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Bin Ladin Tötung: Seymour Hersh, Verschwörungstheoretiker?

Von / 12. Mai 2015 / 12 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Dazu kommen etliche Widersprüche in Hershs Story. Einmal steht zum Beispiel man hätte Bin Ladin als Pfand gegen die Taliban verwendet. Dann steht die USA hätte Druck ausgeübt, den Taliban zu verraten, dass Pakistan Bin Ladin festhält. Oder im Artikel steht, dass Pakistan sozusagen die Tür aufhielt (die Wachen wurden abgezogen etc.), aber gleichzeitig bestätigt er, dass die USA das Haus zum Training der Erstürmung nachgebaut hätten.

Hersh hat wichtige Skandale aufgedeckt. Aber diese Recherchen boten in der Regel mehr als zwei zweifelhafte Quellen. Dinge die nachgeprüft werden konnten, Ansätze bei denen weiter recherchiert werden konnte. Mehr kam dann ans Licht, bessere Belege wurden gefunden. Hier steckt man in einer Sackgasse am Ende des Artikels. Entweder man vertraut Hersh oder nicht. In Anbetracht der schwachen Logik, dem Mangel an Plausibilität und den Widersprüchen, fällt mir dies sehr schwer. Es kann sein, dass das eine oder andere Detail stimmt. Ich habe keine Illusionen betreffend Spin und politischer Manipulation. Das Gros der Geschichte scheint mir aber Aluhutmaterial.

Die interessanteste Frage ist meines Erachtens, wie viel der pakistanische Geheimdienst wusste und wie hoch dies in der Hierarchie ging. Aber darüber wurde hier auch schon spekuliert. Diese Spekulationen sollte aber in einem plausiblen Rahmen bleiben und nicht in wildes Fantasieren ausarten. Leider wird Hershs Artikel wohl noch über viele Jahre als Fliegenklatsche für Verschwörungstheoretikerinnen und -theoretikern dienen, um imaginäre Insekten platt zu machen.

Die beste Kritik des Hersh Artikels bisher habe ich übrigens hier gefunden.

 

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Kommentare (12)

  1. #1 Dr. Webbaer
    Mai 12, 2015

    Die Geschichte, die uns Hersh erzählt, ergibt keinen Sinn. Warum sollen die USA und Pakistan die Erstürmung inszenieren. Es wäre weniger peinlich für die pakistanische Seite, Bin Ladin einfach zu übergeben, tot oder lebendig.

    Sollte Osama bin Laden sozusagen von pakistanischen Sicherheitskräften oder allgemein von pakistanischen politischen Kräften verkauft worden sein, würde es schon von pakistanischer Seite her Sinn machen dem “Kaufvertrag” eine Klausel zum Stillschweigen beigefügt zu haben.

    Derartige Deals wären ja in keinem Fall für Kräfte, die vor Ort sind, ungefährlich.

    Ansonsten wäre natürlich noch einmal, ganz verstärkt, diese Legende zu prüfen:
    -> https://www.spiegel.de/politik/ausland/hilfe-bei-bin-laden-jagd-pakistan-will-cia-arzt-wegen-hochverrats-anklagen-a-790566.html

    MFG
    Dr. W

  2. #2 Alisier
    Mai 13, 2015

    Was mich in solchen Zusammenhängen immer wieder wundert, und mich zudem unaufhörlich den Kopf schütteln lässt, ist der sichtliche Unwille der Gläubigen ihre Vorurteile, betonharten Überzeugungen, gedanklichen Spleens…..auch nur ansatzweise in Frage zu stellen.
    Gleichzeitig unterstellen sie jedem, der ihnen nicht zustimmt, genauso verbohrt zu sein, wie sie es von sich selbst kennen.
    Und ehe jetzt hier wieder die “SELBER!”-Schreienden auftauchen, sei ihnen auch von meiner Seite nochmal gesagt: wer kein Argument bringt und ein echtes Argument nicht erkennen kann, sondern lediglich jede Behauptung die ihm in den Kram passt, für ein Argument halten will, weil er nicht gelernt hat und nicht gewillt ist Informationen zu überprüfen und abzuwägen, ist raus!
    Deine Mühe in Ehren, ali, aber es gibt Menschen die muss man einfach mit ihren wirren Vorstellungen allein lassen…..ganz allein.
    Nur wenn sie gefährlich werden, sind sie dann umso härter anzugehen. Bescheuerte Ansichten sind aber noch nicht per se gefährlich, allerdings sind wachsende Glaubensgemeinschaften schon ein Problem.
    Und damit wäre intensive Aufklärung dann doch wieder die einzige Maßnahme, die sinnvoll erscheint. Nur, wie erreicht man die Anfälligen wirklich? Letztendlich leben sie weitestgehend in ihren eigenen (Denk)welten.

  3. #3 ali
    Mai 13, 2015

    Die New York Times bietet heute einen Artikel der etwas tiefer gräbt und zeigt, was verfolgenswerte Spuren sein könnten und was eher schräge Behauptungen sind.

  4. #4 Sager Wahr
    Mai 13, 2015

    Na… wer schwingt sich denn jetzt höher aufs ross?
    Schublade auf… schublade zu!!
    Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher vehemenz die meisten menschen glauben ihre ach so gut informierten meinungen kund tun zu müssen. Und all das geschieht aus dem bequemen wohnzimmer heraus…
    Wir sind alle experten in allen feldern, ohne jemals da gewesen zu sein. Die erde ist eine scheibe, klar, steht doch in der zeitung. 9/11 war ein insidejob, klar, denn die offiziellen verstricken sich permanent in widersprüche.
    Selbst augenzeugen wissen genauestens bescheid über diesen einen tathergang vor 20 jahren, insbesondere je öfter sie sich diesen tag in erinnerung rufen.

    Politische überzeugungen, finanzielle interessen, gesichtswahrung, protektionismus, persönliche interessen jeglicher art, was auch immer die motivation, wir können uns sicher sein objektiv aufgeklärt zu werden… denn zum glück ist der mensch ein zu 100% rationales geschöpf, mit der fähigkeit komplizierte sachverhalte für jederman verständlich zu erklaeren und sicher zu stellen das alle alles exakt gleich verstanden haben… weil, logisch, alle denselben standpunkt haben!
    Für den einen ist die couch bequem und für den anderen nicht!
    Es ist eine glaubens frage, eine frage des standpunktes, eine frage des verständniss…
    Hört auf euch wie apostel aufzuführen! Es gibt soviele wahrheiten wie es köpfe gibt und die sinne einem erlauben…

    Also einfach mal die klappe halten!!!! (Mich eingeschlossen, ist ja bloß MEINE meinung)

  5. #5 Sager Wahr
    Mai 13, 2015

    Ach ja, hab ich vergessen zu erwähnen, die New York Times ist der weisheit aller dinge!! Endlich klarheit, oh unabhängiges zünglein an der waage, oh medium der ultimativen ‘wahrheit’….

  6. #6 ali
    Mai 13, 2015

    @Sager Wahr

    Was genau willst du sagen? Wenn jede Diskussion sowieso überflüssig ist, warum liest du dann hier? Warum meinst du also deine Meinung trotzdem zum besten zu geben? Ich habe den Verdacht, dass du nicht ganz so “neutral” bist wie du vorgibst. Aber für eine Diskussion müsstest du schon etwas klarer sein.

    Nein, es ist nicht einfach alles nur Meinung. Zum Beispiel wenn ich schreibe: “etwas tiefer gräbt,” “verfolgenswerte Spuren sein könnten” und “eher schräg” dann denke ich kann man relativ objektiv sagen, dass ich die New York Times weder als der “Weisheit letzter Schluss” noch als “ultimative Wahrheit” darstelle. Wenn du diesen Unterschied nicht siehst, erstaunt es mich nicht, dass du denkst alles sei “nur Meinung” und gleichwertig.

  7. #7 rolak
    Mai 13, 2015

    warum liest du dann hier?

    Offensichtlich um Alisiers Prophezeiung zu erfüllen, ali.

  8. #8 christian groschke
    Mai 13, 2015

    Mir ist eigentlich egal ob iszeniert oder nicht, in dieser Frage handelt es sich um medial gehyptes Nebenthema; die Tötung Bin Laden stand jedenfalls im krassen Widerspruch zu rechtsstaatlichen Prinzipien. (auch wenn diese Diskussion um Quellenlagen im modernen Journalismus, Verschwörungtheorien etc. natürlich auch geführt werden muss), aber nicht um den Preis, die eigentlichen Sachverhalte außen vor zu lassen.

    Seit der Regierung Bush jr. kommt es von seiten der US Administration reglemäßig zu offensichtlichen Verletzungen der Prinzpien, derer sich auch die Gründer der USA gerühmt haben. Es wird Zeit, dass wir die USA wieder ins Boot der Prinzipien des Völkerrechts und der Menschenrechte zurück holen. Auch Obama hat trotz seiner Versprechungen da nur sehr wenig getan. Und der Anblick wenn ein Staatsoberhaupt sich dabei filmen lässt, wie er via Satellitenleitung die Bilder der Tötung mitverfolgt und sich öffentlich daran erfreut sind an Widerwärtigkeit ja wohl kaum zu überbieten. Insofern werden hier die Nebelwerfer eingeschalten und es wird darüber diskutiert welche Spinner im Internet irgendwelchen kruden Theorien folgen, anstelle die Sachverhalte zu diskutieren, die es zu diskutieren gälte. Was wurde aus den Tätern von Abu Ghraib, was ist los mit der Hegemonialpolitik der USA, die ohne UNO Mandate ständig Bombardierungen mit Drohnen in diversen Ländern durchführt und tausende Zivilisten jährlich tötet (gebilligt auch von den anderen Staaten im Westen).

    Das sind die Fragen, die uns interssieren sollten, denn wir stellen immer Anforderungen an alle möglichen Ländern die Prinzipien von Freiheit und Demokratie hochzuhalten. Nebensatz dazu: aber anscheinend nur wenn dabei nicht die Interessenssphären des Westens verletzt werden. Dass die Usa nie die Ratifizierung der Anerkennung des internationalen Strafgerichsthofs durchgeführt hat und dann sogar die Unterschrift zur Anerkennung zurückgezogen hat, ist kein leuchtendes Beispiel für eine aufgeklärte Demokratie. Wir müssen daher mal wieder aufs wesentliche kommen, wir müssen vor allem unsere Werte die wir als Demokratien immer vorgeben zu haben, auch wirklich konsequent vertreten, und leuchtendes Beispiel abgeben, ein sehenswertes Vorbild sein.
    Natürlich müssen wir auch wachsam sein, dass der islamische Fundamentalismus sich vom afrikanischen Kontinent über den Nahen Oste bis hin nach Indonesien ausbreitet, ist eine Herausforderung demokratischer Institutionen und man wird dieser Herausforderung nicht immer mit diplomatischen friedlichen Mitteln beikommen, so naiv bin ich nicht.
    Aber was in den letzten Jahren seit Mitte der 90-er passiert ist auch eine stete Erosion unserer eigenen demokratischen Grundwerte. Und diese gilt es wieder aufzuwerten, die Fackel der Aufklärung hochzuhalten. Und das ist wohl auch der einzige Punkt an dem dieser Artikel hier ansetzt. Ja es gilt auch medial die gute alte Schule investigativen Journalismus zu verteidgen und zu überprüfen ob die Quellenlagen alle korrkekt sind. Auch ein Herr Hersh sollte sich nicht auf seine Lorbeeren ausruhen.

  9. #9 Sager Wahr
    Mai 13, 2015

    Ich lese hier, weil ich gerne lese. Außerdem hast du offenbar genug traffic(oder was auch immer der ausschlaggebende Faktor ist), um von Flipboard(soviel zur selektiven Wahrnehmung;) meinerseits) aufgenommen zu werden, dazu aufrichtige Glückwünsche!

    Was will ich genau sagen?
    Ich möchte aufzeigen, dass in diesem Themengebiet (wie auch bei soviel anderen) kaum jemand (außer die direkt Beteiligten) die “Wahrheit” rausarbeiten kann… Da die Informationen, auf denen wir unsere Meinungen basieren, auf Berichterstattung anderer beruht und somit nicht objektiv sein kann… Und so, ja, in diesem Fall eine Diskussion keinerlei Mehrwert hat. Außer vielleicht zur Meinungsbildung auf unsicherem Grund, aber man posaunt diese, dann nicht allwissend raus weil man weiß, dass es nur die eigene ist..

    Jetzt kann man natürlich davon ausgehen, dass die Reporter von großen Medien über entsprechende Mittel verfügen und sich in vielen Bereichen selbst ein Bild von der Lage machen. Ich weiß aber dann trotzdem nicht, in wie Fern die Brille durch die sie schauen, nicht durch irgendwelche wirtschaftlichen Interessen oder lediglich voreingenommen, getönt ist.
    Vielleicht ist ja die NYT der eigentliche Verschwörungstheoretiker und nicht der arme Hersh. Weißt du das so genau? (ist natürlich Blödsinn, aber vielleicht berichtet sie im Sinne des Herausgebers… und ist dann kein Deut besser, als die Spinnereien des Herrn Hersh)

    Ich bin tatsächlich nicht neutral! Aber nicht wegen des Inhalts des Artikels, sondern durch die Art und Weise der Formulierungen.
    Insbesondere der Gebrauch des schönen Begriffs: Verschwörungstheorie.
    Durch die negative Konnotation, die diesem Begriff anhängt, hat man eine perfekte Waffe in der Hand und daraus resultiert meine Agitation.
    hence. Schublade auf.. etc…
    Sobald also jemand vom vorgegebenen mainstream ausbricht und es wagt eigene Meinungen zu entwickeln und Zusammenhänge(Theorien) anders zu deuten, wird er damit abgeschossen. Egal wie hanebüchen oder vernünftig jemandes Argumentieren ist, hat man sehr leicht die Möglichkeit ihn in die Irrenecke zu stecken.
    Du setzt dich ja ausführlich mit den Thesen von Herrn Hersh löblich auseinander, dennoch bekommt das alles durch den Gebrauch des behafteten Wortes einen verurteilenden Klang, anstelle den Schein einer simplen Gegenargumentation. Es betäubt dadurch beim gewöhnlichen Leser, bevor überhaupt begonnen wurde zu lesen, Objektivität und ernsthafte Auseinandersetzung.
    Dasselbe Spiel, kann man mit dem Wort Terror spielen.

    Aber das ist alles irrelevant. (Vorsicht jetzt wird’s generell und grundsätzlich)
    Also nochmals Ja! Im Grunde ist jeder Diskurs tatsächlich überflüssig, wenn er in Hoffnung auf Wahrheitsfindung geführt wird. Denn, verschiedene Standpunkte(wortwörtlich) können nichts anderes als verschieden Ansichten und Interpretationen hervorbringen, somit gibt es die eine Wahrheit nicht. Die Wahrnehmung eines Individuums ist von vielen Faktoren abhängig. Es kommt also zwangsläufig immer zu verschiedenen Annahmen eines Ereignisses. Zu philosophisch für einen Wissenschaftler? 😉

    @rolak/Alisier
    Ihr habt komplett recht damit. Jeder der zu anderen Überlegungen als dem mainstream oder der eigenen kommt, ist ne Flachzange!

  10. #10 Alisier
    Mai 13, 2015

    Manchmal hilft eine Prophezeihung um die Wahrheitsliebenden und ihre Sockenpuppen davon abzuhalten, ihrem pseudointellektuen Dünnpfiff freien Lauf zu lassen, rolak…..manchmal aber auch nicht
    Einen Versuch ist es aber immer wert.
    Und nö, das gepostete Zeug ist mitnichten überzeugend, Sager Wahr, sondern der gleiche unüberlegte Mist, der immer bedeutungsschwanger raunend in die Runde geworfen wird, wenn mal wieder die Windel nicht dicht ist.
    Und ich entschuldige mich ausdrücklich für den Tonfall, der aber abgesichts einer solchen erwarteten und billigen Zumutung nicht viel anders ausfallen konnte.
    Ist es denn wirklich sooooo schwer zu argumentieren, hm? Könnt ihr uns nicht mal mit was Originellem und Ungehörten überraschen, statt immer wieder die gleichen inhaltsleeren Sprüche zu posten?
    Da braucht man dann wirklich einen guten Wodka um zu vergessen 🙂

  11. #11 Daniel Fischer
    z.Z. Bochum
    Mai 17, 2015

    Empfehle mal einen Blick in diese Meta-Story über die Reaktionen auf den Hersh-Artikel …

  12. #12 ali
    Mai 17, 2015

    @Daniel Fischer

    Ich habe den Text gelesen und er scheint mir doch etwas sehr mit “hand-waving” beschäftigt zu sein. Die Sache mit dem Rufmord kann schon stimmen. Das müsste man aber etwas systematischer anschauen als einfach ein persönlichen Eindruck zu bemühen (meiner zB ist ein anderer).

    Die Kritik an der Anonymität der Quellen fand ich teilweise auch überzogen. Es ist hingegen abe schon so, dass je grösser und zweifelhafter die Behauptung, desto bessere Quellen würde man sich wünschen. Aber das wichtigste ist: Hershs frühere gute Berichterstattung zeichnete sich eben immer durch gute und oft überprüfbare Quellen aus.

    Viel der Kritik stimmt zwar, ich verstehe aber nicht inwiefern diese für die Bin Ladin Geschichte relevant sind. Die US Regierung (und die CIA) informierten oft falsch in der Vergangenheit. Ja. Hersh hat den Abu Ghraib Skandal aufgedeckt. Ja. Die My Lai Geschichte wurde zuerst auch abgelehnt. Ja. Das alles macht aber seine Behauptung nicht plausibler.

    Einige Argumente sind dann auch wirklich schwach, nicht zuletzt zur “Conspiracy Theory”.

    First of all, denigrating a legendary reporter who has broken more major stories than almost anyone alive as a “conspiracy theorist” because his story contained a few details a little too implausible for some people’s taste is beyond insulting.

    Nur weil er wichtige Scoops gelandet hat, heisst das noch lange nicht, dass er automatisch immer richtig liegt (und er hat vor allem in jüngerer Zeit auch sehr skurriles geschrieben). Es wird auch öfter betont, dass seine grossen Stories besser belegt und kohärenter dargelegt wurden. Es handelt sich auch nicht um “a few details” sondern die zentrale Behauptung im Text, ist sehr implausibel. Und sie sind nicht nur “ein bisschen implausibel” für den “Geschmack” von Jane und Joe. Es sind Leute die durchaus sich (teilweise auch akademisch) mit Geheimdienstarbeit, Pakistan-US Beziehungen, Anti-Terror Politik, etc. auseinandergesetzt haben. Es ist nicht einfach nur “Geschmacksache”. Die Löcher bleiben. Ich selbst bin zugegebnermassen kein Spezialist auf einem dieser Gebiete, trotzdem hoffe ich doch einige Anhaltspunkte geliefert zu haben, dass es etwas mehr ist, als blosser persönlicher “Geschmack” der den Verdacht der Verschwörungstheorie unterlegt.

    But beyond that, it is extraordinarily naive to think the government is incapable of keeping a large secret involving dozens, hundreds, or even thousands of people.

    Das Schlüsselwort hier ist “large” und die Spanne zwischen “dozens” und “thousands”. Je nach Parameter würde ich sagen es ist tatsächlich naiv je nach dem geht es aber auch bis zu tatsächlich “extrem unwahrscheinlich.” Die ganzen Beispiele die gebracht werden sind nicht mit der Hersh These vergleichbar. Entweder wegen Ausmass, oder was informierte Stimmen vermuteten oder schlicht wegen ihrer Plausibilität vor Bekanntwerdung. Die Definition ist beliebt und taugt daher nicht als Argument.

    A conspiracy theory in the traditional sense would be something like The US government is covering up the fact that bin Laden is still alive, not accusing the the administration of telling a story about a highly classified matter that differs from the truth—something it does all the time.

    Noch eine ziemlich willkürliche Abgrenzung. Ausserdem ist der zweite Teil so beliebig formuliert, dass man sogar 9/11 Spinnereien als “keine Verschwörungstheorie” darunter fallen lassen könnte. Ich glaube ich habe aufgelistet warum Hersh eben die klassischen roten VT Fahnen hochgehen lassen sollte. Der verlinkte Artikel hat mich ganz bestimmt nicht von etwas anderem überzeugt.