Burkaverbotsabstimmung im Tessin: Westliche Instant Werte

Von ali / 22. September 2013 / 209 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Frau Masoni erfindet hier also einfach ein Fakt. Westliche Instant-Werte zum Anrühren so zu sagen. Dieses kreative argumentieren illustriert sehr gut die Unehrlichkeit an der diese Debatte krankt. Es geht oft nur um politischen Punkte. Man konstruiert einen (fiktiven) “anderen”, man zitiere “westliche Werte”, die völlig beliebig sind, versteckt das alles, indem man an die Vorurteile des Zielpublikums appelliert und dann listet man möglichst viele Ausnahmen, um sicherzustellen, dass es nur die Minderheit betrifft, auf die das ganze abzielt. Man fragt sich, wie man die Demokratie vor jenen retten kann, die sie verteidigen.

P.S.: Die üblichen Verdächtigen werden hier bei Missfallen sofort devokalisiert. Ein Anspruch auf Begründung existiert nicht. Gejammer über diese Regeln oder deren Implementierung wird das gleiche Schicksal ereilen. Der Rechtsweg ist ausgeschlossen. Durch die Tür hinaus, zur linken Reihe, jeder bitte nur ein Kreuz.

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Kommentare (209)

#1 Dierk
September 22, 2013

Diese blöde Argument, dass unsere Gesellschaft auf offen dargebotenem Antlitz und Meinung [nur] unter Passnamen basiert, geht mir schön länger auf den Keks – genau gesagt, seitdem in Deutschland ein Vermummungsverbot bei Demonstrationen eingeführt wurde. Das ist nämlich schlicht historischer und systematischer Blödsinn.

Das Gesicht offen zu Markte zu tragen, unter Klarnamen zu äußern, ist ein erstrittenes Recht. Noch dazu ein abgeleitetes. Die freiheitlichen Gesellschaften wurden und werden immer wieder erkämpft von Menschen, denen Folter und Tod drohen, sollten sie zu offen zeigen, wer sie sind. Nicht selten werden dabei ihre Familien und Freunde bedroht. Ja, wir können froh sein, wenn wir von und durch staatliche Organisationen geschützt sind, auch wenn wir uns offen zeigen. Das ist unser Recht und der staatlichen Verfasstheit Pflicht.

Es ist aber nicht der Bürger Pflicht, dem Staat oder den Gegnern oder auch nur jedem Hansi und Franzl unsere Nase entgegen zu halten, damit die möglicherweise reinhauen können.

Das offene “Visier” ist keine freiheitliche Forderung.
#2 MartinB
September 23, 2013

” Ausserdem sollte man das eigentliche Problem (also den Zwang) und nicht das Symptom verbieten, vor allem wenn man damit die Freiheit dritter einschränkt.”
Solange Frauen aber starkem gesellschaftlichen druck unterliegen, sich zu verschleiern, ist das mit der freien Entscheidung natürlich so eine Sache. Jede entsprechend indoktrinierte Frau wird sagen, dass sie das natürlich freiwillig tut, genauso wie Angehörige anderer Religionen ihre Bräuche auch als selbst-gewählt verteidigen. Ist ein (auch abstrakl-philosophisch) schwieriges Problem: Wie bewertet man die Willensfreiheit eines Menschen, der sich seinen Willen unter dem Einfluss einer Indoktrinierung gebildet hat?
#3 Tantal
September 23, 2013

Ist es nicht vermessen, bei anderen Menschen Indoktrinierung zu unterstellen und ihnen die Willensfreiheit abzusprechen?
#4 MartinB
September 23, 2013

@Tantal
Das ist ja genau meine Frage, wie man das beurteilen will. Es ist ja klar, dass man Menschen indoktrinieren kann, und die Frage stellt sich eben, wie man religiöse Indoktrinierung/Erziehung in diesem Zusammenhang bewerten will. (Und nein, ich bin nicht der Ansicht, dass man Eltern generell verbieten sollte, ihre Kinder religiös zu erziehen.)
#5 werner
September 23, 2013

Also Vorsicht bei der nächsten Urlaubsreise mit dem Motorrad durch’s Tessin: Der vermummte (Helm !) Fahrer hat mit empfindlichen Bussen zu rechnen.
#6 Bloody Mary
September 23, 2013

Indoktrination von Kindern durch deren Eltern lässt sich nicht durch Zwang verhindern, also auch durch kein Verbot.

Das war aber auch nicht die Frage, die ali hier gestellt hat. Er stellt die Werte, die er “westliche Instant Werte” nennt, auf den Prüfstand anhand der Burkaverbotsabstimmung im Tessin.
#7 MartinB
September 23, 2013

@BloodyMary
Ich habe mich in meinem Kommetar ja auch nur auf den zitierten Satz bezogen und die Frage gestellt, wie man angesichts von möglicher Indoktrinierung “Zwang” definiert.
#8 Ali Huber
September 23, 2013

Die Burka demonstriert ganz klar hardcore Islamismus – hat aber noch “praktische”
Vorteile, gegen die sich sogar die Saudis einsetzen.
‘Some things can’t be covered’
https://www.google.de/imgres?imgurl=https://resources0.news.com.au/images/2013/08/30/1226631/525996-saudi-arabia-women.gif&imgrefurl=https://www.news.com.au/world-news/middle-east/saudi-arabias-anti-violence-ad-some-things-cant-be-covered/story-fnh81ifq-1226631526706&h=366&w=650&sz=88&tbnid=IxymW8sirATjYM:&tbnh=90&tbnw=160&zoom=1&usg=__wre-DNcK2r2-dSOtLls-UnZW3m4=&docid=ddrWSExAsPleKM&sa=X&ei=RO8_UtK9GMyJlQWFnYCQCw&ved=0CDgQ9QEwAQ&dur=256
#9 Ali Huber
September 23, 2013

“Ein solches Gesetz ist schlicht auch eine Bevormundung von Frauen.”
Richtig, genauso wie es ein Gesetz gegen das tragen von Keuschheitsguerteln auch waere .
#10 oliver
September 23, 2013

Wie sieht eigentlich dann die Strafe für das tragen eine Burka aus und wer bekommt sie?
Etwa die Frau?
Führt das nicht am Ende dazu, dass Frauen die zum tragen einer Burka gezwungen werden, sich nur noch zwischen einer Bestrafung durch ihren Mann oder durch den Staat entscheiden können?

Einfach nur Absurd, ein solches Verbot.
Aber in der Schweiz sind ja auch Türme verboten, wenn sie islamisch sind…
#11 Tantal
September 23, 2013

“Führt das nicht am Ende dazu, dass Frauen die zum tragen einer Burka gezwungen werden, sich nur noch zwischen einer Bestrafung durch ihren Mann oder durch den Staat entscheiden können?”

Genau das ist der Punkt, an dem die Argumentation mit Frauenrechten in sich zusammenfällt. Ich gehe davon aus, dass die zum Burkatragen gezwungene Frau, so es denn im Tessin überhaupt eine solche gibt, dann eben nicht mal mehr auf die Straße kommt. Bei Burkaverboten geht es in erster Linie darum, dem Islam metaphorisch eins vors Schienbein zu treten, und weniger darum Frauenrechte zu stärken.
#12 Ali Huber
September 23, 2013

“Wie sieht eigentlich dann die Strafe für das tragen eine Burka aus und wer bekommt sie?”
Eine Frau, die eine Burka traegt, anerkennt dass sie einen Besitzer hat, der dann auch den Strafzettel bekommt – so wie der Besitzer eines Autos den Strafzettel bekommt und nicht das Gefaehrt!
#13 Bloody Mary
September 23, 2013

@Tantal

Bei Burkaverboten geht es in erster Linie darum, dem Islam metaphorisch eins vors Schienbein zu treten, und weniger darum Frauenrechte zu stärken.

Hast Du schon mal eine Burka getragen? Ich schon, freiwillig und versuchsweise. Unter diesem Einzelhaft-Gefängnisstoffzelt im Blindflug durch die Gegend zu stolpern fühlt sich grauenhaft an und nimmt Dir jeglichen Schwung und Energie. Die “niveauvolle” Art der Kastration.
#14 oliver
September 23, 2013

@ Bloody Mary

Das bezweifelt ja niemand, nur ist ein Verbot nicht die richtige Variante um den Frauen, die dazu gezwungen werden, zu helfen.
#15 ali
September 23, 2013

@MartinB

Klar werden Menschen Freiwilligkeit behaupen aber eigentlich sozialen Zwängen oder Indoktrination folgen. Ich bin aber überzeugt, dass eine staatliche Korrektur durch ein Verbot hier gegen, dass Prinzip einer liberalen Demokratie verstösst. Wenn man den Menschen ab 18 zutraut über komplexe staatspolitische Fragen zu bestimmen, sie Waffen kaufen und Autofahren lässt, etc. Dann muss man ihnen auch zugestehen, diesen Entscheid für sich zu fällen. Der Staat kann nicht über die eigentliche Motivation spekulieren. Weil beginnt er damit, öffnet dies Tür und Tor für andere “Bevormundungen”.

Aber es gibt durchaus Fälle wo der Staat eben solche Vorschriften macht (im verlinkten Eintrag zu Frankreich diskutierten wir kurz über Sicherheitsgurte).

Es macht auch ein Unterschied ob wir von Kindern oder mündigen Bürgerinnen/Bürgern sprechen. Bei ersteren, hat die Gesellschaft einen gewissen Anspruch, eine Schutzfunktion zu übernehmen.

Interessant ist in diesem Fall aber sowieso, dass sehr viel eindeutigere Fälle von Diskriminierung nicht geahndet werden. Es wäre im katholischen Tessin doch zum Beispiel dann das mindeste, die katholische Kirche dazu zu zwingen, Frauen auf allen Positionen einzustellen. Das alleine zeigt schon, dass die Sorge um die Selbstbestimmung der Frauen (und die wird noch dazu eingeschränkt) schlicht geheuchelt ist.

@Ali Huber

#8 Herzlichen Dank für diese tiefschürfende Auseinandersetzung mit meinem Blogpost. Bitte das P.S. lesen und anschnallen. Der Grund warum ich bei diesem Thema strikter moderiere ist genau diese: Die Verweigerung sich mit gemachten Argumenten auseinanderzusetzen und dummes Wiederholen der üblichen Talking Points von vermutlich mehrheitlich frustrierten Xenophoben. Für sowas gibt es PI und AchGut. Hier nicht.

#9 Eben. Damit stimmst du mir ja zu. Die sind nämlich nicht verboten. Die gleichen Argumente passen auch da.

#12 Du sagst also, dass der Mann einer Burkatragenden Frau gebüsst wird? Quelle? (Ich kenne die Details der Vorlage nicht, aber das halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich und wäre noch auf ganz andere Arten problematisch).

@BloodyMary #13

Man sollte nicht was man selber für gut befindet, verwechseln mit was legal sein soll. Burkas sind lächerlich, symbolisieren einen patriarchalischen Machtanspruch, können Frauen isolieren und sind sicher auch unpraktisch. Vieles davon gilt aber für andere Dinge auch. Trotzdem schreibt man den Frauen deswegen zu ihrem eigenen Schutz nicht vor, was sie tragen dürfen und was nicht.

Man muss aber auch hier wieder betonen: Das Burkaverbot löst ein nicht-existentes Problem. Es gibt sie schlicht nicht im Tessin.
#16 Tantal
September 23, 2013

Ich bezweifle nicht dass es kein Vergnügen ist Burka zu tragen. Ich gehe allerdings davon aus, dass ein Burkaverbot eben nicht dazu führt, dass die betroffenen Frauen dann eben ohne Burka unterwegs sind. Mir erscheint es logischer, dass diese Frauen dann eben gar nicht mehr vor die Tür gelassen werden.

Wie Ali ja schon gesagt hat, Burkaträgerinnen haben in Europa Seltenheitswert. Und Burkaverbote sind ein ungeeignetes Instrument, den Betroffenen zu helfen. Um was geht es also, wenn nicht darum, unter der Flagge der Frauenrechte ein bisschen gegen Ausländer zu sein?
#17 Waldschrat
September 23, 2013

Soweit nicht uneinverstanden.
Ich denke auch, dass es durchaus sinnvoll wäre, über ein Schmink- und Frisierverbot nachzudenken, denn wenn ich mir ansehe, welchen Zwängen viele europäische Frauen in diesem Bereich ausgesetzt sind, wie viele sich nicht vorstellen können, ohne Makeup und perfekte Frisur auf die Straße zu gehen, dann wäre es längst an der Zeit auch über die Befreiung dieser Frauen nachzudenken.
Und auch sie behaupten, all das freiwillig auf sich zu nehmen, obwohl manchen das Unglück ins Gesicht geschrieben steht.
Über die zwanghaften Anzugträger unter den männlichen Vertretern brauchen wir erst gar nicht zu reden…..
Ansonsten ist klar, dass hier einfach die Gelegenheit genutzt wird, eine Randgruppe mal eben über die Klippe springen zu lassen, weil man sich dabei so freiheitsliebend und gut fühlen kann.
Dennoch, oder gerade deswegen halte ich es für angebracht, das Thema ausführlichst zu diskutieren. Wenn es immer nur die latent fremdenfeindlich Gesinnten tun, sollte dabei nicht viel Gutes rauskommen.
Eine religiös begründete Kleiderordnung radikal in Frage zu stellen kann sich aber als sehr nützlich erweisen. Sowie auch alle anderen religiös begründeten Verbote und Vorschriften auf den Prüfstand gehören. Nur wären davon dann auch ein paar heilige Kühe der üblichen Verdächtigen betroffen, weswegen sie selbstverständlich nur dann reagieren, wenn es sie selbst nicht betrifft.
Im Gegensatz zu manch anderem Kommentator fände ich es z.B. wichtig, Eltern mit der Erkenntnis zu konfrontieren, dass es sinnvoll ist, sich mit ideologischer Bearbeitung ihres Nachwuchses möglichst zurückzuhalten. Und Ideologieunterricht in staatlichem Auftrag geht schon gar nicht.
Burkas müssen eben nicht immer sichtbar sein. Wer sich regelmäßig auf Diskussionen mit Hardcoregläubigen unterschiedlichster Couleur einlässt, weiß, wie eng das Geisteskorsett geschnürt sein kann. Und ich finde, dass das durchaus in Richtung Missbrauch geht, denn die wenigsten haben ihre Radikalpositionen selbst entwickelt. Den Nutzen frühkindlicher Indoktrinierung zweifle ich an, und denke wirklich, dass eine breite Diskussion dazu überfällig ist.
ALLE Burkas gehören auf lange Sicht in die Mottenkiste. Aber möglichst nach Diskurs. Die eigenen Unsichtbaren, aber wirkmächtigen bitte zuerst!
#18 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Vermummungsverbote gibt es in einigen europäischen Staaten, oft sich ausschließlich auf Veranstaltungen wie Demonstrationen, aber auch auf die Anreise meinend, beziehend.
Die Idee ist wohl die Sicherstellung der Strafverfolgung, die ansonsten nur schwierig gewährleistet werden kann.
Es geht also u.a. auch um das Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung, Straftaten werden teilweise von Vermummten begangen.

Es fällt dem Schreiber dieser Zeilen zudem schwer gegen das Burka-Verbot aus liberaler Sicht heraus zu argumentieren…
Ist die Burka religiös angewiesen?

MFG
Dr. W
#19 Bloody Mary
September 23, 2013

Kopftuch und Vollkörperverschleierung haben kein religiöses Fundament (sofern ich den Aussagen von Islamwissenschaftlern vertrauen kann – wobei 2000 Jahre alte, angeblich „heilige“ Vorschriften in unserer Gesellschaft sowie keinen Rechtsrang haben). Und Ihr denkt, Frauen legen diese Verhüllung „im Westen“ freiwillig an, weil sie ihnen in Gottesstaaten bei Todesstrafe aufgezwungen werden?

Ihr wollt Fragen der Freiheit und Selbstbestimmung von Frauen ernsthaft runterbrechen auf die angebliche Frage der morgendlichen Klamottenwahl nach Lust und Laune? Oder so wie oliver die Frauen durch Duldungsstarre „bewahren“ vor der angeblich negativen Reaktion ihrer Männer auf diese angeblich selbstbestimmte Klamottenwahl?

Klar, oliver, Du stehst nicht unter demselben Druck wie Muslima (und ich auch nicht). Schauen wir doch einfach weg und nennen das mal liberal, tolerant und aufgeschlossen. Menschenrechte sind eben nichts für jeden.

Ich frage mit Elisabeth Badinter: „Sind wir in Ihren Augen so verachtenswert und unrein, dass Sie jeden Kontakt, jede Beziehung mit uns verweigern, bis hin zu einem kleinen Lächeln?“, […] „In Wahrheit nutzen Sie die demokratischen Freiheiten, um die Freiheit abzuschaffen. Das ist eine Ohrfeige für alle Ihre unterdrückten Schwestern, denen für diese Freiheiten, die Sie so verachten, die Todesstrafe droht.“
#20 charlie
September 23, 2013

Die Burka gehoert genausowenig verboten, wie das tragen von SS Uniformen oder anderer schicken Bekleidungen der Nazis!
#21 oliver
September 23, 2013

@ Bloody Mary

Es geht nicht darum wegzusehen, eben gerade nicht, die Gesellschaft muss hinsehen und überlegen wie sie dieses Problem lösen kann.

Nur sehe ich nicht was ein Verbot bringen soll.
Sagen wir mal das Verbot gäbe es jetzt und jede Frau mit einer Burka bekommt ( von mir jetzt frei erfunden ) von nun an eine Strafe von 500€, nach Wiederholung eine Freiheitsstrafe auf Bewährung. Was bringt das?
Solange die Frau nicht von sich aus sagt das sie dazu gezwungen wurde, kann der Rechtsstaat da erstmal nicht eingreifen und den Mann belangen. Wenn sie es sagt braucht es dieses zusätzliche Gesetz nicht, immerhin kann sie ihren Mann verlassen und sicherlich auch für den ausgeübten Zwang rechtlich belangen. Dann ist es aber wichtig das diese Frauen die Untersützung der Gesellschaft bekommen.
#22 MartinB
September 23, 2013

@ali
” Ich bin aber überzeugt, dass eine staatliche Korrektur durch ein Verbot hier gegen, dass Prinzip einer liberalen Demokratie verstösst.”
Ja, ich vermute auch, dass das hier der falsche Weg ist, auch wegen des von Tantal angeführten Grundes. Deswegen habe ich meine Frage ja auch sehr allgemein gestellt.
#23 ali
September 23, 2013

@charlie

Die “schicken” Uniformen der Nazis sind in der Schweiz tatsächlich nicht verboten und ein solches Verbot wäre auch nicht Mehrheitsfähig. Warum? Alle würden wohl von persönlicher Freieheit und gefährlichen Staatseingriffen in diese warnen (wie ich finde, zumindest was mein Land betrifft, völlig zu recht). An vorderster Front dieser Argumentation wäre die Partei von Frau Masoni und VertreterInnen der liberalen Think Tanks, die sie auf ihrer Webseite verlinkt. Das Argument leidet am selben Rückstoss wie Ali Hubers Keuschheitsgürtel Vergleich: Beide zeigen nur wie inkonsequent (und darum diskriminierend) das Gesetz eben ist.

@BloodyMary

Ich möchte nochmals wiederholen: Ich (und ich glaube auch die anderen angesprochenen Kommentierenden) stellen nicht in Abrede, was eine Burka symbolisiert, dass sie problematisch ist und dass man etwas dagegen tun soll. Es geht um das Verbot als falsches Mittel. Dieses ist selber eben auch eine Bevormundung, betrifft auch Frauen, die sie freiwillig tragen (oder zumindest meinen, dass sie es tun) und ist inkonsequent. Wenn du der Meinung bist, dass ein Verbot das effektivste Mittel mit den wenigsten “Nebenwirkungen” ist, dann würde es mich interessieren, wie du darauf kommst. Die (potentiellen) demokratischen Kollateralschäden (Bevormundung, Diskriminierung, Inkonsistenz, die eigentlichen Opfer als Zielscheibe) wurden wiederholt erwähnt. In der Bewertung der Burka scheinen wir uns mehr oder weniger einig. Also wäre es an dir zu erklären, warum du denkst, dies sei die beste Massnahme um das verfolgte Ziel zu erreichen.

Auch würde es mich interessieren, ob der Staat dann auch Mindeststoffmengen für Bikinis festlegen sollte, Werbung auf ihren sexistischen Inhalt überprüfen und unter Umständen verbieten muss. Und meine Frage zum offensichtlich viel verbreiterten, materiell eindeutigeren Problem des Ausschlusses von Frauen in der katholischen Kirche von gewissen Ämtern. Sollte da der Staat auch eingreifen?

@alle

Ich finde es interessant, dass mein Hauptpunkt, Frau Masonis schwaches Argument, kaum diskutiert wird, aber wir die genau gleichen Argumente durchkauen, die immer wieder auftauchen. Ich habe den Eindruck, dass VerbotsbefürworterInnen die rechtsstaatlichen und demokratiepolitischen Fragen relativ konsequent ignorieren. Wenn es um Frauenrechte und Freiheit geht, müssten diese aufzeigen, warum gerade ein Burkaverbot diesbezüglich effektiv ist und warum andere Gruppierungen und Bereiche verschont bleiben. Mein Verdacht ist, diese Endlosschlaufe funktioniert so gut, weil jene die mit solchen Vorlagen politisch punkten, sich auf eine Mehrheit verlassen können (wie jetzt auch im Tessin). Auf eine bessere Erklärung als die Befriedigung mehr oder weniger latenter Xenophobie, warte ich noch.
#24 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Zum ‘schwachen Argument’:

Ein wesentlicher Grundsatz unserer Gesellschaft ist es, im öffentlichen Raum sein Antlitz nicht zu verhüllen. Schon immer zeigten wir in der westlichen Welt das Gesicht, um mit den anderen in Beziehung zu treten und ihnen zu ermöglichen, unsere Identität zu erkennen. Dabei wird toleriert, dass der andere unser Gesicht oder das unserer Frau, Mutter, Tochter oder Schwester sieht.

Das ist eine Argumentation, der man sich anschließen mag oder eben nicht.

Aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen ist die Nicht-Vermummung im Alltagsleben, also das Zeigen des Gesichts, eine gewohnte Übung, die die Kommunikation durch das Zeigen der Gesichtszüge zu unterstützt.

Sie ist in ‘unserer Gesellschaft’ üblich, woanders nicht unbedingt.

Es gibt Grundsätze “westliche” [1] Gesellschaften betreffend, denen man sich anschließen mag oder eben nicht. [2]

MFG
Dr. W

[1] gemeint sind mit “westlich” immer die Gesellschaften, die die Europäische Aufklärung sozusagen implementiert haben
[2] vgl. auch mit den sogenannten verfassungsfeindlichen Symbolen, den Vermummungsverboten und dem Besitz und dem (auch: offenen) Tragen von Schusswaffen – dazu kommen noch Regelungen die Freiheit der Meinungsäußerung betreffend für den Vergleich in Betracht
#25 MartinB
September 23, 2013

@ali
“Ich finde es interessant, dass mein Hauptpunkt, Frau Masonis schwaches Argument, kaum diskutiert wird”
Vielleicht sit das einfach so dämlich, dass sich niemand findet, der das verteidigen will.
#26 ali
September 23, 2013

@MartinB
Ich nehme an, du hast den Kommentar gleichzeitig mit dem Webbären geschrieben. Ich musste schmunzeln.

@Dr Webbaer

Nun lesen Sie bitte meinen Eintrag nochmals (und vielleicht auch noch den ersten Kommentar von Dierk). “Es ist halt so” ist kein Argument.
#27 oliver
September 23, 2013

@ MartinB

Würde ich auch sagen.
Wenn ein Satz heutzutage schon mit “Ein wesentlicher Grundsatz unserer Gesellschaft..” anfängt, kommt da nicht oft was bei rum.
Meistens versucht man damit einfach das fehlen von Argumenten zu verschleiern.
#28 oliver
September 23, 2013

@ ali

Genau das meinte ich, hab meinen Post geschrieben als Ihrer noch nicht da war^^

Sobald jemand heutzutage mit “Grundsätzen unsere Gesellschaft” oder noch schlimmer “Christlich-abendländische Kultur” kommt, dann ist das auch nur eine andere Bezeichnung für “Ist halt so”.
#29 ali
September 23, 2013

@MartinB

Noch ein Nachtrag: Masoni war übrigens Regierungsrätin (fünfköpfige Exekutive) zuständig für Finanzen im Kanton Tessin. Sie ist studierte Juristin und gehört der Schweizer FDP an, die sich als Hauptvertreterin des Liberalismus in der Schweiz sieht. Wenn sie also ein Argument bringt, das so offensichtlich dämlich ist, illustriert das irgendwie auch mein Problem.

Ich wurde übrigens durch einen lobenden Tweet auf den Kommentar aufmerksam. Er hob auf Nachfrage besonders den zweiten Teil als “bedenkenswert” hervor. Der Herr ist langjähriger (und meines Erachtens sehr guter) Bundesgerichtskorrespondent der Neuen Zürcher Zeitung und hat definitiv das intellektuelle Rüstzeug um ein “so dämliches Argument” zu erkennen.
#30 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Es ist beispielsweise in bestimmten “westlichen” [1] Gesellschaften ein ‘wesentlicher Grundsatz der Gesellschaft’ bestimmte Meinungsäußerungen nicht tätigen zu dürfen oder als Privatperson Schusswaffen (den Colt am Gurt beispielsweise) nicht offen am Körper tragen zu dürfen.

Es ist möglich bezüglicher dieser Standards anderer Meinung zu sein. In den “westlichen” Ländern wird denn auch unterschiedlich gesetzlich implementiert.

Die wesentlichen Grundsätze der genannten Gesellschaftsformen wird im Diskurs [2] festgestellt und bedarfsweise in Gesetze gegossen.

MFG
Dr. W

[1] gemeint sind mit “westlich” immer die Gesellschaften, die die Europäische Aufklärung sozusagen implementiert haben
[2] wobei es hierzu jedem möglich ist ‘schwache Argumente’ festzustellen
#31 Bloody Mary
September 23, 2013

Es sind fundamentalistische Strömungen, die unsere demokratische, säkulare und wissenschaftliche Haltung bedrohen (was die Entrechtung von Frauen mit einschließt). Diese Strömungen lassen sich beileibe nicht nur innerhalb des Islams ausmachen, aber auch dort. Nicht jeder Muslim ist ein Salafist (und deren, relativ neuzeitliche, Erfindung ist die Burka), das sollte jedem von uns klar sein. Und natürlich wirkt es außerordentlich merkwürdig (nämlich fremdenfeindlich), wenn ein Kanton zu einem Problem abstimmen lässt, welches dort laut Ali gar nicht in Erscheinung tritt.

Ich will hier keine Allgemeinurteile fällen, über Menschen, die ich vorher alle in einen Topf geworfen („schnell noch mal umrühren!“) habe.

Sondern die Frage „Steht einer liberalen Demokratie das Verbot einer menschenverachtenden, kulturellen Tradition gut zu Gesicht?“ diskutieren.

(Ali, auf Deine Fragen an mich versuch ich, in einem 2. Kommentar einzugehen.)
#32 Peter Kernig
September 23, 2013

Was mich erstaunt, wie es unter der liberalen und friedlichen Religion des Islam, es überhaupt zu einer Entwicklung kommen konnte, die zulässt, dass Frauen ihren Körper teilweise oder vollständig verhüllen müssen.

Zu der Gesetzesvorlage in der Schweiz ist zu sagen, dass sie unter allen Umständen zurückgewiesen werden muss. Sie dient nur der Diskriminierung der Religion des Friedens und der Freiheit.
#33 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Sondern die Frage „Steht einer liberalen Demokratie das Verbot einer menschenverachtenden, kulturellen Tradition gut zu Gesicht?“ diskutieren.

Darum geht’s hier wohl, oder?

Wobei das ‘menschenverachtend’ gekürzt werden könnte, auch damit sich keiner aufregt.

Das bleibt eine spannende Frage, Verbote gehören gerade in europäischen “westlichen” (s.o.) Staaten zum politischen Gebrauch.

Aus einer radikal liberalen Sicht heraus ist das Burka-Verbot abzulehnen, np. Aber einfach ist diese Frage nicht zu bearbeiten.

MFG
Dr. W
#34 Sim
September 23, 2013

Ich muss zunächst gestehen, dass ich kulturell gebiased bin. Und gegenüber religiösen Eigenheiten schon voreingenommen. Deswegen stell ich mir im Zweifel gern die Frage was würde ich Jemanden erlauben wenn ich sonst nichts über ihn wüsste?

Darf er sich anziehen wie er will? Verkleiden wie er will? Meine Antwort auf diese Fragen wäre: Ja.

Um mich also nicht der Heuchelei schuldig zu machen, müsste ich also auch für das Recht auf Vollverschleierung sein. Wenn das alles wäre worum es ginge, wäre die Sache klar.

Aber mein Denken setzt ja nicht so gern aus, deswegen fliegen immer mehr vertrakte Gedanken in meinen Kopf. Es gibt ja die Befürchtung, dass manche Männer manche Frauen dazu zwingen könnten sich vollzuverschleiern. Und diese könnten dann nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Aber reicht diese Befürchtung aus ein Recht auf Kleidungswahl auszuhebeln? Könnte nicht auch jede Kleiderwahl von irgendwem diktiert werden? Und was ist überhaupt das Problem mit Vermummung? Fällt Jemand der eine Burka trägt in unserer Gesellschaft eh auf wie ein bunter Hund? Und wieso muss man Jemanden überhaupt ins Gesicht gucken müssen? Gibt es nicht ein recht auf Anonymität? Wozu sich sonst über die NSA aufregen? Und so geht das weiter und weiter: Pros und Contras schießen mir durch den Kopf und irgendwann terminiert der Prozess indem ich mir die Frage stelle: Wie groß ist das Problem denn in der Gesellschaft? Und das ist natürlich nicht besonders groß und dann möchte ich meine Denkkapazitäten lieber für etwas anderes benutzen…

Das war jetzt eine kleine Reise durch meine Gedankenwelt. Die Dinge sind oft nicht so einfach. Es heißt ja, es sei einfach eine Meinung zu haben. Für mich nicht. Je mehr man über die Dinge nachdenkt, desto schwerer ist es eine Meinung zu haben hinter der man auch wirklich voll und ganz stehen kann. Ich keine keine definitive Antwort, ich weiß nur das Ziel ist es Leid zu vermeiden oder zumindest zu vermindern.

Im jetzigen Moment würde ich, allerdings nicht ohne “Bauchschmerzen”, eher dazu tendieren, dass es jedem Menschen gestattet sein sollte eine Burka zu tragen…
#35 Dr. Webbaer
September 23, 2013

@Sim
Solide Reflektion, es zudem ist ja nicht so, dass die Demokratie im “westlichen” (s.o.) Sinne vor die Hunde geht, wenn für die öffentlichen Bereich eine Kleiderordnung aufgestellt wird.
#36 Wilhelm Leonhard Schuster
September 23, 2013

@ Peter König ,nun, sooo liberal und friedlich ist der Islam nun auch wieder nicht.
Wie es zur Verhüllung der Frau kommen konnte?
Ganz einfach:
Ich erinnere mich der Aussage von Helga, meiner Jugendfreundin, die ein wunderschönes von mir “Goldmädi” genanntes Mädchen gewesen ist:
“Wenn man sich ununterbrochen wehren muß(vor dem sexuell forderndem Blick der Männer) ist dies einfach lästig.”
Darauf ich :Und wie ist das bei mir?
Sie: Das ist doch was ganz Anderes!

Verallgemeinern kann man natürlich nicht, denn viele Frauen genießen offensichtlich, von vielen begehrt zu werden- ohne deshalb letzte Konsequenzen zu erlauben.

Auf diese Art und Weise, kam es also zum genannten Problem der Totalverhüllung der Frau in einer Gesellschaft!
#37 Bloody Mary
September 23, 2013

Wie sim kenn ich auch nicht die definitive Antwort (lautete die nicht “42”?).

Hier meine Antwort an Dich, Ali:
Staatliche Bevormundung heißt, dass der Staat das Recht auf freie Willensentscheidung unangemessen einschränkt: Unter der Burka zu verschwinden ist keine freie Willensentscheidung derer, die da verschwinden. Und es steht jedem Bürger frei, über viele Instanzen hinweg juristisch überprüfen lassen, ob rechtliche Eingriffe des Staates als „unangemessen“ zu werten sind oder nicht.

Der Staat wird immer in die Freiheit des Einzelnen eingreifen, bei ihm liegt das Gewaltmonopol, es ist sein Daseinszweck. Inwieweit seine rechtlichen Vorgaben bzw. Eingriffe „angemessen“ sind, darüber denken wir gerade nach, und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Auch würde es mich interessieren, ob der Staat dann auch Mindeststoffmengen für Bikinis festlegen sollte, Werbung auf ihren sexistischen Inhalt überprüfen und unter Umständen verbieten muss.

Ich vermute, Du beziehst Dich hier auf die Ryan-Air Werbung. Tatsächlich existiert ja eine Werbeaufsicht, und der wurde der Vorfall auch gemeldet. Die Stewardessen hatten sich keineswegs über die Stoffmenge der Bikinis erregt, sondern darüber, dass sie in Zusammenhang mit ihrer Berufsausübung (für die Sicherheit und das Wohlbefinden der Passagiere sorgen, ein verantwortungsvoller Knochenjob) als Sexualobjekte dargestellt wurden. Ich bin gar keine Stewardess und empfinde die gewählte Darstellungsweise IN DIESEM ZUSAMMENHANG ebenfalls als schwerwiegende Herabwürdigung.

Und meine Frage zum offensichtlich viel verbreiterten, materiell eindeutigeren Problem des Ausschlusses von Frauen in der katholischen Kirche von gewissen Ämtern. Sollte da der Staat auch eingreifen?

Sofern die Catholica keinen politischen Einfluß mehr auf unsere Gesellschaft nehmen kann, ist mir völlig wurscht, was die Brüder intern veranstalten.
#38 MartinB
September 23, 2013

@ali#26
Ich dachte, ich schreib das mal, dann sah ich den Kommentar von Wb, dann dachte ich, ich schreib das trotzdem.
#39 Hobbes
September 23, 2013

“Es fällt dem Schreiber dieser Zeilen zudem schwer gegen das Burka-Verbot aus liberaler Sicht heraus zu argumentieren…”

Naja das finde ich alles andere als schwer.
Der praktische Nutzen dieser Regelung geht (aus der Sicht einiger) gegen Null.
Aus liberaler Sicht ist jede Vorschrift ohne Nutzen zu unterlassen.

Natürlich kann man der Meinung sein, das allein die Signalwirkung ausreichend Nutzen generiert. Aber wenn es eine Gegenposition zu diesem Verbot gibt ist sie meiner Meinung nach entweder liberaler Natur oder Sozialer. (Die Leidtragenden dieser Regelung werden nur wieder die Frauen sein. etc.)

Und das Argument, dieses Verbot trifft die Falschen würde ich nicht gelten lassen. Sonst könnte man alles ablehnen wenn die betroffene Gruppe nur radikal genug ist um genug Kollateralschaden zu verursachen.

Was mich an dieser Diskussion von Seiten der Verbotsgegner zudem positiv überrascht ist, dass das Dammbruchargument so gut wie nie benutzt wird.
#40 Hobbes
September 23, 2013

@BM:
“Unter der Burka zu verschwinden ist keine freie Willensentscheidung derer, die da verschwinden”

Das würde ich zwar auch häufig so sehen, jedoch muss dieses nicht zwangsläufig so sein. Die Frage ist dann ob man denen die es freiwillig machen es verbieten darf nur weil andere dieses Recht missbrauchen. Eine Regelung welche zum Beispiel bei verdacht auf fehlende Freiwilligkeit Überprüfungen einleitet wäre hier dann angemessener.
Niemand würde auf die Idee kommen Kindern Fußball zu verbieten, weil einige Eltern die Kinder gegen deren Willen zu Profis machen wollen. Da ist die Möglichkeit eines Eingriffs seitens des Jugendamtes weit aus sinnvoller.

Da es sich zudem wohl nur um ein hypothetisches Problem handelt (Zumindest in Tessin scheint es das ja nicht zu geben) dürften sich die Kosten für diese Lösung auch in grenzen halten.
#41 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/20/schallendes-gelachter/
September 23, 2013

Im Gegensatz zur Beschneidungsdebatte geht es hier hauptsächlich um Mädchen und Frauen die 14, 16, 18 und darüber sind.

Die Freiwilligkeit im Kontext Familien-, Traditions- und Religionsgemeinschaft ist aber ähnlich.

Den Schleier kann die Frau aber jederzeit wieder abwerfen, auch temporär außer Haus. So kann der Staat etwa Gesetze erlassen, was in der Schule sein soll, vor Gericht usw.
#42 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Hobbes, der Liberalismus ist nicht nutzen-orientiert oder utilitaristisch, er ist freiheitlich.
Er meidet Regelungen, die den Einzelnen betreffen, aber er setzt auch Normen, über deren Nutzen unendlich lange gestritten werden kann, beispielsweise die Menschenrechte betreffend.
Dass dahinter der Glaube steckt, dass die Primaten es im Positivem schon machen werden, wenn man sie nur lässt, ist richtig. Abär dieser Glaube benötigt einen Glaubensentscheid im Sinne des Konstruktivismus; er benötigt zivilisatorische Voraussetzungen und weiß das sozusagen auch.

MFG
Dr. W
#43 oliver
September 23, 2013

Kann denn mal einfach einer der Befürworter dieses Verbots erklären wie das genau ablaufen soll.

Wie soll es durchgestetzt werden? ( Ordnungsamt? Polizei? Anzeige? )
Wie soll die Strafe aussehen? ( Geldstrafe? Freiheitsstrafe? )
Welcher Effekt wird dadurch erhofft?

Einfach nur zu sagen Burkas müssen verboten werden ist einfach, aber wie soll das dann in der Realität umgesetzt werden? Das würde mich wirklich mal interessieren.
#44 nihil jie
September 23, 2013

Derartige Verbote sind generell ein Zeichen von Ungeduld. denn wie viele das hier schon erwähnt haben sind die Garderobebedingte-Verschleierungen ein Ergebnis lang andauernder Indoktrination die von Generation zu Generation fortgeführt wird. so einen Kreislauf zu unterbrechen wird nicht möglich sein in dem man versucht da einen scharfen Schnitt zu machen den man über diverse Verbote zu erreichen glaubt.

vor allem beinhaltet religiöse Indoktrination nicht nur das Gebot sich zu verschleiern sondern eine ganze Fülle an Dingen die vermittelt werden. sich da jetzt eins der Dinge so selektiv raus zu picken und mit verboten zu belegen mindert in kleinster weise das Gesamtproblem. denn das wäre so ähnlich als, ob man einem Dieb verbieten würde einen Dietrich zu benutzen aber ansonsten ihn lassen würde seiner Beschäftigung weiterhin nach zu gehen.
ich möchte aber nicht unbedingt Religion mit dem treiben eines Diebes vergleichen. es ist nur eine Analogie… hatte gerade keine bessere 😉
#45 Ralph
Eppstein
September 23, 2013

” Auf eine bessere Erklärung als die Befriedigung mehr oder weniger latenter Xenophobie, warte ich noch.”
So kann man es wohl sehen. Rein analytisch betrachtet kann man ein Burkaverbot sicherlich nicht mit irgendwelchen liberalen rechtsstaatlichen, oder auch moralischen Grundsätzen rechtfertigen.
Ja, große Teile der Bevölkerung (nicht nur im Tessin) haben Angst vor Überfremdung, können es aber eher ankedotisch als analytisch begründen. Sie fühlen sich daher nicht ernst genommen, ob zu recht oder zu unrecht bleibt dahingestellt. Es ist eben ein Bauchgefühl das sich aus vielen, zumeist unreflektierten Faktoren zusammensetzt. Ja, solche Ängste können politisch instrumentalisiert werden und das geschieht auch. Dennoch müssen sie ernst genommen und respektiert werden. (Siehe “Energiewende” in Deutschand)
Das durch eine Volksbefragung zustande gekommene Burkaverbot kann (immerhin) gleich mehrere Diskussionen anstoßen, die geführt werden sollten:
Angst vor Überfremdung, wann ist sie berechtigt, wann nicht?
Ist es auf lange Sicht gut und erwünscht, wenn Immigranten einem (auch gesetzlich legitimierten) Druck ausgesetzt sind, sich bestehenden Kulturen und Gegebenheiten anzupassen?
Mein eigenes Bauchgefühl ist das von sicherlich Vielen : Eine Burka trennt Menschen und steht der Integration in ein modernes europäisches Land entgegen. Ein Verbot könnte ich analytisch nicht rechtfertigen. (Zumal ich selbst in Frankfurt am Main so gut wie nie einer Burkaträgerin begegne.) Generell würde ich es aber befürworten den Integrationsdruck auf Immigranten zu erhöhen. Dafür könnte ich mir wesentlich zielführendere Massnahmen vorstellen als ein Burkaverbot. Um nun noch vollends vom Thema abzuschweifen: Eigentlich gibt es ein Problem falscher Anreize unserer Sozialsysteme. Migranten ohne jedes Intresse an der deutscher Sprache und Kultur sind nur ein Symptom dessen.
#46 nihil jie
September 23, 2013

Nachtrag…. weil ich heute anscheinend so geistig unorganisiert bin 🙂

Änderungen brauchen oft viel Zeit. gerade Änderungen welche sich in Gesellschaften vollziehen sollen. vor allem Änderungen an Dingen die auch lange Zeit zum “wachsen” benötigt haben.

meine Hoffnung setze ich da eher in junge Muslime. also die zukünftige Generationen die sich selbst von solchen Zwängen zu befreien vermögen. denn schließlich sie diese Indoktrination erfahren haben. genau so wie z.B. nur Christen sich von ihren christlichen Zwängen befreien können und niemand anders sie davon zu befreien vermag.
#47 Ali Huber
September 23, 2013

“Es geht um das Verbot als falsches Mittel.”

Ok – ich bin insoweit bei ali, als dass ich ein Verbot fuer wenig sinnvoll halte. Eine gesellschaftliche Aechtung der Burka aber, denke ich, waere hilfreich.
Zum Gebot der Verschleierung im Islam kam es uebrigens, nach dem der notgeile Muhammad ins Haus seiner Schwaegerin kam und selbige noch halbnackt im Hause weilte.
Seine Erkenntnis war “keine Frau ist mit einem Mann alleine, ohne dass der Teufel der Dritte ist”
@ali
Zu den Frauen und ihren Besitzern, sagt der Koran

“Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden senken und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen – bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und dass sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, dass bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allāh zu, o ihr Gläubigen, auf dass ihr erfolgreich sein mögt.” 24:31

Natuerlich koennen wir das alles ignorieren und auf die naechste Forderung der Fundamentalisten warten, die besagt, dass Frauen grundsaetzlich Zuhause bleiben sollten, weil -” Einer Frau, die ihr Haus verlässt, komme der Teufel entgegen.”
#48 ali
September 23, 2013

@nihil jie

ich möchte aber nicht unbedingt Religion mit dem treiben eines Diebes vergleichen. es ist nur eine Analogie… hatte gerade keine bessere

Mutig, mutig.

Das Internet ist eine Analogie-Hölle: Egal was du sagst und wie offensichtlich es ist, dass es sich um eine Analogie handelt: Sie wird sofort als Gleichsetzung verstanden werden. Beschimpfung und Themenwechsel folgen in der Regel auf den Fuss.

@Ralph

Ja, solche Ängste können politisch instrumentalisiert werden und das geschieht auch. Dennoch müssen sie ernst genommen und respektiert werden.

Das Problem muss ernst genommen werden. Die Ängste müssen nicht ernst genommen werden. Oder hätte man in den 30 die antisemitische Grundhaltung vieler in Deutschland auch ernster nehmen sollen? Nimmt nicht gerade Putin die weitverbreitete Homophobie in seinem Land ernst? Und in Saudiarabien haben halt viele Angst, dass die Frauen ohne Vollschleier dann überall angemacht werden. Diese Ängste der Bevölkerung muss man halt ernst nehmen…

[Zwischenbemerkung für das Internet: Ich war gerade sarkastisch. Ich sage ausserdem nicht Burkagegner seien homophobe russische Nazis. Es handelt sich um eine Analogie um das Problem damit verständlich zu machen.]

Ausserdem hat dieser Ansatz schon fast was überhebliches: Die Angst ist zwar irrational und die Haltung rechtsstaatlich und demokratiepolitisch bedenklich, aber diese dummen Leute verstehen das halt nicht, darum muss man darauf eingehen und die Ängste ernst nehmen….

So geht das nicht. Wer meint etwas zur politischen Debatte beizutragen zu haben, muss da eben auch mit seinen Argumenten geradestehen und kann sich nicht hinter diffusen Ängsten verstecken. Und wenn das Argument eben durch Xenophobie motiviert ist, muss er/sie damit leben, dass die diffuse Angst nicht einfach hinter leeren Phrasen zu Demokratie und Freiheit versteckt werden kann. Auch das ist Demokratie.
#49 ali
September 23, 2013

@Ali Huber

Korinther 11.4-6

4 Ein jeglicher Mann, der betet oder weissagt und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5 Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren. 6 Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.

Genesis 24.65

Auch Rebekka blickte auf und sah Isaak. Sie ließ sich vom Kamel herunter und fragte den Knecht: Wer ist der Mann dort, der uns auf dem Feld entgegenkommt? Der Knecht erwiderte: Das ist mein Herr. Da nahm sie den Schleier und verhüllte sich.

Dieses Zitierspiel lassen wir mal. Man kann mit diesen Texten alles und das Gegenteil davon rechtfertigen. Von Arktisexploration bis zum Nasenbohren.

Und ich glaube die Warnung in meinem vorherigen Kommentar war klar. Wenn dir was an den Vokalen in deinen Kommentaren liegt, schlage ich vor, dass du dir diese zu Herzen nimmst.
#50 nihil jie
September 23, 2013

@ali

das war nicht mutig Ali, daran spiegelt sich nur meine literarische Unfähigkeit wieder 😉 der Vergleich war nur syntaktisch zu verstehen nicht semantisch…
#51 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Herr Arbia:

Ich (und ich glaube auch die anderen angesprochenen Kommentierenden) stellen nicht in Abrede, was eine Burka symbolisiert, dass sie problematisch ist und dass man etwas dagegen tun soll. Es geht um das Verbot als falsches Mittel.

Was wäre hier I.E. zu tun? Was symbolisiert eine Burka I.E.? Gibt es I.E. einen religiösen Kontext, wie manche meinen?

MFG
Dr. W
#52 Bloody Mary
September 23, 2013

In dieser Frage ist das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit abzuwägen gegen Artikel 1 des Grundgesetzes. Das wird nicht ohne die eine oder andere Diskussion abgehen in unserer parlamentarischen Demokratie.

Ich bin für die Freiheit von der Burka und gewichte somit die gesellschaftliche Teilhabe aller Frauen als das höherrangige Gut, aber das wusstet ihr schon. Mir liegen die westlichen Instant Werte am Herzen und ich werde auch weiterhin für sie eintreten.

@oliver, da ich nicht gesetzgebend tätig bin, scheide ich als Ansprechpartnerin für Deine berechtigten Fragen aus. Welchen Effekt ich mir von einem Burkaverbot erhoffe, kann ich Dir aber sagen: dass ein Verstoß gegen die allgemeinen Menschenrechte deutlich als solcher markiert wird. Allein, dass jemand von außen sagt: „das ist Unrecht, was Dir geschehen ist“ kann dabei Unterstützung geben, sich selbst aus einer Opferrolle zu befreien.

Ausgesprochen perfide fand ich das Contra-Argument der Integrationsbeauftragten Aydan Özoguz (SPD): wenn die Burka verboten wird, schade das angeblich nur den Frauen, weil deren Männer sie dann angeblich gar nicht mehr rauslassen. Genau, Unrecht muss unbedingt akzeptiert werden, um die Verursacher nicht zu reizen. Wahrscheinlich deswegen wurde in der Schweiz erst 1971 das Frauenwahlrecht zugelassen. 🙂 (Ali, das sollte ehrlich kein Seitenhieb gegen Dich sein)
#53 Ali Huber
September 23, 2013

@ali
Jetzt muesstest du nur noch belegen, wo in der westlichen Welt, “Korinther und Genesis”heute eine aehnliche Rolle spielen, wie der Koran, in dessen Nahmen im letzten Halbjahr mehr als 1500 Menschen und in den letzten 3 Tagen ca 180 Menschen getoetet wurden. Ah, die Kreationisten – USA und so…
#54 ali
September 23, 2013

@webbaer

Der Zwang muss natürlich geahndet werden können (bis vor kurzem war ja sogar eine Vergewaltigung in einer Ehe per Definition nicht möglich [1992 in der Schweiz]). Frauen müssen Möglichkeiten haben sich von solchen Beziehungen abzusetzen (interessanterweise werden solche Angebote unter anderem von jenen bekämpft, die mit Burkaverboten die Frauen befreien möchten). Last but not least muss eben die Säkularisierung unserer Gesellschaft vorangetrieben werden aber in Bezug auf ALLE Religionen.

Sie symbolisiert sicher eine patriachalen Anspruch (der in den meisten Religionen existiert). Das Kopftuch (und analog wohl auch die Burka) wurde auch zum Symbol für den Kampf des politischen Islams (Achtung: Heisst nicht immer gewaltbereit) erkoren und zwar von den Islamisten selber. Akzeptierten man es als solches tut man ihnen damit einen Gefallen. Die Rechte scheint naiv genug zu sein um ihnen diesen Gefallen zu tun.

Es gäbe auch viel zu diesen patriachalen Strukturen z.B. im orthodoxen Judentum, der katholischen Kirche oder dem Islam zu sagen. Verbote und Zeichen sollen aber anscheinend nur beim Islam gesetzt werden. Das ist eben Heuchelei.

Wie ich gerade geschrieben habe man kann alles mit diesen Texten rechtfertigen. Ich werde sicher nicht den Gläubigen sagen, wie sie ihre Texte zu interpretieren haben (zumindest nicht unter der Prämisse, dass es sich um eine offenbarte Wahrheit handelt). Aber was immer diese Interpretation ist, sie darf nicht die Freiheit und freie Willensbildung anderer einschränken.

Aber erzählen Sie mir doch mal warum sie Masonis Argument für zutreffend halten. Das haben Sie nämlich noch nicht gesagt. Und “westliche Werte” enstehen nicht in Ihren Eingeweiden (auch wenn Sie das manchmal zu glauben scheinen).
#55 Ali Huber
September 23, 2013

Es hat nix mit dem Islam zu tun. Es hat nix mit dem Koran zu tun. Es hat nix mit Mohammed zu tun. Woher kommt die Idee mit der Burka eigentlich?
#56 oliver
September 23, 2013

@ Bloody Mary

Es geht wohl eher darum, die Opfer nicht noch zusätzlich zu bestrafen. Deswegen ist es ja wichtig wie das Gesetz denn dann in der Realität umgesetzt wird. Damit steht oder fällt auch dein Anliegen diese Frauen zu unterstützen.
#57 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Das Kopftuch (und analog wohl auch die Burka) wurde auch zum Symbol für den Kampf des politischen Islams (Achtung: Heisst nicht immer gewaltbereit) erkoren und zwar von den Islamisten selber.

Das ist ja mal eine inhaltsreiche Aussage.

Weil Sie so nett waren, noch kurz hierzu

Aber erzählen Sie mir doch mal warum sie Masonis Argument für zutreffend halten.

…eine Antwort:

Masonis Argument berührt gewisse Standards, die, wenn man will, zu “westlichen” (s.o.) Werten oder Grundsätzen erhoben werden können. Das betrifft jetzt nicht das Web, denn dort gilt das Pseudonym (vs. anonymer Vortrag mit wechselnden Falschnamen) als anerkannt, denn Beitragende haben oft schlichtweg keine Lust ihre Nachrichten später in aggregierter Form irgendwo unter klarer Namensnennung vorzufinden, sondern das übliche Privat- oder Geschäftsgebaren.

Wenn Sie bspw. irgendwo in einem Einfamilienhaus wohnen und der (neu hinzugezogene) Nachbar kommt immer mit aufgesetzten Motoradhelm heraus und spricht mit Ihnen nur mit kurz aufgesetztem Mundschlitz, wird das womöglich auf Dauer nicht gefallen.

Und Sie fangen womöglich an zu denken, zu ideologisieren, und fragen sich was los ist. In Bezug auf die immigrantischen Neuankömmlinge kann denn auch geforscht werden und die Quelle des Guts erkannt wie kommentiert und im schlimmsten Fall auch aussortiert werden. So würden zumindest einige meinen, die sich dadurch keineswegs in den Gegensatz zur liberalen Anschauung stellen.

Was bei derartigen Artikeln,Debatten und Austäuschen immer ein wenig fehlt ist das Gehen zur Wurzel.
Sie haben ja mehrfach angedeutet hier nicht interessiert zu sein, aber es würde sich vielleicht doch lohnen den Veranstaltungskern der “Motorradfahrer” zu beleuchten.
Der ist bekannt und bspw. in der bekannten Online-Enzyklopädie allgemein beschrieben, was den politischen Kern betrifft.

MFG
Dr. W
#58 Tantal
September 23, 2013

@Bloody Mary, #52

” Allein, dass jemand von außen sagt: „das ist Unrecht, was Dir geschehen ist“ kann dabei Unterstützung geben, sich selbst aus einer Opferrolle zu befreien.”

Genau das ist aber nicht die Aussage solcher Regelungen. Die Aussage ist “Du, Burkaträgerin, hast eine Ordnungswidrigkeit begangen, hier hast du einen Bussgeldbescheid über 500 Franken”.

“Unrecht muss unbedingt akzeptiert werden, um die Verursacher nicht zu reizen.”

Nein, muss es nicht. Allerdings kann man seine Massnahmen auch mal zu Ende denken. Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass Burkaträgerinnen durchgängig von ihren Familien oder Ehemännern unterdrückt und gegängelt werden ist es höchstwahrscheinlich dass ein Burkaverbot ihr Leben eher schlechter als besser machen wird. Was ist besser, gute Intentionen (oder ausländerfeindliche Symbolpolitik), die mehr Schaden als Nutzen anrichten, oder mal drüber nachdenken welche alternativen Lösungsansätze es für das Problem noch gibt? Zumindest, falls das Problem überhaupt besteht.
#59 ali
September 23, 2013

@Ali Huber

Wenn du behauptest “a” (Islam) führt zu “b” (z.B. Patriachaler Unterdrückung) kannst du nicht einfach eine willkürliche Zeitspanne, Gruppe und Region rauspicken um deine Behauptung zu “belegen”. Oder gibt es ein Grund warum “das letzte Halbjahr” die einzig relevante Grösse ist um den Islam im Vergleich zum Christentum zu vergleichen? Und gibt es einen Grund warum bei 1.5 Mrd. Muslime, die verschwindend kleine Minderheit, die im Namen ihrer Religion tötet, die Interpretationshoheit zugesprochen wird?

Beantworte mir zuerst diese Fragen bevor du weitere halbbackene Theorien aufstellst. Nur eine klare Logik würde deine Argumentationslinie nachvollziehbar machen.

Ich vermute eine Mehrheit aller PolitikerInnen in den USA würden ihr Land als eine “christliche Nation” bezeichnen. Das Militär hat sich Waffen liefern lassen mit eingravierten Bibelreferenzen (zum neuen Testament noch dazu). Amtseide werden auf die Bibel gemacht. Das Motto “in God we trust” findet sich auf jedem Geldschein. Aber wenn die USA einen Krieg führen, hat dies natürlich rein gar nichts mit Theologie zu tun. Alternative kann man Grossbritannien nehmen, wo das Staatsoberhaupt auch Oberhaupt der Landeskirche ist.

[Wieder ein Disclaimer für das Internet: Ich unterstelle den USA oder UK nicht, die Gewalt sei primär religiös motiviert. Im Gegenteil ich glaube alle diese Gewalt, auch jene der Islamisten, ist im Grunde politisch. Religion kann nützlich sein für die Rechtfertigung. Sie ist aber beliebig, weil wie schon gesagt, man immer alles und das Gegenteil mit heiligen Texten rechtfertigen kann]

Oder könnte die Tatsache, dass über die Jahrhunderte kaum ein Unterschied zu sehen ist, man aber vielleicht (und dahinter steht ein grosses Fragezeichen) jetzt geänderte Interpretation, an anderen Faktoren liegen? Und all jene die ihre Religion nicht so interpretieren haben es natürlich einfach nicht verstanden, richtig?

Es hat nix mit dem Islam zu tun. Es hat nix mit dem Koran zu tun. Es hat nix mit Mohammed zu tun. Woher kommt die Idee mit der Burka eigentlich?

Wenn du nicht lesen kannst, kann ich auch nichts dafür.
#60 ali
September 23, 2013

@Dr webbaer

Also doch ihre Eingeweide. Das dachte ich mir. Danke für die Klärung.
#61 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Also doch ihre Eingeweide. Das dachte ich mir. Danke für die Klärung.

Wie bitte?

MFG
Dr. W
#62 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com
September 23, 2013

Es steht nicht im Koran, ist aber m.W. laut manchem Prediger oder Schriftgelehrtem eine religiöse Pflicht.

Dass sich religiöse Menschen nicht einig sind, was die Pflichten der Religion sind und was nicht ist typisch für Religionen und bedeutet nur, dass es im Islam kein unumstrittenes Burka-/Kopftuch-/etc.-Gebot gibt.

Der Punkt ist aber, dass im Streit, ob religiöse Gebote/Verbote staatliche ausstechen oder umgekehrt der Staat das letzte Wort haben muss.
#63 Bloody Mary
September 23, 2013

@oliver
„Es geht wohl eher darum, die Opfer nicht noch zusätzlich zu bestrafen.“

Werden sie doch allein schon in der Zerreißprobe zwischen fundamentalistischen Wertvorstellungen und denen einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Gehen wir mal weg vom Islam: wie ist das mit Sekten, die ihre Kinder nicht zur Schule gehen lassen (ein Verstoß gegen die allgemeine Schulpflicht, wie der bevormundende Staat meint) und in ihren Kellern eigens Prügelräume für unartige Kinder (Kinder zu verprügeln ist Körperverletzung, sagt der bevormundende Staat) eingerichtet haben?

Wollen wir da auch rücksichtsvoll „die Opfer nicht noch zusätzlich bestrafen“? Nein Liebes, Du bleibst von gesellschaftlicher Teilhabe und Bildungsmöglichkeiten ausgeschlossen, weil, sonst verprügelt Dich der Sektenguru noch heftiger als sonst?
#64 Bloody Mary
September 23, 2013

@Tantal
“Was ist besser, gute Intentionen (oder ausländerfeindliche Symbolpolitik), die mehr Schaden als Nutzen anrichten, oder mal drüber nachdenken welche alternativen Lösungsansätze es für das Problem noch gibt? Zumindest, falls das Problem überhaupt besteht.”

Es geht imho nicht um “gute Intentionen” irgendwelcher weichherzigen (oder -köpfigen) Mütterchen, sondern um die Frage, ob die Grundrechte für alle Bürger gelten sollen oder nicht.

Sie unterstellen, es bestehe überhaupt kein Problem (“falls”), es werde mehr Schaden als Nutzen durch die Behandlung dieser Frage angerichtet, und es handle sich um ausländerfeindliche Symbolpolitik.

Das halte ich für eine unzulässige, nicht integre Verallgemeinerung. Selbstverständlich stehen bei solchen Konflikten immer auch Ausländerfeinde mit auf dem Trittbrett, und Ali hat recht mit der Behauptung, dass sich die 3 monotheistischen Religionen recht einig sind was die untergeordnete Rolle betrifft, die sie der Frau zuordnen.

Sie wollen also kein Nachdenken darüber, ob die Grundrechte für alle gelten sollen. Was halten Sie denn dann für eine “alternative Problemlösung” für ein Problem, dessen Existenz sie sowieso bezweifeln?
#65 Tantal
September 23, 2013

@Bloody Mary

Wir diskutieren hier konkret über ein Burkaverbot im Tessin und dessen Begründung, nicht darüber, ob “die Grundrechte für alle gelten sollen”. Letzteres ist von niemandem in Frage gestellt worden.

Ali schreib in #15: “Das Burkaverbot löst ein nicht-existentes Problem. Es gibt sie schlicht nicht im Tessin.” Aber nehmen wir mal an, es gäbe (von ihrem Männern dazu gezwungene) Burkaträgerinnen. Ich vermute, das die Regelung im Tessin das Tragen von Burkas verbietet, und wahrscheinlich mit Geldbusse belebt (zumindest erscheint mir das nach dem was ich gelesen habe plausibel) – es wird also die Frau belangt, die sich mit der Burka auf der Strasse zeigt, nicht der Mann der sie dazu gezwungen hat. Das ist ähnlich intelligent wie der Fall der Norwegerin in Dubai, die eine Vergewaltigung anzeigen wollte und wegen ausserehelichen Geschlechtsverkehrs verhaftet wurde. Ein Burkaverbot IST objektiv eine Attacke auf die Opfer, es richtet sich nicht gegen diejenigen, die Zwang ausüben eine Burka zu tragen. Abgesehen davon, dass ein Burkaverbot die Opfer und nicht die Täter krimialisiert wird es praktisch aller Erwartung nach dazu führen, dass sich die entsprechenden Milieus stärker abkapseln und dass die Bewegungsfreiheit betroffener Frauen noch stärker eingeschränkt wird.

Symbolpolitik betreiben, Schulter an Schulter mit Ausländerfeinden, und denjenigen das Leben schwer machen denen man zu helfen vorgibt ist meines Erachtens kein sonderlich lobenswerter Einsatz für Grundrechte.
#66 Ali Huber
September 23, 2013

@ ali

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sgzchnt ht nd wl s vn hrm Vrmögn hngbn. Drm snd tgndhft
Frn d Ghrsmn nd djngn, d (hrr Gttn) Ghmnss mt llhs
Hlf whrn.” [4:34]

Edit: Keine Antworten auf meine Fragen. Noch mehr Koranzitate. Belege, klare Definitionen und transparente Argumentation. Ansonsten siehe P.S..
#67 ali
September 23, 2013

@BloodyMary

Ich bin für die Freiheit von der Burka und gewichte somit die gesellschaftliche Teilhabe aller Frauen als das höherrangige Gut, aber das wusstet ihr schon. Mir liegen die westlichen Instant Werte am Herzen und ich werde auch weiterhin für sie eintreten.

Zum ersten Satz und wie schon geschrieben: Ich auch.

Das “Instant” hingegen meinte ich despektierlich. Weil es eben keine solchen sind, sondern nur aus Gefälligkeit zu solchen definiert werden. In diesem speziellen Fall (Masonis Argument) gibt es gleich zwei Probleme mit solche ad hoc Werten: 1. Ist es so, dass dies nicht wirklich “ein Wert” unserer Gesellschaft ist. Es gibt unzählige Ausnahmen. Aber nehmen wir an es ist einer (weil es so praktiziert wird), wird dieser Wert kaum höher gewichtet als Individualismus, Entscheidungsfreiheit, Glaubensfreiheit oder Selbstbestimmung. 2. Bezieht die beschriebene Praxis fast die ganze islamische Welt mit ein. Totalverschleierung ist global die Ausnahme und beschränkt sich auf ein paar wenige Länder (die aber diese Praxis zugegebenermassen zu verbreiten versuchen). Nun zu argumentieren, “bei uns im Westen” ist unehrlich weil es einen Gegensatz konstruiert der so gar nicht existiert. Wenn wir das schon zum “Wert” erheben müssen, dann ist das ganz klar nicht nur ein “westlicher”.
#68 Dr. Webbaer
September 23, 2013

Tantal, Moment, ein Burka-Verbot hätte I.E. ähnliche Folgen wie eine andere Gesetzgebung in Dubai, die dazu führt, dass die Vergewaltigte selbst angeklagt wird, und deshalb kommt es I.E. nicht in Frage?

MFG
Dr. W (der sich ja nicht aufregen soll, dennoch & btw angefragt: wo wird ein derartiges Gedankengut gepflegt?)
#69 Rabbi
September 23, 2013

“Abgesehen davon, dass ein Burkaverbot die Opfer und nicht die Täter krimialisiert wird es praktisch aller Erwartung nach dazu führen, dass sich die entsprechenden Milieus stärker abkapseln und dass die Bewegungsfreiheit betroffener Frauen noch stärker eingeschränkt wird.”
Wie das gehen soll, frage ich mich. Wie können sich solche Leute noch mehr abkapseln als mit einer Burka?
Auch die Opfer-Täterrollen sind sicher nicht so eindeutig, wie es hier den Anschein hat. Die Gründe für die Verschleierung sind doch etwas vielfältiger, als dass man sie einfach auf ein Mann-Frau-Problem herunterbrechen könnte.

Sicher ist nur, dass ein Burkaverbot ein etwas hilfloses Mittel ist um Integration und ein Verständnis für die Menschenrechte zu fördern. Vielleicht hat es wenigstens Signalwirkung und wird nicht nur als Alibiübung benutzt, um eine verfehlte Ausländerpolitik zu kaschieren.
#70 Bloody Mary
September 23, 2013

@Ali #67
Auf Masonis Argumentation war ich gar nicht eingegangen (weil sie mir ein wenig dürftig erschien).

Trotzdem möchte ich gern auf folgende Aussage von Dir reagieren:
“Wenn wir das schon zum “Wert” erheben müssen, dann ist das ganz klar nicht nur ein “westlicher”.”
Was jetzt genau? Die von Dir genannten Werte oder das, was M. ins Feld führte? Ich verstehe nicht genau, was Du meinst.
#71 Bloody Mary
September 23, 2013

@Rabbi
“Sicher ist nur, dass ein Burkaverbot ein etwas hilfloses Mittel ist um Integration und ein Verständnis für die Menschenrechte zu fördern.”

Ich denke, es ist gar kein Mittel, um das Verständnis für die Menschenrechte zu fördern. Es geht nicht um pädagogische Maßnahmen für Fundamentalisten, sondern darum, die Geltung der Menschenrechte (gegeneinander abgewogen) zu garantieren, und zwar für alle.
#72 Rabbi
September 23, 2013

Bloody Mary
“sondern darum, die Geltung der Menschenrechte (gegeneinander abgewogen) zu garantieren, und zwar für alle.”
Das bezweifle ich. Wenn es nur das wäre, dann wäre das Verbot in der tat kontraproduktiv.
Die einzige Variante, die ich sehe (das hat man schon konstatieren können bei der Kopftuchdebatte in der Schule, dass die Frauen, die sich nicht verschleiern wollen, auch einen Rückhalt in der Öffentlichkeit haben sich gegen die (vermeintlich) alten Traditionen zu richten. Darum meine ich, ist es ein etwas hilfloses Mittel.
#73 Bloody Mary
September 23, 2013

@Rabbi
Verstehe ich Dich richtig: nicht das Burkatragen soll Deiner Meinung nach verboten werden, sondern den Frauen, die das nicht wollen, soll zu ihrem Recht verholfen werden?

Falls ich damit getroffen habe, was Du meinst:
in welcher Form willst Du das denn in eine Rechtsnorm gießen?
#74 Rabbi
September 23, 2013

Bloody Mary
Das Problem lässt sich meiner Meinung nach nicht mit einem Gesetz lösen. Was nötig wäre, ist eine gute Integrationspolitik:
Lernen der Landessprache, Kurse im Recht einer Demokratie und Menschenrechte, eine Wohnpolitik, die nicht zu Ghettos führt wie in Frankreich oder Deutschland.
Das gibt es zwar alles schon, leider nicht wirklich gut und flächendeckend umgesetzt.
Im Gespräch ist auch noch der Zwang, eine Landessprache zu können bei der Einbürgerung durch Heirat. Finde ich nicht schlecht.
#75 ali
September 23, 2013

@BloodyMary

Ich habe gerade einen an mich gerichteten Kommentar gesichtet, auf den habe ich nie richtig reagiert. Sorry, hole ich später wenn möglich noch nach.

Zu deiner Frage bei #70:

Habe mich auf dieses “Argument” von Mason bezogen (welches ich auch mit dem Anrührvergleich ins lächerliche zog):

Ein wesentlicher Grundsatz unserer Gesellschaft ist es, im öffentlichen Raum sein Antlitz nicht zu verhüllen. Schon immer zeigten wir in der westlichen Welt das Gesicht, um mit den anderen in Beziehung zu treten und ihnen zu ermöglichen, unsere Identität zu erkennen.

Da du das “Instant” wieder aufgegriffen hast, bin ich davon ausgegangen, dass du dich ebenfalls auf das bezogen hast.
#76 Toni
September 23, 2013

Die Annahme ist absurd das in der islamischen Welt Burkas und ähnliches “freiwillig” getragen werden – ich verlinke zum Thema mal eines von vielen Vortrags-Viedeos von Sabatina James:

https://www.youtube.com/watch?v=0IcpvuLt87o&list=PLDXuyczEUGyPEz4Cue_Gm71oNOiaw31PG

Und ja, zu unserer Kultur gehört es, daß man sich ins Gesicht schauen kann. Wer hier Burka trägt grenzt sich vollkommen von der Gesellschaft ab und in so einem Aufzug ist es ihm/ihr auch nicht mehr möglich am gesellschaftlichen Leben Teil zu nehmen, geschweige denn einen Job zu bekommen. Es ist zweifellos ein Gefängnis bzw. Käfighaltung für Menschen.

Wer mit dem Verbot der Burka nicht klar kommt, ist ein Hardcore bzw. Steinzeitislamist, der für die christlich-abendländische Kultur in der Regel nur Verachtung übrig hat und bei dem sich insofern die Frage stellt, was er im “verkommenen Westen” überhaupt will (kleiner Tipp – für unser aller Rente mitzuarbeiten hat er sicher nicht vor).

Es ist insofern ein vollkommen legitimes Recht der Mehrheitsbevölkerung die Grundspielregeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu Bestimmen und die menschenverachtende und frauenfeindliche Burka zu verbieten. Wichtig dabei ist nur, daß solche Entscheidungen vom Volke und nicht von abgehobenen Akademikern entschieden werden, die schon zu oft bewiesen haben, daß sie in ihrem Elfenbeinturm jeden Bezug zur Realität verloren haben .
#77 Bloody Mary
September 23, 2013

Ein Burkaverbot kann nicht gute Integrationspolitik ersetzen, da pflichte ich Dir bei, und auch, wie wichtig letztere ist.

Ob die deutsche (Alis Thema sind ja die Schweizer Verhältnisse, dazu kann ich nichts beitragen) Integrationspolitik schlecht und nicht flächendeckend genug ist, wage ich zu bezweifeln (habe aber keine harten Zahlen für Dich, um das zu begründen. Mein – laienhafter – Einblick in solche Bemühungen sagt mir, diejenigen, die sowas absolviert haben, müssten hinterher ja wesentlich fitter als der Durchschnittsdeutsche sein, und es werden ihnen gute Mittel – Wissen und Kontaktmöglichkeiten – an die Hand gegeben, hier heimisch zu werden).

Meiner Meinung nach kann man Integrationswillen grundsätzlich nicht erzwingen. Ich will denjenigen helfen, die ihn erkennbar mitbringen und brutal (gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstoßend) ausgebremst werden.

Und natürlich sehe ich außer fehlenden Integrationswillen bei manchen Zuwanderern ebenso die eisige Gleichgültigkeit und Ablehnung, die manche für jeden haben, der ihnen fremd ist. Ich sehe, wie Menschen, die vor 3 Generationen (sag ich mal als Hausnummer) hier Fuß fassten, immer noch nach draußen vor die Tür gedrängt werden sollen, als nicht zugehörig. Ich sehe die Mißachtung, Grausamkeit und Unmenschlichkeit, die sich z. B. auch im Umgang mit den “Dönermorden” (alles sträubt sich, so ein Unwort hin zuschreiben) geäußert hat. Ich meine die NSU-Mordserie. In solchen Situationen fallen die Masken, und Du weißt, woran Du wirklich bist (aber nicht alle sind so).

Das finde ich unerträglich. Und weil die Muslima zu uns gehören, und genau so viel wert sind wie Du und ich und jeder von uns, darf sie niemand unter die Burka zwingen dürfen. Meine Meinung.
#78 Bloody Mary
September 23, 2013

# 77 ging an Rabbi.

@Toni

Wichtig dabei ist nur, daß solche Entscheidungen vom Volke und nicht von abgehobenen Akademikern entschieden werden, die schon zu oft bewiesen haben, daß sie in ihrem Elfenbeinturm jeden Bezug zur Realität verloren haben .

Die Abschaffung der Todesstrafe war nicht so ganz im Sinne des Volkes. Ich bin froh, dass dennoch so entschieden wurde (und wir zudem Minderheitenschutz pflegen).
#79 ali
September 23, 2013

@BloodyMary (#37)

Nun können wir tatsächlich darüber diskutieren, ob der Eingriff angemessen ist oder nicht. Wenn aber wirklich nur das, das Thema ist, kann man ein solches Verbot kaum rechtfertigen. Da es sich um mündige Erwachsene handelt und keine Drittpersonen durch das Burka-Tragan zu schaden kommen, ist ein Verbot wohl schwer zu begründen.

Dazu kommt eben die Inkonsequenz: Geht es um symbolische religiöse Diskriminierung der Frau? Dann müsste die Regel auch orthodoxe Juden (Stichwort: Perücke; Trennung in den Gebetsräumen) treffen oder eben wie schon erwähnt, die katholische Kirche, die in ihrerer Anstellungspraxis klar diskriminiert. Geht es darum, Burkatträgerinnen zu befreien oder Integration zu ermöglichen? Dann müsste es ein paar solcher Frauen im Tessin geben.

Will man mit Werten argumentieren, muss man sehen, dass die Regelung auch diese Werte nicht nur selektiv durchsetzt.

Ich habe mich nicht auf eine spezifische Werbung bezogen (und kenne die RyanAir Werbung nicht). Es ging mir darum, dass man genau so gut vom sozialem Zwang und Objektivierung von Frauen bei den genannten Beispielen sprechen könnte (mit den ganzen Problemen von Essstörungen etc.). Ich wollte nur nicht ständig auf die katholische Kirche eindreschen, das ist alles. Sie hat keine Monopol auf Sexismus.
#80 Toni
September 23, 2013

@ Bloody Mary

Die Zeiten ändern sich.

Früher waren die “ungebildeten Bauern” das Problem, heute sind es die “Intellektuellen.

Gruß
#81 Bloody Mary
September 23, 2013

#80 Toni

Unser Toni, wie immer schief gewickelt. Und offensichtlich eine Reinkarnation von Mao Zedong (der in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts bekanntlich die Intelligenzia seines Riesenreiches auszurotten versuchte).

Reisbauern nahmen in der Folge, frisch vom Feld, herzchirurgische Eingriffe vor, und bei unserem Toni offensichtlich einen Eingriff etwas oberhalb des Halses.
#82 Ralph
September 23, 2013

“Ausserdem hat dieser Ansatz schon fast was überhebliches: Die Angst ist zwar irrational und die Haltung rechtsstaatlich und demokratiepolitisch bedenklich, aber diese dummen Leute verstehen das halt nicht, darum muss man darauf eingehen und die Ängste ernst nehmen….”
Genau darum ging es mir. Ich glaube Sie haben während des Formulierens selber bemerkt wie zweischneidig die Geschichte ist. Diiffuse Ängste sind eben nicht unbedingt mit Dummheit gleichzusetzen, denn sie können in einem weiteren Kontext (als dem offensichtlich gegebenen) begründet sein, oder auch nicht, man darf es sich jedenfalls nicht leicht machen. Das machen Sie aber, falls Sie behaupten die Fremdenangst der Tessiner – die sich in einem Burkaverbot per Volksabstimmung artikuliert – sei dumm und unbegründet. Müssten Sie anhand dieses Beispiels nicht auch direkte Demokratie generell in Frage stellen?! Jedenfalls kann man “diffusen Ängsten” eher mit genügend positiven Erfahrungen (der Betroffenen) beikommen, weniger mit analytischen Überlegungen. Es wäre demnach kein Fehler, den “Xenos” Gründe zu geben sich nicht noch künstlich und offensichtlich religiös motiviert drastisch von der indigenen Bevölkerung abzugrenzen bzw zu isolieren. Insofern kann ich mittlerweile auch Bloody Marys Argumentation gut nachvollziehen. (Und die Motivation Kemal Atatürks die Türkei durch gesetzliches Verbot fundamental-religiöser Zwänge zu modernisieren)
#83 Toni
September 23, 2013

“Reisbauern nahmen in der Folge, frisch vom Feld, herzchirurgische Eingriffe vor”

Interessant – und wie hoch war die “Erfolgsquote”?

Bekanntlich gilt ja der Spruch “Wer heilt hat Recht”

Makabere “Späßchen” haben schließlich noch keinen umgebracht – oder?

Gruß
#84 Bloody Mary
September 23, 2013

@Toni #83
Mao war ein Massenmörder, der wie Sie “die Intellektuellen” (jeden Kurzsichtige mit Brille) als Problem wahrnahm und sie in der Folge vernichtete.

@Ali #79
D‘ accord. Mit Deinem Verweis auf den „mündigen Bürger“ machst Du wirklich einen Punkt. Sowenig dieses Idealbild realiter den meisten von uns entspricht – wir setzen es als gegeben voraus bei Erwachsenen, die ohne nachweisbare Gewalteinwirkung zu ihren Entscheidungen gekommen sind.

Dazu kommt eben die Inkonsequenz: Geht es um symbolische religiöse Diskriminierung der Frau? Dann müsste die Regel auch orthodoxe Juden (Stichwort: Perücke; Trennung in den Gebetsräumen) treffen oder eben wie schon erwähnt, die katholische Kirche, die in ihrerer Anstellungspraxis klar diskriminiert.

Nein, es geht um die gesellschaftliche Diskriminierung der Frau (und nicht aus religiösen Gründen, denn die Ganzkörperverschleierung hat ja gar kein religiöses Fundament).

Das Beispiel mit der Perücke finde ich nicht geeignet, weil Frauen aus vielen Gründen Perücken tragen, und ich als Außenstehende, wenn mir die Tatsache überhaupt auffällt, gar nicht beurteilen kann, ob das eine religiöse Markierung darstellt oder nicht.

Was die Trennung der Gebetsräume betrifft – das geht mich nichts an, da eine innerreligiöse Angelegenheit. Erst, wenn die getrennte Sitzordnung auch in öffentlichen Raum durchgesetzt werden soll, betrifft es das gesellschaftliche Zusammenleben aller.

Vorher hattest Du als Beispiel gebracht, dass die katholische Kirchenhierarchie keinen Platz für Frauen in den oberen Rängen bereit hält – das geht mich nichts an, da eine innerreligiöse Angelegenheit. Jetzt sprichst Du von deren Anstellungspraxis, und das finde ich ein gelungenes Beispiel, da gesamtgesellschaftlich relevant ist, dass hier staatlich bezahlte Mitarbeiter nach Kirchenrecht rumgeschubst und ausgenutzt werden.

Geht es darum, Burkatträgerinnen zu befreien oder Integration zu ermöglichen? Dann müsste es ein paar solcher Frauen im Tessin geben.

Dein Argument habe ich ja anerkannt – wenn es solche Frauen im Tessin gar nicht gibt, fasst man sich an den Kopf und fragt sich, was das soll, und ja, es riecht dann nach Paranoia, Feindseligkeit und Ausgrenzungswillen. Zu Deiner vorausgehenden Frage: weshalb sollte sich das denn gegenseitig ausschließen? Denkst Du, es dient nicht der Integration, einer Frau diesen Terror zu ersparen? Integration ist es erst, wenn ihr Peiniger in ca. 750 Jahren von selbst einsieht, das ist ja nicht so ganz ok, was ich hier mache?

Bei der katholischen Kirche, dem französischen Adel und Nazideutschland hat das nicht ganz geklappt mit der Freiwilligkeit, was den Verzicht auf totalitäre Machtausübung betrifft. Verzeih, dass ich bei Fundamentalisten aller Art, was Salafisten mit einschließt, keine anderen Verhaltensweisen antizipiere. Man muss ihnen das Zepter aus der Hand schlagen.
#85 Toni
September 23, 2013

“Was die Trennung der Gebetsräume betrifft – das geht mich nichts an, da eine innerreligiöse Angelegenheit. Erst, wenn die getrennte Sitzordnung auch in öffentlichen Raum durchgesetzt werden soll, betrifft es das gesellschaftliche Zusammenleben aller.”

Richtig, zumal ich davon ausgehe, daß diese Tradition der Geschlechtertrennung im Judentum (wenn es dort so ist, weiß ich gar nicht) wie im Christentum ihren Urspung rein darin hat, daß man die Konzentration während des Gottesdienstes auf das Gebet/Gott lenken wollte und nichts mit Diskrimminierung zu tun hat……
#86 Toni
September 23, 2013

Hier übrigens noch ein sehr gutes Video von Sabatina James zum Thema Islamischer Schulunterricht:

https://www.youtube.com/watch?v=G3zls-hYoXE&list=PLDXuyczEUGyPEz4Cue_Gm71oNOiaw31PG

Aus dem Video geht sehr gut hervor, wieso der Islam eben keine normale Religion ist und nicht nur für mich (sondern auch für Sabatina) klar ist, daß die Erteilung islamischen Schulunterrichts “Wahnsinn” gleich kommt.

Gruß
#87 G.K.
September 24, 2013

Burkaverbotsabstimmung im Tessin: Westliche Instant Werte – oder keine Lust auf orientalische Versteckenspiele

Ali, ich mag ja Deinen Blog, aber diese Ergänzung musste ich anbringen … 🙂

Das Problem bei den Burkas besteht doch darin, dass man hier nicht mehr auf Anhieb sieht, ob in der (Ver)Kleidung tatsächlich eine Frau steckt oder ob sich vielleicht auch ein Mann darunter verbergen könnte. Das heisst, man könnte sich irren, oder getäuscht werden, unverhoffte Überraschungen würden ausbleiben, unangenehme Frustrationen wären die Folge.

Burka-Frauen sind sowas von tabu für den westlichen Mann, für immer soll er ein Nicht-Ehemann, ein Nicht-Bruder, ein Nicht-Vater bleiben, angesichts einer Burkaträgerin wird er zu einem Nichts. Keine Chancen auf Avancen, geschweige denn auf Schwägerschaft.

Nicht hinschauen auf die Körper, die sich biegen wie die jungen Pappeln,
nicht hingerissen werden von den anmutigen Gesichter mit den Gazellenaugen.
(… frei nach alter, persischer Lyrik …)

So vertröstet er sich denn weiterhin mit den Erzählungen aus Tausend und einer Nacht, in denen vieles und anderes möglich ist, ausserordentliche Freizügigkeiten,
verglichen mit der unsäglichen Versackung orientalischer Frauen.
#88 wereatheist
September 24, 2013

@ali, #79: ‘orthodox’ und ‘ultra-orthodox’ (die mit den Perücken für Ehefrauen) trennen Welten. Orthodox sind z.B. diese hier, ganz in Deiner Nähe.
#89 oliver
September 24, 2013

@ Bloody Mary

Dein Beispiel würde passen, wenn die Justiz die Kinder dafür bestrafen würde, dass sie nicht zur Schule gegangen sind. Wie gesagt, mir geht es darum wie das Gesetz umgesetzt werden soll, wenn das nicht geklärt ist, macht es keinen Sinn groß darüber zu labern was man damit alles erreichen will.
#90 regow
September 24, 2013

Der Islam ist nie bloß Religion, sondern auch Gesellschaftsordnung – und daher politisch! Die Burka ist also noch sehr selten? Dann fällt man also damit auf. Dann ist es offensichtlich ein politisches Statement, eine Demonstration also. Da gilt dann schlicht das Vermummungsverbot.
#91 Bloody Mary
September 24, 2013

@oliver
Was wir übereinander denken (und von einander wissen) als verschiedene Menschengruppen, ist entscheidend für unser Zusammenleben.

Das „Labern“ über die Entrechtung bestimmter Personengruppen sowie deren Verbannung (Unsichtbarkeitmachung) aus (in) der Öffentlichkeit macht außerordentlich Sinn – gilt für Burkazwang ebenso wie für im Keller regelmäßig durchgeprügelte Sektenkinder, die nicht zur Schule gehen dürfen.
#92 oliver
September 24, 2013

@ Bloody Mary

Es geht doch nicht darum dass man den Frauen helfen muss, da stehen wir doch alle auf der gleichen Seite. Es geht um das wie. Und da habe ich langsam das Gefühl, du möchtest dich um eine klare Antwort drücken.
#93 Orci
September 24, 2013

Da rennst Du bei jedem hier offene Türen ein, aber es ist immer noch keine Antwort auf Olivers Frage.
#94 Tantal
September 24, 2013

Versuchen wir es nochmal:

Sekte X lässt ihre Kinder nicht zur Schule gehen. Wäre es eine angemessene Reaktion die Kinder fürs Schuleschwänzen zu bestrafen? Und wäre es sinnvoll, die Kinder als Strafe beispielsweise vom Unterricht auszuschließen?

Analog dazu, eine Frau wird gezwungen Burka zu tragen. Ist es sinnvoll, sie dafür zu bestrafen? Und macht es Sinn wenn diese Frau durch die Gesetzgebung noch weiter aus der Öffentlichkeit gedrängt wird?
#95 Bloody Mary
September 24, 2013

@Orci #92
Ist das so?

“Wie gesagt, mir geht es darum wie das Gesetz umgesetzt werden soll, wenn das nicht geklärt ist, macht es keinen Sinn groß darüber zu labern was man damit alles erreichen will.”

Auf olivers 1. Punkt habe ich in #52 geantwortet.

Und wenn er der Meinung ist, dass es keinen Sinn macht, “groß darüber zu labern”, was man mit einem Burkaverbot erreichen will, erlaube ich mir, dass durch eine andere Sichtweise zu kontrastieren.

Womit genau hast Du ein Problem?
#96 Bloody Mary
September 24, 2013

@Tantal
Sekte X verletzt die Grundrechte ihrer Kinder kontinuierlich.
Dies zu sanktionieren ist falsch, da dadurch alles nur noch viel schlimmer wird für die Opfer?

Vergewaltigung in der Ehe stellte lange keinen Straftatbestand dar.
Dies zu korrigieren war falsch, da dadurch alles nur noch viel schlimmer wurde für die Opfer?

Nazideutschland überfiel ungehindert einen europäischen Nachbarn nach dem anderen?
Dies zu korrigieren war falsch, da (es mir selber nichts einbringt, äh, nein, weil) dadurch alles nur noch viel schlimmer wird für die Opfer?

Tantal, Sie plädieren für eine Täterinteressen wahrende Appeasementpolitik, und ich weise diesen Ansatz entschieden zurück.
#97 Orci
September 24, 2013

Wie das Verbot aber durchsetzen? Wenn man es geschaffen hat und es gibt Verstöße – und sei es nur, um zu provozieren – muss man das irgendwie. Dazu schreibst Du in diesem Kommentar nichts.
#98 oliver
Bonn
September 24, 2013

@ Bloody Mary

Da mein anderer Post wohl im Spamfilter steckt, schreib ich es nochmal.
Es geht hier doch gar nicht darum ob man den Frauen helfen muss, da stehen hier alle auf der gleichen Seite. Das “wie” ist der Punkt wo wir alle unterschiedlicher Meinung sind.
Und was du mit einem Burkaverbot erreichen willst ist nuneinmal an die Ausführung gekoppelt.
Wenn nun z.B. ( Achtung, das folgende ist komplett überspitzt formuliert, in der Hoffnung das dann endlich mein Punkt verstanden wird ) das Verbot so umgesetzt wird das jeder der eine Burka trägt 6 Monate ins Gefängnis kommt, wem ist dann geholfen?
#99 oliver
September 24, 2013

@ Bloody Mary

Da du weiterhin einen hinkenden Vergleich nach dem anderen ziehst, vermute ich einfach mal du hast wirklich nicht verstanden worauf wir alle hinaus wollen.
#100 Bloody Mary
September 24, 2013

@oliver, Du selber hast ebenfalls keinen gesetzgeberischen Entwurf anzubieten. Werfe ich Dir auf dieser Basis vor, das Problem nicht verstanden zu haben?

Welcher meiner Vergleiche weshalb gehbehindert ist, erklärst Du mir bitte noch genauer.

Und was die von Euch herbeifantasierten, nicht durch die Realität gedeckten Szenarien betrifft: wie wärs, wenn wir uns stattdessen einfach mal in den Nachbarländern umsehen, wie die das Burkaverbot umsetzen? Zu Informationszwecken, und nicht, um es 1:1 nachzumachen.
#101 oliver
Bonn
September 24, 2013

@ Bloody Mary

Ich fordere ja auch kein Verbot, also muss ich mir auch keine Gedanken über die richtige Ausarbeitung machen. Wie gesagt, mit der steht und fällt das Anliegen, das willst du aber nicht verstehen.

In keinem deiner Beispiele ist das Eingreifen eine zusätzliche Bestrafung der Opfer durch die Eingreifenden. Das wäre es aber, wenn man das tragen einer Burka unter Strafe stellen würde.

Zu Beispielen aus Nachbarländern: In Frankreich muss eine Frau eine Strafe von 150€ bezahlen, wenn sei öffentlich eine Burka träge. Männer die ihre Frauen dazu zwingen können mit 30000€ bestraft werden. Letzteres ist zu begrüßen, nur verstehe ich nicht warum es dafür das Verbot brauch, da soetwas mMn in jedem Rechtsstaat schon verboten sein sollte.
#102 Orci
September 24, 2013

Wir haben keinen konkreten, gesetzgeberischen Entwurf, weil wir ja gerade auf die Schwierigkeit eines solchen aufmerksam machen.

Andere Europäische Länder: Belgin und die Niederlande argumentieren mit dem Vermummungsverbot bei Demonstrationen, gehen dem Problem also einigermaßen aus dem Weg, indem sie zumindest implizit jede öffentliche Bewegung mit Demonstration gleichsetzen, der französische Staat geht einen Schritt weiter, stellt keine Visa mehr aus und verlangt, Trägerinnen in öffentlichen Einrichtungen nicht mehr zu bedienen und belegt sie mit Geldstrafe. And so on. Ich finde das sind alles nicht besonders geeignete Wege, demokratische Werte zu verteidigen…
#103 Bloody Mary
September 24, 2013

@Orci
Ich akzeptiere doch Deine Meinung (und zwar nicht nur im Sinne von “rede Du nur…”).

Was sind denn besonders geeignete Wege, demokratische Werte zu verteidigen? Das ist kein Provokationsversuch, sondern eine bitterernst gemeinte Frage. An Deiner Antwort bin ich sehr interessiert.
#104 Bloody Mary
September 24, 2013

@oliver
“nur verstehe ich nicht warum es dafür das Verbot brauch, da soetwas mMn in jedem Rechtsstaat schon verboten sein sollte.”

Weil es verboten sein sollte, brauchen wir nicht extra ein Verbot? Diese Aussage überdenkst Du noch mal, ok?
#105 Orci
September 24, 2013

Ich denke, wenn wir damit anfangen, verlassen wir den Boden der konkreten Frage: “Ist das Burka-Verbot sinnvoll oder nicht?” und fangen eine Metadiskussion über das grundsätzliche Problem “Wie Verteidigen wir die Freiheit?” an. Ich denke nicht, dass das fruchtlos wäre, aber ich denke auch nicht, dass es uns hier und jetzt in der konkreten Situation weiterbringt.

So mag die Antwort “nicht SO.” – ohne zu erläutern, wie denn dann – auf deine Frage zwar in gewisser Weise ausweichend sein, aber auf der anderen Seite ist es auch unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu kontern. Insbesondere, wenn die Gegenfrage uns dazu zwingen würde, ein ganz großes Fass aufzumachen. Denn was ich – und, da bin ich mir sicher, auch Du – dazu zu sagen hätten, würde hier viele Seiten füllen.
#106 Orci
September 24, 2013

Zu Olivers Aussage: Was verboten ist, ist Menschen mit Gewalt zu etwas zu zwingen. Ganz unabhängig von der Sache selbst. Ob man jemanden dazu nötigt, nur noch Bratwurst zu essen oder Burka zu tragen – ist beides Mal Nötigung. In diesem Sinne ist Olivers Aussage richtig. In diesem Kontext steht sie überdies auch.
#107 oliver
Bonn
September 24, 2013

@ Bloody Mary

Das hätte ich vielleicht anders ausdrücken sollen. Ich meinte, das es in einem Staat wie Deutschland bereits verboten ist seine Frau zu irgendwelchen Kleidungsstücken zu zwingen. Selbstverständlich nicht explizit, aber das Ausüben und Androhen von physicher und psyschicher Gewalt ist verboten und ohne das stell ich es mir schwer vor einen Zwang auszuüben. Außerdem hat die Frau das Recht ihren Mann zu verlassen. Wichtig ist nur das die Frau dann auch von der Gesellschaft unterstütz und beschützt wird.
Aber wenn du gerne ein explizites Gesetz möchtest, ist das ja auch kein Problem. Allerdings benötigt das nicht das Verbot des Burkatragens.
#108 Bloody Mary
September 24, 2013

@oliver
Danke für die Erläuterung Deines Standpunktes und dafür
„Wichtig ist nur das die Frau dann auch von der Gesellschaft unterstütz und beschützt wird.“
#109 Bloody Mary
September 24, 2013

@Orci
„So mag die Antwort “nicht SO.” – ohne zu erläutern, wie denn dann – auf deine Frage zwar in gewisser Weise ausweichend sein, aber auf der anderen Seite ist es auch unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu kontern.“

Du hast Recht, wir sollten hier nicht anfangen, uns gegenseitig durch eine Unhöflichkeit wie den Austausch von Argumenten zu provozieren. 🙂

Aber ernsthaft: Rabbi hat ja schon angeregt, wie wir demokratische Werte VERMITTELN können, und ich stimme ihm uneingeschränkt zu. Wenn es allerdings darum geht, demokratische Werte zu VERTEIDIGEN, habe ich bisher noch keine konkrete Anregung von Dir vernommen.

Was machen wir mit dem Angehörigen eines katholischen Bergvölkchens (Josef Fritzl), der seine Tochter fast ein Leben lang in einem unterirdischen Kellerverließ gefangen gehalten und sie dort gequält und zerstört hat? Nehmen wir es als kulturelle Eigenheit des Österreichers, dem wir nicht in besserwisserischer Weise zu nahe treten sollten? Oder gehen wir davon aus, dass das Individuum Fritzl das mit den Menschenrechten noch nicht so ganz verstanden hat und wir ihm noch mal das Prinzip erklären müssen?

Wie willst Du konkret die Verletzung der Menschenrechte von muslimischen Frauen verhindern respektive ahnden? Juristisch, sie soll ihren Mann wegen Nötigung anzeigen und gegebenenfalls verlassen? Ist das richtig bei mir angekommen?
#110 Tantal
September 24, 2013

@Bloody Mary

“Sekte X verletzt die Grundrechte ihrer Kinder kontinuierlich.
Dies zu sanktionieren ist falsch, da dadurch alles nur noch viel schlimmer wird für die Opfer?”

Die zu unterbinden wäre richtig, die Kinder statt der Täter zu bestrafen allerdings Irrsinn.

“Vergewaltigung in der Ehe stellte lange keinen Straftatbestand dar.
Dies zu korrigieren war falsch, da dadurch alles nur noch viel schlimmer wurde für die Opfer?”

Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe zu stellen war richtig. Jemanden, der eine Vergewaltigung anzeigt wegen ausserehelichem Sex zu belangen ist aber beispielsweise Irrsinn.

“Nazideutschland überfiel ungehindert einen europäischen Nachbarn nach dem anderen?
Dies zu korrigieren war falsch, da (es mir selber nichts einbringt, äh, nein, weil) dadurch alles nur noch viel schlimmer wird für die Opfer?”

Nazideutschland (gewaltsam) in seine Schranken zu weisen war richtig. Irrsinn wäre es gewesen, stattdessen die überfallenen Länder zu bombardieren.

“Tantal, Sie plädieren für eine Täterinteressen wahrende Appeasementpolitik, und ich weise diesen Ansatz entschieden zurück.”

Ich plädiere dafür

a) Nicht das Tragen von Burkas unter Strafe zu stellen (denn die Burka wird vom OPFER getragen), sondern das ausüben von Zwang (den Straftatbestand der Nötigung gibt es übrigens schon, Nötigung nach §240 StGB).

b) Keine Symbolpolitik zu betreiben, die die Situation von Opfern verschärft. Nicht, damit sich der Islamist von Nebenan so doll drüber freut, sondern weil die vorgeschlagene Massnahme das gewünschte Resultat mit hoher Sicherheit nicht erreichen wird, aber möglicherweise verheerende Nebenwirkungen hat. Nicht Appeasement, sondern primum non nocere.
#111 Dr. Webbaer
September 24, 2013

a) Nicht das Tragen von Burkas unter Strafe zu stellen (denn die Burka wird vom OPFER getragen), sondern das ausüben von Zwang (den Straftatbestand der Nötigung gibt es übrigens schon, Nötigung nach §240 StGB).

b) Keine Symbolpolitik zu betreiben, die die Situation von Opfern verschärft.

Wobei Ihnen klar ist, dass das dann hieße bswp. bzgl. des Burka-Tragens in die Familien zu gehen – wenn keine Symbolpolitik betrieben werden soll?!

MFG
Dr. W
#112 Bloody Mary
September 24, 2013

@Tantal
Mit “primum non nocere” versuchen Sie, einen medizinethischen Grundsatz rechtsphilosophisch anzuwenden.

„[Dessen Anwendung] befreit den Arzt allerdings nicht von seiner Pflicht, den Patienten über alle möglichen Behandlungsmethoden, bzw. -alternativen aufzuklären, so dass dieser die Vor- und Nachteile abwägen kann und sich dann auf einer möglichst guten Wissensbasis entscheiden kann.“ (Quelle: wikipedia)

Mir geht es genau um diese Aufklärung.

Ob die Frauen von Fundamentalisten so gut mit dem StGB vertraut sind wie Sie, weiß ich nicht. Aber mit Sicherheit lässt sich feststellen, dass Sie Ihre Behauptungen, die „Maßnahme wird das gewünschte Resultat mit hoher Sicherheit nicht erreichen“ und „möglicherweise verheerende Nebenwirkungen“ haben, völlig unfundiert aufgestellt haben.

Bitte kommen Sie Ihrer ärztlichen Aufklärungspflicht nach. 🙂
#113 G.K.
September 24, 2013

Wenn man mit modernen, textkritischen Methoden an die Schriften der zuletzt entstandenen, orientalischen monotheistischen Religion herangeht, lässt sich die Verhüllung der Frau, die ja nur eine Facette der gesamten Entrechtung der Frau darstellt, theologisch nicht rechtfertigen.

Also sind die Gründe anderswo zu suchen, zB in den archaischen, stammeskulturellen Ehrbegriffen der männlichen Angehörigen einiger orientalischer Völker, – und das ist ein maximal patriarchalisch definierter Kodex, männliche Dominanz in Reinkultur, anscheinend mit dem obersten Gebot der “Reinhaltung” der männlichen Abstammungslinie.

Oder liegen die Gründe in der seit bald zweihundert Jahren dauernden Kränkung der orientalischen Völker zuerst durch die europäische Kolonisation und nun durch die totale Dominanz des westlichen “Lebensstils”, dass man an derart atavistischen Geschlechterrollen glaubt festzuhalten zu müssen? Nun sind es aber unterdessen die hausgemachten Versäumnisse dieser Völker, Staaten und Regierungen geworden. Die besagten Regionen sind nicht mehr arm und sitzen buchstäblich auf dem “schwarzen Gold”.

Unsere Religions-, Gewissens- und Redefreiheit hat sich gerade auch aus dem “cuius regio eius religio”-Prinzip entwickelt, wurde in der Zeit der Aufklärung weiter ausformuliert, und im Verlauf des 19. Jh. sukzessiv in die Verfassungen aufgenommen.

Neben diesem Prinzip entwickelte sich zunehmend die Tolerierung, zB der jüdischen Religion, und als weiteres “Ventil” gab es auch das “ius emigrandi”.

Es ist für mich ein schwer zu akzeptierender Umstand, dass ausgerechnet Religionsangehörige aus Ländern, in denen (aus meiner Sicht) so ziemlich alle Menschenrechte mit Füssen getreten werden, nun hier für sich die Weiterausübung einer (von aus meiner Sicht) äussersten Form von Diskriminierung der Frauen reklamieren.

Die Abstimmung im Tessin stellt keinen Rückfall hinter unsere eigenen, hohen Ansprüche in Sachen Menschenrechte dar, sondern richtet sich insofern nur gegen die Duldung eines Extremismus. Dass im Windschatten dieses Entscheidungsprozesses auch anderes, übles rassistisches Gedankengut mitfährt, ist leider unvermeidlich.

Unsere schwer errungenen, freiheitlichen Rechtsgüter sind nicht verhandelbar. Und bevor im Zuge der fortschreitenden Globalisierung der Ruf nach Entgegenkommen erhoben wird, wäre zu prüfen, ob nicht zuerst eine Balance herzustellen wäre, im Sinne von “Dein Recht – Mein Gegenrecht”, und ob nicht erst mal die Akzeptanz der UN-Menschenrechts-Charta weltweit gesteigert werden könnte.

Eines scheint sicher: Der Satz, Religion ist Opium fürs Volk, stimmt nicht mehr, Schlafmohn induziert nun mal keine Albträume …
#114 Dr. Webbaer
September 24, 2013

Wenn man mit modernen, textkritischen Methoden an die Schriften der zuletzt entstandenen, orientalischen monotheistischen Religion herangeht, lässt sich die Verhüllung der Frau, die ja nur eine Facette der gesamten Entrechtung der Frau darstellt, theologisch nicht rechtfertigen.

Das steht da so locker vom Sofa, wir vergleichen zum Einstieg bspw. hiermit:
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Burqa#In_Islamic_texts
#115 Dr. Webbaer
September 24, 2013

…und hiermit:
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_clothing

MFG
Dr. W
#116 Tantal
September 24, 2013

Er mag aus der Medizin stammen, aber ich finde, er passt trotzdem ganz gut. Wenn ein Medikament schwere Nebenwirkungen hat und wenig bis gar nicht hilft, lässt man die Behandlung besser bleiben. Wenn ein Gesetz schwere Nebenwirkungen hat und seine eigentlich (oder vorgebliche) Wirkung nicht erzielen kann gilt ein gleiches.

“Mir geht es genau um diese Aufklärung.” Gut, dann klären wir mal auf, und wägen ab.

In #100 schrieb Oliver “In Frankreich muss eine Frau eine Strafe von 150€ bezahlen, wenn sei öffentlich eine Burka träge.” Konkret gefragt, wie stehst du dazu, dass Burkaverbote zwar mit Frauenrechten begründet werden, aber beispielsweise in Frankreich Geldstrafen für die Frauen fällig werden?

Und welche Reaktion erwartest du von einem fanatischen Islamisten, der seine Frau zum Tragen der Burka zwingt, wenn sie diese auf der Strasse nicht mehr tragen darf? Einsicht, oder Trotz? Und welche Folgen erwartest du für die betroffenen Frauen? Mehr Freiheiten, oder weniger?
#117 Dr. Webbaer
September 24, 2013

@Tantal
Kürzlich wurden in D einige Familie zerlegt, deren Eltern sich zäh gegen die Schulpflicht wehrten:
-> https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/misshandlungsvorwuerfe-polizei-holt-40-kinder-aus-sekte-in-bayern/8748488.html

Wie ordnen Sie’s ein, sittlich, als No-Go, wie es bspw. Amerikaner zu tun geneigt wären?

MFG
Dr. W
#118 Orci
September 24, 2013

Ich denke nicht, dass der Wunsch beim Konkreten zu bleiben und sich nicht in schnell endlos werdende Diskussionen zum Abstrakten zu verlieren, schlecht ist. Schon gar nicht, wenn Du die konkrete Frage: “Wie willst Du das Verbot (Das ich nicht will, aus Gründen, die hier in den Kommentaren zu Genüge stehen) durchsetzen?” noch immer nicht einigermaßen konkret beantwortet hast.
#119 Tantal
September 24, 2013

Ich halte die Schulpflicht für wichtig und richtig und ich halte es für richtig diese auch durchzusetzen. Ich dachte, das wäre in #109 ausreichend deutlich geworden. Allerdings sehe ich nicht, was das mit den von mir vorgebrachten Punkten zu tun hat.
#120 Dr. Webbaer
September 24, 2013

Ich halte die Schulpflicht für wichtig und richtig und ich halte es für richtig diese auch durchzusetzen. Ich dachte, das wäre in #109 ausreichend deutlich geworden. Allerdings sehe ich nicht, was das mit den von mir vorgebrachten Punkten zu tun hat.

Das hat insofern etwas mit Ihrer Argumentation zu tun, weil dieses robuste staatliche Vorgehen genau Ihrem Theorem: ‘Keine Symbolpolitik zu betreiben, die die Situation von Opfern verschärft.’ zu entsprechen scheint.

Sie müssten das geschilderte Vorgehen jetzt eigentlich ähnlich argumentierend ablehnen, …, …, …, oder sehen Sie hier auf einmal direkten Nutzen für die Opfer?

Falls ja, wo wäre für Sie der Unterschied zwischen den beiden religiösen Extrema?

MFG
Dr. W
#121 Tantal
September 24, 2013

@Webbaer

Ich zitiere oliver aus #89: “Dein Beispiel würde passen, wenn die Justiz die Kinder dafür bestrafen würde, dass sie nicht zur Schule gegangen sind. ”

Der Vergleich Burkaverbot/Schulpflicht geht fehl.
#122 oliver
September 24, 2013

@ Dr. Webbaer

Die Opfer können durch das eingreifen des Staates eine öffentliche Schulbildung geniessen und werden nicht mehr von der Aussenwelt isoliert und von der Sekte indoktriniert.
Für mich ist das ein sehr direkter Nutzen für die Opfer.
#123 Bloody Mary
September 24, 2013

@Tantal #120
Das Beispiel passt sehr gut, es geht um Gewaltopfer und staatliche Bevormundung
.
Der Staat hat die Kinder aus den Familien geholt, damit Ihnen nicht weiter ihre Rechte entzogen werden.
Ist das für die Kinder
eine Strafe?
Ein Segen?
Eine staatliche Bevormundung?

Der Jugendschutz muss sich ständig solchen Fragen stellen. Die halten es grundsätzlich besser für Kinder, auch für mißhandelte, diese in der Familie zu belassen. Bis dann wieder mal – mit jahrelangen, gewalttätigen Voranzeichen dafür – ein biologisches Elternteil sein Kind totgeprügelt und in die Tiefkühltruhe geworfen oder im Blumenkasten vergraben hat.
#124 Bloody Mary
September 24, 2013

@Orci #117
Halten wir den momentanen Spielstand fest:
Du konntest mir keine einzige Begründung für Deine Behauptung vorlegen, dass ein Burkaverbot schädlich, ja kontraproduktiv für Burkaträgerinnen wäre. Im Gegenzug hast Du von mir verlangt, einen ausgearbeiteten Gesetzesentwurf vorzulegen.

Wenn Du einverstanden bist, belassen wir es dabei.

@Tantal
„Und welche Reaktion erwartest du von einem fanatischen Islamisten, der seine Frau zum Tragen der Burka zwingt, wenn sie diese auf der Strasse nicht mehr tragen darf? Einsicht, oder Trotz? Und welche Folgen erwartest du für die betroffenen Frauen? Mehr Freiheiten, oder weniger?“

Und welche Reaktion erwartest Du von einem fanatischen Straftäter, der erfährt, dass er keine Straftaten mehr begehen darf? Einsicht oder Trotz? Und welche Folgen erwartest Du für seine künftigen Opfer?
#125 Dr. Webbaer
September 24, 2013

@ Tantal:

“Dein Beispiel würde passen, wenn die Justiz die Kinder dafür bestrafen würde, dass sie nicht zur Schule gegangen sind. ”

Der Vergleich Burkaverbot/Schulpflicht geht fehl.

Das heißt dann wohl, dass 40 Kinder, die aus ihrem Familienverbund gerissen werden, I.E. ungestraft bleiben.

MFG
Dr. W (der immer auch die Einheitlichkeit eines Maßstabes befürwortet, wenn es um vergleichbare Sachverhalte geht)
#126 oliver
September 24, 2013

@ Bloody Mary

Niemand erwartet einen ausgearbeiteten Gesetzesentwurf, aber eine grobe Vorstellung wie ein solches Verbot aussehen soll und was es wie bewerkstelligen soll kann doch nicht zu viel verlangt sein.
Du kannst doch nicht für etwas sein von dem du keinerlei Vorstellung hast was es ist.
#127 Tantal
September 24, 2013

@Bloody Mary

Du ignorierst ziemlich hartnäckig, dass Burkaverbote, da wo sie bestehen, immer auch die Burakträgerinnen bestrafen. Es ist ein bisschen frustrierend, dass du es immer schaffst an einem der Hauptkritikpunkte vorbeizulesen. In Frankreich zahlt eine Burkaträgerin 150 Euro Bussgeld. Welches andere Gesetz brummt denen, die es zu schützen vorgibt, eine Geldbusse auf?

“Und welche Reaktion erwartest Du von einem fanatischen Straftäter, der erfährt, dass er keine Straftaten mehr begehen darf?”

Zwang auf Frauen auszuüben, eine Burka zu tragen ist nach 240 StGB schon strafbar. Der Vergleich hinkt.

@Webbaer

“Das heißt dann wohl, dass 40 Kinder, die aus ihrem Familienverbund gerissen werden, I.E. ungestraft bleiben.”

Aus dem Familienverbund genommen zu werden ist ohne Frage hart. Es ist aber keine bewusst gegen die Kinder gerichtete staatliche Sanktion, 150 Euro Bussgeld fürs Tragen einer Burka aber schon.
#128 Bloody Mary
September 24, 2013

@ oliver #125
“Du kannst doch nicht für etwas sein von dem du keinerlei Vorstellung hast was es ist.”

Provokant gesagt, kannst Du das doch auch.
Konstruktiv gesagt, habe ich selbstverständlich Vorstellungen, wie ein Burkaverbot umzusetzen sein sollte.

Allerdings würde ich die gern mit Juristen, also Leuten vom Fach, abklopfen, um nicht in Stammtischgeschwurbel abzugleiten.
#129 Dr. Webbaer
September 24, 2013

Aus dem Familienverbund genommen zu werden ist ohne Frage hart. Es ist aber keine bewusst gegen die Kinder gerichtete staatliche Sanktion, 150 Euro Bussgeld fürs Tragen einer Burka aber schon.

Das soll mal einfach so stehengelassen werden, als Meinungsbeitrag.

BTW, die Betrachtung des Ganzen ist ja auch schwierig, der Schreiber dieser Zeilen würde bspw. gerne dem Veranstaltungskern nachspüren, nimmt aber Rücksicht.
Zumal sich der werte Inhaltegeber ja auch hier – ‘ Das Kopftuch (und analog wohl auch die Burka) wurde auch zum Symbol für den Kampf des politischen Islams (Achtung: Heisst nicht immer gewaltbereit) erkoren und zwar von den Islamisten selber.’ (Quelle) – klar ausgedrückt hat.

In diesem Sinne,
MFG
Dr. W
#130 Tantal
September 24, 2013

Ganz ehrlich, Dr. W, manchmal weiss ich wirklich nicht was du eigentlich sagen willst.
#131 Bloody Mary
September 24, 2013

@Tantal
„Aus dem Familienverbund genommen zu werden ist ohne Frage hart. Es ist aber keine bewusst gegen die Kinder gerichtete staatliche Sanktion“

Als ob es darum ginge. Die offene Frage ist keineswegs, ob der staatliche Eingriff „bewusst“ gegen die Kinder gerichtet ist (definitiv nein), sondern ob der staatliche Eingriff in unverhältnismäßiger Weise das Erziehungsrecht der Eltern verletzt und ob er in unzulässigerweise das Recht der Kinder darauf, innerhalb ihrer Familie aufzuwachsen, verletzt.

Es geht wie stets darum, verschiedene bestehende Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen.

Ich sehe das Recht der Frau, sich nicht in eine Einzel-Burka inhaftieren lassen zu müssen, als höher angesiedelt als das Recht eines Fundamentalisten, mit seiner Frau zu machen, was er will.

Frankreich and its ways interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht (gegen einen Blick rüber, informationshalber, habe ich hingegen nichts einzuwenden).

Und selbstverständlich ist es mir möglich, zu erkennen, dass oliver, Orci und Tantal meine Sichtweise in keinster Weise teilen. Habe ich gecheckt, Männer.
#132 Dr. Webbaer
September 24, 2013

Ganz ehrlich, Dr. W, manchmal weiss ich wirklich nicht was du eigentlich sagen willst.

Statt derart zu konstatieren, fragen Sie einfach nach. – Vorausschickend: Der hiesige werte Inhaltegeber “steht nicht so” auf Kritik an religiösen Systemen, die ihn verletzen könnte.
#133 Orci
September 24, 2013

Ich bin der Meinung, dass ein Verbot kontraproduktiv wäre, weil es rassistische Resentiments bedient – Burka-Trägerinnen sind eine kleine Minderheit und ich halte es für gefährlich, automatisch Zwang dahinter zu vermuten. Denselben Zwang vermutet der Großteil der Bevölkerung bei Nonnen pauschal nicht, obwohl es auch in Europa immer noch Gegenden gibt, in denen es zum Guten Ton gehört, dass eine Tochter eine Braut Christi wird. Außerdem ist es paradox, zu argumentieren, dass man durch ein sehr spezifisches Verbot die Freiheit der Frauen fördert – dann müsste man so konsquent sein und viele andere Dinge verbieten, die andere Religionsgemeinschaften machen. Dann wäre man aber bei der Frage, wie man Verstöße ahndet. Letzten Endes ist die Durchsetzung des Verbotes ein massives Problem – der Frau Strafe anzudrohen ist paradox, macht ein falsches Bild und schürt Resentiments gegen “den Westen”. Den Mann zu bestrafen setzt pauschal den Zwang voraus, der sicher oft aber bestimmt auch nicht immer vorliegt. Und wenn er vorliegt, dann ist es sowieso Nötigung und eines weiteren Gesetzes nicht bedürftig. Das ist nur eine Auswahl dessen, was hier schon geschrieben wurde. Warum kann ich nicht darauf verweisen, sondern muss es noch mal selbst wiederholen?
#134 Orci
September 24, 2013

Ich verlange von Dir übrigens keinen Gesetzesentwurf, aber auf jeden Fall, dass Du umreißen kannst, wie Du dir die Durchsetzung des Verbotes vorstellst.
#135 Tantal
September 24, 2013

@Bloody Mary

“Ich sehe das Recht der Frau, sich nicht in eine Einzel-Burka inhaftieren lassen zu müssen, als höher angesiedelt als das Recht eines Fundamentalisten, mit seiner Frau zu machen, was er will.”

Eigentlich ist es oft genug betont worden, aber ich wiederhole es gerne nochmal: NIEMAND hier sieht das anders.

In #99 schreibst du “wie wärs, wenn wir uns stattdessen einfach mal in den Nachbarländern umsehen, wie die das Burkaverbot umsetzen?” und in #130 “Frankreich and its ways interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht”. Ähhhh, wie denn nun?
#136 oliver
Bonn
September 24, 2013

@ Bloody Mary

Ich gebs auf. Wenn du kein interesse hast uns daran teilhaben zu lassen, wie ein Burkaverbot den Frauen, die unter dem Zwang eine Burka tragen zu müssen leiden, helfen soll, dann weiss ich nicht was wir hier eigentlich disskutieren.

Das hier niemand der Meinung ist solchen Frauen sollte man nicht helfen ist mittlerweile hoffentlich jedem klar. Wenn du aber ein Burkaverbot als Mittel propagierst, dich aber jetzt seit fast 24 Stunden weigerst zu sagen warum es das ist, dann hab ich langsam auch keine Lust mehr.

Bis du nicht mal darlegst wie so ein Burkaverbot deiner Meinung nach aussieht, klinke ich mich aus.
#137 Bloody Mary
September 24, 2013

@Orci
Ich denke, dass die Burka Ressentiments gegen eine freiheitlich-säkulare Gesellschaft zum Ausdruck bringt. Ferner erschwert bis verunmöglicht sie auf der ganz konkreten Ebene eine transparente Kommunikation im öffentlichen Raum.

Der Nonnenhabit bietet sich deswegen nicht als Vergleich an, da damit kein politischer Anspruch zum Ausdruck gebracht wird (und ich das Gesicht noch erkennen kann, eine Kontaktaufnahme ist möglich). Wir haben mit den christlichen Kirchen die letzten Jahrhunderte hindurch unter dem Verlust unzähliger Menschenleben geklärt, dass es das weltliches Recht ist, welches über angeblich göttlichem steht. Es ist der Freiheit aller (was Frauen umfasst) zuträglich, auch die Vertreter des politischen Islam über diesen Sachverhalt zu informieren, am besten unmittelbar nach der Einwanderung.

Weiterer wichtiger Baustein: keine Ghettos und Parallelwelten entstehen lassen. Wer sich EINordnen (also nicht UNTERordnen) will: Herzlich Willkommen! Wer seine Ressentiments gegen die Gesellschaftsordnung, in der er lebt, weiter pflegen will und darauf besteht, ihnen unter Verletzung der Freiheitsrechte Dritter Ausdruck zu verleihen, wird sanktioniert.
#138 Orci
September 24, 2013

Der Nonnenhabit war bis weit ins letzten Jahrhundert hinein auch in Deutschland noch oft viel verschlossener und die Klöster autoritär geführt wie Gefängnisse. Ein Verbot dessen hätte auch aber nur dann etwas daran geändert, wenn es nicht die Nonnen, sondern die Strukturen getroffen hätte und genau da liegt ja die Krux.

Wir gehen alle mit dir d’accord, was für ein symbol die Burka ist, wir bezweifeln aber sehr stark, dass ein Verbot der Richtige Weg ist, dem entgegenzutreten, weil es eben in erster Linie die Frauen trifft und eben nicht die Strukturen.
#139 Dr. Webbaer
September 24, 2013

@ all:
Was wäre denn davon zu halten die Männer (ggf.: mehrerer) Burka-tragender Frauen ordnungs- oder strafrechtlich anzugehen?
#140 Orci
September 24, 2013

Sofern sie ihre Frauen dazu zwingen, ist es Nötigung und damit in jedem europäischen Land eine Straftat.
#141 MisterKanister
September 24, 2013

Es gibt einfach Dinge, die man in einer modernen Gesellschaft und Demokratie nicht mehr macht.

Es ist doch offensichtlich das in einem großteil aller westlichen Zivilisationen, und damit die Zivilisationen die den höchsten Lebensstandard, und die höchste Lebensqualität haben, so etwas wie das tragen einer Burka, von der Mehrheit abgeleht wird(gesellschaftlich).

Man muss alles auch mal in großem Maßstab sehen, und was einer demokratisierung hilft und was nicht. Das ist einfach kein moderne Menschenbild mehr, da ist ein Gesetz das die Burka verbietet nur das geringere Übel.

Sehen wir es mal so rum, in wie fern hätten Frauen einen Nachteil darin, wenn ihnen das tragen der Burka verboten wäre? Das wäre für mich eher ein geringerer Nachteile, wenn man die Vorteile, die ein solches Gesetz für die Gesellschaft allgemein, hätte sieht(Demokratisierung, modernes Menschenbild ect.).

Gruß
#142 Dr. Webbaer
September 24, 2013

@Orci:

@ all:
Was wäre denn davon zu halten die Männer (ggf.: mehrerer) Burka-tragender Frauen ordnungs- oder strafrechtlich anzugehen? (Dr. Webbaer)

Sofern sie ihre Frauen dazu zwingen, ist es Nötigung und damit in jedem europäischen Land eine Straftat.

Besteht I.E. ein Anfangsverdacht?

MFG
Dr. W
#143 Orci
September 24, 2013

Immer noch dieselbe Frage: Wie wird das Verbot durchgesetzt? Wer bei Nichteinhaltung bestraft und wie?
#144 Dr. Webbaer
September 24, 2013

@ Orci:
Aus Ihrer Sicht spräche dagegen, dass das Opfer, die Frau, nicht zu belangen sei, weil dies nicht sinnhaft sei, korrekt?

Sie schließen aus, dass das “Opfer” auch Täter ist, denn Sie unterstellen (Ihr Kommentatorenfreund wäre hier bei Ihnen), dass die erbrachte “Leistung” fremdbestimmt ist?

Sie halten auch das Angehen des mutmaßlichen (männlichen) Täter nicht für sinnvoll, weil dies kaum nachzuweisen wäre?

MFG
Dr. W
#145 Orci
September 24, 2013

Im Gegenteil. Ich schrieb, dass ich das angehen des männlichen Teils, so er seine Frau zwingt, explizit für sinnvoll halte und es dafür schon Gesetze gibt.

Ich halte es nicht für sinnvoll, die Frau zu bestrafen.
#146 Bloody Mary
September 24, 2013

@Orci
“wir bezweifeln aber sehr stark, dass ein Verbot der Richtige Weg ist, dem entgegenzutreten, weil es eben in erster Linie die Frauen trifft und eben nicht die Strukturen.”

Die Burkadiskussion dreht sich aus meiner Sicht um Frauenrechte (und nicht um Bekleidungsvorlieben oder Bikinistoffmengen), das, was Du Strukturen nennst, ist also unmittelbar betroffen.

Du siehst die Kultur der Toleranz und Freiheit durch ein Burkaverbot bedroht, ich sehe diese Kultur durch Burka-Befürworter bedroht.

Ich möchte einer Politideologie, die der Frau einen rechtlosen Status zuweist, mit allen Mitteln des Rechts entgegen treten. Selbstverständlich bedeutet ein Burkaverbot nicht die sofortige Befreiung aller Frauen – ich sehe es als einen Schritt in die Richtung, die ich für die richtige halte.

Orci, ich habe Dich gehört, und Du mich auch. Ich würde in Zukunft so gerne all die Frauen hören, die, unter ihrer Burka versteckt, niemand hört.
#147 ali
September 24, 2013

Wow. Da geht man kurz aus dem Haus….

Ich kann gerade nicht auf einzelne Aussagen eingehen (zu viele davon) aber ein paar allgemeine Bemerkungen zur Diksussion:

1. Ich finde die Diskussion um ein allfälliges Fundament im Koran für die Verschleierung müssig. Es ist offensichtlich, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, ergo ist der Text wohl im Minimum nicht klar. Wie bei allen anderen Religionen und wich hier nun schon mehrmals schrieb, können Dritte keine Interpretation aufzwingen (was natürlich nichts daran ändert, dass niemand zu etwas genötigt werden darf werden darf).

2. Ich halte zwar das Argument, dass man riskiert, dass Frauen, die unter Zwang Burka tragen müssen, noch mehr aus dem öffentlichen Leben gezogen werden, für plausibel. Darüber können wir aber lange diskutieren, weil wissen können wir es nicht ohne entsprechende Daten.

3. Die Kernfrage in meinen Augen ist: Kann man jenen Frauen, die behaupten aus freiem Willen eine Burka zu tragen, dies verbieten. Wie rechtfertigt man diese Einschränkung der freien Religionsausübung (a. Verhältnismässigkeit, b. Alternative nur die Nötigung ahnden c. Nicht-Gleichbehandlung mit anderen Religionen).

@Bloody Mary

Auf dein (weit oben) mehrmals vorgebrachtes Argument: “interne Angelegenheit, geht mich nichts an” will ich noch kurz spezifisch eingehen.

Das ist doch auch mein Kriterium: Mann muss von der Mündigkeit der Menschen ausgehen (sonst müssen wir eine andere Diskussion führen hier, wenn wir uns da nicht einig sind), also ist jede Handlung, die Dritte nicht nicht wirklich zu unterbinden. Das Beispiel der katholischen Kirche und Priesterschaft ist diesbezüglich eigentlich klarer: Da wird gegen dritte (Frauen) diskriminiert. Wenn du dies als interne Angelegenheit siehst, dann kannst du die Burka schwer zur öffentlichen deklarieren (wiederum, das Tragen der Burka, nicht eine allfällige Nötigung). Was die Perücken anbelangt ist dies vermutlich ein ähnlicheres Beispiel: Sie tragen übrigens oft nicht nur Perücken, sondern rasieren sich den Kopf vorher (siehe auch mein Korinther-Zitat). Ich denke da könnte man die gleichen Argumente durchexerzieren wie bei der Burka.
#148 Orci
September 24, 2013

Du legst in jedem Beitrag neu dar, was Du gegen die Burka hast und im Wesentlichen hat dir was das angeht niemand widersprochen. Und warum auch – im Grunde stimmen wir mit dir überein.

Die Frage, um die sich alles dreht ist nur: wie setzt man ein Verbot durch, ohne die Frauen zu bestrafen oder ihre Situation deutlich zu erschweren?
#149 Dr. Webbaer
September 24, 2013

Aja,

Die Kernfrage in meinen Augen ist: Kann man jenen Frauen, die behaupten aus freiem Willen eine Burka zu tragen, dies verbieten. Wie rechtfertigt man diese Einschränkung der freien Religionsausübung (a. Verhältnismässigkeit, b. Alternative nur die Nötigung ahnden c. Nicht-Gleichbehandlung mit anderen Religionen). (Dr. Arbia)

, dann isses wohl Religionsausübung.

Hmm, da weiß der Schreiber dieser Zeilen auch nicht so recht, wenn es religiös angeleitet ist.

Hier würde dann vielleicht nur ein In-Das-Religion-Gehen und ein dementsprechendes Herausarbeiten der Spezifität helfen.

Was man davon will, tolerieren will, und was man in den Orcus schicken will oder vielleicht auch muss, die eigenen Systeme haltend.

MFG
Dr. W
#150 Rabbi
September 24, 2013

Ali
zum ersten Punkt:
Es ist in der Tat Wurst, ob die Verschleierung religiös bedingt ist oder nicht. Das wäre eh kein Argument, denn die Initiative geht (richtigerweise) nicht darauf ein, wie vermummt wird.

“2. Ich halte zwar das Argument, dass man riskiert, dass Frauen, die unter Zwang Burka tragen müssen, noch mehr aus dem öffentlichen Leben gezogen werden, für plausibel. “ Das ist nicht plausibel, denn wie könnte man diese Frauen noch mehr abschotten als mit einer Burka?

“3. Die Kernfrage in meinen Augen ist: Kann man jenen Frauen, die behaupten aus freiem Willen eine Burka zu tragen, dies verbieten. Wie rechtfertigt man diese Einschränkung der freien Religionsausübung “
Du selber sagtest, dass die Verschleierung nicht zwingend auf religiöse Gründe zurückführen könne. Dann kannst Du sie jetzt nicht wieder ins Spiel bringen.
Zudem gilt zu beachten, dass ganz besonders junge Frauen, davon viele Unmündige betroffen sind. Für die könnte es durchaus eine Unterstützung sein, sich nicht verschleiern zu müssen. Da könnten die Eltern nämlich leichter belangt werden, als nur mit dem Tatverdacht der Nötigung. Für mündige Frauen sehe ich es auch problematischer, dass ihr “freier Wille” eingeschränkt werden könnte. Da gilt es eine Kosten-Nutzen Rechnung zu machen, die, wie ich meine, ganz leicht zu Gunsten des Verbotes ausfällt.
#151 Bloody Mary
September 24, 2013

@Orci
“Die Frage, um die sich alles dreht ist nur: wie setzt man ein Verbot durch, ohne die Frauen zu bestrafen oder ihre Situation deutlich zu erschweren?”

Da möchte ich nicht widersprechen und mit einem abgewandelten Ali-Zitat antworten: Was immer wir für plausibel halten, wir können es vorher nicht wissen ohne entsprechende Daten.
#152 Bloody Mary
September 24, 2013

@Ali
Ja, wie ich Dir schon versichert habe, erkenne ich das Konzept „mündiger Bürger“ mit all seinen Schwächen an. Wir beide wissen aber auch genau, dass die Frauen von Fundamentalisten nicht über die Freiheit verfügen, die Burka aus eigener Entscheidung zu tragen (geschweige denn abzulegen).

Traditionalistisches Brauchtum ist inmho nicht von der Religionsfreiheit gedeckt. Mir scheint es ein Mittel, um seine Identität zu zeigen. Gläubige jüdische Frauen tun das beispielsweise, indem sie Perücke tragen.

Eine Perücke verkörpert in meinen Augen nicht das Gegenteil von Freiheitswerten, weil sie erstens der Umgebung nicht mal ins Auge fallen muss (und die Frau daher nicht sichtbar isoliert vom Rest einer als „unrein“ gedachten Gesellschaft), und man kann mit ihr in vollem Umfang am gesellschaftlichen Leben teilnehmen, wenn man will. Sie behindert und brandmarkt die Frau nicht.

Die Burka verkörpert das Gegenteil von Freiheitswerten. Weil jede Burkaträgerin meine Mitbürgerin ist, fühle ich mich von der Verletzung ihrer Grundrechte angesprochen.

„Das geht mich nichts an“ sage ich zu den Praktiken der katholischen Kirche deswegen, weil diese keinen politischen Einfluß (mehr) auf die Gesellschaft hat. Wenn die Kirche ihrer religiös fundierten Frauenverachtung innerhalb der eigenen Institution Ausdruck verleiht, betrifft das nicht unser gesellschaftliches Zusammenleben.
#153 Trottelreiner
September 24, 2013

@BloodyMary:

Könnte es sein, das du da jemanden verwechselst? Man kann Mao eine Menge vorwerfen, und er war sicher für diverse Hungernöte und verfolgungen verantwortlich, also auch ein Massenmörder, aber die Geschichte mit den als Intellektuellen auszurottenden Brillenträgern wäre mir neu.

Allerdings kenne ich diesselbe Geschichte von PolPot aus Kambodscha. Ist ja nur etwas weiter südlich. Und wäre im Zusammenhang mit dem Indochinakonflikt zu sehen. Etc.
#154 ali
September 25, 2013

@Orci

Die Frage, um die sich alles dreht ist nur: wie setzt man ein Verbot durch, ohne die Frauen zu bestrafen oder ihre Situation deutlich zu erschweren?

Leider wird in der Schweiz zu viel kreative Juristerei betrieben um rechtsstaatlich bedenkliche Volksentscheid Menschenrechtskonform umzusetzen. Ich finde es wichtig, dass die Probleme beim Namen genannt werden, statt sie unter den Teppich zu kehren. Aber das ist ein persönliches Anliegen von einem langjährigen Beobachter (und Teilnehmer) von Schweizer Politik.

@Rabbi

Das ist nicht plausibel, denn wie könnte man diese Frauen noch mehr abschotten als mit einer Burka?

z.B. Wenn sie gar nicht mehr aus dem Haus dürfen, weil sie keine Burka tragen dürfen. Darum drehte sich doch die ganze Diskussion.

Du selber sagtest, dass die Verschleierung nicht zwingend auf religiöse Gründe zurückführen könne. Dann kannst Du sie jetzt nicht wieder ins Spiel bringen.

Für das Prinzip der freien Religionsausübung gilt nicht der Vorbehalt, dass Dritte entscheiden, was zur Ausübung dieser Religion gehört und was nicht. Schon gar nicht wenn dies die (noch dazu nicht dieser Religion angehörenden) Mehrheit entscheidet. Wenn du diesen Zusammenhang nicht siehst, weiss ich nicht, ob wir das selbe mit Religionsfreiheit meinen.

Zudem gilt zu beachten, dass ganz besonders junge Frauen, davon viele Unmündige betroffen sind.

Achso. Woher stammt diese Einsicht? Ich kann nur auf die Beobachtungen von ganz ganz wenigen (touristischen) Burkas in Genf zurückgreifen, die in der Regel in der Begleitung von unverschleierten Kindern und Mädchen sind. Da es sich im Tessin um ein Nicht-Problem handelt, widerspricht dies schon im Prinzip deiner Aussage von “ganz besonders junge Frauen, davon viele Unmündige”. Ich nehme an, gäbe es nur einen Fall in der ganzen Schweiz einer einzigen Schülerin im Vollschleier, hätte der wohl schon lange Schlagzeilen gemacht. Ich frage also gar nicht erst nach Zahlen.

@Bloody Mary

Wir beide wissen aber auch genau, dass die Frauen von Fundamentalisten nicht über die Freiheit verfügen, die Burka aus eigener Entscheidung zu tragen (geschweige denn abzulegen).

Man ersetze Burka mit Kopftuch, Schminke, Bikini oder Krawatte und der Satz hat immer noch eine gewisse Glaubwürdigkeit. Die Attribution von Mündigkeit ist kein Wunschkonzert. Egal welche Motive du oder ich dahinter vermuten.

Eine Perücke verkörpert in meinen Augen nicht das Gegenteil von Freiheitswerten, weil sie erstens der Umgebung nicht mal ins Auge fallen muss (und die Frau daher nicht sichtbar isoliert vom Rest einer als „unrein“ gedachten Gesellschaft), und man kann mit ihr in vollem Umfang am gesellschaftlichen Leben teilnehmen, wenn man will. Sie behindert und brandmarkt die Frau nicht

Sorry, aber das scheint mir ziemlich willkürlich (unabhängig davon ob ich diese Einschätzung teile oder nicht). Du zwingst da einfach deine Interpretation auf. Ultra-Orthodoxe Juden wollen z.B. in Jerusalem Geschlechtertrennung in Bussen oder photoshoppen Frauen aus Bildern. Hier nun der Symbolik der einen Sexisten einen kleineren Verstoss gegen Freiheitsrechte zuzurechnen scheint mir doch sehr subjektiv.

Nochmals: Dies ist unabhängig davon, wie ich die Sache einschätze. Solange keine Dritten in Mitleidenschaft gezogen werden, darf ich anderen nicht meine Interpretation der Dinge aufzwingen. Das ist der Preis individueller Freiheit.

„Das geht mich nichts an“ sage ich zu den Praktiken der katholischen Kirche deswegen, weil diese keinen politischen Einfluß (mehr) auf die Gesellschaft hat. Wenn die Kirche ihrer religiös fundierten Frauenverachtung innerhalb der eigenen Institution Ausdruck verleiht, betrifft das nicht unser gesellschaftliches Zusammenleben.

Und wie genau unterscheidet sich das von der Burka? Du wirst mit Burkas genausowenig/viel zur Interaktion gezwungen, wie mit katholischen Priestern (mit letzteren vermutlich mehr, weil es viel mehr davon gibt bei uns).

Abgesehen davon, behauptest du tatsächlich die praktisch nicht-existenten Burkas in der Schweiz repräsentieren einen grösseren politischen Einfluss als die katholische Kirche? Hast du dich mal mit der Politik von katholischen Kantonen auseinandergesetzt?
#155 Trottelreiner
September 25, 2013

@Stefan, 62

Ich hoffe mal Ali hät das jetzt nicht für eine Abschweifung, aber vielleicht wäre es mal interessant, sich die kulturellen Hintergründe anzusehen. Wobei ich auch nicht wirklich der Experte bin, aber nun ja.

AFAIK wird zunächst einmal im Koran nur gefordert, das sich Männer und Frauen nicht aufreizend und entblößend anziehen. Wie genau das auszusehen hat, wird nicht unbedingt deutlich ausgeführt, rein theoretisch könnte da ja ein G-String oder Bikini ausreichend sein. 😉

Allerdings gibt es eben auch kulturelle Traditionen, welche Körperteile bedeckt sein müssten, inwiefern diese durch den Islam bedingt sind oder ein Überbleibsel früherer Traditionen sind, inwiefern diese von bestimmten Gruppen, z.B. Beduinen vs. Stadtbewohnern verwendet wurden etc. müsste man mal nachsehen. Und daß das entsprechende Wort eventuell aus dem Griechischen stammt zeigt, daß die nicht auf den Islam beschränkt sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/Namus

Wobei ich mich bei der Verbreitung der Burka frage, inwiefern die auf vorislamische persische Traditionen zurückgehen, die ja auch nicht SOO frauenfreundlich waren.

Wieso Frauen sich ganz verhüllen? Naja, schwer zu sagen, ebenso wieso wir nicht wie Bruder Pan sp. im Adamskostüm durch die Gegend laufen.

Ein Grund dürfte sein, bei der Gefahr von Vergewaltigungen und Verschleppungen von Frauen, die ja auch im westlich-abendländischen Kulturkreis nicht so unbekannt sind, siehe Raub der Sabinerinnen das Ziel nicht noch begehrlicher erscheinen zu lassen, was allerdings leicht nach hinten los geht, wie sagte es doch Pratchett in Pyramiden so schön:

“Teppic learned something new, which was that attractive women dressed in a few strips of gauze and a few yards of silk can actually look far more desirable when fully clad from neck to ankle.”

Wozu auch die Mahnung im Koran passen würde, sich bescheiden zu kleiden, um nicht belästigt zu werden. Ja, die Frauenbeauftragten können jetzt “rape culture” schreien, wobei ich schon zwischen der Erklärung einer Vergewaltigung mit “selbst schuld” und einer bloßen Risikominimierung unterscheiden würde. Und wenn wir schon über Begründungen für Kleidungsstücke reden, wieso meckert niemand über Krawatten, die gehen auf Uniformen zurückgehen und dienten ursprünglich wohl dem Schutz der Kehle im Kampf….

Ein andere Möglichkeit wäre, daß sich die Damen von den Anbieterinnen der, eh, verhandelbaren Zuneigung unterscheiden sollten. Oder man nicht den Neid der NachbarInnen erregen wollte…

Eine interessante Möglichkeit ist, daß das mit der UV-Strahlung zu tun hat, die diverse Vitamine zerstört; ein Mangel dieser Vitamine führt dann zu Geburtsdefekten wie “spina bifida”, und da dies eben nur bei gebärfähigen Frauen wichtig ist, erklärte sich auch die geschlechtsspezifische Kleidung.

Und dann haben wir eben die Sache mit dem “uns Männer nicht zur Sünde verführen”. Die Frauen aus dem öffentlichen Leben entfernen halte ich nicht für ausschlaggebend, da gäbe es eben auch ein Ausgehverbot für Frauen.

Inwiefern jetzt die paar Burkaträgerinnen das begründen würden, weß ich nicht, aber ich halte es eben durchaus für möglich, daß einige ein paar der oben angeführten Gründe anführen würden, d.h. “nicht belästigt werden”, “sittsam ausshen” etc. Man könnte jetzt natürlich argumentieren, daß die durch ihre Kultur extrem gehringewaschen sind, aber wer so argumentiert, sei freundlich zu meinem Reenactment der “100 Tage von Sodom” des Marquis de Sade oder ein bißchen Ekeltraining

https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Dietmar_Eschner

eingeladen, Vorbehalte sind ja auch nur ein Belege der Hirnwäsche durch eine repressive Sexualmoral. Etwas weniger plakativ, Einschränkungen des persönlichen Willen und der persönlichen Freiheit damit zu begründne, daß das ja nicht der wirkliche Wille sei, ist eine etwas bedenkliche Taktik, die ich z.B. von Neonazis kenne.

Ansonsten habe ich mir mal geschworen, Schwarzer et al. beim Kopftuchverbot erst ernstzunehmen, wenn sie auch fordern das alle frauen im Sommer im Bikini herumlaufen müssen.

Wobei solche Kleidervorschriften einem recht schnellen Wandel unterworfen sind; ich kann mich gut daran erinnern, wie viele deutsche Frauen Ende der 70er noch mit Kopftuch herumliefen, u.a. zum Schutz vor Regen. Heute würde man das wohl nicht mehr tun, auch weil das eben mit einer anderen ethnischen Identität verbunden wird; aus ähnlichen Gründen dürften einige Türkinnen nicht OHNE Kopftuch herumlaufen.
#156 Bloody Mary
September 25, 2013

@Ali
„Für das Prinzip der freien Religionsausübung gilt nicht der Vorbehalt, dass Dritte entscheiden, was zur Ausübung dieser Religion gehört und was nicht“.

Ich sehe Fundamentalismus aller Art nicht vom Recht auf Religionsfreiheit gedeckt. Politische Bewegungen, die die Religion für nichtreligiöse Belange instrumentalisieren und missbrauchen, stehen in einem harten Gegensatz zur Religion, die das Rechtssetzungs- und Gewaltmonopol des Staates anerkennt.

Zu sagen, Nichtmuslime haben da nichts mitreden, damit machst Du es Dir zu einfach. Wie bereits mehrfach gesagt, müssen Grundrechte zudem stets gegeneinander abgewogen werden, sobald sie miteinander kollidieren. Das gilt selbstverständlich auch für die Religionsfreiheit.

Mit Dener Forderung, Religion dürfe nicht Gegenstand einer Analyse durch Nicht-Anhänger werden, setzt Du Religion stillschweigend absolut. Als Befürworterin einer pluralistischen Gesellschaft will ich aber, dass Religion keine Herrschaftsinstanz darstellt, sondern jeder soll das Recht haben, seine Religion auszuüben.
#157 Bloody Mary
September 25, 2013

@Ali
Dass die Attribution von Mündigkeit nicht im Rahmen von Wunschkonzerten auf dem Ponyhof stattfinden, hatte ich bereits mehrfach, also überdeutlich zum Ausdruck gebracht.

Dass Du das Tragen einer Burka gleichsetzt mit dem Tragen eines Bikinis oder einer Krawatte, zeigt mir, dass Du auch in dieser Hinsicht nicht gewillt bist, meine Argumente wenigstens mal zur Kenntnis zu nehmen.

Dass Du (m)eine freie Meinungsäußerung nicht davon zu unterscheiden weißt, „anderen seine Interpretation aufzuzwingen“ zeigt mir, dass Du an anderen Meinungen weder interessiert bist noch das Prinzip dahinter gut heißt.

Irritierend wirkt auch auf mich, dass wir auf Deine Initiative hin eine Diskussion über fundamentalistische Strömungen in der Schweiz und in Deutschland begonnen haben, woraufhin Du einfach nach Israel rüber schwenkt. Trotz des willkürlichen Themenwechsels stimme ich Dir zu, dass die Haredim den Taliban in nichts nachstehen, und die freiheitliche Demokratie zerstören.

Du wirst mit Burkas genausowenig/viel zur Interaktion gezwungen, wie mit katholischen Priestern

Eine Burka hat den Zweck, die Interaktion einer Frau mit ihrem gesellschaftlichen Umfeld zu unterbinden. Und mit katholischen Priestern hat das jetzt genau was zu tun?

Abgesehen davon, behauptest du tatsächlich die praktisch nicht-existenten Burkas in der Schweiz repräsentieren einen grösseren politischen Einfluss als die katholische Kirche?

Eine solche schiefe These hat niemand aufgestellt.
#158 Rabbi
September 25, 2013

Ali
Dass es sich hauptsächlich um Unmündige oder mindestens jüngere Frauen handelt dürfte doch auf der Hand liegen: Nach der Pubertät, im gebärfähigen Alter, unverheiratet, oder frisch verheiratet, dürfte das Problem am akutesten sein. Das zeigen Beobachtungen in islamischen Ländern. Wie werden es also mit einer grossen Prozentzahl von Unmündigen zu tun haben, falls es in absehbarer Zeit in der Schweiz zu einem Problem käme.
In diesen Fällen würde nicht die Frau bestraft, sondern die Eltern, denn erst mit einem Gesetz gegen Vermummung könnte man auch eine Nötigung konstatieren. Bei Verheirateten müssten doch die Ehemänner bezahlen, da sie ja nach islamischen Bräuchen für die Finanzierung der Familie zuständig sind/sein sollten.

Wie gesagt, ich sehe nicht, wie eine Isolierung noch schlimmer sein soll, als unter einer Burka/Nijab durch die Gegend zu laufen. Da ist zuhause bleiben müssen nur graduell
schlimmer. Falls es sich aber um das „freiwillige“ Tragen der Verschleierung handelt, wäre eine Strafe der Frau doch angemessen (im Sinne eines zukünftigen Gesetzes gegen die Vermummung). Das dürfte dann vor allem Konvertitinnen von denen es in der Schweiz doch schon einige gibt) betreffen.

Ob die Verschleierung nun religiös bedingt ist, oder nicht, macht im Sinne der Initiative keinen Unterschied, da es dort nur auf die Vermummung ankommt. Auch die Religionsfreiheit bricht das staatliche Recht nicht (sofern dieses menschenrechtskonform ist).
Ganz anders bei der Minarett Initiative. Da sehe ich durchaus Probleme, was die Religionsfreiheit anbelangt, da nur Türme verboten sind, die islamischen Zwecken dienen sollen. Das halte ich für eine klare Diskriminierung und wundere mich, dass noch kein Fall in Strassburg hängig ist.

Bloody Mary
*Mit Dener Forderung, Religion dürfe nicht Gegenstand einer Analyse durch Nicht-Anhänger werden, setzt Du Religion stillschweigend absolut.“
Nicht ganz. Das Problem haben wir schon bei der Ehrverletzung und Beleidigung. Auch da ist es hauptsächlich vom Betroffenen abhängig, was er als Ehrverletzung auffasst.

In einem dürften wir uns wohl alle einig sein: Wir wollen nicht, dass sich solche Subkulturen bei uns weiter etablieren. Dafür ist ein Vermummungsverbot ein, wenn auch etwas hilfloser Schritt in diese Richtung, wenn nicht auch massiv etwas für effektive Integrationsmassnahmen gemacht wird.
#159 G.K.
September 25, 2013

@ Ali # 154

“Für das Prinzip der freien Religionsausübung gilt nicht der Vorbehalt, dass Dritte entscheiden, was zur Ausübung dieser Religion gehört und was nicht.”

Das ist natürlich im juristischen Sinne richtig. Und von da aus gesehen könnte der Volksentscheid im Tessin ein Wegweiser in die falsche Richtung sein. Aber ich zweifle nicht daran, dass er, auch dank unseres direkt-demokratischen Systems, bald korrigiert oder modifiziert, oder vom Bundesgericht kassiert werden wird. (Unser Recht ist nicht göttlich gesetzt, sondern kann zum Glück von uns selbst modifiziert werden …)

Auf der andern Seite besteht bei vielen Menschen hier in der Schweiz der Verdacht, dass hinter der Verschleierung der Frauen von streng islamischen Gruppierungen kompromisslos noch eine andere Botschaft transportiert wird, nämlich die der angeblichen Überlegenheit dieser Religion über alle westlichen kulturellen Werte. Das kann ein Vorgang blosser Projektion als Abwehr gegen vermutete Machtansprüche sein.

Tatsache ist: Der “Durchschnittsschweizer” wird in immer stärkeren Masse im öffentlichen Raum mit religiös konnotierten Auffassungen und Sitten konfrontiert, die ihn ein wenig “befremden”, obwohl sie vor paar Generationen auch hier noch die Regel waren (zB auf den alten Fotos aus den Zeiten meiner Ur- und Grosseltern tragen die Frauen durchwegs Kopftücher, langärmelige Hemden und lange Röcke bei der Arbeit auf dem Felde …).

Beide Seiten scheinen mir überfordert zu sein bei diesem “cultural gap”. Persönlich möchte ich wirklich die Gründe verstehen, die dazu führen, dass Männer so vehement darauf bestehen, ihre Frauen zu verschleiern.

Im vergangenen Sommer kam ich nach einer Wanderung in den Berneralpen nach Mürren hinunter, herrlich gelegen auf einer Sonnenterrasse hoch über dem Lauterbrunnental, vis à vis die atemberaubende Eiger-Mönch-Jungfrau-Bergkette. Und was erblickte ich in diesem herausgeputzten Touristendorf: ganze Gruppen von verschleierten Frauen (nikab) mit Kindern (und fast ohne Begleitung von Männern), die sich im übrigen so frei bewegten und machten, wie alle andere Touristen auch, staunen, mit Mobiles fotografieren und flanieren. In der Stadt, wo ich sonst lebe, hatte ich eine solche Situation noch nie erlebt, da scheint es mir eher, als würden die äusserst selten vollverschleierten Frauen sich sehr grosse Mühe geben, nicht “aufzufallen” und nur so dahinhuschen, auf den Trottoirs und in den Einkaufszentren, voller Angst, “entdeckt” zu werden.

Das einzige, was mit gutem Gewissen getan werden kann: Ermunterung zum gegenseitigen Verständnis, – und immer wieder de-eskalieren …
#160 ali
September 25, 2013

@Trottelreiner

Ich hoffe mal Ali hät das jetzt nicht für eine Abschweifung, aber vielleicht wäre es mal interessant, sich die kulturellen Hintergründe anzusehen

Interessant ist vieles. Ich denke es ist für die Verbotsdebatte einfach kaum relevant. Das ist alles. Wer abschweifen will, darf das. Ich werde einfach nichts zu dieser Diskussion beitragen.

@Bloody Mary #156

Ich sehe Fundamentalismus aller Art nicht vom Recht auf Religionsfreiheit gedeckt.

Das ist eine eher, sagen wir mal, ungewöhnliche Auslegung von “Religionsfreiheit”. Wer legt fest, was “Fundamentalismus” ist? Ich glaube nicht, dass eine abstrakte Definition möglich wäre ohne zwangsläufig die freie Religionsausübung der AnhängerInnen jeder Religion/Kirche einzuschränken. Das ist schlicht kein taugliches Kriterium für Regeln (und eine bedenkliche Einstellung zum Rechtsstaat).

Wenn du in anderen Fällen sagst: “Geht mich nichts an”. Dann verweigerst du dich auch einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu Gunsten von dem Kriterium der Auswirkungen auf Dritte. Warum soll das bei der Burka anders sein?

Politische Bewegungen, die die Religion für nichtreligiöse Belange instrumentalisieren und missbrauchen, stehen in einem harten Gegensatz zur Religion, die das Rechtssetzungs- und Gewaltmonopol des Staates anerkennt.

Zu sagen, Nichtmuslime haben da nichts mitreden, damit machst Du es Dir zu einfach. Wie bereits mehrfach gesagt, müssen Grundrechte zudem stets gegeneinander abgewogen werden, sobald sie miteinander kollidieren. Das gilt selbstverständlich auch für die Religionsfreiheit.

Da sind wir uns ja einig. Aber welches Grundrecht wird verletzt, wenn eine Frau sagt, dass sie Burka tragen will? Wi kann man beim Aufwiegen von abstrakter Symbolik gegen einen so konkreten Akt aufwiegen und zu Gunsten der Symbolik entscheiden. Das ist eben eine bedenkliche Einstellung zu Grundrechte.

Mit Dener Forderung, Religion dürfe nicht Gegenstand einer Analyse durch Nicht-Anhänger werden, setzt Du Religion stillschweigend absolut.

Ich sagte nicht, sie dürfe nicht Gegenstand der Analyse sein, oder dass man nicht darauf hinweisen darf. Ich sage aber man darf religiöse nicht durch Gesetze zu dieser Interpretation zwingen so lange keine Dritten zu Schaden kommen.

Als Befürworterin einer pluralistischen Gesellschaft will ich aber, dass Religion keine Herrschaftsinstanz darstellt, sondern jeder soll das Recht haben, seine Religion auszuüben.

Ich auch. Warum argumentierst du hier also für die Einschränkung einer Form solcher Religionsausübung?

#157

Dass die Attribution von Mündigkeit nicht im Rahmen von Wunschkonzerten auf dem Ponyhof stattfinden, hatte ich bereits mehrfach, also überdeutlich zum Ausdruck gebracht.

Warum bist du dann nicht bereit, diese Annahme auch für Burkträgerinnen gelten zu lassen?

Dass Du das Tragen einer Burka gleichsetzt mit dem Tragen eines Bikinis oder einer Krawatte, zeigt mir, dass Du auch in dieser Hinsicht nicht gewillt bist, meine Argumente wenigstens mal zur Kenntnis zu nehmen.

Ich habe deine Argumente sehr wohl zur Kenntnis genommen und dein Vorwurf hier ist eine nicht sehr wohlwollende Interpretation meines Argumentes in diesem Fall. Und ich finde es ermüdend wie man im Internet immer und immer wieder schreiben muss: ANALOGIEN SIND KEINE GLEICHSETZUNG.

Ich habe mich zudem nur auf deinen Satz bezogen, dass der Staat eingreifen muss, weil die Betroffenen nicht zwischen sozialem Zwang und freiem Entscheid unterscheiden können. Es geht um eine abstrakte staatspolitische Frage und Rechtsprinzipien. Die Grenzziehung ist nahezu unmöglich.

Irritierend wirkt auch auf mich, dass wir auf Deine Initiative hin eine Diskussion über fundamentalistische Strömungen in der Schweiz und in Deutschland begonnen haben, woraufhin Du einfach nach Israel rüber schwenkt.

Ich hätte auch Beispiele von fundamentalistischen Christen in den USA nehmen können. Oder Misogynie im Hinduismus. Nun steckten wir halt bei der Perückendiskussion. Da du diese irgendwie in ihrer Symbolik weniger Frauenfeindlich findest, wollte ich darauf hinweisen, dass die Ideologie dahinter genau so frauenfeindlich ist. Einer der beiden Links betraf übrigens nicht eine israelische sondern ein US Zeitung. Ich hoffe mal du wolltest mit deiner “Irritation” und den (teilweise falschen) Bezug auf Israel hier nicht etwas zwischen den Zeilen unterstellen (sonst sprich es bitte offen aus).

Trotz des willkürlichen Themenwechsels stimme ich Dir zu, dass die Haredim den Taliban in nichts nachstehen, und die freiheitliche Demokratie zerstören.

Da kommen wir doch wieder zum Kern der Sache. Ein nicht diskriminatorisches Verbot müsste eben alle gleich behandeln. Aber die Diskussion hier läuft auch auf darauf hinaus, dass die Burka irgendwie einen speziellen Rang zukommt. Ich sage, wenn wir schon verbieten, dann müssen wir konsequent sein, ansonsten ist es Diskriminierung (ich möchte nochmals festhalten, dass ich solche Verbote eben nicht gutheisse, weil sie für mich, trotz meiner Ablehnung der Praxis, eben die freie Religionsausübung einschränken).

Eine Burka hat den Zweck, die Interaktion einer Frau mit ihrem gesellschaftlichen Umfeld zu unterbinden. Und mit katholischen Priestern hat das jetzt genau was zu tun?

Das war eine Antwort auf

Wenn die Kirche ihrer religiös fundierten Frauenverachtung innerhalb der eigenen Institution Ausdruck verleiht, betrifft das nicht unser gesellschaftliches Zusammenleben.

Ausser du definierst “gesellschaftliches Zusammenleben” primär via Augenkontakt/Gesicht sehen, verstehe ich nicht, wie eine Burka da sehr anders ist, als in den von mir genannten Beispielen.

Ich verstehe auch nicht, warum in einer freiheitlichen Gesellschaft, Menschen zu einem gewissen Mass an gesellschaftlicher Interaktion verpflichtet sein sollten (über den Umgang mit Behörden hinaus). Ausser natürlich du führst die Annahme der Unmündigkeit wieder durch die Hintertür ein.

“Abgesehen davon, behauptest du tatsächlich die praktisch nicht-existenten Burkas in der Schweiz repräsentieren einen grösseren politischen Einfluss als die katholische Kirche?”

Eine solche schiefe These hat niemand aufgestellt.

Du hast gesagt: “„Das geht mich nichts an“ sage ich zu den Praktiken der katholischen Kirche deswegen, weil diese keinen politischen Einfluß (mehr) auf die Gesellschaft hat.” Ich habe auf Grund deiner Position zur Burka daher geschlossen, dass es in diesem Fall sich anders verhalten muss. Sonst verstehe ich nicht, wie du dies hier abgrenzt.

Zusammenfassend habe ich den Eindruck stehen wir immer wieder vor dem selben Problem: Wie auch das Minarettverbot wird hier eine Regelung (noch dazu auf Verfassungsrang) erlassen, die eine ganz spezifische Praxis einer spezifischen religiösen Gruppe aufs Korn nimmt. Gesetze sollten aber allgemeine Prinzipien festlegen. Da das Tragen der Burka ein freier Entscheid sein kann, bleibt somit nur noch die Symbolik die man mit einem solchen Gesetz erreichen will. Und da überschreitet man eben die Grenze der Willkür, weil in Sachen Sexismus die Islamisten ganz klar kein Monopol haben.
#161 ali
September 25, 2013

@G.K.

kompromisslos noch eine andere Botschaft transportiert wird, nämlich die der angeblichen Überlegenheit dieser Religion über alle westlichen kulturellen Werte.

Ja, das ist so ein Problem, dass jede Form von Dogma mit sich bringt und einer der Gründe warum ich hier auch immer wieder Religion kritisiere.

Ansonsten: Es geht um ein Gesetz und um den Rechtsstaat, also sollten juristisch Grundprinzipien gelten und nicht diffuse Ängste. Wenn die StimmbürgerInnen ernst genommen werden sollen, müssen sie diese Unterscheidung machen können.

@Rabbi

Dass es sich hauptsächlich um Unmündige oder mindestens jüngere Frauen handelt dürfte doch auf der Hand liegen

Kurzum: Ich soll dir die Behauptung also einfach glauben. Dann behaupte ich das Gegenteil. Und nun?

Ausserdem wie geschrieben: Die Behauptung ist im konkreten Fall schon per Definition falsch, weil es ein Lösung zu keinem Problem ist. Schon da erübrigt sich dieser Diskussionstrang.

Wie gesagt, ich sehe nicht, wie eine Isolierung noch schlimmer sein soll, als unter einer Burka/Nijab durch die Gegend zu laufen. Da ist zuhause bleiben müssen nur graduell schlimmer.

Also es ist nicht schlimmer, sondern nur schlimmer? Ich verstehe nicht.

Falls es sich aber um das „freiwillige“ Tragen der Verschleierung handelt, wäre eine Strafe der Frau doch angemessen

Wenn du denkst, dass es in einem Rechtsstaat angebracht ist, Menschen für ihre freie Religionsausübung die Dritte nicht beeinträchtigt zu “bestrafen”, macht das Sinn. Ansonsten nicht. Ich teile diese Prämisse ganz sicher nicht.

Das halte ich für eine klare Diskriminierung und wundere mich, dass noch kein Fall in Strassburg hängig ist.

Unter anderem weil keine Minarette geplant waren. Eine weitere Lösung auf der Suche nach einem Problem.
#162 G.K.
September 25, 2013

@ Ali # 161

“Es geht um ein Gesetz und um den Rechtsstaat, also sollten juristisch Grundprinzipien gelten und nicht diffuse Ängste. Wenn die StimmbürgerInnen ernst genommen werden sollen, müssen sie diese Unterscheidung machen können.”

Einverstanden, das Endprodukt, also das Gesetz, sollte juristischen Grundprinzipien genügen. Im ganzen Legiferierungsprozess hingegen ist unvermeidlich, dass auch andere Faktoren mitspielen, besonders im CH-System mit dem komplizierten Vernehmlassungs- und Inkraftsetzungsverfahren: Das letzte Wort hat das Volk! Und im Tessin war dies anscheinend eine Mehrheit von “diffusen Angstträgern”.

Das ist nicht erstaunlich: Dieser Kanton “leistet” sich ja auch seit Jahrzehnten eine ziemlich rüpelhaft auftretende, rechtsnationale politische Bewegung.

Ich bezweifle überhaupt, ob das ganze Recht in unserer Zeit nun bloss rational definiert werden kann und demnach so funktionierte, nachdem es während tausenden von Jahren als von “göttlichem Ursprung” aufgefasst worden ist.

Nehmen wir nur mal die Präambel der Schweizerischen Bundesverfassung (“Im Namen Gottes des Allmächtigen!”. Das könnte übrigens wortwörtlich auch im Qur’an stehen.).

Gibt es eine rätselhaftere, nicht-rationalere Aussage als diese Präambel?
#163 Rabbi
September 25, 2013

” Eine weitere Lösung auf der Suche nach einem Problem.”

Oder eine Lösung, die ein Problem gar nicht erst entstehen lässt?
Wie es kommen kann, sehen wir eindrücklich in Frankreich und England und zum Teil auch schon in Deutschland.
Nur weil wir dieses Problem noch nicht im grossen Stil wie die genannten Länder haben, heisst das doch nicht, dass man nicht vorausschauend etwas unternehmen kann und soll.

“Also es ist nicht schlimmer, sondern nur schlimmer? Ich verstehe nicht.”
Klar verstehst Du, auch wenn es meinerseits nicht grad glücklich formuliert war.

“Wenn du denkst, dass es in einem Rechtsstaat angebracht ist, Menschen für ihre freie Religionsausübung die Dritte nicht beeinträchtigt zu “bestrafen”, macht das Sinn. Ansonsten nicht. Ich teile diese Prämisse ganz sicher nicht.”
hab ich doch gesagt: aus Sicht eines allfälligen Gesetzes.
Ich würde diese “Prämisse” auch nicht teilen, wenn mit der Burka oder dem Niqab nicht auch noch eine demokratiefeindliche Haltung zum Ausdruck gebracht würde. Es geht hier halt um einiges mehr, als nur um die persönliche Verschleierung.
#164 Bloody Mary
September 25, 2013

Für das Wichtigste überhaupt halte ich, was G. K. und Rabbi betont haben:

„Ermunterung zum gegenseitigen Verständnis, – und immer wieder de-eskalieren …“ . Integration unterstützen, nicht verhindern.
#165 Bloody Mary
September 25, 2013

@Ali
Wir sind uns uneingeschränkt einig, was folgende Grundlage des Zusammenlebens betrifft:
Gesetze sollten allgemeine Prinzipien festlegen (und wir folgen der Konzeption vom mündigen Bürger).

„Wer legt fest, was “Fundamentalismus” ist? „

Gerne schreibe ich mein Argument noch einmal erneut hier her:
Fundamentalismus bedeutet, sich religiös begründet zu weigern, das Rechtssetzungs- und Gewaltmonopol des Staates anzuerkennen. Bezogen auf die Schweiz und Deutschland bedeutet das in der Konsequenz, die Geltung der Grund- und Menschenrechte für alle Bürger*innen zu missachten. Der Toleranz- und der Freiheitsgedanke werden mit Füßen getreten. Festgestellt wird diese Weigerung im Rahmen der innerhalb von pluralistischen Demokratien üblichen Prozesse. Dass Du das rechtsstaatlich bedenklich findest, sei Dir unbenommen.

Unserer (mir unlösbar erscheinenden) Meinungsverschiedenheit entzieht Rabbi den Boden, indem er sich argumentativ auf den Vermummungsaspekt konzentriert.

„Wenn du in anderen Fällen sagst: “Geht mich nichts an”. Dann verweigerst du dich auch einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu Gunsten von dem Kriterium der Auswirkungen auf Dritte.“

Ich führe eine Diskussion über den politisch-gesellschaftlichen Herrschaftsanspruch von Religion. Derjenige der katholischen Kirche läuft aus historischen Gründen seit längerem ins Leere in Europa (was gewiss nicht ausschließt, dass das Verhalten katholischer Priester Auswirkungen auf Dritte haben kann und hat). Die katholische Kirche kann freien Bürgern nichts mehr vorschreiben, und da katholischer Herrschaftsanspruch (momentan) also nicht mehr unter Verletzung von Menschenrechten durchgedrückt werden kann , diskutiere ich ihn auch nicht (und nicht etwa, wie Du zu mutmaßen scheinst, weil ich ihn in irgendeiner Form für angemessen und berechtigt halten würde. Das Gegenteil ist der Fall).

Da sind wir uns ja einig. Aber welches Grundrecht wird verletzt, wenn eine Frau sagt, dass sie Burka tragen will? […] Das ist eben eine bedenkliche Einstellung zu Grundrechte.

Diesen von Dir gesetzten Fall betreffend sind wir uns uneingeschränkt einig. Ebenso wie bei

Ich sage aber man darf religiöse nicht durch Gesetze zu dieser Interpretation zwingen so lange keine Dritten zu Schaden kommen.

(abgesehen davon, dass das Abwägen von Grundrechten gegeneinander und demokratische Meinungsbildungsprozesse nichts, aber auch gar nichts mit „Interpretation aufzwingen“ zu tun haben).

„Ich hoffe mal du wolltest mit deiner “Irritation” und den (teilweise falschen) Bezug auf Israel hier nicht etwas zwischen den Zeilen unterstellen“

Ali, ich habe nicht das Bedürfnis, Dir irgend etwas zu unterstellen. Wenn Du in #154 schreibst „Ultra-Orthodoxe Juden wollen z.B. in Jerusalem Geschlechtertrennung in Bussen oder photoshoppen Frauen aus Bildern.“ dann verstehe ich das als Bezugnahme auf die Zustände in Israel.

Irgendwie scheinst Du mir allgemein mitteilen zu wollen, dass Wahabiten und Salafisten die Frauenverachtung nicht für sich alleine gepachtet haben und nicht als Einzige die Geschlechterapartheid voranpeitschen wollen. Damit hast Du natürlich völlig Recht.

„Ich verstehe auch nicht, warum in einer freiheitlichen Gesellschaft, Menschen zu einem gewissen Mass an gesellschaftlicher Interaktion verpflichtet sein sollten (über den Umgang mit Behörden hinaus). Ausser natürlich du führst die Annahme der Unmündigkeit wieder durch die Hintertür ein.“

Es geht mir – erkennbar, wie ich meine – um die Freiheit zur gesellschaftlichen Teilhabe (und nicht um die Pflicht). Und ich sorge mich, dass eine Entwicklung wie in Frankreich stattfinden könnte (wo Muslime sogar räumlich außerhalb der Gesellschaft stehen/leben).
#166 ali
September 25, 2013

@Rabbi

Oder eine Lösung, die ein Problem gar nicht erst entstehen lässt?

und somit im Grunde ein Problem löst… Ich glaube du definierst da die eigentliche Aussage dieses (übrigens nur so im Zusammenhang mit der Minaretthintiative hingeworfenen) Satzes einfach um.

Klar verstehst Du, auch wenn es meinerseits nicht grad glücklich formuliert war.

Internetdiskussionen kranken oft daran, dass man auf die unovrteilhafteste Interpretation des gesagten springt. Mein Eindruck ist, dass du dich da rauswieselst. Du fragst, was den daran schlimmer sein könnte. Ich gebe eine Antwort und darauf erwiderst du, naja, es ist nur ein bisschen schlimmer, also nicht wirklich. Das habe ich verstanden. Nun dachte ich mir, vielleicht ist das eine unfaire Charakterisierung deines Arguments und ich frage nach. Habe ich es also doch richtig verstanden?

Ich würde diese “Prämisse” auch nicht teilen, wenn mit der Burka oder dem Niqab nicht auch noch eine demokratiefeindliche Haltung zum Ausdruck gebracht würde. Es geht hier halt um einiges mehr, als nur um die persönliche Verschleierung.

Das wird ja immer schöner. Sie soll also für eine “demokratiefeindliche Haltung” bestraft werden, die nicht einmal explizit zum Ausdruck gebracht wird, sondern nur über die Symbolik ihrer Kleidung. Ein solches Verständnis eines liberalen Rechtstaates ist mir mehr als unheimlich. Am Ende misst man ihn auch daran, wie er mit Andersdenkenden und Minderheiten umgeht.
#167 Rabbi
September 25, 2013

Ali
“Habe ich es also doch richtig verstanden?”
hast Du.

“Das wird ja immer schöner. Sie soll also für eine “demokratiefeindliche Haltung” bestraft werden, die nicht einmal explizit zum Ausdruck gebracht wird, sondern nur über die Symbolik ihrer Kleidung. Ein solches Verständnis eines liberalen Rechtstaates ist mir mehr als unheimlich. Am Ende misst man ihn auch daran, wie er mit Andersdenkenden und Minderheiten umgeht.”
Ich gebe zu, das ist heikel.
Andererseits ist es auch heikel, einfach nichts zu machen und ein Vehikel wie den (politischen) Islam einfach machen zu lassen und uns dann vor gemachte Tatsachen zu stellen. Siehe dazu Shariagerichte in England oder gar Gerichtsurteile in Deutschland, die die eigene Rechtsordnung einfach in den Wind schiessen und einer obskuren Minderheit das Wort reden.

Vermummung in Stadien ist/oder wird verboten, weil man dahinter Absichten vermutet, die in Konflikt mit unserem Rechtsstaat kommen könnten. Das Gleiche kann man bei einer Burka auch vermuten, wenn auch nicht zwingend die betroffene Frau eine solche Gesinnung haben könnte, so doch ihre Familie oder ihr Milieu.

Ich glaube kaum, dass es strittig ist, dass eine Burka, oder Niqab ein äusseres Zeichen dafür ist, dass man Gesetzen und Gepflogenheiten folgt, die nicht mit demokratischen Grundsätzen zu vereinbaren sind.
Und ich sag es noch einmal: Es ist heikel. Etwa vergleichbar mit dem deutschen Verbot eine Naziuniform zu tragen.
Was wären deiner Meinung nach adäquatere Mittel, als das Vermummungsverbot?
#168 Bloody Mary
September 25, 2013

@Ali
„Am Ende misst man [den Rechtsstaat] auch daran, wie er mit Andersdenkenden und Minderheiten umgeht.”

Gut gebrüllt 🙂 Nicht nur meine eigene Freiheit hat Gewicht, sondern auch die des Andersdenkenden.

Niemand hat versucht, das in Abrede zu stellen. Als unser Problem hier sehe ich, dass wir über verschiedene Themen sprechen: während Du ein gebrochenes Verhältnis des Staats zur mündigen muslimischen Bürgerin postulierst, sehe ich das BurkaGEbot als Ausdruck von Demokratie- und Frauenfeindlichkeit. Und da keiner von uns beiden die Prämisse des anderen anerkennt, werden wir diesbezüglich auch auf keinen grünen Zweig kommen.

Mir geht es nicht darum, pauschal allen Burkaträgerinnen den freien Willen abzusprechen – mir geht es darum, dass faktisch bestehende Probleme im Zusammenleben nicht dadurch verschwinden werden, indem wir sie leugnen.

Wenn wir aussprechen, was wir denken, haben wir eine Chance, uns einander anzunähern. Also, so lange wir noch miteinander streiten, ist die Lage noch nicht hoffnungslos 🙂 Ich denke, es lohnt sich, die Sorgen und Ängste anderer mal anzuhören (was ja in keinster Weise heißt, man müsse sich ihre Meinung „aufzwingen“lassen), ohne sie sofort abzuwerten und zurückzuweisen. Ich habe das zumindest immer versucht in meinen Kontakten mit muslimischen Frauen. Auch von ihnen hab ich meine Sicht auf das, was der Burkazwang für Muslima bedeutet (und mich bringt deren Entrechtung auf – man muss dafür nicht selber eine sein).

Mein eigenes Problem mit ganzkörpervermummten Gestalten in Alltagssituationen ist, dass sie mir üblicherweise nur in einem negativen Kontext begegnen, z. B. wenn der autonome Block Aufstellung bezieht gegen eine „Kameradschaft Süd“ und sich durch Sicherheitsausrüstung ebenfalls unkenntliche Polizeibeamte zwischen diese beiden demokratiefeindlichen Lager stürzen müssen. Bankräuber und Entführer sind vermummt oder Leute, die kontaminiertes Umfeld betreten müssen.

Du kannst Dich da gerne drüber lustig machen, und mir sagen, wie beschränkt und unaufgeklärt das von mir sei – nur dass das nichts daran ändert, welche Gefühle Ganzkörpervermummung in mir hervorruft.
#169 ali
September 25, 2013

@Bloody Mary

während Du ein gebrochenes Verhältnis des Staats zur mündigen muslimischen Bürgerin postulierst, sehe ich das BurkaGEbot als Ausdruck von Demokratie- und Frauenfeindlichkeit. Und da keiner von uns beiden die Prämisse des anderen anerkennt, werden wir diesbezüglich auch auf keinen grünen Zweig kommen.

Ich glaube wir nähern uns dem Kern unserer Meinungsverschiedenheit. Ich anerkenne sehr wohl deine Prämisse. Ich verstehe jedoch nicht wie diese Tatsache ausreicht, um dagegen ein Gesetz zu erlassen. Weil so lange die Freiheit selber oder die demokratischen Regeln nicht konkret verletzt werden handelt es sich um die Ahndung einer Art Gedankenvergehen. Und da wird die Abgrenzung sehr schwierig.

Wenn zum Beispiel die Schweizerische Volkspartei ein Urteil des Bundesgerichts kritisiert, weil es ihnen politisch nicht in den Kram passt und damit drohen, dies auf dem Initiativweg zu bekämpfen, sollte ihnen das untersagt werden, weil sie ein demokratisch legitimiertes Rechtssystem nicht achten? Natürlich nicht, so lange sie das Urteil nicht direkt missachten.

Wir sind uns einig bei der Rolle, die wir Religion (nicht) zukommen lassen wollen. Die Frage der Mittel stellt sich jedoch. Darum meine Beispiele von anderen religiösen (und meines Erachtens ebenso demokratiefeindlichen) Gruppen. Ich bin aus Gründen der Religionsfreiheit (von Leuten die ich bekämpfe, wohlgemerkt) gegen solche Verbote, aber wenn ein Verbot ausgesprochen wird, dann muss es für alle gelten: “Religiöse Bauten” statt “Minarette”; “Religiöse Kopfbedeckung” statt “Burka” etc. Sonst ist es kein Zeichen welches von einem Rechtsstaat gesetzt wird, sondern das untergraben von eben diesem.

Darum muss Demokratie andere Meinungen ertragen könnnen, selbst undemokratische und freiheitsfeindliche Meinungen. Solange die Regeln des Spiels befolgt werden.

@Rabbi

Das Vermummungsverbot wird normalerweise damit begründet, dass Leute in spezifischen Situationen identifizierbar sein müssen. Gemäss deiner Argumentation setzt du entweder alle Burkaträgerinnen unter Generalverdacht Gesetze brechen zu wollen oder das Verbot gilt dann wirklich allgemein: Keine Brautschleier, kein Karneval, etc. etc.

Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass du die Argumentation so zurechtzubiegen versuchst, dass es nur die Burkaträgerinnen trifft. Das ist genau diese Diskriminerung, gegen die ich hier anschreibe und die einem Rechtstaat eben schlecht zu Gesicht steht.
#170 Rabbi
September 25, 2013

Ali
Ich bin mit allem, was Du an Mary und mich geschrieben hast absolut einverstanden.
Ich bin darum auch gegen das Minarettverbot, aber (nicht sehr überzeugt) für das Vermummungsverbot.

Was aber machen wir gegen eine Religionsgemeinschaft, die sich nicht an unsere Grundsätze halten will?
Dabei geht es nicht um eine kleine Minderheit wie etwa die Zeugen Jehovas, oder sonst eine kleine Sekte.
#171 G.K.
September 25, 2013

@ Ali # 169

Glasklar formuliert! Warum schreibst Du das nicht gleich zu Beginn!

Rabbi und BM sind natürlich die perfekten Sparringpartner … 🙂
#172 hgfire
Langen bei Bremerhaven, Deutschland
September 25, 2013

Ich will noch einmal zurückgehen auf Masonis Argument, ohne genau zu wissen, ob dieser Aspekt bereits ausreichend beleuchtet wurde.
Das m.E. Bedenkliche daran ist, dass Masoni eine Gewohnheit der Mehrheitsgesellschaft zu einem Grundsatz verm. im Sinne einer kommenden Gesetzesgrundlage macht (ich spekuliere, aber anders kann ich den Zusammenhang zum Burkaverbot nicht herstellen). In diesem Zusammenhang argumentiert sie mit einem Wertbegriff, den ich nur schwer in einen juristischen Kontext stellen kann. Mir fällt da an dieser Stelle eigentlich nur der symbolische Angriff auf die Demokratie ein, den man dann auch pauschal allen Burkaträgerinnen attestieren müsste, was ich für sehr, sehr bedenklich halte.

@ ali
Ich denke, du hast schon darauf aufmerksam gemacht, dass es sehr problematisch ist, zugunsten der Symbolik und gegen die (zumindest theoretisch freie) Tat zu argumentieren, weshalb ich das hier nur anschneide.

Hier in Deutschland fällt mir spontan nur das Verbot gegen das Tragen gewisser nationalsozialistischer Symbole (Hakenkreuz et cetera) ein. Man müsste also das Tragen einer Burka als ebenso demokratiegefährdend, weil volksverhetzend ansehen und ich wüsste nicht, wie man das in Bezug auf ein zumindest partiell im Sinne der Religionsfreiheit anzunehmendes Symbol begründen könnte, sprich: Ich sehe dafür keine Begründung.

Über die Problematik der Singularität eines Burkaverbotes wurde hier, denke ich, schon ausreichend diskutiert.
#173 Bloody Mary
September 26, 2013

@Ali # 169
Wäre das Dein Ausgangsartikel gewesen, Du hättest keinen Widerspruch aus meinem Mund gehört. Eine kulturelle Gepflogenheit abzulehnen ist das eine (worauf ich mich konzentriert hatte) – sie rechtlich bindend verbieten zu wollen das andere (was Du beleuchtet hast).

Dass ein politisches Symbol (Burka) die erwünschte Abgrenzung zum Rest der Gesellschaft dann tatsächlich auch erreicht, sehe ich mit äußerster Sorge. Hier bilden sich zwei Identitätspolitik betreibende, feindliche Lager.

Und diese (beidseitig betriebene) Symbolpolitik hat das Potential, die muslimische Bevölkerung pauschal in Misskredit zu bringen, auch bei denen, die nicht von vornherein schon ihre fremdenfeindlichen Aversionen pflegten.
#174 Dr. Webbaer
September 26, 2013

Herr Arbia:

Für das Prinzip der freien Religionsausübung gilt nicht der Vorbehalt, dass Dritte entscheiden, was zur Ausübung dieser Religion gehört und was nicht.

Weiter oben haben Sie zudem das Burka-Tragen als Ausübung von Religion bezeichnet.

Beispielsweise für D sprechend gibt es hier aber schon Begrenzungen, die von Dritten eingeführt sind.

Wo würden Sie denn Grenzen sehen, die grundsätzlich freie Religionsausübung betreffend?
Haben Sie hierzu Beispiele?

MFG
Dr. W
#175 anon 101
September 26, 2013

Ein paar Punkte:
1) Ich empfehle jedem Liberalen das Buch von Eric Kaufmann „Shall the religious inherit the earth?”, ein absoluter Augenöffner.
2) Wenn es um Werte geht, dann spielen Symbole und Symbolpolitik schon eine Rolle. Denn Werte müssen gelebt werden, sonst sterben sie.
3) Das tiefere Problem ist, dass die Burka oder auch das Kopftuch eben nicht nur Ausfluss einer Rape Culture sind, sondern auch Symbole einer Rape Culture und Eskalationsstufen innerhalb einer Rape Culture. Diese Dinge sind sexistisch, frauenfeindlich und beleidigend für Männer, sowie auf mindestens zwei weitere Arten menschenverachtend. Ob ein generelles Verbot sinnvoll ist, weiß ich nicht. Ich denke aber auf jeden Fall, dass es Grenzen gibt. Wenn mir ein Angestellter des Staates gegenüber tritt, dann habe ich das Recht dessen Gesicht zu sehen.
#176 Bloody Mary
September 27, 2013

@anon 101
Erik Kaufmann untersucht in „Shall the Religious Inherit the Earth“ „the implications of the decline in liberal secularism as religious conservatism rises“ und führt sie auf die demographische Entwicklung zurück (diese Erklärung halte ich für zu eindimensional).

Kenan Malik offensichtlich auch. Er ergänzt (im Guardian) Kaufmanns These um „The recent “return of religion” has been less about a rise in piety than a desire for identity and belonging, purpose and collective direction, yearnings that secular politics finds tricky to satisfy“ (was beispielsweise die Bedürfnisse nach (vermeintlicher) Sicherheit in einer unsicheren Welt und nach dem blutrünstigem Ausleben von Macht- und Mordlust unter dem Mäntelchen von Frömmigkeit außer Acht lässt). Ferner bemerkt er, dass Erik Kaufmann is „lacking the conviction that it is possible to win peoples of different backgrounds to a common set of secular, humanist values“.

Das halte ich für zwei gewichtige Einwände, die ganz oben auf der säkularen Agenda stehen sollten.
#177 Waldschrat
September 27, 2013

@anon 101

Ich möchte hier an dieser Stelle nicht über Kaufmanns Buch diskutieren, gebe aber zu bedenken, dass allein seine Behauptung, man könne belegen, dass religiöse Menschen glücklicher und zufriedener seien viel zu kurz gegriffen ist. Er argumentiert zudem teilweise so klassisch utilitaristisch, dass es einem die Schuhe auszieht. Ihn über Gebühr ernst zu nehmen halte ich für verfehlt. Sich argumentativ an ihm abzuarbeiten ist aber eine gute Übung.
Was anderes, das ich bereits angedeutetet hatte: Was unterscheidet denn nun den selbstgewählten Zwang vieler Frauen, sich zu schminken, sich die Haare zu färben, sowie sich ganz allgemein lecker herzurichten vom Zwang, Kopftuch oder Burka zu tragen? Die Begründungen, die die betroffenen Frauen wählen ähneln sich frappant, und ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, weswegen man nur eine der beschriebenen Verhaltensweisen als “frauenverachtend” brandmarken sollte.
#178 Bloody Mary
September 27, 2013

@waldschrat
Keiner bestreitet, dass auch selbstauferlegter Zwang Menschen schwächen kann. Das macht aber von außen mit Gewalt auferlegten nicht legitimer. Ich bin sehr dagegen, Menschen für ihre Kultur haften zu lassen.

Die universalen Menschenrechte stehen dem Individuum zu, und nicht Religionen oder Kulturen (deren Freiheiten da enden, wo die allgemeinen Menschenrechte verletzt werden).
#179 Waldschrat
September 27, 2013

@Bloody Mary
Mein Punkt war ein leicht anderer: die Übergänge zwischen selbst auferlegten und kulturell/religiösen Zwängen scheinen mir fließend. Und was genau bedeutet “mit Gewalt”?
Sind Menschen, deren Schönheitsideal u.A. darin besteht, sich den Hals künstlich mit Ringen zu verlängern, von außen mit Gewalt dazu gezwungen worden? Könnte man so sehen. Aber dann: wollen wir sie wirklich “befreien”, so wie vielen jungen Chinesinnen ab 1949 das Schicksal verkrüppelter Füße erspart geblieben ist, weil das Volk “befreit” wurde?
Ich bin sehr unsicher, und ich neige zunehmend dazu, insbesondere Kleidungsgewohnheiten, auch wenn ich den religiösen Hintergrund kenne und zudem nicht im Geringsten billige, etwas lockerer zu sehen.
Wenn wir alles, was über Erziehung vermittelt wurde mit der Verbotselle messen, kommen wir nicht besonders weit, scheint mir.
Eine gewisse Gelassenheit hilft aus meiner Sicht, in Dialog zu treten, und im Gespräch aufklärerisch zu wirken. Ich unterstelle zudem den radikalen Verbotsbefürwortern, dass sie, wie gesagt, die erzieherische Gewalt, die ihnen zugefügt wurde, indem man sie allem Fremden gegenüber misstraisch gemacht hat, geflissentlich ignorieren.
#180 Bloody Mary
September 27, 2013

@waldschrat
Erst mal subsumiere ich es nicht unter „Bekleidungsgewohnheit“, Frauen die Füße zu brechen. Diese Gewalttat wurde in China 1000 Jahre lang mit der Frage der „Tugend“ einer Frau (und realiter mit deren Unterwerfung) in Verbindung gebracht. Es war vor über 100 Jahren die Kaiserin selbst, die Modernisierungsbedarf erkannte und die Lotusfuß-Praxis verbot. Es dauerte wie üblich noch längere Zeit, bis dieses Verbot sich durchgesetzt hatte bzw. gesellschaftlich anerkannt wurde.

Falls die „Ehre“ sämtlicher Familienmitglieder zwischen den Beinen (oder sonst wo am Körper) der weiblichen verortet wird, führt das zur Kontrolle und Entrechtung von Frauen. Verletzungen dieses Weltbildes führen zur entsprechenden (manchmal zum Tod führenden) Sanktionierung der Frau. Selbst, wenn es nicht mal die Frau selbst war, die diesen Kodex verletzt hat, wie es z. B. bei Vergewaltigungen der Fall ist.

Dass Du Menschenrechtsverletzungen locker (wenngleich natürlich „kritisch“) siehst, ist Dein gutes Recht. Und da Du sie „nicht mit der Verbotselle messen“ magst, ist es Dir ja unbenommen, in dieser Angelegenheit das Bundesverfassungsgericht anzurufen.

„Ich unterstelle zudem den radikalen Verbotsbefürwortern, dass sie, wie gesagt, die erzieherische Gewalt, die ihnen zugefügt wurde, indem man sie allem Fremden gegenüber misstraisch gemacht hat, geflissentlich ignorieren.”

Ok,Geschichtsschreibung a la waldschrat: Kaiserin Cixi, die es verbot, Frauen die Füße zu brechen, war radikal. Und zwar, weil sie allem Fremden gegenüber misstrauisch war aufgrund der erzieherischen Gewalt, die man ihr zugefügt hatte.

Deine Sichtweise ist, wie sollte es anders sein, von der Meinungsfreiheit gedeckt. Schönen Abend noch.
#181 Bloody Mary
September 27, 2013

@waldschrat
Erst mal subsumiere ich es nicht unter „Bekleidungsgewohnheit“, Frauen die Füße zu brechen. Diese Gewalttat wurde in China 1000 Jahre lang mit der Frage der „Tugend“ einer Frau (und realiter mit deren Unterwerfung) in Verbindung gebracht. Es war vor über 100 Jahren die Kaiserin selbst, die Modernisierungsbedarf erkannte und die Lotusfuß-Praxis verbot. Es dauerte wie üblich noch längere Zeit, bis dieses Verbot sich durchgesetzt hatte bzw. gesellschaftlich anerkannt wurde.

Falls die „Ehre“ sämtlicher Familienmitglieder zwischen den Beinen (oder sonst wo am Körper) der weiblichen verortet wird, führt das zur Kontrolle und Entrechtung von Frauen. Verletzungen dieses Weltbildes führen zur entsprechenden (manchmal zum Tod führenden) Sanktionierung der Frau. Selbst, wenn es nicht mal die Frau selbst war, die diesen Kodex verletzt hat, wie es z. B. bei Vergewaltigungen der Fall ist.

Dass Du Menschenrechtsverletzungen locker (wenngleich natürlich „kritisch“) siehst, ist Dein gutes Recht. Und da Du sie „nicht mit der Verbotselle messen“ magst, ist es Dir ja unbenommen, in dieser Angelegenheit das Bundesverfassungsgericht anzurufen.

„Ich unterstelle zudem den radikalen Verbotsbefürwortern, dass sie, wie gesagt, die erzieherische Gewalt, die ihnen zugefügt wurde, indem man sie allem Fremden gegenüber misstraisch gemacht hat, geflissentlich ignorieren.”

Ok,Geschichtsschreibung a la waldschrat: Kaiserin Cixi, die es verbot, Frauen die Füße zu brechen, war radikal. Und zwar, weil sie allem Fremden gegenüber misstrauisch war aufgrund der erzieherischen Gewalt, die man ihr zugefügt hatte.

Deine Sichtweise ist, wie sollte es anders sein, von der Meinungsfreiheit gedeckt. Schönen Abend noch.
#182 Waldschrat
September 28, 2013

Nun muss ich mir überlegen, ob du mich absichtlich missverstanden hast, oder ob du meinem Gedankgengang bloß nicht folgen konntest…….
Nochmal: ich halte Kleiderordnungen angesichts der Fürchterlichkeiten, die zu allem Überfluß auch noch von vielen akzeptiert werden/wurden, zwar nicht für vernachlässigenswert, aber doch für diskussionswürdig.
Füße brechen geht gar nicht, aber künstlich den Hals verlängern aus meiner Sicht eben auch nicht, und ich sehe bis jetzt kaum jemanden, der sich über solche Praktiken aufregt:und das stört mich sehr, angesichts der Tatsache, dass Menschen sich über Kopftücher stundenlang echauffieren können.
Den Rest erkläre ich vorläufig nicht, in der Hoffnung, doch noch verstanden zu werden.
#183 Waldschrat
September 28, 2013

P.S.: und wieder zeigt sich, dass es umso schwieriger wird, verstanden zu werden, je mehr man ausgetretene Diskussionspfade und Argumentationslinien verlässt. Bitte nicht gleich beißen, sondern nochmal lesen.
#184 Bloody Mary
September 28, 2013

@Waldschrat
Du hältst Kleiderverordnungen für fragwürdig, und Ali hat bereits glasklar dargelegt, weshalb sie das im Rechtsstaat auch sind, den freien mündigen Bürger voraussetzend. Wird das geschützte Rechtsgut „Willensfreiheit“ verletzt, bietet §240 StGB (Nötigung) Schutz.

Die Praxis, Frauenhälse mittels Ringen gewaltsam zu verlängern oder -füsse zu brechen, wird in Deutschland nicht gepflegt, wohl daher steht sie nicht im Mittelpunkt der Kritik. Auch bitte ich Dich sehr, das Kopftuch nicht mit einer Ganzkörperverhüllung gleichzusetzen, auch wenn beides politische, antidemokratische Symbole sind.

Wenn Du in Deiner Argumentation knochenbrecherische Praktiken unter „Bekleidungsgewohnheiten“ aufführst, und ich das kritisiere, wäre ich Dir verbunden, wenn Du mich künftig deswegen nicht wahlweise als verstockt oder dumm darzustellen versuchtest. Möglicherweise wäre die Auswahl anderer Beispiele einfach besser geeignet, Deine Kernaussage zu unterstreichen?

Was ich gut erkennen kann, ist, dass Du hinter der Kritik am Burkagebot unausgesprochene Fremdenfeindlichkeit am Werk siehst. Ich widerspreche Dir doch gar nicht, dass dem so sein kann/ist. Was mich an fundamentalistischen Strömungen abstößt, ist jedoch nicht „das Fremde“, sondern vielmehr das WOHLVERTRAUTE. Ich sehe in der totalitären Ideologie des Islam Parallelen zum (wenigstens in Europa domestizierten) Christentum und zum (nicht mehr regierenden) Nationalsozialismus.
#185 Waldschrat
September 28, 2013

@Bloody Mary
Ich habe Ali, denke ich, verstanden und stimme weitestgehend mit ihm überein.
Ich habe auch nicht im Geringsten versucht, dich als verstockt oder gar dumm darzustellen, sondern musste eine Breitseite auf Verdacht hinnehmen, was mich natürlich auch überlegen lässt, ob ich mich tatsächlich so missverständlich ausgedrückt habe. Die Möglichkeit besteht natürlich, es ist aber dennoch auch dir nicht verboten, erst mal nachzufragen, wenn du ansatzweise unsicher bist. Wenn du dir allerdings sehr sicher warst, dann unterstelle ich, dass du mehr auf Reizworte als auf Satzbau geachtet hast.
“Die Übergänge zwischen selbst auferlegten und kulturell/religiösen Zwängen scheinen mir fließend” schrieb ich. Damit meinte ich, dass es,um auch auf mein Beispiel mit dem Makeup zurückzukommen, sehr schwer ist, zu entscheiden, wie genau ein Mix aus Erziehung, Religion, Tradition, Gewohnheit etc. dazu geführt hat, dass Menschen denken, sie müssten sich aus eine bestimmte Weise herrichten. Sie allzu schnell in die “Du-bist-indoktriniert -und hast-keinen-eigenen-Willen”-Ecke zu stellen hilft weder in Diskussionen über, noch in direktem Kontakt mit diesen Menschen.
Inwieweit wir selbst reflexartig reagieren, wenn wir mit bestimmten Verhaltensweisen konfrontiert werden, ist auch durchaus der Rede wert. Auch wir(und ich unterstelle einfach mal das “Wir”) sind nicht frei von erlernten Vorstellungen, die manchmal eine Art Überreaktion verursachen, und ich bezweifle eben ernsthaft, dass diese Überreaktionen dem Festhalten an überkommenen Kleidungsvorschriften qualitativ immer überlegen sind.

Kurz zu China: Mein Punkt dort, und das, gebe ich gerne zu, war schwerer nachzuvollziehen, dass sehr vielen Frauen die Qual tatsächlich erspart wurde, weil die Truppen Maos siegreich waren. Allerdings wurden im Überschwang gleich auch viele andere Traditionen verboten, so dass ich die “Befreiung” eben nicht auf allen Ebenen begrüßen kann. Ich habe also mitnichten den Bindezwang auch nur im Entferntesten mit einer Kleiderordnung verglichen, sondern versucht, davor zu warnen, sich in der Beurteilung dessen, was gut und richtig wäre, zu weit aus dem Fenster zu lehen, weil ich annehme, dass viele der mit der Mitleser z.b. mit der Kulturrevolution vertraut sind.
Vorsicht scheint mir auch angebracht, wenn man sich so verdammt sicher ist, dass jemand sich unterdrückt fühlt. Ich nehme, nach vielen Gesprächen, den Wunsch mancher Frauen, die Burka zu tragen, durchaus ernst, und setze, wie betont, auf Dialog, ohne immer gleich mit dem indoktrinationsstempel herumzufuchteln. Was ich in dem Zusammenhang glaube ist was anderes: ich muss es aber eben nicht wie eine Monstranz vor mir hertragen.
Mir ist es wirklich wichtig, dass wir uns selber ehrlich fragen, WARUM uns bestimmte Verhaltensweisen so sehr stören, ohne gleich den großen Befreier heraushängen zu lassen. Mir geht es um die Betroffenen und wie man ihnen wirklich helfen kann,und weniger darum, recht zu haben,und zu behalten. Zumindet gebe ich mich vorläufig dieser illusion hin…..
#186 Bloody Mary
September 28, 2013

@waldschrat #185
„dann unterstelle ich, dass du mehr auf Reizworte als auf Satzbau geachtet hast.“

Du darfst mir unterstellen, was Du willst. Ich werde bei der Analyse auch weiterhin auf Semantik und logische Konsistenz achten.

“Die Übergänge zwischen selbst auferlegten und kulturell/religiösen Zwängen scheinen mir fließend” schrieb ich. /blockquote>

Das scheint nicht nur so. Wenn mir im alten China jeder und jede widerspiegelt, ich sei hässlich mit nicht gebrochenen Füssen, glaube ich das natürlich (=> kulturelle Prägung). Ferner dürfte Widerstand die damals übliche, ökonomische Absicherung verunmöglicht haben, denn welcher Mann hätte eine ungehorsame, „unreine“, „häßliche“ (da auf ihren eigenen Beinen stehende) Frau geheiratet (=> sozialer u ökonomischer Druck)?

Es ist eine Trivialität, dass niemand diesbezüglich irgend jemandem „qualitativ“ überlegen ist: das Herdentier Mensch funktioniert über soziale Mechanismen (und unterliegt kultureller Prägung). Da ich diese Aussagen niemals in Zweifel gezogen habe, verstehe ich nicht, weshalb Du sie kontrovers mit mir zu diskutieren versuchst.

„dass sehr vielen Frauen die Qual tatsächlich erspart wurde, weil die Truppen Maos siegreich waren. Allerdings wurden im Überschwang gleich auch viele andere Traditionen verboten, so dass ich die “Befreiung” eben nicht auf allen Ebenen begrüßen kann“

Weil es Mao (der nicht nur ein Massenmörder war, sondern auch sonst vieles falsch gemacht hat) war, der die Chinesinnen letztendlich von dieser Qual erlöste, war dieser Schritt falsch bzw. „nicht begrüßenswert“? Dass nenn ich ja mal Prinzipientreue und Sittenstärke. Ich stimme Dir zu, dass Politiker makellos rein zu sein haben [/ironie off]. Oder wolltest Du eher dafür plädieren, mit sozialpädagogischen Interventionen gegen Extremismus vorzugehen?

Bei der Beurteilung dessen, was gut und richtig ist, werde ich mich auch weiterhin weit aus dem Fenster lehnen, wobei ich gedenke, die Werte unserer freiheitlich-säkularen Gesellschaft wie eine Monstranz vor mir her zu tragen. Und glaub mir, ich weiß WARUM: weil ich die Gesellschaftsverfassung, in der ich lebe, für eine der am wenigsten schlechten und dem Individuum am zuträglichsten halte.

ohne gleich den großen Befreier heraushängen zu lassen. Mir geht es um die Betroffenen und wie man ihnen wirklich helfen kann,und weniger darum, recht zu haben,und zu behalten.

Ah verstehe, bei mir scheint das was völlig anderes zu sein? Darfst Du gerne so sehen, ich habe nicht vor, aus Deinem Ethikseminar als diejenige mit der höchsten Punktzahl hervorzugehen.
#187 Waldschrat
September 28, 2013

@Bloody Mary
Kommunikation beendet. Sollen andere sich mit dir herumplagen.
#188 Bloody Mary
September 28, 2013

@waldschrat
Ging es Dir nicht eben noch “um die Betroffenen und wie man ihnen wirklich helfen kann,und weniger darum, recht zu haben,und zu behalten”?

Und jetzt das: “Kommunikation beendet”. So wirst Du aber nicht zum Jugendpfarrer meines Vertrauens anvancieren 🙂
#189 hgfire
September 28, 2013

@ Waldschrat

Ich halte den Rückgriff zum China vor 100 Jahren auch für etwas sehr konstruiert (und ja, auch als Analogie für etwas ungeschickt), aber ich verstehe deinen Punkt, auch wenn ich meine, dass er etwas weit weg führt.

@ Bloody Mary

Absichtliches Missverstehen oder zumindest nicht den Versuch zu unternehmen, ein Argument zu verstehen, ist aber auch keine Basis für eine fruchtbare Diskussion.

Zudem trägst du immer wieder an eine recht konkrete Fragestellung (Burkoverbot) einen recht allgemeinen (und natürlich nicht in Frage gestellten) Wertekanon heran (Menschenrechte).

Es ist ja nunmal so, dass das Aufzwingen einer Burka bereits unter Strafe gestellt ist, wie du selbst auch schriebst.
Das Tragen/Nicht-Tragen der Burka aber in einen juristischen Kontext zu stellen und nicht in einen des bloßen Gefallens, muss viele andere Fragen nach sich ziehen, zumal wenn ein Verbot so wie von Masoni begründet werden soll.
#190 Bloody Mary
September 28, 2013

@hgfire
Woher nimmst Du die Gewissheit her, es handelte sich beim Disput zwischen waldschrat und mir um ein „Mißverständnis“, noch dazu um ein von mir absichtlich herbei geführtes?

Du verstehst meinen Standpunkt doch auch nicht, ohne dass ich Dir das zum Vorwurf mache: vielleicht liegt es an meinen Formulierungskünsten.

Ganz klar folge ich Alis Argumentationslinie, nicht nur, was die rechtlich bindende Einführung von Kleiderordnungen beträfe, sondern auch, was die (mangelnde) Gewichtigkeit des Masoni-Arguments betrifft. Mit Rabbi und G. K. bin ich mir dahin gehend einig, dass Kooperation mit gemäßigten Muslimen sowie Unterstützung von Neuankömmlingen das Gebot der Stunde sind.

Das hat weder mich noch andere davon abgehalten, zusätzlich kund zu tun, wie wir bestimmte kulturelle (nicht nur muslimische) Praktiken bewerten in Hinsicht auf deren Demokratie-Kompatibilität. Wir haben diskutiert, ob Kultur und Religon eingehegt sind bzw. sein sollten durch das GG, Diskussionsergebnis (soweit ich es richtig verstanden habe): ja.

Den “westlichen“Wertekanon hatte bis dahin gar niemand in Frage gestellt (wenngleich ich mich über Alis Formulierung „Instantwerte“ geärgert hatte – ich verstehe aber mittlerweile, dass das keinesfalls pauschalierend gemeint war). Das geschah meiner Meinung nach erst, indem Waldschrat das Rumrelativieren auf Teufel-komm-raus begann, mich über Dinge belehrte, die ich nie in Frage gestellt hatte und die eigene moralische Erhabenheit in den Vordergrund stellte (was ich schon wieder unterhaltsam fand).
#191 hgfire
September 28, 2013

“Woher nimmst Du die Gewissheit her, es handelte sich beim Disput zwischen waldschrat und mir um ein „Mißverständnis“, noch dazu um ein von mir absichtlich herbei geführtes?”

Ich nehme gar keine Gewissheit her, das es sich zwingend um ein Missverständnis handeln muss (sollte ein solches von dir absichtlich herbeigeführt werden, wäre es ja auch keines, sondern Element deiner Argumentation). Ich attestiere dir aber den Unwillen, Waldschrats Argument nachzuvollziehen. Deine polemische Replik (186) auf seine Gedankengänge liest sich jedenfalls so. Darin werden halt Dinge suggeriert, die so niemals geäußert wurden.

“Den “westlichen“Wertekanon hatte bis dahin gar niemand in Frage gestellt (wenngleich ich mich über Alis Formulierung „Instantwerte“ geärgert hatte – ich verstehe aber mittlerweile, dass das keinesfalls pauschalierend gemeint war).”

Das ist, was ich auch schrieb’.

“Das geschah meiner Meinung nach erst, indem Waldschrat das Rumrelativieren auf Teufel-komm-raus begann, mich über Dinge belehrte, die ich nie in Frage gestellt hatte und die eigene moralische Erhabenheit in den Vordergrund stellte (was ich schon wieder unterhaltsam fand).”

Das sehe ich anders. Sein Ausgangspunkt war ein Anderer. Ich halte seine Argumentation für etwas zu konstruiert, aber ich vollziehe sie zumindest zunächst einmal nach.
#192 Kathrin S.
Rhein-Main
September 28, 2013

“Was mich an fundamentalistischen Strömungen abstößt, ist jedoch nicht „das Fremde“, sondern vielmehr das WOHLVERTRAUTE. Ich sehe in der totalitären Ideologie des Islam Parallelen zum (wenigstens in Europa domestizierten) Christentum und zum (nicht mehr regierenden) Nationalsozialismus.” Bloody Mary
Das zu betonen finde ich wichtig – unabhängig davon welche Reaktionen auf das Tragen von Burkas sinnvoll, geboten oder kontraproduktiv wären.
Man muss es ja nicht wiederholen: Burkas sind eher kultureller Praxis (religiös verbrämt/implementiert) zuzurechnen, die etwas mit der Rolle der Frau, Kontrolle ihrer Sexualität, ihres Lebens etc zu tun hat und auch nicht z.B. vergleichbar wären mit dem Schleier einer Nonne. Vom Verbot wäre ich auch nicht überzeugt, nötig ist es aber Signale zu setzen, offen darüber zu diskutieren und nicht durch Schweigen des Schleier vermeintlicher Fremdenfeindlichkeit darüber zulegen – und damit so eine Art positiven Rassismus anzuwenden.
#193 Bloody Mary
September 28, 2013

@hgfire
“Ich nehme gar keine Gewissheit her, das es sich zwingend um ein Missverständnis handeln muss ”

Dann solltest Du vielleicht nicht die Formulierung “Absichtliches Missverstehen oder zumindest nicht den Versuch zu unternehmen, ein Argument zu verstehen, ” wählen. Denn sie suggeriert ein (absichtliches) Mißverständnis.

Waldschrats Argumention vollziehe ich nicht nach, weil ich sie für falsch halte und anderer Meinung bin. Du hingegen “vollziehst [seine Argumentation] zunächst einmal nach”, wogegen absolut nichts einzuwenden ist.

Wo liegt Dein Problem?
#194 hgfire
September 28, 2013

“Dann solltest Du vielleicht nicht die Formulierung “Absichtliches Missverstehen oder zumindest nicht den Versuch zu unternehmen, ein Argument zu verstehen, ” wählen. Denn sie suggeriert ein (absichtliches) Mißverständnis.”

Ein absichtliches Missverständnis ist keins mehr. Der Versuch, ein Argument zu verstehen, sollte sich in der Replik wiederfinden, wenn man nicht ausschließlich mit falscher Polemik arbeiten will, also das Nicht-Verstehen-Wollen zu einem Stilmittel macht.

“Waldschrats Argumention vollziehe ich nicht nach, weil ich sie für falsch halte und anderer Meinung bin. Du hingegen “vollziehst [seine Argumentation] zunächst einmal nach”, wogegen absolut nichts einzuwenden ist.”

Nochvollziehen und bewerten (für richtig oder falsch befinden) sind unterschiedliche Dinge.

“Wo liegt Dein Problem?”

Das sagte ich bereits: Im Stil deiner Repliken, v.a. 186 u. 181.
#195 Bloody Mary
September 28, 2013

@hgfire

das Nicht-Verstehen-Wollen zu einem Stilmittel macht.

Der Unterschied zwischen anderer-Meinung-sein und nicht-verstehen-wollen scheint Dir nicht vermittelbar.

Du siehst mich untröstlich darüber, dass Dir mein Stil nicht gefällt. Meine Beiträge, ein Fall für den Wächterrat?
#196 hgfire
September 28, 2013

@ Bloody Mary

Siehste, das meine ich mit Argumentations- und Stilmittel. Schönen Dank für den erneuten Nachweis und ein schönes Wochenende.
#197 Bloody Mary
September 28, 2013

@hgfire
Danke für die moraltheologische Unterweisung, Pater.
Wie konnte ich nur an der absoluten Wahrheit Ihrer Worte zweifeln?

Auf Vergebung ebenso hoffend, wie von Ihnen ins Abendgebet eingeschlossen zu werden,
ein verirrtes Schäfchen
#198 ali
Oktober 1, 2013

Hier ein Artikel über den ich gerade gestolpert bin, zum französischen Verbot. Resultat gemäss der Quelle nach einem Jahr: Bussen wurden nur gegen Frauen erhoben, kein Mann wurde belangt, eine grosser Teil der Frauen sind single oder geschieden. Viele davon scheinen nun die Vollverschleierung als Akt gegen den Staat und zivilen Ungehorsam zu sehen.

Klingt alles nach einem unglaublich effektiven Signal und einem grossen Schritt für mehr Gleichberechtigung und Freiheit.
#199 Bloody Mary
Oktober 2, 2013

Der Artikel besagt, dass die Ganzkörperverschleierung genau so gemeint ist, wie sie auch ankommt „a psychological rejection of the host culture“ wie auch einer der Leserbriefschreiber formuliert, „It’s saying ‘I don’t belong here and I don’t want to belong here“.

Ich halte es für ausgesprochen rassistisch, jemandem alles durchgehen zu lassen, weil er halt angeblich nicht anders kann (sprich, ein primitiver Anderer ist): „cultural respect goes both ways. It really is time that certain Muslims stop expecting special accommodations for them“.
#200 ali
Oktober 2, 2013

@BloodyMary

1) Ich habe den Artikel verlinkt, weil er eine Quelle zur effektiven Umsetzung ist (worüber wir zuvor im Vakuum diskutiert haben). Nicht weil er inhaltlich etwas zur Diskussion beitragen würde, dass schon gesagt wurde. Wenn er die Faktenlage korrekt wiedergibt, dann scheint die Umsetzung des französischen Burkaverbots eher in die Richtung der Befürchtungen zu gehen, die hier von den GegnerInnen postuliert wurden. Oder siehst du das anders?

2) Ich habe es schon oft wiederholt: Niemand hat hier bisher das Tragen einer Burka gerechtfertigt und ich ganz sicher nicht. Ich habe hier von Anfang für rechtsstaatliche Prinzipien plädiert und demokratipolitische Bedenken geäussert, nicht das Tragen einer Burka. Es scheint mir nicht sehr fair dies nun als “jemandem alles durchgehen zu lassen” umzudefinieren und dann gleich noch rassistische Überheblichkeit als Motiv dahinter zu sehen.

3) Ich finde von “cultural respect goes both ways” direkt zu einem gesetzlichen Verbot als Lösung (und darum geht es hier) zu springen ist entweder kaum durchdacht oder unehrlich. Du hast ja selber geschrieben, dass ein solches Verbot diskriminierend ist.

4) “host culture” ist das Stichwort, das zeigt, wie wir uns ständig in einem Xenophoben Diskurs bewegen. Viele dieser Frauen sind eben Französinnen. Wenn sie die Kultur in der sie leben ablehnen wollen und dies mit ihrer Kleidung signalisieren möchten, müssen sie das auch dürfen. Egal was wir davon halten. Nonnen, Mönche, Punks und Rocker tun das auch.
#201 Bloody Mary
Oktober 2, 2013

@Ali
Ich sehe ein Burkaverbot (sofern es nicht Sicherheitsaspekte betrifft wie z. B. beim Autofahren) als nicht kompatibel mit dem Recht auf freie Selbstbestimmung, Deine Argumentation hat mich da sehr überzeugt. Rassistische Überheblichkeit habe ich eindeutig nicht Dir konstatiert, sondern den Burkaträgerinnen und deren Unterstützern (zu denen ich Dich nicht zähle, da ich Dir glaube).

Wenn ich sage, „cultural respect goes both ways“ meine ich damit, dass sich mit selber Stichhaltigkeit Koranverbrennungen als ziviler Ungehorsam einstufen ließen (und nicht, wie Du mir unterstellst, dass ich Deine Argumentation nur vorgeblich anerkannt hätte).

“host culture” ist das Stichwort, das zeigt, wie wir uns ständig in einem Xenophoben Diskurs bewegen. Viele dieser Frauen sind eben Französinnen.

Selbstverständlich sind sie französische Staatsangehörige, aber sie lehnen die freiheitlich-demokratische Grundordnung ab. Rocker tun das auch, mit den entsprechenden juristischen Konsequenzen. Deine anderen Beispiele finde ich nicht stichhaltig: Nonnen und Mönche leben kontemplativ und Punks finden alles irgendwie Scheiße.
#202 Rabbi
Oktober 2, 2013

Man sollte die Vergleiche mit Nonnen und Mönchen lassen, denn diese sind so zu sagen beruflich mit einer “Uniform” unterwegs. Das lässt sich nicht vergleichen mit Laien die eine “religiöse” Uniform tragen, wie die Burka, Niqab oder Kopftuch eine darstellt.

Dass in Frankreich vor allem Ledige und Geschiedene belangt werden, dürfte daran liegen, dass sie auf die Strasse müssen, weil sie irgendwo ihren Lebensunterhalt verdienen müssen. Trotzdem steht auch hinter diesen Frauen oft eine Familie, die die Strafen sicher mittragen müssen.
Ich sehe nicht ein, warum die Frauen besonders geschützt werden sollten. Sie sind es doch, die das Symbol nach aussen tragen. Ich sehe schon, dass es aus Sicht der Gleichberechtigung problematisch ist, nur ist die Gleichberechtigung nur ein Punkt unter vielen, die mit dem Vermummungsverbot angegangen werden sollen.
Ich sag es auch nochmal: Ich bin mit diesem Verbot nicht glücklich. Leider sind bis jetzt noch immer keine besseren Vorschläge auf dem Tisch.
#203 SwA
Oktober 11, 2013

Ich weiß, die Debatte ist schon wieder etwas her, aber vielleicht für die Zukunft: Warum bekämpft man Kleidungvorschriften mit Kleidungsvorschriften?
Inwiefern ist hier der Kanton Tessin besser als der Ehemann, der seine Frau dazu zwingt eine Burka zu tragen?
Und im Übrigen ist es nicht verboten Naziuniformen zu tragen. Es ist verboten Nazinsignien zu tragen. Explizit Insignien. Sonst könnten die Leute heute auch nicht mit NVA-Unfiormen rumlaufen, was manche aus Modegründen durchaus tun.
#204 Dr. Webbaer
Oktober 14, 2013

Die Erklärung kann hier nur sein, dass welche, in diesem Fall das oder ein (Wahl-)Volk direkt, auf ein vergleichbares Insignium erkannt haben.
#205 hgfire
Oktober 22, 2013

@ Dr. Webbaer

Wirklich, nur das (im Sinne von ausschließlich das) kann hier die Erklärung sein, andere Erklärungen sind natürlich völlig abwegig. Einmal auf SPON geschaut, schon fielen mir einige weitere ein. Ich bin doch sehr erschrocken, wie viele Menschen Demokratie ausschließlich als Mechanismus und nicht als Gebilde begreifen.
#206 s.s.t.
Oktober 31, 2013

@Ali

Ein wunderschönes Beispiel für ein Gefälligkeitesargument…

ist auch die Forderung der UNO: https://www.spiegel.de/panorama/sinterklaas-uno-fordert-ende-von-nikolausfest-in-niederlande-a-929589.html

‘Überraschenderweise’ hat sich eine Mehrheit dagegen ausgesprochen.
#207 s.s.t.
November 8, 2013

Wenn sie die Kultur in der sie leben ablehnen wollen und dies mit ihrer Kleidung signalisieren möchten, müssen sie das auch dürfen.

Wie viel Kultur, in der man lebt, ‘darf’ man eigentlich demonstrativ ablehnen?

Wie viel vorauseilender Gehorsam ist in diesem Zusammenhang erforderlich?
https://www.rp-online.de/politik/deutschland/linkspartei-fordert-aus-fuer-sankt-martin-1.3793075
Linke: St. Martin abschaffen wg. unserer Musilime. Wird Weihnachten jetzt Tag der Arbeit? Jesus war Handwerker!
— Dieter Nuhr (@dieternuhr) November 5, 2013
#208 https://kneejointpain2.blogspot.com/
Februar 16, 2014

I know this if off topic but i’m looking into starting my own blog and was curious what all is required to get setup? I’m assuming having a blog like yours would cost a pretty penny? I’m not very internet savvy so i’m not 100% selected. Any tips or advice would be greatly appreciated. Many thanks|
#209 Händedruckpflicht zur Rettung des Abendlandes – zoon politikon
April 7, 2016

[…] Rechts fiel allen sofort wieder ein wie wichtig ihnen der Kampf gegen Sexismus ist (weil sonst alles OK ist wie ich letztens erneut belehrt wurde), alle waren sich einig, dass Religion natürlich gefälligst aus dem Klassenzimmer fernzuhalten sei und der Händedruck wurde plötzlich zu einer nationalen Tradition erklärt (wie zuvor ein “unverhülltes Antlitz” plötzlich zum zentralen Schweizer Kulturerbe avancierte). […]

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