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Israel und die Palästinenser – Ein Gedankenexperiment

Von / 10. Januar 2009 / 10 Kommentare
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Am Montag habe ich zum Krieg im Gaza geschrieben und trotz meinem Versuch einen Teilaspekt so sachlich wie möglich zu sezieren, wurde in den Kommentaren schnell klar, dass die Diskussion zu diesem Thema anscheinend immer schwierig ist. Gute Absichten reichen offensichtlich nicht aus.

Festgefahrene Meinungen können manchmal durch einen Perspektivenwechsel überdacht werden. Darum möchte ich ein Gedankenexperiment aufnehmen, dass vor ein paar Tagen von Stephen M. Walt in seinem Foreign Policy Blog vorgeschlagen wurde und hohe Wellen Schlug. Sein Gedankenexperiment ist sehr auf die USA bezogen, ich denke aber, dass die geistige Gymnastik durchaus interessant sein kann. Selbst wenn man denkt, dass dieses Experiment einem nichts neues aufzeigt, dann ist die interessante Frage, warum dem so ist. Hier also zuerst Walt im O-Ton (genauer gesagt meine Übersetzung davon) und dann kurz meine Spekulationen dazu.

Stellen Sie sich vor, dass Egypten, Jordanien und Syrien den Sechstagekrieg gewonnen haben, mit der Konsequenz eines massiven Exodus von Juden aus dem Territorium Israels. Stellen Sie sich vor, dass die siegreichen arabischen Staaten danach entschieden, den Palästinensern zu erlauben, einen eigenen Staat auf dem vormaligen Staatsgebietes Israels zu errichten (dies ist zwar unwahrscheinlich, aber es handelt sich um ein Gedankenexperiment). Stellen Sie sich vor, dass ungefähr eine Million Juden als Staatenlose Flüchtlinge in einem kleinen Gebiet, welches normalerweise als Gazastreifen bezeichnet wird, stranden. Dann stellen Sie sich vor, dass eine Gruppe von Hardlinern, orthodoxen Juden die Kontrolle über dieses Gebiet übernehmen und eine Widerstandsbewegung organisieren. Sie verweigern eine Anerkennung des neuen palästinensischen Staates mit dem Argument, dass seine Schaffung illegal und ihre Ausweisung aus Israel nicht rechtens gewesen sei. Stellen Sie sich vor, dass diese Gruppe Unterstützung von Sympathisanten rund um die Welt erhält und dass sie beginnen Waffen in ihr Territorium zu schmuggeln. Stellen Sie sich nun vor, dass sie eines Tages beginnen Raketen auf Palästinensische Kleinstädte und Dörfer zu schiessen und sich weigern, den Beschuss einzustellen, trotz wiederholter Gegenmassnahmen und zivilen Opfern.
Hier ist also die Frage: Würden die Vereinigten Staaten diese Juden im Gaza als “Terroristen” bezeichnen und Palästinenser dazu ermuntern erdrückende Militärmacht gegen diese zu verwenden?
Und hier kommt noch eine zweite Frage: Hätten die Vereingten Staaten so eine Situation überhaupt erst entstehen und dann andauern lassen?

Nun zuerst einmal bitte tief durchatmen bevor alle in die Tasten hauen!

Es handelt sich um ein Gedankenexperiment (nicht mal mein eigenes) und nicht um eine historische Analogie oder gar den Versuch einer Schuldzuweisung. Es würde mich freuen, wenn wir es als solches behandeln könnten. Es geht darum, Ballast von festgefahrenen Denkmustern abzuwerfen, nicht um Rechtsprechung.

Setzt man sich damit auseinander, zwingt es einem zu versuchen, den Konflikt mit vertauschten Rollen zu sehen. Trotzdem sind die Rollen nicht einfach ausgetauscht, da das Experiment mit dem Sechstagekrieg einsetzt und insofern den Unabhängigkeitskrieg der zur Staatsgründung Israels führte nicht einfach spiegelt (d.h. der Staat Israel existiert im Gegensatz zum Staat ‘Palästina’ schon). Ein weiterer Vorteil ist, dass alles, was dazu gesagt werden kann, eigentlich hypothetisch bleiben muss, da an zu vielen Variablen gedreht werden muss, als das irgendjemand wirklich voraussagen kann, was geschehen wäre. Wir befinden uns also mehr oder weniger auf neutralem Boden.

Hier also mein Versuch Walts Fragen zu beantworten: Das schwierigste finde ich, dass der Wendepunkt in diesem Gedankenexperiment just der Moment ist, in dem die USA Israel im heutigen Ausmass zu unterstützen begannen. Einerseits war da der kalte Krieg und in den USA wurden viele arabischen Staaten mehr und mehr in der Nähe der Kommunisten wahrgenommen.1 Gleichzeitig nahm die Macht der ehemaligen Kolonialmächte nach dem zweiten Weltkrieg stark ab in der Region. Noch in der Suezkrise wurden nicht nur die beiden Allierten Frankreich und Grossbritannien, sondern auch Israel von den USA vor den Kopf gestossen und in die Schranken gewiesen. Nicht zuletzt der schnelle und deutliche Sieg Israels im Sechstagekrieg signalisierte den USA die Bedeutung dieses Verbündeten. Folgt man also Walts Experiment, dann könnte es sein, dass sich die USA gar nie in diesem Ausmass Israel zugewandt hätten.

Ich würde also seine zweite Frage tendenziell und wohl entgegen der Antwort die Walts geben würde, mit ‘Ja’ beantworten. Ich glaube, dass die Amerikaner, das zugelassen hätten, vielleicht unter Protest, aber ohne etwas zu unternehmen.

Die erste Frage hingegen finde ich noch schwieriger. ‘Terrorist’ ist in meinen Augen und wie ich in früheren Posts schon dargelegt habe, ein stark wertender Begriff. Ich habe den Eindruck, dass der Ausdruck schneller mit Islam oder mit Arabern in Verbindung gebracht wird und in anderem Zusammenhang weniger benutzt wird (weniger heisst nicht nie sondern wohl nur vorsichtiger). Die Verinnerlichung einer gewissen Mythenbildung was den Zweiten Weltkrieg betrifft zusammen mit dem Erstarken der Christlichen Rechten hat zu grosser politischer Unterstützung für die Anliegen des Israelischen Staates in den USA geführt. Wenn dies alles trotz des anderen Ausganges des Sechstagekrieges stattgefunden hätte, vermute ich, würde ich diese erste Frage tendenziell mit “Nein” beantworten. Ich kann mir vorstellen, dass die USA zwar ein Einstellen des Raketenbeschusses fordern würden, aber nicht soweit gingen, diese als ‘Terrorismus’ zu bezeichnen und ich glaube nicht, dass sie massive Militärschläge erlauben würden.

Was nützt mir nun diese Einsicht? Die Geschichte ist doch nunmal wie sie ist. Es ist aber interessant, so finde ich, Geschichte anders zu denken zu versuchen. Solche Gedankenexperimente können einem auf eigene Einseitigkeiten und vorgefasste Meinungen hinweisen, aber natürlich nur, wenn man es ehrlich durchzudenken versucht. Ansonsten lernt man nur, was man sowieso schon weiss.

Wie sehen Eure Spekulationen dazu aus?

1Interessanterweise waren am Anfang der Existenz des Staates Israel die Rollen zwischen der Sowjetunion und den USA gerade umgekehrt verteilt.

P.S.: Ich werde erst am Sonntag auf allfällige Kommentare antworten können. Seid also nett zueinander!

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Kommentare (10)

  1. #1 J.
    Januar 10, 2009

    Meine Antwort auf die erste Frage lautet: “Ja”. Die auf die Zweite: “Nein”. Mein Argument für beide: Kach und Kahane Chai sind in den USA (und in Israel) verboten, Mitgliedschaft wird mit Gefängnis bestraft. (In meinen Augen zu recht, es handelt sich um rassistische terroristische Organisationen.)

  2. #2 Shin
    Januar 10, 2009

    Dieses Beispiel unterscheidet sich ja gar nicht so sehr von der historischen Realität zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als Palästina noch unter britischer Herrschaft stand. Damals gab es tatsächlich jüdische Terroristengruppen, die zwar meines Wissens keine oder kaum Anschläge auf palästinensische Araber, wohl aber auf britische Einrichtungen verübten und die von den Briten auch als Terroristen bezeichnet und bekämpft wurden. Die Hauptrechtfertigung dieser Gruppen war der Anspruch, dass Palästina rechtmäßig ihnen oder aber auf jeden Fall nicht den Briten gehöre. Als dann nach Abzug der Briten die Spannungen zwischen den verschiedenen Gruppen zunahmen haben einige der jüdischen Gruppierungen tatsächlich auch Waffen wie den improvisierten “Davidka“-Mörser (der sich vom Konzept her nicht so wesentlich von den “Kazam”-Raketen unterscheidet) gezielt gegen Zivilisten eingesetzt, um Panik und Angst zu verursachen. Nicht unbedingt zur Entschuldigung, wohl aber zur Erklärung muss man dazu sagen, dass “Zivilist” hier ein ungenauer Begriff ist. Die Araber wurden schon damals von radikalen Predigern wie “Amin el Husseini (der sich unter anderem mit Hitler traf, um die Vernichtung der Juden zu diskutieren) aufgehetzt, und arabische Mobs terrorisierten die jüdischen Minderheiten in Städten wie Safed und unterstützten oft aktiv die arabischen Streitkräfte beim Kampf auch gegen jüdische Zivilisten (wobei auch hier der Begriff “Zivilist” schwierig ist, denn eigentlich war die gesamte jüdische Bevölkerung Palästinas damals ein einziges paramilitärisches Netzwerk).

    Zur eigentlichen Frage: In den USA leben fast so viele Juden wie in Israel. Obwohl ich Verschwörungstheorien wie ZOG natürlich für Blödsinn halte, gibt es dort daher trotzdem Lobbygruppen, Think Tanks und ein gewisses Stimmenpotential bei Wahlen, was ein Eingreifen der USA wahrscheinlich macht. Von daher dürfte man schon davon ausgehen, dass die USA die jüdischen Gruppierungen unterstützen würden. Vermutlich nicht militärisch, aber sicherlich auf andere Weise.

  3. #3 lukas anton
    Januar 10, 2009

    Zu 1 nein und zu zwei ebenfalls nein. Kein Volk/Religion wurde so oft gejagt , ermordet und vertrieben wie die Juden und sie haben sich dennoch immer irgendwie aufraffen koennen. Schaut man sich die Liste aller Nobelpreistraeger an kommt man ins staunen, wie viele davon juedischer Abstammung oder Juden waren. Deshalb liegen meine Sympathien ganz klar bei Israel und ich wuerde ihnen weitaus mehr durchgehen lasse als Palaestinensern. Desweiteren werfe ich mal in den Raum, das die Israelis nicht anaehernd so fanatisch und verblendet waeren, wie die Palaestinenser aufgrund ihrer Kultur, ihrer Geschichte und ihrer Religion.

  4. #4 Shin
    Januar 10, 2009

    @lukas anton
    Ich habe ja auch eine eher pro-israelische Haltung, aber die Begründung für deine Toleranz gegenüber bestimmten Handlungen (welchen?) bei den Israelis verglichen mit den Arabern kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das überdurchschnittlich viele Nobelpreisträger und sonstige erfolg- und einflussreiche Menschen Juden waren und sind mag stimmen, und auch dass die Juden aufgrund ihrer Religion/Abstammung/Kultur viel der Geschichte oft verfolgt wurden ist wahr, aber weder das eine noch das andere ist eine Rechtfertigung für was auch immer.
    Im Übrigen war die zionistische Bewegung bis Mitte des 20. Jahrhunderts auch von religiösen und nationalistischen Fanatikern geprägt. Was jedoch die meisten Juden/Israelis von den meisten Arabern unterscheidet und in meinen Augen ausschlaggebend ist, ist die Wahl der Mittel. Beide Seiten haben sich hier nicht immer mit Ruhm bekleckert, sie die o.g. “Davidka”-Ballerei, doch insgesamt haben sich die Israelis meines Erachtens insgesamt als deutlich zivilisierter erwiesen. Bei der aktuellen Offensive im Gaza-Streifen haben sie sogar eine Feuerpause eingelegt, um die Zivilisten zu versorgen – die Hamas ballert unterdessen fröhlich weiter, nutzt Schulhöfe als Raketenabschussbasis und UN-Krankenwagen als Truppentransporter. Würden die Araber die Waffen niederlegen, gäbe es keinen Krieg mehr. Würden die Israelis die Waffen niederlegen, gäbe es kein Israel mehr, inklusive Bewohner. Das ist aus meiner Sicht entscheidend.

  5. #5 Popeye
    Januar 10, 2009

    Mit dem gegebenem Startpunkt würde ich Ihnen zustimmen, gerade bei der zweiten Frage.Denn was hätte die USA machen können? Ein militärisches Eingreifen wäre unwahrscheinlich, schließlich hatten sie genug in Vietnam zu tun. Sie würden die Situation auch andauern lassen, denn Israel ist ein starker Pfeiler im Nahen Osten, ca 1 Million Juden im Gazastreifen wären noch nicht mal ein Pfeilerchen. Im kalten Krieg ging es ja beiden Supermächten darum, möglichst viele strategisch wichtige Punkte zu bekommen, Gaza wäre in diesem Sinne “wertlos”. Ich glaube auch, das der Gaza schnell verschwunden wäre, denn wie und mit welchen Mitteln würde ein palästinensischer Staat (der ja bestimmt nicht die westliche Demokratien als Vorbild hätte) auf den Status quo reagieren, wenn der Focus der Welt nicht mehr auf diesem Gebiet liegt.

  6. #6 GeMa
    Januar 11, 2009

    Die 2. Frage zuerst : ja. Die 1. Frage : nein, wäre zudem überflüssig gewesen. Der Gazastreifen wäre sicher in kurzer Zeit bereinigt worden. Insbesondere, wenn der 6 Tage Krieg dem Gedankenexperiment zugrunde gelegt wird. Ägypten, Palästina, Jordanien, Syrien – da sind 1 Mio. Einwohner in dem kleinen Küstenstreifen _gar_nichts_. Gedanklich experimentiere ich noch, dass man die über den Seeweg hätte evakuieren müssen (was sicher nicht gegangen wäre). Für den Aufbau eines Widerstandes (Guerilla) in nennenswerter Größe und Dichte, dass man sich mit der Frage der Einstellung von Raketenbeschuß hätte ernsthaft auseinandersetzen müssen, wäre die Zeit bis zur Endlösung (ich benutze das Wort sehr bewußt an dieser Stelle) sicher nicht ausreichend gewesen.

  7. #7 lukas anton
    Januar 11, 2009

    Das haben Sie gut erkannt shin, die Palästinenser haben die Möglichkeit den Krieg zu beenden, wollen es aber nicht, zudem werden sie von zu vielen Nachbarländern manipuliert. Und ich denke mal das Israel weis, was es tut. Sie haben ihre Kompetenz schon im 6 Tage Krieg bewiesen, jetzt noch die Schmuggel Wege der Hamas zerstören, die “Terroristen” VERNICHTEN und Blauhelme reinschicken. Frieden ist da, es läuft. Aber anscheinend wird es nie einen dauerhaften Frieden geben, dafür gibt es zu viele primitive Hassprediger und noch dümmere fanatische Anhänger und noch weitaus beknacktere Politiker *siehe Iran*. Die haben aus der Vergangenheit nicht gelernt. Immer wieder werden Minderheiten gejagt oder für Todfeinde erklärt. Interessant wird die Zukunft alle male, Ägypten rüstet ja schon massiv auf.

  8. #8 GeMa
    Januar 11, 2009

    Na ich weiß nicht recht. Mit dem gleichen Argument kann man den ultraorthodoxen Brückenköpfen im Siedlungsgebiet vorhalten, die Möglichkeit der Deeskalierung überhaupt nicht genutzt zu haben. Die waren auch nur eingeschränkt steuerbar.

    Jedenfalls empfinde ich es selber als unbefriedigend bis deprimierend, bei dem Gedankenexperiment nicht über die postulierte Endlösungshürde hinwegzukommen. 🙁

  9. #9 Märlin
    Mai 14, 2009

    Werter Schreiber,
    es ist nur ein Gedankenspiel – und hat mit der Realität herzlich wenig zu tun! Hätten die arabischen Staaten – wohlgemerkt, die arabischen Staaten – jenen besagten Krieg gewonnen, wäre heute im sg. Nahen Osten kein Jude mehr übrig geblieben; nun gut – ein paar Sklaven jüdischer Abstammung ausgenommen. Israel will Leben – Ismail will Macht.
    Meines Wissens waren die USA im Sechstage – Krieg nicht vor Ort und hätten es wohl bis zum Kriegsende auch nicht mehr geschafft, anzukommen!
    Eine Frage meinerseits: Warum waren die jetzt als Palestinenser bezeichneten Leute nach dem Abzug der Engländer nicht an einer Zwei-Staaten-Lösung interessiet?

  10. #10 ali
    Mai 15, 2009

    @Märlin
    Das ist ein ziemlich alter Thread der hier wiederbelebt wurde.

    es ist nur ein Gedankenspiel – und hat mit der Realität herzlich wenig zu tun!

    Danke für die Aufklärung. Das wäre mir nicht im Traum eingefallen. Darum habe ich es wohl auch “Gedankenexperiment” genannt.

    Hätten die arabischen Staaten – wohlgemerkt, die arabischen Staaten – jenen besagten Krieg gewonnen, wäre heute im sg. Nahen Osten kein Jude mehr übrig geblieben; nun gut – ein paar Sklaven jüdischer Abstammung ausgenommen.

    Das ist ein beeindruckend weitreichende Behauptung. Woher nimmst du diese Sicherheit? Sind Araber an und für sich genozidär? Auf der Basis von unbrauchbaren Klischees wird natürlich auch ein Gedankenexperiment nutzlos.

    Israel will Leben – Ismail will Macht.

    … Deutschland ist eiskalt, Schottland geizig, England reserviert und Russland besoffen. Die Argumente gehen wirklich tief.

    Meines Wissens waren die USA im Sechstage – Krieg nicht vor Ort und hätten es wohl bis zum Kriegsende auch nicht mehr geschafft, anzukommen!

    Warum müssen die USA physisch ‘vor Ort’ sein? Das ist doch völlig irrelevant. Was das nicht ‘azukommen schaffen’ anbelangt: Stimmt wohl, wenn sie am ersten Tag losgerudert oder -marschiert wären. Die Fortbewegungsmittel haben sich aber doch ein wenig entwickelt. Auch diese Festellung ist einfach nicht sehr relevant und ich weiss nicht wie du auf solche Ideen kommst.

    Eine Frage meinerseits: Warum waren die jetzt als Palestinenser bezeichneten Leute nach dem Abzug der Engländer nicht an einer Zwei-Staaten-Lösung interessiet?

    Ich würde nicht behaupten, sie seien ‘nicht an einer Zwei-Staaten-Lösung interessiert’ gewesen (der Begriff ist übrigens etwas anachronistisch). Sie waren auf jeden Fall nicht an der vorgeschlagenen Lösung interessiert, da sie der Meinung waren (gerechtfertigt oder nicht) als Bevölkerungsmehrheit einen grösseren Gebietsanspruch zu haben und mit dem Plan benachteiligt zu werden.