Das Fort Hood Massaker und die Geister, die man rief

Kommentare (32)

1. #1 Jonas

   November 9, 2009

   Nidal Hasan hat unmittelbar bevor er feuerte “Allah Akhbar” gerufen. Da liegt die Vermutung schon sehr sehr nahe, dass die Tat etwas mit seiner Religion zu tun hat.

2. #2 Shin

   November 9, 2009

   Unabhängig davon, was man von Christen oder Muslimen hält, und was nun ein “wahrer” Christ oder Muslim ist, wurden in letzter Zeit bedeutend weniger Terroranschläge im Namen des Christentums als im Namen des Islam verübt. Fakt. Dies würde ich daher nicht als Bevorzugung des Christentums interpretieren, sondern eher als (begründetes) Misstrauen gegenüber dem Islam. Dass nicht alle Muslime Terroristen sind, sondern nur die wenigsten, und dass die meisten Muslime Terroranschläge verurteilen, wenngleich leider selten öffentlich, ist sicher richtig, ändert aber nichts an dieser Korrelation. Dass das ganze nicht unbedingt etwas mit Mehr- oder Minderheiten zu tun haben muss sollte daran ersichtlich sein dass, wenn es sich um einen Buddhisten, Juden oder Atheisten gehandelt hätte, vermutlich auch niemand die Religionszugehörigkeit als Motiv verdächtigt hätte. Wahrscheinlich hätten bei einem Atheisten noch irgendwelche Theocons rumgemeckert, aber das ganze wäre sicherlich geringer ausgefallen als bei einem Muslim. Denke ich.

3. #3 rolak

   November 9, 2009

   Hier dominiert das letzte Spiel des FC die Schlagzeilen 😉 Der letzte Satz gehört vielleicht noch ein bißchen hervorgehoben, er piekst so schön in die wunde Stelle. So funktioniert halt Terror: Ab einem gewissen Punkt schaden sich die Betroffenen mehr als die Aktivisten leisten, ob durch übertriebene Sicherheitsmaßnahmen oder das Zementieren nur postulierter innerer Fronten oder… So bedauernswert Opfer und Täter eines Amoklaufes sind – es passiert nicht derart ultraselten, daß automatisch auf Steuerung von außen geschlossen werden könnte. Und selbst wenn es so wäre – die Wirkung geht weit über die Tat hinaus.

4. #4 Tobias

   November 9, 2009

   Das no true Scotsman-Argument hört man aber auch häufig von Islam- Appeasmentfreunden: Der wahre Isalm lässt so etwas nicht zu, der wahre Islam ist tolerant, der wahre Islam bedeutet aber Frieden,…

   Der Täter ist ja wieder bei Bewusstsein, man kann also das Spekulieren erst mal einstellen und abwarten, was er zu sagen hat.

5. #5 Jim

   November 9, 2009

   Da ich auch öfters in den Staaten und viel in New York bin,ist vor allem dort die Toleranz gegenüber moslems (wenn man die amerikanische betrachtungsweise der Black&White simplifizierung dazu nimmt)geringer als erwartet. Gut zwischen Juden&moslems eher.Man sollte nicht unterschätzen wie lange Amerika in einem Angst&Schockzustand war, der immer wieder durch die Bush Rethorik angestachelt wurde!Dazu kommen die fast täglichen Bilder der an den Fronten gefallenen Soldaten.Natürlich hatt es ein Moslem schwerer in ländlichen Gebieten aber dass ist bei uns auch so!Aber ich muss sagen dass es doch eher vorsichtige Berichterstattungen gab und weniger Vorurteile.Dass man aber einen eher religösen Hintergrund sieht liegt daran dass der Attentäter allah ist mächtig schrie&ein Tag zuvor in typischer “ich bin bereit für Allah” Klamotten gefilmt wurde.Ausserdem hatt er ja auch im Internet Selbstmordanschläge gutgeheissen.Auf dieser Grundlage lässt sich schon erklären warum man den Fanatismus als Motivation annimmt.Man bedenke auch dass die Newssender um Quoten buhlen.(Ausserdem wurde bei columbine auch schnell Computerspiele als Ausschlaggeber fälschlicherweise verkündet)Das sie Herr Arbia aber hier villeicht eher sensibilisiert deswegen sind ist falls sie auch gläubiger Muslim sind klar verständlich.Ich gestehe habe heute noch keine News geschaut.Ich meine als Psychiater hörte er siche über Ereignisse an der Front die ihm die Galle aufstossen lässt!(Wen man bedenkt wer sich alles zur Army einschreiben lässt)Ich denke dass er innerlich seit langem im Konflikt war und nicht bereit war gegen seine Brüder in den Krieg zu ziehen(Irak Einberufung).Obwohl er ja dort nehme ich an nur beratende Funktion gehabt hätte.Vileicht war er ja ein eingeschleuster Terrorist.Das wird sich bald aufklären.Und was heisst die Geister die ich rief?Wenn ich jetzt Ihr Bericht nochmal durchlese hört er sich doch ein wenig antiamerikanisch an.Sie entbrüsten sich an Beileidsbekundigungen und nennen sie Floskeln?Sie sollten lieber an die Opfer denken die für Ihr Land kämpfen!Schliesslich wurde Amerika angegriffen und kein muslimischer Staat ausser der Türkei hatt sich klar vom Fundamentalismus distanziert.Ausserdem wenn ein Glaube wessen auch immer Menschenfeindlich und intolerant ist gilt es Ihn zu bekämpfen.

6. #6 ali

   November 10, 2009

   @Jonas
   Ich glaube nicht, dass dies Rückschlüsse auf die Motivation ermöglicht. Bevor man in das versprochene Jenseits übergeht als Gläubiger, ist das eine nachvollziehbare Geste. Hätte er sich bekreuzigt würde man deswegen kaum eine katholische Motivation orten. Es zeigt aber schön, wie gut das Branding ist, welches die Islamisten betreiben.

   @Shin

   Dass nicht alle Muslime Terroristen sind, sondern nur die wenigsten, und dass die meisten Muslime Terroranschläge verurteilen, wenngleich leider selten öffentlich, ist sicher richtig

   Die meisten Amokschützen waren vermutlich Christen (zumindest kulturell) oder vielleicht Agnostiker oder Atheisten. Dies war aber (meist) nicht ihre Motivation. Warum der Kurzschluss von der Religionszugehörigkeit und nicht von der Art der Tat? Rein statistisch gesehen? Ich denke schon, dass da ein gewisser Bias reinspielt und der eben geprägt ist von der Mehrheit.

   @Tobias
   Auf jeden Fall gilt das für alle. Es geht nur darum, dass es überall gleich (oder eben nicht) angewendet werden soll. Ich denke übrigens das No-True-Scotsman-Argument eignet sich ausgezeichnet im Fall von Religion, da jeder eigentlich seine persönliche Interpretation hat und seine ‘Wahrheit’ eben beliebig definiert. Das ist auch meist das Problem (vor allem für all jene die denken, dass es sich um eine absolute Wahrheit handelt).

   @Jim
   Um es gleich mal vorwegzuschicken: Ich kann mit dem Islam genau so wenig anfangen wie mit dem Christentum (in dem ich aufgewachsen bin) oder anderen Religionen. In der Beziehung bin ich also bestenfalls anders befangen. Wenn mein Beitrag als antiamerikanisch rüberkommt tut mir das leid. Er ist als eine Medienkritik und eine Kritik an einer Aussenpolitik, die sich auf einfache Feindbilder stützte gedacht.

   @alle
   Ich wollte bewusst keine Islam-Debatte vom Zaun brechen (obwohl mir das Risiko bewusst war), sondern zeigen wie sehr vieles eine Perspektiven-Frage ist. Dass es trotzdem in diese Richtung geht bestätigt wohl, dass es da viele Empfindlichkeiten gibt.

   Was ich gar nicht wollte ist über die Motive des Täters spekulieren. Im Gegenteil, ich finde die meisten Spekulationen basierten eben vor allem auf Klischees und Assoziationen und nicht den Fakten.

   Übrigens: Auch wenn es sich nun herausstellen würde, dass er tatsächlich sich auf einer göttlichen Mission sah, ändert das nichts an dieser Kritik.

7. #7 Anne

   November 10, 2009

   Auch wenn es hier nicht unbedingt zur Sache passt:

   Ich hatte vorgestern ein Erlebnis das mich sehr nachdenklich gestimmt hat. Im Sonnenstudio unterhielten sich zwei Frauen von denen eine sofort als Südländerin erkennbar war und die andere auf den ersten Blick eine Deutsche war. Beide sprachen über die Probleme mit Ehemännern. Also ein völlig normales Frauenthema. Was mich irritiert hat war das beide sehr häufig während des Gesprächs Allah anriefen oder andere türkische Aussprüche taten die tief religiös waren.

   Ich habe mir versucht dieses Gespräch als von zwei deutschen Frauen geführt vorzustellen und hatte automatisch so ein Bild vor Augen von zwei bayerischen Hausfrauen so um das Jahr 1920. Religion spielt im Alltagsleben in unserer säkularen Gesellschaft in dieser Form keine Rolle mehr. Das fällt einem aber erst auf wenn man das Gegenteil erlebt in einer Situation in der man es nicht erwartet.

   Auch wenn ich diese Anschläge verurteile fange ich so langsam an zu verstehen wie sehr Religion im Islam bestimmend auf Moral und Verhalten wirkt und welche Motive solche Menschen möglicherweise antreiben. Ein Mensch mit tiefreligiösen, christlichen Wertevorstellungen aus dem vorletzten Jahrhundert wäre mit entsprechender Anleitung in der heutigen Gesellschaft möglicherweise auch ein potentieller Selbstmordattentäter. Demokratie nach westlichem Verständnis wird als Exportware diesen Zustand nicht verbessern sondern wohl eher den Graben weiter aufreißen. Das Massaker in Fort Hood ist meiner Meinung nach nur zu verstehen wenn man sich diese Gegensätze religiöser Weltvorstellung vor Augen hält.

8. #8 Jonas

   November 10, 2009

   @ali: Auf die Art kann man natürlich trefflich alles bestreiten. Was aussieht wie eine Ente ist auch meist eine Ente.

   Das die islamische Religion nicht bei jedem “Verückten” sofort in den Mittelpunkt gerückt wird, zeigt z.B. der Fall John Allen Muhammad (Beltway Sniper), der ja auch in den Medien gerade wieder aktuell ist. Dessen Angehörigkeit zum Islam spielt keine Rolle.

9. #9 ali

   November 10, 2009

   @jonas
   Ich habe versucht zu argumentieren, du antwortest mit einem Allgemeinplatz (Ente). Der Vorwurf des Ausweichsmanövers ist daher umso deplatzierter. Erkläre doch lieber was du mit “auf die Art” genau meinst!

   Was den Beltway Sniper anbelangt nur eine kurze Replik: Es ging mir hier um die Spekulationen mit fehlender Grundlage (und nicht primär um den Islam). Damals hatte man gar keine Anhaltspunkte zum Spekulieren und Assozieren. Was am Fernsehen genau geschah als er gefasst wurde weiss ich nicht (mehr) und wie schnell seine Motive klar wurden erinnere ich mich auch nicht mehr. Tust du es, oder vergleichst du den Fall retrospektiv in Kenntnis aller Fakten?

   Hätte der Scharfschütze einmal “Gott ist gross” gerufen bevor er schoss, hätte man vermutlich aber genauso spekuliert.

   Vielleicht morgen Abend mehr.

10. #10 Christian Reinboth

    November 10, 2009

    @Ali: Zumindest gibt es doch aber etliche Anzeichen dafür, dass die Tat eventuell tatsächlich religiös motiviert war. Laut Guardian soll Hasan – wie bereits in anderen Kommentaren erwähnt – beispielsweise “Allahu akbar” bzw. “Gott ist groß” gerufen haben, während er um sich schoss:

    https://www.guardian.co.uk/world/2009/nov/06/fort-hood-shooting-suspect-alive

    AP schreibt, er sei den Sicherheitsbehörden schon vor der Tat aufgefallen, weil er im Internet über die Hingabe von Selbstmord-Attentätern geschrieben hatte:

    https://news.yahoo.com/s/ap/20091106/ap_on_go_ca_st_pe/us_fort_hood_shooting_suspect

    Und laut dem Telegraph ghört die Moschee, die Hasan vor seinem Transfer nach Fort Hood regelmäßig besuchte, zur eher radikalen Sorte:

    https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/6521758/Fort-Hood-shooting-Texas-army-killer-linked-to-September-11-terrorists.html

    Die Washington Post hat ein Statement von Hasans Nachbarin – bei der hat er sich vier Stunden vor der Schießerei mit den Worten verabschiedet, er werde bald “Gottes Werk” tun und ihr zum Abschied einen Koran geschenkt:

    https://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/07/AR2009110703449.html?wprss=rss_nation

    Sorry, aber ich halte es angesichts dessen nicht für vollkommen abwegig, wenn es in den US-Medien Spekulationen über ein religiöses Motiv gibt. Man stelle sich mal rein hypothetisch vor, ein Mitglied einer radikalen christlichen Glaubensgemeinschaft würde in einer Abtreibungsklinik um sich schießen und dabei “preiset Jesus” rufen, nachdem er sich vorher von seinen Nachbarn mit Bibeln und der Info verabschiedet hat, er müsse jetzt losziehen und Gottes Werk verrichten. Würdest Du es in dem Fall auch kritisieren, wenn ein Journalist offen darüber spekulieren würde, ob denn die Tat religiöse Motive gehabt haben könnte? Wenn so viele Indizien in eine Richtung deuten, sollte es Journalisten doch eigentlich gestattet sein, das Thema zumindest anzuschneiden…

    Will sagen: Natürlich ist es Unsinn, wenn man bei jedem Verbrechen, an dem ein Muslim beteiligt gewesen ist, sofort einen islamistischen Hintergrund vermutet – keine Frage. Dass aber in einem Fall, bei dem so vieles für einen solchen Hintergrund spricht der eine oder andere TV-Sender auch darüber berichtet, halte ich nicht unbedingt für journalistisches Versagen. Natürlich wäre es wünschenswert, man könnte sich mit den Spekulationen zurückhalten, bin die ersten Ergebnisse der Untersuchungsbehörden vorliegen – bei einem so extremen Verbrechen kann man das aber kaum ernsthaft verlangen, immerhin dürfte hier innerhalb der Bevölkerung ein nicht unerhebliches Informationsbedürfnis bestehen.

    Aber vielleicht habe ich auch nicht richtig verstanden, was Du eigentlich kritisierst…

11. #11 Jonas

    November 10, 2009

    @ali: Du bügelst Fakten, die nicht zu deiner These passen einfach weg. Der Ausruf “Allah Akhbar” vor einer solchen Tat ist ein glasklares Zeichen. Außerdem gibt es meines Wissens nach keinen Hinweis darauf, dass Hasan eine Selbsttötung plante, so daß dein Einwand noch schwächer wird.
    Einen Tag vor der Tat wird er gefilmt, wie er in arabischer Kleidung herumläuft (der Mann ist in Virginia aufgewachsen, wozu braucht man da sowas?), er hält die Selbstmordattentäter für Helden, die sich für ihre muslimischen Glaubensbrüder opfern….was hätte der gute Mann eigentlich machen müssen, damit du auch der Meinung die Religion könnte die treibende Kraft gewesen sein?

    Zum Beltway Sniper: Der Mann wurde gefaßt und es stellte sich heraus, dass es Muslim war. Hat niemanden interessiert, der Mann war einfach nur ein Mörder. Die Amis unterscheiden also schon, wann es einen sehr wahrscheinlichen Zusammenhang zw. Religion und Tat gibt.

12. #12 Andrea N.D.

    November 10, 2009

    Ali beleuchtet doch zunächst die verschiedenen “Muster”, mit denen versucht wird nach einer solchen Tat zu reagieren und umzugehen. Das hat primär nichts mit Vorverurteilungen und religiöser Motivation zu tun.
    Obwohl ich – ehrlich gesagt – nicht der Meinung, bin, dass die “Amis” differenzieren können (aber das ist ein böses Vorurteil meinerseits), würde ich Jonas’ letztem Kommentar zustimmen, wenn nicht dieser Absatz von Ali wäre, der ein genaues Lesen verlangt (unabhängig davon, und das betont Ali ja immer wieder, ob die Tat nun religiös motiviert war oder nicht; und unabhängig davon, dass bei den letzten Amokläufen im schönen Bayern und Baden Württemberg keine religiöse Implikationen aufkamen):

    “Ich spekuliere, dass wäre es ein durchgeknallter Christ gewesen (und ich gehe davon aus, dass alle Menschen die so etwas tun irgendwie durchgeknallt sein müssen), wäre wohl die Religionszugehörigkeit zuerst viel weniger ein Thema und wenn sich diese als tatsächliche Motivation erweisen würde, würde die Interpretation dahingehend sein, dass dies ein wahrer Christ niemals tun würde. Der Täter würde als “kein wahrer Schotte” definiert. Wie schon geschrieben, das sind natürlich kontrafaktuelle Spekulationen und schwer belegbar.

    Das wesentliche Wort ist hier meiner Meinung nach “wahr”. Die Tat kann, folgt man der Argumentation der Christen, die Ali hier nachzeichnet, nicht religiös motiviert gewesen sein, weil es kein “wahrer” Muslim gewesen sein wird. Die muslimische Gemeinschaft kann hier sehr wohl das “wahr” in dem Sinne reklamieren, wie es die Christen tun. Somit fällt automatisch die religiöse Motivation weg und es bleibt lediglich ein “Durchgeknallter”. Dass das in der Presse bei Muslimen übersehen wird, genau das wird im Artikel dargestellt. Und damit hätte der “gute Mann” sich auch mit Kreuzen behängen können, Benedikt schreien können und fünfmal die Jungfrau Maria anrufen können: er wäre ein Durchgeknallter geblieben, der zwar eine Tat in seinem eigenen religiösen Wahn begeht, diese Tat kann aber keiner Religion (“religiös motiviert”) zugerechnet werden.

13. #13 ali

    November 10, 2009

    Nochmals nur kurz da ich gleich weg muss:

    Meine Thesen waren a) dass es eine Art Mehrheits-Bias gibt und so gleiches nicht gleich interpretiert wird und b) dass das Militär ein Problem hat mit einem geschaffenen Feindbild, dass sich nicht klar abgrenzen lässt.

    Seid ihr nun der Meinung, dass es diesen Mehrheits-Bias gar nicht gibt oder nur, dass er im spezifischen Fall nicht existiert? Falls letzteres warum?

    Irgendwie scheinen viele hier gelesen zu haben, ich würde ein “No-True-Scotsman” Argument für den Islam vorbringen. Darum geht es mir nicht und ich habe das mehrmals wiederholt.

    Ich beziehe mich übrigens auf meinen letzten Zugang zu einem Fernseher und das war am Freitag Abend. Was man an Informationen hatte, war sehr dünn zu diesem Zeitpunkt.

14. #14 Shin

    November 10, 2009

    Warum der Kurzschluss von der Religionszugehörigkeit und nicht von der Art der Tat? Rein statistisch gesehen?

    Es geht mir nicht um einen Zusammenhang zwischen der Religionszugehörigkeit und der Häufigkeit bestimmter Taten – ob es einen solchen gibt vermag ich nicht zu beurteilen – sondern um einen Zusammenhang zwischen Religionszugehörigkeit und Religion als Motivation. Du schreibst es selbst:

    Die meisten Amokschützen waren vermutlich Christen (zumindest kulturell) oder vielleicht Agnostiker oder Atheisten. Dies war aber (meist) nicht ihre Motivation.

    Bei muslimischen Massenmördern hingegen ist sehr oft ihre Religion die Motivation. Das ist ein klarer statistischer Zusammenhang, den ich nicht als Kurzschluss bezeichnen würde, weshalb hier meines Erachtens auch nicht gleiches unterschiedlich interpretiert wird. Ich denke daher, wie bereits in meinem vorherigen Post geschrieben, dass die Vermutung eines Zusammenhanges nichts mit Mehrheiten oder Minderheiten und entsprechendem Bias, sondern lediglich mit Erfahrungswerten zu tun hat – siehe das Beispiel der Juden und Atheisten, die in den USA auch oft diskriminierte Minderheiten darstellen, bei denen über einen Zusammenhang zwischen Religion und Motivation jedoch vermutlich nicht oder zumindest in geringerem Maße spekuliert würde.

    Ich möchte hier ausdrücklich betonen, dass ich nicht alle Muslime unter Generalverdacht stellen will. Wie in der Biologie der Begriff “Spezies” nicht etwa Klone, sondern nah verwandte Individuen bezeichnet, halte ich auch religiöse Labels wie “Christ” oder “Muslim” für vereinfachend – es gibt so viele Religionen, wie es religiöse Menschen gibt. Nidal Hassan wurde ja z.B. scheinbar von dem Hassprediger Anwar Al-Awlaki beeinflusst, der Hassans Tat kürzlich in seinem Blog ausdrücklich lobte.

15. #15 Christian W

    November 11, 2009

    Bei muslimischen Massenmördern hingegen ist sehr oft ihre Religion die Motivation. Das ist ein klarer statistischer Zusammenhang, den ich nicht als Kurzschluss bezeichnen würde, weshalb hier meines Erachtens auch nicht gleiches unterschiedlich interpretiert wird.

    Gegenbeispiele: Bei den Massenmorden auf dem Balkan in den 90er Jahren war die Religion die allererste Motivation, die anderen Motive schlossen sich lediglich an. Dort haben Christen Hunderttausende von Moslems abgeschlachtet, weil sie Moslems sind aber diese religiöse Motivation war fast nie Gegenstand der Berichterstattung – stets war unverbindlich von “ethnischen Konflikten” die Rede.
    Auf der irischen Insel war und ist weiterhin die Religion – eine innerchristliche Detailfrage! – die Motivation für Gewalttaten und Morde. Christen bringen Christen mit Hilfe von Terroranschlägen und Straßenschießereien um, weil sie zu einer anderen christlichen Gruppe gehören und nicht zur eigenen. In der Berichterstattung wird vielleicht noch erwähnt, ob diesmal Katholiken Protestanten umgebracht haben oder umgekehrt, damit ist das Thema religiöse Motivation aber auch schon abgehandelt. Nie käme man auf die Idee, nach jedem neuen Anschlag der jeweiligen christlichen Gruppe in Deutschland nun generell mit Misstrauen zu begegnen. Es wird offensichtlich zwischen den fundamentalistischen Christen in Irland und den gemäßigten in Resteuropa unterschieden, bei den Muslimen gibt es das jedoch nicht.

    Gleiches wird nicht unterschiedlich interpretiert?

16. #16 Ronny

    November 11, 2009

    @Chrisitian
    Glaubst du wirklich, dass das Nordirlandproblem religiös motiviert ist. Meiner Meinung ist das doch nur ein Vorwand. Da gehts doch primär drum wer das sagen hat und um persönliche Feindschaften. Wenn ich mich so an meine Jugend erinnere wie tief da der Graben zwischen Arbeiterbewegung und konservativen Kreisen war, dann kann ich mir schon vorstellen, dass wenn es Tote beiderseits gibt dies zu dem Zustand in Nordirland führen kann.

    Sonst würde ich Ali’s Argumentationslinie folgen. Wenn man sich z.B: ansieht wie reflexartig bei jedem Amoklauf sofort die Computerspiele als Grund genannt werden, dann kann ich mir was ähnliches in Bezug zum Islam schon vorstellen.

    So schrecklich die Tat war, aber jetzt hätte man die Möglichkeit mal einen vermeintlichen Selbstmordattentäter nach den Motiven seines Handelns zu befragen. Oder muss man davon ausgehen, dass jeder ‘Durchgeknallte’ anders ist ?

17. #17 Christian W

    November 11, 2009

    Ronny, wenn dort sofort das Feuer eröffnet wird, sobald eine Gruppe der anderen christlichen Richtung auch nur in Sicht kommt, ist das nur ein Vorwand? Dann ist doch auch der Selbstmordanschlag auf amerikanische/europäische Soldaten/Botschaften nur ein Vorwand, denn schlussendlich geht es dort doch auch nur darum, wer das Sagen hat.

    Ich glaube, du hast unfreiwillig sogar meinen Punkt unterstrichen: “Wir” sind sofort bereit, in Nordirland, auf dem Balkan, bei “Familientragödien” und Amokläufen in Deutschland eine multikausale Erklärung zu suchen oder zumindest die Religion als einzige Motivation auszuschließen und bestenfalls als eine von mehreren, teils wichtigeren zu akzeptieren. Handelt es sich jedoch um einen Täter islamischen Glaubens, der exakt dasselbe tat, wird nur noch über seine Religion oder überhaupt nicht weiter über seine Motivation geredet. Nota bene, es ging mir in meinem Kommentar um diese Aussage:

    Bei muslimischen Massenmördern hingegen ist sehr oft ihre Religion die Motivation. Das ist ein klarer statistischer Zusammenhang, den ich nicht als Kurzschluss bezeichnen würde, weshalb hier meines Erachtens auch nicht gleiches unterschiedlich interpretiert wird.

    In gewissem Sinne und im Licht deines Kommentars ist das eine Tautologie oder besser eine petitio principii: Weil die Religion im chrstlichen Fall wie bspw. in Nordirland nur ein Vorwand für die Morde und Anschläge ist, gibt es keinen statistischen Zusammenhang zwischen christlicher Religion und dem Morden. Beim Islam ist dieser Zusammenhang aber erkennbar, da bisher noch jeder islamische Mörder ein Muslim war. Ergo kann hier nicht Gleiches unterschiedlich interpretiert werden…

    Ein profaneres Beispiel aus dem Fußball: In den letzten Jahren ist mir aufgefallen, dass bei Zusammenfassungen von Bundesliga-Spielen oft in extra-Szenen gezeigt wird, wie islamische Spieler (u.a. Mahdavikia, Ribery, Özil – also schon seit einigen Jahren) kurz vor dem Anpfiff mit typisch muslimischer Handhaltung und geschlossenen Augen beten. Meist gibt es noch einen Kommentar des Sprechers dazu, inhaltlich etwa “Er betet”. Dass sich seit Jahrzehnten viele christliche Fußballer vor dem Spiel und nach Toren bekreuzigen, war meines Wissens noch nie eine Extra-Szene oder einen Kommentar wert. Gleiches wird also auch hier sehr unterschiedlich interpretiert.

18. #18 ali

    November 11, 2009

    @Shin
    Ich denke das ist ein Ansatz um darüber nachzudenken wie man solche Schlüsse zieht. Dann lass uns mal überlegen, wie wir diese Wahrscheinlichkeit ‘berechnen’ könnten:

    Ich kenne die Terrorismus Literatur nicht sehr gut, habe mich aber vor ein paar Jahren darin herumgelsen und kann dir sagen, dass ein grosses Problem ist, eine Definition zu finden die alles das einschliesst, was man einschliessen möchte (z.B. Versucht man staatliche Aktionen wegzudefinieren, verliert man Lieblingsschurken wie Libyen und Iran).

    Auf welcher Basis ‘berechnen’ wir diese Wahrscheinlichkeit (die schliesslich bei uns allen vor allem ein Bauchgefühl ist, so vermute ich zumindest, da ich keine Zahlen habe oder kenne)?

    Wenn wir nur von solchen Schiessereien in den USA sprechen (in meinen Augen wäre dies das logischste), dann ist die Motivation in der Regel kaum je religiös bedingt und die Religionszugehörigkeit des Amokläufers wäre in der Interpretation kein Anhaltspunkt. Nun scheinst du aber ein grösseres ‘Set’ an Ereignissen zu betrachten. Was schliesst du darin ein? Definierst du z.B. dein ‘Set’ via Opfer, dann besteht das gleiche Problem (Dito für eine geographische Einschränkung): Die meisten Opfer von islamistischen Anschlägen sind nämlich ebenfalls Muslime (etwas das wir hier oft zu vergessen scheinen) und die Anschläge finden auf einem anderen Kontinent statt. Definierst du dein “Set” via die Motivation (religiös motivierte Gewalt) denkst du dann auch an die Auseinandersetzungen mit vielen Toten in Nigeria (Christen und Muslime)? Denkst du an die Massaker die in Indien stattgefunden haben? Was ist, wie Christian W. korrekt darauf hinweist mit Bosnien und Irland?

    Mein Eindruck ist (nein ich habe auch keine genauen Zahlen), dass die ‘Berechnungsbasis’ für diese Wahrscheinlichkeiten auf unserer durch die Medien verstärkte selektive Wahrnehmung basiert. Damit du mit Überzeugung zu deinem Resultat kommen kannst, muss du dein ‘Set’ nämlich so definieren, dass es dir genau das liefert: Anschläge von Islamisten in Westeuropa und den USA. Dann ist dies methodisch aber nicht mehr sauber, da du auf der Basis vom Resultat deine Fälle selektiert hast.

    P.S.: Wenn du argumentierst, dass die Gewalt in Irland nicht religiös bedingt war, sondern Religion instrumentalisiert wurde, dann gilt dies auch für den Islamismus, welcher weitgehend eine politische Bewegung ist, entstanden aus Opposition zu lokalen oft autoritären Regimes. Ansonsten betreibst du ein sehr selektives wegdefinieren (und darum geht es hier ja).

19. #19 ali

    November 11, 2009

    Mein P.S. war @Ronny.

20. #20 Ronny

    November 11, 2009

    @Ali
    Rein subjektiv betrachtet sehe ich Religion nur als Mittel zum Zweck um die Massen zu mobilisieren. Vielleicht ist das auch eine bißchen egozentrische Sichtweise, da ich es mir einfach nicht vorstellen kann nur auf Grund eines Glaubens zum Mörder oder Kriegstreiber zu werden.
    Was ich sagen wollte war, dass die meisten religiösen Kriege oft profane (macht-)politische Hintergründe haben.

21. #21 ali

    November 11, 2009

    @Ronny
    Religion als politisches Instrument zur Manipulation halte ich für eine durchaus plausible These. Sie muss dann aber konsequenterweise bei allen Ereignissen als analytischer Filter dienen, unabhängig von der spezifischen involvierten Religion. Ich glaube da gibt es häufig Doppelstandards (aus deinem letzten Kommentar schliesse ich aber, dass diese Kritik nicht auf dich zutrifft).

22. #22 Shin

    November 12, 2009

    “Religiös motiviert” definiere ich so, dass der jeweilige Täter seine Tat durch seine Religion legitimiert, und damit meine ich nicht die formale Religionszugehörigkeit, sondern die individuelle religiöse Überzeugung. Wenn also Moslems und Christen sich in Bosnien gegenseitig abschlachten, ist dies zwar sicher mit der religiösen Gruppenzugehörigkeit begründet (wir = gut, die anderen = schlecht), vermutlich aber eher selten mit der Religiosität, also dem tatsächlichen Glauben. Ähnlich dürfte es in Nordirland sein. Natürlich instrumentalisieren Leute wie bin Laden, Ahmadinedschad etc. den Glauben der von ihnen oder irgendwelchen meist auch politisch motivierten Hasspredigern aufgestachelten Menschen, um diese dann als Mittel zum Zweck zu missbrauchen. Diese ja schon von Ronny abgesprochene Instrumentalisierung der Religion gab es immer schon, siehe Kreuzzüge etc., und beschränkt sich sicher nicht nur auf den Islam.

    Nach der oben genannten Definition von “religiös motiviert” definiere ich auch mein “Set”. Übrigens ein guter Punkt, der mir selbst nicht bewusst war. Ich beziehe mich tatsächlich auf in “westlichen” Ländern, d.h. Europa und den USA verübte Taten. Du hast sicher Recht damit, dass mein Blick wie der der meisten hier lebenden Menschen durch die medialen Berichterstattung beeinflusst oder besser gesagt fokussiert ist. Ich denke ohne eingehende Beschäftigung mit dem Thema hat man über Taten in anderen Bereichen der Welt einfach keinen Überblick – wenn z.B. bei ethnischen oder sonstigen Konflikten in Krisengebieten tausende Menschen einander umbringen, wer will da sagen, wie viele dieser Morde wie motiviert waren? Kann ich natürlich ebenso sagen wenig wie jeder andere.

    P.S. Was meinst du denn mit “Lieblingsschurken”? Ich will dir nichts unterstellen, aber falls sich dieser Satz auf mich bezieht, interpretierst du hier etwas in mich hinein, was ich zumindest nach eigener Auffassung nicht bin, nämlich ein Neocon oder ähnliches.

    P.P.S. Ich bin nicht religiös und denke nicht, dass ich bewusst und a priori irgendeine Religion einer anderen vorziehe.

23. #23 ali

    November 12, 2009

    @Shin
    Vielleicht finde ich morgen später Zeit in Detail zu antworten. Das möchte ich aber noch klären: Die “Lieblingsschurken” war ganz und gar nicht auf dich gemünzt, sondern ein ganz allgemeiner Seitenhieb auf diejenigen im meinem Feld, die (oft von der Regierung bezahlte) Terrorismus-Forschung betreiben und definitorische Eiertänze aufführen, damit die Taten einiger Staaten als Terrorsponsoring durchgehen (i.d.R. Iran, Libyen) und Aktionen einiger anderer als Selbstverteidigung (i.d.R. meist Israel).

24. #24 offener Physiker

    November 12, 2009

    Danke! mit deinem letzten Kommentar hast du uns allen klar gemacht was du für einer bist…und das mein ich nicht positiv(wenn ich dich wäre und in den USA lebe würde ich aufpassen)Schon vergessen das Israel Gaza die Demokratische Freihet gab?Was wurde daraus?Wäre Israel muslimisch und Gaza jüdisch gäbe es Gaza längst nicht mehr…

25. #25 offener Physiker

    November 12, 2009

    Wie kannst du es wagen uns Juden als Agressor hinzustellen während wir in Angst leben müssen vor täglichen Attentaten.Hast du nicht mitbekommen wie viele Selbstmörder Bomnben gezündet haben?Weisst du nicht dass Arafat Camp David verlassen hatt?Wir haben alles getan um Frieden zu bringen aber solange leute denken dass ihr Himmelreich nur kommt wenn alle Juden tot sind kann man mit solchen leuten nicht verhandeln!Das mein lieber ist der Unterschied.Also behalte deine versteckten Parolen für dich sonst melde ich dich ….

26. #26 ali

    November 13, 2009

    @offener Physiker
    Gehe mal zuerst raus spazieren, kühle dich etwas ab und dann lies nochmals was ich genau sage und was ich nicht sage.

    Das einzige was ich feststellte ist, dass es wissenschaftliche Publikationen gibt, wo die Definitionen in meinen Augen so zuerechtgebogen werden, dass sie den politischen Zielen entsprechen. Das ist äusserst unschön von einem sozialwissenschaftlichen Standpunkt her und ethisch ein Problem. Zum Thema selber habe ich keine Wertung gemacht.

    Du unterstellst mir Dinge, die ich nicht gesagt habe (und übrigens auch nicht meiner Meinung entsprechen). Du reagierst hochemotional. Wenn du schon über ein Thema diskutieren möchtest, welches eigentlich hier definitv off-topic ist, dann bitte ich dich, einen analytischeren Ansatz zu wählen und dann diskutiere ich auch gerne darüber.

    Leute die wie du überall gleich ‘den Feind’ sehen und Verrat riechen sind ein Teil des Problems in diesem Konflikt und in vielen anderen. Es ist für mich sehr schwierig zu verstehen, wieviele Menschen in diesem Konflikt unfähig sind, das Leid auf der anderen Seite zu sehen, anzuerkennen und glauben, Sie seien die einzigen betroffenen. Und bevor du hier wieder etwas reininterpretierst, das ich nicht gesagt habe: Die gilt für beide Seiten gleichermassen. Auf beiden Seiten werden Dinge getan die dem Völkerrecht wiedersprechen. Auf beiden Seiten leiden deswegen Menschen schrecklich, die nicht leiden müssten. Der einzige der hier pauschalisiert hat, warst du.

    P.S.: Bitte unterlasse das drohen in Zukunft. Das macht sich immer schlecht in einer Diskussion.

27. #27 Jonas

    November 13, 2009

    Was hat Israel mit Fort Hood zu tun? Ist das sowas wie Godwin’s Law 2.0, dass bei solchen Diskussionen immer über kurz od. lang Israel ins Spiel gebracht wird?

28. #28 Gambit

    November 13, 2009

    Na ja so abwegig ist das nicht – den der NAHOST Konflikt wird immer einer der größten Katalysator im Konflikt mit dem Islam sein. Der Staat Israel wirkt aus islamischer Seite wie ein Satellitenstaat zu Destabilisierung und kann auch deswegen herrlich gut ausgenützt werden für so genannte „terroristische“ islamische Vereinigungen. Letzten Endes ist es also oft nicht so unnormal das solche Diskussionen immer wieder auf diesen Konflikt im „heiligen Land“ zurückgehen. Das wird wahrscheinlich immer der Fall beim Disput der großen monotistischen Weltreligionen sein – also Judentum, Christentum, Islam. Denn eine Interessante Frage wäre – würde es den NAHOST Konflikt evtl. nicht geben – würde so eine Diskussion vielleicht überhaupt so wie jetzt statt finden?

29. #29 Shin

    November 13, 2009

    @ali

    Die “Lieblingsschurken” war ganz und gar nicht auf dich gemünzt

    Da bin ich ja beruhigt 😉

    damit die Taten einiger Staaten als Terrorsponsoring durchgehen (i.d.R. Iran, Libyen)

    Willst du damit sagen dass, wenn Iran die Hisbollah finanziell unterstützt, was meines Wissens erwiesen ist (aber korrigiere mich wenn ich mich irre), es sich hierbei nicht um “Terrorsponsoring” handelt? Oder worauf beziehst du dich?

30. #30 S.S.T.

    November 15, 2009

    Etawas nicht gänzlich politisch korrektes (und nicht ganz passendens) zu dem Thema.

    Aber wenn schon Geister gerufen werden, kann es auch “Achmed the dead terrorist” (dt. Untertitel) sein.

31. #31 Webbaer

    November 22, 2009

    Seit 2001 diente der Islam implizit oder explizit als Feindbild.

    Das kam, glaube ich, nicht ganz klar heraus in diesem Artikel: Warum “dienen” und wenn “dienen”, dann wem und warum?

32. #32 please click the next web page

    März 3, 2016

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