Über ChinaFans Blog bin auf das Buch “Susi Neunmalklug erklärt die Evolution” gestossen. In diesem Kinderbuch von Michael Schmidt-Salomon und Helge Nyncke erklärt die kleine Susi Neunmalklug (“ist so schlau, wie Supermann stark ist und kann so gut denken, wie Spiderman klettern kann”), die Evolution. Ihr Lehrer in der Schule hat da eine ziemlich seltsame Geschichte darüber erzählt, wie die Welt angeblich entstanden ist (in sechs Tagen erschaffen, von einem Gott) – aber Susi sagt ihm, wie es wirklich war.

Zu diesem Buch gibt es auch ein witziges Video:


Susis Satz “Ihr Erwachsenen, Lehrer, Erzieher: nehmt euch in acht! Macht nicht den Fehler, mir Unsinn zu erzählen.” kann ich jedenfalls nur zustimmen. Kindern Unsinn zu erzählen, ist immer falsch! Und es ist erstaunlich, wie viel die Kleinen schon verstehen – man kann ruhig mal mutig sein, und den Kindern die echte Wissenschaft beibringen!

Ich werde mir das Buch auf jeden Fall mal besorgen und dann hier darüber berichten.

Nachtrag: Hier gibt es die Rezension des Buches.


Die anderen Artikel aus der Serie “Wissenschaft für Kinder”: Botanischer Garten Jena, Optisches Museum Jena, Phyletisches Museum Jena, Cosmic Quantum Ray (Fernsehserie)

Kommentare (111)

  1. #1 Peter Piper
    21. Februar 2009

    Hallo Florian,

    dir ist schon klar, das “Susi” nur ein Puppe ist, die von Erwachsenen benutzt wird, die ihr Weltbild auch schon Kindern eintrichtern wollen? Ausserdem ist es sehr einfältig, als einzige Alternative zu Darwin eine beschreibung aus der Bibel heranzuziehen.

    Peter Piper

  2. #2 Argent23
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: Falsch, es ist genau andersrum! Als Alternative zur Bibel wird unter den vielen Möglichkeiten Evolution ausgewählt, weil dieses Prinzip so einleuchtend ist, dass es sogar Kinder problemlos verstehen.
    Der Grund und Sinn für so ein Buch ist übrigens, Kindern Alternativen aufzuzeigen. Vielleicht will man seinem Kind nicht nur was vom Mann mit dem Rauschebart erzählen, sondern auch andere Möglichkeiten zeigen, die Welt zu verstehen. Aber diese Diskussion hatten wir letztes Jahr schon, mit dem kleinen Ferkel…

  3. #3 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: Argent23 hat es schon gesagt: Warum soll man Kindern keine Wissenschaft beibringen dürfen? Warum soll man ihnen nicht z.B. ein Buch über Evolution vorlesen können? Den Kram mit der Religion kriegen sie sowieso irgendwann zwangsläufig mit. Oder kommst du jetzt auch mit dem “Teach the Controversy”-Argument?

    Übrigens: welche “Alternativen zu Darwin” sollen denn angeblich existieren?

  4. #4 Peter Piper
    21. Februar 2009

    “Falsch, es ist genau andersrum! Als Alternative zur Bibel wird unter den vielen Möglichkeiten Evolution ausgewählt, weil dieses Prinzip so einleuchtend ist, dass es sogar Kinder problemlos verstehen.”

    Drücken Sie es meinetwegen so aus.

    “Der Grund und Sinn für so ein Buch ist übrigens, Kindern Alternativen aufzuzeigen. Vielleicht will man seinem Kind nicht nur was vom Mann mit dem Rauschebart erzählen, sondern auch andere Möglichkeiten zeigen, die Welt zu verstehen. Aber diese Diskussion hatten wir letztes Jahr schon, mit dem kleinen Ferkel…!

    Nein, der Sinn diese Videos ist es, schon Kinder zu indoktrinieren. Kinder verstehen wenig, glauben aber viel (etwa an den Weihnachtsmann oder Storch, oder eben Darwin). Und unsere Susi ist wohl kaum Biologin, sondern blos eine Schauspielerin.

    Wieso erklärt man den Kindern nich Wertfrei und sachlich, dass es ganze verschiedene Ansätze gibt, die “erklären”, weshalb es leben gibt, und wie es entstanden ist! Über die Enstehung selbst können Darwins Jünger übrigens auch nicht gescheites beitragen!

    Peter Piper

  5. #5 Peter Piper
    21. Februar 2009

    Hallo Florian,

    Wissenschaftlichkeit ist nicht an Ergebnisse gebunden, sondern an Methoden. Mit diesen sollte man Kindern nahe bringen. Es ist aber nicht Sinnvoll, ein Dogma durch ein anderes zu ersetzen.

    Was die entstehung von Leben angeht: Da ist Darwin keine Alternative, weil er (und die Evolutionisten) eben nicht erklären können, wie Leben entstanden ist.

    Peter Piper

  6. #6 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: “Wieso erklärt man den Kindern nich Wertfrei und sachlich, dass es ganze verschiedene Ansätze gibt, die “erklären”, weshalb es leben gibt, und wie es entstanden ist! Über die Enstehung selbst können Darwins Jünger übrigens auch nicht gescheites beitragen!”

    Genauso argumentieren die Kreationisten. Welche verschiedenen Ansätze gibt es denn? Wo “erklärt” die Religion irgendwas? Die sagt nur “Gott hats getan”. Und zur Entstehung des Lebens hat die Biologie jede Menge zu sagen – einfach mal ignorieren.

    Und wieso soll es “Indoktrination” sein, wenn man Kindern die Evolution erklärt? Hälst du es dann auch für “Indoktrination”, wenn man die Kinder in die Kirche mitnimmt und sie religiös erzieht? Oder ist das dann in Ordnung?

    “Kinder verstehen wenig,”
    Das zu glauben ist ein großer Fehler…

  7. #7 Peter Piper
    21. Februar 2009

    “Und zur Entstehung des Lebens hat die Biologie jede Menge zu sagen – einfach mal ignorieren.”

    Was denn? Willst du es kurz mal zusammenfassen?

    “Und wieso soll es “Indoktrination” sein, wenn man Kindern die Evolution erklärt? Hälst du es dann auch für “Indoktrination”, wenn man die Kinder in die Kirche mitnimmt und sie religiös erzieht? Oder ist das dann in Ordnung?”

    Von Kirche und Bibel halte ich noch viel weniger …

    “Das zu glauben ist ein großer Fehler…”

    Da hast du wohl recht. Aber dennoch sind Kinder sehr gut Formbar, wenn man es drauf anlegt!

    Peter Piper

  8. #8 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: Googel doch einfach mal nach “chemische Evolution” – da findest du jede Menge Infos. Oder fang bei der Wikipedia an da steht auch viel.

    Aber nochmal konkret: WAS soll man Kinder erklären, wenn sie danach fragen, wie die Menschen/Tiere/etc entstanden sind? Welche Gründe sprechen dagegen, ihnen nicht die allgemein anerkannte Theorie (Evolution) zu vermitteln?

  9. #9 Nihil
    21. Februar 2009

    Die Argumentation ist schon etwas schräg, wenn man einem Kind kritisches Denken, zeigt und beibringt, dass auch Lehrer sich irren können oder gar bewusst falsche Dinge sagen und wenn man als Alternative die Dinge zeigt, die gut belegt und überzeugend sind, dann ist das sicherlich mehr als sinnvoll. Wertfreie Erziehung oder offen sein für alles gibt es nicht und ist eine naive Vorstellung davon, wie Erziehung funktioniert. Außerdem haben die Leute, die sooo offen sind für alles eher ein Problem, weil sie ihren Kindern ggf. keine Methoden an die Hand geben, wie sie gute von schlechten Ideen trennen können. Wie sagte sinngemäß Carl Sagen” wir müssen unsere Köpfe offen halten, aber nicht so weit offen, dass das Gehirn rausfällt”

  10. #10 Peter Piper
    21. Februar 2009

    Florian,

    liest du den, was du verlinkst?

    “Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung von komplexen Molekülen beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet.”

    “Aber nochmal konkret: WAS soll man Kinder erklären, wenn sie danach fragen, wie die Menschen/Tiere/etc entstanden sind? Welche Gründe sprechen dagegen, ihnen nicht die allgemein anerkannte Theorie (Evolution) zu vermitteln?”

    Am besten, das man es selber nicht weiß! Danach kann “Bibel” und “Darwin” erwähnen. Dabei sollte man drauf achten zu erwähnen, dass beide Varianten nur Theorien sind, im Endeffekt aber kein Mensch wirklich weiß, wie Leben entstanden ist!

    Peter Piper

  11. #11 Andylee
    21. Februar 2009

    Würde mir mehr Videos aus der Reihe wünschen!

    Ich stimme zu, das Video ist nicht perfekt: Die Evolutionstheorie (und die Urknalltheorie und alle anderen theorien) sind THEORIEN. Sie sollten auch so gekennzeichnet werden.

    In dem Video wird schon so gesprochen, als wären das mehr oder minder Tatsachen. Zumindest wird nicht explizit gesagt, dass es Theorien sind.

    Wen man das noch erwähnt hätte, dann gäbe es eigentlich keinen Kritikpunkt mehr 😉

    Achja: Indokrinierung ist jedes Wort, das Eltern zu ihrem Kind sagen. Aber wenn man versucht, dem Kind nur hmm… wahrscheinlich richtige Dinge zu indoktrinieren, dann erspart man sich später das Erklären, dass der Storch die Kinder doch nicht bringt 😛

  12. #12 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: Ich hab nie behauptet, dass die Biologen schon bis ins letzte Detail erklären können, wie Leben entstanden ist. Aber du meintest ja, sie hätten “nichts gescheites beizutragen” – und das ist – wie der Link zeigt – Unsinn.

    Und das Argument “Die Wissenschaft kann X nicht erklären, deswegen ist die Wissenschaft falsch und außerdem Y richtig” ist ebenso Unsinn – aber bei Pseudowissenschaftfans sehr beliebt.

    “Am besten, das man es selber nicht weiß! Danach kann “Bibel” und “Darwin” erwähnen. Dabei sollte man drauf achten zu erwähnen, dass beide Varianten nur Theorien sind, im Endeffekt aber kein Mensch wirklich weiß, wie Leben entstanden ist”

    Nur weil man die allerersten Anfänge der chemischen Evolution noch nicht verstanden hat, weiß man doch wohl sehr gut, wie z.B. der Mensch entstanden ist. Und die Evolutionstheorie funktioniert unabhängig von der ersten Entstehung. Und die biblische Schöpfungsgeschichte als “Theorie” zu bezeichnen, zeugt von absoluter Unkenntnis, was Wissenschaft bzw. die Bedeutung des Wortes “Theorie”. Das sieht man auch gut am Gebrauch des Ausdrucks “nur eine Theorie” – ein sicheres Anzeichen, das jemand keine Ahnung von wissenschaftlichen Theorien hat. “Theorie” heisst nicht “vage Vermutung, die vielleicht stimmt, vielleicht aber auch nicht”. Eine Theorie ist durch unzählige Beobachtungen und den Vergleich mit der Natur bestätigt; ist prinzipiell falsifizierbar, wurde aber nie falsifiziert; sie erklärt Dinge und macht Vorhersagen. Alles das trifft auf die Evolutionstheorie zu; nichts davon auf die Bibel.

  13. #13 Peter Piper
    21. Februar 2009

    Florian,

    danke erstmal, dass du mich aufklärst, was eine Theorie ist. Aber bedenke bitte, dass deine Chemische Evolution dann auch keine Theorie ist! Und du meintest ja, dass die Biologen jede Menge zur Entstehung von Leben beizutragen hätten. Kann ich dann deinen letzten Beitrag als Rückzieher werten? Oder willst du uns doch ein reproduzierbares Verfahren zu Erzeugung von Leben präsentieren?

    Ist es das, was du unter Wissenschaft verstehst:
    “Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet.”

  14. #14 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: Schade, ich hätte gedacht wir könnten diese Diskussion ohne die Rabulistik führen, die ich ja von dir schon aus der Mondlandungsdiskussion kenne.

    Du meinst also, solange die Wissenschaftler nicht alles bis ins letzte Detail erklärt haben, sind alle bisherigen Erkenntnisse wertlos? Ich habe außerdem nicht gesagt, dass “chemische Evolution” eine Theorie ist (um das zu beurteilen, habe ich zu wenig Ahnung davon). Aber es geht ja hier nicht um die Entstehung des Lebens – sondern um die Evolutionstheorie, die du anscheinend auf die gleiche Stufe stellst, wie die ersten Kapitel aus dem Buch Genesis der Bibel (mit welcher Begründung?)

    Ich wiederhole außerdem nochmal meine Frage von oben:

    Aber nochmal konkret: WAS soll man Kinder erklären, wenn sie danach fragen, wie die Menschen/Tiere/etc entstanden sind? Welche Gründe sprechen dagegen, ihnen die allgemein anerkannte Theorie (Evolution) zu vermitteln?

  15. #15 Christian
    21. Februar 2009

    Peter,

    deine Problem ist, dass du Evolution = Weltbild setzt. Dies ist aber Käse. Evolution = Wissenschaft.
    Es ist genauso eine Wissenschaft, wie wenn man Kindern erklärt warum es Ebbe und Flut gibt, warum es Jahreszeiten gibt, warum der Apfel vom Baum fällt, warum Rakten von der Erde starten können, warum Flugzeuge fliegen könnnen, usw.
    Bei so vielen Sachen ist es vollkommen normal Kindern “wissenschaftliche” Antworten zu geben. Nur bei der Evolution bricht immer ein Glaubensstreit los…vollkommen unverständlich.

  16. #16 Peter Piper
    21. Februar 2009

    “Schade, ich hätte gedacht wir könnten diese Diskussion ohne die Rabulistik führen, die ich ja von dir schon aus der Mondlandungsdiskussion kenne.”

    Wenn du es Rabulistik nennst, wenn man dich darauf hinweißt, das Materie mit anderer Materie interagiert, dann tust du mir Leid.

    “Du meinst also, solange die Wissenschaftler nicht alles bis ins letzte Detail erklärt haben, sind alle bisherigen Erkenntnisse wertlos?”

    Nein, ich meine: So lange die Wissenschaft gar nichts erklärt hat, gibt es keine Erkenntnis.

    “Ich habe außerdem nicht gesagt, dass “chemische Evolution” eine Theorie ist (um das zu beurteilen, habe ich zu wenig Ahnung davon).”

    Also ein Rückzieher?

    “Aber es geht ja hier nicht um die Entstehung des Lebens – sondern um die Evolutionstheorie, die du anscheinend auf die gleiche Stufe stellst, wie die ersten Kapitel aus dem Buch Genesis der Bibel (mit welcher Begründung?)”

    Ich stelle gar nichts auf eine Stufe, mir das zu unterstellen ist deine rabulistik. Ich erkenne erstmal beide “Erklärungen” an. Die Bibelgeschichte ist natürlich auch sehr willkürlich, ich möchte sie ja auch garnicht als richtig verkaufen.

    “Ich wiederhole außerdem nochmal meine Frage von oben:”
    Du musst keine Fragen wiederholen, die schon beantwortet ist!

    Aber mal eine gegenfrage, was erklärst du deinen Kindern, wenn sie Fragen, woher ein Mensch stammt. Du wirst sagen, er wurde von Menschen geboren. Aber woher kommt dann irgendwann der erste Mensch? Der wurde von einem Affen geboren? Woher stammt der erste Affe? Von irgendeinem Voraffentier! Und woher kommt das erste Voraffentier? Das ist irgendwie aus einem einzeller entstanden.

    Und woher kommt nun der erste Einzeller?

    Peter Piper

  17. #17 Christian
    21. Februar 2009

    @Andylee
    Was hast du für ein Problem mit dem Wort Theorie? Was sagts du deinen Kinder, wenn sie dich dann fragen: Papa, was ist eine Theorie?

    Ich finde ja, die Gravitationstheorie sollte man nicht so ernst nehmen. Ist ja nur eine Theorie. 😉

  18. #18 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: “Aber woher kommt dann irgendwann der erste Mensch? Der wurde von einem Affen geboren?”

    Es wurde niemals ein Mensch von einem Affen geboren. Das sind typische Kreationisten-Argumente – genauso, wie dein Beharren auf der Entstehung des Lebens. Das sind alles Strohmann-Argumente.

    “Nein, ich meine: So lange die Wissenschaft gar nichts erklärt hat, gibt es keine Erkenntnis.”

    Ok – du meinst also, die komplette Evolutionstheorie hat zu keiner Erkenntnis geführt, weil die Entstehung des Lebens noch nicht abschließend geklärt ist? Meinst du das ernst?

    Und erklär mich doch bitte nochmal, wo die Genesis der Bibel irgendetwas erklärt?

  19. #19 Jane
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: Du bist hier auf den scienceblogs, nicht im Kindergarten, auch wenn es in dem Beitrag um Kinder ging. Deine “Argumente” sind ja zum fremdschämen! Gib Dir mal ein bisschen mehr Mühe.

    “Aber woher kommt dann irgendwann der erste Mensch? Der wurde von einem Affen geboren? ”
    Also bitte!

    “Ich erkenne erstmal beide “Erklärungen” an. ”
    Die Gesichte aus der Bibel und die empirisch vielfach bestätigte Evolutionstheorie stehen für Dich auf einer Stufe?
    Junge, geh zum Arzt.

  20. #20 Peter Piper
    21. Februar 2009

    “Es wurde niemals ein Mensch von einem Affen geboren. Das sind typische Kreationisten-Argumente – genauso, wie dein Beharren auf der Entstehung des Lebens. Das sind alles Strohmann-Argumente.”

    Dann füge beliebig viel Zwischenschritte in die Evolutionskette ein. Die letzte Frage bleibt die gleiche! Die Enstehung von Leben ist dennoch kein Aspekt, den man aus den Augen lassen darf! Können wir uns denn darauf einigen, dass kein Mensch weiß, wie Leben entstanden ist?

    Zu welcher Erkenntnis hat den die Evolutionstheorie geführt? Und welche Beweise siehst du den als Stichhaltig an?

    “Und erklär mich doch bitte nochmal, wo die Genesis der Bibel irgendetwas erklärt? ”
    Gibt es denn bei dir überhaupt nur Schwarz und Weiß? Ich habe nie behauptet, dass die Bibel Grundlage für Erkenntnis ist, sogar das Gegenteil! Aber das überliest du ja. Selektive Wahrnehmung eben.

    Peter Piper

  21. #21 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Peter Piper: “Ich habe nie behauptet, dass die Bibel Grundlage für Erkenntnis ist, sogar das Gegenteil! Aber das überliest du ja. Selektive Wahrnehmung eben.”

    Du bist doch derjenige, der will, dass man Kinder erzählt, das niemand irgendwas weiß, und das Evolutionstheorie und Bibel als mögliche Erklärung herangezogen werden sollen. Und da frage ich mich halt, was dich dazu bringt, der Bibel irgendeine Erklärungsfähigkeit zuzugestehen.

    Was würdest du übrigens sagen, wenn dich ein Kind fragt, wo die Wolken herkommen. Oder warum ein Stein auf den Boden fällt, wenn man ihn wegwirft? Warum Flugzeuge fliegen? usw. Die jeweiligen wissenschaftlichen basieren alle auf Theorien – und keine davon kann ALLES erklären. Also dem Kind lieber erklären, dass wir nicht wissen, warum Flugzeuge fliegen und das es vielleicht an der Aerodynamik liegt – oder vielleicht auch an Engeln, die das Flugzeug festhalten? Die Evolution ist genauso eine Theorie wie die Gravitation, die Aerodynamik, usw. Aber hier steht vielen anscheinend die Weltanschauung im Weg, wie Christian schon angemerkt hat.

  22. #22 Anne-Kathrin
    21. Februar 2009

    Ich bin nicht so der Videotyp, daher hab ich mir deren Website angesehen.
    Die Video Susi ist echt eine Süße, aber die Comic Susi wirkt auf mich abstoßend…
    Mit Spider- und Supermännern könnte ich meinen Kleinen allerdings sicherlich ködern 😉

    Ich bin mir nicht sicher, welche Altersgruppe hier angesprochen werden soll.
    Ich finde übrigens diese Wieso?Weshalb?Warum? Bücher für Kinder recht passend. Es gibt praktisch für jedes Thema, das ein Kind interessiert, irgendeinen Band.
    Wir schauen dann auch gerne zusätzlich in Internet nach, um weiter zu recherchieren, was den Vorteil hat, dass das Internet (hoffentlich) auch als Informationsmedium wahrgenommen wird.

  23. #23 Peter Piper
    21. Februar 2009

    Nochmal zu dem Strohmann Argument. Unsere Susi neunmalklug erklärt dem Lehrer ja die ganze Unsiversumsgeschichte vom Urknall bis zum moderenen Menschen. Das heißt Susi neunmalklug, oder hier Flori achtmalklug, können sich hier nicht mehr davor drücken, uns zu erklären, wie Leben eigentlich entstanden ist!

    Peter Piper

  24. #24 Anne-Kathrin
    21. Februar 2009

    Ergänzend tut man sich natürlich häufig hart mit den eher weniger fassbaren Themen, die du in deinem letzten Kommentar ansprichst.
    Funktioniert da nicht auch “Anschauungsunterricht”?

  25. #25 Anne-Kathrin
    21. Februar 2009

    @Peter Piper:
    So, nun misch ich mich da doch noch ein…
    Wie viele Kinder hast du denn?, als meine erste Frage und wie beantwortest du ihnen ihre Fragen?

    Es ist unheimlich schwierig, Kindern “die Welt” zu erklären und für uns Eltern ist es nicht immer einfach.
    Wichtig ist, es zu versuchen. Mit sachlichen Argumenten. Zielgerichtet dahin, dass unsere Kinder mit offenen Augen als kritische und neugierige Menschen (im positivsten Sinn) durchs Leben gehen und Interesse daran bekommen, Fragen auf den Grund zu gehen. Vielleicht auch nicht immer alles 100% uneingeschränkt so zu nehmen, wie man es hört.
    Genau darum geht es Florian, glaube ich zumindest.
    Da muss ich das Buch auf den ersten Blick nicht super finden.

    Ganz allgemein halte ich die Geschichte “Kindern grundsätzlich Alternativen plausibel zu machen” für ein gewagt hoch gestecktes Ziel. Das funktioniert meines Erachtens nach nur eingeschränkt, denn es erfordert, dass Kinder bewerten können. Das ist aber wiederum, je nachdem um was es geht, eine Frage des Alters. Kinder aber zu kritisch denkenden Menschen zu erziehen, ist ein Weg, das zu unterstützen.

    Hier jedenfalls zu kommen und ums Prinzip zu “stänkern”, ist irgendwie billig.

  26. #26 Peter Piper
    21. Februar 2009

    “Du bist doch derjenige, der will, dass man Kinder erzählt, das niemand irgendwas weiß, und das Evolutionstheorie und Bibel als mögliche Erklärung herangezogen werden sollen. Und da frage ich mich halt, was dich dazu bringt, der Bibel irgendeine Erklärungsfähigkeit zuzugestehen.”

    Ich würde Kindern erlären, dass es sehr viele Menschen gibt, die an Gott und Bibel (Thora,Talmud,Koran) glauben, und dass es sehr viele Menschen gibt, die eine materialistische Evolitionstheorie für richtig erachten. Desweitern würde ich sagen, dass ich mir über diese Frage kein kompetentes Urteil erlauben kann und diejenigen, die meinen es zu können, für Schwätzer halte!

    “Was würdest du übrigens sagen, wenn dich ein Kind fragt, wo die Wolken herkommen.”

    Ich würde ihm sagen, dass Wolken verdampftes Wasser sind. Ich würde ihm vieleicht noch ein Kochtopfexperiment zeigen. Wenn das Kind sehr neugierig ist, wird es vieleicht immer weiterfragen. Dann kann ich nur noch darauf hinweisen, dass die Aussagen aus Experimenten abgelitten sind.

    “Oder warum ein Stein auf den Boden fällt, wenn man ihn wegwirft?”

    Ich würde ihm sagen, dass der Raum gekrümmt ist und der Stein eigentlich geradeaus fliegt!

    “Warum Flugzeuge fliegen? ”

    Auftriebskraft>=Erdanziehungskraft

    “Die jeweiligen wissenschaftlichen basieren alle auf Theorien – und keine davon kann ALLES erklären.”

    Genau das werde ich ihm auch erklären. Deshalb soll er sich auch vor solchen Schwätzern wie Susi neunmalklug in acht nehmen!

    “Die Evolution ist genauso eine Theorie wie die Gravitation, die Aerodynamik, usw. Aber hier steht vielen anscheinend die Weltanschauung im Weg, wie Christian schon angemerkt hat.”

    Genau: Ich lasse tausen Steine fallen, und erkenne das Phänomen Gravitation. Was machst du?

    Peter Piper

  27. #27 Sven Türpe
    21. Februar 2009

    Vom Affen zum Menschen:

    Dann füge beliebig viel Zwischenschritte in die Evolutionskette ein.

    Eine vorzügliche Idee. Von den Zwischenschritten greifen wir uns nun einen heraus, sagen wir, den ersten. Der erste Zwischenschritt führt vom Affen zum Affen, denn wir gehen ja von der Annahme aus, dass es keinen einzelnen, direkten Schritt vom Affen zum Menschen gibt. Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder liefert dieser erste Schritt stets und unter allen denkbaren Umstände exakte Kopien aller Merkmale. Die Zusammenstellung wäre vielleicht neu; die Affentochter könnte von der Affenmama die Figur erben und vom Affenpapa einen zauberhaften Damenbart. Über neue Mischungen hinaus würde sich nie etwas ändern. Die andere Möglichkeit ist, dass sich mehr ändern kann als nur die Mischung. Nicht vollkommen beliebig natürlich. Die Änderung müsste so klein sein, dass aus Affen wieder Affen werden und keinesfalls Ringelblumen oder Goldfische.

    Können Sie sich für eine Möglichkeit entscheiden? Wenn ja, für welche und warum? Wenn nicht, warum nicht?

    Können wir uns denn darauf einigen, dass kein Mensch weiß, wie Leben entstanden ist?

    Was mich betrifft, könnten wird das durchaus, zumindest als Arbeitshypothese. Für die anderen Teilnehmer kann ich nicht sprechen. Wir sollten allerdings die Folgen bedenken. Wir würden damit alle bislang vorgeschlagenen Erklärungen ins Reich der haltlosen Spekulation verweisen, die Erklärungen der modernen Wissenschaft ebenso wie die Jahrtausende alten Überlieferungen zum Beispiel der Bibel. In einer philosophischen Diskussion wäre das allerdings eines der kleineren Probleme, wir müssten uns zum Beispiel erst einmal einigen, ob es Realität überhaupt gibt.

  28. #28 Peter Piper
    21. Februar 2009

    Hallo Anne-Kathrin

    “Wie viele Kinder hast du denn?, als meine erste Frage und wie beantwortest du ihnen ihre Fragen?”

    Keins

    “Es ist unheimlich schwierig, Kindern “die Welt” zu erklären und für uns Eltern ist es nicht immer einfach. Wichtig ist, es zu versuchen. Mit sachlichen Argumenten. Zielgerichtet dahin, dass unsere Kinder mit offenen Augen als kritische und neugierige Menschen (im positivsten Sinn) durchs Leben gehen und Interesse daran bekommen, Fragen auf den Grund zu gehen. Vielleicht auch nicht immer alles 100% uneingeschränkt so zu nehmen, wie man es hört.”

    Da kann ich ihnen zu 100% zustimmen.

    “Ganz allgemein halte ich die Geschichte “Kindern grundsätzlich Alternativen plausibel zu machen” für ein gewagt hoch gestecktes Ziel. Das funktioniert meines Erachtens nach nur eingeschränkt, denn es erfordert, dass Kinder bewerten können. Das ist aber wiederum, je nachdem um was es geht, eine Frage des Alters. Kinder aber zu kritisch denkenden Menschen zu erziehen, ist ein Weg, das zu unterstützen.”

    Ich denke, es ist wichtig, den Kindern zu vermitteln, dass eben vieles (noch) nicht erklärbar ist, und auch die schlausten und sogar neunmalklugen Menschen nicht alles Wissen und bestenfalls die wissenschaftlichen Theorien anerkennen und vertreten können. Aber in dem Video werden eben Dogmen verbreitet und keine Fragen beantwortet.

    Peter Piper

  29. #29 Peter Piper
    21. Februar 2009

    “Eine vorzügliche Idee. Von den Zwischenschritten greifen wir uns nun einen heraus, sagen wir, den ersten. Der erste Zwischenschritt führt vom Affen zum Affen, denn wir gehen ja von der Annahme aus, dass es keinen einzelnen, direkten Schritt vom Affen zum Menschen gibt. Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder liefert dieser erste Schritt stets und unter allen denkbaren Umstände exakte Kopien aller Merkmale. Die Zusammenstellung wäre vielleicht neu; die Affentochter könnte von der Affenmama die Figur erben und vom Affenpapa einen zauberhaften Damenbart. Über neue Mischungen hinaus würde sich nie etwas ändern. Die andere Möglichkeit ist, dass sich mehr ändern kann als nur die Mischung. Nicht vollkommen beliebig natürlich. Die Änderung müsste so klein sein, dass aus Affen wieder Affen werden und keinesfalls Ringelblumen oder Goldfische.

    Können Sie sich für eine Möglichkeit entscheiden? Wenn ja, für welche und warum? Wenn nicht, warum nicht?”

    Nein, ich kann mich für keine der Möglichkeiten entscheiden, da es nicht in meinem “Machtbereich” liegt, was bei einer Affenhochzeit heraus kommt.

    “Was mich betrifft, könnten wird das durchaus, zumindest als Arbeitshypothese. Für die anderen Teilnehmer kann ich nicht sprechen. Wir sollten allerdings die Folgen bedenken. Wir würden damit alle bislang vorgeschlagenen Erklärungen ins Reich der haltlosen Spekulation verweisen, die Erklärungen der modernen Wissenschaft ebenso wie die Jahrtausende alten Überlieferungen zum Beispiel der Bibel.”

    Ist das den denn ein Problem? Für mich nícht!

    ” In einer philosophischen Diskussion wäre das allerdings eines der kleineren Probleme, wir müssten uns zum Beispiel erst einmal einigen, ob es Realität überhaupt gibt.”

    Das ist richtig. Ich denke das muss man voraussetzen, bevor man überhaupt irgendwie Wissenschaft betreibt. Aber grundsätzlich ist das ein hochinteressanter Aspekt, den sie in die Diskussion einwerfen, führt aber leider zu keinem Ergebniss.

    Peter Piper

  30. #30 Sven Türpe
    21. Februar 2009

    Nein, ich kann mich für keine der Möglichkeiten entscheiden, da es nicht in meinem “Machtbereich” liegt, was bei einer Affenhochzeit heraus kommt.

    Sie setzen Ihren Erkenntnisbereich also mit Ihrem Machtbereich gleich. Was Sie gezielt beeinflussen können, das können Sie auch verstehen und erklären. Alles andere ist jeder Erklärung unzugänglich, selbst wenn Sie es umfangreich, aber eben passiv beobachten können. Habe ich das richtig verstanden?

  31. #31 Argent23
    21. Februar 2009

    Ich kann nicht auf der einen Seite hochtrabend diskutieren wollen, auf der anderen Seite aber belegte Fakten zurückweisen. Gerade was die menschliche Entstehung angeht gibt es mittlerweile zahlreiche zahlreiche Fossilien, die mal mehr, mal weniger Merkmale des heutigen Menschen besitzen. Dies wollen leider manche Menschen nicht anerkennen, die halten sich lieber die Augen zu und singen laut “Lalala”. Wieso soll es einen bestimmten Punkt geben, an dem man sagt, das ist ein Mensch und das davor war keiner? Schwarz-Weiß-Denken hat noch nie weit geführt.

    Wir sind im Verlauf der Diskussion von einem Punkt abgekommen, den ich hier wieder aufgreifen will. Warum stößt sich jemand an einem nicht mal 5 Minuten langen Video auf YouTube, wenn Kinder täglich Religion aus den Massenmedien abbekommen? Ist das Argument der Kirchen so schwach, dass es von einem kurzen Video gefährdet wird?

  32. #32 Peter Piper
    21. Februar 2009

    “Sie setzen Ihren Erkenntnisbereich also mit Ihrem Machtbereich gleich. Was Sie gezielt beeinflussen können, das können Sie auch verstehen und erklären. Alles andere ist jeder Erklärung unzugänglich, selbst wenn Sie es umfangreich, aber eben passiv beobachten können. Habe ich das richtig verstanden?”

    Nein, das habe Sie falsch verstanden! Die Erkenntnis habe ich als Postuliert erachtet:
    “Es gibt zwei möglichkeiten”! Oder wollten sie eher wissen, was richtig ist? Dann könnte ich ihnen nur sagen, dass sich beide Möglichkeiten nicht ausschlie0en. Durch externe effekte kann ja durchaus eine kleine Veränderung eintreten, sie kann aber auch ausblieben!

    Sie fragten ja, ob ich mich für eine Möglichkeit entscheiden kann. Die Fähigkeit eine Entscheidung zu treffen, bedarf meines erachtens schon einer gewissen macht, oder sehen sie das anders.

    Aber ehrlich gesagt weiß ich garnicht, worauf sie genau hinauswollen!

    Peter Piper

  33. #33 Christian Reinboth
    21. Februar 2009

    Auch auf die Gefahr hin, hier Prügel zu beziehen, aber das Video ist mir persönlich genau so unsympathisch wie die gegenteiligen Versuche religiöser Menschen, den Verfechtern der Evolutionstheorie “einen reinzuwürgen”. Genauso wie manche Dogmatiker aus der religiösen Ecke dringend von diesem “Die Wissenschaft ist des Teufels”-Trip runterkommen müssen, steht es naturwissenschaftlich orientierten Menschen nicht gut zu Gesicht, die “Gläubige sind ja alle so doof”-Karte zu oft auszuspielen. Beides ist respektlos und bringt sowohl die Gesellschaft als auch die Diskussion an sich keinen Schritt weiter. Inwiefern das für Kinder “bildend” sein soll, ist mir wirklich schleierhaft, aber vielleicht (hoffentlich) taugen ja die Bücher mehr…

  34. #34 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Peter: “Genau: Ich lasse tausen Steine fallen, und erkenne das Phänomen Gravitation. Was machst du?”

    Und du meinst, das es keine Belege und Beobachtungen gibt, aus der sich die Evolutionstheorie ableiten lässt? Meinst du, die haben sich die Wissenschaftler einfach so aus den Fingern gesogen? Normalerweise höre ich von den Pseudowissenschaftfans sehr oft “Ihr Astronomen könnt ja noch nicht mal die Gravitation erklären!”. Abgesehen davon, dass sie es anders meinen, stimmt das sogar ein bisschen. Die Theorie der Gravitation ist noch nicht vollständig ausgearbeitet – genauso wie die Evolutionstheorie. Trotzdem scheinst du mit der Gravitation keine Probleme zu haben.

    Wo siehst du denn den Unterschied von Evolutionstheorie zu den anderen wissenschaftlichen Theorien?

    Wieder zurück zum Thema: Im Buch und im Video geht es um einen Lehrer, der den Kinder erklärt, dass die Welt von einem Gott in 6 Tagen geschaffen wurde. Das sowas auch im echten Leben vorkommt, ist durchaus vorstellbar; auch wenn hier in Deutschland noch keine amerikanischen Zustände herrschen. Und Susi stellt hier ein positives Beispiel für ein Kind dar, dass den religiösen “Erklärungen” (die genaugenommen nichts erklären) zweifelnd gegenüber steht und sich stattdessen
    an die wissenschaftliche Erklärung hält. Im Gegensatz zur Religion basiert die nämlich auf Fakten und Beobachtungen und erklärt tatsächlich was. Das die Entstehung und Entwicklung des Lebens (die Evolutionstheorie beschäftigt sich aber hauptsächlich nur mit der Entwicklung; nicht mit der Entstehung) noch nicht komplett verstanden ist, ist doch hier kein Problem. Im Gegensatz zu dem, was Peter Piper hier behauptet, ist die Wissenschaft ja nicht völlig rat- und hilflos sondern hat viele gute Ansätze, wie z.B. die Entstehung abgelaufen sein kann. Das ist immer noch mehr, als jede Religion zu bieten hat.

    Und es fordert ja auch niemand, Kindern nichts über Religion zu erzählen. Aber Kindern Religion als Erklärung für naturwissenschaftliche Phänomene anzubieten ist absolut verwerflich. Und genau darum geht es in diesem Buch (und nicht um irgendwelche Allmachtsansprüche der Wissenschaft – wenn ich das Buch dann mal gelesen habe, können wir auch genau beurteilen, ob hier tatsächlich behauptet wird, die Biologie könnte die Entstehung des Lebens erklären oder nicht. Aus dem Werbevideo lassen sich diesbezügliche Aussagen nicht ableiten).

  35. #35 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Christian Reinboth: Ich sehe das Video nicht so sehr als “Religiöse Menschen sind doof”-Propaganda. Sondern, wie ich oben geschrieben habe, geht es eher darum, dass Religion Kindern nicht als Antwort auf naturwissenschaftliche Fragen vorgesetzt werden sollte (wie es der Lehrer im Buch ja anscheinend tut). Und wer so etwas macht, ist tatsächlich doof 😉

    “Beides ist respektlos und bringt sowohl die Gesellschaft als auch die Diskussion an sich keinen Schritt weiter.”

    Ich will jetzt hier keine generelle Religionsdebatte auslösen – aber die ständige Forderung nach “Respekt” vor den Religionen ist mMn nicht unbedingt produktiv. Natürlich soll man nicht wild rumpöbeln und beleidigen (was in dem Video ja auch nicht gemacht wurde) – aber ich verstehe nicht, warum Religion in Sachen Respekt einen Sonderstatus einnehmen sollte? (Dawkins hat das in “Der Gotteswahn” recht gut belegt).

  36. #36 Christian Reinboth
    21. Februar 2009

    @Florian:

    Ich verstehe nicht, warum Religion in Sachen Respekt einen Sonderstatus einnehmen sollte?

    Einen Sonderstatus verglichen mit was?

    Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass ein wenig Respekt vor religiösen wie eben auch politischen oder philosophischen Ansichten anderer nie schadet, selbst wenn man sie nicht teilt. Kritik sollte entweder sachlich oder sarkastisch formuliert werden (die Briten können sowas immer gut), vor einem allzu pauschalen Karrikaturisieren anderer sollte man sich aber hüten.

    Ich fordere bei entsprechenden Diskussionen jedenfalls regelmäßig Respekt für die wissenschaftliche Arbeitsweise und die mit Herzblut geleistete Arbeit so vieler Menschen ein. Wer die Wissenschaft pauschal verunglimpfen möchte, bekommt von mir selten ein gutes Wort zu hören. Ebenso kann ich es aber auch verstehen, wenn religiöse Menschen die ständige Abstempelei zu Idioten leid sind. Wie Du sicher auch weißt, ist die wörtliche Interpretation “in sieben Tagen etc.” in so gut wie allen christlichen Denominationen (um die Religion geht es ja hier) schon lange nicht mehr Lehrmeinung.

  37. #37 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Christian: Da haben wir uns glaub ich nicht ganz verstanden.

    “Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass ein wenig Respekt vor religiösen wie eben auch politischen oder philosophischen Ansichten anderer nie schadet, selbst wenn man sie nicht teilt.”

    Diesem Satz stimme ich absolut zu. Nur weil ein Mensch andere Ansichten/Vorstellungen/Meinungen/etc hat als man selbst, ist das noch lang kein Grund, irgendwie respektlos o.ä. zu werden. Aber gerade der Vergleich mit der Politik ist recht gut: Wenn ich mit jemanden diskutiere, der eine andere politische Meinung als ich habe, dann kann das eine recht hitzige aber (Vernunft auf beiden Seiten vorausgesetzt) durchaus eine gute, konstruktive Diskussion werden. Und das eben deswegen, weil es durchaus “normal” ist, eine andere politische Meinung zu haben und seinen “Gegner” zu kritisieren. Aber bei religiösen Ansichten ist es oft sehr anders: da reicht schon eine simple, andere Meinung bzw. Kritik an der Religion, um als “respektlos” zu gelten. So wie bei den Autobussen z.B. Wenn religiöse Gruppen “Jesus liebt dich” oder “Glaub an Gott” oder ähnliche Sprüche plakatieren, dann ist das völlig ok. Wenn aber Atheisten dann “Es gibt wahrscheinlich keinen Gott” auf Autobusse schreiben, dann wird daraus gleich ein Riesenskandal (und es gilt natürlich als “respektlos”.

    “Wie Du sicher auch weißt, ist die wörtliche Interpretation “in sieben Tagen etc.” in so gut wie allen christlichen Denominationen (um die Religion geht es ja hier) schon lange nicht mehr Lehrmeinung.”

    Ja, klar – aber es geht ja prinzipiell darum, ob Religion eine Erklärung für naturwissenschaftliche Phänomene liefern kann oder nicht und ob sie das überhaupt beabsichtigen sollte.

  38. #38 Kaizo
    21. Februar 2009

    Wissenschaft(im speziellen Evolution) mit Dogma gleichzusetzen finde ich lächerlich. Ein Dogma ist ein unumstößlicher Lehrsatz. Wissenschaft hat keine Probleme Theorien/Hypothesen zu verwerfen, wenn sie falsch oder nicht mehr aktuell sind.

  39. #39 Sven Türpe
    21. Februar 2009

    Nein, das habe Sie falsch verstanden! Die Erkenntnis habe ich als Postuliert erachtet:
    “Es gibt zwei möglichkeiten”! Oder wollten sie eher wissen, was richtig ist? Dann könnte ich ihnen nur sagen, dass sich beide Möglichkeiten nicht ausschlie0en. Durch externe effekte kann ja durchaus eine kleine Veränderung eintreten, sie kann aber auch ausblieben!

    Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt, das passiert ja leicht, wenn man sich der natürlichen und keiner formalen Sprache bedient. Die Möglichkeiten lauteten:

    1. Entweder liefert dieser erste Schritt stets und unter allen denkbaren Umständen exakte Kopien aller Merkmale.
    2. Die andere Möglichkeit ist, dass sich mehr ändern kann als nur die Mischung.

    Das ist logisch ein exakter Gegensatz ohne Spielraum für weitere Möglichkeiten. Entweder tritt nie eine andere Veränderung als die Mischung des Vorhandenen ein, oder aber das geschieht wenigstens einmal doch.

    Logische Haarspaltereien können wir uns aber sparen. Ich entnehme Ihrer Antwort, dass Sie Veränderungen, die über eine Neumischung vorhandener Merkmale hinausgehen, für möglich halten. Vielleicht treten sie selten auf und ganz sicher nicht zwangsläufig, aber sie sind nicht ausgeschlossen. Interpretiere ich das richtig?

    Sie fragten ja, ob ich mich für eine Möglichkeit entscheiden kann. Die Fähigkeit eine Entscheidung zu treffen, bedarf meines erachtens schon einer gewissen macht, oder sehen sie das anders.

    Um es anders sehen zu können, müsste ich es erst einmal verstehen. Es geht im Moment um zwei Möglichkeiten, die einander logisch ausschließen. Genau eine davon muss wahr sein, die andere falsch. Wenn Ihnen nichts besseres einfällt, können Sie die Entscheidung treffen, indem Sie eine Münze werfen. Macht brauchen Sie dazu nicht, nur eine Münze und ein wenig Gravitation.

    Aber ehrlich gesagt weiß ich garnicht, worauf sie genau hinauswollen!

    Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass Sie das ganz genau wissen, aber das ist nur eine haltlose Spekulation.

  40. #40 GeMa
    21. Februar 2009

    Der Trailer ist spitze. “Ihr Erwachsenen, Lehrer, Erzieher: nehmt euch in acht! Macht nicht den Fehler, mir Unsinn zu erzählen.”
    Bringt es auf den Punkt. Schmerzlich, aber die Sache mit dem Weihnachtsmann und dem Klapperstorch übersteht man mehrheitlich auch unbeschadet in den Augen seiner Kinder.

    Auch dieses Buch und dieser Trailer werden nicht den Untergang des Abendlandes einläuten.

  41. #41 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Sven Türpe, Peter Piper: Bevor hier die Diskussion über die Grundlagen der Evolution noch ausartet, sollte man vielleicht nochmal erwähnen, dass der Übergang vom “Affen” zum Mensch natürlich fließend war. Es gibt keinen Zeitpunkt in der Geschichte, an der plötzlich der Mensch entstanden ist (es gibt auch “missing link”). Aber das sollt ja eigentlich bekannt sein; es sei denn, man hat sich sehr wenig mit der Materie beschäftigt.

  42. #42 GeMa
    21. Februar 2009

    @Sven Türpe
    “Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass Sie das ganz genau wissen, aber das ist nur eine haltlose Spekulation.”
    Den Eindruck habe ich auch. Gut auf den Punkt gebracht von Ihnen :-)

  43. #43 Peter Piper
    21. Februar 2009

    Herr Türpe,

    stellen sie sich vor, ein Maler streicht eine Wohnung. Es gibt dann zwei Möglichkeiten. Einmal streicht er die Wohnung in der von dem Kunden gewünschten Farbe. Die andere möglichkeit ist, dass der Maler eine von dem Kunden nicht gewünschte Farbe streicht.

    Können Sie sich für eine Möglichkeit entscheiden? Wenn ja, für welche und warum? Wenn nicht, warum nicht?

    Zu ihrer Frage, dessen Antwort sie ja schon zuvor zitiert haben. Es ist möglich, das bei der Reproduktion “Fehler” auftreten! Ich kenne jemanden, der hat 6 Zehen, und das auf beiden Seiten.

    Mein Gravitationsexperiment hat übrigens “Zahl” ergeben.

    Peter Piper

  44. #44 Ludmila Carone
    21. Februar 2009

    @Peter Piper:
    Sie wollen Experimente zur Evolution?
    Bitte sehr http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

    Ansonsten, gehen Sie doch mal auf Fossiliensuche. Genanalysen sind auch inzwischen ein Mittel, um die Evolution nachzuvollziehen. Und wenn Sie schon Evolution mit Darwin gleichsetzen, was übrigens eine Frechheit all den abertausend Menschen gegenüber ist, die all die Erkenntnisse beigetragen haben zu den Dingen, die Darwin nicht wusste (z.B. Genetik), dann seien Sie zumindest so konsequent und sagen Sie statt Gravitation Newton oder Newton-Einstein.

    Der Versuch mit allen Mitteln den Namen einer Person an ein Forschungsergebnis dranzupappen, lässt erkennen, dass Sie keine Ahnung haben, wie Wissenschaft funktioniert. Darwin hat die Evolution gefunden und nicht erfunden. Das lässt sich hundertfach belegen, wie auch Ihre Verwandschaft mit Menschenaffen. Durch Fossilien und genetische Vergleiche.

    Gefällt Ihnen nicht? Dann suchen Sie sich halt eine bessere Realität.

    Im Übrigen ist Wissenschaft kein Selbstbedienungsbuffet nach dem Motto: ich nehm die Gravitation und die Technik, aber die Evolution lehne ich ab. Das ist ein Paket, die mit derselben Methode entdeckt wurde. Der wissenschaftlichen. Beobachte, rechne, sammle Daten, schreib es auf, erkläre, sage vorraus und vor allem prüfe, prüfe, prüfe und verbessere Dich stetig.

    Andere Erklärungsversuche laufen immer auf “glaub mir, weil” hinaus.

    Wissenschaft als Indoktrination zu verunglimpfen ist Dummschwätzerei und Ihre Beleidigungen Florian gegenüber lassen vor allem eins erkennen. Neid.

    Denn wer andere als Besserwisser bezeichnet, bei dem happert es mit dem Wissen und das weiß eer auch. Da er das aber nicht ändern kann, redet man halt den schlecht, der besser ist als man selbst. Das kann nämlich jeder und kostet weder Mühe noch Gehirnschmalz.

  45. #45 Thilo Kuessner
    21. Februar 2009

    Gibt es eigentlich wirklich Biologie-Lehrer, die im Unterricht erzählen, daß keine Evolution stattfindet? Hat da jemand Erfahrungen?

  46. #46 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Thilo: Ich nehme an, du fragst nach der Situation in Deutschland bzw. Europa. In den USA findest du solche Beispiel ja schnell.

    Ich hab persönlich noch nichts davon gehört (mich aber auch nicht speziell erkundigt oder gesucht). Aber das es manchmal Lehrer mit seltsamen Ansichten gibt, ist bekannt. Nicht vergessen sollte man außerdem Religionslehrer, die behaupten, Evolution würde nicht stattfinden – diese Situation ist wohl wahrscheinlicher, als ein kreationistischer Biologieunterricht.

  47. #47 Christian Reinboth
    21. Februar 2009

    @Florian: Huch, da ist Dir der aktuelle SPIEGEL-Artikel zum Thema offenbar tatsächlich entgangen. Hätte schon längst was dazu gebloggt, aber momentan fehlt mir dazu ganz einfach die Zeit (gerade mit Fachartikel feriggeworden, jetzt zwei Fördergeldanträge). Vielleicht willst Du dich ja der Sache annehmen:

    Ein Lehrerausbilder schlägt Alarm. Jeder achte Lehramtsstudent zweifelt an der Evolution – auch künftige Bio-Lehrer, warnt Dittmar Graf von der TU Dortmund im Interview. In zwei Studien fand er heraus: Schuld trägt nicht allein die Religion.

    http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,608271,00.html

  48. #48 GeMa
    21. Februar 2009

    @Tobias
    Ich kenne keinen (unter 11 gezählten Biolehrern).

    Demgegenüber 1 Religionslehrer pro Evolution.

    1 Religionslehrerin so, wie es in Susis Buche steht. Natürlich Grundschule, wo es eben nicht überall das “alternative” (wir sind ja alle so tolerant gegenüber nichtreligiösen Anschauungen und Kinder müssen ja beides kennenlernen) Erklärungsmodell gibt.
    In der Klasse meines Sohnes gibt es exakt 2 Kinder von 28, die nicht fest glauben, Gott hat die Welt an 6 Tagen erschaffen. Es wird als Faktum ! gelehrt.

  49. #49 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Christian: Danke für die Info! Zeitungsmäßig bin ich noch Österreicher – da lese ich den Spiegel tatsächlich selten. Erschreckende Zahlen…

  50. #50 Andylee
    21. Februar 2009

    Christian· 21.02.09 · 12:21 Uhr

    “@Andylee
    Was hast du für ein Problem mit dem Wort Theorie? Was sagts du deinen Kinder, wenn sie dich dann fragen: Papa, was ist eine Theorie?

    Ich finde ja, die Gravitationstheorie sollte man nicht so ernst nehmen. Ist ja nur eine Theorie. ;)”

    @Christian: nuja…. Ich denke eben, man muss eine Theorie als Theorie bezeichnen. Das macht ja die Wissenschaft so unschlagbar: Niemand liegt falsch wenn er sagt: es gibt sehr viele Dinge, die auf die Richtigkeit der Evolutionstheorie hindeuten.

    Aber wenn ujemand sagt: die Evolutionstheorie ist eine Tatsache, dann hab ich damit ein Problem. Denn eine Theorie ist keine Tatsache, bis sie bewiesen wurde, und dann ist sie eben keine Theorie mehr, sondern ein Gesetz.

    Aber um deine Frage zu beantworten: wenn ich einem Kind erklären müsste, was eine Theorie ist, dann würde ich so antworten:

    Eine Theorie ist eine Behauptung, die auf einem gewissen Satz an Erfahrung basiert und bei der noch niemand das Gegenteil bewiesen hat.
    Wenn das jemand schafft, so ist die Theorie falsch. Aber bis dahin gilt sie.

  51. #51 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Andylee: “Ich denke eben, man muss eine Theorie als Theorie bezeichnen.”

    Das “Problem” an der Sache ist, dass “Theorie” in der Wissenschaft ein bisschen was anderes bedeutet als im normalen Sprachgebrauch. Es gibt in der Wissenschaft nichts, was besser abgesichert wäre als, eine Theorie. Natürlich kann sich eine Theorie immer noch als falsch herausstellen. Aber selbst das Wort “falsch” ist hier nur bedingt richtig. Newtons Gravitationstheorie ist “falsch” – aber trotzdem wird sie von jeder Menge Astronomen (inkl. mir) immer noch benutzt. Einfach deswegen, weil sie die Natur immer noch hinreichend genau beschreibt – in gewissen Grenzen natürlich. Geht man über diese Grenzen hinaus, braucht man was anderes – die allgemeine Relativitätsttheorie z.B. Und auch die hat ihre Grenzen (die Unvereinbarkeit mit der Quantentheorie) – d.h. auch sie wird irgendwann einmal “falsch” sein und ersetzt (vielleicht durch die M-Theorie?). Aber so richtig “falsch” ist eine naturwissenschaftliche Theorie selten – sie wird höchstens verbessert. Denn, im Gegensatz zu dem was du schreibst:

    Eine Theorie ist eine Behauptung, die auf einem gewissen Satz an Erfahrung basiert”

    basiert eine Theorie auf Beobachtung und der Übereinstimmung mit der Realität (es sei denn, das ist es, was du mit “Erfahrung” meinst).

    “Aber wenn ujemand sagt: die Evolutionstheorie ist eine Tatsache, dann hab ich damit ein Problem. Denn eine Theorie ist keine Tatsache, bis sie bewiesen wurde, und dann ist sie eben keine Theorie mehr, sondern ein Gesetz.”

    Das ist auch ein häufiges Missverständnis: In der Wissenschaft stehen Gesetze gewissermaßen hinter den Theorien. Ein Naturgesetz ist erstmal nur eine Beschreibung, wie gewisse Dinge ablaufen. Eine Theorie fasst viele solcher Gesetze zusammen und erklärt dann auch, warum das Gesetz so ist, wie es ist. Außerdem kann man Theorien nicht wirklich “beweisen”. Man kann nur immer mehr und bessere Belege sammeln und immer bessere Erklärungen finden. Und ich würde die Evolutionstheorie durchaus als Tatsache bezeichnen. Es ist eine Tatsache, dass sich Lebewesen durch das Zusammenspiel von Mutation, Anpassung und natürliche Selektion verändern – und genau das besagt die Evolutionstheorie. Das schließt aber eventuelle Änderungen und Verfeinerungen der Theorie in der Zukunft nicht aus. Ich würde es z.B. auch als Tatsache bezeichne, dass sich 2 Körper gegenseitig mit einer Kraft anziehen, die proportional zu ihren Massen und indirekt proportional zu ihrem Abstand ist. Das war das, was Newton gefunden hat. Und in den meisten Anwendungen gilt das heute auch noch. Später wurde das in die entsprechende relativistische Formulierung geändert – die aber in den allermeisten Fällen mit der alten Version so gut wie übereinstimmt. Man muss sich halt der Gültigkeit der Theorie bewusst sein.

  52. #52 Andylee
    21. Februar 2009

    Tjo, man merkt, dass ich kein Wissenschaftler bin.

    mit Erfahrung meinte ich einerseits deine Erklärung, möchte aber noch was hinzufügen. Eine Theorie kann man doch nicht nur aufgrund von Beobachtung aufstellen (das wäre die empirische Methode der Erfahrungssammlung), sondern auch durch logisches denken (rationale methode). Zumindest habe ich das so mal verstanden.

  53. #53 Jürgen Schönstein
    21. Februar 2009

    @Alle
    Vielleicht hätte ich ja erst mal Darwin komplett im Original lesen sollen (habe ich nicht), aber wenn mich mein Englisch nicht völlig verlassen hat, dann heißt der Titel seines Werkes “On the Origin of Species” – zu Deutsch also “Über die Entstehung der Arten”. Nochmal: der Arten, nicht des Lebens. Die Evolutionslehre hat auch dann Gültigkeit, wenn sie keine Aussagen über die Entstehung des Lebens machen kann. Aber dazu hat die Biologie wiederum sicher genug Erklärungsansätze, die ebenfalls ohne die Bemühung der Bibel plausibel sind …

  54. #54 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Andylee: “Tjo, man merkt, dass ich kein Wissenschaftler bin.”

    Na macht ja nix, du bist ja noch jung – das wird schon noch 😉

    “Eine Theorie kann man doch nicht nur aufgrund von Beobachtung aufstellen (das wäre die empirische Methode der Erfahrungssammlung), sondern auch durch logisches denken (rationale methode).”

    Hmm – ich bin jetzt kein Fachmann für Wissenschaftstheorie. Aufstellen kann man eine Theorie natürlich wie es einem beliebt. Entweder durch Beobachtung, durch logisches Denken, vielleicht kommt einem die Eingebung auch im Traum oder nach dem fünften Bier 😉 Aber egal wie die Theorie zustande kommt – sie muss sich auf jeden Fall an Beobachtungen messen. Wenn die Theorie keine Beobachtungen erklären kann und keine beobachtbaren Vorhersagen macht, hat sie Probleme. Das ist z.B. der aktuelle Status der String/M-Theorie: Die könnte zwar sehr viel erklären – die Vorhersagen, die sie macht, sind aber, so wie es aussieht, noch für lange Zeit außerhalb unserer Beobachtungsmöglichkeiten.

  55. #55 Dan
    21. Februar 2009

    Hallo zusammen,

    hat eigentlich jemand mal das Buch gelesen, um das es hier eigentlich geht?

    Zur bisherigen Diskussion nur soviel:
    Ich denke die Wissenschaft erklärt das “Wie” und die Religion das “Warum”.
    Ich kann meine Kinder problemlos mit in den Gottesdient nehmen
    und ihnen anschließend von Darvin, Albert Einstein oder Steven Hawking vorlesen.
    Ich sehe da keinen Konflikt.

    Egal ob Wissenschaft oder Religion – Wer daraus ein Dogma macht ist schon
    auf dem Holzweg und hat keines von Beiden verstanden.

    In der ZDF-Mediathekt unter “Abenteuer Wissen” gibt es zu diesem Thema
    übrigens einige sehr gute Beiträge…
    (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/)

    Gruß an Alle

  56. #56 Florian Freistetter
    21. Februar 2009

    @Dan: Das Buch habe ich bestellt; in etwa einer Woche werde ich dann ausführlich darüber berichten.

    “Ich denke die Wissenschaft erklärt das “Wie” und die Religion das “Warum”.”

    Hmm – ich denke, hier habe ich eine andere Meinung. Die Wissenschaft erklärt i.A. auch das “Warum”. Natürlich ist das noch nicht überall gelungen – aber man ist auf einem guten Weg. Selbst so scheinbar die scheinbar unbeantwortbaren Fragen nach dem “Grund” des Urknalls u.ä. liegen langsam in der Reichweite der Wissenschaft. Die zugrunde liegenden Theorien und Hypothesen (Stringtheorie, M-Theorie, etc) sind allerdings ziemlich komplex und daher schwer vermittelbar und außerdem immer noch in der Entstehung und weit davon entfernt, komplett ausgearbeitet zu sein. Aber wir sind dabei 😉

    “Ich kann meine Kinder problemlos mit in den Gottesdient nehmen
    und ihnen anschließend von Darvin, Albert Einstein oder Steven Hawking vorlesen.
    Ich sehe da keinen Konflikt.”

    Ich kenne einige Leute, die das so sehen. Ich selbst sehe nicht, wie sich ein religiöses und ein wissenschaftliches Weltbild konfliktfrei miteinander vereinen lassen – aber wenn das jemand schafft, dann respektiere ich das auch.

  57. #57 GeMa
    21. Februar 2009

    Ich bin ganz gerührt, wieviele Gedanken sich wieder gemacht werden, dass Atheistenkinder nur ja nicht von ihren Eltern falsch oder dogmatisch erzogen, indoktriniert und geschädigt werden.
    Zur allgemeinen Beruhigung, es wird auch genug atheistische Eltern geben, die “Sofies Welt” (ab 12 Jahre) sei Dank ihren Kindern ermöglichen werden, sich auch diesen Thematiken zu nähern. Idealerweise bevor diese zu diskussionsunfähigen, fundamentalistischen Kleinmonstern mutiert sind, die statt ihre Nächsten nur ihre Cyanobakteriensammlung im Pfützenwasser lieben.

    @Jürgen Schönstein
    Danke für den Hinweis – es scheint in der Besorgtheit, dass nicht alle philosophischen, wissenschaftstheoretischen und religionswissenschaftlichen Hochs und Tiefs gebührend Aufnahme in ein kleines Kinderbuch fanden, hier untergegangen zu sein, dass Susi das Buch über die Enstehung der ARTEN hochhält. 😉

  58. #58 Ronny
    22. Februar 2009

    Ich sehe das pragmatisch. Die Evolution ist derzeit die mit Abstand beste Theorie um die Vielfalt des Lebens zu erklären, also werde ich dies meinen Kindern als die Wahrheit vermitteln. Sollte sich was ändern, dann werden sie es lernen und sich insgeheim freuen, dass der Papa nicht ganz recht hatte :)

    Bei Kreationismus sehe ich als Hauptproblem, dass über 90% aller Arten bereits ausgestorben sind. Waren die Gott nicht gut genug ? Oder hat er sich geirrt ?

  59. #59 Florian W.
    22. Februar 2009

    Auch wenn ich es für Unsinn halte, dass Gott die Welt in einer Wocher erschaffen hat, halte ich das von Herrn Lesch in der “langen Nacht der Kosmologie” (Zdf) vorgestellte Modell einer Parallelität von theologischer und biologischer Weltentstehung für durchaus sinnvoll. Die Bibel ist nun einmal eines der Fundamente unserer Kultur und das Wissen darüber daher essentiell. Ausserdem sollte man auch die Eitelkeit der Lehrer und ihre Macht über die Zukunft des Kindes berücksichtigen und daher würde ich meinem Kind niemals sagen, dass der Lehrer vollkommen falsch liegt – sondern bei Bedarf Alternativen anbieten. Das mag zwar moralisch falsch sein, ist aber pragmatisch. (Nein, Ich habe keine Kinder).

  60. #60 florian
    22. Februar 2009

    @Florian W.: “Die Bibel ist nun einmal eines der Fundamente unserer Kultur und das Wissen darüber daher essentiell”

    Es sagt ja niemand, das man Kindern nicht erklären soll, was Religion ist. Aber mit welcher Berechtigung soll die Kirche naturwissenschaftliche Fragen beantworten dürfen?

  61. #61 Florian W.
    22. Februar 2009

    @Florian: Ich kenne die Mechanismen nicht, mit der die theologische Ansicht über die Entstehung der Welt in die Schule kommt. Aber die Kirche bietet über die Bibel eine Weltsicht an, und andere “kaufen” dass dann. Ich weis daher nicht ob die Frage nach einer “Berechtigung” sinnvoll ist.

  62. #62 Andreas Kyriacou
    22. Februar 2009

    @Thilo
    Gibt es eigentlich wirklich Biologie-Lehrer, die im Unterricht erzählen, daß keine Evolution stattfindet? Hat da jemand Erfahrungen?

    Ich kenne eine Biolehrerin an einem staatlichen Gymnasium in Zürich, die sich erfolgreich davor drückt, diejenigen Stufen zu unterrichten, in welchen Evolution Pflichtstoff ist. Das wurde bisher von der Schulleitung toleriert…

  63. #63 Andreas Kyriacou
    22. Februar 2009

    @Florian W.
    Die Bibel ist nun einmal eines der Fundamente unserer Kultur und das Wissen darüber daher essentiell.

    Fundamentaler ist die Aufklärung. Erst die hat unsere heutige Gesellschaftsform eingeläutet.

  64. #64 Florian W.
    22. Februar 2009

    @Andreas: Unsere abendländische Kultur hat 2 Säulen: Das Antike Griechenland und die Bibel. Die Aufklärung ist “nur” eine Epoche gewesen und bei weitem kulturell nicht so prägend.

  65. #65 Florian Freistetter
    22. Februar 2009

    @Florian W.: “Unsere abendländische Kultur hat 2 Säulen: Das Antike Griechenland und die Bibel. Die Aufklärung ist “nur” eine Epoche gewesen und bei weitem kulturell nicht so prägend.”

    Ich bin kein Historiker, aber: die Zeit, die von der Bibel geprägt wurde, war das Mittelalter. Unsere moderne Welt verdanken wir der Aufklärung. Denn ohne die gäbe es keine Wissenschaft im heutigen Sinne und die hat unsere moderne Welt mehr als alles andere geprägt.

  66. #66 Florian W.
    23. Februar 2009

    Ich bin auch kein Kultur-Historiker; Habe dies aus D.Schwanitz; “Alles was man wissen muß”: “Eine Kultur, das ist nicht zuletzt der gemeinsame Schatz von Geschichten, der eine Gesellschaft zusammenhält. Dazu gehören auch die Erzählungen von den eigenen Ursprüngen, also die Biographie einer Gesellschaft, die ihr sagt, wer sie ist.”

    So sehr die Aufklärung das wissenschaftliche Denken beeinflußt hat, die Geschichten die unser Denken bestimmen, haben sie wenig beeinflußt. Genausowenig, wie in den 80er-Jahren ein aus Japan importieter Walkman uns die japanische Kultur nähergebracht hätte.

    Ausserdem möchte ich anmerken, dass die Aufklärung auch “nur” Produkt ihrer Zeit war und auf Gedanken aufsetzte, die andere schon vorher hatten. Das man z.B. vor der Aufklärung annahm, die Welt sei eine Scheibe ist jedenfalls ein Mythos, der während der Aufklärung erfunden wurde um sich selbst als schlauer darzustellen (Sz-Wissen 11/2005). Leider habe ich bisher keine Literatur zum Thema gefunden, welche Gedanken aus anderen Kulturkreisen übernommen wurden, aber die 24-Stunden-Zeiteinteilung wurde nun einmal genauso wenig hier erfunden, wie das Dezimalsystem.

  67. #67 Lara
    23. Februar 2009

    @Florian

    “Ich kenne einige Leute, die das so sehen. Ich selbst sehe nicht, wie sich ein religiöses und ein wissenschaftliches Weltbild konfliktfrei miteinander vereinen lassen – aber wenn das jemand schafft, dann respektiere ich das auch. ”

    Verstehe überhaupt nicht dein Problem. Nicht ohne Grund trennen wir Physik von Metaphysik. Ich denke auch, dass Dan genau das angesprochen hat. Die Physik kann Aussagen über das Verhältnis der Teile zueinander sagen, sie kann Aussagen über deren Reaktionen und Produkte machen. Was sie nicht kann ist, Aussagen darüber zu machen, woher die Teile an sich kommen, über das Vorzeitige der Zeit, prinzipiell alles, was den physikalischen Raum verlässt. Metaphysik ist der Grenzwert der Physik. Von Leibnitz bis Einstein und Hawking haben Wissenschaftler das Ende ihrer Aussagekraft mit einer metaphysischen Note verstehen. Die beiden Gebiete überschneiden sich nicht, sondern schneiden sich.

    Ich habe lediglich einen Teil der Beiträge gelesen, aber ich kann Peter Piper nur in seiner Argumentation unterstützen. Das Wichtigste, was Kindern beigebracht werden muss, ist meines Erachtens, dass es kein endgültiges Wissen gibt. Daran ist überhaupt nichts Abgründiges, weil es etwas zutiefst Natürliches ist, aber es ist eben erst der letzte Schritt der Erziehung wie ich hier ( http://mojamalarevolucja.wordpress.com/2008/12/14/ein-prinzip-freiheitlicher-erziehung/ ) festgehalten habe, weil Menschen (und nicht nur Kinder) Modelle benötigen, um die Welt zu begreifen (und Modelle zeichnen sich gewöhnlich dafür aus, dass sie nicht der Wahrheit entsprechen). Es macht daher keinen Unterschied, ob Kinder in der Kirche oder in einer humanistischen Elternstube erzogen werden, solange am Ende der Erziehung der Widerspruch steht, d.h. die Ermöglichung der Loslösung aus dem Gelernten. Das ist die maximale Freiheit, die wir durch Bildung erreichen können. Viele Menschen, die in der Kirche sozialisiert wurden, haben sich später zu feurigen Verfechtern eines Agnostizismus entwickelt und umgekehrt. Wenn wir keine endgültige Aussage darüber machen können, was wahr ist und was nicht, kann die Evolutionstheorie in modernen Wissensbegriffen nicht perse richtig sein und die Schöpfungsgeschichte nicht perse falsch. Daran ist überhaupt nichts Beängstigendes, denn man kann sie durchaus voneinander unterscheiden, nämlich danach, ob sie realitätsnah und realitätsfern sein. Da gesellschaftliche Systeme bestimmte Methoden der Überprüfung einer Aussage fordern, kann die Schöpfung der Welt durch Gott in der einen Gesellschaft realitätsnah, in der anderen realitätsfern oder sogar realitätsfremd sein. Aussagen darüber was wirklich wahr ist, sind bereits Metaphysik und daher unzulässig.

    Daher kann ich Susi Neunmalklug tatsächlich nicht anders verstehen, als die Marionette einer erwachsenen Person, die ein Interesse daran hat, christlichen Glauben zu diskreditieren. Es geht in dem Video nämlich nicht darum, Kindern eine Alternative zum christlichen Glauben aufzuzeigen (das würde ich wirklich sehr begrüßen), es geht darum, diesen als “dumm” zu bezeichnen. Und da hört bei mir der Spaß auf. Solche Aussagen darf man weder auf metaphysischen noch auf Seiten der Wissenschaft dulden, wenn es um die Erziehung der Kinder geht. Gerade wenn es um die Frage geht, was vor dem Urknall geschah (wenn es nicht mehrere gab), sind wir auf Metaphysik angewiesen, diese hat dann aber auch einen ganz anderen Wahrheits- bzw. Wissensgehalt, der oftmals als Glaube vs. Wissen voneinander abgegrenzt wird.

  68. #68 Ronny
    23. Februar 2009

    Nicht ohne Grund trennen wir Physik von Metaphysik.

    Warum trennen ? Es ist nicht notwendig hypothetische Konstrukte einzuführen wenn sie nicht benötigt werden. Physik kann NOCH nicht alles erklären, aber folgt man konsequent der Geschichte dann sieht man, dass vieles das unter der sogenannten ‘Metaphysik’ lief irgendwann plausibel erklärt wurde. Ich sehe also keinen triftigen Grund warum dies nicht auch in Zukunft so sein sollte. Überwindet doch endlich diese archaisch anmutende Denkweise, dass es da außerhalb noch was gibt.

    Es macht daher keinen Unterschied, ob Kinder in der Kirche oder in einer humanistischen Elternstube erzogen werden, solange am Ende der Erziehung der Widerspruch steht, d.h. die Ermöglichung der Loslösung aus dem Gelernten.

    Dem zweiten Satzteil (Loslösung) stimme ich voll zu, jedoch sehe ich große Unterschiede beim ersten Teil. In einer humanistischen Elternstube sind die Regeln erklärbar und können teilweise mit dem Kind jedesmal neu besprochen und ausgehandelt werden. Auch Gegenargumente sind erlaubt und sogar erwünscht. Werde ich religiös erzogen gibt es eine Macht die nicht angreifbar ist und Dogmen vorgibt, die oft nicht erklärt werden und seltsam anmuten.

    @Lara
    Wie bezeichnen sie jemanden der Ihnen eine Fantasiestory auftischt, von einem unsichtbaren Freund erzählt und sie zwingt dies für die Wahrheit zu halten ?
    Ich würde ihn ‘dumm’ nennen, aber da ich höflich bin vielleicht doch eher exzentrisch. Ich glaube auch dass ich dafür verantwortlich bin, dass die Sonne aufgeht. Halten sie mich jetzt für ‘dumm’ ?

    Was sagt die Wahrscheinlichkeit ? 98% Darwin 2% Religion. Um eine Sache mit 2% Wahrscheinlichkeit kümmere ich mich nicht wirklich.

  69. #69 Chupacabra
    23. Februar 2009

    @Dan:

    Ich kann meine Kinder problemlos mit in den Gottesdient nehmen
    und ihnen anschließend von Darvin, Albert Einstein oder Steven Hawking vorlesen.
    Ich sehe da keinen Konflikt.

    Naja, ich vermute mal, Sie gehen in eine christliche Kirche. Als Christ müssen Sie doch bestimmte Dogmen akzeptieren: Jesus als Sohn Gottes, Jungfräuliche Geburt, Wiederauferstehung, … . Über diese Phänomene kann man ja nicht sagen: “Sie sind nur symbolisch zu verstehen.”. Daher sind sie für mich Phänomene, die dann doch im Konflikt mit Darvin, Albert Einstein oder Steven Hawking stehen.

  70. #70 Florian Freistetter
    23. Februar 2009

    @Lara:

    “Die Physik kann Aussagen über das Verhältnis der Teile zueinander sagen, sie kann Aussagen über deren Reaktionen und Produkte machen. Was sie nicht kann ist, Aussagen darüber zu machen, woher die Teile an sich kommen, über das Vorzeitige der Zeit, prinzipiell alles, was den physikalischen Raum verlässt.”

    Was habe ich mir denn unter Dingen vorzustellen, die “den physikalischen Raum” verlassen? Es ist erstaunlich, WAS die Physik schon alles erklären kann bzw. kurz davor steht zu erklären zu können (auch wenn man davon als Laie meist nichts mitkriegt, weil es sich dabei (noch) um wirklich abgehobene Forschung handelt).

    “Das Wichtigste, was Kindern beigebracht werden muss, ist meines Erachtens, dass es kein endgültiges Wissen gibt.”

    Was soll das genau bedeuten? Im Endeffekt wird es wohl immer Dinge geben, die man nicht erklären kann. Aber d.h. ja nicht, das es nichts gibt, das man erklären könnte. Wenn mein Kind z.B. fragt, wie ein Flugzeug fliegt, dann erkläre ich ihm das. Und ich halte es für absurd, dann dazuzusagen “Aber wir wissen noch nicht alles. Vielleicht fliegt das Flugzeug auch aus einem ganz anderem Grund – wir wissens nicht.”

    “Da gesellschaftliche Systeme bestimmte Methoden der Überprüfung einer Aussage fordern, kann die Schöpfung der Welt durch Gott in der einen Gesellschaft realitätsnah, in der anderen realitätsfern oder sogar realitätsfremd sein. Aussagen darüber was wirklich wahr ist, sind bereits Metaphysik und daher unzulässig.”

    Wenn ich also sage, dass es nicht wahr ist, dass die Erde nur 6000 Jahre alt ist, dann ist das “unzulässige Metaphysik”? Oder habe ich da was falsch verstanden?

    “Es geht in dem Video nämlich nicht darum, Kindern eine Alternative zum christlichen Glauben aufzuzeigen (das würde ich wirklich sehr begrüßen), es geht darum, diesen als “dumm” zu bezeichnen. Und da hört bei mir der Spaß auf. Solche Aussagen darf man weder auf metaphysischen noch auf Seiten der Wissenschaft dulden, wenn es um die Erziehung der Kinder geht. Gerade wenn es um die Frage geht, was vor dem Urknall geschah (wenn es nicht mehrere gab), sind wir auf Metaphysik angewiesen, diese hat dann aber auch einen ganz anderen Wahrheits- bzw. Wissensgehalt, der oftmals als Glaube vs. Wissen voneinander abgegrenzt wird.”

    Ich weiß nicht – ich denke nicht, dass das Buch darauf abzielt, die christliche Religion als “dumm” zu bezeichnen. Aber es geht darum, Kinder zu erklären, dass die Religion keine Erklärung für ein naturwissenschaftliches Phänomen liefert (Und sorry, wer das behauptet IST dumm und das sollte man Kindern ruhig auch erklären. Religion ist vieles – aber definitiv kein Instrument zum wissenschaftlichen Erkentnisgewinn. Das sollten auch Kinder lernen). Ich glaube fast, hier scheint wieder diese “Ja nichts gegen Religion sagen, dass ist böse, dass darf man nicht”-Haltung durch, die ich weiter oben schon kritisiert habe.

    Und nochmal: Bei der Evolution (die in dem Buch behandelt wird), geht es nicht darum, was vor dem Urknall war. Und übrigens hat die Wissenschaft dazu auch schon einige viel versprechenden Ideen…

  71. #71 Ludmila Carone
    23. Februar 2009

    @Florian W.: D.Schwanitz; “Alles was man wissen muß”

    Du meinst den Schwanitz, der mal fast komplett die ganzen Naturwissenschaften weggelassen hat? Ich denke nicht, dass Du mit dem in einem Forum voller Naturwissenschafter einen Blumentopf gewinnen kannst. Klar sind Geisteswissenschaften wichtig und die Bilbel ist notwendig, um die Entwicklung unserer Kultur zu begreifen und auch um unsere Literatur zu verstehen.

    Aber unsere Demokratie und die Art und Weise, wie wir heute Wissenschaft betreiben, Menschenrechte, überhaupt die Ansicht, dass Menschen grundsätzlich gleich ist und dass das diesseitige Leben wichtig ist und nicht ein jenseitiges, eine gesunde Skepsis Autoritäten gegenüber, kurz überhaupt die Tatsache, dass wir hier so diskutieren können…Das ist die Aufklärung durch und durch.

    Ich halte es übrigens für einen Trugschluss zu glauben, dass die Aufklärung abgeschlossen ist. Was berichtet noch mal Christian über die Schweiz und der Atheistenkampagne?

  72. #72 Ronny
    23. Februar 2009

    @Lara
    Kleiner Nachtrag. Sie verlangen in ihrem Posting, dass man bei Erklärungen im wissenschaftlichen Bereich immer dazusagt, dass wir das nicht 100% wissen.

    Ok. Hart, aber akzeptierbar, nur muss dann im Gegenzug auch die Religion immer dazusagen, dass es vielleicht keinen Gott gibt. Das möchte ich mal sehen und hören !
    Die Gebete in der Kirche wären mir dann aber viel sympatischer: VaterIn unser in deiner Extradimension, falls es dich gibt …

    @Florian
    Ja, diese Vorgabe Religion nicht kritisieren zu dürfen finde ich auch ziemlich eigenartig. Da bekommt man als Realist dauernd Beleidigungen a la ‘Metaphysik’ oder ‘Feinstofflichkeit’ um die Ohren gehauen und wenn man dann Gott als Fantasiegestalt so wie Perry Rhodan oder Mr. Spock bezeichnet gilt das als Beleidigung. Es gibt sogar einen Paragraphen im Gesetzbuch der ‘Verächtlichmachung einer Religion’ unter Strafe stellt. Krass. Das würde ich mir auch für Wissenschaft oder Medizin wünschen.

    @Florian W.
    Es stimmt schon, dass unsere Kultur auf dem Christentum basiert und im Prinzip ist daran auch nichts schlecht, denn von den 10 Geboten machen 7 ja durchaus Sinn und das Prinzip der Nächstenliebe ist IMO die Grundlage für alles Soziale. Nur warum kann man nicht diese positiven Punkt einfach herausnehmen und den Rest als das belassen was es ist, eine nette Geschichtssammlung a la Grimms Märchen.

  73. #73 Florian W.
    23. Februar 2009

    @Florian: Ich kann jetzt nur von mir reden. Aber zufällig habe ich mal einen Menschen gefunden, der mir die Grenzen des wissenschaftlichen Denkens aufzeigte und mir die Schönheit von Kunst und Kultur lehrte. Mag jetzt arrogant oder unverständlich klingen, aber ich will nicht mehr zurück. Dennoch Schade um den Blumentopf.

  74. #74 Florian W.
    23. Februar 2009

    Ronny: Ich halte von der Bibel nicht wirklich viel. Aber manche Dinge kann man ändern, andere nicht.

  75. #75 Andreas Kyriacou
    23. Februar 2009

    @Florian W.
    Unsere abendländische Kultur hat 2 Säulen: Das Antike Griechenland und die Bibel. Die Aufklärung ist “nur” eine Epoche gewesen und bei weitem kulturell nicht so prägend.

    Aus der Antike haben wir tatsächlich vieles übernommen, z.B. wesentliche Grundprinzipien des Staates: Gewaltentrennung, ein im Prinzip für alle zugängliches Rechtssystem, Mitspracherechte für das Volk (na ja, wenigstens das männliche, nicht versklavte…), Vorstellungen über die öffentlichen Aufgaben (“what have the Romans ever done for us…”), und, und, und.

    Im antiken Griechenland liefen bereits heisse Diskussionen über die Gleichstellung der Geschlechter – ihr relativ egalitärer Götterreigen war da wohl durchaus hilfreich – oder die Abschaffung der Sklaverei. Ohne den Übergang zum Monotheismus, der selbsternannte Stellvertreter Gottes auf Erden als logische Konsequenz zur Folge hatte, hätte es vielleicht nicht 1800 weitere Jahre gedauert, um derlei Prinzipien mit Erfolg einfordern zu können. (Ach ja, und dass die Erde nicht das Zentrums des Universums darstellt, glaubte z.B. Philolaos schon vor knapp 2500 Jahren. Und Erathostenes berechnete den Umfang der Erde vor 2300 Jahren fast punktgenau [wenn auch aufgrund einiger ungenauen Annahmen]).

    Die Christianisierung hat abgesehen vom idealen Nährboden für Feudalsysteme eigentlich nur zwei wesentliche Elemente geschaffen: Die Barmherzigkeit – die ist tatsächlich primär eine Forderung des frühen Christentums – und eine Kultur der ständigen Selbstbezichtigung, um ja der Erlösung nicht zu entgehen. Deren Kollateralschäden sind aber weit grösser als der resultierende gesellschaftliche Nutzen.

    Die geistige Befreiung durch die Aufklärung tat nur schon deshalb Not. Allerdings ist sie in mancher Hinsicht tatsächlich stecken geblieben. Unter anderem, weil die allermeisten eine völlig verquere Vorstellung vom Inhalt der Bibel haben. In der Schweiz gibt es eine evangelikale Werbeagentur, die seit langem den öffentlichen Raum mit Bibelzitaten vollklatscht. Diejenigen Inhalte der Bibel, die jahrhundertelang als Ausrede für Mord und Totschlag dienten, bleiben in der Kampagne leider aussen vor. Ich warte darauf, solche Plakate zu sehen. Dann könnte endlich mal eine entkrampfte Diskussion über diese «2. Säule unserer Kultur» stattfinden.

  76. #76 florian
    23. Februar 2009

    @Florian W.: “Aber zufällig habe ich mal einen Menschen gefunden, der mir die Grenzen des wissenschaftlichen Denkens aufzeigte und mir die Schönheit von Kunst und Kultur lehrte.”

    Warum müssen wissenschaftliches Denken und Schönheit im Widerspruch stehen? Das hat Richard Feynman schon beschrieben, als ihm vorgeworfen wurde, er könne als Wissenschaftler die Schönheit einer Blume nicht richtig würdigen:

    “Die Schönheit, die sie für dich hat, entgeht mir keineswegs. Aber ich sehe auch eine tiefere Schönheit, die sich anderen nicht ohne weiteres erschließt. Ich sehe die komplizierte Wechselbeziehungen in der Blüte. Die Blüte ist rot gefärbt. Sie hat eine Farbe – bedeutet das, dass sie sich in der Evolution entwickelt hat, um Insekten anzulocken? Damit haben wir eine neue Frage. Können Insekten Farben sehen? Haben sie ein Gespür für Ästhetik? Und so weiter. Ich verstehe nicht, wie eine Blüte an Schönheit verlieren soll, wenn wir sie untersuchen. Es kommt immer nur Schönheit hinzu.”

    Wissenschaft nimmt der Welt ihre Schönheit nicht…

  77. #77 Jürgen Schönstein
    23. Februar 2009

    @Florian
    “Wissenschaft nimmt der Welt ihre Schönheit nicht…”
    Danke, das musste wirklich mal gesagt werden! Ich weiß gar nicht, wie oft ich mir diesen Pseudo-Gegensatz – Schönheit, Ästhetik und tieferer Sinn einerseits, nüchterner, versachlichter Materialismus andererseits – schon anhören musste. Aber man braucht doch nur einen Blick auf die faszinierenden Bilder zu werfen, die unsere Raumsonden oder das Hubble-Teleskop im Weltall machen, oder die Aufnahmen per Mikroskop von einer faszinierenden – und ästhetisch erstaunlich anregenden – Mikro-Welt, um zu begreifen, dass dieser Gegensatz nie existiert hat. Selbst Mathemathiker und Physiker scheinen, wenn mich nicht alles täuscht, nach einer gewissen Ästhetik in ihren Formeln zu suchen. Und als Geograph kann ich mich gar nicht satt sehen and den verschiedensten Gesteinsformationen, Landschaftsformen oder auch Architekturen und Siedlungsmustern. Landkarten, Atlanten – alles was fürs Auge wie auch fürs Hirn.

  78. #78 Lara
    23. Februar 2009

    @Florian

    “Was habe ich mir denn unter Dingen vorzustellen, die “den physikalischen Raum” verlassen?”

    Wenn es dir darum geht, worauf ich mich bezog: Alle wissenschaftlichen Fragen, die sich nicht falsifizieren lassen. Dort liegt in meinen Begriffen die Grenze zwischen Physik und Metaphysik.

    “Was soll das genau bedeuten? Im Endeffekt wird es wohl immer Dinge geben, die man nicht erklären kann. Aber d.h. ja nicht, das es nichts gibt, das man erklären könnte. ”

    Ich redete von Wissen, von Wahrheiten, nicht von erklaeren. Gaebe es eine Wahrheit so koennte man gleichzeitig auch alles erklaeren. Umgekehrt kann man auch Dinge erklaeren, ohne die Wahrheit zu kennen mit dem Unterschied, dass diese Erklaerung auch falsch sein koennen und genau davon habe ich geredet.

    “Wenn ich also sage, dass es nicht wahr ist, dass die Erde nur 6000 Jahre alt ist, dann ist das “unzulässige Metaphysik”? Oder habe ich da was falsch verstanden? ”

    In dem Video ist von zwei voneinander zu trennenden Dingen die Rede: Erschaffung der Welt in sechs Tagen und die Aussage, dass Gott hinter der Ursuppe im uebertragenen Sinne stehen koennte(!!!). Letztere Aussage ist eine metaphysische These und nicht physikalisch widerlegbar. (Ganz nebenbei ist der Widerlegungsversuch, der im Video angefuehrt wird laecherlich(sic!))

    “Ich weiß nicht – ich denke nicht, dass das Buch darauf abzielt, die christliche Religion als “dumm” zu bezeichnen.”

    Woher beziehst du diesen Glauben. Hast du das Buch gelesen? Ich habe es nicht gelesen, aber im Video wird der Glaube(!) an goettliche Schoepfung ganz klar als “dumm” und “Unfug” bezeichnet. Das sind meine Ausgangspunkte und ich finde es sehr bezeichnend, dass man bereits in einer Kurzfassung meint, auf solche Methoden zurueckgreifen zu muessen. Mit Wissenschaft hat DAS zumindest gar nichts zu tun, sondern mit Politik.

    “Aber es geht darum, Kinder zu erklären, dass die Religion keine Erklärung für ein naturwissenschaftliches Phänomen liefert”

    Waere das so, waere das sehr loeblich. Wie ich oben dargelegt habe, habe ich einen anderen Eindruck, was die Motivation angeht. Ausserdem frage ich mich, inwiefern es ueberhaupt notwendig ist, Kindern in Deutschland das erlaeutern zu wollen. Mein Eindruck ist, dass man sehr lange suchen muss um an deutschen Schulen Kreationisten zu finden (bzw. solche, die ihren Arbeitsplatz behalten). Aber wie gesagt: WIr reden von zwei Gegenstaenden: Der eine ist der Glaube an die Schoepfung der Welt in 6 Tagen, der andere ist Gott als Ursache unserer Existenz. Ersterer laesst sich wissenschaftlich widerlegen, zweiterer nicht. Daraus folgt nicht, dass Gott existiert, aber durchaus, dass eine metaphysische Entitaet als Ursache fuer das Sein existieren kann. Nicht umsonst raeumten dies auch viele grosse Physiker ein. Soll ich dir Namen nennen? Ich denke das ist nicht notwendig.

    “Ich glaube fast, hier scheint wieder diese “Ja nichts gegen Religion sagen, dass ist böse, dass darf man nicht”-Haltung durch”

    Wenn du nach deinem Studium und deiner Promotion nicht zwischen Kritik und Beleidigung unterscheiden kannst, dann empfehle ich dir, dich noch einmal damit auseinanderzusetzen.

    “Und nochmal: Bei der Evolution (die in dem Buch behandelt wird), geht es nicht darum, was vor dem Urknall war.”

    In dem Video – auf das ich mich hier beziehe und das wir hier, wenn ich das richtig sehe (zumindest auch) diskutieren – schon.

    @Ronny

    “Ok. Hart, aber akzeptierbar, nur muss dann im Gegenzug auch die Religion immer dazusagen, dass es vielleicht keinen Gott gibt.”

    Vielleicht solltest du dich mehr mit Christen unterhalten. Ich (Agnostikerin) kenne umgekehrt keinen Christen oder keine keine Christin, die mir widersprechen wuerde, wenn ich ihnen sagen wuerde, dass es “vielleicht keinen Gott” geben wuerde. Du verallgemeinerst da die Fundamentalisten, die es mit Sicherheit auch in Deutschland gibt (wenn auch nicht in so grosser Zahl), mit einem Grossteil derer, die sehr wohl einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen machen. Nicht umsonst heisst es im Glaubensbekenntnis “Ich glaube Gott…” und nicht “Ich weiss von Gott…”.

    “Das möchte ich mal sehen und hören !”

    Dann hoer mal hin.

  79. #79 Florian Freistetter
    23. Februar 2009

    @Lara: “WIr reden von zwei Gegenstaenden: Der eine ist der Glaube an die Schoepfung der Welt in 6 Tagen, der andere ist Gott als Ursache unserer Existenz. Ersterer laesst sich wissenschaftlich widerlegen, zweiterer nicht.”

    Ich weiß im Moment gerade nicht, ob wir uns widersprechen oder nur nicht verstehen. Was meinst du genau mit “Ursache unserer Existenz”?

  80. #80 Lara
    24. Februar 2009

    Florian,

    ich rede (z.B.) von einer Frage wie “weswegen gab es den Urknall wenn es ihn gab”, prinzipiell aber von allen Fragen, die sich nicht falsifizieren lassen. Verstehst du etwas an dem Begriffspaar Physik-Metaphysik nicht?

  81. #81 Ronny
    24. Februar 2009

    @Lara
    Ich spreche oft mit Christen, da ich mit einer religiösen Frau verheiratet bin :). Ich stimme Ihnen zu, dass es viele nicht überzeugte Christen gibt die aber irgendwann aus dem Verein austreten oder nur aus Desinteresse oder sozialem Druck bleiben.
    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein wirklich gläubiger Mensch auf meine Frage ob es einen Gott gibt mit vielleicht antwortet. Da wird glauben=wissen gesetzt und beim Vater Unser kommt das auch zum Ausdruck ” …. der du BIST im Himmel …”

    Verstehst du etwas an dem Begriffspaar Physik-Metaphysik nicht?

    Nein, verstehe ich nicht, da ich keine Trennung sehe. Sie trennen die Wirklichkeit (soweit ich das erkennen kann) in erkennbares und nicht erkennbares .
    Ich sehe nur bereits erkannt und noch unbekannt .
    Auch denke ich, dass nur weil etwas nicht falsifizierbar ist erhält es keine 50% Wahrscheinlichkeit auf Existenz sondern bleibt bei 0%.

    Die warum Fragen ist IMO sinnlos. Damit unterstellt man der Natur eine Intelligenz oder zumindest ein Ziel und damit wieder ein denkendes Wesen ähnlich einer Gottheit. Ich akzeptiere es, dass alles im Prinzip sinnlos ist und wir als denkende Wesen dazu aufgefordert sind allem einen Sinn zu geben und nicht willenlos einem übergeordnetem Muster zu folgen.

  82. #82 georg
    24. Februar 2009

    @Lara
    Wenn man aus der christlichen Religion alles herausnimmt was sich wissenschaftlich widerlegen lässt, dann bleibt aber nicht mehr viel übrig. Pantheismus vielleicht noch.
    Was genau meinst Du denn eigentlich mit dem Begriff “Gott”?
    mfg georg

  83. #83 florian
    24. Februar 2009

    @Lara: “ich rede (z.B.) von einer Frage wie “weswegen gab es den Urknall wenn es ihn gab”, prinzipiell aber von allen Fragen, die sich nicht falsifizieren lassen.”

    Und warum soll die Frage nach der Ursache des Urknalls nicht falsifizierbar sein? Wie schon gesagt: die Wissenschaft hat dazu schon einige interessante Ansätze entwickelt die prinzipiell auch falsifizierbar sind. Ronny hat es gut ausgedrückt: es gibt Dinge, die hat man schon herausgefunden und Dinge, die wird man noch heraufinden. Diese Physik/Metaphysik-Trennung finde ich auch etwas unsinnig.

  84. #84 georg
    24. Februar 2009

    Nach meinem Eindruck handelt es sich dabei um den Versuch den Gotteslästerungsparagraph auf die Philosophie zu übertragen. Da gibt es es dann einen Bereich, in dem unter der Überschrift “Metaphysik” religiöse Meinungen geäußert werden können. Und diese darf man dann, weil sie metaphysisch und daher nicht falsifizierbar seien auch nicht kritisieren.
    mfg georg

  85. #85 Chupacabra
    24. Februar 2009

    Ich denke, ich kann Lara verstehen. Ich habe bei einer ähnlichen Diskussion auf WeiterGen mitgemacht. Meine Behauptungen dort gehen in Laras Richtung; im Wesentlichen waren es:

    * Von Wahrscheinlichkeiten ob Gott ex. oder nicht ex. halte ich für absolut unsinnig; ohne die Annahme einer Wahrscheinlichkeitsverteilung kann ich schlecht über die W. einzelner Ereignisse wie Gott-Ja oder Gott-Nein sprechen. Und wer kann schon sagen, wie die W.-Verteilung in der Gottesfrage aussieht? Es sei denn, der Wahrscheinlichkeitsbegriff ist was anderes als in der Mathematik üblich.

    * wir Menschen treffen oft wichtige Entscheidungen nach dem sog. Bauchgefühl, oder nach Abwägungen, die eher einer Heuristik ähneln, als auf einer streng wissenschaftlichen Argumentation, weil Letzteres oft nicht möglich ist (z.B. wegen unvollständiger Informationen). Daher halte ich es für legitim, wenn jemand durch solche heuristischen Überlegungen eben auf einen Gott kommt.

    * Unter Voraussetzung eines geeigneten Gottesbildes, widerspricht der Gottesglaube nicht der Wissenschaft: weder der Urknalltheorie noch der ET, noch der was auch immer.

  86. #86 Chupacabra
    24. Februar 2009

    @ Ronny


    Nein, verstehe ich nicht, da ich keine Trennung sehe. Sie trennen die Wirklichkeit (soweit ich das erkennen kann) in erkennbares und nicht erkennbares .
    Ich sehe nur bereits erkannt und noch unbekannt .

    In meinen Augen sagen Sie im Grunde Folgendes: »Lara, Sie behaupten A, ich aber behaupte B.« Inwieweit folgt aus Ihrer Argumentation, dass Laras Trennung in Erkennbares und Nicht-Erkennbares schlechter wäre als Ihre Trennung?


    Auch denke ich, dass nur weil etwas nicht falsifizierbar ist erhält es keine 50% Wahrscheinlichkeit auf Existenz sondern bleibt bei 0%

    Welchen Wahrscheinlichkeitsbegriff verwenden Sie?

  87. #87 georg
    24. Februar 2009

    @Chupacabra
    Meiner Meinung nach sollte die Frage besser lauten: Welche metaphysischen Annahmen ergänzen am plausibelsten das vorhandene prüfbare Wissen? Fragen nach Wahrscheinlichkeitsverteilungen für unterschiedliche Gottesbilder sind so sinnvoll, wie die Frage, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.
    mfg georg

  88. #88 Ronny
    25. Februar 2009

    @Chupacabra
    Inwieweit folgt aus Ihrer Argumentation, dass Laras Trennung in Erkennbares und Nicht-Erkennbares schlechter wäre als Ihre Trennung?
    Erstens, ich werte nicht, beide Meinungen sind gleichwertig; ich wollte nur den gedanklichen Unterschied beleuchen. Dieser besteht für mich darin, dass Lara zwei Welten sieht die sich gegenüberstehen nämlich eine physikalisch erfassbare und eine wie auch immer geartete Zweite die physiklisch niemals erfassbar sein wird.
    Ich sehe nur eine Welt die noch nicht zu 100% Prozent erforscht ist aber die Möglichkeit dazu besteht.

    Welchen Wahrscheinlichkeitsbegriff verwenden Sie?
    Sorry, ich bin kein Mathematiker, aber ich verstehe darunter wie hoch die Möglichkeit ist, dass etwas real ist. Bei einem Gott sehe ich keine Hinweise und somit ist die Tatsache dass ich nicht das Gegenteil beweisen kann nur ein Pro-Argument unter vielen Kontra-Argumenten.

  89. #89 Florian Freistetter
    25. Februar 2009

    Ich habe gerade die Nachricht erhalten, dass ich mein Exemplar des Buchs morgen bekommen werde. Dann folgt auch ein ausführlicherer Blogbeitrag.

  90. #90 Lara
    25. Februar 2009

    Ich antworte mal kollektiv, da hier ein grundlegendes Missverstaendnis vorzuliegen liegt.

    Zwischen Metaphysik und Physik zu trennen, entspricht (in etwa) einer Trennung zwischen Wissen und Glauben. Wissenschaft kann zwangslaeufig bestimmte Aussagen nicht ueberpruefen (z.B. Gibt es Gott, findet alles Leben in einer “Matrix” oder einer Simulation statt), weil sie sich ausserhalb des Pruefungsbereichs befinden und selbst wenn neue Pruefungsbereiche erschlossen werden, ist damit nicht die Moeglichkeit anderer Pruefungsebenen genommen. Deswegen sind diese Fragen schlicht nicht von Interesse. Mit neuen Perspektiven lassen sich neue Aussagen geben und neue Wissensgebiete erschliessen (siehe z.B. Ptolemaeus vs. Kopernikus), aber auch in diesen Systemen koennen Aussagen gemacht werden, die nicht ueberpruefbar sind und deswegen erneut nicht von Interesse sein koennen.

    Das Beispiel von Ronny pass hier wirklich sehr gut. Abgesehen davon, dass man jedes Kontra Argument gegen Gott ohne weiteres entkraeftigen kann (eben das macht die Angelegenheit “Gott” so uninteressant fuer die Wissenschaft): Selbst wenn es eine 99% Wahrscheinlichkeit gaebe, so laesst sich daraus lediglich eine funktionale Arbeitshypothese bilden, nicht aber eine Aussage ueber wahr oder falsch. Und genau das passiert in Natur- und Geisteswissenschaften – diese 99%ige Wahrheit (in den meisten Faellen liegen wir weitab davon) koennen wir zum Arbeiten sehr gut verwenden, ohne dass sie vollends richtig sein muss (siehe die Entwicklung von Newton zu Einstein). Moderne Wissenschaft hat (in den meisten Faellen) den Anspruch ueberpruefbar und widerlegbar zu sein. Die Aussage: “Gott hat alle Prozesse, die wir beobachten koennen, gelenkt” ist weder ueberpruefbar noch widerlegbar. Was Ronnys Argumentation macht ist, zu versuchen, Gottes Existenz mit einem wissenschaftlichen System zu ueberpruefen, was schlichtweg nicht moeglich ist, aber im Prinzip dem Vorgehen der fundamentalistischen Kreationisten entspricht (nur umgekehrt). Es geht nicht darum, dass Kritik nicht erlaubt ist, aber sie funktioniert nicht wie in der Wissenschaft. Nicht umsonst hat es ueber Jahrtausende im Judentum, Christentum und im Islam immer Kritik gegeben, nur arbeitet sie selten mit naturwissenscahftlichen Methoden (Darwin ist dagegen sehr gut in das moderne Christentum integriert worden).

    Kurz geschrieben: Es erscheint mir vollkommen sinnlos, eine Aussage darueber zu machen, ob Gott die Grundlage fuer alles Sein gelegt hat, ob er oder sie existiert oder nicht. Es spielt schlichtweg unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten keine Rolle. Umgekehrt schlittern diejenigen, die versuchen mit wissenschaftlichen Methoden in wissenschaftsfernen Gebiet zu operieren, in eben den Sumpf, in dem diejenigen stecken, die meinen die Existenz Gottes beweisen zu koennen.
    Die Evolutionstheorie gegen den Schoepfungsmythos stellen? Schoen, macht Sinn. Den Glauben, dass Gott “die Ursuppe angeruehrt hat”, widerlegen zu wollen. Sinnlos. Darueber hinaus noch zu meinen, sich ueber den Glauben anderer Menschen lustig machen zu koennen. Unverschaemt.
    Und ebenso unverschaemt finde ich es radikale Kreationisten mit den uebrigen Christen gleichzusetzen.

  91. #91 Florian Freistetter
    25. Februar 2009

    @Lara: Ok, bei der Physik/Metaphysik-Sache stimme ich mehr oder weniger zu.

    “Darueber hinaus noch zu meinen, sich ueber den Glauben anderer Menschen lustig machen zu koennen. Unverschaemt. “

    Naja, ein bisschen lustig machen darf man sich schon. Wie hat Herbert Feuerstein mal so schön gesagt: “Jeder Mensch hat das Recht, verarscht zu werden”. Da stimme ich zu und sehe immer noch nicht ein, warum gerade Religion immer diesen besonderen Respekt verdienen soll, der anderswo nicht zugestanden wird.

  92. #92 georg
    26. Februar 2009

    @Lara
    “sich ueber den Glauben anderer Menschen lustig machen zu koennen. Unverschaemt”
    In Berlin agitiert die Kampagne Pro Reli z. B. mit der These: Ohne Gott keine Werte. Mit “Gott” ist dabei selbstverständlich der eine wahre (oder dreifache?) christliche Gott gemeint. Da werden alle Anders- und insbesondere die Nichtgläubigen pauschal moralisch herabgewürdigt, mit der selbstverständlichen Anmaßung, wie man sie bei Gläubigen findet. Aber selbst ist man ausgesprochen empfindlich.
    “Den Glauben, dass Gott “die Ursuppe angeruehrt hat”, widerlegen zu wollen. Sinnlos.”
    Wenn Gott in der Ursuppe herumrührt verstößt er gegen die physikalischen Erhaltungssätze.
    “Es erscheint mir vollkommen sinnlos, eine Aussage darueber zu machen, ob Gott die Grundlage fuer alles Sein gelegt hat”
    Es ist durchaus sinnvoll, auch nicht-prüfbare “metaphysische” oder “transzendente” Aussagen darufhin zu hinterfragen, wie plausibel oder unplausibel sie mit den prüfbaren Aussagen harmonieren und ob sich daraus ein in sich stimmiges Weltvild ergibt oder nicht.
    Und auch “metaphysische” Aussagen können auf interne Konsistenz hinterfragt werden. Dreifaltigkeit z.B. hätte ich mal gerne erklärt bekommen.
    mfg georg

  93. #93 Ronny
    26. Februar 2009

    Wissenschaft kann zwangslaeufig bestimmte Aussagen nicht ueberpruefen (z.B. Gibt es Gott, findet alles Leben in einer “Matrix” oder einer Simulation statt), weil sie sich ausserhalb des Pruefungsbereichs befinden und selbst wenn neue Pruefungsbereiche erschlossen werden, ist damit nicht die Moeglichkeit anderer Pruefungsebenen genommen. Deswegen sind diese Fragen schlicht nicht von Interesse.

    Das ist der Punkt. Sie sind nicht ‘nicht von Interesse’ sondern IMO einfach sinnlos. Alles was mein Leben nicht direkt beeinflusst ist nicht relevant, d.h. ob es jetzt einen Gott gibt oder ob ich in einer Matrix lebe ist nicht relevant, da es mich nicht beeinflusst. Da kann ich mir alles ausdenken , solange es keine Auswirkungen auf die Realität hat bleibt es sinnlos.
    Vielleicht kann man das Ganze noch so sehen: Lara sieht menschliche Ideen als reale zweite Schicht hinter allem, ich sehe nur Fakten die einen Einfluss ausüben da alles andere reine Fantasiegebilde und damit beliebig wandelbar sind.

    Abgesehen davon, dass man jedes Kontra Argument gegen Gott ohne weiteres entkraeftigen kann …
    Prinzipiell richtig, jedoch wenn man sich einen Gott daraufhin ansieht wie er mich beeinflusst, dann sehe ich schon viele Kontras die schwer zu widerlegen sind. Warum hat mich beispielsweise Gott mit dem Gehirn eines Atheisten ausgestattet, wenn er will dass ich an ihn glaube ? Warum sind wir auf der Erde, was sollen wir hier beweisen, er weiß doch alles ? Kann ein allmächtiges Wesen seine Meinung ändern ? Pro fällt mir nur ein, dass es nicht falsifizierbar ist.

    Den Glauben, dass Gott “die Ursuppe angeruehrt hat”, widerlegen zu wollen. Sinnlos.

    Gut. Sagen wir: Es spricht nichts dafür. Ein winziger Moment Zufall gefolgt von einer langen Evolution kann man aber ganz gut mit Fakten untermauern.

    Darueber hinaus noch zu meinen, sich ueber den Glauben anderer Menschen lustig machen zu koennen. Unverschaemt.

    Warum ? Solange ich mich nicht über den Menschen sondern die Sache lustig mache, sollte es kein Problem sein. Außerdem sollten echt gläubige Menschen so gefestigt sein, dass Ihnen das Gebrabbel eines Ungläubigen eigentlich egal sein sollte :)
    Es geht mir (und ich denke auch Florian) nicht darum gläubige Menschen als Idioten hinzustellen, sondern nur darum, dass sachliche Kritik and der Sache erlaubt sein MUSS. Oft wird ja schon normale Kritik (nur der Hinweis: glaub ich nicht) als Beleidigung definfiert und genau das nervt (siehe Thread in Diax Rake und frischer Wind).

  94. #94 Lara
    27. Februar 2009

    @Florian

    Ich habe nicht nur von Religionen geredet, sondern allgemein von Glauben, Ansichten, Uerbezeugeungen, die mit der Identitaet von Menschen verbunden sind/werden, in diesem Fall insbesondere jene, die sich nicht mit wissenschaftlichen Methoden kritisieren lassen, weil sie mit Wissenschaft eben nichts zu tun haben. Den meisten deutschen Christen duerfte das Video herzlich gleichgueltig sein, aber es gibt ebenso solche, die sich davon provoziert, angegriffen oder beleidigt fuehlen. Vor diesen Gefuehlen gilt es Ruecksicht zu nehmen und nicht vor Religionen, weil sie so religioes sind. Wenn mich jemand als verrueckt, unvernuenftig oder dumm bezeichnet, weil ich an das Gute im Menschen glaube (ebenfalls Metaphysik) fuehle ich mich davon ebenso betroffen und wuerde genau das Gleiche kritisieren.

    @Georg

    Wenn ich diejenigen kritisiere, die meinen mit wissenschaftlichen Methoden Metaphysik kritisieren zu koennen, kritisiere ich im Umkehrschluss natuerlich auch diejenigen, die meinen, mit Metaphysik in wissenschaftliche Methoden eindringen zu koennen. Mir geht es um die Verwischung von Wissensfeldern (Wissen hier im weiteren Sinne). Ebenso ist unsere Gesellschaft so angelegt, dass zwischen den verschiedenen sozialen Feldern eine Verwischung moeglichst vermieden werden muss. Wenn es dennoch passiert muss sie mit gleichen Mitteln gemessen und kritisiert werden (Bei den Kreationisten waere dass der Verzicht auf Metaphysische “Beweismethoden” (d.h. die Aufgabe absoluter Aussagen und Anwendung eines Falsifikationsprinzips hinsichtlich der Produktion von “Wahrheiten”)).

    “In Berlin agitiert die Kampagne Pro Reli z. B. mit der These: Ohne Gott keine Werte. Mit “Gott” ist dabei selbstverständlich der eine wahre (oder dreifache?) christliche Gott gemeint. Da werden alle Anders- und insbesondere die Nichtgläubigen pauschal moralisch herabgewürdigt, mit der selbstverständlichen Anmaßung, wie man sie bei Gläubigen findet. Aber selbst ist man ausgesprochen empfindlich.”

    Die von dir angefuehrte Kampagne, Pro Reli, kenne ich persoenlich nicht, ggf.(je nach Auslegung) verstoesst sie gegen das gesellschaftliche Toleranzprinzip und ist dahingehend auch zu kritiseren. Ihre transzendentalen Ansaetze sind nur mit transzendentalen Methoden zu diskutieren oder kritisieren. Mit wissenschaftlichen Methoden kann man sie nicht angreifen. Ist aber auch gar nicht notwendig, weil das eigentlich Anzugreifende mit einem anderen System kollidiert (idF die gesellschaftliche Ordnung).

    Aber bleiben wir beim Thema: Man kann hier sicherlich eine Vielzahl von Einzelfaellen aufzaehlen, aber den konkreten Fall, den ich hier auch als kritisch angemerkt habe (naemlich der Glaube an die Schoepfung der Welt vor etwa 6000 Jahren), wird man im Gros deutscher Christen nicht vorfinden und selbst unter nordamerikanischen Christen ist er nicht populaer. Manchmal scheint es so, als ob es dort nur Kreationisten gaebe. Vielleicht verfuegt jemand ueber Statistiken, mein bisheriger Eindruck war ein ganz anderer.
    Was den fundamentalen Kreationismus angeht besteht fuer mich ueberhaupt keinen Diskussionsbedarf, da er eben eine Verwischung von Wissensfeldern darstellt und hier muss es im Sinne der Wahrung der Toleranz von Weltanschuungen natuerlich Arbeit geben, die den offenen Diskurs verteidigen. Von einer Verteidigung mit gleichen Mitteln halte ich dagegen nichts und deswegen habe ich das Video kritisiert: Es gibt vor Antworten auf Fragen zu haben, die von naturwissenschaftlicher Frage alles anders als geklaert sind und von denen (wie ich ebenfalls darlegte) auch nicht zu erwarten ist, dass sie geklaert werden.

    Der folgende Satz hat mich… ja… erheitert:

    “Wenn Gott in der Ursuppe herumrührt verstößt er gegen die physikalischen Erhaltungssätze.”

    Glaubst du ernsthaft, Gottes Existenz mit den Erhaltungssaetzen widerlegen zu koennen? Abgesehen davon, dass das ein wenig zu einfach waere, wuerdest du davon ausgehen, das Gottes Existenz systemintern ist, eben das ist er oder sie oder es (dem Glaube zufolge) nicht. Letztlich gibt es immer die Moeglichkeit, dass etwas ausserhalb des von uns betrachteten System liegt und alle bisherigen Gesetze Systemeffekte sind/waren (ich denke so in etwa koennte man auch die Einordnung von Newton in das Einstein’sche Theoriegebaeude ansehen). Darin liegt eben der Zweifel, DER zentrale Mechanismus der Wissenschaft. Gaebe es den Zweifel nicht, wuerde das Theoriegebaeude nicht mehr falsifizierbar sein und nach der vorherrschenden heutigen Meinung zu Metaphysik werden. Allein deswegen ist es unmoeglich (ergo sinnlos) einen systemexternen Bestand systemintern zu beweisen.
    Induktiv vorzugehen hat fuer Anwendungen durchaus einen Sinn, aber wenn es um “Wahrheiten” geht scheitert sie klaeglich.
    In Metaphysik geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um fixe Saetze (die mit eigenen Methoden veraendert oder kritisiert werden koennen, aber wie bereits angefuehrt laeuft das hier vollkommen anders als in der “Wissenschaft”) und die zeichnen sich dadurch aus, dass sie – weil sie absolut deduktiv vorgehen – fuer ALLE und wirklich ALLE Phaenomene, Fragen, Unsicherheiten eine Antwort parat haben, die sich im Extrem mit “Gott hat einen Plan” formulieren laesst und in sensiblerer Weise z.B. Formen wie die Theodizee von Leibnitz annehmen.
    Wie ich oben bereits schrieb macht eben dies jene metaphysischen, da nicht falsifizierbaren Elemente, fuer die Wissenschaft vollkommen uninteressant, weil sie jedes Argument in der Luft verpuffen lassen koennen (auch die angeblich so zahlreichen Kontras). Fuer die Wissenschaft uninteressant heisst jedoch nicht an sich uninteressant, denn der Grossteil unserer Gesellschaft kann das, was hier in der Diskussion als “Wissen” bezeichnet wurde (z.B. die Evolutionstheorie) nicht aus eigenen Stuecken nachweisen, im besten Fall verstehen, in den meisten Faellen aber wohl eher glauben. Heute glauben Menschen, dass man die chinesische Mauer mit blossem Auge aus dem Weltall erkannt werden kann und sie glauben, dass die Wissenschaft auf alle Frage in diesem Universum eine Antwort bereit haelt. Und auch wenn wir eine durch und durch gebildete Gesellschaft haetten waere es kaum vorstellbar, dass es eine Gesellschaft ohne Glauben gaebe.

    Die Frage ob Gott existiert oder nicht, stellt sich meines Erachtes fuer eine ernstzunehmende Wissenschaft ueberhaupt nicht (genau das ist der Vorwurf, den man Kreationisten machen kann – und auch szientistischen Atheisten).

    “Solange ich mich nicht über den Menschen sondern die Sache lustig mache, sollte es kein Problem sein. Außerdem sollten echt gläubige Menschen so gefestigt sein, dass Ihnen das Gebrabbel eines Ungläubigen eigentlich egal sein sollte :)”

    Wie oben dargelegt lassen sich meiner Meinung nach die meisten Christen von einem derartigen Video nicht provozieren, vielleicht lachen sogar einige darueber (vielleicht lacht man sogar ueber die Unglaeubigen, waere aber eine sehr seltsame Verhaltensweise, aber nungut, es gibt viele seltsame Dinge). Darum geht es hier nicht. Jeder! Mensch hat Tabubereiche und fuehlt sich betroffen, beleidigt, angegriffen, wenn diese von anderen (oder von sich selber) beruehrt werden. Fuer manche Christen ist das z.B. die Behauptung, dass ihr Glaube dumm ist, fuer manche nicht. Ich kann das nachvollziehen und falls du es nicht kannst, denke dir einfach einen deiner Tabubereiche und stell dir vor, er wird von anderen Personen uebertreten. Ich bezweifle, dass dich das kalt laesst. Abgesehen von der angefuehrten Unmoeglichkeit Gottes Existenz zu widerlegen, ist eine derartige Bewertung von Glauben, ja, unverschaemt.

    @Ronny

    “Das ist der Punkt. Sie sind nicht ‘nicht von Interesse’ sondern IMO einfach sinnlos. Alles was mein Leben nicht direkt beeinflusst ist nicht relevant, d.h. ob es jetzt einen Gott gibt oder ob ich in einer Matrix lebe ist nicht relevant, da es mich nicht beeinflusst. Da kann ich mir alles ausdenken , solange es keine Auswirkungen auf die Realität hat bleibt es sinnlos.”

    Stimme dem vollkommen zu, glaube aber dass du den elementaren Denkfehler machst, zu glauben, dass geistige Produkte keine Auswirkungen auf das Leben der Menschen haben. Das haben sie aber durchaus. Ideen, Ueberzeugungen und Philosophien (und als nichts anderes wuerde ich den Glauben an metaphysische Wesen einsortieren) haben eine enorme Durchschlagskraft, sie sind in konkreter Form handlungsleitend, evtl (was ich allerdings eher nicht glaube) handlungssteuernd. Insofern ist es durchaus relevant, was die Menschen ueber den Raum glauben, den sie eigentlich in wissenschaftlichen Begriffen nicht kennen oder beweisen koennen. Und ich wuerde durchaus so weit gehen, zu vermuten das dies fuer jeden Menschen zutrifft, wenn auch in vollkommen unterschiedlicher Auspraegung. Es macht dabei keinen wirklichen Unterschied, ob man all diese Dinge in hoehere Wesen projeziert oder in reine Werte oder in generelle Annahmen ueber vernuenftig/unvernuenftig, richtig oder falsch.

    “Prinzipiell richtig, jedoch wenn man sich einen Gott daraufhin ansieht wie er mich beeinflusst, dann sehe ich schon viele Kontras die schwer zu widerlegen sind. Warum hat mich beispielsweise Gott mit dem Gehirn eines Atheisten ausgestattet, wenn er will dass ich an ihn glaube ? Warum sind wir auf der Erde, was sollen wir hier beweisen, er weiß doch alles ? Kann ein allmächtiges Wesen seine Meinung ändern ? Pro fällt mir nur ein, dass es nicht falsifizierbar ist.”

    Einer der Gruende weswegen ich das Video kritisiert habe, war, dass es unwissenschaftliche Aussagen macht und Kindern suggeriert man koenne mit wissenschaftlichen Methoden “Gottes Hand” widerlegen. Atheismus ist ein Glaube wie der Theismus, sprich: ebenfalls Metaphsyik. Ich will diesen Glauben niemanden nehmen, nur hat er nichts in der Wissenschaft zu tun (Lemaître war auch glaeubig und konnte trotzdem so etwas wie den Urknall postulieren). Die ist meines Erachtens nur mit einem ausgepraegten Agnostizismus zu verbinden. Und genau dahingehend sollte man meines Erachtens Kinder bringen, wenn man tatsaechlich das Ziel hat, sie freiheitlich und zu autonomen Wesen erziehen zu wollen.

  95. #95 Florian Freistetter
    28. Februar 2009

    @Alle: Hier gibt es nun die Rezension des Buches.

  96. #96 catta
    2. März 2009

    Etwas spät vielleicht, aber m.E. wichtig weil die Behauptung schlicht falsch ist:

    “Ich glaube Gott…” und nicht “Ich weiss von Gott…”.

    Nichts dergleichen! Das Glaubensbekenntnis (das Apostolische jedenfalls) fängt an mit “ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen” und nicht “ich glaube, Gott…” im Sinne von “ich vermute mal, daß Gott…”. Auch das Nicänische fängt, wenn ich mich recht erinnere, nicht mit “Ich glaube Gott…” sondern mit “Wir glauben an einen Gott” an.

    “Glauben” im Sinne von “ich glaube Dir”, nicht im Sinne von “ich glaub’ ich spinne” oder “ich glaube, es wird gleich regnen”. Es ist viel eher ein “ich weiss” bzw. ein “ich akzeptiere” als ein “ich vermute”. Worüber man sich, wenn man bedenkt was da so geglaubt wird, meiner Ansicht nach sehr wohl lustig machen kann. Es handelt sich nicht um ein “jaaa, wissen wir auch nicht sooo genau” sondern um ein “ist so, glauben wir”. Wer das anders sieht, gibt – wortwörtlich – ein Lippenbekenntnis ab.

  97. #97 Lara
    2. März 2009

    @cetta

    Das fehlende “an” war Schreibfehler, ich bezog mich auf den Satz “Ich glaube an Gott…”. Sehe ich das richtig, dass du der Meinung bist, bei dem Glaubensbekenntnis handele es sich eigentlich um das Wiederholen von Wissen? Das trifft vermutlich sogar in einigen Fällen zu. Allerdings würde mich interessieren, wie du erklärst, dass man sich vom Original ausgehend über zahlreiche Übersetzungen hinweg bewusst für das Konzept credere entschied und nicht für ein anderes (es gibt bereits was das Latein betrifft mindestens zwei weitere: “meinen” und “wissen”). Meine Erklärung liegt darin, dass es (außer für die wenigen Menschen, die [angeblich] eine Erscheinung oder Offenbarung hatten) keinerlei Beweise gibt, dass es Gott gibt und es insofern bei den Menschen liegt, an dessen Existenz zu glauben oder es eben sein zu lassen. Die Festigkeit des Glaubens war sowohl in der christlichen, jüdischen und muslimischen Lehre (das sind die drei, von denen ich es mit Sicherheit sagen kann) immer ein sehr wichtiger Punkt des glaubensinternen Diskurses (wobei der externe Diskurs natürlich ganz selbstverständnlich und absolut von der Existenz Gottes ausgeht).
    Mein ursprüngliches Argument bezog sich darauf, dass ich der Meinung widersprach, dass Christen ein Problem damit hätten, zu sagen, dass es “vielleicht keinen Gott” gibt. Ich denke, die meisten gläubigen Christen würden sagen “Vielleicht gibt es keinen Gott, vielleicht gibt es ihn. Ich glaube letzteres.” bzw. das ist genau das, was mir oft genug entgegengebracht wurde. Ebenso ist die Glaubensfestigkeit in diesen Fällen immer wieder ein laufendes Thema. Für Fundamentalisten besteht dagegen die Möglichkeit, das es keinen Gott gibt, überhaupt nicht. Und ich halte es für falsch diese Unterscheidung einfach über den Haufen zu werfen.

  98. #98 Nico
    2. März 2009

    @Lara:
    “Der folgende Satz hat mich… ja… erheitert:

    “Wenn Gott in der Ursuppe herumrührt verstößt er gegen die physikalischen Erhaltungssätze.”

    Glaubst du ernsthaft, Gottes Existenz mit den Erhaltungssaetzen widerlegen zu koennen?
    Abgesehen davon, dass das ein wenig zu einfach waere, wuerdest du davon ausgehen, das Gottes Existenz systemintern ist, eben das ist er oder sie oder es (dem Glaube zufolge) nicht.”
    Ronny hat Gottes Existenz nicht bestritten, sondern sein Eingreifen in dieses Universum. Was ja nun was ganz Anderes ist.
    Und wenn Gott in diese Welt eingreift, ist er systemintern. Steckt ja schon im Wort “System”. Ein beobachtbarer Gott “außerhalb” unseres Universums bedeutet also nur, dass der Begriff “Universum” nicht treffend bzw. nicht allgemein genug ist und dass eine Physik über das, was wir Universum nennen, hinausgreifen müsste.

    “Die von dir angefuehrte Kampagne, Pro Reli, kenne ich persoenlich nicht, ggf.(je nach Auslegung) verstoesst sie gegen das gesellschaftliche Toleranzprinzip und ist dahingehend auch zu kritiseren. Ihre transzendentalen Ansaetze sind nur mit transzendentalen Methoden zu diskutieren oder kritisieren. Mit wissenschaftlichen Methoden kann man sie nicht angreifen.”
    Ich wäre ja auch für juristische Methoden in Form einer Anzeige wegen Beleidigung und Verleumdung. Hat mit Wissenschaft alles zugegebenermaßen nichts zu tun, nur mit der Stellung der Religion in dieser Gesellschaft.

    “Ist aber auch gar nicht notwendig, weil das eigentlich Anzugreifende mit einem anderen System kollidiert (idF die gesellschaftliche Ordnung).”
    Normalerweise ja, aber in dem Fall stecken die CDU/FDP und die Amtskirchen dahinter.

  99. #99 David Marjanović
    4. März 2009

    Was die entstehung von Leben angeht: Da ist Darwin keine Alternative, weil er (und die Evolutionisten) eben nicht erklären können, wie Leben entstanden ist.

    Was Sie nicht sagen.

    Evolution ist definiert als Abstammung mit erblicher Veränderung. Sie beginnt daher mit dem ersten Ding, das sich selbst replizieren kann (und sei es nur ein Doppelstrang Glycerinnukleinsäure, der 3 Basen lang ist). Wo dieses Ding herkommt, ist zwar im Rahmen der Wissenschaft, hat aber mit Evolution nichts zu tun.

    Übrigens: Nur Franzosen und Kreationisten verwenden den Ausdruck “Evolutionist”. Allen anderen klingt er zu sehr nach Ideologie, und Theorien sind keine Ideologien.

    “Aber nochmal konkret: WAS soll man Kinder erklären, wenn sie danach fragen, wie die Menschen/Tiere/etc entstanden sind? Welche Gründe sprechen dagegen, ihnen nicht die allgemein anerkannte Theorie (Evolution) zu vermitteln?”

    Am besten, das man es selber nicht weiß! Danach kann “Bibel” und “Darwin” erwähnen. Dabei sollte man drauf achten zu erwähnen, dass beide Varianten nur Theorien sind, im Endeffekt aber kein Mensch wirklich weiß, wie Leben entstanden ist!

    1) Schon wieder diese Verwechslung von Erklärung für die Entstehung des Lebens und Erklärung für die Diversität des Lebens.
    2) Eine Theorie ist keine Tatsache — eine Theorie ist eine Erklärung für Tatsachen, und zwar eine gut und oft überprüfte und sehr weitreichende. Etwas Kleineres nennt man Hypothese, und etwas noch Kleineres und Unüberprüftes nennt man Spekulation. Das sind Fachbegriffe; die kann man nicht einfach durcheinanderwerfen.
    3) Es gibt keine absolute Sicherheit. Wissenschaft kann nicht beweisen, nur widerlegen; Beweise sind was für Mathematik und formale Logik. Aber Sicherheit ist ja alles keine Ent-oder-weder-Angelegenheit. Die Evolutionstheorie (siehe oben für die Bedeutung des Fachausdrucks Theorie) macht ganz bestimmte Voraussagen, die wir alle bestätigt finden; Kreationismus macht entweder ganz bestimmte Voraussagen, die wir zumindest zum Großteil widerlegt finden (soll heißen, sie widersprechen der Wirklichkeit), oder er nimmt den Schöpfer als unergründlich an, in welchem Falle der Kreationismus alles und sein Gegenteil, also nichts, erklären kann und selbst im Prinzip nicht widerlegbar, also nicht Wissenschaft, ist.

    Ja, ich weiß, daß Wissenschaftstheorie praktisch nie an Schulen gelehrt wird. Das ist (siehe Spiegel-Artikel) ein großer Fehler. Wäre eh so einfach!

    die ersten Kapitel aus dem Buch Genesis der Bibel

    Die widersprechen sich ja gegenseitig. Mensch zuletzt und beide Geschlechter gleichzeitig? Oder Mann fast ganz am Anfang, dann praktisch der ganze Rest der Welt, und dann Frau?

    Es wurde niemals ein Mensch von einem Affen geboren.

    Doch. Wenn der Begriff “Affe” irgendeinen Sinn haben soll, sind wir Affen.

    Unsere nächsten lebenden Verwandten sind die Schimpansen und die Bonobos (mitsammen). Die nächsten lebenden Verwandten dieser Gruppe — Mensch, Schimpanse, Bonobo — sind die Gorillas (2 Arten: östlicher und westlicher). Die nächsten lebenden Verwandten aller bisher genannten zusammen sind die beiden Orang-Utan-Arten (von Sumatra und von Borneo). Dann kommen die Gibbons, dann die Altweltaffen im engeren Sinn, dann die Neuweltaffen, dann die Tarsier, und dann die Strepsirhini (Lemuren, Loris, Buschbabys).

    Die Enstehung von Leben ist dennoch kein Aspekt, den man aus den Augen lassen darf!

    Eh nicht. Nur hat er, siehe oben, nichts mit Evolution zu tun.

    Können wir uns denn darauf einigen, dass kein Mensch weiß, wie Leben entstanden ist?

    Schon, wenn wir “wissen” genau nehmen. Es ist nur wichtig, klarzustellen, dass das nicht heißt, dass wir überhaupt keine Ahnung hätten; die (Bio)chemie ist da ja schon weit vorangekommen.

    materialistische Evolitionstheorie

    Pleonasmus. Methodologischer Naturalismus — die Theorie, dass das Universum nicht völlig chaotisch ist — ist die Vorbedingung für die Möglichkeit von Wissenschaft.

    Desweitern würde ich sagen, dass ich mir über diese Frage kein kompetentes Urteil erlauben kann

    Fein.

    und diejenigen, die meinen es zu können, für Schwätzer halte!

    Dunning-Kruger-Effekt.

    Es gibt Wissen, von dem Sie nicht wissen, dass es es gibt.

    “Die jeweiligen wissenschaftlichen basieren alle auf Theorien – und keine davon kann ALLES erklären.”

    Genau das werde ich ihm auch erklären. Deshalb soll er sich auch vor solchen Schwätzern wie Susi neunmalklug in acht nehmen!

    Die bemüht ja nicht nur eine einzige Theorie.

    “Die Evolution ist genauso eine Theorie wie die Gravitation, die Aerodynamik, usw. Aber hier steht vielen anscheinend die Weltanschauung im Weg, wie Christian schon angemerkt hat.”

    Genau: Ich lasse tausen Steine fallen, und erkenne das Phänomen Gravitation. Was machst du?

    Ich nehme 10 oder vielleicht 100 Millionen Escherichia coli auf einer Petrischale, gebe einen Bakteriophagen dazu, und beobachte Mutation und Selektion über Nacht. Gehört zum Praktikum Molekulare Biologie 1B, einer Pflichtveranstaltung des Studiums Molekulare Biologie an der Universität Wien.

    Denn eine Theorie ist keine Tatsache, bis sie bewiesen wurde, und dann ist sie eben keine Theorie mehr, sondern ein Gesetz.

    Äh… nein. Mitnichten.

    Ein Gesetz ist eine Verallgemeinerung über Beobachtungen. Z. B. das Coulomb’sche Gesetz: Elektrische Anziehung und Abstoßung funktioniert nach F = 1/(4πε0) x q1q2/r2. Das Gesetz erklärt nicht, wieso die Kraft durch das Gesetz beschrieben werden kann, was die Kraft auslöst, usw.; es stellt nur fest, dass es so ist.

    Eine Theorie erklärt Gesetze. (In diesem Fall ist es die Theorie der Quantenelektrodynamik.)

    Beweisen kann die Wissenschaft nicht, siehe oben. Es gibt keine absolute Sicherheit außerhalb von Mathematik und formaler Logik; damit müssen wir leben.

    Evolution — Abstammung mit erblicher Veränderung — ist eine Tatsache (beobachtbar, immer wieder beobachtet, siehe oben); die Evolutionstheorie ist die Theorie, die diese Tatsache erklärt.

    Eine Theorie ist eine Behauptung, die auf einem gewissen Satz an Erfahrung basiert und bei der noch niemand das Gegenteil bewiesen hat.
    Wenn das jemand schafft, so ist die Theorie falsch. Aber bis dahin gilt sie.

    Nur, wenn sie überhaupt im Prinzip widerlegbar ist, und wenn sie weniger Zusatzannahmen braucht als alle nicht widerlegten, aber prinzipiell widerlegbaren, Alternativen.

    Ich denke die Wissenschaft erklärt das “Wie” und die Religion das “Warum”.

    Das ist ein weit verbreitetes, aber schwerwiegendes Missverständnis. Die Warum-Fragen sind nämlich schon alle beantwortet: “Alles ist, wie es ist, weil es so geworden ist” (Quelle: irgendein berühmter Entwicklungsbiologe — habe vergessen, welcher). Das wandelt alle Warum-Fragen in Wie-, Was-, Wann- und Wo-Fragen um: Wie ist es geworden? Welche Einflüsse haben wann wie gewirkt? Was hätte wo wie wann passieren müssen, damit etwas anderes herausgekommen wäre?

    Religion erklärt überhaupt nichts. Religion behauptet. Religion stellt einfach so in den Raum. Religion kann die Frage “wenn ich Unrecht hätte, wie würde ich das merken?” nicht beantworten und ist daher nicht Wissenschaft.

    Wenn wir keine endgültige Aussage darüber machen können, was wahr ist und was nicht, kann die Evolutionstheorie in modernen Wissensbegriffen nicht perse richtig sein

    Stimmt: Dass sie mit den Beobachtungen übereinstimmt, ist kein Beweis.

    und die Schöpfungsgeschichte nicht perse falsch.

    Stimmt nicht: Dass die beiden Schöpfungsgeschichten im Buch Genesis mit den Beobachtungen nicht übereinstimmen, ist eine Widerlegung.

    (Ganz abgesehen davon, dass sie sich — siehe oben — gegenseitig widersprechen.)

    Da gesellschaftliche Systeme bestimmte Methoden der Überprüfung einer Aussage fordern, kann die Schöpfung der Welt durch Gott in der einen Gesellschaft realitätsnah, in der anderen realitätsfern oder sogar realitätsfremd sein. Aussagen darüber was wirklich wahr ist, sind bereits Metaphysik und daher unzulässig.

    Ich habe irgendwo die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit aufgeschnappt. Wirklichkeit ist die beobachtbare Welt da draußen, das, wo das argumentum ad lapidem kein logischer Fehlschluss ist. Wahrheit könnte dasselbe sein (diese Idee nennt man Materialismus), oder auch nicht: in Wahrheit könnte die Wirklichkeit nichts weiter als die Matrix sein, oder sonst eine Vorspiegelung (z. B. das hinduistische Konzept maya), oder Gedanken Gottes, oder meine eigenen Gedanken (Solipsismus). Die Wissenschaft ignoriert alle Fragen nach der Wahrheit, weil diese allesamt nicht überprüfbar sind, und kümmert sich um die Wirklichkeit.

    Gerade wenn es um die Frage geht, was vor dem Urknall geschah (wenn es nicht mehrere gab), sind wir auf Metaphysik angewiesen,

    Stimmt nicht. Es gibt Theorien zu diesem Thema, z. B. kosmologische natürliche Selektion (klingt sehr fantastisch, aber man finde einen Neutronenstern, der doppelt so schwer wie die Sonne ist, und die Theorie ist falsch), oder ewige Inflation.

    diese hat dann aber auch einen ganz anderen Wahrheits- bzw. Wissensgehalt

    Wahrheitsgehalt: Unbekannt. Wissensgehalt: Gar keinen.

    Alle wissenschaftlichen Fragen, die sich nicht falsifizieren lassen.

    Fragen falsifizieren? Wie geht das? — Antworten, die sich falsifizieren lassen, sind Wissenschaft, die anderen nicht.

    Gaebe es eine Wahrheit so koennte man gleichzeitig auch alles erklaeren.

    Wenn man sie kennen würde, die Wahrheit. Tut man aber nicht.

    Und wenn man sie findet, wie merkt man das? Wie überprüft man das? Indem man das, was man gefunden hat, mit der Wahrheit vergleicht, die man nicht hat?

    Jeder! Mensch hat Tabubereiche und fuehlt sich betroffen, beleidigt, angegriffen, wenn diese von anderen (oder von sich selber) beruehrt werden. Fuer manche Christen ist das z.B. die Behauptung, dass ihr Glaube dumm ist, fuer manche nicht. Ich kann das nachvollziehen und falls du es nicht kannst, denke dir einfach einen deiner Tabubereiche und stell dir vor, er wird von anderen Personen uebertreten. Ich bezweifle, dass dich das kalt laesst.

    Und? Soll ich nach einem Gesetz schreien, das es verbietet, mir unangenehme Gefühle zu bereiten?

  100. #100 A.S.
    4. März 2009

    Wieviele brilliante Kommentare muss David Marjanović eigentlich noch schreiben, bis scienceblogs.de (oder scienceblogs.com) ihm ein eigenes Blog gibt?

  101. #101 Felix
    4. März 2009

    “Wieviele brilliante Kommentare muss David Marjanović eigentlich noch schreiben, bis scienceblogs.de (oder scienceblogs.com) ihm ein eigenes Blog gibt?”

    Meine Stimme hat er. Bis dahin muss er halt mit dem Pharyngula-OM vorlieb nehmen.

    Ich finde es faszinierend (und bisweilen ärgerlich) wie immer und immer wieder Leute im gleichen Tonfall über “dogmatischen Szientismus” und “wissenschaftliche Indoktrination” und ähnliches herabkanzeln und sich dann bei näherem Nachfragen herausstellt, das genau diese Leute keine Ahnung davon haben was und warum Wissenschaft ist. Immer die gleiche Ahnungslosigkeit bei den Themen ‘Theorie und Gesetz’, ‘Belegpflicht’ usw. Und dann sind es meist genau die selben Leute, die die Dreistigkeit besitzen anderen vorzuhalten sie hätten zu wenig Wissen über Theologie und Religion.
    Es gibt einen ganz einfachen Grund warum sich die wissenschaftliche Methode zu dem entwickelt hat (oder entwickelt wurde) was sie heute ist: weil sich eben andere Erklärungsmethoden als unzureichend erwiesen haben. Nun zu fordern, die Wissenschaft dürfe jenen mangelhaften Methoden nicht auf die Füße treten oder müsse deren Behauptungen gar berücksichtigen ist mehr als lachhaft, es ist ekelhaft heuchlerisch, wissenschaftshistorisch revisionistisch und intellektuell verdorrt.

  102. #102 GeMa
    5. März 2009

    @Felix
    Deinen Ärger teile ich ebenfalls, wobei mir das Faszinosum über die immer gleichen Vorträge längst abhanden gekommen und einer Ermüdung gewichen ist ;-). Dein Kommentar erinnerte mich an Peter Glotz´ Polemik zu Markls Spiegelessay : “Aber zum einen müssen die Geisteswissenschaftler in ihrer Zunft dafür sorgen, daß nicht zu viele von ihnen sich durch Übergriffe auf fremdes (naturwissenschaftliches) Terrain lächerlich machen.”
    http://www.forschung-und-lehre.de/archiv/10-02/glotz.html

    Als besonders bequemes Gegengewicht stellen sich übrigens die diversen Texte vom Humanistischen Pressedienst/Giordano Bruno Stiftung heraus, bspw. http://www.darwin-jahr.de/evo-wissen/schoepfung-contra-evolution?page=0,1 usw. – einfach mal schmökern gehen. Wer als Mitleser hier jetzt etwas ratlos zurückbleibt, kann dort überall noch etwas Klärung erwarten ;-).

    Denn abseits aller Bedeutung zur “theoretischen Rolle der metaphysischen Betrachtung” eines (1) Kinderbuches, gibt es noch so etwas wie eine Realität mit echten Kindern, Jugendlichen und deren Eltern.
    Respektlose Eltern können das vielbescholtene “Besserwisser” einfach mal in “Besseresser” tauschen und den Trailer als das besprechen, was er eigentlich ist : einer von x _Werbe_filmen für Erwachsene als Zielgruppe (Käufer).

    @Marjanovic – noch eine Stimme 😉

  103. #103 Ronny
    5. März 2009

    Zitat Marjanovic: Religion kann die Frage “wenn ich Unrecht hätte, wie würde ich das merken?” nicht beantworten und ist daher nicht Wissenschaft.

    Also diese Aussage kommt bei mir sofort in die Top-Ten meiner Zitatesammlung !!!
    Endlich einmal meine Einstellung zu Religion kurz und prägnant auf einen Nenner gebracht. Vielen Dank. Kommt noch vor: ‘Realität ist das, was nicht weggeht, wenn man aufhört, daran zu glauben’

  104. #104 Lara
    5. März 2009

    @David Marjanović

    Sehe mit einer Ausnahme keinen Widerpsruch zwischen deinem Kommentar und den von dir zitierten Äußerungen, aber vielleicht war das so gewollt.

    “in Wahrheit könnte die Wirklichkeit nichts weiter als die Matrix sein, oder sonst eine Vorspiegelung (z. B. das hinduistische Konzept maya), oder Gedanken Gottes, oder meine eigenen Gedanken (Solipsismus). Die Wissenschaft ignoriert alle Fragen nach der Wahrheit, weil diese allesamt nicht überprüfbar sind, und kümmert sich um die Wirklichkeit.”

    Sehr schön, das ist genau meine Trennung, die ich zwischen Wissenschaft und Metaphysik aufgemacht habe.

    “Lara: Gerade wenn es um die Frage geht, was vor dem Urknall geschah (wenn es nicht mehrere gab), sind wir auf Metaphysik angewiesen,

    David Marjanović: Stimmt nicht. Es gibt Theorien zu diesem Thema”

    Das habe ich nicht bestritten, nur habe ich (wie du oben ja bereits selbst festgestellt hast) auch nicht von Theorien bzw. Arbeitsthesen (wie ich es treffender bezeichnet finde) gesprochen, die – in deinen Begriffen – die “Wirklichkeit” betreffen, sondern von endgültigen Wahrheiten. Wer also eine endgültige Antwort auf die Frage “Gibt es Gott?” oder “Was war vor dem Urknall?” erhofft, verlässt den wissenschaftlichen Raum. Das dürfte vollends konform mit deinen Aussagen sein.

    “Lara: Alle wissenschaftlichen Fragen, die sich nicht falsifizieren lassen.

    David Marjanović: Fragen falsifizieren? Wie geht das? — Antworten, die sich falsifizieren lassen, sind Wissenschaft, die anderen nicht.”

    Richtiger Einwand, ein Formulierungsfehler. Es hätte heißen müssen “Alle wissenschaftlichen Fragen, deren Antworten sich nicht falsifizieren lassen.”

    “Wenn man sie kennen würde, die Wahrheit. Tut man aber nicht.

    Und wenn man sie findet, wie merkt man das? Wie überprüft man das? Indem man das, was man gefunden hat, mit der Wahrheit vergleicht, die man nicht hat?”

    Sind das an mich gerichtete Fragen? Ich habe nie behauptet, dass derartiges möglich ist.

    “Und? Soll ich nach einem Gesetz schreien, das es verbietet, mir unangenehme Gefühle zu bereiten?”

    Keine Angst, das würdest du spätestens dann machen, wenn es tatsächlich der Fall wäre, Wort drauf.

  105. #105 Lara
    5. März 2009

    Noch eine Frage
    @David

    “Religion kann die Frage “wenn ich Unrecht hätte, wie würde ich das merken?” nicht beantworten und ist daher nicht Wissenschaft.”

    Hat hier irgendjemand behauptet Religion sei Wissenschaft? Habe ich was verpasst?

  106. #106 Ronny
    5. März 2009

    Hier nicht, aber sonst auf dieser Welt, sonst gäbs keine Kreationisten.

  107. #107 Ambaron
    5. März 2009

    @Lara:

    in Wahrheit könnte die Wirklichkeit nichts weiter als die Matrix sein, oder sonst eine Vorspiegelung (z. B. das hinduistische Konzept maya), oder Gedanken Gottes, oder meine eigenen Gedanken (Solipsismus). Die Wissenschaft ignoriert alle Fragen nach der Wahrheit, weil diese allesamt nicht überprüfbar sind, und kümmert sich um die Wirklichkeit.

    Sehr schön, das ist genau meine Trennung, die ich zwischen Wissenschaft und Metaphysik aufgemacht habe.

    Nein, das ist nicht die Trennung, die Sie aufgemacht haben, denn Sie machen einen fatalen, bei religiösen Menschen beliebten Fehler: Sie glauben, dass die Religion etwas Sinnvolles zu den Fragen beitragen kann, zu denen die Wissenschaft aufgrund ihrer Verpflichtung zur Falsifizierbarkeit schweigen muss. Es gibt aber keinen Grund, das anzunehmen.

    Metaphysik, wenn man sie überhaupt betreiben will (und es gibt gute Gründe, es nicht zu tun), ist nämlich keine Entschuldigung dafür, Mythen aus der Bronzezeit als „Wahrheit“ zu verkaufen. Das ist eine Beleidigung für alle Metaphysiker, die normalerweise analytisch geschulte Philosophen sind, die sich intensiv mit ihren Fragen beschäftigen und an ihre Weltenwürfe Gütekriterien wie Widerspruchsfreiheit, Schlüssigkeit, Einfachheit, usw. anlegen. Gütekriterien, denen die zusammengewüfelten heiligen Schriften Ihrer und anderer Religionen nicht im entferntesten genügen.

    Ich wundere mich immer wieder über Leute wie Sie, die derartig naive Argumente in die Diskussion einbringen. Glauben Sie im Ernst, dass der durchschnittliche Atheist diese nicht schon längst in Betracht gezogen und als unzureichend abgelehnt hat?

  108. #108 Lara
    7. März 2009

    Nein, das ist nicht die Trennung, die Sie aufgemacht haben

    Doch, das ist genau die Trennung, die ich aufgemacht habe. Bitte Gegensätzliches zitieren.

    Sie glauben, dass die Religion etwas Sinnvolles zu den Fragen beitragen kann, zu denen die Wissenschaft aufgrund ihrer Verpflichtung zur Falsifizierbarkeit schweigen muss.

    Nein, das glaube ich nicht. Bitte Gegensätzliches zitieren.

    Sie machen einen fatalen, bei religiösen Menschen beliebten Fehler

    […]

    Gütekriterien, denen die zusammengewüfelten heiligen Schriften Ihrer und anderer Religionen nicht im entferntesten genügen.

    Interessant, dass du deinen empirischen Beobachtungen entsprechend der Meinung sind, ich sei religiös. Hättest du alle meine Kommentare gelesen, wüsstest du das. Aber wofür sollte man das schon machen, wenn man bereits eine Meinung hat, richtig?

  109. #109 Lara
    7. März 2009

    Da es nicht klar aus dem letzten Kommentar hervorgeht, Ambaron, und ich mir weitere Unterstellungen ersparen möchte, ich bin Agnostikerin, sowohl im Privatleben als auch in meiner wissenschaftlichen Arbeit (in der ich übrigens gut geschult bin).

  110. #110 Ambaron
    8. März 2009

    @Lara: Wenn Sie mit Agnostizismus den Verzicht auf logische Schlussfolgerungen aus offensichtlichen Tatsachen meinen, ja, dann sind Sie wohl Agnostikerin. Wenn Sie glauben, mit Beteuerungen Ihres Agnostizismus die Tatsache verschleiern zu können, dass Sie selektiv religiöse Positionen vertreten, unterschätzen Sie mich und andere hier. Wenn Sie von sich behaupten, in „wissenschaftlicher Arbeit“ gut geschult zu sein, ist das zunächst nur das: eine Behauptung. An Ihren Kommentaren merkt man das nicht — die bestehen aus halb verdauter und falsch angewendeter Erkenntnistheorie vermischt mit einer gehörigen Portion ebenso falsch angewendetem postmodernem Relativismus. Mich beeindrucken Sie damit nicht. Vor allem nicht im Kontext dieses Blogs, wo echte Wissenschaftler wie David Marjanović und unser scharfsinniger Gastgeber uns zeigen, wie echtes wissenschaftliches Denken aussieht.

  111. #111 Lara
    9. März 2009

    Genau.