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Zypern-Desaster und Anti-Euro-Beissreflexe

Von / 20. März 2013 / 36 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Kapitalkontrollen können auch wieder eingeführt werden. Solche sind aber bestenfalls immer nur eine kurzfristige Lösung. Langefristig findet Geld seinen Weg immer über die Grenze. Das nun solche eingeführt werden sollen, werten einige als Hinweis darauf, dass ein Ausstieg vorbereitet wird. Ein Euro Ausstieg würde das Problem aber auch nicht aus der Welt schaffen. Dies gilt für eine Bankenkrise noch viel unmittelbarer als für eine Schuldenkrise. Aber wenn man weiss wo der Feind sitzt, dann muss man sich nicht um die Details kümmern. Hauptsache “Euro – bad“. Differenzierung ist unnötig. Alles andere kann man sich schön reden.

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Kommentare (36)

  1. #1 Spoing
    März 20, 2013

    Manchmal wünsche ich mir echt, dass man es einfach mal so macht, wie es die ganze “haben wir schon immer gesagt” Fraktion fordert.
    An die ganzen undurchdachten Forderungen (Ein Austritt löst alle Probleme) und der ganzen Desinformation (Seit dem Euro haben wir ja so hohe Inflation die DM war viel besser! Äh, ja schauen wir uns nochmal die Zahlen an) habe ich mich schon längst gewöhnt. Auch das Leute nachher immer alles besser wussten. So etwas hat man bei jeden Emotionalen Thema.
    Was mich aber immer noch ordentlich nervt, ist das der Euro immer mit dem Optimalfall verglichen wird. Da bemitleidet man den armen Griechen, da er die Hälfte seines Gehalts einbüßt und der Euro ja ach so schlimm für ihn ist. Bedenkt aber nicht das sich sein Gehalt seit dem Euro mehr als verdoppelt hat.
    Da wird immer so getan als wenn der Euro schuld an der Bankenkrise war, dabei wird vergessen das es eine Amerikanische Bankpleite eine geplatzte amerikanische Immobilienblase ein zusammenbrechender Spanischer Bankensektor so wie mehrere abgewendete Staatspleiten waren welcher von vielerlei Geldabwertung begleitet wurde. All diese Ereignisse wären auch so ein getreten. Wie wären diese wohl ohne Euro abgelaufen? Es lässt sich hier weit bessere Szenarien malen, aber auch weit schlechtere.
    Ein kleiner Ausblick auf die Zukunft macht das auch deutlich, denn ohne die Eurokrise wäre manches davon schon eher ein getreten. Japans Staatspleite steht noch aus, extreme Abwertung des Dollar mit entsprechender Inflation wird auch noch kommen. (Gegen einen starken Euro wäre das schon längst passiert). Soziale Unruhen in China, sobald deren Wachstum einen Dämpfer bekommt.

    Generell sind Eurodiskussionen immer ein riesiges was wäre wenn Spiel. Rückblickend wurden viele Fehler gemacht, aber man muss diese dann auch aus der damaligen Sicht bewerten.
    Hätte man zum Beispiel 2004 von Griechenland gefordert sämtliche Ausgabensteigerungen ein zu stellen, hätte man sonst etwas zu hören bekommen. Wer hätte noch 2005 geglaubt das in weniger als 10 Jahren die Schuldenbremse in den Grundgesetzen verankert seien wird? Alles in allem ist das ein gewaltiges Pokerspiel wo immer ausgereizt wird wie weit man gehen kann. In Zypern sind jetzt einige zu weit gegangen und das wird nicht die letzte Dummheit gewesen sein. Auch könnte ich mir einen Austritt vorstellen, allein weil manche dadurch ihr Exempel bekommen. (Ich glaube immer noch ein Austritt wird richtig bitter für das Land. Bisher war ein Staatsbankrott noch eine Nationale Sache, aber hier sieht es anders aus. Alles was da raus kann ist dann auch da weg.)

    Wenn man aber mal die Detailfragen außer acht lässt gab es in der Krise folgendes.
    Zusammenbruch -> Schmerzhafte Konsolidierungen über Druckmittel erzwungen -> angepasste Gesetze -> langsame Lockerung der austeritärpolitik…
    darauf wird jetzt anwerfen der Pressen folgen plus gemäßigte Investitionen. Eigentlich Vorbildlich wie im Falle einer Insolvenz vor zu gehen ist. Das das ganze dann ewig dauert und Chaotisch ist liegt dann ja wohl an der Bürokratie und der Demokratie. Alles in allen stehen wir sogar gut da irgendwann gestärkt aus der Krise hervor zu gehen. Sofern nicht noch irgendwas richtig dummes gemacht wird. (Und Möglichkeiten wird es dazu noch genug geben. Italien wird da wahrscheinlich die Nagelprobe werden. Aber auch Frankreich könnte noch völlig durch drehen).

  2. #2 Rumo
    März 20, 2013

    Was mir bei der ganzen Sache nicht so wirklich einleuchtet: Welches Motiv hat die EU solche konkreten Forderungen wie das Einbeziehen von kleinen Sparguthaben zu fordern (falls sie das denn getan hat)?
    Aus Sicht der EU sollte es doch völlig ausreichen zu sagen: “Wir helfen euch nur, wenn ihr mindestens X € selbst dazu beitragt – wie ihr die zusammenbekommt ist eure Sache.”
    Am Ergebnis sollte das ja nichts ändern – aber den Schwarzen Peter hätte dann das zypriotische Parlament (ob das irgendwie weiterhelfen würde, ist natürlich eine andere Frage – aber ich kann mir einfach schwer vorstellen, dass sich jemand so freiwillig als Buhmann hinstellt).

  3. #3 s.s.t.
    März 21, 2013

    @Ali

    Es widerspricht erstens meinem Gerechtigkeits-Empfinden, dass das ältere Paar, welches sich ein paar tausend Euro vom Munde abgespart hat, Eltern die etwas Geld für die Ausbildung für ihre Kinder zur Seite gelegt haben oder die Schülerin, die auf ein Teleskop spart ebenso zur Kasse gebeten werden sollen, wie jemand der 100’000 Euro in Bar auf einer Bank rumliegen lassen kann.

    Klar, beim alten armen Mütterlein kommen einem sofort die Tränen. Aber man sollte auch nicht übersehen, dass diejenigen, die auf Zypern in Bankguthaben investiert haben, nicht schlecht profitierten. Bei Tagesgeld auf jeweils ein Jahr betrug dort der Gewinn im Zeitraum 2008 bis 2012 knapp 12 %, in Dt. 1 % (jeweils inflationsbereinigt; Quelle: Weltonline). Solche Rendite-Unterschiede sind üblicherweise mit unterschiedlichen Risiken verbunden; aus reiner Menschenliebe haben die dortigen Banken mit Sicherheit nicht diese Zinsen angeboten (vergl. hierzu Island). Meinem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht es keineswegs, wenn Investoren zur Kasse gebeten werden, wenn das Investment schief läuft bzw. eh auf tönernen Füßen steht.

    Und selbst wenn man keine Sozialklausel einrichtet, dass also Mütterleins Spargroschen ausgenommen wird, steht sich das sparsame zypriotische Mütterlein immer noch besser als das entsprechende deutsche.

    In Deutschland wird die ‘Enteignung’ schon seit vielen Jahren vornehmlich u.a. via Steuererhöhungen durchgeführt, da trifft es wenigstens auch den HartzIV-Bezieher (z.B. MwSt.), der über kein Bankguthaben verfügt.

  4. #4 Dr. Webbaer
    März 21, 2013

    Ganz sicher bin ich mir auch nicht, da es sich primär um eine Bankenkrise handelt, die sich wegen dem grossen Anteil am Bruttoinland[s]produkt sich leicht in eine Schuldenkrise verwandeln kann.

    Es ist auf jeden Fall insofern eine Staatsschuldenkrise, weil bei vertretbarem Schuldenstand Zypern die Banken selbst hätte rekapitalisieren, wie es so schön heißt, können.

    Die enge Verflechtung von Banksektor und Staat in Z deutet grundsätzlich auf eine Staatsschuldenkrise hin.

    MFG
    Dr. W

  5. #5 ali
    März 21, 2013

    @Rumo
    Die EU behauptet gesagt zu habne: Treibt das Geld selber auf (oder zumindest schaut wie ihr die Guthaben daran beteiligt). Wenn sie doch spezifisch waren: Wenn alle zur Kasse gebeten werden “bestrafen” sie natürlich schon auch die Politik, die ja von diesen Leuten gewählt werden musss.

    @s.s.t.
    Ich glaube nicht, dass wir sehr weit voneinander weg sind.

    Obwohl es natürlich stimmt, das Zinsen auch das Risiko reflektieren, ist bei den Härtefällen typischerweise das Geld auf ein Konto zu leben nicht wirklich ein Investitionsentscheid.

    Dazu kommt wie geschrieben der Ex Post Faktor der Steuererhebung.

    Last but not least ist das Kriterium wer zahlen soll m.E. unfair. Es trifft alle die Geld auf der Bank haben. Wer (auch) Geld in Aktien, Imobilien, etc besitzt (potenziell wohlhabendere ZypriotInnen) trifft es nicht. Der CEO der Bank würde zweifelsohne verhältnismässig viel weniger getroffen als die Kleinguthaben. Ich sage nicht, dass unter Umständen die Zyprioten zahlen sollen, aber die Auswahl scheint mir hier willkürlich (und ungerecht).

    @Webbaer
    Das schreibe ich ja auch. Der Bankensektor ist so dominant, dass der Staat als Garant in eine Schuldenkrise gestürzt wird, wenn er die Guthaben garantieren muss. Zypern stand rein von der Schuldenquote relativ gut da. Die Bankenkrise ändert das nun schlagartig. Meine Aussage in der zitierten Passage ist trotzdem korrekt. Im Moment sprechen wir von einer Bankenkrise (die alles mit sich reissen könnte). Ein Euro Austritt löst diesbezüglich nichts.

  6. #6 Spoing
    März 21, 2013

    @Rumo:
    Bei dem ganzen Tam-Tam darum (Die Minister waren mehrfach kurz davor die Verhandlungen ab zu brechen) so wie der Tatsache, dass es unklar ist, wer die Kleinsparer nun belangen wollte, kann ich mir gut folgendes Szenario vorstellen.
    Zypern wollte das, wusste aber über die Schwierigkeit das durch zu boxen. Deshalb gab es die Einigung, das inländisch als alternativlos und von der EU aufgezwungen hin zu stellen.
    Die Abgeordneten der EU sollten damit keine Probleme haben, denen wird ja schon vorher klar gewesen sein, dass sie der Buhmann werden. Ist zwar nur Spekulation, aber ich könnte mir vorstellen, dass dies zwar nicht wörtlich so vereinbart wurde, aber das darüber ein Konsens geherrscht hat. Es ist ja durchaus Standart unliebsame Entscheidungen den “Eurokraten in Brüssel” in die Schuhe zu schieben.

  7. #7 s.s.t.
    März 21, 2013

    @Ali

    Last but not least ist das Kriterium wer zahlen soll m.E. unfair.

    Vermutlich gibt es überhaupt keine Lösung, die von (fast) allen als fair angesehen wird. Jedoch wäre bestimmt jede Lösung unfair, die andere Staaten zum Zahlen verdonnert, damit weiter gewurschtelt kann wie bisher und weiterhin das große Füllhorn der Wohltaten ausgeschüttet werden kann. Wenn beispielsweise der ÖD im maroden Griechenland innerhalb von zehn Jahren 108 % mehr bekommt und im reichen Dt. der ÖD bei +13 % dümmpelt, kann etwas nicht stimmen. Auf jeden Fall muss auch Zypern seinen (massiven) Beitrag leisten, wie auch immer, und die kleinen Leute werden dann kaum so wenig davon ausgenommen sein können, genausowenig wie sie es hier waren und sind.

    Wer auf die “Finanzindustrie” (Handelskammerpräsident von Limassol) setzt, “korrupte Banker und Politiker” (dito) nicht zum Teufel jagt und mit Unternehmenssteuern von 10 % Briefkastenfirmen ungeniert anlockt* (einen natürlichen Geschäftsführer kann man sich für gut 300 €/Monat dazu mieten), darf sich nicht wundern, wenn irgendwann die Blase platzt (von der alle profitiert haben) und die Rechnung auf den Tisch kommt.

    *z.B.: https://www.zypernfirma.com/

    Durch unsere starken Partner können wir Firmen und Privaten hohe Renditen auf deren Kapital bieten. Renditen von 3-15% pro Monat sind innerhalb des Normalspektrums des Risikoprofils.

    15% pro Monat, ich muss gerade brechen.

  8. #8 Georg Hoffmann
    März 21, 2013

    Es ist ein eigenartiger Fetisch: Das Geld auf der Bank muss sicher sein, pasa lo que pasa. Ich wohne in Spanien. Nichts ist sicher, mein Job nicht, der meiner Frau bei der Uni auch nicht, unser Gehalt nicht (meine Frau hat in drei Jahren 15% ihres Gehalts verloren), unsere Pensionen nicht: Aber die Knete auf der Bank, die ist so sicher wie ein Schweizer Klappmesser. Warum? Das zyprische Muetterlein hat (gewollt und bewusst oder nicht) von enormen Zinsen profitiert, die teilweise per annum ueber dem liegen, was jetzt als Extrasteuer eingefordert wird, um “ihre Bank” zu sichern. Viele Demonstranten forderten die griechische Loesung: Reduktion der Beamten Gehaelter und Pensionen. Ist das fair? Der brother in arms von dem armen Muetterlein und ihrem Sparbuch scheint mir doch der zyprische Postbote, der vielleicht ueberhaupt kein Erspartes hat. Warum soll er fuer das Muetterlein zahlen?
    Natuerlich kann man jetzt sagen, dass es am gerechtesten sei, die russischen Steuerhinterzieher zu enteignen (da Russen schlecht gekleidet sind und immer im Aufzug ruelpsen). Aber dieses Herausgreifen einer Nationalitaet, die zuvor obendrein von den Zyprioten so leidenschaftlich umworben wurde, scheint mir auch nicht sooo super fair und im Geiste der Aufklaerung.

  9. #9 ali
    März 21, 2013

    @Georg

    Ich habe ja gesagt: Ich glaube nicht, dass Gerechtigkeit wirklich objektivierbar ist. Wenn du das Gefühl hast, das Mütterlein ist mit ihrer Spareinlage einen informiertes Investionsrisiko eingegangen, fair enough. Mich stört es halt, dass vermutlich Leute mit viel grösseren Vermögen proportional weniger beitragen müssten. Das Hauptproblem (und das ist nicht ein Bauchgefühl) ist wie ich ebenfalls geschrieben habe, dass man damit Bankenruns geradezu einlädt.

    Natürlich ist nichts sicher. Aber es gibt halt ein Interesse des Systems Spareinlagen so sicher wie es irgendwie geht zu machen (was bei Zypern eindeutig nicht der Fall war). Und in der EU gibt es meines Wissens auch aus diesem Grund ein Garantie für Guthaben bis 100’000. Somit geht es auch um Fragen der Rechtsicherheit.

    P.S.: Ich möchte noch anmerken dass ich nirgends auf den “das ist doch alles russisches Schwarzgeld von Oligarchen”-Zug aufgesprungen bin.

  10. #10 s.s.t.
    März 21, 2013

    “Bitter aber eigentumsrechtlich irrelevant” nennt der Europarechtsprofessor Christian Calliess von der Berliner Freien Universität die Geldbeschaffungsaktion. Was von empörten Bankkunden und kritischen Politikern als versuchte “Teilenteignung” der zyprischen Sparer gebrandmarkt wird, ist nicht mehr als eine besonders schmerzhafte Steuer auf Bankguthaben. Eine solche Sonderabgabe kann jeder Staat erheben – wenn er dazu ein ordentliches Gesetz macht, das nicht einzelne Gruppen von Kontoinhabern diskriminiert oder Individuen dermaßen hart trifft, dass ihre wirtschaftliche Existenz bedroht ist. Bei einer Abschöpfungsquote zwischen sechs und zehn Prozent kann aber von einer rechtswidrigen “Erdrosselungswirkung”, wie Verfassungsrechtler das nennen, keine Rede sein.

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/warum-der-zugriff-auf-zyprische-bankkonten-legal-ist-a-889957.html

    Siehe auch lto zu diesem Thema:
    https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/zypern-banken-sparguthaben-erspartes-sicher/

  11. #11 Georg Hoffmann
    März 21, 2013

    @Ali
    “Wenn du das Gefühl hast, das Mütterlein ist mit ihrer Spareinlage einen informiertes Investionsrisiko eingegangen, fair enough. ”
    Hat Sie wahrscheinlich nicht (so genau kenne ich sie jetzt auch nicht). ABER Sie hat von der Situation in Zypern und der Geldpolitik des Landes und dem Geschaeftsmodell Ihrer Bank jahrelang profitiert. Und sie darf waehlen und sie darf Vertraege unterschreiben und es spricht auch sonst nichts dagegen, sie als erwachsene Person zu behandeln.
    Nur jetzt, wo es um 6% ihres Ersparten geht, ist sie praktisch unzurechnungsfahig und muss von dem zypriotischen Postboten, der kein Erspartes hat und immer gerade so ueber die Runde kommt (den Postboten hingegen kenne ich ganz genau) per Enteignung seines Gehalts vor dem schreienden Unrecht dieser Welt gerettet werde. Wie konnte das Muetterchen wissen, dass 10% Jahreszins ein recht sportlicher Zinssatz ist in dieser Welt? Ich bin mir da nicht so sicher, ob das mit der Gerechtigkeit wirklich dermaszen beliebig ist. Nur weil es schwierig ist, heisst das ja noch nicht, dass es unmoeglich ist.

  12. #12 Karl
    März 21, 2013

    Diejenigen die schon immer wussten, dass der Euro nichts taugt (selten mit guten Argumenten vor den Ereignissen aber anschliessend immer mit dem ungetrübten Rückblick, der selbst Astrologen zum erröten bringen könnte) freuen sich jetzt.

    Einspruch, es wurde sehr präzise vorhergesagt, was jetzt passiert. Grund sind die unterschiedlichen Mentalitäten von Nord- und Südeuropa, was das Zahlen von Steuern angeht, sowie die laissez-fair Haltung bezüglich der Geldwertstabilität. Griechenland hat dreist gelogen bei den Zahlen. Das sich diese seit je her gelebte Kultur über Nacht ändert, nur weil der Euro eingeführt wird, ist an Naivität nicht zu überbieten. Fachleute, die solche Fehler begehen, sollte man auswechseln. Stattdessen bekommen sie immer mehr Macht.

    Meine Prognose: nach der Wahl im September werden uns endlich Zahlen präsentiert, die aufzeigen, wie viele Millionäre und Milliardäre es im Süden gibt. Das wird noch lustig.

    Wenn diese Ausgleichszahlungen ein irgendwie höheres Ziel haben, dann sollte man sie gleich durch ein bedingungsloses Grundeinkommen ablösen. Dann wären uns die Südeuropäer vielleicht auch zur Abwechslung einmal dankbar für die ganze Kohle und man könnte dort wieder gefahrlos Urlaub machen.

  13. #13 ali
    März 21, 2013

    @Karl
    Erzähl das mit dem “kulturellen Unterschied” zwischen Norden und Süden einem Norditalienr der Lega Nord. Er wird dir begeistert zustimmen bis er merkt, dass du ihn mit meinst. Tja, “Süden” ist halt auch nur eine Frage des Standpunktes (buchstäblich).

    Ausserdem schwingt in einer so simplen Zweiteilung auch ein wenig Rassismus mit, oder wie erklärst du dir die postulierten Unterschiede?

  14. #14 Georg Hoffmann
    März 21, 2013

    @Karl

    Karl, ich lebe da und, um es mal kurz zu machen, du redest Bloedsinn ueber Leute, ueber deren vermeintliche “Mentalitaet” du da schwadronierst. Sicher ist das Internet der digitale Stammtisch etc etc, aber man muss es auch nicht uebertreiben.

  15. #15 Spoing
    März 21, 2013

    @Karl: Sicherlich stimmt es das lokale Wirtschaftsdifferenzen innerhalb eines Währungsraumes zu Spannungen führen, aber es ist schlicht falsch, dass dies zwangsläufig zu der jetzigen Situation führt. Und gewarnt wurde vor vielem. Eigentlich sogar vor allem was eingetreten ist. Nur immer einzeln und zusammen mit sehr viel was nicht eingetreten ist. Jemand der die Gesamtsituation so voraus gesagt hätte ist definitiv keiner der jetzigen lauten Kritiker. Denn der ist, sofern kein völliger Idiot, gerade damit Beschäftigt seine Milliarden zu verscherbeln.

    Die Krise rührt von schlechter Haushaltspolitik mit massiver Überschuldung her. Das Nord/Südgefälle war vorher kein Problem es ist nur jetzt in der Krise ein Problem, da es einem viele Maßnahmen erschwert.

    Diese Massive Überschuldung rührt von den in Beitrag #1 genannten Faktoren her (und noch vielen weiteren) im Prinzip machst du das was ich genau in dem Beitrag mit “was mich immer noch nervt” beschrieben habe. Du siehst in dem Euro den Sündenbock und ignorierst die Geschehnisse der Vergangenheit. Es wird so getan, als wäre alles was passiert ist vorhersehbar gewesen. Das war es nicht! Das ist schlich und einfach nicht möglich. Erst recht nicht mit den Erklärungen. Es werden zwar die Fehler korrekt aufgezeigt, denen werden aber aberwitzige Auswirkungen nachgesagt.

  16. #16 Karl
    März 21, 2013

    hier stehts geschrieben, wie auf Bestellung:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article114649182/Italiener-und-Spanier-dreimal-so-reich-wie-Deutsche.html

    Die heutige EU ist eine krasse Enteignung der nördlichen Nettozahler. Das hat mit rechten Dingen nix zu tun. Dazu kommt, wenn man vor ein paar Jahrzehnten Urlaub in Südeuropa gemacht hat, war die D-Mark glatt das doppelte wert.

    italienische Lira, von Geldwertstabilität keine Spur. Jetzt können die aber nicht mehr abwerten. Wie soll das funktionieren
    https://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Lira

    https://de.wikipedia.org/wiki/Italien#Wirtschaft

    Regionale Unterschiede
    Nord-Süd-Gefälle

    Charakteristisch für Italien ist die wirtschaftliche Zweiteilung des Landes. Der stark industrialisierte Norden steht dem unterentwickelten Süden gegenüber.

  17. #17 ali
    März 21, 2013

    @Karl

    Dazu kommt, wenn man vor ein paar Jahrzehnten Urlaub in Südeuropa gemacht hat, war die D-Mark glatt das doppelte wert.

    Was soll das heissen? Dass wenn du in den Urlaub fährst, du zuerst einen repräsentativen und international Vergleichbaren Warenkorb zusammenstellst um die Kaufkraftparität zu überprüfen? Interessantes Hobby.

    Oder hast du das Gefühl wenn Dinge billiger sind heisst das automatisch, dass es keine Geldwertstabilität gibt? In dem Fall kann ich dir als Schweizer sagen, auf dieser Autobahn gibt es aus meiner Sicht nur Geisterfahrer (bis auf vielleicht die Norwerger).

    Ausserdem sind Schulden nicht der einzige mögliche Grund für Wechselkursschwankungen. Und Wechselkurse machen sowieso nur wirklich im langfristigen MIttel Sinn und nicht in einer willkürlichen Urlaubsstichprobe. Und überhaupt scheinst du tatsächlich einen solchen Euro-Beissreflex zu haben, wie ich ihn im Artikel beschrieben habe.

  18. #18 Statistiker
    März 21, 2013

    Das wirklich asozial Perfide ist:

    a) Es gingnicht nur um Sparguthaben, sondern um ALLE Guthaben. Also, ich krieg am Freitag mein Gehalt aufs Girokonto, und Montag sind 10 % weg. Danke, Frau merkwürdig.

    b) Was ist die Konsequenz? Wenn jetzt nicht dem letzten bewusst wird, dass man über Nacht enteignet wird, nur weil Opferschäuble und Daumendrehmerkel es einfach sol wollen, könnte es gut gehen, Es gibt aber auch intelligente Leute, die sich nur außerhalb unserer Fünfparteienregierung finden: Meint man das mit Zypern ernst, dann kann es ALLE treffen. Also werden alle ihr Geld aus der Eurozone abziehen, dann werde auch ich mein Geld in Nicht-Euro-taaten verlagern und damit ist der Euro tot. Das ist anscheinend (nicht nur scheinbar) gewollt.

    c) In der öffentlichen Diskussion ist immer nur die Rede von den “russischen Oligarchen”, die “Russen-Mafia-Geld” in Zypern angelegt haben. Auja, und das Deutschen-Mafia-Geld lagert in der Schweiz……. Jeden Großindustriellen als “kriminiellen Oligarchen” zu brandmarken, nur weil er aus Russland kommt (dort liegt einiges im argen, keine Frage), ist moderner Rassismus. Aber dieser steht dem armen deutschen Opfervolk ja momentan gut zu Gesicht.

    Logik und Ökonomie werden über Bord geworfen, nur damit Frau Murksle ihr Voksverarmungsprof´gramm durchziehen kann. Ich kotz ab.

  19. #19 Dr. Webbaer
    März 21, 2013

    Grund sind die unterschiedlichen Mentalitäten von Nord- und Südeuropa, was das Zahlen von Steuern angeht, sowie die laissez-fair Haltung bezüglich der Geldwertstabilität.

    Das ist sachlich richtig. Es sind weniger die anderen Spezifitäten wie die unterschiedliche Sprachlichkeit und Historie, sondern die unterschiedliche Mentalität, das unterschiedliche Geschäftsgebaren.

    Anzunehmenderweise weiß bspw. jede international tätige Vertriebskraft um diese Unterschiede, aber auch in D gibt es Unterschiede, sogar auf einzelne beieinander liegende Dörfer oder Bauernschaften bezogen.

    Und der Euro skaliert in dieser Gemengelage unzureichend.

    MFG
    Dr. W

  20. #20 AmbiValent
    März 21, 2013

    Ich halte mich lieber an Wirtschaftszahlen als an behauptete Mentalitätsunterschiede. Und da erreichen die nord- und mittelitalienischen Regionen (mit 2/3 der italienischen Bevölkerung) ein pro-Kopf-BIP, das dem der nord- und westdeutschen Länder entspricht (Süddeutschland ist nochmal etwas stärker und erreicht etwa das pro-Kopf-BIP der Niederlande).

    Ich würde sagen, auch eine gemeinsame italienische Währung für Norden und Süden “skaliert in dieser Gemengelage unzureichend”.

  21. #21 Spoing
    März 21, 2013

    @Karl: Der Artikel von Welt.de ist gelinde gesagt fehlinterpretierbar (Bzw. die Überschrift fehlassoziiert der Text geht dann wieder) Das ein Haus an der Spanischen Küste mehr Wert ist, als an der Ostsee sollte einleuchten und auch manch anderes (Soziale Sicherung etc. wird da nicht mit ein gerechnet)
    Fakt ist sicherlich, dass der Deutsche bei dem ganzen Eurospiel nicht der erste Sieger seien wird. Trotz jede Menge Vorteile bin ich mir sogar noch nicht einmal sicher ob überhaupt die Gesamtbilanz positiv ausfallen würde. Auch liegt vieles beim Euro und in der EU so stark im argen, das man sauer seien kann. Aber wie in allen Bereichen gilt. Kritik zumindest fundiert. (Damit meine ich nicht die Anspielung auf andere Mentalitäten. Das teile ich in vielerlei Hinsicht sogar. Gerade was Akkuratheit und Pünktlichkeit an geht liegen zwischen Deutschland und Bspw. Italien Welten. Und damit ist jetzt nicht die Schweiz gemeint. Wobei es da auch vieles gibt was man Deutschland zum Negativen für einen gemeinsamen Wirtschaftsraum anrechnen kann)
    Gerade der Punkt, Italien hätte auf Grund der Unterschiede ein Problem, da es die Währung nicht mehr abwerten könne ist doch absurd. Das Italienische Problem von damals ist doch das Europäische von Heute. Wäre das so einfach zu lösen könnte man das ganze auch auf Europa anwenden. Aber das geht (reicht) nicht! So wenig ich Wiwis auch leiden kann (In meinen Augen ist zu vieles davon Kaffeesatzleserei) muss man denen zu gute halten, dass es eben alles nicht so simpel zusammen hängt wie man oft meint. Bei denen ist 1+1 eben oft nicht Zwei, weil die keine Naturwissenschaft sind. Auch wenn die sich gerne so geben (Wobei die teilweise sogar denken Plus, Minus, Mal, Geteilt wäre Mathe).

    Worauf ich hinaus will: Man darf auch gerne auf Stammtischniveau Pöbeln, aber immer fundiert. Das Gespräch zwischen Georg und Ali könnte auch genau so gut in einer Kneipe mit weniger netten Ausdrücken geführt werden, aber trotzdem bleiben die Argumente sinnvoll.
    Denn ganz pauschal geht es ja um “die Oma wusste nichts” gegen “die hat aber auch davon profitiert”

    Hingegen ist: “Das sind alles Lügner und die da oben sind Böse” jedoch nichts kontroverses sondern nur auf Zustimmung und Aufwiegelung aus. Das bietet keinen Mehrwert für eine Diskussion. Ganz anders wäre es zum Beispiel gewesen den Welt.de Link mit der Begründung zu bringen, warum sollen wir zahlen, wo doch genug Geld da ist.
    Aber das eben das nicht kommt ist der “Anti-Euro-Beissreflex” nicht einzelne Missstände werden angeprangert oder gar versucht zu diskutieren sondern das Konstrukt als ganzes wird als verdorben und (zwangsläufig) zum scheitern verurteilt gesehen.

    @Statistiker: Tja ihnen viel Spaß im Wahlkampf. Aber Verlinken sie doch bitte das nächste mal auch ein Wahlprogramm damit ich armer angehöriger des Opfervolkes nicht so verwirrt bin und weiß wer denn außerhalb unserer “Fünfparteienregierung” noch so alles intelligent ist. Btw. Linke oder Piraten? Welche Nummer 5 lebt denn gerade? (Oder waren CSU und CDU als zwei Parteien aufgeführt?)

    Btw. Um auf das Großmutterproblem zurück zu kommen:
    Meiner Meinung nach hat die Omi zur Rechenschaft gezogen zu werden. Denn sie ist Teil der Gesellschaft und diese trägt die Verantwortung für die Diskrepanzen. Auch ohne was dafür zu können so heißt es in guten wie in schlechten Zeiten in einer Demokratie und wenn ich von meinen Eltern in ein Super Land geboren werde (oder es von Firmen dahin gebracht wird) so habe ich auch den Dreck mit zu tragen der dabei entsteht. Etwas nicht zu wissen macht einen vll zum Opfer, aber auch Opfer sind nicht ohne Schuld (Auch wenn Schuld in den meisten Köpfen leider eine entweder/oder Frage ist)

  22. #22 markus
    März 22, 2013

    @Karl
    Ich glaube ja nicht das Netozahler Italien Netoempfänger Irland enteignet.
    Ansonsten hat Deutschland zwar auch ein Nord südgefälle aber auch einen Osten, der noch am EU tropf hängt.

  23. #23 Dr. Webbaer
    März 22, 2013

    @Spoing
    Nur zu diesen beiden Punkten noch etwas:

    Kritik zumindest fundiert.

    Karl ist anzunehmenderweise ein Rechter. Rechte sind nicht schlimm, sie sind die normale Ergänzung politischer Spektren. In D werden die, angeblich weil Rechte die Tendenz haben Nazis zu werden, was sachlich falsch ist, Rechte lehnen fast durchgehend Kollektivismen ab, untergebuttert. Sie sollten dabei nicht mitmachen, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.

    Gerade der Punkt, Italien hätte auf Grund der Unterschiede ein Problem, da es die Währung nicht mehr abwerten könne ist doch absurd.

    Schaun’S mal hier, hat der Webbaer extra für Sie ausgegraben: -> https://fxtop.com/de/historische-wechselkurse.php

    Spielen Sie hier mal mit den Währungskursen, vielleicht die DM und den France odie Lira, vielleicht zwischen 1950 und 2000 vergleichend.
    Fragen Sie sich, warum die Kurse abgewertet oder aufgewertet wurden, informieren Sie sich vielleicht auch über die historische “offizielle” Ab- oder Aufwertungen bezogen auf statische Währungsverhältnisse und deren Ursachen.

    HTH
    Dr. W

  24. #24 Spoing
    März 22, 2013

    @Webbär:
    Die Meinung Karls ist mir egal, nur die Art und Weise wie diskutiert wird eben nicht. Ein “Alles ist schlecht” ist keine Diskussionsgrundlage.
    Der Wechselkurs der historische Lira ist mir bekannt, aber dieser kommt eben nicht von einem Nord/Südgefälle.
    Ein Solches Gefälle kann dafür verantwortlich sein, dass Deflationspolitik noch schwerere Schäden Verursacht als meist ohne hin schon, aber es kann nicht Grund für Inflation sein. Und eben diese Tatsachenverdrehung macht es mit Eurogegnern oft genau so sinnvoll Diskussionen zu führen wie mit Kernkraftgegnern, obwohl beides mehr als nur gute Gründe liefert dem zumindest kritisch gegenüber zu stehen.

    Ach und da ich in meiner Jugend eine “Linke Zecke” war, (Zum Glück schreibe ich unter Pseudonym) bin ich mir der Tatsache bewusst das die extreme Linke und gerade Strömungen der Punkerszene weit mehr mit den Nazis gemein haben als die klassische Rechte. (Oftmals waren lediglich der Sündenbock und die Bezeichnung des eigenen Landes die einzigen Unterschiede in der Einstellung. Nicht Grundlos gab es einen Regen Wechsel zwischen der APPD und Rechtsradikalen Splittergruppen.

  25. #25 Spoing
    März 22, 2013

    Btt: Nachdem Russland nun keine Zusagen macht wird es eng für Zypern. Ich halte wie gesagt auch einen Ausstieg für möglich, da es politisch gesehen immer klug ist die EU als Sündenbock hin zu stellen. Nur wird dies nach dem ersten Nein nun schwierig für die zyprischen Politiker.
    Mein Tipp ist aber, Zypern wird die Konten anzapfen, aber mit einem Freibetrag. Das restliche Geld wird aus Verpfändung der Erdgasreserven gewonnen.

    Eine ganz andere Frage, wohin geht der aktuelle “Volkszorn” eigentlich der durch geschlossene Banken entsteht? Da ist ja gut Konfliktpotential vorhanden, wenn man 2 Wochen nicht an sein Geld kommt. Die Banken sind ja auch “Opfer” der Regelung. Somit werden sie dahingehend nicht als Täter wahr genommen.

  26. #26 Dr. Webbaer
    März 22, 2013

    @Spoing
    Wichtich ist zu verstehen, dass bekannte Ausgleichsmechanismen in einer internationalisierten Währungsunion nicht mehr funktionieren müssen.

    Sie dürfen die ‘Deflationspolitik’ oder die ‘Austerität’ als den Abwehrmechanismus einiger Länder verstehen, die umfangreichen Transferleistungen unfroh gegenüberstehen.

    Keynesianische Vertreter wie bspw. Münch (SPOn) oder andere womöglich SPD-nahe Ökonomen regen denn auch an den Finanztransfer in eine nicht wirklich bedürftige Region zu ritualisieren.

    MFG
    Dr. W (selbstverständlich kein Euro-Gegner, auch kein Euro-Haber, aber gerne auf die Notwendigkeiten eines funktionierenden Währungssystems hinweisend, die zurzeit erkennbar nicht gegeben sind, mit der klaren Prognose: Bumm!)

  27. #27 Karl
    März 22, 2013

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nettozahler-deutschland-die-melkkuh-der-eu-12057983.html

    mich überzeugt es nicht. Dieser Euro hat keinerlei Nutzen für Deutschland. Einige Länder kommen ja auch prima ohne aus (gar nicht mal wenige Europäer haben ihr Währung behalten). Wir sollten – wenn überhaupt – einen Nord-Euro einführen. Wenn der funktioniert, kann man langsam und nach strengen Kriterien weitere Länder aufnehmen.

    Eingebaut in dieses System ist folgender Mechanismus: je mehr schief läuft, desto mehr Macht bekommen die Verursacher. Verfolgt man die Nachrichten, es gibt nur eine Richtung, mehr “Kompetenzen” für Brüssel. (Erinnert sich noch jemand an die Bundesbank, und welches Ansehen die mal hatte?)

    ..im übrigen ist der blog-Inhaber nach Selbstauskunft Schweizer, und hat natürlich gut lachen

  28. #28 Dr. Webbaer
    März 23, 2013

    @Karl

    Eingebaut in dieses System ist folgender Mechanismus: je mehr schief läuft, desto mehr Macht bekommen die Verursacher.

    Das ist nicht ‘im System eingebaut’, sondern die Folge etlicher Rechtsbrüche angeblicher Opportunitäten geschuldet.

    Es gab für die EU einstmals ein “Geschäftsmodell”, das der Kompetitivität zwischen den EU-Ländern einen Rahmen geben wollte, Stichworte: No-Bail-Out, keine Haftungsgemeinschaft ohne vorhergehende umfängliche europäische Einigung.

    Dieses ist nun verlorengegangen, wie der Schreiber dieser Zeilen unterstellt: absichtlich, weil auch im Interesse der EU-Bürokratisten (die anerkanntermaßen [1] einen Mangel an demokratischer Legitimation aufweisen)

    Dieses Problem ist nun anzunehmenderweise nicht mehr lösbar und wird beizeiten über die allgemeinen Staatsschuldenkrisen, Staatsschulden können bestimmte Umfänge nicht überschreiten ohne dass das fiskalische System hopp geht, final entschieden werden.

    Wie lange das dauert, ist eine spannende Frage, derartige Fehlentwicklungen können sich über Jahrzehnte ziehen.

    MFG
    Dr. W

    [1] u.a. der Präsident des Europäischen Parlaments Martin Schulz räumt dies offen ein

  29. #29 Karl
    März 23, 2013

    was über Jahrhunderte (!) funktioniert hat, war die Hanse. Der Grund: Weil die Menschen von Holland bis rüber nach Estland die gleiche Mentalität haben. Die sind recht nahe verwandt, haben ähnliche Vorstellungen von der Gesellschaft (welche Position hat der einzelne in der Gemeinschaft – da unterscheiden sich die Kulturen enorm). (Die Nordeuropäer sind z.b. auch ein bisschen naiv.) Die haben sich untereinander vertraut, konnten Verträge schließen, und alle haben profitiert.
    Die Hanse ist dann irgendwann ausgelaufen, der Überseehandel wurde wichtiger. Man hat versucht, sie wiederzubeleben mit einem Bündnis mit Spanien. Und das hat nicht funktioniert. Plötzlich waren da kulturelle Unterschiede und Animositäten, die einen waren katholisch, die anderen Protestanten, etc Die haben sich schlicht nicht mehr vertraut, und dann ging das nicht, konnten die nicht zusammen arbeiten.

    Und genau das sehen wir heute in der EU. So ein politisches Versagen ist schon erstaunlich, das war mit Ansage.

    Hätten wir hingegen einen Nord-Euro, sähe es anders aus. Dieser Euro würde florieren. Wir hätten vermutlich längst alle Steuersätze angeglichen, was durchaus einen Vorteil darstellen würde. Es würde auch die Kosten für Bürokratie erheblich verringern.

    Dieser Euro wäre auch für andere interessant. Vermutlich würde sich aber ein Süd-Euro bilden, vielleicht der Mittelmeerraum, wer weiß

  30. #30 ali
    März 23, 2013

    @Karl

    Als bevor du hier nun noch mehr (falsche) historische Verallgemeinerungen und Plattitüden von dir gibst, schlage ich vor du schaust mal nach, was die Theorie zu optimalen Währungsräumen zu sagen hat.

    Dann überlegst du was das bedeutet für die Norweger mit ihrem Öl, der Fischwirtschaft und dem kollabierten Finanzsystem von Island, der Finanzkrise in Irland, Grossbritanien dass noch unter Major mit dem Pfund aus dem EMS austreten musste, der kompetitiven Abwertung, die die Niederländer und die Schweden in den letzten zwei Jahrzehnten betrieben haben, und und und.

    Vorurteile und Rassismus sind sehr schlecht als Grundlage für die Wirtscahftspolitik.

  31. #31 Karl
    März 23, 2013

    Handel treiben kann man mit jedem. Die EU verlangt aber, das nationales Recht auf eine andere Institution übertragen wird. Das ist wirklich was ganz anderes.

    Es wird immer erzählt, das die EU möglichst groß werden soll, damit sie stark wird. Offenbar ist aber gerade das ihre Schwäche. Hätte man es langsamer angehen lassen, mit weniger Ländern, wären die Probleme nicht so aus dem Ruder gelaufen. Das lässt sich glaube schwer widerlegen.
    ich sehe auch keine Begrüngung in dem link

    Ich sehe die Ursachen für die Probleme an anderer Stelle. Ich glaube nicht mehr, das die Dauerreperaturmaßnahmen je greifen werden.

    Achso, wer kann mir schon sagen, wie viel Euro ich durch diese EU verloren habe, und trotzdem bin ich der böse. Da kann man mal sehn… :/

    Finanzblasen entstehen imo durch zu viel gespartes Geld (und wachsen immer weiter durch Garantien). Würde man einen größeren Teil des Geldes als bisher durch ein Grundeinkommen in die Gegenwart ziehen, gäbe es weniger vagabundierendes Kapital. Das könnte sich stabilisieren auswirken, ist natürlich ungewiss

    (was in den USA passiert, werden wir ja sehen. kann sein das der Süden sich irgendwann abspaltet)

    (die Fischwirtschaft wird sich möglicherweise radikal verändern. Es gibt neue Zuchtmethoden, große Kugel-Netze die durch den Ozean gezogen werden, wo ein ganzer Fischschwarm drin ist. Wenn sich das durchsetzt, ist es aus mit der herkömmlichen Fischerei. Dürfte der Fisch billiger werden)

  32. #32 Lukewarm
    März 24, 2013

    Aber es kann doch auch nicht so weiter gehen wie bisher. Lächerlich niedrige Steuern und lächerlich hohe Zinsen auf Bankeinlangen um ‘Bankgeld’ ins Land zu locken, und wenn es dann schief geht, weil man sich an Griechenland geheftet hat und mit den Griechen unter gegangen ist, soll Nordeuropa 17 Milliarden Euro überweisen, damit die Party weitergehen wie bisher – bis zum nächsten Crash in sieben, acht Jahren?

    Dieser Euro hat keinerlei Nutzen für Deutschland. Einige Länder kommen ja auch prima ohne aus (gar nicht mal wenige Europäer haben ihr Währung behalten). Wir sollten – wenn überhaupt – einen Nord-Euro einführen. Wenn der funktioniert, kann man langsam und nach strengen Kriterien weitere Länder aufnehmen.

    Das können sie vergessen! Wie lang soll es dauern, bis sich der Mittelraum an die Nordeuorpäische Wirtschaft angepasst haben wird und bis die Kriterien des Euro-Raumes als erfüllt angesehen werden und den Ländern des Mittelmeerraumes ein Anschluß an den Euro gewährt wird? Zwanzig Jahre? Fünfundzwanzig Jahre?

    Gerade jetzt während der Krise wird der Mittelmeeraum uns einfach den Vogel zeigen und ein eigenes Bündnis, vielleicht mit Nordafrika, auf die Beine stellen wollen. Oder sich mit der EFTA zusammen tun. Nebenan schrauben die Russen gerade an einer Eurasischen Union. Denen könnte es gefallen, in Verhandlungen mit jedem zu treten, der südlich der Alpen Zuhause ist.

    Sie können nicht erwarten, dass Südeuropa wieder dem Euro beitreten möchte und zehn, fünfzehn, zwanzig Jahre darauf hin arbeitet, vielleicht wieder in den Klub aufgenommen zu werden. Und gerade nach dieser Krise und nach einem Rauswurf aus dem Euro wird man die Menschen in Südeuropa nicht wieder überzeugen können, den Euro wieder einzuführen. Die Menschen werden die Krise nicht vergessen und sie werden es nicht vergessen, sollten Nordeuropa sie fallen lassen.

    Hinzu kommt dass wenn der Mittelmeerraum irgendwann einem Deutschlabd nit viel Sone gleich käme, sich die Staaten im Süden erst Recht fragen wird, warum man sich eigentlich nochmal mit dem Euro beschäftigen sollte. Am Ende bestünde Europa aus vielleicht vier Fraktion: Der EU, der eurasischen Union, der EFTA und was immer sich die Süd-Staaten ausdenken werden.

    Das Wichtigste ist aber: Selbst wenn der Mittelmeerraum in zwanzig Jahren oder so bereit wäre, wieder dem Euro-Raum beizutreten, hätten wir eben jene zwanzig Jahre für den Aufbau eines Wirtschaftsraumes und einer Union verloren, die mit dem aufstrebenden Machtblöcken der Welt konkurrieren kann. Das Beste was wir tun können ist bei dem zu bleiben, was in jahrzehntelanger Arbeit bereits erreicht haben, das Erreichte aber endlich in Ordnung zu bringen und auf ein solides Fundament für die Zukunft zu stellen.

  33. #33 peer
    März 24, 2013

    @Karl: Nach der immobilienkrise der USA, war der Euro tatsächlich die einzig stablie Währung. Guck dir das Pfund an, das lag vor jener Krise bei etwas mehr 2€, jetzt liegt es bei 1,17€, das ist fast halbiert.
    Die Frage ist also nicht, wieviele Euros du verloren hast, sondern wieviel Geld du dank der Gemeinschaftswährung noch besitzt.

  34. #34 Dr. Webbaer
    März 24, 2013

    Nach der immobilienkrise der USA, war der Euro tatsächlich die einzig stablie Währung.

    Hüstel. Das UK wurde natürlich als involviert betrachtet, aber die Währungen anderer Länder entwickelten sich zum Euro auffallend positiv: -> https://www.finanzen.net/devisen/euro-tschechische_krone-kurs (im Chart mal auf ‘Max’ oder ‘5’ klicken)

    Womit auch klar geworden sein könnte, wie andere investiert sind, das sozusagen aus dem Ex Post als Anlagetipp – der aber auch heute noch Gültigkeit hat.

    MFG
    Dr. W

  35. #35 DH
    März 24, 2013

    Um Bankenregulierung kommen wir nicht rum , ob mit oder ohne Euro , politisch wahrscheinlich erst durchsetzbar nach dem Brechen der Macht der Lobbies .

  36. #36 ルブタン 通販
    April 23, 2013

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