Medikamente aus Hundekot?

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Medikamente aus Hundekot? Klingt ein bisschen eklig – aber in der Homöopathie gibt es noch viel seltsamere Grundstoffe aus denen angeblich wirksame Medizin erzeugt werden soll.


Homöopathische Grundsubstanzen

Homöopathie ist eine seltsame Sache. Man nimmt eine bestimmte Grundsubstanz und verdünnt (“potenzieren”) sie bis zur Unkenntlichkeit – teilweise so stark, dass kein einzelnes Molekül der ursprünglichen Substanz mehr im fertigen Präparat vorhanden ist. Durch Schütteln oder Verreiben soll aber auf eine nicht näher spezifizierte Art und Weise (die auch keinerlei Grundlage in der Physik oder Chemie hat) die “heilende Information” des Grundstoffes auf das Lösungsmittel übergehen.
Ich möchte in diesem Artikel nicht auf die Mechanismen der Homöopathie und den Widerspruch zu den Naturgesetzen eingehen. Die der Homöopathie zugrundeliegende Unwissenschaftlichkeit und Unlogik haben außerdem andere schon ausführlich und gut beschrieben.

Aber während meiner Recherchen zum Artikel “EM 2008 und Homöopathie” und angeregt durch die Kommentare zu diesem Beitrag war ich verblüfft, was für seltsame Substanzen Homöopathen als Grundstoffe für ihre “Medikamente” verwenden. Viele Leute sehen Homöopathie ja als “sanfte, natürlich Alternative” zur “aggressiven Schulmedizin” und glauben, dass Homöopathie so etwas ähnliches ist wie Naturheilkunde, in der nur Heilpflanzen u.ä. verarbeitet werden. Viele Grundsubstanzen der Homöopathie sind tatsächlich pflanzlicher Natur. Es gibt aber auch eine große Menge anderer Stoffe. Im Endeffekt ist es natürlich egal, was als Ausgangsstoff verwendet wird: am Schluß erhält man sowieso nur ein Placebo das aus destilliertem Wasser, Alkohol oder Milchzucker besteht. Trotzdem ist es vielleicht interessant zu sehen, dass Homöopathen keine Hemmung haben, auch die seltsamsten Stoffe zu angeblichen Medikamenten zu verarbeiten.


Hundekot, Spinnen und Leopardenurin

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Das Herz einer Amsel, das Gift einer Echse und das Blut einer Fledermaus: was klingt wie ein Rezept für einen Hexentrank sind in Wirklichkeit alles Grundstoffe für homöopatische Mittel. Aber auch viele andere tierische Stoffe werden verarbeitet: Steinadler, Koalabär, Giraffen, Bienen und Spinnen werden verwendet, genauso wie einzelne Teile und Körperflüssigkeiten der Tiere: Milch von Elefant und Delfin; Urin vom Leopard, Blut von Ratte oder Igel; das Fell eines Eisbären oder eben der Hundekot (Nachtrag 2012: Den Hundekot hat Remedia mittlerweile nicht mehr im Programm): kein Tier ist zu ausgefallen um nicht ein paar seiner Teile zu homöopathischen Mitteln zu verarbeiten.

Metalle, Steine, Drogen und Gifte

Aber nicht nur Lebendiges kann verwendet werden – auch das Reich der Metalle, Minerale und anderer unbelebter Dinge bietet ein weites Feld für die homöopathische Anwendungen. So ziemlich jedes Element des Periodensystems existiert auch als homöopathischer Grundstoff – unter anderem die radioaktiven Elemente Uran und Plutonium. Aber auch im Baumarkt kann man sich mit Ausgangssubstanzen eindecken: Aluminium, Gips und Zement können zu “Medikamenten” verarbeitet werden. Wer es etwas exklusiver haben möchte, der besorgt sich Potenzen auf der Basis von Meißner Porzellan oder Bergkristall vom tibetischen Berg Kailas.
Aber auch die gängigen Rauschmittel sind natürlich vertreten: Zigaretten, Cannabis, Koffein, Heroin und Opium finden sich in der homöopathischen Apotheke; genauso wie z.B. das Gift Arsen.


Nosoden

Eine besondere Gruppe der homöopathischen Grundsubstanzen sind die Nosoden. Das sind Mittel die aus erkranktem und pathologischen Material (Körperflüssigkeiten, Krankheitserreger, Krebszellen, …) hergestellt werden. So findet man in der Liste der homöopathischen Mittelchen u.a. Nosoden die auf folgenden Krankheitserregern basieren: Borreliose, Brustkrebs (bzw. jede andere Art von Krebs), Dengue Fieber, Diphterie, Windpocken, Hepatitis, Malaria, Multiple Sklerose, Pest und Tuberkolose. Nicht einmal AIDS feht in dieser Liste.
Es existieren auch die verschiedensten Präparate aus menschlichen Körperteilen, Organen und Körperflüssigkeiten. Muttermilch ist beispielsweise als Mischung der Milch von neun Frauen oder als  “Milch einer Frau” Grundstoff für die Potenzierung. Auch Menstruationsblut oder die Plazenta können verwendet werden.

Natürlich sind die endgültigen Potenzen so weit verdünnt, dass es egal ist, was der Ausgangsstoff ist – bei der Arbeit mit Krankheitserregern und infektiösen Gewebe sollten aber auch die Homöopathen vorsichtig sein. Robert Münz, Gründer von Remedia, einer der größten Anbieter von homöopatischen Mittel, schreibt zur Nosodenherstellung:

Dem Wunsch nach einer optimalen
Arzneimittelsicherheit – immerhin geht es ja bei den Ausgangsstoffen
von Nosoden meist um infektiöses Material – stehen
Herstellungsvorschriften gegenüber, die über das erwünschte Ziel weit
hinausschießen und eine für die Homöopathie suboptimale Regelung
darstellen.

Aus mangelndem Verständnis gegenüber dem Wesen der
homöopathischen Potenzierung wurden vom Gesetzgeber
Sicherheitsmaßnahmen in das Homöopathische Arzneibuch aufgenommen, die
ausschließlich dem Standard der Schulmedizin entsprechen, das Wesen der
homöopathischen Potenzierung aber nicht berücksichtigen. Man
vereinfachte die Entscheidungsfindung bei der Formulierung der
Herstellregeln und forderte, dass
jede Form der Arzneizubereitung auch dem State of Art der Schulmedizin zu entsprechen hat.”

Der letzte Satz ist zumindestens beruhigend

Schießpulver, Kondensmilch und Mondstrahlen

Und dann gibt es noch eine Unmenge an nicht kategorisierbaren seltsamen Grundstoffen. Coca-Cola, Fruchtsaft und Kondensmilch haben angeblich homöopathische Wirkung – nicht ganz so appetitlich sind Potenzen auf der Basis von verdorbenem Fleisch. Auch Asbest, Benzin oder ein simpler Spiegel können verarbeitet werden. Auch mit explosivem TNT oder Schießpulver lassen sich angeblich Heilerfolge erzielen. Sand vom Strand aus Gran Canaria, Erde vom Boden des Lake Mono oder Lava aus Arizona : alles kann man benutzen.

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Auch das elektromagnetische Spektrum ist mit den Grundsubstanzen Gammastrahlung, Röntgenstrahlung, Mikrowellenstrahlung und Sonnenlicht vertreten (aber auch die Mondstrahlen fehlen natürlich nicht!). Bei der Potenzierung von Elektrizität und Feuer muss man schon ein bisschen kreativ werden – aber auch das klappt. Nichtmal vor physikalischen Unmöglichkeiten macht man halt: magnetische Nordpole (und natürlich auch Südpole) werden verarbeitet.

Dann gibt es noch Mittel, die gleich ganz allgemein auf der DNA basieren (welche DNA man hier verwendet wurde allerdings nicht spezifiziert). Sogar Antimaterie wird von Homöopathen zu “Medizin” verarbeitet und die “gefährliche” Handystrahlung kann angeblich zumindest in homöopathischen Dosen Gutes tun.

Auch Wasser kann anscheinend verdünnt werden und so ungeahnte Wirkungen entfalten: allerdings sollte es aus Heilquellen oder anderern mysteriösen Orten stammen. Zum Beispiel vom Jakobsweg.

Mein persönlicher Favorit ist allerdings die Grundsubstanz “TDM Mülleri”. Hinter dieser medizinisch-nüchtern Bezeichnung verbirgt sich ein ganz besonderer Ausgangsstoff: Tausend Deutsche Mark! Der Homöopath Karl-Josef Müller hat doch tatsächlich herausgefunden, welche Heilkraft im schnöden Geld steckt. Natürlich frage ich mich jetzt, ob ein Mittel auf der Basis von 500 Euro genau so gut wirkt wie “TDM Mülleri”? Und was macht man in ein paar Jahrzehnten, wenn keine Markscheine mehr da sind? Muss es wirklich ein Tausender sein? Oder reichen auch 10 Hunderter? Hier tut sich ein großes Forschungsfeld auf! ;) Leider habe ich bis jetzt noch keine weiteren Informationen zur monetären Homöopathie gefunden – vielleicht frage ich mal direkt Herrn Müller!

Wie kommt man auf sowas?

Die obige Aufzählung war wirklich nur ein kurzer Einblick in die Vielzahl homöopathischer Grundsubstanzen. Auf den Websites der diversen homöopathischen Firmen (und auch in der Wikipedia) kann sich jeder selbst überzeugen, dass es anscheinend wirklich nichts gibt, dass nicht irgendwie zu einem homöopathischen “Medikament” verarbeitet werden kann.

Und das ist auch nicht verwunderlich, wenn man sich ansieht, wie die Homöopathen die “Wirksamkeit” ihrer Mittel bestimmen. Dazu werden sogenannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt. Das klingt ja erstmal recht seriös. Es wird hier aber nicht überprüft, ob bestimmte Mittel bestimmte Krankheiten heilen können oder nicht.
Homöopathie basiert ja auf dem Ähnlichkeitsprinzip (“Simile-Prinzip”). Laut Samuel Hahnemann, dem Begründer der Homöopathie, kann gleiches durch gleiches geheilt werden: ein Mittel das Fieber auslöst, kann auch zur Heilung von Fieber verwendet werden; etwas, das bei gesunden Menschen zu Angstzuständen führt kann dazu benutzt werden, Angstzustände zu heilen.
Deswegen erfolgt eine Arzneimittelprüfung nur an gesunden Personen. Diese Testpersonen bekommen ein bestimmtes Mittel und beobachten, was passiert. Über Tage und Wochen hinweg wird Tagebuch geführt und die Leute schreiben alles auf, was in ihrem Körper und Geist vorgeht (auch Träume sind sehr wichtig!). Anhand dieser Informationen bestimmt ein Prüfer dann, was für Eigenschaften das entsprechende Mittel angeblich hat.
Es gibt auch sg. “Kontaktprüfungen”, bei denen das Mittel nichtmal eingenommen werden muss sondern nur am Körper getragen oder unter das Kopfkissen gelegt wird.

Mit dieser Methode ist natürlich sichergestellt, das man immer irgendetwas findet. Es gibt ja auch kein verbindliches Protokoll oder sonstige bindende Vorschriften für die Prüfung bzw. eine spezielle Ausbildung für den Prüfer. Hier kann man sich zum Beispiel das Protokoll einer Prüfung der Mikrowellenstrahlung ansehen. Da ja von Anfang an niemand weiß, was das Mittel bewirken soll, kann jeder der acht Probanden ganz frei spekulieren. Ein typischer Eintrag sieht z.B. so aus:

Prüfer 6:

Globuli erhalten. Ich bin gespannt, freue mich, hoffentlich klappts.

Gefühl, es geht keine Gefahr aus von dem Mittel.

Visualisierung: Ich sehe alten Seeräuberkapitän, der seinen
Lebensunterhalt durch Diebstahl verdient, dadurch aber früher oder
später eingesperrt wird. Er baut dadurch keine sichere Zukunft für sein
Kind auf. Er ist schwach, hätte er seinen Sohn mehr im Kopf, wäre er
jung.

Aus solchen subjektiven Äußerungen (“Das Mittel fühlt sich warm, weich und kuschelig an“), Träumen, Gefühlen, Vorstellungen und unspezifischen körperlichen Reaktionen konstruiert der Leiter der Prüfung dann das charakteristische Bild des homöopathischen Mittels. Dabei helfen natürlich auch jede Menge freie Assoziationen zum Thema:

Die Mikrowellensignatur ist in den Prüfungsthemen deutlich erkennbar:
Das Thema “unsichtbar” teilt sich die Mikrowelle mit anderen Strahlenmitteln. Zumindest für X-Ray, Luna
und jetzt für Mikrowelle ist dieses Thema belegt. Es ist anzunehmen,
daß auch andere Strahlen dieses Thema besetzt haben, schließlich sind
sie weder sichtbar, noch kann man sie schmecken oder sonst wahrnehmen
(nur manche Tiere, u. a. Haie können elektrische Felder wahrnehmen)

So kann natürlich alles eine Wirkung haben! Wenn ich eine Gruppe Leute bitte, mir über Tage hinweg alles aufzuschreiben, was in ihrem Kopf und Körper so vorgeht, dann bekomme ich immer mit Sicherheit genug Material um mir daraus irgendetwas zurechtzubasteln (Hier findet man noch weitere Prüfungsprotokolle, auch Google findet viele andere Beispiele). Daher verwundert es auch nicht, wenn die Liste der “wirksamen” Grundsubstanzen immer länger wird.

Ernsthafte Medizin oder esoterischer Aberglaube?

Wenn Menschen in der Apotheke oder beim Arzt die seriös aufgemachten homöopathischen “Medikamente” kaufen, dann sieht man nichts von dieser abergläubischen, “Hokuspokus”-Seite der Homöopathie. Die Vorstellung, sie wäre nur eine andere Form von “gesunder Naturheilkunde”, die mit Pflanzen und Kräutern arbeitet ist nur ein Mythos. In Wirklichkeit ist die Homöopathie durchdrungen von unlogischen und absurden Vorstellungen; anhand von Träumen und anderen unspezifischen Äußerungen wird eine nicht vorhandene Wirkung konstruiert und auf der Suche neuen “Wirkstoffen” ist nichts zu absurd, um “erforscht” zu werden.

In der Öffentlichkeit wird aber leider immer nur die “seriöse” Seite der Homöopathie gezeigt – wenn die Menschen wüssten, dass ihre “Medikamente” auf der Basis von Hundekot und Rattenblut hergestellt werden und das nur, weil ein paar Leute etwas seltsames geträumt haben, dann würden sie der Homöopathie vielleicht doch etwas kritischer gegenüber stehen.


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Kommentare

  1. #1 Ulrich Berger
    16. Juni 2008

    Florian, wenn du so weitermachst, dann werden wir dich noch abwerben… ;-)

    Sehr schöner Beitrag – und wir freuen uns, den Anstoß dazu geliefert zu haben!

    vG, Ulrich

  2. #2 florian
    16. Juni 2008

    @Ulrich: Danke für das Lob! Und auch für die Anregung – die Kommentare bei deinem Artikel sind ja wirklich lesenswert ;)

    @Abwerbung: wer ist denn eigentlich “wir”? GkD? GWUP? (GWUP-Mitglied bin ich zwar noch nicht aber immerhin schon Abonennt und begeisterter Leser des Skeptiker)

  3. #3 Ulrich Berger
    16. Juni 2008

    Mit “wir” meinte ich die bloggende Teilmenge der GkD-Mitglieder. Aber du musst deinen Blog jetzt nicht auf der Stelle aufgeben und stattdessen bei uns weiterschreiben – ich setz dich als ersten Schritt mal bei uns auf die Blogroll, was ich bisher sträflich verabsäumt hatte…

  4. #4 florian
    16. Juni 2008

    Vielen Dank! Und die Pseudowissenschaft und anderer Unsinn werden sicher weiter ein fixer Bestandteil meines Blogs bleiben…

  5. #5 Mspawn
    16. Juni 2008

    Ich muss hier mal ein allgemeines Lob an dich loswerden.
    Du schreibst alle deine Artikel so das sie auch einer versteht der nicht studiert hat.
    Interessiere mich sehr für den Weltraum und seine Planeten.
    Ich hoffe du begeistert noch mehr Leute.
    Aber um mal auf die Homöopathie zu kommen, ich halte persönlich nicht viel davon ist alles Quatsch aber für die die daran Glauben ist es so wie beim Placebo Effekt.
    Und mir geht es auch auf die Nerven das in jeder Apotheke sowas angeboten wird.

  6. #6 Boson
    17. Juni 2008

    Absoluter Wahnsinn. Mit diesem Beitrag hast du meinen Glauben an etwas Intelligentes im “Volk” ein weiteres mal zutiefst erschüttert. Ich musste mir zwischendurch wirklich die Haare raufen und die Hände vor die Augen schlagen aber Zeile um Zeile kam immer wieder noch schlimmeres!
    Das ist ja nicht auszuhalten, während dem Lesen des Artikels musste man ja fast mit Hass-Gefühlen gegenüber diesen Menschen, die das Volk so krass belügen, kämpfen. Sowas darf doch einfach nicht wahr sein!

    Klappt die Methode mit dem ‘Unters-Kopfkissen-Legen’ eigentlich auch bei 3 kg schweren Physik/Chemie-Büchern? Gerne würde ich mich für eine Pseudo-..äähh Arzneimittelprüfung bereitstellen. Als perfekt geeignete Studienprüfung können meine folgenden Prüfungen dienen. Der Erfolg oder Misserfolg sollte eindeutig ausfallen.

  7. #7 florian
    17. Juni 2008

    @Boson: Das klappt natürlich nur mit homöopathischen Mitteln! Du musst die 3kg Chemie/Physik-Wälzer also entsprechend bis zur Unkenntlichkeit verdünnen. Vielleicht legst du dir ne homöopathisce Broschüre unters Kissen? Die enthält garantiert absolut keine sinnvolle Physik/Chemie mehr ;)

    Aber es wundert mich, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist, homöopathische Mittel aus Literatur herzustellen. Wenn man aus nem Geldschein was machen kann, dann muss das doch auch gehen… Da eröffnet sich ein ganz neues Geschäftsfeld… (hat jemand Lust, ne Firma zu gründen? ;) )

    P.S. Ansonsten stimme ich dir zu – ich kanns auch oft kaum fassen, was Leute alles bereit sind zu glauben – leider :(

  8. #8 alexis von croy
    18. Juni 2008

    BESSER kann man über den Unsinn H. nicht schreiben.

    Aber ich habe auch noch ein Anregung/Frage:

    Warum gibt es auch in der H. die Dosis-Regeln. So ist zum Beispiel die Dosis für KLEINKINDER immer sehr viel niedriger (NIEDRIGER!!!) als für Erwachsene. Warum setzt man die ausgerechnet die KLEINSTEN dieser irren Gefahr aus :-))

    Und ist es, wenn die Regeln der H. stimmen, nicht absolut TÖDLICH Belladonna GAR NICHT ZU NEHMEN?

    Oder habe ich wieder wa nicht verstanden?

    Alexis

  9. #9 florian
    18. Juni 2008

    @alexis: Ja da hast du absolut recht! Mich macht es auch immer fuchsteufelswild, wenn ich sehe, wie unvernünftige Eltern ihre Kinder vorsätzlich mit “Alternativmedizin” in Gefahr bringen.

    Zur Belladonna: theoretisch stimmt das wohl ;) Aber es kommt ja auf die Informationen an, die im Wasser sind ;)

    Aber was ganz anderes: eigentlich müssten schon längst alle Krankheiten auf der Welt ausgerottet werden. Denn das überschüßige Lösungsmittel, das bei der Produktion von Hochpotenzen verwendet wird, ist ja – wenn auch eine niedrigere Potenz – trotzdem eigentlich ein wirksames hömopathisches Präparat. Das kommt dann wohl in den Ausguss, wird dort noch stärker verdünnt und kommt dann über diverse Kläranlangen oder den natürlichen Wasserkreislauf wieder zurück ins Trinkwasser. Unser Leitungswasser müsste eigentlich längst das absolut wirksamste Medikament gegen so gut wie alles sein!

  10. #10 alexis von croy
    20. Juni 2008

    Hallo,

    mein etwas sarkastischer Kommenat wurde wohl missverstanden :-) Meine Frage war, WARUM Kleinkindern einen geringere Dosis eines h. Mittel gegeben wirde, wenn die H. doch sagt, dass die MIttel umso wirksamer sind, je weniger drin ist.

    Ein einfacher Selbstversuch genügt übrigens, um diese absolute Schrlataneri zu entlarven. Nehmen Sie eine ganze Packung eines h. Mittels in der Verdünnung D60 auf einmal. Ich hab’ das mal zum Spaß gemacht.

    James Randi, der 1 Mio Dollar Preisgeld ausgesetzt hat, wenn ihm jemand wissenschaftlich korrekt nachweist, dass H. auch nur einen Schnupfen kurieren kann, hat mal vor seinen Studenten eine größere Packung h. Schlafmittel auf einmal runter geschüttet – und dann eine dreistündige Vorlesung gehalten :-)

    Noch nie hat jemand auch nur versucht, den Beweis mit wissenschaftlich korrekten Mitteln anzutreten und sich die Million abzuholen. Warum wohl?

  11. #11 Lila
    21. Juni 2008

    Schwer vorstellbar dass ein Mondstrahl eine Krankheit auslösst,
    und somit wird es wohl entsprechend wenige Menschen geben
    die auf die Idee kommen, ihr Leiden mit potentierten Mondstrahlen zu
    lindern.
    Ich kann mir vorstellen das vieles einfach so aus Spaß an der Sache ausprobiert
    wird, und Experementierfreude und für die praktizierenden Homöopathen keinerlei/wenig Bedeutung hat.
    Der Artikel ist lustig geschrieben,
    wenn es eine seriöse Seite und eine unseriöse Seite gibt, nehme ich doch mal an,
    dass gemäß Normalverteilung die Extreme zahlenmäßig eine verschwindend geringe Bedeutung haben? Man sollte vielleicht nicht unbedingt eine ganze Komplementärmedizin verurteilen weil sie ein paar Exoten hat..
    Den Maßstab setzt doch die Mitte.

  12. #12 florian
    22. Juni 2008

    @Lila: Ich habe nicht gemeint, es gäbe eine “seriöse” Seite der Homöopathie (also eine, die wirksame Medizin herstellt). Ich habe damit gemeint, dass – so wie beispielsweise in Standard-Artikel, den ich letztens beschrieben habe – Homöopathie immer gerne als “seriös” dargestellt wird und nur diese Aspekte werden in den Medien vermittelt. Die “Hokus-Pokus”-Seite wird wohl lieber verschwiegen…

  13. #13 Lila
    22. Juni 2008

    Genau das finde ich sehr verallgemeinernd. Wenn sie einmal auf dem chinesischen Gesundheitsmarkt umschauen, werden sie dort Körbeweise Plazentas, Embryonen, Mentruationsblut, Urin von Jungfrauen, und derartiges finden, mit sicherheit auch Hunderscheisse, und weiteres abstruses Kram.
    wenn sie in die Esoterik gehen, werden sie auch unter umständen Fläschchen finden mit Wasser die im Mondlicht standen, und ‘kosmischer’ Strahlung ausgesetzt wurden.
    Die Mediziner arbeiten stattdessen mit anderen Substanzen, eher toxischen,
    und die Naturheilkundler mit pflanzlichen.
    Es gibt außerdem auch noch tatsächlich Hexen, auch Satanisten, vielleicht potentieren die auch ihre Seele, wer weiß?

    Wenn aus all diesen Gruppen nun Menschen ihre Substanzen ins Homöopathische ‘übersetzen’ dann hat die Homöopathie dadurch nicht alle diese Substanzen als Heilmittel für sich erfunden, sondern dann haben sich die verschiedenen Disziplinen sich einfach ihrer bedient. (was für eine Allgemeingültigkeit spricht, und dem ganzheitlichen Anspruch unterstreicht)

    Können sie verstehen, dass es sich einfach nur um einen Grundsatz handelt,
    Ähnliches mit Ähnlichem Heilen? und dass die verschiedenen Menschen in der Ausgestaltung und Anwendung dieses Prinzips völlig frei sind.
    Sie können sich selbstverständlich über die einzelnen Gruppierungen lustig machen,
    und in Frage stellen wofür diese nun solche Substanzen brauchen
    aber was hat das mit der Homöopathie zu tun?

  14. #14 florian
    22. Juni 2008

    Sorry, aber mir ist die Intention dieses Kommentars nicht ganz klar. Natürlich weiß ich, dass es noch jede Menge andere Leute gibt, die seltsame Sachen machen und an noch seltsamere unlogischere Dinge glauben. Das mit der Medizin gleichzusetzen ist allerdings unverständlich. Und zu sagen Medizin benutze hauptsächlich “toxische” Substanzen ist auch eine sehr tendentielle, etwas paranoide Sicht der Dinge. Genauso ist es falsch, die Homöopathie als “Naturheilkunde” zu bezeichnen, die sich hauptsächlich pflanzlicher Mittel bedient. (Abgesehen davon gibt es Unmengen an pflanzlicher “toxischer” Substanzen).

    “Können sie verstehen, dass es sich einfach nur um einen Grundsatz handelt,
    Ähnliches mit Ähnlichem Heilen? “
    – Ja, das kann ich verstehen. Aber ich nur weil irgendwann irgendwer einen Grundsatz aufgestellt hat, muss ich den noch lang nicht für richtig halten. Ich sehe bis heute keinen Grund dazu, daran zu glauben es würde Sinn machen, Gleiches mit Gleichem zu behandeln…

    “Sie können sich selbstverständlich über die einzelnen Gruppierungen lustig machen,
    und in Frage stellen wofür diese nun solche Substanzen brauchen
    aber was hat das mit der Homöopathie zu tun?”

    Also lustig machen wollte ich mich nicht – was ich in diesem Artikel beschreibe sind erstmal nur Tatsachen – von denen aber manche schon ziemlich absurd sind. Und was das mit Homöopathie zu tun hat? Nun ja, Homoöpathie funktioniert nicht – trotzdem glauben viele Leute daran und lassen sich von der Homöopathie-Industrie um teures Geld Globuli u.ä. verkaufen. Ich wollte nurmal aufzeigen, wie und was diese Dinger eigentlich produziert werden – vielleicht bringt das ja den einen oder die andere zum Nachdenken…

  15. #15 Lila
    23. Juni 2008

    “Und zu sagen Medizin benutze hauptsächlich “toxische” Substanzen ist auch eine sehr tendentielle, etwas paranoide Sicht der Dinge.”
    Könnten sie näher darauf eingehen? Mir ist nicht mehr ganz klar warum die Medikamte
    hauptsächlich und tendentiell Verschreibungs- und Apotheken Pflichtig sind, wenn sie eher untoxisch sind.

    “Genauso ist es falsch, die Homöopathie als “Naturheilkunde” zu bezeichnen, die sich hauptsächlich pflanzlicher Mittel bedient.”
    Was im übrigen niemand behauptet, der die Berufe Naturheilkundler und Homöopath trennen kann, was zum normalen Allgemeinwissen gehört.

    “(Abgesehen davon gibt es Unmengen an pflanzlicher “toxischer” Substanzen).”
    und?

  16. #16 florian
    23. Juni 2008

    “Könnten sie näher darauf eingehen? Mir ist nicht mehr ganz klar warum die Medikamte
    hauptsächlich und tendentiell Verschreibungs- und Apotheken Pflichtig sind, wenn sie eher untoxisch sind.”

    Medikamente (echte! nicht die homöopathischen Sachen) wirken und heilen Krankheiten! Deswegen soll man sie auch nur einnehmen, wenn man krank ist. Nimmt man sie ohne Grund, ohne krank zu sein, ein, dann kann es zu unerwünschten Wirkungen kommen. Also wird durch Verschreibungs- bzw Apothekenpflicht sicher gestellt, das nur die ein Medikament bekommen, die es brauchen.

    “Was im übrigen niemand behauptet, der die Berufe Naturheilkundler und Homöopath trennen kann, was zum normalen Allgemeinwissen gehört.”
    Ok – dann hab ich den Satz vorhin wohl falsch interpretiert. Allerdings gibt es tatsächlich sehr viele Menschen die diese beiden Begriffe gleichsetzen…

  17. #17 Lila
    23. Juni 2008

    ‘Nimmt man sie ohne Grund, ohne krank zu sein, ein, dann kann es zu unerwünschten Wirkungen kommen.’

    Meinen sie damit die Hauptwirkungen oder bereits die Nebenwirkungen? Kann ich sie so verstehen, das ein gesunder Mensch durch Medikante krank werden kann?

  18. #18 florian
    23. Juni 2008

    Das kommt ganz auf die Medikamente an, würde ich sagen. Ich bin ja kein Pharmakologe – die müssten das besser wissen. Bei manchen Medikamenten wirds egal sein, ob man sie als gesunder Mensch nimmt, bei manchen nicht…

  19. #19 Christian
    26. Juni 2008

    Ohhh, hat sich hier einer weit rausgelehnt. Nur weil man sich im Himmel auskennt bekommt man wohl wie von selbst Ahnung von Medizin? Dieser Artikel mit “wissenschaftlichem Anspruch” ist ja noch größere Scharlatanerie als sie unter Homöopathen (leider) auch vorkommen mag.
    Die wesentlichen und meistverwendeten Medikamente der Homöopathie werden aus bekannten Pflanzen, Mineralien und ähnlichem gemacht. Die ganzen oben aufgezählten Exoten habe ich in meinen bisherigen homöopathischen Behandlungen noch nie verwendet – und ehrlich gesagt sind sie mir in den gängigen Lehrbüchern auch nicht begegnet. (Außer vielleicht der Kaffee bei Schlafstörungen,Opium und Arsenik (nicht Arsen – wie jeder weiß der Chemieunterricht bis zum Abitur hatte).
    Daß es auch in der Homöopathie Scharlatane und Trittbrettfahrer gibt ist wohl wahr. Wo gibts die nicht? Gerade in der Schulmedizin ist das weit verbreitet, daß Leute denken sie haben allein die Weisheit gepachtet – und alle anderen (auch Schulmediziner) haben keine Ahnung. dann werden neue OP-Methoden ausprobiert oder Medikamente auf vden Markt gebracht deren Risiken völlig unzureichend erforscht sind. Aber es muß ja ein bissel verdient werden. Ich weiß wovon ich rede, da ich selbst Schulmediziner bin.
    Auch der Einwurf von “lila” ist sehr richtig, daß die üblichen Medikamente der Schulmedizin in aller Regel (nicht immer) auch eine toxische Wirkung haben. Pharmakologen sagen sogar, daß wenn ein Medikament keine Nebenwirkungen hat, hat es auch keine Hauptwirkung. Die Rezeptpflicht hat schon ihren Sinn – man kann in der Tat von falsch eingenommenen Medikamenten krank werden.
    Natürlich kann man mit Homöopathie nicht alles heilen. Wer das behauptet ist ein Schwindler – aber das geht mit Schulmedizin auch nicht.
    Wenn ich aber die Wahl habe meinem Sohn beim Pseudokruppanfall 100 mg Prednisolon (mit erheblichen Nebenwirkungen bei wiederholten Gaben!!) oder 5 Kullern Aconitum zu geben und den gleichen Erfolg habe – wofür werde ich mich wohl entscheiden?
    Das mit Placeboeffekt zu erklären finde ich abenteuerlich – woher wissen z.B. Säuglinge was ein Placebo ist (Homöopathie wirkt im übrigen auch bei komatösen Patienten und sogar bei Tieren – alles Placebo?)
    Zusammenfassend ist zu sagen, daß man das eine tun und das andere nicht lassen sollte. Manche Erkrankungen sind besser schulmedizinisch, andere homöopathisch und wieder andere noch ganz anders zu behandeln.
    Und wer glaubt, das eine wirksame Methode nur deshalb schlecht ist, weil man sie (noch) nicht wissenschaftlich beschreiben kann, ist nicht besser als die Inquisitoren die Herrn Galilei vor den Kadi zerrten.
    Leiber Florian, vielleicht solltest du lieber von Sachen schreiben von denen du was verstehst?

  20. #20 florian
    27. Juni 2008

    @Christian: Hast du eine medizinisch-pharmazeutische Ausbildung? Falls nicht, dann bist du genauso gut oder schlecht qualifiziert über Homöopathie zu sprechen wie ich!
    Und um das zu schreiben, was ich geschrieben habe und zu den Schlüssen zu kommen, zu denen ich gekommen bin braucht man keine spezielle Ausbildung – vernünftiges Denken reicht da vollkommen aus.

    Ansonsten sehe ich bei dir nur die üblichen Argumente:
    *) “Es kann doch nicht nur ein Placebo sein”: Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, wie der Placebo-Effekt bei Kindern funktionieren kann, heisst das noch lang nicht, dass er nicht existiert! Der Placebo-Effekt ist sehr viel komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht – man darf sich hier gerne ein bisschen besser informieren, bevor man ihn verwirft.
    Dann
    *)“Schulmedizin ist böse und macht krank”: Ja, dieses Argument kommt immer… Klar, Homöopathie ist “sanfte” Heilung – und hat natürlich keine Nebenwirkung weil kein Wirkstoff existiert. Natürlich gibt es in der normlen Medizin Nebenwirkungen – aber was immer vergessen (ignoriert?) wird, ist wieviele Krankheiten man mit der Medizin tatsächlich heilen kann! Aber egal, ich habe die Hoffnung schon aufgegeben, diese Medizin-Paranoia der Homöopathen irgendwie verstehen zu können…
    *) “Es gibt auch Scharlatane in der Homöopathie”: Ja, über dieses Thema haben wir hier schon diskutiert – und da wurde eigentlich alles gesagt.

    Und das gute alte Galileo Gambit darf natürlich auch nicht fehlen. Galileo hat was ganz tolles entdeckt, wurde verfolgt und später hat sich alles als richtig herausgestellt. Wenn jetzt also die Homöopathie verfolgt wird, dann folgt daraus also, dass sie auch richtig ist… Diese “Märtyrer-Argumentation” findet man leider oft. Wahrscheinlich wars hier nicht so gemeint, die Aussage: “Und wer glaubt, das eine wirksame Methode nur deshalb schlecht ist, weil man sie (noch) nicht wissenschaftlich beschreiben kann, ist nicht besser als die Inquisitoren die Herrn Galilei vor den Kadi zerrten.” ist trotzdem falsch. Erstens ist homöopathie keine “wirksame Methode” und zweites hätte sich Galilei, als einer der Begründer der modernen wissenschaftlichen Methodik, wohl entschieden gegen eine Lehre wie die Homöopathie ausgesprochen, die nur auf blindem Glauben basiert.

    Zur homöopathischen Behandlung von Kleinkindern sag ich jetzt lieber nichts, sonst rege ich mich zu sehr auf. Aber es wundert mich nicht, dass Pseudokrupp mit homöopathischen Mitteln “heilbar” ist: “Als wichtigste Erstmaßnahme gilt das beruhigende Einwirken der Eltern auf das Kind. Je weniger Angst das Kind erlebt und je ruhiger es sich verhält, umso geringer ist der Sauerstoffverbrauch, was wiederum die Luftnot relativ verringert.” – Jemand gibt seinem Kind Globuli weil er überzeugt ist, die Dinger wirken. Diese positive, beruhigende Grundstimmung überträgt sich auf das Kind und es wird schneller gesund: das ist der Placebo-Effekt!

    Übrigens: alle im Artikel angegebenen Mittel existieren wirklich; werden von Homöopathen hergestellt und verwendet – siehe auch die entsprechenden Verlinkungen.

  21. #21 L. Carone
    27. Juni 2008

    @Christian: Es ist inzwischen nachgewiesen, dass der Placebo-Effekt sich übertragen kann. Das heißt, wenn Sie ganz fest an einen Erfolg glauben, dann merkt das auch Ihr Baby und Ihr Baby vertraut Ihnen instinktiv und siehe da, es wird ruhiger, entspannter etc. Schließlich ist die emotionale Beziehung zwischen Eltern und Kindern gerade in den ersten Lebensjahren sehr eng. Es ist ja wohl auch nichts Neues für Sie, dass wenn Eltern Stress haben, das Kind das auch mitkriegt.

    Das gleich gilt übrigens auch für Tiere. Wenn Herrchen, Frauchen ganz fest daran glauben und mit Zuversicht in die Zukunft blicken, dann merkt das das Tier und reagiert darauf. Das ist erstaunlich und mehrfach wissenschaftlich (!) nachgewiesen. Wenn Sie davon nichts wissen, dann sollten Sie sich vielleicht mal über die Macht des Placeboeffektes informieren, anstatt es einfach ohne nähere Beschäftigung von vornherein als Erklärung auszuschließen. Das ist nämlich dogmatisches und sehr unkritisches Denken.

    Im Übrigen können Sie mir erklären, warum das Wasser die Abfallstoffe der Fische und alle Umweltgifte im Wasser vergisst und rein selektiv nur den Wirkstoff angeblich potenziert? Und was ist eigentlich mit den Molekülen, aus dem die Behälter bestehen? Das Wasser wird ja nicht im Vakuum verdünnt. Das Glas, der Kunststoff, das Metall? Warum wird das nicht gleich mitpotenziert? Das macht weder wissenschaftlich noch logisch einen Sinn.

    Im Übrigen ist es ein ganz, ganz schwaches Argument, den Sachverstand anderer Leute in Zweifel zu ziehen. Insbesondere wenn Sie selbst nicht offenbaren, was Sie denn jetzt an Sachverstand so außerordentlich auszeichnet, dass Sie meinen eine bessere Bewertung der Homöopathie durchführen zu können. Außer “ich glaube bzw. habe erlebt, dass es wirkt”. Das ist Ihre Meinung, aber weder ein eindeutiger Beleg noch ersetzt er Sachverstand. Wenn jemand ganz objektiv Mist baut, dann baut er Mist und jeder kann mit sachlichen Argumenten dagegen angehen. Egal ob ein Prof. Dr. davor steht oder nicht. Und auch ein Prof. Dr. kann Mist erzählen.

    Das ist Wissenschaft: Letztendlich zählen sachliche Argumente, Experimente, Daten und nicht der Titel oder die persönliche Meinung oder persönliche Erlebnisse.

    Dieses “Es gibt Scharlatane überall”-Argument immer wieder gerne angeführt. Schön, aber wie wird das denn bitte innerhalb der Homöopathie kontrolliert? Wie kontrollieren Sie beispielsweise, dass ein “Heiler” falsche oder gar wirkungslose Medikamente verteilt. Wie findet hier eine Qualitätskontrolle statt?

    Und ich will hier kein Schulmedizin-Bashing hören. Niemand behauptet hier, dass die Schulmedizin perfekt ist. Ich will eine klippe und klare Antwort, wie man als Patient von Homöopathen vor Scharlatanen und Betrügern geschützt wird, die es ja wohl geben muss.

    Wie soll irgendjemand überhaupt mitkriegen, dass der Heiler sich das Geld für die Potenziererei in die Tasche steckt und gleich ein Tic-Tac mit großen Versprechungen verschreibt, wenn kein einziges Molekül der Ursprungssubstanz mehr im “Medikament” nachweisbar ist?

    Wie kontrollieren Sie die Ausbildung? Ist es nicht erstaunlich, dass wir Ärzte jahrelang studieren und Praktika unter Aufsicht ausüben lassen, aber in der Alternativmedizin ein Schulabschluss und ein paar Prüfungen beim Gesundheitsamt ausreichen?

    Ich höre dann von Anhängern der Alternativmedizin oft: “Dazu muss man den gesunden Menschenverstand” bemühen. Das ist zum einen bereits in sich unlogisch. Denn Homöopathie widerspricht bereits mit dem Anspruch eine Erinnerungseigenschaft des Wassers gefunden zu haben, die kein Schwein schlüssig nachweisen kann, dem gesunden Menschenverstand. Außerdem, warum gibt es dann überhaupt so etwas wie eine Ausbildung, wenn doch angeblich alles so einfach und nachvollziehbar ist? Dann brauchen wir auch keine Homöopathen und können uns gleich selbst verarzten. Spart der Krankenkasse sicher viel Geld.
    Außerdem ist diese Antwort genau genommen die Verhöhnung der Opfer. Nach dem Motto: “Selbst schuld! Da hättest Du eben besser aufpassen müssen.”

    Das ist auch im Strafrecht kein zulässiges Argument, also warum sollten wir es im Gesundheitswesen gelten lassen? Insbesondere wenn hier verzweifelte Menschen mit schweren Krankheiten auflaufen, die natürlich dadurch erst recht zu Opfern werden.

    Es ist absolut nicht nachvollziehbar, warum hier ein Doppelstandard angewendet wird. Obwohl es “nur” um die Gesundheit von Menschen geht. im Bereich der Schulmedizin werden zu Recht aufwendige Studien und Test gefordert, aber auf der anderen Seite arbeiten Alternativmediziner mit persönlichen Erweckungserlebnissen, “gesundem Menschenverstand” und “ist überhaupt nicht schädlich”. Ohne das rein sachlich, logisch oder wissenschaftlich nachgewiesen werden kann, dass die Methoden mehr bringen als ein Placebo.

  22. #22 Christian
    29. Juni 2008

    Vielleicht hätte ich es klarer schreiben sollen: Ich bin Schulmediziner, seit 8 Jahren Arzt und wende erfolgreich schulmedizinische Methoden an, welche – wenn richtig indiziert keineswegs schlecht sind, sondern sehr gut und wirksam. Die wesentliche Sache ist die richtige Indikationsstellung – daran krankt Medizin leider bei uns heute. Man kann mit Verfahren eben vor allem Geld verdienen wenn sie häufig angewendet werden, zur Not auch ohne die dazu erforderliche Erkrankung. Das ist kein Fehler der Schulmedizin, sondern mancher derer die sie anwenden. Das Gleiche gibts bei Alternativen Heilverfahren eben auch – sind ja keine besseren Menschen. Und jemand der seine Qualifikation aus einer Heilpraktikerprüfung bezieht muß gute Argumente haben um seine Kompetenz zu belegen. Die Ausbildung “Homöopathie für Ärzte” dauert mehrere Jahre und unterliegt – nicht ohne Grund – strengen Kontrollen und Mechanismen der Qualitätssicherung. (Z.B. obligatorische Fallbesprechungen..)

    Zum Placeboeffekt: Ich denke ich weiß da ausreichend darüber Bescheid, alle oben genannten Argumente dazu sind sicher richtig, gelten aber gleichermaßen für Schulmedizin, alternative Heilmethoden und auch die ganze Zauberei. (Das wissen auch Pharmakologen und eingefleischte Schulmediziner). Bis zu 50% der Wirkung eines nachgewiesenermaßen wirksamen Medikamentes beruhen auf dem Placebo – Effekt. Das merkt man z.B. wenn man einem Patienten ein wirkstoffgleiches Medikament eines anderen Herstellers verordnet. Vorher rosa, jetzt hellgrün – “das kann nicht so gut wirken!”. Wichtig ist was das Medikament außer dem Placebo-Effekt noch macht.
    Um beim Beispiel des Pseudo-Krupps zu bleiben. Ursache ist eine (Virus-)infektbedingte Schleimhautschwellung im Kehlkopf – die Atemwege werden enger. Man kann nun den Bedarf an Sauerstoff senken (sehr wichtig) durch Beruhigen und muß gleichzeitig was gegen die Schwellung tun sonst hat man 2 Stunden später das gleiche wieder. Der schulmedizinisch versierte Kinderarzt gibt 100 mg Prednisolon als Zäpfchen. Beim Rezidiv nach 2 Tagen leider wieder etc. Ich habe Kinder gesehen, die einen Mb. Cushing wegen regelmäßiger Predni-Gaben hatten.
    Bei indikationsgerechter Anwendung homöopathischer Medikamente habe ich bisher weder ein Rezidiv während des gleichen Infektes (geschweige denn in der gleichen Nacht) noch einen Mb. Cushing gesehen. Sicher alles Placebo oder?

    Daß es die o.g. Medis alle gibt – keine Frage, glaube ich unbesehen. Die Frage ist ob und wie oft diese wirklich von ernsthaften Leuten verwendet werden.
    Solch obskure Sachen gibts in der Schulmedizin sicher auch, man beschäfteige sich z.B. mal genauer mit den Wirkungen und Nebenwirkungen des Med. Rimonabant.
    Und der Homöopathie Geldgier vorzuwerfen zeugt von viel Unwissen – Globuli sind in der Regel um ein vielfaches billiger als “anerkannte” Medikamente.
    Und zum Schluß: Ich bleibe dabei, wissenschaftliche Artikel sollte man nur zu Sachen verfassen mit denen man sich auskennt, sonst erinnert es an Bildzeitung. Ich schreib ja auch nicht über Astronomie.

  23. #23 florian
    29. Juni 2008

    @Christian: “Ich bleibe dabei, wissenschaftliche Artikel sollte man nur zu Sachen verfassen mit denen man sich auskennt, sonst erinnert es an Bildzeitung. Ich schreib ja auch nicht über Astronomie.”

    Wenn das ein wissenschaftlicher Artikel wäre, dann hätte ich ihn auch in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht. Das hier ist aber nunmal ein Blog – und darin schreibe ich über alles, was mir so einfällt ;) Abgesehen davon hat dieser Artikel auch nichts mit “Wissenschaft” zu tun: Ich habe im Prinzip nur eine Auflistung von homöopathischen Medikamenten gebracht, die mir absurd vorkommen – dazu einen Kommentar zur “wissenschaftlichen” Methodik der homöopathischen Arzneimittelprüfung. Und ob hier wissenschaftlich gehandelt wird oder nicht, kann ich auch als Astronom sehr gut beurteilen – das hat nichts mit Medizin zu tun sondern nur mit vernünftigem wissenschaftlichen Arbeiten.
    Ich wundere mich aber, das ein Arzt, der ja eigentlich wissen müsste, wie man vernünftig überprüft ob Arzneien wirken oder nicht keine Einwände gegen die seltsamen Praktiken bei einer homöopatischen Arzneimittelprüfung hat.

  24. #24 L. Carone
    29. Juni 2008

    @Christian: Bis zu 50% der Wirkung eines nachgewiesenermaßen wirksamen Medikamentes beruhen auf dem Placebo – Effekt Dass der Placeboeffekt auch bei normalen Medikamenten im Spiel ist. Das hat hier kein Mensch bestritten. Im Übrigen geben sogar Sie zu, dass die restlichen 50 % eben nicht auf einem Placebo-Effekt berihen. Deswegen gibt es Doppelblindstudien, um herauszufinden, ob ein Medikament besser wirkt als ein Placebo. Das ist die Definition eine wirksames Medikamentes und um das zu wissen, muss ich nicht Arzt sein. Ich muss mich nur in das Thema einlesen und die eine oder andere medizinische Studie durchlesen. Allerdings sollte das, was ich hier darlege, ein Arzt wissen. Genauso wie sich ein Arzt über den Placeboeffekt informieren sollte, insbesondere wenn Sie selbst zugeben, dass er in Ihrer praktischen Tätigkeit eine Rolle spielt.

    Wenn Homöopathie in diesen Doppelblindtests wesentlich öfter versagt als sie sich scheinar bewährt, dann ist Homöopathie ein Placebo, weil genau das die Definition eines Placebos ist. Das es anscheinend nicht besser wirkt als eine Zuckerpille, die ganz ohne Wirkstoffe verabreicht wurde. So einfach ist das.

    Wenn Ihnen keine Sachargumente einfallen, um Florians Argumente zu widerlegen und Sie zu dem “Er ist kein Arzt”-Argument zurückgreifen, dann ist das sehr schwach. Es zählen in der Wissenschaft normalerweise nicht die Autorität, sondern die Sachargumente. Also bleiben Sie auch bitte bei Sachargumenten.

  25. #25 alexis von croy
    30. Juni 2008

    @Christian

    Dass Ärtze jetzt schon selbst relativierend von “Schulmedizin” sprechen, sagt für mich schon alles über die zugrunde liegende Haltung aus. Ein FUNKEN Berufsethos wäre hier nötig.

    Ich würde jedem Arzt die Zulassung entziehen, der es wagt, in seiner Praxis (die er betreiben darf, weil er a) an einer durch das Gemeinswesen finazierten Uni studieren darf und b) einen Eid geleistet hat!) Homöpathie zu VERKAUFEN.

    Alle Studien zum Thema H. haben gezeigt, dass diese – abgesehen vom P.-Affekt – absolut wirkungs los ist und dass der Witschaftszweig H. lediglich diese Effekte und die Selbstheilungskräfte des Körpers kommerziellausschlachtet – ohne Rücksicht darauf, was dies dem Bildungsniveau unserer Gesellschaft antut.

    Dass jemand ein Medizingstudium machen durfte und es bestanden hat, sagt leider nichts über seine Integrität aus, und auch nichts über seine moralische Qualifikation. Leider gehen arme, kranke Leute auch zu solchen Ärzten – und glauben natürlich “dass der Herr Doktor schon wissen wird, was er tut” Motto: Wenn ein ARZT mier H. verschreibt, dann “MUSS DOCH WAS DRAN SEIN”.

    Muss eben nicht! Wenn ein studierter Jurist einen 18-jährigen Fahnenflüchtigen im Zweiten Weltkrieg zum Tode verurteilt hat, dann ist das auch nix dran, was “Recht” ist. Aber auch reden Leute bis heute davon, dass das eben “das Recht war, damals”. Das Recht ist aber ebenso unbeugbar wie es die Wissenschaft sein sollte.

    Wenn ich bereit bin, mir von Leuten das Denken abnehmen zu lassen, nur weil diese eine formale Qualifikation haben, also ein Studium mit der richtigen Anzahl von Punkten bestanden, dann kann ich auch gleich in eine Koranschule gehen.

    Ich gebe zu, ich habe das jetzt sehr polemisch ausgdrückt. Und, nein, ich vergleiche den Arzt Christian nicht mit éinem Nazi-Richter. Aber ich gebe zu, dass ich (ohne die Person zu kennen) studierte Ärzte verachte, die H. betreíben. Mir ist völlig unklar, wie man moralisch strukturiert sein muss, um das tun zu können.

    Wer von Euch kennt einen studierten Astronomen, der an die Gültigkeit der Astrologie glaubt? Ich habe noch nie von einem gehört. Aber wahrscheinlich gibt es auch das irgendwo …

    Für mich persönlich ist es so: Wenn ich an einem Praxisschild lese “Dr.med… und Homöopathie”, dann suche ich schleunigst das Weite! In diesem Sinn ist das schon mal ein guter Anhaltspunkt für die Auswahl meiner Ärzte.

  26. #26 alexis von croy
    30. Juni 2008

    @ Christian, Teil 2

    Sie argumentieren noch in einem zweiten Punkt nicht aufrichtig: Es geht nicht darum, dass Globuli billiger sind als Medikamente. Es ght darum, dass Sie sich ihren Patientenkreis erweitern, indem Sie neben “Schulmedizin” auch Homöopathie nbieten. Ich bin sicher, dass die h. Beratung bei Ihnen pro Minute identisch so viel kostet, wie die medizinische. Außerdem können Sie Menschen, die Sie aufsuchen weil Sie auch H. anbieten medizinische Leistungen verkaufen. Was die Globuli kosten interessiert Sie doch gar nicht und kann Ihnen auch egal sein.

    Mitnehmen was geht, das ist die Devise. Wer “schulmedizinisch” behandelt werden will, kann das haben, wer H. will kriegt auch das.

    Vielleicht sollte man das auch im Rechtssystem einführen? Motto: Meine Frau hat mich betrogen, ich möchte bitte nach der Scharia geschieden werden!

    Angebot und Nachfrage, also MEHR UMSATZ, das ist das Motiv für Mediziner, die H. anbieten. Sonst nichts. An der Intelligenz kann es ja nicht liegen, wenn man ein Medizinstudium geschafft hat.

  27. #27 christian
    4. Juli 2008

    Ich geb’s auf, esst weiter eure Pillen aber verklagt nicht euren Arzt wenn Nebenwirkungen auftreten.
    Jede Form der Medizin (das gilt sogar für Operationen) hat nur Sinn wenn der Patient überzeugt ist, das Richtige zu tun. Ihr seid offenbar keine Kullerfreunde – dann laßt sie doch die benutzen, die das wollen – und denen es hilft.
    PS: Ich hab mit Homöopathie noch keinen Pfennig (oder Cent) verdient und alle (ärztlichen) Homöopathen die ich kenne VERSCHENKEN in aller Regel die Globuli.
    Viel Spaß noch beim diskutieren, ich verbring die Zeit lieber mit meinen Kindern.

  28. #28 Florian Freistetter
    4. Juli 2008

    @Christian: Zeit mit Kindern zu verbringen ist immer gut (allerdings haben sie diese spezielle Diskussion hier begonnen; nicht ich).

    Trotzdem: Zu sagen “dann laßt sie doch die benutzen, die das wollen” werde ich weiterhin für falsch halten! Es geht hier um die Gesundheit und da sollten keine Behandlungen durchgeführt werden, die nur auf Aberglauben basieren und die den Menschen falsche Hoffnungen machen.

  29. @Christian:

    Ich hab mit Homöopathie noch keinen Pfennig (oder Cent) verdient und alle (ärztlichen) Homöopathen die ich kenne VERSCHENKEN in aller Regel die Globuli.

    Herrlich! Ich habe ehrlicherweise selten so gelacht.

  30. #30 alexis von croy
    6. Juli 2008

    >>>>>PS: Ich hab mit Homöopathie noch keinen Pfennig (oder Cent) verdient und alle (ärztlichen) Homöopathen die ich kenne VERSCHENKEN in aller Regel die Globuli.
    Viel Spaß noch beim diskutieren, ich verbring die Zeit lieber mit meinen Kindern.

    Du hast nicht nicht nur keine Ahnung von Medizin, Du bist auch noch nicht einmal geschäftsstüchtig! Vielleicht liest Du einfach mal nach, wie groß die Umsätze der H. und er Hersteller von h. “”Arzneien”" in Deutschland pro Jahrt sind.

    Um 22.51 spielst Du mit Deinen KIndern? Meine schlafen da schon lang! Vielleicht solltest Du Ihnen “Coffea D60″ geben?? (KEINE ANGST, DA IST KEIN KAFFEE DRIN!! ) :-)

    Auch ich könnte mich vor Lachen auf dem Boden kugeln … Seltsam nur, dass die Apotheker GELD für H. verlangen, habe ich echt gehört!

  31. #31 Suzie
    23. Januar 2009

    Hallo Florian,
    selten habe ich mich bei einem Blog so amüsiert.
    Sie haben es auf den Punkt gebracht. Respekt!
    Ich bin selbst mal auf die H. hereingefallen und habe nebenbei auch noch an die Bioresonanzanlyse geglaubt. Aber wer sich ernsthaft damit auseinandersetzt, kann früher oder später nur zu dem Schluss kommen, dass das alles Humbug ist. Es ist auch übrhaupt nicht nachvollziehbar, weshalb z.B. (Heil)pflanzen geschüttelt und potenziert werden müssen, um zu wirken. Man sollte nur um evtl. Toxität Bescheid wissen. Ebenso welche Wirkung eine zu starke Konzentration, z.B. bei Tee’s, Umschlägen, Spülungen etc., die jeweilige Pflanze hat.
    Viele Menschen verwechseln Homöopathie schlicht und einfach mit Phytotherapie….und glauben sie haben tatsächlich den Wirkstoff der Pflanze im Körper.
    Aufklärung ist da wirklich wichtig. Der TDM Mülleri geht mir nicht mehr aus dem Kopf. Was ne Nummer! *gröhl*

    Gruß
    Suzie

  32. #33 Florian Freistetter
    21. April 2009

    @Ulrich: Naja, diese Titelzeile ist wohl zu verlockend, als das man sie auslassen könnte ;)

  33. #34 christian
    22. April 2009
  34. #35 sil
    22. April 2009

    10g Zucker von der DHU (z.B. Apis Mellifica C30)
    7,40 €
    —> Grundpreis: 740,- €/kg
    1kg Zucker bei Aldi:
    0,85 €
    —> Grundpreis: 0,85 €/kg

    Kosten für den Homöopathiezucker etwa das Achthundertsiebzigfache.

  35. #36 christian
    22. April 2009

    hier noch einer!

    http://www.mdr.de/fakt/archiv/157488.html

    Villeicht werde ich demnächst Zuckerrüben anbauen. Abr nur bei garantierter Abnahme durch die Lobby!
    Ch.

  36. #37 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @Christian: Kannst du vielleicht auch noch erklären, was die Gewinnspanne der Pharmafirmen mit den absurden Zutaten der homöopathischen Mittelchen zu tun hat? Oder meinst du das, was auch sil schon geschrieben hat?

  37. #38 christian
    22. April 2009

    es geht um Machenschaften!
    Und da sehe ich, so leid es mir tut , kaum Unterschiede. D.h.: Hier wie dort wird versucht , aus Sch…. Kohle zu machen. Hier gibts Gemeinsamkeiten!
    Und ehrlich gesagt, mir wäre es piepschnurzegal, wenn nicht mit den Beiträgen der Versichertengemeinschaft, hier (in beiden Fällen) Schindluder getrieben würde!

    Also, hört endlich mit dem Kinderkrams auf, hier die guten mit wissenschaftlichen Segen gebenedeiten Betrüger, dort die unmoralischen schwarzen Schafe!
    Es geht nur um Kohle, und wer bekommt wieviel von wem. Die Wahl der Mittel, ist der einzige Unterschied!
    Ich könnte dir hier hunderte von Beispielen einstellen!
    Ch.

  38. #39 Florian Freistetter
    22. April 2009

    “es geht um Machenschaften!”

    Ach so… “Machenschaften”.

    “Und da sehe ich, so leid es mir tut , kaum Unterschiede. D.h.: Hier wie dort wird versucht , aus Sch…. Kohle zu machen. Hier gibts Gemeinsamkeiten!”

    Tja, nur das die einen immer noch Menschen gesund machen und die anderen nicht. Und das sowohl Pharmafirmen als auch Alternative Geld verdienen wollen ist doch nicht überraschend, oder? Jeder will Geld verdienen.

    Und nochmal: Ja, auch in der echten Medizin läuft nicht alles so wie es soll. Ja, auch Pharmafirmen können manchmal böse sein. Aber: Nein, das macht die “Alternativmedizin” nicht besser und sie wirkt deswegen auch nicht plötzlich.

  39. #40 sil
    22. April 2009

    Hallo Christian.
    Da liegt der Hase im Pfeffer:
    Für die Zulassung muss die Wirksamkeit und die Unbedenklichkeit der neuen Medikamente nachgewiesen werden.

    Vielleicht nennt mir mal jemand eine alternative Heilmethode, die bei erwiesener Unwirksamkeit oder Schädlichkeit verschwunden ist.

    Bei echten Behandlungsmethoden und Medikamenten passiert so etwas nämlich ständig.

  40. #41 christian
    22. April 2009

    Zahlen, bitte Zahlen!

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/132/423891/text/

    Wieviel Patienten sterben an, durch , oder wg. der Einnahme von Zuckerpräparaten?

    Ich persönlich würde nie auf die Idde kommen, mit teueren Würflzucker zu besorgen.
    Durch meine französische Mutter weiß ich das Rotwein, in Maßen genosssen, die beste Schutz gegen alle möglichen Unbilllen ist.
    Also nehme ich Rotwein in Homöopathischen Dosierungen zu mir. Also, nie mehr als 0,2 Ltr. täglich. Es hilft ungemein! Mein bester Freund (Arzt) bescheinigt mir seit Jahren, die allerbesten Blutwerte etc.pp..
    Frage: Ist das jetzt auch schon ESO?
    Am besten ist natürlich der aus dem Bordeaulais! Nicht ganz billig, aber hilft!
    Überigens: Die Lebenserwartung in Frankreich liegt generell um 10 Jahre höher als die in Allemange.
    a votre Sante
    Ch.

  41. #42 sil
    22. April 2009

    “Die Lebenserwartung in Frankreich liegt generell um 10 Jahre höher als die in Allemange.”

    Soviel zum Thema Blödsinn.
    Man kann im Netz übrigens innerhalb von Sekunden solche Aussagen prüfen.
    http://www.geroweb.de/lebenserwartung_demografie/lebenserwartung.html

    Dieter Nuhr über Todesursachen

  42. #43 christian
    22. April 2009

    na ja, da hat mein Onkel wohl übers Ziel hinaus geschossen! Trotzdem liegt sie höher als in Allemange. Hängt aber gabz sicherlich mit der Lebenseinstellung zusammen! Sieht man ja hier! Trink weiter diese ekelige deutsche Biersuppe!

    Trotzdem kommst du nicht umhin, Zahlen zu nennen!

    Nochmals:

    Wieviel Patienten sterben jährlich an den Nebenwirkungen – Wirkungen, von Zuckerpräparaten in Deutschland?
    Focus Leser wissen mehr? Oder nicht?
    Ch.

  43. #44 sil
    22. April 2009

    Wieviele an Glaubuli und Quack sterben, wird nirgendwo erfasst.
    Ganzheitlich gestorben wird sowieso im Krankenhaus.
    Versaut wird es von den “Heilern” vorher:
    http://www.ariplex.com/ama/ama_hom3.htm

    Wechselwirkungen und UAWs werden unter anderem hier erfasst:
    http://www.akdae.de/21/index.html

  44. #45 GeMa
    22. April 2009

    “Zahlen, bitte Zahlen!” und nicht Onkelgeschichten. Und bitte nicht immer mit zweierlei Maß für sich selbst vs. andere hantieren.

    Genauer :
    D Männer 75,81 Frauen 81,96
    F Männer 76,10 Frauen 83,54 leicht different, sicher immer eine Frage der Aktualisierung

    PS schon mal was von Winzerleber gehört? Gesehen darf man ja bei den ausschliesslichen Theoretisieren gar nicht fragen. Eine sehr französiche Spezialität. Bierleber ist Pathologen hingegen kein Begriff ;-)

    Schon mal was von Dunkelfeld gehört? Sicher nicht. Sonst würdest Du nicht so laut “Zahlen bitte Zahlen” rufen.

  45. #46 christian
    22. April 2009

    du fragst mich ob ich schon mal was vom Winzerleben gehört habe?
    Alle Franzosen sind Winzer? Oder wie, oder was? Ein sehr guter Bekannter von mir ist allerdings Winzer an der Loire.
    Der macht einen anständigen Weißwein ( Muscadet und Gros Plant). Passt hervorragend zu Meersfrüchten!
    Natürlich hat die höhere Lebenserwartung auch mit der Ernährung zu tun. Und da liegen natürlich Welten zwischen dem Fraß der kulinarischen Barbaren und dem Essen in France!
    -aber dies ist ein anderes Thema. Mehr was für Feinschmecker.
    Nein, ich will von Euch ganz klar wissen, wieviel Tote gibt es durch die Einnahme von Esozucker?
    Antwort – Gibts nicht! Noch nicht mal ne Falsche. Oh je!

    Allez oder Allee?

    Also hört auf mit diesem selten dämlichen Quatsch!
    Ch.

  46. #47 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @christian: “Nein, ich will von Euch ganz klar wissen, wieviel Tote gibt es durch die Einnahme von Esozucker?”

    Bitte: hier. Wie sil oben schon gesagt hat, lässt sich das schwer erfassen. Am Ende sterben die Leute ja wirklich fast immer im Krankenhaus und die Ärzte sind “schuld”. Klar, vermutlich stirbt niemand, wenn er ein Globuli schluckt. Aber wenn er davon überzeugt ist, dass der “Esozucker” ihn heilen kann und deswegen auf eine echte Behandlung verzichtet, dann kann ihn die Homöopathie durchaus umbringen. Also “hör auf mit diesem selten dämlichen Quatsch” das Alternativmedizin niemanden schadet!

  47. #48 christian
    22. April 2009

    also, um nochmal konkret zu werden!

    Ich bin keine Befürworter der Alternativmedizin! Ende!
    Konkretes Beispiel: Chemo- Misteltheraphie!

    Wie und wodurch unterscheidet sich der Erfolg – oder Mißerfolg, bei den obigen Theraphieformen.
    Bei welcher Theraphie sind Heilungschancen gegeben? Meist handelt es sich doch um lebensverlängernde Maßnahmen? Welche Theraphie ist erfolgreicher, oder überhaupt nicht erfolgreich.
    Darüber sollte es doch Zahlen geben? Ich will wissen, wo und wie und in welchem Umfang Alternativmedizin schadet!
    Florian, du machst genau das, was du anderen vorwirfst. Du verkaufst hier Vermutungen als Fakten!

    Ch.

  48. #49 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @christian: “Florian, du machst genau das, was du anderen vorwirfst. Du verkaufst hier Vermutungen als Fakten!”

    In diesem Artikel habe ich genau gar keine Vermutungen über die Schädlichkeit der Alternativmedizin verkauft.

    “Darüber sollte es doch Zahlen geben? Ich will wissen, wo und wie und in welchem Umfang Alternativmedizin schadet!”

    Ich hab dir doch gerade vorhin nen Link geschinkt. Das war zwar keine statistische Studie – aber doch genügend Beispiele, um zu sehen, wie “Alternativmedizin” Schaden anrichten kann.

    “Welche Theraphie ist erfolgreicher, oder überhaupt nicht erfolgreich.”

    Die erfolgreichen Therapien findest du da, wo die Esoteriker gerne abwertend von “Schulmedizin” sprechen. Alles was in entsprechenden Studien nicht erfolgreich ist, bleibt über und nennt sich dann “Alternativmedizin”.

  49. #50 GeMa
    22. April 2009

    @Christian
    Sortierst Du bitte Deine Gedanken, bevor Du versuchst, gelesenes zu interpretieren? Die Winzer”replik” ist frei jeglicher Sinnhaftigkeit.

    Zur erfolgreichen Misteltherapie kannst Du bei Ali Arbia auf den Blog gehen – dort sind beispielhaft die rasanten Erfolge verlinkt. Heilungsrate 0, gefühlte Lebensqualität steigernd – genau wie ein guter Wein.

    Also noch einmal ganz von vorn (und ganz ohne Verweis auf Onkel, Tanten, NachbarInnen und dem sicher hochinteressanten Menstruationszyklus der holden Gattinnen) : es gibt keine primären Vergiftungen durch Esozuckereinnahme. Was für eine alberne Frage und was für eine alberne Unterstellung – etwas anderes hat nämlich noch keiner behauptet.

    Denn : wo keinerlei Wirkung, da auch – eigentlich – keine unerwünschte Nebenwirkung/Wechselwirkung.

    Denkbare Nebenwirkung (oder Möglichkeit eines Noceboeffektes) wäre allerdings der natürliche Ekel vor verriebenem Rinderanus, Hundekot, Klärschlämmen oder Galvanisierungsabfällen, menschlicher Placenta, Menstruationsblut, Eiter und Krebsgeschwulsten, – nur um beim Thema Feinschmecker zu bleiben.

    Dieser Ekeleffekt tritt aber allenfalls bei Aufklärung des Patienten durch den Anwender (Arzt, HP, Apotheker) oder verständlichem Hinweis auf dem Beipackzettel ein. Deswegen wird es auch strikt unterlassen, Patienten aufzuklären.

    Möchtest Du den hier Anwesenden oder nur ganz allgemein den wissenschaftlich basiert arbeitenden Menschen (von denen m.W. keiner in der Chügelibranche verdient und die insoweit keinerlei Pflichten trifft) gerade vorwerfen, dass keine Daten von den Alternativen erhoben werden und keinen Dokumentationspflichten nachgekommen wird, weil diese für die alternative Spezialitätenküche eben genau nicht vorgeschrieben sind? Nicht im Ernst, oder?

    “Also hört auf mit diesem selten dämlichen Quatsch!
    Ch.”
    Wer legt das fest? Die neokommunarde Weltverbesserungsriege? *lach*

  50. #51 sil
    22. April 2009

    Insgesamt sind mehr als 140 Tote nach GNM-Behandlungen bekannt, [1] wobei von einer erheblichen Dunkelziffer auszugehen ist. Andererseits konnten Hamer und seine Anhänger nicht einen dauerhaften Heilungsfall einer schweren Erkrankung nachweisen. Ein Teil der Opfer dieser Methode (z.B. Sören Wechselbaum) würde heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch leben, hätten sie nicht auf Hamer gehört. Andere mussten unter unvorstellbaren, vermeidbaren Schmerzen sterben, z.B. Michaela Jakubczyk-Eckert. Einige drastische, wohldokumentierte Schicksale sollen im folgenden beispielhaft dokumentiert werden. http://esowatch.com/index.php?title=Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin

    Chiropraktik:
    http://www.chirovictims.org.uk/index.html

    Impfgegner:
    http://www.jennymccarthybodycount.com/Jenny_McCarthy_Body_Count/Home.html

    AIDS-Leugner:
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/africa/article5235539.ece

  51. #52 S.S.T.
    22. April 2009

    @ christian

    Jede grundsätzlich wirksame Therapie ist bestenfalls lebensverlängernd. Am Ende steht immer der Tod. Mit Eso-Medizin nimmt der Krebs SEINEN Lauf, mit Chemo kann noch ein ganzes Leben vor einem liegen (z.B. Leukämie bei Kindern).

  52. #53 christian
    22. April 2009

    @sil
    danke für die Infos.
    Was ich nicht verstehe: In all den geschilderten Fällen wird doch zumindest grob fahrlässig gehandelt.
    Das Strafgesetzbuch sieht doch hier Strafen vor?
    @S.S.T.
    ist mir schon klar, dass am Ende immer der Tod steht.
    Wenn ein mündiger erwachsener Büger, sich aus welchen Gründen auch immer, für eine alternative Theraphie entscheidet, ist dies sein gutes Recht!
    Bei Kindern, welche selbst nicht entscheiden können, sieht die Sache anders aus.
    Hier muß der Gesetzgeber die Rechtsprechung ändern.

    Und ansonsten hilft nur Aufklärung. Und dazu brauchts Fakten. Die einfache Behauptung dass die alternative Medizin Quatsch ist, reicht nicht aus.
    Hier müssen nachvollziehbare Studien her! Für den Laien verständlich!
    Ch.

  53. #54 S.S.T.
    22. April 2009

    @ christian

    “Hier müssen nachvollziehbare Studien her! Für den Laien verständlich!” Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. In rund 200 Jahren ist es nicht einmal gelungen nachzuweisen, dass auch nur ein (in Worten ein) Homöphatikum wirkt, trotz zahlloser Versuche, wie hier mehrfach belegt. 200 Jahre, xy Untersuchungen, Null Nachweis, liegt da nicht der Schluss nahe, dass da nichts dran ist? Und selbst in dem unwahrscheinlichen Fall, dass in der Zukunft EIN wirksames Mittel gefunden werden sollte, sollte man nicht bis dahin alle vorhandenen, nicht wirksamen (wie manchen anderen Schrott der Geschichte) über Bord werfen?

    Es ist meist sehr viel schwerer nachzuweisen, dass eine Theorie niemals funktionieren kann, als Hinweise zu finden, dass sie funktioniert. Aus diesem Grund tun sich auch Gerichte in solchen Fällen sehr schwer. Im übrigen geht es vor einem Strafgericht praktisch immer um das Maß der persöhnlichen Schuld und weniger um die Auswirkungen einer Handlung.

  54. #55 alexis
    8. Juni 2009

    Für eine Buchdiskussion bei amazon habe ich diesen Beitrag verfaßt. Vielleicht wollt Ihr ihn auch lesen …

    Wir können feststellen:

    1. Sie konnten mir keine Studie nennen, die nach wissenschaftlichen Kriterien eine Wirkung der H. nachweist. Sie weichen aus, indem Sie formulieren, es gäbe keine „klassische” Studien zur Wirksamkeit. Damit wollen Sie nebulös andeuten, dass es irgendwelche „anderen” Studien gibt. Klar gibt es welche – die von Quacksalbern.

    2. Sie stellen ein absurdes Glaubensgebäude wie die H. ein paar tausend Jahre
    wissenschaftlich-medizinischer Forschung gegenüber und benutzen das unsägliche Argument, “dass auch medizinisch behandelte Kinder sterben” (unappetitlich).

    3. Sie verteidigen ein Aberglaubenssystem ersten Ranges damit, dass Sie sich als “Andersdenkende” stilisieren. Warum tragen Sie das nicht noch etwas dicker auf und bezeichnen sich gleich als Opfer? Das tun Homöopathen auch gern, wenn man Ihnen auf die Globuli fühlt. Mit Andersdenkende” wollen sie sich weinerlich zur Verfolgten Gruppe stilisieren. Sie sind nicht aber
    “anders denkend”, sie sind abergläubisch.

    4, Sie haben mir nicht gesagt, warum die Stiftung Warentest die Homöopathie als unwirksam bezeichnet.

    Damit hier mitlesende Kunden, die das Thema nicht so kennen, wissen, warum
    man gegen diese Seuche deutliche Worte finden muss, hier einmal
    (und zwar AUS EINEM HOM. LEHRBUCH ZITIERT, also nicht etwa von mir Schandmaul erfunden, ein paar Grundlagen der H.,kombiniert mit ein paar Fragen.

    Physik- und Chemiespezialistin Lina wird uns sicher gleich auf die Sprünge helfen!

    1. Grundsatz Nummer 1 der H: “Gleiches heilt Gleiches”. Hahnemann hat vor 250 Jahren also einen Selbstversuch mit Chininrinde gemacht, der bei ihm Symptome wie Fieber auslöste. In den gesammelten homöopathischen
    Bibelschriften wird dies als das Erweckungerlebnis erklärt, als die Geburtstunde der H. Allein: In 250 Jahren danach ist es niemandem mehr
    gelungen, die beschriebenen Symptome mit Chininrinde zu bewirken. (Versuchen Sie es halt selbst, wenn Sie es MIR nicht glauben!)

    Frage: Warum konnte man den Versuch nie wiederholen?

    2. Homöopathische “Medikamente” werden hergestellt, indem Substanzen (typische Beispiele: Bettwanzen, Handystrahlen,Quecksilber, Arsen, Zyankali, Eiter, Kreb szellen, Hundeex.., Vakuum (!), Antimaterie (!), Mondlicht (Muss aber das Licht des Herbstmondes sein, anderes geht nicht!), gemahlene Eurocent-Münzen, Kondo…mgummi (!), lebend zerquetschte Honigbienen (kleiner Auszug aus der Liste des Hersteller Remedia, die sich auf etwa
    1000 Substanzen dieser Qualität erweitern lässt) – aber natürlich auch Belladonna, Arnika und andere eher harmlose Substanzen verdünnt werden, bis sie bei den meisten homöopathischen Verdünnungen entweder
    kein Molekül der Substanz enthalten, oder SO WENIGE, dass nach allen Regeln der Chemie keinerlei Wirkung möglich sein kann.

    Beispiel für ein anerkanntes homöopathisches “Medikament”: VAKUUM C200″ (1 Röhrchen Globuli bei Remedia für 9,95 Euro. (Finde ich persönlich teuer für Vakuum, v.a wenn es auch noch verdünnt ist!)

    Hergestellt wird “Vakuum C200″ (das habe ich auch aus h. Fachbüchern) so: Ein Teil Vakuum wird mit 99 Teilen Lösungsmittel potenziert, also (für Laien sage ich das jetzt mal ganz blasphemisch so) mit 99 Teilen Wasser verdünnt. Dazu muss man als das Vakuum in ein Gefäß geben (es ist wirklich schwer, ernst zu bleiben!) und dann 99 Teile Wasser dazugeben. Das macht man dann 200 mal hintereinander: 1 Teil nehmen, 99 Teile Wasser dazuu… vom Resulktat ein Teil nehmen, 99 Teile Wasser dazu… immer weiter. Dann muss
    das Ganze auf ein Lederkissen geschlagen werden, und zwar präzise in Richtung Erdmittelpunkt. Also nicht einfach „nach unten”, sondern genau in Richtung Erdmittelpunkt.

    Nun, so habe ich mir erklären lassen, geht als die dem Vakuum innewohnende “Energie” auf das Lösungsmittel über. Damit man “C200″ erreicht, muss der Verdünn…äh “Pot.schritt” 200 mal wiederholt
    werden. Das Vakkuum ist jetzt also 200 fach potenziert …. (selbst einem Absolventen einer Baumschule müsste jetzt allmählich ein Licht aufgehen… aber nein “Was Müttern Kindern geben kann ja nicht schlecht sein”)

    Das „C200 Vakuum” wird jetzt im letzten Arbeitsschritt auf die Globuli
    gesprüht. Intelligente Menschen wissen: Ziemlich sauberes Wasser wird also auf Milchzucker gesprüht und ist jetzt MEDIZIN. Dagegen ist aus Wasser Wein machen wirklich vulgär einfach.

    Frage: Bitte erklären Sie mir, wie man Vakuum pot. Der Herstellungsprozess
    läuft bei allen hom. “Medikamenten” (ich sage dazu “Gebeten”) ähnlich ab.

    Frage: Warum heilen Zuckerwürfel von Lidl, die ähnlich hergestellt werden, keine Tumorerkrankungen? (Habe ich Lidl da jetzt auf eine Idee gebracht?)

    Wir können ja mal eine nettere Substanz nehmen! Arnika, das klingt doch gleich viel eher als was, das wir unseren Kids geben wollen… irgendwie nach Pflanzen, Natur. Nach netten Menschen in Sandalen! Also „Arnika C200″: Der Extrakt der Arnika wird 200-fach pot. Resultat ist das chemisch reinste Wasser, das man sich vorstellen kann. In allem was es auf der Welt gibt, z.B. Coca Cola, Schweinsbraten oder Getriebeöl ist nach der “Pot.” MEHR Arnika vorhanden, als in der hom. Medizin” Arnika. Das läßt sich mit minimalen Grundkentnissen in Mathe leicht ausrechnen. Man muss diese allerdings haben. Ich war in Mathe schlecht, aber dafür reicht es gerade.

    Es wird aber noch absurder: Da zu Zeiten Hahnemanns Chemie und Physik noch nicht so weit waren – man wußte z.B. nichts von Atomen oder Molekülen – konnte man noch nicht verstehen, dass bei hohen Pot. NICHTS von der Ursubstanz mehr in der “Medizin” ist. In den 60er, 70er Jahren des vergangenen Jh. aber fragten dann schon (schon nach 200 Jahren!) die ersten Leute, wie denn etwas wirken solle, das GAR NICHT DA IST.Immerhin, hätte ich nicht gedacht – es gibt noch Menschen, die fragen wenigstens irgendwann
    mal nach. “Ey, Doc, wie macht das das Vakuum?”

    Übrigens war zu Zeiten Hahnemanns nicht nur die Welt der Atome unbekannt, sondern auch sämtliche Krankheitserreger wie Bakterien und Viren. Und auch über den menschlichen Stoffwechsel wußte man so gut wie nichts.

    Hahnemanns Marktlücke: Bei dem damals, ebenfalls aus Unkenntnis, bevorzugten medizinischen Mittel des Aderlasses kamen NOCH mehr Menschen ums Leben, als nach Gabe von hom. Mitteln. Scharfe Schlußfolgerung,
    die sich bis heute hält: Homöopathie wirkt! So was passiert… aber was unglaublich ist, dass dieser Irrtum noch heute ein gläubiges Publikum findet, das lieber das zeitliche segnen würde als den Irrtum zuzugeben. Dieselben Leute nennen wahrscheinlich Osama einen Fanatiker. Oder Bush “stur”. (Ich tue das auch beides, aber ich lasse mich nicht mit Zucker gegen Krankheiten behandeln).

    Ich werde jetzt auch eine Medizinsekte gründen und auf folgende Weise nachweisen, dass meine Arzneien wirklich wirken: Die eine Versuchsgruppe wird an die Wand gestellt und abgeknallt, die andere nimmt meine Mittel. Es stellt sich eindeutig heraus, das bei den Medikamenten mehr Teilnehmer der Studie überleben (ok, es war nur einer, aber was sollst …). GENAU so funktioniert auch die Argumentation zur H. indem man sie für „heilsamer” erklärt als den Aderlass. Wahrschinlich finde ich auch noch einen Politiker, der mich unterstützt.

    Momentan (Und seit vielen Jahren) ist folgendes Modell das bevorzugte für die
    Erklärung der Wirkung durch das Nichts:Das Wasser ist zwar völlig rein nach der Pot. aber es hat sich den “KONTAKT” mit den Molekülen der Substanz “gemerkt”. Das Wasser hat also ein Gedächtnis, das sich merkt, dass es mal mit einem Arnika-Atom zusammen bei der Firma Remedia in einer Flasche war – und weil das Wasser ein gar so gutes Gedächtnis hat (und sonst
    auch sehr nett ist) – hilft es kranken Kindern, wenn die sich beim Radfahren den Zehen verstauchen. Das Wasser hat also “ein Herz für Kinder”, oder so.

    FOLGENDE FRAGEN stellen sich Lina offenbar nicht, ich mir aber schon:

    1. Warum ist es nie einem Wissenschaftler (Außer dem unehrlichen Beneviste) gelungen, zu erklären, wie “Wasser sich etwas merkt”. Es gibt in der Wissenschaft nicht den geringsten Hinweis auf dieser irre Fähigkeit von Wasser. (Bitte ersparen Sie mir in der Antwort die Begriffe “Quantenphysik” und “Wasser-Cluster”, das sind völlig hohle und substanzlose Phrasen – sie kommen aber immer als Antwort.)

    Aber nehmen wir einmal an, alle Wissenschaftler der Erde unterschätzen das
    Wasser gewaltig. Sofort tauchen neue, böse Fragen von Ketzern auf:

    2. Warum hat das Wasser sich nur die Eigenschaften von Arnika gemerkt und nicht die alle anderen Substanzen, mit denen es jemals in Berührung kam? Das Glas der Flasche etwa sondert Atome ab – aber die will sich das Arnsika-Wasser PARTOUT nicht merken (böses Wasser!!). Auch Verunreinigungen
    gen im “Labor” (die nicht zu verhindern sind) , die will sich das clevere Wässerchen nicht merken! Arnika-Wasser merkt sich nur Arnika-Eigenschaften.

    Jetzt sind wir schon so weit, dass Wasser eigentlich als unheimlich klug bezeichnet werden könnte! Es merkt sich nur das, was der Herr von Remedia will! Alles andere vergißt es. Wahrscheinlich hat der Laborant eine spitze Mütze auf, und einen Umhang mit goldenen Sternen an. Das Wasser hat also ein selektives Gedächtnis.

    3. Nächste Frage: Wie kann man überhaupt,(anderes Beispiel) eine “Medizin”
    “Belladonna C200″ herstellen? Eine einfache überschlagsmäßige Rechnung zeigt, dass in dem Mittel Belladonna “C200″ so gut wie kein einziges Atom Belladonna vorhanden sein kann. Die Verdünnung “C200″ ist in etwa so groß: 1 Atom Belladonna auf sämtliche Atome des bekannten Universums. Da aber auf der ganzen Welt JEDEN Tag viele Tonnen Tollkirschen (“Belladonna”) mit Wasser in Berührung kommen, zum Beispiel weil sie von Bäumen in Bäche fallen, ist eine Potenzierung C200 nicht einmal theoretisch möglich. Denn das Wasser, mit dem die Potenzierung durchgeführt wurde, ist schon mit SO VIELEN B.-Atomen in Kontakt gewesen, dass die Pot. auf dieser Erde NICHT
    machbar ist. Schließlich hat das Wasser sich all diese früheren Bekanntschaften gemerkt!

    Ok – sagt der gerissene Homöopath: Das Wasser “vergißt” eben nach einer Zeit die alten Kontakte (so wie wir mal Schulfreunde vergessen). Niemand kann aber erklären, wann Wasser sich was merkt, dann aber auf Wunsch schnell wieder vergißt, nur damit es bei Remedia NEU programmiert werden kann. Ob es wohl bezahlt wird für diese ungeheuere Leistung?

    Läutet WIRKLICH immer noch nichts? Bei keinem? Dann wäre ich echt ein Versager als Aufklärer!

    Weitere Fragen: Wenn Wasser sich also was merken kann, und jedes Wasser im Laufe seiner Existenz mit so vielen Mineralien, Gold, Mücken, Belladonna, Nudelsoße,Hundekot und allen anderen Substanzen dieser Erde schon einmal in Kontakt war – dnn müsste doch jedes Wasser auch gleichzeitig jedes h. Medikament ersetzen können. Warum ist das nicht so?

    Als ich bei einem telefonischen Interview bei einer homöopathischen
    Firma an den beiden letzten Punkten angelangt war (und ich war höflich,
    ehrlich!), zog sich der Marketingleiter auf die Vermutung zurück, ich wolle ihn
    “provozieren” (womit er nicht ganz unrecht hatte) und “jeder wisse doch, dass es funktioniert”…. und, überhaupt: “Wer heilt hat recht”. (Und wer nicht heilt?). Das waren die Erklärungen.

    Das waren jetzt einmal, wegen der Uhrzeit, in paar unsortierte Gedanken zur H., die sich aus 5-jähriger Beschäftigung mit dieser Materie ergeben haben. Ich könnte, wenn ich nicht zu müde wäre, mit Begeisterung die ganze
    Nacht über diesen Käse schreiben… keine Ahnung, warum mich dieses bescheuerte Thema SO fasziniert. Wahrscheinlich aus demselben Grund, warum ich gern den Tatort anschaue. So ein wohliges Gruseln! Kann sein, dass ich daraus ein Buch mache (Würdet Ihr es kaufen?) Was dagegen spricht ist, dass es mich mittlerweile vor dieser Materie und ihren Jüngern nahezu graust (nicht vor Lina, die sheint ja ganz nett, wenn auch sehr leichtgläubig!).

    Übrigens: Seit 20 Jahren hat die “James Randhi Foundation” einen Preis ausgelobt:Wer nach wissenschaftlichen Kriterien einwandfrei (Notar, Wissenschaftler nach Wahl, Dokumentation) nachweist, dass er auch nur ein Hühnerauge (gern auch Gehirntumor) homöopathisch besiegt hat,bekommt 1 Million Dollar. Ohne wenn und aber. Die aber scheint auf der ganzen Welt
    kein Heilpraktiker zu brauchen, denn es wird fast nie versucht – und alle, die es probiert haben, sind kläglich gescheitert. Alle Ergebnisse sind DOKUMENTIERT, immer endete es in einem Desaster für die Homöopathen.

    Professor Ernst und Simon Singh haben auch einen ähnlichen Preis ausgelobt: 10.000 Pfund. Resultat: 0

    Ach ja, falls jemand jetzt auch nicht schlafen kann! Hier noch was zu einem homöopathishen Schlafmittel:”Coffea” C200 (ja, Koffein) soll man gegen
    Schlafstörungen nehmen. Ist ja klar, dass das funktioniert. Jeder weiß doch, dass man nach Kaffeegenuß nicht schlafen kann. Da in Coffea C200 nicht ein Molekül Kaffee sein kann, hat man also gute Chancen, einzuschlafen.

    Das Prinzip scheint zu sein, dass das was man nicht nimmt, weil es nicht drin
    ist, hilft, das Gegenteil von dem zu bewirken, das es eigentlich bewirken würde, wenn es doch da wäre. (Karl Valentin könnte das sicher noch besser formulieren).

    Ergo: Coffea C200 wirkt gegen Schlafstörungen!!!!! Ein Wunder, juheee!
    Kein Kaffee drin, und man kann TROTZDEM schlafen! Also ICH fühle mich bei diesem Gedankengebäude leicht veralbert. (Andere reden dann von “Quantenphysik”.)

    Wenn ich mir diese ganze Logik zu Ende denke, komme ich drauf: KEIN COFFEA C200 zu nehmen muss, nach den universellen Gesetzen der Logik, genauso gut wirken wie Coffea C200! Ich kann wieder schlafen! Danke Herr Hahnemann!

    Weitere Denkschleife: Da homöopathische Medikamente ja mit zunehmender Pot. eine IMMER STÄRKERE Wirkung haben, müsste eigentlich die NICHTEINNAHME von Nichts absolut gefährlich sein. Das hört der Homöopath wieder gern: Wenn man es nicht nimmt, stirbt man. (Die wirkliche Wahrheit
    ist, dass man sowieso stirbt, aber das nur nebenbei) Das “Vakuum C200″ (mit dem ich oft zum Schock von Gläubigen meine Kaffee süße) soll ja in einer Überdosis letal wirken. Warum aber ist eigentlich ist die Überdosis
    gefährlicher als die Unterdosis? Starb an einer Überdosis Vakuum! Antwort des
    Homöopathen: Weil Verdünnen etwas GANZ anderes ist als pot. (Ich kann mich aber auch selbst verars….!)

    Mit all dem ist, natürlich, die Wirkung der Homöopathie bewiesen!!

    Sleep Well!

    PS: Wenn Sie schon Mondlandung ansprechen (mein Fachgebiet!): Es ist KEIN Zufall, dass es eine sehr große Überschneidung zwichen den Gesellschaftsgruppen gibt, die sowohl die Mondlandung für gefälscht ansehen
    als auch die Evolutionstheorie für falsch halten – und der, die esoterische Medizin bevorzugt.

    Es gab, wie die Geschichte zeigt, immer breite Massen, die sich verführen ließen. Es ist ein Skandal, dass studierte Pharmazeuten, sich Homöopathika in die Apotheken legen, um noch etwas mehr Reibach zu machen und die Raten für den Porsche aufzubringen. Aber langfristig wird das die Evolution auch noch regeln. Man muss dafür allerdings in großen Zeiträumen denken. …

  55. #56 Gluecypher
    8. Juni 2009

    @alexis

    Allein: In 250 Jahren danach ist es niemandem mehr
    gelungen, die beschriebenen Symptome mit Chininrinde zu bewirken. (Versuchen Sie es halt selbst, wenn Sie es MIR nicht glauben!)

    Oder selbst in den Supermarkt gehen (alternativ in eine nette Bar) und Tonic Water kaufen und in einem Schwupps rin-in’n-Kopp. “Chininhaltige Limonade”, steht sogar d’rauf. Komischerweise ist die einzige Folge von Gin Tonic bei mir (nach exzessivem Genuss) böswilliges Schädelbrumen ;)

  56. #57 alexis
    8. Juni 2009

    Liegt aber wahrscheinlich weniger am Chninin, sondenr eher an dem was sonst noch im Glas war, oder? :-) Gin?

  57. #58 rolak
    8. Juni 2009

    Aber natürlich – das war ja auch ein freiwilliger Medikamententest nach homöopathischer Art. Seitdem wird GinC60+ gegen Schädelbrummen angeboten.

  58. #59 S.S.T.
    8. Juni 2009

    Und falls die Urtinktur noch nicht vollständig resobiert ist, beobachtet man bei Gin C60+ regelmäßig auch eine Erstverschlechterung.

  59. #60 AlteWeser
    8. Juni 2009

    Ein anderer interessanter Aspekt ist meiner Meinung nach die Arzneimittelprüfung:

    Man mische irgendetwas hirnrissiges zusammen, z.B. verdünnten Hundekot mit dem Erbrochenen einer Katze. Dann macht man die Prüfung: die Leute nehmen das verdünnte Zeug und schreiben dann die Symptome auf, die sie an sich selbst beobachten. Ich vermute, die Leute werden IMMER Symptome empfinden und notieren. Das heisst, es gibt IMMER ein Arzneibild, es gibt als Ergebnis IMMER, dass das Zeugs als Arznei taugt. Das lasse man sich noch einmal durch den Kopf ziehen: egal, welche Ausgangssubstanz man nimmt, man gelangt damit IMMER zu einer homöopathischen Arznei!!!! Die Pharmaindustrie muss doch vor Neid erblassen.

    Es sei denn, die Probanden empfinden keine Symptome bei der Prüfung. Ich kenne keinen derart dokumentierten Fall. Gibt es solche Fälle?

  60. #61 alexis
    9. Juni 2009

    ihr müsst mal so ein protokoll einer arzneimittelprüfung hier reinstellen! Findet man im www an vielen Stellen. Diese Texte sind wirklich atemberaubend!

  61. #62 S.S.T.
    9. Juni 2009

    @ alexis

    Z.B. hier, Geschwurbel vom feinsten:

    http://www.engon.de/c4/index.html

  62. #63 AlteWeser
    9. Juni 2009

    Arzneimitteprüfung Mikrowelle 2.4 GHz:
    http://www.engon.de/c4/files/mikrowelle_001.htm

    Wasser wurde in der Mikrowelle bestrahlt und dann unter das Kopfkissen gelegt. Ein Zitat aus dem Ergebnis:

    Angesichts der Themen, die bei dieser Kontaktprüfung hochkamen, muß man davon ausgehen, daß im Mikrowellenherd die Nahrung verändert wird, auch wenn das chemisch nicht nachvollziehbar ist.
    Ähhmm, ist garen keine chemische Veränderung?

    Es lohnt sich wirklich, dort zu lesen.
    Florian, hättest Du nicht Lust, die Arzneimitteprüfungen zu behandeln?

  63. #64 Florian Freistetter
    9. Juni 2009

    @AlteWeser: Hier hab ich mal was drüber geschrieben. Aber vielleicht schreib ich auch mal was neues.

  64. #65 AlteWeser
    9. Juni 2009

    Hupps, hab ich wohl übersehen….. danke.

  65. #66 alexis
    9. Juni 2009

    Das hier ist eines der lustigsten Beispiele. Am liebsten würde ich es ausdrucken, zu einem Homöopathen in der Nähe gehen – und ihn bitten, dassser mir das vorliest. Ich glaube, das müsste eigentlich genügen …

    http://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot001.htm

  66. #67 rolak
    9. Juni 2009

    Ehrlich gesagt ist auf ~engon~ die Wunschliste des Hausherren vielsagend genug – obwohl zugegebenermaßen die Prüfungstexte eine starke Steigerung darstellen.
    Auf jeden Fall ein merk-würdiger link.

  67. #68 S.S.T.
    9. Juni 2009

    Es dürfte schwer fallen eine bessere Satiere über HP zu schreiben, als es Dipl.-Ing. Olaf Posdzech auf seiner engon-Seite vollbracht hat.

  68. #69 alexis
    9. Juni 2009

    am besten finde ich, dass er auf der seite das wort “geistesschwäche” benutzt… damit sollte er echt vorsichtig sein :-)

  69. #70 Bas
    10. Juni 2009

    Die Engon-Seiten sind wirklich kaum zu überbieten, alexis.

    zu http://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot001.htm :
    Ich bin ja einigen Unsinn gewöhnt, aber mit dieser einen Sache werde ich einfach nicht fertig: Es kann ja wohl nicht so schwer sein, eine stillende Sau nach Norden auszurichten, oder?

    Auch Dein eigener Text (08.06.09 · 13:53 Uhr) ist gut. Hand- out- verdächtig (ähnlich dem ewig-guten novo- Artikel von Wolfgang Vahle: http://www.novo-magazin.de/67/novo6734.htm ), ich werde ihn beizeiten mal als Linkstütze verwenden.

    Danke
    tafkaB

  70. #71 Schlotti
    10. Juni 2009

    Tja, bei aller Kritik, der Herr Dipl.-Ing. Olaf Posdzech f

  71. #72 Schlotti
    10. Juni 2009

    Es scheint Schierigkeiten mit der Darstellung von Üs gegeben zu haben.

    Ein Test:

    ü

    Nu geht’s.

    Ich habe keine Ahnung warum.

    Möglicherweise habe ich versehentlich Hundekot zu mir genommen?
    ;-)

  72. #73 Micha
    10. Juni 2009

    @Schlotti
    Natürlich könnte man auf Grund der Ingenieursausbildung von Podszech erwarten, dass er es eigentlich besser wissen müsste, aber der Mann scheint ja mit ca. 30 Jahren in einer Lebenskrise eine Art Erweckungserlebnis gehabt zu haben … (schreibt er ja selbst über sich)
    Wenn er wirklich die Leute betrügen wollte bräuchte es diesen Aufwand nicht. Auf mich macht das Ganze den Eindruck eines in einem abstrusen Weltbild gefangenen abgedrehten Hardcoreesoterikers mit missionarischem Eifer, der nicht nur alles an der Uni und in der Schule Gelernte ignoriert, sondern auch noch stolz auf seine wunderlichen “Entdeckungen” ist.
    Seine “Experimente” (mein Favorit: Societas, da wurden die Haare von Teilnehmern eines Homöopatgiekurses verrieben und einer ) sind

  73. #74 Micha
    10. Juni 2009

    Upps – das war doch noch gar nicht fertig …
    Seine “Experimente” sind natürlich lächerlich, aber das sind die anderer Homöopathen auch.Was mich dabei immer wieder wundert ist, dass bei den Homöopathen bzw. bei solchen Ausbildungskursen offensichtlich allles erlaubt ist, Hauptsache es steht irgendwie Homöopathie drauf.
    Posdzech ist da meines Erachtens nur einer von Vielen, bei denen es einfach gruselt, dass solche Leute im Gesundheitswesen ganz offiziell prktizieren dürfen.

  74. #75 S.S.T.
    10. Juni 2009

    In meinen Augen ist in P. Hirn irgendwann mal ein Schalter umgelegt worden. Inzwischen wird er ja schon von Energiesparlampen krank.

    Nach meiner Ansicht liegt bei solchen Leuten entweder eine betrügerische Absicht oder ein pathologisches Erscheinungsbild vor. (Wobei man sich nat. fragen muss, ob hemmungsloser Wunderglaube tatsächlich schon krankhaft sein muss.)

    Mich würde höchstens noch interessieren, ob Herr P. einer der ‘großen Homöeopathen’ im Sinne eies gewissen Herrn A.W. ist

  75. #76 sil
    19. Juni 2009
  76. #77 GeMa
    19. Juni 2009

    Er hat das _b_- Wort gesagt. :-D

  77. #78 Wenzel M.
    16. Oktober 2009

    Schade, dass der Artikel verfälschend intensiv über die Scharlatanerie berichtet und weniger über die nachweislich helfenden Produkte.
    Zu den Giften wollte ich hier mal Stellung nehmen: in der klassischen Pharmazie werden nachweislich schädliche Dosen von Giften verabreicht, während in der Homöopathie Mengen unter der Nachweisgrenze verwendet werden. Beispielsweise enthält der Schweinegrippe Impfstoff hohe Mengen an Quecksilber und Aluminium.

  78. #79 Pianoman
    16. Oktober 2009

    Bitte, Wenzel M., ich suche schon seit Jahren nach einem Unterscheidungskriterium zwischen homöopathischen Scharlatenen und “echten” Homöopathen. Klären Sie mich auf.

    Im übrigen: Verstehe ich Sie richtig, dass Sie die Homöopathen Eberle & Ritzer Scharlatane nennen ?
    Meinen Sie, dass die einfach gelogen haben, als die das Repetitorium für Ex. Can.
    zusammenschrieben ?

    Ist das falsch, was auf deren Website zu lesen ist ?

    Wirkungsbereich
    Kopf , Magen- Darmtrakt, Hüftleiden, Allergien, Nase, Augen, Haut,
    Eßstörungen

    Gemüt / Lebenssituation
    Nesthockersyndrom, Kinder, die nicht ausziehen von zu Hause, Ablösungsprobleme, verklebte Abhängigkeitsverhältnisse von Eltern, Ehepartnern, Freunden, Beruf, fühlt sich gezwungen zu bleiben mit Schuldgefühlen,unterdrücktem Haß (…) “bringt den Mund nicht auf”" (Keynote) (:..) Schokoladenabusus, Suchtverhalten (…)

    Kopf
    (…) Migräne (…)

    Augen
    Allergie (…) Konjunktivitis (…)

    Nase
    Allergie, Heuschnupfen, (bewährte Heuschnupfenarznei) (…)

    Gesicht
    (…)

    Magen
    Übelkeit (…) Verlangen: Schokolade, Süßigkeiten, Dosenfisch, (…)

    Abdomen
    Bauchbeschwerden bei Schulproblemen, Bauchschmerzen krampfartig vor Stuhlgang (…)

    Rectum
    M. Crohn, Colitis ulcerosa, chronische Enteritis, chronische Durchfälle, schleimige, weiche, breiige, wäßrige, blutige Stühle, Verstopfung (…)

    Blase
    Cystitis, Urininkontinenz,

    Genitalien, weiblich
    Hitzewallungen mit Schweiß (…)

    Brust
    (…)

    Rücken
    Cervicalsyndrom, akuter Schiefhals vor Schulbeginn, Bandscheibenvorfall BWS (…)

    Extremitäten
    Hüftarthrose einsteifende, verkalkende, stark schmerzhafte Hüftdysplasie (…),

    Haut
    (…)

    Schlaf
    (…) plötzliches Einschlafbedürfnis, Bedürfnis, sich sofort hinzulegen und zu schlafen

    http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm

    Meinen Sie, Wenzel M., dass Eberle & Ritzer gefällt, wenn Sie die einfach so Scharlatane nennen ?

    Das sind Heiler !

    Pianoman

  79. #80 Florian Freistetter
    16. Oktober 2009

    @Wenzel: “Schade, dass der Artikel verfälschend intensiv über die Scharlatanerie berichtet und weniger über die nachweislich helfenden Produkte.
    Zu den Giften wollte ich hier mal Stellung nehmen: in der klassischen Pharmazie werden nachweislich schädliche Dosen von Giften verabreicht, während in der Homöopathie Mengen unter der Nachweisgrenze verwendet werden. Beispielsweise enthält der Schweinegrippe Impfstoff hohe Mengen an Quecksilber und Aluminium.”

    Wenn das alles so “nachweislich” ist, wie wärs, wenn du mal was nachweist? Also: wo sind die Belege dafür, dass homöopathische Produkte helfen? Wo die Belege, dass in der klassischen Pharmazie schädliche Dosen von Gift verabreicht werden? Und wo sind Belege für Quecksilber und Aluminium im Impfstoff?

  80. #81 suse
    16. Oktober 2009

    Ich stelle gern meine Hunde als Helfer zur Verfügung.
    Also, wie ist es – wer holt wann den Hundekot hier ab?

    Ich gebs gern. Nur Zu!

  81. #82 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @Wenzel M.

    Na Moment mal, in der Dosis, in der Thiomersal im Impfstoff vorkommt (ca. 2 mikrogram) ist das eine Potenz D5 oder D6. Und das ist was ganz tolles für Leute, die:

    - Heimweh haben
    - traurig sind
    - sehr leicht gerührt und zum weinen geneigt sind
    - unzufrieden sind
    - missmutig und ärgerlich sind und
    - die das Leben verachten

    Naja, und eine dieser Indikationen trifft irgendwann immer auf jeden zu. Wieso soll das dann schädlich sein. Nur mal abwarten, bis man mal wieder unpässlich ist, zum Doc laufen und sich den H1N1 Impfstoff reinhauen lassen und alles wird wieder gut.
    Sacht zumindestens die “Vergleichende Arzneimittellehre Homöopathischer Polychreste” Was auch immer das heissen soll.

  82. #83 vaclav
    28. Oktober 2009

    In der Pharmazie werden sehr oft Gifte verarbeitet bei der Herstellung von Medikamenten. Der Herr hier hat nicht einmal die einfachsten Grundlagen verstanden. Oder ist Morphium ein Nahrungsmittel?

  83. #84 Florian Freistetter
    28. Oktober 2009

    @vaclav: “Der Herr hier hat nicht einmal die einfachsten Grundlagen verstanden. Oder ist Morphium ein Nahrungsmittel? “

    Was genau habe ich nicht verstanden? Hier geht es nicht darum, was die Pharmazie macht, sondern die angeblich so “sanfte” und “natürliche” Homöopathie. Und wo hätte ich behauptet, Morphium wäre ein Nahrungsmittel? Was genau kritisieren sie eigentlich?

  84. #85 vaclav
    28. Oktober 2009

    In der Pharmazie so ziemlich jeder Richtung werden Stoffe verarbeitet, die bei der Verabreichung in grösserer Menge toxisch wirken. “Die Dosis macht das Gift” hat das Paracelsus formuliert. Meines Wissens werden in der Homöopathie diese Stoffe sehr stark verdünnt. In der herkömmlichen Medizin werden grössere Dosen eingesetzt, die die bekannten Nebenwirkungen verursachen, was für den Erfinder der Homöopathie ein Hauptgrund war, mit diesen Verdünnungen zu experimentieren.
    So in etwa glaube kann man das sagen. Aber die Grundubstanzen selbst, sind bei beiden Richtungen oft Gifte.

  85. #86 Florian Freistetter
    28. Oktober 2009

    @Vaclav: Was sie sagen, ist richtig – aber nochmal: was hat das mit dem Artikel zu tun? Was genau kritisieren sie?

  86. #87 vaclav
    28. Oktober 2009

    Ich will Ihnen nur erklären, dass allein aus der Tatsache, dass bei der Herstellung von Medikamenten diese Substanzen verwendet werden, daraus kein Argument gegen die Wirksamkeit oder für die Gefährlichkeit abgeleitet werden kann.
    Es wäre sozusagen wissenschaftlich unredlich, daraus ein Argument gegen die Homöopathie, die sie hier, aus welchen Gründen auch immer angreifen, abgeleitet werden kann.

  87. #88 vaclav
    28. Oktober 2009

    Daraus ein Argument ……abzuleiten, muss es natürlich heissen. Sorry.

  88. #89 Florian Freistetter
    28. Oktober 2009

    @Vaclav: “daraus kein Argument gegen die Wirksamkeit oder für die Gefährlichkeit abgeleitet werden kann”

    Das tue ich ja auch nicht. Ich erkläre in diesem Artikel nur, dass Homöopathie nicht die “Naturheilkunde” ist, als die sie oft vermarktet oder verstanden wird.
    Aber natürlich zeigt sich in der Verwendung von Grundsubstanzen wie magnetischen Monopolen oder “TDM Mülleri” die der Homöopathie innewohnende Absurdität trotzdem sehr schön.

    Ach ja: die Homöopathie greife ich an, weil sie Scharlatanerie ist. Dazu können sie mehr in meinen anderen Artikeln über Homöopathie lesen.

  89. #90 vaclav
    28. Oktober 2009

    Das ist eher Geschmacksache. Was ist Natur? Sind Sie oder ich auch Natur? Die Grundsubstanzen der Arzneien kommen schon daher, was wir landläufig als Natur bezeichnen.
    Und daher ist, wenn sie meinen dass es Scharlatanerie ist, das Argument der Herkunft der Mittel meiner Ansicht nach als Beweis jedenfalls dazu nicht geeignet. Es ist ein völlig subjektives Argument. Von Wissenschaftlichkeit weit entfernt. Das wollte ich eigentlich nur damit sagen.

  90. #91 Florian Freistetter
    28. Oktober 2009

    @vaclav: Sie wollen mich nicht verstehen, oder? Ich sage NICHT, das Homöopathie Scharlatanerie ist, weil ihre Grundstoffe “nicht natürlich” sind. Homöopathie ist aus vielen anderen Gründen Unsinn (lesen sie dazu meine anderen Artikel). Aber wenn Homöopathen z.B. tatsächlich behaupten, sie würden aus magnetischen Monopolen Medikamente herstellen (so wie man das in diesem Artikel nachlesen kann), dann IST das auch ein Zeichen für Scharlatanerie – denn magnetische Monopole existieren nicht; ganz egal wie natürlich oder unnatürlich sie wären.

  91. #92 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    Vaclav, unwissenschaftlich ist die Homöopathie. Da ist es ein Gebot der Wissenschaftlichkeit, zu fragen, wie “Inhaltsstoffe”, wie Nordpol oder Vakuum potenziert werden sollen.

  92. #93 vaclav
    28. Oktober 2009

    Magnetische Monopole sind in der Tat eine eigenartige Sache. Ich bin da nicht sehr bewandert und kenne eher solche Substanzen wie Eisenhut, Schwefel, Gold, Kalk und ähnliches als Grundmittel. von magnetischen Monopolen habe ich noch nie etwas gehört. Ich halte dass eher für eine Verirrung unter dem Deckmantel der Homöopathie, das gibts in jeder Richtung. Das wäre vielleicht vergleichbar mit einer Methode der herkömmlichen Medizin, wo man Menschen mit starken Stromstössen von seelischen Leiden befreien wollte. Das ist eher noch gefährlicher als diese eigenartigen magnetischen Monopole, die ich eher als absurd denn als gefährlich einschätze.
    Ich meine schon, dass man unvoreingenommen prüfen muss und sollte nicht von vornherein das Auge nur auf die Fehler heften, die es bei Allem gibt, was Menschenhand geschaffen hat. Ausser man ist willens ein von vornherein feststehendes Ergebnis zu erzielen, nur kann man dann das nicht mehr eine unvoreingenommene Prüfung nennen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt, wie es heisst.

  93. #94 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ vaclav

    Morphin ist ein Naturprodukt (Papaver somniferum). Haben Sie eigentlich ein Ahnung, wie vielen Menschen Morphin geholfen hat, bei schwersten, unerträglichen Schmerzzuständen? (Dass heutzutage regelmäßig in solchen Fällen synth. Opioide wie Fentanyl verabreicht werden, ändernd nichts daran, da die gleichen Rezeptoren bedient werden, aber die Wirkung bei minderen Nebenwirkungen besser ist.)

    So, vaclav, jetzt Butter bei die Fische: Jetzt nennen Sie mir bei Ihrer ganzen Vollmundigkeit EIN Homöopathikum, das Vergleichbares leistet.

    (Morphin ist übrigens in der Tat ein Nahrungsmittel, je nach Herstellung sind in Mohnsamen erhebliche Morphin-Mengen enthalten, also cave Mohn-Kuchen bzw. -Brötchen.)

    Strychnin ist übrigens auch ein Naturprodukt, vom Verzehr der Brechnuss würde ich jedoch abraten.

  94. #95 vaclav
    28. Oktober 2009

    S.S.T.

    Sie haben Recht, Morphin ist ein Naturprodukt, und stark schmerzstillend. Die Verabreichung hat aber darüber hinaus keinen therapeutischen Wert.
    Es ist sicherlich manchmal notwendig, es zu verabreichen, es heilt aber keine Krankheit, sondern macht nur Schmerzen erträglich, was oft leider notwendig ist.
    Ich meine dass das auch der Grund ist, warum Drogensüchtige zu solchen Mittel greifen, die aber nach einiger Zeit das Ganze nur noch schlimmer machen.
    Die Homöopathie, hat, soweit ich sie kenne, die Beseitigung der Krankheit als ihr Ziel auf ihre Fahnen geschrieben. “restitutio ad integrum” wie man das nennt. Das ist ein hohes Ziel und kann sicher oft nicht erreicht werden, sollte aber trotzdem respektiert werden. Darum ist ein Vergleich mit “nur” schmerzstillenden Mitteln nicht wirklich sinnvoll.

  95. #96 Wenzel M.
    28. Oktober 2009

    Faszinieren was einem hier so alles in den Mund gelegt wird. Nein, ich werde nicht darauf eingehen, wenn jemand glaubt er müsse meine Aussage
    1. umdeuten und dann
    2. seine Umdeutung als Bare Münze nehmen und mich
    3. daraufhin versuchen blöd anzumachen.

    Wer etwas über Homöopathie wissen möchte, der informiere sich z.B. in der ersten europäischen Bibliothek für Homöopathie oder nehme den ersten Studiengang weltweit in Deutschland für Homöopathie wahr.

  96. #97 Florian Freistetter
    28. Oktober 2009

    @vaclav: “Ich meine schon, dass man unvoreingenommen prüfen muss und sollte nicht von vornherein das Auge nur auf die Fehler heften, die es bei Allem gibt, was Menschenhand geschaffen hat. Ausser man ist willens ein von vornherein feststehendes Ergebnis zu erzielen, nur kann man dann das nicht mehr eine unvoreingenommene Prüfung nennen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt, wie es heisst.”

    Die Homöopathie hat jetzt 200 Jahre lang Zeit gehabt, zu zeigen, dass sie wirkt. Da sollte man doch meinen, dass sich mittlerweile genug Ergebnisse angesammelt haben, die ich zwecks Prüfung betrachten kann. Leider sind die halt alle negativ ausgefallen. Ständig neue Prüfungen zu fordern, ist kindisch. Irgendwann sollten auch mal die Homöopathen einsehen, dass sie nicht funktioniert…

    Bei der GWUP wurde der Stand in Sachen Homöopathie schonmal gut zusammengefasst:

    *) Es gibt keine theoretische Begründung, warum sie funktionieren sollte. Alle diesbezüglichen Ansätze haben sich als nicht stichhaltig herausgestellt.
    *) Es gibt eine theoretische Begründung, warum sie nicht funktionieren sollte.
    *) Es gibt etliche gescheiterte (weil fehlerhafte) theoretische Begründungen, warum sie funktionieren sollte.
    *) Es gibt keinen empirischen Beleg dafür, dass sie funktioniert. Je besser die Studie, desto ungünstiger fällt sie in der Regel für die Homöopathie aus.
    *) Es gibt empirische Belege dafür, dass sie nicht funktioniert.
    *) Es gibt etliche gescheiterte (fehlerhafte) empirische Belege dafür, dass sie funktioniert.

  97. #98 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    @Wenzel:
    >Wer etwas über Homöopathie wissen möchte, der informiere sich z.B. in der ersten
    >europäischen Bibliothek für Homöopathie oder nehme den ersten Studiengang weltweit in
    >Deutschland für Homöopathie wahr.

    Werbung für die Uni Magdeburg ist in diesem Thread besser aufgehoben ;-)
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/homoopathiestudium-in-magdeburg-alles-nicht-so-schlimm-leider-nicht.php

  98. #99 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ Vaclac

    Völlig falsch. Opium-Tropfen (=Morphin) wurden bei heftigen Durchfällen verabreicht. Ferner ist Morphin auch hustenstillend bei Reizhusten (auch wenn lieber Codein (=Dimethyl-Morphin) bzw. Dihydrocodein o.ä. verabreicht wird), sowie schlaffördernd. Weitere Indikationen auf Anfrage. Die schmerzstillende Wirkung hat auch insofern eine heilende Wirkung, dass z.B. Patienten entspannt sind und nicht womiglich in ihrer Agonie Wunden/Schmerzstellen aufreißen bzw. aus dem Fenster springen. Und es WIRKT, zuverlässig.

    Nochmals: WELCHES Homöopatikum leistest Vergleichbares? Zuverlässig!

    Mit Drogenabhängigkeit hat die Vergabe von Morphin (u.a. Opioiden) nur begrenzt etwas zu tun. Da spielen zwei Dinge, nämlich die Erwartung des Patienten (z.B. Schmerzfreiheit) und die Form der Applikation eine ganz wesentliche Rolle. O.T., daher nur der kleine Hinweis, oral verabreicht gibt Morphin keinen Kick (vergl. Methadon(=Opioid)-Problematik), sondern dröhnt nur zu.

    Aber, ich hatte auch schon Morphin D 30 in meinen Händen. Warum heilen diese Glaubulis keine Opiatsucht, warum sind es keine Muntermacher, warum handelt es sich dabei nicht um ein Abführmittel? (Das bisschen Husten und die massiven Schmerzzustände dabei könnte man ja im wahrsten Sinne des Wortes verschmerzen.)

  99. #100 vaclav
    28. Oktober 2009

    @ freistetter

    Die Homöopathie hat 200 Jahre Zeit gehabt. Ja, und soweit ich weiss hat sie in diesen 200 Jahren vielen Menschen geholfen und ist nicht verschwunden wie so manch andere Sache. Ich glaube nicht dass man Menschen so lange Zeit belügen kann. Einige Zeit ja, aber nicht über 200 Jahre
    Ich habe mich längere Zeit in Indien aufgehalten, wo sie weit verbreitet ist, und
    recht problemlos mit der herkömmlichen Medizin koexistiert. Gandhi, der sicher kein Dummkopf war hat sie zu seiner Zeit als das beste und wirkungsvollste Medizinsystem bezeichnet.
    Ich weiss nicht warum in unseren Breiten die Wissenschaft so ein Problem hat mit der Homöopathie.
    Wenn man die Erfolge der herkömmlichen Medizin z.B. bei Krebs betrachtet, müsste man die Mediziner zum Teufel jagen. Sie erzählen uns seit Jahrzehnten dass nur noch ein paar Milliarden Forschungsgelder notwendig seien, um den sogenannten Durchbruch zu erzielen. Irgendwann wird dieses Spiel langweilig. Man fühlt sich eher betrogen. Riesige Summen werden hier hineingepumpt, der Erfolg ist mehr als fraglich. Daneben gibt es natürlich auch Dinge die man nicht missen möchte.
    Vor allem in der Operationstechnik wurden grosse Fortschritte gemacht.

    Es gibt keine theoretische Begründung, dass sie funktionieren sollte, sagen sie.
    Die Homöopathen sprechen von einer Lebenskraft die den Organismus reguliert. Klingt für mich nicht abwegig.
    Und empirische Belege gibt es in der Form der Menschen, bei denen es offensichtlich gewirkt hat.

    Ich würde mir an ihrer Stelle überlegen, was sie wirklich treibt, gegen die Homöopathie zu polemisieren. Glauben sie wirklich im Besitz der Wahrheit zu sein. Ich ziehe die Suche nach Wahrheit dem Besitz vor. Oder wollen sie Karriere machen damit. Weil nur der Abneigung gegen Andersdenkende kanns ja wohl nicht sein.

  100. #101 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    Ach, jetzt sind wir schon bei der Wahrheit, den Pharmamilliarden und der Abneigung gegen Andersdenkende. Das ging aber schnell.

    Wieso nicht einfach sachlich bleiben und z.B. die einfache Frage nach der Alternative zu Morphium beantworten? Sie könnten soviel Interessantes erzählen, wieso das Geätze?

  101. #102 Thomas J
    28. Oktober 2009

    @vaclav

    “Es gibt keine theoretische Begründung, dass sie funktionieren sollte, sagen sie.
    Die Homöopathen sprechen von einer Lebenskraft die den Organismus reguliert. Klingt für mich nicht abwegig.
    Und empirische Belege gibt es in der Form der Menschen, bei denen es offensichtlich gewirkt hat.”

    Allein mit diesem Abschnitt haben Sie sich selber als mündiger Diskussionspartner disqualifizert.

  102. #103 Florian Freistetter
    28. Oktober 2009

    @Wenzel: Ich wollte einfach nur, dass du deine wilden Behauptungen auch belegst. Ich hab dir gar nichts in den Mund gelegt.

    @Vaclav: Das die Medizin Krebs nicht komplett heilen kann, ist kein Grund dafür, dass Homöopathie wirkt. Das Menschen sich nach einer homöopathischen Behandlung besser fühlen können, belegt noch lange nicht, dass Homöopathie wirkt (man kann ziemlich gut erklären, was diesen Menschen hilft; Globuli sind es nicht). Das etwas 200 Jahre lang existiert sagt nichts über Qualität aus. Kriege gibt es schon viel länger und die sind auch nicht so toll. Was Ghandi gut oder schlecht fand, ist irrelevant und die Menschen in Indien, die es sich leisten können, gehen zum echten Mediziner und nicht zum Scharlatan.
    Haben sie neben Vorurteilen und Anekdoten auch echte Argumente? Wissenschaftliche Studien z.B.?

    @alle: Ich muss mich echt mal hinsetzen und eine Homöopathie-FAQ zu den ganzen Standard-Argumenten basteln. Immer die gleichen Fragen zu beantworten ist irgendwie nervig. Will mir wer helfen?

  103. #104 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ Florian Freistetter

    Nimm ein Homoöpathikum, irgend eines, egal welches, nur das kann Dir helfen. Selbst Götter reichen da nicht aus.

    Na gut, als D 0, Konkrete Fragen werden grundsätzlich niemals, niemals, selbst wenn die Welt untergeht, beantwortet.

  104. #105 Thomas J
    28. Oktober 2009

    @Florian

    Eigentlich wäre es sinnvoller ein FAQ zur Argumentationsweise zu machen.
    Was sind Argumente, was nicht.
    So könnte man jeweils bei Aussagen wie z.B. von Vaclav: “Und empirische Belege gibt es in der Form der Menschen, bei denen es offensichtlich gewirkt hat.”,

    einfach auf Punkt xy in deinem FAQ verlinken und sich die Standarderklärung der Sinnlosigkeit solcher Aussagen ersparen.

    Viele Diskussionen würden abgekürzt und würden vielleicht sogar ergiebiger, wenn man sich an eine rationale Argumentationsweise halten würde.

    Aber vorerst mal viel Erfolg bei deiner “richtigen” Arbeit.

  105. #106 Florian Freistetter
    28. Oktober 2009

    @Thomas: Ja, sowas soll in den FAQ auch vorkommen. Also einerseits die üblichen Fragen beantworten, andererseits auch die üblichen Argumente behandeln. Mal schauen – in nächster Zeit fehlt mir die Zeit dafür – aber vielleicht hilft mir ja wer ;)

  106. #107 Thomas J
    28. Oktober 2009

    @Florian

    Ich dachte eher an ein ganz grundsätzliches Dokument zur Argumentation (und was sind eben keine (!) Argumente) an und Pfirsich, äh für sich, nicht nur auf die HP gemünzt.
    Vielleicht gibt es so etwas ja auch schon? Germanisten und Rhetoriker sollten so etwas doch aus dem Ärmel schütteln können… vielleicht :)

  107. #109 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    Äh, das war nicht zur Entmutigung gedacht :-)

    Sicher wäre eine Argumentationshilfe interessant. Für FAQs (als dienstleistung) interessieren sich Homöopathiegläubige nicht, die haben keine Fragen.

  108. #110 vaclav
    29. Oktober 2009

    @ freistetter

    Ich sehe die Gegnerschaft der Homöopathie gegenüber als neurotischen Kontrollzwang. Es darf Nichts geben was ausserhalb der Wissenschaft existiert.
    Es gibt es aber, es hat es immer gegeben und es wird es auch weiter geben.
    Es gibt halt Menschen, denen die reine Rationalität nicht ausreicht, die Welt zu erklären.
    Die Veränderungen, die die Welt durch das Hochkommen der Wissenschaft erfahren hat, sind zumindest zweischneidig. Ich bin viel in der Welt herungekommen, und habe Gesellschaften erlebt, die nicht in diesem Maße von den Wissenschaften dominiert sind. Und die sehr gut damit leben.

  109. #111 Florian Freistetter
    29. Oktober 2009

    @vaclav: “Ich bin viel in der Welt herungekommen, und habe Gesellschaften erlebt, die nicht in diesem Maße von den Wissenschaften dominiert sind. Und die sehr gut damit leben.”

    Aber sie meinen damit nicht ihre vorher schon angesprochene Reise nach Indien? Viele Leute dort finden es vermutlich nicht so wahnsinnig toll, dass sie in Dreck und Armut leben müssen, sich keine medizinische Grundversorgung leisten können und an Krankheiten krepieren, die hier im Westen von der “bösen Wissenschaft” schon lange geheilt werden können…

    Ehrlich, diese ganzen Geschichten von “edlen Wilden” finde ich überheblich – und dumm.

  110. #112 Bundesratte
    29. Oktober 2009

    Vielleicht hat Vaclav ja ne Frage?

  111. #113 Dr. Glukose
    29. Oktober 2009

    @vaclav: Neurotischer Kontrollzwang?!?! Keinesfalls!!..und natürlich darf es Sachen außerhalb der Wissenschaft geben…gibt es zu genüge, wie sie sagen. Über die Zweischneidigkeit der Wissenschaft reden wir lieber nicht, das ist ein ganz anderes Thema. Den Leuten hier geht es nur darum, Menschen aufzuklären, da Homöopathen immer noch behaupten schlimme Krankheiten wie Krebs, Aids, Diabetes etc. heilen zu können und somit Leuten eine Illusion bieten, die sie im krassesten Fall zum Tode führt.

  112. #114 Florian Freistetter
    29. Oktober 2009

    @Vaclav: Ne kurze Zwischenfrage: Sie sind nicht zufällig im 16. Bezirk in Wien anzutreffen, oder?

  113. #115 Laplacescher Dämon
    10. November 2009

    Ich danke, danke, danke dir zillionenfach für die Einsicht, dass das Thema Homöopathie noch viel mehr zu bieten hat, als meinen “Skeptizismus-Beweis”, den ich vor 2 Jahren meiner – strengen Naturheilkundlerin – Frau Mutter erbracht habe. Als jemand, der seit 6 Jahren im Methadon-Programm ist, habe ich mir einen Tag vor Weihnachten ein D30 Globuli Heroin aufgelöst und mir vor ihren Augen gespritzt. Ich wurde nicht rückfällig (“no-na” würde man in Wien sagen) und dieses Weihnachten gebe ich mir eine Packung HIV D30 intravenös. Und gleich drauf etwas Amsel-Herz durch die Nase.

    Danke nochmals, Dämon.

    Und schöne Grüße nach Ottakring an meinen Vorredner.

  114. #116 tejste
    24. November 2009

    @alexis: das war der Hammerkommentar!!
    Mich beschäftigt in dem Zusammenhang wie man einen homöopathologisch verseuchten Menschen wieder von dieser Denkart befreiein kann. Meine Bekannte ist leider ein absoluter H- Fan und leider vernebelt sie auch die Denkweise ihrer Kinder mit dieser Psychodroge.

  115. #117 Suzie
    2. Juli 2010

    Über google bin ich nochmal auf diesen Artikel gestoßen. Er ist und bleibt genial !
    Immer wieder gelingt es mir, einzelne “Glaubulis” mit Hilfe dieser originellen Zusammenfassung zum Nachdenken anzuregen.

  116. #118 Angel
    14. Juli 2010

    Die Wissenschaftler setzen das 1*1 als Grundlage zu wissenschaftlichen Diskussionen voraus, leider scheitert die Diskussion über die H. aber an der Grundfrage nach dem Leben, was die Wissenschaftler u.a. mit ihrem dogmatischen Glauben “H. ist ohne Wirkung” leider verlernt haben!
    Wenn die “Wissenschaftler” nicht wissen, um was sich das Leben dreht, sollten sie besser mal die Klappe halten!
    Ist halt nicht alles in Zahlen ausdrückbar bzw mit ner Pille wegzukriegen!
    imo: Kapitalismus hat halt auch in der Wissenschaft eingezogen ;)
    kurzfristige Gewinnmaximierung, kaum Wissen der Langzeitfolgen, “wir wissen es besser als die Natur”-Dogma usw usf

    PS zum Gerücht, die H-Industrie würde die gesamtheit ja ausnehmen…
    heutiger Spiegel über die K-Kassen: —Abseits der Zusatztarife entfielen nur 0,06 Prozent der Gesamtausgaben für Arzneimittel auf homöopathische Präparate. Rund neun Millionen Euro für Homöopathie stünden mehr als 170 Milliarden Gesamtausgaben der Kassen gegenüber—
    9 von 170000 Mios!
    soviel zum Grad der Hetze, die hier abgezogen wird.

    Hr Freistetter könnte sich ja doch auch mal ne Freundin anschaffen, dann wirds vielleicht besser mit dem Erkennen der Realität!
    zuviel Probleme von virtuelle Observatorien?
    bzw erstmal anfangen mit realen Freunden….

  117. #119 cydonia
    14. Juli 2010

    Du weißt aber natürlich ganz genau, um was sich das Leben dreht, nicht wahr?
    ” Kapitalismus”, “Dogma”, “Hetze”, persönliche Beleidigungen: alles da. Jetzt fehlt nur noch ein zünftiger Nazi-Vergleich, und schon ist die. “Ich hab zwar keine Argumente und auch keine Ahnung, aber ich hab recht”- Kiste fertig.
    Und hats wenigstens Spaß gemacht, hier die eigene bodenlose Inkompetenz auszustellen?

  118. #120 Alexis
    14. Juli 2010

    hallo, du eiferer,

    vielleicht solltest du mal mit ein paar globuli versuchen…. was nimmt man denn damit einem die röte aus dem gesicht weicht? arsen? kondomgummi? strahlen des herbstmondes? pder gemahlene eurocent-münzen? oder ist das das mitel gegen kapitalismus?

    der rest dieses kommentars: jeder blamiert sich so gut er kann. eine antwort kann an sich sparen, da kann man ja gleich mit tom cruise über religion streiten

    du kriegst ja nict mal ne richtige persönliche beleidigung hin, selbst die klingt wachsweich nach birkenstock!

    alexis

  119. #121 Jakob
    14. Juli 2010

    Wenn ich keinen 1000-DM-Schein habe, dann kann ich doch auch die Potenzierung umgehen und mir direkt einen Scheck über 0,000.000.000.5 € einverleiben, wenn ich die Schläge Richtung Erdmitte nachhole. Oder würde das Geld dadurch seine Wirkung einbüßen?

  120. #122 Alexis
    14. Juli 2010

    (und zur grammatikalischen Leistung sage ich das nächste mal was :-)) dafür empfehle ich Schulbildung c200 ;-)

  121. #123 Alexis
    14. Juli 2010

    Wer hat denn das Bild im Spiegel gesehen: der Laborant, ganz professionell mit Mundschutz, wie er den Glaskolben auf das Lederkissen schlägt, hoffentlich exakt Richtung Erdmittelpunkt ;-) Ich finde dieses Foto sagt schon ziemlich viel über die Mentalität dieser Leute aus … oder über die Mängel in ihrer Mentalität.

    Alexis

  122. #124 epicykel
    14. Juli 2010

    “Nach Angaben der Vizechefin des Bundesverbandes der Pharmazeutischen Industrie, Barbara Sickmüller, macht der Anteil der Homöopathieausgaben, die die Kassen regulär erstatten, lediglich 0,06 Prozent der Gesamtausgaben für Arzneimittel aus. Rund neun Millionen Euro für Homöopathie stünden mehr als 170 Milliarden Euro Gesamtausgaben der Kassen gegenüber.” (SPON)

  123. #125 Alexis
    14. Juli 2010

    0,06 Prozent zu viel!

    Es ist EINE Sache, dass in den Gesundheitsausgaben etc. einiges im argen liegt, aber eine ganz andere Sach, dass ein ein zunehmender Anteil der erwachsenen Bevölkerung so verdummt, urteilsschwach und manipulierbar ist, dass er auch nur IN BETRACHT ZIEHT, dass an einem absurden Konzept wie der Homöopathie etwas dran sein könnte.

    Sogar eine studierte Juristin wie Frau Künast sagt in den Tagesthemen, dassa Homöopathie “Naturheilkunde” sei. Was will man da von einfacheren Leuteb erwarten, wenn schon die Elite dieses Landes keine Ahnung hat, wovon sie gerade spricht.

  124. #126 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @angel: “. Hr Freistetter könnte sich ja doch auch mal ne Freundin anschaffen, dann wirds vielleicht besser mit dem Erkennen der Realität! “

    Gute Idee – vielleicht kann mir die dann auch erklären, was sie hier jetzt genau wollen. In meinem Artikel geht es um die Ausgangsstoffe verschiedener homöopathischer “Medikamente”. Was ist daran Hetze? Was hat das mit Kapitalismus zu tun? Fehler korrigiere ich gerne – aber wenn “Kritik” nur aus Pöbelei besteht, dann ignorier ich das lieber…

  125. #127 lionheart
    14. Juli 2010

    das mit den arzneimittelprüfungen ist korrekt – und ausgefallene mittel sind sicherlich auch eher fragwürdig.

    jedoch gibt es viele viele arzneimittelprüfungen für die bekannt, bewährten mittel. und erst die dinge, die gehäuft auftreten haben eine relevanz. die symptome, die sehr häufig auftreten, charakterisieren das mittel und werden in den homöopathiebüchern als wertigkeit angegeben.

    interessant ist auch, dass trotz der wieder aufkeimenden gegenpropaganda der pharmaindustrie, die homöopathie immernoch stark gefragt und bei den menschen hoch im kurs ist.
    homöopathie wirkt – was sich aber nicht durch doppel-blind studien beweisen lässt.
    interessanter sind doch die outcome studien zur homöopathie, die die homöopathie nicht schlechter abschneiden lassen, als die schulmedizin – in manchen bereichen sogar besser ist.
    da muss man sich doch überlegen, ob da etwas ist – was bonierte “wissenschaftler” mit ihren studiendesigns nicht wahrhaben wollen – oder ob die schulmedizin absolut nichts taugt und auch nicht über placebo effekte hinauskommt.

  126. #128 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @lionheart: “homöopathie wirkt – was sich aber nicht durch doppel-blind studien beweisen lässt. “

    Warum nicht? Ernsthaft – warum nicht? Wo ist das Problem? Sowas geht einwandfrei. Das einzige “Problem” ist halt,dass solche Studien immer zeigen, dass H. nicht wirkt. Und weil nicht sein kann was nicht sein darf (;-) ) sind diese Studien deshalb pfui in der H-Szene ;)

  127. #129 lionheart
    14. Juli 2010

    nachtrag: jeder, der sich ernsthaft dafür interessiert, sollte selbst mit homöopathiestudien beschäftigen! ich war anfangs auch skeptisch und wollte es genauer wissen – ich bin dann darauf gestoßen, dass einige wenige meta-studien nur dazu benutzt werden, um homöopathie schlecht zu reden. die primär studien sind teilweise recht positiv.
    die ganze diskussion um die studiendesigne kann man sich dann auch noch geben, um das bild abzurunden, und ein gefühl dafür zu bekomen, wie hier meinungen manipuliert werden und fakten verdreht.

  128. #130 lionheart
    14. Juli 2010

    “Warum nicht? Ernsthaft – warum nicht? Wo ist das Problem? ”

    - das studiendesign ist das problem. man kann in der homöopathie nicht ein mittel für eine krankheit benutzen. so funktioniert das prinzip einfach nicht.
    weicht man dieses für pharmakologische medikamente entwickelte studiendesign auf, um es auf die homöopathie anzupassen, wird es als “unwissenschaftlich” betrachtet und sozusagen als ungültig erklärt.

    einzig und allein die komplexmittel in der homöopathie lassen sich so benutzen – und diese studien wurden in der bekannten lancet meta studie auch nur ausgewertet.
    aber komplexmittel entsprechen auch überhaupt nicht der klassischen homöopathie.

  129. #131 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @lionheart: “das studiendesign ist das problem. man kann in der homöopathie nicht ein mittel für eine krankheit benutzen. so funktioniert das prinzip einfach nicht. “

    Ach komm… du hast anscheinend nicht verstanden, wie so ne Studie funktioniert. Der Homöopath kann haargenau das selbe machen was er sonst auch macht. Er kann den Patienten untersuchen wie und wie lange er will. Er kann ihm verschreiben was er will. Der einzige Unterschied: die Person, die die Globuli ausgibt, ersetzt bei willkürlich ausgewählten 50% der Patienten die verschriebenen Globuli mit Placebos. Und voila: du hast eine randomisierte Doppelblindstudie. Was soll daran nicht gehen?

  130. #132 S.S.T.
    14. Juli 2010

    @lionheart

    Der Witz ist ja auch doch, dass sich die Symptome einer HP-Arzneimilltelprüfung Tage oder gar Wochen VOR (!!!, man glaubt es wirklich kaum, aber Spinner regieren halt die Welt, zumindest die des www) der eigentlichen Einnahme einstellen können. Von Homöphsychopathen selbstredend völlig ‘logisch’ begründet. Falls Du wider Erwarten an so einen Sch… glauben solltest, dann friss doch Sch…, dann sollte es das reinste Manna für Dich sein.

  131. #133 Christian
    14. Juli 2010

    Wenn es nach der Bundestagsfraktion der SPD ( Bundesratsmehrheit mit den Grünen usw.) geht, werden in Bälde Hundekottabletten nicht mehr von den KK bezahlt. Wenn sie trotzdem dann noch jemand haben möchte, bitte schön, selbst bezahlen! Bei Bedarf kann man sich an mich wenden. Nehme aber nur Sammelbestellungen mit einem Mindestauftragswert über Eur 1.560,00 zuzügl. Versandspesen entgegen.
    Ihrem Auftrag sehe ich mit Freude entgegen!

  132. #134 lionheart
    14. Juli 2010

    @florian: ja dann mach das mal so – da dieses verfahren aber nicht der gängigen pharmakologischen praxis entspricht ist es “unwissenschaftlich”. damit kannst du die wirkung der homöopathie nicht beweisen.
    was da halt hinzukommt ist der verschreiber. würde man annehmen homöopathie funktioniert, dann würde man unterschiedliche ergebnisse bekommen, je nach dem, wie gut der therapeut ist, oder wie lange erfahrung er schon hat.

    @S.S.T.: es gibt auch noch innerhalb der homöopathie verschiedene schulen und anhänger. kann man nicht so über einen haufen scheren.
    wie gesagt sind bei den alten mittel die symptome schon lange lange aufgeschrieben worden – und auch nach der einnahme ;)

    um mal ein bisschen zum denken anzuregen: es gibt in der homöopathie sowas wie leitsätze, die recht häufig auftreten. so verschwinden krankheiten, bzw. die symptome in chronologisch umgekehrter reihenfolge. d.h. alte krankheiten können nochmal auftauchen, bevor sie dann verschwinden.
    dann verschwinden die symptome auch recht häufig von innen nach außen. d.h. aus organischen problemen wird eine hautkrankheit, die dann auch verschwindet.

    das alles hat sich niemand ausgedacht, sondern wurde empirisch (schon von hahnemann) beobachtet – und wird dir auch jeder andere homöopathische therapeut aus seiner eigenen arbeit bestätigen können.

    viel spaß beim überlegen ;)

  133. #135 S.S.T.
    14. Juli 2010

    @Christian

    Doch hoffentlich ausschließlich Rottweiler-Kacke?! Alles andere wirkt nämlich nicht, wie in tausenden Studien bewiesen. Ist halt nur look-alike-Mist.

    Der Preis ist übrigens sehr günstig, sodern es sich um min. D 100 handelt, nimmst Du PayPal, oder wie andere das Klo als Überweisungsmethode?

  134. #136 Bjoern
    14. Juli 2010

    @lionhart: Solche Studien, die du als “unwissenschaftlich” bezeichnest (nämlich Studien, in denen der Homöopath das Mittel wie üblich aussucht und verabreicht – nur wird dann halt doppelt verblindet das Mittel bei einigen Patienten durch ein Placebo ersetzt) wurden schon durchgeführt, und werden auch im Lancet-Artikel diskutiert. Wenn du behauptest, auf solche Studien würde der Lancet-Artikel nicht eingehen, dann hast du ihn anscheinend nicht richtig gelesen! (ach ja, dreimal darfst du raten, was das Resultat solcher Studien im Allgemeinen ist…)

  135. #137 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @lionheart: “ja dann mach das mal so – da dieses verfahren aber nicht der gängigen pharmakologischen praxis entspricht ist es “unwissenschaftlich”.

    ?? Dieses Verfahren ist eine randomisierte Doppelblindstudie. Die ist nicht unwissenschaftlich sondern genau das Gegenteil…

  136. #138 ernst
    14. Juli 2010

    …und der gängigen pharmakologischen Praxis enspricht es sowieso.

  137. #139 Bjoern
    14. Juli 2010

    @lionhart:

    das alles hat sich niemand ausgedacht, sondern wurde empirisch (schon von hahnemann) beobachtet

    Dass schon Hahnemanns ursprüngliche “Beobachtung” zur Wirkung von Chinarinde (auf Grund der er dann die Homöopathie aufgebaut hat) falsch war, macht ja nichts…

  138. #140 Alexis
    14. Juli 2010

    @lionheart
    die homöopathie steht bei den menschen hoch im kurs?

    Hier eine Aufzählung anderer Dinge, die bei Menschen “hoch im Kurs” stehen:
    Drogen
    Alkohol
    Zigaretten
    Pornographie
    Kriege
    Rücksichtslosigkeit
    Privatfernsehsender
    Dieter Bohlen
    DSDS

    … so viel zur Qualität dieses Arguments. Im Grunde kann man die Diskussion einstellen. Die Menschheit teilt sich eben auch in Zukunft in solche Menschen, die etwas wissen wollen, nachdenken können und nicht manipulierbar sind – und die breite verführbare Masse, die jeden Schrott zu glauben bereit ist.

    Das einzige, was mir wichtig wäre: Ich will nicht für den Aberglauben anderer bezahlen müssen! Und: es tut in der Seele weh wenn Kinder mit echten Krankheiten mit Pseudomedizin behandelt werden.

    Alexis

  139. #141 Alexis
    14. Juli 2010

    @Bjoern: RICHTIG! Obwohl das ganze Gedakengebäude völlig absurd ist, wird von den H-Jüngern immer noch der NICHT REPRODUZIERBARE (!!!) Versuch mit der Chinarinde angeführt.

  140. #142 S.S.T.
    14. Juli 2010

    @lionheart

    O.K. das war nun mal ein recht sachlicher Beitrag mit einer Reihe von Argumenten. Um Klassen besser, als das übliche ‘Ihr seid alle doof’. Dafür ernsthaft danke.

    ja dann mach das mal so – da dieses verfahren aber nicht der gängigen pharmakologischen praxis entspricht ist es “unwissenschaftlich”. damit kannst du die wirkung der homöopathie nicht beweisen.
    was da halt hinzukommt ist der verschreiber. würde man annehmen homöopathie funktioniert, dann würde man unterschiedliche ergebnisse bekommen, je nach dem, wie gut der therapeut ist, oder wie lange erfahrung er schon hat.

    Selbstredend ist die HP auch unter ALLEN (in Worten ALLEN) Prämissen der HP ggf. doppelblind belegbar. Wie schon hier 12 Dutzendmal und im dem alltuellen Spon-Forum min. genau so häufig belegt (auch hier in Worten: BELEGT).

    Die diversen Schulen in der HP machen diese ja soo besonders glaubwürdig: D3 bis c1000 , das soll das gleiche Prinzip sein? Das kann unmöglich Dein Ernst sein. Einer meiner Lieblingsvarianten ist http://www.heilen-ohne-chemie.de , wo man für Die HP nur noch einen Filzer braucht. Glaubwürdig für Dich? Wenn nein, warum nicht? Ist Körbler ein Scharlatan?

    HP-Arzneimittelprüfungen. Hast Du jemals selber welche gelesen? Wenn ja, welche haben Dich überzeugt? Ist es plausibel für Dich, das HP-Pyschos die Wirkung Tage und gar Wochen VOR der Einnahme als gut möglich propargieren?

    Wie stehst Du zu den zahllosen Gegenanzeigen in Hanemans Oranon? Die so zahllos sind, dass HP bei keinem halbwegs normalen Menschen überhaupt jemals wirken kann.

    ‘Alt’ und ‘Aufgeschrieben’ als Qualtitätsmerkmal ist schlich Bullshit im Quadrat. Denk einfach mal darüber nach, was so gut an alten Sachen ist. Gibt zwar einiges gutes darunter, aber ‘Aderlass’ und ‘Gänsekacke in offene Wunden’ wurden z.B. auch aufgeschrieben, dürfen aber nicht das Mittel der Wahl sein.

  141. #143 S.S.T.
    14. Juli 2010

    200 Jahre Proparganda mit null Nachweis sagt eben alles.

  142. #144 Alexis
    14. Juli 2010

    Wenn man sich mal vor Augen führt, was Wissenschaft in 200 Jahre geleistet hat ( JA, auch PHARMAwissenschaft!), dann sind die angeblichen “Belege” für die Wirksamkeit der H.doch wirklich armseelig. So berufen sich seit Jahren Homöopathen auf eine Studie, die vor x Jahren in einem Dorf in Guatemala an Durchfall-kranken Kindern gemacht wurde. xyz Prozent der Kinder wurden angeblich nach Einnahme von H. schneller gesund … Mit solchen “Studien” argumentieren Homöopathen sogar ohne rot anzulaufen!

    Alexis

  143. #145 Kreuvf
    14. Juli 2010

    Der Link zu “Jakobsweg” ist broken bzw. war so wie er da steht sicher nie ganz ;)

  144. #146 S.S.T.
    14. Juli 2010

    @Alexis
    Wenn man ansonsonsten nur Hundeschei… im, Angebot hat, dann sind doch wenigstens solch grandiosen Studien wenigstens grande Kacke.

    Homöopsychopathen aller Länder vereinigt Euch, stürzt Euch in die Fijorde von Norwegen! Ein kleiner Schritt für Euch, ein großer Schritt für die Menschheit.

  145. #147 michael
    14. Juli 2010

    > Homöopsychopathen aller Länder vereinigt Euch, stürzt Euch in die Fijorde von Norwegen! Ein kleiner Schritt für Euch, ein großer Schritt für die Menschheit.

    Aber bitte bitte zuerst Euer Hab und Gut der Techniker Krankenkasse überweisen.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,706336,00.html

    Und wenn ihr beim Fjoerde sturz ein paar Isten und Alen mitnehmen könntet, würde ich Euch das nicht übel nehmen.

    Isten := {Kommunisten, Theisten, Atheisten, Sozialisten, Faschisten, Christen, ….. }
    Ale := {Liberale, Generale, … }

    Im Zweifelsfall bitte nach der Devise Fort mit Schaden verfahren.

  146. #148 Angel
    15. Juli 2010

    qed ;)

  147. #149 Angel
    15. Juli 2010

    Vergasen wir sie alle, wenn Sie nicht springen wollen?
    Danke dass Sie cydonia ihren Nazivergleich bieten ;)

    “Ich hab zwar keine Argumente und auch keine Ahnung, aber ich hab recht”
    das ist doch das Thema dieses Artikels…

    @Alexis “Was will man da von einfacheren Leuteb erwarten, wenn schon die Elite dieses Landes keine Ahnung hat, wovon sie gerade spricht.”
    muhahahahahahahahahahahahaha
    Sie, und so einige Gutmenschen hier sin dann wohl Retter der Menschheit?
    die BesserwisserElite?

  148. #150 Alexis
    15. Juli 2010

    @Angel
    Ein Lache, das mit “Muh” beginnt passt zu diesem qualifizierten Beitrag.. Es geht hier nicht um “Elite” oder “Gutmenschen”. Es geht hiuer nur darum, ob Menschen gebildet sind (bzw. sein WOLLEN), oder ob sie ihr Leben i ewiger homöopathischer Dubkelheit fristen wollen.

    Immerhin haben heute, auch dank Wikipedia, sogar Leute Zugang zu Bildung, die sich das früher nicht leisten konnten. Ob sie (Sie?) die Möglichkeiten nutzen, ist wieder eine andere Frage …

    Ich meine es genau so: Wenn eine promvierte Juristin wie Frau Künast Homöopathie “Naturheilkunde” nennt, dann hat man eine ungefähre Idee, was der Durchschnitt der Bevölkerung für ein Bildungsniveua hat.

    Nur weil die meisten Menschen überhaupt keie Bildung haben, bzw. eine sehr unterdutrchschnittliche, haben Aberglaubens-Konzepte wie die H. überhaupt eine Chance. Natürlich gibt es auch gebildete Menschen, die abergläubisch sind – aber es ist wohl eher die Ausnahme.

    avc

  149. #151 cydonia
    15. Juli 2010

    Na, noch immer keine Argumente gefunden?
    “BesserwisserElite” ist natürlich auch noch so ein schönes Schimpfwort, auf das man sich unter Nichtswissenwollern schnell einigen kann…

  150. #152 Angel
    15. Juli 2010

    ;) was sich hier so rumtreibt….

    @Michael: Sie haben die Pazifisten, Buddhisten, Kapitalisten, Journalisten, Touristen, Kabarettisten, Polizisten und die Artisten vergessen.
    Terroristen wie auch die Terrorlisten und selbstredend Holzkisten

    Alle raus aus unserem schönen und sauberen Land!
    aber wer bleibt dann übrig?
    “Isch hock in meinem Bunker….”

    wo kämen wir denn hin, wenn wir die anderen verstehen wollen würden?

  151. #153 Alexis
    15. Juli 2010

    @Angel
    Sie sind nicht zufällig etwas debil? ;-)

  152. #154 Basilius
    15. Juli 2010

    @Angel
    Troll Dich!

  153. #155 exi
    13. September 2010

    Darf ich anmerken, dass Cannabis gerne in Form von Hasch-Keksen verabreicht wird… von Ärzten im Krankenhaus ;) (Findet soweit ich weiß bei Magengeschwüren Anwendung, vorwiegend aber nur zur Schmerzbekämpfung)

  154. #156 Christoph
    17. November 2010

    “Auch mit explosivem TNT oder Schießpulver lassen sich angeblich Heilerfolge erzielen.” Ist ja nicht so das in der normalen Medizin nicht mit Sprengstoffen behandelt wird… – wobei Nitroglycerin vermutlich in wesentlich höherer Dosierung verwendet wird ;)

  155. #157 klauszwingenberger
    18. November 2010

    @ Christoph:

    Das Verschütteln stelle ich mir spaßig vor.

  156. #158 Gluecypher
    18. November 2010

    @klauszwingenberger

    Und doch wird es gemacht. Wunder über Wunder.

  157. #159 Basilius
    18. November 2010

    @Gluecypher
    Ein sehr schönes Beispiel dafür, daß Homöpathie sehr wohl schädlich sein kann. Die beanspruchen da allen ernstes, daß die Nitro-Glaubuli bei einem Schlaganfall helfen sollen. Wer so eine “Therapie” verordnet, den würde ich wirklich lieber hinter Gittern sehen.

  158. #160 klauszwingenberger
    18. November 2010

    @ Basilius:

    Meinst du, dass es einen Schlag tut, bevor man damit den Patienten erreicht? Nein, im Ernst: bei den Homöos muss man wegen der Simile-Regel immer um 180 ° verdreht denken.

  159. #161 Basilius
    19. November 2010

    @klauszwingenberger
    Is’ schon klar. Aber gerade bei einem Schlaganfall ist es von größter Wichtigkeit schnellstmöglich eine ordentliche medizinische Behandlung einzuleiten. Je früher, desto besser sind die Heilungschancen. Da kann jede Stunde helfen.
    Aber wahrscheinlich redet der Heilprakter Deines Vertrauens sich dann damit ‘raus, daß die ja bei der Rekonvaleszenz eingesetzt werden sollen…

  160. #162 Ralf
    30. März 2011

    Ich bin echt sprachlos, wieviel Schwachsinn manchen Menschen einfallen kann. Und über die “TDM Mülleri” mußte ich genauso lachen. Spontan habe ich mich gefragt, weil ja der verlinkte Homöopathei-Versender in Österreich ansässig ist, ob es vielleicht auch ein “TAS Mülleri” gibt (Tausend Österreichische Schillinge), ob dieses bei denselben Krankheiten eingesetzt werden kann, und vor allem: ob man TDM nochmal um 1:7 mehr verdünnen muss als TAS? Wegen des unterschiedlichen Wechselkurses… gut dass wir den Euro haben, da müssen sich die Homöopathen nicht mehr mit sowas rumschlagen!

  161. #163 blub
    6. Mai 2012

    Eine billige Pille hilft weniger gut gegen Schmerzen als eine, die ein Vielfaches kostet.
    Das ist bei Placebos nicht anders.
    Was soll also das Gewettere gegen die H.?

  162. #164 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @blub: “Was soll also das Gewettere gegen die H.? “

    Behaupten denn die Homöopathen, dass sie nur Placebos produzieren würden? Nein…

  163. #165 Alexis von Croy
    6. Mai 2012

    @blub

    Völige Themaverfehlung. Würden Homöopathe OFFEN sagem dass sie den PLACEBOEFFEKT verkaufen, hätte ich damit Null Problem. Das PROBELM ist, dass Sie behaupten, dass Globuli eine WIRKUNG haben.

    Und die haben sie nicht.

  164. #166 Mutti
    26. September 2012

    Kinder Kinder, ist das ein Gezanke! Ist es nicht jedem das Seine, was er oder sie schluckt oder lutscht oder sich in Zäpfchenform antut- wenn es einem richtig besch*** geht, ist doch die Hauptsache, es wirkt irgend etwas irgendwie und man kommt wieder auf die Beine! Ich finde es nicht nett, einen der wenigen Ärzte (@Christian), der sich seinen Patienten verpflichtet fühlt und gute Arbeit zu leisten scheint, derart zu behacken, wie ein Schwarm giftiger Krähen! Ich bin nur eine Mutter, die das Beste für ihre Familie will und die weiter denkt, als nur bis zu nächsten Apotheke. Ich möchte das Übel bei der Wurzel ausmerzen und nicht die Symptome unterdrücken. Da ich eine gute Mutter bin, weiß ich im medizinischen wie im menschlichen Bereich mittlerweile einigermaßen gut Bescheid und kann sehr wohl klar für mich und die mir Schutzbefohlenen entscheiden, was ich wann gebe und mit wem ich mich einlasse. Wenn ein Homöopath mit Auspendeln, Ohrkerzen oder Mondwasser daher kommt, bin ich genauso verschwunden, wie bei einem Schulmediziner, der gleich mal Kortison gibt. Und sehet, meine Kinder leben seit vielen vielen Jahren noch, sind munter und wohlauf und im Gegensatz zu einigen ihrer “normal” behandelten Kameraden selten bis niemals ernstlich krank. Warum dies nun so ist, weiß ich nicht zu sagen. Aber ist dies nicht die Haupsache?
    P.S.: “Jedem das Seine” kann vielleicht auf die Engstirnigkeit und das Ende des Denkweges hinweisen, den eine grundsätzliche Ablehnung aufgrund von abstrusen Anteilen einer Sache nach sich ziehen kann. Alle Juden haben Hakennasen- alle Homöopathen geben Hundekacke und verdienen sich dämlich. Einseitigkeit ist immer faschistoid. Momentan liegt es leider beim Patienten, sich über seine Krankheit zu informieren und auch über alle möglichen Heilmethoden, denn es gibt selten Ärzte, die das für einen tun und wenn, dann werden sie hier fertig gemacht. Das ist nicht nett. Alle gehen jetzt nach Hause und räumen bei sich im Zimmer erst einmal auf. Wer weiß, wieviel Hundekacke da im Mondschein noch strahlt…
    Mit freundlichen Grüßen und wer als erster fertig ist, darf die Gute- Nacht- Gecshichte aussuchen!

  165. #167 Adent
    26. September 2012

    @Mutti
    Och nö, schon wieder ein Post nach dem Motto wir würden viel zu dogmatisch an die Sache rangehen. Leider liebe Mutti hast du nix aber auch gar nix gebracht was zur Sache beiträgt.
    Selbstverständlich kann jeder lutschen oder sich Zäpfchen sonstwohin stecken wie er möchte, es geht darum, daß man daraus ein Geschäft mit Heilsversprechen macht und dazu hast du leider gar nichts gesagt. Es geht nicht darum alles “andere” zu verdammen, deshalb ist auch der Hakennasenvergleich vollkommen unpassend, es geht darum, daß Homöopathie seit über 200 Jahren vollkommen wirkunsglos ist. Im Prinzip könnte man also den Mantel des Schweigens darüber ausbreiten wenn nicht viele Leute trotz dieser Tatsache weiterhin ihre Mittelchen und Dienste feil bieten und dies ein mittlerweile sehr einträgliches Geschäft ist, bei dem unwissende abgezockt werden. Mal ganz davon zu schweigen welch verheerende Folgen es haben kann, wenn jemand auf die Heilsversprechen eines Scharlatans hereinfällt und eine evidenzbasierte Behandlung ablehnt. Insofern, ja jeder kann sich alles sonstwohin stecken, aber bitte a) nur für sich selbst, b) ohne Krankenkassenzuschuß und c) darf auch jeder dazu sagen, Hey das ist Schwachsinn wa du da machst.

  166. #168 Mutti
    16. Oktober 2012

    @Adent:
    “…daraus ein Geschäft mit Heilsversprechen macht…” das macht die katholische und die evangelische Kirche seit dem Mittelalter, was aber in Zeiten der Aufklärung aufgeklärt wurde und die Leute konnten sich (bis zu einem gewissen Teil) selbst entscheiden, ob sie glauben oder nicht und ob sie v.a. den Ritualen des Glaubens huldigen oder nicht. In der Wahl des Heilmittels hat jeder die Freiheit und die Pflicht als mündiger und denkender Mensch den Heilmittelerbringer zu hinterfragen. Und wenn mir einer was von Krebsheilung durch Globuli erzählt, dann laufe ich schreiend weg, genauso, wie weder ein Schlaganfall, noch ein Herzinfarkt damit behandelt werden darf. Aber das weiß ich doch als gebildeter Mensch, der sich für Zusammenhänge interessiert! Und trotzdem kann im Falle einer Krebserkrankung die Homöopathie Symptome lindern, die eine Chemotherapie gezwungenermaßen hervorruft und ein guter Homöopath weiß das und sagt dasvor allem seinen Patienten. Ihr generalisiert sehr und wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein. Wer sagt denn, dass Du Deinem Arzt vertrauen kannst und er Dich nicht einfach abzockt? Wer sagt denn, dass der Chirurg, der evidenzbasiert bei Brustkrebs schneidet, dass es kracht und danach der Frau die halbe Seite fehlt, ihr aufgrund der Chemo der Kiefer verfault und teilentfernt werden muss, sie weder schlucken, noch ordentlich sprechen kann, weil aus den Ärzten unerklärlichen Gründen der N. recurrens gleich an zwei Ästen ausgefallen ist und es trotz allem zu Metasthasen kommt, die das Atmen massiv beeinträchtigen und ihr noch einige Monate geben- wer sagt dann dem Chirurg, das er Mist gebaut hat und die ganze Quälerei der OP nebst Schmerzen, Narbengeweben, Bestrahlung etc. hätte nicht sein müssen und wer beschwert sich dann über das Geld, was der Chirurg und die Pharmaindustrie und das Krankenhaus und der ganze Apperat an dieser Frau verdient hat? Und wieviele Scharlatane gibt es in der konventionellen Medizin, in der Wissenschaft (vgl. dazu einen Artikel in einem der letzten SPIEGEL), in Justiz- und Bildungswesen? Wo fängt man da an? Und wo hört das auf?

  167. #169 Schmidts Katze
    16. Oktober 2012

    Achjee,
    natürlich gibt es Mediziner, die pfuschen, das ist nunmal in allen Bereichen so, aber Homöopathie ist ein einziger Pfusch, den sich -im Gegensatz zur Medizin- einfach jemand ausgedacht hat, und der nicht nur völlig unlogisch ist, sondern trotzdem seit 200 Jahren immer wieder mit negativem Ergebnis getestet wird.

    Aber das weiß ich doch als gebildeter Mensch, der sich für Zusammenhänge interessiert! Und trotzdem kann im Falle einer Krebserkrankung die Homöopathie Symptome lindern,

    Als gebildeter Mensch weiss ich auch, daß homöopathische Verdünnungen nur aus Wasser bestehen, und daß Wasser nicht gegen irgendetwas hilft ausser gegen Durst, auch nicht, wenn man es schüttelt, in den Mondschein stellt oder sonstigen Kokolores damit macht.

  168. #170 Unwissend
    16. Oktober 2012

    “Und trotzdem kann im Falle einer Krebserkrankung die Homöopathie Symptome lindern, die eine Chemotherapie gezwungenermaßen hervorruft ”

    Kann Tetrahydrocannabinol weitaus besser und ist trotzdem weniger akzeptiert als Zuckerkügelchen die nur auf nem Placeboeffekt beruhen

    ” Ihr generalisiert sehr und wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein. Wer sagt denn, dass Du Deinem Arzt vertrauen kannst und er Dich nicht einfach abzockt? Wer sagt denn, dass der Chirurg, der evidenzbasiert bei Brustkrebs schneidet, dass es kracht und danach der Frau die halbe Seite fehlt, ihr aufgrund der Chemo der Kiefer verfault und teilentfernt werden muss, sie weder schlucken, noch ordentlich sprechen kann, weil aus den Ärzten unerklärlichen Gründen der N. recurrens gleich an zwei Ästen ausgefallen ist und es trotz allem zu Metasthasen kommt, die das Atmen massiv beeinträchtigen und ihr noch einige Monate geben- wer sagt dann dem Chirurg, das er Mist gebaut hat und die ganze Quälerei der OP nebst Schmerzen, Narbengeweben, Bestrahlung etc. hätte nicht sein müssen und wer beschwert sich dann über das Geld, was der Chirurg und die Pharmaindustrie und das Krankenhaus und der ganze Apperat an dieser Frau verdient hat? ”

    Nein das machst du

    VERDAMMTE SCHEISSE wieviel BRUSTKREBS OPS werden in Deutschland am TAG gemacht 20 – 100 und wieviel davon haben KOMPLIKATIONEN

    “Und wieviele Scharlatane gibt es in der konventionellen Medizin, in der Wissenschaft (vgl. dazu einen Artikel in einem der letzten SPIEGEL), in Justiz- und Bildungswesen? Wo fängt man da an? Und wo hört das auf?”

    OH GOTT 100 ÄRZTE in DEUTSCHLAND bauen SCHEISSE
    lasst uns bitte alle KRANKENHÄUSER ind die LUFT JAGEN

    Ein ARZT kann Hunderte Leben Retten macht er aber nur mal einen FEhler FICKT ihn die ganze WELT

    einfach nur erbärmlich

  169. #171 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Oktober 2012

    @Mutti
    Nur mal zum nachdenken: Wenn der EBM Arzt/Ärztin eine falsche Behandlung anwendet, dann ist feststellbar, dass die Behandlung falsch war. Eben weil es für dieses Krankheitsbild dokumentierte Behandlungsmethoden gibt die über Jahre hinweg niedergeschrieben, geprüft, gegengeprüft und verbessert wurden.

    Wenn der HP Therapeut/Therapeutin falsch behandelt, kann man nur eines feststellen: Patient ist tot.
    Denn nach welchen Regeln ist festgelegt wie eie Krankheit behandelt wird? Wer bestimmt überhaupt welche Krankheit bein zu Behandelnden vorliegt? Letztendlich gibt der HP gläubige sich und seine Leiden in die Hand eines “Priesters”, der nicht kontrollierbar, nicht belangbar und nicht einmal anklagbar ist.

    Wenn ich die HP richtig verstanden habe, dann wirkt sie gegen alles, also auch gegen Krebs, Herzinfarkt, Schlaganfall und leichte Verletzungen. Nur gegen Gliedmaßenabtrennung hat sie keine Mittel.

    Ich frag mich manchmal wie leichtgläubig man eigentlich sein kann.

  170. #172 Mutti
    16. Oktober 2012

    Es ist eine Frage der Ethik. Ein guter Homöopath sagt im ernsten Fall: geh zum Arzt und lass es abklären- der Patient geht zum Arzt, lässt es abklären, wenn er denn einen guten hat, der ihn berät und entscheidet dann selbst, wie er sein Leiden, seine Krankheit, die nicht nur aus Husten oder Dünnpfiff besteht in den Griff kriegen will. Das ist der mündige Patient von heute, das wird leider von ihm erwartet. Und der Patient entscheidet auch, ob er einem PosaunenHP hinterherrennt oder nicht. Und er ist auch gezwungen zu entscheiden, ob er einem alleinherrschenden Chirurgen oder lieber dem Chemoliebhaber “hinterherrennt”, denn die wirklichen Folgen, Nebenwirkungen etc. werden beide nicht sagen, weil sie es a) nicht formulieren können und b) gar nicht einsehen, denn sie sind auf ihr Fachgebiet spezialisiert, was ja prinzipiell nicht falsch ist, aber zu oft Scheuklappenblicksymptome hervorruft. Niemand ist unfehlbar, weder Ärzte, noch andere, die sich wirklich dem Nutzen für Andere und nicht dem der eigenen Tasche verschrieben haben. Nur sollten diese jenigen, die viel zu selten sind, zusammenarbeiten und nicht gegeneinander.

  171. #173 Unwissend
    16. Oktober 2012

    “oder lieber dem Chemoliebhaber ”

    Mit dem Satz haste dich verraten

  172. #174 Unwissend
    16. Oktober 2012

    @ Mutti
    Nur für dich

  173. #175 Mutti
    16. Oktober 2012

    @liebenswürdiges Scheusal
    Es gibt keine Krankheit, die man verallgemeinern kann. Die Homöopathie behandelt Symptome und diese sind sehr genau und detailliert aufgeschrieben. Und noch einmal: der gute Homöopath kennt sehr wohl seine Grenzen.

  174. #176 Unwissend
    16. Oktober 2012

    @ Mutti

    Die Homöopathie behandelt nix was über nen Placeboeffekt hinausgeht
    und solange sich die Homöopathie nicht darüber hinausstellt habe ich kein Problem mit ihr…
    Und nein ein Homöopath hat keine Ausbildung um KRankheitsbilder zu beurteilen um zu entscheiden wann Menschen wirkliche Ärztliche hilfe benötigen…

  175. #177 der andere oli
    16. Oktober 2012

    @Mutti: Am 26.9. hast Du geschrieben: “Ich möchte das Übel bei der Wurzel ausmerzen und nicht die Symptome unterdrücken.” heute schreibst Du: “Die Homöopathie behandelt Symptome [...]”

    Können wir also davon ausgehen, dass Du Homöopthie ablehnst? ;-)

  176. #178 Schmidts Katze
    16. Oktober 2012

    Die Homöopathie behandelt Symptome und diese sind sehr genau und detailliert aufgeschrieben.

    Das ist genau das Problem mit diesen Schulmedizinern.

    Wenn ich mit Fieber zu meinem Arzt gehe, der eine Uni besucht hat, und ich habe Fieber, dann gibt er mir nicht einfach ein fiebersenkendes Mittel (das noch nicht mal funktioniert), sondern er fragt nach Husten, Schnupfen und anderen Symptomen, weil er mich nämlich ganzheitlich betrachtet.
    Und dann kommt er zu dem Schluss, daß mein Körper von Viren befallen ist, und richtet danach die Therapie aus.

  177. #179 Mutti
    16. Oktober 2012

    @unwissend
    ? Jeder Arzt hat sein Steckenpferd. Ich kenne einen, der tamponiert leidenschaftlich gern vereiterte Nasennebenhöhlen. Was hat das mit Fragen der Berufsmoral zu tun? Und wieviele BrustOP-Patientinnen kennst Du?

  178. #180 Mutti
    16. Oktober 2012

    @Frau Schmidt
    Wo finde ich bitte so einen Schulmediziner? Meiner gibt mir gleich ein fiebersenkendes Mittel, weil Fieber ist böse!
    @oli
    In manchen Fällen- eben den schlimmen wie Schlaganfall, Krebs, Kindergrippe kann man nur die Symptome behandeln. Prinzipiell wird durch die Behandlung NACH Symptomen der Krankheit Kern extrahiert und durch Ausheilung der Symptome zum Verschwinden gebracht. Husch husch und hokuspukus- aber: es wirkt und das ist das, was ich eigentlich sagen wollte. Wer von Euch hat eigentlich die bösen Globuli schon probiert?

  179. #181 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Oktober 2012

    Ach Mutti,
    Zitat “Es gibt keine Krankheit, die man verallgemeinern kann.” Zitat Ende.

    Wie ist das dann mit TBC, Wundstarrkrampf, Diphterie, Denguefieber, Malaria, Grippe, FSME, Japanenzephalitis, Pest, Cholera, Typhus,…

    Alles Krankheiten, die gut beschrieben, gut untersucht und mehr oder weniger gut mit schulmedizinischen Praktiken behandelbar sind.

    Frag deinen Homöopathen mal nach diesen Krankheiten.

  180. #182 Unwissend
    16. Oktober 2012

    “Und wieviele BrustOP-Patientinnen kennst Du?”

    k.a über 400 die ich in meiner Zeit an der MHH kennengelernt hab …..

  181. #183 Unwissend
    16. Oktober 2012

    “Ich kenne einen, der tamponiert leidenschaftlich gern vereiterte Nasennebenhöhlen. ”

    Und ich kenne einen der mir mit meinen durch jahrelangen Kokain Konsum zerstörten Nasenscheidenwänden wunderbar geholfen hat….

    Also was haben unsere Anekdoten zu sagen
    rein garnix

  182. #184 Schmidts Katze
    16. Oktober 2012

    Wo finde ich bitte so einen Schulmediziner?

    Schulmediziner findest du da, wo “Homöopath” an der Tür steht, bei UniMedizinern steht da “Arzt”.

  183. #185 Schmidts Katze
    16. Oktober 2012

    Husch husch und hokuspukus- aber: es wirkt

    Ja, genauso läufts.
    MMn sollten Homöopathen einen schwarzen Mantel mit Sternen drauf und nen spitzen Hut aus Pappe tragen.

  184. #186 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Oktober 2012

    Ich hab Anführungszeichen vergessen.

  185. #187 Kallewirsch
    16. Oktober 2012

    Wer von Euch hat eigentlich die bösen Globuli schon probiert?

    Ich.
    Zu meiner Ehrenrettung möchte ich gleich hunzufügen, ich wusste nicht dass es sich um ein HP handelt. Hab ich erst im Nachhinein festgestellt, als sich partout keine Wirkung einstellen wollte (um halb 4 morgens).

    Und nu?

    Ein guter Homöopath sagt im ernsten Fall: geh zum Arzt und lass es abklären

    Ha, ha. Der war gut!

  186. #188 Kallewirsch
    16. Oktober 2012

    Niemand ist unfehlbar, weder Ärzte

    Ein wahres Wort!
    Das wissen auch die Ärzte. Zumindest die guten. Und mir haben meine Ärzte noch immer gesagt, dass die Situation unklar ist, wenn sie mal nicht weiter wussten und die Diagnose nicht eindeutig war. Ich hab auch noch nie einen Arzt getroffen, der für sich das Unfehlbarkeitsdogma in Anspruch nimmt (das macht der Papst).

    Nichts gegen zuhören und Placebos geben. Aber wer der Ansicht ist, damit ernsthafte Erkrankungen zuverlässig heilen zu können, mit Verlaub, der ist von seiner Unfehlbarkeit überzeugt.

    Im übrigen: es geht hier nicht um die Medizin. Das in der Medzin so mancher Wurm drinnen ist und auch bei den Ärzten nicht alles so ist, wie es sein soll, wird dir hier wohl jeder zugestehen.
    ABER: Nur weil das so ist, bedeutet das nicht, dass damit Homöopathie legitimiert wird.

    Du errichtest da jetzt gerade einen Strohmann, den du angreifen kannst, weil du keine Argemente mehr zum Thema ‘Homöopathie’ hast.

  187. #189 Schmidts Katze
    16. Oktober 2012

    Ein guter Homöopath sagt im ernsten Fall: geh zum Arzt und lass es abklären

    Ha, ha. Der war gut!

    Allerdings.
    Eine Bekannte, mit einer Homöopathin befreundet, hat nen Knoten in der Brust.
    Kommentar Homöopathin: “Da kommst du am besten mit zu mir.”

    Die schicken dich zum Arzt, wenn sie Angst haben, daß sonst der schwarze Kombi schon wieder vor der Tür steht-

  188. #190 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Oktober 2012

    Tamponieren? was soll daran schlecht sein? Man stopft die Öffnung zu aus der was raus rinnt, und nein Nasennebenhöhlen kann man nicht tamponieren.

    Was Du, Mutti, meinst ist Punktieren, das ist aber ganz was Anderes. Und als ehemals betroffener sag ich Dir, es war eine Wohltat endlich einem HNO Arzt in die Hände zu fallen, der nicht nur die Nebenhöhlen punktierte, sondern auch noch daraus mittels durchbrechen des Oberkieferknochens einen Polypen entfernt hat.

  189. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Oktober 2012

    Ein guter Homöopath

    …ist bereits ein Widerspruch in sich.

  190. #192 s.s.t.
    16. Oktober 2012

    @Mutti

    …Man könnte mit Blick auf das evolutionäre Muster sagen, dass 72 das neue 30 sei, schreiben die Forscher.
    Das Tempo dieser Veränderung sei enorm: Von den rund 8000 Generationen, die der Homo sapiens insgesamt erlebt habe, hätten daran nur die letzten vier Anteil gehabt.
    Die rapide Verbesserung sei nicht durch genetische Faktoren zu erklären, sondern vielmehr durch die enormen kulturellen Fortschritte des Menschen: “Wir haben einen Großteil der umweltbedingten Gefahren aus dem Weg geräumt, indem wir Verletzungen und Krankheiten mithilfe der Medizin heilen und ältere Menschen gesünder ernähren und besser versorgen können”, schreiben die Forscher…

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/demografie-und-lebenserwartung-72-ist-das-neue-30-a-861349.html

    (Der Link zu dem vollständigen Artikel (engl.) findet sich in dem Spon-Bericht.)

    Ist es nicht merkwürdig, dass der rasante Anstieg der Lebenserwartung (seit gerade mal 4 Generationen!) mit der Entwicklung der EBM einhergeht? Und immer noch ansteigt, so wie sich die EBM verbessert?

    Die ‘Medizin’ nach Hahnemann ist heute noch genau auf dem Stand von vor 200 Jahren (die umfangreichen Gegenanzeigen wurden allerdings der Bequemlichkeit halber weitestgehend gekippt), von einigen lustigen Auswüchsen wie z.B. die Neue HP nach Körbler abgesehen, außerdem kann man heutzutage auch verquirlte Antimaterie erwerben.

  191. #193 para
    17. Oktober 2012

    Ein guter Homöopath sagt im ernsten Fall: geh zum Arzt und lass es abklären

    Ein guter Arzt verschreibt einem Patienten in einem nicht-ernsten Fall einfach Bettruhe (+ evtl. was gegen Schmerzen damit man besser ruhen kann). Also streng genommen, nichts- außer Selbtheilung. Was macht da eigentlich ein guter Homöopath ?

  192. #194 para
    17. Oktober 2012

    @s.s.t.

    außerdem kann man heutzutage auch verquirlte Antimaterie erwerben.

    Undnicht zu vergessen, Vakuum ! (möchte mal wissen wie die *das* verdünnt haben ^^)

  193. #195 Schmidts Katze
    17. Oktober 2012

    Das beste ist immer noch “Murus Berlinensis”

    “Dem geteilten Berlin half seinerzeit nur der Abriss der Mauer. Danach ging es ihm deutlich besser, es blühte geradezu auf.

    Das brachte englische Homöopathen auf eine Idee. Getreu dem Grundsatz ihres Faches, Gleiches mit Gleichem zu behandeln, haben sie Reste der Berliner Mauer pulverisiert, verdünnt, geschüttelt und abgefüllt. ”
    http://www.zeit.de/2009/46/WOS-Mauermittel/seite-1

    “Berlin Wall wirkt befreiend bei seelischen Blockaden – kann man sich ja denken.”
    http://astro-teestunde.blogspot.de/2009/11/murus-berlinensis.html

  194. #196 Schmidts Katze
    17. Oktober 2012

    Liebe Mutti,

    du wirst jetzt vielleicht denken, das ist doch völlig lächerlich, was die hier schreiben.

    Aber das sind die logischen Konsequenzen aus der Homöopathie, und das, was dir lächerlich erscheint, ist im homöopathischen Gedankengebäude völlig schlüssig.

    Denk noch mal darüber nach, ob nicht vielleicht dieses ganze Gedankengebäude Unsinn ist.

    Deine Katze von Frau Schmidt

  195. #197 Mutti
    17. Oktober 2012

    Liebe Katze Schmidt,
    ich denke keinesfalls, es wäre lächerlich, was die da schreiben, sonst würde ich mich nicht zu Wort melden. Es ist mir klar, dass viel Unsinn getrieben wird- auf beiden Seiten. Wogegen ich aufbegehre, ist die absolute Ablehnung gegen etwas, was seltsamerweise trotzdem wirkt. Ich stand dem Ganzen sehr skeptisch gegenüber und werde meiner Familie weder die Berliner Mauer, noch TDM verrührt, verschüttelt und gegen den Erdmittelpunkt geschleudert, sowie dreimal rechts und dreimal links betanzt verpassen. Ich habe nur seit vielen vielen Jahren eben die Erfahrung gemacht, dass da, wo die moderne Schulmedizin sofort medikamentöse Hämmer verpasst, eben die Zauberkügelchen auch helfen und sanft noch dazu. Bei einem grippalen Infekt im Kindesalter wird oft sofort Antibiotika gegeben. Ich plappere hier nicht Allgemeines daher, sondern ich habe in den letzten Jahren sehr sehr genau beobachtet. Und komischerweise hat mein Homöopath mir weder Hundekacke, noch Muttermilch verschrieben, (noch habe ich meine Plazenta im Garten vergraben und rauche heimlich das Gras, was jetzt darauf wächst…) sondern es waren immer pflanzliche oder mineralische “Grundstoffe”, die wie auch immer verdünnt gerührt, geschüttelt und mit Eis und Schirmchen serviert wurden. Was ich sagen will- es gibt Dinge, die es vielleicht nicht zu erklären gibt und die trotzdem wirken? Drum nochmal die Frage an alle vehementen Verneiner: wer hat es probiert und zwar nicht das Einsteigerpaket aus der Apotheke, sondern den klassisch homöopathischen Weg?
    Allen, die jetzt was “von Mutti ist zu Hause und kann die Kinder gesundpflegen, deswegen placebo” rufen, sei gesagt, dass Mutti voll berufstätig ist und auch Vati viel zu arbeiten hat und wir es uns nicht leisten können, mal eben eine Woche kranke Kinder zu pflegen und siehe da- trotzdem wirkt die Kugel.
    Liebe Katze, vielleicht muss man hier nicht die logischen Konsequenzen ziehen? Ich danke Dir sehr für Deine Worte, denn es waren die ersten, die einen Diskussion erlauben. Vermutlich werde ich jetzt aber sofort gehängt, ob meiner esoterisch bornierten unbelehrbaren Vollmeise- nun, was soll ich dazu noch sagen.

  196. #198 Kallewirsch
    17. Oktober 2012

    Wogegen ich aufbegehre, ist die absolute Ablehnung gegen etwas, was seltsamerweise trotzdem wirkt.

    Definiere ‘wirkt’.

    Wenn Glaubuli nicht besser wirken als Traubenzucker-Zuckerl aus dem Supermarkt, dann ist mir persönlich das einfach zu wenig.

    Das man aufgeschundene Knie eines Kindes mit einem Dinusaurierpflaster, einmal Draufpusten und einem Zuckerl aus der Vorratsdose behandeln kann, ist eine Sache. Wenn es aber in ernsthafte Erkrankungen geht, dann sollte man die Leute wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stellen.

  197. #199 Kallewirsch
    17. Oktober 2012

    Was ich sagen will- es gibt Dinge, die es vielleicht nicht zu erklären gibt und die trotzdem wirken?

    Ja, das nennt man Plazebo.
    Und was den Körper dazu bringt, dann plötzlich doch mit der Abwehr zu beginnen ist noch weitgehend unverstanden. Aber das Plazebos eine gewisse Wirkung haben können, wird auch hier niemand verneinen. Wobei die Betonung auf ‘können’ liegt.

  198. #200 Kallewirsch
    17. Oktober 2012

    Drum nochmal die Frage an alle vehementen Verneiner: wer hat es probiert und zwar nicht das Einsteigerpaket aus der Apotheke, sondern den klassisch homöopathischen Weg?

    Und nochmal die Antwort. Ja, ich habe es unfreiwillig probiert. Gelenkschmerzen in der Nacht. Nachdem die auch nach Stunden nicht besser wurden, hab ich mal nachgefragt. Es waren Homöopathika. EIn Aspirin C später war dann soweit Ruhe, dass ich wenigstens den Rest der Nacht noch schlafen konnte.

  199. #201 Kallewirsch
    17. Oktober 2012

    Nachdem die auch nach Stunden nicht besser wurden

    Gemeint war natürlich: Nachdem die nach Einnahme eines Mittelchens auch nach Stunden nicht besser wurden ….

  200. #202 Kallewirsch
    17. Oktober 2012

    mal eben eine Woche kranke Kinder zu pflegen und siehe da- trotzdem wirkt die Kugel.

    Aber #DU# verabreichst die Kugel. Zusammen mit einem liebevollen Blick und aufmunternden Worten!

    Plazebos sind eine seltsame Sache. Wir wissen dass zb Plazebos vom Arzt verabreicht besser wirken als von der Schwester verabreicht. Wir wissen, dass Plazebo-Spritzen besser funktionieren als Plazebo-Tabletten. UNd die wiederrum wirken besser als Plazebo-Pulverchen. Und wenn mich nicht alles täuscht wirken bunte Plazebos besser als weiße.

    Da ist nich viel Forschungsarbeit notwendig.
    Das alles ändert aber nichts daran, das HP nicht besser wirkt als Plazebo.

  201. #203 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Oktober 2012

    @ Mutti:

    Bei einem grippalen Infekt im Kindesalter wird oft sofort Antibiotika gegeben. Ich plappere hier nicht Allgemeines daher, sondern ich habe in den letzten Jahren sehr sehr genau beobachtet.

    Da kannst Du nicht wirklich gut beobachtet haben. Ein “grippaler Infekt” ist per definitionem eine Virusinfektion, da sind Antibiotika völlig unwirksam, die helfen nur gegen Bakterien.

    Was ich sagen will- es gibt Dinge, die es vielleicht nicht zu erklären gibt und die trotzdem wirken?

    Nochmal: es geht hier gar nicht darum, einen Wirkmechanismus zu erklären. Sondern nur darum, ob HP tatsächlich wirkt. Und diese Frage kannst Du nicht mit persönlichen Beobachtungen und Erfahrungen beantworten, da Du dort niemals alle beteiligten Störgrössen ausschliessen kannst. Mit anderen Worten: Du kannst nicht sagen, ob nun die Glaubli geholfen haben, ob es irgendetwas anderes war oder die Gesundung nicht sowieso eingetreten wäre.

    Diese Frage kann man nur mit randomisierten, doppelt verblindeten Studien mit sehr vielen Teilnehmern beantworten. Und diese haben bislang ausnahmslos ergeben: HP ist unwirksam.

    Drum nochmal die Frage an alle vehementen Verneiner: wer hat es probiert und zwar nicht das Einsteigerpaket aus der Apotheke, sondern den klassisch homöopathischen Weg?

    Ich. Sogar bei einem Homöopathen in 3. Generation, der seine Kügelchen selber herstellte und dazu sogar noch Urtinkturen seines Grossvaters aus den 1920er-Jahren verwendete. Hat nicht geholfen.

    Allen, die jetzt was “von Mutti ist zu Hause und kann die Kinder gesundpflegen, deswegen placebo” rufen, sei gesagt, dass Mutti voll berufstätig ist und auch Vati viel zu arbeiten hat und wir es uns nicht leisten können, mal eben eine Woche kranke Kinder zu pflegen und siehe da- trotzdem wirkt die Kugel.

    Eben nicht – siehe oben. Woher weisst Du so genau, dass es die Kügelchen waren und nicht irgendein anderer Faktor? Woher kannst Du dies mit 100%iger Sicherheit wissen?

  202. #204 Mutti
    17. Oktober 2012

    @liebes scheusal
    darf ich doch noch etwas sagen: ich meine sehr wohl tamponieren, weil der medikamentös gelöste Rotz am hinteren Teil der Nase, Ecke Nasennebenhöhle 1 mittels eines Zellstoffbausches aufgefangen wird und nicht 15 Minuten das HNO-ärztliche Wartezimmer vollsaut. Es freut mich, dass die Punktion Dir geholfen hat, ich habe aber wieder ein aber, für das es keine wissenschaftliche und für Dich glaubhafte Erklärung gibt: in zwei mir bekannten und aktiv verfolgten Fällen einer Zyste hat sich selbige nach Gabe eines homöopathischen Mittels verkleinert und in Wohlgefallen aufgelöst. Dies hatte nichts mit Spontanheilung zu tun, denn soweit ich weiß, neigen weder Zysten, noch Polypen zu Spontanremissionen. Ein Fall wurde durch Röntgenaufnahmen kontrolliert. Ich weiß, was vereiterte Nebenhöhlen für Schmerzen machen können und auch, wie unangenehm eine Punktion sein kann. Ich habe nichts gegen die konventionelle Medizin, ich habe nur etwas gegen zuviele Medikamente und Behandlungen, wenn es auch anders geht (was natürlich bei Krebs, Schlaganfall etc. sich nicht vermeiden lässt, aber auch hier… siehe gestern.). Ich habe die Zysten weder besprochen, noch betanzt oder im Mondschein draufgepinkelt, es war eine sehr leidige Angelegenheit und wenn es keine Besserung gegeben hätte, hätte operiert werden müssen, was ich wusste, aber nicht der Patient, was wiederum ein Angstplacebo ausschließt. Was war es dann?
    @s.s.t.
    “…ist es nicht merkwürdig, dass der rasante Anstieg der Lebenserwartung (seit gerade mal 4 Generationen!) mit der Entwicklung der EBM einhergeht? Und immer noch ansteigt, so wie sich die EBM verbessert?…”
    - Wo bleibt die Lebensqualität am Ende, wenn du deine 5 bis 10 Pillen täglich zu schlucken hast, die teilweise kontraindiziert sind? Kann man sicherlich nicht verallgemeinern, es sind mir aber viele solcher Fälle namentlich bekannt.
    “…Die ‘Medizin’ nach Hahnemann ist heute noch genau auf dem Stand von vor 200 Jahren (die umfangreichen Gegenanzeigen wurden allerdings der Bequemlichkeit halber weitestgehend gekippt), von einigen lustigen Auswüchsen wie z.B. die Neue HP nach Körbler abgesehen, außerdem kann man heutzutage auch verquirlte Antimaterie erwerben….”
    -Welche Gegenanzeigen der klassischen Homöopathie? Wusstest Du, dass man im 19.Jh. Stottern durch eine Zungenteilresektion heilen konnte? Ein Teil der Patienten ist sowieso gestorben weil verblutet und der andere konnte danach eh nur noch schwer sprechen. Vielleicht sollten wir uns einigen, dass ich von klassischer Homöopathie spreche und nicht von Eigenblut- und Ohrkerzenanbieteren mit Kügelchen im Schrank. Ich dachte, das hätte ich eingangs (im September) schon erwähnt.

  203. #205 Mutti
    17. Oktober 2012

    @ flo
    Ich kann natürlich nicht mit Studien auftrumpfen, ich glaube nur nicht, dass ich seit über 10 Jahren meine Familie mit Placebo und Zauberhand “heile”. All die Placebobedingungen wie Liebe, Zuwendung, Tee, Umschläge mach ich doch bei konventioneller Medizin auch und trotzdem hat in dem speziellen Fall nur Kortison geholfen, was mir eine zu große Belastung für einen kindlichen Körper darstellte. Prinzipiell wenn es muss ja, aber nicht bei einer Hautangelegenheit, wo eine Dauergabe in Langzeitanwendung absehbar war. Mein erster Homo war übrigens auch ein Griff ins Klo, der behandelte eben mit Eigenblut und Ohrkerzen, weswegen ich schreiend weglief.
    @kallewirsch
    von wem war das Mittel für Deine Schmerzen ausgesucht?

  204. #206 para
    17. Oktober 2012

    @ Mutti:

    noch einmal, was macht ein guter Homöopath wenn keine erste Situation vorliegt ? Du darfst auch erstmal gerne “nicht ernst” selbst definieren. Wie erwähnt, Ärzte verschreiben da eher Ruhe und ggf. was gegen Schmerzen um zur Ruhe zu kommen. (und ja, natrülich ist das eine Fangfrage- du hast ja selbst das Attribut “guter” eingeführt).

    Drum nochmal die Frage an alle vehementen Verneiner: wer hat es probiert und zwar nicht das Einsteigerpaket aus der Apotheke, sondern den klassisch homöopathischen Weg?

    Was auch imemr das “Einsteigerpaket” sein soll, ganz zu schweigen vom “klassischen Weg”. Ich bekam das Zeug nach einer Zahnbehandlung. Nach der Betäubung hatte ich schwache Schmerzen– ganz genauso wie einige Zeit davor (gleiche Behandlung), nur ohne Kügelchen. Meine Anektdote, HP hat nichts bewirkt.

  205. #207 Bullet
    17. Oktober 2012

    ich würde ja gegenüber Mutti nochmal daran erinnern wollen, daß sie eigentlich “das Übel an der Wurzel packen” will, wie sie sagt, und daß “Homöopathie Symptome bekämpft”. Trotzdem argumentiert sie pro-HP. Trotzdem.

  206. #208 Schmidts Katze
    17. Oktober 2012

    @ Mutti,

    ich glaube nur nicht, dass ich seit über 10 Jahren meine Familie mit Placebo und Zauberhand “heile”.

    Das glaube ich aber.
    Naja, viele Krankheiten verschwinden ja auch von selbst wieder, und dann sagt der Homöopath, diie Zuckerkügelchen waren’s, und der Pastor sagt, das Beten hat geholfen.

    Ich bin übrigens auch sehr empfänglich für Plazebos.
    Wenn ich eine Schmerztablette nehme, hilft die sofort, obwohl ich genau weiss, daß sie noch im Magen rumliegt und sich erst langsam auflöst.

    Ich habe übrigens noch nie Homöopathika probiert,

    1. weil ich das System unlogisch finde, sowohl das Simile-Prinzip, als auch die Behauptung, daß etwas umso mehr wirkt, je mehr man es verdünnt.
    Vor allem, wenn man weiss, daß ab einer bestimmten Verdünnung (D13) rechnerisch gar nichts mehr von der Ursprungssubstanz übrig bleibt (was Hahnemann seinerzeit noch nicht wissen konnte),

    2. weil alle Studien ergeben, daß Homöopathika die selbe Wirkung wie Plazebos haben.

  207. #209 Schmidts Katze
    17. Oktober 2012

    D23 war’s, nicht D13.
    Oder C12

  208. #210 naseweis
    17. Oktober 2012

    @ Mutti

    Ich kann natürlich nicht mit Studien auftrumpfen,…..

    Das können auch Homöopathen nicht, zumindest nicht mit seriösen Studien.
    Und genau da liegt das Problem.
    Denn wenn Homöopathie Krankheiten heilen könnte, ließe sich das auch belegen.
    Siehe Zitat: noch n Flo

    “Diese Frage kann man nur mit randomisierten, doppelt verblindeten Studien mit sehr vielen Teilnehmern beantworten. Und diese haben bislang ausnahmslos ergeben: HP ist unwirksam.“

    ich glaube nur nicht, dass ich seit über 10 Jahren meine Familie mit Placebo und Zauberhand “heile”.

    Ja, das gleiche dachten sehr viele Menschen leider auch Jahrhunderte nicht über Aderlass und ähnlichen Unsinn.

    Umschläge mach ich doch bei konventioneller Medizin auch und trotzdem hat in dem speziellen Fall nur Kortison geholfen.

    Selbst wenn dem so sei, wird daraus kein Argument für die HP.

    Mein erster Homo war übrigens auch ein Griff ins Klo, der behandelte eben mit Eigenblut und Ohrkerzen, weswegen ich schreiend weglief.

    Lustige Ausdrucksweise. ;)
    Wahrscheinlich hälst du dich deshalb für besonders kritisch, richtg?
    Aber auch das bedeutet nicht, dass dein Glaube an die HP oder spätere Versuche, auf Tatsachen beruht (mehr als blinder Glaube ist).

  209. #211 Bullet
    17. Oktober 2012

    Genau. Ich zitiere:

    ich glaube nur nicht, dass ich seit über 10 Jahren meine Familie mit Placebo und Zauberhand “heile”.

    Glauben ist komischerweise immer das Zauberwort bei solchem Kokolores.

  210. #212 naseweis
    17. Oktober 2012

    @ Bullet.
    Richtig, deshalb verstehe ich auch diese Einleitung von Mutti nicht:

    Drum nochmal die Frage an alle vehementen Verneiner:

    @Mutti
    Gibt gibt es einen Grund irgendetwas zu bejahen, solange außer Anekdoten (Geschichten) nichts dafür spricht?

  211. #213 Adent
    17. Oktober 2012

    @Mutti

    ich glaube nur nicht, dass ich seit über 10 Jahren meine Familie mit Placebo und Zauberhand “heile”.

    Ich glaube das aber und nun?
    Daraus läßt sich doch messerscharf schließen, der Glaube eignet sich nicht zur Bewertung einer medizinisch wirksamen Substanz oder siehst du das anders?
    Unser Sohn ist 12, bald 13 und er hat in seinem ganzen Leben noch kein Antibiotikum bekommen, warum, nicht weil wir ihm Zuckerkügelchen geben, nö, er wird einfach wenig krank und wenn hat er “normalen” Schnupfen/Erkältung und die geht seltsamerweise ganz von allein wieder weg. Ich bin mir sicher die würde genausogut auch mit Glaubulis wieder weggehen und dann könnte ich daraus eine Fall pro HP machen.
    Das möchte ich aber nicht, da die HP wissenschaftlich gesehen vollkommener Unfug ist, egal ob klassisch, römisch oder griechisch angewandt.

  212. #214 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Oktober 2012

    @ Mutti:

    Welche Gegenanzeigen der klassischen Homöopathie?

    Da zitieren wir doch einmal Samuel Hahnemann höchstpersönlich:

    §260 Organon

    „Für chronisch Kranke ist daher die sorgfältige Aufsuchung solcher Hindernisse
    der Heilung um so nöthiger, da ihre Krankheit durch dergleichen Schädlichkeiten
    und andere krankhaft wirkende, oft unerkannte Fehler in der Lebensordnung
    gewöhnlich verschlimmert worden war 1.
    1 Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für denZustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenanntefeine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzteSchokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen imZimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus, Riechkißchen,hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mitarzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuterauf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mitlangen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen,Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w., alter Käseund Thierspeisen, welche faulicht sind, oder (Fleisch und Fett von Schweinen, Entenund Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welchearzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art
    zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige,nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung,sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negativeBewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langerMittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit,unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften,Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes,des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengungdes Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfigeWohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben u.s.w. Alle diese Dinge müssenmöglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert odergar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbietennoch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthigzu erschweren, was nicht zu billigen ist.”

    (© segeln141, Quelle:
    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html
    - diese Artikelserie empfehle ich Dir ganz dringend zur Lektüre)

  213. #215 naseweis
    17. Oktober 2012

    @ noch ‘n Flo

    diese Artikelserie empfehle ich Dir ganz dringend zur Lektüre

    Da viele meiner Bekannten leider an HP glauben und mir der Fachliche Hintergrund fehlt, kommt auch mir dieser Artikel: http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html, wie gerufen. Danke!

  214. #216 Kyllyeti
    17. Oktober 2012

    @ n’Flo

    Das ist aber richtig fies, den Original Hahnemann hier unverdünnt und ungeschüttelt zu verabreichen.

  215. #217 s.s.t.
    17. Oktober 2012

    @Mutti

    Wo bleibt die Lebensqualität am Ende, wenn du deine 5 bis 10 Pillen täglich zu schlucken hast, die teilweise kontraindiziert sind? Kann man sicherlich nicht verallgemeinern, es sind mir aber viele solcher Fälle namentlich bekannt.

    Eben, kann man nicht verallgemeinern. Aber da Dir Anekdoten so wichtig sind: Dank EBM ist mein Vater 94 geworden und meine Mutter wird dieses Jahr 92 Jahre alt. Der Pillenkonsum war minimal. Dank EBM waren beide fit und unternahmen noch sehr lange Reisen, als mein Vater 90 war.

    Welche Gegenanzeigen der klassischen Homöopathie? Wusstest Du, dass man im 19.Jh. Stottern durch eine Zungenteilresektion heilen konnte? Ein Teil der Patienten ist sowieso gestorben weil verblutet und der andere konnte danach eh nur noch schwer sprechen.

    Die Gegenanzeigen hat Dir @noch’n Flo dankenswerterweise inzwischen mitgeteilt. Wenn Dir die “klassische Homöopathie” so wichtig ist, hälst Du Dich bestimmt daran.

    Im 19. Jhd. war auch der Aderlass ein probates Mittel; kein Wunder, dass die HP eine gute Alternative darstellte.

    Vielleicht sollten wir uns einigen, dass ich von klassischer Homöopathie spreche und nicht von Eigenblut- und Ohrkerzenanbieteren mit Kügelchen im Schrank. Ich dachte, das hätte ich eingangs (im September) schon erwähnt.

    Was ist falsch an anderen HP-Formen? Z.B. an der ‘Neuen Homöopathie nach Körbler’? Auch da gibt es zahlreiche Anhänger, die ebenso viele anekdotische Heilerfolge berichten können. Bisher hat mir noch niemand erklären können, warum die eine HP-Form besser ist als eine andere; vielleicht kannst Du das ja.

  216. #218 Mutti
    17. Oktober 2012

    @flo
    guter Artikel.
    Die Reaktion der nachfolgenden Dame ist auch nicht zu verachten.
    Die 70-80%ige Spontanheilung von Krankheiten gilt es noch zu überprüfen, vielleicht sollte ich es als Selbstversuch bei der nächsten vereiterten Backe durchführen, da der erwachsene! Backenträger eine wahnsinnige Angst vor Punktiernadeln hat, was eine konventionelle Behandlung dann nur im äußersten Notfall (nahezu komatös) möglich macht. Bisher gab ich aber lieber Zuckerkügelchen ohne besonderen Blick und Geste, sondern mit den Worten: nimms oder geh endlich zum Arzt f*** nochmal! Vielleicht gibt es eine wissenschaftliche Studie über einen negativen Placeboeffekt?

  217. #219 Thomas J
    17. Oktober 2012

    Mir faselt auf, dass homöopathiebefürworter scheinbar ganz häufig krank sind, gibts dazu eine Studie?

  218. #220 Adent
    17. Oktober 2012

    @Mutti
    Bei welcher Krankheit hat man denn eine vereiterte Backe und das mehrfach?

  219. #221 Wolf
    17. Oktober 2012

    @Thomas J:
    Nun ja, der gemeine Homöopathiker neigt dazu jeden quersitzenden Furz mittels Glaubuli zu “therapieren” und den “Erfolg” dann, Hallelujah!, den Zuckerkügelchen zuzuschreiben.

  220. #222 Liebenswuerdiges Scheusal
    17. Oktober 2012

    Im allerersten Aufschlag der Homöopathiegläubigrn gehts immer um Krebs und dessen Heilung, bzw. die Minderung der Nebenwirkungen der Chemotherpie.

    Nach fünf mal Gegenrede gehts um die bösen Antibiothika gegen Schnupfen. Irgendwann wird dann aus dem so tollen Chemotherapienebenwirkungsverhinderer der Linderer bei Zahnschmerzen.

    Daran halten sie sich dann fest, die Muttis dieser Welt.

    Für wirklich harte Krankheiten, wie jene dich weiter Oben schon angeführt habe, haben die hierforums auftauchenden Homöopathiker allerdings nicht einmal einen Nebensatz übrig.

    Homöopathie ist wie der Gang zum Schönheitschirurgen zur Erhöhung der Trefferquote im Lotto.

  221. #223 Thomas J
    17. Oktober 2012

    @wolf

    Genau das ist mein Verdacht, aber gibts Zahlen dazu?

  222. #224 Micha
    17. Oktober 2012

    qMutti
    Ist lange her, aber in meiner Jugend hatte ich eine Homöopathieabhängige Freundin. Mehrere Jahre lang ergab sich das gleiche Spiel:
    ich habe eine Sinusitis, sie schickt mich zum Homöopathen.
    Der Homöopath gibt mir -jedes jahr andere Globuli.
    Ergebnis: nach spätestens 3 Wochen Leiden der Weg zum richtigen Arzt, der das Ganze innerhalb weniger Tage in den Griff kriegt.
    Fazit: Unnötiges, wochenlanges Leiden!

  223. #225 Liebenswuerdiges Scheusal
    17. Oktober 2012

    Hab mir grad ein Bissl einen Spass erlaubt und diese Frage gestellt: “Von Freunden in der Mongolei wurde mir berichtet, dass westlich von Ulaan Batar ein lokaler Ausbruch der Pest zu beobachten ist. Üblicherweise werden derartige Ausbrüche mit Antibiotika und strenger Quarantäne bekämpft. Gibt es ein, und wenn ja, welches, homöopatisches Medikament zur Bekämpfung dieser Krankheit?”

    Die Sofortberatung hätt einer Anzahlung von EUR43,– bedurft.

    Hat das Scheusal dann bleiben lassen.

  224. #226 Liebenswuerdiges Scheusal
    17. Oktober 2012

    Korrekt muss es heissen:
    ” und diese Frage in einem Homöopatieforum gestellt”

  225. #227 para
    17. Oktober 2012

    Vielleicht gibt es eine wissenschaftliche Studie über einen negativen Placeboeffekt?

    Gibt es, nennt sich nocebo. Vielleicht noch schnell drangehängt- sowohl Placebo.- als auch Nocebo-Effekt sind Sammelbegriffe von vielen verschiedenen Ursachen, die eine Heilung einleiten/verhindern.

  226. #228 s.s.t.
    17. Oktober 2012

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Diverse Hilfsmittel gegen die Pest halfen bereits in der Antike, dem Mittelalter und der Neuzeit bei rund 50-80% (oder mehr) der Bevölkerung. Egal, ob es eine Schnabelmaske, eine Zigarre oder ein HP war.

    Mit diesen sehr preiswerten, alternativen und absolut chemie- und genfreien Mitteln wurden also großartige Erfolge erzielt, etwas, was phöse Pharmakemie mit ihren Pillen kaum bei den diversen Krankheiten kann.

    Dass man mit Antibiotika bei der Pest rund 100% Heilung erzielt, ist natürlich nur eine Petitesse.

  227. #229 Kallewirsch
    18. Oktober 2012

    Im allerersten Aufschlag der Homöopathiegläubigrn gehts immer um Krebs und dessen Heilung, bzw. die Minderung der Nebenwirkungen der Chemotherpie.

    Was ich ja eigentlich immer erstaunlich finde, denn laut einhelliger Meinung schickt einen ja der Homöopath bei schwerwiegenden Krankheiten sowieso zum Arzt.

    Ein guter Homöopath sagt im ernsten Fall: geh zum Arzt und lass es abklären

    Da frag ich mich doch: Wie jetzt? Was ist denn dann noch schwerwiegender als Krebs?

  228. #230 Kallewirsch
    18. Oktober 2012

    Denn wenn Homöopathie Krankheiten heilen könnte, ließe sich das auch belegen.

    Wenn Homöopathie Krankheiten heilen könnte, würde sich vor allen Dingen die Pharmaindustrie mit Genuss darauf stürzen und das massenhaft auf den Markt werfen. Endlich Schluss mit den langwierigen und kostspieligen Medikamententests, die sich über Jahre hinziehen und Unsummen kosten. Endlich Schluss mit dem aufwändigen Produktionsverfahren und den teuren Rohstoffen. Statt dessen kauft man sich einmal im Jahr 1kg Ausgangsstoff und den verdünnt, pardon ‘potenziert’, man dann ein ganzes Jahr lang mit gewöhnlichem billigen Wasser in immer der gleichen billig herzustellenden Apparatur. Noch einfacher Reibach machen geht doch gar nicht mehr. Ok, man könnte noch die Luft im Fläschchen als Arznei verkaufen.

  229. #231 Wolf
    18. Oktober 2012

    @Thomas J:

    Zahlen wüsste ich nicht. Aber ernsthaft: Jemand ditscht sich leicht den Kopf an, und es werden Arnikakügelchen verabreicht, und, Zauberei!, der Schmerz lässt nach…
    Oder eine Prellung: Irgendwelche Glaubulis, ein kurzes Gebet, und Jubeljubel!, der blaue Fleck ist ja viiiiiel kleiner als sonst.
    Den kalten Lappen, oder das CoolPack, verdrängen wir einfach mal.

  230. #232 Wolf
    18. Oktober 2012

    @Kallewirsch:
    “[...]Ok, man könnte noch die Luft im Fläschchen als Arznei verkaufen.”

    So was?
    http://www.youtube.com/watch?v=SiabeNR_q0U

    Oder eher so was:
    http://www.deutschland-souvenirs.de/berlin/index.php?page_id=432&PHPSESSID=432da521d1f6490462c950d59fce06ab

  231. #233 Mutti
    18. Oktober 2012

    @all: Ihr seid wirklich alle ganz toll im detaillierten Lesen und Verstehen des Geschriebenen im Ganzen und vor allem ganz prima in der Wortklauberei. Eines noch zum Abschluss- wenn die Homöopathie so sinnlos, nutzlos, scheiße, dumm und böse wäre, wäre sie schon längst tot und würde nicht mehr praktiziert, wie diverse Therapiemethoden (s.d.) des 19. Jhderts. Leider kann ich Euch nur wieder das schon erwähnte “Jedem das Seine” nennen, aber ich vergaß- Homos sind ja auch nur kleine Nazis. Schade! Ich hätte wirklich mehr erwartet, denn die Objektivität wird nicht nur bei Globuli- Wirksamkeits-Tests gefordert, sondern auch bei der Betrachtung der konventionellen Medizin, ihrer Herstellung, ihres Einsatzes und dessen langfristigen Nebenwirkungen, den unsauberen Machenschaften diverser Hersteller, die es ohne Frage auch im heilpraktischen, wie auch im Alternativmedizinbereich gibt. Aber ganz ehrlich: wenn mir ein Heilpraktiker einen Krebs durch Pendeln diagnostiziert und ich mich dann nicht ganz schnell zum Onkologen begebe, der ein bildgebendes Verfahren hat, um den Krebs aufzuzeigen- entschuldigung, aber dann habe ich wirklich einen an der Klatsche und es meines Erachtens auch nicht besser verdient, als mit meiner Gesundheit und im schlimmsten Falle mit meinem Leben zu bezahlen. Aber das ist meine Meinung und wie schon oben erwähnt, sind wir doch alle kleine Nazis. Ich wünsche allen noch einen schönen Abend und verabschiede mich mit freundlichen Grüßen.

  232. #234 para
    18. Oktober 2012

    wenn die Homöopathie so sinnlos, nutzlos, scheiße, dumm und böse wäre, wäre sie schon längst tot und würde nicht mehr praktiziert

    Dann ist also Astrologie wahr, Wünschelruten funktionieren tatsächlich, ebenso Exorzismus, Geisterheilen, Wahrsagerei, Pendel… denn all diese Dinge würde es ja sonst nicht mehr geben ? Dein Spruch ist schlicht naiv, Es geht nicht ums funktionieren, sondern ums Geschäft- und das funktioniert so lange wie es Leute gibt die daran glauben wollen.

    Homos sind ja auch nur kleine Nazis

    Wo steht das nur ? Aber darum geht es dir ja gar nicht, nicht wahr? Du willst nur ein paar Sprüche klopfen und ein bisschen armes Opfer spielen.

    denn die Objektivität wird nicht nur bei Globuli- Wirksamkeits-Tests gefordert,

    Hat auch niemand gesagt- naja, egal. Schließlich hast du ja selbst gesagt das du nicht glauben willst das Homöop. nicht funktioniert. Dann lieber selbst betrügen, ist besser fürs Gewissen.

  233. #235 Basilius
    18. Oktober 2012

    @Mutti
    Ich lese jetzt schon eine ganze Weile mit und sehe eigentlich den üblichen Verlauf einer Diskussion mit einem typischen Befürworter der Homöopathie. Du bringst genau die (Nicht-)Argumente, wie schon unzählige vor Dir, die hier auf den ScienceBlogs ihre heilige Homöopathie verteidigen wollten. Und Du bist auch nicht die erste, die dann, wenn die Argumente ausgehen sich persönlich angegriffen fühlt, die Nazi-Keule schwingt und beleidigt von dannen rauschen möchte. Wer dem anderen Wortklauberei vorwirft will letztlich nicht zugeben, daß die eigenen Argumente nur deshalb gegen einen Verwendet werden können, weil sie widersprüchlich sind und einfach nichts taugen.
    Trag’s mit Fassung und denke mal in einer ruhigen Stunde über die Kommentare hier nach wenn der Ärger etwas verflogen ist.

    Hier ein Beispiel:

    wenn die Homöopathie so sinnlos, nutzlos, scheiße, dumm und böse wäre, wäre sie schon längst tot und würde nicht mehr praktiziert, wie diverse Therapiemethoden (s.d.) des 19. Jhderts.

    Du scheinst zu vergessen, daß so wunderliche Therapieeinrichtungen wie der Aderlass schon seit der Antike praktiziert wurden. Gegen diese Tradition ist die HP ja ein Baby. Wenn wir der HP noch so viele Jahre geben, wie dem Aderlass, bis der auf der Müllkippe des Unsinns landete, dann haben wir ja noch mindestens 2000 Jahre Zeit, bis wir bei der HP schlauer werden.
    Merkst Du, warum die Tradition ein ganz und gar untaugliches Argument ist, auch wenn Du es gerne für die HP so hättest?

    Aber ganz ehrlich: wenn mir ein Heilpraktiker einen Krebs durch Pendeln diagnostiziert und ich mich dann nicht ganz schnell zum Onkologen begebe, der ein bildgebendes Verfahren hat, um den Krebs aufzuzeigen- entschuldigung, aber dann habe ich wirklich einen an der Klatsche und es meines Erachtens auch nicht besser verdient, als mit meiner Gesundheit und im schlimmsten Falle mit meinem Leben zu bezahlen.

    Ist das wirklich Dein Ernst?
    Wenn ja, dann verstehe ich, warum Du hier dauernd von Nazis schreibst.
    Das ist keine nette Einstellung. Im Gegenteil, das ist ziemlich egoistisch und menschenverachtend. Sind Dir Deine Mitmenschen wirklich so egal?
    Schau, Du kannst für Dich selber Deine Meinung haben, so oft und wo auch immer Du haben willst. Das ist Dein gutes Recht. Du kannst auch Glaubuli in Dich reinstopfen, bis Dir vor lauter Süßigkeiten übel wird. Ist auch Dein gutes Recht. Aber das Problem ist, daß es tatsächlich Menschen gibt, die nicht so superschlaue Oberchecker sind wie Du. Die haben gar keine Ahung und glauben einfach das, was ihnen ihr Heilpraktiker erzählt, weil, der glaubt ja oft sogar selber dran. Danach kommt irgendwann der ausschließliche Glaube an die vermeintlichen Alternativen zur Medizin wie z.B. die Homöopathie. Da ist dann auch meist die komplette Ablehnung der evidenzbasierten Medizin nicht mehr weit, so daß diese Menschen sich selber und vor allem auch ihre Kinder bei ernst zu nehmenden Erkrankungen nicht mehr mit wirksamen Therapien helfen, sondern sich in wirkungslosen Unsinn flüchten. Da gibt es mehr als genug Beispiele für und das wurde hier auch schon mehrmals angesprochen.
    Sich da einfach raus winden und sagen: “Die Deppen sind selber Schuld und verdienen es auch nicht besser!” ist, wie ich finde, eine mieserable Einstellung.

  234. #236 Liebenswuerdiges Scheusal
    18. Oktober 2012

    Ach Mutti,
    auch die christlichen, muslimischen, hinduistischen, buddhistischen und auch die zoroastrischen Rituale werden immer noch praktiziert.

    Homöopathie ist auch nur eine Religion.

  235. #237 Mutti
    20. Oktober 2012

    Liebe/r Basilius, ich möchte Dich bitten, diesen Eintrag in Ruhe und vollständig durchzulesen und dann erst zu antworten.
    Ich habe versucht, aus detailierten Fällen (Onkologie, Geriatrie, Phoniatrie, HNO- und Kinderheilkunde) zu berichten, soweit es die Schweigepflicht zulässt, ich habe versucht, aus dem eigenen Erleben zu berichten, soweit es der Schutz der Privatssphäre zulässt, ich habe versucht, meine Meinung verständlich darzulegen und ich bin keinesfalls beleidigt oder verärgert. Es wird bloß nicht das Ganze gelesen und verstanden, sondern immer nur ein Teil herausgepickt, aus dem Zusammenhang gerissen und ausgelegt. Nun, dass ist vielleicht in diesem Rahmen nur so möglich. Es war ein Versuch, eine Diskussion zu führen, die aber oft war nur auf Kindergartenniveau absackte. Zu dem Fall des ausgependelten Krebses sei noch eines gesagt (auch hier spreche ich wieder von mir bekannten Fällen und erlaube mit die Objektivität zu sagen- selber schuld! Subjektivität ist soweit ich das verstanden habe, hier nicht erwünscht!)- wo bleiben Freunde und Familie des Opfers ? Das ist doch unterlassene Hilfeleistung, wenn man einen Verwandten ins Messer laufen lässt! “Wenn er nicht will, geht da nicht.”- Das ist leicht gesagt, wenn diese Person mir nahesteht, kann ich ihn im schlimmsten Falle zwangseinweisen lassen, wegen Gefahr für sich und andere. Es bedarf doch eher Aufklärungen über Krankheiten und ihre wirkungsvollen Therapiemethoden und nicht das reine Verteufeln der Scharlatane, die es wie gesagt auf beiden Seiten zur Genüge gibt (vgl. dazu eine Buchempfehlung im letzten SPIEGEL über die Machenschaften der Pharmaindustrie- wenn gewünscht, suche ich gern Titel und Autor heraus.)
    Die Nazis werden gern verwendet, weil sich die Art der heilenden Lebensweise nach Hahnemann (Organoneintrag s.o., was übrigens keine Nebenwirkung ist!) der der Gesundheitsfanatiker und der speziellen Lebensweise zur Züchtung der arischen Rasse (vgl. dazu “Imperium” von Kracht und dessen historischen Grundlagen)gleicht, welche dem Streben im dritten Reich ähnelt bzw. zugrunde liegt. Vermutlich haben die Nazis auch Homöopathie verwendet, aber: ein guter Heilpraktiker besteht keinesfalls auf Einhaltung dieser veralteten Regeln, da vieles einfach überholt ist. Bei Gabe von Antibiotika darf man auch keine Milchprodukte zu sich nehmen. Wer stellt das in Frage? “Da ist die Wirkung auch erwiesen!”- ja, ist sie. Aber für wie lange hält diese Wirkung an? Ist der Preis einer zerstörten Darmflora nebst Folgerkrankungen die daraus resultieren KÖNNEN, es wirklich wert? Was spricht gegen eine Mittelgabe, die ohne Nebenwirkungen mit Placeboeffekt das gleiche bewirkt? Und ich spreche nicht von schwerwiegenden Erkrankungen, die konventionell behandelt werden MÜSSEN. Ein guter Heilpraktiker verweist im Falle unklarer Symptome (z.B. länger andauernder Husten, Bauchschmerzen, die gleich stark länger als einen Tag anhalten etc.) immer an einen praktizierenden Arzt zur Abklärung. Ein Scharlatan hält sich natürlich für Gott und nimmt sich heraus, Recht zu haben, alleiniges Recht über den Patienten. Aber ich als Patient bin doch kein Schaf, was sich einfach so in den Schlachthof treiben lässt, indem es einem solchen Prediger folgt. Ich habe die freie Wahl der Behandlung meiner Symptome/ Krankheit und das ist alles, was ICH hier eigentlich sagen wollte. Und natürlich kann ich die Wirksamkeit der Globuli nicht wissenschaftlich belegen. Aber sind zehn Jahre Erfahrung mit Wirkung und Nichtwirkung der Mittel wirklich nur subjektiv?

  236. #238 Schmidts Katze
    20. Oktober 2012

    Siehst du, Mutti, das ist das Problem:

    ein guter Heilpraktiker besteht keinesfalls auf Einhaltung dieser veralteten Regeln, da vieles einfach überholt ist.

    Woher wissen wir das?
    Gibt es da Studien, so wie es in der Medizin üblich ist? (bitte verlinken)
    Oder ist es einfach nicht mehr modern, sich an den ganzen Quatsch zu halten?

    Und natürlich kann ich die Wirksamkeit der Globuli nicht wissenschaftlich belegen. Aber sind zehn Jahre Erfahrung mit Wirkung und Nichtwirkung der Mittel wirklich nur subjektiv?

    Ja, natürlich ist das subjektiv.
    Oder warum glaubst du, ist es nicht nur dir, sondern auch niemanden anders in den letzten 200 Jahren gelungen, auch nur einen Fitzel einer Wirksamkeit jenseits des Plazebo-Effekts nachzuweisen?

  237. #239 Adent
    20. Oktober 2012

    @Mutti
    Und nochmal, Antibiotika gibt man nicht einfach so, sondern aus gutem Grund. Ich kenne zumindest keinen Arzt der bei nicht vorhandenen Symptomen gleich AB verschreibt. Ist es soweit, daß der Arzt AB verschreibt helfen dir mit großer Wahrscheinlichkeit auch keine Placebos also Kügelchen mehr.

  238. #240 Mutti
    20. Oktober 2012

    Liebe Katze- das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Genau das ist Wortklauberei und Krümelkackerei! Lies ein medizinisches Fachbuch aus den Anfängen des 19. Jhd. und Du findest ähnliche Formulierungen.
    Lieber adent- leider kenne ich einige Ärzte und auch die von ihnen betreuten Patienten, die genauso behandelt werden. Unter den Patienten sind eben auch viele Kinder. Und ich schrieb nicht bei NICHT VORHANDENEN Symptomen. Was ist das Problem? Drücke ich mich falsch aus? Ist es zu kompliziert geschrieben?

  239. #241 s.s.t.
    20. Oktober 2012

    @Mutti

    Vermutlich haben die Nazis auch Homöopathie verwendet,…

    Nicht nur das, sie haben auch händeringend versucht die Wirksamkeit der HP zu beweisen; genug ‘Menschenmaterial’ für die ausgedehnten Versuche war ja vorhanden.

    Selbstredend sagt es grundsätzlich nichts über irgend etwas aus, nur weil sich auch Nazis damit beschäftigt haben. Was das Ganze jedoch zu denken geben sollte ist, trotz aller Wünsche und Ressourcen ist auch denen nicht gelungen die Wirksamkeit der HP zu belegen (mal ganz abgesehen von den zahllosen Studien in den darauf folgenden Jahrzehnten).

    @Muuti, Du bist dabei Dir ein Weltbild zusammen zu lügen, das aus ich-wünsch-mir-was besteht, aber nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Beleg einfach die Wirksamkeit der HP jenseits Placebo und lass Dich mit Nobelpreisen überschütten.

    Ein guter Heilpraktiker verweist im Falle unklarer Symptome (z.B. länger andauernder Husten, Bauchschmerzen, die gleich stark länger als einen Tag anhalten etc.) immer an einen praktizierenden Arzt zur Abklärung.

    Die meisten Krankheiten, so 70-80%, verklingen von selbst, da ist es egal, ob man Kamillentee trinkt , sich einfach ins Bett legt oder ob man Zauberkugeln schluckt. Viele Krankheiten lassen sich eh nur symptomatisch behandeln, da ändern auch Lactose, Wunderwässer und Kamillentee nichts; diese Mittelchen verbessern vielleicht aufgrund der damit verbundenen Zuwendung die Situation, aber sie heilen nicht.

    Ach ja, “Antibiotika”. Ich habe in meinem Leben schon x-mal Antibiotika aus den unterschiedlichen Stoffgruppen eingenommen. Dabei sind bei mir niemals Nebenwirkungen aufgetreten, noch nicht einmal Dünnpfiff. Nach Deiner Logik und Anekdotengläubigkeit kann ich jetzt also steif und fest behaupten: Antibiotika, gleich welcher Art, haben absolut keine Nebenwirkungen und alle, die etwas anderes behaupten, haben ein Brett vor dem Kopf, denn die Behauptung, dass Nebenwirkungen existieren, wird von den Krankenkassen gestreut, damit diese nicht soviel Geld dafür ausgeben müssen.

  240. #242 Mutti
    20. Oktober 2012

    “…Antibiotika, gleich welcher Art, haben absolut keine Nebenwirkungen…”
    Wieder verdreht:
    Ich sprach nie von Nebenwirkungen der Globuli, sondern von deren Wirksamkeit, woraus Du jetzt nach meiner Logik schließen kannst, Antibiotika wirken IMMER. Und was ist mit der Antibiotikaresistenten Keimen? Auch hier kenne ich davon betroffene Patienten persönlich, denen es nicht wirklich gut geht und der behandelnde Arzt VERSUCHT dann halt mal was anderes. Warum dann nicht Homöopathie? Schlimmer gehts doch fast nimmer.

  241. #243 Schmidts Katze
    20. Oktober 2012

    Liebe Katze- das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Genau das ist Wortklauberei und Krümelkackerei! Lies ein medizinisches Fachbuch aus den Anfängen des 19. Jhd. und Du findest ähnliche Formulierungen.

    Doch, natürlich, das ist mein voller Ernst.
    Die Medizin vor 200 Jahren war wirklich noch nicht weit, und da war es sicher manchmal besser, nichts zu tun oder homöopathisch zu behandeln, als einen Aderlass zu machen oder bleihaltige Medikamente zu geben.
    Dementsprechend sah übrigens auch die Lebenserwartung aus.

    Aber inzwischen hat es in der Medizin viele Fortschritte gegeben, wie die Entdeckung kleiner Tierchen (Bakterien und Viren), die an der Homöopathie, die immer noch von Miasmen etc spricht, völlig vorbeigegangen sind.
    Genauso, wie die Entdeckung von Atomen und Molekülen in der Chemie, die beweist, daß in D23-Potenzen gar kein Wirkstoff mehr enthalten ist, was ich weiter oben schon geschrieben habe, wo du aber nicht drauf eingegangen bist.

  242. #244 Mutti
    20. Oktober 2012

    Die Nichtnachweisbarkeit des Wirkstoffes ist das Totschlagargument. Natürlich hast Du recht, es ist nicht nachweisbar. Vielleicht aber NOCH nicht? Was ist mit Teilchen, die kleiner sind als Atome und noch kleiner und noch kleiner?- Leider kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht so gut aus, um stichhaltige Argumente zu liefern. Ich lasse mir aber gern etwas erklären und versuche zu verstehen.

  243. #245 Florian Freistetter
    20. Oktober 2012

    @Mutti: “Natürlich hast Du recht, es ist nicht nachweisbar. Vielleicht aber NOCH nicht? Was ist mit Teilchen, die kleiner sind als Atome und noch kleiner und noch kleiner?-”

    Es ist VOLLKOMMEN egal, WIE Homöopathie angeblich funktionieren soll. Entweder sie wirkt, oder sie wirkt nicht. Und das kann man überprüfen. Man kann kranke Menschen behandeln und nachsehen, ob sie gesund werden. Das muss man auf die richtige Art und Weise tun, es müssen viele Fälle gleichzeitig untersucht werden, per Zufall ausgewählt und ohne, dass die Beteiligten wissen, ob sie Globuli kriegen oder nicht. Wenn man dann noch eine vernünftige statistische Analyse macht, dann sieht man, ob Globuli wirken oder nicht. Und WENN man sieht, dass sie wirken, DANN kann man anfangen sich zu überlegen, WIE sie wirken. Aber die Wirksamkeit der Homöopathie hängt nicht davon, was Wissenschaftler in Zukunft herausfinden werden. Entweder sie wirkt, oder sie wirkt nicht. Und alle vernünftigen Studien zeigen: Sie wirkt nicht.

  244. #246 Mutti
    20. Oktober 2012

    Was auch Studien von konventionellen Medikamenten zeigen, die aber unter den Tisch gekehrt werden. Man sollte Homöopathie nicht generalisieren. Ein Mittel aus Berliner Mauer ist genauso dämlich, wie sich übers Internet eine Behandlung für die Pest in der Mogolei zu bestellen. Das sind aber keine Argumente GEGEN die Mittel, die angeblich nicht wirken, aber es bei vielen Patienten doch tun. Und wenn es nur der Placebo ist, der hilft- warum darf es nicht sein? Warum ist die ganze Küche böse und gemein und nicht glaubhaft, nur weil ein Koch ständig ins Essen spuckt, der Rest aber alles zum Wohle der Kundschaft tut?

  245. #247 Schmidts Katze
    20. Oktober 2012

    @ Mutti, es geht nicht um Nichtnachweisbarkeit, sondern um Nichtvorhandensein.
    Solange du nicht behauptest, daß die Homöopathie Kerntechnologie ist, worüber wir uns einig sein sollten, haben wir es mit Molekülen zu tun, die aus einer Handvoll Atomen (Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff und noch ein paar) bestehen, mehr gibt es da nicht.

  246. #248 Mutti
    20. Oktober 2012

    Ich versuche, nachzulesen und mich kundig zu machen. Für heute muss ich mich verabschieden, in unserer WG wird jetzt der Strom abgestellt du denn unsere Kinder können nicht mehr den Dynamo treten du… Nein, ich hoffe nächste Woche weiterdiskutieren zu können. Einen schönen Abend!

  247. #249 s.s.t.
    20. Oktober 2012

    @Mutti

    Die Nichtnachweisbarkeit des Wirkstoffes ist das Totschlagargument. Natürlich hast Du recht, es ist nicht nachweisbar. Vielleicht aber NOCH nicht?

    Ein Wirkstoff ist ein Stoff wie z.B. Allohool: C2H5OH. Derartige Stoffe sind heutzutage in der Routine im Femtogramm-Bereich leicht nachweisbar (und darunter auch). Mit speziellen Methoden kann man auch einzelneAtome sichtbar machen (die gute alte Röntgenstrukturanalyse lasse ich jetzt mal außen vor.)

    Worauf Du abzielst, sind Quanten bzw. Quantenverschränkung. Quanten sind aber nun mal keine Wirkstoffe und Wasser hat eben kein Gedächtnis.

    ‘Deine’ Antibiotika waren doch eh nur eine Torpfostenverschiebung/ein Strohmann, daher mein ironischer Kommentar. MRE-Keime sind in der Tat ein Problem, aber auch hier mühst Du Dich nur mit den Pfosten ab. Für Dich ins Stammbuch: Alles was in der EBM schief läuft, ist kein einziges Pro-Argument für Quaksalberei namens HP. Weis die Wirksamkeit von HP nach, danach reden wir ganz anders.

    Nein, von den NaWis hast Du nicht viel Ahnung, aber dann frag doch bitte lieber, anstatt zu behaupten. Unwissen ist keinesfalls eine Schande, aber man sollte auch bereit sein, Wissen zu erlangen

  248. #250 Schmidts Katze
    20. Oktober 2012

    Erstmal, Florian hat völlig recht:

    Und WENN man sieht, dass sie wirken, DANN kann man anfangen sich zu überlegen, WIE sie wirken.

    Und sie wirken eben nicht.
    Es gibt überhaupt keinen Effekt, den man begründen müsste.
    Ausser dem Plazebo, aber da gibt es effektiveres als verzauberte Zuckerkügelchen, z.B. magische Tänze oder sowas.

    Warum ist die ganze Küche böse und gemein und nicht glaubhaft, nur weil ein Koch ständig ins Essen spuckt, der Rest aber alles zum Wohle der Kundschaft tut?

    Da kritisierst du aber deine eigenen Argumente gegen die echte Medizin, bei der Homöopathie geht es nicht darum, daß einer sich nicht an die Regeln hält, sondern daß die Regeln Unsinn sind.

  249. #251 Dietmar
    21. Oktober 2012

    Was ist mit Teilchen, die kleiner sind als Atome und noch kleiner und noch kleiner?

    Als Nichtwissenschaftler habe ich aus meinem Schulwissen mitgenommen, dass Teilchen, die kleiner als Atome sind, nicht mehr der Stoff sind, den sie als Element gebildet haben. Entferne beispielsweise aus H2O das O und Du hast kein Wasser mehr. Zudem kann man durch Verdünnung diese Aufspaltung nicht erreichen. Entweder hat man beispielsweise Beladonna irgendwo drin oder eben nicht. Aber das Molekül bleibt das Molekül. Und wenn da keins mehr drin ist, ist eben keines mehr drin. Da ist nichts Geheimnisvolles dran.

  250. #252 Adent
    21. Oktober 2012

    @Mutti
    Weiter oben meinte ich einen Arzt, der bei Symptomen, die nicht zwingend eine Anitbiotika Behandlung ein solches verschreibt (z.B. bei einer normalen Erkältung). Wenn du in einem solchen Fall AB bekommst ist das übertrieben und es geht genausogut ohne ABs wieder weg, dabei ist es dann aber auch vollkommen egal, ob du HP nimmst oder Smarties mit dem entsprechenden Brimborium (Hand über den Kopf streichen gut zureden etc.).
    Dann schriebst du später, wenn MR-Keime oder keine Besserung zu sehen, warum dann nicht HP. Einverstanden, aber genausogut hilft gutes Zureden oder mit der Hand über den Kopf streichen, auch bei Erwachsenen, habe ich zigmal ausprobiert, klappt oft. Du siehst durch diese Überzeichnung wie unzutreffend deine Aussage war?
    Der Punkt ist doch nicht, daß Evidenz basierte Medizin immer richtig liegt, nein sie kann auch schaden, völlig richtig. Der Punkt ist, HP liegt niemals richtig im Bereich der Wirkung, da sie sich in nichts vom Nichts unterscheidet. Ergo, wie schon oftmals in vernünftigen Studien gezeigt wurde, sie hat keine über die eines Placebos (und ein Placebo ist kein Medikament, nur so zur Erinnerung) hinausgehende Wirkung.
    Warum sie dann nicht einfach gegeben wird? Weil sie sehr schnelle als Ersatz für EBM gegeben wird und das ist schlichtweg unethisch, ich würde schon sagen kriminell, weil unterlassene Hilfeleistung.
    Jeder Autodidakt, der sich ein paar Bücher über HP holt und ein zwei schamanische Kurse besucht meint sich in Sachen Gesundheit besser auszukennen, als studierte Ärzte, würdest du das auch so mit deinem Auot oder Computer machen?
    Ich les da mal ein paar bücher und dann reparier ich meine Bremsen selbst? Nein, auf die Idee würdest du wahrscheinlich nicht kommen, komisch im Bereich Medizin und Körperwirkungen machst du das, kannst du das begründen?

  251. #253 Dietmar
    21. Oktober 2012

    Was auch Studien von konventionellen Medikamenten zeigen, die aber unter den Tisch gekehrt werden.

    Welche Studien werden unter welchen Tisch gekehrt?

    Man sollte Homöopathie nicht generalisieren.

    Aber Medizin und Wissenschaft schon, ja?

    Ein Mittel aus Berliner Mauer ist genauso dämlich, wie sich übers Internet eine Behandlung für die Pest in der Mogolei zu bestellen.

    Warum? Weil Du das dämlich findest. Es ist tatsächlich dämlich, das mit der Mauer (abgesehen davon, dass das eine Satire wahr, wenn ich richtig verstanden habe). Aber ich finde das dämlich, weil Homöopathie unbegründete Scharlatanerie ist. Du findest das dämlich, weil Du es dämlich findest. Oder hast Du einen Grund?

    Das sind aber keine Argumente GEGEN die Mittel, die angeblich nicht wirken, aber es bei vielen Patienten doch tun.

    Tun sie aber nicht.

    Und wenn es nur der Placebo ist, der hilft- warum darf es nicht sein?

    Die Gründe wurden immer wieder präsentiert: Weil diese Esoterik-Pseudo-Medizin Wirkversprechen gibt, die sie nicht einhalten kann und ihre Klienten in eine unmündige Abhängigkeit führt, die evidenzbasierte Medizin und ihre Methoden ausgrenzt.

    Warum ist die ganze Küche böse und gemein und nicht glaubhaft, nur weil ein Koch ständig ins Essen spuckt, der Rest aber alles zum Wohle der Kundschaft tut?

    Weil mir tatsächlich egal ist, ob der Beikoch die Möhrchen toll geschält hat, wenn der Koch später in mein Essen spuckt.

    Ich versuche, nachzulesen und mich kundig zu machen.

    Toller Vorsatz! Nimm Dir bitte Zeit für dies hier: http://www.youtube.com/watch?v=mOkWxw8L0go

  252. #254 Schmidts Katze
    21. Oktober 2012

    @ Mutti,
    du findest Murus Berlinensis dämlich?
    Ich auch.
    (@ Dietmar: Nein, es ist keine Satire.)

    Aber aus der homöopathischen Weltsicht ist es schlüssig:
    Die Berliner Mauer hat die Freiheit der Menschen massiv eingeschränkt, also sollte gemäß dem Simile-Prinzip eine Verdünnung das Gegenteil, also die Befreiung von Zwängen bewirken.
    Das ist auch mit einer homöopathischen Arzneimittelprüfung “nachgewiesen”.
    http://psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfung

    Die Medizin verwendet dagegen Blindstudien zur Arzneimittelprüfung,
    http://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie
    und dabei versagt die Homöopathie regelmässig.

    Was dir wohl gar nicht bewusst ist; ist, wie sehr du das naturwissenschaftliche Weltbild der letzten zwei Jahrhunderte infragestellst; wenn die Homöopathie recht hätte, müsstest du die Funktion sämtlicher elektrischer Geräte in deinem Haushalt neu erklären, vielleicht mit Ausnahme des Toasters.
    Und das nur aufgrund von persönlichen Erfahrungen, die in verblindeten Überprüfungen nicht bestätigt werden können.

    Von der Homöopathie bleibt nichts übrig, ausser dem Plazebo-Effekt, und der ganz normalen Gesundung, die auch ohne irgendein Medikament eingetreten wäre; Globuli sind nur verzauberte Zuckerkügelchen.

  253. #255 Florian Freistetter
    21. Oktober 2012

    @Mutti: Mich würde ja interessieren, wie man “dämliche” von nicht dämlichen Globuli unterscheiden kann. Berliner Mauer Kügelchen wurden ja auf die gleiche Art und Weise homöopathisch getestet (“Arzneimittelprüfung”) wie die anderen Mittel…

  254. #256 s.s.t.
    21. Oktober 2012

    @F.F.

    Mich würde ja interessieren, wie man “dämliche” von nicht dämlichen Globuli unterscheiden kann.

    Würde mich auch interessieren, ebenso wie man dämliche von nicht dämlichen Homöopathen unterscheiden kann, oder dämliche von nicht dämlichen Homöopathien bzw. dämliche von nicht dämlichen Nebenwirkungen etc.

    Aber ich fürchte, diese Antworten kennt nur der Wind.

  255. #257 Kallewirsch
    21. Oktober 2012

    Und wenn es nur der Placebo ist, der hilft- warum darf es nicht sein?

    Mal eine Frage:
    Wenn deine Kinder krank sind, würdest du sie mit Traubenzucker Naschereien heilen wollen, so wie man sie massenhaft an jeder Supermarktkasse findet?

    Nein?

    Ich auch nicht?

    Warum tust du das dann, wenn man genau diese Naschereien ‘Globuli’ nennt? Da gibt es keinen Unterschied! Genau das ist der springende Punkt: Es gibt keinen wie auch immer gearteten Wirkungs-Unterschied zwischen diesen diversen Produkten der Nascherei-Industrie und diesen Globuli. Das eine wirkt genauso gut wie das andere. Nur würdest du den Vorschlag ein paar Tick-Tack zu kaufen entrüstet von dir weisen, während du bereit bist, für das andere vergleichsweise viel Geld auszugeben. In einem gewissen Sinne könnte man sogar sagen: Es muss teuer sein um zu wirken.

    (Und ja: Auch das funktioniert. Aber nicht, weil da irgendwas speziell physikalisch/medizinisches an der Arbeit wäre, sondern weil das bei Menschen nun mal oft so ist – die Dinge müssen was kosten um vermeintlich wertvoll zu sein)

  256. #258 Florian Freistetter
    21. Oktober 2012

    “Und wenn es nur der Placebo ist, der hilft- warum darf es nicht sein? “

    Wenn ein Kind hinfällt, sich das Knie stößt und weint, dann “hilft” es auch, wenn man drauf pustet. Unbestritten. Aber deswegen fühle ich jetzt meinen Atem nicht in Flaschen ab und verkaufe ihn als Heilmittel. Das wäre absurd.

  257. #259 Mutti
    23. Oktober 2012

    Guten Tag zusammen. Zur Unterscheidung dämlich und nicht dämlich: die klassischen Mittel, die auf mineralischer, pflanzlicher und tierischer Basis beruhen, sind schon sehr lange in Gebrauch und ihre Wirkungsweise (BITTE NICHT GLEICH HOCHGEHEN, erst weiterlesen.) ist umfassend beschrieben. Die neuen Mittel sind eben das nicht, auch wenn die Berliner Mauer aus Stein (u.a.) war und Papier auch ein natürliches Produkt ist (TDM). Aber jetzt mal ganz stark generalisiert: in der Wissenschaft, nein eigentlich im ganzen Leben ist es doch so, das der wache und aktive Mensch etwas beobachtet, es wieder beobachtet, es genauer beobachtet, es gar studiert und dann versucht, herauszufinden, warum es so ist. Jetzt kann ich nur von mir ausgehen und ich bin bei weitem nicht so gutgläubig, wie mancher von Euch meinen mag. Ich habe über einen langen Zeitraum beobachtet, dass die Gabe von verschiedenen Globuli die Selbstheilungsprozesse des Körpers beschleunigt (ich habe mir von der “Gegenseite” ebenfalls ein Donnerwetter abgeholt, denn Homöopathie ist nicht GEGEN eine Krankheit oder Symoptome, sondern FÜR den Körper und zur Unterstützung der körpereigenen Prozesse). Ich habe auch beobachtet, dass es keine Kombipräpärate sein dürfen, so wie es die Anthroposophen geben, sondern einzelne Mittel sein müssen. Ich habe es natürlich an meinen Kindern nicht ohne Zuwendung “ausprobiert” und mit Sicherheit wären die Krankheiten auch allein ausgeheilt, wie der Arzt (Artikel von segeln, s.d.) es bei 70- 80% voraussagt. Aber: ich habe auch beobachtet, dass es bei meiner Katze wirkt und ich habe sie nicht schmusig mit Zucker gefüttert, oder besonders liebevoll angeschaut, sondern der Tierarzt meinte, er weiß jetzt auch nicht mehr so recht, woraufhin ich ihr die von meinem Heilpraktiker empfohlenen Globuli unters Futter mischte und ihr die Schüssel einfach hingestellt habe- ich habe bewußt versucht, den Placebo nahezu auszuschließen und es hat trotzdem eine schnelle Besserung bewirkt, auch zur Überraschung des Veterinärs. Ebenso habe ich beobachtet, dass strikte HP-Gegner, die das Mittel nahmen- OHNE mir einen Gefallen zu tun, oder mich zum Schweigen bringen zu wollen, da sie in ihrem Zustand nicht wirklich in der Lage dazu waren, in kürzerer Zeit eine Linderung der Krankheit eingetreten war. Ich habe für diese Leute ihre Beschwerdesymptome, soweit von mir beobachtet und erfragt dem Heilpraktiker mitgeteilt und er hat das Mittel gesucht. Und es gab auch Mittel, die nicht wirkten, weil sie einfach die falschen waren, da die Symptome nicht genau genug beschrieben waren, woraufhin wir aber ein anderes passendes gesucht und gefunden haben. Ich habe beobachtet, dass ich eben nicht ein und dasselbe Globuli für Kopfschmerzen generell gibt, sondern dass es verschiedene Arten von Kopfschmerzen gibt und es diese IN VERBINDUNG mit anderen Beschwerden sind, die für ein bestimmtes Mittel sprechen. Laut schreit es auf: wenn mir der Kopf weh tut, tut er mir einfach weh. Ja, aber wo genau- vorn in Stirnnähe, hinter den Augen, oben, eher in Nackengegend; wie ist der Schmerz, ist er kontinuierlich gleich stark, pulsierend, klopfend usw.? Da jeder Mensch andere Arten der Beschwerden hat (und ich spreche nicht von den Randgebieten wie Träume und allgemeine Befindlichkeit- da habe ich auch schon schwer abgelacht, über charakteristische Wesenszüge der einzelnen Mittel, zB steht “hält Lumpen für schöne Kleider” in der Leitsymptomatik von Sulphur), kann doch eine Blindstudie nicht funktionieren, da sich die Mittel nicht generalisieren lassen, wie zB Aspirin. Und natürlich kann jeder Aspirin nehmen und damit sein Kopfweh behandeln. Aber oft kommt das Kopfweh eben nicht von allein, außer ich hab gesoffen und da nehme sogar ich Aspirin, sondern in Verbindung anderer Symptome, die ich nicht einzeln bekämpfe, sondern die Krankheit als Ganzes versuche zu bestimmen und zu behandeln. Böse Menschen könnten mir jetzt Menschen- und Tierversuche vorwerfen, aber erste Grund, weswegen ich Globuli überhaupt zur Behandlung in Betracht zog- es gibt keinerlei Nebenwirkungen, es kann höchstens sein, das DAS MITTEL nicht wirkt, dann bedarf es eines anderen, welches ein guter Heilpraktiker bestimmen kann, und nicht einer, der ein paar Bücher gelesen hat. Ich bin auch kein Fanatiker, der immer gleich Globuli schmeißen muss- wenn mein Kind hinfällt, dann steht es wieder auf, ich singe Heileheile Segen und dann ist auch wieder gut. Ich kenne aber genug UNSICHERE Mütter und Väter, die total panisch auf Banalitäten reagieren (das schlimmste Beispiel ist eine Mutter, die ihr Kind bei jedem Nasenbluten zum Arzt schleift) und in diesen Fällen brauchen die Leute was an der Hand, wie z.B. Arnika. Warum sollte man diesen Leuten das nicht geben, bevor sie ihr Kind und sich mit anderen Mitteln der konventionellen Medizin ruhigstellen (vgl. Münchhausen-proxi). Viel mehr steht doch in diesem Fall die Frage, warum klärt der Kinderarzt die panische Mutter nicht auf? Vielleicht weil auch er an ihr verdient??
    Die Frage nach einem guten und nicht guten Heilpraktiker stand jetzt mehrfach da. Gegenfrage: was macht einen guten Arzt aus? Und wo finde ich die??? Ich arbeite viel mit Ärzten zusammen, es gibt leider nur eine Handvoll, die ich ohne weiteres an mich oder meine Familie heranlassen würde. Bei den Heilpraktikern ist es dasselbe: es gibt gute, die weitsichtig agieren, den Patienten im Auge haben, in unklaren Fällen an Spezialisten verweisen und vor allem: die uneigennützig handeln. Das sollte auch einen guten Arzt kennzeichnen. Ein klassischer Homöopath hat nicht einfach nur ein paar Bücher gelesen und sich ein paar Fläschlein besorgt, sondern er hat sein Handwerk genauso gelernt, wie ein Arzt. Sein Handwerk ist das genaue Nachfragen und Beobachten des Patienten und das Herausfinden der passenden Behandlung. Die Scharlatane auf diesem Gebiet verkaufen einem nicht nur indianische Ohrkerzen, später dann Magnetmatratzen oder Eigenblutbehandlungen für teures Geld, sie verlieren auch den Kranken aus dem Auge bzw. haben ihn von vornherein nicht drin gehabt. Ich kenne aber auch einige Ärzte, die sich von Pharmafirmen “schmieren” lassen und ihren Patienten dann nur Medikamente dieser Firma verordnen- auch das sind Scharlatane. Und ich kenne viele Ärzte, die teure und unnötige Prozeduren erst einmal generell machen, ohne den Patienten gesehen zu haben, allen voran die meisten Orthopäden. Das wiederum belastet das Gesundheitssystem in diesem Staat gewaltig und die kassenärztliche Vereinigung beschließt dann Kürzungen in Bereichen, die wirklich direkt am Mann arbeiten, zB bei den nichtmedizinischen Heilmittelerbringern (Physio-, Ergotherapie, Logopädie, Podologie gehört glaube ich auch dazu, bin mir aber nicht ganz sicher). Da bezahle ich doch lieber meine Globuli selbst und liege nicht der Allgemeinheit auf der Tasche. Zusammengefasst: ich habe die Wirkung und auch Nichtwirkung von Globuli beobachtet, kann sie mir aber nicht erklären, ich habe nur festgestellt, das sie KEINERLEI unerwünschte Wirkung haben. Ich habe die Wirkung von konventionellen Medizin beobachtet und auch an mir “getestet” und in vielen Fällen Nebenwirkungen festgestellt. Ich bin kein Spezialist im Bereich der Physik, kann dafür aber in der Biologie ziemlich gut mithalten, auch wenn ich es nicht studiert habe. Was mich hier in dieser Diskussion sehr gestört hat, ist die Voreingenommenheit der “Scientologen”- geht nicht naturwissenschaftlich zu erklären und nachzuweisen, kann also nicht sein. Aber in einem größeren Zusammenhang kann es vielleicht doch sein, wenn man als Wissenschaftler nicht stur auf seinem Standpunkt beharrt und zB Fragen der Ethik und der Metaebene (das kommt nicht aus der Esoterik, sondern aus der Germanistik und ist vielleicht in anderen Bereichen auch ein Begriff?), nicht auszugrenzen die Philosophie berücksichtigt, wenn man als weitsichtig denkendes Wesen agiert. Um eines würde ich noch bitten: können wir das mittlerweile erfreulicherweise angehobene Niveau halten? Vielen Dank und mit Grüßen

  258. #260 Kallewirsch
    23. Oktober 2012

    die klassischen Mittel, die auf mineralischer, pflanzlicher und tierischer Basis beruhen, sind schon sehr lange in Gebrauch und ihre Wirkungsweise (BITTE NICHT GLEICH HOCHGEHEN, erst weiterlesen.) ist umfassend beschrieben.

    Das trifft man leider in freier Wildbahn oft an, dass die Leute Homöopathie mit Kreäterkunde (das hat auch einen speziellen Namen, der mir momentan entfallen ist) verwechseln.
    Homöopathie hat nichts mit Mineralien, Kräutern oder sonstigen Dingen zu tun!
    Homöopathische MIttel enthalten keinen Wirkstoff mehr. Ausser Alkohol, Wasser, Zucker und Stärke ist da definitiv nichts mehr drinnen! (und natürlich die unvermeidlichen Schmutzbestandteile, die man immer drinnen hat)

  259. #261 Florian Freistetter
    23. Oktober 2012

    @Mutti: “ur Unterscheidung dämlich und nicht dämlich: die klassischen Mittel, die auf mineralischer, pflanzlicher und tierischer Basis beruhen, sind schon sehr lange in Gebrauch und ihre Wirkungsweise (BITTE NICHT GLEICH HOCHGEHEN, erst weiterlesen.) ist umfassend beschrieben. Die neuen Mittel sind eben das nicht, “

    Alt ist gut, neu ist schlecht? Das ist ein bisschen zu simpel, sorry. Ich weiß ja, dass die Homöopathie medizinischen Fortschritt ablehnt. Aber ein bisschen bessere Kriterien sollten da schon vorhanden sein. Bist du dir übrigens sicher, dass früher keine “dämlichen” Mittel existiert haben? Ich würd das lieber mal recherchieren.

    Ansonsten: Wenn früher alles so super nachgewiesen wurde: Warum ignoriert man dann, das was der große Hahnemann früher über die Wirksamkeit der Homöopathie herausgefunden hat: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht.php

  260. #262 Kallewirsch
    23. Oktober 2012

    Ich habe über einen langen Zeitraum beobachtet, dass die Gabe von verschiedenen Globuli die Selbstheilungsprozesse des Körpers beschleunigt

    Mutti – Bitte

    Niemand, absolut niemand hier in diesem Blog bestreitet einen Placebo-Effekt!
    Nein, ehrlich, das tut keiner!

    Hier geht es um etwas anderes! Und es ist wirklich wichtig, dass du endlich mal diesen Unterschied begreifst und verinnerlichst:

    Es geht darum, dass deine Globuli nicht besser und auch nicht schlechter wirken als Traubenzuckertabeltten aus dem Supermarkt.

    Natürlich können die was bewirken! Genauso wie ein Pflaster mit einer Micky Mouse drauf den Schmerz eines aufgeschundenen Kinderknies sofort wegbläst.

    Niemand bestreitet das!
    Das Problemn ist aber, dass weder Traubenzucker noch Micky Mouse Pflaster irgendetwas heilendes an sich haben. Es ist der Körper selber, der diese Heilung vollbringt. Das kann gut gehen, das kann aber auch nicht gut gehen. Manchmal schafft es der Körper eben nicht alleine, eine Krankheit in den Griff zu kriegen und braucht dabei hilfe. Nur: Dein Traubenzucker ist dabei dann keine Hilfe mehr!

  261. #263 Kallewirsch
    23. Oktober 2012

    ich habe bewußt versucht, den Placebo nahezu auszuschließen

    Gerade bei Tieren ist das extremst schwer. Tiere sind unheimlich gut darin, Körpersprache zu lesen. Google mal nach dem ‘klugen Hans’.

  262. #264 Bullet
    23. Oktober 2012

    @Mutti:

    in der Wissenschaft, nein eigentlich im ganzen Leben ist es doch so, das der wache und aktive Mensch etwas beobachtet, es wieder beobachtet, es genauer beobachtet, es gar studiert und dann versucht, herauszufinden, warum es so ist.

    Ja, schon. Weißt du auch, wie genau das vonstatten geht? Hast du schon einmal davon gehört, daß “herauszufinden, wie es geht” auf keinen Fall am “auflisten, wie es nicht geht” vorbeikommt?
    Denn kurz danach schreibst du

    Ich habe über einen langen Zeitraum beobachtet, dass die Gabe von verschiedenen Globuli die Selbstheilungsprozesse des Körpers beschleunigt

    Wenn wir das aus dem vorigen Kommentar ernst nehmen, dann kannst du diese Beobachtung nicht gemacht haben, ohne auch Globuli eingenommen zu haben, die gar nicht homöopathisch aufbereitet sind.
    Hast du? Ich behaupte natürlich, daß du es nicht hast. Warum solltest du auch? Wenn du also nicht weißt, daß Globuli, die nur aus Zucker bestehen und keine HP-Tinktur auch nur zu sehen bekommen haben, keine Wirkung auf dich haben, dann weißt du auch nicht, ob die HP-Kügelchen tatsächlich, wie von dir behauptet,

    die Selbstheilungsprozesse des Körpers beschleunigt

    Kannst du mir diesen Widerspruch erklären?
    (by the way: ich mußte für diese Erwiderung nur die ersten 12 Zeilen lesen. Ich fürchte, wenn ich weiterläse, müßte ich noch zehnmal ähnliche Fragen stellen. Das laß ich lieber.)

  263. #265 Kallewirsch
    23. Oktober 2012

    Was mich hier in dieser Diskussion sehr gestört hat, ist die Voreingenommenheit der “Scientologen”- geht nicht naturwissenschaftlich zu erklären und nachzuweisen, kann also nicht sein.

    Mutti. Nochmal.

    Es ist in erster Linie erst mal völlig uninteressant, wie Globuli wirken.
    Am Anfang steht die Frage: Wirken sie denn überhaupt?

    Und das kann man nicht an ein paar Einzelfällen fest machen, weil immer mehrere Faktoren zusammenkommen. Um die zu trennen gibt es nur eine Möglichkeit: eine randomisierte, doppelt Verblindete Studie mit genügend Teilnehmern.

    Macht man das mit Globuli und macht man genau dasselbe mit Plazebo-Globuli, dann stellt man fest: identische Wirkung. HP-Globuli wirken nicht besser oder schlechter als Plazebos.

    Bitte sag mir jetzt nicht, dass du deinem Kind bei einer Cholera mit Plazebos kommen würdest.

  264. #266 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Oktober 2012

    @ Mutti:

    Wieso stellst Du eigentlich Deine persönlichen Beobachtungen an einer handvoll Personen über die vielen, vielen Studien mit ihren hunderttausenden Teilnehmern und an denen tausende Wissenschaftler beteiligt waren?

    Und zum x-ten Mal meine Frage:
    Woher weisst Du, dass es die Glaubuli waren, die die Dinge bewirkt haben, die Du beobachtet hast, und nicht irgendwelche anderen Faktoren, denen Du vielleicht gar keine Beachtung geschenkt hast?

  265. #267 Adent
    23. Oktober 2012

    @Mutti
    Erstmal danke für den sachlichen und ausführlichen Beitrag. Leider gehst du nicht auf meine Frage ein, ob du deine Bremsen auch lieber selbst reparierst anstatt einen Fachmann ranzulassen?
    Du kennst dich also gut in der Biologie aus, was bringt dir das für die Globuli? Generell hat es mit Naturwissenschaft zu tun, nicht nur Physik, auch Chemie und Biologie, alle sagen dir dasselbe, ein Mittel in dem nichts drin ist hat auch keine Wirkung, fertig.
    Zu den Phytopharmake hat Kallewirsch ja schon etwas geschrieben, verwechselst du vielleicht diese beiden Systeme?
    Ansonsten wäre es sehr sehr sehr sehr (und noch viele mehr sehrs) schwer zu erklären warum das eine HP-Mittel (in dem nichts drin ist) besser wirken sollte als das andere (in dem genau das gleiche nichts drin ist). Das siehst du doch ein oder ist entspricht das nicht deiner Kenntnis der Biologie?
    Was du dann zur Ethik und Metaebene sagst ist genau das was wirkt, der Placebo-Effekt. Der begrenzt sich nicht darauf, das du dazu jemanden noch gut zureden mußt usw. Hauptsache derjenige bekommt irgendetwas (was nicht schadet, zugegeben) und schon KANN sich eine Besserung einstellen.
    Wenn wir also a) ausschließen, daß du Phytopharmaka meintest in deinen Beobachtungen und b) tatsächlich HP-Mittel ohne Inhaltsstoff oder in nicht wirkenden Geringstkonzentrationen gegeben hast, dann müßtest darüber c) nur noch eine Statistik aufstellen, die man auch zweifelsfrei nachvollziehen kann. Dann hast du evtl. einen einfach verblindeten Versuch (wenn der Patient nichts weiß). Doppelt verblindet kann man das natürlich auch machen, dann müßte nur ein Heilpraktiker die Diagnose machen und jemand anderes die HP-Sachen geben, der nicht weiß welches das richtige ist etc.
    Allein wenn man genau das macht, dann kommt dabei raus, na? Genau, es war alles nur einen Selbsttäuschung.
    Der Mensch neigt dazu die positiven Effekte über- und die negativen unterzubewerten, das ist völlig normal.
    Also waren es nun pflanzliche Wirkstoffe und wenn ja welche und wie oft, oder waren es Zuckerkugeln oder beides oder war alles doch etwas mehr durcheinander als du uns geschildert hast?

  266. #268 togibu
    23. Oktober 2012

    @mutti
    Warum sollte eine Blindstudie über die Wirksamkeit von Homöopathie nicht funktionieren? Man muss doch nur eine hinreichend große Gruppe von Patienten mit einer bestimmten Symptomatik auswählen, der Homöopath darf die dann nach seinem Können untersuchen und genau das Mittelchen verschreiben, das er für richtig hält. 50 % der Patienten erhalten dann das jeweils verordnete Mittel, die anderen 50 % erhalten nur Kügelchen, die mit unbehandeltem Wasser beträufelt sind. Zu welcher Gruppe der jeweilige Patient gehört, darf dann weder der Patient, noch der Homöopath, noch die das Kügelchen überreichende Person wissen (Verblindung). Wenn man dann feststellt, dass nach einem bestimmten Zeitraum von der einen Gruppe z.B. 50 % gesund geworden sind, von der Plazebogruppe aber nur 20 %, dann hätte man doch ein gut sichtbares Ergebnis (Die Patienten dürfen natürlich nicht heimlich zum Schulmediziner gehen!). Und so viel ich weiss, wurde das auch schon mehrfach gemacht, leider mit einem für die Homöopathie negativen Ergebnis.

    Was meinst Du dazu?

  267. #269 Kallewirsch
    23. Oktober 2012

    Also waren es nun pflanzliche Wirkstoffe und wenn ja welche und wie oft, oder waren es Zuckerkugeln oder beides oder war alles doch etwas mehr durcheinander als du uns geschildert hast?

    Adent spricht da etwas an, was interessanterweise gar nicht so selten vorkommt.

    Man gibt Glaubuli, aber zur Sicherheit dann auch noch ein Antibiotikum (oder sonst irgendwas anderes aus der Pharma) :-) Wenns dann besser wird, dann waren es die Glaubuli und nur die Glaubuli.

  268. #270 Adent
    23. Oktober 2012

    @Kalle
    Na so meinte ich es aber nicht, ich vermute eher eine Begriffsunklarheit.

  269. #271 Mutti
    23. Oktober 2012

    @adent: wenn ich bei dem Fachmann in guten Händen bin, lasse ich natürlich meine Bremsen bei ihm reparieren. Wenn ich aber danach eine Rechnung bekomme, die ungerechtfertigt ist, was ein unabhängiger Gutachter feststellt, indem er sagt, da wurde ja viel zuviel Zeit abgerechnet und was in dem Vergleich eine Nebenwirkung ist, gehe ich dann zum Schraubispezi, der keine klassische Mechnatronikerausbildung hat, aber bei dem ich von Bekannten gehört habe, dass der mir helfen könnte. Warum sollte der Schraubi nicht genauso meine Bremsen reparieren können? Ich fahr dann natürlich nicht gleich auf die Autobahn, sondern mach erstmal Bremstests auf der Landstraße. Was danach später auf der Autobahn passiert, kann natürlich Nebenwirkung des Schraubis sein, aber ich habe nicht irgendeinen x-beliebigen genommen, sondern den, den mir ein guter Bekannter empfohlen hat. Sollte mein Auto dennoch kaputtgehen und es lag an den Bremsen, dann kann sich der Schraubi frischmachen, oder aber ich bin tot, ja, aber das kann auch bei einer normalen Werkstatt passieren, denn da steckt man nicht drin, weder in Werkstatt, noch im Auto. In jeder guten Werkstatt kann gepfuscht werden, genauso, wie Schraubi sich als totales Talent rausstellen kann. Ich weiß, worauf Du hinaus willst und ich würde NICHT bei Cholera globuli geben. Ich würde auch NICHT Krebs damit zu heilen versuchen, es sei denn, die Ärzte zucken mir gegenüber offensichtlich mit den Schultern und sagen: keine Ahnung mehr wie weiter. Und ich geb Dir Recht, es ist nicht nachweisbar und klingt unlogisch. Ich meine auch nicht Mittel aus der Kräuterheilkunde, sondern Globuli in der C30-Potenz. Und ich gebe auch nicht parallel dazu Antibiotika o.Ä. und ich betanze auch nicht oder halte mich an völlig veraltete Regeln, sondern lebe einfach weiter so, wie vor der Krankheit auch, außer, dass ich wenn ich keinen Bock auf Kaffee habe, dann auch keinen trinke- aber nicht, weil es Hahnemann sagt, sondern weil ich sonst speien müsste. Vielleicht bin ich eine verdeckt hysterische Mutter, die sich an den Globuli-Placebos festhält und beruhigt und deswegen eine Wirkung feststellen will, welche dann auch bei allen incl. der Tiere eintritt. Dass wir diese Frage nicht klären können, ist mir bewusst, nicht weil ich nicht ehrlich zu mir bin, sondern da wirklich nur subjektiv von mir ausgehen kann und mich niemand bei der Entscheidungsfindung beobachtet. Aber: ein kruppendes Kind hat bei mir eine richtig schlimme Nacht mit Atemnot vor laufender kalten Dusche und beruhigenden Gesängen und Geschichten im Wach- und ganz schwerer Atmung im Schlafzustand, wenn ich ihm am nächsten Tag nach Absprache Globuli gebe keinen weiteren Anfall und bei Bekannten, die zum Kinderarzt gehen und Medikamente (ich habe vergessen, welche es genau waren, kann aber bei Bedarf nachfragen) bekommen, wiederholt sich das Ganze nach 3 Tagen und nach einigen Wochen. Objektive Beurteilung dieser Feststellung? Ich sagte, nicht jeder Kopfschmerz ist gleich, also auch nicht jeder Krupp, aber eine Nacht mitgemacht, wo man den Atem bewacht reicht vollkommen und die Male, die ich bisher hatte, waren alle so. Ich sage, mir geht es gut mit den Globuli und dem Kruppkind auch. Die Frage war doch, selbst wenn es auch “nur” Placebo für hysterische Eltern ist- warum rede ich es nieder, wie im Fall des Kinderarztes, der hier so ziemlich am Anfang fertiggemacht wurde? Dieser Arzt hat keinesfalls unverantwortlich gehandelt, genauso wenig, wie ich das tue, denn bei Verdacht auf schwerwiegende Krankheiten (zB Blinddarm) oder länger andauernde unklare Zustände, die tödlich enden können, wende ich mich natürlich schneller als schnell an den Kinderarzt meines Vertauens, den ich Gott sei Dank habe, gehört zur Familie und beobachtet mein Treiben mit Argus-augen, aber wird nicht auf jeder Packungsbeilage dem Patienten geraten, sich bei länger andauernden Symptomen einen Arzt aufzusuchen? Und wie passt der Allgemeinarzt, der die inneren Blutungen einer Patientin während einer längeren Behandlung nicht erkannt hat und diese nur durch das eigenmächtige Handeln ihrer Tochter und die Fahrt ins Krankenhaus überlebt hat in das Bild der alleinigen Heilkraft der Schulmedizin(er)? Wenn ich ein meningitisches Kind im KH habe, muss ich den Schulmedizinern vertrauen, aber nicht, wenn ich auf die Selbstheilung von “banalen” Krankheiten, wie Ringelröteln vertraue und diese- und sei es auch nur zu MEINER und des Kindes Willen- mit der Gabe von Globuli unterstütze. Aber dennoch hat die Gabe von ganz normalem Zucker oder Smarties für MICH und MEIN Kind nicht dieselbe Wirkung. Man kann es nicht verallgemeinern und vielleicht liegt ja da der Hund in der modernen Medizin begraben, dass es zu allgemein gehalten wird. Warum dann nicht die Globuli als Weg betrachten, um sich aktiv denkend mit sich und seiner Umwelt auseinanderzusetzen und das Handeln des Gottes in Weiß zu hinterfragen? Womit wir wieder bei Hundekacke wären und demnächst soll es eine Studie und später auch die Medikamente geben, in der aufbereitete Kacke von Amazonasindianern zum Aufbau gestörter Darmflora des maladen Wohlstandsbürgers eingesetzt wird. Mahlzeit.

  270. #272 Adent
    23. Oktober 2012

    @Mutti
    Ok, war ein bischen lang dein Post und die Nebenschauplätze wie das auch Ärzte Fehler machen und das nicht seltener als andere mal weggelassen, denn das bestreitet hier keiner bleibt, du glaubst an die Glaubuli, deshalb heißen sie ja so, kannst aber keine Wirkung nachweisen, da sie immer mit irgendwas anderem gemischt wurden (Zuneigung, gemeinsam wach bleiben etc. pp).
    Halten wir weiter fest, ein Döschen mit Glaubuli in dem nichts ist, nicht mal in allen Chargen die von diesem Döschen im ganzen Universum hergestellt und verkauft wurden enthält ein einziges absichtliches Molekül des Stoffes, der wirken soll, aber sehr sehr sehr wahrscheinlich einige Moleküle genau dieses Stoffes, die dort unabsichtlich (z.B. über das Trinkwasser bei der Verdünnungs-Herstellung reingekommen sind). Ein anderes Döschen, das genau das gleiche enthält nämlich Trinkwasser-Verunreinigungen wirkt nicht. Ja das ist schon komisch und ab heute glaube ich auch an den lieben Gott, der richtet das wenn man nur fest genug daran glaubt.
    Nichts für ungut, aber mit großen Zahlen haben es die wenigsten Menschen und HP-Gläubige schon gar nicht. Was stellst du dir denn so unter C30 vor, was ist da so drin?

  271. #273 Mutti
    23. Oktober 2012

    Eines noch angefügt- ich habe selbst mehrere Kinder, die ich subjektiv betrachte und arbeite seit über zehn Jahren mit Kindern und Erwachsenen (pro Jahr bestimmt 100 neue Fälle) eigentlich aller Altersstufen, die ich neugierig hinsichtlich ihrer Ärzteerfahrung befrage (die Erwachsenen). Dies tue ich auch im Freundes- und Bekanntenkreis, um den Vorwurf der Einseitigkeit von nur eh schon kranken/ gestörten Befragten auszuschließen. Ich habe leider keine Statistik erhoben, aber ist das Gehörte und Beobachtete wirklich nur subjektiv?

  272. #274 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Oktober 2012

    @ Mutti:

    Könntest Du Deine Kommentare bitte durch Absätze gliedern? Deine Textwände erschlagen einen förmlich und sind wirklich schwierig zu lesen.

  273. #275 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Oktober 2012

    @ Mutti:

    Interessehalber: was hältst Du eigentlich von Rescue-Tropfen? Oder der gesamten Bachblüten-Therapie? Oder von Schüssler-Salzen? Ist ja so ähnlich wie HP.

  274. #276 Mutti
    23. Oktober 2012

    @adent
    Pardon, der Computer hier ist zu langsam. Also- nachweislich ist in C30 von dem Ausgangsstoff nichts drin. Das bestreite ich nicht. Und ich glaube auch nicht an das Gedächtnis von Wasser, denn sonst würde mein Badewasser bestimmt giftig werden, weil es sich erinnert, wo es überall schon durch musste… Aber- soweit ich weiß, gibt es in der Naturwissenschaft das “göttliche Moment” für Zustände bzw. Zustandsänderungen, die man sich partout (noch) nicht erklären kann, die es aber gibt. Vielleicht gibt es das auch in der Homöopathie und an Gott glauben, heißt nicht, die Religion praktizieren mit all ihren Regeln und Geschichten, wie eben auch der des allmächtigen Gottes, der richtet am Ende deiner Tage über Himmel und Hölle. Ich hab mich belehren lassen, dass Gott nicht da oben ist, sondern überall, aber das führt hier zuweit weg und dafür bin ich auch zu sehr Atheist. Können wir uns vielleicht auf Leben und Leben lassen einigen?

  275. #277 Mutti
    23. Oktober 2012

    @ flo:
    als rescue-tropfen nehm ich entweder Zwetschgenbrand oder Steinbeere… und Schüssler ist ein anderes Prinzip als klassische Homöopathie. Ich halte auch nichts von energetischer Kristallwirkung und Akupunktur ist mit dem Meridianmodell auch nur für die Westeuropäer so beschrieben. Man kann sich vieles nicht erklären, aber es wirkt trotzdem.

  276. #278 Barton Fink
    23. Oktober 2012

    1. Natürlich sind die Beobachtungen subjektiv, da kein hoher Standard dahinter liegt – dafür gibts beispielsweise Doppelblindstudien!
    2. Nur weil man einige Dinge nicht erklären kann, heißt das nicht, dass jeder Unsinn funktionieren muss.
    3. Der Unsinn funktiniert natürlich nachgewiesenermaßen nicht (ausser Placebo)
    4. Nein, das Wasser hat kein Gedächtnis! Bzw. kein Gedächtnis, dass dir hilft…

  277. #279 s.s.t.
    23. Oktober 2012

    @Mutti

    Angenommen, Du hast alle die geschilderten Beobachtungen gemacht. Meinst Du nicht, dass diese Beobachtungen auch von anderen Leuten gemacht werden können, allerdings unter KONTROLLIERTEN Bedingungen und reproduzierbar?

    Verstehst Du nicht, dass demjenigen, der die Wirksamkeit von HP nachweist, unsterblicher Ruhm und vieles andere winkt? Deswegen haben sich auch schon xy-Forscher daran die Zähne ausgebissen, den der Preis, der dem Glücklichen winkt, ist mehr als heiß. Niemandem ist bisher der Nachweis gelungen, auch denen nicht, die womöglich etwas sehr voreingenommen davon ausgingen, dass ihnen das gelingt.

    Wäre HP wirksam, würde das so ungefähr im Widerspruch zu sämtlichen NaWis stehen. Und bevor der übliche Einwand kommt:Wir wissen nicht alles, also ist alles möglich!” die NaWis funktionieren ansonsten sehr gut. Aber das ist noch nicht einmal der Punkt: Würde eine funktionierende HP die NaWis über den Haufen werfen, wäre das ein Freudentag für alle ‘Scientologen’: Forschungsgebiete und -mittel ohne Ende. Höchstens die Rentenkassen hätten etwas dagegen, denn die Leute würden glatt 150 Jahre alt werden.

    Du hast es mehrfach betont, dass Du HP nur bei ‘einfachen’ Beschwerden verabreichst. Klar wirken die da, denn solche Beschwerden gehen nahezu immer von selbst weg. Ich selbst gehe ungern zu Ärzten, in erster Linie, weil es mir lästig ist; hin und wieder eine ASS o.ä. bzw. einen steifen Grog gegen die Symptome(sic!) und nach ein paar Tagen ist alles vorbei. (Die letzte wirkliche Behandlung liegt jetzt ca. 10 Jahre zurück, ein Herpes im Auge, fühlte sich an wie Sandpapier. Dank eine Lokalanästhetikum und eines Virostatikums war es eine Sache von weniger als einer Stunde.) Sind jetzt ASS und/oder Alk. universelle Heilmittel? Sind eigentlich meine Anekdoten schlechter als Deine?

    Du machst den Fehler, dass Du Anekdoten mit Daten verwechselst. Deine Beobachtungen sind halt solange nichts wert, wie sie nicht (in einem möglichst großen Kollektiv) von anderen unter kontrollierten Bedingungen reproduziert werden können. Du bist wie der Spieler, der vor dem Würfeln “Dreimal schwarzer Kater” sagt, weil er dann (in seiner Erinnerung) fast immer eine Sechs würfelt.

    Zu Tieren: Ich kenne eine Hündin sehr gut und habe schon sehr oft versucht sie hinter das Licht zu führen. Gelingt mir praktisch nie, auch wenn ich mir wirklich Mühe gebe. Augenscheinlich kennt mich die Hündin besser als ich sie.

    @all Das erwähnte Suppenhuhn gibt es quasi in der Tat. Es ist die 20 Mio. $ Ente. Aus dieser einen Entenleber werden Jahr für Jahr HP in diesem Wert hergestellt.

  278. #280 Mutti
    23. Oktober 2012

    @s.s.t. und genau das ist der Fehler- es geht hier weder um Ruhm noch Ehre noch Geld noch Preise! Das große Kollektiv könnte das Kollektiv der Placebo-Verwender und Homöopathiebefürworter sein. Darum geht es aber doch gar nicht mehr. Es geht um eine Weitsicht, die sich nicht um des Ruhmes wegen um Aufklärung, Fortschritt u.ä. bemüht, was dann erwiesenermaßen oft in die Hose geht, weil sich die Wissenschaftler unter Erfolgsdruck gesetzt fühlen und Studien und Daten manipulieren (vgl. dazu SPIEGEL-Artikel). Ich habe in der langen Ausführung versucht, die Placebo-Wirkung, die der Homöopathie nachgewiesen wird, als Möglichkeit des Anfanges des Umdenkens in der Bevölkerung zu sehen, da es heute so ist, dass nicht alle sich mehr blind auf ihre Ärzte verlassen und man frischgeschlüpften Säuglingen weder gern Grog, noch ein Lokalanästh. oder Silbernitrattropfen oder ä. verpasst und dann die Homöopathie der Anfang zum Umdenken sein kann. Würdest Du Dein erstes Kind, was hohes Fieber hat, nicht auch gleich zum Arzt schleifen und der gibt gleich Fieber senkendes Mittel und dem Kind wirds auf der Hin- und Rückfahrt einfach nur schlecht und es sieht hundeelend und blass aus und du stehst hilflos daneben? Jetzt weiß ich aber sicher aus Erfahrung, dass ein Fieber einfach unter Beobachtung fiebern muss und nach dem Fieber entweder das Kind gewachsen ist, oder die Sprache einsetzt oder ein noch nicht bemerkter Infekt ausgekocht wurde. Zu den Tieren: ich habe unseren immer Medikamente unters Futter gemischt gegeben und es war nichts anders als vorher. Entweder das Viech hats gefressen, oder es hats verweigert, was es auch ohne Medikamente getan hätte, denn ich hab das erwischt, wo Fisch drin ist und was es eh nicht mag.

  279. #281 Schmidts Katze
    23. Oktober 2012

    Können wir uns vielleicht auf Leben und Leben lassen einigen?

    Wenn das heisst, die Homöopathie gleichberechtigt neben der Medizin stehen zu lassen, dann nein.

    Das können die Homöopathen den Handlesern und Kartenlegerinnen anbieten.

  280. #282 Schmidts Katze
    23. Oktober 2012

    Würdest Du Dein erstes Kind, was hohes Fieber hat, nicht auch gleich zum Arzt schleifen und der gibt gleich Fieber senkendes Mittel und dem Kind wirds auf der Hin- und Rückfahrt einfach nur schlecht und es sieht hundeelend und blass aus und du stehst hilflos daneben?

    Was hast du denn für schräge Vorstellungen von der Medizin?

  281. #283 Dietmar
    23. Oktober 2012

    @Schmidts Katze

    @ Dietmar: Nein, es ist keine Satire.

    Ich hab´s befürchtet, wollte es aber nicht denken.

    Außerdem habe ich “wahr” statt “war” getippt. Das tut beim Lesen weh …

  282. #284 Mutti
    23. Oktober 2012

    @Katze: Du bist anscheinend ein Arzt, der das nicht gleich tun würde, aber: bei meinem ersten Kind ging es mir so, weil da ist jeder Furz, der rausgeschrieen wird, bedenklich und wenn das Kind eh schon ständig schreit (weil es ein Schreikind ist und weil es unter Dreimonatskoliken leidet und weil du als Mutter mit den Nerven am Ende bist) und wenn das Kind sich dann ins Fieber schreit und dann gehst du zu Deinem Arzt , der praktisch in Wohnortnähe gelegen ist und dann macht der genau das. Und dann bist du trotzdem unruhig und wirklich geholfen ist weder dir, noch dem Kinde, aber beim ersten weißt du es nicht besser. Und dann fängst du an zu überlegen: muss das so sein? Gibt es da nix anderes? Einen anderen Arzt- der ist nicht in Wohnortnähe zu finden und ein Auto ist nicht aufzutreiben und die Öffentlichen willst du dem Kind nicht zumuten und laufen geht wegen Entfernung und familiären Verpflichtungen und Terminen und vor allem wegen dem Wetter auch nicht. Was dann? Dann rufst du jemanden an, der den Wurm von Anfang an kennt und dann kommt der jemand vorbei und sagt: probier doch mal das, vielleicht hilft es. Und es hilft. Dem Kind zur Ruhe und dir zur Verschnaufpause.
    Immer wenn ich die Medizin brauchte, dann hieß es- jaaaa, da nehmen sie jetzt davon täglich und kommen nochmal vorbei und dann sehen wir weiter- oder jaaaa, das hat jetzt nicht geholfen wie bei den letzten Malen, ich glaube, da müssen wir operieren. Oder: vielleicht sollten sie sich ein anderes Kopfkissen besorgen. Oder: Also, sie bekommen jetzt eine Woche Reizstrom und wenn es dann nicht besser ist, dann setzen wir eine Spritze ins Fingergrundgelenk. Ich habe weder Zeit, noch Muse, die ich an solche Medizin-er
    vergeben kann.

  283. #285 Florian Freistetter
    23. Oktober 2012

    “Können wir uns vielleicht auf Leben und Leben lassen einigen?”

    So einfach ist es leider nicht. Wenn zum Beispiel Homöopathen in Afrika rumlaufen und den Menschen dort erzählen, sie könnten AIDS heilen (http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/23/homoopathen-ohne-grenzen-helfen-jetzt-aids-zu-heilen/), dann ist das nichts, was man akzeptieren kann.

  284. #286 Dietmar
    23. Oktober 2012

    @Mutti: Was ist mit Deinem lobenswerten Vorsatz, Dich zu informieren? Nichts, wie man erkennt. Schade, wirklich …

  285. #287 Dietmar
    23. Oktober 2012

    wenn das Kind sich dann ins Fieber schreit

    Was soll das denn sein?!

  286. #288 Dietmar
    23. Oktober 2012

    Ich habe weder Zeit, noch Muse

    Und es heißt “Muße”. Muse ist die, die einen küsst, damit man geniale Einfälle hat. Oder sie ist eine Pampel.

  287. #289 Mutti
    23. Oktober 2012

    @florian:
    Natürlich nicht! Aber dann schaffst du es hier in diesem Blog auch nicht, diese Leute aufzuhalten! Es war doch bis dDu Dich wieder zu Wort gemeldet hast, ein einziges Sich Belustigen und beweihräuchern, ob der eigenen Überlegenheit. Du hast doch Wege, um an die breitere Masse zu kommen- klär die Leute persönlich auf, aber unter der Berücksichtigung, dass eben der bewiesene Placebo in westeuropäischen Wohlstandsverhältnissen sehr hilfreich sein kann. Ich habe immer wieder betont und tue nochmals: es gibt überall Scharlatane und in den “alten” Mitteln steht keines, was die Symptome von AIDS beschreibt. Mein Homöopath kennt seine Grenzen, was ihn auszeichnet.

  288. #290 Dietmar
    23. Oktober 2012

    Mein Homöopath kennt seine Grenzen, was ihn auszeichnet.

    Nein. Das zeigt nur sein geschäftliches Geschick. Vielleicht auch sein Verantwortungsbewusstsein, seine Kunden nicht dem Mumpitz komplett auszuliefern.

    Es war doch bis dDu Dich wieder zu Wort gemeldet hast, ein einziges Sich Belustigen und beweihräuchern, ob der eigenen Überlegenheit.

    Und selbst, wenn das so wäre, was es nicht ist: Na und? Belegt das die Wirksamkeit der Homöopathie? Nein, denn in der Sache ist es vollkommen egal, wie die Argumente vorgetragen werden. Und über das homöopathische Weltbild müsste man lachen, wenn es nicht so brandgefährlich wäre.

    Du hast doch Wege, um an die breitere Masse zu kommen- klär die Leute persönlich auf

    Tolle Forderung! Ich bin auch dafür, dass Florian einen Blog oder so macht, wo er diesen Schwachsinn als Schwachsinn enttarnt! Bin dafür!

    dass eben der bewiesene Placebo in westeuropäischen Wohlstandsverhältnissen sehr hilfreich sein kann.

    Du siehst also, dass Homöopathie nur auf Placebo-Wirkung beruht? Dann ziehe die entsprechenden Schlussfolgerungen! Placebo-Wirkungen haben allerdings rein gar nichts mit Wohlstand zu tun.

    es gibt überall Scharlatane

    Und Homöopathie ist Scharlatanerie.

    Was ist nochmal mit Deinem Informieren?

  289. #291 Adent
    23. Oktober 2012

    @Mutti
    Das “götliche Moment” finde ich nicht befriedigend, mal davon abgesehen, daß es meiens Wissens nach so etwas nicht als offiziellen Ausdruck oder so gibt, zumindest nicht in der Biologie.
    Also du glaubst nicht an das Wassergedächtnis, was völlig korrekt ist, aber obwohl in dem HP Zeugs kein einziges absichtlich dort befindliches Molekül von, sagen wir mal Ferrum oder sonstwas drin, glaubst du an die Wirkung. Klingt das nicht auch für dich etwas sehr schräg? Nehmen wir mal an du gibst C30 Ferrum wasweißich (ich kenne mich mit den Ingredenzien zuwenig aus) bei Fieber und es “wirkt”, deinem anderen Kind gibst auch Ferrum und es wirkt nicht, aha, ist ja auch eine völlig andere Person. Dann gibst du Kind 2 ein anderes HP und siehe da, es wirkt, Freude Juchu!
    In beiden Fällen hast du dem jeweiligen Kind eine Zuckerkugel (oder mehrere) mit nix Ferrum und nix anderem drin gegeben. Und in beiden Fällen war dort eine völlig unkontrollierte Menge an irgendwas drin, die um unendliche Größenordnungen höher war als die eigentliche draufstehende Substanz und es war wahrscheinlich auch noch Ferrum trallala drin, allerdings unbeabsichtigt, als Kontamination. Da ist es doch mit Verlaub gesagt absoluter Unfug aus dem HP-Mittel irgendeine Wirkung abzuleiten, da dort in jeder Charge irgendwas anderes drin ist, aber nie etwas, das eine nachweisbare Wirkung hat. Woher bitteschön weiß denn das dort enthaltene “falsche” Ferrum, daß es nicht das richtige ist?
    Wenn du das nicht kapierst, dann hast du naturwissenschaftlich gesehen leider gar keine Ahnung, auch wenn du oben was anderes behauptet hast. Da hilft dir auch kein Hamlet oder das Gallileo Gambit oder der wahre Schotte, DA IST NICHTS DRIN, nur heiße Luft für teuer Geld.
    Weißt du was ich dir empfehle, mach dir deine HP selbst, dann sparst du Geld und hast exakt die gleiche Wirkung.

  290. #292 Florian Freistetter
    23. Oktober 2012

    @Mutti: ” Ich habe immer wieder betont und tue nochmals: es gibt überall Scharlatane”

    Wer Hokuspokus verkauft um eine Placebo-Wirkung zu erzielen, IST ein Scharlatan. Wenn Homöopathen wissen, dass ihre Mittel nicht besser wirken als ein Placebo, dann lügen sie ihre Kunden an. Willst du, dass jemand medizinische Probleme behandelt, der Menschen anlügt? Das würdest du doch von deinem Hausarzt auch nicht wollen, oder? Es gibt andere Methoden, den Placebo-Effekt auszunutzen. Methoden, die billiger und weniger gefährlich sind als Homöopathie. Methoden, die schon längst in der echten Medizin benutzt werden.

  291. #293 Kallewirsch
    23. Oktober 2012

    Weißt du was ich dir empfehle, mach dir deine HP selbst, dann sparst du Geld und hast exakt die gleiche Wirkung.

    So was ähnliches schlag ich doch immer wieder mal vor. Aber dann will man plötzlich nichts mehr davon wissen.

  292. #294 Mutti
    23. Oktober 2012

    @adent:
    “Nehmen wir mal an du gibst C30 Ferrum wasweißich (ich kenne mich mit den Ingredenzien zuwenig aus) bei Fieber und es “wirkt”, deinem anderen Kind gibst auch Ferrum und es wirkt nicht, aha, ist ja auch eine völlig andere Person. Dann gibst du Kind 2 ein anderes HP und siehe da, es wirkt, Freude Juchu!”
    ganz kurz- ich gebe Kind 1 ferrum sing, weil es die dem Mittel zugeordneten Symptome des Fiebers hat. Das beiinhaltet nicht nur die hohe Temperatur, sondern auch Hautfarbe, Verhalten, Augen (klar oder fiebrig glänzend) etc. Wirkt bei Kind 1 und Placebo auch bei mir, weil ich werde ja ruhiger. Kind 2 bekommt Fieber, sieht aber ganz anders aus, als Kind 1 und verhält sich auch anders (1 liegt apathisch da und will nicht gestört werden, 2 redet wie ein Wasserfall und liegt spielend im Bett)- deswegen kann ich nicht ferrum sing geben, sondern ein anderes Mittel, nennen wir es acidum blub (es sind nur Beispiele, falls jetzt jemand schreit, er hat aber anderes gehört). Hilft auch. Dem Kind und mir. Aber beim nächsten Fieber ist wieder alles anders, weil da kommt ganz schlimmes Kopfweh dazu. Geb ich also Mittel 3. Aber: es sollte hier nicht um die Anwendung der Globuli gehen, wenn ich das richtig verstanden habe. Der Schlußsatz, nun ja. Ich gebe wenig Geld für Globuli aus und ja, wenn ich es mir zeitlich leisten kann, mache ich gerne den Versuch der Selbstheilung ohne Globuli und der Vergleich, ob ich dadurch schneller wieder auf die Beine komme. Ich vermute nur, dass wenn ich die Zeit habe, ich dann nicht mehr aufstehen kann. Ich habe Besseres mit meiner Zeit und mit meinem Leben zu tun, als mich zu ausführlich mit den Krankheitssymptomen zu beschäftigen.

  293. #295 Dietmar
    23. Oktober 2012

    @Mutti: Wieso definierst Du jetzt Adents Beispiel um?

  294. #296 Dietmar
    23. Oktober 2012

    Ich habe Besseres mit meiner Zeit und mit meinem Leben zu tun, als mich zu ausführlich mit den Krankheitssymptomen zu beschäftigen.

    Wie soll man dann Deine “Expertise” in homöopathischen Fragen bei verschiedenen Fiebererkrankungen einordnen?

  295. #297 Dietmar
    23. Oktober 2012

    Ups, Blockquote!

    Ich habe Besseres mit meiner Zeit und mit meinem Leben zu tun, als mich zu ausführlich mit den Krankheitssymptomen zu beschäftigen.

    Wie soll man dann Deine “Expertise” in homöopathischen Fragen bei verschiedenen Fiebererkrankungen einordnen?

  296. #298 Mutti
    23. Oktober 2012

    @Florian:
    Was wäre, wenn aus irgendeinem Grund doch eine Wirksamkeit der Globuli nachgewiesen werden könnte.
    Zum Hausarzt sei nach oben verwiesen- meine letzten vor 15 und 11 Jahren das letzte Mal aufgesuchten waren so. Die haben nicht medizinische Probleme be- handelt, sondern Menschen abgehandelt und in 10 Minuten warst du mit einer Schachtel Tabletten wieder draußen. Und auch oben beschriebener erster Kinderarzt.
    Du kannst nicht an die Homöopathen herantreten und sagen, ihr macht das wissentlich. Wie weiter oben schon verglichen wurde, scheint es wie in einer religiösen Gemeinde zu funktionieren und nun sag mal einem Pfarrer, dass seine Worte Mist und Betrug sind und nur deswegen existieren, um eine Ausbeutung anderer zu legitimieren. Vielleicht hast Du die Möglichkeit auf Deinen Vorträgen mit Leuten direkt über das Thema in Kontakt zu kommen, oder besser noch: schreib noch ein Buch, damit erreichst Du eine breitere Masse, auch der Gegner und kannst eine große Diskussion entfachen, die mit weniger Wortverdrehung als hier im Blog auskommt. Ich meine das vollkommen ernst und werde trotzdem weiter mit Globuli behandeln, bis die Zeit reif ist (s.d.). Viele Grüße und danke fürs ernstnehmen!

  297. #299 Wolf
    23. Oktober 2012

    “[...]Ich gebe wenig Geld für Globuli aus[...]”

    Hm, Ferrum phosporicum C30, 10 Gramm, Preis ab 5 Euro. Fragliche Wirkung. Und wenn die “Wirkung” nicht einsetzt wird das nächste Homöopathikum verabreicht…

    Ibuprofen Saft, 100 ml , Preis ab 2 Euronen. Wirkung ziemlich sicher, wenn nicht muss man eh zum Arzt…

  298. #300 Dietmar
    23. Oktober 2012

    Was wäre, wenn aus irgendeinem Grund doch eine Wirksamkeit der Globuli nachgewiesen werden könnte.

    Nachgewiesen wurde, dass Homöopathie nicht wirkt. Wie sollte sich das ändern?

    Zum Hausarzt …

    Unser Gesundheits-System könnte besser sein. Und? Mein Hausarzt nimmt sich immer Zeit für mich und meine Familie. Wir sind Kassenpatienten. Und nun?

    Du kannst nicht an die Homöopathen herantreten und sagen, ihr macht das wissentlich.

    Wer an der Gesundheit von Menschen herumfriemelt, sollte aber schon wissen, was er da tut, findest Du nicht?

    Ich … werde trotzdem weiter mit Globuli behandeln

    Das ist gefährlicher Unsinn. Aber wie soll man jemanden überzeugen, der das nicht will …

  299. #301 Kallewirsch
    23. Oktober 2012

    Was wäre, wenn aus irgendeinem Grund doch eine Wirksamkeit der Globuli nachgewiesen werden könnte.

    Ich versteh ja, dass man sich an jeden Strohhalm klammert. Aber nach 200 Jahren und unzähligen Tests sollte es zumindest wenigstens einen klitzekleinen Hinweis geben. Nur, den gibt es leider nicht. Und daran konnte noch nicht mal ein Führerbefehl etwas ändern. (Ja, die Nazis waren sehr an HP interessiert. Der Führer hätte es gern gesehen, wenn HP funktionieren würde, hatte er doch enormen Mediakmentenbedarf an den Fronten. Nur leider: noch nicht mal er konnte da was tun)

  300. #302 Mutti
    23. Oktober 2012

    Ach Wolf. Nicht die ganze Flasche auf einmal nehmen. Und auch das mit dem Fieber nochmal genau lesen.

  301. #303 Liebenswuerdiges Scheusal
    23. Oktober 2012

    @mutti
    Nun der nachfolgende Text mag beleidigend wirken,solls aber nicht sein. Kann es auch nicht sein, da ich kinderlos und auch sonst recht wenig sozial aktiv bin.

    Mich erstaunt dieser Absatz:

    Immer wenn ich die Medizin brauchte, dann hieß es jaaaa, da nehmen sie jetzt davon täglich und kommen nochmal vorbei und dann sehen wir weiter- oder jaaaa, das hat jetzt nicht geholfen wie bei den letzten Malen, ich glaube, da müssen wir operieren. Oder: vielleicht sollten sie sich ein anderes Kopfkissen besorgen. Oder: Also, sie bekommen jetzt eine Woche Reizstrom und wenn es dann nicht besser ist, dann setzen wir eine Spritze ins Fingergrundgelenk. Ich habe weder Zeit, noch Muse, die ich an solche Mediziner vergeben kann.

    Sie gingen zum Homöopathen weil Sie sich nicht die Zeit für eine gründliche Untersuchung, ja und die braucht Zeit, ist beim Homöopathen auch nicht anders, nehmen wollten? Sie werfen der “Schulmedizin” vor, dass der Arzt nicht sofort das absolut wirksame Mittel zur Linderung oder Heilung nennen und verschreiben kann?
    Sie bringen Ihr Kind zum Homöopathen oder Heilpraktiker weil Sie keine Zeit und Muße haben Ihr Kind ordentlich behandeln zu lassen?

    Ehrlich gesagt ich binn bass erstaunt.

  302. #304 Dietmar
    23. Oktober 2012

    @Liebenswuerdiges Scheusal: Dabei ist es aber wichtig, dass sich der Homöopath die Zeit nimmt, die Mutti aber nicht verwenden will, weil sie wichtigeres mit ihrer Zeit anzufangen weiß.

    Ach Wolf. Nicht die ganze Flasche auf einmal nehmen. Und auch das mit dem Fieber nochmal genau lesen.

    Bemühter Humor ist bemüht, nicht witzig.

  303. #305 Mutti
    23. Oktober 2012

    @scheusal:
    Du darfst weiterhin du sagen… Also: ich ging zum Homöo, weil sich die Schulmediziner keine Zeit genommen haben. Ich ging zum Homöo, weil ich eben mit solch lapidaren Sätzen abgespeist wurde. Ich lasse mein Kind sehr wohl ordentlich behandeln, aber eben nicht nachdem ich in einem voll Viren und Bakterien strotzenden Wartezimmer eine Stunde gefesselt bin, sondern ganz bequem von zu Hause aus. Mit den Jahren bekommt man Übung im Beschreiben der Symptome, und wenn es so unklar ist- was bisher nur ein einziges Mal in 12 Jahren war!- weißt mein Homöo mich daraufhin und ich suche den Kinderarzt auf, der meine Kinder sonst nur zu den VorsorgeUntersuchungen sieht. Ich für meinen Teil habe keinen Hausarzt, weil mir kein einzig guter empfohlen werden konnte. Und ich kenne viele Leute, die leidenschaftliche Arztgänger sind.

  304. #306 Florian Freistetter
    23. Oktober 2012

    @Mutti: “Du kannst nicht an die Homöopathen herantreten und sagen, ihr macht das wissentlich.”

    Warum nicht? DU hast doch gerade erst darauf hingewiesen, dass man Homöopathen nicht kritisieren soll, weil sie ja immerhin den Placeboeffekt ausnutzen. Ich hab nur erklärt, dass das die Sache auch nicht besser macht.

    ” schreib noch ein Buch, damit erreichst Du eine breitere Masse, auch der Gegner und kannst eine große Diskussion entfachen, die mit weniger Wortverdrehung als hier im Blog auskommt. “

    Mein Blog hat ein paar Hunderttausend Seitenaufrufe pro MOnat. Da erreicht man schon Menschen…

    “Zum Hausarzt sei nach oben verwiesen- meine letzten vor 15 und 11 Jahren das letzte Mal aufgesuchten waren so. Die haben nicht medizinische Probleme be- handelt, sondern Menschen abgehandelt und in 10 Minuten warst du mit einer Schachtel Tabletten wieder drauße”

    Ja, weil der Hausarzt im Gegensatz zum Homöopathen nach Kassentarif abrechnen muss. Zahl privat, dann wirst du auch beim Arzt genügend Zeit haben. Das ist ein Problem des Gesundheitssystems aber keines der Medizin. DIe Ärzte würden sich sicher gerne Zeit nehmen – aber dann könnten sie den Laden zusperren, weil sie nicht genug verdienen. Was das “mit einer Schachtel Tabletten wieder draußen” angeht: Gibt es einen Homöopathen, der am Ende einer Sitzung NICHT mit irgendwelchen Globulis ankommt, die man nehmen soll? Es gibt kaum eine Behandlung, die so sehr symptombezogen ist wie die Homöopathie. Das läuft dort im wesentlichen immer auf “Du hast ein Problem? Schluck diese Globuli!” hinaus. Auch nicht unbedingt optimal und das, was ich z.B. meinen Kindern beibringen möchte…

  305. #307 Mutti
    23. Oktober 2012

    Ich verabschiede mich für heute, Gute-Nacht- Geschichten gibt es noch nicht in Globui-Form.

  306. #308 Dietmar
    23. Oktober 2012

    Halten wir also fest, das hier

    Ich versuche, nachzulesen und mich kundig zu machen.

    War leeres Gerede. Die Erkenntnis, dass Homöopathie Placebos verabreicht, ist zwar da, aber Mutti möchte weiter glauben. Dabei aber auch auf der sicheren Seite sein, denn bei ernsten Fällen geht es ja doch zur richtigen Medizin. Aber erst einmal wertvolle Zeit mit Zuckerkügelchen verstreichen lassen. Ein unverantwortlicher Blödsinn unter dem Deckmantel liebevoller Fürsorge für die Kinder.

  307. #309 Wolf
    23. Oktober 2012

    Ich stell mir gerade vor, wie da so ein Wurm mit fiebrig glänzenden Augen liegt, kaum noch was gerallt bekommt, und Mutti hat nichts besseres zu tun als dem Kind Zuckerwürfel zu verabreichen…..

    @Mutti: Gehen Sie mal zu einem Arzt und sagen Sie, dass Sie die Beratung und das Gespräch privat bezahlen. Was meinen Sie wieviel Zeit der Arzt plötzlich für Sie hat. Ist auch nicht seine Schuld, denn die liegt hier eindeutig bei den Kranken Kassen, die seit Jahren nicht angemessen bezahlen (Nur zur Info, soll jetzt kein Nebenschauplatz werden)

  308. #310 Adent
    23. Oktober 2012

    @Mutti
    Na klar, einfach Verum erzählicum, zwei Kügelchen jeden Abend und gut ists ;-)

  309. #311 Adent
    23. Oktober 2012

    @Mutti
    So als Nachtrag, ich empfehle dir Terry Pratchett, falls du den nicht kennst, dort wird so mancher irdischer Unfug gekonnt überzeichnet und man denkt manchmal noch einmal darüber nach wie blödsinnig das Ganze ist.

  310. #312 Liebenswuerdiges Scheusal
    23. Oktober 2012

    Vor lauter bassem Erstaunen werde ich jetzt bald völlig schwindlig:
    Schon wieder so ein Satz:

    Ich lasse mein Kind sehr wohl ordentlich behandeln, aber eben nicht nachdem ich in einem voll Viren und Bakterien strotzenden Wartezimmer eine Stunde gefesselt bin, sondern ganz bequem von zu Hause aus.

    Der Heilpraktiker kommt also zum Hausbesuch? Heilpraktikers Wartezimmer ist also weder Viren- noch Bakterienbelastet (könnte daran liegen, dass kranke Menschen dort einfach nicht hinkommen oder aber auch daran, dass Viren unn Bakterien eine wesentlich vernünftigere Einstellung zu Homöopathen oder Heilpraktikern haben (Bloss nicht anstreifen) als die Kunden derselben.

  311. #313 para
    23. Oktober 2012

    @Mutti

    ..und bitte, informiere dich was der Placebo-Effekt wirklich ist.
    Denn a) ist das kein Effekt, sondern eine Ansammlung verschiedener Heilungen mit unbekannter Wirkung und er tritt b) zufällig auf. D.h. (stark vereinfacht) bei 100 Leuten kann er erst 4 mal, bei den nächsten 100 Leuten 61 mal und beim 3. Durchgang 17 mal auftreten. Medikamente hingegen wirken bei min. 95 von 100 Leuten– und das jedes mal.

  312. #314 Dietmar
    23. Oktober 2012

    Schon wieder so ein Satz:

    Ich lasse mein Kind sehr wohl ordentlich behandeln

    Der den Umkehrschluss zulässt: Homöopathie ist keine (!) ordentliche Behandlung. Wenn die Erkenntnis aber schon da ist, warum da dann hingehen? Warum nicht gleich richtig?

  313. #315 Mutti
    24. Oktober 2012

    ganz kurz @florian mit der Bitte um Beurteilung:
    http://www.psychophysik.com/h-blog/
    - 3 Erklärungsmodelle für Homöopathie
    und die Bitte um Verlinkung zu Studienergebnissen pro und contra H.
    Danke!

  314. #316 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Oktober 2012

    @ Mutti:

    “Psychophysik” ist eine der Seiten von Claus Fritzsche, einem Lohnschreiber, der von diversen Pseudomedizin-Verbänden und Homöopathika-Herstellern dafür bezahlt wird, Forschungsergebnisse so lange zu verdrehen, bis sie passen.

    Dem Deutschem Zentralverband homöopathischer Ärzte war er mittlerweile aber zu extrem – sie hat die Zusammenarbeit mit ihm kürzlich beendet.

    Infos hier:

    http://psiram.com/ge/index.php/Claus_Fritzsche

  315. #317 Micha
    unterwegs
    24. Oktober 2012

    @Mutti
    Was von diesem, von Homöopathie-herstellern gesponsorten Blog zu halten ist hat die Süddeutsche Zeitung vor einiger Zeit beschrieben:

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617

    Das geht nach folgendem Motto:
    “Rauchen ist gesund!” sagt Dr. Marlboro

  316. #318 Kallewirsch
    24. Oktober 2012

    Infos hier:

    http://psiram.com/ge/index.php/Claus_Fritzsche

    Selbst wenn ich von Fritzsche nichts wissen würde, das hier …

    Seit November 2009 wird Fritzsche auch von Jocelyne Lopez unterstützt,

    … würde mir bereits genügen, um zu wissen woran ich mit ihm bin. ‘Lopez’ ist Gütesiegel für geballten Unsinn.

  317. #319 Bullet
    24. Oktober 2012

    @Mutti:
    “Drei Ansätze zur Erklärung der Homöopathie

    Von Claus Fritzsche”

    Claus Fritzsche?
    Lt. eigenem Impressum:

    Nach Abschluss eines BWL-Studiums und langjähriger Tätigkeit in der Industrie (Vertrieb & Marketing) ist er seit 2003 freier Texter und Journalist.

    Sprich: ein Werbetexter.
    Wenn DER HP erklärt, ist mit Sicherheit was faul. Warum? Weil der Herr gar nicht wissen kann, wieviele Grundlagen der Physik seine “Erklärungen” verletzen.

    http://psiram.com/ge/index.php/Claus_Fritzsche

    Oder Claus Fritzsche in Aktion:
    http://doener.blogage.de/entries/2012/7/5/So-sieht-eine-Droh-Mail-von-Claus-Fritzsche-aus

    Zu den “drei Erklärungsansätzen” kann ich nur kichern.
    Ich zitiere mal:

    1. Die Fraktion der kritischen Materialisten
    Die kritischen Materialisten folgen stark vereinfacht der Logik, dass Homöopathie aus THEORETISCHEN Erwägungen ein reines Placebophänomen sein muss, da [...]
    Argumentative Schwachstelle der kritischen Materialisten ist u. a. die Tatsache, dass es im Bereich der Veterinärmedizin weit über 100 randomisierte Therapiestudien zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel gibt

    Hab ich was überlesen? Wo bitte it da ein Ansatz zur Erklärung, wie HP angeblich funktioniert? Na ja, vielleicht ja im zweiten Ab- , äh, Ansatz:

    2. Die Fraktion der befürwortenden Materialisten
    Die befürwortenden Materialisten folgen stark vereinfacht der Logik, dass Homöopathie aus PRAKTISCHEN Erwägungen ein im Sinne Hahnemanns wirksames Heilphänomen sein muss[...]
    Argumentative Schwachstelle der befürwortenden Materialisten ist die Tatsache, dass eine vermeintliche Informationsübertragung bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.

    Schade. Wieder kein Ansatz, der die “Wirksamkeit” der HP erklärt. Vielleicht sind aller guten Dinge drei? Mal sehen:

    3. Die Fraktion der Quantenphysiker
    Anhänger einer quantenphysikalischen Erklärung der Homöopathie wie z. B. Prof. Harald Walach, Dr. Otto Weingärtner, Dr. Lione R. Milgrom aber auch Dr. Dr. Walter von Lucadou sind sehr vorsichtig mit abschließenden Aussagen, untersuchen jedoch die Möglichkeit, dass in der Homöopathie Phänomene zu beobachten sind,[...]
    Der quantenphysikalische Erklärungsansatz wird sowohl von den kritischen als auch von den befürwortenden Materialisten tendenziell als Bedrohung der eigenen Position wahrgenommen und [...] auch nicht verstanden.

    Aha. Hier zumindest keine “argumentative Schwachstelle. Eine Erklärung zur funktionsweise der HP? Fehlanzeige. Natürlich: wo Walach erwähnt wird, gibts Buzzwords. Verschränkung und so.

    Fazit: wie kann es sein, daß ein (lt. eigener Aussage) Journalist, der weiß was er wie schreibt, in einem Artikel, den er “Ansätze zur Erklärung…” nennt, keinen Ansatz liefert? Und der dann Worte verwendet, die er selbst nicht versteht? “Verschränkung” ist etwas, was man nicht eben mal am Küchentisch abhandelt. Jemand, der dieses Wort verwendet, sollte zumindest wissen, wieviele Symmetrieachsen ein p-Orbital hat. Ohne in der Wikipedia zu schmulen, latürnich.
    Hast du den Artikel gelesen? Wieviele Ansätze konntest du den erkennen?

  318. #320 Florian Freistetter
    24. Oktober 2012

    Abgesehen davon ist es völlig egal, WIE Homöopathie angeblich funktioniert. Sofern in vernünftigen doppelblinden, randomisierten Studien nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, DASS sie funktioniert gibt es keinen Grund sich den Kopf über irgendeine Wirkungsweise zu zerbrechen…

  319. #321 Bullet
    24. Oktober 2012

    Abgesehen davon ist es völlig egal, WIE Homöopathie angeblich funktioniert.

    Richtig. Es ist nur befremdlich, wenn jemand, der erklären will, wie HP “funktioniert”, das dann gar nicht tut.

  320. #322 Mutti
    24. Oktober 2012

    @bullet: keinen, auch war mir die Erklärungsart- und -weise nebst des Berufsstandes sehr zweifelhaft, weswegen ich um Beurteilung bat. Danke an alle.
    @adent: ich halte es lieber mit Flann O´Brian, besonders “Der dritte Polizist” ist empfehlenswert.
    @florian: wo finde ich die Studien? Die Bibliothek unserer Stadt hat leider bis Ende der Woche noch wegen Umbau geschlossen, aber vielleicht gibt es im Netz eine Beschreibung? Danke.

  321. #323 Adent
    24. Oktober 2012

    @Kallewirsch
    Huiiih, Jocelyne Lopez, die Dame die bei Widerspruch gleich in die Fäkalsprache abgleitet? Wahrlich eine berüchtigte Unterstützerin, wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr. Der Fritzsche ist ja echt ein angenehmer Zeitgenosse und so absolut kompetent, dass es einen graust.
    @Bullet
    Hmmm, ne ist nicht befremdlich wie soll jemand erklären wie etwas funktioniert, dass gar nicht funktioniert? Obwohl zig Dr. meds wahrscheinlich das Gegenteil behaupten, allerdings ohne Kenntnis der Materie.
    Irgendwie ist es aber doch ganz klar, den ersten Beleg für eine Wirksamkeit der Homöopathie können wir frühestens in 1-2 Jahrtausenden erwarten, nämlich erst dann wenn es genügend Studien gibt, so dass eine von 1.000.000.000.000.000.000 (ergänze beliebig viele Nullen) Studien in typisch homöopathischer Weise deren Wirksamkeit belegt.

  322. #324 Dietmar
    24. Oktober 2012

    @Mutti: Du willst Dich also wirklich durch wissenschaftliche Studien lesen? Respekt!

    Warum nicht zum Anfang (schon mal verlinkt) das hier: http://www.youtube.com/watch?v=mOkWxw8L0go

  323. #325 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Oktober 2012

    @ Adent:

    Fritzsche hat mich sogar schon einmal hier bei SB bedroht – im Kommentarteil eines von mir verfassten Gastbeitrags. Sollte ich das jetzt als Ritterschlag betrachten?

    Nebenbei: wenn Du die Studienlage derart verdünnst, kehrt sich die Wirkung aber gemäss Simile-Prinzip ins Gegenteil um. Ergebnis: wieder nix mit Wirksamkeitsnachweis.

  324. #326 JaJoHa
    24. Oktober 2012

    @Bullet
    Nen p-Orbital hatte eine Spiegelebene und eine Drehachse, wenn ich das grade richtig in Erinnerung habe. Gibt jedenfalls 3 Stück pro Schale (ab L-Schale).
    Kann aus Kugelflächenfunktionen und ich glaube Legendrepolynome als Lösung des H-Problems erhalten werden. Müsste aber nachschlagen, ums genauer zu sagen.
    Darf ich jetzt Worte, die “Quanten” enthalten, benutzen? :-)

    Ich hab jedenfalls die Feststellung gemacht, das diese Zuckerkugeln bei Hunden nicht wirken.

  325. #327 Bullet
    24. Oktober 2012

    @JaHoHa: du hast bisher nicht versucht, mittels quantenmechanischer Termini die Existenz von [beliebigen Voodoo hier einfügen] zu, äh, “beweisen”. Und ins Spiel gebracht hast du diesen Terminus auch nicht. Von daher mußt du das eigentlich nicht können. Aber ja: die Drehachse. Die Spiegelebene durchs Zentrum kann man eigentlich seinlassen, weil du strenggenommen dann noch alle unendlich vielen Spiegelebenen dazunehmen mußt, die sich entlang der Drehachse darstellen lassen. Das spart man sich dann gern.

  326. #328 Bullet
    24. Oktober 2012

    Außerdem kann man Quanten auch anders verschränken. Viele Leute verwenden dazu einen Fernsehsessel. ;)

  327. #329 Mutti
    24. Oktober 2012

    @dietmar
    ich würde gern eine Zusammenfassung nachlesen, um mir dann selber eine Meinung dazu bilden zu können. Soviel Freiraum sei auch mir Unwissenden gestattet, aber das scheint hier nicht gewünscht, denn es gibt nur ein auf-welcher-Seite-stehst-du-jetzt-eigentlich. Es tut mir leid, dass ich ganz unten an der Basis bin und nur “Anekdoten” zu berichten habe, aber die Selbstverliebtheit der letzten Kommentare ist ja nicht zum Aushalten!
    @florian:
    “… DU hast doch gerade erst darauf hingewiesen, dass man Homöopathen nicht kritisieren soll, weil sie ja immerhin den Placeboeffekt ausnutzen.”- da hast Du mich leider falsch verstanden, denn Kritik ist immer erlaubt und die sollte auch die Gegenseite aushalten, Verteufeln sollst Du sie nicht. Aus diesem Grund ziehe ich geschriebene Sprache in Buchform vor, denn da gibt es Zeit und Raum zum Ausformulieren und Wirken lassen, was hier in der Kürze der Einträge oft nicht möglich ist, zumal Ironie oft nicht verstanden wird.
    Ich bedanke mich herzlich für die “Gesprächsrunde” (das ist kein Sarkasmus!) und muss mich entschuldigen, da ich erst jetzt und durch Zufall gelesen habe, dass Du schon öfters mit ähnlichen und gleichen Argumenten zu tun hattest, was auf Dauer natürlich ermüdend ist.

  328. #330 Adent
    24. Oktober 2012

    @Mutti
    Das mag so sein, daß die letzten Kommentare teilweise nicht sachlich waren, aber die Personen, wie z.B. der Lobbyist Fritzsche und diee Jocelyne Lopez sind hier schon durch übelstes Verhalten aufgefallen und daher kamen ein paar sarkastische Bemerkungen.
    Viel Erfolg beim recherchieren.

  329. #331 Dietmar
    25. Oktober 2012

    @Mutti: Wie kommst Du auf Selbstverliebtheit? Was sollen solche persönlichen Vorwürfe?

    ich würde gern eine Zusammenfassung nachlesen

    Finde ich gut.

    um mir dann selber eine Meinung dazu bilden zu können.

    Meinetwegen. Allerdings ist es in meinen Augen schwierig, eine Meinung auszubilden, die nichts mit den Fakten gemein hat. Die Gefahr, dass eindeutige Ergebnisse weggeschwurbelt werden, ist immer da.

    Soviel Freiraum sei auch mir Unwissenden gestattet

    Finde ich nicht in Ordnung, dass Du mir hier Beleidigungen unterstellst, die ich nicht ausgesprochen habe.

    aber das scheint hier nicht gewünscht

    Das ist Unsinn.

    denn es gibt nur ein auf-welcher-Seite-stehst-du-jetzt-eigentlich.

    Das ist eindeutig falsch, denn es geht um die Wahrheit, nicht um Glauben oder Parteipolitik.

    dass ich ganz unten an der Basis bin und nur “Anekdoten” zu berichten habe

    Ich finde es lobenswert selbstreflektiert, was Du teilweise schreibst: a) Homöopathie erklärst Du mit Placebo-Wirkung, was absolut richtig ist! Allerdings bewertest Du den Begriff “Placebo” falsch. b) Du grenzt sie von “ordentlicher Behandlung” ab, was ebenfalls absolut richtig ist. c) Du bezeichnest deine Erzählungen als Anekdoten, was wiederum stimmt. d) Jetzt willst Du Studien bzw. Zusammenfassungen lesen.

    Ich finde, das sind ausgezeichnete Punkte, die Du da hast.

    Ich kann verstehen, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt, wenn man seine Position angegriffen sieht. Das muss man tatsächlich ablegen, wenn man objektiv sein und etwas lernen will.

    Es lohnt sich, den Link anzusehen und auch ggf. mehrfach einzelne Stellen zu wiederholen. Ganz einfach deshalb, weil allein schon der Ansatz der Homöopathie kompletter Unsinn ist, wie da sehr schön und fachkundig erläutert wird. In meinen Augen erübrigt es sich, wenn man das verstanden hat, sich Studien selbst durchzuarbeiten.

    Also nochmal: Ich finde, Du hast ganz gute Ansatzpunkte gefunden! Denke an dieser Stelle weiter!

  330. #332 Muddi
    Middm im Chäsfondue
    25. Oktober 2012

    Liebe Beinahe-Namensvetterin:
    Du unterschätzt Babys und Haustiere, beide haben wirklich feine Antennen dafür, wenn man Ihnen Gutes tun will.
    Deshalb funktioniert Homöopathie (kürze ich in Zukunft mit HP ab, o.k.?)
    auch bei KLEINtieren, aber -oh, Wunder NICHT bei Nutztieren in der Massentierhaltung. (Hach, wär das schön gewesen, was man doch an Geld hätte sparen können.)
    Und Du wirst es kaum glauben, es sind schon Leute auf die Idee gekommen, Kügeli mit dem angeblich richtigen Wirkstoff vom Homöopathen verschrieben zu geben oder eben einfache Zuckerkügeli OHNE Wirkstoff und so, dass der Nehmer und der Verabreicher NICHT wussten was was ist-und oh, Wunder- beides wirkte gleich gut, oder gleich schlecht, je nachdem.

  331. #333 Schmidts Katze
    25. Oktober 2012

    Ich verlinke mal einen Text von merdeister, der mir gut gefallen hat, ist zuerst im Freitag als Fünfteiler erschienen (etwas länger):
    http://dieausrufer.wordpress.com/nachbarn/homoopathie-und-ich/

  332. #334 Mutti
    25. Oktober 2012

    Danke Katze, Text war sehr gut. Vielleicht wird Homöopathie meine neue Religion, an irgendwas muss der Mensch ja glauben. Den an Ärzte habe ich leider verloren, habe mir heute jedoch von einem Jungmediziner berichten lassen, der mit dem lapidaren Satz “Als Bestrahlungsschaden stirbt das bakterielle Leben ab, hat man ihnen das nicht gesagt?”, nachdem der Patient von Reha zu KH zu Arzt zu KH geeilt war, meinte der Jungspund dann” Na nu gehn sie mal zum Türken und kaufen sich XXX(ein Naturjoghurt), dann kriegen wir das wieder hin.”- es scheint noch Hoffnung zu geben. Bis ich dann endlich so ein Prachtexemplar zu fassen kriege, um es mir ausgestopft an die Wand zu hängen, werde ich noch ein wenig zaubern und mit Luft und Liebe heilen, ich machs auch ganz heimlich und halte mich von wissenschaftlichen Diskussionen fern, wobei ich immer noch gern die Studienzusammenfassung lesen würde- unvoreingenommen natürlich, aus reiner Neugier, wie sowas durchgeführt wird. Grüße und ein Augenzwinkern

  333. #335 Mutti
    25. Oktober 2012

    Nachtrag: für zukünftige Diskussionen mit anderen Gläubigern sei Euch wirklich “Der dritte Polizist” von O`Brian empfohlen, da geht es unter anderem darum, dass wenn man zu lange auf einem Fahrrad sitzt, sich die Atome (oder Moleküle? ich bin mir nicht ganz sicher) des Fahrrades und des Benutzers vermischen und beide Eigenarten des anderen annehmen. So wird das Fahrrad wegen eines Deliktes (ich glaube Trunkenheit) ins Gefängnis gesperrt, während sein Benutzer sich unwohl fühlt, wenn er nicht an Wänden lehnen kann…

  334. #336 Dietmar
    25. Oktober 2012

    @Mutti: Tja, schade. Dein letzter Kommentar lässt nun gar nichts Positives mehr erkennen.

  335. #337 Mutti
    25. Oktober 2012

    @Dietmar: Lies es! Irischer Humor ist großartig!

  336. #338 Dietmar
    25. Oktober 2012

    Oh, Nachtrag: Deine letzten Kommentare. Plural.

  337. #339 Basilius
    25. Oktober 2012

    @ Mutti

    Vielleicht wird Homöopathie meine neue Religion, an irgendwas muss der Mensch ja glauben.

    Da würde ich gerne widersprechen. Ich bin vielmehr der Ansicht, daß viele Menschen einfach glauben, daß sie an irgendetwas glauben müssten.
    Dabei MUSS Mensch das in Wirklichkeit gar nicht.
    Wirklich.

  338. #340 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Oktober 2012

    @ Mutti:

    Den an Ärzte habe ich leider verloren, habe mir heute jedoch von einem Jungmediziner berichten lassen, der mit dem lapidaren Satz “Als Bestrahlungsschaden stirbt das bakterielle Leben ab, hat man ihnen das nicht gesagt?”, nachdem der Patient von Reha zu KH zu Arzt zu KH geeilt war, meinte der Jungspund dann” Na nu gehn sie mal zum Türken und kaufen sich XXX(ein Naturjoghurt), dann kriegen wir das wieder hin.”- es scheint noch Hoffnung zu geben.

    Völlig korrekte Vorgehensweise, um die nach einer Radiatio entstehenden Verdauungsprobleme zu behandeln. So what?

    für zukünftige Diskussionen mit anderen Gläubigern sei Euch wirklich “Der dritte Polizist” von O`Brian empfohlen, da geht es unter anderem darum, dass wenn man zu lange auf einem Fahrrad sitzt, sich die Atome (oder Moleküle? ich bin mir nicht ganz sicher) des Fahrrades und des Benutzers vermischen und beide Eigenarten des anderen annehmen. So wird das Fahrrad wegen eines Deliktes (ich glaube Trunkenheit) ins Gefängnis gesperrt, während sein Benutzer sich unwohl fühlt, wenn er nicht an Wänden lehnen kann…

    Und Dir seien für zukünftige Diskussionen mal ein paar Mittelstufen-Lehrbücher in Physik, Chemie und Biologie empfohlen. Sowie Grundlagenwerke in Anatomie und Biochemie.

  339. #341 Mutti
    25. Oktober 2012

    was ist denn nun schon wieder falsch??? Jetzt habe ich einmal POSITIV über einen Arzt berichtet, nämlich dass der eine einfache Diagnose nebst einer noch einfacheren Lösung stellte, die vor ihm keine Reha-, KH- und Hausärzte stellen konnten und er hat noch nicht mal AB gegeben und ich mir das Recht herausgenommen, ein wenig Augenzwinkerei in meine “Bekehrung” zu mischen und auch das ist falsch? Tja, schade.

  340. #342 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Oktober 2012

    @ Basilius:

    Da würde ich gerne widersprechen. Ich bin vielmehr der Ansicht, daß viele Menschen einfach glauben, daß sie an irgendetwas glauben müssten.
    Dabei MUSS Mensch das in Wirklichkeit gar nicht.
    Wirklich.

    Als Hohepriester und Prophet 3. Grades seiner Nudeligkeit muss ich Dich hiermit leider exkommunizieren und den Bann über Dich aussprechen.

  341. #343 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Oktober 2012

    @ Mutti:

    was ist denn nun schon wieder falsch???

    Z.B. Dein Tonfall…

  342. #344 Mutti
    25. Oktober 2012

    Lieber Flo, ich vergaß wieder, dass Ironie hier nicht gelesen werden kann. Also ganz ernst- lies es. Vielleicht reden wir dann mal weiter- oder weigerst Du Dich, den Dingen auf den Grund zu gehen?– Autsch, wieder ironisch. Ich nehms zurück! Gute Nacht Flo!

  343. #345 Dietmar
    26. Oktober 2012

    @Mutti: Ich lese da auch keine Ironie. Deutest Du den Begriff vielleicht falsch?

  344. #346 Adent
    26. Oktober 2012

    @Mutti
    Wenn ich mich bemühe sehe ich so etwas wie Ironie in deinem Text, allerdings sind die Worte “jedoch” “lapidar” und “Jungspund” eher abwertend, insofern kommt der Arzt nicht besonders gut dabei weg und die Ironie verblasst.
    Dann noch das ausgestopfte Prachtexemplar, das wirkt auch arg bemüht. Wenn du also einen augenzwinkernden Ironietext verfassen wolltest, dann ist das nur partiell gelungen.
    Also halten wir fest du glaubst an irgendwas und das ist die Homöopathie (Augenzwinker) und du wrist es nicht glauben (oder doch) das darfst du gern, ich erlaube es dir (noch stärker zwinker). Aber bitte versuch nicht diese “Religion” als Ersatz für eine ordentliche Behandlung durchzusetzen (mit dem Augenzwinkern aufhörend), einen Rückschritt ins 18te Jahrhundert möchte hier doch keiner, oder?

  345. #347 Schmidts Katze
    26. Oktober 2012

    Ich sehe bei Mutti eine Diskussionsbereitschaft, die es bei Befürwortern der Homöopathie selten gibt.
    Ironie im Web ist ein Problem, ich habe das mit dem “Jungspund” auch erst falsch verstanden, aber das wissen wir doch alle, könnten wir die Diskussion darüber beenden, und uns wieder dem Thema widmen?

  346. #348 Muddi
    Middm im Chäsfondue
    29. Oktober 2012

    @Mutti
    Das sind die Studien, von denen ich gesprochen habe.

    ↑ Ernst, E. (2002), “A systematic review of systematic reviews of homeopathy”, British Journal of Clinical Pharmacology 54 (6): 577–82, doi:10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x, PMC 1874503, PMID 12492603
    ↑ Caulfield, Timothy; Debow, Suzanne (2005), “A systematic review of how homeopathy is represented in conventional and CAM peer reviewed journals”, BMC Complementary and Alternative Medicine 5: 12, doi:10.1186/1472-6882-5-12, PMC 1177924, PMID 15955254
    ↑ Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M. (2005), “Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy”, The Lancet 366 (9487): 726–732, doi:10.1016/S0140-6736(05)67177-2, PMID 16125589

    Natürlich darfst Du an Homöopathie glauben, Du darfst ja auch an einen jungfräulich geborenen Zombie-Zauberkünstler glauben.
    Aber Du würdest doch trotzdem erst mal Schwimmen lernen oder ein Boot benutzen, wenn Du einen See überqueren würdest, oder? Auch wenn Du angeblich von jemanden gehört hast, der jemanden kennt, der mal davon gelesen hat, dass man über Wasser laufen kann…..
    (Für unsere etwas begriffstutzigen Herren der Schöpfung: Achtung Ironie ;0) )( Jungs, prüft mal Eure Ironie Detektoren.)

    So, ich kann Dir auch erklären, wieso HP jetzt bei Dir ausgerechnet funktionieren soll und warum Du das zu brauchen meinst, aber jetzt müssen meine zwei kleinen Monster erst mal ins Bettchen.
    Hoffe, ich schaffe es heute noch mal an den Compu.

  347. #349 Liebenswuerdiges Scheusal
    29. Oktober 2012

    Siehst du Muddi würdest du an HP glauben hättest Kinder, keine Monster.

    duck und weg…..

  348. #350 Muddi
    Middm im Chäsfondue
    30. Oktober 2012

    @Scheusal, guck mal auf meinen Avatar:
    Ich bin eine Ogerin, ich habe zwei wunderbare, wunderschöne superkluge und einzigartige….Monster.
    Proud to be green!
    Tja, nutzt es jetzt noch was zu dem Thema zu schreiben oder hat Mutti jetzt so viele Globuli gefuttert, das sie-frei nach O’Brian- nur noch in die Ecke gekugelt ist und sich süss findet und nicht mehr schreibt?
    Das dauert nämlich etwas….

  349. #351 Dietmar
    30. Oktober 2012

    (Für unsere etwas begriffstutzigen Herren der Schöpfung: Achtung Ironie ;0) )( Jungs, prüft mal Eure Ironie Detektoren.)

    Pffff…Muddi hat auch keine Ahnung, wie richtige Ironie geht….

    So nämlich!

    Ha!

    Frauen…

  350. #352 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012

    Bei Ulrich ist schon auch wieder eine Homöopathie-Verteidigerin aufgeschlagen, und gleich schon das volle Programm: http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/10/21/homoeopathie-salzburger-nachrichten

    Leute, holt die Bingo-Karten raus.

  351. #353 Muddi
    30. Oktober 2012

    Mist, mir fehlt Hamlet um Bingo rufen zu können….

    @Dietmar:
    Ach was.

  352. #354 Mutti
    30. Oktober 2012

    …ich versuche gerade, mit Globuli den PC hier wieder ganz zu machen, es kann noch eine weile dauern. Nein Spass.
    Danke für die Studien, ich ziehe mich zu deren Studium vorerst zurück.
    “…bei Ulrich ist schon auch wieder eine Homöopathie-Verteidigerin aufgeschlagen, und gleich schon das volle Programm: http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/10/21/homoeopathie-salzburger-nachrichten

    Leute, holt die Bingo-Karten raus.”
    Wie ist das zu verstehen? Betreibt ihr gemeinschaftliche Hetzjagd???

    @Katze: ich hoffe, wir können dann weiterreden.

  353. #355 para
    30. Oktober 2012

    Betreibt ihr gemeinschaftliche Hetzjagd???

    Also das mit der Ironie musst du echt noch lernen ;-)
    Bitte auch gleich den Begriff “Hetzjagd” nachschlagen.

  354. #356 Yanif
    30. Oktober 2012

    Betreibt ihr gemeinschaftliche Hetzjagd

    Witzigerweise schlagen immer selbsternannte anhänger diverser quacksalbersicher Methoden auf, sobald in Foren oder Blogs kritisch über dieselben berichtet wird. Natürlich kommen dann gerne anekdotische, nicht nachvollziehbare Stories mit immer denselben “Statements”. Was leigt da näher als daraus Bingo zu spielen? Das hat mit Hetze nichts zu tun sondern eher ein Pawlowscher Reflex – denn die Antworten könnte man auch gleich mit in den Blog setzen. Der unterschied zu kritischen Leuten ist dann allerdings krass… während der Gläubige irgendwas nachplappert, geht der denkende Mensch her und hinterfragt tatsächlich – was mit Glauben dann nichts zu tun hat

  355. #357 Suzie
    30. Oktober 2012

    @ Mutti
    Hast du dir eigentlich mal die homöopathischen Arzneimittelprüfungen angesehen bzw. durchgelesen? (Die sogenannten Kopfkissenprüfungen)
    Z.B. Microwave, oder Hausstaubmilbe

    Solche Prüfungen sind doch an Unsinn kaum zu überbieten. In höchstem Maße unseriös!

  356. #358 Dietmar
    30. Oktober 2012

    Betreibt ihr gemeinschaftliche Hetzjagd???

    Ja, denn so funktioniert eine Hetzjagd: Hetzjagden gehen immer so, dass die Beute der Meute vor das Maul läuft, auf und ab hüpft, die Zunge rausstreckt, “ihr seid alle blöd” krakeelt, bis die Meute sie bemerkt, und wenn sie bemerkt worden ist, beleidigt ist, dass sie gesehen wurde.

  357. #359 Kallewirsch
    30. Oktober 2012

    Wie ist das zu verstehen? Betreibt ihr gemeinschaftliche Hetzjagd???

    Das ist so zu verstehen:
    Da ja sowieso immer die gleichen sogenannten Argumente daherkommen, kann man die fade Zeit bis zu einem wirklich interessanten Argument auch dadurch überbrücken, in dem man mit den Stichworten Bingo spielt.

    Nur leider kommt es nie zu wirklich neuen, interessanten Argumenten. Es wird nur immer wieder derselbe Schwachsinn präsentiert. Und wenn dann die Phase des “ihr seid alle blöd! Lacht nur, Gallileo wurde auch ausgelacht” kommt, spätestens dann ist allen Kommentatoren klar, dass da auch keine mehr kommen werden.
    Bei vielen ist dieses Endstadium schon im ersten Post erreicht, bei manchen dauert es etwas länger und ganz ganz selten kommt es vor, dass mal wer tatsächlich ein paar Postings schreibt, ehe er dann in diesen (vermeintlichen) Ausweg flüchten muss.

    Und es ward nie wieder etwas von ihm gehört.

  358. #360 Schmidts Katze
    30. Oktober 2012

    @ Mutti. naja, bei Irina sind halt alle Klassiker drin:

    -Früher wr die Erde ne Scheibe,
    -Galileo-Gambit (Ja, das hat schon einen eigenen Namen.)
    -Die Lehrmeinung unterdrückt neue Erkenntnisse,
    -Ihr habt Homöopathie noch nie ausprobiert,
    .Homöopathie wird aus Profitgier unterdrückt.

    Da fehlt wirklich nur noch der Hamlet (Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde …)

    Verfolg mal den weiteren Lauf der Diskussion, falls Irina sich nochmal meldet.

    @Katze: ich hoffe, wir können dann weiterreden.

    Oh, bin ich noch ne Antwort schuldig?
    Ich blätter mal zurück, bin grad nicht so in der Diskussion drin.

  359. #361 Maxi
    30. Oktober 2012

    @Mutti
    Hier mal ein Beispiel, gibts auch noch für andere Bereiche, Astrologie, Freie Energie usw.
    http://www.sheng-fui.de/aktuell/homoopathie-bullshit-bingo/

  360. #362 Mutti
    30. Oktober 2012

    @katze: nix verpasst, ich muss mir die Studien erst besorgen und dann lesen, würde aber zu gegebener Zeit drüber reden wollen- nicht zanken und bitte wenn bei mir die Klassiker der Argumentationskette der Prohomos ansatzweise auftauchen, gebt mir einen Hinweis, ich bin auch nur ein Mensch und hab mich noch nie mit denen von “meiner” Seite auseinandergesetzt und denen zugehört/-gelesen, weil es zu mühsam war. Ich bin hier auch nur durch Zufall reingegoogelt, weil ich Herstellerfirmen von Globuli gesucht habe (um die Firmenstrukturen eventuell einschätzen zu können).

  361. #363 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012

    @ Mutti:

    nicht zanken und bitte wenn bei mir die Klassiker der Argumentationskette der Prohomos ansatzweise auftauchen, gebt mir einen Hinweis, ich bin auch nur ein Mensch und hab mich noch nie mit denen von “meiner” Seite

    Genau deshalb hatte ich Dir vor einiger Zeit die Artikelserie bei “Patientenfragen” verlinkt – die geht nämlich auf jedes der klassischen Pro-HP-Argumente detailliert ein.

  362. #364 Dietmar
    30. Oktober 2012

    @Mutti: Auch wenn ich stellenweise etwas herumgealbert habe (eigentlich hatte ich vor, so etwas nicht mehr zu tun (der Hausherr ist auch kein so großer Freund des oberflächlichen Witzes (Mist: schon wieder!))) finde ich das großartig, dass du anscheinen wirklich interessiert bist, diese Fragen aufzuarbeiten. Auch auf die Gefahr, dass es nerven könnte, und ich will Dich von der Lektüre nicht abbringen, sehe ich keinerlei vernünftigen und nachvollziehbaren Wirkmechanismus. weshalb ich mir das Quellenstudium spare und den echten Fachleuten vertraue. Die Homöopathie krankt an so vielen Stellen, dass es ebenso sinnvoll ist, Studien über Wünschelruten-Gehen zu lesen wie über Homöopathie.

    Sollte ich Dich geärgert haben, bitte ich vorsorglich um Entschuldigung.

  363. #365 Schmidts Katze
    30. Oktober 2012

    Blätter, such, blätter, … hmmm

    @ nFlo, da hättest du den Link hier aber nochmal bringen können.
    Der frisst kein Heu.

  364. #367 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012
  365. #368 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012

    Mist! Zu spät.

  366. #369 Mutti
    30. Oktober 2012

    @all: da sich diese Diskussonen häufen und gleichen, warum macht ihr dann mit? Die Argumente gleichen sich, die Antworten auch, jeder beharrt auf seiner Seite und macht von mir aus Kreuze aus Spass- aber damit wird doch nichts verändert! Ich werfe mal eine neue Frage in die Runde der Ärzte unter Euch: wie komme ich zu einer besseren Patientenaufklärung, wie erreiche ich Eltern, die ihre Kinder “ins Messer laufen lassen”? Un dvoran erkenne ich beim Erstbesuch einen guten Arzt?……… Gut, ich habe es immer gemerkt daran, dass es keinen Zweitbesuch meinerseits gab, da ich mich ungern in 10 Minuten abspeisen lasse.

  367. #370 Mutti
    30. Oktober 2012

    auch mist sch*****blöder drecksPC! vielleicht bin ich nächste woche wieder im zeitlichen Rennen…

  368. #371 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012

    @ Mutti:

    da sich diese Diskussonen häufen und gleichen, warum macht ihr dann mit?

    Weil es sich immer wieder lohnt. Manchmal bringt man eben doch jemanden zum Nachdenken. Und in vielen Fällen glauben die Leute ja nicht nur an HP, sondern auch an anderen unwissenschaftlichen Schmonsens.

    Frage in die Runde der Ärzte unter Euch: wie komme ich zu einer besseren Patientenaufklärung, wie erreiche ich Eltern, die ihre Kinder “ins Messer laufen lassen”?

    Durch konsequente Aufklärungsarbeit. Am besten in Elternforen. Da ist “Muddi” immer mal wieder aktiv.

    Un dvoran erkenne ich beim Erstbesuch einen guten Arzt?

    Daran, dass er Dir mit einfachen Worten auch komplexe medizinische Sachverhalte erklären kann, ohne auf “Glaubenssysteme” zurückgreifen zu müssen. Und daran, dass er nicht versucht, Dir Zusatzleistungen zu verkaufen, die Du aus eigener Tasche zahlen musst, weil die Krankenkassen sie nicht übernehmen.

    Gut, ich habe es immer gemerkt daran, dass es keinen Zweitbesuch meinerseits gab, da ich mich ungern in 10 Minuten abspeisen lasse.

    Das ist aber eher ein politisches Problem.

  369. #372 Schmidts Katze
    30. Oktober 2012

    Un dvoran erkenne ich beim Erstbesuch einen guten Arzt?

    Bei mir war das so:

    Ein Freund, Rettungssanitäter hat mir von 2 Einsätzen (Verdacht auf Herzinfarkt) erzählt.

    1. Ankunft beim Patienten.
    Frage:”Wo ist der Hausarzt?”
    Antwort:”Der hat Sie angerufen, und ist dann abgehauen.”
    Ein Notarzt wurde nicht angefordert.

    2. Ankunft beim Patienten, der Arzt war noch da, und ist dann gemeinsam mit dem Notarzt im Rettungswagen mitgefahren.

    Als ich das nächste Mal krank war, ich hatte da keinen Hausarzt, bin ich zum zweiten gegangen, und er ist seit über 20 Jahren mein Hausarzt.

  370. #373 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012

    @ Mutti:

    Ein grosses Problem ist übrigens, dass viele Leute den Unterschied zwischen HP und Phytotherapie (also Behandlung mit Pflanzenextrakten) überhaupt nicht kennen. Da wird dann gerne bunt vermischt.

    Wenn mich ein Patient nach einem homöopathischen “Medikament” fragt, kläre ich oft erst einmal ab, ob er nicht vielleicht doch ein pflanzliches Arzneimittel meint. Beharrt er weiter auf HP, stelle ich im Regelfall die Frage: “Wollen Sie etwas Homöopathisches, oder nicht lieber doch etwas, was hilft?” Dann ist die Diskussion meist schon vorbei.

    Aber ich habe in der Anfangszeit meiner Praxis auch einige Patienten verloren, weil ich keine Kügelchen ausgebe bzw. rezeptiere (mein Vorgänger hat das nämlich gemacht). Aber ich bleibe lieber mir selber treu, als aus Gewinnstreben die Patienten zu betrügen. Das ist natürlich eine Integrität, die ich (allein schon aufgrund der politischen Gegebenheiten) bei den Kollegen in Deutschland eher selten antreffe.

  371. #374 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012

    @ Katze:

    Also im Rettungswagen fahre ich für gewöhnlich nicht mit (da bin ich meist doch nur im Weg – obwohl ich selber die Ausbildung zum Rettungsmediziner habe), aber dass man bei einer solch’ bedrohlichen Situation bis zum Eintreffen der Sanis und des Notarztes vor Ort bleibt, sollte eigentlich Ehrensache sein.

    Ist es aber anscheinend doch nicht. *fremdschäm*

    Dein Kriterium ist aber sehr gut. Ein weiteres wäre sicherlich die Frage, ob der Arzt noch Hausbesuche macht (zumindest während der Sprechstundenzeit – ein Arzt der 7 Tage die Woche, 24 Stunden am Tag für seine Patienten erreichbar ist, ist heutzutage m.E. entweder masochistisch oder dumm, am ehesten aber Wunschdenken), obgleich er (zumindest in Deutschland) an diesen nichts mehr verdient (eher sogar Verlust macht).

    Aber ich habe ja leicht reden, ich muss mir diesen Scheiss namens “deutsches Gesundheitssystem” ja zum Glück nicht mehr antun. Dafür ist hierzulande die Durchseuchung der Ärzte mit Pseudomedizin höher.

  372. #375 Unwissend
    30. Oktober 2012

    “Aber ich bleibe lieber mir selber treu, als aus Gewinnstreben die Patienten zu betrügen. Das ist natürlich eine Integrität, die ich (allein schon aufgrund der politischen Gegebenheiten) bei den Kollegen in Deutschland eher selten antreffe.”

    Es ist ja auch leider so das man mittlerweile als Hausarzt in Deutschland nicht wirklich so verdient wie es für die investierte Studienzeit und den aufwand gerechtfertigt ist

    Wenn man schon als Arzt so eine Verantwortung gegenüber seinen Patienten hat sollte es auch schon
    einen gegenwert geben und der ist afaik in Deutschland nicht gegeben….

  373. #376 Maxi
    30. Oktober 2012

    @all:

    da sich diese Diskussonen häufen und gleichen, warum macht ihr dann mit? Die Argumente gleichen sich, die Antworten auch, jeder beharrt auf seiner Seite und macht von mir aus Kreuze aus Spass- aber damit wird doch nichts verändert!

    Weil man als verantwortungsvoller Mensch das Bestreben hat, andere vor Ungemach zu bewahren.

    Ich werfe mal eine neue Frage in die Runde der Ärzte unter Euch: wie komme ich zu einer besseren Patientenaufklärung,

    Einfach fragen, und wenn du es nicht verstanden hast, nochmal fragen.

    Un dvoran erkenne ich beim Erstbesuch einen guten Arzt?

    Kannst schon beim Termin ausmachen fragen, ob er Homöopathie oder andere “alternative” Methoden anbietet. Wenn er verneint, dann bist du schon mal auf der sicheren Seite. Wenn er dir dann noch sympathisch ist, ist alles gut.

    ……… Gut, ich habe es immer gemerkt daran, dass es keinen Zweitbesuch meinerseits gab, da ich mich ungern in 10 Minuten abspeisen lasse.

    Wieso? Wenn der Arzt es in 10 min schafft, sich meine Symptome anzuhören, adäquate Diagnostik zu machen, mich zur weiterführenden Diagnostik schickt (Labor o.a.) und mir dann Therapieempfehlungen oder eine Überweisung zum entsprechenden Facharzt gibt, ist doch alles paletti. Worüber muss man da noch ewig reden?

  374. #377 Schmidts Katze
    30. Oktober 2012

    Mein Arzt bietet TCM an, im Wartezimmer hängen auch Photos von seinem Lehrgang in China, und Grafiken mit Meridianen, aber er ist mir noch nie mit solchem Firlefanz gekommen.

    Es ist die Frage, mach ich vernünftige Medizin, und wenn das in D nicht geht, wandere ich aus; oder schaffe ich mir einen Nebenverdienst mit Patienten, die irgendwelche Befindlichkeitsstörungen haben, und kümmere mich um die Patienten bei mir im Dorf?

    Mir ist das Wirtschaftsmodell meines Arztes eigentlich egal, aber ich bin froh, einen engagierten Mediziner vor Ort zu haben.

  375. #378 Unwissend
    30. Oktober 2012

    Ist leider wirklich so

    Schande über das was aus dem deutschen Gesundheitssystem geworden ist

    Gute (Haus) Ärzte in Deutschland sind heute Idealisten

  376. #379 Anwalts_Liebling
    30. Oktober 2012

    meine Ärztin habe ich ausgesucht mit der schlichten Frage: Verschreiben oder verkaufen Sie was homöopathisches? Ein Arzt, der das mit Ja beantwortet ist bei mir per se durch! Und in einer Apotheke wurde mir gegen Ohrverstopfung eine Ohrenkerze angeboten., Ich bin laut geworden und habe den Laden seitdem gemieden (und meine Verwandten und Bekannten gewarnt). Was ich sagen will: Man sollte auch den Mumm haben und seine Meinung durtchziehen. würden ALLE Eltern evidenzbas. Medizin FORDERN, dann würde der Blödsinn schnell aufhören. Solange aber die Techniker KK ihren ganzheitlichen Schwurbel als positives Merkmal erfolgreich bewerben kann – dann willkommen Quacksalberei

  377. #380 Kallewirsch
    30. Oktober 2012

    mir gegen Ohrverstopfung eine Ohrenkerze angeboten

    Da ich den Begriff “Ohrkerze” noch nie gehört hatte, musste ich das jetzt direkt mal googeln.

    Sind die Leute noch zu retten? Die stecken sich wirklich eine wahrhaftige Kerze ins Ohr und zünden sie an. Was soll denn das bringen?
    Kopfschüttel.
    Es gibt wirklich nichts, was den Herstellern von Eso-Kram zu blöd ist um verkauft zu werden. Und was noch viel schlimmer ist, das es dann auch noch anscheinend gar nicht mal so wenige Leute gibt, die so einen Schmarrn auch noch kaufen!

  378. #381 Schmidts Katze
    30. Oktober 2012

    Es gibt wirklich nichts, was den Herstellern von Eso-Kram zu blöd ist um verkauft zu werden. Und was noch viel schlimmer ist, das es dann auch noch anscheinend gar nicht mal so wenige Leute gibt, die so einen Schmarrn auch noch kaufen!

    Und der Apotheker steht dazwischen, und kuckt unschuldig.
    Das ist das eigentlich schlimme, daß die das Spiel mitspielen, genau wie viele Ärzte, und sich einen Scheiß drum scheren, was sie ihren Kunden andrehen.

  379. #382 Kallewirsch
    30. Oktober 2012

    Manchmal denke ich mir echt, es ist ein Fehler, wenn wir Menschen die Teil ‘Selektion’ in der Evolution für uns mehr oder weniger ausgeschaltet haben.

  380. #383 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012

    @ unwissend:

    Gute (Haus) Ärzte in Deutschland sind heute Idealisten

    Word!

    @ Kallewirsch:

    Da ich den Begriff “Ohrkerze” noch nie gehört hatte, musste ich das jetzt direkt mal googeln.

    Sind die Leute noch zu retten? Die stecken sich wirklich eine wahrhaftige Kerze ins Ohr und zünden sie an. Was soll denn das bringen?
    Kopfschüttel.
    Es gibt wirklich nichts, was den Herstellern von Eso-Kram zu blöd ist um verkauft zu werden. Und was noch viel schlimmer ist, das es dann auch noch anscheinend gar nicht mal so wenige Leute gibt, die so einen Schmarrn auch noch kaufen!

    Leider ja.

    Und das Kopfschütteln hört spätestens dann auf, wenn man in der Notaufnahme zum ersten Mal Patienten mit schweren Verbrennungen des Gehörganges behandelt hat.

    Ich habe mal vor Jahren, als ich als Assistenzarzt in deiner Reha-Klinik, die u.a. auch Tinnitus-Patienten behandelte, von einem Kongress der “Deutschen Tinnitus-Liga” berichtete, von der Ehefrau des Chefarztes – ihres Zeichens leitende Psychologin in dieser Klinik – ein “vermiese mir bloss nicht meine Ohrkerzen” kassiert. Ihr Mann hat dazu keinen Kommentar abgegeben.

    So läuft das leider nun einmal.

  381. #384 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Oktober 2012

    @ Katze:

    Und der Apotheker steht dazwischen, und kuckt unschuldig.
    Das ist das eigentlich schlimme, daß die das Spiel mitspielen, genau wie viele Ärzte, und sich einen Scheiß drum scheren, was sie ihren Kunden andrehen.

    Das Schlimme ist: wären sich alle Ärzte in Deutschland einig, könnten sie nicht nur die Pseudomedizin sondern auch die Gesamtheit aller Heilpraktiker aus dem Land jagen.

    Aber jeder ist sich leider selbst der Nächste. Und so blüht die Pseudomedizin derzeit noch strahlender, als im Mittelalter (zur Zeit der “Bacderchirurgen).

  382. #385 Schmidts Katze
    30. Oktober 2012

    @ Mutti,

    @all: da sich diese Diskussonen häufen und gleichen, warum macht ihr dann mit?

    Ja, eigentlich könnte mir das egal sein.
    Wenn ich erkältet bin, bleib ich nen paar Tage im Bett, und ich bin wieder gesund.
    Ein Bekannter nimmt, wenn er erkältet ist, ein paar Globuli, bleibt im Bett, und ist nach ein paar Tagen auch wieder gesund.
    Wo ist das Problem?

    Das Problem ist, wenn dieser Bekannte mal ernsthaft krank wird.
    Nimm als Beispiel Steve Jobs.
    Der hatte Leberkrebs.
    Das ist eine schwere Krankheit, man kann sie bekämpfen, aber man kann sie nicht immer heilen, viele Patienten sterben daran,
    Steve Jobs wäre vielleicht auch gestorben, wenn er zum Arzt gegangen wäre, aber er hätte eine Chance gehabt.
    Aber Steve ist zum Homöopathen gegangen; vielleicht, weil er mal erkältet war, Globuli genommen hat, und danach gesund wurde; vielleicht, weil ihm jemand erzählt hat, daß ihm Homöopathie geholfen hat.
    Naja, jetzt ist er tot.

    Hier hat jemand geschrieben, wenn du glaubst, daß man die Wirkung eines Stoffs verstärken könnte, indem man ihn verdünnt, dann glaubst du alles.
    Dann kann man dir auch erzählen, daß du nichts essen musst, sondern dich von Licht ernähren kannst (Warum denn nicht, sei doch mal etwas offen, es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, …).
    Es gab mehrere Leute, die das versucht haben, und verhungert sind.

    Und jetzt sag nicht, da muss man halt schon auf dem Teppich bleiben, man darf halt nicht alles glauben; wenn du erstmal anfängst, an Homöopathie o.ä. zu glauben, was willst du dann nicht mehr glauben, und warum nicht?

    Ich sehe in meinem Bekanntenkreis Menschen, die mit ihren Kindern zum Homöopathen gehen, meine Mutter lässt sich Eigenblut injizieren, ich kenne eine Frau mit nem Knoten in der Brust, die geht zum Glück zum Arzt, aber die Homöopathin stand bereit.

    Diesser ganze Aberglaube ist einfach gefährlich, es sterben immer wieder Leute, weil sie nicht zum Arzt gehen, sondern zu irgendwelchen Wunderheilern, und die Homöopathen sind nunmal nur Wunderheiler.

    PS:
    Im Nachbarblog Diax’s Rake gibt es zwei Beiträge über die “Homöopathen ohne Grenzen”, die in Afrika AIDS mit Zuckerkugeln “bekämpfen”:
    http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/23/homoopathen-ohne-grenzen-helfen-jetzt-aids-zu-heilen/
    http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/28/die-gemeinnutzigkeit-der-homoopathen-ohne-grenzen/

  383. #386 Kallewirsch
    30. Oktober 2012

    Nimm als Beispiel Steve Jobs.
    Der hatte Leberkrebs.
    Das ist eine schwere Krankheit, man kann sie bekämpfen, aber man kann sie nicht immer heilen, viele Patienten sterben daran,
    Steve Jobs wäre vielleicht auch gestorben, wenn er zum Arzt gegangen wäre, aber er hätte eine Chance gehabt.

    Das geht ja noch, der war wenigstens wirklich krank (ist nicht sarkastisch gemeint).
    Ein ehemaliger Lehrer von mir lies sich von einem Pendler einreden, er hätte Krebs und er könne den Krebs besiegen, in dem er nur noch Äpfel esse. Er ist an Mangelernährung gestorben. Sagte zumindest die Autopsie. Von Krebs keine Spur.

  384. #387 Anwalts_Liebling
    31. Oktober 2012

    noch kurz zurück zu den Ohrenkerzen…das absurde ist ja (besser: war), das das Problem des verstopften Gehörgangs (ich habe eine Überproduktion von Ohrenschmalz) sich schlicht mechanisch lösen lässt. In heftigen Fällen gehe ich zum doc – Wasserspitze ins Ohr, draufdrücken und gut. Kostet mich als Privater um 70 Euro. In leichten Fällen nehme ich einen “Gummiball” und einen “Weichmacher” – funktioniert auch und ist billiger. Die besagte apotheke wollte mir aber lieber den “schmerzhaften” Prozess ersparen und bot eben besagte Kerzen an. auf meine Frage, wie die Dinger den wirken kam der bekannte Satz vom “Unterdruck und zieht usw.” – mein Blick dürfte bemerkenswert gewesen sein und mein Einwurf “was zieht denn da wie – Unterdruck kann da gar nicht entstehen…” artete dann in eine Pseudodiskussion aus – ich habe dann (ich schwöre!!!!) mir so eine Kerze in den Mund gesteckt und gefragt, ob ich damit jetzt die Mandeln rausholen könne – wegen Unterdruck und so. Wir (Apotheke und ich) haben uns darauf geeinigt, das ich einfach gehe….

  385. #388 Wolf
    31. Oktober 2012

    Steve Jobs hatte eine besondere Form von Bauchspeicheldrüsenkrebs, keinen Leberkrebs.

    “Die 5-Jahres-Überlebensrate nach kurativer chirurgischer Resektion beträgt 20%. Die Gesamt 5-Jahres-Überlebensrate liegt aktuell (2005) bei 5%. Die mittlere Überlebensrate bei palliativen Maßnahmen beträgt 6-9 Monate.” http://flexikon.doccheck.com/de/Pankreaskarzinom#Prognose
    (sorry fürs Klugscheissen, passt aber zum Thema ;-) )

    Zum Thema Sarkasmus:
    Wir hatten vor kurzem einen Heilpraktiker als Patienten bei uns im Schulmedizinischen (!) Krankenhaus. Als man ihm sagte, dass er einen inoperablen Tumor hat, der schon weiträumig metastasiert war, verlangte er (Privat versichert) die umgehende Verlegung in eine Universitätsklinik.
    Seltsam, dass er da nicht auf Globulis und Bachblüten vertraut…

  386. #389 Kallewirsch
    31. Oktober 2012

    Die besagte apotheke wollte mir aber lieber den “schmerzhaften” Prozess ersparen und bot eben besagte Kerzen an. auf meine Frage, wie die Dinger den wirken kam der bekannte Satz vom “Unterdruck und zieht usw.” – mein Blick dürfte bemerkenswert gewesen sein

    Das wundert mich nicht im Geringsten.
    Was mich allerdings wundert ist, mit welchem Halbwissen man es in eine Apotheke schafft, das man so einen Blödsinn glauben könnte. Das erste was ich bei dem Argument ‘da entwickelt sich ein Luftstrom wie in einem Kamin und der zieht’ gedacht habe, war: Wo soll denn da um unteren Ende ein nennenswerter Luftzug herkommen. Durchs Trommelfell oder wie oder was? Und warum machen wir automatisch den Druckausgleich vom Innenohr über den Mund/Rachenraum, wenn doch offenbar das Trommelfell eher mehr ein Maschendrahtzaun zu sein scheint, durch den der Wind pfeift. Und warum brauchen wir da dann überhaupt einen Druckausgleich wenn die Luft ohnehin durchs Trommelfell kann? Und wie hören wir dann eigentlich, Schall sind ja nichts anderes als Druckschwankungen die vom Trommelfell wieder in eine mechanische Bewegung umgesetzt werden? Hilfe: Entweder mein Körper funktioniert ganz anders als gedacht oder diese Kerze kann nicht funktionieren.

    Es ist schon erschreckend, wie leicht und vor allen Dingen mit wie WENIG Wissen man derartigen Unsinn als Unsinn entlarven kann, wenn man seine Denkmasse auch nur 5 Sekunden arbeiten lässt. Und es ist erschreckend, dass in unserer aufgeklärten Gesellschaft, in der die meisten ja doch zumindest 8 Jahre in der Schule waren, es eine immer breitere Masse gibt, die selbst diese 5 Sekunden verweigern.

  387. #390 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Oktober 2012

    @ Anwalts_Liebling:

    In heftigen Fällen gehe ich zum doc – Wasserspitze ins Ohr, draufdrücken und gut. Kostet mich als Privater um 70 Euro. In leichten Fällen nehme ich einen “Gummiball” und einen “Weichmacher” – funktioniert auch und ist billiger.

    Es gibt auch Leute, die machen die Spülung zuhause – mit der Munddusche!

    Schon mal ‘nen Kärcher auf einen Bogen Löschpapier gerichtet?

  388. #391 Anwalts_Liebling
    31. Oktober 2012

    @Flo: als Gatte einer examinierten Krankenschwester geniesse ich den privilegierten Schutz eines geschulten Personals… besagtes Personal nutzt einen Gummiball mit Spritzdüse. Das Opfer der Begierde wird mit Ohrosol oder so ähnlich aufgeweicht und dann mit wenigen Sprüher entfernt.

  389. #392 Dietmar
    31. Oktober 2012

    Ohrosol

    Domestos?

  390. #393 Maxi
    31. Oktober 2012

    ich habe dann (ich schwöre!!!!) mir so eine Kerze in den Mund gesteckt und gefragt, ob ich damit jetzt die Mandeln rausholen könne –

    Das ist immer das schwierigste, die Dinge mit Humor zu entlarven und dabei ernst zu bleiben. Bei der Kerzennummer im Mund wäre ich gerne dabeigewesen :)
    Ich war am WE auf einer Esoterikmesse, um mir die ganzen Spinner mal anzugucken. Ich habe mir von einer Heilerin “Aurareingungsspray” über den Kopf sprühen lassen. Danach war ich an einem anderen Stand, da gab es Einhornessenzen, sollte ich in den Händen verreiben. Auf meine Frage, ob sich das denn mit dem Aurareinigungsspray vertrage, sagte der Standbetreiber: “Des verträcht sisch alls”.
    Meine Frau wollte noch fragen, ob es so ein Reinigungsspray auch für die Wohnung gäbe, damit wir nicht mehr putzen müssen, hat sich dann aber nicht getraut.
    Kann man bei so einer Esoterikmesse auch rausfliegen, wenn man sich “auffällig” (also in unseren Augen normal) benimmt ?

  391. #394 Muddi & theBlowfish
    Middm im Chäsfondue
    31. Oktober 2012

    Hallo Mutti,
    doch noch da, da Bullshit Bingo hat Maxi jetzt ja schon verlinkt, schau mal rein, lohnt sich.
    Bei HP ist das Problem, dass sie letzten Endes teiweise am falschen Ende MEHR Kosten generiert.
    Du hast schon klar gezeigt, wo das Problemist:
    Viele wünschen sich einfach mehr Zeit beim Gespräch und DAS ist ein bedeutender Anteil auch an der Heilung
    (Wenn man sich ausgequatscht hat, geht es oft schon viiel besser.)
    Wenn DU also zum Arzt sagen würdest: also, das Anamnesegespräch zahle ich privat, wäre Deine Welt plötzich voller “guter” Ärzte. (Die Kassen zahlen nur 10 min Gespräch).
    ÄÄÄÄHM, Du hättest dann tatsächlich einen Haufen guter Zuhörer, aber das macht nicht gleich unbedingt gute Ärzte.
    Statt das wirklich wertvolle Anamnese Gespräch besser zu honorieren, zahlen die Kassen inzwischen lieber den wirkungslosen Mist mit.

  392. #395 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Oktober 2012

    @ Muddi:

    (Die Kassen zahlen nur 10 min Gespräch).

    Das war so bis 2009. Seitdem zahlen die Kassen 25-35 Euro. Egal wie oft der Patient im Quartal kommt.

  393. #396 Merowech
    31. Oktober 2012

    Ach….das passt ja, wo ich grad in einem anderen Thema Homöpathibingo spiele. Es gibt doch tatsächlich auch eine Ohrenkerze Bingokarte ….hehehe

    Ohrenkerzen Bingo

  394. #397 Mutti
    31. Oktober 2012

    @muddi:
    das problem des moralischen Handelns hatte ich aber auch schon angeschnitten. ich mache mit meinen Patienten jede Stunde eine Anamnese, weil ich jede Stunde ihr Befinden erfrage und darauf meine Therapie ausrichte. Ich mache zu Beginn einer Therapie keine Tests, die die Kassen in Dt. gern zahlen, sondern verlasse mich auf screenings und meine Beobachtungsgabe. Bei Unklarheiten verwende ich natürlich Tests, aber je länger ich praktiziere, dest unnötiger werden sie. Nun bin ich nicht im allgemeinmedizinischen tätig, sondern in einer Nische und noch dazu unter den Ärzten (zwinker zwinker, wir wissen alle, wie Hierarchien funktionieren), aber ich nehme mir die Zeit für eine Ausführlichkeit, die ich einfach meinen Patienten schuldig bin, egal, ob die Kasse das jetzt zahlt, oder nicht. Und wenn es sein muss, geh ich auch abends noch auf Hausbesuch. Warum kann das ein Arzt nicht leisten, der doch viel mehr verdient, als ich?
    @Kalle: bzgl. des zu Tode gehungerten Lehrers: warum hast du nicht eingegriffen?

  395. #398 Liebenswuerdiges Scheusal
    31. Oktober 2012

    @Mutti

    Also ausgebildete Medizinerin?

  396. #399 Maxi
    31. Oktober 2012

    Also ausgebildete Medizinerin?

    Ich tippe auf größenwahnsinnige Krankenschwester oder Physiotherapeutin.

  397. #400 Liebenswuerdiges Scheusal
    31. Oktober 2012

    Das “grössenwahnsinnig” halte ich zum jetzigen Zeitpunkt noch für unangebracht.

  398. #401 Maxi
    31. Oktober 2012

    @Liebenswürdiges Scheusal
    Sie macht Diagnostik und Therapie, obwohl sie keine Ärztin ist, das halte ich in der Tat für Größenwahn .

  399. #402 Dietmar
    1. November 2012

    @Mutti: Wieder schade, dass Du so etwas schreiben musstest.

  400. #403 Schmidts Katze
    1. November 2012

    Hallo Mutti,
    nachdem du in deinem ersten Post am 26. September 2012 geschrieben hast:

    Ich bin nur eine Mutter, die das Beste für ihre Familie will und die weiter denkt, als nur bis zu nächsten Apotheke.

    habe ich mich gewundert, wie viele Anekdoten du zu erzählen hast, und wie viele Krankengeschichten du kennst.

    Nach deinem letzten Post wüsste ich gern deine wahre Profession, und nach etwa 5 Wochen Diskussion denke ich, ich habe auch ein Recht darauf.

  401. #404 Anwalts_Liebling
    1. November 2012

    ich tippe auf Hebamme, Krankenschwester oder Arzthelferin… und wenn ich sowas lese:

    Und wenn es sein muss, geh ich auch abends noch auf Hausbesuch. Warum kann das ein Arzt nicht leisten, der doch viel mehr verdient, als ich?

    dann wünsche ich mir viele spezielle Smilies (solche mit rückwärts essen oder so..). Der ARZT macht bei seinen Besuchen was sinnvolles. Mutti dagegen fährt hin und beschwatzt die Leute… der ARZT muss dafür seinen Kopf hinhalten (= dokumentieren) – Mutti fährt wieder nach hause und freut sich über die Stunde schwurbeln. Der ARZT muss dann Rechenschaft bei der Kasse ablegen – Mutti streicht die Kohle ein und wird sogar eine Rechnung schreiben und die Einnahme versteuern…

  402. #405 Liebenswuerdiges Scheusal
    1. November 2012

    @Maxi
    Ich bin grad im Liebenswürdig Modus ;-) .

  403. #406 Muddi
    Middm im Chäsfondue
    1. November 2012

    OMG,
    Aber das lässt schon MEINER Mama die Galle hochkommen, die ist nämlich Hebamme vom alten Schrot und Korn gewesen (und hatte eine Kollegin, die noch an Kinderlähmung erkrankt war, weshalb sie auch bei Impfgegnern das kalte Grausen packt.).
    Sie findet nix Schlimmer als die jungen “Kolleginnen” die nix Besseres zu tun haben als junge Mütter, die noch schwach von der Geburt und sehr beeinflussbar durch den Schlafmangel sind (eigene Erfahrung, nach ein bis zwei Wochen sieht man sogar Wolpertinger beim Waldspaziergang)
    mit Homöopathie zu traktieren.
    Da reicht Verständnis und ein offenes Ohr für Sorgen und Nöte (und-wenn man Krankenhaushebi ist, mal das Kind für eine Nacht ins Kinderzimmer zu nehmen-dass macht aber mehr Arbeit, als die Wöchnerinnen mit Kügeli zu bewerfen und dann im Nachtdienst wieder in aller Ruhe in der Goldenen Post zu lesen, wasPrinz Harry schon wieder angestellt hat.)

  404. #407 Hawk
    2. November 2012

    Ich denke, was sich hier in der Diskussion zwischen Mutti und dem Rest (wobei ich auf der Seite des Restes stehe) abzeichnet ist ein Zielkonflikt:
    1. Wer an H. glaubt, kann einfache Beschwerden prima lindern, indem er den Placebo-Effekt ausnutzt, den er nicht als solchen erkennt. Es besteht aber die Gefahr, das er dies auch bei Beschwerden/Krankheiten versucht, bei denen das nicht angezeigt ist.
    2. Wer nicht an H. glaubt, weiß um die reine Placebo-Wirkung, was diese (soweit ich weiß) abschwächt oder neutralisiert. Dieser schonende Weg bei geringfügigen Beschwerden ist dann verbaut und es muss eher ein echtes Medikament her. Dafür besteht auch nicht die Gefahr, bei schwerwiegenden Leiden auf unwirksame (bzw. nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirksame) Methoden zu vertrauen.

    Aktuell ist 1. erschreckend (weil von schreiendem Bildungsmangel kündend) gesellschaftsfähig. Das garantiert einem ganzen, komplett auf Lug, Trug und Scharlatanerie aufgebauten (Was nicht im Geringsten daduch besser wird, das viele Beteiligte tatsächlich daran glauben. Im Gegenteil: Leuten, die so wenig Ahnung haben, von dem, was sie tun, sollte verboten werden, mit der Gesundheit Anderer herumzupfuschen), Industriezweig die Existenzberechtigung.

    Den meisten der hiesigen Kommentatoren stösst auf, dass man dem Gros der Beteiligten entweder eine betrügerische Absicht oder aber gefährliche Dummheit unterstellen muss.
    Einzige Ausnahme davon sind eventuell Mediziner, die im Falle geringfügiger Beschwerden homöopathische Mittel verschreiben um den Placebo-Effekt bewusst zu nutzen ohne ihn beim Namen zu nennen.

    Just my 2 cents…
    Gruß Hawk

  405. #408 celsus
    2. November 2012

    @Wawk

    2. Wer nicht an H. glaubt, weiß um die reine Placebo-Wirkung, was diese (soweit ich weiß) abschwächt oder neutralisiert.

    Nicht unbedingt: http://science.orf.at/stories/1671240/

  406. #409 Anwalts_Liebling
    2. November 2012

    wenn der “Verabreichende” das Placebo in weissem Kittel gibt, wird die Wirkung verstärkt… der Mensch ist so durchschaubar – für uns im Handel ist das wie die Anleitung zum Gelddrucken…

  407. #410 Hawk
    2. November 2012

    Tja, wenn das so ist, wäre auch das letzte Argument Pro-H vom Tisch.

    Gruß Hawk

  408. #411 chapsi
    2. November 2012

    @ Mutti

    übrigens Dein Kommentar weiter oben mit den Zysten und HP

    Ich habe in den letzten Jahren auch schon mindestens dreimal Zysten gehabt. Die sind “oh Wunder” alleine abgeheilt. Weder durch Schulmedizin, noch durch HP behandelt worden.
    Und was sagt uns das jetzt?
    Vielleicht hatte ja mein Trinkwasser noch irgendwelche Sachen gegen Zysten im “Gedächnis”

  409. #412 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. November 2012

    @ Mutti:

    Warum kann das ein Arzt nicht leisten, der doch viel mehr verdient, als ich?

    Hast Du wirklich eine Ahnung, was ein Hausarzt in Deutschland so verdient?

    Nebenbei würde ich mittlerweile auch ganz gerne wissen, was Du so beruflich machst.

  410. #413 Kallewirsch
    2. November 2012

    @Kalle: bzgl. des zu Tode gehungerten Lehrers: warum hast du nicht eingegriffen?

    Weil ich, wie der Rest meiner Schulkamaraden, es erst mitbekommen habe, als ich die Todesnachricht las.
    Ausserdem haben solche ‘Überzeugten’ die Tendenz, auch den größten Unfug führ wahr zu haltem, wenn sie nur erst mal daran glauben. Du persönlich scheinst da auch nicht davon ausgenommen zu sein, wenn ich das mal so sagen darf. Sprich: Es hätte überhaupt nichts gebracht, wenn nicht nur seine Frau, sondern auch noch seine ehemaligen Schüler auf ihn eingeredet hätten.

  411. #414 rolak
    2. November 2012

    Dieser schonende Weg bei geringfügigen Beschwerden ist dann verbaut

    Aber nicht doch, Hawk, er kann im Gegenteil zielsicher benutzt werden: ZB beim Zahnarzt und ähnlich ‘erfreulichen’ Gelegenheiten nutze ich jedwege Wartezeit, um bei mir mit einer kleinen Technik (nenne es Mantra, Autosuggestion oder von mir aus auch Selbstbeschiß) ein möglichst großes Vertrauen in Akteure und Umgebung, ein angenehmes Michwohlfühlen zu generieren. Das funktioniert derart gut, daß diverse Ärzte schon mal überprüfen, ob ich weggesackt wäre.

  412. #415 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. November 2012

    @ rolak:

    Mich haben auch schon mehrere Zahnärzte für verrückt gehalten, wenn ich Wurzelbehandlungen o.ä. ohne Betäubung machen lies.

    Alles nur eine Frage des Tranings. Und ich erspare mir das stundenlange taub-dicke Gefühl im Gesicht.

  413. #416 rolak
    2. November 2012

    Also von ‘ohne Betäubung’ war bei mir aber keine Rede – es geht mir neben der psychischen Konditionierung hin zur Sorglosigkeit (statt Angst und Verkrampfen) nur um die sonstigen, schon ausreichend lästigen Effekte, die auch durch noch so geschickte lokalanästhetische Unternehmungen nicht verhindert werden können. Das einzig Störende, was beim Zahnarzt verbleibt ist der Schluckreflex…

  414. #417 Mutti
    3. November 2012

    @flo: “Hast Du wirklich eine Ahnung, was ein Hausarzt in Deutschland so verdient?”- bestimmt nicht 12.50 die Stunde.
    Und es ist erschreckend, wie vorgefertigt manche Meinungen hier sind. Ich bin weder Hebamme, noch mache ich mir meine Finger bei der Arbeit nicht schmutzig, ich arbeite sogar am Samstag und darf mich mit Schleim, Schlabber, fliegenden Gebissen und diversen Befindlichkeiten aus dem Fraueninnereienleben abgeben, die ich eigentlich nicht wirklich wissen will, mir aber trotzdem anhöre. Stimm-, Sprach- und Sprechheilkunde ist mein Gebiet, ich arbeite auch in KLiniken und besonders nett sind da Patienten mit Trachealkanüle, denen das Schlucken wieder “beigebracht” werden muss. Und ich behandele meine Patienten nicht mit Globuli, sondern ganz klassisch, wie ich es gelernt habe und immer noch tue, denn ich muss mich ständig fortbilden.

    @Kalle: In meinem weiteren Familienkreis wurde eine Patientin, die partout nicht von einem Scharlatan lassen wollte, kurzerhand von ihrer Schwester ins Karnkenhaus eingeliefert und da gerade noch rechtzeitig operiert.

    @Hawk: ich danke für die treffende Zusammenfassung!
    Vielleicht kann Homöopathie autogenes Training für Unfähige sein? Diese ganze Entspannungssprecherei ist nämlich nicht jedermans Sache und auf die Gefahr hin, jetzt gelüncht zu werden- vielleicht sollte ich das mal bei einigen meiner hypochondrischen Atempatienten probieren… (Nein, sie haben KEIN ernstes Leiden, nur zuviel Zeit, um sich zu sehr mit sich selbst zu beschäftigen, aber eine Selbstwahrnehmung wie eine Betonwand und damit ist alles verbal Angeleitete leider nicht sehr wirksam)
    Grüße zum Feierabend.

  415. #418 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. November 2012

    @Mutti
    Wie heisst der Beruf?

  416. #419 Maxi
    3. November 2012

    Mutti, beim lesen deines Textes habe ich das Gefühl, du hasst deine Patienten.

  417. #420 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. November 2012

    @Maxi
    Ich bin immer noch im “liebenswürdig” Modus gegenüber Mutti.

    Ich seh da keinen Ansatz für Hass gegen ihre Patientinnen. Ich hab als Zivildiener und ein weiteres Jahr im Rettungsdienst gearbeitet. Nach dem Zivildienst hab ich nur mehr “heikle” Transporte und Organtransporte auf dem Auto gemacht.

    Einer dieser Transporte war eine 70 Jährige Frau, die von Linz ans Wiener AKH transportiert wurde, Scheidenfistel, nehm ich Heute an, damals wusste ichs nicht. Jedenfalls musste die Patientin ca 80 kilometer vor Wien pnkeln und der Patientenraum des Krankenwagens erfüllte sich mit unerträglichem Fäulnisgestank nach dem ich ihr die Bettpfanne bereitgelegt und sie sich der Unterwäsche entledigt hatte.

    Ich werde zweii Dinge nie vergessen:
    1. Den Ekel den ich vor der Person die mir da meinen Krankenwagen vollstank empfand.

    2. Den verzweifelten Blick der Patientin nachdem sie erkannt hatte wie sehr sie stinkt.

    Ich bin der Meinung, dass man, gerade im medizinischen Hilfsdienst, die Gräuel und Zumutungen auch benenn dürfen muss. Und das Ausprechen, dass ein Patient auch Ekelerregend sein kann, halte ich für der unbedingt nötig. Schliesslich sind die Leute im medizinischen Hilfsdienst auch nur Menschen.

  418. #421 naseweis
    4. November 2012

    @Mutti
    Ich seh da keinen Ansatz für Hass gegen ihre Patientinnen…..
    Diesem Kommentar von L.S. würde ich mich auch gerne anschliessen

    @Hawk: ich danke für die treffende Zusammenfassung!

    Schön das zu lesen. Um ganz ehrlich zu sein, hatte ich damit nicht mehr gerechnet. Aber wenn du die Zusammenfassung treffend findest, hat die Diskussion ja offensichtlich doch was gebracht.
    Das kommt leider nicht so oft hier vor, daher ein großes Kompiment für deine Offenheit und Einsicht.

  419. #422 naseweis
    4. November 2012

    Schon wieder blockquote versemmelt, grumpf.
    Also nochmal
    @Mutti

    Ich seh da keinen Ansatz für Hass gegen ihre Patientinnen…..

    Diesem Kommentar von L.S. würde ich mich auch gerne anschliessen

    @Hawk: ich danke für die treffende Zusammenfassung!

    Schön das zu lesen. Um ganz ehrlich zu sein, hatte ich damit nicht mehr gerechnet. Aber wenn du die Zusammenfassung treffend findest, hat die Diskussion ja offensichtlich doch was gebracht.
    Das kommt leider nicht so oft hier vor, daher ein großes Kompiment für deine Offenheit und Einsicht.

  420. #423 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. November 2012

    @ Mutti:

    bestimmt nicht 12.50 die Stunde.

    Davon ist so manche Hausarztpraxis in Deutschland nicht weit entfernt (Gewinn nach Abzug aller Kosten, aber noch vor Steuern und Sozialabgaben).

  421. #424 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. November 2012

    @Flo
    Ich nehme an, dass der Muttisatz jener ist der auf der Hnorarnote steht.

    Das heisst, sie bokommt 12,50 die Stunde vor Abzug aller Kosten.

    In Österreich kommt das hin.

  422. #425 Barton Fink
    30. November 2012

    Stimmt der Link auf den Hundekot eigentlich nicht mehr?

  423. #426 rolak
    30. November 2012

    Der link stimmt, Remedia scheint es nur nicht mehr im Programm zu haben, wie auch oben im post vermerkt. Doch es wird durchaus noch empfohlen – da wird es wohl über kurz oder lang einen florierenden schwarzen Markt geben.

  424. #427 Rednax
    D
    27. November 2013

    2 Sachen:
    gerade 2012/2013 lief bei den Schweizern eine Studie zur Wirksamkeit der H. Unter wissenschaftlichen Bedingungen
    wird eine vergiftete (Arsen) Pflanze (Entengrütze) mit einem H-Mittel behandelt. Momentan ist die Meinung eindeutig -
    irgend etwas wirkt.
    2. persönliche Erfahrungen. Hatte ca 1 Jahr Probleme mit Abszessen. Schulmedizein stopfte mich mit Antibiotikas voll und etfernte/öffnete die Abszesse per Skalpell.
    Half alles nichts, die Dinge kammen immer wieder – mit Fieber, Schmerzen usw.
    Dann endlich eine H-Behandlung mit Gunpowder
    die Abszesse öffneten sich na ca. 4 Tagen (vorher ca 2 Wochen bzw. schneiden beim Chirurgen ) und nach dem 5-ten seit der Behandlung verschwanden sie GANZ.
    Habe dann nie wieder Abszesse bekommen!
    Daher egal was ihr sagt: Heilung ohne Schmerzen, Narben , Fieber!!!!
    Placebo konnte es auch nicht sein, da zuerst probierte der gleicher Homöopath andere Mittel, die jedoch nichts gebracht haben!!!
    Ein hoch auf GUNPOWDER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  425. #428 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. November 2013

    Ach Gottchen, schon wieder die Entengrütze? Das ist doch soooo ein alter Hut…

    Und auch für Dich, Rednax, gilt: Anekdoten sind keine Daten. Woher weisst Du, dass es nicht ohne weitere Behandlung genauso gekommen wäre?

    Ach ja – ist eigentlich irgendwo schon wieder Satzzeichen-Ausverkauf?

  426. #429 Rednax
    27. November 2013

    Nö ist klar – 3/4-Jahr schneiden, Antibiotika, Schmerzen usw.
    UND keine Besserung in Sicht
    Dann das richtige Mittel und alle , ALLE noch kommenden Abszesse öffnen sich nach 4 Tagen!
    Daher GUNPOWDER!!!!!
    Und ganz ehrlich ich habe damals so gelitten, dass ich sogar Hundekot genommen hätte , sogar unverdünnt
    :-)
    war Gottseidank dann nicht nötig!

    und klar:”Und auch für Dich, Rednax, gilt: Anekdoten sind keine Daten. ” aber persönlich das einzig signifikante!
    denn ich wurde geheilt

  427. #430 Florian Freistetter
    27. November 2013

    @Rednax: “denn ich wurde geheilt”

    Ne. Deine Krankheit/die Symptome sind verschwunden bzw. dir geht es heute besser als vorher. Ob bzw. was “geheilt” hat, ist damit noch lange nicht klar. Wer weiß, vielleicht wäre es dir genau so besser gegangen, wenn du einfach nichts getan hättest? Oder du jeden Tag eine Kiwi gegessen hättest? Um so etwas herauszufinden macht man ja die ganzen Studien. Und die zeigen jedesmal: Homöopathie “heilt” nicht.

  428. #431 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. November 2013

    Klingt auffällig nach einer “Acne inversa” – kann man leicht mit Abszessen verwechseln (besonders als Hausarzt). Der grosse Unterschied: Acne inversa wird schlimmer, wenn man die Beulen aufschneidet. Lässt man die Beulen einfach in Ruhe, verschwinden sie im Regelfall nach einer Weile von selber wieder.

    @ Rednax:

    Du siehst: was Dir geholfen hat, waren nicht die Kügelchen, sondern die Nichtbehandlung. Aber das wirst Du mir jetzt ja sowieso nicht glauben.

  429. #432 Adent
    27. November 2013

    Ein hoch auf GUNPOWDER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Huuiiiih, soviele Rufzeichen, ist das jetzt ein Aufruf zur Kriegsführung, Rednax?

  430. #433 Rednax
    27. November 2013

    Nein, Adent, keine Kriegsführung. Nur ein Jubelruf auf
    Gunpowder.
    @noch’n Flo
    @Florian Freistetter
    Nichtbehandeln und abwarten gerade das ging nicht:
    denn es war eine Infektion mit dem Staphylococcus aureus.
    und alle Familienmitglieder im Haushalt wurden von mir angesteckt.
    Lösung des Dilemmas für alle bei mir zu Hause, ihr ahnt es schon: GUNPOWDER
    alle haben schön brav anfänglich die Pillchen von Bayer & Co. geschluckt – nur leider erfolglos
    Das Schiesspulverchen hingegen….
    Top!

  431. #434 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. November 2013

    @ Rednax:

    denn es war eine Infektion mit dem Staphylococcus aureus. und alle Familienmitglieder im Haushalt wurden von mir angesteckt.

    Ja, sowas aber auch. Dass der zur völlig normalen Hautflora gehört, ist wohl egal, was?

    alle haben schön brav anfänglich die Pillchen von Bayer & Co. geschluckt – nur leider erfolglos

    Alle? In was für Verhältnissen haust Ihr denn so?
    (Wahrscheinlich hat der HPler Euch einfach mal ‘nen Waschlappen und ein Stück Seife in die Hand gedrückt…)

  432. #435 Rednax
    27. November 2013

    @noch’n Flo
    bitte nicht unverschämt werden!

    …und in der Tat Bayer & Co wirkten nicht!

  433. #436 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. November 2013

    @ Rednax:

    Trotzdem musst Du uns nochmal erklären, wie Du den Rest Deiner Familie mit Staph. aureus “angesteckt” haben willst, wenn jeder Mensch dieses Bakterium sowieso auf seiner Haut hat.

    Woher weisst Du eigentlich, dass es Staph. aureus war? Wurde ein Abstrich aus einer Abszesshöhle genommen?

  434. #437 s.s.t.
    27. November 2013

    @Rednax

    Lösung des Dilemmas für alle bei mir zu Hause, ihr ahnt es schon: GUNPOWDER

    Und ich hing die ganze Zeit dem Irrglauben an, dass Homöopathika streng individuell (das Ding mit der schweren Kindheit und so) verordnet werden müssen.

    Wie lief das eigentlich mit der Erstverschlimmerung bei Dir und bei “allen”?

  435. #438 Rednax
    27. November 2013

    @noch’n Flo
    richtig ein Abstrich nach der 3-ten nicht funktionierenden
    Antibiotika gabe.
    Wie meine Lieben es bekamen? keine Ahnung?
    Ich wußte vorher, dass das Ganze hochgradig ansteckend ist, daher wurde auch andauernd alles desinfiziert, die Abszeße wurden immer mit Betaisodonasalbe versorgt und täglich erfolgte ein Bad in einer Kernseifenlauge!
    Ergebnis null, alle anderen bekamen den Dreck auch noch ab.
    Bei meiner Frau mußten wir Nachts zur Uniklinik, damit ein Abszeß aufgeschnitten wird, da sie Fieberschübe von bis 42° C bekam.
    Es war der Horror!

    Daher….
    hab ich eigentlich schon einen Jubelruf auf Gunpowder getätigt?
    dann tue ich es hiermit: Yipie!

  436. #439 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. November 2013

    @ Rednax:

    Wie meine Lieben es bekamen? keine Ahnung?

    Moment mal, eben noch hast Du behauptet, Du hättest Deine Familie angesteckt – was immer noch Blödsinn ist, weil der Keim zur natürlichen Hautflora zählt. Wenn man dann bei Deiner ganzen Familie Staph. aureus gefunden hat, hat das so ziemlich genau Null Aussagekraft.

    Bei meiner Frau mußten wir Nachts zur Uniklinik, damit ein Abszeß aufgeschnitten wird, da sie Fieberschübe von bis 42° C bekam.

    Ein einzelner Abszess macht aber kein Fieber über 40°C, da müssen die Erreger schon über die Blutbahn in den ganzen Körper gestreut und eine Hämatosepsis (vulgo: Blutvergiftung) ausgelöst haben. Welche man aber nicht durch Aufschneiden des Abszesses behandelt (das macht man höchstens nebenbei), sondern durch Antibiotika-Infusionen.

    Du erzählst hier Blödsinn, und zwar nicht zu knapp. Und hör mit Deiner Schleichwerbung auf, das nervt!

  437. #440 Bullet
    27. November 2013

    Ziemlich.

  438. #441 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. November 2013

    F&I?

  439. #442 Adent
    27. November 2013

    Was lernen wir also aus Rednax Anekdoten?
    Gunpowder hilft gegen alles, Abzesse, Fieber, Blutvergiftung, Staph aureus und vor allem Rufzeichenverknappung. Nebenbei scheint es aber auch irgendwie das Gedächtnis anzugreifen und zu spontanen Gefühlsausbrüchen zu führen. Dieser Eindruck drängt sich mir zumindest ob der wirren Fallschilderung und Hurrarufe auf ein Pulver auf.
    Damit wäre es ja das erste HP-Mittel, das Nebenwirkungen hat, Heureka!

  440. #443 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. November 2013

    @ Adent:

    Damit wäre es ja das erste HP-Mittel, das Nebenwirkungen hat, Heureka!

    Das erste Mal? Schon den Fall chronischer Hirnerweichung namens Barbara Steffens vergessen?

  441. #444 stillerleser
    27. November 2013

    Hm, eine derart primitive Werbung für “Schießpulver” habe ich auch noch nicht gesehen. Vielleicht ist Rednax ein Lobbyist der Rüstungsindustrie?

    Eigentlich glaube ich ihm kein Wort was er da alles schreibt, aber für den Fall dass doch ein Fünkchen Wahrheit dahintersteckt zeigt folgender Satz doch wieder einmal wie leichtgläubig die Pseudomedizinanhänger sind:

    Placebo konnte es auch nicht sein, da zuerst probierte der gleicher Homöopath andere Mittel, die jedoch nichts gebracht haben!!!

    Es war also wieder eine der üblichen Erkrankungen die sowieso irgendwann ausheilen. Aber wenn die Erkrankung (manchmal nach langer Zeit) am abklingen ist schreibt man die “Heilung” der gerade zufällig angewendeten Pseudotherapie zu und meint der HPler hätte endlich das richtige Mittel erwischt.
    Geradeso als wenn man bei einem grippalen Infekt alle 2 Tage ein neues Mittelchen ausprobiert und -oh Wunder- nachdem am 7. Tag begonnen wurde “Schießpulver” zu inhalieren besserten sich die Symptome und Husten/Schnupfen/Heiserkeit verschwanden.

  442. #445 rolak
    27. November 2013

    Tach Rednax, die Studie mit den Wasserlinsen wurde schon ausreichend besprochen (link zum zweiten Teil, von dort gehts aber ganz einfach zum ersten).

  443. #446 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. November 2013

    Immerhin habe ich heute wieder etwas gelernt – wusste bislang nicht, dass in der HP sogar Schiesspulver Verwendung findet.

  444. #447 johnny
    27. November 2013

    @noch’n Flo
    Vielleicht meint er einen Stamm der gegen Antibiotika resistent ist, dann würde die Fallbeschreibung eher passen. Wobei auch da die Frage bleibt, warum sich das Zeug überhaupt soweit ausbreiten konnte, um zur Gefahr zu werden. Und natürlich ist es auch unglaubwürdig, dass die Infektion durch die Gabe von Homöopathika verschwunden sein soll.

  445. #448 Rednax
    28. November 2013

    Also gut, noch einige Stellungnahmen meinerseits bevor ich mich ausklinke.
    @noch’n Flo: es ist so ziemlich egal, ob nun der Keim natürlich auf der Haut vorkommt oder nicht,
    Fakt ist das Zeug löste ein langwährendes, vermehrtes Auftreten von Abszessen ursprünglich bei mir, und nachfolgend bei meinen Lieben. Alle konventionellen Behandlungsarten führten nicht zum Erfolg, und zwar ebenfalls bei allen Familienmitgliedern.
    Hingegen eine Globuligabe schon. Alle 4 Personen wurden geheilt, bzw. besser,da sich hier welche über Begrifflichkeiten monieren, die Abszesse verschwanden und TRATEN seit mittlerweile 7 Jahren bei keinem mehr auf!
    Ach ja, statistisch kann es ja natürlich vorkommen, dass 4 Patienten einer Familie mit gleichen Symptomen nach einer Globuligabe kurzfristig und nachhaltig per Placebo
    schnell gesunden, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit in meinen Augen recht gering! wenn nicht asymptotisch gegen Null laufend

    Tja, ob ich nun Blödsinn erzähle oder nicht, Fakt ist dass in der Ambulanz der Uni Düsseldorf genau so mit meiner Frau umgegangen worden ist:
    Aufschneiden, säubern ein feuchter Händedruck und der Ratschlag: “wenn das Fieber morgen nicht verschwindet, sollte man doch den Hausarzt besuchen”

    wieso Schleichwerbung? ich sage und werbe damit ganz offen – Bayer & Co bewerben auch ganz offen ihre Produkte, die zumindest bei uns nicht gebracht haben.
    ….. und das nervt noch mehr!

    @Gunpowder/Schießpulver: Historische Bem.: im Verlauf des 30-jährigen Krieges traten bei der Soldateska vermehrt u.a. Blutvergiftungen auf. Es fiel jedoch auf, dass Kanoniere weitgehend davon gefeit waren.
    Man schrieb das dem permanenten Kontakt mit Schießpulver. Behandlungen der Kranken mit kleinen Dosen von Schießpulver (hier nicht als HP-Mittel, sondern im Original) brachte den gewünschten Durchbruch auf den Schlachtfeldern bei der Behandlung von Blutvergiftungen.
    Heute weiß man, dass die ausschlaggebende Substanz Schwefel war, die auch heute noch in einigen Antibiotikas Verwendung findet.

    @Hirnerweichung: nun ja, ich bin ein theoretischer Physiker, und obwohl man uns Theoretikern nachsagt wir hätten einen Knall, so kann ich doch noch die 2+2 bzw. die 2,5+2,5 zu 5 summieren.

    @Globalgalaktisch: meistens ist es doch so, dass die Patienten schulmedizinsch austherapiert sind, und sich Alternativen suchen müssen wie z.B. bei mir
    wenn dann ein Kügelchen hilft, ja ist doch super, und nach dieser Erfahrung will man es nimmer missen.
    Keine Nebenwirkungen, keine Überkreuzbeeinflussung, keine Überdosierung und dazu noch superbillig(1 Globulifläschen ca. 8 €, im Gegensatz mehreren Zuzahlungen bei den Pillen, einigen Tuben Betaisodonesalbe etc.)

    Und wenn es am Placeboeffekt, wie hier behauptet, liegen sollte – TOLL – dann will ich die Placebo, bei jeder Krankheit, immer, da bin total offen, solange mir etwas schonend und nachhaltig hilft!
    Und wenn nicht, dann (und für mich nur dann) besteht immer noch die Freiheit bzw Möglichkeit es mit der Pharmaindustrie zu versuchen….

    Grüße vom seit 7 Jahren H-begleiteten Rednax

    Ach ein Argument noch :-) : die Queen und die Royals werden lebenslang homöopathisch begleitet/behandelt!
    … und die müssen es ja wissen
    ;-)

  446. #449 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ Rednax:

    es ist so ziemlich egal, ob nun der Keim natürlich auf der Haut vorkommt oder nicht

    Eben nicht, weil damit schon Deine Grundprämisse zusammenbricht.

    @Gunpowder/Schießpulver: Historische Bem.: im Verlauf des 30-jährigen Krieges traten bei der Soldateska vermehrt u.a. Blutvergiftungen auf. Es fiel jedoch auf, dass Kanoniere weitgehend davon gefeit waren.
    Man schrieb das dem permanenten Kontakt mit Schießpulver. Behandlungen der Kranken mit kleinen Dosen von Schießpulver (hier nicht als HP-Mittel, sondern im Original) brachte den gewünschten Durchbruch auf den Schlachtfeldern bei der Behandlung von Blutvergiftungen.
    Heute weiß man, dass die ausschlaggebende Substanz Schwefel war, die auch heute noch in einigen Antibiotikas Verwendung findet.

    Dir ist aber schon klar, dass eine homöopathische Verdünnung die Wirkung umkehren soll; somit verletzt Deine Erklärung massiv das Simile-Prinzip!

    ich bin ein theoretischer Physiker

    LOOOOOOOL! Den Mist kannst Du jemandem erzählen, der noch an den Weihnachtsmann glaubt. Wenn Du wirklich Naturwissenschaftler wärest, müsste Dir nämlich klar sein, warum HP nicht funktionieren kann.

    meistens ist es doch so, dass die Patienten schulmedizinsch austherapiert sind, und sich Alternativen suchen müssen

    Ganz im Gegenteil, das ist sogar nur extrem selten so.

    Keine Nebenwirkungen, keine Überkreuzbeeinflussung, keine Überdosierung und dazu noch superbillig(1 Globulifläschen ca. 8 €

    8 Euronen für ein paar Gramm Zucker findest Du billig? Ich nenne das Wucher.

    Und wenn es am Placeboeffekt, wie hier behauptet, liegen sollte – TOLL – dann will ich die Placebo, bei jeder Krankheit, immer, da bin total offen, solange mir etwas schonend und nachhaltig hilft!

    Tja, nur dass der Placeboeffekt nicht kalkulierbar ist und somit nicht gezielt genutzt werden kann.

    Ach ein Argument noch :-) : die Queen und die Royals werden lebenslang homöopathisch begleitet/behandelt!

    … und die müssen es ja wissen

    1. Das ist kein Argument.
    2. Daran kann man mal sehen, wohin gute Lobbyarbeit führt.
    3. Warum “müssen die es ja wissen”? Sind Hoheiten intelligenter als Normalsterbliche? Im Normalfall neigt der Adel doch dazu, strunzendumm zu sein…

    Mannomannomann, da kommt aber eine Menge geistiger Dünnsäure von Dir, das ist ja kaum auszuhalten. Merkst Du nicht, auf was für eine eigentlich dämliche Betrugsmasche Du da hereingefallen bist? Und Du lässt Dich nicht nur brav weiter melken, Du führst den Betrügern auch immer noch weitere Opfer zu. Kann man echt so blöd sein?

  447. #450 Dietmar
    28. November 2013

    nun ja, ich bin ein theoretischer Physiker

    Nun ja, das ist er wohl nur in seiner Theorie; dann stimmt es ja wieder, irgendwie …

  448. #451 Rednax
    28. November 2013

    @noch’n Flo
    Meine Güte, Mann, befindest Du Dich auf einem Kreuzzug?
    Die Unfehlbarkeit neben dem Papst? Die Intelligenzbestie schlechthin?
    Woher kommt die Wut?
    Oder arbeitest Du für die Pharmalobby? und fürchtest Du um Deine Pfründe?

    Das mit der Queen war doch nur Spass – und der labbert mich voll, ob der Adel degeneriert ist oder nicht
    hahahaha!
    unglaublich!

    Die Bemerkungen zum Schießpulver, waren eben nur historische Bemerkungen zum selbigen
    nix mit HP

    ja ja, Texte lesen und Texte verstehen ist so eine Sache….

    Nimm ein Globuli auf das Dein Blutdruck bisschen runterkommt

    herrlich!

  449. #452 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    Ach ja, da wir ja öfters mal die Frage diskutiert haben, wie man einen Beinbruch homöopathisch behandelt – dieser Herr hier hat sich dazu seine ganz eigenen Gedanken gemacht:

    http://de.webfail.com/d324f1ada9c

  450. #453 Adent
    28. November 2013

    @Rednax
    Ob deines Rants scheint es mir eher so, als ob du dich hier auf einem Kreuzzug befindest.
    Was ist denn drin im Gunpowder und wie erklärt sich ein theoretischer Physiker davon ausgehend die Wirkung von etwas nichtexistentem auf real existierende Bakterien?
    Das würde mich mal interessieren, ist dir aber wurscht oder?
    Wer heilt hat Recht und was interessiert es mich warum es wirkt, ich weiß ja das es wirkt scheint mir deine einzige Argumentationsweise zu sein und das finde ich ehrlich gesagt für einen naturwissenschaftlich vorgebildeten Menschen erbärmlich schlecht, arbeitest du so auch in der Physik?

  451. #454 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ Rednax:

    Meine Güte, Mann, befindest Du Dich auf einem Kreuzzug?

    Nö, ich kläre die Leute nur über einen riesigen Betrug auf. Was ist daran verwerflich?

    Die Unfehlbarkeit neben dem Papst? Die Intelligenzbestie schlechthin?

    Das sagt ja wohl der Richtige. Aber Du bestätigst mit Deinem Neid meine Einschätzung, dass Du mitnichten eine akademische Ausbildung hast.

    Woher kommt die Wut?

    Wärest Du nicht wütend, wenn tagtäglich Millionen von Menschen über den Tisch gezogen werden?

    Oder arbeitest Du für die Pharmalobby? und fürchtest Du um Deine Pfründe?

    Nö, ich bin Arzt und trage damit auch Verantwortung, die Menschen über Pseudotherapien aufzuklären.

    Das mit der Queen war doch nur Spass – und der labbert mich voll, ob der Adel degeneriert ist oder nicht
    hahahaha!
    unglaublich!

    Das war kein Spass, erzähl hier keine Märchen.
    Unglaublich ist allenfalls Deine Impertinenz.

    Die Bemerkungen zum Schießpulver, waren eben nur historische Bemerkungen zum selbigen
    nix mit HP

    ja ja, Texte lesen und Texte verstehen ist so eine Sache….

    Ich habe Dein Geschreibsel schon richtig verstanden – wer hier etwas nicht verstanden hat, bist Du: nämlich das der HP zugrundeliegende Prinzip. Ansonsten wüsstest Du nämlich, dass unpotenziertes Schiesspulver nicht dieselbe Wirkung haben kann wie potenziertes.

    Schon traurig: Du verteidigst hier etwas, was Du nicht einmal ansatzweise verstanden hast, aber machst argumentativ auf dicke Hose. Merkst Du nicht, wie lächerlich Du Dich damit machst – zumal auf einem Wissenschaftsblog?

  452. #455 Adent
    28. November 2013

    Und das hier

    Texte lesen und Texte verstehen ist so eine Sache….

    ist eine ziemliche Frechheit, wenn man seine Texte so wie du schreibt, dass man hinterher schnell den Schwanz einkneifen kann und behauptet das sei ja ganz anders gemeint gewesen, machst du das auch so beim Paper schreiben?

  453. #456 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ Adent:

    Wer heilt hat Recht und was interessiert es mich warum es wirkt, ich weiß ja das es wirkt scheint mir deine einzige Argumentationsweise zu sein und das finde ich ehrlich gesagt für einen naturwissenschaftlich vorgebildeten Menschen erbärmlich schlecht, arbeitest du so auch in der Physik?

    Ach komm, Rednax hat doch noch nie eine Uni von innen gesehen. Und auf die theoretische Physik als Fachgebiet ist er beim Anschauen von “The Big Bang Theory” gekommen. Wahrscheinlich glaubt er sogar, dass es in der universitären Forschung genauso abgeht, wie in der Serie gezeigt. Da er aber gleichzeitig 90% der Serie nicht versteht, meint er jetzt, theoretische Physik würde bedeuten, dass man sich einfach irgendwas aus den Fingern saugen kann, was toll klingt, und das verkauft man dann als Wissenschaft.

    Peinlich!

  454. #457 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ Rednax:

    Was mir gerade noch auffiel:

    Oder arbeitest Du für die Pharmalobby? und fürchtest Du um Deine Pfründe?

    Dir ist aber schon klar, dass die HP-Industrie – gemessen an den Kosten – eine tausendfach höhere Gewinnspanne hat als die wissenschaftliche Pharmaindustrie?

  455. #458 Adent
    28. November 2013

    @nFlo
    Ob Rednax theoretischer Physiker ist oder nicht, mag ich aus der Ferne nicht beurteilen. Fakt ist, es wäre extrem peinlich wenn er ein solcher ist und nicht hinterfragt wie denn so ein Globuli wirken könnte und stattdessen so ein Gelaber hier von sich gibt.
    Insofern hast du wahrscheinlich recht mit deiner Vermutung.

  456. #459 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ Adent:

    Die läppische Art und die aggressive Reaktion, wenn er argumentativ in die Ecke gedrängt wird, passen m.E. ebenfalls nicht zu jemandem mit akademischem Abschluss.

  457. #460 Dietmar
    28. November 2013

    @Rednex:

    Meine Güte, Mann, befindest Du Dich auf einem Kreuzzug?…

    Ich frage mich beim Lesen Deiner Texte, ob Du nicht in der Lage oder nicht Willens bist, nicht wie ein hyperaktiver Teenager auf Ecstasy. Da gibt es ja gar keinen sachlichen Satz.

    Oder ist das die wissenschaftlich/universitäre Sprache, die mir nicht geläufig ist, in der man Diskurse führt? Klär mich auf, theoretischer Physiker!

  458. #461 Dietmar
    28. November 2013

    Ich frage mich beim Lesen Deiner Texte, ob Du nicht in der Lage oder nicht Willens bist, nicht wie ein hyperaktiver Teenager auf Ecstasy

    “zu schreiben” fehlt.

  459. #462 Dietmar
    28. November 2013

    Ach, und dann schreibt der sich auch noch mit “a”! Habe ich übersehen.

  460. #463 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @noch’n Flo: “Ach komm, Rednax hat doch noch nie eine Uni von innen gesehen. Und auf die theoretische Physik als Fachgebiet ist er beim Anschauen von “The Big Bang Theory” gekommen. Wahrscheinlich glaubt er sogar, dass es in der universitären Forschung genauso abgeht, wie in der Serie gezeigt. Da er aber gleichzeitig 90% der Serie nicht versteht, meint er jetzt, theoretische Physik würde bedeuten, dass man sich einfach irgendwas aus den Fingern saugen kann, was toll klingt, und das verkauft man dann als Wissenschaft.”

    Du weisst was ich von Kommentaren halte, die nichts mit dem Thema zu tun haben und inhaltlich nur aus “Du bist doof” bestehen…

    Abgesehen davon kenn ich persönlich einige Physiker und Astronomen die fest von Homöopathie überzeugt sind. Eine naturwissenschaftliche Ausbildung schützt nicht immer vor dem Glauben an Unsinn.

  461. #464 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @Rednax: Und wenn du nicht mehr zur Diskussion beizutragen hast als Werbung für deine Globuli würd ich dich auch bitten, den Mund zu halten. Ich hab keinen Bock auf diese ewig gleichen Pseudodiskussionen die sofort in “Du bist doof!”/”Nein, du bist noch viel doofer!” abgleiten. Diskutiert sachlich und höflich oder diskutiert gar nicht.

  462. #465 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ FF:

    Du weisst was ich von Kommentaren halte, die nichts mit dem Thema zu tun haben und inhaltlich nur aus “Du bist doof” bestehen…

    Ich habe lediglich Rednax’ Auftreten hier analysiert und ein paar Schlüsse gezogen.

    Abgesehen davon kenn ich persönlich einige Physiker und Astronomen die fest von Homöopathie überzeugt sind. Eine naturwissenschaftliche Ausbildung schützt nicht immer vor dem Glauben an Unsinn.

    Würden die ihre Kommentare denn auch in einem so läppisch-herablassenden Stil schreiben? Wie ein Teenager mitten in der Pubertät?

  463. #466 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ FF:

    Diskutiert sachlich und höflich oder diskutiert gar nicht.

    Habe ich ja versucht – aber Rednax ignoriert es ja einfach, wenn man seine “Argumente” waidmännisch sachgerecht zerlegt. Wie soll ich denn den Hirschen zur Strecke bringen, wenn der sich immer wieder aufrappelt und weiter läuft?

    Das Ganze erinnert mich gerade fatal an die berühmte Szene aus “Ritter der Kokosnuss” – “Ist doch nur ‘ne Fleischwunde!”

  464. #467 Adent
    28. November 2013

    @Florian Freistetter
    Und wie argumentieren diese dir persönlich bekannten NaWis wenn man sie darauf anspricht, dass in einer Hochpotenz nix drin ist (ausser einer Menge Verunreinigungen)?

  465. #468 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @noch’n Flo: “Habe ich ja versucht – aber Rednax ignoriert es ja einfach, wenn man seine “Argumente” waidmännisch sachgerecht zerlegt. Wie soll ich denn den Hirschen zur Strecke bringen, wenn der sich immer wieder aufrappelt und weiter läuft?”

    Hier muss gar niemand “zur Strecke gebracht” werden. Das ist kein Computerspiel bei dem es Punkte für jeden “erlegten” Homöopathen gibt. NATÜRLICH ignoriert er alle deine Argumente. Was auch sonst. Wenn Homöopathen einer rationalen Diskussion zugänglich wären, wären sie keine Homöopathen. Aber das heisst doch nicht, dass man jetzt auf Beleidigungen und “Du bist doof”-Kommentare umschwenken muss. Du könntest ihn einfach ignorieren. Den Browsertab schließen und was anderes machen. Egal was hier diskutiert wird, es wird weder rednax noch nen anderen Homöopathen umstimmen. Das wird nicht passieren. Das einzige was passiert, ist das Leute hier mitlesen und sich denken: Ach, die Skeptiker sind wieder mal unhöflich.

    Ich bin das mittlerweile so sehr leid. Lasst euch doch nicht ständig provozieren… Ich weiß, ihr sagt es macht euch Spaß. Aber dann macht das doch in nem Homöopathieforum oder bei Allmyster oder sonstwo. Denn MIR macht es keinen Spaß, immer wieder die gleichen Diskussionen lesen zu müssen, wo sich alle nur noch gegenseitig erzählen, wie doof sie sind. Das hilft niemanden und schadet nur meinem Blog (und es ist tatsächlich so, zu dem Thema gibts wissenschaftliche Untersuchungen: Je mehr in den Kommentaren gepöbelt und sinnlos gestritten wird, desto unseriöser wird das Blog von den Lesern empfunden; auch wenn die Kommentatoren mit dem Autor des Blogs nichts zu tun haben).

    Aber all das hab ich ja schon mehr als einmal gesagt und bis jetzt bin ich noch jedesmal ignoriert werden…

  466. #469 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @noch’n Flo: “Ich habe lediglich Rednax’ Auftreten hier analysiert und ein paar Schlüsse gezogen.”

    Genau. Das hier ist aber keine psychologische Praxis. Hier muss niemand analysiert werden. Ich hasse es, wenn ich von mir unbekannten Leuten “analysiert” werde und die mir erzählen, wer ich “wirklich” bin, was ich “wirklich” denke und so weiter. Das ist unhöflich und führt zu nix. Und deswegen will ich auch, dass das niemand mit anderen Leuten macht.

    “Würden die ihre Kommentare denn auch in einem so läppisch-herablassenden Stil schreiben? Wie ein Teenager mitten in der Pubertät?”

    Das ist mir völlig schnurz. Ernsthaft, es interessiert mich nicht im geringsten, ob rednax ein Teenager ist der sich als Physiker ausgibt oder ein Physiker, der doofe Teenie-Kommentare schreibt. Warum sollte das interessant sein? Warum sollte ich mich damit beschäftigen wollen? Rednax schreibt Quatsch; ist ganz offensichtlich nicht willens rational zu diskutieren und nur hier um Werbung für sein Schießpulver zu machen. Sobald das klar war, wird die Sache uninteressant. Denn dann bringt die Diskussion nichts. Und nur für blöde Streitereien ist mir meine Zeit und mein Blog zu schade.

  467. #470 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @Adent: “Und wie argumentieren diese dir persönlich bekannten NaWis wenn man sie darauf anspricht, dass in einer Hochpotenz nix drin ist”

    So wie die anderen Homöopathen auch: “Mir hat es mal geholfen; und wenn ich mir auch nicht erklären kann, wie das funktioniert, so war die Wirkung doch eindeutig und ich vertraue dem, was ich sehe”.
    Nicht jeder Wissenschaftler entspricht dem Idealbild des immer rational und objektiv denkenen Menschen. KEIN Wissenschaftler tut das. Wir sind Menschen wie alle anderen auch und fallen genau so auf selektive Wahrnehmung und kognitive Verzerrungen rein. Wissenschaft funktioniert nur, weil man sich gegenseitig ständig überprüft… Der Wissenschaftler als Einzelperson ist für Unsinn aber genau so anfällig wie alle anderen.

  468. #471 Adent
    28. November 2013

    @Florian
    Stimme ich zu, merkt man ja an sich selbst auch. Nur in einem wissenschaftlichen Umfeld muss es doch gerade für Physiker und Chemiker nahezu unmöglich sein an HP zu glauben, da diese den Grundlagen dieser Naturwissenschaften diametral entgegengesetzt ist. Also wenn jemand mit Physik oder Chemie (oder Biologie) umgeht und darin arbeitet fällt es mir schwer zu glauben, dass so jemand an HP glauben kann.

  469. #472 Dietmar
    28. November 2013

    NATÜRLICH ignoriert er alle deine Argumente. Was auch sonst. Wenn Homöopathen einer rationalen Diskussion zugänglich wären, wären sie keine Homöopathen.

    Bestechendes Argument! :-)

    Irgendwo sagte mal Hitchens (meine ich; kann auch Harris gewesen sein) in Bezug auf Religion sinngemäß: “Wir (Skeptiker) haben die Ironie.” Das finde ich eigentlich sehr schön.

    Ich fände es wichtig, Unsinn nicht als Ende einer Auseinandersetzung stehen zu lassen, nur weil der Unsinnerzähler penetranter bleibt. Deshalb fällt es mir gelegentlich schwer, den Ausstieg zu finden, bzw. deshalb steige ich manchmal ein.

    Aber all das hab ich ja schon mehr als einmal gesagt und bis jetzt bin ich noch jedesmal ignoriert werden…

    Das sehe ich nicht so. Ganz ehrlich!

  470. #473 Bullet
    28. November 2013

    @FF:

    Der Wissenschaftler als Einzelperson ist für Unsinn aber genau so anfällig wie alle anderen.

    Das ist aber schon eine ziemlich erstaunliche Beobachtung/Schlußfolgerung/Forderung/etc.
    Ich hab viel mit Fehlersuche in Software zu tun und muß in meinen Berichten natürlich auch Umgebungsparameter und mögliche Störeinflüsse benennen. Klar: “geht nicht” ist ein nicht sehr hilfreiches Statement für die Entwickler.
    Als ich dann vor nicht allzulanger Zeit wegen eines physischen Defektes mal im Krankenhaus war, wollten die Ärzte wissen, “was mir fehlt”, und ich habe eine vollständige und detaillierte Liste von Symptomen und den Bedingungen, unter denen sie auftreten (inklusive derjenigen, unter denen sie nicht auftreten), abgegeben. Ich wurde schon lange nicht mehr so seltsam angesehen wie dort in jenem Moment. Als ich fragte, was ich schlimmes gesagt hätte, war die Antwort in etwa ein “Sind Sie ein Chef oder selber Arzt? Sie knallen Fakten raus wie am Fließband. Wir können gar keine Detailfragen mehr stellen…” – und ich finde es nur logisch, meine Datensammlung dem Arzt vollständig zur Verfügung zu stellen. Der soll ja schließlich den Defekt irgendwie beheben oder mir sagen, wie ich das tun kann. Und das, obwohl ich (immer noch) kein Dr. sonstwas bin.
    Ich hätte zumindest schon erwartet, daß Physiker oder Chemiker, die genau wissen, was ein Mol ist, zumindest für den Unsinn nicht anfällig sind, der in ihr Fachgebiet hineinragt. Und da ja laut meines alten Chemielehrers alles Physik und Chemie ist [was nicht Psycho oder Moral ist], sollte sich der Unsinn, dem NaWis auf den Leim gehen, in ziemlich kleinen Teichen tümmeln.

  471. #474 Adent
    28. November 2013

    @Bullet
    Dem kann ich noch viel eindeutiger zustimmen, das war in etwa was ich meinte, wenn z.B. ein Chemiker, dessen Arbeit u.a. darin besteht Molaritäten zu berechnen und ggf. zu verdünnen an HP glaubt, dann weiß ich echt nicht mehr weiter. Wenn man dann auf das übliche Gesülze von “Wassergedächtnis” oder “Hat was mit der Quantentheorie zu tun” noch entsprechende Gegenargumente bringt, dann kann eigentlich ein Naturwissenschaftler nicht mehr daran glauben. Bzw. er kann daran nur noch glauben wider besseren Wissens, also ein Art kognitive Schizophrenie eingehen.

  472. #475 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @Dietmar: “Ich fände es wichtig, Unsinn nicht als Ende einer Auseinandersetzung stehen zu lassen, nur weil der Unsinnerzähler penetranter bleibt. “

    Weswegen du antwortest, worauf dann noch mehr Unsinn von der anderen Seite kommt den du natürlich auch nicht “einfach so stehen lassen” kannst und nochmal antwortest, und so weiter und so fort…
    Diese Aufmerksamkeit ist doch genau das, was diese Trolle wollen und warum sie dauernd hier auftauchen und provozieren.

  473. #476 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @Adent: “ann kann eigentlich ein Naturwissenschaftler nicht mehr daran glauben. “

    Sie dir an, wie viele Naturwissenschaftler gläubige Christen (oder andere Religionsangehörige) sind. Das ist bei objektiver Betrachtung ums nichts weniger absurd als Homöopathie.

  474. #477 Adent
    28. November 2013

    @Florian
    Ja zugegeben, aber die Religion ist für viele kulturell geprägt, die HP beruft sich ja geradezu darauf “wissenschaftlich zu sein” zumindest war das wohl damals Samuels Ansatz.
    Vergleichbar wäre das nur, wenn man in einem Dorf/Stadt/Land aufwächst, in dem 95% HP-Gläubige leben, dann ist man als Nicht HP-Gläubiger natürlich der Armleuchter. Dies sehe ich nicht so, zum Glück, obwohl die Tendenz dahinzugehen scheint.

  475. #478 Adent
    28. November 2013

    Oder anders gesagt, die Aussagen der HP sind wissenschaftlich überprüfbar, die der Religion in der Regel nicht.

  476. #479 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @Adent: “Oder anders gesagt, die Aussagen der HP sind wissenschaftlich überprüfbar, die der Religion in der Regel nicht.”

    Doch, sind sie auch.
    Der einzige Unterschied zwischen Esoterik und Religion ist dass die Religion schon viel länger existiert und der Unsinn staatlich anerkannt ist und gefördert wird. Warte mal 50 Jahre, dann wird es gesellschaftlich genauso akzeptabel sein, an Homöopathie zu glauben wie an die Wiederauferstehung von Jesus. Dann wird Homöopathie – so wie Religion – in Schulen und Unis unterrichtet (passiert ja jetzt schon) und vom Staat gefördert (geschieht ja jetzt schon). Und genau so wie heute Wissenschaftler kein Problem haben, an die Religion und deren absurde Aussagen zu glauben (die uns nur deswegen nicht absurd vorkommen, weil wir so sehr daran gewöhnt sind. Denk mal unvoreingenommen und objektiv über das nach, was uns die Religion erzählt…) werden sie dann auch noch viel stärker an Homöopathie glauben als jetzt.

  477. #480 Rednax
    28. November 2013

    @all erstmal danke für die Bezeichnung Pubertär – da fühl ich mich Jung

    Aber ernsthaft: vor allem die hier anwesenden Wissenschaftler sollten wissen, dass es selten eine zeitliche Korrelation zwischen Empirik, Wissen und Beweis gibt
    Geht man in der Geschichte der Physik/Chemie zurück, so gab es immer Phasen, wo Theorien angefeindet bzw. diffamiert wurden

    Elektrizität/Magnetismus – es hieß mal das ist Unfug, Teufelswerk bis Elemente bzw. Teilaspekte bewiesen wurden.

    der alte Maxwell wurde angefeindet für seine Vereinheitlichung der Feldtheorie, bis sie unabhängig verifiziert wurde

    Quantenmechanik und die Zufallsprinzipien derselben – da war doch mal ein kluger Kopf der ernsthaft meinte: “Gott würfelt nicht”
    mittlerweile ist alles weitgehend akzeptiert – und das obwohl die imaginären Räume der Wellenfunktion dann doch so selten Entsprechungen in der Realität haben.

    Die Relativitätstheorie erhielt auch einen ihrer Beweise erst nachfolgend durch eine Sonnenfinsternis, bei der man die Raumkrümmung durch die Sonne beobachten konnte,
    der Kollege FF als Astronom kann bestimmt etwas dazu sagen
    (davor war der Kollege A.E. entsprechend, wie hier angefeindet worden – vorgreifend distanziere ich mich zu einem Vergleich mit A.E.)

    … wie angedeutet war die Zahl der Schreihälse die da riefen “Steinigt Sie/Ihn” schon immer groß und zu allen Zeiten da.

    Zurück zu HP: es stellt sich also bei der Homöopathie der folgender Sachverhalt/Frage:
    es ist völlig irrelevant, od in der Flüssigkeit noch ein Molekül vorhanden ist oder nicht,
    sondern ob ein Dipolmolekül mit dem Namen Wasser mit Informationen wechselwirken kann und diese speichert.
    Trotz großer Empirik ist der endgültiger, verifizierbarer Beweis momentan nicht gelungen, zwar in Ansätzen, aber dann doch noch nicht durchschlagend verifizierbar

    @adent
    Leider bin ich kein Lehrstuhlinhaber an der Uni, der einige Sachmittel hat, um Forschung nach seinem Gusto und der eigenen Lust betreiben zu können.
    Forschung heute erfordert enorm viel Geld und Zeit!
    Dazu gibt es eben Leute, wie die Schweizer mit der Grütze, die so etwas machen können, ob nun fehlerbehaftet oder nicht – es wird aber etwas versucht zu beweisen
    Das einzige was ich machen kann, sind ein Paar Gedanken und ansonsten verdiene ich meine Brötchen als NatW beim BKA.

  478. #481 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ FF:

    Hier muss gar niemand “zur Strecke gebracht” werden. Das ist kein Computerspiel bei dem es Punkte für jeden “erlegten” Homöopathen gibt.

    Lies meinen Kommentar nochmal – ich habe nicht geschrieben, dass ich Kommentatoren zur Strecke bringen will, sondern ihre Argumente. Und das ist doch wohl legitim, oder?

  479. #482 Adent
    28. November 2013

    @Rednax

    Zurück zu HP: es stellt sich also bei der Homöopathie der folgender Sachverhalt/Frage:
    es ist völlig irrelevant, od in der Flüssigkeit noch ein Molekül vorhanden ist oder nicht,
    sondern ob ein Dipolmolekül mit dem Namen Wasser mit Informationen wechselwirken kann und diese speichert.

    Dieser Beweis wurde geführt und er falsifiziert den oben genannten Sachverhalt/Frage.
    Noch Fragen?
    Der Rest des Textes war ein Haufen Strohmänner, dazu muss man nicht wirklich was sagen.

  480. #483 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    Geht man in der Geschichte der Physik/Chemie zurück, so gab es immer Phasen, wo Theorien angefeindet bzw. diffamiert wurden

    Und mal wieder ein Galileo-Gambit. Gähn!

  481. #484 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ Rednax:

    Das einzige was ich machen kann, sind ein Paar Gedanken und ansonsten verdiene ich meine Brötchen als NatW beim BKA.

    Oha! Also wenn Du Deine Arbeit so machst, wie Du hier argumentierst, frage ich mich, wie Du auch nur eine einzige Ermittlung sauber abschliessen kannst.

  482. #485 Adent
    28. November 2013

    @Florian
    Also zur Religion, die ist absurd, da brauche ich mir nichts näher angucken. Die HP ist genauso absurd, aber trotzdem sehe ich ausser dem zeitlichen Unterschied noch denjenigen des sozialisierenden Umfeldes, sprich Religion wird einem oftmals aufgezwungen (von den Eltern) und ist ein erheblicher Faktor in gewissen Gegenden Ländern dich zu einem Aussenseiter (mit mehr oder weniger schlimmen Folgen) zu machen sofern du dich nicht anpasst. Das sehe ich bei der Homöopathie nicht. Wo du Recht hast ist, wenn man noch lange an diesen Mist glaubt und es sich immer weiter verbreitet, dann wird es bald soweit sein, dass wir eine neue Religion begrüßen dürfen, in etwa so wie bei der Scientology (kotz).

  483. #486 Rednax
    28. November 2013

    @noch’n Flo
    so langsam gefällst Du mir!
    meine Ermittlungen lass ruhig meine Sorge sein
    @adent
    Dieser Beweis wurde geführt und er falsifiziert den oben
    genannten Sachverhalt/Frage.
    Noch Fragen?
    Ja klar, wo?
    Na den Beweis will ich sehen, wo definitiv steht, dass Wassen mit Infos/Zuständen NICHT wechselwirken kann.

  484. #487 Kallewirsch
    28. November 2013

    Warte mal 50 Jahre, dann wird es gesellschaftlich genauso akzeptabel sein, an Homöopathie zu glauben wie an die Wiederauferstehung von Jesus.

    Davor hab ich ehrlich gesagt Angst.
    Ich nehm das eigentlich so wahr, dass Religion (die röm. kath Kirche) zur Zeit hier in Österreich ein kleines Rückzugsgefecht führt. Langsam, aber doch, wird der Einfluss kleiner. Wohl auch, weil immer mehr junge Leute die Nase voll haben, von diesem selbstgerechten, die Moral gepachtet habenden, Verein mit der einzigen ‘Wahrheit’.
    Im Gegenzug seh ich aber die HP im Kommen, was mir ehrlich gesagt nicht wirklich gefällt.
    Ich hab das gleiche Problem wie du. Wie geht man im persönlichen Umfeld mit HP-Anhängern um? Denn das ist Sprengstoff pur, wenn man es darauf ankommen lässt. Ich habe halt das Glück, dass in meinem Umfeld alle so vernünftig sind, dass sie bei ernsthaften Dingen dann doch zum Arzt gehen, ohne die HP auch nur in Erwägung zu ziehen. Ob sie für ihre Wohlstandswehwehchen oder bei Schlaflosigkeit ein Glaubuli einwerfen oder nicht, ist mir so gesehen relativ egal. Deshalb will ich auch keinen Streit vom Zaun brechen. Schwierig wird es dann nur, zu argumentieren, warum die HoG sich besser heute als morgen auflösen sollten.

  485. #488 Adent
    28. November 2013

    @Rednax
    Sag mal hast du irgendwas in deinem NaWi Studium gelernt? Einen solchen Beweis, dass etwas nicht funktionieren KANN, den kann man nicht führen (du weißt schon, rosarotes Einhorn in meiner Garage etc.). Was man falsifizieren kann sind Hypothesen und da gab es diese berühmte Wassergedächtnis Hypothese (frag mich nicht nach Namen, da sind andere hier besser drin), nach der sich das Wasser die Form des Wirkstoffes merkt udn weitergibt in den Potenzierungen. Diese Hypothese wurde (ich meine so um 2004 rum) widerlegt in dem man zeigen konnte, dass Wasser ein Gedächtnis von 50 fsec (oder nsec, ist aus meinem Gedächtnis heraus gepostet ;-)) hat. Dies reicht aber natürlich mitnichten dazu irgendeine Information weiterzugeben. Mal davon ab, dass das ganze dann in Zucker gegeben, geklopft und gerüttelt wird usw…

  486. #489 Kallewirsch
    28. November 2013

    Na den Beweis will ich sehen, wo definitiv steht, dass Wassen mit Infos/Zuständen NICHT wechselwirken kann.

    Du behauptest also
    * Wasser trage Information
    * Diese Information interagiert

    Du behauptest, also belegst du das auch. Nach allem was wir über den Aufbau von Wasser wissen (und das lass dir gleich gesagt sein: das ist eine Menge!)
    * kann Wasser keine Information speichern. Es hat dafür schlicht und ergreifend gesagt keinerlei Möglichkeit, ausser als gefrorenes Eis, wenn es Kristalle ausbildet
    * gibt es auch keine Möglichkeit, wie Wasser irgendeine Art von Information weiter geben könnte.

    Du behauptest, es wäre anders? Dann zeig den Mechanismus, wie das gehen könnte. Der Mechanismus, so wie er die letzten 100 Jahre entschlüsselt wurde, eröffnet keine Möglichkeit dafür. Das Wassermolekül ist schlicht und ergreifend zu einfach aufgebaut, als das da auch nur irgendwas gehen würde, was mehr als ein paar Nanosekunden lang etwas speichern könnte.

  487. #490 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ Rednax:

    so langsam gefällst Du mir!

    Wie kommt’s?

    meine Ermittlungen lass ruhig meine Sorge sein

    Muss ich wohl – aber dennoch gruselt es mich bei dem Gedanken, dass jemand mit Deiner Art von Beweisführung über das Wohl und Wehe anderer entscheidet.

    Na den Beweis will ich sehen, wo definitiv steht, dass Wassen mit Infos/Zuständen NICHT wechselwirken kann.

    Wenn Du wirklich Naturwissenschaftler bist, solltest Du wissen, dass die Nichtexistenz von irgendetwas nicht beweisbar ist. Wer behauptet, etwas sei vorhanden, muss dies auch belegen. Oder kannst Du mir mal eben die Nicht-Existenz des Weihnachtsmannes beweisen?

    Nein? Na sowas aber auch…

  488. #491 Adent
    28. November 2013

    @Rednax
    So hier noch die Arbeit dazu, es war 2005 (gar nicht so schlecht mein Gedächtnis…
    Cowan, M.L., Bruner, B.D., Huse, N., et al.: Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O. Nature 434 (2005), Seiten 199-202.
    Und die Befürworter waren natürlich Emoto und Beneviste

  489. #492 Bullet
    28. November 2013

    Moment:

    Na den Beweis will ich sehen, wo definitiv steht, dass Wassen mit Infos/Zuständen NICHT wechselwirken kann.

    Oh, das ist ganz einfach. Zeig doch, wenn du so überzeugt davon bist, erstmal, daß eine solche “Wechselwirkung” überhaupt irgendwo stattfindet. Meinetwegen an ein paar plakativen Beispielen.
    Momentan bin ich mir nämlich ziemlich sicher, daß Materie mit Information niemals “wechselwirkt”. (Die Strichlein deuten es an: das Wort müßte auch noch definiert werden. Aber ich tu erstmal so, als ob “Energieaustausch” ein machbares Synonym dafür ware.)
    Materie mit Materie? Kein Ding. Ein Stoß zweier Billardkugeln gegeneinander.
    Information mit Information? Huaahaa. Da knirschts schon im argumentativen Gebälk. Informationen/Zustände können sich überlagern. Dann aber ist was an der Definition von “Wechselwirkung” faul,denn das wird keine Energie übertragen.
    Information mit Materie? *bäng* … grad eben lag sie* neben mir, jetzt liegt sie überall (im Raum verteilt)
    .
    * sie = meine Argumentation

  490. #493 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @noch’n Flo: “ich habe nicht geschrieben, dass ich Kommentatoren zur Strecke bringen will, sondern ihre Argumente. Und das ist doch wohl legitim, oder?”

    Ja wenn du meinst. Sich darüber auszulassen, wie doof Rednax ist und das er doch nieee ein Physiker sein kann sondern ein dummer Teenie sein muss sehe ich zwar nicht als “Argumente entkräften” an…

    Ich finde es halt nur schade, dass ihr immer alle so schnell und bereitwillig nach der Pfeife der Trolle tanzt und euch provozieren lasst. Und dass niemand meine Wünsche nach einer sachlichen Diskussion zu respektieren scheint.

    Aber egal… wenn es euch so wichtig ist, einem anonymen Troll im Internet zu zeigen, dass er nicht recht hat, dann macht halt weiter. Man könnte sie ja auch einfach ignorieren. Das ist jedenfalls das, was ich jetzt mit dieser Diskussion tun werde (oder gerne tun würde – denn ich muss den Mist ja so der so lesen, weil das mein Blog ist. Mal sehen, vielleicht lösche ich auch zur Abwechslung einfach mal ein paar Kommentare wenns mir zu doof wird)

  491. #494 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ FF:

    Und dass niemand meine Wünsche nach einer sachlichen Diskussion zu respektieren scheint.

    Dann musst Du aufhören, über pseudowissenschaftliche Themen und Esokram zu schreiben.

  492. #495 Desolace
    28. November 2013

    @Bullet:
    Ein Ärzte-Zitat :’) Du bist mir gleich noch ne Ecke sympathischer geworden!

    Zum Thema:
    Hab heute eine Ausgabe der Jugendzeitschrift meiner Krankenversicherung bekommen und was prangt auf der Titelseite? “Homöopathie – Wissenswertes zur beliebten Alternativmedizin” *seufz*
    8 Seiten lang blabla, aber kein kritisches Wort, obwohl sogar explizit drinsteht, dass die Verdünnungen so stark sind, dass kein Wirkstoff nachgewiesen werden kann.
    Argh :( Da hab ich mich jetzt erstmal drüber aufregen müssen….

  493. #496 Theres
    28. November 2013

    @noch’n Flo
    Oh nein, dann musst du aufhören, unsachlich zu werden. Hinter dir steh ja niemand und zwingt dich zum stänkern, oder?
    Ehrlich, das war ja wohl nichts, gerade.

    Du bist hier Gast und es ist mehr als angemessen, die Wünsche des Gastgebers zu respektieren.

  494. #497 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @noch’n Flo: “Dann musst Du aufhören, über pseudowissenschaftliche Themen und Esokram zu schreiben.”

    ?? Weil ich über Esoterik blogge bist du gezwungen, sinnfreie “Diskussionen” mit Spinnern zu führen? Sorry, aber das ist jetzt Unsinn.
    Ich habe nichts gegen Diskussionen. Ich habe nur etwas dagegen, wenn diese Diskussionen in reinen Streit ausarten. Und wenn es nur noch darum geht, den anderen zu erzählen, wie doof dieser Kommentator ist. Ich habe was dagegen, wenn ihr euch so bereitwillig auf das Niveau der Trolle herablasst und persönliche Angriffe mit persönlichen Angriffen kontert. Man kann auf einen dummen Kommentar auch sachlich reagieren. Man kann ihn sogar ignorieren! Aber ich bin definitiv nicht für die Art und Weise verantwortlich, wie ihr Kommentare schreibt.
    Und ich fände es super, wenn wir jetzt nicht schon wieder eine Metadiskussion über Kommentare führen müssen.

  495. #498 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    @ Theres, @ FF:

    Wollt Ihr mich heute alle fehlverstehen? Ich wollte damit sagen, dass man nun einmal damit rechnen muss, dass Diskussionen ausarten, wenn man über solche Themen schreibt. Wenn man solche Diskussionen nicht haben will, muss man halt nicht über solche Themen schreiben (oder die Kommentarfunktion deaktivieren).

  496. #499 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @noch’n Flo: “h wollte damit sagen, dass man nun einmal damit rechnen muss, dass Diskussionen ausarten, wenn man über solche Themen schreibt.”

    Und damit die Diskussionen nicht ausarten, habe ich den rationalen Teil meiner Kommentatoren gebeten, sie nicht ausarten zu lassen in dem sie nicht auf jeden Pups eines Trolls reagieren und sachlich zu bleiben, wenn sie reagiern. Oder zwingt euch wer, die Diskussion ausarten zu lassen?

  497. #500 Rednax
    28. November 2013

    sodele, ein Paar Verbrecher sitzen nun ein, so kann ich
    mich der Disku widmen.
    @Bullet
    na das ist aber einfach:
    z. B.:
    es gibt Teilchen Elektronen, Protonen oder aber auch Photonen (Lichtquanten) die einen Spin(Eigendrehimpul) besitzen.
    Also Spin up oder down, also z.B.: die Information 1 oder 0.
    Die Information kann mittels WW mit polarisierter Materie oder auch in Magnetfeldern verändert werden!
    Nutzbar z.B. auch von der Ärzteschaft bei MRT.
    WW-Mechanismen sind alle wohl beschrieben und verifizierbar.
    Die Frage ist also läßt sich etwas Ähnliches mit Wasser nachweisen? Ein Dipolausrichtung, Polarisierung
    sonst etwas?

    @noch’n Flo
    Wie kommt’s?
    Deine Antworten beinhalten doch einige humoristische Aspekte

    Ferner ist Euch eigentlich aufgefallen, dass ich nie die von Euch verwendeten Schimpfungen benutzt habe!
    Ihr aber zuhauft!
    Sogar der Inhaber der Blogs FF: Trolls, Spinner etc und
    das alles in meine Richtung
    (Na ja Astronom halt)

    Bevor ich also auf dieses Niveau sinke, besinne ich mich meiner Manieren und der Erziehung und sage:
    beati pauperes spiritu
    (die Beschimpfung erforgt zumindest lateinisch!)

  498. #501 Rednax
    28. November 2013

    Beispiel 2:
    Die Spintronik basiert auf dem magnetischen Moment des Elektrons zur Informationsdarstellung und -verarbeitung
    usw
    usw

  499. #502 Rednax
    28. November 2013

    Sorry, Nachtrag zum B2:
    der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Spintronik

  500. #503 Rednax
    28. November 2013

    @Kallewirsch

    Davor hab ich ehrlich gesagt Angst.

    he? wieso denn?
    Bist doch Erwachsen, kannst somit jederzeit und frei entscheiden, ob Du Dich mit Alk vollaufen läßt, ein Globuli schluckst oder doch Laufen gehst!
    Wo ist das Problem?

  501. #504 Rednax
    28. November 2013

    und am späten Abend noch ein Joke:
    gehört zwar nicht hier, aber ist für jeden NatW der Brüller:
    schaut Euch an wie die Astronomen die
    Hubble-Konstante bestimmen. Vor allem die dazugehörigen
    Messungen.
    Sorry FF
    :-) Dein Troll Rednax

  502. #505 Florian Freistetter
    28. November 2013

    @Rednax: Ok, da du hier anscheinend tatsächlich nicht zum Thema diskutieren willst, sag ich jett Tschüß.

  503. #506 JaJoHa
    28. November 2013

    @Rednax
    Das Problem ist, wenn Kinder oder andere nicht entscheidungsfähige Menschen mit wirkungslosen Zucker versorgt werden anstelle von wirksamen Medikamenten.
    Und das ist eben (bei ernsten Erkrankungen), wenn man es ganz scharf ausdrücken will, unterlassene Hilfeleistung.
    Neben den Fehlen von Wirkungsnachweisen für HP, es sei denn du hast belastbare Studien, die deren Wirksamkeit (über den Placeboeffekt hinaus) belegen. Die konnte hier aber bisher keiner liefern.Und vorher wird dich hier vermutlich auch keiner ernst nehmen. Selbst eine Unterscheidungsmöglichkeit von HP-Produkten und “normalen” Zucker und Wasser währe intressant.

    Das Beispiel mit Spintronik ist zwar intressant, aber die Lebensdauer ist in den meisten Fällen nicht so toll (englische Wiki “In confined structures, spin dephasing can be suppressed, leading to spin lifetimes of milliseconds in semiconductor quantum dots at low temperatures.”)
    Also ist die “Lebensdauer” eines darauf basierenden Medikaments, sofern es existeren würde, maximal in der Größenordnung von Sekunden zu erwarten und das bei vermutlich sehr niedrigen Temperaturen.

    Zusammen mit dem Fehlen von belastbaren Belegen für die Wirksamkeit folgt eben die Annahme der Wirkungslosigkeit.
    Ich könnte jetzt außerdem noch eine Anekdote der Wirkungslosigkeit der HP liefern.
    http://xkcd.com/808/

  504. #507 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2013

    Hmmm, aus der Funktionsweise eines MRT ein Wassergedächtnis abzuleiten, ist ja immerhin mal ein interessanter Ansatz. Sogar im Grundsatz nachvollziehbar – aber trotzdem nicht minder falsch. Zumal mir auch noch nicht wirklich klar ist, die eine Polarisierung respektive Dipolausrichtung bei Wassermolekülen nun eine heilende Wirkung im Körper entfalten soll.

    Wenn so etwas tatsächlich funktionieren würde, dürfte man ja gerade eben gar keine MRT-Untersuchungen durchführen. Denn diese würden ja die gesamte Funktionsweise des menschlichen Körpers massivst durcheinanderbringen.

  505. #508 Dietmar
    29. November 2013

    @Florian Freistetter:

    Weswegen du antwortest, worauf dann noch mehr Unsinn von der anderen Seite kommt …

    Ja, das Prinzip habe ich schon verstanden … :-) Deswegen sage ich ja, dass ich gelegentlich Schwierigkeiten damit habe, den Absprung zum richtigen Zeitpunkt zu finden. Es ist mir nicht immer klar, ob ich es mit einem Troll zu tun habe, oder eine Diskussion lohnt (“lohnen” ist auch irgendwie das falsche Wort).

    Wenn ich das konsequent so sehen soll, wie ich Deinen Standpunkt jetzt verstehe, dürfte ich eigentlich gar nicht mehr in meinen Augen eigenartige Kommentatoren-Äußerungen kommentieren. (Ich will damit nicht andeuten, dass Du mich jetzt “unterdrückt” hättest oder so. Es ist nur die Frage, was hier sinnvoll und nutzbringend ist; für das Blog und die Sache an sich. Den aggressiven Skeptiker zu geben, ist offenbar nicht zielführend.)

  506. #509 Dietmar
    29. November 2013

    @Grundsatzdiskussion: ich verstehe noch´n Flo hiermit

    Dann musst Du aufhören, über pseudowissenschaftliche Themen und Esokram zu schreiben.

    so, dass diese Themen Spinner und Trolle (in meinen Augen nicht immer unterscheidbar) anziehen, deren Behauptungen zu “zerlegen” sind, was ich absolut richtig finde, weil eben leider immer wieder beispielsweise klarzustellen ist, dass etwa Wasser kein Gedächtnis hat etc. Ich verstehe ihn nicht so, dass diese Artikel wegzulassen sein sollten.

    Es ist einfach eine Frage, in wie weit man seine eigene Diskussionskultur von der beispielsweise von jetzt gerade @Rednax an den Tag gelegten Impertinenz beeinflussen lässt oder wie man darauf reagiert.

    Ich persönlich finde @noch´n Flos Kommentare fachlich klasse, humorvoll und angemessen. Wäre das mein Blog, fände ich sie in Ordnung. Ist aber nicht meiner. Ich könnte auch keinen machen; schon gar nicht auf diesem Niveau. Also bin ich froh, dass es diesen hier gibt und finde, man muss eben sehen, dass man sich den absolut legitimen und vernünftigen Wünschen des Chefs anpasst.

    Man kann eben auch absoluten Quatschköpfen völlig seriös begegnen. (Und trotzdem Humor erzeugen, der mir beim Lesen auch sehr wichtig ist.)

    Ich bin ja allerdings nun wohl der falsche “Moralapostel” in dieser Hinsicht, weil ich gerne mal solchen Leuten versuche einen Spiegel vorzuhalten. Aber ich bemühe mich. Das tun andere auch. Und deshalb nochmal @Florian Freistetter: Nein, ich sehe nicht, dass Deine Wünsche diesbezüglich nicht respektiert würden. Hier sind großartige Kommentatoren unterwegs, die absolut sachlich bleiben. Das ist eines der aufgeräumtesten Blogs, das ich kenne. Bitte nicht so pessimistisch sein!

  507. #510 Florian Freistetter
    29. November 2013

    @Dietmar: “: Nein, ich sehe nicht, dass Deine Wünsche diesbezüglich nicht respektiert würden. Hier sind großartige Kommentatoren unterwegs, die absolut sachlich bleiben. Das ist eines der aufgeräumtesten Blogs, das ich kenne”

    Dann haben wir definitiv ein anderes Verständnis von “sachlich”…

  508. #511 Dietmar
    29. November 2013

    @Florian Freistetter:

    Dann haben wir definitiv ein anderes Verständnis von “sachlich”…

    Mir fallen da auf die Schnelle ein: Alderamin, Basilius und ein paar andere, deren Nicks mir jetzt nicht geläufig sind (rolak, glaube ich unter anderem). Das absolut sachlich, was die schreiben.

  509. #512 Dietmar
    29. November 2013

    Aber offenbar muss ich das mit dem Lob und Anerkennung verteilen auch noch üben …

    Jetzt gehe ich an meine Arbeit und bin ein bisschen beleidigt darüber, dass ich den Begriff “sachlich” wohl nicht richtig verstehen soll.

  510. #513 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. November 2013

    @ Dietmar:

    Vielen Dank für die Blumen! Du brauchst Dein eigenes Licht aber auch nicht unter den Scheffel zu stellen.

  511. #514 Florian Freistetter
    29. November 2013

    @Dietmar: “Jetzt gehe ich an meine Arbeit und bin ein bisschen beleidigt darüber, dass ich den Begriff “sachlich” wohl nicht richtig verstehen soll.”

    Meine Güte. Ich habe NICHT gesagt, dass ihr alle Trolle seid und immer unsachliche Kommentare schreibt. Hier geht es um DIESE Diskussion und das was HIER gesagt wurde (und in vergleichbaren Situationen in denen ich mich früher schon beschwert habe). Und das war eben nur sinnlose Streiterei und keine sachliche Diskussion. Aber egal. Ich habe sowas von keine Lust mehr, darüber zu diskutieren.

  512. #515 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. November 2013

    @ FF:

    Na nun sei doch nicht gleich eingeschnappt. Komm, wir machen hier jetzt alle zusammen eine Runde Gruppenkuscheln, und dann haben wir uns alle wieder lieb, okay?

  513. #516 Dietmar
    29. November 2013

    @Florian Freistetter:

    Meine Güte. Ich habe NICHT gesagt, dass ihr alle Trolle seid und immer unsachliche Kommentare schreibt.

    Ich weiß und habe auch nicht versucht, Dir das zu unterstellen. Dabei bezog ich mich auf die Grundsatzdiskussion und hielt die für allgemein.

    Offenbar (wieder kein Angriff, ich bin nicht ärgerlich oder so etc. pp.) gelingt es mir nicht, deutlich zu machen, was ich deutlich machen will (u. a. dass ich Deinen Standpunkt verstanden habe), ohne dich zu ärgern. Nur so viel: das will ich auf keinen Fall!

    @noch´n Flo: Vielen Dank zurück, aber da gehört es hin; ist so ein schönes Plätzchen.

  514. #517 Kallewirsch
    29. November 2013

    Um darauf noch einzugehen

    na das ist aber einfach:

    Keineswegs. Denn das Problem besteht darin, dass du eine ganze Menge Information speichern müsstest, um einem Mechanismus das vorhandensein eines Moleküls vorzugaukeln. Auf dieser Ebene spielt sich alles über elektromagnetische Felder ab. D.h. wenn Wasser das vorhandensein eines anderen Moleküls vorgaukeln könnte, dann müsste es in der Lage sein, exakt dieses elektromagnetische Feld in allen Einzelheiten zu reproduzieren. Und das von Molekülen, die wesentlich größer als ein Wassermolekül ist.

    z. B.:
    es gibt Teilchen Elektronen, Protonen oder aber auch Photonen (Lichtquanten) die einen Spin(Eigendrehimpul) besitzen.
    Also Spin up oder down, also z.B.: die Information 1 oder 0.

    Schön. Über wieviele derartige frei kippbare Elektronen verfügt denn ein einzelnes Wasser-Molekül? Zähl mal nach. Tipp: du brauchst dazu nicht mehr als die Finger einer einzelnen Hand. Sehr viele Bits sind das nicht gerade.

    Das ist das eine, das andere ist: Ja, man kann mit einem elektromagnetischen Impuls den Spin des Kernes kippen. (So funktioniert das nämlich wirklich. Es ist der elektromagnetische Impuls, der den Spin kippen lässt, das Magnetfeld ist nur die Bezugsrichtung). Wie gehts weiter: Du strahlst den Puls ein, die Spins kippen, das Magnetfeld wird abgeschaltet, ein elektromagnetischer Puls kommt wieder raus. Das wars. Mehr passiert nicht und danach ist alles wieder im Ausgangszustand. D.h. jedes Wassermolekül kann sich gerade ein einziges mal merken, dass es von einer elektromagnetischen Welle getroffen wurde und das auch nur solange das Bezugsmegnetfeld vorhanden ist.
    Sorry. Aber so wird das nichts mit einem länger andauernden Gedächtnis. Damit kriegt man es nicht hin, dass ein Wassermolekül sich merken könnte, wie die ‘elektromagnetische Oberfläche’ eines anderen Moleküls aussieht.

    Die Information kann mittels WW mit polarisierter Materie oder auch in Magnetfeldern verändert werden!

    Nö. Denn die ‘Information’ wird nicht wirklich gespeichert. Es ist wie ein Haufen Tischtennisbälle, an deren einen Ende du einen Magneten klebst, die in einer Schachtel liegen in die von unten Luft eingeblasen wird. Alle Tischtennisbälle wirbeln umeinander. Bring einen starken Magneten über die Schachtel und die Bälle orientieren sich an diesem aus. Nimm den großen Magneten wieder weg und die erzwungene Orientierung geht in 0-komma-nix wieder verloren.

    Die Frage ist also läßt sich etwas Ähnliches mit Wasser nachweisen? Ein Dipolausrichtung

    Ja lässt sich. Die ist sogar recht wichtig. Wassermoleküle bilden eine sog. Wasserstoffbrückenbindung aus. Die beiden Wasserstoffatome am Ende des H2O Moleküls sind leicht positiv geladen, der Sauerstoff in der Mitte leicht negativ. Damit kann jedes Sauerstoffatom eine schwache ‘Bindung’ mit dem Wasserstoffatom eines benachbarten Wassermoleküls eingehen. Aber: diese Wasserstoffbrückenbindungen sind schwach und zerbrechen gleich wieder, hauptsächlich deshalb, weil die Moleküle ja nicht stillhalten, sondern thermisch schwingen (siehe die Tischtennisbälle in der Kiste mit der eingeblasenen Luft. Klar kleben da auch mal ein paar Bälle zusammen – für kurze Zeit).
    Wasserstoffbrückenbindungen sind nicht ganz unwichtig. Ein guter Teil der sog. ‘Anomalie des Wassers’ geht auf ihr Konto und auch die beiden Teilstränge der DNS werden durch sie zusammengehalten. ABER! Bei der Anomalie muss man bedenken, dass es sich dabei um einen statistischen Mittelwert handelt. D.h. zu jedem beliebigen Zeitpunkt sind eine Unmenge an Wasserstoffbrückenbindungen vorhanden, aber zu jedem Zeitpunkt eben andere.
    Und bei der DNS funktioniert das auch nur deshalb, weil DNS ein großes Molekül ist, und daher viele Millionen Wasserstoffbrückenbindungen gleichzeitig die Stränge zusammenhalten. Eine einzelne könnte das niemals.

    , Polarisierung

    Du mögest bitte mal nachlesen, was eigentlich unter ‘Polarisierung’ verstanden wird.

    sonst etwas?

    für jemanden, der theoretischer Physiker ist und beim BKA arbeitet, weißt du erstaunlich wenig über Atomaufbau und Wechselwirkungen.

  515. #518 Basilius
    Don't look away!
    1. Dezember 2013

    @Dietmar
    Danke für die Blumen.
    Aber ich glaube, da stellst Du mich etwas zu sehr auf den Schemel. Ich bin auch nicht immer absolut sachlich und schreibe auch schon mal eher spitzer formuliertes Zeug.
    Was ich aber tatsächlich versuche zu vermeiden sind Angriffe gegen die Person selber. Das mag ich einfach nicht. Der Unsinn, der da manchmal geglaubt und verzapft wird, für den kenne ich oftmals wenig Gnade. Ich halte es aber ebenso oft für eine klügere Taktik das dem Gegenüber nicht sofort ins Gesicht zu watschen. Meiner Erfahrung nach verringert das die Chancen auf fruchtbare Ergebnisse im weiteren Gespräch signifikant. Erhöhen kann man die Chancen hingegen, wenn man dem Gegenüber trotz unterschiedlicher Meinung einen gewissen Respekt erweist. Aber das sind doch eigentlich die einfachsten Grundregeln der Diplomatie.
    Und aus genau diesem Grunde halte ich einige meiner lieben Mitkommentatoren für ziemlich elephantös was den Dialog mit überzeugten Übersinnlichen anbelangt.

  516. #519 Dietmar
    1. Dezember 2013

    Aber ich glaube, da stellst Du mich etwas zu sehr auf den Schemel.

    Ich will ja nicht den Fanboy geben, aber das denke ich tatsächlich nicht. Jeder ist mal unsachlich oder formuliert spitz; das ist in meinen Augen vollkommen okay. Eigentlich wollte ich unserem Gastgeber nur sagen, dass ich dieses Blog für wesentlich kultivierter halte, als es für ihn nach meiner Auffassung den Anschein zu haben scheint. (Hoffentlich war das jetzt vorsichtig genug ausgedrückt. :-) )

    Erhöhen kann man die Chancen hingegen, wenn man dem Gegenüber trotz unterschiedlicher Meinung einen gewissen Respekt erweist.

    Wenn ich Florian nicht missinterpretiere, meint er, man habe sowieso keine Chancen. Ich denke auch meist, dass es eher darum geht, die Mitleser, nicht den Diskussionsgegner zum Umdenken oder Überlegen zu bringen. Anderen deutlich zu sagen, dass beispielsweise dieses selbstverliebte Gutmenschengetue der Esoteriker oder Religiösen längst nicht so menschlich integer ist, wie sie es gerne hätten, oder ihnen den Spiegel ihres eigenen Diskussions-Verhaltens vorzuhalten, halte ich persönlich für durchaus legitim und finde unter anderem deshalb beispielsweise Hitchens´ Debatten so großartig. Andere verzichten auf diese Mittel vollständig.

    Ich versuche, mich den hier geltenden Netiquette anzupassen. Aber ein etwas schärferer Ton im Grunde menschenverachtenden Blödsinns gegenüber (mit Grausen denke ich an bestimmte Dämonengläubige) würde mit persönlich eigentlich schon gefallen.

    Was mich tatsächlich stört, ist, dass diese Grundsatzdebatten gelegentlich die Sachauseinandersetzung überlagern und die “Gegenseite” allzuleicht Gewinne daraus geltend machen kann.

    Ich lebe im real life davon, mit vielen Menschen möglichst harmonisch klarzukommen. Und das funktioniert bei mir vergleichsweise in meiner Branche sehr gut; andere tun sich da erheblich schwerer. Gerade in der vergangenen Woche musste ich mehreren emotionalen Ausbrüche Anderer gegenübertreten und sehen, dass ich dabei sachlich klar bleibe und nicht verletze. Das kann ich schon, muss ich ja auch. Aber hier geht es oft darum, so denke ich das jedenfalls, irgendeiner Art von oft anonymer Propaganda entgegen zu stehen. Und da meine ich, man darf der Unvernunft nicht höflich das Feld überlassen.

    Aber wie gesagt: ist nicht mein Blog, und die Argumente für mehr Diplomatie sind ja durchaus auch stichhaltig.

  517. #520 Dietmar
    1. Dezember 2013

    Aber ein etwas schärferer Ton im Grunde menschenverachtenden Blödsinns gegenüber

    Vertretungsweise für die anderen Fehler: ein “s” zuviel. Hätte ich mal vorgeschrieben …

  518. #521 Basilius
    Blink and you're dead.
    1. Dezember 2013

    @Dietmar

    Wenn ich Florian nicht missinterpretiere, meint er, man habe sowieso keine Chancen.

    Freilich gibt es Fälle, da wirst Du ganz bestimmt niemals den anderen überzeugen. Und natürlich geht es in diesen Fällen nur noch darum für die (viel größere) Masse der stillen Mitleser klarzustellen was Sache ist.
    Und gerade auch hier kannst Du mit einem Umgangston, welcher den Respekt gegenüber dem Mitmenschen immer noch ausdrückt, bei den Mitlesern auf dieselbe Weise punkten.

    Aber hier geht es oft darum, so denke ich das jedenfalls, irgendeiner Art von oft anonymer Propaganda entgegen zu stehen. Und da meine ich, man darf der Unvernunft nicht höflich das Feld überlassen.

    Ist das ein (unbewusster) Strohmann? Davon redet doch keiner. Du sollst höflich bleiben, nicht das Feld komplett räumen.

    Was mich tatsächlich stört, ist, dass diese Grundsatzdebatten gelegentlich die Sachauseinandersetzung überlagern und die “Gegenseite” allzuleicht Gewinne daraus geltend machen kann.

    Um noch’n Flos unglückliche Schreibe zu bemühen:
    Dann schreibt halt keine persönlich verletzenden Kommentare, welche nur wieder Grundsatzdebatten um die Netiquette auslösen, “Die Skeptiker” wieder als ungehobelte Unmensch-Holzköppe dastehen lassen und der “Gegenseite” die Gelegenheit geben in das gemachte Opferrollennest (“Seht Ihr diese Verachtung?!!?”) zu kriechen, sondern bleibt von vorne herein höflich, respektvoll und sachlich.
    Auch wenn’s schwerfällt.
    Aber wer zu den Guten gehören will, der muss sich halt ein wenig mehr dafür anstrengen.
    ^_^

    Sich der Wut und dem Zorn hingeben ist der schnelle, der einfache Weg zur dunklen Seite der Macht

  519. #522 Basilius
    Don't turn your back.
    1. Dezember 2013

    Und weil ich es gerade mit Freude gelesen habe:
    Joseph Kuhn bringt hier ein Beispiel dafür, wie man pointiert mit Menschen umgehen kann, bei denen von vorne herein klar ist, daß Sie niemals ernsthaft zu diskutieren bereit sind:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/11/15/polio-in-poliofreien-landern/#comment-7164

  520. #523 Dietmar
    1. Dezember 2013

    Ist das ein (unbewusster) Strohmann? Davon redet doch keiner.

    Nein, das ist keiner: Es wurde deutlich gesagt, dass man auf diese Leute nicht antworten solle (“SIWOTI ist überall!” etc.).

    Dann schreibt halt keine persönlich verletzenden Kommentare, welche nur wieder Grundsatzdebatten um die Netiquette auslösen, ….

    Ganz praktisch für die Unvernünftigen, nicht wahr?

  521. #524 Florian Freistetter
    1. Dezember 2013

    @Dietmar: “Ganz praktisch für die Unvernünftigen, nicht wahr?”

    Nochmal in aller Deutlichkeit: NEIN; es geht NICHT darum, dass du oder sonstwer den “Unvernünftigen” nicht mehr antworten sollt! Und sicherheitshalber sage ich es nochmal: Ihr könnt und sollt gerne Kommentare schreiben. Aber das heißt NICHT, dass ihr dabei in den gleichen Tonfall verfallen müsst wie die Spinner. Man kann durchaus höflich antworten; man kann auf bescheuerte Aussagen von Homöopathen & Co antworten OHNE dabei ständig zu spekulieren und analysieren, wie dumm diese Person nun genau ist; ob das ein dummer Teenager ist; ob in der Anstalt wieder die Computer eingeschaltet worden sind, usw. Man muss Dummheit nicht persönlichen Angriffen, Schimpfwörtern, herablassenden Kommentaren usw beantworten. Damit erreicht man absolut nichts. Weder überzeugt man irgendjemanden, noch wird man den unbeteiligten Mitlesern sympatisch, die sich vielleicht echte Informationen erhoffen. Die sind dann nur abgeschreckt. Es mag zwar sein, dass Kommentare dieser Art sehr befreiende sind und sich gut anfühlen. Aber mein Blog ist kein Spielplatz und wer sowas will, kann das in jeder Menge Eso-Foren haben.
    Und damit es auch tatsächlich klar ist: Ich habe NICHTS gegen Kommentare und Diskussionen. Ich habe nur etwas gegen unhöfliche Kommentare und sinnlose Diskussion die nur noch aus Variationen von “Du bist doof” bestehen. (Und am allermeisten hab ich was gegen Metadiskussionen übers Diskutieren).

  522. #525 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Dezember 2013

    @ FF:

    (Und am allermeisten hab ich was gegen Metadiskussionen übers Diskutieren).

    Wenn man bedenkt, wie engagiert Du Dich gerade wieder an einer beteiligst…

    *enteundeinband*

  523. #526 Florian Freistetter
    1. Dezember 2013

    @noch’nFlo: “Wenn man bedenkt, wie engagiert Du Dich gerade wieder an einer beteiligst…”

    Weil ich noch Hoffnung habe, dass es etwas bewirkt, wenn ich was sage. Nur weil ich solche Diskussionen nicht leiden kann, folgt daraus ja nicht, dass ich sie nicht führen muss. Aber egal. Ihr seid alles kluge Leute. Ihr müsstet verstanden haben worum es mir geht und worum nicht. Wenn ihr meine Wünsche respektieren wollt, wäre das nett. Wenn ihr es nicht tut, wäre es nicht nett, aber eure Entscheidung.

  524. #527 Dietmar
    2. Dezember 2013

    Weil ich noch Hoffnung habe, dass es etwas bewirkt, wenn ich was sage.

    Naja, bei mir schon. Ich meine, bei anderen auch.

    Ihr seid alles kluge Leute.

    Wer will das bestreiten … :-)

    Wenn ihr meine Wünsche respektieren wollt, wäre das nett.

    I will try harder.

  525. #528 Dieter
    St. Pölten
    4. Dezember 2013

    Homöo… äh.. Homöodings funktioniert wirklich nicht, ich kann es beweisen. Ich denke, eine der größten Volksseuchen in der modernen Gesellschaft ist der chronische Alkoholmissbrauch: Leberzirrhosen, zerrüttete Familien, usw. Also dachte ich mir: Gleiches heilt gleiches, und habe, damit mir das erspart bleibt, präventiv jeden Tag fünf Bier getrunken. Blöderweise hats nicht geklappt!!!
    Außerdem nehm ich täglich Polonium zu mir, genauer gesagt Leitungswasser, von welchem ich behaupte, es enthalte Polonium. Chemisch betrachtet ist das (abgesehen vom Trägerstoff) ident mit Kügelchen, deren Hersteller behauptet, sie seien irgendwann an Polonium vorbeigetragen worden, aber viel preiswerter. Außerdem fühlt es sich grün an und duftet sechseckig. Seither träume ich von einem Meerschweinchen, das auf einem Elefanten sitzt.
    Der obige Artikel ist heilsamer als kleine Zuckerkügelchen!

  526. #529 JolietJake
    4. Dezember 2013

    Fünf Bier ist aber keine homöopathische Dosis.
    Nimm ein Löffelchen aus 0,5l Wasser, in dem ein Tropfen Alkohol gelöst ist. Das sollte dann ungefähr eine C3-Potenzierung sein und gegen Schwindel, überdrehtes Lachen und unkontrolliertes Tanzen helfen.
    Ist doch logisch, oder?

  527. #530 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Dezember 2013

    @ Jake:

    Schütteln! Du hast schon wieder das Schütteln vergessen! Und dabei dreimal gen Mekka verbeugen – ach nee, das war ja was anderes…

  528. #531 JolietJake
    5. Dezember 2013

    Danke für den Hinweis. Immer wieder vergesse ich doch glatt das eminent wichtige “Verschütteln”! Tztztz….

  529. #532 Cas_Sandra
    15. Dezember 2013

    Endlich mal eine vernünftige Annäherung an die Thematik!
    Ohne Hetze ohne Treibjagten – wie hier
    und das Beste – von einer Frau, Kanzlerin und Physikerin!

    http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=in&dig=2013%2F12%2F10%2Fa0047&cHash=f1655d1c93c5de80c76f203713a48a64

    oder

    http://www.sz-online.de/abo/sz-exklusiv?u=http%3a%2f%2fwww.sz-online.de%2fnachrichten%2flassen-sie-uns-ueber-homoeopathie-sprechen-2727388.htm

    halt Frauenpower!

  530. #534 PDP10
    15. Dezember 2013

    @Sandra:

    Aus dem ersten verlinkten Artikel (da gehts eigentlich um die GroKo):

    “Lassen Sie uns in der Partei über das sprechen, worüber Sie auch daheim in ihrer Familie sprechen”, schlug Merkel vor. Und nannte drei Beispiele: Ernährung, Homöopathie oder das Leben im Alter.”

    Das ist die einzige Stelle an der der Begriff auftaucht …

    Der zweite Artikel ist hinter einer Paywall.

    Und die “Studie” aus deinem #533 ist bekanntermassen keine.

  531. #535 PDP10
    15. Dezember 2013

    @Sandra:

    Nachtrag:
    Ich werde jetzt hundert mal an die Tafel schreiben: “Ich werde in Zukunft immer Quellen angeben!”

    Hier wird deine “kleine Studie” auseinander genommen:

    http://www.scilogs.com/in_scientio_veritas/homeopathy-replacing-antibiotic-oy-vey/

  532. #536 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Dezember 2013

    Ich finde es sogar gut, dass Frau Merkel innerhalb ihrer Partei mehr über HP sprechen möchte – der grösste Anteil an HP-Lobbyisten in Berlin sitzt nämlich nicht (wie man annehmen möchte) bei den Grünen, sondern bei der CDU/CSU (vor allem letzterer). Da muss dringend Aufklärungsarbeit her.

  533. #537 Cas_Sandra
    15. Dezember 2013

    @pdp
    es gibt doch eine kleine Unschärfe zwischen “auseinander nehmen” wie Du behauptest und ” no definitive conclusion about the triumph of the homeopathic nostrum” wie es im log heißt.
    Aber immer schön Schlagworte benutzen!

    2) die Kanzlerin ist schon desöfteren durch positive Bemerkung zur Homöopathie aufgefallen

    3) :-) Cas_Sandra soviel Zeit muß sein – siehe Wiki unter Kassandra, und zwar die Bedeutung des Namens!

  534. #538 PDP10
    15. Dezember 2013

    @Sandra:

    Nana, wir wollen doch nicht selektiv Zitieren … Der letzte Absatz im Scilogs Artikel lautet vollständig:

    “Clearly, no definitive conclusion about the triumph of the homeopathic nostrum can be drawn from these set of numbers from a single experiment, especially one which appears to be ill-conceived and badly-executed, without a consistent animal model and a positive control, and where observed differences with placebo are, at best, questionable. Perhaps the authors recognize this, when they acknowledge that [I quote] “Independent repetition on different farms with standard preventive treatment against E. coli, is required.” [End quote]

    I, meanwhile, am not holding my breath.”

    Da meine ich mit “Auseinandernehmen”.

  535. #539 Florian Freistetter
    15. Dezember 2013

    @Cas_Sandra: “die Kanzlerin ist schon desöfteren durch positive Bemerkung zur Homöopathie aufgefallen “

    So wie viele andere Menschen auch. Aber die liebe Frau Merkel ist auch kein besserer Mensch als der Rest und ihre Meinung nicht mehr Wert. Es ist egal ob sie Kanzlerin ist oder nicht. Ein Argument durch Authorität zählt leider nicht. Es zählt die Realität. Und da steht eben auf der einen Seite die komplette Naturwissenschaft; die gesamte Physik, Astronomie, Biologie, Chemie, usw deren Erkenntnisse in unzähligen Experimenten während der letzten Jahrhunderte immer wieder bestätigt worden sind und auf denen unsere gesamte moderne Technik beruht. Und auf der anderen Seite steht ein 200 Jahre alter Aberglaube bei dem man u.a. denkt man könnte Träume als diagnostisches Werkzeug einsetzen und bei er es als Erfolg gilt, wenn die Krankheit nach Einnahme der “Medikamente” schlechter wird.

    Hast du eigentlich in letzter Zeit mal im Bett Bücher gelesen oder Salz gegessen? Solltest du lassen, denn dann wirkt Homöpathie nicht mehr: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/18/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht/

  536. #540 Cas_Sandra
    15. Dezember 2013

    @Florian Freistetter
    Man sollte auch kein Grapefruitsaft trinken, wenn ma ACE-Hemmer bzw. B-Blocker nimmt – denn dann wirken die nicht mehr
    2) die Kanzlerin wurde von mir nicht argumentativ gebracht,
    sondern als eine Persönlichkeit, wo vielleicht nicht so schnell, wie hier im Blog geschehen, Bergriffe wie doof, dumm etc attestiert werden, nur weil sie der Homöopathie nahe stehet.
    siehe wie Dietmat mit Mutti umgesprungen ist! er sprach ihr jegliche Intelligenz ab, oder auch Du – da sind einige Eingaben von Dir mit Vokabeln wie Troll, Spinner etc.
    Da kann ich nur sagen, mag die Kanzlerin eben als dumm etc tituliert werden, trotzdem regiert sie die “hochintelligenten” Herrschaften hier.
    3) in einem Punkt stimme ich Dir zu –
    die Homöopathie hat die Beweislast!

    Und der Beweis wird stattfinden – eines Tages wird die Studie kommen, wo nicht jedes Komma auseinander genommen werden kann. Da das “doppelt” nicht zerrissen werden können in der Doppeltblindstudie.
    Die Häufigkeit der neuen Studien ist in den letztem Jahren schon bemerkenswert. Daher eines, nicht allzufernen Tages
    4) etwas muß ich aber selbst Feststellen:
    wenn man durch die Empirik der Homöopathie überzeugt ist und der unendlichen Zahl der positiven Fälle ebenfalls, so wird ein Beweis der Nichtwirksamkeit schwierig –
    wahrscheinlich wird, wie von Euch, dann von uns, nach dem falschen Komma gesucht oder eben das Doppelt war nicht doppelt genug

  537. #541 Florian Freistetter
    15. Dezember 2013

    @Cas_Sandra: “sondern als eine Persönlichkeit, wo vielleicht nicht so schnell, wie hier im Blog geschehen, Bergriffe wie doof, dumm etc attestiert werden”

    Zumindest ich habe nicht gesagt, dass Menschen die Homöopathie anwenden, dumm sind. Irrational, ja. Aber nur weil ich sage, dass Homöopathie nicht wirkt sage ich damit nicht, dass Menschen die sie anwenden dumm sind. Meistens nur nicht ausreichend informiert.

    “Und der Beweis wird stattfinden – eines Tages wird die Studie kommen, wo nicht jedes Komma auseinander genommen werden kann. “

    Das Problem an der Sache ist: WENN Homöopathie tatsächlich funktionieren würde, dann könnte man das schon längst nachweisen. Es ist absolut kein Problem mehr, Studien zu designen die nachweisen können, ob ein Medikament wirkt oder nicht. Und jedesmal wenn man das sorgfältig gemacht hat, zeigte sich dass die Homöopathie nicht wirkt. Nur bei den Studien, die nicht sorgfältig durchgeführt worden sind, zeigte sich eine “Wirkung”. Homöopathie gibt es jetzt seit 200 Jahren und seit 200 Jahren ist sie nicht in der Lage ihre Wirksamkeit nachzuweisen. Langsam könnte man diesen Aberglauben mal ruhen lassen…

  538. #542 Cas_Sandra
    15. Dezember 2013

    wie sagte es Enrico Fermi mal:

    gut Ding braucht Weile!

  539. #543 Florian Freistetter
    15. Dezember 2013

    @Cas_Sandra: “wie sagte es Enrico Fermi mal: gut Ding braucht Weile!”

    Und wie sagte es ich gerade: WENN Homöopathie wirken würde, DANN könnte man es jetzt schon feststellen.

  540. #544 Cas_Sandra
    15. Dezember 2013

    nein! eben nicht!
    Es dauert manchmal verdammt lange bis eine Theorie bestättigt wird.
    Siehe Einstein oder besser die Poincare-Vermutung
    behauptet 1904 bewiesen 2002 durch Perelman
    das sind 98 Jahre!
    (P.S. die Schönheit des Beweises ist wirklich bemerkenswert – herrlich!)

    also wie gesagt: gut Ding braucht Weile.

    Panta rhei, Florian F., gedulde Dich

  541. #545 Florian Freistetter
    15. Dezember 2013

    @Cas_Sandra: “also wie gesagt: gut Ding braucht Weile.”

    Du verstehst nicht, was ich sagen will.

    Die Homöopathie macht gewisse Aussagen. Aussagen, die sich überprüfen lassen und zwar mit einer Methode, die wir beherrschen und von der wissen, das sie funktioniert. Wir wissen also, dass es Methoden gibt, mit der sich die Wirksamkeit der Homoöpathie überprüfen lässt; Methoden die funktionieren. WENN Homöopathie funktioniert, dann lässt sich das mit diesen Methoden feststellen.

    Der Beweis von Perelman hat damit nichts zu tun; da gehts um ganz andere Sachen. Da musste man erstmal die nötigen Methoden entwickeln um den Beweis führen zu können. Bei der Homöopathie ist es so, als würde man behaupten: “Wenn ich diesen Stein hier auf der Erde fallen lassen, dann wird er nach oben schweben und in den Wolken verschwinden”. Diese Behauptung lässt sich leicht überprüfen und: sie stimmt nicht. Wir müssen nicht erst warten, ob die Behauptung stimmt oder nicht. Und es wird nicht in 100 Jahren plötzlich ein Stein nach oben fallen, wo er in den 100 Jahren zuvor immer zu Boden gefallen ist. Homöoapathie sagt: Mittel X macht Patienten mit Krankheit Y gesund. Behauptungen dieser Art lassen sich überprüfen. Sie wurden überprüft. Und sie sind falsch. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn man noch 100 Jahre wartet. Wären die Behauptungen richtig, dann würde man das jetzt schon sehen können. Dann hätte man das schon vor Jahrzehnten gesehen.

  542. #546 JaJoHa
    15. Dezember 2013

    @Cas_Sandra
    Ähm, SRT und ART konnten sehr früh getestet werden. e/m mit Elektronen oder diese Tests hier http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie
    Lichtablenkung lagen zwischen Vorschlag und Durchführung weniger als 5 Jahre, gravitative Rotverschiebung weniger als 60 Jahre.
    HP hat jetzt in 200 Jahren keinen einzigen Test geschafft , dafür wiederspricht sie aber vielen sehr gut getesteten Theorien.

    Ansonsten eine simple Frage: Wie kann ich verdünnte Antimaterie von verdünntem Arsen unterscheiden? Wenn HP funktioniert muss es ja einen Unterschied geben, worin besteht der?

  543. #547 Cas_Sandra
    15. Dezember 2013

    “Du verstehst nicht, was ich sagen will.”
    … und da haben wir es wieder:
    und habe ich es, mangels Verstand, die Meinung des Herrn
    (nicht geschlechtsspezifisch gemeint) verstanden.
    Jetzt fehlt nur noch Dietmar, und alles wird gut
    (Ironie aus!)

  544. #548 Cas_Sandra
    15. Dezember 2013

    @JaJoHa
    jetzt hast Du mich erwischt – weniger als 5 Jahre
    wer hätte es gedacht

  545. #549 Cas_Sandra
    15. Dezember 2013

    @JaJoHa
    siehe unter 540 Abs. 4!

    ich bin nicht ansonsten keine Quantenchemikerin an sich,
    sondern nur mit meinen 5 Sinnen beisammen und ansonsten …
    (erstaunlich wie sich das im Präsens formuliert)
    Daher was sollen Fragen als simple Frage hier, erkläre da
    ?
    Hä? wie sollte ich diese hunderttausende Frage beantworten

    Momentan reicht mir die Empirik!

    Ich stelle Dir doch auch nicht andauert Fragen aus den Nischen Deines Fachgebiets! Grrrrr!

  546. #550 PDP10
    15. Dezember 2013

    @Sandra:

    “Momentan reicht mir die Empirik! “

    Entschuldige bitte, wenn ich das so offen sage:
    Aber aus deinen Beiträgen geht klar hervor, dass du nicht den blassesten Dunst eines Hauchs einer Ahnung hast, was der Begriff “Empirik” bedeutet.

    Das Kind wieder … es schreit dauernd “Doch! Doch! Doch!” und glaubt, das oft genug zu tun reicht, um recht zu haben …

  547. #551 Basilius
    Rinne no Lagrange
    15. Dezember 2013

    @Cas_Sandra

    Ich stelle Dir doch auch nicht andauert Fragen aus den Nischen Deines Fachgebiets! Grrrrr!

    Dafür tust Du aber so, wie wenn Deine gefühlte Empirik (was genau meinst Du eigentlich mit dem Begriff?) eben diese Fragen aus dem Fachgebiet der Naturwissenschaft viel richtiger beantworten könnte.
    Florian versucht letztlich nur Dir zu erklären, daß wir armen Menschlein uns leider viel zu leicht von sich vermeintlich wahrhaftig anfühlenden Erfahrungen aufs Kreuz legen lassen. Wenn man tatsächliche Erkenntnis gewinnen will ohne daß man einem vorgefertigten Dogma anhängt, dann helfen einem letztlich nur die Methoden, welche die Naturwissenschaft in den letzten paar hundert Jahren so entwickelt hat. Etwas besseres kennen wir leider noch nicht, aber es ist tatsächlich das beste, was wir derzeit im Angebot haben.
    Diese Methoden führen dann übrigens auch dazu, daß andere Wissenschaftler sich von ganz außergewöhnlichen Behauptungen einzelner vermeintlicher “Spinner” überzeugen lassen und alte Zöpfe dann abschneiden. Bei Albert Einstein war es jedenfalls so, daß jeder andere Physiker recht einfach nachprüfen konnte, ob das überhaupt einen Sinn ergeben kann, was der da so über Relativität sich ausgedacht hat.
    Es war tatsächlich eine konsistente und widerspruchsfrei Theorie.
    Und man konnte (und hat) die Aussagen aus dieser Theorie objektiv nachprüfen, ob das auch stimmt, was der da so gefaselt hat.
    Bei der Homöopathie krankt es schon mal daran, daß es gar kein widerspruchsfreies und konsistentes Gedankenkonstrukt dazu gibt. Schon allein im originalen Organon von S. Hahnemann wimmelt es nur so von Unausgegorenem. Beim objektiven Nachprüfen wird es dann leider überhaupt nicht besser.
    Dabei wäre das noch viel wichtiger als eine theoretische Erklärung.

  548. #552 Florian Freistetter
    15. Dezember 2013

    @Cas_Sandra: “und habe ich es, mangels Verstand, die Meinung des Herrn
    (nicht geschlechtsspezifisch gemeint) verstanden.”

    Leg mir keine Worte in den Mund. Ich habe nur gesagt, dass du nicht verstanden hast, was ich sagen wollte. Das kommt in Diskussion eben manchmal vor. Deswegen habe ich es dir genauer erklärt. Aber du machst da gleich wieder einen persönlichen Angriff draus. Auf sowas hab ich aber keine Lust. Wenn du Streit suchst und nicht vernünftig diskutieren willst, dann lassen wir das. Tschüß.

  549. #553 JaJoHa
    16. Dezember 2013

    @Cas_Sandra
    Das beantwortet die Frage die ich gestellt habe ziemlich genau garnicht.
    Bedenke, ohne die Möglichkeit zu erkennen ob du ein “echtes” Mittelchen hast, wieso sollte sich das dann überhaupt von “normalen” Zucker unterscheiden?
    Über die chemische Zusammensetzung kannst du nicht gehen, im Mittel ist kein einziges Molekül des Ausgangsstoffes vorhanden (in den angeblich wirksamen “Hochpotenzen”).
    In Wasserstoffbrückenbindungen, Spin etc wirst du das auch nicht “speichern” können, dazu ist es unter anderem zu warm.
    Es gibt keinen Test, der einen Unterschied feststellt (außer der Blick auf das Preisschild/Etikett). Weder direkt noch indirekt.

    Du würdest also nicht merken wenn man dir den Vodoozucker gegen Zucker aus dem Supermarkt austauscht.

    Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, es sei denn du nennst jetzt einen zuverlässigen Test der das unterscheiden kann.

  550. #554 Dietmar
    16. Dezember 2013

    @Cas_sandra

    Bergriffe wie doof, dumm etc attestiert werden, nur weil sie der Homöopathie nahe stehet.
    siehe wie Dietmat mit Mutti umgesprungen ist! er sprach ihr jegliche Intelligenz ab

    Das habe ich in dem Gespräch mit @Mutti nirgends getan und ihr nirgends diese Attribute zugeschrieben. Ich habe da absolut sachlich und höflich diskutiert. Was soll diese Provokation? Lass mich in Ruhe.

  551. #555 Dietmar
    16. Dezember 2013

    Jetzt fehlt nur noch Dietmar, und alles wird gut

    Ich antworte kulturell und ziehe mich wieder zurück:

  552. #556 JolietJake
    16. Dezember 2013

    @Cas_Sandra:

    3) :-) Cas_Sandra soviel Zeit muß sein – siehe Wiki unter Kassandra, und zwar die Bedeutung des Namens!

    Ich denke, den meisten hier ist die “Kassandra” durchaus ein Begriff; auch ohne zu googeln.
    Meiner Meinung solltest du dir dann aber auch die Zeit nehmen, “pdp” mit korrektem Nickname “PDP10″ anzusprechen, wenn du das für deinen ach so originellen Nick einforderst.

    Zum Thema: “narayana-verlag”?
    Ernsthaft?
    Die verdienen ihr Geld mit diesem Quatsch. Das soll eine Quelle sein?

  553. #557 rolak
    16. Dezember 2013

    den meisten hier ist die “Kassandra” durchaus ein Begriff

    Das dürfte hinkommen, JolietJake, allerdings mit mindestens einer sicheren Ausnahme: Cas_Sandra. Wer sich entweder nach einem Song von Abba benennt oder versucht Gehör zu finden mit einem Schreibfehler-behafteten Pseudonym nach einem Menschen der dazu verdammt wurde, kein Gehör zu finden, der hat nicht einen an der Waffel, der hat keine Waffel.

    ‘Nullnummer’ wäre noch zu hoch gegriffen…

  554. #558 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Dezember 2013

    @ rolak:

    der hat nicht einen an der Waffel, der hat keine Waffel.

    ‘Nullnummer’ wäre noch zu hoch gegriffen…

    Kapier es doch endlich: das heisst “Hochpotenz”.

  555. #559 Spritkopf
    16. Dezember 2013

    @Cas_Sandra

    Und der Beweis wird stattfinden – eines Tages wird die Studie kommen, wo nicht jedes Komma auseinander genommen werden kann.

    Ja, eines Tages geschieht auch die Wiederkehr des Messias. Glaube muss was Schönes sein.

    wenn man durch die Empirik der Homöopathie überzeugt ist und der unendlichen Zahl der positiven Fälle ebenfalls, so wird ein Beweis der Nichtwirksamkeit schwierig

    Es ist keine Empirik, dir drei Globuli unter die Zunge zu stecken und festzustellen, dass die Erkältung zwei Tage später weg ist. Und wenn deine Mutter, deine Tante, deine Oma das ebenfalls feststellen, so sind das immer noch keine Daten, sondern nur Anekdoten.

    Es dauert manchmal verdammt lange bis eine Theorie bestättigt wird.
    Siehe Einstein oder besser die Poincare-Vermutung
    behauptet 1904 bewiesen 2002 durch Perelman
    das sind 98 Jahre!

    Gähn. Bei der Homöopathie warten wir nicht nur seit 200 Jahren auf die Erklärung ihrer physikalischen Prinzipien, sondern vor allem, warum die bisher entdeckten Naturgesetze, nach denen HP nicht funktionieren KANN, falsch sind. Außerdem warten wir seit langen Jahren auf eine Erklärung, warum die vielen Studien, die bislang zeigten, dass sie nicht funktioniert, falsch sind und wie diese Studie, an der nicht jedes Komma auseinander genommen werden kann, es schaffen will, alle bisher gesammelten Erkenntnisse umzuwerfen und als nutzlos zu deklarieren.

    Oder wir akzeptieren einfach, dass die Homöopathie-Gläubigen echte Gläubige im religiösen Sinne sind und mithin durch keinerlei Fakten überzeugt werden können, dass der Messias noch etwas auf sich warten lassen wird. Etwas länger. Etwas sehr viel länger.

  556. #560 T
    16. Dezember 2013

    @ Dietmar
    Danke vielmals, den kannte ich noch nicht. Wunderbar.

  557. #561 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    ich bin nicht ansonsten keine Quantenchemikerin an sich,
    sondern nur mit meinen 5 Sinnen beisammen und ansonsten …

    Pssst. In der Chemie spielen Quanten so gut wie keine Rolle. Chemie dreht sich ausschliesslich um das Verhalten der Valenzelektronen, also den Elektronen, die ganz aussen in einem Atom sitzen. Ganz selten ist die zweit tiefste Schicht betroffen. Um das chemische Verhalten von Atomen zumindest annehmbar korrekt verstehen zu können, benötigt man das ganze Quantenzeugs oder auch den Teilchen-Wellen Dualismus nicht. Mit den empirisch gefundenen Regelmässigkeiten, wie sich Atome und Moleküle verhalten, wie und aufgrund welcher Konstellationen sich chemische Bindungen ausbilden, kommt man durch mindestens 99% der Chemie durch.
    Erst recht bei Wasser. Wasser ist ein recht einfaches Molekül, welches chemisch gesehen schon seit langer Zeit keine Überraschungen mehr zu bieten hat.

  558. #562 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Dezember 2013

    @ Kallewirsch:

    Wasser ist ein recht einfaches Molekül, welches chemisch gesehen schon seit langer Zeit keine Überraschungen mehr zu bieten hat.

    Ausser, es steht plötzlich eines Morgens 1m hoch in Deinem Keller. Oder Du willst gerade einen Fahrradausflug machen, und einige zehntausend Liter von dem Zeuch kommen plötzlich vom Himmel herab.

  559. #563 JaJoHa
    16. Dezember 2013

    @noch’n Flo
    Meinst du sowas? http://what-if.xkcd.com/12/

  560. #564 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    Auch noch so ein Anekdötchen

    Ich stelle Dir doch auch nicht andauert Fragen aus den Nischen Deines Fachgebiets! Grrrrr!

    Also ich würde ja die Frage, wie man (zumindest theoretisch) die Glaubuli zweier versehentlich zerbrochenen Glasfläschchen auseinander halten könnte, nicht wirklich als “Nische eines Fachgebiets” abtun.
    Bei Medikamtgen ist das möglich: Ab ein ein Spektrometer damit, die Spektren aufgezeichnet, mit Vergleichsspektren verglichen und man kann die Tabletten auseinanderhalten. Aber wie machst du das mit Zuckerkügelchen, in denen ausser Zucker (und Stärke) nichts anderes drinnen ist?

  561. #565 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Dezember 2013

    @ Kallewirsch:

    Aber wie machst du das mit Zuckerkügelchen, in denen ausser Zucker (und Stärke) nichts anderes drinnen ist?

    Auspendeln?

  562. #566 Mr.Supreme
    5. Februar 2014

    HI kurz eine frage und zwar wo ist den das lustige Prüfprotokoll hin? Wenn ich den “Hier” Link anklicke komm ich nur auf die Seite von der “Apotheke” . Ich hätte aber gern die pseudo Studie oder gibts Alternativen ?Brauch das für ne Freundin.

  563. #567 rolak
    5. Februar 2014

    wo ist?

    Dort ist es einsehbar, Mr.Supreme. Kleiner Tipp für die Zukunft: Google(Text).