Der nächste Präsident der USA hat für einigen Wirbel gesorgt, als er für seine Amtseinführungs-Zeremonie den umstrittenen evangelikalen Pfarrer Rick Warren eingespannt hat. Dieser ist vor allem bei Homosexuellen wegen seinen konservativen Ansichten verhasst. Inzwischen hat der Papst auch noch in meinen Augen wenig weihnachtliches zum Thema Homosexualität von sich gegeben.

Rick Warren soll für Obama bei seiner Amtseinführung sprechen. Der Einbezug eines Religionsvertreters ist vielen Säkularisten ein Dorn im Auge. Dass nun ein Priester (oder vielleicht wäre Religionsenterpreneur passender) mit einer Geschichte von intoleranten Äusserungen diese Rolle innehat, ist zusätzlich unschön (Christopher Hitchens findet wie so häufig die treffenden Worte). Warren hat sich auch schon abfällig über Nicht-Christen geäussert (namentlich Juden und Atheisten) und ist ein bekennender Kreationist. Die Hauptopposition kommt aber von Homosexuellen, da Warren in der Vergangenheit mit unrühmlichen Bemerkungen auf- oder man könnte gar sagen ausgefallen ist. Er hat sich auch für die sogenannte Propostion 8 in Kalifornien eingesetzt, eine Vorlage die angenommen wurde und Homosexuellen-Ehen verbietet.

Die meisten vermuten hinter Obamas Entscheid eine taktische Absicht, sich nämlich bei der religiösen Rechten anzubiedern (man sollte vielleicht erwähnen, dass Warren nicht so klar in diese Schablone passt: Er hat in den ‘Werte’-Debatten einen konservativen Standpunkt, die Arbeit seiner Kirche ist wie bei vielen liberaleren Institutionen dagegen sehr auf das Soziale fokussiert). Eine gewisse Ironie ist wohl darin zu erkennen, das Obama während des Wahlkampfes wegen seines Priesters Jeremiah Wright unter Beschuss war, der ähnlich Dummes von sich gab. Die Hautfarbe macht wohl den Unterschied. Trotzdem verstehe ich besonders die Wut vieler Obama Anhänger, hat doch Warren zum Beispiel schon Homosexualität mit Inzest gleichgesetzt.

Zu Weihnachten hat uns nun auch noch der Papst mit seinen Ansichten zum Sexualverhalten anderer beglückt. Er verglich Umweltzerstörung mit Homosexualität und bezeichnete letztere als “Zerstörung von Gottes Werk”. Soviel zum Thema Auslegung weihnachtlicher Nächstenliebe.

Ich verstehe diese Obsession mit Homosexualität von einigen religiösen Gruppierungen überhaupt nicht. Was kümmert diese Leute, was Erwachsene Menschen im gegenseitigen Einverständnis in ihren Schlafzimmern tun (und um Schlafzimmer geht es doch meistens). Was in der Welt kratzt sie, wenn zwei Menschen sich lieben und darum in einer Beziehung leben und woher kommt diese Gewissheit, dass Homosexualität ‘unnatürlich’ sei, wo doch das meiste auf das Gegenteil hinweist? Und selbst wenn, was solls. Autos, Satelliten, Antibiotika und eine Lebenserwartung weit über 70 Jahren ist auch unnatürlich.

Ich vermute dieser Eifer ist für mich nicht nachvollziehbar, da diese Leute diese Gewissheiten aus einer Quelle beziehen, die ihre Autorität auf dem begründet, was ihre Anhänger glauben (was hier im Gegensatz zu wissen steht). Für all diejenigen, die nicht das gleiche glauben und es liegt in der Natur der Sache, dass dies immer eine grössere Gruppe ist, ist das Argument nicht nachvollziehbar. Noch dazu ist zum Beispiel die Bibel manchmal durchaus widersprüchlich was Homosexualität angeht. Es kommt also noch eine häufig anachronistische persönliche Interpretation dazu, welche die Nachvollziehbarkeit noch weiter erschwert. Das wäre alles gut und recht, nur wenn solche Ansichten das Leben anderer Leute bestimmen sollen, dann ist es inakzeptabel. Wo ziehen wir die Grenze? Hat die Bibel in solchen Fragen Autorität, dann auch der Koran, die Veden, Griechische Mythologie, das Geschreibsel von Hubbard und damit wohl auch die Romane von Douglas Adams (ich würde mich dann wohl letzterem anschliessen).

Erwachsene sollen tun und lassen dürfen was sie wollen, solange niemand anderes irgendwelche Nachteile daraus zieht. Darum hat Religion in der Politik nichts zu suchen. Auch nicht bei einer Amtseinführung. Vielleicht könnten wir uns dann endlich auf die wirklichen Probleme konzentrieren, wie zum Beispiel Umweltzerstörung.

Kommentare (35)

  1. #1 Shin
    Dezember 23, 2008

    Erwachsene sollen tun und lassen dürfen was sie wollen, solange niemand anderes irgendwelche Nachteile daraus zieht.

    Genau so ist es. Nur kommen ja leider manche gewitzte Zeitgenossen auf die meines Erachtens abstruse Idee, dass ja auch das anderen schadet, was ihnen missfällt. Soll heißen, ein küssendes schwules Pärchen im Park wird als ästhetisches Ärgernis und damit als Angriff auf die eigene Souveränität angesehen. Gleiches gilt für andere immer noch verpönte oder gar kriminalisierte opferlose Delikte wie z.B. Drogenkonsum. Ich habe schon die Tatsache, dass Kiffer sich selbst schädigen (ob nur vermeintlich oder tatsächlich ist irrelevant) und damit ihre Leistungsfähigkeit “der Gemeinschaft” entziehen oder Kosten in der kollektiven Gesundheitskasse verursachen als Argumente gegen Drogenlegalisierung gehört. Diese kollektivistische Denke ist grauenhaft.

  2. #2 Andylee
    Dezember 23, 2008

    @ali
    (wie immer?) Wunderbar geschriebener Beitrag, ich kann dir nur völlig zustimmen!

    @Shin
    Deine Meinung kann ich nicht ganz teilen. Klar, die Bezeichnung eines schwulen, sich küssenen Pärchens als “öffentliches Ärgernis” ist Schwachsinn.
    Anders steht es meiner Meinung nach beim Konsum von den Körper massiv schädigenden Substanzen. Da darf der Staat schon mehr oder minder die Mutterrolle ergreifen und den Bürger davor schützen, sich selbst zu schaden.
    Wenn man das liest denken manche natürlich gleich: klar, der will wohl auch Zucker verbieten, weil Zucker ist ja schädlich….
    Nein!
    Meine Befürwortung von staatlichen Verboten erstreckt sich nur auf alle Substanzen, welche entweder schädlich für andere sind (Tabak als klassisches Beispiel) oder die Zurechnungsfähigkeit mindern (Drogen, Alkohol etc.)
    Bei Alkohol treffe ich natürlich bei vielen Leuten auf einen wunden Punkt.
    Verständlich.
    Ich würde auch nicht unbedingt ein vollkommenes Verbot von Alkohol fordern wollen, sondern nur eine strengere Exekution von bestehenden Konsumschranken (Jugendliche, Autofahren, Ausschank von Alkohol an offensichtlich bereits Betrunkene).

  3. #3 Shin
    Dezember 23, 2008

    @Andylee
    Wo zieht man, wie du es schon angesprochen hast, die Grenze? Wenn man z.B. Marihuana legalisieren will, warum dann nicht auch Kokain, Heroin… Klar, so kann man argumentieren. Aber wenn man umgekehrt Marihuana verbieten will, warum dann nicht auch Alkohol und Tabak (die Frage nach der Berechtigung dazu erst mal außen vor gelassen)? Wenn der Staat die Bürger vor sich selbst schützen soll, wer schützt dann die Bürger vor dem Staat? Wer ist dieser Staat überhaupt, dass er angeblich besser weiß, was güt für seine “Schäfchen” ist, als diese selbst? Und welche Berechtigung hat er überhaupt, den doch vermeintlich mündigen Bürgern vorzuschreiben, was sie mit sich und ihrem Körper anfangen sollen? Rechtfertigt die Unfähigkeit einiger weniger, mit Drogen und dergleichen verantwortungsbewusst umzugehen, ein Verbot, das sich auf alle ausdehnt?

    Das sind alles Fragen, die man sich meines Erachtens stellen sollte, wenn man einen Standpunkt wie den deinen vertritt.

  4. #4 Jane
    Dezember 23, 2008

    “Ich verstehe diese Obsession mit Homosexualität von einigen religiösen Gruppierungen überhaupt nicht.”

    Ich auch nicht. Als Agnostikerin bin ich überezugt davon, dass man weder beweisen kann, dass es (einen) Gott gibt, noch dass es ihn (sie? es?) nicht gibt.

    Daher habe ich überhaupt kein Problem mit gläubigen Menschen. Den Glauben an ein übermächtiges Wesen, dass der Ursprung unserer Existenz ist, halte ich für genauso legitim wie das Gegenteil.

    Skuril wird es dann, wenn man glaubt, dass dieses völlig außerhalb unserer beschränkten Vorstellungkraft liegende Wesen, das immerhin das gesamte Universum geschaffen haben muss, sich angeblich dafür interessieren soll, ob der Karl-Heinz lieber mit der Uschi oder dem Volker ins Bett geht (oder mit beiden gleichzeitig). Da muss ich jedesmal lachen, so komisch finde ich das.

  5. #5 Ronny
    Dezember 23, 2008

    Wenns nicht so gut formuliert wär könnte man meinen das ich das geschrieben habe.
    VOLLE ZUSTIMMUNG !
    Vor allem zu den 2 Punkten:
    a) Was 2 (oder mehrere) Menschen in vollem Einverständnis zu Hause machen geht niemanden etwas an
    b) Das Hobby Religion muss sich dem Staat unterordnen

    Thema Homosexualität: Wenn sich ein Hetero-Pärchen im Park küsst ist das ok bei Homopärchen nicht ? Warum ? Wenn es die vor meinen Augen wild treiben, dann ok (obwohl ich eher anfeuern würde als empört zu sein, lol), aber solangs im ‘vertretbaren’ Rahmen bleibt, why not. Der einzige Punkt bei dem ich Probleme sehe ist bei Kindern, einfach deshalb weil ich finde, dass Kinder ein Recht auf Vater UND Mutter haben sollten. Ich versteh auch die Ablehnung nicht, worauf gründet die sich ? Ist das genetisch ? Sagen uns die Gene, hey so wird das nix mit Fortpflanzung also lasst das ?
    Wieder zeigt sich, dass diktatorische Systeme gerne bei den Grundbedürfnissen der Menschen (Nahrung und Fortpflanzung) einschränken wollen um Macht zu bekommen.

    Zum Thema Drogen: Ich finde dass sich der Staat primär darum kümmern sollte, dass die Menschen möglichst viele Freiheiten haben, aber andererseits diese verlieren wenn sie es nicht schaffen mit diesen Freiheiten umzugehen. Von mir aus soll sich einer Drogen oder Alkohol zu Hause reinziehen bis zum Tod, aber ich will ihm weder auf der Straße in einem Auto begegnen (passiv & aktiv) noch seine angerichteten Schäden begleichen müssen. Freiheit erfordert immer ein hohes Maß an Verantwortung !

  6. #6 Frank Oswalt
    Dezember 23, 2008

    @Ronny:

    Der einzige Punkt bei dem ich Probleme sehe ist bei Kindern, einfach deshalb weil ich finde, dass Kinder ein Recht auf Vater UND Mutter haben sollten.

    Erstens: Woraus leiten Sie dieses “Recht” ab und warum halten Sie Vater/Mutter wünschenswerter als Vater/Vater oder Mutter/Mutter?

    Zweitens: Ich kenne dutzende von Kinder von heterosexuellen Ex-Paaren, die ohne Vater oder ohne Mutter aufwachsen. Das “Recht” auf Vater und Mutter ist hier auch nicht garantiert.

  7. #7 Ronny
    Dezember 23, 2008

    @Frank
    Ich sehe es in meiner Ehe und auch bei anderen, dass meine Frau und ich Kinder anders behandeln (und damit meine ich nicht dass ich sie verprügle). Vater/Vater oder Mutter/Mutter können IMO nicht das Ganze mögliche Spektrum abdecken.
    Wenn ich sage, dass Kinder ein Recht auf Vater und Mutter haben sollten, dann ist das der optimale Zustand der nicht immer erreicht wird, aber angestrebt werden sollte.

    Wenns um Homosexualität zwischen Menschen geht dann ist das ihre Sache, gehts um Kinder sehe ich einen Unterschied. Wenn sich Erwachsene im Auto nicht anschnallen, von mir aus, aber wenn sie ein Kind nicht anschnallen sollte man eingreifen.

    Ich bin auch der Meinung einiger Psychologen, dass Väter (oder Mütter) von geschiedenen Paaren nicht ein Besuchsrecht, sondern eine Besuchspflicht haben sollten.

    Vielleicht liege ich falsch, ist aber meine Meinung. Vielleicht gibts Statistiken die ausgewertet haben, ob Kinder aus intakten Familien besser dastehen als Kinder aus Teilfamilien. Wie gesagt, es geht mir hier nicht um Verbote für Homosexuelle sondern um die optimalen Startmöglichkeiten für Kinder.

  8. #8 azumi
    Dezember 23, 2008

    @Shin
    Ich will denjenigen sehen, der mit Heroin verantwortungsbewußt umgehen kann, wenn er schon nach dem ersten Schuß abhängig ist. Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Bei Alkohol oder Zigaretten hat man diese “Umgangsmöglichkeit” in höherem Maße gegeben. Bei den einen mehr, bei den anderen weniger.
    Und opferlos sind Drogendelikte nicht immer, wenn man sich die Beschaffungskriminalität ansieht oder Unfälle die aufgrund Drogeneinflusses geschehen sind, wobei ich den Alkohol nicht ausnehme. Ich sehe das vorgehen des Staates gegen Betäubungsmittel durchaus positiv, da auch die Opfer von unter Drogen stehenden geschützt werden, oder vielmehr, die potenziellen Opfer.

    @Andylee
    Das Problem mit einer strengeren ausführung der Konsumschranken besteht darin, das der Konsum von Alkohol, mehr noch als Zigaretten, in weiten Teilen der Bevölkerung als vollkommen normal angesehen wird. Wobei ich jetzt um FSMs Willen nicht den Alkoholkonsum an den Pranger stellen will, denn ich bin nicht abstinent und schmauche auch die ein oder andere Zigarre. Der springene Punkt ist nur: Alkohol hat eine starke Lobby und einen unglaublichen Rückhalt in der Gesellschaft, das Jugendliche immer einen Weg finden werden an eben jenen heranzukommen. Was ich mir vielmehr wünschen würde, sind wirklich fruchtende Kampagnen, die über die Konsequenzen von hohem Alkoholkonsum aufklären, die eben zeigen, wie es Leuten geht, die rosa Elefanten aus der Steckdose kommen sehen, (kein Witz, das erzählte ein Ex Alkoholiker in meiner alten Schule) bevor sie den ersten Schaps intus haben.

    @Jane
    Wenn das Wesen das Unversum geschaffen hat und uns damit gleich mit, wird, da von diesem Wesen ja alles gelenkt wird, es wohl auch interesse an jedem einzelnen haben, denn ansonsten wäre alles beten unnütz, da auch nur der einzelne zu diesem Wesen betet und er auch darauf vertraut von diesem Wesen wahrgenommen zu werden, das ihm schließlich gesagt hat, wie es zu leben hat.
    Da der Papst Vertreter dieses Wesens ist, wird er wohl auch Gottes (huch) des Wesens Willen verkünden, denn wenn er etwas falsches verkünden würde, sollte das Wesen doch alles klar stellen können, aufgrund seiner Allmächtigkeit. Also kann es dem Wesen eigentlich gar nicht egal sein, ob der Karl mit dem Heinz und zwischendrin die Uschi…

    Nein, im ernst, soll jeder an das glauben, was er will, solange er keine Dogmen aufstellt. Problematisch ist nur der Herdentrieb, von dem ich mich auch nicht ausnehme, der dazu führt, das abermillionen von Schafen das nachbeten, was der Oberbock sagt, ohne selbst nachzudenken, denn dies ist wohl immer bequemer.

    So, daß hier könnte noch ganz interessant sein: https://www2.hu-berlin.de/sexology/ATLAS_DE/html/sexualitaet_und_religion.html

    Jetzt ist es doch länger geworden.
    Cheers
    Azumi

  9. #9 Patrick Pricken
    Dezember 23, 2008

    Ich würde sagen, zwei Menschen egal welchen Geschlechts können nicht das ganze Spektrum möglicher Erziehungsstile abdecken. Zum Glück geht es nicht darum, Kinder auf möglichst zwei genau auszulegende und den Geschlechtern zuzuordnende Weise aufzuziehen.

    Ich bin, um das Thema zu wechseln, auch für eine Legalisierung von Drogen. Marihuana sowieso. Der Mensch hat das Recht, sich selbst in einen Rauschzustand zu versetzen, solange er damit niemand anderen gefährdet. Darum werden wohl plötzlich nicht alle Heroin konsumieren wollen, ebenso wie nicht jeder sich Haken in den Rücken hängt und von Seilen baumelt, obwohl das völlig legal ist. Ich könnte mir da eine Abstufung wie bei Alkohol und Nikotin vorstellen, ab 16 leichte Drogen, ab 18 harte – oder noch später. Dann könnte man die Drogen auch gleich staatlich zertifizieren und sicherstellen, dass da nix gepanscht wird 🙂

  10. #10 Patrick Pricken
    Dezember 23, 2008

    Tschuldigung, das da oben war ich. Ich wollte zuerst Ronny ansprechen und hab dann dessen Namen als meinen benutzt. Muss am Weihnachtsstress liegen.

    Edit (ali): Ich habe mir erlaubt, den Namen in vorherigem Post auf welchen sich dieser Kommentar bezieht zu ändern um Verwirrung vorzubeugen.

  11. #11 azumi
    Dezember 23, 2008

    Ok, ich habe für meinen Kommentar zu lange gebraucht, das ich die anderen nicht mehr lesen konnte.

    @ Ronny
    Sollte ein Vater oder eine Mutter wirklich dazu gezwungen werden sein Kind zu besuchen, wenn er/sie das nicht will? Ich stelle mir vor, das es für das Kind auch eine traumatische Erfahrung sein kann, ständig von jemandem besucht zu werden, der eigentlich nicht hier sein will.

    Und zu dem Thema Homosexualität und Kinder, sehe ich das so, das ich Kinder lieber bei einem sich liebenden homosexuellen Paar aufwachsen lasse, als in einer zerrütteten Heterofamilie.
    Denn es wäre genauso wie wenn ich sagen würde, zum Schutz des Kindes dürfens ich Homosexuelle nicht in der Öffentlichkeit Küssen, denn das Kind könnte einen Schaden nehmen (vielleicht sogar homosexuell werden), aber gegen Homosexuelle habe ich im Prinzip nichts.

  12. #12 Chris
    Dezember 23, 2008

    Dass der Papst in seiner Rolle als führendes kirchliches Oberhaupt sowas sagt macht das ganze ja doppelt-schlimm. Denn nicht nur die ansicht selber ist dumm, sondern auch dass dadurch viele Anhänger – ob vom Papst gewollt oder nicht! – das als Legitimation dazu sehen, Homosexuelle weiter zu diskriminieren.

  13. #13 catta
    Dezember 24, 2008

    @Ronny:

    Ich sehe es in meiner Ehe und auch bei anderen, dass meine Frau und ich Kinder anders behandeln (…)

    Das liegt ganz bestimmt daran, daß es sich hier um einen Mann und um eine Frau handelt, und nicht daran, daß es sich um zwei verschiedene Persönlichkeiten handelt? Hm. Nö, glaube ich nicht. Eine derart säuberliche, übersichtliche Geschlechtertrennung gibt’s nur bei Mario Barth und in Komödien aus den 40er Jahren.

    Ich bin auch der Meinung einiger Psychologen, dass Väter (oder Mütter) von geschiedenen Paaren nicht ein Besuchsrecht, sondern eine Besuchspflicht haben sollten.

    Und ich bin der Meinung, daß solche Psychologen entweder keinen Gedanken an das Kind selbst verschwenden oder sich im völlig falschen Beruf befinden. Bei geschiedenen Paaren könnte in dieser Situation gerne mal eins der folgenden Elemente auftreten: Die Person, der der Besuch “aufgezwungen” wird, macht dem Kind direkt oder indirekt, bewußt oder unbewußt klar, daß der Kontakt nicht erwünscht ist und ein negatives Ereignis ist (und je nach Alter des Kindes führt sowas dann gerne zur Schlussfolgerung “ich habe was falsch gemacht/ich bin schuld”). Oder das Kind hat kein Interesse an einem Kontakt oder leidet sogar unter den Pflichtbesuchen – nicht jede Scheidung geschieht schliesslich gegen den Willen des Kindes. Falls die Scheidung aus einem schweren Konflikt entstanden ist, wird der Konflikt weiterhin ausgetragen. Und so weiter, und so fort.

    Wo bei erzwungenem Kontakt irgendein positives Ergebnis für das Kind rauskommen soll, ist mir wirklich schleierhaft. Das, was Eltern ihren Kindern an positivem zu vermitteln haben, kann m.E. nicht ohne eine gewisse Freiwilligkeit passieren. Wenn einer der Teilnehmer gerichtlich zum Kontakt gezwungen werden muss, geht mit ziemlicher Sicherheit alles schief.

    Oy. Soviel zum off-topic. Schnell noch was on-topic: wenn wir die Bibel mal aussen vor lassen, ist das Problem mit Homosexualität unter anderem schlicht und einfach die Tatsache, daß die kath. Kirche nur Partnerschaften als “richtig” anerkennt, aus denen Kinder hervorgehen: Mehr Seelen für den Katholizismus. Allein die Idee, daß das auch anders geht oder einen anderen Sinn haben könnte, ist einfach nicht akzeptabel. Betonung liegt übrigens auf “Seelen”; was mit Kindern in dieser Welt passiert ist relativ wurscht, solange sie getauft und idealerweise gefirmt sind. Damit sind sie gerettet. Fertig. Ob dazwischen zum Beispiel ein paar Jahre AIDS liegen, ist irrelevant: Was zählt, ist die Ewigkeit. Das ist zwar grauenhaft, aber gleichzeitig völlig logisch. Aus Sicht des Papstes jedenfalls.

    Bevor jetzt jemand protestiert: ja, das ist vereinfacht. Die Idee, daß die Seele und ihre Zukunft wichtiger sind als das eigentliche Leben ist aber tatsächlich vorhanden. Man beachte den Ablaßhandel: Die Hauptsache ist, daß die Seele gerettet wird, egal wie. Es passt prima ins Konzept, dieses Problem rein finanziell zu erledigen. Das wichtigste ist gerettet und die Kirche verdient einen Batzen Geld.

    Das wäre doch überhaupt mal eine Idee: Warum nicht einfach Ablässe an Homosexuelle verkaufen? Damit ist jegliche Sünde vergeben, die Seele ist fein raus und der Vatikan kann sich noch eins von diesen schicken Deckenbildchen leisten. 😉

  14. #14 ali
    Dezember 24, 2008

    Wow, da war was los gestern Abend. Eigentlich wurde alles schon gesagt, daher nur eine Anmerkung zu einem spezifischen Punkt. Ich denke, der Staat muss sich durchaus einmischen um Minderjährige (und Unmündige) zu schützen, da diese ihren ‘Vorgesetzten’ ausgeliefert sind aber er muss dies blind machen. Er kann nicht für verschiedene Paare, verschiedene Massstäbe anlegen. Argumentiert man also, dass ein Kind Vater und Mutter braucht, dann müsste man konsequenterweise auch Scheidung verbieten oder die anderen Eltern darauf testen, ob sie dem Kind auch genau das geben, was man meint das es kriegen soll. Diese Einmischung geht mir und ich vermute allen kommentierenden hier, viel zu weit. Darum sollte der Staat sich wohl auf wirklich auf eine minimale Schutzfunktion beschränken und so physischen und psychischen Missbrauch verhindern.

    @catta
    Ich stimme dir zu, dass die katholische Kirche in dem Sinne häufig sehr konsequent ist und lieber ein PR Desaster in Kauf nimmt, als von ihren Prinzipien und der inneren Logik ihres Systems abzukommen (wie zum Beispiel hier: Bischof verweigert Ehe wegen Impotenz).

  15. #15 student_b
    Dezember 24, 2008

    Bah, Konsequenz, viel zu überbewertet, offensichtlich. Heucheln und Ignorieren ist da doch viel besser.

    Wie ist das schon wieder mit der Konsequenz der katholischen Kirche, wenn dieselbe Kirche Männer zu Pfarrern macht die schon einmal verheiratet waren (man “annulliert” deren Ehen halt einfach) die ja angeblich unbedingt im Zölibat leben müssten und nicht verheiratet sein sollten. (Ja, die Scheidung gibts in der katholischen Kirche eigentlich ja auch nicht…)

    Ach ja, Schwule. Irgendwelche Argumente ausser dem “Igitt”-Faktor von Heteros gab es doch noch nie, wenn wir ehrlich sind. Alles andere (insbesondere auch das unsägliche “Kinder brauchen Mutter und Vater” (bei einer Scheidungsrate von bis zu 50%) Argument) ist nur lächerliches Fabulieren von Menschen die mit Veränderungen bzw. ihrer eigenen Sexualität nicht klarkommen. Kurz gesagt, konservative Memmen.

    Und zum Schluss noch der Papst: als Oberhaupt des soviel Leid verursachenden institutionalisierten Patriarchat verachte ich wohl nicht viele Menschen noch mehr wie diesen Mann. Merkbefreit, Lernresistent (gläubig halt) und dazu noch Konservativer als… als der Papst halt.

    /rant

    PS. Marihuana Verbieter die gleichzeitig den Verkauf von Alkohol nicht unterbinden wollen, muss man ja nicht ernst nehmen oder? (Nur so zum Thema Konsequenz.)

  16. #16 Andylee
    Dezember 24, 2008

    hoi, hier ist aber was los 😀

    Das Meiste wurde eh schon gesagt, deshalb nur mehr ganz kurz:

    Ich bin der Meinung, dass Vater/Vater (Mutter/Mutter)-Familien Kinder vielleicht sogar ein bisschen besser erziehen als Mutter/Vater-Familien, da bei solchen eingeschlechtlichen Konstellationen ganz sicher viel mehr darauf geachtet wird, dem Kind 1.) keine Vorurteile beizubringen und 2.) generell die Erziehungsverantwortung (alleine schon wegen des ständigen Gefühls des von-der-umwelt-bewertet werdens) ernster genommen wird.
    Das ist aber natürlich rein subjektiv und kann auch falsch sein. Weniger geeignet als die traditionelle Mann/Frau-Familie ist eine eingeschlechtliche Partnerschaft sicher nicht, um Kinder großzuziehen.

    Zum Verbot von Drogen noch mal ganz kurz, weil im vorigen Post die Konsequenz angesprochen wurde:

    Wenn man konsequent wäre, würde der Mensch sich nur noch von Nahrungspräparaten ernähren, weil fast jedes Nahrungsmittel (Manche “essen” ja Kaffe und Tabak als Nahrungsersatz) hat irgendeine negative oder zumindest suboptimale Wirkung.

    Ich trenne das so:
    Tabak schadet dem Konsumenten und seiner Umwelt: Verbot
    Drogen (Heroin etc.) schadet dem Konsumenten und macht abhängig: Verbot
    Alkohol: Macht nur in größeren, regelmäßig konsumierten Mengen abhängig und ist nur in größeren Mengen schädlich: Konsumbeschränkungen für Jugendliche, kein Ausschank an Betrunkene etc.

    Ich denke, das lässt sich so doch ganz gut argumentieren.

    Ich wünsche allen Lesern dieses Kommentars Frohe Weihnachten, btw.

  17. #17 Shin
    Dezember 25, 2008

    Tabak schadet dem Konsumenten und seiner Umwelt: Verbot
    Drogen (Heroin etc.) schadet dem Konsumenten und macht abhängig: Verbot
    Alkohol: Macht nur in größeren, regelmäßig konsumierten Mengen abhängig und ist nur in größeren Mengen schädlich: Konsumbeschränkungen für Jugendliche, kein Ausschank an Betrunkene etc.

    Wenn’s der jeweiligen Person also schadet, wird’s verboten? Ok, ein paar Vorschläge meinerseits:
    Autos: Lebensgefährlich für andere Verkehrsteilnehmer und auch den Fahrer selbst, blasen Dreck in die Luft der auch andere belastet -> Verbot
    Arbeit: Anstrengend, meist langweilig, verlorene Zeit, schadet also -> Verbot
    Atmen -> Setzt CO2-Emissionen frei, stärkt Treibhauseffekt, nimmt anderen ihre Luft -> Verbot.

    So kann man das Spiel immer weiter fortführen, bis zur völligen Absurdität. Ich verstehe aber nicht, was es andere Menschen angeht (und das schließt den selbsternannten Deus ex Machina, Vater Staat, mit ein), was erwachsene Menschen mit sich selbst oder in gegenseitigem Einvernehmen und in ihren eigenen vier Wänden tun. Wenn Menschen sich aus freiem Willen dazu entschließen, etwas zu tun, das ihnen schadet, dann haben sie verdammt noch mal das Recht dazu, denn meist sehen sie den damit verbundenen Nutzen für sich selbst als höherwertig an als den Schaden. Wenn ich mich entschließe, abends mit Freunden auszugehen und mich aller Wahrscheinlichkeit nach zu betrinken, dann tue ich das in dem vollen Bewusstsein, dass ich am nächsten Tag wohl mit grauenhaften Kopfschmerzen aufwachen werde, und das ist es mir wert. Und ich bin da nicht der einzige 😉

    Natürlich gibt es Situationen, in denen ein Kontrollverlust eingetreten ist. Wer am Tag zwei Pakete Zigaretten raucht oder sich Heroin spritzt tut dies sicher nicht mehr aus freiem Willen, klar. Aber diese Ereignisse treten nicht über Nacht ein. Irgendwann hat man sich bewusst dazu entschieden (oder meist eher nicht bewusst dagegen entschieden), es soweit kommen zu lassen. Und für die Konsequenzen dieser Nachlässigkeit muss man dann einstehen. Keine Freiheit ohne Verantwortung, so ist es eben. Und in der Regel gibt es auch andere Menschen – Freunde, Verwandte, Vereine und Stiftungen usw. – die einem dann beistehen. Ein paar Menschen rutschen natürlich leider durchs Netz. Das ist zwar traurig, aber unvermeidlich. Wir leben in keiner perfekten Welt, keinem Utopia, und werden es auch nie tun, Punkt. Aber diese geringe Zahl rechtfertigt keine staatlichen Rasenmäher-Aktionen, Beispiel Alkoholismus und Alkoholverbot.

  18. #18 azumi
    Dezember 25, 2008

    Autos, Arbeit, Atmen sind entweder notwendig zum Leben oder haben keinen reinen Selbstzweck. Ich fahre mit dem Auto nicht nur zum Spaß durch die Gegend, sondern will irgendwo hin.
    Bei Rauschmitteln dürfte die Sache da ein wenig anders liegen. Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen, denn ich habe viel geraucht, 2 Päckchen pro Tag in meinen besten Zeiten. Seit über einem Jahr bin ich jetzt “rauchfrei” und weiß wie schwer es ist davon loszukommen.

    Schon mal daran gedacht, daß durch das Suchtverhalten Freunde, Verwandte, Vereine, Stiftungen belastet werden? Wenn ein Suchti keine Belastung ist, was ist er dann? Also ist ist man nicht nur selbst vom Benutzen des Rauschmittels betroffen. Es kommt sogar ein Arzt, wenn es dir aufgrund der Droge schlecht geht. Alkohol und Zigarettenkonsum, bzw. deren Folgen, werden von allen getragen, genauso wie andere Folgen von anderen Rauschmitteln. Leute die auf einem Trip hängengeblieben sind und sich nur noch als Erdbeere bezeichnen werden in einer staatlichen Klinik für Psychiatrie versorgt. Wer kommt denn für den Staat auf, bzw. wer ist denn der Staat. Das sind alle Bundesbürger. Der Staat ist ja keine fremdes galktisches Monster, das sich über uns gestülpt hat, der Staat sind wir. Und wenn die Mehrheit etwas ändern will, dann sollte sie es auch können.

    Alkohol und Zigarettenkonsum sind nur von der Mehrheit der Bevölkerung geduldet, deswegen kommt die Geselleschaft auch für die anfallenden Kosten auf. Kuren, Operationen, Amputationen, Programme, etc…
    Als einfaches Beispiel wo das nicht so ist: Tattoos und Piercings. Wenn da was schif geht, übernimmt der Gestochene die Folgekosten. Die Krankenkasse holt sich ihre Ausgaben zurück, weil das nicht notwenige Schönheitsops sind. (ich persönlich finde das eine Schweinerei, denn da anzufangen und bei Folgeschäden durch Alkoholismus und Nikotinsucht aufzuhören ist unverständlich und wäre nur die notwendige Konsequenz. Die Frage ist nur, wollen wir das? Ich vermute nein.) Aber um zum Schluss zu kommen. Wenn die Gesellschaft für die Folgen aufkommt, hat sie auch das Recht zu bestimmen, welche sie zulässt und welche nicht.

    Cheers Azumi

  19. #19 Shin
    Dezember 25, 2008

    Wenn Freunde, Verwandte, Vereine (ich dachte z.B. an Gruppen wie die Anonymen Alkoholiker und dergleichen) usw. durch das Suchtverhalten belastet werden, dann tun sie dies aus eigenem, freiem Willen. Niemand *zwingt* sie dazu, diese Belastung auf sich zu nehmen. Niemand hat einen Arzt dazu *gezwungen*, seinen Beruf und die damit verbundene Pflicht zur Hilfeleistung zu wählen. Bei staatlichen Hilfmaßnahmen sieht es freilich anders auch, weil jeder über seine Steuern zu Mitfinanzierung gezwungen wird. Deshalb lehne ich solche Maßnahmen auch ab – nicht aus Mangel an Solidarität gegenüber den Betroffenen, sondern aufgrund meiner Ablehnung von Zwang und insbesondere staatlichem Zwang.
    Der Staat ist kein fernes galaktisches Monster, nein. Aber der Staat sind auch nicht “wir”. Die Gleichsetzung von Staat und Gesellschaft ist in meinen Augen ein gefährlicher Irrtum. Der Staat ist eine Organisation, deren ursprüngliche Aufgabe die Pflege der Gesetze ist, und die in den Worten von Thomas Paine, denen ich mich voll und ganz anschließe, ihrer besten Form ein notwendiges, in ihrer schlimmsten aber ein untragbares Übel ist.
    Wenn die Mehrheit etwas ändern will, dann soll sie es nicht um jeden Preis können. Ungebändigte Demokratie ist gefährlich und benötigt Sicherungsmechanismen wie eine Verfassung, Grundrechte usw., um eine Diktatur der Mehrheit und eine Unterdrückung von Minderheiten zu verhindern. Nur weil die Mehrheit Kiffen ablehnt, wird es verboten? Warum ist nach dieser Logik dann nicht auch die Steinigung von Schwulen und Ehebrecherinnen in Afghanistan legitim? Dafür lässt sich dort sicherlich auch eine Mehrheit finden. /zyn
    Tut mir leid, aber solche Aussagen machen mich einfach wütend. Die Demokratie an sich ist nichts als Mobherrschaft, solange sie nicht auf dem Fundament eines republikanischen Rechtsstaates mit klar begrenzten Befugnissen gehört. Und Eingriffe in das Privatleben der Bürger oder Vergesellschaftung der Konsequenzen des privaten Fehlverhaltens von Einzelnen gehören meines Erachtens nicht dazu.

  20. #20 azumi
    Dezember 25, 2008

    Eingriffe in das Privatleben der Bürger gehören also nicht zu den Aufgaben des Staates? Mit Verlaub Sir, bin ich anderer Meinung. Wobei zu bedenken ist, was man unter Privatleben versteht. Ist es der Einzelne, die Familie (enge Verwandtschaft, weitere…?).
    Darf ich meine Frau schlagen? Darf ich mein Kind schlagen? Ich denke die meisten werden Nein als Antwort akzeptieren. An wen jedoch kann ich mich wenden, wenn ich von familiärer Gewalt betroffen bin? An andere Verwandte? Wie und von wem ist der Schläger zu bestrafen, wenn überhaupt? Wer entscheidet das? Ein Familienrat? Die betroffene Person? Biblisch Auge um Auge? Brichst du mir den Kiefer breche ich dir den Kiefer?
    Was wenn die betroffene Person sich nicht helfen kann? Wir haben dem Staat das Gewaltmonopol übertragen, damit eben Auge um Auge, besser gesagt Selbstjustiz nicht mehr vorkommt.
    Ich denke, es ist problematisch eine klare grenze zwischen Privat und Öffentlichkeit ziehen zu wollen.

    Zur Diktatur der Mehrheit kann ich nur sagen, das es immer so ist und immer so bleiben wird. Eine Gesellschaft (für mich auch der Staat, da jede Gesellschaft ihren Staat mitprägt) die sich für die Diktatur entscheidet wird eine Diktatur. Wenn die Mehrheit dafür ist, kann sich die Minderheit auf den Kopf stellen. Gesetze, Verordnungen, das alles beruht nur auf einem Konsens, den die Gesellschaft mit sich selbst geschlossen hat. Wären alle dafür, das Mord legitim ist, wäre das Gesetz, das Mord unter Strafe stellt nicht mehr das Papier wert, auf dem es geschrieben wurde.
    Sicher bin ich für Minderheitenschutz, auch dafür, das Minderheiten gehört werden, im Entscheidungsprozess mitbestimmen, aber im Endeffekt regiert immer die Mehrheit.
    Der Staat ist die Manifestation des Konsenses, welchen sich die Gesellschaft selbst auferlegt hat.

    Deshalb muss ich zustimmend sagen, daß wir um jeden Preis eine Verfassung brauchen, die Grundrechte garantiert und vor allem auch die Überwachung der Einhaltung eben solcher. Wer überwacht diese Einhaltung?

    Ich finde es illusorisch zu behaupten, das die Hilfe durch Freunde etc.. nicht durch Zwang entsteht. Es mag zwar kein Zwang sein, der mit Waffengewalt oder Strafandrohung funktioniert, dennoch sehe ich darin sozialen Zwang (Freunden muss man helfen, die Familie hält zusammen, es ist ein christliches gebot zu helfen, die Vernunft gebietet es zu helfen…). Wäre das nicht so, und jeder strebte nur nach seinem Vorteil, naja wir würden ausgeraubt werden, wenn wir noch sterbend am Boden liegen.

    Und um zur Steinigung zu kommen, die ich nicht gut heiße, sondern als verabscheuungswürdig empfinde; das hat etwas mit Aufklärung und Gesellschaft zu tun. Bis vor kurzem war es bei uns auch verboten Homosexuell zu sein (eher homosexuelle Handlungen auszuführen) und unter Strafe gestellt, es war verboten unverheirateten Paaren eine gemeinsame Übernachtung zu ermöglichen, etc… Das ist alles noch gar nicht so lange her (und ich beziehe mich nicht auf das Dritte Reich).
    Mir ist es vollkommen egal wer mit wem wie poppt, hauptsache die beiden oder mehrere machen das übereinstimmend.
    Wenn es in Afghanistan diese Strafen gibt, sollte man die Menschen aufklären, bilden etc, damit sich in den Köpfen etwas ändert. Es gibt nur dieses uralte Problem. Wir denken es ist schlecht, sie denken es ist gut. Wer hat recht?

    Cheers

  21. #21 Nico
    Dezember 25, 2008

    @Ronny:
    “@Frank
    Ich sehe es in meiner Ehe und auch bei anderen, dass meine Frau und ich Kinder anders behandeln (und damit meine ich nicht dass ich sie verprügle). Vater/Vater oder Mutter/Mutter können IMO nicht das Ganze mögliche Spektrum abdecken.
    Wenn ich sage, dass Kinder ein Recht auf Vater und Mutter haben sollten, dann ist das der optimale Zustand der nicht immer erreicht wird, aber angestrebt werden sollte.”
    “Das ganze mögliche Spektrum abdecken” erinnert mich an das afrikanische Sprichwort vom ganzen Dorf, das nötig sei, um ein Kind zu erziehen. Wobei Ähnliches natürlich auch hier in Form des Schulsystems stattfindet. Wie auch immer. Jedes Elternpaar vermittelt seinen Kindern irgendwo ein beschränktes Weltbild, egal, ob gleich- oder unterschiedlichgeschlechtlich.
    Im Übrigen kann man von prinzipiellen charakterlichen Unterschieden zwischen Männern und Frauen gar nicht sprechen, das würde nämlich voraussetzen, dass wir prinzipielle Ähnlichkeiten unter den Männern sowie unter den Frauen hätten. Nur so für den Fall, dass mir hier jemand Gleichmacherei vorwerfen will :-p

    “Ich bin auch der Meinung einiger Psychologen, dass Väter (oder Mütter) von geschiedenen Paaren nicht ein Besuchsrecht, sondern eine Besuchspflicht haben sollten.”
    Hier gilt dasselbe, was ich auch den Befürwortern der klassischen Hausfrauenehe immer sage: Selbst wenn der Einzelne so etwas für sich will, die Welt ist nicht dieselbe wie in den 50er Jahren, und man kann als Frau kaum einfach zuhause bleiben und die Kinder hüten, wenn der Mann <=1000€ netto im Monat verdient, und genauso wenig kann man als geschiedener Vater einfach in der Nähe der Kinder wohnen bleiben. Was man hier noch erwähnen sollte, ist, dass die klassische Familie immer nur ein Ideal war. Ich meine, ob der Papa irgendwo unter den Feldern vor Stalin-ähm-Wolgograd liegt oder ob er einfach nur ne Neue in einer anderen Stadt hat, macht das denn so den Unterschied? "Vielleicht liege ich falsch, ist aber meine Meinung. Vielleicht gibts Statistiken die ausgewertet haben, ob Kinder aus intakten Familien besser dastehen als Kinder aus Teilfamilien. Wie gesagt, es geht mir hier nicht um Verbote für Homosexuelle sondern um die optimalen Startmöglichkeiten für Kinder." Erziehung hat es nun mal an sich, dass man ins Leben der Kinder eingreift, und zwar auf eine kaum berechenbare Art und Weise. Die Kernthese der antiautoritären Pädagogik besagt nun, dass solche Eingriffe nicht zu verantworten sind und dass die Kinder sich ungestört entwickeln sollen. Kann man vertreten. Ich habe aber noch keinen Gegner homosexueller Elternpaare (oder von Kopftüchern, um ein bisschen vom Thema abzuweichen) getroffen, der die antiautoritäre Erziehung unterstützen würde.

  22. #22 Andylee
    Dezember 26, 2008

    @shin

    Ok, das Problem (oder besser die Meinungsverschiedenheit) liegt also nicht unbedingt in dem Verbot von Suchtmitteln, sondern im Verständnis der Aufgaben eines Staates.

    IMO ist der Staat jenes Instrument, welches das Volk vor sich selbst beschützt – gelenkt durch den Willen des Volkes (durch Wahlen, und zwar demokratische!).
    Dazu gehört (abgesehen vom reinen Gesetze-machen) der Schutz der Bürger vor militanter Gewalt (egal, durch wen sie ausgeübt wird), Naturkatastrophen (Dammbau etc.) sowie die Katastrophenhilfe nach eben solchen (weil “verhindern” geht ja eigentlich nicht), die Unterstützung der Armen, Sicherung einer qualitativ hochwertigen Bildung und die Bereitstellung einer Gesundheitsfürsorge für ALLE. Jeder Mensch (ob Mörder, Heiliger oder Normalbürger) hat das Recht auf die absolut gleiche – und bestmögliche – Krankenversorgung.
    Das ist natürlich ein Bild von einem ziemlich starken Staat, aber nunmal mein Idealbild. 😉
    Wenn man wie du den Staat eher in seiner Rolle als Gesetzgeber sieht (welche bei mir eher sekundär ist), dann ist klar, dass dem Menschen mehr Freiheiten gelassen werden.
    Grundsätzlich stimme ich sogar zu, dass dies wichtig und richtig(er) wäre. Allerdings ist eben der Mensch (bzw. die Menschheit) noch nicht so weit, alles selbst zu entscheiden. Wir leben in einer Gesellschaftsstruktur, welche einfach nicht (und nicht mal annähernd) so schnell weiterentwickelt wurde und wird wie der Rest der Welt (Technologie, Wissensstand, Arbeitsmethoden, Wirtschaft etc.).
    Um von dieser nunja, ich nenne es mal populistisch “Welle” nicht weggespült zu werden, braucht es halt die Vernunft des Kollektivs. Und ich denke, das Individuum muss sich manchmal auch ein bisschen hinten an stellen.
    Man muss da sensibel sein, damit es nicht zu viel wird (siehe Überwachung und Ähnliches)!
    Die Grenze zu ziehen ist nicht leicht, klar. WO die Grenze gezogen wird, das entscheiden die gewählten Volksvertreter (und dadurch hat dann das Volk auch Einfluss auf die Verbote, denen es sich beugen muss oder die Freiheiten, die es bekommt).
    Wenn man Verbote einfach nur pauschal ablehnt ist das zwar eine Sache, die sich toll anhört, aber doch bitte in 100-200 Jahren mal, ok?
    Wenn alles glatt geht leben wir dann in einer Star Trek-Zukunft und alle Menschen sind verantwortungsbewusst genug, um ohnehin keinen Mist zu bauen. Dann kann man ihnen das Mistbauen erlauben 😉

  23. #23 Andreas Kyriacou
    Dezember 27, 2008

    Eine sehenswerte Erwiderung auf Rick Warren lieferte Dan Dennett bereits vor zwei Jahren im Rahmen eines TED talks.

    Ach, und die Papstrede, das war natürlich alles nur ein Missverständnis 🙂

  24. #24 Shin
    Dezember 27, 2008

    @azumi
    Die Trennung zwischen Öffentlichem und Privatem ist meiner Meinung nach einfach, und eigentlich habe ich sie oben schon beschrieben: Privat ist alles, was nur einen selbst betrifft oder in gegenseitigem Einvernehmen und auf privatem Grund und Boden geschieht. Dies ist eine ganz klare und auch rechtlich eindeutig definierbare Grenze. Wenn also jemand seine Frau oder sein Kind schlägt ist dies natürlich keine Privatangelegenheit, da sie dem wohl kaum zustimmen dürften, und da das Recht auf Leben und auf das Eigentum am eigenen Körper auch menschliche Grundrechte sind, die niemand (außer zur Selbstverteidigung und dergleichen) verletzen darf. Daher kann dies auch ganz normal in einem öffentlichen Prozess verurteilt und unter den allgemeinen Gesetzen geahndet werden.
    Zwang ist für mich Zwang, der aktiv von anderen Menschen ausgeht, nicht innerer “Zwang” in Form eines Pflicht- oder Schuldgefühls oder dergleichen. Denn ob man sich letzterem beugt kann man sich immer noch selbst aussuchen.

    Es gibt nur dieses uralte Problem. Wir denken es ist schlecht, sie denken es ist gut. Wer hat recht?

    Auf die Gefahr in als Simplizist beschimpft zu werden: Wir haben Recht. Eindeutig. Kulturrelativismus halte ich für einen Irrtum. Menschen zu steinigen ist ein Abscheuliches Verbrechen. Kein religiöser Glaube oder sonstiges gibt einem das Recht dazu. Jeder Mensch gehört sich selbst und hat das Recht selbst zu entscheiden, was mit ihm und seinem Körper geschieht, Punkt, da gibt es gar keine Diskussion. Es gibt unveräußerliche Grundrechte, und die gelten für jeden Menschen, jederzeit, überall. Wenn Allah oder Gott oder sonstwer etwas an Homosexualität auszusetzen hat kann die Strafaktion ja selbst übernehmen und die Schwulen am Jüngsten Tag oder wann auch immer vor ein göttliches Gericht stellen und das selbst mit ihnen ausmachen. Aber wenn Menschen von sich behaupten, den göttlichen Willen zu kennen und auszuführen, dann beweist dies nicht nur eine erstaunliche Arroganz, sondern ist auch ein deutliches Eingeständnis an die offenbare Ohnmacht der jeweiligen Gottheit.

    @Andylee

    Ok, das Problem (oder besser die Meinungsverschiedenheit) liegt also nicht unbedingt in dem Verbot von Suchtmitteln, sondern im Verständnis der Aufgaben eines Staates.

    Sehe ich auch so 😉

    ie Unterstützung der Armen, Sicherung einer qualitativ hochwertigen Bildung

    Zumindest hier ist jeder Staat der Welt definitiv und unwiderlegbar auf der ganzen Linie gescheitert 😉
    Subjekt- statt Objektförderung, also Förderung der Schüler statt der Schulen wäre ein Weg aus der Misere. Staatliche Schulen sind ein Irrweg.
    Zum Thema staatliche gesundheitsvorsorge: Auch das ist ein weites Feld, das wir hier sicherlich nicht in seiner ganzen Breite diskutieren können. Grundsätzlich finde ich aber positive Recht, also Ansprüche wie auf Bildung, Gesundheitsvorsorge usw. immer problematisch, und solche Ansprüche gehören meines Erachtens nicht in Gesetze, da man sie niemals erreichen kann und sie zu Willkür und Ungerechtigkeit führen. Die “bestmöglich” Gesundheitsversorgung für jeden, wie sähe die aus und wie soll man die durchsetzen? Es sind schließlich nicht mal alle Ärtze gleich gut, wer sollte also von welchem behandelt werden? Das nur als ein Beispiel von vielen.
    Ich persönlich habe Angst vor einem starken Staat, denn starke Staaten haben ihre Macht in der geschichte immer missbraucht. Regierungschefs sind keine Heiligen, sondern fehl- und korrumpierbare Menschen, die durch den Ehrgeiz und das Machtstreben, die Voraussetzung für ihren Beruf und den Erfolg darin sind, besonders anfällig für die Verlockungen der (dunklen Seite der 😉 Macht sind. Die alte und sicher etwas platte Anarchistenparole “Keine Macht für Niemand” ist für mich ein Ideal, das vermutlich unerreichbar, aber dennoch anzustreben ist. Kein Mensch sollte über einen anderen herrschen – auch nicht zu dessen vermeintlichem Wohl.

  25. #25 azumi
    Dezember 27, 2008

    Nach deiner Definition des Privaten dürfte ich also auf meinem Grund und Boden Affen quälen/ töten, denn es betrifft niemand anderen und ein Affe kann ja nicht einvernehmlich mit mir handeln.
    Denke ich jetzt weiter, daß vermutlich viele sagen, das man Affen doch nicht einfach töten kann, frage ich: Was ist mit Schlachthöfen? Geben Tiere ihr Einverständnis getötet zu werden? Schlachthöfe sind zumeist private Unternehmen…

    (Ich will jetzt hier keine Diskussion um die Rechtmäßigkeit von Tierhaltung und Tötung vom Zaun brechen. Es geht mir nur darum zu zeigen, das Tierschutz ein öffentliches Interesse ist und somit auch den nach Shin definierten privaten Raum betrifft, in dem der Staat nichts zu suchen hat und somit der Staat auch keine Befugnis zum Eingreifen/Bestrafen hätte, es sei denn man würde die Definition auf Tiere ausweiten und somit Tieren ein Bewußtsein und ein Recht auf Leben zusprechen, was dann wohl auch für nervtötende Stechmücken gelten müsste, etc…
    Ich möchte damit nur sagen, daß die ganze Thematik eben nicht so einfach ist, und Privat und Öffentlich zu trennen.)

    Oder kann ich einfach auf meinem privaten Grund einen Vergnügungspark bauen, der die Nachbarn stört? Kann ich mich mit jemand anderem einvernehmlicherweise duellieren, wenn es auf meinem Grundstück geschieht? Was ist mit eventuellen Querschlägern?

    Vieles was wir tun betrifft direkt oder indirekt andere. Dabei bin ich nicht der Meinung, daß der Staat überegulieren sollte. Ich bin dafür sich von der Sicht zu verabschieden, daß Gesetze nur zum Gängeln der Bürger erfunden wurden. Die meisten Gesetze sollen schützen. Es ist der schmale Grat zwischen dem zuviel und dem zu wenig, was Gesetze, Verordnungen zumutbar oder eben zum Gegenteil machen.

    Um zu den genannten unveräußerlichen Grundrechten zu kommen, die so oft beschworen werden. Ich bin Atheist, es gibt keinen Gott, keine Götter und somit für mich auch keine höhere Instanz, die Recht geben kann, als der Mensch selbst. Folglich muss ich zum Schluss kommen, das alles Recht, auch wenn einige behaupten es gäbe Prinzipien die immer schon da waren, von Menschen gemacht ist. Ergo sind unveräußerliche Naturrechte auch nichts weiter als menschengemachte Grundsätze welche sich die Gesellschaft auferlegt hat und durch den Staat schützen und durchsetzen lässt. Es lässt sich eben angenehmer leben, wenn man nicht befürchten muss, das das eigene Leben oder Eigentum etc ständig bedroht ist.

    So, damit keiner auf die Idee kommt, daß ich jetzt ein riesiger Fan von Steinigungen, Enthauptungen, Vierteilungen bin. Das bin ich nicht.
    Aber was sollen wir tun, außer unseren Unmut zu äußern? Einmarschieren und die Menschen zwingen diese Leute nicht mehr zu steinigen? Wie wäre es mit Hilfe anbieten, versuchen sie von unserer Weltsicht zu überzeugen. Was genau schwebt dir vor dieses Problem zu lösen?

    Und zu deiner Behauptung, das jeder Staat auf der Welt daran gescheitert ist, Armut zu bekämpfen, und eine qualitativ hochwertige Ausbildung zu bekommen. Diese Aussage finde ich schlicht und ergreifend falsch.

    Jeder Deutsche hat das Recht auf staatliche Unterstützung, jedem wird geholfen, wenn er fragt, wenn er zum Amt geht. Es müsste keine Obdachlosen geben.

    Wir haben ein Gesundheitssystem für jeden, vielleicht kein perfektes oder überragendes, aber wir haben hier eine Grundversorgung, die es in anderen Ländern nicht einmal annähernd gibt. Verbessern kann man immer.

    Und das staatliche Schulen ein Irrweg sind,… (Nein, ich bin kein Lehrer oder im Kultusministerium tätig)
    Lieber staatliche Schulen als keine Schulen, das nicht alles rosig ist, streite ich nicht ab, aber das als Irrweg zu bezeichnen, finde ich überdenkenswert. Wären dir lieber private Schulen mit Schuldgeld, Kirchliche Schulen, Bibelschulen (vielleicht sogar mit einer Prise Kreationismus), Heimunterricht von den Eltern lieber.
    Vielleicht auch keine Schulpflicht mehr? Analphabetentum, Menschen die nicht mehr rechnen können. Vor so etwas graut es mir. Die Schule kann die Möglichkeit geben, Dinge zu entdecken, Freude an etwas zu finden, den Horizont erweitern.
    Vielmehr sollte z.B. das dreiteilige Schulsystem überdacht werden, in dem ab der vierten Klasse sortiert wird (für mich persönlich ein Unding). Mehr Lehrer, kleinere Klassen etc… aber staatliche Schulen als Irrweg zu bezeichnen ist für mich unverständlich.

    Ein frohes Hanuka, Sol Invictus etc
    Azumi

  26. #26 marko
    Dezember 28, 2008

    Um noch einen Punkt für die Homosexuellenehe anzubringen: “Was kümmert diese Leute, was Erwachsene Menschen im gegenseitigen Einverständnis in ihren Schlafzimmern tun (und um Schlafzimmer geht es doch meistens).”

    Mag sein, dass es den Gegnern meist um die sexuellen Praktiken geht. Meine Nachbarn sind schwul und verheiratet. Denen geht es bei der Ehe auch um die rechtlichen Privilegien Verheirateter z.B. im Krankheits- und Todesfall. Eine “Eingetragene Lebensgemeinschaft” hat eben nicht den gleichen Status. Dieses Argument wird oft vergessen.

  27. #27 Ronny
    Dezember 30, 2008

    Zitat catta: Das liegt ganz bestimmt daran, daß es sich hier um einen Mann und um eine Frau handelt, und nicht daran, daß es sich um zwei verschiedene Persönlichkeiten handelt? Hm.

    Gutes Argument, hat sicher auch seine Richtigkeit, aber ich finde eben nicht vollständig. Was mir fehlt ist der geschlecherspezifische Unterschied, nochmals, OHNE Wertigkeit!

    Zitat catta: Wo bei erzwungenem Kontakt irgendein positives Ergebnis für das Kind rauskommen soll, ist mir wirklich schleierhaft.

    Mir fällt als Beispiel ein dem/der gegegangen ist mal vor Augen zu führen in welchem Schlamassel das Kind leben muss weil z.B. die fälligen Alimente nicht eintreffen.

    Zitat student_b: Alles andere (insbesondere auch das unsägliche “Kinder brauchen Mutter und Vater” (bei einer Scheidungsrate von bis zu 50%) Argument) ist nur lächerliches Fabulieren von Menschen die mit Veränderungen bzw. ihrer eigenen Sexualität nicht klarkommen. Kurz gesagt, konservative Memmen.

    Mit Beleidigungen kommen wir nicht weiter. Auf dem Level könnte ich auch sagen, dass Vater/Vater nur dann ein Kind haben darf wenn sie es ohne fremde Hilfe schaffen eins zu zeugen und auf die Welt bringen. Und die hohe Scheidungsrate sollte nicht davon abhalten ein Ziel anzuvisieren. Nur weil es immer noch Kriege auf der Welt gibt lohnt es sich trotzdem für den Frieden zu arbeiten. Es geht darum, die Rechte eines Kindes über das Ego der Eltern zu stellen.

    Zitat Nico: Im Übrigen kann man von prinzipiellen charakterlichen Unterschieden zwischen Männern und Frauen gar nicht sprechen, das würde nämlich voraussetzen, dass wir prinzipielle Ähnlichkeiten unter den Männern sowie unter den Frauen hätten.

    Vielleicht lebe ich ja woanders, aber beobachte mal eine Frauen- oder eine Männergruppe. Schon die Themen unterscheiden sich gewaltig. Auch die Ziele, Ideen und Vorstellungen. Nicht zu 100%, aber in der Tendenz. Was ich falsch finde ist sofort immer Wertungen anzubringen dass etwas ‘dumm’, ‘unsensibel’, ‘komisch’ ist. Keine Wertigkeit nur Unterschied und der sollte auch einem Kind zu Gute kommen.

  28. #28 Andylee
    Dezember 30, 2008

    Wenn Frauen und Männer charakterlich unterschiedlich sind, dann kann das IMO 2 Gründe haben:

    1.) Frauen und Männer wurden (und werden großteils) verschieden erzogen. Ein sich mal schlagender Junge wird als “normal” gesehen, ein sich schlagendes Mädchen ist ne Katastrophe für viele Eltern.

    2.) Ganz normaler unterschied zwischen 2 Persönlichkeiten unabhängig vom Geschlecht.

    Wenn man diese 2 Punkte berücksichtigt, dann lassen sich die Charakterunterschiede glaube ich erklären, die du beobachtet hast, Ronny.

    Der erste Punkt ist IMHO sogar negativ zu sehen: Man sollte ein Mädchen nicht anders erziehen als einen Jungen. Warum? jeder 2000. Mensch (hört sich nicht nach viel an, sind aber in D 80.000 bis 100.000 Menschen) wird geboren, ohne dass sein Geschlecht eindeutig feststellbar ist. Die allermeisten werden von Eltern und Medizinern dann durch Operationen und Hormonbehandlung in eine eindeutige Geschlechtsrichtung gedrängt.
    Ok, die sind nicht ganz Mann, nicht ganz Frau, also ein bisschen OFF-Topic, aber das Gesetz kennt eben nur Mann und Frau.
    Alleine schon für solche Menschen muss die Möglichkeit, Kinder zu erziehen, bestehen.
    Also für eine Frau (die eigentlich ein Mann ist) und ihre Partnerin muss es IMO eine möglichkeit zur Adoption eines Kindes geben.

  29. #29 Walter Schmidt- Licht
    Januar 4, 2009

    Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit !!!
    Was soll das Geschrei : Die Mehrheit ist nicht Homosexuell- also – keine Verfolgung für andersartige- aber etwas mehr Stillhalten und Ruhe wäre angebracht. Warum sollen wir alle unbedingt mehr als Verständnis für die Andersartigkeit haben.

  30. #30 Walter Schmidt- Licht
    Januar 4, 2009

    Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit !!!
    Was soll das Geschrei : Die Mehrheit ist nicht Homosexuell- also – keine Verfolgung für andersartige- aber etwas mehr Stillhalten und Ruhe wäre angebracht. Warum sollen wir alle unbedingt mehr als Verständnis für die Andersartigkeit haben.

  31. #31 ali
    Januar 4, 2009

    @Walter-Schmidt Licht

    Würde ‘was soll das Geschrei’ auch gelten, wenn zum Beispiel die nicht-jüdische Mehrheit in der Schweiz per Volkseintscheid bestimmen würde, dass alle Juden [oder hier bitte beliebige Minderheit einsetzen] sichtbar einen gelben Stern [oder bitte beliebiges Symbol für die Minderheit einsetzen] tragen müssen?

    Demokratie ist eben genau nicht eine Diktatur der Mehrheit. Was eine Demokratie ausmacht ist meist der Minderheitenschutz, Rechtsstaatlichkeit, Gleichheit, die Möglichkeit für kleine Gruppen sich einzubringen. Sie muss um zu funktionieren inklusive sein.

  32. #32 Azumi
    Januar 5, 2009

    @Walter Schmidt – Licht

    Was verstehen Sie denn unter etwas mehr Ruhe und Stillhalten? Keine Nervtötenden CSDs mit halbnackten Männern? Kein auffälliges Kleiden? Keine geschminkten Männer? Männer die sich küssen dürfen, aber bitte nicht in der Öffentlichkeit?

    Und “Verständnis für die Andersartigkeit” legt für mein Verständnis gleich nahe, das es irgendwo eine allgemeingültige Norm gibt, wie sich ein Mensch zu verhalten hat. Und eine solche ist meines erachtens nicht auffindbar. Menschen rotten sich zwar immer gerne in Gruppen zusammen, haben aber immer noch individuelle Vorstellungen.

  33. #33 Johannes Kubon
    Juni 14, 2009

    Aus den “Gay Community News, 15.2.1987”:
    (…) Alle Gesetze, die homosexuelle Betätigung verwehren, werden aufgehoben werden. Stattdessen werden Gesetze verabschiedet werden, die Liebe zwischen Männern erzeugen. (…) Wir werden heterosexuelle Verbindungen eliminieren durch die Waffe der Ironie und der Lächerlichmachung, die wir zu führen wissen. (…) Wir werden siegreich sein, weil wir geschürt sind von der wilden Verbitterung der Unterdrückten, die gezwungen wurden, zu allen Zeiten scheinbar Nebenrollen in Euren stumpfsinnigen heterosexuellen Stücken zu spielen. Auch wir sind fähig, Kanonen abzufeuern und die Barrikaden der letzten Revolution zu bemannen. Zittere, Heteroschwein, wenn wir vor Dir erscheinen ohne unsere Masken …

    Aus Zitaten und Plakataufschriften gegen den Marburger Kongress:
    „Glaubst Du noch oder denkst du schon?“ – “Wenn ich groß bin, werd ich schwul.“ – „Vögel Deinen Nächsten wie Dich selbst!“ – „Wir sind hier, um Eure religiösen Gefühle zu verletzen.“ Daneben ist ein Schwein abgebildet, das am Kreuz hängt. – „Die monogame Heten-Ehe wird als Normalfall dargestellt. In der Realität stellen monogame heterosexuelle Beziehungen aber eine Ausnahme dar. Vielfalt und Variantenreichtum ist die Regel. Wir fordern daher, diese Vielfalt zu lehren.“ – .„Hölle, Hölle, schert uns nicht, weg mit der Geschlechterpflicht!“ – „Gegen christliche Spinner!“ – „Freiheit allen Perversen!“ – „Christen fisten“ und „Hätt’ Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben.“

    Jetzt wissen Sie, warum Homosexualität die Gesellschaft zerstört.

  34. #34 rolak
    Juni 14, 2009

    Wundedrschönen guten Morgen – jetzt mal ehrlich, da gehen 22 [zwei gleiche Ziffern in einer Zahl erlaubt?] Jahre ins Land und sie schaffen es nicht nur nicht, “durch die Waffe der Ironie und der Lächerlichmachung” zu erkennen, sondern auch noch genau in dieses Fettnäpfchen zu hüpfen?
    Und was bitte ist am besagten Marburger Kongreß so positiv? Die massive Unterstützung vom =»ultrarechten politischen Rand oder die uralte Sichtweise von Homosexualität als =»Krankheit? Dann doch lieber (angebliche) sinnfreie Plakate als die unheilige Allianz.

  35. #35 ali
    Juni 14, 2009

    @Johannes Kubon
    Ach, wie peinlich. Bitte nie Monty Python gucken. Bei dem Ironieverständnis würdest du dies kaum ertragen.