Wer zp liest, weiss es besser: Auflösung zum Umfragerätsel

Kommentare (16)

1. #1 kamenin

   September 18, 2008

   Meiner Meinung nach ist die Quote der 100%-Tipper kein Indikator für besondere Rationalität einer Teilnehmerschaft, sondern eher für Verbildung und Übertheoretisierung, so hart das klingen mag 🙂

   100% ist einfach nicht die richtige Antwort, weil es keinen Anreiz für Kooperation gibt bzw. keine Strafe für Egoismus, in dem Fall nicht mal eine psychologische und anders als im Gefangendilemma.
   Wenn ich aber das Verhalten aller als so logisch annehme (schon mal fragwürdig), dass ein 100%-Tipp erfolgreich wäre: dann wäre auch ein 0%- und evtl. ein 1%-Tipp genauso erfolgreich; und er bietet mehr Sicherheit gegen andere Ausreißer, die ich ja nicht ausschließen kann. Gleichzeitig gibt es keinerlei möglichen Nachteil für mich durch mein Defektieren. Sogar rein logisch kann also 100% nicht die optimale Gewinnstrategie sein (es sei denn man trifft esoterische Annahmen, wie die eigene Entscheidung unbewusst die der anderen beeinflusst).

   Nichts gegen Spieltheorie, aber man sollte gerade da im Auge behalten, dass man Strategien innerhalb der vorgegebenen Regeln betrachtet, nicht in einem theoretischen Rahmen, wie Menschen sich verhalten könnten oder sollten. Da würde ich dann nicht die eine Strategie, die in allen Fällen nicht mal in die Nähe kam, auch nur ansatzweise gewinnen zu können, als besonders logisch oder rational bezeichnen; schließlich wollen wir doch Rationalität und Logik nicht mehr als Lebensfremdheit verstanden wissen, oder 😉 Mich würde schon interessieren, wie sehr die 100%-Tipper nach einer logisch eleganten Problemlösung gesucht haben oder das theoretisch Richtige machen wollten, anstatt nach einem richtigen Tipp, ob sie also das Spiel nicht eher transzendieren als gewinnen wollten.

   Interessanter wäre es allerdings, wenn ein richtiger Tipp unterschiedlich belohnt würde: mehr Belohnung für die höheren Prozentzahlen. Erst wenn die Unterschiede groß genug wären, würde Vertrauen Sinn machen, weil man mit Ausscheren vielleicht noch was gewinnt, aber vielleicht nur einen unbedeutenden Teil des möglichen Gewinns.

2. #2 ali

   September 18, 2008

   @kamenin
   Das ganze war eine Gedankenspielerei, daher tatsächlich nur ‘theoretisch’. Vielleicht bin ich schon ein bisschen weichgekocht, aber wo ich herkomme, ist es normal, dass ein Modell bestenfalls ein grobe Annährung an die Realität ist. Wenn jedes Modell, das die Realität nicht perfekt beschreibt, durchfällt, dann wäre bei uns wohl fast alles ausser Fallstudien ‘übertheoretisiert’ (und da ist dann nicht mehr viel ‘Theorie’ übrig).

   Der Anreiz für die Tippabgabe für mich war es, die Logik die zu einem Gleichgewicht führen kann zu verstehen. Etwas ‘zu verstehen’ finde ich eigentlich einen löblichen Motor und nicht ein Zeichen von Übertheoretisierung oder Verbildung (abgesehen davon hatte ich kein Budget gekriegt um Siegessummen auszuzahlen und musste mich wohl oder übel auf den natürlichen Ehrgeiz der Teilnehmenden verlassen 😉 ). Übertheoretisiert und Verbildet wäre es wohl erst, wenn ich das Gefühl hätte, dass die Welt so zu funktionieren hat, weil es ja eben nur so logisch ist.

   Ich habe ja nie damit gerechnet die 100% hinzukriegen. Soviel Realitätssinn besitze auch ich knapp noch. Ich habe aber auf 100% getippt, weil ich die “logisch elegante Problemlösung’ gesucht habe (hätten das doch nur alle 🙂 ). Ich berate damit ja nicht einen Entscheidungsträger darüber ober er das rote Nuklearknöpfchen drücken soll oder nicht. Eine Gedankenspielerei halt eben.

   P.S.: Es stimmt, dass der 1% Tipp verlockend ist, wenn es um eine Art Jackpot gehen würde oder der Spielende vor allem an relativem Gewinn gegenüber den anderen interessiert ist. Nur dann muss du davon ausgehen, dass du nicht der einzige bist der so denkt und ob es dann ist die Strategie im Gegensatz zum Gefangenendilemma nicht mehr dominant.

3. #3 kamenin

   September 18, 2008

   Na, da kam ich vielleicht doch etwas unnötig hart rüber, was gar nicht so beabsichtigt war, schon gar nicht gegen Dich persönlich. Es ging mir vor allem darum, dass Du in der Analyse davon auszugehen scheinst, dass 100% eine irgendwie vorzuziehende Antwort wäre, weshalb Du sie als besonders logisch und als Gradmesser für Rationalität der Teilnehmer heraushebst. Aber das ist sie innerhalb des Spieles gar nicht, und darum hilft es nichts, Theorie und Spiel danach zu vermischen.

   Als Spiel um die richtige Antwort aufgefasst spricht eigentlich gar nichts für 100% — eine akademische Vorliebe für logisch saubere Lösungen ist ja nicht in der Frage enthalten, auch nicht, dass kooperative Gewinne irgendwie höher einzuschätzen wären.

   Im Grunde sind es also zwei ganz verschiedene Fragen: einmal, wie alle so kooperieren können, dass alle gewinnen, obwohl sie keinen zusätzlichen Vorteil davon haben (aber in der Gewinnwahrscheinlichkeit Nachteile, auch ohne aufzuteilenden Gewinn); zum zweiten, wie man in der realen Welt andere so einschätzt, dass man eine richtige Antwort gibt. Auch als eigener verbildeter Übertheoretisierer finde ich es unfair, diejenigen, die die zweite, eigentliche Aufgabe korrekt gelöst haben, danach als die irrationaleren hinzustellen 🙂 Immerhin haben einige wohl vorausgesehen, dass das mit den 100% nie was wird und dann nicht die Theorie oder das logisch sauberere Ergebnis einer wahrscheinlicheren Antwort vorgezogen.

   zum PS: Durch die breite Toleranz von 1-25% hat die Antwort aber dreimal hintereinander funktioniert, was zumindest dafür spricht, dass sie unter den gegebenen Umständen nicht schlecht ist — unter anderen Umständen (eine Reihe von aufsummierten Spielen mit realen Konsequenzen unter identifizierbaren Teilnehmern eines buddhistischen Priesterseminars…; auch wenn 11 Antworten in 10%-Schritten vorgegeben wären) wäre es wohl eine andere oder vielleicht auch gar keine. Ob hinter dem Funktionieren der Antwort auch mehr steckt als nur 100/6=16 wäre doch auch spannend zu verstehen.

   Nichts für ungut,
   k.

4. #4 Martin

   September 18, 2008

   Ich bin ja nur ein einfacher Beamter, der vor 28 Jahren die Realschule beendet hat. Vielleicht war deshalb 100% in meinen Augen die einzig logische Antwort. Wenn jeder der mitmacht richtig tippen will, dann geht das doch nur mit 100%, oder?

5. #5 ali

   September 19, 2008

   @kamenin
   Keine Sorge, ich habe nichts persönlich aufgefasst und ich verstehe durchaus was du meinst. Mein Spieltrieb hat sich halt durchgesetzt.

   @Martin
   Genau. Mein Eintrag auf einen Satz zusammengefasst. Common sense scheint auf jeden Fall gut zu funktionieren 😉

6. #6 Martin Hedler

   September 19, 2008

   “Würden alle gleich rational enscheiden, müsste das logische Resultat bei 100% liegen.”
   Warum? Wie lautet dein Rationalitätsbegriff?
   Ist die “Rationalität” einer Entscheidung nicht von dem zu erreichenden (subjektiven) Ziel abhängig?
   Wenn ich zum Beispiel das Ziel hätte den Erfolgt der anderen Teilnehmer im Spiel zu vereiteln, wäre 100% für mich dann immer noch die “rationale” Wahl?

7. #7 ali

   September 19, 2008

   Ich bin davon ausgegangen, das Ziel sei die Frage korrekt zu beantworten. Ist das denn so absurd?

8. #8 kamenin

   September 19, 2008

   Ich bin davon ausgegangen, das Ziel sei die Frage korrekt zu beantworten.

   Das Ergebnis der Umfrage beruht doch auf Einzelentscheidungen. Gibt es für eine Einzelentscheidung, die mit möglichst hoher Sicherheit die Frage korrekt beantworten will, einen Anreiz auf 100% zu gehen? Also ich sehe da keinen.
   Ich muss da nicht mal den Gewinn der anderen vereiteln wollen; es reicht aus, dass das Ergebnis der anderen für mich egal ist. Dann hat 100% nur Nachteile und keine Vorteile, wenn es wirklich nur für mich darum geht, die Frage richtig zu beantworten. Wenn Defektieren effektiv belohnt wird, warum soll man dann so tun, als sei belohnungslose, riskantere Kooperation die rationalere Wahl für den einzelnen Spieler?

   Wenn jeder der mitmacht richtig tippen will, dann geht das doch nur mit 100%, oder?

   Halte ich für eine sprachliche Verwechslung. Es ist einfach ein Unterschied, ob jeder sagt: “ich will richtig tippen”, oder ob jeder sagt: “jeder soll richtig tippen”.
   Beim Lotto will wohl auch jeder richtig tippen; das geht aber nur, wenn jeder dieselben Zahlen tippt… 😉

9. #9 Martin

   September 19, 2008

   @kamenin

   Ich glaube Du gehst sehr von egoistischen Teilnehmern aus. Wenn bei der Fragestellung jeder Teilnehmer das bestmögliche Ergebnis für alle erreichen will, dann sollte 100% die logische Variante sein. Da brauche ich keinen Anreiz oder Gewinn oder sonstiges. Einfach das Bestreben eine möglichst hohe Quote im Zusammenspiel mit der Gemeinschaft zu erreichen.

10. #10 kamenin

    September 19, 2008

    @ Martin

    Eben, was ich meine. Es sind aber zwei verschiedene Ansätze, die Frage korrekt beantworten oder jedem Teilnehmer das bestmögliche Ergebnis ermöglichen zu wollen. Meine Meinung nach wurde erst das eine gefragt und dann nach dem anderen hin analysiert. Im Rahmen der eigentlichen Frage ist die kooperative Einstellung aber nun mal ein erst zusätzlich hineingelegter Idealismus mit ziemlichen Extrakosten: in dem Fall einfach denen, dass man ein realistischerweise aussichtsloses Ergebnis tippt.

    Witzigerweise, wenn Du Dir oben die Grafik anguckst: beim vermeintlich irrationalen Slashdot.org haben über 50% der Teilnehmer eine richtige Antwort angegeben, eine 5mal höhere Quote als hier. Auch als Gruppe waren die also erfolgreicher. Die idealistischen 100%ler haben zum Gruppengewinn dagegen nie was beigetragen.

11. #11 Jürgen Schönstein

    September 19, 2008

    @kamenin
    >Beim Lotto will wohl auch jeder richtig tippen; das geht aber nur,
    >wenn jeder dieselben Zahlen tippt…
    Der Unterschied ist, dass im vorliegenden Fall das Resultat durch das Abstimmungsverhalten bestimmt wird – was beim Lotto ja nicht der Fall ist.

12. #12 kamenin

    September 19, 2008

    @ Jürgen Schönstein

    War nur ein krummes Beispiel, wie aus dem einen “jeder” das zweite “jeder” eben nicht folgt.

13. #13 georg schollmeyer

    September 21, 2008

    Meiner Meinung nach hat das nicht sehr viel mit Rationalität zu tun, denn Rationalität geht ja immer irgentwie von bestimmten Voraussetzungen aus. Diese Voraussetzung würde hier eine Annahme über die Rationalität der teilnehmenden Mitstimmer sein. Anzunehmen, dass alle Teilnehmer rational seien ist zwar legitim, aber in keiner Weise ( in einem rationalen Sinn ) ausgezeichnet ( Ich persönlich hab noch nie erlebt, dass irgendeine “Umfrage” ergeben hat, dass ” 0 % bzw. 100 % der befragten Personen der Meinung sind, dass … …ist natürlich zunächst reine Betroffenheitslyrik meinerseits, aber zumindest nicht unplausibel bzw. “empirisch testbar “).

    Die eigentliche Frage wäre doch, inwieweit eine derartige tendenzielle “Irrationalität” / “Abweichung vom Ideal” in einer rationalen Betrachtung aller Beteiligten vorkommt . Ist dies der Fall, so wäre der geschätzte Prozentwert wohl geringer als 100% und man müsste fragen :”wieviel geringer ? ”
    Antwort:
    a) sehr viel geringer -> wiederhohlte rationale Überlegungen würden unter Umständen zu 0% führen
    b)vernachlässigbar geringer -> rationale Überlegung … 100% ….
    c) mittelmäßig geringer -> es ergäbe sich evtl. ein “Gleichgewicht” zwichen 0% und 100%

    Mir scheinen alle Antwortmöglichkeiten denkbar und diese hängen natürlich extrem von der Annahme über die teilnehmenden Mitspieler ab und diese kann natürlich zunächst nur subjektiv bzw. empirisch aber nicht rein rational erfolgen außer vielleicht nach der Maßgabe des unzureichenden Grundes: “Ich habe ( a prioiri ) kein ( rein rationales ) Wissen über die Teilnehmer des Spieles also auch nicht über deren Rationalität und etwaige andere Vorlieben, also muss ich davon ausgehen, dass jede Antwortmöglichkeit in etwa gleich oft gewählt wird -> ergo : “rein rational” , ohne “aüßeres” Wissen, quasi als “reiner Philosoph ” ( sozusagen ohne Bezug zur “realen, empirischen Welt ” 🙂 ) würde ich wohl 100% nicht wählen, eher 16%, was ja in diesem Fall auch nicht “gut geraten” ist.
    Für mich wäre die Frage: ” Ist dies ein “korrekt gestelltes Problem”, konkret:”hängt die Lösung stetig von den (rationalen) Annahmen der Teilnehmer ab ( bewirkt eine “leichte” Änderung in der Annahme der Teilnehmer über das Antwortverhalten der Teilnehmer eine nicht zu große Änderung des Antworverhaltens der Teinehmer ( man muss hier natürlich bemerken, dass dies nur geht, wenn nicht jeder Teilnehmer rational denkt und die rationalen Teilnehmer davon ausgehen, dass nicht alle Teilnehmer “rational” handeln, sonst wäre diese Vorraussetzung natürlich wiedersprüchlich . weiterhin müsste man irgendwie die Irrationalität der Irrationalen modelieren, wohl ein sehr schwieriges Unterfangen )

    konkret wäre jedoch interressant, wie sehr das Ergebnis bei verschiedenen Befragungen variiert, ist die Varianz zu groß, ist dieses Experiment wohl “nichtssagend unterhaltend” ( ein Problem ist wohl, dass man anders antwortet, wenn man die Umfrage schon kennt, aber natürlich könnte man auch Gruppen mehrmals befragen (z.B. Gruppen, die sich für besonders rational / irrational halten und dann schauen, ob sich ein “Gleichgewicht” einstellt …. ))
    was das dann aber bedeutet weiß ich nicht…

    p.s.: ich hatte 26% – 50% getippt, hab mich in die scienceblogs verirrt, als mir die ganzen Ansagen von : ” es könnte ja auch anders sein und man kann ja nie wissen und ein Restrisiko bleibt immer … ” zu bunt wurden und ich nur noch anmerken konnte: “Dann verschränkt doch eure Hände so sehr zur absoluten Handlungs- und Denkunfähigkeit, dass wenigstens das Wort “Verschränkung” einmal sinnstiftend verwendet wird! “””” : ) … will heißen: ich war sehr weit weg von 100%, irgendein Verirrter würde wohl irgendeinen button drücken, der zufällig nicht mit “100%” beschriftet wäre

14. #14 Simmi

    September 21, 2008

    Für mich war das ganze eindeutig ein psychologisches Experiment. Eine rationale Antwort ist für mich in diesem Zusammenhang, dann diejenige bei der die Chance für mich richtig zu liegen am höchsten ist. Um diese Antwort zu ermitteln musste ich Annahmen über meine Mittipper machen die ich zwar nicht beweisen, aber immerhin mehr oder weniger gut begründen kann. Das ganze hat dann auch was mit Menschenkentniss zu tun. Mit welcher Begründung sollte ich also mit meiner gut durchdachten und vollkommen richtigen Antwort 1-25% irrationaler sein als die Meilenweit am Ziel vorbeigeschoßenen 100%ler? ^_^

    Der Gedankengang, dass man von Gleichverteilung ausgeht und sich dann zu 100% hochhangelt ist auch nur eine Annahme und zwar keine gute wie der Ausgang der Umfrage zeigt. Man müsste ja zusätzlich annehmen dass jeder den gleichen Gedankengang folgt aber das ist doch keine vernünftige oder “logische” Annahme mehr.

    Würde expliziet in der Umfrage stehen “Nehmen sie an, jeder würde die gleichen Gedanken haben wie Sie.” Dann wäre 100% tatsächlich die einzige wirkliche Lösung und dann könnten die Mitspieler das auch nicht kaputt machen weil es dann nur darum gegangen wäre eine logische Frage zu beantworten und die Prozentzahl hinter den 100% würde dann nur zeigen wieviel Prozent die richtige Antwort ausgewählt hätten.

15. #15 ali

    September 21, 2008

    Ich muss hier nun nochmals ein paar Kommentare loswerden. Zuerst der Versuch ein paar Dinge zu klären damit wir auch über gleiches diskutieren:

    Erstens bin ich bin mir nicht sicher ob nicht ein Missverständnis vorliegt wie ich den Begriff Rationalität verwendete. Ich benutzte ‘Rationalität’ nicht normativ. Es muss sich also keiner auf den Schlips getreten fühlen.

    Zweitens zeigt wohl das Resultat auch, dass rational für mich nicht unbedingt aufs Resultat bezogen ‘richtig’ heissen muss. Ansonsten wäre der Gegenbeweis durch das Abstimmungsresultat ja schon erbracht. Würde Rationalität über das Resultat definiert, war 100% eindeutig falsch.

    Drittens gilt es zu unterscheiden zwischen dem rationalen Weg um ein gewünschtes Ziel zu erreichen (means-end rationality) und der Rationalität des Ziels selbst. Ich dachte an ersteres als ich von ‘Rationalität’ schrieb. Als Ziel nahm ich an, dass die Mitspielenden versuchen ‘die’ Lösung zu finden (falls es denn eine solche gibt).

    Ich habe also in erster Linie an den rationalen Entscheidungsprozess gedacht. Hier nochmals wie ich die Frage formuliert habe:

    Was wäre eine logische Antwort versucht man eine korrekte Antwort zu geben? Wie wird die Masse sich auswirken? Gibt es eine ‘richtige’ Antwort und werden es die Mitstimmenden auch kapieren? Falls nicht ist die ‘richtige’ Antwort dann überhaupt noch richtig?

    und wie sie in der Umfrage gestellt war:

    Wieviele Teilnehmende an dieser Umfrage werden die gleiche Antwort anklicken wie du?

    In den aufgelisteten Fragen ist diese Diskussion hier ja schon angedeutet. Man könnte argumentieren, dass das Zufallsprinzip die Strategie der Wahl ist, da man die Überlegungen der anderen Klicker nunmal nicht kennt. Alternative kann man sich überlegen, was die anderen denken, was man selber denkt. Dies kann man aber wohl nur, wenn man annimmt, dass die anderen sich einer berechenbaren Logik bedienen, sonst sind wir wieder zurück beim Zufallsprinzip. Dieses gibt uns aber definitionsgemäss nur eine Chance richtig zu klicken aber keine ‘sichere’ Lösung.

    Das Ziel dieser ‘logischen’ Antwort war auch durchaus angedeutet: “Gibt es eine ‘richtige’ Antwort und werden es die Mitstimmenden auch kapieren?”

    Die ganzen Vergleiche und die Grafik sind natürlich durchaus augenzwinkernd gedacht. Weder die Klickzahlen noch die Art und Weise der Umfrage lassen einen ernsten Vergleich zu.

16. #16 Ronny

    September 24, 2008

    So, ich gestehe mal öffentlich nur bis zur Hälfte gedacht zu haben. 6 zur Auswahl, ergo 1-25%. Hätte ich weitergedacht wäre ich auch auf 100% gekommen.
    Danke für den gedanklichen ‘Tritt in den Hintern’ :))