“Esoterik im Biomarkt” – Ja, und? wird sich vielleicht mancher fragen. Dass es zwischen der grünen Bio- bzw. Vegetarier/Veganer-Szene und der Esoterik sehr viele Überschneidungen gibt, ist ja leider bekannt. Warum eigentlich? Führt einen der Umwelt- bzw. Tierschutzgedanke automatisch zu einer wissenschaftsfeindlichen Einstellung? Das ist aus meiner Sicht unsinng – wenn man irgendwie die Umweltprobleme in den Griff kriegen will, dann geht dass nur mit Wissenschaft! (Außerdem ist nicht jeder Veganer gleich auch ein Eso-Spinner 😉 )

Man braucht sich also nicht wundern, wenn man im Bioladen auf Esoterik trifft. Aber was ich im großen Biosupermarkt in Heidelberg-Handschuhsheim gefunden habe, hat selbst mich überrascht.


Der Supermarkt selbst war ok. Schön groß, viele verschiedene Sachen und der obligatorische Tisch mit Eso-Produkten war relativ klein. Richtig heftig wurde es aber dann hinter der Kasse, dort wo in normalen Supermärkten die “Ich suche/Ich verkaufe”-Zettel hängen. Schön übersichtlich an der Wand fand man dort über hundert Fächer, alle bestückt mit verschiedensten Prospekten und Flugblättern mit esoterischen Inhalt:

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Und das hier zeigt nur ein kleinen Ausschnitt des kompletten Angebots. Da sind teilweise echt heftige Sachen dabei.

Zu den harmloseren gehört z.B. die Ankündigung eines Vortrags von Annette Kaiser zum Thema “Evolution wohin?”. Frau Kaiser ist

Volkswirtin und transkonfessionelle und integral arbeitende spirirtuelle Lehrerin.

Sie arbeitet außerdem

für längere Zeit in der Entwicklungsarbeit und engagierte sich in der “Frauenfrage”

(Ich habe keine Ahnung, warum “Frauenfrage” hier in Anführungszeichen gesetzt wurde).
Frau Kaiser hat auch noch jede Menge anderen Kram gemacht (Sufismus, Qigiongm, T’ai,…). Und sie hat etwas seltsame Ansichten über die Evolution:

“Evolution ist weder ziellos noch zufälligh; sie hat eine Richtung. (…) Heute bahnt sich auf der Erde ein bedeutender evolutiver Umbruch an. Menschen entschließen sich, ihr Leben der bewußten Weiterentwicklung des evolutiven Prozesses zu widmen.”

Tja – wer mehr darüber hören will, kann das am 14 Juni im Deutsch-Amerikanischen Institut in Heidelberg machen.

Dann ist da noch Gabriele Eckert. Die hat die “Chinese Quantum Method” erfunden. Chinesisch! Und Quanten!! Das muss ja einfach was tolles sein! Aus der Lektüre der Broschüre bin ich leider nicht schlau geworden. Dort findet sich nur esoterisches Geschwurbel wie dieses:

“Die Chinesische Quanten Methode
kombiniert die Grundlagen der menschlichen Energiekonzepte mit 5000
Jahren alten chinesischen und orientalischen Weisheiten und mit den
Erkenntnissen der neuesten Quantenfeldtheorie. Daraus wurde das
weltweit fortschrittlichste Heilungskonzeptgeformt.
Die Chinesische Quantum Methode
vereint die vielschichtigen Ebenen unseres Seins: Es werden die
physische, mentale, emotionale, psychische, spirituelle, astrologische,
und karmische Ebene sowie das kollektive Bewusstsein und viele andere
Dinge berücksichtigt. Die genauen energetischen Ursachen eines
unerwünschten Zustandes werden aufgespürt und aufgelöst.”

Äh… ja. Ansonsten erfährt man noch, das Frau Eckert die Gründerin von “HyperVoyager – International Organization for Quantum Methods” ist und die übliche Esoterik-Ausbildung hat. Was genau jetzt das “Quantum”-Element der CQM darstellt, erfährt man leider nicht. Aber es scheint darauf hinauszulaufen, dass die Patienten irgendwie befummelt werden, um “Energieblockaden” zu lösen und die “Blockaden zu transformieren”:

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Dann gibts noch jede Menge Anekdoten von Leuten, die CQM super finden: “Das ist die Wahrheit! Danke, dass ich dieses Wissen nun mit anderen teilen kann. (M.M. General Manager)”

Sehr schön fand ich auch das Kleingedruckte:

“Chinese Quantum Method ist kein Ersatz für eine medizinische oder therapeutische Behandlung.”

So ein Hinweis fehlt leider auf dem Flyer der Naturheilpraxis Dr. Bausemer (der “Dr.” ist übrigens nur ein “Dr. phil”). Dort konnte man am 28. März einen Vortrag zum Thema “Mit Wärme gegen Krebs” anhören. Dr. Bausemer ist übrigens laut Flyer auch “Lehrbeauftragter der Universität Heidelberg” (glücklicherweise aber am Institut für Sportwissenschaft und nicht an der medizinischen Fakultät).

Jede Menge Broschüren gab es auch zum Thema Feng-Shui. Eine davon, die von Eva-Katharina Scharowski, fand ich besonders interessant. Schon im Titel wird mit

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Kommentare (107)

  1. #1 Jürgen S.
    18. Mai 2009

    Um nochmal auf die Frage vom Anfang zurückzukommen: warum findet sich die Esoterik so geballt in den Biosupermärkten und nicht z.B. bei Aldi? Ist die Kundschaft dort tatsächlich so anfällig für derartigen Unsinn?

    Vielleicht weil man dort hingeht, wo man potentiell den größten Reibach machen kann. Wer im Bioladen einkauft, der ist doch in der Regel nicht nur ein naturbewusster Mensch, sondern hat auch das notwendige Kleingeld. Der durchschnittliche Aldi/Hofer Einkäufer würde ich sagen, eher nicht…

  2. #2 AlteWeser
    18. Mai 2009

    Bio und Esoterik scheinen mir zusammenzugehören oder zusammenzupassen. So jedenfalls erlebe ich es in meinem Bekanntenkreis.

    Und: biologisch-dynamische Landwirtschaft ist doch so etwas wie eine Synthese aus bio und eso.

  3. #3 Christian A.
    18. Mai 2009

    Am geilsten ist ja die Evolutionsfrau.

    Evolution ist weder ziellos noch zufällig; sie hat eine Richtung. (…) Heute bahnt sich auf der Erde ein bedeutender evolutiver Umbruch an. Menschen entschließen sich, ihr Leben der bewußten Weiterentwicklung des evolutiven Prozesses zu widmen.”

    Soweit ich Evolution zum Beispiel einer Spezies verstehe, ist das eher mit einem Gradientenabstieg auf einer zeitlich veränderlichen Energielandschaft zu vergleichen. Dabei gehört zu jedem mittleren Genom der Spezies eine “Energie”, d.h. eine Zahl, die besagt wie gut sie in ihrer Umgebung überlebt. Je niedriger diese Zahl, desto erfolgreicher die Spezies. Durch zufällige Variation des Genoms der Individuen bei der Fortpflanzung erkundet die Spezies als ganzes die Umgebung ihres jetzigen Zustandes.
    Von daher hat die Evolution schon eine Richtung, aber bestimmt nicht so, wie die Frau Kaiser sich das denkt 😉

  4. #4 Peter Biebl
    18. Mai 2009

    “Um nochmal auf die Frage vom Anfang zurückzukommen: warum findet sich die Esoterik so geballt in den Biosupermärkten und nicht z.B. bei Aldi? Ist die Kundschaft dort tatsächlich so anfällig für derartigen Unsinn?”

    ….darum kauf ich auch bei Aldi und nicht mehr im Bioladen. Man sollte ein Label für Lebensmittel erfinden, darauf steht: “Weltanschaulich unbedenklich” oder “garantiert esoterikfrei”. So einen Aufkleber mach ich mir dann auch an´s Auto und an die Hauseingangstüre…..

    LG, Peter

  5. #5 cimddwc
    18. Mai 2009

    Aber ich muss dort auf jeden Fall mal nachfragen, was man unter “Raum-Clearing” zu verstehen hat. Ist das esoterisch für “putzen”?

    Da wird bestimmt nur feinstofflicher Schmutz entfernt, bringt also nix.

  6. #6 judith
    18. Mai 2009

    Der Grund warum Esoterik und Bio so eng beieinander zu liegen scheinen könnte sich auch so erklären: Bei vielen Menschen besteht eine gewisse Angst vor Technik, Wissenschaft, Fortschritt usw. einige flüchten sich in die Religion, andere pflegen eine verklärte Vorstellung von Natur und Mutter Erde. Dies plus a) Null Verständnis was Wissenschaft ist oder b) sogar Wissenschaftsfeindlichkeit kann dazu führen, dass man für alles offen ist, egal wie bescheuert das ist, Hauptsache natürlich, esoterisch, im Einklang mit dem Universum usw. dass das teilweise gnadenlose Abzocke ist interessiert nicht. Wer darauf aufmerksam macht bzw. sich kritisch äußert ist ein verbohrter Dogmatiker usw. Sie halten sich aber oft für die besseren Menschen oder die weiseren, weil sie ja von der Frucht der Erkenntnis gekostet haben, während die anderen ja geblendet und dumm durch die Welt wandern.

  7. #7 Gluecypher
    18. Mai 2009

    Äh… ja. Ansonsten erfährt man noch, das Frau Eckert die Gründerin von “HyperVoyager – International Organization for Quantum Methods” ist und die übliche Esoterik-Ausbildung hat. Was genau jetzt das “Quantum”-Element der CQM darstellt, erfährt man leider nicht. Aber es scheint darauf hinauszulaufen, dass die Patienten irgendwie befummelt werden…..

    Naja, irgendwo befummeln lassen kann man sich auch in anderen “Etablissements”, aber da tragen die Damen dann keine selbstgestrickten Pullis mit Gesundheitslatschen 😉

    Hmm – meine Wohnung hat hauptsächlich die Kraft, sehr schnell schmutzig zu werden 😉 Aber das liegt sicher daran, dass ich Feng-Shui bis jetzt immer ignoriert habe. Frau Scharowski weiß das aber besser (immerhin ist sie “Dozentin der Feng-Shui-Meisterschule”) und bietet ihre Dienste in verschiedenen Bereichen an. Sie verrückt nicht nur Möbel auf esoterische Art und Weise sondern gestaltet z.B. auch Firmenlogos nach Feng-Shui Richtlinien. Man zahlt übrigens 7,80 pro Quadratmeter Wohnung

    Nein Florian, das verstehst Du vollkommen falsch. Das ist der Nachweis für den 2 Hauptsatz der Thermodymik. So von wegen delta S größer gleich null für geschlossene Systeme.
    Aber wer macht denn noch mit Feng-Shui rum? Scheng-Fui ist viel älter und besserer. Und siebenachzisch ist doch’n Schnäppchen. Und auch das mit dem Raumcleaning ist doch ganz einfach. Da werden die pöhsen pöhsen Elektrotachyionisch-magneto-diskombobulierten Strahlen in den Faraday’schen Käfig gesteckt und schon is’ alles wieder jut. Wenn nich’ lag’s wohl am Karma.

    Und um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: da muss ich mich Jürgen anschliessen, die Leutchen, die Ihre Kohle in den Bio-Laden schleppen haben nun mal bedeutend mehr davon als die ALDI-Kundschaft. Und so ne leidliche Halbbildung haben diese Menschen auch (irgendwas mit chinesischen Quanten is’ ja auch rischtisch dolle) und auch so das diffuse Gefühl, man ist was besonderes und müsse sich deshalb was gönnen. Und IGEL is’ zu popelig, deswegen Don-Ki Kong oder Schi-Gong oder wie der Unfug heisst.

  8. #8 Marcus Anhäuser
    18. Mai 2009

    @Florian
    ich finde Du solltest dem mal was entgegensetzen, wie wär es mit einem Flyer in Richtung: Dr. Florian Freistetter, Scienceblogs und Astronom, Beratung gegen falsche Heilsversprechen und esoterische Scharlatanerie.

    Das müsste man noch ins positive drehen, weil man mit Negativ-Aussagen nicht werben sollt …

  9. #9 Christian W
    18. Mai 2009

    @Marcus
    Wie wäre es mit: “Dr. Florian Freistetter, Scienceblogs und Astronom, ganzheitliche Quanten-Beweise zu Feinstoff-Therapien und chinesischen wie auch allen anderen esoterischen Geheimnissen, die SIE geheimhalten. Bewusstseinssprung garantiert!”

    Was er beweist und wer “SIE” sind, braucht man ja nicht schon vorher verraten. Macht ja sonst auch keiner.

    Grüße
    Christian W

  10. #10 radicchio
    18. Mai 2009

    heilsversprechen ist das zauberwort, welches bio-konsumenten und esoteriker eint. alles ganzheitlich und ohne chemie.

  11. #11 Natalie
    18. Mai 2009

    Es versetzt mich immer wieder in allergrößtes Erstaunen, wenn ich sehe welche Blüten die Esoterik doch immer wieder treibt. Desto größer die Aufklärung desto mehr Esoterik erscheint auf dem Markt. Kommt mir das jetzt nur so vor oder ist das tatsächlich der Fall??

  12. #12 Christian Weihs
    18. Mai 2009

    Chinesische Quanten? Hmm. Vielleicht findet man welche wenn CERN diese tollen Flyer in den LHC stopft und schön kollidieren lässt. Da fliegen dann die Fetzen 😉

    Da fällt mir ein: Hat man den LHC noch gar nicht Feng-Shui-mäßig überprüfen lassen? Was ist wenn der Energiefluß nicht stimmt? Da könnt ja was passieren!

  13. #13 Mac
    18. Mai 2009

    gar seltsam…all diese infos. ich bin da auch bei weitem kein freund von.

    aber zwei dinge möchte ich hier doch gerne noch einmal ansprechen:

    1. warum “nur dr. phil”???? eine solche dequalifizierung wissenschaftlicher leistungen halte ich in euren blogs für ungerechtfertigt. das nun jemand mit einem solchen titel solchen unfug macht, ist etwas anderes, aber man sollte doch hier das ganze nicht dermaßen abqualifizieren.

    2. es gibt genug kritikpunkte an den ergebnissen dessen, was uns die wissenschaft gebracht hat. zwar liegen diese kritikpunkte nicht in der wissenschaft, aber sie hängen natürlich mit fortschritt eng zusammen. wissenschaft produziert u.a. auch neue probleme, neue ethische fragen. und sie wird vor allen dingen im “verkauf” oftmals völlig anders genutzt. unsicherheiten bei dem, was derzeit aufgrund der wissenschaftlichen erkenntnisse auf dem markt ist, kann ich verstehen. und dafür suchen sich menschen eben hilfestellungen. der eine liest stiftung warentest, der nächste nutzt seine sozialen netzwerke und wieder der nächste widmet sich religion oder esoterik.

    so gut ich all die anmerkungen hier verstehen kann, ist es doch so, dass esoterik und religion nicht sinnfrei ist und das leben nicht nur vernunftgeleitet.

  14. #14 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Mac: “warum “nur dr. phil”???? “

    Ok, das war wohl etwas mißverständlich formuliert. Ich wollte damit nicht die Geisteswissenschaften herabwürdigen – sondern nur darauf hinweisen, dass der Heilpraktiker, der sich auf seinen Flyern eben auch mit dem “Dr” vorstellt kein Mediziner ist, sonderen eben “nur” Dr. phil.

    “ist es doch so, dass esoterik und religion nicht sinnfrei ist und das leben nicht nur vernunftgeleitet.”

    Wo ist denn dann der Sinn für die Allgemeinheit?

  15. #15 Mac
    18. Mai 2009

    @Florian: ich bin auch davon ausgegangen, dass es nur missverständlich formuliert war, aber der hinweis war mir wichitg.

    der sinn von esoterik und religion (und auch wissenschaft) liegt darin, dass sie deutungsangebote für unsere welt liefern. immer wieder wird nach dem sinn des lebens, des sterbens…etc gefragt.

    religion, esoterik und wissenschaft bieten ebenso wie sozialstrukturen und standardisierte kulturelle institutionen wie schule einen rahmen für die eigene verortung und der möglichkeit phänomenen sinn zu verleihen.

    innerhalb einer modernisierten welt stehen viele dieser sinndeutungsangebote gleichberechtigt nebeneinander und man kann aus diesen wählen. allerdings wählt man eben nicht zufällig. schließlich hat man schon einige andere sinndeutungsangebote ausgewählt oder vermittelt bekommen.

    dieses verständnis von sinn bezieht sich dabei auf regelsysteme und ordnungsprinzipien der welt, die eine gesellschaft zum funktionieren benötigt.

  16. #16 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Mac: “der sinn von esoterik und religion (und auch wissenschaft) liegt darin, dass sie deutungsangebote für unsere welt liefern. “

    Ok… aber wie sinnvoll ist so ein “Deutungsangebot” wirklich? Ich meine, für die esoterisch/religiösen Weltdeutungen gibt es keinerlei Belege; nur die Versicherung des jeweiligen Gurus/Gottes/Papst/etc dass das die reine Wahrheit ist. Vielen Menschen scheint das als Begründung auszureichen – aber wirklichen Sinn kann ich der Verbreitung von beleglosen Welterklärungen trotzdem nicht sehen.

  17. #17 S.S.T.
    18. Mai 2009

    @ Mac

    innerhalb einer modernisierten welt stehen viele dieser sinndeutungsangebote gleichberechtigt nebeneinander und man kann aus diesen wählen.

    Lese ich daraus eine gewisse Beliebigkeit? Ich mach mir die Welt, wie sie mir passt? Ich such mir den passenden Sinn aus?

  18. #18 Mac
    18. Mai 2009

    @Florian: ich kann deine perspektive nachvollziehen. dennoch suchen und finden viele menschen in diesen angeboten sinn.
    ich habe sogar immer den verdacht, dass jeder von uns in irgendwelchen bereichen des lebens solche angebote nutzt. die belege sind ja auch nicht das wichtigste. es ist eben die funktion. solange der sinn gegeben ist, funktioniert es.

    für diejenigen, die ihr leben nach diesen angeboten strukturieren, ist es auch unerheblich, ob es belege gibt.

    und wenn du diese angebote gelten lassen würdest, dann würde es vermutlich schwer werden, eine objektive wissenschaft zu verfolgen, die einen wahrheitsanspruch hat.

    @S.S.T.: ja, eine gewisse beliebigkeit steckt darin. zum beispiel das konvertieren zwischen religionen. ohne eine gewisse beliebigkeit ist das nicht möglich. man sucht sich dann eben das für einen selbst sinnvollste angebot.

    ausserdem steckt diese beliebigkeit auch darin, dass heutzutage “gemischt” wird. wer also einerseits in der chemie objektiv forscht, kann trotzdem an den belebenden zauber der liebe oder an ewige liebe glauben. während andere dort auch nur auf pheromone verweisen…

  19. #19 Christian Weihs
    18. Mai 2009

    @S.S.T.

    Jedem seine rosarote Brille, wie?

  20. #20 radicchio
    18. Mai 2009

    oha, das ist philosophie:

    »solange der sinn gegeben ist, funktioniert es.«

    sinn im unsinn! wahnsinn!

  21. #21 Astrotux
    18. Mai 2009

    @Mac
    derartige “Sinnangebote” laufen bei mir unter Realitätsverlust mit Missachtung des eigenen Verstandes. Ich kann mit offenem Mund die atemberaubende Schönheit der Natur und des Kosmos bewundern ohne deswegen gleich esoterischen Mythen zu verfallen. Und mal so nebenbei gefragt, wer behauptet denn das dieser Kosmos und alles einen Sinn haben muss?

  22. #22 Mac
    18. Mai 2009

    schade, dass sich die diskussion zu einer der bekannten diskussionen zwischen esoterikern und wissenschaftlern zu etwickeln scheint.

    das war keineswegs meine absicht. mir ging es eher um die funktion, die religion, esoterik oder wissenschaft eben auch in der gesellschaft erfüllen.

  23. #23 Mac
    18. Mai 2009

    @Astrotux: bei mir persönlich laufen diese angebote unter ganz ähnlichen bezeichnungen und ich bin immer wieder schockiert, was alles so angeboten wird.

    es geht auch nicht darum, dass alles einen sinn haben muss. vielmehr ist es so, dass eine gesellschaft ohne diese deutungen der realität und die entsprechenden interpretationsmuster nicht funktioniert.

    diese interpretationen können sehr unterschiedlich sein. und auch wissenschaft ist eine dieser interpretationen.

    und was realität angeht, empfehle ich mal das thomas-theorem anzusehen. [http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Theorem]

    das ist letztendlich der punkt, auf den ich hinauswollte.

  24. #24 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Mac: “mir ging es eher um die funktion, die religion, esoterik oder wissenschaft eben auch in der gesellschaft erfüllen.”

    Ich denke halt nur, dass die “Funktion” die Esoterik eben angeblich erfüllen soll, nur scheinbar erfüllt wird. Und das die Menschen besser dran wären, wären sie sich darüber im Klaren, was Esoterik tatsächlich ist: nämlich unbelegter Unsinn. Nur zu sagen “Aber manche Menschen finden es cool” ist noch kein Argument für irgendwas.

  25. #25 Gluecypher
    18. Mai 2009

    @Astrotux

    Ich kann mit offenem Mund die atemberaubende Schönheit der Natur und des Kosmos bewundern ohne deswegen gleich esoterischen Mythen zu verfallen.

    Tja, aber genau das sprechen einem die Esos ja immer ab. In irgendwelchen Diskussionen kommt dann meist ein Hinweis auf “armselige” Weltanschauung. Wie sehr man sich doch damit einschränken würde und so.
    Hey, ich bin Pyromaniac und verpasse so gut wie kein Feuerwerk. Ist es denn armseliger, wenn man weiss, wie den die tollen Farben entstehen oder nach welchen Regeln eine Sylvesterrakete funktioniert und aus welchen Chemikalien die verschiedenen Effekte zusammengesetzt sind als “nur” OHHHHHH und AAHHHHHH zu machen? Ich kann beides und mich vor allem an Beidem erfreuen.

    Und mal so nebenbei gefragt, wer behauptet denn das dieser Kosmos und alles einen Sinn haben muss?

    Naja, alle Gläubigen halt. Das liegt in dem fundamentalen Irrtum begründet, der mensch wäre die “Krone der Schöpfung”. Siehe Muslims, Christen und andere Exklusivreligionen. Bei den Esos kommt dann noch Größenwahn oder gnadenlose Selbstüberschätzung dazu. ICH bin eben fundamental anders als alle Anderen”
    Das erklärt auch, warum 90% aller Autofahrer meinen, sie selbst wären gute Autofahrer, während alle Anderen rollende Verkehrshindernisse sind. Kannst mal sehen.

  26. #26 radicchio
    18. Mai 2009

    die funktion von esoterik ist klar: es geht um beutelschneiderei.

    ich kenne zwar keine gesellschaft ohne diese, kann sie mir aber vorstellen.

  27. #27 Patrick
    18. Mai 2009

    Führt einen der Umwelt- bzw. Tierschutzgedanke automatisch zu einer wissenschaftsfeindlichen Einstellung?

    *Seufz*
    Ah ja, danke für die erneute Pauschalisierung. “Esoterik” (oder was ihr daraus macht, oder wie auch immer ihr es definiert) ist ja gleichbedeutend mit “wissenschaftsfeindlich”.

    Hey, ich kenne meinen Aszendenten, ich bin der böse Wissenschaftsfeind und sympathisiere mit Kindermördern…
    Die Polarisierung nimmt kein Ende.

  28. #28 Patrick
    18. Mai 2009

    … keine Angst. Ich lass euch jetzt in Ruhe weiterdebattieren. Das musste nur mal (wieder) raus…

  29. #29 Frank
    18. Mai 2009

    Es gibt nun mal Leute, die eine geistige Krücke brauchen, wie auch immer die aussehen mag. Ihr scheint keine zu brauchen, ich übrigens auch nicht, aber ganz ehrlich, beneiden wir nicht manchmal all diejenigen, die im Glauben Trost und Erleichterung finden? Es macht das Leben doch um einiges leichter, wenn man Verantwortung und Denken auf ……. hier Namen einsetzen…..(Gott, Karma, Allah etc. ad nauseam) abschieben kann.
    Auf der anderen Seite habe ich immer wieder Grund zum Grinsen, wenn sich die Relilehrer in der Vorschule über die kritischen Fragen meiner Söhne beschweren.
    Kinder können ganz schön fies und penetrant sein, wenn man ihnen ein paar Argumente an die Hand gibt.

  30. #30 Mac
    18. Mai 2009

    @Florian: Nunja, da sind wir wieder bei dem Thomas-Theorem.

    Was die Beurteilung von Esoterik angeht, sind wir nicht weit auseinander.

    Die Sozialwissenschaften können diese Sinnkonstruktionen jedenfalls intersubjektiv überprüfbar nachweisen. Und ebenso die strukturelle Ähnlichkeit mit Wissenschaft aufzeigen.

    Es sollte auch nur ein Hinweis sein, auf die Funktionen, die damit erfüllt werden. Das Problem liegt ja darin, dass auch Wissenschaft einen ähnlichen Überzeugungscharakter hat. Wäre er größer, dann gäbe es vermutlich keine Esoterik mehr. 😉

    Abgesehen davon habe ich garnichts gegen eine Auseinandersetzung mit der Esoterik, wie sie hier gepflegt wird. Nur erfüllt sie eben Funktionen. Unter anderem hilft sie Wissenschaftlern bei der eigenen Verortung und Vergewisserung ihrer Weltinterpretation.

  31. #31 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Patrick: “Ah ja, danke für die erneute Pauschalisierung. “

    Reg dich nicht immer so künstlich auf. Hast du das Fragezeichen am Ende des Satzes gesehen? Ich habe eine Frage gestellt. Und zwar, ob der Umwelt- bzw. Tierschutzgedanke zu Wissenschaftsfeindlichkeit führt. Denn dass viele Umwelt- bzw. Tierschützer auch Teil der esoterischen Szene sind, wirst du ja nicht bestreiten. Meine Frage war, ob das jetzt nur eine zufällige Korrelation ist, oder ob es da einen Wirkungszusammenhang gibt.

    Aber Hauptsache, du kannst dich mal wieder schön empören….

  32. #32 Patrick
    18. Mai 2009

    @ Florian:
    Aber Hauptsache, du kannst dich mal wieder schön empören….

    Dito (In meiner Boswilligkeit habe ich ja dummerweise auf die Website von Dr. Rath verwiesen, über den man sich tierisch aufregen kann…) . Ich kann mich auch daran erinnern, dass meine Sätze gerne falsch ausgelegt (Absicht?) und mir das Wort im Mund herumgedreht wurde.

    Aber egal, so lange Du mit deiner pauschalen Formulierung hübsch den unschuldigen Analytiker spielst (da hat das Fragezeichen überhaupt keinen Gegenwert mehr), kann dir ja eh keiner was.
    Du hast geschrieben: Jo, es könnte ein Zusammenhang zwischen Bio, Veggie und Eso bestehen (gut und schön, siehe meine Antwort darauf, unten), aber warum ist dieser Veggie- Eso dann so wissenschaftsfeindlich (eine Pauschalisierung, wie sie dir schmeckt)?

    Übrigens rege ich mich wirklich auf. Das ist nicht künstlich. Auch nicht das Gelbe vom Ei, aber hier beinahe angemessen.

    Zu deiner sogenannten Frage (über die ich mich aufgeregt hatte):
    Es ist wohl möglich, dass man über einen esoterischen Bereich auch zu Vegetarismus oder Bio- Konsum kommt (war bei meiner Frau und mir wohl auch so). Jedoch weise ich “wissenschaftsfeindlich” auf ‘s Äußerste von mir.
    Aber Du (bzw. deine “Army of Sciencelovers”)bist ja eh gleich beleidigt, wenn man dein Metier nicht als absolut astreines Nonplusultra auslegt, sondern Kritikpunkte formuliert (siehe den Blog von Jörg Friedrich – mir war klar, dass bei so einem hellen Kerlchen gleich alle hier auf die Barrikaden gehen).
    Das ist das einzige Problem. Hey, vielleicht stelle ich auf meinen Weblog auch mal die Frage: “Warum mögen Wissenschaflter Esos nicht, und warum würden sie am liebsten alle Esoteriker in ein Resozialisierungscamp stecken?”

  33. #33 Markus Termin
    18. Mai 2009

    @florian: “… ob der Umwelt- bzw. Tierschutzgedanke zu Wissenschaftsfeindlichkeit führt …”

    Frag doch mal die Affen in Bremen ?! Und die zig Millionen Tiere, die qualvoll am LD50 “Versuch” zugrunde gegenagen sind.

  34. #34 Elke
    18. Mai 2009

    Um mal wieder zum eigentlichen Thema des Artikels zu kommen:

    Anhand meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen, dass diverse Eso-Flyer bereits vor Jahren in Bioläden und Reformhäusern zu finden waren. Warum? Weil Esos in diese Läden gehen und entsprechende Geschäfte ihren Kunden den Service einer Pinnwand anbieten, um sich gute Kunden zu halten. Esos sind in der Regel um jede Gelegenheit froh, um für ihre Angebote regional kostenlos Werbung machen zu können. Ich würde deswegen nicht soweit gehen, dass alle die, die in Bioläden einkaufen auch für den Eso-Kram am empfänglichsten sind.

  35. #35 Christian A.
    18. Mai 2009

    Frag doch mal die Affen in Bremen ?!

    Denen gehts gut, danke der Nachfrage.

  36. #36 Patrick
    18. Mai 2009

    Übrigens noch einmal zum Thema…

    Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass Bio und Vegetarismus etwas mit “Reinheit” zu tun hat, im übertragenen Eso- Sinne.
    Ich z. B. esse kein Fleisch, weil ich Tiere als Teil eines leidvollen Prozesses sehe, der gleichzeitig von Allem umfasst wird. Wenn ein Tier (oder die Natur allgemein) leidet, leide auch ich. (Vgl. Buddhismus) Den direktesten (und anfangs einfachsten) Weg, dieses “allgemeine Leid” zu mindern, ist, auf Fleischkonsum zu verzichten, und z. B. die Industrie der Massentierhaltung im Konsumsinne nicht zu unterstützen.
    Klingt pragmatisch, hat aber auch den Sinn, dass ich mich ohne Fleischnahrung, grundsätzlich besser fühle. Das war auch schon in meiner Prä- Veggie- Zeit so, wenn ich mal längere Zeit kein Fleisch gegessen habe. Darum verzichte ich jetzt auch gerne auf “Ersatzmittel” wie Soja- Currywurst, und so ein Quatsch.

    In der Bio- Masche liegt hingegen auch eine große Trendfrage. BIO ist zum Verkaufsschlager geworden. Das würde ich deshalb nicht in einen Topf mit einer “esoterischen” Ansicht stecken… außer natürlich bei den (teilweise faschistischen) Esos, die das nur aus Gruppierungs- und ebenfalls Trendgründen machen.

  37. #37 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Markus: Was soll die Polemik? Meinst du tatsächlich, dass Wissenschaft in ihrer Gesamtheit Umwelt- und Tierfeindlich ist? Denn nur dann würde dein Einwand in Bezug auf meine Frage Sinn machen.

    @Patrick: Was ist jetzt eigentlich genau dein Problem? Das ich nicht pauschal alle Vegetariere als Eso-Spinner bezeichne, sollte dir ja aufgefallen sein. Wenn nicht, dann folge mal dem ersten Link im Artikel. Ich glaube eher, diese ganze Pauschalisierung etc findet nur in deinem Kopf statt…

    “Frage: “Warum mögen Wissenschaflter Esos nicht, und warum würden sie am liebsten alle Esoteriker in ein Resozialisierungscamp stecken?””

    Mit dem zweiten Halbsatz wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig. Das hat hier niemand behauptet… Das kann dann sehr schnell sehr häßlich werden, wenn du das trotzdem so verbreitest.

  38. #38 Patrick
    18. Mai 2009

    @ Florian:
    Das kann dann sehr schnell sehr häßlich werden, wenn du das trotzdem so verbreitest.

    Keine Angst. Ich bin da vermutlich nicht so mutig wie Du. Dieser Bluff würde auch gar nicht auf meinen Weblog passen, bzw. bin ich keiner, der andere zu Denunzieren versucht.

  39. #39 rolak
    18. Mai 2009

    Na das ist ja interessant, dachte ich – nur um hier im thread dann zu erfahren, daß es doch nicht ‘im Baumarkt’ hieß. Da hat die Musterfalle zugeschnappt 😉

    Wenn ich auch noch eine Hypothese zu diesem Zusammentreffen ablassen darf: Es geht doch keine homogene Menschenmasse in den Biomarkt, nicht einmal der finanzielle Aspekt ist einheitlich (obwohl natürlich das Øseinkommen gegenüber dem Discounterkunden wahrlich größer ist). Es sind die Randgruppen, die den schier unerschöpflichen Vorrat an Multiplikatoren für die Standardform der Werbung in der EsoSparte haben: Mundpropaganda. Also nicht die Einsichtigen gegenüber der nachhaltigen Bewirtschaftung dieses Planetens, sondern die biologisch-dynamischen (das Besondere ist ja nicht das biologische..) Anthroposophen, die radikalen Tierschützer (überhaupt kein Tierversuch=>no Pharma), die Ängstlichen (kein böses Essen, keine böse Medizin) und -das muß meiner Generation angekreidet werden- die Nachkommen derjenigen Eltern, die ihre Abneigung gegen die unliebsamen staatlichen und gesellschaftlichen Strukturen ihren Kindern genauso unkritisch und alternativfrei (und nicht unbedingt vorsätzlich) eingehämmert haben wie Generationen von z.B. christlichen Eltern ihren Glauben.

    Nein, der Umwelt- bzw Tierschutzgedanke an sich ist es meiner Meinung nach nicht. Außer offensichtlich bei Menschen, die auch hinsichtlich der Prognostik Probleme mit ihren Termingeschäften haben. /Der LD50 “Versuch”/ Allein diese Formulierung… btw: LSD25-Versuche, das wäre nach gut 30 Jahren doch wieder eine sinnvolle Sache :)

  40. #40 Patrick
    18. Mai 2009

    Noch einen Spam, dann bin ich off…

    @Florian:
    Was ist jetzt eigentlich genau dein Problem? Das ich nicht pauschal alle Vegetariere als Eso-Spinner bezeichne, sollte dir ja aufgefallen sein.

    Köstlich, wie Du argumentierst. Nein, Du hast nicht alle Vegetarier pauschal als Eso- Spinner bezeichnet, aber Du hast alle Eso- Spinner als “wissenschaftsfeindlich” festgelegt. Und alleine Eso- “Spinner” ist schon abwertend gemeint, unabhängig, dass Du sie dir mit dem Anhängsel auch noch zu einem persönlichen Feindbild machst.

    Was ich will? Dass sich alle die Hände geben. Du kannst Gift darauf nehmen, dass ich gegenüber einem wissenschaftsfeindlichen Esoteriker (die soll es ja wirklich geben) auch so reagieren würde, wie ich es hier tue.

  41. #41 Bundesratte
    18. Mai 2009

    >Dass es zwischen der grünen Bio- bzw. Vegetarier/Veganer-Szene und der Esoterik sehr
    >viele Überschneidungen gibt, ist ja leider bekannt. Warum eigentlich?

    Um nicht im Zirkel zu argumentieren (“Esoware wird im Bioladen angeboten, weil Esos in Bioläden gehen.”), müsste man mal schauen, wie die jeweiligen Wurzeln aussehen und ob man Parallelen erkennt.

    Ich befrage dazu mal die weise Flachbildkugel:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bio-Lebensmittel
    “Diese Produkte müssen aus ökologisch kontrolliertem Anbau stammen, dürfen nicht gentechnisch verändert sein und wurden ohne Einsatz konventioneller Pestizide, Kunstdünger oder Abwasserschlamm angebaut. Das Fleisch stammt von Tieren, die nicht mit Antibiotika und Wachstumshormonen behandelt wurden. Die Produkte sind nicht ionisierend bestrahlt und enthalten weniger Lebensmittelzusatzstoffe als konventionelle Lebensmittel.”

    Ich fasse zusammen:
    – keine Gentechnik
    – keine Pestizide (Chemie)
    – kein Kunstdünger (Chemie)
    – kein Abwasserschlamm (nagut…)
    – keine Antibiotika (Chemie/Medizin)
    – keine Wachstumshormone (Biochemie)
    – keine Strahlung (Physik)

    Der ganze Biomarkt baut auf dem Prinzip “OHNE xy” auf. Auf der Negativliste stehen alle Verfahren/Prozesse/Behandlungen, für deren Verständnis man ein gewisses Maß an naturwissenschaftlichem Denken und Interesse mitbringen muss. Der Biokäufer grenzt sich also ab von all den Dingen, die da in den Klammern stehen.

    Soweit also der Biophile, wovor hat der Eso Angst?
    – vor Gentechnik
    – vor Chemie
    – vor Antibiotika
    – vor der Medizin allgemein
    – vor Strahlen

    Bei einer derartigen Überschneidung von Angebot und Nachfrage, MUSS es den Eso förmlich vom ALDI weg und in den Naturökobiokost-Laden ziehen. Er hat gar keine Wahl.

  42. #42 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Patrick: “Du hast alle Eso- Spinner als “wissenschaftsfeindlich” festgelegt.”

    Ach ok – darum gehts. Ja, dass die “Eso-Spinner” (dieses Wort hab ich nur im Kommentar verwendet; nicht im Artikel) wissenschaftsfeindlich eingestellt sind, behaupte ich weiterhin. Bestätigt sich auch immer wieder (siehe z.B. den Kommentar von Markus oben).

  43. #43 Markus Termin
    18. Mai 2009

    @ florian: “Meinst du tatsächlich, dass Wissenschaft in ihrer Gesamtheit Umwelt- und Tierfeindlich ist?”

    Also, nein, es gibt Leute wie Rupert Sheldrake, die sind es sicher nicht. Es soll auch Biologen geben, die finden nichts dabei, Hunde im Labor zu quälen und sind dann aber mit ihrem eigenen treuen Vierbeiner herzig unterwegs.

    Prinzipiell und grundsätzlich haben wir da auch ein Benennungsproblem: ich halte, das was ihr da betreibt, nicht für Wissenschaft. Wissenschaft geht von freien Voraussetzungen aus. Ihr hingegen seid euch nicht dessen bewußt, wie Logig funktioniert und warum ihr was denkt. Daher fehlt die Freiheit. Ihr bildet Begriffe und wißt nicht, woher Begriffe kommen und was sie sind.

    Und man muß man sich ob des unermesslichen Leids der Kreatur in den Händen von Biologen tatsächlich fragen, ob die “Wissenschaft” einen tiefen strukturellen Sadismus, eine Ablehung des Lebens und des Lebendigen selbst als Schatten mit sich herumschleppt.

    @Christian A. Bist Du´s, der diese Grausamkeiten zu verantworten hat? Ich will ja nicht beleidigend sein, aber Du sprichst hier für die Affen? Dass es Dir gut geht, bezweifle ich nicht.

    @rolak: Zynismus.

  44. #44 S.S.T.
    18. Mai 2009

    @ Markus Termin

    Und man muß man sich ob des unermesslichen Leids der Menschen in den Händen von Menschen tatsächlich fragen, ob die Menschheit in ihrer ganzen Sinnhaftigkeit einen tiefen strukturellen Sadismus, eine Ablehung des Lebens und des Lebendigen selbst als Schatten mit sich herumschleppt.

  45. #45 Jürgen S.
    18. Mai 2009

    @Markus Termin

    ich halte, das was ihr da betreibt, nicht für Wissenschaft.

    Und genau diese Aussage macht dich zum wissenschaftsfeindlichen Troll.

  46. #46 sil
    18. Mai 2009

    Auf jeden Fall schleppen wir ein ganz schön dummes Erbe an Abergläubigkeit mit uns herum.

  47. #47 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Markus: “Also, nein, es gibt Leute wie Rupert Sheldrake, die sind es sicher nicht.”

    Ok, dann kenn ich mich aus. Der, der vernünftige Wissenschaft macht, mach aus deiner Sichte keine Wissenschaft. Sondern die, die die wissenschaftliche Methodik schon lange aufgegeben haben oder gar nicht erst verwenden.

    Da haben wir tatsächlich ein Benennungsproblem. Das was du “Wissenschaft” nennst, ist alles, nur nicht das. Wenn du ein anderes Wort verwenden würdest, dann wärs nicht so verwirrend. Wie wärs mit Wissologie? Ich macht Wissenschaft, du Wissologie 😉

  48. #48 Adromir
    18. Mai 2009

    Tut mir leid, aber dies

    Ihr hingegen seid euch nicht dessen bewußt, wie Logig funktioniert

    muss ich mir einfach auf der Zunge zergehen lassen.
    Und das von jemanden, der Anscheinend nicht versteht, wie Wahrnehmung funktioniert (sonst würde er ja nicht drauf bestehen, daß seine Wahrnehmung das Maß aller Dinge sei)

  49. #49 Christian A.
    18. Mai 2009

    Markus Termin

    @Christian A. Bist Du´s, der diese Grausamkeiten zu verantworten hat? Ich will ja nicht beleidigend sein, aber Du sprichst hier für die Affen? Dass es Dir gut geht, bezweifle ich nicht.

    Die Affen kenne ich aus eigener Anschauung. Denen geht es besser als Affen im Zoo. Keines der Experimente dort fügt den Tieren Schmerzen zu, ganz im Gegenteil, ohne ihre freiwillige Teilnahme kann man sie nicht mal durchführen.

  50. #50 Markus Termin
    18. Mai 2009

    So schwer ist es gar nicht: bevor wir irgendetwas über ein beliebiges Ding aussagen können, müssen wir wissen, wie es mit der Natur des Erkenntnisprozesses selbst steht. Die Grenze, an der das erkennende Subjekt zum Objekt wird, ist genau die Grenze, wo “eure” Wissenschaft zur Ideologie wird. Hier soll sich – wo sonst Alles hinterfragt wird – plötzlich Alles ohne weitere Klärung von selbst verstehen. Dabei besteht ihr auf den gesunden Menschenverstand, der gleichzeitig in Bezug auf alles wesentlichen Dinge von Zeit und Raum keine Orientierungshilfe mehr bietet.

    Erkennt hier jemand den Widerspruch?

    An genau jenem fiktionalen Punkt, den ihr “Urknall” nennt und für etwas Gegebenes haltet, millionenfach unwahrscheinlicher als die Auferstehung Christi von den Toten? Daher ist eure Wissenschaft selbst ein einziges Abbild wahrhaft scholastischer Ignoranz. Ein Spiegelkabinett.

    Die Ränder dessen, dort wo ihr in frechem Auftrag Kreatur für nichts und wieder nichts leiden laßt sind nur die offensichtlichsten Randstellen eurer geistigen Trägheit.

    @florian. Sheldrake hat extra für Leute wie Dich sieben feine ganz wissenschaftliche Experimente aufgestellt, die Du alle selbst nachmachen kannst. Lies erst mal!

  51. #51 Schmetter-Ling
    18. Mai 2009

    @ Mac: Ihre Kommentare zu lesen, ist im Dschungel des Eso-Bashings ein wunderbarer Lichtblick. Das ist zwar ganz unterhaltsam, außerdem kann man (auch ich) sich so schön überlegen fühlen. Allerdings führt es zu keinem Ziele; es dreht sich immer wieder nur um sich selbst.
    Ich hoffe, dass Fragen nach “Sinn” und “Funktion” (völlig wertfrei, darum in Anführung) einer Handlung, egal wie irrational sie sich darstellt, mit der Zeit an Gewicht gewinnen und den Streit zwischen “wissenschaftlich nicht erwiesen” und “aber einer Tante des Freundes des Sohnes meines Nachbarn’ Ex-Frau hat es geholfen” ein wenig mehr in den Hintergrund drängen. Ist denn nicht der Willen, etwas zu verstehen, der Antrieb der Wissenschaft? Esoterik u. dgl. lassen sich möglicherweise nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden fassen; auf dieses Gebiet sollten sich, denke ich, Geisteswissenschaftler wagen.

  52. #52 Markus Termin
    18. Mai 2009

    @ Christian A.: Ich würde Affen im Zoo nicht glücklich nennen. Und wenn Deine Affen so glücklich sind, laß Dir doch an deren Stelle so´n Metallkasten ins Hirn bauen. Vielleicht kommt Dir dann eine zündende Idee der Mitmenschlichkeit?

  53. #53 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Markus: Danke, aber ich kenne Sheldrake und seine Experimente. Für dich hab ich aber auch einen Lesetipp

    Und hör bitte auf, alle Wissenschaftler hier pauschal als Tierquäler zu bezeichnen. Das ist Unsinn. Viele Tierversuche sind tatsächlich unnötig. Viele sind allerdings auch absolut nötig. Ich erspare es mir, dich darauf hinzuweise, was auch du alles der Forschung an und mit Tieren verdankst. Ich weiß schon – in deiner Welt sollen wahrscheinlich lieber haufenweise Menschen an irgendeiner Krankheit sterben (die sie karmisch wohl eh verdient haben), als das nur ein Tier zu Schaden kommt. Ich sehe das eben nicht so (Und übrigens: Astronomen machen keine Tierversuche).

    Ich finde es auch immer wieder putzig, wie sehr du dich zum Maß aller Dinge machst. Du verstehst den Urknall nicht; du hast keine Ahnung von Kosmologie; du weißt nicht, was eine wissenschaftliche Theorie ist und weil dein Geist zu klein ist, die Natur und ihre Gesetze zu fassen und zu verstehen, darf das natürlich auch niemand anderes tun. Wenn du es nicht verstehst, dann kann es nicht richtig sein. Dann muß der Urknall “unwahrscheinlich” sein. Das du damit nur zeigst, wie dumm du bist (und jemand, der sich trotz leicht zu recherchierender Informationen weigert, diese zur Kenntniss zu nehmen und trotzdem so tut, als wäre er der Oberchecker ist dumm – sorry) merkst du nicht. Aber dieses Kreisen ums eigene Ego und diese Selbstüberschätzung bin ich von den Esoterik-Fans schon gewohnt…

    @Schmetterling: “Esoterik u. dgl. lassen sich möglicherweise nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden fassen; auf dieses Gebiet sollten sich, denke ich, Geisteswissenschaftler wagen.”

    Sorry – aber was soll das bringen? Was sollen Geisteswissenschaftler hier herausfinden. Dort, wo die Esoterik meint, Aussagen über die Natur zu machen (z.B. immer dann, wenn sie von “Schwingungen”, “Energien”, etc rede), muß eine Überprüfung naturwissenschaftlich erfolgen. Wenn jemand behauptet, er könne Krankheiten durch Handlauflegen oder Energiekristalle heilen – wer soll die Wirksamkeit beurteilen? Ein Mediziner? Oder ein Philosoph?
    Wenn Esoterik nur eine weitere Religion sein will, dann können sich dich Geisteswissenschaftler damit befassen. Aber meistens will die Esoterik ja viel mehr sein: nämlich ein Weg zur Erkenntnis der Eigenschaften der Welt. Hier hat sich aber in jahrhundertelanger Arbeit schon gezeigt, dass verläßliche Informationen dieser Art nur mit der naturwissenschaftlichen Methode zu erlangen sind.

  54. #54 Schmetter-Ling
    18. Mai 2009

    @Markus: Ihre Kommentare gehen mir, mit Verlaub, auf den Senkel. Sie leugnen wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse. Sie argumentieren nicht, Sie beleidigen. Sie werfen der Wissenschaft Dinge vor, die nicht zur Wissenschaft gehören,
    Zitat:”Dabei besteht ihr auf den gesunden Menschenverstand…”
    Wissenschaft und “gesunder Menschenverstand” haben nichts miteinander zu tun. Der ges. MV sagt mir, bereits beim Blick aus dem Fenster, die Erde sei flach mit ein paar Bergen und Tälern “da hinten”. Außerdem sind die Sterne und Planeten gleich weit von mir entfernt, ganz offensichtlich (DIE Vokabel des Gesunden Menschenverstandes) sind sie nur unterschiedlich groß. Denken Sie mal (darüber) nach!
    Mein gesunder Menschenverstand fordert mich jetzt auf, hier Schluß zu machen; ich muss noch hinter’s Haus wg. Troll-Fütterung; die kommen immer noch nicht mit Lichtnahrung aus.

  55. #55 Schmetter-Ling
    18. Mai 2009

    @Florian: Da kann ich doch nicht Schluss machen.
    Geisteswissenschaftler sollen in diesem Falle klären, warum gibt es Esoterik. Und das sollen auch keine Philosophen sein, sondern Soziologen, Psychologen und auch Ökonomen, Politologen etc. Es ist mir klar, dass die keine Aussage über die bspw. von Homöopathen postulierten Wirkungen machen können, das ist natürlich Sache von Medizinern, Physiker, u.ä.; aber die weisen “nur” nach: “keine Wirkung, kein wissenschaftlich nachvollziehbares Wirkprinzip…” Und dann?

  56. #56 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    @Schmetterling: “Es ist mir klar, dass die keine Aussage über die bspw. von Homöopathen postulierten Wirkungen machen können, das ist natürlich Sache von Medizinern, Physiker, u.ä.; aber die weisen “nur” nach: “keine Wirkung, kein wissenschaftlich nachvollziehbares Wirkprinzip…” Und dann?”

    Dann wissen wir, dass Anhänger dieser Lehren entweder bewusst ein wirkungsloses Prinzip vertreten oder selbst getäuscht werden (oder sich selbst täuschen). Das ist ja durchaus was wert. Z.B. in der Schweiz – bevor nach der Abstimmung dort jetzt Homöopathie & Co. der echten Medizin gleichgestellt werden, muss erst ihre Wirksamkeit nachgewiesen werden. Das erledigen dann hoffentlich nicht die Geisteswissenschaftler (abgesehen davon, dass eh schon oft genug gezeigt werden konnte, das da nichts wirkt).

    Und die Geisteswissenschaften können dann tatsächlich erklären, warum so viele Menschen so bereitwillig an nachgewiesenen Unsinn glauben. Aber da muss man nicht mehr viel forschen denke ich – da kann man vermutlich die entsprechenden Ergebnisse der Religionswissenschaften übernehmen.

  57. #57 fatmike182
    19. Mai 2009

    Deshalb geht man ja auch eine Stufe höher in die Meta-Ebene, dort zählt nicht wie das ganze funktionieren soll, sondern ob. Es zählen alleine statistische Vergleichswerte, egal wie unplausibel die Behandlung auch war. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse gehen ja auf das Prinzip zurück.

    Leider vermute ich, das Markus Termin in der Schule zu oft geschlafen hat oder unentwegt die Tageszeitungshoroskope gelesen hat statt aufzupassen… Sie rebell Sie.
    Wissenschaft ist nichts anderes als ein Werkzeug. Das beste Werkzeug, das man haben kann. Was damit gemacht wird oder wie aus dem Erzielten interpretiert wird ist “der Wissenschaft” komplett egal. Darum irrt die Wissenschaft nicht, kann sie ja auch nicht. Die Daten stimmen _immer_, evtl war die Interpretation falsch.

    @ Florian Freistetter
    und wer hat Laika umgebacht 😉
    Habe selbst schon mit Tieren gearbeitet & festgestellt, dass die meisten Kollegen wirklich unbedingt ein Haustier brauchen umd as kompensieren zu können.

  58. #58 AlteWeser
    19. Mai 2009

    Wissenschaft ist nichts anderes als ein Werkzeug. Das beste Werkzeug, das man haben kann.

    Das wird häufig übersehen, das Wissenschaft erst einmal eine Methode ist. Die beste, die wir haben, um Erkenntnisse über unsere Welt zu erlangen.

  59. #59 Markus Termin
    19. Mai 2009

    Wieder ein paar nette Beispiele von Selbstbeweihräucherung. Du, Florian, verstehst den sogenannten “Urknall” leider auch nicht. Du wärst der Einzige. Du verstehst die Unschärferelation nicht, da wärst Du auch der Einzige. Du verstehst die Gravitation nicht, stündest dann ganz allein da: ach: Du meinst “noch nicht”, die liebe Pseudo-Naturwissenschaft hätte da ein paar offene Fragen, die klären sich schon, wenn wir auf dem Planeten der Affen ein Stück weiter sind. Nein, so wird es nicht sein. Ihr werdet es den Philosophen überlassen müssen, die richtigen Schlüsse zu ziehen, ihr seid dazu offensichtlich nicht bereit und vielleicht auch einfach nicht in der Lage.

  60. #60 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    @Markus: Verstehts du denn Urknall, Unschärferelation, Gravitation, etc? Nein? Wieso meinst du dann behaupten zu können, anderen würde das ebenso ergehen?

    Und: was ein Philosoph erhellendes über z.B. die Unschärfrelation zu sagen haben könnte, würde mich sehr interessieren. Wer wissenschaftlich über Quantentheorie oder Kosmologie sprechen will, muss mathematisch sprechen können. Aber die höhere Mathematik wird bei den Geisteswissenschaftlern leider etwas vernachlässigt 😉

    Aber ich denke das ist genau das Problem, oder? Die ganze Mathematik kommt dir komisch vor, weil du sie nicht verstehst. Und weil wir Wissenschaftler aus deiner Sicht nicht ausreichend rumschwurbeln, sondern nur mit so komischen Zahlen und Gleichungen arbeiten, verstehen wir nichts von der Welt 😉

    Wie oben schon gesagt wurde: Wissenschaft ist ein Werkzeug. Wenn du bei dir zuhause ein Bild aufhängen willst, holst du dir dann einen Philosophen, der dir was Schwurbeliges über nen Hammer erzählt? Oder besser einen Handwerker, der weiß, wie man mit Hammer und Nagel umgeht?

    Ich hab absolut nichts gegen Philosophie und andere Geisteswissenschaften (Astrologie und andere Esoterik gehören da übrigens nicht dazu). Die haben genauso ihre Berechtigung wie die Naturwissenschaften. Aber wenn du verläßliche und allgemeingültige Aussagen über die Welt haben möchtest, dann musst du einen Naturwissenschaftler fragen.

  61. #61 Andrea N.D.
    19. Mai 2009

    @Markus Termin: Bin Philosoph und weiß nicht so recht welche “Schlüsse ich ziehen” soll? Abgesehen davon, dass doch Erkenntnisse wie “ich will keine Tierquälerei ” absolut trivial sind und Behauptungen wie “ich fühle eine Schwingung/Energie…” etc. extrem subjektiv und nicht verallgemeinerbar sein können. Ein bisschen kommt mir das wie eine moderne Variante von Religion vor: ich weiß, dass die Untertasse im Weltall schwebt; wenn Du es nicht glaubst, beweise mir das Gegenteil. Es ist fantastisch, dass sich immer wieder Leute finden, die mit viel Aufwand und Energie versuchen die Welt zu erklären und zu verbessern. Dass Dinge eben (noch) nicht erklärt werden können, spricht doch nicht für die Einstellung der Naturwissenschaft?Als Alternative wären Sie wohl lieber Affe auf der Scheibe geblieben? Sehr attraktiv.
    Gibt es irgendeinen namhaften “Philosophen”, der in den letzten 5 Jahren relevante andere, bessere, überhaupt irgendwelche Schlüsse als die Naturwissenschaftler gezogen hat? Warum sollte ein Philosoph dies besser können? Weil ihm die naturwissenschaftliche Ausbildung fehlt?

  62. #62 Christian A.
    19. Mai 2009

    Ein wenig Fremdbeweihräucherung an dieser Stelle.

    @Markus Termin: All diese Fragen kann man sich beliebig schwierig machen, indem man nach den zugrundeliegenden Ursachen für das Ergebnis forscht. Der Urknall ergibt sich theoretisch aus der ART (eigentlich schon aus Newton) und praktisch aus den Beobachtungen von Hubble (Astronom, nicht Teleskop) – das kann man übrigens sehr schön bei Simon Singh nachlesen. Da bekommt man auch ein Gefühl dafür, was der heutige Stand bei der Beschreibung des Urknalls ist. Ich glaube nicht, dass Florian da nicht up to date ist.
    Die Unschärferelation ergibt sich auch aus schon einfachen Betrachtungen, die in der Anfangszeit der Quantenmechanik gemacht worden sind. Dass man natürlich noch weiter forscht (was ist die Ursache dafür, dass die Unschärferelation so ist, wie sie ist), ergibt natürlich auch immer umfassendere Beschreibungen der UR und tiefere Ursachen in der Struktur der Mikrowelt. Auch da kann man sich das Verständnis fast beliebig schwierig machen.
    Und für die Gravitation gibts Modelle und es wird nach den Austauschteilchen gesucht. Auch da traue ich Florian zu, dass sein Verständnis zu den besten hierzulande gehört.

    Abgesehen davon stellen Sie hier einen Strohmann auf und versuchen den dann umzukloppen.

  63. #63 Andrea N.D.
    19. Mai 2009

    @ Florian: Habe Ihren Kommentar leider nicht gelesen, als ich schrieb. Sehr schönes Beispiel, das mit dem Hammer, kam ja schon öfters vor :-).
    Jedenfalls impliziert “Wissenschaft als Werkzeug”, dass da jemand ist der es gebraucht. Dass es jemand missbraucht bei der Masse der Gebrauchenden ist leider nur allzu menschlich. Deshalb sollte man aber nicht das Werkzeug verdammen. Ja vielleicht sollte man sich überlegen, wenn jemand zum Gebrauch ausgebildet wurde, dass er eventuell mehr davon verstehen könnte als jemand, der die Ausbildung nicht genossen hat.

  64. #64 klauszwingenberger
    19. Mai 2009

    Herr Termin, es geht hier um die Affinität des Öko-Einzelhandels zur Esoterikszene, nicht um Quanten, Gravitation und den Urknall; auch wenn Sie unterhalb dessen wohl nicht gerne debattieren mögen. Nur ist die Auseinandersetzung auf der Höhe Ihrer Begriffe immer etwas harzig, da Sie von diesen Dingen etwa soviel verstehen wie ein Brummkreisel von der Fliehkraft.

    Zurück zum Thema(!):
    Dass solche Broschüren in Bio-Supermärkten, aber nicht beim herkömmlichen Discounter ausliegen, zeigt vor allem eins: der Kundenzulauf der Bio-Supermärkte wird weniger von den Discountern her erwartet, sondern von den kleineren Bio-Läden. Dort war das schon immer gang und gäbe, und wenn’s überhand nahm, habe ich meinen Gemüsehöker auch schon mal gewechselt. Irgendwie hatte die Bioladenszene immer etwas merkwürdig unaufgeklärtes, obwohl man gute vernünftige Gründe für Schadstoffbegrenzung, sinnvolle Fruchtfolge auf den Äckern, maßvolle Tierhaltung etc. hat. Vermutlich spielte und spielt die Romantik der Zivilisationskritik eine Rolle.

  65. #65 S.S.T.
    19. Mai 2009

    @Markus Termin

    Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
    Des Menschen allerhöchste Kraft,
    Laß nur in Blend – und Zauberwerken
    Dich von dem Lügengeist bestärken,
    So hab ich dich schon unbedingt –

    Goethe, Faust I

    Treffender kann man es nicht ausdrücken.

  66. #66 radicchio
    19. Mai 2009

    “Und weil wir Wissenschaftler aus deiner Sicht nicht ausreichend rumschwurbeln, sondern nur mit so komischen Zahlen und Gleichungen arbeiten, verstehen wir nichts von der Welt ;)”

    nee, ihr versteht nix von der welt, weil ihr jede woche das über den haufen werft, was vor 2 wochen noch die reine wahrheit war! die, die die erde für ‘ne scheibe hielten waren auch wissenschaftler. und was verstanden die von der welt??? nix. so kann doch kein mensch arbeiten.

    “Wissenschaft ist ein Werkzeug.”

    wissenschaft ist ein prozess.

    “Vermutlich spielte und spielt die Romantik der Zivilisationskritik eine Rolle.”

    als überschrift für bio und esoterik könnte man “zurück zur natur” wählen. dem haftet immer der verführerische duft des unschuldig gesunden, unverfälschten, ursprünglichen, gottgewollten paradieses an. als der mensch noch nicht vom baum der erkenntnis gekostet, und alles mit strahlen und genen verseucht hatte.

    (achtung: teile dieses postings sind ironieverseucht!)

  67. #67 fatmike182
    19. Mai 2009

    Kleinliche Kritik dennoch
    Wissenschaft ist weiterhin ein Werkzeug, die interpretation ist ein Prozess

  68. #68 radicchio
    19. Mai 2009

    naja … fatmike, bissel mehr mühe hätten sie sich geben können.

    “Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens.”

    und das IST ein prozess.

  69. #69 Markus Termin
    19. Mai 2009

    @hristina A.: die Erklärungen von Brian Greene liegen mir mehr: “Physiker verbringen einen Großteil ihres Lebens im Zustand der Verwirrung” (Der Stoff aus dem der Kosmos ist, S. 527); “Quantenmitteilung ermöglicht eine sachliche Interpretation der Behauptung, dass die vertraute Raumzeit eine Illusion sein könnte.” (S. 530, ebenda).

    Hier spricht mal jemand ehrlich und kompetent.

    @Andreas N.D.: versuchs mit “Philosophie des Raumes” herausgegeben von Marc Jongen und dort vor allem Cai Werntgen “Wo sind wir, wenn wir in der Welt sind?”

    Wernten führt hier die gegenwärte physikalische Diskussion auf das aristotelische Modell der Raumbetrachtung schlüssig zurück.

    “Sein und Zeit” von Heidegger zu lesen, kann da auch kein Fehler sein. Und erkenntnistheoretisch räumt der fiel geschmähte aber unentbehrliche Rudolf Steiner in “Wissenschaft und Wahrheit” mit den metaphysisch kantschen Grundlagen der Naturwissenschaft auf, dabei die Naturwissenschaft selbst hoch schätzend. Das ist zwar ein wenig älter als fünf Jahre, aber Philosophie hat ein längeres Haltbarkeitsdatum.

    Mit persönlich reicht übrigens Parmenides von Ephesos.

    Es wäre in diesen Zusammenhängen wünschenswert, das Bildungsniveau der heutigen Naturwissenschaftler wieder durch ein Philosophie-Begleitstudium zu ergänzen.

    @klauszwingenberger: Florian schreibt alle Nasen lang einen Post über Esoterik, der jeweilige Anlass erscheint mir belanglos und im Prinzip ehrt es ihn, dass es immer auf die letzten Fragen hinausgeht. Wen interessiert schon, wenn ein paar Therpeuten oder Esoteriker ihr Geld für foulder rausschmeißen? Die Rücklaufqutote bei solchen Angeboten ist – jeder Werbefachmann wird das lächelnd bestätigen – 1:2000, wenn´s hochkommt. Und mehr als 2000 Stück werden selten gedruckt. Last also einfach den Druckern ihr Geschäft.

  70. #70 Andreas Bemeleit
    19. Mai 2009

    Unser Wellensittich (Melopsittacus undulatus) liegt gerne in einer Kokosnussschale und trällert vor sich hin. Kann ich das als ornithologische Klangschalentherapie im Biomarkt anbieten ?

  71. #71 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    @Markus: “die Erklärungen von Brian Greene liegen mir mehr: “Physiker verbringen einen Großteil ihres Lebens im Zustand der Verwirrung” (Der Stoff aus dem der Kosmos ist, S. 527); “Quantenmitteilung ermöglicht eine sachliche Interpretation der Behauptung, dass die vertraute Raumzeit eine Illusion sein könnte.” (S. 530, ebenda).

    1A Quotemining! Respekt!

    “Das ist zwar ein wenig älter als fünf Jahre, aber Philosophie hat ein längeres Haltbarkeitsdatum.”

    Ach so… es ist also gut, wenn man nichts neues herausfindet. Ich dachte immer, die Wissenschaftler wären so stur und dogmatisch? Entscheid dich mal 😉

  72. #72 Andrea N.D.
    19. Mai 2009

    @Markus Termin: Ich weiß immer noch nicht, welche Schlüsse ich ziehen soll, außer: Rudolf Steiner “unentbehrlich” und “Erkenntnisgewinn” LOL!
    Und: Naturwissenschaftler mit Begleitstudium würden Philosophen? wie Sie definitiv überflüssig machen.
    PS: Nach den vielen Literaturhinweisen einer von mir: Peter Bierl: Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister. Die Anthroposophie Rudolf Steiners und die Waldorfpädagogik, ISBN 3894581719

  73. #73 fatmike182
    19. Mai 2009

    @ Markus Termin
    Marketingexperten werden das kaum bestätigen. Hier gehts um gezieltes Marketing. Wenn die Leute nicht nur Bioprodukte sondern auch Esozeug einkaufen wird die Rate noch höher sein.

  74. #74 Markus Termin
    19. Mai 2009

    @florian: Nix Quote-mining. Unter Deinen Kollegen gibt´s eine erstaunlich große Menge, die ähnlich denken. Wenn ich mal Zeit hab, such ich´s Dir raus.

    Außerdem: “Ach so… es ist also gut, wenn man nichts neues herausfindet.
    … schon wieder der Umkehrtrick. Hab ich nicht gesagt. Sollte Dir auch selbst auffallen.

    @Andrea N.D.: “Ich weiß immer noch nicht, welche Schlüsse ich ziehen soll …”: zieh einfach den Schluss, dass es für jeden Wissenschaftler sinnvoll ist, das Werkzeug zu untersuchen mit dem er vorgeht: “warum denke ich was?” Wenn Aristoteles vor 2400 Jahren eine metaphysische Raum-Philosophie entwirft und wir heute ein seinem Denk-Bild entsprechendes Weltbild haben, kann man/frau anfangen zu zweifeln, ob unsere vermeintliche Objektivität wirklich das ist, für was sie sich hält.

    Ich fürchte nur, so hast Du´s gar nicht gemeint: prinzipieller: Philosophie ist genauso wenig wie Physik mal so eben im Schnellkurs zu gaben: da mußt Du richtig rein.

  75. #75 Markus Termin
    19. Mai 2009

    @fatmaike: doch, Marketing-Experten werden genau das bestätigen. Nicht einfach raten. Frag mal nach. Man nennt es dort Rückläufquote. Ich kenn mich ein wenig aus, ich hab in der Branche gearbeitet.

  76. #76 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    @Markus: Mit “Quotemining” meine ich, dass die Zitate, die du herausgepickt und in einen bestimmten Zusammenhang gestellt hast, nicht das wiedergeben, was Greene wirklich meint. Greene würde von deiner Art der “Wissenschaft” genausowenig halten wie ich… Schreib ihm doch mal ein Mail und frag ihn direkt 😉

  77. #77 fatmike182
    19. Mai 2009

    @ Markus Termin
    Unterschätzen Sie die Flyerwerbung wirklich nicht. Wie gesagt handelt es sich um ein gezieltes Markssegment das nur auf solche Zettln wartet. Die erste beiden google-Treffer mit “rücklaufquote flyer” bestätigt: min 1-3%.
    Sie reden von 0.05%. (das wäre dann 1 Anruf in ~1 Woche?)

    Wie prüfen Sie Ihre instrumente der Astroligie?

  78. #78 blogjoker
    19. Mai 2009

    Zum Thema „Bio & Eso – ein perfektes Team!“ habe ich mir bereits auch schon häufig Gedanken gemacht….

    http://blogjoker.wordpress.com/2009/05/19/mehr-spas-beim-einkauf-im-bioladen/

    Und außerdem: das Niveau der wissenschaftlichen Konversation bei meinem Bäcker um die Ecke ist auch nicht besser als im Bioladen.

    Dieser Mann, dieser Bäcker, benutzt tagein tagaus einen beheizten Ofen und hat noch nie was vom Planckschen Wirkungsquantum gehört !!

    Das darf doch nicht wahr sein ?!?

    Mit bio-esoterischen Grüßen
    blogjoker

  79. #79 Christian A.
    20. Mai 2009

    MT:

    @florian: Nix Quote-mining. Unter Deinen Kollegen gibt´s eine erstaunlich große Menge, die ähnlich denken. Wenn ich mal Zeit hab, such ich´s Dir raus.

    Die ähnlich zu was denken?

    “Physiker verbringen einen Großteil ihres Lebens im Zustand der Verwirrung” (Der Stoff aus dem der Kosmos ist, S. 527); “Quantenmitteilung ermöglicht eine sachliche Interpretation der Behauptung, dass die vertraute Raumzeit eine Illusion sein könnte.” (S. 530, ebenda).

    Was denkt eine erstaunlich große Menge an Physikern, was ähnlich zu den Zitaten ist? Dass sie verwirrt sind? Ich vermute, ich weiß, was sie meinen, aber es erschließt sich nicht. Davon mal abgesehen bin ich auf Ihr Quote-Mining gespannt.

  80. #80 Markus Termin
    20. Mai 2009

    @Christian A: Nein, dass mußt Du jetzt selbst machen. Einerseits verstehst Du, willst dann aber wieder nicht. Soviel Zeit hab ich nun auch nicht für Dich.

    @florian: das kenn ich schon von Dir in Bezug auf Zeilingers Aussagen: offensichtlich glaubst Du, manche deiner Kollegen schreiben anders, als sie denken. Und Du weißt auch immer genau wie sie heimlich denken, wenn sie wohl auch etwas anderes schreiben.

    Naheliegender und auch “wissenschaftlicher” wäre es mal, Dein eigens Denken unter die Lupe zu nehmen.

  81. #81 Christian W
    20. Mai 2009

    “Und weil wir Wissenschaftler aus deiner Sicht nicht ausreichend rumschwurbeln, sondern nur mit so komischen Zahlen und Gleichungen arbeiten, verstehen wir nichts von der Welt ;)”

    nee, ihr versteht nix von der welt, weil ihr jede woche das über den haufen werft, was vor 2 wochen noch die reine wahrheit war! die, die die erde für ‘ne scheibe hielten waren auch wissenschaftler. und was verstanden die von der welt??? nix. so kann doch kein mensch arbeiten.

    -Wissenschaftler sind also opportunistische Dogmatiker?
    -“die, die die erde für ‘ne scheibe hielten”, waren Theologen und Scholastiker. Die, die zum ersten Mal überhaupt etwas (hier das Gegenteil davon) nicht einfach nur behaupteten, sondern mathematisch und per Prognose und Beobachtung nachweisen konnten, haben die Wissenschaft “erfunden”, waren gewissermaßen die ersten Wissenschaftler

    Überhaupt ist es gut, dass jetzt endlich einmal jemand klar äußert, was Esoterikern, Verschwörungstheoretikern und sonstigen Spinnern so an der Wissenschaft missfällt: Wissenschaft führt immer zur Wahrheit und wenn das im Fall eines Irrtums erfordert, bisheriges Wissen zu widerrufen und neues Wissen zu schaffen, dann tut sie das auch noch und schafft dadurch neue Wahrheiten!
    So ein Mist, wie soll man das denn mit jahrhunderte- und jahrtausendelang unveränderten Glaubenssätzen bekämpfen? “Die” sagen immer wieder mal mehr und öfters noch was ganz Neues, “wir” aber haben schon seit Ewigkeiten unser ganzes Arsenal verschossen und bekommen nie etwas hinzu. Das ist ja so UNFAIR!

    Es ist kein Makel der Wissenschaft, dass sie Irrtümer erkennt, revidiert und durch neue, bessere Wahrheit ersetzt – es ist ein Makel der Geheimlehren, dass sie das nicht tun. Aber wer nichts anderes gewohnt ist, als einmal postulierte Glaubenssätze auswendig zu lernen und als für alle Zeiten wahr zu betrachten, bloß weil irgendein armer Irrer das mal so sagt oder gesagt hat, wird nie verstehen, dass das eine freiwillige Selbstbeschränkung und Garantie für das Versagen derselben ist.

    Grüße
    Christian W

  82. #82 Florian Freistetter
    20. Mai 2009

    @Markus: “@florian: das kenn ich schon von Dir in Bezug auf Zeilingers Aussagen: offensichtlich glaubst Du, manche deiner Kollegen schreiben anders, als sie denken. Und Du weißt auch immer genau wie sie heimlich denken, wenn sie wohl auch etwas anderes schreiben.”

    Nein – aber im Gegensatz zu dir kenn ich auch die wissenschaftliche Arbeit von Leuten wie z.B. Zeilinger. Und nicht nur dass, was schon durch diverse Medien gefiltert im Internet landet. Ich schaue mir die Gesamtheit der Aussagen von Zeilinger und Greene an und suche mir nicht nur ein paar Zitate raus, die ich dann falsch verstehen und groß verkünden kann.
    Leute wie Greene oder Zeilinger sind nicht nur sehr gute Wissenschaftler; sind vor allem Wissenschaftler die sehr genau wissen, wie Wissenschaft funktioniert und wie nicht (sonst wären sie nicht so gut in ihrem Job!) Und die würden den Unsinn, den du als “Wissenschaft” bezeichnest so wie ich “Unsinn” nennen.

    “Unter Deinen Kollegen gibt´s eine erstaunlich große Menge, die ähnlich denken. Wenn ich mal Zeit hab, such ich´s Dir raus.”

    Aber mach das ruhig – das ist dann auf jeden Fall amüsant 😉 Meine Güte – wenn ichs darauf anlegen würde, könnte ich wohl sogar in meinen Texten irgendwelche Zitate finden, die mich widerlegen 😉

  83. #83 Christian A.
    20. Mai 2009

    @Christian A: Nein, dass mußt Du jetzt selbst machen. Einerseits verstehst Du, willst dann aber wieder nicht. Soviel Zeit hab ich nun auch nicht für Dich.

    Nein, ich verstehe nicht. Ich kann nur vermuten, und meine Vermutung geht folgendermaßen: Ihre Meinung ist, dass der Zustand der Verwirrung etwas schlechtes und bedeutet, dass Physiker ständig von irgendwas reden, was sie nicht verstehen.

    Kommt das hin?

    Andererseits verstehe ich nicht, was Sie sagen wollen, wenn ich nicht Ihren Hintergrund betrachte, und selbst auf diese Weise komme ich nur zu Vermutungen.

    Eine zweite Vermutung. Ich kenne das Buch von Greene nicht, aber ich denke, dass der Kontext eher in die Richtung geht, dass Physiker ständig irgendein physikalisches Problem im Kopf wälzen, und darüber verwirrt sind. Was auch kein Wunder ist. Wahrscheinlich ist die Stelle auch eine, an der Greene flapsig wird.

    Mein Kommentar: “Verwirrt” sind Physiker nur in Bezug auf das Problem, welches sie zur Zeit bearbeiten. Denn die Probleme sind meistens welche, die noch niemand zuvor gelöst hat. Es mag sich dabei um ein Modell handeln, was verschiedene Beobachtungen vereint. Oder ein experimentell gefundener Effekt, der erklärt werden will. Und da betritt man natürlich Neuland, und der Physiker (jeder Wissenschaftler) weiß eben nicht, wo die Reise hingeht.
    Das bedeutet aber nicht, dass er nicht weiß, wovon er redet. Ganz im Gegenteil, um Neues zu erforschen, braucht man ein solides Wissen über das Gebiet, in dem man sich bewegt. Diese “Verwirrtheit” ist dann nur Ausdruck der Unsicherheit über die Lösung des Problems und bestimmt nichts Schlechtes.

  84. #84 Christian A.
    20. Mai 2009

    @Christian W. Pst psst, ich glaub du hast was übersehen bei radicchio

    (achtung: teile dieses postings sind ironieverseucht!)

    Grüße zrück unter Christianen 😉

  85. #85 Christian W
    20. Mai 2009

    Joa, das ist mir tatsächlich entgangen. Da kann man aber mal sehen, wie sehr wir uns schon an diese Lächerlichkeiten und albernen Verdrehungen gewöhnt haben. Man kann sie überhaupt nicht mehr von Verballhornungen unterscheiden, wenn diese nicht extra markiert werden. Gab es da nicht auch ein Internet-Meme ähnlich Godwin’s law?

    Dank für die Grüße und wieder zurück
    Christian W

  86. #86 Christian A.
    20. Mai 2009

    Godwin war doch Nazis, oder? Ich glaube, was du suchst ist Poe’s Law. Ich bin jetzt nicht sicher, was die richtige Formulierung ist, entweder “Egal wie extrem die Parodie ausfällt, sie wird immer noch von den Crackpots getoppt”, oder “Man kann die Parodie nicht von den Crackpots unterscheiden”. Kommt beides aber aufs gleiche heraus.

    Mir ist noch was drittes eingefallen, was es sein könnte, und zwar “ohne Smiles oder Ironie-Tags ist die Parodie nicht von der Wirklichkeit zu unterscheiden”.

  87. #87 Christian W
    20. Mai 2009

    Ja, Poe’s law ist es, was hier greift. Dass Godwin’s law nichts mit diesem Fall zu tun hat, war mir schon klar, mir fiel jedoch gerade nicht “Poe’s law” ein und wollte nur über die Ähnlichkeit in Ursprung, Definition und stetes Auftreten verdeutlichen, was ich meine.

  88. #88 Markus Termin
    20. Mai 2009

    @Christian A. Nein, doppelt. Lies halt selbst das Buch.

    @florian: “Quantenmitteilung ermöglicht eine sachliche Interpretation der Behauptung, dass die vertraute Raumzeit eine Illusion sein könnte.”

    Da gibts nicht s zu deuteln, Florian. Hier geht´s auch gar nicht ums Recht-haben. Du bist es nämlich, der meint, anders-denkende mit pseudo-überlegenem Habitus oder wahlweise zerstreuter Ablenkung – wenn das erste mal nicht zieht – gegen den Strich bürsten zu wollen. Das andere Lager ist realitv tolerant und interessiert sich für Naturwissenschaft, sofern kein Massen-Millionen-Tiermord dahinter steckt.

    Und damit: over. Unterhaltet euch mit euch selbst.

  89. #89 Gluecypher
    20. Mai 2009

    @Terminchen

    Und damit: over. Unterhaltet euch mit euch selbst.

    Ist das ein Versprechen? Wirklich? Für immer? Echt jetzt? HALE-FUCKING-LUJA!
    Also da muss ich doch heute Abend mit dem Weib eine gute Flasche Wein aufmachen.
    Aber ich fürchte, unser unter Logorhöe leidender Astrotroll kann in ein paar Tagen nicht mehr an sich halten und lässt mal wieder einen 4000-Worte-und-nichts-damit-gesagt-Schwall hier niederregnen.

    Das andere Lager ist realitv tolerant und interessiert sich für Naturwissenschaft, sofern kein Massen-Millionen-Tiermord dahinter steckt.

    No shit!? Muss mir entgangen Sein. Leider ist es das Wesen der meisten Gläubigen, extra-intolerant zu sein. Sieht man bei Ihnen.

    Und nochwas. Doppel-Nein = Ja.
    Aber das nur mal am Rande.

  90. #90 Christian A.
    20. Mai 2009

    @Markus Termin: Werd ich machen.

  91. #91 Florian Freistetter
    20. Mai 2009

    @Markus: Mal sehen, wie lange dein “over” dieses Mal dauert 😉

    Übrigens: Das die “Raumzeit eine Illusion” sein kann, bestreite ich nicht. Aber ich vermute, du verstehst die Bedeutung dieser Aussage nicht so ganz. Das heisst nicht “Ha! Alle Physiker sind Dummköpfe und Wissenschaft ist sinnlos” und nur, weil die Raumzeit eine “Illusion” ist, heisst das nicht, dass deine ganzen esoterischen Konzepte deswegen zutreffend sind. Lies doch einfach nochmal Greenes Buch – er hats ja darin eh erklärt, was er meint.

  92. #92 radicchio
    20. Mai 2009

    »… Da kann man aber mal sehen, wie sehr wir uns schon an diese Lächerlichkeiten und albernen Verdrehungen gewöhnt haben. Man kann sie überhaupt nicht mehr von Verballhornungen unterscheiden, wenn diese nicht extra markiert werden.«

    christian W., hier noch mal ein link (zum üben):

    http://stupidedia.org/stupi/Homöopathie

    mir gefällt der schulmediziner (bild) am besten!

  93. #93 Bundesratte
    20. Mai 2009

    Danke für den Link, radicchio!

    Ratte verzückt.

  94. #94 Christian A.
    20. Mai 2009

    @Florian: Noch viel schlimmer. In MTs Augen geißelt da ein Physiker sich und die ganze Zunft, womit er den Insiderbeweis hat, dass das stimmt. Wie gesagt, ich werd mir die Stelle mal ankucken. Beide Zitate haben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Bedeutung, die MT ihnen zumißt, und das geht mir auf den Senkel.

  95. #95 Natalie
    20. Mai 2009

    Der Termin wieder. Wenn er mit dem Rücken zur Wand steht dann “over”. Ist jemals bei dem Geschreibsel von ihm etwas sinnvolles heraus gekommen?? Wenn er sich an die Wand gedrängt fühlt beißt er oder verabschiedet sich. Hoffentlich für immer.

  96. #96 Adromir
    20. Mai 2009

    sein könnte = Ist so, ich habe recht
    Interessante Interpretationsweise

  97. #97 Ralf L.K.
    21. Mai 2009

    “Um nochmal auf die Frage vom Anfang zurückzukommen: warum findet sich die Esoterik so geballt in den Biosupermärkten und nicht z.B. bei Aldi?
    Ist die Kundschaft dort tatsächlich so anfällig für derartigen Unsinn?”

    Ich tippe mal, dass bei ALDI einfach die Gewinnspannen für die Bücher viel niedriger ausfällt.

    Lt. http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1718889,00.html?maca=de-aa-moskau-deu-econ-808-rdf kosten Biobananen ca. 4 Cent/kg ab Bauer.
    Weder die Discounter noch besonders die Ökoläden geben solche Bonsai-Zusatzkosten gerecht weiter.

    Dabei ist gerade bei Bananen der Mehrpreis umgerechnete bezahlte Arbeitszeit der Landarbeiter.
    Wenn also reale Bioprodukt Herstellung und Vermarktung im ‘Bioöaden’ sieht dann ist da schon Geschäftemacherei absolut dominant.
    Und die Esoterik-Bücher sind nur Sahnehäubchen.

  98. #98 Julia
    21. Mai 2009

    Also ich war positiv überrascht, als ich entdeckt habe, dass eine populärwissenschaftliche Zeitschrift, die ich ab und an kaufe, die an der Tankstelle um die Ecke nicht mehr erhältlich ist, in meinem Bioladen geführt wird, die restlichen Zeitschriften sahen auch recht unverdächtig aus. Ganz so wissenschaftsfeindlich scheint man hier also nicht zu sein, ich übrigens auch nicht, auch wenn ich lieber Biotofu als Aldischnitzel esse.
    Die Zettelauslage habe ich noch nicht unter die Lupe genommen, habe es mir jetzt aber fest vorgenommen.

  99. #99 Boson
    21. Mai 2009

    Wahnsinn wie Florian wieder die Kommentarschlacht magisch anzieht. 😉 Du triffst immer wieder die richtigen Reizstellen bei unseren Esoterik-Freunden.

    Diese chinesische Quanten-Methode ist übrigens schon länger in Mode. Ich habe das zum ersten mal vor ein paar Jahren im Internet gefunden mit Video usw. Es geht darum, dass die “Energiequanten des Körpers” so stimuliert werden sollen, dass sie allen möglichen Murgs heilen können. Das geht laut Aussage der zuständigen Quacksalberin sogar per telefonischer “Stimulation”. 😀 Kein Scherz.

    Dass solche “Bio”-Läden/Veganismus/Vegetarismus eine gewisse magnetische Wirkung auf Esoterik-Unfug hat ist mir auch schon aufgefallen und das mag ich ganz und gar nicht.
    Ich bin selbst Vegetarier und aufgrund meines chemischen Hintergrundes achte ich auch gezielt und mit Fachwissen darauf, was ich esse bzw. was in Produkten die ich zu mir nehme enthalten ist. Man kann also sagen, dass ich die Augen aufmache bei der Wahl meiner Lebensmittel und sicherlich bieten auch Reformhäuser hier gute Produkte an.
    Ich begründe meine Haltung, und da bin, so schade das ist, ich der einzige mir bekannte Vegetarier , rein wissenschaftlich und nüchtern ohne den geringsten Unsinn zu verzapfen. (funktioniert sehr gut wenn man sich den KOMPLETTEN Produktionsweg von Nahrungsmitteln und sonstigem anschaut, global und unter Berücksichtigung aller benötigten Ressourcen,Energie, Population, Pro-Kopf-Verbrauch usw.)
    Wie dir aber auch schon aufgefallen ist, hat ein großer Teil dieser Volksgruppe nicht diesen Anspruch und verfällt in Pseudo-Gefasel. Ein Zustand den ich nur bedauern kann. Trotzdem hoffe ich, dass das nicht zu Vorurteilen führt.

  100. #100 Boson
    22. Mai 2009

    Ich habe gerade “Geheimnisvolle Veganer” von dir gelesen. Ich hatte nicht gewusst, dass du Veganer warst/bist ? Was heißt “…Und da ich selbst einige Jahre lange komplett vegan gelebt habe…” ? Wie lebst du mittlerweile?

  101. #101 Florian Freistetter
    22. Mai 2009

    @Boson: Zur Zeit als “normaler” Allesesser – aber ich entwickel mich langsam wieder hin zum Vegetarier.

  102. #102 Boson
    23. Mai 2009

    @Florian:
    Du solltest unbedingt mal die Seite von der “Tierschutzpartei” durchlesen. Das wird deine Vermutung, dass Bio/Vegetarismus/Veganismus usw. eine seltsame und unerklärliche Verbindung zu Bullshit hat. Klasse fand ich deren Konzepte zum Gesundheitssystem und ihre Position gegenüber der Gentechnik.

    Ich zitiere:
    “Jeder Mensch hat das Recht auf Erhaltung und Wiederherstellung seiner Gesundheit. Die freie Entscheidung der Patienten zwischen Schulmedizin und Naturheilverfahren ist zu gewährleisten.

    Die einseitig naturwissenschaftlich ausgerichteten Grundlagen der gegenwärtigen Medizin müssen durch ein ganzheitliches Konzept ergänzt werden, das den Menschen als Einheit von Körper, Geist und Seele betrachtet (Spezialistentum nur in Verbindung mit Ganzheitsmedizin).

    In einer ethisch ausgerichteten Medizin haben Tierversuche keinen Platz. Alternative Behandlungsmethoden, z.B. Homöopathie, Phytotherapie, Akupunktur, unterstützen eine ursächliche Heilung und dienen nicht einer bloßen Symptombekämpfung. An den Universitäten sind in größerem Umfang als bisher entsprechende Lehrstühle einzurichten. ”

    Wäre ich ein Tier, ich würd den Verein nicht ausstehen können. Warum? Weil sie das ohnehin schon schlechte Image von Umweltschützern weiter degradieren. Völlig lächerlich der Verein.

  103. Ich denke die Symbiose hat sich ergeben, weil sich in Biomärkten einfach Menschen treffen die mehr Geld für Ihre Gesundheit auszugeben bereit sind. Und die Biosupermärkte lassen es bestimmt aus dem Grund zu, den wir hier auch erfüllen – Content – Content – Content Ein Biosupermarkt ohne diese tollen Angebote wäre doch langweilig und einfach nicht mehr so wie wir ihn kennen…

  104. #104 DrNI@AM
    30. Mai 2009

    Esoterik ist eigentlich ganz einfach. Früher konnte man sich die Welt nicht erklären, also war es ein zürnender Gott, der Blitze schleuderte, wenn es gewitterte. Heute sind wir eine Stufe weiter: Der Wissenschaftler weiß und akzeptiert irgendwie, dass niemand alles wissen kann, und selbst wenn jemand das könnte, hätte er mehr offene Fragen als Antworten. Die Wissenschaft ist schon lange zu komplex für den einzelnen geworden. Da greift dann die Esoterik, die eigentlich auch nur eine Religion ist, sich aber mit wissenschaftlichem Vokabular einen modernen, rationalen Anstrich verpasst. Das Prinzip ist aber das gleiche: (V)Erklär mir die Welt.

    Warum im Bio-Supermarkt? Vielleicht, weil dort viele Leute hingehen, die sich mit dem Leben reflexiv befassen. Das kann recht unzufrieden machen. Man sucht Verbesserung: Zunächst mal nur was Gesundes essen, gibt einem ein gutes Gefühl. Aber vielleicht ist da ja noch mehr, das man tun kann… ein Quantensprung vielleicht? Haha.

  105. #105 radicchio
    30. Mai 2009

    … nicht zu vergessen, dass die bio-bewegung teilweise in der esoterik wurzelt. biologisch-dynamischer landbau ist eine »erfindung« der anthroposopie. die produkte werden unter den anthroposophischen lables demeter und veleda vertrieben.

  106. #106 Sanddorn
    1. Oktober 2009

    Wenn ich mich ärgern oder ablachen will, geh ich nicht in den Bioladen – ich lese mir das Programm der örtlichen VHS durch. Und wenn dann mal wieder ein Blog den Grimme Preis bekommt oder sich selbst verleiht, seh ich immer die “Erdstrahlung für Anfänger” Wischzettel vor mir.

    Ansonsten, ich bin Vegetarier(Tiere haben mir nie geschmeckt) und hab durchaus Freude daran Aleister Crowley, Carlos Castaneda etc. (als Fiktion) zu lesen. Mein Erweckungserlebnis hatte ich allerdings bei Robert Shea und Robert Anton Wilson.

    btw ich hasse Bio- und Reformläden. Yog-Sothoth sei dank gibts Bio ja jetzt auch im Supermarkt.

  107. #107 adklee
    3. Oktober 2009

    Hab schon lange nicht mehr so gelacht. Und das ist garantiert gesünder als der heutige Biofood. Warum sich heute so viele mit Esoterik und/oder Religion beschäftigen? Weil es unbequem ist, sich mit der Wahrheit auseinanderzusetzen. Leider haben ja auch die meisten Religionen beste Kontakte zu Esoterik. Bsp: unsterbliche Seele.