Die Homöopathen, Akupunkteure, Energieheiler und ihre pseudomedizinischen Kollegen anderer Disziplinen sind heute leider populär wie selten zuvor. Aber dieser Unsinn ist natürlich nicht erst kürzlich erfunden worden – Menschen, die vorgeben mit unwissenschaftlichen Methoden Krankheiten heilen zu können, gab es wohl schon immer.

Im sehr schönen Blog “Morbid Anatomy” habe ich heuten einen Hinweis auf eine Sammlung historischer Abbildungen zum Thema “Quacksalberei” gefunden.

Sehr sehenswert!

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“The Travelling Quack”, 1889, von Tom Merry

Alle Bilder lassen sich übrigens mit einem Klick vergrößern.

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“Death’s-Head Doctors – Many Paths to the Grave”, 1881, von Joseph Keppler

Es lohnt sich auch immer, sich die Bilder im Detail anzusehen:

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Detail aus “Death’s-Head Doctors – Many Paths to the Grave”, 1881, von Joseph Keppler

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“Death in the Pestle”, c. 1885, von Henry Nappenbach

Bei ephemera assemblyman gibts noch viel mehr und auch ein paar schöne Links zum Thema!

Kommentare (535)

  1. #1 Christian W
    7. Oktober 2009

    Interessant finde ich an der Bezeichnung “Quacksalber” (und dem korrespondierenden englischen “Qack”) ja auch immer den Wandel, den der Begriff seit seiner Entstehung durchgemacht hat. Wenn ich es noch richtig zusammenbringe, kamen viele medizinische Behandlungen aus dem Orient; einige der bedeutendsten mittelalterlichen Königshöfe hielten sich arabische Hakims, die oft besser entlohnt wurden als die Generäle.
    Die orientalische Medizin hat(te) nun viele Quecksilberkuren im Repertoire und so wurde auch im okzidentalen Mittelalter irgendwann fast alles mit Quecksilber behandelt, bis schließlich die Bezeichnung des Medikaments zum Begriff für die gesamte heilende Zunft wurde. Erst später, als man mit wissenschaftlicher Methodik begann, Medizin zu betreiben und dabei merkte, dass Quecksilber offenbar wohl doch nicht ganz so heilende Eigenschaften besitzt wurde aus “Quacksalber” ein Schimpfwort, etwa “Einer, der immer noch Quecksilber benutzt”.
    So kann man also sagen, dass der Begriff “Quacksalber” im eigentlichen Sinne eine Person bezeichnet, die mit völlig veralteten, erwiesenermaßen unwirksamen oder gar schädlichen Methoden vorgibt, Erkrankungen zu kurieren. Ganz eng ausgelegt kann man also Scharlatane, die sich irgendetwas Neues ausdenken und die Menschen damit auf’s Kreuz legen, nicht Quacksalber nennen.

    Alles ohne Quelle und damit auch völlig ohne Gewähr. 😉

  2. #2 Des wahnsinns knuspriger Hosenträger
    7. Oktober 2009

    irgendwie ist die armhaltung des travelling quack sehr ähnlich der vom Florian auf seinem Foto hier …. * duckundweg *

  3. #4 miesepeter3
    7. Oktober 2009

    @Christian W.

    nach Ihrer Erklärung

    “So kann man also sagen, dass der Begriff “Quacksalber” im eigentlichen Sinne eine Person bezeichnet, die mit völlig veralteten, erwiesenermaßen unwirksamen oder gar schädlichen Methoden vorgibt, Erkrankungen zu kurieren.”

    kann man auch viele neuzeitliche Absolventen der medizinischen Fakultäten so nennen.
    Die Fortbildungsrate deutscher Ärzte ist im internationalen Vergleich sagen wir mal vorsichtig “verhalten”. Über die unwirksamen oder gar schädlichen Methoden in der neuzeitlichen Humanmedizin streiten sich noch die Gelehrten. Das brauchen wir hier nicht zu wiederholen.

  4. #5 Christian W
    7. Oktober 2009

    Hallo miesepeter3, wir waren doch schonmal beim “Du”, das können wir von mir aus gern beibehalten. 🙂

    Tatsächlich kann ich zum Stand der medizinischen Lehre in Deutschland nichts sagen, eine allgemeine Weiterbildungsfaulheit “fertiger” Ärzte kann ich mir jedoch durchaus vorstellen. Wobei das durchaus individuell unterschiedlich ausgeprägt sein mag.

    Es ging mir auch hauptsächlich um Bauernfänger, die mit irgendwelchem Quantenunsinn und haarsträubenden Energiequatsch ankommen. Solche Leute sind halt im Wortsinn eigentlich keine Quacksalber, sondern schlicht und einfach Betrüger (im Englischen “con artists” – gibt es da eigentlich eine treffendere Entsprechung im Deutschen? Mir gefällt die Komposition des englischen Begriffs so unheimlich und “Betrüger” nimmt sich im Vergleich unheimlich profan aus).

  5. #6 miesepeter3
    7. Oktober 2009

    @Christian W.

    die Bauernfänger waren gestern, heute fangen sie auch Intellektuelle.
    Je weniger die Leute wußten, desto einfacher war es, sie an etwas glauben zu lassen. Heutzutage ist das durchschnittliche Wissen über die Welt ein Vielfaches wie z.B. vor 300 Jahren. Deshalb kann man auch den einfach Gebildeten (Bauern?) nicht mehr mit den einfachen Argumenten von damals kommen. Heutzutage muß es schon ein bißchen “wissenschaftlicher” sein. Man betreibt also Bauernfängerei auf einem wesentlich höherem Niveau, z.B. begründet man die Wirksamkeit mit Erkenntnissen aus der Quantenphysik. Das hört sich immer gut an. Die Methoden sind allerdings die gleichen geblieben. Man betrügt sozusagen auf altbewährte Weise. Wozu neue und vielleicht unsichere Methoden entwickeln, wenn die alten so prima funktionieren!
    Bedauerlicherweise nimmt man dann aber auch die wirklichen Forschungsergebnisse
    nicht mehr zur Kenntnis oder hakt sie ebenfalls unter ” Betrug” ab. So schädigen die Bauernfänger nicht nur die Bauern, sondern auch die Wissenschaft selbst. Die von denen benutzen Begriffe sind dann einfach zu negativ besetzt, so dass auch bei tatsächlichen wissenschaftlichen Ergebnissen sich keiner mehr die Mühe der Nachprüfung macht und das ganze eben unter Quacksalberei abheftet.

  6. #7 Clemens
    7. Oktober 2009

    Als ebenfalls langjähriger Naturwissenschaftler und der esoterischen Abcasherei mehr als kritisch gegenüberstehender Mensch erlaube ich mir anzumerken, dass das Abtun von Akupunktur als “pseudowissenschaftlichen Unsinn” zumindest gewagt ist.
    Die Akupunktur ist nicht erst seit kürzestem sogar bei uns im Westen auf Krankenkasse erhältliche Heilmethode, deren Wirksamkeit zumindest statistisch einwandfrei wissenschaftlich bewiesen ist. Nicht alles, was nicht schon bis aufs letzte ursächlich erklärt ist, ist deshalb automatisch unwissenschaftlich. (Sonst könnten wir grad in der Astronomie kaum noch wissenschaftliche Diskussionen führen.) Und gerade in der Medizin ist das wohl oberste Prinzip, dass es hilft. Den Erkrankten wird wurscht sein, warum ];).

  7. #8 Florian Freistetter
    7. Oktober 2009

    @Clemens: “Die Akupunktur ist nicht erst seit kürzestem sogar bei uns im Westen auf Krankenkasse erhältliche Heilmethode, deren Wirksamkeit zumindest statistisch einwandfrei wissenschaftlich bewiesen ist”

    Nur weil die Krankenkasse was zahlt, ist das noch lang kein Beleg für irgendwas. Und “statistisch einwandfrei” ist bei der Akupunktur nichts bewiesen. Das ist ein oft gehörter Mythos, der aber falsch ist (siehe z.B. das Buch “Trick or Treatment” von Edzard Ernst und Simon Singh). Es konnte gezeigt werden, dass eventuell ein gewisser schmerzlindernder Effekt entsteht, wenn man jemanden akupunktiert. Dabei ist es aber völlig egal, WO man die Nadeln hinsteckt. Die ganze “Wissenschaft” der Akupunktur ist tatsächlich Unsinn…

    Über das “Wer heilt hat Recht” sag ich jetzt mal nix. Das hab ich schon so oft diskutiert… Wer diesem Motto glaubt, hat eine relativ naive Weltsicht…

  8. #9 miesepeter3
    7. Oktober 2009

    @Florian Freistetter

    “Über das “Wer heilt hat Recht” sag ich jetzt mal nix. Das hab ich schon so oft diskutiert… Wer diesem Motto glaubt, hat eine relativ naive Weltsicht…”

    Wer glaubt, dass eine Wirkung nicht vorhanden sein kann, weil die Wissenschaft noch keine Erklärung, hat ist wohl ebenso naiv. Die Regeln, nach denen Wissenschaft betrieben und anerkannt wird, sind von eben den Wissenschaftlern gemacht, die dann damit forschen. Kann es sein, dass die eben diese Regeln für Vorkommnisse, die zum Zeitpunkt der Regelerstellung außerhalb des Erfahrungs- und Vorstellungsbereiches der Regelersteller lagen, von diesen Regeln nicht erfaßt und dargestellt werden können?
    Oder ganz kurz ausgedrückt : “Wer nicht an Wunder glaubt, der ist kein Realist.”

  9. #10 Florian Freistetter
    7. Oktober 2009

    @miesepeter: “Wer glaubt, dass eine Wirkung nicht vorhanden sein kann, weil die Wissenschaft noch keine Erklärung, hat ist wohl ebenso naiv. “

    Das hat auch nie jemand behauptet. Es ist völlig unerheblich, ob ein Wirkmechanismus bekannt ist oder nicht. Es geht darum, ob man zweifelsfrei ein Wirkung nachweisen kann oder nicht. Für sowas gibts randomisierte doppelblinde Studien – und die kann man immer machen. Sogar bei der Akupunktur (obwohl das dort knifflig ist). Und die zeigen eben, dass Akupunktur nicht besser als ein Placebo wirkt.

    Da muss man jetzt gar nicht wissenschaftsphilosophisch oder sonstwas werden – das hat damit nichts zu tun. Man schaut nur: wird ein Mensch durch diese Behandlung gesund oder nicht.

  10. #11 Dr. E. Berndt
    7. Oktober 2009

    Wenn man will, kann man ein ganzes Buch darüber schreiben.

    Ich hab es gemacht. Zum Schluß fühlt man sich von der Quacksalberei (das Quack kommt vom Entengequacke) richtig verfolgt.

    http://vabene.at/collect/analyse/235-0.htm

  11. #12 Florian Freistetter
    7. Oktober 2009

    @Dr. E. Berndt: “Wenn man will, kann man ein ganzes Buch darüber schreiben. Ich hab es gemacht.”

    Cool – hab ich gar nicht gewusst. Das muss ich dann doch glatt mal lesen 😉

  12. #13 sil
    7. Oktober 2009
  13. #14 miesepeter3
    7. Oktober 2009

    @Florian Freistetter

    “Man schaut nur: wird ein Mensch durch diese Behandlung gesund oder nicht. ”
    Da kann ich Ihnen nun mal vorbehaltlos recht geben. Mit dem Nachweis, speziell den randomesierten mehrfach verblindeten Studien, hapert es jedoch so hier und da. Wenn wir mal bei der Akupunktur bleiben wollen haben wir schon ein kleines Problem. Es gibt zwei Metastudien, die zeitlich nicht sehr weit auseinander liegen und eine kommt zu dem Schluß: Akupunktur wirkt auch über den Placeboeffekt hinaus, die andere konstatiert : es gibt keine Wirkung der Akupunktur über den Placeboeffekt hinaus. Ich gehe mal davon aus, das beide Wissenschaftteams gleich seriös waren. So weit ich in Erfahrung bringen konnte, haben sich beide Metastudien zum Teil auf die gleichen Untersuchungsergebnisse gestützt. Jetzt hab ich damit ein Problem. Wer hat recht? Oder habe beide ein bißchen recht … oder keiner?
    In der Medizin hat man ja auch das Problem, dass solche Studien über die Wirksamkeit
    von Medikamenten oder Behandlungen selten ein 100% Ergebnis bekommen, wie es eigentlich in der Naturwissenschaft angestrebt wird. Es werden aufgrund von Studien bei seltenen Krankheiten auch Mittel zugelassen, die nur z.B. bei dreißig Prozent aller an einer speziellen Krankheit erkrankten Menschen wirken. Als aktuellles Beispiel führe ich mal die koreanischen Untersuchungen über ein Aidsmittel an (noch nicht zugelassen). Hilft bei 30 % der Krankheit. Von alternativen Mitteln oder Behandlungen werden von den Gegnern aber immer 100 % verlangt. Gibt es da eventuell zweierlei Maß? Und wohlgemerkt, wir unterhalten uns jetzt gerade mal nicht über die Quacksalber. Bei denen wird auch mir schlecht.
    Die Sache scheint mir doch ganz einfach : Es gibt Regeln, nach denen von der einen Seite Wirkungen untersucht und klassifiziert werden und die andere Seite behauptet, dass diese Regeln in manchen Fällen nicht zu einem sinnvollen Ergebnis führen können, da diese Regeln bestimmte Umstände nicht nur nicht berücksichtigen, sondern auch nicht erfassen können. Solange man diese Regeln als grundlegend für alle Phänomene bezeichnet, haben die Hardcorewissenschaftler unwiderlegbar recht.
    Im restlichen Leben nennt man das aber “Tunnelblick” und nutzt auch andere Möglichkeiten zur Erkenntnisgewinnung.
    Es dürgte ganz und gar unmöglich sein, einen Baum zu fällen und aus ihm Bretter herzustellen außehalb unser Erkenntnisse der Technik. Aber einen Baum wachsen zu lassen kann man sich auch mit anderen Methoden vorstellen. Es gibt Menschen, die haben den sogenannten “Grünen Daumen”. Bei denen gedeiht auch das kümmerlichste Pflänzchen. Das ist sogar nach den wissenschaftlichen Regeln untersucht und im Ergebnis anerkannt. Warum die das können hat man nicht herausgefunden. Möglicherweise machen die instinktiv alles richtig, was zur Pflanzenpflege gehört. Das wäre dann wieder wissenschaftlich korrekt, aber noch nicht nachweisbar. Wenn man Leute mit diesem Talent sucht und methodisch fördert könnte man vielleicht die Ernteerträge ohne viel Aufwand stark steigern.
    Ob das allerdings den Herstellern von Kunstdüngern und Pestizieden wirklich recht ist, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube auch in der Wissenschaft an den Spruch : “wem nützt es.” Und offensichtlich fürchten viele Wissenschaftler, die die Alternativmedizin ablehnen um ihren guten Ruf, falls da doch was dran sein sollte.
    Nicht alle, aber doch mehr als es die Sache verträgt. Und das sind rein menschliche Verhaltensweisen. Da braucht man nicht einmal an Verfolgungswahn leiden, um das zu erkennen.

  14. #15 Florian Freistetter
    7. Oktober 2009

    @miesepeter: Ist das eine Argumentation der Linie “Die Wissenschaft ist nicht geeignet, die Wirksamkeit “alternativer” Therapien nachzuweisen”?

    Falls ja, dann ist das Unsinn.

    “Von alternativen Mitteln oder Behandlungen werden von den Gegnern aber immer 100 % verlangt. Gibt es da eventuell zweierlei Maß?”

    Ich wüsste nicht, dass das tatsächlich so ist. Kein Medikament kann zu 100% wirken. Es wird nur verlangt, dass es besser wirkt als ein Placebo.

    Was die angesprochenen Studien angeht, kann ich mangels Quellenangaben nichts dazu sagen. Ich kann aber nur nochmal das Buch von Ernst & Singh empfehlen. Da wird das alles genau analysiert. Gerade bei Akupunktur ist es ja schwierig, Placbos zu verabreichen. Es zeigte sich aber: je besser die “falsche”, also die Placebo-Akupunktur wird (da hat man mittlerweile auch schon gute Techniken entwickelt), desto schlechter gehen die Studien für die Akupunktur aus.

    Und von einer so alten und angeblich so wirksamen Therapie würde man sich doch wohl mehr erwarten als bestenfalls umstrittene Wirksamkeitsnachweise (und wie gesagt: die Sache mit dem Chi und den Meridianen ist schon längst als Unsinn identifiziert – es spielt keine Rolle, wohin man die Nadeln sticht). Nein, Akupunktur ist genauso Quacksalberei wie Homöopathie, Osteopathie, Reiki und was es da noch so alles gibt…

  15. #16 Yuan
    7. Oktober 2009

    Ohne einen soliden Gesundheitswesen hätte sich eine Hochkultur wie die Chinesische n i e entwickeln können. Akupunktur war einer der Grundpfeiler der Chinesische Medizin, seit Jahrtausende.
    Du meinst aber, sie hätten in dieser Hinsicht an Halluzinationen geliten?

  16. #17 Florian Freistetter
    7. Oktober 2009

    @Yuan: “Ohne einen soliden Gesundheitswesen hätte sich eine Hochkultur wie die Chinesische n i e entwickeln können.”

    Hochkulturen gabs nicht nur in China. Die gabs auch in Ägypten, in Griechenland, …
    Und richtig weiterentwickeln konnten sich die Zivilisationen erst mit der Entwicklung der moderen, evidenzbasierten Medizin.

    Und natürlich litten die Menschen nicht an Halluzinationen – keine Strohmann-Argumente aufbauen, ok? Akupunktur war ja nicht alles, was es an Behandlung gab und einen Plazebo-Effekt gabs damals auch schon.

    Nur weil etwas alt ist und schon vor ein paar tausend Jahren gemacht wurde, ist das noch lange kein Qualitätskriterium. Früher hat man auch Hexen verbrannt und Jungfrauen geopfert. Das haben wir glücklicherweise weitsgehend hinter uns gelassen. Aber es gibt halt immer noch jede Menge alten Aberglauben – gerade in der Medizin…

  17. #18 Bundesratte
    7. Oktober 2009

    Die TCM (Traditionelle Chinesische Medizin) ist so alt nicht, sie ist eine Erfindung Maos. Weil er es nach der Gründung der “Volksrepublik” China nicht gebacken bekommen hat, für sein Volk ein vernünftiges Gesundheitssystem zu etablieren, kramte er den ganzen alten Schmonz aus. “Moxibustion fürs Volk.”

    Der wird vermutlich aussterben:
    http://esowatch.com/images/d/dc/Tcm.jpg

    Über TCM, Mao und Barfußärzte:
    http://esowatch.com/index.php?title=TCM

  18. #19 Yuan
    7. Oktober 2009

    Bundesratte· 07.10.09 · 23:24 Uhr
    Die TCM (Traditionelle Chinesische Medizin) ist so alt nicht, sie ist eine Erfindung Maos.

    Die Bezeichnung TCM, vielleicht.
    Oder meinst du auch die ganze Kräuterrezepturen, die Nadeln, das Schröpfen usw?

  19. #20 Yuan
    7. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 07.10.09 · 22:50 Uhr
    Hochkulturen gabs nicht nur in China. Die gabs auch in Ägypten, in Griechenland, …
    Und natürlich litten die Menschen nicht an Halluzinationen – keine Strohmann-Argumente aufbauen, ok? Akupunktur war ja nicht alles, was es an Behandlung gab und einen Plazebo-Effekt gabs damals auch schon.

    Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekte…….Chronische Schmerzen?! …..und das Alles mit “Plazebo” geheilt und die Kultur weiterentwickelt?
    Erstaunlich.

    Nur weil etwas alt ist und schon vor ein paar tausend Jahren gemacht wurde, ist das noch lange kein Qualitätskriterium.

    Kannst du nicht pauschal sagen.

    Und richtig weiterentwickeln konnten sich die Zivilisationen erst mit der Entwicklung der moderen, evidenzbasierten Medizin.

    Was heisst “richtig”? Und in Bezug auf “Was”, richtig?
    Ich verstehe nicht wie du hier verallgemeinerst?

  20. #21 Bundesratte
    7. Oktober 2009

    @Yuan:
    >Oder meinst du auch die ganze Kräuterrezepturen, die Nadeln, das Schröpfen usw?

    Nö, das ist natürlich altes Zeug. TCM = Trödelmarkt. Die paar physiologisch wirksamen Inhaltsstoffe aus Pflanzenextrakten kann man heutzutage *sauber* bekommen. Extrahiert oder synthetisiert, ohne all die unerwünschten Nebenwirkungen.

    Die Chinesen lachen sich schlapp, dass die Westler sich schröpfen und stechen lassen. In Peking hat man schon Aspirin.

  21. #22 Bundesratte
    7. Oktober 2009

    >Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekte…….Chronische Schmerzen?! …..und das Alles
    >mit “Plazebo” geheilt und die Kultur weiterentwickelt?
    >Erstaunlich.

    Geheilt? Sicher? Belege, bitte! Hast Du eine Vorstellung davon, wieviele Millionen von Chinesen an all diesen Krankheiten gestorben sind? Gib mal ein paar Zahlen, Yuan.

  22. #23 Yuan
    7. Oktober 2009

    Bundesratte· 07.10.09 · 23:51 Uhr
    Die Chinesen lachen sich schlapp, dass die Westler sich schröpfen und stechen lassen. In Peking hat man schon Aspirin.

    Ich bin in China aufgewachsen und kenne mich da besser als du. Da lacht sich kein Chinese “schlapp” über solchen sachen.
    Dass sie das westliche medizinische Model entdeckt haben und wie man viel Geld damit machen kann, zugegeben, das haben sie.

  23. #24 Bundesratte
    8. Oktober 2009

    Und? Wo sind die Belege über die “Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekte….”, die durch TCM geheilt wurden?

  24. #25 Yuan
    8. Oktober 2009

    Bundesratte· 08.10.09 · 00:02 Uhr
    Und? Wo sind die Belege über die “Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekte….”, die durch TCM geheilt wurden?

    Du lenkst jetzt ab, die Frage ist eine andere gewesen.

    Beruflich bin ich mehr mit Antibiotikaresistente Keime beschäftigt. Falls du an Zahlen interessiert bist, finde heraus wie viele “Millionen” Deutsche, z.B. mit Antibiotikaresistente Bakterien verseucht sind und wieviele Pro Jahr deswegen sterben.
    Dann reden wir weiter über “Zahlen”.

  25. #26 Bundesratte
    8. Oktober 2009

    >Du lenkst jetzt ab, die Frage ist eine andere gewesen.

    Netter Versuch, Fragenbestimmer 😉 Wer lenkt hier ab…?

    Erklär mir mal bitte, wie diese Graphen zustandekommen, wenn die TCM mit der Medizin überhaupt vergleichbar sein soll:

    http://www.china-profile.com/data/fig_WPP2008_L0_1.htm

    Wieso hat sich die durchschnittliche Lebenserwartung in China seit 1950 beinahe verdoppelt? Weil sie in den 2000 Jahren schon so hoch gewesen ist?

  26. #27 Bundesratte
    8. Oktober 2009

    Muss natürlich heißen:
    “Weil sie in den 2000 Jahren *davor* schon so hoch gewesen ist?”

  27. #28 Yuan
    8. Oktober 2009

    Bundesratte· 08.10.09 · 01:01 Uhr
    Wieso hat sich die durchschnittliche Lebenserwartung in China seit 1950 beinahe verdoppelt?

    Weil das Land sich ohne den Einfluss der Europäern aufbauen konnte, vielleicht?
    Opium ist nicht so eine gesunde Nahrung für ein Volk.

    Und nochmals, ein Volk kann keine Hochkultur entwickeln wenn es die Frage der Gesundheit nicht in Griff hat.

    Diese Fragen sind nicht so simpel und gradlinig wie du sie gerne stellst und ebensowenige die Antworten dazu: siehe oben Ant.Resistente Keime.

  28. #29 Bundesratte
    8. Oktober 2009

    Was haben Antibiotika mit TCM zu tun? Das Penicillin wurde 1928 entdeckt.

    Antworten sind nicht Dein Ding, stimmt’s? Wer hätte auch anderes erwartet…?

    Wo sind die Belege über die “Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekte….”, die durch TCM geheilt wurden?

  29. #30 Bundesratte
    8. Oktober 2009

    Es ist so wie immer mit den Proponenten pseudomedizinischer Heilslehren. Keine Information, Fragen wird ausgewichen und eine krude These soll stattdessen durchgedrückt werden.

    Na? Wann kommen die nächsten antibiotikaresistenten Keime?

    ;0))

  30. #31 Adromir
    8. Oktober 2009

    Jaja, die böse Schulmedizin. Die ist ja an den bösen Antibiotikaresistenten Keimen Schuld..

    Mmmh, Moment mal. Ohne die Schulmedizin hätten wir die Antibiotika ja gar nicht, gegen die die Bakterien Resistenzen entwickeln.

  31. #32 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Florian Freistetter

    ” Ist das eine Argumentation der Linie “Die Wissenschaft ist nicht geeignet, die Wirksamkeit “alternativer” Therapien nachzuweisen”? ”

    Nein, ist es nicht. Ich bin immer noch voller Hoffnung, dass die Wissenschaft irgendwann herausbkommt, wie und warum alternative Medizin funktioniert, wenn sie denn funktioniert. Und wenn ich mir so die Entwicklung der letzten 10 Jahre ansehe, kommt die Angelegenheit immer mehr in Schwung, auch wenn einige das nicht wahr haben wollen. Und wenn sie es denn herausbekommen hat und es dann “nur” noch normale Medizin sein wird, so ist mirdas durchaus recht.
    Ich habe nie behauptet, dass die Wissenschaft nicht geeignet ist, sondern lediglich, dass sie sich in diese Richtung nicht genug Mühe gibt. Das kann eventuell aber auch an den finanziellen Mitteln liegen, die ihr zur Verfügung stehen, bzw. eben nicht zur Verfügung stehen.

  32. #33 Florian Freistetter
    8. Oktober 2009

    @Yuan: Du bist doch Troy/Jason/usw (deine anderen Synonyme fallen mir nicht mehr ein). Dich hab ich doch schonmal rausgeschmissen, weil es unfähig ist, mit dir sachlich über eine Thema zu diskutieren…

    @miesepeter: Hmm – die Sache mit “alternativer” und “echter” Medizin ist folgende: Das, bei dem nachgewiesen werden konnte, dass es funktioniert, ist sowieso schon längst Teil der Medizin. Nur das, für das es keinen Wirknachweis gibt, bleibt übrig und muss sich euphemistisch “alternative” Medizin nennen…

  33. #34 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @ Florian Freistetter,

    kleiner Nachtrag über die sich widersprechenden Meta Analysen Akupunktur:

    Asbjörn Hrobjartsson vom Nordic Cochrane Centre aus Kopenhagen
    uuuuund
    Klaus Linde von der TU München sind die Verfasser der Widersprüche.

  34. #35 Christian W
    8. Oktober 2009

    @miesepeter3

    Ich habe nie behauptet, dass die Wissenschaft nicht geeignet ist

    I beg to differ:

    Wer glaubt, dass eine Wirkung nicht vorhanden sein kann, weil die Wissenschaft noch keine Erklärung, hat ist wohl ebenso naiv. Die Regeln, nach denen Wissenschaft betrieben und anerkannt wird, sind von eben den Wissenschaftlern gemacht, die dann damit forschen. Kann es sein, dass die eben diese Regeln für Vorkommnisse, die zum Zeitpunkt der Regelerstellung außerhalb des Erfahrungs- und Vorstellungsbereiches der Regelersteller lagen, von diesen Regeln nicht erfaßt und dargestellt werden können?
    Oder ganz kurz ausgedrückt : “Wer nicht an Wunder glaubt, der ist kein Realist.”

    Das heißt mit anderen Worten: “Naja, es kann ja sein, dass die Wissenschaft (=wissenschaftliche Methode) ungeeignet ist oder nicht richtig angewendet wird, um eine mglw. vorhandene Wirkung zu entdecken.” Das ist jedoch blanker Unsinn.

    Also nochmal von vorn. Florian schrieb:

    Es ist völlig unerheblich, ob ein Wirkmechanismus bekannt ist oder nicht. Es geht darum, ob man zweifelsfrei ein Wirkung nachweisen kann oder nicht.

    Mit anderen Worten: Es soll geguckt werden, ob es irgendeine Wirkung gibt oder nicht, nicht welche und wie sie es tut.

    In der Wissenschaft ist völlig unumstritten, dass es sehr Vieles gibt, das mit der wissenschaftlichen Methode (noch) nicht befriedigend untersucht und erklärt werden kann. Aber – das heißt nicht, dass die wissenschaftliche Methode noch nicht einmal funktioniert, wenn man nur wissen will, ob da irgendwas ist oder nicht.
    Gerade in der Medizin kann man mit der wissenschaftlichen Methode wunderbar nachsehen, ob da etwas ist oder nicht. Das beginnt mit dem einfachen Vergleich zweier Personen und endet mit der Analyse von Körperflüssigkeiten und DNA-Fragmenten unter den stärkstmöglichen Mikroskopen. Die wissenschaftliche Medizin kann sogar komplett ohne Vergleich mit Hilfe bewährter Diagnoseverfahren wunderbar feststellen, ob jemand krank ist oder gesund.

    Und jetzt stell’ dir vor – diese medizinische Wissenschaft hat bisher noch jedesmal herausgefunden: Da ist nichts an Akupunktur, Homöopathie, TCM, etc., was eine bessere Heilung irgendeines Zustandes bewirkt als überhaupt gar nichts tun, diese “Heilmethoden” nur vortäuschen oder sogar ihrer eigenen Logik nach falsch anwenden, Uri Geller gucken, Fruchtbonbon lutschen oder einen Regentanz aufführen; das alles bewirkt exakt Dasselbe, darum bezeichnet man es als Placebo (vorgetäuschte/eingebildete Behandlung). Versteh’ doch, ohne auch nur zu untersuchen, was eventuell wie da wirken könnte, zeigt sich schon jedesmal, dass da nichtmal überhaupt eine Wirkung ist. Die wissenschaftliche Medizin braucht überhaupt nicht und kann auch gar nicht nachsehen, wie da etwas funktioniert, wenn da gar nichts vorhanden ist.

    Deswegen zielt das “Argument” Ja-aber-die-Wissenschaft-kann-nicht-erklären hier (wie immer wenn es angebracht wird) völlig in’s Leere. Denn die Wissenschaft kann auch nicht erklären, was welche Gensequenz wie genau tut oder nicht – wir sind gerade ein klein wenig über das Stadium hinaus, herausgefunden zu haben, verschiedene Gensequenzen mit verschiedenen Aufgaben überhaupt entdeckt zu haben. Und warum wurde das entdeckt? Genau, weil mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode erkannt wurde, dass da irgendwas ist, das dafür sorgt, dass und wie sich Lebewesen entwickeln, fortpflanzen und noch mehr.
    Zu sagen “Ja, die Wissenschaft kann ja gar nicht erklären, wie Akupunktur, Homöopathie, usw. funktionieren, deshalb kann es sein, dass es eine Wirkung gibt.” ist genauso hirnverbrannter Schwachsinn wie “Die Wissenschaft kann nicht erklären, was genau welches Gen tut, also könnte es möglicherweise überhaupt keine Gene geben.” oder “Die Wissenschaft kann nicht erklären, wie mein Überlichtauto funktioniert, also habe ich eins in der Garage”.

  35. #36 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Christian W.

    danke für die ausführliche Érklärung. Fínd ich echt toll, dass Du Dir die Mühe machst. Wieso habe ich aber wieder den Eindruck, in die Trottelecke gestellt worden zu sein?
    Deine Argumente sind einleuchtend, gehen aber an meiner Fragestllung irgendwie vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist, etwas bisher noch nicht Bewiesenes zu untersuchen und eventuell danach beweisen zu können. Ich habe als Denkanstoß gegeben, dass möglicherweise in bestimmte Richtungen nicht oder nicht ausreichend geforscht wird oder aber Forschungsergenbnisse unsachlich angezweifelt werden, wenn sie nicht genehm sind. Das ist aberein menschlicher Fehler, kein Mangel in der Systematik der Forschung.
    Möglicherweise sind die bisher angewandten Regeln und Methoden nicht in der Lage, etwas in dieser Art festzustellen, weil die gesetzten Grenzen zu eng sein könnten.
    Deine sehr anschaulichen Beispiele unterstellen mir, dass ich nicht in der Lage bin,
    zwischen erlaubten und nicht erlaubten (sinnvollen) Rückschlüssen zu unterscheiden.
    Zitat Anfang:
    “Die Wissenschaft kann nicht erklären, was genau welches Gen tut, also könnte es möglicherweise überhaupt keine Gene geben.” Zitat Ende.
    Wer vereinfacht also hier auf unzulässige Weise?

  36. #37 Florian Freistetter
    8. Oktober 2009

    @miesepeter: “ch habe als Denkanstoß gegeben, dass möglicherweise in bestimmte Richtungen nicht oder nicht ausreichend geforscht wird oder aber Forschungsergenbnisse unsachlich angezweifelt werden, wenn sie nicht genehm sind.”

    Sowas ist natürlich immer möglich – du hast ja schon gesagt: das ist eine menschliche Sache. Aber wir haben hier ja über Akupunktur geredet – und hier ist das sicher nicht der Fall. Das wurde schon ausreichend erforscht.

  37. #38 Gluecypher
    8. Oktober 2009

    @Troy/Yuan/wieauchimmerdudichnennenmagst

    Diese Fragen sind nicht so simpel und gradlinig wie du sie gerne stellst und ebensowenige die Antworten dazu: siehe oben Ant.Resistente Keime.

    Komisch, wieso entwickeln denn Malaria-Parasiten auch Resistenzen gegen das ach sooooo tolle Artemisinin? Das ist doch pure Natur. Deiner “Logik” nach dürfte das nicht passieren.
    Hier:http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2009/malaria_drug_resistance_20090225/en/index.html

    Und die Argumentationskette mit Hochkultur = tolle Medizin ist auch nicht wirklich bestechend. Wieso können junge Genies nicht an der Errichtung einer Hochkultur beteiligt gewesen sein? Und die, die dann die chinesische Mauer gebaut haben waren Hundertausende von armen Schluckern, die im alten China als billiges “Menschenmaterial” genutzt wurden.
    Und wir warten ja immer noch auf die sooooo großartig von Dir in einem anderen Thread postulierte Lebenserwartungststatistik der alten Griechen (leider nur auf Altgriechisch vorhanden – kannst Du mir gerne mal schicken, ein Bekannter von mir ist Altphilologe, der übersetzt mir das bestimmt). Also mal Butter bei die Fische, zeig doch mal die Heilungsraten im alten China bei Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekten…….
    Gerne auch auf Chinesisch, ich finde auch da jemanden, der mir das Übersetzen kann. Zum Beispiel ein paar meiner chinesischen Kollegen, die auch selbst nicht zu TCM-Quacken gehen, sondern zum pöhsen Chulmediziner.

    Noch ein guter Tip von mir: wenn man schon Sock-Puppets benutzen will, sollte man die nicht die Zitierweise des Originals benutzen lassen (Fett und mit Angabe des Postingdatums) das fällt ziemlich schnell auch ohne IP-Check auf.

    Ähhhh, und noch was: Du bechäftigst Dich beruflich mit resistenten Keimen? In welcher Funktion denn?

  38. #39 Christian W
    8. Oktober 2009

    Nein, ich will dich nicht “in die Trottelecke stellen” oder sonst irgendwie dumm aussehen lassen. Wenn du solch einen Eindruck hast, ist das ein unbeabsichtigter Effekt und ich bitte um Verzeihung. Ich nehme dich als intelligentes Individuum wahr, das mindestens so klug ist wie ich, mit dem ich mich wunderbar auf einer Ebene unterhalten kann.

    Die Analogien in der Argumentation sind auch nicht auf dich gemünzt, so als ob du so einen Quatsch vertreten würdest, sondern bewusst so einfach und absurd gehalten, um dir beispielhaft zu zeigen, wie die von dir vertretene These (wie ich sie verstanden hatte) bei mir ankommt. Gerade weil das so ein offensichtlicher Quatsch ist, dass du so etwas sicherlich nie behaupten würdest, ist das ein gutes Exempel für die Wirkung des “Aber-die-Wissenschaft-kann-die-Wirkung-von[$HokusPokus]-nicht-erklären”-Scheinarguments.
    Aber nun weiß ich ja, dass du das ganz anders gemeint hast und kann beruhigt wieder meiner Arbeit frönen…*seufz* 😉

  39. #40 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Christian W.

    Okay, ist angekommen.

  40. #41 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    Hier noch einmal ein kleiner Abriß über die Entwicklung von wissenschaftlichen Studien ohne Anspruch auf Vollständigkeit :

    Erster Anwender von vergleichenden Untersuchungen der britische Physiologe Claude Bernard (1813 – 1878)

    Erste Offizielle Cross Over Studie Caleb Hillier Parry (1755 – 1822)

    Einführung der Statistik in diese Studien 1923 durch den britischen Statistiker Ronald Fisher

    Erweiterung der Statistikelemente 1948 durch den britischen Statistiker Bradfort Hill

    Erste Erwähnung von Meta Analysen 1976 durch den amerikanischen Psychologen Gene Glass . Erst ab 1980 anerkannte Routine

    Diese kleine Aufzählung zeigt ziemlich deutlich, dass in den wissenschaftlichen Untersuchungsmethoden stetig Verbesserungen und Erweiterungen stattfanden und auch noch stattfinden. Den heutigen zugegebenermaßen sehr umfangreichen Zustand als endgültig anzunehmen wird der Wissenschaft nicht gerecht. Feststellungen negativer Art könnten durchaus noch mal mit veränderten (verbesserten) Methoden anders beurteilt werden. Jedenfalls habe ich so viel Zutrauen in die Wissenschaft, dass ich mit noch so mancher Überraschung rechne.

  41. #42 Christian W
    8. Oktober 2009

    Also jetzt bin ich enttäuscht. Vorhin noch hast du meine Interpretation deines Gesagten als “Die wissenschaftliche Methode kann vielleicht bestimmte Dinge nicht entdecken, weil sie dafür nicht geeignet ist.” mit der Erklärung abgewehrt “Meinte ich ja nicht, sondern eigentlich, dass der Mensch die wissenschaftliche Methode vielleicht manchmal nicht ganz richtig anwendet und deshalb Resultate ausbleiben oder falsch sind.”, was ich durchaus so unterschreiben kann. Jetzt auf einmal kommst du doch wieder mit Argumenten dafür, dass die Wissenschaft vielleicht “doch nicht alles weiß”? Genau das habe ich dir doch so lang und breit erläutert, im hier konkret diskutierten Fall haben wir nicht “Hm, die Wissenschaft weiß nicht genau”, sondern gerade “Die Wissenschaft hat ganz exakt gezeigt und kann es jederzeit wieder zeigen”.

    Es ist eben nicht “bloß” keine Wirkung nachweisbar, worein man wieder vielerlei interpretieren kann, sondern “Es existiert keine Wirkung” ist das exakte Endergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen und bedeutet soviel wie: Wir wissen ganz genau, welche Wirkung existiert, nämliche die einer jeden anderen Placebo-Behandlung.
    Es ist eben nicht *nichts* gefunden worden, was ja hieße, dass da noch etwas sein könne, was nur nicht mit unseren Werkzeugen zu finden wäre, sondern es ist genau das gefunden worden, was zu finden ist, wenn es tatsächlich keinen Wirkmechanismus – wissenschaftlich nachweisbar oder nicht – gibt.

    Die von dir aufgezählten Erweiterungen haben auch nicht die wissenschaftliche Methode verändert(!), sondern ihren Werkzeugkasten vergrößert. Die wissenschaftliche Methode ist dabei immer gleich geblieben:
    1.) Beobachte die Natur
    2.) Versuche deine Beobachtungen mit Hilfe bekannter Gesetze und wissenschaftlicher Theorien (nb: nicht umgangssprachlicher Theorie-Begriff) zu erklären
    3.) Falls dabei Widersprüche auftreten, formuliere eine neue These
    4.) Prüfe diese These, indem du die Natur ganz oft beobachtest; 1000x ist ein guter Richtwert
    5.) Untersuche die gesammelten Daten; wenn sie deine These und die daraus zwingend folgenden Vorhersagen bestätigen, formuliere eine Gesetzmäßigkeit
    6.) Zeige allen Kollegen und wen es sonst noch interessiert, deine These und lass’ sie überprüfen. Wenn keiner einen Fehler findet und alle Voraussagen stimmen, ist das eine neue Theorie.

    Die statistischen Werkzeuge ändern daran überhaupt nichts, sie machen nur die Forschung einfacher und effizienter. Wo man früher vielleicht nur merkte, dass da irgendetwas ist, aber nicht genau sagen konnte, was genau, kann man jetzt mögliche Zusammenhänge besser ausmachen. Wo man aber früher schon zu klaren, eindeutigen Ergebnissen kam, kommt man mit den besseren Werkzeugen doch aber nicht zu anderen Ergebnissen! Wenn man mit einem Holzhammer keinen Nagel in die Wand schlagen kann, weil man keine Nägel hat, geht das auch dann nicht, wenn man stattdessen einen High-Tech-Gerät zur Verfügung hat.

  42. #43 Ludmila
    8. Oktober 2009

    @miesepeter3:
    1.

    Den heutigen zugegebenermaßen sehr umfangreichen Zustand als endgültig anzunehmen wird der Wissenschaft nicht gerecht.

    Das macht hier kein Mensch. Das ist jetzt schon das x-te Mal, dass Sie diese Unterstellung in irgendeinem Kontext auf den Scienceblogs anbringen. Und man es Ihnen erklärt. Langsam nervt es. Man könnte meinen, Sie wären nicht lernfähig. Was witzig ist, wo Sie uns doch mangelnde Lernfähigkeit unterstellen. Danke auch dafür.

    2. Jedes Ihrer Beispiele oben hat sich durchgesetzt, weil es getestet sich der Kritik gestellt und sich bewährt hat. So funktioniert nun mal die wissenschaftliche Methode. Indem wir eben nicht jeden Dreck einfach durchwinken, sondern sagen: “Moment mal! Erst mal zeig uns, was an Dir dran ist.”

    Ich gebe es offen zu: Für unkontrolliertes Spielen mit der Gesundheit von Menschen bin ich nicht offen. Ganz und gar nicht. Und für Heilsversprechen, die jedwede Kritik schon im Vorfeld mit Wischiwaschi abschmettern schon mal gar nicht. Wenn das in Ihren Augen böse und dogmatisch sein soll, dann bitte. Dann bin ich eben böse und dogmatisch.

    Es ist doch immer so: Die Kritiker werden immer als Spielverderber beschimpft und die echten und die vielen, vielen eingebildeten Visionäre finden selbst dann noch glühende Verehrer, wenn sie Menschen umbringen.

  43. #44 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Christian W.

    Hach, da bin ich entweder falsch verstanden worden oder ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt.
    Meine Intention ist einfach ausgedrückt, das sowohl die Methode als auch das Werkzeug sich stetig verbessert hat. Der Großteil der Verbesserung fällt natürlich auf des Werkzeug.
    Die allererste Untersuchung von Skorbut ging noch davon aus, dass es sich dabei um eine Stoffwechselkrankheit handelte. Der erste Versuch der Impfung gegen Pocken ging in die Hose. Der Patient starb, weil die Impfdosis viel zu hoch war.
    Heute nach der x-ten Verbesserung der Untersuchungsmöglichkeiten kann man sich kaum noch vorstellen, dass es solche Irrtümer mal geben konnte.
    Aber es gibt immer noch Grenzen, die noch nicht überwunden sind. Ein Bekannter von mir liegt seit Juni im Krankenhaus mit hohen Entzündungswerten im Blut, starker Übelkeit mit Erbrechen, Widerwillen gegen Nahrungsaufnahme und außerordentlicher Schwäche. Bis heute haben die Ärzte trotz modernster Medizintechnik einen Grund dafür nicht gefunden. Ich will nicht ausschließen, dass für die Medizin bei noch besseren Werkzeugen zukünftig der so ein Grund einfacher festzustellen sein wird.
    Nach Deiner Meinung müßte man zur Zeit der Überzeugung sein, dass es keinen Grund für diese Symptome gibt und er gar nicht krank ist, weil wissenschaftlich nichts festgestellt wurde.
    Ja, ich weiß, jetzt unterstelle ich Dir, dass Du unerlaubte Rückschlüsse gezogen hast.
    Ich nehm`s zurück.
    Das Problem wehrt sich halt gegen vereinfachte Darstellungen.

  44. #45 Q.z.
    8. Oktober 2009

    Ich sehe mit Sorgen, wie diese ganze pseudowissenschaftliche Quacksalberei zur großen Gefahr wird. Nämlich durch gezieltes Generieren von Misstrauen gegenüber der Schulmedizin. Was das bewirkt, veranschaulicht der Placebo-Effekt wunderbar.

    Wenn sich ein Patient in den Händen der Schulmedizin wohlfühlt, dann hat das einen erheblichen Einfluss auf den Heilungsverlauf. Denn letztlich kann der Körper sich nur selbst heilen – das vermag kein Medikament auf Erden.

    Und genau da muss eine getestete, erwiesene Wirksamkeit eines Medikaments / Verfahrens mit Vertrauen und Optimismus des Patienten zusammenkommen.

    Pseudomedizin ist heutzutage überall, in den Massenmedien, sogar im Lehrplan der Hochschulausbildung. Integrative Medizin. Das Ganze hat eine sehr dunkle Seite – nicht in der Hinsicht, dass Zuckerkügelchen nicht helfen, nein in der Hinsicht, dass Schulmedizin verunglimpft wird und in den Menschen ein Unbehagen auslöst, wenn sie mit Evidenz-basierter Medizin behandelt werden. Das ist man fast wieder bei Psychosomatik.

    Ich halte diese ganze Pseudomedizin inkl. deren Verunglimpfung der Schulmedizin für verbrecherisch.

  45. #46 Ludmila
    8. Oktober 2009

    @miesepeter3: Ihr Bekannter ist messbar krank. Sie zählen doch selbst auf, was die Symptome sind und wie man sie nachweist. Das ist doch bereits Wissenschaft.

    Nach Ihrer Logik wäre es aber erst dann Wissenschaft, wenn man den Grund für die Symptome kennen würde. Den Grund zu kennen, das wäre aber einfach bessere Wissenschaft, weil man dann auch den Patienten besser behandeln könnte.

    Im Grunde fängt die Wissenschaft sehr oft mit nachweisbaren Symptomen an und sucht dann nach dem Grund. Was ist denn bitte jetzt Ihr Problem, miesepeter3? Können wir was für, dass Sie ein Bild von “Wissenschaft” im Kopf haben, das noch hier noch nicht mal Wissenschaftler vertreten?

  46. #47 Christian W
    8. Oktober 2009

    Danke Ludmila.

  47. #48 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Ludmila

    will man mich absichtlich mißverstehen oder drücke ich mich so bescheuert aus, dass ich einfach nicht zu verstehen bin?
    Natürlich ist das Feststellen von Symptomen und deren Einordnen in bereits bekannte Sparten Wissenschaft. Ich habe lediglich meiner Hoffnung Ausdruck gegeben , dass sich die Wissenschaft noch weiter verbessert, so dass die Ursachenerkennung und deren behandlung noch einfacher und damit noch schneller geht. Der bisherigen Leistung, auch in diesem speziellen Fall, habe ich die Wissenschaftlichkeit nicht abgesprochen.

  48. #49 Ludmila
    8. Oktober 2009

    @miesepeter3:

    oder drücke ich mich so bescheuert aus, dass ich einfach nicht zu verstehen bin

    Ich fürchte genau das. Ehrlich, die Hälfte der Zeit weiß ich nicht, was Sie eigentlich wollen und die andere Hälfte der Zeit hab ich das dumpfe Gefühl, dass Sie uns Wissenschaftlern irgendwas Böses unterstellen. Und das geht anscheinend nicht nur mir so.

  49. #50 Adromir
    8. Oktober 2009

    Hallo miesepeter3,
    ja, es scheint so, daß sie sich so “bescheuert ausdrücken”. Oder liegt es daran, daß sie Ludmilla und Christian W nicht verstehen wollen.

    Diese haben doch schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, daß es irrelavant ist zu wissen, wie etwas funktioniert (sie nennen es im letzten Post Ursachenerkennung), um zu schauen, ob etwas funktioniert.

  50. #51 Tim
    8. Oktober 2009

    @ Florian Freistetter

    Nur weil die Krankenkasse was zahlt, ist das noch lang kein Beleg für irgendwas.

    Es könnte übrigens auch durchaus sein, daß Akupunktur, Homöopathie und ähnliches künftig an Wirksamkeit verlieren, wenn sie zunehmend durch Krankenkassen bezahlt werden. Denn wenn irgendwas durch die Krankenkasse bezahlt wird und nicht mehr privat, ist zu erwarten, daß sich die jeweilige Behandlungsform für den Therapeuten tendenziell nicht mehr so sehr lohnt wie vorher. Das könnte bedeuten, daß er dem einzelnen Patienten nicht mehr so viel Zeit widmet wie vorher.

    Ich kann jetzt leider keine Studie zitieren, meine aber, daß z.B. Homöopathie bei manchen Patienten eben genau deshalb gut wirkt, weil der Therapeut in den Patienten mehr Zeit investiert als ein krankenkassenfinanzierter Schulmediziner und sich der Patient deshalb einfach besser betreut fühlt.

  51. #52 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Ludmil und Adromir

    Da ich wirklich nicht die Absicht habe grundsätzlich an der Wissenschaft und damit auch an den Wissenschaftlern/innen zu zweifeln bzw. etwas Böses zu unterstellen, muß es wohl an der bescheuerten Ausdrucksweise liegen.
    Ich wundere mich nur, dass ich im täglichen Leben mit eben dieser Ausdrucksweise von nichtwissenschaftlich Gebildeten durchaus verstanden werde.
    Das unbestimmte Gefühl , dass da etwas unterstellt wird liegt möglicherweise auch daran, dass man selbst oft in Versuchung gerät, etwas zu unterstellen. Wer noch nie hinterm Ofen saß, sucht da auch keinen.
    Wenn ich versuche, in dem einen oder anderen Fall der Wissenschaft einen Spiegel vorzuhalten, so nur um zu zeigen, ihr könnt doch eigentlich viel mehr. Damit meine ich aber nicht einzelne Personen, sondern die Wissenschaft allgemein.
    Über die Irrelevanz von Funktionsweisen streiten die Wissenschaftler schon untereinander genug. Da will ich gar nicht mithalten.

  52. #53 Adromir
    8. Oktober 2009

    Vielleicht wäre mal ein Anfang dann mit solchen einschüben wie

    Ich wundere mich nur, dass ich im täglichen Leben mit eben dieser Ausdrucksweise von nichtwissenschaftlich Gebildeten durchaus verstanden werde.

    auffhören würden. Langsam bekomme ich nämlich den Eindruck, daß es eben nicht daran liegt, daß man sie mißversteht, sondern sie gar nicht mekren, wann sie provozieren.
    Oder schlimmer sogar, völlig absichtlich provozieren und sich dann untauglich versuchen, wieder herauszureden. Ich hoffe aber, daß letzteres nicht der Fall ist.

  53. #54 Ronny
    8. Oktober 2009

    Zitat Tim: Ich kann jetzt leider keine Studie zitieren, meine aber, daß z.B. Homöopathie bei manchen Patienten eben genau deshalb gut wirkt, weil der Therapeut in den Patienten mehr Zeit investiert als ein krankenkassenfinanzierter Schulmediziner und sich der Patient deshalb einfach besser betreut fühlt.

    Korrekt beobachtet, nennt sich Placeboeffekt. Es wundert mich selbst auch immer, dass Menschen bereit sind an nicht messbare Lebensenergien, Schwingungen, Superverdünnungen usw. zu glauben aber den naheliegenden UND messbaren Placeboeffekt zu ignorieren.

    Der Homöopath kann es sich auch leisten mehr für den Kunden da zu sein, denn er verlangt ja auch im Schnitt das Dreifache Honorar eines typischen Hausarztes.

  54. #55 Lola
    8. Oktober 2009

    Hatte ungefähr 15 Jahre lang chronische Mandelentzündung, welche schulmedizinisch mit endlosen Antibiotika-Gaben behandelt wurde. Dann eröffnete mir ein Schulmediziner, tja, die müssen wir jetzt rausnehmen, weil sie den Organismus chronisch vergiften. Horreur vor Operationen, habe ich mich zu einem – von Ihnen als Quacksalber bezeichneten – Homöopathen geflüchtet, mit einer aktuell saftigen Mandelentzündung. Er nahm sich eineinhalb Stunden Zeit für mich, fand mein Konstitutionsmittel (ich kochte, war wütend während der Session, wollte eine Hammerschulmedizin, die mich SOFORT heilt…), und was soll ich sagen: seitdem hatte ich nie mehr Mandelentzündung, und das ist jetzt über 10 Jahre her.

  55. #56 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Adromir

    Solche kleinen Einschübe empfinden Sie als Provokation?
    Was soll ich dann davon halten:

    “….die vielen, vielen eingebildeten Visionäre finden selbst dann noch glühende Verehrer, wenn sie Menschen umbringen.”

    Mich unterschwellig damit in Verbindung zu bringen ist aber in Ordnung?
    Mannomann, hier wird aber mit sehr verschieden langen Ellen gemessen.

  56. #57 AlteWeser
    8. Oktober 2009

    @Lola:
    Was Du uns schilderst, ist erst einmal ein zeitlicher Zusammenhang. Solch ein Einzelbeispiel ist vollkommen ungeeignet als Wirksamkeitsnachweis.

    Wie sehr ein zeitlicher Zusammenhang fehlinterpretiert werden kann, zeigt folgendes Beispiel: es sterben unglaublich viele Menschen innerhalb von 24 Stunden nach ihrem letzten Frühstück. Also ist frühstücken lebensgefährlich?

  57. #58 Adromir
    8. Oktober 2009

    Es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen. Nur sollten sie nicht immer davon reden, daß man sie “Mißversteht”, wenn sie dann selbst solche Seitenhiebe austeilen.

    Wer noch nie hinterm Ofen saß, sucht da auch keinen.

    Ich hab langsam das Gefühl, daß wir sie nicht falsch verstehen, sondern sie viel lieber versuchen, eine Opferrolle aufzubauen.

  58. #59 Ronny
    8. Oktober 2009

    @Lola
    Glückwunsch zur Spontanheilung, aber könnte es nicht auch sein, dass ihnen der Homöopath zusätzlich zu den Zuckerglaubulis auch noch was anderes geraten hat ?
    Könnte es sein, dass sie immer noch Halschmerzen haben, diese aber nicht mehr ernst nehmen ? Könnte es sein, dass die Antibiotika den Effekt hervorgerufen haben (würde nicht gerade für den Arzt sprechen) ? Oder vielleicht der Zucker eine Immunreaktion auslöst ?

    Mich erinnert das immer an diese ganzen Diätmittel bei denen dann so im Kleingedruckten steht, dass man die Pillen mit weniger Essen und mehr Sport ‘unterstützen’ sollte.

    Meine Neurodermitis ging auch von einem Tag auf den anderen weg, ich weiß bis heute nicht warum. Irgendwie hats mein Körper in den Griff bekommen.

  59. #60 Lola
    8. Oktober 2009

    @AlteWeser
    Ihr seltsames Frühstücksbeispiel eröffnet ja völlig neue Argumentationsgalaxien.

    Noch dazu, weil der Heilungprozeß bei der letzten Mandelentzündung völlig atypisch verlief. Normalerweise dauerte es ab dem akuten Stadium ca. 5 Tage zum Abklingen, nach der Gabe der ersten 5 Globuli dauerte es noch 2 Stunden, und ab da war ich geheilt, obwohl ich damals totale Skeptikerin war und gelinde gesagt, entsetzt, daß er mir überhaupt sowas wie Globuli zumutet. Nun, seitdem bin ich für mich persönlich davon überzeugt, daß es hilft, und ich will weder Sie noch sonst jemanden davon überzeugen, daß es hilft, es genügt mir, gesund zu sein und zu wissen, worauf ich mich im Notfall verlassen kann. Ich finde es nur nicht schön, wenn derartig fähige Menschen als Quacksalber bezeichnet werden.

  60. #61 AlteWeser
    8. Oktober 2009

    @Lola:
    Mein Frühstücksbeispiel sollte nur zeigen, wie sehr man zeitliche Zusammenhänge fehlinterpretierenkann.

    Interessant finde ich die Meinung zum Heilpraktiker: “fähig”. Also kann er jede Mandelentzündung innerhalb von 2 Stunden heilen?

  61. #62 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Adromir

    bitte nicht böse sein, aber das habe ich nun wirklich nicht verstanden. Was für ein Opfer sollte ich wohl sein (wollen)?
    Ich bin halbwegs gesund, meine kleinen Wehwehchen werden von meiner Hausärztin
    angemessen und erfolgreich behandelt, ich habe eine ordentlichen Beruf, der mir ein halbwegs sorgenfreies Leben ermöglicht und bin schon ziemlich lange glücklich verheiratet. Also beim besten Willen, als Opfer kann ich mich mir hier nicht vorstellen.
    Natürlich ist mir bewußt, dass ich mit meinen Ansichten hier etwas außerhalb des Mainstreams bin und ich stelle meine Fragen auch schon mal mit einem provokanten Fragezeichen. Aber mit langweiligen Fragen bekommt man keine ehrlichen Antworten.
    Und wenn ich meine Ansichten hier oft auch mit Nachdruck vertrete, so heißt das noch lange nicht, dass ich zumindestens hier im Blog, nicht lernfähig sei. Ich habe mehrfach anderen hier für Erklärungen gedankt, sogar und auch besonders Ludmila.
    Wenn meine Fragen dem Einen oder Anderen ein wenig Magenschmerzen bereiten, bilde ich mir ein, dort einen wunden Punkt gefunden zu haben. Und bisher dachte ich immer, dass zu einer interessanten Diskussion auch unterschiedliche Standpunkte gehören. Wenn Ihnen das nicht gefällt, sollten Sie auf meine Fragen vielleicht besser nicht antworten und sich lieber mit Duckmäusern und Jasagern unterhalten.

  62. #63 Andrea N.D.
    8. Oktober 2009

    Da würde ich doch als direkt am Geschehen beteiligte Fachkraft vorschlagen:
    Lasst endlich die ganzen angeblich nach dem momentanen Stand unserer Medizin unheilbaren, jedoch spontan durch H. geheilten Patienten zahlen. Sollen sie für die Medizin, die sie jahrelang mit einer unbändigen Anspruchshaltung ständig für ihre vorhandenen und nicht vorhandenen Wehwehchen beanspruchen, endlich aus ihrem eigenen Geldbeutel so viel blechen, wie sie bei einem H. zahlen müssten. Die Spontanheilungen würden vermutlich rasant ansteigen – auch ohne H.-Quaksalberei.
    Offensichtlich gibt es nicht nur den Placeboeffekt sondern auch es gilt auch die Regel: Was den Patienten unmittelbar nichts kostet kann nicht heilen.

    Nicht unterschätzt werden darf auch der Leidensdruck-Effekt. Die Fälle häufen sich, in denen die Patienten mit ihrer “Horreur” vor einer OP zwar das gesamte teure Vor-Programm in Anspruch nehmen (Anästhesie, Aufklärung, Vorbereitung, Voruntersuchungen, 1 Nacht im Krankenhaus), dann aber beschließen, dass ihre “Horreur” noch nicht vom Leidensdruck gerechtfertigt wird. Das soll auch ohne H. zu Spontanheilungen führen.

    Mal sehen, was haben wir noch im Programm? Da sind noch die angesprochenen “Hammerforderer”: Bitte heilen, aber sofort! (könnten ebenfalls mit der Kostenkeule geheilt werden) und diejenigen, die zwar mit chronischen Entzündungen herumlaufen, aber mit Vorliebe einen ungesunden Lebensstil pflegen. Die glauben dann erst dem 3. Spezialisten oder dem H., dass sie vielleicht aufhören sollten zu rauchen. Theoretisch bräuchten sie aber gar keine medizinische Betreuung.

    .

  63. #64 Lola
    8. Oktober 2009

    @AlteWeser
    Kein Heilpraktiker, sondern ein Facharzt mit zusätzlicher Ausbildung in Homöopathie.

  64. #65 AlteWeser
    8. Oktober 2009

    @Lola:
    Ich muss mich für meine Langsamkeit entschuldigen, mir geht es erst jetzt auf:

    Heilung einer Mandelentzündung innerhalb von 2 Stunden!

    Ich glaube, es handelte sich gar nicht um eine Mandelentzündung, denn wie sollte ein bakteriell entzündetes Gewebe innerhalb von 2 Stunden gesund werden?

  65. #66 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Anrea N.D.

    darf man das als (bitterböse) Ironie verstehen oder ist das IhrErnst? Das würde ich dann doch schon für menschenverachtend halten. Chronisch Kranken, die sowieso schon einen hohen Leidensdruck erleben auch noch die Schuld für ihren Zustand zu geben, ist wohl doch der Ausgrenzung Andersmeinender zuviel des Guten getan.

  66. #67 Andrea N.D.
    8. Oktober 2009

    @Ronny:
    Danke für das Gegenbeispiel.

    @Lola:
    Ich tippe bei Dir auf eine mögliche psychosomatische Ursache, die durch die eineinhalb Stunden “Zuhören” beseitigt wurde. Offensichtlich war das in dem Moment die richtige Therapie, um die Selbstheilungskräfte anzukurbeln. Ansonsten klingt Deine leicht-naive Beschreibung Deiner Krankheitsgeschichte hier ein bisschen wie religiöser Wunderglaube. Womit wir wieder beim Plazeboeffekt wären – der in Deinem Fall offensichtlich eines Anstoßes durch ein einfühlsames Gespräch bedurfte. Inwieweit würdest Du denn Deinen Fall verallgemeinern wollen? Würdest Du genug derartig geheilte Menschen für eine groß angelegte Studie finden, so dass der Effekt untersucht werden könnte? Glaubst Du wirklich, dass, vorausgesetzt Du findest tatsächlich vielleicht 1000 ähnliche Beispiele, die Heilung dann auf eine einzige Ursache – die Einnahme von Glaubuli – zurückgeführt werden könnte?

    Generell bin ich der Ansicht leben und leben lassen und wenn jemand meint, Steine anbeten zu müssen (ja ja, das gibt es auch, die geben auch gesundheitsfördernde Strahlung ab), soll er dies tun. Wenn jedoch die Allgemeinheit für diesen Unsinn zur Kasse gebeten werden soll, muss man dagegen agieren und SB macht das glücklciherweise sehr gut und intenisv.

  67. #68 Andrea N.D.
    8. Oktober 2009

    @miesepeter 3:
    Hatte ich irgendwo von chronisch Kranken gesprochen?
    Wenn Du auf das Beispiel der “chronischen” Mandelentzündung anspielst, das hat Alte Weser 15.09 ja bereits beantwortet.

  68. #69 Ronny
    8. Oktober 2009

    @Lola
    Sorry, aber die Geschichte glaube ich Ihnen einfach nicht.
    Bei einer allergischen Reaktion würde ich es für möglich halten, aber eine bakterielle Infektion heilt nicht in 2 Stunden.
    Vielleicht hatten Sie keine Angina sondern eine Allergie gegen Antibiotika.
    Das Absetzen der Antibiotika hat die Ursache bekämpft und der Placeboeffekt durch die Behandlung hat sie positiv gestimmt.

    Ein kleiner Tipp: Versuchen sie im Notfall auch erstmal einen Arzt. Es könnte ihr Leben retten.

  69. #70 miesepeter3
    8. Oktober 2009

    @Anrea N.D.

    Bitte entschuldige, da habe ich etwas hineininterpretiert, was gar nicht vorhanden war. Denn wer (richtig) lesen kann ist klar im Vorteil – wäre jetzt hier für mich die angebrachte Antwort. Ich habe sie für Dich schon mal vorweggenommen.

  70. #71 Siegmund
    8. Oktober 2009

    @Lola
    Lass dich nicht von den Ignoranten verwirren, ich glaube Dir, das du durch Homöopathie geheilt worden bist, warum auch nicht. Nur weil es in das Weltbild einiger nicht passt, weil nicht sein darf, was nicht sein kann, wird hier geleugnet was das Zeug hält. Wissen die Leugner denn etwas von der Homöopathie? Waren diese schon einmal bei einem Homöopathen? Aber sie wissen natürlich, das du nicht in 2 Stunden geheilt worden bist.
    Ich war bis jetzt auch noch nicht bei einem Homöopathen und erlaube mir deshalb auch nicht, ein endgültiges Urteil zu fällen, wie einige andere hier.

  71. #72 Thomas J
    8. Oktober 2009

    @Siegmund

    Solche Aussagen haben Sie und andere schon zu 100ten auf diesem Blog getätig, und jedesmal wurde solche Aussagen nach strich und Faden demontiert. Wieso belästigen Sie diesen blog mit einer zusätzlichen wertlosen Aussage?

  72. #73 AlteWeser
    8. Oktober 2009

    @Siegmund
    Statt mit Argumenten versuchen Sie es mit “Ignoranten”, “leugnen” usw. Ein sehr typisches Verhalten.

  73. #74 Siegmund
    8. Oktober 2009

    Es geht mir nur um den Fall von Lola, die hier netterweise beschrieben hat, wie sie geheilt wurde. Das wurde von einigen, mit Argumenten die keine sind und mit “wertlosen” Aussagen wegdiskutiert. Das ist kein netter Umgang mit Menschen, die einen wertvollen Beitrag aus der Praxis hier einbringen wollen und es in Zukunft wohl unterlassen werden, weil sie einfach nicht ernstgenommen werden.

  74. #75 Thomas J
    8. Oktober 2009

    @Siegmund

    Sie bringen keinen neuen Standpunkt ein, der nicht schon argumentativ widerlegt worden wäre, merken Sie das nicht?

  75. #76 Siegmund
    8. Oktober 2009

    @Thomas

    Ich merke nur, das sie argumentativ in keiner Weise auf meine Darlegungen eingehen, vielleicht auch gar nicht können. Mein Standpunkt habe ich ausführlich erläutert, wenn sie diesen nicht begreifen, ist das Ihr Problem.

  76. #77 Thomas J
    8. Oktober 2009

    @Siegmund

    Stimmt, denn:

    “Das wurde von einigen, mit Argumenten die keine sind und mit “wertlosen” Aussagen wegdiskutiert.”

    Wenn Sie Argumente einfach nicht annehmen.. dann bringt das Ganze wirklich nichts, ich bedanke mich.

  77. #78 david
    8. Oktober 2009

    ich finde deinen blog sehr lesenswert und bin regelmäßiger leser, leider ist mir aufgefallen, dass du keine oder nur geringe toleranz gegenüber alternativen aufbringen kannst?/willst? naja, ich für meinen teil bin seit ich mich nur noch bewusst ernähre und auf homöopathische mittel zurückgreife so gut wie garnicht mehr krank und sämtliche alltagsbeschwerden gehören nun der vergangenheit an, auch mein geistiges empfinden ist klarer und gelassener. ich will homöopathie nicht als wundermittel einstufen, jedoch bin ich von ihrer wirkung überzeugt und werde diese auch weiterempfehlen.

  78. #79 Ludmila
    8. Oktober 2009

    @miesepeter3: Ich versteh immer noch nicht, was Sie wollen. Ist mit auch ehrlich gesagt langsam egal. Wenn ich nicht mit jemandem kommunizieren kann, dann ist es wohl an der Zeit die Kommunikation einzustellen.

    @Lola: Hört sich für mich an, als ob Dich allein das Gespräch von etwas geheilt hat, dass Du für eine Mandelentzündung gehalten hast. War vielleicht sogar eine Falschdiagnose. Kommt vor. Ist aber nur mein Eindruck. Müsste man jetzt genauer untersuchen. Kann man von Deiner Erzählung aber absolut gar nichts aussagen. Wer allerdings Deine Heilung, was auch immer da passiert ist, als Anlass nimmt, um alles mögliche zu behaupten, ja, der ist ein Quacksalber.

    Gute Absichten und gelegentliche (scheinbare) Erfolge entbinden noch lange nicht davor, sich der Kritik und den Tests zu stellen. Auch wenn Du, Lola, aus durchaus nachvollziehbaren Gründen, Deinem Arzt die Füße küsst. Es braucht eben auch so doofe Skeptiker, die wir, die da lieber zur Sicherheit genauer nachbohren. Dein Arzt hat vermutlich viele Qualitäten, aber irgendwie nehme ich dem nicht ab, dass er rituell geschütteltes Wasser mit einer Wirkung versehen kann. Und nichts anderes behauptet Homöopathie.

  79. #80 Yuan
    8. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 08.10.09 · 08:34 Uhr
    @Yuan: Du bist doch Troy/Jason/usw (deine anderen Synonyme fallen mir nicht mehr ein). Dich hab ich doch schonmal rausgeschmissen, weil es unfähig ist, mit dir sachlich über eine Thema zu diskutieren…

    Dieser Anschluss gehört nicht Troy allein.
    Oder hast du was gegen Anschlüsse?

  80. #81 Gluecypher
    8. Oktober 2009

    Yo Troy/Jason/wieauchimmerdudichnennstwarte

    Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme zu den Heilungsraten zu diversen Krankheiten in China vor Einführung der EBM. Wie gesagt, gerne auch auf Chinesisch. Und wie ist das mit den Resistenzen der Plasmodien auf Arteminisinin. Das bewirken doch nur die pöhsen, pöhsen Antibiotika, dachte ich.

  81. #82 Yuan
    8. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 08.10.09 · 08:34 Uhr
    …..sachlich über eine Thema zu diskutieren..

    Sachlich?

    Kennst du die Grundlagen der Verschiedenen Heilmethoden die du hier als Quacksalberei bezeichnest?

    Vermutlich nicht, dein Bereich ist ja Astronomie.

    Ist das “Sachlich”?

  82. #83 Adromir
    8. Oktober 2009

    @Yuan: *gäähn* Ich glaub das Argument kam hier jetzt schon so oft. Ich glaub, da hat mir mein Grioßvater schon von erzählt (ach ne, dann hätte Florian ja noch nicht schreiben können).

    Aber egal, deck du doch erstmal deine Qualifikation auf, warum du geeignet bist, deinen Standpunkt zu vertreten.

  83. #84 pat
    8. Oktober 2009

    @Anschlussgangbang
    Oh man ist das arm…könnt ihr typen nicht mal ne einfache Frage beantworten? Offenbar nicht. Wo sind die lang angepriesenen Argumente? Glaubwürdigkeit geht anders und dann auch nur dumm rumprovozieren, im Ernst ihr seid einfach peinlich.

  84. #85 AlteWeser
    8. Oktober 2009

    @Siegmund:
    Kommen sie statt mit Vorwürfen und Glaubenssätzen mit Argumenten. Und die werden dann wiederlegt werden.

  85. #86 Florian Freistetter
    8. Oktober 2009

    @david: “leider ist mir aufgefallen, dass du keine oder nur geringe toleranz gegenüber alternativen aufbringen kannst?/willst? “

    Heisst “Toleranz” das ich alles, was irgendwer gut findet, ebenfalls gut finden muss? Ich finde Homöopathie et al. halt nicht toll. Ich halte das für großen Unsinn und tw. sogar gefährlich. Und dafür hab ich sogar brauchbare Argumente. “Tolerant” sein, heisst nicht, keine Meinung zu haben…

    Intolerant wäre ich, wenn ich z.B. jeden Kommentar eines Homöopathie-Fans löschen würde. Das tu ich aber nicht.

  86. #87 Siegmund
    8. Oktober 2009

    @Alte Weser

    Wenn sie meine Kommentierungen aufmerksam durchgelesen hätten, wäre ihnen aufgefallen, das ich mitnichten mit Vorwürfen und Glaubenssätzen argumentiert habe, sondern lediglich Feststellungen getroffen habe.

  87. #88 Adromir
    8. Oktober 2009

    “Feststellungen” die hier schon wieder und wieder und wieder widerlegt wurden.

    Unsere Hauptkritik an Quacksalberei ist, daß sie sich auf Einzelfallgeschichten berufen, anstatt auf unabhängige Daten.

    Und da glauben sie doch nicht, daß wir aufgrund einer weiteren Einzelfallgeschichten unsere Meinung ändern?

    Einzelfallgeschichten haben schlichtweg keine Relevanz in der Beurteilung der Wirksamkeit von Homöopathie et al.

  88. #89 Dr. E. Berndt
    8. Oktober 2009

    Warum ist Wissenschaft nicht mit Esoterik u.Co vereinbar?
    Die Frage könnte auch sein, warum Homöpathie mit Medizin nicht vereinbabr ist?
    Es geht um die Frage wie ich mich der Wirklichkeit nähere: Mit kontrollierter, nachgeprüpfter unbeschränkter Wissenschaft oder mit beschränktem magischem Denken
    Die Epoche der Aufklärung beendete das magische Denken in der Wissenschaft. Der Rauswurf des magischen Denkens aus den Naturwissenschaften bedeutete eine Befreiung. Die neuen Perspektiven auf die Welt und die neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse waren erfolgreich. Die Welt wurde besser als bisher erklärt und verstanden – ohne Heranziehung übernatürlicher oder magischer Kräfte. Diese hatten als Erklärung ausgedient. Die damit verbundenen Umwälzungen bedeuteten Machtverlust, der als Gefahr gesehen wurde. Dieser Gefahr mußte natürlich – meist mit Verboten – begegnet werden, außer man sah sich im Vorteil.

  89. #90 Dr. E. Berndt
    8. Oktober 2009

    Warum Scheinwissen gerade in der Medizin?

    Medizin, so heißt es, ist keine exakte Wissenschaft sondern auch eine Kunst. Ohne Zweifel sind Gesundheit und Krankheit sehr komplexe Angelegenheiten. Viele Faktoren und Einflüsse bestimmen Gesundheit und Krankheit. Aus der Vergangenheit – hundert Jahre zurück genügen – gesehen, sind die Leistungen von Medizin und Pharmazie geradezu phantastisch. Mehr als jemals zuvor können Krankheiten behandelt, geheilt und gelindert werden. Dies verdanken wir dem wissenschaftlichen Arbeiten. Heute stehen uns mehr als jemals zuvor gesicherte Erkenntnisse über das Leben zur Verfügung und es können bessere Diagnosen und Prognosen erstellt werden. Vieles ist noch unbekannt und unerforscht. In diesem Unbekannten und Unerforschten steckt das Unerklärliche und Ungewisse. Es ist das die Blackbox der Medizin. Und dem entsprechend gibt es immer wieder erfreuliche und unerfreuliche Überraschungen. Unerklärliche Krankheiten und Heilungen treten auf.

    Darüber, was genau in dieser Blackbox vorgeht, kann seriös und unseriös vermutet werden. Das „Innenleben“ dieser Blackbox ist von den medizinischen Wissenschaften nicht – oder nur teilweise – ausgeleuchtet. Die Freiheit der medizinischen Kunst ist, – natürlich mit gewissen Einschränkungen – sich mit Intuition dem Unmeßbaren und dem noch nicht Ergründeten anzunehmen. Mißbrauch dieser Freiheit ist, die „Vorgänge“ in diesem Raum mit magischen, unlogischen und widersprüchlichen also tollen Theorien zu erklären. Jeder selbsternannte Experte der will, kann munter drauf los vermuten und mit alternativen, komplementären und ganzheitlichen Ideen auf Kundenfang gehen. Scheintherapien und Pseudomedikamente werden quasi aus dem Hut gezaubert und als erwiesen wirksam verkauft.

  90. #91 Siegmund
    8. Oktober 2009

    @Florian

    Was hab ich da grad gelesen, du behauptest Homöopathie ist tw. gefährlich, sind jetzt schon Vergiftungen durch Homöopathie wissenschaftlich nachgewiesen oder beginnst du jetzt zu scherzen.

  91. #92 Dr. E. Berndt
    8. Oktober 2009

    @Siegmund

    Vergiftungen in der Homöopathie

    Die Medizinjournalistin Dr. Krista Federspiel, Co-Autorin des kritischen Buches „Die andere Medizin“ der Stiftung Warentest hält kritische Vorträge über Homöopathie. Zum wiederholten Male schluckt sie zum Entsetzen anwesender Homöopathen öffentlich Globuli, die nach homöopathischem Lehrverständnis höchst lebensgefährliche Hochpotenzen sind. Dieser stets ergebnislose Selbstversuch wird nicht weiter kommentiert und erscheint nicht auf den homöopathischen Internetseiten. Nur die „Echtheit“ der Mittel wird regelmäßig von anwesenden Anhängern angezweifelt, da keine Wirkung eintritt. Da ein naturwissenschaftlicher Beweis für die Echtheit der geschluckten Globuli nicht möglich ist, zeigt Dr. Federspiel deshalb auch immer die Kassenquittung vor, um die Echtheit der tödlich wirkenden Potenzen zu beweisen. Zusätzlich könnte auch ein Video von der Herstellung gezeigt werden oder die Produktion notariell beglaubigt überwacht werden, aber selbst dann kämen keine Zweifel am Dogma „Homöopathie wirkt“ bei den Adepten auf.

  92. #93 Yuan
    8. Oktober 2009

    Gluecypher· 08.10.09 · 18:34 Uhr
    Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme zu den Heilungsraten zu diversen Krankheiten in China vor Einführung der EBM.

    Das du jetzt die Wirksamkeit einer Methode auf Grund Politischer und Sozialen Umwälzungen erörten willst ist ziemlich müssig und zeugt von deiner Unwissenheit in dieser Materie.
    Ich kann mit Erklärungen nicht so weit unten anfangen, tut mir Leid. Du solltest deine Gedankengänge etwas mehr ausarbeiten.

    Wie gesagt, gerne auch auf Chinesisch……..

    (…………)

    Und wie ist das mit den Resistenzen der Plasmodien auf Arteminisinin. Das bewirken doch nur die pöhsen, pöhsen Antibiotika, dachte ich.

    Du hast ja Schwierigkeiten…..

    Die EMB hat eine biologische Bombe aktiviert, aus lauter Antibiotikaresistenten Organismen (die dich beim nächsten Spitalaufenthalt killen könnten) und du machst dir Sorgen über die Resistenz der Plasmodien auf Artemisin.
    Wohlstandsmüll ist das.

  93. #94 Bundesratte
    8. Oktober 2009

    @Siegmund:
    >du behauptest Homöopathie ist tw. gefährlich, sind jetzt schon Vergiftungen durch
    >Homöopathie wissenschaftlich nachgewiesen oder beginnst du jetzt zu scherzen.

    Unterlassene Hilfleistung hat schon so manches Leben gekostet.

  94. #95 Dr. E. Berndt
    8. Oktober 2009

    Grete de Franceso in “Die Macht des Scharlatan” 1936 !!

    Viele der kleinen Scharlatane der Märkte, die Starstecher vor allem, aber auch die großen Weltbürger, Cagliostro etwa, agierten im Gewande von Indern, Türken, Ägyptern, Magiern. Der Legitimation durch Wissen wird ausgewichen, an ihre Stelle tritt die Legitimierung durch die Behauptung von der eigenen Berufung und durch Geheimwissen, das sich aus Ländern herleitet, in die der kritische Blick der Opfer nicht zu dringen vermag. Das Kleid verwandelt. Aber es ist nicht die einzige Kostümierung. Im Kleide der Wissenschaft tritt ein verwandelter Unwissender auf, im Kleide der Fremde stellt sich der Scharlatan vor, der als ein besseres, ein wissenderes Wesen aus einer andern Welt kommt, die sich wiederum dem kritischen Blick entzieht. Wir sehen, daß der Dunst von Geheimnisvollem, den jeder kleine Wundertäter der Marktplätze ebenso um sich zu verbreiten bemüht war wie etwa Cagliostro, neben der Faszination des Augenblicks noch praktische Hintergründe hatte: Ausschaltung der Kritik!

    Diskussion konnte gar nicht aufkommen, da die fingierte Basis des Wissens und Handelns eines Scharlatans sich fachlicher Auseinandersetzung von vornherein entzieht, wie die schwebenden Fäden des Altweibersommers der greifenden Hand. Und da die Praxis sich der Umhüllung mit Zauberschleiern, der Begleitung mit betörenden Akkorden eher gefügig zeigte, lenkten diese Vernebler des Bewußtseins von jeder Theorie ab, ja sie verhöhnten unter dem Beifall der Menge die theoretisch fundierte Wissenschaft. Dieser Ablenkung und zugleich der Schwächung der Urteilskraft galten Prunk und Pomp, mit dem die Scharlatane sich umgaben. Die zeitgenössischen Kritiker der Scharlatane werfen ihnen immer wieder ihren Wortreichtum, die bombastische Unklarheit ihrer Rede und ihre wiederholungsreiche Länge vor. Sie stoßen sich als Schüler klassischer Redekunst an Formalem und Unwesentlichem, sie erheben den Vorwurf mangelnder Bildung und übersehen dabei, daß das schillernde Wort methodisch das wichtigste und erfolgreichste Werbemittel jeder Scharlatanerie ist.

    Immer und ganz besonders in seiner sprachlichen Formulierung ist der Scharlatan prinzipieller Feind jeder Präzision, auf ständiger Flucht vor jeder Klarheit. Es ist fast unmöglich, die vielen Scharlatantypen von Eisenbarth bis Vitali, von den zahllosen Marktschreiern bis zum Grafen St. Germain auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Denn es darf nicht vergessen werden, daß, ganz abgesehen von der Ausübung der Scharlatanerie, das Wort Scharlatan einen menschlichen Typus bedeutet, der, auf der großen Skala der Individualitäten gespielt, jedesmal einen andern Ton hat. Man kann Gemeinsames zusammenfassen, man kann etwa sagen, daß viele Scharlatane im Negativen, in der Kritik an Irrtümern ihrer Zeit recht hatten, gemeinsam ist auch die Werbung durch die eigene Person und ein als Werbeschauspiel in Permanenz aufgefaßtes Erdendasein. Man kann, denkt man etwa an die moderne Scharlatanerie von Gallspach, immer wieder auf die Wirkung der Herkunft von Person und Lehre aus weiter Ferne hinweisen und darauf, daß ein vages Wissen der Menge um die Wissenschaft — in diesem Fall die moderne Strahlentherapie — zum eigenen Vorteil mit Erfolg ausgenützt wird, ja, daß selbst das magische Requisit, der Zauberstab, nichts an Werbekraft einbüßt.

    Alles das beweist, daß der Scharlatan auf der Basis halben Wissens halbe Wahrheit verbreitet und bewußt oder unbewußt die Verwandlungshoffnung der Leidbeladenen zum eigenen materiellen Vorteil, zur Befriedigung seines Geltungstriebes ausnutzt. Durch alle Zeiten schreitet seine Gestalt, schillernd in der unerschöpflichen Vielfalt menschlicher Individualität.

  95. #96 Yuan
    8. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 08.10.09 · 20:49 Uhr
    Alles das beweist, daß der Scharlatan auf der Basis halben
    Wissens halbe Wahrheit verbreitet und bewußt oder unbewußt die Verwandlungshoffnung der Leidbeladenen zum eigenen materiellen Vorteil, zur Befriedigung seines Geltungstriebes ausnutzt. Durch alle Zeiten schreitet seine Gestalt, schillernd in der unerschöpflichen Vielfalt menschlicher Individualität.

    Möchten Sie damit andeuten das die Schulmedizin auf der Basis “Vollen Wissens und Ganze Wahrheiten” betrieben wird?

    Der Strich zwischen den Guten und den Bösen ist leider nicht so leicht und eindeutig zu ziehen.

  96. #97 Dr. E. Berndt
    8. Oktober 2009

    Die fromme Ausrede

    Die Methode, um herauszufinden, ob etwas, wie auch immer, wirkt oder nicht, ist die evidenzbasierte Medizin, kurz EBM. Sie ist keine neue Errungenschaft der Medizin, sondern hat sich im Laufe der Geschichte der Medizin, wie vieles andere auch, aus gegebenen Anlässen gegen erhebliche Widerstände entwickelt. Heute werden Bedenken gegen EBM vor allem aus der Szene der Paramedizin und Parapharmazie geäußert. Unliebsame Ergebnisse werden mit dem Argument relativiert, daß EBM zur Prüfung nicht geeignet sei. Trotzdem berufen sich alle dogmatischen Systeme wie Homöopathie, TCM, Ayurveda, anthroposophische Medizin, GNM (germanische neue Medizin) auf Wissenschaftlichkeit, haben aber, wenn die Wissenschaftlichkeit EBM fordert, immer jede Menge Gründe parat, um gerade dieser Prüfung auf Evidenz nicht nachkommen zu müssen. Wenn es brenzlig wird, ist es mit der Wissenschaftlichkeit vorbei. EBM überprüft nur, ob die behauptete Wirksamkeit bzw. die beobachteten Wirkungen auf die Methode zurückgeführt werden können. Der postulierte Wirkmechanismus steht nicht zur Diskussion. EBM ist gewissermaßen eine luxuriöse Vorleistung, denn die Erfahrung der wissenschaftlichen Medizin lehrt, daß Methoden, deren Erklärung fundierte Naturgesetze Lügen straft, noch nie nach den Kriterien der EBM ihre Wirksamkeit belegen konnten. Und so wird entweder das Prüfungsergebnis negiert oder bei nächster Gelegenheit eine neue Überprüfung verlangt.

    Aber, und das muß auch erwähnt werden, es gibt auch Therapeuten und Patienten, die an religiöse, esoterische oder sonst irgendwie spirituelle Heillehren unerschütterlich glauben. Hier kann nichts geprüft werden. Wiewohl es viele Gesetzte zum Schutz von Patienten und Konsumenten gibt, zeigt die Praxis immer wieder, daß es sehr schwierig ist, zu verhindern, daß durch solche Lehren Menschen an Leib und Seele Schaden erleiden.

    Sofern es sich nicht um rein religiöse oder spirituelle Verfahren handelt, die nicht mit „materiellen“ Ursachen erklärt werden wollen, und nicht ein bewußter Betrug vorliegt, glauben alternative und komplementäre Therapeuten, daß ihre Methoden und Arzneimittel tatsächlich wirksam sind. Ihre Patienten hoffen und glauben, wirksam therapiert zu werden. Beide Parteien nehmen jedenfalls an, daß die postulierte Wirksamkeit auf die spezifischen Eigenschaften der jeweiligen Methode bzw. auf die chemisch physikalischen Eigenschaften des Arzneimittels zurückzuführen ist. Nur ein wissenschaftlicher Ansatz, wie er mit EBM entwickelt wurde, ermöglicht, dies zu überprüfen und zu entscheiden, ob diese Annahme richtig oder falsch ist, also ob eine echte spezifische Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

  97. #98 Bundesratte
    8. Oktober 2009

    Danke für die guten Texte, Dr. E. Berndt!

  98. #99 Siegmund
    8. Oktober 2009

    @ Dr. E. Berndt

    Ihr Vortrag über “Vergiftungen in der Homöophathie” ist zwar nett, steht aber mit meiner Fragestellung in keinem Zusammenhang, da sie die “Vergiftung durch die Homöopathie” nicht thematisiert.

    @ Bundesratte

    Das unterlassene Hilfeleistung manches Leben kostet ist unstrittig, hat aber ursächlich mit der Homöopathie nichts zu tun, sondern mit dem menschlichen Faktor.

  99. #100 Bundesratte
    8. Oktober 2009

    Wer einen Menschen homöopathisch behandelt unterlässt die Hilfeleistung.

    Über Homöopathie gibt es diesen wunderbaren Artikel von Wolfgang Vahle, einer meiner all- time-Favourites:

    http://www.novo-magazin.de/67/novo6734.htm

  100. #101 Adromir
    8. Oktober 2009

    Höopathie ist unterlassene Hilfeleistung!

  101. #102 Dr. E. Berndt
    8. Oktober 2009

    Der Strich zwischen den Guten und den Bösen ist leider nicht so leicht und eindeutig zu ziehen. da haben Sie recht, aber diese Grenze kann heute wesentlich besser gezogen werden als jemals zu vor in der Geschichte.
    Die Schwierigkeiten einer Abgzenzung sind aber kein Freibrief für Voodoo-Medizin.
    Und bitte von wegen Beweis nicht Hamlet zitieren sonder besser Polonius: “Ist es schon Tollheit, so hat es doch Methode!” Das beschreibt die heutigen Zustände besser

    „State of the Art“

    Die Anforderungen an die Qualität hinsichtlich Sicherheit und Wirksamkeit von Medikamenten und Therapien orientieren sich am „State of the Art“. Das heißt „Stand des Wissens“ aber auch „Stand der Kunst“. Der „Stand der Kunst“ kann sicher nicht frei von Wissen sein. „State of the Art“ muß sich in erster Linie auch an einer im wissenschaftlichen Sinne nachvollziehbaren Kausalität orientieren. Selbstverständlich ist der „State of the Art“ nicht vollkommen und nicht alle Mittel und Maßnahmen entsprechen einer wünschenswerten Kausalität. Diese Unvollkommenheit mit Scheinwissen zu übertünchen oder gar mit esoterischen Vorstellungen zu erklären, ist unwissenschaftlich und nicht aufrichtig. Grundsätzlich werden aber alle Waren und Dienstleistungen als wissenschaftlich erprobt und erwiesen verkauft.

    Nun ist es eine Binsenweisheit, daß sich der Wissensstand in der Medizin ungeheuerlich erweitert hat. Daher werden z. B. die Zulassungsbedingungen für registrierte Medikamente umfangreicher. Wer ein Medikament registrieren lassen will, um es auf den Markt bringen zu können, muß entsprechende Prüfungen den Gesundheitsbehörden vorlegen. Das Procedere ist nicht unveränderbar festgelegt, sondern wird laufend entsprechend neuen Erkenntnissen adaptiert. In diesem Sinne werden, wenn unvertretbare Nebenwirkungen auftreten, Zulassungen oft widerrufen. Selbstverständlich kann nicht erwartet werden, daß für einzelne Wirkstoffe negative Studienergebnisse an die große Glocke gehängt werden, sondern eher werden die positiven Studien vorgelegt. Das wissen die Gesundheitsbehörden, und ein Teil ihrer Arbeit besteht in der Überprüfung, ob die Qualität und die Glaubwürdigkeit der vorgelegten Studien gegeben sind.

    Den „State of the Art“ voranzutreiben und zu sichern, ist ungeschriebene Aufgabe der Universitäten. Sie forschen. Das heißt, sie gewinnen heute neue Erkenntnisse im Sinne einer naturwissenschaftlichen Kausalität. Forschung und Lehre sind frei und dürfen etwa mit religiöser Dogmatik nicht behindert werden, wie es sich ein Galilei gefallen lassen mußte. Diese Freiheit der Wissenschaften war nicht selbstverständlich. Die Universitäten mußten sich diese erkämpfen. Die Wissenschafter müssen, soferne sie weiterhin aufgeklärt und wissenschaftlich arbeiten und forschen wollen, dogmatische und/oder unwissenschaftliche Lehren von den Universitäten verbannen. Forschen mag jeder wie er will, aber der „State of the Art“, wie er heute verstanden wird, ist das Ergebnis von aufgeklärter Wissenschaft und nicht von Dogmatik und Voodoo.

  102. #103 Yuan
    8. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 08.10.09 · 21:01 Uhr
    Die fromme Ausrede

    Ihre Ausführungen dass die Schulmedizin/EBM “Das Richtige und Wahre” ist, sind nicht überzeugend.

    Die Quacksalberei in der EBM sieht man darin dass diese der Ursprung und Heilung der chronischen Krankheiten nicht verstanden hat. Trotzdem werden Menschen täglich mit Unmengen schädliche Chemikalien (und ebensoviele Theorien) verfüttert die angeblich solche chronischen Beschwerden “Verbessern” sollten.

    Die chemische Erklärung des Lebendigen geht leider nicht auf, aller Verdrängung zum Trotz.

  103. #104 AlteWeser
    8. Oktober 2009

    Siegmund hat geschrieben:

    @Alte Weser
    Wenn sie meine Kommentierungen aufmerksam durchgelesen hätten, wäre ihnen aufgefallen, das ich mitnichten mit Vorwürfen und Glaubenssätzen argumentiert habe, sondern lediglich Feststellungen getroffen habe.

    Siegmund hat geschrieben:

    Lass dich nicht von den Ignoranten verwirren, ich glaube Dir, das du durch Homöopathie geheilt worden bist, warum auch nicht. Nur weil es in das Weltbild einiger nicht passt, weil nicht sein darf, was nicht sein kann, wird hier geleugnet was das Zeug hält. Wissen die Leugner denn etwas von der Homöopathie? Waren diese schon einmal bei einem Homöopathen? Aber sie wissen natürlich, das du nicht in 2 Stunden geheilt worden bist.
    Ich war bis jetzt auch noch nicht bei einem Homöopathen und erlaube mir deshalb auch nicht, ein endgültiges Urteil zu fällen, wie einige andere hier.

  104. #105 Dr. E. Berndt
    8. Oktober 2009

    Immer wieder ist zu bewundern, mit welcher eigenartigen geistigen Beweglichkeit einander widersprechende und insgesamt im Gegensatz zu einer wissenschaftsbasierten Medizin stehende Methoden gleichzeitig in ein und demselben Hirn gedacht, durchgeführt und vermarktet werden können, ohne daß Anzeichen einer Schizophrenie zu beobachten sind. Alternative und komplementäre Lehren und auch explizit ganzheitliche Lehren eint der gemeinsame Feind. Das ist die noch immer unverzichtbare „Schulmedizin“. Diese wird zwar oft geschmäht, aber trotzdem wird gerade von ihr Anerkennung verlangt. Das Ziel ist klar, man will ihren Platz einnehmen. Dazu wird das Ideal von Methodenvielfalt und Harmonie beschworen. Zunächst mal bietet man sich als Alternative an. Und wenn neben Wegschauen und dem Zudrücken von Hühneraugen die Qualität für ein derartiges Ansinnen immer noch nicht ausreicht, so ist man zumindest eine Ergänzung. Natürlich gibt es untereinander Konkurrenz, aber man bekämpft einander nicht so ablehnend, daß nicht nach Belieben und Anforderung mehr oder weniger große Teile aus Nachbars Theorienrepertoire integriert und kopiert werden kann.

    Schwierigkeiten mit Widersprüchen zur herrschenden Naturwissenschaft gibt es sowieso nicht. Diese treten erst mit Denken auf, und das steht bei vorwiegend auf die Befriedigung von Gefühlen ausgerichteten Lehren ohnehin an letzter Stelle. Kraß formuliert stellt sich das dann so dar, daß z. B. eine Erkrankung mal als gefährliche virale Infektion, als Energieblockade, als natürliche Stärkung des Immunsystems, als Störung des Regulationssystems etc. usw. angesehen, erklärt und dementsprechend höchst unterschiedlich oder gar nicht behandelt wird. So ist auf der Web-Seite einer steirischen Ganzheitsmedizinerin zu lesen, daß Viren, Bakterien und Pilze vom Körper angefordert werden, wenn er sie braucht. Und sie können sich bei Bedarf auch ineinander umwandeln (!). Auch dieser MDB (maximal denkbarer Blödsinn) hat noch keinen akademischen Ganzheitsmediziner zur Kritik verleitet.

    So finden sich unter ein und demselben „medizinischem“ Dach friedlich vereint und werden angeboten: Akupunktur, Chirotherapie, Energieflußübungen, Entspannungstraining, Gesundenuntersuchung, Homöopathie, Kinesiologie, Klangschalenmassage, NLP, Mind-Mapping, Prana Vita, Shiatsu, Traditionelle Chinesische Medizin. Alle diese Methoden nehmen für sich auch in Anspruch, irgendwie ganzheitlich zu sein. Die gelernten Ganzheitsmediziner stört das in der Regel nicht.

    So haben enttäuschte Patienten, auf „doch noch“ Heilung hoffende chronisch Erkrankte und Sterbenskranke sowie das breite und bunte Spektrum derer, die eine alternative und komplementäre Heilkunde aus weltanschaulichen Gründen vorziehen, ein unübersehbares Angebot zur Auswahl. Und sie sehen sich in ihrer Wahl bestätigt. Ganzheitlich ist „in“ und wird vom einfachen Energethiker oder Energiearbeiter, wobei ersterer auf das an Ethik gemahnende „h“ in seiner Berufsbezeichnung besonders wert legt, genauso angeboten wie vom Arzt, der auf einen Universitätsabschluß mit allem Drum und Dran verweisen kann. Das Wirtschaftsförderungsinstitut bildet nur „gewöhnliche“ Energethiker wie auch Astrologen aus, aber wer jedoch das Recht hat, als Arzt zu praktizieren, der darf sich selbst aus eigenen Gnaden zum Astromediziner befördern und sich ebenfalls ganzheitlich an seine Klientel heranmachen.

  105. #106 Dr. E. Berndt
    8. Oktober 2009

    Pillendreh ohne Ende

    Nach mehr als 200 Jahren Aufklärung ist es höchst an der Zeit, auch in Medizin und Pharmazie Magie und Wissenschaft zu trennen und Bedingungen durchzusetzen, die es dem Laien ermöglichten zu begreifen, aus welchem Bereich er seine Medizin auswählt. Der Pillendreh lebt davon, daß die Laien glauben, alles sei von gleicher, wissenschaftlich überprüfter und wirksamer Qualität.

    Wie auch immer Quacksalberei definiert wird, eine Beschränkung der Definition auf eine persönliche Erlaubnis zur Berufsausübung greift zu kurz und schützt die Patienten nicht wirklich. Der Begriff Quacksalberei muß sich auch auf die Methoden und Mittel beziehen, die zum Einsatz kommen. Wenn man will, dann kann man sehr wohl hinsichtlich Therapien und Mittel die Spreu vom Weizen trennen. Ob wirksam oder nicht, war immer schon eine Frage. Es war ein langer Weg bis zu einer evidenzbasierten Medizin. Es gibt keine vernünftigen Gründe, das Rad der Entwicklung zurückzudrehen. Die Anbieter im Gesundheitswesen können nicht mehr wie bisher beliebig alles als gleichwertig anbieten.

    Der Pillendreh funktioniert, weil keine echte Grenze gezogen wird zwischen Mitteln, Medikamenten, Therapie- und Diagnoseverfahren, die auf magischem Denken fußen, die einer Überprüfung auf Wirksamkeit nicht standhalten und den Arzneimitteln und Therapien, die auf rationalem, naturwissenschaftlich-kausalem Verständnis beruhen. Es ist ein Unterschied, wer welche Freiheiten in unserer freien Gesellschaft in Anspruch nimmt. Unsere freiheitliche Rechtsordnung kann niemand hindern, an Mittel und Therapien zu glauben, die nach besten Wissen und Gewissen nicht wirken können und kann auch niemand hindern – natürlich gibt es Grenzen – sich und seine Kinder danach behandeln zu lassen. Ist es aber auch im Sinne der Freiheit unserer Gesellschaftsordnung, daß beides als „State of the Art“ angeboten wird?

    In diesem Niemandsland blüht der Pillendreh – ein Riesendreh. Es scheint einfach alles erlaubt zu sein und es wird nicht einmal als Kavaliersdelikt wahrgenommen. Soll alles, nur weil die Leute es haben wollen, von ein und derselben Person und in ein und der Einrichtung als „State of the Art“ verkauft werden dürfen? Ist das öffentliche Leugnen medizinischer und naturwissenschaftlicher Tatsachen keine grobe Täuschung? Dafür gibt es keine schlüssigen ethischen Rechtfertigungen. Wollen Sie als Unwissender verschaukelt werden?

  106. #107 Thomas J
    8. Oktober 2009

    Und wiedermal zeigt sich nach sinnlosem hin und her:

    Es gibt Leute, die ihre eigene Wahrheit und ihren Glauben vor die Realität setzen.
    Glaube ist auch im 21. Jahrhundert stärker als die Vernunft.

  107. #108 Lola
    9. Oktober 2009

    Na, da will ich mich doch nochmal melden, nachdem mir schon ziemlich der Spaß verging, als meine Erfahrung als “naive Geschichte” bewertet wurde.. nur zur Info: meine Mandelentzündung wurde jahrzehntelang von Schulmedizinern als solche diagnostiziert, und ich denke mal, das kann man einfach so stehen lassen.
    Daß sie psychosomatisch war, davon gehe ich aus, da ein Großteil unserer Krankheiten psychosomatische Ursachen hat.
    Daß das Gespräch mit dem Arzt allein über Dinge wie Vorlieben beim Essen, Wärmetoleranz und Schlafgewohnheiten die Heilung spontan einsetzen ließ, wage ich schlicht zu bezweifeln.

  108. #109 Bundesratte
    9. Oktober 2009

    Und ich bezweifle, dass eine 10- Jahre andauernde (hossa!) Mandelentzündung durch ein wirkstoffreies Präparat geheilt wird.
    Es hat keinen Zweck, aus der Ferne über Deine Mandeln zu spekulieren, verstehst Du das?

  109. #110 Bundesratte
    9. Oktober 2009

    verzeihung: “eine über Jahrzente andauernde (hossa!) Mandelentzündung”

    (klingt für nach einer durchweg homopathisch behandelten Entzündung, übrigens.)

  110. #111 Sim
    9. Oktober 2009

    @Lola

    Du willst skeptisch sein und kennst nicht einmal eine der wichtigsten Grundlagen des Skeptikers/Wissenschaftlers. Persönliche Erfahrung ist weitgehend wertlos. Sie ist durchtränkt von Subjektivität, Vorurteilen, selektiver Wahrnehmung, falschen Analogieschlüßen. Deswegen gibt es die wissenschaftliche Methode. Sie ist dafür da jeden Bias zu beseitigen, jede Behauptung einer objektiven Prüfung zu unterwerfen. Anekdoten sind keine Daten.

  111. #112 Tom
    9. Oktober 2009

    Die Homöopathie und Akupunktur sind wirksam und die GWUP sind pseudowissenschaftliche Ignoranten.

    @ Dr. E. Berndt,

    Krista Federspiel ist eine studierte Theaterwissenschaftlerin, Medizinjournalist(in) darf sich jede(r) nenne, kein geschützter Titel.

  112. #113 Tom
    9. Oktober 2009

    @ Bundesratte,

    wer den Unterschied zwischen einer akuten und chronischen Mandelentzündung nicht kennt, der sollte über medizinische Themen besser schweigen.

  113. #114 Tom
    9. Oktober 2009

    @ Sim,

    ein Wissenschaftler kann sich für mindestens 100.000 Themen interessieren, warum ausgerechnet für das eine? Objektivität?

    Ein Wissenschaftler kann mindestens 100.000 verschiedene Untersuchungen starten, warum entscheidet er sich für ein paar wenige, nach welchen Kriterien? Objektivität?

    Ein Wissenschaftler kann sich für mindestens 100.000 verschiedene Versuchsaufbauten entscheiden, warum ausgerechnet für den einen, er könnte es genausogut auch anderst machen?

    Die Behauptung Wissenschaft sei objektiv ist falsch.

  114. #115 AlteWeser
    9. Oktober 2009

    @Tom

    …Ein Wissenschaftler kann sich für mindestens 100.000 verschiedene Versuchsaufbauten entscheiden, warum ausgerechnet für den einen, er könnte es genausogut auch anderst machen?…

    Du wirfst Wissenschaftler und Wissenschaft in einen Topf, und machst damit einen Fehler:
    Wissenschaftler = Forschender Mensch mit Schwächen und Fehlern.
    Wissenschaft = Die beste Methode, die wir kennen, um die Schwächen und Fehler der Forscher zu kompensieren.

  115. #116 AlteWeser
    9. Oktober 2009

    …und daher können Homöopathen zwar forschen.

    Aber den Schritt zur Wissenschaft haben sie nicht geschafft, weil sie deren Methoden nicht anwenden.

  116. #117 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2009

    @Tom
    Sie argumentieren mangels echtem Argument gegen eine bestimmte Person. Das zeigt, daß sie nichts anderes vorbringen können. Dies ist daher eine beliebte Methode der Homöopathen. Krista Federspiel ist führende Co-Autorin des Buches “Die Andere Medizin” der Stiftung Warentest. Dieses Buch wurde immerhin von niemad geringerem als Prof. Edzard Ernst lektoriert!!!

  117. #118 MoritzT
    9. Oktober 2009

    Jungs, lasst Euch nicht unterkriegen … die machen weiter wie bisher, wir machen weiter wie bisher. Ich werde HP weiterhin (aus hinlänglich bekannten und AUSFÜHRLICHST diskutierten Gründen) meiden und mich der Weiterentwicklung der Schulmedizin verschreiben und es den HPlern in meinem Umfeld so schwer wie möglich machen, mit ihren Schnapsideen Fuß zu fassen.

    Übrigens: methodische Kritik an Studien ist üblich, das geht aber nicht pauschal (“des hat ja die Pharmaindustrie gesponsert”), sondern nur im Einzelfall und nach genauer Lektüre der Studie (z.B. zufällige Samplingfehler beim Randomisieren, schlechte Testverfahren (wie beim im N Engl J Med jüngst publizierten Vergleich zweier Impfstoffe (OGOTTIMPFSTOFFE) gegen die saisonale Grippe, bei der ein Virusnachweisverfahren mit geringer Sensitivität verwendet wurde, und daher eher wenig virologisch bestätigte Infektionen (und seltsamerweise ein Impfschutz in der Plazebogruppe – scheiße, ich trete gerade eine Lawine los *g*) beobachtet wurden). Wer solche konkrete Kritik bringt, dem hör ich zu; wer konkrete Zahlen nennt (oder wenigstens die Quelle angibt), dem hör ich zu. Allen anderen, inkl. meinen Profs, die da ihre eigene Meinung ohne Grundlage im Raume kundzutun pflegen, glaube ich nicht.

  118. #119 MoritzT
    9. Oktober 2009

    … natürlich kein echter Impfschutz in der Plazebogruppe, macht euch nicht ins Hemd, die Infektionsrate war nur auch in der Plazebogruppe niedriger als erwartet …

  119. #120 Ronny
    9. Oktober 2009

    Zitat David: naja, ich für meinen teil bin seit ich mich nur noch bewusst ernähre und auf homöopathische mittel zurückgreife so gut wie garnicht mehr krank und sämtliche alltagsbeschwerden gehören nun der vergangenheit an,…

    Machen Sie einmal einen Negativtest. Leben sie weiter gesund und ernähren sie sich bewusst, aber lassen sie die Homöopathie weg. Suchen Sie sich einen Gesprächspartner der die Placebowirkung des Homöpathen ersetzt.

    Ich wette mit Ihnen, dass sich nichts ändern wird (abgesehen von den geringeren Kosten).

  120. #121 Bundesratte
    9. Oktober 2009

    David:
    >ich für meinen teil bin seit ich mich nur noch bewusst ernähre und auf homöopathische
    >mittel zurückgreife so gut wie garnicht mehr krank

    Auch ein typisches und entlarvendes Quacksalberargument: “Seit ich xy nehme bin ich gesund.”

    Der Normalmensch müsste doch meinen, dass ein Gesunder gar keine Therapie bräuchte, ergo kein Mittel einnehmen müsste Wieso sollte man zu homöopathischen Mitteln greifen, wenn man gar nicht krank ist? (Oder werden in der homöopathischen Erstanamnese etwa die Symptome von “Gesundheit” erfasst und entsprechend behandelt? Dann würde man nach homöopathischer Pseudologik doch krank.)

    Natürlich geht’s ums liebe Geld. Alle paar Tage soll man Geld rauswerfen für ein paar wirkungslose Kügelchen- und das alles ohne dass man überhaupt therapiebedürftig ist.

    Nochmal:
    >(…) so gut wie garnicht mehr krank

    :0) Auch fein, oder?
    Ein typisches Immunisierungsargument. Wo ist denn jetzt plötzlich das Heilsversprechen hin? Da frisst man also Kügelchen, und wird halt doch irgendwie noch krank? Wer hätte das gedacht…

  121. #122 Bundesratte
    9. Oktober 2009

    Nachtrag: es ist natürlich auch ein indirektes Eingeständnis der Wirkungslosigkeit. Ein Mensch, der regelmäßig ein wirksames Medikament zu sich nimmt, ohne krank zu sein, ist wahrscheinlich süchtig und betreibt Medikamentenmissbrauch. Bei Homöopathen ist das selbe verhalten Usus.

    Also, Homöos: Sucht, oder was?

    Grüßchen
    Bundesratte

  122. #123 Lola
    9. Oktober 2009

    Schön, wie alles ins Lächerliche gezogen wird, nur weil es von ein paar selbsternannten Wissenschaftlern nicht nachvollziehbar ist.
    Ich habe ein interessantes Buch eines Vorfahren, welcher Apotheker war.
    Ein Studienbuch aus dem Jahre 1870 von der Universität Berlin, in dem auch das Phänomen der Radioaktivität beschrieben wird, bevor sie offiziell entdeckt wurde. Dabei wird sie als Steingas bezeichnet. Auch sind Anleitungen zum Selbstversuch mit Radium aufgeführt, die nach der Auftragung auf die Haut entstehende Entzündung wird als ausdrücklich als Heiltherapie für gewisse Erkrankungen empfohlen. Alles hochwissenschaftlich

  123. #124 AlteWeser
    9. Oktober 2009

    …und mit Hilfe der Wissenschaft hat man herausgefunden, dass es eben keine Therapie ist. Die Wissenschaft ist nämlich in der Lage, Erkenntiss zu mehren und ihre Richtigkeit zu bewerten und nötigenfalls zu korrigieren.

    Etwas, was die Alternativmedizin nicht kann. Dort gibt es immer noch ein Verfahren, bei dem nach der Therapie beabsichtigte Entzündungen auf der Haut enstehen….weiß jemand mehr, ich erinnere mich nicht an den Namen des Verfahrens?

  124. #125 Andrea N.D.
    9. Oktober 2009

    @lola:
    “Schön, wie alles ins Lächerliche gezogen wird, nur weil es von ein paar selbsternannten Wissenschaftlern nicht nachvollziehbar ist.”
    Also da hast Du wohl einiges verpasst. Zu Studien “Nicht-Selbst-Ernannter-Wissenschaftler” kannst Du sogar hier auf SB stundenlang lesen.
    Persönliche Angriffe auf die angeblich paar “selbsternannten Wissenschaftler” hier machen eine undurchsichtige persönliche Heilungsgeschichte auch nicht wissenchaftsfähiger bzw. verallgemeinerbarer. Ich freue mich für Dich persönlich, wenn Du einen Weg gefunden hast, gesund zu bleiben. Dies jedoch als Beispiel für die Wirksamkeit von H. anzuführen halte ich nach wie vor für naiv.
    Die Geschichte mit dem Apotheker habe ich nicht verstanden. Was willst Du damit sagen? Wenn ich es richtig interpretiere, willst Du damit sagen, dass auch früher schon Leute nicht ernst genommen wurden, die etwas “Nützliches” entdeckt hatten? Wenn dem so ist, möchte ich widersprechen. Die gesamte Geschichte der Medizin ist durchzogen von diesen Geschichten, ja sie sind die “Medizin”. Der Unterschied zu Quacksalbern besteht dann darin, dass wirkliche Heilverfahren sich in entsprechenden wissenschaftlichen Studien bewährt haben und dann als solche bzw. Medizin galten. Dieser Nachweis steht für die H. nach wie vor aus – deshalb ist es Quaksalberei. Ich habe Dir oben Fragen gestellt, die Du leider nicht beantwortet hast. Wenn Du Deinen Fall verallgemeinern möchtest, müsstest Du schon ein bisschen mehr als eine persönliche Spontanheilung liefern.

  125. #126 Ronny
    9. Oktober 2009

    Zitat Lola: Radioaktivität wird als Steingas bezeichnet. Auch sind Anleitungen zum Selbstversuch mit Radium aufgeführt, die nach der Auftragung auf die Haut entstehende Entzündung …..
    Genau in diesem Stadium ist die Homöopathie. Man weiß nicht wie es funktioniert, manchmal klappts, die Nebenwirkungen sind unbekannt und keiner forscht nach den Ursachen. Wieso sucht keiner nach dem Wirkprinzip ??

  126. #127 Lola
    9. Oktober 2009

    Ronny, Bingo. Interessante Frage.

    Auch die Nebenwirkungen von unter Deckmäntelchen der Wissenschaft hergestellter Arznei sind mitunter unbekannt, man denke nur an Contergan…
    Vor kurzem glaubte man noch rein wissenschaftlich, daß Neugeborene kein Schmerzempfinden haben….blablabla……. Ich hab keine Lust mehr, mit Ignoranten zu diskutieren.

  127. #128 miesepeter3
    9. Oktober 2009

    @lola

    Liebe Lola,

    ich fürchte, mit Deiner Argumentationsweise wirst Du so hier nicht weiter kommen. Du kannst 200 Leute auftreiben, die sich von Ihrer nachweisbaren Krankheit durch Globuli, Handauflegen, Bioresonanz oder Tralala geheilt fühlen, es wird nicht genügen.
    Wie denken Wissenschaftler? Erst einmal muß ein von Ihnen anerkannter Wissenschaftler (kann ja nicht jeder Dödel irgendwie rumforschen, wo kämen wir da hin?) eine Untersuchung nach bestimmten Regeln starten. Das bedeutet, er muß viele Menschen mit der gleichen Krankheit aufteilen z.B. 50/50% und die einen kriegen ein neues Medikament und die anderen Zuckerkugeln (nein k e i n e Globuli, Placebos).
    Und dann kommt die Statistik ins Spiel, es wird in jeder Gruppe gezählt, wem es wieviel besser geht. Haben die mit den neuen Medikament die Nase deutlich vorn, ist der wissenschaftliche Nachweis erbracht, dass das neue Medikament was taugt.
    Also die gute alte Methode “Ausprobieren und Dokumentieren”, natürlich von mir hier sehr stark vereinfacht dargestellt. Diese Art und Weise der Untersuchung soll davor schützen, dass zu viele subjektive Einflüsse (Erwartung, Vorliebe,Weltanschauung etc)
    die Untersuchung beeinflussen oder gar verfälschen können. Ist diese Untersuchung dann zuende und veröffentlicht, kann man daran rummäkeln, wenn sie einem nicht gefällt, natürlich nur streng wissenschaftlich. “Der Prof ist sowieso blöd” ist entgegen anders gefühlten Einwänden n i c h t wissenschaftlich.
    Ergenbisse, die nicht auf diese Art und Weise ermittelt worden sind also nichtwissenschaftlich und werden nicht anerkannt. Sollten Sie in der Öffentlichkeit trotzdem irgendwie Fuß gefasst haben, werden sie bekämpft, natürlich auch streng wissenschaftlich, d.h. ohne Verunglimpfung oder gar Beleidigung.
    Dagegen ist im Prinzip auch nichts einzuwenden, außer, das es offensichtlich noch Phänomene gibt, die sich diesen Untersuchungsmethoden noch nicht erschlossen haben. Diese Standadisierung der Untersuchungsmethoden ist als Schutz auch für die Wissenschaftsanwender, z.B. Ärzte und Wissenschaftsempfänger z.B. Patienten gedacht. Viele Wissenschaftler beziehen sich gerne auf den einen oder anderen wichtigen Wissenschaftsvorfahren z. B. Galileo Galilei. Der hat einmal gesagt” Am Anfang eines jeden Problems, das gelöst werden will, steht die Neugier”.
    Ich persönlich habe das Gefühl, dass die anerkannte wissenschaftliche Methode der Neugier nicht den gleichen Stellenwert einräumt, wie Galilei es tat.
    Ich hoffe, Du bist nichtallzu enttäuscht, dass Deine Erfahrungen eben nicht wissenschaftlich sind.

  128. #129 Thomas
    9. Oktober 2009

    @Lola

    Zitat Lola:
    “Vor kurzem glaubte man noch rein wissenschaftlich, …”
    Merken Sie, wie blöd, (ja, wirklich blöd!) so eine Aussage ist?
    Und Sie schimpfen uns Ignoranten?

  129. #130 Florian Freistetter
    9. Oktober 2009

    @Lola: Niemand will dich hier persönlich angreifen oder lächerlich machen. Es geht halt nur darum, dass persönliche Geschichten (und ich glaube dir deine durchaus) nicht aussagekräftig sind. Ich z.B. hatte mal ne wirklich fiese Ohrenentzündung. In der Apotheke hat man mir Globuli gegebene – und die waren völlig wirkungslos.

    Was heisst das jetzt? Ist deine Geschichte mehr wert als meine? Genau darum geht es – man kann solche Geschichten nicht verwenden. Wer weiß, welche Faktoren bei deiner Heilung und meiner Nichtheilung noch beteiligt waren? Deswegen braucht man seriöse Studien – die sind genau dazu da, um alle solche Faktoren auszuschließen so das man wirklich testen kann, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Und bis jetzt ist das für die Homöopathie immer negativ ausgegangen.

    Ich weiß, dass es schwer ist so was zu akzeptieren, wo man doch das Gegenteil quasi am eigenen Leib gespürt hat. Aber für deine Heilung können viele verschiedene Faktoren verantwortlich gewesen sein. Homöopathie war keiner davon…

  130. #131 Andrea N.D.
    9. Oktober 2009

    @Florian: Lola und persönliche Gespräche zeigen mir immer wieder, dass es keinen Sinn hat. Es gibt nun einmal Leute, die wollen verarscht werden. Wissenschaft zählt nichts, Glaube zählt alles. Dies wäre alles nicht so schlimm (ist ja deren eigenes Geld), wenn nicht gleichzeitig die “Schul-“Medizin verunglimpft würde und von H-Anhängern die Bezahlung ihrer Quacksalberei verlangt würde.
    Der Gedankengang, der mich hierbei immer wieder verblüfft ist Folgender: Die Tatsache, dass Menschen in der Medizin Fehler gemacht haben, dass die Medizin nicht alles sofort heilen kann, dass viele Dinge verbesserungswürdig sind – DAS wird als Beweis dafür gesehen, dass H. das einzig Wahre ist. Diese zwei vollkommen unterschiedlichen Dinge werden kombiniert (Contagan – Ignoranten), obwohl ich Lola schon darauf hingewiesen habe, dass dies auch zur Medizingeschichte gehört. Wenn sie ein Spontanheilungsmittel für eine chronische Entzündung gefunden hat – her damit. Wenn bewiesen wird, dass dieses Mittel chronische Entzündungen innerhalb zwei Stunden heilt – wunderbar – her damit. Das ist Medizin – nur, der Nachweis sollte schon erbracht werden? Vielleicht hilft es sonst bei 99% der Menschen nicht? Vielleicht könnte man dies in einer Studie mit Menschen mit ähnlichem Krankheitsbild herausfinden?

    @Lola: Also ignorant finde ich eigentlich nur Dich – sämtlichen Argumenten und Fragen gegenüber, auf die Du (bewusst?) nicht eingegangen bist.

  131. #132 Gluecypher
    9. Oktober 2009

    @Mr Ich-weiss-alles-aber-ich-kann-auf-konkrete-Fragen-keine-Antwort-geben a.k.a. TROY

    Das du jetzt die Wirksamkeit einer Methode auf Grund Politischer und Sozialen Umwälzungen erörten willst ist ziemlich müssig und zeugt von deiner Unwissenheit in dieser Materie.

    Diese konkrete Frage bezog sich auf Deine Behauptung, dass die uralte Quacksalberei in China Behandlungserfolge, die über den Plazeboeffekt hinausgehen erzielt hat. Und das hat nichts mit politischen und sozialen Umwälzungen zu tun. Daten bitte.
    Was gibt es daran noch auszuarbeiten? Einfache Frage, sollte auch nicht schwierig zu beantworten sein, wenn man die entsprechenden Fakten hat. Ansonsten ist es mal wieder schön zu sehen, wie einfach man sich aus der Verantwortung zu stehlen können glaubt. Einfach mal behaupten, das Gegenüber hätte gar nichts verstanden und sich selbstgefällig auf die Schulter klopfen. Ich stelle fest: Du hast wie immer – ausser im Brustton der Überzeugung vorgetragenen Behauptungen – nichts zu bieten.
    Ausserdem hast Du den anderen Teil meiner Frage, nämlich: “In welcher beruflichen Position beschäftigst Du Dich mit Antibiotika-resistenten Bakterien? ” Immer noch nicht beantwortet.

    Na dann klär doch mal die Dummen unter uns auf. Wie entstehen denn ALS, Multiple Sklerose und Diabetes? Und vor allem: Wie kann man diese Krankheiten heilen?

    @Sigmund

    Wissen die Leugner denn etwas von der Homöopathie? Waren diese schon einmal bei einem Homöopathen?

    Ja, war ich. Meine Psoriasis hat sich einen Dreck umd die Glaubuli und Ameisensäure-Injektionen gekümmert und ist munter weitergewuchert.

  132. #133 Siegmund
    9. Oktober 2009

    Hat Lola in ihren Kommentierungen jemals behauptet, das ihre Erfahrung mit Homöopathie wissenschaftlich oder gar repräsentativ seien. Das haben diejenigen, die Lolas Erfahrung mit der Homöopathie kommentiert haben mit ins Spiel gebracht, Lola selbst nicht.

    @Florian
    Wenn du die Homöopathie als Grund für die Heilung von Lola ausschliessen kannst, dann ist zwingend, das du den genauen Grund für die Heilung kennst, ansonsten ist deine Behauptung unlogisch.

  133. #134 Adromir
    9. Oktober 2009

    @Gluecypher: Bei dir war es Ameisensäure? Bei mir hat man es mit Milchsäure versucht.

    “Da haben sie wohl nicht richtig dran geglaubt”.. jaja..

  134. #135 Sarah
    9. Oktober 2009

    @ lara:
    es ist komplett nachvollziehbar, dass du glaubst, überzeugt bist, dass deine Entzündung durch Homöopathie geheilt worden ist. An deiner Stelle würde es mir vielleicht ähnlich gehen. Aber es gibt auch Leute, die sind überzeugt von Himmel und Hölle, Wiedergeburt oder 99 Jungfrauen im Paradies.
    Glauben ist ok, das tun wir alle, dagegen ist keiner von uns gefeit.
    daher hält dich sicher keiner für dumm oder naiv, nur weil du an die Homöopathie glaubst.
    Aber:
    Die Aufgabe der Wissenschaft ist es nun, Glauben und wissen voneinander zu trennen. Homöopathie gibt es seit 200 Jahren. Seitdem wird untersucht, ob das Zeug wirkt oder nicht. Und bei jeder Untersuchung kam heraus, es wirkt nicht. da werden zum Beispiel 1000 Patienten mit Kopfweh genommen. der Hälfte davon gibt man Homöopathisches Zeug, der anderen “normale” Zuckerkügelchen.
    Und in beiden Gruppen gibt es genau soviele Leute, die nachher kein Schädelweh mehr haben.
    Und in dieser Art ist die Homöopathie hunderte Male untersucht und daher widerlegt worden.

    Daher gibt es zu deiner Heilung nur folgende Theorien: entweder bist du die einzige Person, bei der Homöopathie tatsächlich wirkt, es war einfach ein unglaublich glücklicher Zufall, oder du bist durch mehrere Kleinigkeiten geheilt worden: Du hattest die alten Medikamente nicht vertragen, die Absetzung war hilfreich, du hast unbewusst irgendeinen anderen auslösenden Faktor weggelassen oder etwas, was deinem Hals gut tut, getan. Durch das Gespräch sind die Selbstheilungskräfte des Körpers motiviert worden.. es sind vermutlich viele Kleinigkeiten, die letztendlich gewirkt haben.

    Zu den Fehlern der Medizin: es wurde ja schon gesagt: Genau das unterscheidet Medizin von Esoterik: sie weiß, dass sie nicht unfehlbar ist und untersucht daher stets ihre Methoden. Unbrauchbares wird weggelassen, neue Erkenntnisse eingearbeitet. Und wenn irgendwelche alternativen Heilmethoden sich als wirksam herausstellen, werden sie zur Medizin. Genauso, wie es jeder gute Wissenschaftler schafft, einen Fehler zuzugeben, wenn er ihm nachgewiesen wurde. Esoteriker schaffen das nicht. Die esoterische Lehre ist im Allgemeinen dogmatisch, Widersprüche werden nicht zugelassen.

  135. #136 Sarah
    9. Oktober 2009

    sorry, war natürlich Lola gemeint.

  136. #137 miesepeter3
    9. Oktober 2009

    @Gluecypher

    kannst Du bitte einem nicht wissenschaftlich Ausgebildten mal wissenschaftliches Denken beibringen?

    E i n e Heilung durch Globulie ist k e i n Beweisfür die Wirksamkeit, e i n e Nichtheilung durch Globulie ist e i n Beweis für die Nichtwirksamkeit ??
    Das ist eine Beweiskette, die ich nie vermutet hätte (grins)

  137. #138 Sarah
    9. Oktober 2009

    das vielleicht nicht, aber das eine hebt das andere auf. Und dann sind wir wieder bei Null.

    Aber halt. Da gibt es doch zahlreiche Studien.. die die Nichtwirksamkeit belegen. Also doch wieder bei: Homöopathie wirkt nicht.

  138. #139 Florian Freistetter
    9. Oktober 2009

    @Siegmund: “Wenn du die Homöopathie als Grund für die Heilung von Lola ausschliessen kannst, dann ist zwingend, das du den genauen Grund für die Heilung kennst, ansonsten ist deine Behauptung unlogisch.”

    Das ist Unsinn. Wenn z.B. ein Haus abbrennt, dann kann ich vielleicht auch nicht sagen, was der Grund dafür war. Ich kann aber ausschließen, dass es von einem feuerspeienden Drachen angezündet worden ist.

  139. #140 Gluecypher
    9. Oktober 2009

    @miesepeter

    Das war nur als Antwort auf Siegmunds Kommentar mit “war einer von Euch schon mal bei einem HP? Blabla……” gedacht. Und wenn HP-Gläubige immer mit Einzelfällen und Anektödchen kommen, das kann ich auch. Nur sehen diese Leute das benen nicht so. Und stellen damit ihren Glauben über die Erfahrung aller anderen. Eine Anektode macht natürlich keine Evidenz. Und die ist eben: Calcipotriol plus Flumetasonpivalat helfen statistisch nachgewiesen besser als Zuckerkugeln (Glaubuli und Placebos).

    @Adromir

    Die Schote mit “nicht fest genug daran geglaubt” wollte mir die HP auch verkaufen (wurde allerdings nicht explizit nicht so gesagt) Ich war zugegebenermassen von Anfang an sehr skeptisch eingestellt, aber habe es meiner damaligen Freundin zuliebe eisern 3 Monate durchgezogen. Die Herde wurden weder kleiner, noch waren sie weniger entzündet oder haben weniger gejuckt (wobei das bei mir nie so richtig ein Problem war. Aber eben trotzdem manchmal lästig). Naja, und dann kam die HP-Tante und hat gemeint, dass man es eben mit was anderem Versuchen müsste, ich solle doch nochmal bei ihr in der Sprechstunde vorbeikommen. So eine Aussage hätte der HP-Gläubige dem Allgemeinmediziner als “hilfloses Herumdoktern an Symptomen” um die Ohren gehauen. Naja, vielleicht ist die HP-Tante nicht genug auf meine Individualität eingegangen 😉

  140. #141 Aragorn
    9. Oktober 2009

    Meines Erachtens stellt die unwirksame Homöopathie noch kein gesellschaftlich relevantes Problem dar. Das ist sie m.E. erst dann wenn es mir als Laien nicht mehr möglich wäre, betrügerische Behandlungsmethoden von wissenschaftl. abgesicherten zu unterscheiden.
    Dazu gehört halt auch die Fähigkeit Informationen bewerten zu können. Im Internet findet sich zu jeder noch so absurden Behauptung irgendwelche Seiten die diese propagieren. Wer sich ohne sorgfältige Recherche auf dubiose Vefahren einläßt ist selbst schuld und hat m.E. kein Mitleid zu erwarten. Bis auf Olivia Pilhar, waren alle der hier genannten Personen an ihrer Lage und ihrem grausamen Tod selbst schuld:

    http://esowatch.com/index.php?title=Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin

  141. #142 Siegmund
    9. Oktober 2009

    @Gluecypher
    Aus meinen Kommentierungen kann man sicher nicht interpretieren, das ich ein “HP-Gläubiger” bin. Du solltest doch mal auf den logischen Einwand von miesepeter3 eingehen und nicht Ablenkungsmanöver starten.

    @Florian
    Das ist wieder ein typischer unsäglicher Vergleich von dir mit dem feuerspeienden Drachen, um deine Unlogik zu kaschieren. In dem Fall von Lola ist eine Wirkung eingetreten, wo die Homöopathie beteiligt war, das kann man von dem Drachen nicht behaupten.

  142. #143 klauszwingenberger
    9. Oktober 2009

    @Siegmund:
    Der Fehler in miesepeters Fragestellung liegt schon im ersten Halbsatz. Er setzt nämlich voraus, was erst zu beweisen wäre, nämlich einen kausalen Heilungserfolg. Das ist etwas anderes als die nur zeitliche Abfolge von Medikation und Ausheilung. Richtig hätte es heißen müssen: “eine Heilung n a c h einer Globulie…”. So, wie miesepeter das formuliert hatte, ist es eine peticio in principii, aber kein logischer Einwand, mehr ist dazu gar nicht zu sagen.

  143. #144 AlteWeser
    9. Oktober 2009

    @Siegmund
    Verstehen Sie nicht, dass Ihre Aussage unlogisch ist: “Wenn sie wissen, dass die Homöopathie nicht geheilt hat, müssen sie wissen, was geheilt hat.”?

    Wenn ich irgendwo eine Ursache ausschließen kann, dann heisst das noch lange nicht, dass es nur eine alternative Ursache gibt, die es dann sein muß.

    Wenn mein Keller unter Wasser steht und ich außschließen kann, dass der Wasserhahn undicht ist, dann weiß ich immer noch nicht, warum Wasser im Keller steht.

  144. #145 miesepeter3
    9. Oktober 2009

    @Klauszwingenberger

    Meine diesbezügliche Fragestellung war nicht so ganz ernst gemeint, daher auch in Klammern “grins”. Vielleicht sollte ich das nächste Mal “augenzwinker” schreiben, um es deutlicher zu machen.

  145. #146 Florian Freistetter
    9. Oktober 2009

    @Siegmund: folgendes Szenario:

    Ich habe eine Erkältung. Ich nehme ein Globuli. Ich gehe ins Schwimmbad. Ich gehe in die Sauna. Auf dem Heimweg stoße ich mir den großen Zeh an. Mein Abendessen brennt an. Mein Hund läuft davon. Ich lege mich ins Bett und lese ein Buch. Meine Erkältung ist besser geworden.

    So – und was ist jetzt die Ursache für welche Folgen? Hat das Globuli meine Erkältung geheilt? Oder war es die Sauna? Oder was ganz anderes? War das Globuli dafür verantwortlich, dass ich mir den Zeh gestoßen habe oder das mein Abendessen angebrannt ist?

    Deine Aussage:

    “Das ist wieder ein typischer unsäglicher Vergleich von dir mit dem feuerspeienden Drachen, um deine Unlogik zu kaschieren. In dem Fall von Lola ist eine Wirkung eingetreten, wo die Homöopathie beteiligt war, das kann man von dem Drachen nicht behaupten”

    ist völlig sinnfrei. Nur weil Lola Globuli genommen hat, muss deswegen noch lange kein ursächlicher Zusammenhang mit irgendwas bestehen. Eben das ist es, was man in Studien zeigen muss, will man Homöopathie eine Wirksamkeit bescheinigen. Nur weil Dinge nacheinander passieren, müssen sie noch lange die ursächlich zusammenhängen.

    Aber ich vermute mal, du weisst das alles sowieso und willst hier nur ein wenig rumtrollen… Ich beende dann mal wieder die Fütterung.

  146. #147 Pianoman
    9. Oktober 2009

    @Aragorn

    Wie sieht es denn bei Kindern oder dementen Senioren aus ?

    Überhaupt, wieviel Qualifikation ist nötig, um Sinn und Unsinn voneinander sicher zu unterscheiden ? Wie stellen Sie sicher, dass “Otto Normalverbraucher” jederzeit zu solchen Unterscheidung in der Lage ist ?

    Wie geht Oma Meier damit um, wenn der abgedrehte Hausarzt sie mit einer “anthroposophischen / homöopathischen Therapie” misshandelt ?
    Ist sie überhaupt in der Lage, untaugliche Therapie als solche zu identifizieren.
    Meine Eltern, die sich im fortgeschrittenen Rentenalter befinden, könnten es jedenfalls nicht. Die könnten nur feststellen, dass es ihnen nicht besser geht, und das möglicherweise zu spät.
    Aber zuerst gehen sie mit einem Rezept für ein untaugliches Mittel – aber mit dem Gefühl, gut behandelt zu sein – in die Apotheke.

    Seit Jahren geht es darum, qualitätsorientiertes Prozessdenken in der Medizin zu etablieren. Herausgekommen ist die evidenzbasierte Medizin.
    Dann kommen unsere Krankenkassen, die im Wettbewerb zueinander stehen, und jagen sich die Patienten dadurch ab, dass sie Quacksalbermedizin in ihren Leistungskatalog aufnehmen; und das auch noch lauthals propagieren.
    Und unserer Politiker beugen sich der Altervöllignaiv-Lobby, und schreiben das Recht auf Scharlartanerie auch noch in ein Gesetz.

    Und Sie reden von Eigenschuld der Patienten ?

    Pianoman

  147. #148 Siegmund
    9. Oktober 2009

    @Klaus Zwingenberger
    Ihr Einwand ist berechtigt, da wie sie gezeigt haben, die Frage ungenau formuliert worden ist.

    @Alte Weser
    Ihr Einwand das meine Aussage unlogisch ist, hat keine Relevanz, in ihrem aufgezeigten Beispiel des undichten Wasserhahnes, das eine Tatsache darstellt, gibt es hingegen keinen endgültigen Beweis, das Homöopathie in allen Fällen erfolglos ist.

  148. #149 Lola
    9. Oktober 2009

    Ich wollt eigentlich nix mehr schreiben, weil’s eh jeder selber wissen muss, aber da jetzt Pianoman auch noch die hilflosen Senioren mit auf den Spieltisch geworfen hat, kann ich mir eine weitere Familiengeschichte beim besten Willen nicht verkneifen:
    Meine Großmutter lag, 84jährig, im Sterben, vor einem Jahr. Sie war schwach, bettlägerig, hatte am ganzen Körper Schmerzen, sie konnte nicht mehr sprechen und erkannte uns nicht mehr. In Absprache mit den Ärzten, die feststellten, ihre Stunde habe geschlagen, einigte man sich darauf, die Medikamente abzusetzen, und sie sterben zu lassen. Kaum setzte man sämtliche Medikamente ab, setzte ein Heilungsprozeß ein. Sie geht wieder, erkennt uns wieder, unterhält sich wie ein Wasserfall. Was natürlich auch was damit zu tun haben kann, daß man eventuell die Teesorte, oder die Hausschuhe gewechselt hat. Daß es jetzt am Absetzen der Medikamente lag, würde ich niemals behaupten, da ja ein wissenschaftlicher Wirkprinzipsbeweis aussteht. Ich würde mal sagen, es ist die einzige Frau der Bundesrepublik, der es so ging, und sie hatte verdammt Glück, nicht wahr?

  149. #150 Aragorn
    9. Oktober 2009

    @Pianoman
    Ok, kann sein das ich hier schlecht informiert bin. Wird Homöopathie tatsächlich bereits von den Krankenkassen bezahlt? Wenn Scharlatanerie tatsächlich bereits vom Staat, und damit von uns allen, finanziert wird, hätte uns der Karren voller Schurken bereits überrollt. Ist dem denn so?

    Eine kurze Google-Suche fördert erstaunliches zutage:

    http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=59305&org=1113&navigation=59229

    Die auf dieser Seite aufgeführten Krankenkassen sollte man also meiden. Und die Anzahl dieser Scharlatanerie-Krankenkassen ist bereits erheblich geworden (bereits ein paar Hundert). Da war ich wohl etwas blauäugig. Die Scharlatane haben sich in der Tat wohl in den letzten Jahren sehr kräftig vermehrt.

  150. #151 Florian Freistetter
    9. Oktober 2009

    So interessant diese ganzen Krankengeschichten auch sein mögen und so wichtig sie ganz individuell sind: können wir vielleicht trotzdem aufhören, sie ständig zu erzählen? Denn was sollen sie aussagen? Welche Schlüsse kann man daraus ziehen?

    Ich habe auch ne Oma (das ist jetzt eine wahre Geschichte und nicht nur wegen des Effektes erzählt). Sie ist auch über 80 und ihr gings enorm schlecht. Konnte kaum mehr laufen, stehen etc; keinen Appetit, usw. Sie ging zum Arzt (einem bösen “Schulmediziner”), der hat sie mit der “chemischen Keule” behandelt – und jetzt gehts ihr wieder gut. Ich freu mich darüber, genauso wie Lola sich darüber freut, dass ihre Oma gesund ist. Aber irgendwelche Schlüsse über die Wirksamkeit von “alternativer” Medizin kann man daraus nicht ziehen.

  151. #152 Lola
    9. Oktober 2009

    Gut so. Ich erkenne die Schulmedizin als ebenso wirksam an wie Schamanismus und hüte mich davor, etwas zu beurteilen, was ich nicht weiß.
    Diese Diskussion war voll von Bewertungen.

    Epilog:
    In der Wissenschaft steckt mehr Glauben, als viele Wissenschaftler glauben.

  152. #153 Christian W
    9. Oktober 2009

    Epilog:
    In der Wissenschaft steckt mehr Glauben, als viele Wissenschaftler glauben.

    Aber im Gegensatz zu Homöopathie und allem anderen Voodoo – genaugenommen in allem, was nicht zur Medizin gehört – steckt in der Medizin auch noch etwas anderes als Glauben. Nämlich Beweise.

  153. #154 Thomas J
    9. Oktober 2009

    @Lola

    ” Ich erkenne die Schulmedizin als ebenso wirksam an wie Schamanismus ”

    So… ein sich gedachtes Auto fährt also genauso gut wie ein Auto, dass ich anfassen kann? Wieso fahr ich denn VW Polo und nicht einen Audi RS8?

    Und nein, in der Wissenschaft steckt kein Glaube, höchstens die Wissenschaftler sind nicht objektiv… na und? Für was ist das relevant?

  154. #155 Siegmund
    9. Oktober 2009

    @Florian
    Vielen Dank für die Fütterung. Dein “Szenario” geht völlig an meinem Einwand vorbei, das deine Behauptung unlogisch ist, das man Homöopathie bei Lolas Heilerfolg ausschliessen kann. Wie du daraus interpretieren kannst, das Homöopathie ursächlich für den Heilerfolg verantwortlich ist, ist mir ein Rätsel. Deine Vermutung, das ich sowieso alles weiss, weise ich mal deinen Emotionen zu und nicht deiner Ratio.

  155. #156 Ludmila Carone
    9. Oktober 2009

    @Lola: Weil Du Deinen festen Glauben, den Du nicht bereit zu überprüfen bist, als alleinseligmachendes Argument ansiehst, sind wir die Gläubigen? Äh ja ist klar. *Augen roll* Weißt Du eigentlich wieviele Menschen im Brustton der Überzeugung alles mögliche behauptet haben? Und falsch lagen? Unzählige. Oder willst Du uns verklickern, dass Du aber die klügste und tollste und unfehlbarste Person aller Zeiten bist, der Fehlurteile natürlich niemals passieren können?

    Wenn Du nicht bereit bist, Deine Geschichten auch mal von ner anderen Sichtweise und objektiv anschauen zu lassen, dann ist das das Gegenteil von Wissenschaft.

    Versteh es oder lass es.

    Aber Deine Beleidigungen kannst Du echt stecken lassen. *Schnauze voll hab von diesen angeblich ach so ganzheitlichen Typen und Typinnen, die hier reinschneien und dann ganz unganzheitlich rumpöbeln, wenn man nicht alles schluckt, was die so den lieben Tag behaupten*

  156. #157 Pianoman
    9. Oktober 2009

    @Lola

    Gut, gnä Frau, in ihrer Familie passieren eben Wunder. Seien Sie beglückwünscht.

    Ich kenne aber auch eine nicht geringe Zahl von Fällen, bei denen Senioren in beklagenswertem Zustand ins KH kamen, und nach korrekter Einstellung ihres diabetischen Syndroms, oder manchmal nur nach Beseitigung ihrer Dehydrierung durch ein paar Infusionen, wieder auf die Beine kamen.
    Wollen wir mal nachzählen, wie oft Wunder vorkommen, und welche wunderbaren Hilfeleistungen moderne Geriatrie erbringt ?

    @Aragorn
    Für Sie gesucht und gefunden:
    http://www.statt-schamanen.de/informationen/bkk%20vbu.html

    @ Yuan (oder wie auch immer)

    Zum ganzen TCM-Schmonzes gibt´s ne interessante Website, der so richtig Ahnung hat. Im Gegensatz zu Ihnen.

    Schauen sie doch mal hier nach:
    http://www.neuro24.de/chinesischemedizin.htm

    Falls es Ihnen zu anstrengend sein sollte, habe ich mal eine kleine Zusammenfassung geschrieben:

    Gerade im Umgang mit Heilverfahren fernöstlich-asiatischen Ursprungs existieren in Europa romantisierte, verklärte Vorstellungen zu den Systemen, die mit der Realität in den Ursprungsländern oft nichts mehr zu tun haben.
    Die naiv-mystische Überhöhung der TCM – die man gleichwohl auch bei allen anderen Verfahren der “Alternativen Heilern” finden kann – ist ein stereotypes Ergebnis der hedonistischen Egomanie der Eso-Branche: Mangelnde Kenntnisse des eigentlichen Verfahren, selektive Nutzung einzelner Bestandteile in den Patchwork-Heilverfahren der Alternativheiler, Fehlinterpretationen; und dann die engstirnige (typisch deutsche?) Bewahrung des angeblich “uralten” und deswegen ausserhalb jeder Kritik stehenden Verfahrens.

    In China reagierte man auf diese Überhöhung mit ungläubigem Kopfschütteln und beobachtete diese Entwicklung mit Staunen. Es erschien dem Gesundheitsministerium in Peking unfassbar, dass sich Europa, Jahrhunderte nach Renaissance und Aufklärung, für TCM interessieren könnte, die man doch im China nach der Kulturevolution nur als Übergangsprodukt angesehen wurde, bis eine tragfähige Infrastruktur der medizinischen Versorgung nach westlichen Standards eingerichtet werden konnte. Doch es lockte das ökonomische Potential, sowohl die wachsende Nachfrage nach chinesischen Arzneien als auch die Möglichkeit, westliche Interessenten in China zu schulen.

    Im Westen hat sich unterdessen herumgesprochen, dass die Chinesen unter TCM etwas ganz anderes verstehen als die interessierten westlichen Heiler und Patienten. Zunehmend macht sich im Westen Kritik am chinesischen Umgang mit der chinesischen Medizin breit. Nach dem Motto “die Chinesen verfälschen ihre eigene Tradition, das muss verhindert werden!” versuchen westliche Interessengruppen, den historischen Kern der chinesischen Medizin gegen die Verwestlichung zu schützen.
    Enttäuschte Berichte von jungen Medizinern, und mehr noch nichtmedizinischen Praktikern, die im Westen ihre TCM-Grundausbildung erhalten haben und dann in China ihr Mekka suchten, aber etwas ganz anderes vorfanden, rufen zum Widerstand auf; nicht zuletzt auch in China.

    Das freilich muss bei den chinesischen Behörden Alarm auslösen.
    Sie wissen nämlich, dass die antiken Theorien von Yinyang und den Fünf Phasen die Ursache für die erbärmliche Schwäche Chinas in der Konfrontation mit westlicher Wissenschaft und Technologie im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert waren.

    Und die “aufgeklärte” chinesische Nomenklatura, die ständig den Spagat zwischen chinesischen Traditionen und Öffnung zum Westen versucht, kann sich kaum etwas Verhängnisvolleres vorstellen als die erneute Hinwendung weiter Kreise der chinesischen Bevölkerung zu den alten Theorien, da sich mit Yinyang weder ein Handy zum Klingen, noch eine Lampe zum Leuchten und schon gar keine Rakete in die Luft bringen lässt.

    Paul Unschuld, der Direktor des Horst-Görtz-Stiftungsinstituts für Chinesische Lebenswissenschaften an der Charité-Universitätsmedizin Berlin, kommt deshalb zu folgendem Ergebnis:
    “Die TCM wird in der politischen Diskussion nicht zuletzt deshalb überbewertet, weil sich viele ihrer Befürworter gar nicht bewusst sind, dass diese Heilkunde ohne Chirurgie und Psychiatrie, ohne Epidemiologie und ohne den “public health”-Gedanken, ohne Bakteriologie und Weiteres auskommt, die gemeinhin als notwendig erachtet werden, um auf die gesamte Breite der Krankheiten reagieren zu können. ”

    Und weil das so ist, findet man in China eben nicht kerngesunde, uralt werdende Menschen, die sich mit Kräutertees und ein paar Nadeln um ihr Gleichgewicht zwischen Ying und Yang bemühen, sondern ein ganz andere Wirklichkeit, die sich in erster Linie aus dem Einsatz der Barfuß-Ärzte ableiten lässt, die die nach den Grundsätzen der TCM, meist noch unbeleckt von jeder tiefergehenden naturwissenschaftlichen Erkenntnis, vor allem auf dem Lande behandeln und dort zunehmend auf Krankheiten treffen, für die in der TCM kein Konzepte existieren.

    Was man heute erfährt über die Versorgung durch chinesische Barfußärzte und deren Einfluss auf die „Volksgesundheit“, ist eher geeignet, Grauen zu erzeugten.

    Es scheint jedenfalls, als ob diese mangelhaft ausgebildeten Barfußärzte für mehr Krankheiten und Todesfälle verantwortlich sind, als sie verhindern.

    Zahlen die der International Herald Tribune in seiner Ausgabe vom 21.8.01 über die epidemischen Ausmaße der Hepatitis B in China berichtet lassen kaum eine andere Schlußfolgerung zu.
    Wesentlicher Grund scheint die Benutzung unsteriler Nadeln durch mangelhaft aufgebildete „Laienheiler“ zu sein. Selbst dort wo Einmal-Nadeln (die hierzulande allgemeiner Standard sind) benutzt werden, scheinen diese häufig ohne weitere Sterilisation wieder verwendet zu werden.

    Einer der Dorfärzte, die es besser machen, wird mit seiner stolzen Aussage zitiert, „diese Nadeln sind nur zum einmaligen Gebrauch, sie müssen vor der nächsten Benutzung wieder sterilisiert werden.

    Nach dem Bericht des Herald Tribune stellen auch offiziell bekannt große Untergrundunternehmen, die sich mit dem „Recycling“ von Einmal-Nadeln beschäftigen, einen Teil des Problems dar.

    Folge des laxen Umgangs mit der Sterilität ist, dass 60% der Chinesen (im Gegensatz zu z.B. 1% der Amerikaner und Japaner) eine Hepatitis B durchgemacht haben. Etwa 150 Millionen von Chinesen sind an einer chronischen Hepatitis B erkrankt, nach UN Meinung (1999) wohl zu einem großen Teil durch nicht indizierte Injektionen in der Kindheit mit unsauberen Nadeln induziert.
    Eine chronische Hepatitis geht nicht selten in eine (auch tödlich verlaufende) Leberzirrhose über, eine weitere Folge ist Leberkrebs. Leberkrebs ist die häufigste Krebserkrankung in China.

    Die Problematik der unsterilen Nadeln hat zwei Seiten: Zum einen die klassischen Injektionsnadeln, zum andern genau so auch die Akupunktur-Nadeln. Da den Barfuß-Ärzten die Bedeutung von Mikroorganismen für die Krankheitsentstehung nicht bekannt ist, waren Versuche, eine Verbesserung der hygienischen Standards zu erreichen bisher erfolglos; dank TCM.

    Wie groß das dadurch ebenfalls verursachte AIDS – Problem in China ist, ist nicht quantifizierbar. Die Zahlen werden von offizieller Seite nur scheibchenweise der Öffentlichkeit bekanntgegeben. Die meisten Infizierten wissen nichts von dieser Krankheit. Noch 1999 gab China die Zahl seiner Aidsinfizierten mit 12000 an. Anfang 2001 sprach China’s bekanntester AIDS -Forscher Zeng Yi von der Chinesischen Akademie der Wissenschaften bereits von 600 000 Infizierten und er erwartet einen Anstieg auf 6 Millionen bis ins Jahr 2005. In einigen Henandörfern gab es Epidemien von HIV mit bis zu 65% infizierten Bewohnern, überwiegend wohl als Folge nicht kontrollierter Blutbanken (China’s People’s Daily).

    Sex bleibt in China trotz florierender Prostitution ein Tabuthema, eine Fernsehkampange, die für Kondome warb, wurde aus moralischen Gründen rasch wieder eingestellt. Auch geschätzte 2-3 Millionen Heroinabhängige in China mit knapp 50% HIV Infizierten (in manchen Gegenden bis zu 80%) werden erst langsam zugegeben. Enorme Vorurteile gegenüber den Kranken im Lande lassen selbst aufgeklärte und westlich ausgebildete Ärzte dort zögern, die gestellte Diagnose einer HIV Infektion an die Betroffenen weiter zu sagen. Mit dem daraus resultierenden erhöhten Risiko der weiteren Verbreitung. Glücklicherweise ist das HIV – Virus empfindlicher als das Hepatitis Virus und übersteht so schlechter die Wartezeit zum nächsten Patienten in und an der Nadel.

    Bei aller Werbung für den Exportschlager Chinesische Medizin und deren Therapie-Maßnahme Akupunktur, sollten wir deshalb deren reale Hintergründe im dortigen Gesundheitssystem im Auge behalten. China ist wie andere Entwicklungsländer auf unsere Hilfe in der Entwicklung eines zeitgemäßen und funktionierenden Gesundheitssystems angewiesen.
    Es ist zu hoffen, dass dies sowohl die dortigen Offiziellen einsehen, als auch dass bei uns gesehen wird, dass die Behandlung der Krankheiten der Entwicklungsländer nicht nur eine soziale Aufgabe ist, sondern auch ein Prävention für unsere reichen Länder darstellt. Viren kommen auch als Reisemitbrinsel in unser Land. Sie lassen sich selbst mit schärferen Gesetzen gegen Ausländer nicht aufhalten.

    Insoweit sind Artikel, die in den Zeitschrift erscheinen, die beispielweise die Deutschen, Österreichischen und Schweizerischen Akupunkturgesellschaften herausgeben, und in denen therapeutische Bandbreiten beschrieben werden, die sich wie ein Inhaltsverzeichnis des Pschyrembel lesen, mehr als fragwürdig; um nicht “fahrlässig” zu sagen. Sie verklären aus Eigennutz die Realität, und schaffen damit vor anderen Haustüren Probleme.

  157. #158 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2009

    Ist Homöopathie eine Erkrankung?

    Für ihre Anhänger ist „Homöopathie“ mehr als nur wirksames und nebenwirkungsfreies Medikament: nämlich eine grundlegende Einstellung, die alle Lebensbereiche umfaßt. Sie ist glückbringende Morgenröte am für viele leider tristen bzw. als trist empfundenen nächtlichen Horizont des Daseins. Sie verheißt ihren Anhängern positive Veränderung, Gutes, Erlösendes, Befreiendes.

    Vielen verspricht die Homöopathie, nicht mit Chemie und Cortison vergiftet zu werden. Chronisch Erkrankte hoffen auf eine dauerhafte Erlösung von ihrem Leiden. Das unergründliche Auf und Ab sowie der nicht vorhersehbare zeitliche Verlauf vieler Dauererkrankungen begünstigen unwahrscheinlichste Spekulationen über Ursachen von Leiden. Naturgemäß ergibt sich hier eine besondere Chance für außerhalb jeder Rationalität stehende Methoden und Mittel, die eine grundlegende Veränderung des Gesundheitszustandes und dauerhafte Heilung versprechen. Das Komplementäre und Alternative, wie auch die Homöopathie faszinieren mit einfachen, alles erklärenden praktischen Simpelthesen anstelle unverständlicher Gelehrtenwissenschaft. Im komplementären und alternativen Bereich können Laien der Schulmedizin die Praxis der Praktiker entgegenhalten. All das hat glühende Anhänger bis in die höchsten politischen und auch wissenschaftlichen Kreise. Rationale Argumentationen prallen an der von guten Gefühlen geschützten neuen Wahrheit ab.

    Homöopathie – Sucht oder Manie?

    Es drängt sich der Vergleich mit Spielsüchtigen auf. Egal wie eindruckvoll, elegant und unwiderlegbar man diesen die Gesetze der Wahrscheinlichkeit und des Zufalls erklärt, ihnen die Unwahrscheinlichkeit eines Gewinns und die unausbleiblichen Verluste vorrechnet, sie sind nicht abzubringen von der fixen Idee, das „System” durchschaut zu haben, nach dem z. B. der Zufall passiert. Nie verläßt sie die Hoffnung, nicht doch eines Tages zu triumphieren. Selbst als Obdachloser glaubt ein Spielsüchtiger noch an seinen Traumgewinn und endlos kann er erklären, warum er jetzt noch nicht gewonnen hat. Spielsucht ist eine anerkannte Krankheit.

    So könnte man auch die wider alle Logik unbedingte Fixierung auf Homöopathie quasi als „Krankheit“ oder „Sucht“ ansehen, die Wissenschafter, Therapeuten und Patienten gleichermaßen bekommen können. Die Betroffenen können an „Homöopathomanie“ erkranken, wenn bestimmte innere Gemütslagen mit äußeren begünstigenden Umständen zusammentreffen. Infolge wird unumkehrbar das Gewicht und der Einfluß der Gefühle erhöht und das Wahrnehmen verändert. Die Entscheidungen der „Erkrankten“ werden von Gefühlen logisiert. Skeptisches und rationales Denken wird zurückgedrängt und selektive Wahrnehmung gefördert. Dieser Ablauf wird durch die geschlossene Konstruktion der „Lehre“ Homöopathie perfekt ergänzt, die im Binnenkonsens sich selbst nach eigenen Spielregeln für richtig erklärt. Dazu werden immer wieder neue Begriffe aus den Naturwissenschaften entlehnt und umdefiniert. Der Glaube an Homöopathie wird als rational empfunden. Es bildet sich ein geistiger Käfig, in dem die Gedanken mächtig kreisen. Wer zur Homöopathie bekehrt wurde, hat in Wirklichkeit ausgedacht. Dementsprechend gelingt es nicht mehr, mit gemeinhin logischen Argumenten irgendeinem Betroffenen von seiner homöopathischen Glaubensentscheidung, dem neuen Denken, abzubringen. Und jeder hat ja das Recht, seine eigene Meinung zu haben. Wenn es gelingt, eine Argumentation zu widerlegen, werden neue Argumente mit noch mächtigeren Begriffen so flugs erfunden, daß jede Diskussion uferlos wird bzw. zum Urknall führt.

    Je nach Lage können die unterschiedlichen Formen der „Homöopathomanie“ beobachtet werden. Bei Wissenschaftern, die der Homöopathie verfallen sind, führt sie zum „wissenschaftlichen“ Tunnelblick. Die alternativen und komplementären Forscher sehen ab sofort das wissenschaftliche Umfeld nicht mehr und Irrealitäten werden zum realen Forschungsergebnis. Sie greifen dann zu Modebegriffen wie z. B. Bioinformation, und wenn das nicht beeindruckend genug erscheint, muß die Quantentheorie herhalten.

  158. #159 Gluecypher
    9. Oktober 2009

    @Siegmund

    Aus meinen Kommentierungen kann man sicher nicht interpretieren, das ich ein “HP-Gläubiger” bin. Du solltest doch mal auf den logischen Einwand von miesepeter3 eingehen und nicht Ablenkungsmanöver starten.

    Mhmmmmm, wie soll ich das hier:

    Lass dich nicht von den Ignoranten verwirren, ich glaube Dir, das du durch Homöopathie geheilt worden bist, warum auch nicht. Nur weil es in das Weltbild einiger nicht passt, weil nicht sein darf, was nicht sein kann, wird hier geleugnet was das Zeug hält. Wissen die Leugner denn etwas von der Homöopathie? Waren diese schon einmal bei einem Homöopathen?

    und diesen Kommentar bei Diax’s Rake:

    Dank @Bundesratte konnte ich meine Stimme für diesen nützlichen Verein abgeben, damit es @Jörg wieder besser geht. @Florian wenn du noch einen Blog darüber schreibst, vote ich selbstverständlich noch einmal für die Homöopathen ohne Grenzen e.V., wenn es dich beruhigt und bleib gesund.

    denn sonst deuten? Ausserdem scheint sinnverstehendes lesen nicht Deine Paradedisziplin zu sein. Ich hatte darauf hingewiesen, dass ich auch Anektödchen erzählen kann. Nicht mehr, nicht weniger. Und dass es eben Studien gibt, die die Wirkung von Medikamenten bei eben dieser Indikation [Psoriasis] belegen, ganz im Gegensatz zu Behauptungen, Stories von Freunden von Bekannten von Verwandten oder Webseiten, die irgendwelches Schlangenöl feilbieten. Auf den Einwand, dass man eine Anektode nicht mit einer anderen Anektode kontern kann, bin ich – für alle, die die Disziplin “sinnverstehendes Lesen” beherrschen – eingegangen.

    Das ist wieder ein typischer unsäglicher Vergleich von dir mit dem feuerspeienden Drachen, um deine Unlogik zu kaschieren. In dem Fall von Lola ist eine Wirkung eingetreten, wo die Homöopathie beteiligt war, das kann man von dem Drachen nicht behaupten.

    Wieso das denn? Zeig doch mal schlüssig, dass es keine Drachen waren, die für das Feuer verantwortlich waren. Ach so, das widerspricht dem “gesunden Menschenverstand”? Tut HP ja eben auch, zumindestens meinem “gesunden Menschenverstand”. So, und welche Geschmacksrichtung von “gesundem Menschenverstand” ist jetzt besser?
    Neee, da verlasse ich mich dann doch – im Falle von HP – randomisierten Doppelblindstudien. Ach so, ausserdem ist das mal wieder ein klassischer Fall von “post hoc, ergo propter hoc”. Sorry, keine Punkte für diesen logischen Fehlschluss. Siehe auch hier: http://www.fallacyfiles.org/posthocf.html

  159. #160 Gluecypher
    9. Oktober 2009

    @Pianoman

    und dann die engstirnige (typisch deutsche?) Bewahrung des angeblich “uralten” und deswegen ausserhalb jeder Kritik stehenden Verfahrens…………….und………………………….den historischen Kern der chinesischen Medizin gegen die Verwestlichung zu schützen.

    Ich habe mich sowieso schon immer gefragt, wieso dieselben Menschen, die immer auf diesem “uralten Wissen” ‘rumreiten, dann nicht Trepanation als Therapie-Form propagieren. Die wurde nachweislich schon vor ca. 30.000 Jahren angewandt. Also älter geht’s ja jetzt wohl kaum noch. Aber das passt ja nicht in das “Alles-viel-sanfter-als-Medikamenten-Hämmer”-Unfug. Muss keine schöne Sache gewesen sein, so mit dem Obsidian-Messer Löcher in die Rübe schnitzen.

  160. #161 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2009

    Im Grunde geht es um das “magische Denken”. Die Scharlatane beherrschen das Spiel mit dem magischen Denken. Besser als jedes Argument ist es die Erfüllung von unausgesprochenen und ausgesprochenen Wünschen in Aussicht zu stellen. Dabei muß ständig geplappert werden, um sicherzustellen, daß nur nachgedacht wird, was vom Heiler vorgedacht wird. Gesehen wird nur das, was man sehen will. Oder anders herum: Wunder passieren dort, wo sie erwartet werden. Die Wahrnehmung der roten Ampel – Paul Watzlawik – ist beweisend. Heute passieren in Lourdes keine Wunder mehr. Das Wunder arbeitet heute dank Johann Grander frei nach Jesus in Keller an der Wasserleitung. Und der kommerzielle Erfolg degradiert jeden Wallfahrtsort zu einer Bettelbude. 200 Mio €, das kommt langsam an die Erträgnisse aus der Kirchensteuer heran.

  161. #162 Siegmund
    9. Oktober 2009

    @Gluecypher
    Hätte ja nicht nötig getan, das du jetzt auch noch meinen Kommentar von Diax’s Rake hier veröffentlichst und wenn du es tust, dann bitte den ganzen, der zudem ironisch gemeint war, ein heller Kopf hätte vielleicht darauf kommen können.
    Meinen Kommentar bezüglich des Drachen solltest du noch mal genau durchlesen, dann kannst du vielleicht erkennen, das eine Analogie zwischen dem Drachen und der HP dort nicht vorliegt. Aus deiner weiteren Kommentierung ist keine klare Botschaft, die mich betrifft, erkennbar.

  162. #163 miesepeter3
    9. Oktober 2009

    @Dr. E. Berndt

    wenn man Ihre Beiträge liest, ist man geneigt, Ihnen sofort und uneingeschränkt Recht zu geben. Alles hört sich so logisch und vernünftig an. Aber dann habe ich doch Verständnisschwierigkeiten mit Ihrer Logik. Wenn jemand z.B. nach 10 Jahren schwerer Krankheit und erfolgloser Behandlung durch die normale Medizin sich der
    Homöopathie (ich habe keine persönlichen Erfahrungen, ob diese wirkt oder nicht) zuwendet und diese ihn auch nicht heilen kann, ist das ein bei Ihnen Beweis, dass sie nicht wirkt. 10 Jahre vergebliche Behandlung durch die normale Medizin ist bei Ihnen aber kein Beweis, dass diese auch nicht wirkt, sondern höchstens, dass der Patient eine sehr hartnäckige Erkrankung hat. Wenn Nichtwirkung in diesem Falle einmal Beweis für keine Heilwirkung ist und im andern Falle nicht, so erscheint mir das unlogisch.
    Wenn jemand sich aus welchem Grund auch immer, der alternativen Medizin zuwendet, sehen Sie ein Suchtpotential. Ist Tablettensucht oder das unverhältnismäßig oft Aufsuchen des Arztes aus Gründen der Einsamkeit ohne Suchtpotential? Ist bei Hoffnugslosigkeit die Suche nach Auswegen in der Alternativmedizin schlimmer als die Gabe von Antibiotika bei Virenerkrankungen ?
    Nur damit der Patient den Eindruck hat, man kümmert sich noch um ihn?
    Irgendwie komme ich nicht damit zurecht, das Fehlverhalten in der Normalmedizin eine normale Bgleiterscheinung ist, in der Alternativmedizin aber der Beweis für Nichtwirkung oder gar Betrug. Haben Sie da eine Erklärung für mich? Sie brauchen sich aber nicht die Mühe machen und mich auf die Regeln wissenschaftlicher Arbeit hinzuweisen. Dass diese von der Alternativmedizin nicht erfüllt werden, hat man mir hier mehr als einmal deutlich gemacht.

  163. #164 Yuan
    9. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 09.10.09 · 18:14 Uhr

    Im Grunde geht es um das “magische Denken”.

    Wenn wir einen Ureinwohner des Matto Grosso ein MP3 vorlegen und daraus musik hören lassen, er weicht erschrocken zurück. Wenn ein Schulmediziner ein Bündel Akupunkturnadel sieht und hört, dass man damit Krankheiten heilen kann, reagiert er gleich.
    Für beide ist es Zauberei, weil sie keine Erklärung dafür haben und nicht wissen wie man damit umgeht.

  164. #165 Andrea N.D.
    9. Oktober 2009

    @Siegmund:
    ” In dem Fall von Lola ist eine Wirkung eingetreten, wo die Homöopathie beteiligt war, …” Mich würde schon sehr interessieren, auf welchen Fakten Du diesen interessanten Schluss begründest. Vielleicht auf der Anamnese über eine 10-jährige chronische (!) Mandelentzündung, die in 2 Stunden spontan geheilt wurde? Oder vielleicht auf der medikamentös falsch eingestellten Oma? Was hatte diese Geschichte eigentlich mit H. zu tun? War das nicht bloß wieder das übliche Gequatsche von der pösen “Schul-“Medizin? Oder hatte ich überlesen, dass auch die Oma Schwurbelwasser erhielt? Schaden konnte es ja nicht, nachdem ja die chronische Mandelentzündung in zwei Stunden auch geheilt war … Ich bin ja auch blöd: Her mit dem ganzen Zeug, warum sterben die Leute bloß dauernd im Krankenhaus? Mangel an Schwurbelwasser und Glaubuli? Wie viele ältere Herrschaften könnten “gerettet” werden, wenn wir die Medikamente absetzen und Schwurbelwasser geben würden! Vielleicht würden wir es nicht ertragen, wenn sie alle wie Wasserfälle reden würden? Vielleicht stellen wir sie deshalb absichtlich medikamentös falsch ein, damit sie möglichst schnell sterben? Haarerauf, warum ist da nur noch keiner darauf gekommen?
    Oder wollte Lola einfach einmal wieder ein bisschen undifferenziert auf der “Schul-“Medizin herumhacken, weil schlechte “Schul-“Medizin bedeutet ja H. wirkt!

    @Lola:
    Woher kommt eigentlich die meines Erachtens ziemlich große Indifferenz gegenüber Krankengeschichten und deren Komplexität? Welche Medikamente wurden Deiner Oma verabreicht, welche abgesetzt, wie lange hatte sie sie genommen, vor allem: welche Erkrankungen hatte sie (!), welche Medikamente nahm sie für welche Erkrankung, wie war die Wechselwirkung zwischen den Medikamenten, hielt sie ihren Medikamentenplan ein, wurde dieser kontinuierlich ärztlich überwacht und angepasst, welche Begleiterkrankungen hatte sie, welche Nebenwirkungen traten auf, war sie dehydriert, ernährte sie sich ausreichend, war sie verwirrt (medikamentös induziert), irrten die Ärzte sich in der Medikation und Behandlung, wie wurde die Diagnose gestellt, etc. etc. etc. Eigentlich hast Du weder bei Deiner “Mandelentzündung” noch bei Deiner Oma auch nur einen Schimmer, um was es ging oder willst es nicht mitteilen. Und irgendwie machst Du aus beiden Geschichten zwei reißerische Stories zur Diffamierung der Medizin und Darstellung der “Einmaligkeit” (noch nie passte dieses Wort so gut :-)) der Wirkung von H. (obwohl nicht gesichert ist, dass Oma Glaubuli oder Schwurbelwasser nahm). Aber daraus zu schließen: immer nur schlechte Medizin und H. ist toll – ist dir das nicht ein bisschen zu undifferenziert?
    Und was willst Du eigentlich mitteilen? Dass diejenigen, die im ärztlichen Dienst Nachtschicht und Überstunden nach langem Studium und mindestens 6-jähriger fachärztlichen Ausbildung an einem Krankenhaus schuften, keine Ahnung haben? Dass sie unfähig waren Deine chronische Mandelentzündung zu behandeln und Dir deshalb nur Schwurbelwasser half? Ach Lola, wenn es doch immer so einfach wäre auf der Welt. Wir könnten alle unseren Kopf ins Wässerchen halten und wären alle gesund und froh.

  165. #166 Yuan
    9. Oktober 2009

    Andrea N.D.· 09.10.09 · 19:48 Uhr
    Ich bin ja auch blöd: Her mit dem ganzen Zeug, warum sterben die Leute bloß dauernd im Krankenhaus? Mangel an Schwurbelwasser und Glaubuli?

    Zehntausende davon tun es aufgrund von Verseuchung mit Antibiotikaresistenter Bakterien und nicht an Mangel von “Glaubulis”, um, mit Verlaub, deine Ausdrucksweise zu gebrauchen.

    Dr. E. Berndt· 09.10.09 · 18:14 Uhr
    Im Grunde geht es um das “magische Denken”.

    Wenn wir einen Ureinwohner des Matto Grosso ein MP3 vorlegen und daraus musik hören lassen, er weicht erschrocken zurück. Wenn ein Schulmediziner ein Bündel Akupunkturnadel sieht und hört, dass man damit Krankheiten heilen kann, reagiert er gleich.
    Für beide ist es Zauberei, weil sie keine Erklärung dafür haben und nicht wissen wie man damit umgeht.

  166. #167 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2009

    @Yuan
    Der Unterscheid ist der, dass der gute Onkel Doktor eigentlich wissen müsste was er tut.
    Aber er negiert seine Ausbildung und macht mit Akupunktur sein Geschäft!
    Der Patient glaubt, daß beides “State of the Art” ist.
    und schon die Lehrerin in der Schule schwärmt von Homöopathie und zeigt einen Lehrfilm !!! über Granderwasser!!!
    Warum der Doppeldenk ((c) Martin Lambeck) so gut funktioniert hat viele Gründe.

    pianomann hat hiefür von gesellschaftspolitischer Seite hervorragende Argumente
    Bitte Pianoman poste mal:

  167. #169 Yuan
    9. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 09.10.09 · 19:59 Uhr
    Der Unterscheid ist der, dass der gute Onkel Doktor eigentlich wissen müsste was er tut.
    Aber er negiert seine Ausbildung und macht mit Akupunktur sein Geschäft!

    RIchtig, viele machen sechs Monaten einen Kurs (am Wochenende) und dann Schreiben sie gross “Akupunktur”.
    Nadelstechen allein ist keine Akupunktur, und dass Scharlatane und Opportunisten sich davon bedienen ist kein Grund um auf die Akupunktur abschätzige Schlüsse zu ziehen. Wenn man sie nicht versteht, dann geht man nach China und lernt. Wenn man nicht lernen und trotzdem reden will, gut, dagegen lässt sich sehr wenig bis nichts unternehmen.

  168. #170 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2009

    Akupunktur beruht auf widerlegten Annahmen. Es gibt keine Meriidiane und ähnliches mehr. Es gibt keine Lebenskraft.
    Was soll also auf falschen Annahmen aufgebaut werden? Neue Erkenntnisse auf falschen Prämissen?
    Genügt nicht der Kommentar von Pianoman um sich von diesem Wahn zu befreien?

  169. #171 klauszwingenberger
    9. Oktober 2009

    Yüan ist Troy Ist Yüan. Den befreit niemand mehr.

  170. #172 Yuan
    9. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 09.10.09 · 20:21 Uhr
    Akupunktur beruht auf widerlegten Annahmen. Es gibt keine Meriidiane und ähnliches mehr. Es gibt keine Lebenskraft.

    So wie sie in den Bücher dargestellt werden, sehr wahrscheinlich nicht. Weiter ist das Wort “Lebenskraft” eine Erfindung des Westens. Niemand spricht, meines Wissens, in China, von Lebenskraft wenn man “Chi” sagt. Das Wort hat eine viel kompliziertere bedeutung.
    Was man nicht versteht kann man auch nicht widerlegen…
    Sie reden wie die Kritiker Teslas, als er vor etwa 100 Jahren Wechselstrom erzeugen wollte. Alle unisono: “Nein, es geht nicht. Die wissenschaftlichen Grundlagen gibt es dafür nicht!”
    Er hat es aber zum Glück gemacht und es hat funktioniert, aller fehlenden Grundlagen und “falschen Annahmen” zum trotz.
    Ich staune immer wieder wie sich dieser Reaktionäre Grundhaltung entlang der menschliche Geschichte peinlich genau wiederholt!

  171. #173 Yuan
    9. Oktober 2009

    klauszwingenberger· 09.10.09 · 20:34 Uhr
    Yüan ist Troy Ist Yüan. Den befreit niemand mehr.

    Und wenn es so wäre, was?
    Was bedeutet dieser Unsinn?
    …und Yuan schreibt man, bitte, ohne Umlaut!

  172. #174 Thomas
    9. Oktober 2009

    @Yuan

    Können Sie mir erklären was Chi denn genau bedeutet?

  173. #175 Siegmund
    9. Oktober 2009

    Ich hatte schon mehrere Aufenthalte in China und habe dort auch die Sichtweisen und Methoden der Chinesen in der modernen, wie auch in der traditionellen Medizin kennengelernt. Die Akupunktur und Kräutermedizin wird dort meist für chronische Krankheiten und Allergien eingesetzt und die Schulmedizin für akute Fälle. In der Schulmedizin z. B. wird nicht nur Wert auf die Symptomatik gelegt, sondern auch deren Auswirkungen auf den ganzen Menschen, was in der Diagnostik von Vorteil ist. Die Akupunktur ist auch nicht so einfach wie sie sich anhört, ein guter Akupunkteur braucht jahrelange Erfahrungen, um wirklich ein Meister seines Fachs zu sein. Es ist eben nicht so einfach, ohne die Zusammenhänge zu kennen, z. B. in der Akupunktur, deren Wirkungen zu überprüfen.

  174. #176 Thomas
    9. Oktober 2009

    @Siegmund

    Welche Zusammenhänge muss ich denn kennen um die Wirkung zu überprüfen?

  175. #177 Aragorn
    9. Oktober 2009

    @Siegmund Es ist eben nicht so einfach, ohne die Zusammenhänge zu kennen, z. B. in der Akupunktur, deren Wirkungen zu überprüfen.

    Genau. Um die Wirksamkeit sicher beurteilen zu können haben sich Doppelblindstudien bewährt. Mit dem Ergebnis: Nix dran an das Nadelpixen (die unseriösen Fachleute erfanden dafür natürlich hochtrabend klingendere Namen ala “Certificated Master per Excellence of Akupunktur and spirituell based meditation of metall, light and magic”.

  176. #178 S.S.T.
    9. Oktober 2009

    @Siegmund
    Ja, ja, blah, blah. Also wenn es darauf ankommt, dann jedenfalls etwas, was wirkt; wenn es mehr oder weniger psychosomatisch ist, tuts auch ein Placebo, jedenfalls in den meisten Fällen. Chronische Fälle haben den Vorteil sich regelmäßig so oder so zu erledigen, wobei man sich die positiven Fälle glorreich an seine Fahnen heften kann, von dem ‘Müll’ redet eh keiner.
    Akupunktur ist offensichtlich so geheim, dass Niemand weiß, wie sie sie wirklich wirkt; außerdem offenbart sie sich augenscheinlich auschließlich nur den wahren Adepeten.
    Und selbstvertstänlich kann mann die Wirksamkeit vom A. überprüfen, ohne großen Aufwand.

  177. #179 Yuan
    9. Oktober 2009

    Aragorn· 09.10.09 · 22:25 Uhr
    Genau. Um die Wirksamkeit sicher beurteilen zu können haben sich Doppelblindstudien bewährt.

    Doppelblind mit Nadeln arbeiten ist vorerst Keine Akupunktur, alles andere aber nicht Akupunktur.
    Weiter, für solche Studien braucht es vollausgebildete und sehr erfahrene Profis, und es ist mehr als unwahrscheinlich dass irgendeiner dieser Profis, die in der Regel Chinesen sind, sich für eine solche “Studie” zur Verfügung stellt.
    Also. Wer macht diese Studien überhaupt?
    (Über Sachen die man nicht versteht, sollte man sich bloss nicht äussern)

  178. #180 Thomas J
    9. Oktober 2009

    @Yuan

    “(Über Sachen die man nicht versteht, sollte man sich bloss nicht äussern)”

    So, jetzt nicht ausweichen, Fakten auf den Tisch, machen wir Auslegeordnung:

    Was genau ist Chi?

  179. #181 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2009

    Sie haben keine Beweise oder schlüssige Geschichten für die Lebenskraft vorgelegt!!! Tatsache ist, daß dieses Konzept bei uns noch im 19 Jhrdt. aktuell war!

    Es fehlte noch das Argument des Paradigmenwechsel. Davon wird in alternativen Kreisen gerne phantasiert. Nur wird dabei immer übersehen, daß alle bisherigen Erkenntnisse und Tatsachen durch das neue Paradigma ebenfalls und noch besser als bisher erklärt werden müssen.

    Spätestens dann erweisen sich Bioinformationsgerede, Wassergedächtnisgeschwurbel und diverse Quantenphantastereien als das, was sie sind: nämlich als purer Unsinn. Aber den Unwissenden kann das alles sehr wohl – wie z.B. der längst überholte Vitalismus, die Lehre von der Lebenskraft – im Kleide eines mit Bioinformationen aufgeladenen Wassers als neue Erkenntnis und Paradigmenwechsel verkauft werden. Bei Einstein: Ein Paradigmenwechsel schaut sicher anders aus.

    Die Erfolge moderner Medizin beruhen in erster Linie auf den Errungenschaften der Aufklärung. Das magische Denken, das uns die Existenz einer Lebenskraft nahelegt, war nicht zielführend. Der Mediziner und Chemiker Friedrich Wöhler (1800 – 1882), Pionier der organischen Chemie, widerlegte mit der Synthese von Oxalsäure (1824) und Harnstoff (1828) die Theorie des Vitalismus, wonach eine transzendente Lebenskraft, eine “vis vitalis”, zur Herstellung organischer Stoffe notwendig sei.

    Die unumstößliche Erleuchtung – als Wissenschaft getarnt

    Samuel Hahnemann lebte im Zeitalter der beginnenden Aufklärung und war gebildeter Mediziner. Er kritisierte die damals verbreitete „heroische“ Medizin. Völlig zu recht, wie wir heute wissen. Es kam zum Bruch mit dem medizinischen Establishment. Die konsequente Antwort Hahnemanns war seine Homöopathie. Seine gesamte Lehre ist schriftlich festgehalten und bestens dokumentiert.

    Er faßte das Wissen seiner Zeit zusammen, entnahm daraus, was er für richtig hielt, und erweiterte es um seine Vorstellungen. Es finden sich daher in der Homöopathie noch zahlreiche nach heutigem Verständnis höchst unwissenschaftliche Vorstellungen wie Zahlenmystik, Symbolismus, Lebenskraft, Vier-Säfte-Lehre, Astrologie und vieles andere mehr. Diese vorwissenschaftlichen Elemente sind heute wie damals in der Homöopathie erkennbar und immer noch präsent. Nichts von alledem wurde entsorgt. Die Homöopathie präsentiert sich daher heute – aus Sicht der Wissenschaft – als Abfallhaufen ehemaliger und überholter „wissenschaftlicher“ Forschungsansätze. Daran ändert auch die homöopathische wissenschaftliche Forschung nichts. Denn welche Ergebnisse sollen bei einer Forschung herauskommen, die auf mittlerweile unhaltbaren Lehrsätzen und Annahmen beruht? Es kann nichts herauskommen! Daß nichts herauskommt, ist logisch und keine Untertreibung. Es kann nur Unsinn herauskommen, wenn Sinn dort gesucht wird, wo keiner ist!

    Diese heiter-ernste Schlußfolgerung geht auf den Arzt und Entertainer Eckehard von Hirschhausen zurück.

  180. #182 Yuan
    9. Oktober 2009

    S.S.T.· 09.10.09 · 22:33 Uhr
    Ja, ja, blah, blah.

    Welcher Art zu diskutieren ist das?

    Also wenn es darauf ankommt, dann jedenfalls etwas, was wirkt; wenn es mehr oder weniger psychosomatisch ist, tuts auch ein Placebo, jedenfalls in den meisten Fällen.

    Ich gehe morgen nach China, da werde ich beobachten können wie sich die Chinesen seit 5000 Jahren Placebo reinfahren um sich zu kurieren.(und sie merken es nicht mal!)

    Chronische Fälle haben den Vorteil sich regelmäßig so oder so zu erledigen,….

    Ich gestehe, so einen UUNNSSIINN! niemals zuvor gelesen zu haben.

    …… wobei man sich die positiven Fälle glorreich an seine Fahnen heften kann, von dem ‘Müll’ redet eh keiner.

    Regelmässiger Praxis in Schulmedizinischen(aka EBM) Kreisen.

    Akupunktur ist offensichtlich so geheim, dass Niemand weiß, wie sie sie wirklich wirkt; außerdem offenbart sie sich augenscheinlich auschließlich nur den wahren Adepeten.

    Akupunktur wird verstanden und “Offenbart” sich denjenigen die sie studieren und ausreichend praktizieren.
    Sie heissen dann nicht “Adepten” aber Ärzte

    Und selbstverständlich kann mann die Wirksamkeit vom A. überprüfen, ohne großen Aufwand.

    Wenn man sie richtig lernt und anwendet, sicher, ohne Probleme.

  181. #183 Florian Freistetter
    9. Oktober 2009

    @Alle: Mit Troy/Jason/Yuan zu diskutieren ist sinnlos. Er ist hier nur um zu trollen und zu nerven und nicht an einer vernünftigen Diskussion interessiert. Das konnte man bei SB schon oft beobachten.
    Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich ihn nicht eigentlich eh schon mal bei mir rausgeschmissen habe (bin zu faul das jetzt rauszusuchen) – aber bald könnte es (wieder) so weit sein… Also ignoriert ihn am besten, dann hört er auch auf.

  182. #184 Siegmund
    9. Oktober 2009

    Um die Wirksamkeit von Akupunktur zu überprüfen, müssen die Anfangsbedingungen der Studie stimmen, z. B. welche Nadeln für welche Krankheit, in welcher Kombination, in welchem Winkel, in welcher Tiefe und in welche Meridianpunkte gestochen werden und sicher noch mehr, aber dafür müsste ein wirklicher Könner aus China herangezogen werden. Ob das hier gemacht wird, da bin ich sehr skeptisch.

  183. #185 Thomas
    9. Oktober 2009

    @Yuan

    Ist meine Wenigkeit nicht Wert genug mit einer Antwort versehen zu werden?

  184. #186 Yuan
    9. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 09.10.09 · 22:46 Uhr
    Sie haben keine Beweise oder schlüssige Geschichten für die Lebenskraft vorgelegt!!!

    Hatte ich auch nicht vor. Ich sagte nur, Chi heisst nicht “Lebenskraft”. Ist das so schwierig zu verstehen?

    Tatsache ist, daß dieses Konzept bei uns noch im 19 Jhrdt. aktuell war!

    Ja, kann sein.
    Ich weiss auch nicht woher sie glauben dass ich an Geister und immaterielle Kräfte glaube?
    Ich konnte bloss bisher keine Erklärung dafür finden, warum Chemikalien innerhalb einer Lebendige Hülle sich anderes verhalten als wenn sie frei in der Natur reagieren.
    In anderen Worten, was bringt die chemikalien dazu in einem Lebewesen so zu reagieren dass sie die “Lebensfunktionen aufrechterhalten” können.
    Wenn das eine innewonende Eigenschaft der Chemischen Elemente wäre, dann müsste das Leben in jeder Pfütze, jederzeit sich spontan bilden. Tut es aber nicht.

  185. #187 Yuan
    9. Oktober 2009

    Du wirst nur herausfinden dass wir einmal den gleichen Anschluss gebraucht haben, das ist alles.
    Ich werde in 10´ übrigens richtung Flughafen fahren und dann Richtung China, wie ich weiter oben schon geschrieben habe.
    Also, du kannst ruhig schlafen gehen.
    Gute nacht.

  186. #188 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2009

    @sigmund
    Sie nerven langsam aber sicher! Was glauben Sie, was die längste Zeit schon versucht worden ist? Richtig die Akupunktur zu beweisen. Mit EBM. Und wenn Sie aufgepaßt haben und aufnahmefähig gewesen sind, hätten Sie doch irgendwo schon mal nachlesen können, daß ihre Argumente schon abgelutscht sind. Es idt nichts gescheites bei der Testerei herausgekommen. Natürlich konnten in einer Arbeit bei einer Indikation – wie es so schön heißt – positive Effekte beobachtet werden. Das war aber schon alles. Ein Irrlicht in einem Sumpf von Nichtwirksamkeit.

    Mit einem derart mageren Ergebnis zum Belegen einer Wirksamkeit eines Medikamentes können Sie nicht einmal im Traum an eine Registrierung denken. Man wird sie, so sie tatsächlich antanzen sollten, wie einen Perpetuum mobile Bastler im Patentamt behandeln, nämlich als irren Spinner. Nur die modische Verbreitung der Akupunktur bewahrt sie vor diesem Schicksal.

  187. #189 Yuan
    9. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 09.10.09 · 22:50 Uhr
    ….Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich ihn nicht eigentlich eh schon mal bei mir rausgeschmissen habe (bin zu faul das jetzt rauszusuchen) – aber bald könnte es (wieder) so weit…..

    Du wirst nur herausfinden dass wir einmal den gleichen Anschluss gebraucht haben, das ist alles.
    Ich werde in 10´ übrigens richtung Flughafen fahren und dann Richtung China, wie ich weiter oben schon geschrieben habe.
    Also, du kannst ruhig schlafen gehen.
    Gute nacht.

  188. #190 Yuan
    9. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 09.10.09 · 23:09 Uhr
    @sigmund
    Sie nerven langsam aber sicher! Was glauben Sie, was die längste Zeit schon versucht worden ist? Richtig die Akupunktur zu beweisen. Mit EBM.

    Sie stellen sich aber auch schwierig.

    Die Grundlagen der Schulmedizin aka EBM, sind nicht die gleichen wie bei der Akupunktur.
    Muss ich noch erklären was dies bedeutet?
    Ich glaube Sie kommen schon von allein darauf.
    ……und aufniewiedersehen!

    Yuan

  189. #191 Siegmund
    9. Oktober 2009

    @Dr. E. Berndt

    Sie haben keinen blassen Schimmer von Akupunktur und maßen sich ein Urteil darüber an, blind vertrauend auf irgendwelche Studien ohne Beteiligung von Könnern aus dem Ursprungsland. Wenn sie schon ein Buch schreiben, dann sollten sie doch wenigstens sorgfältig recherchieren um gehaltvolle Erkenntnisse zu gewinnen.

  190. #192 Sarah
    9. Oktober 2009

    Oh, es gibt Dinge, die nur Menschen können, die da geboren sind, wo die Dinge erfunden wurden?
    Hmmm.. Also kann außer den Amerikanern keiner Telefone bauen, außer den Deutschen keiner Autos, außer Österreichern keiner Herztransplantationen durchführen, außer Griechen keiner demokratische Wahlen durchführen?
    Spannende Sache, das. ich muss mal herausfinden, was in meinen Geburtsort erfunden wurde, das muss ich dann ja ganz automatisch gut können.

  191. #193 Dr. E. Berndt
    9. Oktober 2009

    @sigmund
    Vorläufig gehe ich davon aus, daß wir beide in ein und dergleichen Welt leben und für uns bei die Schwerkraft gilt. Wenn für Sie die Schwerkraft, als eine der grundlegenden gemeinsamen chemisch physikalischen “Tatsachen” nicht gilt, dann lasen Sie mich das wissen. Ich denke 10 kg Masse 50 cm über ihrem Zeh werde ich dann auslassen. und ich wette, daß auch sie augenblicklich überzeugt sind, daß auch für sie die Schwerkraft gilt!
    Also net so deppert daherreden, als ob etwas nicht oder nur dann zu verstehen wäre, ohne eine fachgerechte Gehirnwäsche durchgemacht zu haben. Ich muß die Mathematik eines selbsterklärten Rechenmeisters nicht nachlernen und studieren, der seine Kunst auf 2 + 2 = 5 aufbaut, um feststellen zu können, daß da nichts stimmen kann.

  192. #194 Dr. E. Berndt
    10. Oktober 2009

    @Sigmund
    und bitte bedenken Sie immer: Kein Opernkritiker muß eine Arie nicht singen, um festzustellen, ob sie richtig gesungen wurde.

    Ihre Argumentation ist wirklich abgelutscht und ausgebufft!

  193. #195 Twoflower
    10. Oktober 2009

    @sigmund: Woher wollen Sie denn wissen, dass an keiner Wirksamkeitsstudie chinesische Akkupunkteure teilgenommen haben? Wollen Sie ferner behaupten, dass die Akkupunkteure, die an den Studien teilnahmen, nicht ausreichend ausgebildet waren und erfolgreiche Akkupunktur nur aus China kommt? Auch ein Argument sich hierzulande nicht akkupunktieren zu lassen 😉

    @Sarah:

    Deine logische Implikation ist falsch. Nach der “Sigmund’schen Logik” kann nicht-chinesische Akkupunktur nicht erfolgreich sein. Demnach kommen funktionierende Telefone nur aus den USA, funktionierende Autos nur aus Deutschland. Erfolgreiche Herztransplantationen gibt es nur in Österreich und die wahre Demokratie nur in Griechenland. Wenn jemand in München geboren wurde, heißt das also noch lange nicht, dass er auch ein erfolgreicher Fußballspieler ist. *grinsundweg*

  194. #196 CAS
    10. Oktober 2009

    @Lola
    “Ich habe ein interessantes Buch eines Vorfahren, welcher Apotheker war.
    Ein Studienbuch aus dem Jahre 1870 von der Universität Berlin, in dem auch das Phänomen der Radioaktivität beschrieben wird, bevor sie offiziell entdeckt wurde. Dabei wird sie als Steingas bezeichnet. Auch sind Anleitungen zum Selbstversuch mit Radium aufgeführt, die nach der Auftragung auf die Haut entstehende Entzündung wird als ausdrücklich als Heiltherapie für gewisse Erkrankungen empfohlen. Alles hochwissenschaftlich”

    In dem Buch sind Radium und Versuche damit aufgeführt, obwohl es erst etwa 30 Jahre später entdeckt wurde? Wie konnte man da wissen dass es Radium ist?
    Wie lautet denn der genaue Titel des Studienbuches und/oder wie wird das Phänomen der Radioaktivität genauer beschrieben und/oder wie macht es sich lt. Buch bemerkbar?
    Radium wurde sehr lange in der Brachytherapie (und das durchaus erfolgreich) eingesetzt. Behandlungen (“Heiltherapien”) mit Radium sind durchaus für “gewisse Erkrankungen” angezeigt (gewesen). Das hat nichts mit Quacksalberei zu tun.
    Vielleicht wird ja genau so etwas in dem Studienbuch beschrieben 😉

  195. #197 Dr. E. Berndt
    10. Oktober 2009

    @cas
    Das, was sie da zitieren, spricht aber sehr für die vielbeschworene Wissenschaft, wo eben entsorgt wird, was sich als unhaltbar und “falsch” herausgestellt hat. Wieweit es von historischem Interesse ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jedenfall ist es ein sehr interessantes Beispiel.
    Und stellen Sie sich bitte das ganze Szenario alternativ vor. Irgend ein wild geworderer Heipraktiker grabt das aals altes Wissen aus und fängt damit tatsächlich zu tgherapieren an. Sie glauben das gibt es nicht. Oh doch! Hildegard-Medizin, Die Kräuternmanie nach Maria Treben und natürlich die Homöopathie, das Flaggschiff der staatlich genehmigter Unwissenheit.
    und zum Abschluß noch zwei kleine Textbausteinchen zum drübertreuen über Homöopathie und Anthroposophie die nicht entsorgt werden.
    Zuerst Rudolf Steiner:

    „Als Heilmittel gegen die angstverbreitenden ahrimanischen Mächte wirken die Eisenkräfte im Blut, die sich makrokosmisch in den Meteoritenschwärmen zeigen, die Ende August herunterregnen. Das Eisenphantom des Blutes bewirkt eine Entängstigung. Die Imagination Michaels leuchtet auf, der mit der Kraft, die von seinem Herzen strömt, die Meteoritenschwärme zu eisernen Schwert zusammenschmilzt und damit den ahrimanischen Sulfur-Drachen besiegt.“

    und jetzt ein moderner Homöopathiefan:
    Aus einer Homöopathiebroschüre von E. Fräntzki Titel: Die Idee der Wissenschaft bei Samuel Hahnemann (1976)

    … Mit der neuen, homöopathischen Konzeption des Heilverfahrens hat HAHNEMANN, so läßt sich sagen, die k o p e r n i k a n i s c h e Wende innerhalb der Medizin vollzogen. Denn jetzt richtet sich das Wissen um das Heilen nicht mehr nach den in immer neuen Weisen auftretenden, im Grunde nie einholbaren Krankheiten wie in der Allopathie, sondern Krankheit muß sich nach dem Wesen um das Heilen richten. D. h. homöopathisch gesehen tritt als Krankheit nur auf, was im voraus in der reinen Arzneimittellehre schon ausgemittelt worden ist. Darin ist impliziert, daß es – wiederum homöopathisch gesehen – natürliche Krankheiten nicht gibt ….

    Dieser Text ist Teil einer abschließenden Betrachtung über Homöopathie eines Homöopathen, was unschwer zu erkennen ist.

    Das ist kein Scherz sondern ernst gemeint.

    Daraus kann niemand ernsthaft schlau werden, außer man sieht die Welt verkehrt herum. Die Hahnemannsche Homöopathie wird als modernste Heilmethode gesehen. Medizin, so wie wir sie heute betreiben, ist überholt. Und offenbar noch überholter als vor 200 Jahren! Die Homöopathie ist wie die kopernikanische Wende ein Paradigmenwechsel. Krankheit ist etwas, das natürlich (?) gar nicht existiert. Die klassische Medizin eilt hinter den an sich nicht existenten und daher auch nicht behandelbaren Krankheiten her. Krankheiten sind etwas, das es zwar nicht gibt, aber die Homöopathen können diese im voraus mit Hilfe der reinen Arzneimittellehre ermitteln. So gesehen muß man sagen, daß hier nicht einfach Henne mit Ei verwechselt wird, sondern überhaupt unklar ist, was Henne und was Ei ist.

  196. #198 S.S.T.
    10. Oktober 2009

    Es wird immer wieder übersehen, dass Akupunktur

    – eine ganze Reihe von massiven Nebenwirkungen aufweist, mitunter mit tödlichem Ausgang (belegt),

    – Akupunktur im kaiserlichen China verboten wurde und auch die VR China das Verbot zunächst aufrecht erhielt und nur wg. des chronischen Ärztemangels sie den sog. Barfußärzten nach dem Motto erlaubte, lieber eine Schrottbehandlung als gar keine. Das Verbot ist insofern erstaunlich, dass etwas verboten wurde, das angeblich seit tausenden von Jahren ach so hoch wirksam ist.

    – Die Lebenserwartung in China niedriger ist als z.B. in Tunesien (ob das daran liegt, dass on Tunesien die Akupunktur keine wesentliche Rolle spielt?).

  197. #199 Rincewind
    10. Oktober 2009

    Siegmund: “Sie haben keinen blassen Schimmer von Akupunktur und maßen sich ein Urteil darüber an,”

    Die billigste Art, sich gegen Kritik jeglicher Art zu immunisieren war schon immer, dem Kritiker Unwissen vorzuhalten.

    Und selbst wenn methodisches Unwissen vorhanden ist: Man kann Urteilen aufgrund der Ergebnisse. Man braucht nicht die geheimen Details eines Regentanzes zu kennen, es genügt zu beobachten, ob er denn wirkt, so wie man keine Eier legen können muss, um ein faules als solches zu erkennen.

    Dass das Stechen mit Nadeln eine physiologische Wirkung hat, ist unbestritten. Schmerzwahrnehmung unterliegt ebenso einer Fokussierung wie alle Sinneswahrnehmungen auch. Gegen Kopfschmerzen hilft zuverlässig eine Hammerschlag auf den Daumen, die sind schlagartig weg, wenigstens solange der Schmerz im Daumen anhält. Eine gewisse schmerzstillende Hormonausschüttung ist ebenso zu erwarten.

    Ein kurative Wirkung von A. darüber hinaus zu erwarten, ist offenbarer Unsinn, wie ja auch alle Studien belegen.

  198. #200 Dr. E. Berndt
    10. Oktober 2009

    Zum Schluß noch die vielgepriesene Ganzheitlichkeit zum Drüberstreuen

    Fast alle alternativen Heilmethoden reklamieren für sich irgendwie ganzheitlich zu sein.

    Erst dann, wenn dann die “Ganzheitlichkeit” auch noch die Stellung des Saturn zum Mars berücksichtigt, und ihr Aszendent wieder mal deszendent ist, dann wird endlich ganzheitlich behandelt. Hoffentlich ist keine ganzheitliche Lungenentzündung ausgebrochen. Hoffentlich hat man Sterbenskranken und ihren Angehörigen ganzheitlich auch die Finanzen behandelt. Hoffentlich wurden die Kinder ganzheitlich wie eine Maschine zum Kugerlschlucken abgerichtet und kommen im ganzheitlichen späteren Leben nie mehr auf die Idee, einen Furz ohne ganzheitliche Anteilnahme furzen zu lassen. Empfängnis und Geburt sollten ganzheitlich mit Kugerl behandelt werden, denn ohne Ganzheitlichkeit stirbt die Menschheit aus. Ach wie war das früher so schön ganzheitlich: kurze Lebenserwartung, ganzheitlich Rheuma zum Verkrüppeln, ganzheitlicher Gehirnschlag, ganzheitliche Kindersterblichkeit und ganzheitliche Seuchen! Jetzt endlich wieder ein ganzheitlicher Durchbruch! Die ganzheitlichen Masern bleiben uns in Europa erhalten!

  199. #201 Aragorn
    10. Oktober 2009

    Und weil alles so ganzheitlich ablaufen muß, hat man auch immer einen Schuldigen parat, wenn die ganzheitliche Heilmethode nicht anschlagen will: Schuld war die Kuh auf der Tiroler Alm die zum falschen Zeitpunkt gemuht hat, oder irgendeine überreife Kirsche in China die es gewagt hat bereits vor der Ernte vom Baum herunter zuplumpsen.

  200. #202 nichtswisser
    10. Oktober 2009

    so meine lieben leute habe mir jetzt die seite hier angeschaut bin seit 90 min damit beschäftigt artikel bzw kommentare von den usern zu erforschen

    leute es tuht mir leid das sagen zu müssen aber einige bzw viele haben die nase so weit oben das sie 1 nanomilimeter davon enfernt sind die decke zu küssen

    schlaues getuhe schlaues gerede aber mal im ernst wass wisst ihr schon ??????

    niiiiiiiiiichts!!!! und niiiiiiiiiichts ist schon zuviel

    ihr könnt lesen ihr könnt euch referate anhören und bücher eurer liebliengs adepten bzw wissenschaftler ”lehrer” lesen schauen usw

    ich enthalte mich der urteile dieser menschen aber mal im ernst man hat nie ausgelernt

    ich persöhnlich denke das alles möglich ist den sowie das universum multidimensional unbegrenzt ist so sind auch die möglichkeiten und da ich vieleicht ein millionstel von einem ATOM des UNIVERSUMS des WISSENS kenne und selbst das könnte schon zuviel sein und ist es vieleicht auch

    ich habe beobachted wie verwirrte leute fragen stellen und sogleich mehrere kluge anfangen die verwirrtesten argumente zu bringen mit der überzeugung das es das richtige argument ist aauffällig das hier wenige einer meinung sind was wiederum beweisst wie vielseitig das spektrum individueler erfahrung ist

    ich hab mal in nem buch folgendes gelesen:

    Ist es von Wert, von Unbegrenztheit zu sprechen, wenn sie unerreichbar ist? Doch sie besteht; und alles Große, wenn auch unsichtbar, zwingt uns, über die Wege dahin nachzudenken. So lasst auch uns jetzt über die Wege zur Unbegrenztheit nachdenken; denn sie besteht, und wird sie nicht erkannt, erscheint sie fürchterlich. Aber selbst im irdischen Leben kann man sich nähern und den Geist zur Annahme des Unergründlichen stählen.
    Vieles bleibt uns unbekannt, doch wir überwinden unsere Unwissenheit. Selbst wenn wir die Bedeutung der Unbegrenztheit nicht verstehen, so vermögen wir sie als etwas Unvermeidbares zu erkennen, weswegen sie unsere besondere Aufmerksamkeit verdient. Wie anders vermöchten wir unser Denken und Tun angemessen zu stählen. Wahrlich, im Vergleich mit der Unbegrenztheit erkennen wir das Ausmaß unserer Nöte und Siege.
    Daher sollte gerade jetzt in vielen Ländern das Denkniveau stabilisiert werden, da die Mahnung an die Unbegrenztheit besonders wichtig ist, wenn Argumente für Unwahrheiten Platz greifen.

    so jetzt mach ich mal en schnitt und bin auf eure kommentare gespannt

    PS: vergesst bitte nicht meine rechtschreibfehler zu erwähnen und darauf rumzuhacken den es ist ja schlieslich wichtiger wie die buchstaben in reihenfolge sitzen und welche als der bedeutung des ganzen aufmerksam zu schenken

  201. #203 nichtswisser
    10. Oktober 2009

    verbesserung :

    da ich vieleicht ein millionstel von einem ATOM des UNIVERSUMS des WISSENS kenne
    | |
    V V
    wir kennen

  202. #204 Twoflower
    10. Oktober 2009

    Hallo nichtswisser!

    Mit Verlaub, ich möchte hier über Sie urteilen: ich halte Sie für einen Riesentrottel!

    Ihre fehlerhafte Orthographie spielt dabei überhaupt keine Rolle, denn der Inhalt Ihres Beitrag -ein wahres Manifest der Dummheit- spricht da schon gänzlich für sich.

    Nicht nur, dass Sie, worauf Sie ja schon reichhaltig hingewiesen haben, nichts wissen. Nein, Sie WOLLEN ja auch gar nichts wissen und sind stolz darauf!

    Ihre Nasenspitze hängt wirklich keinen “Nanomillimeter” unter der Decke.
    Sie haben sich vor Ehrfucht vor all den Wundern unseres Daseins soweit nach vorne gebeugt, dass sich Ihre Nase schon “Gigakilometer” weit in den Boden vergraben hat.

    Sie erstarren in dieser Haltung und meinen nur weil die Menschen ja “nie auslernen” können und Sie sich selbst der Begrenzheit Ihres Geistes sicher sind, Sie bräuchten also erst gar nicht damit anzufangen etwas verstehen zu wollen. Die Mühe lohnt ja nicht.

    Viel leichter ist es da anzunehmen alles sei in unserem Universum möglich. Ein herrlich einfaches Weltbild: die Wunder der Heilsverkünder dieser Welt sind echt, Homoöpathie wirkt, Akkupunktur heilt, der Mond dreht sich nicht, der Strom kommt einfach so aus der Steckdose, und Gott reitet jeden Morgen auf einem unsichtbaren, rosa Einhorn über den Himmel und malt diesen blau an.

    Soll man Ihnen nun gratulieren oder Sie bemitleiden?
    Mit Ihrer selbstgewählten Unwissenheit können Sie einerseits wunderbar einfach durch dieses Leben kommen. Sie brauchen sich nie selbst zu überlegen oder erarbeiten wie die Dinge wirklich funktionieren.
    Sie brauchen einfach nur daran zu glauben, was andere Ihnen erzählen und sei es noch der größte Mist.

    Damit sind Sie vor eigenen Fehlern und Irrtümern bewahrt und brauchen auch nicht enttäuscht zu sein, wenn eine Glaubensvorstellung doch mal nicht zutreffen sollte; Heilsversprecher und Wunder gibts in Ihrem Universum wie Sand am Meer.

    Auf der anderen Seite verharrt ihr Geist in einem ewigen Stillstand, die Augen auf immer verschlossen vor der realen Welt. So ahnunglos Sie diese Welt betreten haben, so ahnungslos werden Sie sie verlassen. Welch eine Vergeudung des Größten aller Geschenke, das wir Leben nennen.

    MfG

  203. #205 hic fuit
    10. Oktober 2009

    @nichtwisser
    Ein paar Regeln darfst Du schon beachten, wenn Du um Beachtung buhlst:
    1. Schreib, was Du meinst.
    a) Schreib – möglichst verständlich, nicht faseln. Denk an Deine armen Leser.
    b) was – wähle Dir nur ein Thema aus, über das Du schreibst.
    c) Du – nicht ein anderer. Wenn Du zitierst, nenne die Quelle.
    d) meinst – alle dürfen hier meinen. Aber nicht nur mal so behaupten.
    2. Lass Beleidungen sein. Du bist auf deine Nichtwisserei offenbar so stolz, dass der Tanga, den dir Mama gestern morgen angezogen hat, platzt.
    Nur so als Beispiel dafür, wie Beleidigungen ankommen. Verstanden?
    3. Erwähne keine klugen Leute. Wer sollte das schon sein? Wie willst Du den Unterschied zwischen Klugen und nicht so Klugen feststellen? Sind die Klügsten bei Dir denn nicht diejenigen, die gar nichts wissen?
    4. Wenn Du mit einer Sache Recht hast (wir wissen nicht genug), reite nicht darauf herum. Es gibt hier Leute, die haben mehr als eine Erkenntnis pro Monat.
    Viel Spaß noch im Internet.

  204. #206 Bundesratte
    10. Oktober 2009

    Wenn ich solche inhaltsleeren Beiträge, wie die von “Nichtswisser” lese, aus denen bestenfalls der hilflose Schrei “Ihr wisst gar nichts!” herauszulesen ist, muss ich immer an Karl Kraus denken:

    “Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.”

    Man kann ihn gar nicht oft genug zitieren.

  205. #207 Thomas J
    10. Oktober 2009

    @Bundesratte

    “Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.”

    Versteh ich jetzt nich… wie ist das gmeint? (ich verstehs wirlich nicht..)

  206. #208 nichtswisser
    10. Oktober 2009

    @twoflower
    zitat>>>>>>>”Mit Verlaub, ich möchte hier über Sie urteilen: ich halte Sie für einen Riesentrottel!”< <<<<< vielen dank 🙂 zitat>>>”Sie erstarren in dieser Haltung und meinen nur weil die Menschen ja “nie auslernen” können und Sie sich selbst der Begrenzheit Ihres Geistes sicher sind, Sie bräuchten also erst gar nicht damit anzufangen etwas verstehen zu wollen. Die Mühe lohnt ja nicht.”

    es scheint du solltest im algemeinen mein kommentar nochmals lesen den antscheinend bist du ja nicht in der lage mir zu folgen

    durch das erkennen der unbegrenztheit gehts doch erst richtig los wenn das für dich ein grund ist das handtuch zu werfen bitte aber kack mir mal nicht ans bein wenn du so beschränkt bist

    @hic fuit

    deine erkenntise pro monat ist ja schonmal ein anfang aber das reicht nicht du musst härter an dir arbeiten dann kannste mir vieleicht auch folgen ohne das man gereitzt darauf reagieren muss so wie twoflower hast auch du nicht den inhalt verstanden weitere diskusionen erübrigen sich wir kommen eh auf keinen grünnen zweig weil du extrem voreingenommen bist und verurteilst aber schon ok niedriges evolutions stadium

    @bundesratte

    inhalts lehr omg soll ich weinen oder lachen ??????

    dein geist ist inhalts lehr sche int mir so

  207. #209 nichtswisser
    10. Oktober 2009

    eine frage noch und bitte vernüftig antworten

    was war den so falsch daran was ich geschrieben habe ????

    ich sehe nicht falsches

  208. #210 Thomas J
    10. Oktober 2009

    @nichtwisser

    Zum Beispiel das:

    “das alles möglich ist den sowie das universum multidimensional unbegrenzt ist so sind auch die möglichkeiten ”

    und das:

    “ich habe beobachted wie verwirrte leute fragen stellen und sogleich mehrere kluge anfangen die verwirrtesten argumente zu bringen mit der überzeugung das es das richtige argument ist aauffällig das hier wenige einer meinung sind was wiederum beweisst wie vielseitig das spektrum individueler erfahrung ist ”

    Einfach Quatsch, tut mir leid

  209. #211 Andrea N.D.
    10. Oktober 2009

    @nichtwisser
    Der Name ist Programm, schon klar, aber dies hier ist SB und wer hier mitdiskutieren will sollte – ohne überheblich zu werden – zumindest einfache Sätze strukturieren können, Satzzeichen sinnvoll benutzen können etc. Alles andere ist eine Zumutung für den Rest und wird höchst wahrscheinlich nicht Ernst genommen, sorry.
    Danach könnten Beleidigungen, persönliche Anspielungen und Vermutungen über den Geisteszustand des Gegenübers ausgelassen werden (nächste Stufe, ist sehr schwer, gelingt mir bei der Borniertheit der Mitdiskutanten manchmal auch nicht) – an der Sache diskutieren ist für alle Parteien ergiebiger.
    Wenn dann noch tatsächlich eine Aussage vermittelt wird, sind wir wieder einen Schritt weiter. Und wenn diese Aussage noch schlagkräftig mit Quellen, Studien, etc. unterstrichen wird, dann hat man ein richtiges Argument und kann mitdiskutieren. Auch das gelingt meistens nicht, aber es wäre zumindest erstrebenswert.
    Ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige, der Beiträge, die über den ersten Punkt nicht hinwegkommen überliest.

  210. #212 Bundesratte
    10. Oktober 2009

    @Thomas J:
    >Einfach Quatsch, tut mir leid

    Genau, das meinte ich mit “…keine Gedanken…” (Kraus, s.o.). Und der völlige Verzicht auf Interpunktion und die insgesamt bedauerlich schlechte Ausdrucksweise tun ihr Übriges dazu (“… unfähig sein, sie auszudrücken.”).

    @nichtswisser:
    >dein geist ist inhalts lehr sche int mir so

    Danke, ich werde es meinem Geist ausrichten.

  211. #213 nichtswisser
    10. Oktober 2009

    @ thomas j

    deiner meinung nach ???? kein multidimensionales unbegrenztes universum????

    @ andrea n.d

    ist meine ausage von meiner rechtschreibung abhängig wo beleidige wo greife ich an ich bin überzeugt das ich sehr höfflich bin

    und wo bin ich überheblich ????????? ich sag doch ich weiss selber nix aber ich tuh nicht so als würde ich im gegensatz wie die anderen

    was hab ich verbrochen ich wollte nur darsauf hinweisen das mansich bewusst wird das man einfach nichts weiss da kann man noch soviele schulische fachbegriffe benutzen hirnfurtz bleibt hirnfurtz verstehen sie ???

    wenn es aufgrund mangelnder zeichen und rechtschreibfehler für einige leser schwierig ist mir zu folen sollen sie doch am besten gar nichts sagen ?????

  212. #214 Sarah
    10. Oktober 2009

    Du bist arrogant, weil du davon ausgehst, dass wir alle so wenig wissen wie du.
    Sicher, es gibt noch unglaublich viel, was wir alle nicht wissen, vielleicht nie jemand wissen wird, aber viele Menschen versuchen doch, stets neues zu lernen und zu entdecken.
    Du verstehst gar nichts, und anstatt was zu lernen, zu denken, zu erfahren oder zu erforschen, bist du stolz drauf. Nein, nicht nur das, du beleidigst und verachtest jeden, der mehr weiß als du.

  213. #215 Andrea N.D.
    10. Oktober 2009

    @nichtwisser:
    “Einige Leser” verstehen auch “?”. Sie brauchen nicht “????”
    An der Kombination orthographischer Unkenntnis, Nicht-Sätzen, fehlender Struktur und persönlichen Beleidigungen leidet offensichtlich der Inhalt, der transportiert werden soll.
    Schreiben (nicht nur) in der deutschen Sprache unterliegt bestimmten Regeln. Wer verstanden werden möchte, sollte sich an diese halten.

  214. #216 nichtswisser
    10. Oktober 2009

    @ sarah

    woher weisst du denn wieviel ich weiss???? und wieviel ich lerne????

    sind wir ein bischen voreingenommen ?

    @ andrea n.d

    bitte zietiren sie meine persöhnliche beleidigung

  215. #217 Andrea N.D.
    10. Oktober 2009

    O je, wenn ich die “????” ansehe, ergibt sich hier wohl kein Lerneffekt. Ich habe es wenigstens versucht.
    @Florian:
    Gibt es eine Möglichkeit, ein Rechtschreibprogramm über den Kommentar laufen zu lassen?

  216. #218 GeMa
    10. Oktober 2009

    Sich mit Unterhosen auf dem Kopf vor die Tastatur zu setzen, ist an sich schon eine Beleidigung derjenigen, die zudem noch den orthografischen und inhaltlichen Restmüll lesen sollen.

  217. #219 Florian Freistetter
    10. Oktober 2009

    @nichtswisser: “woher weisst du denn wieviel ich weiss???? und wieviel ich lerne????
    sind wir ein bischen voreingenommen ?”

    Sarah kann dich nur nach dem beurteilen, was sie hier von dir liest. Und das lässt dich als veritablen Trottel darstehen (sorry…). Das hat nichts mit Voreingenommenheit zu tun.

  218. #220 nichtswisser
    10. Oktober 2009

    @ andrea n.d

    ist es möglich mir eine antwort auf meine frage zu geben ????

    eben das ist der punkt rede nicht um dern heissen brei und deine argumente sind heisse luft

    ihr habt nichts von dem was ich geschrieben habe verstanden schon ok man lernt eben noch aber bitte erspare mir und anderen deine unkonstruktiven kommentare und ich meine das für alle

  219. #221 nichtswisser
    10. Oktober 2009

    @ florian freistetter

    ”Sarah kann dich nur nach dem beurteilen, was sie hier von dir liest. Und das lässt dich als veritablen Trottel darstehen (sorry…). Das hat nichts mit Voreingenommenheit zu tun.”

    ich glaube sie ist in der lage für sich selbst zu sprechen

    aber herr astronom lassen wir uns auf tiefen niveau runter mit beleidigungen??

    sehr seriös ^^

    nur weiter so ihr pwnd euch selbst herrlich

    nicht ein richtiges argument ist bis jetzt gekommen hahaha

    und ihr beschimpft mich hier las trottel herrlich was für eine parade XD

    ps in ihrem post zum planet x

    Warum es Planet X nicht geben kann<<<< habe ein paar quellen hinzugefügt die ihnen nicht schmecken werden

  220. #222 Aragorn
    10. Oktober 2009

    Der nichtswisser ist ein Pöbler aus der untersten Schublade. So einen üblen Dreck wollte ich noch nichtmal mit der Spitzzange anfassen. Wäre es nicht besser den gleich zu sperren, ehe hier alles eskaliert?

  221. #223 Twoflower
    10. Oktober 2009

    Ok, ich versuch’s nochmal sachlich. Offenbar kannst du mit Polemik (schau mal in Wiki nach, was das ist) nichts anfangen und auch mehr oder weniger unterschwellige Kritik prallt von dir ab bzw. verleitet dich nicht gerade zur Selbstreflektion.

    Dann muß ich deinem Beitrag wohl nochmal vollständig auseinander nehmen und dir aufzeigen, warum er mich sauer gemacht hat und mich zu der Überzeugung brachte du seist ein naiver Trottel, der nichts lernen will.

    Zunächst einmal fängst du damit an, dass du viele Leute hier direkt angreifst:

    “leute es tuht mir leid das sagen zu müssen aber einige bzw viele haben die nase so weit oben das sie 1 nanomilimeter davon enfernt sind die decke zu küssen
    schlaues getuhe schlaues gerede aber mal im ernst wass wisst ihr schon ??????
    niiiiiiiiiichts!!!! und niiiiiiiiiichts ist schon zuviel

    ihr könnt lesen ihr könnt euch referate anhören und bücher eurer liebliengs adepten bzw wissenschaftler ”lehrer” lesen schauen usw”

    Du schreist und pöbelst herum und beschuldigst sie, sie wären arrogante Aufschneider, die vorgeben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, ohne tatsächlich etwas zu wissen.
    Das ist schon starker Tobak und eine wunderbare Grundlage für einen handfesten Streit.
    Die meisten Wissenschaftler haben lange und hart gearbeitet bis sie ihrem derzeitigen Wissensstand erreicht haben und sind auch danach bestrebt ihr eigenes Wissen auszubauen. Die Wissenschaft ruht sich keineswegs auf dem bisher Erreichten aus, sie ist darum bemüht die bisherigen Modelle unserer Welt durch neue Erkenntisse zu erweitern und sogar dazu bereit alte Vorstellungen fallen zu lassen, wenn sie sich als falsch erweisen. Kein Esoteriker wäre dazu bereit; weder würde er seine eigenen Irrtümer einzugestehen, noch sein verqueres Weltbild fallen lassen.
    Und dann kommst du daher und proklamierst die Leute wüßten “niiiiiiiiiichts!!!! und niiiiiiiiiichts ist schon zuviel”. Ja hallo geht’s denn noch? Was weißt du denn? Was qualifiziert denn ausgerechnet DICH dazu, zu ein Urteil zu fällen? Und dann verspottest du sie noch, ja verkaufst sie für dumm, indem du glatt das gegenteil behauptest

    “ich enthalte mich der urteile dieser menschen…”

    nur um gleich danach eine Allerweltweisheit nachzuscheben

    “im ernst man hat nie ausgelernt”

    Ach ne, wirklich? Danach erschaffst du dir deine eigene kleine Welt:

    “ich persöhnlich denke das alles möglich ist den sowie das universum multidimensional unbegrenzt ist so sind auch die möglichkeiten”

    Was soll das denn jetzt heißen? Erstmal ist das vollkommener Blödsinn, in einem Universum in dem alles möglich ist, gibt es auch unsichtbares, rosa Einhorn und alle anderen möglichen fantastischen Geschichten und Wunder werden wahr. Was willst du damit sagen? Du glaubst an Akkupunktur, Honöopathie, Geister, Gott, den Weihnachtsmann… was denn nun?

    “da ich vieleicht ein millionstel von einem ATOM des UNIVERSUMS des WISSENS kenne und selbst das könnte schon zuviel sein und ist es vieleicht auch”

    Wohl wahr bisher konnte keiner herausfinden was du tatsächlich weißt oder was du überhaupt sagen willst.

    Als nächstes wirfst du den Leuten -wem den überhaupt?- vor, sie hätten andere verwirrte Leute, mit verwirrenderen Argumenten noch mehr verwirrt…

    “ich habe beobachted wie verwirrte leute fragen stellen und sogleich mehrere kluge anfangen die verwirrtesten argumente zu bringen mit der überzeugung das es das richtige argument ist aauffällig das hier wenige einer meinung sind was wiederum beweisst wie vielseitig das spektrum individueler erfahrung ist”

    Das ist wieder inhaltsleeres Geschwafel! Solange du nicht sagst wer, was zu wem gesagt hat und welche Argumente deiner Meinung nach nicht stichhaltig waren (wieder: was qualifiziert dich zu dieser Meinung?)

    Als nächstes zitierst du einen Abschnitt aus einem Buch (Buch? Oben hast du noch den Wissenschaftlern und “Lehrern” vorgeworfen, sie würden Bücher lesen. Oder sind das nur die flaschen?), der inhaltlich genauso wenig aussagt, wie du. Die Unbegrenzheit (wovon eigentlich?) ist unerreichbar, dennoch sollen wir über Wege dahin nachdenken so fürchterlich sie den nicht erkennden erscheint. Wir sollen offenen Geistes sein und unsere Unwissenheit überwinden? Blablabla…

    Wieder: was soll uns das sagen. Dass wir nie “alles” Wissen können oder uns nie “alles” erklären können? Das betreitet ja auch keiner, dazu brauchen wir nicht solch ein Geschwafel.

    Die Krönung bringst du zum Schluß: In deinem Postscriptum unterstellst du allen sie würden dich aufgrund deiner Rechtschreibschwäche vorverurteilen und ja gar nicht erst den Sinn deiner Worte erfassen wollen. Also arroganter gehts ja wohl kaum! Da solltest du dir lieber selbst mal an die Nase fassen!

    “es scheint du solltest im algemeinen mein kommentar nochmals lesen den antscheinend bist du ja nicht in der lage mir zu folgen”

    Nein anscheinend wirklich nicht.

    “durch das erkennen der unbegrenztheit gehts doch erst richtig los”

    Was um Himmels willen soll denn diese Unbegrenztheit sein?
    Was ist unbegrenzt? Was erkennen wir unwissenden Menschen denn nicht? Und was meinst du darüber zu wissen? Du läßt uns nicht daran teilhaben. Erhelle uns!

    “wenn das für dich ein grund ist das handtuch zu werfen bitte aber kack mir mal nicht ans bein wenn du so beschränkt bist”

    Du hast angefangen den Leuten “ans Bein zu kacken”, ihnen Unwissenheit und Ignoranz vorgeworfen, ohne selbst irgendeine erhellende Erkenntns vorzubringen, noch dazulegen welche reichhaltige Erfahrung und Weisheit dich dazu qualifiziert, alle Menschen als dumm und unwissend darzustellen.

    PS: Wie alt bist du eigentlich?

    PPS: Woher weißt du eigentlich, dass das Universum “multidimensional unbegrenzt” ist und was soll das eigentlich heißen?

  222. #224 Christian A.
    10. Oktober 2009

    @Aragorn: Ich glaube, Twoflower hat in seinem PS eine sehr berechtigte Frage gestellt 😉

    Das waren noch Zeiten, als die Welt jung und das Internet neu war, voll mit Leuten, die sich erdreisteten nicht die eigene durch 14 Jahre Lebenserfahrung gereifte Weltsicht zu teilen. Erinnert euch an die Zeit, als rudelweise auftretende Satzzeichen noch was zu bedeuten hatten!!!11elf! Als so ein Sprichwort wie “Ich weiß, dass ich nichts weiß” von überwältigendem Tiefsinn zeugte…

    Es würde mich freuen, wenn nichtwisser was zu Twoflowers fragen sagt.

  223. #225 eXistenZ
    10. Oktober 2009

    @ Bundesratte und Thomas J:
    Also ich interpretiere das Kraus-Zitat etwas anders.
    Meiner Meinung wollte er damit Aussagen, dass die Leute, die keine Gedanken haben, auch nicht in der Lage sein dürften, etwas darüber auszusagen. Sprich, wenn man nichts denkt, dann gibts auch nichts zu sagen. Bloß, dass die gedankenlosen Menschen trotzdem immer irgendetwas daher schwafeln.
    Somit ist das Ganze nicht mehr logisch stringent. Die betroffende Person wirds wohl innerhalb ihres Systems nicht mitbekommen, aber von der Metaebene (aus unserer Sicht) betrachtet, ist der Widerspruch offensichtlich.

    Daher denke ich, dass Kraus eher genervt gesagt hat: “Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.”

    Also eine euphemistische Ausdrucksweise für: “Halts Maul!” 😉

    @nichtwisser:
    Gut, es ist ihnen nicht möglich stets die Syntax im Auge zu behalten, aber ich würde doch bitten, dass sie zumindest die Semasiologie nicht durcheinander bringen. Ansonsten kann man ja gleich jegliche Diskussion einstellen.

    Die Worte “nichts” und “nicht” bedeuten nicht das Gleiche. Mir scheint jedoch, dass sie sie synonym auffassen.
    Zu Beginn schreiben sie, dass sie nichts wissen und ein paar Zeilen danach behaupten sie plötzlich, dass sie nicht alles wissen. Das offenbart einen von vielen logischen Fehlern in ihrer Argumentation. Das Gegenteil von nichts wissen ist nicht alles zu wissen, sondern nicht alles wissen. 😉
    Bitte strengen sie sich inhaltlich mehr an!

    ad multidimensionales unbegrenztes Universum:

    1.Zunächst einmal steht nach heutigem Wissensstand nicht fest, welche Form das Universum hat, da die Lösung dieser Frage äußerst komplex und nicht trivial ist.
    Abgesehen davon vermute ich, dass sie nicht den Unterschied zwischen unendlich und unbegrenzt kennen.
    Eine Sphäre wäre ein Beispiel anhand dessen man ganz gut den Unterschied zwischen unendlich und unbegrenzt verstehen kann.

    2. Ob das Universum mehr als die üblichen drei Raumdimensionen und die eine Zeitdimension, die im Minkowski-Raum erfolgreich zur Anwendung kommen, hat, hängt von der zu Grunde gelegten Theorie ab.
    Falls sie sich auf die Stringtheorie beziehen, dann sollten sie vielleicht wissen, dass diese sich noch auf der Ebene einer Hypothese befindet. Sprich, sie ist zwar eine wissenschaftliche Hypothese, aber eben noch keine falsifizierbare Theorie.

    3. Ich muss meinen Vorschreibern absolut recht geben und ihnen kund tun, dass das von ihnen dargebrachte Exzerpt nichts als esoterischen Schmafu darstellt. Schauen sich doch im Internet ein bisschen um, dort gibt es ganz nette Programme mit denen man solche sinnentleerten Texte ganz schnell herstellen kann. In diesem Falle müssten sie auch nicht mehr soviel selbst schreiben.
    Dann klappts vermutlich auch wieder mit den Nachbarn. 😉

  224. #226 Florian Freistetter
    10. Oktober 2009

    @Aragorn: Ich kann hier leider niemanden wirklich sperren. Das ist technisch in der Blogsoftware nicht vorgesehen – bzw. die entsprechende Funktion funktioniert nie richtig. Ich kann nur händisch Kommentare im Nachhinein löschen – das ist allerdings mühsam…

    Die einfachste Methode ist, Kommentatoren wie Nichtswisser einfach zu ignorieren, wenn sie einem auf die Nerven gehen 😉 Das klappt meistens. Ansonsten überleg ich mir noch was.

  225. #227 Florian Freistetter
    10. Oktober 2009

    @Aragorn: Ich kann hier leider niemanden wirklich sperren. Das ist technisch in der Blogsoftware nicht vorgesehen – bzw. die entsprechende Funktion funktioniert nie richtig. Ich kann nur händisch Kommentare im Nachhinein löschen – das ist allerdings mühsam…

    Die einfachste Methode ist, Kommentatoren wie Nichtswisser einfach zu ignorieren, wenn sie einem auf die Nerven gehen 😉 Das klappt meistens. Ansonsten überleg ich mir noch was.

  226. #228 Bundesratte
    10. Oktober 2009

    @eXistenZ:
    >Also ich interpretiere das Kraus-Zitat etwas anders.

    sicher? 🙂

  227. #229 Aragorn
    10. Oktober 2009

    @Florian Freistetter
    Ok, dann heißt die Devise “don’t feed the trolls” 😉

  228. #230 Dr. E. Berndt
    10. Oktober 2009

    Kleine Lockerungsübung

    Homöopathika erfinden – leicht gemacht

    Resegmen Viennale una cum insalata pomorum terrestrium

    Homöopathie ist eine sehr „strenge“ Lehre und läßt keine Ausnahmen zu. Homöopathen können genausowenig über die Erkenntnisse von Hahnemann diskutieren, wie Gläubige über die Offenbarung eines Religionsstifters. So wird eben getreu nach diesen Grundsätzen geforscht und behandelt. Wenn es sein muß, können auch neue homöopathische Medikamente kreiert werden.

    Heute sind wir mit Erkrankungen konfrontiert, die zu Zeiten Hahnemanns noch nicht bekannt waren. So eine neue Erkrankung ist die Kombination von erhöhten Blutfett-, Zucker- und Blutdruckwerten. Diese sehr häufig auftretende Erkrankung ist eine Folge des ungesunden Life-Styles. Ein Überangebot an Nahrungsmitteln, kombiniert mit wenig Bewegung war vor 200 Jahren nur wenigen Menschen vorbehalten. Heute jedoch zählt diese als metabolisches Syndrom bezeichnete Erkrankung, zum medizinischen Alltag und kostet viel Geld.

    Gegen diese Zivilisationserkrankung kann uns die Homöopathie auf einfache Weise mit einem Allheilmittel weiterhelfen. Streng nach Hahnemann läßt sich das metabolische Syndrom billiger und wirksamer als mit „schulmedizinischen“ Arzneimitteln behandeln. Die Grundstoffe für dieses Mittel müssen zweifelsfrei Ursache für das metabolische Syndrom sein. Also etwas, das besonders gerne und oft von Menschen mit einem Body-Mass-Index größer als 30 gegessen wird. Es entspricht die Erkrankung dem Arzneimittelbild der Ingredienzien, dieser von viel zu vielen Mitmenschen geliebten Speise. Nach der unumstößlichen Ähnlichkeitsregel ist also die Speise gesucht, die maßgeblich für das metabolische Syndrom verantwortlich ist. Zur Herstellung wird das bekannteste dickmachende Nationalgericht gekocht, mit einem Mixer püriert und anschließend das pürierte Menu genau nach Vorschrift aus dem homöopathischen Arzneibuch zu einer Urtinktur weiterverarbeitet.

    Warum sollte ein Nationalmenu nicht homöopathisch verarbeitet werden? Es ist hygienisch, seine Zusammensetzung variiert nicht mehr als so manche „Naturprodukte“ und es ist praktisch vor der Haustür und überall zu haben – jedenfalls sicher einfacher zu besorgen als Medorrhinum, der gonorrhoische Eiter, das Trippergift. Woher, wann und wie der Ausgangsstoff für Medorrhinum gewonnen wurde, sei dahingestellt, aber gekauft werden kann das sofort in jeder Apotheke. Vielleicht stammt die Ursubstanz oder die Urtinktur aus dem vorvorigen Jahrhundert, als die natürliche Bioinformation noch rein war. Heute sind die Bakterien ja alle durch Antibiotika geschädigt.

    Billiger und einfacher als Trippereiter zu besorgen, ist sicher ein gängiges Menu zu pürieren. Ein Liter Urtinktur genügt dann für ewige Zeiten. Mit diesem einen Liter könnte so viel homöopathische Lösung der Potenz C200 erschüttelt werden, daß der gesamte Wasserhaushalt unseres Sonnensystems dazu nicht ausreichen würde. Das sollte für die Heilung der Menschheit bis zum Ende der Zivilisation ausreichen. Die korrekte Bezeichnung wird „Resegmen Viennale una cum insalata pomorum terrestrium C200“ sein. Sie können mit der Produktion dieses Wundermittels jederzeit anfangen. Das Ausgangsmaterial heißt: Wienerschnitzel mit Erdäpfelsalat

  229. #231 eXistenZ
    10. Oktober 2009

    @Bundesratte:
    Ok, vielleicht hab ich auch einfach nur deine Interpretation falsch interpretiert. 😉
    Falls es so war, dann entschuldige bitte meinen Einwand.

  230. #232 Dr. E. Berndt
    10. Oktober 2009

    @bundesratte
    Schade, daß ich erst durch Sie das Kraus-Zitat erfahren habe.
    Es ist einfach wundervoll!
    Kraus sah die Zeiten des Internet und der Pluralität und Gleichberechtigung von Wissenschaft und Schmarrn voraus.

  231. #233 Thomas
    10. Oktober 2009

    @alle

    Habt ihr schon mal daran gedacht, dass diese Trolle ganz organisiert diesen blog verseuchen?
    Anders kann ich mich Leute wie Unwissender, Yuan, Monddrehungsleugner, etc gar nicht erklären?…

  232. #234 Bundesratte
    10. Oktober 2009

    Ja

  233. #235 Schlotti
    10. Oktober 2009

    Nein

    Wie sollten die sich denn organisieren können?

    Schriftlich etwa?

  234. #236 Bundesratte
    10. Oktober 2009

    @eXistenZ: Hab nochmal nachgeschaut. Du hast eine Abstraktionsebene höher angesetzt. Mein Focus auf bloße verbale Unzulänglichkeiten war da etwas irreführend und ging nicht weit genug. im Hinterkopf hatte ich Folgendes: Unlogisches Denken und schlechtes Schreiben sind in gewissem Sinne ein “Henne- Ei- Problem”. Natürlich gilt auch bei Gedanken und deren Ausdruck weitgehend das Gesetz des Minimums (wo nix ist, da kann man lange drücken. und wo ausdruk scheise gros und klein durcheinder und one gramatik scheisegal ob wer versteht große klape nochdazu alles arschlöhcer wird schwehr eigenen denken überprüfen komuniziren frage stelle und klühger!1!!) Allerdings würde ich einen pfiffigen Gedanken mit etwas Mühe auch bei übelstem Schriftbild erkennen. Bei nixwisser gelang mir das- um ehrlich zu sein- nicht. Und weil es nixwisser einzig ums Trollen geht, stößt mir dessen/deren Koketterie mit der (angeblichen) Schreibschwäche umso mehr auf. Das Problem sitzt tiefer- womit wir, meine ich, bei Deiner Interpretation wären.

    (Verdammt, nach dem kurzen Ausflug in die Malorthographie bekomme ich selbst Schwierigkeiten zusammenhängend zu schreiben. Ich hoffe es geht so…)

    @Dr. E. Berndt: Ja, Karl Kraus ist klasse. Ein Freund hat mich drauf gebracht. Ich kenne kaum einen, der so pointiert gedacht und geschrieben hat. Ich sollte die “Fackel” eigentlich schon seit langem durchhaben, aber dieser stehende Meter dünnpapierner Bücher will einfach nicht kürzer werden.

  235. #237 Dr. E. Berndt
    10. Oktober 2009

    So liebe Freunde. jetzt gehe ich in die Heia! Was wird das wohl sein gegen die Mitternacht.

    Träumt schön: Die Brücke zwischen Sinn und Unsinn ist der Wahn!
    Morgen gibts es wieder Textbausteinchen!

  236. #238 radicchio
    11. Oktober 2009

    mein wort zum sonntag – ein kleiner satirischer diskurs zur kommunikation im www:

    http://www.stupidedia.org/stupi/Das_original_Internet-Manifest

  237. #239 nichtswisser
    11. Oktober 2009

    Quacksalber gab es schon immer

    RICHTIG LEUTE UND IHR SEIT DIE ERSTEN DUMMSCHWÄTZER

    IHR UNTERBEWUSSTSEINE

  238. #240 S.S.T.
    11. Oktober 2009

    @nichtswisser alias unterbelichtete

    Tschö mit ö

    DUMMSCHWÄTZER

  239. #241 Thomas J
    11. Oktober 2009

    @Schlotti

    ja, schriftlich, es ist nur ein Dogma, dass nur mit sinnvollen (in unseren Augen sinnvollen) Sätzen, die sich auch noch durch tolle Satzzeichen und angewandter Grammatik auszeichnen, Information übertragen werden kann.
    Abgesehen davon ist da immernoch die Möglichkeit der Gedankenübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit dank Quantenverschränkung, das sei nicht vergessen.

  240. #242 Sim
    11. Oktober 2009

    @ eXistenZ

    “Das Gegenteil von nichts wissen ist nicht alles zu wissen, sondern nicht alles wissen. 😉 ”

    Oh das kitzelt meinen Logik-Detektor. Müßte das Gegenteil von “nichts wissen” nicht eher, “mindestens etwas wissen” bedeuten?

    @ konfuse Diskussion

    Selbst wenn alles möglich wäre, sollte uns das nicht stören. Denn die Wissenschaft macht keine Aussage darüber ob etwas möglich ist sondern ob es wahrscheinlich ist.

  241. #243 Sarah
    11. Oktober 2009

    manchmal hab ich den Eindruck, dass die Homöopathen absolut nichts von ihrem eigenen Gebiet wissen. Chemie, Medizin, Placebo, wie der Körper funktioniert.. alle mitsamt Null Ahnung, aber dem Rest vorwerfen, sie wüssten nicht, ob man 3 oder 4x schütteln muss, als ob das wichtig wäre.
    Warum das Schütteln und dessen Anzahl wichtig ist, wissen sie aber eh auch nicht.

    (sorry, Florian, darfst du mitlöschen, ich lass mich halt gerne von Trollen provozieren, die freuen sich dann so schön und geben noch mehr von ihrer – wie soll ichs höflich sagen- kompletten Ahnungslosigkeit preis. )

  242. #244 Sarah
    11. Oktober 2009

    machen sie doch ihr eigenes Blog auf und diskutieren Sie dort frei. Ohne irgendwen zu löschen. wenn sie das versprechen, komm ich vorbei. Und ich bin sicher nicht die einzige.

  243. #245 Florian Freistetter
    11. Oktober 2009

    @Sarah: Ich hab dem Wilfert ja auch schon öfter vorgeschlagen, dass er ein eigenes Blog aufmachen soll. Aber es geht ihm ja eher ums Ausleben seiner Antipathie gegenüber Wissenschaftler und nicht um eine vernünftige Diskussion. Ich hab ihn hier in meinem Blog ja eh lange genug seinen Kram sagen lassen (der sich nicht von dem unterscheidet, was die ganzen anderen Homöopathen hier immer von sich geben). Aber irgendwann musste er leider unbedingt mit Nazi-Vergleichen ankommen – und seitdem lösch ich seine Kommentare. Naja – das passt ihm halt nicht und seitdem kommt er alle paar Wochen vorbei, schreit “Zensur!” und pöbelt mich ein bisschen an.

    Wilfert meint ja immer, ich würde ihn nur deswegen “zensieren”, weil ich seine beinharten Beweise zur Wirksamkeit der Homöopathie nicht an die Öffentlichkeit gelangen lassen will 😛 Ich hab ihm ja eh schon mal angeboten, dass er diese Beweise, sofern sie denn existieren, gerne in einem Kommentar veröffentlichen kann, den ich dann nicht lösche. Das hat er dann aber irgendwie nie gemacht… Wird schon seine Gründe haben.

    Naja – ich werde Wilferts Kommentare weiter löschen – und Kommentare, die sich direkt darauf beziehen, ebenso. Spart euch also die Mühe 😉

  244. #246 Siegmund
    11. Oktober 2009

    Das finde ich schon ein starkes Stück, das hier Kommentare gelöscht werden, die etwas Erhellendes zum Thema beitragen. Wenn das die Wissenschafts- und Diskussionskultur ist, die hier sowieso schon einseitig geprägt ist, dann gute Nacht.

  245. #247 Sarah
    11. Oktober 2009

    Diese Kommentare haben gar nichts Erhellendes beigetragen.

  246. #248 Adromir
    11. Oktober 2009

    @siegmund: Keine Sorge, Beiträge, die was erhellendes zum Thema beigetragen hätten, sind nicht gelöscht wurde. Nur das typische nichtssagende Gefasel.

  247. #249 Florian Freistetter
    11. Oktober 2009

    @Siegmund: Mein Blog gibt es seit 1,5 Jahren; es sind über 650 Artikel und über 20000 Kommentare geschrieben wurden. In dieser ganzen Zeit konnte jeder das sagen, was er/sie wollte – egal wie unsinnig ich diese Kommentare gefunden habe. Ich habe in dieser Zeit genau 3 (oder 4?) Benutzer “gesperrt”. Alle, weil sie es für nötig befunden haben, mich bzw. andere Kommentatoren als Nazis, Mörder oder Faschischten zu beschimpfen. Leider kann die Blogsoftware solche Sperrungen nicht automatisieren – d.h. die Kommentare der gesperrten Personen werden von mir händisch gelöscht. Die anderen gesperrten Kommentatoren halten sich aber sowieso zurück und schreiben hier nichts mehr. Nur der angesprochene Albert Wilfert kapiert es nicht und postet hier weiter das, was er auch schon überall sonst bei Scienceblogs geschrieben hat (bei Interesse kannst du ja mal suchen). Du verpasst also nichts.

  248. #251 eXistenZ
    11. Oktober 2009

    @Sim:
    Jep, das habe ich eh gemeint. 🙂
    Daher auch mein Zwinkern zum Schluss, weil ich es mehrdeutig hingeschrieben hab. Man kann den Satz sowohl so verstehen wie du ihn interpretierst hast, aber auch so, wie ichs eigentlich meinte.
    Natürlich ist mindestens etwas zu wissen das Gegenteil von nichts zu wissen. Ich gebe dir vollkommen Recht.

    Eigentlich hatte ich eine Anwort von “nichtswisser” erhofft, aber leider wird wohl nichts draus.

    Einen schönen Abend wünsche ich noch.

  249. #252 Siegmund
    11. Oktober 2009

    @Florian

    Über diese Beschimpfungen habe ich nichts gewusst, deshalb hatte ich mich auch sehr gewundert das Kommentare gelöscht worden sind. Nett von dir, das du mich aufgeklärt hast.

  250. #253 Siegmund
    11. Oktober 2009

    Sollte natürlich heissen: “darüber aufgeklärt”

  251. #254 Lola
    12. Oktober 2009

    @CAS: You are right!
    Ich hab schon so lange nicht mehr reingeschaut, in die Berliner Schule der Pharmazie von Thoms. Momentan befinde ich mich auch nicht im selben Lande wie meine Bücher, so kann ich nicht mal exakt sagen, von welchem Jahr die Ausgabe mit den Selbstversuchen ist, aber es müsste zwischen 1895 und 1905 sein, die Bücher erschienen in unterschiedlichen Jahren.
    Was Andrea nicht verstanden hat: es war ein Beispiel dafür, wie Glauben (an das Steingas) als Wissenschaft verkauft wird. Es braucht zu Beginn eine Vision, den Glauben an etwas, um überhaupt in eine Richtung zu forschen. Forschung und Wissenschaft ist auch niemals objektiv, und Beweise findet man dann, wenn man eine dahingehende Motivation hat. Wenn jetzt jemand behauptet, die absolute Wahrheit von irgendwas zu kennen, na dann…..

  252. #255 albert wilfert
    12. Oktober 2009

    Er könnte seine Seite so einrichten, dass ich keinen Zugang habe, das tut er aber nicht weil er den Anschein einer öffentlichen Diskussion haben will.

    Wenn ich das könnte, hätte ich sie schon längst ausgesperrt. Leider lässt das die Blogsoftware nicht zu und ich selbst kann daran nichts ändern. Aber warum nehmen sie nicht wirklich das Angebot an, und schreiben ein eigenes Blog? Ich habs ihnen mal einfach gemacht: http://homoepathie.wordpress.de/; das Passwort dazu lautet “wilfert_homöopathie” und eine Mail zum Freischalten müsste bei ihnen angekommen sein. Mal sehen, ob sie wirklich was zu sagen haben oder doch nur rumpöbeln wollen…

  253. #256 Ronny
    12. Oktober 2009

    Zitat Lola: Es braucht zu Beginn eine Vision, den Glauben an etwas, um überhaupt in eine Richtung zu forschen.

    Das sehe ich nicht so. Glauben ist ganz schlecht, wenn man forschen will, denn glauben verhindert denken. Der Grund für Forschung ist simpel: es gibt ein zu lösendes Problem. In diesem Fall, dass die Menschen krank werden.

    Homöopathieerfinder Hahnemann dachte nun, dass man durch starkes Verdünnen und Schütteln eines krankmachenden Stoffes diesen zur Heilung benutzen kann. Damit sollten die krankheitsauslösenden Störungen der Lebensenergien wieder ins Lot gebracht werden. Das ist eine Hypothese. Den Beweis blieb er und alle Homöopathen schuldig. Es wird nur herumprobiert und der Placeboeffekt benutzt um Heilungen vorweisen zu können.

    Genausogut kann ich behaupten, dass die Sonne nur aufgeht weil ich es ihr jeden Tag befehle und als Beweis anführen, dass die Sonne aufgegangen ist.

    Beantworte mir folgende Fragen:
    1) Wenn ich etwas sehr stark verdünne, dann verdünne ich tausende andere Stoffe mit. Wie ‘weis’ der Körper jetzt was für ihn gilt ?

    2) Wenn du ein Homöopathikum kaufst, dann bekommst du Zucker/Alkohol mit einem nicht nachweisbaren Inhalt. Wer garantiert dir jetzt, dass dieses Pillchen wirklich etwas enthält ?

    3) Normales Leitungswasser kommt auch mit vielen Stoffen in Berührung und wird oft geschüttelt. Wieso ist das dann nicht ein hochwirksames Medikament (oder Gift). ?

    Homöopathie WIDERSPRICHT vielen physikalischen Gesetzen die in anderen Bereichen sehr gut funktionieren. Würde Homöopathie nur eine Erweiterung der physikalischen Gesetze benötigen, wärs ja noch ok, wir wissen nicht alles, aber ein WIDERSPRUCH zeigt mir zumindest, dass da was nicht stimmen kann.

  254. #257 Lola
    12. Oktober 2009

    OK, Ronny, bitte lies, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht geschrieben, daß man während des Forschungsvorganges sich von Glaubensgrundsätzen leiten lassen soll. Ich habe geschrieben, daß man etwas glauben, dh. vage annehmen muß, um überhaupt forschen zu wollen. Vielleicht sollte ich auch Neugier schreiben stattdessen.

  255. #258 Dr. E. Berndt
    12. Oktober 2009

    @cas @ lola

    Ihre Ansicht über die Wissenschaftlichkeit von Steingas – siehe oben – ist so nicht richtig.
    Es wurde nie an Steingas geglaubt.
    Die Erklärung für die Wirkung, die Existenz eines “Steingases” ist schlicht und einfach entsorgt worden.
    Die Erklärunmg für die Wirkung ist heute die, daß es sich um radioaktives Gestein handelt.
    Dies ist eine wesentlich bessere Erklärung und sie wird so schnell nicht entsorgt werden.
    Bleibt noch die Anwendung als Heilmittel. Daß in der Vergangenheit bebachtete Effekte oder was immer Sie auch wollen, nach heutigem Verständis unkritisch, angewendet oder als Heilmittel gespriesen worden sind, ist richtig. Und auch das hat sich mittlerweile – weil ja Wissenschaft nicht stillsteht – obsolet.
    Nicht obsolet ist aber die Etnsorgung von Unfug in der alternartiven, komplemetären und ganzheitlichen Heilerei.
    Und bitte nicht vom Glauben. vom “es könnte doch noch einmal wirken” oder “es wird schon noch erklärt werden” schwärmen. Diese Unsinns-Argumention wird ihnen hier um die Ohren gehauen werden.

  256. #259 Lola
    12. Oktober 2009

    ….”Es wurde nie an Steingas geglaubt.”
    Deshalb wurde es auch in einem
    Standardwerk für angehende Pharmazeuten
    ausdrücklich als solches erwähnt und erklärt….

  257. #260 Ludmila Carone
    12. Oktober 2009

    @Lola: Glauben ist das Gegenteil von Neugier. Glauben bedeutet nämlich, dass man sich einbildet bereits die Lösung für etwas zu haben oder überhaupt etwas beobachtet zu haben, bevor man überhaupt mal nachgeschaut hat. Kann auch ein Anreiz für etwas sein. Aber nur dann, wenn man auch bereit ist, seinen Glauben zu hinterfragen und auch mal bereit ist zuzugeben: Ne, da hab ich mich getäuscht.

    Und Lola? Bist Du offen für die Möglichkeit, dass hinter Homöopathie was anderes steckt? Z.B. eine Mischung aus Selbsttäuschung und Placebo? Oder muss bei Dir Homöopathie wirken, weil Du halt fest dran glaubst. Weil es einfach nicht sein kann, was sein darf? Dass Homöopathie mehr Schein als Sein ist?

    Sei doch ehrlich Lola und gib doch offen zu, dass für Dich, das Ergebnis jeder wissenschaftlichen Untersuchung feststeht. Und Du nicht bereit bist, andere Ergebnisse zu akzeptieren.

    Es gibt genügend Untersuchungen zu dem Thema. (google scholar + placebo liefert unzählige Treffer.) Sei 200 Jahren entziehen sich die Homäopathen mit dummen Ausreden aus den fehlgeschlagenen Tests heraus. Nach dem Motto: “Es wirkt, aber nicht wenn man nicht allzu genau hinschaut.” Verarschen kann ich mich allein. Dafür brauche ich nicht Leute, die so sagenhaft offen sind, dass sie vergessen, offen dafür zu sein, dass sie sich mal irren. Denn das können die echten Mediziner nämlich. Zugeben, dass sie sich irren. Nur Homöopathen beten unkritisch ein 200 Jahre altes Buch an. Kein Mensch würde in der echten Wissenschaft unkritisch jedes einzelne Wort eines 200 Jahre alten Buches übernehmen. Das wäre dumm-dreist. Nur in der alternativen Szene scheint zu gelten: Je älter der Scheiß, desto besser riecht er.

  258. #261 Ludmila Carone
    12. Oktober 2009

    @Lola: Bezüglich des Steingases. Eine Wirkung war ja da, die wurde beobachtet und versucht mit etwas zu erklären. Eben mit Steingas. Heute ist die Wirkung immer noch da, man weiß es aber heute Ursache besser und hat die richtige Erklärung gefunden: Radioaktivität. Weil man eben eine Hypothese “Steingas” aufgestellt und diese getestet hat. Diese hat sich als falsch erwiesen, es wurde an was neuem geforscht und das hat sich dann als richtiger erwies. Nennt sich Wissenschaft. Ich weiß, ist auch fies, dieses ewige Nachprüfen und Hinterfragen. Wie kann man nur…Böse, böse, böse.

    Homöopathie Lola ist Dein Steingas es ist sogar älter als die Hypothese des Steingases. Nur dass Du und andere weder wirklich an Tests interessiert seid, sondern sie sogar schmäht, wenn sie nicht in Eure vorgefertigte Meinung passen. Muss toll sein, wenn man von vornherein für sich in Anspruch nimmt, unfehlbar zu sein. Dann kann man auch die Lernfähigkeit anderer Menschen für eine Schwäche halten.

    Was kommt als Nächstes? Lehren wir in den Schulen im Geologie-Unterricht die Erschaffung der Welt in 7 Tagen? Weil die Bibel sich ja in den letzten Jahrhunderten nicht verändert hat?

  259. #262 Sarah
    12. Oktober 2009

    @ Lola: man auch jetzt an Unis was über Homöopathie lernen, glauben tut trotzdem kein vernünftiger Wissenschaftler dran.
    ich weiß jetzt nicht genau, was das Steingans ist, aber wenn die Geschichte wahr ist, dann ist doch genau das der beste Beweis, dass die Wissenschaft funktioniert, auch in der Medizin. Da wurde irgendeine Theorie aufgestellt, die aus welchen Gründen auch immer zunächst viel versprechend aussah. Kurzfristig scheinbar sogar gelehrt wurde.
    Dann hat man festgestellt, dank der Wissenschaft, dass es nicht funktioniert, und fortan darauf verzichtet.
    Bei der Homöopathie hat das ähnlich angefangen. Zu Zeiten Hahnemanns gab es noch wenig wirklich wirksame und erforschte Medizin, und der Mann hatte eben seine Idee, die ganz grob betrachtet, vor allen damals, als man mit der Chemie und der Physik und der Medizin noch lange nicht so weit war wie jetzt, ganz gut geklungen hat. Und scheinbar hat sie auch funktioniert. Also haben sich Menschen gefunden, die das anwenden und lehren.
    Aber ab diesem Zeitpunkt geht die Geschichte anders weiter. Man hat zwar nachgeforscht, untersucht, aber als festgestellt wurde, dass das Zeug nicht wirkt, hat man, anders als beim Steingas, nicht darauf verzichtet, es weiter anzuwenden, sondern es hat sich eine regelrechte Homöopathiesekte gebildet, die seit 200 Jahren glaubt, nicht weiß, dass Homöopathie wirkt. Vollkommen egal, was 100te Studien aussagen, was die Erkenntnisse über den Placeboeffekt bedeuten (diesen Erkenntnissen sind übrigens auch 100te “normale” Medikamente zum Opfer gefallen), vollkommen egal, ob die Homöopathie den Naturgesetzen widerspricht,anhand deren wir Flugzeuge um die Welt schicken, egal, dass es NICHT EINEN BEWEIS für die Wirksamkeit gibt.
    Nein, diese Leute sind unbelehrbar. sie wollen nicht wissen, sie wollen glauben. Und nehmen alles persönlich, was gegen ihren Glauben vorgebracht wird. Aktuelles Beispiel ist ja hier sehr anschaulich zu betrachten.

  260. #263 Twoflower
    12. Oktober 2009

    Da fehlte was: “[..]die vermeindliche Sturrheit und Betriebsblindheit der Wissenschaft[..]”

  261. #264 Troy
    12. Oktober 2009

    Ludmila Carone· 12.10.09 · 16:33 Uhr
    …..Homöopathie Lola ist Dein Steingas es ist sogar älter als die Hypothese des Steingases. Nur dass Du und andere weder wirklich an Tests interessiert seid, sondern sie sogar schmäht, wenn sie nicht in Eure vorgefertigte Meinung passen. Muss toll sein, wenn man von vornherein für sich in Anspruch nimmt, unfehlbar zu sein.

    Die HP hat keine vorgefertigte Meinung, aber eine “Methode” um Krankheit und Gesundheit zu verstehen. Wenn die Schulmedizin aka EBM, mit ihre Methoden die HP auseinandernimmt dann hat sie keine Homöopathie mehr vor Augen (oder Akupunktur oder Naturheilkunde allgemein). Dennoch behauptet sie, dass es “nicht funktioniert”. Von wegen “unfehlbar zu sein”.

    Übrigens, das Beispiel des Steingases zu nehmen um die Schulwissenschaftliche Methode als das Mass aller dinge in der Erforschung der Welt, ist es ein wenig zu weit her geholt.

  262. #265 Bundesratte
    12. Oktober 2009

    Dann kann Troy/Yuan ja mal da weitermachen, wo Yuan/Troy vor der Chinareise aufgehört hat:

    Wo sind die Belege über die “Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekte….”, die durch TCM geheilt wurden?
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/quacksalber-gab-es-schon-fruher.php#comment59053

    Ob Yuan/Troy ein paar Belege aus erster Hand mitgebracht hat?

  263. #266 Ludmila Carone
    12. Oktober 2009

    Na, Troy? Alter gescheiterter Physikstudent? Immer noch nicht in der Lage die Relativitätstheorie zu begreifen? Und für Teilchenphysik hat es auch nicht gereicht, oder? Deswegen leugnest Du beides beharrlich und andauernd. GPS, Raumfahrt, die NASA und ESA und alle Teilchenbeschleuniger dieser Welt inklusive DESY, CERN, Fermilab etc. pp sind ja alles pöhse, pöhse Verschwörer.

    Und ausgerechnet Du behauptest als Sprachrohr der Homöopathen, Ihr hättet keine feste Meinung? ROFL

    Buahaha. Gröhl. Lach.

    An Deiner angeblich ach so hochgelobten “Methode” ist exakt soviel dran, wie an Deiner Relativitätstheorie- und Teilchenphysik-Leugnung. Es ist exakt dieselbe Verblendung.

    Hier ist Dein Fisch >)))))°>

  264. #267 Lola
    12. Oktober 2009

    Nein, den Schuh zieh ich mir nicht an. Und ich bin kein Homöopathie-Fan zu ungunsten anderer Heilmethoden, sondern sehr neugierig, und manchmal positiv überrascht. Ich habe auch in keinster Weise die Homöopathie – generell – über die Schulmedizin – generell – gestellt. Das ist überhaupt nicht möglich. Genausowenig kann man aber auch die Schulmedizin über andere Heilmethoden stellen.
    Also, bevor ihr jemanden in eine Schublade schieben wollt, achtet darauf, ob das, was ihr da annehmt, nicht vielleicht oberflächliche Projektionen sind ,und ihr in Euren eigenen ach so bösen Glaubenslabyrinthen verstrickt seid, und glaubt, ihr denkt….

  265. #268 Florian Freistetter
    12. Oktober 2009

    @Lola: “Genausowenig kann man aber auch die Schulmedizin über andere Heilmethoden stellen”

    Aber genau darum gehts doch! Es ist unsinnig, von “Schulmedizin” und “alternativer Medizin” zu reden. So gut wie alles, was unter “alternativer Medizin” herumläuft, wurde getestet. Das, was wirkt, wird Teil der Medizin. Das, was nicht wirkt, nicht – und muss sich euphemistisch “Alternativmedizin” nennen…

    Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht Fälle gibt, in denen Menschen sich nach einer “alternativen” Behandlung besser gefühlt haben. Aber, wie ich schon oben gesagt habe, daraus lässt sich nicht ableiten, dass diese alternativen Therapien wirken. Das muss man richtig untersuchen und das hat man gemacht. “Alternativmedizin” ist alles das, wo diese Untersuchung ein negatives Ergebnis geliefert haben. Es gibt keine zwei “Medizinen”. Es gibt wirksame Medizin und es gibt Alternativmedizin…

  266. #269 Ludmila Carone
    12. Oktober 2009

    @Lola: ROFL. “Homöpathie wirkt verdammt noch mal, weil es wirkt, wirkt, wirkt *wütend auf den Boden stampf* Und Ihr seid alle doof!”

    Sehr erwachsen, Lola. Und so neugierig. So total neugierig. Boah, bist Du neugierig. Zu neugierig um google scholar anzuschmeißen und placebo einzugeben? Oder was? Zu neugierig zum Testen? Zu neugierig, um auch nur den Hauch eines Zweifels an der Homöopathie zuzulassen. Wahnsinnsneugierde, Lola!

    Hey, warum rastet Ihr ganzheitlichen Typen eigentlich immer so unganzheitlich aus, wenn man an Eurem Glauben kratzt?

  267. #270 Lola
    12. Oktober 2009

    At Florian: Ich habe Heilmethoden geschrieben, und da hinkt die Schulmedizin manchmal ein wenig, besonders, wenn’s in die Psychosomatik geht, aber ich bin jetzt echt keine Verfechterin, ja, es stimmt, es gibt viele Scharlatane auf der Welt.

    At Ludmila: Die einzige, die grade ausrastet, bist Du – merkst Du das eigentlich?

  268. #271 Andrea N.D.
    12. Oktober 2009

    Am interessantesten sind eigentlich die Trolls, die so verdeckt operieren, dass sie schwer zu erkennen sind.
    Trotzdem gibt es in den schwammigen Beiträgen, die sie tätigen, immer wieder Hinweise: sie antworten grundsätzlich nicht auf Nachweise, Belege oder auch einfach nur direkte Fragen und sie können Dinge nie differnziert betrachten, sondern nur hineingeprresst in ihr Weltbild (sofern dieses tatsächlich besitzen).
    Dafür sind sie richtig gut in pauschaler Kritik anderen gegenüber und meinen immer zu wissen, in was die anderen gerade verstrickt sind, glauben, denken …

    @Lola:
    Explizit noch einmal für Dich: “Schulmedizin” ist ein von einem H. erfundener Begriff. Medizin ist die Methode des Heilens, dazu ist sie da (auch wenn es manchmal Omas gibt, die in undifferenzierten Beiträgen das Gegenteil beweisen sollen). Andere Methoden des Heilens gibt es nicht, dann gehören sie wieder zur Medizin … hat Florian bereits geschrieben. Vielleicht überdenkst Du mit Deinen Schuhen und Deiner Neugier (ist schwierig, diese bei einer komplett feststehenden Meinung zu entwickeln, aber Du hast ja behauptet, das wäre nötig) doch einfach einmal Dein Verständnis von Medizin und Dein Verständnis von Begriffen (Schul, Alternativ…). Dann erfährst Du vielleicht mit frischer Neugier, dass eine Alternative eine Alternative zu etwas ist. Und wenn eine Alternative keine Alternative zu etwas ist, ist es auch keine Alternative. Insofern kann die angebliche Alternativmedizin niemals eine Alternative zur Medizin sein (oder möchtest Du Deine Neugier so weit treiben, dass Du Dich, betäubt mit geschwurbeltem Wasser, operieren lassen möchtest?). Wenn Du das ein bisschen für Dich geklärt hast, hast Du mit viel Neugier einen klareren Blick auf die heutige Medizin, der vielleicht dann durch kein Wässerchen mehr getrübt wird.
    Sorry, aber Deine pauschalen Verurteilungen und Angriffe einigen anderen Kommentatoren gegenüber und Deine grenzenlos propagierte Undifferenziertheit und Naivität haben diesen Kommentar nötig gemacht.

  269. #272 Dr. E. Berndt
    12. Oktober 2009

    Scharlatanerie heute

    Zu einer Zeit, wo Psychologie noch nicht modern und allgemein war wie heute, beschrieb Grete de Francesco in ihrem Buch „Die Macht des Scharlatan” , beispielhaft die Scharlatanerie . Sie beschrieb an historischen Beispielen eingehend das Wechselspiel zwischen dem Scharlatan und seinen Anhängern und durchleuchtete, wie bzw. unter welchen Bedingungen Scharlatanerie funktioniert und wie der Scharlatan sich und seine Produkte vermarktet. Die Homöopathie wurde zwar nicht erwähnt, aber die Parallelen dazu sind nicht zu übersehen. Sie zeigte die für den Erfolg von Scharlatanen notwendigen zeitlosen Faktoren in den Menschen und ihren Lebensumständen auf. Neben den äußeren Bedingungen einer entsprechend verunsicherten und mißlichen Lebenslage sind es vor allem Gefühle wie Ängste und Hoffnungen, erlittene Enttäuschungen und der immer vorhandene, aber nicht erfüllbare Wunsch nach Veränderung, die Menschen für die Scharlatanerie zugänglich machen. Bei „Therapeuten“ und „Wissenschaftern“ kommen noch Allmachtsphantasien, Größenwahn und dergl. mehr dazu.

    Moderne Werbung und Scharlatanerie appellieren an Gefühle. Darin sind Scharlatane perfekt. Es ist ihre wahre Kunst. Ihr Charisma ist schon Argument. Sie verkaufen glänzendes Talmi anstelle des Echten, was immer das auch sei, und so wird auch die Homöopathie gekonnt als echte Wissenschaft und als Krönung modernster Medizin angepriesen. So wie in alten Zeiten die Scharlatane, verführen heute Pseudowissenschafter ihr Publikum mit meisterhaft vereinfachend gestrickten Erklärungsmustern, die aus verkürzten und vereinfachten Scheinlösungen, Halbwahrheiten und Pseudoargumenten, kurzum aus verdrehten und verfälschten Begriffen komponiert werden. Und nichts ist für das disponierte Publikum verlockender und einfacher für wahr und echt gehalten zu werden als leere Phrasen. Dazu werden mit Genialität stets die neuesten und aktuellsten Modebegriffe aus entsprechenden Fachgebieten serviert. So ein Modebegriff ist „Information“. Jeder weiß angeblich, was das ist, und jeder Werbeslogan mit z. B. dem Modebegriff „Information“ – es kann aber auch „Bio“, „natürlich“, “ganzheitlich“ „energethisch“ usw. sein – erscheint einem hoffenden, verängstigten von wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Umwälzungen verunsicherten Publikum nur zu logisch, weil diese und ähnliche Schlagworte pausenlos als „Information“ ausposaunt werden. Alle diese hochtrabenden Begriffe, deren konkrete Bedeutung in den entsprechenden Zusammenhängen nirgendwo definiert wurden bzw. sich jeder Definition entziehen und gerade deshalb so gut zur Erklärung für alles hergenommen werden können, sind allgemein bekanntes Gedankengut geworden und werden schlicht und einfach aufgrund ihrer Bekanntheit für real und richtig angesehen.

    Scharlatane und ihre modernen Pendants erwecken in ihren Anhängern den Glauben, Experten zu sein, die es selbst einfacher machen können und besser wissen als die studierten und „weltfremden“ Fachleute. Diese Beförderung zum praktischen Experten dankt das so verführte Publikum ganz besonders. Gläubig hingerissen wird der allwissende „Meister“ vor Angriffen beschützt und verteidigt. Bewaffnet mit glänzenden Scheinargumenten und vom Nachdenken befreit wird für den Guru und seine Lehre bedingungslos gekämpft. Der kritische ZDF-Beitrag „Die modernen Wunderheiler“ hat eine Protestwelle der Befürworter der Homöopathie gegen den Moderator Joachim Bublath ausgelöst. Unter anderem soll zum E-Mail-Terror aufgerufen worden sein. Das ZDF kapitulierte vor dieser unqualifizierten und unsachlichen Zorneswelle und nahm den Beitrag aus dem Internet. Nun jubeln die Homöopathen, daß damit wieder einmal mehr die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen ist.

    Deutlicher als so läßt sich nicht zeigen, daß es an echten Belegen fehlt.

    Auch die Homöopathie, die als abgeschlossene Lehre diesen Umständen besonders gut zupaß kommt, verkauft sich prinzipiell mit Marketingmethoden gleich der Scharlatanerie. Sie wird als echte, neueste und selbstverständlich wissenschaftliche Medizin verkauft. Das Gegenteil ist der Fall.

    Gewicht gewinnt die Homöopathie im Zusammenspiel bestimmter Faktoren. Scharlatanerie und auch die Homöopathie gedeihen gewissermaßen in gleichen bestimmten psychoklimatischen Verhältnissen, wenn eben förderliche Neigungen und Gemütslagen mit passenden äußeren Umständen zusammenfallen. Das daraus resultierende Verhalten ist natürlich nicht skeptisch und streng rational, sondern von Vorliebe geprägt. Dementsprechend tritt Homöopathie nicht isoliert auf, und ihre Anhänger glauben meist auch an anderes Nichtrationales wie Horoskop, Wünschelrute, Pendel, Strahlschutzamulette, diverse „Energien“, Kraftorte usw. Mit Übernatürlichen und Irrationalen gelingt es am leichtesten, Weltbilder zusammenzubasteln. In unerklärlichen Zufällen werden sofort erklärende Muster und logische Zusammenhänge sichtbar, die „eh“ jeder mit Ausnahme der Fachleute versteht. Und notfalls kann auch mit Verschwörungstheorien die außerschulische Erfahrung zurechtgeschönt werden: kein Geld für Forschung, Geheimhaltung von Erkenntnissen usw. …

  270. #273 Troy
    12. Oktober 2009

    Ludmila Carone· 12.10.09 · 19:06 Uhr
    Na, Troy? Alter gescheiterter Physikstudent?

    Du willst ein “Nickname” anschmieren, nä?

    Mein Argument war denkbar einfach, da kann man nicht vorbei reden also du wirst persönlich
    Was sagt man da?

    Ludmila Carone· 12.10.09 · 19:26 Uhr
    @Lola: ROFL. “Homöpathie wirkt verdammt noch mal, weil es wirkt, wirkt, wirkt *wütend auf den Boden stampf* Und Ihr seid alle doof!”

    …..usw….schon oft gehabt
    …………………….

    Hey, warum rastet Ihr ganzheitlichen Typen eigentlich immer so unganzheitlich aus, wenn man an Eurem Glauben kratzt?

    Ich bin nicht ausgerastet, aber ein Antwort auf mein Kommentar hast du trotzdem nicht gegeben, alles andere sonst.

    Troy· 12.10.09 · 18:49 Uhr

    Andrea N.D.· 12.10.09 · 19:40 Uhr
    Sorry, aber Deine pauschalen Verurteilungen und Angriffe einigen anderen Kommentatoren gegenüber und Deine grenzenlos propagierte Undifferenziertheit und Naivität haben diesen Kommentar nötig gemacht.

    Angriffe auf andere Kommnentatoren?

    Ganz im Gegenteil, sie wird hier die ganze zeit angemacht

  271. #274 Troy
    12. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 12.10.09 · 20:01 Uhr
    Scharlatanerie heute

    Dr…ich habe das Gefühl diese Rethorik von irgendwoher zu kennen, aber …..wie auch immer.

    Moderne Werbung und Scharlatanerie appellieren an Gefühle. Darin sind Scharlatane perfekt. Es ist ihre wahre Kunst. Ihr Charisma ist schon Argument. Sie verkaufen glänzendes Talmi anstelle des Echten, was immer das auch sei,

    Was bedeutet das? “was immer es auch sei”

    und so wird auch die Homöopathie gekonnt als echte Wissenschaft und als Krönung modernster Medizin angepriesen.

    Ich habe diese Behauptung niemals in Bezug auf HP gehört. Wo kommt es her, Dr.?

  272. #275 Bundesratte
    12. Oktober 2009

    Dann kann Troy/Yuan ja mal da weitermachen, wo Yuan/Troy vor der Chinareise aufgehört hat:

    Wo sind die Belege über die “Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekte….”, die durch TCM geheilt wurden?
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/quacksalber-gab-es-schon-fruher.php#comment59053

    Ob Yuan/Troy ein paar Belege aus erster Hand mitgebracht hat?

  273. #276 Troy
    12. Oktober 2009

    Bundesratte· 12.10.09 · 21:57 Uhr
    Wo sind die Belege über die “Cholera, Thyphus, Malaria, allerlei Infekte….”, die durch TCM geheilt wurden?

    Willst du diese ewige und sterile Diskussion jetzt mit mir weiter führen?: Wenn AkP heilt ist Placebo wenn nicht, ist es Tatsache.
    Bitte nicht!

    Weil du es aber bist werde ich dir auf eine unglaubliche errungenschaft der Schulmedizin (aka EBM) aufmerksam machen.

    Es geschiet heute in Deutschland, währenddem wir uns hier unterhalten da draussen sterben Menschen (50000 Tote/Jhar+10^6 infizierte /Jahr):

    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/hygiene-schlamperei-der-tod-lauert-im-krankenhaus-661510.html

    Beim nächsten Spitalaufenthalt könnte dir deine schlaue Rethorik von wenig Nutzen sein.

    Das ist kein “Ausrutscher” der Schulmedizin, es ist ein Fehlerhafter Arbeitskonzept um Krankheiten zu “heilen”. Hier ist man aber sehr besorgt um ein Paar harmlose Nadeln und Zuckerkügelchen….

    Und ich bitte, bei eine allfällige Antwort, rücksicht auf diese Tragödie zu nehmen.

  274. #277 Bundesratte
    12. Oktober 2009

    Troy/Yuan kann keine Belege bringen.

    Großes Getöne um nichts. Troys/Yuans schlagendes Argument sollte sein, dass Troy/Yuan in China aufgewachsen ist und daher besser Bescheid wisse, als jeder andere Mensch. Nun war Troy/Yuan doch angeblich gerade in China und hat trotzdem keine Belege gefunden. Ich lache mich schlapp. Das schärfste ist, Troy/Yuan glaubt immer noch, ich diskutiere mit ihm :0)))

  275. #278 Troy
    12. Oktober 2009

    Bundesratte· 12.10.09 · 22:26 Uhr
    Troy/Yuan kann keine Belege bringen.

    Du hast mein Beitrag nicht so aufmeksam gelesen, versuchs nochmals……

    Das schärfste ist, Troy/Yuan glaubt immer noch, ich diskutiere mit ihm :0)))

    Es ist korrekt, wir haben keine Diskussion. Nicht eine wo ich beteiligt wäre.

    Ich vermisse übrigens dein mitgefühl für die Opfer der Resistenten Bakterien.

  276. #279 radicchio
    12. Oktober 2009

    troy, weiter oben ist eine seite verlinkt, in der du mal über die verbreitung von hepatits B über akupunkturnadeln in china lesen kannst!

  277. #280 Troy
    12. Oktober 2009

    radicchio· 12.10.09 · 22:34 Uhr
    troy, weiter oben ist eine seite verlinkt, in der du mal über die verbreitung von hepatits B über akupunkturnadeln in china lesen kannst!

    Machen Nadeln die Bakterien resistent?
    Du verwechselst hier was….

  278. #281 Bundesratte
    12. Oktober 2009

    Fußnoten zu Dr. E. Berndts letzten Text:

    >Der kritische ZDF-Beitrag „Die modernen Wunderheiler“ hat eine Protestwelle der
    >Befürworter der Homöopathie gegen den Moderator Joachim Bublath ausgelöst. Unter
    >anderem soll zum E-Mail-Terror aufgerufen worden sein.

    „Die modernen Wunderheiler“

    Hier gibts den Aufruf zum E-Mail-Terror der Monika Gerhardus:

    (…) Ich sprach mit der Redaktion in München. Dort ist man sehr
    erschreckt über die Flut der Reaktionen und man fürchtet sich
    vor noch mehr.
    Wir empfehlen unseren Mitgliedern, bei der Flut mitzuhelfen!(…)

    http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:yI15cEvKzLYJ:www.bdhn-ev.de/uploads/media/Die_modernen_Wunderheiler.pdf+%22Die+modernen+Wunderheiler%22+Aufruf&hl=de&gl=de&sig=AFQjCNEeIW2yCgFsl__3f69O5E8oV-HJCQ

  279. #282 radicchio
    12. Oktober 2009

    troy, du bist dumm.

  280. #283 Troy
    12. Oktober 2009

    radicchio· 12.10.09 · 22:54 Uhr
    troy, du bist dumm.

    Das ist keine Wissenschaftliche Ausdrucksweise aber, wen es von dir kommt fühle ich mich geschmeichelt.

    (warum ärgerst du dich? wenn krankheiten über die Nadeln übertragen werden das hat mit der hygienische handhabung der Nadeln und nicht mit dem Wesen der AkP.
    wenn ein Chirurg sich die Hände nicht wäscht das ist nicht ein Problem der Chirurgie, oder sehe ich das falsch?)

  281. #284 Bundesratte
    12. Oktober 2009

    @radicchio: Troy hält Bakterien ohne Antibiotikaresistenzen für gesünder als die mit Resistenzen.

    Und wieso? Ich vermute, weil bei ersteren Antibiotika wirken. Anders kann ich es mir nicht erklären.

  282. #285 Dr. E. Berndt
    12. Oktober 2009

    Leider unterscheidet das Medizinrecht nicht zwischen Scharlatan und seinen Methoden. Der “Scharlatganerieparagraph” bezieht sich im wesentlichen nur auf die unerlaubte Ausübung des Heilberufes, nicht aber auf die Wirksamkeit von Mitteln und Methoden. Egal ob eine Wirksamkeit nachweisbar, nicht nachweisbar oder die Unwirksamkeit gar bewiesen wurde, es spielt keine Rolle, man muß nur Arzt sein, dann darf man alles tun. In Österreich gibt es die Konkurrenz durch Heilpraktiker nicht, das machen die Ärzte selber.

    b>Ist Granderwasser ein Heilmittel in den Händen eines Arztes?

    Im Grunde genommen: ja!

    Im Arztberuf soll man, so jedenfalls das Geraune, zum Unterschied von anderen Berufen immer noch mehr Freiheiten genießen können und sozusagen nach Lust und Eingebung Verfahren anwenden dürfen und Mittel verschreiben können, die nicht mit den Naturwissenschaften in Einklang zu bringen sind. Diesen fehlenden Einklang mit den Naturwissenschaften für einen Schönheitsfehler zu halten und zu glauben, daß diese Dissonanz nur in einer einzelnen verstimmten Saite ihre Ursache hat, ist eine grobe Fehleinschätzung des Sachverhaltes. Der Gegensatz zu echten Wissenschaften, der sich hier gerade in den verschiedensten alternativen und komplementären medizinischen Methoden und pharmazeutischen Produkten auftut, könnte nicht größer sein. Es wird das gesamte wissenschaftliche Weltbild erschüttert, oder, wenn Sie es von einer anderen Seite betrachten wollen: Die Errungenschaften der Aufklärung werden ad absurdum geführt. Und logischerweise ist bis dato für keine Methode und für kein Mittel mit profunden Widersprüchen zu den Naturgesetzen gelungen, einen einwandfreien Nachweis für Wirksamkeit nach den letzten zur Zeit dafür gültigen wissenschaftlichen und medizinischen Standards zu erbringen.

    Wirkssamkeit behaupten ist frei!

    Es ist aber generell nicht verboten Behauptungen über Wirkungen aufzustellen, solange nicht das Gegenteil also die Unwirksamkeit im Detail nachgewiesen worden ist. Und natürlich läßt sich gerade in der Medizin und hier vor allem auf dem Sektor, wo das persönliche Empfinden und die Selbstheilung eine Rolle spielen, bei Erkrankungen mit schubartigen Verlauf oder auch bei Präventivmethoden trefflich streiten, ob überhaupt eine Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

    Ein Anwendungsverbot gibt es nicht. Es darf probiert werden, und in der Medizin werden auch Mittel und Verfahren angewendet, deren postulierte Wirkung mit unseren heutigen gesicherten naturwissenschaftlichen Kenntnissen und Erfahrungen nicht erklärt werden können. Diplome der Ärztekammer ersetzen den Nachweis der Wirksamkeit und stellen sicher, daß es professionell zugeht und niemand zu Schaden kommen kann. Man muß nur aufpassen, daß nichts passiert, dann steht einer Anwendung beziehungsweise einer Verordnung aller nur erdenklichen Unmöglichkeiten nichts im weg. Eine Kritik ist nicht angebracht, denn selbstverständlich ist anzunehmen, daß ein approbierter Arzt kraft seines Amtes weiß, was er tut und daß er es verantwortlich tut. Dies alles immer nur zum Besten der Patienten.

    Der Fehler, den viele Ärzte aber auch Therapeuten, Erfinder und Wunderheiler machen oder eigentlich die Falle in die sie tappen, ist, daß sie der Versuchung nicht widerstehen können, ihre speziellen Heilmethoden oder Arbeitsweisen bzw. die zugrundeliegenden unwissenschaftlichen Phantastereien, als wissenschaftlich erwiesen darzustellen. Das sollte man nicht tun, und es ist auch gar nicht notwendig. Viele Anbieter im gesunden Business sind bewußt oder unbewußt schon so weitsichtig geworden und machen das gar nicht mehr. Die Homöopathie ist auch nicht wissenschaftlich erwiesen. Indem von vorneherein auf diese nutzlosen Anstrengungen für irgendwelche Hinweise auf Wissenschaftlichkeit verzichtet wird und auch in der Aufmachung klar und deutlich zum Ausdruck gebracht wird, daß die Wirkungen der angepriesenen Methoden und Mittel wissenschaftlich nicht beweisbar sind, geht alles viel leichter und erspart so machen vorprogrammierten Ärger.

    Diese Vorgangsweise ist von mehrfachem Nutzen und ist sicher kein Nachteil.

    Erstens schützt die wissenschaftliche Erfolgseinschränkung weitgehend vor gerichtlicher Verfolgung. Ich stelle mir das immer sehr lustig vor, wenn jemand vor Gericht zieht und wegen nicht eingetretener Wirkungen oder Effekte, die ausdrücklich als wissenschaftlich nicht beweisbar ausgewiesen wurden, eine Klage einbringt.

    Zweitens lehrt die Erfahrung des täglichen Lebens, daß die Leute solche Produkte erst recht um jeden Preis kaufen wollen und nichts anderes. Das Wunder ist sympathischer als die beschränkten und mit Warnhinweisen versehenen Versprechungen einer vorsichtigen Wissenschaft, einer gewissenhaften Medizin oder gar giftiger Medikamente. Diese günstigen Vorurteile gilt es erfolgreich zu nutzen. Jeder will sein Wunder, und endlich ist es zum Kaufen nahe. Die Zeiten, da „wissenschaftlich bewiesen“ als Argument und Reklame dienlich war, sind vorbei. Sie müssen nur das Wunder anbieten, der Rest des Marketings hat sich schon erledigt.

    Drittens muß sich niemand mehr mit Skeptikern, Wissenschaftern und anderen Zweiflern herumschlagen, die immer so lästig nach wissenschaftlichen Beweisen von alternativen Methoden und Mitteln fragen. Wer keine unnötigen Erklärungen zum Diskutieren liefert, kann sich voll auf seine Mission konzentrieren.

    Viertens bleibt viel mehr Zeit übrig, um die Menschheit zu heilen. Gerade die Zeit ist für Heiler so kostbar, sind doch so viele Leiden zu behandeln, die nur sie und niemand anderer endlich behandeln kann.

    Ich bin überzeugt, daß jeder Erfolg hat, wenn er diese Regeln verinnerlicht, und es besteht dann sicher auch die Chance, zur Verleihung des Ehrenkreuzes für Wissenschaft und Kunst vorgeschlagen zu werden. Der als Universalgenie weltbekannte Erfinder eines Wasserverbesserungsgerätes, ein gewisser Herr Johann Grander aus Tirol bzw. die entsprechende Vertriebsfirma haben erfolgreich vorexerziert, wie das geht. Der gute Mann bzw. die Vertriebsfirma wähnten sich aber schon über alle Wissenschaft erhaben und klagten einen der Kritiker auf Geschäftsstörung und Schadenersatz so oder so ähnlich, weil dieser sich erdreistete, das Wasserwunderpatent, das als wissenschaftlich bewiesen beworben wurde, öffentlich aus wissenschaftlicher Sicht in Frage zu stellen.

    In höchstem Erklärungsnotstand, warum die Wasserveredelungsanlage so und nicht anders funktionierte bzw. das Wasser so wirksam sei, berief sich dann Johann Grander bei Gericht auf Jesus Christus, der ihm persönlich das Geheimnis des Wunderwasserpatents offenbart haben soll. Nun das war dem Gericht doch zu spirituell und zu wenig wissenschaftlich. Die Klage auf Schadensersatz wurde abgewiesen. Der wackere Kritiker, der diplomierte Biologe Dr. Erich Eder, konnte buchstäblich aufatmen. Immerhin wollte man von ihm an die 20.000 €. Und nun darf jeder öffentlich behaupten, daß Granderwasser ein aus dem esoterischen Milieu stammendes Wundermittel ist. Wer jedoch glaubt, dies sei das Ende des Wasserspuks, der irrt gewaltig. Die Grandertechnologie wird nun anders als früher mit dem unüberlesbaren Hinweis, wissenschaftlich nicht nachweisbar zu sein, angepriesen und offenbar noch erfolgreicher als bisher verkauft. Aber der große Erfolg hat auch seine Schattenseiten. Unzählige weitere Wasservergolder bearbeiten nun ebenfalls den offenbar immer noch lukrativen Markt.

    Als Arzt aber tut man sich noch ein wenig leichter als der Rest der Menschheit, wenn man nach modernen medizinischen Grundsätzen unwirksame Mittel und Verfahren anwendet. So ein akademisches Studium hat eben seine Vorteile, und wie und ob aus erworbenen Wissen Konsequenzen zu ziehen sind, ist immer noch eine persönliche Ermessensache. Und so kann selbstverständlich auch heute noch im 3. Jahrtausend jeder Arzt bei uns in Österreich, wenn er das wollte, auch Granderwasser zu Heilzwecken, also als Heilmittel verordnen, und dies ohne Gefahr zu laufen, dafür belangt werden zu können. Denn sollte jemand so dreist sein, diese Behandlung in Zweifel ziehen und vor Gericht gehen, um sein Geld zurückhaben zu wollen, so braucht der beklagte Arzt, wenn es so sein sollte, im Unterschied zum Nicht-Kollegen Grander sich weder auf Jesus Christus berufen noch sonst irgendeine Erklärung darüber abgeben, wie und warum das wirken hätte sollen. Er muß lediglich sagen, daß dies seiner Meinung nach im vorliegenden Fall zum Behandlungserfolg hätte führen können! Und selbstverständlich darf er das Behandlungshonorar behalten. Das Honorar ist ein Arbeitsentgelt und kein Erfolgsentgelt. Gott muß niemanden etwas erklären und ist niemandem verantwortlich. Als Arzt trägt man Verantwortung, aber das bedeutet nicht, daß man gezwungen werden kann, seine Eingebung zu erklären. Dies soll, zugegebenermaßen mit gewissen Einschränkungen, die herrschende Rechtsauffassung sein. Ob man sich als Attribut eine lederne Latzhose zulegen oder doch beim weißen Kittel bleiben soll, ist eine Frage des Marketings.

  283. #286 Pianoman
    12. Oktober 2009

    Hallo Troy,

    ich hätte mal ´n paar grundsätzliche Fragen:

    Wissen Sie, wie Resistenzen bei Bakterien entstehen ?

    Haben Sie eine alternative Idee zur Antibiotika-Therapie, damit Mensch und Tier nicht an einem entzündeten Zahn oder einer verschmutzten Wunde sterben ?

    Hilft Akupunktur gegen Sepsis ?

    Damit Sie ein wenig besser schlafen können:

    http://sciencev1.orf.at/science/news/98517
    http://www.news.at/articles/0937/35/250615/neue-hoffnung-bakterien-wiener-chemiker-wirkstoff
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/152389.html
    http://www.die-forschenden-pharma-unternehmen.de/forschung/forschungswissen/aktuelles_antibiotika/
    http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/krankheiten/22_11_medikamentenresistenz.php
    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/antibiotika-neue-waffe-gegen-resistente-keime-560601.html
    http://www.heise.de/tr/artikel/Mit-Marihuana-Extrakten-gegen-den-Superbug-275646.html
    http://fisch-blog.blog.de/2008/09/22/antibiotika-neue-strategien-multiresistente-bakterien-4764804/

    PS: Ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, dass die Opfer der chinesischen
    Mehrfachnadelbenutzer Antibotika brauchen könnten ?

  284. #287 CAS
    13. Oktober 2009

    @Dr. E. Bernd
    @cas 10.10.09 9:30h “Das, was sie da zitieren…”

    Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich zitiere Lola!
    Sodann frage ich, wie man 1870 wissen konnte, dass es Radium ist, wo dieses erst knapp 30 Jahre später entdeckt wurde.
    Außerdem wollte ich wissen, wie die Radioaktivität – auch erst 26 Jahre später entdeckt – 1870 beschrieben wurde (außer mit der Bezeichnung “Steingas”) bzw. wie das Pänomen nachgewiesen wurde (Filmschwärzung, Kondensatorentladung, Phosphoreszenz etc.)
    Ein strahleninduziertes Erythem ist bei einer “Heiltherapie für gewisse Erkrankungen” (Tumoren, daher Hinweis Brachytherapie) nicht ungewöhnlich, “hochwiss.” belegt (wird oft mit Cortison behandelt) und keinesfalls der Quacksalberei zuzuordnen.
    Radium wurde m.W. in der medizinischen Anwendung nicht “entsorgt”, weil es “falsch” oder “unhaltbar” in der Anwendung für “gewisse Erkrankungen” ist, sondern aus Strahlenschutzgründen (zumindest Ra-226) das Personal betreffend.
    Ra-224 ist m.W. mittlerweile auch vom Markt (ja, hier sinds neuere wiss. Erkenntnisse)
    Im Übrigen halte ich es in Anbetracht des Aufwands/der Kosten für die damalige Radiumgewinnung für sehr unwahrscheinlich, dass in dem angegebenen Buch Anleitungen zum Auftragen von Radium auf die Haut enthalten sind.

    @cas 12.10.09 15:57h “Ihre Ansicht über die Wissenschaftlichkeit von Steingas – siehe oben – ist so nicht richtig.”

    Wo gebe ich diese Ansicht zum Besten?
    ICh weiß noch nicht einmal, ob es die Bezeichnung Steingas je außerhalb des Buches von Thoms gab – gefunden hab ich nix.

    PS Was haben Sie eigentlich gegen: “der einzig wahre war Steiner”? Ist Ihnen das Ahrimanische zu luziferisch?
    Steiner war immerhin hellsichtig (hmm…oder war es kurzsichtig oder beides? Egal), also hat er jedenfalls behauptet und er hat nicht unerheblich dazu beigetragen, dass die Homöopathie es bis in die heutige Zeit geschafft hat.
    Gut, er war halt schräg aber er war auch “Geisteswissenschaftler”. Na ja, jedenfalls hat es bei ihm im Oberstübchen mächtig gespukt. 😉

  285. #288 Adromir
    13. Oktober 2009

    Ich hab mittlerweile keinen ock mehr. Keinen Bock mehr, mit Leuten zu diskutieren, die zu doof sind, naturwissenschaftliche Grundlagen zu kennen. Mit Menschen, die nicht annähernd die Grundlage des wissenschaftlichen (oder faktenorientierten) Denkens verstanden haben. Ich habe keinen Bock mehr, die ihre eigene Unfähigkeit damit überspielen wollen und sich in ihrem Selbstwertgefühl erhöhen wollen, daß sie sich mit ihren Argumenten immer wieder im Kreis drehen.
    Ich habe keine Lust mehr, mir die Finger wund zu schreiben und zu versuchen zu erklären, daß “Wer heilt ha recht” zu kurz gedacht ist, daß Alternativmedizin ein seid mindestens 40000 Jahren verwendetes und komplett überholtes System ist.

    Und vorallendingen hab ich keinen Bock mehr, daß Sachlichkeit und Argumente von Leuten eingefordert werden, die nur Bullshit zu liefern haben!

  286. #289 Karl Mistelberger
    13. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 12.10.09 · 23:31 Uhr:

    Wirksamkeit behaupten ist frei!

    Es ist aber generell nicht verboten Behauptungen über Wirkungen aufzustellen, solange nicht das Gegenteil also die Unwirksamkeit im Detail nachgewiesen worden ist. Und natürlich läßt sich gerade in der Medizin und hier vor allem auf dem Sektor, wo das persönliche Empfinden und die Selbstheilung eine Rolle spielen, bei Erkrankungen mit schubartigen Verlauf oder auch bei Präventivmethoden trefflich streiten, ob überhaupt eine Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

    Ein schönes Beispiel:

    Sport & Gesäßmuskulatur-Zerrung

    LaufReport-Leser Marcus Sch. fragt:

    Hallo, vor ca. 6 Wochen habe ich mir beim Fußballspielen eine Gesäßmuskel-Zerrung zugezogen (gegenläufige Bewegung). War dann vor 2 Wochen erstmals beim Sportarzt. Seiner Ansicht nach könne man außer Salbe und schmerz- bzw. entzündungshemmenden Tabletten nichts machen, da das Problem tief sitze (Sitzbein, nahe Ischias). Der Sportarzt hat Einrenkung oder ähnliches versucht, allerdings ohne Erfolg. Bisher ist insgesamt noch keine wirkliche Besserung eingetreten, vielleicht liegt es ja auch an meinem Alter (46). Was kann im schlechtesten Falle passieren, wenn ich nun wieder trainiere? Kann die Zerrung chronisch werden oder schlimmer? Was schlagen Sie an Maßnahmen vor? Soll ich nochmals zum selben Sportarzt oder besser zu einem anderen?

    Sportarzt Dr. med. R. Ziegler aus Heppenheim antwortet:

    Ich kann jetzt aus der Entfernung natürlich nur schwer abschätzen, um welche Muskel-Sehnen-Problematik es sich bei Ihnen konkret handelt, da Sie keine genauen Angaben gemacht haben über das Beschwerdemuster (wann treten die Schmerzen auf, wo genau & wie massiv sind diese?). Insofern aber vielen Dank für Ihren wichtigen Hinweis, dass bei Ihnen normale Zerrungen eigentlich viel schneller abheilen. Daher hier meine Vorschläge:

    Durchführung einer zielführenden Diagnostik in Form einer Kernspin-Untersuchung (MRT), um schwerwiegende Verletzungen im beschriebenen Bereich wie z.B. Muskelabriss vom Sitzbein und dergleichen auf alle Fälle auszuschließen. Ich plädiere für diese sehr aussagekräftige Untersuchung, die einmal ohne jede Strahlenbelastung über die Bühne geht und Ihnen vor allem ein weiteres und unnötiges „Rumdoktern“ erspart. Und bitte nicht Ihr Alter als Argument verwenden, wenn Sie nach Gründen suchen, weshalb Ihr Problem so lange anhält. Was sollen denn dann erst Personen über 50 oder 60 sagen? Ich glaube übrigens nicht an eine Mitbeteiligung Ihrer Wirbelsäule, da ja die deblockierenden Versuche Ihres Orthopäden nichts gebracht haben.

    Parallel zur weiterführenden Diagnostik empfehle ich an allgemeinen therapeutischen Maßnahmen bis zur endgültigen Diagnosestellung und ggf. darüber hinaus:

    – Manuelle Therapie zur gezielten Detonisierung der betroffenen Muskelpartien im Gesäßbereich

    – Enzymtherapie (3 x 2 Tabletten Bromelain-POS® für 3 Wochen, jeweils 10-15 Minuten vor den Mahlzeiten)

    Effektive homöopathische Therapie um den Heilungsprozess zu beschleunigen mittels des bewährten und etablierten Medikaments Traumeel® S (5 x 2 Tabletten über zunächst 4 Wochen, langsam unter der Zunge zergehen lassen), evtl. kombiniert mit hochdosierter Magnesium-Gabe für 2-3 Wochen (z.B. Magnesium Diasporal® 300 mg Granulat, täglich 1 Btl. in stillem Wasser).

    Die weitere Therapie sollte dann entsprechend der Diagnose modifiziert bzw. beibehalten werden, wobei gerade die Enzym- wie auch die Traumeel-Therapie auch beim schwerwiegenderen sportmedizinischen Problemen eigentlich ihren festen therapeutischen Platz haben.

    Ihnen alles Gute & möge die Kernspin-Untersuchung keine schwerwiegende Diagnose zutage fördern.

    Ihr Dr. Ziegler

    aus http://www.laufreport.de/ziegler/index3.htm

  287. #290 Troy
    13. Oktober 2009

    Bundesratte· 12.10.09 · 23:21 Uhr
    @radicchio: Troy hält Bakterien ohne Antibiotikaresistenzen für gesünder als die mit Resistenzen.
    Und wieso? Ich vermute, weil bei ersteren Antibiotika wirken. Anders kann ich es mir nicht erklären.

    Vielleicht verstehst du mehr wenn du dir eine solche Infektion im Spital einfängst und die Ärzte nur sehen können wie du krepierst. Bis es soweit ist kannst du sie fragen welche Bakterien gesünder sind.

    Du hast offensichtlich den Link nicht mal geöffnet, darum phantasierst du noch so herum.

  288. #291 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    “Wenn Du mir einen Betrüger(Nichtskönner, Scharlatan) aus der Esoszene zeigst, zeige ich Dir zwei aus der Normalmedizin.”
    Ist das eine Grundlage für eine Diskussion?

  289. #292 sil
    13. Oktober 2009

    Die Enzymtherapie mit Bromelain hättest du übrigens auch gleich noch fett markieren können, Karl.

    Solche “Therapien” sind einfach nur Zeitspiel. Der Patient hat etwas zu tun und irgendwann heilt es dann von alleine aus, oder auch nicht.

  290. #293 Popeye
    13. Oktober 2009

    Und die Verdummung geht weiter:

    http://homöopathie-köthen.de/

    “„Die Chancen, die in der Homöopathie liegen, die haben wir Stück für Stück gehoben“, sagte Kurt-Jürgen Zander, Oberbürgermeister der Stadt Köthen auf der anschließenden Pressekonferenz. Und es sei sehr viel Arbeit im Vorfeld nötig gewesen, damit dieser Tag auf diese Weise ablaufen könne.
    Professor Weiß erklärte, dass die Otto-von-Guericke-Universität ab dem Wintersemester 2010/11 den ersten deutschen Master-Studiengang für Homöopathie einrichten werde. Er bekannte, dass er – als Naturwissenschaftler – der Homöopathie zunächst skeptisch begegnet sei: “Aber Homöopathie führt zu Heilerfolgen”, stellte der Prorektor fest, “auch wenn unklar ist, auf welche Weise dies geschieht”. Es sei sinnvoll, dass dieser Studiengang in Köthen eingerichtet und von einer Universität des Landes Sachsen-Anhalt begleitet werde, denn „Köthen“, so Professor Weiß, „ist das Mekka der Homöopathie“.”

    @Florian
    Ich hatte Dir vor längerem eine Mail geschickt bezüglich einer Studie über Elektrosensibilität, hast Du sie erhalten?

  291. #294 Dr. E. Berndt
    13. Oktober 2009

    Wie argumentieren Homöopathen?

    Die Antwort des Referates für Komplementärmedizin der Österreichischen Ärztekammer (ÖÄK) zum Artikel “Medizin – das Ende der Homöopathie – alle seriösen Studien beweisen Wirkungslosigkeit” im Profil 37/05 lies nicht lange auf sich warten. In der öffentlichen Aussendung wird folgendermaßen Stellung bezogen:

    „Die Interpretation der Autoren des Artikels, daß eine neue, in der Zeitschrift ‚Lancet’ veröffentlichte Studie zur Wirksamkeit der Homöopathie das Ende dieser komplementärmedizinischen Methode bedeutet und als ‚Placebotherapie’ (ab)-qualifiziert wird, wird von Seiten der Referats für Komplementärmedizin der Österreichischen Ärztekammer nicht geteilt. Ob eine ärztlich-therapeutische Methode wirksam und daher sinnvoll ist oder nicht, entscheidet sich in der täglichen Anwendung am Patienten. Homöopathie wird seit 200 Jahren von Tausenden von Ärzten auf der ganzen Welt erfolgreich praktiziert.

    und weiters kommt es ganz unverblümt:

    Metaanalysen, wie jene des im ‘Profil’ zitierten klinischen Epidemiologen Prof. Dr. Matthias Egger, sind ein Instrument der theoretischen Wissenschaft und als solche höchst interessant. Für die ärztliche Arbeit sind sie jedoch kaum relevant. Wie jedermann weiß, kosten solche Studien viel Zeit und Geld. Wir erlauben uns die Frage: Wer hat diese Studie in Auftrag gegeben und bezahlt?

    das heißt im Klartext: Wir sind wir!

  292. #295 Gluecypher
    13. Oktober 2009

    @Troy

    Willst du diese ewige und sterile Diskussion jetzt mit mir weiter führen?: Wenn AkP heilt ist Placebo wenn nicht, ist es Tatsache.
    Bitte nicht!

    Naja, ist schon klar, dass DU diese Diskussion nicht führen willst, denn Du hast keine Daten. Dass diese verblendeten, pöhsen Elfenbeinturmbewohner aber auch immer auf diesen miesen Daten bestehen müssen. Und nicht mal einfach Behauptung akzeptieren wollen. Das ist soooowas von plöte und unfair!

    Ach ja, Hep B ist eine Viruserkrankung und nicht bakteriell verursacht. Ausserdem ging es Bundesratte um TCM allgemein und nicht um Akupunktur im speziellen.

    Tja, nur leider würden ohne Antibiotika wesentlich mehr Menschen sterben, aber das lässt man ja mal wieder bequem unter den Tisch fallen. Passt nicht in’s Weltbild von Troy. Naja, Du kannst ja dann getrost für immer auf Antibiotika verzichten, denn die “Alterna(t)ivmedizin” hat bestimmt ein Konzept, auf das Du bei der nächsten Sepsis zurückgreifen kannst.

  293. #296 Troy
    13. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 13.10.09 · 09:37 Uhr
    Wie argumentieren Homöopathen?

    Wenn ich ein Antibiotikum nach Homöopathischen Richtilinien anwende, es funktioniert auch nicht mehr wie ein Antibiotikum.

  294. #297 Florian Freistetter
    13. Oktober 2009

    @Popeye: “Ich hatte Dir vor längerem eine Mail geschickt bezüglich einer Studie über Elektrosensibilität, hast Du sie erhalten?”

    Sorry, ja, die hab ich bekommen. Aber in den ganzen Mails, die ich immer bekomme muss die irgendwie untergegangen sein… Aber stell die Frage doch hier – hier passt sie rein und Leute die Antworten können gibts hier genug 😉

  295. #298 Ronny
    13. Oktober 2009

    @Lola
    Du hast meine Fragen nicht beantwortet.

  296. #299 Troy
    13. Oktober 2009

    Gluecypher· 13.10.09 · 10:28 Uhr
    Tja, nur leider würden ohne Antibiotika wesentlich mehr Menschen sterben, aber das lässt man ja mal wieder bequem unter den Tisch fallen.

    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/hygiene-schlamperei-der-tod-lauert-im-krankenhaus-661510.html

    Du hast diesen Link nicht einmal geschaut. Wozu weiter diskutieren?

    Du bist auch, übrigens, derjenige der weiter oben behauptet hat, das Chronische Krankheiten “mehr oder weniger sich von selbst erledigen”. Also bitte….

  297. #300 Dr. E. Berndt
    13. Oktober 2009

    Der Kassenzettel – ein Beweismittel für „Homöopathie wirkt!“

    Naturwissenschaftverträgliche Auskünfte von Homöopathen sind schwierig zu bekommen. Diesbezüglich erhielt ich von Prof. Dr. Michael Frass ein E-Mail zur Kenntnisnahme, das er an die Apothekerkammer gesandt hatte. In diesem E-Mail bedankte er sich für die gute Zusammenarbeit hinsichtlich Homöopathie und drückte gleichzeitig seine Verwunderung darüber aus, daß es einen Apotheker gibt, der gegen die Homöopathie opponiert und diese doch verkauft. Als Beweis übermittelte er die Kopie eines Kassenzettels über Arnika D6 Globuli. Damit wollte er offenbar, Kritik zum Verstummen bringen. Natürlich ist es inkonsequent, als Homöopathiegegner Globuli zu verkaufen, dessen bin ich mir bewußt, aber als Apotheker ist man per Gesetz prinzipiell dazu gezwungen.

    Diese allerhöchste Fürsorge – Prim. Dr. Michael Frass ist führender Homöopath Österreichs – um die Homöopathie war ein willkommener Anlaß, ein E-Mail an Prof. Frass zu richten. Ich konfrontierte ihn mit Kritik an der Homöopathie aus naturwissenschaftlicher Sicht. Prof. Frass erwiderte, daß er viel zu sehr beschäftigt sei, um immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten. Auf das Problem des Potenzierens ging er nicht ein sondern fragte mich, ob ich schon wüßte, daß Homöopathie mit Potenzieren nichts zu tun habe. Was soll man nur dazu sagen? Ich empfahl ihm, das nur ja nicht laut auszuposaunen, wo doch Homöopathie und Potenzieren ein Herz und eine Seele sind. Gilt nicht Potenzieren als eine der Grundsäulen der Homöopathie? Was bleibt übrig von dieser Lehre, wenn das Dogma der Dogmen wegfällt oder nebensächlich ist? Diese Frage blieb bis heute unbeantwortet.

    Ist vielleicht auch „Gleiches heilt Gleiches“ anders zu verstehen? Fragen zu diesem Lehrsatz werden ja nicht beantwortet. Wir müssen uns damit begnügen, daß es ein Credo, ein „ich glaube“ ist. Im Prinzip hält dieser Glaubenssatz daran fest. Die homöopathische Behandlung beginnt und endet mit diesem Credo. Es genügt zur Behandlung in Erfahrung zu bringen, daß sich die Symptome einer „Krankheit“ und die Symptome eines sogenannten „Arzneimittelbildes“ gleichen, ganz egal welche Bedingungen und krankmachende Ursachen dahinterstehen. Das ist absurd und nicht in Einklang zu bringen mit allem, was wir heute über Leben wissen. Kopfweh kann ein Symptom für Streß, verspannte Nackenmuskel und auch für einen Gehirntumor sein, und hinter Gelenkschmerzen können sich eine Borreliose, ein rheumatisches Geschehen, eine Harnsäuregicht und und und verbergen. Die notwendigen Behandlungen könnten unterschiedlicher nicht sein.

    Homöopathen halten hingegen an ihrer „Logik“ fest, und behaupten, daß sie im Unterschied zur „Allopathie“ nicht nach Symptomen behandeln. Die Gretchenfrage „Wie halten Sie es mit den Naturwissenschaften?“ wird mit dem Kassenzettel beantwortet.

  298. #301 Gluecypher
    13. Oktober 2009

    Du hast diesen Link nicht einmal geschaut. Wozu weiter diskutieren?
    Du bist auch, übrigens, derjenige der weiter oben behauptet hat, das Chronische Krankheiten “mehr oder weniger sich von selbst erledigen”. Also bitte….

    Doch ich kenne sowohl den Srtikel als auch die entsprechenden Zahlen zu Mortalitäten bei z.B. MRSA. Nur war es eben vor der Verbereitung von Antibiotika so, dass es eben hiess: “Tut mir leid dass sie eine Sepsis haben. Aber leider können wir dagegen gar nichts machen. Wenn sie religiös sind, dann hilft vielleicht beten.” Und das nicht nur bei 50.000 Menschen pro jahr, sondern bei sehr viel mehr. Tja, und um die Überlebenschancen zu verbessern macht man sowas wie Resistenztests, um damit gezielter Behandeln zu können und nicht in’s Blaue hinein irgendwelche Sachen zu verabreichen.
    Und wo behaupte ich in einem meiner Posts, dass Chronische Krankheiten “mehr oder weniger sich von selbst erledigen”? Wäre nett, wenn das so wäre, denn dann könnte ich meine Insulin-Pens an die Apotheke zurückgeben und mir das lästige Messen und Einstellen der Blutzuckerwerte sparen. Meine Frage war vielmehr: wann kommt der TCM/Akupunktur/Sonstige Quacksalberei-Ansatz zur Behandlung dieser Krankheiten? Also Danke. Das mit dem sinnverstehenden Lesen musst Du aber wirklich noch ein bisschen üben.

  299. #302 Andrea N.D.
    13. Oktober 2009

    @Troy et.al.
    Eigentlich wollte ich Dir nicht mehr schreiben, weil Du Dich in einem anderen Blog dermaßen vergriffen hast, dass ich sowieso nicht verstehe, wieso hier auf SB überhaupt noch etwas von Dir steht, aber da Du ein allgemeines Argument verwendest, dessen Falschheit Du selbstverständlich nicht nachvollziehen kannst, das ich den anderen Lesern aber nicht vorenthalten möchte, schreibe ich noch einmal – nicht, dass das etwas Neues wäre!

    Die Tatsache, dass Mängel im momentanen medizinischen System (u.a. die von Dir genannten Hygienemängel) bestehen,
    i s t K E I N B e w e i s für die Wirksamkeit von H.

    Ich weiß, dass das für Dich praktisch nicht nachvollziehbar ist, aber diese beiden Dinge stehen in keinem kausalen Zusammenhang.
    Zukünftige Beleidigungen unter der Gürtellinie, die Du jetzt wieder losschießt, kannst Du Dir sparen, da ich Deine Kommentare nur sehr peripher wahrnehme.

  300. #303 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @Gluecypher

    “wann kommt der TCM/Akupunktur/Sonstige Quacksalberei-Ansatz zur Behandlung dieser Krankheiten?”

    Was, wenn es den gäbe? Würdest Du überhaupt hingehen? Geht doch voll gegen Deine Überzeugung .

  301. #305 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @radicchio

    Und ?

  302. #306 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    @Adromir: Ich kann Dich sooo gut verstehen. Und ich bin soooo müde. Und ich bin’s leid. Und ich hab es satt mir von diesen ach so ganzheitlichen Gläubigen die schlimmsten Beleidigungen an den Kopf schmeißen zu lassen. Und ich hab es satt, dass diese Gläubigen dann rumplärren, wenn man mal ein bisschen sarkastisch ist und denen auf den Kopf zusagt, dass denen Wissen und Erkenntnis am Arsch vorbei geht. Selbst auskeilen bis zum geht nicht mehr, aber dann das Mimöschen spielen, wenn man mal ein bisschen an der Fassade kratzt.

    Die wollen nicht wissen, wie es wirklich ist. Die wollen einfach nur Recht haben.

    Damit sie sich als besser als die anderen Menschen fühlen können, weil sie ja ach so spirituell und besser sind als der Rest der Menschheit sind und daher Zugang zu supertollem Geheimwissen haben, das sich ihnen ohne große Anstrengung quasi von selbst erschließt.

    Ich hab es satt, dass geistige Arbeit, die mindestens genauso anstrengend und zermürbend wie körperliche ist, derart gering geschätzt wird, dass jeder meint, so ganz ohne Anstrengung Wissen ansammeln zu können. Mann, das hat Aristoteles auch gedacht. Und wozu führte das? “Schwere Körper fallen immer schneller als leichter” Hat so zu sein. Punkt. Wieso nachschauen? Ist doch logisch!

    Und das hat man Jahrhunderte lang geglaubt. Weil Aristoteles ja ein ach so toller Hecht war.

    All diese Homöopathen und “seid doch offener”-Typen wollen einfach nur zurück in die geistige Welt des Mittelalters und mal eben alles vergessen, was wir in den letzten 400 Jahren gelernt haben. Und feiern das als Fortschritt.

  303. #307 radicchio
    13. Oktober 2009

    “Und ?”

    sowas ist immer für die, die es verstehen. der rest darf sich gern ausgeschlossen fühlen.

  304. #308 Troy
    13. Oktober 2009

    Andrea N.D.· 13.10.09 · 11:43 Uhr
    @Troy et.al.
    Eigentlich wollte ich Dir nicht mehr schreiben, ………

    Also, versuchs noch einmal….

    …………………..
    Zukünftige Beleidigungen unter der Gürtellinie, die Du jetzt wieder losschießt, kannst Du Dir sparen, da ich Deine Kommentare nur sehr peripher wahrnehme.

    Ich habe hier niemand beleidigt.

    Überprüfe besser deine eigene Ausdrucksweise, sie lässt einiges zu wünschen übrig.

    Gluecypher· 13.10.09 · 11:35 Uhr

    Also noch einmal, du kannst nicht Menschen töten um sie zu “heilen”!

  305. #309 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @Ludmila

    Ich kann sehr gut verstehen, dass Du Dich hier manchmal genervt fühlst. Aber nicht alle, die der Meinung sind, dass es eventuell Methoden der Behandlung gibt, die von der wissenschaftlichen Medizin nicht erklärt und/oder abgelehnt werden, wollen zurück ins Mittelalter. Aber die Möglichkeit zusätzlicher Heilmethoden ist zu verlockend, als dass diese ignoriert werden sollten. Es gibt zu jedem Thema uneinsichtige Diskussionspartner, die ihren Standpunkt zur absoluten Wahrheit erhoben haben, nicht nur hier und nicht nur von den Alternativen. Und ja, es wiederholen sich die Argumente, egal wie viele Diskussionsteilnehmer es gibt. Es mag sein, dass das auf Dauer ermüdend wirkt. Wenn man das nicht durchstehen will, sollte man mal eine Pause einlegen und sich erholen. Wenn Du gar nicht mehr teilnehmen würdest, wäre es schade. Übrigens, ich gehöre nicht zu den Leuten, die die Leistung geistiger Arbeit gering schätzen, schon gar nicht die von Wissenschaftlern.Aber man wird doch in dem einen oder anderen Punkt auch mal kritisch nachfragen dürfen, oder ist das schon ein Sakrileg ?

  306. #310 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @radicchio

    Du hast mein “Und” mißverstanden. Es steht nicht für “ich habs nicht verstanden” , sondern für ” Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit

  307. #311 Andrea N.D.
    13. Oktober 2009

    @Troy, etc.
    Macht grade so Spaß:

    “Also noch einmal, du kannst nicht Menschen töten um sie zu “heilen”!”
    Deshalb noch einmal Dein offensichtlich leicht retardiertes Verständnis:

    Die Tatsache, dass Mängel im momentanen medizinischen System (u.a. die von Dir genannten Hygienemängel) bestehen,
    i s t K E I N B e w e i s für die Wirksamkeit von H.

    Hey Kleiner, wenn Du das mit Deinem Minigehirn kapiert hast, DANN darfst Du wieder mitdiskutieren, Augenzuzwinker.

    @Ludmilla:
    Du bist nicht alleine; ich ignoriere bzw. überlese normalerweise die Trolle nur. Manchmal juckts halt dann doch in den Fingern … obwohl die Strategie Don’t feed the Troll natürlich effektiver ist.

    @Lola:
    Du trollst erst wieder, wenn Du meinst, dass Deine Kommentare lange genug her sind und Du wieder von vorne anfangen kannst? Also ich habe nicht vergessen, dass noch viele Fragen von mir und Ronny offen sind.

  308. #312 Troy
    13. Oktober 2009

    Andrea N.D.· 13.10.09 · 12:36 Uhr
    @Troy, etc.
    Macht grade so Spaß:
    “Also noch einmal, du kannst nicht Menschen töten um sie zu “heilen”!”
    Deshalb noch einmal Dein offensichtlich leicht retardiertes Verständnis:
    Die Tatsache, dass Mängel im momentanen medizinischen System (u.a. die von Dir genannten Hygienemängel) bestehen,…….

    Bakterien durch eisatz von Antibiotika resistent gegen dieselben zu machen, also durch einen Denkfehler der Schulmedizin, ist (frei nach AndreaND) ein Mangel im “momentanen” medizinischen System?
    Na?
    Hast du dir schon mal überlegt solche Sätze zu patentieren?

    …….i s t K E I N B e w e i s für die Wirksamkeit von H.

    Für die Wirksamkeit von was? “H”

    Hey Kleiner, wenn Du das mit Deinem Minigehirn kapiert hast, DANN darfst Du wieder mitdiskutieren, Augenzuzwinker.

    Ich sehe, du hast deine Umgangsformen nicht überprüft.

    Ignoriere mich bitte…..den Reiz einer solchen Diskussion aber, ist schwer zu widerstehen, nicht?

  309. #313 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    @miesepeter3:
    “The way to hell is paved with good intentions”

    Was Sie wollen ist 100% irrelevant. Sie und die Homöopathie-Groupies bilden sich ein, dass Sie in der Menschheitsgeschichte den Stein der Weisen in der Erkenntnistheorie gefunden haben, obwohl zig Menschen vor Ihnen genau die gleiche Methode, die Sie vertreten, bereits angewendet haben und damit gescheitert sind. Ihre Überzeugung macht aus voraufklärerischem Denken auch keinen Fortschritt. Wenn man das Gehirn für gequirtle Scheiße öffnet, machen Ihre guten Absichten aus gequirlter Scheiße auch kein Blütenmeer.

    “Wasser hat ein Gedächtnis, wenn man es nur nach dem richtigen Ritual schüttelt.”
    “Es wirkt, aber nur wenn man nicht genau hinschaut und nur, wenn man ganz, ganz feste dolle dran glaubt.”

    Ja ne, ist klar. Bullshit bleibt Bullshit. Und wenn man ihm noch so hochtrabende Namen gibt und es exotisch klingen lässt und ihm ein hohes Alter andichtet. Alte Scheiße riecht auch nicht besser, nur weil sie alt ist.

  310. #314 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    @miesepeter3:

    Aber man wird doch in dem einen oder anderen Punkt auch mal kritisch nachfragen dürfen, oder ist das schon ein Sakrileg ?

    Och, da ist sie wieder. Diese “Ihr seid ja alle ach so dogmatisch”-Unterstellung.
    Hey, miesepeter3! Hier behaupten Leute, pures Wasser könne heilen. Keine Basis dafür außer Märchen. Wo sind denn da Ihre “kritischen Fragen”?
    Da behaupten Leute, sie hätten Zugang zu geheimen Geheimwissen, das man nur in China lernen kann. Wo sind da Ihre “kritischen Nachfragen”?
    Da behaupten Leute, bei Ihnen geschähen Wunder. Wo sind da Ihre “kritischen Nachfragen”?

    Der Bullshit fliegt hier nur um Ihre Ohren. Aber da fragen Sie mal nicht “kritisch” nach? Sondern gehen mir und anderen stattdessen gepflegt auf den Senkel, in dem Sie Ihre Vorurteile Wissenschaftlern gegenüber ausleben? Und bilden sich auf das mit zweierlei Maß messen auch noch was ein, oder was?

    Ich hab heut echt keine Geduld für so einen Quatsch.

  311. #315 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @Ludmila Carone

    Pardon für`s duzen. Ich bleibe mal bei Ihrer Ausdrucksweise : Alte Scheiße ist ein hervorragender Dünger. Daran ändert sich auch nichts, wenn es der Wissenschaft gelungen ist, diese nun künstlich herzustellen und Kunstdünger draufschreibt.

  312. #316 Gunnar
    13. Oktober 2009

    @ miesepeter3: “Alte Scheiße ist ein hervorragender Dünger. Daran ändert sich auch nichts, wenn es der Wissenschaft gelungen ist, diese nun künstlich herzustellen und Kunstdünger draufschreibt.”

    Aber Jauche als Dünger ist überprüfbar wirksam. Leider scheitert Homöopathie an diesem Kriterium jämmerlich. Ich halte es daher mit Tim Minchin:

    Science adjusts it’s beliefs based on what’s observed
    Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.
    If you show me
    That, say, homeopathy works,
    Then I will change my mind
    I’ll spin on a fucking dime
    I’ll be embarrassed as hell,
    But I will run through the streets yelling
    It’s a miracle! Take physics and bin it!
    Water has memory!
    And while it’s memory of a long lost drop of onion juice is Infinite
    It somehow forgets all the poo it’s had in it!

  313. #317 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    @miesepeter3: Die Homöopathen hier wollen aber Scheiße als seltene kostbare Delikatesse verkosten und rasten völlig auf, wenn man sich weigert, die Scheiße zu schlucken, weil sie stinkt.

    Wo bleibt denn da das “kritische” Nachfragen? Und ohne die Scheiß-Wissenschaft (im doppelten Wortsinne) – genauer gesagt das Haber-Bosch-Verfahren – würde auf vielen Felder nicht mal halb so viel wachsen. Denn dummerweise ist das künstliche Zeug produktiver als die alte Scheiße.

  314. #318 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @Ludmila Carone

    Ich habe nicht den Eindruck, dass ich Dogmatimus von vornherein unterstelle. Aber ich bezweifle auch nicht, dass es ihn gibt.
    Meine kritischen Nachfragen stelle ich am liebsten den Leuten, von denen ich annehme, dass sie mir ordentliche Antworten geben könnten. Bei den Hardcoreesoterikern glaube ich nicht, dass ich als Gesprächspartner ernst genommen werden könnte. Mit Idealisten kann man noch diskutieren, mit Fanatikern scheint es mir unmöglich. “Don`t feed the trolls” ist hier nicht umsonst ein ernst gemeinter Rat.
    Wenn Sie mir unterstellen, ich messe hier mit zweierlei Maß, habe ich darauf kaum die Chance, das zu berichtigen. Wahrscheinlich ist Ihnen das sowieso egal.
    Wenn Sie heute echt keine Geduld für solchen Quatsch haben, dann vielleicht ein andermal?

  315. #319 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @Ludmila Carone

    “Denn dummerweise ist das künstliche Zeug produktiver als die alte Scheiße.”
    Touche !
    Es läßt schneller wachsen, aber auch besser?
    Ich bin kein Anhänger von Homöopathie und/oder anderer alternativer Heilverfahren.
    Ich kann mir aber vorstellen, dass da so die eine oder andere Chance vertan wird, wenn man nur nach den bisher bestehenden Regeln untersucht. In anderen Bereichen der Wissenschaft werden / wurden auch neue Wege beschritten, bzw. Sonderwege in Betracht gezogen. Und ich halte es für einen Fehler, etwas nur auf Scheiße zu reduzieren, auch wenn es von den Adepten offesichtlich ernst gemeint ist.

  316. #320 Troy
    13. Oktober 2009

    Ludmila Carone· 13.10.09 · 13:21 Uhr
    Denn dummerweise ist das künstliche Zeug produktiver als die alte Scheiße.

    In Indien hat dieses künstliche Zeug eine solche Parasitenseuche verursacht dass man davon die Finger lässt und zum natürlichen “Zeug” zurück geht.

    Viele haben versucht schlauer als die natur zu werden, der Versuch hat aber seine Tücken.
    Etwas was für deine Wahrnehmung, Ludmila, schwer einzufangen ist.

  317. #321 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    Ach Troy, ausgerechnet der Relativitätstheorie-Verleugner erzählt mir was selektiver Wahrnehmung. Ja, in Indien war es vielleicht nicht so toll. Aber Dein täglicher Tisch hier in Deutschland wäre bei weitem nicht so üppig gedeckt ohne das Haber-Bosch-Verfahren.

    Ach übrigens “natürlich.” Landwirtschaft ist das Gegenteil von Natur. Es ist Kultur. Genauer gesagt Agrikultur.

    Wer mehrere Balken so dick wie Elefantenbeine vor seiner Nase hat, sollte sich nicht einbilden, Splitter in anderen Augen sehen zu wollen. Lächerlich. Geh doch in den Wald und schmeiß den Rechner weg, wenn Dir denn ach so viel an der “Natur” liegt.

    >))))°>

    Aber demnächst wird es ja wieder kühler. Vielleicht kommt dann Dein Gehirn wieder auf vernünftige Betriebstemperatur. Man soll ja nie die Hoffnung aufgeben 😉

  318. #322 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    @miesepeter3: Homöopathie gibt es seit 200 Jahren. Seit 200 Jahren wird es getestet. Es sieht aus wie Scheiße, es riecht wie Scheiße, es hat alle Komponenten von Scheiße. Wieviele Jahrhunderte und wieviele Millionen sollen wir noch verschwenden, bevor man endlich offen zugeben kann: Es ist Scheiße? Ohne dass man fürchten muss, verklagt zu werden.

    ZDF – DZVhÄ: Gegendarstellungsantrag homöopathischer Ärzte aus formalen Gründen gescheitert

    Wo kommen wir hin, wenn Gläubige eine kritische wissenschaftliche Berichterstattung gerichtlich unterbinden wollen? Wo sind da Ihre kritischen Nachfragen? Muss ich mir das als Wissenschaftler bieten lassen? Dass man mich vor Gericht zerrt, wen jemandem mein Ergebnis nicht gefällt? Ist das Fortschritt? Und Sie fragen sich, warum ich keine Geduld mehr habe.

  319. #323 Lola
    13. Oktober 2009

    Antworten: für Ronny
    Ich bin k e i n e Homöopathin, würde mich selber interessieren, ob die verquirlten nicht mehr nachweisbaren Stoffe in der Wasserleitung eine wie auch immer geartete Wirkung auf unseren Organismus haben oder nicht.
    Der einzige Grund, warum ich mich überhaupt in die Diskussion eingebracht habe, war der, weil ich fand, daß zu sehr dogmatisiert wurde,
    weil ich etwas anderer Meinung bin als z.B, Florian, welcher meinte, daß erprobte Heilmethoden eh in die Schulmedizin übernommen werden, und dann es eigentlich nur eine Medizin gibt. Was der Idealfall wäre.
    Ich für mich – und das bitte nicht verallgemeinern – bezeichne als Schulmedizin eine an Universitäten gelehrte Medizin, welche meineserachtens zu stark von der Pharmaindustrie gesteuert wird. Und da ist mein einziger Kritikpunkt. Auch, was in Auftrag gegebene Studien angeht, was die Vernachlässigung anderer Heilmethoden, mit denen sich nichts verdienen läßt, angeht.
    Leute, es ist ein Riesenmarkt. Wir leben nicht im Idealzustand. Und deshalb bin ich persönlich nicht gegen alternative Heilmethoden, die unter Umständen gratis sind, und wirken, aber von keinem Schulmediziner gekannt und angewandt werden.
    Ich bin auch kein Troll, Andrea, ich finde es schon eigenartig, wie ich hier angemacht wurde.
    Bin jetzt 3 Tage auf Reisen, bitte zu entschuldigen, vielleicht auf bald
    Lola

  320. #325 Sarah
    13. Oktober 2009

    weil die Esoterikzutaten und -steine und -wässerchen kein Riesenmarkt sind- noch dazu mit ner Gewinnspanne von annähernd 100%.. die Leute kaufen 10 g Zucker um 15€.. sich den Gewinn auszurechnen ist ganz spaßig.
    Sicher, in der Pharma wird ne Menge Geld bewegt. Und da wirds sicher auch Missbrauch geben. Aber die Leute müssen wenigstens beweisen, dass ihr Zeug wirkt, die müssen jahrelang teure Studien durchführen, bevor irgendwas überhaupt auf den Markt kann. Da gibts horrende Versicherungssummen, falls doch mal was nicht stimmt. Die Herstellungsbedienungen müssen hygienisch und auch sonst einwandfrei sein.

    Der Homöopath oder sonstige Geistheiler hat all diese Kosten nicht. Die machen pro Kilo Zucker 1500€ Gewinn. Aber die Pharma ist böse und geldgeil, so denkt sich dass jemand, der nicht so gerne denkt.

  321. #326 Andrea N.D.
    13. Oktober 2009

    @Lola:
    Wie erwartet: Wiederholung der Position, keine Antworten auf meine Fragen.
    Offensichtlich hast Du auch die Kommentare nicht gelesen:
    Erstens: Das Wort “SCHUL”Medizin hat nichts mit Schule respektive Universität zu tun. Das ist übrigens keine Glaubenssache, sondern kann begrifflich zurückverfolgt werden.
    Zweitens: Dass Universitäten von der Pharmaindustrie gesteuert werden, ist mir neu (zumindest wohl kaum in der Mehrzahl und nicht in der BRD).
    Drittens: Das letzte, was H. ist, ist gratis, höchstens umsonst.
    Viertens: H. wirkt nicht – auch nicht, wenn die Medizin verbessert werden kann (siehe Argument für Troy). Die Wirksamkeit einer Sache wird nicht durch die Verbesserungswürdigkeit oder Entwicklungskapazität einer anderen nachgewiesen.

    Du verbreitest so viel unhinterfragtes Halbwissen, nimmst Korrekturen Deiner schwammigen Aussagen nicht an, beantwortest keine Fragen, um dann wieder mit dem alten Zeugs zu kommen, das bereits viel viel weiter oben in der Kommentarreihe widerlegt wurde, dann tauchst Du für einige Zeit unter, um dann wieder unhinterfragtes Halbwissen zu verbreiten … und zwischendrin sich dann zu wundern, wie “Du hier angemacht wirst”, während Du selbst sehr gut austeilen kannst … um dann wieder unhinterfragtes Halbwissen zu verbreiten …

  322. #327 Troy
    13. Oktober 2009

    Lola· 13.10.09 · 13:52 Uhr
    Antworten: für Ronny
    Ich bin k e i n e Homöopathin,……

    Lola, wenn du hier nicht uneingeschrenkt für die Pharma bist, für AKWs, Schulmedizin (auch wenn sie dich umbringt), dann bist du eine Homöopathin.
    Wenn HP oder andere Naturheilmethoden wirken das ist Placebo, Einbildung , Zufall. Wenn sie nicht wirken dann ist es Tatsache, real, logisch, selbstverständlich.
    ….und wenn du durch den Jahrzehntenlangen falschen Einsatz von Antibiotika nicht durch MRSA in einem Spital elendlich stirbst (frei nach AndreaND: ein “momentaner Zustand” der /Schul/Medizin) dann darfst du dich auf den zweiter Ankunft Jesuschristi freuen.

    So in etwa…..

    Ludmila Carone· 13.10.09 · 13:40 Uhr
    Geh doch in den Wald und schmeiß den Rechner weg, wenn Dir denn ach so viel an der “Natur” liegt.

    Solche Argumente habe ich bis dato nur von Bauern gehört.

  323. #328 Dr. E. Berndt
    13. Oktober 2009

    Jaques Beneviste – Wie wird man zum Voodooforscher

    1988 war ein schlechtes Jahr für die Homöopathie. Der angesehene französische Forscher Jaques Beneviste (1935 – 2004), ein anerkannter Immunologe, mußte es hinnehmen, daß seine Versuche – die Wirksamkeit von unendlich verdünnten homöopathischen Lösungen – als Täuschung und Selbsttäuschung entzaubert wurden. Benveniste untersuchte Veränderungen von Leukozyten durch Antigene. Zur Überraschung konnten auch Veränderungen mit zufällig hochverdünnten Antigenlösungen beobachtet werden, die in Folge mit einem „Gedächtniseffekt“ des Wassers erklärt wurden. Sein Pech war die Veröffentlichung seiner Versuchsdaten in „Natur“, einem international anerkannten und renommierten Fachjournal, wenn auch unter Vorbehalt der Nachprüfung bzw. der Verifizierung. Das Raunen in der Wissenschaft über seinen Überraschungsbeweis der Homöopathie war unüberhörbar, und die Zweifel waren laut und berechtigt.

    Es kam zu einer umfangreichen Überprüfung im Labor von Beneviste. Die führende Kapazität der wissenschaftlichen Welt, Sir John Maddox, nahm sich persönlich der Nachprüfung an. In seiner Begleitung befand sich unter anderen der Zauberkünstler James Randi, ein Spezialist für paranormale Phänomene. Es wurde alles nachgestellt, wiederholt und vor allem verblindet, um Täuschung und Selbsttäuschung auszuschließen. Das heißt, es wurde mit einem großen Aufwand an Sicherheitsvorkehrungen sichergestellt, daß wirklich niemand auch nur die leiseste Ahnung haben konnte, welche Meßwerte welcher Versuchreihen abgelesen wurden. Der Job des Magiers Randi war, jede auch nur denkbare non-verbale Kommunikation auszuschließen. Erst nach diesen rigiden Sicherheitsmaßnahmen, die verhinderten, daß unbewußte Wunschvorstellungen von Beneviste und seinen Mitarbeitern irgendeinen Einfluß auf das Ablesen der Meßergebnisse haben könnten, wurde klar, daß nichts am heutigen Weltbild geändert werden mußte. Es zeigte sich eindeutig, daß pures Wunschdenken dahinter steckte und keine neue Realität.

    Beneviste führte seine Versuche nicht persönlich durch. Eine seiner Mitarbeiterinnen, Elisabeth Davenas, war eine überzeugte Homöopathin. Ihr oblag das „Ablesen“ der Versuchsergebnisse. Erst als die Testproben geheim codiert und verblindet wurden und so sichergestellt wurde, daß Elisabeth Davenas absolut nicht mehr wissen konnte, ob sie die echten, homöopathisch behandelten Proben oder die nur mit reinem „Wasser“ behandelten Kontrollproben beurteilte, wurde klar, daß sie einer Selbsttäuschung erlegen war. Diese Selbsttäuschung dauerte immerhin zwei Jahre. Und während dieser Zeit wurden stets positive Ergebnisse (re)produziert. Man muß jedoch dazu anmerken, daß die Beurteilung ob eine Blutzelle nach homöopathischer Behandlung die als Nachweis einer Wirkung erforderlichen Symptome zeigt oder nicht, eine sehr heikle Sache ist. Die „Grauzone“ zwischen eindeutig positiv und negativ wurde unterschätzt. Diese Grauzonen sind eine Falle und fordern Mißinterpretationen heraus.

    Die wissenschaftliche Anerkennung wurde verwehrt, die Ergebnisse mußten zurückgenommen werden. Das bedeutet aber gar nichts für Anhänger der Homöopathie. Der Glaube lebt weiter und die Mär vom Wassergedächtnis existiert seit dieser Zeit, ist bis heute Grundlage einer regen Geschäftstätigkeit und beflügelt Voodoo-Forschung.

    Ein echter Trend.

  324. #329 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @Ludmila Carone

    “Muß ich mir das als Wissenschaftler bieten lasen?”

    ich fürchte ja. Unsere Gesellschaft bemüht sich um größtmögliche Meinungsfreiheit für alle. Da kann es auch zu Auswüchsen kommen. Vor dem Arbeitsgericht überbieten sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer mit Lügen, in jedem Verkehrsgericht gibt es hanhnebüchende Aussagen der Beteiligten und was in Nachbarschaftsstreitigkeiten ans Tageslicht kommt ist kaum zu beschreiben. Auch Lügen ist vor Gerict erlaubt, man darf sich nur nicht erwischen lassen.
    Wenn man in größtmöglicher Freiheit leben möchte, muß man die auch denen zugestehen, die sie permanent mißbrauchen. Das muß man aushalten, oder in einen totalitären Staat auswandern. Und ein totalitärer Statt geführt von Wissenschaftlern ist vermutlich auch nicht besser als einer, der vom Militär geführt wird oder vom reichsten Kaufmann des Staates.

  325. #330 Troy
    13. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 13.10.09 · 14:21 Uhr
    Jaques Beneviste – Wie wird man zum Voodooforscher

    Versuche in Vitro sind keine “Homöopathie”

  326. #331 Troy
    13. Oktober 2009

    miesepeter3· 13.10.09 · 14:24 Uhr

    Sehr schöner Beitrag.

  327. #332 Florian Freistetter
    13. Oktober 2009

    @Troy: “Lola, wenn du hier nicht uneingeschrenkt für die Pharma bist, für AKWs, Schulmedizin (auch wenn sie dich umbringt), dann bist du eine Homöopathin.”

    Reiss dich mal ein bisschen zusammen! So einen Unsinn hat hier niemand behauptet. Der einzige, der ständig mit schwarz/weiß-Rhetorik ankommt, bist du.

    Und wenn du nicht endlich mal irgendwas neues zu sagen hast, dann sag bitte einfach gar nichts mehr, ok? Das du die “Schulmedizin” für ganz abscheulich schlimm und böse hälst, wissen hier alle schon.

  328. #333 Dr. E. Berndt
    13. Oktober 2009

    Merkmale von „Voodoo-Science“

    Robert L. Park, führendes Mitglied der „Amercian Physical Society“ und erklärter Skeptiker, befaßte sich in seinem Buch „Voodoo-Science“ mit dem Untertitel „The Road from Foolishness to Fraud“ mit Scheinwissenschaft. Der Begriff „Voodoo-Science“ erlangte unter anderem durch dieses Buch seine heutige Popularität und ist mit ihm bzw. seinem Wirken verbunden.

    Mit „Voodoo-Science“, einem Neologismus, wird Forschung bzw. Wissenschaft charakterisiert, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt. Park verwendete den Begriff „Voodoo-Science“ als Überbegriff für viererlei Scheinwissenschaften, die oft schwer auseinanderzuhalten sind:

    „Krankhafte“ Wissenschaft, mit der sich „Wissenschafter“ tatsächlich selbst betrügen.
    „Junk-Science“ (Schrottwissenschaft), hochspekulative, grundlagenlose, mehr verwirrende Theoretisiererei, die zu keinen sinnvollen Erklärungen führt.
    Eigentliche Scheinwissenschaften (Pseudowissenschaften), die für sich fälschlich reklamieren, auf wissenschaftlichen Grundlagen zu beruhen und dafür teils auch noch „übernatürliche“ Erklärungen anführen.
    „Betrügerische“ Wissenschaften, wo absichtlich Wissenschaft in betrügerischer
    Absicht betrieben wird und unhaltbare Falschresultate ausgeschlachtet werden.

    Park, der Wissenschaft tief verpflichtet, analysierte mit besonders skeptischem Blick gängige „wissenschaftliche“ Ansichten und die Rolle der Medien beim Thema Wissenschaft bzw. Scheinwissenschaft. Als Warnzeichen für Unwissenschaftlichkeit führt er sieben generelle Merkmale an:

    Die Erfinder und/oder Entdecker wenden sich mit ihren epochalen Errungenschaften und Erkenntnissen direkt an die Medien und nicht an die Kollegen Wissenschafter.

    Mit Hilfe einer Verschwörung wird erklärt, warum sich eine bahnbrechende Erfindung nicht durchsetzt. Die mächtigen Öl-Multis unterdrückten z. B. neueste Erkenntnisse und verhinderten die Entwicklung billiger Elektroautos.

    Die behaupteten neuen Effekte sind äußerst schwach und lassen sich vom „Hintergrundrauschen“ fast nicht unterscheiden. Aber weitere Anstrengungen, um diese Effekte herauszuarbeiten, unterbleiben.

    Sensationelle Behauptungen werden nur mit Fallberichten , sogenannten Anekdoten, belegt.

    Die Anhänger angeblich neuer Erkenntnisse berufen sich auf „altes Wissen“, um die Richtigkeit ihrer Theorien zu belegen.

    Die Erfinder und Entdecker arbeiten im Alleingang und abseits von der wissenschaftlichen Gemeinschaft.

    Wenn die „neue“ Entdeckung richtig ist, dann müssen die grundlegenden Naturgesetze vollkommen neu interpretiert werden. Das heißt, die „neue“ Entdeckung ist mit den geltenden naturwissenschaftlichen Grundsätzen nicht kompatibel. Meist werden die Grundsätze der Thermodynamik verletzt.

  329. #334 Ronny
    13. Oktober 2009

    Zitat Troy: Lola, wenn du hier nicht uneingeschrenkt für die Pharma bist, für AKWs, Schulmedizin (auch wenn sie dich umbringt), dann bist du eine Homöopathin.

    Auweia, damit wäre ich ein verkappter Homöopath ….
    Wer ist schon uneingeschränkt für Pharma, AKWs und Schulmedizin.

  330. #335 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    @miesepeter3: Ach bitte, was ist denn das für ein Argument. In einem totalitären Staat ist alles viel schlimmer, also darf ich mich nicht beschweren, wenn man versucht Wissenschaft vor Gericht niederzumachen, oder was?

    Nein danke. Dieser großartigen “Logik” beuge ich mich nicht.
    Und Wissenschaft ist keine Meinung. Die Erde ist rund. Das ist ein nachprüfbarer Fakt. “Die Erde ist eine Scheibe.” Das ist eine Meinung. Und eben auch sachlich falsch.

    Es ist genau dieses dämliche postmoderne “Hach, das sind ja alles Meinungen”-Getue, womit man alles zu einem ungenießbaren Brei verdirbt und jeden Dreck auf die gleiche Stufe zu stellen versucht wie die größte Weisheit.

  331. #336 klauszwingenberger
    13. Oktober 2009

    @Troy
    Soso, Versuche in Vitro sind keine Homöopathie? Dafür hat die Homöopathengemeinde den guten Benveniste aber ganz schön hochleben lassen – damals.

  332. #337 Thomas J
    13. Oktober 2009

    @Troy

    Dürfte ich noch erfahren, wieso Sie mir keine Antwort geben? Ich habe weiter oben eine Fragen gestell, finden Sie es nett, einfach nicht zu antworten?

    Thomas

  333. #338 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @Ludmila Carone

    vielleicht wäre es besser, Sie würden mir antworten, wenn Sie nicht mehr so emotional aufgeladen sind. Ich habe nicht gesagt in einem totalitären Staat wäre alles viel schlimmer, also die Klappe halten. Sicher dürfen Sie es bedauern, dass es möglich erscheint, Wissenschaft für angreifbar zu halten, aber Sie müssen es aushalten können. Ein Verbot wäre ein Denkverbot, das schlimmste aller Verbote.
    Auch wenn Ihnen da manche Denkrichtungen nicht gefallen.
    Ach ja, die Erde ist eher Birne als Ball, das nur so nebenbei.
    Außerdem ist es nicht sehr förderlich, wenn man Laien von etwas überzeugen möchte und dabei wissenschaftliche Denk- und Argumentationsweisen bei denen voraussetzt, damit Ihnen die Diskussion sinnvoll erscheint, freinNach dem Motto
    “Wenn Du nicht meine Sprache sprichst, so bist Du auch zu dumm für meine Argumente!”

  334. #339 Troy
    13. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 13.10.09 · 14:35 Uhr
    Reiss dich mal ein bisschen zusammen! So einen Unsinn hat hier niemand behauptet. Der einzige, der ständig mit schwarz/weiß-Rhetorik ankommt, bist du.

    Ach wircklich?!

    Wirf mal einen Blick auf die Beiträge von AndreaND und Ludmila bei gelegenheit.
    Sollte ich mich nach ihren Stil richten, wo das Wort Scheisse (unter anderem) drei mal pro Satz vorkommt?

  335. #340 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    @miesepeter3:

    Ach ja, die Erde ist eher Birne als Ball, das nur so nebenbei.

    Quatsch! Sie reden hier dummerweise mit einer Geophysikerin und mit dieser Ihrer Aussage würden Sie bei uns durch die Prüfung fallen. Weil sie falsch ist. Die Erde ist in allererster Näherung rund, in der nächsten Näherung ist sie aufgrund der Eigenrotation ein abgeflachter Medizinball. (Oder Rotationsellipsoid). Erst wenn man noch genauer hinschaut, sieht man den Birnenanteil. Aber der ist gegenüber der Abplattungs-Komponente ziemlich vernachlässigbar. Und schon die Erdabplattung beträgt gerade mal 1/300. Was ja auch der Grund ist, warum auf jedergottverdammten Satelliten-Aufnahme die Erde wie aussieht? Na kugelrund. Nicht Medizinball-förmig und schon gar nicht wie eine Birne.

    Nachzulesen unter anderem unter Walter Kertz “Einführung in die Geophysik I”. Steht bei mir auf dem Schreibtisch. Wenn Sie schon den Besserwisser hier raushängen lassen, sollten Sie vielleicht zuallererst mal nachprüfen, ob das überhaupt stimmt, was Sie erzählen. Oder ob es sich nur um gesundes “Halbwissen” handelt.

    P.S.: Sie selber teilen massig aus, da ist es ein bisschen lächerlich, das arme Opfer spielen zu wollen, wenn es mal in der Diskussion nicht so läuft, wie Sie sich das vorstellen.

  336. #341 Troy
    13. Oktober 2009

    klauszwingenberger· 13.10.09 · 15:07 Uhr
    @Troy
    Soso, Versuche in Vitro sind keine Homöopathie? Dafür hat die Homöopathengemeinde den guten Benveniste aber ganz schön hochleben lassen – damals.

    Dann haben sie sich geirrt- damals.

    Ist das sooo schlimm?

  337. #342 Troy
    13. Oktober 2009

    Thomas J· 13.10.09 · 15:11 Uhr

    Was genau?

  338. #343 klauszwingenberger
    13. Oktober 2009

    @Troy:
    Und wenn sich der gute Sam Hahnemann geirrt hätte – damals?

  339. #344 Troy
    13. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 13.10.09 · 14:39 Uhr
    Merkmale von „Voodoo-Science“
    ……..Das heißt, die „neue“ Entdeckung ist mit den geltenden naturwissenschaftlichen Grundsätzen nicht kompatibel. Meist werden die Grundsätze der Thermodynamik verletzt.

    Diese Sichtweise vermittelt den Eindruck dass die “geltenden Naturwissenschaftlichen Grundsätzen” “Ewig” und “unwandelbar” sind genauso wie ihre Befürworter, und dass die “Grundsätze der Thermodynamik”die “Ursachen” der Welt wären.

    Das alles stimmt vorne und hinten nicht.

    Ich kann in einem kalten einsamen Kellerlabor eine Eigenschaft der Materie finden, dass die ganze geltende Physik als viel zu kompliziert erscheinen lassen kann.
    Das ist möglich.

  340. #345 GeMa
    13. Oktober 2009

    Ja, Mönsch – das wäre ja ein Ding, @klauszwingenberger
    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=6926

    😉

  341. #346 Florian Freistetter
    13. Oktober 2009

    @Troy: “Sollte ich mich nach ihren Stil richten, wo das Wort Scheisse (unter anderem) drei mal pro Satz vorkommt?”

    Andrea und Ludmila haben ja keine Person als “Scheiße” bezeichnet. Und dein Stil ist mir egal – aber du sollst aufhören, so einen schwarz/weiß-Mist zu erzählen (“Wer nicht für Atomkraft ist, ist Homöopath”). Am liebsten wäre es mir, du würdest komplett aufhören, hier irgendwas zu sagen.

  342. #347 Thomas J
    13. Oktober 2009

    @Troy

    Für Ihr Gedächtnis:

    Kommentar-Direktlink Yuan· 09.10.09 · 20:41 Uhr

    Dr. E. Berndt· 09.10.09 · 20:21 Uhr
    Akupunktur beruht auf widerlegten Annahmen. Es gibt keine Meriidiane und ähnliches mehr. Es gibt keine Lebenskraft.
    So wie sie in den Bücher dargestellt werden, sehr wahrscheinlich nicht. Weiter ist das Wort “Lebenskraft” eine Erfindung des Westens. Niemand spricht, meines Wissens, in China, von Lebenskraft wenn man “Chi” sagt. Das Wort hat eine viel kompliziertere bedeutung.
    Was man nicht versteht kann man auch nicht widerlegen…

    Kommentar-Direktlink Yuan· 09.10.09 · 22:37 Uhr

    Aragorn· 09.10.09 · 22:25 Uhr
    Genau. Um die Wirksamkeit sicher beurteilen zu können haben sich Doppelblindstudien bewährt.

    Doppelblind mit Nadeln arbeiten ist vorerst Keine Akupunktur, alles andere aber nicht Akupunktur.
    Weiter, für solche Studien braucht es vollausgebildete und sehr erfahrene Profis, und es ist mehr als unwahrscheinlich dass irgendeiner dieser Profis, die in der Regel Chinesen sind, sich für eine solche “Studie” zur Verfügung stellt.
    Also. Wer macht diese Studien überhaupt?
    (Über Sachen die man nicht versteht, sollte man sich bloss nicht äussern)

    Kommentar-Direktlink Thomas· 09.10.09 · 21:46 Uhr

    @Yuan

    Können Sie mir erklären was Chi denn genau bedeutet?

    Kommentar-Direktlink Thomas J· 09.10.09 · 22:40 Uhr

    @Yuan

    “(Über Sachen die man nicht versteht, sollte man sich bloss nicht äussern)”

    So, jetzt nicht ausweichen, Fakten auf den Tisch, machen wir Auslegeordnung:

    Was genau ist Chi?

  343. #348 radicchio
    13. Oktober 2009

    “Erst als die Testproben geheim codiert und verblindet wurden …, wurde klar, daß sie einer Selbsttäuschung erlegen war.”

    und was sagt der homöopath dazu? verblindete studien taugen eben nix, um die wirksamkeit von HP nachzuweisen!!! *lol*

  344. #349 Andrea N.D.
    13. Oktober 2009

    @miesepeter:
    Na ja, so ein bisschen hat Wissenschaft schon mit Rationalität und mit dem Verstand nachvollziehbarer Argumentationsweisen zu tun. Und das selbstverständlich auch für Laien. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass jegliche Diskussion mit Rationalität und mit nachvollziehbaren Argumentationsweisen zu tun hat. Insofern ist Deine Aussage “wenn man Laien von etwas überzeugen möchte und dabei wissenschaftliche Denk- und Argumentationsweisen bei denen voraussetzt” irgendwie komisch bzw. ziemlich unpassend. Also ich bin wissenschaftlicher Laie, was beispielsweise Physik oder Astronomie angeht, und wahrscheinlich auch, was die meisten anderen Wissenschaften angeht, aber ich versuche logisch zu argumentieren und auch so, dass es für andere nachvollziehbar ist.
    Bei Ludmila bist Du sowieso – wie bei fast allen SBs – total verkehrt. Die kritische Überprüfung der Wissenschaft gehört zur Wissenschaft selbst, ohne kritische Überprüfung ist Wissenschaft nicht denkbar. Komisch, dass dies den Autoren ausgerechnet hier immer wieder vorgeworfen wird.
    Falls Du alles ganz anders gemeint hast, drücke Dich doch bitte einfach ein bisschen klarer aus. Ich konnte Dir mit den totalitären Staaten z.B. nicht folgen.

    @Dr. Berndt:
    Bitte nicht markieren, sonst lässt sich Troy nicht so leicht überlesen. Zudem besteht Verwechslungsgefahr.

  345. #350 Troy
    13. Oktober 2009

    klauszwingenberger· 13.10.09 · 15:58 Uhr
    @Troy:
    Und wenn sich der gute Sam Hahnemann geirrt hätte – damals?

    Hahnemann war ein sehr objektiv denkender Mensch. Ich kenne zwar nicht alle seiner Schriften. Was ich aber von ihm über “Miasmen” gelesen habe, konnte ich in den letzten 25 Jahren in meinem beruflichen Alltag bestätigen. Ich bin kein Homöopath aber seine Beobachtungen betreffend der Menschlichen Krankheiten sind auch nicht “Homöopathisch”, es sind bloss Beobachtungen. Homöopathisch war seine Art diese Disfunktionen zu behandeln.

    Darum ist deine Frage zwar berechtigt aber ein wenig knapp formuliert.

  346. #351 Troy
    13. Oktober 2009

    Thomas J· 13.10.09 · 16:07 Uhr
    Was genau ist Chi?

    Erstens ist CHI nichts “genaues”.

    Aber……willst du dieses Thema wirklich hier erörten?

    Frag Florian, was er dazu meint……..ich würde es aber lieber vergessen

  347. #352 Thomas J
    13. Oktober 2009

    @Troy
    Sie haben eine Behauptung aufgestellt:

    “So wie sie in den Bücher dargestellt werden, sehr wahrscheinlich nicht. Weiter ist das Wort “Lebenskraft” eine Erfindung des Westens. Niemand spricht, meines Wissens, in China, von Lebenskraft wenn man “Chi” sagt. Das Wort hat eine viel kompliziertere bedeutung.”

    Bitte die komplizierte Bedeutung erklären.
    Was Florian meint, interessiert nicht, er ist ja kein Chinese(!)

  348. #353 miesepeter3
    13. Oktober 2009

    @Andrea N.D.

    Natürlich hat Wissenschaft etwas mit Rationalität, Verstand und Nachvollziehbarkeit zu tun. Und ja, auch ein Laie soll und muß damit argumentieren. Aber ein Laie hat darin normalerweise keine Routine und beherrscht weder die Fachausdrücke noch
    die Tabus. Also muß man das ein wenig einfacher für ihn machen, um richtig verstanden zu werden. Beispiel ; in der Alternativmedizin soll möglichst alles ganz genau so wie in der Wissenschaft untersucht und dokumentiert sein . OK
    Aber eine leichte Verformung der Erde in Richtung Birne ist natürlich und selbstverständlich völlig vernachlässigbar, spielt in der Praxis ja keine Rolle. Auch Ok aber dann auch die gleiche Toleranz bitte auf anderm Gebiet.
    Das mit den totalitären Stataen hab ich so gemeint : Wir leben in Freiheit und müssen diese auch denen zugestehen, die anders denken als wir. Eine Einschränkung wäre genau das, was in totalitären Staaten passiert: Vorherrschaft nur einer oder einiger weniger Denkweisen.
    Und dies aufgrund von Unterdrückung, also Gewalt, in welcher Form auch immer.
    Es muß auch das Recht auf falsche Meinungen geben. Das Bessere setzt sich hoffentlich von allein durch. Erfordert allerdings viel Geduld auf der besseren Seite.

  349. #354 klauszwingenberger
    13. Oktober 2009

    In welchem beruflichen Alltag findet man denn die Miasmenlehre bestätigt? Ich unterstelle mal nicht, dass Sie, Troy, bei der Kanalreinigung arbeiten, sondern die Hahnemannsche Variante meinen, also 150 Jahre Mikrobiologie ausblenden möchten? Stattdessen “Krätzesiechtum” als Grund aller chronischen Leiden – mit Ausnahme der Syphillis?

  350. #355 Popeye
    13. Oktober 2009

    “Aber die Möglichkeit zusätzlicher Heilmethoden ist zu verlockend, als dass diese ignoriert werden sollten.”

    Die Wissenschaft ignoriert keine zusätzlichen Heilmethoden, sondern überprüft diese und führt sie dann bei erwiesener Wirksamkeit in die (Schul)Medizin ein. Unglaublich, das das immer wieder gesagt werden muss!

    Hahnemann hat sich ja schon bei der Chinarinde geirrt!

    Und hier meine Frage:

    Es geht um eine Studie, die auf dieser Seite:
    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/912-elektrosensibilitaet-probanden-lernen-nichts-aus-negativen-ergebnissen-von-doppelblindtests
    verlinkt ist. Bei den Skeptikern steht. “Im Doppelblindtest konnten die Probanden also nicht unterscheiden, ob ein Handy ein- oder ausgeschaltet war.”, in der Zusammenfassung der Studie heißt es dann: “(31 Teilnehmer wurden als “korrekt – erkannt” klassifiziert, 27 als “inkorrekt – nicht erkannt”)” und “Personen, die laut Feedback fähig waren, Mobiltelefon-Signale korrekt zu erkennen,”.

    Bedeutet das jetzt, das sie Mobilfunksignale richtig erkannten?

    http://www.emf-portal.org/viewer.php?sid=&sform=&aid=16477&l=g

    “Ziel der Studie (lt. Autor)
    Diese Studie untersuchte, ob Feedback zur Fähigkeit aktive Mobiltelefon-Signale von Schein-Expositions-Signalen zu unterscheiden bei Personen mit elektromagnetischer Hypersensibilität die Symptome oder die wahrgenommene Sensibilität gegenüber Mobiltelefonen beeinflusst.
    Hintergrund/weitere Details:
    In therapeutischen Behandlungen kann individuelles Feedback genutzt werden, um Einstellungen Infrage zu stellen und den Schweregrad von Symptomen zu beeinflussen.
    Die wahrgenommene Sensibilität und der Symtom-Schweregrad von 58 Teilnehmern mit selbstberichteter elektromagnetischer Hypersensibilität (32 Frauen und 26 Männer, 18 bis 75 Jahre, 83% Kaukasier) wurden zu 3 Messzeitpunkten erfasst: 1) initiale Provokationsstudie zur Fähigkeit Mobiltelefon-Signale korrekt zu erkennen (siehe Publikation 13464); 2) Feedback-Intervention (durchschnittlich 1.6 Jahre nach der Provokationsstudie): individuelle Ergebnisse aus der Provokationsstudie (31 Teilnehmer wurden als “korrekt – erkannt” klassifiziert, 27 als “inkorrekt – nicht erkannt”); und 3) Follow-up 6 Monate nach der Feedback-Behandlung.”

    “Hauptergebnis der Studie (lt. Autor)
    Personen, die laut Feedback fähig waren, Mobiltelefon-Signale korrekt zu erkennen, unterschieden sich nicht signifikant in der wahrgenommenen Sensibilität oder im berichteten Symptom-Schweregrad von Personen, die laut Feedback nicht fähig waren, Mobiltelefon-Signale korrekt zu erkennen.”

  351. #356 Troy
    13. Oktober 2009

    Thomas J· 13.10.09 · 16:23 Uhr
    Bitte die komplizierte Bedeutung erklären.
    Was Florian meint, interessiert nicht, er ist ja kein Chinese(!)

    Wenn Sie darüber diskutieren wollen fragen Sie zuerst Florian, ob chinese oder nicht. Danach sehen wir.

    klauszwingenberger· 13.10.09 · 16:37 Uhr

    Zu Ihnen: Formulieren Sie Ihre Frage sauber und freundlicher. Dann sehen wir was raus kommt.

  352. #357 Ludmila
    13. Oktober 2009

    @miesepeter3:

    Aber eine leichte Verformung der Erde in Richtung Birne ist natürlich und selbstverständlich völlig vernachlässigbar, spielt in der Praxis ja keine Rolle. Auch Ok aber dann auch die gleiche Toleranz bitte auf anderm Gebiet.

    Etwas Nachweisbares aber im Regelfall Vernachlässigbares, soll man auf die gleiche Stufe stellen, wie etwas das immer nur behauptet, aber nie nachgewiesen werden kann?

    Häh?

    Das ist weder rational noch logisch. Dann können wir ja gleich an rosafarbene unsichtbare Einhörner glauben.

    Miesepeter3, Sie stellen sich hin und fordern und behaupten und stellen komische Thesen auf und wenn man Ihnen mal auf den Zahn fühlt und der anfängt zu wackeln, dann heulen Sie rum “ich bin ja nur Laie, tu mir nichts, tu mir nichts! Und ich hab das gar nicht so gemeint.” Ja, was kann ich dafür, dass Sie sich ständig in unhaltbaren Aussagen verrennen?

    Im Übrigen erkenne ich bei Ihnen eine ganz ambivalente Haltung. Erst teilen Sie ständig Seitenhiebe gegen die ach so doofe Wissenschaft/Wissenschaftler aus und meinen, dass Sie doch “nur” kritisieren wollen. Wobei für eine fundierte Kritik ja erst mal so etwas wie ein Fundament da sein sollte. Nur, wo ist das? Sie geben doch jetzt selber zu, dass Sie eigentlich keine Ahnung haben. Und dass man Ihnen aber das erst mal erklären muss.

    Ja, was denn nun? Erst den Richter spielen wollen und im nächsten Moment den Schüler oder was? Wobei Sie noch nicht mal in der Lage sind uns mitzuteilen, was Sie eigentlich kritisieren.

    Meine Güte, ich hab echt keine Ahnung, was Sie eigentlich wollen. Ich glaub, Sie wissen es selbst nicht.

  353. #358 Thomas J
    13. Oktober 2009

    @Troy

    Sie weichen mir doch nur aus, oder täusch ich mich da?
    Sie werden mir doch Chi ohne anstössige Inhalte erklären können? Für das brauchen Sie keine Erlaubnis vom Blobbetreiber.

  354. #359 Dr. E. Berndt
    13. Oktober 2009

    THE TRUTH ABOUT ACUPUNCTURE 87

    Although this chapter demonstrates that acupuncture is very likely to be acting as nothing more than a placebo, we cannot end it without raising one issue that might rescue the role of acupuncture within a modern healthcare system. We have already seen that the placebo, effect can be a very powerful and positive influence in healthcare, and acupuncture seems to be very good at eliciting a placebo response. Hence, can acupuncturists justify their existence by practising placebo medicine and helping patients with an essentially fake treatment?

    For example, we explained that the German mega-trials divided patients into three groups: one received real acupuncture, one received sham acupuncture, and one received no acupuncture at all. In general, the results showed that real acupuncture significantly reduced pain in about half of patients and sham acupuncture delivered roughly the same level of benefit, while the third group of patients showed significantly less improvement. The fact that real and sham acupuncture are roughly as effective as each other implies that real acupuncture merely exploits the placebo effect — but does this matter as long as patients are deriving benefit? In other words, does it matter that the treatment is fake, as long as the benefit is real?

    A treatment that relies so heavily on the placebo effect is essentially a bogus treatment, akin to Mesmer‘s magnetized water and Perkins‘ tractors. Acupuncture works only because the patients have faith in the treatment, but if the latest research were to be more strongly promoted, then some patients would lose their confidence in acupuncture and the placebo benefits would largely melt away. Some people might therefore argue that there should be a conspiracy of silence so that the mystique and power of acupuncture is maintained, which in turn would mean that patients could continue to benefit from needling. Others might feel that misleading patients is fundamentally wrong and that administering placebo treatments is unethical.
    The issue of whether or not placebo therapies are acceptable will be relevant to some other forms of alternative medicine, so this issue will be fully addressed in the final chapter. In the meantime, the main question is: which of the other major alternative therapies are genuinely effective, and which are merely placebos?

    88 TRICK OR TREATMENT?

  355. #360 Popeye
    13. Oktober 2009

    Das Chi haben Schaolinmönche erfunden, um Schüler anzulocken. Wenn sie gesagt hätten, das ihre phänomenalen Leistungen auf jahrelanges hammerhartes Training beruhen, wäre keiner gekommen! ((-;

  356. #361 klauszwingenbeger
    13. Oktober 2009

    @Troy

    Über Formfragen debattiere ich mit IHNEN nicht. Nur: wenn Sie schon mit beruflichen Erfahrungen prunken wollen, hätten Sie gleich sagen können, worin genau die bestehen sollen. Das mit dem Krätzesiechtum war übrigens auch nicht meine Idee, sondern Hahnemanns.

    Also nochmals HÖFLICH:

    Welche berufsalltäglichen Erfahrungen haben Sie mit Miasmen gesammelt?

    Halten Sie Krätzesiechtum für den Urgrund chronischer Erkrankungen, mit Ausnahme von Syphillis?

  357. #362 Dr. E. Berndt
    13. Oktober 2009

    Einmal CHI und zurück, bitte!

    Das Chi genießt den gleichen ontologischen Status wie das Einhorn in den Grimmschen Märchen ((C) Ulrich Berger).
    Das Chi ist die göttliche Lebenskraft, die durch den chinesischen Kaiser in sein Volk entlang und durch die Meridiane fließt.
    Irgendwie ist der Kaiser durch die Kommunisten umgekommen und oder auch abhandengekommen.
    Unsere Akupunkturexperten und Freunde sollten endlich die Frage klären ob durch den großen Mao tse tung oder den General Tsiang kai chek ( das hab ich sich nicht richtig geschrieben, aber wer kann schon chinesisch) das göttliche Chi in sein Volk floß? Oder floß es gar durch beide Herren?

  358. #363 Gluecypher
    13. Oktober 2009

    @miesepeter

    Was, wenn es den gäbe? Würdest Du überhaupt hingehen? Geht doch voll gegen Deine Überzeugung .

    Wenn die Wirksamkeit [z.B. bei Diabetes] mit randomisierten Doppelblindstudien nachzuweisen ist, dann gerne. Nur leider werde ich darauf wohl noch ein bisschen warten müssen. Denn bisher ist da leider Fehlanzeige. Denn wie nennt man “Alternativmedzin” die nachgewiesenermassen wirkt? Richtig: Medizin. Also, wenn Du mir diese STudie zeigst, dann werde ich auch Zuckerkügelchen mit Excrementum Canis futtern. Nur ich habe so das dumpfe Gefühl, dass die Auferstehung der beta-Zellen in meinem Pankreas noch ein bisschen warten muss. Vor ca 2000 Jahren soll das mal ein gewisser Jesus bei einem gewissen Herrn Lazarus geschafft haben. Ist aber auch nur eine Anektode und das ist nicht der Singular von Daten.

    @Ludmila

    All diese Homöopathen und “seid doch offener”-Typen wollen einfach nur zurück in die geistige Welt des Mittelalters und mal eben alles vergessen, was wir in den letzten 400 Jahren gelernt haben. Und feiern das als Fortschritt.

    Den sogenannten “Kentnisstand” vom ollen Samuel aus der Napoleonische Zeit als Ultima Ratio feiern und dann aber teilhaben wollen an Allem, was die Wissenschaft seither geschafft hat. Ich hab’ noch keinen von denen, die hier geistige Diarrhöe verbreiten über das Internet wettern hören. Aber moderne Medzin ist pöhse, pöhse, weil es ja tatsächlich Bakterien gibt, die sich schnell an geänderte Lebensbedingung anpassen i.e Resistenzen entwickeln. Denn sowas tötet ja bekanntlich. Grundlagen der Evolutionstheorie nicht verstanden und dann schreien: “Chulmedizin tötet!” Zu poten mit den Purchen!

    @Troy

    Bakterien durch eisatz von Antibiotika resistent gegen dieselben zu machen, also durch einen Denkfehler der Schulmedizin, ist (frei nach AndreaND) ein Mangel im “momentanen” medizinischen System?

    Hier trifft das obige zu. Keinen blassen Dunst von den mechanismen der Evolution aber mit vor Ignoranz stolgeschwelltem Sack durch die Gegend rennen und behauptung aufstellen. Vor Entdeckund der Antibiotika hatte man verdammtes Glück, wenn einen solch eine Infektion nicht ganz natürlich hinweggerafft hat. Zur Zeit bekämpft man immer noch mehr als 90% solcher – früher meist tödlichen Infektionen – immer noch ziemlich effektiv. Troys Logik: da jetzt nur noch bei 10% aller Fälle wirklich ernsthafte Komplikationen auftreten ist alles, was die EBM macht vollkommen nutzlos. Ist ungefähr geauso wie bei den Gurt-Skeptikern in den späten 1970ern. Manchmal war es wirklich so, dass angeschnallte Menschen im Auto verbrannt sind. Daraus haben diese geistigen Tiefflieger sofort und messerscharf geschlossen: Gurte sind gefährlich. Und jetzt erzählich ich Dir mal was ganz überraschendes: das Leben endet meist tödlich. Und noch ein nettes Bonmont: es gibt sogar Bakterien, die gegen Kampfgase aus dem modernsten Arsenals der Miltärs vollkommen unempfindlich sind. Das kommt Deiner Meinung nach ja wohl auch von der exzessiven Verwendung dieser Kampfgase.
    Ach so, und was die Krankenhausinfektionen angeht……schau doch einfach mal in die Niederlande, die haben ein nettes Rezept gegen diese [vor allem MRSA] Infektionen. Hatte aber schon der Herr Semmelweis herausgefunden. Vor dem Schei****, nach dem Essen, Händewaschen nicht vergessen. Oder war’s anders herum? Egal.

    Was ich aber von ihm über “Miasmen” gelesen habe, konnte ich in den letzten 25 Jahren in meinem beruflichen Alltag bestätigen.

    Himmelarschundzwirn! Das ist jetzt schon mein drittes Bullshit-Meter, das sich in einen Haufen Schrott verwandelt hat! Und wer bezahlt mir das jetzt?
    Nochwas: Dein Beruf ist….? Ich meine, wenn Du Dich schon Hauptberuflich mit Antibiotika-Resistenten Bakterien beschäftigst. Einfache Frage. Mit ziemlicher Sicherheit keine Antwort.

    Was mich auch noch [neben Thomas J.] interessieren würde: was ist Chi? Nur zu.

  359. #364 inga
    13. Oktober 2009

    @Lola
    Ich kann gut nachvollziehen, was Du schreibst. Das liegt daran, dass ich als Jugendliche auch bei einer Homöopathin war und fest an die Wirkung der Kügelchen glaubte. Das Erklärungsmodell ist eben sehr bestechend. Bis mindestens Mitte zwanzig war ich für sog. “ganzheitliche Medizin” sehr zu haben. Eben, weil ich auch die Erfahrung gemacht habe, dass sie mir (vermeintlich) oft geholfen hatte.

    Zwei Dinge haben mich vom Gegenteil überzeugt: eine Blasenentzündung und mein Soziologiestudium, in dem ich lernte, wie Dinge wissenschaftlich überprüft werden.

    Zur Blasenentzündung: Meine Heilpraktikerin gab mir Kügelchen und den Rat, viel Tee zu trinken. Der Hausarzt (zu dem ich wegen der Krankschreibung musste) riet mir zu strenger Bettruhe wegen Beteiligung der Nieren und einem Antibiotikum, sonst würde ich meine Nieren riskieren. Erst trank ich fleißig meinen Tee. Aber Schmerz ist ein überzeugendes Argument, kann ich nur sagen. Und eine Nierenbeckenentzündung ist kein Spaß. Die von der Heilpraktikerin vorhergesagte chronische Blasenentzündung, unter der ich garantiert zu leiden hätte, so ich ein Antibiotikum nehmen würde, blieb aus. Was lehrt uns das hinsichtlich der Wirksamkeit von HP? Gar nichts. Genauso wenig wie Deine Anekdote, weil es sich nur um Einzelfälle handelt. Aber bei mir hat es immerhin Zweifel ausgelöst.

    Zum Studium: Wenn man mal verstanden hat, was der Unterschied zwischen einer Alltagswahrnehmung und einer wissenschaftlichen Beobachtung ist, dann hat man auch begriffen, warum die Aussage: “Nur weil man etwas (noch) nicht erklären kann, muss es nicht heißen, dass es nicht existiert” an der Sache vorbei geht. Heilpraktiker beobachten Einzelfälle, die ihre Hypothese (Wirksamkeit der HP) zu bestätigen scheinen. Der nächste Schritt muss dann sein, herauszufinden, ob sie tatsächlich wirksam ist. Und dies ist wissenschaftlich möglich, auch wenn wir annehmen, dass der “Wirkmechanismus” unbekannt ist. Es ist also zunächst völlig egal, ob ich an eine Wirksamkeit glaube oder sie für Humbug halte, ich kann sie in jedem Fall wissenschaftlich überprüfen! Gerade die wissenschaftliche Methode erlaubt es mir, zu einer hinreichend objektiven Aussage zu kommen, anders als die Alltagswahrnehmung des Homöopathen, der, wie gesagt, ausschließlich Einzelfälle beobachten und interpretieren kann. Problem dabei: Er kann niemals herausfinden, was passiert wäre, wenn er keine Kügelchen verabreicht hätte. In Deinem Fall: Niemand wird je erfahren, ob Deine Mandelentzündung auch ohne die Kügelchen verheilt wäre! Bei der wissenschaftlichen Untersuchung nimmt man daher eine Gruppe von Menschen mit chronischer Mandelentzündung und lost sie (verdeckt) drei Gruppen zu. Die erste Gruppe (Vergleichsgruppe) erhält gar keine Therapie. Die zweite und dritte Gruppe wird einem Homöopathen vorgestellt, der nach allen Regeln seiner “Kunst” das “richtige Mittel” für sie herauswählt. Dann erhält die zweite Gruppe dieses Mittel (Testgruppe) und die dritte Gruppe ein nichthomöopathisches Zuckerkügelchen (Placebo). Dann wird untersucht, wie sich die Mandelentzündungen in den einzelnen Gruppen entwickeln. Wenn die Testgruppe signifikant (= nicht zufällig) besser abschneidet als die Placebo-Gruppe, kann von einer Wirksamkeit der Thearpie ausgegangen werden. Der Unterschied zwischen Placebo-Gruppe und Vergleichsgruppe zeigt den Placebo-Effekt.

    Du siehst, einen solchen Test kann ich durchführen, auch wenn ich kein bisschen an HP glaube, weil ich objektiv nachprüfbare Ergebnisse erziele. Solche Studien wurden durchgeführt, zuhauf, und KEINE, die annähernd den genannten Kriterien (insbesondere “doppelblind”, d.h. weder die Versuchsperson noch der Homöopath weiß, ob sie ein Placebo oder die “echten” Kügelchen bekommt) entspricht, hat eine Wirksamkeit der HP ergeben. An dieser Stelle ist es schlicht sinnlos, auch noch herausfinden zu wollen, wie HP (NICHT) funktioniert.

    Das Argument, die Pharmaindustrie blockiere die Studien und sorge dafür, dass die Ergebnisse immer negativ für die HP ausgingen, klingt zwar verlockend, ist aber, sorry, Käse. 1. Warum sollte nur die Pharmaindustrie ein Interesse an solchen Studien haben? Wenn die HP wirklich wirksam ist, dann hätten gerade Homöopathen ein Interesse daran, dies wissenschaftlich zu belegen. Warum führt dann von dieser Seite niemand eine valide (doppelblind) Untersuchung durch? Warum kontrollieren ausgerechnet Studien von dieser Seite grundsätzlich keinen Placebo-Effekt? 2. Gerade mit HP wird ein Riesen-Reibach gemacht! Es gibt Menschen, die verdienen ausschließlich damit ihr Geld! Das ist ein riesiger Markt (finde z.B. mal eine Hebamme, die KEINE Kügelchen gegen jegliche Schwangerschafts- und Geburtsmalaise verabreicht!).

    Ich kann Dir nur raten, Dich darüber zu freuen, dass Du die Probleme mit den Mandeln los bist, egal auf welchem Weg. Und dann informiere Dich über die Wirksamkeit der HP, damit du dafür nicht noch mehr Geld zum Fenster rauswirfst.

    @Ludmila
    Ich verstehe ja Deine Ansichten. Ich kann es auch oft nicht fassen, warum manche Leute sich so sehr gegen Logik sperren. Aber nicht jeder hat eben einen wissenschaftlichen Hintergrund. Wir gehen durch die Welt und sehen tausende von Dingen, die offenbar funktionieren, ohne dass wir wissen, warum und wie. Ich habe keine Ahnung, wie ein Röngtengerät funktioniert. Für mich ist das Zauberei ;-). Ich nehme es also einfach so hin, dass es funktioniert. Und wenn ich für mich selber die Erfahrung gemacht habe, dass HP scheinbar (!) funktioniert, dann nehme ich eben die Erklärung des “Fachmannes” oder der “Fachfrau” (aka HeilpraktikerIn) so hin. Da Du über Wissen verfügst, das dem HP-Blabla widerspricht, fällt es Dir natürlich leicht, das alles als Unsinn zu entlarven. Das kannst Du aber nicht von allen verlangen. Ich finde es schon manchmal hart an der Grenze, wie Du hier die Leute angehst. Lola z.B. finde ich nicht unhöflich, auch wenn ich ihre Ansichten nicht teilen kann.

  360. #365 Troy
    13. Oktober 2009

    Ok. Es sind eine Menge Fragen zusammen.

    Ich versuche eine Antwort aufs Chi dass kein Erlaubnis vom Blogger braucht:

    Chi ist …Einbildung.

    Vorausgesetzt ihr wisst was Einbildung ist, sollte die Antwort genügen.

    @Glucypher

    Aus rücksicht zu deinem Problem mit dem Pankreas habe ich dich schon gebeten keine Diskussionen mit mir anzufangen. Du bist aber ein wenig stur.

  361. #366 Thomas J
    13. Oktober 2009

    @Troy

    Ich weiss, was Einbildung für mich bedeutet, aber ich nehme an, Ihre Deifinition von Einbildung ist viel kompliziert.
    Hören Sie; Ich gestatte Ihnen ganz offen, dass Sie Chi auch in zwei oder mehr Sätzen erklären dürfen, gar kein Problem.
    Aber mit Ausflüchten ala “Vorausgesetzt, ihr wisst was Einbildung ist” können Sie nicht erwarten, dass mich so eine Antwort befriedigt.
    Es bestätigt sich nur der ganz ganz leise Verdacht, dass Sie es gar nicht erklären können?

  362. #367 S.S.T.
    13. Oktober 2009

    Ach, was soll schon dabei herauskommen, wenn man auf einen leeren Sack eindrischt.

  363. #368 Thomas J
    13. Oktober 2009

    @Inga

    Ich muss an dieser Stelle ganz klar Partei für Ludmila ergreifen:

    Sie haben recht, wenn Sie sagen, dass Unwissenheit und scheinbare Altagserfahrungen für Wahrheit zu empfinden kein Verbrechen ist.
    Nur:
    In diesem Blog wurde mehr als einmal die wissenschaftliche Art zu denken erklärt.
    Wer nicht selber erkennt, was vernünftiges Argumentieren ist und immer und immer wieder mit unreflektierter Kritik die Wissenschaftszunft in den Dreck zieht, der muss sich ob grober Behandlung nicht wundern.

    Da kochts ja sogar bei mir als Nichtwissenschaftler im Topf, wenn diese Sturheit mit vernünftigen Argumenten nicht aufgebrochen werden kann.

    Daher, ein bisschen mehr Verständnis für die doch halt sehr treffende (im doppeltem Sinne) Ausdruckweise von Ludmila.

  364. #369 Ludmila Carone
    13. Oktober 2009

    @Inga: Das alles haben wir doch schon Lola vor zig Kommentaren erklärt.

    Reaktion: Eingeschnappt sein, weil wir nicht einfach Ihre Geschichten als Belege für irgendwas ansehehen. Dogmatismus-Vorwürfe. Und trotziges Beharren. Dann wieder Schulmedizin schlechtreden und im nächsten Moment behaupten, dass man ja nichts gegen Schulmedizin habe. Von anderen verlangen, dass sie aber gefälligst neugierig zu sein haben und behaupten, dass man selbst total neugierig sei. Aber nicht in der Lage sein, mal den Homöopathen vom Dienst auszufragen, wie denn das so ist mit der Homöopathie. Anscheinend hört Lolas Neugierde bei “wirkt schon irgendwie” auf. Super Neugierde das.

    Ich habe keine Ahnung, wie ein Röngtengerät funktioniert.

    Du stellst Dich aber nicht hin und verkaufst Deine Unwissenheit als besser und toller als Wissen. Und Du kennst die Grenzen Deines Wissens und stellst nicht gesundes Halbwissen als genauso viel wert hin wie etwas, was gründlich durchdacht und getestet wurde.

    Miesepeter3s Kommentar zeigt doch ganz deutlich, was das Problem ist: “Ich will aber das Recht haben falsch zu liegen”.

    An falschen überkommenen Meinungen entgegen der Faktenlage zu beharren, ist so ziemlich das Schlimmste was in der Wissenschaft passieren kann. Darauf hat man nicht nur kein Recht in einer wissenschaftlichen Diskussion. Es ist der Tod derselben.

    Es steht hier groß Scienceblogs drauf. Wieso wohl? Weil es anscheinend nötig zu sein scheint, die Leute mit der wissenschaftlichen Methode zu konfrontieren, weil sie entweder keine Ahnung haben oder ein völliges Zerrbild vor sich herschieben. Wer dann hier aufschlägt und vorsintflutliches Denken als großen Fortschritt feiert, der kriegt halt irgendwann meine geballte Genervtheit ob so viel Ignoranz zu spüren. Und was ich Lola gesagt habe, war um Größenordnungen netter als das, was jeder Homöopathie-Gläubige von sich gibt, wenn der sich so richtig in Rage redet.

    “Scherge der Pharma-Mafia” ist dann das Netteste, was man zu erwarten hat.

    Ich finde nicht, dass man bis zur Selbstaufgabe Verständnis dafür haben sollte, wenn Argumente an den Lolas dieser Welt abplatzen. Ich finde man darf auch ruhig mal den Menschen raushängen lassen. Man wird ja sonst wahnsinnig.

  365. #370 Gluecypher
    13. Oktober 2009

    @Troy

    Aus rücksicht zu deinem Problem mit dem Pankreas habe ich dich schon gebeten keine Diskussionen mit mir anzufangen. Du bist aber ein wenig stur.

    Das lass mal meine Sorge sein, ich weiss schon, was ich mir zumuten kann. Und dass ich stur bin ist in meinem Beruf kein Nachteil. Also Du darfst mir gerne erklären:
    a.) was ist Chi? Ich habe bei Florian F. nachgefragt, Du darfst gerne in mehr als einem Satz Antworten.
    b.) Wie bist Du beruflich mit der Miasmentheorie und antibiotikaresisten Bakterien beschäftigt?
    c.) Wie hoch war die Heilungsrate in China bei schweren Krankheiten vor der Einführung der EBM?

    Drei klare Fragen. Jemand, der Daten hat, auf denen er seine Behauptungen stützt, hat keine Probleme, die Antworten hier zu Präsentieren. Und da sollten doch auch drei Antworten d’rin sein, oder?

  366. #371 Troy
    13. Oktober 2009

    Thomas J· 13.10.09 · 18:09 Uhr
    @Troy
    Ich weiss, was Einbildung für mich bedeutet, aber ich nehme an, Ihre Deifinition von Einbildung ist viel kompliziert.

    Ich bezweifle dass Sie wissen was genau Einbildung ist, meine Definition ist aber nicht kompliziert.

    Sie bilden sich das Chi als eine Kraft die das Macht in Ihren Körper was Sie wünschen. Es braucht natürlich Einsatz und jenachdem was Sie erreichen wollen, mehr oder weniger. Das ist die einfachste Stufe der Einbildung.
    Wo der eigener Einsatz nicht reicht, wird mit Kräuter oder Mineralien geholfen, das ist aber eine andere Stufe der “Einbildung”.

    Aber genaugenommen, es ist nur und nur Einbildung, und damit kann man verifizierbare Physiologische ergebnisse erreichen. Ich sehe darin wirklich nichts aussergewöhnliches.
    Man muss nur üben, das ist die Voraussetzung, die eigene Einbildungsfähigkeit steigern und stärken.

    HAbe ich Ihre Frage mindestens im Ansatz beantwortet?

  367. #372 Adromir
    13. Oktober 2009

    Was viele vergessen: etwas sachlich falsches zu erzählen ist keine Meinungsäußerung, sondern eine Lüge.

  368. #373 Thomas J
    13. Oktober 2009

    Wo ist der Unterschied zum autogenen Training? Jetzt mal auf der 1. Stufe der Einbildung um ihre Terminologie zu verwenden.
    2. Stufe der Einbildung sind Kräutern… die Kräuter… aha. Wer bildet dann wem sich was ein? Die Kräuter mir? häää?

    Und wenn ich mir ein Lebenlang nichts einbilde… dann hab ich kein Chi oder?

  369. #374 Gluecypher
    13. Oktober 2009

    @Troy

    Aber genaugenommen, es ist nur und nur Einbildung

    Ich werde den 13.10 im Kalender anstreichen müssen. Troy the great hat mal eine richtige Aussage zu Quacksalberei abgelassen! Es ist Einbildung, und nichts als das. Hale-fucking-luja und A-MEN, Brüder und Schwestern!

    Ansonsten: jemand, der noch an Miasmen glaubt hat sowieso nicht mehr alle Steine auf der Schleuder. Viel Spass noch im Li-La-LAuneland.

  370. #375 klauszwingenberger
    13. Oktober 2009

    Nee, ernst bleiben geht doch nicht.

    Wenn die eigene Einbildung nicht reicht, gibt’s halt ein paar Kräuter dazu: was dem einen sein Pot, ist dem andern sein Chi. Und da frag ich mich noch, was der wohl geraucht hat!

  371. #376 Troy
    13. Oktober 2009

    Thomas J· 13.10.09 · 18:33 Uhr
    Wo ist der Unterschied zum autogenen Training? Jetzt mal auf der 1. Stufe der Einbildung um ihre Terminologie zu verwenden.
    2. Stufe der Einbildung sind Kräutern… die Kräuter… aha. Wer bildet dann wem sich was ein? Die Kräuter mir? häää?
    Und wenn ich mir ein Lebenlang nichts einbilde… dann hab ich kein Chi oder?

    Stufe 1 stufe 2, Autogenes Trainig , was auch immer.
    Ich versuche nur mich so knapp wie möglich zu äussern.

    Wie erfahren Sie grundsätzlich wie Chili auf Sie wirkt, Sie probieren ein Bisschen und wenn Sie aufmerksam die Wirkung verfolgen werden Sie auch andere Gefühle als nur brennen empfinden.

    Wenn ich mich einbilde dass Chi wie Feuer z. B. in meinem Körper Fliesst, und ich übe mich die nötige Zeit darin, ich werde Warm bekommen, und die Heizung in der Wohnung von sagen wir 20°C auf 18 herabsetzen. Das geht. Wie viel Geld mach es aus wen ein ganzes Land durch blosse Einbildung die Heizung um 2° heruntersetzt.

    Das geheimnis heisst “üben”, Sie können es tun und sich selbst überzeugen. Am Ende werden Sie da sitzen in der Kälte und Warm haben, der Skeptiker wird gegenüber sitzen und frieren.

    Was ist Ihnen lieber?

  372. #377 Sarah
    13. Oktober 2009

    geh Blödsinn.. ist schon richtig, ich kann meinen Körper bis zu einem gewissen Grad irgendwas einreden.. bei mir funktioniert das übrigens hervorragend gegen Regelschmerzen- gegen Zahnschmerzen leider nicht.. aber egal. Ich finde es auch ok, dieser Art der Einbildung einen Namen zu geben, wegen mir auch Chi, aber was zum Teufel hat das mit Akupunktur zu tun? Und/oder TCM? Dass positives Denken bei jeder Art von Genesung hilfreich ist, ist ja kein Geheimnis. Dass der Körper mit Kleinigkeiten selber fertig wird, auch nicht. Dass positiv Denken und damit das Anspornen der Selbstheilungskräfte leichter fällt, wenn man sich wohl fühlt, wird keiner hier bestreiten.
    Aber das funktioniert genauso, wenn man sich der erforschten Medizin anvertraut. Sind also alle alternativen Esoterik- Heilmethoden nur dafür da, sich wohl zu fühlen? Behaupten diese also alle, etwas zu bewirken, welches in Wirklichkeit der Körper alleine bewirkt? Genau darauf läuft diese Erklärung des Chis hinaus.

  373. #378 Thomas J
    13. Oktober 2009

    Dass man sich durch Einbildung (autogenes Training) die Hände wärmen kann. So what?
    Sie nennen es Chi. Weiss nicht, ob das so kompliziert ist? Aber das ist ja alles Stufe 1.

    Was ist denn mit den Kräutern, was hat das mit Einbildung und “Chi” zu tun?

    Und nochmals: Wenn ich mir nichts einbilde = kein Chi?

    Und der Skeptiker zieht sich ne Jacke an… ganz einfach.

  374. #379 klauszwingenberger
    13. Oktober 2009

    “Und der Skeptiker zieht sich ne Jacke an… ganz einfach.”

    Jep, die schützt dann auch vor Unterkühlung; die unweigerlich eintritt, wenn man sich mit Einbildung und Chili über die Umgebungstemperatur etwas vormacht.

  375. #380 Troy
    13. Oktober 2009

    Thomas J· 13.10.09 · 19:32 Uhr
    Dass man sich durch Einbildung (autogenes Training) die Hände wärmen kann. So what?
    Sie nennen es Chi. Weiss nicht, ob das so kompliziert ist?

    Sie wollten wissen was Chi ist oder wie man es sich vorstellen kann. Darüberhinaus ist Ihre Sache was Sie damit machen.

    Was ist denn mit den Kräutern, was hat das mit Einbildung und “Chi” zu tun?

    Knapp gesagt man kann mit Kräuter und Mineralien die Eigene Einbildungskraft Stärken. So wie Man sich mit Wein Besaufen kann oder mit Hanf einen Trip besorgen. Ach nichts von anderen Welten. Nicht?

    Und nochmals: Wenn ich mir nichts einbilde = kein Chi?

    Ob kein Chi weiss ich nicht, aber mit Chi würden Sie Ihre Lebensfunktionen länger gesund halten.

    Und der Skeptiker zieht sich ne Jacke an… ganz einfach.

    Ja, aber das wussten Sie schon.

  376. #381 inga
    13. Oktober 2009

    @Ludmila
    Stimmt, das wurde schon mehrmals erklärt. Aber wenn jemand weiterhin offenbar nicht versteht, wo die Denkfehler liegen, dann versuche ich es manchmal noch einmal mit anderen Worten. Anders als bei Leuten, die offenbar mit diesem Quatsch Geld verdienen, glaube ich bei Lola nämlich, dass es wirklich ein Verständnisproblem gibt. Und es ist wirklich schwer, ein einmal liebgewordenes Gedankengebilde einzureißen, weil neue Erkenntnisse nicht mehr damit in Einklang zu bringen sind; ein Problem, das es auch durchaus bei Wissenschaftlern gibt, übrigens ;-).

  377. #382 Andrea N.D.
    14. Oktober 2009

    @Ludmila:
    Ohne große Worte – vielen Dank!

    @inga:
    Ich bin die Kommentare noch einmal durchgegangen, obwohl ich glaube, dass es nicht viel Sinn haben wird. Und wieder bin ich bei einer dogmatischen, stur auf ihrer Meinung beharrenden, andere Kommentatoren pauschal verurteilende, beleidigt spielende Lola gestoßen … deshalb bleibe ich bei meiner Ansicht, dass sie trollt. Und ich finde sie noch ätzender als Troy – bei dem ist es wenigstens offensichtlich.

  378. #383 Dr. E. Berndt
    14. Oktober 2009

    Für die Beurteilung von Forschungsergebnissen Sachen Homöopathie gilt die EHRR

    Eiserne homöopathische Richtigkeitsregel

    1. Hahnemann hat immer recht.
    2. Gültig sind nur die Studien, die für die Homöopathie positiv sind.
    3. Wenn Studien für die Homöopathie negativ sind, dann müssen diese manipuliert worden sein.

  379. #384 Ludmila
    14. Oktober 2009

    @inga:

    Und es ist wirklich schwer, ein einmal liebgewordenes Gedankengebilde einzureißen, weil neue Erkenntnisse nicht mehr damit in Einklang zu bringen sind;

    Weiß ich und deswegen denke ich nicht, dass die Diskussion hier Lola nur einen Deut dazu bringen wird ihren Standpunkt zu überdenken. Mal ganz ehrlich, Du hast doch selbst offenbart, dass Dich erst Schmerzen dazu brachten “wir heilen alles aber sanft”-Behauptung zu hinterfragen.

    Und dass Wissenschaftler auch nur Menschen sind, weiß ich selber. Wirfst Du mir das nicht sogar eigentlich vor? Dass ich es mal wage, nicht den gefühllosen Roboter zu geben, sondern mir unverschämterweise auch mal das Recht heraus nehme zu sagen “Du nervst!”? Vor allem wenn ich merke, dass es absolut nichts bringt? Ich hab es echt satt, dass man von mir verlangt heiliger als der Rest der Welt zu sein. Oder man sagt *ua ah * eine Wissenschaftlerin sagt “Scheiße”. Oh mein Gott, darf die das überhaupt?*Igitt* Und warum kann man von den Leuten nicht zur Abwechslung mal Verständnis für Wissenschaftler verlangen? Immer wird von uns verlangt wir sollen Verständnis für jeden anderen aufbringen.

    So ein Anspruch ist unmenschlich. Ich hab genau so ein Recht genervt zu sein und Scheiße zu sagen wie jeder andere auch. Ich hab genauso ein Recht darauf zu verlangen, dass sich mal Leute in meine Lage versetzen. Wenn schon nicht auf den Scienceblogs wo denn dann?

  380. #385 Troy
    14. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 14.10.09 · 11:12 Uhr
    Für die Beurteilung von Forschungsergebnissen Sachen Homöopathie gilt die EHRR
    Eiserne homöopathische Richtigkeitsregel
    1. Hahnemann hat immer recht.
    2. Gültig sind nur die Studien, die für die Homöopathie positiv sind.
    3. Wenn Studien für die Homöopathie negativ sind, dann müssen diese manipuliert worden sein.

    Ein ausgezeichneter Beitrag, ich kann es 1:1 ins Gegenteil kehren und schon habe ich auch das was Kritiker der HP, immer wieder, sagen.

  381. #386 Sarah
    14. Oktober 2009

    tja, Troy, so einfach ist es nicht: Niemand würde Hahnemann unterstellen, nie recht gehabt zu haben, nur das mit der Homöopathie war halt ein Griff ins Klo.
    Und da es keine Studien gibt, bei denen die Homöopathie positiv abschneidet, müssen diese auch nicht manipuliert worden sein.

  382. #387 Troy
    14. Oktober 2009

    Sarah· 14.10.09 · 12:48 Uhr

    Danke Sarah. So etwas hatte ich wircklich noch nie gelesen.

  383. #388 Dr. E. Berndt
    14. Oktober 2009

    Hahnemann hat durchaus auch Leistungen für die Medizin erbracht die ohne Einschränkung als positiv zu bewerten sind.
    Er führte die Anamnese ein.
    Er trat gegen die heroische Medizin seiner Zeit (Aderlaß, Schmermetalle etc. ein.)
    Er trat gegen das Anstezen von Blutegeln ein, was damals gerade eine ausufernde Mode war.
    Nur seine Theorie über Heilmittel, hat sich schon zu saeinen Lebzeiten als unhaltbar erwiesen.

    Die Lehrsätze und Anweisungen der Homöopathie sind nicht falsifizierbar, was diese Lehre nach Sir Karl Popper ebenfalls als Unwissenschaft qualifiziert. Das Ergebnis ist, wenig überraschend, ein vorprogrammierter Wissensstillstand. Die Homöopathie ist daher neueren Erkenntnissen verschlossen und seit 200 Jahren unverändert. Die Abgrenzung zur Wissenschaft besteht nicht nur im Negieren neuerer Erkenntnisse welcher Art auch immer, sondern spielt sich auch und gerade im Kopf ab. Der Homöopath denkt in zwei Welten. Die Suche nach Wahrheit muß unterbleiben!

  384. #389 Troy
    14. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 14.10.09 · 14:26 Uhr
    Die Lehrsätze und Anweisungen der Homöopathie sind nicht falsifizierbar, was diese Lehre nach Sir Karl Popper ebenfalls als Unwissenschaft qualifiziert.
    Der Homöopath denkt in zwei Welten. Die Suche nach Wahrheit muß unterbleiben!

    Abgesehen davon das Heilkunst eben eine “Kunst” ist und keine Wissenschaft, würde ich gerne mehr über diese “Wahrheit” erfahren, dass den Homöopathen offensichtlich entgeht.

    Die Suche nach welcher “Wahrheit” meinen Sie. Wie sieht sie aus, diese Wahrheit?

  385. #390 Popeye
    14. Oktober 2009

    Tja Troy, selbst wenn wir Deiner verqueren Schlussfolgerung folgen würden, kommt Kunst nun mal von Können!

  386. #391 Gunnar
    14. Oktober 2009

    Denn käme es von Wollen, hieße es Wollst.

    😉

    Warum erinnert mich Stil, Rechtschreibung, Verwendung von Mehrfachnicks und Tonart der hier anwesenden Trollpopulation so sehr an einanderes Forum?

    Scheinbar alles Fahrräder hier 😉
    http://tinyurl.com/yzbf4e9

  387. #392 Christian A.
    14. Oktober 2009

    @Gunnar: Oder Wulst. Das ist glaube ich noch korrekter, wenn man Können – Kunst und Wollen – Wulst paart 🙂

  388. #393 Dr. E. Berndt
    14. Oktober 2009

    @Liebe Trollis!
    Ich bin überzeugt, und vor mir haben das schon Gescheitere festgestellt, daß mit Menschen, die unbedingt eine Brücke zwischen Sinn und Un-Sinn schlagen wollen, nicht zu diskutieren ist. Logische Argumente, und dazu bedarf es eigentlich nur des ganz normalen mens domesticus, werden in dem Gesiteszustand, der nicht verhindert über die Brücke zwischen Sinn und Un-Sinn unbedingt gehen zu wollen und im Unsinn unbedingt Sinn zu erfahren, nicht angenommen.
    Die Brücke zwischen Sinn und Un-Sinn ist virtuell, psychisch oder geistig – wie auch immer diese ist – sie ist für Außenstehende durchaus sichtbar. Es ist der Wahn!

  389. #394 Troy
    14. Oktober 2009

    Troy· 14.10.09 · 14:41 Uhr
    Dr. E. Berndt· 14.10.09 · 14:26 Uhr
    Die Lehrsätze und Anweisungen der Homöopathie sind nicht falsifizierbar, was diese Lehre nach Sir Karl Popper ebenfalls als Unwissenschaft qualifiziert.
    Der Homöopath denkt in zwei Welten. Die Suche nach Wahrheit muß unterbleiben!

    Die Suche nach welcher “Wahrheit” meinen Sie. Wie sieht sie aus, diese Wahrheit?

  390. #395 Dr. E. Berndt
    14. Oktober 2009

    @troy
    Da die Gesprächstherapie offenbar nicht erfolgreich ist, sehe ich leider keine Möglichkeit Ihnen im Rahmen unserer demokratischen Rechtsordnung zu helfen. Sie haben das verbriefte Recht Unsinn zu glauben und zu verbreiten. Uneinsichtigkeit ist im allgemeinen keine gefährliche Erkrankung und stellt auch meistens keine Gefährdung anderer Menschen oder der Umwelt dar. Eine Gefähdrung der gesitigen Umwelt ist nicht strafbar; die Rechtsordnung kennt diesen Tatbestand nicht. (Ausnahme Volksverhetzung und ähnliches) Nur die unmittelbare Gemeingefährlichkeit erlaubt es, ihnen eine anstaltliche Behandlung, Pflege oder Verwahrung gegen ihren Willen zukommen zu lassen.
    Sie müssen also mit ihrem Geisteszustand, den man durchaus als gravierend von der Norm abeweichend sehen muß, allein zurecht kommen.
    Nach homöopathischen Lehrverständnis könnte ihnen eine Hochpotenz “Cerebrum stupidum humanum C1000” noch helfen!

  391. #396 Siegmund
    14. Oktober 2009

    @Dr. E. Berndt

    Wie sie wieder einmal unter Beweis gestellt haben, können sie auf einfachste Fragen keine Antworten liefern, stattdessen langweilen sie mit ihren Textbausteinchen und fallen nur auf mit ihrem Unwissen, den sie in diesem Blog verbreiten.

  392. #397 Adromir
    14. Oktober 2009

    Ich hab keine Frage an Herrn Dr. E. Berndt finden können, die er nicht auf die eine oder andere Art und weise erschöpfend geantwortet sind.

    Wenn sie diese Antworten ignorieren, ist es ihr persönliches Pech!

  393. #398 beka
    14. Oktober 2009

    @Dr. E. Berndt

    Wenn Sie unbedingt Rechtssicherheit erlangen wollen, dann machen Sie nur so weiter.

  394. #399 Sarah
    14. Oktober 2009

    Beschweren sich gerade die Homöopathen darüber, dass sie keine Antworten auf ihre Fragen bekommen?
    Ehrlich?
    Finde ich komisch.

    da war doch was:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/13-fragen-an-die-homoopathen.php

  395. #400 beka
    14. Oktober 2009

    @Sarah

    Ich bin kein Homöopath. Ich habe nur grundsätzlich etwas gegen Klimavergifter und Extremisten. Wenn dem Herrn etwas nicht passt, dann soll er in eine Tüte atmen.

  396. #401 Sarah
    14. Oktober 2009

    wop. Was ist denn ein Klimavergifter? Und inwiefern ist er ein Extremist? Dazu gehört mMn schon ein bissi mehr, als nur seine Meinung schriftlich in einem Blog zu vertreten.

  397. #402 Troy
    14. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 14.10.09 · 17:51 Uhr

    “Doktor”, du predigst hier irgendeine “Wahrheit” und ich habe bloss gefragt “Welche”.
    Anstatt eine vernunftige Antwort zu geben, lässt du hier sätze wie diese fahren:

    Die Brücke zwischen Sinn und Un-Sinn ist virtuell, psychisch oder geistig – wie auch immer diese ist – sie ist für Außenstehende durchaus sichtbar. Es ist der Wahn!

    oder diese:

    Die Lehrsätze und Anweisungen der Homöopathie sind nicht falsifizierbar, was diese Lehre nach Sir Karl Popper ebenfalls als Unwissenschaft qualifiziert.
    Der Homöopath denkt in zwei Welten. Die Suche nach Wahrheit muß unterbleiben!

    Ammenmärchen für verschlafene Gymnasiasten.

    Die Brücke zwischen Sinn und Un-Sinn ist virtuell, psychisch oder geistig – wie auch immer diese ist – sie ist für Außenstehende durchaus sichtbar. Es ist der Wahn!

    ………………

  398. #403 Troy
    14. Oktober 2009

    Adromir· 14.10.09 · 18:20 Uhr
    Ich hab keine Frage an Herrn Dr. E. Berndt finden können, die er nicht auf die eine oder andere Art und weise erschöpfend geantwortet sind.
    Wenn sie diese Antworten ignorieren, ist es ihr persönliches Pech!

    Korrektur, Adromir. Aus dem leeren Gerede des “Doktors” hast du dir das zusammengereimt was du gerne herauslesen wolltest.
    Oder könntest du die unermessliche Güte haben und mir erklären was das hier überhaupt bedeutet, diese “Wahrheit”?

    Der Homöopath denkt in zwei Welten. Die Suche nach Wahrheit muß unterbleiben!

  399. #404 Florian Freistetter
    14. Oktober 2009

    @Troy: “”Doktor”, du predigst hier irgendeine “Wahrheit” und ich habe bloss gefragt “Welche”. Anstatt eine vernunftige Antwort zu geben, lässt du hier sätze wie diese fahren:”

    Reiß dich zusammen! Niemand ist verpflichtet, hier irgendwem auf irgendwas zu antworten. Und schau dir mal an, was für einen Eiertanz du aufgeführst hast, bevor du dich herabgelassen hast, eine Frage zum “Chi” zu beantworten.

    Was mit “Wahrheit” gemeint war, ist doch nicht so schwer zu verstehen. Die Homöopathen sind nicht daran interessiert, herauszufinden, wie die Welt wirklich funktioniert. Sie machen im Prinzip unverändert das, was Hahnemann vor 200 Jahren postuliert hat: Wasser schütteln und behaupten, es hätte sich in ein Medikament verwandelt. Eine irgendwie geartete Weiterentwicklung hat nicht stattgefunden – im Gegensatz zur echten Medizin.

  400. #405 Troy
    14. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 14.10.09 · 20:51 Uhr
    Reiß dich zusammen! Niemand ist verpflichtet, hier irgendwem auf irgendwas zu antworten.

    Deswegen habe ich um eine Antwort gebeten, bekommen habe ich ein Rezept für “CEREBRUM STUPIDUM HUMANUM C1000”, was dir natürlich entgangen ist. Oder gehört zum Ton hier Leute so anzuschmieren?

    Und schau dir mal an, was für einen Eiertanz du aufgeführst hast, bevor du dich herabgelassen hast, eine Frage zum “Chi” zu beantworten.

    Ich habe es aus Rücksicht zu dir und deinem Blog, um nicht eine unkontrollierbare Diskussion zu entfesseln. Du machst es mir aber, zum Vorwurf. Werde ich mir merken.

    Was mit “Wahrheit” gemeint war, ist doch nicht so schwer zu verstehen.

    Ach nein….

    Die Homöopathen sind nicht daran interessiert, herauszufinden, wie die Welt wirklich funktioniert.

    Absolut und allein deine Meinung.

    Sie machen im Prinzip unverändert das, was Hahnemann vor 200 Jahren postuliert hat: Wasser schütteln und behaupten, es hätte sich in ein Medikament verwandelt. Eine irgendwie geartete Weiterentwicklung hat nicht stattgefunden

    Eine ausdrückliche Anweisung Hahnemanns in seiner Schriften war die Anpassung der Praxis an die neue Erfahrungen. Das Organon wurde auch deswegen etwas sechs mal revidiert, oder sieben.

    – im Gegensatz zur echten Medizin.

    Die “Unheilbarkeit” Chronischer Erkrankungen durch Schulmedizinischen Methoden hat sich seit Hahnemann gar nicht verändert. Darin ist die Schulmedizin, aka EBM, genau dort stehen geblieben wo sie immer war, vor und nach Hahnemann.

    Was bewegt dann die Welt , aus der Sicht der Schulmedizin?

  401. #406 Kai Möller
    14. Oktober 2009

    @ Troy

    “Die “Unheilbarkeit” Chronischer Erkrankungen durch Schulmedizinischen Methoden hat sich seit Hahnemann gar nicht verändert.”

    Dass ALLE Krankheiten, die vor 200 Jahren nicht heilbar waren und chronisch wurden, heute auch nicht heilbar sein sollen, ist selbst von einem Homöopathiejünger harter Tobak. Weisst du, was du da redest?

  402. #407 Troy
    14. Oktober 2009

    Kai Möller· 14.10.09 · 23:12 Uhr

    Wie du sicher verstehst, ohne ein Paar Beispiele ist da sehr schwierig zu wissen was du meinst.

    Ausser du glaubst dass die Verschiebung von Symptome eine “Heilung” darstellt. Kein Ekzem dafür aber Asthma. Oder, dein Nagelpilz ist Weg deine Leber aber auch.
    Da kenne ich mich aber ziemlich gut aus.

  403. #408 Bundesratte
    14. Oktober 2009

    Leute, mal ehrlich, “zuhause” redet Ihr doch auch nicht mit Eurem SPAM.

    Ihr drückt auf den Lösch/Sperr- Knopf und gut ist. Und der Absender bleibt logischerweise gesperrt.

  404. #409 Pianoman
    14. Oktober 2009

    >>>Oder, dein Nagelpilz ist Weg deine Leber aber auch.
    >>>Da kenne ich mich aber ziemlich gut aus.

    Das erklärt so manches.
    Bei welcher Therapie ist als Nebenwirkungen eigentlich Ihr Hirn draufgegangen ?

  405. #410 radicchio
    15. Oktober 2009
  406. #411 Troy
    15. Oktober 2009

    Pianoman· 14.10.09 · 23:53 Uhr
    Bei welcher Therapie ist als Nebenwirkungen eigentlich Ihr Hirn draufgegangen ?

    Wollen Sie hier Beleidigungen Austauschen?

    ……….

  407. #412 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    Von verschiedenen Seiten wurde hier mir mitgeteilt, dass man nicht verstünde, was ich eigentlich wolle. Und es wurden auch Vermutungen laut, dass ich das wohl selbst nicht wüsste. Ich werde versuchen, das noch einmal darzustellen. Ich werde mich auch ganz einfach ausdrücken. Also : Ich habe von ganz vielen Einzelfällen gehört, bei denen sehr schwer Erkrankte auf einmal wie von selbst wieder gesund wurden, einfach so. Solche Fälle sind in
    der Medizin vielfach dokumentiert und werden auch nicht mehr angezweifelt. Die Mediziner nennen solche Vorfälle Spontane Selbstheilung oder auch Spontanremission. Eine befriedigende Erklärung dafür hat man noch nicht gefunden.
    In der sogenannten Alternativmedizin gibt es auch solche Fälle, ebenso gut dokumentiert, meist auch von Medizinern. Hier hat die Spontane Selbstheilung anscheinend erst nach einer Art Auslöser eingesetzt, der alternativen Behandlung (welcher Art auch immer).
    Die Medizin bestreitet nicht diese Selbstheilung, sondern lediglich die alternative Behandlung als Auslöser. Ich bin der Meinung, dass bei einer so hohen Zahl von Selbstheilungen unbedingt eine Untersuchung erfolgen sollte, um diese Selbstheilung planbar und steuerbar zu machen, eben wie andere Medikamente oder Therapien auch. Bis jetzt wurde sich nur darüber gewundert und jeder einzelne Fall als Anekdote ohne Aussagekraft eingeschätzt. Passierte ein solcher Fall im z.B. im Krankenhaus, würde er als nicht erklärbar wie ein Museumsstück behandelt. Erfolgte ein solcher Fall im Bereich der Alternativmedizin, so wurde er, wenn er von Ärzten beobachtet wurde, ebenso behandelt. Die Alternativbehandlung wurde bisher nicht als Auslöser anerkannt, die Behandelnden als Scharlatane oder Quacksalber bezeichnet, allenfalls wurde der Placeboeffekt als mögliche Erklärung mit herangezogen.
    Diese Selbstheilungen sind keine Erscheinung der Moderne, sie ziehen sich durch die gesamte Geschichte und erfolgen so oft, dass sie nicht mehr mit dem Zufall erklärbar sind.
    Sollte nur etwa ein Drittel aller chronisch Kranken über solche Selbstheilungskräfte verfügen, so wäre ein bekannter Auslöser für die Spontanremission ein ungeheuer wirksames Mittel gegen viele noch immer schwer behandelbarer Krankheiten. Den volkswirtschaftlichen Gewinn durch die Vermeidung von langen Ausfällen durch Krankheit und die Einsparung der Krankheitskosten selbst ergeben so schwindelerregend hohe Summen, dass sich eigentlich jeder Forschungsaufwand lohnen würde. Diese Möglichkeiten unter Hinweis auf fehlende doppelblinde Untersuchungen der Vollrahmstufe und dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit abzulehnen empfinde ich als unwissenschaftlich und blind für die Nützlichkeit der Auswertung von bisher ungeklärten Phänomenen.
    Meine Hoffnung ist es, dass diese Möglichkeiten irgendwann doch noch von der Wissenschaft untersucht werden. Und diese Hoffnung scheint sich gerade wenigsten teilweise zu erfüllen. An einer Kanadischen Universitätsklinik fängt man gerade an, die Spontane Selbstheilung genauer zu untersuchen.

  408. #413 radicchio
    15. Oktober 2009

    “Diese Selbstheilungen (…) erfolgen so oft, dass sie nicht mehr mit dem Zufall erklärbar sind.”

    quelle?

  409. #414 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @radicchio

    das Internet ist voll davon, allein unter “Pubmed” sind ein paar tausend Fälle veröffentlicht.

  410. #415 Dr. E. Berndt
    15. Oktober 2009

    @Trollgemeinde
    Möglicherweise entspricht das Arzneimittelbild von “Cerebrum humanum stupidum” nicht immer ganz ihrer Symptomatik. In diesem Falle könnte ich zur Aktivierung der Selbstheilungskräfte und Neutralisierung bzw. Interferenzierung parabiologischer Uninformationsschwingungen noch eine detaillierte Anleitung zur Herstellung der sicher noch wirksameren Potenzen von „Anus simplex“ verfassen.

  411. #416 S.S.T.
    15. Oktober 2009

    Quacksalber und Scharlatane werden nie aussterben und nichts ist schwachsinnig genug, dass es nicht gedruckt oder geglaubt würde. Auszug aus einem Interview, immerhin mit der bahnbrechenden Erkenntnis, dass man ohne Wasser nicht leben kann:

    DAR (-1-): Wie kommt es, daß durch ein auf Papier geschriebenes Wort, welches unter ein Glas Wasser gelegt wird, dieses Wasser beeinflußt werden kann?
    M. E. (-2-): Das, was Sie jetzt fragen, ist das Wichtigste und worum es überhaupt geht. Physikalisch gesehen besteht alles aus Vibrationen bzw. aus Schwingungen. Auch ein Schriftzeichen hat eine eigene Schwingung. Auch geometrische Formen strahlen eine gewisse Schwingung aus. Ein Schriftzeichen ist nach der Aussprache eines gesprochenen Wortes gemacht. Dies ist ein Abbild des gesprochenen Wortes. So sind die Schriftzeichen entstanden. Deswegen repräsentieren geschriebene Zeichen das gesprochene Wort. Das Wasser kann die Schwingungen des Wortes übernehmen, welches durch das Schriftzeichen gezeigt wird. Nach meiner Überzeugung hat das Wasser eine ganz wichtige Aufgabe. Wasser hat die Fähigkeit, die Schwingung und Information von Worten und auch Gedanken zu übertragen. Information oder Schwingung heißt Energie. Darum: Man kann ohne Wasser nicht leben.

    DAR : Wie lange speichert bzw. hält das Wasser die Informationen eines Wortes?
    M. E. : Das hängt von der Struktur des Wassers ab. Wenn das Wasser nicht so belastet ist, kann eine solche Information eine halbe Ewigkeit halten. Die Arbeit der Fototechnik mit den Wasserkristallen mache ich jetzt seit etwa acht Jahren. Aber viel länger beschäftige ich mich schon mit dem Wasser an sich. Und zwar speziell mit dem Mikroclusterwasser. Man kann sagen, daß das erste Wasser noch immer die gleiche Information trägt, wenn ich es heute noch einmal fotografiere. Dabei nehme ich an, wenn man Eiskristalle untersuchen würde, die beispielsweise 360.000 Jahre oder noch älter sind, dann kann man meiner Ansicht nach Informationen aus der damaligen Zeit jetzt wieder sichtbar machen.

    u.s.w.
    http://www.menetekel.de/seminare/kristall/kristall5.htm

  412. #417 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @S.S.T.

    nur mal so aus Spaß an der Freude :

    Sind Scharlatane und Quacksalber Menschen, die sich schwachsinnige Phänomene ausdenken oder sind es Menschen, die tatsächliche Phänomene mit schwachsinnigen
    Argumenten versuchen zu erklären?

  413. #418 Thomas J
    15. Oktober 2009

    und was ist, wenn das Wort falsch geschrieben wurde? uiuiui… schlechte Schwinungen?

  414. #419 S.S.T.
    15. Oktober 2009

    @miesepeter3

    Der Geisteszustand von durchschnittlichen Scharlatanen und Quacksalbern ist mir leider nicht bekannt.

    Vermutlich spielen sowohl Gewinnstreben als auch maßlose Selbstüberschätzung eine erhebliche Rolle.

    Und, viele sog. Phänomene sind gar keine mehr, wenn man ein wenig hinter die Kulissen schaut.

    Was die Selbstheilungen angeht, vergiss nicht, dass diese in einem durchschnittlichen Leben der Regelfall sind. Zahlreiche Krankheiten können sowieso nur symtomatisch behandelt werden. Ähnlich wie bei mäßigen Verletzungen: Man reinigt die Wunde, näht ein bisschen und wartet bis es heilt.

  415. #420 S.S.T.
    15. Oktober 2009

    @Thomas J
    So ein Wunderwasser gleicht Schreibfehler mit einer kleinen Rechts- oder Linksdrehung mit Leichtigkeit aus.

  416. #421 RabenAas
    15. Oktober 2009

    miesepeter: “Selbstheilungen [..] erfolgen so oft, dass sie nicht mehr mit dem Zufall erklärbar sind.”

    Solange du nicht die dazugehörige, ausführliche statistische Begründung lieferst, ist das einfach nur dummes Geschwätz. Es gibt “im Internet” noch viele Dinge mehr, die angeblich auch nicht “mit dem Zufall erklärbar” sind – angefangen bei der Zahl, Form und Größe von Kondensstreifen über die Häufigkeit von Sichtungen unmarkierter schwarzer Hubschrauber bis hin zur “merkwürdigen” Farbe des Himmels. Ja und?

    Selbst wenn eine Recherche auf Pubmed tausende von Einzelbeschreibungen verblüffender Spontanheilungen ergäbe, rechtfertigt das die vollmundige Behauptung “überzufällig häufig” in keiner Weise. Um das abschätzen zu können, bedürfte es ja erst mal eines (begründeten) Erwartungswertes, der angibt, welche Zahl von Spontanheilungen weltweit in den letzten Jahrzehnten als “zufällig” gelten kann – ohne Bezugsgröße kann man schließlich nicht von “überzufällig” sprechen. Offensichtlich hast du nicht mal von basaler Statistik irgendeine Ahnung…

  417. #422 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @RabenAas

    Das ist wieder mal typisch, das Thema interessiert nicht, solange nicht die “richtige” Statistik vorliegt.
    Hier dürfte es am schnellsten zu finden sein, such mal selber:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung#cite_note-3

  418. #423 Jörg
    15. Oktober 2009

    @miesepeter3:

    Echt, wieder typisch, da hat man sich über Wochen mühsam als jemand etabliert, der frei behauptet und nie etwas argumentativ unterfüttern muss und sich von jeglichen Erklärungen nicht von seiner Meinung abbringen lässt, und da kommt tatsächlich schon wieder jemand und will Belege. Dann könnte man ja manchmal…!

  419. #424 Siegmund
    15. Oktober 2009

    Einen Zufall oder gar Überzufall gibt es nicht, Ursache und Wirkung schliesst diesen aus. Von Zufall spricht man, wenn nur die Wirkung bekannt ist und nicht die Ursache oder aber wenn die Wirkung nicht vorhersehbar oder mathematisch beschreibbar ist, da die Gleichung zu viele Variablen beinhaltet.
    Ein Zufall beschreibt nicht den Grund desselben, deshalb sollte die Wissenschaft z. B. Spontanheilungen, den Plazeboeffekt nicht als Anekdote oder Glauben abtun, und als unwissenschaftlich betrachten. Sie sollte sich damit auseinandersetzten und nicht bequem der Dinge harren und sich in ihre eigene Begrenztheit einigeln.

  420. #425 Sarah
    15. Oktober 2009

    Wie kommen Sie auf die Idee, die Wissenschaft würde Placeboeffekt und Spontanheilungen als unwissenschaftlich betrachten?

  421. #426 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @Jörg

    Stimmt! Man könnte ……..

    @ Siegmund

    Fein, nun weiß sogar ich, was ein Zufall ist, welch ein Zufall.

    @Sarah

    “Wie kommen Sie auf die Idee, die Wissenschaft würde Placeboeffekt und Spontanheilungen als unwissenschaftlich betrachten?”
    425 Kommentare in “Quacksalber” -pardon 426

  422. #427 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    @misepeter

    Ja, und fast jeder hier hat auch schon erwähnt, dass der Plazeboeffekt massgeblich zu fast jeder Heilung beiträgt. Aber eben auch, dass sich die behaupteten “Wirkungen” der “Alternativ”medizin damit hinreichend erklären lässt. Aber einfach mal “placebo effect” bei PubMed eingeben und staunen, wieviele Treffer da kommen.

  423. #428 Sarah
    15. Oktober 2009

    deshalb wird auch der Placeboeffekt genauestens untersucht und wissenschaftlich nach Gemeinsamkeiten bei Spontanheilungen gesucht?
    Nur weil für die Wissenschaft die nachweislich falsche Theorie (zB Homöopathie) vom Tisch ist, heißt dass ja noch lange nicht, dass nicht nach anderen Theorien gesucht wird.

  424. #429 Ludmila Carone
    15. Oktober 2009

    @miesepeter3: Placebo, mein Lieber, hat die Wissenschaft überhaupt erst entdeckt. Das weiß hier auch jeder hier. So wie jeder hier weiß, dass Tests gegenüber Placbeos heutzutage zum Standard in der ach so verteufelten Schulmedizin gehört. Und das wurde hier mehrfach erwähnt.

    Was ist Ihr Problem? Können oder wollen Sie nicht lesen? Oder kommt durch Ihre Mauer an Vorurteilen einfach nichts durch, was Ihrem Weltbild von den sturen dogmatischen Wissenschaftlern widerspricht?

    Und dann stellen Sie sich hin und behaupten “ich hab gar keine Vorurteile”. Ihre Unterstellungen, Ihr Nichtannehmen von Erklärungen, Ihre selektive Wahrnehmung spricht da aber leider eine ganz andere Sprache.

  425. #430 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @Gluecypher

    Ich staune……………….

    @ Sarah

    Möglicherweise habe ich die ganze Zeit nichts von dem verstanden, was die Wissenschaftsvertreter hier geschrieben haben. Aber irgendwie hatte ich doch tatsächlich den Eindruck, dass Spontanheilung hier nicht auf allzu großes Interesse stieß. Man hatte viel mehr Spaß bei der Jagd auf Quacksalber, als nach ernsthaften Ansätzen bei der Klärung von Unerklärlichem zu suchen.

  426. #431 Sarah
    15. Oktober 2009

    liegt vielleicht daran, dass es in diesem Artikel um Quaksalber geht und nicht um den Placeboeffekt oder Spontanheilungen..

  427. #432 Ludmila Carone
    15. Oktober 2009

    @miesepeter3: Ich fasse mal zusammen. Sie bilden sich ein ganz genau zu wissen, was “die Wissenschaft” gefälligst zu untersuchen hat, obwohl das was Sie da fordern sogar längst von der Wissenschaft untersucht oder gar erst entdeckt wurde.

    Und weil das so ist, sind alle Wissenschaftler sture dogmatische Holzköpfe und Homöopathen haben Recht.

    Und dann beschweren Sie sich, warum kein Schwein Ihrer *äh* Logik *äh* folgen kann? Ehrlich, ich kann mich auf den Kopf stellen und versteh dann immer noch nicht, wie Sie es schaffen von vernünftigen Ausgangsbedingungen ausgehend kurz vor dem Ziel abzubiegen, um dann im Nimmerland des Unfugs abzutauchen. Es müssen diese Vorurteile sein, die Ihnen das logische Denken verhageln. Eine andere Erklärung kann ich nicht finden.

  428. #433 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @Ludmila Carone

    ….und ich hatte den Eindruck, Sie hätten keine Lust mehr, mit mir zu streiten. Freut mich, dass ich mich geirrt habe.
    Ich habe bisher weder hier noch woanders den Eindruck gehabt, dass der Placeboeffekt ernsthaft untersucht worden ist. Man hat für diesen einen Begriff geprägt und benutzt ihn als Maßstab für andere Untersuchungen. Wie er funktioniert war und ist anscheinend kaum von Interesse, es gibt da kaum Studien.
    Und von der Erkenntniss, wie man ihn auslösen und zum Vorteil des Patienten bewußt nutzen kann, ist man noch ein ganzen Stück entfernt, falls man überhaupt je die Absicht hatte, das herauszufinden.
    Ich würde gerne sehen, dass diese Wissenslücken aufgefüllt würden. Wenn meine Unbeirrtheit in dieser Sache als Unbelehrbarkeit ausgelegt wird, soll mir das recht sein. Möglicherweise ist aber auch das nur eine Wirkung der Perspektive.

  429. #434 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @Ludmila Carone

    “Und weil das so ist, sind alle Wissenschaftler sture dogmatische Holzköpfe und Homöopathen haben Recht.”

    Interessant, wo habe ich das denn geschrieben/behauptet? Können Sie mir die Stelle mal zeigen? Muß ich echt vergessen haben.

  430. #435 Andrea N.D.
    15. Oktober 2009

    @miesepeter3:
    Na, das ist jetzt aber wirklich peinlich …
    Aber – nehmen wir doch einmal an, Du hättest Recht mit Deiner Wahnsinnsannahme, der Placeboeffekt sei nicht ernsthaft untersucht worden …
    Was noch einmal genau war DANN Dein Argument?

  431. #436 Troy
    15. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 15.10.09 · 09:20 Uhr
    ……..noch eine detaillierte Anleitung zur Herstellung der sicher noch wirksameren Potenzen von „Anus simplex“ verfassen.

    Doktor, ich bin für deine Anale Fixierung und sonstige Komplexen nicht zuständig.

    Dr. E. Berndt· 14.10.09 · 14:26 Uhr
    ………… Die Suche nach Wahrheit muß unterbleiben!

    Die Frage war klar Formuliert: Welche “Wahrheit” verpassen, deiner Meinung nach, Homöopathen und andere unorthodoxen Betrachter und Forscher der Natur? Und wie sieht die “Suche” nach derselbe aus?

  432. #437 RabenAas
    15. Oktober 2009

    @miesepeter:
    Hier liegen offenbar schwere Verständnisprobleme vor:

    – Die meisten “Heilungen” sind “Selbstheilungen”: ein banaler Schnupfen heilt “von selbst”, also ohne spezifische Therapie, innerhalb weniger Tage. Viele Wunden und sogar Knochenbrüche heilen “von selbst”. Die Mechanismen dieser Selbstheilung sind weitgehend bekannt (Immunabwehr, Prinzipien der körpereigenen Wund- und Knochenheilung etc.).

    – Anders sieht es bei den sog. “Spontanheilungen” in der Onkologie aus. Hier sind die Mechanismen der Heilung (bzw. Remission, also z.B. Größenabnahme eines Tumors) bisher nicht bekannt.

    – DU hast in diesem Zusammenhang den Zufall ins Spiel gebracht mit der Behauptung, Spontanheilungen seien aufgrund ihrer Häufigkeit nicht “mit dem Zufall erklärbar” (was bis dahin auch niemand behauptet hatte). Diese Aussage ist, wie du mittlerweile wohl selbst bemerkt hat, reiner Blödsinn, weil es dann eine Angabe für die Häufigkeit geben müsste, bis zu der Spontanheilungen als “zufällig” gelten würden. Die Frage nach der Ursache wäre damit aber weiterhin nicht beantwortet. Eine solche Größe aber gibt es naturgemäß nicht – vielmehr versuchst du hier, deine eigene geistige Beschränktheit der Wissenschaft unterzujubeln.

    -Deine Behauptung, diese Fälle würden von der Wissenschaft nicht untersucht, wird gerade aufgrund der Anzahl von Veröffentlichungen in Pubmed ad absurdum geführt. Hättest du den von dir genannten Wikipedia-Artikel wirklich gelesen, wäre dir vielleicht auch der Link auf einen Beitrag im Deutschen Ärzteblatt aus dem Jahr 2005 aufgefallen, der über einen Patientenkongress zum Thema “Medizinische Wunder in der Onkologie” der Deutschen Krebsgesellschaft berichtet. Zitat: “Internationale Studiengruppen sammeln seit einigen Jahren alle verfügbaren Daten, in Deutschland beispielsweise Gruppen des Klinikums Nürnberg und Universitätsklinikums Heidelberg. Ihre ernüchternde Botschaft: Beim heutigen Wissensstand gibt es keine Empfehlungen, wie eine Spontanremission zu fördern wäre.”

  433. #438 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @Sarah

    Aber irgenwer hat sich beschwert, dass Quacksalber den Placeboeffekt bzw, die Spontanheilung für Ihre Zwecke ausnutzen und es dann ihren Behandlungen zuschreiben, dass da was gewirkt hat. Hat also schon seine Berechtigung hier.
    Von den vielen anderen Abschweifungen vom Anfangsthema mal ganz abgesehen.

  434. #439 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @RabenAas

    Fein gemacht…….In Beleidigen eine 1, ansonsten Thema verfehlt….. setzen!

    “Beim heutigen Wissensstand gibt es keine Empfehlungen, wie eine Spontanremission zu fördern wäre.”
    Ach ja? Das ist doch das Problem : der heutige Wissensstand.
    Wäre doch interessant zu wissen, wie das geht, oder?

  435. #440 Pianoman
    15. Oktober 2009

    >>>Wollen Sie hier Beleidigungen Austauschen?

    Mensch Troy, Sie haben es begriffen.
    Mehr Aufwand sind Sie nämlich nicht wert.

  436. #441 radicchio
    15. Oktober 2009

    “das Internet ist voll davon”

    ich empfehle bulliumshitat

  437. #442 RabenAas
    15. Oktober 2009

    @miesepeter:Das ist doch das Problem : der heutige Wissensstand

    Wieso ist das ein Problem? Sind die Wissenschaftler jetzt daran schuld, dass sie nicht alles wissen, oder wie soll man diesen Satz verstehen?

    Und was den Bezug zum Thema betrifft: DU hast doch das Thema “Spontanheilungen” eingebracht. Und jetzt spielst du den Beleidigten, weil dir die Argumente ausgegangen sind. Pfff.

  438. #443 Troy
    15. Oktober 2009

    Placebo Effekt

    Der Placebo Effekt kann offensichtlich beim Menschen materielle Veränderungen verursachen.

    Ist die Ursache dieser Veränderugen Materiell oder nicht?

    Ist die Ursache materiell dann haben wir es mit einen gewöhnlichen Physikalischen Phänomen zu tun, dass die Gesundheitskosten gewaltig senken könnte.

    Ist die Ursache nicht materiell, dann ist Placebo der offizieller Kosename für Telekinese.

  439. #444 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    @miesepeter

    Wie er funktioniert war und ist anscheinend kaum von Interesse, es gibt da kaum Studien

    Ach so, deshalb ergibt ja auch eine suche bei PubMed mit “mechanism of placebo effect” auch nur ein paar tausend Treffer.

    @Troy

    Ist die Ursache nicht materiell, dann ist Placebo der offizieller Kosename für Telekinese.

    Neee, dann ist Placeboeffekt ein Kosename für rosa Elfen auf der Mikroebene, die eben ein paar Atome hin und her schieben. Beweise doch mal das Gegenteil.

  440. #445 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    Und hier mal ein einfacher Link zu einem in Volltext vorliegendne Artikels in einer FAchzeitschrift:

    http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/25/45/10390

    Nur mal so als Anfang………….

  441. #446 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    Oder der hier:

    http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/19/1/484?ijkey=a995960496a30ed65f2fae59fe00d13efe2bb120&keytype2=tf_ipsecsha

    Zwar auf Englisch, aber das sollte man bei internationalen Fachzeitschriften schon ein bisschen beherrschen.
    Und von Dort aus kannst Du dich an den jeweiligen Quellen aus den Artikeln wieter voranhangeln. Viel Spass dabei.

  442. #447 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @RabenAas

    Mir sind nicht die Argumente ausgegangen, sie werden hier nurnicht als Argumente wahrgenommen.

    Die Wissenschatler sind definitiv nicht Schuld, dass sie nicht alles wissen. Sie sind nicht mal Schuld, dass nicht alles untersucht wird. Wer kann schon “alles” untersuchen. Manche Untersuchungsgegenstände werden halt unterschiedlich hoch bewertet, such is life. Man wird ja noch mal wünschen dürfen, dass bestimmte Sachen intensiver untersucht werden.

    @Gluecypher

    Das bloße Sammeln von Daten erfüllt noch nicht den Tatbestand einer Untersuchung.
    Es müssen die Daten auch noch ausgewertet werden.
    Ansonsten danke für die Links.

  443. #448 Troy
    15. Oktober 2009

    Gluecypher· 15.10.09 · 12:56 Uhr
    Neee, dann ist Placeboeffekt ein Kosename für rosa Elfen auf der Mikroebene, die eben ein paar Atome hin und her schieben. Beweise doch mal das Gegenteil.

    Sin diese rosa Elfen dann, materiell oder nicht-materiell?

  444. #449 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    @miesepeter

    Das bloße Sammeln von Daten erfüllt noch nicht den Tatbestand einer Untersuchung. Es müssen die Daten auch noch ausgewertet werden.

    Ich übersetz das mal: Meine Behauptung ist doch schon im Ansatz widerlegt, deswegen hau’ ich jetzt mal eine halbsinnvolle Bemerkung hin, die aber voll am Thema vorbeigeht.

    Denn was ist das denn?

    The change patterns seen with these specific psychotherapies provide preliminary evidence refuting the hypothesis that placebo response is mediated by changes in a common antidepressant response pathway. These findings additionally suggest that placebo response is also not the result of uncontrolled, nonspecific psychological treatment effects. Brain changes with placebo response, in fact, most closely match the active drug-response pattern to which it was experimentally yoked (conditioned), similar to that seen in acute placebo-controlled experiments discussed elsewhere in this review (i.e., striatal dopamine changes with both dopamine agonist and sham medication for Parkinson’s disease; cingulate and brainstem blood flow changes with acute opiate and placebo opiate analgesia) (de la Fuente-Fernandez et al., 2001Go; Petrovic et al., 2002Go). Obviously, a placebo-controlled CBT trial will be necessary to fully definitely test the hypothesis that placebo-response changes mirror the specific intervention to which they are paired, meaning that placebo-CBT would be anticipated to overlap true CBT changes, not those seen with placebo medication. A wait-list control group will also be needed to address effects potentially attributable to spontaneous remission with either treatment.

    Last, and not yet addressed by the previous analyses, is the specific contribution of expectation. Although the 6 week placebo-controlled fluoxetine study was not designed to examine such effects explicitly, the availability of a scan early in the course of treatment before clinical response combined with the known and expected delay in clinical symptom changes with this class of medication has allowed for some exploratory analyses. Pertinent to interpreting the results is converging evidence from animal models and human imaging studies implicating the ventral striatum and orbital frontal cortex in the expectation and delivery of reward during various conditioned learning paradigms (Ikemoto and Panksepp, 1999Go; Schultz et al., 2000Go; Schultz, 2002Go; Knutson and Cooper, 2005Go, among many). Although beyond the scope of this symposium, studies further demonstrate that dopamine-mediated striatal activity, when paired with specific sensory stimuli, can enhance corticocortical connections and facilitate neural plasticity, in keeping with the behavioral salience of the stimuli (Bao et al., 2001Go).

    Extrapolating liberally from these many preclinical experiments, metabolic changes occurring at 1 week of fluoxetine (or sham) treatment relative to baseline were assessed as a function of eventual 6 week response outcome, during what one might consider a period of ongoing expectation for clinical benefit (i.e., delivery of reward). Because none of the patients showed any signs of clinical improvement at this 1 week time point, differences between eventual drug responders, placebo responders, and drug nonresponders were interpreted as an index of the expectation component of the later antidepressant response. It was postulated that such reward expectation effects would be most robust in those patients who went on to do well compared with those patients that failed to improve (i.e., successful conditioned expectation). It was further speculated that this “expectation” pattern would involve different regions than those defining the time course of active medication effects (hippocampal and brainstem increases, posterior cingulate decreases). As illustrated in Figure 7, there were in fact unique ventral striatal and orbital frontal changes in both placebo and drug responders at 1 week of treatment. Such changes were not seen in the eventual drug nonresponders. Furthermore, this change pattern was not seen at 6 weeks when the antidepressant response was well established, consistent with differential patterns of activity with expectation and delivery of reward in animal models (Schultz et al., 2000Go; Knutson and Cooper, 2005Go). Additional multivariate analyses, examining the interaction of these ventral striatal changes with the rest of the brain over time, further identified an ongoing correlation between ventral striatal activity and lateral prefrontal and subgenual cingulate changes at both the early and late time points, which was predictive of clinical outcome with both active drug and placebo (data not shown). Such functional connectivity analyses are consistent with preclinical models of striatal-mediated cortical plasticity, although the role of dopamine in the depression study is unknown (Bao et al., 2001Go). Although future studies will require more explicit evaluations of patients’ expectations during a specific clinical trial, these retrospective analyses demonstrate proof-of-principle that such studies can provide important clues as to the mechanisms mediating placebo effects in trials of diverse antidepressant treatments.

    Naja, ich stelle fest, Du willst an Deiner Meinung festhalten [i.e. “Es gibt kaum Studien zur Natur des Placeboeffekts in der EBM!”] und wenn man Dir ca 3000 Gegenbeispiele vor die Nase hält kommt eben ein: neeee, das glaub ich nicht. Zwar etwas anders ausgedrückt, aber nichtsdestotrotz.

  445. #450 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    @gluecypher

    hmm, möglicherweise reicht mein Englisch nicht aus, um alle Fachausdrücke richtig zu verstehen, aber insgesamt habe ich hier den Eindruck, dass untersucht wurde, welchen einfluß der Placeboeffekt bei Depressionen hat. Es wurde festgestellt, er hat.
    Es wurde festgestellt, warum …. bedauere, hab ich da nicht rausgekriegt. Es wurde festgestellt, wie man ihn außerhalb einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit
    funktionieren läßt, konnte ich da ebensowenig entdecken. Jaja, vielleicht liegt`s an meinem Englisch.
    Meine halbsinnvolle Bemerkung bezog sich ausschließlich auf Deinen Kommentar über die paar tausend Treffer in Pubmed. Das halbiert Deine Interpretation meiner Bemerkung ebenfalls mindestens auch auf die Hälfte.

  446. #451 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    War nett, mit Euch /Ihnen geplauscht zu haben. Mir sind anscheinend doch die Argument ausgegangen. Einer gegen alle ist manchmal doch etwas anstrengend.
    Ich meld mich wieder, sobald ich mal wieder was zu meckern habe.
    Ach ja, für die Überkorrekten und Pedanten für die richtige Beduetung von diesem und jenem hier noch ein kleiner link

    http://www.saez.ch/pdf_d/2009/2009-03/2009-03-786.PDF

    Für die, die es nicht verstehen: es gibt einen kleinen aber entscheidenden Unterschied zwischen Quacksalber und Scharlatan. Also bitte, immer präzise.

  447. #452 Christian (ChinaFan)
    15. Oktober 2009

    @Troy:

    Sin diese rosa Elfen dann, materiell oder nicht-materiell?

    Nix von Beidem! Sie sind feinstofflich! ^_^

  448. #453 Troy
    15. Oktober 2009

    Christian (ChinaFan)· 15.10.09 · 16:21 Uhr

    Sind diese rosa Elfen dann, materiell oder nicht-materiell?

    Nix von Beidem! Sie sind feinstofflich! ^_^

    Also, sie sind materiell.

    (Im Gegensatz zu dir, ich reisse keine Witze hier. Du hast weder das gemerkt noch verstanden was ich schreibe.)

  449. #454 Christian (ChinaFan)
    15. Oktober 2009

    @Troy:

    Also, sie sind materiell.

    Hmmm, nein. Eben nicht. Feinstofflich ist eben nicht materiell, sonst könnte man es physikalisch messen. Es ist aber auch nicht direkt geistig. Es ist so ein Zwischending. Das drehen sich eben die Esoteriker auch immer schön zurecht, weil man es nirgendwo richtig einordnen kann. Siehe auch dort: http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Feinstofflichkeit

    Im Gegensatz zu dir, ich reisse keine Witze hier. […]

    Ach so. Dann habe ich zu Unrecht bei deinen Beiträgen gelacht. 😐

    […] Du hast weder das gemerkt noch verstanden was ich schreibe.

    Naja, da habe ich kein Problem damit, weil ich hier diesbezüglich sicher nicht der Einzige bin, dem es so geht. ^_^

  450. #455 Troy
    15. Oktober 2009

    Christian (ChinaFan)· 15.10.09 · 18:56 Uhr

    ICh glaube du hast den Faden verloren. Weisst du noch woher diese sache mit dem Feen kommt ?
    Die ist nicht einmal von mir.
    Ich frage damit du nicht all diese lustige Petarden alle jetzt hochgehen lässt.
    Wir brauchen einige für später auch.

  451. #456 Adromir
    16. Oktober 2009

    Chinafan wollte ihnen nur deutlich machen, daß seine offensichtliche Quatschbehauptung “feinstoffliche Rosa Elfen sind auf der Atomaren Ebene für den Placeboeffekt zuständig” genau so zulässig ist, wie ihre Quatschbehauptung “Placebo der offizieller Kosename für Telekinese”, wenn man halt auf Wissenschaft und Fakten verzichtet.

  452. #457 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @Adromir

    Hey, das ist meine Theorie! Und es weiss doch sowieso jeder, dass Mikro-Elfen aus Schwingungen bestehen. Und feinstofflich ist da gar nix! Deshalb sind sie sowohl materiell als auch immateriell. Also quantenverschränkt holistisch-dualistisch-rabulistisch, je nachdem, wie man sie betrachtet. Und deswegen kann man sie nicht messen, man muss sie wahrnehmen, und das geht nur, wenn man offen für Neues ist. Du hast echt von Nix ‘ne Ahnung. Echt jetz’, ey!

  453. #458 Troy
    16. Oktober 2009

    Adromir· 16.10.09 · 11:53 Uhr
    Chinafan wollte ihnen nur deutlich machen, daß seine offensichtliche Quatschbehauptung “feinstoffliche Rosa Elfen sind auf der Atomaren Ebene für den Placeboeffekt zuständig” genau so zulässig ist, wie ihre Quatschbehauptung “Placebo der offizieller Kosename für Telekinese”, wenn man halt auf Wissenschaft und Fakten verzichtet.

    Meine Quatschbehauptung, um Ihre Ausdrucksweise zu gebrauchen, ist gewesen dass “wenn” die Ursache für Placebo “nicht” materiell ist, “dann” ist es Telekinese.

    Glucypher hat sich dann anschliessend die Pappnase mit dem Hammer aufgesetzt und die überaus lustige Geschichte mit der Elfen gebracht, die die Atome bewegen.
    Weil er immer so aufgeregt und in Eile ist, Klug zu erscheinen, hat vergessen dass sich die Frage gar nicht verändert hat und immer noch gilt, auch wenn es um Elfen geht: Sind sie materiell oder nicht?
    Es ist noch nicht darum gegagen wie die Ursache “aussieht” sonder um ihre Beschaffenheit, ob es Elfen sind oder nicht spielt noch keine Rolle.

    Sind wir Quitt?

  454. #459 Adromir
    16. Oktober 2009

    Auf die Frage hat er doch geantwortet: Sie sind weder noch.
    Ich glaube aber, daß sie nicht nur feinstofflich, sondern in der Regel auch noch besoffen sind.

  455. #460 RabenAas
    16. Oktober 2009

    in der Regel auch noch besoffen
    Die Elfen oder Troy? Oder gar beide??

  456. #461 Troy
    16. Oktober 2009

    Adromir· 16.10.09 · 12:44 Uhr
    Auf die Frage hat er doch geantwortet: Sie sind weder noch.
    Ich glaube aber, daß sie nicht nur feinstofflich, sondern in der Regel auch noch besoffen sind.

    RabenAas· 16.10.09 · 12:56 Uhr
    in der Regel auch noch besoffen
    Die Elfen oder Troy? Oder gar beide??

    So hat manch einer den Kreationisten in sich entdeckt.

  457. #462 Adromir
    16. Oktober 2009

    Sind wir nicht alle nur besoffene Kleingeister im Wind? Nur zu beschränkt, was sich da zwischen Himmel und Erde befindet? So wie da oben, so hier unten. Wie im großen so im kleinen. Rechts wie Links. Und wenn nicht, dann aber doch!

  458. #463 Troy
    16. Oktober 2009

    Adromir· 16.10.09 · 13:40 Uhr
    Sind wir nicht alle nur besoffene Kleingeister im Wind? Nur zu beschränkt, was sich da zwischen Himmel und Erde befindet? So wie da oben, so hier unten. Wie im großen so im kleinen. Rechts wie Links. Und wenn nicht, dann aber doch!

    Aber insgeheim denkst du doch, du hättest schon den Roten Faden gefunden. Nicht wahr?

  459. #464 Adromir
    16. Oktober 2009

    Du, das denk ich nicht nur ganz insgeheim..

  460. #465 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @Adromir

    Auf die Frage hat er doch geantwortet: Sie sind weder noch.

    Nicht so ganz richtig. Sie sind sowohl als auch. Ich gebe zu, die holistisch-dualistisch-rabulistisch-heuristische Betrachtungsweise erschliesst sich dem Laien nicht leicht, aber wenn man wirklich versucht (also Schwingungs-rabulistisch gesehen), sich daruaf einzulassen und lange genug mit dem Kopp gegen eine Betonwand rennt, dann wird das schon irgendwann. Siehe T. Bei dem hat das schon wunderbar geklappt, der glaubt auch wirklich, was er hier verbreitet.

    @Troy

    Wieso sind Elfen als Erklärung weniger geeignet als Telekinese? Und was soll daran komisch sein? Wenn Du so dogmatisch bist und nicht an Elfen glaubst, ist das Deine Sache. Ich weiss, was ich weiss. Da lass ich mich doch nicht von Argumenten aus dem Konzept bringen.

  461. #466 Troy
    16. Oktober 2009

    Gluecypher· 16.10.09 · 15:00 Uhr
    Wieso sind Elfen als Erklärung weniger geeignet als Telekinese? Und was soll daran komisch sein? Wenn Du so dogmatisch bist und nicht an Elfen glaubst, ist das Deine Sache. Ich weiss, was ich weiss. Da lass ich mich doch nicht von Argumenten aus dem Konzept bringen.

    Zum xten mal (X–>oo)

    Es ist “EGAL” ob es ELFEN sind ODER NICHT. Die primäre Frage ist OB SIE MATERIELL SIND ODER NICHT.
    Wenn diese Frage geklärt ist da kann nicht mehr jeder Schulgläubiger mit “Placebo” daherkommen wenn er etwas nicht versteht weil sehr weit über sein Horizont liegt.

    Ich persönlich glaube an keine Nicht-materielle Ursache, es scheint aber dass die Placebo-anhänger das tun, obwohl sie es nicht offen zugeben würden.

    Das ist die ganze Geschichte Gluecypher, beruhige dich…..

  462. #467 Adromir
    16. Oktober 2009

    Elfen helfen, haben aber doofe Ohren! Wer elft hat Recht!

  463. #468 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @T.

    Es ist “EGAL” ob es ELFEN sind ODER NICHT. Die primäre Frage ist OB SIE MATERIELL SIND ODER NICHT.

    Ist es eben nicht. Und wer nicht offen genug dafür ist, dem ist nicht zu helfen. Auch nicht mit Elfen. Und die Frage hab’ ich beantwortet. Sowohl als auch. Mehr gibt es nicht zu sagen. Versuch doch erst mal, die dahinter verborgenen Parameter der Elfen-Verschränkung zu verstehen, dann können wir weiterdiskutieren. Aber bei solchen verbohrten, dogmatischen Schul-Telekinetikern, wie Du offensichtlich einer bist ist das sowieso nicht ziehlführend. Alternative Erklärungen werden reflexhaft abgelehnt und kleinkarierte Pseudodiskussionen über Materialität oder Immaterialität geführt.

    Das ist die ganze Geschichte Gluecypher, beruhige dich…..

    Ich bin ganz ruhig, Du benutzt den Brüllknopf, nicht ich. Siehe oben. Du weisst schon, dauernde Großschreibung gilt in Blogs als schreien.

  464. #469 Troy
    16. Oktober 2009

    Gluecypher· 16.10.09 · 16:29 Uhr
    Ist es eben nicht.

    Ist es schon.

    Ob materiell oder nicht heisst, ob wir den Placebo so bekommen 2+2=4 oder 2+0=4.
    Die erfinder des Placebismus meinen 2+0=4

    Mit rücksicht auf deinen störrischen Anfall:

    Mensch + materieller(Ursache) Elfen = Placebo

    Mensch + immaterieller(Ursache) Elfen = Placebo

    Im ersten Fall hätten wir einen ganz normalen Physikalischen Phänomen, im zweiten kreationistischen Aberglaube.

    Du kannst dazu “Elfen” streichen und merken, dass für die “Gleichung” sie noch irrelevant sind.

    Wenn das nocht nicht deutlich genung ist, dann frage lieber deinen Arzt oder Apotheker.

  465. #470 Florian Freistetter
    16. Oktober 2009

    @Leute: Irgendwie wird die Diskussion langsam sinnlos… Aber das ist bei Diskussionen, wo Troy mit dabei ist eh immer so. Am besten lassen, das ganze.

  466. #471 Troy
    16. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 16.10.09 · 16:59 Uhr

    Ich zwinge niemand hier eine Antwort auf meine Beiträge zu geben.

    Jeder könnte mich ignorieren und was anderes und vielviel interessanteres schreiben. Tut aber niemand.

    Seltsam nicht?

  467. #472 Bundesratte
    16. Oktober 2009

    Achtung Quote- Mining!

    Matthias Claudius schrieb in einem ganz anderen Zusammenhang (über Johannes den Täufer, der Bescheiden Gott den Weg bereitet) den Satz:

    “Wer Sonnenstrahlen machen will, der ist ein Quacksalber und kennt weder sich noch die Sonne; wer aber die Berge und Hügel, die ihr im Wege stehen, abträgt und erniedrigt, der treibt ein wahres Werk und ein sehr großes.”

    (Brief an Andres. Aus: ASMUS omnia sua SECUM portans, oder Sämmtliche Werke des Wandsbecker Bothen, Fünfter Theil. Wandsbeck: beym Verfasser, 1789. S. 150f.)

    Lässt sich prima auf MathNatFak vs. Esoquack anwenden.

  468. #473 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @T.

    Ob materiell oder nicht heisst, ob wir den Placebo so bekommen 2+2=4 oder 2+0=4.
    Die erfinder des Placebismus meinen 2+0=4

    Neneeeee, da hast Du mal wieder eine Ebene zu hoch angesetzt. Die Frage muss doch vielmehr lauten: was ist 1+1? Das ist doch die wirkliche Grundeinheit der Informationstheorie, “1” und “0”. 2 kann dafür nicht verwendet werden. Und die Informationstheorie besagt, dass im Chaos mehr Information steckt als in der Ordnung. [Was man natürlich nicht mit “Bedeutung” verwechseln darf] Und in dem Fall ist doch auch zwingend klar, dass 1+1= 10 ist.

    Ich würde sogar soweit gehen, dass damit auch impliziert wird, dass hinter dem II. Hauptsatz der Thermodynamik mehr steckt, als man gemeinhin annimmt. Da ja [s.O.] gilt: ansteigende Unordnung = höherer Informationsgehalt strebt somit das Universum nicht einem Zustand der höchsten Entropie zu, sondern dem maximalen Informationsgehalt. Q.E.D.

    Und Du scheinst auch immer noch nicht verstanden zu haben, das die Elfen sowohl Materiell als auch Immateriell sind. Zur selben Zeit. Die sind sozusagen in einem überlagerten Schwingungs-Pea-Brane Zustand. Denn wenn Alles, vom kleinsten Teilchen an bis zu den größten Galaxien-Clustern aus Schwingung besteht, dann auch Elfen.
    Aber ich gebe zu, das alles braucht seine Zeit, um es wirklich anzunehmen.

  469. #474 Troy
    16. Oktober 2009

    Gluecypher· 16.10.09 · 19:17 Uhr

    Ja Glucypher , ja du bist sehr belesen aber ich kann leider nicht mehr mit dir spielen. Sonst kommt der Florian und macht mich verantwortlich für den ganzen Hyperblödsinn dass du hier fahren lässt.

    Sorry ja?

  470. #475 S.S.T.
    16. Oktober 2009

    @Gluecypher

    Verhalten sich Elfen eigentlich auch relativistisch? So mal hier, mal da, mal nirgendwo, jedoch immer anwesend? Das würde zumindest alles Rätselhafte dieser, unserer Welt erklären. Gibt es bei einigen Menschen auch einen Elfen-Mangel-Zustand? Auch das könnte einiges erklären.

    Wir brauchen einen Elfen-Lehrstuhl!!! Weg mit den Elfenbeintürmen!!!

  471. #476 Dr. E. Berndt
    16. Oktober 2009

    Die Bio-Informations-Idiotie

    Diese stets undefinierten Begriffe „(Bio)Information“ und „Schwingung“ erfreuen sich in der Homöopathie und in vielen anderen alternativen und esoterischen Gesundheitspraktiken inflationärer Beliebtheit. Sie sind heute die unerläßlichen Nothelfer, um das Unerklärliche plausibel zu machen und bedürfen daher einer näheren Betrachtung.

    Immer wird angenommen, daß auf derartigen Phänomenen die Wirkung der Homöopathika beruht. Schwingungen und Informationen werden empfangen, verstärkt, potenziert, gespeichert, gesendet und, von wem auch immer, wieder empfangen. Niemanden kümmert es, daß hier grundsätzlich ein Denkfehler vorliegt.

    Der Ablauf dieses Paradeirrtums ist in etwa so. Wenn eine Substanz offenbar wirkt, wird diese Wirkung der Substanz zugeordnet, und in Folge werden Wirkung und Substanz gleichgesetzt. Nach und nach verschwindet die Substanz aus den Überlegungen und – es gibt auf einmal nur mehr Wirkung. Auf die unabdingbare Verknüpfung der Wirkung mit der Substanz auf Grund ihrer chemischen und physikalischen Eigenschaften wird vergessen. Jetzt ist es nur mehr ein kleiner Schritt, daß die Wirkung oder die Giftigkeit eine eigene – von Materie/Energie unabhängige – „nichtsubstanzielle“ Eigenschaft ist, die sich im Raum frei als positive oder negative (Bio-)Information ausbreitet und spukhaft Wirkung zeigt.

    Dies ist der Anfang einer Reihe von nachfolgenden Irrtümern, denn die Wirkung von Arzneimitteln, Hormonen etc. oder Giftigkeit von Pflanzeninhaltsstoffen oder Chemikalien ist keine immaterielle Eigenschaft oder eine Information per se, sondern resultiert aus Reaktion mit entsprechend empfindlichen Strukturen im Organismus. Verantwortlich dafür sind die chemisch-physikalischen Eigenschaften von Materie. Welche Wirkungen auch immer auftreten, sie sind Folgen der Wechselwirkungen zwischen Reaktionspartnern mit bestimmten chemisch-physikalischen Eigenschaften und keinesfalls eine Wirkung von viel beschworenen Bioinformationen. Die „Bio Informations Idiotie“ ist der Spiritismus des Informationszeitalters, beflügelt viele Voodoo-Forscher und – ist Basis zahlreicher gesunder Geschäftsideen!

  472. #477 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @S.S.T.

    Wir brauchen einen Elfen-Lehrstuhl!!! Weg mit den Elfenbeintürmen!!!

    Genau, das sinnlose Abschlachten von Elfen für die Gier einiger Weniger, die unbedingt meinen, in einem Elfenbeinturm wohnen zu müssen MUSS aufhören! Ein für Alle Mal!
    Und was die relativität von Elfen ageht….tjaaaa, da streiten sich die Gelehrten noch. Es gibt die Pirmasenser Schule, die meint, dass die Verschränktheit der Elfen ganz klar der relativität widerspricht i.e Elfen müssen sich nicht an Naturgesetze halten. Und dann gibt es noch die Bielefelder Fraktion, die meint, dass die Quantentheorie eine noch unvollständige Beschreibung der Realität darstellt und weitere, unterliegende Variablen für die vollkommene Beschreibung notwendig sind.

    @T.

    Sonst kommt der Florian und macht mich verantwortlich für den ganzen Hyperblödsinn dass du hier fahren lässt.

    Wo habe ich denn Blödsinn erzählt? Alles Fakten. Denn im binären Sytem [und nur das lässt sich für Algorithmen zur Darstellung der Wirklichkeit verwenden. Und genau das hast Du ja mit Deinem “2+0=4” Beispiel ja offensichtlich versucht] ist 1+1=10. Aber es gibt leider nur 10 Arten von Menschen im binären System. Die, die es verstehen, und die, die es nicht verstehen. Anyway, ich schweife ab. Da hilft uns 2+2=? nicht weiter.
    Und höhere Entropieist nun mal höherer Informationsgehalt. Wie erklärst Du mir das?

  473. #478 Troy
    16. Oktober 2009

    Gluecypher· 16.10.09 · 19:57 Uhr
    Wie erklärst Du mir das?

    Sehr einfach Glucypher, du gehst ruhig alle Beiträge wieder durch dann erklärt sich alles von selbst. Die Zahlen inklusiv.

    Und wenn du fertig bist dann wieder von Vorne beginnen, und erst recht nicht aufhören.

    Dann melde dich wieder bei mir, ja?

  474. #479 Adromir
    16. Oktober 2009

    @Troy: Da du ja kein Elfeneingeweihter bist, kannst du das eh nicht verstehen..

  475. #480 Schlotti
    16. Oktober 2009

    @Troy:

    Jeder könnte mich ignorieren und was anderes und vielviel interessanteres schreiben. Tut aber niemand.

    Seltsam nicht?

    In der Tat.

    Was veranlasst Leute, die offensichtlich geistig deutlich gesünder sind als Sie, dazu, ständig auf Ihr unsinniges Geschwätz zu reagieren?

    Ich unterstelle jetzt mal, dass es ein allgemeines Unbehagen gibt, welches jeden vernunftbegabten Mensch angesichts der Ihren Beiträgen innewohnenden Unvernunft überkommt. Dieses Unbehagen wiederum führt dazu, dass vernünftige Leute dazu bewegt werden, auf Ihr Gelaber einzugehen um Sie zu widerlegen. Weil vernunftbegabte Menschen Ihre unglaublich dummen Äußerungen nur schwer ertragen können.

    Sie ziehen daraus den durchaus naheliegenden Schluss, Ihre Äußerungen seien irgendwie relevant. Weil Sie Reaktionen darauf erfahren. Das ist aber grundlegend falsch! Auf Sie wird nur deshalb reagiert, weil Sie so unglaublich viel Unsinn absondern, dass es wirklich weh tut.

    Mit Ihnen zu “diskutieren” ist schlicht zwecklos!

    Ihr Weltbild ist dermaßen verquer, dass ich – würde ich die Klinik leiten, in der Sie sich aufhalten – Ihnen Internetzugang verbieten würde.

    Sie finden es womöglich “geil”, dass Ihnen von so vielen (klugen) Leuten Aufmerksamkeit zuteil wird… Das kann ich sogar durchaus verstehen. Soviel Aufmerksamkeit wird Ihnen vom für Sie zuständigen Pflegepersonal wohl üblicherweise eher nicht zuteil.

    Das ist zweifellos bedauerlich für Sie. Es tut sicherlich weh, nicht verstanden zu werden.

    Da wirkt eine (vermeintliche) Anerkennung durch Menschen, die wirklich denken können, sicherlich wohltuend. Da wird Ihnen Aufmerksamkeit geschenkt, die Sie möglicherweise als Anteilnahme interpretieren.

    Nun, Sie dürfen durchaus meiner Anteilnahme sicher sein. Ich werfe Ihnen Ihre psychische Erkrankung nicht vor. Sie können nichts dafür. Ich wünsche Ihnen wirklich von Herzen gute Besserung!

    Allerdings tragen derartige Diskussionen, wie Sie mit Ihnen hier zurzeit ablaufen, m.E. nicht dazu bei, Ihre desolate geistige Verfassung zu konsolidieren. Sie benötigen zweifellos professionelle Hilfe. Dafür allerdings müssten Sie sich mit einem Therapeuten Ihres Vertrauens unterhalten. Dieser Weg, nämlich hier bei “astrodicticum simplex” herumzuspinnen, ist für Sie falsch. Hier werden Sie höchstwahrscheinlich nicht geheilt werden können. Ich würde sogar soweit gehen wollen, zu behaupten, dass es für Ihre labile geistige Verfassung eher schädlich ist, hier ständig Widerspruch zu erfahren.

    Es ist durchaus in ihrem Interesse, von Ihnen zu fordern, dass Sie – um Ihrer geistigen Gesundheit willen – einfach mal den Mund halten.

    Wenden Sie sich einfach an den in Ihrer Klinik zuständigen Arzt für schwere Fälle. Geben Sie diesem Arzt die Texte zu lesen, die Sie hier in letzter Zeit verfasst haben. Dieser Arzt wird dann hoffentlich schon eine angemessene Therapie für Sie finden.

    Ich würde Ihnen wirklich wünschen, dass bei einer detaillierten Untersuchung Ihrer Person herauskommt, dass es prinzipiell möglich ist, Ihnen zu helfen.

    Btw: Mir ist vollständig klar, dass ich eine scharfe Erwiderung Ihrerseits zu erwarten habe. Darauf werde ich nicht antworten. Ich möchte nicht das machen, was ich obenstehend kritisiert habe. Nämlich Sie durch eine weitere Entgegnung in Ihrem Wahn zu bestätigen.

    MfG,
    Schlotti

  476. #481 Bundesratte
    16. Oktober 2009

    Merkt Ihr nicht, dass Troy Euch dazu verleitet Florians Blog zuzumüllen?

  477. #482 Troy
    16. Oktober 2009

    Schlotti· 16.10.09 · 22:21 Uhr

    Sind sie fertig?

    Bundesratte· 16.10.09 · 22:37 Uhr
    Merkt Ihr nicht, dass Troy Euch dazu verleitet Florians Blog zuzumüllen?

    Die frage wäre, woher kriegt jeder so viel Müll um es hier abzuladen. Man kann auch sinnvolle Beiträge posten.
    Aber so ist es BRatte, in jedem steck ein kleiner Kreationist und der ist schwer in den Griff zu bekommen. Sogar wenn man sich bemüht.

    Warum beschäftigst Du dich überhaupt mit mir?

  478. #483 Siegmund
    16. Oktober 2009

    @Schlotti

    Herzlichen Glückwunsch für deine deutlich geistige Gesundheit, für deine Vernunft, für dein objektives Weltbild, für deine rationale ohne jede Emotion und frei von jeglichen Vorurteilen vorgetragenen Aussagen und vor allen Dingen für deine psychische Gesundheit. Solche Menschen findet man höchst selten, welch ein Glück einen so schönen Kommentar von dir lesen zu dürfen. Ich freue mich schon auf den nächsten von dir.

    @Bundesratte

    Das hast du eben bewiesen.

  479. #484 Adromir
    16. Oktober 2009

    Also der kleine Kreationist, der in mir stecken soll, wird jeden Morgen von der Science- Gang vermöbelt.

  480. #485 Bundesratte
    16. Oktober 2009

    Zur Herleitung des Begriffs “Quacksalber” gibt es neben der im ersten Beitrag erwähnten “Quecksilber”- Verbalhornung die einfache Übersetzung aus dem Niederländischen: “Kwakzalver”, nach Adriaen Koerbagh.

    Zitat aus dessen Buch “Bloemhof van Allerley Lieflyckheyd” (1668):

    “Hij is een landloopend geneesmeester of liever geneesswetser, die dapper onder ‘t voortbrengen van veel kwakken en klugten, swetsen en opsnyen kan by ‘t gemeene volk op de markten van de kragten van syn heel-smeer of salf, en roemen, dat hy der byna allerley kwaaie mede geneesen kan.”

    Frei übersetzt:
    “Er ist ein umherziehender Heilkundler, oder lieber Heilschwätzer, der tapfer unter viel geschnatter, dem gemeinen Volk auf dem Markt schwätzen und aufschneiden kann welche Kräfte seine seine heil- Schmiere oder -Salbe habe, und der sich rühmt, dass er beinahe alles Übel damit genesen kann.”

    (alt- Niederländisch ist nicht ganz mein Metier. Müsste aber ungefähr hinkommen.)

    Noch komplizierter wirds wegen der zweifachen Bedeutung von “kwak-”

    1. “kwakken” = prahlen, schnattern, labern, und

    2. “een kwak zalf” = eine Portion Salbe

    Man geht in der niederländischen Ableitung des Wortes Kwakzalver heute davon aus, dass der Fall “2” wohl die näherliegende Herkunft des Wortes ist. Klar ist aber, dass die Konnotation des angeberischen Laberkopfs aus “1” sicher immer mitgeschwungen hat.

  481. #486 Dr. E. Berndt
    16. Oktober 2009

    Quacksalber kommt aus dem Englischen. Es ist das Quack Quack der Enten.
    Im Buch “Die Macht des Scharlatan” sind auch entsprechende Darstellungen, die Quacksalber mit Enten auf dem Kopf persiflieren.

  482. #487 Bundesratte
    16. Oktober 2009

    Ich kenne diese Karikaturen. Ich kann mir gut vorstellen, dass da onomatopoetisch die Spuren verwischt worden sind. Holländische Enten machen nämlich auch “kwak- kwak”…

    Wird schwer, da den ersten “Quakquak” zu finden. Gibt es eine frühere englische Erwähnung von “Quack” vor 1668?

    Auch der weiter oben erwähnte Dr. Eisenbarth legte der Überlieferung nach solches marktschreierisches Gequake an den Tag. Obwohl er durchaus ein patenter Doktor gewesen sein soll, hat ihm das vermutlich die zweifelhafte Ehre eingebracht in dem bekannten Spottlied besungen zu werden:

    Gibt ne schöne Seite dazu:
    http://www.liederlexikon.de/lieder/ich_bin_der_doktor_eisenbart
    “I. Die Urheberschaft des Liedes “Ich bin der Doktor Eisenbart” sowie die Umstände seiner Entstehung sind ungeklärt (zu diesbezüglichen Vermutungen vgl. III). Festgehalten werden kann immerhin, dass es nicht früher als um 1800 geschaffen wurde: Die im Lied erwähnte Kuhpockenimpfung (Edition A, Str. 4) wurde 1796 durch den englischen Arzt Edward Jenner eingeführt (die verschiedentlich zu lesende Annahme, es handele sich hier um eine nachträglich eingeschobene Strophe, ist unbegründet). “Ich bin der Doktor Eisenbart” erlangte unmittelbar große Popularität. Ablesen lässt sich das etwa daran, dass während der Befreiungskriege auf seine Melodie der antinapoleonische Spottgesang “Ich bin der Schlächter Bonapart” verfasst wurde (Edition E). (…) “

  483. #488 Bundesgans
    17. Oktober 2009

    Ich hab jetzt sämtliche Varianten von Quak, Quack, Kwak, Quakquak, Quackquack und Kwakkwak auf etymologische Zusammenhänge abgeklopft und bin noch nicht schlauer geworden. Bevor mich Google für verrückt erklärt und (aus humanitären Gründen) sperrt, mach ich für heute Schluss.

    honkhonk!

  484. #489 Troy
    17. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 16.10.09 · 19:43 Uhr
    Die Bio-Informations-Idiotie
    ….. Die „Bio Informations Idiotie“ ist der Spiritismus des Informationszeitalters, beflügelt viele Voodoo-Forscher und – ist Basis zahlreicher gesunder Geschäftsideen!

    Dr. Berndts beitrag ist nicht sachlich und irreführend dazu.
    Der gebrauch von Worten wie “Voodoo” oder “Spiritismus” dienen nur der Verleumdung und der Verunsicherung naiver Leser.

    Wenn man sich 10′ nimmt und die Grundlagen der Bioresonanz selber liest, wird man auch merken dass diese gar nichts “mysteriöses” hat.

    Genauso wie der Schulmediziner die Gesundheit über Physiologische Werte definiert, wird in der BRes. die Gesundheit über einen Spektrum von Schwingungen dargestellt. Wenn diese Schw/n mit dem Objektiven und Subjektiven zustand des Patienten in einem nachvollziehbaren Muster sich verändern und beeinflussen lassen, dann hat das System seine Gültigkeit.
    Ob so ein System Die Lösung für die Gesundheit darstellt sei dahingestellt, es ist aber auf keinen Fall Voodoo oder “Spiritismus”, es ist …wie kann man das sagen…Physik.
    Jeder kann sich mit eine kurze Lektüre im Internet davon vergewissern.

    Diese BR Methode stellt aber eine andere, sehr interessante Frage: Wieso ergeben verschiedene Homöopathische Mitteln auch verschiedene Messwerte?

    Glass ist bei allen Fläschchen gleich, genauso wie der Plastikdeckel und der Inhalt. Der Inhalt vor allem !! Nicht?
    Patienten wissen auch nicht welche Mittel gerade getestet werden, und trotzdem sind die Schwingungen anders. Wieso?

    PS: Dr. Berndt will auch mit seinem Beitrag zu verstehen geben, dass das Leben auf der Grundlage von Chemischen Vorgängen erklärbar ist.

    Das ist aber Fahrlässig

    …..und wenn die Bioresonanzler keine Geschäfte mit ihre Erfindung machen würden, dann wären die wohl ein einzelfall in der heutiger Zeit.

  485. #490 Florian Freistetter
    17. Oktober 2009

    @Troy: Und wenn “Bioresonanz” irgendwas mit seriöser Wissenschaftz zu tun hätte, dann wäre dein Kommentar sogar interessant…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bioresonanztherapie
    http://www.esowatch.com/index.php?title=Bioresonanz

  486. #491 Adromir
    17. Oktober 2009

    Wenn nicht Menschen auf solche “Behandlungen” vertrauen würden und Schulmedizin mißtrauen, würd ich sagen: Alternativmedizin ist doch klasse. So kann jeder Intelligenzallergiker zu einem angesehenen Beruf kommen. Früher hätten die nur als Dorftrottel arbeiten können.

  487. #492 Troy
    17. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 17.10.09 · 19:48 Uhr

    Wenn du mit mir einig bist dass diese BR Geräte grundsätlich “Messgeräte” sind, dann wirst du mein Beitrag wieder Interessant finden und die darin enthaltene Frage nach der unterschiedlichen Messwerten von HPn Mitteln. Diese dürften nicht verschieden sein, es ist ja nur Wasser…..(auch wenn keiner weiss was Wasser in seiner Gesamtheit tatsächlich ist, nebenbei gesagt).

  488. #493 Louis
    17. Oktober 2009

    @ Troy,

    woher nehmen Sie eigentlich Ihre Motivation, mit diesen Wissenschafts-Taliban von ScienceBlogs zu diskutieren?

  489. #494 Florian Freistetter
    17. Oktober 2009

    @Troy: Nochmal:

    wenn “Bioresonanz” irgendwas mit seriöser Wissenschaftz zu tun hätte, dann wäre dein Kommentar sogar interessant…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bioresonanztherapie
    http://www.esowatch.com/index.php?title=Bioresonanzy

    Bioresonanz ist wie ne Wünschelrute – mit der kann man auch immer genau das messen, was man will

    @Louis: “Wissenschafts-Taliban von ScienceBlogs”

    Glückwunsch! Erster Kommentar und gleich einer, der dich in Zukunft dazu berechtigt, dich hier als gesperrt zu betrachten. Ernsthaft, denkst du auch nochmal nach, bevor du was schreibst oder bezeichnest du einfach immer alle Leute, die eine andere Meinung haben als du, als Fanatiker und Mörder?

  490. #495 Troy
    17. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 17.10.09 · 20:20 Uhr
    @Troy: Nochmal:

    @Florian nochmals:

    Wenn man mit diese BR geräten HP Mittel “testet” erhält man auch “Messwerte”
    (ob das heilt oder nicht ist hier völlig irrelevant) diese Messwerte sind für die gleiche Person bei verschiedenen HPn Mitteln auch verschieden. Wieso gibt es verschiedene Werte wenn HP Mitteln doch nur Wasser sind?
    Oder sind diese Geräte nur Zufallsgeneratoren?
    Das hätte man aber schon lange an die grosse Glocke gehängt.

  491. #496 Florian Freistetter
    17. Oktober 2009

    Troy: Ne Danke, ich hab keine Lust wieder ein dieser seltsamen Diskussionen mit dir zu führen. Wenn du an Bioresonanz oder andern Unsinn glauben willst, dann viel Spaß dabei. Oder du schaust dir mal ganz genau an, WIE der Kram funktioniert, WAS die Geräte an Input bekommen, WIE der Output interpretiert wird und denkst dann ein bisschen logisch darüber nach (ich weiß, ist ungewohnt…). Oder du machst das alles nicht – dann nerv aber hier auch bitte nicht weiter rum.

  492. #497 Troy
    18. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 17.10.09 · 23:07 Uhr

    Ich habe dich nicht aufgefordert eine Antwort zu geben, aber du bist schnell dabei ein Paar nichtssagende Links zu posten, ich soll den Kramm selber lesen, unbegründete Vorwürfe “ich würde den Unsinn glauben wollen” und zum Schluss bist du überfordert (?)

    Die Frage war auch übrigens einfach: Wieso reagiert ein Gerät (Bioresonant oder nicht, egal) auf verschiedenen HP mittel verschieden und gleich auf den gleichen?

    Doch nicht so schwierig, die Frage…….muss du aber nicht selbst beantworten.

  493. #498 Florian Freistetter
    18. Oktober 2009

    @Troy: Du kannst einem echt auf die Nerven gehen (Naja, ist ja auch das, was du hier machen willst, oder?)

    Im Sinne der Leute, die hier vielleicht mitlesen und sich von deiner Rabulistik beeindrucken lassen, hier noch eine Antwort.

    1) Die Links sind nicht nichtssagend, sondern fassen das aktuelle, seriöse Wissen zur Bioresonanz zusammen.
    2) Ich bin nicht überfordert – ich hab nur keine Lust mit dir zu diskutieren. Weil du nicht diskutieren kannst.
    3) Ein Bioresonanzgerät misst das, was der Messenden messen will. Wenn der zwei gleiche Proben misst, kommt das gleiche Ergebnisse; ansonsten nicht. Verblinde den ganzen Kram, und du wirst absolut zufällige Ergebnisse kriegen. Das ist der selbe Mist wie bei Wünschelruten. Außerdem: Die Wirksamkeit eines pseudowissenschaftlichen Verfahrens kann man nicht mit einem anderen pseudowissenschaftlichen Verfahren belegen.

  494. #499 Christian A.
    18. Oktober 2009

    @Florian:

    [Zu Louis]Glückwunsch! Erster Kommentar und gleich einer, der dich in Zukunft dazu berechtigt, dich hier als gesperrt zu betrachten.

    Hat der Poster auch wirklich nichts mit Troy zu tun?

  495. #500 Troy
    18. Oktober 2009

    Christian A.· 18.10.09 · 11:32 Uhr
    Hat der Poster auch wirklich nichts mit Troy zu tun?

    Ok. Keine Spielchen mehr, ich poste auch als Christian A. hier.
    Sorry.

  496. #501 Troy
    18. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 18.10.09 · 11:07 Uhr

    Das einzige was mich an dieser Pseudoverfahren interessiert ist, ob das Gerät bei einem und denselben HP Mitteln immer gleich anzeigt und bei verschiedenen, anders.

    Das scheint so zu sein. Sonst wären diese Geräte bloss Zufallsgeneratoren.

    (deine Links machen diesbezüglich keine Aussage)

    PS: und ich wäre dir sehr dankbar wenn du mir nicht ständig irgendwelche Absichten unterstellst die ich nicht habe. Danke.

  497. #502 Florian Freistetter
    18. Oktober 2009

    @Troy: “Das scheint so zu sein. Sonst wären diese Geräte bloss Zufallsgeneratoren.”

    Hab doch weiter oben geschrieben, dass sie genau das sind.

    http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Bioresonanz-Therapeutischer-Unsinn/story/11046783

  498. #503 Troy
    18. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 18.10.09 · 12:17 Uhr
    @Troy: “Das scheint so zu sein. Sonst wären diese Geräte bloss Zufallsgeneratoren.”
    Hab doch weiter oben geschrieben, dass sie genau das sind.

    Ich lese jetzt den dritten Link von dir und wieder ist kein Hinweis auf das Testen von HPn oder sonstigen Mitteln darin enthalten.

    Da ich BResonanz als Therapie nicht hoch in Ehren halte, kannst du auch ruhig aufhören die entsprechenden Links zu posten. Ausser du hast was wo das “testen” von HP Mittel ausführlich beschrieben wird.

  499. #504 Florian Freistetter
    18. Oktober 2009

    @Nervensäge: “Ich lese jetzt den dritten Link von dir und wieder ist kein Hinweis auf das Testen von HPn oder sonstigen Mitteln darin enthalten”

    Ja – weil es darum ging, ob diese “Meßgeräte” was anzeigen oder nicht und nicht um Homöopathie-Kram. Und was diese Meßgeräte anzeigen, das kannst du im letzten Link nachlesen.

  500. #505 Troy
    18. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 18.10.09 · 14:34 Uhr
    Ja – weil es darum ging, ob diese “Meßgeräte” was anzeigen oder nicht und nicht um Homöopathie-Kram.

    Es ging eben nicht darum, aber genau um den HP-Kram.

    Beweise:
    Troy· 17.10.09 · 19:59 Uhr
    Troy· 17.10.09 · 22:27 Uhr
    Troy· 18.10.09 · 00:18 Uhr
    Troy· 18.10.09 · 12:12 Uhr
    Troy· 18.10.09 · 14:18 Uhr
    Was hast du sonst gelesen?
    Es ging nur und nur um das Austesten von HPMittel, und diese Geräte scheinen die Fähigkeit zu haben HP Mittel unterscheiden zu können. Habe ich vor Jahren auch selber gesehen, das gleiche Mittel hat immer den gleichen Wert angegeben und ein anderes einen völlig verschiedenen.
    Was die BResonanz als Threapie betrifft, ich würde sie auch dann nicht anwenden wollen sogar wenn sie von der Schulwissenschaft anerkannt wäre. So nebenbei gesagt.

  501. #506 Florian Freistetter
    18. Oktober 2009

    “Habe ich vor Jahren auch selber gesehen, das gleiche Mittel hat immer den gleichen Wert angegeben und ein anderes einen völlig verschiedenen.”

    Ach, na wenn du das SELBST gesehen hast, dann muss es ja stimmen… Ich hab auch mal nen Wünschelrutenheini gesehen, der hat immer Wasser gefunden.

    Ich bin genau dann beeindruckt, wenn diese Bioresonanzgeräte es schaffen, homöopathische Mittel in dem doppelt verblindeten Versuchsaufbau zu unterscheiden.

  502. #507 Troy
    18. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 18.10.09 · 15:16 Uhr
    Ach, na wenn du das SELBST gesehen hast, dann muss es ja stimmen…

    Du willst jetzt mir unterstellen dass ich ein Messgerät nicht bedienen kann oder beobachten was es anzeigt?…..Mmhh, Dreist!

    Ich bin genau dann beeindruckt, wenn diese Bioresonanzgeräte es schaffen, homöopathische Mittel in dem doppelt verblindeten Versuchsaufbau zu unterscheiden.

    Der Proband war damals mit dem Rücken zum Gerät und die HPMittel alle in gleichaussehenden Fläschchen. Jedes Fläschchen hat immer ein ähnliches Messprotokoll ergeben, als die Messung wiederholt wurde.

    Wie hättest du den Versuch weiter verblindet, hättest du vielleicht nur “Wasser” in die Fläschchen gefüllt?

  503. #508 Florian Freistetter
    18. Oktober 2009

    “Du willst jetzt mir unterstellen dass ich ein Messgerät nicht bedienen kann oder beobachten was es anzeigt?”

    Warum sollte ich davon ausgehen, das du es kannst?

    Außerdem hast du hier schon so viel Unsinn und Unwahrheiten von dir gegeben, dass ich deinen Aussagen sowieso nicht vertraue. Aber nimms nicht persönlich – Anekdoten sind prinzipiell keine Beweise für irgendwas (das solltest du ja schon wissen). Also: hast du irgendwelche vernünftigen Belege dafür, dass Bioresonanz irgendwas kann?

  504. #509 Troy
    18. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 18.10.09 · 15:53 Uhr
    Warum sollte ich davon ausgehen, das du es kannst?

    Weil zusehen wie ein Fläschchen in einen Behälter gesteckt wird und die Nadel ein Messwert angibt, nicht eine Ausbildung zum Astronauten braucht.

    Also: hast du irgendwelche vernünftigen Belege dafür, dass Bioresonanz irgendwas kann?

    Also, nochmals, hier geht es nicht um BR als Heilmethode aber als Messmethode, und das ist bitte sehr nicht sooo eine komplitzierte Sache!

    Hast du dir schon mal gefragt ob du deine eigene Skepsis überleben würdest?

    Ich kann dich aufklären. Du würdest sie nicht überleben.

  505. #510 Florian Freistetter
    18. Oktober 2009

    @Troy: “Also, nochmals, hier geht es nicht um BR als Heilmethode aber als Messmethode, und das ist bitte sehr nicht sooo eine komplitzierte Sache!”

    Du bist entweder SEHR dumm oder du bist SEHR drauf bedacht, die Diskussion so mißverständlich wie möglich zu halten…

    Es ist vollkommen egal, ob BR heilt oder misst – du hast für keines davon irgendwelche Belege gebracht, außer Anekdoten – und die belegen nichts.

  506. #511 Troy
    18. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 18.10.09 · 18:26 Uhr
    Du bist entweder SEHR dumm oder du bist SEHR drauf bedacht, die Diskussion so mißverständlich wie möglich zu halten…

    Ich würde alle subjektive Meinungen lieber aus der Diskussion lassen.

    Du kanst übrigens nicht sagen dass meine Kommentare “Missverständlich” wären. Mein Problem ist, dass ich etwa drei Mal das Gleiche wiederholen muss bis du kapiert hast worum es geht. Das ist nicht mein Fehler.
    Jeder kann sich überzeugen davon:

    Troy· 17.10.09 · 19:59 Uhr
    Troy· 17.10.09 · 22:27 Uhr
    Troy· 18.10.09 · 00:18 Uhr
    Troy· 18.10.09 · 12:12 Uhr
    Troy· 18.10.09 · 14:18 Uhr

    Es ist vollkommen egal, ob BR heilt oder misst – du hast für keines davon irgendwelche Belege gebracht, außer Anekdoten – und die belegen nichts.

    Ist diese Masche mit der “Anekdoten” für ein äusserst einfachen Messverfahren nicht ein wenig verbraucht schon?

    Wenn die Messergebnisse bei der Austestung von Heilmitteln bzw. HP Mitteln bloss aus Zufallswerte bestehen würden, das würde in jeden Artikel zuoberst stehen. Zualleroberst bei Esowatch. Steht aber nicht. Why?

  507. #512 Florian Freistetter
    18. Oktober 2009

    @Troy: Ach weisst du… geh wen anderen ärgern.

  508. #513 Nibiru
    20. Oktober 2009

    Ein etwas verwirrt dreinschauender Nibiru… das wäre das Ergebniss wenn ihr mich jetzt sehen könntet.

    Grund der Verwirrung ist folgendes in diesem Blog…

    Lebenskraft/Lebensenergie gibt es nicht!
    Selbstheilungskraft gibt es!

    Während Lebenskraft messbar ist mittels GDV-Messungen, sind die Selbstheilungskräfte nicht messbar… ersteres soll es nicht geben… zweiteres soll es schon geben… ?

    Da würde ich mich doch sehr freuen wenn da jemand Licht ins Dunkle bringt der sich mit der Thematik aber auch wirklich auseinandersetzt.

    Selbstheilungskräfte aktivierende Grüsse Nibirus

  509. #514 Henning
    20. Oktober 2009

    @Nibiru:
    Trink doch einfach noch nen Liter GIE- oder Grander-Wasser, nimmm ein paar Globuli und kauf Dir einen Orgon- oder Chi-Generator und besprech das mit Deinem Heiler…
    Du wirst sehen, dass Dir die ganzen Wissenschafts-Dogmatiker doch einfach egal sein können, weil Du sie alle überleben wirst – oder wie sah Dein letztes GDV-Bild aus? Ich schätze mal keine Chi-Lücken. Und dann musst Du einfach Geduld haben – auf lange Sicht wird sich das schon durchsetzten mit der Lebensenergie – wenn die Wissenschafts-Fuzzies sich nun alle totimpfen lassen, dann gehts vielleicht auch ein bischen schneller!
    Selbstheilungskraft..tztzz… so ein Quatsch (gibt ja keine Einheit dafür…) – einfach mal wieder ein paar Stunden an den Chi-Generator und dann wird’s schon gehen – von nix kommt schließlich nix…

  510. #515 Troy
    20. Oktober 2009

    Henning· 20.10.09 · 11:21 Uhr
    ……….- von nix kommt schließlich nix…

    Falsch.

    Nach dem Standard Modell der Modernen Physik kamm aus dem “Nix” ein ganzes Universum.

    Ein ganzes Universum schon, ein Bisschen “Chi” aber nicht….

    Zu solchen Schlussfolgerungen kamm ich früher, als ich mir noch die Schlafmütze mit dem Hammer aufgesetzt habe.

  511. #516 Nibiru
    20. Oktober 2009

    @ Henning

    freut mich dass Sie so ernsthaft mit dieser Thematik umgehen… vermutlich gehen Sie davon aus dass alleine schon durch meinen Namen ich eher der Esotherikecke zu zuordnen bin?

    Vieleicht sollten Sie sich mal die Mühe machen und im entsprechenden Block Nibiru meinen Beitrag zu lesen… eventuell hilft es Ihnen auch weiter in dem Block “Kreationismus-Kampagne: 95 Thesen gegen Evolution und WissenschaftAstrodicticum Simplex” einen Blick auf mein Posting zu werfen… dann können Sie mich eventuell noch am ehesten in eine Schublade stecken.

    Ihre gutgemeinten Ratschläge überlasse ich dabei gerne anderen… ich kann mit diesem Krempel nichts anfangen. Es war/ist lediglich eine Wissenslücke meiner Seits die ich gerne ausfüllen würde… bringt mich jedoch nicht um wenn ich in diesem Bereich dum sterbe.

    Von GDV-Messungen hatte ich bis gestern noch nichts gehört… mir war nur so dass ich irgendwann mal gelsenen habe dass Lebenskraft messbar ist und Google spuckte diesen Wortfetzen aus… dass Selbstheilungskräfte nicht messbar sind wusste ich zumindest von einem guten Bekannten der auch gleichzeitig ein Medizinmann ist… ein Schulmediziner wie er im Buche steht.

    Das Paradoxie dass es das eine nicht gibt trotz “Messmethoden” …und das andere es gibt obwohl nicht messbar… das hätte mich halt ernsthaft interessiert.

  512. #517 Ronny
    20. Oktober 2009

    @Nibiru
    Selbstheilungskräfte sind aber schon messbar. Man kann zum Beispiel den Anstieg von Immunglobulinen bei Infektionen sehr gut messen.

    @Troy
    Naja, vielleicht ist das Universum aus einer Singularität entstanden, aber trotzdem ist es messbar. Beim Chi vermisse ich das schon und wenn eine simple Nadel das Chi beeinflussen kann, dann muss umgekehrt das Chi auch die Nadel irgendwie beeinflussen und somit müsste man eine Änderung feststellen können.

  513. #518 Nibiru
    20. Oktober 2009

    @Ronny

    Dein Beispiel ist nicht dienlich für den Beweis von “Selbstheilungskräfte”… Immunoglobulin… sprich Antikörper bildet das Abwehrsystem des Menschen und ist Teil des Immunsystems… im Grunde ein chemisch/biologischer Prozess der sich aus weissen Blutkörperchen bildet… soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe. Antikörper unterliegen zumindest in der Bindung mit dem Antigen dem Massenwirkungsgesetz.

    Also ich sehe da keinen Hinweis darauf dass hier ausserordendliche Kräfte zusätzlich bei der Gesundung eintreten wenn ein Anstieg der Immunoglobulin zu verzeichnen ist.

  514. #519 Troy
    20. Oktober 2009

    Ronny· 20.10.09 · 13:03 Uhr
    Naja, vielleicht ist das Universum aus einer Singularität entstanden, aber trotzdem ist es messbar. Beim Chi vermisse ich das schon und wenn eine simple Nadel das Chi beeinflussen kann, dann muss umgekehrt das Chi auch die Nadel irgendwie beeinflussen und somit müsste man eine Änderung feststellen können.

    Alles messbar?

    Nein, nicht alles.

    Man kann z.B. “messen” ob ein Herz richtig schlägt. Man kann aber nicht messen wie Lange. Das sollte dir mehr zu denken geben als ob Chi eine Nadel beeinflussen kann.

  515. #520 Sarah
    20. Oktober 2009

    sicher kann man messen, wie lange. Man starte beim ersten Herzschlag, und höre beim Tod auf. Bei meinem Opa warens 72 Jahre.
    Du verwechselst messen mit “in die Zukunft schauen”, aber selbst das kann die Wissenschaft besser als die gesamte Esoterikmaschinerie.

  516. #521 Gluecypher
    20. Oktober 2009

    @Ronny

    Naja, vielleicht ist das Universum aus einer Singularität entstanden, aber trotzdem ist es messbar. Beim Chi vermisse ich das schon und wenn eine simple Nadel das Chi beeinflussen kann, dann muss umgekehrt das Chi auch die Nadel irgendwie beeinflussen und somit müsste man eine Änderung feststellen können.

    Nana, Du wirst doch jetzt nicht versuchen, T. mit sowas trivialem wie actio = reactio zu kommen, oder? Sowas existiert in dessen Welt nicht. Da kommen höchstens so gewaltige Dinge wie Telekinese vor, da braucht man solche laaaangweiligen Sachen wie Messungen gar nicht. Und Du kannst ja noch nicht mal vorhersagen, wie lange ein Mensch leben wird. Das sollte Dir mehr zu denken geben als die Tatsache, dass gestern in Uganda ein gelbes Fahrrad umgefallen ist.

  517. #522 Harald
    21. Oktober 2009

    Sorry Florian und Co,
    aber wenn sich jemand nach dem Rumgepieke besser fühlt, dann finde ich das völlig okay.
    Das Problem ist, dass das jeder Depp machen darf.

  518. #523 Bundesratte
    21. Oktober 2009

    Wieso? Es kann ja auch jeder Depp.

    Es funktioniert nur auch bei Deppen nicht.

  519. #524 Henning
    21. Oktober 2009

    @Troy:
    Wie lange ein Herz schlägt kann man ziemlich genau messen – Sarah hat das eindrucksvoll mit einem guten Beispiel gezeigt! – Wenn Du aber (wie Sarah auch vermutet) meinst man könnte mit einer Messung heute in die Zukunft extrapolieren, wei lange ein Herz schlagen wird, dann hast Du recht – das kann man nicht messen… sonst müsste es ja so eine Art Lebensenergie geben, die es aber nicht gibt… Und wo wird eigentlich im Standardmodell der Physik behauptet, dass das Universum aus dem Nichts entstanden sei? Ich hatte das immer anders Verstanden mit der Singularität… (die ja auch nur eine Hypothese ist)… Da hättest mal besser nicht so viel Deine Mütze mit dem Hammer aufgesetzt.. 😉

    @Nibiru:
    Entschuldigen Sie, dass ich keine Backgrund-recherche zu Ihrer Person durchgeführt habe – und auch unverblümt gleich zum “Du” übergegangen bin. Ihre Aussage, dass man “Lebenskraft” mittels “GDV” messen könne, war aber so unreflektiert und unkritisch als Tatsache in den Raum gestellt, dass ich nicht anders konnte…
    Die “Selbstheilungskraft” ist m. E. keine Kraft im eigentlichen physikalischen Sinn, sondern das Ergebnis immunbiologischer Prozesse – egal wie diese induziert werden (z. B. Placebo-Effekt). Insofern stimme ich da Ronny voll zu!

    @Bundesratte:
    Ja, das kann wohl jeder Depp – aber dürfen tun das nur die Deppen, die an einem 6.000 EUR Wochenendseminar in Hintertupfingen (Volkshochschule, 3. OG 2. Zi. links) teilgenommen haben. 😉

    @Harald:
    Depp = Quack – und ansonsten geht das in die Richtung: “Wer heilt hat recht” – oder “Wenn’s doch aber manchen hilft?” – Es hilft NICHT! Und komm jetzt nicht mit Geschichten wie “Aber der Schwager einer Cousine war bei der Akkupunktur und danach fühlte sie sich echt besser!”

    @Florian:
    Ich bewundere Dich echt, wie Du hier immer interessante und manchmal auch witzige Beiträge veröffentlichst, über die dann die Trolle in solch wilden Kommentarschlachten herfallen – und Du antwortest ihnen auch immer wieder auf noch so hanebüchenen Unsinn… bist Du eigenltlich Masochist? Gab es nicht mal eine Diskussion um das Löschen oder Sperren solcher Einträge im Sinne des “Hausrechts” des Bloggers – ich weiß, dass dann genau diese auf der “Freien Meinungsäußerung” und auf “Wissenschafts-Faschismus” herumreiten… Aber die könnten Ihre Meinung ja in Ihrem eigenen Blog vertreten, oder? Wie auch immer… Daumen hoch! Weiter so!

  520. #525 Florian Freistetter
    21. Oktober 2009

    @Henning: Troy hab ich jetzt eh rausgeschmissen. Es bringt also auch nix, auf seine Beiträge zu antworten. Die werden eh alle gelöscht.

  521. #526 Ronny
    21. Oktober 2009

    @Nibiru
    Vielleicht haben wir nur ein Begriffsdefinitionsproblem.
    Ich verstehe unter Selbstheilungskräften nichts mystisches, sondern die Möglichkeit, dass ich mittels entsprechender Konditionierung bewusst mein Immunsystem beeinflussen kann und damit die meinem Körper zur Verfügung stehenden Heilkräfte aktiviere. Ich postuliere keine zusätzlichen Kräfte wie die homöopathische Lebenskraft, das Akupunktur-Chi oder die chiropraktischen Rückenmarkslebenssäfte.

    Wenn ich an verdorbenes Essen denke wird mir schlecht: Gedanke = Körperreaktion. Warum sollte das nicht auch fürs Immunsystem gelten ?

    Wenn ich dann noch messen kann, dass die entsprechenden Immunglobuline angestiegen sind, wäre das doch ein Hinweis. Ob das geht und ob es schon mal untersucht wurde weiß ich nicht. Es war auch nur als Beispiel gedacht. Ich seh schon, ich muss mir noch mal ein paar papers über den Placeboeffekt durchlesen 🙂

    @Gluecypher
    Hast recht, aber vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass Messen nur in der Gegenwart funktioniert. Aber selbst da verändert sich die Nadel nicht.
    Es fällt mir nur schon langsam auf, dass Esos meist an trivialen Dingen scheitern 🙂 wahrscheinlich denken die schon in höheren Dimensionen.

  522. #527 Nibiru
    21. Oktober 2009

    @ Ronny und Henning

    Sehen Sie… genau darauf wollte ich hinaus!

    Es gibt meines Wissens keine Selbstheilungskraft… es gibt jedoch sehr wohl einen Selbstheilungsprozess. Gut, der eine mag jetzt meinen das ist Wortglauberei… ist es jedoch nicht. Selbstheilungskraft würde bedeuten dass im Körper eine Kraft steckt die alleine eine Heilung/Genessung/Gesundung eintritt… wäre dieses jedoch der Fall wäre diese Kraft messbar.

    Bei einem Selbstheilungsprozess sieht die Sachlage jedoch schon wieder anders aus… da greift ein Rädchen ins andere…. und freilich spielt da die Psyche eine grosse Rolle.

    Ein sinnbildliches Beispiel…

    Trete ich bei einem Marathon an nur um dabei zu sein… wird sich mein Körper auf diesen Kraftakt nicht so gut vorbereiten wie wenn ich mit dem Ziel an den Start gehe diesen Marathon zu gewinnen… sprich in der Vorbereitungszeit ist schon eine andere Einstellung vorhanden die es mir ermöglicht eine grössere Kondition bzw Ausdauermuskelkraft aufzubauen. Die Psyche gibt also dem Körper ein klares Signal nicht nur so gut vorbereitet zu sein um den Marathon zu bewältigen… nein die Psycho gibt dem Körper ein Signal über die momentane Leistungsfähigkeit hinausgehen zu müssen… und dies tritt dann auch ein.

    Man sagt offtmals “Der Glaube kann Berge versetzen” und das ist soweit auch richtig… jedoch immer nur im Zusammenspiel zwischen Psyche und Körper die dabei als Einheit zu betrachten sind.

    Das eine funktioniert ohne dem anderen nur bedingt… wie man beim Gegenteil des Placebo Effektes auch schön sehen kann gibt es Menschen deren Körper stark genug sein müsste um eine Erkrankung dank medizinischer Unterstützung überwinden zu können… die schaffen es aber oftmals nicht weil sie selbst negativ eingestellt sind… sprich nicht zu der Überzeugung gelangen diese Erkrankung schadfrei zu überstehen… im selben Moment gibt somit die Psyche kein eindeutiges Signal an den Körper weiter um einen verstärkten Selbstheilungsprozess in die Wege zu leiten.

    Aus diesem Grund ist die Ganzheitliche Behandlung… Psyche und Körper… stets erfolgreicher wie nur eine einseitige Behandlung. Würde dieses in unserem Gesundheitssystem mehr Beachtung erfahren würde es generell zu einer schnelleren Genesung bei einer Vielzah von Patienten kommen.

    Doch welcher Arzt hat die Zeit die er sich nehmen müsste um den Selbstheilungsprozess anzukurbeln? Leider nur die Wenigsten! Unser Gesundheitssystem ist so aufgebaut dass Ärzte heute nur noch dann gutes Geld verdienen wenn sie möglichst viele Patienten behandeln… dadurch bleibt es nicht aus dass bei Patienten die sich an einen “Heilern und Therapeuten” wenden sich erst dann der medizinische Erfolg der Ärzte zeigt da diese “Berufsgruppe” dem Patienten viel Vertrauen und Zeit widmen kann wodurch beim Patienten die Psyche gestärkt wird und ein postives Denken gegenüber seiner Erkrankung eintritt… der Selbstheilungsprozess wird angeschmissen wie ein Motor… es nützt nichts wenn Benzein und Öl reichhaltig dem Motor gegeben wird aber Zündung fehlt… die Zündung kann jedoch oft nur über die Psyche erfolgen.

  523. #528 Henning
    22. Oktober 2009

    @Nibiru:
    Also erst mal: “GDV” ist immer noch Humbug und eine “Lebenskraft” kann man nicht messen – weil es sie gar nicht gibt.
    Dann: “Selbstheilungskraft” – als das ist schon etwas Wortglauberei…
    Und weiter: “Ganzheitlich” – also der Begriff ist eindeutig geprägt… obwoh er im eigentlichen Wortsinn schon richtig ist. Im Prinzip behandelt jeder vernünftige Arzt seine Patienten “ganzheitlich” – aber ohne Hokuspokus. Dass dafür oft keine Zeit ist, ist ein anderes Thema. Vielleicht können Privatpatienten da mal was berichten, ob’s bei denen besser ist.
    Gnerell wurde hier bei sb doch auch schon oft genug gesagt, dass man durchaus weiter am Placebo-effekt, seiner Aktivierung und Nutzbarmachung forschen sollte. Die “selbstgeheilten” Placebo-Kanditaten (also jene, bei denen der Effekt auftritt) werden doch in gleichem Maße geheilt wie die Leute die zu ihrem Homöopathen, Akkupunteur oder sonstwohin rennen. Nur wurden die Placebo-Kanditaten dafür nicht “gequackt”.

    @ Troy:
    “Wenn das mal alles so einfach wär…
    …dann gäb’ es keine Probleme mehr,
    die Welt wär’ voller Zuversicht –
    doch so einfach ist es leider nicht!”
    (Die Ärzte)

  524. #529 Melhut
    22. Oktober 2009

    Schlotti’s Analyse bringt es auf den Punkt. Das wäre ein geeignetes Schlusswort gewesen. Einfach perfekt geschrieben und trifft im Kern auch auf die anderen Trolle (Siegmund, Miesepeter, etc) zu.

    Man kann gläubige Menschen niemals mit rationalen Argumenten von ihrem Glauben abbringen, weil sie ihren Glauben auch nicht durch rationale Argumente gefunden haben.

    Als logisch denkender Mensch ist es natürlich schwer bis unmöglich, sich in einen Fanatiker hineinzuversetzen. Also unterstellt man die eigene Vernunft auch dem Gesprächspartner und versuchts mit Argumenten. Das ist vergebene Liebesmühe…

    Die pathologischen Fundamentalisten und Verschwörungstheoretiker machen nur einen Bruchteil der Gesellschaft aus und werden imho auch immer weniger. Wichtig ist, die breite Masse (die noch keine festzementierte Meinung hat) zu erreichen und vor Scharlatanen zu warnen. Dafür leisten die Scienceblogs einen wertvollen Beitrag.

    Scheibt also bitte mehr Blogs für Menschen wie mich und verschwendet eure Zeit nicht mit den Trollen. 😉

  525. #530 Ronny
    22. Oktober 2009

    @Nibiru
    Ich stimme dir zu, Selbstheilungskraft würde eine überlagerte Kraft definieren die aber nicht vorhanden ist.

    Nur bitte, sag nie wieder ‘ganzheitliche Medizin’. Im Prinzip hast du Recht, dass dies die optimale Lösung wäre, wenn eine Arzt sowohl den Körper als auch die Psyche behandelt, jedoch definiert der Begriff derzeit das Gegenteil, nämlich NUR psychische Behandlung.

    Als Privatpatient wird man schon besser behandelt, das ist aber auch kein Wunder, den erstens bekommt der Privatarzt mehr Geld und zweitens suchen sich Patienten eben auf Grund des höheren Preises die Ärzte schon genauer aus und haben eine höhere Erwarungshaltung.

    Was mich nur erschreckt ist die Tatsache, dass Ärzte die auch die Psyche behandeln dann oft zu Voodoo tendieren anstatt den Menschen Mut zu machen. Zuwendung gewürzt mit mystischen Riten und Zeichen haben scheinbar noch immer Hochkultur.

    @Henning
    Um den Placeboeffekt zu nutzen, muss man ein sehr hohes Selbstvertrauen haben. Das ist schwer wenn man krank ist.

    Außerdem, wenn jemand sagt, dass er mittels Psychologie den Placeboeffekt anregt und damit die Heilungsrate steigert ….. das törnt doch nicht an.

    Es klingt doch viel besser wenn man die Gesundheit steigert durch Anwendung von alten Weisheiten, die auch den Geist heilen, durchgeführt nach speziellen Riten und speziell auf dich (du kleines Würstchen) abgestimmten Medikamenten…..

    Ich war mal auf einem Qi-Gong Kurs. Steigert man sich rein, dann ist das ein tolles, spirituel-sportliches, ganzheitliches Training. Geht man rational rein, dann …. naja, bißchen verrenkende Bewegung.

  526. #531 riobaldo
    11. April 2010

    Die Verunglimpfung und sarkastisch-zynische Art über Dinge zu urteilen, die man nicht kennt und die man anscheinend nicht braucht, erinnert mich sehr an die Kommentare des Psychologen Colin Gildner, die über lange Zeit, von der SZ in der Kolumne Wissen
    über Naturheilverfahren statuiert wurden. Auch hier setzt sich der Trend fort, obschon
    nicht einmal im Ansatz der Versuch unternommen wird den Wirkungsmechanismus von komplementären Heilverfahren auf den Grund zu gehen. Man stelle sich vor, der ein Nicht-Astronom wurde sich anmaßen über die Dynamik extrasolarer Planeten zu äußern…
    Nun, als Naturheilkundler bin ich eben so dumm und so naiv in meiner Praxis unzählige Menschen über solche komplementäre Heilverfahren so geholfen zu haben, dass Letztere mich stets von deren unmittelbaren Wirkung überzeugten. Von der Placebowirkung alleine hätte ich sicherlich nicht meine inzwischen 20 jährige Praxis betreiben können.
    Interessanterweise beobachte ich, dass immer mehr Ärtze und Ärtzinnen sich nach solchen Heilbverfahren umschauen, die bisher der Domäne von sog. “Quacksalbern“ – wie in meinem Falle – zugeordnet wurden.
    Ich finde es schade und eigentlich peinlich, dass selbsternannte “Wissenschaftler“ Aussagen über Themengebiete treffen, die sie nicht kennen und aus eigener Notwendigkeit bisher nicht suchen mussten.

  527. #532 Thomas J
    11. April 2010

    @riobaldo

    Presifrage für dich:
    Was brauchts für eine Grundlage um einem Wirkmechanismus auf den Grund zu gehen?

  528. #533 excanwahn
    11. April 2010

    @riobaldo

    Mir scheint, als wäre Ihnen hier eine Menge entgangen, beispielsweise die andauernde Beschäftigung mit einem sehr gut bekannten Wirkmechanismus, genannt Plazebo-Effekt. Für andere Wirkmechnismen gibt´s – leider – keine Anhaltspunkte, geschweige denn Belege.

    Wenn Sie – als erfahrener Naturheilkundler – über valide Erkenntnisse verfügen, die Wirkmechanismen jenseit des bekannten naturwissenschaftlichen Horizonts beschreiben und vor allem belegen, bin ich sicher, dass Sie hier offene Ohren finden.

    Nebenbei: Woher wissen Sie eigentlich, über wie viele Erfahrungen mit alternativen Heilverfahren die Community hier verfügt ?

  529. #534 Florian Freistetter
    11. April 2010

    @riobaldo: “Man stelle sich vor, der ein Nicht-Astronom wurde sich anmaßen über die Dynamik extrasolarer Planeten zu äußern.”

    Ja? Was wäre daran so schlimm? Es kommt immer drauf an, WAS man äußert. Was genau ist denn nun so schlimm an meinem Artikel?

    “Von der Placebowirkung alleine hätte ich sicherlich nicht meine inzwischen 20 jährige Praxis betreiben können. “

    Und das muss man ihnen glauben oder gibts dafür auch Belege?

    “Ich finde es schade und eigentlich peinlich, dass selbsternannte “Wissenschaftler“ Aussagen über Themengebiete treffen, die sie nicht kennen und aus eigener Notwendigkeit bisher nicht suchen mussten. “

    Zum Wissenschaftler “ernannt” hab ich mich nicht selbst, das war die Uni Wien. Und woher schließen sie, dass ich keine Ahnung von Naturheilkunde habe?

  530. #535 Yoshie Ulicnik
    5. Februar 2011

    Ich bin hier über Google auf den Blog gestossen. Bitte nicht falsch verstehen, aber ich wollte eins mal wissen, wieviel Besucher habt ihr denn so täglich? Habt Ihr die Seite für Suchmaschinen optimiert?? Oder hat sich das eher von selbst im Netz herumgesprochen und dementsprechend verlinkt?