Gestern hatte ich das “Vergnügen” mir den aktuellen Vortrag von Erich von Däniken anzuhören: “Götterdämmerung”. Und wie versprochen kommt hier mein (ausführlicher) Bericht (Note: an english version of this article can be found at Aardvarchaeology).

Der Saal im Volkshaus Jena war erstaunlich gut gefüllt. Ich schätze, dass etwa 650 bis 700 Zuhörer anwesend waren. Schon irgendwie ein seltsames Gefühl mit all diesen Leuten in einem Raum zu sein und zu wissen, dass wohl die Mehrheit von ihnen an das glauben wird, was Däniken heute erzählen wird.

Die Theorie

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“Heute geht es um etwas grundsätzliches!”, mit dieser Ankündigung beginnt Däniken seinen Vortrag. Und er erwähnte auch gleich selbstsicher seine zweifelhafte Reputation “Über mich erzählt man allen möglichen Unsinn”. Dann verkündete er, dass er zuerst mit ein wenig “Theorie” beginnen müsse. “Die Wissenschaftler” glauben nämlich nicht, was er erzählt – und das muss er richtig stellen. Übrigens sprach er den ganzen Vortrag immer nur von “den Wissenschaftlern” oder den “schlauen Männern” ohne die Kritiker beim Namen zu nennen – im Gegensatz zu seinen Unterstützer die er ausführlichst vorstellte. Die ungläubigen Wissenschaftler jedenfalls meinen, dass 1) Außerirdische nicht existieren, dass sie 2) vollkommen anders als die Menschen aussehen würden und selbst wenn es sie gäbe, 3) niemals zur Erde kommen könnten weil die Distanzen zu groß sind.

Diese Aussagen will Däniken entkräften und sprach daher zuerst über Raumfahrt. Nach der kryptischen Aussage dass es “Triebwerke der Zukunft geben wird” erklärte er wie wir schon mit heutiger Technik zu den Sternen reisen könnten. Man müsste nur (50 Shuttle-Flüge pro Jahr sollten reichen) genug Material für ein großes Raumschiff in den Orbit bringen und dort zusammenbauen – am Besten ein rotierendes mit künstlicher Gravitation. Dieses Raumschiff könnte dann 2% der Lichtgeschwindigkeit erreichen und damit in 500 Jahren 10 Lichtjahre weit reisen. Auf so einem Generationenschiff würden die Menschen dann durchs Weltall reisen, leben und sterben und alles für den Bau eines zweiten Schiffs vorbereiten. Wenn sie dann nämlich einen bewohnbaren Planeten gefunden haben wird gleich das nächste Generationenschiff losgeschickt – usw. Mit diesem System könnte man die Milchstrasse innerhalb von 10 Millionen Jahren komplett besiedeln, meint Däniken.

Auch für die Ähnlichkeit zwischen Menschen und Außerirdischen hat Däniken eine Erklärung: Panspermie! Diese durch Svante Arrhenius (und später durch Fred Hoyle) bekannt gewordene Theorie besagt, dass das Leben auf der Erde aus dem Weltraum stammt. Laut dieser Theorie können sich einfachste Lebensformen auch im Weltall behaupten und beispielsweise mit Meteoriten auf die Erde kommen. Däniken betont extra, dass Arrhenius ein Nobelpreisträger war (er hat den Preis allerdings für andere Leistungen bekommen) – obwohl der eigentlich nicht von Außerirdischen spricht. Da hätte er sich lieber den Nobelpreisträger Francis Crick als Autorität aussuchen sollen: der ist nämlich ein Anhänger der gerichteten Panspermie. Außerirdische hätten gezielt Lebenskeime ins All gesandt, um so Leben auf so vielen Planeten wie möglich zu verbreiten. Das behauptet auch Däniken und da die Evolution unter ähnlichen Bedingungen auch angeblich immer ähnlich verläuft, ist es kein Wunder, wenn die Außerirdischen uns ähneln. Wo die ursprüngliche Zivilisation herkommt, kann aber auch Däniken nicht sagen. Er wirft allerdings noch einen seltsamen und unpassenden Satz in die Runde in dem er behauptet, dass “Schwarze Löcher Energie aussenden und ein neuer Urknall entsteht”. Keine Ahnung was er damit sagen wollte.

Prinzipiell ist soweit noch alles in Ordnung. Die Idee der Generationenschiffe und der Panspermie sind – wenn auch sehr unwahrscheinlich – theoretisch möglich. Wenn die Menschen es wollten, könnten wir tatsächlich so ein Generationenschiff bauen. Das wäre zwar wahnsinnig kompliziert und aufwendig und unvorstellbar teuer – aber machbar. Auch die Panspermie-Theorie ist vielleicht korrekt.

So richtig schräg wird es dann aber im nächsten Teil des Vortrags.

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Kommentare (2.576)

  1. #1 florian
    18. Oktober 2008

    Gerade habe ich das hier gelesen: Däniken hat 4 Wochen mit einem Außerirdischen von der Vega verbracht. Dann muss er ja wohl Bescheid wissen 😉

  2. #2 ali
    18. Oktober 2008

    Warum entführen Ausserirdische immer nur Freaks und nie wirkliche Skeptiker? Vermutlich tun sie das schon, aber diese doofen Skeptiker rationalisieren ihre Entführungen anschliessend mit abwegigen Pseudoerklärungen (‘Ich hab wohl schlecht geträumt’; ‘Sollte wohl nächstes mal das LSD etwas tiefer dosieren’).

    Das Rätsel um das abrupte Ende des Maya-Kalenders wurde übrigens inzwischen gelöst.

    Noch ein Tipp: Du solltest nicht Blick lesen Florian. Das ist schlecht fürs Hirn und dies wäre wohl längerfristig schade für dein Blog. Immerhin weiss ich jetzt, dass auch Ausserirdische Schweizerdeutsch sprechen. Von wegen ‘Hoch’-Deutsch. Take that, grosser nördlicher Nachbar! Wir haben das Universum auf unserer Seite.

  3. #3 Andylee
    18. Oktober 2008

    ohne Kommentar…..

  4. #4 florian
    18. Oktober 2008

    @Andylee: nageh, wieso denn? (du warst doch kein Däniken-Fan, oder?)

    @Ali: Blick habe ich nur ausnahmsweise gelesen. Aber in den anderen Zeitungen findet man ja solch relevante Nachrichten nie 😉

  5. #5 Shin
    18. Oktober 2008

    Vielen Dank für den sehr ausführlichen Eintrag. Verschwörungstheorien und besonders pseudowissenschaftliche Verschwörungstheorien sind ein Hobby von mir, und ich habe mich köstlich amüsiert. Traurig jedoch, dass es tatsächlich so viele Menschen gibt die diesen Blödsinn glauben.

  6. #6 buchstaeblich
    18. Oktober 2008

    Ich finde es beispielhaft, was Du dir alles antust, um deine Leser zu unterhalten. Däniken live? Der Gatte und ich sind gerührt von soviel Opferbereitschaft.

  7. #7 rocardo
    18. Oktober 2008

    Der interessante Däniken-Artikel verliert wegen der Rechtschreib- und Beistrichfehler etwas an Wirkung. Sorry, aber seriöse akademische Wissenschaftlichkeit leidet unter fehlerhafter Grammatik. Ein Kennzeichen pseudowissenschaftlicher Artikel ist ja oft die mangelhafte Rechtschreibung. Artikel mit Anspruch auf Seriosität sollten sich schon abheben und dürfen ruhig richtig geschrieben sein.

  8. #8 Kil
    18. Oktober 2008

    Auch du wirst noch erkennen das Däniken Recht hat du Ungläubiger!!!!!11elf

    Nu aber mal im Ernst, das is schon alles ziemlich abgefahren was der da erzählt, aber manchmal glaube ich ja, dass je abgefahrener die Geschichten sind, desto eher glauben es die Leute. Eigentlich sollte man solche Leute einfach ignorieren und nicht noch eine Lobby bieten. Leider kommen sie immer mal wieder in die Schlagzeilen.

    Auch von mir noch Hochachtung für die Opferbereitschaft.

  9. #9 florian
    18. Oktober 2008

    @rocardo: Hmm – ja, sowas kann vorkommen. Hier gibts keine Lektoren und gerade bei langen Artikeln schleichen sich leicht ein paar Fehler ein. Ich denke aber der Artikel ist doch noch “richtig geschrieben” dass ihn jeder problemlos lesen und verstehen kann.
    (Nur für mich zur zukünftigen Fehlervermeidung: wo sind denn die Rechtschreibfehler versteckt? Das ich es mit das/dass nicht allzu genau nehme weiß ich 😉 Was war denn sonst noch falsch?)

  10. #10 Stefan Taube
    19. Oktober 2008

    WOW! Das ist ja eine spannende Geschichte. Ich finde Däniken sollte sich unbedingt mit Roland Emmerich zusammentun, das wäre der SF-Blogbuster des Jahres, richtig gutes Popcorn-Kino. Da ist ja wirklich alles drin: alte Mythen, unverstandener Forscher, der Vatikan und die Aliens (die natürlich schwyzerdütsch sprechen). Jemand soll Hollywood anrufen, die müssen da was machen, ich würde mir das gerne anschauen. Was noch fehlt ist die obligatorische Liebesgeschichte -weiß Däniken nichts über Adam und Eva zu erzählen? – und natürlich der US-Präsident und die Air Force. Aber mal im Ernst: Was mich echt entsetzt ist, dass da wirklich 600 bis 700 Leute kommen und Eintritt zahlen. So viele Leute um dieses Geschwafel anzuhören. Woran liegt das? Ist das normal für Däniken-Veranstaltungen? Mit welcher Haltung gehen diese Menschen da hin? Finden sie es einfach unterhaltsam, vielleicht sogar befreiend, weil Däniken mit Autoritäten wie Wissenschaft und Religion bricht? Glauben die Leute das wirklich? Wie verhalten die sich nun 2012? Markieren die sich das Datum im Kalender? Ändern sie wirklich was in ihrem persönlichen Leben aufgrund dieses neuen “Wissens”? Leben diese Menschen jetzt auf dieses Datum hin? Soll man jetzt noch schnell Kinder in die Welt setzen oder soll man jetzt ja keine Kinder mehr in die Welt setzten? Was bleibt nach so einem Vortrag? Mir ist das alles ein Rätsel.

  11. #11 ajku
    19. Oktober 2008

    Den Kommentar von rocardo möchte ich bekräftigen. Und es sind schon ein bisschen mehr Fehler als man mit “Hmm – ja, sowas kann vorkommen.” wegstecken kann. Zur Illustration habe ich mal die Beistriche hervorgekramt deren Fehlen den Lesefluss doch empfindlich stört: ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,.

    Und hier noch die zwei die oben fehlen: ,,

    Bzw.: , 😉

  12. #12 ataxia
    19. Oktober 2008

    Vielen Dank für den Bericht und die ausführlichen Erklärungen, die mir als Laien doch sehr helfen die Däniken Ideen richtig zu verstehen. Eine große Leistung hat der Kollege von Däniken allerdings vollbracht: was die Schule vor mehr als 25 Jahren nicht vollbringen konnte- Interesse an wissenschaftlichen Themen zu wecken- das hat Erich geschafft. Durch die Lektüre seiner Bücher als damals 12-jähriger habe ich angefangen nachzudenken und nachzuprüfen was ich lese und/oder mitgeteilt bekomme. Wenn man EvD als Autor und Alleinunterhalter betrachtet dann steht er diversen Komedians, Motivationstrainern und Wanderpredigern in nichts nach. Naja und wenn ich mal ganz böse sein darf, dann lese ich deinen Blog ja auch nicht um mich fortzubilden oder mein Weltbild neu aufzubauen sondern weil er für mich eine spannende Unterhaltung auf einem (für mich) hohen Niveau ist.

  13. #13 florian
    19. Oktober 2008

    @ajku: sind es jetzt Rechtschreibfehler wie rocardo gemeint hat oder doch nur Beistriche? Bis zu diesem Beitrag hat sich noch nie jemand über meine Beistriche beschwert 😉 Entweder die Leute haben vorher nie so genau gelesen oder ich hatte gestern einen schlechten Tag was Beistriche angeht.

  14. #14 Thilo
    19. Oktober 2008

    Was bitte ist denn ein Beistrich?

  15. #15 Argent23
    19. Oktober 2008

    Eine spannendere Variante zum Ende des Maya-Kalenders findet man im Pen-and-Paper Rollenspiel (und natürlich der Buchreihe) Shadowrun. Demnach kehrt 2011 (das Ende des Maya-Kalenders laut denen) die Magie in die Welt zurück. Und das hat Folgen: Menschen verwandeln sich teilweise in Fantasywesen wie Trolle, Elfen, Zwerge. Außerdem wachen die großen Drachen aus ihrem jahrtausendelangen Schlaf auf.
    Ach, waren das Zeiten als ich noch RPGs gespielt hab…;-)

  16. #16 florian
    19. Oktober 2008

    @Thilo: Also ich bin ja eigentlich zweisprachig (österreichisch/deutsch) aufgewachsen 😉 und habe normalerweise keine Probleme jeweils die richtigen Worte zu wählen. Aber beim “Beistrich” vergesse ich das irgendwie immer. Gemeint ist natürlich ein Komma.

    Apropos: Ich sehe gerade, dass ajku meint, ich würde zuwenig Kommas machen. Hmm – in der Schule hat man mir immer gesagt, ich würde zuviele machen 😉

  17. #17 Odysseus
    19. Oktober 2008

    Das Bild vom drehenden Gyroskop ist schön!

    Aber zu Däniken sage ich hier lieber nichts *wegschmeiß*

  18. #18 ali
    19. Oktober 2008

    Ist der Plural von Komma nicht Kommata? 😉

  19. #19 florian
    19. Oktober 2008

    @ali: “Ist der Plural von Komma nicht Kommata?”

    Siehst du – deswegen sag ich lieber “Beistrich” 😉

  20. #20 Dagor
    19. Oktober 2008

    Nee, Kommas ist schon richtig. Tatsächlich kann man beide Formen verwenden. Kommt wohl durch die neue Rechtschreibung. Delfin ist ja schließlich auch möglich, was ich persönlich viel unschöner als 100 Kommafehler finde.

  21. #21 rocardo
    19. Oktober 2008

    @florian: Das war wohl eine Scherzfrage, wo denn die weiteren Fehler versteckt sind. Oder was denn sonst noch falsch wäre.
    Ich würde vorschlagen, den Text von einem Germanisten still und heimlich korrigieren zu lassen und hier nicht mehr öffentlich zu erörtern. Sonst wäre das wirklich peinlich.

    Ich glaube, ich habe die Ansprüche des Blogs wohl zu ernst genommen. Sorry! Das Astrodictium Simplex des Erhard Weigel war anders angekündigt.
    “Erhard Weigel war nicht so sehr als Astronom […] berühmt – sondern viel mehr als Lehrender und Pädagoge.”
    Weiters heißt es: “Auch ich möchte möglichst viele Menschen von und mit Wissenschaft begeistern […] Ein Wissenschaftler sollte nicht nur Forschung betreiben sondern mindestens genau so viel Augenmerk auf die Vermittlung dieses Wissens – an Studenten, aber auch generell die Öffentlichkeit – richten.”

    Wissensvermittlung an Studenten hat durch eine korrekte Sprache zu erfolgen. Ein Mindestniveau darf verlangt werden. Sprache ist das Instrument der Vermittlung. Wir alle wissen, dass das Medium auch die Botschaft ist. Und die Sprache eines Astronomen ist auch immer Öffentlichkeitsarbeit. Im Übrigen ist das wie mit der Mathematik als Sprache, die man gerade in der Physik nicht schlampig behandeln sollte.

  22. #22 florian
    19. Oktober 2008

    @rocardo: Wenn du den Beitrag als schlecht und peinlich empfindest dann tut es mir wirklich leid. Und wenn du einen Germanisten kennst, der meine Beiträge kostenlos korrigieren möchte, dann habe ich auch nichts dagegen.

    Andererseits ist das hier kein Literatur/Grammatik-Blog und ich habe auch nicht den Anspruch Weltliteratur zu verfassen. Ich bin Astronom und kein Germanist. Ich möchte die Astronomie rüberbringen – und zumindest den Kommentaren der Leser nach scheint mir das ganz gut zu gelingen (bis zu diesem Beitrag hat sich noch niemand über die Sprache beschwert).

    Ich bin nunmal kein professioneller Schreiber sondern nur Amateur. Ich tue mein Bestes, möglichst wenig Fehler zu machen. Wenn es für dich trotzdem noch nicht gut genug ist, dann kann ich da im Moment leider auch nichts daran ändern.

  23. #23 floze
    19. Oktober 2008

    Mit oder ohne bei-striche – jedenfalls wars ein interessanter bei-trag! Danke! :)

  24. #24 ajku
    19. Oktober 2008

    @florian: Die 101 Kommata*, die ich Dir geschickt habe, waren durchaus ernst gemeint. Sie fehlen dem Text. Und fristen nun in der Isolation meines Kommentars ein gar erbärmlich Dasein. 😉

    Dazu kommen dann noch ein paar s und n – plus die obligaten Flüchtigkeitsfehler.

    Sobald ich Zeit habe, schicke ich Dir die Korrekturen.

    * Die Zahl wird nicht genau sein, ich habe nur ein Mal gezählt …

  25. #25 florian
    19. Oktober 2008

    @ajku: Was Beistriche/Kommas/Kommata angeht: deren Verwendung hängt ja teilweise auch vom persönlichen Geschmack ab; die Regeln sind hier ja nicht so streng/eindeutig wie bei der Grammatik. Über Verbesserungsvorschläge freue ich mich aber trotzdem immer!

  26. #26 Thilo
    19. Oktober 2008

    @ Dagor: Apropos Delfin. Don Alfonso schreibt man übrigens korrekt auch mit f und nie,nie,nie,nie mit ph, jedenfalls in Spanien und Italien.
    PS: Kann es sein, daß es zuviele arbeitslose Germanisten gibt?

  27. #27 mirnichtsdirnichtwegvonhier
    19. Oktober 2008

    Das einzige was offen geblieben ist, ist, was ich am Ende des Maya-Kalenders mache?! (man beachte meine professionelle Zeichensetzung)
    Ich glaube ich telefoniere nach Hause mit Alf und werde dann den guten alten Erich mit E.T.s Schwester bekannt machen, dass ist dann auch die oben gewünschte Liebeskomponente für den Blockbuster des Jahres. Und wer legt mir noch die Karten ob ich die Hauptrolle spielen darf?
    Merci Flo für sonntägliche Bildungsinhalte der abgefahrenen Art..

  28. #28 ajku
    19. Oktober 2008

    @florian: Das ist Wunschdenken! :)

  29. #29 Stefan
    19. Oktober 2008

    @Thilo: Germanisten verstehen die Rechtschreibung? Werch ein Illtum! Guggst Du:
    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,477841,00.html

    Beistriche klingt wie Beischlaf, also wie Schule. Ich finde, ohne Kommata und Kommas liest sich Florians Text viel schneller und kommt so dem Vortragsstil von EvD näher.

  30. #30 emp
    19. Oktober 2008

    Zur Beistrichsetzung: Ich finde zwar, dass Florians Text lesbar ist, nuuuur – Beistriche können durchaus den Sinn eines Satzes ändern.
    Ich weiß zwar nicht mehr, von wem dieses Beispiel ist (Torberg? Sick? Weigel?), aber deutlich ist es allemal:
    Zum Hassen, nicht zum Lieben bin ich da.
    Zum Hassen nicht, zum Lieben bin ich da.

  31. #31 florian
    19. Oktober 2008

    @ajku: So, hab dem Text jetzt noch ein paar Beistriche spendiert 😉 Ob es allerdings genau 101 waren habe ich nicht nachgezählt.

    @mirnichtsdirnichtwegvonhier: Ich würde ja das Ende des Maya-Kalenders einfach für eine vorgezogene Sylvesterparty nutzen. Denn im Endeffekt ist es ja nichts anderes: am nächsten Tag läuft der Maya-Kalender ja wieder weiter – nur halt mit Epoche 13 statt der aktuellen Epoche 12.

  32. #32 florian
    19. Oktober 2008

    @emp: Ich plädiere ja um Gottes Willen (bzw. im Sinne EvDs um E.T.s Willen) auch gar nicht für eine Abschaffung der Beistriche! Ich bin ein großer Fan der Interpunktion (besonders gern habe ich den Strichpunkt; der wird in der heutigen Zeit viel zu sehr vernachlässigt 😉 ). So sehr, dass mir in der Schule immer gesagt wurde, ich solle gefälligst nicht immer so viele Beistriche machen 😉 Anscheinend habe ich mir das zu sehr zu Herzen genommen. Ich werde jedenfalls in Zukunft den armen Kommas mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen.

  33. #33 Fantabauch
    20. Oktober 2008

    Also man kann das mit den Rechtschreibfehlern auch ein bisschen übertreiben ^^ Also nicht welche zu machen aber sich darüber aufzuregen 😉
    Man merkt es schon, aber es ist jetzt nicht so schlimm, dass ich es garnicht mehr ernstnehmen würde.
    Naja kleiner Tip, das mit dem “dass” kann man eigentlich sehr schnell nachholen, früher konnte ich das auch nie auseinanderhalten ^^..wirkt schon etwas komisch wenn man das falsch macht.
    Kennt ihr Michael Tasarian/Tsarian ?!…solltet mal das Forum suchen, da haben hier bestimmt Einige Spass =)

  34. #34 Constantin
    20. Oktober 2008

    Vielen Dank für den ausführlichen Bericht zum Vortrag. Es ist wirklich erstaunlich, wieviel Blödsinn sich von Däniken ausdenkt. Und ich finde es tragisch, dass ich in vielen Buchhandlungen seine Bücher unter der Rubrik “Naturwissenschaft” sehe.
    @rocardo: Zumindest an meiner Uni werden wir recht erfolgreich von Professoren unterrichtet, denen es auch mit einer gehörigen Portion Humor und unter Verwendung von Dialekt gelingt, uns den Lehrstoff nahe zu bringen. Auch ausländische Doktoranden werden gut verstanden, auch wenn manchmal die deutsche Grammatik nicht perfekt sitzt. Und zum Thema Mathematik: die wird von den meisten Physikern mehr als notwendiges Übel betrachtet. Ohne Vorwarnung sollte man keinen Mathematikstudenten in eine Physikvorlesung lassen :)

  35. #35 Markus Griesser
    20. Oktober 2008

    Danke Florian für den wirklich sehr ausführlichen und aufschlussreichen Bericht. Ich habe für eine Tageszeitung in den Jahren um 1970 / 80 herum einige der ersten Bücher von EvD rezensieren dürfen, nahm dabei seine astronomischen Schilderungen speziell aufmerksam unter die Lupe, und stelle heute fest, dass er offenbar kein bisschen dazugelernt hat. Im Gegenteil: Eine der Stärken von EvD war schon immer, auf einen fahrenden Zug aufzusitzen und gerade aktuelle Absurditäten flugs auch noch in sein schiefes Weltbild einzubauen. Der Maya-Kalender und die Erdachse, die dann am 22.12. 2012 auf das Milchstrassenzentrum zeigen soll, ist das schönste Beispiel dafür. Und von den vielen Pleiten, Pech und Pannen, deren “Rätsel” sich längst entmystifiziert haben – ich möchte nur an das legendäre “Marsgesicht”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)

    erinnern – spricht er natürlich nicht mehr.

    Gewandelt hat sich offenbar auch die Tarifstufe: Wenn allein in Jena die 700 Gäste je 20 Euro hingeblättern mussten und ein Teil davon sicher auch noch die DVD kaufte, kann man in etwa abschätzen, was ihm die ganze Vortrags-Tournee einbringt. Na ja, nachdem sein Mystery-Park, für den übrigens mit 48 Schweizer Franken ein ebenfalls rekordverdächtig hoher Eintritte gefordert wurde, Pleite gegangenen ist, sind jetzt wohl auch ein paar Euros mehr für ihn dringend nötig.

    Sehr verwundert bin ich über die Komma- / Rechtschreibedebatte in den Kommentaren oben. Ich möchte daran erinnern, dass gerade in den renommierten Verlagshäusern reihenweise Lektoren und Korrektoren sitzen, die den ganzen lieben Arbeitstag lang nichts anderes tun, als die Rechtschreibefehler und kuriosen Formulieren der Damen und Herren Autoren zurechtzurücken. Was wir aber von Florian bekommen, ist gewissermassen Rohtext, frisch von der Leber weg geschrieben und gerade auch deshalb sehr spannend und aussagekräftig. Mir persönlich sind dabei Florians sorgfältig recherchierten, kenntnisreich, kompetent und allgemeinverständlich dargestellten Fakten sehr viel wichtiger als die paar vergessenen Kommas und Tippfehler. Ein Blog ist ja schliesslich kein Germanistik-Seminar …

  36. #36 klaus
    20. Oktober 2008

    Spätestens bei der Hälfte wäre ich schreiend rausgerannt. Der Mann hat ja noch nicht einmal verstanden, was Kern des 2012-Schmonzes sein soll. Eine Erdachse, die haarscharf auf Sag A* zielt – so etwas haben nicht einmal die hartgesottenen Maja-Freaks bisher behauptet! Und ausgerechnet die Maja, die keinen Schimmer davon hatten, was Milchstraße ist, wo sich ein visuell gar nicht erkennbarer Rotationsmittelpunkt befindet und was dort sein könnte, “wussten” das natürlich schon alles ganz genau. Ich kann nicht mehr…

  37. #37 florian
    20. Oktober 2008

    @klaus: google doch mal nach “Maya Milchstrasse”. Du wirst erstaunt sein, was da für Sachen rauskommen 😉 Wenn du es aushälst, dann kann schau dir doch z.B. mal das hier an.

  38. #38 Chris
    20. Oktober 2008

    RESPEKT!*Schildaufklapp*
    Florian, Dir gehört eine Tapferkeitsmedaile verliehen! Das auszuhalten! Hut ab!

  39. #39 klaus
    20. Oktober 2008

    Danke Florian, das ist real bad astronomy! Dass das Äquinoktium eine Präzession haben soll, war mir auch noch nicht geläufig.

    Was v.Däniken angeht, vielleicht noch ein Ablacher: wenn in den nächsten 4 Jahren die Erdachse einen Tilt von mindestens 66 bis höchstens 114 Grad erleiden soll (ich habe gerade nicht parat, ob Nord- oder Südpol zur Sonne zeigen soll), und zwar nicht durch große Impaktereignisse, müsste man JÄHRLICH eine präzessionsbedingte Bewegung von 16,5 bis 28,5 Grad beobachten. Sternfreunde, Eure Ephemeridentafeln könnt Ihr blattweise aufs Klo hängen! Fragt sich nur, warum vor rund 20 Jahren die Erdachse nicht schonmal zur Sonne zeigte.

  40. #40 Ronny
    20. Oktober 2008

    Eins muss man EvD aber schon lassen, er gibt sich zumindest die Mühe seine Ideen mit Beweisen zu untermauen. Sonstige ‘Fingersaugtheriker’ behaupten ja einfach nur.
    Die Bücher zu lesen macht Spass, einmal anders betrachtet alles, aber es passt halt leider nicht zusammen, tja, Pech gehabt.

    Und zur Rechtsschreibung: schreib weiter wie du willst Florian, wir; verstehen dich :)
    Der Inhalt zählt und ich finde Beistrichregeln sowieso sinnlos. Wozu? Wenn ich einen Beistrich brauche um meinen Text verständlich zu machen, dann sollte ich mir eigentlich überlegen, ob ich den Text nicht besser formulieren könnte.

  41. #41 florian
    20. Oktober 2008

    @Ronny: Meinst du solche Leute wie Dieter Bremer?

    “Wo lag Atlantis wirklich? Wie ist Atlantis wirklich untergegangen? Was haben Schiller, Troja, Babylon, Uruk, Kreta, Island, Brunhild, Gilgamesch, Siegfried, König Gunter, Thor, Herakles, Krishna, Henoch, Abraham, Lot, Moses, Josef, Jesus von Nazareth, das auserwählte Volk, die Olympischen Ringe, Schutzengel, Feuerwerk, Hexen und der Teufel sowie die Sintflut mit Atlantis zu tun?”

    (Atlantis war nämlich eine Raumstation)

  42. #42 isnochys
    21. Oktober 2008

    Ich hab Kopfschmerzen!
    :))
    Danke Florian, dass Du Dir das angetan hast.

    Und für die Rechtschreibfehlerfetischisten:
    http://data.dump.iof.ru/data/2008_08_20_www_houstonrockshow_com_macros_grammar_nazi.jpg

  43. #43 Astrotux
    21. Oktober 2008

    Ich hab es zwar dem EvD teilweise zu verdanken, dass ich mich in den letzten Jahrzehnten intensiv mit Astronomie und Natuwissenschaften beschäftigt hab, aber jetzt ist er doch ziehmlich daneben. Irgendwann mal stehen die Jungs in den weißen Jacken hinter der Bühne um ihn dann mit beruhigenden Worten in Empfang zu nehmen 😉

  44. #44 klaus
    21. Oktober 2008

    @Ronny: das sehe ich nicht ganz so. EvD hantiert hier mit Begriffen, die entweder nur aufgeschnappt und ganz unverstanden geblieben sind, oder er setzt sie bewusst für Täuschungsmanöver ein. Warum soll ich einen gerissenen Schaumschläger höher einschätzen als einen Dummbatz? Wenn ich es recht bedenke, halte ich EvD nicht für doof, allerdings für tollkühn – vor einem jedesmal neuen Auditorium so einen Stuss zu erzählen. Wenn wenigstens, wie in einer guten Magiershow allseitiges Einverständnis bestünde, dass das alles nur gut eine gemachte Märchenstunde ist, wäre ja alles in Ordnung. So ist es aber nicht. Es ist teurer Bullshit!

  45. #45 Rolfo
    22. Oktober 2008

    Hallo,
    ich muss mich bekennen, ich lese gern EvD. Was mich auch ein wenig stört: Er schreibt und spricht viel über sich als Opfer der Wissenschaft. Aber sicher hat er halt viel Ignoranz und Verhöhnung seitens Schulwissenschaftlern erlebt.
    Erklärungen von Wissenschaftlern bezüglich Deutungen alter Texte und Gegenstände halter ich meist für wesentlich abstrakter und unlogischer als EvD`s Ideen.
    Ich glaube auch, dass er sich in manchen “Beweisen” verstrickt (Geometrie Griechenland, oder auch in Deinem Fachgebiet Astronomie), aber grundsätzlich unterstütze ich seine Ansichten.
    Warum führen Mayas Kalender mit 26.000 Jahren Spanne (und den gibts ja nun unbestritten…) …und wie kommen die denn zu dem Wissen? …oder was hat es mit den uralten Scharrzeichnungen in Nacza auf sich? Was denkst Du darüber und die anderen hier, die EvD lächerlich machen? Würde mich mal interessieren.

  46. #46 Ronny
    22. Oktober 2008

    @Rolfo
    Ich nehme mal Ockhams Rasiermesser. Die Mayas kannten vermutlich gar nicht alle Deutungen die jetzt hineininterpretiert werden.

    Soweit ich informiert bin gibt es zwei Maya Kalender, einer für die Sonne und einer für den Mond. Eine zeitlang beobachten ist da ausreichend ohne jetzt die für damalige Zeiten meisterhafte Fähigkeit die Regeln zu erkennen schmälern zu wollen.

    26000 Jahre Spanne ? Tja, es ergab sich einfach, die haben vermutlich gar nicht daran gedacht.

    Die Scharrzeichnungen von Nacza, hmm, kenne ich kaum, aber ich denke mal, da wollte sich einer verewigen, so eine Art ‘Herbert liebt Anna’ Herz auf einem Baum.
    Wenn man bedenkt welche riesige Kathedralen für eine Fantasiegestallt gebaut wurden, dann sind soclhe Scharrzeichnungen eher klein dagegen.

    Wenn man wie EvD extravagante Ideen hat, dann muss man auch Spott aushalten. Das ist auch Wissenschaftlern passiert die Recht hatten (denkt mal an Galileo).
    Wenn euch einer eine abstruse Idee versucht reinzudrücken, bleibt ihr dann immer gelassen und achtet darauf euer Gegenüber nicht zu beleidigen ? Also jedesmal in einer Kirche fällt mir das schon sehr schwer :)

    Ich habe einmal ein witzige Anekdote gelesen. Viele Archäologen wunderten sich, warum bei Steinen für manche Pyramiden das Verhältnis Höhe zu Länge GENAU pi entspricht. Wahnsinn, die wussten den Wert genau !
    Etwas später wurde entdeckt, dass sie zum Ausmessen der Steine eine Walze verwendeten wobei der Durchmesser als Höhe und einmal Abrollen als Länge benutzt wird. Das Verhältnis ist exakt PI, aber die Steinklopfer hatten keine Ahnung davon :)

  47. #47 klaus
    22. Oktober 2008

    @florian: sorry, wenn ich mich hier vordränge.
    @rolfo: Mit EvD ist es so ähnlich wie mit dem Kommunismus: wer als junger Mensch nicht dran glaubte, hat kein Herz, wer im Alter immer noch dran glaubt, hat keinen Verstand. Es muss doch auffallen, dass EvD genau das betreibt, was er der Wissenschaftsszene vorwirft: vorschnelles Aufspringen auf Theorien. Der Unterschied ist nur: an EvD’s Theorien ist gar nichts logisch. Mag ja sein, dass prähistorische Malereien so ähnlich aussehen wie Astronauten – nur, FOLGT daraus die Identität? Wenn ich mir meine eigenen Krakeleien aus Kindertagen angucke, finde ich auch verdächtiges…
    Wie ich oben schon mal anmerkte: wenn man alleine das Einmaleins anwendet, wird Unfug sichtbar. So, wie EvD die Erdrotation präzedieren lassen will, hat sie das in viereinhalb Milliarden Jahren nicht getan, geschweige denn mindestens zweimal zu meinen Lebzeiten volle Kreisbahnen beschrieben – ein Präzessionszyklus ist über 25000 Jahre lang. Der jährliche Drift liegt auch nicht in der Größenordnung von vielen Bogengrad, sondern von wenigen Bogensekunden. Oder findest du nicht, dass der Polarstern, auf den die Verlängerung der Erdrotationsachse in unserem Zeitalter zielt, recht zuverlässig im Norden steht? Man muss nur die Augen aufmachen!
    Florian, bitte berichtige einen Nichtprofi, wenn ich hier ganz falsch gerechnet haben sollte. Aber schon für meinen Amateurhorizont ist ganz klar, dass der Mann astronomischen Quatsch verzapft. Welchen Anlass soll ich denn für die Annahme haben, dass er Quellenexegese, Archäologie und Prähistorik kompetenter betreibt?

  48. #48 Rolfo
    22. Oktober 2008

    @Klaus, Ronny
    …ich bin kein Astronomie-Profi und vermag es nun nicht genau zu sagen, ob EvD nun mit dieser Aussage recht hat oder nicht. Aber googelt doch mal nur das Datum 21.12.2012 – Da gibt es massenhaft Einträge und Kommentare, völlig unabhängig von EvD.
    Aber darum geht`s mir nicht. Stellt Euch doch mal vor, Däniken (bzw. andere vor ihm – er ist übrigens nicht der Urheber der “Ausserirdischen”-Theorie) hätte vor Darwin gelebt und seine Theorie wäre von der damaligen Wissenschaft anerkannt. Dann kommt Darwin mit seiner Geschichte der Entstehung der Arten, nachdem er 3mal Galapagos bereist hatte, (ich übertreibe..). Ich glaub, er hätte es auch sehr schwer heute. Erklär mal jemanden, wie die Intelligenz “in einen Affen” kommt. …und das so abrupt in dem letzten winzigen Sekunden auf dem Zeitstrahl unserer Entwicklung. Meiner Meinung reicht die Theorie Darwins dazu nicht aus…
    Kirchen für Bauten für eine Fantasiegestalt zu halten, ist auch kühn und Du kannst das natürlich auch nicht beweisen.Aber nehmen wir an, Du hättest recht, Kirchen sind nicht sinnlos, die Welt wäre in vielerlei Hinsicht ärmer ohne Kirchen, Moscheen, Hindutempel u.s.w – deshalb haben sie schon mal ihren Sinn.
    …naja, die Erklärung für die Scharrzeichnungen, an denen tausende Menschen oder Generationen dran gearbeitet haben mit Baumritzungen a la “Inge liebt Klaus” ist eher witzig. Es gibt keine plausible Erklärung unserer Wissenschaft dazu. Es ist also legitim, wenn jemand hier seine Ideen (aus meiner Sicht größtenteils auch logisch) öffentlich macht, wir leben in einer freien Welt…
    Gruss Rolfo

  49. #49 Ludmila
    22. Oktober 2008

    @Rolfo: Wie wäre es denn bitte, wenn Du Dich erst mal mit den Erklärungen der Wissenschaft auseinandersetzt, bevor Du diese pauschal ablehnst.

    Die Nazcar-Zeichen werden als Appell an die Götter gedeutet, als die Kultur, die diese Zeichen erschuf, kurz vor dem Untergang stand. Aufgrund einer Klimaänderung. Ist es wirklich so weit hergeholt, dass in einer Gesellschaft, wo der Regen versiegt und aufgrund dessen Hungersnöte ausbrechen, die Leute verzweifelt sind, außerordentliche Maßnahmen ergreifen, um die Götter gnädig zu stimmen?

    Die Statuen auf der Osterinsel werden übrigens ähnlich gedeutet. Da wurde Raubbau am Wald betrieben. Als der unwiederbringlich verschwand und damit auch die Gesellschaft zusammenbrach, versuchte man die Götter gnädig zu stimmen. Tragischerweise haben die Bauarbeiten, für die auch Bäume gefällt wurden, das Problem eher verstärkt. Weil die Leute unfähig waren zu erkennen, dass sie es waren, die für die Veränderungen verantwortlich waren.

    Wozu wurden die Pyramiden erschaffen? Zu Ruhm und Ehre des Pharaos/Gottes.

    Meines Erachtens kommt bei Däniken auch eine gewisse Geringschätzung gegenüber früher Kulturen zum Ausdruck. Nach dem Motto: Die waren so primitiv, die konnten das gar nicht schaffen.

    Und das ist ungerecht.

  50. #50 klaus
    22. Oktober 2008

    Doch, Rolfo, das kannst du ganz genau sagen. Frag dich nur mal, ob in den letzten 20, 30 Jahren einer der Erdpole schon mal in Richtung Sonne zeigte. Den Denkprozess, warum das die Nagelprobe ist, kann ich dir allerdings nicht ersparen.

  51. #51 florian
    22. Oktober 2008

    @Rolfo: Das Problem mit Däniken ist folgendes: Wenn man nur seine Bücher, Vorträge, Filme kennt bzw. die von seinen Anhänger; dann sieht das alles sehr plausibel aus. Däniken ist überzeugend. Wenn man allerdings nur ein bisschen aus dem Dänikenschen Kosmos heraustritt, dann sieht man sofort, dass hier etwas nicht stimmen kann. Allerdings erfordert das ein bisschen eigenes Engagement und Arbeit.
    Däniken macht es seinen Anhängern leicht: er präsentiert vorfgefertigte Meinungen, komplett mit “Beweisen” die diese belegen (auch wenn die oft falsch sind). Daran zu glauben ist einfach. Will man wissen, wie es wirklich ist, dann muss man sich mit der Wissenschaft auseinandersetzen – und die ist eben nicht so einfach wie die “Theorien” von Däniken. Wissenschaft ist immer genauso komplex wie die wirkliche Welt!

    Wenn du dich mit dem Thema beschäftigen willst, dann kannst du dir z.B. mal die Details des Maya-Kalenders anschauen. An dem ist überhaupt nichts mysteriöses. Die hatten erstmal 2 Kalendersysteme: einen mit einer Periode von 365 Tagen und einen religiösen mit 260 Tagen. Sieh dir z.B. die Juden an: die leben auch mehrheitlich nach dem westlichen Kalender mit 365 Tagen; für religiöse Zwecke wird aber immer noch der alte jüdische Kalender verwendet der eine andere Periode hat (gleiches gilt für Moslems bzw. orthodoxe Christen). 2 parallele Kalender zu haben ist also ganz normal. Dann gab es bei den Mayas auch noch die “Lange Zählung”. Daran ist genausowenig etwas mysteriös. Wenn wir heute ein Datum aufschreiben, dann sieht das so z.B. aus: 14.10.2008. Hier läuft die erste Stelle die den Tag anzeigt von 1 bis 30/31; die zweite, die den Monat anzeigt von 1 bis 12 und die letzte für das Jahr läuft immer weiter.
    Bei den Mayas sieht dass z.B. so aus: 9.12.11.5.18. Dort gibt es eben anstatt 3 Zählern (Tag, Monat, Jahr) 5 Zähler, um ein Datum exakt angeben zu können. Die Stellen laufen hier immer zwischen 0 und 19 (bis auf die vorletzte die nur bis 17 geht). Die Mayas verwendeten in der Mathematik nämlich ein 20er-System. Die lange Zählung ist also nichts anderes als eine Datumsangabe mit der die Mayas Geschichtsschreibung und Astronomie betrieben. Was nun am 22.12.2012 passiert ist nur ein “Jahreswechsel” wo das Datum von 12.19.19.17.19 auf 13.0.0.0.0. umspringt. Also in etwa so wie wenn z.B. bei uns das Datum 31.12.1999 auf 01.01.2000 wechselt. Der Maya-Kalender endet natürlich nicht damit. Der läuft einfach weiter. In weiteren ~5000 Jahren kommt dann irgendwann der Wechsel von 13.19.19.17.19 auf 14.0.0.0.0. Und so weiter.

    Daran ist überhaupt nichts mystisches oder geheimnisvolles! Aber die Esoteriker und Pseudowissenschaftler haben dieses Datum eben leider, gestützt durch viele falsche Aussagen, enorm aufgebauscht.

  52. #52 Ronny
    22. Oktober 2008

    @florian, danke für die Aufklärung über den Maya Kalender, jetzt kann ich mitreden :)
    Ich denke aber es war wie in dem Cartoon, es ist Ihnen der Platz ausgegangen :)

    @Rolfo,
    Thema 2012: google mal auf 01.01.2000, das übertrifft die Mayas noch, wetten ? und was war ? nichts. Alle Untergangsfanatiker gingen leer aus. Ich habe auch den Chauvinismus bewundert der dahintersteckt wenn man sich die Frage stellte : Wann genau passierts ? 2000 in Wien, London, NewYork ? Venus ? und was haben verdammt nochmal die Aliens auf Vega IV damit zu tun, oder gehen die nicht unter ?

    Thema Darwin: der hatte es verdammt schwer, sicher schwerer als EvD ! aber seine Theorie hat sich als sehr zutreffend erwiesen und DESHALB durchgesetzt. Weil sie stichhaltig, überprüfbar und (bis dato) nicht widerlegbar war. Die Intelligenz ist übrigens in den Affen bereits vorhanden, aber noch nicht ganz so ausgeprägt wie bei uns. Beobachte mal einen Schimpansen oder Gorilla, die Verhalten sich oft sehr menschenähnlich. Wenn du gerne lachst sieh dir ‘die Wüste lebt’ an, wo die Affen die alkoholischen Früchte essen. Wenn du dann das Verhalten der Affen ansiehts und dann den Typen der neben dir an der Bar lehnt …..

    Thema Kirchen: Ok, Kirchen sind nicht nur für eine Fantasiegestalt sondern waren sicher auch fürs Ego wichtig (Ich König, habe größere Kirche als du). Dass sie eine kulturelle Bereicherung sind keine Frage, aber es geht um die Gründe für den Bau.

    Thema Nacza: Ich gestehe dass ich mich ein bißchen sarkastisch ausgedrückt habe. Prinzipiell meinte ich das was Ludmilla auch gepostet hat. Es gab eben religiöse, politische oder soziale Gründe dafür. Für viele ist Gott oben, also was liegt näher als ein großes Bild zu malen damits einer der weit oben sitzt es auch gut erkennen kann.

    Thema freie Meinungsäußerung: Einigen wir uns darauf: EvD darf seine Meinung frei äußern und andere dürfen diese mit dem gleichen Recht für Schwachsinn halten.

    Ich lese die Bücher von EvD gerne, finde die Schlussfolgerungen sehr interessant, aber bei einer genaueren Prüfung meinerseits bin ich zum Schluss gekommen, dass das so nicht richtig sein kann und das es einfachere Erklärungen gibt.

  53. #53 rolfo
    22. Oktober 2008

    @Ludmila, Florian
    Hi Ludmilla, es liegt mir sehr fern, wissenschaftliche Thesen pauschal abzulehnen. Aber viele Wissenschaftler und die meisten hier tun genau das mit EvD´s Ideen. Deine wissenschaftliche Erklärung (es gibt übrigens viele verschiedene) für Nacza klingt auch einleuchtend, die Betonung auf “auch” ! Du kannst sie genauso wenig beweisen wie EvD, obwohl diese Erklärung fast von EvD sein könnte. Sie wenden sich an die Götter um sie gütig zu stimmen. Welche Götter? Du schreibst richtigerweise am Ende Deines Beitrages, man sollte unsere Vorfahren nicht unterschätzen. Glaubst Du wirklich, sie glaubten daran, dass hinter jedem Naturphänomen ein Gott verborgen ist und allein aus diesem Glauben heraus solche Anstrengungen vollführten. Warum spricht man Ihnen ab, “reale Götter” beschwichtigen zu wollen , die Sie entweder aus Ihren Überlieferungen oder aber aus eigenem Erleben kennen? Ich glaube, da unterschätzt man unsere Vorfahren wirklich etwas.
    Florian, danke für die aufschlussreichen Erklärungen zum Mayakalender. Wie schon in meinen ersten Beitrag beschrieben, bei solchen Themen bin ich auch skeptisch gegenüber EvD. Aber Du schreibst ja auch in Deinem Artikel, interstellare Raumfahrt und die Pansperm-Theorie seien keine Spinnereien, sondern real möglich. Ich seh es anders als Klaus, der wegen eines einzigen wahrscheinlich falschen Indizes die gesamte Theorie in Frage stellt. Sollte nur ein einziger Indiz EvD`s sich als richtig erweisen, ist das ja schon ausreichend.
    Übrigens kann man meiner Meinung nach EvD überhaupt nicht zu den Esotherikern oder Verschwörungstheoretikern zählen, wie in einem Kommentar ganz oben geschrieben steht. Welche Verschwörung soll denn da gemeint sein? Ein Esotheriker denkt wohl in völlig anderen Bahnen als Däniken, der mit “Göttern” simple Raumfahrer meint.

  54. #54 Markus Griesser
    22. Oktober 2008

    Florian trifft den Nagel auf den Kopf: EvD liest sich wirklich süffig, er argumentiert in seinen Referaten und in TV-Auftritten mit Herzblut und er ist ein pfiffiger Geschäftsmann, der sich selber äusserst geschickt vermarktet. Aber eben: Wenn man von einem Gebiet, sei es beispielsweise Archäologie oder Astronomie, auch nur ein halbwegs vertieftes Wissen hat, kann man über die Art und Weise, wie EvD *gesichertes* Wissen weitergibt, einfach nur noch den Kopf schütteln. Dies hat nichts mit Standesdünkel zu tun: Aber EvD hat echt Mühe, selbst elementare wissenschaftliche Zusammenhänge selber zu begreifen, geschweige denn, sie korrekt weiterzugeben. Dass er dann ausgerechnet auf diesen mangelhaften Wissenkonstrukten wilde Fantasien aufbaut, ist eigentlich nur noch tragisch.

    Und noch was: Dass jede Menge Treffer beim Googeln des Datums 22.12.2012 aufleuchten, hat eben mit dem Internet zu tun: Auch der grösste Quatsch bekommt durch dieses einzigartige und sonst so wertvolle Medium eine ungeheure Verbreitung. – Siehe Mondlande-Lüge. Doch ein Unfug bleibt ein Unfug und wird nicht “wahrer” mit seiner zunehmenden Verbreitung…

  55. #55 Ronny
    22. Oktober 2008

    @Florian, rofl, muss gerade über mich selbst lachen nachdem ich deinen Beitrag über den Mayakalender nochmal gelesen habe. Streng genommen habe ich unseren Kalender erklärt. Ein Wert für die Sonne (das Jahr) und einer für den Mond (Monat), hab nur die Erdrotation vergessen (Tag).
    Tja, die Besserwisser erwischts auch oft (oje).
    Ich schau mir übringes heute die Ausstellung über den LHC an. Mal sehen ob ich die Vortragende mit dummen Fragen über schwarze Löcher aus der Fassung bringen kann. Oder sollte ich nicht so inhuman sein ?

  56. #56 florian
    22. Oktober 2008

    @Rolfo: EvD ist kein Wissenschaftler; will auch keiner sein. Das ist prinzipiell nicht schlimm. Wenn man allerdings, so wie er, der Wissenschaft Vorwürfe macht und selbst konkurrierende Erklärungen postuliert, dann muss man sich einer wissenschaftlichen Vorgehensweise betätigen. Und das macht EvD nicht. Er geht klassisch pseudowissenschaftlich vor: das, was zu seiner Theorie passt, wird eingebaut. Das, was widerspricht wird ignoriert. So geht das aber nicht – Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen.
    Nimm als Beispiel die angeblichen Glühbirnen aus Ägypten. Däniken fand ein Relief, dass er für ihn wie eine Glühbirne aussieht. Also ist es auch eine Glühbirne. Im alten Ägypten konnte es die aber nicht geben – also müssen Außerirdische dagewesen sein. Und das wars auch wieder schon mit seiner Theorie. In den Bücher und Vorträgen garniert er das ganze noch mit eindrucksvollen Bilder, etc. Und erzeugt auf diese Weise eine Glaubwürdigkeit, die nicht vorhanden ist.
    Will man das Ganze umfassend betrachten, ist es schon ein wenig schwieriger. Dann muss man nämlich alles berücksichtigen und kann sich nicht einfach nur das raussuchen, was einem gefällt. Man muss sich mit der Kunst der alten Ägypter beschäftigen und mit ihrer Religion. Mit ihrem Symbolismus und den Hieroglyphen. Man muss die Abbildungen in ihrem Kontext berücksichtigen; muss alle Reliefs ansehen und nicht nur einige wenige. Wenn man das alles macht, braucht es viel Zeit. Am Ende kommt man dann aber zu einer sehr viel plausibleren Erklärung, ohne Außerirdische. Dieses Beispiel ist sehr ausführlich im Buch “Phantastische Wissenschaft” (Pösselt) erklärt – solltest du mal lesen. Genau das gleiche gilt auch für die Nazca-Linien.

    Aber wer macht sich denn schon die Mühe, das alles so genau zu widerlegen. Die meisten Anhänger von EvD sicher nicht – die wollen ihm glauben und haben kein Interesse an einer kritischen Auseinandersetzung.

    @Ronny: was ich so gehört habe, soll diese Ausstellung recht gut sein.

  57. #57 rolfo
    22. Oktober 2008

    Hallo Markus, wieviel von Deinem sicherlich üppigen elementaren Wissens, z.B. in Archäologie, glaubst Du ist 100% richtig? Gerade dieses Fachgebiet lebt doch in hohem Maße von Interpretationen. Die Fachwelt einigt sich dann auf einen Rahmen. Man lernt und studiert das, was dem sog. Stand der Wissenschaft entspricht. Interpretiert man anders, äußert man das vielleicht noch in einer Studentenrunde, hat man ernsthafte Absichten, “seriöser” Wissenschaftler werden zu wollen und sein Geld damit zu verdienen, sollte man seine Meinung schon “abstimmen”, oder ?!?
    Weicht es ab, ist man ein Spinner. Beispiele? Nobelpreisträgerin McClintock (springende Gene); Sigmund Freud, B.Marshaff (Helicopacter)…..

  58. #58 Ludmila
    22. Oktober 2008

    @Rolfo: Na ja Wissenschaft findet immer im Spannungsfeld zwischen Konservativen und den jungen Stürmern statt. Dass diese interessanten Ideen, die Du anführst, sich langfristig durchgesetzt haben, zeigt doch, dass Wissenschaft durchaus in der Lage ist, auch anfangs seltsam erscheinende Ideen zu akzeptieren – wenn sie denn richtig sind.

    Es geht in der Wissenschaft nun mal darum die beste, naheliegendste Erklärung zu finden, die Phänomene erklärt, ohne dass man etwas findet, das gegen sie spricht. Und EvD ignoriert einfach, was gegen ihn spricht und bricht sich die Wirklichkeit zurecht, damit sie zu seinen Ideen passt. Es muss aber umgekehrt sein. Die Ideen müssen sich der Wirklichkeit beugen.

    EvDs Ideen sind außerdem nicht naheliegend. Wenn ein stadtbekannter Trinker gegen den Baum rast, dann gehe ich auch erst einmal davon aus, dass der sich einfach wieder besoffen hat und konstruiere mir nicht eine Erklärung, die nur dann funktioniert, wenn man zig Annahmen macht, von denen jede unbewiesener ist als die nächste. Das ist doch das Wesen von Ockhams Rasiermesser. Denk in Europa zunächst an Pferde, wenn Du Hufe hörst!

    Da wir anhand von Quellen und unserer eigenen Geschichte wissen, dass Menschen alles Mögliche anstellten, um den Göttern zu gefallen und zu beschwichtigen und auch zu großartigen Bauleistungen im Stande waren (siehe Pyramiden), ist es kein wirklich großer Sprung zu den Nazcar-Linien insbesondere wenn das Alter der Linien inzwischen ziemlich mit eindeutig mit einer Klimakatastrophe datiert sind. Das selbe gilt für die Osterinsel.

    Dadurch wird Archäologie doch nicht weniger spannend. Aber leider sehen die meisten Menschen das anders. Irgendwie sehen sich viele nach einer fantastischen Geschichte. Was auch ok ist, wenn man Phantasie und Wirklichkeit nicht zu einem ungenießbaren Brei vermanscht.

  59. #59 florian
    22. Oktober 2008

    @rolfo: Das was du jetzt hier jetzt hier anführts nennt sich Galileo Gambit. Nur weil es Menschen gab, die umstrittene Theorien entwickelten die sich später als richtig herausstellten, heisst das noch lange nicht, das jede umstrittene Theorie auch richtig ist. Genau so falsch ist es, aus der Tatsache, dass eine Wissenschaft nicht alles zu 100% erklären kann (das kann keine!) zu schliessen, eine “Theorie” die behauptet alles erklären zu können, wäre richtig.

    Wissenschaftler lehnen Däniken nicht deswegen ab, weil er umstrittene und außergewöhnliche Theorien vertritt. Sie lehnen ihn deswegen ab, weil er keine wissenschaftlichen Methoden verwendet und weil er keine belastbaren Belege für seine “Theorien” anführen kann.

    “nterpretiert man anders, äußert man das vielleicht noch in einer Studentenrunde, hat man ernsthafte Absichten, “seriöser” Wissenschaftler werden zu wollen und sein Geld damit zu verdienen, sollte man seine Meinung schon “abstimmen”, oder ?!?”

    Das ist wieder ein typisches Vorurteil gegen Wissenschaftler. Eigentlich lieben Wissenschaftler spektakuläre und umstrittene Theorien (nicht alle, aber viele). Aber Däniken betreibt nunmal keine Wissenschaft – er sucht sich aus der Weltgeschichte irgendwelche Indizien zusammen die seine Behauptungen angeblich belegen – ignoriert aber gleichzeitig alles, was nicht seinen Vorstellungen entspricht. So kann er vielleicht viel Geld verdienen und Menschen beeindrucken – aber die Wissenschaft wird so etwas nie anerkennen – eben weil es völlig unwissenschaftlich ist.

  60. #60 Markus Griesser
    22. Oktober 2008

    Die Geschichte der Naturwissenschaften ist zum Glück voll von “Spinnern”. Es waren schon immer Querdenker und Nonkonformisten, welche die Wissenschaft voranbrachten, man denke in der Astronomie nur an Figuren, wie Kopernikus, Galilei, Kepler, Newton, Einstein. Mit “Absprachen” und “Abstimmen er Meinungen” wären diese Pioniere nicht weit gekommen.

    Aber eben: EvD ist nicht mal ein “Spinner”, denn er hat nie wissenschaftlich gearbeitet. Er weiss gar nicht, was das ist. In Sachen Wissenschaft ist er nämlich immer ein Rosinbenpicker geblieben: Da ein Körnen, dort ein Körnchen – aber natürlich nur, wenn sie auch ins bizarre Weltbild passen. Körnchen, Brocken oder gar Felsen, die nicht passen, werden einfach ignoriert. – Mit dieser primitiven Methode kann man alles und jedes “beweisen”, doch mit Glaubwürdigkeit im Sinne einer Annäherung an das, was wirklich Sache ist, hat eine solche Arbeitsweise einfach nichts zu tun.

  61. #61 klaus
    22. Oktober 2008

    @rolfo: Ob Siegmund Freund nicht eher in die Kategorie der, na sagen wir, Fehlgeleiteten fällt, wird noch zu verhandeln sein. Immerhin hatten seine Methode und die EvD-Metode eines gemeinsam: beide argumentieren rein assoziativ. Ob assoziativ gewonnene Eindrücke richtig sind, wird man logisch und empirisch prüfen müssen. Dass hier logisch etwas nicht stimmen kann, ist jetzt schon offenbar. Und die Empirie, die natürliche Feindin alles Geschwätzes, wird ihr Urteil gesprochen haben, wenn sich das Jahr 2012 schließt, ohne Besuch von Außerirdischen und ohne millionenfachen Selbstmord.

    Können wir uns denn wenigstens unter uns darauf verständigen, dass der Erde 2012 kein solches Ereignis ins Haus steht?

    Vermutlich ist bis dahin ohnehin eine neue Generation von EvD-Anhängern nachgewachsen, der ein neues Endzeitszenario verkauft werden kann. Vielleicht die 2222-Katastrophe. Zahlenmystik ist immer wohlfeil, und von 2012 redet bis dahin sowieso kein Schwein mehr.

  62. #62 MSmith
    22. Oktober 2008

    @Ludmilla: Wenn ich Hufklappern höre, denke ich zunächst einmal an auf Silizium basierende außerirdische Lebensformen mit Gliedmaßen aus Stahl.

  63. #63 florian
    22. Oktober 2008

    Als ehemaliger Wiener denke ich bei Hufgeklapper erstmal an Touristen 😉

  64. #64 Joerg
    22. Oktober 2008

    Woher kommt eigentlich immer diesr romantische Story von den einsamen Cowboy Einstein, Galileo und Newton die alleine gegen die Horde der Konformisten angeritten sind? Das wäre wohl mal eine Reihe vor, die zeigt wie sie wirklich wissenschaftlich interagiert haben. Wissenschaftshistoriker vor!

  65. #65 Markus Griesser
    22. Oktober 2008

    @Joerg: Lies ganz einfach ihre Bücher und stell sie in den Kontext ihrer Zeit. Dazu braucht man keine Historiker.

  66. #66 Ludmila
    22. Oktober 2008

    @Joerg: Weil das eine schöne Geschichte hergibt. Aber es stimmt schon, dass Galileo, Einstein und Newton Herausragendes geleistet haben. Sie waren nur nicht ganz so einsam, wie es immer behauptet wird.

  67. #67 florian
    23. Oktober 2008

    “Das wäre wohl mal eine Reihe vor, die zeigt wie sie wirklich wissenschaftlich interagiert haben. Wissenschaftshistoriker vor!”

    So ein Buch würde ich gerne lesen!

  68. #68 Bartleby
    23. Oktober 2008

    Ein schönes kleines Buch über EvD und seine “Methoden” kann ich nur wärmstens empfehlen:
    Gerhard Gadow: Erinnerungen an die Wirklichkeit. Erich von Däniken und seine Quellen, durchgesehene und erweiterte Ausgabe 1972, Frankfurt a.M.: Fischer Taschenbuch Verlag
    Der Autor war erst knapp 20 Jahre alt, als er das Buch schrieb. Geradezu genüßlich nimmt er die “Argumentation” von EvD auseinander. Das Büchlein hat den Vorteil, nicht allzu dick zu sein (um die 100 Seiten) und es liest sich sehr kurzweilig.
    Es spricht Bände, daß EvD immer noch im deutschen Fernsehen dermaßen hofiert wird und eingeladen wird, seinen Blödsinn zu verzapfen.

  69. #69 rolfo
    23. Oktober 2008

    @Markus,Klaus, Ludmilla,Florian
    Guten Morgen zusammen,
    danke erstmal für die vielen Argumente, über die ich nachgedacht habe. Ich hab EvD trotzdem noch nicht völlig abgeschworen, sorry!
    Klaus:Natürlich sind wir darin einig, dass 2012 kein Untergang der Welt bevorsteht und wahrscheinlich an diesem Tag auch keine Ausserirdischen im Fernsehen zu sehen sind. Aber ich hab bei EvD nirgendwo etwas von Weltuntergang gelesen oder gehört (zum aktuellen Vortrag gehe ich noch). Ich glaub das wird ihm mal wieder in den Mund gelegt.
    Markus: Ich glaube, Däniken ist vom Enthusiasmus und Herzblut weit mehr Wissenschaftler als manch anderer. Glaub mir, er beschäftigt sich sehr intensiv mit seinen “Fundorten”, seine Forschungsreisen sind sehr ausgedehnt. Klar sucht er sich wissenschaftliche “Schwachstellen” raus, warum auch nicht? Aber Du bezweifelst ja nicht, dass es diese Rosinen überhaupt gibt. Ohne ihn wüßte die Öffentlichkeit sehr wenig über diese “Rosinen”, da bin ich mir sicher.
    Ludmilla: Du bist der Meinung, EvD`s Erklärungen sind nicht die naheliegensten. Bleiben wir mal bei Nacza: Da steht die Wissenschaft: Die Linien und Figuren haben die Menschen gefertigt, um abstrakte Götter, die für sie für den Regen verantwortlich sind, gütig zu stimmen. Da nachweislich eine Klimakatastrophe bevorstand, ist dieses Bild “bewiesen”. (Einwand: mit Scharrzeichnungen wie Affe, Kolibri u.s.w. vielleicht noch verständlich, aber Beeindruckung mit Pisten/Linien??)
    Da steht EvD: Die Menschen haben Besuch von Außerirdischen, die sie Götter nannten, gehabt. Die haben gesehen oder überliefert bekommen, wie sie mit flugzeugähnlichen Vehikeln gelandet sind und dazu Pisten benötigten. Um sie wegen der Klimakatastrophe um Hilfe zu bitten, haben sie Pisten angelegt, um die “realen Götter” zum Landen zu animieren.
    Meiner Meinung nach benötigt man für beide Aussagen Phantasie, die sind für mich mind. völlig gleichwertig !

  70. #70 Ronny
    23. Oktober 2008

    Wenn man diverse Bücher über die ‘Helden’ liest, dann kommt oft hervor, dass diese massiv an Selbstzweifel litten und ihre Erkenntnisse oft auch gar nicht publizieren wollten. Z.B. war Galileo ein gläubiger Mensch, der vermutlich echte Schwierigkeiten hatte seine eigenen Erkenntnisse zu akzeptieren. Solche Menschen finde ich glaubwürdig, die auch mal selbst an Ihren Thesen zweifeln. Leider wird das oft als Schwäche ausgelegt.

    Ich kann hier eines meiner Lieblingsbücher empfehlen: Eine kurze Geschichte von fast allem (Bill Bryson). Das Buch wendet sich eher an interessierte Laien und zeigt die Wissenschaften (Astronomie, Physik, Paläontologie, Geologie usw.) aus der Sicht eines Laien der sich mit Spezialisten unterhalten hat. Das Ganze gespickt mit oft humorvollen Anekdoten aus dem Leben der Wissenschaftler und ihre Beweggründe.

  71. #71 Markus Griesser
    23. Oktober 2008

    Zu den wirklich ernst zu nehmenden Forschungsarbeiten über die Nacza-Linien darf natürlich der Name von Maria Reiche nicht fehlen. Eine faszinierende Person, die ihr ganzes Leben diesen rätselhaften Zeichnungen gewidmet hat und dabei auch enorme Entbehrungen in Kauf nahm. Hier drei Links:

    http://www.htw-dresden.de/nazca/maria01.htm
    http://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/maria-reiche/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Reiche

  72. #72 cimddwc
    23. Oktober 2008

    Focus Online schreibt auch grad über Däniken – wer angesichts der Einleitung

    Die Theorie, Außerirdische hätten vor langer Zeit die Erde besucht und die Menschen nachhaltig beeinflusst, machte Erich von Däniken vor 40 Jahren zum Bestsellerautor. Was ist geblieben?

    auch nur ansatzweise einen Verriss seiner “Theorien” erwartet, wird aber enttäuscht. Da schreibt Florian schon in einem Satz mehr als der Focus auf 2 Seiten…

  73. #73 Ronny
    23. Oktober 2008

    Wie ihr schon bemerkt habt bin ich EvD gegenüber eher neutral. Die Idee mit den Außerirdischen die gelandet sind und die Eingeborenen die dann das Verhalten übernommen haben, warum nicht. Angeblich gibts ja im Südpazifik Inseln wo es religiöse Gebräuche gibt in ein Holzding zu reden dass wie ein Funkgerät aussieht.
    EvD wird für mich nur dann unglaubwürdig, wenn er astronomische Tatsachen leugnet (wie z.B: die Tatsache, dass die Erdachse kippt bis 2012) und darauf selbst nach kritischen Fragen und nicht davon abrückt. Das wirft einen negativen Schatten auf die übrigen Aussagen.

  74. #74 rolfo
    23. Oktober 2008

    Da geb ich Dir recht Ronny. Da ist schade, weil sich natürlich viele darauf stürzen und gleich wieder alles in Frage stellen…..

  75. #75 Joerg
    23. Oktober 2008

    @Markus Griesser. Klar, lese ich einfach mal alle Bücher. Schaff ich aber nicht mehr bis morgen, also wirds den Artikel “Alle Bücher von wichtigen Wissenschaftlern (oder: Der Ritt gegen die Konformistenhorden)” erst nächste Woche geben.
    Wenn wir dann den Historikern mitgeteilt haben, dass wir sie nicht mehr brauchen, können wir das Geld für ein paar deutsche Weltraummissionen ausgeben?

    @rolfo: Ja, schon traurig wenn sich alle auf die Aussagen stürzt, so wakclig wie die sind ist das ja wirklich fies…

  76. #76 rolfo
    23. Oktober 2008

    …siehe Jörg

  77. #77 florian
    23. Oktober 2008

    @Ronny: “Angeblich gibts ja im Südpazifik Inseln wo es religiöse Gebräuche gibt in ein Holzding zu reden dass wie ein Funkgerät aussieht.”

    Ich denke du meinst Cargo-Kult? Das hat aber mit Außerirdischen nicht viel zu tun…

  78. #78 Markus Griesser
    23. Oktober 2008

    @Joerg: Sorry, aber ich habe nicht dazu aufgerufen, *alle* Bücher der Astro-Pioniere zu lesen. Es gibt zum Glück in den grossen öffentlichen Bibliotheken nicht nur gute Übersetzungen der Hauptwerke, sondern auch leicht zugängliche Sammelbände mit (zum Teil sogar kommentierten) Schlüsselpassagen aus diesen manchmal ziemlich schwer verständlichen Werken. Um diese einzusehen und aufzuarbeiten, ist allerdings etwas (Zeit-)Aufwand erforderlich, das räume ich ein. Aber es lohnt sich. Nur: Bis nächste Woche wird ein solches Quellenstudium und ein polemischer Artikel kaum zu schaffen sein.

    Und wer spricht denn von der Abschaffung der Historiker? Ich habe in meinem Kommentar lediglich vermerkt, dass man *dazu* (zum Lesen der Originaltexte) keinen
    Historiker braucht. Dies soll uns nicht daran hindern, Geld für ein paar europäische (warum nur deutsche?) Weltraummissionen auszugeben.

  79. #79 Constantin
    23. Oktober 2008

    @florian:

    Ich habe auch von Bill Bryson die “kurze Geschichte von fast allem” gelesen und kann das Buch sehr empfehlen. Mein absoluter Liebling ist aber die “Kulturgeschichte der Physik” von Karoly Simonyi: http://tinyurl.com/5azdjc
    Auf über 500 Seiten werden die Grundideen und Gedankengängen der Physiker vom alten Griechenland bis ins 20. Jahrhundert inklusive ihrer Philosophie beschrieben.
    Viele Zitate, Zeittafeln, Faksimiles und Bilder machen das Lesen zum Genuß!
    Der Autor zeigt sehr schön die Verknüpfungen und Fortsetzungen der Gedankengänge einzelner Physiker. Zum Beispiel schreibt er, wie die Ideen von Galileo, Descartes, Huygens, Kepler und anderer in Newton zusammenfließen.
    Zwischendurch sind übrigens immer wieder Skizzen und Rechnungen in den Text eingebaut.

  80. #80 florian
    23. Oktober 2008

    Ich würde “Die exakten Geheimnisse der Welt” von Asimov empfehlen. Ein höchst geniales Buch das mich im Prinzip nur Naturwissenschaft gebracht hat.

  81. #81 Ronny
    24. Oktober 2008

    @florian, danke fürs stöbern, es stimmt ich meinte den Cargo-Kult. Richtig, das hat nichts mit Außerirdischen zu tun. Es ging mir nur darum, dass EvD genau dieses Verhalten (externer kommt, macht komische Dinge, Eingeborene stellen es nach) in seinen Büchern beschreibt. Deshalb stehe ich seiner Außerirdischen Hypothese neutral gegenüber, aber andere Äußerungen disqualifizieren sich selbst und somit wird er unglaubwürdig.
    Ein einfaches Einstiegsbuch ist auch: Big Bang von Simon Singh. Nicht sehr tiefgehend aber eine gute Zusammenfassung.

  82. #82 Ronny
    24. Oktober 2008

    @Constantin, Ich hoffe deine ewähnte ‘Kulturgeschichte’ ist wirklich gut. Bei einem Preis von 60 Euronen hatte ich kurz eine Gesichtlähmung (lol).

  83. #83 Nico
    24. Oktober 2008

    Von meiner Heimat (bei Mönchengladbach) aus liegen Berlin und München beide “exakt” 500 km entfernt. Also auf einer Kreislinie. Ein Zeichen? 😉

  84. #84 Joerg
    24. Oktober 2008

    Ich lese keine Sachbücher, höchstens wenn ich es für die Arbeit brauche. Warum gibt es denn bitte Blogs, wo sich Leute die Spaß an so etwas haben damit befassen und es aufschreiben, damit Leute wie ich die nur das Ergebnis wollen es lesen können.
    Im übrigen wird das Studium von Philosophiae Naturalis Principia Mathematica exakt null darüber aussagen, wie das Verhältnis von Newton zu seinen Kollegen aussah. Mein Wissen dazu stammt von Neal Stephenson, aber das wahre Problem würde das jahrelange Studium von Büchern bedeuten, das klingt für mich wie das Thema mehrerer Doktorarbeiten. Genau dafür gibt es Historiker, und wahrscheinlich hat das auch schon jemand gemacht. Es wäre nur erforderlich, eine Idee zu bekommen wer und dann seine Ergebnisse zusammenzufassen. Als Art Referenzpost auf den man verweisen kann wenn mal wieder jemand ankommt “Newton und Einstein wurde auch von jedem für verrückt erklärt und deswegen ist meine esoterische Idee ganz toll.” Vielleicht reicht ja auch schon das Studium von Biographien, aber wie gesagt hab ich keine Lust auf Sachbücher und ganz selten auf Biographien, also muss es jemand anderes machen. Dafür ist die Blogosphäre doch da, dass man Leute findet die sich aus Spaß daran in ein Thema vertiefen und es dann zusammenfassen.

  85. #85 Ronny
    24. Oktober 2008

    Tja Joerg, was du verlangst ist heftig. Ich interessiere mich dafür, aber Bücher zu lesen ist eine Sache, aber das dann auch noch fehlerfrei (und mit korrekter Beistrichsetzung, lol) zu posten ist ein immenser Aufwand.
    Wenn man dann was ‘Falsches’ schreibt wird man niedergeflamed, ne, danke.

    Zu Newton, der muss ein richtiger ‘Ungustl’ (Ösiausdruck für unangenehmer Mitbürger) gewesen sein. Angeblich hat er Leibnitz durch Ausgrenzung und Denuzierungen fast in den Selbstmord getrieben weil dieser parallel zu ihm die Infinitesimalrechnung entwickelt hat. Die Veröffentlichung seines Buches soll er zurückgehalten haben, weil das sowieso keiner versteht außer ihm.
    Alle diese Aussagen könnten jetzt falsch sein (hab sie aus dem Bryson Buch); es ist also schwer hier Fakten bringen zu können.

    Probiers mal, lesen macht Spass; es ist auch das Einzige was man in den Öffis sinnvoll machen kann falls man mal einen Sitzplatz ergattert :)

  86. #86 Joerg
    24. Oktober 2008

    Ne, ich verlange es nicht, dachte es sei eine Idee die vielleicht jemand aufgreifen mag. Niedergeflamed wird auch keiner dazu, na jedenfalls nicht mehr als über das Maß das man als Blogschreiber eh befürchten muss, wann immer man über Dinge schreibt. Wei: Es gibt immer Leute die sich besser damit auskennen (wenns jetzt nicht grad die eigene Diss ist). Aber haben die ein Blog?
    Ich lese auch viel, ungefähr ein Buch pro Woche (oder 1/3 bei Anathem…) und die Geschichten um Newton sind auch hervorragend in Neal Stephensons Barock-Trilogie eingebaut. Leibnitz kommt ein ganz kleines bißchen besser weg, aber dafür sind ja die Waterhouses da…
    Ich denke jetzt haben wir die Diskussion hier völlig von von Däniken weggetrieben…das ist gut, oder?

  87. #87 Constantin
    24. Oktober 2008

    @Ronny:
    Ja, die “Kultugeschichte” ist das Geld wert. Dieses Buch lese ich nicht am Stück, sondern es ist für mich mehr ein Nachschlagewerk mit 30 Seiten ausführlichem Personen- und Sachregister. Es macht mir auch Spaß, etwas über die Arbeitsweise und Gedankengänge der Physiker zu lesen, die ja in den meisten Lehrbüchern nicht erwähnt werden, da sie sich auf die wesentlichen Ergebnisse (oft erst im Nachhinein von späteren Wissenschaftern auf ihre bekannte Form gebracht) beschränken. So kommt zum Beispiel F=ma (in dieser Form) kein einziges Mal in Newtons Principia vor!
    Interessant finde ich auch, dass Newton sich in sein Leben viel ausführlicher Astrologie, Alchemie und Theologie gewidmet hat als Mathematik und Physik. So hat er zum Beispiel versucht, Prophezeihungen aus der Bibel zu lesen.
    Ich glaube auch, dass Newton ein großer “Ungustl” war, neben seinem Prioritätsstreit mit Leibniz hatte er auch über lange Zeit groben Streit mit Robert Hooke, der ihm Ansätze für sein Kraftgesetz schrieb. Als Präsdident der Royal Society hat er das Lebenswerk des königlichen Astronomen Flamsteed beinahe zerstört, indem er die Royal Society Flamsteeds Sternenkatalog gegen Flamsteeds Willen und unvollständig drucken ließ. Im Vorwort wurde obendrein noch erwähnt, dass Fehler Flamsteeds korrigiert werden mussten. Erst nach Flamsteeds Tod wurde der Sternenkatalog nach seinen Vorstellungen gedruckt.
    Ein schönes Buch zu Newtons Leben ist Richard Westfall “Isaac Newton”.

  88. #88 Nullmark
    25. Oktober 2008

    Na gut. Ist nicht so mein Ding hier, aber das will ich noch los werden..
    Ich hatte seinerzeit auf der Universität einen hochbetagten von mir sehr verehrten Dozenten, der uns dringend ans Herz legte darauf zu achten, dass selbst jeder Unsinn einen Sinn beinhaltet, weil nicht alles, was man nicht sieht, in Wirklichkeit auch nicht da ist. Es gibt unendlich viele weitere Möglichkeiten jenseits unserer Bewusstseinsebene!

    Die allgegenwärtige menschliche Unvollkommenheit gestattet auch den Gedanken oder an die Möglichkeit zu glauben und ohne den unmittelbaren Beweis als Wahrheit anzunehmen.
    Wir haben nur eine beschränkte Anzahl von Sinnesorganen, die nicht mal optimal funktionieren und im Gehirn ein Abbild der Umwelt produzieren, welches nur empfunden wird und keineswegs real sein muss.
    Deshalb ist auch jede noch so spinnerte oder abwegige oder widersinnige Idee richtig, solange sie nicht durch die jeweils neuere individuelle Wahrheit ersetzt wird.
    Denn der Kopf ist rund, damit man sowohl Blick- als auch Denkrichtung ändern kann.

    Was ist demnach alles unmöglich?
    … Niemals kann ein Mensch die Erdanziehungskraft überwinden…
    … Niemals kann ein Mensch in der Schwerelosigkeit überleben…
    … Niemals kann ein Mensch … usw.

    Was ist demnach möglich?
    ALLES! Alles zu gegebener Zeit.

    Nur, andere fürchten um ihre Reputation, wenn sie sich zu weit aus dem Fenster lehnen. Dies gilt nicht für EvD und seine Ideen und (Nach-)Denkimpulse. Man vergleiche nur seine ersten Bücher mit der in den letzten Jahrzehnten erfolgten gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen.

    Klar, Däniken verdient mit seinen Vortragsreisen und Büchern Geld.
    Das tun andere auch und nicht zu knapp und für höhere Eintrittspreise und m. E. für ganz großen Mist und dazu noch ohne Unterhaltungswert.

    Es gehört mehr Mut zur Formulierung fragwürdiger Thesen und Ideen als zum Widerkäuen von Postulaten einer in Erstarrung geratenen und dahin vegitierenden wissenschaftlichen Elite, die sich im “Wissenschaftlichen Konsens” sonnt.
    Dass dies letzlich nicht mehr und nicht weniger ist, als ein Zeugnis der Hilflosigkeit und der Ideenlosigkeit, weil man nicht weiter weiß oder besser: Weil man (noch) zu wenig weiß.

    Wenn man sich mit den “Widerlegungen” jener auseinandersetzt, findet man ebensowenig professionell verwertbares.
    Ein Beispiel von oben:
    Die Verwendung von Google-Maps Karten für die Darstellung der geographischen Lage der ausgewählten Punkte und ihre Beziehungen untereinander.
    Sowohl Beweis als auch Widerlegung vereinfachen die Zusammenhänge in unzulässiger Weise, weil die verwendeten Unterlagen dafür ungeeignet sind.
    Für Präsentationszwecke reichen sie jedoch allemal.
    Zitat von oben: “Wenn man lang genug sucht und probiert findet man schon irgendetwas, das einigermaßen passt. Und wenn es nicht ganz so passt, dann kann man es leicht passend machen.”
    Dies gilt folglich für beide Seiten.
    Was stehen bleibt ist die unbewiesene und unwiderlegte These.
    Es sind also weitere Untersuchungen notwendig für einen tragfähigen Beweis bzw. Gegenbeweis.

    Nur am Rande: Ich bin 82 und vielleicht schon ein bisschen senil und starrsinnig und so möge man mir meine Ansichten nachsehen.

    N.

  89. #89 florian
    25. Oktober 2008

    “Was ist demnach möglich?
    ALLES! Alles zu gegebener Zeit.”

    Naja – es gibt ja schon auch noch Naturgesetze. An die muss sich auch der Mensch halten – egal wieviel Fantasie man haben mag.

    “Es gehört mehr Mut zur Formulierung fragwürdiger Thesen und Ideen als zum Widerkäuen von Postulaten einer in Erstarrung geratenen und dahin vegitierenden wissenschaftlichen Elite, die sich im “Wissenschaftlichen Konsens” sonnt.”

    Das klingt mir ein bisschen sehr nach Wissenschaftsfeindlichkeit. Wissenschaft ist nicht “erstarrt” und “vegetiert” auch nicht dahin. Natürlich gehört Mut dazu, umstrittene Thesen zu formulieren. Und Leute wie Galileo, Kopernikus, Einstein, Wegener, Hoffmann (und wen es da noch alles geben mag) waren sicherlich mutig. Aber einfach nur irgendwas zu erzählen, ohne belastbare Beweise zu haben ist dumm, nicht mutig.

    “Sowohl Beweis als auch Widerlegung vereinfachen die Zusammenhänge in unzulässiger Weise, weil die verwendeten Unterlagen dafür ungeeignet sind.
    (…)
    Was stehen bleibt ist die unbewiesene und unwiderlegte These.
    Es sind also weitere Untersuchungen notwendig für einen tragfähigen Beweis bzw. Gegenbeweis.”

    Also erstmal wäre es an Däniken, einen Beweis zu bringen. Es ist ja schließlich seine Behauptung, nicht meine. Zweitens: welche Art des Beweises wäre hier denn angebracht. Däniken hat genau dies behauptet: Nimmt man eine Karte von Griechenland (er schlug vor die vom letzten Urlaub zu verwenden) dann lassen sich die von ihm genannten Orte ganz einfach durch verschiedenen geometrischen Figuren verbinden. Und ich habe oben genau diese Behauptung von Däniken überprüft – und nichts anderes. Ich will nicht herausfinden ob 2 Punkte auf einer Kreislinie liegen (weil ich nicht glaube, dass soetwas irgendeine Relevanz hat) – ich wollte nur die von Däniken aufgestellte Behauptung verifizieren oder widerlegen. Und das habe ich auch gemacht.

    P.S. 82 Jahre – Respekt! Ich freue mich, dass meine Beiträge auch von der älteren Generation gelesen werden!

  90. #90 Constantin
    26. Oktober 2008

    @Nullmark

    Wirf mal einen Blick auf Russels Teekanne: http://de.wikipedia.org/wiki/Russels_Teekanne

    Eine Theorie zeichnet sich durch Kriterien aus, anhand derer sie im Experiment oder durch Beobachtung überprüft werden kann. Wenn ich jetzt behaupte, im Inneren des Mondes würden gelb-rot karierte Kängurus leben und an meiner These festhalten würde mit dem Argument, man solle mir doch das Gegenteil beweisen, dann würde ich zurecht nicht ernst genommen werden. Das ist aber genau dein Argument, warum Dänikens Theorien ernst genommen werden müssen, weil wir das Gegenteil nicht beweisen können. Es liegt aber an ihm, fundierte Beweise vorzubringen, die seine Theorie stützen.
    Nachdem er das nicht macht, und gleichzeitig viele seiner Aussagen offensichtlich falsch sind bzw. es einfachere Erklärungen für seine Theorien gibt, die nicht auf außerirdischen Einfluß zurück zuführen sind, halte ich seine Theorien für falsch und Blödsinn.

  91. #91 skeptiker
    26. Oktober 2008

    @ali
    “Immerhin weiss ich jetzt, dass auch Ausserirdische Schweizerdeutsch sprechen. Von wegen ‘Hoch’-Deutsch. Take that, grosser nördlicher Nachbar! Wir haben das Universum auf unserer Seite.”

    Jaja, immer die selbe Schwizzerdeutsch-ist-toll-Leier 😉 Ist trotzdem nur ein Dialekt und keine eigenständige Sprache. Und sollte unserer südlicher kleiner Nachbar eines Tages etwas weniger Cannabis konsumieren, dann würden sich vielleicht auch “Phänomene” wie Herr Däniken von selbst erübrigen.. 😀

    Nichts für ungut – ich mag die Eidgenossen trotzdem

  92. #92 Nullmark
    26. Oktober 2008

    Ja dieses „Teekannenargument“ kenne ich und es trifft hier ganz gut.
    Es zeigt das entscheidende Problem auf: „ … Sie soll zeigen, dass es NICHT DIE AUFGABE DES SKEPTIKERS sei, die Unfehlbarkeitsansprüche einer allgemein anerkannten Religion zu widerlegen. Vielmehr müsse die Religion ihre Annahmen stichhaltig beweisen…“
    Wenn dieser Ansatz für Religionen gelten soll, warum dann nicht auch für allgemein anerkannte Wissenschaften?
    Mit den „Unfehlbarkeiten“ der Wissenschaft ist das bekanntlich so eine Sache – man betrachte sich nur mal die sogenannten “allgemein anerkannten Naturkonstanten“ und die dazu von den Menschen gemachten mathematischen Modelle, die sie als Naturgesetze bezeichnen… Nunja.

    „ …Eine Theorie zeichnet sich durch Kriterien aus, anhand derer sie im Experiment oder durch Beobachtung überprüft werden kann…“.
    Das funktioniert bekanntlich umgekehrt genauso.
    Beobachtungsergebnisse können auch Theorien erzwingen – ein Grundprinzip historischer Wissenschaft.
    Das Problem ist die Auffächerung in alle denkbaren Richtungen. Eine Theorie wird auf diese Weise zwar leicht zur Spekulation. Aber sie muss unbedingt ernst genommen werden, weil sich dahinter u. U. die einzige oder die wirkliche Lösung des Problems verbergen kann.
    Nicht alles, was man nicht sieht, … usw. (siehe oben).

    Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang an die Aufsätze der französischen Ethnologen Marcel Griaule und Germaine Dieterlen erinnern, die weit ab von jeglichen vorschnellen Schlüssen schon 1950 im Journal de la Sociètè des Africanistes „ Un Système Soudanais de Sirius“ ganz am Rande ihrer Forschungsergebnisse auf das Problem hinwiesen, wie Menschen ohne astronomische Instrumente über Bewegungen und Eigenschaften von Himmelskörpern Bescheid wissen können, die praktisch unsichtbar sind. Diese Frage hatte bis dato niemand gestellt!

    Trotzdem ist Fakt, dass die Dogon, ein zentralafrikanischer Stamm im Gebiet von Mali, der von Griaule und Dieterlein erforscht wurde, die bis vor wenigen Jahren weder lesen noch schreiben konnten, seit tausenden Jahren bestens über die Verhältnisse im Siriussystem Bescheid wissen und über Kenntnisse verfügen, die sich unsere Wissenschaftler erst nach und nach mühsam erarbeiten. (@Florian wird dies vielleicht bestätigen können). Die Dogon kennen einen Schöpfungsmythos, dessen Ausgangspunkt ein Begleiter des Fixsterns Sirius sein soll und der den Zentralstern umkreist.

    Zitat Griaule/Dieterlein aus ihrem Buch “African Worlds” (1954): “Die Dogon betrachten ihn als kleinsten und schwersten aller Sterne. Er enthält die Keime aller Dinge. Seine Bewegung um seine eigene Achse und rings um den Sirius garantiert das Fortwirken schöpferischer Kräfte im Weltall. Wir werden sehen, dass diese Bewegung den Kalender bestimmt”.

    Auch andere zentralafrikanische Stämme wie die Bambara und die Bozo benutzen für ihre Rituale die gleichen Ausdrücke für das Siriussystem.
    Wenn man nun bedenkt, dass erst im Jahre 1862 der Siriusbegeleiter endeckt wurde und seit 1970 erstmalig eine brauchbare fotografische Aufnahme existiert, führen diese Tatsachen zu mindestens zwei Fragen:

    1. Ist der Inhalt der Information der Dogon korrekt?
    2. Wo ist der Ursprung der Information der Dogon?

    Ist die Antwort zu Frage eins „Nein“, lässt sich eine plausible Antwort auf Frage zwei finden, schlimmstenfalls bleibt sie unbeantwortet.
    Ist die Antwort auf die ersten Frage „Ja“, führen die heutigen astronomischen Fakten und Erkenntnisse unter Einbeziehung der Untersuchungsergebnisse von Griaule und Dieterlein trotz gewisser Unschärfen zu einer klaren Antwort auf Frage zwei: „Zwingend nicht aus der derzeitigen irdischen Zivilisation!“

    Bis zu dieser Stelle sind nun weder Götter noch Außerirdische als Informationsträger legtimiert worden. Nicht vergessen: Die Green-Bank-Formel des Frank Drake lässt die außerirdische Möglichkeit grundsätzlich zu.

    Diese Frage bleibt: 3. Wenn nicht durch „Dritte“ – WOHER DANN???

    Ein neuer Thesenkatalog sollte nun schon mal erstellt werden dürfen.
    Und zwar ohne Fragen für unzulässig zu erklären oder dem Fragesteller die Einnahme von Psychopharmaka anheim zu stellen. Es sei denn, sie sind nach Christian Morgenstern als unmögliche Tatsache einzustufen und …

    … er kommt zu dem Ergebnis:
    Nur ein Traum war das Erlebnis.
    Weil, so schließt er messerscharf,
    nicht sein kann, was nicht sein darf.

    N.

  93. #93 cimddwc
    26. Oktober 2008

    Zu den Dogon steht in der Wikipedia:

    Griaules Angaben konnten jedoch von anderen Forschern nicht bestätigt werden (Walter van Beek, 1991; Ortiz de Montellano, 1996). Detaillierte Nachforschungen von Markus Pössel und Klaus Richter zum Sirius-Rätsel der Dogon haben ergeben, dass es ein Sirius-Rätsel bei den Dogon nicht gibt. Der belgische Ethnologe Walter van Beek hatte durch jahrelange Studien bei den Dogon herausgefunden, dass Marcel Griaule die Befragung der Dogon methodisch fehlerhaft durchgeführt hat und so Informationen bei den Dogon suggeriert hat. Astronomen haben darüber hinaus das angeblich komplexe System des Sirius nicht bestätigen können.

    Und den Englischkundigen sei noch der SkepDic-Eintrag empfohlen…

  94. #94 florian
    26. Oktober 2008

    @Nullmark: Also über Sirius und die Dogon habe ich hier schon früher etwas geschrieben. Leider sind auch hier die “Fakten” nicht so klar, wie die Anhänger von Däniken und Co es gerne hätten. Dieser Fall wird übrigens auch in dem Buch “Phantastische Wissenschaft” von Markus Pössel ausführlich geschildert (ich kann dieses Buch nur empfehlen). Die mysteriöse Quelle des Wissens scheint hier leider Griaule selbst zu sein.

    “Mit den „Unfehlbarkeiten“ der Wissenschaft ist das bekanntlich so eine Sache – man betrachte sich nur mal die sogenannten “allgemein anerkannten Naturkonstanten“”

    Hmm – das klingt wieder ein bisschen wissenschaftsfeindlich… Wo ist denn das Problem mit den Naturkonstanten?

    “Weil, so schließt er messerscharf,
    nicht sein kann, was nicht sein darf.”

    Hätte ich nur jedesmal nen Euro bekommen, wenn mir jemand dieses Zitat vorgehalten hat 😉 Da hätte sich schon einiges angesammelt. Ich denke mal, damit soll angedeutet werden, dass die Wissenschaftler, diese schlimmen Dogmatiker mit ihren Scheuklappen, nicht bereit sind, irgendwas neues zu akzeptieren; schon gar nichts außergewöhnliches. Das ist eine in der Bevölkerung weit verbreitete Meinung – und sie ist völlig falsch. Was glauben sie, wie gerne Astronomen Hinweise auf außerirdisches Leben entdecken würden? Davon träumt wohl fast jeder ein bisschen. Und auf diesem Gebiet wird ja auch tatsächlich wissenschaftlich geforscht. Aber Wissenschaft heisst eben auch, dass man sich mit der Realität beschäftigen muss und das man nicht einfach an irgendwas glauben kann, nur weil es halt toll und spektakulär klingt. Wenn keine belastbaren Indizien da sind, dann macht es keinen Sinn, das wissenschaftlich zu untersuchen. Und Dänikens Theorien sind nicht belastbar. Schlimmstenfalls sind sogar schlicht und einfach falsch (wie das Beispiel mit der angeblichen Ausrichtung der Erdachse im Artikel zeigt).

  95. #95 Constantin
    27. Oktober 2008

    “Beobachtungsergebnisse können auch Theorien erzwingen – ein Grundprinzip historischer Wissenschaft…”

    Gerade das zeigt doch, dass die wissenschaftliche Methodik funktioniert! Zum Beispiel beim Problem der Schwarzkörperstrahlung. Die klassische Theorie nach dem Rayleigh-Jeansschem Strahlungsgesetz ergibt für kleine Frequenzen eine gute Übereinstimmung mit dem Experiment. Im sichtbaren und ultraviolettem Spektrum kommt es jedoch zu starken Diskrepanzen. Würde das klassische Modell gelten, käme es zur Ultraviolett-Katastrophe, das heißt, die Strahlungsdichte würde für große Frequenzen gegen unendlich streben. Max Planck konnte mathematisch eine Lösung finden, die für alle Frequenzen richtige Vorhersagen machte. Doch dazu musste er annehmen, dass die Energie gequantelt vorliegt. Ihm selbst ist es schwer gefallen, diese Tatsache zu akzeptieren. Doch aufbauend auf diese Quantenhypothese konnte Einstein den photoelektrischen Effekt erklären und letztendlich entwickelte sich die Quantenphysik.
    Da es als einziges die experimentelle Beobachtung vorhersagte, setzte sich aus mehreren Strahlungsgesetzen das Plancksche Strahlungsgesetz durch – obwohl es komplett dem Weltbild der damaligen Physik widersprach!
    Gibt es also klare experimentelle Befunde, die gegen eine Theorie sprechen, werden Wissenschaflter eine neue Theorie, sofern sie die neuen Erkenntnisse befriedigend erklären kann, als richtig betrachten.
    Bei Däniken gibt es jedoch nichts vergleichbares. Die meisten seiner Theorien sind nicht überprüfbar und seine angeblichen Beweise sind sehr gut mit Theorien nach heutigem Stand des Wissens erklärbar bzw. offensichtlich falsch!

  96. #96 Ronny
    27. Oktober 2008

    EvD arbeitet ein bißchen auch mit dem ‘religiösen Unfairnessprinzip’. Wenn ein Wissenschaftler eine Hypothese aufstellt muss er diese mit Beweisen untermauern damit sie akzeptiert wird.
    Eine Religion oder auch ein Wunschdenken dreht den Spiess um. Plötzlich muss der der etwas behauptet dies nicht mehr beweisen, sondern der Skeptiker muss es zu 100% widerlegen ! Das ist aber nicht möglich. Sehr schlau.
    EvD muss man zu Gute halten, dass er es zumindest wissenschaftlich versucht, aber immer wenn er wo ansteht, dann schwenkt er zum Wunschdenken nach dem Motto: ‘Beweise mir mal das Gegenteil’.

  97. #97 Lakritze
    27. Oktober 2008

    Klasse. Die ernsthafte Demontage ist fast ein bißchen viel der Ehre für Däniken.
    Und dann ist es auch noch richtig gruselig: […] mit all diesen Leuten in einem Raum zu sein und zu wissen, dass wohl die Mehrheit von ihnen an das glauben wird, was Däniken heute erzählen wird.

  98. #98 Ludmila
    27. Oktober 2008

    @Nullmark: Wenn alles als möglich erachtet wird, dann ist nichts von Bedeutung.

    Dagegen wehre ich mich mit Händen und Füßen.

    Erst sollten Sie versuchen zu verstehen, wie aus unserer Sicht, der Sicht der Wissenschaftler, Wissenschaft funktioniert und was wir alles als Wissenschaft erachten und was nicht und wie sie in unserem Leben funktioniert und was sie Ihr zu verdanken haben. Ansonsten hat es keinen Sinn mit Ihnen darüber zu diskutieren. Weil Sie bereits grundlegende Begriffe anders verwenden, als wir es tun.

    Sie sollten außerdem vielleicht den Gedanken zulassen, dass wir Wissenschaftler vielleicht wissen, wovon wir da reden, weil wir im Gegensatz zu Ihnen damit arbeiten und auch lange dafür gelernt haben, um unser Handwerkszeug zu erlernen.

    Sie haben den wissenschaftlichen Begriff “Theorie” mit dem Alltagsbegriff “Theorie” vermischt. Dann vermischen Sie den Begriff Spekulation und Theorie und sie machen den Fehler den viele machen. Sie glauben Naturgesetze und Naturkonstanten seien das Maß der Dinge. Das ist aber aus unserer Sicht grundlegend falsch. So gebrauchen wir Wissenschaftler die Begriffe nicht.

    Eine Spekulation ist weniger sicher als eine Hypothese, die weniger sicher als eine Theorie ist. Und Naturgesetze und Naturkonstanten sind Teil einer guten Theorie.

    Denken Sie an die kinetische Gastheorie, Teil der Thermodynamik, die auch eine Theorie ist, mit der Ihr Auto fährt. Sie enthalten die Gasgesetze und erklären sie aufgrund der statistischen Eigenschaften von Atomen. pv=RT sagt ihnen gar nichts über die Natur der Dinge aus. Das tut erst die kinetische Gastheorie, indem sie Eigenschaften wie Druck, Temperatur, Volumen als Eigenschaften sich bewegender Teile mit bestimmten Eigenschaften beschreibt. Den Atomen bzw. Molekülen.

    Damit fährt “nur” Ihr Auto, also möchte ich gerne ein bisschen Respekt dafür einfordern. Wenn Sie Wissenschaft nicht vertrauen, dann lassen Sie eben Ihr Auto stehen. Denn es entstand aus Wissenschaft. Technik ist angewandte Wissenschaft. Dann brauchen Sie auch nicht zum Arzt gehen. Medizin ist angewandte Wissenschaft.

    Schlimm was die Wissenschaft alles tut, nicht wahr? Antibiotika, ABS, GPS-Systeme, der Computer, mit dem Sie arbeiten. Moderne Operationsmethoden wie die Endoskopie. Wo Licht ist, ist natürlich auch Schatten. Das ist nur menschlich. Aber so schlimm kann es nicht sein, wenn Sie Ihren Computer nicht zum Fenster rauswerfen.

    Wie können Sie die Annehmlichkeiten, die die Anwendung der Wissenschaft Ihnen persönlich ermöglicht, annehmen und gleichzeitig die Methoden, die überhaupt dahin führten, ablehnen?

    Hat Wissenschaft die Pflicht, Ihrer persönlichen Meinung zu genügen? Nehmen Sie sich da nicht ein wenig zu wichtig? Und was ist mit all den anderen Menschen hier, die sich vehement gegen die Erosion dessen, was wir heutzutage Wissenschaft nennen, stemmen? Halten Sie Wissenschaft für einen Selbstbedienungsladen, wo Sie sich nur dessen bedienen und das annehmen, was Ihnen persönlich gefällt?

    Dummerweise hängt in der Wissenschaft alles zusammen. Die kinetische Gastheorie spielt auch bei der Funktion ihrer Lungen eine Rolle. Wenn Ihre Lungen erkranken, glauben Sie nicht, dass es hilfreich ist zu verstehen, wie diese rein physikalisch funktionieren? Oder wünschen Sie sich jemanden, der an Ihnen herumpfuscht und von anderen erwartet, dass er seine Methoden widerlegt?

    Ist Ihnen bewusst, dass Sie aufgrund des Versuchs der Relativierung von Wissenschaft zukünftigen Generationen Steine in den Weg legen? Sie profitieren in großem Umfang von der Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute. Es gibt genügend Leute auf der Welt, die ihr Leben riskieren, um in die entwickelten Länder überzusiedeln und einen Teil ihres Lebensstandards zu genießen. Mit welchem Recht, versuchen Sie dann die Grundlagen Ihres hohen Lebensstandards für zukünftige Generationen zu erodieren? Wenn wir Tür und Tor für jede noch so abwegige Idee öffnen, nur weil sie jemandem gefällt, dann geht Wissenschaft vor die Hunde. Dann ersticken wir in einer Sauce der Beliebigkeit.

  99. #99 Nullmark
    28. Oktober 2008

    In der realen Welt hat alles seinen Sinn – die Anmaßung des Menschen hier gottgleich differenzieren zu dürfen, bewirkt seinen Untergang.
    Dies zu verhindern: Dafür stehe ich mit meiner ganzen Kraft.

    Das Statement der verehrten @Ludmila hat mich einigermaßen erschüttert.

    Wenn sich der Mensch anmaßt, die Krone der Schöpfung zu sein, möge er auch seine Verantwortung wahrnehmen, die sich aus dieser Position ergibt und mit Ehrfurcht und äußerster Vorsicht und Rücksichtnahme vorgehen, ansonsten fegt ihn die Natur hinweg.
    Das gilt insbesondere für die, die von ihr zufällig mit einem außerordentlich hohen Potenzial an Intelligenz gesegnet sind.
    Niemand hat Wissenschaftler zu irgendeinem Zeitpunkt legitimiert bestimmen zu dürfen, was in der Gesellschaft als richtig und wahr zu gelten hat. Wissenschaftler sind nicht Papst.

    Ist es der Wahn der eigenen Unfehlbarkeit und der Abgehobenheit einer selbst ernannten Elite oder berechtigt die ermöglichte Inanspruchnahme weitreichender Bildung und Entwicklung herausragender Fähigkeiten unter der Voraussetzung des von den Vätern erwirtschafteten Wohlstands auszuwählen, was für die anderen Mitglieder der Gesellschaft gut und dienlich ist?
    Ist es etwa keine Relativierung der Wissenschaft, wenn der eigene Vorteil, die Reputation und Akzeptanz eine übergeordnete Rolle spielt und vorrangig der Erzielung von Profit dient?
    Es dürfte zugkräftige Gründe geben, dass von genau diesem Personenkreis eigene Erkenntnisse zurückgehalten und Forschungsergebnisse anderer ignoriert werden, wenn sich abzeichnet, in Machtkämpfe weitab der Sache und der Sachlichkeit verwickelt zu werden, obwohl sie essenziell für das allgemeine Wohl sind.
    Warum genau lassen die nicht wenigen klugen Köpfe sofort die Finger von Forschungen, wenn sie erkennen müssen, dass schon im ersten und zweiten Step spektakuläre Ergebnisse zu erwarten sind, die eine bis dato zementierte Lehrmeinung pulverisieren?
    Ganz einfach, weil die Gefahr riesengroß ist, selber zerfetzt und zerrissen anstatt mit Ruhm und Ehre bedacht zu werden. Das tut sich niemand ohne Zwang an.

    Wenn das der Sinn ist, sich berufen zu fühlen, seine individuellen Fähigkeiten und persönlichen Möglichkeiten in den Dienst der Wissenschaft zu stellen, bedeutet dies noch lange nicht, dies im Dienste und zum Wohle der Menschheit und der Gesellschaft getan zu haben.

    Mussten Atombomben entwickelt werden?
    Nein, ganz sicher nicht. Sie dienten der Demonstration und der Erhaltung von Macht. Klar, dazu wurden Wissenschaft und Wissenschaftler gebraucht! Oder missbraucht?
    Nein, missbraucht nicht – sie wollten diese Entwicklung und forcierten sie sogar.
    Wem diente die Entwicklung von DDT?
    Warum müssen H5N1-Viren in Labors solange mutiert werden, bis endlich ein alle Menschen infizierendes Eiweißmolekül entsteht?
    Was ist aus dem „menschengemachten“ Ozonloch geworden, was aus BSE, aus dem Ölpeak, warum stirbt der Wald nicht endlich von alleine und muss im Interesse des Klimas und des Spritpflanzenanbaus gerodet werden?
    Klimaerwärmung dank oder trotz CO2 oder weder noch?
    Warum verschwinden seit über 30 Jahren Ergebnisse der Krebsforschung, die die Wirksamkeit z. B. von Chemotherapien kritisch hinterfragen, ja sogar infrage stellen?
    Wieso wird die Gentechnologie als Heilsbringer gepriesen, trotz ihrer Überflüssigkeit und der nachgewiesenen Gefährlichkeit für Natur und Umwelt?
    Oder nicht zuletzt, aber dafür ganz frisch: Warum kommen die Banken trotz simpler mathematischer Zusammenhänge mit dem Zinseszins nicht zurecht und ruinieren die Wirtschaft und verschleudern einfach so das Ergebnis menschlicher Arbeit und Leistung? Und dies trotz eines reichlichen halben Dutzends Nobelpreisträger.
    Gehts noch?

    Diese Liste ist sehr lang und sie wird täglich länger.
    Alles here Ziele der Wissenschaft? Ich weiß ja nicht. Der Ausblick ist jedenfalls nicht besonders optimistisch. Und eines ist Fakt: Überall und ausnahmslos haben ganz zuerst Wissenschaftler ihre Finger drin.
    Übertriebener Zynismus?
    Sicherlich. Aber ich schränke gerne ein, dass dieser Zustand sehr wohl von ihnen wahrgenommen und in der übergroßen Mehrheit keinesfalls akzeptiert wird.
    Voller Unmut haben die Forscher lange erkannt, dass die Finanzierung unmittelbaren Einfluss auf Fortgang und Ergebnis ihrer Forschungsvorhaben hat. Die Abhängigkeit von der jeweiligen Wirtschaftskraft des Institutes und somit von der Förderung durch Staat und Sponsoren muss auch auf die Ergebnisse durchschlagen.
    Und nur die Lautstärksten haben eine Chance – sie sind zwar in der Minderheit, aber (auf) diese hört man!

    Wenn dann die Erkenntnisträger dereinst emeritiert sind und/oder ihre persönliche und wirtschaftliche Unabhängigkeit (wieder)erlangt haben, dann ja dann wandelt sich plötzlich das Erscheinungsbild – nur werden sie nun nicht mehr ernst genommen.
    Sie sind schlicht alt, unmodern, senil, starrsinnig, mit Erdgeruch in der Atemluft – nicht weiter beachtenswert. Beispielhaft und sehr gut nachvollziehbar bei den Kritikern des anthropogenen Klimawandels.

    @Florian wird mir jetzt gleich wieder pathologische „Wissenschaftsfeindlichkeit“ unterstellen. Das tangiert mich jedoch nicht einmal, denn es ist nach meiner Auffassung die Pflicht der Wissenschaft jeder Idee und jeder Erkenntnis nachzugehen, weil so und nur so die Gesellschaft vor Fehlentwicklungen geschützt werden kann und zwar besonders dann, wenn erkennbar auf Gefahren für die Gesellschaft und die Natur hinzuweisen ist. Unsere grundlegende Einstellung unterscheidet sich hier nur marginal.
    Da aber inzwischen die Forschung in großen Teilen in gesellschaftsrelevanter Wissenschaft erfolgt und Ergebnisse dieser „Zweckforschung“ und die Erkenntnisse „evident“ sind, verkommt so die an sich zweckfreie Wissenschaft zur Religion. Auf diese Weise wird verunmöglicht das Ergebnis der Forschung von der Gesellschaft kritisch zu hinterfragen und schon der Versuch wird als ketzerisch gebrandmarkt. In früheren Zeiten genügten dann irgendwann rote Haare, als offensichtlicher Beweis.

    Zitat @Ludmila: „Ist Ihnen bewusst, dass Sie aufgrund des Versuchs der Relativierung von Wissenschaft zukünftigen Generationen Steine in den Weg legen? Sie profitieren in großem Umfang von der Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute.“

    Ja, das ist mir bewusst, weil ich die Janusköpfigkeit jeglicher Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute, ausgezeichnet und aus eigener Erfahrung kenne.
    Auch glaube ich alt genug zu sein, um einschätzen zu dürfen, dass genau der Teil der Wissenschaft verzichtbar ist und geächtet gehört, der vorgeblich den materiellen Wohlstand der Menschheit impliziert im Kern aber allein der Profitmaximierung Einzelner dient und dies ohne Rücksichtnahme auf Natur und Umwelt – dabei ignorierend, dass dies die einzige Sphäre ist, in der Mensch (über)leben kann.

    Um auf Herrn von Däniken zurückzukommen:
    Mythen und Legenden sind die Wegweiser zu den Ursprüngen. Sie entstehen nicht von selbst. Das Alter von unzähligen Artefakten vergangener Zeiten kann heute mit hoher Präzision bestimmt werden. Das Dilemma besteht darin, dass ihre Zweckbestimmung im Kontext mit einer vergangenen Gesellschaft im Dunkel der Geschichte verborgen bleibt. Deren Deutung entzieht sich solange wissenschaftlicher Logik, wie das Ergebnis weder verifiziert noch validiert werden kann. Das bedeutet aber auch die Zulässigkeit fantastischer Kombinationen oder Alternativen einzukalkulieren.

    Bedauerlicherweise wird quer durch alle Fakultäten die einmal festgelegte Ordnung unantastbar, wenn sie mangels Alternativen jahrzehntelang unkritisch akzeptiert oder trotz ihrer Widersinnigkeit zur etablierten Lehrmeinung wird, wie seinerzeit bei Cheops und seiner Pyramide geschehen. Es dürfte noch Jahre dauern, bis dieses Grundübel wissenschaftlicher Arbeit überwunden sein wird.
    Dazu wünsche ich allen Beteiligten Mut und Kraft.

    Um beispielsweise einen technischen Bezug zu finden, muss man mit auch mit „technischen“ Augen analysieren können und akzeptieren, dass je nach Stand der Kenntnis/Erkenntnis zum Betrachtungszeitpunkt auch andere Interpretationen zulässig sind. Dann lassen sich plötzlich eine ganze Reihe von archäologischen Funden nicht mehr auf Altäre, Opferschalen und Kalender reduzieren, was wiederum zur Aufhellung der mystischen Vergangenheit beiträgt – nein, beitragen könnte, wenn es die vereinte wissenschaftliche Kompetenz zuließe.

    Ich habe bisher noch keinen Vortrag von Erich von Däniken hören können, glaube aber, dass er nicht über den Versuch hinaus geht, in kurzer Zeit und in komprimierter Form ein paar Gedankenpunkte zu setzen, die sich für ihn aus dem Vorliegen eine Reihe von Indizien erschließen. Mehr darf man wohl von einem Schriftsteller und Sachbuchautoren auch nicht erwarten und, da will ich gerne @klaus 22.10.08 folgen:
    „ … Ob assoziativ gewonnene Eindrücke richtig sind, wird man logisch und empirisch prüfen müssen. Dass hier logisch etwas nicht stimmen kann, ist jetzt schon offenbar…“
    Nunja, wenn etwas schon offenbar ist, muss die Logik nicht mehr bemüht werden. Es sei denn, man akzeptiert unvoreingenommen die Bandbreite der möglichen logischen Ergebnisse.

    Es sind einfach zu viele Menschen, die rund um den Erdball viele Jahre ihres Lebens unter Entbehrungen in ihrer Neugier und ihrem Drang nach Erkenntnis Zeit und Geld und Geist investiert haben, um hinter die Dinge zu sehen.
    Macht es sich die Wissenschaft zu einfach, sie alle als Spinner und Bauernfänger abzutun?

    N.

  100. #100 klaus
    28. Oktober 2008

    @nullmark: Wenn hier einer nicht hinter “die Dinge” gesehen hat, und zwar hinter die allernächstliegenden, dann war es EvD. Oder er verschweigt es bewusst. Von einem Schriftsteller, zumal einem Sachbuchautoren, der himmelsmechanische Behauptungen aufstellt, kann ich sehr wohl erwarten, dass er simpelste Plausibilitätsprüfungen anstellt. Oder zumindest zweimal in seinem Leben geguckt hat, wo der Polarstern steht und die entsprechenden Schlussfolgerungen daraus zieht. Mehr ist nicht nötig, um diesen Irrsinn als solchen zu erkennen.

  101. #101 David Marjanović
    28. Oktober 2008

    Mit diesem System könnte man die Milchstrasse innerhalb von 10 Millionen Jahren komplett besiedeln, meint Däniken.

    Falls es so viele bewohnbare Planeten überhaupt gibt.

    Auch die Panspermie-Theorie ist vielleicht korrekt.

    Schon (obwohl sie völlig überflüssig ist) — aber die Idee, die menschliche Form sei unvermeidlich, sobald man mit DNA-basiertem Leben anfängt, ist hochgradig unsinnig, wenn ich das als Biologe so sagen darf. Was ist zum Beispiel mit den neukaledonischen Krähen?

    Das Buch Henoch beispielsweise erzählt von Henochs Tour durch den Himmel[,] wo ihm Engel alles Mögliche zeigen. Die Engel waren natürlich Außerirdische und der Himmel ein Raumschiff. Däniken meint sogar[,] anhand dieses Buches könne er allen außerirdischen “Lehrern” Namen und Fachgebiet zuordnen.

    ROTFL! Das (Erste) Buch Henoch beschreibt sehr detailliert ein Weltbild mit einer flachen Erde und einem kuppelförmigen Himmel, der auf Fundamenten ruht und unten Löcher hat, durch die die Sonne — eine Art göttliches Wesen — je nach Jahreszeit auf- und untergeht. Dass das so peinlich ist, dürfte der Grund sein, warum dieses Buch aus der Bibel hinausgeworfen wurde, obwohl mehrere Bücher des Neuen Testaments es als heilige Schrift zitieren. Link später.

    Und hier noch die zwei[,] die oben fehlen:

    :-°

    Wissensvermittlung an Studenten hat durch eine korrekte Sprache zu erfolgen. […] Im Übrigen ist das wie mit der Mathematik als Sprache

    TSIB.

    ‘Ungustl’ (Ösiausdruck für unangenehmer Mitbürger)

    Rein Wiener Ausdruck.

    Ich sehe gerade, dass ajku meint, ich würde zuwenig Kommas machen.

    Ja, ungefähr ein Drittel von den vorgeschriebenen, und das konsistent in jedem Beitrag. :-)

    Wenn man nun bedenkt, dass erst im Jahre 1862 der Siriusbegeleiter endeckt wurde und seit 1970 erstmalig eine brauchbare fotografische Aufnahme existiert, führen diese Tatsachen zu mindestens zwei Fragen:
    1. Ist der Inhalt der Information der Dogon korrekt?
    2. Wo ist der Ursprung der Information der Dogon?

    3. Ist der Mythos überhaupt korrekt wiedergegeben?

    Ist er nämlich nicht. Das wird im erwähnten Buch “Phantastische Wissenschaft” lang und breit erklärt. (Sehr zu empfehlen.)

    ———————————————

    Übrigens: Mahabharata, mit einer Art übertrieben stimmhaftem [b], das vom normalen [b] unterschieden wird; dieser Unterschied ist manchmal bedeutungsunterscheidend.

  102. #102 David Marjanović
    28. Oktober 2008

    Niemand hat Wissenschaftler zu irgendeinem Zeitpunkt legitimiert bestimmen zu dürfen, was in der Gesellschaft als richtig und wahr zu gelten hat.

    Davon reden wir überhaupt nicht. Russells Teekanne könnte durchaus die Wahrheit sein — aber an sie zu glauben, ist nicht verteidigbar.

    Warum genau lassen die nicht wenigen klugen Köpfe sofort die Finger von Forschungen, wenn sie erkennen müssen, dass schon im ersten und zweiten Step spektakuläre Ergebnisse zu erwarten sind, die eine bis dato zementierte Lehrmeinung pulverisieren?

    Bitte untermauern Sie diese bemerkenswerte Behauptung.

    Ist es etwa keine Relativierung der Wissenschaft, wenn der eigene Vorteil, die Reputation und Akzeptanz eine übergeordnete Rolle spielt und vorrangig der Erzielung von Profit dient?

    Für Geld und Macht in die Wissenschaft zu gehen, ist etwa so, wie die Kirchenlaufbahn einzuschlagen, um Mädchen kennenzulernen. In der angewandten Wissenschaft — Technik, Medizin — kann man Geld machen, und dort kommen dann auch Betrugsfälle vor, die mit schöner Regelmäßigkeit und Geschwindigkeit von Wissenschaftlern (!) aufgedeckt werden. Aber sonst? Bitte implizieren sie nicht herum. Nennen Sie uns die konkreten Hinweise für Ihre Behauptungen.

    Es sind einfach zu viele Menschen, die rund um den Erdball viele Jahre ihres Lebens unter Entbehrungen in ihrer Neugier und ihrem Drang nach Erkenntnis Zeit und Geld und Geist investiert haben, um hinter die Dinge zu sehen.

    Das Popularitätsargument ist ein logischer Fehlschluss (“Fresst Scheiße — Billionen Fliegen können nicht irren!”).

    Macht es sich die Wissenschaft zu einfach, sie alle als Spinner und Bauernfänger abzutun?

    Zuerst werden ihre Behauptungen entweder widerlegt, oder es wird gezeigt, dass sie prinzipiell nicht widerlegbar (weil mit jeder denkbaren Faktenlage und ihrem Gegenteil vereinbar) und daher wertlos sind. Dann kommt die Anklage “Spinner/Bauernfänger”.

    Warum müssen H5N1-Viren in Labors solange mutiert werden, bis endlich ein alle Menschen infizierendes Eiweißmolekül entsteht?

    Hä?

    Was ist aus dem „menschengemachten“ Ozonloch geworden

    Es schrumpft genau mit der vorherberechneten Rate. Kein Wunder.

    Übrigens: “@” wird als das englische Wort at ausgesprochen, das (ungefähr) “an” bedeutet.

  103. #103 florian
    28. Oktober 2008

    @nullmark: Nur eine Frage am Rande: Wenn sie fordern, dass es “die Pflicht der Wissenschaft jeder Idee und jeder Erkenntnis nachzugehen”, wie verträgt sich das damit, dass sie Teile der Wissenschaft “ächten” wollen? Klingt ein bisschen widersprüchlich. Oder läuft es darauf hinaus, dass sie gerne persönlich bestimmen würden, womit die Wissenschaft sich zu beschäftigen hat und womit nicht?

    @David: Mist – da hab ich extra vorher noch nachgeschaut, wie man Mahabharata schreibt und dann vertipp ich mich erst 😉 In Zukunft verwende ich gleich Sanskrit: महाभारत 😉

  104. #104 Nullmark
    28. Oktober 2008

    @Florian:
    Was ich möchte, ist letztlich ohne jede Relevanz. Ich werde mir auch nicht anmaßen eine Priorisierung der Aufgaben der Wissenschaft und der Forschung vorzunehmen. Dies kann ich nicht und dies will ich nicht, weil ich der Überzeugung bin, dass diese Vorgänge sich von selbst regulieren und auf das Notwendige reduzieren, wenn sie sich überlassen bleiben.
    Insoweit erkenne ich keinen Widerspruch, aber sie enthalten eine philosophische Komponente mit erheblicher Brisanz, die unmittelbar die Dynamik der Entwicklung der gesellschaftlichen Verhältnisse beinflussen dürfte.

    Eine dynamische, wachstumsorientierte Gesellschaft, die erkannt hat, dass sich der Kulminationspunkt ihrer Entwicklung mit zunehmend wachsender Geschwindigkeit in einem chaotischen Finale nähert, muss sich auch in die Lage versetzen können, auf einem beliebigen Niveau rechtzeitig anzuhalten, bis sie fähig ist ihre Lebensbedingungen entweder reversibel zu gestalten oder soweit zu verlangsamen, bis sie eben reif ist, ihre materielle Existenz zugunsten ihres Daseins in immateriellen Ebenen aufzugeben.
    Da sich dieser Vorgang bekanntlich noch einige Zeit dem Verstand und dem rationalen Denken des Menschen entziehen wird, er sich aber mit diesem Gedanken auseinandersetzen muss, da er nunmal in seiner materiellen Welt exististent ist, hat er auch die Chance auf lange Zeit seine Handlungsalgorithmen auf die Beherrschung der von der Natur vorgegebenen Kreisprozesse auszurichten und so seine jeweiligen Probleme abschließend zu lösen.
    Er verschafft sich auf diese Weise ein ausreichendes Zeitpolster für seine Entwicklung zum Kulminationspunkt der Gesellschaft und dem unausweichlichen Finale jeder materiellen Existenz – unabhängig davon, ob eine spirituelle Ebene existent ist oder nicht.
    Das als Kodex für die Sinnhaftigkeit jeweiliger Forschung vorangestellt, könnte als selbständiges Auswahlkriterium genügen, um die Dinge zu priorisieren.

    Ich erlaube mir den Hinweis auf die Unmöglichkeit diesen Ansatz in einem Blog erschöpfend abzuhandeln.

    Für die Beantwortung der andere Fragen bitte ich um etwas Geduld.

    N.

  105. #105 florian
    28. Oktober 2008

    @nullmark: Tut mir leid, aber ich habe nicht die geringste Ahnung, was sie mit ihrem letzten Kommentar sagen wollen. Könnten sie das vielleicht noch mal anders und konkreter erklären? Das klingt alles so schwurbelig…

  106. #106 klaus
    29. Oktober 2008

    Nullmark meint, wir sollen die Grundlagenforschung einstellen und statt dessen uns auf unsere immaterielle Existenz vorbereiten. Das jedenfalls steht im ersten Satz des zweiten Absatzes seines letzten Kommentars. Also gewissermaßen Kloster statt CERN. Ich beantrage Ende der Debatte, an diesem Punkt kommt hier nichts sinnvolles mehr heraus.

  107. #107 Ludmila
    29. Oktober 2008

    @Nullmark: *Gähn*

    Ja, Wissenschaft ist also böse. Und ich bin ein Lügner und arrogant und überheblich. mmer interessant ist dieses Verständnis von Wissenschaft als Selbstbedienungsbuffet. Die Datierungsmethoden werden angenommen, aber die Methoden abgelehnt. Wieso ist in dem speziellen Fall der Datierungsmetheoden Wissenschaft nicht überheblich? Alles ist doch möglich? Dann könnten die Linien ja auch 20 Jahre alt sein. Ist doch alles gleich viel wert. Ich versteh das nicht.

    Dann machen Sie uns doch mal vor, wie ein Leben ohne Wissenschaft aussieht. Bitte machen Sie jetzt Ihren Rechner aus und verweigern Sie bei der nächsten Krankheit jede Hilfe durch die ach so böse Wissenschaft. Dann kommen Sie vielleicht auch ihrem Ziel näher, “hinter die Dinge zu blicken”. Taten sind doch so viel überzeugender als leeres Geschwätz.

    @Klaus: Das habe ich mir auch gedacht.

    Nullmark behauptet er kenne Wissenschaft ausgezeichnet

    Und wie toll kennt jemand Wissenschaft, der so einen Blödsinn verzapft.

    Warum müssen H5N1-Viren in Labors solange mutiert werden, bis endlich ein alle Menschen infizierendes Eiweißmolekül entsteht?

    Hat da jemand ein bisschen zuviel James Bond gesehen? Wie kommt man auf solch einen menschenverachtenden Schwachsinn?
    Wem diente die Entwicklung von DDT?
    Zunächst einmal der Landwirtschaft?

    Warum verschwinden seit über 30 Jahren Ergebnisse der Krebsforschung, die die Wirksamkeit z. B. von Chemotherapien kritisch hinterfragen, ja sogar infrage stellen?

    Sie verschwinden nicht, sie wurden als gemeingefährlicher Unsinn entlarvt. Warum versuchen sich Esoteriker immer an schwerkranken Menschen zu vergreifen?

    Niemand hat Wissenschaftler zu irgendeinem Zeitpunkt legitimiert bestimmen zu dürfen, was in der Gesellschaft als richtig und wahr zu gelten hat. Wissenschaftler sind nicht Papst.

    Ach der Papst ist also legitimiert? Und die Wissenschaftler haben gefälligst die Schnauze zu halten? Der ist doch nur sauer, weil seine komische Außerirdischenideen hier nicht auf Gegenliebe stoßen. Ist doch so typisch. Wenn man logisch erklärt, dass der andere irgendwo einen Denkfehler hat, dann ist der Kritiker überheblich und nicht der, der Schwachsinn von sich gibt.

    Warum kommen die Banken trotz simpler mathematischer Zusammenhänge mit dem Zinseszins nicht zurecht und ruinieren die Wirtschaft und verschleudern einfach so das Ergebnis menschlicher Arbeit und Leistung? Und dies trotz eines reichlichen halben Dutzends Nobelpreisträger.
    Weil die Banken nicht auf die Nobelpreisträger hören.´

    Und im folgenden Kommentar:
    Ich werde mir auch nicht anmaßen eine Priorisierung der Aufgaben der Wissenschaft und der Forschung vorzunehmen.

    Nicht? Was sollte das dann Gesülze im vorangegangenen Kommentar, dass die Forschung ja ach so böse ist?

  108. #108 Dali
    29. Oktober 2008

    PWNED

  109. #109 Mao-B
    30. Oktober 2008

    ….also… wenn die Erdachse dann auf das galaktische Zentrum zeigt, dann ist die Präzession der Achse doch ganz eindeutig beendet. Insofern hatter dann doch wohl Recht, oder? 😉

  110. #110 Ronny
    31. Oktober 2008

    Bißchen offtopic, wurde aber angesprochen:
    In letzter Zeit häufen sich die Aussagen, dass der Bankencrash von den meisten Spezialisten mehr oder weniger erwartet wurde. Aber in der Geldgier wird vor nichts halt gemacht.
    Es soll da bald einen guten Film von Erwin Wagenhofer geben über die Thematik .Ich glaub der Titel ist ‘Lets make money’. Im Interview hat es sehr gut geklungen :)
    (Das ist übringes der Autor von ‘Feed the world’).

  111. #111 Eduard Lukschandl
    8. November 2008

    @florian
    Ich bin heute zufällig auf die englische Version ihrer Rezension gestoßen (http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2008/11/erich_von_daniken_twilight_of.php) und habe zunächst irrtümlich angenommen, sie stamme vom Übersetzer, weshalb ich dort antwortete.
    Hier nur eine Zusammenfassung:
    Annahme: Erdachse liegt in der Ebene der Umlaufbahn. Nur zweimal im Jahr zeigt sie genau auf die Sonne (ungefähr am 21.12. und 21. 6.), was den beschriebenen Effekt bewirkt. Zu den Zeiten des Äquinox gäbe es jedoch keinen Unterschied zur heutigen Situation ( = 12 Stunden Tag, 12 Stunden Nacht).

    Ob Kreise auf der Oberfläche der Erde auf einer 2D-Karte als Kreise abgebildet werden, kommt auf die Wahl der Projektion an.

    MbG
    – Eduard

    PS: Kopie des englischen Postings:

    I liked he text very much – thank you, Martin.

    Two comments:
    If the axis of Earth were to lie in the orbital plane, it would not exactly have the effects which Florian describes.
    Twice a year – let’s say on december 21st and june 21st the axis would point towards the sun with the effect that he describes.
    But when the axis is perpenticular to the line connecting the earth and the sun – which would be the case on march 21 and september 23th (all dates approximately) – day and night would last 12 hours each.
    In other words: The polar circles would be identical with the equator, and the norther and southern tropic will become the north and south poles, resp.

    The second comment is about points on earth situated on circles around other points on earth.
    As you cannot flatten the surface of a sphere you have to choose between different mapping schemes, some preserving areas or angles or distances, if I remember correctly.
    I think, if you want a circle around a city to be a circle on the map, you have to have the city as the projection point.

    Thank you
    – Eddie

  112. #112 florian
    8. November 2008

    @Eduard: “Ob Kreise auf der Oberfläche der Erde auf einer 2D-Karte als Kreise abgebildet werden, kommt auf die Wahl der Projektion an.

    Mir kommt es so vor, als hätten wir darüber schonmal weiter oben in den Kommentaren diskutiert… Natürlich stimmt das mit der Projektion. Aber es ging mir nur rein darum, das Argument von Däniken nachzuvollziehen. Und er hat ja behauptet, dass man eine beliebige Karte von Griechenland verwenden kann…

  113. #113 Bully
    16. November 2008

    Hallo
    ich habe leider nicht deinen ganzen Kommentar gelesen, aber schon die ersten Seiten zeigen mir, dass Du E.v.D. scheinbar nicht zugehört hast. Allein auf den besagten Seiten hast du ihm mehrfach das Wort im Munde umgedreht. Ich empfehle dir, die Bücher zu lesen. Als Beispiel nur Deine unzureichenden Beschreibungen über die Linien in Griechenland, sie sind eindeutig falsch wiedergegeben.
    mfg
    Bully

  114. #114 Florian Freistetter
    16. November 2008

    @Bully: Ich hab Däniken eigentlich recht gut zugehört; und einige seiner Bücher gelesen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ihm nicht das Wort im Mund verdreht habe.

    “Als Beispiel nur Deine unzureichenden Beschreibungen über die Linien in Griechenland, sie sind eindeutig falsch wiedergegeben.”

    Kannst du das auch etwas konkreter beschreiben? Dann könnte ich eventuell auch darauf antworten.

  115. #115 halöle
    19. Dezember 2008

    ok leuts. ich bin einer von den freaks die sich echt viel verschwörungs- und alternativ-wissenschaftlichem zeugs reingezogen habe. ich habe Dänikens Bücher als kind gelesen. hat mich alles ziemlich beeindruckt und zu einem teil auch geformt.
    irgendwann lernte ich, dass das was die menschen felsenfest behaupten rein gar nichts mit der allgemein erfassbaren realität zu tun haben muss und meist nur in deren eigener weltanschauung existiert und definitiv nicht übertragbar ist.
    Dänikens größter kritiker ist er selbst und er peilt es nicht einmal.
    warum?
    er behauptet dass die menschen ‘damals’ keine ausdrücke hatten wie ‘raketen-antrieb’ oder ‘hochspannung’ und sonstwas und daher das in ihren worten als ‘donner und blitz’ beschrieben hatten.
    das gleiche macht auch däniken.
    wie war das mit seiner und des nasa-typen deutung zu hesekiel?
    ein raumschiff das bescheuert aussieht und PROPELLER hat.
    sorry, aber das ist nur noch dämlich.
    falls uns aliens besuchten, dann bestimmt nicht mit propeller antrieben. das ist absoluter schwachsinn.
    um so weite entfernungen im all zu meistern, bedarf es technologien, wo wir davon noch sehr weit entfernt sind. d.h. falls uns aliens besuchten, dann sind sie uns technisch sowas von überlegen. im vergleich zu ihnen würden wir uns jetzt nicht einmal in der steinzeit finden.
    die relativitätstheorie zu zittieren und vor allem der spruch ‘nichts ist schneller als licht’ und darauß irgendwas zu folgern ist genauso dämlich.
    der spruch muss lauten: uns (bzw. mir) ist nichts bekannt, dass sich scneller als das licht fortbewegt. bzw. ‘nach dem derzeitigen wissensstand ist das und das nicht möglich’.
    unseren stand der wissenschaft als final anzusehen und darauf aufzubauen ist dumm.

    ein weiteres beispiel aus dänikens büchern ist die zuweisung von donner, blitzen und groll als raketen-antrieb.
    sorry, bevor ich so einen mist von mir geben würde, würde ich erstmal nachdenken und nachforschen.
    immer wieder kommt es herauß wie beschränkt däniken in seinem denken ist.
    irgendwie erinnert mich das an diesen L. Ron Hubbard, dem scientology erfinder, wo er durch die macht seiner extrem hohen intelligenz sich ausserirdische raumschiffe ausdenkt. echt eine meisterleistung. B52 bomber mit raketenantrieb! yay!!!!

    leider hört das denken bei vielen menschen irgendwann mal auf und sie sind auch nicht bereit ihre alten ideen neu zu bewerten.
    das endet dann nur in einem verbalen dünnpfiff.

  116. #116 Zeitportal
    22. Dezember 2008

    Däniken-Widerlegung falsch!

    Auf der zweiten Karte von oben sieht es auf den ersten Blick tatsächlich so aus, als ob Sparta und Epidaurus nicht – wie von Däniken behauptet – exakt auf einer gedachten Kreislinie mit Knossos als Mittelpunkt liegen würden. Deshalb habe ich das mit Google Earth mal selber genau nachgemessen. Folgende Koordinaten der drei Orte stammen von Wikipedia:

    Epidaurus: 37° 35′ 46″ N, 23° 4′ 45″ E
    Sparta: 37° 4′ 55″ N, 22° 25′ 25″ E
    Knossos: 35° 17′ 52.66″ N, 25° 9′ 47.36″ E

    Gebe ich diese Koordinaten in Google Earth ein, und benutze dann das Ruler-Tool, bekomme ich als Entfernung zwischen Knossos und Epidaurus 315.xx Kilometer, und zwischen Knossos und Sparta ebenfalls 315.xx Kilometer angezeigt. Auf ein paar Meter hinter dem Komma wird es hier ja nicht ankommen – obwohl, es könnte durchaus sogar sein, daß es auf den Meter genau die gleichen Entfernungen sind, wenn nur genau genug nachgemessen wird. Somit liegt Däniken eindeutig richtig mit der Behauptung, wenn man Knossos auf Kreta als Mittelpunkt nimmt, dann kann man einen Kreis ziehen, auf dem Sparta und Epidaurus liegen.

    Was das nun in Bezug auf außerirdische Besucher zu bedeuten hat weiß ich nicht, was ich aber weiß ist – besonders, falls die anderen “Widerlegungen” hier dieselbe “Qualität” aufweisen sollten -, daß die sogenannten “Pseudowissenschaften” nicht bei Däniken, sondern dann schon eher ganz woanders zu suchen sind.

    Einen schönen Tag noch!

    Apropos außerirdische Besucher: NEED TO KNOW, finde ich sehr spannend zu lesen, ISBN 978-1933648385 oder 978-3938516829

  117. #117 florian
    22. Dezember 2008

    Tja – ich weiß nicht, was und wie du gemessen hast. Aber es war wohl was anderes, als ich gemessen habe.

  118. #118 peter
    22. Dezember 2008

    “Auf ein paar Meter hinter dem Komma wird es hier ja nicht ankommen”

    so schlampige aliens? klingt eher nach bayrischen handwerkern :O)

  119. #119 Marktleiter
    10. Januar 2009

    Hallo,
    ich bin einer der „durchschnittlichen“ Erdenbürger, die mit Interesse den Ausführungen von EvD lauschten.
    Ich gebe ebenfalls zu 1998 schon mal einen Vortrag von ihm besucht zu haben.
    Der Vortrag „Götterdämmerung“ war interessant, auch wenn manche Begründungen fraglich bzw. sehr utopisch erscheinen.
    Nun aber zum Thema: Mich interessiert ob es möglich wäre, das fremde Lebensformen unseren Planeten besuchten oder besuchen können. Beim Surfen im WWW geriet ich auf diese Seite und bin enttäuscht.
    Die Beiträge, mit wenigen Ausnahmen, strotzen vor Arroganz und Intoleranz. Da wird jemand, der den Mut hat Dinge von einer anderen Seite zu beleuchten, buchstäblich demontiert, verspottet und als Blödmann hingestellt.
    EvD hat vielen von Ihnen gegenüber einen entscheidenden Vorteil: Er versteht es die Neugier und das Interesse von Menschen zu wecken, er regt sie an sich selbst Gedanken über unsere Herkunft zu machen und vorgefertigte Meinungen durchaus in Frage zu stellen. Ich wüßte nicht, das er behauptete Außerirdische waren auf unseren Planeten, nein, er erwähnt die Wahrscheinlichkeit.
    Nun bin ich kein Naturwissenschaftler wie einige von Ihnen, trotzdem bin ich durchaus in der Lage logisch zu denken. Also, warum sollen fremde Lebensformen nicht auf unseren Planeten gewesen sein? Warum hat die Bibel recht? Wo sind die Beweise für die Existenz von Göttern und Dämonen? Und trotzdem werden von Millionen Menschen die Aussagen der Bibel als Tatsachen hingenommen. Niemand würde sich wagen den Papst dafür zu verspotten. In aller Welt wird zu verschiedenen Gottheiten gebetet, man richtet sich streng nach den religiösen Grundsätzen, ohne auch nur einen stichhaltigen Beweis für die Richtigkeit zu haben.
    Wenn ich beides abwäge, die Religionen mit Ihren Ansichten und die Ansicht von EvD, ist die letztere trotz fehlender Beweise wahrscheinlicher.
    Unser engstirniges Denken scheint nur in 3 Kategorien abzulaufen:
    1. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht und erklärt, also existiert es
    2. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – ein Werk Gottes
    3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)

    Ich bin kein absoluter Verfechter der Theorien EvD`s, jedoch ist es ein Ausgangspunkt über viele Dinge auf unserer Erde nachzudenken. Unsere Entwicklung steht noch am Anfang auch wenn die Fortschritte immens sind. Kann es nicht sein, das außerirdische Lebensformen einen Entwicklungstand haben, den wir nicht begreifen können? Wir reden von Lichtgeschwindigkeit und unüberbrückbare Entfernungen zu entfernten Galaxien, aber wir vergleichen dies nur mit unseren derzeit technischem Wissen. Warum soll es nicht Zivilisationen geben, die wenn sie unseren Entwicklungsstand sehen, nur ein müdes Lächeln übrig haben. Wir maßen uns an die Entwicklung des Universums nachvollziehen zu können, das UNIVERSUM – Unendlichkeit!. Wir behaupten zu wissen das es einen Urknall gab, aber was war davor?? Was wissen wir denn wirklich? Das Gott alles erschaffen hat. Na Prima. So lange wir mit unserem Denken an Grenzen stoßen, so lange wir vieles nicht erklären können, so lange muß es auch erlaubt sein Theorien zu entwickeln in denen Beweise fehlen. Das ist die Neugier die in uns wohnt, weiter zu denken ( nennen Sie es ruhig spinnen) als die Realität es erlaubt.
    Die Ausführungen von @Nullmark sind auf dieser Seite die besten, sie zeigen daß es auch ohne Attacken gegen Andersdenkende geht.
    Noch ein kleiner Tipp: Wenn man den ganzen Tag mit dem Löffel in der Erde gräbt, sollte man ab und zu in den Himmel schauen.

    P.S.: Die Rechtschreibung und Grammatik wird wahrscheinlich nicht allen Ansprüchen genügen, trotzdem bitte ich darum, dies nicht in den folgenden Blogs zu erwähnen, die ersten auf dieser Seite reichen schon. Ich überlegte dort ernsthaft das Lesen abzubrechen, da das Thema EvD plötzlich in den Hintergrund geriet.

  120. #120 Florian Freistetter
    11. Januar 2009

    @Marktleiter: Auf dieser speziellen Seite ging es nicht darum, über außerirdisches Leben zu spekulieren. Sondern um die Thesen von EvD. Und die sind eben – sorry – unhaltbar. Das heisst nicht, dass es kein außerirdisches Leben gibt – das ist eine ganz andere Frage mit der sich Wissenschaftler durchaus recht aktiv beschäftigen. Ich selbst halte es absolut für möglich, dass es irgendwo anders Leben gibt. Aber deswegen muss ich EvD nicht für wahr halten!

    Übrigens: “3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)

    Das ist Unsinn. Wenn ein “Phänomen” wissenschaftlich untersucht und nicht erklärt wurde, dann hat man entweder festgestellt, dass das Phänomen nicht existiert und deswegen nicht erklärt zu werden braucht oder man hat ein Phänomen gefunden, dass existiert und erst noch erklärt werden muss. Beides kommt häufig in der Wissenschaft vor.

    “Niemand würde sich wagen den Papst dafür zu verspotten.”

    Noch nie hat jemand den Papst verspottet? 😉 Das wage ich zu bezweifeln 😉

  121. #121 Ronny
    12. Januar 2009

    @Marktleiter,
    Wie ich schon oben erwähnt habe denke ich sehr wohl dass es Außerirdische gibt, wir aber in Raum UND Zeit zu weit getrennt leben.

    EvD finde ich auch interessant, seine Schlussfolgerungen sind für mich aber (wie auch schon Florian schrieb) nicht nachvollziehbar. Mir fehlt auch der ‘außerirdische’ Charakter. Warum verhalten sich die Aliens alle wie Menschen ?

    Dasselbe gilt für mich für die Religion. Alle Götter haben ‘menschliche’ Züge, wo ist das Göttliche; und wie man Milliarden Menschen dazu bringt an einen unsichtbaren Kumpel oben im Himmel zu glauben ist für mich sowieso das größte Rätsel der Menschheit.

    Übringens: Herumspinnen ist gut, man muss nur den Kontakt zur Realität behalten.

  122. #122 Hope
    25. Januar 2009

    Diesen Blog finde ich sehr interessant/spannend. Nur die Leute die hier über Kommasetzung und RS-Fehler Florians schreiben, langweilen.(Die näste Rechtschreibreform kommt bestimmt. (-;)
    Ich hät zu dem Thema ein paar Fragen:Wie kann es sein das die ersten Hochkulturen der Menschheit (z.B.die Sumer) einen so hohen Wissensstand hatten?
    (Städte aus gebrannten Ziegeln die sogar glasiert waren,mit Frischwasserzufuhr und Kannalisation.Hygenische Standards die man bei uns einzuführen,erst vor wenigen 100Jahren für notwendig betrachtete.Gebäude die nach klimatechnischen Gesichtspunkten errichtet wurden. Ackerbau,Viehzucht,Metallurgie,Medizin,Astronomie,Mathematik,Literatur,Kunst etc.etc.)
    Ohne Zweifel,alles auf sehr hohem Niveau.
    Wie kann es sein das diese Völker behaupten das sie dieses Wissen direkt von ihren Göttern bekommen haben?
    Wie kann es sein das diese Zivilisationen urplötzlich wie aus dem nichts entstanden und sie in vielerleih Hinsicht fortschrittlicher waren als nachfolgende alte Kulturen?
    EvD stellt auch solche Fragen und versucht Antworten zu finden.Die Thesen die er dabei aufstellt sind oft weit hergeholt, aber ein interessanter/mutiger Ansatz sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Er sammelt Hinweise und liegt dabei leider manchmal daneben.Er verliert bisweilen den Kontakt zur Realität.Nur,wie offt hat sich die “seriöse” Wissenschaft in ihrer Geschichte geirrt? Vorschnell und oberflächlich hier manche ein Urteil fällen ohne sich mit diesem sehr komplexen Thema wirklich befasst zu haben.Zu diesem Thema empfehle ich das Buch”DER ZWÖLFTE PLANET” von Zecharia Sitchin ISB N 3-426-77159-4.Er ist im Gegensatz zu EvD anerkannter Altertumsforscher.

  123. #123 Ronny
    25. Januar 2009

    @Hope
    Ich sehe das so. Früher konnte ein größeres Reich wie z.B: das der Ägypter lange bestehen, die Gehirne der Menschen waren schon damals so ausgebildet wie jetzt und Wissen konnte sich ‘ansammeln’, aber nicht wirklich niedergeschrieben werden.

    Der Rest ist einfach aus der Notwendigkeit geboren, dass man Nahrung braucht, Häuser, Ärzte usw. sich aber aufgrund der guten Grundlagen auch höhere Wissenschaften wie Astronomie und Literatur entwickeln konnten. Nebenbei enstand Religion aufgrund von Unwissenheit über die Vorgänge in der Natur und der Angst vor dem Tod.

    Durch den Anstieg der Menge an Menschen kam es dann oft zu kriegerischen Auseinandersetzungen (leider genetisch bedingt) und das Wissen wurde zerstört, bis es langsam wieder aufgebaut wurde. Vor etwa 300-400 Jahren begann man langsam systematisch alles aufzuschreiben, sodass nicht jedesmal von vorne begonnen werden musste.

    Fazit: Es funktioniert prächtig ohne Außeridirsche. Wozu etwas erfinden, wenns eine einfache Erklärung gibt.

  124. #124 HOPE
    25. Januar 2009

    Zu Sitchin muß ich noch los werden das er natürlich auch mehr als umstritten ist.Nur ist es auch eine Tatsache das wir nicht mal mit Sicherheit genau sagen können wie viele Himmelskörper,die man als Planeten einordnen kann,sich in unserem Sonnensystem befinden.Desto mehr wir wissen, stellen wir fest,das wir nichts wissen und/oder sich eine Vielzahl neuer Fragen ergeben.Bevor man die BLACK SMOKER(hydrothermale Quellen in der Tiefsee) entdeckte waren sich die Wissenschaftler sehr sicher das kein Leben ohne Licht und Sauerstoff möglich wäre.Selbst wenn EvD oder Sitchin, mit ihren Überlegungen nur zu einem Bruchteil recht hätten,wäre das ungeheuerlich faszinerend.
    Darum wird es immer Menschen geben, die sich mit solchen Thesen befaßen.

  125. #125 Florian Freistetter
    25. Januar 2009

    @HOPE: Zu den Theorien Sitchins gibt es morgen einen Artikel hier in meinem Blog.

    “Nur ist es auch eine Tatsache das wir nicht mal mit Sicherheit genau sagen können wie viele Himmelskörper,die man als Planeten einordnen kann,sich in unserem Sonnensystem befinde”

    Ja, im äußeren Kuipergürtel oder der Oortschen Wolke könnte es durchaus noch planetengroße Objekte geben (aber wohl eher in der Wolke als im Gürtel). Solche Planeten können aber keinesfalls einen relevanten Einfluss auf die Erde haben oder gar ihr nahe kommen…

    “Wie kann es sein das die ersten Hochkulturen der Menschheit (z.B.die Sumer) einen so hohen Wissensstand hatten? “

    Ich bin zwar kein Historiker: aber ich würde behaupten, dass das mit dem “hohen Wissensstand” eher ein Mythos ist. Verglichen mit unserem Wissen heute wusste man damals ziemlich wenig (das meine ich jetzt ohne überheblich sein zu wollen). Ich würde eher sagen, dass das Wissen der Menschheit im Laufe der Zeit kontinuierlich angewachsen ist.

    “Desto mehr wir wissen, stellen wir fest,das wir nichts wissen und/oder sich eine Vielzahl neuer Fragen ergeben.”

    Hmm – ja… aber was soll das jetzt konkret bedeuten? Nur weil die Wissenschaft noch nicht alles weis (was sie auch nie behaupten), heisst das ja nicht, das wir nichts wissen.

    Übrigens: Sitchin als “anerkannten Altertumsforscher” zu bezeichnen, ist ein bisschen gewagt. Er hat ein Diplom in Wirtschaftsgeschichte und hat als Journalist und Buchautor gearbeit…

  126. #126 HOPE
    26. Januar 2009

    @Ronny
    …Wissen konnte sich”ansammeln,aber nicht wirklich niedergeschrieben werden.
    Das möchte ich bezweifeln.Denn wie wir wohl alle wissen hat man so viele Tontafeln,Papyri und Palmblätter gefunden das man noch längst nicht alle ausgewertet hat.Was auch erstaunt ist,das von der einfachen Besitzurkunde bis zur medizinischen Abhandlung alles aufgeschrieben wurde.Das wohl bemerkt weit vor den Ägyptern.Die alten Ägypter hatten ,wie man vermutet ein Großteil ihres Wissens von diesen alten Kulturen übernommen.

    @Florian
    Du würdest also behaupten ,das dass mit dem hohen Wissenstand eher ein Mythos isst.Klar wissen wir heute viel mehr,nur das was wir über die alten Kulturen wissen isst höstwarscheinlich nur ein Bruchteil.Vieles wird in tausenden Jahren verloren gegangen bzw. zerstört worden sein.
    Darum ist das was man weiß ja auch so bemerkenswert.
    (Was würde von unserem Wissen in 7000Jahren noch bestehen?)
    Die Sumerer,Assyrer aber auch die Völker in unseren Breiten hatten eine Menge Wissen über die Sterne angehäuft.(Auf der Sternenscheibe von Nebra findet sich eine Abbildung der Plejaden ,genau in der Form wie auf Abbildungen die man im Zweistromland fand.)Die “vedrische Zeit” im alten Indien heißt übersetzt nichts weiter als “die wissende Zeit”.In den Texten dieser Zeit wird eindeutig von Flugmaschienen berichtet.Als wenn das damals altäglich gewesen wäre,und immer wieder berichteten die Texte von den Göttern die unter den Menschen wandelten.
    Aber nicht nur das ,sie gaben ganz eindeutige Anweisungen.Unterwiesen die Menschen.WIE GEHT DAS DENN? Genau so fragt ja auch E.vonD..Nur die Antworten die man ihm gibt ,mit denen gibt er sich nicht zufrieden.Ein Foto das er (glaub ich) in Thailand gemacht hat ,ist mir noch im Kopf, es zeigt eine Gottheit an einem Pult. Oder die Grabplatte aus Südamerika ist auch sehr beeindruckend zeigt sie doch einen Schnitt von einem Vehikel ,das zufällig aussieht wie eine Rakete an deren unterem Ende Flamen herrausschießen.Ein Mann im Innern bediehnt Hebel.Fälschung ausgeschlossen.Was auch auffällt ist, das es rund um den Erdball Änlichkeiten zwischen den Kulturen gab.
    Fakt für mich ist das die anerkannte Wissenschaft noch keine ausreichenden Antworten auf Erkenntnisse, die sie selbst errungen hat,geben konnte.Die Altertumsforschung spekuliert in weiten Teilen genau so herum wie ein EvD oder Z.Sitchin.

  127. #127 florian
    26. Januar 2009

    @HOPE: “Fakt für mich ist das die anerkannte Wissenschaft noch keine ausreichenden Antworten auf Erkenntnisse, die sie selbst errungen hat,geben konnte.Die Altertumsforschung spekuliert in weiten Teilen genau so herum wie ein EvD oder Z.Sitchin.”

    Na wenn das für dich “Fakt ist”, dann brauchen wir hier ja nicht weiter drüber diskutieren…

  128. #128 Ronny
    26. Januar 2009

    Ich frag mich nur immer, warum die fiesen Aliens den armen Ägyptern zwar halfen (oder sie sogar zwangen) Pyramiden zu bauen, aber ihnen nicht zeigten wie man Eisen schmilzt oder Diamantsägen herstellt. Gar nicht nett :)
    Oder warum die ganzen von Alien unterstützten Hochkulturen von ein paar kriegerischen Barbaren überrannt wurden.
    Außerdem, je näher der Zeitpunkt der Betrachtung rückt, desto weniger scheinen die Aliens sich einzumischen (z.B: Römer, da gibts keine Aliens). Wieso ?

  129. #129 msk
    26. Januar 2009

    @hope:
    Hier wird doch bestimmt unter anderem auf die Grabplatte von Palenque angespielt.
    Ich muss Dich hier enttäuschen, die “Interpretation” des EvD, nach der hier natürlich wieder mal ein ausserirdischer Astronaut in einer Rakete zu sehen ist, ist seit einiger Zeit als das entlarvt was es ist, nämlich Unsinn:
    http://www.benben.de/Palenque1.html
    Aber so ist das eben, wenn man Artefakte aus ihrem zeitlichen und kulturellen Kontext löst, und sie mit den Augen des modernen Menschen, und der einfachen ‘Sieht aus wie xx, also ist es auch xx” zu interpretieren versucht.
    Genauso in die Hose gegangen bei Erich ist auch die Interpretation der Djed-Pfeiler als Isolatoren und dem ganzen Unsinn bzgl. elektrisches Licht im alten Ägypten.

  130. #130 k.-h.buellesbach
    27. Januar 2009

    sehr schön wie sie däniken verreisen, im übrigen entspricht nicht alles so wie sie es darstellen. So ist das von ihnen dargestellte Raumfahrzeug nicht zu 100% identisch mit dem von däniken aufgezeigten. Zweitens haben sie in der art und weise wie däniken seinen vortrag hervorbringt recht, aber er behauptet nicht das es so ist, sondern das es so sein könnte. wenn hier jemand glaubt ich wäre ein jünger von däniken, so bin ich es nicht, ich bin aber ein querdenker und lass mir ein bischen fantasie auch mal durch den kopf gehen. ach ja früher war die erde eine scheibe und die sonne drehte sich um die erde. desweiteren haben uns fantastische romane von j.verne etc. nicht genug bewiesen was technisch machbar ist. leider gibt es heute genügend wissenschaftler die sich damit befassen gegenbeweise zu suchen um endecktes zu widerlegen bei denen meist ein industriell-gewinnstrebendes interesse dahintersteht.
    wie gesagt ich glaubt auch nicht daran, allein das es die möglichkeit gebe ist es , was diesen aspekt so interessant macht.
    viele die sich einfach nur lustig machen hier würden sich auch genauso über widerlegte kirchliche themen lustig machen und sind daher für mich als kommentare nicht tragbar.
    mfg

  131. #131 florian
    27. Januar 2009

    @k.h.buellesbach: “So ist das von ihnen dargestellte Raumfahrzeug nicht zu 100% identisch mit dem von däniken aufgezeigten.”

    Welches meinen sie? Das aus den indischen Büchern? Das habe ich direkt so bei Dänikens Vortrag fotografiert. Oder das von Hesekiel? Auch hier hat sich Däniken eindeutig auf Blumrich berufen.

    “desweiteren haben uns fantastische romane von j.verne etc. nicht genug bewiesen was technisch machbar ist. leider gibt es heute genügend wissenschaftler die sich damit befassen gegenbeweise zu suchen um endecktes zu widerlegen bei denen meist ein industriell-gewinnstrebendes interesse dahintersteht.”

    Sorry, aber Verne war ein (sehr guter) Romanautor; kein Wissenschaftler – “bewiesen” hat er gar nichts. Und Wissenschaftler gehören keiner Verschwörung an!

  132. #132 Prizie
    1. Februar 2009

    Auszug aus einer Pressemitteilung:

    Im Jahre 4009 wurden nun endlich die ersten Ergebnisse der Ausgrabungen der schon lange vermuteten Siedlungskonzentrationen am Fuße des nördlichen Alpengebietes veröffentlicht.
    Dabei konnte eine ganze Reihe von bestehenden Vermutungen durch Funde bewiesen werden – unter anderem, dass diese Gegend vor ca. 2000 Jahren sehr dicht besiedelt gewesen sein muss.

    Es besteht nun wissenschftlicher Konsens darüber und gilt als bewiesen, dass die strenge Gläubigkeit der damals hier lebenden Menschen an eine übergeordnete Gottheit soweit ging, dass nahezu überall vor den Wohnhöhlen in gleichmäßigen Abständen senkrechtstehende Pfeiler aus künstlichem Stein (gemahlener Kalk, vermischt mit Sand und Wasser und mit Eisen verstärkt) in exakten mathematischen Formen und Abständen, in der Regel paarweise und zu etwa einem Drittel bis zur Hälfte in das Erdreich eingegraben wurden. Symbolisch sollte dies die damals übliche Zweierbeziehung als kleinste Zelle des Geweinwesens darstellen. Sie dürften wegen der engen religiösen Bindung der Bevölkerung ganz ohne jeden Zweifel ausnahmslos rituellen Zwecken gedient haben.
    Die Öffnungen dieser Steinquader seitlich oben und unten symbolisierten die Ein- und Ausgänge des menschlichen Körpers für Luft und Speisen.
    Andere Formen, in der Art übereinanderstehender nach oben und unten offenen Halbkugeln, die in der Regel einzeln stehend vorgefunden wurden, können zu nichts anderem gedient haben, als gelegentlichen religiösen Bedürfnissen weit weg von der eigenen Wohnhöhle nachkommen zu können.

    Annahmen von Kritikern, dass dies auch Sockel von inzwischen lange verrotteten Telefon- oder Strommasten oder schlichte Papierkörbe gewesen sein könnten, muss ganz entschieden entgegen getreten werden, weil:

    1. Die Stromfortleitung durch unterirdisch verlegte Kabel schon lange vor dieser Zeit üblich war
    2. Der Energietransport war wegen der dezentralen Energieerzeugungssystemen auf der Basis von Umwandlung Sonnenenergie mit Siliziumhalbleitern in Strom und Wärme sowieso überflüssig. Außerdem war das Problem der drahtlosen Energieübertragung über Funk und Laser lange gelöst.
    3. Ein Müllproblem gab es praktisch nicht wegen des 100%-Recycling und derartig schwere Behältnisse als Papier- oder Müllkörbe folglich überflüssig waren.

    Ähnlich geformte Objekte, jedoch viel, viel kleiner und i. d. R. immer mehrfach an einem Ort gefunden, dienten dem gleichen rituellen Zweck innerhalb der Höhle und können niemals als Eierbecher gedient haben, wie Skeptiker permanent behaupten. So etwas wäre schlicht blödsinnig, weil Eier nunmal würfelförmig sind.

    Soweit ein Auszug aus der Veröffentlichung zu den Ausgrabungsergebnissen und den wissenschaftlichen Erkenntnissen aus dem Jahre 4009.

    [/Satire OFF]

    ****
    Der Erinnerung wert:
    Alexander von Humboldt auf der 7. Versammlung Deutscher Naturforscher und Ärzte am 18. September 1828 in Berlin:
    „Entschleierung der Wahrheit ist ohne Divergenz der Meinungen nicht denkbar, weil die Wahrheit nicht in ihrem ganzen Umfange auf einmal und von allen zugleich erkannt wird. Jeder Schritt, der den Naturforscher seinem Ziel zu nähern scheint, führt ihn an den Eingang neuer Labyrinthe. Die Masse der Zweifel wird nicht gemindert, sie verbreitet sich nur wie ein beweglicher Nebenduft über andere und andere Gebiete. Wer golden die Zeit nennt, wo Verschiedenheit der Ansichten oder, wie man sich wohl auszudrücken pflegt, der Zwist der
    Gelehrten geschlichtet sein wird, hat von den Bedürfnissen der Wissenschaft, von ihrem rastlosen Fortschreiten ebenso wenig einen klaren Begriff als derjenige, welcher in träger Selbstzufriedenheit sich rühmt, in der Geognosie, Chemie oder Physiologie seit mehreren Jahrzehnten dieselben Meinungen zu verteidigen.“

    (Biermann, K. R: Alexander von Humboldt, 3. Aufl., Leipzig 1983, 71-72)

    Prizie

  133. #133 msk
    2. Februar 2009

    @prizie: ‘Tolle’ Satire.
    Trifft hervorragend auf EvD und seine Freunde aus der Paläo-SETI zu. Diese sind es schliesslich, die ohne irgendwelche Anhaltspunkte einfach mal wild los spekulieren, ohne Rücksicht auf Erkenntnisse irgendwelche abstrusen Zusammenhänge konstruieren.
    Als Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=vQUMvYyYvTI
    ab ca. 3:16. Da phantasiert er irgendwas von Astronautenstiefeln.
    Dumm nur, dass aus den hermetisch abgeriegelten Stiefeln veindeutig die Zehen zu sehen sind.
    Zweifel sind in der Wissenschaft eine hervorragende Sache, nur müssen sie begründbar sein. Das, was EvD und Kollegen bringen, sind aber keine begründeten Zweifel. (siehe obiges Beispiel, es gibt keinen Grund anzunehmen, die Fußbekleidung der Steinfigur seien Astronautenstiefel).

  134. #134 Psypheus
    10. Februar 2009

    Jo un Heut werd ich es mir Live geben hab ne Karte geschenkt bekommen ich glaub ich werd rausgeschmissen wenn ich schallend anfange zu Lachen ;D

  135. #135 florian
    10. Februar 2009

    @Psypheus: Viel “Spaß”! Und berichte nachher, wie es war! Und ob EvD immer noch den Quatsch mit der Ausrichtung der Erdachse erzählt…

  136. #136 florian
    10. Februar 2009

    @Psypheus: Viel “Spaß”! Und berichte nachher, wie es war! Und ob EvD immer noch den Quatsch mit der Ausrichtung der Erdachse erzählt…

  137. #137 Saturn
    14. Februar 2009

    Tja Leute, ich glaube das Massenmedien funktionieren wirklich gut :-) um die Gehirne zu verblöden. In fast alle Meinungen was mann hier lesen kann, bestätigt sich das zu 100% !!!
    :-)

  138. #138 Ichiko
    4. März 2009

    Die Ausserirdischen sind keine Schweizer, aber es gibt welche hier. Ich habe Erich von Däniken bereits zweimal angeschrieben: keinmal wollte er mich kennen lernen. Er könnte einen Ausserirdischen nicht einmal erkennen, wen er vor ihm stehen würde.

    Gruss Ichiko2
    http://ichiko2.wordpress.com/

  139. #139 Patrick
    4. März 2009

    Früher war von Däniken noch viel schlimmer.
    Im Moment hält er sich ein bisschen zurück, und wartet auf die UFO- Invasion Ende 2012. 😉

  140. #140 morch
    27. März 2009

    erst mal zum hauptkommentar!
    also wenn du ein paar bücher von ihm gelesen hättest wüsstest du genau was er meint!
    aber wenn ich mir deinen text so anschaue merke ich du hast noch nie ein buch non E.v.D in der hand gehabt also schreib hier nicht so nen mist und les mal bissi! hättest ja nicht hingehn müssen wenn du nicht an sowas glaubst! aber wichtig machen!!! tzzz!!

    gruss morch

  141. #141 Ronny
    27. März 2009

    @Saturn
    Ire AUsdruggsweise lesst aber auch drauf schliesen dasss die Masenmedien auch bei Innen erfolk hadden. (Sorry, hab mich nur auf das Niveau des Posts begeben :)

    @morch
    Ich habe zwei Bpücher gelesen; sie haben mir sogar ganz gut gefallen, aber trotzdem bin ich derselben Meinung wie Florian :)

  142. #142 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @morch: hättest du ein bisschen gelesen – z.B. den gleich am Anfang verlinkten Artikel, dann wüsstest du, dass ich viele Bücher von EvD gelesen habe.
    Ansonsten: Hast du auch irgendwelche konkreten Kritikpunkten? Wo habe ich bei meinen Ausführungen Fehler gemacht.

  143. #143 Prof. Klinger
    4. April 2009

    Götterschock. Schock lass nach.
    Kann ja sein, dass extrovertierte UFO-Besatzungen seit langem wieder die Erde umkreisen. Aber glauben sie wirklich, dass bei der geballten Intelligenz der “Besucher” die Schildbürgerschaft der Menschheit von all dem etwas mitbekommt? Es geht hier nichts über das gelobte Internet. Fakten werden umgedreht und nach seinen eigenen Zwecken mißbraucht. Schaltet den eigenen Verstand ein, denkt mal nach, was Sinn ergeben könnte und nicht, was die selbst ernannten Propheten so verkünden. Denkansätze gibt Däniken allemal. Will ich auch nicht bestreiten, aber ist es alles so, wie es dargestellt wird? Dann müssten wir alle Wissenschaftler hochgradigen Intellekts sein, um das alles erfassen zu können. Können wir aber nicht. Somit gilt die Vorgabe: Selbst denken, keinen falschen Göttern folgen und was aus dem Leben machen. Die Gedanken sind frei, niemand kann sie erahnen….. In diesem Sinne. Wir unterhalten uns nach dem 21.12.2012.
    Prof. Klinger Peter

  144. #144 plex
    26. April 2009

    also eigentlich glaube ich schon das wir nicht allein im weltall sind.
    ich denke sogar das es in den weiten des alls doch schon sehr viel leben gibt.allerdings ist es wohl so weit entfernt das man nicht mal eben dorthin einen kaffee trinken gehen kann.
    ich sehe diese sache allerdings auch kritisch , denn ich will nicht einfach wie ein blinder ochse alles glauben. somit erkundige ich mich schon sehr genau über videos oder bilder. und die meisten halte ich für unfug.

    und obwohl dieser florian freistetter diese sache doch etwas zu kritisch begutachtet lese ich seine texte zb. über das jahr 2012 schon ganz gerne.

  145. #145 Benjamin
    30. April 2009

    Hallo,
    erstmal danke an Florian für die Mühe des Berichtes und auch des Blogs!Danke!
    Ich muss zugeben das ich in den letzten Monaten mich auch sehr viel mit solchen Themen wie Ufo und Kornkreisen beschäftigt habe ( wohl auch weil ein guter Freund der selbst sehr skeptisch war eine unfassbare Ufosichtung hatte und nun überzeugt ist) .
    Aber auch mit der Wissenschaft auf der anderen seite ( vieles von H.Lesch/jahrelang Alpha centrauri etc.).
    Anschliesend bin ich hier auf den Blog gestoßen und dank Florian und den anderen hier zu logischeren und realistischeren Erkenntnissen gelangt bin.( zb. die sache mit 2012, ich hatte schon fast dran geglaubt)
    Ein paar Fakten sind da aber noch übrig geblieben die sich einfach nicht mit meinem Verstand rational erklären lassen.(Ich bin kein Wissenschaftler)
    Ich weiß vielleicht ist das hier nicht der richtige Beitrag aber da wir ja schon bei der Disskussion waren würde ich mich freuen wenn mir jemand eine plausible Erklärung liefern könnte.Da dies nicht mein Fach ist vertraue ich euch da als Wissenschaftler/(werdende) voll und ganz.

    Zunächst zeigt EvD in diesen Video auf youtube:
    (http://www.youtube.com/watch?v=eIgbGCfRZu0)
    Wirklich beindruckende Bilder gigantischer Steinblöcke die man wie man selbst im Video erkennen kann wirklich sehr preziese geschnitten sind und wohl auch irgendwie dort hingekommen sein müssen (3000m höhe)!

    Wenn man jetzt EvD glauben mag das diese Steinblöcke wirklich so alt sind und wirklich aus diesem massiv harten Gestein bestehen frage ich mich wirklich wer denn sowas zustande bringt ? Viele Möglichkeiten bleiben da ja nicht !Und warum? Alles Fake ?

    Und dann wäre da noch das Kornkreis Phänomen , klar es gibt viele Fälschungen und viele Leute bekennen sich offen dazu dies professionell zu betreiben sogar in auftrag von Firmen um Logos in Felder zu “stempeln”. Allerdings gibt es dann noch “Echte” Kornkreise welche auch dokumentiert sind und nicht reproduzierbar sein sollen. Ganz zuschweigen von den Videoaufnahmen wo man “ufos” über diesen kornkreisen sehen kann.
    Ein wie ich finde überzeugender Film dazu : ” Die neue Feldordnung” auf http://www.nuoviso.tv

    Also wenn mir jemand Fakten dazu liefern kann welche nur diese beiden Sachen deutlich als Unsinn abstempeln lässt.. wäre mir sehr geholfen! Und ich könnte mich endlich nurnoch auf seriös-wissenschaftlichen seiten herumzutreiben. 😉

    Vielen Dank schonmal!

    Gruß Benjamin
    (Ich entschuldige schonmal meine Rechtschreibfehler man beachte die Uhrzeit 😉 )

  146. #146 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Benjamin: Also wenn Däniken seine Steinblöcke zeigt (das macht er ja öfters), dann tut er immer so wahnsinnig beeindruckt. Klar, solche riesigen Steine zu bewegen ist kein Kinderspiel – aber möglich ist es natürlich. Man darf nicht vergessen, dass damals die Leute noch eine andere Einstellung zu solchen Projekten hatten. Da hat der Gott/Kaiser/König befohlen, dass gebaut wurde, und dann wurde gebaut – ohne Widerspruch. Und wenn da die Leute dann 20 Jahre Steine durch die Gegend schleppen mussten, dann haben sie das gemacht…

    Zu den Kornkreisen: Was sollen denn die “echten” Kornkreise sein? Und wie unterscheidet man sie von den falschen?

  147. #147 Benjamin
    30. April 2009

    @Florian:
    Danke erstmal für die schnelle Antwort. Klar kann es sein das die Menschen damals eine ganz andere Einstellung besahsen, ich meine wir bauen ja heute auch Hochhäuser bis zu 800m. Nur mag es mir eben nicht rational in den Kopf gehen das Menschen 25Tonnen Steinblöcke 3000m einen Berg hochtragen !?
    Du als Wissenschaftler solltest mir doch eigentlich sagen können das dies er unwahrscheinlich ist oder ? Und selbst wenn dann wäre da noch die sache Diese Zentimetergenau zu “schneiden” !?
    Bei den Kornkreisen kann man angeblich wissenschaftlich sagen das einige nicht von Menschenhand geschaffen sind. Bsp. die Sprossachse der Pflanzen ist nicht abgeknickt sondern es litt unter Mikrowellenstrahlung welche an dem Punkt des Knickes wie “geschmort” umgebogen ist. Auch hat man in der Erde im Bereich der Kornkreise Rückstände von Strahlung feststellen können welche sich nur am Punkt des Geschehens finden lässt.
    Ok du bist Astronom und kein Kornkreisforscher oder Biologe. Aber bis jetzt konnte mir darauf noch keiner eine einfache Erklärhung liefern!?

    Gruß Benjamin

  148. #148 Benjamin
    30. April 2009

    Zur Ergänzung :

    Diese Phänomene sind real ! Wieso untersucht die Wissenschaft diese nicht ?
    Du sagst die Wissenschaftler würden sich freuen phänomenale Entdeckungen zu machen. Wieso setzt sich dann mit dem Thema Ufo und Kornkreise kein Wissenschaftler auseinander bzw. so wenige.
    Wahrscheinlich weil die Allgemeine Akzeptanz zu solchen Themen so runtergespielt werden und der Wissenschaftler angst haben ihr Image/Ruf zu versauen..!

    Da bin ich echt etwas enteuscht.

  149. #149 Benjamin
    30. April 2009

    Zur Ergänzung :

    Diese Phänomene sind real ! Wieso untersucht die Wissenschaft diese nicht ?
    Du sagst die Wissenschaftler würden sich freuen phänomenale Entdeckungen zu machen. Wieso setzt sich dann mit dem Thema Ufo und Kornkreise kein Wissenschaftler auseinander bzw. so wenige.
    Wahrscheinlich weil die Allgemeine Akzeptanz zu solchen Themen so runtergespielt werden und der Wissenschaftler angst haben ihr Image/Ruf zu versauen..!

    Da bin ich echt etwas enttäuscht.

  150. #150 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Benjamin: “Bei den Kornkreisen kann man angeblich wissenschaftlich sagen das einige nicht von Menschenhand geschaffen sind. Bsp. die Sprossachse der Pflanzen ist nicht abgeknickt sondern es litt unter Mikrowellenstrahlung welche an dem Punkt des Knickes wie “geschmort” umgebogen ist.”

    Hast du dafür auch richtige Quellen? Gerüchte dieser Art sind ja im Internet sehr oft anzutreffen. Und wenn da tatsächlich etwas nachweisbar “nicht von Menschenhand” geschaffen wurde, dann glaub mir, dann hätten sich die Wissenschaftler schon längst drauf gestürzt.

    “Wieso setzt sich dann mit dem Thema Ufo und Kornkreise kein Wissenschaftler auseinander bzw. so wenige. “

    Weil an diesen Geschichten i.A. nichts dran ist, was sich zu untersuchen lohnt.

  151. #151 Benjamin
    30. April 2009

    Okay dann schau dir bitte den oben genannten Film bis zum Schluss an. Da bin ich mal gespannt ob du das anschließend immer noch so siehst !

    “Die neue Feldordnung” auf http://www.nuoviso.tv

    Direktlink:

    http://www.nuoviso.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=281:die-neue-feldordnung&catid=53:grenzwissenschaft&Itemid=73

    Leider wird in dem Film auch viel drum her geredet aber es gibt auch einige Fakten die sich meiner Meinung nach nicht so leicht widerlegen lassen.

    Danke schon mal für die Aufmerksamkeit.

  152. #152 Benjamin
    30. April 2009

    Noch ein paar Fakten:

    “Hinweise auf übernatürliche Phänomene
    Biophysikalische Analysen stützen die Hypothese der Kornkreis-Forscher, dass zahlreiche Kreise nicht menschengemacht sein können. William Levengood vom “Pinelandia Biophysical Laboratory” in Michigan fand an den Pflanzenproben signifikante Anomalien, die so noch nie in von Menschenhand angelegten Kreisen gefunden worden seien. Einige der festgestellten Veränderungen, wie etwa geplatzte oder deutlich ausgedehnte Wachstumsknoten, konnten im Labor annähernd durch Mikrowellenbestrahlung reproduziert werden. In anderen Fällen fand sich auf Boden und Halmen eine glasurartige Eisenoxid-Schicht, welche in dieser Form wohl nur durch Temperaturen von über 500 Grad Celsius entstehen kann.”

    “Ließ ein Hitzeblitz den Boden schmelzen?
    Dies bestätigt eine Studie im Auftrag von Nancy Talbott, Präsidentin der Forschungseinrichtung “BLT Research Team Inc.” in Cambridge, Massachusetts. Dabei wurden Bodenproben aus einer kanadischen Kornkreisformation und Kontrollproben aus deren Umgebung einer röntgen-diffraktometrischen Analyse unterzogen, mit der sich die Kristallinstruktur der Tonmineralien untersuchen lässt. Die in den Proben nachgewiesene erhöhte Kristallinität entsteht entweder unter Hitzeeinfluss oder enorm hohem geologischem Druck. Da Letzteres wohl ausgeschlossen werden könne, komme vor allem Hitzeeinwirkung in Betracht. Da aber unwahrscheinlich sei, dass in der Natur über mehrere Stunden unbemerkt derart hohe Temperaturen aufträten, vermuten die Forscher eine deutlich intensivere, zugleich nur für Nanosekunden wirkende Hitzekomponente.”

    Quelle:
    http://www.kornkreise-forschung.de/

  153. #153 msk
    4. Mai 2009

    BLT Research Team Inc. ist keine seriöse Forschungseinrichtung.

    Haben sich auch ernstzunehmende Einrichtung und wirkliche Wissenschaftler mit dem Phänomen befasst? Gibt es Publikationen dazu, die wissenschaftlichen Standards entsprechen?
    Falls alle diese Fragen mit ‘Nein’ beantwortet werden, handelt es sich bei obigem nicht um Fakten, sondern um aus der Luft gegriffene Spekulationen.

  154. #154 Krishna Gans
    4. Mai 2009

    @Florian Freistetter
    Die Blumerich zugeordnte Zeichnung oben ist nicht die einzig richtige, zumindest gibt es weitere..
    Hesekil beschrieb (soll beschrieben haben) die Räder als “Räder in den Rädern”, die in alle Richtungen fahren konnten.
    tatjana.ingold.ch/index.php?id=tod_blumrich

    Auf die Rekonstruktion nach dem Text bekam Blumrich ein US Patent.
    Angetreten war er, um Däniken zu widerlegen…….

  155. @Benjamin: Ich habs noch nicht geschafft, mir alles anzusehen, was du verlinkt hast. Aber wie msk schon angemerkt hat: Im Internet und auch in Internetvideos kann man leicht irgendwas behaupten. Wichtig wären konkrete wiss. Veröffentlichungen (die definitiv existieren müssten, wenn da was dran; so eine Gelegenheit läßt sich kein Forscher entgehen).

    @Krishna Gans: Was willst du mir damit sagen? Klar gibts verschiedene Zeichnungen – aus dem Bibeltext kann man ja auch alles und nichts “rekonstruieren”. Und das Blumrich ein Patent bekommen hat, ist auch nichts besonderes. Wissenschaftler sollen schon ganz andere Dinge als Inspiration verwendet haben als die Bibel…

  156. #156 msk
    5. Mai 2009

    @krishna gans: Zum Thema Hesekiel gibt es ganz viele (v.a. englischsprachige Veröffentlichungen), die das Erlebte in ihren kulturellen Kontext einordnen und so ganz ohne ausserirdischen Humbug (bis zum Beweis des Gegenteils ist es eben das: Humbug)
    auskommen.
    Ich glaube, ich wiederhole mich: Alte Texte müssen im Kontext, gesellschaftlich, kulturell, etc., interpretiert werden, sonst kommt Stuss aus einem Guss dabei heraus.
    Wie ernst würden Sie wohl einen Forscher (der Zukunft) nehmen, könnten Sie ihn bei seiner Arbeit beobachten, der z.B. Herr der Ringe wörtlich nimmt und schlussfolgert neben den Menschen haben mal Hobbits, Zwerge und Elfe auf der Erde gelebt?
    Zum z.T. auch technischen Aspekt habe ich folgenden Link ausgegraben:
    http://www.saeti.at/ezechiel.htm
    (Insgesamt habe ich die Seite nicht begutachtet, aber zumindest dieser Text scheint vernünftig zu sein.)

  157. #157 Benjamin
    6. Mai 2009

    sind bestimmt alles Fälschungen oder Wetterballons… 😉

    ..kann jeder selbst drüber denken wie er will.

    (die letzten beiden Ausschnitte finde ich aber auch sehr unecht)

  158. Ah… Videos von unscharfen Lichtpunkten am Himmel! Das beweist natürlich alles 😉

  159. #159 rolak
    6. Mai 2009

    Es beweist auf jeden Fall, daß es zumindestens zur Beobachtungszeit und ein wenig länger noch UFOs gegeben hat. UFO im Wortsinne natürlich. Jedwege weitergehende Folgerung ist wg unvorsichtiger/hastiger Anwendung von Occams razor wohl kopflos zu nennen.

    Ich erinnere mich an einen späten Nachmittag auf einer Terasse in Berchtesgaden, als in einen ansonsten wolkenlos blauen Himmel über die Alpen ein einsames pechschwarzes, kompakt bleibendes Gewitterungetüm herüberzog. Intern heftigst blitzerleuchtet, ein majestätischer Anblick eines in aller Gemütsruhe weiterschwebendes ¿Raumschiff im Erdlingstarnmodus? Naja, ich hab mir dann wegen der zu vermutenden Waffentechnik doch erst mal einen Regenschirm geholt, um dieses beeindruckende Schauspiel auf jeden Fall trocken weiterverfolgen zu können. Das war ehrfurchteinflößend. Und dann werden einem immer diese clips mit UFOs in der Größenordnung von Pixelfehlern aufgetischt, das ist doch wirklich arm…

  160. #160 Benjamin
    6. Mai 2009

    Beweisen ?
    Naja also klar es sind nur Videos. Aber sie sprechen für sich und ich brauche kein studierten Mensch der mir ein Buch vorlegt oder eine Formel um an etwas zu glauben.
    Ich bin zwar nicht 100% überzeugt das wir von auserirdischen Leben besucht werden
    aber immerhin glaube ich an das Phänomen “Ufo” .
    @Forian : Müsste wirklich erst wissenschaftlich bewiesen werden das es solche Phänomene gibt bevor du daran glaubst !?

    Achja übrigens gibt es auch ernst zu nehmende Leute die fest davon überzeugt sind:

    “Washington D.C. – Der Apollo-Astronaut und 6. Mensch auf dem Mond, Dr. Edgar Mitchell, hat die US-Regierung aufgerufen, die UFO-Geheimhaltung zu beenden: “Es ist an der Zeit, das Wahrheitsembargo über die außerirdische Präsenz zu beenden. Ich rufe unsere Regierung dazu auf, sich zu öffnen. Andere Regierungen wie Belgien, Frankreich, Brasilien, Argentinien und Mexiko haben ihre Dokumente bereits freigegeben. Wir sollten nun dasselbe tun und uns dieser planetaren Gemeinschaft anschließen, die dabei ist, ihren richtigen Platz als raumfahrende Zivilisation einzunehmen.” ”

    Originale Ansprache:

    Mag da nicht was dran sein?

    ps.: Wie kann man Zitate hervorheben/kursiv stellen ?

  161. #161 JörgR
    6. Mai 2009

    ps.: Wie kann man Zitate hervorheben/kursiv stellen ?

    Einfach fest dran glauben!

  162. #162 Benjamin
    6. Mai 2009

    Und noch was zu Pixelfehlen.
    Ich bin gelernter Mediengestalter ich weiß wie Pixelfehler oder Komprimierungsartefakte aussehen. Selbst wenn man solche Fakeufos in das Video keyen(synchron zur Kamerabewegung) möchte ist es kein spass sowas hinter Bäumen oder Wolken verschwinden zu lassen.

  163. #163 Benjamin
    6. Mai 2009

    @JörgR:
    Deine sinnlosen Kommentare kannst du dir sparen !

  164. #164 JörgR
    6. Mai 2009

    Wieso sinnlos, pass auf ich zeigs dir, das klappt super:

    Konzentrieren…konzentrieren…da es geht, sogar beides

    Beweis mir erstmal, das ich NICHT die HTML-Tags em und strong benutzt habe! Kann doch was dran sein, dass ich nur mit meinem Willen Text formatieren kann!

  165. @Benjamin: “Müsste wirklich erst wissenschaftlich bewiesen werden das es solche Phänomene gibt bevor du daran glaubst !?”

    Wenn wissenschaftliche Beweise vorliegen, dann weiß ich, dass es solche Phänomene gibt. Solange es die nicht gibt, kann man eben nur daran glauben. Und glauben kann man an alles mögliche – das macht es nicht real.

    Genausowenig wie irgendwelche Aussagen von “bekannten” Menschen. Es zählen Fakten, keine Autoritäten.

    Und vom Phänomen “UFO” bin ich sogar fest überzeugt. Es ist absolut klar, dass es am Himmel haufenweise unidentifizierte fliegende Objekte gibt. Das macht sie aber noch lange nicht zu außerirdischen Raumschiffen. Sondern eben nur zu Objekten, bei denen sich nach der Identifizierung herausstellt, was es ist. Es mag schon sein, dass viele Leute einen Wetterballon oder die Venus nicht so schön aufregend finden wie ein Raumschiff. Deswegen werden sie aber trotzdem nicht real.

  166. #166 Benjamin
    6. Mai 2009

  167. #167 Benjamin
    6. Mai 2009

    @Florian:
    Ja du hast schon recht. Wobei Wissenschaftlichen Erkenntnisse auch immerwieder umgeworfen und neu definiert wurden !?
    Das Ufo als ausserirdisches Phänomen zu diskutieren ist wahrscheinlich eine never ending story.. Auser sie stellen sich irgendwann doch mal der Menschheit vor,welches aus wissenschaftlicher Sicht sehr unwahrscheinlich ist wenn man die Entfernung zur nächsten Sonne betrachtet wo die nächste bewohnbare Zone wäre. ( Naja das weißt du besser als ich) 😉

  168. #168 isnochys
    6. Mai 2009

    Als gelernter Mediengestalter solltest du es doch gelernt haben, das Medium Internet zu gestalten,oder?
    :)

  169. #169 Benjamin
    6. Mai 2009

    Jetzt mal wieder gut ? Ich komm mir langsam vor wie in einem pupatären world of warcraft forum.
    Aber recht hast du isnochys hätte ich selbst drauf kommen können… Ich bin immer die schönen buttons gewohnt.

    Und ich bin mir über die Basics von html auch im klaren nur dachte ich das es vielleicht eine einfachere Möglichkeit hier gibt da ja nicht alles hier Mediengestalter sind…

  170. #170 WolfgangG
    7. Mai 2009

    Wieso Götterdämmerung?

    Ich dachte bisher, die sei von Richard Wagner,
    aber nicht ‘von Däniken’ 😉

  171. #171 pat
    7. Mai 2009

    Die Götterdämmerung ist wohl über Däniken gekommen als er wegen Betrug inhaftiert war. Ja richtig, er hatte damals nämlich Beweise gefälscht. Aber das tut der Glaubwürdigkeit unter seinen Anhängern natürlich keinen Abbruch. L O L !!!

    Imagine!

  172. #172 rolak
    8. Mai 2009

    @Benjamin:

    Und noch was zu Pixelfehlen.
    Ich bin gelernter Mediengestalter ich weiß wie Pixelfehler oder Komprimierungsartefakte aussehen.

    da hat sich wohl der allzu offene Geist eine kleine lokale Unaufmerksamkeit geleistet, denn was steht oben?

    mit UFOs in der Größenordnung von Pixelfehlern

    Das sollte dezent das unheimliche Geschick dieser AngeblichAliens andeuten, just+ausschließlich in den Momenten aufzutauchen, in denen auch bestimmt wirklich keiner ein vernünftiges Bild/Filmchen produzieren kann, sondern nur diese verwaschenen, winzigen, krümeligen und letztendlich nichtssagenden Effekte in den freudig herumgereichten Dokumenten.

  173. #173 Thorsten
    18. Mai 2009

    Was schreibt der Kerl denn hier für einen Dreck über von Däniken?!? Ein Typ, der nicht mal in der Lage ist, sich die deutsche Fassung der Apokryphen zu besorgen sollte lieber den Rand halten! Habe schon oft solch einen Müll der ewig Gestrigen gelesen! Dieser Verfasser ist ein klassisches Beispiel dafür, wie die “modernen Wissenschaftler” ticken! Sie haben nicht ansatzweise den Geist, über den Tellerrand zu blicken, weil sie nur auf das hören, was ihnen Papi und uralte “Gelehrte” (ich sage lieber Geleerte) beigebracht haben!

    Macht den Kopf zu und bleibt doch bei Eurer wissenschaftlich, versteinerten Auffassung!

    MfG, ein Däniken-Fan!

  174. #174 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Thorsten: Danke für diesen hochqualifizierten Kommentar. Ich nehme an, du hast keine Argumente? Oder konkrete Kritikpunkte? Wenn du nicht mehr drauf hast, als Beleidigungen, dann such dir lieber ein anderes Forum. Hier werd ich deine Kommentare löschen, wenn du weiter so rumpöbelst.

  175. #175 S.S.T.
    18. Mai 2009

    @ Thorsten

    Dein Schädel ist zwar leer und dennoch nicht gelehrt.

  176. #176 ninki
    31. Mai 2009

    Kommentar folgt auf dem Fuß

  177. #177 ninki
    31. Mai 2009

    Ich habe mich durch fast alle Beiräge geackert und beobachte mit Bedauern die Abnahme des Nivaus bezüglich des Inhalts und der Formulierung.
    Die Wissenschaftler sind, bedauerlicher Weise, größtenteils verstummt.

    Wer glauben will, wird sich auch nicht von den logischsten Argumenten überzeugen lassen.
    Wer ein Verfechter des ,,Glaubens” ist, sollte auch niemals von Beweisen sprechen, etwas zu beweisen, ist nun mal Angelegenheit der Wissenschaft.
    Nirgendwo wird um korrekte Erkenntnisse soviel kontrovers diskutiert, wie in den wissenschaftlichen Bereichen. Ergebnisse müssen jeder Prüfung standhalten.

    Mir hat der Beitrag von Florian gefallen, eigentlich müsste jeder verstanden haben, dass Herr E.v.D. bestenfalls ein Dilletant ist. Florian wollte uns eigentlich einen Gefallen tun, denn die Thesen des Herrn v.D. sind aus wissenschaftlicher Sicht so absurd, daß eine ernsthafte Debatte nicht in Betracht kommt.
    Aber so zweischneidig kann Aufklärung sein, wenn man partout nicht aufgeklärt sein will.

    In Florians Beitrag ging es auch nicht um die Frage ob es Außerirdische oder UFO`s gibt oder nicht, sondern um die Frage, ob die ,,Götter” Außerirdische waren und ob die von E.v.D. als Raumschiffe interpretierten Objekte, tatsächlich solche gewesen sein könnten.
    Es ist zu bedauern, daß das ursprüngliche Thema so mutieren konnte.

  178. #178 pat
    4. Juni 2009

    @Thorsten
    Däniken hat ja immerhin schon Beweise gefälscht (das schränkt aus meiner Sicht seine Glaubwürdigkeit stark ein und dabei ist es mir furzegal wie die Gerichtsverhandlung gelaufen ist…er hat gefälscht und das ist Fakt), aus welchen Grund auch immer, da, so wie er meint, ja unendlich viele Artefakte rumliegen die seine Thesen „untermauern und beweisen“.

    Das spricht, zumindest für mich, gegen ihn ;). Die Wahrheit tut oft weh, vor allem wenn man aus der HarriboPipifaxWelt hart mit dem Boden der Realität kollidiert. Negative Beschleunigung, hehe!

    Mich wundert es das solche Leute wie E.v.D., oder Uri Geller oder Broers, oder Bremer oder irgendein anderer Spinner, ein Heidengeld mit der Naivität der Menschen machen können und das über einen so großen Zeitraum. Degeneration statt Evolution? Ich denke in manchen Köpfen schon (Sollte hiphopper werden,welch Reim;).

    Ein neueres Beispiel für „Ufos“:
    In den 70er Jahren entwickelte Lockheed zusammen mit der Air force die Nighthawk, bzw. die F-117, einen Tarnkappenbomber (Diamant!, Radarortung stark eingeschränkt), unter strengster Geheimhaltung wurde das Projekt geplant, durchgezogen und abgeschlossen. Nun ist es so, das man einen militärischen Vorsprung durch überlegene Technik nur ausspielen kann, wenn sie geheim bleibt, im günstigsten Fall, für immer. Neue Flugzeugmodelle, gerade Kampfjets, sind dafür prädestiniert, die Vorstellungskraft der Menschen anzuregen. Damit will ich sagen, das Ufos, (z.B. “schwebende Lichter” = Harrier, Senkrechtstarter, Erstflug 1966) im eigentlichen Sinne, von uns gebaut werden, wir erkennen sie nur nicht, weil die Entwicklung sehr rasant ist. Übrigens, die Ereignisse von und um Roswell sind auch komplett auf militärische, technische Versuchsreihen zurückzuführen. Erstaunlich wie die Jungs und Mädels damals schon abgegangen sind (1950er Jahre, Respekt).

    Die F-117 kam erst im Dezember 1989 zum Einsatz (Panama, später dann beim Desert Storm), mit durchschlagenden Erfolg. Da niemand wusste was die Raketen, Bomben usw., geworfen hat. Erst Ende der 90er Jahre wusste man um was es sich handelt.

    Antike Interpretationen der Vorgänge am Himmel, sind für mich nichts anderes als Interpretationen von einfachen Menschen, die keinen hochtechnologischen Hintergrund haben, (ist halt echt einfach, etwas, das ich nicht sofort erklären kann, als Göttertat auszulegen, einfach aber eben nicht elegant) anders als die Menschen heute. Und wenn dann einer wie Däniken oder weiß der Geier wer, diese antiken Interpretationen, die bis heute schon tausend mal, in 1000 Jahren, neu- und uminterpretiert worden sind, interpretiert, kann doch nur Bullshit rauskommen.
    Damit meine ich vor allem antike Texte.

    Der Mensch ist nun mal an seine Phantasie gebunden, was ja auch gut so ist, aber es sollte nicht so sein das die Phantasie als Wahrheit, weil es ja so sein muss (naiv?), abgetan wird. Denn das wäre ein Trugschluss, irgendwer (z.B. E.v.D.) schreit ausserirdische UFOs, und trotz der Sicherheit, das es kein E.T. ist, schreien hunderttausende mit und reden in ihrer Ekstase auch gleich noch von Verschwörung und den bösen Wissenschaftlern die natürlich auch alles vertuschen. Wenn es nicht so arm wäre, könnte man drüber lachen. Es braucht schon Beweise, gerade für die abwegisten Vorstellungen!!! Warum muss immer das Unwahrscheinlichste und Abgedrehteste real sein? Richtig, der Mensch will sich mit seinen, zweifelhaften und subjektiven Erkenntnissen, erhöhen…über andere Menschen.

    Das ist wahrlich phantasielos (stark eingeschränkte Sicht der Dinge, durch einflüsternde Pseudowissenschaftler, durch halb informierende Medien, die Geld machen wollen, darum ging es auch Däniken, damals wie heute:), denn, es gibt genügend Phänomene die erklärt werden müssen, und auch wenn die Erklärung keine Ausserirdischen beinhaltet, mangelt es doch nicht an spektakulären Erkenntnissen.

    Doch wenn die Phänomene keine Aliengötter, Riesen, Elfen, Hobbits, Tiermenschen, Genmanipulationen von Aliens an Menschen, und und und, vorweisen können, ist das Phänomen uninteressant. Richtig?

    Entschuldigt bitte den langen Kommentar!

  179. #179 S.S.T.
    4. Juni 2009

    @ pat

    Damit sind aber

    Aliengötter, Riesen, Elfen, Hobbits, Tiermenschen, Genmanipulationen von Aliens an Menschen, und und und

    nicht widerlegt. Und was nicht widerlegt ist, ist möglich bzw. nicht auszuschließen. Und mit diesem ‘Wissen’ kann sich jeder ein knuffiges Weltbild basteln und all

    solche Leute wie E.v.D., oder Uri Geller oder Broers, oder Bremer oder irgendein anderer Spinner, ein Heidengeld mit der Naivität der Menschen machen

  180. #180 pat
    4. Juni 2009

    @S.S.T.
    Exakt; schrecklich, oder nicht? 😉

  181. #181 S.S.T.
    4. Juni 2009

    @ pat

    Tja, irgendwie ist das Denken bei den verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich, wahrscheinlich ohne dass die unterschiedlichen Seiten die Denke der anderen Seite nachvollziehen können.

    Benachbart gibt es Diskussionen zum Denken und Fühlen von Tieren, Ich frage mich, wie man diese schwierige Frage jemals befriedigend beantworten will, wenn es einem noch nicht einmal gelingt in den Kopf seiner MitMENSCHEN vorzudringen.

    Dennoch halte ich solche Diskussionen, wie diese hier über EvD, für sinnlos, da sie doch eine ganze Reihe von (evtl. passiven) Mitlesern neue Persektiven eröffnen könnte. Ich selbst hatte in jungen Jahren das 1. Buch Däniken gelesen, mit großer Begeisterung. Dann folgte ein Buch mit kritischen Stellungnahmen dazu, gefolgt von Nachdenken und weiterem Nachlesen, da hatte es sich mit der Begeisterung.

  182. #182 pat
    4. Juni 2009

    @S.S.T.
    Mir geht es einzig und allein um das Geschäftemachen damit. Bei einer solchen Lektüre von kurzweiliger Unterhaltung zu sprechen ist kein Problem…NUR, und jetzt kommt der feine Unterschied, kann ich bei Annahmen nicht über Wissen sprechen und gleichzeitig Menschen, Wissenschaftlern, Technikern usw., die in meinen Augen, für eine kontinuierliche Entwicklung in fast allen Bereichen verantwortlich sind, Stumpfsinnigkeit, Verblendung usw. usf. vorwerfen, nur um mich damit selbst glaubwürdiger darzustellen, obwohl ich selbst schon Beweise gefälscht habe. Das ist charakterlich, zumindest für mich, unterste Schublade.

    Das es genau diese Denke ist, die dann zusätzlich auch noch Menschen verblendet ist ja wohl offensichtlich und verwerflich.

    Als Autor hat man auch eine soziale Verantwortung, die man eben nicht nur wegen Geld über Bord schmeissen darf.

    Und ja, ich habe mich auführlich über den werten Herrn informiert, 4 seiner Bücher gelesen, 2 doppelt und eins habe ich immer noch im Bücherregal stehen, habe aber keins gekauft. Ich kann die Denke der anderen Seite nachvollziehen.

    Doch ich kann nicht verstehen wie man die Ausführungen von Däniken als letzte Wahrheit deklarieren kann

  183. #183 S.S.T.
    4. Juni 2009

    @ pat

    d`accord

    Wobei es augenscheinlich auch ‘Überzeugungstäter’ gibt, wozu ich Herrn Bremer rechne, jedoch nicht EvD und schon gar nicht Uri Geller. Letztendlich hat jedoch jeder dieser Herren nachvollziehbare Motive.

    Und was die Betrogenen angeht, so gibt es genügend, die selbst dann nicht an den Betrug glauben, selbst wenn dieser hieb- und stichfest bewiesen worden ist; die Denke dieser Leute ist mir ebenfalls unverständlich und ich fürchte, da kann man auch nicht viel ausrichten. Die einzige Hoffnung die bleibt, ist den Einen oder Anderen zum kritischen Nachdenken zu animieren.

  184. #184 pat
    5. Juni 2009

    @S.S.T.
    Zustimmung.
    Für dieses soziale Engagement gibt es wohl keine Lorbeeren, hab aber auch keine erwartet, vielleicht würde es die geben wenn jemand E.v.D., durch noch absurder anmutende Theorien wiederlegt;). Zumindest von den Betrogenen.

  185. #185 WhiDar
    1. Juli 2009

    Einfach köstlich! 😀
    *michkringeliglach*

  186. #186 Dirk
    2. Juli 2009

    Hallo Florian!

    Du hast einen sehr amüsanten Schreibstil und ich finde Deine Besprechung des Däniken-Vortrags recht unterhaltsam.
    Ich bin hier vermutlich der einzige Däniken-Fan und war bereits selber einmal mit meinem Vater vor einem Jahr auf einem Vortag – freiwillig und wir hatten eine sehr spannenden Abend!

    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso sich hier fast alle so entrüsten über den Mann. Er ist sympathisch, als Unterhalter recht charmant und das, was er so erzählt, klingt doch ganz spannend…

    Sicher ist davon einiges fragwürdig oder reine Interpretationssache. Doch ich persönlich sehe das auch recht locker und denke mir, er hat sich das ganz unterhaltsam zusammengestrickt.
    Manches klingt schon sehr beeindruckend und auch wenn man es eher als Unterhaltung ansieht, finde ich schon, grundsätzlich schadet es nicht, wenn man sich auch abseits der wissenschaftlich gängigen Ansichten Gedanken macht.

    Fest steht schließlich, dass auch die Wissenschaft auf viele Fragen keine Antwort hat. Und fest steht ebenso, dass auch in der Wissenschaft oft genauso “Fakten” so lange “getestet” werden bis das Passende rauskommt.

    Ich glaube an beides! An den wissenschaftlichen Ansatz genauso wie an die Möglichkeit, dass es Dinge gibt, die unsere Wissenschaft (noch) nicht erklären kann.
    Was ist, wenn die Axiome, auf die sich die Wissenschaft gründet, fehlerhaft sind?
    Über Erich von Däniken muss man sich nicht aufregen. Er ist ein intelligenter Geschäftsmann und weiss, wie man Leute fasziniert.

    Und in einem Punkt muss ich ihm uneingeschränkt Recht geben:
    Viele Wissenschaftler meinen tatsächlich, alles, was man nicht beweisen könne, wäre auch gleich Blödsinn und Spekulation! Ja sicher ist es Spekulation. Aber wer sind denn die Wissenschaftler, dass sie meinen, sie wären in der Lage, die ganze Komplexität des Universums mit ihrem begrenzten Denken überblicken zu können.
    Man braucht weder religiös noch ein Esoterikfreak zu sein, um fragen zu dürfen:
    Wer meinen wir, sind wir, uns anzumassen all das durchdringen und verstehen zu können?
    Ich denke, ein bisschen von dieser Frage, kann jeder mitnehmen, der bei Herrn von Däniken einmal zu Gast war. Und das schadet absolut nichts… ; )

    MfG Dirk

  187. #187 msk
    3. Juli 2009

    @Dirk: Kein ernstzunehmender Wissenschaftler maßt sich an, zu behaupten alles zu verstehen. Das tun nur die Esoteriker und Pseudowissenschaftler. Däniken hat schließlich für alles, was er nicht versteht eine (und genau eine!) Erklärung parat:
    AUSSERIRDISCHE! Da sehen Sie mal wie beschränkt der Horizont eines Däniken ist.
    Denkfaulheit ist noch das vornehmste Wort, das mir da einfällt.
    Däniken weiss vielleicht, wie man Leute fasziniert, er weiss aber bestimmt, wie man ihnen das Geld aus der Tasche zieht.
    An Däniken ist nichts bewundernswert oder sympathisch: Er ist ein Scharlatan, er führt die Leute hinters Licht Ob bewusst oder unbewusst ist dabei unerheblich: Ohne großen finanziellen Aufwand könnte er es besser wissen, im Gegensatz zur Pseudowissenschaft und Esoterik (oder den dummdreisten Behauptungen der Esoteriker) ist Wissenschaft nämlich nicht geheim. Es wird dokumentiert durch Publikationen. Universitätsbibliotheken stehen jedermann offen.
    Wenn er nur wollte könnte er sich informieren, daher ist er ein Scharlatan.

  188. #188 klauszwingenberger
    3. Juli 2009

    “Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso sich hier fast alle so entrüsten über den Mann. Er ist sympathisch, als Unterhalter recht charmant und das, was er so erzählt, klingt doch ganz spannend…”

    Das sind die Berufsvoraussetzungen für einen Betrüger. Schau dir mal sein Kerbholz an, es ist ja weltbekannt.

  189. #189 Dirk
    3. Juli 2009

    Naja, soweit ich weiss, saß er wegen Steuerhinterziehung im Knast…hatte eben nicht die Beziehungen von Herrn Zumwinkel…….oder?

    Erich von Däniken erhebt auch nie den Anspruch, dass es so war, wie er es sagt, sondern er stellt mögliche Alternativ-Szenarien zu den bekannten Denkmodellen auf. Und, wer das interessant findet, der kauft sich eben ein Buch oder besucht seine Vorträge. Was ist denn daran verwerflich?

    “Machen sie sich ihre eigenen Gedanken!” waren seine letzten Worte auf dem Vortrag, den ich besucht hatte. Ist absolut legitim, finde ich.

    Mein Problem als wissenschaftlicher Laie ist doch immer das gleiche:
    Irgendein “Experte” erklärt seine Sicht der Dinge – und weil es ein Experte ist, ist das dann quasi in Stein gemeisselt.
    Aber selbst unter den Experten gibt es oft sehr unterschiedliche Auffassungen. Manchmal hat keiner Recht sondern alle irren sich. Das kann jedem passieren!
    In der heutigen Zeit kommt noch ein weiterer wichtiger Umstand hinzu:
    Es ist für mich und wohl für die meisten von uns zu irgendeinem Zeitpunkt sehr schwer geworden, echte Experten von solchen, die gar keine sind, uns aber als solche verkauft werden, zu unterscheiden.

    Woher soll ich wisse, wer das ist, der da seine Theorien vertritt und wie gut dieser Mensch in seinem Fachgebiet ist? Ich erinnere mich noch gut an den 11. September. Da wurde Peter Kloeppel (der Nachrichtensprecher von RTL) mal kurzerhand per eingeblendeter Bauchbinde zum “Terror-Experten” erklärt. Und sowas geschieht ständig.

    Woher soll ein Normalverbraucher wissen, was wahr ist von dem, was ihm im TV so serviert wird, und was nicht?
    Letzten Samstag lief ein Galileo-Spezial zum Thema “Waren wir auf dem Mond? Es war total öde und journalistisch auf Kellerniveau…die billigsten Argumente, die die Mondlandungsgegner hatten, wurden widerlegt: Schatten, die nicht parallel laufen, eine Fahne, die wackelt, Himmel ohne Sterne und die ganzen Dinge, die jeder, der in der Schule aufgepasst hat, sich sowieso selber erklären kann.
    Die interessanten Argumente, die gegen eine Mondlandung sprechen, wurde wie immer nicht aufgegriffen.

    Ich bin kein ausgesprochener Anhänger von jeder Verschwörungstheorie aber sicher aufgeschlossener für viele dieser Themen als andere. Ich stelle allerdings häufig fest, dass Argumente, die in meinen Augen schwieriger zu widerlegen wären, nie behandelt werden, wenn es um die “offizielle Einäscherung einer solchen Verschwörungstheorie” geht.

    Abgesehen davon tritt oft das oben geschilderte “Experten-Phänomen” auf:
    Da sagt der Experte A im TV bei Galileo, ein von der Nasa zurückgelassener Spiegel auf dem Mond könne Laserlicht von der Erde reflektieren und das sei der ultimative Beweis für eine Mondlandung.
    Mal abgesehen davon, dass der “Spiegel” (der für mich aussah wie ne schlaffe Alufolie, die in alle Himmelsrichtungen reflektieren könnte nur nicht zum Ursprung) auch auf anderen Wegen auf den Mond gekommen sein könnte und dafür nicht zwangsläufig eine bemannte Mission nötig gewesen wäre, habe ich genau zu diesem Thema von anderen “Experten” komplett anderes gelesen.
    Nämlich, dass genau dieser Spiegel nie im Leben als Messinstrument in Frage kommen würde aufgrund der Tatsache, dass sich das Laserlicht auf den 340.000 Kilometern von der Erde zum Mond und zurück soweit auffächern würde, dass es absolut unmöglich sei, die Reflexion von einem so kleinen Objekt wie dem Spiegel der Nasa auf dem Mond, zuordnen und messen zu können.
    Da hier ja auch einige Astronomen unter Euch sind, erklärt mir doch mal bitte Eure Sichtweise der Dinge.
    Ich kann ja nicht anders als irgendwem zu glauben, weil ich es selber nicht nachprüfen kann.

    Die Glaubwürdigkeit eines Menschen, den ich nicht kenne, kann ich schwerlich beurteilen, wenn ich selber nicht vom Fach bin.
    Das kann man nur bei Menschen aus dem eigenen, direkten Umfeld. Leider habe ich zu wenig Wissenschaftler unter meine Freunden. ; )
    Aber einen Piloten, der seit Jahren Linienflüge absolviert. Er ist der Bruder meines Freundes und der hält ihn selbstverständlich für glaubwürdig!
    Mit seinen Worten zum 11. September möchte ich meine längere Mail schließen:
    Er sagte auf meine Frage, was er denn von der offiziellen Version zu den ganzen Geschehnissen als Berufspilot meint, dass er ein solches Anflugmanöver, wie es zweimal an diesem Tag stattgefunden hat, im Sturzflug in einer Kurve bei der Geschwindigkeit mit einer 767 nicht hinbekommen hätte…

    Da frage ich mich, wie das ein Terrorist, der nach Angaben seines Fluglehrers miserabel mit einem Kleinflugzeug unterwegs gewesen ist, hinbekommen haben soll.
    Machen Sie sich Ihre eigenen Gedanken… ; )

    MfG
    Dirk Gorsic

  190. #190 Florian Freistetter
    3. Juli 2009

    @Dirk: “Irgendein “Experte” erklärt seine Sicht der Dinge – und weil es ein Experte ist, ist das dann quasi in Stein gemeisselt.”

    Sorry, aber das ist Unsinn. Kein Wissenschaftler der diesen Namen verdient würde je behaupten, das seine Ansicht unveränderbar und das letzte Wort ist. Wenn du das tatsächlich glaubst, dann bist du auch die Anti-Wissenschaftspropagando von Däniken und Co reingefallen. Gerade Wissenschaftler müssen bereit sein, ihre Sicht der Dinge zu ändern. Wer das nicht tut, sind Pseudowissenschaftler wie Däniken. In der aktuellen Ausgabe des “Skeptiker” ist ein schöner Artikel darüber, der zeigt, dass Däniken & Co immer noch Dinge behaupten, die schon seit Jahren erwiesenermaßen falsch sind…

    Zur Mondlandung gibts hier im Blog übrigens einen eigenen Artikel. Leider ist es tatsächlich so, dass es für den Laien schwer ist, echte Experten von falschen zu unterscheiden. “Experte” kann sich ja bald wer nennen…

  191. #191 S.S.T.
    3. Juli 2009

    @ Dirk

    Also zum sog. Mond-Hoax gibt es nun wirklich zahllose gute Infos! Fang einfach mal mit Wiki un den dortigen Links an. Übrigens werden in der Tat von den den Spiegeln refektierte einzelne Photonen gemessen, und dass auch hier im Nicht-NASA-Land.

    Wie gesagt, es gibt noch viel, viel mehr Leute, denen VT auf den Sack gehen, und die sehr viel ihrer Zeit darauf verwenden, sachlich zu argumentieren.

    P.S. Ende der 60iger habe ich auch das Erste Buch Däniken gelesen und fand es großartig. Nun ja, dann gab es halt auch einige Publikationen, die sich damit, gegen den Mainstream, kritisch auseinander gesetzt haben. Leider waren diese überzeugender, denn Dänikens Weltsicht ist herrlich einfach, nur die Verhältnisse, sie sind nicht so.

  192. #193 Williams Runi
    12. Juli 2009

    So ein Käse!!!
    Erich von Däniken ist nur ein Scharlatan der so gut wie gar nichts weiß.
    Da lese ich lieber meinen Rafael Sion oder Hesse, da lebe ich nicht mit Spekulationen aus der Luft gegriffen…..

    Williams

  193. #194 julia
    14. Juli 2009

    @ Dirk

    also Dirk, du wirst hier ja von allen seiten ganz schön attackiert und fertiggemacht.
    ich war auch schon bei etlichen däniken-vorträgen und war immer recht angetan von seinen ganzen theorien. als ich das erste mal zu einem seiner vorträge gegangen bin, wusste ich gar nicht, was mich erwarten würde, weil ich eher mit reingeschleift wurde. aber nach diesen zwei drei stunden die er da geredet hat, war ich der vollsten überzeugung, dass alles, was er erzählt hat, stimmen würde.

    ich finde florians gegendarstellung wunderbar wie du sicher auch, Dirk.
    aber ich muss auch dir recht geben, wenn du meinst, dass es nicht schaden kann sich mit gegendarstellungen auseinanderzusetzen.
    ich maße mir überhaupt nicht an, zu sagen diese oder jene sichtweise ist richtig oder falsch.

    aber meiner meinung nach darf sich die wissenschaft nicht anmaßen alle andersartigen theorien, die die wissenschaft in einigen punkten selbst anzweifeln, als esoterischen, verrückten mist abzuhaken.

    ich will mich damit nicht als esoteriker outen. das bin ich mit sicherheit nicht. ich gebe florian in seinen ausführungen ja voll und ganz recht und will mich keinesfalls mit einem astronomen anlegen, der tausendmal mehr ahnung über die vorgänge im universum hat, als ich. und ich gebe den skeptikern voll und ganz recht in dem punkt, dass natürlich vieles von diesem esoterikzeug geldmacherei ist.

    aber trotz der mehr als dürftigen beweise dänikens halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass wir im unendlichen weltall nicht die einzigen sind. und warum sollte es nicht auch wesen geben, die höher entwickelt sind als wir? und von unserer existenz wissen?

    es gibt keine stichhaltigen beweise dafür, das ist mir schon klar. aber dass wir im unendlichen universum nicht die einzigen denkenden geschöpfe sind, halte ich für fast logisch. zumindest können wir es nicht abstreiten.

    ich will damit sagen, dass unser weltbild noch viele weiße flecken aufweist. gibt es noch andere dimensionen als die, die wir kennen? wie ist denn nun das universum entstanden? ich würde die beweise, die dahingehend existieren, nicht gerade als erschöpfend bezeichnen. was ist zeit? wie können wir die relativitätstheorie für uns nutzen? inwiefern stimmt sie? quantentheoretisch liegt auch noch vieles im argen. was ist dran an der string-theorie? ist das leben nach dem tod vorbei? bestehen wir wirklich nur aus biomasse?

    das sind alles fragen, die die wissenschaft noch klären muss und wofür wir sie auch brauchen. fragen, auf die wir keine antwort wissen, sich aber jeder eine meinung drüber bildet und da auch wenig flexibel ist.

    das sind alles fragen, die aber mal wirklich interessant sind und die – welche antworten sie auch immer für uns bereithalten mögen – unser denken garantiert verändern werden.

    ich will damit sagen, dass ich den eindruck habe, die menschen an sich – egal ob ein erich von däniken oder ein berühmter, “konservativer” wissenschaftler – dazu neigen, von oben herab über die welt zu urteilen. sich in einer zutiefst menschlichen,arroganten, rechthaberischen art, anmaßen, alles auf der welt sei doch so und so erklärbar. und andere theorien sind blödsinn. so eine denkweise ist gefährlich, wenn man sich einmal bewusst macht, wieviel wir uns nicht erklären können, wieviele geheimnisse es auf der welt gibt. und dagegen sind wir alle nun mal echt kleine würmchen.

    ich will nicht sagen, dass wir keine chance hätten, diese geheimnisse zu erschließen, aber ein bisschen mehr respekt und toleranz gegenüber anderen theorien und beobachtungen fände ich schön.

    wie gesagt, ich will mich hier nicht rumstreiten und mich auch nicht positionieren.
    ich glaube an den fortschritt, an den menschlichen geist, die ab und an aufblitzende genialität des menschlichen wesens. ich glaube an den fortschritt und bin mir sicher, dass wir in ein paar jahrzehnten ein komplett anderes weltbild und weltverständnis haben werden, als heute, weil das unsere doch noch z.T. sehr wackelig und löchrig ist.

    PS: ich weiß nicht, ob da einer von euch grad im stoff steht, aber was ist eigentlich aus dem teilchenbeschleuniger in der schweiz geworden? ich habe davon ewig nichts mehr gehört. is der jetzt kaputt und die können den nicht reparieren? oder funktioniert der mittlerweile wieder? die ganze sache hatte so eine medienpräsenz und auf einmal hört man nüscht mehr drüber. was ist da los?

  194. #195 Gluecypher
    14. Juli 2009

    @julia

    halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass wir im unendlichen weltall nicht die einzigen sind. und warum sollte es nicht auch wesen geben, die höher entwickelt sind als wir?

    Also ich denke auch, dass die Erde nicht der einzige belebte Planet im Universum ist. Vor allem wenn man die Anzahl der Sonnen in allen beobachtbaren Galaxien nimmt und dann ein paar Annahmen in die Drake-Gleichung einsetzt……..
    Aber dann aus einer (nicht näher quantifizierbaren) Wahrscheinlichkeit ein: “Die Ausserirdischen haben uns geschaffen und besuchen uns ständig” zu machen ist doch an den Haaren herbeigezogen.

    sich in einer zutiefst menschlichen,arroganten, rechthaberischen art, anmaßen, alles auf der welt sei doch so und so erklärbar.

    Zeig mir den Wissenschaftler, der behauptet, alles wäre erklärbar und ich zeige Dir einen Scharlatan. Nur für die Phänomene, die EvD als “Beweis” für den Besuch der Aliens anführt gibt es oft bessere Erklärungen als: “Das haben Ausserirdische gemacht!”

    PS: ich weiß nicht, ob da einer von euch grad im stoff steht, aber was ist eigentlich aus dem teilchenbeschleuniger in der schweiz geworden? ich habe davon ewig nichts mehr gehört.

    Sollte bald wieder voll anlaufen. Und dass man lange nichts mehr davon gehört hat liegt wohl daran, dass gerade ein paar andere mediale Säue durch’s dorf getrieben werden, da ist “Weltuntergang durch schwarzezs Loch!” alter Käse von gestern. Verkauft sich zur Zeit eben schlecht als Schlagzeile.

  195. #196 Florian Freistetter
    14. Juli 2009

    @julia: Wie Gluecypher schon sagte: Klar, es spricht nichts dagegen, dass es Außerirdische gibt. Glaube ich sogar selbst. Aber deswegen ist doch der ganze Kram, den EvD da von sich gibt nicht zwangsläufig richtig! Viele seiner Aussagen lassen sich überprüfen (siehe meinen Artikel) und stellen sich als falsch raus!

    “aber meiner meinung nach darf sich die wissenschaft nicht anmaßen alle andersartigen theorien, die die wissenschaft in einigen punkten selbst anzweifeln, als esoterischen, verrückten mist abzuhaken. “

    Doch, die Wissenschaft darf das. Nämlich dann, wenn sich die “andersartigen theorien” als falsch herausstellen; so wie im Falle von Däniken.

  196. #197 Prof.Niehus
    15. Juli 2009

    Ich habe mir nicht alle Kommentare durchgelesen. Deshalb weiß ich nicht ob mein Thema schon Anlass zur Diskussion gegeben hat.

    Bei den Kreisen (Griechenland) die gezogen wurden, wurden Karten benutzt, die früher nicht verfügbar waren. Deshalb meine Frage: Wurde die Erdkrümmung nicht in die Berechnung der Kreise einbezogen, bzw. müsste sie nicht einbezogen werden?

  197. #198 Florian Freistetter
    15. Juli 2009

    @Prof. Niehaus: Ich habe nur exakt das gemacht, was Däniken beim Vortrag den Zuhöreren geraten hat: “Nehmen sie eine Karte von Griechenland und probieren sie es aus”. Dinge wie Erdkrümmung, etc sind da nicht berücksichtigt.

  198. #199 Tho
    18. Juli 2009

    Minimal Off-Topic, Herr Freistetter, aber wie stehen sie eigentlich zur Aussage von Deutschlands beliebtesten “Medien-Physiker” Harald Lesch? Also das intelligentes außerirdisches Leben zwangsweise Ähnlichkeit mit dem menschlichen Organismus haben müsste, weil es schlichtweg die “effizienteste Form” sei?

  199. #200 Florian Freistetter
    18. Juli 2009

    @Tho: Hat Lesch das wirklich gesagt? Müsste ich mal in seinem Buch “Big Bang 2” nachlesen…
    Ich würde das eigentlich bezweifeln – aber was außerirdischen Leben angeht, ist im Moment so gut wie alles noch Spekulation.

  200. #201 Tho
    18. Juli 2009

    Zugegeben, Herr Freistetter, ich war auch sehr überrascht das damals zu hören da er ja an sich über Theorien spricht aber klugerweise zu kontroversen Themen selten “Meinungen” äußert – und wie sie selbst schon sagten, das Thema “Exobiologie” ist (zur Zeit) wirklich rein spekulativ. Was ich sicher sagen kann ist, dass ich diese Äußerung aus einem seiner “Kurzzeit”-TV-Programme von ihm entnommen hatte. Ob es jetzt Alpha-Centauri war, die (leicht verunglückten 😉 Sci-Fi-Kanal-Episoden oder gar etwas anderes überfordert nun mein Gedächtnis. Aber da er sich sicherlich zu den meisten Themen auch in seinen Publikationen äußert und br-alpha im Netz ja etliche Folgen des Formats “alpha centauri” zur Verfügung stellt, sollte es zu überprüfen sein. Leider hat die Datendurchsatzrate gerade einen neuen Tiefpunkt erreicht und so kann ich ihnen im Moment noch nicht mal die entsprechende Folge raussuchen (falls sie überhaupt unter den aktuell Veröffentlichten ist).
    Doch wenn es hilft, ich kam darauf als mir beim durchlesen spontan das Bild des “Sandausscheiders” in den Kopf schoß. Er sprach von der alten These (chemisch eigentlich Fakt wenn ich nicht oft belogen wurde ;-), dass komplexere organische Molekülketten nur auf Basis von Kohlenstoff und Silizium aufgebaut werden können und im Fall einer Sauerstoffatmung (auf den bestand er ebenfalls als “Grundlage”, wegen der Ozonschicht) wäre eine Silizum-basierte Lebensform evolutionär absurd da sie Siliziumoxid (Sand) ausscheiden würde.

    Stunden später:
    http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-ausserirdische-2001-ID1208425636753.xml
    So, das ist zwar nicht DIE Episode von der ich sprach (war eine Studieaufnahme), aber da geht er auch auf einige Punkte ein, die ich oben erwähnte und von der er in ursprünglich besagter Folge sprach. Klingt hier aber auch nicht sooo spektakulär wenn er von “Rahmenbedingungen” spricht.

    Überhaupt, beim Durchsehen einiger Episoden ist mir was anderes aufgefallen. Um die Dekadenwende herum sprach er noch von der Unmöglichkeit der Entstehung von Planeten in Mehrfachsternensystemen und dem kleinen “Fenster” (also den vielen Bedingungen die erfüllt werden müssen) dass das Leben hat.
    Nun, einigen Web-Publikationen nach zu urteilen sind Planeten doch nun auch in Multi-Solaren Systemen entdeckt worden und seit dem Thema “Black Smoker”-ansässige Bakterien scheint er auch seine Maßstäbe gelockert zu haben. Was ich damit sagen will ist, wenn selbst ein Physiker wie Lesch (also Jemand, der auch mit einem “offenen Geist” an Themen geht bei denen sich so mancher Kollege die Scheuklappen anlegen mag) von direkten Beobachtungen in Astronomie und Biologie eingeholt wird bekommt man das Gefühl in einer astronomisch sehr spannenden Zeit zu leben trotz unserer langfristigen Gebundenheit an die Erde. Scheinbar entdeckt man erst das große Feld der Möglichkeiten die das Universum sich verbehält.

    Keine Sorge, die meiste Zeit bin ich rational. Ich weiß, dass die Entdeckung von Planeten in Mehrfachsternensystemen uns der Entdeckung von extreterrestrischem Leben nicht näher bringt und (tut mir Leid wenn ich einige Leser verärgere) wer nicht erkennt, dass Menschen wie “EvD”, “Jan Van Helsing” oder “Dicke” in erster Linie Abzocker sind, der denkt wohl auch Scientology sei KEINE Sekte. Aber in den letzten zehn bis zwanzig Jahren wurde doch genug entdeckt was die dogmatischen Ansichten etwas lockern müsste. Ich wusste vor Lesch ehrlich gesagt auch nichts von Amino-Säuren in Raumnebeln. Die “Natur” oder der Kosmos (oder meinetwegen die Physik soweit der Mensch sie versteht) sind einfach so perfekt arrangiert und konzipiert und der Raum ist so groß – man möchte einfach davon ausgehen, dass Leben Teil des Konzepts ist und keine Ausnahme. Aber das ist jetzt ne Meinung und der Kreis schließt sich damit :)

  201. #202 Artie
    27. Juli 2009

    Hmm… da hat wohl jemand hellseherische fähigkeiten

    Zitat:

    “Stefan Taube· 19.10.08 · 01:35 Uhr

    WOW! Das ist ja eine spannende Geschichte. Ich finde Däniken sollte sich unbedingt mit Roland Emmerich zusammentun, das wäre der SF-Blogbuster des Jahres, richtig gutes Popcorn-Kino. Da ist ja wirklich alles drin: alte Mythen, unverstandener Forscher, der Vatikan und die Aliens (die natürlich schwyzerdütsch sprechen). Jemand soll Hollywood anrufen, die müssen da was machen, ich würde mir das gerne anschauen. Was noch fehlt ist die obligatorische Liebesgeschichte -weiß Däniken nichts über Adam und Eva zu erzählen? – und natürlich der US-Präsident und die Air Force.”

    Emmerich hat sich tatsächlich dieses Themas angenommen und einen typischen Emmerich-Streifen gedreht… Nun ists offiziell…. Hollywood hat den Weltuntergang für 2012 angekündigt ;)))

    Bin mal gespannt obs dann auch EvD Actionfiguren im Handel gibt.
    Ahja Florian, vielen dank für die gute & fachliche Aufarbeitung des Themas.

  202. #203 Pinback
    3. August 2009

    Ich muss hier mal ne Lanze brechen für EvD. Er ist in meinen Augen ein Genie! Ich meine wer kennt denn noch einen Tüten-Suppen-Verpacker mit 32mio verkauften Büchern, mehreren DVD- und Videoreihen, der sogar bei Leo Kirch ein paar Shows machen durfte und einen eigenen Freizeitpark betreibt? Ausserdem finde ich seine Methode unglaublich genial. Er stellt sich selbst immer “nur” als Fragensteller da, suggeriert dabei seine Meinung und tarnt das ganze mit Sätzen wie “ich weiss es auch nicht aber könnte es nicht sein…”. Er wiederspricht auch niemals der Wissenschaft, und wenn er es versehentlich tut, dann streicht er es später aus seinem Programm raus oder ändert es wieder ab, nur seine Grundaussage bleibt. Faszinierent würde Spock sagen. Ich glaube er könnte in der heutigen Zeit als “Key – Account – Manager” alles an jeden verkaufen und würde ebenso reich wie er es mit den Aliens wurde. (Schade das er nicht in der KFZ-Branche tätig ist, er könnte die Deutsche Autowirtschaft retten!!1!!1!!elf)

    @Florian
    Mich errinnert er auch noch an Krima Schlangenzunge, denn was er in deiner Show die du besucht hast darstellte, und du hier als Falsch beweisst, hat er schon geändert z.B. die Abraham Storry, das mit Sparta ganz gestrichen etc. alles wieder frei nach Adenauer:”Was interesiert mich mein Geschwätz von gestern”

  203. #204 Äxxl
    8. September 2009

    ich weiss welches große ereignis am 21.12.12 stattfinden wird……..
    …..da hat meine schwester ihren 30en geburtstag!!!!! 😀 witzig!!!!!!!!!!!!!

  204. #205 Peter Falk
    21. September 2009

    Hallo allesamt
    Dieser Vortrag in Schenna in Meran war für mich, wenigen Abstrichen, eigentlich nur
    Geldabzocke (Däneken verkauft fleißig seine Videos und Bücher). Abgesehen davon, daß Herr Dänecken vielleicht mit vielen Experten geredet hat kann oder an vielen historischen Orten geforscht hat, der Vortrag
    selbst ist oberflächlich und zusammenhanglos und volle enttäuschend. Ich habe kein
    einziges Buch von ihm gelesen, wohl aber sehr viel über die Mayakultur, Sitchin (!) ,Frühe Kulturen, Bibeltexte, Apokryphen, indische, griechische, ägyptische
    Frühgeschichte, usw. und von Sitchin hatDäneken wohl einiges abkopiert, ohne wirklich etwas von Sitchin’s hochinteressanten Studien verstanden zu haben. Wie lächerlich ist dann seine angekündigte Sensation einer Computeranimation, wo er SEINE Phantasie gehen läßt und Hezekiel oder
    Henoch’s Vision dem Zuschauer präsentiert: für mich ein lächerliches Spektakel,
    primitive Fluggeräte, die selbst auf den unverständlichsten Mayazeichnungen besser
    und deutlicher dastehen: ein bischen Viktor Schauberger und ein paar Propeller
    dazu, panal und stumpfsinnig, wie eigentlich fast alles zusammenhanglos in den Raum
    geschmissen wird, ohne wissenschaftliches Fundament. Daß der Kalender der Mayas dann 270 Tage (oder?) hat und unser mit 365Tagen mit diesem wie ein Zahnrad inneinandergeschoben dann bei der Drehung irgendwann mal beim Datum 23 Dez 2012
    stehenbleibt (oder ähnliches) ist dann der “Höhepunkt” seiner These: wie kann das
    der Schluss sein es gehe dann genau da um die Wurst im Universum: arme Menschen,
    in den Händen solcher Stümper (wie Jesus sagt, viele werden kommen und das
    Kommende erklären und interpretieren, glaubt ihnen nicht)
    ! Es stimmt alles was die einzelnen Fakten angeht, doch es braucht vielmehr Wissen um ein Gesamtkonzept aufzustellen und es dann
    den Leuten zu präsentieren. Daß er selbst Katholik ist und an Jesus glaube war dann
    der Hammer und daß er nicht mehr an EINEN Himmel glaube sondern daß das ganze Universum voller Himmel ist, erlöst den Autor selbst dann sichtlich (freut mich für ihn, zweifellos , daß wir von der katholischen Religion nicht viel gutes , Wahrhaftes übermittelt bekommen haben bzw BEWUßT die Worte Jesu verdreht haben ). Kein Wort darüber, wieviel Sichtungen es von UFOS es bis heute gab, den zigtausenden von Beweisen und Bildern von Flugobjekten, von Beweisen und Hinweisen, auch keine Rede davon, was dann die Auserirdischen mit der Herde von Wahnsinnigen (9 Milliarden “Menschen” bis zu besagtem Datum) wohl machen werden, ob die Auserirdischen mit uns dann auf Reise
    gehen und unseren zerstörten Planeten links liegen lassen, unseren ganzen Müll, unsere ganzen Probleme und Träume verklären, uns eine neue Existenz “schenken”…….EINFACH TOLL DIESE GESCHICHTE………EINFACH und BEQUEM!

    Der ganze Vortrag oberflächlich und banal, jeder Science Fiction Roman hat mehr
    Fundament.

    Ich hatte mir viel mehr Wissen erwartet, von einen “Wissenschaftler” wie Däneken, so jedenfalls hatte ich es “mitbekommen” ohne seine Bücher gelesen zu haben, doch nun
    bin ich froh, daß ich meine Zeit nicht vergeudet habe und lese noch mal, zum 10 mal,
    ein Buch von SITCHIN!!!!

    Ade

  205. #206 cimddwc
    21. September 2009

    Schreibt Sitchin denn stilistisch/schriftstellerisch so interessant, dass man ihn trotz des inhaltlichen Unsinns lesen will? Wow!

  206. #207 Peter Falk
    23. September 2009

    Selbst als historische, physisch nicht beweisbare Person
    hielt Jesus den damaligen Pharisäern einen Spiegel vor:
    wie die heutigen Wissenschaftler ihre Ohnmacht nicht fassen können
    so auch jene, die nicht zwischen den Zeilen lesen, begreifen doch letzlich
    garnichts. Einem Klatsch in der Zeitung glaubt man mehr als einem
    ernsthaft Suchenden. Jener, Däniken, ist in meinen Augen nicht auf der
    Höhe, Unfug zu erzählen. Unfug muß man erzählen können! Also glauben wir
    weiterhin George Bush und Co, denn jene werden uns in ein neues Land
    führen, wo die Wissenschaft alles beweisen kann und wo wir ohne Feinde leben
    werden. ALso: wer braucht schon solchen Unfug wie Sitchin!!!!!oder gar Jesus!
    Alles Gute

  207. #208 pat
    23. September 2009

    @Peter Falk
    [“ALso: wer braucht schon solchen Unfug wie Sitchin!!!!!oder gar Jesus!”]
    Niemand, gerade Jesus nicht:)

    [“Selbst als historische, physisch nicht beweisbare Person
    hielt Jesus den damaligen Pharisäern einen Spiegel vor”]
    Wer kann dann sagen das er es gemacht hat?

  208. #209 Peter Falk
    24. September 2009

    Ein Arzt heilt einen Kranken,er wird gesund und ist froh. Er merkt sich seinen Namen
    und vergißt sein Gesicht nicht mehr. Der soll es niemanden sagen, daß er von Ihm
    geheilt wurde. Einem anderen wird auch geholfen, dem war es egal ob es Jesus oder
    Judas war der ihn heilte; dem war es sogar nicht recht, daß er nun kein Alibi zum Jammer mehr hatte . Ich dachte immer, die Leute bezweifeln die Existenz Jesu, nur
    weil er Jude war, weil er lange Haare hatte, weil Maria und Josef nicht verheiratet
    waren und vor allem, weil er die Wahrheit sagte (unumstößlich die Wahrheit!)…
    doch anscheinend gibt es noch tieferliegende Gründe im Unterbewußtsein der
    Menschen, daß man Verleugnung der Wahrheit vorzieht. Und das Wort ist wahr geworden und hat unter uns gewohnt……….
    Das Wort kehrt ein bei “dir” ……”du” hast Glück gehabt, wie nur wenige in dieser Zeit.
    Alles Gute

  209. #210 pat
    24. September 2009

    prost

  210. #211 Peter Silie
    26. September 2009

    Ich finde, dass EvD eine sehr erfrischende Persönlichkeit ist und mit viel Charisma seine Hypothesen verbreitet. Was ist daran so schlimm? Eigentlich sind diese Menschen unbezahlbar, sie kämpfen unermüdlich für eine Idee, für eine Vision. Wo gibt es das noch?

    Der 0815-Wissenschaftler plappert doch nur noch nach, was Andere ihm sagen. Alternative Ideen sind so erfrischend und machen es überhaupt erst möglich, dass man über solche Möglichkeiten “fabuliert” und intensiv nachdenkt.

    So unmöglich es scheint: denkbar ist doch Vieles.

    Viele Grüße

  211. #212 Florian Freistetter
    26. September 2009

    @Peter Silie: “Der 0815-Wissenschaftler plappert doch nur noch nach, was Andere ihm sagen.”

    Meine Güte… Ein dümmeres Argument ist dir nicht eingefallen? Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter. Däniken erzählt seit Jahrzehnten das gleiche. Und du fragst ernsthaft, was daran schlimm ist? Was ist wohl schlimm an jemanden, der Geld damit verdienen will, indem er den Leuten sagt, sie müssen seine Bücher kaufen um “millionenfachen Selbstmord” im Jahr 2012 zu verhindern?

    “So unmöglich es scheint: denkbar ist doch Vieles.”

    Allerdings. Aber nicht alles was sich irgendwer ausdenken kann, muss auch real sein.

  212. #213 Peter Silie
    26. September 2009

    “Meine Güte… Ein dümmeres Argument ist dir nicht eingefallen? Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter. Däniken erzählt seit Jahrzehnten das gleiche.”

    Vielleicht entwickelt sich die Wissenschaft genau in die Richtung, in die EvD schaut?!

    “Und du fragst ernsthaft, was daran schlimm ist? Was ist wohl schlimm an jemanden, der Geld damit verdienen will, indem er den Leuten sagt, sie müssen seine Bücher kaufen um “millionenfachen Selbstmord” im Jahr 2012 zu verhindern?”

    EvD ist kein Weltuntergangshetzer – das sind Andere.

    Wer ist schon unfehlbar?! Es geht in erster Linie um die Idee, dass Aliens bereits vor langer Zeit auf unserem Planeten waren – das ist die Essenz seiner Denke und Bücher. Das mag sich absurd anhören für den Ottonormalbürger, aber ausgeschlossen ist es nicht! Das ist doch das Wesentliche. Ich lehne absolute Aussagen in jedem Fall ab – von EvD oder von der Wissenschaft. Und EvD nimmt für sich keinen Absolutheitsanspruch wahr.

    Er ist auch kein Wissenschaftsgegner – er will den Dialog. Denn, falsifizierbar ist seine Prä-Astronautik nicht, daher erwarte ich auch einen lässigeren Umgang mit eben jener.

  213. #214 rolak
    26. September 2009

    Hi Peter Silie, mit /nicht falsifizierbar/ bist Du [mindestens] einen Schritt zuweit: a) die Falsifizierbarkeit muß nur für eine wiss. Theorie machbar sein, b) Dänikens ewig gleiche Sprüche sind noch nicht einmal auf dem Level einer Hypothese, da jeglicher belastbarer Beleg fehlt. Auch wenns zum 795sten Mal erwähnt wird: Außergewöhnliche Thesen brauchen außergewöhnlich stabilisierende Belege.

  214. #215 Peter Silie
    26. September 2009

    Natürlich ist es eine Hypothese. Und Indizien (Hinweise) liefert er insofern, als er außergewöhnliche Leistungen der Antike hinterfragt – mit dem Wissen von heute! Er zweifelt z.B. daran, dass die damalige Bevölkerung das Wissen gehabt haben könnte, um z.B. ein Sonnensystem-Modell (inkl. Pluto) inkl. passender Größenverhältnisse und Trajektorien zu bauen.

    Es ist eben eine Hypothese, auf dem seine Veröffentlichungen fußen. Na und? Ebenso eine Hypothese wie die Annahme, dass es einen Urknall gab. Nur weil uns bisher die Gleichungen in Singularität auseinanderfallen…bedeuten muss das nichts. Aber es kann.

    Viele Grüße

  215. #216 Florian Freistetter
    27. September 2009

    @Peter Silie: Das EvD nicht falsifizierbar ist, ist ja u.a. das Problem. Denn etwas, das nicht falsifizierbar ist, kann nicht Teil irgendeiner Wissenschaft sein oder werden.

    Ach ja – dieses Sonnensystem-Modell inkl. Pluto gibts nicht.

  216. #217 rolak
    27. September 2009

    Hi, Peter Silie, wer zweifelt nicht daran, daß dunnemals ein solches Modell von Hiesigen erstellt worden sein könnte, ist auch berechtigt, da es nicht existiert. Ich bezweifle auch, daß der oberste Maja von den Aliens für die Krönung zum Mars gekarrt wurde – deswegen ist es aber noch lange nicht so gewesen (und das liegt bestimmt nicht an meiner Person).

    Das mit der Hypothese hast Du falsch verstanden: Ich sagte “noch nicht einmal..”, da eine Hypothese auf beobachteten (und wieder beobachtbaren) und nicht auf postulierten Daten beruht. Und nicht nur diese erklärt, sondern auch Vorhersagen macht, die überprüfbar sind. “Es könnte sein, daß Onkel Herbert 1968 in den Himmel aufgestiegen ist” reicht vielleicht für die Gründung einer neuen Religion, aber nicht für die Formulierung einer wissenschaftlichen Aussage. Egal, was Herberts Witwe letztens bei Omas Geburtstag dazu meinte.

  217. #218 Peter Silie
    27. September 2009

    Gut, schauen wir uns mal Folgendes an:
    Puma Punku. Die exakt gefertigten Gesteinsplatten aus Diorit, die die damaligen Menschen also bewegt und bearbeitet haben sollen. Dafür gibt es keine plausible Erklärung.

    Hier Bilder dazu: http://www.bing.com/images/search?q=Puma+Punku&FORM=BIFD

    Das ist doch faszinierend. Wie haben die das gemacht?

  218. #219 Florian Freistetter
    28. September 2009

    @Peter Silie: Was bringt dich dazu, zu behaupten, das die Menschen das damals nicht hinbekommen haben? Kannst du das irgendwie belegen? Nur weil DU dir das nicht vorstellen kannst, ist das noch lang Beweis für irgendwas. Höchstens für dein beschränktes Weltbild.

  219. #220 Peter Silie
    28. September 2009

    Weil es für mich unlogisch ist, dass – wenn man sich nur einmal die damaligen Werkzeuge anschaut – das damalige Volk solche Gesteinsplatten geschnitten, gebohrt und transportiert haben soll. Zudem das Baukastenprinzip, das in Perfektion vorliegt. Selbst mit heutiger Technologie ist es schwierig, das anzufertigen.

    Um einmal wissenschaftlich zu werden: die moderne Archäologie hat dafür auch keine Erklärung und es noch nicht weiter erforscht. Ich finde, dass es zumindest Raum für Spekulation lässt. Zumindest ist es ein Rätsel und das kann hier niemand abstreiten.

    Aus Interesse:
    Ist es so, dass am 21.12.2012 Sonne, Erde und Zentrum der Milchstraße eine Linie bilden? Und wie oft kommt das vor?

  220. #221 Florian Freistetter
    28. September 2009

    @Peter Silie: Nochmal: nur weil es DIR unlogisch erscheint, muss es nicht unlogisch sein. Was meinst du, wie vielen Leuten es unlogisch erscheint, das ein tonnenschweres Flugzeug aus Metall in der Luft fliegen kann? Trotzdem fliegen die Dinger und man kann auch erklären warum. Du darfst dein eigenes Weltbild nicht zum Maß aller Dinge erheben.

    Ach ja: gibts für die Behauptung, die Archäologie könne sich das nicht erklären, auch irgendwelche Quellen?

    Und: Nein, am 20.12.2012 passiert astronomisch nichts geheimnisvolles.

  221. #222 Peter Silie
    28. September 2009

    “The processes and technologies involved in the creation of these temples are still not fully understood by modern scholars.”

    “The precision with which these angles have been utilized to create flush joints is indicative of a highly sophisticated knowledge of stone-cutting and a thorough understanding of descriptive geometry. [8] Many of the joints are so precise that not even a razor blade will fit between the stones. [9] Much of the masonry is characterized by accurately cut rectilinear blocks of such uniformity that they could be interchanged for one another while maintaining a level surface and even joints. The blocks were so precisely cut as to suggest the possibility of prefabrication and mass production, technologies far in advance of the Tiwanaku’s Incan successors hundreds of years later.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pumapunku

    Die Wissenschaft weiß im Prinzip nicht, wie es damals gemacht wurde.

    Jetzt mal was anderes: wie paradox ist es, einerseits zu sagen, das habe wohl damals irgendwie ohne Aliens stattgefunden, obwohl es der technologischen Evolution widerspricht und andererseits immer darauf zu verweisen, was die Wissenschaft auch in Zukunft nicht können wird usw. Z.B. dass Aliens die Entfernungen nicht überbrücken könnten, weil diese auch keine Technologie für interstellare Reisen haben können. Auf was fußt das? Dann könnte ich behaupten, dass z.B. das was heutzutage im Forschungsinstitut irgendwo erforscht wird, schon lange von den Mayas entdeckt wurde?! Aber eben das ist für mich unlogisch, ebenso mir vorzustellen, dass man damals Diorit so formen konnte, wie es gar heute nur schwerlich möglich ist.

  222. #223 Florian Freistetter
    28. September 2009

    @Peter Silie: Also zwischen “still not fully understood” und “weiß nicht was los war” ist noch viel Platz…

    Und: nehmen wir mal an, es wäre wirklich völlig unklar, wie man das damals gemacht hat. Ich sehe nicht, wieso daraus folgen sollte, dass Aliens im Spiel waren. Wo ist da die Logik?

    Und in Sachen Raumschiffe u.ä.: ich sag ja nicht, dass es unmöglich ist – sondern nur sehr unwahrscheinlich. Denn in diesem Fall gibts Naturgesetze, die im Weg stehen…

  223. #224 Peter Silie
    28. September 2009

    Lies doch den weiteren Absatz, da wird deutlich, welch außergewöhnliches Wissen damals vorhanden gewesen sein muss. Vor Jahrtausenden.

    Ich behaupte ja auch nicht, dass es Aliens waren. Ich wollte nur klarmachen, dass es Plätze auf der Erde gibt und entsprechende Bauwerke, die zu solchen Überlegungen einladen. Und genau da ist Platz für EvD. Er denkt es sich ja nicht aus, sondern es ist gibt ein Fundament dafür. EvD hat ein Problem, er ist zu enthusiastisch! Dadurch natürlich eher weniger seriös, das ist mir bewusst. Er hat auch Fehler gemacht, z.B. dass er in früheren Büchern ein nicht rostendes Eisen als Beweis angab. Heutzutage rostet das Teil und er gibt zu, dass er falsch lag. Aber es ändert nichts daran, dass immer noch genügend Rätselhaftes übrig bleibt, wenn man den EvD-Überschwang abzieht.

    Ich betrachte Thesen und Ideen immer unabhänhig von der Person, die sie aussprechen.

    Nur, EvD war fast überall auf der Welt, er war bei Ausgrabungen, an historischen Plätzen und kroch in jede Lücke geheimnisvoller Orte. Er ist damit jemand, der fast mehr Geld und Einsatz für seine “Forscher”-Aktivität ausgab, als er mit seinen Büchern einnimmt. Seine Überzeugung verdient Respekt, jedenfalls mehr als Broers & Co., die am Schreibtisch sitzen und Mist verzapfen. Das ist mir EvD noch erfrischend echt.

    Bzgl. Naturgesetze: wir verstehen doch nur einen Bruchteil der Welt. Wieso sollte es nicht eine Alien-Technologie geben, die bisher ungeahnte Wege nutzt? Was ist so seltsam an der Überlegung, dass unser Geist beschränkt ist und für gewisse Ideen noch nicht reif? So seltsam an der Idee, dass es im Universum an einer anderen Stelle eine Intelligenz geben könnte, die unsere um Längen übersteigt. Ich bin da bescheiden und denke, dass es dort draußen vielleicht zum Großteil grünen, dummen, lebendigen Schleim gibt, aber eben auch wesentlich ältere und enorm höher entwickelte Lebensformen gibt.

  224. #225 Marbod
    28. September 2009

    Und genau da ist Platz für EvD. Er denkt es sich ja nicht aus, sondern es ist gibt ein Fundament dafür.

    Das Fundament ist seine fixe Idee von den Außerirdischen kombiniert mit seinem archäologischen Unwissen.

    Nur, EvD war fast überall auf der Welt, er war bei Ausgrabungen, an historischen Plätzen und kroch in jede Lücke geheimnisvoller Orte.

    Man kann noch so viel an irgendwelchen Orten herumkriechen, deshalb wird man noch lange nicht zum Experten. Däniken sieht auch nur das, was zu seinen Ideen passt. Diese Sichtweise ist zur Klärung ungelöster Rätsel unbrauchbar.

    Er ist damit jemand, der fast mehr Geld und Einsatz für seine “Forscher”-Aktivität ausgab, als er mit seinen Büchern einnimmt.

    Na ja, bei fast mehr Geld wird ja noch etwas übrig bleiben.

  225. #226 Peter Silie
    28. September 2009

    Und: Nein, am 20.12.2012 passiert astronomisch nichts geheimnisvolles.

    Ist es also eine Lüge, dass 2012 eine besondere Konstellation auftritt, wie zuletzt vor ~ 25000 Jahren? Die 2012-Quellen sprechen von einer Linie, auf der sich alle Planeten befinden würden? Wie ist es nun richtig, das geht im obigen Artikel nicht hervor.

  226. #227 Florian Freistetter
    28. September 2009

    @Peter Silie: “Ist es also eine Lüge, dass 2012 eine besondere Konstellation auftritt, wie zuletzt vor ~ 25000 Jahren? “

    Ja, das ist eine Lüge. Bzw. wahrscheinlich einfach nur Unsinn von Leuten ohne Ahnung von Astronomie, die alles nachplappern was irgendwie interessant klingt. Wenn du mir nicht glaubst, dann besorg dir z.B. das Programm stellarium (http://stellarium.org) und schau selbst nach, wie die Planeten 2012 stehen. Wenn sie alle in einer Linie stehen, müssen sie von der Erde aus gesehen alle mehr oder weniger am selben Platz am Himmel stehen. Wenn du mir nicht glaubst, kannst du gerne nachschauen, wie es sein wird.

  227. #228 Peter Silie
    29. September 2009

    Ehrlich gesagt bin ich ein wenig fassungslos, dass nicht einmal die “seltene astronomische Konstellation” im Kontext der 2012-Mythen zutrifft. So hielt ich diesen “Fakt” doch noch für einen ganz interessanten Aspekt dabei. Schließlich wurde immer wieder die Frage gestellt, wie konnten die Mayas diese astronomischen Abläufe kennen? Dafür fehlt ja dann komplett die Grundlage.

    Also bleibt zu sagen, der Maya-Kalender läuft zwar aus, aber außergewöhnliches astronomisches Wissen lässt sich aus dem Kalender nicht ableiten?!

  228. #229 Florian Freistetter
    29. September 2009

    @Peter Silie: Die Maya hatten vielleicht nen sehr guten Kalender – aber das könnte man eher als “kalendarische Inselbegabung” bezeichnen. Tiefergehendes Wissen oder eine “Astronomie” im heutigen Sinne hatten sie keine. Und sie haben auch keinerlei Vorhersagen über 2012 bzw. die Planeten gemacht. Was die Konstellation angeht, hab ich hier mehr geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/werden-die-planeten-2012-alle-in-einer-reihe-stehen.php

    Die Pseudowissenschaftler nehmens leider mit den Fakten oft nicht allzu genau…

  229. #230 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    Auch hier kann man wieder sehr schön verfolgen, wie jemand, der versucht, zumindest einige Thesen von Dänikens zu erklären, von Hardlinern in die Ecke gedrängt werden soll. Diese haben sich offenbar zu wenig – wenn überhaupt – mit dem “Problem” Puma Punku/Tiahuanako beschäftigt. Auch von sogenannten “echten Wissenschaftlern” solte man wohl nicht zu viel erwarten. Wer in seinem Beruf weiterarbeiten will, darf natürlich kein positives Wort über EvD verlieren. Glücklicherweise ist EvD dort aber schon lange nicht mehr allein, zB war 2008 eine italienische Expedition dort, die einige Tunnel entdeckte. Die Tunnel waren natürlich so perfekt gearbeitet wie alles auf der gesamten Anlage. Auch amerikanische Experten, die dort waren, standen fassungslos vor den unglaublich präzise gearbeiteten Dioritblöcken und der 900t schweren, perfekt geglätteten Steinplatte, einige äusserten gar, es sei “unmöglich, Puma Punku heute neu zu bauen”. Mag dies vielleicht etwas übertrieben klingen, zeigt es doch die archäologische Schlüsselstellung des Ortes in der Diskussion pro/contra Prä-Astronautik. Denn wenn es keine “Götter” waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ? Es kommen dann immer die üblichen Phrasen à la “dass wir es nicht können, muss nicht heissen, daß sie es damals nicht doch konnten” ! Hallo – jemand zu Hause !?! Sehr wichtig wäre auch endlich eine genaue Datierung der Anlage, bisher kam jede Expedition zu anderen Ergebnissen, von 17.000 – 1500 v.Ch. ist alles möglich. Wenn man bedenkt, daß erst ca. 1% der gesamten Anlage ausgegraben wurde, besteht ja wohl noch Hoffnung auf weitere, aussergewöhnliche Funde. Mir persönlich würde zB eine Metallplatte oder ein Werkzeug sehr gut gefallen, hergestellt aus einer bisher völlig unbekannten Legierung oder gar aus einem unbekannten Metall – unzerstörbar durch unsere besten Plasma-Schneidegeräte. Nur ein Traum ? Wer weiss ??

  230. #231 msk
    1. Oktober 2009

    Es gibt hier keine Hardliner, die irgendwen in irgendeine Ecke drängen. Nein, es gibt diejenigen, die den immer wieder gleichen alten pseudowissenschaftlichen Käse auftischen, und diejenigen, die verständlicherweise langsam die Geduld verlieren, wenn Sie diesm Krampf wissenschaftliche Tatsachen entgegenstellen.
    Mir würde übrigens gefallen, wenn Sie ein paar Links beibringen könnten, die genaueren Aufschluß über die genannten Expeditionen gäben. Beteiligte Wissenschaftler, Ergebnisse, und vor allem hätte ich gerne Ihre Zitate (“unmöglich Puma Punku heute zu bauen”) belegt, wer hat das geäußert, wann wo, in welchem Zusammenhang.
    Sollte ja nicht schwer fallen, die Präastronautik will doch als Wissenschaft anerkannt werden, also sollte es doch ganz selbstverständlich sein, daß Sie hier Quellen beibringen können.
    Vorbeugend: Nein, ich suche nicht selbst, Sie sind gefordert Ihre Behauptungen zu belegen.

  231. #232 pat
    1. Oktober 2009

    @Bernd Loscher
    [“Denn wenn es keine “Götter” waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ? Es kommen dann immer die üblichen Phrasen à la “dass wir es nicht können, muss nicht heissen, daß sie es damals nicht doch konnten” ! Hallo – jemand zu Hause !?!”]

    Haben Sie ihrem Wust an Vermutungen und persönlicher Meinung auch ein paar Fakten hinzu zufügen? Ich meine ehrliche Belege für Ihre offenbar weit hergeholten Hypothesen?

    Kleiner Tipp, nie aufhören zu denken.

  232. #233 Marek
    1. Oktober 2009

    @Bernd Loscher

    … Wissenschaftler […] darf natürlich kein positives Wort über EvD verlieren.

    Ist doch verständlich, wenn sich Wissenschaftler über Däniken und seine Außerirdischen schlapplachen. Der Mann ist besessen von seiner fixen Idee. Für den steht das Ergebnis seiner “Forschungs”reisen stets fest. Nun sucht er ständig nach Belegen mit dem Schema “Sieht so aus wie (ein Raumschiff, Raumanzug …), also ist es (ein Raumschiff, Raumanzug …)”. So etwas kann man nicht ernst nehmen.

    Wenn Wissenschaftler dann ungehalten werden, ist das auch verständlich. Da werden in mühseliger Kleinarbeit Belege zusammen getragen und nach schlüssigen Erklärungen gesucht, und dann kommt ein Däniken, wischt das alles beiseite, pickt sich das raus, was er für seine Fantasien braucht (“Sieht so aus …”), strickt sich sein verqueres Weltbild und beschimpft so nebenbei auch noch die Wissenschaftler als dogmatisch und blind. Der einzige, der dogmatisch und blind ist, ist er selbst. Er wurde schon so oft widerlegt und hat sich lächerlich gemacht – alles egal. Er bleibt bei seiner fixen Idee. Erkenntnisgewinn = Null.

  233. #234 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    Uff – nun mal der Reihe nach. Verkrampft sind hier höchstens sogenannte Wissenschaftler, die selbst die Unterwasserruinen von Yonaguni noch als “auf natürliche Weise entstandene Felsformationen” verkaufen wollen, was bei mir wiederum sofort einen fürchterlichen Lachkrampf ausgelöst hat. Die erwähnte Italienische Tihuanako-Expedition von 2008 habe ich selbst bisher nur auf YouTube gesehen, dort unter AKAKOR AKAPANA zu finden. 2006 oder 2007 war auch eine russische Expedition dort, sie zeigt sehr viel Bildmaterial in YT, allerdings auf russisch, die englischen Untertitel sind in Arbeit. Ein Bild sagt bekanntlich (oft) mehr als tausend Worte, das gilt ganz besonders in diesem Fall ! Ich hoffe auf Folge-Expeditionen da, wie gesagt, erst ca. 1% ausgegraben wurde, was bei einem derart ungewöhnlichen und interessanten Bauwerk mehr als verwunderlich ist. Speziell im Fall Puma Punku kenne ich noch keine Thesen, die auch nur annähernd glaubhaft die zur Herstellung der Dioritblöcke notwendige Fertigungstechnik erklären könnten.
    Wenn man davon ausgeht, das es keine neuzeitlichen Fälschungen sind (wie etwa der Astronaut an der Kirche) gibt es hier doch einigen Erklärungsbedarf, man darf gespannt sein. Ich befasse mich allerdings erst seit etwa 4 Wchen mit dem Thema, bin also selbst noch ein “Suchender”.
    Meine Frage, “wer sonst könnte es noch gebaut haben”, wurde offenbar auch falsch verstanden. Gemeint war, daß es andernfalls eine sehr hoch entwickelte Zivilisation gegeben haben muss, die unerklärlicherweise verschwunden ist – unter Zurücklassung dieser rätselhaften Dioritblöcke und einer 900t schweren Platte.
    Für pat: Warum weit hergeholte Thesen ? Ein Wust an Fakten liegt in Puma Punku offen herum, kleiner Tip – nie aufhören, zu denken UND zu sehen.
    Marek: Bekanntlich war EvD weder der Erste noch der Einzige, der sich des Themas annahm, er war nur der Erfolgreichste, was natürlich viele Neider auf den Plan rief.
    Zur Erinnerung: über 60 Millionen Bücher verkauft ! Man muss also nicht jede Diskussion an EvD und seinen Ansichten festmachen, ich persönlich werde im Falle Tiahuanako/Puma Punku ruhig und gelassen die weiteren Exeditionen verfolgen, es scheint, der Ort wird jetzt erst richtig interessant. Wer – wann – wie – wozu ???

  234. #235 Marek
    1. Oktober 2009

    @Bernd Loscher

    Verkrampft sind hier höchstens sogenannte Wissenschaftler, die selbst die Unterwasserruinen von Yonaguni noch als “auf natürliche Weise entstandene Felsformationen” verkaufen wollen, was bei mir wiederum sofort einen fürchterlichen Lachkrampf ausgelöst hat.

    Lachen ist was Schönes; spielt ja auch keine Rolle, worüber man lacht.
    Ich empfehle dir dazu folgende Links:

    Wolf Wichmann über Yonaguni
    Gesamtansicht der “Unterwasserruine”

    nie aufhören, zu denken UND zu sehen.

    Und genau so etwas lassen Däniken und Co. vermissen. Die haben nur eine Erklärung für noch Unverstandenes: Außerirdische, oder – nicht ganz so sensationell – eine untergegangene Hochzivilisation. Damit hört dann das Denken dieser Herren auf.
    Hinzusehen ist auch ein guter Ratschlag an die Prä-Astronautiker. Die schauen gern mal beim Rosinenpicken über Details hinweg und ignorieren Zusammenhänge.
    So kann man dann prima fantasieren.

    Wenn du dich als “Suchender” bezeichnest, kann ich mir schon denken, was du suchst: Sensationen. So etwas wird es aber nur in deiner Fantasie geben. Die Realität schert sich nicht um Wunschdenken.

  235. #236 klauszwingenberger
    1. Oktober 2009

    Diese hochentwickelten Zivilisationen, von denen EvD und seine Jünger schwärmen, müssen wohl auf Steinzeitniveau gelebt haben. Wieso findet man nur irgendwelches Geröll, irgendwelche Steinhaufen? Wieso nicht ein schickes, korrosionsfreies, exotisch legiertes Metall? Ein Stück supraleitenden Draht? Einen raffinierten Datenträger? Original-Dokumente, und wenn’s nur Alien-Gehaltsabrechnungen waren? So sauber können die doch vor dem Verduften gar nicht aufgeräumt haben, dass da nicht noch irgend ein Restmüll liegengeblieben wäre! Statt dessen immer wieder nur: Steine, Steine und nochmals Steine, Gekritzel und Gravuren…

  236. #237 pat
    1. Oktober 2009

    @Bernd Loscher
    [“Denn wenn es keine “Götter” waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ?”]

    Was ist denn das? Nicht weithergeholt? Wa?

  237. #238 Ronny
    1. Oktober 2009

    @klauszwingenberger
    Hey, dein Müll-Argument ist sehr treffend:) Darf ich es bei Gelegenheit verwenden ?

  238. #239 radicchio
    1. Oktober 2009

    “Ein Stück supraleitenden Draht?”

    die hatten W-lan.

  239. #240 Marek
    1. Oktober 2009

    Klaus meint das 100 Meter lange WLAN-Kabel aus 78 Prozent Stickstoff, 22 Prozent Sauerstoff und anderen Edelgasen. 😉

  240. #241 msk
    1. Oktober 2009

    @Loscher: Youtube ist keine ernstzunehmende Quelle. Infolgedessen sind Ihre Beiträge nur Geschwurbel.

  241. #242 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    Hat Herr Zwingenberger schon einmal Bilder von Puma Punku gesehen ? Was dort zu bestaunen ist, kann man wohl schwerlich als Geröll und Steinhaufen bezeichnen. Von exotischen Legierungen habe ich bereits geschrieben, das wäre quasi der lange gesuchte Beweis.
    Etwas derartiges könnte durchaus noch gefunden werden, wenn man bedenkt, daß erst 1% der Fläche erkundet wurde, aber wir wollen nicht zu viel erwarten. Es scheint, daß alles auffindbare Metall aufgesammelt wurde. Von Wunschdenken bin ich übrigens weit entfernt, ich bin keiner, der hier unbedingt das Werk Ausserirdischer sehen will, es läuft immer wieder auf die vier Worte hinaus:wer-wann-wie-wozu ? Ihr könnt ja mal einen Steinmetz eures Vertrauens mit diesen Steinen konfrontieren, und fragen, was er benötigen würde, um etwas derartiges herzustellen – wenn er es sich überhaupt zutraut.
    pat: Ich meinte eigentlich: wenn man “Götter” einmal völlig ausklammert, wer könnte es gebaut haben ? Bei “weit hergeholt” fällt mir vor allem die 900 t schwere Platte wieder ein, der nächste Steinbruch soll etwa 10 km entfernt sein. Selbst wenn man Puma Punku auf 1500 v.Chr. datiert bleibt völlig unklar, wie mit den damaligen Werkzeugen derartige Präzisionsarbeit möglich gewesen sein soll. (Platte und Dioritblöcke). Oder: Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der “Steinmetz” auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen. Aber so müssen bisher nur die Archäologen passen, denn es gibt keine wirklich überzeugende Erklärung. Das ganze soll wohl totgeschwiegen werden. “Die Steine sind da, also müssen sie es irgendwie gemacht haben”!

  242. #243 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    Wie meinen ? Die Steine sind für jeden deutlich zu sehen, egal ob der Film nun von National Geographic oder von EvD oder Hans Krautwurst gedreht wurde – da gibt es nichts zu schwurbeln !!

  243. #244 msk
    1. Oktober 2009

    Ach, Herr Loscher, Sie haben von Wissenschaft schlicht keine Ahnung. Was irgendjemand auf youtube einstellt, ist keine ernstzunehmende Quelle.
    Bringen Sie Grabungsberichte, Verweise auf Veröffentlichungen in ankerkannten Zeitschriften. Aber bitte keine youtube-Filmchen.

  244. #245 Thomas
    1. Oktober 2009

    @Bern Loscher

    Wenn in fünf Jahren für (vielleicht gibts die ja heute schon?) ihr Geschwurbel eine plausible Erklärung gefunden wurde.
    Geben Sie dann öffentlich zu: “Ich bin ein leichtgläubiger, leicht zu beindruckender Dummkopf”?

    Stellen Sie sich doch mal diese Frage. Das ist meistens eine gute Selbstkontrolle, ein Antischwurbelgerät sozusagen.

    Thomas

  245. #246 Twoflower
    1. Oktober 2009

    Bernd Loscher: “Hat Herr Zwingenberger schon einmal Bilder von Puma Punku gesehen ? Was dort zu bestaunen ist, kann man wohl schwerlich als Geröll und Steinhaufen bezeichnen.”

    Also das, was ich bisher im Internet an Photos von Puma Punku gefunden, sah für mich nur nach Stein und Geröll… haben Sie vielleicht eine direkte Quelle mit besseren Bildern zur Hand, die Sie zu der Überzeugung brachten, dass hier extraterrestrische Kräfte am Werk gewesen sein müssen?

    Wenn Sie die -sicherlich beeindruckende- Bauleistung von Puma Punku nicht den damaligen Einheimischen zutrauen, wer hat dann Ihrer Meinung nach Macchu Picchu, die Pyramiden von Gizeh, Stonehenge, die Megalithe in der Bretagne, die Moais auf den Osterinseln u.ä. errichtet und erbaut? Gut sicher kein einzelner Steinmetz 😉
    Aber Außerirdische? Und dann kommen wir wieder zu der Frage von Klaus, warum die Aliens alles nur in Stein errichteten ohne die Spur einer höheren Technologie zu hinterlassen…

    Aber zurück zun Thema Puma Punku: Dazu u.ä. mesoamerikanischen Prä-Atronautik-“Rätseln” hat Ulrich Magin auf der folgenden Seite einen interessanten kleinen Artikel verfaßt: http://www.mysteria3000.de/wp/?p=116

  246. #247 pat
    1. Oktober 2009

    [“Bei “weit hergeholt” fällt mir vor allem die 900 t schwere Platte wieder ein, der nächste Steinbruch soll etwa 10 km entfernt sein.”]

    Mit ein wenig Phantasie kommen sie ganz alleine darauf ob eine solche Steinplatte, die läppische Entfernung von 10 km mit motivierter (lauft schneller, sonst lässt euch der König auspeitschen..:) Menschenkraft, sowie einigen Lastentieren; die es zu der Zeit gab- sie sprachen von 1500 v.Chr..

    Darüber hinaus weise ich sie darauf hin, das sie Angaben wie diese hier..[“Oder: Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der “Steinmetz” auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen.”], schon irgendwie beweisen müssen, ansonsten bleibt es halt nur eine Behauptung.

  247. #248 pat
    1. Oktober 2009

    Ups, sry
    Mit ein wenig Phantasie kommen sie ganz alleine darauf ob eine solche Steinplatte, die läppische Entfernung von 10 km, mit motivierter (lauft schneller, sonst lässt euch der König auspeitschen..:) Menschenkraft, sowie einigen Lastentieren; die es zu der Zeit gab- sie sprachen von 1500 v.Chr.- überwunden haben kann, ohne das Aliens im Spiel waren.

  248. #249 Florian Freistetter
    1. Oktober 2009

    “Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der “Steinmetz” auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen.”

    Das mag jetzt dumm klingen (und ist es vielleicht), aber: wenn ich zwei tonnenschwere annähernd ebene Steine aufeinandersetze und ein paar hundert Jahre liegen lasse – was passiert dann? Ich könnte mir vorstellen, dass die im Laufe der Zeit ganz von selbst dafür sorgen, dass kein Blatt Papier mehr dazwischen passt 😉

  249. #250 Thomas
    1. Oktober 2009

    @Florian

    Das wäre eine plausible Erklärung und daher unerwünscht und folglich auch falsch.
    Viel interessanter ist meine Erklärung:
    Die Felsblöcke wurden mit Lichtschwertern zurechtgeschnitten und einem Nullpunktsantigravitationsorgonenergiegerät positioniert.
    Für diese Arbeit braucht es genau 1 Person, damit ist auch das obenangesproche Müllproblem der ETs gelöst. Eine Person macht keinen Müll und hat für die Zeit der Konstruktion im Ufo gelebt, sozusagen im Wohnmobil.

    Wenn DAS alles nicht logisch ist… man erkläre mir meinen Denkfehler.

  250. #251 Q.z.
    1. Oktober 2009

    Nein, das ist zu einfach gedacht. In der Tat haben diese Blöcke ihren Reiz. Aber, es ist nicht einmal klar, seit wann sie dort liegen. Ob es Fälschungen sind, in welchem Zeitraum sie entstanden sind usw. Es ist ja nicht so, dass es keine Erklärungen dafür gibt. Nein, es gibt so mehrere – so wie es üblich bei Theorien ist.

    Diorit kann zB mit Diorit bearbeitet werden. Damit wäre das erste Mysterium schon abgehakt. Wie tonnenschwere Blöcke transportiert werden können, dafür haben die Ägyptologen fast unendlich viele Erklärungen und Methoden. Da kann man frei wählen.

    Was das Baukastenprinzip betrifft: warum soll es keinen genialen Geist (jaja, bitte hier als Synonym für Denker) gegeben haben, der sich dieses Prinzip ausgedacht hat?
    Es gab zu jeder Zeit Genies. Warum nicht auch da.

    In der Summe bleibt wenig Unerklärliches übrig.

  251. #252 pat
    1. Oktober 2009

    @Thomas
    Hahaha; Orgon hier orgon da, ich werde noch irre…irgendwann weiß man nicht mehr zu welchen Artikel man grad schreibt.

  252. #253 Thomas
    1. Oktober 2009

    Dieses Orgonzeugs lässt mir keine Ruhe. In irgend einer Ecke meines Denkapparates wurde das Wort Orgontherapie vor Jahren mal gespeichert. Ich weiss nur nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
    Wenn ich da gewusst hätte, mit welcher Naturkraft ich da Kontakt aufnehmen hätte können.
    Meimei, was für ein Thor ich doch war und bin.

  253. #254 klauszwingenberger
    1. Oktober 2009

    @Ronny und die übrigen:

    Ich beanspruche keine Urheberrechte am Restmüllargument.

    Und, Herr Loscher, das mit der tollen Legierung beschreiben Sie doch selbst nur als Wunschvorstellung.

  254. #255 AlteWeser
    1. Oktober 2009

    “Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der “Steinmetz” auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen.”

    Man schneidet den Stein so gut es geht zurecht. Dann nimmt man Sand als Schmirgel in die Fuge und passt den Stein durch schleifende Bewegungen an den Nachbarstein an. Nach und nach gleichen sich alle Unebenheiten an und die Steine passen nahtlos zusammen.

  255. #256 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    msk: Etwas schwer von Begriff heute ? Es GIBT derzeit nur die “Filmchen” auf YT, der Ort steht erst am Beginn genauerer Untersuchungen !(wieso muß ich hier alles dreimal schreiben?) Die Steine würden in jedem anderen Film exakt genauso aussehen !!
    Der Kollege Qz hat offenbar besser nachgedacht. Man muß das genaue Alter feststellen, ebenso ob das Alter der Rillen und Bohrungen mit den Aussenseiten übereinstimmt.(Verwitterungsgrad)
    Der Zeitpunkt der Zerstörung ist hier nebensächlich, es geht nur um wer-wann-wie-wozu. Deswegen hat mich der kleine Bericht von U. Magin auch nicht im mindesten beeindruckt, er schreibt im wesentlichen über die Zerstörung.
    Thomas: Da warte ich wie immer ganz gelassen ab, wer was in fünf oder X Jahren öffentlich zugeben darf. Ich verfüge über genügend Anti-Schwurbel, zB bin ich heute Abend im Fall Yonaguni nicht mehr ganz so sicher wie noch heute morgen. 😛
    Twoflower: Stonehenge, die Moais und Megalithe kann man sich zumindest noch erklären. Die Mauern von Machu Picchu und vor allem diese Dioritblöcke aber kaum bis gar nicht. Stein ist der haltbarste und überall schnell und in Mengen verfügbare
    Baustoff, der Hinweis auf Hochtechnologie ist der Bearbeitungszustand selbst.(wenn es keine Fälschungen sind!) Ich will hier nichts ausschliessen. Auch wenn die Baumeister sämtliche Werkzeuge dort gelassen hätten, es sind seitdem mindestens 2000 Jahre vergangen. Und dass wirklich kein Blatt Papier zwischen die Steine passt, ist wohl seit der Zeit der Konquistadoren bekannt, mindestens aber seit Erfindung des Massentourisms, was sollte ich da noch beweisen müssen ? Mir ist auch nicht bekannt, daß Steine erst im Laufe von Jahrhunderten ihre endgültige Passform annehmen.
    Zum 900t-Stein: Wäre zu schön, wenn man den Transport in einem Experiment nachstellen könnte. Die einzigen Zugtiere waren übrigens Lamas, aber immerhin.

  256. #257 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    Yep – die Legierung ist natürlich nur eine spassige Idee am Rande. Mal sehen, was sich in den restlichen 99% wirklich noch alles versteckt

  257. #258 Florian Freistetter
    1. Oktober 2009

    Es ist immer wieder beunruhigend zu sehen, wie sehr die eingeschränkte Vorstellungskraft mancher Menschen ihr Weltbild prägt. “Was ich mir nicht vorstellen kann, kann auch nicht existieren” scheint leider ein weitverbreitete Devise zu sein…

  258. #259 Thomas
    1. Oktober 2009

    @Florian Freistetter

    Was ich mir nicht vorstellen kann, kann auch nicht existieren” scheint leider ein weitverbreitete Devise zu sein…

    Es wäre eigentlich interessant, ob diese Einstellung nicht ganz einfach normal ist?
    Wäre interessant, was ein Evolutionsbiologe dazu meint?

  259. #260 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    AlteWeser – Das könnte man mal an einem oder mehreren kleineren Steinen ausprobieren
    Ich will natürlich auch Beweise …
    “Zurechtschneiden” ist übrigens ein interessanter Begriff in diesem Zusammenhang. Ich habe schon öfter von Verglasungen an den Schnittkanten in den Steinbrüchen gelesen, die würde ich gerne mal sehen !

  260. #261 AlteWeser
    1. Oktober 2009

    @BerndLöscher

    Man nehme Steinzeitliche Mahlsteine für Getreide. Die haben eine Mulde, die durch Reiben mit einem zweiten Stein entstanden ist. Das Abtragen des Materials funktioniert also. Der Rest ist Handwerk.

    Und schon ist der Zauber derexakt gefügten Steine verloren. Wie in vielen Bereichen auch heute noch manchmal üblich (z.B. Schiffbau) wird einfach vor Ort angepasst, statt an anderer Stelle nach Maßangaben zu arbeiten.

  261. #262 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    Thomas/Florian: Habt ihr zwei Waldgeister euch gerade selbst beschrieben ? Ich habe heute garantiert schon dreimal geschrieben, daß man im Fall Puma Punku so ziemlich alles in Erwägung ziehen muss

  262. #263 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    AlteWeser – Natürlich kann man einen 10-20kg Stein nicht wirklich mit einem 5-oder 10t Stein vergleichen, Ich werd’ mal bei einer Tasse Tee darüber nachdenken.

  263. #264 Bernd Loscher
    1. Oktober 2009

    AlteWeser: Mein Meerschweinchen hat mich gerade darauf hingewiesen, daß bei der erwähnten Bearbeitungsmethode auf jeder Seite sichbare Bearbeitungsspuren zurückbleiben müssten. Die sollte man sich ansehen – dann hätte man vielleicht die Erklärung (oder ist dies bereits geschehen?) 😎

  264. #265 Bundesratte
    1. Oktober 2009

    >AlteWeser: Mein Meerschweinchen hat mich gerade darauf hingewiesen, daß bei der
    >erwähnten Bearbeitungsmethode auf jeder Seite sichbare Bearbeitungsspuren
    >zurückbleiben müssten. Die sollte man sich ansehen – dann hätte man vielleicht die
    >Erklärung (oder ist dies bereits geschehen?) 😎

    Und? Kann das Meerschweinchen ausschließen, dass an den Werkzeugen Bearbeitungsspuren zu sehen waren/sind? Ich habe selbst schon Steine behauen. Das geht mit so manchem Eisen, selbst bei harten Werkstoffen.

  265. #266 Bundesratte
    1. Oktober 2009

    @Bernd Loscher:
    >Zum 900t-Stein: Wäre zu schön, wenn man den Transport in einem Experiment
    >nachstellen könnte. Die einzigen Zugtiere waren übrigens Lamas, aber immerhin.

    Zunächst: ich habe keinen belastbaren Hinweis auf einen 900-Tonnen Stein im Netz gefunden. Da ist mal von einem 400t Stein, mal von einem 1000t-Stein die Rede… Kann es sein, dass der Stein mit der Zeit immer größer geworden ist (stille- Post- Effekt)

    Ich frage mich, wieso Phantastereien immer gleich in die esoterisch lichtesten Höhen hinaufkatapultiert werden müssen (s. EvD). Große Steinklötze zu Bauwerken aufzutürmen ist gewiss eine beachtliche Leistung. Nur wieso müssen stets sofort Aliens und Götter herangezogen werden, sobald die eigene Vorstellungskraft an ihre Grenzen stößt?

    Um Ihr obiges Beispiel mal zu verwenden: Hätten nicht ein paar Riesenlamas als Pseudoerklärung gereicht? So’n paar 80- Tonnen- Lamas, die für ein paar Flechten gerne mal einen Tonnenklotz wuchten?

    Lächerlich?
    Nö, es ist immer noch wahrscheinlicher, als Aliens, die Klötze auftürmen und nachher wieder abhauen.

    no offense
    Bundesratte

  266. #267 Florian Freistetter
    1. Oktober 2009

    @Loscher: “Ich habe heute garantiert schon dreimal geschrieben, daß man im Fall Puma Punku so ziemlich alles in Erwägung ziehen muss”

    Tust du aber nicht wirklich, oder? Eine Erklärung, die nicht irgendwie spektakulär mit Aliens/Göttern/unbekannten Zivilisationen zu tun, lässt du ja nicht gelten…

    Ich bin kein Archäologe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie die damals Stonehenge hinbekommen haben. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man z.B. ne Kathedrale baut. Trotzdem ist mir bewusst, dass es Menschen gibt/gab, die das Wissen und das der Kölner Dom kein Werk der Aliens ist…

  267. #268 Bundesratte
    1. Oktober 2009

    psst, Florian:
    den Dom hat man für das Alien gebastelt.

  268. #269 AlteWeser
    2. Oktober 2009

    @Bernd Loscher

    “AlteWeser – Natürlich kann man einen 10-20kg Stein nicht wirklich mit einem 5-oder 10t Stein vergleichen, Ich werd’ mal bei einer Tasse Tee darüber nachdenken.”

    Man kann anerkennen, dass das Prinzip funktioniert: zwei Werkstücke, ein Schleifmittel dazwischen. Dann die Werkstücke gegeneinander reiben, bis sie sich spaltfrei aneinander angepasst haben. So etwas macht man z.B. beim Ventilsitzschleifen für Verbrennungsmotoren.

    Wenn man soweit ist, hat man zwei Möglichkeiten, weiterzudenken:

    1. Man traut es den Menschen von damals zu, irgendwie unter großem Zeit- und Kraftaufwand dieses Verfahren auch mit 10t Blöcken durchzuführen.

    2. Man vermutet, nur Außerirdische könnten es schaffen, dieses doch so irdische Bearbeitungsverfahren durchzuführen.

    Eine Frage noch an alle: ich hatte im Fernsehen gesehen, dass diese spaltlos gefügten Mauern nur auf der Vorderseite perfekt aussehen. Auf der Rückseite sind riesige Spaltmaße, in denen z.T. noch kleinere Steine stecken. Bezieht sich das auf die hier betrachteten Mauern?

  269. #270 Bernd Loscher
    2. Oktober 2009

    Bundesratte – Meine Bemerkung ging eigentlich in die Richtung: welche Bearbeitungsspuren gibt es überhaupt ? Ich soll irgendwie immer noch mit Aliens in Verbindung gebracht werden, obwohl ich ständig schreibe, daß augenblicklich noch NIEMAND eine schlüssige Erklärung vorzuweisen hat. Lediglich die Aymara-Indianer, die dort dort gewohnt haben sollen, scheiden wohl aus, denn sie kannten keine Schrift/Pläne, jedenfalls nach heutigem Kenntnisstand. Die Größe der Bauklötze ist in Puma Punku auch nicht das Problem, es ist vielmehr die Präzision dieses Baukastensystems. Ein Steinmetz des Jahres 2009 bräuchte wahrscheinlich einige der modernsten und teuersten Geräte, um diese nachzubauen. Wäre schon wieder ein schönes Experiment.
    Florian: Der Bau des Kölner Doms ist zumindest in irgendeiner Form dokumentiert. Man hatte vermutlich auch wesentlich bessere Werkzeuge, das Gestein (Sandstein?) war leichter zu bearbeiten. Ohne Schrift/Pläne wäre der Dom nicht gebaut worden.
    Ich bin in einem Verein, der bald eine Burg nachbauen wird. Auch dafür braucht man genaue Pläne.
    Ich wäre mit jeder plausiblen Erklärung für PumaPunku zufrieden, bin kein Alien-Verrückter. Noch vor wenigen Wochen war dieses Thema ungefähr Nr.999 auf meiner Liste.
    Ich werd’ jetzt noch ewas googeln, mal sehen, was von anerkannter Seite so geschrieben wird. Um ehrlich zu sein – ich erwarte nicht allzuviel ! 😉

  270. #271 msk
    2. Oktober 2009

    Loscher, Sie sind der einzige hier, der schwer von Begriff ist: Wenn es nur Filmchen auf youtube gibt, dann gibt es keine wissenschaftlich haltbaren Belege für den Topfen, den Sie hier verzapfen.
    Es ist und bleibt Geschwurbel, angereichert mit der beschränkten Phantasie des Scharlatans von Däniken und Ihren eigenen Träumen von Superlegierungen

  271. #272 Gluecypher
    2. Oktober 2009

    Dieses “man kann sich nicht erklären wie…” Gedöns ist aber nicht wirklich neu. Z.b. für die Stonehenge-Megalithen gab es erst vor kurzem ein spektakuläres Ergebnis aus der experimentellen Archäologie. Da haben ca 200 Menschen einen Stein, der ungefähr den Aussmaßen der in SH verwendeten Steine entspricht, mittels Baumstämmen ziemlich mühelos voranbewegt. Man muss sich das ungefähr so vorstellen wie reverses Rudern. Neben dem Steinklotz liegen mehrere Schichten von stützenden Baumstämmen. Darauf werden Hebel aus ganzen Bäumen gelegt, auf jeder Seite des Klotzes mehrere Stämme. Das sieht dann aus wie ein 8er-Ruderboot. Der kurze Hebelarm wird unter den Steinklotz geschoben, der lange Hebelarm zeigt vom Stein weg. Dann kommt das altbekannte Hebelgesetz zum Einsatz. Last x Lastarm = Kraft x Kraftarm. Der lange Kraftarm wird nach unten gezogen, der Steinblock hebt sich am Lastarm um nur einige Zentimeter. Dann marschieren die Jungs mit dem Lastarm und den Stützen als Drehpunkt ein paar Meter in eine Richtung. Folge: der Steinklotz bewegt sich ein paar Dezimeter vorwärts. Dann setzt man die Baumstämme wieder neu an und das Spiel beginnt von vorne. Merke: gewaltig ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft.

  272. #273 Bernd Loscher
    2. Oktober 2009

    msk – Bei Ihnen kann man wohl jede Hoffnung fahren lassen, wie ? Wie oft habe ich geschrieben, daß die “Legierung” ein Scherz am Rande war, wenngleich nicht völlig auszuschliessen. Es gibt die Filme, aber auch viele tolle Bilder, zB auf google. Habe inzwischen einige Diskussionsforen durchforstet. die Sache bleibt schwierig. In einem Forum war von Metallspuren die Rede: 2.05% Arsen, 95,15% Kupfer, 0.26% Eisen, 0,84% Silizium und 1,7% Nickel. Man sollte einen Metallurgen fragen, wie er das interpretiert.
    Vielleicht ist es eine ganz normale Zusammensetzung. Je mehr Bilder man von Puma Punku sieht, umso größer wird offenbar das Rätsel. Einen Beitrag fand ich sehr interessant, in dem sich ein Archäologe über seine Kollegen mokiert. Diese seien offenbar angetreten, um den dummen Eingeborenen zu zeigen, daß die alten Geschichten von Göttern die beim Bau dieses oder jenes Gebäudes geholfen haben sollen, indem sie zB die riesigen Monoithen durch die Luft schweben liessen, selbstverständlich nur Märchen ohne den mindesten Wahrheitsgehalt sind. Denn nur “echte weisse Wissenschaftler” können wissen, was hier wirklich geschehen ist !
    Zum Schluß noch ein schöner Satz aus einem Beitrag: Mir ist es völlig egal, ob Däniken oder Al Capone ein Buch über Puma Punku geschrieben hat – die Steine sind da !!

  273. #274 Bernd Loscher
    2. Oktober 2009

    gluecypher – ein ähnliches Experiment habe ich vor kurzem gesehen. Ein Amerikaner baut nach diesem Prinzip in seinem Garten sein eigenes, etwas kleineres Stonehenge, und zwar ganz allein ! Allerdings liegen die Blöcke schon in seinem Garten oder werden noch angeliefert. In Südamerika handelt es sich aber in sehr vielen Fällen um ganz andere Gewichte und Abmessungen. Dazu kommt die Höhe von ca. 3-4000m. Kurz und gut, auch die Wissenschaft ist sich da keineswegs so sicher, wie sie es wohl gerne wäre !

  274. #275 Marek
    2. Oktober 2009

    @Bernd Loscher

    “Bei Ihnen kann man wohl jede Hoffnung fahren lassen, wie ? Wie oft habe ich geschrieben, daß die “Legierung” ein Scherz am Rande war, wenngleich nicht völlig auszuschliessen.”

    Die Hoffnungslosigkeit ist eher bei dir zu sehen.
    Ist das mit deiner Legierung nun ein Scherz, oder nicht ganz auszuschließen? Beides geht nicht.
    Ebensowenig ist auszuschließen, dass man dort noch eine verschüttete Tüte Haribo findet. Man soll ja für alles offen sein.

  275. #276 msk
    2. Oktober 2009

    Loscher, bei Ihnen ist nichts zu machen. Ihre Diskussionsforen und youtube-Filmchen sind irrelevant. Sie haben nichts vorzuweisen. Es gibt keine belastbaren wissenschaftlichen Quellen für Ihr inhaltsleeres Geschreibe.
    Geben Sie Quellen an! Wo hat der Archäologe z.B. den Unsinn geäußert bzgl. der Widerlegung von Mythen?
    Nebenbei: Glauben Sie, wörtlich, daß die Erde im in der Bibel genannten Zeitraum geschaffen wurde? Glauben Sie wörtlich, daß Wotan im Asgard wohnt? Glauben Sie wörtlich daß Zeus Blitze schleudert? Also, warum sollte man dann anderen Mythen wörtlich glauben.

  276. #277 Bernd Loscher
    2. Oktober 2009

    Na, bei der Haribo-Tüte wäre wenigstens die Herkunft geklärt. Die Legierung war Anfangs nur ein Scherz, aber bei noch auszugrabenden 99% will ich nichts ausschliessen.
    Werde das Ganze aufmerksam verfolgen. Msk: I see, nur dein verbittertes Gequake und DIESES Forum ist das einzig relevante, alle anderen kann man in die Tonne treten. Na, dann”diskutiert” mal schön unter Euch weiter, dann gibts auch wenigstens keine abweichende Meinung ! Diese Station sendet nicht mehr …………………………………….

  277. #278 msk
    2. Oktober 2009

    Loscher, ja wenn die Argumente ausgehen (falls jemals welche da waren).
    Da frage ich ganz unschuldig nach belastbaren Quellen und schon bin ich verbittert.
    Ich garantiere: Ich bin nicht verbittert, ich bin auch nicht erstaunt, weil aus der EvD-Fanecke kann ja gar nichts anderes kommen als der Vorwurf: Verbittert, verknöchert, dogmatisch, etc. pp. zu sein.
    Die von Ihnen demonstrierte Verbindung von Wissenschaftsfeindlichkeit und Ignoranz läßt mich ratlos zurück.

  278. #279 Sarah
    2. Oktober 2009

    hui, da sind wohl wem die Argumente ausgegangen.
    ich verstehe ja so und so nicht, warum viele, wenn man auf neue Rästel stößt, immer gleich phantasielos Aliens oder ähnliches postulieren, anstatt zu versuchen, herauszufinden, wie denn sowas möglich gewesen wäre, ohne gleich den Deux ex machina hervorzukehren.
    Gerade so ist es doch viel spannender.. wenn ich schon lese, dass 200 Menschen versucht haben, die Bauweise von Stonehenge selber nachzustellen, oder über diesen versunkenen “Tempelstein” nachdenke, welche geologischen Vorgänge dazu geführt haben müssen, damit der so entsteht, was es alles geben kann, das wie ein Lichtblitz am Himmel aussehen kann..
    wir haben doch das Glück, in einer Zeit zu leben, wo wir in der Lage sind, solche Dinge wirklich herauszufinden. Man könnte echt meinen, das manche Leute krampfhaft was geheimnisvolles, unerklärliches suchen, dass die Menschen sowas brauchen. Und dabei ist doch die Wirklichkeit so unglaublich schön, faszinierend, wunderbar und spannend.

    es ist schon seltsam, dass die selben Menschen, die der Wissenschaft phantasielosigkeit vorwerfen, immer mit der Ausrede “Alien, blablabla” kommen,selber nicht merken, wie fad diese Ausrede eigentlich ist.

  279. #280 Marek
    2. Oktober 2009

    @Bernd Loscher
    “Na, bei der Haribo-Tüte wäre wenigstens die Herkunft geklärt. Die Legierung war Anfangs nur ein Scherz, aber bei noch auszugrabenden 99% will ich nichts ausschliessen.”

    Gut, die Herkunft wäre geklärt, aber: Die liegt schon 2.000 Jahre dort; Zeitreisen, du verstehst? Wir wollen doch bei 99% Unerforschtem nichts ausschließen, nicht wahr?

  280. #281 Bundesratte
    2. Oktober 2009

    @Bernd Loscher:
    >Ich soll irgendwie immer noch mit Aliens in Verbindung gebracht werden, obwohl ich
    >ständig schreibe, daß augenblicklich noch NIEMAND eine schlüssige Erklärung
    >vorzuweisen hat.

    Ich nehme Ihnen, Herr Loscher, sogar ab, dass Sie nicht der Alien- These anhängen, denn die haben Sie nicht offensiv vertreten. Nur wundert es mich, dass Sie so im Spekulativen verharren. Die naheliegenden Gedanken, Vorschläge, Thesen scheinen in Ihren Augen von vorneherein auszuscheiden.

    >Lediglich die Aymara-Indianer, die dort dort gewohnt haben sollen,
    >scheiden wohl aus, denn sie kannten keine Schrift/Pläne, jedenfalls nach heutigem
    >Kenntnisstand.

    Wird hier nicht Unkenntnis in A zur Begründung der Unmöglichkeit von B bemüht?
    – kannten die Indianer wirklich keine Schrift?
    – wie lange bleiben Schriftstücke erhalten?
    – selbst für den fall, dass sie nicht schreiben konnten: reichen Zeichnungen für einen Bauplan nicht vollkommen aus?

    >Die Größe der Bauklötze ist in Puma Punku auch nicht das Problem, es
    >ist vielmehr die Präzision dieses Baukastensystems. Ein Steinmetz des Jahres 2009
    >bräuchte wahrscheinlich einige der modernsten und teuersten Geräte, um diese
    >nachzubauen.

    Ein heutiger Steinmetz würde für die Vorarbeit bestimmt den Presslufthammer bevorzugen, einfach seinen Handgelenken zuliebe. Aber darauf angewiesen wäre er nicht. Ich bin momentan überfragt, wie Diorit bricht, aber da er dem Granit ähnlich ist, vermute ich, dass man ihn sehr plan bekommt, ihn gar blitzeblank polieren kann. Man glaubt gar nicht, wie gerade mancher Stein schon bricht, wenn man ihn mit Keilen spaltet.

    >Wäre schon wieder ein schönes Experiment.
    Jein, eher eine ABM. Jeder gute Steinmetz kann einen Quader aus einem Felsblock hauen. Interessant wäre m.E. durchaus die Frage des Transports. Hier hat man es mit einem nachgebauten Schilfboot versucht:

    http://www.archaeology.org/interactive/tiwanaku/project/experiment.html
    (leider funktionieren die weiterführenden Links nicht so recht.)

  281. #282 Stefan Hambach
    13. Oktober 2009

    Ach ja, gut dass es viele schriftliche Berichte über den Bau der Kuppel des Doms Santa Maria del Fiore von Florenz., den Kölner Dom, dem Hoover-Staudamm und anderen großen Bauwerken gibt, sonst würde man all das auch mit Außerirdischen in Zusammenhang bringen!

    Wer weiß, vielleicht ist sogar der Tafelberg nichts anderes als ein Landeplatz für Außerirische!

    Wie groß muss der Zufall sein, dass eine außerirdische Lebensform ausgerechnet unseren Planeten findet, der zur Zeit der Mayas keine Radiowellen abgestrahlt hat, um zumindest innerhalb des eigenen Sonnensystems auf sich aufmerksam zu machen?

  282. #283 Bulinek
    15. Oktober 2009

    Hallo!

    Ich bin durch Google auf das hier gestoßen und muss sagen, wow!
    Das du dir das “angetan” hast finde ich erstaunlich. Es zeigt einfach, dass du auch Wahnsinnigen eine Chance gibst. Ich beschäftige mich ganz gerne mit Verschwören.
    Ich finde es immer wieder interessant, wie viel Phantasie in ihnen steckt.

    Auf alle Fälle bedanke ich mich für die Ausführlichkeit deines Berichts, da ich jetzt alle Antworten auf meine Fragen hatte.

    viele liebe Grüße
    Bulinek

  283. #284 petra
    15. Oktober 2009

    hallo zusammen,
    ich frag hier noch mal, vielleicht passt auch die frage hier rein besser:
    ich bin heute über einen artikel gestoßen und hab mich weiter gegoogelt bis zum schlecht werden… am 27.11.09 hält angeblich obama eine weltweite rede..keiner weiß über was…und ein gewisser “bill rayen” hat verkündet, dass obama den kontakt mit ausserirdischen verkünden wird… ähm… so weit so gut…
    wer ist dieser lustige bill rayen und was ist das projekt chamelot und was kam man davon halten…
    danke euch für die antworten…

  284. #285 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    @Petra

    Aus der Project Camelot Website:

    Our focus is an investigation into (but is not limited to) the following: extraterrestrial visitation and contact, time travel, mind control, classified advanced technology, free energy, possible coming earth changes, and revealing plans that exist to control the human race.

    Naja, ich sach mal: Mumpitz. Ein Haufen Verschwörungstheoretiker, die einen TYpen mit Hochschuldiplom als Galleonsfigur haben, damit man vor Ehrfurcht erstarrt, weil dann muss ja was d’ran sein. Da weisse Bescheid.

  285. #286 petra
    15. Oktober 2009

    in diesem video sieht man den komiker…
    ist das ein neuse kabarettprogramm oder wie? ich glaub ich fang zum spinnen an…

    htp.www.wikio.de/video/1697183

  286. #287 hotte_m
    17. Oktober 2009

    ich bin über so viel Arroganz und Vermessenheit der Kommentatoren verblüfft und verärgert.
    @ Marktleiter hat vollkommen recht !

    1. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht und erklärt, also existiert es
    2. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – ein Werk Gottes
    3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)

    ich hoffe, keinen Rechtschreibfehler gemacht zu haben !!!

  287. #288 Florian Freistetter
    17. Oktober 2009

    @hotte_m: “Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)”

    Und wo soll hier irgendwer so etwas gesagt haben?

  288. #289 hotte_m
    17. Oktober 2009

    @Florian Freistetter

    bitte kompletten Beitrag von Marktleiter lesen, besser kann man es nicht formulieren.

  289. #290 Florian Freistetter
    17. Oktober 2009

    @hotte: Du wirst vielleicht auch gelesen haben, das ich auf marktleiters Kommentar schon damals geantwortet habe.

    Aber sag doch mal: WAS genau ist denn so schlimm an meinem Artikel? WO habe ich etwas falsches geschrieben? WO habe ich irgendwelchen Phänomen ihre Existenz abgesprochen – trotz gegenteiliger Belege? Ich habe nen langen Artikel geschrieben, mit vielen Fakten und Argumenten. Jetzt einfach nur zu sagen: Alles arrogant und vermessen und blöd!! – das ist primitiv. Entweder du hast konkrete Kritikpunkte oder nicht.

  290. #292 hotte_m
    18. Oktober 2009

    @florian Freistetter
    ich kritisiere nicht deinen Artikel und deine Ansichten sondern die z.T haarsträubenden Kommentare zur Thematik.

  291. #293 Florian Freistetter
    18. Oktober 2009

    @hotte: Warum berufst du dich dann auf den Kommentar von Marktleiter, der ausdrücklich den Artikel kritisiert?
    Und WAS kritisierst du an WELCHEN Kommentaren? Ohne genaue Angaben ist jede Kritik sinnlos…

  292. #294 manolo
    20. Oktober 2009

    ein guter artikel Florian. dankeschön. bin übers surfen drauf gestoßen.
    aufschlussreicher beinahe noch verlauf der diskussion.
    werd noch ein wenig stöbern bei Dir.
    alles gute
    m

  293. #295 ronny2
    21. Oktober 2009

    Ich komme soeben aus dem “Götterdämmerung”-Vortrag. Den Teil mit der Präzession der Erde hat (zumindest heute) weggelassen und auch von millionenfachen Selbstmord hat er nichts gesagt. Mit meinen persönlichen religiösen Überzeugungen passen viele Theorien nicht überein, aber es gibt doch herrlich viel Stoff zum Diskuttieren, oder? Ich fühl mich jedenfalls besser vorbereitet, wenn sie zurückkommen :-)

  294. #296 haJudahim
    28. Oktober 2009

    Ich selber bin Informatiker, Astronom usw. also ein “Dr. der HansguckindieLuft“!
    Ich denke 3 Dr. reichen……..
    Ich selber beschäftige mich schon lange mit diesen Abstrakten Illusionen!
    Die Schlimmste aller Illusionen ist dem Verstand zu sagen, da ist Gott oder Aliens!
    Ehrlich gesagt, kann ich mit Gott oder Aliens nichts anfangen. Wenn es dann denn einen gäbe, würde ich ihm und seiner gesamten Brut gerne die Schädel spalten!
    Dann hätten wir Menschen einen Freien Willen……..
    Warum sage ich das, eben weil ich ehrlich sein wollte! Aliens sind mir da sympatischer, mit denen kann man reden!
    Beim Studium der Psychologie habe ich festgestellt, das der Glaube an Gott eine chronische Geisteskrankheit ist! Diese Geisteskrankheit ist nicht therapierbar aber nutzbar um Kontrolle auf die Masse auszuüben!
    Das einzelne Individuum wird durch den Gruppenzwang der Masse beglückt und befriedigt. Ergo geistige Massen-Ornanie.
    Ergo ist alles eine geistige Onanie! Onanie ist gut aber auf die Dauer langweilig und man braucht immer neuen Nachschub an Gastrednern! Nur wenige Akademiker da die sich zum Deppen machen, oder?
    Deshalb würde ich emphelen, nutzt das Däniken-Kondom, das verhütet geistige Fehlgeburten!
    Glaube heißt: “Die genaue Erkenntnis der zu erwartenden Dinge zu haben!”
    Ich habe weder die genaue erkenntnis über Gott, oder Aliens!
    Aber es ist wahrscheinlicher, das ein Alien existiert als ein Gott!
    In diesem Sinne wünsche ich genesung

  295. #297 H.M.Voynich
    28. Oktober 2009

    @haJudahim:
    Der Glaube an Gott ist eine nicht therapierbare Krankheit? Solchen Quatsch lernt man doch wohl hoffentlich nicht wirklich im Psychologiestudium?

  296. #298 Bernd Loscher
    30. Oktober 2009

    Judahim – Kann Ihnen in der Bewertung von Religion nur zustimmen, auch wenn die Wortwahl ein wenig schroff erscheint. Mit der “genauen Erkenntnis der zu erwartenden Dinge” ist’s ja auch so ein Problem, ich denke da an String-Theorien mit (bislang) 11 Dimensionen oder “Schwarze Materie” bzw Antimaterie. Und was soll ein Däniken-Kondom sein ?!?

  297. #299 christian
    30. Oktober 2009

    wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, hier isser:

    http://www.bild.de/BILD/news/mystery-themen/2009/10/ufo-beamt-hier-eine-kuh/ein-foto-beweis.html

    UFO entführt KUh! Boh ey, Geil!

    ch

  298. #300 toni
    2. November 2009

    allo ir papnasen leider lebe ich zur zeit in italien,ab und zu schau ich was di leute so sagen…..uber das tema ET…und ich mus feststellen das ihr nur stritet,investiert eure energy,um euch vohrzubereiten.
    es wird kein schones ervachen …une di geistige vohrbereitung. wenn ihr etwas uber obama und den 27.11.09 wissen wolt..dann schaut youtube….zurich conferenz mit bill ryan…viel spas bei der schnitzel yagt….amatevi e quello che loro!!! vogliono da noi ciao toni

  299. #301 FltCaptain
    9. November 2009

    Hallo alle zusammen,

    auch ich bin zufällig durchs googeln hier reingestolpert und finde das alles sehr interessant.
    Das die Religion eine Art Kontrollinstanz ist/war kann man durch die gesammte Geschichte hinweg verfolgen. Die Kirche hat entschieden was in der Bibel zu stehen hat. Die meissten Menschen konnten weder lesen noch schreiben und haben das geglaubt was man ihnen eingetrichtert hat. Schon allein die Ablassbriefe waren nur dazu da um die Kassen zu füllen und die Menschen unter Kontrolle zu halten. Die Menschheit hat sich im grunde nicht weiterentwickelt.
    Als Alexander der Grosse Ägypten eingenommen hat, hat er schnell gemerkt das er das Volk am besten unter Kontrolle behält indem er sich ihre Religion zunutzen macht. Die Priester waren käuflich und haben da nur gerne mitgemacht. Die Priester bestätigten das Alexander ein “Sohn Gottes” ist und damit rechtmässiger Pharao und legitimer Herrscher. So einfach war das.
    Als die Römer das Christentum verbreitet haben, was haben sie gemacht? Sie haben die Menschen nicht bekehrt oder so, sie haben die “heidnischen Götter” einfach dem christlichen Glauben angepasst. Der Sinn eines Festes etwas umgemodelt und schon hat es wunderbar gepasst.
    Und heute? Viele Sekten modeln noch genauso rum. Ein Sektenguru sagt das Gott morgen auf die Erde kommen wird aber einen Körper braucht um mit den Menschen zu sprechen. Natürlich nimmt er den Körper des Gurus.
    Morgen geht die Welt unter. Wenn sie dann doch nicht untergegangen ist, dann waren es die intensiven Gebete des Gurus, sie haben das verhindert.
    Den Menschen wird gezielt Angst eingejagt, ein schlimmes Schicksal vorhergesagt aber grosszügiger weise kann man dem entgehen indem man Dies, Sell oder Jenes macht.
    “Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Berg erschaffen der so gross ist das er ihn selbst nicht heben kann?”
    Soviel zum Thema “Freier Wille”. 😉

    Was die Ausserirdischen angeht… tja… es gibt kein Beweiss das es sie gibt aber auch kein Beweis das es sie nicht gibt.
    Aber ich sehe das einfach mal so:
    Ich bin ET. Ich schau mit meinem Teleskop in den Himmel und entdecke einen kleinen Planeten, uns bekannt als Erde so um 1000 bis 500 v.C. . Der ist ganz hübsch, so schön blau, grün/braun und weiss. Vielleicht ist da ja etwas los. Was mache ich jetzt als nächstes? Genau, ich möchte mir die Kugel etwas näher anschauen. Also schicke ich ne Sonde hin. Die Sonde sagt mir das es da Leben gibt. (Die Frage ist jetzt ob ich überhaupt die Menschen als intelligente Lebewesen wahrnehme oder nur als Tiere. Bienen/Ameisen leben auch in Gruppen und bauen sich Behausungen, oder?)
    Aber nehmen wir mal an ich würde sie als intelligent erkennen. Was könnten diese Primitiven mir als Alien bieten? Ich habe ein Raumschiff mit dem ich im Weltall rumdüsen kann, mein Wissen ist viel grösser als das der Menschen. Ok, dann bin ich jetzt auch mal ein “Anthropologe” und interessiere mich für diese “Wilden”. Also steige ich in mein Raumschiff, mache einen kleinen Tankstop an einer Raststätte und fliege einfach mal hin. Was sehe ich? In Tierfelle gekleidete Menschen die in mehreren Grüppchen auf dem Planeten leben. Interessant das zu beobachten, auch sicher lustig wie sie sich abmühen um kleine Steinhäuser zu bauen. Aber trotzdem, was bringen mir diese Menschen? Warum sollte ich landen und mich denen zeigen? Wieso sollte ich diesen Menschen helfen irgendwelche Tempel zu bauen? Der Planet mag zwar oberflächlich interessant sein, aber ein grosser nutzen hat er nicht. Warum sollte ich Landeplätze für Raumschiffe bauen? Und wenn ich die schon aus irgendeinem Grund irgendwas baue, wieso dann bitte aus Stein? Mein Raumschiff ist ja sicher auch nicht aus Granit oder sowas. Vielleicht möchte ich mich aber auch selbstständig machen und soetwas wie eine Tankstelle aufmachen, warum auf einem Planeten? So eine Einrichtung würde im Orbit mehr Sinn machen. Es kostet doch Energie zu landen und dann wieder zu starten. Als Weltraumbereisender ET brauche ich keine Planeten mit Menschen darauf.
    Wenn es Ausserirdische gibt dann sind wir viel zu uninteressant für sie, wir sind die Mühe nicht wert. Sie sind sicher so weit entwickelt das sie uns garnicht richtig wahrnehmen. Eine Ameise interessiert uns ja auch nicht grossartig, soll sie doch mit ihren Artgenossen glücklich im Wald leben. Oder geht einer von euch in den Wald und helft den Ameisen ihren Bau zu bauen damit sie euch später mal anbeten könnt? 😉

    Gruss FltCaptain

  300. #302 Thomas J
    9. November 2009

    @FltCaptain

    “Sie sind sicher so weit entwickelt das sie uns garnicht richtig wahrnehmen. Eine Ameise interessiert uns ja auch nicht grossartig, soll sie doch mit ihren Artgenossen glücklich im Wald leben.”

    Sie sollten nicht von Ihrer Meinung auf das Verhalten einer ET-Spezies schliessen.
    Abgesehen davon gibt es genug Mitglieder unserer Spezies, die Ameisen interessant finden und von ihnen lernen, also… vorsicht mit Pauschalisierungen.

    “Die Kirche hat entschieden was in der Bibel zu stehen hat.”

    Welche Kirche? Wer hat genau, wie wo was gesagt?

  301. #303 FltCaptain
    9. November 2009

    Natürlich weiss ich nicht wie eine ausserirdische Spezies denkt bzw. handelt. Aber damit man ins Weltall reisen kann brauch man Mathematik. Schon allein um einen Kurs zu berechnen. Ich glaube das die Aliens eine Logik besitzen und deswegen glaube ich auch das wir einfach die Mühe nicht wert sind. Ansonsten hätten sie sich doch schon offen gezeigt. Natürlich interessieren sich viele Menschen für Ameisen und erforschen sie, so wird es vielleicht auch bei den Ausserirdischen sein. Eine Gruppe die sich dafür interessiert erforscht die Menschen natürlich.
    Und japp, ich hatte mal eine Ameisenfarm 😉

    Ich meinte damit die Römisch-Katholische-Kirche. Die Bibel ist ja nicht als ganzes entstanden. Ein Teil wurde ca. 200 v.C. geschrieben ein anderer 135 v.C. (AT). Das NT wurde ca. 50 bis 130 n.C. geschrieben. Natürlich auch in verschiedenen Sprachen. Um das Jahr 350 n.C. rum haben sich die Kirchenoberhäupter zusammengesetzt um diese ganzen Texte zusammenzufassen. Sie haben entschieden was rein kommt und was nicht. Sie “kanonisierten” die Bibel. Die Apokryphen sind Schriften die man danach entdeckt oder nicht in die Bibel mit einbeziehen wollten. Sie sagen das es das “Buch Gottes” ist, aber wie kann es das denn sein wenn eine kleine Gruppe von Menschen entschieden hat was reinkommt und wie was übersetzt wird?
    Dadurch haben sich viele Konflikte ergeben. Ein Beispiel ist das in der Bibel steht das man sich kein Bild von Gott machen soll, man soll auch kein Bildnis anbeten und auch niemand anderen anbeten als Gott oder Jesus. Aber trotzdem beten viele zur Jungfrau Maria oder den heiligen Aposteln. Das Zeigt einfach das die Kirche damals sich das so zurechtgebogen hat wie es für sie am Besten war. Selbst als die Menschen lesen konnten, hat die katholische Kirche die Bibel nur in grichisch oder latein “veröffentlicht”. Erst Luther hat angefangen sie auch für den Normalbürger zu übersetzen damit auch wirklich jeder sie verstehen kann. Nach seinen Berichten hatte er grosse Schwierigkeiten mit der Übersetzung weil einige Wörter mehrfache Bedeutungen hatten.
    Wegen dem allen bin ich der Kirche und ihren Lehren gegenüber sehr skeptisch.

  302. #304 tina
    13. November 2009

    Bin durch Zufall auf Deine Seite geraten. Habe alle Dänicken-Bücher gelesen und habe auch eine eigene Meinung zu all den Theorien aberDu verfällst der gleichen Masche, wie alle 100% ablehner. DerText zur Schilderung des ” Hesekiel- Raumschiffes stimmt nicht mit dem von Dir zitierten überein. Warst Du zu faul alles zu lesen oder w
    ar das Absicht? Als >Promovierter> hätte ich schon exaktere Recherge erwartet. Tina.

  303. #305 Gelmir
    13. November 2009

    @tina
    Exaktere Recherchen (nicht Recherge) als die von Schwurbel-Däniken himself? Der ja bekanntlich nur abschreibt und aus dem Finger saugt? Wenn´s nicht so traurig wäre, könnte ich fast drüber lachen.

  304. #306 H.M.Voynich
    14. November 2009

    @tina:
    Florian zitiert offensichtlich aus der Elberfelder Übersetzung der Bibel. Welche benutzt Däniken? Und was spricht dafür, daß seine besser ist als diese hier?
    In den 4 verschiedenen Übersetzungen, die ich im Schrank habe, kann ich jedenfalls keine wesentlichen Unterschiede erkennen.

  305. #307 Florian Freistetter
    14. November 2009

    @Tina: Was stimmt nicht mit was überein?

  306. #308 tina
    15. November 2009

    Hallo Florian,zunächst: tina vom 13.11.20.04uhr istnicht mit @tina identisch. hätte nict gedacht,daß grammatikalische Fehler für alle interresanter sind, als der fachliche Inhalt.Nun zu meiner Rüge an dich: die eigentliche “technische Beschreibung beginnt erst mitKap.I Vers 15. dort beginnt meines Erachtens erst die Beschreibung des “Raumschiffes”. Die Texte sind in allen Bibelausgaben gleich. Ich habe zwei zur Auswahl, von1920 und 1962.

  307. #309 Florian Freistetter
    15. November 2009

    @Tina: Erstmal sind nicht alle deutschen Bibelausgaben identisch. Vielleicht zufällig deine beiden… Ansonsten versteh ich dein Problem immer noch nicht. Ich habe im Artikel Hesekiel, Kapitel 1, Vers 4 bis 14 zitiert. (Und auch den Bibeltext verlinkt, den ich verwendet habe: http://www.combib.de/bibel/ue/hese1.html). Wenn du eine andere Bibelstelle als passender angesehen hättest, dann ist das ok – aber nicht mein Problem. Um das zu illustrieren was ich wollte, reichen die Stellen die ich zitiert habe. Denn das hier:

    Und ich sah die lebendigen Wesen, und siehe, da war ein Rad auf der Erde neben den lebendigen Wesen, nach ihren vier Vorderseiten. Das Aussehen der Räder und ihre Arbeit war wie der Anblick eines Chrysoliths, und die vier hatten einerlei Gestalt; und ihr Aussehen und ihre Arbeit war, wie wenn ein Rad inmitten eines Rades wäre. Wenn sie gingen, so gingen sie nach ihren vier Seiten hin: Sie wandten sich nicht, wenn sie gingen. Und ihre Felgen, sie waren hoch und furchtbar; und ihre Felgen waren voll Augen ringsum bei den vieren. Und wenn die lebendigen Wesen gingen, so gingen die Räder neben ihnen; und wenn die lebendigen Wesen sich von der Erde erhoben, so erhoben sich die Räder. Wohin der Geist gehen wollte, gingen sie, dahin, wohin der Geist gehen wollte; und die Räder erhoben sich neben ihnen, denn der Geist des lebendigen Wesens war in den Rädern.

    klingt auch nicht wesentlich mehr nach “technischer Beschreibung” als die Verse davor.

  308. #310 Walter-Jörg Langbein
    19. November 2009

    Seit Jahren spricht Erich von Däniken auch immer wieder über den 21.12.2012. In seinem Buch Götterdämmerung geht es auch um das Thema. Däniken behaiptet nie, dass am 21.12.2012 die Götter zurückkehren. Er erklärt immer: Sie kommen irgednwann zurück, so wie sie es angekündigt haben. Wann das geschehen wird, können wir nicht mit Bestimmtheit sagen. Am 24.10.2009 wurde Erich von Däniken in Magdeburg nach dem 21.12.2012 gefragt, ob da die Götter zurückkämen. Er antwortete deutlich: Wir wissen nicht, wann sie zurück kommen.

    Walter-Jörg Langbein

  309. #311 Walter-Jörg Langbein
    19. November 2009

    Dass Erich von Däniken in einem Vortrag gesagt hat, dass die Götter am 21.12.2012 wiederkehren, das behaupten Sie. Das ist für mich kein Beweis. Zitieren Sie eine Aussage Dänikens in einem seiner Bücher, die diese Ihre Behauptung untermauert. Es gibt sie nicht.

    Walter-Jörg Langbein

  310. #312 Florian Freistetter
    19. November 2009

    @Langbein: “Zitieren Sie eine Aussage Dänikens in einem seiner Bücher, die diese Ihre Behauptung untermauert. Es gibt sie nicht.”

    Ein Auszug aus der Produktbeschreibung von Dänikens Buch “Götterdämmerung” bei Amazon:

    “Der Jüngste Tag der Erkenntnis steht bevor!”, prophezeit Erich von Däniken und beruft sich dabei auf eine uralte, in Stein gehauene Prophezeiung der Maya: Ihr zufolge steigt am 23. Dezember 2012 der Gott “Bolon Yokte” zu uns hernieder. “Was kommt da auf uns zu?”, fragt sich der Altmeister und kehrt in seinem neuesten Sachbuch zu seinen Wurzeln zurück.

  311. #313 RabenAas
    19. November 2009

    Langbein: “Nirgendwo in diesem Buch behauptet EvD, dass die Götter am 21.12.2012 zurückkehren”

    Das mag ja sein. Aber das ist dann eigentlich ein klarer Beschiss am Leser!
    Immerhin stehen auf der Vorderseite des Buches die Begriffe “Götterdämmerung” – “Die Rückkehr der Außerirdischen” – “2012”. Nicht 2010, nicht 2011, nein, 2012. Und jetzt kommen Sie und wollen uns erklären, dass das bedeuten soll, dass EvD meint, die Götter kommen irgendwann mal. Nun ja, die Leser Ihrer Bücher lassen sich ja wohl noch ganz andere Märchen klaglos auftischen.

  312. #314 klauszwingenberger
    19. November 2009

    Liebe Leute,
    lassen wir uns hier allen Ernstes eine Debatte darüber aufdrängen, ob die Rückkehr der Götter ad calendas graecas vertretbarer ist als Ende 2012? Das darf doch nicht wahr sein.

  313. #315 Bullet
    19. November 2009

    @Langbein.

    Dass Erich von Däniken in einem Vortrag gesagt hat, dass die Götter am 21.12.2012 wiederkehren, das behaupten Sie. Das ist für mich kein Beweis. Zitieren Sie eine Aussage Dänikens in einem seiner Bücher, die diese Ihre Behauptung untermauert.

    Zitat EvD (himself!!!11einself):

    “…Startschuß: der Maya-Kalender. Sie behaupten in ihren heiligen Büchern, damals seien die Götter von der Straße der Sterne herniedergestiegen, und sie würden dann wiederkehren, wenn ihr Kalender auslaufe. [2 Minuten Kalendererklärung] die Maya glaubten, alle 52 Erdenjahre oder vielfache davon (52 Jahre, 104, 208 …) würden die Götter wiederkommen.”

    Und dann bei etwa 2:40:

    “[Wann ist die große Zählung einmal ganz herum?] Das läßt sich umrechnen. Heraus kommt bei uns: der 21. Dezember 2012. Nach der Maya-Überlieferung kommen dann die Götter von ihrer großen Reise wieder zur Erde zurück.”

    (Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=04OilEWckAU)

    Richtig. Er sagt lediglich, die Maya-Überlieferung behauptet das. Aber wenn die Mayas nur Schrott behaupten, dann behaupten sie vielleicht auch Schrott, wenn sie sagen, daß die Götter überhaupt wiederkehren. Und vielleicht ist schon der Götteransatz der Mayas Schrott. Man kann nicht einerseits den Mayas die Wahnsinnskompetenz in Sachen “Wiederkehr” andichten und andererseits ihre Überlieferung als “nur Gewäsch” hinstellen.
    Entweder gibt es die Götter, und sie kommen wieder – und zwar zu dem Zeitpunkt, den die Maya angeben,
    oder
    es gibt sie nicht. Dann kommen sie auch nicht wieder.

    EvD aber behauptet seit über 30 Jahren das erstere.

    @klaus: “Debatte” ist gut. :)

  314. #316 Bernd Meyer
    22. November 2009

    Ich glaube, dass Herr Freistetten ein klein wenig Intoleranz zeigt. Seine Meinung erinnert mich an die Inquisition des Mittelalters (es darf nicht sein,was in alte Auffassungen nicht passt). Wenn es nicht mutige Vordenker geben würde, so wie Herrn EvD, wäre die Erde immer noch eine Scheibe, was die Wissenschaftler damals auch zu beweisen versuchten.
    B.M.

  315. #317 Bernd Meyer
    22. November 2009

    Auch J. Verne wurde zu seiner Zeit belächelt. Trotzdem ist seine Fiktion in Abweichungen Realität geworden. Ein Vordenker denkt, auch wenn es zu kleinen Abweichungen kommen kann.
    Ein Dokmatiker ist in seinem Glauben verfangen und hat aufgehört kreativ zu denken.
    B.M.

  316. #318 Florian Freistetter
    22. November 2009

    @Bernd Meyer: “Ich glaube, dass Herr Freistetten ein klein wenig Intoleranz zeigt. Seine Meinung erinnert mich an die Inquisition des Mittelalters (es darf nicht sein,was in alte Auffassungen nicht passt).”

    Ich bin immer wieder überrascht, dass manche Leute es fertig kriegen, mir mangelnde Toleranz vorzuwerfen und mich dann im gleichen Satz mit Mördern vergleichen.

    Aber egal: Wollte sie mich hier nur ein wenig beleidigen Herr Meyer oder haben sie auch irgendeinen konkreten Punkt den sie kritisieren?

  317. #319 Bernd Meyer
    22. November 2009

    Ich wolte Sie nicht beleidigen, entschuldigen Sie ,wenn das so angekommen sein sollte.
    Wollte aber zur Toleranz aufrufen und freies Denken.
    B.M.

  318. #320 Florian Freistetter
    22. November 2009

    @Meyer: Und wo sehen sie mangelnde Toleranz oder unterdrücktes freies Denken. Däniken kann seine “Theorien” ja problemlos verbreiten. Was viele aber anscheinend nicht verstehen: Kritik ist nicht verboten. Genauso wie Dänkiken über seine Aliens rede kann, darf jeder will behaupten, dass das Unsinn ist. Das hat nichts mit mangelnder Toleranz zu tun – ganz im Gegenteil. Und: man muss nichtmal nett zu Däniken sein.

  319. #321 matze
    8. Dezember 2009

    hmmm….

    irgendwie muss ich das interview mit obama und dem guten bill ryan am 27.11. verpasst haben….

  320. #322 Bullet
    8. Dezember 2009

    Jepp. Aber der Herr Obama hat es auch verpaßt – weil der Herr Ryan zugegeben hat, daß er nur Unsinn ezählt hat. (Der Herr Ryan, nicht der Herr Obama.)

  321. #323 Dieter Bremer
    14. Dezember 2009

    Die Abrahamapokalypse ist in Riesslers Altjüdischem Schrifttum außerhalb der Bibel zu finden. Jeder kann sie dort in deutscher Sprache nachlesen und dabei feststellen, dass die von Herrn Dr. Freistetter gemachte Behauptung, “Er hat sich hier ganz offensichtlich ein paar Sätze rausgesucht und sie kreativ seiner Theorie angepasst -” nicht der Wahrheit entspricht.

    So trägt dass 15. Kapitel z.B. die Überschrift “Abrahams Luftreise” und berichtet, wie von “der Spitze eines Ofens” in den Himmel gestarten wurde. Bis einschließlich dem Kapitel 19 mit der bezeichnenden Überschrift “Abrahams Himmelsschau” wird von seinem Flug in den Weltraum berichtet.

    Wobei Abraham berichtet, wie er nicht sehen kann und “sein Geist fort war” und so eine gute Beschreibung der Einwirkung der Schwerkraft auf den Kreislauf beim Raumschiffstart gibt.

    Und es steht auch, warum Abraham wieder auf die Erde zurück wollte: Die Drehbewegung der dort zur Schwerkrafterzeugung sich um sich selbst drehenden Raumstation machte ihm zu schaffen: […] der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts.”

    Ein Kriminalist würde seinen Job verlieren, wenn er Zeugenaussagen verschweigen bzw. nicht zur Wahrheitsfindung einsetzen würde.

    Wissenschaftler wie Dr. Freistetter ignorieren nicht nur derartigen Überlieferungen, sondern versuchen sie auch noch mit derartigen abwertenden Kommentaren und einigen ablenkenden Sätzen aus einer englischen Übersetzung unglaubwürdig zu machen.

    Wissenschaft hatte ich mir anders vorgestellt …

  322. #324 msk
    14. Dezember 2009

    Wie sich Bremer Wissenschaft vorstellt, kann man gut in seinen Büchern nachlesen und in dem Spam, den er im Kommentarbereich zu vielen Beiträgen Florians hinterlässt.
    Das Problem: Seine Vorstellung ist falsch.
    Sie ist nicht nur falsch, sie ist vollkommen falsch.
    Nochmal ganz einfach für Sie Bremer: Wenn Sie mit einer “Theorie” aufschlagen, liegt es an Ihnen, für diese Belege beizubringen. Dafür müssen Sie in der Lage sein alle Operationen durchzuführen, die dafür notwendig sind.
    Dazu ist beispielsweise notwendig die Quellen im Original und nicht in irgendeiner englischen Übersetzung zu lesen.
    Sollten Sie die Sprachen nicht können: Lernen Sie diese.
    Sie müssen auch nachrechnen, wie lange z.B. die Erde braucht um sich abzukühlen, wenn Sie auch nur den Fitzel eines Beleges dafür erbringen wollen, für Ihre abstrusen Behauptungen, der Mond wäre z.B. erst vor einigen Jahrtausenden entstanden, durch den Aufprall der Raumstation Atlantis (LOL!!einself) auf der Erde.
    Sie haben nicht das mathematische Rüstzeug, und die physikalischen Kenntnisse: Erwerben Sie diese.
    Wenn Sie das geschafft haben, dann können wir gerne nochmal disktutieren.
    Zum Schluß noch ein Hinweis:
    Es ist nicht Aufgabe echter Wissenschaftler sich mit Ihren hanebüchenen Unsinn zu befassen.

  323. #325 Dieter Bremer
    14. Dezember 2009

    Ich schrieb hier darüber, was wirklich in der Abrahamapokalypse steht – gab dazu die Quelle an – und wies nach, dass der diesbezügliche Kommentar von Dr. Freistetter zu dem Teil des Vortrags von EvD mit der Realität nichts zu tun hat.

    Es ist schon merkwürdig, dass daraufhin hier das Thema gewechselt und mit anderen Punkten, die HIER NICHT zur Diskussion stehen, von meiner Kritik an Dr. Freistetters “freier” Interpretation der Abrahamapokalypse abgelenkt wird.

  324. #326 msk
    14. Dezember 2009

    Bremer, es ist bei Ihnen doch immer das gleiche Gesülze: Alte Überlieferungen sind wörtlich zu interpretieren.
    Naturwissenschaftliche Erkenntnis hat sich an alten Überlieferungen zu orientieren, etc. pp.
    Das gleiche hier.
    Der Schrott, den Sie hier reininterpretieren steht so nicht in der Quelle.
    Bevor Sie sich wiedermal an irgendeine Exegese wagen, lernen Sie das Grundhandwerkszeug der Wissenschaft, die Sie gerade mal wieder vergewaltigen wollen.

  325. #327 Florian Freistetter
    14. Dezember 2009

    @Bremer: “Jeder kann sie dort in deutscher Sprache nachlesen und dabei feststellen, dass die von Herrn Dr. Freistetter gemachte Behauptung, “Er hat sich hier ganz offensichtlich ein paar Sätze rausgesucht und sie kreativ seiner Theorie angepasst -” nicht der Wahrheit entspricht.”

    Nicht jeder der hier mitliest wird das Buch von Riessler auftreiben können – es ist ja auch schon sehr alt und nur noch gebraucht & teuer erhältlich. Aber jede kann auf den Link klicken, den ich auch im Text angegeben habe und die englische Version lesen und sich selbst ein Urteil bilden.

    Wenn sie aus diesem Text Details über Schwerkraftgeneratoren herauslesen, dann zeigt das höchstens ihre große Phantasie – aber nicht mehr.

    Es wurde ja schon gesagt: Alte Überlieferungen sind erstmal nur alte Überlieferungen. Nicht mehr. Und schon gar keine absoluten Tatsachenberichte, denen sich die Naturgesetze unterzuordnen haben.

  326. #328 Oliver Debus
    14. Dezember 2009

    Warum machen eigentlich soviele “Experten” den Fehler, Texte oder Überlieferungen alter Kulturen falsch zu interpretieren. Man darf solche Texte nicht auf der Basis unseres Wissens und unserer Vorstellungen interpretieren. Man muss sich immer vor Augen halten, was die Menschen, die sich diese Geschichten erzählten wissen konnten und welche Vorstellungen sie von ihrer Welt hatten.
    Wenn ich einfach mein Wissen auf die Bibel projizieren und beispielsweise die Geschichten von Jesus neu interpretiere, dann sehe ich da ganz schnell eine Art Dr. McCoy (wundersame Heilungen, Tote wiedererwecken, wundersame Nahrunsmittelvermehrung, etc.), der sich am Schluß auf sein Raumschiff zurück beamen ließ. Wahrscheinlicher ist da aber, dass die Verfasser solcher Texte ihre eigene Fantasie gebrauchten um die Geschichten auszuschmücken. Und Götter können ja schon immer wunderliche Dinge ohne dass sie außerirdische Raumfahrer sind.
    So faszinierend die Theorien außerirdischer Raumfahrer von Däniken und anderen sind, so unhaltbar sind sie auch, solange keine wirklich greifbare Beweise da sind. Altertümliche Texte oder Bauwerke sind jedenfalls keine Beweise, da die Befürworter hier alles reininterpretieren, damit ihre Behauptungen stimmen.

  327. #329 Bullet
    14. Dezember 2009

    “Reininterpretieren” sollte man hier groß und blinkend schreiben. Damit es dann wirklich auch der letzte mal mitbekommt. Viele der Sachen und Vorgänge, die vor hunderten von Jahren noch locker als “Wunder” beschrieben werden konnten, sind heute schon Realität. Damals war alles noch so einfach: wolltest du jemanden als Boten Gottes darstellen, dann reichte es, ihm Flugfähigkeit zuzuschreiben. Im Bild sah das dann wie aus? Rüschtüsch: der Kerl hat Flügel. Heutzutage gibt es Jetpacks, wenn man denn unbedingt ein paar Minuten inner Luft zapeln will. Aber bei jedem Bibelleseerlebnis à la “und er kam vom Himmel hernieder und setze sanft seinen Fuß auf den Acker” gleich ein Jetpack zu wittern (von mir aus auch eins von Aliens und damit ohne Düsenkrach) ist der gleiche Idiotismus wie der, der das Bild mit den Flügeln hervorbringt: der Schreiber damals konnte sich nicht vorstellen, daß man ohne Flügel fliegen kann – der heutige Däniken glaubt, daß ein interstellarer Reisender einen Helm mit Antenne braucht. Selbst Jules Verne hat massiv danebengehauen, als er ein Segelschiff mit waagerecht angebrachten Propellern “erfand” – ein Hubschrauber sieht um einiges anders aus.

  328. #330 Dieter Bremer
    14. Dezember 2009

    Zitat Dr. Freistetter:

    Alte Überlieferungen sind erstmal nur alte Überlieferungen. Nicht mehr. Und schon gar keine absoluten Tatsachenberichte, denen sich die Naturgesetze unterzuordnen haben.

    Zitat ende

    Der Witz ist ja nur, dass eine sich zur Schwerkrafterzeugung im Weltraum um die eigene Achse drehende Raumstation wissenschaftlichen Erkenntnisse NICHT widerspricht.

    Ebenso widerspricht Abrahams Beobachtung, dass er mal “am hohen Ort oben” war und sich dieser Ort mal wieder “nach unten DREHTE” NICHT der wissenschaftlichen Erkenntnis und auch NICHT den Naturgesetzen.

    Fazit: Dr. Freistetter und seine Anhänger bauen hier einen Strohman auf, den sie abfackeln, um von wahren Sachverhalt abzulenken.

    Wenn ich mich hier irren sollte, dann bitte ich um KONKRETE Argumente, WARUM die Überlieferung in der Abrahamapokalypse gegen wissenschaftliche Erkenntnisse (und gegen welche?) und Naturgesetze verstößt.

  329. #331 Florian Freistetter
    14. Dezember 2009

    @Bremer: “Der Witz ist ja nur, dass eine sich zur Schwerkrafterzeugung im Weltraum um die eigene Achse drehende Raumstation wissenschaftlichen Erkenntnisse NICHT widerspricht.”

    Das tut sie wohl nicht. Allerdings existiert diese Raumstation nur in ihrer Phantasie.

    “Wenn ich mich hier irren sollte, dann bitte ich um KONKRETE Argumente, WARUM die Überlieferung in der Abrahamapokalypse gegen wissenschaftliche Erkenntnisse (und gegen welche?) und Naturgesetze verstößt.”

    Das ist nur einer von vielen Kritikpunkten. Das mit den Naturgesetzen hatten wir beispielsweise bei ihrer Mondtheorie. Das was sie da aus den alten Texten herausgelesen haben, hat ganz klar der aktuellen Wissenschaft widersprochen. Hier bei Abraham ist das nicht so. Da denken sie sich einfach Raumstationen u.ä. aus.

    Vielleicht sollte man nochmal auf Quelle verweisen, aus der sie einfach so aus dem Zusammenhang einen Satz reissen und behaupten, es würde um eine Raumstation gehen. Wenn sie tatsächlich seriös arbeiten würden, dann würden sie die komlette Geschichte interpretieren und nicht nur die Sätze, die ihnen gefallen.

  330. #332 Dieter Bremer
    14. Dezember 2009

    @Dr. Freistetter

    Wenn Sie unbedingt auf di eMondentstehung ausweichen wollen, bitte:

    Die weltweiten Überlieferungen zu Mondentstehung und Tageszeitverlängerung (auch Nachtverlängerung) während der Lebenszeit des menschen bestätigen sich gegenseitig, weil beides in kausalem Zusammenhang steht.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen das jeweils erfunden haben, geht wegen des kausalen Zusammenhangs beider ereignisse gegen Null. Im Gegenteil: Das eine bestätigt das andere.

    Im Gegensatz dazu haben die Vertreter der Giant-Impakt-Theorie GAR NICHTS außer Rechenversuchen als Beleg. Und diese sind derartig unvollständig, wie Wikipedia zu berechten weiß: “Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt.”

    Und genau genommen sprechen die derzeitigen Erkenntnisse gegen die Giant-Impakt-Theorie, bei der die Erde mit 10.000 Grad Celsius aufgeschmolzen worden wäre, was aber nicht der Fall war.

    Seriöse Wissenschaftler sprechen daher auch von einer Hypothese zur Mondentstehung und kleiden ihre Formulierungen in “wenn sich die Hypothese zum Giant-Impact bestätigen sollte …”

    Zurück zu Abraham:

    Nein, ich denke mir keine Raumstation dazu aus, sondern ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt. Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen!

    Bitte beschreiben Sie, wie eine beschriebene Luftreise vor Jahrtausenden zustande gekommen sein kann und wie es möglich ist, dass man bei einer solchen Luftreise die Sterne in einer Drehbewegung sieht!

    Hier der Text aus der deutschen Übersetzung:

    Dann stiegen wir hinauf [auf einer “Taube”, DB] so, wie mit vielen Winden, zum Himmel, der da ob dem Firmament befestigt war.
    […]
    “Ich aber wünschte auf die Erde niederwärts zu fallen; der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts.”

    Was drehte sich also abwärts, vor Jahrtausenden, nachdem man eine Luftreise unternommen hatte? Und was war am Firmament befestigt, wenn keine Raumstation?

    Hinweis: Da wir im Deutschen nicht heaven und sky unterscheiden, hat “Himmel” mehrere Bedeutungen. Eine davon ist der (eherne) Himmel, der am Firmament befestigt war.

    Im Übrigen ist ja die Abrahamapokalypse nicht der einzige Hinweis. In der Griechsichen Baruchapokalypse ist es Baruch, der in den Himmel mitgenommen wurde und das Weltall korrekt beschreibt.

  331. #333 Florian Freistetter
    14. Dezember 2009

    @Bremer: “Wenn Sie unbedingt auf di eMondentstehung ausweichen wollen, bitte:”

    Nein – ich will über diesen Kram nicht mehr reden! Das haben wir schon lange genug gemacht und sie haben deutlich gezeigt, dass sie nich bereit/fähig sind, irgendwas zu lernen.

    “Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen! “

    Hmm – wie wäre es damit, dass es sich um keine Raumstation handelt? Das ist wesentlich wahrscheinlicher… Ihr Problem ist folgendes: das was IHNEN am wahrscheinlichsten vorkommt muss noch lange nicht auch objektiv das wahrscheinlichste sein.

    Wenn sie solche Texte richtig interpretieren wollen, müssen sie 1) die Originalsprache beherrschen (es ist völlig egal was “Himmel” im deutschen heisst – der Text wurde nicht auf deutsch verfasst), 2) den historischen, 3) den religiösen und 4) den symbolischen Kontext berücksichtigen. Das ist kompliziert und harte Arbeit (nicht umsonst müssen die entsprechenden Fachleute lange dafür studieren). Was sie tun hat nichts mit seriöser Textanalyse zu tun – das freies Assozieren und wilde Phantasie.

  332. #334 msk
    14. Dezember 2009

    Bremer, können Sie Ihr sinnfreies Gespamme bitte einstellen?
    Bringen Sie Belege bei, es handelt sich um eine Raumstation.
    Ansonsten: Lernen Sie endlich den korrekten Umgang mit alten Texten.
    Interpretieren Sie diese im Kontext der zeitlichen und kulturellen Gegebenheiten.
    Vor allem lesen Sie diese im Original.
    Knien Sie sich hinein in die mühevolle Arbeit der Auslegung alter Texte.
    Lernen Sie, verstehen Sie, und bis dahin, mein frommer Wunsch: Schweigen Sie.
    Sie machen sich nur lächerlich.

  333. #335 Peter S.
    14. Dezember 2009

    Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, mich zu bedanken. Bei einem Helden meiner Teenie-Jahre. Bei einem Menschen, der meine jugendliche Fantasie angeregt hat wie nur wenige andere. Johannes von Buttlar, Charles Berlitz, und wie sie noch heißen mögen. Sie haben mein Interesse geweckt für das große weite Universum da draußen, mit tausend Geheimnissen, die es zu entdecken gilt.

    Ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, dem es so geht. Fast jede der Paläo-Astronautik-Thesen ist längst widerlegt. Aber Däniken (und Co.) zu verspotten ist billig. Haben wir das nötig? Hat er es verdient? Was wäre die Wissenschaftszivilisation geworden ohne solche wissenschaftlich fundiert erscheinenden Spekulationen? Wie arm wäre meine eigene Jugend gewesen ohne solche Träumereien von einer Welt voller großartiger Rätsel, die der Erforschung harren?

    Ich sage: “Danke, Erich!” ^^

  334. #336 Florian Mayer
    14. Dezember 2009

    Was ist denn eine korrekte Beschreibung des Weltalls?
    Das es dort Sterne gibt?

  335. #337 Florian Freistetter
    14. Dezember 2009

    @Peter S.“Aber Däniken (und Co.) zu verspotten ist billig. Haben wir das nötig? Hat er es verdient?”

    Einer, der in seinen Vorträgen die Menschen dazu auffordert, seine Bücher zu kaufen und an möglichst viele Leute zu verteilen um so einen gewaltigen Massenselbstmord im Jahr 2012 zu verhindern, der hat es verdient, ja.

    “Wie arm wäre meine eigene Jugend gewesen ohne solche Träumereien von einer Welt voller großartiger Rätsel, die der Erforschung harren?”

    Und wie reich wäre deine Jugend vielleicht gewesen, wenn es jemand gegeben hätte, der dir von der echten Welt und ihren echten Geheimnissen und Rätseln erzählt hätte?

  336. #338 Bullet
    14. Dezember 2009

    Herr Bremer:

    Ebenso widerspricht Abrahams Beobachtung, dass er mal “am hohen Ort oben” war und sich dieser Ort mal wieder “nach unten DREHTE” NICHT der wissenschaftlichen Erkenntnis und auch NICHT den Naturgesetzen.

    Nein, ich denke mir keine Raumstation dazu aus, sondern ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt. Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen!

    “Ich aber wünschte auf die Erde niederwärts zu fallen; der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts.”
    Was drehte sich also abwärts, vor Jahrtausenden, nachdem man eine Luftreise unternommen hatte? Und was war am Firmament befestigt, wenn keine Raumstation?

    Sie wollen eine Interpretation?
    Fein. Fragen wir zuerst: wo ist “unten”?
    Antwort: unten ist, wo vom Beobachter aus gesehen die Schwerkraft hinzeigt. In einer sich drehenden Raumstation ist “unten” und “außen” dasselbe. Wenn ich mich in einer sich drehenden Raumstation befinde, ist “abwärts” immer dort, wo meine Füße hinzeigen, und ERST RECHT der alte Abraham würde es NICHT so beschreiben wie Ihre angeblichen Quellen es aussagen, hätte er sich wirklich in einer Raumstation befunden. Vielmehr hätte er schreiben müssen, daß er die Erdkugel sah, wie sie den wunderlichen Ort majestätisch gemächlich immer wieder umrundete – oder ähnlich.

    Es ist immer dasselbe: Hauptsache Welle machen ohne Sinn und Verstand.
    Ich lese immer wieder dämliches Geschwafel von Leuten, die glauben, mit Außerirdischen gereist zu sein, und die die Schwerelosigkeit “erlebt” haben: ein wunderbares Gefühl, losgelöst von allen Fesseln u.s.w. blablabla. BULLSHIT! In der Schwerelosigkeit kommt erstmal Panik und ein Kotzkrampf. Und Ende der Diskussion. Wer behauptet, das wäre bei ihm nie passiert, der lügt.
    Und in genau diese Kategorie fällt Ihr Gewäsch. Ohne auch nur eine Sekunde drüber nachzudenken, was dem eigenen Körper widerfährt, wenn er sich im Einflußbereich eines simulierten Schwerkraftfeldes befindet (und genau das und NUR das ist der Grund, warum man eine Raumstation in Drehung versetzen wollen würde), und wie ein Beobachter das Erlebte beschreiben muß, der nicht einmal den Namen Newton kennt, behaupten Sie, für das Gestammel der Quelle gäbe es nur eine – und dann auch noch sinnvolle – Erklärung. Ihnen macht ihre eigene Phantasie einen dicken Strich durchs Hirn – und Sie WOLLEN nicht daran denken, daß andere Menschen, die hier schon häufiger kundgetan haben, daß bei Ihnen offenbar erhebliches Wissens- und Methodikdefizit vorliegt, mit dieser Diagnose vielleicht nicht deshalb rausrücken, um Sie zu ärgern, sondern weil Sie vielleicht einfach falsch liegen. WIE OFT HABEN SIE SICH IN IHREM LEBEN GEIRRT – und warum kann dies hier nicht noch ein Irrtum sein?

    Ach ja, ich vergaß: die “Wissenschaft” ist dogmatisch & verbohrt. Von daher muß jeder, der etwas anderes behauptet, recht haben.
    Die Hohlweltler.
    Die Nibiru-Heinis.
    Die Mondlandungslügenenttarner.
    Die Chemtrail-Entdecker.
    Ireneusz Cwirko.

    Ach, es gibt so viele. Und alle haben recht. Nur nicht die, die sich damit auskennen.

  337. #339 Dieter Bremer
    14. Dezember 2009

    Zitat Bremer:

    “Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen! ”

    Zitat Dr. Freistetter:

    “Hmm – wie wäre es damit, dass es sich um keine Raumstation handelt? Das ist wesentlich wahrscheinlicher… ”

    Zitate Ende

    Für so eine Diskussion ist mir die Zeit wirklich zu schade!

    Wie immer haben Sie NICHTS ausgesagt, keine bessere Lösung vorgeschlagen, sondern nur pauschal etwas verurteilt.

    Statt einen besseren Vorschlag zu unterbreiten, der belegen WÜRDE, dass ich mit meiner Interpretation nicht Recht hätte, so was Destruktives: Es ist wahrscheinlicher, das es nicht das ist, was wahrscheinlich ist … Belege: Null …

    Im Übrigen bin ich hier nicht derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, dass Abraham eine Raumstation betreten haben muss. Das war EvD. Ich bin bei meinen Forschungen eben nur zu demselben Schluss gekommen.

    Für den so ziemlich einzig sachlichen Satz in diesen Antworten eine sachliche Erwiderung:

    Zitat Bullet:

    “Vielmehr hätte er schreiben müssen, daß er die Erdkugel sah, wie sie den wunderlichen Ort majestätisch gemächlich immer wieder umrundete – oder ähnlich. ”

    Zitat Ende

    Wenn Sie sich nicht in die Reihe derer gemischt hätten, die alles “wissenschaftlich” besser wissen – ohne den Text überhaupt gelesen zu haben – und den belehren, der den Text 30 Mal gelesen hat, dann würden Sie wissen, dass Ihre Forderung erfüllt ist:

    Das 21. Kapitel lautet “Der Blick auf die Erde” und u.a. ist dort zu lesen:

    “Ich sah daselbst das Meer und seine Inseln, die Tiere, seine Fische, […] dort sah ich Ströme, ihre Quellen, ihre Kreise.

    Das ist also der Beweis – wie von Ihnen gefordert – dass Abraham im Himmel war und die Erde von dort oben beschrieben hat. Und für die Fortgeschrittenen in alten Texten: Aus sumerischer Quelle ist die Parallelerzählung bekannt, wo ebenfalls die Erde von oben beschrieben wird, wo ebenfalls die Wirkung der Schwerkraft auf den eigenen Körper beschrieben wird und wo der Held ebenso Nachwuchsprobleme hatte wie Abraham. Und schon vor mehr als 2000 Jahren wurde ein Drama zum Exodus geschrieben, dass eine Himmelfahrt des Moses beinhaltete und dabei “der Erde ganze Rundung” aus dem Himmel beschrieben wurde. (Ich will hier nicht im Detail darauf eingehen, welche Übereinstimmungen es zwischen Abraham und Moses gibt.) Im Übrigen wird vor mehr als 500 Jahren die Erdkugel aus dem Himmel ebenfalls von Dr. Faust beschrieben (in seiner “Reise zu den Gestirnen”), dabei die Erde mit den zwei Dritteln Wasser, was Zeit eines Kolumbus in diesem Verhältnis NICHT bekannt war. Natürlich ist Faust Reise zu den Gestirnen nur eine literarische Neuauflage der Abrahamapokalypse bzw. des Etana-Mythos.

    Und noch mal zu einem Zitat von Bullet

    ” Fragen wir zuerst: wo ist “unten”? Antwort: unten ist, wo vom Beobachter aus gesehen die Schwerkraft hinzeigt. In einer sich drehenden Raumstation ist “unten” und “außen” dasselbe. Wenn ich mich in einer sich drehenden Raumstation befinde, ist “abwärts” immer dort, wo meine Füße hinzeigen, und ERST RECHT der alte Abraham würde es NICHT so beschreiben wie Ihre angeblichen Quellen es aussagen, hätte er sich wirklich in einer Raumstation befunden.”

    Auch diese Behauptung kann nur aufstellen, wer sich als Besserwisser über den wirklichen Text hinwegsetzt, ohne ihn überhaupt zu kennen. IN DIESEM TEXT steht nämlich, was UNTER ABRAHAM WAR:

    “Beschau von oben doch die Sterne, die UNTER DIR sich finden! [Hervorhebung d. DB]

  338. #340 H.M.Voynich
    14. Dezember 2009

    @Bullet:
    “Wer behauptet, das wäre bei ihm nie passiert, der lügt.”
    Na, wenn Du Dich einfach so in Schwerelosigkeit begibst, ohne vorher den Biophotonen-Resonator zu aktivieren, bist Du aber selbst schuld. Hast Du denn wenigstens vorher Dein Chi zentriert?

  339. #341 ingo
    14. Dezember 2009

    Diese Aussagen will Däniken entkräften und sprach daher zuerst über Raumfahrt. Nach der kryptischen Aussage dass es “Triebwerke der Zukunft geben wird” erklärte er wie wir schon mit heutiger Technik zu den Sternen reisen könnten. Man müsste nur (50 Shuttle-Flüge pro Jahr sollten reichen) genug Material für ein großes Raumschiff in den Orbit bringen und dort zusammenbauen –

    Das kommt mir so bekannt vor. Um ca. ….äh..es muss 1995 gewesen sein, hatte ich Gelegenheit Erich auf einer seiner Promotour für seine damaliges Neuerscheinung kennen zu lernen. Und mit genau jenem Satz (..man müßte nur) begann er seinen Vortrag. Interessant auch das Frage und Antwortspiel, wobei ich mich sehr gut daran erinne kann wie die örtliche Magierin, ja die gab es seinerzeit in diesem Dorfe, förmlich an E. Lippen zu kleben schien. Über den Abend ließe sich ein ganzes Buch schreiben.

    Ein gelungener Abend, man wat haben wir jelacht.
    Wobei ich anmerken möchte das EvD einen sehr sympatischen Eindruck gemacht hat.
    netter Kertl das.

  340. #342 Bullet
    15. Dezember 2009

    Herr Bremer:

    Das 21. Kapitel lautet “Der Blick auf die Erde” und u.a. ist dort zu lesen:
    “Ich sah daselbst das Meer und seine Inseln, die Tiere, seine Fische, […] dort sah ich Ströme, ihre Quellen, ihre Kreise.
    Das ist also der Beweis – wie von Ihnen gefordert – dass Abraham im Himmel war und die Erde von dort oben beschrieben hat.

    Wie schlecht ist dieser Scherz… schlecht oder grottenschlecht? Nicht vielleicht, daß man durchaus sich mit ein wenig Phantasie durchaus vorstellen könnte, wie die Welt von oben aussieht, auch ohne daß man zwangsläufig dann auch “da” gewesen sein muß? Neee, das geht nicht. Man kann nur beschreiben, was existiert. So wie Drachen, Einhörner und Spaghettimonster. Baron Münchhausen war übrigens ein real existierender für seine Exaktheit bekannter Chronist. Außerdem les ich da

    Beweis

    Nochmal: das soll ein Beweis sein? Ich plädiere für grottenschlecht. Ich fange an, mich damit auseinanderzusetzen, wenn die Reisebeschreibung dieses älteren Herrn mit Beobachtungen aufwarten kann, die auf Insiderwissen schließen lassen – die pure Zahl der sichtbaren Sterne etwa, die ohne Athmosphäre nochmal um wieviel höher ist? Oder daß diese Sterne nicht funkeln. Ein Hinweis auf die Unannehmlichkeiten des Vakuums wäre hilfreich – oder eine Andeutung dessen akustischen Eigenschaften.
    Wenn wir schon bei wörtlichen Klaubereien sind: aus welcher Höhe sind nochmal Fische nicht mehr erkennbar?
    “Ich sah daselbst das Meer und […] seine Fische, […] dort sah ich Ströme, ihre Quellen, ihre Kreise.
    Kreise? Wat? Hä?

    Nochmal zum Mitschreiben:
    Fakten
    in unserer heutigen ach so aufgeklärten und sachlichen Zeit ist es kaum möglich, zwei Zeugenaussagen zu einem schnöden Autounfall in Übereinstimmung zu bringen. Um wieviel mehr ist ein Text von der “Realität” abweichend, dessen Original seit 3000 Jahren nicht mehr existiert, und dessen Abschreiber niemals auch nur den Anspruch hatten, exakt abzuschreiben? Haben Sie schon einmal einen Text übersetzt? Können Sie angeben, wie hoch der Übereinstimmungsgrad zweier Übersetzer bei gegebenem Text sein wird? (Gleiche Zielsprache vorausgesetzt)
    Interpretationen
    Wer anhand altertümlicher Texte glaubt, einen bestimmten nicht explizit angesprochenen Gegenstand erkannt zu haben, ist etwa so auf die Fresse gefallen wie die Probanden, die – obwohl verschiedene Leute – alle demselben Horoskoptext einen Korrelationsgrad von 4,2 auf einer Skala von 1-5 mit ihrer eigenen Persönlichkeit gaben. Das ist zwar schade, aber trotzdem Pech. (Wer den Namen dieses Effektes parat hat: bitte sehr. Ich find ihn grad nicht.)
    Ein für alle Mal: Ihre Raumstation-Erklärung ist EXAKT so stichhaltig wie meine. Die lautet: wirres Zeug gebrabbelt. Hat eh nur den Zweck, Wunder zu verkünden – egal welche. Darauf kommts an: Wunder. Höret und staunet, dann preiset gefälligst den Herrn und haltet das Maul. Und her mit die Kohle, sonst Hölle.
    Metaebene

    Die weltweiten Überlieferungen zu Mondentstehung und Tageszeitverlängerung (auch Nachtverlängerung) während der Lebenszeit des menschen bestätigen sich gegenseitig, weil beides in kausalem Zusammenhang steht.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen das jeweils erfunden haben, geht wegen des kausalen Zusammenhangs beider ereignisse gegen Null. Im Gegenteil: Das eine bestätigt das andere.

    sondern ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt.

    In der Griechsichen Baruchapokalypse ist es Baruch, der in den Himmel mitgenommen wurde und das Weltall korrekt beschreibt.

    Im Übrigen wird vor mehr als 500 Jahren die Erdkugel aus dem Himmel ebenfalls von Dr. Faust beschrieben (in seiner “Reise zu den Gestirnen”), dabei die Erde mit den zwei Dritteln Wasser, was Zeit eines Kolumbus in diesem Verhältnis NICHT bekannt war.

    Cool. Sätze, die vor Weisheit nur so triefen.
    – Wahrscheinlichkeit gegen Null? Die Berechnung, bitte. Schwafeln kann jeder.
    – Die “wahrscheinlichste” Interpretation. Soso. es kann nur Eine geben. Is klar.
    – Wie beschreibt man denn das Weltall korrekt?
    – Woher wissen Sie, daß “zwei Drittel Wasser” nicht bekannt war?

    Außerdem find ich, daß scheinbar NIX in jenem so seltenen Schriftstück Ihrer Ansicht zu widersprechen scheint. Wie gesagt: selbst heute widersprechen sich Leute, wenn sie nur etwas banales beschreiben sollen. Nicht nur gegenseitig, sondern auch sich selbst. Und ausgerechnet der Alte Mann macht alles rischtisch? Naja.

    Was is hiermit?

    Die Drehbewegung der dort zur Schwerkrafterzeugung sich um sich selbst drehenden Raumstation machte ihm zu schaffen

    Das ist natürlich Ihre Interpretation. Aber gut: wieso sollte einem die Drehbewegung zu schaffen machen? Im Gegentum sorgt diese Drehbewegung für das einzige, was einem armen Menschen helfen kann: den Gleichgewichtssin wiederherstellen. Offenbar haben Sie keinen Plan von Schwerkraft. Aber gut. Nicht jeder kann parabelhüpfen. :)

    Noch was persönliches: ich bin kein Wissenschaftler. Aber ich hab ein Hirn. Und ich benutze es. Okay, ich hab einige physikalische und chemische Kenntnisse. Die helfen natürlich, Bullshit von Mega-Bullshit zu trennen. Manchmal. Aber wenn ich eins nicht bin, dann ein “Anhänger” von irgendwem. nicht einmal, wenn er einen so tollen Hut hat wie Herr Oberastronom.
    Das Problem mit Ihnen ist, daß Sie nicht einen vernünftigen Satz rausbekommen, und das ist echt schade. Denn bei nur einem vernünftigen Satz könnte ich denken, daß man mit Ihnen auch vernünftig diskutieren kann. Weiter oben schrieben Sie:

    Wissenschaft stell ich mir anders vor…

    Wissenschaft ist zuerst mal: erst messen, dann Ergebnis ansehen.
    Was Sie tun ist: Vorstellung entwickeln, dann möglichst vage Quelle auftun, die mit ein bissl Biegen und Auge-zu etwas entfernt ähnliches nicht explizit verbietet. Und selbst das wackelt.

  341. #343 DR.UFO
    15. Dezember 2009

    Nein die Präastronautik ist nicht einfach so von der Hand zu weisen.Es gibt ja auch in alten veddischen Texten und in Chinesischen Papyrus(habe die Originale an eine Ausstellung zur Geschichte der Himmelsfahrt selbst gesehen )detailierte Zeichnungen dieser “Himmelsfahrzeuge”/Götter.Ehrlich gesagt ist die Geschichte seit der Mensch sich in Schrift oder Bild ausdrücken kann voll damit und bieten erstaunliche Parallelen zu Kulturen die sich damals nicht begegnen konnten.Das Problem aber ist ja genau die Interpretation.Geht man im Vorfeld daran ein Raumschiff in Erklärungen/Bildern zu suchen findet man diese auch.genauso umgekehrt.hier gehört eine akribische möglichst neutrale Forschung im Kontext von Kultur,Geschichte,Religion,Psychologie,Sozialwissenschaft ,Linguistik.e.c.t dazu.Was unwahrscheinlich ein einzelner sondern eher eine Arbeitsgruppe aus diesen Spezialisten studieren kann um dann eine gültige Schlussfolgerung zu bieten die einer Theorie Gültigkeit verschafft.Es ist doch klar dass sich jeder vernünftige Wissenschaftler aufregt der jahrelang an Problemen einer Theorie arbeiten um diese dann präsentieren zu können.Gern würde man so etwas brisantes wie eine Prä- Raumstation erklären.Aber soo einfach geht dass nicht so wie Herr Bremer dies tut.Er ist in die Gläubiger-Fallle getappt.Bsp. sieht man dass bekannte Bild der Kreuzigung Jesu in einer Albanischen Kirche sieht man eindeutig wie ein Wesen in einem Raumschiff sitzt mit der Hand am Steuerknüppel.In Wahrheit handelt es sich aber um den Mond und daneben die Sonne die zuschaut.Forscht man da weiter erkennt man dass es viele solche Gemälde gibt einmal mit einem Gesicht des Mondes ,einmal nur Augen.ect. alle an gleicher Stelle .Nur hier hatte der Künstler den Mond ein bischen mehr vermenschlicht&ausserdem sind die Zuschauer auch nicht wegen der Erscheinung im Bild geschockt sondern ganz einfach wegen der Kreuzigung Jesu.Oder Kennt Ihr den Hyrogliphen-Helikopter?Ganz einfach nur ein fehlender b.zw. abgebrochener Stein.Diese Bsp.zeigen wie schnell man hereinfallen kann wenn man nicht breitgefächert an dieses herangeht.Was ausserdem mit sehr viel Arbeit verbunden ist.Herr Bremer hatt sich schon disqualifiziert wie auch Dänikon da sie viel zu früh Schlussfolgerungen gemacht haben die unmöglich standhalten können da viel zu viele Variablen offen sind.

    Aber Ich der sich als laie ein wenig tiefer damit beschäftigt habe denke schon dass es Indizien eines Besuches in der Antike gab.Ich kann das aber nur denken und nicht behaupten .Die Indizien sind aber so stark dass ich hoffe dass es einmal eine längere Forschung darüber gibt…Nur wer soll diese bezahlen.

  342. #344 Space lars
    15. Dezember 2009

    Hallo!

    JA – ich habe Herrn Dr. Freistetter nach seinem sehr interessanten Artikel im SKEPTIKER bereits per eMail darauf hingeweiesen, dass Erich die Zitate bzg. Abraham Apokryphe NICHT erfunden hat. Und dass natürlich NICHTS ALLES heute kostenlos online zu stehen hat! Sie sind wörtlich zB beim genannten Paul Riessler (habs sogar doppelt und es gibts doch recht günstig im Internet!) zu finden. Ob man hier nun jetzt Aiens sehen will ist was anders.
    Wollte nur sagen: die Zitate sind echt.
    2012-Quatsch:
    Erich hat auch mir gegenüber immer betont: keine Aliens 2012. Das steht auch EINDEUTIG in seinem neuen Buch. Das 2012 auf dem Cover des Buchers steht ist mit Sicherheit Marketing des KOPP Verlages. Wie fast alle (falschen!) Werbetexte der unsäglichen 2012-Bücher, von denen ich duzende schon lesen musste.
    Dr. Freistetter hat bzg. 2012 ja hier hervorragende, wichtige Artikel online, darum solls reichen. Doch:
    Und auch wurde der Däniken-Titel oben ist irreführend wiedergegeben: Auf dem Cover steht NICHT “Die Rückker der Außerirdischen 2012” / Dort steht: “Die Rückkehr der Außerirdischen” und dann eine andere Überschrift, die sogar farblich anders ist: “2012 und darüber hinaus”. Anhand der Titel kann man nicht den Inhalt bewerten.

    Auch ist es eine Tatsache, dass eine Inschrift existiert, die sagt: 2012 kommt der Gott “Bolon Yokte” zur Erde. Aber was solls? Diese Überlieferung des belanglosen Maya-Gottes ist eine Lokallegende des 7. Jahrhundert in einem unwichtigen Maya-Nest in Mexiko. Und somit keine wirklich Maya-Weissagung des ganzes Volkes. Und Kukulkan etc. hat das eh nichts zu tun!
    Ob man nun an Aliens glaubt, ist jedem selbst üerlassen. Dies hier nur als Anmerkung.

    Wie dem auch sei: Ich freue mich immmer über die vielen tollen Einträge in diesem Blog über Astronomie & Co. Und die oft spannenden Kommentare! Weiter so, Herr Dr. Freistetter!

  343. #345 Dieter Bremer
    15. Dezember 2009

    Nur für den Fall, dass jemand glaubt, ich hätte keine Antworten auf den langen Beitrag von Bullet von heute 2:22 Uhr.

    Ich kann es kurz machen, denn es reicht ein Argument um aufzuzeigen, welchen Wissenstand der als Oberlehrer mit erhobenen Zeigefinger auftretende Poster tatsächlich hat:

    Zitat:
    – Woher wissen Sie, daß “zwei Drittel Wasser” nicht bekannt war?
    Zitat Ende

    Ich hatte ausdrücklich – quasi als Eselsbrücke für die, die es nicht wissen sollten – Kolumbus als Zeitgenosse von Faust “Reise zu den Gestirnen” genannt.

    Wenn sich jetzt der Herr Oberlehrer hinstellt und den zitierten Satz in den Raum stellt, dann weiß jeder um sein NICHT-Wissen. Denn außer ihm dürfte so ziemlich jeder mit mittlererem Schulabschluss wissen, dass zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal Amerika entdeckt bzw. gerade eine vorgelagerte Insel des Kontinentes erreicht war. UND ZU DIESEM ZEITPUNKT gab es nach der Meinung Bullets schon die Kenntnis, dass die gesamte Erde zu rund 2/3 mit Wasser bedeckt war? Bevor Amerika umrundet, bevor die Antarktis entdeckt war?

    Ich denke, dieses Beispiel ist bezeichnend für Poster, die alles besser zu wissen glauben und es hier verkünden aber in Wirklichkeit nichts wissen.

    Es lohnt also nicht, auf weitere Argumente Bullets einzugehen.

  344. #346 msk
    15. Dezember 2009

    Bremer, um etwas besser zu wissen als Sie, bedarf es keiner oberlehrerhafter Attitüde.
    Wo Sie diese bei Bullet finden, ist Ihr Geheimnis und sollte es auch bleiben.
    Bullet hat Sie auf den Unfug, den Sie verzapfen hingewiesen.
    Ihre Haltung hingegen ist zunehmend unangenehm und ärgerlich: Sie sind nicht bereit irgendetwas anzunehmen, sondern stampfen dann wie ein trotziges Kind mit den Beinchen auf und fangen an andere Poster zu beleidigen.
    In anderen Foren wären Sie längst Geschichte.

  345. #347 Oliver Debus
    15. Dezember 2009

    @ Bremer
    >Zitat:
    >- Woher wissen Sie, daß “zwei Drittel Wasser” nicht bekannt war?
    >Zitat Ende
    >UND ZU DIESEM ZEITPUNKT gab es nach der Meinung Bullets schon die Kenntnis, dass >die gesamte Erde zu rund 2/3 mit Wasser bedeckt war? Bevor Amerika umrundet, bevor >die Antarktis entdeckt war?
    Bullet hatt nich behauptet, dass damals bekannt gewesen sei, dass die Erde mit 2/3 von Wasser bedeckt sei. Er hatte sie lediglich gefragt woher Sie die Gewissheit nehmen, dass zu Columbus Zeiten dieses Wissen nicht vorhanden gewesen sein könnte. Schließlich wußte man auch bereits im Mittelalter, dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe, auch wenn sich dieses Wissen auf wenige Menschen beschränkte. Und da die Wikinger schon lange vorher Amerika entdeckt hatten wäre es doch durchaus möglich.

    Ich habe aber eine andere Frage zum Abrahamtext, auf den Sie sich hier beziehen: wann und vom wem wurde der Text geschrieben? Wieviele Jahre/Jahrzehnte oder Jahrhunderte lagen zwischen den geschilderten Ereignissen und ihrer Aufzeichnung. Und noch eine Anmerkung zu Übersetzungen: Wenn man sich allein die deutschen Übersetzungen der Bible ansieht, kann man sehen, wie sich die dort in Worten beschriebenen Bilder langsam verändern und dem modernen Verständnis anpassen. Denn jeder Übersetzer projiziert in die Texte sein Weltverständnis und sein Wissen, ob er will oder nicht.

  346. #348 Florian Mayer
    15. Dezember 2009

    @Dieter Bremer:
    “Ich denke, dieses Beispiel ist bezeichnend für Poster, die alles besser zu wissen glauben und es hier verkünden aber in Wirklichkeit nichts wissen.”

    Sie wissen also zu welchem Teil die Erde nach damaligem Wissensstand mit Wasser bedeckt war?

    Auch ich unstudierter dummer Elektroniker der NICHTS mit alten Texten am Hut hat konnte binnen weniger Minuten herausfinden das Claudius Ptolemäus ca. 150n.Chr. ein Weltbild entwarf das ebenso ca. 2/3 Wasserbedeckung beinhaltete. Ebenso hat er bereits gewusst das die Erde eine Kugel ist.

    @”Es lohnt also nicht, auf weitere Argumente Bullets einzugehen.”

    Oh doch! Bitte nicht aufhören. Lohnt sich vielleicht für sie nicht aber uns andere Mitleser unterhalten sie köstlich.

  347. #350 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @Bremer: ich kann mich nur wiederholen:

    Wenn sie solche Texte richtig interpretieren wollen, müssen sie 1) die Originalsprache beherrschen (es ist völlig egal was “Himmel” im deutschen heisst – der Text wurde nicht auf deutsch verfasst), 2) den historischen, 3) den religiösen und 4) den symbolischen Kontext berücksichtigen. Das ist kompliziert und harte Arbeit (nicht umsonst müssen die entsprechenden Fachleute lange dafür studieren). Was sie tun hat nichts mit seriöser Textanalyse zu tun – das freies Assozieren und wilde Phantasie.

  348. #351 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @Spacelars: “JA – ich habe Herrn Dr. Freistetter nach seinem sehr interessanten Artikel im SKEPTIKER bereits per eMail darauf hingeweiesen, dass Erich die Zitate bzg. Abraham Apokryphe NICHT erfunden hat. Und dass natürlich NICHTS ALLES heute kostenlos online zu stehen hat!”

    Ich hab ja auch nirgends behauptet, Däniken hätte etwas “erfunden” oder es hätte etwas “Kostenlos online zu stehen”. Ich habe nur gesagt, dass Däniken seine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat und das es nicht so leicht ist die Originalquellen selbst nachzuprüfen wie Däniken immer tut.

    “Erich hat auch mir gegenüber immer betont: keine Aliens 2012.”

    Oh – per du mit Erich 😉 Aber egal – Ich hab seinen Vortrag gehört und da hat er ganz klar von Alien/Göttern gesprochen, die 2012 zur Erde zurückkehren. Aber wahrscheinlich lüge ich nur…

  349. #352 Space lars
    15. Dezember 2009

    @Freistetter:

    Herr Dr. Freistetter: Ihr Artikel oben bweist, dass Sie online nach den Zitaten suchten. Darum mein Vorwurf! Logisch, Sie sind Astronom und haben sicher solche Bücher nicht im Archiv! Tja. Ausserdem habe ich NIE behauptet, dass SIE sagten, es müsste kostenlos online stehen.
    Ich meine im SKPTIKER steht, dass Sie nicht fündig wurden. Steht es auch oben? Egal, weiss ich gerade nicht. Müsste den SKPTIKER suchen.
    Und Sie schreiben es mit Ihren Formulierungen oben eindeutig so, dass man es dahingehend deuten kann, dass Sie die Wiedergabe der Zitat von Erich anzweifeln. Auch wenn Sie Erstaunen über diese Zitate kundtun.
    Jeder kann es oben lesen. Fakt: die Zitate sind real. Punkt und Schluss – egal wie man sie deuten will. Ob religös oder als Hinweis auf ET & Co. Und mehr wollte ich nicht sagen!

    Ob Sie lügen? Klaub kaum. Sie haben Erich entweder im Vortrag NICHT verstanden, dass 2012 die Aliens kommen, da er IMMER WIEDER betont, dass der Kalender wohl kaum stimmt – oder Erich erzählt mal wieder Quatsch, der seinen Buch EINDEUTIG widerspricht. Ist eine Tatsache.
    Ich denke eher, Sie haben den nicht verstanden.
    Erich wird gesagt haben:
    a) es existiert eine 2012-Inschrift (die gibts), die sagt ein Gott komme hernieder
    b) die Götter werden seiner Meinung nach wiederkommen (sagt er ja seit Jahrzehnten)
    c) wann, weiss er nicht.

    Ich habe den Vortrag von Erich auf DVD. Muss ihn wohl nochmal sehen. aber ich fande ihn langweilig :-)

  350. #353 Bullet
    15. Dezember 2009

    @Herr Bremer:
    Ich hätte es selber anmerken wollen, aber Herr Debus hat es bereits geschrieben:

    Bullet hat nicht behauptet, dass damals bekannt gewesen sei, dass die Erde mit 2/3 von Wasser bedeckt sei. Er hatte sie lediglich gefragt woher Sie die Gewissheit nehmen, dass zu Columbus Zeiten dieses Wissen nicht vorhanden gewesen sein könnte. Schließlich wußte man auch bereits im Mittelalter, dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe

    Und das ist ein gewaltiger Unterschied, möchte ich hinzufügen.
    Das ist im Übrigen symptomatisch für Ihre gesamte Argumentation: Sie behaupten wie ein Berserker, dieses und jenes Wissen wäre zu diesen und jenen vergangenen Zeiten nicht vorhanden gewesen. Das aber ist nicht, äh, NICHT beweisbar. Und zwar prinzipiell nicht. Sie sind aber derjenige, der diese Behauptung aufstellt – ergo diese auch beweisen muß. Nein … müßte. Geht ja nicht.
    Und aus diesen Behauptungen konstruieren Sie dann Schlüsse, die sich natürlich jeder Nachvollziehbarkeit entziehen. Ich möchte hier an dieser Stelle ein Zitat anbringen. Ich weiß nicht, wer der Urheber ist, aber … vielleicht kommt man ja drauf.

    Wissenschaft hatte ich mir anders vorgestellt …

    Außerdem mal so ganz am Rande: manche Sachen weiß ich einfach besser als andere Leute. Wenn andere also Unsinn erzählen – soll ich sie gewähren lassen? Oder soll ich sie zurechtweisen – um den Preis dessen, daß ich von sich solcherart verunglimpft Gefühlten dann als “Besserwisser” bezeichnet werde? Ich kann damit leben, daß ich so genannt werde, wenn ich dafür den Beleg bekomme, daß ich an den Grenzen derer Wissen geklopft habe. Denn WENN ich Müll erzähle, dann sollte es für echte Könner kein Problem sein, mir den Müll nachzuweisen. “Aber in der Bibel steht…” ist übrigens kein Nachweis. Und wenn ich den Herrn Freistetter hier von etwas schreiben sehe, was ich für Unsinn halte, dann bekommt er das auch von mir zu lesen. Keine Sorge. Warum nur passiert das nicht? Ach ja: vielleicht, weil er jede seiner Aussagen begründen kann.
    Nur so als Beispiel: Planetare Migration hat mich wirklich erstaunt. Ich dachte im Ernst noch, die Titius-Bode-Reihe hätte zumindest teilweise etwas mit der Realität zu tun. Aber sein Beitrag, dem ich zuerst etwas skeptisch gegenüberstand, klang vernünftig und widersprach nicht anderen Beobachtungen, die ich selbst gemacht hatte. Er hat also eine gewisse credibility … und jeder Beitrag von ihm steigert diese credibility. Bei Ihnen ist es genau umgekehrt: je mehr ich von Ihnen lese, desto länger möchte ich meine Antworten formulieren, weil ein einfaches “Bullshit! Fresse halten!” nicht nur ineffektiv ist, sondern auch die vielen stillen Mitleser nicht wirklich befriedigt. Denn ich muß ja begründen können, warum ich Ihr konstruiertes Gebäude für Bullshit halte. Und ich denke, sooo blöd stell ich mich dabei gar nicht an, wenn andere Leute wie meine Vorposter hier verstehen, was ich meine.

  351. #354 Bullet
    15. Dezember 2009

    @Space Lars:
    Look at se Zitate in sis post:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment68449
    Zumindest dein c) stimmt nicht oder ist inkonsistent. Im Video, das in meinem Kommentar dort oben verlinkt ist, behauptet er, daß die Maya die Wiederkehr ihrer Götter (auch) für den 20.12.2012 ankündigen.
    Was auch immer das heißen soll.

  352. #355 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @Spacelars: “Jeder kann es oben lesen. Fakt: die Zitate sind real. “

    Ja, wie das halt so ist mit den Zitaten. Suchen sie doch mal ein bisschen in meinem Blog. Dort werden sie ein Zitat finden, in dem ich sage, dass Darwins Theorie falsch ist. Ein ganz reales Zitat. Es kommt halt immer drauf an, was man daraus macht.

    Ansonsten können wir die Diskussion auch einstellen. Wenn sie sowieso glauben, dass ich entweder lüge oder nicht verstehe, was man mir erzählt hat, dann brauchen wir nicht weiter reden. Wenn sie so gut Freund sind mit “Erich” dann können sie ihn ja mal fragen, ob er immer noch die schöne (und falsche!) Animation in seinen Vorträge zeigt. Die, wo die Erdachse so schön schwankt; die mit dem Countdown, der dann genau am 21.12.2012 stehenbleibt und die Erdachse dann genau aufs Zentrum der Milchstrasse zeigt. Das ist dann der Teil im Vortrag, wo Däniken davon erzählt, das an diesem Tag die Außerirdischen kommen. Bzw. das natürlich nicht tut, weil ich ja alles falsch verstanden habe.

  353. #356 Bullet
    15. Dezember 2009

    Nachtrag:
    der oben erwähnte Effekt mit dem Horoskoptext, die jeder Proband als größtenteils auf sich selbst zutreffend bewertet hat, ist der http://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt .
    Das heißt aber auch, daß man beliebigen Texten beliebige Bedeutungen unterschieben kann. Diese werden dann umso “eindeutiger” für den irregeführten Leser, je vager und allgemeiner sie formuliert sind. Unstrittig ist (hoffentlich), daß Exaktheit in Texten eine Erfindung der letzten 150 Jahre ist.
    Was schließen wir daraus?

  354. #357 Bullet
    15. Dezember 2009

    @Florian: triggert die Erdachse dann den Synchronisationsstrahl? *bibber*

  355. #358 Space lars
    15. Dezember 2009

    @Bullet:

    Danke für Dein Posting.

    Das ist ja auich 101 % richtig, wie ich oben schrieb. Es EXISTIERT eine schriftliche Inschrift des 7. Jahrhundert, die sagt, dass ein (unwichtiger!!!) Gott dann kommen wird. Bereits 2004 wurde erstmals darauf in einem tollen Artikel in “Abenteuer Archäologie” (1/2004) hingewiesen.
    Dauerte aber etwas, bis diese Inschrift in einem unwichtigen Maya-Ort bzg. eines unwichtigen Gottes in der “Szene” der 2012-Fans bekannt wurde (Grund: wer liest schon in der Esoterik Archäologische Zeitschriften?). Erich wiederum – so in seinem neuen Buch – betont immer und immer wieder, dass er stark bezweifelt, dass die Umrechnung der 3 Maya-Kalender (es sind ja 3) auf unser 2012 richtig ist. Sehe ich auch so.
    Wie man ein solche Inschrift deutet will, ist gleichgültig. Festzuhalten ist aber ganz klar, dass “die Maya”, also das Volk, überhaupt nix von einer Wiederkunft der Götter 2012 überlierft haben. Auch wenn es gewissen 2012-Fans gerne hätten.

    Leider geht der Link nicht. Ich habe Götterdämmerung auf DVD, vor eaxkt einem Jahr gesehen.
    Wenn der liebe Erich konkret darin sagt, sinngemäß: “Die Maya sagen dass 2012 die Götter wiederkommen” ist das Quatsch. Auch wenn Erich ja bezeifelt, dass der Kalender richtig umgerechnet ist. Ändert aber nix: Das sagen die Maya NICHT. Quatsch auch deshalb, weil ja nichts anders als die o.g. Inschrift in dem Maya-Kaff Tortuguero vorliegt. Sicher wird Erich bei seiner Aussage diesen im Kopf haben, da wir sie auch nun in seinem Buch finden.
    Von diesem Text eine allgemeine Ableitung auf das ganze Maya-Volk zu konstruieren ist Blödsinn. Denke ich. Oder?

    Space

  356. #359 Space lars
    15. Dezember 2009

    @Freistetter

    Ich muss herzhaft lachen. So ein Unsinn von Ihnen !!!! Ihre Formulierungen im Text beweisen, dass sie zweideutig sind. Mich interessiert (in diesem Zusammenhang jetzt gerade) es kein Stück, was sonst noch hier steht im Blog. Es geht GANTZ ALLEIN darum. Lenken Sie nicht ab!

    Was interessieren mich die Annimatione von Erich zum 2012-Quatsch. Wollen Sie ablenken? Habe ich von diesen was gesagt? Und was interessiert es, dass ich ihn gut kenne? BLÖDSINN von Ihnen um mich als Erich-Gläubigen hinzustellen und damit schlecht zu machen! Das ist ein Iegentor von Ihnen.
    Ich kenne sehr viele Grenzwissenschaftler sehr gut (übrigens auch Bremer). Muss ich darum deren Thesen unwidersprochen glauben? Auch Erich erzählt ne Menge Müll!
    Lächerlich von Ihnen. Hätte ich nicht gedacht.
    PUNKT

  357. #360 Bullet
    15. Dezember 2009

    Ah, ich sehe: die abschließende Klammer wird als Teil der URL interpretiert. Das geht natürlich nicht.

    Das klappt jetzt aber.

  358. #361 Bullet
    15. Dezember 2009

    Ich weiß übrigens nicht genau, wie alt das Video ist, aber davon:

    Erich wiederum – so in seinem neuen Buch – betont immer und immer wieder, dass er stark bezweifelt, dass die Umrechnung der 3 Maya-Kalender (es sind ja 3) auf unser 2012 richtig ist.

    hör ich da nichts.

  359. #362 Space lars
    15. Dezember 2009

    @Bullet:

    SUPER – danke! Götteronkel Erich erzählt bei 2:40 (ca.) MÜLL bzg. der “Maya-Überlieferung”

    Ah: Danach sagt er ja, dass er der Umrechnung nicht traut, was ich oben erwähnte.
    Witzig: Präzession ist zu “Ende”, ein Kreislauf mit einem Ende. Nicht übel….

    Ändert nix an dem Umstand, dass wir diese Maya-Überlieferung nicht haben. Erfundung!

  360. #363 Space lars
    15. Dezember 2009

    @Bullte:

    doch, der sagt es doch nach seiner Phantasie mit den “Maya-Prophezeiungen”..

    Ich habe die DVD letztes Jahr kurz vor Weihnachten neu bekommen. Sie ist also ein Jahr alt.

    (PS: und jüngst hatte die ich die DVD von Broers in der Post – uff)

  361. #364 msk
    15. Dezember 2009

    Spacelars, um was geht es Ihnen hier eigentlich?
    Wollen Sie nur Stunk machen?
    Ertragen Sie es nicht, daß EvD kritisiert wird?

  362. #365 Space lars
    15. Dezember 2009

    @mak: nichts verstanden? Bitte meine Postings lesen und auch verstehen. OK?

    Mir ist es gleichgültig, ob EvD kritisiert wird – MACHE ICH SELBER! Poste sogar dann und wann die hervorragenden Beiträge Freistetters bei Facebook und verweie immer wieder bei wer kennt wen darauf. Also ganz sicher kein “Stunk machen”

    es ging anfangs um die Tatsache, dass die Formulierung bzg. der Abraham-Zitate eindeutig zweudeutig ist. NICHTS ANDERS.
    Ich habe mit keinem Wort was von Aliens erzählt, um nicht mißverstanden zu werden.

  363. #366 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @Spacelars: Ich will mit der Animation nicht ablenken. Ich habe nur vom Vortrag erzählt. Da labert Däniken zuerst lang und breit über den Maya-Kalender. Dann wiederholt er den Unsinn, er würde am 21.12.2012 enden. Dann kommt besagte Animation, die das alles nochmal grafisch zusammenfasst. Und dann, nachdem Däniken lange und ausführlich über 2012 und die Maya erzählt hat, kommt er mit seiner Rückkehr der Götter. Natürlich sagt er dazu, man könne sich verrechnet haben (steht ja auch in meinem Artikel). Aber der Zusammenhang zwischen 2012 und Rückkehr der Götter ist so offensichtlich das man schon blind und taub sein muss, um zu behaupten, Däniken hätte sowas nicht gesagt.

    Und was den Zitate-Kram angeht. Lesen sie, was ich geschrieben habe! Da steht, das Däniken die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat. Nicht das er sie erfunden hat oder sonstwas. Wenn man bei Zitaten aber den Kontext ignoriert (so wie das Däniken und auch Bremer machen), dann kann man damit alles und jedes “beweisen”. Wenn das für sie ok ist, dann ist das ihre Sache. Ich habe halt darauf hingewiesen.

  364. #367 msk
    15. Dezember 2009

    Ihre Kommentare habe ich gelesen und soweit diese verstehbar sind auch verstanden.
    Es ist nur bezeichnend, daß die Eso-Fuzzies so schnell ausfallend werden.

  365. #368 Space lars
    15. Dezember 2009

    Aber der Zusammenhang zwischen 2012 und Rückkehr der Götter ist so offensichtlich das man schon blind und taub sein muss, um zu behaupten, Däniken hätte sowas nicht gesagt.

    Klar sagt Göttervater Erich das. Habe ja in einem anderen Posting geschrieben, dass er sich wohl auf besagte Inschrift bezieht. Wie in seinem Buch “Götterdämmerung”.
    Worauf auch sonst, wenn nix anders dazu überliefert ist. Da sind wir uns sicher einig.

    Am Rande: Der Autor Pinchbeck will uns in seinem Buch “2012” ernsthaft erzählen, dass Quatzalcoatl dann kommt. Die Aztekengottheit halten viele für n Alien und sogar bei UFO-Fans beliebt. Darum diese Erwähnung.
    Woher der Autor seine “Informationen” hat ist erstaunlich: Auf bewusstseinserweiternden Drogenfeten am Amazonas (was n Aztekengott mit dem Amazonas zu tun hat möchte ich wissen). Er ist Befürworter des LSD- und Pilze-Konsum.
    tz tz

  366. #369 Bullet
    15. Dezember 2009

    Ah: Danach sagt er ja, dass er der Umrechnung nicht traut, was ich oben erwähnte.
    Witzig: Präzession ist zu “Ende”, ein Kreislauf mit einem Ende. Nicht übel….
    Ändert nix an dem Umstand, dass wir diese Maya-Überlieferung nicht haben. Erfundung!

    Hm. Das heißt also, daß man EvD gar nicht zitieren sollte, weil er alle paar Wochen seine Meinung ändert. Das is ja blöd. Und okay okay … ich hab nicht das ganze Video gesehen. Es ging ja auch darum, daß ich dem Langbein zeigen wollte, was E im Video sagt.

  367. #370 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @Spacelars: “Klar sagt Göttervater Erich das. “

    Was soll dann das ganze Theater hier?

  368. #371 Space lars
    15. Dezember 2009

    @Bullte: In der Tat: er sagt es und es ist FALSCH und sicher ein Ableitung der vorhandenen Inschrift in Tortuguero! Siehe meine Postings oben

    @Freistetter: Wieso Theater? Nur weil ich zu Däniken “Göttervater” (wie viele) sage? Aber nun ist ja alles geklärt bzg. der (nicht existierenden) Maya-Überlieferung des Erich, oder?

  369. #372 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @Spacelars: Sie waren es doch, der mir hier vorgeworfen hat, ich würde Däniken fälschlicherweise unterstellen, er würde 2012 mit der Rückkehr der Götter in Verbindung bringen. Darüber haben wir doch die ganze Zeit diskutiert. Und jetzt sagen sie auf einmal, das das doch nicht falsch ist.

    Ich weiß immer noch nicht, was sie hier eigentlich wollen…

  370. #373 Christian Reinboth
    15. Dezember 2009

    @spacelars = Lars Fischinger?

    @astrodicticum: Also ich oute mich mal und bekenne, dass ich den Vortrag auch schon gehört habe (hab die Däniken-Bücher als Teenager viel gelesen) und mich zu erinnern meine, dass er zwar 2012 i.S.d. Maya-Kalenders mit der ominösen “Rückkehr der Götter” in Verbindung gebracht, zugleich aber erläutert hat, dass man sich auf die Umrechnung in unseren Kalender nicht verlassen kann. Womit am Ende wieder die Feststellung bliebe, die wir auf den SB schon mehrfach diskutiert hatten: Unser Jahr 2012 hat mit dem “Ende des Maya-Kalenders” im Grunde gar nichts zu tun, d.h. der ganze 2012-Hype ist mehr oder weniger BS (man verzeihe mir den Ausdruck).

  371. #374 Christian Reinboth
    15. Dezember 2009

    @Florian meinte ich natürlich… (Twitter-Effekt)

  372. #375 Space lars
    15. Dezember 2009

    Drücke ich mich SOOOO falsch und unverständlich aus? Muss wohl :-( Sehr schade.

    Däniken sagt KLIPP UND KLAR, dass er aufgrund des Umstandes, dass wir Null Áhnung haben, ob der Kalender mit seinem “Ende” 2012 richtig umgerechnet ist, nicht glaubt DANN KOMMEN DIE ALIENS. Er glaubt darum NICHT, dass dann die Aliens 2012 kommen.

    Es bzw. einige 2012-Fans sagen aber, dass die MAYA überliefert hätten, dass sie 2012 kommen.
    Doch HALT: Damit ist gesagt – mit Blick auf die vorhandene Maya-Inschrift: Die Maya sollen gesagt haben sollen, dass sie am Ende des Long Count kommen wollen. Eben dann, was wir als 2012 bezeichnen. Wobei Däniken nun 2012 bezweifelt.

    Und das haben sie in einer bedeutungslosen Inschrift tatsächlich getan. Eben, dass ein Gott kommen wird. Diese Inschrift meint nun auch Däniken in seinem Buch, da er die sogar abbildet.
    Habe alles lang und breit oben berichtet…………

    Es wäre viel einfacher gewesen, wenn Erich gesagt hätte: “Die Maya sagen in einer Lokalüberlieferung des 7. Jahrhundert am Ende des Long Count kommt der Gott Bolon Yokte. Doch wir wissen nicht, ob das Ende dieses Zyklus 2012 ist.”
    Schon wäre alles fein :-) Das wäre nämlich richtig.

    Wenn Däniken diesen Gott nun als ET deutet und die winzige Lokalüberlieferung aus Tortuguero als Überliegferung der Maya im Sinne eines ganzes Volkes deutet – seine Meinung. Die Werbung für sein Buch, in dem es nur wenig um 2012 geht, nennt den Gott aber Bolon Yokte ganz deutlich……
    Wobei ich die Werbetexte und Klappentexte eh als Marketing ansehe.

    Ich glaube, es ist nun verständlicher, oder?

  373. #376 Oliver Debus
    15. Dezember 2009

    Und das die Götter prähistorische Astronauten waren ist genau so BS.
    Das tolle an 2012 ist ja, dass jeder “Kenner” der Maya-Überlieferung so seine ganz eigene Auffassung hat was dann passiert.

  374. #377 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @spacelars: “Er glaubt darum NICHT, dass dann die Aliens 2012 kommen.”

    Ja klar… Das versteckt er das aber ziemlich gut. Immerhin erzählt er lang und breit über die Maya und 2012. Däniken ist Geschäftsmann und nicht naiv. Natürlich springt er auf den ganzen 2012-Hype mit auf. Das er gleichzeitig klug genug ist, um sich mit “Umrechnungsfehlern” abzusichern falls 2012 nichts passiert ist nur verständlich. Immerhin will er ja auch noch 2013 Bücher verkaufen.

    “Es wäre viel einfacher gewesen, wenn Erich gesagt hätte”

    Ja – hat er aber nicht. Eben weil er nicht dumm ist und weiß das man mit solchen “korrekten” Aussagen keine Kohle macht. Däniken spricht lieber davon, dass es 2012 “millionenfache Selbstmord” geben könnte…. Und das habe ich in meinem Artikel kritisiert.

  375. #378 Dieter Bremer
    15. Dezember 2009

    Zitat Dr. Freistetter:
    Auch ich unstudierter dummer Elektroniker der NICHTS mit alten Texten am Hut hat konnte binnen weniger Minuten herausfinden das Claudius Ptolemäus ca. 150n.Chr. ein Weltbild entwarf das ebenso ca. 2/3 Wasserbedeckung beinhaltete. Ebenso hat er bereits gewusst das die Erde eine Kugel ist.
    Zitat Ende

    Einige sehr kluge Leut ewollen mir immer klar machen, dass Wissenschaft vom Schaffen von Wissen hergeleitet ist.

    Da gehe ich ja mit.

    Aber wenn dieselben Leute JETZT behaupten, Wissen ist einfach so da, ohne das es geschaffen wurde (namentlich die Kenntnis von 2/3 Wasser auf der Erdkugel durch Ptolemäus), da bekomme ich das Schütteln.

    Zur Rekapitulation:

    Ich habe behauptet, dass schon im Altertum infolge von Himmelfahrtsberichten durch Abraham, Etana und Moses (letzterer über Ezechiel den Tragiker) von der Rundung der Erdkugel Kenntnis da war und das man die Erde aus dem Weltraum beschrieben hat. Weiterhin habe ich erklärt, dass Dr. Faust zu Zeiten von Kolumbus dies ebenfalls in seinem Himmelfahrtsbericht aussgte, dieser meiner Ansicht nach aber nur die Neuauflage der Erkenntnisse von Abraham, Etana und Moses beinhaltet.

    Und ich habe das damit begründet, dass die WISSENSCHAFT zu diesem Zeitpunkt noch nicht so weit war, um DAVON Kenntnis zu haben. Daran ändert auch nichts, dass die Wikinger schon in Amerika gewesen sein sollen, denn der größte Wasseranteil liegt HINTER Amerika.

    Wie ist also zu bewerten, dass die werten Wissenschaftler jetzt plötzlich Ptolemäus zutrauen, alle Weltmeere befahren zu haben und so Kenntnis von zwei Dritteln Wasser auf dem Erdball zu haben?

    Woher hatte also Ptolemäus sein Wissen?

    a) Aus alten Überlieferungen von Himmelfahrtsberichten durch Moses, Abraham oder Etana bzw. heute verschollenen Quellen? Die Piri-Reis- und andere rätselhafte Karten lassen grüßen!

    b) Oder hatte er es von wissenschaftlichen Erkenntnissen der Seefahrt in der Antike?

    Ich habe den Eindruck, dass die werten Wissenschaftler, die mich mit Ptolemäus widerlegen wollen, selbst eine alte Überlieferung aus dem Ärmel gezogen haben (welche auf Aliens oder eine unbekannte, weltweit aktive Hochkultur zurückgeht) …

    Das ist wirklich witzig!

    Sollte ich mich geirrt haben, werden mir meine Kritiker sicher als Antwort auf dieses Posting NACHWEISEN, aus welchen WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnissen der damaligen Zeit sich zwei Drittel Wasser auf der Erdkugel belegen lassen.

  376. #379 Dieter Bremer
    15. Dezember 2009

    Zitat:
    Ich habe aber eine andere Frage zum Abrahamtext, auf den Sie sich hier beziehen: wann und vom wem wurde der Text geschrieben? Wieviele Jahre/Jahrzehnte oder Jahrhunderte lagen zwischen den geschilderten Ereignissen und ihrer Aufzeichnung. Und noch eine Anmerkung zu Übersetzungen: Wenn man sich allein die deutschen Übersetzungen der Bible ansieht, kann man sehen, wie sich die dort in Worten beschriebenen Bilder langsam verändern und dem modernen Verständnis anpassen. Denn jeder Übersetzer projiziert in die Texte sein Weltverständnis und sein Wissen, ob er will oder nicht.
    Zitat Ende

    Riessler sieht den Text der Abrahamapokalypse mit Ausnahme eines christlcihen Einschubes in Kap. 29 ausschließlich jüdisch. Er ordnet diesen Text Essenerkreisen zu. Ich meine: Übereinstimmungen mit 1Mose lassen jedoch die Vermutung gerechtfertigt erscheinen, dass es eine frühere Quelle gegeben haben muss. Insbesondere der “Ofen”, in dem keiner verbrennt, zieht sich durch älteste Texte wie eben 1Mose, Buch Jaschar, Buch der biblischen Altertümer, Buch Daniel usw. (von denen ja auch wieder auf ältere Überlieferungen geschlossen wird.

    Das mit der Veränderung des Textes ist ja gerade das Problem. Wäre die Abrahamapokalypse im Original erhälten, gäbe es keinen Grund für Dr. Freistetter vom angeblichen Heraussuchen einzelner Zitate aus dem Text zu berichten. Durch diese Veränderungen sind heute eben nur noch Teile alter Technologie erkennbar, viele Teile sind religiösen Verstümmelungen zum Opfer gefallen.

    EvD hat das sehr gut beim Buch Hesekiel beschrieben: Wo Hubschrauberrotoren Lärm machten, wird heute der Gesang “Heilig, heilig, heilig” übersetzt. Wie ein Wissenschaftler ohne Berührungsängste sich einem alten Text nähern kann, hat übrigens NASA-Blumrich gezeigt, der für diesen Textteil Hubschrauberrotoren erkannte. Dasselbe Hesekiel-Raumschiff wird übrigens auch in der Abrahamapokalypse beschrieben.

  377. #380 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @Bremer: “Zitat Dr. Freistetter:
    Auch ich unstudierter dummer Elektroniker “

    Zitieren ist wirklich nicht ihre Stärke, oder? Ich bin Astronom, kein Elektriker. Das war der Kollege Mayer 😉

    “Sollte ich mich geirrt haben, werden mir meine Kritiker sicher als Antwort auf dieses Posting NACHWEISEN, aus welchen WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnissen der damaligen Zeit sich zwei Drittel Wasser auf der Erdkugel belegen lassen.”

    Das ist relativ müssig – sie würden das ja sowies nicht anerkennen und weiter ihren Unsinn schreiben. Also warum sich die Mühe machen…

  378. #381 DR.UFO
    15. Dezember 2009

    Ich möchte hiermit Florian absolut Recht geben.Ich höre Däniken schon seit Jahren zu(ist ja auch unterhaltsam)Ich kann bestätigen dass er wiederholt den 21.Dez als Rückkehr der Götter durch die Mayas prophezeit hatte.Und auf die Frage des Moderators in der Uri Geller Show ob er das glaube bejahte er dies.Auch bei Beckmann.Bei aufkommen der Möglichkeit der falschen Berechnung des Maya-Kalenders distanzierte er sich von diesem Datum.Dies tut er schon seit 30 Jahren so .Es gibt ein Interview wo er sagt dass er früher dumm und naiv war und alles glaubte.Aber zugeben dass er sich irrte gab es selten.

    Herr Bremer ich bin einigermassen mit der Präastronatik vertraut.Ihre Beobachtungen sind richtig.Ihre Schlussfolgerungen nicht ,da sie wie erwähnt den Kontext nicht einbeziehen.sie driften immer mehr in den Aliensumpf ab und argumentieren wie ein Verschwörungstheoretiker.Wenn sie Gegenargumente mit “da waren auch die Aliens im Spiel” abschmettern.Es ist schade dass sie dies nicht einsehen denn eine echte Forschung dieser Dinge wäre wichtig.

  379. #382 Oliver Debus
    15. Dezember 2009

    @ Bremer,

    Sie haben zwar eine ganze Menge geschrieben, aber meine Frage nicht beantwortet.
    Wann wurde der Text geschrieben und wieviel Zeit liegt zwischen der Niederschrift und den Ereignissen.
    Da sollte man auch Verfälschungen durch mündliche Überlieferungen berücksichtigen.

    Aber außer fantastischen Interpretationen haben Sie doch keine wirkliche Belege. Und was EvD angeht, auch ich habe einige seiner Schinken, allerdings nichts von dem was er schreibt hält einer ernsthaften Prüfung stand. Seine Interpretationen sind doch sehr weit hergeholt und teils werden Beweise von ihm plump gefälscht. Ich erinnere hier an ein Buch mit dem Titel “Erinnerung an die Wahrheit” in dem Wissenschaftler die Beweisen von EvD untersucht haben und Fälschungen entlarvt haben.

  380. #383 Dieter Bremer
    15. Dezember 2009

    Zitat
    “Sie haben zwar eine ganze Menge geschrieben, aber meine Frage nicht beantwortet.
    Wann wurde der Text geschrieben und wieviel Zeit liegt zwischen der Niederschrift und den Ereignissen.”

    Wenn Sie nicht einordnen können, in welche Zeit die Essener gehören, kann ich auch nicht helfen.

    Auch wann Abraham historisch eingeordnet wird, ist bekannt.

    Ich schätze, dass der Abstand noch größer ist, d.h. Abraham noch früher gelebt hat. Wegen dieser großen Zeitspanne wird EBEN von einem fliegenden Ofen berichtet und nicht von einem Flugkörper (wie z.B. Zubringerraumschiff) mit Rückstoßfeuer.

    Wer es nicht glaubt sollte mal nachprüfen: Es gibt nicht nur alte Karten, von denen unsere Wissenschaft nichts kennen kann. Es gibt auch Ofenkonstruktionen in Überlieferungen, die noch gar nicht erfunden waren.

  381. #384 msk
    15. Dezember 2009

    Bremer, wo gibt’s denn das:
    “Es gibt nicht nur alte Karten, von denen unsere Wissenschaft nichts kennen kann. Es gibt auch Ofenkonstruktionen in Überlieferungen, die noch gar nicht erfunden waren.
    Belege beibringen, nicht nur ahnungsvoll raunen.
    Haben Sie am Ende keine Belege für Ihr Gesülze? Dann schweigen Sie doch endlich zur Abwechslung mal.

  382. #385 Peter S.
    15. Dezember 2009

    Besten Dank für die Hinweise. Aber ich muss angesichts des rasendem Tempos, in dem dieser Thread immer noch wächst, leider darauf bestehen, dass Meister Danikus äußerst anregend ist für menschliches Imaginationsvermögen, menschlichen Eifer und auch menschlichen Humor. Ihn zu kritisieren ist angesichts der Faktenlage inzwischen überflüssig. Und von Däniken als Publizist kann ich nur lernen. Kritik stünde ja geradezu unter Neidverdacht.

    Aber wir sollten nicht vergessen, dass sowohl Päläoaustronautik als auch Ufologie vor dreißig, vierzig Jahren alles andere als unvernünftig war. Die Idee, dass außerirdische Intelligenzen die Erde besuchen und hier Einfluss auf die menschliche Entwicklung nehmen, war doch aufgrund des damaligen Wissensstandes geradezu naheliegend. Dass diese Annahmen nicht durch Fakten und Funde erhärtet werden konnten und heute als widerlegt gelten müssen erscheint mir in der Rückschau als geradezu unplausibel. Und doch ist es der Fall, und Däniken steht vor einem Abgrund, in dem sein Lebenswerk zerschmettert zu seinen Füßen liegt. Ich werde ihn nicht dafür kritisieren, weil er diese vernichtende Tatsache nicht akzeptieren will. Er wäre nicht der erste (Populär-)Wissenschaftler, der sich so verhält.

    Daher werde ich ihm dafür danken, wofür ich ihm Dank schulde. Er ist ein großer Fantasy-Autor, den ich in den 80ern, mit 15 Jahre, mit Begeisterung, wenn auch nicht ohne Skepsis, gelesen habe. Sein Stern war damals schon im Sinken begriffen. Und als 15-Jähriger liest man halt keine Habilitationsschriften, sondern Däniken und Berlitz zusammen mit Sagan, Haber, von Puttkamer und von Dithfurt und macht da wenig Unterschiede. Es ist das, was den pubertierenden Nerd interessiert. Ich werde zu Weihnachten mal die alten Däniken-Comics rauskramen (ja, sowas gibt es!), die noch bei meinen Eltern lagern, und etwas in Erinnerungen schwelgen.

  383. #386 DR.UFO
    15. Dezember 2009

    Zubringraumschiff mit Rückstossfeuer?-Sind sie der Philologe Bremer oder nur ein Faker?Das 1.fände ich bedenklich…

  384. #387 Peter S.
    15. Dezember 2009

    Sorry! mein Beitrag war @Florian Freistetter!

  385. #388 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @msk: Ach, Bremer meint wahrscheinlich die Piri-Reis Karten oder sonst irgendnen pseudowissenschaftlichen Kram. Irgendwas findet sich ja schon.

    Pseudowissenschaft ist wirklich super – da braucht man nur einfach alles und jedes solange durchsuchen bis man irgendwas findet was irgendwie zu seiner Theorie passt. Im Gegensatz zur echten Wissenschaft hat man ja vorher schon festgelegt, was das Ergebnis zu sein hat (Aliens waren früher mal auf der Erde!). Und im Gegensatz zur echten Wissenschaft braucht man sich auch nicht um das zu kümmern, was der eigenen Theorie widerspricht. Das ignoriert man einfach. So macht das “forschen” dann auch Spaß, man hat immer Erfolgserlebnisse und immer recht 😉

  386. #389 DR.UFO
    15. Dezember 2009

    @Peter S-Die Ufologie wurde keineswegs richtig widerlegt im Gegenteil werden die Indizien immer stichhaltiger da sie endlich auch von seriösen Wissenschaftler untersucht wird was momentan ein Dominoeffekt auslöst .Also so gehts auch nicht…

  387. #390 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    @Peter S.: ich versteh schon, dass man den Helden seiner Jugend ungern was schlechtes nachsagen will (auch ich habe früher Däniken gelesenI). Aber auch damals, und auch vor 40-50 Jahren, waren die ganzen Prä-Astronautik Thesen Unsinn. So zu tun, als wäre Däniken irgendwann mal seriöser Wissenschaftler gewesen der einfach von den Fakten eingeholt wurde, ist Blödsinn. Däniken war nie Wissenschaftler; seine Arbeitsweise war nie wissenschaftlich. Und heute ist er das noch viel weniger – heute macht er Geschäfte mit der Angst der Menschen vor dem Weltuntergang. Es tut mir leid – aber so etwas werde ich immer kritisieren. Das hat auch nichts mit Neid zu tun. Ich bin nicht neidisch auf jemanden, der reich wurde, weil er Menschen Blödsinn erzählt hat.

    @Dr. UFO: “Die Ufologie wurde keineswegs richtig widerlegt im Gegenteil werden die Indizien immer stichhaltiger da sie endlich auch von seriösen Wissenschaftler untersucht wird was momentan ein Dominoeffekt auslöst”

    Sorry, aber auch das ist Unsinn. Welche “Indizien” sollen das denn sein? Es gibt keinen einzigen stichhaltigen Beweis für die Existenz außerirdischer Raumschiffe (Augenzeugenberichte, YouTube-Videos o.ä. zählen da nicht). Mir wären auch keine “seriösen” Wissenschaftler bekannt, die sich mit Ufologie beschäftigen – auch von einem “Dominoeffekt” habe ich noch nichts mitbekommen… Das ist wohl eher Wunschdenken der UFO-Szene.

  388. #391 Dieter Bremer
    15. Dezember 2009

    Zitat:
    “Zubringraumschiff mit Rückstossfeuer?-Sind sie der Philologe Bremer oder nur ein Faker?Das 1.fände ich bedenklich…”
    Zitat Ende

    Was man zu meinen Erkenntnissen empfindet, ist mir egal.

    Hier sind eine Menge Leute, die alle angeblich wissen wie etwas nicht geht. Wie etwas geht, darüber schweigen sie sich aus.

    Wer also einen sinnvolleren Vorschlag unterbreitet (als das ein Ofen ein Flug- oder Fahrzeug ist wi ein 1Mose) oder wie man sonst in einem Ofen überlebt und dieses Erlebnis als “gut klimatisiert” beschreibt wie in dne Büchern Daniel, Jaschar. dem Buch der biblischne Altertümer oder eben dem Start in den Himmel von einem Ofen aus wie in der Abrahamapokalypse), der kann das gerne tun.

    Dann – und nur dann – leistet er hier einen sachlichen Diskussionsbeitrag. Sich als Besserwisser aufzuspielen, ohne sich dabei zu äußern, wie es denn besser interpretiert werden soll, kann nur zum Gähnen anregen.

  389. #392 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Zitat
    “Mir wären auch keine “seriösen” Wissenschaftler bekannt, die sich mit Ufologie beschäftigen”
    Zitat Ende

    Da hat Dr. Freistetter wohl nicht richtig mitgelesen?

    Erst vor einigen Stunden hatte ich Josef F. Blumrich von der NASA genannt – verantwortlich für die erste und damit wichtigste Stufe der Mondrakete Saturn V – der das Raumschiff aus dem Buch Hesekiel nachgerechnet hat.

    Oder ein anderes Beispiel:

    Prof. Homet listet in seinem Buch zum “Nabel der Welt” Hinweis über Hinweis auf, dass unsere Geschichte anders war als von der Wissenschaft heute diktiert wird.

    Auch Prof. Meyl und Prof. Niemitz sehen die Geschichte der Menschheit ganz anders als die Wissenschaft, auch wenn Ufos bei ihnen nicht im Vordergrund stehen (wie auch bei Homet nicht).

    Oder Prof. Salibi, der aufzeigt, wie viele biblische Rätsel geklärt werden können.

    Ein indischer Professor, der Vimanas als vorzeitliche Fluggeräte ernst nimmt usw.

    Auch hier sieht man wieder, mit welcher Ignoranz die Wissenschaft gegen Andersdenkende vorgeht, selbst wenn die Andersdenkenden aus ihren eigenen Reihen kommen. (Homet berichtet im genannten Buch von mehreren derartigen Fällen exklusiv.)

  390. #393 DR.UFO
    16. Dezember 2009

    @Florian da hast du unrecht!Ausserdem sprach ich von Beweise dass die UFOs existieren und nicht deren Herkunft.In diesem Gebiet kenne ich mich wirklich aus aber ich glaube nicht dass dies Sinn macht wenn wir darüber diskuttieren dass würde Ellenlange gegenseitige Quellenpost e.ct. folgen und auf dass habe ich hier keine Lust.Es gibt auch gute Gründe warum die meisten Wissenschaftler Ihre Hände davon lassen.Ausserdem sagte ich dass sie nicht widerlegt sind und nicht dass sie eindeutig belegt wurden.Obwohl ich dass anders sehe.Ausserdem könnte ich Bremers Liste gerne fortsetzen bis morgen….

  391. #394 msk
    16. Dezember 2009

    Bremer, Sie haben keine Ahnung, Sie wissen nichts über die Wissensgebiete, die Sie beliebig vergewaltigen.
    Sie wissen nichts von Naturwissenschaft, nichts von Bibelexegese, nichts von Kulturwissenschaften, nichts von Archäologie, nichts von alten Sprachen, nichts von Textanalyse, nichts von Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie.
    Sie posaunen Ihre abstrusen Behauptungen heraus, treten auf wie Graf Koks, beleidigen andere Poster, glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
    Dabei haben Sie keinen Schimmer von nichts, Ihre Erkenntnisse gewinnen Sie, indem Sie Ihre Ahnungslosigkeit, Ignoranz, Faktenresistenz erst gut mischen und dann nochmal ordentlich schütteln.
    Ergebnis: Ode an die Freude beschreibt die Raumstation Atlantis, der Mond ist vor 10.000 Jahren entstandetn.
    Beweis: Unverstandene Texte alter Kulturen, die Sie nicht mal im Original lesen können, dafür fehlen die Kenntnisse.
    Die Naturwissenschaft sieht’s anders: Egal, die hat sich der Bremerschen Deutung anzupassen.

  392. #395 msk
    16. Dezember 2009

    @UFO: Warum ist das eh klar gewesen, daß Sie hier keine Beweise einstellen wollen?
    Die Welt wartet auf die Beweise, Sie würden sich hier unsterblich machen, als jemand, der endlich handfeste Beweise für die Existenz von Außerirdischen beibrächte.
    EvD würde Sie knuddeln, bis der Arzt kommt, endlich wäre seine lebenslange Arbeit vor aller Welt belegt, und die dogmatischen Wissenschaftler stünden dumm da.
    Aber so, schwurbeln Sie hier einen Topfn zusammen, daß es eine wahre Freude ist.
    Sie karrikieren das übliche Geraune, daß es Beweise gibt, aber die nicht vorgelegt werden können, weil sonst, ….
    Bringen Sie Beweise, oder schweigen Sie.
    Solange es keine gibt, ist Ihre “These” nicht belegt.

  393. #396 msk
    16. Dezember 2009

    @Florian: Ja, das stimmt. Pseudowissenschaftliche Forschung ist toll.

    Ich mache das jetzt auch. Meine Forschungsrichtung lautet:
    Neuinterpretation alter Bauten aus der Informatikperspektive.
    Meine Vermutung ist folgende:
    Große Hallen, Räume etc. waren antike Serverräume. Man brauchte viel Platz für die alten Dinger.
    Berichte über schlechte Heizbarkeit müssen auch unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden. Jeder Rechnerraum hat eine gute Kühlung.
    Burgen also waren nicht schlecht geheizt, sondern gut gekühlt, Burgen dienten also nicht der Verteidigung oder Kontrolle, sondern waren mittelalterliche Rechenzentren.
    Herbert Illig behauptet ja: Es hätte 3 Jahrhunderte nicht gegeben. Beweis: z.B. fehlende Dokumente, Urkunden etc.
    Ich sage: Im Zeitraum zw. 600 und 900 wurde (fast) alles digital erledigt, daher gibt es auch kaum Schriftliches.

    Ich glaube, da kann ich was draus basteln. Hat jemand Lust, als Koautor einzusteigen?

  394. #397 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Zitat von msk

    “Bremer, Sie haben keine Ahnung, Sie wissen nichts über die Wissensgebiete, die Sie beliebig vergewaltigen.
    Sie wissen nichts von Naturwissenschaft, nichts von Bibelexegese, nichts von Kulturwissenschaften, nichts von Archäologie, nichts von alten Sprachen, nichts von Textanalyse, nichts von Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie.
    Sie posaunen Ihre abstrusen Behauptungen heraus, treten auf wie Graf Koks, beleidigen andere Poster, glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
    Dabei haben Sie keinen Schimmer von nichts, Ihre Erkenntnisse gewinnen Sie, indem Sie Ihre Ahnungslosigkeit, Ignoranz, Faktenresistenz erst gut mischen und dann nochmal ordentlich schütteln.
    Ergebnis: Ode an die Freude beschreibt die Raumstation Atlantis, der Mond ist vor 10.000 Jahren entstandetn.
    Beweis: Unverstandene Texte alter Kulturen, die Sie nicht mal im Original lesen können, dafür fehlen die Kenntnisse.
    Die Naturwissenschaft sieht’s anders: Egal, die hat sich der Bremerschen Deutung anzupassen.”

    Zitat Ende

    Darauf kann es nur eine Antwort geben:

    Beleidigungen sind die Argumente derer, die im Unrecht sind.

    Hat ein berühmter Mensch gesagt (Name ist mir entfallen) und soeben ist er wieder bestätigt worden.

    Und im Gegensatz zu denen, die wirklich glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, mache ich nichts anderes, als logisch begründete Gedanken vorzutragen, unterstützt duch Abbildungen und Hunderte von Zitaten. Und ich unterscheide mich von den selbsternannten Wahrheitspächtern
    dadurch, dass ich es nicht nötig habe, mit derartigen Beleidigungen wie im obigen Zitat um mich zu werfen. Wer nicht in der Lage ist, meine logischen Gegenüberstellungen zu begreifen, ist selbst schuld. Den werde ich weder missionieren, noch beleidigen. Da bin ich ganz bei Gottfried Keller und seiner bekanntesten Novelle

  395. #398 msk
    16. Dezember 2009

    Bremer, Ihr erstes Machwerk habe ich mir angeschaut.
    Da ist nichts logisch. Es ist Unsinn.
    Ihre Literaturliste würde ich nicht mal einen Studenten im ersten Semester durchgehen lassen.
    Sie können nicht wissenschaftlich arbeiten.
    Am besten man füttert Trolle wie Sie nicht. Ich kenne Sie aus anderen Foren, da agieren Sie genauso.
    Wie gesagt, in anderen Foren wären Sie längst Geschichte.
    Ich werde Sie in Zukunft ignorieren. Aber das kennen Sie ja: Sie werden von allen seriösen Wissenschaftlern ignoriert.
    Ihre Behauptungen sind so abstrus, da lohnt sich ja nicht mal Widerspruch.
    Also für die Zukunft: Leben Sie wohl.

  396. #399 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    @ Bremer
    “Wenn Sie nicht einordnen können, in welche Zeit die Essener gehören, kann ich auch nicht helfen.

    Auch wann Abraham historisch eingeordnet wird, ist bekannt.

    Ich schätze, dass der Abstand noch größer ist, d.h. Abraham noch früher gelebt hat. Wegen dieser großen Zeitspanne wird EBEN von einem fliegenden Ofen berichtet und nicht von einem Flugkörper (wie z.B. Zubringerraumschiff) mit Rückstoßfeuer.”

    Da Sie meine Frage immer noch nicht beantwortet haben, habe ich mich mal schlau gemacht und in meinen Bibelausgaben geschaut und etwas gegoogelt. Was ich da finde ist schon erstaunlich.
    1. Ob Abraham eine historische Figur ist, ist strittig. folgendes Zitat aus Wikipedia:
    “Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams, daher ist seine Historizität fraglich. Die in den Abrahamserzählungen erwähnten historischen Verhältnisse erlauben auch keine eindeutigen Rückschlüsse auf den zeitgeschichtlichen Hintergrund der biblischen Erzählungen.[1] Die erzählte Zeit der Abraham-Erzählungen im Tanach wird im Allgemeinen mit dem Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. angesetzt.”
    2. Die Essener gab es wohl so zwischen 250 v.Chr. – 70 n.Chr.
    3. Die Abraham-Apokalypse (Zitat aus wikipedia)
    “Die aus dem 2. Jahrhundert stammende Apokalypse beschreibt die Himmelfahrt Abrahams. Der ursprünglich aramäische oder hebräische Stoff ist jüdisch mit christlicher Überarbeitung und zählt zu den außerkanonischen jüdisch-christlichen Schriften.”

    Das sieht dann für mich folgendermaßen aus: Da wird also eine Geschichte geschrieben, die ein mythische Figur gut 1800 Jahre zuvor erlebt haben soll. Von Menschen, die weder Raumschiffe, noch Raumstationen oder sonstwas raumfahrttechnisches kannten. Und Sie wollen nun allen Ernstes behaupten, genau dass aus einer Übersetzung einer Übersetzung einer Übersetzung raus lesen zu können und behaupten mit Gewissheit, dass Ihre Interpretation der Geschehnisse richtig sei… Ich glaube kein ernsthafter Wissenschaftler läßt sich auf solch ein Spiel ein. Vielleicht ist die Himmelsfahrtgeschichte nur ein Bildnis, gar nur ein weiterer Mythos um Abraham. Was ich für am wahrscheinlichsten halte ist, dass diese ganze Himmelsfahrtgeschichte frei erfunden ist. Jedenfalls kann heute keiner mehr mit Gewissheit sagen was dieser Text beschreibt. Aber vielleicht wissen Sie ja mehr als wir und stehen mit Abraham oder den Ausserirdischen in direkten Kontakt… wer weiß, möglich ist ja heute alles… na ja, FAST alles.

  397. #400 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    Eine interessante Definition der Himmelfahrt findet sich ebenfalls bei Wikipedia:
    “Der Begriff Himmelfahrt bezeichnet das in Religionen und Mythen weit verbreitete Motiv, bis zu einem höchsten Ziel zu gelangen. Im Judentum, Christentum und im Islam bezieht er sich konkret darauf, dass jemand definitiv und leiblich ins Jenseits gelangt, ohne zu sterben (bzw. ohne einen Leichnam zurückzulassen).”

    Also die Marschrichtung zeigt zum Totenreich und nicht zu irgendwelchen Raumstationen. Aber das ist wohl so Forschern wie Däniken und Bremer egal. Da wird Himmelfahrt wörtlich genommen und bedeutet ab in den Weltraum.
    So kann man sich irren….

  398. #401 pat
    16. Dezember 2009

    @Bremer
    [“Wer nicht in der Lage ist, meine logischen Gegenüberstellungen zu begreifen, ist selbst schuld.”]

    Wenn ein Lehrer seinen Schülern etwas erklärt und diese es nicht verstehen sind die Schüler schuld? Aha, zumindest haben Sie eine leise Ahnung von Pädagogik? Sie sind verantwortlich wenn sie hier niemand versteht. Sie können sich ja auch nicht hinstellen und sagen, kauft meine Bücher aber wenn ihr sie nicht versteht seid ihr selbst schuld- mir kann es ja egal sein, solange ihr meine Bücher kauft- und genau das ist ein feiner Unterschied zu Leuten die seriös sind, die haben nämlich ein Interesse (eben nicht nur finanziell) an einem Wissenszuwachs unter ihren Schülern.

    Somit und weil ihre Ausführungen nicht überprüfbar sind, werden Sie hier nicht ernst genommen. Wo sind die Belege, wo bleiben die Antworten auf die Ihnen gestellten Fragen? Denken Sie ernsthaft das sie hier durch Leser gewinnen?

  399. #402 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Zitat:

    “Bremer, Ihr erstes Machwerk habe ich mir angeschaut.
    Da ist nichts logisch. Es ist Unsinn.”

    Zitat ende

    Ich kenne solche Behauptungen zur Genüge. Beim Nachahken nach konkreten Sachverhalten, weiß der angebliche Leser dann von nichts. Wenn überhaupt mal was gelesen wurde, dann einige zusammenhangslose Fetzen aus Google-Buchsuche. Und darauf wird dann ein “wissenschaftliches” Urteil aufebaut. Es ist einfach lächerlich …

    Wie bei Dr. Freistetter, der mein zweites Buch ANGEBLICH gelesen hat. Da dort Abrahams Luftreise besprochen wird und natürlich auch die Quelle angegeben ist, hätte Dr. Freistetter von der Abrahamapokalypse und der deutschen Übersetzung dazu wissen sollen. Jeder kann oben nachlesen, was er zu EvDs Ausführungen dazu geschrieben hat und dabei feststellen, dass Dr. Freistetter nichts davon wusste. Das ist der Beleg dafür, dass er mein Buch also NICHT gelesen hat, was ihn nicht daran hinterte, darüber öffentlich zu urteilen. Typisch “wissenschaftlich” – jedenfalls für diejenigen, die glauben die Wahrheit gepachtet zu haben und so andere Auffassungen auch ohne Lesen der Argumente dazu abschmettern zu können.

  400. #403 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    @ Pat

    Wer als Schüler im Unterricht nicht aufpasst und seine Hausaufgaben nicht macht, ist definitiv selbst schuld.

    Und genau das ist auch hier der Fall. Kaum einer hier hat sich ERNSTHAFT mit dem befasst, was ich zusammengetragen und aufgeschrieben haben. Was sie allerdings nihct daran hindert, sich zu äußern …

  401. #404 pat
    16. Dezember 2009

    Genau hat sich keiner, also ich nicht, mit befasst, weil auf den Deckel “ähnlichpseudowissenschaftlicheausführungenwiebeidäniken” drauf steht; richtig clever wäre es in ihrer Situation gewesen nicht hier zu posten. Jetzt befinden sie sich in einer Zwickmühle, und aus dieser kommen sie, zumindest hier, nicht mehr heraus.

    Sie diskutieren hier, mit zum Teil echten Wissenschaftlern, die lange arbeiten mussten um die wissenschaftliche Methode (sollten sie mal googlen, sie sagen ja selbst das man selbst Schuld ist wenn man seine Hausaufgaben nicht gemacht hat;) zu lernen und nur diese bringt wirklich Erkenntnis- und plötzlich kommt da ein, naja zweitklassiger (oder wollen sie sich ernsthaft mit der ersten Riege vergleichen?) Autor und Pseudowissenschaftler und versucht sich auf fremden Terrain bestätigen zu lassen, das ist erstmal sehr gewagt. Denn, und so sehe ich die Angelegenheit, auch eine Joanne K. Rowling, die hier steif und fest behauptet das Harry und sein Universum tatsächlich und real existieren müsste sich so einiges gefallen lassen, aber die gute Frau weiß um die Definition einer Fiktion.

    Muss jetzt leider los, werde ihre Entgegnung später lesen aber nicht mehr kommentieren; eigentlich wurde ja schon alles gesagt- sie kämpfen nur um ihre Ehrerhaltung, das kann ich verstehen, aber Glück wünschen, auch wenn sie es nötig haben, werde ich nicht. Frohes Fest;)

  402. #405 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Zitat:

    “”Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams, daher ist seine Historizität fraglich.”

    Zitat Ende

    Ja, dass ist die Auffassung der Wissenschaft.

    Und?

    Ich stelle den Etana-Mythos der Abrahamapokalypse gegenüber und behaupte, dass ich beiden Überlieferungen zahlreiche übereinstimmende Merkmale zu finden sind_

    – beide haben Nachwuchsprobleme und Gott soll helfen
    – beide fliegen in den Himmel und berichten über körperliches Unwohlsein. Ich habe hier – wie auch EvD – auf die Einwirkung der Schwerkraft getippt, denn ein Vorzeitmensch ohne Erfahrung mit moderner Technologie kann nicht einfach erfinden, dass sich das Gewicht seines Körpers verfielfacht, während er in den Himmel aufsteigt, er “schwer wird wie ein Felsen”. (Bezug auf EvDs Zitat in “Erinnerungen an die Zukunft”)
    – beide berichten, wie die Erde von oben aussieht
    – beide sind mal höher, mal tiefer im Himmel; in der Abrahamapokalypse durch eine berichtete Drehbewegung, die mal nach oben und mal nach unten dreht, im Etana-Mythos durch angebliches Fallenlassen des Adlers

    Es gibt also hinreichende Belege dafür, dass Etana (sumerisch) und Abraham (biblisch) identisch sein können. Und es gibt weitere Hinweise in der griechischen Mythologie:

    Die Szene, als Abraham Gott begegnet, gibt es auch in der griechischen Mythologie und die Opferungsszene seines Sohnes existiert ebenfalls in der griechischen Mythologie. Alles so exakt übereinstimmend, das Zufall unmöglich ist.

    Auch im äthiopischen Kebra Nagast gibt es Hinweise auf Abraham/Jakob.

    Und auch im Mahabharata tauchen Übereinstimmunugen mit Abraham auf.

    (Die Zitatvergleiche kann sich der Interessent von Dr. Freistetter geben lassen, lediglich der Bezug im Mahabharata zu Abraham steht noch nicht im Buch, sondern in meinem Forum.)

    Offensichtlich hat sich noch niemand mit all diesen übereinstimmenden Überlieferungen ernsthaft befasst und deshalb steht dazu auch nichts bei Wikipedia.

    Und deshalb darf man behaupten, dass Abraham nicht historisch ist ?

    Mal ganz abgesehen davon, dass es schlicht hinrnrissig ist einem Mann seine Existenz abzusprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen. Das schreibe ich als Atheist.

    Zitat:

    “Und Sie wollen nun allen Ernstes behaupten, genau dass aus einer Übersetzung einer Übersetzung einer Übersetzung raus lesen zu können und behaupten mit Gewissheit, dass Ihre Interpretation der Geschehnisse richtig sei… ”

    Zitat Ende

    Wieder eine von den unbewiesenen und völlig unsinnigen Behauptungen, die nur dazu geschaffen wurden, meine Arbeiten zu diskreditieren. Deshalb noch einmal die Richtigstellung:

    Ich behaupte nicht, dass ich das allein richtig herauslese. Ich stelle meine Interpretation neben die derzeitige Mainstreaminterpretation und jeder kann – vorausgesetzt er hat sich mit meinen Erkenntnissen befasst – mit gutem Gewissen für sich selbst entscheiden, wer denn die logischeren Argumente hat …

  403. #406 klauszwingenberger
    16. Dezember 2009

    @ Bremer:

    Habe ich das richtig verstanden? Sie füllen damit allen Ernstes Bücher?

  404. #407 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    @ Pa

    Ich habe auch sechs Jahre Ausbildung, was mir in den betreffenden Bereichen sehr zugute kommt.

    Aber ich habe ich die Erfahrung gemacht, dass Wissenschaftler zwar viel mehr wissen, was IHR Spezialgebiet angeht. Sobald es aber über den Tellerrand geht, breche ich das Gespräch oft von meiner Seite ab, weil es sinnlos ist.

    Und ich will und kann niemals einem Wissenschaftler auf seinem Spezialgebiet etwas vormachen. Andererseits macht auch kein Wissenschaftler mit einem Spezailgebiet mir etwas vor, wenn es bereichsübergreifend um die Theman geht, mit denen ich mich befasst habe. Da habe ich mich nämlich jahrelang eingelesen.

  405. #408 msk
    16. Dezember 2009

    Bremer, in welchem Fach haben Sie eine sechsjährige Ausbildung: Ignoranz und Arroganz?
    Ihnen macht jeder Grundschüler etwas vor.

    Sie haben keine Ahnung von Mathematik, Physik, Astronomie, Geologie, alten Sprachen.
    Sie stellen aber Behauptungen auf, die Physik betreffen, also müssen Sie auch in der Lage sein, Ihre Behauptungen zu belegen.
    Sind Sie aber nicht, also ist alles was Sie von sich geben wertloses Geschwätz.
    Geeignet zur Erheiterung Dritter.
    Sie sind kein Forscher allerhöchstens Komödiant.
    Was Sie betreiben ist wissenschaftliche Satire.

  406. #409 Bullet
    16. Dezember 2009

    Aber Herr Bremer … was muß ich da lesen?

    Beleidigungen sind die Argumente derer, die im Unrecht sind.
    Hat ein berühmter Mensch gesagt (Name ist mir entfallen) und soeben ist er wieder bestätigt worden.

    Hatten Sie nicht erst kürzlich diese Beleidigung mir gegenüber geäußert?

    Auch diese Behauptung kann nur aufstellen, wer sich als Besserwisser über den wirklichen Text hinwegsetzt, ohne ihn überhaupt zu kennen.

    Oder

    der als Oberlehrer mit erhobenen Zeigefinger auftretende Poster

    Besserwisser, Oberlehrer …dann ist wenigstens klar, WER hier im Unrecht ist. Immerhin ist das schon einmal die Hälfte der Miete.

    Witzg find ich aber

    Und im Gegensatz zu denen, die wirklich glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, mache ich nichts anderes, als logisch begründete Gedanken vorzutragen, unterstützt duch Abbildungen und Hunderte von Zitaten.

    Jetzt mal im Ernst: Sie halten die Übersetzung einer Übersetzung einer Abschrift einer Nacherzählung einer Geschichte, die einer Person zugeschrieben wird, deren physische reale Existenz nicht verifiziert ist, für so sachlich exakt, daß Sie es wagen in der Deutung der “Himmelfahrt” des Abraham die Beschreibung einer Raumstationdie im Übrigen so groß ist, daß es sich lohnt, sie in Drehung zu versetzen – zu entdecken, und das mit den Worten zu verteidigen

    ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt.

    (14.12. – 18:12)
    Und erst vorhin setzten Sie dazu:

    Deshalb noch einmal die Richtigstellung:
    Ich behaupte nicht, dass ich das allein richtig herauslese. Ich stelle meine Interpretation neben die derzeitige Mainstreaminterpretation und jeder kann – vorausgesetzt er hat sich mit meinen Erkenntnissen befasst – mit gutem Gewissen für sich selbst entscheiden, wer denn die logischeren Argumente hat …

    Ich habe entschieden. Ihre an den Haaren herbeigezogene Hypothese hat neben dem sog. “Mainstream” nichts zu suchen. Das muß man sich mal vorstellen: Sie nennen eine Aussage in einem Absatz eines Buches, das es nicht in die Bibel geschafft hat, einen Beleg. Ich hoffe, SIe fühlen sich nicht als Wissenschaftler. Denn in dem Falle betrügen Sie sich selbst.
    msk hat keine Beleidigungen vorgebracht. Ich würde es die unbequeme Wahrheit nennen.

  407. #410 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Es bleibt dabei:

    “vorausgesetzt er hat sich mit meinen Erkenntnissen befasst”

    ist wissenschaftlich unabdingbar, damit sich ein Kritiker sachlich zu dem äußern kann, was mir hier vorgeworfen wird.

    Da aber keiner der Kritiker hier sich damit befasst hat, sind meine Reaktionen auf deren wilde Behauptungen im Sinne von “Oberlehrer” oder “Besserwisser” keine Beleidigungen, sondern sachliche Kommentare.

    Und das Zitat

    “Ich habe entschieden. Ihre an den Haaren herbeigezogene Hypothese hat neben dem sog. “Mainstream” nichts zu suchen.”

    Zitat Ende

    beweist doch eindeutig, mit welcher Arroganz und Überheblihckeit über etwas geurteilt wird, was man gar nicht geprüft hat.

    Sollte irgendwer hier ein sachliches Argument bringen, werde ich mich ggf. noch mal äußern. Vor allem, wenn es um das eigentliche Thema geht:

    Ich habe mich hier geäußert, weil ich Dr. Freistetters ungerechtfertigt negative Darstellung zu EvDs Argumentation hinsichtlch der Abrahamapokalypse kommentiert habe. Danach ist es einigen Postern hier erfolgreich gelungen, DAVON abzulenken und mit persönlichen Angriffen gegen mich die sachliche Diskussion zu ersetzen.

  408. #411 Astrotux
    16. Dezember 2009

    @Bremer:

    …beweist doch eindeutig, mit welcher Arroganz und Überheblihckeit über etwas geurteilt wird, was man gar nicht geprüft hat.

    Ich frage mich gerade nach dem lesen Ihrer Kommentare und Ihrer Website was bei Ihnen stärker ausgeprägt ist, Ignoranz oder Arroganz? Ich kann mich den Ausführungen von msk, Bullet und den Anderen nur anschliessen, sie taugen bestenfalls als Lachnummer.
    Ich warte ja auf den Tag wo mir so jemand wie Sie mal bei einer Sternwartenführung in die Finger läuft. Aber da kann ich wohl warten bis ich schwarz werde.

  409. #412 Bullet
    16. Dezember 2009

    @Bremer:
    Bitte? Um sich mit etwas “sachlich” auseinanderzusetzen, muß erstmal “etwas”, mit dem man sich sachlich auseinandersetzen, vorhanden sein. Wenn mir ein Kind am Straßenrand zuruft “da hinten steht ein grünes Einhorn!”, dann fange ich nicht an, zu überschlagen, welche Farbstoffe in biologischen Organismen eine Grünfärbung verursachen und welchen evolutionären Vorteil diese spezielle Einhornart in dieser Gegend davon hat – sondern ich frage mich, ob es angebracht ist, die Bezeichnung “Einhorn” überhaupt zu verwenden. Schließlich kann es ja sein, daß das Kind dieses Wort zwar benutzt, aber nicht um dessen Bedeutung weiß. Und eine Kuh, der ein Horn fehlt, ist KEIN Einhorn, auch wenn es nur ein Horn hat.
    Sie sprechen von Ihren “Erkenntnissen”: welche sollen das sein? Ich sehe nur Behauptungen, die Sie mit Zitaten aus nicht vertrauenswürdigen Quellen stammen, die obendrein noch aus Zeiten stammen, in denen das Wort “Wissenschaft” unbekannt war. Von den Qualitätsmaßstäben, die davon abhängen, ganz zu schweigen. Schön wäre es – nur so als Anfang – wenn Sie mal zeigen könnten, daß Texte aus dieser Zeit und mit dieser Werdensgeschichte sehr wohl zitierfähig sind. Und dafür Beispiele liefern. Tun Sie aber nicht.
    Was Sie offenbar nicht verstehen, ist eine GANZ EINFACHE Forderung:
    Wenn ein Phänomen gleich welcher Art ernsthaft geprüft werden soll, muß ein nachvollziehbares Maß an Plausibilität bereits in der auf einen Satz verkürzten Beschreibung enthalten sein. Wenn Sie das nicht können, dürfen sie nicht hoffen, daß der Rest der Welt mehr tut als abwinken oder lachen. Der Gedanke “da muß was dran sein, sonst würde er es doch nicht behaupten” ist nämlich unsinnig. Ihr Beispiel zeigt, daß man eben sehr wohl einfach behaupten kann. Echte Belege zu liefern ist dagegen schon schwerer – also müssen Sie eben arbeiten. Tun Sie’s. Ohne Belegvorschuß keine Glaubwürdigkeit – und keine intensivere Prüfung.
    Ich bin nicht einmal wirklicher Wissenschaftler (kein Diplom, kein “Dr.”, keine Anstellung in einer Forschungseinrichtung), aber ich hab 5 Sekunden gebraucht, um zu merken, daß Sie Käse schreiben. Warum ist das so? Erklären Sie mir, warum diese Reaktion normal ist. Oder ist Ihnen das noch nie aufgefallen?

    Und das Zitat
    “Ich habe entschieden. Ihre an den Haaren herbeigezogene Hypothese hat neben dem sog. “Mainstream” nichts zu suchen.”
    Zitat Ende
    beweist doch eindeutig, mit welcher Arroganz und Überheblihckeit über etwas geurteilt wird, was man gar nicht geprüft hat.

    Wie kommen Sie darauf, daß ich nicht geprüft habe?
    Ich werd jetzt nicht sagen, was ich tatsächlich getan hab, aber zeigen Sie mir, woran Sie gesehen haben, daß ich Ihre Aussagen nicht geprüft habe. SIE behapupten, ich hätte es nicht getan. Gut. Belegen Sie das.

    *und ich beiß mir schon wieder auf die Finger. Ich wette, ich weiß die Antwort.*

  410. #413 JuBa
    16. Dezember 2009

    @Herr Bremer
    Es ist eben der Punkt, dass alte Geschichten von, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erfundenen Personen, nach wissenschaftlichem Verständnis keine Belege für mögliche Interpretationen sind.

    Als Beispiel könnte man aufgrund der Überliferungen der griechischen Mythologie, speziell über Achilles, darauf “schließen” dass dieser durch den Kontakt mit einer außerirdischen Flüssigkeit, eine Art Schutzschild um seinen Körper aufgebaut hatte. Weitere “Belege” dafür finden sich auch in der Nibelungensage: auch Siegfried bekam so ein Schutzschild nach einem Bad in einer Flüssigkeit. Es werden sich bestimmt auch in anderen Kulturen Geschichten über unverwundbare Recken finden. (Verschiedene Völker, verschiedene Geschichten mit ähnlichem Inhalt… äusserst “beweisträchtig” 😉 )Mit etwas Phantasie und schriftstellerischem Geschick lassen sich diese “Paralellen” noch weiter ausschmücken. Siegfrieds Drache kann somit schnell zu einem Indiz für einen Reptiloiden vom fernen Planeten werden… für nahezu alles kann man nachträglich ausserirdische “Belege” finden. Doch mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Ausserdem lassen sich auch viele andere Erklärungen für diese GEschichten finden, die mindestens den gleichen Anspruch auf Plausibilität erheben. (Kreationisten würden in Siegfrieds Drachen den Beleg sehen, dass Dinosaurier und Menschen doch zur gleichen Zeit existiert haben. Was allerdings genauso weit hergeholt ist)

  411. #414 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    @ JuBa

    Sie Sind nahe dran, schlussfolgern aber falsch.

    Warum nehmen Sie den zugespielten Ball mit der Ferse des Achilles nicht auf und vergleichen mit einer anderen berühmten festgehaltenen Ferse? Warum vergleichen Sie nicht die Lebensläufe von Achilles, Siegfried und all den anderen diesbezüglichen Helden? (Geburtsumstände, versteckt bzw. außerhalb des Elternhauses in der Jugend, die jeweils ganz besondere Waffe, Siegreicher ENTSCHEIDENDER Kampf (bei Achilles gegen Hector) ohne Verwundung und kurz darauf Tod. Zugegeben, bei den beiden kommen Sie damit nicht so weit. Aber wenn Sie Enkidu, Esau, Herakles, Thor, Hanuman, Arjuna und viele weitere einbeziehen, da merken Sie: Es entsteht ein Netwerk, dass Ihnen bestätigt, dass weltweit im Kern identische Überlieferungen existieren. Das hatte ich für Abraham schon angedeutet.

    Dennoch war das Thema die Abrahamapokalypse, EvDs Interpretation dazu, Dr. Freistetters diesbezüglicher unpassender Kommentar und meine Richtigstellung dazu.

  412. #415 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    @ Bremer
    >Die Szene, als Abraham Gott begegnet, gibt es auch in der griechischen Mythologie >und die Opferungsszene seines Sohnes existiert ebenfalls in der griechischen >Mythologie. Alles so exakt übereinstimmend, das Zufall unmöglich ist.

    Alos mich wundert es nicht, dass es im Mittelmeerraum und sicher auch darüber hinaus ähnliche Erzählungen gibt. Dafür aber Ausserirdische als Erklärung heran zuziehen, finde ich sehr weit hergeholt. Die Antiken Kulturen standen immer im wirtschaftlichen und kulturellen Ausstausch, so daß sie sich gegenseitig beeinflußt haben. Also kommt ein Thema bei allen, in abgewandelter Form vor. In der griechischen Mythologie gibt es viele Sagengestalten, die von den Göttern in den Himmel erhoben wurden und heute als Sternbilder zu sehen sind. Auch wurden Menschen von den Göttern öfter zu Zeus auf den Olymp gebracht. Das sind aber keine ernst zunehmende Erzählungen, sondern Fantasiegeschichten, die sich die Menschen ausgedacht haben.

    Auf meinen Einwand des zeitlichen Abstandes der möglichen Existenz Abrahams und dem Beginn der Aufzeichungen mit denen Sie ihre Theorien begründen wollen, sind Sie ja gar nicht mehr eingegangen.
    Und nur weil etwas in der Bibel steht, heißt es nicht zwangsläufig, dass es deshalb war sein muß. Ich kenne einige Sagenstoffe, die von Personen berichten und mit der Zeit immer mehr ausgeschmückt und verfremdet worden sind. So wie die Personen in den Geschichten dargestellt werden, haben sie nachweislich nicht existiert. Warum sollte da die Bibel eine Ausnahme machen.

    Alles in allem sind Ihre Argumente äußert dürftig und Ihre Interpretationen sind daher in das Reich der Fantasie zu verweisen. Wie ich aufgezeigt habe, gibt es dafür weit einfachere Erklärungen.

  413. #416 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    @Bremer
    >Aber wenn Sie Enkidu, Esau, Herakles, Thor, Hanuman, Arjuna und viele weitere >einbeziehen, da merken Sie: Es entsteht ein Netwerk, dass Ihnen bestätigt, dass >weltweit im Kern identische Überlieferungen existieren. Das hatte ich für Abraham >schon angedeutet.
    In Ihrer wunderschönen Aufzählung haben Sie Merlin vergessen.
    Logische Erklärung, diese Gestalten wurden von Menschen erdacht und ebenso ihre Geschichten. Da Menschen aber alle irgendwie gleich sind, kommen sie auch zwangsläufig auf die selben Motive.

    Wahrscheinlich sind bei ihnen die ägyptischen Totenschiffe, die den Pharaonen mit gegeben wurden auch Abbilder ausserirdischer Raumschiffe, mit denen die Pharaonen in die himmlische Raumstation fliegen sollten.

  414. #417 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Zitat:

    “Das sind aber keine ernst zunehmende Erzählungen, sondern Fantasiegeschichten, die sich die Menschen ausgedacht haben.”

    Zitat Ende

    Behauptung ohne Beweis, mehr ist dazu nicht zu sagen. Das wäre vielleicht anzunehmen, wenn es ein Einzelfall wäre. Gerade die Vielzahl der Fälle weltweit weist darauf hin, dass es eben wohl keine Erfindung ist.

    Zitat:

    “Auf meinen Einwand des zeitlichen Abstandes der möglichen Existenz Abrahams und dem Beginn der Aufzeichungen mit denen Sie ihre Theorien begründen wollen, sind Sie ja gar nicht mehr eingegangen.”

    Zitat ende

    Sie sind auch nicht darauf eingegangen, dass “Abraham” eben nicht nur auch in der griechischen Mythologie auftaucht, sondern eben auch in Indien. Außerdem heiß ein Nichtauffinden von Vorgängertexten (s. Bibliothek von Alexandria) nicht, dass es solche nicht gab.

    Bei 2Henoch kann ich sogar den Beweis führen: Obwohl die Keilschrifttafeln zum Gilgamesch-Epos zu diesem Zeitpunkt schon 700 Jahre lang im Wüstensand lagen, wurde vor etwa 2.000 Jahren z.B. die Salbungsszene des Erlösers so deutlcih abgeschrieben, dass (auch an anderen Stellen zu sehen) heute nicht mehr bekannte Vorgängertexte oder eine exakte mündliche Überlieferung vorgelegen haben muss.

    Und nicht auf Abraham bezogen, sondern auf die Erlöserfiguren (siehe Achilles, Sigfried, Enkidu usw) findet man die Überlieferugen auch in Japan, Nord- und Südamerika, Australien/Neuseeland und Japan. Teils mit dem Echtheitszertifikat, d.h. dass bestätigt wurde, dass ein christlicher Einfluss nicht vorliegt.

    Genau so weltweit finden sich Überlieferungen und Felsmalereien zu einem Rad oder sich um sich selbst drehenden Kranz im Himmel. Man erinnere sich an die im Himmel beschriebene Drehbewegung durch Abraham!

    Wer das alles ignoriert, muss nachweisen, dass die Frankfurter Buchmesse vor 4.000 Jahren tatsächlich stattgefunden hat, wo das Wissen nach Übersee exportiert wurde.

  415. #418 H.M.Voynich
    16. Dezember 2009

    @Dieter Bremer:
    “Mal ganz abgesehen davon, dass es schlicht hinrnrissig ist einem Mann seine Existenz abzusprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen. Das schreibe ich als Atheist.”
    Nanu? Wie können Sie denn Atheist sein, also einem Gott die Existenz absprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen? Ist das nicht schlicht hirnrissig?

  416. #419 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Zitat:

    In Ihrer wunderschönen Aufzählung haben Sie Merlin vergessen.
    Logische Erklärung, diese Gestalten wurden von Menschen erdacht und ebenso ihre Geschichten. Da Menschen aber alle irgendwie gleich sind, kommen sie auch zwangsläufig auf die selben Motive.

    Zitat ende

    Neben Merlin können auch Taranis, Beowulf und Hunderte von anderen Namen weltweit stehen. Ich habe mich auf einige aussagekräftige verlassen, darunter allein zwei der mit der “Ferse”.

    Und dann gehen Sie bitte mal zur nächsten Polizeidienststelle und erklären Sie dem Kriminalbeamten, dass er einen ganz großen Fehler macht: Er darf die übereinstimmenden Zeugenaussagen zu einem zu klärenden Fall nicht verwenden, denn:

    Zitat Oliver Debus:

    “Da Menschen aber alle irgendwie gleich sind, kommen sie auch zwangsläufig auf die selben Motive.”

    Zitat Ende

  417. #420 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    @ Bremer
    >Sie sind auch nicht darauf eingegangen, dass “Abraham” eben nicht nur auch in der >griechischen Mythologie auftaucht, sondern eben auch in Indien.

    Habe ich doch, Sie sollten besser lesen. Aber noch mal für Sie:
    Also mich wundert es nicht, dass es im Mittelmeerraum und sicher auch darüber hinaus ähnliche Erzählungen gibt. Dafür aber Ausserirdische als Erklärung heran zuziehen, finde ich sehr weit hergeholt. Die Antiken Kulturen standen immer im wirtschaftlichen und kulturellen Ausstausch, so daß sie sich gegenseitig beeinflußt haben. Also kommt ein Thema bei allen, in abgewandelter Form vor.

    >Außerdem heiß ein Nichtauffinden von Vorgängertexten (s. Bibliothek von >Alexandria) nicht, dass es solche nicht gab.

    Es heißt aber eben auch nicht, dass es sie gab.
    Aber langsam wird es wirklich langweilig, da Sie nicht mit ernsthaften und nachprüfbaren Beweisen rüberrücken.

    Ich bleibe dabei, Ihre Theorien sind nichts weiter als Fantasiprodukte.

  418. #421 Bullet
    16. Dezember 2009

    Aber eben auch nicht einmal Theorien. Das möchte ich hier noch mal in aller Deutlichkeit sagen.

    Übrigens werd ich inzwischen ignoriert, scheint mir. Ich hab aber so eine leise Idee, warum. Weil er nicht zeigen kann, daß ich seine Aussagen nicht prüfe. Er behauptet es dennoch. Herr Bremer: der einzige, der SIe hier diskreditiert, sind Sie selber.

  419. #422 Bullet
    16. Dezember 2009

    Ach, jetzt hat mich Voynich wieder drauf gestoßen:
    Mal ganz abgesehen davon, dass es schlicht hinrnrissig ist einem Mann seine Existenz abzusprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen. Das schreibe ich als Atheist.
    Ist es hirnrissig?
    Diese “drei Weltreligionen” …. nennen sich Judentum 1.0 (vulgo “Judentum”), Judentum 1.1 (vulgo “Christentum”) und Judentum 2.0 (vulgo “Islam”). Oder liege ich falsch?
    Und da soll ich mich wundern, daß Personen in allen drei Systemen auftauchen? Ich würde ERWARTEN, daß altjüdische Figuren auch in 1.1 und 2.0 auftauchen.

  420. #423 msk
    16. Dezember 2009

    @Bullet: Sei doch froh, von Bremer ignoriert zu werden ist eine Auszeichnung erster Klasse.

  421. #424 Bullet
    16. Dezember 2009

    mmmmhhhhmmmm … ich weiß nicht. Dann müssen aber andere Leute diese Fragen stellen. Irgendwann muß er dann alle Leute hier ignorieren.
    Ach so.
    Ja.

    Das wär interessant.

  422. #425 JuBa
    16. Dezember 2009

    @Herr Bremer

    Wenn heutzutage in London jemand anfängt auf bestialische Weise Prostituierte zu ermorden und die Kriminalbeamten aufgrund der übereinstimmenden Zeugenaussagen darauf schließen, dass Jack the Ripper der Mörder ist… so müssen Sie zugeben, dass sie im Unrecht sind.
    Sie verweisen auf Ähnlichkeiten in den Mythologien verschiedenster Völker und beachten die Tatsache nicht, dass diese Geschichten in Abständen von z.T. mehreren Tausend Jahren entstanden sind. So ist es durchaus möglich, dass einige der Eigenschaften eines Achilles in die Nibelungensage eingeflossen sind. Plagiate sind keine neuzeitliche Erfindung.
    Die Nordischen Götter, und stärker noch die Römischen wurden in ihren Eigenschaften ebenfalls von der griechischen Mythologie beeinflusst. Deshalb auch die große Ähnlichkeit.
    Unterschätzen Sie nicht die Mobilität der Menschen. Sie war zu allen Zeiten sehr hoch ausgeprägt. Die großen Völkerwanderungen (die letzte vor ca. 1500-2000 Jahren) trugen ebenfalls zur Verbreitung der Geschichten bei.
    Diese, und noch viele mehr, Faktoren müssen bedacht werden.

  423. #426 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Ignorieren tut hier derjeneige, der nach mehreren Hinweisen auf die Abrahamszenen im Sumerischen, in der griechischen Mythologie und im Mahabharata immer noch so tut, als wäe das eine Kunstfigur nur bei den abrahamitischen Religonen.

    Hier mal die Namensherleitung von Religionsforscher Kuhn: Abraham hieß ursprünglich Abram und ds kann aufgelöst werden in A-Bram (A-Brahm). Abraham war demzufolge ein “Nicht-Brahmane”. Quelle dazu in Harpurs Buch “Der heidnische Heiland”.

    Und wer mehr weiß, als einige Seiten aus Google-Buchsuche und meint einen Fehler in meinen Herleitungen gefunden zu haben, kann das zur Diskussion stellen. Denn werden wir ja sehen, inwieweit sich der Betreffende auskennt.

  424. #427 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Die Völkerwanderungen führten nicht nach Neuseeland und Südamerika. Und auch dort gibt es die Erlösergeschichte bei den Ureinwohnern.

    Und die Behauptung, dass eine Religion von der anderen abgeschrieben hat, ist nur in sehr engen Grenzen (z.B. Griechen->Römer) nachvollziehbar. Die Maori haben ebensowenig abgeschrieben wie die Stämme Nord- und Südamerikas. Und doch (oder besser deshalb) weist alles auf eine gemeinsame Urquelle, ein Rad oder Kranz im Himmel, verewigt in Felsmalereien, Überlieferungen und Bauwerken bzw. die Himmelfahrten dorthin.

    Und daran ändert auch nichts, wenn alle Kritiker hier das ignorieren.

  425. #428 Bullet
    16. Dezember 2009

    Ihre Herleitungen hatten wir doch schon: weiter oben, als es um Gravitation und Raumstationen ging. In einer sich drehenden Raumstation hat man ein wunderbar schön ruhiges und festes Bodengefühl. Kein Grund, da von

    Die Drehbewegung der dort zur Schwerkrafterzeugung sich um sich selbst drehenden Raumstation machte ihm zu schaffen

    zu sprechen. Das wäre, als hätten die zum Mond fliegenden Astronauten mit Geschwindigkeitsrausch zu kämpfen gehabt, weil sie so schnell flogen.
    Und “der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts.” klingt vielleicht nach Karussell oder auch einfach nur wirr – aber nicht nach einer *giggl* Raumstation.
    Echt jetzt. Das IST ein Fehler in Ihren Herleitungen.

  426. #429 JuBa
    16. Dezember 2009

    @Herr Bremer
    … mir drängt sich nun die Frage auf, ob Sie die Kommentare anderer überhaupt lesen? Irgendwie muten ihre Beiträge eher wie ein Werbezug für Ihr Buch. Welches man übrigens nicht unbedingt gelesen haben muss, um widerlegen zu können, dass alte Märchen nicht als Belege oder gar Beweise für extraterrestrische Besucher taugen.

    LG

  427. #430 Bullet
    16. Dezember 2009

    Oh, noch ein logischer Fehler. Fein.

    Herr Bremer, das sollten Sie mir mal bitte erklären:

    Die Maori haben ebensowenig abgeschrieben wie die Stämme Nord- und Südamerikas. Und doch (oder besser deshalb) weist alles auf eine gemeinsame Urquelle, ein Rad oder Kranz im Himmel, verewigt in Felsmalereien, Überlieferungen und Bauwerken bzw. die Himmelfahrten dorthin.

    Ich nehm das jetzt mal hin. Der Abraham war im Himmel. Die Maori haben eine solche Himmelfahrtsgeschichte auch im Portfolio.
    Wie ist die Geschichte von Abraham zu den Maori gelangt, wenn es keinen Informationsfluß durch wandernde Menschen gibt?
    Also: WENN die Geschichte stimmt & überliefert wurde, dann gibt es einen Informationsfluß. Denn sonst wären die armen Maori völlig ahnungslos in dieser Sache.
    Aber WENN es diesen Informationsfluß gibt, dann können auch Geschichten, die NICHT aus seriöser Quelle stammen und vielleicht faktischer Blödsinn sind, die Distanz zwischen Juden und Maoris überbrücken.
    In beiden Fällen ist Ihre Rechtfertigung für gleichen Informationsstand getrennter Kulturen nicht vom Wahrheitsgehalt der Geschichte abhängig. Ergo ist der Hinweis, daß räumlich getrennte Kulturen über gleiche Überlieferungen verfügen, nur ein Hinweis darauf, daß diese räumliche Trennung nicht vollkommen war. Aber NICHT
    ich wiederhole: N I C H T
    daß die Überlieferungen wahr sein müssen.

    Bitte liefern Sie die wahrscheinlichste Erklärung dafür.

  428. #431 walim
    16. Dezember 2009

    Ich möchte hier mal meine Theorie bewerben, nach der das Tischleindeckdich eine Replikationsstation aus dem Rauschschiff Enterprise gewesen ist, wodurch sowohl dessen faktische Existenz bewiesen ist, als auch dessen Fähigkeit zur Zeitreise bzw zum Dimensionssprung ins Land der Legenden.
    Wer diese wissenschaftliche Ansicht ablehnt, hat keine Ahnung von meiner Wissenschaft.

  429. #432 Bullet
    16. Dezember 2009

    “Rauschschiff”?

    Der war gut. :)

  430. #433 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    @walim

    Das ist aber doch meine Idee. Ich hatte weiter oben schon erwähnt, dass Jesus bei seiner Himmelfahrt zurück auf sein Raumschiff gebeamt wurde, möglicherweise die Enterprise. In einer völlig verstaubten alten Bibel habe ich den Jesusspruch gefunden “Scotty beam me up, there is no intelligent live here.”

  431. #434 walim
    16. Dezember 2009

    Ich möchte doch sehr darum bitten, mich nicht mit piesepampeligen Hinweisen auf meine Tippfehler zu beleidigen, womöglich durch den unausgesprochenen Hiweis auf freudsche Fehlleistungen.
    Ich erwarte eine angemessene (von Zustimmung getragene) Diskussion. Im übrigen will ich, dass man mein entsprechendes Buch kauft, meine Vorträge besucht und meine Gegner vollspammt.

  432. #435 Bullet
    16. Dezember 2009

    Ich erwarte eine angemessene (von Zustimmung getragene) Diskussion. Im übrigen will ich, dass man mein entsprechendes Buch kauft, meine Vorträge besucht und meine Gegner vollspammt.

    Jepp … das kommt mir bekannt vor.

  433. #436 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    @ walim

    ja Meister…

    Aber Bullet hat recht, dass was Abraham und Echeziel und all die anderen gesehen haben, war ein Rauschschiff, denn die waren sicher mit Drogen vollgepumpt. So eine Lunge voll Weihrauch kann ganz schon wirr im Kopf machen.
    Schade, das war wieder eine ganz einfache Erklärung, ganz ohne Raumschiff und Ausserirdische. Und die Maori können sich sicher auf mit Drogen vollpumpen…

  434. #437 walim
    16. Dezember 2009

    @Oliver Debus
    Dann sind wir schon zwei! Dann muss es stimmen! (Ich möchte an dieser Stelle auch auf die Dokumentation ‘Das Leben des Brian’ hinweisen, in der so ein Vorgang unwiederlegbar gefilmt worden ist.)

  435. #438 walim
    16. Dezember 2009

    @Oliver Debus
    Dann sind wir schon zwei! Dann muss es stimmen! (Ich möchte an dieser Stelle auch auf die Dokumentation ‘Das Leben des Brian’ hinweisen, in der so ein Vorgang unwiderlegbar gefilmt worden ist.)

  436. #439 rolak
    16. Dezember 2009

    @Bullet 15:07: Ohne auch nur ansatzweise andeuten zu wollen, der Bremer Dieter hätte mit seinem Geschwalle auch nur ein winziges Körnchen Wahrheit getroffen (bestenfalls im Sinne eines statistischen Ausreißers) – die Schwere einer rotierenden Station hat schon merkwürdige =»Effekte, die sich auch ohne den Versuch eines gezielten Wurfs (Hinfort, höllischer Dämon!) durchaus bemerkbar machen. Nach meiner =»Erinnerung reichen im falschen Moment schon Drehbewegungen des Kopfes, in diesem Fall ‘versuchen, nach drei weiter links schauen’, um spontane Desorientierung auszulösen. Erfreulicherweise war das auch schnell wieder vorbei 😉

  437. #440 walim
    16. Dezember 2009

    Mist, vertippt und verklickt…. Aber trotzdem alles wahr!

  438. #441 rolak
    16. Dezember 2009

    Mensch walim, das war doch kein piesepampeliger Hinweis auf Deine Tippfehler, sondern eine Respektbezeugung angesichts dieses unglaublichen, Auflagen vermehrfachenden Marketingreißers. Wie kann man nur so danebenlesen…

  439. #442 Bullet
    16. Dezember 2009

    rolak: auf RoundUp hab ich gewartet. Das aber ist eine Überlagerung von Erdschwerkraft und Rotation. Da geht einiges schief. :) (Im wahrsten Sinne des Wortes.)
    Wo du sicher recht hast, ist die aufgrund des wesentlich höreren Krümmungsradius deutlicher spürbare Corioliskraft. Man merkt also schon, daß man nicht auf der Erde steht. Trotzdem ist dieser Zustand bei weitem angenehmer als die Schwerelosigkeit.
    Mensch … DAS nenn ich doch mal einen Einwand.

  440. #443 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    @ Bremer

    >Die Völkerwanderungen führten nicht nach Neuseeland und Südamerika. Und auch >dort gibt es die Erlösergeschichte bei den Ureinwohnern.

    >Und die Behauptung, dass eine Religion von der anderen abgeschrieben hat, ist nur >in sehr engen Grenzen (z.B. Griechen->Römer) nachvollziehbar. Die Maori haben >ebensowenig abgeschrieben wie die Stämme Nord- und Südamerikas.

    Das die Maori eine Schrift hatten ist mir neu!
    Das die Maori oder die Völker Amerikas eine Erlösergeschichte kennen mag mich nicht verwundern. Sie können sie selbst erdacht haben, schließlich machen sie im wesentlichen die gleichen Erfahrungen wie die übrigen Menschen. Sie können sie aber auch durch den Kontakt mit den Europäern in ihre Mythologie integriert haben. Ein Beweis für ihre Behauptungen ist das nicht.

  441. #444 Bullet
    16. Dezember 2009

    nochmal rolak:
    Ich hab was in der coriolis-Wedipikia gefunden:

    Bei Bewegungen am Äquator ist die horizontale Komponente der Corioliskraft Null.

    Hm. Wäre das aber dann nicht auch das selbe Szenario auf einer Raumstation? Der Außenrand des großen Ringes ist “unten”, und dein Kopf zeigt immer zur Rotationsachse.

    Wir müssen sowas mal bauen. :)

  442. #445 Oliver Debus
    16. Dezember 2009

    Wieso müßt ihr sowas bauen? Schaut Euch einfach den Film 2001 – Space Odyssee an. Da sieht man das sehr schön.

  443. #446 Bullet
    16. Dezember 2009

    Und jetzt rate mal, woher ich die Idee hab…

  444. #447 JuBa
    16. Dezember 2009

    @Herr Bremer

    *Die Völkerwanderungen führten nicht nach Neuseeland und Südamerika*

    … und wie sie das taten! 😉 Die Out-Of-Africa-Theorie wird auch durch die neuesten genetischen Untersuchungen untermauert. Der Homo-Sapiens-Sapiens breitete sich von Afrika aus auf dem Globus. Hinsichtlich der kognitiven Kompetenzen unterschieden sich diese Menschen nicht von uns heute. Auch durften sie damals bereits Geschichten mündlich überliefert haben. Der Kern dieser ältesten Geschichten dürfte erhalten geblieben sein (sofern sie die Jahrtausende überlebt haben), sodass er immer noch erkennbar ist, trotz der Abwandlungen. Belege habe ich dafür nicht… doch wenn wir schon von Plausibilität sprechen, so ist diese Annahme plausibler als Himmelfahrten in Raumschiffen 😉

  445. #448 rolak
    16. Dezember 2009

    Hi bullet, zum Theoretischen: Aber selbst auf so einer Rad-Station, wie sie fast jeder vor Augen hat, und trotz der von der aktuellen Raumfahrt her bekannten Enge sind doch nicht nur äquatoriale Wanderungen möglich. Links an der Wand lang, dann rechtsschwenk zur Wand gegenüber – speziell solche Dinge stell ich mir als ziemlich gewöhnungsbedürftig vor.
    Zum Praktischen: Lieber erst einen Aufzug bauen, dann diese Riesenstation. Immer schön der Reihe nach 😉

  446. #449 msk
    16. Dezember 2009

    @JuBa: Die These von überlieferten Geschichten ist gar nicht abwegig. Man denke nur an die Sintflutgeschichte, die sich auch in alten sumerischen Texten als Geschichte einer großen Flut wiederfindet. Diese Geschichte wurde über Jahrhunderte -tausende wieder- und weitererzählt, und haben sich somit über große Gebiete ausgebreitet und sind immer noch im Gedächtnis der Menschheit verankert (via Bibel, Gilgamesch-Epos etc.).

  447. #450 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    @ Oliver Debus

    ICH bin hier derjenige, der heute schon zwei Mal darum gebeten hat, sich am Thema zu orientieren: EvD –> Abrahamapokalypse –> Komentar Dr. Freistetter –> Richtigstellung Bremer.

    Wenn also hier jemand Werbung für mich oder meine Bücher macht, dann sind das Sie und ihre Kritikerkollegen, die immer wieder auf meine Person und nihct auf das vorgegebene Thema abstellen. So wie hier:

    Zitat:

    In beiden Fällen ist Ihre Rechtfertigung für gleichen Informationsstand getrennter Kulturen nicht vom Wahrheitsgehalt der Geschichte abhängig. Ergo ist der Hinweis, daß räumlich getrennte Kulturen über gleiche Überlieferungen verfügen, nur ein Hinweis darauf, daß diese räumliche Trennung nicht vollkommen war. Aber NICHT
    ich wiederhole: N I C H T
    daß die Überlieferungen wahr sein müssen.

    Bitte liefern Sie die wahrscheinlichste Erklärung dafür.

    Zitat Ende

    Die Erklärung ist ganz einfach, wenn man sich die Überlieferungen ansieht:

    Im Zusammenhang mit der außer Kontrolle geratenen Raumstation – die weltweit als Felszeichnung, mündliche bzw. schriftlcihe Überlieferung oder als “Kalender” verkanntes Bauwerk – bekannt ist (als sich um sich selbst drehendes Rad im Himmel, sich um sich selbst drehenden Kranz im Himmel (bei Dionysos sogar “golden”, also metallisch) sind die “Gerechten” in den Himmel gekommen und die Sünder mussten auf der Erde die Hölle erleben. (Sünder waren alle die, für die kein Platz in der himmlischen Arche war.) Dass die Arche flog, ist aus verschiedenen Apokryphen oder z.b. dem Kebra Nagast zu entnehmen. Bei den Griechen ist es die Argo, die im Weltraum flog. Sicher sind bei der späten Version des Apollonius von Rhodos nur noch wenige Aspekte, die daran erinnern. Bei genauem Lesen sind sie aber genau so offensichtlich wie die Parallelen zum Kebra Nagast (mit der fliegenden Arche/Lade).

    Nach der Sintflutkatastrophe kam die Arche wieder auf die Erde herab. Die Landung der himmlischen Stadt ist in der Apokalypse beschrieben. Das heißt, dass die Überlebenden der Katastrophe MIT TECHNISCHEN HILFSMITTELN die Ozeane überbrückt haben. Kann man z.B. sehr schön bei den Hopi nachlesen.

    Also:

    – Variante OHNE Götterastronauten und deren Luftfahrzeuge: Die Überlieferungen könnten im Kern nicht übereinstimmen, da in grauer Vorzeit keine Ozeane von Urmenschen ohne technische Hilfsmittel überbrückt wurden.

    – Variante MIT Götterastronauten: Nutzung von deren Technologie zum Überbrücken der Ozeane für die Überlebenden der Katastrophe.

    Auch das Unwohlsein Abrahams wegen der Drehbewegung im Raumschiff ist kein Fehler in meinen Interpretationen. Abraham wurde vom Engel auf die Sterne unter seinen Füßen hingewiesen. Allein das Vorbeidrehen an den Sternen kann das Unwohlsein ausgelöst haben. Wobei die wichtigere Unwohlseinbekundung ja richtigerweise unmittelbar NACH dem Flug zur Raumstation angeordnet ist, wo die wirkende Schwerkraft (wie auch bei allen anderen dieser Himmelfahrtsberichte) RICHTIGERWEISE zu Sehstörungen bis hin zu Bewusstseinstörungen und zu-Boden-Drücken des eigenen Körpers beschrieben ist.

  448. #451 S.S.T.
    16. Dezember 2009

    Sagen Sie mal @ Dieter Bremer, merken Sie eigentlich die Einschläge nicht mehr? Sie stützen Ihre Thesen auf irgendwelche uralte Texte, in irgendwelchen Übersetzungen (aka INTERPRETATIONEN!). Ja, jede Übersetzung ist eine Interpretation:

    Geschrieben steht: „Im Anfang war das Wort!“
    Hier stock’ ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
    Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
    Ich muss es anders übersetzen,
    Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
    Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
    Bedenke wohl die erste Zeile,

    (Faust)
    Bedenken Sie einfach mal wie viele unterschiedliche Bedeutungen ein Wort haben kann. M. Twain schlug in seinem ‘Die schreckliche deutsche Sprache’ vor, in jedem dt. Satz möglichst oft ‘Zug’ und ‘Schlag’ unterzubringen, da irgendeine Bedeutung davon immer passt. Und, wie übersetzen Sie die erste Zeile, was bedeutet eben gerade jetzt ‘Zug’ und ‘Schlag’? Klar, kommt auf den Zusammenhang an, aber genau den schwurbeln Sie sich zurecht, wie es gerade passt.

    Verschiedene Völker in verschiedenen Erdteilen haben vergleichbare mystische Vorstellungen. Na und? Was beweißt das, z.B. dass das menschliche Hirn nach vergleichbaren Lösungen für Mystik sucht? Und diese Vergleichbarkeit funktioniert auch nur wenn man es durch Hin- und Herzerren ausreichend passend macht. Bei einem gleichzeitigen weltbewegenden Ereignis wären auch die Überlieferungen nicht nur vergleichbar, sondern identisch. Vergleichbar, d.h. mit wesentlichen Unterschieden, würde nur bedeuten, dass Überlieferungen mit allergrößter Vorsicht zu genießen sind.

    Alte Schwurbeltexte sind KEINE Geschichtsbücher (neue übrigens auch nicht)! Man kann darin hineinlesen, was man möchte, in grenzenloser Beliebigkeit, wie schon mehrfach hier erwähnt wurde.

    Bringen Sie doch mal etwas Handfestes, ein winzinger kleiner Schluck, so ein Teil von dem Raumschiff, ist ja noch nicht lange her.

  449. #452 Dieter Bremer
    16. Dezember 2009

    Es ist lächerlich, immer dieselbe Leier mit den Übersetzungen.

    Wer von meinen Kritikern erzeugt denn seinen Strom für Wohnung oder Haus selbst und nimmt keinen von den Stadtwerken?

    Keiner?

    Nicht einer?

    Wieso nicht?

    Ach so, Arbeitsteilung. Die Stadtwerke können das besser und kostengünstiger.

    Dieselben Leute, die ihren Strom durch die Stadtwerke besser und kostengünstiger erzeugen lassen, verlangen von mir, dass ich jede Überlieferung aus der Ursprache selbst übersetze. Hier gilt plötzlich nicht mehr der Grundsatz, von Fachleuten die bessere und kostengünstigere Qualität zu beziehen …

    Ich habe mir letztens in einer Sonderausstellung im Berliner Pergamonmuseum einen deutschen Text angesehen, der rund um die Welt – jahrelang – in alle möglichen Sprachen übersetzt wurde, immer von einer in di enächste usw. und am Ende wieder in das Deutsche.

    Zugegeben, ein Goethe wäre vielleicht entsetzt gewesen. Feinheiten und Nuancen sind dabei verlorengegangen. Aber am Ende stand im Kern derselbe Text, nach jahrelangen Übersetzungen rings um die Welt.

    Abgesehen davon habe ich häufig zwei bis drei Übersetzungen; von wichtigen Texten wie 1Henoch auch fünf verschiedene.

    Und die ständige Wiederholung hier, dass alle Menschen rein zufällig dieselben Überlieferungen erfinden, klingt mir eher wie ein Hilferuf, weil man keine bessere Lösung weiß.

    Es ist schon schwer vorstellbar, dass jemand auf die Idee gekommen sind soll, dass jemand erfunden hat, dass der Mond früher nicht da war und er neu geschaffen wurde. Und das auch noch an verschiedenen Orten der Welt.

    Es klingt noch viel verrückter, dass sich die Menschen einbilden, dass früher der Tag kürzer war und nach einer Katastrophe dieser verlängert wurde.

    Das verrückteste ist aber, dass beide Ereignisse – Mondentstehung und Tageszeitverlängerung – KAUSAL ZUSAMMENHÄNGEN.

    Und damit ist Schluss mit der unsinnigen Behauptung, dass unsere Vorfahren sich so etwas eingebildet haben. Der kausale Zusammenhang der Ereignisse bestätigt die jewels andere Überlieferung wie eine Proberechnung oder eine zweite Unterschrift.

    Die Erfindung solcher Ereignisse, die sich gegenseitig kausal bedingen, ist genau so unmöglich bzw. hochgradig unwahrscheinlich, wie die Erfindung, dass sich beim Flug im Himmel das Gewicht des Menschen verfielfacht, der Mensch dabei schwer wird wie ein Felsen. So etwas (Etana-Mythos) kann man nicht erfinden, so etwas muss man erlebt haben.

    Wer sich ernsthaft mit diesen Details zu den alten Überlieferungen befasst, wird deren Autentizität anerkennen müssen. Wer sich jedoch Augen und Ohren zuhält, kommt zu den Schlüssen, die meine Kritiker hier niederschreiben …

  450. #453 msk
    17. Dezember 2009

    Bremer, der einzige, der lächerlich ist, sind Sie.
    Wenn Sie mit alten Texten wissenschaftlich arbeiten wollen, müssen Sie die Originalquellen heranziehen.
    Ihr Versuch, daß mit einem Vergleich, der nicht nur hinkt, sondern dem beide Beine amputiert wurden, ins Lächerliche zu ziehen fällt auf Sie zurück.
    Sie demonstrieren hier nur ein weiteres mal, daß Sie absolut keine Ahnung haben.
    Sie würden wissenschaftliche Methoden nicht mal dann erkennen, wenn man Sie mit der Nase darauf stoßen würden.
    Sie sind arrogant, ignorant, beleidigend und besserwisserisch.
    Sie wissen absolut nichts, rein gar nichts von den Wissenschaftsgebieten, über die Sie herfallen.
    Warum können Sie nicht einfach schweigen? Sie werden hier von niemandem ernst genommen.

  451. #455 Bullet
    17. Dezember 2009

    Ich find das ja schon ein wenig schade. Wenn man irgendetwas handfestes an dieser “Atlantis war eine Raumstation”-Geschichte belegen könnte, wär das ja DIE Story schlechthin. Aber – und das geht an Herrn Bremer – man darf nicht vergessen, daß noch vor tausend Jahren die Worte “Bericht” und “Propaganda” ununterscheidbar waren. Mit allen negativen Konsequenzen daraus.

    Herr Bremer, Sie lesen ja offensichtlich viel. Nehmen Sie sich eine alte Ausgabe von “Brehms Thierleben” und lesen Sie, was ein sog. “Wissenschaftler” im 19. Jahrhundert so alles an Anthropomorphismen verwendet, um die Tierwelt zu beschreiben. Im Online-Text über das Schnabeltier (den ich einfach exemplarisch herausgegriffen hatte) finde ich zwar nur noch die schwachen Formen (“es scheint, als wolle es ….. tun”), aber ich glaube mich erinnern zu können, daß er bisweilen auch richtiggehende Unterstellungen bezgl. des Verhaltens diverser Tiere parat hatte. Solch ein Gebaren ist – erst recht in einem wissenschaftlichen Werk – nicht hinnehmbar. Und nochmal deutlich: das war im 19. Jhd., also vor nicht einmal 150 Jahren, und dazu im Versuch, gerade nicht zu übertreiben. Wieviel weiter von der Realität MUSS ein Text entfernt sein, den man als Propaganda eines Autors ansehen mußte, der versuchte, die Leser zu beeinflussen?
    Und die Anschlußfrage ist folgende: woher nehmen Sie die Gewißheit, daß ein beliebiger alter Text
    a) unverändert,
    b) authentisch,
    c) neutral deskriptiv
    und
    d) intentionslos
    verfaßt wurde?
    Denn nur, wenn alle diese Punkte zweifelsfrei als positiv geklärt sind, darf man überhaupt erst anfangen, Texte so zu analysieren, wie Sie es tun. Natürlich ist dieser Nachweis je nach Alter des Textes extrem schwierig bis unmöglich. Jedoch ist dies der Grund, warum so vieles in der Geschichte der Menschheit in Fragezeichen geradezu ersäuft. Aber selbst, wenn man diese Verifikation durchgeführt hat, sind Ihre Schlußfolgerungen … ähm … grenzwertig. Immerhin könnte man dann drüber reden. Bis jetzt kann man nicht.

  452. #456 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    @Herr Bremer ich stelle Ihnen ein paar konkrete Fragen:

    1.Wo ist der Beleg dass “Schillers Ode” an die Freude eine Abhandlung ist der von einem Originaltext stammt der durch die Freimaurern->Rosenkranz->Arabien übertragen wurde?

    2.Wie Belegen Sie dass Elysium= Atlantis ist?

    3.Wenn die Raumstation(Satan) 2 automatische Abwehrroboter(Drache,Cherubin,Engel) hatten die beim Absturz auf die Erde ballerten(sagt Herr Bremer)und die Götter die Erde davor beschützten.War denn die Raumstation unbemannt?Haben diese Götter sie gebaut?und wenn ja warum konnten sie die Roboter nicht abstellen?:)

    4.Wie kommen Sie darauf dass die Heldengötter die Roboter/Atlantis durch ausgerechnet 7 Atombomben zerstörten?(Wenn sie sich auf die veddischen Texte beziehen&deren Atomkrieg beziehen dann bitte Quellenangabe dass 7 Bomben fielen&diese These beziehts sich nur auf indisch-lokale Beobachtungen einer Explosion->d.h musste gemäss ihrer These der Kampf dort stattgefunden haben)

    5.Wenn der Absturz der Raumstation die wie sie behaupten mind. 20km gross war und die Sinflut auslöste ,müsste es da nicht einen grossen Krater in Theben(oder wo auch immer der Impact war) geben?

    6.Könnte gemäss der Alienthese die gefundenen Riesenskelette nicht durch Genetic-Enginnering entstanden sein?

    7 wie belegen Sie das der Held ,der die Raumstation aufhielt durch einen Strahlentod starb?

    8 wenn die Arche Noah sich im Weltraum befand wie konnte dann die Taube ihn eines Morgens wecken?

    Fazit :Wie sie sehen habe ich mich jetzt mal mit Ihrer “These*”beschäftigt und wenn Sie mir diese Fragen beantworten können schicke ich höchstpersönlich das Drehbuch an Emmerich:)

    Frohes Fest

  453. #457 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    @Bremer-jetzt zeigen Sie doch mal ob sie wirklich diskuttieren möchten oder nur werben-
    Bullet&JuBa haben mit Respekt sehr intelligente kommentare und Fragen an Sie gestellt

  454. #458 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer
    “Es ist schon schwer vorstellbar, dass jemand auf die Idee gekommen sind soll, dass jemand erfunden hat, dass der Mond früher nicht da war und er neu geschaffen wurde. Und das auch noch an verschiedenen Orten der Welt.

    Es klingt noch viel verrückter, dass sich die Menschen einbilden, dass früher der Tag kürzer war und nach einer Katastrophe dieser verlängert wurde.”

    Also für diese Behauptung müssen Sie jetzt aber wirklich mal einen Beweis erbringen und eine Quelle nennen, die ganz eindeutig Ihre Behauptung belegt.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Menschen vorgestellt haben, wie man es in der Göttermythologie bspw. der Griechen findet, dass Götter geboren wurden. Wenn man den Mond als Gott bezeichnet und ihn so vermenschlicht, kann er auch von einer Muttergottheit geboren worden sein. Soweit der mythologische Teil.
    Ich glaube aber nicht, dass die Menschen bemerkt haben, dass sich im Laufer der Jahrmillionen die Tageslänge verändert hat, einmal abgesehen von den Jahreszeitlichen Schwankungen der Hell- und Dunkelperioden (Tag und Nacht).

    “Das verrückteste ist aber, dass beide Ereignisse – Mondentstehung und Tageszeitverlängerung – KAUSAL ZUSAMMENHÄNGEN.”

    Daran ist nichts verrücktes, das ist wissenschaftliche Tatsache und mit der Gezeitenreibung zu begründen. Seit der Entstehung des Mondes vor einigen Milliarden (MILLIARDEN!!) Jahren, in der Frühzeit des Sonnensystems, durch den Zusammenprall der Erde mit einem Marsgrößen Protoplaneten, entfernt sich langsam der Mond von der Erde und bremst die Rotation der Erde langsam ab. Die Rotation des Mondes hat die Erde bereits vollständig abgebremst. Die Entstehung des Mondes ist lange vor der Entstehung des Lebens passiert und somit lange vor dem Erscheinen des Menschen passiert. So daß der Mond für den Menschen schon immer gescheint hat. Außerdem, eine Tageszeitverlängerung zu messen braucht man genaugehende Uhren und hinreichend Zeit um den Effekt nach zu weisen.

  455. #459 Bullet
    17. Dezember 2009

    Nee, Oliver, da hast du was mißverstanden. Herr Bremer behauptet ja auch, der Mond sei erst vor einigen Tausend Jahren von der Erde abgehoben. Und auch erst danach sei die Tageslänge gestiegen. Aber natürlich würd ich auch gern ein paar Belege geologischer Art bekommen, die ein solches Vorgehen bestätigen. Wenn man bedenkt, daß man ziemlich viel aus Gesteinsschichten herauslesen kann… auch Eisschichten sind da sehr gut zu lesen.
    Herr Bremer: korrigieren Sie mich, wenn ich Sie hier falsch wiedergebe. Aber einige Anomalien in Eisbohrkernen oder sonstigen erdgeschichtlichen Archiven, die Ihre These stützen könnten, sind jetzt dringend erforderlich.

  456. #460 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    Nee, Bullet, da habe ich nichts mißverstanden. Ist mir schon klar, dass Herr Bremer uns vekaufen will, dass der Mond erst ein paar Tausen Jahre alt ist. Ich will ja gerne wissen wie er auf diese Aussage kommt. Und dann würde ich natürlich auch gerne wissen wie das mit den Gezeiten vor dem Mond gewesen ist, aber wahrscheinlich gab es die ja gar nicht und sind auch erst vor ein paar Jahrtausenden auf getreten.
    Vielleicht ist der Mond ja auch eine gewaltige Raumstation, die die Atlanter gebaut haben, bevor Atlantis zerstört wurde. Das würde dann natürlich auch erklären, warum die amerikanischen Mondlandungen vor 40 Jahren getürkt gewesen sein müssen, da die Atlanter sicher den Amerikanern klar gemacht haben, dass sie es als kriegerischen Akt werten würden, wenn die Amis auf dem Mond landen. Sicher haben die Atlanter das dann auch mit Technologie bezahlt, die die Amerikaner in Area 52 versteckt halten. Jetzt wird mir auch schlagartig klar, warum ich den Mond in meinem Teleskop ab einer bestimmten Vergrößerung nicht mehr scharf kriege, dass sind auch die Atlanter, die verhindern wollen, dass ich ihre Anlagen mit meinem Teleskop sehen kann und ich dachte immer das wäre die Luftunruhe.

    Jetzt wird mir einiges klar, da muß ich doch gleich mal ein Buch drüber schreiben. …….

    und bevor ich mir noch mehr wirre Gedanken mache höre ich mal lieber auf. 😉

  457. #461 Astrotux
    17. Dezember 2009

    Wenn wir schon dabei sind hab ich auch noch eine Kleinigkeit die mir der Herr Bremer erklären muss. Sie schreiben bei ihrer Analyse von Schillers Ode an die Freude,

    Dass es sich um eine Raumstation gehandelt haben muss, beweist die dritte Zeile: Die Götter in ihrem großen Ring sollten zu den Sternen geleitet werden.

    Hier der original text [1] auf den sie sich beziehen.

    Was den großen Ring bewohnet,
    huldige der Simpathie!
    Zu den Sternen leitet sie,
    Wo der Unbekannte tronet.

    Mal abgesehen davon, dass dieser Text von Schiller einen völlig anderen Hintergrund hat als Sie behaupten, denn er war im Ursprung eine Auftragsarbeit für die Freimaurerloge Zu den drei Schwertern in Dresden[2]. Also wie bitte soll die Zeile „Zu den Sternen leitet sie, ein BEWEIS sein? Und wie kommen Sie darauf das der gesamte Text der Ode etwas mit einer Raumstation zu tun hat? Denn diese Interpretation

    ..dass ein TOCHTERraumschiff vom Basisraumschiff ELYSIUM abgekoppelt hatte und zur Erde flog.

    Der ersten Strophe

    Freude, schöner Götterfunken,
    Tochter aus Elisium,
    Wir betreten feuertrunken
    ….

    Halte ich für ziemlich gewagt, aber sie können mir sicher erklären wie Sie zu dieser Auslegung kommen.

    [1]Thalia – Erster Band, Heft 2 (1786),
    [2] http://www.internetloge.de/arst/schiller.htm

  458. #462 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat Dr. Ufo

    “@Herr Bremer ich stelle Ihnen ein paar konkrete Fragen:

    1.Wo ist der Beleg dass “Schillers Ode” an die Freude eine Abhandlung ist der von einem Originaltext stammt der durch die Freimaurern->Rosenkranz->Arabien übertragen wurde?

    2.Wie Belegen Sie dass Elysium= Atlantis ist?

    3.Wenn die Raumstation(Satan) 2 automatische Abwehrroboter(Drache,Cherubin,Engel) hatten die beim Absturz auf die Erde ballerten(sagt Herr Bremer)und die Götter die Erde davor beschützten.War denn die Raumstation unbemannt?Haben diese Götter sie gebaut?und wenn ja warum konnten sie die Roboter nicht abstellen?:)

    4.Wie kommen Sie darauf dass die Heldengötter die Roboter/Atlantis durch ausgerechnet 7 Atombomben zerstörten?(Wenn sie sich auf die veddischen Texte beziehen&deren Atomkrieg beziehen dann bitte Quellenangabe dass 7 Bomben fielen&diese These beziehts sich nur auf indisch-lokale Beobachtungen einer Explosion->d.h musste gemäss ihrer These der Kampf dort stattgefunden haben)

    5.Wenn der Absturz der Raumstation die wie sie behaupten mind. 20km gross war und die Sinflut auslöste ,müsste es da nicht einen grossen Krater in Theben(oder wo auch immer der Impact war) geben?

    6.Könnte gemäss der Alienthese die gefundenen Riesenskelette nicht durch Genetic-Enginnering entstanden sein?

    7 wie belegen Sie das der Held ,der die Raumstation aufhielt durch einen Strahlentod starb?

    8 wenn die Arche Noah sich im Weltraum befand wie konnte dann die Taube ihn eines Morgens wecken?

    Fazit :Wie sie sehen habe ich mich jetzt mal mit Ihrer “These*”beschäftigt und wenn Sie mir diese Fragen beantworten können schicke ich höchstpersönlich das Drehbuch an Emmerich:)”

    Zitat Ende

    Wenn sich das ganze Thea Atlantis und zugehörige Menschheitsrätsel SO einfach lösen ließe, dass ich mit je einem Satz diese Fragen beantworte, wäre es schon längst gelöst gewesen. Da das nicht möglich ist, habe ich fast 900 Seiten dazu niedergeschrieben. Ich werde daher nur in Stichworten antworten:

    zu 1.) Es gibt keinen Beleg, sondern nur Hinweise. Diese stammen aus Hildebrands “Die Neunte” zu Freimeurertexten, Forschungen der Freimaurer selbst (Curator Coronani) sowie meine Interpretation, dass Schiller im “Verschleierten Bild zu Sais” [Sais=Atlantisinformationen für Solon/Platon] Christian Rosenkreuz ein Denkmal setzte. Weiter dann über die “Chymische Hochzeit des Christian Rosenkreuz”

    Zu 2.) Das ergibt sich sowohl aus der ersten Strophe von Schillers Ode, als Tochter aus Elysium (=Zubringerraumschiff aus Basisraumschiff/Raumstation) mit sanften Flügeln die Bettler zum himmlischen Heiligtum holt, wobei diese dort feuertrunken (benommen durch Einwirkungen der Schwerkraft) ankommen. (Mit der Tennung durch das Schwert ist die Trennung durch die Schwerkraft gemeint, die Götter oben und Menschen unten trennt und die eben nur mit dem (technologischen) Zauber der Flügel des Götter-Antribsfunken produtierenden Zubringerraumschiffs möglich ist. (Wichtiger Hinweis: Obwohl ich diesen Verdacht schon viele Jahre hatte, habe ich ihn nicht zu äußern gewagt. Erst als mit klar war, was im 2. Chor gemeint ist, dass dort die Bestätigung für meine Vermutung zur 1. Strophe lauert, habe ich es gewagt, damit an die Öffentlichkeit zu gehen: 2. Chor: Was den GROßEN RING BEWOHNET … zu den Sternen leitet sie … Ein BEWOHNTER RING, der zu den Sternen geleitet wird, kann nur eine Raumstation sein.)

    Bestätigung findet diese Überlegung durch Verdaguers Atlantis-Poem. Dort wird zunächst der STERN Atlantis bedauert, der ins Meer gefallen ist (zu einem Zeitpunkt, als Europa noch mit Afrika und Amerika verbunden war, Mammuts und Mastodonten lebten) und anschließend wird das Elysium vermisst.

    Weitere Hinweise z.B. in griechischer Mythologie, wo Elysium (bzw. elysische Gefilde = himmlische Archen) als quasi Habitat beschrieben ist. Wir wissen auch, dass die Griechen nicht blond und blauäugig sind. Wenn Menelaos aber über Jahrzehnte NICHT dem Sonnenlicht ausgesetzt war, wurden seien Haare blond und die Augen blau. Wissenschaftlich eERkenntnisse von Prof. Eiberg zeigen, dass die blauen Augen erst vor 6.000 bis 10.000 Jahren entstanden sind …

    Zu 3.) Ja, die Raumstation war zu dem Zeitpunkt offenbar unbemannt. Die “gefallenen Engel” (ich setze sie mit den Igigi gleich) waren zu diesem Zeitpunkt schon auf der Erde, haben die Raumstation wahrscheinlich wegen eines technischen Defektes – vielleicht auch gegen den Befehl des Oberbefehlshabers (s. Aufstand der Igigi im Atramchasis-Epos un ddi eschlechte Meinung Gotte szu den gefallenen Engeln in 1Henoch) – verlassen. Danach waren die vollautomatischen Beschützer offenbar nicht mehr von außen kontrollierbar. Sie finden diese Überlieferungen weltweit. Im Ramayana sind es die “Maruts”, die von guten Helfern zu bösen Gegnern mutiert sind.

    Zu 4.) Bei vielen Katastrophebeschreibungen haben Sie die “böse Sieben”. Der Haupthinweis kommt aus 1Henoch. Dieser befindet sich “wo kein Himmel oben und kein festgegründetes Land unten” ist, also im Weltraum. Er sieht dort wie SIEBEN GEFESSELTE Sterne, die zu 7 brennenden Bergen werden, in etwas hineingestoßen wurde. Sie können sich ja mal die Frage stellen, was “gefesselte STERNE sind, die zu sieben brennenden BERGEN werden, wenn nict Atombomben.

    Ein weiterer Hinweis dazu befindet sich im Buch Hesekiel, als einer sechs andere auffordert: “Ein jeder nehme sein Vernichtungsgerät und töte alles; Frauen, Kinder, Greise …” Nur die Auserwählten (= die in den himmlischen Archen, DB) sollten verschont werden.

    Darüber hinaus erinnern die Krankheitssymptome der Helden an eine schwee Strahlenkrankheit. Fast alle der als Helden infrage kommenden sterben – ohne sichtbare Verwundung – meist kurz danach an einer unbekannten Krankheit, oft mit einer “Wiederauferstehung”. Logisch, da es bei schwerer Strahlenkrankheit dem Betreffenden nach 2 bis 4 Tagen deutlich besser geht, bevor er endgültig stirbt. Obwohl Jesus das ganz nur nachgebetet hat, selbst da stimmt es noch: Karfreitag ist er angeblich tot, Ostersonntag (2 Tage später) erlebt er die Wiederauferstehung. Man sehe sich auch entsprechenden Krankheitsverläufe bei Enkidu, Gilgamesch, Hanuman, Thor, Herakles, Simson [Haarausfall durch Bestrahlung] oder Adam (in den Apokryphen) an! Dort sind noch mehr Hinweise, die in Richtung Strahlenkrankheit gehen.

    Zu 5.) Ich habe im K/T-Impakt die Katastrophe erkannt. Der Krater wäre damit Chixulub, die Zwillingslöcher für die Zwillingsbeschützer sind in der Sargassosee. Neben viel, viel Metall (nicht nur Iridium) in der Grenzschicht findet man beim K/T-Übergang eine Ba-Anomalie, die bis heute nicht erklärbar ist (s. Dissertation Harting mit Fr. Dr. Keller als Korreferentin). Kleiner Tip von mir: 137Ba ist das stabile Endprodukt von 137Cs, welches wiederum Spaltprodukt von Uranatombomben ist und etwa 30 Jahe Halbwertzeit hat …

    Zu 6.) Ich weiß nicht, was Genetic-Enginnering ist. Nach meinen Erkenntnissen ist der Mond erst infolge des K/T-Immpaktes entstanden. Dadurch veränderte sich die Gewichtskraft auf der Erde, weil der neu entstandene Mond die Erdrotation abbremste. Gut beschrieben in den Taten des pazifischen Gottes Maui, der die Sonne zwang länger zu scheinen, weil sonst die Wäsche nicht trocken wurde. Man denke auch an das sogenannte Josua-Ereignis und selbst im Rolandslied wird der Tag verlängert. In Südamerkika gibt es Überlieferungen zur Nachtverlängerung. Durch die geringere Gewichtskraft einer sich schneller drehenden Erde (ohne Mond) gab es vorsintflutlich größere Tiere und größere Menschen. Natürlich ist damit der sogenannte K/T-Impakt nicht 65 Mio. Jahre und die Mondentstehung 4,5 Mia. Jahre her. Die radiometrischen Datierungen sind durch temporär höhere Zerfallszeiten während der extremen Bedingungen bei der Mondentstehung (10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) unbrauchbar. Durch diese temporär höhere Zerfallsrate während der Katastrophe sind in Minuten realer Zeit wohl radiometrische Jahrtausende oder Jahrmillionen vergangen.

    Zu 7.) Darauf hatte ich schon hingewiesen: Die Krankheitsbeschreibungen lassen darauf schließen. Bekannt ist aus der Offenbarung das “Opferlamm”. Offenbar wurde der Erlöser genmanipuliert schon als Opferlamm für diesen Einsatz gezeugt. Daher die extreme Kraft, vielleicht auch höhere Strahlenresistenz. Nebenwirkung: Das bei vielen Erlösern typische Fell. DESHALB musste der Erlöser göttlich gezeugt werden. Besonders deutlich erkennbar ist der Zusammenhang im Buch Jaschar, aber auch in der griechischen Mythologie.

    Zu 8.) Das ist genau das Problem der Textverfälschung. Irgendwann konnten die Schreiber nicht mehr glauben, dass die Arche geflogen ist. Wurde also ein Schiff daraus und in der Folge die Taube. Aber das Wasser war ja gar nicht das wirkliche Problem und die Taube damit überflüssig. Das himmlische Exil dauerte etwa 40 bis 70 Jahre. Nicht wegen dem Wasser, sondern wegen der Vertrahlung der Erde. Wie will ein Vorzeitmensch so etwas überliefern?

    Tschernobyl hat dafür gesorgt, dass im Raum Bodenmais in Deutschland die Wild-SCHWEINE noch bis in dieses Jahrtausend verstrahlt sind und die Verstrahlung bis zum Ende der Studie (2002) noch immer anstieg. Grund: Die Wildschweine wühlen im Boden, wo sich direkt unter der Bodenoberfläche strahlendes Material mit etwa 30 Jahren Halbwertzeit hält. Und jetzt wollen wir alle einmal gemeinsam raten, warum es bei den Juden ein Schweinefleischberbot aus alter Zeit gibt …

  459. #463 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    Hu – das ist man mal einen Tag nicht da und schon gehts hier rund. Ein paar Anmerkungen:

    @Bremer: “Jeder kann oben nachlesen, was er zu EvDs Ausführungen dazu geschrieben hat und dabei feststellen, dass Dr. Freistetter nichts davon wusste. Das ist der Beleg dafür, dass er mein Buch also NICHT gelesen hat, was ihn nicht daran hinterte, darüber öffentlich zu urteilen.”

    Meinen Text zu Däniken habe ich allerdings geschrieben, bevor sie mir ihr Buch geschickt haben…http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/viele-schlechte-bucher.php

    (könnte man auch leicht selbst sehen; immerhin sind ja die Daten bi den Artikeln angegeben).

    Zu den Maori und ihrem mysteriösen Wissen: Neuseeland wurde erst im 13. Jahrhundert besiedelt. Da war vorher genug Zeit für Wissenstransfer.

    “Es klingt noch viel verrückter, dass sich die Menschen einbilden, dass früher der Tag kürzer war und nach einer Katastrophe dieser verlängert wurde.”

    Ich frage mich dann allerdings, wie verrückt jemand sein muss, der behauptet, irgendwas außer Bakterien hätte einen Impakt überlebt, der den Mond entstehen lässt 😉

    Aber die Diskussion hatte wir ja auch schon…

  460. #464 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat

    “Und dann würde ich natürlich auch gerne wissen wie das mit den Gezeiten vor dem Mond gewesen ist, aber wahrscheinlich gab es die ja gar nicht und sind auch erst vor ein paar Jahrtausenden auf getreten.”

    Zitat Ende

    Kohlenberg zitiert eine Überlieferung aus der Südsee, dass es früher keine Ebbe und Flut gab. Erst nachdem ein Felsen auf einen großen Erdteil stürzte, wurde dieser in viel Stücke zerschlagen und erst dann gab es Ebbe und Flut.

    Der Teilen des großen Erdteiles in kleinere beschreiben auch die Buschmänner Südafrikas, die zwei oder drei (Proto)-Monde am Himmel gesehen haben, als sich Amerika von Afrika entfernte.

    Auch in der Kalavala wird Ebbe und Flut erst nach der Katastrophe erstmalig erwähnt.

    Auch der Trojanische Krieg steht für diese Katastrophe, kein Wunder also, dass Homer in der Odyssee Ebbe ud Flut wie ein Wunder beschreibt.

  461. #465 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    Ich bin sowas von sauer nicht auf Herrn Bremer sondern auf mich selbst .Da ich sein “Werk”angeschaut habe weil ja in diesem Wahnwitz vielleicht ein Fünkchen Wahrheit steckt schliesslich hatt sich der Versicherungsmakler ja schon Mühe gegeben viel zu lesen.

    Was aber wirklich unglaublich ist :Ich lasse gern im Hintergrund den TV laufen und hatte zufälligerweise den Kanal Planet eingeschaltet.Auf einmal höre ich die Zitate die Bremer so gerne bringt.Siehe da fing gerade eine unglaublich interessante Doku an die von echten Wissenschaftler gemacht wurde”Drachentöter”nennt sich der Film.

    Alles von A -Z von Bremers “Himmelfahrt,Mond,Götterdrache wird so plausibel geklärt dass sich dies auf die ersten Erfahrungen eines Säuglings bezieht.Und auch wie dies übernommen wurde&verfremdet weltweit bis zu den Mayas.auch was dass fehlen des Mondes bedeutet.Es geht um die Mutter.Denn diese wird sogar in diesen Originaltexten an anderen Stellen ganz klar geklärt(Indien).Es handelt sich dabei tatsächlich um eine Quelle “Imra?”&dies wurde gemäss der neusten Wissenschaftlichen Untersuchungen in alle Religionen und durch ihre Missionierung in die ganze Welt getragen.zBsp. Spanier–>Mayas.Dies ist keine Mainstreamdoku .Also Bremer schauen sie”DRACHENTÖTER”.

    PS:Als Laie danke ich Bullet/Oliver/JuBa für ihre geistreichen Kommentare von denen ich wirklich viel lerne.

  462. #466 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    “Aber einige Anomalien in Eisbohrkernen oder sonstigen erdgeschichtlichen Archiven, die Ihre These stützen könnten, sind jetzt dringend erforderlich.”

    Zitat ende

    Die Vereisung ist FOLGE der Katastrophe. (Lange Zeit Lichtabschirmung, kochende Ozeane in den Überlieferungen)

    Die Mondentstehung selbst kann also nicht in den Eisbohrkernen zu finden sien.

  463. #467 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer

    “Natürlich ist damit der sogenannte K/T-Impakt nicht 65 Mio. Jahre und die Mondentstehung 4,5 Mia. Jahre her. Die radiometrischen Datierungen sind durch temporär höhere Zerfallszeiten während der extremen Bedingungen bei der Mondentstehung (10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) unbrauchbar. Durch diese temporär höhere Zerfallsrate während der Katastrophe sind in Minuten realer Zeit wohl radiometrische Jahrtausende oder Jahrmillionen vergangen.”

    Das mit der Erhöhung der Zerfallsrate durch Energieerhöhung müssen Sie jetzt mal genauer Begründen. Am besten natürlich mit einer Formel.
    Wann soll dieser “Einschlag” ihrer Meinung nach gewesen sein und wie hoch ist dann die Abbremsung der Erde pro Tausend Jahre?

  464. #468 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    @Astrotux

    Ich weiß, dass Schiller eine Auftragsarbeit abgeliefert hat und habe alle Quellen dazu niedergeschrieben. Dabei habe ich auch begründet, warum Schiller ein bestehendes Werk Teilweise) überschriben hat.

    Wenn Sie anderer Meinung sind, dann erklären Sie doch bitte 1. Strophe und 2. Chor Wort für Wort und Zeile für Zeile, so wie ich es gemacht habe, und zwar LOGISCHER als ich.

    Abgesehen davon habe ich weitere Strophen kommentiert. Mit Odysseus ist sogar eine der Erlöserfiguren im Einsatz beschrieben und logischerweise endet dieser Text wie die Offenbarung oder andere Apokalypsentexte mit “und die Hölle nicht mehr seyn”.

  465. #469 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    @ Bremer–Vielen Dank für Ihre Antwort. aber ich denke sie überschätzen Ihre Möglichkeit Texte zu deuten.Also ich könnte dass nicht…Achja die Berge sind die Brüste der Mutter!

  466. #470 Bullet
    17. Dezember 2009

    zu 6.:

    Die radiometrischen Datierungen sind durch temporär höhere Zerfallszeiten während der extremen Bedingungen bei der Mondentstehung (10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) unbrauchbar.

    Welche Energie der Alphateilchen ist da erhöht? Und die Zerfallsrate wovon?? Das wär doch eine prima Sache. Das kann man nachprüfen. Wie sind SIe nochmal an diese Information geraten?
    Zusatzfrage: wie heißt die Formel, nach der man die Erhöhung der Zerfallsrate berechnen kann? also “was würde bei 15% statt 10% passieren?”

  467. #471 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat

    “Wann soll dieser “Einschlag” ihrer Meinung nach gewesen sein und wie hoch ist dann die Abbremsung der Erde pro Tausend Jahre?”

    Zitat ende

    Als Arbeitshypothese gehe ich von der Katastrophe vor 12.000 bis 13.000
    Jahen aus. Da auch C14 von der Katastrophe beeinflusst wird, lege ich mich derzeit nicht endgültig fest.

    Als Ober- und Untergrenzen sehe ich Eibergs Entstehung der blauben Augen vor 6.000 bis 10.00 Jahen und der sogenannte genetische Flaschenhals vor rund 72.000 Jahren.

    Da ich andere wegen Ihrem Bekenntnis zu einer Religion nicht diskriminiere, habe ich mich mit dem Buch “Radioisotope und das Alter der Erde” befasst. Dort wird (neben dem Zusammenhang Energie Alphateilchen und Zerfallsrate) auch darüber berichtet, dass für das jetzt von der Wissenschaft akzeptierte Alter der Erde viel weniger 4He in Zirkonen und dafür viel mehr davon in der Atmosphäre sein sollte. Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist

  468. #472 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer

    “Kohlenberg zitiert eine Überlieferung aus der Südsee, dass es früher keine Ebbe und Flut gab. Erst nachdem ein Felsen auf einen großen Erdteil stürzte, wurde dieser in viel Stücke zerschlagen und erst dann gab es Ebbe und Flut.

    Der Teilen des großen Erdteiles in kleinere beschreiben auch die Buschmänner Südafrikas, die zwei oder drei (Proto)-Monde am Himmel gesehen haben, als sich Amerika von Afrika entfernte.

    Auch in der Kalavala wird Ebbe und Flut erst nach der Katastrophe erstmalig erwähnt.

    Auch der Trojanische Krieg steht für diese Katastrophe, kein Wunder also, dass Homer in der Odyssee Ebbe ud Flut wie ein Wunder beschreibt.”

    Jetzt mal her mit den Belegen. Auf irgendwelche Überlieferungen hin zuweisen, die irgendwer irgendwie interpretiert ist allmählich wirklich langweilig.
    Sie dichten sich irgend etwas zusammen, weil Sie aus Texten etwas herausreißen Sie in ihrem Sinne deuten. Einen wirklich nachweisbaren wissenschaftlichen Beleg bleiben Sie bislang schuldig.
    Ist Ihnen eigentlich klar, dass der Mond mit seiner Gezeitenwirkung auf die Meere ein ganz wesentlichen Beitrag zur Entwicklung des Lebens und zur Besiedlung der Landgebiete beigetragen hat? Der Einschlag eines Himmelskörpers, der zur Entstehung des Mondes geführt hat, dessen Durchmesser immerhin 1/4 des Erddurchmessers entspricht, dürfte wohl das Leben auf der Erde zum allergrößten Teil, wenn nicht sogar vollständig zerstört haben. Sicher aber die Menschliche Zivilisation. Wie kann es also sein, dass sich die Menschen an eine Zeit vor dem Mond erinnern “können sollen”?

  469. #473 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer
    Ich wiederhole mich nur ungern. Sie haben hier eine phsikalische Behauptung aufgestellt und ich warte noch auf den Beweis.
    “Das mit der Erhöhung der Zerfallsrate durch Energieerhöhung müssen Sie jetzt mal genauer Begründen. Am besten natürlich mit einer Formel.”
    Also mit welcher Formel können Sie das beweisen?
    Und bitte ersparen Sie mir ihr Geschwafel mit dem Sie nur ablenken wollen.

  470. #474 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    Ist Ihnen eigentlich klar, dass der Mond mit seiner Gezeitenwirkung auf die Meere ein ganz wesentlichen Beitrag zur Entwicklung des Lebens und zur Besiedlung der Landgebiete beigetragen hat? Der Einschlag eines Himmelskörpers, der zur Entstehung des Mondes geführt hat, dessen Durchmesser immerhin 1/4 des Erddurchmessers entspricht, dürfte wohl das Leben auf der Erde zum allergrößten Teil, wenn nicht sogar vollständig zerstört haben. Sicher aber die Menschliche Zivilisation. Wie kann es also sein, dass sich die Menschen an eine Zeit vor dem Mond erinnern “können sollen”?

    Zitat Ende

    Ihnen dürfte bekannt sein, dass eine – wenn auch deutlich geringere – Ebbe und Flut durch die Sonne verursacht wird und so der Mond diesbezüglich ersetzbar ist.

    Was die andere Fragen betrifft, so habe ich die Quellen benannt. Wenn Sie etwas überprüfen wollen, müssen Sie schon etwas dafür tun und können nicht verlangen, dass ich jedes Detail vom Detail vom Detail hier mit Zitaten und Abschriften breittrete.

  471. #475 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer
    Noch eine Frage hätte ich an Sie: wie schnell soll den die Erde vor dem Einschlag um ihre Achse gedreht sein? Damit man mal die Kräfte und die Abbremsrate ausrechnen kann.

  472. #476 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat

    “Alles von A -Z von Bremers “Himmelfahrt,Mond,Götterdrache wird so plausibel geklärt dass sich dies auf die ersten Erfahrungen eines Säuglings bezieht.”

    Zitat Ende

    Sie können gern auch glauben, dass die über 160 Sintflutberichte weltweit auf den Harndrang beim Schlafen zurückgeht, wie es ein Philologe auf der Leipziger Buchmesse öffentlich erklärt hat …

  473. #477 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    @Bremer: “Was die andere Fragen betrifft, so habe ich die Quellen benannt. Wenn Sie etwas überprüfen wollen, müssen Sie schon etwas dafür tun und können nicht verlangen, dass ich jedes Detail vom Detail vom Detail hier mit Zitaten und Abschriften breittrete.”

    :) – das überrascht mich jetzt gar nicht. Die Tatsache, das ein Ereignis, das den Mond aus der Erde entstehen lässt, alles Leben auf der Erde auslöschen würde, zeigt ja ganz deutlich, dass ihre “Theorie” Unsinn sein muss. Das sie diesen Punkt nicht diskutieren wollen sondern ihn lieber ignorieren, ist verständlich. Wundern sie sich aber dann nicht, wenn sie niemand ernst nimmt.

  474. #478 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    Noch eine Frage hätte ich an Sie: wie schnell soll den die Erde vor dem Einschlag um ihre Achse gedreht sein? Damit man mal die Kräfte und die Abbremsrate ausrechnen kann.

    Zitat Ende

    Da kann ich nur schätzen. Da sowohl Tiere als auch Menschen (Riesen) damals wesentlich größer waren, muss es zu einer deutlichen Gewichtskraftänderung gekommen sein.

    Als schnellste Rotationsannahme habe ich von einem früheren Professor (Name gerade entfallen) 2 Stunden und 35 Minuten gefunden, was einer etwa ein Drittel geringeren Gewichtskraft entsprechen würde.

  475. #479 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer

    “Ihnen dürfte bekannt sein, dass eine – wenn auch deutlich geringere – Ebbe und Flut durch die Sonne verursacht wird und so der Mond diesbezüglich ersetzbar ist.”

    Das ist mir klar, allerdings ist dieser Einfluß sehr gering. Was vor allem beim Mond zu Buche schlägt ist der Umstand, dass sich die Flutberge pro Tag um mehr als 12° mit dem Mond verschieben. Flutberge, die der scheinbaren Bewegung der Sonne folgen bringen es nur auf weniger als 1° pro Tag und durch den geringere Anziehungskraft fallen sie kleiner aus. Es fallen also nur geringe Teile der Küsten trocken.

    Was die andere Fragen betrifft, so habe ich die Quellen benannt. Wenn Sie etwas überprüfen wollen, müssen Sie schon etwas dafür tun und können nicht verlangen, dass ich jedes Detail vom Detail vom Detail hier mit Zitaten und Abschriften breittrete.”
    Genau das verlange ich von Ihnen aber. Jeder Wissenschaftler muß seine Behauptungen mit Quellen stützen und sie für jeden nachvollziehbar angeben.
    Wenn Ihnen das zu mühselig ist, sollten Sie besser schweigen.

  476. #480 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    @Bremer: “Da kann ich nur schätzen.”

    Oder sie könnten mal das machen, was echte Wissenschaftler tun: rechnen. Ehrlich, Mathe ist nicht so schwer. Aber dann würde man ja auch konkrete Antworten auf konkrete Fragen erhalten und mit ihrer schönen Herumfantasiererei wäre es aus 😉 Kann schon verstehen, dass sie sich weigern, zu rechnen.

  477. #481 JuBa
    17. Dezember 2009

    @Herr Bremer

    Diese Sintflutgeschichten sind nicht zur gleichen Zeit entstanden, oder können Sie das Gegenteil belegen? Überschwemmungen hat es schon immer gegeben. Und daher auch die Überlieferungen. Es gibt keinerlei geologische Belege dafür, dass die Erde in den letzten 500 000 Jahren vollständig von Wasser bedeckt war (erst recht nicht in den letzten 20 000)
    Ein Vorschlag an Sie: sammeln Sie doch all die Geschichten, die Sie so gerne interpretieren, und erkundigen sich nach dem ungefähren Entstehungsdatum. Auch das ist maßgeblich für sinnvolle Interpretationen. Sie hingegen stellen Schiller und die Summerer auf die gleiche Stufe “früher”. Das funktioniert so nicht.

  478. #482 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    Die Tatsache, das ein Ereignis, das den Mond aus der Erde entstehen lässt, alles Leben auf der Erde auslöschen würde, zeigt ja ganz deutlich, dass ihre “Theorie” Unsinn sein muss. Das sie diesen Punkt nicht diskutieren wollen sondern ihn lieber ignorieren, ist verständlich. Wundern sie sich aber dann nicht, wenn sie niemand ernst nimmt.

    Zitat Ende

    Hier biegen Sie sich etwas zurecht, Dr. Freistetter! Schon mehrfach habe ich auf die Himmlische Arche in den alten Texten hingeweisen und jeder kann sogar in der Bibel nachlesen, wie die Stadt aus dem Himmel auf die Erde zurückkam, NACHDEM das Sinflutwasser verlaufen war (“und das Meer ist nicht mehr”).

    Darüber hinaus – und das überrascht sogar mich – haben (sicher wenige) Menschen auf der Erde diese Katastrophe überlebt. Das ist durch die an Hiroshima erinnernden Mißgeburten NACH DER FLUT belegt.

    Sie dürfen nicht vergessen, dass es nach meinen Erkenntnissen eben kein marsgroßer Planet war, der die Erde getroffen hat. Deshalb entfällt das komplette Aufschmelzen der Erde, dass übrigens auch seitens der Wissenschaftler nicht nachweisbar ist und ein Problem für die Giant-Impact-Theorie darstellt.

  479. #483 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    @Bremer: “Sie dürfen nicht vergessen, dass es nach meinen Erkenntnissen eben kein marsgroßer Planet war, der die Erde getroffen hat. Deshalb entfällt das komplette Aufschmelzen der Erde, dass übrigens auch seitens der Wissenschaftler nicht nachweisbar ist und ein Problem für die Giant-Impact-Theorie darstellt.”

    Und sie dürfen nicht vergessen, dass sich ihre Text”interpretationen” immer noch an die Naturgesetze halten müssen. Ohne das die Erde komplett aufschmilzt bekommen sie keine Mondmasse aus der Erde ins All.

  480. #484 msk
    17. Dezember 2009

    Bremer, einerseits behaupten Sie:
    “Ihnen dürfte bekannt sein, dass eine – wenn auch deutlich geringere – Ebbe und Flut durch die Sonne verursacht wird und so der Mond diesbezüglich ersetzbar ist.”
    Andererseits hat’s angeblich vor dem Einschlag der Raumstation überhaupt keine Ebbe und Flut gegeben:
    “Kohlenberg zitiert eine Überlieferung aus der Südsee, dass es früher keine Ebbe und Flut gab. Erst nachdem ein Felsen auf einen großen Erdteil stürzte, wurde dieser in viel Stücke zerschlagen und erst dann gab es Ebbe und Flut.”

    Sie widersprechen sich innerhalb zweier Posts.
    Sie sind echt ein ganz toller Querdenker.

  481. #485 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat

    @Bremer: “Da kann ich nur schätzen.”

    Oder sie könnten mal das machen, was echte Wissenschaftler tun: rechnen. Ehrlich, Mathe ist nicht so schwer. Aber dann würde man ja auch konkrete Antworten auf konkrete Fragen erhalten und mit ihrer schönen Herumfantasiererei wäre es aus 😉 Kann schon verstehen, dass sie sich weigern, zu rechnen.

    Zitat Ende

    Herr Dr. Freistetter,

    Sie wissen selbst, dass sich die Wissenschaftler darin NICHT einig sind. Manche gehen von einem Sechstundentag vor der Mondentstehug aus, andere – wie zitiert – von 2 Stunden 35 Minuten und dazwischen gibt es weitere Meinungen.

    Rechnen ist das eine, Rahmenbedingungen festlegen, das andere. Da wir die Rahmenbedingungen nicht genau wissen, nützt also auch genaues Rechnen nicht. Was soll also so ein Kommentar?

  482. #486 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer

    “Als schnellste Rotationsannahme habe ich von einem früheren Professor (Name gerade entfallen) 2 Stunden und 35 Minuten gefunden, was einer etwa ein Drittel geringeren Gewichtskraft entsprechen würde.”

    Wenn ich mal ihre Angaben ernst nehme, dann heißt dass folgendes:
    Der Mond ist vor 10.000 Jahren entstanden, damals drehte sich die Erde in 2 Stunden und 35 Minuten um ihre eigenen Achse. Seit damals bis heute, mittlere Tageslänge 24 Stunden, hat sich die Erdrotation um gut 7,7 Sekunden pro Jahr verlangsamt. Den Wert, den man für die Verlängerung des Tages durch die Gezeitenreibung mißt ist aber nur ein winziger Bruchteil davon. Können Sie mir diese Merkwürdigkeit erklären?

  483. #487 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    –Sie können gern auch glauben, dass die über 160 Sintflutberichte weltweit auf den Harndrang beim Schlafen zurückgeht, wie es ein Philologe auf der Leipziger Buchmesse öffentlich erklärt hat ..—-

    Also demnach musste die Sinflut in Mesopotanien von Noah weltweit sich ausgebreitet haben? Und nicht später durch Erzählungen übermittelt .Dann können Sie sicher beeindrucken wenn sie mir eine oder mehrere Quellen einer Sintflut nennen die ausserhalb Mesapotaniens zeitgleich stattfand.Da Ihre Annahme des Impacts Yukatan ist kann man durch diese 160 Berichte mit Datierung ein Modell herstellen.

  484. #488 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    Ohne das die Erde komplett aufschmilzt bekommen sie keine Mondmasse aus der Erde ins All.

    Zitat Ende

    Wie Sie (vielleicht) wissen, habe ich in dem Ihnen zugesandten Buch eine glaubwürdige Quelle zitiert, die das Aufschmelzen der Erde verneinte und deshalb auch ein Fragezeichen hinter die Giant-Impact-Theorie gemacht.

    Ich habe beim Studium gelernt, dass – wenn sich Theorie und Praxis streiten, IMMER die Praxis Recht hat.

    Und wenn die Praxis Recht hat, es zu keiner Aufschmelzung der Erde gekommen ist, dann muss wohl Ihre Theorie falsch sein …

    Ich habe ja im Buch begründet aufgezeigt, um welche Energie es sich gehandelt haben muss. Weniger als 10 Gramm dieser Energie haben Hiroshima vernichtet. Tonnen davon können also durchaus über Spalten aus dem Erdinneren das Mondmaterial in den Orbit geschossen haben.

  485. #489 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    Herr Bremer und Sie sollten vielleicht bei den Zeiten für die Erdrotation bedenken, dass das möglicherweise Angaben für eine Zeit von vor 4 Milliarden Jahren sind.

    Solange Sie nicht wirklich wissenschaftlich überprüfbare Beweise und Formeln für ihre Behauptungen anbringen, sind Ihre “Theorien” nur ihre Fantasieprodukte.

  486. #490 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    Also demnach musste die Sinflut in Mesopotanien von Noah weltweit sich ausgebreitet haben?

    Zitat ende:

    Da Sintflutlegende und Arche auch in den indischen Überlieferungen zu finden sind, gab es die Sintflut logischerweise auch in Indien.

  487. #491 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    Seit damals bis heute, mittlere Tageslänge 24 Stunden, hat sich die Erdrotation um gut 7,7 Sekunden pro Jahr verlangsamt. Den Wert, den man für die Verlängerung des Tages durch die Gezeitenreibung mißt ist aber nur ein winziger Bruchteil davon. Können Sie mir diese Merkwürdigkeit erklären?

    Zitat Ende

    Sicher kann Ihnen das Dr. Freistetter besser erklären als ich.

    Erde und Mond sind ein Zweikörpersystem und im MOMENT der Mondentstehung wurde die Erde ZEITNAH deutlich abgebremst. Wie eine Eiskunstläuferin bei der Piourette, die sie durch Ausbreiten der Arme plötzlich abbremst.

    DESHALB wurden vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich – da noch nicht als Riesen ausgewachsen – an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen.

  488. #492 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer

    “Wie Sie (vielleicht) wissen, habe ich in dem Ihnen zugesandten Buch eine glaubwürdige Quelle zitiert, die das Aufschmelzen der Erde verneinte und deshalb auch ein Fragezeichen hinter die Giant-Impact-Theorie gemacht.”

    So glaubwürdig kann die Quelle nicht sein.

    “Ich habe ja im Buch begründet aufgezeigt, um welche Energie es sich gehandelt haben muss. Weniger als 10 Gramm dieser Energie haben Hiroshima vernichtet. Tonnen davon können also durchaus über Spalten aus dem Erdinneren das Mondmaterial in den Orbit geschossen haben.”

    Da ich ihr Buch nicht kenne, möchte ich Sie bitten mir mitzuteilen um was für eine Art von Ernergie es sich handelt, die Sie mit der Einheit der Masse angeben. Und wie soll es möglich sein, dass aus dem Erdinnern Mondmaterial geschossen wird? Wenn da Spalten entstehen, dann fließt aus Magma auf die Erdoberfläche. Und wie wollen Sie es ohne Giant Impact einen Mond mit einer Masse von 7,35*10^22 kg (Erde 5,97*10^24 kg) in den Weltraum bringen??

  489. #493 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    Das war nicht meine Frage.Datierungen der 160 Berichte.Sie behaubten ja die gibt es weltweit!können sie nicht da sich die Sinflut nur in diesem Bereich begrenzt.Das Indien die gleiche Erzählung davon wiedergab ist bekannt.

  490. #494 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer

    “Sicher kann Ihnen das Dr. Freistetter besser erklären als ich.”
    Ich möchte es aber gerne von Ihnen wissen. Wie kann sich die Erde plötzlich so schnell abbremsen und der Mond wohl plötzlich so weit entfernen? Schließlich müßte er sich nach ihrer Theorie mit gut über 30 km pro Jahr von der Erde entfernen.

    “DESHALB wurden vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich – da noch nicht als Riesen ausgewachsen – an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen.”
    Wo haben Sie dass denn nun wieder ausgegraben?

  491. #495 markus
    17. Dezember 2009

    auch an den Pyramiden von Gizeh sind Erosionsspuren von Wasser zu finden.
    demnach müssen die Pyramiden bis zur hälfte einmal im Wasser gestanden sein. Dadurch wird angenommen das die Pyramiden wesentlich älter sind als es die Archäologen bis jetzt sagen.

  492. #496 Bullet
    17. Dezember 2009

    Da ich andere wegen Ihrem Bekenntnis zu einer Religion nicht diskriminiere, habe ich mich mit dem Buch “Radioisotope und das Alter der Erde” befasst. Dort wird […] auch darüber berichtet, dass für das jetzt von der Wissenschaft akzeptierte Alter der Erde viel weniger 4He in Zirkonen und dafür viel mehr davon in der Atmosphäre sein sollte. Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist

    Wau. Bevor also eine chemische oder mechanische Ursache geprüft wird (es kann auch noch andere Gründe für die Beobachtung geben), kommt erstmal gleich der Holzhammer einer “höheren Zerfallsrate”. Das ist pure Spekulation.
    Aber kommen wir zum Buch:

    Kurzbeschreibung:
    Die Bibel spricht von der Schöpfung Gottes in einem kurzem Zeitrahmen, während radiometrische Messungen lange Zeiträume nahe legen. Ein Forscherteam entwickelt nun erstmals ein anderes Verhätnis zu den wissenschaftlichen Zeitvorstellungen.
    Diese Buch füllt eine Lücke im Rahmen der biblischen Schöpfungslehre, da bislang kein vergleichbar gründliches und fundiertes Werk zu dieser Thematik vorgelegt wurde.

    Fängt ja gut an. “Die Bibel und die Radiologie behaupten verschiedenes. Gucken wir mal, ob wir der Radiologie was anhaben können.”
    Weiter: in der einen Rezension, die bei Amazon verfügbar ist, heißt es:

    Mit Hilfe der langlebigen Isotope wurde bisher da Alter geologischer Formationen bestimmt[…]. Dazu wurde das Verhältnis von Mutterisotop zu Tochterisotop gemessen und daraus mit Hilfe der Halbwertszeit das Alter berechnet. Das erforderte aber eine Annahme, die nicht beweisbar war, gleichsam das Y in einer Formel mit zwei Unbekannten, nämlich die Annahme, dass die Halbwertszeit in der Vergangenheit konstant geblieben sei. Man nennt dies auch Aktualismus. Alles was man heute in der Natur beobachtet, war schon immer so.
    Nun gibt es aber dessen ungeachtet Hinweise dafür, dass es in der Vergangenheit einen Zeitabschnitt gab, in dem die Halbwertszeit vorübergehend viel kürzer war. Dafür können die in den Erdschichten ebenfalls ablesbaren kosmischen, erdumspannenden Kataklysmen verantwortlich sein. Die Folge davon wäre dann, dass die Berechnung mit der variablen Y falsch ist, weil Y viel zu hoch angesetzt ist. Dieses Buch präsentiert eine Bestandsaufnahme der Hypothese, nach der die Zeiträume doch viel zu hoch angesetzt sind.

    So so. DAS sind Ihre Quellen, Herr Bremer?

    Es gab übrigens auch mal eine Zeit, in der Pi größer war. Nämlich exakt 4. Das kann man unschwer daran erkennen, daß die Frühmenschen zum Umwickeln ihrer Baumstämme mit Lianen immer das Vierfache des Durchmessers der Bäume (bzw. ganzzahlige Vielfache davon) abmaßen und vorschnitten.

  493. #497 Bullet
    17. Dezember 2009

    Nachsatz: die Autoren des von Ihnen zitierten Buches sind alle Kreationisten. Muß ich mehr sagen?

  494. #498 Florian Mayer
    17. Dezember 2009

    @Bremer:
    Und wenn die Praxis Recht hat, es zu keiner Aufschmelzung der Erde gekommen ist, dann muss wohl Ihre Theorie falsch sein …

    Es gibt aber sehrwohl noch andere Theorien zur Mondentstehung die sowohl ohne Giant Impact als auch ohne *hrhrhr* “atlantische Raumstation die die Erde nuklear bombardiert hat” auskommen.

  495. #499 Bullet
    17. Dezember 2009

    Erde und Mond sind ein Zweikörpersystem und im MOMENT der Mondentstehung wurde die Erde ZEITNAH deutlich abgebremst. Wie eine Eiskunstläuferin bei der Piourette, die sie durch Ausbreiten der Arme plötzlich abbremst.
    DESHALB wurden vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich – da noch nicht als Riesen ausgewachsen – an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen.

    Offenbar hab ich gerade richtig Zeit. :)
    Das ganze soll vor wenigen tausend Jahren geschehen sein.
    Wie kommen Sie eigentlich drauf, daß unter größerer Schwerkraft größere Menschen leben? Das Gegenteil ist der Fall. Und selbst wenn – die Schwerkraft hemmt mit Sicherheit kein Größenwachstum. Denn die erwachsen gewordenen Kinder, die zurückgebracht werden, geben die genetische Information weiter, die sie bekommen haben – und deren Kinder werden also genauso wachsen wie sie selber.

    Also echt mal – jedes Mal, wenn ich ein neues “Argument” von ihnen lese, wird mir noch schlechter.

    @Dr. Ufo: danke fürs Kompliment. Ich versuch immer, so zu schreiben, daß man es auch ohne Spezialwissen lesen kann. Es geht nicht immer – aber dann auftauchende Nachfragen sind immer gestattet. Ich frag ja auch gern. :)

  496. #500 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bullet
    Kreatinisten schreiben ein Buch über radiologische Untersuchungen zum Erdalter. Da kommt wohl genau soviel Sinnvolles, wie wenn Astrophysiker ein Kochbuch schreiben, wobei ich jetzt nicht die Kochkunst von Astrophysikern anzweifeln will.
    Tauchen da mathematisch-physikalische Formeln auf oder schafeln die sich was zusammen, damit die Bibel dann doch recht hat.

  497. #501 Bullet
    17. Dezember 2009

    @Oliver: MIR ist das klar. Herrn Bremer scheinbar nicht.

  498. #502 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bullet

    Das Argument mit der Schwerkraft habe ich ja völlig übersehen. Stimmt, dass ist auch völliger Blödsinn, dass größere Schwerkraft gleichzusetzen mit größeren Menschen ist. Eher umgekehrt wäre es. Auf alle Fälle wären die Wesen muskulöser.
    Wenn man der Argumentation von Bremer folgt, so würden Menschenkinder, die man zum Mond oder Mars schickt folglich auch dort kleiner bleiben als hier auf der Erde, weil die Anziehungskraft viel geringer ist. Ob er das biologisch belegen kann?

  499. #503 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    Nachsatz: die Autoren des von Ihnen zitierten Buches sind alle Kreationisten. Muß ich mehr sagen?

    Zitat Ende

    Sie könnten beispielsweise darauf hinweisen, dass es in diesem Land hier unter Strafe steht, Menschen wegen ihrern Religion zu diskriminieren.

  500. #504 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    Wie kommen Sie eigentlich drauf, daß unter größerer Schwerkraft größere Menschen leben? Das Gegenteil ist der Fall.

    Zitat Ende

    Da bedanke ich mich doch glattweg für das Kompliment, das meine Aussage bestätigt.

    Ich habe nämlch niemals behauptet, das bei größerer Gewichtskraft die Menschen größer werden.

  501. #505 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    jetz verstehe ichs Goliath war also einer der unten bleiben musste während David einer der war aus der Quarantäne im All. Und weil die untengeblieben durch die Strahlung mutierten gabs ja auch die Zyklopen.Weil aber dann die Rückkehrer Angst vor den degenerierten einäugigen Riesen hatten machten sie Jagd auf sie(Quelle Odysseus oder Lilliput:)Die Kristallschädel sind natürlich die abgeschlagenen Köpfe dieser Terminatoren die gemäss Programm auf alles ballerten.Aber der Highlander schlug Ihnen den Kopf ab.Weil der brodelnde Mond die Gemüter erhitzte gabs den Austand gegen die Götter.Der Goault Apophis konnte sich aber durch dass Stargate mit seinen Lakaien und treugebliebenen Sklaven auf den Mars retten um dort die Pyramiden zu bauen und unterirdisch Rachepläne zu schmieden und auf Verstärkung von Nibiru zu warten.Während die Hybriden auf der Erde (Bush,Rockefeller&Monarchen) jedes Jahr im Bohemian Grove um seine Rückkehr beten und Bilderberg-Konferenzen die umstrukturierung der Atmosphäre vorbereiten.

    So ist dass kann alles belegen:)

  502. #506 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    So glaubwürdig kann die Quelle nicht sein.

    Zitat Ende

    Es war MSN Encharta.

    Das ist kein Märchenbuch.

    Was die Energiequelle betrifft: Ich meinte den Massendefekt über Hiroshima als Äquivalent für eine Antimaterie-Matarie-Verschmelzung.

  503. #507 Bullet
    17. Dezember 2009

    @Bremer:
    oh, sollte ich mich verlesen haben?
    War die Schwerkraft der Erde vor dem … ähm … Unglück größer oder kleiner?

    Sie könnten beispielsweise darauf hinweisen, dass es in diesem Land hier unter Strafe steht, Menschen wegen ihrern Religion zu diskriminieren.

    Kklar, kann ich. Muß ich aber nicht, weils mich nicht tangiert. Denn “Kritik an…” und “Diskriminierung von ..” sind immer noch zwei Paar Schuhe. Und ich kritisiere Kreationisten so lange und so heftig, wie ich will. Leben Sie damit.

  504. #508 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    @Bremer: 1) Wenn Materie auf Antimaterie trifft, dann bleibt nur Energie übrig, kein Mond.

    2) Wissen sie, wie richtige Wissenschaftler arbeiten würden? So:

    *) These: früher gabs keinen Mond, deswegen war die Schwerebeschleunigung auf der Erde anders, deswegen gabs Dinos und Riesen
    *) Überprüfung der These: dazu rechnet man genau aus, WIE stark die Schwerkraft in dieser Situation wäre. Danach kann man schauen, ob das einen Einfluß auf die Größe der Lebewesen hätte.

    Wenn man das so macht, wüsste man, ob diese These Sinn macht, oder nicht. Sie behaupten aber einfach, dass das so gewesen ist und weigern sich, die entsprechenden Rechnungen zur Überprüfung durchzuführen (darüber haben wir ja schon mal geredet). Und nein, es ist nicht die Aufgabe ihrer Kritiker, sie zu widerlegen – sie sind der mit den seltsamenen Behauptungen…

  505. #509 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer
    “Zitat:
    Wie kommen Sie eigentlich drauf, daß unter größerer Schwerkraft größere Menschen leben? Das Gegenteil ist der Fall.
    Zitat Ende

    Da bedanke ich mich doch glattweg für das Kompliment, das meine Aussage bestätigt.

    Ich habe nämlch niemals behauptet, das bei größerer Gewichtskraft die Menschen größer werden.”

    Offensichtlich verwechseln Sie gerade Schwerkraft mit Gewichtskraft. Die Schwerkraft, auch Anziehungskraft ist Abhängig von der Masse eines Himmelskörpers, wie der Erde. Die Gewichtskraft ist eine Kraft, die ein Körper, bspw. ein Mensch auf einem Planeten erfährt, diese ist Abhängig von der Masse beider, also der Masse des Planeten und der Masse des Menschen.
    Sie schreiben aber: “Da sowohl Tiere als auch Menschen (Riesen) damals wesentlich größer waren, muss es zu einer deutlichen Gewichtskraftänderung gekommen sein.”
    Wenn also die Erde Masse in Form das Mondes verloren hat, dann muß ihre Anziehung größer gewesen sein. Da nach ihrer Aussage die Menschen größer und wohl auch schwerer (mehr Knochen, mehr Muskeln) waren und später kleiner setzen sie die Anziehungskraft und die Körpergröße in direkte proportionale Beziehung. Da wird mal wohl doch nachfragen dürfen.

    Ich vermisse aber noch die Antworten auf meine Fragen, wie sie die Erhöhung der Halbwertszeit bei Helium begründen, die Formel dazu bitte und auch meine Frage zur Abbremsungsrate der Erde und zur Fluchtgeschwindigkeit des Mondes.
    Aber wahrscheinlich haben Sie sich das nur zusammengereimt und können dazu keinen Beweis, also keine Formel beibringen.

  506. #510 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat

    oh, sollte ich mich verlesen haben?
    War die Schwerkraft der Erde vor dem … ähm … Unglück größer oder kleiner?

    Sie könnten beispielsweise darauf hinweisen, dass es in diesem Land hier unter Strafe steht, Menschen wegen ihrern Religion zu diskriminieren.
    Kklar, kann ich. Muß ich aber nicht, weils mich nicht tangiert. Denn “Kritik an…” und “Diskriminierung von ..” sind immer noch zwei Paar Schuhe. Und ich kritisiere Kreationisten so lange und so heftig, wie ich will. Leben Sie damit.

    Zitat ende

    Ich weiß nicht, ob Sie sich verlesen haben. Ich habe eher den Eindruck, dass einige hier den wissenschaftlcihen Grundlagen nicht folgen können.

    Das begann damit, dass ich erklären muss, das Mond und Erde ein Zweikörpersystem ist und sich die “Berechnungsdifferenzen” seitens meines Kritikers dort erklären lassen.

    Und jetzt muss ich dne Unterschied zwischen Schwerkraft und Gewichtskraft erklären? Jemandem, der ständig mich als dumm und sich als besonders wissenschaftlich hinstellt?

    Ein Witz, oder?

    Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer.

  507. #511 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    @Bremer: “Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer.”

    Rechnen sie vor! Dann diskutieren wir weiter. Einfach behaupten kann jeder irgendwas.

  508. #512 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Ach ja und was die “Kritik” am Werk “Radioisotope und das Alter der Erde” betrifft:

    Eine wissenschaftliche Kritik setzt sich mit dem dort veröffentlichten SACHVERHALT auseinander und nicht mit dem Bekennen der Wissenschaftler zu ihrer Religion.

    Sie haben also keine sachliche Kritik (da auf die dortigen Aussagen gar nicht eingegangen), sondern (meiner Ansicht nach) strafbare Diskriminierung geäußert.

    Ich will mich aber das nicht einmischen. Dr. Freistetter ist dafür verantwortlich und er weiß sicher, dass er dafür haftet. (So wie er sich auch anlasten lassen muss, dass mir Drogenkonsum unterstellt wurde, nur weil ich durch meine Forschungen zu vom Mainstream abweichenden Erkenntnissen gekommen bin.

    Wie schon erwähnt: Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben.

  509. #513 klauszwingenberger
    17. Dezember 2009

    “Was die Energiequelle betrifft: Ich meinte den Massendefekt über Hiroshima als Äquivalent für eine Antimaterie-Matarie-Verschmelzung.”

    Ertappt, Her Bremer, Sie wollen uns hier nur veräppeln. Selten so gelacht.

  510. #514 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer
    “Was die Energiequelle betrifft: Ich meinte den Massendefekt über Hiroshima als Äquivalent für eine Antimaterie-Matarie-Verschmelzung.”

    ?? Ich glaube ich habe da etwas verpaßt. Was hat nun die Anihilation von Materie und Antimaterie mit der Veränderung der Halbwertszeit von Helium zu tun?
    Herr Freistetter hat Sie schon darauf hingewiesen, dass bei diesem Prozeß nur Energie entsteht und keinesfalls der Mond.

    Wenn man sich alles anschaut, was Sie hier in diesem Blog geschrieben haben, dann kommt man zu dem Schluß, dass Sie sich etwas tolles zusammen gesponnen haben, wofür Sie nicht den kleinsten Beweis erbringen können. Irgendwelche Texte beliebig zu interpretieren zählt für mich als Beweis. Vor allem wenn Sie physikalische Behauptungen bringen, wie “was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist” bringen, sollte Sie diese auch mit einer Formel belegen können.
    Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie sich immer mehr in Widersprüchen verstricken?

  511. #515 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat:

    @Bremer: “Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer.”

    Rechnen sie vor! Dann diskutieren wir weiter. Einfach behaupten kann jeder irgendwas.

    Zitat ende

    Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

    IHR WISSEN in diesem Zusammenhang wird von keinem infrage gestellt, auch von mir nicht.

    INSOFERN können SIE durchaus beurteilen, dass meine Aussage – bei rund 2,5 Stunden Erdumdrehung ist die Gewichtskraft [ohne Berücksichtigung von Auftriebsänderungen] etwa ein Drittel niedriger – RICHTIG ist.

    Ich werde aber denjenigen, die sich selbst hier ständig als wissenschaftlich bezeichnen und mich als dumm, ahnungslos und drogenabhängig, nicht die Formel präsentieren. Die sollen sie selbst suchen! Mit ihrer hier ÖFFENTLICH bekundeten Verwechslung von Schwer- und Gewichtskraft haben beide schon dokumentiert, dass sie die Zusammenhänge nicht verstehen.

  512. #516 idefix
    17. Dezember 2009

    Götterdämmerung,
    was Hausfrauen damals schon wussten:

    Gut beschrieben in den Taten des pazifischen Gottes Maui, der die Sonne zwang länger zu scheinen, weil sonst die Wäsche nicht trocken wurde.

    naturbelassen Wäsche trocknen dank Mauri. Schon damals ein geeigneter Beitrag zum Klimaschutz.

  513. #517 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat

    Was hat nun die Anihilation von Materie und Antimaterie mit der Veränderung der Halbwertszeit von Helium zu tun?

    Zitat Ende

    Von der Veränderung der Halbwertzeit von Helium war niemals die Rede.

    Es wird immer offensichtlicher, dass Sie der Diskussion hier gar nicht folgen können, weil IHNEN die Grundlagen fehlen.

  514. #518 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    @Bremer: “Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter, IHR WISSEN in diesem Zusammenhang wird von keinem infrage gestellt, auch von mir nicht. INSOFERN können SIE durchaus beurteilen, dass meine Aussage – bei rund 2,5 Stunden Erdumdrehung ist die Gewichtskraft [ohne Berücksichtigung von Auftriebsänderungen] etwa ein Drittel niedriger – RICHTIG ist. “

    Netter Versuch 😉 Ich bin nicht ihr Rechenknecht… wenn sie ernst genommen werden, dann müssen sie selbst dafür sorgen, dass ihre “Theorie” vernünftig untermauert werden. Und selbst wenn: wenn ich ihnen sagen, dass sie nicht recht haben, dann glauben sie mir ja sowieso nicht.

    “Ich werde aber denjenigen, die sich selbst hier ständig als wissenschaftlich bezeichnen und mich als dumm, ahnungslos und drogenabhängig, nicht die Formel präsentieren. Die sollen sie selbst suchen!”

    Also über das dumm und drogenabhängig kann ich keine Aussagen machen – aber ahnungslos sind sie sicherlich 😉

    Eine Frage: Was wollen sie hier? Sie stellen tolle Behauptungen auf, und weigern sich, Belege dafür zu bringen. “Such selbst!” klingt hier sehr stark nach Ausrede, sich der Kritik nicht stellen zu müssen.

    Mich störts ja nicht, wenn sie hier rumphantasieren – je mehr diskutiert wird, desto besser für mein Blog 😉 Aber sie sollten sich fragen, was sie hier eigentlich wollen…

  515. #519 JuBa
    17. Dezember 2009

    @Herr Bremer

    Dass sie gerne Texte so uminterpretieren, wie es Ihnen beliebt, haben Sie uns schon mehrmals bewiesen 😉 Sie brauchen keine Diskriminierung der Kreationisten vorwerfen, wo keine ist. (Oder schauen Sie am besten in einem Lexikon nach, was Diskriminierung bedeutet) Wenn man aber Pseudowissenschalftler als solche bezeichnet, wenn sie mit allen verfügbaren Mitteln versuchen ihre unbewiesenen Doktrinen zu verbreiten und die Gesellschaft mit ihren reaktionären Strukturen zu infiltrieren, so ist das berechtigte Kritik und fällt unter das REcht der Meinungsfreiheit – welches die Kreationisten am liebsten abgeschafft sehen.

  516. #520 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer

    Jetzt sollten Sie mal auf die Bremse treten!

    “Ich weiß nicht, ob Sie sich verlesen haben. Ich habe eher den Eindruck, dass einige hier den wissenschaftlcihen Grundlagen nicht folgen können.”

    Von welchen wissenschaftlichen Grundlagen sprechen Sie hier eigentlich? Werden Sie von Ihnen nun auch umgedeutet?

    “Das begann damit, dass ich erklären muss, das Mond und Erde ein Zweikörpersystem ist und sich die “Berechnungsdifferenzen” seitens meines Kritikers dort erklären lassen.”

    Mir ist bekannt, dass Mond und Erde ein Zweikörpersystem ist. Was meinen Sie mit Berechnungsdifferenzen??

    “Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer.”

    Das möchte ich nun gerne auch mal sehen, wie das gehen soll.

  517. #521 Thomas J
    17. Dezember 2009

    @Bremer

    Vielen Dank für die köstliche Unterhaltungsshow, ich bin beeindruckt!
    Jedem Mittlesenden ist wohl klar, dass Sie, gelinde ausgedrückt, einen an der Waffel haben.

    Dass Sie aber trotzdem immer und imerwieder versuchen hier Ihre Theorien zu “belegen” verstehe ich nicht. Sie findens sicher nicht so lustig wie ich, was also ist Ihr Beweggrund hier mit runtergelassenen Hosen dazustehen?

  518. #522 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer
    “Von der Veränderung der Halbwertzeit von Helium war niemals die Rede.”

    Ich zitiere aus ihrem Post von 14:13Uhr

    “Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist”

    Ich frage Sie nun nochmal nach einer Formel, mit der Sie diese Behauptung begründen können.

  519. #523 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer
    “Es wird immer offensichtlicher, dass Sie der Diskussion hier gar nicht folgen können, weil IHNEN die Grundlagen fehlen. ”

    Ich muß wohl über die falschen physikalischen Grundlagen verfügen. Aber Sie rücken ja mit nichts raus außer mit ihren “hirnrissigen” Fantastereien. Sie glauben wirklich an den Unsinn den Sie hier erzählen?

  520. #524 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    -Ich weiss was er hier will -bei Allmystery ist er herausgeflogen…echt jetzt! keiner redet mehr mit dem..ich finds aber sehr unterhaltsam besser als starwars.. naja fast

  521. #525 rolak
    17. Dezember 2009

    dass einige hier den wissenschaftlcihen Grundlagen nicht folgen können

    Da seien Sie mal unbesorgt, Herr Bremer, das ist sehr einfach: Die bewegen sich doch kaum.

  522. #526 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer
    “Mit ihrer hier ÖFFENTLICH bekundeten Verwechslung von Schwer- und Gewichtskraft haben beide schon dokumentiert, dass sie die Zusammenhänge nicht verstehen.”

    Wer hat hier Schwerkraft und Gewichtskraft verwechselt. Nur zu ihrer Info, ich habe neben mit eine dicke physikalische Formelsammlung und einen Rechner und warte nur noch auf ihren Input. Bislang haben Sie sich damit aber eher zurück gehalten, wohl aus gutem Grund, weil Sie nichts wirklich substanziellen bieten können.

  523. #527 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    ich warte immer noch auf die 140 Quellen der Sinflut:)

  524. #528 Bullet
    17. Dezember 2009

    @Bremer:
    Welche strafbare Diskriminierung hab ich denn geäußert? Wie gesagt: Kritik und Diskriminierung sind zwei verschiedene Sachen, auch wenn sie das nicht einsehen wollen. Das ist mir nämlich ziemlich wurscht. Was “Ihrer Ansicht nach” strafbar ist, übrigens auch. Darüber haben Sie nämlich nicht zu entscheiden. Solange ich hier nicht zum Mord aufrufe oder Schmähungen verbreite, können Sie ihren Diskriminierungsvorwurf gerne in eine beliebige Öffnung stecken. Viel wichtiger ist, daß Sie nicht zeigen können, daß

    Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer

    kein katastrophaler Widerspruch der Kategorie “das Licht war schneller, deshalb brauchten Funksprüche länger” ist. Und weil Sie das so schön versuchen, mit der schnelleren Rotation der Erde zu erklären: laut Ihrer Aussage ist die Vereisung eine Folge der Mondentstehung. Aber:
    a) Die Rotation setzt der Schwerkraft in verschiedenen geographischen Breiten verschiedene Fliehkräfte entgegen, so daß die Nordländer in ihren schön warmen nördlichen Ländern unter wesentlich höherer Schwerkraft gelitten haben müßten. Und das müßte sogar ÜBERLIEFERT sein. Ist es das?
    b) die Frage geht an Florian UND Bremer: wie hoch darf denn der Drehimpuls eines Steinplaneten sein, bevor er zerreißt? Und woher haben Sie, Herr Bremer, Ihre “2,5 Stunden”? Ich hab gerade mal nachgerechnet: unter den gegebenen Faktoren wären die 30% AM ÄQUATOR stimmig – aber eben nur da. Ich bezweifle aber, daß Steinplaneten so stabil sind.

    @Oliver: in der Wikipedia hab ich den Fliehkraft-Artikel verwendet. Mit der Formel komm ich auf eine Fliehkraft am Äquator von etwa 3,11 m/s² bei 2,5 Stunden Rotation. In unserer jetztigen Situation sind es nur noch 0,03375 m/s².

  525. #529 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bullet

    Wer hat denn hier von Fliehkraft geredet? Das ist also der Trick von Herrn Bremer, ich verwirre meine Kritiker, indem ich ständig von anderen Sache rede. Erst spreche ich von der Vergrößerung der Zerfallsraten (Halbertszeit) und dann von den Materie-Antimaterievernichtung. Erst die Anziehungkraft, dann die Schwerkraft und letzlich die Fliehkraft. Gerade so wie es mir paßt.

  526. #530 Bullet
    17. Dezember 2009

    Ja, das hat er doch bestätigt. Er meint, durch die größere Masse der Erde vor dem großen Mondschiß hätte die Erde zwar mehr Masse gehabt(wieviel – das bleibt sein Geheimnis, aber der Mond hat gerade mal 1/81 der Erdmasse, und es sollte nicht mehr als das Zehnfache der Mondmasse in den Tiefen des Alls verschwunden sein; rechnen wir mal mit einem Zehntel der Erdmasse, die noch obendrauf käme), aber durch die hohe Rotationsgeschwindigkeit wär das alles nicht so schlimm. Schade nur, daß das so nicht klappt, wie jeder Reisende zum Nordpolarkreis sofort mitbekäme.

  527. #531 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bullet,

    also wenn die Erde sich mit dem Affenzahn um sich selbst gedreht hätte, und sie sich dann beim Mondschmiß verlangsamt hätte, und soviel Masse rausgeworfen hätte, dann möchte ich bezweifeln, dass bei dem Drehimpuls sich überhaupt der Mond hätte bilden können, dann hätte sich eher ein Schuttring um die Erde gebildet, der mit hoher Geschwindigkeit wegdriftet.
    Also das ganze ist für die Tonne.

  528. #532 Dieter Bremer
    17. Dezember 2009

    Zitat

    @ Bremer
    “Von der Veränderung der Halbwertzeit von Helium war niemals die Rede.”

    Ich zitiere aus ihrem Post von 14:13Uhr

    “Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist”

    Ich frage Sie nun nochmal nach einer Formel, mit der Sie diese Behauptung begründen können.

    Zitat ende

    Ja, besser kann man séine Ahnungslosigkeit kaum dokumentieren.

    Wo steht das bitte etwas von der Halbwertzeit des Heliums?

    Nirgendwo !!! Auf so eine Idee kann nur ein völlig Ahnungsloser kommen.

    Das zeigt doch, dass die einfachsen Grundsätze für diese Diskussion fehlen.

    Natürlich habe ich vorausgesetzt, dass die, die alles immer besser wissen und mich hier als dumm und ahnungslos hinstellen, wissen, dass 4He ein stabiles Spaltprodukt von Uran ist – und damit keine Halbwertzeit hat.

    Aber selbst wenn meine Kritiker diese Grundlage der Diskussion nicht gekannt hätten, wäre einfach aus der Logik heraus klar, dass der Hinweis darauf dass 4He nicht dort ist, wo es nach 4,5 Mia. Jahen sein sollte, sondern fast noch an der Quelle – wo es entstanden ist – nur auf das Spalt-PRODUKT und nicht auf das ZU SPALTENDE PRODUKT hinweisen kann.

    Jeder blamiert sich so gut er kann, manche sogar noch besser, wie folgendes Zitat zeigt:

    “Wer hat denn hier von Fliehkraft geredet? Das ist also der Trick von Herrn Bremer […]”

    Zitat Ende

    Weil mein Kritiker KEINE AHNUNG vom Thema hat und nicht mal weiß, welche Kräfte die Gewichtskraft bilden, werde ich als Trixer hingestellt, der “Tricks” anwendet, amandere zu täuschen …

    Danke, jetzt reicht es.

    Es gibt sicherlich genügend Poster mit ausreichend hohem IQ hier, die solchen Möchte-gern-Kritikern, die selbst keine Ahnung haben aber andere beleidigen und als “Trixer” beschimpfen, die Meinung sagen KÖNNTEN.

    Tun sie aber nicht.

    Jeder mag sich überlegen, warum …

    Ich bin gerne bereit, auf sachliche Fragen einzugehen. Aber einige haben hier schon lange den Bogen überspannt und ich habe derartige Beleidigungen von Postern mit den hier präsentierten Wissenslücken nicht nötig.

  529. #533 Bullet
    17. Dezember 2009

    Das is ja das blöde: wenn mir ein Wissenschaftler (du weißt schon, die mürrischen Leute ohne Freunde, aber mit Kitteln) eine Simulationsreihe zeigt, die er am Institutsrechner 500 mal durchgejagt hat, und in 450 davon konnte sich ein Mond bilden, der auch eine stabile Umlaufbahn erreichte … na gut, da kann man mal denken, daß er versucht hat, seine These zu stützen. Aber leider bekomme ich hier von Herrn “ich-les-zuhause-alte-Bücher-und-mehr-muß-man-auch-nicht-tun” Bremer nur lustige Behauptungen zum Thema “früher war die Halbwertszeit von radioaktiven Materialien eine Zeit lang kürzer”, ohne daß er auch nur einen Funken des Nachdenkens darüber verlauten läßt, ob sowas überhaupt geht.
    (Ich persönlich glaube ja, daß für einen solchen Effekt gewisse Naturkonstanten geändert werden müßten, aber das ist jetzt egal.)
    Jedenfalls hab ich keine Lust, hier nochmal alle Fragen zu stellen, die er bis jetzt nicht beantwortet hat. Das sind mir nämlich zu viele. Vielleicht sollte er zur Abwechslung mal seinen Kumpel EvD anrufen, damit der hier schreibt. Wird bestimmt auch putzig.

  530. #534 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    @Bremer: “Ich bin gerne bereit, auf sachliche Fragen einzugehen.”

    Ich würde ja gerne sachlich mit ihnen diskutieren. Aber ihr “sachlich” bedeutet ja anscheinend, dass man ihre Textinpretationen kritiklos hinzunehmen hat. Fragt man nach Substanz; fragt man nach Rechnungen die ihre Thesen untermauern, dann wird ausgewichen und rausgeredet. Also tönen sie nicht so groß rum…

  531. #535 msk
    17. Dezember 2009

    Wenn sich Bremer nur rausreden würde.
    Er fängt aber an diejenigen zu beleidigen, die ihm sachlich Fragen stellen, unterstellt sie hätten keine Ahnung, hätten Wissenslücken, etc. pp.
    Der Typ ist einfach nur unangenehm, nicht mal mehr amüsant.

  532. #536 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bremer,

    Wenn Sie ja mal die Fragen beantworten würden, die man an Sie stellt, dann wäre es ja alles halb so wild. Aber das tun Sie ja nicht, statt dessen kommen Sie mit immer neuen Behauptungen.
    Ich möchte Sie nun mal an alle meine Fragen erinnern, die ich Ihnen gestellt habe und auf deren Beantwortung ich immer noch warte:
    1. (13:53) Das mit der Erhöhung der Zerfallsrate durch Energieerhöhung müssen Sie jetzt mal genauer Begründen. Am besten natürlich mit einer Formel.
    2. Wenn ich mal ihre Angaben ernst nehme, dann heißt dass folgendes:
    Der Mond ist vor 10.000 Jahren entstanden, damals drehte sich die Erde in 2 Stunden und 35 Minuten um ihre eigenen Achse. Seit damals bis heute, mittlere Tageslänge 24 Stunden, hat sich die Erdrotation um gut 7,7 Sekunden pro Jahr verlangsamt. Den Wert, den man für die Verlängerung des Tages durch die Gezeitenreibung mißt ist aber nur ein winziger Bruchteil davon. Können Sie mir diese Merkwürdigkeit erklären?
    3. “Ich habe ja im Buch begründet aufgezeigt, um welche Energie es sich gehandelt haben muss. Weniger als 10 Gramm dieser Energie haben Hiroshima vernichtet. Tonnen davon können also durchaus über Spalten aus dem Erdinneren das Mondmaterial in den Orbit geschossen haben.”

    Da ich ihr Buch nicht kenne, möchte ich Sie bitten mir mitzuteilen um was für eine Art von Ernergie es sich handelt, die Sie mit der Einheit der Masse angeben. Und wie soll es möglich sein, dass aus dem Erdinnern Mondmaterial geschossen wird? Wenn da Spalten entstehen, dann fließt aus Magma auf die Erdoberfläche. Und wie wollen Sie es ohne Giant Impact einen Mond mit einer Masse von 7,35*10^22 kg (Erde 5,97*10^24 kg) in den Weltraum bringen??
    4. “DESHALB wurden vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich – da noch nicht als Riesen ausgewachsen – an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen.”
    Wo haben Sie dass denn nun wieder ausgegraben?

    Also Butter bei die Fische.
    Und noch eine Anmerkung:
    “Das ist also der Trick von Herrn Bremer […]”

    Zitat Ende

    Weil mein Kritiker KEINE AHNUNG vom Thema hat und nicht mal weiß, welche Kräfte die Gewichtskraft bilden, werde ich als Trixer hingestellt, der “Tricks” anwendet, amandere zu täuschen …”
    Das Sie andere Täuschen wollen, haben Sie gesagt, nicht ich.

  533. #537 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    Auf seine Aussage mit dem IQ, gehe ich nicht drauf ein, da das unter meinem Niveau ist.

  534. #538 Bullet
    17. Dezember 2009

    Och bitte…
    “”Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist””

    Ich hatte vorhin schon was dazu gesagt (und in meinem vorigen Post auch):
    a) “müßte ausdiffundiert sein” – schöne Behauptung. Wie groß ist der Koeffizient?
    b) “temporär höhere Zerfallsrate” – auch schöne Behauptung. Ohne Zweifel ist genau der hypothetische Mechanismus, der am unwahrscheinlichsten ist und der die teifgreifendsten Konsequenzen für den Zusammenhalt des Universums hätte, der einzige, der eine Beobachtung, deren Ungewöhnlichkeit nicht verifiziert ist, erklären kann und soll.
    Zum “He 4”-Irrtum: ich mußte vorhin oftmals Ihre Kommentare drei-oder viermal lesen, bevor ich erkennen konnte, was in den Worten Ihrer Herkunft Sinn enthält und was nur Buchstaben verbraucht.
    “(10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens erhöht die Zerfallsrate um 10 hoch 5) ”
    die Zerfallsrate wovon?
    Ach verdammt, das hatte ich ja hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment76962
    schon gefragt. Da waren Sie ja nicht wirklich antwortbereit. Auch Oliver Debus hatte dieselbe Frage gestellt – mit demselben negativen Ergebnis.

    Wir sind wieder einmal beim selben Punkt: Sie behaupten alles mögliche, ohne auch nur EINE Rechnung vorzulegen, mittels derer man nachvollziehen kann, wie Sie auf die Ergebnisse kommen. Von daher bin ich gern geneigt, Herrn Debus die Nachlässigkeit zu verzeihen. Dasselbe könnte ich auch mit Ihnen tun, wenn Sie wenigstens mal EIN EINZIGES Stückchen Mathematik vorlegen könnten, das mir hilft,
    a) die Ausfiffusionsrate von Helium aus Zirkon annähernd zu bestimmen,
    b) die Zerfallsrate von diversen radioaktiven Materialien in Korrelation zu den Energien von Alphateilchen zu setzen,
    c) die Materialmenge abzuschätzen, die einen erhöhten Anteil an Metallen in einer gewissen Bodenschicht verursacht,
    d) die Energie abzuschätzen die freigeworden sein muß, um zu einem so massiven Überangebot an Spaltprodukten in einer gewissen Bodenschicht zu führen.
    Von Ihnen kommt nichts.
    Ein passendes Zitat aus einer Ihrer alten Quellen, das belegt, daß die Menschen in Polnähe standardmäßig höhere Gravitation auszuhalten hatten, fehlt auch. Obwohl Sie doch alle Ihrer Quellen in-und auswendig kennen. Oder doch nur die, die Ihre Thesen schenibar stützen?
    Oh, nur am Rande: Sie haben keine Ahnung, daß “temporär höhere Zerfallsrate” gut das Ende des Universums, wie wir es kennen und lieben, bedeuten kann, nicht wahr?
    Wissen Sie, wovon radioaktiver Zerfall abhängt?

  535. #539 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Bullet

    Applaus.

    Ich wüßte da gerne noch, wie groß die Masse der Erde vor der Geburt das Mondes war und welchen Radius sie hatte, nur damit ich mal nachrechnen kann. Kommt da von Ihnen, Herr Bremer noch etwas?

  536. #540 DR.UFO
    17. Dezember 2009

    ich verweise hier nochmals auf den Film “Drachentöter” der Ihr ganzer Irrtum aufdeckt.

  537. #541 Oliver Debus
    17. Dezember 2009

    @ Dr. UFO
    Welcher Film ist denn das? Der Film von 1981?

  538. #542 S.S.T.
    17. Dezember 2009

    Nee, Herr Bremer, Sie haben wirklich nicht den Knall gehört. Ich weiß nicht, was Sie studiert haben, aber Geschichte war mit Sicherheit nicht dabei. Es mag durchaus sein, dass in uralten Quellen ein Körnchen Wahreheit steckt, aber ohne eine handfeste Bestätigung ist ein angebliches Körnchen von Null Wert. Meine Frage nach dem Weltraumschrott haben Sie ja auch logischerweise ignoriert.

    Haben Sie eigentlich auch nur ansatzweise eine Ahnung, wie schwierig es ist ein Ereignis aufzuklären? Nehmen Sie doch mal exellent dokumtierte Ereignisse wie die Mondlandung, 9/11 etc. Genügend Leute werden zu verschiedenen Schlüssen kommen. Nehmen wir mal weniger gut dokumentíerte Ereignisse, wie das Mittelalter, seriöse Historiker werden zu manchem wichtigem Punkt einfach sagen, da gibt es dieses Dokument dazu und jenes, das dem eigentlich widerspricht, aber aufgrund von… neige ich ehr diesem zu, ohne wirklich sicher zu sein. Und Sie wollen aufgrund von absolut obskurer Quellen, die in der Tat im Drogenrausch oder vergleichbarem entstanden sein könnten, von Generation zu Genertion mündlich weitergegeben, ABSOLUT sicher sein wollen? Sie haben keinen einzigen Beweis in der Hand, Sie betreiben Volksverarschung, möglicherweise sogar aus Profitgier. Wo ist der unvermeidliche Artefakt??

    Falls es Sie wider Erwarten mal überkommen sollte, sich ein wenig weit er zu bilden, in der Analyse von historischen Schriften, lesen Sie mal Barbara Tuchmanns ‘Der ferne Spiegel’. DAS ist Wissenschaft, obwohl es sich wie geschnitten Brot liest, aber eben nicht wie Ihr Geschwurbel.

  539. #543 Dieter Bremer
    18. Dezember 2009

    Zum dritten und letzten Mal:

    Beleidigungen sind die Argumente derer, die im Unrecht sind.

    Falls hier jemand mitliest, der ERNSTHAFT Interesse an neuen Überlegungen zu alten Rätseln hat und wirklich den Weltraumschrott der Raumstation sucht, kann sich an den verdächtig übereinstimmenden Matarialzusammensetzungen von Eisenmeteoriten, den Metallen in der K/T-Grenzschicht oder an 1991VG orientieren.

    Und damit überlasse ich all denen das Feld, die eh alles besser wissen, OHNE sich zuvor ernsthaft mit den betreffenden Themen auseinanderzusetzen.

  540. #544 DR.UFO
    18. Dezember 2009

    @Oliver Debus-Nein lief Donnerstag 11.15h auf Planet-“Drachentöter”österreich 2009-Historiker&Psychologen e.c.t. deuten die meisten von Bremers Zitaten.in dem von uns gefordertem Kontext .ohne gewisse Stellen einfach wegzulassen…

  541. #545 DR.UFO
    18. Dezember 2009

    Zitat:

    Drachentöter
    Dokumentation, Österreich, 2009

    Autor:
    Petrus van der Let

    Die Darstellungen von Drachentötern sind ein kulturübergreifendes Phänomen: vom Rigveda der alten Inder bis zum heiligen Buch der Maya. Der römische Mithras-Kult ist die wichtigste Vorläufer-Religion des Christentums und nach jüngsten Recherchen 2000 Jahre älter: der Kind-Gott Mithra überwindet einen Drachen, opfert sich selbst in einem Stier und fährt danach mit seinem Vater Sol (Sonne) in den Himmel. Psychologisch gesehen, ist das der Übertritt des Kleinkindes von der Stillung durch die Mutter in die sprachdominierte Welt des Vaters. Auch der Selbstopferung von Jesus folgt eine Himmelfahrt zum Vater. Zurück bleiben eine Mater Dolorosa und verlassene Frauen. Der Film “Drachentöter” bildet den 4.Teil einer Mini-Serie über den Ursprung der Mythen und Religionen

  542. #546 DR.UFO
    18. Dezember 2009

    @Bremer ja hab ich gestern schon Ihre verdächtige Materialzusammensetzung geforscht.Bingo da rätselt man noch&vorallem fehlt Geld für weitere Bohrungen. Dass heisst nicht dass nicht weiter daran geforscht wird und weitere Bohrungen werden bald folgen was mehr Aufschluss gibt.Also noch bisschen Geduld dann wird sich dass auch lösen…

  543. #547 Bullet
    18. Dezember 2009

    Seh ich das jetzt richtig? Der Herr Bremer verschwindet jetzt maulend in seinem Arbeitszimmer, ohne auch nur ansatzweise die Rechnungen oder sonstigen Belege vorzulegen, die ihn dazu berechtigen, diese Behauptungen aufzustellen:

    “Wegen dem geringen Durchmesser der He-Moleküle und der hohen Temperatur in den Zirkonen müsste das bei Zerfall über 4,5 Mia. Jahre entstandene 4He lange ausdiffundiert sein. ist es aber nihct, was auf eine temporär höhere Zerfallsrate vor geologisch nicht allzulanger Zeit hinweist”

    “Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer.”

    “[Es wurden] vor allem Kinder unter 13 Jahren auf die himmlischen Archen gebracht, damit sie sich – da noch nicht als Riesen ausgewachsen – an die neue Schwerkraft, die schon bei ihrer Rückkehr in 40 Jahren wirkt, anpassen und eben nihctzum Riesen auswachsen.”

    Nun denn – ich kann mir zumindest nicht vorwerfen, ich hätte es nicht versucht. Ich kann aber fair sein und all die Quellen benennen, die er tatsächlich angeführt hat:

    – Die Abrahamapokalypse ist in Riesslers Altjüdischem Schrifttum außerhalb der Bibel zu finden.
    – Faust “Reise zu den Gestirnen” (nicht der vom Goethe *g* )
    – Himmelfahrtsberichte durch Abraham, Etana und Moses (letzterer über Ezechiel den Tragiker)
    – Josef F. Blumrich von der NASA – verantwortlich für die erste und damit wichtigste Stufe der Mondrakete Saturn V – der das Raumschiff aus dem Buch Hesekiel nachgerechnet hat.
    – Prof. Homet listet in seinem Buch zum “Nabel der Welt” Hinweis über Hinweis auf, dass unsere Geschichte anders war als von der Wissenschaft heute diktiert wird.
    – Prof. Meyl und Prof. Niemitz sehen die Geschichte der Menschheit ganz anders als die Wissenschaft, auch wenn Ufos bei ihnen nicht im Vordergrund stehen (wie auch bei Homet nicht).
    – das Buch “Radioisotope und das Alter der Erde” von Larry Vardiman, Andrew A. Snelling, Eugene F. Chaffin

    Es gibt noch Krümel, die ich hab unter den Tisch fallen lassen. Aber mit dem Material hier kann man zumindest mal Google füttern und sehen, wie weit man kommt. Und dann kann man mal religiöse Propaganda aussortieren und sehen, wie weit man DANN kommt.

  544. #548 Florian Freistetter
    18. Dezember 2009

    @Bremer: “Und damit überlasse ich all denen das Feld, die eh alles besser wissen, OHNE sich zuvor ernsthaft mit den betreffenden Themen auseinanderzusetzen.”

    Jaja – was für ein Glück, dass sie was gefunden haben, das sie als Beleidigung interpretieren können. Jetzt konnten sie sich empört zurückzuziehen und erfolgreich davor drücken, die mangelnden Berechnungen durchzuführen.

    Nur ein Tipp für die Zukunft: wenn sie weiter nur Götterastronauten-Sachbuchschund verscherbeln wollen, dann machen sie weiter bisher. Die Leute, die sowas lesen sind eh nicht an Mathematik interessiert und wollen auch nicht wirklich wissen, ob das was da geschrieben wird, wahr ist oder nicht. Wenn sie aber vorhaben, sich weiter mit Wissenschaftlern auseinandersetzen bzw. wenn sie tatsächlich daran interessiert sind, herauszufinden ob ihre “Theorien” richtig sind oder nicht, dann werden sie um mathematische Berechnungen nicht umhin kommen. Ansonsten nimmt sie niemand ernst. Ich tue es jedenfalls nicht…

  545. #549 S.S.T.
    18. Dezember 2009

    Immerhin hat @Bremer hier ein halbes Buch an Sätzen hinterlassen. Zumindest sollte damit Jedem, selbst wenn er das Ganze nur überflogen hat, klar sein, dass er sich auf keinen Fall ein gebundenes Machwerk kaufen muss.

  546. #550 Oliver Debus
    18. Dezember 2009

    @ Bremer,

    das ist also Ihr nächster Trick, wohlgemerkt ich spreche hier von einem Trick,

    “werde ich als Trixer hingestellt”

    Sie selbst haben sich als solcher bezeichnet und sich mit Täuschung in Verbindung gebracht.
    Das Sie sich nun als beleidigte Leberwurst zurück ziehen, machen Sie doch nur, um die an Sie gestellten Fragen nicht beantworten zu müssen, vermutlich weil Sie das gar nicht können.
    Da nützt es Ihnen auch gar nichts, wenn Sie ihre Kritiker beleidigen und ihnen Unwissenheit vorwerfen. Insbesondere haben Sie das ja mir gegenüber getan. Aber wer soll bei ihrem Geschreibsel noch den Überblick behalten.
    Ich kann Ihnen zumindest ein paar Formeln sagen, nach denen man die Gewichtskraft berechnen kann. Aber das wird Sie nicht interessieren, vermutlich weil Sie nicht viel mit anfangen können (das ist jetzt keine Beleidigung, sondern nur ein Vermutung, die Sie gerne jederzeit widerlegen können).
    Wenn Sie also ERNSTHAFT mit uns DISKUTIEREN wollen, dann sollten Sie ERSTMAL UNSERE FRAGEN BEANTWORTEN.

    Zuletzt mal mein Motto:
    “Warum, wieso, weshalb, wer nicht fragt bleibt dumm”,
    und da ich nicht dumm bleiben will, stellt ich Fragen und bohre solange bis ich eine befriedigende Antwort bekomme.

  547. #551 Astrotux
    18. Dezember 2009

    Ich hab noch ein wenig in @Bremers Forum gestöbert und spätestens bei dem hier

    Dennoch haben beide Werke – “Herr der Ringe” und die (ursprüngliche) Starwars-Trillogie einen Bezug zu den alten Überlieferungen zu Atlantis. In beiden Fällen wurden alte Überlieferungen durch einen Fleischwolf gedreht und daraus eine Fantasy-Geschichte gemacht.

    bin ich vor Lachen unter den Tisch gefallen. Der lässt wirklich nichts aus um sich lächerlich zu machen.

  548. #552 Oliver Debus
    18. Dezember 2009

    @ S.S.T.
    also fast 30 Euro für so einen Quatsch finde ich maßlos überteuert. Das empfinde ich als Abzocke. (@Bremer, keine Beleidigung, sondern nur eine persönliche Empfindung meinerseits dem Preises ihres Buches betreffend)

    Mich würde mal interessieren zu welcher Zeit diese Idee aufgekommen ist, denn ich sehe hier frappierende Ähnlichkeiten zu Science Fitction Geschichten wie Perry Rhodan und Commander Perkins. Würde mich also nicht wundern, wenn die Freunde der außerirdischen Besucher, wie Däniken und Co. bei den Science Fiction Autoren geklaut haben.

  549. #553 Oliver Debus
    18. Dezember 2009

    @ Astrotux

    was der Herr der Ringe mit Atlantis zu tun hat kann uns wohl nur Bremer erklären. Aber ich vermute mal, der verwurstet alles mögliche um seinen Kram zu belegen.
    Da ich aber alles gelesen habe, was es über Tolkien und den Herrn der Ringe gibt, kann ich mit Sicherheit sagen, dass er sich hier völlig irrt und ich denke einfach mal, der hat die Geschichten gar nicht gelesen. Wenn doch, dann sollte er wissen, dass die Mythologie Tolkien vor allem auf die nordische und finische Mythologie zurückgeht.

  550. #554 rolak
    18. Dezember 2009

    Guten Morgen Oliver, “Warum, wieso, weshalb” ist falsch =»sortiert 😉

  551. #555 S.S.T.
    18. Dezember 2009

    @Oliver Debus

    Ja, es ist die gleiche Soße. Gute Science Fitction lese/sehe ich gerne. Aber eben als Fiction. So etwas als real zu verkaufen empfinde ich als Verar… und es macht mich wütend. Das ist die gleiche Ebene, wie die Zauberkünstler, die ihre Tricks als übernatürlich verkaufen (z.B. U. Geller, der dabei auch noch grottenschlecht ist; Bremer steht dem in keiner Hinsicht nach).

  552. #556 Oliver Debus
    18. Dezember 2009

    @ rolak

    WAS HEISST HIER FALSCH, IMMER DIESE BESSERWISSER!!!!!

    grummel, ist doch schon eine Weile her, dass ich Sesamstraße gesehen habe. Da kann man sich doch mal täuschen. Mit dem Reimen hat ich es noch nie so und Auswendiglernen war auch nie mein Ding. Hauptsache der Sinn stimmt und ich habe nix zugedichtet.

    Also noch mal für alle, die berichtigte Version:
    “… wieso, weshalb, warum,… wer nicht fragt bleibt dumm!!”

  553. #557 Bullet
    18. Dezember 2009

    Das ist doch sowieso klar. Die beiden Genres sind verzahnt. War nicht Ron Hubbard auch ehemals SF-Autor, bevor er sich entschlossen hat, die Dinge … ähm … etwas anders zu handhaben?

    Nachtrag zur Diskussion: mir fällt zum Thema “schnelldrehende Erde” noch auf, daß diese Hypothese wieder weitere unangenehme Fragen aufwirft. Zum Beispiel die nach dem Tag/Nacht-Rhythmus bei den Tieren. Wenn der Tag nur 2h 35 m lang ist … wie zum Geier kann man da schlafen? Und ist es ernsthaft möglich, daß sich in nur wenigen tausend Jahren die komplette Tierwelt auf den neuen viel niedrigeren Wert einstellt – und zwar so gründlich, daß von einem ehemals kürzeren Rhythmus nichts mehr zu beobachten ist?
    Außerdem würden Sterne am Himmelsäquator dann mit nahezu einem Vollmonddurchmesser pro 12 Sekunden über den Himmel jagen. Diese Bewegung wäre sehr einfach mit bloßem Auge zu sehen. Gibt es Überlieferungen, die das bestätigen? Oder zumindest Überlieferungen, die davon sprechen, wie entsetzlich still der Himmel steht und wie furchtbar lange die Sonne seit der Katastrophe jeden Tag am Himmel bleibt.
    Ja ja ja … immer diese verdammten Rattenschwanz-Konsequenzen, die sich wie Pattex ungefragt an jede Behauptung anhängen …

  554. #558 Oliver Debus
    18. Dezember 2009

    @ Bullet

    Sicher hat Herr Bremer auch dafür eine “sinnvolle” Erklärung in seinem Zauberhut. Aber wir werden es wohl nie mehr erfahren. Ungeklärt ist ja auch nich die Frage der Masse der Erde vor der Katastrophe. Ich habe es nicht nachgerechnet, aber ich könnte mir vorstellen, dass bei Erdmasse und Mondmasse bei dem Affenzahn die Menschen in den Weltraum katapultiert werden könnten, da die Fliehkraft die Anziehungskraft aushebeln könnte. Wenn man bedenkt, die ISS dreht sich in 90 Minuten um die Erde und bleibt wegen ihrer Geschwindigkeit nahezu auf ihrer Bahn, wäre sie schneller würde sie von der Erde wegfliegen. Ist schon verflucht mit diesen Konsequenzen. Und dass die bösen Skeptiker und Kritiker auch immer wieder was finden müssen… Ich stelle mich jetzt eine Runde in die Ecke und schäme mich dafür.

  555. #559 S.S.T.
    18. Dezember 2009

    @Bullet, @Oliver Debus

    Es ist unethisch und beleidigend solche Fragen zu stellen! Nee, watt seid Ihr fies.

  556. #560 Bullet
    18. Dezember 2009

    Joah. Gibt kein Gesetz gegen Fiesheit. Guut. *grunz*

  557. #561 Oliver Debus
    18. Dezember 2009

    @S.S.T.
    Erinnert mich sehr an die Kirche und den Papst. Jede Kritik ist gleich Blasphemie.
    Nur gut, dass ich Protestant bin.
    Aber stimmt schon, jeder der hier mit “alternativen”, ich will das böse Wort, das mit E anfängt und soterik aufhört nicht schreiben, uups, jetzt ist es doch geschehen… was wollte ich eigentlich schreiben??, achso… Ideen auftritt scheint den Anspruch zu haben, die alleinige Wahrheit zu vertreten. Nur gut, dass die Drohung mit der Exkomunikation nicht mehr greift.

  558. #562 S.S.T.
    18. Dezember 2009

    Jeder kann doch hier seine privaten Alternativtheorien vortragen (und gelegentlich ein wenig herumblödeln). Nur dann muss man es auch dulden, dass sie abgeklopft und hinterfragt werden, nicht selten von ausgewiesenen Fachleuten auf diesem Gebiet.

    Beiträge, die engstirnig und eben nicht offen sind, stammen regelmäßig aus der Eso-Ecke. Ich erinnere mich noch an eine Veröffentlichung in dem Tenor “Es wurde behauptet, dass diese spezielle Verbindung nicht existieren kann. Nun, wir haben sie hergestellt.” Danach ‘durfte’ diese Verbindung in der Tat existieren. Nur die Esoesel (etc.) argumentieren nach dem Motto, was in meinem Weltbild nicht sein kann, auch nicht sein darf.

  559. #563 UFO
    18. Dezember 2009

    @Oliver Debus/Astrotux—Commander Perkins?seufz-war dass toll!”DIMENSIONSBRECHER AN”Also bei Star Wars hört der Spass bei mir auf “Erschütterung der Macht ich fühle”(Yoda)

  560. #564 Dieter Bremer
    18. Dezember 2009

    Letzter Kommentar von mir, insbesondere bezogen auf die Argumentation des Chefs hier von 9,33 Uhr:

    Herr Dr. Freistetter, das “nicht ernst nehmen” beruht auf Gegenseitigkeit. Auch ich nehme Sie – von einem ganz engen Band um Ihre fachliche Kernkompetenz herum – nicht ernst.

    Ich bin einige Jahre älter als Sie und habe meine Erfahrungen mit Menschen, die nicht bereit sind, andere Blickwinkel überhaupt zu diskutieren und mehr oder weniger abwertend über Andersdenkende zu urteilen. Dass Sie als Chef in diesem Blogg sogar Postings zulassen, die mir Drogenkonsum unterstellen, nur weil ich eine andere Meinung zu manchen Dingen habe, zeigt Ihre Einstellung sehr deutlich.

    Vor über 20 Jahren bin ich als Anderdenkender genauso beschimpft und diskreditiert worden wie in den letzten Tagen hier in diesem Blogg. Genau so wie heute wollten die damaligen Besserwisser die Argumente Andersdenkender nicht hören und glaubten daran, dass allein sie Recht hätten. Das Ende ist bekannt. Zuvor weltbekannte Personen wurden plötzlich als Betonköpfe entlavt, die außer Beton wirklich nichts in ihren Köpfen hatten.

    Und wer meint, das wäe Politik und hätte nichts mit Wissenschaft zu tun, sollte sich nur mal an die kürzlich erfolgte RECHTSKRÄFTIGE Verurteilung eines Prof. Protsch von Ziethen erinnern, der mit Fälschungen von Altersdatierungen das heutige Bild der Wissenschaft von unserer Vergangenheit mit geprägt hat. Und obwohl seine angeblich über 30.000 Jahre alten menschlichen Knochen aus der Vogelherdhöhle auf nur noch 5.000 Jahre korrigiert wurden, wird der (nicht separat datierten) Eiszeitkunst aus derselben Höhle noch immer ein Alter von über 30.000 Jahe zugestanden …

    Soweit zur Vergangenheit, jetzt zur Gegenwart:

    Während andere Forscher vorsichtig von einer Hypothese zum Giant-Impakt bezüglich der Mondentstehung sprechen und eventuelle Schlussfolgerungen hinter dem Zusatz “WENN es so wäre ” anordnen, tun Sie, Herr Dr. Freistetter so, als wäre alles BEWIESENE Wissenschaft. Auf Hinweise von mir reagieren Sie mit “hat keinen Zweck darüber zu reden”.

    Hier mal für die Mitlesenden, was Herr Dr. Freistetter in den Diskussionen mit mir auf drei verschiedneen Bloggs für “wissenschaftlich bewiesen” hält under zumindest in seinen Ausführungen so tut als wäre das so:

    Zitat Wikipedia:

    Trotz der UNSICHERHEITEN über den genauen VERLAUF des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand GERINGEN Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der RICHTIGEN Größe genau zur RICHTIGEN Zeit mit genau den RICHTIGEN Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen.

    Zitat Ende

    Ich habe einige wichtige Teile der Aussage mit Kapitalien dargestellt. Da sich in diesem Blogg ja nach eigener Aussage eine Menge Mathematikexperten befinden, könnten diese ja mal eine Wahrscheinlichkeitsrechnung hier darlegen. Jeder logisch denkende Mensch sieht allein an diesem Zitat, dass die Wahrscheinlichkeit der Mondentstehung SO gegen Null geht. Zu den “anderen” Hypothesen gehören noch unwahrscheinlichere, wie z.B. der Einfang des Mondes durch die Erde. (Meine Hypothese ist in diesen Vergleich nicht einbezogen.)

    Was aber in meinen Augen bei Ihren Beiträgen, Herr Dr. Freistetter, vermessen ist, sind Ihre ständigen Forderungen, dass ich Ihnen etwas vorrechnen müsste. Dort wo es etwas zu rechnen gibt, weil Annahmen eingegrenzt werden können, habe ich das z.B. gemacht. Meine etwa 30% geringere Schwerkraft für eine Erdumdrehung von rund 2,5 Stunden musste Bullet ja inzwischen kleinlaut bestätigen.

    Wenn Sie von mir aber verlangen, dass ich selbst berechnen soll, wie die Erdumdrehung vor der Mondentstehung war, dann ist das hochgradig unseriös. Hochbezahlte Wissenschaftler kommen auf Aussagen zwischen 2,5 und 6 Stunden und von mir verlangen Sie dazu das Urteil des Paris.

    Hochgradig unseriös sind auf Ihre Forderungen zur Berechnung der Mondentstehung allgemein. Hochbezahlte Wissenschaftlerteams rechnen dazu an den schnellsten Computern der Welt und ihr Ergebnis ist bescheiden. Mit Quelle MSN Encharta habe ich darauf hingewiesen, dass die Wissenschaft selbet davon ausgeht, dass die Erde nicht aufgeschmolzen wurde, wie es die Giant-Impact-Theorie vorsieht. Es ist also offensichtlich, dass diese Berechnung zum Giant-Impakt wegen der nicht aufgeschmolzenen Erde nicht korrekt sein kann – obwohl von hochbezahlten Wissenschaftlern mit den Schnellsten Computern berechnet. Aber VON MIR verlangen Sie die Berechnung! Unseriös!

    Auch als ich meine Version der mit Antimaterieverschmelzung aus Erdspalten in den Orbit geschossenem zukünftigen Mondmaterial aufwartete, sollte ich das sofort berechnen. Wie UNSERIÖS auch diese Forderung ist, bweist ein Zitat aus Wikipedia:

  561. #565 Dieter Bremer
    18. Dezember 2009

    Wegen Internetabsturz Fortsetzung des Beitrages von 14,14 Uhr hier:

    Auch als ich meine Version der mit Antimaterieverschmelzung aus Erdspalten in den Orbit geschossenem zukünftigen Mondmaterial aufwartete, sollte ich das sofort berechnen. Wie UNSERIÖS auch diese Forderung ist, beweist ein

    Zitat aus Wikipedia:

    Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt.

    Zitat Ende

    Man möge sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Was die hochbezahlten Wissenschaftler mit den schnellsten Computern der Welt SELBST für ihre “anerkannte” Hypothese nicht schaffen, wird HIER von mir verlangt.

    Besser kann man wohl nicht darstellen, wie unserös die Forderungen eines Dr. Freistetter und seiner Gefolgsleute hier sind.

    Dr. Feistetters Eintrag in mein Poesiealbum,

    hier zitiert:

    dann werden sie um mathematische Berechnungen nicht umhin kommen. Ansonsten nimmt sie niemand ernst. Ich tue es jedenfalls nicht…

    Zitat Ende

    ist damit in das RICHTIGE Licht gerückt. Nein, Herr Dr. Freistetter, bei solch unseriösen Forderungen kann ich Sie auch nicht ernst nehemen …

    Dieser Unsinn wird nur noch übertroffen durch Ihre und Ihrer Gefolgsleute Forderung, ich müsste ALLE Sprachen der Erde beharrschen, weil ich nur so mythologische Überlieferungen richtig bewerten könnte.

  562. #566 Florian Freistetter
    18. Dezember 2009

    @Bremer: “Was aber in meinen Augen bei Ihren Beiträgen, Herr Dr. Freistetter, vermessen ist, sind Ihre ständigen Forderungen, dass ich Ihnen etwas vorrechnen müsste. Dort wo es etwas zu rechnen gibt, weil Annahmen eingegrenzt werden können, habe ich das z.B. gemacht.”

    Sie verstehens nicht, oder? Wie können sie eine Behauptung aufstellen – z.B. das die Gewichtskräfte früher anders waren – ohne konkret zu überprüfen, ob das auch der Fall ist. Sie behaupten einfach nur – wenn sie es wissen wollen, dann müssen sie rechnen. Vermessen ist es, einfach nur irgendwas zu behaupten und sich davor zu drücken, auch nachzusehen, ob das stimmt.

    “Wenn Sie von mir aber verlangen, dass ich selbst berechnen soll, wie die Erdumdrehung vor der Mondentstehung war, dann ist das hochgradig unseriös. Hochbezahlte Wissenschaftler kommen auf Aussagen zwischen 2,5 und 6 Stunden und von mir verlangen Sie dazu das Urteil des Paris.”

    Ich verlange gar nichts. Aber SIE stellen Behauptungen auf und SIE müssen die auch belegen. Und es ist völlig schnurz, ob sich die Erde irgendwann mal in 2,5 Stunden um die eigene Achse gedreht hat. Solange sie nicht zeigen können, dass diese Situation erst vor ein paar 1000 Jahren der Fall war (was die “hochbezahlten Wissenschaftler” natürlich nicht behaupten!), hat das keine Bedeutung.

    “Auch als ich meine Version der mit Antimaterieverschmelzung aus Erdspalten in den Orbit geschossenem zukünftigen Mondmaterial aufwartete, sollte ich das sofort berechnen.”

    Ja, wir sind schon gemein, nicht? Tja Herr Bremer – so läufts nunmal in der Wissenschaft. Wenn sie hier mitspielen wollen, dann müssen sie sich an die Regeln halten. Wenn ich in meiner Arbeit einfach nur was rumspekulieren würde so wie sie, dann würde mir die Referees meine Artikel auch um die Ohren hauen und sofort fordern, das ich was berechne.

    Ich habs ihnen ja oben schonmal gesagt: wenn sie nur ihre Bücher verscherbeln wollen, können sie so weiter machen wie bisher. Wenn sie aber bei den echten Wissenschaftler mitspielen wollen, dann sollten sie sich daran gewöhnen, das man ihnen kritische Fragen stellt und Berechnungen fordert. Das ist hier nämlich Alltag.

    Aber es ist echt lustig zu sehen, wie sie sich hier echauffieren 😉 Mit ihrem Halbwissen über wissenschaftliche Theorien und der Wikipedia meinen sie, alles wissen zu können (ihr Absatz über die Impact-Theorie z.B. besagt keineswegs, dass die Wissenschaftler daran zweifeln). Kommt ihnen das nicht manchmal auch seltsam vor, dass alles, egal obs Star Wars oder ein Schillergedicht ist, ihre “Theorie” zu bestätigen scheint? Irgendwas kann da doch nicht stimme, oder?

    Naja – sie werden sicher weiter genug Dumme finden, die Geld für ihre Bücher ausgeben 😉 Aber lassen sie lieber ihre Finger von der Wissenschaft solange sie keine Ahnung haben wie sie funktioniert…

  563. #567 Jörg
    18. Dezember 2009

    Wo wir grade beim Thema sind: Kann mir jemand sagen, wie man “confirmation bias” auf deutsch übersetzt?

  564. #568 Oliver Debus
    18. Dezember 2009

    @ Bremer

    “Dort wo es etwas zu rechnen gibt, weil Annahmen eingegrenzt werden können, habe ich das z.B. gemacht. Meine etwa 30% geringere Schwerkraft für eine Erdumdrehung von rund 2,5 Stunden…”
    Wo haben Sie das bitte schön vorgerechnet? Von welcher Erdmasse gehen Sie denn da aus? Welcher Erdradius? Ich würde das alles gern mal nachrechnen, aber ohne Input mit Ihren Annahmen ist das leider unmöglich. Wenn ich einfach von der Erdmasse + Mondmasse ausgehe und Ihre Angabe der Rotationszeit annehme, dann bekomme ich einen Wert für die Zentripedalkraft (die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft, brauch ich Ihnen ja nicht zu erklären), bei der die Erde auseinanderfliegt. Meine Grundlagen sind hier die in Formelsammlungen zu findenden Formeln. Haben Sie da andere Formeln verwendet?

    “Auch als ich meine Version der mit Antimaterieverschmelzung aus Erdspalten in den Orbit geschossenem zukünftigen Mondmaterial aufwartete, sollte ich das sofort berechnen.”
    Hier haben Sie erst mal vom Zerfallraten gesprochen, mit denen Sie belegen wollten, dass der Mond viel Jünger sei:
    “… habe ich mich mit dem Buch “Radioisotope und das Alter der Erde” befasst. Dort wird (neben dem Zusammenhang Energie Alphateilchen und Zerfallsrate)…”
    Auf Nachfragen, wie das funktionieren soll, haben Sie erst nicht reagiert und erst viel haben Sie die Antimaterieverschmelzung aus dem Hut gezaubert. Das bei einem solchem Prozess Energie frei wird und keine Materie, dass habe Sie ignoriert.
    Auch auf andere Fragen sind Sie nicht eingegangen.

    “Aber VON MIR verlangen Sie die Berechnung! Unseriös!”
    Wenn von Ihnen Berechnungsgrundlagen zur Überprüfung Ihrer Behauptungen gefordert werden, hat das nichts mit unseriös zu tun, sonder ist absolut gerechtfertigt und Alltag in der Naturwissenschaft.

    “Hochbezahlte Wissenschaftler kommen auf Aussagen zwischen 2,5 und 6 Stunden und von mir verlangen Sie dazu das Urteil des Paris.”
    Auf welche hochbezahlten Wissenschaftler beziehen Sie sich hier?

    “Wie UNSERIÖS auch diese Forderung ist, bweist ein Zitat aus Wikipedia: ”
    Welches Zitat???

    Sie können hier noch so sehr rummeckern, solange Sie keine nachprüfbaren Belege und Berechnungen bringen, ist ihre Behauptung nur Ihr Fantasieprodukt.

  565. #569 Bullet
    18. Dezember 2009

    @Bremer:
    Jetzt platzt mir aber mal echt der Kragen. Ich hatte eigentlich nicht den Anlaß, alles nochmal aufzurollen. Da Sie hier aber behaupten, MEINE Gemütsregungen zu kennen:

    Meine etwa 30% geringere Schwerkraft für eine Erdumdrehung von rund 2,5 Stunden musste Bullet ja inzwischen kleinlaut bestätigen.

    – zum Vergleich: hier meine Originalaussage ->

    b) die Frage geht an Florian UND Bremer: wie hoch darf denn der Drehimpuls eines Steinplaneten sein, bevor er zerreißt? Und woher haben Sie, Herr Bremer, Ihre “2,5 Stunden”? Ich hab gerade mal nachgerechnet: unter den gegebenen Faktoren wären die 30% AM ÄQUATOR stimmig – aber eben nur da. Ich bezweifle aber, daß Steinplaneten so stabil sind.
    @Oliver: in der Wikipedia hab ich den Fliehkraft-Artikel verwendet. Mit der Formel komm ich auf eine Fliehkraft am Äquator von etwa 3,11 m/s² bei 2,5 Stunden Rotation.

    Sie behaupten also rotzfrech, ich hätte Ihnen gegenüber etwas “kleinlaut” zugegeben, obwohl im Gegentum meine Aussage die ist, daß Ihre Behauptung IMMER mit einer kleinen Ausnahme nachweislich falsch ist. Diese “kleine” Ausnahme ist eben ein Ort am Äquator. Diese spezielle Bedingung trifft für 99% der Erdoberfläche nicht zu! (Eigentlich sogar mehr, aber ich kack jetzt mal keine Krümel.) Sie sind es schuldig geblieben, überhaupt anzuerkennen, daß es einen lokalen je nach geographischer Breite verschieden großen Unterschied in der Fliehkraftwirkung geben muß, und daß daher Ihre Behauptung schon generell Blödsinn ist.
    Des weiteren haben sie ein wunderbares Beispiel hochgradig unseriöser Argumentationstechnik geliefert, indem Sie folgendes tun (hier der Originaltext:)

    Zitat Freistetter:

    Zitat Bremer:”Falls es kein Witz war, was ja aus dem Text hervorgeht: Die Schwerkraft war vor der Katastrophe höher, die Gewichtskraft aber deutlich(er) geringer.”

    Rechnen sie vor! Dann diskutieren wir weiter. Einfach behaupten kann jeder irgendwas.