Expansion des ΛCDM-Universums. Die nach oben laufende Linie markiert die Zeit, der mitgezogene orangefarbene Tropfen den Bereich, aus dem den Beobachter Licht erreicht, das niemals von weiter her als dem Ereignishorizont stammt. Der Hubble-Radius ist ebenfalls eingezeichnet. Bild: Wikimedia Commons, Yukterez (Simon Tyran, Wien), CC BY-SA 3.0/2.5/2.0/1.0.

Hier und anderswo lest Ihr öfters über die Expansion des Universums, ihre Beschleunigung durch die Dunkle Energie, die zeitliche Nichtkonstanz des Hubble-Parameters und so weiter. Was expandiert da eigentlich genau wie? Was heißt “die Expansion beschleunigt sich”? Kann ein Lichtstrahl von einem Objekt, dessen Entfernung zu uns mit mehr als Lichtgeschwindigkeit wächst, uns niemals erreichen? Diese Zusammenhänge sind manchmal nicht leicht zu durchschauen. Ich möchte heute versuchen, ein wenig Licht in die kosmologische Dunkelheit zu scheinen.

 

Wie expandiert das Universum?

Bekanntlich dehnt sich das Universum aus. Galaxien, die nicht durch wechselseitige Schwerkraft aneinander gebunden sind, driften auseinander, weil sich der Raum zwischen ihnen vergrößert. Dass er das wirklich tut und nicht alles nur wie nach einer Explosion auseinander fliegt, habe ich in meiner Urknallreihe schon ausführlich erklärt. Warum aber sollte er das tun? Es ist ein Wechselspiel zwischen Materie und Raumzeit: Die Materie startete nach dem Urknall mit einem gewissen “Schwung” und zieht den Raum zwischen den Galaxien auseinander wie Kaugummi. Im “Flussmodell” stellt man sich vor, dass der Raum wie eine Flüssigkeit zur Masse hin fließt; im Gegensatz zu Wasser, das nicht komprimiert oder auseinandergezogen werden kann, kann die “Raumflüssigkeit” jedoch genau das. Und so zieht die expandierende Materie den Raum mit sich auseinander.

Die Hubble-Konstante H0 gibt dabei die heutige Expansionsgeschwindigkeit an: pro Megaparsec (3,26 Millionen Lichtjahre) wächst die Entfernung um 74 km in jeder Sekunde. Der Wert heißt deshalb “Konstante”, weil er die Proportionalitätskonstante in der Hubble-Lemaître-Beziehung v = H0 · r ist, wobei v die Geschwindigkeit ist, mit der Galaxien in der Entfernung r von uns zurückweichen (v heißt auch Rezessionsgeschwindigkeit oder Fluchtgeschwindigkeit). Das heißt übrigens insbesondere, dass in einer gewissen Entfernung die Rezessionsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit c erreicht – und jenseits davon überschreitet. Diese Entfernung heißt Hubble-Radius rH , eine imaginäre Kugel um den Beobachter mit dem Hubble-Radius nennt man Hubble-Sphäre. Mit der Hubble-Lemaître-Beziehung ist rH = c / H0. Bei H0 = 74 km s-1 Mpc-1 beträgt der Hubble-Radius heute 4050 Mpc oder 13,2 Milliarden Lichtjahre1.

Dass der Raum jenseits des Hubble-Radius schneller als mit Lichtgeschwindigkeit expandieren kann, verletzt dabei nicht die Spezielle Relativitätstheorie, die Bewegungen und Informationsübertragung durch den Raum mit mehr als Lichtgeschwindigkeit verbietet – der Raum selbst kann hingegen machen was er will. Und viel macht er ja gar nicht – 74 km s-1 Mpc-1 entsprechen einer Längenzunahme einer Strecke durchs Vakuum um 0,00000000757% – pro Jahr. Nur weil der Raum überall wächst, summiert sich dieser kleine Anteil über eine große Gesamtstrecke.

Entwicklung der relativen Größe des Universums für verschiedene im folgenden angesprochene Modelle (empty universe = Milne-Universum). Die Zeiten t, zu denen die Kurven links von der 0 die x-Achse kreuzen, markieren das jeweilige Weltalter vor der heutigen Zeit 0. Bild: Wikimedia Commons, Geek3, CC BY-SA 4.0.

Dass H zu anderen Zeiten einen anderen Wert hatte, wusste man früher schon, wie ich gleich erläutern werde, das ist keine neue Erkenntnis. Wenn man die Expansionsgeschwindigkeit des Universums zu anderen Zeiten t betrachten will, verwendet man den Hubble-Parameter H(t), der die Proportionalitätskonstante zum Weltalter t0 angibt. H0 ist einfach H(13,8 Milliarden Jahre). Wieso sollte sich H(t) eigentlich ändern? Betrachten wir dazu drei hypothetische Fälle:

 

Fall 1: leeres Universum ohne Gravitation und Dunkle Energie

Nehmen wir an, das Universum sei leer (na gut, nicht vollkommen leer, es gebe einzelne Galaxien, die aber nicht nennenswert gegenseitig anziehen und abbremsen). Dieses Universum wird auch Milne-Universum genannt. Das ist nicht unser Universum, aber der einfachste Fall, der uns später hilft, die Verhältnisse im realen Universum besser zu verstehen. H0 sei wie im realen Universum 74 km s-1 Mpc-1. Das Weltalter sei t0. Eine Galaxie in 1 Mpc Entfernung entfernt sich also in jeder Sekunde um 74 km. Eine in 2 Mpc Entfernung um 148 km und eine in 0,5 Mpc um 37 km. Das haben diese Galaxien im Milne-Universum immer schon getan, und zum Zeitpunkt 0 starteten sie beim Urknall theoretisch am selben Punkt.

 

Was macht die Hubble-Konstante?

Nun spulen wir die Zeit vor und bis zum doppelten heutigen Weltalter 2·t0. Die Galaxien haben sich munter weiter von uns fortbewegt, es hat sich sonst nichts geändert, nichts wurde beschleunigt, nichts abgebremst. Die Rezessionsgeschwindigkeit aller Galaxien bleibt konstant. Wo sind sie also nun? Nach der doppelten Zeit genau doppelt so weit entfernt: die Galaxie mit 74 km/s in 2 Mpc Entfernung, die Galaxie mit 148 km/s in 4 Mpc und die Galaxie mit 37 km/s in 1 Mpc. Folglich ist H(2·t0) = 37 km s-1 Mpc-1. Der Hubble-Parameter hat sich folglich halbiert! In so einem Universum fällt H(t) mit (t/t0)-1 (also proportional zu 1/t) und strebt gegen 0. Rückwärts gerechnet wächst H(t) ins Unendliche, wenn t gegen 0 strebt. Wie gesagt: Niemand sachkundige(r) hat je behauptet, der Hubble-Parameter sei zeitlich konstant. Er ist eine Proportionalitätskonstante über die Entfernung zu einem jeweiligen festen Weltalter.

 

Wie wächst der Hubble-Radius?

Im Milne-Universum wächst der Hubble-Radius mit Lichtgeschwindigkeit – irgendeine Galaxie befinde sich in einer Entfernung, wo sie genau mit Lichtgeschwindigkeit von uns flieht, sie liegt am Hubble-Radius. Und da sie ihre Geschwindigkeit stets beibehält, bleibt sie es auch weiterhin und der Hubble-Radius wächst genau mit ihrer Entfernung. Aus dem Hubble-Radius folgt hier (und nur hier!) auch das Weltalter: wenn der Radius 13,2 Milliarden Lichtjahre ist, dann ist das Weltalter 13,2 Milliarden Jahre, denn die Galaxie war vor 13,2 Milliarden Jahren genau hier bei uns, und der Rest des Universums ebenso. Diese Zeit entspricht der Hubble-Zeit, das ist der Kehrwert der heutigen Hubble-Konstanten: tH=1/H0: Wenn H0 = 74 km s-1 Mpc-1, dann sind das 74 km / (1 Mpc) s-1 = 74 km / 3,084·1019 km s-1 = 2,399·10-18/ s. Der Kehrwert davon ist 1/2,399 ·10-18 s = 4,1676·1017 s, und das sind 4,1676·1017 / (365,25 T/J · 24 h/T · 60 m/h · 60 s/m) s = 13,2·109 J.

 

Von wo aus erreicht uns noch Licht in der Zukunft?

Und wie sieht es aus mit der Sichtbarkeit von Objekten jenseits des Hubble Radius? Keine Chance die je zu sehen, oder? Sie entfernen sich ja mit mehr als Lichtgeschwindigkeit, also kann Licht, das von ihnen in unsere Richtung abgestrahlt wird, nicht mit der Expansion mithalten, und wird uns folglich nie erreichen, stimmt’s?

Stimmt NICHT !

Wir haben vorhin gelernt, dass H(t) fällt, d.h. für eine gegebene feste Strecke (z.B. 1 Mpc) wird die Expansionsgeschwindigkeit mit der Zeit kleiner. Wenn ein Objekt am Hubble-Radius einen Lichtstrahl in unsere Richtung sendet, dann bleibt dieser zunächst bei festem Abstand zu uns gewissermaßen auf der Stelle stehen. Da aber H(t) immer kleiner wird, fällt die Expansionsgeschwindigkeit am Ort des Lichtstrahls und so beginnt er langsam, gegen die Expansion Fuß zu fassen und den Abstand zu uns zu verkleinern. Gleiches gilt für Licht von weiter weg als dem Hubble Radius. In zwei Hubble-Radien Entfernung beträgt die Rezessionsgeschwindigkeit der Galaxien 2c. Ein in unsere Richtung gesendeter Lichtstrahl von innerhalb 2c würde sich also mit weniger als c von uns entfernen (Rezessionsgeschwindigkeit – Lichtgeschwindigkeit < 2c-c = c). Da der Hubble-Radius aber mit c wächst, holt er den Lichtstrahl irgendwann ein, und ist dieser einmal innerhalb des Hubble-Radius, dann beginnt er, den Abstand zu uns zu verkürzen. Aber gilt das auch bei 3, 4, 10 Hubble-Radien? Ja: Angenommen, der Lichtstrahl startet bei 3 Hubble-Radien. Dann entfernt er sich von einem Ort auf der Sichtlinie zu uns bei 2 Hubble-Radien mit weniger als c, wird diesen also irgendwann erreichen. Dann ist er bei 2 Hubble-Radien Entfernung zu uns, also erreicht er uns mit obigem. Startet er bei 10 Hubble-Radien, dann erreicht er irgendwann 9, also auch 8, etc., und am Ende schließlich auch uns.

Im Milne-Universum erreicht den Beobachter Licht von überall her, irgendwann. Es kann nur sehr lange dauern und das Licht ist dann sehr stark rotverschoben. Aber es gibt keinen Ereignishorizont, jenseits dessen Objekte für immer unsichtbar bleiben und kausal vollständig von uns getrennt wären.

 

Fall 2: Universum mit Materie und Gravitation, aber ohne Dunkle Energie

So stellte man sich das Universum bis in die Mitte der 1990er vor: es ist im großen Maßstab ziemlich gleichmäßig erfüllt von Materie, die sich wechselseitig anzieht2. Das heißt, die Expansion verlangsamt sich. Die eben genannten Galaxien sind beim doppelten Weltalter weniger als doppelt so weit entfernt, sie werden langsamer, und H(t) fällt schneller als beim Milne-Universum. Und konvergiert nicht notwendigerweise gegen 0.

 

Offen, flach oder geschlossen

Hier müssen wir nun unterscheiden, wieviel Materie im Universum enthalten ist. Diese geben wir als Bruchteil ΩM der kritischen Dichte an, die zu 1 normiert wird. Die kritische Dichte liegt heute bei einer Masse von 3 Protonen pro Kubikmeter.

Ist die Dichte ΩM<1, also unterhalb der kritischen Dichte, erfolgt die Expansion ähnlich wie bei Milne, nur eben mit Verlangsamung. Aber wie bei einer Rakete, die die Erde mit mehr als Fluchtgeschwindigkeit verlässt, strebt die Expansionsgeschwindigkeit gegen einen Wert größer als 0, der Hubble-Parameter hingegen gegen 0. Ein solches Universum wird “offen” genannt. Es expandiert ewig.

Wenn die Dichte des Universums genau der kritischen Dichte ΩM=1 entspricht (auch Einstein-de-Sitter-Universum genannt), dann bleibt die Dichte stets genau kritisch. Die Geschwindigkeit der Expansion strebt gegen 0, d.h. die Galaxien kommen werden immer langsamer, aber es würde unendlich lange dauern, bis sie zum Stillstand kommen. Ganz analog zur Situation einer Rakete, die die Erde mit exakt Fluchtgeschwindigkeit verlässt und theoretisch erst im Unendlichen zur Ruhe käme. Ein solches Universum expandiert auch ewig und wird “flach” genannt. Es heißt so, weil in einem flachen Universum die Raumzeit großräumig nicht gekrümmt ist, auch sehr große Dreiecke haben Winkelsummen von 180°, wie auf einem Blatt Papier (nur in allen Raumdimensionen). In einem offenen Universum ist die Raumzeit hingegen so gekrümmt (negativ), dass sehr große Dreiecke eine Winkelsumme kleiner als 180° haben, das gilt in der Geometrie z.B. auf einer Sattelfläche.

Ist die Materiedichte ΩM>1 dann kommt die Expansion nach endlicher Zeit zum Stillstand – und kehrt sich um. Aus der Hubble-Expansion wird eine Hubble-Kontraktion, die am Ende in einem “Big Crunch” endet, quasi ein umgekehrter Urknall, in dem alle Materie und die Raumzeit auf einen Punkt zurück fallen. Der Hubble-Parameter wird hier nach dem Stillstand negativ, denn die Galaxien beginnen, sich dem Beobachter zu nähern, ihre “Expansionsgeschwindigkeit” wird negativ, ihr Licht blauverschoben. Ein solches Universum hätte also eine endliche Lebensdauer und heißt “geschlossen”. Seine Raumzeit ist positiv gekrümmt wie eine Kugeloberfläche: Sehr große Dreiecke haben eine Winkelsumme größer als 180°.

 

Wie wächst der Hubble-Radius?

In einem solchen Universum beschleunigt sich das Wachstum des Hubble-Radius. Wir erinnern uns, dass rH = c / H0 ist, das gilt auch für zukünftige H(t): rH(t) = c / H(t). Im Milne-Universum halbierte sich H(t) nach doppeltem Weltalter. Im Fall-2-Universum mit gebremster Expansion fällt H(t) schneller, denn die Galaxien bewegen sich mit zunehmender Zeit langsamer als bei Milne. Im Falle des Einstein-de-Sitter-Universums fällt H(t) proportional zu (t/t0)-2/3 gegen 0. Für ein geschlossenes Universum wird H(t) sogar nach dem Stillstand der Expansion negativ. Wenn H(t) auf 0 fällt, wird der Hubble-Radius unendlich groß und für negative H(t) (schrumpfendes Universum) wäre er nicht mehr definiert. Wenn H(t) schneller fällt als im Milne-Universum, dann wächst rH (t) schneller als mit c.

Entwicklung des Hubble-Parameters H(t) im Milne- (violett, obere Kurve) und Einstein-de-Sitter-Universum (blau, untere Kurve). Die x-Achse ist in Jahren beschriftet, die y-Achse in km s-1 Mpc-1. Die Kurven sind mit dem jeweiligen Weltalter t0 normiert, das für die beiden Modelle verschieden ist (8,8·109 bzw. 13,2·109 Jahre). Bild: Autor / WolframAlpha, gemeinfrei.

Zum Alter ist zu sagen, dass das gebremst expandierende Universum jünger ist als das Milne-Universum mit gleichem H0, denn die Geschwindigkeit der Galaxien hat sich verlangsamt, sie waren früher schneller unterwegs und haben sich deshalb anfangs schneller entfernt als heute. Ihre heutige Entfernung haben sie also in kürzerer Zeit erreicht und damit muss der Urknall vor entsprechend kürzerer Zeit erfolgt sein. Beim Einstein-de-Sitter-Universum mit ΩM=1 wäre das Weltalter 2/3 der Hubble-Zeit tH=1/H0: bei 74 km s-1 Mpc-1 nur 8,8 Milliarden Jahre, beim Wert von PLANCK (67,9 km s-1 Mpc-1) 9,6 Milliarden Jahre. Wenn ΩM<1 ist, ist das Universum näher am Milne-Fall und älter, für ΩM>1 ist es jünger als Einstein-de-Sitter.

 

Von wo aus erreicht uns noch Licht in der Zukunft?

Wenn uns schon beim Milne-Universum Licht von überall her erreicht, so erst recht in einem Universum mit gebremster Expansion, hier umso früher. Der Hubble-Radius wächst hier schneller, also holt er Licht, das von jenseits des Hubble-Radius in unsere Richtung ausgestrahlt wurde, schneller ein als im Milne-Universum, und sobald es innerhalb des Hubble-Radius gelangt ist, kann es den Abstand zu uns verringern. Je größer die Dichte Ω ist, desto schneller geschieht das. Es gibt also auch hier keinen Ereignishorizont.

 

 

Fall 3: Universum mit Materie, Gravitation und Dunkler Energie

Lange Zeit dachte man, unser Universum sein ein Einstein-de-Sitter-Universum. Messungen der Strukturgröße der Baryonischen Akustischen Oszillationen in der kosmischen Hintergrundstrahlung zeigten, dass das Universum geometrisch flach ist, aber dies hätte einen Dunkle-Materie-Anteil von 95% erfordert, um ΩM=1 zu erreichen, denn die sichtbare baryonische Materie trägt nur mit Ωb=0,05 zur Gesamtdichte bei. 95% Dunkle Materie passten wiederum nicht zur Masse von Galaxien und Galaxienhaufen, man bekam gerade mal ein gutes Viertel der kritischen Dichte zusammen als Summe von baryonischer und Dunkler Materie. Aber dann entdeckten Saul Perlmutter, Brian Schmidt und ihre jeweiligen Teams Mitte der 90er Jahre unabhängig voneinander die beschleunigte Expansion des Universums.

Was beschleunigt hier genau? Es sind die Galaxien, nicht etwa der Hubble-Parameter. Während bei Milne die Galaxien ihre Geschwindigkeit beibehalten und sie im Universum mit Materie und ohne Dunkle Energie zwingend langsamer werden (und evtl. sogar umkehren) werden sie mit Dunkler Energie schneller. Wenn unsere Mustergalaxie aus Fall 1 nach heutigem Weltalter in 1 Mpc Entfernung mit 74 km/s davon eilt, wird sie sich nach doppeltem Weltalter mit mehr als 74 km/s entfernen und mehr als doppelt so weit entfernt sein. Der Hubble-Parameter fällt auch hier, strebt aber nicht gegen 0. Was die Expansion antreibt, ist unbekannt.  Damit das Kind trotzdem einen Namen hat, nennt man es seit ungefähr 2000 “Dunkle Energie”, ein anderer Name für “keine Ahnung was das ist, aber es beschleunigt die Hubble-Expansion“. Und  kürzt es mit dem Buchstaben Λ ab (groß Lambda). Die Dunkle Energie leistet einen Beitrag zur Dichte des Universums, und zwar den Großteil: ein Anteil ΩΛ=0,69 entfällt auf die Dunkle Energie, wenn das Weltall offenbar flach mit kritischer Dichte ist (die restlichen 0,31 entfallen auf die Materie, Dunkle + baryonische). Nur sorgt dieser Anteil nicht für eine Anziehung, sondern eine Abstoßung.

Hier kann man wieder zwei Fälle unterscheiden:

Der einfachste Fall wäre, dass die Dunkle Energie eine immanente Eigenschaft des Vakuums ist. Ein gewisser Energiegehalt, der im Vakuum steckt. Die Allgemeine Relativitätstheorie kennt diesen Fall als “kosmologische Konstante“: dies ist ein Term, eine Integrationskonstante, die mit Einsteins Gleichungen für die Entwicklung des Universums verträglich ist.

Eine kosmologische Konstante ist zeitlich unveränderlich. Ein Stück leeres Vakuum expandiert mit einer gewissen Geschwindigkeit, eines mit doppeltem Durchmesser doppelt so schnell usw., d.h. der Hubble-Parameter H(t) wäre in einem Universum ohne Masse nur mit Dunkler Energie zeitlich konstant (de-Sitter-Universum), die Geschwindigkeit einer Galaxie würde mit der Zeit exponentiell wachsen.

Wenn zusätzlich Materie vorhanden ist, dann dominiert diese zunächst bei geringen Abständen der Galaxien die Expansion und bremst sie ab, während die Dunkle Energie über kurze Entfernung kaum einen Effekt hat. Mit abnehmender Materiedichte wird die Gravitation geringer und irgendwann ist ihre Anziehung genau so groß wie die Abstoßung durch die Dunkle Energie – für eine kurze Zeit bewegen sich die Galaxien wie bei Milne mit konstanter Geschwindigkeit. Da die Materiedichte weiter sinkt und damit die Anziehungskraft abnimmt, beginnt schließlich die Dunkle Energie zu dominieren und somit verhalten sich die Galaxien mehr und mehr so, als ob sie sich in einem de-Sitter-Universum nur mit Dunkler Energie befänden. Die Expansion beschleunigt sich. In so einem Universum fällt der Hubble-Parameter zunehmend langsamer und strebt gegen den Wert, den alleine die kosmologische Konstante ergäbe. Wir nehmen derzeit an, dass dies die Situation unseres Universums beschreibt (ΛCDM-Universum). Der Zeitpunkt, als die Abbremsung in eine Beschleunigung umschlug, lag ungefähr beim halben derzeitigen Weltalter bei 7 Milliarden Jahren.

Eine andere Variante wäre eine sich ändernde Dunkle Energie, genannt Quintessenz. Neuere Messungen könnten darauf hindeuten, dass die Dunkle Energie früher kleiner war als heute. Es gibt eine ganze Reihe von Modellen für eine variable Dunkle Energie (die steigen, aber auch wieder fallen kann), auf die ich hier nicht im einzelnen eingehen kann, aber eine besonders gruselige Variante ist die Phantom-Energie, bei der die Abstoßung durch die Dunkle Energie immer weiter wächst. In diesem Fall würde der Hubble-Parameter ebenfalls wachsen.

 

Entwicklung des Hubble-Parameters bei ΛCDM (rot gestrichelt) und Phantom-Energie (blau durchgezogen). Die senkrechte gestrichelte Linie zeigt die Jetzt-Zeit an, wo sich beide Kurven noch nicht unterscheiden. In einigen Milliarden Jahren droht jedoch bei der Phantom-Energie der Big Rip. Bild: Akarsu/Dereli, arXiv:1202.0495.

Wie wächst der Hubble-Radius?

Wenn Materie vorhanden ist, verhält sich das Universum, wie gesagt, zunächst so, als ob keine Dunkle Energie vorhanden wäre, also wie im Fall 2, der Hubble-Parameter fällt schneller als mit t-1 und damit wächst der Hubble-Radius schneller als c. Wenn Dunkle Energie und Gravitation sich ausgleichen, haben wir die Situation des Milne-Universums und der Hubble-Radius wächst mit c. Beim Universum mit kalter Dunkler Materie und kosmologischer Konstante (ΛCDM) konvergiert der Hubble-Parameter danach gegen einen festen Wert H, also konvergiert gemäß rH(t) = c / H(t) der Hubble-Radius gegen r = c / H, also einen endlichen Wert.

Was bei der Quintessenz passiert, hängt davon ab, wie sich Λ über die Zeit entwickelt. Beschränken wir uns auf die Phantom-Energie (mit CDM): hier wächst H(t) nach anfänglich ähnlicher Entwicklung wie bei ΛCDM schließlich in endlicher Zeit ins Unermessliche. Die Rezessionsgeschwindigkeit einer jeden Galaxie würde dabei in endlicher Zeit unendlich werden. Nach rH(t) = c / H(t) muss folglich rH gegen 0 konvergieren: der Hubble-Radius, jenseits dessen die Expansion mit mehr als Lichtgeschwindigkeit erfolgt und über den hinaus Materie folglich keinen Zusammenhalt haben kann, wird immer kleiner werden, bis er schließlich einzelne Galaxien, Sonnensysteme, Planeten und schließlich sogar Atome und deren Bestandteile auseinander reißt – der sogenannte Big Rip.

 

Von wo aus erreicht uns noch Licht in der Zukunft?

Zunächst zur kosmologischen Konstanten: Da die Galaxien sich weiter entfernen werden, rutschen sie irgendwann hinter den fest stehenden Hubble-Radius. Einem hinreichend fernen Lichtstrahl “nützt es nichts”, auf der Stelle stehen zu bleiben, der Hubble-Radius, innerhalb dessen das Licht den Weg zu uns verkürzen könnte, kommt nicht hinterher. Das heißt, es gibt eine Entfernung, jenseits deren ausgestrahltes Licht uns nie erreichen kann – ein Ereignishorizont, der wie beim Schwarzen Loch kausal von uns isoliert ist. Im ΛCDM-Modell liegt dieser Ereignishorizont bei 16 Milliarden Lichtjahren. Da der Radius des beobachtbaren Universums bei 46 Milliarden Lichtjahren liegt, ist also der größte Teil des beobachtbaren Universums schon hinter den Ereignishorizont expandiert. Wir sehen zwar noch Licht von dortigen Galaxien, das aus früherer Zeit stammt, als sie uns näher waren, aber Licht, das sie heute ausstrahlen, kommt nie mehr bei uns an. Und irgendwann in ein paar Billionen Jahren werden alle Galaxien, außer der durch Gravitation aneinander gebundenen Lokalen Gruppe diesen Ereignishorizont überschritten haben. Ihr Licht wird noch eine Weile aus früheren Zeiten zu uns dringen und langsam immer weiter rotverschoben werden, bis sie verblasst sind. Der Kosmologe Lawrence Krauss nennt dies in seinen Vorträgen und Büchern unsere “erbärmliche Zukunft”. Na ja, ist ja noch ein Weilchen bis dahin.

Aber lächelt und seid froh, es könnte schlimmer kommen. Bei der Phantom-Energie gibt es natürlich erst recht einen Ereignishorizont, und der bleibt nicht ortsfest, er schrumpft vielmehr. Am Ende ist selbst ein Proton zu groß für ihn und keine Kräfte können es mehr zusammenhalten. Wenn die Zukunft von ΛCDM miserabel ist, dann ist sie bei der Phantom-Energie ernsthaft besch…eiden. Die schlechte Nachricht ist, dass wir nach den derzeitigen Messungen den Big Rip in unserem Universum nicht ausschließen können. Die gute Nachricht ist, er würde noch viele Milliarden Jahre auf sich warten lassen, und kein Mensch wird ihn je erleben.

 

Zusammenfassung

Und hier noch einmal zur Übersicht alle Varianten tabellarisch zusammengefasst:

Modell Fluchtgeschw. vr Hubble-Param. H(t) Hubble-Radius rH Weltalter t0
Milne: ΩMΛ=0 konstant fällt ~t/t0-1 →0 wächst mit c tH=1/H0=13,2·109 J
offen 0<ΩM<1, ΩΛ=0 fällt →v> 0 für t→∞ fällt schneller als t/t0-1 →0 wächst > c  tH>t0>⅔ tH
Einstein-de-Sitter: ΩM=1, ΩΛ=0 fällt →0 für t→∞ fällt ~t/t0-⅔ →0 wächst > c ⅔ tH = 8,8·109 J
geschlossen 1<ΩM, ΩΛ=0 fällt, wird schließlich negativ fällt schneller als t/t0-⅔ →0 wächst →∞ für t<∞, dann undefiniert t0<⅔ tH
de Sitter: ΩΛ>0, ΩM=0 wächst→∞ für t→∞ konstant konstant t0>tH
ΛCDM ΩΛ=0,7, ΩM=0,3 fällt erst, wächst dann→∞ für t→∞ fällt erst schneller als t/t0-1, dann langsamer →H>0 für t→∞ wächst zunehmend langsamer →r<∞ für t→∞ t0 = 13,8·109 J
CDM + Phantom-Energie: ΩΛ→∞ fällt erst, wächst dann→∞ für t<∞ fällt erst schneller als t/t0-1, wächst dann →∞ für t<∞ wächst zunehmend langsamer, schrumpft dann →0 für t<∞ t0>tH

Wobei bedeuten sollen:

t0:                   Weltalter
H0:
                  heutige Hubble-Konstante
ΩM:
                 Dichte der Materie (Dunkle + baryonische) relativ zur kritischen Dichte
ΩΛ:                  Dichte der Dunklen Energie relativ zur kritischen Dichte
CDM:
               kalte Dunkle Materie
ΛCDM:
            kalte Dunkle Materie + Dunkle Energie Λ
→0 für t→∞:
    konvergiert gegen 0 für unendliche Zeit
→∞ für t→∞:   wächst ins Unendliche für unendliche Zeit
→∞ für t<∞:   wächst ins Unendliche für endliche Zeit
→v>0:           konvergiert gegen endliche positive Geschwindigkeit für unendliche Zeit
→H>0:          konvergiert gegen endliche positive Hubble-Konstante für unendliche Zeit
→r<∞ für t→∞:  konvergiert gegen endlichen positiven Radius für unendliche Zeit

 

Referenzen & weiterführende Quellen

 
1 Falls ihr anderswo andere Werte findet: natürlich hängt der Hubble-Radius davon ab, welches H0 man zur Berechnung verwendet. Nach neuester, neuester, genauester Messung auf der Basis von Gaia und dem Hubble-Weltraumteleskop ist H0 = 74,03±1.42 km s-1 Mpc-1. Nimmt man hingegen den besten aus der Hintergrundstrahlung gemessenen Wert von H0 = 67,9 km s-1 Mpc-1, dann kommt man auf 14,4 Milliarden Lichtjahre. Mittlerweile ist der Wert von 74 im heutigen Universum hinreichend gefestigt. Der PLANCK-Wert ist entweder ein Messfehler, oder die Dunkle Energie ist nicht konstant; siehe im weiteren Text.
 
2 In einem newtonschen Universum könnte man annehmen, dass die Kräfte auf eine Galaxie sich überall in allen Richtungen ausgleichen, und die Reichweite der Schwerkraft wäre durch die Lichtlaufzeit begrenzt – in der Allgemeinen Relativitätstheorie ist das anders, wo Masse ist, ist Raumzeitkrümmung, und Objekte “möchten” dieser folgen.

Kommentare (232)

  1. #1 Alderamin
    4. Mai 2019

    Puh, der Artikel war viel Arbeit, deswegen hat es seit dem letzten Artikel hier so lange gedauert. Jetzt habe ich aber selbst mal richtig verstanden, warum Licht auch von überall jenseits des Hubble-Radius zu uns dringen kann. Außer in unserem Universum.

  2. #2 rolak
    4. Mai 2019

    viel Arbeit

    Bedankt! Werde mir herausnehmen, den tab etwas weiter nach links zu schieben und mir seinen Inhalt nach&nach zu erarbeiten…

  3. #3 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    Muss ich gleich ausprobieren.

    Milne-Universum:
    R(t)= R0 · (1 + v0 · t)
    Ṙ(t) = R0 · v0
    H(t) = Ṙ(t) / R(t)
    H(t) = v0 / (1 + v0 · t) = 1 / (t + 1/v0)

  4. #4 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    Upss #3 ist nicht ganz richtig, sorry.

    Milne-Universum:
    R(t)= (R0 + v0 · t)
    Ṙ(t) = v0
    H(t) = Ṙ(t) / R(t)
    H(t) = v0 / (R0 + v0 · t) = 1 / (R0/v0 + t)

  5. #5 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Mai 2019

    > #1 Alderamin, 4. Mai 2019
    > Puh, der Artikel war viel Arbeit, deswegen hat es seit dem letzten Artikel hier so lange gedauert.

    Der Einsatz hat sich aber offenbar gelohnt. 😉

  6. #6 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    Milne-Universum:
    H(t) = 1 / (R0/v0 + t)
    R0 = 0
    v0 =c
    ==>
    H(t)=1/t
    H(t0) = 1/t0
    H(t)/H(t0) = (t0/t) = (t/t0)^-1
    H(t) = H(t0) · (t/t0)^-1

  7. #7 Alderamin
    4. Mai 2019

    @Karl-Heinz

    Einen Sonder-Gummipunkt, wenn Du ausrechnest, wie groß der Partikelhorizont im Milne-Universum ist, d.h. wie weit sich ein Teilchen nach dem Urknall von uns entfernt haben kann (ist auch oben im Titelbild eingezeichnet). Mal schauen, ob Du was anderes rausbekommst als ich. 😉

    Das wollte mir nämlich nicht in den Kopf und ich wusste nicht, wie ich’s hier ohne Formeln erklären soll, deswegen habe ich den Partikelhorizont erst mal komplett weggelassen. Vielleicht ein andermal.

  8. #8 bote19
    4. Mai 2019

    Oh Mann, wollt ihr uns verrückt machen ?!
    Da halte ich mich lieber an meine Kaffeetassen Kosmologie. Wenn sich kleine Kaffeekrümel auflösen, dann drehen die sich und erzeugen Muster wie die Spiralnebel im Universum. Und die werden auch beschleunigt, wenn sie sich dem Rand der Kaffeetasse nähern.
    Zukunfsaussicht: Irgendwann kommt der kosmologische Riese und trinkt die Tasse leer. Daran haben die Kosmologen nicht gedacht !
    Ansonsten ist das ein beeindruckender Überblick, was sich die klügsten Köpfe da ausgedacht haben. Hat schon mal jemand berücksichtigt, dass die Materie irgendwann zerfallen könnte und dass das Universum dann leer wäre.

  9. #9 Zauberlehrling
    Goethe
    4. Mai 2019

    Hat der alte Hexenmeister
    sich nun einmal fortbegeben
    und nun sollen seine Geister
    auch nach meinem Willen leben

  10. #10 Zauberlehrling
    4. Mai 2019

    Entschuldigung, ich vergaß sie 2.Strophe

    Walle, walle manche Strecke,
    daß der Raum stark wachsen werde
    und bei uns den Eindruck wecke,
    daß daduch Rotverschiebung herrsche

  11. #11 DasOlli
    4. Mai 2019

    Vielen Dank für diesen und die vielen anderen äußerst interressanten Beiträge 🙂

  12. #12 Alderamin
    4. Mai 2019

    @bote19

    Hat schon mal jemand berücksichtigt, dass die Materie irgendwann zerfallen könnte und dass das Universum dann leer wäre.

    Ja.

  13. #13 Alderamin
    4. Mai 2019

    Habe noch ein paar Referenzen angefügt. Hätte auch gerne noch eine Graphik mit den Rezessionsgeschwindigkeiten der Modelle über die Zeit nachgeliefert, aber ich finde zum Verrecken keine im Netz. Nur für den “Deceleration Parameter”, den ich wieder erklären müsste – das ist die Ableitung der Rezessionsgeschwindigkeit.

    Anscheinend erkläre ich die Expansion anders als alle anderen. 😎

  14. #14 bote19
    4. Mai 2019

    Alderamin,
    dieser Link toppt sogar meine Phantasien.
    Der Wärmetod des Universums, das wünsche ich ihm nicht.
    Hilfe, wer rettet mich vor dir ?!

  15. #15 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    @Alderamin

    a(t) = t/t0
    a(t=0) = 0
    a(t=t0) = a0 = 1
    r_p = c · ∫ a0/a(t) · dt von 0 bis t0
    r_p = c · t0 · ∫ 1/t · dt = c · t0 · ln (t/t0) + C
    Man beachte (ln t/t0)’ = 1/t
    r_p = c · t0 · ln (1) – c · t0 · (-∞) = ∞
    Der heutige Partikelhorizont ist beim Milne-Universum unendlich.
    Ich hoffe du hast das gleiche Ergebnis herausbekommen.
    Bekomme ich jetzt einen Sonder-Gummipunkt? 😉

  16. #16 Alderamin
    4. Mai 2019

    @Karl-Heinz

    Genau das habe ich auch heraubekommen, ln(0) als untere Grenze der Stammfunktion, und es wollte mir absolut nicht in den Kopf, warum man in einem konstant expandierenden Universum in endlicher Zeit unendlich weit kommen soll, im Einstein-de-Sitter-Universum jedoch nicht.

    Auch das de-Sitter-Universum hat keinen definierten Partikelhorizont. Aber ΛCDM hat einen. Ich habe mir den ganzen ersten Mai den Kopf darüber zerbrochen, wie ich das anschaulich machen soll, und hab’s dann aufgegeben, weil der Artikel zu lang wurde und irgendwann mal fertig werden sollte.

    Den Ehren-Gummipunkt mit Lorbeerkranz in Gold hast Du Dir redlich verdient. 😉

  17. #17 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    @Alderamin

    In Wikipedia steht, wenn das Integral divergiert, dann gibt es keinen Partikelhorizont. Mal überlegen wie man das anschaulich ohne Formel beim Milne-Universum begründen könnte, falls ich jetzt bei der Berechnung keinen Fehler gemacht habe. Mysteriös, sehr Mysteriös. 😉

  18. #18 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    @Alderamin

    Danke, danke freu.

    In Wikipedia steht:

    Das beobachtbare Universum ist im Standardmodell der Kosmologie der Teil des Universums, der im Prinzip von der Erde aus unserer Beobachtung zugänglich ist.

    Da gibt es ja die c-Sphäre, die sich (ich sag mal radial) mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet. Für diese c-Sphäre könnte man keinen Radius festmachen, denn irgendwann in naher Zukunft, würde ihr Licht uns erreichen. 😉

  19. #19 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    Und …
    Interessant wäre auch noch der Zusammenhang Partikelhorizont und Ereignishorizont. Hat das Milne-Universum einen Ereignishorizont? Ich vermute mal, nein.

  20. #20 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    Und …
    Die Formel a(t) = t/t0 ist wahrscheinlich nicht mehr korrekt, wenn t sehr klein wird. Mal überlegen, was passiert, wenn man vom Plankvolumen beginnt.
    R(t) = R_Plank + c · t

  21. #21 MartinB
    4. Mai 2019

    @Alderamin+Karl-Heinz
    Helft mir nochmal mit der Definition von Partikelhorizont auf die Sprünge, bitte. Ist es nun (wie Alderamin schrub)
    “wie weit sich ein Teilchen nach dem Urknall von uns entfernt haben kann ”
    oder wie Wiki sagt
    ” the maximum distance from which light from particles could have traveled to the observer “?
    Ist das immer dasselbe?

    Dass der Partikelhorizont (nach Def. Alderamin) bei Milne unendlich ist, liegt meiner Ansicht nach an der Defintion der Zeitkoordinate im Milne-Universum – Flächen konstanter Zeit sind ja im Minkowski-Diagramm hyperbolisch gekrümmt, weil man die Zeit t=13,2Ga ja über die Eigenzeit der jeweiligen Teilchen definiert. Und ein Teilchen, das sich mit 99,9999999%c von uns entfernt, hat ne gigantische Zeitdilatation, wenn da 13,2Ga vergangen sind ist es für uns etwas mehr…. Im Grenzfall eines Teilchens mit c ist es entsprechend unendlich.

    Wieder einmal zeigt sich, dass dieses bild mit der Fläche konstanter zeit im Minkowski-Diagramm unbedingt in jedes Buch zur ART gehört. Bei mir ist es natürlich drin und ausgiebig erklärt (Kap 19). Ich schiebe den obligatorischen Werbelink mal hier ein, muahahaha
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2019/01/29/hallo-isaac-mein-buch-ist-da/

  22. #22 Karl-Heinz
    4. Mai 2019

    @MartinB

    Danke Martin.
    Nachdem ich dein Buch habe, werde ich gleich nachgucken, sobald ich von der Urlaubsreise zu Hause bin.
    Habe mir gerade überlegt.
    Exponentielles Wachstum:
    R(t)=R0 · e^(H · t)
    Damit R(t) =0 ist, müsste man bei t = -∞ anfangen.
    Bin schon gespannt, was man jetzt genau unter Partikelhorizont versteht.
    Übrigens cooles Buch was du da geschrieben hast. 😉

  23. #23 MartinB
    4. Mai 2019

    @Karl-Heinz
    Ja, das mit dem Milne-Universum hat mich echt ne Weile gekostet, bis ich’s geschnallt habe. Ich fand es immer verwirrend, warum ein flaches, expandierendes Minkowski-Universum ne negative Krümmung haben soll, bis ich begriffen hab, dass es an der Definition der Zeitkoordinate liegt.

    Freut mich, wenn das Buch gefällt (und immer schön weiterempfehlen….)

  24. #24 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Mai 2019

    > #13 Alderamin, 4. Mai 2019
    > Hätte auch gerne noch eine Graphik mit den Rezessionsgeschwindigkeiten der Modelle über die Zeit nachgeliefert, aber ich finde zum Verrecken keine im Netz.

    The solid line shows recession velocity as a function of redshift in a standard model universe (ΛCDM) with matter density Ωm= 0.3 and cosmological constant ΩΛ= 0.7.

    https://arxiv.org/pdf/1405.0105.pdf

    Mit ein bisschen Enthusiasmus geht sicher noch mehr. Es ist aber unklar was einfacher: Suchen und finden oder selber malen.

  25. #25 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Mai 2019
  26. #27 Alderamin
    4. Mai 2019

    @Karl #24

    Danke, aber ich suchte eine Kurve über t, nicht über z, und zwar für mehrere Modelle, analog der zweiten Graphik oben. Selber malen – hatte ich drüber nachgedacht, aber dann müsste ich die Formeln programmieren und das wäre mir zu viel Aufwand. WolframAlpha ist ja ganz nett, aber um die Graphiken hinreichend groß zu machen oder ordentlich zu beschriften, halten sie mittlerweile die Hand auf. Wenn’s ein Buch wäre, wär’s was anderes gewesen…

  27. #28 Alderamin
    4. Mai 2019

    @Martin

    Helft mir nochmal mit der Definition von Partikelhorizont auf die Sprünge, bitte.

    Siehe Referenz Davis/Lineweaver, S. 2 unten:

    The particle horizon is the distance light can have travelled from t= 0 to a given time t

    oder wie Wiki sagt
    ” the maximum distance from which light from particles could have traveled to the observer “?
    Ist das immer dasselbe?

    Ja, das ist das Ganze nur in der anderen Richtung betrachtet. Wir sind für ein Teilchen am Partikelhorizont selbst auch am Partikelhorizont und sein zur Zeit 0 abgestrahltes Licht kann uns gerade noch erreichen.

    Und damit ist der Partikelhorizont identisch mit der Größe des beobachtbaren Universums (wenn man sich die Hintergrundstrahlung wegdenkt). Was sich mit c in Gegenrichtung von uns entfernt hat und zusätzlich die Expansionsgeschwindigkeit draufgeschlagen bekommen hat, das ist am Partikelhorizont. Deswegen ist der Partikelhorizont in mitbewegten Koordinaten eine Gerade mit Steigung c (in jeder Raumrichtung) (Ref. Davis/Lineweaver, Fig.1 unterste Graphik, gestrichelte Linie – schneidet die Jetztzeit genau am selben Ort, wo der Lightcone die t=0-Linie schneidet).

    Der Knackpunkt bei Milne (und de-Sitter) ist wahrscheinlich der Zeitpunkt 0, denn die Formel zur Berechnung des Partikelhorizonts (siehe #15) enthält ln(t1) als untere Grenze und ist nur für t1=0 -∞. Die Frage ist dann aber, warum im Einstein-de-Sitter-Fall H(t) so schnell fällt, dass das Integral endlich wird und es einen Partikelhorizont gibt. Das ist anschaulich schwer vermittelbar.

  28. #29 Alderamin
    4. Mai 2019

    @Karl-Heinz

    Hat das Milne-Universum einen Ereignishorizont? Ich vermute mal, nein.

    Richtig, nein. Steht aber schon im Artikel oben.

  29. #30 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Mai 2019

    > #27 Alderamin, 4. Mai 2019
    > Danke, aber ich suchte eine Kurve über t, nicht über z, und zwar für mehrere Modelle, analog der zweiten Graphik oben. Selber malen – hatte ich drüber nachgedacht, aber dann müsste ich die Formeln programmieren und das wäre mir zu viel Aufwand. WolframAlpha ist ja ganz nett, aber um die Graphiken hinreichend groß zu machen oder ordentlich zu beschriften, halten sie mittlerweile die Hand auf.

    Ich lasse nicht locker. Auf meinem Rechner gibt es:

    karl@erlangen:~> octave
    GNU Octave, version 5.1.0
    Copyright (C) 2019 John W. Eaton and others.
    This is free software; see the source code for copying conditions.
    There is ABSOLUTELY NO WARRANTY; not even for MERCHANTABILITY or
    FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. For details, type ‘warranty’.

    Octave was configured for “x86_64-suse-linux-gnu”.

    Additional information about Octave is available at https://www.octave.org.

    Please contribute if you find this software useful.
    For more information, visit https://www.octave.org/get-involved.html

    Read https://www.octave.org/bugs.html to learn how to submit bug reports.
    For information about changes from previous versions, type ‘news’.

    octave:1>

    Da hält keiner die Hand auf. Auch Windows ist keine brauchbare Ausrede:

    https://wiki.octave.org/Octave_for_Microsoft_Windows

    The ports of GNU Octave to Microsoft Windows use different approaches to get most of the original Octave and adapt it to Microsoft Windows idiosyncrasies (e.g. dynamic libraries, file paths, permissions, environment variables, GUI system, etc). Bear this in mind and don’t panic if you get unexpected results.

  30. #31 Herr Senf
    4. Mai 2019

    Hab noch keine Zeit gehabt, das Thema für mich aufzuarbeiten. Dennoch
    pfusche mal quer rein: 1974 hat Prof. Treder die Modelle beackert
    http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1974AN….295…55T/0000055.000.html

    “Klassische und relativistische Darstellungen der Weltmodelle”
    Es gibt auch einen didaktischen Zugang zum Newton-Kosmos per SRT
    http://www.solstice.de/cms/upload/wege/band5/wege5-238-249.pdf
    Erscheint mir aber komplizierter als es gleich einfach und richtig zu machen.

  31. #32 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Herr Senf

    1974 hat Prof. Treder die Modelle beackert

    Da wusste man aber noch nix von ΛCDM…

    http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1974AN….295…55T/0000055.000.html

    Der Link geht leider nicht.

    Es gibt auch einen didaktischen Zugang zum Newton-Kosmos per SRT

    Eher was für angehende Profis, als die Leserschaft hier, denke ich. Aber danke für den Link!

  32. #34 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    5. Mai 2019

    Was unterscheidet Materie von “Raumzeit”? Existiert Materie außerhalb der “Raumzeit”? Kann man Materie und Raumzeit isoliert als 2 Dinge betrachten? Wo fängt Raumzeit an und hört Materie auf – oder umgekehrt?

  33. #35 Zauberlehrling
    5. Mai 2019

    @ Alderamin

    Ihr erstes GIF-Bild ist ja schon verhext. Da kann man, im Gegensatz zum Original auf Wikipedia, keinerlei Beschriftung mehr lesen. Für die Atheisten unter den Lesern wäre ein wenig Erklärung dieses Bildes sinnvoll gewesen.

  34. #36 MartinB
    5. Mai 2019

    @Alderamin
    “Wir sind für ein Teilchen am Partikelhorizont selbst auch am Partikelhorizont und sein zur Zeit 0 abgestrahltes Licht kann uns gerade noch erreichen.”
    Ja, dachte ich mir fast, war aber nicht ganz sicher. Das funktioniert dannaber nur bei der üblichen Definition der Zeitkoordinate (mitbewegte lokale Beobachterin) und dann muss es im Milne-Universum wegen der Zeitdilatation so sein, dass der Radius unendlich ist: Die Fläche der Gleichzeitigkeit schmiegt sich hyperbelförmig an den Lichtkegel an. Ich schreib gerade nen kleinen Artikel, der das erklärt, das wird ja meist nicht so richtig gut erklärt.
    Zum deSitter-Universum sage ich lieber nichts.

  35. #37 Zauberlehrling
    5. Mai 2019

    @ Markus Termin

    “Materie ist ein Ereignis in der Raumzeit” hätte mein alter Hexenmeister gesagt. Ohne Raumzeit kann man keine Materie beschreiben. Materie und Raumzeit sind verschiedene Dinge, aber das ist wie mit Gott und der Kirche. Um in der Kirche zu beten benötigt man einen Gott, an den man glauben und zu dem man beten kann.

    Materie und Raumzeit sind aber kein Glaubensgegenstand, die gibt es wirklich !

  36. #38 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    5. Mai 2019

    @ Zauberlehrling: Ich bin nicht anspruchsvoll. Aber von einem Artikel, der verspricht, anzugeben, was sich da wann genau ausdehnt, erhoffe ich mir Klärung:

    “Es ist ein Wechselspiel zwischen Materie und Raumzeit: Die Materie startete nach dem Urknall mit einem gewissen “Schwung” und zieht den Raum zwischen den Galaxien auseinander wie Kaugummi.”

    Und da finde ich schon eine nicht ganz hinreichende Antwort. Was ich für hinreichend noch brauche, ist kein Vergleich mit Kirche & Gott, sondern eine Antwort auf die Frage, ob Materie und “Raumzeit” 2 verschiedene Dinge sind? So nach dem Motto: “Am Anfang waren Materie & Raumzeit – das führt mich zu weiteren einfachsten Fragen: wie genau kann ich Materie von “Raumzeit” unterschieden? Hat Materie in sich keinen Raum und keine Zeit, bzw. keine “Raumzeit”? Da auch von Modellen ohne Materie die Rede ist, kommt eine weitere hinzu: gibt es “Raumzeit” ohne Materie und vor allem: Materie ohne Raumzeit?

    Ich glaube schon, dass das keine Glaubensfragen sind, aber wenn ein Universum ohne Materie im Modell durchgespielt wird, fragt sich natürlich, wie das Modell nur mit Materie und ohne “Raumzeit” aussieht? Wenn diese Frage absurd erscheint, interessiert wieder das “warum?” –

    Oder ist es vielmehr so, dass man das Verhältnis der beiden Begriffe Materie und “Raumzeit” noch gar nicht so genau geklärt hat?

    Ich finde diese Frage einfach und basic zugleich, und wenn Bäker sein whatsaboutism lässt, bekommen wir vielleicht eine Antwort?

  37. #39 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Ihr erstes GIF-Bild ist ja schon verhext. Da kann man, im Gegensatz zum Original auf Wikipedia, keinerlei Beschriftung mehr lesen.

    Ja, sorry, um halb 2 in der Frühe suchte ich noch schnell einen Aufmacher und fand dieses Bild genial, hatte aber nicht mehr die Zeit, es noch angemessen zu erläutern (und hatte die Hoffnung, dass der Artikel das im Wesentlichen schon leistet). Die Titelbilder der Artikel lassen sich dummerweise nicht in Originalgröße anzeigen und man kann dem Erklärungstext kein HTML hinzufügen, das ärgert mich regelmäßig, wenn ich dort gerne auf das Original verlinken würde. Ich plane aber, demnächst dem Bildchen etwas mehr “Raumzeit” zu widmen und es im Detail zu erklären. Als Grundlage dafür brauche ich diesen Artikel hier.

  38. #40 Alderamin
    5. Mai 2019

    @MartinB

    Das funktioniert dannaber nur bei der üblichen Definition der Zeitkoordinate (mitbewegte lokale Beobachterin) und dann muss es im Milne-Universum wegen der Zeitdilatation so sein, dass der Radius unendlich ist: Die Fläche der Gleichzeitigkeit schmiegt sich hyperbelförmig an den Lichtkegel an.

    Öh, ok… Dass hier eine Zeitdilation im Spiel ist, war mir gar nicht so bewusst, aber klar, Ωk ist ja +1-1 und damit liegt eine Raumzeitkrümmung vor, da muss also auch eine Zeitdilatation wirksam sein. Aber so tief stecke ich in der Materie dann auch wieder nicht drin… Mag sein, dass das in Deinem Buch behandelt war, aber dann ging es in meiner Erinnerung verschütt, und zum Lesen komme ich seit diesem Blog fast gar nicht mehr…

  39. #41 Zauberlehrling
    5. Mai 2019

    @ Markus Termin

    Natürlich gibt es ein Wechselspiel zwischen Raumzeit und Materie. Je dichter die Materie ist, um so mehr wird für einen Beobachter von Außen die Länge verkürzt und die Zeit verlangsamt. Das ist Fakt, und hat nichts mit Glauben zu tun.

    Aber hier auf dem Blog werden viele Dinge wie eine Glaubensfrage behandelt. Schon der Anfang ist eine Glaubensfrage, mit der mein Hexenmeister nicht einverstanden ist. Und darüber spekuliere ich nicht !

  40. #42 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    5. Mai 2019

    @ Zauberlehrling:

    Nochmal ganz simpel formuliert: ist ein Ding in der “Raumzeit” drin? Oder hat es im Extremfall selbst nicht Anteil an der “Raumzeit”? Wie unterscheidet man Materie von Raumzeit? Welche Eigenschaften hat “Raumzeit”, die Materie nicht hat? Liegt – ganz unabhängig Ihres Wechselspiels um “Dilatation und Kontraktion” – Materie außerhalb der “Raumzeit”?

  41. #43 MartinB
    5. Mai 2019

    @Alderamin
    Du hast mein Buch immer noch nicht auswendig gelernt? [Kopfschüttel]
    Ich habe das Argument aber jetzt nochmal hier zusammengefasst, weil das bestimmt vielen so geht (mir auch lange Zeit), dass ihnen unklar ist, wie das mit der negativen Raumkrümmung im leeren Universum funktioniert:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2019/05/05/warum-ist-ein-leeres-expandierendes-universum-gekruemmt/

  42. #44 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Markus Termin

    Was unterscheidet Materie von “Raumzeit”? Existiert Materie außerhalb der “Raumzeit”? Kann man Materie und Raumzeit isoliert als 2 Dinge betrachten? Wo fängt Raumzeit an und hört Materie auf – oder umgekehrt?

    Über die Natur der Dinge kann die Naturwissenschaft (scheinbar paradoxerweise, wenn man ihren Namen betrachtet; aber die eine und die andere Natur sind schon semantisch verschieden) keine Aussage machen. Naturwissenschaft versucht die Natur in Modellen zu beschreiben, die der Mathematik zugänglich sind, und sie tut das, indem sie die wesentlichen Eigenschaften modelliert.

    “Raumzeit” ist demnach ein Koordinatensystem, das die Eigenschaften von Ort, Zeit und Bewegung abbildet. Dass Dinge einen Abstand haben, dass es Zeit dauert, diesen zurück zu legen, dass man nur an einem Ort gleichzeitig sein kann, dass der Sehwinkel von Objekten mit der Entfernung abnimmt, dass in Objekte mit bestimmter Ausdehnung soundsoviel Objekte mit kleinerer Ausdehnung hinein passen etc.

    Im Prinzip könnte die ganze Raumzeit eine Simulation derartiger Regeln in einem großen Rechner sein und überhaupt nicht real, oder wie schon vorgeschlagen wurde, ein zweidimenionales Hologramm, das nur dreidimensional im Raum erscheint. Aber man kann halt so damit rechnen, als wären es drei Raum- und eine Zeitdimension. Und eine Dimension ist einfach eine Größe, die man messen kann und die sich auf die Zahlen abbilden lässt (ob auf die reellen oder natürlichen, sei mal dahingestellt).

    Materie ist wiederum das Zeugs, das man im weitesten Sinne des Ortes “anfassen” kann (wobei eine Messung, z.B. durch Beleuchtung und Erfassen der reflektierten Strahlung auch unter “anfassen” fällt) und das im Raumkoordinatensystem lokalisiert werden kann. Eine wesentlich Eigenschaft von Materie ist, dass sie die Geometrie der Raumzeit, also die Rechenregeln, mit denen wir z.B. den Rauminhalt aus den Abmessungen errechnen, verändert, und das nennt sich “Raumkrümmung”. Der Umfang einer großen Masse ist nicht 2rπ, sondern weniger. Genau wie auf einer Kugeloberfläche, wo etwa der Äquatorumfang auf der Erdkugel, ein Kreis mit dem Nordpol als Mittelpunkt, 4mal dem Abstand Äquator-Nordpol entspricht – und 4 ist deutlich kleiner als 2π=6,283… Das ist die berühmte Raumkrümmung, die z.B. zur Periheldrehung des Merkur führt (bzw. genauer zu dessen Überschuss, der nicht durch die anderen Planeten verursacht wird). Wenn man einrechnet, dass der Weg des Merkur in Sonnennähe kürzer ist als er es im flachen Raum wäre, dann ergibt sich automatisch eine Verdrehung der Bahn, um genau den Betrag, den man tatsächlich misst. Faszinierend, nicht wahr?

    sondern eine Antwort auf die Frage, ob Materie und “Raumzeit” 2 verschiedene Dinge sind?

    Raumzeit und Materie fassen verschiedene Eigenschaften zusammen, sind also demnach verschieden. Das heißt nicht, dass sie nichts miteinander zu tun haben. Materie hat bestimmte intrinsische Eigenschaften und ein Koordinatensystem fügt dem weitere nicht-intrinsische hinzu, z.B. wo ein Teilchen sich zu einer bestimtmen Zeit befindet (bzw. in der Quantenphysik mit welcher Wahrscheinlichkeit man es dort nachweisen kann) oder wie ausgedehnt eine Menge von Teilchen ist. Umgekehrt beeinflusst die intrinsische Masse der Materie die Raumzeit-Geometrie. Sie sind aber trotzdem zunächst einmal verschiedene Sätze von Eigenschaften-Mengen, mathematisch gesprochen.

    Oder ist es vielmehr so, dass man das Verhältnis der beiden Begriffe Materie und “Raumzeit” noch gar nicht so genau geklärt hat?

    Im Modell ist das Verhältnis ziemlich klar. Das Modell bildet die Realität so gut ab, dass die Vorhersagen überprüfbar sind und bisher im Rahmen der Messgenauigkeit zutreffend. Über die objektive Realität des Modells kann die Naturwissenschaft, wie gesagt, keine Auskunft geben, da können sich die Philosophen austoben und werden feststellen, dass auch sie letztlich nur Grenzen abstecken können. Solange wir aber mit den Modellen der Physik funktionierende Dinge bauen oder durch die Raumzeit ans Ziel navigieren können, leistet sie das von ihr Geforderte: möglichst korrekt zu beschreiben, was passieren wird, wenn eine gegebene Ausgangssituation vorliegt.

  43. #45 Alderamin
    5. Mai 2019

    @MartinB

    Ich habe das Argument aber jetzt nochmal hier zusammengefasst

    Na genial, Du bist aber flott…

  44. #46 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Aber hier auf dem Blog werden viele Dinge wie eine Glaubensfrage behandelt.

    Was meinst Du? Ich verlinke ja meistens auf die Originalarbeiten, die man mit den nötigen Fachkenntnissen, die man sich halt durch Studium aneignen muss, nachvollziehen kann, wie das halt in der Wissenschaft so geht. Ich verstehe auch nicht alles davon, aber habe Vertrauen in die wissenschaftliche Methode, deren oberstes Prinzip gegenseitige Kontrolle ist, was im Allgemeinen auch sehr gut funktioniert.

    Wenn irgendetwas strittig ist (siehe etwa den Gehalt Dunkler Materie in NGC1052-DF2), dann geht das so lange hin und her, bis bessere Messungen Klarheit geschaffen haben. Man kann das Vertrauen in die Wissenschaft als “Glauben” verunglimpfen, aber grundsätzlich ist alle Information offen zugänglich und man kann alles nachprüfen. Man müsste nur den Ehrgeiz dazu aufbringen.

    Schon der Anfang ist eine Glaubensfrage, mit der mein Hexenmeister nicht einverstanden ist.

    Der Anfang vom Artikel? Oder vom Universum?

  45. #47 Zauberlehrling
    5. Mai 2019

    Wenn man nicht an den Anfang des Universums GLAUBT, ergibt sich das zweite automatisch. Deshalb auch das variierte Goethe-Zitat in #9 und #10. Ich dachte, das wäre verständlich gewesen ! Und bitte, mein Hexenmeister hat mir das, was Sie jetzt als Fakt erklären wollen, auch alles erklärt. Aber er hat mir auch erklärt, wie man das anders sehen kann.

  46. #48 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Ich habe eine ganze Serie über den Urknall geschrieben, haben Sie die gelesen? Wenn das alles nicht überzeugend war – jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Und ich bin nur ein Überbringer der Botschaft der Wissenschaft, nicht der Urheber.

    Aber ich kann gerne auf vorgetragene Gegenargumente eingehen, wenn Sie welche vorbringen möchten. Vielleicht eher in den passenden Artikel-Kommentarbereichen der Urknallreihe. Da gibt es auch ein Kapitel über die Rotverschiebung, gleich das erste.

    Nein, aus dem Goethe-Gedicht wurde ich nicht so recht schlau, insbesondere nicht, inwiefern dort ein ernsthafter Kern im Pudel enthalten gewesen sein soll…

  47. #49 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    5. Mai 2019

    @ Alderamin: vielen Dank für die Erklärungen.

    Zuletzt interessiert mich dein Satz: “Raumzeit und Materie fassen verschiedene Eigenschaften zusammen, sind also demnach verschieden.”

    Welche Eigenschaften unterscheiden “Raumzeit” – vorausgesetzt sie hat irgendeine Realität und ist nicht nur “Rechenmodell” – von Materie?

    Was hat physikalisch betrachtet Materie, das Raumzeit nicht hat und umgekehrt? Worin genau sind die beiden verschieden? Expandiert Materie nicht mit der “Raumzeit”? Wenn Materie “Raumzeit” krümmt, krümmt dann auch “Raumzeit” Materie? Ist es eine Wechselwirkung im Sinne des Energieerhaltungssatzes? Vor allem aber: was macht “Raumzeit”, das Materie nicht kann?

    Und: hat Materie selbst keine “Raumzeit”?

    Oder ist das zu sehr philosophisch nach der “Natur der Dinge” gefragt, die hier gar nicht betrachtet werden? Ein gewisses basishaftes Unterscheidungsvermögen für Begriffe, Dinge und Bedeutungen wird wohl auch die Kosmologie und Physik brauchen, soweit sie nicht Philosophie ist.

  48. #50 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Markus Termin

    Welche Eigenschaften unterscheiden “Raumzeit”

    Hatte doch schon ein paar oben genannt:

    Dass Dinge einen Abstand haben, dass es Zeit dauert, diesen zurück zu legen, dass man nur an einem Ort gleichzeitig sein kann, dass der Sehwinkel von Objekten mit der Entfernung abnimmt, dass in Objekte mit bestimmter Ausdehnung soundsoviel Objekte mit kleinerer Ausdehnung hinein passen etc.

    Im Wesentlichen die Gesetze der Geometrie (euklidisch, minkowskisch, ggf. auch andere). Mit der Zeit als zusätzlicher Koordinate, die mit negativem Vorzeichen aufsummiert wird (Raumzeitabstand = √(Δx²+Δy²+Δz²-Δt²) ).

    von Materie

    Masse, Trägheit, Raumkrümmung, Impuls, Energie, Stoßgesetze…

    Was hat physikalisch betrachtet Materie, das Raumzeit nicht hat und umgekehrt? Worin genau sind die beiden verschieden?

    Im Prinzip ist die Frage ungefähr so als fragtest Du, was der Unterschied zwischen Liebe und einem Eimer Wasser ist. Die Frage ist eher, was da überhaupt beiden gemein sein soll.

    Expandiert Materie nicht mit der “Raumzeit”?

    Wenn die Masse durch Kraftfelder zusammengehalten wird, expandiert sie nicht. Eigentlich besteht Masse ohnehin aus (im Rahmen der Messgenauigkeit) punktförmigen Quarks und Elektronen mit Raum dazwischen, die nur durch Felder zusammengehalten werden. Die Ausdehung von Masse rührt also daher, dass zwischen den Elementarteilchen Raum existiert. Und Raum kann expandieren.

    Materie muss da aber nicht daran teilnehmen. Sie kann sich im Raum frei bewegen, allerings wird’s gegen c immer schwerer. Wenn ich im Milne-Universum einer Galaxie, die mit v entflieht, mit v folge, dann halte ich auf ewig Schritt mit ihr.

    Wenn Materie “Raumzeit” krümmt, krümmt dann auch “Raumzeit” Materie?

    Wie soll man etwas krümmen, das keine geometrischen Eigenschaften hat? Man kann höchstens den Raum krümmen, in dem die Materie sich in Form ihrer punktförmigen Elementarteilchen aufhält. Und sie so als Ansammlung von Punkten insgesamt verformen. Also wird nur die Anordnung der Teilchen verformt.

    Ist es eine Wechselwirkung im Sinne des Energieerhaltungssatzes?

    Nein, der hat damit gar nichts zu tun, soweit ich das überblicke.

    Ein gewisses basishaftes Unterscheidungsvermögen für Begriffe, Dinge und Bedeutungen wird wohl auch die Kosmologie und Physik brauchen

    Ist doch alles wohldefiniert in den Modellen, wo ist das Problem?

  49. #51 Karl-Heinz
    5. Mai 2019

    @Alderamin

    Raumzeitabstand = √(Δx²+Δy²+Δz²-Δt²) ).

    Des mit der Wurzel, des tut man net.
    Man beachte, dass ds^2 auch negativ werden kann. 😉

  50. #52 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    5. Mai 2019

    Alderamin: “Die Frage ist eher, was da überhaupt beiden gemein sein soll.” Einverstanden – das ist eine gute Frage. Wir fragen also: was haben “Raumzeit” und Materie gemein, woraus besteht überhaupt ihr “Kontakt”, ihr “Zusammenhang” – ? An welchem Punkt und warum berühren sie sich, haben miteinander zu tun?

    Natürlich nur, wenn “Raumzeit” mehr ist, als “ein Koordinatensystem, das die Eigenschaften von Ort, Zeit und Bewegung abbildet,” wie du schreibst, denn da die Materie unzweifelhaft real ist, erscheint es unbefriedigend, wenn die “Raumzeit” ein reines Abstraktum wäre, dem keine Wirklichkeit* zukäme, was du sicher nicht gemeint haben kannst …

    * Wirklichkeit definiert nach Woody Alen

  51. #53 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Markus Termin

    Wir fragen also: was haben “Raumzeit” und Materie gemein, woraus besteht überhaupt ihr “Kontakt”, ihr “Zusammenhang” – ?

    Das ist wie beim Auto und der Straße: das Auto braucht die Straße, um fahren zu können. Und die Materie braucht den Raum, um sich anordnen/bewegen zu können. Und Materie verändert die Raumzeit-Geometrie. Und bewegt sich gemäß der Geometrie des Raums.

    warum berühren sie sich, haben miteinander zu tun?

    Weil es das ist, was man beobachtet. Mehr kann und will die Physik dazu nicht sagen. Sie beschreibt, aber sie motiviert nicht.

    Natürlich nur, wenn “Raumzeit” mehr ist, als “ein Koordinatensystem, das die Eigenschaften von Ort, Zeit und Bewegung abbildet,” wie du schreibst, denn da die Materie unzweifelhaft real ist, erscheint es unbefriedigend, wenn die “Raumzeit” ein reines Abstraktum wäre, dem keine Wirklichkeit* zukäme, was du sicher nicht gemeint haben kannst.

    Doch, das habe ich gemeint. Wir können nur auf abstrakten Modellen arbeiten. Selbst Deine Wahrnehmung und Dein Denken arbeiten auf einem Modell, dass Dein Gehirn im Geiste von der Wirklichkeit macht (das ist, wie ich neulich in einem Podcast von Sean Carrol hörte, überhaupt der Grund, warum Gehirne entstanden – um die Wirklichkeit zu erfassen, Entwicklungen vorauszusehen und darauf schnell genug reagieren zu können).

    Du kannst nur genau das erfassen, das Deine Sinne aufnehmen, Du weißt aber nicht, ob da mehr ist (z.B. radioaktive Strahlung, Neutrinos, Radiowellen…). Die Physik erfasst ein bisschen mehr als die menschliche Wahrnehmung und formuliert ihre Theorien mathematisch. Ob das Modell dann funktioniert, zeigt der Abgleich mit Messungen an vorhergesagten Effekten. Z.B. hat Einstein die Lichtablenkung im Schwerefeld der Sonne vorhergesagt, und zwar quantitativ – und dann hat man nachgemessen und es stimmte genau. Also kann man mit der ART berechnen, wie sich die messbare Realität verhält. Das ist alles.

    Bei Newton war das Modell vollkommen anders und es hatte bis dato auch ganz gut funktioniert. Aus dem Modell objektive Aussagen über die zugrunde liegende Natur der Wirklichkeit abzuleiten, ist allenfalls spekulativ.

    Ist der Raum wirklich um eine Masse gekrümmt? Womöglich in irgendeine höhere Dimension? Weiß kein Mensch. Er verhält sich eben so, als ob er’s täte. Übermorgen kommt vielleicht eine neue Theorie der Quantengravitation heraus, die von Raumkrümmung überhaupt nichts weiß, aber alle Experimente, die die ART bestätigten, mit den gleichen Ergebnissen vorhersagt, und die der Quantentheorie gleich mit. Dann wäre das eine bessere Theorie als die beiden, die sich nicht kombinieren lassen.

    Warum die Beschreibung der Natur mit der Mathematik funktioniert?

    ¯\_ツ_/¯

    Das mögen Philosophen beantworten.

    Könntest Du z.B. beantworten, warum man reale Dinge damit abzählen kann? Warum 3 Äpfel plus 2 Äpfel 5 Äpfel sind? Bin auf Deine Erklärung gespannt. Kein Scherz.

  52. #54 Zauberlehrling
    5. Mai 2019

    @ Alderamin

    Es ist schon erstaunlich ! Da diskutiert man über Universen und kann noch nicht einmal addieren. In einer Addition/Subtraktion müssen doch alle Glieder die gleiche Maßeinheit haben. Meter und Sekunden kann man nicht addieren oder subtrahieren.

    Raumzeitabstand = √(Δx²+Δy²+Δz²-Δt²)

    ist falsch. An Stelle der Zeit steht der Wirkungsradius ct. Es muß also lauten

    Raumzeitabstand = √(Δx²+Δy²+Δz²-Δc²t²)

    Und das heißt es auch nur dann, wenn man den Vektor definiert :

    vierdimensionaler Vektor = (x; y; z; ict) oder auch = (x; y; z; -ict)

  53. #55 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Raumzeitabstand = √(Δx²+Δy²+Δz²-Δc²t²)

    Ja, ist richtig, da habe ich gepennt, danke für die Korrektur.

    Manchmal wird c aber auch zu 1 gesetzt, dann kann man es so schreiben.

  54. #56 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    5. Mai 2019

    @ Alderamin: du schreibst: “Das ist wie beim Auto und der Straße: das Auto braucht die Straße, um fahren zu können. Und die Materie braucht den Raum, um sich anordnen/bewegen zu können. Und Materie verändert die Raumzeit-Geometrie.”

    Wie ist es dann mit der Erde? Sie hat bekanntlich einen Durchmesser von ca. 12700 km – ist die Materie der Erde reine Materie, oder gibt es innerhalb – falls dieser Begriff verwendbar ist – des relativ massiven Erdballs auch “Raumzeit”? Also – um bei deiner Analogie zu bleiben – ist die Straße, auf der das Auto fährt, selbst auch Raum, oder nur Straße? Und wenn, wo fängt Raum an und hört Materie auf? Falls wir hier eine Lösung für die Erde finden, glaube ich, das trifft auf alle Materie zu.

    Die Frage läuft darauf hinaus: hat Materie Ausdehnung? Und wenn ja, ist diese Ausdehnung im Raum? Oder ist sie selbst Raum? Oder gar vom Raum unterschieden?

    Mit Zahlen kann man reale Dinge abzählen, weil sie der Realität entnommen sind. Konkret den Rhythmen der Planeten im Verhältnis zu unserem Standpunkt. Das Sexagesimalsystem basiert dabei auf dem Jupiter/Saturn Zyklus von fast genau 60 Jahren für eine große Konjunktion. Jupiter mit seinem 12-Jahres Rhythmus bringt uns die Tageszählung und das Pfund, von der Geometrie nicht zu sprechen. Also: Zahlen sind echte, natürliche Rhythmen, deswegen kann man mit ihnen natürliche Dinge abzählen. Schwierig wird es nur, wenn man Zahlen von den natürlichen Dingen löst und rein abstrakt mit ihnen rechnet. Dann verlieren sie den Kontakt zur Wirklichkeit und führen zu Widersprüchen.

    Dazu habe ich hier die wesentlichen logischen Grundzüge ausgeführt:

    http://scienceblogs.de/mathlog/2019/04/11/philosophische-mathematik-i/

    Inwieweit zutreffend ist, dass dies für das gesamte Denken gelten sollte, oder ob es sich um das Münchhausische Missverständnis handelt, sei hier zunächst dahin gestellt.

  55. #57 Alderamin
    5. Mai 2019

    @Markus Termin

    Die Frage läuft darauf hinaus: hat Materie Ausdehnung? Und wenn ja, ist diese Ausdehnung im Raum? Oder ist sie selbst Raum? Oder gar vom Raum unterschieden?

    Die Materie braucht die Raumzeit, um sich anzuordnen, so wie das Auto die Straße zum Fahren braucht (von der Ausdehnung des Autos sei mal abstrahiert, es ist nur ein Bild). Wie gesagt besteht Materie aus Elementarteilchen und die sind im Rahmen der Messgenauigkeit punktförmig (Protonen und Neutronen sind keine Elementarteilchen, Quarks schon).

    Zwischen den Teilchen ist sogar sehr viel Raumzeit: Wenn ein Atomkern so groß wie eine Perle ist, dann ist die Atomhülle so groß wie ein Heißluftballon. Wenn ein Stern zum Neutronenstern kollabiert, hat er nur noch 40 km Durchmesser und in einem Kubikzentimeter kommt eine Kernmasse von 600 Milliarden Tonnen unter. Zwischen den Quarks ist dann immer noch Platz. Wenn man den auch noch wegnimmt, verschwindet das ganze hinter einem Ereignishorizont.

    Hat Materie Ausdehung? Sie verteilt sich jedenfalls im Raum, nutzt ihn als Bühne. Wie das Auto die Straße. Aber sie ist nicht Raum, weil Raum eine Menge von Koordinaten und Rechenregeln ist, die von Materie unabhängig sind. Teilchen haben aber im Raum zugeordnete Koordinaten. Ich weiß nicht, wie ich’s anders ausdrücken soll.

    Mit Zahlen kann man reale Dinge abzählen, weil sie der Realität entnommen sind.

    Was heißt das? Was an der Realität ist eine Zahl? Warum sind 3 Äpfel + 2 Äpfel 5 Äpfel, 3 Äpfel + 2 Birnen aber nicht?

    Konkret den Rhythmen der Planeten im Verhältnis zu unserem Standpunkt. […] Zahlen sind echte, natürliche Rhythmen, deswegen kann man mit ihnen natürliche Dinge abzählen.

    Rhythmen sind periodisch und wiederholen sich. Zahlen zählen einfach hoch (außer bei Zahlenringen). Was Du beschreibst, sind Zahlenverhältnisse (12 Erdjahre auf ein Jupiterjahr), mit denen man vielleicht erklären kann, warum bestimmte Zahlensysteme verwendet werden. Ich kann aber dieselbe natürliche Zahl in vielen Zahlensystemen darstellen, 2510 = 2112 = 1916=318=110012. Es ist immer dieselbe Zahl, nur als Linearkombination anderen Basen geschrieben. Es geht mir um die Zahl selbst. Wo ist die in der Realität?

  56. #58 Alderamin
    5. Mai 2019

    @myself

    Teilchen haben aber im Raum zugeordnete Koordinaten.

    Natürlich ist es in der Quantenmechanik komplizierter und die Teilchen haben erst dann eindeutige Koordinaten, wenn sie gemessen werden. Vorher haben sie nur für jede Koordinate eine Wahrscheinlichkeit dafür dass man sie an dieser Stelle messen wird.

  57. #59 Zauberlehrling
    6. Mai 2019

    @ Alderamin

    Mein Hexenmeister ist alter Schule. Zu einer physikalischen Größe gehören immer Maßzahl und Maßeinheit. Das sollte man auch als Guru so halten, dann passieren solche Fehler wie oben nicht. Manche Gurus haben manchmal ungewöhnliche Gewohnheiten. Astronomen bezeichnen allen Elemente schwerer als Helium als “Metalle”. Relativistiker sagen gerne G = c = 1 . Das kann man für die Maßzahlen durch Normierung erreichen. Jedem Schüler würde das oben geschriebene als Fehler angekreidet. Nach der Normierung ist die Lichtgeschwindigkeit aber trotzden nicht 1 sondern :
    c = 1 Normmeter je Normsekunde

    Falls man das ignoriert gilt dann ja auch E = m . Und das ist genau so falsch. Energie ist nicht gleich Masse sondern nur proportional zur Masse. Und der Proprtionatitätfaktor kann auch (1 Normmeter je Normsekunde) im Quadrat sein. Aber er ist nie 1 !

    Alderamin, da Sie das angestoßen haben, würde ich Sie bitten, den Umrechnungsfaktor für Sekunde zur Normsekunde, Meter zum Normmeter und Kilogramm zu Normkilogramm für G = c = 1 anzugeben !

  58. #60 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    6. Mai 2019

    @ Alderamin: “Wie gesagt besteht Materie aus Elementarteilchen und die sind im Rahmen der Messgenauigkeit punktförmig” – du meinst eher: definitionsgemäß? – denn Punkte sind ja nichts, was wir messen können, die sind ja definitionsgemäß seit Aristoteles ausdehnungslos. Das ist genau das, worauf ich hinauswollte, und zeigt die Zirkelschlüssigkeit des Erklärungsversuchs: was unterscheidet Materie von Raum? Das unterscheidet die beiden voneinander, dass sie physikalisch konträr gedacht werden: der Raum “hat” allen Raum, die Materie wird der Einfachheit halber als ausdehnungsloser Punkt gedacht und “hat” daher Null Raum. Mit Erfahrung stimmt das zwar gerade nicht überein, da scheint der Abstand zwischen den Teilchen gar nicht so groß …

    Die Zahl selbst ist in der Realität nur im und aus dem Rhythmus. Und zwar gerade “immer dieselbe Zahl” oder auch “die Zahl selbst”, wie du sagst. Rhythmus ist das, was dem Menschen zuerst als Zahlenwesen begegnet. Diese Rhythmen werden symbolisch aufgezeichnet und abgezählt, und das nennt sich dann Zahl. Die Rhythmen sind ja nicht nur planetare Geometrien (Pentagram, Hexagram, usw.) – sondern finden sich in der gesamten Natur, in der ebenfalls rhythmischen Gestaltung der Blüten und überhaupt von praktisch allem Natürlichen wieder. Sie sind auch im ganzzahligen Verhältnis der kosmischen Bahnresonanzen (das hatten wir ja schon mal) und dem Aufbau des chemischen Periodensystems gegeben. Insgesamt kann man sagen, dass Rhythmen das sind, was – vorausgesetzt, Stillstand ist unmöglich – allem zugrunde liegt.

    Wenn wir aber die Teilchenebene verlassen, wie sind wir dann bei der Vermengung von “Raumzeit” und “Abstand” innerhalb der Materie, wenn alles Feld, alles Welle ist?

    Wie grenzt/vermengt sich”Raumzeit” gegen/mit/in die Welle ab, wenn Materie nach dem 2., dem Wellenmodell gedacht wird? Stelle ich mir schwierig vor?

  59. #61 Alderamin
    6. Mai 2019

    @Markus Termin

    du meinst eher: definitionsgemäß? – denn Punkte sind ja nichts, was wir messen können, die sind ja definitionsgemäß seit Aristoteles ausdehnungslos.

    Nein, meine ich nicht. Im Modell sind sie definitionsgemäß punktförmig, in der Realität wissen wir es nicht, wir können nur messen und stellen fest, dass wir mit der verfügbaren Messgenauigkeit das Modell nicht widerlegen können. Wie das bei allen Modellen so funktioniert. Das Modell ist in Ordnung, solange es nicht durch Messungen widerlegt wird.

    Mit Erfahrung stimmt das zwar gerade nicht überein, da scheint der Abstand zwischen den Teilchen gar nicht so groß

    Ich habe keine persönliche Erfahrung mit Elementarteilchen und trotzdem besteht die Materie aus solchen, wie Streuexeperiment ergeben haben.

    Die Zahl selbst ist in der Realität nur im und aus dem Rhythmus.

    Unfug. Natürliche Zahlen sind nichtperiodisch. Die Äpfel an einem Baum oder einem Obstgarten sind nichtperiodisch. Selbst periodische Zyklen wie etwa das Jahr werden gegen unendlich gezählt. Da tauscht man einfach die Äpfel gegen die Zyklen. Mit den Planeten hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn’s keine gäbe, würde sich die Zahl der Äpfel in einem Korb nicht ändern.

    Worauf ich hinaus wollte ist, dass Zahlen eine Abstraktion vom Mengenbegriff sind. Man kann je einen Apfel auf ein Element einer Menge bijektiv abbilden, deren Mächtigkeit auf eine natürliche Zahl abgebildet werden kann. Für die Zahlen gelten dann gewissen Rechenregeln, die offenbar auch in der Realität erfüllt sind (warum das so ist, kann man nicht wirklich begründen – die Realität folgt anscheinend der mathematischen Logik, was nicht selbstverständlich ist).

    Modelle nehmen ebensolche Abstraktionen vor. Es interessiert in der Mengendefinition nicht mehr, wie groß ein Apfel ist oder welche Farbe er hat oder wie er schmeckt, er wird zum Zählen auf das hierfür Wesentliche reduziert, sein Vorhandensein und dass er zur Menge der Äpfel gehört und nicht zu den Birnen (wenn man keine Menge “Obst” betrachet).

    Im RT-Modell kann man Materie mit Punkten assoziieren, denen man Koordinaten zuweisen kann. In der QM kann man zusätzlich Aufenthaltswahrscheinlichkeiten hinzufügen. In der Raumzeit kann man auch eine zeitlich und räumlich variante Bewegung darauf definieren.

    Raumzeit und Materie sind verschieden, weil sie verschiedene intrinsische Eigenschaften implizieren, die sich jedoch zu etwas neuem kombinieren lassen. Aus Ziegeln und Mörtel kann man Häuser bauen. Ziegel und Mörtel sind trotzdem grundsätzlich verschieden.

  60. #62 Alderamin
    6. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Behalte das Kilogramm und die Sekunde bei, definiere c in Lichtsekunden pro Sekunde und Energie in kg * (Ls/s)², dann passt das schon. Definiere Käfte in einer Einheit, so dass G=1 gesetzt werden kann. Alles keine Hexerei, aber man muss dann im Hinterkopf behalten, in welchen Einheiten man gerechnet hat. Muss man ja auch, wenn man mit dem Taschenrechner ohne Einheiten rechnet.

    Was sagt Dein Hexenmeister denn nun zur Entstehung des Universums und welche Daten kann er vorbringen, die dies belegen? In meiner Urknallreihe habe ich ja bereits einen Haufen Daten vorgelegt, die einen heißten, dichten Anfang vor 13,8 Milliarden Jahren belegen. Da kann man nicht einfach sagen, “interessiert mich nicht”. Entweder man erklärt diese (alternativ) oder kann konkrete Fehler bei deren Erhebung nachweisen.

  61. #63 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    6. Mai 2019

    @ Alderamin:

    “Wir können nur auf abstrakten Modellen arbeiten. Selbst Deine Wahrnehmung und Dein Denken arbeiten auf einem Modell, dass Dein Gehirn im Geiste von der Wirklichkeit macht.”

    … passt wie genau zu? :

    “Nein, meine ich nicht. Im Modell sind sie definitionsgemäß punktförmig, in der Realität wissen wir es nicht, wir können nur messen und stellen fest, dass wir mit der verfügbaren Messgenauigkeit das Modell nicht widerlegen können. Wie das bei allen Modellen so funktioniert. Das Modell ist in Ordnung, solange es nicht durch Messungen widerlegt wird.”

    Sie sind also im Modell definitiongemäß punktförmig, in der Realität wissen wir´s nicht? Ich glaube, in der echten Realität (an die wir mit Modellen kaum herankommen) gibt es keine dimensionslosen Punkte. Da solche Punkte raumlos wären, können sie auch nicht “in den (oder Kraft des) Raum(es) verrechnet” werden; das sind zwei getrennte Kategorien – die eine ist abstrakt, die andere konkret. Würden wir – entsprechende Messgenauigkeit vorausgesetzt – den Punkten drei-Dimensionalität zuordnen können, wäre das Problem offenbar nur verlagert. Auf den sich ergebenden Widerspruch Raum/Materie in Bezug auf das ebenso gültige Wellenmodell, gehst du nicht ein.

    Bei den Zahlen könnten wir nicht weiter voneinander entfernt sein: naturgemäß. Natürliche Zahlen sind – wie ich es sehe – vollständig und ausschließlich periodisch, bis auf die 1, das Ganze. Zahlen sind keine Abstraktion vom Mengenbegriff, die Alten dachten gar nicht in Mengen, sondern in Qualitäten, die sie periodisch erlebten. Falls ihr Naturwissenschaftler euch zu den Geisteswissenschaftlern bequemen wolltet, ist das leicht nachweisbar. Ursprüngliche Kulturen haben oft gar keine Begriffe für Zahlen allein.

    Das wäre übrigens kein problematisches Missverständnis, wenn es nicht in der Folge zu falschen Auslegungen und Schlussfolgerung über das Weltall führen würde, wo methodologisch keine Beschreibung des Weltalls, sondern der Fehlschlüsse in Bezug auf Dimensionalität vorliegt, die sich ausschließlich aus der metaphysischen Berechnungsmethode und deren Einschränkungen ergeben.

    Was die Messungen angeht, die irgendwas belegen oder widerlegen, sehe ich zumindest nur eine sehr sehr dünne Beweislage, die auch dadurch fragwürdig wird, dass offenbar die fundamentalen Begriffe Materie und Raum gar nicht durchdacht voneinander geschieden werden können, wie hier an unserer kleinen Diskussion ganz offensichtlich wird.

    Ich finde unter Deinen Ansichten insbesondere keine Belege oder wenigstens entsprechende Hinweise?

  62. #64 Zauberlehrling
    6. Mai 2019

    @ Alderamin

    Es war schon sehr spät ? Oder noch sehr früh ? So funktioniert die Normierung nicht !

    Behalte das Kilogramm und die Sekunde bei, definiere c in Lichtsekunden pro Sekunde und Energie in kg * (Ls/s)², dann passt das schon. Definiere Käfte in einer Einheit, so dass G=1 gesetzt werden kann.

    Ich gehe davon aus, daß Lichtsekunde eine Längeneinheit ist. Sie haben nur das Meter neu definiert zu :

    1 Normmeter = 299792458 m

    und schreiben selbst, daß man auch die Kraft neu definieren muß ! In der Kraft Maßeinheit kg m/s² stecken Masse Zeit und Länge und gehen in die Definition mit ein. Man muß also auch das kg neu definieren. Damit ändert sich aber der Umrechnungsfaktor c² zwischen Energie und Masse. Sie sehen hoffentlich selbst, so einfach, wie Sie das darstellen, ist das nicht. Die Relativistiker sagen, man könnte das Maßsysten so normieren aber eine Rechnung dazu habe ich noch nie gesehen ! Nach der Normierung wären die Maßzahlen von G und c gleich 1 aber alle anderen Naturkonstanten (z.B. Epsilon, Mü, h . . .) wären immer noch krumm. Aus meiner Sicht lohnt so eine Normierung nur für Relativistiker, darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß G und c nicht maßeinheitenlos sind !

  63. #65 Alderamin
    6. Mai 2019

    @Markus Termin

    Sie sind also im Modell definitiongemäß punktförmig, in der Realität wissen wir´s nicht? Ich glaube, in der echten Realität (an die wir mit Modellen kaum herankommen) gibt es keine dimensionslosen Punkte.

    Ein Modell bildet immer nur den relevanten Teil der Wirklichkeit ab, der für die Vorhersagen von Messergebnissen erforderlich ist. Ich wiederhole mich. Was nicht gemessen werden kann, kann auch nicht modelliert werden.

    Da solche Punkte raumlos wären, können sie auch nicht “in den (oder Kraft des) Raum(es) verrechnet” werden

    Wie bitte? Bahnhof…

    Auf den sich ergebenden Widerspruch Raum/Materie in Bezug auf das ebenso gültige Wellenmodell, gehst du nicht ein.

    Stand implizit in:

    Im RT-Modell kann man Materie mit Punkten assoziieren, denen man Koordinaten zuweisen kann. In der QM kann man zusätzlich Aufenthaltswahrscheinlichkeiten hinzufügen. In der Raumzeit kann man auch eine zeitlich und räumlich variante Bewegung darauf definieren.

    Damit bezog ich mich auf die Wellennatur der QM-Teilchen (zeitliche Varianz und/oder Ausbreitung im Raum).

    Zahlen sind – wie ich es sehe – vollständig und ausschließlich periodisch, bis auf die 1, das Ganze.

    Jede natürliche Zahl gibt’ genau einmal auf dem Zahlenstrahl, da ist nichts periodisch.

    die Alten dachten gar nicht in Mengen

    Doch, sie waren sich dessen nur nicht bewusst. Da tat’s schon eine Menge von Fingern oder Symbolen. Sie hatten nur keine saubere Definition dafür, was eine Menge ist. Sie haben es intuitiv richtig gemacht. Nur für die 0 ls Kardinalität der leeren Menge haben sie länger gebraucht, die kam erst im Mittelalter aus Indien und dem Orient nach Europa.

    Ich finde unter Deinen Ansichten insbesondere keine Belege oder wenigstens entsprechende Hinweise?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Anzahl

    metaphysischen Berechnungsmethode

    Ich werde an dieser Stelle aufhören, Deinen metaphysischen Pudding an die Wand nageln zu wollen. Ich sage ja auch immer, jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung, wenn für Dich Materie und Raum nicht unterscheidbar sind, anhand meiner Erklärung, dass sie verschiedene Eigenschaftenmengen implizieren, dann meine das eben so. Ich bin immer gerne behilflich, jemandem, der meine Artikel nicht versteht, beim Verständnis zu helfen, aber wenn jemand partout was anderes glauben will, dann sei ihm dies gegönnt und ich werde keinen Aufwand betreiben, ihn umstimmen zu wollen.

    Wenn man sich schon nicht darauf einigen kann, was eine Zahl ist und dass eine solche für sich benommen ganz gewiss nicht periodisch ist, kann man sich eigentlich auf überhaupt nichts Mathematisches einigen. Du sprichst eine andere Sprache, auch wenn sie teilweise die gleichen Worte verwendet, aber mit anderer Semantik, und Du wirst von dieser Semantik nicht abweichen (und ich nicht von der mathematischen), deswegen macht die Diskussion aufgrund permanenter Missverständnisse keinen Sinn, sie kostet bloß Zeit und bringt keinen Erkenntnisgewinn. Der interessierte Mitleser hatte anhand des bereits Vorgetragenen genug Gelegenheit seine Schlüsse ziehen und sich der einen oder anderen Deutung anzuschließen.

  64. #66 Alderamin
    6. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Und noch so ein Pudding. Ich kann physikalische Formeln in jeder beliebigen Einheit schreiben, ich kann auch schreiben F [Kilopond] = 0,16722 M [Pfund] * a [Fuß/s²], wenn in 0,16722=1/2*1/0,3048*1/9,81 alle Umrechnungsfaktoren der Einheiten drin stecken, und ich kann die Einheiten so wählen, dass der Faktor 1 vorne steht, dann sind die Zahlenwerte der Naturkonstanten in SI die entsprechenden Umrechnungsfaktoren bei der Rückrechnung auf SI-Einheiten.

    Ich habe oben geschrieben, dass ich einen Fehler gemacht habe und (cΔt)² richtig gewesen wäre, was willst Du noch von mir?

    Wenn nichts Substanzielles mehr kommt, z.B. zu Daten, die eine Alternative zur Urknalltheorie belegen, beende ich auch diesen Substrang an dieser Stelle wegen Sinnlosigkeit.

  65. #67 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    6. Mai 2019

    @ Alderamin: “Zahlenstrahl” ist ein interessantes Wort – gibt´s den irgendwo im Universum zu beobachten? Vielleicht in Lichtgeschwindigkeit?

    Ich bin auch einverstanden, an diesem “Punkt” abzubrechen – immerhin können verständige MitleserInnen herausarbeiten, dass es fundamentale Fragen in Bezug auf Raum & Zeit gibt, die durch die Modelle der Urknalltheoretiker nicht geklärt werden.

    Für mich ist das insofern bislang keine Zeitverschwendung, weil doch immer klarer wird, wo bei den Kosmologen und Urknalltheoretikern die falsche Ausfahrt erwischt wurde, was wertvolle Argumentationshilfe gibt. Dafür vielen Dank.

  66. #68 Spritkopf
    6. Mai 2019

    @Termin

    Zahlenstrahl” ist ein interessantes Wort – gibt´s den irgendwo im Universum zu beobachten?

    Interessant ist allenfalls, dass Sie noch nie davon gehört haben. Der Zahlenstrahl wird üblicherweise im Mathematikunterricht der 5. Klasse eingeführt und danach so häufig verwendet, dass man den kaum vergessen kann. Oder zumindest dachte ich das bisher.

    Aber ok, manche waren im Matheunterricht halt nur körperlich anwesend, wie man sieht.

  67. #69 Captain E.
    6. Mai 2019

    @Markus Termin:

    Nee, ist klar – die Kosmologen und Urknalltheoretikern haben die falsche Ausfahrt erwischt.

    Mein Rat: Vergiss das mit der “Argumentationshilfe”! Auf die Autobahn, auf der die Kosmologen und Urknalltheoretikern deiner Meinung nach die falsche Ausfahrt erwischt hätten, hast du es selber noch nie geschafft.

    Mit anderen Worten: Mit deinem Geschwurbel wirst du dich auch in Zukunft hier wie auch an anderen Stellen einfach nur lächerlich machen.

  68. #70 Zauberlehrling
    6. Mai 2019

    @ Alderamin

    Ich will gar nichts von Ihnen ! Keinen Pudding. Und schon gar keine Diskussion. Dazu haben Sie eine viel zu fest vorgefaßte Meinung und eine Diskussion artet dann nur aus. Ich hatte auf Probleme versucht in #9 und #10 hinzuweisen, aber das war für Sie unverständlich. Bleiben Sie neugierig darauf, was andere zur Kosmologie denken und versuchen Sie, deren Gedankengang nachzuvollziehen. Fehler macht jeder. Meinem Hexenmeister bereiten kosmologische Einbahnstraßen Kopfschmerzen. Aber ich bin ja nur Zauberlehrling und kein Hexenmeister.

  69. #71 Alderamin
    6. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Sie neugierig darauf, was andere zur Kosmologie denken und versuchen Sie, deren Gedankengang nachzuvollziehen.

    Ich bin offen für alles neue, was einen Peer-Review übersteht und bescheiden genug, mir als interessierter Laie nicht anzumaßen, schlauer als die Fachleute sein zu wollen. Und kann dies nur jedem Laien weiterempfehlen. In der Autowerkstatt, beim Arzt wie auch in der Wissenschaft.

    Meinem Hexenmeister bereiten kosmologische Einbahnstraßen Kopfschmerzen. Aber ich bin ja nur Zauberlehrling und kein Hexenmeister.

    Schade, dass Ihr Hexenmeister sich nicht selbst hierher traut. Vielleicht könnte ihm die Lektüre der Urknallserie die Kopfschmerzen nehmen. Jede Schlussfolgerung wird mit Daten unterfüttert. Nichts, was man glauben müsste, alles nachprüfbar.

  70. #72 Captain E.
    6. Mai 2019

    @Zauberlehrling:

    Komisch! Zwischen dem Gedicht Ihres Hexenmeisters und dem von Alderamin vertretenden Stand der Wissenschaft vermag ich gar keinen Unterschied zu erkennen.

    Also, Zauberlehrling, setzen Sie sich auf Ihren Hosenboden – und lernen Sie! Ihr Meister ist Ihnen nach wie vor voraus…

  71. #73 Alderamin
    6. Mai 2019

    @Markus Termin

    immerhin können verständige MitleserInnen herausarbeiten, dass es fundamentale Fragen in Bezug auf Raum & Zeit gibt, die durch die Modelle der Urknalltheoretiker nicht geklärt werden

    Eine Frage ist nicht schon deswegen fundamental, weil sie von Dir kommt, und nicht ungeklärt, weil Du die Antwort nicht verstehst oder akzeptierst…

    was wertvolle Argumentationshilfe gibt

    Ich ahne schon, demnächst auf Deinem Blog: “Die Wissenschaft hat gesagt…” und dann wird meine kleine Laienexpertise als offizielle Aussage der Wissenschaft zitiert.

  72. #74 Zauberlehrling
    6. Mai 2019

    @ Alderamin

    Vielleicht könnte ihm die Lektüre der Urknallserie die Kopfschmerzen nehmen

    Nein ! Diese Serie hat ihm besondere Kopfschmerzen bereitet. Wie Harry Potter wenn Woldemort in der Nähe ist. Er wird sich aber aus den in #70 dargelegten Gründen nicht dazu äußern !

  73. #75 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    6. Mai 2019

    @ Alderamin: nur keine Sorge, das wird nicht passieren, dazu ist das Lagerdenken zu ausgeprägt. Und wie ich leider zugeben muss, interessiert sich in der Rosa-Einhorn-Fraktion niemand für Naturwissenschaften, bis auf die paar, die euch den Firlefanz abkaufen und noch nicht mitbekommen haben, dass der Kaiser nackt ist. Davon, den ganzen schwarzmagischen Betrug zu durchschauen, sind die Leute weit entfernt: ihr habt ganze Arbeit geleistet.

    Und doch: Fragen die Zeit betreffend sind – wenn sie von mir kommen – fundamental: denn nomen est omen … (“When the President does it, it´s not illegal … ” 🙂 ) …

  74. #76 Captain E.
    6. Mai 2019

    @Markus Termin:

    Wie schon “Tricky Dick” Nixon lernen musste: Ein Präsident steht nicht über dem Gesetz.

  75. #77 Alderamin
    6. Mai 2019

    @Markus Termin

    😀 😉

  76. #78 Frank Wappler
    7. Mai 2019

    Karl-Heinz schrieb (#51, 5. Mai 2019):
    > [… » Raumzeitabstand = √{ Δx^2 + Δy^2 + Δz^2 – c Δt^2 } « …]

    > Des mit der Wurzel, des tut man net.

    Stimmt erstmal.

    Und diese Bilinearform aus Koordinaten-Differenzen, mit konstanten Koeffizienten (und zwar ausgerechnet denen des Minkowski-Tensors),
    also dieses o.g. “Δx^2 + Δy^2 + Δz^2 – c Δt^2”,
    geht auch nicht ohne Weiteres;
    sondern (vorzugsweise) nur falls alle Cayley-Menger-Determinanten der Raumzeitabstände zwischen je sechs Ereignissen gleich Null wären.

    Nimmt man womöglich Synges “Weltfunktion σ”,
    um etwa “Raumzeitabstand := Sgn[ σ ] √{ 2 σ Sgn[ σ ] }” zu setzen ??

    Sicherlich nicht, wenn man nicht schon von vornherein wüsste, dass das jeweils betreffende Ereignispaar gemeinsam wie gefordert zu einer “normal neighborhood” gehörte.

    Nimmt man vielleicht “Lorentzsche Distanz” (auch “time separation function” genannt) als Definition des Raumzeitabstand ??

    Eigentlich gerne; nur leider wird dabei allen Ereignispaaren, die räumlich voneinander getrennt sind, gleichermaßen der Abstand Null zugewiesen.

    Was tun ? …

  77. #79 Nestiiii
    Linz (Österreich)
    7. Mai 2019

    @Markus Termin
    Sie schreiben:
    Bei den Zahlen könnten wir nicht weiter voneinander entfernt sein: naturgemäß. Natürliche Zahlen sind – wie ich es sehe – vollständig und ausschließlich periodisch, bis auf die 1, das Ganze. Zahlen sind keine Abstraktion vom Mengenbegriff, die Alten dachten gar nicht in Mengen, sondern in Qualitäten, die sie periodisch erlebten. Falls ihr Naturwissenschaftler…

    Welche Naturwissenschaftler? Btw. Mathematik ist keine Naturwissenschaft… Sie haben einen neuen Zahlenbegriff gefunden? oder irgendwelche Alten? Das würde mich jetzt schon interessieren wie diese “Periodischen Zahlen” definiert sind und wie man damit rechnet – sie schließen dann aus diesen Zahlensystem auf irgendwelche Eigenschaften der Wirklichkeit – D.h. “Ihre” Mathe ist eine Naturwissenschaft? Klingt ein bisschen unlogisch für mich – können Sie das näher erläutern? Z.B. wer sind diese Alten, und was sind ihre Quellen dazu? (Bitte aber nicht mit dem was sie so glauben – da sind sie offensichtlich in ihrer eigenen Welt)

  78. #80 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    8. Mai 2019

    @ Nestiiii: Sie haben völlig Recht, Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Und das Problem ist gerade – oben oft genug angesprochen – dass es keine saubere Trennung zwischen dem einen und dem anderen gibt.

    Wenn Sie etwas über periodische Zahlen und ihre Eigenschaften in der Wirklichkeit wissen wollen, müssen Sie sich für planetare Rhythmen interessieren: wie wäre es mit “Prähistorische Astronomie und Ethnoastronomie”, Hrsg. Gudrun Wolfschmidt … ?

    Und tatsächlich: als planetare Rhythmen betrachtet, sind Zahlen Naturwissenschaft, denn diese Rhythmen sind Natur, was vermeintlich “natürliche” Zahlen im aristotelisch/metaphysischen System gar nicht sind.

    Aus dem Ton ihres Posts ist zu schließen, dass Sie sich darunter vielleicht wenig vorstellen können? Deshalb schlage ich vor, Sie machen sich zuerst kundig. Es reicht nicht, einfach nur Ihre Ansicht zu äußern, wenn sonst kein durchgearbeitetes und fundiertes Wissen vorliegt.

  79. #81 Captain E.
    8. Mai 2019

    @Markus Termin:

    Manche Universitäten teilen ihre Fakultäten auf in Medizin, Ingenieurs-, Natur- und Geisteswissenschaften, und da findet sich oftmals die Mathematik eben bei den Naturwissenschaften. Diplom-Mathematiker, die promovieren, erhalten an solchen Universitäten einen “Dr. rer.nat.”.

    Aber es ist natürlich richtig, dass die Mathematik oftmals nicht als Naturwissenschaft, sondern als Strukturwissenschaft oder Formalwissenschaft gesehen wird. Ganz sauber definiert ist das aber alles nicht, denn beide Begriffe sollten auf derselben Ebene stehen wie Medizin, Ingenieurs-, Natur- und Geisteswissenschaften. Die verwandte Informatik zählt ebenso zu beiden Bereichen, und zuweilen wird selbst die Rechtswissenschaft als Formal- und nicht als Geisteswissenschaft. eingestuft.

    Fakt ist aber: Ohne die mathematischen Grundlagen lassen sich Ingenieurs- und Naturwissenschaften gar nicht betreiben, und selbst die Medizin und viele Geisteswissenschaften können ohne Mathematik keine wissenschaftlichen Aussagen treffen oder müssen sich auf die Ebene der persönlichen Meinungsäußerung begnügen..

    Mathematik ist wichtig und unverzichtbar, und ihre formalen Aussagen haben Auswirkungen auf das “echte Leben”.

  80. #82 Braunschweiger
    8. Mai 2019

    Schöner Artikel, und eine interessante Diskussion!
    Über Expansion und die Hubble-Konstante wird gerade auch wieder
    bei Spektrum.de berichtet, Autor ist Jan Hattenbach.

    Gegen Magisches Denken kann man leider nicht viel tun. Es charakterisiert einen Teil der kindlichen Entwicklung (ausschließlich? und gilt der Umkehrschluss?), aber glücklicherweise ist dieses Denken nicht (immer) psychotisch. Auch dazu berichtet Spektrum d.W. gerade aktuell im Zusammenhang mit einem Kurzfilm.
     

    BTW: Seid dem 1. Mai erhalte ich von Scienceblogs.de / WordPress keine Hinweise mehr auf neue Artikel. Der Rhythmus wurde auf einmal wöchentlich statt täglich umgestellt, es kommt aber dennoch nichts. Geht es jemandem ähnlich? Hat sich etwas geändert?

  81. #83 Nestiiii
    Linz
    8. Mai 2019

    Markus Termin:

    Aus dem Ton ihres Posts ist zu schließen, dass Sie sich darunter vielleicht wenig vorstellen können? Deshalb schlage ich vor, Sie machen sich zuerst kundig. Es reicht nicht, einfach nur Ihre Ansicht zu äußern, wenn sonst kein durchgearbeitetes und fundiertes Wissen vorliegt.

    Ja stimmt – kann ich mir wenig darunter vorstellen – vielen Dank für die Stichworte!

  82. #84 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    8. Mai 2019

    @ Braunschweiger: ich finde es übertrieben, Mathematik und magisches Denken gleichzusetzen, wie Sie das offenbar tun. Zwar ist es richtig, dass Mathematik im Kern keinen Anspruch auf Logik machen kann, weil ihre Grundvoraussetzung (bewusst?) unlogisch ist.

    Um so faszinierender, dass man damit doch in einem gewissen Rahmen arbeiten kann. Nur wenn es eben darum geht, wie aus Nichts Alles wird, also den Urknallphantasien, kann ja schon jemand mit gesundem Grundverständnis der eigenen Existenz anmerken, dass sowas schlecht möglich ist.

    Ich glaube auch nicht, dass man das der Mathematik anlasten darf, sondern halte es – Metaphysik hin oder her – für einen Rechenfehler, der sich aus diesem Kommentarthread (mit etwas Geduld) und eigentlich auch schon aus dem Titel wunderbar herauslösen lässt:

    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/gleichzeitigkeit-ist-relativ/

    Was die Spektralanalyse betrifft: it´s a one trick pony – möglicherweise gibt es ganz andere Erklärungen für die Rot-(und Blau-)Verschiebungen des Lichts?!

    Der Expansion des Universums steht schon entgegen, dass man nicht wüsste, wohin es expandieren sollte? Wie bei der Mathematik gibt es ein ungelöstes logisches Grundproblem.

    Was wir wieder lernen müssen: erst denken, dann messen. Unser Grundverständnis von Zeit & Raum ist noch nicht wasserdicht.

  83. #85 Karl-Heinz
    8. Mai 2019

    @Markus Termin

    Der Expansion des Universums steht schon entgegen, dass man nicht wüsste, wohin es expandieren sollte? Wie bei der Mathematik gibt es ein ungelöstes logisches Grundproblem.

    Und ich dachte immer, du hättest ein bisschen Fantasie. 😉

  84. #86 Captain E.
    8. Mai 2019

    @Karl-Heinz:

    Und ich dachte immer, du hättest ein bisschen Fantasie.

    Da scheinst du dich geirrt zu haben. 🙂

    Stattdessen hat Markus Termin ein Mathematik-Trauma, das vermutlich noch bis in seine Schulzeit zurückreicht.

  85. #87 Karl-Heinz
    8. Mai 2019

    @Captain E.

    Ist schon interessant, wie ein Mathe-Trauma aus einem so einen bunten Vogel machen kann. Schmunzel 😉

  86. #88 Alderamin
    8. Mai 2019

    @Markus Termin

    wenn es eben darum geht, wie aus Nichts Alles wird, also den Urknallphantasien

    Woher die Materie/Energie des Urknalls stammt, ist nicht Bestandteil der Urknalltheorie und das weiß auch niemand. Was man weiß, ist dass alles expandiert und in einen heißen Feuerball begonnen hat, dessen Strahlung man im Radiobereich “sehen” kann. Steht alles in meiner Urknallreihe. Hier sind die letzten Tage ein paar Leute mit “Urknall doof” aufgeschlagen, aber keiner hat auch nur ein Wort über die in der Reihe vorgetragene umfangreiche Evidenz verloren. Diese Art von “Kritik” braucht wirklich keiner Ernst zu nehmen. Das ist ungefähr auf dem Niveau “wer das liest ist doof” und “Sex” auf irgendwelche Wände zu kritzeln. Kinderkram.

    Was die Spektralanalyse betrifft: it´s a one trick pony – möglicherweise gibt es ganz andere Erklärungen für die Rot-(und Blau-)Verschiebungen des Lichts?!

    Nein, siehe Teil 1 der Reihe. Die Rotverschiebung ist außerdem nur einer von vielen Belegen für den Urknall. Siehe die anderen Teile der Reihe.

    Der Expansion des Universums steht schon entgegen, dass man nicht wüsste, wohin es expandieren sollte?

    Nach der ART ist die Raumzeit (d.h. ihre Geometrie) in gewissem Maße elastisch. Masse krümmt sie, Gravitationswellen verzerren sie und breiten sich darin aus, und expandierende Materie schleift sie mit sich mit und zieht sie auseinander. Was Raumzeit jedenfalls nicht braucht, ist Raum drumherum, um sich darin auszubreiten. Raumzeit hat schon alles, was es zum Anwachsen braucht.

    Unser Grundverständnis von Zeit & Raum ist noch nicht wasserdicht.

    Es hat noch keiner eine undichte Stelle in der ART gefunden, obwohl viele danach suchen. Die ART ist unser Grundverständnis von Zeit und Raum.

  87. #89 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    8. Mai 2019

    @ Alderamin: wir wollten ja eigentlich beenden und ich möchte auch nicht über Gebühr hier deinen space gebrauchen: du bist hier Inhaltemeister.

    Was deine Aufzählungen und Mutmaßungen angeht, werden sie nicht dadurch plausibler, dass sie zur Zeit Lehrmeinung sind, die du allerdings prima rüberbringst. Alle wissen jedoch, wie schnell die Lehrmeinungen von heute der Witz von morgen werden. Auch wundert man sich immer, dass um uns herum der “Raum” gar nicht wächst. Kein bisschen.

    Die undichte Stelle der RTs kannst du ja schon bei Pössel finden (in der Überschrift und im Kommentarbereich, sonst natürlich nicht): einfach ein Rechenfehler, um nur den zu nennen. Und – nein – den haben schon viele gefunden, das ist nicht besonders spektakulär.

    Was die Dimensionen betrifft: es gibt überhaupt keine, auch keine “Raumzeit”. Dimensionen sind – ich wiederhole mich – aristotelisch/geometrische Hilfskonstruktionen im Raum, mit dem Raum selbst können sie nichts zu tun haben; das behauptet auch die ART, denn sie setzt mit der (im selben Inertialsystem) konstant gedachten Lichtgeschwindigkeit den Raum als fixes Koordinatensystem voraus, da beißt die Maus keinen Faden ab.

    Ob die Hintergrundstrahlung ein Urknallthema ist, oder etwas völlig anderes (es gibt mindestens ein Modell: Kirchhoffs Radialfeldhypothese z.B.), ist offen. Aus dem potentiellen “Nichts” machst du jetzt eleganter Weise einen “Feuerball” – “Am Anfang war der Feuerball”. Woraus genau? War auch Raum dabei? Und Zeit? Wo war der “Ball” drin?

    Meines Erachtens ist “Raumzeit” nur das Kaninchen aus dem Hut. Sie erklärt nichts, sie nützt nichts – und schlimmer als das, sie bindet die Intelligenz eines ganzen Forschungszweigs ohne die geringsten brauchbaren Ergebnisse. Über sogenannte “Graviationswellen” reden wir am besten nicht. Wer nicht weiß, was Raum & Zeit sind, sollte nicht auf 10^-21 herumjucksen.

  88. #90 Alderamin
    8. Mai 2019

    @Markus Termin

    Was deine Aufzählungen und Mutmaßungen angeht,

    Mutmaßungen? Mutmaßungen…

    werden sie nicht dadurch plausibler, dass sie zur Zeit Lehrmeinung sind,

    Lehrmeinung wird nur, was Prüfungen und Beobachtung standhält. Was die vermeintliche Vorhersagekraft der Astrologie beispielsweise nicht tut.

    die du allerdings prima rüberbringst.

    Kann mir nicht vorstellen, dass Du die Urknallartikel gelesen hast.

    Alle wissen jedoch, wie schnell die Lehrmeinungen von heute der Witz von morgen werden.

    Modelle ändern sich, aber die Daten bleiben. Neue Modelle müssen immer die Ergebnisse der alten reproduzieren. F=m*a geht nicht mehr weg, egal was da noch kommt. Die Expansion des Universums geht auch nicht mehr weg. Ob mit Dunkler Energie oder ohne oder mit was anderem.

    Auch wundert man sich immer, dass um uns herum der “Raum” gar nicht wächst. Kein bisschen.

    Darüber braucht sich keiner zu wundern, es klebt ja niemand am Raum fest. Wenn man Händchen hält, rutscht man problemlos über die 0,00000000757% Expansion pro Jahr hinweg. Die lokale Gruppe hält gravitativ Händchen. M31 und die Milchstraße tanzen gar Tango.

    Die undichte Stelle der RTs kannst du ja schon bei Pössel finden

    Und selbst wenn Markus Pössel Unrecht hätte, funktionieren die RTs trotzdem wunderbar und tausende Wissenschaftler konnte sie bisher nicht widerlegen – natürlich alle doof. Auch die, die jeden Tag am CERN mit der Massenzunahme rechnen und Teilchen aufeinander donnern. Die die Teilchen immer weiter beschleunigen, ohne dass ihre Kreisfrequenz über den Umfang dividiert durch die Lichtlaufzeit ansteigen würde. Dass Einsteins Formel die Periheldrehung und die Lichtablenkung im Schwerefeld der Sonne korrekt vorhergesagt – oder dass GPS trotz gemäß SRT und ART verstimmter Atomuhren meine Laufstrecken mit Metergenauigkeit messen kann – blöde Zufälle gibt’s immer wieder, stimmt’s?

    Was die Dimensionen betrifft: es gibt überhaupt keine, auch keine “Raumzeit”.

    Ich weiß nicht, was “Dimensionen” in Deiner Sprache bedeutet. Bei mir sind das die Angaben, die man z.B. im Ikea-Katalog findet, Länge/Höhe/Breite. Und die Zeit ist das, was ich auf der Uhr ablese. Und nehme ich alles zusammen, kann ich mich morgen mit jemandem an einen vereinbarten Ort treffen. Ich hab’ echt keine Ahnung, was Du unter ‘Raumzeit’ verstehst, aber wenn man sich darüber nicht einig sein kann, was eine Dimension ist, dann kann man nicht über den Urknall reden. Nicht einmal über Ikea-Möbel.

    Dimensionen sind – ich wiederhole mich – aristotelisch/geometrische Hilfskonstruktionen im Raum, mit dem Raum selbst können sie nichts zu tun haben

    So viel und so wenig wie 130 cm mit der Kommode CLARA zu tun haben…

    das behauptet auch die ART, denn sie setzt mit der (im selben Inertialsystem) konstant gedachten Lichtgeschwindigkeit den Raum als fixes Koordinatensystem voraus,

    Nein, nein und nochmals nein, nicht gedacht sondern gemessen und gerade gemessen, dass man sich bewegen kann, wie man will, das Licht ist immer um c schneller, als eben gerade kein festes Koordinatensystem, sondern eines individuell für jeden bewegten Beobachter.

    Ob die Hintergrundstrahlung ein Urknallthema ist, oder etwas völlig anderes (es gibt mindestens ein Modell: Kirchhoffs Radialfeldhypothese z.B.), ist offen.

    Das hier?

    Gestirne verstrahlen permanent aus dem Gestirninneren Radialfeldenergie/Raumenergie, mit quasi unendlicher Geschwindigkeit. Diese primordiale (absolute) Energie ist prinzipiell für den menschlichen Sehsinn normaler Bewusstseinszustände unbeobachtbar. […] Licht durcheilt keineswegs – wie in der Astrophysik ja angenommen – den Raum, sondern ist eine je gestirnbezogene Erscheinung eines in der Tiefe bisher selten wirklich oder gar nicht erfassten Phänomens oder Vorganges. Weit entfernte Sterne sind deshalb nicht zu sehen, weil die (vorhandene) Wechselwirkung der Radialfelder von Erde und diesen Sternen in ihrer Stärke nicht ausreicht, um sichtbares Licht hervorzubringen.

    Das ist nicht nur nicht richtig, das ist noch nicht mal falsch. H a n e b ü c h e n. Das ist kein Modell. Da hat offenbar einer einen netten Nachmittag mit gutem Stoff verbracht. Da sind ja Hoyles Eisenspäne noch plausibler.

    Aus dem potentiellen “Nichts” machst du jetzt eleganter Weise einen “Feuerball”

    Ja, weil es einer ist. Die schönste Schwarzkörperstrahlungskurve, die die Menschheit je gesehen hat.

    Woraus genau?

    75% Wasserstoff, 25% Helium und unter 1% Lithium und Beryllium. Also die Urknallserie doch nicht gelesen.

    War auch Raum dabei?

    Ohne Raum kein Platz für den Feuerball.

    Und Zeit?

    Ja, ist schon länger her.

    Wo war der “Ball” drin?

    Im Universum.

    Meines Erachtens ist “Raumzeit” nur das Kaninchen aus dem Hut. Sie erklärt nichts

    Nein, sie ist auch nur eine Abstraktion dessen, was man mit dem Maßband oder Laserentfernungsmesser messen kann. So wie Zahlen Abstraktionen von Kardinalitäten von Mengen realer Objekte (Äpfel, Birnen, etc) sind.

    sie nützt nichts

    Weswegen schreibt Ikea dann Abmessungen von Möbeln in den Katalog?

    und schlimmer als das, sie bindet die Intelligenz eines ganzen Forschungszweigs ohne die geringsten brauchbaren Ergebnisse

    Ich finde mein Navi schon äußerst nützlich. Landkarten und Kalender auch. Meines Erachtens hat das, was Du unter “Raumzeit” verstehst, nicht das geringste mit dem zu tun, was andere Leute darunter verstehen. Ersetze in Deinem Text oben “Raumzeit” durch “Kuchen” und die Aussage wird nicht im geringsten absurder.

    Über sogenannte “Gravi[t]ationswellen” reden wir am besten nicht.

    Warum nicht? Mit Hilfe dieser ist es gelungen, die Lichtstrahlung des Explosionsrests zweier verschmolzender Neutronensterne zu orten. Dafür dass es sie gar nicht gibt doch ein verblüffendes Ergebnis.

  89. #91 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    8. Mai 2019

    @ Alderamin: “Länge, Höhe, Breite”, wie im Ikea-Katalog, kannst du an Gegenständen im Raum messen – der Raum selbst ist kein Gegenstand im Raum.

    Dass Du jetzt hier mit dem Navi ankommen musst: ich dachte, das wäre inzwischen ausdiskutiert: das System wird von einer einzigen Atomuhr in Boulder getaktet – und alle Nasen lang in einer Größenordnung korrigiert, dass die auf den Satelliten voreingestellte Einstein-Verbeugung praktisch völlig belanglos ist. Da das also wegfällt: ist dir sonst noch irgendein “Nutzen” bekannt? (Die NASA rechnet bekanntlich der Einfachheit halber mit Newton).

    GW: warum nicht? Weil es absurd ist, eine aus 100 000 Störgeräuschen heraus modellierte Kurve in der Größenordnung 10^-21 am atomaren Rauschen der Spiegel vorbei zu detektieren – um so mehr, als dass diese Größenordnung vorab bekannt sein muss und mechanisch durch eine Federaufhängung ausgeglichen werden müßte. Wer sowas glaubt, will glauben: die angehängten “Schwarzen Löcher” aus dem Phantasie-Zoo der Fabelwesen aus dem Universum existieren noch nicht mal.

    Es gibt keine “relativistische Massenzunahme” – das ist ein Märchen und schon gar nicht am CERN nachgewiesen, nur die normale Trägheit.

    “Nein, nein und nochmals nein, nicht gedacht sondern gemessen und gerade gemessen, dass man sich bewegen kann, wie man will, das Licht ist immer um c schneller, als eben gerade kein festes Koordinatensystem, sondern eines individuell für jeden bewegten Beobachter.”

    Das verstehst du scheinbar nicht: die Festlegung liegt im Koordinatensystem: “c” wird m/s gemessen – wobei umgekehrt wiederum Meter und Sekunde durch “c” definiert sind, wie alle Eichmaße. Damit sind Raum/Zeit absolut definiert.

    Habe ich irgendwas vergessen? Deine Urknallartikel habe ich nicht gelesen, nur die Zusammenfassung, aber es steht da nichts drin, was man nicht bei anderen auch lesen könnte, und die hab ich gelesen (Fox z.B.).

    Und was soll nun rauskommen aus einer großen Erzählung, deren Grundvoraussetzung bereits – siehe z.B. das Missverständnis bezüglich Dimensionen – falsch ist (nicht umsonst rechnen Physiker gern auf 2 Dimensionen zurück, um dann analog auf 4 upzugraden … )?

  90. #92 Alderamin
    9. Mai 2019

    @Markus Termin

    Dass Du jetzt hier mit dem Navi ankommen musst: ich dachte, das wäre inzwischen ausdiskutiert: das System wird von einer einzigen Atomuhr in Boulder getaktet

    … und hält die Zeit zwischen den 1x täglichen Überflügen der Satelliten per Atomuhren, die absichtlich verstimmt wurden, weil ansonsten die Ungenauigkeit zwischen den Abgleichen auf mehrere 10 km anwachsen würde. Der Abgleich ist nötig, um langfristig alle Uhren möglichst synchron zu halten, das verbessert die Genauigkeit. Hat man Dir mit Sicherheit 500mal erzählt, aber Du hälst Dir Augen und Ohren zu und glaubst, die Techniker, die die Uhren so herstellen, seien Dummköpfe oder hätten sich mit den Physikern im Geheimbund verschworen.

    ist dir sonst noch irgendein “Nutzen” bekannt?

    Du sprachst von Dimensionen und Raumzeit, nicht von Relativitätstheorie. Die dreht nämlich nur an deren Geometrie. Daher nannte ich Möbel. Meinetwegen auch Schrauben. Ziegelsteine. 5-Minuten-Eier. Verdanken wir alles der Raumzeit.

    GW: warum nicht? Weil es absurd ist, eine aus 100 000 Störgeräuschen heraus modellierte Kurve in der Größenordnung 10^-21 am atomaren Rauschen der Spiegel vorbei zu detektieren – um so mehr, als dass diese Größenordnung vorab bekannt sein muss und mechanisch durch eine Federaufhängung ausgeglichen werden müßte.

    Eppur si muove. Und trotzdem wurde die Quelle der Wellen im Optischen an der entsprechenden Stelle gefunden, und wenn Du dreimal den Handstand machst. “Kann ich mir nicht vorstellen” war noch nie ein Argument.

    die angehängten “Schwarzen Löcher” aus dem Phantasie-Zoo der Fabelwesen aus dem Universum existieren noch nicht mal.

    Eines wurde ja neulich abgelichtet, aber es war vorauszusehen, dass das keinen Realitätsverweigerer beeindruckt, im Gegenteil, der gräbt sich noch tiefer in den Sand ein.

    Das verstehst du scheinbar nicht: die Festlegung liegt im Koordinatensystem: “c” wird m/s gemessen – wobei umgekehrt wiederum Meter und Sekunde durch “c” definiert sind, wie alle Eichmaße. Damit sind Raum/Zeit absolut definiert.

    Die Sekunde ist durch Schwingungen eines Übergangs im Cäsium-133-Atom definiert. Nicht über c. Der Meter ist über die Sekunde und c definiert.

    Der Meter ist aber nun mal nicht absolut, sondern erscheint bewegten Beobachtern verkürzt. Und die Sekunde verlängert. Folgt aus c=const., hab’ ich im Blog auch schon mal vorgerechnet (Zwillingsparadoxon, “Lichtuhr”). Führt kein Weg dran vorbei. Der ganze Rest, die ART, folgt daraus genau so zwingend nach mathematischer Logik. Und alles, was diese vorhersagt, wurde auch so nachgewiesen, wo immer es im Rahmen der technischen Machbarkeit war.

    Es gibt einen Typen in Colorado, der sammelt zum Spaß Atomuhren. Der hat ein paar davon mit in die Berge auf Urlaub genommen und verglichen, wie diese in den Bergen und am Boden gingen. Die mitgenommenen gingen um den Anteil nach, den die ART voraussagt, weil sie weiter weg vom Erdzentrum waren. Mit etwas Ehrgeiz kann jeder die Zeitdilatation im Schwerefeld nachweisen.

    Deine Urknallartikel habe ich nicht gelesen, nur die Zusammenfassung

    Die verweist auf die Einzelartikel mit den Messungen. Die beweisen, dass alles auf einen heißen, dichten Anfang vor 13,8 Milliarden Jahren hinausläuft.

    Und was soll nun rauskommen aus einer großen Erzählung, deren Grundvoraussetzung bereits – siehe z.B. das Missverständnis bezüglich Dimensionen – falsch ist

    Das Missverständnis ist hier aber ganz Deinerseits.

  91. #93 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Markus Termin:

    […]

    Alle wissen jedoch, wie schnell die Lehrmeinungen von heute der Witz von morgen werden.

    […]

    So etwas ist im Laufe der Geschichte der Wissenschaft tatsächlich passiert. Dieser spezielle “Witz” stammt aber immerhin aus den Jahren 1905 (SRT) bzw. 1915 (ART) und konnte nicht nur nicht widerlegt werden, sondern liefert unglaubliche präzise Ergebnisse. Wie sagt Astrophysiker und TV-Mensch Harald Lesch dazu gerne? “Vielleicht liegen wir falsch, aber zumindest liegen wir verdammt gut falsch.”

    […]

    Es gibt keine “relativistische Massenzunahme” – das ist ein Märchen und schon gar nicht am CERN nachgewiesen, nur die normale Trägheit.

    […]

    Das hättest du wohl gerne, wie? Die CERN-Leute würden sich über so eine unsinnige Behauptung schlapp lachen, denn natürlich ist die relativistische Massenzunahme schon längst nachgewiesen – und nicht nur dort. Sie wird bei jedem Experiment mit einkalkuliert und tritt auch selbstverständlich immer wie berechnet auf. Der Märchenerzähler bist also du ganz alleine.

  92. #94 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    9. Mai 2019

    @ Alderamin: “Die Sekunde ist durch Schwingungen eines Übergangs im Cäsium-133-Atom definiert. Nicht über c. Der Meter ist über die Sekunde und c definiert.” – aber gewiss – und die Schwingung des Cäsium-133-Atoms ändert sich nach Höhenlage; richtig ist: die Schwingungsdauer des Cäsium-Atoms wird pro Sekunde gemessen. Das Cäsium-Atom kann nichts definieren, was bereits vorab feststeht (wieviel Schwingungen passen denn in 1 Sekunde?) Alle diese Größen sind in Wahrheit nicht gemessen, sondern recht willkürlich gesetzt. Meter, Sekunde, Lichtgeschwindigkeit und das Cäsium-Atom werden in einem Norm-Konglomerat zusammengebaut: und die Natur hat sich hernach bis zu Urknall darauf auszurichten: so läuft wahre Naturwissenschaft nicht.

    Du kannst Atomuhren auf Berge tragen, soviel du willst, Zeitdilatation wird damit nicht gemessen, Zeit ist unabhängig von Materie – und genau das behaupten auch selbstwidersprüchlich die RTs, die mit ihrer Grundnorm “c” Raum und Zeit fest (absolut) vorab definieren, dabei muss ich leider bleiben.

    Außer GPS fällt dir kein Nutzen ein? Dir ist sicher klar, dass der GPS-Hoax hier als unverschämte Lüge betrachtet wird: um einen Nutzen herbeizuzwingen, weil es ansonsten keinen gibt, deine ganze SRT/ART Behauptungen Märchen sind. Die notwendigen Korrekturen des GPS liegen in Größenordnungen, gegenüber denen die lustigen und überflüssigen Voreinstellungen der Satellitenzeit sich ausnehmen, wie eine Mücke zu einem Elefanten: sie sind um Größenordnungen (die laufend korrigiert werden müssen) verschieden. GPS funktioniert, weil kluge Ingenieure eine konstante Systemzeit eingeführt haben, also trotz dem relativistischen Unsinn, nicht wegen ihm. Das Material zum Diskutieren hab ich da, du wärest am Schluss ganz klein mit Hut – aber wahrscheinlich würde die Diskussion ohnehin aus fadenscheinigen Gründen abgebrochen, deswegen fangen wir am Besten gar nicht an.

    “Und trotzdem wurde die Quelle der Wellen im Optischen an der entsprechenden Stelle gefunden so eine Welle findest du wohl überall im Universum – auf “Kontrollversuche” wurde auch beim Foto vom schwarzen Loch praktischerweise verzichtet: aus der Design-Werkstatt und im Falle des “Fotos” wird das sogar offiziell zugegeben (den Link spare ich mir, kann ihn aber nachreichen).

    Was sagst du zu den entscheidenden Argumenten: der mechanischen Federaufhängung und der Tatsache, dass nur eine “Welle” “gemessen” werden könnte, deren Grösse vorab bekannt ist?

    Ich vermute allerdings, das verstehst du noch nicht mal.

    Um hier zum Schluss Klartext zu reden: von dem, was du hier als “Wissenschaft” verbreitest, stimmt rein gar nichts. “Dein” gesamtes System – auch wenn es dein geliebtes Steckenpferd ist – ist vollständig im Irrtum befangen: freuen wir uns auf eine Welt, die von “eurem” Wahn endlich befreit wird.

  93. #95 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Markus Termin:

    aber gewiss – und die Schwingung des Cäsium-133-Atoms ändert sich nach Höhenlage; richtig ist: die Schwingungsdauer des Cäsium-Atoms wird pro Sekunde gemessen. Das Cäsium-Atom kann nichts definieren, was bereits vorab feststeht (wieviel Schwingungen passen denn in 1 Sekunde?) Alle diese Größen sind in Wahrheit nicht gemessen, sondern recht willkürlich gesetzt. Meter, Sekunde, Lichtgeschwindigkeit und das Cäsium-Atom werden in einem Norm-Konglomerat zusammengebaut: und die Natur hat sich hernach bis zu Urknall darauf auszurichten: so läuft wahre Naturwissenschaft nicht.

    Die Schwingung des Cäsium-Atoms ändert sich mit der Höhenlage? Hast du dafür Belege?

    Aber egal, denn das was du als “die Natur hat sich hernach bis zu Urknall darauf auszurichten” bezeichnest, ist lediglich die neueste Definition der Sekunde. Als man nach dieser gesucht hat, wollte man die Sekunde natürlich nicht grundsätzlich ändern. Der Aufwand dafür wäre viel zu hoch gewesen. Was man stattdessen getan hat: Man hat einen beliebig wiederholbaren Prozess aus der Natur genommen und damit den Begriff der “Sekunde” ein für allemal festgelegt. Die Sekunde ist damit immer noch von Menschen festgelegt, aber sie basiert jetzt auf Gegebenheiten aus der Natur.

    Du kannst Atomuhren auf Berge tragen, soviel du willst, Zeitdilatation wird damit nicht gemessen, Zeit ist unabhängig von Materie – und genau das behaupten auch selbstwidersprüchlich die RTs, die mit ihrer Grundnorm “c” Raum und Zeit fest (absolut) vorab definieren, dabei muss ich leider bleiben.

    Nur weil du es nicht verstehen kannst, ist die Sache ja nicht falsch. Diese Experimente wurden gemacht, und sie haben die Zeitdilatation bewiesen – so gut es halt in Naturwissenschaften geht. Daran zweifeln tut jedenfalls kein Physiker mehr.

    Außer GPS fällt dir kein Nutzen ein? Dir ist sicher klar, dass der GPS-Hoax hier als unverschämte Lüge betrachtet wird: um einen Nutzen herbeizuzwingen, weil es ansonsten keinen gibt, deine ganze SRT/ART Behauptungen Märchen sind. Die notwendigen Korrekturen des GPS liegen in Größenordnungen, gegenüber denen die lustigen und überflüssigen Voreinstellungen der Satellitenzeit sich ausnehmen, wie eine Mücke zu einem Elefanten: sie sind um Größenordnungen (die laufend korrigiert werden müssen) verschieden. GPS funktioniert, weil kluge Ingenieure eine konstante Systemzeit eingeführt haben, also trotz dem relativistischen Unsinn, nicht wegen ihm. Das Material zum Diskutieren hab ich da, du wärest am Schluss ganz klein mit Hut – aber wahrscheinlich würde die Diskussion ohnehin aus fadenscheinigen Gründen abgebrochen, deswegen fangen wir am Besten gar nicht an.

    Den einzige “Hoax”, den ich gerade erkennen kann, ist der, dass GPS auch ohne Einstein funktionieren könne. Aber diskutier es ruhig aus, wenn du dich mal wieder lächerlich machen willst.

    […]

    Um hier zum Schluss Klartext zu reden: von dem, was du hier als “Wissenschaft” verbreitest, stimmt rein gar nichts. “Dein” gesamtes System – auch wenn es dein geliebtes Steckenpferd ist – ist vollständig im Irrtum befangen: freuen wir uns auf eine Welt, die von “eurem” Wahn endlich befreit wird.

    Es ist ja nicht nur Alderamins System, sondern das der gesamten Naturwissenschaft, inklusive der Physik und eben auch der Mathematik. Was willst du denn dagegen setzen? Und wie? Etwa mit einer großen Weltrevolution, die alle Physiker an die Wand stellt? Und danach müssen die “Neuen Physiker” eine politisch korrekte Physik gemäß Selbstverständnis der siegreichen Revolution betreiben?

  94. #96 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    9. Mai 2019

    @ Captain E. : “Die Schwingung des Cäsium-Atoms ändert sich mit der Höhenlage? Hast du dafür Belege?” natürlich – ihr sagt es selbst ständig: “Die mitgenommenen (Atomuhren) gingen um den Anteil nach, den die ART voraussagt, weil sie weiter weg vom Erdzentrum waren.” – was ihr dabei nur leider verwechselt: wenn die Uhr nachgeht, muss das die Zeit noch lange nicht tun, denn Zeit ist nicht, “Was meine Uhr anzeigt.”

    Die sogenannten Nachweise der Zeitdilatation? – gibt es nicht. Gar nichts wurde nachgewiesen (auch nicht durch sogenannte Myonen), Kann auch nicht, weil man nicht weiß, was Zeit ist – beim Raum verhält es sich nicht anders.

    Eine Weltrevolution wird es nicht brauchen, auch Physiker sind Menschen: persönlich wünsche ich euch alles Gute! Eine “politisch korrekte” Physik haben wir jetzt: tu mal nicht so, als hättet ihr Anspruch auf einen Opferstatus. Dass “euer” System sich mit dieser offensichtlich insgesamt an die Wand fahrenden Zivilisation auflösen wird, dazu braucht es keine prophetischen Fähigkeiten, um das vorherzusehen. Es wird der Welt an nichts fehlen.

    Ich persönlich hoffe, dass es ohne des Physikers liebstes Spielzeug, die Wasserstoffbombe von statten gehen wird.

  95. #97 Zauberlehrling
    9. Mai 2019

    @ Alderamin

    Es hat noch keiner eine undichte Stelle in der ART gefunden, obwohl viele danach suchen

    Das stimmt einfach nicht. Schon der Ereignishorizont ist so eine “undichte” Stelle !

    Warum machen die Leute vom EHT so einen Aufwand um den Ereignishorizont zu belegen ? Doch wohl weil er bisher nur Theorie ist, und gegen physikalische Grundprinzipien verstößt !

    Aber Markus Termin spreche ich jede Qualifikation ab, darüber zu sprechen. Warum machen Sie so einen Aufwand um den. Der hat ja noch nicht einmal im Schulunterricht aufgepaßt. Und von einem Maryland-Experimenthat er auch noch nie gehört. Der kommt mir vor wie ein kleines Mädchen, was den Jungs aus Geltungsbedürftigkeit standig zickig widersprechen muß. Sein

    Zeit ist unabhängig von Materie

    zeigt das Niveu seines physikalischen Verständnisses.

    Aber bei der ständig notwendigen Korrektur der GPS-Satelliten ist mir ein Gedanke gekommen :
    Wird über die Korrekturen der GPS-Satelliten Protokoll geführt ? Kann man aus der notwendigen Korrektur, der Flugbahn und der Fluggeschwindigkeit auf die Masseverteilung in der Erde schließen ? Sind diese Daten öffentlich zugänglich ?

  96. #98 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Markus Termin:

    natürlich – ihr sagt es selbst ständig: “Die mitgenommenen (Atomuhren) gingen um den Anteil nach, den die ART voraussagt, weil sie weiter weg vom Erdzentrum waren.” – was ihr dabei nur leider verwechselt: wenn die Uhr nachgeht, muss das die Zeit noch lange nicht tun, denn Zeit ist nicht, “Was meine Uhr anzeigt.”

    Ach, das! Dumm nur, dass das Cäsiumatom innerhalb seines Zeitrahmens halt doch immer exakt gleich schwingt, oder? Wenn also zwei Cäsium-Atomuhren Abweichungen zeigen, die über die technisch unumgängliche hinaus geht, dann liegt das an den unterschiedlichen Bedingungen von Zeit, Raum und Geschwindigkeit, denen sie ausgesetzt waren. Und diese Abweichungen lassen sich mittels SRT und ART ziemlich exakt vorher berechnen.

    Jetzt müssten Sie erst einmal erklären, wieso Berechnung und Messung so gut übereinstimmen – können Sie aber eben nicht.

    Die sogenannten Nachweise der Zeitdilatation? – gibt es nicht. Gar nichts wurde nachgewiesen (auch nicht durch sogenannte Myonen), Kann auch nicht, weil man nicht weiß, was Zeit ist – beim Raum verhält es sich nicht anders.

    Man kann jetzt sicherlich argumentieren, dass uns zum Verständnis von Raum und Zeit noch so einiges fehlt. Ihr Schluss, wir wüssten überhaupt nichts darüber, ist aber trotzdem falsch. Wir wussten und wissen genug für eine Theorie, die sich mit der Realität ziemlich genau deckt. Was können Sie mehr verlangen?

    Eine Weltrevolution wird es nicht brauchen, auch Physiker sind Menschen: persönlich wünsche ich euch alles Gute! Eine “politisch korrekte” Physik haben wir jetzt: tu mal nicht so, als hättet ihr Anspruch auf einen Opferstatus. Dass “euer” System sich mit dieser offensichtlich insgesamt an die Wand fahrenden Zivilisation auflösen wird, dazu braucht es keine prophetischen Fähigkeiten, um das vorherzusehen. Es wird der Welt an nichts fehlen.

    Aber wenn wir eine politisch korrekte Physik hätten, wer wachte denn dann über deren Einhaltung? Eben, niemand! Das tut die Politik (zumeist) nicht, und wenn, dann nur in sehr merkwürdigen Diktaturen. Und den Physikern selber ist das auch ziemlich egal. Wenn dieses Jahr jemand eine völlig abgedrehte Hypothese veröffentlicht, die abe rkeiner widerlegt bekommt, dann wird sie zur anerkannten Theorie werden. Physiker haben natürlich einen Riesenspaß daran, den Kollehgen ihre Ideen zu zerpflücken, abe gute ideen lassne das einfach nicht zu. Nein, die Physik hat das Bild von der Welt schon einige Male auf den Kopf gestellt, und sie ist sicherlich bereit, es wieder zu tun. Nur müsste das Neue auch tatsächlich mindestens so gut oder besser sei als das, was man jetzt so hat.

    Einen Opferstatus braucht die Physik übrigens nicht, solange nicht die Weltrevolution kommt und alle gültigen physikalischen Erkenntnisse für illegal erklärt. Physikalische Gesetze kann man halt nicht erlassen und aufheben, sondern nur finden – und möglichst gut beschreiben.

    Ich persönlich hoffe, dass es ohne des Physikers liebstes Spielzeug, die Wasserstoffbombe von statten gehen wird.

    Ach, mit diesem “Spielzeug” beschäftigen sich so wenige Physiker, dass die Beschreibung “liebstes Spielzeug” ziemlich abstrus ist. Die meisten haben andere Liebingsspielzeuge.

  97. #99 Karl-Heinz
    9. Mai 2019

    @Markus Termin

    Die sogenannten Nachweise der Zeitdilatation? – gibt es nicht. Gar nichts wurde nachgewiesen (auch nicht durch sogenannte Myonen), Kann auch nicht, weil man nicht weiß, was Zeit ist – beim Raum verhält es sich nicht anders.

    Aber man weiß sehr genau was ein Zeitintervall ist.
    Ich vermute, dass du mit dem Begriff “einer sich regelmäßig wiederholenden physikalischen Erscheinung” nichts anzufangen weißt. Sorry aber deine Weisheiten überzeugen mich nicht wirklich.

  98. #100 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    9. Mai 2019

    @ Karl-Heinz: “Ich vermute, dass du mit dem Begriff “einer sich regelmäßig wiederholenden physikalischen Erscheinung” nichts anzufangen weißt.” – glaube ich doch – musst du nur oben ein Stück weiter nachlesen: Zahlen sind Rhythmen, Rhythmen sind Intervalle.

    Jede Form von Gleichzeitigkeit setzt ein System voraus, das in dieser Gleichzeitigkeit verankert ist, weil sonst der Maßstab verloren geht: das ist die Paradoxie von SRT und ART – logisch gibt es dafür innerhalb der Theorien keine Lösung: Relativität frisst sich immer selbst. Um das zu begreifen, müsst “ihr” Philosophie lernen, und das könnt ihr wohl nicht, bedauerlicherweise.

    @ Zauberlehrling: du bist mir ein feiner Zauberlehrling – das Maryland-Experiment erfüllt genau so wenig, wie die Expedition 1919 die erforderlichen Mindestvoraussetzungen für wissenschaftlich exaktes Arbeiten. Davon abgesehen, beweist es überhaupt keine Zeitdilatation, wenn Atomuhren oben anders gehen, es beweist nur, dass eure angeblich so exakte Atomuhr offensichtlich abhängig von der Gravitatationskraft ist, mehr nicht. Dilatation ist keine dabei, braucht keiner.

    Im Schulunterricht nicht aufzupassen, ist übrigens die erste Voraussetzung dafür, sich ein paar vernünftige Eigengedanken zu machen. Einen Mathe-Lehrer, der von sich aus zugibt, dass seine Mathematik basishaft eigentlich Religion ist, wirst du kaum finden. Beim Lehrer des Lehrers steht´s aber.

    “Sitzt ihr nur immer! leimt zusammen,
    Braut ein Ragout von andrer Schmaus,
    Und blas’t die kümmerlichen Flammen
    Aus eurem Aschenhäufchen ’raus!
    Bewund’rung von Kindern und Affen,
    Wenn euch darnach der Gaumen steht;
    Doch werdet ihr nie Herz zu Herzen schaffen,
    Wenn es euch nicht von Herzen geht.”

  99. #101 Frank Wappler
    9. Mai 2019

    Alderamin schrieb (#92, 9. Mai 2019):
    > Die Sekunde ist durch Schwingungen eines Übergangs im Cäsium-133-Atom definiert. […]

    Siehe z.B. https://www.bipm.org/en/CIPM/db/1964/0/ insbesondere hinsichtlich der Rolle eventueller (einschl. eventuell unerwarteter) “external fields”.

    > Es gibt einen Typen in Colorado, der sammelt zum Spaß Atomuhren. Der hat ein paar davon mit in die Berge auf Urlaub genommen und verglichen, wie diese in den Bergen und am Boden gingen. Die mitgenommenen gingen um den Anteil nach, den die ART voraussagt, weil sie weiter weg vom Erdzentrum waren.

    Konkret welche Vorhersagen enthält die ART denn zu “external fields”, denen Atomuhren ausgesetzt waren, die von dem besagten Typen “in die Berge genommen” bzw. “zum Boden gebracht” wurden,
    und ob oder in wie fern diese Atomuhren davon/deshalb “unperturbed” geblieben wären ??

    > Mit etwas Ehrgeiz kann jeder die Zeitdilatation im Schwerefeld nachweisen.

    Wie ließen sich relevante “Abstände weg vom Erdzentrum” denn überhaupt nachweisen bzw. miteinander vergleichen, wenn nicht durch Anwendung der ART-Methodik des Vergleiches von Dauern (“Zeitdilatation”) ??

    > [… Gravitationswellen …] Und trotzdem wurde die Quelle der Wellen im Optischen an der entsprechenden Stelle gefunden

    Dass die Quelle des betreffenden Signals sowohl interferometrisch (mit “Chirps” im 100 Hz Bereich) als auch “im Optischen” identifizierbar war, beweist trotzdem nicht, dass das interferometrisch nachgewiesene Signal ausschließlich oder auch nur anteilig als Gravitationswelle übertragen wurde. Es wurde schlicht nicht unterschieden, und ließ sich mit den vorhandenen Instrumenten nicht unterscheiden, ob die relevanten LIGO-Pendel(-Endstufen) während des Signalempfangs “horizontal frei (beweglich bzw. schwingend)” geblieben wären, oder nicht. (Vgl. https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/gravitationswellen-nachweis-durch-ligo-und-virgo/#comment-25598 ff.)

  100. #102 Karl-Heinz
    9. Mai 2019

    @Markus Termin

    Dass Gleichzeitigkeit relativ sein kann, wissen wir. Es gibt aber einen Fall, wo man wirklich von Gleichzeitigkeit sprechen darf. Bitte vervollständige. Zwei Ereignisse finden genau dann gleichzeitig statt, wenn …

  101. #103 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Markus Termin:

    […]

    Um das zu begreifen, müsst “ihr” Philosophie lernen […]

    Im Ernst? Philosophie? Die sterbende Wissenschaft von der Schubladisierung und Gedankenspielereien, die auf falschen Annahmen beruhen? Die von sich selbst glaubt, sie könne allen anderen Wissenschaften helfen, nur dass ihre “Ergebnisse” für diese völlig unbrauchbar sind?

    Nein, die Philosophie wird Sie nicht weiterbringen. Als eigenständige Disziplin ist sie nurmehr ein Zombie und wird zunehmend in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Philosophie wird heute sinnvoll eigentlich nur noch von (theoretischen) Physikern, Wissenschaftstheoretikern und Linguisten betrieben, vielleicht auch noch von manchen Mathematikern.

  102. #104 Frank Wappler
    9. Mai 2019

    Markus Termin schrieb (#100, 9. Mai 2019):
    > Jede Form von Gleichzeitigkeit setzt ein System voraus, […]

    Die Methodik zur Feststellung von Gleichzeitigkeit (oder Ungleichzeitigkeit) entsprechend der Definition Einsteins (1916/17), und übrigens auch Comstocks (1910), wird ja jeweils unter der Voraussetzung eines bestimmten Inertialsystems beschrieben und festgesetzt:

    – zwei bestimmte Beteiligte, die durchwegs gegenüber einander ruhten (oft A und B genannt), und

    – ein weiterer Beteiligter (M), der (durchwegs) als “Mitte zwischen A und B” identifiziert ist; der also ebenfalls sowohl bzgl. A also auch bzgl. B durchwegs ruhen soll.

    p.s.
    Offensichtlich bezieht sich so definierte und entsprechend gemessene Gleichzeitigkeit auf die individuellen Anzeigen (Anteile an Ereignissen) konkret dieser gegenüber einander ruhenden Beteiligten;
    dass also z.B. As Anzeige der Wahrnehmung eines Blitzeinschlages und Bs Anzeige der Wahrnehmung eines Blitzeinschlages als gleichzeitig beurteilt werden.

    Auf zwei ganze Ereignisse in Beziehung zueinander, also auf die Anzeigen aller Beteiligten an dem einen Ereignis, an dem A den genannten Anteil (diese Anzeige der Wahrnehmung eines Blitzeinschlages) hatte, und auf die Anzeigen aller Beteiligten an dem anderen Ereignis, an dem B den genannten Anteil (diese Anzeige der Wahrnehmung eines Blitzeinschlages) hatte, trifft eine Bewertung als entweder ausschließlich gleichzeitig, oder ausschließlich ungleichzeitig, bekanntlich jedoch nicht zu. (Das nennt man “Relativität der Gleichzeitigkeit”.)

  103. #105 Spritkopf
    9. Mai 2019

    Noch’n Gedicht…

    Ach, wie ist’s mir schwer zumute,
    sehe ich den Avatar
    des Trägers von dem dunklen Hute,
    der leider jeder Kenntnis bar.

    Der GröLaZ ist kein Kapazunder,
    bei gar nix weiß er irgendwas,
    er redet nur geselchten Plunder,
    und macht sich selbst die Hose nass.

    Über Philosophie er Unsinn säuselt,
    von Schelling schwallt er Tag und Nacht,
    bis die Tapete an der Wand sich kräuselt,
    sich jeder Balken biegt und kracht.

    Von Raumzeit schwätzt er viel und gerne,
    obwohl er davon gar nichts weiß.
    Den Einstein kennt er nur von ferne,
    ihm ist’s egal, er hält’s für Scheiß.

    Leut’, es sei euch allen Mahnung,
    wenn einer hat von nichts ‘ne Ahnung,
    aber glaubt, er müsst’ die Welt belehren
    und zu Trullala bekehren,
    laut die große Welle macht,
    dann seht euch vor und habt gut acht.

  104. #106 rolak
    9. Mai 2019

    geselchten Plunder

    Schick, Spritkopf, sehr schön. Allein dafür ´ne sichere 10 in der B-Note.

  105. #107 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    9. Mai 2019

    @ Frank Wappler: Leider hatten wir das schon zwei oder drei mal jetzt vor bald 10 Jahren. Das Ergebnis ist immer gleich: Gleichzeitigkeit können sie haben, wenn zuvor metrisch (oder nach einer anderen beliebigen Einheit) ein Rechteck abgesteckt wurde, nach dem hernach Ihre (wie auch immer klugen Operationen) ausgeführt werden. Das metrisch abgesteckte Rechteck oder Quadrat (zwei Strecken: hin und her) ist absolut (fix) und Minimalbedingung zur Definition von Gleichzeitigkeit. Leider wird damit auch gleichzeitig und – im wahrsten Wortsinn fundamental und vorab – Relativität im Sinne von Zeitdilatation und Längenkontraktion ausgeschlossen.

    —–
    @ Karl-Heinz: Zwischendenksportaufgabe: warum wohl?
    —–

    @ Frank Wappler: Dass Sie der Einzige (immerhin mit Einstein selbst) weit und breit in SB sind, der verstanden hat, dass es ohne wasserdichte Definition von Gleichzeitigkeit (chronogeometrische Distanzdefinition – ein herrlicher Begriff, könnte bei Thomas Mann stehen … ) keine Relativitätstheorie gibt, ist bemerkenswert. Noch bemerkenswerter ist die Missachtung, die Sie von den sogenannten Fachleuten erfahren, die sich gegenüber Ihrer Sorgfalt ausnehmen, wie Leute, die diese Dinge niemals ernsthaft durchdacht haben. Und das haben sie offensichtlich auch nicht.

    Dass Sie sich von mir (einem kompletten Laien) sagen lassen müssen, dass es auch mit wasserdichter Definition von Gleichzeitigkeit keine RTs geben kann, sofern – und das wissen Sie ja, denn Ihre Mess-Modelle versuchen das Problem zu lösen – diese Gleichzeitigkeit unter Zuhilfenahme vorab festgelegter metrischer Systeme konstatiert wird, ist insofern nicht tragisch, weil Sie es scheinbar auch nach so vielen Jahren immer noch nicht akzeptiert haben.

    Inwiefern der Kollaps der Wellenfunktion der Kopenhagener Deutung hinreichend oder in seiner Nicht-Lokalität gerade kontradiktorisch zum Gleichzeitigkeitsproblem der Relativitätstheorien steht, wäre gesondert zu prüfen und vor allem zu durchdenken.

    Die ganze Argumentation findet sich auch da unten im Kommentarthread irgendwo, wenn einer Lust hat, das durchzuarbeiten: viel Spaß.

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/09/13/der-einsteinwiderleger-im-kepler-salon/

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/27/spezielle-relativitatstheorie/

    @ Captain E. : ja, im Ernst. Ohne Denken geht´s nicht. Und mit Zahlen kann man nicht denken, da brauchen Sie Begriffe. Begriffe gibt es nur im System. Fangen Sie mit Schellings Freiheitsschrift von 1809 an. Die Forschung wird darauf zurück greifen müssen: gerade die Physik, die sich offenbar völlig verrannt hat.

    Welche falschen Annahmen für welche Philosophie genau?

  106. #108 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    9. Mai 2019

    @ Spritkopf:

    Der Spritkopf weiß das ganz genau:
    Wenn er gut trinkt, dann wird er schlau:
    Hält sich für g´scheit und auch bewandert,
    von außen scheint´s, das er mäandert:

    Was gerade ist, das macht er krumm,
    Er ist ja schlau, die andren dumm!
    Und wo es gilt, mal rum zu petzen,
    Wird er sich gleich zur Mitte setzen.

    Drei Strophen kriegt er,
    – Zuviel der Ähre –
    Sein Nick verrät ihn:
    Wenn einmal nur: – er nüchtern wäre!

  107. #109 Alderamin
    10. Mai 2019

    Hatte heute den ganzen Tag dienstlich zu tun, aber wie ich sehe, kommt Ihr auch alleine klar. 😉

    @Zauberlehrling

    Das stimmt einfach nicht. Schon der Ereignishorizont ist so eine “undichte” Stelle !

    Was soll daran undicht sein? Ereignishorizonte gibt’s immer dann, wenn das Licht (und damit auch sonst nichts) keine Chance hat, diesen zu verlassen. Den kosmologischen Ereignishorizont habe ich oben erklärt, und an dem von Schwarzen Löchern wird die Rotverschiebung unendlich (man kann sich auch als Modell vorstellen, der Raum fließe dort mit Lichtgeschwindigkeit in das Schwarze Loch und das Licht kommt dagegen nicht mehr an).

    Markus Pössel hat auf Twitter neulich den Effekt der gravitativen Zeitdilatation schön erklärt. Am EH wird die Rotverschiebung aus Sicht eines fernen Beobachters unendlich.

    Warum machen die Leute vom EHT so einen Aufwand um den Ereignishorizont zu belegen ?

    Weil auch die schönste Theorie immer an der Realität gemessen werden muss. If your theory is beautiful, but doesn’t reproduce the measurements, it’s wrong!

    Doch wohl weil er bisher nur Theorie ist

    Da haben wir’s wieder: mehr als Theorie gibbet in der Physik nicht. Die Kugelform der Erde ist eine Theorie. Ja, das ist eine abgedrehte Semantik, aber wenn Physiker von “Theorie” reden, dann sind sie sich schon verdammt sicher, dass sie recht haben.

    und gegen physikalische Grundprinzipien verstößt !

    Welche denn so?

    Warum machen Sie so einen Aufwand um den.

    Langeweile im Hotelzimmer…

    Aber bei der ständig notwendigen Korrektur der GPS-Satelliten ist mir ein Gedanke gekommen :
    Wird über die Korrekturen der GPS-Satelliten Protokoll geführt ?

    Keine Ahnung. Ich müsste erst recherchieren, wie der Zeitabgleich überhaupt funktioniert und ob die Bodenstation die Abweichung misst. Oder nur der Satellit. Oder ob er gar nichts misst, sondern einfach nur die Uhr korrigiert (ich tippe aber drauf, dass das wegen der unbekannten Signallaufzeit mit mehrfachen Pings abläuft, ähnlich NTP, und damit haben beide Seiten die Möglichkeit, die Differenzen zu messen).

    Kann man aus der notwendigen Korrektur, der Flugbahn und der Fluggeschwindigkeit auf die Masseverteilung in der Erde schließen ?

    Dazu müsste man zu jeder Zeit wissen, wo der Satellit genau ist. Und die GPS-Satelliten sind mit 20.000 km Erdabstand auch viel zu weit weg. Das macht man (und hat man gemacht) besser mit Beschleunigungsmessern im niedrigen Erdorbit. GOCE hat das schon mit hoher Genauigkeit gemacht.

    Sind diese Daten öffentlich zugänglich ?

    Sicher nicht. Dürfte unter die Geheimhaltung fallen, weil GPS eigentlich für den militärischen Einsatz gedacht ist.

  108. #110 Jolly
    10. Mai 2019

    @Markus Termin

    Sie haben sicher in einigen Punkten recht, aber hier nicht.

    “Und mit Zahlen kann man nicht denken, da brauchen Sie Begriffe.”

    Was sind ihrer Meinung nach denn Zahlen, wenn nicht Begriffe. Haben Sie etwa schon mal eine Zahl gesehen?

    Meiner Meinung nach lässt sich mit Zahlen sogar vortrefflich denken, rechnen und begreifen (*). Natürlich auch täuschen. “Beim Lehrer des Lehrers steht´s”:

    Es war die Art zu allen Zeiten,
    Durch Drei und Eins, und Eins und Drei
    Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten.
    So schwätzt und lehrt man ungestört;
    Wer will sich mit den Narrn befassen?

    (*) Z.B. wie das Universum expandiert.

  109. #111 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    10. Mai 2019

    @ Jolly: ich will hier nicht den Dr. Allwissend spielen, zumal wenn mir mal jemand so freundlich Recht gibt. Aber das ist tatsächlich oben schon gesagt: Zahlen sind – the way I see it – Rhythmen; sie sind (bis auf die 1, die das Ganze ist) grundlegend periodisch. Sie entstanden aus der Beobachtung der Periodizität der planetaren Rhythmen an Orten wie Stonehenge.

    Insofern sind Zahlen vielleicht auch Begriffe, aber eben nur die Zahlen, die eine Periodizität (und eine Spähre) ausdrückten und meinten. Wenn man also “Dutzend” sagt, und damit nicht nur 12 abzählte, sondern ein gediegenes Ganzes meinte, eine Periode der Entwicklung, eine Kraft der Gestaltung, eine Form von Macht, einen Zeit-Raum (statt Raum-Zeit 🙂 ) etc. Dafür konnte man dann auch synonym Marduk sagen, Zeus, Jupiter oder Odin, die jeweils die Ordnung der 12 gegen das Chaos, den Zufall oder die Tiamat-Schlange bildeten: da sind wir heute keinen Schritt weiter. Immer noch arbeiten sich die Naturgesetze am unerschöpflichen Steinbruch des “Zufalls” ab bis hin zur Determinismusfrage in der QM, die auf SB diskutiert wird und der Menschheit schon sehr lange bekannt ist, wenn auch auf weniger abstraktem Niveau.

    Was ich mit Begriffen für den heutigen Denkgebrauch meine, ist einfach: was Sie z.B. in oberem Kommentar sagen, sagen sie mit Worten, nicht mit Zahlen. Das kann bei Herrn Wappler schon anders aussehen, da gibt es Kommentare, die versteht vor lauter Zahlen und Zeichen wohl nur er selbst oder andere “Eingeweihte” – aber auch er kommt letztlich nicht ohne Worte/Begriffe aus. Und das gilt vollends, wenn wir zur Axiomatik kommen: die Zahlen & Zeichen, wie sie heute benutzt werden, müssen erst in Begriffe “übersetzt” werden, um Sinn zu ergeben, so meine ich es. Deswegen kann man nicht in Zahlen denken, zumindest nicht allein.

  110. #112 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    10. Mai 2019

    @ Alderamin: du hast keine Ahnung vom GPS, aber es reicht für die Behauptungen in Kommentar # 92?

    Mach dich kundig, da ist absolut nichts geheim:

    http://www.mahag.com/srt/gps.php

  111. #113 Karl-Heinz
    10. Mai 2019

    @Alderamin

    Ist dir schon mal der Begriff Rapidität als hyperbolischen Parameterschon untergekommen?
    Φ =γ
    sinh Φ = (v/c) · γ
    tanh Φ = v/c

    Schön langsam begreife ich, wie ein Milne-Universum schon sofort nach seiner punktartigen Entstehung unendliche Ausdehnung (in gewissem Sinne) haben kann, auch wenn der Ansatz zunächst nur eine Staubkugel war.

  112. #114 Karl-Heinz
    10. Mai 2019

    myself.
    Es muss natürlich heißen
    cosh Φ =γ
    sinh Φ = (v/c) · γ
    tanh Φ = v/c

  113. #115 Captain E.
    10. Mai 2019

    @Markus Termin:

    ja, im Ernst. Ohne Denken geht´s nicht.

    Oh, Sie blindes Huhn haben auch mal ein Korn gefunden. Schön! 🙂

    Und mit Zahlen kann man nicht denken, da brauchen Sie Begriffe. Begriffe gibt es nur im System.

    Das soll wohl gegen die Mathematik gehen, die bei Ihnen ein tiefsitzendes Trauma, ja womöglich sogar eine posttraumatische Belastungsstörung ausgelöst hat?

    Ich muss Sie leider enttäuschen: Die Mathematik besteht praktisch nur aus Denken. Zahlen kommen da allerdings oftmals nur am Rande vor. Die Mathematik jenseits von Schulniveau beschäftigt sich mit ganz anderen Zusammenhängen.

    Fangen Sie mit Schellings Freiheitsschrift von 1809 an. Die Forschung wird darauf zurück greifen müssen: gerade die Physik, die sich offenbar völlig verrannt hat.

    Die Behauptung, die Physik habe sich völlig verrannt, ist keineswegs offenbar oder -sichtlich, sondern im Gegenteil sehr zweifelhaft. Das müssten Sie schon noch Belege für beibringen. Angesichts der Tatsache, wie viele Dinge aus der Natur die Physik heutzutage wie genau berechnen kann, dürfte Ihnen das aber unmöglich sein. Es kommt nämlich auf die Resultate an, nicht auf irgendein Wunschdenken. Und nein, ein “Markus Termin versteht das nicht, also muss es falsch sein.” ist kein valides Argument.

    Welche falschen Annahmen für welche Philosophie genau?

    Falsche Annahmen? Nun, das weiß ich nicht. Ich kann Ihnen aber gerne etwas darüber sagen, was in der modernen Philosophie falsch läuft. Nehmen wir doch nur mal diesen überbezahlten und unterbegabten (nur philosophisch – literarisch und rhetorisch hat er natürlich Talente!) Literatur- und Fernsehphilosophen Richard David Precht. Der ist anscheinend Vegetarier und möchte mit missionarischem Eifer allen anderen auch den Fleischverzicht aufdrängen. Was macht er also? Er schreibt ein Buch. Darin philosophiert er fröhlich darüber, dass der Mensch kein Fleisch vertrage und im Laufe seiner Entwicklung fast nie welches gegessen habe und folglich den Fleischkonsum auch schleunigst wieder einstellen müsse. Seine absurden Grundprämissen: Der Mensch verträgt kein rohes Fleisch. Der Mensch hat erst vor kurzem Kochen gelernt und auch dann erst mit Fleischessen begonnen.

    Wie sieht die Realität aus? Ich habe gerade erst die Woche rohes Fleisch gegessen, weil ein Kollege seinen Geburtstag ausgegeben und frisches Mett mitgebracht hat. Tatar, Carpaccio und geräucherter Schinken sind überhaupt nicht oder nur wenig gekocht. Anscheinend gibt es da gar kein Problem, oder? Die arktischen Völker, unter anderem als “Inuit” bekannt, tragen auch den Namen “Eskimo”, und das bedeutet in irgendeiner indianischen Sprache “Rohfleischesser”, und tatsächlich gibt es bei ihnen diese traditionelle Verzehrweise.

    Völlig absurd ist aber die Vorstellung vom Kochen als Errungenschaft der Moderne. In Wahrheit hat nämlich der moderne Mensch alias Homo sapiens sapiens das Kochen gar nicht erfunden, sondern (wahrscheinlich) der Homo erectus. Unsere Schädel, unsere Kiefer und unsere Zähne sind bereits das Resultat von einer Kochkultur, die hunderttausende von Jahren zurück reicht.

    Wie ein typischer moderner Philosoph ignoriert Precht dieses Wissen und fabuliert einfach drauf los, wie es ihm in den Kram passt. Und nun erklären Sie uns mal, was diese Art des Denkens bringen soll?

    Übrigens: ich habe mir sagen lassen, dass Logik-Philosophen schon mal gerne ein “Wir setzen voraus ein widerspruchsfreies logisches System…” an den Beginn ihrer Arbeit setzen. Dem Mathematiker (und anscheinend auch Philosoph) Kurt Gödel verdanken wir die Erkenntnis, dass es so etwas überhaupt nicht gibt. Schade eigentlich für die philosophische Logik!

    Da passt es nur ins Bild, dass wie schon mir erwähnt viele Wissenschaftstheoretiker, Linguisten und eben auch die von Ihnen so verachteten Physiker und Mathematiker sehnlichst auf philosophische Ansätze gewartet haben, die sie für ihre Arbeit dringend brauchen. Nur kommt von der Philosophie nichts! Alles, was die moderne Philosophie in den letzten Jahren produziert hat und auf das sie so ungemein stolz ist, ist nur Schrott und außerhalb der Philosophie völlig unbrauchbar. Was ist also geschehen? Klar, die Wissenschaftstheoretiker, Linguisten, Physiker und Mathematiker betreiben halt ihre eigene Philosophie. Mit anderen Worten: Die Philosophie als eigenständige Wissenschaft ist isoliert und kreist nur noch um sich selbst – und schafft sich damit langfristig ab. Philosophie ist demnächst ein Hilfsmittel in den Händen der Wissenschaftler, die sie brauchen, aber reine Philosophen werden dann endgültig überflüssig sein.

  114. #116 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    10. Mai 2019

    @ Captain E. : der Kapitän muss doch hier nicht trocken schwimmen: bring uns ein Beispiel vom begriffsfreien mathematischen Denken, das sich in ach so hohen Regionen im Angesicht mächtiger Geistigkeit sonnt! Wo und wie genau denkt Mathematik ohne Begriffe? Was sind genau die “Zusammenhänge”, die diese hohe Kunst in ihrem Elfenbeinturm pflegt? Bitte aber mathematisch ausdrücken, nicht in Worten und Begriffen!

    Was du für Philosophie hältst, ist Unterhaltung. Precht ist nicht schon deshalb Philosoph, weil er Nudelsuppe mag und in der ARD so genannt wird. Auch ein entsprechendes Diplom macht Menschen nicht automatisch zu Philosophen.

    Gödel hat für die Mathematik nachgewiesen, dass es kein widerspruchsfreies System gibt: da bin ich mit Gödel einer Meinung, was die Mathematik betrifft, nichts anderes sage ich ja hier. Wie wäre es aber, wenn du das mal beherzigst, anstatt hier von mystischen Zusammenhängen unerreichbarer Mathematik zu sprechen? Über die Philosophie kann Gödel erstmal keine Aussagen machen, und macht er auch nicht.

    Deine Behauptung, dass “Wissenschaftstheoretiker, Linguisten und eben auch die von Ihnen so verachteten Physiker und Mathematiker sehnlichst auf philosophische Ansätze gewartet haben, die sie für ihre Arbeit dringend brauchen,” finde ich bemerkenswert.

    Ob Du auch in der Lage bist, diese Erwartungshaltung mit einem einzigen konkreten Beispiel zu erläutern? – : wo genau, an welchem “Punkt” versprach man sich ausbleibende Hilfe der Philosophen und muss jetzt – traurig, traurig – ohne deren Hilfe sich – so gut es eben geht – einen philosophischen Werkzeugkasten für den Hausgebrauch bereit halten?

    Und: natürlich verachte ich die Mathematiker (und Physiker) nicht. Aber wir sollten sorgfältig unterscheiden zwischen Füsikern und Physikern, wenn Du verstehst, was ich meine?

  115. #117 Alderamin
    10. Mai 2019

    @Markus Termin

    du hast keine Ahnung vom GPS, aber es reicht für die Behauptungen in Kommentar # 92?

    Keine Ahnung wäre übertrieben, was in #92 steht, habe ich jedenfalls in entsprechenden Veröffentlichung gelesen. Deswegen muss ich aber nicht das Protokoll der Zeitsynchronisation im Detail kennen.

    Mach dich kundig, da ist absolut nichts

    Ja, ja, ausgerechnet auf solchen Schwachsinnsseiten, die dem Verschwörungstheoretiker erzählen, was er hören will, macht man sich schlau… es ging darum, ob die Daten des Zeitabgleichs verfügbar sind. Das Verfahren ist öffentlich, entsprechende Papers habe ich schon gelesen und auch bei Florian schon zitiert, aber jetzt auf Reisen mit dem Handy habe ich nicht so recht die Lust, danach zu suchen, es würde Dich auch nicht interessieren. Ich klinke mich mal wieder aus, hast ja genug Sparringspartner hier.

  116. #118 Karl-Heinz
    10. Mai 2019

    Sparringspartner …
    Cool, diesen Begriff kannte ich noch gar nicht.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sparring

  117. #119 Frank Wappler
    10. Mai 2019

    Markus Termin schrieb (#107, 9. Mai 2019):
    > Gleichzeitigkeit können sie haben, wenn […] Das metrisch abgesteckte Rechteck oder Quadrat (zwei Strecken: hin und her) ist absolut (fix)

    Es ist jedenfalls beachtlich, dass wir so weit (wie zitiert) schon mal und immer noch Einverständnis zu haben scheinen.
    (Obwohl es ja darüberhinaus wesentlich wäre, von der selben begrifflichen Grundlage und mit den selben auf dieser Grundlage formulierten Definitionen/Konstruktionen dahin zu gelangen.
    Jedenfalls habe ich dahingehend in den letzten paar Jahren doch noch Einiges dazugelernt und z.B. als “Eine Frage von gegenseitiger Ruhe” veröffentlicht.)

    Ein “Knackpunkt” zeigt sich aber erst im Anschluss:

    > Leider wird damit […] Relativität im Sinne von Zeitdilatation und Längenkontraktion ausgeschlossen.

    Wieso denn das ?!?
    Wenn, wie oben offenbar zugestanden, bestimmte Beteiligte, z.B. die o.g. A, B, M, usw., sich nachvollziehbar denken (und ggf. vielleicht sogar auffinden) lassen, die (ausgehend von individuellen Koinzidenz-Feststellungen hinsichtlich ihrer gegenseitigen Beobachtungen) einvernehmlich zum Befund gelangt sind, dass sie durchwegs gegenüber einander ruhten (ein Befund, den Rindler bekanntlich als “Inertialsystem” bezeichnet),
    und all denen deshalb bestimmte paarweise Distanzen zugeschrieben werden (können),
    und deren “absolute (fixe)” Distanzverhältnisse untereinander (auf die “offensichtliche”, d.h. wiederum allein auf Koinzidenz-Bestimmungen beruhende, “chronogeometrische” Methode) ermittelt werden (können)
    (wobei ich einfügen möchte, dass der Name “chronogeometry” offenbar von Fokker geprägt wurde, der die Methodik Einstein dabei zuschrieb; und u.a. von Synge und Alexandrov aufgegriffen wurde) —

    dann liegt es doch vermeintlich sehr nahe, auch noch andere Beteiligte in Betracht zu ziehen, beispielhaft K, P, Q, usw., die ebenfalls maßen, dass sie durchwegs gegenüber einander ruhten, und ihre “absoluten (fixen)” Distanzverhältnisse untereinander ermittelten,
    wobei aber A und P (maßen, dass sie) nicht gegenüber einander ruhten, und ebenso A und Q nicht gegenüber einander ruhten, und ebenso B und P nicht gegenüber einander ruhten, usw. usf.

    Liegt es dann nicht auch sehr nahe, zu fragen und herauszufinden, wie denn z.B. das “absolute (fixe)” Distanzverhältnis \left( \frac{AB}{PQ} \right) ermittelt werden könnte ??

    Eine entsprechende Herleitung, die ich für vorzeigbar/nachvollziehbar/vertretbar halte, ist ja auch erst seit allerneustem öffenlich zu begutachten und Barriere-frei zu kritisieren, zu vertreten, oder ggf. zu berichtigen. (Sich damit mal entsprechend gründlich auseinanderzusetzen mag manchen ja als Denksportaufgabe dienen …;)

  118. #120 Alderamin
    10. Mai 2019

    @Markus Termin

    Doch, eins sage ich zu der verlinkten Seite, die ja auch nützliche zitierte Informationen enthält, diese aber leider (wohl absichtlich) fehlinterpretiert. Z.B. die 22 Sekunden Zeitabweichung zwischen Erddrehung und UTC. Die werden natürlich berücksichtigt, weil die Erde sonst verdreht gegen das verwendete Koordinatensystem wäre, die sind aber schon in der bürgerlichen Zeit drin, deswegen gibt es Schaltsekunden. Die ändern sich aber nicht plötzlich im Tagesverlauf, sondern nehmen ganz langsam über die Jahre zu, weil die Erde sich nunmal langsamer dreht als früher und die Differenz damit immer weiter ansteigt. Solange man regelmäßig die Uhr nach der tatsächlichen Rotationszeit stellt, ist die Differenz aber uninteressant. Das macht die bürgerliche Zeit UT.
    Der Zeitabgleich und die geringe Differenz zwischen den Satelliten ist wichtig, um die Position zu messen, denn aus den Laufzeitdifferenzen errechnet der Empfänger seinen Abstand zu jedem Satelliten und damit seine Position. Was die Quarzuhren in den Empfängern betrifft: da ja nur die Laufzeitdifferenzen zwischen den Satelliten zu messen sind, braucht es hier keine große Genauigkeit (nur über die Dauer einer Messung in Sekundenbruchteilen), nur eine gute Zeitauflösung. Da reicht ein Quartz ganz problemlos. Man muss so ein System schon verstehen, wenn man daran herumnörgeln will.

  119. #121 Captain E.
    10. Mai 2019

    @Markus Termin:

    der Kapitän muss doch hier nicht trocken schwimmen: bring uns ein Beispiel vom begriffsfreien mathematischen Denken, das sich in ach so hohen Regionen im Angesicht mächtiger Geistigkeit sonnt! Wo und wie genau denkt Mathematik ohne Begriffe? Was sind genau die “Zusammenhänge”, die diese hohe Kunst in ihrem Elfenbeinturm pflegt? Bitte aber mathematisch ausdrücken, nicht in Worten und Begriffen!

    Würde das irgendeinen Sinn machen? Sie wollen der Mathematik die Sinnhaftigkeit absprechen, weil Sie sie persönlich nicht mögen.

    Was du für Philosophie hältst, ist Unterhaltung. Precht ist nicht schon deshalb Philosoph, weil er Nudelsuppe mag und in der ARD so genannt wird. Auch ein entsprechendes Diplom macht Menschen nicht automatisch zu Philosophen.

    Dumm nur, dass Precht halt doch Philosoph ist und damit den Leichtgläubigen das Geld aus der Tasche zieht, nicht wahr? Und eben ist er ein schönes Beispiel für den modernen Philosophen. Der will über ein Thema philosophieren und tut das unter Zugrundelegung längst widerlegter Fakten. Dabei kann natürlich auch nichts herauskommen. Tja, und wenn man einen Philosophen mit dieser traurigen Tatsache konfrontiert, kommt wahrscheinlich als Antwort, dass Philosophie kein Ergebnis erzielen muss.

    Also: Die Wissenschaft vom Denken denkt so einfach vor sich hin, ignoriert munter alle unliebsamen Fakten und kommt zu keinem Ergebnis. Ich sage: Das braucht kein Mensch, zumindest nicht außerhalb der Philosphie. Also sollte die Gesellschaft dafür auch kein Geld mehr ausgeben.

    Gödel hat für die Mathematik nachgewiesen, dass es kein widerspruchsfreies System gibt: da bin ich mit Gödel einer Meinung, was die Mathematik betrifft, nichts anderes sage ich ja hier. Wie wäre es aber, wenn du das mal beherzigst, anstatt hier von mystischen Zusammenhängen unerreichbarer Mathematik zu sprechen? Über die Philosophie kann Gödel erstmal keine Aussagen machen, und macht er auch nicht.

    Ihnen ist schon klar, dass Gödel beides war? Mathematiker und Philosoph? Außerdem Logiker? Mit anderen Worten: Die reinen Philosophen sollten seine Erkenntnis mal besser beachten und sich nicht damit lächerlich machen, dass sie behaupten, das sei ja “nur” Mathematik.

    Deine Behauptung, dass “Wissenschaftstheoretiker, Linguisten und eben auch die von Ihnen so verachteten Physiker und Mathematiker sehnlichst auf philosophische Ansätze gewartet haben, die sie für ihre Arbeit dringend brauchen,” finde ich bemerkenswert.

    Ob Du auch in der Lage bist, diese Erwartungshaltung mit einem einzigen konkreten Beispiel zu erläutern? – : wo genau, an welchem “Punkt” versprach man sich ausbleibende Hilfe der Philosophen und muss jetzt – traurig, traurig – ohne deren Hilfe sich – so gut es eben geht – einen philosophischen Werkzeugkasten für den Hausgebrauch bereit halten?

    Ist das Ihre Argumentation? Sie haben davon noch nie gehört, also existiert das nicht? Nun, das wäre freilich nicht das erste Mal bei Ihnen.

    Und: natürlich verachte ich die Mathematiker (und Physiker) nicht. Aber wir sollten sorgfältig unterscheiden zwischen Füsikern und Physikern, wenn Du verstehst, was ich meine?

    Ehrlich gesagt: Nein! Was soll denn das sein, ein “Füsiker”? AUf jeden Fall haben Sie mittlerweile oft und lange genug gegen die Mathematik und die Physik gehetzt, dass wir verstanden haben, wie sie darüber denken – und über die Menschen, die diese beiden Wissenschaften betreiben.

    Übrigens: Beide Fachrichtungen waren früher mal Teil der Philosophie, aber damals hat die Philosophie ja auch noch etwas getaugt und war noch kein reiner und ergebnisloser Selbstzweck. Ja, wir haben Philosophen eine Menge guter Erkenntnisse zu verdanken, aber diese Zeiten sind lange vorbei.

  120. #122 Zauberlehrling
    10. Mai 2019

    @ Alderamin

    Danke für den Hinweis. Schade daß diese Daten nicht verfügbar sind und möglicherweise nich einmal protokolliert werden.

    Und zur “undichten Stelle” möchte ich folgendes sagen :
    Nach heutiger Lesart wird ein beliebiger Körper bei seinem Fall in das schwarze Loch bis auf Lichtgeschwindigkeit am Ereignishorizont beschleunigt. Ein beliebiger Körper nimmt bei einer Beschleunigung bis auf Lichtgeschwindigkeit unendlich viel Energie auf. Und das kann nicht sein ! Es gibt in einem endlichen Raum nicht unendlich viel Energie ! Das verstößt schon gegen den Ernergieerhaltungssatz. Man kann einen Körper im Gravitationsfeld nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Ein Gravitationsfeld hat kein unendliches Gravitationspotential ! Auch nicht für den Beobachter von Außen.

    So, und nun erklären Sie die Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit einem Zauberlehrling ! Aber bitte sachlich !

  121. #123 Captain E.
    10. Mai 2019

    @Zauberlehrling:

    Danke für den Hinweis. Schade daß diese Daten nicht verfügbar sind und möglicherweise nich einmal protokolliert werden.

    Und zur “undichten Stelle” möchte ich folgendes sagen :
    Nach heutiger Lesart wird ein beliebiger Körper bei seinem Fall in das schwarze Loch bis auf Lichtgeschwindigkeit am Ereignishorizont beschleunigt. Ein beliebiger Körper nimmt bei einer Beschleunigung bis auf Lichtgeschwindigkeit unendlich viel Energie auf. Und das kann nicht sein ! Es gibt in einem endlichen Raum nicht unendlich viel Energie ! Das verstößt schon gegen den Ernergieerhaltungssatz. Man kann einen Körper im Gravitationsfeld nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Ein Gravitationsfeld hat kein unendliches Gravitationspotential ! Auch nicht für den Beobachter von Außen.

    So, und nun erklären Sie die Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit einem Zauberlehrling ! Aber bitte sachlich !

    Ach ja, ist das so? Mir wäre es nämlich, ehrlich gesagt, neu, dass Materie beim Fall in ein Schwarzes Loch auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt würde. Falls ich da richtig liege, wäre Ihr Einwand bereits erledig, oder?

  122. #124 Spritkopf
    10. Mai 2019

    @Termin

    mal rum zu petzen

    Gell, Termin, das mögen Sie nicht, wenn Sie irgendwo – wie häufiger in der letzten Zeit – Ihre Sockenpuppen auftreten lassen und diese schnell auffliegen, weil Sie schlicht zu dämlich sind, sie über andere Themen als “Graviationswellen” [sic] schwafeln zu lassen? Oder wenn Sie mit Ihrer altbekannten Lüge, die Physiker Lee Smolin und Hubert Goenner würden in ihren Büchern die Relativitätstheorie als obsolet darstellen, um die Häuser ziehen und jemand stopft Ihnen diese Lüge dorthin zurück, wo sie herausgetropft ist. Oder wenn Sie über Psiram und seine illegalen Server im Ausland herumkeifen und man die versammelte Mitleserschaft darüber aufklärt, dass Termins eigene Webseite passenderweise bei Godaddy gehostet wird, dem führenden Provider für Spammer und Internetbetrüger. Haben Sie übrigens in der Zwischenzeit die tschechische Briefkastenadresse aus Ihrem Impressum entfernt?

    Dabei ist das doch nicht so schwierig, Termin. Niemand zwingt Sie mit vorgehaltener Waffe zu Lug und Betrug. Verzichten Sie darauf, argumentieren Sie ehrlich und es besteht auch keine Notwendigkeit, Sie als Heuchler und Lügner zu entlarven. Oder verlange ich da zuviel von Ihnen?

  123. #125 Spritkopf
    10. Mai 2019

    @Captain E.

    Und eben ist er ein schönes Beispiel für den modernen Philosophen. Der will über ein Thema philosophieren und tut das unter Zugrundelegung längst widerlegter Fakten.

    Ein noch besser passenderes Beispiel ist Jochen Kirchhoff, der, wie der Teufel es will, von Termin geschätzt und öfter zitiert wird. Der Herr ist Philosophieprofessor und meint offenbar, dies qualifiziere ihn dazu, sich über Urknall, Relativitätstheorie und sonstige physikalische Themen auslassen zu können.

    Wer dazu Näheres wissen will: der Herr Philosophieprofessor hat seinen eigenen Youtube-Kanal. In seinen Filmchen sitzt er vor der Kamera wie ein Moorgespenst, das gebleichte Knochen sortiert und sein frühmorgentliches Geschäft erwartet, und faselt einen Schwachsinn zusammen, dass es einem die Zehennägel aufrollt. Ich würde sagen, die Parallelen zu Termin sind erkennbar.

  124. #126 Alderamin
    10. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Kinetisce Energie ist immer eine Frage des Koordinatensystems, schon im nichtrelativistischen Fall macht es einen großen Unterschied, ob man ein Objekt von v0 auf v0 + v beschleunigen sieht oder von 0 auf v:

    ΔE = m [(v0 + v)² – v²] = m [v²0 + 2 v*v0] > mv² = ΔE’

    Wer genau misst also in welchem Koordinatensystem, dass das Objekt mit c den Ereignishorizont erreicht?

    Der entfernte Beobachter sieht das Objekt wegen der gravitativen Zeitdilatation kurz vor dem Ereignishorizont immer langsamer werden und zum Stillstand kommen – definitiv nicht c.

    Ein Beobachter, der mit dem Objekt fällt, sieht es neben sich schweben und wegen c=const. ist ein Lichtstrahl immer um c schneller, also sieht er das Objekt sich nicht mit c bewegen; die Energie bleibt endlich.

    Und ein Beobachter, der mit Düsenantrieb über dem Ereignishorizont ruht (was nur außerhalb desselben gelingt), sieht mit abnehmendem Abstand vom Ereignishorizont eine zunehmende Geschwindigkeit des Objekts beim Vorbeiflug, aber nie c – er beobachtet nach dem Passieren des Objekts seinerseits eine Zeitdilatation und folgende Verlangsamung.

    Niemand sieht die Energie unendlich oder die Geschwindigkeit = c werden.

    Spannend, nicht wahr?

    (siehe auch dies)

  125. #127 Zauberlehrling
    10. Mai 2019

    @ Alderamin

    Ich wußte, daß dieser Einwand kommt. Sie haben recht, den Fall v=c kann man nicht sehen. Aber den Fall v&ltc kann man sehen ! Mit einer beliebig kleinen Differenz zu c.
    Daher kann man den fallenden Körper mit einer beliebig großen Energie kleiner unendlich sehen. Und das ist unmöglich. Die Bewegungsenergie, die der fallende Körper aufnehmen kann, ist begrenzt. Kein Körper kann beim Fallen beliebig (endlich) viel Energie aufnehmen. Daher ist es unehrlich, wenn ich sage : Den Fall v=c sehe ich ja nicht. Ich sehe den Fall v kleiner c mit einer beliebig kleinen Differenz zu c. Und schon das ist unmöglich !

    Ich hoffe Sie stimmen mir zu, wenn ich sage Fallgeschwindigkeit = Fluchtgeschwindigkeit in entgegegesetzter Richtung. Populär wir immer gesagt, am Ereignishorizont ist die Fluchtgeschwindigkeit = der Lichtgeschwindigkeit und innerhalb des Ereignishorizontes wird die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit. Fallgeschwindigkeit = Fluchtgeschwindigkeit in entgegegesetzter Richtung kann dann aber nicht mehr gelten !

    Sie sehen, der Ereignishorizont ist eine “undichte” Stelle der ART.

  126. #128 Alderamin
    10. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Die Bewegungsenergie, die der fallende Körper aufnehmen kann, ist begrenzt. Kein Körper kann beim Fallen beliebig (endlich) viel Energie aufnehmen.

    Warum nicht? Die Bewegungsenergie im freien Fall schöpft sich aus der potenziellen Energie im Schwerefeld, und die ist (für den entfernten Beobachter) im Unendlichen 0 und wird mit Annäherung an die gravitative Masse negativ. Die Summe aus ihr und der kinetischen Energie ist immer 0.

    Den Fall v=c sehe ich ja nicht. Ich sehe den Fall v kleiner c mit einer beliebig kleinen Differenz zu c. Und schon das ist unmöglich !

    Was ist an endlicher Energie unmöglich? Die zudem vom Koordinatensystem abhängt?

    Populär wir immer gesagt, am Ereignishorizont ist die Fluchtgeschwindigkeit = der Lichtgeschwindigkeit

    Es gibt genug Leute, die das für zu vereinfachend bzw. faktisch unrichtig halten.

    und innerhalb des Ereignishorizontes wird die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit.

    Spätestens hier wird’s problematisch, weil man sich in dem Moment kausal von der Außenwelt entkoppelt hat und ein Vergleich der Geschwindigkeiten sinnlos wird.

    Fallgeschwindigkeit = Fluchtgeschwindigkeit in entgegegesetzter Richtung kann dann aber nicht mehr gelten !

    Das gilt hier auch nicht mehr. In den verschiedenen Koordinatensystemen kennt sich Martin Bäker (Hier wohnen Drachen) bestens aus, vielleicht dort mal fragen.

    Sie sehen, der Ereignishorizont ist eine “undichte” Stelle der ART.

    Nein, es ist nur komplizierter, als es aus populärwissenschaftlicher Betrachtung scheint.

  127. #129 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    10. Mai 2019

    @ Alderamin: nicht wahr, so verschwörungstheoretisch ist die Seite gar nicht? – nur hat Dein whatsaboutism wenig mit der im Raum stehenden Frage zu tun, dass für GPS Relativistik vollständig belanglos ist.

    @ Spritkopf: wusste das gar nicht, dachte immer mein Blog: https://markustermin.com/ wäre auf WordPress, genau wie SB? Jedenfalls zahle ich dort die Rechnung.

    Was meine “Briefkastenadresse” angeht: komm doch mal vorbei?! Saufen werden wir zwar nicht, aber du bekommst ein leckeres Orangenmarmeladenbrot Low Carb von den Mini-Orangen aus meiner Orangerie 🙂 …

    Und wer weiß, vielleicht werden wir sogar Freunde?

    Sockenpuppen?: bitte gleich Bescheid geben, damit ich einschreiten kann!

    Für Leute, die mal ein richtig profunde Kritik des gängigen kosmologischen Modells (mit Gegenvorschlag) zu erfahren wünschen:

    https://www.amazon.de/R%C3%A4ume-Dimensionen-Weltmodelle-Jochen-Kirchhoff/dp/3424014494

    @ Frank Wappler: weil, wenn die Beteiligten “einvernehmlich zum Befund gelangt sind, dass sie durchwegs gegenüber einander ruhten,” sie vorab, wie auf dem Zeltplatz, fein säuberlich und metrisch ihre Abstände zueinander definieren und abstecken mussten. Und warum das? Weil eben 2 Strecken nötig sind, vollkommen parallel, um Gleichzeitigkeit festzustellen: mit einer Hand kann man nicht klatschen. Anschließend kann man das dann mit Ping-Signalen (oder wie ihr das nennt) nachvollziehen, wenn man sonst nichts zu tun hat.

    Daher: ein vorab festgelegte metrisches (oder nach einer beliebigen Einheit) System, kann sich nicht selbst relativieren: der Maßstab selbst wird relativ. Maßgeblicher und deutlicher tritt das Problem bei der Lichtgeschwindigkeit als gesetztes (hab ich von Frank Wappler) Eichmaß für alles. MfG

  128. #130 Captain E.
    10. Mai 2019

    @Markus Termin:

    nicht wahr, so verschwörungstheoretisch ist die Seite gar nicht? – nur hat Dein whatsaboutism wenig mit der im Raum stehenden Frage zu tun, dass für GPS Relativistik vollständig belanglos ist.

    […]

    Die Seite dürfte schon ziemlich verschwörungstheoretisch sein, wenn sie gültige wissenschaftliche Erkenntnisse zu negieren sucht. Immerhin benötigt man halt beide Relativitätstheorien, um GPS sauber betreiben zu können:

    GPS – Relativistische Effekte

    Würde man gar nichts machen, wäre die Ortsbestimmung dermaßen ungenau, dass sie unbrauchbar wäre.

  129. #131 Zauberlehrling
    10. Mai 2019

    @ Alderamin

    Tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, Sie wollen das Problem gar nicht sehen.

    Die Bewegungsenergie, die der fallende Körper aufnehmen kann, ist begrenzt. Kein Körper kann beim Fallen beliebig (endlich) viel Energie aufnehmen.

    Warum nicht? Die Bewegungsenergie im freien Fall schöpft sich aus der potenziellen Energie im Schwerefeld, und die ist (für den entfernten Beobachter) im Unendlichen 0 und wird mit Annäherung an die gravitative Masse negativ. Die Summe aus ihr und der kinetischen Energie ist immer 0.

    Warum nicht? – Weil nicht beliebig (endlich) viel Energie da ist ! Es ist – wie Sie selbst richtig schreiben – nur so viel Energie da, wie das Gravitationspotential (Schwerefeld) bietet. Und das ist nicht beliebig (endlich) viel Energie. Der Fall beliebige Annäherung der Fallgeschwindigkeit an c ist also unmöglich ! Und das Verschwinden des fallenden Körpers ist ja nur durch das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit möglich, nicht durch die beliebige Annäherung !

    Populär wird immer gesagt, am Ereignishorizont ist die Fluchtgeschwindigkeit = der Lichtgeschwindigkeit

    Es gibt genug Leute, die das für zu vereinfachend bzw. faktisch unrichtig halten.

    Soll ich darauf jetzt genau so unsachlich antworten, es gibt genug Leute, die das genau so darstellen ?! Oder es gibt genug Leute, die den Ereignishorizont selbst für unmöglich halten ! Gibt es, aber damit ist nichts belegt.

  130. #132 Alderamin
    10. Mai 2019

    @Zauberlehrling

    Es ist – wie Sie selbst richtig schreiben – nur so viel Energie da, wie das Gravitationspotential (Schwerefeld) bietet. Und das ist nicht beliebig (endlich) viel Energie.

    Wieso, die potentielle Energie geht von 0 im Unendlichen bis -unendlich im Abstand 0, wenn nötig. Aber man muss sich hier klarmachen, dass der Beobachter, der beliebig hohe Energie beobachten will, auch immer mehr Energie aufwenden muss, um näher an den Ereignishorizont zu kommen und dort zu verweilen. Damit ist sein Koordinatensystem speziell. Wegen des Äquivalenzprinzips ist es gleichwertig mit dem eines Beobachters mit sehr hoher Beschleunigung und Geschwindigkeit relativ zum entgegenkommenden Objekt. Aus seiner Sicht erscheint entgegen Kommendes große Bewegungsenergie zu haben. Und die ist auch nicht begrenzt (warum sollte sie auch?)

    Soll ich darauf jetzt genau so unsachlich antworten, es gibt genug Leute, die das genau so darstellen ?! Oder es gibt genug Leute, die den Ereignishorizont selbst für unmöglich halten !

    Ich berufe mich hier auf kundigere Leute mit entsprechendem Studium. Die Leute, die einen Ereignishorizont für unmöglich halten, zählen sicher nicht zu den Experten in Relativitätstheorie.

  131. #133 Frank Wappler
    10. Mai 2019

    Markus Termin schrieb (10. Mai 2019):
    > […] ein […] System […] kann sich nicht selbst relativieren
    > […] mit einer Hand kann man nicht klatschen.

    Das ist — soweit zitiert — von mir ziemlich unbestritten, und meines Erachtens sogar profund.

    Hinsichtlich des oben (#107) auffälligen und anschließend (#119) von mir als solchen bezeichneten “Knackpunktes”
    ging es aber, wie es deutlicher kaum sein könnte, um zwei verschiedene (Inertial-)Systeme, und um deren Beziehung (nämlich einem Distanz-Verhältnis) untereinander.

    p.s. — das Folgende erscheint “an sich” wichtig, auch wenn es nicht unbedingt mit dem o.g. “Knackpunkt” zu tun hat:

    > [… dass] sie vorab, wie auf dem Zeltplatz, fein säuberlich und metrisch ihre Abstände zueinander definieren und abstecken mussten.
    > […] um [danach] Gleichzeitigkeit festzustellen
    > [… und erst] Anschließend kann man das dann mit Ping-Signalen (oder wie ihr das nennt)

    … ganz allgemein: “Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen“;
    und hinsichtlich von Beteiligten, von denen niemals auch nur jeweils zwei einander trafen/passierten, insbesondere: Bestimmung der (zeiträumlichen) Koinzidenzen ihrer “Pings” untereinander (im allgemeinen, relevanten Sinne betreffend Signalfronten, obwohl das Wort “Ping” an sich ursprünglich nur auf besondere Signal-Übertragungsweisen beschränkt war) —
    also schlicht die Beurteilungen, “wer wessen Echos jeweils zusammen wahrnahm”, oder nicht …

    > nachvollziehen, wenn man sonst nichts zu tun hat.

    Nein: diese zitierte “methodische Reihenfolge” ist weder notwendig noch überhaupt sinnvoll; sondern:
    aus den Koinzidenz-Bestimmungen (insbesondere dem Auffinden von “tetrahedral-oktahedralen Ping-Koinzidenz-Gittern”) ergeben sich sowohl die Feststellung gegenseitiger Ruhe, sowie die Ermittlung zumindest der “naheliegendsten” Distanz-Verhältnisse, als auch die entsprechenden Gleichzeitigkeits-Feststellungen zusammen/auf einmal.
    Hochkulturell-inspirierendes Anschauungsmaterial (auf das auch an anderer Stelle deshalb schon hingewiesen wurde): https://www.google.de/search?q=escher+hands&source=lnms&tbm=isch&sa=X

  132. #134 Jolly
    10. Mai 2019

    @Captain E. ; @Markus Termin

    Kurt Gödel verdanken wir die Erkenntnis, dass es so etwas [ein widerspruchsfreies logisches System …] überhaupt nicht gibt.

    Für die Korrektheit der Aussage ist das durch die Punkte “…” Repräsentierte entscheidend. Wenn die drei horizontal ausgerichteten Punkte durch zwei vertikal ausgerichtete ersetzt werden, wie in

    Gödel hat für die Mathematik nachgewiesen, dass es kein widerspruchsfreies System gibt:

    dann wird die Aussage falsch. Es gibt widerspruchsfreie logische Systeme. Sogar für die ganze Mathematik (soweit man die Unlogik nicht ebenfalls unter diesen Begriff subsumiert) darf man durchaus hoffen, dass sie widerspruchsfrei ist.

    Bis zum Finden eines Gegenbeispiels.

  133. #135 Zauberlehrling
    10. Mai 2019

    @ Alderamin

    die potentielle Energie geht von 0 im Unendlichen bis -unendlich im Abstand 0, wenn nötig

    Das ist falsch. Die potentielle Energie kann nicht unendlich werden ! Damit hätten sie ein Perpetuum Mobile erschaffen ! Einfach nur zwei Massen aneinander annähern, und man erhält unendlich viel Energie. Wo kommt diese Energie her ?

    Die potentielle Energie ist im Unendlichen maximal und beim Abstand 0 ist die potentielle Energie auch 0. Beim Abstand 0 gibt es kein Potential mehr, Energie zu erzeugen ! Die potentielle Energie nimmt bei der Annäherung ab und wird beim freien Fall in Bewegungsenergie umgesetzt. Die potentielle Energie kann aber nur in der Größenordnung E = m * c^2 liegen ! Mehr Energie ist nicht da.

    Sie verwechseln die potentielle Energie mit der in Bewegungsenergie umgesetzten potentiellen Energie.

    Ich berufe mich hier auf kundigere Leute mit entsprechendem Studium. Die Leute, die einen Ereignishorizont für unmöglich halten, zählen sicher nicht zu den Experten in Relativitätstheorie.

    Ich kriege eine Lachkrampf ! Sie akzeptieren alle möglichen Ungereimtheiten. Und wenn dann jemand darauf hinweist, dann kommen solche Unsachlichkeiten. Es tut mir leid, so eine Diskussion lohnt nicht. Da ist mein Hexenmeister schon weiter.

    Im übrigen hat auch Einstein den Ereignishorizont abgelehnt. Und den zähle ich zu den kundigen Leuten !

  134. #136 Herr Senf
    10. Mai 2019

    an den Zauberlehrling: man sollte nicht Newton-Vorstellungen mit der ART vermixen.
    Schwarzschild funktioniert nur für >Rs, also größer Ereignishorizont, bei =Rs haben wir
    eine Koordinatensingularität. Da lustig: die radiale Koordinaten!!!-LG geht dort gegen 0!
    Die Divergenzen gehen wech, wenn man mit Zeitkoordinate Eddington-Finkelstein rechnet.
    Mathematisch korrekt auch https://arxiv.org/abs/gr-qc/0411060 das “Flußmodell”.

  135. #137 Alderamin
    10. Mai 2019

    Das ist falsch. Die potentielle Energie kann nicht unendlich werden ! Damit hätten sie ein Perpetuum Mobile erschaffen ! Einfach nur zwei Massen aneinander annähern, und man erhält unendlich viel Energie.

    Nochmal: Sehr viel (aber nicht unendlich viel) Energie beobachtet nur jemand, die selbst sehr viel Energie aufbringen muss, um das aus ihrer Sicht mit hoher Geschwindigkeit (aber weniger als c) auf sie zukommende Objekt beobachten zu können. Das ist äquivalent zu der Situation, dass sie im schwerelosen Raum aus eigener Kraft auf große Geschwindigkeit beschleunigt und ihr dann ein aus unserer Sicht ruhendes Objekt aus ihrer Sicht mit großer kinetischer Energie entgegen kommt. Wo kommt die Energie her? Na, die muss wohl irgendwie aus dem Treibstoff ihres Triebwerks kommen. Genau daher kommt sie auch in dem genannten Beispiel am Ereignishorizont. Tut mir leid, dass das offenbar außerhalb Ihres Verständnishorizonts liegt.

    Die potentielle Energie ist im Unendlichen maximal und beim Abstand 0 ist die potentielle Energie auch 0. Beim Abstand 0 gibt es kein Potential mehr

    Das ist falsch. Siehe auch https://www.leifiphysik.de/mechanik/gravitationsgesetz-und-feld/energie-im-gravitationsfeld

    Die potentielle Energie kann aber nur in der Größenordnung E = m * c^2 liegen ! Mehr Energie ist nicht da.

    Unsinn, die Energie, die in der Masse des Objekts liegt, wird doch gar nicht angezapft. Und zum dritten Mal: Energie ist nichts Absolutes. Sie hängt vom Beobachter ab. Für einen Beobachter, der eine Geschwindigkeitserhöhung von v0 auf v0 + v beobachtet, ist der Energiezuwachs größer als für jemanden, der mit v0 nebenher schwebt und nur eine Erhöhung von 0 auf v beobachtet.

    Ich kriege eine Lachkrampf !

    Aber bitte sachlich !

    Gilt anscheinend nur für mich… aber lachen Sie nur.

    Sie akzeptieren alle möglichen Ungereimtheiten.

    Die ART ist eine der am besten verifizierten Theorien die wir haben. Wenn ich da irgendwas nicht verstehe, werde ich gewiss den Fehler bei mir suchen. Es ist eine grenzenlose Überheblichkeit, tausende, ach was, Millionen Physiker Lügen zu schelten, indem man einen Forschungszweig auf der Basis des eigenen Unverständnisses leugnet.

    Im übrigen hat auch Einstein den Ereignishorizont abgelehnt. Und den zähle ich zu den kundigen Leuten !

    Er lag auch bei seiner kosmologischen Konstanten falsch und insbesondere bei der Verschränkung in der Quantentheorie. Er hat großes geleistet, aber der liebe Gott war er auch nicht.

    dann kommen solche Unsachlichkeiten. Es tut mir leid, so eine Diskussion lohnt nicht. Da ist mein Hexenmeister schon weiter.

    Wenn ich sage, Fachleute sagen und x und y, dann ist das unsachlich, weil Sie Deppen kennen, die -x und -y sagen. Ist gut. Sie meinen, Sie könnten mit Ihren simplen Beispielen den über 100 Jahre etablierten und zigfach überprüften Relativitätstheorien an den Karren pinkeln? Das ist lächerlich. Sie wollen doch gar nichts erklärt bekommen, sondern hier nur rumpöbeln. Rutschen Sie mir doch einfach den Buckel runter und glauben Sie doch von mir aus, was Sie wollen…

  136. #138 Dirk Freyling
    Erde
    10. Mai 2019

    Erstaunlich was der eine oder andere hier in mathematisch begründete Modelle mit einer Vielzahl von freien Parametern hineininterpretiert.

    Die Raumzeit ist nicht sinnlich erfahrbar und auch nicht apparativ meßbar. Die Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt.

    Das generelle Problem der Mathematik zur ART, ist der Umstand, daß im Rahmen der „Raum-Zeit-Näherungen“ die Theorieelemente der ART letztendlich in einen »Newtonschen Raum-Container« eingebettet werden. Bedeutet: Man formalisiert zwar erst einmal allgemeinrelativistisch aber generiert dann – mittels Idealisierungen und Näherungen – Objekte, wie beispielsweise Schwarzschildmetrik basierende Schwarze Löcher oder eben genäherte Gravitationswellen, und baut diese dann als lokal entstandene Ereignisse in den flachen, zeitentkoppelten, absoluten Raum ein. Mit anderen Worten: Die letztendlich zur Anwendung kommende Theorie ist nicht mehr „allgemeinrelativistisch“ im Sinne der ursächlichen Axiomatik und Postulate.

    Wir können das Geschehen mit dem Modell eines allgemeinrelativistischen Kosmos zeitlich nicht als Momentaufnahme festhalten, weil Zeit nicht in der Raumzeit existiert. Es gibt gemäß ART nur die sinnlich und meßtechnisch nicht erfahrbare Raumzeit.

    Am Rande bemerkt: Vergleiche exemplarisch die deutschen und englischen Wikipedia-Ausführungen zur Raumzeit. Vergleiche die deutschen und englischen Ausführungen zum Minkowski-Raum. Und vergleiche die deutschen und englischen Ausführungen zur Lorentz-Transformation. Hier fällt auf, daß der „Laie“ mittels der deutschen Wikipedia im wahrsten Sinne des Wortes unzureichend informiert wird. Es ist kaum zu glauben, daß die »Galionsfiguren der Raumzeit«, der deutsche Albert Einstein und der deutsche Hermann Minkowski waren. Warum ist die deutsche Wikipedia „so schlecht“ im Verhältnis zur englischen? Das Englisch die Sprache der Wissenschaft ist, daran kann es nicht liegen, da die Idee von Wikipedia ja die Vermittlung von Information sein soll. „Brauchen“ deutschsprachige Interessierte keine ausreichende, themen-adäquate Information? Kein Wunder, wenn sich die Leute alles Mögliche zu diesem Thema „zusammenspinnen“, da ihnen nicht einmal die Grundlagen vollständig und meist unreflektiert von deutschen Wikipedia-Autoren vermittelt werden.

  137. #139 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    10. Mai 2019

    @ Dirk Freyling: “Die letztendlich zur Anwendung kommende Theorie ist nicht mehr „allgemeinrelativistisch“ im Sinne der ursächlichen Axiomatik und Postulate.” – gut gesagt. Ergänzend sei hinzugefügt, dass sie das auch gar nicht sein kann, weil es nicht geht, mit einem absoluten Maßstab “c” zu einem relativen Ergebnis zu kommen. Natürlich muss sich mit “c” als nicht addierbarer Naturkonstante irgendwann mal der Raum zu einem Punkt “zusammenbiegen” – ein Resultat der Methode, die mit der Realität nichts zu tun hat. Wir müssen eine andere Ursache für die Rotverschiebung der Spektrallinien finden, als “Raumexpansion”, die aus sehr fadenscheinigen Gründen ausgerechnet in unserer näheren kosmischen Umgebung nicht zu beobachten sein soll, an den “Rändern” des Universums aber überlichtschnell. Licht ist im Raum, es bildet ihn nicht. Kann jeder nachprüfen, wenn er das Licht anschaltet.

  138. #140 Karl-Heinz
    11. Mai 2019

    @Herr Senf

    Da lustig: die radiale Koordinaten!!!-LG geht dort gegen 0!

    Ich bin da andere Meinung. Ich glaube die Partikeln erreichen je näher sie dem Ereignishorizont kommen Lichtgeschwindigkeit. dr/dt strebt gegen c. Stellt sich noch die Frage, warum sieht ein weit entfernter Beobachter alles einfrieren. Ich glaub, das hängt mit der Lichtlaufzeit im Gravitationsfeld zu sammen, Stichwort Shapiro-Verzögerung. Man sieht in diesem Fall nicht das, was man berechnet hat.
    Das Flussmodell finde ich aber auch cool. 😉

    @Alderamin
    Ich persönlich hatte den Zauberlehrling jetzt nicht so als Rumpöbeler empfunden. Konnte sogar nachvollziehen, wo genau seine Gedankenfehler liegen. Hätte aber eine Diskussion mit dem Lehrling aber gescheut, weils doch ein komplexes Thema mit sehr vielen Fallstricken ist und das müsste dem Gegenüber auch bewusst sein. Diesen Eindruck hatte ich aber nicht. 😉

  139. #141 Herr Senf
    11. Mai 2019

    Na der Termin scheint ganz schön im Dunkeln zu tappen, wenn er’s Licht anschaltet.
    Licht ist logisch schneller als Dunkel! Wenn’s Dunkel kommt, ist das Licht schon weg.
    Die Astrologie “lehrt” es genau falschrum, sie will ohne Logik an’s Geld zu kommen.

  140. #142 Karl-Heinz
    11. Mai 2019

    @Herr Senf

    Von irgendwas muss Markus Termin ja leben.
    Ich würde mich in seinem Fall nie und nimmer bekehren lassen, schon um des Geldes willen. 😉

  141. #143 Herr Senf
    11. Mai 2019

    @Karl-Heinz “Lichtgeschwindigkeit. dr/dt strebt gegen c”, nein “0”.
    Guck Lichtausbreitung ds²=0 an, Bewegungsgleichung r=-c*t+r_o

  142. #144 Karl-Heinz
    11. Mai 2019

    @Herr Senf

    Ja das Abstandsquadrat ds² wird am Ereignishorizont 0.
    Deine Bewegungsleichung verstehe ich aber nicht ganz.

  143. #145 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    11. Mai 2019

    @ Senf, KH.: Füsiker im Gespräch (nur um den Begriff zu erläutern).

  144. #146 Spritkopf
    11. Mai 2019

    Füsiker im Gespräch

    Und das von jemandem, der schon an mathematischen Begriffen aus der 5. Klasse scheitert. Was übrigens eine interessante Parallele zu einer anderen mathematischen Totalverweigerin ergibt, die – folgerichtig, muss man sagen – der Auffassung ist, dass Mathematik nur bis zur 4. Klasse gelehrt und danach nur noch als Wahlfach angeboten werden sollte.

    Warum ausgerechnet die ignoranten Nichtswisser stets mit der größten Fresse aufwarten? Antwort: Weil sie bräsig-breitärschig auf dem Mount Stupid sitzen.

  145. #147 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    11. Mai 2019

    @ Spritkopf: Oh, da ist aber einer ganz böse. Bitte wo konkret scheitere ich an 5. Klasse Mathe? Ich habe immerhin Mathe-Abitur gemacht in Baden-Württemberg, also kein Spielzeug-Abitur. Natürlich sind mir damit die höheren Weihen eurer Sudoku-Kunst nicht erschlossen, aber für´s praktische Rechnen reichts. Dass ich der Mathematik skeptisch gegenüber stehe, ist bekannt.

    Und dann: ihr solltet doch langsam mitbekommen, dass ihr ohne Blick von außen – also außermathematisch – nicht weiter kommt mit einer brauchbaren Physik.

    Interne Kritiker gibt´s doch genug:

    https://www.amazon.de/Lost-Math-Beauty-Physics-Astray/dp/0465094252

    Aber sicher, das sind alles “Verschwörungstheoretiker, Dummköpfe” – früher waren es “Cranks”, aber der Begriff ist aus der Mode gekommen. Nur ihr fleißigen photo-shop-designer mit dem stolzen Nobelpreistross für weniger als Nichts, ihr kennt den Weg?

    Glaubst Du das wirklich selbst, Spritkopf?

  146. #148 Alderamin
    11. Mai 2019

    @Karl-Heinz

    Ich persönlich hatte den Zauberlehrling jetzt nicht so als Rumpöbeler empfunden.

    Er wurde jedenfalls unfreundlich. Man gibt sich Mühe, zwischen den Bahnhöfen mal mit Handy, mal mit Laptop, während man auch noch arbeiten muss, die Frage zu beantworten, gibt eine meiner Ansicht nach gut nachvollziehbare Antwort und wird dann verspottet. Dann frage ich mich, wozu ich meine Zeit mit solchen Leuten vergeude. Man kann ja auch einfach freundlich weiter nachfragen, wie ich das bei Martin mache. Nie würde ich jemand schreiben, der mir was erklärt, dass ich bei seiner Erklärung “Lachkrampf” kriege. Unfreundlicher geht’s ja wohl kaum noch.

    Es geht denen nicht darum, die Frage beantwortet zu bekommen (siehst Du ja auch am Terminator, Du kannst Dir den Mund fusselig reden, davon bleibt nichts hängen, keinerlei Einsicht, die plappern einfach denselben Humbug weiter – die berühmte Taube, die die Schachfiguren umschmeißt, aufs Brett kackt und sich zum Sieger erklärt).

    Die wollen ihre DK-Genialität bestätigt bekommen und ihre Privattheorien verbreiten, die sonst keiner liest. Die mit eigenen Blogs wollen hier Verunsicherung unter Laien streuen und womöglich Leser ködern, weil sie hier mehr Publikum vermuten als sie bei sich verzeichnen. Eigentlich Grund genug, sie hier rauszuschmeißen, wie andere Blogs das längst gemacht haben. Aber dann heulen sie über Zensur rum und gerieren sich als Opfer. Wie man’s macht… aber so gibt’s wenigstens ein paar Klicks hier, so verdiene ich wenigstens ein paar Cent daran. 😉

  147. #149 Zauberlehrling
    11. Mai 2019

    @ Alderamin

    Haben Sie eigentlich gelesen, was Sie geschrieben und verlinkt haben ? So einen Unsinn habe ich ja von Ihnen noch nie gelesen. Entschuldigen Sie bitte die Unsachlichkeit, aber ich werde es belegen.

    Schon im ersten Bild Ihres Links nach Leifiphysik – Potenzielle Energie im Gravitationsfeld ist dargestellt, wie die potetielle Energie bei der Entfernung eines Körpers von der Erde zunimmt. Die potentielle Energie hat also bei sehr großer Entfernung (im Unendlichen) das Maximum und wird bei Annäherung immer weniger. Und auch in der verlinkten Darstellung von Leifiphysik ist die potentielle Energie beim Abstand 0 gleich 0. Dann ist nähmlich kein Potential, Energie zu erzeugen, mehr vorhanden. Soweit Leifiphysik !

    Und nichts anderes hatte ich in meinem Beitrag #135 geschrieben :

    Die potentielle Energie ist im Unendlichen maximal und beim Abstand 0 ist die potentielle Energie auch 0. Beim Abstand 0 gibt es kein Potential mehr, Energie zu erzeugen ! Die potentielle Energie nimmt bei der Annäherung ab

    Was soll also da Ihr unsachlicher unsinniger Kommentar im Beitrag #137 :

    Das ist falsch

    Daß die Energie eines Körpers zu einem Beobachter vom Beobachter abhängig ist, habe ich nie bestritten. Aber darum geht es doch gar nicht. Das ist ein Umstand, den Sie eingeführt haben, und der in diesem Zusammenhang völlig uninteressant ist, und die Betrachung nur komplizierter macht. Wenn Sie wollen, stellen Sie sich einen Beobachter vor, der zum Gravitationszentrum ruht. Es geht eigentlich nur um die Energiedifferenz eines Körpers beim Fall aus dem Unendlichen auf ein Massezentrum, den man ja nur – nach gängiger Theorie – bis kurz vor den Ereignishorizont sehen kann.

    Sie wollen die “undichte Stelle” in der ART nicht sehen ! Und Sie diskutieren unsachlich. Deshalb werde ich diese Diskussion hier beenden und nicht mehr antworten. Das ist keine Diskussion.

  148. #150 Alderamin
    11. Mai 2019

    @Termin

    Interne Kritiker gibt´s doch genug:

    Das ist lustig, ausgerechnet Frau Hossenfelder zu zitieren, die selbst die Relativitätstheorie häufiger erläutert und auch Schwarze Löcher nicht für Unsinn hält. Und erst recht nicht den Urknall. You can count me to the Planck epoch camp”.

    Ihre Kritik richtet sich gegen diejenigen heutigen(!) Theoretiker, die auf der Suche nach Erweiterungen des Standardmodells versessen auf Symmetrien und kleine ganze Zahlen (“Natürlichkeit”) sind und dabei alles andere außer Acht lassen. Nicht gegen Einstein, Planck und Heisenberg.

  149. #151 Alderamin
    11. Mai 2019

    @Pöbler

    Schon im ersten Bild Ihres Links nach Leifiphysik – Potenzielle Energie im Gravitationsfeld ist dargestellt, wie die potetielle Energie bei der Entfernung eines Körpers von der Erde zunimmt.

    Und schon im zweiten Bild ist darbestellt, dass üblicherweise der Nullpunkt im Unendlichen liegt und wie an der Formel links davon leicht zu erkennen, ist der Wert der potenziellen Energie dann stets negativ und mit 1/r gegen 0 laufend. Lediglich die Ausdehung der Erde setzt dem eine Grenze. Der Schwarzschildradius der Erde liegt bei 1 cm, bei einem Schwarzen Loch kann die Energie also noch mächtig negativ werden und unter Berücksichtigung der Relativitätstheorie auch minus unendlich.

    Das war eine Richtigstellung einer Falschbehauptung, kein Diskussionsbeitrag.

    Haben Sie eigentlich gelesen, was Sie geschrieben und verlinkt haben ? So einen Unsinn habe ich ja von Ihnen noch nie gelesen.

    Ihre Frechheiten behalten Sie bitte in Zukunft für sich. Ist eh das letzte Mittel, wenn einem die Argumente ausgegangen sind.

    Deshalb werde ich diese Diskussion hier beenden und nicht mehr antworten.

    Ich bitte darum.

  150. #152 Karl-Heinz
    11. Mai 2019

    @Alderamin

    Teilweise handelt es sich bei uns um große Kinder. Ich kann aber deine Emotionen nur zu gut nachvollziehen. 😉

  151. #153 Dirk Freyling
    Erde
    11. Mai 2019

    Es bedarf nicht einer Frau Hossenfelder (die u.a. Vertreterin der Quantengravitationstheorie ist) um wesentliche Denkdogmen der Theoretischen Physik, die seit Jahrzehnten zu einem Denkmodell-Stillstand führten, zu thematisieren. Bei genauer Sicht sind die mathematischen Konzepte der Standardmodellphysik zum Kosmos, wie auch dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik der exzessiven „Nutzung“ von freien Parametern „zu verdanken“.

    Wie manipulativ und standardphysikfreundlich beispielsweise im Rahmen von Artikeln der Spektrum der Wissenschaft-Redaktion interessierte Leser „informiert“ werden, verdeutlicht eindrucksvoll die »Lesermeinung« von Pavel Kroupa (und Kollegen) zu »Ein fast perfektes Modell vom Universum von Jan Hattenbach vom 12.12.2014, siehe https://www.spektrum.de/magazin/ein-fast-perfektes-modell-vom-universum/1317147

    Hattenbach schreibt „neben“ der Überschrift „Supercomputer errechnen eine Welt, die der echten zum Verwechseln ähnlich sieht und das Standardmodell der Kosmologie zu bestätigen scheint.“

    Äußerst bemerkenswert erwidern am 05. Januar 2015 Pavel Kroupa (Astrophysiker in Bonn), David Merritt(Rochester), Gerhard Hensler (Wien), Marcel Pawlowski (Cleveland), Sascha Trippe (Seoul), Jörg Dabringhausen (Concepcion), Fabian Lüghausen (Bonn) in Form eines »Leserbriefes« mit der Überschrift „Ist dieser Ansatz physikalisch überhaupt relevant?“ u.a. folgendes:
    …“Aber der Artikel erwähnt nicht, dass es sich lediglich um ein verfeinertes numerisches Verfahren gegenüber etlichen vergleichbaren Simulationen handelt, dass … eine Vielzahl von wichtigen Resultaten des Modells im Widerspruch zu den beobachteten Galaxien steht. Einige dieser Widersprüche sind so gravierend, dass die physikalische Relevanz dieses gesamten Ansatzes angezweifelt werden muss….
    Der Originalforschungsartikel …dass die Bildung von Zwerggalaxien nicht konsistent reproduziert wird, verschweigt aber andererseits, dass viele Forschungsgruppen immer wieder festgestellt haben, dass die beobachtete scheibenartige Verteilung von Satellitengalaxien um große Galaxien der errechneten, eher runden Verteilung komplett widerspricht. Zudem verschweigt der Artikel, dass auch der Originalforschungsartikel diese Inkonsistenzen erkennt, …” Quelle: Siehe (einzigen) Leserbrief zum oben genannten Artikel

    Herr Kroupa hinterließ auch 4 Kommentare zu Anmerkungen zur Dunkle-Materie-Debatte von Jan Hattenbach, von denen folgende Kommentarpassage auf Scilogs keinen Zweifel daran lässt, wie exzessiv Zensur betrieben wird.
    Pavel Kroupa schreibt…“Sehr verblueffend ist, wie die Falsifikation der sehr genauen Vorhersagen des Standardmodells durch im Wesentlichen alle Beobachtungen auf Mpc Skalen und darunter als nichtig abgetan werden. Hier vermerke ich noch einmal: Auf diesen Skalen haben wir die besten Daten und sehr gute und sehr umfangreiche Berechnungen! Und ja, die wissenschaftlichen Arbeiten, welche dieses quantifizieren, die werden z.T. ignoriert, weil sie zeigen, dass das Standardmodell ausgeschlossen wird. Es gilt als riskant, “ketzerische” Arbeiten, zu zitieren.
    Brillianten Wissenschaftlern, mit herausragenden akademischen Qualifikationen, wird z.T. Diskussionsverbot erteilt, wenn sie sich mit physikalisch interessanten alternativen Ansaetzen beschaeftigen. Erst letzte Woche hatte ich einen hochbegabten jungen Physiker zu Besuch, der mir Schlimmstes berichten musste.“…[Ausführlichere Kommentar-Zusammenhänge finden sich beispielsweise „hier“:https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/albrecht-ruediger-1929-2018-solche-menschen-braucht-gute-wissenschaft/#comment-32510%5D

  152. #154 Dirk Freyling
    Erde
    11. Mai 2019
  153. #155 Alderamin
    11. Mai 2019

    @Dirk Freyling

    Wie manipulativ und standardphysikfreundlich beispielsweise im Rahmen von Artikeln der Spektrum der Wissenschaft-Redaktion interessierte Leser „informiert“ werden

    Was wir hier in den Blogs schreiben, ist einfach akzeptierter Stand der Forschung, hier werden meist Grundlagen an interessierte Laien vermittelt, da kann man nicht die Randmeinungen einzelner in den scheinbaren Vordergrund stellen, das würde das falsche Bild vermitteln und nur verwirren.

    Nie werden alle Wissenschaftler derselben Meinung sein, immer wird es abseitige Stimmen geben, das war bei den Vertretern des Äthers so, bei Fred Hoyle und das ist auch bei Kroupa nicht anders. Es heißt, alte Theorien sterben mit ihren Erfindern, weil junge, aufgeschlossenere Leute eher bereit sind, neue Erkenntnisse und Ergebnisse zu akzeptieren als diejenigen Vertreter, deren ganze Laufbahn an einem bereits widerlegten Modell hängt. Man kann nicht so tun, als wenn deren Meinung gleichwertig zum anderweitig akzeptierten Wissensstand sind, auch wenn manche Medien gerne die “alternative Meinung” gegen “den Mainstream” aufstellen, weil das dramaturgisch interessanter ist. Mit dem fatalen Ergebnis, dass die Leser und Zuschauer am Ende denken, der menschengemachte Klimawandel sei in der Forschung umstritten.

    Ich finde es trotzdem gut, dass auch abseits der Hauptlinie geforscht wird, die Wissenschaft soll sich selbst immer wieder in Frage stellen, deswegen hat Oliver Müller auch bei mir einen Artikel zu MOND zur Diskussion stellen dürfen (und ich habe auch über Arbeiten berichtet, die van Dokkums “Galaxie ohne Dunkle Materie” in Frage stellten – am Ende hat er aber immer noch die Nase vorn und wartet gerade auf Hubble-Zeit, um die Entfernung der Galaxie nochmals genauer zu ermitteln). Wer es aufs Titelbild von Nature bringt, der darf hier sehr gerne auch abseitige Theorien vortragen.

    Aber man kann nicht in jedem Artikel auf jede Randmeinung eingehen. Was die Simulation von Galaxienentstehung im Rechner betrifft, da ist es vollkommen legitim, dass an den Parametern so lange gedreht wird, bis die Simulation möglichst realistisch wird, das ist ja gerade der Sinn der Simulation, die Werte passender Parameter zu finden, die in der Simulation die Realität bestmöglich abbilden. Das ist wie das iterative Lösen eines Gleichungssystems, bei dem systematisch konvergierende Werte sukzessive eingesetzt werden, bis das erwartete Ergebnis der Gleichung herauskommt.

    Jan Hattenbach, der auch mal Leiter der hiesigen Volksternwarte war, schätze ich übrigens sehr. Mittlerweile schreibt er nicht mehr bei Scilogs, sondern hat seinen eigenen Blog Himmelslichter (siehe Linkliste hier) und schreibt in Sky & Telescope, Sterne & Weltraum, FAZ, Zeit und anderen großen Publikationen.

    Die fehlenden Zwerggalaxien wurden übrigens mittlerweile allerdings auch schon erklärt: There is No Missing Satellites Problem. Und Leute wie van Dokkum spüren immer mehr Zwerge auf, die so leuchtschwach sind, dass sie bisher übersehen wurden. An der Frontlinie der Forschung herrscht immer Kontroverse, und das muss auch so sein, sonst wär’s keine ehrliche, ergebnisoffene Forschung.

  154. #156 Alderamin
    11. Mai 2019

    @Dirk Freyling

    Die genaue Linkadresse ist https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/albrecht-ruediger-1929-2018-solche-menschen-braucht-gute-wissenschaft/#comment-32510

    Markus Pössels Antwort ist natürlich hervorragend und er hat Recht damit, dass Sie offenbar Blogkommentare verwenden, um Texte von Ihrem eigenen Blog unters Volk zu bringen, sozusagen als Multiplikator, egal ob es in dem zugehörigen Artikel um das Thema geht oder nicht. Nochmal zur Erinnerung: hier ging es darum zu erklären, wie das Wachstum des Universums durch verschiedene Parameter beschrieben wird und wie man das anhand verschiedener Modelle, von denen die meisten unser Universum gar nicht beschreiben, die aber dem Verständnis auf die Sprünge helfen, erklären kann. Um Dunkle Materie, Schwarze Löcher oder die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft ging es hier überhaupt nicht.

    Aber die üblichen Relativierer haben das Thema mal wieder gekapert und in ihre Richtung umgebogen, um den ewig gleichen Krempel zum zwölftausendsten Mal durchzukauen. Jetzt jammern Sie hier über Scilogs, was hab’ ich mit Scilogs zu tun? Ihr habt doch selbst Blogs. Macht das doch bitte da.

  155. #157 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    11. Mai 2019

    @ Alderamin: du bist hier teil einer aggressiven Community, die hart am Rande der Legalität seit vielen Jahren damit beschäftigt ist, andere Leute lächerlich zu machen und zu diffamieren, ob Du das selbst willst oder nicht. Da muss man sich nicht wundern, wenn auch mal was geantwortet wird, um ein paar Dinge gerade zu rücken, gerade für die interessierten Laien, die von euch an der Nase herumgeführt werden.

  156. #158 Jolly
    11. Mai 2019

    Mich dünkt, der Alte spricht im Fieber.

  157. #159 Alderamin
    11. Mai 2019

    @Markus Termin

    hart am Rande der Legalität

    Wie bitte? Mit welchem Paragraphen BGB soll ich denn im Konflikt stehen?

    andere Leute lächerlich zu machen und zu diffamieren

    Sorry, aber wer permanent die für viele Physiker längst zum täglichen Alltag gehörende Relativitätstheorie als “Märchen” bezeichnet, der macht sich höchstpersönlich selbst lächerlich. Ich frage nach einer alternativen Erklärung zur Hintergrundstrahlung und Du kommst mit einem Esoteriker. Ich erwähne GPS und Du lügst frech dass die relativistischen Abweichungen keine Auswirkungen hätten und berufst Dich auf die 22 Sekunden angesammelter Zeitdifferenz zwischen UTC und UT, die zur Positionsmessung überhaupt nicht relevant sind, weil es da auf die kurzfristige Messung von Zeitdifferenzen ankommt und lediglich sichergestellt sein muss, dass die Satellitenuhren nicht voneinander und von der irdischen Referenz abweichen, und wenn man das erklärt, deklarierst Du das als “whataboutism”, ein Begriff, der ganz was anderes bedeutet. Das ist auch eine Diffarmierung.

    die von euch an der Nase herumgeführt werden.

    Du suchst hier keine Diskussion, du suchst Provokation. Ich habe aber keine Lust, Dir oder Deinesgleichen eine Bühne zu bieten, ihren pseudowissenschaftlichen Sermon zu verbreiten.

    Und wenn Du jetzt versuchst, mich zu kriminalisieren, bist Du hier nicht mehr willkommen.

  158. #160 Dirk Freyling
    Erde
    12. Mai 2019

    »Alderamin«,

    i) Eine Kommentardiskussion, wie zwischen Markus Pössel und mir geschehen, dient dazu Pro und Kontra zur Systemphysik auszutauschen. Es gibt leider eine „Auffälligkeit“, sowohl bei scilogs als auch bei scienceblogs, daß die Blog-Herrn im Bereich Physik und Astrophysik, wie beispielsweise Heinrich Päs, Joachim Schulz, Florian Freistetter, Markus Pössel, Martin Bäker, in ihren Kernaussagen manchmal subtil, oft implizit und manchmal direkt fast ausschließlich standardmodellfreundliche Ansichten verbreiten. Gleiches gilt für die „Meinungs-Mutter“ Spektrum der Wissenschaft und ZEIT-Online. Verschärft wird diese Situation durch den Umstand, daß ich aus eigener Erfahrung weiß, daß auch Kommentar-Zensur betrieben wird. Das Perfide daran ist, daß diese Kommentarzensur meist für den Leser nicht sichtbar ist. Nicht selten wird ein kritischer Erstkommentar veröffentlicht und erwidert, aber der Zweitkommentar nicht veröffentlicht oder nachträglich gelöscht wird. Ein Grund, warum ich grundsätzlich aktuelle Kommentar-Verläufe dokumentiere, ich kann als mehrfach Betroffener nur jedem blog-Artikel-kritischen Kommentator empfehlen einen Screenshot von veröffentlichten Kommentaren zu machen

    Um das zu untermauern und mit einer Quellenangabe zu versehen, ist es folgerichtig, diese Zensurmaßnahmen zu dokumentieren und auf unzensierte Inhalte zu verweisen, die außerhalb des Zensurbereiches der Blog-Autoren liegen. Mein Name Dirk Freyling ist Programm. Ich brauche hier keine direkten Linkweise anzugeben, jeder Interessierte der meinen Namen in eine Suchmaschine eingibt, wird früher oder später meine unzensierten Ausführungen, beispielsweise zur Standardmodellphysik, auf einer meiner Webseiten finden.

    ii) Das eigentliche Problem der Standardmodell-Anhänger ist recht einfach zu verstehen. Meine Kritik ist logisch rational nachvollziehbar. Meine Ausführungen bestehen aus allgemeinverständlichen Text-Passagen und sehr speziellen, formalisierten Teilen, sowie kritischen Stimmen in Form von Zitaten bekannter Mitbegründer moderner Physik und zum Gesamtverständnis aus recherchierten historischen Zusammenhängen.

    iii) Der Kommentarbereich von Blog-Artikeln ist ein schwieriges Terrain für Kritiker. Leider herrscht oftmals das rudimentäre Wissen vor, welches von systemgläubigen Kommentatoren kundgetan wird, die auch mal etwas, öffentlich wahrnehmbar, schreiben möchten. Ich bin zwar sehr kritisch aber höflich. Ich kommuniziere nicht nur hin und wieder mit bekannten Kritikern, wie Alexander Unzicker sondern bekomme auch persönliche Email-Antworten von Wissenschaftlern, wie Randolf Pohl (Protonenradiusproblematik), Gerard ’t Hooft (Quark-Spinproblematik), Pavel Kroupa (Gravitationswellen) und nicht öffentlich bekannten Mathematikern und Physikern. Da ich in „jungen Jahren“ Physik studierte (Festkörperphysik/Konversionselektronen-Mößbauerspektroskopie), besitze ich mathematisch-formale Werkzeuge, um mir selbst ein „Bild“ zu machen.

    iv) »»Alderamin«, nennen Sie mir exemplarisch einen Blog-Artikel auf scilogs oder scienceblogs, der wesentliche kritische Aspekte oder Meinungen im Rahmen einer ausgewogenen Sachlagenbeschreibung enthält.

    Beispiel: Was denken Pioniere der Teilchenphysik über die „heutige“ Teilchenphysik respektive über das „heutige“ Standardmodell der Elementarteilchenphysik. Wobei „heute“ hier etwas grob gefasst mit dem Beginn des 21.Jahrhunderts startet. Ein Statement des Physiknobelträgres des Jahres 1976 Burton Richter aus dem Jahre 2006 beinhaltet eine klare Antwort.

    Burton Richter sagt: „Für mich ist etwas, was heute für die am weitesten fortgeschrittene Theorie der Teilchenphysik gilt, nicht wirklich Wissenschaft. … Vereinfacht gesagt, scheint es sich bei vielen der aktuellsten Theorien um theologische Spekulationen und um die Entwicklung von Modellen ohne überprüfbare Konsequenzen zu handeln…“ Quelle: https://physicstoday.scitation.org/doi/10.1063/1.2387062

    Bemerkenswert direkt und grobsprachlich ist die Art und Weise wie die theoretische Physikerin Sabine Hossenfelder ihre Kollegen einschätzt. Sie schreibt in einem Erwiderungs-Kommentar zu Ihrem Blogartikel »CERN produces marketing video for new collider and it’s full of lies« am 7.Dezember 2018 [7.28 AM] u.a.
    …”Of course the physicists watching this see nothing wrong with this. Because they know it’s bullshit. And they have gotten used to this bullshit, so they think it’s just business as usual. The moral corruption that has happened here is remarkable“… Quelle: https://backreaction.blogspot.com/2018/12/cern-produces-marketing-video-for-new.html

    v) Und hier schließt sich der Kreis. Es gibt einen fließenden Übergang von der theoretischen Astrophysik zur theoretischen Elementarteilchenphysik. Ohne das an dieser Stelle zu vertiefen, ist jedes konsistente Denkmodell geeignet, die derzeitigen Standardmodelle (SM und ΛCDM-Modell) zu ersetzen. Die Gründe sind einfach zu verstehen. Bezüglich der Teilchenmassen ist auch das „higgskorrigierte“ Standardmodell der Elementarteilchenphysik (SM) nur in der Lage ca. 1% der postuliert Quarks-basierenden Massen von Neutron und Proton zu begründen. Im makroskopischen Gesamtbild macht die baryonische Materie nur ca. 5% aus. Beide Modelle arbeiten mit einer großen Anzahl freier Parameter, nicht detektierbaren Theorieobjekten und nicht nachweisbaren, postulierten Wechselwirkungen.

    Mit der Freiheit dutzende von freien Parametern und nicht detektierbaren Theorieobjekten und Wechselwirkungen benutzen zu dürfen kann jeder mathematisch gut Ausgebildete ähnliche Modelle kreieren. Das Problem wird nicht in der Qualität der Theorie sondern in der Quantität liegen. Wer hat aus erkenntnistheoretischer Sicht die Zeit und den Willen jedes Theoriedetail zu “katalogisieren”?

    Mein Kommentar hier bringt in einem größeren Bild somit zum Ausdruck, daß eine Handvoll von vorgetragenen mathematischen Möglichkeiten (im vorliegenden Blog-Artikel oder monatlich tausendfach zu den mathematischen Möglichkeiten) im akademischen Rahmen auf arXiv) nicht zu einem generellen kosmologischen (Mehr-)Verständnis beitragen sondern indirekt unkritisch, seit vielen Jahrzehnten bekanntes, favorisiertes Modelldenken unterstützt.

    vi) Übrigens: Ich „betreibe“ keinen eigenen Blog.

  159. #161 Alderamin
    12. Mai 2019

    Noch als Nachtrag zu Freyling #153

    Pavel Kroupa lehnt das ΛCDM-Modell ab, weil er ein Anhänger der Milgromschen MOND-Theorie ist, die ohne Dunkle Materie auskommt. Er hat zahlreiche Beobachtungen gesammelt, die seiner Meinung nach gegen ΛCDM sprechen, die er z.B. hier aufführt (17.3.2.). Hier steht auch, welche kosmologische Alternative er für die beste hält: Milgromsche Kosmologie (16.5). Und die impliziert: einen Urknall und sie soll kompatibel mit der Relativitätstheorie erweitert werden. (Siehe auch hier – das ist die Seite von Ned Wright, dem Autor des Cosmology Calculators, siehe Referenzen oben).

    Wer also den Urknall oder die Relativitätstheorie ablehnt, sollte sich auf andere Quellen als die Vertreter von MOND berufen. Dass andere dieselbe Theorie attackieren, die der eigenen Privattheorie widerspricht, macht diese deshalb noch lange nicht zu Anhängern der letzteren.

  160. #162 Karl-Heinz
    12. Mai 2019

    @Herr Senf

    Hast Recht.
    Freier Fall eines Teilchens in radialer Richtung. Ein sehr weit entfernter Beobachter beurteilt den Fall wie folgt. Anfangsgeschwindigkeit sei 0 (r sehr weit entfernt).
    v = -c · (1 -r_s/r) · √(r_s/r)
    Das Teilchen fällt erst mit zunehmender Geschwindigkeit, bis diese bei r =3 · r_s ein Maximum erreicht, anschließend wird es immer langsamer.

  161. #163 Alderamin
    12. Mai 2019

    @Dirk Freyling

    Es gibt leider eine „Auffälligkeit“, sowohl bei scilogs als auch bei scienceblogs, daß die Blog-Herrn im Bereich Physik und Astrophysik, wie beispielsweise Heinrich Päs, Joachim Schulz, Florian Freistetter, Markus Pössel, Martin Bäker, in ihren Kernaussagen manchmal subtil, oft implizit und manchmal direkt fast ausschließlich standardmodellfreundliche Ansichten verbreiten.

    Was ist daran verwerflich, auf seinem Blog das zu bevorzugen, was man (und die große Mehrheit der Astrophysiker) für richtig hält. Hälst Du es bei Dir anders?

    Umstand, daß ich aus eigener Erfahrung weiß, daß auch Kommentar-Zensur betrieben wird

    Zensur wäre, wenn man Dir verbieten würde, Deine Meinung zu sagen. Das tust Du auf Deinem Blog. In anderen Blogs findet Moderation (und Spam-/Trollfilterung) statt. Einem Blogger steht es frei, Off-topic, Trollerei oder beleidigende Kommentare zu löschen; ebenso wenn jemand den Blogbereich für seine eigenen Themen kapert. Das ist keine Zensur. Moderation findet statt, jawohl, und ist in der Regel auch berechtigt. Ich moderiere hier niemanden weg, der eine andere Meinung vertritt, solange er oder sie nicht nervt und es zum Artikelthema passt. Soweit ich gesehen habe, halten es die genannten Kollegen genau so (Joachim Schulz habe ich kaum gelesen, Markus erst in jüngster Zeit).

    Das eigentliche Problem der Standardmodell-Anhänger ist recht einfach zu verstehen. Meine Kritik ist logisch rational nachvollziehbar. Meine Ausführungen bestehen aus allgemeinverständlichen Text-Passagen und sehr speziellen, formalisierten Teilen, sowie kritischen Stimmen in Form von Zitaten bekannter Mitbegründer moderner Physik und zum Gesamtverständnis aus recherchierten historischen Zusammenhängen.

    Der Kommentarbereich von Artikeln ist aber nicht der Ort, um seine Privattheorien auszubreiten oder die Astronomie zu revolutionieren. Ersteres macht man auf seinem eigenen Blog, letzteres geht nur über wissenschaftliche Veröffentlichungen. Wenn die erfolgen, kann über diese auch in einem Blogartikel berichtet werden (und ist bei mir auch so geschehen). Da aber die Entscheidung, was nun korrekte Physik ist und was nicht, nicht auf dem Rücken von Laien ausgetragen werden kann, geht es meistens hier um die anerkannten Modelle, genau so wie sie auch in der wissenschaftlichen Welt das Schwergewicht darstellen. Das ist dann eine repräsentative Berichterstattung.

    systemgläubigen Kommentatoren

    Systemphysik

    Solche Wörter triefen vor Verschwörungstheorie und Verschwörungstheoretiker möchte ich auf meinem Blog jedenfalls nicht haben. Man kann über Sachargumente diskutieren, aber nur in ein- und derselben Realität.

    ) »»Alderamin«, nennen Sie mir exemplarisch einen Blog-Artikel auf scilogs oder scienceblogs, der wesentliche kritische Aspekte oder Meinungen im Rahmen einer ausgewogenen Sachlagenbeschreibung enthält.

    Wenn einer schon reicht, spreche ich am liebsten für meinen Blog: dieser.
    Martin Bäker hat auch neulich über Hossenfelders Buch geschrieben und ihr in vielem zugestimmt.

    Zu den Beispielen: wie gesagt argumentiert Hossenfelder weder gegen die ART, noch den Urknall. Auch Kroupa nicht. Es geht um aktuelle, umstrittene Themen, nicht um die Grundfesten der Physik.

    Ohne das an dieser Stelle zu vertiefen, ist jedes konsistente Denkmodell geeignet, die derzeitigen Standardmodelle (SM und ΛCDM-Modell) zu ersetzen.

    Gut, und wenn das passiert, wird man es auch hier lesen. Wo ist jetzt aber der konkrete Kritikpunkt an meinem Artikel oben, oder dem Blog schlechthin? Dafür, was andere schreiben, kann ich eh nichts.

    Mein Kommentar hier bringt in einem größeren Bild somit zum Ausdruck, daß eine Handvoll von vorgetragenen mathematischen Möglichkeiten (im vorliegenden Blog-Artikel oder monatlich tausendfach zu den mathematischen Möglichkeiten) im akademischen Rahmen auf arXiv) nicht zu einem generellen kosmologischen (Mehr-)Verständnis beitragen sondern indirekt unkritisch, seit vielen Jahrzehnten bekanntes, favorisiertes Modelldenken unterstützt.

    Ich bitte darum, ganz konkret einen Punkt im vorliegenden Artikel aufzuführen, auf den das zutrifft. Oder soll ich ernsthaft noch behaupten, das Universum expandiere nicht? Keine Deiner Quellen, die Du hier anführst, streitet dies ab. Die Differenzen liegen in der Ausführung (DM oder MOND, Supersymmetrie oder was anderes etc.) Auf dem Niveau, auf dem es hier beschrieben ist, ist das belanglos. Meine ganze Urknallreihe hat darauf hingewiesen, dass dies für den Urknall an sich keine unverzichtbaren Ingredienzen sind.

    (muss jetzt leider weg, daher keine Zeit für orthographische Korrekturen – wer Fehler findet, mag sie behalten)

  162. #164 Markus Termin
    Nürnberg
    12. Mai 2019

    @ Alderamin: “Du lügst frech dass die relativistischen Abweichungen keine Auswirkungen hätten … “ – es gibt keine relativistischen Abweichungen. Es gibt in den Satelliten verstellte Uhren, deren Verstellung so winzig ist, dass sie für den Betrieb des Systems, welches ständig in Größenordnungen sehr weit jenseits jener Pseudo-Voreinstellung korrigiert werden muss, automatisch mit ausgeglichen wird, und so keinen Schaden anrichten kann.

    “Berufst Dich auf die 22 Sekunden angesammelter Zeitdifferenz zwischen UTC und UT” – Unsinn, das ist gar nicht nötig um klar zu stellen, dass Relativistik dort nicht gebraucht wird.

    Ansonsten hat noch niemand jemals irgendeine Form von Zeitdilatation gesehen, auch keine Längenkontraktion. Auch der Raum kann sich nicht ins Nichts ausdehnen, es nützt nichts, Pseudo-Dimensionen solange zu verquirlen, bis bis aus der Henne ein Ei wird.

    Offensichtlich hast Du nicht begriffen, dass Psiram von Kriminellen betrieben wird.

    Esoteriker scheint für Dich automatisch ein Schimpfwort zu sein? Hast Du keine Seele? Jochen Kirchhoff bietet ein interessantes Gegenmodell zu eurer Kosmologie, das zumindest bedenkenswert ist. Währet ihr echte Wissenschaftler, würdet ihr alternative Weltdeutungen tatsächlich zur “Falsifikation” der euren herbeisehen, gäbe es auch gar keinen Grund, das wegzubeißen. Außerdem ist er Nachfahre von Gustav Robert Kirchhoff, der die Spektralanalyse gefunden fand (er hat sogar seine Nase) – das treibt ihn natürlich an, euch das Handwerk zu legen, obwohl er viel freundlicher ist, wie z.B. ich. Beschäftige Dich erstmal mit seinem Werk – es ist nie zu spät, was Vernünftiges zu lernen.

    Ansonsten tut´s mir echt leid, Du scheinst ein ganz netter Kerl zu sein.

  163. #165 Alderamin
    13. Mai 2019

    @Markus Termin

    Nicht an Dich gerichtet, das ist ja erwiesenermaßen sinnlos, sondern an interessierte Leser. Markus sagt die Unwahrheit.

    es gibt keine relativistischen Abweichungen. Es gibt in den Satelliten verstellte Uhren, deren Verstellung so winzig ist, dass sie für den Betrieb des Systems, welches ständig in Größenordnungen sehr weit jenseits jener Pseudo-Voreinstellung korrigiert werden muss, automatisch mit ausgeglichen wird, und so keinen Schaden anrichten kann.

    http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

    https://www.fing.edu.uy/if/cursos/fismod/GPS.pdf

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5253894/pdf/41114_2016_Article_1.pdf

    Ansonsten hat noch niemand jemals irgendeine Form von Zeitdilatation gesehen, auch keine Längenkontraktion.

    Das ist natürlich auch nicht richtig.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativitätstheorie

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativitätstheorie

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/27/spezielle-relativitatstheorie/

    Offensichtlich hast Du nicht begriffen, dass Psiram von Kriminellen betrieben wird.

    Was tut Psiram denn jetzt zur Sache? Hilfloser Themenwechsel. Letzte Woche war ich übrigens in der Schweiz.

    Esoteriker scheint für Dich automatisch ein Schimpfwort zu sein?

    Jedenfalls der perfekte Gegenpol zu evidenzbasierter Wissenschaft.

    Hast Du keine Seele?

    Jetzt wird’s religiös. Nein, natürlich nicht. Niemand hat eine “Seele”. Man kann empathisch und altruistisch sein. In dem Fall erzählt man seinen Lesern nicht die Unwahrheit.

    Jochen Kirchhoff bietet ein interessantes Gegenmodell zu eurer Kosmologie,

    Weswegen er in Fachkreisen auch heiß diskutiert wird… nachdem ich die obige Seite gelesen habe, haben sich meine Zehennägel aufgerollt!

    Währet ihr echte Wissenschaftler, würdet ihr alternative Weltdeutungen tatsächlich zur “Falsifikation” der euren herbeisehen, gäbe es auch gar keinen Grund, das wegzubeißen.

    Es steht jedem Menschen frei, seine Erkenntnisse in Fachkreisen vorzustellen und alle anderen eines besseren zu belehren. Alles, was es bedarf, ist ein wenig Mathematik und meist öffentlich zugängliche Beobachtungsdaten, aus denen man seine Schlüsse ziehen kann, wie alle anderen auch. Wer etwas zu sagen hat, wer es belegen kann, der wird gehört werden. Nicht jeder, der den Mund aufmacht, hat allerdings etwas zu sagen. Belege sind in Esoterikerkreisen anscheinend ein Unwort. Aber in der Wissenschaft der beste Schutz vor Beschiss.

    Ansonsten tut´s mir echt leid, Du scheinst ein ganz netter Kerl zu sein.

    Gestern war ich noch am Rande der Legalität. Wie war nochmal der Paragraph, mit dem ich in Konflikt geraten bin?

    Adé.

  164. #166 Karl-Heinz
    13. Mai 2019

    @Markus Termin

    Die Uhren von Navigationssatelliten werden relativistisch korrigiert. Dies hat in erster Linie praktische Gründe.

    Beim Ortungsvorgang werden die Empfängeruhren mit den Satellitenuhren synchronisiert. Daher würde man die relativistische Uhrendrift mit einem normalen Empfänger ohne Atomuhr nicht bemerken.

    Die relativistischen Einflüsse konnten durch Messung der Signale von Navigationssatelliten auf Bruchteile einer Nanosekunde genau bestätigt werden.

    Quelle: }essentials{
    Relativistische Effekte bei der Satellitennavigation Von Einstein zu GPS und Galileo

  165. #167 Karl-Heinz
    13. Mai 2019

    @ Markus Termin

    Außer GPS fällt dir kein Nutzen ein? Dir ist sicher klar, dass der GPS-Hoax hier als unverschämte Lüge betrachtet wird: um einen Nutzen herbeizuzwingen, weil es ansonsten keinen gibt, deine ganze SRT/ART Behauptungen Märchen sind. Die notwendigen Korrekturen des GPS liegen in Größenordnungen, gegenüber denen die lustigen und überflüssigen Voreinstellungen der Satellitenzeit sich ausnehmen, wie eine Mücke zu einem Elefanten: sie sind um Größenordnungen (die laufend korrigiert werden müssen) verschieden.

    Nicht so Voreilig, lieber Markus Termin
    Am 22. August 2014 wurden die ersten beiden sogenannten Full Operational Capability (FOC) Satelliten „Doresa“ und „Milena“ des Galileo Systems ins All geschossen – allerdings nicht in die für sie vorgesehene Umlaufbahn. Aufgrund eines Fehlers bei einer Zündung der Raketenoberstufe landeten die beiden Satelliten anstatt im annähernd kreisförmigen Zielorbit mit 23.200 km Bahnhöhe in einem stark elliptischen mit falscher Bahnhöhe. Nach einigen Korrekturen ist diese mittlerweile nicht mehr ganz so stark elliptisch und schwankt nun zwischen 17.200 km und 26.000 km. Dieser Rückschlag für Galileo war zugleich ein Glücksfall für die Forschung. Denn zwei Satelliten mit je vier höchst präzisen Atomuhren an Bord, in einem Orbit für den die Uhren nicht korrigiert wurden, bieten die Möglichkeit, relativistische Effekte in nie da gewesener Präzision zu untersuchen.

  166. #168 Herr Senf
    13. Mai 2019

    Hallo Alderamin, willst Du nicht mal einigen den Hahn zudrehen- Zumutung.
    Die Propagandamaschen von MT un DF werden doch langsam unverschamt.
    Auf die Schnelle – schiefe Gruesse aus Pisa

  167. #169 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    13. Mai 2019

    @ Alderamin: mit Deiner Andeutung, in der Schweiz gewesen zu sein, möchtest Du darauf hinweisen, dass Du Dich mit Psiram-Kriminellen, den Zerstörern des freien Wortes und der Demokratie getroffen und besprochen hast? Und wunderst Dich, dass man Dich behandelt, wie sie?

    @ Karl-Heinz: wie denn das? Die Atomuhren an Bord der Satelliten verändern je nach Abstand von der Erde kontinuierlich ihre Schwingungsfrequenz und wären für so eine “Untersuchung” bei der Flugbahn kaum zu gebrauchen. Davon abgesehen, ist doch angeblich alles so genau untersucht, wie haben es mit der am besten belegten Theorie ever zu tun?

  168. #170 Markus Termin
    Nürnberg/Prag
    13. Mai 2019

    @ Alderamin: die Seite hat übrigens der Uli gemacht, der ist nett, aber kein Wissenschaftler. Wer es nötig hat, mit seiner “Wissenschaft” die Öffentlichkeit zu betrügen, um weiterhin Staatsgelder für weniger als Nichts zu beziehen, um die armen Post-Docs zu verarschen, damit sie jahrelang vor ihren Rechnern verschimmeln können, hat andere Problem mit seinen Fußnägeln.

    Wer einmal begriffen hat, dass “euer” Weltmodell der größte Wissenschaftsbetrug aller Zeiten ist, tut gut daran, sich nach anderen Ideen umzugucken, auch, wenn sie noch nicht vollständig ausgearbeitet sind.

  169. #171 Alderamin
    13. Mai 2019

    @Termin

    möchtest Du darauf hinweisen, dass Du Dich mit Psiram-Kriminellen, den Zerstörern des freien Wortes und der Demokratie getroffen und besprochen hast?

    Spinner.

  170. #172 Alderamin
    13. Mai 2019

    @Markus Termin

    Wer es nötig hat, mit seiner “Wissenschaft” die Öffentlichkeit zu betrügen, um weiterhin Staatsgelder für weniger als Nichts zu beziehen, um die armen Post-Docs zu verarschen, damit sie jahrelang vor ihren Rechnern verschimmeln können, hat andere Problem mit seinen Fußnägeln.

    Ok, jetzt reicht’s mir. Wie ich oben schon sagte, es wird niemand rausgeschmissen, außer wenn er nervt. Das ist hier der Fall. Jetzt also wirklich: Adé.

  171. #173 Captain E.
    13. Mai 2019

    @Markus Termin:

    mit Deiner Andeutung, in der Schweiz gewesen zu sein, möchtest Du darauf hinweisen, dass Du Dich mit Psiram-Kriminellen, den Zerstörern des freien Wortes und der Demokratie getroffen und besprochen hast? Und wunderst Dich, dass man Dich behandelt, wie sie?

    Üben wir uns mal wieder in Unterstellungen und falschen Behauptungen? Was an Psiram ist gleich noch einmal kriminell, oder wieviele der Psiram-Verantwortlichen wurden bislang wegen welcher Relikte rechtswirksam verurteilt? Oder in welcher Form zestört Ihrer Meinung nach Psiram das “freie Wort” oder gar gleich die ganze Demokratie? Oder wieso steht für Sie überhaupt fest, dass der einzige Grund Alderamins, die Schweiz zu besuchen, ein Treffen bei Psiram sein müsse?

    wie denn das? Die Atomuhren an Bord der Satelliten verändern je nach Abstand von der Erde kontinuierlich ihre Schwingungsfrequenz und wären für so eine “Untersuchung” bei der Flugbahn kaum zu gebrauchen. Davon abgesehen, ist doch angeblich alles so genau untersucht, wie haben es mit der am besten belegten Theorie ever zu tun?

    Nun, wer keine Ahnung hat – nicht wahr, Herr Termin?

    Wenn denn das so wäre, wieso gibt es Ihrer Meinung nach Physiker, die genau diese Untersuchungen anstellen? Ich sage es Ihnen: Weil diese Untersuchungen dazu geeignet sind, unter vorher nie dagewesenen Bedingungen hochpräzise Messungen durchzuführen. Denn Physiker tun genau das, was Ihnen anscheindn grundsätzlich unmöglich ist: Sie überprüfen sich und vor allem ihre Theorien und Hypothesen ständig selbst. Und wenn man eine Theorie schon nicht falsifizieren kann, dann produziert man vielleicht doch Belege, die genauer sind als frühere Belege. Darum machen die Physiker das – ganz einfach.

  172. #174 Karl-Heinz
    13. Mai 2019

    @Captain E.

    Bei Psiram wird Markus Termin ziemlich verrissen. 😉

    https://www.psiram.com/de/index.php/Markus_Termin

  173. #175 Frank Wappler
    https://www.tutorialspoint.com/latex_equation_editor.htm
    13. Mai 2019

    Alderamin schrieb (#126, 10. Mai 2019):
    > […] Und ein Beobachter, der mit Düsenantrieb über dem Ereignishorizont ruht (was nur außerhalb desselben gelingt), […]

    Wessen Beschleunigung von Null verschieden war (was womöglich dem Einsatz eines “Düsenantriebs” zuzuschreiben wäre, aber jedenfalls zu messen ist), von dem sagt man nicht, dass er dabei ruhte.
    Derjenige war dabei kein Mitglied eines Inertialsystems. Bestenfalls war derjenige starr bzgl. bestimmten anderen Beteiligten (z.B. insbesondere bzgl. bestimmten Beteiligten, die sich durchwegs in einer bestimmten Photonssphäre aufhielten, und die dabei auch untereinander starr blieben).

    > sieht mit abnehmendem Abstand vom Ereignishorizont eine zunehmende Geschwindigkeit des Objekts beim Vorbeiflug

    Den Wert gegenseitiger Geschwindigkeit “beim Vorbeiflug” ermitteln jeweils zwei Beteiligte, z.B. A und B, einvernehmlich nicht durch bloßen individuelles “Sehen“, sondern durch gegenseititges Messen; d.h. durch Auswertung ihrer gegenseitigen Beobachtungen einschl. diesbezüglicher Koinzidenz-Bestimmungen, sowie derjenigen von ggf. erforderlichen weiteren Beteiligten.

    Konkret ergibt sich der (Betrags-)Wert gegenseitiger Geschwindigkeit von A und B, in deren Vorbeiflugs-/Passage-/Koinzidenz-Ereignis \varepsilon_{AB}, als

    c \, \beta_A[ \, B \, ] \equiv c \, \beta_B[ \, A \, ] := c \, \text{lim} \! \! \! \left[ \, \frac{\left( 1 - \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BQ} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}\right)^2 \right)}{\left( 1 + \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BQ} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}\right)^2 \right)} \, \right] ,

    – für Werte “Lorentzsche Distanzen” \ell zwischen Ereignispaaren, an denen A bzw. B teilgenommen hatten,

    – unter der Bedingung, dass die beiden Ereignisse \varepsilon_{AK} und \varepsilon_{BQ} zueinander lichtartig waren und insbesondere, dass B sein Treffen/Passieren von Q koinzident damit wahrgenommen hatte, dass sich A und K getroffen/passiert hatten,

    – und im Grenzübergang (hinsichtlich geeigneter zusätzlicher Ereignisse \varepsilon_{AJ} und \varepsilon_{BP}, sodass \varepsilon_{BP} und \varepsilon_{AK} zueinander lichtartig waren, als auch \varepsilon_{AJ} und \varepsilon_{BP} zueinander lichtartig waren)

    \left(  \frac{  \left( \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BP} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AJ} \, ]}\right)^2  - \left(\frac{\ell[ \,   \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BQ} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}\right)^2 \right) \,   \left( \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BP} \, ]}\right)^2  - \left(\frac{\ell[ \,   \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BQ} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}\right)^2 \right) \,   \left( \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BP} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AJ} \, ]}\right)^2  - \left(\frac{\ell[ \,   \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BP} \, ]}\right)^2 \right)   }{  \left( 1 + \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BQ} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}\right)^2 \right)^2 \,   \left( 1 + \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BP} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AJ} \, ]}\right)^2 \right)^2 \,   \left( 1 + \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BP} \, ]}\right)^2 \right)^2 \,   } \right) \rightarrow 0.

  174. #176 Alderamin
    13. Mai 2019

    @Captain E.

    Markus kann nicht mehr antworten. Es begann, aus dem Ruder zu laufen.

    Was an Psiram ist gleich noch einmal kriminell

    Vorwürfe sind üble Nachrede/Hassrede, anonymes Impressum, DSGVO-Verstoß (Recht auf Löschung). Verurteilt wurde von Psiram bisher noch keiner, womit sie folglich auch nicht “kriminell” sind – bis zu einer Verurteilung gilt bekanntlich die Unschuldsvermutung. Urteile trafen hingegen einige der von Psiram geschmähten.

    Das ergab eine kurze Google-Suche. Ich weiß über Psiram nicht mehr, als im Netz zu finden ist. Natürlich kenne ich die nicht persönlich. Hab’ ab und zu mal reingeschaut, was es neues von Andrea Rossi und seiner kalten Fusion gibt, das war’s aber auch.

    Oder wieso steht für Sie überhaupt fest, dass der einzige Grund Alderamins, die Schweiz zu besuchen, ein Treffen bei Psiram sein müsse?

    Ich hatte einfach versucht, irgendeinen Umstand zu nennen, der möglichst wenig mit der Diskussion hier zu tun hat, so wie Markus das mit der Erwähnung von Psiram getan hat. Ich hätte auch schreiben können: in China ist ein Sack Reis umgefallen. War halt zufällig bei einem Kundenbesuch, der schien mir hinreichend abwegig von der Diskussion. Residieren die überhaupt in der Schweiz?

  175. #177 Alderamin
    13. Mai 2019

    @Frank

    Was ich verstehe, sieht richtig aus. Von einem Inertialsystem sprach ich nicht (“Ruhen” bezog sich nur auf konstanten Radius) und natürlich war “Messen” mit “Sehen” gemeint (wobei “Sehen” auch eine Messung ist).

    In Deiner mathematischen Sprache hätte es der Angesprochene schon gar nicht verstanden.

  176. #178 Dirk Freyling
    Erde
    13. Mai 2019

    »Alderamin«,

    ich stimme Dir und jedem Blogbetreiber zu, daß (vollkommen) sachfremde Kommentare, off-topic-Beiträge und Beleidigungen nicht in Kommentarfelder gehören. Ob Du Dich jedoch durch einen Kommentar „genervt“ fühlst, ist kein Kriterium für eine Kommentarlöschung. Sich „genervt fühlen“ und die pauschale Behauptung jemand würde einen Blog für seine „Privattheorien kapern“, ist genauso eine „Gummi-Aussage“. Es bleibt nun mal nicht aus, daß der eine oder andere nicht nur auf Inkonsistenzen bestehender Denkmodelle hinweist, sondern auch Denkalternativen entwickelt. Ich kann mich nicht darin erinnern, daß ich diesbezüglich hier unter Deinem Blogbeitrag eigene „Ideen“ explizit kundgetan habe. Oder? [Angabe der Textstelle]

    Tatsache ist: Die einzige Möglichkeit sich selbst ein Bild zu machen, ob Zensur oder Moderation vorliegt, ist der Zugang zu den gelöschten Kommentarinhalten. Ein Beispiel von vielen:
    Am 31.Dezember 2018 veröffentlichte Herr Pössel den Blog-Beitrag »Was ist eigentlich hinter dem Universum? [Frage eines Grundschülers] Daraufhin formulierte ich einen Kommentar (http://www.kinkynature.com/ektheorie/Zensur%20und%20Wissenschaft.htm#z004) , den ich um 15.00Uhr am 3.Januar 2019 [#32841] auf die scilogs-Ebene hochlud, aber Herr Pössel nicht veröffentlichte… Meine Kommentarausführungen beziehen sich konkret auf den Blog-Artikel, enthalten keine Links und diverse, belegbare Sachinformationen. Nun, an welcher Stelle meines Kommentares, siehst Du etwas, was eine Nichtveröffentlichung des Kommentares seitens des Blog-Artikel Autors Markus Pössel rechtfertigt?

    Bezüglich Deiner Äusserung: „Zensur wäre, wenn man Dir verbieten würde, Deine Meinung zu sagen. Das tust Du auf Deinem Blog.“

    Nochmals: Ich betreibe keinen Blog. Der Begriff Blog ist falsch. Webseitenpräsenzen werden nicht zu Blogseiten, nur weil Du einen betreibst. Ich habe auch nicht vor, in Zukunft einen Blog zu betreiben.

    Du gibst Dein Verständigungsschema und Deine Sprachassoziationen selbst vor. Systemphysik und systemphysikgläubige Kommentatoren machen aus dem Autor, der diese Begriffe benutzt, keinen Verschwörungstheoretiker. Du handelst hier nach dem gleichen Prinzip, wie: „jeder der nicht linksgrün ist, sollte pauschal als ein Rechter tituliert wird.“

    Mit solchen pauschalen Aussagen rufst Du die nichts sagenden Dauerkommentierer, wie »Herr Senf«, auf den Plan. Was ist der Informationswert des Senf-Kommentares: „Hallo Alderamin, willst Du nicht mal einigen den Hahn zudrehen- Zumutung.
    Die Propagandamaschen von MT un DF werden doch langsam unverschämt.
    Auf die Schnelle – schiefe Gruesse aus Pisa“

    Auch für Dich gilt, insbesondere unter dem Aspekt, daß Du hier als Autor wissenschaftlicher Zusammenhänge auch so erscheinen solltest, Dich auf die Sachargumente zu konzentrieren.

    Deine Aussagen bezüglich:

    „…Zu den Beispielen: wie gesagt argumentiert Hossenfelder weder gegen die ART, noch den Urknall. Auch Kroupa nicht. Es geht um aktuelle, umstrittene Themen, nicht um die Grundfesten der Physik.“

    Das habe ich im Falle von Frau Hossenfelder auch nicht behauptet. Pavel Kroupa vertritt die ART-Alternative MOND. Deine Aussage ist dokumentiert falsch. …”MOND is a paradigm that replaces Newtonian dynamics and general relativity (GR); its goal is to account for all the mass discrepancies in the Universe without invoking dark matter (and “dark energy”).”…Quelle: https://arxiv.org/pdf/1308.5388v2.pdf

    Deine Aussagen bezüglich: „Ich bitte darum, ganz konkret einen Punkt im vorliegenden Artikel aufzuführen, auf den das zutrifft. Oder soll ich ernsthaft noch behaupten, das Universum expandiere nicht? Keine Deiner Quellen, die Du hier anführst, streitet dies ab. Die Differenzen liegen in der Ausführung (DM oder MOND, Supersymmetrie oder was anderes etc.) Auf dem Niveau, auf dem es hier beschrieben ist, ist das belanglos…“

    Jede einzelne Deiner unterschiedlichen Fallbeispiele enthält Annahmen, Postulate und Näherungen, die grundsätzlich diskussionswürdig sind. Die gesamte moderne Grundlagenphysik lebt seit vielen Jahrzehnten von der Annahme, daß Mathematik eine gestalterische Komponente enthält. Ob im Rahmen von differentialgeometrischen Betrachtungen oder im Rahmen der »Lagrangedichte-Physik« des Standardmodells der Elementarteilchenphysik (SM).

    Aspekte der Relativitätstheorie und insbesondere der Allgemeinen Relativitätstheorie dem interessierten Leser näher zu bringen, kann auf Grund des Schwierigkeitsgrades der dafür notwendigen Mathematik nur sehr unvollständig sein. Eine populärwissenschaftliche „Reduktion“ der Sachverhalte findet auch bei Dir ohne kritisches Hinterfragen statt, was aber zu einer ausgewogenen Diskussion dazu gehört.

  177. #179 Captain E.
    13. Mai 2019

    @Karl-Heinz:

    Bei Psiram wird Markus Termin ziemlich verrissen.

    https://www.psiram.com/de/index.php/Markus_Termin

    Na, dann müssen es ja Kriminelle sein! 😉

    Die Leute von Psiram werden bestimmt alle an die Wand gestellt, wenn MT erst mit seiner Weltrevolution losschlägt. 😉

  178. #180 Spritkopf
    13. Mai 2019

    Mit solchen pauschalen Aussagen rufst Du die nichts sagenden Dauerkommentierer, wie »Herr Senf«, auf den Plan.

    Freyling, im Gegenzug könnte man Ihnen die Frage stellen, was Ihr Zensurgewinsel mit dem Artikelthema “Expansion des Universums” zu tun hat oder warum Sie in diesem Zusammenhang die Moderationsregeln anderer Blogger unbedingt hier thematisieren müssen.

    Warum scheren Sie sich mit Ihrem Offtopic-Gequatsche nicht einfach zurück auf den Blog von Lopez, wo Sie eine Verlinkung und eine Kommentarspalte zur Zensur erhalten haben (ironischerweise bei einer Krawallbloggerin, die ebenfalls laut von Zensur quakt, aber selber blitzschnell mit der Löschtaste zur Hand ist)? Heulen Sie doch der die Ohren voll.

  179. #181 Captain E.
    13. Mai 2019

    @Alderamin:

    Markus kann nicht mehr antworten. Es begann, aus dem Ruder zu laufen.

    Immerhin kann er noch lesen. Ansonsten haben sich meine und deine Antwort ein wenig überschnitten.

    Vorwürfe sind üble Nachrede/Hassrede, anonymes Impressum, DSGVO-Verstoß (Recht auf Löschung). Verurteilt wurde von Psiram bisher noch keiner, womit sie folglich auch nicht “kriminell” sind – bis zu einer Verurteilung gilt bekanntlich die Unschuldsvermutung. Urteile trafen hingegen einige der von Psiram geschmähten.

    Genau so hatte ich es mir doch auch gedacht.

    […]

    Ich hatte einfach versucht, irgendeinen Umstand zu nennen, der möglichst wenig mit der Diskussion hier zu tun hat, so wie Markus das mit der Erwähnung von Psiram getan hat. Ich hätte auch schreiben können: in China ist ein Sack Reis umgefallen. War halt zufällig bei einem Kundenbesuch, der schien mir hinreichend abwegig von der Diskussion. Residieren die überhaupt in der Schweiz?

    MT war wohl der Meinung. Aber der glaubt eine ganze Menge, wenn der Tag lang ist. Ausgenommen vermutlich Astrologie. Da weiß selbst der, dass sie nur eine Vorhersage zulässt: Wer sie professionell betreibt, kann damit Geld verdienen. 🙂

  180. #182 Alderamin
    13. Mai 2019

    @Dirk Freyling

    ich stimme Dir und jedem Blogbetreiber zu, daß (vollkommen) sachfremde Kommentare, off-topic-Beiträge und Beleidigungen nicht in Kommentarfelder gehören. Ob Du Dich jedoch durch einen Kommentar „genervt“ fühlst, ist kein Kriterium für eine Kommentarlöschung.

    Genau um dies ging es. Gelöscht habe ich noch keinen Kommentar (bis auf einen, auf Aufforderung des Kommentators, um der DSGVO Rechnung zu tragen), Sperrungen gab’s wenige (wie gerade erlebt; es sind immer dieselben Nasen wie anderswo), jedesmal wegen Beleidigungen und Derailing (wie hier gesehen).

    Sich „genervt fühlen“ und die pauschale Behauptung jemand würde einen Blog für seine „Privattheorien kapern“, ist genauso eine „Gummi-Aussage“

    Nenne es eine Ermessensfrage. Wie Du siehst, habe ich von Dir nichts gelöscht (von Markus oder dem Zauberlehrling übrigens auch nicht). Ich finde es aber bedenklich, dass Dein erster Post hier wortwörtlich auf Scilogs und bei Martin Bäker in den Kommentarbereichen auftaucht, obwohl es um ganz verschiedene Dinge in den Artikeln ging und obwohl ich überhaupt nicht dafür zuständig bin, was Jan Hattenbach oder der Spektrum-Verlag vor Jahren mit einem Kommentar von Pavel Kroupa angestellt hat oder auch nicht (ich sehe nur, dass Kroupas Kommentar dort unbeantwortet blieb, aber veröffentlicht wurde – die nachträgliche Editierung des Hattenbach-Artikels wäre wohl etwas viel verlangt).

    Am 31.Dezember 2018 veröffentlichte Herr Pössel den Blog-Beitrag »Was ist eigentlich hinter dem Universum? [Frage eines Grundschülers] Daraufhin formulierte ich einen Kommentar (http://www.kinkynature.com/ektheorie/Zensur%20und%20Wissenschaft.htm#z004) , den ich um 15.00Uhr am 3.Januar 2019 [#32841] auf die scilogs-Ebene hochlud, aber Herr Pössel nicht veröffentlichte… Meine Kommentarausführungen beziehen sich konkret auf den Blog-Artikel, enthalten keine Links und diverse, belegbare Sachinformationen. Nun, an welcher Stelle meines Kommentares, siehst Du etwas, was eine Nichtveröffentlichung des Kommentares seitens des Blog-Artikel Autors Markus Pössel rechtfertigt?

    Keine Ahnung, aber was habe ich mit Herrn Pössels Moderationsverhalten zu tun? Bei uns hier verschwinden gelegentlich manche Kommentare im digitalen Nirvana, von denen ich nicht einmal etwas mitbekomme. Ich empfehle in dem Fall, zuerst bei mir nachzufragen, bevor Du beispielsweise bei Herrn Pössel Zensur reklamierst. Ich habe jedenfalls von Dir noch nichts gelöscht.

    Nochmals: Ich betreibe keinen Blog. Der Begriff Blog ist falsch. Webseitenpräsenzen werden nicht zu Blogseiten, nur weil Du einen betreibst.

    Nenn’ es halt, wie Du es nennen willst. Jedenfalls hast Du das Recht und die Möglichkeit, Deine Meinung frei zu äußern. Nur hat nicht jeder Blogger die Pflicht, jede Meinungsäußerung in seinem eigenen Blog zuzulassen. Ich bitte aber darum, dieses Thema hier nicht weiter auszudiskutieren, das ist definitiv off-topic und bei Florian Freistetter gibt’s mindestens einen passenden Artikel dazu (wo in den Kommentaren auch schon alles gesagt worden ist).

    Systemphysik und systemphysikgläubige Kommentatoren machen aus dem Autor, der diese Begriffe benutzt, keinen Verschwörungstheoretiker.

    Was soll das “System” denn bitteschön sein? Wenn keine Verschwörung irgendwelcher Wissenschaftler gegenüber “kritischen Stimmen”? Ich habe gesagt, aus den Begriffen triefe Verschwörungstheorie, das ist noch nicht die Behauptung, der Autor sei auch einer, er klingt aber so, als ob er einer sei. Es ist genau die Sprache solcher Leute. Wenn jemand auf der anderen Seite ständig von Volk, Heimat und Volksverrat redet, kann er zwar behaupten, er sei kein Rechter, vermeidet aber jegliche Distanzierung, und das passiert eher selten aus Unwissenheit.

    Deine Aussagen bezüglich:

    „…Zu den Beispielen: wie gesagt argumentiert Hossenfelder weder gegen die ART, noch den Urknall. Auch Kroupa nicht. Es geht um aktuelle, umstrittene Themen, nicht um die Grundfesten der Physik.“

    Das habe ich im Falle von Frau Hossenfelder auch nicht behauptet.

    Nein, das war Markus Termin. Mein Kommentar war allgemeiner gehalten.

    Pavel Kroupa vertritt die ART-Alternative MOND. Deine Aussage ist dokumentiert falsch. …”MOND is a paradigm that replaces Newtonian dynamics and general relativity (GR); its goal is to account for all the mass discrepancies in the Universe without invoking dark matter (and “dark energy”).”

    Logischerweise muss MOND von der ART abweichen, weil die ja eine reine 1/r²-Abhängigkeit [Edit: im Fernfeld] postuliert, aber dennoch hatte ich ja auch eine Arbeit zitiert, in der steht, dass man eine relativistische Erweiterung für MOND sucht (TEVES war ein Versuch). MOND erkennt die nachgewiesenen Effekte der ART an, nur bei experimentell noch nicht erfassten Bereichen geringer Schwerkraft wird eine Abweichung vermutet (was allerdings das Äquivalenzprinzip streng genommen verletzt). Aber Markus Termin behauptet ja zum Beispiel, es gebe überhaupt keine relativistischen Effekte. So weit geht MOND nicht. Lange nicht.

    Jede einzelne Deiner unterschiedlichen Fallbeispiele enthält Annahmen, Postulate und Näherungen, die grundsätzlich diskussionswürdig sind.

    Was bei der Vermittlung von Grundlagen aber nicht das Thema sein kann. Wenn man Newtons Gravitationsgesetz in der 7. Klasse lehrt, erzählt man auch nichts von der ART oder MOND.

    Eine populärwissenschaftliche „Reduktion“ der Sachverhalte findet auch bei Dir ohne kritisches Hinterfragen statt, was aber zu einer ausgewogenen Diskussion dazu gehört.

    Ich will die ART auch gar nicht hier diskutieren. Ich will Grundlagen vermitteln. Ich bin gar nicht tief genug drin im Thema, um mir anmaßen zu können, die ART anzufechten. Oder zu verteidigen. Bestenfalls kann ich sehr allgemein die Nichtkompatibilität mit der Quantenphysik hinweisen und auf die Messergebnisse, die zu ihrem Beleg angeführt wurden. Die theoretische Diskussion sei doch bitte den Fachleuten und den entsprechenden Journals überlassen. Die gehört nicht hierher (bestenfalls beobachtend-kommentierend, so wie ich das bei MOND oder DM/DE halte).

    Das was in diesem Artikel hier über die Expansion des Raums in verschiedenen Modellen gesagt ist, ist jedenfalls so allgemein, dass es MOND mit einschließt. In dem Link zu Ned Wright in #161 wird MOND sogar als zusammenhängend mit der kosmologischen Konstanten Λ diskutiert.

  181. #183 Alderamin
    13. Mai 2019

    @Spritkopf

    Ach ja, Dirks Kommentar über Herrn Senfs Kommentar hatte ich noch nicht kommentiert… 😉

    Herr Senf ist mir durch stets sehr kompetente Wortäußerungen aufgefallen und meldet sich leider viel zu selten bei mir. Eine Meinungsäußerung im Falle des Genervtseins ist durchaus zulässig, war aber nicht der Grund für die Aussperrung von Markus Termin. Im Gegenteil, gerade wollte ich Herrn Senf antworten, warum ich ihn nicht sperren wolle, aber da kam dieser mit seinem Ausraster und da war’s mir dann doch zu viel des Bösen.

  182. #184 Spritkopf
    13. Mai 2019

    @Alderamin

    Ich finde es aber bedenklich, dass Dein erster Post hier wortwörtlich auf Scilogs und bei Martin Bäker in den Kommentarbereichen auftaucht, obwohl es um ganz verschiedene Dinge in den Artikeln ging

    Und nicht nur da, sondern auch drüben bei Thilo von Mathlog (und vermutlich noch einigen anderen naturwissenschaftlich ausgerichteten Blogs). Alles zusammenkopiert aus Versatzstücken von seiner eigenen Webseite, inklusive der Rechtschreibfehler. Man markiert einen beliebigen Satz aus seinen Postings, führt darauf eine Google-Suche durch und hat eine gute Chance, dass exakt der gleiche Satz sowohl auf seiner Webseite wie auch andernorts in seinen Blogkommentaren auftaucht.

    Was Freyling da betreibt, könnte man schon als notorischen Crossposting-Blogspam bezeichnen. Peinlich, sowas.

  183. #185 Karl-Heinz
    13. Mai 2019

    @Spritkopf

    Was Freyling da betreibt, könnte man schon als notorischen Crossposting-Blogspam bezeichnen. Peinlich, sowas.

    Wieso?
    Ist halt eine Vermarktungsstrategie.
    Kundengruppe sind all jene, die sich größtenteils Missverstanden fühlen. 😉

  184. #186 Karl-Heinz
    13. Mai 2019

    In der Schweiz sagen man: “Do rögelets äim jo d’ Zeechenegu ufe.” 😉

  185. #187 Dirk Freyling
    Erde
    13. Mai 2019

    »Alderamin«,

    Dein bisheriges Moderationsverhalten, meine Kommentare zu Deinem Blog-Artikel unzensiert stehen zu lassen und teilweise im Detail zu erwidern, „sprechen“ für Dich.

    Das ändert nichts daran, daß in der Summe aller Ereignisse Zensurmaßnahmen auf scilogs und scienceblogs stattfinden, die sich aus dem Umstand ergeben, daß Kommentatoren Zusammenhänge aufzeigen, die argumentativ nicht von den Blog-Artikel-Autoren widerlegt werden können. Diese Zensur geht oftmals, früher oder später, für die Zensoren „nach hinten los“. In diesem Zusammenhang besteht meine selbstgewählte Aufgabe darin, darüber zu berichten.

    Deine Aussage: „Keine Ahnung, aber was habe ich mit Herrn Pössels Moderationsverhalten zu tun?“

    spricht (leider) nicht für Dich. Unwissenheit und Gleichgültigkeit bilden mit die Grundlage für vermeidbares Fehlverhalten. Zensur geht uns alle an, egal zu welchem Thema.

    Wissen ist ein Privileg, die Weitergabe ist jedoch eine Pflicht. Ich bin gut geeignet diese Funktion wahrzunehmen. Weder die Allianzen, die Blog-Herren mit Ihren Fan-Kommentarschreibern eingehen, noch die Selbstverständlichkeit mit der Blog-Artikel-Schreiber Inkonsistenzen und Willkürannahmen unkritisch weitergeben beeindrucken mich. In dem Zusammenhang gilt. Ich mag es, nicht gemocht zu werden.

    Bezüglich der Bewertung des Gebrauches von freien Parametern im Standardmodell der Kosmologie (ΛCDM-Modell) werden wir (vorerst) keine Annäherung finden. “Alles” was ich brauche, ist im Zusammenhang mit Blog-Artikeln die Möglichkeit, in Form eines Kommentares darauf hinweisen zu können. Der neugierige, fragende Leser findet dann einen Weg.

  186. #188 Karl-Heinz
    13. Mai 2019

    @Dirk Freyling

    Sei mir bitte nicht böse. Ich glaube, dass das Problem jetzt nicht die Zensur, sondern einfach die Tatsache ist, dass du mit deiner Privattheorie bei der Fachwelt nicht ankommst.

    Worin besteht eigentlich der Mehrwert deiner Theorie?

  187. #189 Spritkopf
    14. Mai 2019

    @Freyling

    Deine Aussage: „Keine Ahnung, aber was habe ich mit Herrn Pössels Moderationsverhalten zu tun?“

    spricht (leider) nicht für Dich. Unwissenheit und Gleichgültigkeit bilden mit die Grundlage für vermeidbares Fehlverhalten. Zensur geht uns alle an, egal zu welchem Thema.

    Kein Sterbenswörtchen über Ihr peinliches und ideenloses Kommentarrecycling, stattdessen weiteres heuchlerisches Gejaule über Zensur von jemandem, der weder überhaupt Kommentare auf seiner eigenen Webseite zulässt noch den Sinn des Wortes “Moderation” begreift.

    Wissen ist ein Privileg, die Weitergabe ist jedoch eine Pflicht. Ich bin gut geeignet diese Funktion wahrzunehmen.

    Einbildung ist auch eine Form von Bildung.

    Weder die Allianzen, die Blog-Herren mit Ihren Fan-Kommentarschreibern eingehen, noch die Selbstverständlichkeit mit der Blog-Artikel-Schreiber Inkonsistenzen und Willkürannahmen unkritisch weitergeben beeindrucken mich.

    Sie dürfen mich gern zu Alderamins Fans rechnen. Er hat nämlich mit seiner Urknallserie den wissenschaftlichen Stand in einer fundierten, ausführlichen und vor allem anschaulichen Weise wiedergegeben, inklusive der wesentlichen Belege, die die Urknalltheorie unterfüttern.

    Was haben Ihre Kommentare im Rahmen dieser Serie bisher geliefert? Keinerlei Eingehen auf den Artikelinhalt – was Pflicht gewesen wäre, wenn Sie nur einigermaßen den Anspruch an sich selbst stellen würden, valide Kritik zu äußern -, stattdessen dümmliches Verschwörungsgeschwaddel von der angeblichen “Systemphysik”, Offtopic-Gewäsch über die Moderation auf anderen Blogs und zusammengeschnipselte Privattheoriefragmente aus der Dose.

    Wenn Sie etwas als “wenig beeindruckend” bezeichnen wollen, dann allenfalls Ihre eigenen Kommentare.

    In dem Zusammenhang gilt. Ich mag es, nicht gemocht zu werden.

    Sie haben ja viele Bilder von sich selbst auf Ihre Webseite gepappt. Da ist durchaus die Kompensation erkennbar durch jemanden, der Ihnen in hemmungsloser Anbetung verfallen ist.

  188. #190 Captain E.
    14. Mai 2019

    @Dirk Freyling:

    […]

    Diese Zensur geht oftmals, früher oder später, für die Zensoren „nach hinten los“. In diesem Zusammenhang besteht meine selbstgewählte Aufgabe darin, darüber zu berichten.

    Ober eben auch nie – weil Zensur bei den scienceblogs meines Wissens nach eben noch niemals vorgekommen ist, mit Ausnahme selbstverständlich von Äußerungen, die jedwede Fachlichkeit und Themenbezug vermissen ließen, sich aber stattdessen durch ein gerüttelt Maß strafbare Verhaltens ausgezeichnet haben. Deine “selbstgewählte Aufgabe” kannst du somit darauf beschränken, einfach “die Klappe zu halten”. Ist auch für dich viel einfacher so, oder?

    Deine Aussage: „Keine Ahnung, aber was habe ich mit Herrn Pössels Moderationsverhalten zu tun?“

    spricht (leider) nicht für Dich. Unwissenheit und Gleichgültigkeit bilden mit die Grundlage für vermeidbares Fehlverhalten. Zensur geht uns alle an, egal zu welchem Thema.

    Mal ehrlich: Was geht Alderamin das Moderationsverhalten anderer Leute an? Und zudem hast du ganz offensichtlich ein falsches Verständnis von dem Begriff “Zensur”. Nur mal so als Hinweis: Die “Vorzensur” ist in Deutschland aus unseligen früheren Zeiten bekannt, aber heutzutage verboten. Die “Nachzensur” gibt es nach wie vor. Mit anderen Worten: Du darfst alles veröffentlichen, was du willst, musst aber ggf. die Konsequenzen tragen, und da vor allem die rechtlicher Natur. Das Entfernen von Aussagen im Internet gehört dazu ebenso wie das Verbot einer Wiederveröffentlichung.

    Wissen ist ein Privileg, die Weitergabe ist jedoch eine Pflicht. Ich bin gut geeignet diese Funktion wahrzunehmen.

    Ich wage zu behaupten, dass du es tatsächlich nicht bist. Dein persönlicher Filter ist hierfür einfach zu anormal eingestellt.

    Weder die Allianzen, die Blog-Herren mit Ihren Fan-Kommentarschreibern eingehen, noch die Selbstverständlichkeit mit der Blog-Artikel-Schreiber Inkonsistenzen und Willkürannahmen unkritisch weitergeben beeindrucken mich.

    Im Prinzip nicht schlecht, aber die mir bekannten scienceblogs-Seiten sind dafür schlechte Beispiele. Vorzensierende Blogbetreiber mit ihren Claqueuren findest du woanders, aber nicht hier.

    In dem Zusammenhang gilt. Ich mag es, nicht gemocht zu werden.

    Wie wäre es, wenn du dich bei den echten Meinungsmanipulierern unbeliebt machtest?

    Bezüglich der Bewertung des Gebrauches von freien Parametern im Standardmodell der Kosmologie (ΛCDM-Modell) werden wir (vorerst) keine Annäherung finden. “Alles” was ich brauche, ist im Zusammenhang mit Blog-Artikeln die Möglichkeit, in Form eines Kommentares darauf hinweisen zu können. Der neugierige, fragende Leser findet dann einen Weg.

    Darfst du ja alles. Sei aber nicht allzu sehr enttäuscht, wenn so mancher “neugierige, fragende Leser” dich für einen Meinungsmanipulierer oder Verschwörungstheoretiker hält.

  189. #191 Frank Wappler
    14. Mai 2019

    Alderamin schrieb (#177, 13. Mai 2019):
    > @Frank

    Offenbar bin ich, Frank Wappler, der einzige Frank, der bisher namentlich auf dieser ScienceBlogs-Seite kommentiert hat.

    > Was ich verstehe, sieht richtig aus.

    Danke — aber, um eventuellen Missverständnisse vorzubeugen:

    Bezieht sich diese zitierte Bemerkung auf beide obige Kommentare, in denen ich auf Äußerungen von Alderamin reagiert habe: sowohl 101 (9. Mai 2019) als auch #175 (13. Mai 2019); oder gar auf weitere Kommentare von mir (bisher weitere vier auf dieser Seite) ?

    Und wie weit ist Dein Verstehen denn gegangen; bzw. was wäre denn die erste Formulierung aus meinen in Frage kommenden Kommentaren, die nicht verständlich genug erschien, um beurteilen zu können, ob sie “richtig aussieht, oder nicht ?

    Hinsichtlich meines Kommentars #175 (13. Mai 2019), in Bezug auf Kommentar #126 (10. Mai 2019) jedenfalls:

    > Von einem Inertialsystem sprach ich nicht (“Ruhen” bezog sich nur auf konstanten Radius)

    Wenn mit “ruhen” (wohlgemerkt in #126 bzgl. “eines Beobachters, der mit Düsenantrieb unterwegs war”) offenbar nicht die Messung von unbeschleunigter (“freier”, “inertialer”) Bewegung gemeint ist,
    und erst recht nicht die Messung der Mitgliedschaft dieses Beteiligten in einem Inertialsystem,
    dann kann man das Wort “ruhen” vermeiden, und stattdessen das, was gemeint ist, in Worte fassen:

    – eventuell die bloße Zuordnung eines bestimmten konstanten Koordinaten-Wertes,

    – oder eventuell die Messung eines konstanten “Radius“-Wertes. (Falls so: Wie wäre das überhaupt zu messen?).

    > und natürlich war “Messen” mit “Sehen” gemeint

    Das wirkt (auf mich) als ein Ausdruck der Geringschätzung und/oder der Unkenntnis des Messens.

    > (wobei “Sehen” auch eine Messung ist).

    Genauer (und ggf. einschränkend) aber nur das Erkennen (der Identitäten) von bestimmten Beteiligten, das mit dem Sehen/Wahrnehmen ihrer jeweiligen Anzeigen verbunden ist;
    und die Beurteilung von Koinzidenz (oder ansonsten: von Reihenfolge) dessen, was man ggf. gesehen/wahrgenommen hatte.

    > In Deiner mathematischen Sprache hätte es der Angesprochene schon gar nicht verstanden.

    Das zu beurteilen, würde ich dem betreffenden in #126 Angesprochenen überlassen; für Nachfragen stehe ich jedenfalls gern zur Verfügung.
    Wie viel Verständnis mag wohl mit jenen Kommentaren (#136 ff.) verbunden sein, die stattdessen von Koordinaten sprechen ?? …

  190. #192 Alderamin
    14. Mai 2019

    @Frank (den einzigen in diesem Artikel-Kommentarbereich):

    Bezieht sich diese zitierte Bemerkung auf beide obige Kommentare, in denen ich auf Äußerungen von Alderamin reagiert habe: sowohl 101 (9. Mai 2019) als auch #175 (13. Mai 2019); oder gar auf weitere Kommentare von mir (bisher weitere vier auf dieser Seite) ?

    Nur auf die 175 als Kritik, dass ich den über dem Ergeinishorizont hovernden Beobachter als “ruhend” bezeichnet hätte.

    Und wie weit ist Dein Verstehen denn gegangen; bzw. was wäre denn die erste Formulierung aus meinen in Frage kommenden Kommentaren, die nicht verständlich genug erschien, um beurteilen zu können, ob sie “richtig aussieht, oder nicht ?

    Die Formeln. Ich habe mich da nicht reingefräßt und hatte auch keine Zeit dazu (wie man vielleicht bemerkt hat, sind seit einiger Zeit keine Artikel mehr erschienen – im Moment frisst die Arbeit meine Feizeit auf).

    Wenn mit “ruhen” (wohlgemerkt in #126 bzgl. “eines Beobachters, der mit Düsenantrieb unterwegs war”) offenbar nicht die Messung von unbeschleunigter (“freier”, “inertialer”) Bewegung gemeint ist,
    und erst recht nicht die Messung der Mitgliedschaft dieses Beteiligten in einem Inertialsystem,
    dann kann man das Wort “ruhen” vermeiden, und stattdessen das, was gemeint ist, in Worte fassen:

    – eventuell die bloße Zuordnung eines bestimmten konstanten Koordinaten-Wertes,

    – oder eventuell die Messung eines konstanten “Radius“-Wertes. (Falls so: Wie wäre das überhaupt zu messen?).

    Das ist ein Gedankenexperiment. Gegeben ein Schwarzschild-SL, über dem kann man theoretisch mit entsprechender Schubkraft außerhalb des Ereignishorizonts ruhen (wenn man einmal die Spaghettifizierung vernachlässigt). Den konstanten Abstand könntest Du beispielsweise am konstanten Winkeldurchmesser des Ereignishorizonts messen (verdeckter Teil des Sternenhimmels), konstante Koordinaten zusätzlich daran, dass ferne Sterne relativ zum Ereignishorizont stationär bleiben (und Du somit nicht in einem Orbit um das SL bist).

    > und natürlich war “Messen” mit “Sehen” gemeint

    Das wirkt (auf mich) als ein Ausdruck der Geringschätzung und/oder der Unkenntnis des Messens.

    War nicht so gemeint, nur eine umgangssprachliche Formulierung. Ich sage auch manchmal, man könne in der Hintergrundstrahlung den Feuerball des Urknalls “sehen”. Natürlich kann man keine Mikrowellen sehen, Feuerbälle gemeinhin schon. Es ist eine Metapher. Das sollten die meisten Menschen nachvollziehen können, vielleicht mit Ausnahme von Asperger-Betroffenen.

    > In Deiner mathematischen Sprache hätte es der Angesprochene schon gar nicht verstanden.

    Das zu beurteilen, würde ich dem betreffenden in #126 Angesprochenen überlassen;

    Kannst ihn gerne fragen, er kann hier mitlesen und kommentieren.

  191. #193 Ramona
    Genf
    14. Mai 2019

    Irgendwie muss ich zugeben, mir erscheint es auch nicht recht plausibel, wie sich alles aus dem Nirgendwo ins Etwas ausbreiten soll. Und warum soll hinterm Ereignishorizont sich das Universum überlichtschnell ausbreiten, bei uns aber gar nicht? Ich dachte, der Urknall wäre überall gleich? Ist das Universum insgesamt kein ganzes Inertialsystem? Tut mir leid für die einfachen Fragen.

  192. #194 Alderamin
    14. Mai 2019

    @Ramona

    Stell’ Dir das Universum aus der Sicht einer Ameise auf einem Ballon vor, der aufgepustet wird. Du nimmst nur die Oberfläche wahr, innen und außen gibt’s für Dich nicht, Du lebst in 2 Dimensionen, der Ballonoberfläche. Jeder Punkt, der auf den Ballon gemalt ist, entfernt sich folglich von Dir. Je weiter weg, desto schneller, weil der Ballongummi sich überall gleichmäßig dehnt und jede Strecke pro Zeiteinheit um einen gewissen Prozentsatz wächst.

    2% von 1m sind 2cm, 2% von 1 km sind 20m. Deswegen scheinen ferne Orte sich schneller zu entfernen, aber die Ausdehnung ist überall gleich schnell. Der Hubble-Radius ist dann die Entfernung, bei der die Strecke pro Sekunde um 300.000 km wächst. Dahinter wächst sie von uns aus gesehen überlichtschnell. Aus Sicht eines Beobachters auf halber Strecke nur halb so schnell, aber für den entfernen wir uns ebenfalls mit halber Lichtgeschwindigkeit in die Gegenrichtung von ihm.

    Das ist aber nur scheinbar so, denn eigentlich bewegt sich nichts, nur die Strecke nimmt zu. Die Punkte auf dem Ballon bewegen sich auf der Hülle ja auch nicht.

    Na ja, und wenn Raum selbst wachsen kann, braucht er keinen umgebenden Raum, in den er hineinwachsen kann, im Gegensatz zum Ballon.

    Klingt ein bisschen abgedreht, aber die Beobachtungen sind genau damit kompatibel (die Hintergrundstrahlung wurde sogar vorausgesagt, bevor sie entdeckt wurde) und keiner hat bisher eine bessere Erklärung dafür liefern können. Was alles beobachtet wird, steht ausführlich in der Urknallreihe.

    Wer meint, eine bessere Idee zu haben, sollte dort mal checken, ob er das alles unter einen Hut bekommt.

  193. #195 Dirk Freyling
    Erde
    14. Mai 2019

    »Alderamin«,
    zu Deinen Aussagen: „Klingt ein bisschen abgedreht, aber die Beobachtungen sind genau damit kompatibel (die Hintergrundstrahlung wurde sogar vorausgesagt, bevor sie entdeckt wurde) und keiner hat bisher eine bessere Erklärung dafür liefern können. Was alles beobachtet wird, steht ausführlich in der Urknallreihe.
    Wer meint, eine bessere Idee zu haben, sollte dort mal checken, ob er das alles unter einen Hut bekommt.

    Zur Kenntnisnahme: Die Hintergrundstrahlung wurde zwar von der (inflationären) Urknall-Theorie vorhergesagt, aber wenig bekannt ist, daß die ersten Vorhersagen bei 50° K lagen und erst nachdem die Messwerte 1965 bekannt waren, wurde die Theorie “angepasst”. Andere Wissenschaftler, die alternativ zur Urknall-These versuchten, die Theorie der Schwarzkörperstrahlung auf den Weltraum anzuwenden, errechneten Werte zwischen 0,75° K (Nernst 1938) und 6° K (Guillaume 1896). Erich Regener berechnete bereits 1933 einen Wert von 2,8° K. Quelle: History of the 2.7 K Temperature Prior to Penzias and Wilson http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V02NO3PDF/V02N3ASS.PDF

    Was sicherlich dem einen oder anderen (hier) nicht gefallen wird, die Autoren Assis und Neves der benannten Zusammenstellung zur Geschichte der Hintergrundstrahlung (C(M)BR, cosmic microwave background radiation) von 1995 schreiben u.a.

    …“Alle diese Autoren haben diese Werte aus Messungen und / oder theoretischen Berechnungen erhalten, aber keiner von ihnen nutzte den Urknall. Dies bedeutet, dass die Entdeckung von Penzias und Wilson kein entscheidender Beweis für den Urknall sein kann.“…

    …“All of these authors obtained these values from measurement and or theoretical calculations, but none of them utilized the Big Bang. This means that the discovery of Penzias and Wilson cannot be considered decisive evidence in favour of the Big Bang.”…

    …“Unsere Schlussfolgerung ist, dass die Entdeckung der CBR durch Penzias und Wilson ein entscheidender Faktor für ein Universum im dynamischen Gleichgewicht und gegen Modelle eines expandierenden Universums wie den Urknall und dem Steady-State ist.“…

    …”Our conclusion is that the discovery of the CBR by Penzias and Wilson is a decisive factor in favour of a Universe in dynamical equilibrium, and against models of an expanding Universe, such as the Big Bang and the steady-state.”…

    Bezeichnend: Das Standardmodell der Kosmologie kann die 3K-Hintergrundstrahlung nicht berechnen. Der angegebene Meßwert von 2,7255 °K entspricht einem Best-Fit-Resultat der Planckschen Strahlungskurve. Doch für diesen Wert wird das Universum als idealer Hohlraumstrahler angenommen, was es definitiv nicht ist. Wie „unsicher“ die „Meßwirklichkeit ist, verdeutlicht immer wieder die Aktualisierung der „Hubble-Konstanten“ (genauer des Hubble-Parameters). Unterschiedliche Meßmethoden liefern signifikant verschiedene Werte im 10% Bereich! Zu diesem Thema muß man „leider“ die englische Wikipedia-Ausführung für einen Überblick bemühen, die deutsche Beschreibung enthält diese Auflistung nicht.

    Zur »Karl-Heinz«-Kommentar-Frage: „Worin besteht eigentlich der Mehrwert deiner Theorie?“

    Beispielsweise in einer phänomenologisch begründeten Berechnung der Temperatur der Hintergrundstrahlung: Ich habe einen Wert formal-analytisch von ~ 2,67342 °K berechnet. Die 3K-Hintergrundstrahlung respektive die Energie der 3K-Hintergrundstrahlung repräsentiert bei dieser Berechnung nicht ein expandierendes Raumzeit-Relikt des inflationären Urknalls, sondern das Ergebnis einer fortwährenden Dynamik. Zur Berechnung wird die Grundzustandsenergie des Wasserstoffatoms herangezogen, diese wiederum ergibt sich phänomenologisch begründet aus der Proton-Elektron-Wechselwirkung, auch diese habe ich konsistent innerhalb meines Modells, losgelöst von klassischen oder quantenfeldtheoretischen Betrachtungen, berechnet. In allen meinen Berechnungen kommen ausschließlich die Massen von Elektron und Proton, sowie die Sommerfeldsche Feinstruktur vor. (Im Fall der 3 °K-Hintergrundstrahlung lautet das Stichwort Thermische De-Broglie-Materiewelle, wenn man denn eine Brücke zur QM schlagen möchte).

    Empirischer Ausgangspunkt meiner Berechnungen: Wasserstoff ist mit Abstand die am häufigsten vorkommende Materieform des Universums. Wasserstoff macht ungefähr 90% der interstellaren Materie aus. Wie gezeigt wird, ist der im Universum omnipräsent vorhandene Wasserstoff die “Quelle” der 3K-Hintergrundstrahlung. Da hier Fremdarbeiten, die nicht ins Bild passen, nicht gern gesehen sind, verzichte ich auf weitere Details, Interessierte finden ihren Weg bzw. haben diesen schon längst gefunden.

  194. #196 Dirk Freyling
    Erde
    14. Mai 2019

    …es muß Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante statt Sommerfeldsche Feinstruktur “heißen”…

  195. #197 Ramona
    Genf
    14. Mai 2019

    Mercy vielmols, es wird scho stimme! Etwas hinkt natürlich die Analogie, weil eine Ballon-Oberfläche eben nicht 2-dimensional ist, weil sie sich wölbt. Stelle ich mir hingegen den sich überall ausdehnenden Raum 3-dimensional vor, dann muss mir, wenn ich nicht im Zentrum bin, genau so viel entgegenkommen, wie von mir wegfliegen, wenn sich der Raum auch überall hin 3-dimensional entfaltet. Der Trick mit dem Aufblasen des Raumes funktioniert als Fluchtursache der Galaxien nur 2-dimensional, 3-dimensional hebt sich das Modell in sich selbst auf. Gedanken einer Putzfrau am Institut.

  196. #198 Dirk Freyling
    Erde
    14. Mai 2019

    Was es sonst noch so gibt…
    »Alderamin« schreibt: „Wer meint, eine bessere Idee zu haben, sollte dort mal checken, ob er das alles unter einen Hut bekommt.“

    Es gibt da einen 2011 Verstorbenen, der das zwar nicht mehr selbst „checken“ kann, aber ich habe das für ihn getan. Und folgendes ist dabei herausgekommen.

    Rudolf Kießlinger (1921 – 2011) dürfte den meisten Interessierten vollkommen unbekannt sein. Kießlinger zeigt eindrucksvoll, wie eine Erweiterung des Newtonschen Gravitationsgesetzes die ART als nur 2.Näherung „dastehen“ lässt. Sowohl die Periheldrehung des Merkurs, die gravitative Lichtablenkung, die gravitative Rotverschiebung und einige weitere Aspekte werden von Kießlinger alternativ zum Standardmodell der Kosmologie respektive zur ART phänomenologisch erklärt und formalisiert. Details zur Motivation, Idee, Herleitung und einer Fülle von Konsequenzen siehe »Gravitation verknüpft mit Eigenschaften des Lichts 1993/94, 2010«, http://www.rudolf-kiesslinger.de/gravitation_und_licht.pdf

    Dr. Klaus Retzlaff hat nach Kenntnisnahme Kießlingers Arbeit Kießlingers primären Exponential-Ansatz in eine differentialgeometrische Form gebracht. Siehe: https://astronomie-magdeburg.de/astrophysik Stichwort: Singularitätsfreie Gravitationstheorie

    Noch ein Nachtrag zu meinem Kommentar zur Temperatur der Hintergrundstrahlung. Bevor besonders „pfiffige“ Kommentatoren fehlende Angaben respektive fehlende „Einheiten“ bemängeln, … wenn ich schreibe, „In allen meinen Berechnungen kommen ausschließlich die Massen von Elektron und Proton, sowie die Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante vor“, dann meine ich damit diese als einzige freie Parameter. Das weitere Vorkommen von Naturkonstanten in der Gleichung, wie der Lichtgeschwindigkeit oder der Boltzmannkonstanten ergeben sich aus dem formalen Zusammenhang. Die Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante ergibt sich in meinem Modell als Verhältnis von elektrischer Energie und Gesamtenergie. Hier ist der eigentliche freie Parameter die elektrische Elementarladung.

  197. #199 Alderamin
    14. Mai 2019

    @Dirk Freyling

    Zur Kenntnisnahme: Die Hintergrundstrahlung wurde zwar von der (inflationären) Urknall-Theorie vorhergesagt,

    Kosmologische Inflation war keine Voraussetzung für die Hintergrundstrahlung. Diese Idee wurde erst in den 1970ern entwickelt.

    aber wenig bekannt ist, daß die ersten Vorhersagen bei 50° K lagen und erst nachdem die Messwerte 1965 bekannt waren, wurde die Theorie “angepasst”.

    Steht in Teil 2 meiner Reihe. Grund war, dass die Hubble-Konstante nur sehr ungenau bekannt war; noch in den 1980ern schwankte man zwischen 50 und 100 km/s/Mpc. Vorher war’s noch schlimmer. Da war das Universum vermeintlich jünger als die Erde.

    Warum? Weil die ganze Entfernungsleiter auf Parallaxenmessungen innerhalb von 100 Lichtjahren beruhte, und da gibt es keine Cepheiden. Die einzelnen Schritte die Leiter hoch waren entsprechend ungenau. Das hat sich seit dem Hubble-Teleskop und Hipparcos dramatisch geändert. Heute passt das Alter der ältesten Sterne sehr gut zum Alter der Hintergrundstrahlung. Und ihre Strukturen spiegeln sich in der großräumigen Verteilung der Galaxien wieder (BAOs, siehe Teil 3).

    Die Wirren der Geschichte können uns heute ziemlich egal sein.

    Das Standardmodell der Kosmologie kann die 3K-Hintergrundstrahlung nicht berechnen.

    Wenn man die Entwicklung des Skalenfaktors kennt, kann man das selbstverständlich, es ist die Rotverschiebung eines Plasmas von 3000 K. Allerdings fehlen in der entsprechenden Entfernung gute Referenzpunkte, an denen man den Skalenfaktor festmachen könnte, also schließt man rückwärts von der Temperatur auf die Rotverschiebung. Aus den Strukturen in der Hintergrundstrahlung kann man auf die Anteile dunkler Energie, Mateire und baryonischer Materie schließen, und aus diesen wiederum auf die Entwicklung des Skalenfaktors, und dann passt alles gut zusammen.

    Doch für diesen Wert wird das Universum als idealer Hohlraumstrahler angenommen, was es definitiv nicht ist.

    Die spektrale Leistungsverteilung der Hintergrundstrahlung ist die schönste Schwarzkörperkurve, die die Menschheit je gesehen hat!

    Unterschiedliche Meßmethoden liefern signifikant verschiedene Werte im 10% Bereich! Zu diesem Thema muß man „leider“ die englische Wikipedia-Ausführung für einen Überblick bemühen, die deutsche Beschreibung enthält diese Auflistung nicht.

    Oder man liest einfach meinen Artikel dazu. 10% Messgenauigkeit sind übrigens gut in der Astronomie, lange genug war man froh, wenn man die richtige Größenordnung ermitteln konnte. Aber mittlerweile sind die Fehlerintervalle genauer und nicht mehr vereinbar, so dass mehr dahinter zu stecken scheint. Deswegen ist aber nicht gleich die ganze Urknalltheorie kaputt!

    Vor 30 Jahren hättest Du dem Urknallmodell vorgeworfen, dass es Sterne gibt, die deutlich älter als das Urknall-Universum sind. Und dann wurde die Dunkle Energie entdeckt. Wer weiß, welche neue Physik hinter den unterschiedlichen Werten von H0 im nahen Universum und in der Hintergrundstrahlung bzw. den BAO-Strukturen steckt.

    Wie gezeigt wird, ist der im Universum omnipräsent vorhandene Wasserstoff die “Quelle” der 3K-Hintergrundstrahlung.

    Man bekommt aber unmöglich eine Schwarzkörperkurve, wenn die Quelle in verschiedenen Entfernungen mit allen möglichen Rotverschiebungen liegt. Da matschen doch alle Frequenzverschiebungen beliebig durcheinander!

    Rudolf Kießlinger (1921 – 2011)

    Was hat denn der gelehrt, was hat er wo veröffentlicht? Ich finde leider keine seiner Veröffentlichungen in Fachzeitschriften. Wenn seine Idee hinreichend begründet und erfolgreich war, müsste sie auch aufgegriffen und zitiert worden sein.

  198. #200 Alderamin
    15. Mai 2019

    @Ramona

    Etwas hinkt natürlich die Analogie, weil eine Ballon-Oberfläche eben nicht 2-dimensional ist, weil sie sich wölbt

    Natürlich, dies ist ein 2-dimensionales Analogen für einen 3-dimensionalen Raum. Bildlich vorstellen kann man sich das nicht in einer Dimension höher.

    Stelle ich mir hingegen den sich überall ausdehnenden Raum 3-dimensional vor, dann muss mir, wenn ich nicht im Zentrum bin, genau so viel entgegenkommen, wie von mir wegfliegen, wenn sich der Raum auch überall hin 3-dimensional entfaltet.

    In die Mitte des imaginären Ballons mit 3D-Hülle gelangst Du nicht. Die Gummihülle des Ballons mit 2D-Hülle dehnt sich in jeder Richtung in der Ebene aus (lokal ist für Dich die Oberfläche flach), das Universum dehnt sich hingegen in 3D aus. Dass dies keine Explosion im Raum sein kann, merkst Du daran, dass Du in jeder Richtung die Strahlung des Feuerballs findest, nicht nur in einer, wo eine Explosion hätte stattfinden können. Und dass der Raum wirklich gewachsen ist, merkt man, wenn man z.B. Galaxienzählungen durchführt und feststellt, dass das ferne Universum wie mit der Lupe betrachtet erscheint, weil es früher kleiner war, aber nun sozusagen außen um das nahe, größere Universum herum zu sehen ist (wenn man in die Ferne blickt, blickt man ja in der Zeit zurück). Das habe ich ausführlich in Teil 7 meiner Reihe erklärt.

  199. #201 Karl-Heinz
    15. Mai 2019

    @Frank Wappler

    Lieber Franz

    Wie groß ist die Raumkrümmung (nicht die Raumzeitkrümmung) in der Nähe großer Massen? Ich dachte da an das gaußsche Krümmungsmaß. Wie groß ist das gaußsche Krümmungsmaß auf der Erde? Neben deiner sehr gut lesbaren Formel, hätte ich auch gerne einen Zahlenwert für die Erde.
    Danke

  200. #202 Ramona
    Genf
    15. Mai 2019

    Nochmals vielen Dank. Ich bin wahrscheinlich aber zu ungebildet, um das zu verstehen. Denn wenn man von hier aus festestellen kann, dass es da draußen wie unter der Lupe größer aussieht, bekomme ich das schwer zusammen, weil dann wären wir hier doch gewissermaßen privilegiert, die Differenz wahrnehmen zu können. Doch genau die soll es nicht geben, weil der Raum sich ja gleichmäßig überall ausdehnt. Dasselbe gilt für die Sache mit der Vergangenheit. Wir gucken auf ferne Galaxien und sehen Vergangenheit, die gucken vielleicht auf uns und sehen auch Vergangenheit. Wo bleibt denn da die Gegenwart?

  201. #203 Frank Wappler
    15. Mai 2019

    Alderamin schrieb (#192, 14. Mai 2019):
    > […] Die Formeln [in Kommentar #175, 13. Mai 2019]. Ich habe mich da nicht reingefräßt und hatte auch keine Zeit dazu

    Um dabei zu helfen, schon auf den ersten Blick beurteilen zu können, ob auch diese Formeln (im Sinne von #177) “richtig aussehen“, möchte ich auf zwei Bedingungen hinweisen, unter denen sie sich vereinfachen:

    1. Falls die Region mit den genannten Beteiligten flach wäre, dann vereinfachen sich die in den Formeln auftretenden Quadrate von Verhältnissen Lorentzscher Distanzen zu Verhältnissen von Raumzeit-Intervallen, d.h.

    \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BQ} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]}\right)^{\! 2} \overset{\tiny \text{im Flachen}}{\longrightarrow} \left( \frac{ s^2[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{BQ} \, ]}{ s^2[ \, \varepsilon_{AB}, \, \varepsilon_{AK} \, ]} \right), usw.

    2. Falls A und B außerdem (einzeln) ruhten, also (einzeln) unbeschleunigt waren und blieben, und sich folglich im Flachen gleichförmig gegenüber einander bewegten, dann alle diese in den Formeln auftretenden Verhältnisse gleich, die Grenzwert-Bedingung folglich ausdrücklich erfüllt, und man würde diesen konstanten Verhältniswert auch den “Bondi-k-Faktor” nennen.

    > […] Kritik, dass ich den über dem Ergeinishorizont hovernden Beobachter als “ruhend” bezeichnet hätte.
    > […] Gegeben ein Schwarzschild-SL, über dem kann man theoretisch mit entsprechender Schubkraft außerhalb des Ereignishorizonts ruhen

    Es ist und bleibt aber kritikwürdig bis falsch, einen Beteiligten, der beschleunigt unterwegs ist (“weil” auf ihn eine von Null verschiedene Kraft “wirkt”) als “ruhend” zu bezeichnen.
    Eine akzeptablere und sprachlich kurze und geschmeidige Formulierung ist, stattdessen zu sagen, dass derjenige ggf. “gehalten” wurde.
    (Und zwar ggf. insbesondere bzgl. eventuellen weiteren Beteiligten, die somit alle gegenüber einander starr blieben.)

    > Den konstanten Abstand könntest Du beispielsweise am konstanten Winkeldurchmesser des Ereignishorizonts messen (verdeckter Teil des Sternenhimmels),

    Wie misst man denn “Winkel” — insbesondere hinsichtlich einer Region, die nicht ausdrücklich flach wäre und in der sich (deshalb) keine Inertialsysteme finden ließen ??
    (Das wäre vermutlich nicht wesentlich einfacher, als jeweils gleich z.B. den Wert der Kretschmann-Invariante zu messen, oder z.B. den Wert der Karlhede-Invariante …)

    Und ergänzend zu Beobachtungen von eventuellen kontingenten Bestandteilen des “Sternenhimmels“, wenn nicht sogar naheliegender/intrinsischer, wären dafür wohl Beobachtungen von Beteiligten, die in der jeweiligen Photonsphäre gegenüber einander starr gehalten würden.

  202. #204 Captain E.
    15. Mai 2019

    @Ramona:

    Nochmals vielen Dank. Ich bin wahrscheinlich aber zu ungebildet, um das zu verstehen. Denn wenn man von hier aus festestellen kann, dass es da draußen wie unter der Lupe größer aussieht, bekomme ich das schwer zusammen, weil dann wären wir hier doch gewissermaßen privilegiert, die Differenz wahrnehmen zu können. Doch genau die soll es nicht geben, weil der Raum sich ja gleichmäßig überall ausdehnt. Dasselbe gilt für die Sache mit der Vergangenheit. Wir gucken auf ferne Galaxien und sehen Vergangenheit, die gucken vielleicht auf uns und sehen auch Vergangenheit. Wo bleibt denn da die Gegenwart?

    Die Gegenwart? Die ist hier bei uns, um nicht zu sagen: Bei dir! Und sie ist da draußen bei irgendwelchen hypothetischen Beobachtern. Nur kann deren Gegenwart niemals etwas anderes als unsere Vergangenheit sein – und umgekehrt.

    Dazu mal ein Beispiel: Im 18. und 19.Jahrhundert haben europäische Mächte ihre Schiffe um den ganzen Erdball geschickt und an allen möglichen Orten Stützpunkte und Kolonien gegründet. Die Nachrichten von zu Hause waren immer Wochen oder Monate alt. Da ist man friedlich miteinander umgegangen, obwohl “zu Hause” sich gegenseitig längst den Krieg erklärt hätte, oder man hat umgekehrt noch lange nach Abschluss eines Friedensvertrages aufeinander geschossen. Peinlich konnte so etwas ja auch werden, wenn zwei Schiffe sich begegnet sind und das eine sich im Frieden und das andere sich im Krieg wähnte. Letzteres hat dann üblicherweise sofort das Feuer eröffnet.

    So etwas ist heute auf der Erde angesichts der modernen Kommunikationsmittel selten geworden, aber bei einem möglichen zukünftigen Informationsaustausch über Lichtjahre hinweg setzt uns die Lichtgeschwindigkeit Grenzen, über die wir vermutlich niemals hinaus gelangen werden.

  203. #205 Frank Wappler
    15. Mai 2019

    Karl-Heinz schrieb (#201, 15. Mai 2019):
    > Wie groß ist die Raumkrümmung (nicht die Raumzeitkrümmung) in der Nähe großer Massen?

    Das kommt darauf an, was unter “Nähe großer Massen” zu verstehen wäre …
    Beteiligte, die in der (geschlossenen) Photonsphäre einer (hinreichend verdichteten) Masse gegenüber einander starr gehalten werden, sind gegenüber einander
    wohl so krumm, wie man sich nur einigermaßen vorstellen kann.
    Dagegen sind Beteiligte, die z.B. auf der Erdoberfläche gehalten werden, nur etwa 10^{-10} so krumm gegenüber einander (vgl. Synge, GR, iii/§9, “Five-point curvature meter”).

    > Ich dachte da an das gaußsche Krümmungsmaß.

    Die Gaußsche Krümmung beschäftigt sich offenbar mit (der Krümmung von) Flächen; eventuell sogar nur in Euklidisch-flachen Räumen.

    Allgemeiner (von wegen “Raum-” bzw. sogar “Raumzeit“-Krümmung), und vor allem: intrinsischer, denkt man an von Null verschiedene Werte des Parameters \kappa, für den Gram-Determinanten (der Verhältnisse von ggf. verallgemeinerten Distanzen zwischen Beteiligten, oder Ereignissen, oder “Punkten”) Null werden; sehr schematisch (vgl. Kokkendorff, “Gram matrix analysis of finite distance spaces”):

    | \text{Cos}[ \, \kappa \, AB \, ] | = 0.

    Synge dachte dagegen eher an den Wert von Cayley-Menger-Determinanten, die sich (in erster Ordnung) aus der Taylor-Entwicklung dieser (schematisch gezeigten) Gleichung nach \kappa ergeben.

  204. #206 Alderamin
    15. Mai 2019

    @Ramona

    Denn wenn man von hier aus festestellen kann, dass es da draußen wie unter der Lupe größer aussieht, bekomme ich das schwer zusammen, weil dann wären wir hier doch gewissermaßen privilegiert, die Differenz wahrnehmen zu können. Doch genau die soll es nicht geben, weil der Raum sich ja gleichmäßig überall ausdehnt.

    Nein, das ist wie auf dem Ballon, es sieht von überall gleich aus (den Knoten am Lufteinlass muss man sich wegdenken ;- ). Der Raum wächst ja überall gleich. In dem verlinkten Artikel zu Teil 7 gibt es ein Bild, mit dem ich die Vergrößerung versucht habe darzustellen. Das sieht von überall her im Universum gleich aus.

    Dasselbe gilt für die Sache mit der Vergangenheit. Wir gucken auf ferne Galaxien und sehen Vergangenheit, die gucken vielleicht auf uns und sehen auch Vergangenheit. Wo bleibt denn da die Gegenwart?

    Direkt vor Deiner Nase. Wenn Du im Gewitter eine Blitz siehst, kommt der Donner erst später. Je weiter weg der Blitz ist, desto länger dauert es bis zum Donner. Damit Du den Donner sofort hörst, musst der Blitz direkt in Deiner Nähe einschlagen.

    Der Donner ist Schall, der ist ziemlich langsam (ungefähr 330 Meter pro Sekunde / 1 km in 3 Sekunden, das Licht ist fast eine Millionmal schneller, aber auch das Licht des Blitzes siehst Du nicht sofort im Moment des Einschlags, sondern ein paar Millionstel Sekunden später (wobei der Blitz selbst viel länger dauert). Dein Gegenüber siehst Du im Gespräch ein paar Milliardstel Sekunden später, aber das bemerkst Du nicht. Aber den Mond siehst Du schon 1,3 Sekunden in der Vergangenheit, die Sonne 8 Minuten 20, Jupiter ca. 1/2-3/4 Stunde (je nachdem, wo er sich auf seiner Bahn befindet) und die Sterne erst Jahre bis Jahrzehnte verzögert.

    Das Licht braucht fast 200.000 Jahre um die Milchstraße, unsere Galaxie, zu durchqueren und 2 1/2 Millionen Jahren bis zur Andromedagalaxie. Aber das ist im Universum quasi nebenan, die fernsten Galaxien sind 15000-mal weiter weg. Deswegen braucht ihr Licht ein Weltalter bis zu uns. Die sind längst woanders, als wir sie sehen, und wir wissen nicht, wie sie heute aussehen. Ihr Licht ist wie der ferne Donner eines Gewitters, das längst weggezogen ist.

  205. #207 Frank Wappler
    15. Mai 2019

    Frank Wappler schrieb (#205, 15. Mai 2019):
    > […] von Null verschiedene Werte des Parameters \kappa, für den Gram-Determinanten (der Verhältnisse von ggf. verallgemeinerten Distanzen zwischen Beteiligten, oder Ereignissen, oder “Punkten”) Null werden; sehr schematisch […]

    … aber nicht zu schematisch: | \text{Cos}[ \, \sqrt{\kappa} \, AB \, ] | = 0.

  206. #208 Karl-Heinz
    15. Mai 2019

    @Frank Wappler

    Ich hätte da einen Kreis gedacht.
    Ist der Raum euklidisch gilt: U = 2 · π · r
    Ist der Raum nicht euklidisch gilt: U ≠ 2 · π · r
    Die Raumkrümmung müsste man doch messen oder zumindest berechnen können, oder?

    Auch bei zwei konzentrischen Kreisen müsste sich die Raumkrümmung bemerkbar machen, oder?
    euklidisch:
    U2-U1 = ΔU = · 2 · π · r2 – 2 · π · r2 =2 · π · Δr

    nicht euklidisch:
    ΔU ≠ 2 · π · Δr

  207. #209 Karl-Heinz
    15. Mai 2019

    myself: Ich hätte da an Kreise oder Kugeln gedacht.

  208. #210 Ramona
    Genf
    15. Mai 2019

    “Die sind längst woanders, als wir sie sehen, und wir wissen nicht, wie sie heute aussehen. Ihr Licht ist wie der ferne Donner eines Gewitters, das längst weggezogen ist.”

    Wie poetisch ist das denn! Wunderbar. Das würde bedeuten, es gibt immer nur einen Gegenwartspunkt: ich selbst. Um mich herum ist alles mehr oder weniger Vergangenheit? Und je weiter von mir weg, desto vergangener. Und den anderen geht´s genauso.
    Jeder ist in der eigenen Gegenwart vollkommen isoliert? Ground Control to Major Tom! Das isch noch lässig. Vielleicht erklärt das auch das Deja-Vu?

    Wie erfährt man voneinander, wenn der andere jeweils immer (nur a klitzekliens schießerle, aber doch!) in der Vergangenheit ist?

  209. #211 Alderamin
    15. Mai 2019

    @Ramona

    Vielleicht erklärt das auch das Deja-Vu?

    Nee, das Déjà-Vue soll wohl damit zusammenhängen, dass man sich nur einbildet, eine Situation schon mal erlebt zu haben, da wird aktuelle Wahrnehmung mit erinnerter irgendwie verwechselt. Habe ich mal irgendwo gelesen.

    Wie erfährt man voneinander, wenn der andere jeweils immer (nur a klitzekliens schießerle, aber doch!) in der Vergangenheit ist?

    Mit kleiner Verzögerung. Normalerweise ist die ja viel zu klein, um wahrgenommen zu werden. Im Stadion, wenn Musik aus verschiedenen, unterschiedlich weit entfernten Lautsprechern gespielt wird, klingt’s schon ziemlich störend, aber das Licht ist für praktische Zwecke auf der Erde schnell genug.

    Wenn aber mal jemand zum Mars fliegt, dann wird man 3 bis 20 Minuten Verzögerungen im Funkverkehr haben (einfache Strecke; bis man die Antwort auf seine Frage hört, dauert es doppelt so lange), das ist dann eher Voicemail als Funk.

    Gibt’s schöne Videos zu auf der DuRöhre:

  210. #212 Frank Wappler
    16. Mai 2019

    Karl-Heinz schrieb (#208, 15. Mai 2019):
    > Ich hätte da einen Kreis gedacht.
    > Ist der Raum euklidisch gilt: U = 2 · π · r
    > Ist der Raum nicht euklidisch gilt: U ≠ 2 · π · r

    Das ist natürlich nicht falsch.

    Wenn wir (der Konkretheit halber) z.B. Breitenkreise auf der (kugelig gekrümmten) Erdoberfläche betrachten,
    und deren jeweiligen Radius §latex r$ vom Nordpol bzw. vom Südpol aus “entlang der Erdoberfläche” definieren, dann

    r := R \, (\pi/2 - \varphi)

    und

    U := 2 \, \pi \, R \, \text{Cos}[ \, \varphi \, ],

    wobei R den Radius der (näherungsweisen) Erdkugel bezeichnet, also den Krümmungsradius der Erdoberfläche; und \varphi “die geographische Breite” des jeweiligen Breitenkreises.

    Aus dem gegebenen bzw. (zumindest im Prinzip) messbaren Verhältnis-Zahlenwert

    U / r :=  2 \, \pi \,\text{Cos}[ \, \varphi \, ] \, / \, (\pi/2 - \varphi) \equiv 2 \, \pi \, \text{Sinc}[ \, \pi/2 - \varphi \, ]

    ließe sich also die jeweilige geographische Breite \varphi ermitteln (wobei die Umkehrfunktion der Kardinalsinus-Funktion \text{Sinc} allerdings keine “elementare Funktion” ist). Und zusammen mit den gegebenen Kreisradius-Wert r ergäbe sich wiederum der Krümmungsradius

    R := r \, / \, (\pi/2 - \varphi) \equiv 1/\sqrt{\kappa}.

    Den Umfang eines solchen Kreises messen zu wollen, ist allerdings insofern “unpraktisch” als es sich um eine Kurve bestehend aus unendlich vielen Punkten handelt; in anderen Worten: \pi ist an sich schon eine “ziemlich komplizierte”, transzendente Zahl.

    Eine Vorstellung, und sogar eine brauchbare Definition davon, dass eine gegebene Fläche nicht unbedingt “eben” sein müsste, sondern stattdessen auch “gekrümmt” sein kann, lässt sich schon als geometrische Beziehung aus den Distanzverhältnissen zwischen lediglich jeweils vier Punkten dieser Fläche darstellen:

    entweder sind diese vier (A, B, C, D; man denke z.B. an die vier Enden der Beine eines Tisches) eben gegenüber einander — das bedeutet, dass die Cayley-Menger-Determinante ihrer sechs Distanzen untereinander verschwindet:

    \begin{vmatrix} 0 & AB^2 & AC^2 & AD^2 & 1 \cr AB^2 & 0 & BC^2 & BD^2 & 1 \cr AC^2 & BC^2 & CD^2 & 1 \cr AD^2 & BD^2 & CD^2 & 0 & 1 \cr 1 & 1 & 1 & 1 & 0 \end{vmatrix} = 0;

    oder ansonsten “kippelt der Tisch”.
    Usw. usf.

  211. #213 Karl-Heinz
    16. Mai 2019

    Auf … habe ich diese Frage gestellt.
    Was glaubt ihr?

    Bin schon gespannt auf die Antwort von MartinB 😉

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2019/05/05/warum-ist-ein-leeres-expandierendes-universum-gekruemmt/#comment-95954

  212. #214 Captain E.
    16. Mai 2019

    @Ramona

    Wie poetisch ist das denn! Wunderbar. Das würde bedeuten, es gibt immer nur einen Gegenwartspunkt: ich selbst. Um mich herum ist alles mehr oder weniger Vergangenheit? Und je weiter von mir weg, desto vergangener. Und den anderen geht´s genauso.

    Tja, wir leben schon in einem ziemlich bekloppten Universum, nicht wahr? Wer meint, es müsse einen Schöpfer gegeben haben, darf gleich die nächste Frage stellen: Wer denkt sich denn so etwas bloß aus?

    Du hast es auf jeden Fall erfasst: Du hast deine ganz eigene Gegenwart, und je weiter etwas von dir weg ist, desto weiter befindet es sich in der Vergangenheit.

    Jeder ist in der eigenen Gegenwart vollkommen isoliert? Ground Control to Major Tom! Das isch noch lässig. Vielleicht erklärt das auch das Deja-Vu?

    Wie erfährt man voneinander, wenn der andere jeweils immer (nur a klitzekliens schießerle, aber doch!) in der Vergangenheit ist?

    Wie Alderamin schon gesagt hat, ist das mit der Isolation ganz so schlimm auch wieder nicht. Auf der Erde merkt man meistens gar nichts, obwohl es Ausnahmen gibt. Stell dir vor, du schaust ein Fußballspiel, beispielweise ein WM-Spiel unserer Frauen in diesem Jahr. Vom Nachbarn schallt Torjubel herüber, und als du dich gerade fragst, welches Spiel drüben eigentlich geschaut wird, schließt unsere Mannschaft gerade auf dem Bildschirm einen Angriff ab und schießt ein Tor. Was ist passiert? Ganz einfach: Du hast eine Fernsehübertragungsart, die etwas langsamer ist als die vom Nachbarn, und bekommst dein Signal etwas später. Da sind die Übertragungswege drin, unter anderem zum Satelliten hinauf und wieder herunter (2 x 36.000 km macht mehr als 0,2 Sekunden). Auch die Kodierung und Dekodierung braucht Zeit. Dabei kann die Gleichzeitigkeit des Empfangs halt schon einmal flöten gehen.

    Nächster Monat ist 50. Jahrestag der ersten Landung auf dem Mond. Du musst dir klar machen, dass Meldungen wie ”Houston, Tranquility Base here. The Eagle has landed!” oder “That’s one small step for ‹a› man, one giant leap for mankind!” für die Leute im Kontrollzentrum tatsächlich aus der Vergangenheit stammten – aus einer, die gerade einmal 1,3 Sekunden zurück lag, aber immerhin. Im direkten Gespräch konnte man also allerfrühestens nach 2,6 Sekunden damit rechnen, dass das Gegenüber (Astronaut auf dem Mond oder Capcom in Houston) zu sprechen anfing.

  213. #215 Frank Wappler
    16. Mai 2019

    Karl-Heinz schrieb (#213, 16. Mai 2019):
    > Auf … habe ich diese Frage gestellt. […]

    Deine Frage aus Kommentar #201 (15. Mai 2019):
    »Wie groß ist die Raumkrümmung (nicht die Raumzeitkrümmung) in der Nähe großer Massen?«
    ?? …

    Unter Berufung auf das Äquivalenzprinzip lässt sich jedenfalls eine konkretere Frage stellen und beantworten:

    Wenn sich die Enden der vier Beine eines Tisches (im Folgenden: “die vier Ecken”) im Flachen gerade und gleichmäßig beschleunigt/hyperbolisch alle mit Beschleunigungs-Betrag a bewegten, und die Bahnen dieser vier Ecken (bzw. die Mitglieder jeweils eines Inertialsystems, die von den vier Ecken getroffen/passiert wurden) die beliebig langen Längskanten einer quadratischen Säule bildeten, dessen Grundflächen-Quadrat die Seitenlänge L hat —
    welchen Krümmungsradius \rho finden diese vier Ecken untereinander ?

    (Meine Lösung, zumindest näherungsweise, sofern \frac{a \, L}{c^2} \ll 1:

    \rho = \sqrt{\frac{3}{232}} \, \frac{c^2}{a}.)

  214. #216 Ramona
    Genf
    16. Mai 2019

    Mein Mann, der immer etwas spinnt, will wieder Recht haben. Er sagt, man habe in Paris Versuche gemacht, schon länger her, wonach die Drehrichtung zweier Teilchen, mein Mann nennt das Spin (wohl weil er spinnt) sich unabhängig vom Abstand und ohne Zeitverlust aneinander ausrichtet, als wären sie eines. Und man hätte bewiesen, wie sie nicht schon in dem Zustand abgeflogen seien. Das würde außer Zweifel stehen. Und all das sei zeitgleich in einer für alle überall geltenden Gegenwart. Diese Sache hätte nur noch keiner so richtig verstanden, es würde aber die Sache mit der ewigen Vergangenheit kippen. Die Chinesen hätten sogar schon Versuche im Kosmos gemacht. Auf meine Frage, wieso das nicht allgemein bekannt wäre, meinte er, man rede sich (wie oben in dem Beispiel mit der Fussballübertragung) auf Informationsübertragung heraus. Aber das sei eh logisch, wenn kein zeitlicher Abstand da sei, auch keine Information. Jetzt würde ich ihm natürlich gern Paroli bieten, aber er hat es wieder geschafft, mich zu verwirren.

  215. #217 Captain E.
    16. Mai 2019

    @Ramona:

    Das hört sich ein wenig nach der Quantenverschränkung an, und da wechseln wir mal locker-flockig von der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie zur Quantentheorie. Bekanntlich funktionieren beide für sich ziemlich gut, passen aber an einigen Stellen so rein gar nicht zusammen. Aber dazu kann unser Gastgeber sicherlich ein paar Takte mehr sagen.

    Hatte ich schon mal erwähnt, dass wir in einem ziemlich verrückten Universum leben?

  216. #218 Alderamin
    16. Mai 2019

    @Ramona

    Das ist Quantenverschränkung, von Einstein “spukhafte Fernwirkung” genannt – er hatte nicht daran geglaubt. Sie ist aber belegt worden. Wenn man zwei verschränkte Teilchen (Elektronen mit entgegen gerichteten Spins, Photonen mit gekreuzten Polarisationsrichtungen und dergleichen) erzeugt und eines davon misst, dann hat das andere sofort den entgegengesetzten Zustand (also den anderen Spin, die andere Polarisationsrichtung) – ohne Zeitverzögerung.

    Der Witz ist: die Relativitätstheorie verbietet nur Informationsübertragung mit mehr als Lichtgeschwindigkeit. Nun kann man den Zustand des einen gemessenen Teilchens nicht erzwingen, der ist vollkommen zufällig, man weiß vorher nicht, welchen Spin oder welche Polarisation man messen wird. Misst man den Wert, dann weiß man, dass das andere Teilchen den entgegengesetzten Wert hat. Wenn ich jetzt eine Information, sagen wir 1 oder 0, an den anderen Ort übertragen wollte dann müsste ich irgendwie das Ergebnis auf der anderen Seite gezielt erzeugen können, also eine gewünschte Spinrichtung/Polarisationsrichtung, und das kann ich nicht.

    Ich kann nicht einmal durch den Zeitpunkt der Messung eine Information übertragen, weil jeder an seinem Ende getrennt messen muss, und wer zuerst misst, erhält halt das eine Ergebnis, wer als zweites misst, das entgegengesetzte. Es ist nicht so, dass die Messung des einen Teilchens dafür sorgt, dass sich bei dem anderen sofort irgendetwas ändert, was man wahrnehmen könnte. Man muss schon aktiv nachschauen.

    Es gibt kompliziertere Varianten des Verfahrens, mit denen man doch Informationen übertragen kann (kann ich jetzt nich so aus dem Handgelenk erklären), aber die brauchen zusätzlich einen lichtschnellen Kanal, und dann ist wieder alles im Einklang mit der Relativitätstheorie.

  217. #219 Frank Wappler
    16. Mai 2019

    Alderamin schrieb (#218, 16. Mai 2019):
    > Das ist Quantenverschränkung […] Wenn man zwei verschränkte Teilchen (Elektronen mit entgegen gerichteten Spins, Photonen mit gekreuzten Polarisationsrichtungen und dergleichen) erzeugt und eines davon misst, dann hat das andere sofort den entgegengesetzten Zustand (also den anderen Spin, die andere Polarisationsrichtung) – ohne Zeitverzögerung. […] Misst man den Wert, dann weiß man, dass das andere Teilchen den entgegengesetzten Wert hat.

    Nicht so hastig! …
    Wenn man schon weiß, dass (jeweils) zwei verschränkte Partner erzeugt wurden,

    – und man (jeweils) eines davon gemessen hat, und das Ergebnis jeweils als einen bestimmten Messwert ausdrückt (z.B. das Ergebnis des k-ten Versuches als eine Zahl w^A_k \in \{ 0, 1 \}),

    – und man außerdem noch (i.A. anschließend) erfährt, welche entsprechenden Werte (w^B_k \in \{ 0, 1 \}) des jeweils anderen Verschränkungspartners jeweils gemessen wurden …

    dann erst lässt sich mit diesen Messwerten aus insgesamt n Versuchen die Orientierung \varphi^{AB}_n der eigenen Bewertungen (bzw. Bewertungs-“Richtungen“) gegenüber denen der anderen “fernen Mess-Einrichtung” in diesen Versuchen ermitteln:

    \varphi^{AB}_n := \text{ArcCos} \! \! \left[ \, \sum_{k = 1}^{n} \! \left[ \, (2 \, w^A_k - 1) \, (2 \, w^B_k - 1) \, \right] \, \right].

    (Zumindest “plus-minus” \text{ArcCos}\! \left[ \, \text{Min}\! \left[ \, 1, \text{Cos}\! \left[ \, \varphi^{AB}_n \, \right] + 1/n \, \right] \, \right] - \text{ArcCos}\! \left[ \, \text{Max}\! \left[ \, -1, \text{Cos}\!  \left[ \, \varphi^{AB}_n \, \right] - 1/n  \, \right] \, \right].)

  218. #220 Alderamin
    16. Mai 2019

    @Ramona

    Alles klar, was Frank erklärt hat? 😉

  219. #221 Ramona
    Genf
    16. Mai 2019

    Ja, der Punkt scheint die Informationsübertragung zu sein. Danke fürs Erklären. Mein Mann lässt das natürlich nicht gelten. Er sagt, irgendwie hängen die Teilchen doch zusammen, weil sie sich abstimmen. Er meint, Informationsübertragung ginge nur, wenn eine Differenz da sei, aber die ist ja gerade weg, weswegen das Argument irgendwie komisch sei.

    Du chasch nit dienem Daume segge, sog a mol grüezi zu dienem Daume, meint er. Aber er spinnt sowieso, wird schon stimmen, was ihr sagt. Ist offenbar zu kompliziert für mich (und meinen Mann).

  220. #222 Frank Wappler
    17. Mai 2019

    Frank Wappler schrieb (#219, 16. Mai 2019):
    > […] dann erst lässt sich mit diesen Messwerten aus insgesamt n Versuchen die Orientierung \varphi^{AB}_n der eigenen Bewertungen (bzw. Bewertungs-“Richtungen“) gegenüber denen der anderen “fernen Mess-Einrichtung” in diesen Versuchen ermitteln: \varphi^{AB}_n := […]

    Sollte sein:

    \varphi^{AB}_n := \text{ArcCos} \! \left[ \, (1/n) \, \left( \sum_{k = 1}^{n} \! \left[ \, (2 \, w^A_k - 1) \, (2 \, w^B_k - 1) \, \right] \right) \, \right].

    p.s.
    Alderamin schrieb (#220, 16. Mai 2019):
    > @Ramona Alles klar, was Frank erklärt hat? […]

    Ramona schrieb (#221, 16. Mai 2019):
    > Ja, der Punkt scheint die Informationsübertragung zu sein. Danke fürs Erklären. […]

    Danke, Ramona! …
    Und: Gern geschehen, Alderamin! (Und Entschuldigung dafür, dass ich mich gelegentlich korrigieren muss.) …

    p.p.s.
    Um das, was ich (wenigstens) Alderamin durch meinen obigen Kommentar (#219) zu verstehen gegeben haben meine, vorsichtshalber noch einmal in schlichten Worte auszudrücken:

    Man weiß eben doch erst, was jemand anderes getan und gefunden hat, wenn man davon erfährt;
    aber man kann dann wenigstens in kalte, harte Zahlen fassen, wie sehr man ggf. davon überrascht wurde.

  221. #223 Romana
    Genf
    17. Mai 2019

    Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß, sagt man dazu wohl. Wenn bei uns auf dem Hof ein Fuchs sich die Gans holt, weiß mein Mann das erst am Morgen – aber an den Spuren kann er ablesen, wie der Fuchs sie gegen Mitternacht geschnappt hat. Er kann nicht sagen: die Gans ist erst weg, seit er davon weiß. Das sind natürlich naive Überlegungen. Bei euch geht es klüger zu. Und dabei soll es bleiben. Danke vielmols und Adieu.

  222. #224 Frank Wappler
    17. Mai 2019

    Romana schrieb (#223, 17. Mai 2019):
    > Wenn bei uns auf dem Hof ein Fuchs sich die Gans holt, weiß mein Mann das erst am Morgen – aber an den Spuren kann er ablesen, wie der Fuchs sie gegen Mitternacht geschnappt hat. Er kann nicht sagen: die Gans ist erst weg, seit er davon weiß.

    Falls gegen Mitternacht im Gänsestall Aufregung herrschte, dann lässt sich von einem daran Unbeteiligten jedoch erst beim (späteren, morgentlichen) Nachschauen herausfinden

    – ob sich jemand eine Gans geschnappt hatte, oder

    – ob sich die Gänse den Fuchs geschnappt hatten, oder

    – ob jemand eine Gans dazugestellt hat.

    Wer sich bis zum Nachschauen in der Vorstellung wiegt, dass einige dieser Befund-Beschreibungen von vornherein nicht in Frage kämen, ist wohl eher ein “Anwender” (von Ställen, für Gänse, gegen Füchse) als ein “Forscher” …

  223. #225 vbwy
    Was ist das UNIVERSUM ?
    19. Mai 2019

    Und wenn ja, wie oft ?

  224. #226 vbwy
    Hallo Alderamin !
    19. Mai 2019

    Bitte den Markus Termin nicht komplett aussperren.
    Widme ihm doch einen eigenen “Esoterik” Thread
    wo er sich austoben kann und ich seine
    Erguesse geniessen kann.

  225. #227 Alderamin
    19. Mai 2019

    @vbwy

    Der hat doch seinen eigenen Blog, besuch ihn doch mal da. Aber was soll er hier, wenn er doch nur auf die Wissenschaft und Psiram schimpfen will. Der Kommentarbereich ist für sachliche Diskussionen des Artikelinhalts gedacht, nicht als Meckerecke.

  226. #228 Max
    27. Mai 2019

    “Bekanntlich dehnt sich das Universum aus. Galaxien, die nicht durch wechselseitige Schwerkraft aneinander gebunden sind, driften auseinander, weil sich der Raum zwischen ihnen vergrößert. Dass er das wirklich tut und nicht alles nur wie nach einer Explosion auseinander fliegt, habe ich in meiner Urknallreihe schon ausführlich erklärt.”

    ******************************************************************************************************

    Das ist das am häufigsten geäußerte Missverständnis über die physikalische Kosmologie. Raumzeit ist keine Sache; sie dehnt sich nicht aus, sie zieht sich nicht zusammen, und sie zieht auch keine Dinge mit sich. Für Anhänger: Ja, das metrische Feld ändert sich im Laufe der Zeit, aber das ist keine Raumzeit. Die Raumzeit hat keine kleinen Marker, die sich voneinander entfernen. Um es im Klartext zu sagen, bedeutet das einfach, dass die Dinge auseinander fliegen. Und es ist der Abstand zwischen den Dingen, den wir messen.

    Die Dinge wurden in einem Zustand des Auseinanderfliegens geboren. Seitdem verlangsamt die Schwerkraft diese Expansion weitgehend. In einigen Fällen gelang es der Schwerkraft. Materieklumpen hörten auf, auseinander zu fliegen und verschmolzen stattdessen unter ihrer Selbstgravitation zu Strukturen wie Galaxienhaufen, Galaxien, Sonnensystemen, Sternen, Planeten, sogar Planeten mit Menschen und Bäumen und Fröschen und Pinguinen und so weiter.

    Auf der anderen Seite, auf der größten der Skalen, jenseits der Skala der gravitativ gebundenen Strukturen, geht das Auseinanderfliegen weiter. Unser eigener Materieklumpen, unser Galaxienhaufen, mag aufgehört haben, auseinander zu fliegen, aber er fliegt immer noch weg von anderen Galaxienhaufen und umgekehrt.

    Und nein, die kosmische Beschleunigung ändert das auch nicht. Kosmische Beschleunigung bedeutet, dass im Durchschnitt die so genannte dunkle Energie (deren Dichte sich in einem expandierenden Universum nicht ändert) nun die Energiedichte des Universums dominiert, während andere Dinge verdünnt werden. So werden Dinge, die sich noch in einem Zustand des Auseinanderfliegens befinden, mit der Zeit schneller auseinander fliegen. Aber Dinge, die aufgehört haben, auseinander zu fliegen, werden nicht wieder auseinander fliegen.

    Ja, es gibt die Friedmann-Gleichungen, die ein expandierendes (oder kontrahierendes) Universum beschreiben. Zusammen mit einer Zustandsgleichung, die p und ρ verbindet, erhalten wir drei Gleichungen in drei Unbekannten (a, p und ρ), die wir lösen können.

    Was wir in diesen Gleichungen nicht sehen: Raum. Der Raum dehnt sich in diesen Gleichungen nicht aus. Der Raum zieht sich in diesen Gleichungen nicht zusammen. Der Raum wird in diesen Gleichungen nicht einmal dargestellt.

    Stattdessen sehen wir, wie sich die Metrik der Raumzeit als Reaktion auf Veränderungen in der Materie ändert. Die Metrik der Raumzeit ist ein reales, physisches Feld, das Energie und Momentum trägt. Und Materie ist natürlich real und physisch. Die Friedmann-Gleichungen sagen uns, wie die Materie in einem expandierenden Universum auseinander fliegt. Sie sagen nichts über die Ausdehnung des Raumes aus!!!

    Vielleicht ist dies nur unnötige Pedanterie, aber ich denke, es ist wichtig (in meinem Kopf trenne ich Raumzeit, die Mannigfaltigkeit, stark von der Metrik; Mannigfaltigkeit existieren ohne Metrik, und die Metrik ist nicht eindeutig, tatsächlich gibt es viele bimetrische Theorien da draußen als vorgeschlagene Alternativen zur allgemeinen Relativitätstheorie).

  227. #229 Ulli
    Berlin
    6. Oktober 2019

    Ich bin auf diesen Blog gestoßen weil mich eine Frage beschäftigt:
    Wie können wir wissen das sich der Raum ausdehnt?
    Ich bin sehr dankbar dafür das auch einem nicht Mathematiker oder Physiker soweit die Möglichkeit gegeben wurde sich mit der Sache zu beschäftigen das es zu der beschrieben Verständnis Frage kommt. Und auch auf einfache Fragen und Überlegungen hier die Experten ein Antwort geben können.
    Mein Problem ist das wir nur die Bewegung der sichtbaren Materie der Vergangenheit messen können.
    Wir können nur messen das sich der Raum je weiter weg im Raum, also auch um so weiter in der weiteren Vergangenheit, schneller ausgedehnt hat als in näheren Vergangenheit.
    Denn je weiter weg etwas ist desto weiter in der Vergangenheit ist es.
    Wir wissen also nur das sich die Ausdehnung über die Zeit verlangsamt hat.
    Wie sich der Raum aber zur Zeit ausdehnt können wir nicht sagen. Da die Ausdehnung des Raumes auf großen Skalen abläuft. In diese aber die Informationsgeschwindigkeit c mit der Messgenauigkeit der Ausdehnung des Raumes konkurrieren. Da wir um tatsächlich die Ausdehnung des Raumes zur Zeit messen zu können die Ausdehnung in einem Bereich messen müssen wo die Messpunkte so dicht bei einander liegen das die Zeitliche Verzögerung des Eintreffens des Messsignals kleiner ist als der Fehler den wir bei der Abstandsmessung machen können.
    Ich hoffe ich habe nicht ein ganz einfachen Denkfehler gemacht.

  228. #230 Karl-Heinz
    6. Oktober 2019

    @Ulli

    Ich hoffe ich habe nicht ein ganz einfachen Denkfehler gemacht.

    Doch … 🙂

    Die Materie in unserer Umgebung beeinflusst die Raumzeit. Es ist daher nicht sinnvoll in diesem Bereich die Ausdehnung des Raumes zu messen um anschließend auf die Expansion des ganzen Universums zu schließen. Die Messapparatur selbst müsste zwei lose aufgehängte Spiegeln beinhalten. Und hier den Messfehler zu minimieren ist noch schwieriger als bei den Gravitationswellendetektoren, die ja nur ein periodisches Signal detektieren müssen, während du eine konstante Ausdehnungsrate detektieren müsstest. Wie schon erwähnt ist die Messung in einem Bereich, wo sich Materie konzentriert hat, nicht sinvoll.

  229. #231 Alderamin
    7. Oktober 2019

    @Ulli

    Wir können nur messen das sich der Raum je weiter weg im Raum, also auch um so weiter in der weiteren Vergangenheit, schneller ausgedehnt hat als in näheren Vergangenheit.
    Denn je weiter weg etwas ist desto weiter in der Vergangenheit ist es.

    Wenn man sich bei den Messungen auf das nahe Universum (ein paar hundert Millionen LJ) beschränkt, dann hat sich in dieser kosmologisch gesehen kurzen Zeit an der Expansionsgeschwindigkeit nicht viel getan und man sieht, dass die Geschwindigkeit mit der Entfernung linear zunimmt (doppelte Entfernung-doppelte Geschwindigkeit). Die Geschwindigkeit nimmt dann mit der Hubble-Lemaitre-Konstanten H0 zu, die bei 70 km/s/Mpc liegt (1 Mpc=3,26 Millionen Lichtjahre). Das ist genau das, was man erwartet, wenn der Raum sich überall gleichmäßig ausdehnt, eben jedes Mpc dehnt sich mit 70 km/s in jeder Richtung aus. 2 Mpc dann mit 140 km/s etc.

    Erst über kosmologische Entfernungen von mehreren Milliaren Lichtjahren bemerkt man Abweichungen von H0, die einer zeitlichen Änderung geschuldet sind. Die ersten 7 Milliarden Jahre lang nahm die Geschwindigkeit (Hubble-Parameter) ab, seitdem nahm sie wieder zu.

    Was man in der Sichtlinie als Geschwindigkeit sieht (und das wird natürlich berücksichtigt) ist der Gesamteffekt von Entfernungs- und Zeitabhängigkeit. Wenn ein Objekt 1000 Mpc entfernt ist, dann erwartet man 70000 km/s Expansionsgeschwindigkeit. Wenn es mehr ist, hat sich die Expansion insgesamt verlangsamt, ist es weniger, hat sie sich beschleunigt. Wenn man Messpunkte für verschiedene Entfernungen nimmt, kann man die zeitliche Entwicklung genau rückverfolgen, die in Summe die gemessene Kurve repräsentiert (siehe etwa hier das Bild unter “Leuchtkraftentfernung”).

    Die Abbremsung wird auf die wechselseitige Anziehung der Materie zurückgeführt und war erwartet worden. Die Beschleunigung kam sehr unerwartet und heißt heute “Dunkle Energie”. Was diese genau ist, weiß man nicht.

    Wir wissen also nur das sich die Ausdehnung über die Zeit verlangsamt hat.

    Siehe oben, hat sie nicht.

    Da wir um tatsächlich die Ausdehnung des Raumes zur Zeit messen zu können die Ausdehnung in einem Bereich messen müssen wo die Messpunkte so dicht bei einander liegen das die Zeitliche Verzögerung des Eintreffens des Messsignals kleiner ist als der Fehler den wir bei der Abstandsmessung machen können.

    Das ist ein bisschen so, als würde man sagen, man könne die Schwerebeschleunigung eines fallenden Gegenstandes nicht messen, indem man misst, wann er welche Höhe passiert, weil er ja zwischen den Messpunkten beschleunigt wird und man somit keine genau Geschwindigkeit zwischen den Messpunkten bestimmen kann. Kann man aber natürlich schon, weil man aus der Beschleunigungsformel a=Δv/t (Beschleunigung = Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit) durch Ableiten genau ausrechnen kann, welche Strecke der Gegenstand wann durchfallen hat (s=1/2 a*t²). Genau so kann man auch aus dem Modell für die Änderung der Expansionsgeschwindigkeit auf die gemessene Rotverschiebung für jede Entfernung schließen und umgekehrt. Die Mathematik ist nur ein bisschen komplizierter.

  230. #232 UMa
    10. Oktober 2019

    @Ulli:

    Da wir um tatsächlich die Ausdehnung des Raumes zur Zeit messen zu können die Ausdehnung in einem Bereich messen müssen wo die Messpunkte so dicht bei einander liegen das die Zeitliche Verzögerung des Eintreffens des Messsignals kleiner ist als der Fehler den wir bei der Abstandsmessung machen können.
    Ich hoffe ich habe nicht ein ganz einfachen Denkfehler gemacht.

    Doch, leider.
    Um diese Bedingung zu erfüllen, müsste der Fehler, den wir bei der Abstandsmessung machen, größer sein, als der Abstand selbst.
    Das wäre aber sehr schlecht. Wünschenswert dagegen ist ein möglichst kleiner Fehler in der Abstandsmessung.