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In den USA sind Kreationisten Alltag. In Deutschland stellen die Fundamentalisten glücklicherweise nur eine kleine Minderheit dar. Wenn es aber nach den Machern der Homepage “95 Thesen” bzw. den Autoren des gleichnamigen Buches geht, dann soll sich das bald ändern…

Hinter 95 Thesen steht “ProGenesis” ein “Schweizerisches Initiativkomitee gegen das naturalistische Weltbild”; das sind anscheinend die folgenden Leute: Dr. jur. Dieter Aebi, Dr. med. Markus Bourquin, Prof. a.D. Dr.-Ing. Werner Gitt, Dr. chem. Ruedi Hartmann, Dipl.-Ing. Kai-Uwe Kolrep, Roland Schwab, Dipl.-Ing. Hansruedi Stutz, lic. theol. Marcel Wildi. (Was ist denn ein “lic. theol”?)

In ihrem Eröffnungsstatement werden die üblichen falschen Vorstellungen, Behauptungen und Vorurteile gegenüber der Wissenschaft nochmal schön zusammengefasst;

Zwar sind seit der Erstveröffentlichung von Charles Darwins Buch “Von der Entstehung der Arten” am 24. November 1859 unzählige Fakten bekannt geworden, die ganz klar gegen die Evolutionstheorie sprechen, doch der Glaube an Evolution, Urknall und eine viele Millionen Jahre alte Erde hat sich tief in das Bewusstsein der modernen Gesellschaft eingeprägt. Dabei hat diese Weltanschauung allmählich einen fundamentalistischen Charakter angenommen. In keinem anderen Bereich der Wissenschaften werden kritische Stimmen so unsachlich und vehement attackiert wie auf diesem Gebiet der Forschung. Wer zweifelt, wird aus der Debatte um die Ursprungsfragen ausgeschlossen und nicht selten bekämpft.

Jaja – die bösen Wissenschaftler, die dogmatisch auf ihrer Meinung beharren und keinerlei Widerspruch zulassen… Ich wünschte, ich würde jedesmal nen Euro bekommen, wenn ich mir diesen Unsinn anhören muss.

Das lässt jedenfalls nichts Gutes für die Qualittät der “95 Thesen” gegen die Evolution hoffen. Und natürlich findet man dort nur die üblichen “Argumente” der Kreationisten (irreduzible Komplexität, “halbfertige” Organe, fehlende Zwischenstufen bei den Fossilien, usw.)

Ich hab mir natürlich besonders den Abschnitt “Kosmologie und Urknall” angesehen. Dort findet man so tolle Thesen wie die Nr. 53 die in ihrer Gesamtheit folgendermaßen lautet:

Die Entstehung der Galaxien kann im Rahmen der Urknalltheorie nicht erklärt werden.

und natürlich ebenfalls unsinnig ist. Weitere “Thesen”, in denen völliges Unverständnis der Wissenschaft sichtbar wird lauten zum Beispiel:

Die unterschiedlichen Oberflächen von Planeten und Monden lassen Zweifel an der Theorie aufkommen, dass alle diese aus einer homogenen Gas- und Staubwolke entstanden sein sollen.

Ein 4,5 Milliarden Jahre altes Sonnensystem ist schwer denkbar, da einige Planeten “bereits” nach 10 Millionen Jahren in chaotische Bahnen geraten können.

Dann findet sich dort noch unverständliches wie z.B. These Nr. 80

Der Mensch ist in der Lage, sinnvolle Informationen zu kreieren, da diese Informationen nicht-materieller Natur sind, können sie nicht von unserem materiellen Teil (Körper) stammen.

oder These Nr. 81

Die Behauptung, dass das Universum allein aus einer Singularität hervorgegangen sei (wissenschaftlicher Materialismus), steht im Widerspruch zu der nicht-materiellen Größe der Information.

Und These 83 behauptet gar, man könne aus der Bibel einen Beweis für Gott ableiten…

ProGenesis ruft für den 24. November zu Kundgebungen und Versammlungen in allen großen deutschen Städten auf. Da bin ich ja schonmal sehr gespannt ob sich wirklich so viele Fundamentalisten finden. Ich hoffe jedenfalls, dass diese seltsame Weltanschauung in Deutschland weiterhin nur eine Randerscheinung bleibt…

Kommentare (432)

  1. #1 franker69
    15. Oktober 2009

    Aua !
    Als ob es das Sonnensystem “interessiert” ob es denkbar ist !
    Ich hab Angst. Das und die ganze Eso-Grütze zeigen irgendwie wieder steigende Tendenzen. Hat das was mit dem durchschnittlichen Bildungstand zu tun ?
    Schlimm ist wenn Akademiker an so was glauben. Ich kenne Technik-Nerds die behaupten Darwin ist ein Witz und die Erde ist 4000 Jahre alt. Das paßt doch nicht zusammen.

  2. #2 Thomas
    15. Oktober 2009

    Ich habe bei mir auf Deinen Artikel verlinkt. Das ist einfach lächerlich…

  3. #3 Christian A.
    15. Oktober 2009

    Seitdem ich von den Kreationisten gehört habe, habe ich gehofft, ihren “drivel” niemals auf deutsch lesen zu müssen. Ich erwarte zwar nicht, dass am 24.11 sich sowas in meiner Stadt zusammenfindet, um zu demonstrieren, aber wenn, werde ich mich gerne mal mit den Jungs und Mädels unterhalten.

  4. #4 Fattinger Günter
    15. Oktober 2009

    Auch ich habe Angst, wenn man so etwas lesen muss. Und trotzdem fallen mir Stilblüten von Schülern dazu ein (Galgenhumor)!
    Ergo: Werde diese (Pro)thesen zu den Stilblüten schreiben hehe.
    Alle Welt horchte auf, als Luther seine 95 Prothesen an die Klosterkirche zu Wittenberg schlug.
    Die Eva gab dem Adam einen unreifen Apfel, und im Schweiße seines Angesichtes musste er sie heiraten….
    Dann kommt aber schon: Die unterschiedlichen Oberflächen von Planeten und Monden lassen Zweifel an der Theorie aufkommen, dass alle diese aus einer homogenen Gas- und Staubwolke entstanden sein sollen.

  5. #5 radicchio
    15. Oktober 2009

    “Ich kenne Technik-Nerds die behaupten Darwin ist ein Witz und die Erde ist 4000 Jahre alt. Das paßt doch nicht zusammen.”

    zugegeben, das holt jetzt weit aus:
    ich vermute, dass durch die heutige technik vielen der kausale zusammenhang von ursache und wirkung in seinem grundsatz nicht mehr als prinzip zur verfügung steht. sie drücken täglich etliche knöpfchen und es passiert wie von zauberhand schier unglaubliches, dessen eigentliche ursache nicht verstanden wird, nicht verstanden werden kann, da sie zu komplex ist. diese “denke”, dass dinge ohne verstehbare ursache “irgendwie” passieren, wirkt sich auf das gesamte weltbild aus: “wieso sollte nicht gott auch auf einen knopf gedrückt haben??? kann doch sein? wieso sollte rutengehen nicht funktionieren, wenn ich mit einem kästchen aus plastik den fernseher lauter stellen kann? kann doch sein, oder? man kann doch nicht alles verstehen?” usw.

    wäre jedenfalls möglich …

  6. #6 metaxy
    15. Oktober 2009

    @radicchio
    Ich muss dir widersprechen.Es ist gerade bei nicht Technik-Interessierten, dass bei ihnen etwas wie von Zauberhand passiert. Bei “Technik-Nerds” spielt die Ursache und Wirkung eine besonders große Rolle, aus meine Sicht jedenfalls.
    Dies ist z.B. für Bugsuche in Programmen unbedingt notwendig, denn man muss verstehen warum das Programm so reagiert und nicht anders. Natürlich sind die Zusammenhänge sehr komplex, aber mithilfe von Tools kann man da durchsehen.
    Und für solche ist die derzeitig vorherrschende Weltanschauung ( in der Wissenschaft) teilweise nicht ohne weiteres hinnehmbar.

  7. #7 nashorn
    15. Oktober 2009

    Oh Graus, da muss ich nur ein paar der Thesen lesen, um Ausschlag am ganzen Körper zu kriegen!

  8. #8 Siegmund
    15. Oktober 2009

    Die Kreationisten sind ja noch unwissenschaftlicher als die Wissenschaft selbst, das ist schon sehr bedenklich.

  9. #9 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    @Siegmund

    Die Kreationisten sind ja noch unwissenschaftlicher als die Wissenschaft selbst, das ist schon sehr bedenklich.

    Ummmmm, und wer ist dann wissenschaftlicher als die Wissenschaftler?

    Und jetzt muss ich erst mal den Kaffe, den ich bei der Bemerkung vor Lachen über den Bildschirm verteilt habe wieder abwischen. Ich schmeiss mich in den Salat! ^_^

  10. #10 Andylee
    15. Oktober 2009

    Also eine Randerscheinung ist das auf keinen Fall. Habe selbst in der Familie mindestens 2 fest überzeugte Kreationisten sowie 4 oder mehr “Mitläufer” in dieser Thematik.

    Finde es sehr erschreckend, dass dies jetzt auch organisatorisch nach Europa überschwappt.

  11. #11 Siegmund
    15. Oktober 2009

    @Gluecypher

    Wer wissenschaftlicher als die Wissenschaft ist, mußt du dir schon selbst erklären. Das mein Kommentar dich zum Lachen gebracht hat freut mich, dann hat dieser seinen Zweck erfüllt. Du solltest doch beim Lesen der Kommentare lieber keinen Kaffee trinken, das könnte negative Auswirkungen auf deine Mattscheibe haben.

  12. #12 Stefan Hambach
    15. Oktober 2009

    Zitat: “Zwar sind seit der Erstveröffentlichung von Charles Darwins Buch “Von der Entstehung der Arten” am 24. November 1859 unzählige Fakten bekannt geworden, die ganz klar gegen die Evolutionstheorie sprechen, doch der Glaube an Evolution,…”

    Ich rate mal, es wird kein einziger Fakt genannt, der unzähligen Fakten gegen die Evolution.
    Vielleicht sollte man den Autor mal auf das Buch “Gotteswahn” von Richard Dawkins” hinweisen, der dort ausführlich über einen Gegenbeweis der Kreationisten bezüglich der Evolution schreibt und dass der Gegenbeweis wissenschaftlich wiederlegt wurde. Ich meine es geht dabei um einen Einzeller mit dem Sichelschwänzchen und wie der “Antrieb” funktioniert. (Hab das Buch jetzt leider nicht zur Hand)

    Die Kreationisten stellen sogar folgende “Thesen” auf:
    Der T-Rex war auch im Paradies vertreten, da aber jedoch Pflanzenfresser
    Der Grand Canyon entstand durch die Sintflut

    Leider fehlen hier natürlich auch die Fakten zu den Beehauptungen!

    In diesem Sinne….

  13. #13 Siegmund
    15. Oktober 2009

    Es war ja klar das der Kreationismus irgendwann nach Europa überschwappen würde. Meiner Einschätzung zufolge, wird dieser sich nicht allzusehr ausbreiten, weil in Deutschland anders als in den USA die Grundlage hierfür, der “Glauben”, nicht so viel Raum einnimmt und damit ein Begrenzungsfaktor darstellt.

  14. #14 radicchio
    15. Oktober 2009

    “Dies ist z.B. für Bugsuche in Programmen unbedingt notwendig, denn man muss verstehen warum das Programm so reagiert und nicht anders. Natürlich sind die Zusammenhänge sehr komplex, aber mithilfe von Tools kann man da durchsehen.”

    eben. du sagst es: man findet das problem nur mit hilfe von tools. WER von den nerds versteht denn wirklich, wie sein programm funktioniert und wie die hardware auf der ebene von ursache und wirkung angesprochen wird? das sind die wenigsten. die allermeisten werden dir antworten: die hardware wird mit einem treiber angesprochen. stimmt auch soweit. aber diese antwort bewegt sich auf einem level von “das auto springt an, weil ich den schlüssel rumdrehe”. das ist im weitesten sinne “bedienen”, verstehen sieht anders aus.

  15. #15 Thomas
    15. Oktober 2009

    @Florian: wäre das nicht einmal die Gelegenheit, Dir eine Handvoll Physiker, Biologen, Chemiker, Philosophen (und, wenn Du über Deinen Schatten springst ;-), aufgeklärte Theologen) zu suchen und ein “Entgegnungssammelband” zu planen? Wenn jeder über sein Fachgebiet schreibt, hielte sich der Aufwand in Grenzen. Und es wäre nicht das erste Mal in der (Wissenschafts)Geschichte, dass auf Unfug organisiert reagiert wird…

  16. #16 Christian A.
    15. Oktober 2009

    Physiker … sie bringen einen zum Verzweifeln und doch kommt man ohne sie nicht aus … 😉

    In meinem Studium habe ich zwei Extrembeispiele kennen gelernt. Ich hatte die Gelegenheit, eine Atlantikfahrt mit Ozeanographen zu unternehmen. Dort haben wir unter anderem Tiefseewasser untersucht, dass schon einige Tausend Jahre da unten rumkriecht, um vor Mauretanien wieder an die Oberfläche zu kommen. Auf der Fahrt war ein Kommilitone dabei, dessen wichtigtes Buch seine Bibel war. Ein astreiner Kreationist und biblischer Literalist. Auf die Frage, wie er die Forschungen da mit seinem Glauben vereinbaren kann, meinte er nur, er wüsste das auch nicht, und Evolution ist doch sowieso noch nicht bewiesen (als ich meinte, ein Schluckauf ist ein evolutionäres Relikt unser schuppigen Vorfahren).
    Auf der anderen Seite hat ein anderer Kommilitone Physik und Religion auf Lehramt studiert, und sein Fazit war, dass die Theologen einfach nicht analytisch denken können. Der hatte tatsächlich vor, zu einer Art U-Boot zu werden und das Problem an der Basis (bei den Jugendlichen :) ) zu packen.

    @Siegmund:

    Es war ja klar das der Kreationismus irgendwann nach Europa überschwappen würde. Meiner Einschätzung zufolge, wird dieser sich nicht allzusehr ausbreiten, weil in Deutschland anders als in den USA die Grundlage hierfür, der “Glauben”, nicht so viel Raum einnimmt und damit ein Begrenzungsfaktor darstellt.

    Meine Hoffnung ist, dass im Falle der USA das Erbe, als Kolonie von religiösen Abweichlern gegründet worden zu sein, noch nachwirkt und die Erklärung für den hohen Anteil an religiösen Fundamentalisten darstellt. Andererseits sind die USA aber auch das Mutterland der Sekularisierung (allerdings aus dem Motiv hinaus, jedem die maximale Freiheit bei der Ausübung seiner Religion zu lassen), wenn ich mich nicht irre.

    Jedenfalls hab ich hier in D. persönlich außer Zeugen Jehovas nur einen religiösen Fundamentalisten kennengelernt (s.o.). Wahrscheinlich würde ich drüben einen ganzen Haufen von den Jungs kennen.

  17. #17 Schmetter-Ling
    15. Oktober 2009

    Besonders hübsch ist Nr. 74:
    “Die Frage nach dem Sinn des Lebens kann aus der Evolutionslehre nicht beantwortet werden.”
    Das ist eine Aussage ohne jeglichen Gehalt, vergleichbar mit:
    “Die Frage nach dem Weg zum nächsten Postamt kann aus Goethes ‘Faust’ nicht beantwortet werden.” Und wer will diesen Satz schon bezweifeln? 😉

  18. #18 Schmetter-Ling
    15. Oktober 2009

    Nachtrag:
    Man beachte den kleinen, aber feinen Gedankenschlenker, der aus der Theorie eine Lehre gemacht hat. Und damit das Unbewusste des Publikums ganz anders anspricht. Bei einer “Lehre” schwingt m.E. immer die Möglichkeit einer absichtlichen Irreführung mit; und das ist doch wohl das, was die Autoren ihrem Feindbild ständig vorwerfen wollen.

  19. #19 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    Ja, diese YECs sind derart armseelige Kreaturen, die schaffen es einfach nicht mit der Tatsache zu leben, dass wir nicht die Krone der Schöpfung sind und es kein allmächtiges Wesen gibt, dass sich um ein paar Milliarden intelligenter Affen auf einem mittelmäßigen Planeten auf dem Weg um eine ziemlich mittelmäßige Sonne in einer ziemlich mittelmäßigen Galaxie in einem ziemlich mittelmäßigen Galaxiencluster kümmert und dann auch noch immer eingreift. Na und ich hoffe mal, dass sich dieser Trend nicht weiter fortsetzt. Wenn das Ausmaße wie in den USofA annimmt, dann gute Nacht.

    So viele Hände hab’ ich gar nicht, dass ich die angemessen Zahl an Facepalms machen könnte. Dass ist so daneben, das ist noch nichtmal falsch.

  20. #20 Ronny
    15. Oktober 2009

    Am meisten amüsiere ich mich über die Tatsache, dass mittels eines Sagenbuchs eine Fantasiegestalt bewiesen werden soll 😀

    Aber ist nicht jeder gläubige Mensch ein Kreationist ? Oder geht es hier wirklich nur um den harten Kern nach dem Motto Adam und Eva vor 4000 Jahren und die Dinoknochen sind ein kleiner göttlicher Spass ?

    Soso, die Frage nach dem Sinn des Lebens kann die Evolution nicht erklären. ok, akzeptiert, aber Kreationismus auch nicht. Unentschieden. Was sollte es für einen Sinn haben auf einer kleinen seltsamen Kugel einem allwissenden Wesen irgendwas zu beweisen ? Ist in meinem Fall auch ein bißchen unfair. Gott erschafft mich als Atheisten und bestraft mich nachher weil ich seiner Schöpfung folge und weil er mich liebt ?

    Wie wärs, jeder nimmt sich ein paar Thesen und beantwortet diese. Mal sehen was zusammenkommt. Vielleicht wird es mal gebraucht 😀

    Meine Antwort auf die Sinnfrage ist:
    Der Sinn der Lebens ist es, ihm einen Sinn zu geben.

  21. #21 Georges
    15. Oktober 2009

    lic. theol. = licence en théologie….. Der Mann hat also anscheinend THeologie studiert……

  22. #22 Gluecypher
    15. Oktober 2009

    @Ronny

    Wie wärs, jeder nimmt sich ein paar Thesen und beantwortet diese. Mal sehen was zusammenkommt. Vielleicht wird es mal gebraucht 😀

    Naja, das gibt es alles schon. Zum beispiel bei “No answers in Genesis”. Aber die Jungs von der YEC-Fraktion nehmen sich immer ein paar Zitate von berühmten Leuten [da die eben schon auf Grund der Grundhaltung extrem Obrigkeitshörig sind], reissen sie aus dem Zusammenhang, oder pciken sich die Punkte raus. die ihnen in den Kram passen und lassen dann den Rest weg. Ausserdem haben die auch null Ahnung von den Grundlagen von Physik, Biologie, Chemie und Informatik und würden ein Argument nicht mal erkennen, wenn es sie mit Anlauf in den Arsch beisst. Und wenn das alles noch nicht funktioniert, dass lügen die, das sich die Balken biegen. Ray Comfort ist da ein wunderbares Beispiel. Vor allem sein Bananen-Beispiel ist der absolute Brüller. In Kurzform: die Banane ist ein Beweis für die Existenz Gottes, denn sie ist wie gemacht für den Menschen. Dabei lässt er natürlich ausser acht, dass die Bananne, so wie wir sie heute kennen, erst seit 1850 in dieser Form existiert und eine Züchtung des Menschen ist.

    Hier der Link zu NAIG: http://www.noanswersingenesis.org.au/

    Und hier kann man sich Ray in voller Pracht und vor Arroganz aus Ignoranz fast platzend ansehen. Vorsicht, kann neuronales Massensterben verursachen! Der Typ ist dümmer als doppelseitiges KLebeband.
    http://www.break.com/index/kirkbanana.html

  23. #23 pat
    15. Oktober 2009

    Glaube hin, Glaube her…aber diese Faktenverweigerung, dieses stumpfe Folgen, nervt mich richtig. 4000 Jahre alte Erde, oh mann, da geht ja echt garnichts mehr.

    Ich meine das jede Diskussion vollkommen überflüssig ist, zumindest mit Menschen die diese “Wahrheit” glauben; natürlich kann man, wenn man etwas erreichen will, dies nur über einen Dialog tun.

    Wenn ich an die Kinder der Kreationisten denke bekomme ich Magengeschwüre; was ist bloß mit diesen Menschen los?

    Egal ob Akademiker oder Bauarbeiter aber so wenig Verstand und sozusagen null Willen etwas zu hinterfragen, sieht man sonst nur bei Fundamentalisten, huch, wie kann ich es wagen;)…da sind mir selbst die Grünen (die selbstverständlich keine Fundis sind; nur um einer evtl. Angestossenheit vorzubeugen) lieber, haha.

  24. #24 Christian A.
    15. Oktober 2009

    @Ronny:

    Aber ist nicht jeder gläubige Mensch ein Kreationist ? Oder geht es hier wirklich nur um den harten Kern nach dem Motto Adam und Eva vor 4000 Jahren und die Dinoknochen sind ein kleiner göttlicher Spass ?

    Ich bin mir sicher, dass es hier nur um den harten Kern mit 6000 Jahre alter Erde und so geht, den sogenannten “YECs” (Young Earth Creationists – Es gibt glaube ich auch OECs, aber was die glauben, außer einer Abart vom ID, weiß ich nicht).

    Ich bin mir auch sicher, dass man die Frage, ob ein gläubiger Mensch ein Kreationist sein muß, getrost verneinen darf. Im Endeffekt kann sich jeder das zusammenbasteln, was er glauben möchte. Wenn man die Bibel als Gleichnis auffasst, und nur die “guten” Sachen als wahr annimmt, dann braucht nicht viel übrig bleiben als ein gepflegter Deismus. Dann glaubt man nur noch an die Existenz eines Gottes und das wars dann :)

  25. #25 Schmetter-Ling
    15. Oktober 2009

    @Gluecypher
    Was ist dumm an doppelseitigem Klebeband? Das wird bspw. zum Fixieren von Bodenbelägen benutzt.

  26. #26 TSK
    15. Oktober 2009

    > Ich hab Angst. Das und die ganze Eso-Grütze zeigen irgendwie wieder steigende
    > Tendenzen. Hat das was mit dem durchschnittlichen Bildungstand zu tun ?

    Als Antwort darauf stelle ich mal eine Frage in die Runde. Da die Dummheit und
    Ungebildetheit in ihrer *Gesamtheit* ständig steigen soll, muss sie sich im Verlaufe
    der Geschichte irgendwann einmal an ihrem Minimum befunden haben.

    Wann also war dieses “goldene Zeitalter der Rationalität”, wo die Rationalität
    in der Bevölkerung *insgesamt* am höchsten war ? Wo die Erde noch rund,
    das Weltall noch unendlich groß und weit, die Wissenschaftler geliebt und
    der Bürger noch mathematisch-naturwissenschaftlich gebildet war ?

  27. #27 ali
    15. Oktober 2009

    Seit dem Scharmützel um das Berner Biologiebuch habe ich nicht mehr von Pro Genesis gehört. Selbst damals wurden sie wohl nur wahrgenommen, weil Journalisten “die andere Seite” einbringen wollten (in diesem Fall wohl auch legitim).

    In der Schweiz zweifelt zwar ein erschreckend grosser Teil an der Evolution gemäss Umfragen, aber ich habe den Verdacht, dass das mehr mit der Art der Fragestellung zu tun hat als mit tiefgreifenden Zweifel (“das kann ja nicht alles sein”). Die Kreationisten-Argumente wie sie in den USA immer wieder auftauche findet man so nicht hier. Ich glaube nicht dass Kreationismus weit über eine kleine Minderheit hinaus Fuss fassen wird in weiten Teilen Westeuropas schon alleine wegen dem Stellenwert der Religion in der Gesellschaft und der Art der Religiosität. Die Wissenschaftskritik und -skepsis ist weit verbreitet und diese kann natürlich für alles angezapft werden, von ID über 2012 bis zu Homöopathie. Sorgen machen mir diese Leute vorläufig nicht.

  28. #28 Frank Quednau
    15. Oktober 2009

    Dummheit? Ungebildetheit? Ich habe dieses Kreationisten-Volk eigentlich nur im Verdacht, dass sie versuchen, Menschen aus den Fängen wissenschaftlicher Erkenntnis zu treiben – denn diese öffnet dem Geist neue Wege und macht frei. Es gibt aber für eine bestimmte Sorte Menschen (die, die Macht ausüben wollen) nichts schlimmeres, als freie Menschen.

    Ich habe nahezu alle “Kreationisten” im Verdacht, dass sie mit neuen Methoden versuchen, so über die Menschen Macht auszuüben, wie es die Kirche für viele hundert Jahre vorgemacht hat. Ihnen ist die Unzulänglichkeit Ihrer Argumentation absolut geläufig, die ist jedoch in diesem Kontext irrelevant.

  29. #29 Eta Carinae
    15. Oktober 2009

    Ich werde nie vergessen als in meinem 2. Semester Physik, Einsteinjahr, Leute aus einem “Philosophenkreis Baden-Württemberg” Flyer gegen das “Dogma der Relativität” verteilt haben. So lustig, und gleichzeitig traurig…

  30. #30 Schmetter-Ling
    15. Oktober 2009

    @ TSK:
    Ich glaube nicht, dass es jemals solch ein “goldenes Zeitalter” gegeben hat. Vielmehr denke ich, dass die Wahrnehmung einer Antirationalität zum einen eine Frage von Modeströmungen ist, gruppendynamischen Prozessen, derer man sich nur schwer verweigern kann (Wer hat gestern zu einem Erstsemester gesagt: “Mathe? Oh, Gott!” ? Ich glaube, das war ich selbst.)
    Zum anderen liegt es wohl auch an einer Art selektiver Wahrnehmung (im Sinne von überall 23 sehen, nachdem man zum ersten mal etwas von Illuminaten erzählt bekommen hat ;))
    Das ist gewissermaßen eine “Erstverschlimmerung”
    Auf diesem (und natürlich auch auf anderen) Blog von Homöopathie, Kreationismus u. dgl. zu lesen, öffnet ganz automatisch Augen und Ohren für diese Themen. Man ist jetzt sensibilisiert worden, was diese Themen betrifft.
    Also entdeckt man auch mehr.

  31. #31 nihil jie
    15. Oktober 2009

    Der Mensch ist in der Lage, sinnvolle Informationen zu kreieren, da diese Informationen nicht-materieller Natur sind, können sie nicht von unserem materiellen Teil (Körper) stammen.

    da wundert sich wer mal wieder dass die welt mehr als die summe ihrer teile ist *gg natürlich ist sie das… denn die welt ist auch die summe der interaktionen zwischen diesen teilen. die tun immer so als, ob die welt eine blosse numerische ansammlung von teilchen wäre ohne jeglichen bezug zueinander… wenn man so denkt braucht man sich nicht zu wundern, dass so ein gehirn was wunderliches ist und dabei noch gedanken produziert die für so manchen… so von irgend wo her kommen… aus dem nichts anscheinend… *lach

  32. #32 radicchio
    15. Oktober 2009

    “Vielmehr denke ich, dass die Wahrnehmung einer Antirationalität zum einen eine Frage von Modeströmungen ist, gruppendynamischen Prozessen, derer man sich nur schwer verweigern kann …”

    das moderne politische korrekte toleranzgesülze hat da keine unerhebliche aktie dran.

  33. #33 Tim
    15. Oktober 2009

    Die Kreationisten haben doch recht. Die Welt wurde erwiesenermaßen von Teutates erfunden. Es läuft gegen ihn noch eine Patentklage von Zeus, aber man dem räumt man kaum Chancen ein.

  34. #34 Troy
    15. Oktober 2009

    Tim· 15.10.09 · 15:59 Uhr
    Es läuft gegen ihn noch eine Patentklage von Zeus, aber man dem räumt man kaum Chancen ein.

    Glaube ich kaum dass Zeus so eine Klage eingereicht hat. Er hat nämlich keine Welt, weder kreiert noch erfunden.

    Die altgriechische Kosmogonie ist in der Tat eine Evolutionsgeschichte, wo die Götter aus der Welt entstehen und nicht umgekehrt.

    Bei Teutates!

  35. #35 Dr. E. Berndt
    15. Oktober 2009

    Diese Argumentationen laufen auch auf das Muster hinaus:

    ” Der Papst hat die Blumen nicht gegossen. Daher sind sie vertrocknet!”

  36. #36 Troy
    15. Oktober 2009

    Dr. E. Berndt· 15.10.09 · 16:15 Uhr
    Diese Argumentationen laufen auch auf das Muster hinaus:
    ” Der Papst hat die Blumen nicht gegossen. Daher sind sie vertrocknet!”

    Und deine laufen darauf hinaus dass “der Papst hat zwar die Blumen nicht gegossen aber vertrocknet sind sie, weil sie eine Chiron in Spiegelpunkt mit eine Pluto Uranus Quadratur sextil Mond Konstelation, erwischt haben. Da diese Konstelation sich nie wieder ergeben wird ist jede weitere Meinungsäusserung, müssig”

    So in etwa, nichtssagend.

  37. #37 miesepeter3
    15. Oktober 2009

    Wißt Ihr, wovor ich Angst habe? Dass beide Seiten Recht haben *o*
    °

  38. #38 Troy
    15. Oktober 2009

    miesepeter3· 15.10.09 · 16:55 Uhr
    Wißt Ihr, wovor ich Angst habe? Dass beide Seiten Recht haben *o*

    Die Sache verhält sich aber so, dass beide Seiten Unrecht haben.

    Das weisst der “Doktor” bereits, darum ist er nach meinem Beitrag sofort aufgekreuzt.

  39. #39 Florian Freistetter
    15. Oktober 2009

    @Troy: Nicht wieder gleich rumstreiten – ich sehe nicht, das Dr. Berndt mit seinem Kommentar dich gemeint hat…

    @Alle: Hui, da sind ja schon viele Kommentare angekommen 😉 Hab heute aber gar keine Zeit – ich werd dann morgen auf noch offene Fragen antworten.

  40. #40 rolak
    15. Oktober 2009

    Also gut bzw schlecht: Erst wars eher ganz weit weg und bei den eh als religiös verschrieenen Amis, dann kungelt die EKD hier schon lange, wenn auch eher verhalten mit den hiesigen Evangelikalen (nicht daß die kath.Kirche auf dem Gebiet nichts zu bieten hätte), jetzt dieses Aktionskomitee mit großeuropäischen Ambitionen (site Sprachen: deutsch, französisch, italienisch [also die 3 ‘schweizerischen’] aber auch litauisch, russisch, englisch).
    Na gut, so richtig Sorgen mache ich mir für D und kurz- bis mittelfristig nicht – nur manchmal, wenn der Brechreiz zu intensiv wird, dann sorge ich mich, die passende Lokalität rechtzeitig zu erreichen.
    Den Termin habe ich aber mal vorgemerkt, auf daß ich rechtzeitig Ausschau halte, ob so ein Deppentreffen in der Nähe stattfindet.

  41. #41 Troy
    15. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 15.10.09 · 17:32 Uhr
    @Troy: Nicht wieder gleich rumstreiten – ich sehe nicht, das Dr. Berndt mit seinem Kommentar dich gemeint hat…

    Florian, ich glaube nicht dass du einen Beitrag finden könntest wo ich mich mit jemand streite, aber viele wo ich die Frechheiten dieses “Doktors” abwehren muss. Er geht oft zu weit.
    Ich schreibe hier mit Nickname also kann ich auch wieder vergessen was er schreibt.
    Wenn du ihm aber weiter erlaubst jeden anzuschmieren und anzumachen, wird igendwann ein Teilnehmer, der nicht mit Nickname postet, dermassen angepisst sein von diesen Doc, dass er sich direkt bei deinem Arbeitgeber beschweren wird. Das ist schon einem Blogger hier passiert und seit dem ist er vorsichtiger geworden.
    Du bringst hier sehr interessante Themen zur diskussion und es wäre schade wenn du aufgrund einer solchen entwicklung, dein Themenauswahl würdest einschrenken wollen, bzw. müssen.

  42. #42 Florian Freistetter
    15. Oktober 2009

    @Troy: “aber viele wo ich die Frechheiten dieses “Doktors” abwehren muss. Er geht oft zu weit. “

    Aber diesmal hat er nen Kommentar geschrieben, der nix mit dir zu tun hatte – und du hast trotzdem gleich mal angefangen, draufzuhauen. Und teilst auch ganz schön aus und if you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.

    “Wenn du ihm aber weiter erlaubst jeden anzuschmieren und anzumachen, wird igendwann ein Teilnehmer, der nicht mit Nickname postet, dermassen angepisst sein von diesen Doc, dass er sich direkt bei deinem Arbeitgeber beschweren wird.”

    Soll das ne Drohung sein?

    Ok – und jetzt ist gut! Das Thema lautet “Kreationismus in Deutschland” und nicht “Ich kann Dr. Berndt nicht leiden”. Wenn du ein Problem mit ihm hast, dann mach das direkt mit ihm aus (er ist ja im Gegensatz zu dir nicht anonym unterwegs), aber nicht hier in meinem Blog. Offtopic-Kommentare von dir werden in Zukunft gelöscht.

  43. #43 Troy
    15. Oktober 2009

    I can stand the heat very well.

    Ich habe es nur gut gemeint und mit Nickname mache ich keine Drohungen.

    Darüber hinaus machst du damit was du willst.

  44. #44 Anhaltiner
    15. Oktober 2009

    Darwin wusste noch nicht was wir heute wissen, aber die Schreiber der kanonischen Bücher wussten mehr als wir heute wissen… Genau, das ist der Beweis gegen eine Höherentwicklung des Menschen und damit gegen die Evolution.

    Das Altägyptische Reich gibt es seit ca. 6000 – Also 2000 jahre im luftleeren Raum oder meinten die 4000v.Chr. – oder gabs die Ägypter gar nicht? Fragen über Fragen…

  45. #45 June
    15. Oktober 2009

    @Florian: Hiermit lege ich jetzt eine _gute_ Meinung in die Waage, die Du gebrauchen kannst falls sich da ein Holzkopf wirklich bei Deinen Arbeitgebern beschwert.

    Dein Blog ist erster Klasse, und bringt ausgezeichnete jetzige Wissenschaft zu Tausenden um die ganze Welt. Besonders schön ist es wie Du so etwas erklärst, wie geduldig Du mit den dümmeren Fragen bist, und dass die Kommentare höflich und gutmütig bleiben. Gute Erklärungen brauchen viel Zeit.

    Also, hoffen wir dass Deine Arbeitgeber jetzt endlich :) über diesen Blog hören. Dann werden sie sicher schnellstens Deinen Lohn erhöhen, weil Deine Arbeit ihren guten Ruf baut.

  46. #46 Troy
    15. Oktober 2009

    Anhaltiner· 15.10.09 · 18:32 Uhr
    Darwin wusste noch nicht was wir heute wissen,………..

    Etwas wissen wir, mindestens seitdem die bibel verfasst wurde. Die Geschichte der

    “Schöpfung” ist eine Evolutions- und nicht eine “Kreationsgeschichte”.

  47. #47 Florian Freistetter
    15. Oktober 2009

    @June: Danke für das Lob :)

    Aber eigentlich kann meinem Arbeitgeber mein Blog ziemlich egal sein. Die Uni Heidelberg bzw. die EU bezahlt mich ja nicht fürs Bloggen sondern für meine Astronomie. Das Blog mach ich quasi in meiner Freizeit…

    @Anhaltiner: “oder gabs die Ägypter gar nicht?”

    Na! Die stehen doch in der Bibel – und was in der Bibel steht ist war! 😉

  48. #48 Schatten der Schläfer
    15. Oktober 2009

    Und der Wahnsinn nimmt kein Ende. Ich habe bereits meine Mutter und eine gute Freundin vor dem Kreationismuswahnsinn gewarnt. Sie waren schockiert von dem Unsinn, welchen die Kreationisten verbreiten. Was mich an der Verbreitung dieses Unsinns am meisten stört, ist, dass er sich um so weiter verbreitet, je absurder er wird. Aus diesem Grunde habe ich mich auf meinem Weblog in letzter Zeit besonders stark mit den Themen Evolution, Kreationismus, Religion und Atheismus auseinandergesetzt. Diesen Artikel werde ich morgen in meinem nächsten Eintrag auf jeden Fall verlinken. Im Augenblick bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als gute Vorarbeit zu leisten, indem wir möglichst viele Menschen aufklären. Ich jedenfalls habe damit bereits angefangen. Für die extremen Kreationisten dürfte freilich jede Hilfe zu spät kommen. Sie ignorieren (im klassischen wie modernen Sinne) einfach jede Beweisform und reden sich die Fakten so zurecht, wie sie ihnen zupassekommen. Wie hier bereits erwähnt wurde, besteht eine der Hauptstrategien darin, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen und so wieder zusammenzufügen, dass dabei eine den Kreationisten gelegene Aussage zustande kommt. In Theodosius Dobzhanskys klassischem Aufsatz »Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution« aus dem Jahre 1973 heißt es dazu:

    »Their [Creationists’] favorite sport is stringing together quotations, carefully and sometimes expertly taken out of context, to show that nothing is really established or agreed upon among evolutionists. Some of my colleagues and myself have been amused and amazed to read ourselves quoted in a way showing that we are really antievolutionists under the skin.«

    Wenn jedoch Ignoranz und Quote Mining nicht ausreichen, beschränkt man sich auf ganz einfaches Lügen. Nicht einmal die Einhaltung des neunten Gebotes scheint den Kreationisten heilig zu sein. Um ihren Einfluss zu erhöhen, ist ihnen jedes Mittel recht, zu allem Überflusse aber beschuldigen sie die Wissenschaft und ihre Vertreter desjenigen Verbrechens wider die Vernunft, welches sie selbst mit jedem Satz begehen. Strenggenommen hat Kreationismus nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern es handelt sich dabei um offenkundige Manipulationsversuche der Öffentlichkeit.

    Mit Why Evolution is True und The Greatest Show on Earth. The Evidence for Evolution haben Jerry A. Coyne und Richard Dawkins noch in diesem Jahr die erdrückende, überwältigende Beweislast in allgemeinverständlicher Form aufgezeigt – nichtsdestoweniger verbreitet sich Unsinn schneller, denn Unsinn ist für viele Leute einfacher zu verstehen, wenngleich diese Aussage paradox klingen mag.

  49. #49 Troy
    15. Oktober 2009

    Die Evolution um Evolution zu sein muss einen Kulminationspunkt haben, ein Zustand wo die Wandlung aufhört.
    Wo wäre dann dieser Kulminationspunkt des Evolutiven Prozesses?

  50. #50 Thomas J
    15. Oktober 2009

    @Troy

    Wieso muss sie das sein? Evolution heisst doch auch Anpassung? Die Umwelt verändert sich doch ständig?

  51. #51 Christian A.
    15. Oktober 2009

    Moin Troy, die Strohmänner scheinen dir ja wohl einfach nicht auszugehen.

  52. #52 Thilo Kuessner
    15. Oktober 2009

    Troy: Wenn du ihm aber weiter erlaubst jeden anzuschmieren und anzumachen, wird igendwann ein Teilnehmer, der nicht mit Nickname postet, dermassen angepisst sein von diesen Doc, dass er sich direkt bei deinem Arbeitgeber beschweren wird. Das ist schon einem Blogger hier passiert und seit dem ist er vorsichtiger geworden.

    Falls das auf mich gemünzt sein sollte, kann ich Sie beruhigen: die Diskussion zur Relativitätstheorie hatte ich schon mehrere Wochen vor der Beschwerde von Frau L. abgebrochen. Da gibt es keinen Zusammenhang. (Und Universitäten bekommen jede Woche Beschwerden von irgendwelchen Spinnern. Darüber regt sich niemand auf.)

  53. #53 Troy
    15. Oktober 2009

    Thomas J· 15.10.09 · 23:06 Uhr
    Wieso muss sie das sein? Evolution heisst doch auch Anpassung? Die Umwelt verändert sich doch ständig?

    Dann muss die Frage lauten: Wieso diese Anpassung als Evolution bezeichnen?
    Evolution hat eine ganz konkrete bedeutung, und diese geht über die Anpassung hinaus. Evolution hat eine Phase der Vollendung, sonst ist es keine Evolution.

    Damit wir uns verstehen, ich glaube nicht dass die Erde 6000 Jahre alt ist, aber ein “Evolutives” Prozess ohne einen Kulminierenden Punkt bleibt in seiner eigenschaft Kreationistisch. Weil die Spezies und ihr werdegang nur für sich existieren und nur auf sich bezogen sind, momentan, ohne einen Bezug auf einen künftigen vollendeten Zustand.

    Dagegen, die “Schöpfung” der Kreationisten ist in der Tat ein Evolutives Prozess, weil sich ja alles auf einen Paradiesischen Zustand hin entwickelt wo dann keine Wandlungen mehr auftreten.

  54. #54 Ulrich
    15. Oktober 2009

    Ich sehe die Bewegung des Kreationismus als Abmühprozess vor allem christlicher Religionen mit den Erkenntnissen der Evolutionstheorie und den Schlussfolgerungen daraus. Was nicht heißen soll, dass ich ihn nicht für ungefährlich halte.
    “Der Mensch ist Teil der Natur, Teil des Tierreichs, quasi auf einer Stufe mit Hunden und Schweinen? Nein, das kann und darf nicht sein.”
    Der Mensch, viele Menschen fühlen sich dadurch schwer beleidigt und reagieren mit Verleugnung, sogar Akademiker.

  55. #55 Thomas J
    15. Oktober 2009

    Wieso braucht Evolution eine Phase der Vollendung?
    Wer sagt das? Wie soll die bitte aussehen?

    Tut mir leid, das kreationistische Weltbild negiert ja eine Entwicklung.
    Und das Paradies wird nicht durch eine Entwicklung erreicht, sondern durch ein plötzliches Ereignis (Wiederkunft Jesu und Jüngstes Gericht), um es mal verkürzt zu sagen.

    Was wollten Sie genau zum Ausdruck bringen?

  56. #56 Troy
    16. Oktober 2009

    Thomas J· 15.10.09 · 23:52 Uhr
    Wieso braucht Evolution eine Phase der Vollendung? Wer sagt das?

    Wenn wir “Wagen” sagen, dann muss es Räder haben, sonst ist es kein Wagen.
    Wenn die Evolution keine Vollendung hat dann ist es eher eine Fluktuation.Die Bezeuchnung würde besser dazu Passen.

    Wie soll die bitte aussehen?

    Was weiss ich?

    Tut mir leid, das kreationistische Weltbild negiert ja eine Entwicklung.

    Eben Ja, aber gestutzt auf eine evolutionistische(!) “Schöpfungsgeschichte”

    Und das Paradies wird nicht durch eine Entwicklung erreicht, sondern durch ein plötzliches Ereignis (Wiederkunft Jesu und Jüngstes Gericht), um es mal verkürzt zu sagen.

    Eben Nicht. Der Werdegang Adams ist alles andere als eine Plötzliche Sache: Schlamm, Modelierung durch Gott, einflössen des Geistes, Paradies, Eva, raus aus dem Paradies, irdisches dasein mit viel Schweiss, Nachkommenschaft und am Schluss wieder Paradies um es nicht mehr zu verlassen. Vollendung eben.

    Diese Geschichte ist Evolution Pur.
    Wäre Adam eine “Kreation” dann hätte er sich nicht mehr verändern dürfen, es müsste ein Endprodukt sein. Ist er aber nicht von Anfang an.

  57. #57 Christian A.
    16. Oktober 2009

    Troy, wie schaffst du das, die Tatsachen immer auf den Kopf zu stellen, anstatt auf die Füße, wie sie gehören?

    Dann muss die Frage lauten: Wieso diese Anpassung als Evolution bezeichnen? Evolution hat eine ganz konkrete bedeutung, und diese geht über die Anpassung hinaus. Evolution hat eine Phase der Vollendung, sonst ist es keine Evolution.

    Das ist Blödsinn! Evolution ist der Prozess, mit dem sich eine Population einer Spezies an die speziellen Umstände ihrer Umgebung anpasst. Evolution bedeutet Auslese der Individuen (oder Gruppen; man denke an z.B. an Insektenstaaten, in denen die meisten Indiviuen ihren Fortpflanzungserfolg aufgegeben haben), und diese Auslese führt zu einem Wandel der Population. Dabei ist diese Population in ihrer Umgebung eingebunden und formt diese; das heißt, dass die Umgebung sich selber ändert, allerdings nicht spezifisch. Damit meine ich, dass die Änderung der Population alle möglichen Folgen haben kann. Dieser stete Wandel in Anpassung an die wandelbare Umgebung bedeutet auch, dass es so etwas wie eine Vollendung nicht geben kann.

    Damit wir uns verstehen, ich glaube nicht dass die Erde 6000 Jahre alt ist,

    Wenigstens etwas.

    aber ein “Evolutives” Prozess ohne einen Kulminierenden Punkt bleibt in seiner eigenschaft kreationistisch.

    Au contraire, madame! Viel verkehrtrumer kann man einen Sachverhalt gar nicht mehr darstellen!

    Weil die Spezies und ihr werdegang nur für sich existieren und nur auf sich bezogen sind, momentan, ohne einen Bezug auf einen künftigen vollendeten Zustand.

    Wie schon gesagt, verkehrtrumer gehts kaum noch: Eine Spezies ist aufs höchste eingebettet in ihre Umgebung.

  58. #58 Christian A.
    16. Oktober 2009

    Und das Paradies wird nicht durch eine Entwicklung erreicht, sondern durch ein plötzliches Ereignis (Wiederkunft Jesu und Jüngstes Gericht), um es mal verkürzt zu sagen.
    Eben Nicht. Der Werdegang Adams ist alles andere als eine Plötzliche Sache: Schlamm, Modelierung durch Gott, einflössen des Geistes, Paradies, Eva, raus aus dem Paradies, irdisches dasein mit viel Schweiss, Nachkommenschaft und am Schluss wieder Paradies um es nicht mehr zu verlassen. Vollendung eben.
    Diese Geschichte ist Evolution Pur.(WAS?!!?)
    Wäre Adam eine “Kreation” dann hätte er sich nicht mehr verändern dürfen, es müsste ein Endprodukt sein. Ist er aber nicht von Anfang an.

    Schau mal einer kuck. Troy, du gehst am besten mal zum Kreationisten bei dir umme Ecke, und erzählst dem, dass er das Endprodukt einer Evolution ist, weil er ja schließlich als Säugling angefangen hat – ach was, als Spermium und Eizelle, die sich zusammengetan haben. Und dann erzähl ihm, dass Evolution doch bedeutet, dass alles seine Vollendung sucht, und dass Genesis die biologische Evolution beschreibt. Dieser Kreationist kann nicht verwirrter sein als ich im Moment.

  59. #59 Troy
    16. Oktober 2009

    Christian A.· 16.10.09 · 00:54 Uhr
    Troy, wie schaffst du das, die Tatsachen immer auf den Kopf zu stellen, anstatt auf die Füße, wie sie gehören?

    Worte haben halt eine Bedeutung, und das Wort Evolution bedeutet ein Prozess der ein Anfang eine Entwicklung und eine Vollendung hat. Wenn dieser Prozess wieder zu seinem Anfang kehren würde um neu zu beginnen, wäre dann eine REvolution, und wenn er in sich kehren würde um zu verkümmern, dann eine INvolution.

    Dieser stete Wandel in Anpassung an die wandelbare Umgebung bedeutet auch, dass es so etwas wie eine Vollendung nicht geben kann.

    Hier sagst du es ja selber. Es ist ein Prozess der auf sich allein bezogen ist, für einen Bestimmten Moment. Auch wenn diese Lebewesen sich vermehren und sich an einer anderen Umgebung anpassen müssen, es ist die Wiederholung eines Moments. Die Wiederholung einer Sache die in sich und für sich geschieht und nicht als Phase in einem Prozess der einmal vollendet sein wird. Dieser Auffassung des Lebens ist von Kreationistischer Qualität.

    Ich denke, für mich, dass diese Vollendung gibt. Wenn aber die Evolutionisten selbst diesen unerlässlichen Teil des Prozesses negieren, dann fühle ich mich befremdet.

    PS: …und Madame, nennst du deine Schwester besser. Ja?

  60. #60 Troy
    16. Oktober 2009

    Christian A.· 16.10.09 · 01:06 Uhr
    ….. Dieser Kreationist kann nicht verwirrter sein als ich im Moment.

    Der Kreationist lebt in konstanter Verwirrung!
    Weil, obwohl er die Welt in stetiger Wandlung erlebt, er spricht von eine “Kreation” die eigentlich jeder Wandlung ausschliesst!

    Tut mir Leid, aber wenn ich genauer anschaue was jeder erzählt dann muss ich merken dass beide Seiten ziemlich durcheinander sind.

  61. #61 WTF?
    16. Oktober 2009

    @Troy: Denk mal an die molekularbiologischen Grundlagen der Evolution. Dann muss dir klar werden, dass selbst wenn eine Spezies eine, für ihren momentanen Lebensraum, maximale Fitness hätte, durch Spontanmutation weiterhin Veränderungen erfolgen könnten. Ob diese sich dann durchhsetzen, hängt davon ab, wie sich die Umgebung der Spezies verändert. Such dir nicht eine Vorstellung die dir gefällt und bieg dann irgendeine pseudo-Argumentation zurecht. Analysier und beobachte und bilde daraus eine These! Es geht hier um Wissenschaft und nicht um Politik 😉

  62. #62 WTF?
    16. Oktober 2009

    “”Worte haben eine Bedeutung…” Wie wäre es mal, wenn du die Bedeutung nachschaust und uns nicht mit deinen offensichtlichen Wissenlücken bezügl. der Wortbedeutung von Evolution nervst…

  63. #63 Dr. Glukose
    16. Oktober 2009

    @Troy: Ich bin ziemlich verwirrt, wenn ich deine Kommentare lese…entweder bin ich zu blöd sie zu verstehen oder sie ergeben ganz einfach keinen Sinn!?!?! Wie du sagst, ist die Evolution ein Prozess…das ist ja richtig…und jeder Prozess hat auch mal ein Ende. Im Moment sieht es aber so aus, das Evolution stattfindet. Tiere passen sich an und verändern so die Population…dies passiert immer wieder. Dabei handelt es sich (wie du richtig sagsts) um einen neuen Prozess der sich wiederholt, der aber ebenfalls zur Evolution gehört, da es nicht der gleiche Prozess ist, sondern ein anderer…denn Tiere evolvieren keinesfalls immer gleich. Sprich, von Revolution kann hier keine Rede sein. Die Evolution findet höchstens ein Ende, wenn die Welt untergeht. Da hättest du dann deine Vollendung

  64. #64 Troy
    16. Oktober 2009

    WTF?· 16.10.09 · 01:39 Uhr
    Denk mal an die molekularbiologischen Grundlagen der Evolution.

    Meine Überlegung beihaltet jeder einzelne Atombewegung.

    Die Frage ist bloss, geschiet als Funktion einer Finale Umwandlung oder nur für sich ohne eine innewohnende Wandelbarkeit.

    Im ersten Fall ist es Evolution, im zweiten ist es Kreation.

    Sehr wahrscheinlich der Kritischer Punkt liegt beim Konzept der Wandlung….

  65. #65 Troy
    16. Oktober 2009

    Dr. Glukose· 16.10.09 · 01:46 Uhr
    @Troy: Ich bin ziemlich verwirrt, wenn ich deine Kommentare lese…entweder bin ich zu blöd sie zu verstehen oder sie ergeben ganz einfach keinen Sinn!?!?!

    Du bestimmt nicht Blöd und ich bin auch kein Prophet, wir diskutieren bloss und schauen was rauskommt. Das ist ungefähr alles.

  66. #66 Dr. Glukose
    16. Oktober 2009

    @Troy: Wenigstens einer der mal diskutiert! Schöne Sache, aber ich denke mal das diese endlose Diskussion Kreationismus vs. Evolution eh zu nichts führt, da jede der zwei Parteien von ihren Standpunkten überzeugt ist und nicht davon abweichen wird. Kein rational denkender Naturwissenschaftler wird die Evolution jemals in Frage stellen, da viel zu viel für diese Theorie spricht. Kreationisten werden immer alles anzweifeln, da für sie die ganzen wissenschaflich vorgelegten Beweise niemals genug sein werden. Immer wird es heißen “hast du diesen Prozess auch wirklich so mit deinen eigenen Augen gesehen?” und wenn darauf die Antwort Nein lautet, fängt alles wieder von vorne an.

    Den Satz “Die Frage ist bloss, geschiet als Funktion einer Finale Umwandlung oder nur für sich ohne eine innewohnende Wandelbarkeit” müsstest du mir mal bitte etwas genauer erklären.

  67. #67 Dr. Glukose
    16. Oktober 2009

    Ich habe die Seite http://www.0095.info/de/index.html jetzt mal genauer unter die Lupe genommen und möchte mal einiges dazu sagen.

    1. “Die Uneinsichtigkeit der führenden Schichten in Wissenschaft, Schulwesen und Medien erinnert an die Sturheit, mit der die römisch-katholische Kirche des Mittelalters ihr […]”

    Die führenden Schichten sind nicht Uneinsichtig –> Sie wären froh über jeden Beweis, der für einen Schöpfer der Erde und Menschheit sprechen würde, weil dann diese endlose Diskussion (die echt an meinen Nerven knabbert) endlich ein Ende hätte! Beweist, dass es einen Schöpfer und gut is!

    2.”Von der Antike bis in die Gegenwart gibt es eine breite, kaum noch zu überblickende philosophische, weltanschauliche und naturwissenschaftliche Literatur zu Ursprungsfragen des Lebens und des Kosmos. Sollte sich darin eine zwingende Widerlegung einer oder mehrerer der hier aufgeführten Kritikpunkte an der Evolutionstheorie vorfinden, so bitten wir Sie, uns diese zukommen zu lassen.”

    Ich bitte doch alle Leute hier, zahllose E-Mails an diesen wunderschönen Verlag zu schicken, der dies Buch veröffentlich hat, um all ihre Thesen mal klarzustellen (den es gibt GENUG Fehler)

    3. Man schaue sich die Autoren an: Dr. jur. Dieter Aebi, Dr. med. Markus Bourquin, Prof. a.D. Dr.-Ing. Werner Gitt, Dr. chem. Ruedi Hartmann,
    Dipl.-Ing. Kai-Uwe Kolrep, Roland Schwab, Dipl.-Ing. Hansruedi Stutz, lic. theol. Marcel Wildi.

    Warums schreiben Juristen…Theologen…Ingenieure bitteschön so ein Buch!?!?!?!…das meiner Meinung nach ein Naturwissenschaftliches Studium vorraussetzen würde, um die Grundlagen WIRKLICH zu verstehen. Was zum Teufel ist Dr. chem?????? Hat MArkus Bourquin wirklich Medizin studiert?? Ich bezweifle es!!

    4. “Aktualität, Quellenangaben, Genauigkeit und Nachvollziehbarkeit der Argumentation halten wissenschaftlichen Kriterien stand. “…………………….NOT

    5. “Alternative Modelle werden nicht beachtet und kritische Fragestellungen zur Evolutionstheorie zusammen mit den Fragenden in den Bereich des religiösen Fundamentalismus abgeschoben bzw. als unwissenschaftlich abgelehnt”

    ………genau, weil sie wissenschaftlich nicht bewiesen sind!!!!

    6. “Darum treffen wir uns am 24. November 2009 in allen grossen Städten des deutschen Sprachraums. Vor Schulen und Universitäten, an Bahnhöfen und öffentlichen Plätzen, etc. verkleben wir Plakate und verteilen Flyer gegen die Evolution.”

    Ich bin stark dafür eine Gegenveranstaltung zu machen, wenn es wirklich Leute geben sollten die diesem Aufruf folgen…..falls ihr wirklich welche seht: ihr wisst, was ihr zu utn habt!!!

    7. Hat jemand so viel Kohle, dass er alle Bücher und Flyer und Poster kaufen kann um sie anschliessend zu verbrennen??

  68. #68 adenosine
    16. Oktober 2009

    Bemerkenswert ist aber, das der Kreationismus nicht der Fähigkeit der Protagonisten beeinträchtigt, ihr Leben zu bewältigen und sich fortzupflanzen. Er ist also kein relevantes Merkmal und die Evolution hat somit keinen Anlass dies Veralten zu beseitigen.

  69. #69 Tim
    16. Oktober 2009

    @ Dr. Glukose
    Kreationisten werden immer alles anzweifeln, da für sie die ganzen wissenschaflich vorgelegten Beweise niemals genug sein werden

    Dann sagt man ihnen einfach, daß sie ja im Prinzip recht haben und die Welt vor 150 Jahren vom Fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde. Und schon hat man ihre Argumentation im Handumdrehen umgekehrt.

    Das Herrliche am Kreationismus- und generell Religiösitätswahn ist ja, daß Kreationisten/Gläubige sehr niedrige Anforderungen an die Begründung ihrer Aussagen stellen. Man muß nur an etwas glauben, schon ist es wahr! Das heißt, wer einen “Gott” oder “Schöpfer” als Begründung akzeptiert, muß im Grunde einen Riesenhaufen anderer Quatschbegründungen auch akzeptieren.

    Ich denke, die alte Voltaire-Strategie ist im Umgang mit solchen Leuten viel sinnvoller als rationale Argumentation: den Gegner lieber mit den eigenen Waffen schlagen.

    Kreationismus: ja! Vertreter des Pastafarianismus in Rundfunkräte und Ethikkommissionen des Bundestages: ja! 😉

  70. #70 Ronny
    16. Oktober 2009

    Was mich an den Kreationisten interessiert ist: Warum machen die das ? Neugier wie bei Wissenschaftlern kann es ja nicht sein: Gott hat alles gemacht. Punkt. (gehen wir ein Bier trinken)..
    Wo ist der Kick ? Damit verschließe ich doch alle Möglichkeiten herauszufinden was wirklich passiert ist. Oder fühlen die sich als ‘Gotteskrieger’ ? Also ehrlich, für jemanden zu kämpfen, der nicht mal in der Lage ist hier Ordnung rein zu bekommen macht doch keinen Sinn.

    @Dr. Glukose
    Wenns um Glauben geht, dann haben Fakten keine Chance. Außerdem sind Menschen denkfaul und haben gerne jemanden der ihnen vorschreibt was sie tun müssen, denn dann brauchen sie keine Verantwortung übernehmen.

    Außerdem: verbrennen nützt nichts. Das beste ist ignorieren und wenn sie ganz penetrant sind: auslachen. Nichts trifft z.B: einen Exhibitionisten ärger als wenn man ihn ignoriert oder sich über das Aussehen gewisser Körperteile amüsiert.

    An Blindgläubige kommt man sowieso nicht ran, aber an die doch vielen denkenden Menschen. Ihre Ansicht ernst nehmen und einfach mit Fakten mal zum Nachdenken bringen. Das reicht oft schon. Ich habe schon öfter anderen erklärt wie Granderwasser oder Homöopathie vorgibt zu funktionieren und bekam ganz ungläubige Gesichter.

  71. #71 miesepeter3
    16. Oktober 2009

    Man sollte die Kreationisten nicht unterschätzen. Es gibt sie schon länger, als man vermutet. Im Mittelalter wußten die Menschen sehr wohl, dass die Erde eine Kugel ist,
    auch die Mutter Kirche hat sich daran nicht gestört. Erst einige sehr Gläubige haben in der Neuzeit die Geschichte mit der Erdscheibe eingebracht, weil es angeblich so in der Bibel stünde. Und heute steht es in den Schulbüchern, dass die Menschen damals diesen Unsinn glaubten.
    Der größte Coup der Kreatinonisten war die Unfehlbarkeitserklärung des Papstes. Der Papst hatte zwar jede Menge Einfluß jederzeit, aber man konnte seine Erkenntnise durchaus anzweifeln. Erst auf einem Konzil 18 Hundert Leipzig- einundleipzig wurde der Papst für unfehlbar erklärt. Dazu ist eine Minderheit in der katholischen Kirche
    auch vor Betrug nicht zurückgeschreckt. Unterschätze mir keiner die Krationisten –
    die können s e h r kreativ sein und sie denken durchaus langfristig.

  72. #72 Johannes9126
    16. Oktober 2009

    “Dann sagt man ihnen einfach, daß sie ja im Prinzip recht haben und die Welt vor 150 Jahren vom Fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde. Und schon hat man ihre Argumentation im Handumdrehen umgekehrt.”

    Wie jetzt? Vor 150 Jahren? So ein Quatsch. Die Welt ist letzte Woche Donnerstag vom Unsichtbaren Rosafarbenen Einhorn (Mögen Ihre Hufe niemals beschlagen werden!) erschaffen. Komplett alt aussehend und mit den läppischen Erinnerungen der Mesnchen schon enthalten.

  73. #73 Tim
    16. Oktober 2009

    @ Johannes9126

    Nein, das ist ketzerischer Irrglaube. Millionen Menschen glauben an das Fliegende Spaghettimonster, an das Einhorn nur ein paar verirrte Seelen. Das Leben von Millionen Menschen auf der ganzen Welt hat dadurch einen Sinn bekommen – gibt es einen besseren Beweis für Göttlichkeit?

  74. #74 Jazzpirate
    16. Oktober 2009

    Das lässt einen doch sofort an Einstein denken, der anno dazumal auf ein von den Nazis herausgegebenes Buch mit dem Titel “100 deutsche Wissenschaftler gegen Einstein” mit dem coolen Spruch reagierte “Wieso hundert? Wenn ich unrecht hätte würde einer reichen!”

  75. #75 RabenAas
    16. Oktober 2009

    @miesepeter:
    Erst einige sehr Gläubige haben in der Neuzeit die Geschichte mit der Erdscheibe eingebracht

    Ist dir das letzte Nacht im Traum erschienen, oder woher stammt diese Erkenntnis? Richtig ist, dass das Märchen von einem Mittelalter, das an die flache Erde glaubte, in der Neuzeit entstanden ist (siehe z.B. hier). Dass es aber von einigen “sehr Gläubigen” erfunden wurde, ist völlig unbelegt. Oder willst du ernsthaft Menschen wie Thomas Paine oder Washington Irving als “sehr gläubig” bezeichnen?

    Der größte Coup der Kreatinonisten war die Unfehlbarkeitserklärung des Papstes
    Das ist doch ebenfalls frei erfundener Quark! Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes wurde auf dem ersten Vatikanischen Konzil 1870 verkündet und seither genau ein einziges Mal (1950) angewendet, und zwar in Bezug auf die Himmelfahrt Mariens. Was soll also diese schwachsinnige Verschwörungstheorie? Und wer, bitteschön, sind in diesem Zusammenhang “die Kreationisten”? Zu viel Dan Brown gelesen?

  76. #76 Christian A.
    16. Oktober 2009

    Hallo Troy!
    Erstmal vorneweg: Ich vermute, dass “Au contraire, madame” ein ironisches Zitat ist, dessen Quelle ich verloren habe. Es war nicht als Beleidigung oder Herabsetzung gemeint, und ich bitte die Benutzung zu entschuldigen.

    Worte haben halt eine Bedeutung, und das Wort Evolution bedeutet ein Prozess der ein Anfang eine Entwicklung und eine Vollendung hat. Wenn dieser Prozess wieder zu seinem Anfang kehren würde um neu zu beginnen, wäre dann eine REvolution, und wenn er in sich kehren würde um zu verkümmern, dann eine INvolution.

    Hmm, ich verstehe den Begriff Evolution so, dass er im Prinzip einfach nur “Entwicklung” bedeutet. Erst durch die biologische Umwälzung, die die “Evolutions-“Theorie darstellt, wurde der Begriff mit mehreren Bedeutungen aufgeladen. Das ist zumindest meine Sicht.
    Daher denke ich, dass man trennen muß: Der Begriff “Evolution” ist einfach Entwicklung.
    Wir reden hier aber über biologische Evolution, die ein definierter Prozess und Mechanismus ist. Der Mechanismus ist die Auslese nach Kriterien der Angepaßtheit, und der Prozess ist die Veränderung der Arten in einen besser geeigneten Zustand. Auch der biologische Begriff “Evolution” macht keine Aussagen über Anfang und Ende.

    Dieser stete Wandel in Anpassung an die wandelbare Umgebung bedeutet auch, dass es so etwas wie eine Vollendung nicht geben kann.
    Hier sagst du es ja selber. Es ist ein Prozess der auf sich allein bezogen ist, für einen Bestimmten Moment. Auch wenn diese Lebewesen sich vermehren und sich an einer anderen Umgebung anpassen müssen, es ist die Wiederholung eines Moments. Die Wiederholung einer Sache die in sich und für sich geschieht und nicht als Phase in einem Prozess der einmal vollendet sein wird.

    Hmm, verstehst du wirklich so, was ich geschrieben habe? Ich denke, dass ich da genau das Gegenteil sage: Jeder Zeitpunkt in der Entwicklung oder Evolution einer Spezies ist eben keine Wiederholung eines früheren Zeitpunktes, weil die Spezies in ihre Umgebung eingebettet ist, die sich immer und unwiederholbar verändert. Daher ist der Prozess nie auf sich allein bezogen, kann es nie sein.

    Ich denke, für mich, dass diese Vollendung gibt. Wenn aber die Evolutionisten selbst diesen unerlässlichen Teil des Prozesses negieren, dann fühle ich mich befremdet.

    Und mal wieder bin ich komplett gegenteiliger Auffassung. Interessant 😉

  77. #77 klauszwingenberger
    16. Oktober 2009

    @Tim und Johannes9126:

    Alles ganz falsch. Das Universum ist nur ein Traum von Markus Termin.

  78. #78 Ronny
    16. Oktober 2009

    @Johannes, Tim
    Ihr seht das alle falsch. Nur der spekulativ meditative Guru Blabla Quatschi spricht die Wahrheit!!

    Aber mal im ernst. Genau das ist was mich an Religion am meisten stört. Äußert sich ein Atheist in dieser Richtung wird das sofort als Verhöhnung oder Beleidigung aufgefasst. Schon dann wenn man sich auf dasselbe Niveau begibt und behauptet, dass eine Fantasiefigur tatsächlich existent ist.

    Im Gegensatz wenn ein Religiöser genau dieselbe Schiene fährt, dann muss ich das nicht nur tolerieren sondern muss ihn auch noch ernst nehmen (aus Respekt oder was weiß ich).

  79. #79 Thomas J
    16. Oktober 2009

    @ Troy

    Ich glaube, das erste Buch in der Bibel ist die Genesis mit dem SCHÖPFUNGSbericht am Anfang und nicht Evolutionsbericht.
    Oder haben Sie eine andere Bibel zu Hause?

  80. #80 miesepeter3
    16. Oktober 2009

    Hallo RaabeAas

    Wenn der Papst 1870 als unfehlbar erklärt wurde, was ist dan an meiner Aussage von 18 hundert leipzig – einundleipzig sachlich falsch? In diesem Zusammenhang sind die neuen Kreationisten wohl nicht genau die der damaligen Zeit, aber sie hatten sehr einflußreiche Vorgänger, in dessen Tradition sie noch heute stehen. Dazu braucht es keine Verschwörungstheorie. Es gibt im Christentum nicht erst seit heute Strömungen, die die Bibel in den Rang einer alles bestimmenden und ewig wahr seienden göttlichen Aussage erheben wollen. Da sind sich sogar die Evangelen und die Katholen ausnahmsweise mal in der Sache einig. In den Einzelheiten streiten sie natürlich erheblich untereinander. Und bei den Katholiken gilt nun mal seit dem Unfehlbarkeitskonzil der Papst in j e d e r Frage als letzte Instanz. Der wird sich natürlich hüten, offiziell den Kreationisten recht zu geben, wo sie doch noch ein wenig schwach vertreten sind. Möglicherweise wird er ihnen nie offiziell Recht geben, aber in der Kirche finden sich viele inoffizielle Strömungen, die gut vor sich hinleben und versuchen Einfluß auszuüben, ohne dass der Papst sie in die Schranken verweist. Und es gibt jederzeit Gläubige in verantwortungsvollen Positionen der Gesellschaft, die ihren Einfluß geltend machen, um ihre Sache zu unterstützen. Auch dafür braucht man keinen Dan Brown, das ist ganz normale Lobbyarbeit wie sie von Wirtschaftsverbänden und anderen Vereinigungen betrieben wird. Und wo man nicht direkt punkten kann, da wird eben der Einfluß erschlichen. Alles ganz ohne Verfolgungswahn festgestellt.
    Auch wenn man die Unfehlbarkeit des Papstes nicht jeden Tag braucht. Es ist schon beruhigend, wenn man sie einfach hat, so für alle Fälle. Man braucht ja auch nicht jeden Tag einen Trottel, der behauptet, dass die Erde erst 6000 Jahre alt ist. Haupsache, man hat einen sehr einflußreichen Trottel, der das zum passenden Zeitpunkt behauptet und zwar mit allem Nachdruck seiner Position.

  81. #81 Thomas J
    16. Oktober 2009

    @miesepeter

    “Und bei den Katholiken gilt nun mal seit dem Unfehlbarkeitskonzil der Papst in j e d e r Frage als letzte Instanz.”

    Eben genau nicht.
    Der Papst muss diese Klausel für sich in Anspruch nehmen, wenn er das nicht tut, ist er nicht unfehlbar.
    Diese Unfehlbarkeit wird leider immer wieder total überbewertet, das ist nur eine kircheninterne politische Sache und spielt in keiner Weise eine Rolle heute.

  82. #82 RabenAas
    16. Oktober 2009

    @miesepeter:
    Wenn der Papst 1870 als unfehlbar erklärt wurde, was ist dan an meiner Aussage [..] sachlich falsch?

    Die weiter oben von dir aufgestellte Behauptung, das Dogma sei von “den Kreationisten” (sogar unter Anwendung von Betrug!) geschaffen worden. Das ist nach wie vor völlig unbelegt (und nach meiner Meinung kompletter Blödsinn). Genauso wie die Behauptung, der Papst gälte bei den Katholiken seit Einführung des Dogmas in jeder (!) Frage als letzte Instanz. Das ist einfach vollkommener Quatsch, genauso wie das übrige Geraune.

    Merkst du eigentlich nicht, dass sich deine albernen Einlassungen auf dem genau gleichen Niveau abspielen wie die “Argumente” der Kreationisten?

  83. #83 miesepeter3
    16. Oktober 2009

    @Thomas J.

    Eine Formalität, die angewandt werden kann oder nicht. Der Anspruch besteht.

  84. #84 miesepeter3
    16. Oktober 2009

    @RabenAas

    “Die weiter oben von dir aufgestellte Behauptung, das Dogma sei von “den Kreationisten” (sogar unter Anwendung von Betrug!) geschaffen worden. Das ist nach wie vor völlig unbelegt (und nach meiner Meinung kompletter Blödsinn).”

    Zu diesem Konzil wurden einflußreiche Gegner der Unfehlbarkeitserklärung gar nicht erst eingeladen, die Gegner erhielten nur einen Bruchteil der Redezeit der Befürworter und ein Großteil der Gegner konnte seine Argumente gar nicht erst vortragen, da die Beführworter ungestraft ihre Redezeit überziehen konnten und eshalb nicht genug Zeit vorhanden war. Der Termin der Abstimmung war vorher so festgelegt, dass die erlaubte Redezeit aller bis dahin gar nicht abgewiclkelt werden konnte. Aus Protest sind einige Gegner vorher abgereist. In der katholischen Kirche wurde (und wird) alles protokolliert und festgehalten. Diese Umstände des Konzils
    leugnet heute nicht einmal die Kirche selbst. Dein Engagement für die gerechte Behandlung der Kirche in allen Ehren, aber hier scheint ein wenig der Übereifer durchzubrechen. Natürlich kann man zu Recht behaupten, dass diese Geschehnisse nicht den Kreationisten vorzuwerfen sei. hab ich auch so nicht gemeint, aber der rote Faden, der sich da durch die Kirchengeschichte durchzieht, ist nicht zu übersehen. Übrigens, die Organisatoren damals waren die Jesuiten. Man sagt ihnen über Generationen hinweg besonderes politisches Geschick nach. Oder aber Betrug, wenn man keine political correctness einhalten will.

  85. #85 RabenAas
    16. Oktober 2009

    Erst: Der größte Coup der Kreatinonisten war die Unfehlbarkeitserklärung des Papstes
    Dann: Natürlich kann man zu Recht behaupten, dass diese Geschehnisse nicht den Kreationisten vorzuwerfen sei. hab ich auch so nicht gemeint

    Du stellst also eine wilde Behauptung auf, und wenn du nach den Belegen dafür gefragt wirst, räumst du schnell die Stellung und schwadronierst eben an anderer Stelle weiter:

    aber der rote Faden, der sich da durch die Kirchengeschichte durchzieht, ist nicht zu übersehen

    ICH kann nur einen roten Faden sehen: entweder bist du nicht willens oder nicht fähig, Argumente sachlich zu begründen. Wie auch immer – solange du das nicht änderst, sind Diskussionen mit dir nur Zeitverschwendung. Vielleicht versuchst du es mal im heise-Forum…

  86. #86 Anhaltiner
    16. Oktober 2009

    Der Papst ist nicht in jeder, sonder nur in Fragen des Glaubens / der Sitten / der Moral unfehlbar.

  87. #87 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @Christian A.

    Mit Troy diskutieren zu wollen ist wie einhändiges Klatschen. Bringt eher wenig. Er definiert Begriffe um, wie’s ihm passt, und wenn man ihn die logischen Trugschlüsse aufzeigt, dann behauptet er dreist, dass man ja überhaupt nicht apiert habe, was er sagen wollte. Was das aber sein soll, bringt er nie klar zum Ausdruck. Vollkommen Sinnlos. Aber eigentlich dachte ich, seine bisherigen Posts wären schon der Tiefpunkt. Naja, so kann man sich täuschen. Im Englischen gibt es ein Sprichwort: If you find yourself in a hole, stop digging. Aber T. hört nicht auf zu graben, er schleppt einen Bagger an und buddelt weiter. Und wenn das nicht reicht, nimmt er Dynamit. So wie oben mit dem Begriff Evolution. Seiner Meinung hat die einen Anfang (stimmt sogar) aber vor allem auch ein Ziel. Naja, wenn man dann fragt, was diese Ziel sei, kommt sowas wie: weiss ich nicht, denk doch selbr d’rüber nach. Aber er weiss, dass da ein Ziel sein muss. Nun ja, Yoda würde sagen: “The stupid strong it is in this one”

    http://farm4.static.flickr.com/3405/3258738570_bb84a3d88a.jpg

  88. #88 miesepeter3
    16. Oktober 2009

    @RabenAas

    Die, die sich jetzt Kreationisten nennen, haben seinerzeit noch nicht gelebt. Die können also nicht gemeint sein. Die, die damals die gleichen oder doch sehr ähnliche Ansichten über die Welt hatten, hießen noch nicht Kreationisten. Aber sie hatten die gleichen Absichten. Soviel zum roten Faden. Die Unfehlbarkeitserklärung des Pabstes war hier nicht das Hauptthema, sondern nur ein Indiz für den roten Faden. Insoweit streiten wir gerade um des Kaisers Bart. Er ist unfehlbar in der Glaubens. u. Sittenlehre, richtig. Und was Sitte ist, ist sehr weit auslegbar. so dass er auch für weltliche Fragen durchaus die letzte Instanz der Katholiken sein kann. Punkt.
    Du kannst nur einen roten Faden sehen? Wundert mich, ich hätte gedacht dass Du da unter einer speziellen rot-grün Blindheit leidest.
    Aber um meine Anspielungen auch für Dich ins rechte Licht zu rücken : 1) Die heutigen Kreationisten haben in der Kirchengeschichte einige einflußreiche Vorgänger gehabt und sollten in ihrer Wirkung nicht unterschätzt werden.
    2) Auch nichtkatholische Glaubensrichtungen, Abspaltungen, Sekten etc pp. haben zum Teil außerordenlich konservative Vorstellungen, wie die Schöpfungsgeschichte in der Bibel auszulegen sei und sind so in diesem Punkte als geistige Verbündte der Kretionisten anzusehen.
    So gesehen, sind das schon eine ganze Menge, nicht nur in den USA.

  89. #89 Christian A.
    16. Oktober 2009

    @Gluecypher: Ich weiß, ich weiß. Kann mich noch dran erinnern, damals, als Troy noch Jason war. Hab auch aufm mathlog alles mitverfolgt. Aber Troys Umdefinition von biologischer Evolution war so ulkig, dass ich einfach nicht anders konnte. Aber zum Glück hat sich das Thema inzwischen ja auch schon etwas gedreht.
    @miesepeter3:

    Auch nichtkatholische Glaubensrichtungen, Abspaltungen, Sekten etc pp. haben zum Teil außerordenlich konservative Vorstellungen, wie die Schöpfungsgeschichte in der Bibel auszulegen sei und sind so in diesem Punkte als geistige Verbündte der Kretionisten anzusehen.

    Soweit ich das überblicken kann, sind vor allem in den USA die Kreationisten bei den Evangelikalen anzusiedeln, das sind keine Katholen, sondern eher Abspaltungen der protestantischen Richtung, sowas wie hier Freikirchen. Zwar gibts dort auch bei den Katholen extrem konservative Gestalten, siehe Bill “Crackergate” Donohue, aber im Prinzip sollten sie der offiziellen Linie der katholischen Kirche folgen, die zwar gerne Kreationsmus sagen würde, sich aber der Last der Beweise beugen muss (Was nicht viel heißen muss. Ich kenne einen philippinschen Katholiken, der YEC ist). Der Regelfall in den USA sind Gestalten wie Sarah Palin, die zu einer Freikriche gehört. Und ich vermute, dass die Situation hierzulande ähnlich ist, dass Kreationisten eher bei den Freikirchlern zu suchen sind.

  90. #90 miesepeter3
    16. Oktober 2009

    @Christian A.

    ouhh , ouhh, ouhh … ich habe mal wieder mehr gedacht, als ich geschrieben habe.
    Die meisten Kreationisten in den USA sind Evangelikale, stimmt. Meine Beispiele für
    die europäischen Vorgänger waren Katholiken. Das sollte nicht heißen, das die heutigen Kreationisten auch welche sind. Die meisten Auswanderer in die USA waren Evangelische Abspaltungen , Sekten und Splittergruppen, die der Bevormundung durch Regierung und Kirche entkommen wollten. Ihre Ansichten über die Bibel haben sie letztendlich von katholischen Gruppierungen innerhalb der katholischen Kirche übernommen. In den Einzelheiten waren sie allerdings noch viel extremer.
    Ich bitte meine mißverständliche Darstellung dahingehend zu berichtigen.

  91. #91 Troy
    16. Oktober 2009

    Christian A.· 16.10.09 · 09:52 Uhr
    Hmm, ich verstehe den Begriff Evolution so, dass er im Prinzip einfach nur “Entwicklung” bedeutet. Erst durch die biologische Umwälzung, die die “Evolutions-“Theorie darstellt, wurde der Begriff mit mehreren Bedeutungen aufgeladen. Das ist zumindest meine Sicht.
    Daher denke ich, dass man trennen muß: Der Begriff “Evolution” ist einfach Entwicklung.

    Das ist auch die Ursprüngliche Bedeutung des Wortes. Wenn man später willkürlich dem Wort noch weitere Eigenschaften dazu auferlegt, so wird es natürlich schwierig sich zu verständigen.

    Wir reden hier aber über biologische Evolution, die ein definierter Prozess und Mechanismus ist. Der Mechanismus ist die Auslese nach Kriterien der Angepaßtheit, und der Prozess ist die Veränderung der Arten in einen besser geeigneten Zustand.

    Ist dann ein Elephant die “Entwicklung” eines Mamuths? Ist der Elephant “Besser” geworden oder Ausgestattet als ein Mamuth?
    Kaum

    Auch der biologische Begriff “Evolution” macht keine Aussagen über Anfang und Ende.
    Dieser stete Wandel in Anpassung an die wandelbare Umgebung bedeutet auch, dass es so etwas wie eine Vollendung nicht geben kann.

    Der Begriff selbst beinhaltet eine Aussage über Anfang und Ende sehr wohl. Es ist seltsam dass man ihm dafür braucht um blosse Veränderung und Anpassung zu bezeichnen.

    Hmm, verstehst du wirklich so, was ich geschrieben habe? Ich denke, dass ich da genau das Gegenteil sage: Jeder Zeitpunkt in der Entwicklung oder Evolution einer Spezies ist eben keine Wiederholung eines früheren Zeitpunktes, weil die Spezies in ihre Umgebung eingebettet ist, die sich immer und unwiederholbar verändert. Daher ist der Prozess nie auf sich allein bezogen, kann es nie sein.

    Doch, lies deine Zeilen noch einmal aufmerksam.

    Die Spezies und ihre Umgebung bilden eine Einheit die sich nie mehr wiederholen wird. Also, alles was in diese Einheit geschiet, ist auf sich selbst bezogen und diese Lösung ist einmalig und Momentan.
    Diese Auffassung ist mehr kreationistisch als evolutiv.

    Ausser wir finden einen gemeinsamen Nenner in dieser stetigen Veränderung des Lebens die auf eine Vollendung des Prozesses hinweist.(eine Vollendung die nicht unbedingt in eine “Lineare” Entwicklung erfolgen muss)
    Ein Nenner, mM nach, ist die Entstehung des Lebens überhaupt.

    Warum sonst diese Anstrengung, dieser ständiger Kampf gegen eine Feindselige Umgebung, wo es für diese ganze Biomasse einfacher wäre als Stein durchs Universum zu fahren.

  92. #92 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    Die Spezies und ihre Umgebung bilden eine Einheit die sich nie mehr wiederholen wird. Also, alles was in diese Einheit geschiet, ist auf sich selbst bezogen und diese Lösung ist einmalig und Momentan.
    Diese Auffassung ist mehr kreationistisch als evolutiv.
    Ausser wir finden einen gemeinsamen Nenner in dieser stetigen Veränderung des Lebens die auf eine Vollendung des Prozesses hinweist.

    Na siehste wohl, das Dynamit ist nicht mehr gut genug, jetzt muss die Atombombe her. Weia. Was muss man einnehmen, um selbst davon überzeugt zu sein, dass sowas noch kohärentes Denken darstellt?

  93. #93 RabenAas
    16. Oktober 2009

    miesepeter: Die meisten Auswanderer in die USA waren Evangelische Abspaltungen , Sekten und Splittergruppen, die der Bevormundung durch Regierung und Kirche entkommen wollten

    Auch diese Behauptung ist schlicht und einfach FALSCH.

  94. #94 miesepeter3
    16. Oktober 2009

    @RabenAas

    Nun, mein Beitrag ist e i n e Interpretation der Auswandererzahlen. Es gibt durchaus einige Historiker, die den wirtschaftlichen Gründen der Auswanderer den Vorrang geben. Aber deswegen meine diesbezügliche Aussage so konsequent als FALSCH zu bezeichnen ist schon ein wenig gewagt. Fast alle Auswanderer gehörten irgendeiner Religionsgemeinschaft an, so dass man, je nach Betrachtungsweise, den einen oder anderen Grund für die Auswanderung annehmn kann. Man kann die Leutchen ja nicht mehr fragen. Es wurden sogar Staaten in USA von religiösen Gruppen gebildet, z.B. Pennsylvania (1600 irgendwas). Es gab auch später eindeutig andere Gründe für die Auswanderung, z.B. die Hungersnöte, die durch die Kartoffelfäule in Europa verursacht wurde. hier haben sich wohl der größte Teil der irischen Auswanderer auf den Weg gemacht. Streng gläubige Katholiken, aber die Religion war hier wohl nicht der Faktor, welcher…..
    Wie gesagt, es kommt auf die Vorliebe der Historiker an, welcher Grund wohl der maßgebende war. Die erste Auswanderungswelle erfolgte aber wohl doch aus Gründen der religiösen Unterdrückung.

  95. #95 schlappohr
    16. Oktober 2009

    Ich komme nochmal zu den “95 Thesen” zurück. Ich habe mal einige davon durchgelesen. Die Argumentation folgt einem erkennbaren Schema:

    – (1) Zunächst werden (tatsächliche oder angebliche) Aussagen oder auch Widersprüche der Wissenschaft aufgeführt und anhand irgendwelcher Quellen belegt.

    – (2) Im zweiten Schritt wird – mal implizit, mal explizit – aufgrund dieser Widersprüche die Existenz eines Gottes postuliert.

    Einen logischer Zusammenhang mit einer nachvollziehbaren Argumentationskette von (1) nach (2) gibt es nirgendwo. Das ist ein ziemlich einfacher aber hoch wirkungsvoller psychologischer Trick: Während der Leser noch mit dem Verarbeiten von (1) beschäftigt ist, wird (2) “durch die Hintertür” nachgeschoben. Das der Zusammenhang fehlt, merkt man beim ersten Drüberlesen nicht sofort.

    Besonders deutlich wird dies in “These” 67. Da heißt es:

    “Die Existenz Gottes kann naturwissenschaftlich nicht ausgeschlossen werden.”
    Das mag vielleicht erstmal richtig sein. Weiter heißt es:
    “Wenn Gott dennoch existiert, so wird die Wissenschaft […]
    nur dann vorankommen, wenn sie ihn in ihre Überlegungen mit einbezieht.”

    Hier wird also aus der Nicht-Widerlegbarkeit der Existenz Gottes unmittelbar auf dessen Existenz geschlossen und daraus Regeln für die Wissenschaft abgeleitet. Wenn man nicht so genau darüber nachdenkt, klingt das ansatzweise logisch (Wenn es nicht regnet, wird wohl die Sonne scheinen.)

    Betrachtet man das Problem jedoch näher, so sieht die Sache etwas anders aus:
    Die Existenz Gottes ist nicht nur nicht widerlegbar, sie ist auch nicht beweisbar. Mathematisch betrachtet ist die Existenz Gottes für uns ein unentscheidbares Problem. Es gibt so gesehen unendlich viele unentscheidbare Probleme (z.B. das Spaghettimonster…), und die einzige Chance der Wissenschaft auf Erkenntnis besteht darin, diese unentscheidbaren Probleme konsequent zu ignorieren.

  96. #96 RabenAas
    16. Oktober 2009

    @miesepeter
    Du kapierst es einfach nicht, oder?

    Die Aussage “Die meisten Auswanderer in die USA waren Evangelische Abspaltungen” ist doch etwas völlig anderes als “Die erste Auswanderungswelle erfolgte [..] aus Gründen der religiösen Unterdrückung” (mal ganz abgesehen davon, dass hier besser die Rede von Einwanderung als von Auswanderung sein sollte).

    Wie kannst du erwarten, ernstgenommen zu werden, wenn du erst (wohlwollend ausgedrückt) schlampig formulierte Behauptungen in den Raum stellst und diese bei Widerspruch dann so lange modifizierst, bis am Ende keiner mehr (Dich eingeschlossen) weiss, was du eigentlich sagen wolltest?

  97. #97 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    Ich finde es swieso bedenklich, dass Pastafarismus in solchen Diskussionen als “Humbug” und “Verhöhnung von ernsthaften Religionen” bezeichnet wird. ER hat mich mit SEINEN nudeligen Anhängen berührt und mich erleuchtet! Und mehrere Millionen Anhänger des Pastafarismus sind doch wohl Beweis genug. Widerlegt doch mal die Existenz SEINER NUDELIGEN HEILIGKEIT! Und wenn das FSM dennoch existiert, so wird die Wissenschaft nur dann vorankommen, wenn sie IHN in ihre Überlegungen mit einbezieht. So schaut’s nämlich aus.

    RAMEN

    Ich geh’ mir jetzt mal Spaghetti kochen und IHM huldigen.

  98. #98 Thomas J
    16. Oktober 2009

    @Troy

    überlesen Sie mich wieder?

    @Gluecypher

    Einhändig Klatschen geht also. Finger ganz schnell zur Innenhandfläche ranziehen… bei mir klappts(klatschts) :)

  99. #99 Troy
    16. Oktober 2009

    Thomas J· 16.10.09 · 15:10 Uhr
    überlesen Sie mich wieder?

    Weswegen?..

  100. #100 Thomas J
    16. Oktober 2009

    ach, nur so, Troy, nuuuur so

  101. #101 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @Thomas J.

    Naja, es wird aber auch schnell ermüdend. Auch eine Paralelle zu – ich nenn’s jetzt der Kürze halber mal so – “Diskussionen” mit T.
    Und nein, er hat Dich nicht überlesen. Seine Hohheit hat nur keine Argumente und wird deshalb bald eine neue Baustelle aus Non-sequiturs und falschen Dichotomien aufmachen. ‘Ne Antwort – also jedenfalls, das was Du und ich darunter verstehen – wird’s nur in ca. 1% aller Fälle geben.

  102. #102 miesepeter3
    16. Oktober 2009

    @RabenAas

    sind wir heute etwas hartnäckig? Im alten Europa erfolgte die meiste religiöse Unterdrückung an den Abspaltungen der evangelischen Glaubensrichtung, also denjenigen, denen die evangelische Kirche nicht weit genug von der katholischen abrückte. Wenn also die meisten Auswanderer aus Europa als Einwanderer in Nordamerika (USA gabs noch nich) wegen religiöser Unterdrückung auswanderten, dann waren das meist die abgespaltenen Radikalevangelen Herr Schlaumeier. Das eine ergibt sich aus dem anderen und muß eigentlich nicht extra erwähnt werden.
    Mit Dir würde ich gerne mal abends ein Bierchen trinken gehen, müßte ein herrlicher Streitabend werden, oder?

  103. #103 Troy
    16. Oktober 2009

    Thomas J· 16.10.09 · 15:17 Uhr
    ach, nur so, Troy, nuuuur so

    Aha, nein, ich habe nur dein eigener Text ausgelegt.

    …und so nebenbei, wenn man ein Prozess hat wie die sog. Evolution, dessen Anfang und Ende einem unbekannt sind, wie kann man von Evolution sprechen?

  104. #104 Thomas J
    16. Oktober 2009

    @Troy

    Was genau haben Sie ausgelegt? Den roten Teppich für mich? Das ist aber nett… vielen Dank!

    Spass beiseite… welchen Text haben Sie ausgelegt? Ich habe ein einfache Frage gestellt, keine Text geschrieben.
    Sind sie noch jetlaggy von Ihrem Chinatrip?

  105. #105 Thomas J
    16. Oktober 2009

    @Gluecypher

    Du hast hellseherische Fähigkeiten… Frage: Ist das nun aus dem Nichts gekommen, deine Eingebung? Oder doch rosa Elfen?
    Tja… jetzt bin ich gespannt!

  106. #106 Troy
    16. Oktober 2009

    Thomas J· 16.10.09 · 15:32 Uhr
    Sind sie noch jetlaggy von Ihrem Chinatrip?

    Für Unsinn habe ich keine Zeit.
    Das ist symptomatisch, kaum kommt einer soweit die Schulweissheit selber in Frage zu stellen, beginnt er zu blödeln und zu labbern.

    Du kannst mich ruhig ignorieren, es verliert keiner was.

  107. #107 Gluecypher
    16. Oktober 2009

    @Thomas J.

    Du hast hellseherische Fähigkeiten… Frage: Ist das nun aus dem Nichts gekommen, deine Eingebung? Oder doch rosa Elfen?

    Höchstens rosa Elefanten 😉 Neee, das nennt sich Erfahrung. T. trollt ja hier schon so lange durch die SBs. Naja, und er findet immer jemanden, der glaubt, dass T. für sowas wie Argumente empfänglich ist. Aber man muss dann schnell fesstellen, dass er soweit von der realen Welt entfernt ist, dass man eher einer Kuh das Uhrmacherhandwerk beibringen kann, als dass T. mal anerkennt, dass er falsch liegt. Frag mal Thilo vom Mathlog oder Ludmila.

  108. #108 Thomas J
    16. Oktober 2009

    Ach Troy… hab ich Sie in Ihrer Ehre gekränkt? Dabei hab ich den Spass ja extra beiseite geschoben… mich quasi prophylaktisch entschuldigt und sie antworten mir trotzdem nicht.
    Ich seh schon, ich bin Ihrer nicht würdig. Ich armer festgesessener Geist, ich.

  109. #109 Troy
    16. Oktober 2009

    Thomas J· 16.10.09 · 16:38 Uhr

    Sorry, aber ich weiss schon nicht mehr worüber du schreibst.

  110. #110 Florian Freistetter
    16. Oktober 2009

    @Troy: “Sorry, aber ich weiss schon nicht mehr worüber du schreibst.”

    Der ideale Zeitpunkt, die Diskussion zu beenden. Ernsthaft, ich glaub das bringt nix mehr, die Diskussion ist eh wieder auf die persönliche Ebene abgerutscht und hat nichts mehr mit Kreationismus zu tun. Wir könnten ja mal probieren, Troy einfach zu ignorieren – das wär sicher nervenschonender 😉

  111. #111 Thomas J
    16. Oktober 2009

    @Troy

    “Sorry, aber ich weiss schon nicht mehr worüber du schreibst.”

    Bei Verständnisproblemen hilft es, die vorangegangene posts nochmals zu lesen.
    Das war von mir aus nun auch der letzte Kommentar an Ihre Seite.

    Chi heil

  112. #112 Troy
    16. Oktober 2009

    Thomas J· 16.10.09 · 17:13 Uhr

    Danke, weiss ich zu schätzen.

  113. #113 TSK
    16. Oktober 2009

    @Schmetter-Ling
    D ‘accord.
    Es wäre mal schön, wenn jemand die angebliche Zunahme mit Fakten untermauern
    könnte anstatt dies als selbstverständliche Wahrheit zu postulieren.

    @radiocchio:

    das moderne politische korrekte toleranzgesülze hat da keine unerhebliche aktie dran.

    So modern ist das nicht, im Gegenteil, sogar ziemlich alt.
    Wenn ein Fußballfan mich in der Straßenbahn als “Studentenkopp, der als Parasit auf Kosten der Steuerzahler lebt” bezeichnet, dann ist klar, dass Wissenschaftler durchaus
    nicht immer wohlwollend gesehen werden (Der Fan hatte jedoch mildernde Umstände: Er war betrunken und seine Mannschaft hatte verloren. Wahrscheinlich ersteres wegen letzterem).
    Du solltest also mal ganz schön den Ball flachhalten, denn was passiert, wenn es
    kein “Toleranzgesülze” gibt und der Mob gegen Intellektuelle antritt -> Kulturrevolution in China.

    Ronny:

    Was mich an den Kreationisten interessiert ist: Warum machen die das ?

    Aus dem natürlich völlig unverständlichem Grunde, dass eine Welt, der man unterstellt, dass sie eigenen Vorstellungen gehorcht, überschaubar, kontrollierbar
    und vorhersagbar ist. Ist sie es nicht, hat man das erschreckende Gefühl, sich auf nichts verlassen zu können und völlig abhängig von anderen zu sein.
    Dementsprechend empfinden es manche Menschen seltsamerweise als eine Zumutung,
    wenn man Ihnen eine fremde Sichtweise aufzwingen will, mit der sie intellektuell überfordert sind.

  114. #114 Ludmila
    16. Oktober 2009

    @miesepeter3: Die Diskussionskultur ist doch hier ganz einfach.
    1. Vergewissern Sie sich, bevor Sie hier was sagen, dass das überhaupt stimmt, was Sie da sagen. Ein kurzer Blick in Wikipedia oder den Brockhaus dürfte nicht schaden. Quellen und Belege werden übrigens hier sehr gerne genommen.
    2. Falls Sie was Falsches sagen, kann ja jedem passieren, dann sagen Sie einfach “Ups, sorry, vertan”
    3. Es ist aber absolut lächerlich sich hinzustellen und zu behaupten, dass man von Anfang an Recht hatte, weil sich 5% der Aussage als richtig erwiesen haben. 95% sind dann immer noch falsch.
    4. Man kann natürlich obige Regeln ignorieren, aber dann wird man Sie hier gnadenlos auslachen bzw. Sie fragen, ob Sie uns
    a) auf den Sack gehen
    b) oder uns verarschen möchten?

    Der Diskussion ist es aber absolut nicht dienlich, wenn Sie hier jeden Müll ablassen, denn wir dann für Sie mühsam aussortieren müssen.

  115. #115 Markus Hirsch
    17. Oktober 2009

    Da das mein erster Kommentar hier ist, möchte ich zuallererst Dir, Florian, ein großes Lob und vielen Dank aussprechen für Deine tollen Bemühungen, verständlich Astronomie zu vermitteln.

    Zum eigentlichen Thema: Progenesis hat 2002, die Giordano-Bruno-Stiftung 2005 Umfragen machen lassen[1][2(pdf!)], laut denen etwa vierzig Prozent der Deutschen an eine Form des Kreationismus glauben, wobei darunter wirklich Hardcore-YECs immerhin noch zwischen zehn und zwanzig Prozent sind. Ich glaube, so groß sind die Freikirchen in Deutschland gar nicht, dass die das alles sein können.

    Wenn man die Bibel als Gleichnis auffasst, und nur die “guten” Sachen als wahr annimmt, dann braucht nicht viel übrig bleiben als ein gepflegter Deismus. Dann glaubt man nur noch an die Existenz eines Gottes und das wars dann :)

    Was mich an den Kreationisten interessiert ist: Warum machen die das ? Neugier wie bei Wissenschaftlern kann es ja nicht sein: Gott hat alles gemacht. Punkt. (gehen wir ein Bier trinken)..

    Jason Rosenhouse schrieb in seinem Blog vor einer Weile, dass nach Umfragen (und seiner eigenen Erfahrung in der “Anti-Evolution Frontline”) der wichtigste Grund zum glauben der Schöpfungsakt ist (und umgekehrt sie Evolution primär wegen der “Herabsetzung des Menschen” ablehnen)[3]. Meiner bescheidenen Erfahrung nach glauben die meisten Gläubigen eben nicht an ein deistisches Gottesbild, sondern an einen intervenierenden Gott, der die Entwicklung des Menschen zumindest grob gesteuert hat und ab und zu auch mal mit einem handfesten Wunder eingreift.

    Ich war im vergangenen Monat bei zwei Podiumsdiskussionen zum Thema “Glaube und Wissenschaft”. Bei der ersten Veranstaltung versicherte ein promovierter katholischer Theologe süffisant, dass die katholische Kirche Kreationismus ziemlich lächerlich findet. Fünf Minuten später setzte er dem Publikum dann auseinander, dass es Arroganz der Wissenschaft wäre zu glauben, musikalisches Genie könne in einem rein materialistischen Menschenbild auftreten. Da müsse man dann doch schon die Seele bemühen. Bei der zweiten Veranstaltung zog ein promovierter Biologe (sic!) erst einmal über ein paar besonders lächerliche Zitate aus “Answers in Genesis” her, um dann die erstaunlichen Gemeinsamkeiten zwischen wissenschaftlicher und biblischer Entstehungsgeschichte gegenüber zu stellen (Gemeinsamkeiten wie: erst entstand die Erde, dann der Mensch). Er schloss mit einem bedächtigen: “Das kann einen schon nachdenklich machen.”

    Ich bin mir nicht sicher, ob man sich als Vertreter der Wissenschaft einen Gefallen tut, wenn man solche Taktiken zu Gunsten der YECler ignoriert. So wie ich Evolution verstehe, ist doch einer der entscheidenden Punkte, dass Komplexität ohne eine Art steuernde Intelligenz entsteht. Intelligent Design (und so verstehe ich auch die Position der katholischen Kirche) geht doch genauso an dem Kernpunkt der Evolutionstheorie vorbei. Und insbesondere dieses Bäumchen-wechsel-Dich, bei dem der Gläubige mal Deist ist (nämlich dann, wenn er sich nicht wissenschaftlich mit seinen Behauptungen auseinandersetzen will) und dann hintenrum doch wieder Gott eingreift (nämlich dann, wenn dem eigentlich ungesteuerten Prozess ein irgendwie Lenker untergeschoben wird) scheint mir wesentlich bedenklicher, weil es scheinbar so vernünftig klingt und dadurch mehr Leute hinters Licht führt.

  116. #116 Troy
    18. Oktober 2009

    Evolutionisten und Kreationisten sind hauptsächlich um ihre sozialen Macht und Privilegien besorgt. Darum haben sie keine Zeit zu merken dass sie mit dem Falschen Argumenten Fechten.

    Die biblische Entstehung des Menchens ist n i c h t eine Kreation aber ein Evolutiver Prozess. Adam durchwandert verschiedene Stadien der Existenz bis er das Paradies zum zweiten Mal mit Eva, als Götlicher Wesen erreichen kann. Das ist vollkommene Evolution.

    Auf der anderen Seite predigen die Evolutionisten einen Prozess der keine Umandlungskomponente hat um eine tatsächliche Evolution zu sein.
    Ein Prozess dessen Anfang unbekannt ist und dessen Kulmination negiert wird, ist im bestem Fall Kreationistischer Natur.

    Adams Werdegang ist auf den Paradies bezogen, alles geschiet mit dem Ziel das Paradies zu erreichen. Evolution heisst sich auf einem Ziel hin zu entwickeln. Das Ziel ist im Wort imbegriffen sonst hat eine Entwicklung keinem Sinn und es wäre nur zielloser Bewegung.

    Der Werdegang der Spezies, ohne einen Anfang und einem Kulminationspunkt ist eher Kreationistischer Natur. Die Spezies entstehen und vergehen ohne einen Ziel zu haben der über sich selbst hinaus ginge, sie sind ihr eigenes anfang und Ende. Für ihre Zeit und Raum, Vollkommen und Schicksalsmässig nur auf sich bezogen. Eine Schöpfung.

  117. #117 TSK
    18. Oktober 2009

    [Prognosen]

    AAARGH ! Wieviel Sinn macht es, Umfragen in Deutschland zu “Sind sie Republikaner oder Demokrat” zu machen oder dahingehend zu interpretieren ? Oder warum ist es eine falsche Frage, einen Theravada-Buddhisten “Glauben Sie an einen Buddha-Gott ?” zu fragen ?
    Ausgerechnet die Giordano-Bruno-Stiftung greift hier massiv daneben. *Intelligent Design* ist ein Begriff aus den *U*S*A* und bezeichnet eine Bewegung des Discovery Institute, die Probleme der Evolution mit einer eigenen, möglichst schwammigen Interpretation als Erklärungsalternative in die Schulen zu schmuggeln. Insbesondere wurde der Begriff “Gott” dann durch irgendwelche möglichen Wesen wie “Außerirdische” ersetzt, um die Trennung zwischen Staat und Kirche zu umgehen.
    Es wurden unzählige Pamphlete verfasst, die diese Tarnkappentechnik enttarnen und
    aufgreifen. Man tut sich wirklich keinen Gefallen damit, diesen genau definierten Begriff oberdämlicherweise mit dem Zwischenstufen zwischen Kreationismus und Neodarwinismus zu verbinden.

    Der Begriff *ID* hat in Europa keinerlei sinnvolle Bedeutung und der richtige Begriff für die Zwischenstufen ist “Theistische Evolution”. Während weiterhin in den USA die Religiosität sehr stark von der ingroup abhängt, ist dies in Deutschland kaum der Fall:
    Die Aufteilung zwischen “Theistische Evolution” und “Kreationismus” verändert sich kaum.
    Übrigens ist auch die Frage, inwieweit sich die Befragten mit der Thematik überhaupt beschäftigt haben bzw. wie sinnvoll die gegebenen Aussagen sind. Bin ich der einzige,
    der sich über einen Anteil von 8,5% der Kreationisten wundert, die konfessionslos sind ?! Wie viele werden wohl antworten, dass sie sich über die Frage keine näheren Gedanken gemacht haben ? Das in den USA stark vorhandene Konfliktpotential ist hier kaum bzw. gar nicht vorhanden.

    So wie ich Evolution verstehe, ist doch einer der entscheidenden Punkte, dass Komplexität ohne eine Art steuernde Intelligenz entsteht.

    Moment. “Evolution” in der ganz groben und durch gut durch Fakten abgesicherten Position ist, dass die Erde Mrd. Jahre alt ist und das sich das Leben durch stetige Veränderungen entwickelt hat.
    Die derzeit vorherrschende wissenschaftliche Interpretation dieser Fakten ist der Neodarwinismus, der postuliert, dass blinde Selektion und Mutation zusammen mit evtl. anderen Faktoren und modernen genetischen Theorien die Grundlage dieser Entwicklung bildet. Bitte “Evolution” und “Neodarwinismus” nicht durcheinanderwerfen, das eine ist nicht automatisch das andere, auch wenn es oft
    so gebraucht wird.
    Das Problem deiner Behauptung ist, dass einzigartige, statistisch nicht fassbare steuernde Intelligenz in keine wissenschaftliche Theorie eingebaut werden kann, denn diese ist wegen Nichtvorhersagbarkeit grundsätzlich nicht modellierbar.
    Es ist Kernpunkt *jeder* wissenschaftlichen Theorie und eben nicht nur des Neodarwinismus, dass steuernde Intelligenz dieser Art darin nichts zu suchen hat.

    Kirchen haben also kein Problem mit, an diesem Punkt vorbeizugehen und an w. Theorien allerlei deiner Ansicht nach überflüssigen Schnörkel anzubringen, *solange*
    die Fakten nicht verleugnet werden. Wenn dies mit den Schriften kollidiert, kann man
    natürlich mehr oder weniger elegante Manöver (nicht wörtliche Auslegung, Gottes Wege sind unergründlich etc. pp.) durchführen. Ob das überzeugend ist und vor allem mit dem tatsächlichen Gebrauch der Schriftenauslegung übereinstimmt, ist eine
    ganz andere Geschichte.

  118. #118 Nibiru
    19. Oktober 2009

    Evolution oder Schöpfung – Das Buch Bereschith vs. Hawkings neues Universum!

    Beides gelesen… beides nicht vollends verstanden und etliches ist für meiner Wenigkeit nicht nachvollziehbar. Was bleibt einem also übrig als seinen gesunden rationalen Menschenverstand einzuschalten… Welche Theorie ist es wert “Glauben” zu schenken?

    Der Theorie in der sich Gott das Überwesen an nur EINEN Menschen gerichtet hat um sich zu offenbaren… diesem armen Menschen Moses die Bürde auferlegt hat um dafür zu sorgen, dass er alle anderen Menschen davon überzeugen muss dass es IHN gibt und wie ER die Welt erschaffen hat… die Schöpfung?

    Ich für meinen Teil bin ja immer sehr skeptisch wenn jemand behauptet “der Auserwählte” zu sein um die Interessen eines anderen zu vertreten. Diesem glauben zu schenken mag bei Menschen gut funktionieren die sich mit der Begründung auf eine Frage “ist das so?” mit der Antwort befriedigen lassen “der Grossvater hat das so gesagt also ist das so”

    Warum also macht es sich dieses “Überwesen” so schwer und wendet sich immer nur an eine Person um sich zu offenbaren… ?

    Geht man die Geschichte der Menschen durch die von “Gott” auserwählt wurden kommt man zwangsläufig sehr schnell an Stellen die sich beissen… die aufzeigen dass es sich immer um eigene Interessen handelt und Gott als Vorwand benutzt wird um der Durchsetzung der eigenen Interessen mehr Nachdruck zu verschaffen… ja da ist auch Moses keine Ausnahme… dabei ist die Psyche des Menschen immer mit der selben Methode leicht zu beeinflussen… Zuckerbrot und Peitsche… Angst und Belohnung… “Machst du das so wie ich will bist du brav, machst du es anders bist du böse”

    “Gott”… so wie er uns hier auf Erden verkauft wird ist die genialste Erfindung des Menschen um Macht auszuüben. Hinter diesem kann man sich für all sein eigenes handeln schön verstecken… solange man die Kunst der richtigen Auslegung beherscht kann man sich damit wunderbar Grundstücke und Besitz untern Nagel reissen in dem man mal eben im Auftrag Gottes Menschen als Hexen ausruft und für selbige den Scheiterhaufen aufrichtet… oder Ablassbriefe verkauft… oder oder oder.

    Hawkings neues Universum… ich könnte auch Charles Robert Darwin mit ins Boot nehmen… macht mich aus nur einem Grund skeptisch… ich verstehe das meiste von dem was der da schreibt nicht da mir die Grundlagen der Materie fehlen bzw. nicht tief genug vorhanden sind.

    Jedoch liegt es ja nur an mir selbst… ich habe die Wahl diese Materie genauestens zu studieren um mir eine Meinung darüber zu bilden… oder aber ich bin schlicht zu faul mich mit einem Thema zu beschäftigen für das ich nicht die volle Begeisterung entfachen kann… da bei mir letzters der Fall ist kommt der Punkt des rationalen Denkens zu tragen.

    Würde sich Darwin hinstellen und sagen Evolution (Urknall) war der Anfang alles Lebens weil er als einzigster das Echo des Knalls gehört habe… dann hätte ich damit ein Problem. Da sich jedoch Darwin sowie auch Hawkings und die Mehrheit der Wissenschaftler die sich mit dieser Materie genauestens auskennen eben die Mühe machen “uns” dummen ungebildeten Menschen diese Theorie bis ins kleinste Detail zu erklären nimmt das Ganze für mich ein Gesicht an… was mir wiederum dann auch leichter fällt dieser Gruppe mein Vertrauen auszusprechen.

    Kreationisten sollten sich vlt. einmal mit dem rationalen Denken beschäftigen…

    Rationalsitische Grüsse Nibiru

  119. #119 Markus Hirsch
    19. Oktober 2009

    Ausgerechnet die Giordano-Bruno-Stiftung greift hier massiv daneben. *Intelligent Design* ist ein Begriff aus den *U*S*A* und bezeichnet eine Bewegung des Discovery Institute, die Probleme der Evolution mit einer eigenen, möglichst schwammigen Interpretation als Erklärungsalternative in die Schulen zu schmuggeln. […]

    Da Du in das Dokument reingesehen hast, ist Dir sicher folgender Satz nicht entgangen: ‘Die Befragten stimmten der Auffassung zu: „Das Leben auf der Erde wurde von einem höheren Wesen bzw. von Gott erschaffen, durchlief aber einen langwierigen Entwicklungsprozess, der von dem höheren Wesen bzw. von Gott gesteuert wurde.“’ (Hervorhebungen von mir).

    ID ist vielleicht als ganz spezielle Variante des Kreationismus im Discovery Institut entstanden, hat sich aber nunmal vielfach als generische Bezeichnung für die Form des Kreationismus eingebürgert, bei der zwar der Fakt der Evolution anerkannt, aber der Prozess als durch aktives Eingreifen einer Schöpferkreatur “gesteuert” angesehen wird. Sprache ist halt etwas lebendiges und evolviert. Ich bin mit den Bezeichnungen auch nicht ganz glücklich – insbesondere finde ich es sehr ungeschickt, YECler/6-Tage-Kreationisten mit der Kurzform “Kreationisten” zu bezeichnen, was suggeriert, dass die Gruppe der ID-Proponenten kein Teil der Kreationisten ist – aber ich finde, die eigentlichen Formulierungen (in denen der Begriff “Intelligent Design” ja überhaupt nicht auftritt) der Umfragen sind eindeutig genug, dass man nur deswegen die Ergebnisse nicht ignorieren kann.

    Übrigens ist auch die Frage, inwieweit sich die Befragten mit der Thematik überhaupt beschäftigt haben bzw. wie sinnvoll die gegebenen Aussagen sind.

    Viele Menschen bilden sich leider Meinungen, ohne vorher zwei Sekunden darüber nachzudenken. Das ist auch bei den Amis mit ihrem starken Konfliktpotential nicht anders. Die Umfrageergebnisse zeigen ja nur, welche Ansichten Menschen vertreten; nicht, ob sie zu diesen Ansichten durch reifliche Überlegung gekommen sind. Wenn Du einen konkreten Anlass siehst, die Ergebnisse in Frage zu stellen, lasse ich mich gerne aufklären – ich bin ja nur interesserter Laie – aber diese vagen Andeutungen scheinen mir doch wenig sinnvoll.

    Bin ich der einzige, der sich über einen Anteil von 8,5% der Kreationisten wundert, die konfessionslos sind ?!

    Am Bahnhof begegne ich immer wieder Missionaren christlicher Sekten, die gar nicht glücklich sind, wenn ich ihr Grüppchen als “Kirche” bezeichne. Kirche/Konfession sind schließlich die verhassten großen Kirchen. Die Amerikaner kennen dafür auch den hübschen Ausdruck “special relationship with God”. Keine Ahnung, ob die für alle konfessionslosen Kreationisten verantwortlich sind, aber 8,5% von 12% ist natürlich auch nicht so wahnsinnig viel.

    Das Problem deiner Behauptung ist, dass einzigartige, statistisch nicht fassbare steuernde Intelligenz in keine wissenschaftliche Theorie eingebaut werden kann, denn diese ist wegen Nichtvorhersagbarkeit grundsätzlich nicht modellierbar. Es ist Kernpunkt *jeder* wissenschaftlichen Theorie und eben nicht nur des Neodarwinismus, dass steuernde Intelligenz dieser Art darin nichts zu suchen hat.

    Nun muss ich mal Moooment sagen. Ich habe von “steuernder Intelligenz” gesprochen. Nicht mehr. Um mal ein plattes Beispiel zu geben: nehmen wir an, kleine grüne Männchen vom Rigel VII haben auf dem Mond eine Basis gebaut und sind in den vergangenen Jahrmillionen Jahren immer mal wieder auf die Erde gereist, um am genetischen Code bestimmter Lebewesen herumzufummeln etc. Das setzt Technologie voraus, die wir so momentan (und wahrscheinlich auch auf lange Sicht) nicht haben werden, aber grundsätzlich ist da erst einmal nichts, was eine “einzigartige, statistisch nicht fassbare” Intelligenz voraussetzt. Der Grund, warum kein seriöser Wissenschaftler sich mit der “Kleine-grüne-Männchen-Hypothese” auseinander setzt, ist nicht, dass der Ausschluss kleiner grüner Männchen vom Rigel VII ein Kernpunkt jeder wissenschaftlichen Theorie ist, sondern dass es schlicht keine Anzeichen für die kleinen grünen Männchen vom Rigel VII und ihr Einmischen gibt. Wenn nun Raumfahrer auf dem Mond eine Basis der kleinen grünen Männchen entdecken, komplett mit funktionstüchtigen Raumschiffen und anderer Technik sowie einem Handbuch “Anleitung zum Herumfummeln im genetischen Code von Erdbewohnern” sähe das schon wieder anders aus.

    Sicher kann man Formen “einzigartiger, statistisch fassbarer steuernder Intelligenzen” (vulgo: Götter) konstruieren, die in keiner wissenschaftlichen Theorie etwas zu suchen hätten. Aber meine Erfahrung mit Gläubigen ist, dass der überwiegende Teil das immer nur dann tut, wenn er sich nicht mit Kritik an von ihm aufgestellten durchaus wissenschaftlich fassbaren Behauptungen auseinander setzen will.

  120. #120 miesepeter3
    19. Oktober 2009

    @Ludmila

    “ob Sie uns
    a) auf den Sack gehen….möchten.”

    Ich habe Sie bisher als eine Anhängerin der präzisen Aussage kennengelernt. Aber nun bin ich etwas ratlos, wie könnt ich Ihnen auf den Sack gehen?
    Ich gehe mal davon aus, dass Ihnen die grundlegenden anatomischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen bekannt sind. Also schließe ich aus der oben genannten Aussage, dass Sie, um etwas sehr deutlich zum Ausdruck zu bringen, auch mit Sprachbildern arbeiten, die eben nicht so präzise sind bzw. auch mal voll daneben liegen. Nun, von mir aus, gegen meine Art etwas zum Ausdruck zu bringe, verstoßen Sie damit nicht, höchstens gegen Ihre eigene. Und wenn Sie mir noch eine völlig unwissenschaftliche Anmerkung gestatten,mManchmal gleitet Ihre Ausdrucksweise doch schon sehr ins Ordinäre ab. Das macht Sie nicht glaubwürdiger.

  121. #121 unbekannt
    20. Oktober 2009

    @ alle

    Wer den Darwinismus anzweifelt, muß nicht zwangsläufig Kreatinist sein. Sonst wären die hier alle dumm
    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 ,was ich aber stark bezweifeln möchte.

    Ganz im Gegenteil, nur Wissenschaftler die auch quer denken können werden etwas neues entdecken. Es gibt natürlich auch viele Wissenschaftler, die Ihr Leben lang behaupten Wissenschaftler zu sein, und es nach Ihrer Ausbildung auch sind, aber tatsächlich ihr ganzes Leben keinen einzigen sinnvollen Nutzen für die Wissenschaft erarbeitet haben.

    Zum Querdenken noch ein Nachtrag: Bei Albert Einstein hat man kurz nach seinem Tod, auf dessen Schreibtisch, das Buch “Welten im Zusammenstoss” von Dr. Immanuel Velikowski offen vorgefunden. Dieser sehr gebildetet Mann war noch ein echter Entdecker wie er im Buche steht, denn er beschäftigte sich auch mit wirklich Neuem oder eben Revolutionären und lehnte diese Aussagen nicht einfach sofort und strikt ab.

    Sicher gibt hier jetzt wieder einige Psydos, welche behaupten werden, er laß das Buch nur um sich zu unterhalten. Dem war aber nicht so. Die beiden Herren hegten sogar so etwas wie eine wissenschaftliche Freundschaft und tauschten sich oft aus. Jeder, der sich wirklich ernsthaft mit der Materie Evolution und Darwin beschäftig, wird zwangsläufig früher oder später tatsache einige Ungereimheiten entdecken.

    Wobei ich bei ernsthaft auf keinen Fall ein Blog meine. Auch fällt mir auf, das hier anscheinend einige Wissenschaftler oder angehende anwesend sind, die sehr viel Zeit hier verbringen. Ernsthafte Wissenschaftler hätten nicht soviel Zeit!

    Daher wirkt die ganze Diskusion hier fast schon lächerlich, da einige, den kleinen Brocken, der von Darwin noch behalten wurde hier zelebriert wird.

    Ich bin weder Kreationist noch Gläubiger und doch bin ich bei Darwin vorsichtig.

  122. #122 Christian A.
    20. Oktober 2009

    Wer das Discovery Institute als Quelle anführt, führt IDioten als Quelle an. Das DI ist der Think Tank hinterm großen Teich, der über den Umweg “Intelligent Design” den Kreationismus und damit christlichen Fundamentalismus in die amerikanischen Klassenzimmer einführen will. Um es kurz zu machen: Ja, die sind alle dumm.

    Ein Nachtrag: Der Gebrauch des Wortes “Darwinismus” hat dich schon verraten.

  123. #123 Christian A.
    20. Oktober 2009

    Noch so’n Nachtrag. ID ist vor Gericht als Kreationismus entlarvt worden:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

    Alles, was das DI macht, ist seine “Wedge Strategy” zu verfolgen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_Strategy

    Natürlich ist das ziemlich offensichtlich, seitdem die cdesign proponentsists gefunden wurden, eine Zwischenform, die die Lücke zwischen Kreationisten und IDioten füllt (auch wenn die sich ziemlich ähnlich sehen).

    Es gibt keine “Theorie des Intelligent Design”, es gibt keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen und keine Forschung zu dem Thema, und das einzige Argument, dass die IDioten anführen können, sind angebliche Lücken im “Darwinsmus”, seien es Lücken zwischen zwei fossilen Arten oder die irrsinnige Idee von der “nicht-reduzierbaren Komplexität”. Alles ist bislang als Blödsinn entlarvt worden, und es sieht wirklich nicht danach aus, dass das DI irgendwann mal einen noch so geringen Beitrag zum wissenschaftlichen Fortschritt bringen könnte. Von dieser Seite muss man keine Angst haben, dass sie einen Paradigmenwechsel in der Biologie herbeiführen werden.

    Schade eigentlich, da einige der beteilgten Personen, Michael Behe (Biochemiker) oder William Dembski (Mathematiker und Theologe) zum Beispiel, durchaus fähige Wissenschaftler sind, nur leider sind sie ziemlich verblendete religiöse Fundamentalisten.

  124. #124 student_b
    21. Oktober 2009

    Natürlich ist das ziemlich offensichtlich, seitdem die cdesign proponentsists gefunden wurden, eine Zwischenform, die die Lücke zwischen Kreationisten und IDioten füllt (auch wenn die sich ziemlich ähnlich sehen).

    Ich will nur sagen: Eine herrliche Formulierung!

    Ich klaue die mal für den Eigengebrauch, wenn ich darf. :)

  125. #125 Ronny
    21. Oktober 2009

    Zitat unbekannt: Bei Albert Einstein hat man kurz nach seinem Tod, auf dessen Schreibtisch, das Buch “Welten im Zusammenstoss” von Dr. Immanuel Velikowski offen vorgefunden.
    Ich habe auch die Bibel, das Organon und den Koran gelesen und an einem Reiki und Qu-gong Kurs teilgenommen, bin aber trotzdem Realist. Nur weil man sich mit etwas beschäftigt heißt das noch lange nicht, dass man daran glaubt :) Man muss auch verstehen was in den Köpfen der anderen Menschen vorgeht.

    Ich bin weder Kreationist noch Gläubiger und doch bin ich bei Darwin vorsichtig.

    Ich gratuliere dir zu deinem Skeptizismus. Genauso mache ich es auch. Obwohl aber selbst bei der Evolution nicht alles restlos geklärt ist, ist sie die derzeit beste Theorie um den Prozess der Entwicklung des Lebens zu beschreiben und man kann dies durch Fossilien noch untermauern.

    Ein Kreationist muss für seine Theorie ein Fantasiewesen mit übernatürlichen Kräften einführen, welches auch noch seltsam agiert, z.B. 90% seiner Geschöpfe aussterben lässt, von der Motivation warum es die Welt erschaffen hat mal ganz abgesehen.

    Soll ichs nochmal posten? Aber ja. Wissenschaftler SIND für alles offen und FREUEN sich über jeden Widerspruch. Nur manches wurde eben schon 1000mal durchgekaut und kann daher getrost abgehakt werden.

  126. #126 Andrea N.D.
    21. Oktober 2009

    Wisst Ihr, was mich immer wieder verblüfft? Es gibt sie: unter Kollegen, Bekannten, Freunden, Nachbarn. Sie sind Akademiker, Handwerker und Hausfrauen. Sie lehnen jegliche Errungenschaften der Aufklärung und Wissenschaften ab bzw. ignorieren diese und glauben an den einen Schöpfer. Sie biegen sich die Dinge so zurecht, dass sie passen. “Sie doch einmal, wie perfekt diese Blume geschaffen wurde – das kann nur ein Schöpfer geschaffen haben”. Ich verstehe nicht, welcher Teil des Gehirns in diesem Fall überlagert ist, dass jegliche Vernunft beiseite geschoben wird, auch und gerade von gebildeten Menschen. Deshalb habe ich auch immer das Gefühl es fehlt mir etwas. Es fehlt mir das religiöse Zentrum im Gehirn. Es fehlt mir die Fähigkeit, sämtliche Wissenschaft, Vernunft und Wirklichkeit zu negieren. WIE machen die das?

  127. #127 Gluecypher
    21. Oktober 2009

    @unbekannt

    Wer den Darwinismus anzweifelt, muß nicht zwangsläufig Kreatinist sein. Sonst wären die hier alle dumm
    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 ,was ich aber stark bezweifeln möchte.

    Ich nicht. Denn die religöse rechte in den USofA hat ein beachtliches ökonomisches Potential. Kein Wunder bei dem Zulauf bei den Megachurches. Und man muss sich nur mal die Artikel von Dembsky et. al. anschauen, um zu sehen, dass die nicht mehr alle Latten am Zaun haben. Immer wieder die alte Leier (es sieht aus wie geschaffen, also muss es geschafen sein. Ich spare mir hier, die ganze Diskussion zwischen dem DisoTute und Leuten, die wirklich was von ihrem Fach verstehen hier wiederzugeben, aber Sie sollten sich mal ein paar Beiträge von Mike Chu-Carrol (zerlegt sehr schön Dembskis “Information kann nicht aus nichts entstehen” Unfug), Steve Novela (Dembskis “Materie kann keinen Geist hevorbringen”-Unfug) und weiteren ansehen, um mal die Strategie der ID-ioten dargelegt zu bekommen. Die Jungs wenden die altbekannten Strategien an:

    – die Wissenschaft hat gegenwärtig noch keine Erklärung für Phänomen XYZ, deshalb war es “ein Designer” (man nimmt ja nie das Wort “Gott in den Mund, das riecht zu sehr nach Kreationismus) i.e. Gott der Lücken
    – es gibt einen Ausspruch eines berühmten Wissenschaftlers (nach Möglichkeit Nobelpreisträger, das gibt dem ganzen mehr Gewicht) und reisst es aus dem Zusammenhang, um Kreationismus zu Belegen i.e. Quote-Mining
    – man unterschlägt Sachen, die einem nicht in’s Konzept passen i.e Confirmation Bias
    – und wenn alles nichts nützt, dann lügt man, dass sich die Balken biegen i.e. Lügen, bis sich die Balken biegen

    Zum Querdenken noch ein Nachtrag: Bei Albert Einstein hat man kurz nach seinem Tod, auf dessen Schreibtisch, das Buch “Welten im Zusammenstoss” von Dr. Immanuel Velikowski offen vorgefunden. Dieser sehr gebildetet Mann war noch ein echter Entdecker wie er im Buche steht, denn er beschäftigte sich auch mit wirklich Neuem oder eben Revolutionären und lehnte diese Aussagen nicht einfach sofort und strikt ab.

    Bei mir stehen die Bibel, der Koran und zwei Bücher von Erich von Däniken im Regal. Ich bin Atheist und finde EvD bestenfall belustigend. Was heisst das?

    Die beiden Herren hegten sogar so etwas wie eine wissenschaftliche Freundschaft und tauschten sich oft aus.

    Quelle? Und auch der Herr Reich [Vater der Orgonenerige] hatte einen Briefwechsel mit dem ollen Albert. Das macht Orgon aber auch nicht wahrer. AUch wenn Herr T. das anders sieht………..

    Wobei ich bei ernsthaft auf keinen Fall ein Blog meine. Auch fällt mir auf, das hier anscheinend einige Wissenschaftler oder angehende anwesend sind, die sehr viel Zeit hier verbringen. Ernsthafte Wissenschaftler hätten nicht soviel Zeit!

    Naja, wenn man eine Messung startet, dann hat man schon meist ein bisschen Zeit, in einem Blog zu posten. Der Post hier hat mich gerade 7 Minuten gekostet. Aber richtige Wissenschaftler machen sowas natülich nicht. Latürnich! Und das heisst was? Wie schaut denn Deine Definition von “Wissenschaftler” aus? Und was ist ein falscher Wissenschaftler?

    Ummmmmm………wer den Begriff “Darwinismus” verwendet, darf in der Diskussion 23 Runden aussetzen. Darwin würde bei all’ dem Fortschritt, den die Evolutionstheorie in den letzten 150 Jahren gemacht hat 90% aller in diesem Feld veröffentlichen Aufsätze noch nicht mal mehr verstehen. Aber ich gebe zu, der Ansatz “Darwinismus führt automatisch zu Faschismus und Massenmord”, das sooooooooo gerne von den Jungs vom DiscoTute verwurstet wird, klingt mit “Evolutionstheorie” bei weitem nicht so knallig.

  128. #128 Ronny
    21. Oktober 2009

    Zitat Andrea:…Es fehlt mir das religiöse Zentrum im Gehirn. WIE machen die das?

    1) Erziehung:
    Kinder werden schon von klein auf in die Kirche geschleppt und Gott wird als Realität in der Schule gelehrt und nicht als fiktive Gestalt. Das ist schon immer mein Hauptkritikpunkt am Religionsunterricht gewesen. Den Kindern müsste man sagen, es geht auch ohne Gott, aber einige Erwachsene wollen daran glauben.

    2) Sozialer Druck:
    Wer nicht in die Kirche geht ist ein Ungläubiger und wird ausgestoßen/verfolgt, oder die sanfte Version: die Oma kränkt sich wenn du nicht in die Kirche gehst, Oder: weil du über Gott gelästert hast zerstört er jetzt unsere Ernte mit diesem Sturm oder: siehst du, weil du nicht glaubst hast du jetzt Krebs usw.

    3) Angst vor dem Tod:
    Was ist danach ? Komme ich da in die Hölle ? Ich nenne das immer die ‘AufNummerSicherChristen’.

    4) Elternersatz:
    Wenn man als Kind: HILFE MAMI/PAPI schreit wird einem in der Regel geholfen. Ist man erwachsen mutiert das zu GOTT HILFE da Papi und Mami weg sind.
    Ist meine Lieblingstheorie.

    5) Verweigerung Verantwortung zu übernehmen:
    Es war Gottes Wille, dass mein Kind sterben musste. Ist doch einfacher als alle Hebel in Bewegung zu setzen um es zu retten.

    6) Einen Schuldigen parat haben:
    Nochmal Gottes Wille, da kann man leider nichts machen. Viel einfacher als vielleicht daran zu arbeiten etwas zu ändern. Besonders häufig bei Karmagläubigen zu finden.

    7) Anbetung von Wissenslücken:
    Ich weiß es nicht, also glaube ich an ein Fantasiewesen welches alles gemacht hat und somit ist das Problem gelöst.

    8) Sinnsuche:
    Was mache ich da ? Wo gehe ich hin ? Wer bin ich ? Aha, Gottes Kind, super. Viel einfacher als seinem Leben einen Sinnn zu geben zu versuchen.

    9) Minderwertigkeitskomplex:
    Ich bin so ein kleines unbedeutendes Würstchen, aber wenn ich für meinen Gott kämpfe dann komm ich in den Himmel und mir gehts besser als euch: Ätsch.

    10) Probleme mit der Freiheit:
    Ich will Gesetze !!! Bitte !! Ohne diese fühle im mich nicht imstande zu Leben. Ist ja viel einfacher als selbst drüber nachzudenken, ob das jetzt richtig ist was ich mache. Ich frage dann immer: Du bringst mich nur deshalb nicht um, weil es dir eine fiktive Gottheit verbietet ? Hilfe !

    Die Liste liese sich sicher noch weiterführen, allein aus dem Komplex Moral und Ethik könnte man noch viel herausholen :)

    Die Summe dieser Emotionen kann einen ganz schönen Effekt haben.

    Übringens: Du hast einmal erwähnt, dass du noch Links/Tipps zu Literatur über Verhaltensforschung und Psychologie hast. Florian soll dir meine Mailadresse geben, dann könntest du mir die Links direkt schicken.

  129. #129 Christian A.
    21. Oktober 2009

    @Ronny: Klaro, mit diesen Erklärungen würde ich auch rangehen. Ich habe ein anderes Problem, und ich vermute, Andrea N.D. meinte etwas ähnliches: Warum glaubt man an etwas, dass zumindest in seiner wörtlichen Auslegung (Bibel, Wunder, Heilige) dem widerspricht, wie die Welt sich für uns darstellt? Warum glaubt man an die 6 Tage Schöpfung, wenn alle archäologschen Befunde dagegensprechen? Warum an die Schöpfung, wenn die Biologie uns die Evolutionstheorie in die Hand gibt? Warum daran, dass Gott die Welt steuert während die Physik immer weiter aufklärt, was die Gesetzmäßigkeiten sind usw. Der Widerspruch mit der Welt dürfte das Problem sein.

    (Ach Gottchen, wenn ich das so aufschreibe, erscheint mir die Lösung vor Augen: Die Aufklärung ist noch nicht bei den Menschen angekommen … )

    Ach so, eine Nummer 11 hab ich noch (Abwandlung von Gruppendruck): Gegenseitige Bestätigung. Du glaubst an die Bibel? Cool, ich auch, na das ist ja was feines, Biologie wird sowieso überschätzt!

  130. #130 Gluecypher
    21. Oktober 2009

    @Ronny & CHristian A.

    Spielt vielleicht alles eine Rolle, aber das Hauptproblem für diese Menschen ist doch, dass wir nicht die Krone der Schöpfung und das unmittelbare Werk eines allmächtigen Wesens sind. Und das kratzt doch schon seeehr am Selbstbewusstsein. Da ist es einfacher, sich hinzustellen und zu sagen: “Wir sind aber eeeecht was ganz was spezielles und können einfach nicht durch natürliche Prozesse entstanden sein. Schau doch mal in das alte Buch hier. Da sacht das allmächtige Wesen doch selbst: Fleisch von meinem Fleisch blablabla…. Wie kannst Du Wurm denn was Anderes Annehmen? Das muss doch alleine schon deshalb schon richtig sein, weil Millionenauch dara nglaubven!” Adnauseamadinfinitumetcpp………..

  131. #131 Ronny
    22. Oktober 2009

    @Gluecypher
    Deine Ansicht würde gut zu meiner Nummer 9 passen (die Antwort von Troy übrigens auch :)

    @Christian A
    Deine Ansicht sehe ich bei meinen Punkten 6-8

    Ich wollte nur andeuten, dass es nicht ein einziger Grund sein kann warum Menschen gerne an Übersinnliches glauben. Dazu ist das Ganze viel zu stark verbereitet und in uns drinnen verankert.

    Man sieht aber sehr gut, dass wir hier verschiedene Antworten haben. Genau aus dem selben Grund sind Menschen auch aus verschiedenen Gründen religiös, wobei ich aber in persönlichen Gesprächen mit religiösen Menschen meist die Elternersatzthese als auch den sozialen Druck heraushöre.

  132. #132 Christian A.
    22. Oktober 2009

    @Ronny: Ich meinte noch etwas anderes. Die Motive haben wir wohl :) Aber bei den Kreationisten liegt ja eine starke Realitätsverweigerung vor, zumindest wenn man die Realität betrachtet, die uns die Wissenschaft liefert (die ja so ziemlich das objektivste ist, was uns Aussagen über die Realität machen kann). Das so etwas passieren kann, kann daran liegen, dass die Aussagen der Wissenschaft über die Welt nicht weit genug in die Bevölkerung vordringen. Aber auf Pharyngula wurde mal ein Wissenschaftler (Biologe oder Geologe. Jedenfalls irgendeine Richtung, die mit dem Alter der Welt arbeitet) erwähnt, der ebenfalls sehr religiös war. Irgendwann hat ihn der Graben zwischen seiner Glaubenswelt und der Welt seiner wissenschaftlichen Arbeit dazu gebracht, seine kompletten bisherigen Kenntnisse und Erkenntnisse wegzuwerfen und sich in den Schoß seiner Kirche zu bewegen. Das ist die Konsequenz, die man meiner Meinung nach aus einem biblischem Literalismus ziehen muss. Die wörtliche Auslegung der Überlieferungen in der Bibel sind nicht kompatibel mit dem wissenschaftlich allgemein akzeptiertem Bild der Welt. Dass (intelligente und gebildete) Menschen in der Lage sind, sich eben für den Kreationismus zu entscheiden, das verwundert mich.

    Hingegen denke ich, dass eine moderate Religiösität kompatibel mit dem wissenschaftlichen Weltbild ist.

  133. #133 Ronny
    22. Oktober 2009

    @Christian A.
    Bildung schützt nicht vor Emotionen :) Menschen die trotz gegenteiligem Wissensstand weiter an alten Dogmen festhalten, haben dafür sicher einen triftigen Grund (vermutlich einen der oben aufgezählten). Die Feststellung dass man selbst Unrecht hat fordert einen großen Schritt. Viele Menschen sind dazu nicht in der Lage. Warum auch, Kreationismus ist einfach, man braucht nicht mehr denken.

    Ich gebs zu, wenn mir jemand den Beweis für z.B: Homöopathie liefern würde, dann würde ich in meinem Gehirn lange einen Dämon haben der sagt: Das gibts nicht !!!
    Selbst wenn die Fakten dagegen sprechen.

    Deshalb verstehe ich religiöse Menschen und respektiere auch ihre Meinung solange sie meine respektieren.

  134. #134 Andrea N.D.
    22. Oktober 2009

    @Ronny:
    Habe noch keine Mail bekommen.

  135. #135 Ronny
    22. Oktober 2009

    @Andrea
    Ich mail mal Florian direkt an.

  136. #136 Pflotsch
    23. Oktober 2009

    Wieso ereifert ihr euch alle über die “dummen” Gläubigen, statt mit sachlichen Argumenten die Thesen zu wiederlegen. Fast alles was oben geschrieben wurde bestätigt folgenden Satz aus der Einleitung zu den Thesen.
    “In keinem anderen Bereich der Wissenschaften werden kritische Stimmen so unsachlich und vehement attackiert wie auf diesem Gebiet”.
    Wo bleibt die nötige, sachlich begründete Erwiederung.

  137. #137 Ronny
    23. Oktober 2009

    @Pflotsch
    Wer hat was von ‘dummen’ Gläubigen gesagt ?
    Viele hier verstehen einfach nicht, wie man es schafft trotz gegenteiliger Fakten an einem Gedankenkonstrukt festzuhalten.

    Ich habe weiters versucht zu ergründen warum Menschen religiös sind. Daraus ergaben sich meine 10 Punkte. Die waren vielleicht ein bißchen sarkastisch, aber sachlich. Sie müssen verstehen, dass es für einen Atheisten schon ein bißchen seltsam anmutet wenn jemand vorbehaltlos an ein Fantasiewesen glaubt.

    Haben Sie weitere Punkte ?
    Sind sie anderer Meinung ?
    Oder empfinden die Aussagen als beleidigend ?
    Ich bin auch nicht beleidigt wenn mir jemand von Gott erzählt obwohl er damit aus meiner Sicht meine Intelligenz in Frage stellt.

  138. #138 Pflotsch
    23. Oktober 2009

    @Ronny: Wenn ich die 95 Thesen anschaue, bin ich verunsichert. Was stimmt nun?
    In vielen Beiträgen tauchen die angeblich gegenteiligen Fakten auf. Hoffentlich macht sich mal jemand die Mühe, diese in Erwiderung der Thesen auf den Tisch zu legen und zwar mit nachvollziehbarer Quellenangabe.
    Was mich an den ganzen Beiträgen erstaunt ist die Richtung der Argumentation: “Wieso glauben die an eine Schöpfung? Was geht in diesen religiösen Hirnen vor?”
    Solange man die Autoren der Thesen als intellektuell minderwertig und rückständig hinstellt, braucht man sich nicht mit den Aussagen zu beschäftigen. (z.Bsp. Ihre Aussage, dass es erstaunlich ist, dass intelligente und gebildete Menschen… )

  139. #139 Christian A.
    23. Oktober 2009

    Das war meine Aussage, und sie bezieht sich auf Kreationisten. Meiner Meinung braucht man nicht darüber zu diskutieren, dass Kreationismus (und vor allem Junge-Erde-K.) nicht mit der Realität kompatibel ist. Die wissenschaftliche Erforschung der Welt gibt uns ein stimmiges, gelegentlich auch im Alltag überprüfbares Bild der Welt, zu welchem die Kreationisten ein in enorm vielen Punkten abweichendes Bild besitzen. Was ich mich da frage, warum auch wissenschaftliche gebildete Menschen daran glauben können. Sie sind aber extrem in der Minderzahl; an prominenten Wissenschaftler in der ID gibts nur 2 oder 3 Leutchens, während selbst sowas wie Project Steve auf Anhieb mehr Steves oder andere Naturwissenschaftler mit Ableitungen vom Namen “Stefan” auftreiben konnte, als jede von Kreationisten gestartete Unterschriftenliste es je könnte.

    Diese 95 Thesen tauchen in amerikanischen Blogs wie Pharyngula auszugsweise ziemlich häufig auf, sobald es mal eine Diskussion mit Kreationisten gibt. Sie können wahrscheinlich auch auf Schwachsinnsseiten wie “Answers in Genesis” gefunden werden, oder leiten sich aus “Argumenten” der IDioten ab. Pharyngula, Pandas Thumb und ähnliche Seiten sind auch gute Anlaufstellen, wenn man sich mal die Gegenargumente anschauen will für die “Argumente” der Kreationisten.

  140. #140 Martin85
    24. Oktober 2009

    Die Kreationisten sind ein Ausdruck einer mindestens zweiklassigen Gesellschaft. So wie Religion Opium für das Volk ist, Religion verlegt eine rationale Weltanschauung in die Zukunft im Jenseits (aus Not, aus Bequemlichkeit, aus Dummheit), so sind DEREN Anschauungen gleichen Ursprungs!!!

    Zum Glück sind viele Entscheidungsträger aufgeklärt, daher wird sich sowas vorläufig nicht durchsetzen. Wie soll man auch die Bedürfnisse der “globalen Volkswirtschaft” befriedigen, wenn man eine Weiterentwicklung des geistigen Eigentums auf dem Niveau einer “GOTT SCHUFF DIE WELT IN SIEBEN TAGEN” -THEORIE entwickelt^^

    Aber ein Rückschritt ist immer anlässlich gewaltiger Naturkatastrophen (extern oder intern) / Kriege möglich.

    Was ich toll an denen finde:

    Sie bestätigen alle Vorurteile gegenüber den Amerikanern, dort gibbet wohl die meisten Anhänger, außerdem haben die einen hohen Unterhaltungswert (Belustigung).

    Grüße aus Suderwich..

  141. #141 Peter
    26. Oktober 2009

    Ich bin Kreationist,
    und stehe dazu, dass Gott die Welt geschaffen hat.
    Ich freue mich auch, dass die Wissenschaftsgeschichte viele selbstständige Denker hervorgebracht hat, die auch überzeugte Christen (bzw. Kreationisten) waren, auf deren Grundlagen die heutige Wissenschaft ruht.
    Da sind z.B. Newton, Brahe, Ohm, Ampere, Volt, Pascal, Kopernikus, … Die Liste ließe sich locker erweitern –
    Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass diese Männer kluge Vordenker waren, und nicht irgendwelche verkorkste religiösen Typen.
    Feindbild der Zukunft ist nicht der Kommunismus oder Islam, sondern das Christentum.
    Die Ängste und Bedenken in diesem Forum erwecken den Anschein, dass Kreationisten eine Neuerscheinung aus Amerika sind – welche ein Irrtum. Christen, die die Bibel als Gottes Offenbarung annehmen und als Maßstab für ihr Leben ernst nehmen, leben schon mehrere Jahrhunderte auf diesem Kontinent, und sie waren niemals eine Bedrohung für Freiheit, Frieden und Gerechtigkeit (ich betone: als Maßstab für ihr Leben). Wer jetzt an Kreuzzüge, Hexenverbrennung und Inquisition denkt, vergisst dass es nicht Christen nach der Definition der Bibel waren.
    Wer hier die Christen pauschal als unwissenschaftlich deklariert, dem möchte ich nur eine deutsche Vereinigung christlicher Wissenschaftler und deren Argumentation empfehlen: http://www.wort-und-wissen.de
    Wenn ich mir die Frage nach dem Sinn des Lebens stelle, ist es legitim zu fragen, was passiert auch nach diesem Leben? Sollte deshalb nicht die Sinnfrage erweitert werden?
    LG Peter

  142. #142 Christian A.
    26. Oktober 2009

    Sie haben wahrscheinlich recht. Die aufgezählten Wissenschaftler haben großes geleistet und waren Christen, vermutlich auf Kreationisten. Aber ich denke, dass sie auch in ihrer Zeit selbstverständlich solche waren. Zu ihrer Zeit gab es die Erkenntnisse nicht, die wir heute haben (Geologie: Die Erde ist alt, Kosmologie: Das Universum ist riesig, Biologie: Die Enstehung der Arten ist mit der Evolution erklärbar, Archäologie/Geschichtswissenschaften: Viele Ereignisse, die in der Bibel erzählt werden, können nicht unabhängig nachgewiesen werden).

    Die Ängste und Bedenken in diesem Forum erwecken den Anschein, dass Kreationisten eine Neuerscheinung aus Amerika sind – welche ein Irrtum. Christen, die die Bibel als Gottes Offenbarung annehmen und als Maßstab für ihr Leben ernst nehmen, leben schon mehrere Jahrhunderte auf diesem Kontinent

    Ja, das ist selbstverständlich. Ich sehe den Punkt allerdings woanders. Das christliche Leben, d.h. die Intensität, mit der die Menschen hier im Durchschnitt Christen sind, ist im Laufe der letzten 100, 150 Jahre abgekühlt (vielleicht auch noch länger, evtl. kann man den Wandel an der frz. Revolution festmachen). Da haben die USA uns sogar in der Geschichte abgehängt: Die haben ihr “Land of the Free” drüben ausdrücklich ohne Gottesbezug gegründet, während hier noch weitere 150 Jahre allerchristlichste Majestäten geherrscht haben. Allerdings scheint es so zu sein, dass es bei denen eben eine große Gruppe sehr lautstarker Menschen gibt, die sich unter anderem über ihre Christlichkeit definieren. Es ist ein bißchen so, als ob die Leute hierzulande mit ihren Landeskirchen “abgekühlt” sind (kath. Kirch erkennt die Evolutionstheorie an usw), während drüben ausgerechnet die völlige Religionsfreiheit dazu geführt hat, dass es immer noch viele sehr lautstarke Christen gibt.

    Wer jetzt an Kreuzzüge, Hexenverbrennung und Inquisition denkt, vergisst dass es nicht Christen nach der Definition der Bibel waren.

    Puhh, das ist so ein bißchen das “No True Scotsman”-Argument. Solche lange vergangenen Untaten würde ich auch niemanden zur Last legen; schließlich lernen wir alle dazu. Aber trotzdem ist das so, dass z.B. die Kreuzfahrer sich als die Elite der Christenheit sahen, und die Kaiser von ca. 900 (Karl d. Gr. insbesondere nicht) sich besonders von Gott legitimiert sahen.

  143. #143 Thomas J
    26. Oktober 2009

    Peter

    Es nützt nichts, wenn SIE dazu stehen, dass Gott die Welt geschaffen hat. Gott selbst müsste dazu stehen 😉

    Und nein, die Wissenschaft beruhgt auf der wissenschaftlichen Methode und nicht auf kreationistischem Gedankengut, wie sie es gerne implizieren würden.

    Und nein, es werden auch keine Christen als unwissenschaftliche abgestempelt, aber der Kreationsmus als schwachsinnig betrachtet. Was wollen Sie dem denn dagegen halten? Irgendwelche Argumente, die auch welche sind?

  144. #144 Ronny
    27. Oktober 2009

    @Pflotsch
    Bei gegenteiligen Meinungen gibt es (leider) immer Untergriffe, Beleidigungen und falsche Aussagen und es fällt vielen schwer sachlich zu bleiben wenn man mit Aussagen konfrontiert wird die bei der eigenen Persönlichkeit als absurd und falsch ankommen.

    Ich persönlich versuche immer sachlich zu bleiben (auch wenns schwer fällt) habe aber immer den Eindruck, dass religiöse Menschen Kritik sofort als Beleidigung definieren.

    Warum siehst du in der Frage: ‘Was geht in deren Gehirn vor’ eine Herabwürdigung ? Wenn jemand von etwas überzeugt ist, obwohl die Fakten dagegen sprechen ist die Frage doch legitim ? Ich unterstelle nicht, dass jemand dumm ist, sondern versuche herauszufinden warum er so reagiert.

    Welche der 95 Thesen hat dich in Richtung Kreationismus denken lassen ? Würde mich interessieren.

    Zitat Peter: Wenn ich mir die Frage nach dem Sinn des Lebens stelle, ist es legitim zu fragen, was passiert auch nach diesem Leben?

    Du zerfällst zu Staub. Kann man sehr gut nachprüfen.
    Ich frage mich nur immer, warum sich niemand darüber Gedanken macht, was VOR der Geburt war ?

  145. #145 Andrea N.D.
    27. Oktober 2009

    @Peter:
    “Wenn ich mir die Frage nach dem Sinn des Lebens stelle, ist es legitim zu fragen, was passiert auch nach diesem Leben? Sollte deshalb nicht die Sinnfrage erweitert werden?”

    Wie kommst Du zu der Annahme, dass jeder Mensch, der sich die “Sinnfrage” stellt (sofern es überhaupt angeboren sein muss, dies zu tun) zu dem Schluss kommt, dass es ein Leben nach dem Tod geben muss? Es gibt (glücklicherweise) in der Geschichte der Menschheit auch Beispiele von Personen, die auch ohne dubiose Heilsversprechungen /Paradiesanpreisungen im Jenseits dem Leben einen Sinn geben konnten. Ich denke mir immer, was sind das für arme Leute, die ihrem Leben nur einen Sinn geben können, in dem sie an etwas Nichtexistentes nach dem Tod glauben?

    Beispiele von schlechten Menschen gibt es unter Gläubigen, Kreationisten und Atheisten. Allerdings haben Kreationisten meiner Meinung nach die besten Voraussetzungen zu schlechten Menschen zu werden. Wer fest daran glaubt, dass auch heute noch die Hälfte der Menschheit minderwertig ist und unter der anderen Hälfte der Menschheit steht (nur als Beispiel), hat als Nicht-Zugehöriger zu dieser Gruppe mehr Gelegenheiten schlechte Eigenschaften auszuleben als derjenige, der nicht daran glaubt.

  146. #146 Andrea N.D.
    27. Oktober 2009

    @Ronny:
    “Ich frage mich nur immer, warum sich niemand darüber Gedanken macht, was VOR der Geburt war ? ”
    Sehr gute Frage. Die übrigens Kinder in einem gewissen Alter genauso beschäftigt wie die Frage nach dem Danach.
    Viele Gläubige weichen daraufhin aus, dass der liebe Gott eine Seele noch einmal auf die Erde geschickt hat, damit sie dort etwas “lernen” kann. Mein Problem damit ist, dass dies in den letzten Jahren so inflationär geschehen ist. Was ist nur mit dem Himmel los, dass plötzlich so viele Seelen auf die Erde müssen? Klingt also nicht plausibel.

  147. #147 unbekannt
    27. Oktober 2009

    Und ich frage mich, warum wir uns von den Affen weiter entwickelt haben sollen und die Affen im Zoo nicht?

  148. #148 H.M.Voynich
    27. Oktober 2009

    @unbekannt:
    Die Affen im Zoo haben sich ebenso weiterentwickelt, nur halt in eine andere Richtung. Evolution kennt kein Ziel, und schon gar keins, das für alle Spezies gelten wüde. Mutationen passieren nun mal einzelnen Individuen, und nicht der ganzen Art gleichzeitig.

  149. #149 Siegmund
    27. Oktober 2009

    @H.M.Voynich

    In welche Richtung haben sich die Affen denn entwickelt? Der grundlegende Unterschied zwischen dem Affen und uns, die Physis ausgenommen, ist doch das Bewusstsein, wie kann sich das denn entwickeln. Entweder man ist sich selbst und seiner Umwelt bewusst oder nicht. Der Mensch definiert seine Umwelt und agiert, während Affen dieses nicht können und mehr reagieren und ihrem Instinkt folgen. Wie kann dann aus einem Affen sich ein Mensch entwickeln, wenn es keine Bewusstseinsstufen gibt, was sich entwickeln kann ist doch der Geist, wofür das Bewusstsein die Grundlage bildet, ohne dieses wäre der Mensch kein Mensch sondern ein Tier.

  150. #150 Christian W
    27. Oktober 2009

    @Siegmund
    Zirkelschluss und non sequitur. Affen sind sich durchaus ihrer Existenz bewusst.
    Außerdem, wenn die Menschen bestimmte Eigenschaften entwickelt haben, die andere Affen nicht entwickelten, heißt das nicht, dass sie keinen gemeinsamen Vorfahren haben können. Wenn ein Sohn Architekt wird und sein Bruder olympischer Schwimmer, haben sie immer noch denselben Vater.

    Ist doch tatsächlich sehr amüsant, die schlappen Kreationisten-Argumente einmal selbst auseinanderzunehmen. :-)

  151. #151 pat
    27. Oktober 2009

    Wer sagt das es keine Bewusstseinsstufen gibt? Sieht man hier doch ganz deutlich.

    Tiere sind sich ihrer selbst sehr wohl bewusst, empfinden Trauer, sind Herdentiere, die einander pflegen und beschützen. Wo gibt es hier keine Bewusstseinsstufen? Und wie definieren sie Bewusstsein?

  152. #152 S.S.T.
    27. Oktober 2009

    @ Siegmund

    Ich würde Tieren nicht grundsätzlich ein Bewußtsein absprechen. Die Forschungen weisen in die völlig umgekehrte Richtung. Das gilt insbesondere für Primaten, Wale, Hunde(artige) und Vögel. Gerade diese Tiergruppen erleben ihre Umwelt sehr bewußt und sind zu logischem Denken (in Maßen) fähig. Einfaches Beispiel: Vögel sind in der Lage sich ein Werkzeug herzustellen, mit dem sie an ein Werkzeug kommen, mit dem sie an den Leckerbissen gelangen. Das Ich-Bewußtseinn dürfte übrigens zumindest bei Primaten eindeutig nachgewiesen sein. Auf der anderen Seite unterscheidet sich instiktives Verhalten beim Menschen keineswegs so sehr vom dem unserer tierischen Verwandten.

  153. #153 Siegmund
    27. Oktober 2009

    @Christian W

    Ich habe keine Kreationisten-Argumente vorgebracht, denn ich bin keiner, sondern meine Argumente, das sollten sie nicht verwechseln.
    Wenn Affen sich ihrer Existenz bewusst sind, heisst das noch lange nicht, das sie sich ihrer selbst bewusst sind, denn dann könnten sie sich definieren, wie wir das tun. Ihr Argument läuft damit ins Leere. Vielleicht sollten sie sich mal über Bewusstsein informieren, sie haben doch eins.
    Auch ihr Vergleich geht völlig an der Sache vorbei, was hat denn ein Vater mit zwei Brüdern mit der angeblichen Verwandschaft von Affen und Menschen zu tun.

  154. #154 pat
    27. Oktober 2009

    [“Wenn Affen sich ihrer Existenz bewusst sind, heisst das noch lange nicht, das sie sich ihrer selbst bewusst sind, denn dann könnten sie sich definieren, wie wir das tun.”]

    Affen erkennen sich im Spiegel, benutzen ihn auch, so als Spielzeug- wenn das kein Bewusstsein, kein sich selbst bewusst sein ist was dann?

  155. #155 pat
    27. Oktober 2009

    @Siegmund
    Wie definieren sie bitte Bewusstsein? Ich vermute bei Ihnen das sie etwas anderes darunter verstehen, als sie sollten.

  156. #156 Siegmund
    27. Oktober 2009

    @Pat
    @S.S.T

    Das Bewusstsein was ich meine, ist das was sich selbst definieren kann und seine Umwelt. Deshalb haben Menschen ein agierendes Bewusstsein, Tiere nehmen ihre Umwelt wahr und reagieren instinktiv und agieren nicht bewusst in dem Sinne, das sie wirklich verstehen warum sie es tun. Bei Affen gibt es eine gewisse Intelligenz, die man aber nicht mit Bewusstsein verwechseln sollte. Der Mensch hat natürlich auch Instinkte sie sind ja auch notwendig, aber dessen sind wir uns bewusst, Affen nicht. Das sich erkennen bei Tieren würde ich nicht als Bewusstsein definieren, aus dem sich ein Mensch hätte entwickeln können, denn der Abstand zwischen beiden ist fundamental und kann nicht durch eine Entwicklung erklärt werden

  157. #157 Christian A.
    27. Oktober 2009

    @Siegmund: Ich würde das schon als typisches Kreationistenargument betrachten, wenn man sagt, dass Affen und Menschen nicht verwandt sind weil man sich das nicht vorstellen können. Aber darum soll das jetzt erstmal nicht gehen.

    Auch ihr Vergleich geht völlig an der Sache vorbei, was hat denn ein Vater mit zwei Brüdern mit der angeblichen Verwandschaft von Affen und Menschen zu tun.

    Sehr viel, auch wenn der Vergleich etwas plakativ sein mag. Die Theorie, die uns die Einsicht in diese Zusammenhänge zwischen den Arten gegeben hat, ist die Evolutionstheorie. Der Mechanismus ist die Variation der Abstammung, d.h. die Nachkommen eines Individuums sind mit einer gewissen Streuung dem Indiviuum ähnlich. Dieser Mechanismus, angewandt in Populationen von Individuen, führen zur Aufspaltung der Population in getrennte Arten. Ergo: Vater und zwei Söhne -> Affen und Menschen.
    Aus ihrem Originalposting:

    In welche Richtung haben sich die Affen denn entwickelt?

    In die Wesen, die wir heute sehen. So schwierig ist das nun nicht.

    Der grundlegende Unterschied zwischen dem Affen und uns, die Physis ausgenommen

    Die Physis ist bemerkenswert ähnlich, diese Ähnlichkeit ist doch gerade die Grundlage dafür, ein nahes Verwandtschaftsverhältnis zwischen Menschenaffen und Menschen zu postulieren (welches dann ja auch von jeder Art biologischer Forschung bestätigt wird. Warum soll das, was bei anderen Arten hilft, nicht auch beim Vergleich Mensch/Affe helfen).

    ist doch das Bewusstsein, wie kann sich das denn entwickeln.

    Dass es sich entwickeln kann, sehen wir ja. Bei Menschenaffen kommt Bewußtsein, z.B. die Identifikation des “Ich” (zum Beispiel im Spiegelbild) ebenfalls vor. Wie es sich entwickeln kann, das klären die Verhaltensbiologen auf, oder?

    Wie kann dann aus einem Affen sich ein Mensch entwickeln, wenn es keine Bewusstseinsstufen gibt, was sich entwickeln kann ist doch der Geist, wofür das Bewusstsein die Grundlage bildet, ohne dieses wäre der Mensch kein Mensch sondern ein Tier.

    Wie pat so treffend bemerkte: “Wer sagt das es keine Bewusstseinsstufen gibt?”

  158. #158 Siegmund
    27. Oktober 2009

    @Christian A.

    Zwischen sich selbst erkennen und sich selbst und seine Umwelt zu definieren, agierend seine Umwelt zu gestalten und eine Zivilisation und Kultur aufzubauen, ist ein himmelweiter Unterschied. Es gibt eben keine Bewusstseinsstufen zwischen beiden oder haben sie schon welche gesehen oder erlebt. Die Evolutionstheorie beschreibt eben nur das Körperliche und nicht das bewusste, nur weil ich das anzweifele, bin ich noch lange kein Kreationist. Wenn für sie klar ist, das der Mensch vom Affen abstammt ist das o.k., aber ich sehe dort wo das menschliche Bewusstsein anfängt, kein Zusammenhang mehr zwischen Mensch und Tier und das können auch die Verhaltensbiologen nicht zufriedenstellend aufklären.

  159. #159 Thomas J
    27. Oktober 2009

    @alle

    kein Primatenforscher unter den Mitlesern? Ich habe mal ne Doku von/über einen Primatenforscher gesehen. Da würde der Siegmund aus dem Staunen ob der Kulturfähigkeit von Menschenaffen nicht mehr herauskommen.

    @Siegmund

    Haben Sie Spass daran das Opfer zu sein? Immer einer gegen Alle? Würde mich mal Wunder nehmen, ob Sie das einfach nur aus Spass machen, immer gegen die Mehrheit versuchen zu argumentieren.

  160. #160 unbekannt
    27. Oktober 2009

    Alles Hypothese, vielleicht stammt der Affe ja auch vom Menschen ab. Manchmal affen Menschen so ziehmlich alles nach, was mal gelernt wurde ohne darüber nachzudenken.

  161. #161 pat
    27. Oktober 2009

    @Siegmund

    Also reden wir mitlerweile über Intelligenz, denn auch Bewusstsein und Intelligenz sind ein himmelweiter Unterschied.

    Korrigieren sie mich, ich fasse mal eben zusammen

    Menschliches Bewusstsein = Definieren der Umwelt, Umweltgestaltung, Kultur
    Tierisches Bewusstsein = sind sich ihrer selbst bewusst (belegt), Umweltgestaltung

    Wie wir gerade festgestellt haben, besitzen beide Spezies Bewusstseine. Dabei ist Bewusstseinsstufe unglücklich gewählt, verschiedene Bewusstseinszustände gibt es aber sehr wohl.

    @unbekannt Hammer Kommentar, saubere und stichhaltige Argumentation

  162. #162 Sarah
    27. Oktober 2009

    Joa, voe allen die Gläubigen Menschen. Vielleicht ist (leicht)gläubigkeit ein evolutionäres Relikt unserer Affenvorfahren. Das wäre schön zynisch.

  163. #164 Christian A.
    27. Oktober 2009

    @Siegmund:

    Zwischen sich selbst erkennen und sich selbst und seine Umwelt zu definieren, agierend seine Umwelt zu gestalten und eine Zivilisation und Kultur aufzubauen, ist ein himmelweiter Unterschied. Es gibt eben keine Bewusstseinsstufen zwischen beiden oder haben sie schon welche gesehen oder erlebt.

    Was ich gesehen oder erlebt habe, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Ich habe nur mein Bewußtsein, und kann das Bewußtsein von Menschenaffen nicht erleben. Daher kann ich auch nicht beurteilen, wie Bewußtseinsstufen dazwischen aussehen wollen.

    Weiterhin leben wir in einer Welt, die durch die Zivilisation mit Sicherheit 5000 Jahre und länger geformt wurde. Dabei findet der Fortschritt in kleinen Schritten statt. Die ältesten Siedlungen sind gute 9000 Jahre alt, Domestikation vielleicht 10000-15000 Jahre, müsste ich nochmal nachkucken. Jedenfalls, wenn man Bewußtsein mit der Fähigkeit, seine Umwelt zu gestalten in Verbindung bringt, dann ist eine deutliche Entwicklung zu erkennen, zum Beispiel von Ästen mit drübergelegtem Laub über simple Holz- und Lehmhütten bis hin zu Dörfern und Städten und zuletzt zu der Baukunst unserer Zeit. Zu keiner Zeit waren sich die Menschen weiter als meinetwegen 50 Jahre darüber im Klaren, wo die Reise hingehen wird, darüber bin ich mir sicher. Die Zivilisation hängt ja von den technischen Gegebenheiten ab, und die werden in kleinen Schritten angesammelt.

    Die Evolutionstheorie beschreibt eben nur das Körperliche und nicht das bewusste, nur weil ich das anzweifele, bin ich noch lange kein Kreationist.

    Ok, das stimmt (bis auf das Bewusste. Da bin ich als Naturalist natürlich ganz gegensätzlicher Meinung, weil alle kognitiven Leistungen in der “Materie” begründet sind).

    aber ich sehe dort wo das menschliche Bewusstsein anfängt, kein Zusammenhang mehr zwischen Mensch und Tier und das können auch die Verhaltensbiologen nicht zufriedenstellend aufklären.

    Hier mag das Problem sein, dass die Zwischenstufen zwischen dem gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Affen und uns heute nicht mehr leben.

  164. #165 Siegmund
    27. Oktober 2009

    @Thomas J.

    Ich fühle mich nicht als Opfer und das was ich tue, mache ich aus Überzeugung und nicht aus Spass. Die Mehrheit macht sich die Argumente der Evolutionstheorie, was die Abstammung des Menschen betrifft zu eigen, obwohl diese nicht bewiesen ist. Es wird aber von den Medien so kolpotiert, das es feststeht das der Mensch vom Affen abstammt und dadurch wird die Meinung der Mehrheit wesentlich geprägt. Es überzeugt nicht, das sich Bewusstsein vom Tier zum Menschen evolutiv entwickelt hat, denn sich selbst bewusst sein ist nicht evolutiv, es gibt keine Zwischenstufen.

    @Pat

    Wenn ein Tier sich selbst erkennt, ist es sich noch lange nicht sich selbst bewusst, es kann sich nicht als Tier definieren, nur Menschen können sich und z.B. Tiere als solche definieren.

  165. #166 Siegmund
    27. Oktober 2009

    @Christian A.

    Der zivilisatorische Fortschschritt des Menschen, erfolgte hauptsächlich durch den Gewinn von Erkenntnissen, deren Grundlage im menschlichen Bewusstsein liegt. Erst dadurch ist der Mensch in der Lage aus Kenntnissen, durch Logik mit Hilfe seines Geistes, Erkenntnisse zu machen und diese gestaltend umzusetzen.
    Wenn sie geistige Leistungen nur auf biochemische Prozesse zurückführen, haben sie das Problem des Bewusstseins nicht geklärt, das bis jetzt nicht im Gehirn nachgewiesen worden ist und Grundlage für alle geistigen Leistungen ist.

  166. #167 S.S.T.
    27. Oktober 2009

    @ Siegmund

    Man findet insbesondere bei Menschenaffen und Menschen ähnliche Verhaltensmuster, quasi in beide Richtungen, dass diese nur vernüftig aus einer nahen Verwandtschaft erklärbar sind. Gerade Menschenaffen sind in der Lage planmäßig und zukunftsorientiert zu handeln. Beispielsweise wird man nur Boss auf dem Affenfelsen, wenn man, bei aller Durchsätzungsfähigkeit und körpl. Kraft, ein Netz von pers. Bindungen zu anderen Affen aufgebaut hat.

    Auch Hunde sind nicht ohne:

    Hunde sind dem Menschen in ihrer geistigen Leistungsfähigkeit ähnlicher als gedacht. Sie können zählen, betrügen und bis zu 250 Wörter unterscheiden. Die Vierbeiner stünden somit ungefähr auf der Stufe eines zweieinhalbjährigen Kindes, sagte der Psychologe Stanley Coren von der University of British Columbia in Vancouver auf der Jahrestagung der American Psychological Association in Toronto. Das sei das Ergebnis einer Auswertung zahlreicher Studie zum Thema.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,641417,00.html

  167. #168 Sarah
    27. Oktober 2009

    Sigmund, wie kommen Sie auf die Idee, dass Tiere kein Bewusstsein hätten und was genau hat das damit zu tun, dass das Bewusstsein noch nicht sonderlich gut verstanden wird. Gerade weil es nicht-genau verstanden wird, wie sie ja jetzt mehrmals betont haben, kann man doch keine Aussage darüber machen, auf welcher Stufe das Bewusstsein eines Affen oder Hundes steht.

  168. #169 Christian A.
    27. Oktober 2009

    @Siegmund: An dieser Stelle steige ich beim Bewußtsein lieber aus, aus folgendem Grund: Ich habe keine vernünftige Definition von Bewußtsein.

    Unabhängig davon bin ich aber von einer Sache überzeugt: Grundlage für alle geistigen Leistungen sind biochemische Prozesse, bzw. Eigenschaften des Systems “Gehirn”, die aus seiner Struktur kommen. Dass viele Aspekte des Gehirns nicht aufgeklärt sind (unter anderem vielleicht ein neuronales Korrelat für Bewußtsein), liegt aber nicht daran, dass sie nicht aufklärbar, da nicht materiell wären. Der Grund ist vielmehr, dass wir in der Forschung noch am Anfang stehen, und die MIttel, um ins Gehirn zu schauen, viel zu grob sind, um die Funktion zu erfassen.

  169. #170 Siegmund
    28. Oktober 2009

    @S.S.T.

    Ich streite nicht ab das Tiere intelligent sind, ihre Intelligenz hört aber dort auf wo das Bewusstsein anfängt, das wird meiner Meinung nach verkannt. Wenn Menschenaffen zukunftsorientiert handeln, sind sie sich dessen nicht bewusst, das es eine Zukunft gibt, weil sie diese als solche nicht erkennen und definieren können. Der Mensch kann ja gerade dadurch, das er Raum und Zeit in einem Maßsystem definiert, diese nicht nur instinktiv sondern bewusst manipulieren. Das es einige Verhaltensaufffälligkeiten gibt, die sich zwischen Menschen und Menschenaffen ähneln, ist meiner Meinung nach der Natur einer Gruppendynamik zuzuordnen und nicht der Abstammung, aber das ist Interpretationssache.
    Bei Hunden sehe ich die geistige Leistungsfähigkeit darin, das sie sehr Menschenbezogen und trainierbar sind, wenn sie ein Kommando hören, verstehen sie das Wort ja nicht, sie reagieren darauf mit einer Handlung, ob sie wirklich zählen können, da bin ich doch skeptisch.

    @Sarah

    Was Tiere angeht, weiß ich auch nicht ganz genau, was sie ausmacht, ich würde sagen, das sie vielleicht ein instinktives Bewusstsein besitzen.

    @Christian A.

    Kleinkinder bis 3 Jahre sind sich selbst auch noch nicht bewusst, daraus könnte man schliessen, das Bewusstsein nicht materiell ist, das das Gehirn es empfängt und erst nach einer Reifung das Bewusste umsetzen kann. Wenn es im Gehirn verankert wäre, müßte man doch von Geburt an, sich seiner selbst bewusst sein.
    Wo das Bewusstsein wirklich steckt wird die Zukunft zeigen.

  170. #171 Christian A.
    28. Oktober 2009

    Kleinkinder bis 3 Jahre sind sich selbst auch noch nicht bewusst, daraus könnte man schliessen, das Bewusstsein nicht materiell ist, das das Gehirn es empfängt und erst nach einer Reifung das Bewusste umsetzen kann. Wenn es im Gehirn verankert wäre, müßte man doch von Geburt an, sich seiner selbst bewusst sein.

    Ähm, nein. Menschen kommen ja nicht voll ausgebildet zur Welt. Das Gehirn wächst noch nach der Geburt. Das bedeutet, dass einerseits das Volumen zunimmt (dass heißt sowas wie die Neurone lassen ihre Anhänge, Dendriten und Axone, quer durch den Schädel wachsen), andererseits durch die Reize synaptische Verbindungen angelegt und verändert werden. Irgendwann isses dann soweit, dass das, was man als Bewußtsein bezeichnen kann, einsetzt. Irgendwann in der kindlichen Entwicklung verlangsamt sich ja auch das Tempo, mit dem alles wächst.

    Wo das Bewusstsein wirklich steckt wird die Zukunft zeigen.

    Ja, ich bin sehr gespannt.

  171. #172 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ Siegmund

    Was ‘Bewusstsein’ angeht, scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben. Immerhin ist im obigen Artikel ein Fachmann der Auffassung:

    Was Hundehalter nicht überrasche, nehme die Fachwelt erst allmählich zur Kenntnis, so Coren: Die Tiere scheinen über eine einfache Art Ich-Bewusstsein zu verfügen. Sie können andere Individuen täuschen, was voraussetze, dass sie den Unterschied zwischen sich und der Umwelt wahrnehmen.

    D.h. selbst Hunden, die im Vergleich zu Primaten nicht gerade hoch entwickelt sind, wird ein Bewusstsein zugesprochen.

    Die Intelligenz von Hunden setze sich aus drei Teilen zusammen: Instinkt (angeborenes Verhalten), adaptive Intelligenz (wie gut der Hund von seiner Umwelt lerne, um Probleme zu lösen) und Gehorsam (eine Art schulischen Lernens).

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,641417,00.html Ein Mensch wird dabei übrigens nicht benötigt, funktioniert auch bei Wildhunden und Wölfen.

    Ein vergleichbares gruppendynamisches Verhalten wäre übrigens auch ein sehr starker Hinweis auf ein gleiches Denkmuster.

    Der Punkt ist ganz einfach: Alles was wir beim Menschen als großartige mentale Lesitungen ansehen, ist bei Tieren schon zumindest ansatzweise und bei höher entwickten Arten recht ausgeprägt vorhanden.

  172. #173 pat
    28. Oktober 2009

    Für das Bewusstsein besteht eine allgemein gültige Definition. Meiner Meinung nach, wurde diese Erklärung benötigt, um einen mühsam schwammigen Begriff (der mannigfaltige Interpretationen zulässt) in den richtigen Rahmen zu setzen.

    Bei einer Diskussion über das Bewusstsein muss vorher abgeglichen werden, das alle das selbe darunter verstehen, sonst macht es keinen Sinn sich den Mund fusselig zu reden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

    @Christian A.
    27.10.09 · 22:36 Uhr, komplette Zustimmung.

    @Siegmund
    Leider vermischen sie Intelligenz und Bewusstsein miteinander, somit weiß ich leider oft nicht, ob sie gerade von Intelligenz und/oder Bewusstsein sprechen.

    Wenn sie darüber hinaus das Bewusstsein bei Tieren abstreiten, welches definitiv bei Tieren zu finden ist, macht es keinen Sinn mit ihnen zu diskutieren.

    Wie erklären sie sich das ein Affenweibchen einen Stock (Zweige und Blätter ab, Stock richten usw.) so vorbereitet das sie damit die Wassertiefe messen kann? Damit ist sie sich ihrer selbst und ihrer Umwelt bewusst und greift gestaltend ein. Des weiteren kann man evtl. sagen, das sich Tiere ihrer selbst bewusst sind, aber womöglich nicht ihrer Intelligenz, die aber trotzdem auffindbar ist.

  173. #174 pat
    28. Oktober 2009

    [“Wenn ein Tier sich selbst erkennt, ist es sich noch lange nicht sich selbst bewusst, es kann sich nicht als Tier definieren, nur Menschen können sich und z.B. Tiere als solche definieren.”]

    Was ist der Unterschied zwischen einem Hund der sein Spiegelbild anbellt und einem Schimpansen der den Spiegel zur Pflege benutzt? Ein kleines Menschenkind (übrigens sind Affen und Menschen Kinder in ihrer Auffassungsgabe, bis zu einem bestimmten Lebensjahr sehr ähnlich) sieht beim ersten Blick in den Spiegel auch nur einen Artgenossen, erst langsam begreift es das es sich um sich selbst handelt.

    Es ist schön zusehen, das viele Menschen offenbar immer noch daran festhalten das wir die Krone der Evolution darstellen. Darum kann man in ihrer Argumentationskette schon gewisse Kreationistische Züge entdecken, was natürlich keine Aussage zulässt, ob sie auch einer sind (keine Ironie).

    Da sie ja steif und fest nichts davon halten, das ein Bewusstsein sich evolutiv entwickelt haben könnte, drängt sich mir die Frage auf, wie es sich ihrer Meinung nach verhalten haben könnte?

  174. #175 Ronny
    28. Oktober 2009

    Die ganze Diskussion hier mit Siegmund läuft IMO darauf hinaus, dass er einen ‘Sprung’ in der Entwicklung sieht, den andere nicht sehen (mich eingeschlossen).

    Was ist am Menschen so besonders, dass er sich vom Tier abhebt ? Ich finde … nichts!
    Wir ernähren uns wie sie, wir pflanzen uns fort wie sie, wir verändern unsere Umwelt wie sie, wir leben in Gruppen wie sie, wir bauen Städte wie sie. Wo ist der große Unterschied ?

    Vor allem die Menschenaffen haben sehr menschliche Eigenschaften. Schimpansen gehen gemeinsam aus Spass auf die Jagd, Paviane kaufen Weibchen für Sex (meist mit Früchten), Vogel beobachten Menschen beim Fischen und ‘äffen’ sie nach usw.

    Wo ist da jetzt der große Unterschied zu uns ?

  175. #176 radicchio
    28. Oktober 2009

    “Was ist am Menschen so besonders, dass er sich vom Tier abhebt ?”

    naja, ronny, eins scheint mit offensichtlich: das wissen um unsere endlichkeit unterscheidet uns vom tier. daraus resultiert einiges. darf man gern selbst weiter denken.

    wenn der erste schimpanse hier mitpostet, bin ich allerdings vom gegenteil überzeugt.

  176. #177 Ronny
    28. Oktober 2009

    @radicchio
    Woher nimmst du die Gewissheit zu denken, dass ein Affe nicht weis, dass er einmal sterben wird ?
    Das würde ich auch als ‘Erfahrung’ einordnen. Kinder haben zum Tod keinen Bezug. Erst wenn sie erwachsen werden reift diese Erkenntnis, dass es einmal vorbei ist. Vielleicht haben die Tiere das ‘Glück’ nicht soweit denken zu können.

  177. #178 Bullet
    28. Oktober 2009

    “naja, ronny, eins scheint mit offensichtlich: das wissen um unsere endlichkeit unterscheidet uns vom tier. ”

    Tut es das? “Unsere durchscheinenden Flügel unterscheiden uns vom Tier”, sagte die Wespe.
    Das ist kein Argument. Mit einiger Wahrscheinlichkeit sind Menschen tatsächlich die Spezies, die das Wissen um ihre Endlichkeit am schnellsten/einfachsten/umfassendsten begreifen/lernen können/etc. Dafür haben andere Tiere einen Magnetsinn oder Echolot. Und jetzt?

  178. #179 Bullet
    28. Oktober 2009

    @Siegmund:

    “Wenn Menschenaffen zukunftsorientiert handeln, sind sie sich dessen nicht bewusst, das es eine Zukunft gibt, weil sie diese als solche nicht erkennen und definieren können. Der Mensch kann ja gerade dadurch, das er Raum und Zeit in einem Maßsystem definiert, diese nicht nur instinktiv sondern bewusst manipulieren.”

    Das klingt mir, mit Verlaub, ziemlich dogmatisch. Zukunftsorientiert handeln heißt doch GERADE, von der Existenz der Zukunft auszugehen. Und diese als handlungsrelevanten Parameter einzustufen. Daß der Mensch über die Fähigkeit verfügt, in die Zukunft zu denken, ist in manchen Fällen sogar belegt. Aber warum sollte dies ein Alleinstellungsmerkmal des Homo Sapiens sein, wenn die Beobachtungen, die man an Primatengruppen machen kann, den Schluß zulassen, daß sich diese angeblich so primitiven Affen Problemlösungsstrategien nutzen, die auch Menschen verwenden? DARF der dreckige Primat nicht denken? Wem außer den Bibel/Koran/Thoraschwingenden Holzköpfen pinkelt man mit so einem Denkansatz ans Bein? Mir jedenfalls nicht.

  179. #180 pat
    28. Oktober 2009

    [“Woher nimmst du die Gewissheit zu denken, dass ein Affe nicht weis, dass er einmal sterben wird ?”]

    Das ist genau der Punkt, wir wissen es nicht. Allein der Selbsterhaltungstrieb zwingt mich dazu, anzunehmen das zumindest ein instinktives Wissen über den Tod vorhanden sein muss.

    Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, warum eine Spezies auf der einen Seite um verstorbene Familienmitglieder trauert und auf der anderen Seite aber keinen Dunst von der Sterblichkeit haben soll?

  180. #181 pat
    28. Oktober 2009

    Sind Affen Atheisten?

  181. #182 Siegmund
    28. Oktober 2009

    @Christian A.

    Intelligenz ist eine geistige Fähigkeit die dem Bewusstsein entspringt, d. h. die geistige Leistungsfähigkeit ist entscheidend davon abhängig, ob etwas nur wahrgenommen werden kann, wie bei Tieren oder ob etwas auch definiert werden kann, wie der Mensch es tut. Das drückt sich aus in hohen gestalterischen, kreativen und analytischen Leistungen des Menschen, Tiere haben diese nicht. Allerdings nutzt der Mensch seine Leistungsfähigkeit nicht nur für positive Veränderungen ihrer Umwelt sondern auch für negative, das ist die andere Seite der Medaille.
    Mit der Reifung meinte ich übrigens auch die Ausbildung des Gehirns, meine Annahme ist nur, wenn das Bewusstsein materiell wäre, wäre das Gehirn bei der Geburt schon so ausgereift, das Menschen sich schon selbst bewusst wären.

    S.S.T.

    Tiere sind darum bemüht ihre Art zu erhalten, aber aus instinktiven Verhalten, dazu gehört auch aus der Umwelt zu lernen, ansonsten könnten sie sich nicht veränderten Umweltbedingungen anpassen. Diese mentalen Leistungen sind Grundbedingungen für das Überleben, aber darüber hinaus sind sie eben nicht fähig selbstständig sehr komplexe geistige Leistungen wie Mathematik, Musik u.a. zu vollbringen.

    @Pat

    Ich sehe den Menschen nicht als Krönung der Schöpfung an. Wenn ich den Unterschied zwischen Mensch und Tier beschreibe, dann nur um den Unterschied zwischen, sich selbst bewusst sein und sich erkennen, darzustellen.
    Auch wenn der Kreationismus märchenhafte Züge annimmt, ist das noch lange kein Beweis das der Mensch vom Affen abstammt, was ja auch noch nicht bewiesen ist, das sollte man bedenken. Die Frage woher der Mensch dann kommen könnte, ist nur damit zu beantworten, welche Lösung die wahrscheinlichste wäre. Er wird sicher nicht vom Himmel gefallen oder aus Schlamm auferstanden sein. Für mich gibt es nur eine wahrscheinliche Lösung, denn das Weltall ist groß.

  182. #183 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ Siegmund

    Was Mathe und andere Fähigkeiten bei Tieren angeht, wäre ich mir nicht so sicher:
    http://de.encarta.msn.com/sidebar_81506208/DER_SPIEGEL_Z%C3%A4hlende_Rhesusaffen.html
    Selbst Ameisen scheinen ein Zahlenverständnis zu haben:
    http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-67127.html

  183. #184 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    Übrigens ist Mathe für einen Menschen möglicherweise eine hinreichende, aber keinesfalls eine notwendige Voraussetzung. Die Sprache der Piraha-Indianer umfasst nur die Zahlworte ‘eins’, ‘zwei’, ‘viele’.
    http://www.wissenswerkstatt.net/2008/02/29/mehr-mathematikunterricht-fuer-meeresbewohner-ueber-zaehlende-fische-und-die-bedeutung-der-sprache-fuer-unser-zahl-und-weltverstaendnis/

  184. #185 Christian A.
    28. Oktober 2009

    meine Annahme ist nur, wenn das Bewusstsein materiell wäre, wäre das Gehirn bei der Geburt schon so ausgereift, das Menschen sich schon selbst bewusst wären.

    Jetzt habe ich ein bißchen länger über diesen Satz nachgedacht (hab schon zwei Antworten verworfen), und bin zu dem Schluss gekommen, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Ein Bewusstsein, das ein materielles Korrolat oder Substrat besitzt (also Strukturen im Gehirn, die an der Entstehung von Bewusstsein beteilgt sind), schliesst nicht aus, dass das Gehirn sich nach der Geburt erst bis zu dem Punkt entwickelt, wo ein Bewusstsein entstehen kann. In diesem Bild gibt es einen “Sprungpunkt”, in dem irgendeine Größe (sei es das Volumen, Anzahl der Nervenzellen oder Grad der gegenseitigen Verknüpfung) eine kritische Masse erreicht, wo das Bewusstsein einsetzt. Das würde ja auch ihrer Vorstellung entsprechen, wenn sie sagen, dass das Bewusstsein zu einem Zeitpunkt in der kindlichen Entwicklung “empfangen” wird.

    Das drückt sich aus in hohen gestalterischen, kreativen und analytischen Leistungen des Menschen, Tiere haben diese nicht.

    Dazu fällt mir eine Anekdote ein. Ein Physikprofessor hat mal eine öffentliche Vorlesung gehalten, mit Isaac Asimov im Publikum. Irgendwann ließ der Professor die Bemerkung fallen “Hunde können ja schließlich keine Physik betreiben” oder so ähnlich. Worauf Asimov zwischenfragte “Haben Sie schon mal gesehen, wie ein Hund einen Frisbee fängt?”
    (Dieser Professor ist auch selber recht bekannt gewesen, aber ich komm nicht mehr drauf). Der Punkt ist: Messen wir die Tiere auch an den richtigen Kategorien? Wir Menschen haben uns mit der Zivilisation mit Sicherheit sehr weit von der übrigen Tierwelt entfernt. Die Entwicklung der Sprache und schriftliche Aufzeichnung sind sehr mächtige Werkzeuge, und es ist sehr wahrscheinlich, dass sie auch einen großen Einfluss auf die Entwicklung dessen haben, was wir jetzt Bewusstsein nennen mögen. Ein Hund, der einen Frisbee fängt, betreibt die gleiche Physik wie ein Mensch, der einen Ball fängt. Dass wir jetzt Teilchenbeschleuniger bauen und zum Mond fliegen können, ist mit Sicherheit den unterschiedlichen Voraussetzungen von Hund und Mensch geschuldet. Aber Ansätze zu kultureller Überlieferung in Tieren werden vielfach gefunden, und auch andere Aspekte des Bewusstseins (wie die Ich-Erkennung).

  185. #186 Gluecypher
    28. Oktober 2009

    @Siegmund

    Die Mehrheit macht sich die Argumente der Evolutionstheorie, was die Abstammung des Menschen betrifft zu eigen, obwohl diese nicht bewiesen ist. Es wird aber von den Medien so kolpotiert, das es feststeht das der Mensch vom Affen abstammt und dadurch wird die Meinung der Mehrheit wesentlich geprägt.

    Tut mir leid, dass bei Ihnen der EIndruck entsteht, der Mensch würde von Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans abstammen. Dies ist eine veraltete Ansicht vom Ende des 19. Jhds. Kein ernsthafter Biologe würde diese Aussage heute noch unterschreiben. Es ist natürlich sehr bequem, diese nicht zutreffende Aussage zur Untermauerung der eigenen Argumentation heranzuziehen, wird aber der Datenlage nicht gerecht. Das ist ungefähr so, als würde man sagen: “Ich stamme von meinem Cousin ab” Mein Cousin und ich hatten den Selben Vorfahren und sind somit Verwandt, mehr aber auch nicht. Es ist bis heute noch nicht ausreichend geklärt, wann sich die beiden Linien getrennt haben, aber daraus dann abzuleiten:

    .. dass sich Bewusstsein vom Tier zum Menschen evolutiv entwickelt hat, denn sich selbst bewusst sein ist nicht evolutiv, es gibt keine Zwischenstufen.

    ist schlicht und ergreifend nicht stichhaltig. Genauso könnte man dann behaupten:
    Wale und Schweine haben die Gleichen Vorfahren, aber die Fähigkeit 1000 Meter tief zu tauchen ist nicht evolutiv. Sorry, ein weiteres non sequitur von Ihrer Seite.

  186. #187 Ronny
    28. Oktober 2009

    @Siegmund
    Ich nehme mal ein Beispiel aus der Technik.
    Es gibt Bausteine die man FPGAs nennt. Diese beinhalten grundlegende Strukturen wie Addierer oder logische Verknüpfungen. Das Ding ist im Grundzustand aber nicht zu gebrauchen. Erst durch die richtige Verdrahtung der einzelnen Bauteile wird daraus eine entsprechende Applikation. Adaptive System in diesen Schaltungen ermöglichen es dann auch, dass sogar der Eindruck entsteht dass der Computer ‘mitdenkt’.

    Beim Gehirn funktioniert das vermutlich ähnlich. Beim Baby gibt es die HW (Nervenzellen) und die SW (Verbindungen) wird durch Aufnahme externen Reize, Erweiterung der vorhandenen Strukturen und ständigem Vergleich mit bereits Gelerntem erreicht. Was macht denn ein Baby ? Es imitiert die Umgebung und lernt. Lernen ist nichts anderes, als Strukturen im Gehirn anzulegen um etwas schneller oder ‘nebenbei’ erledigen zu können.

    Bei den Tieren sind diese Möglichkeiten nicht so stark ausgeprägt und deshalb kommen sie nicht so weit wie Menschen. Ihr ‘FPGA’ ist kleiner und nicht so flexibel.

    Ich sehe da nirgends den Bedarf eine zusätzliche Kraft namens Bewusstsein einzuführen, da es ein linearer Vorgang ist.

    Der Mensch stammt auch nicht vom Affen ab. Wir haben nur gemeinsame Vorfahren.

  187. #188 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    Siegmund· 28.10.09 · 12:35 Uhr:
    >Ich sehe den Menschen nicht als Krönung der Schöpfung an. Wenn ich den Unterschied
    >zwischen Mensch und Tier beschreibe, dann nur um den Unterschied zwischen, sich
    >selbst bewusst sein und sich erkennen, darzustellen.

    Der Mensch “unterscheidet” sich nicht von “den Tieren”. Ebensowenig, wie sich die Zibetkatze “von den Tieren” unterscheidet, oder der Grottenolm “von den Tieren”. Er ist das Tier, dass sich selbst den Gattungsbegriff “Homo Sapiens” verpasst hat, und er unterscheidet sich von den anderen Tieren dadurch, dass er Kaffemaschinen baut.

    Selbst das “sapiens” in seinem Titel dürfte man mittlerweile mit einiger Begründung auch auf andere Tiere anwenden. Ein Beispiel dafür, dass sich das Erkennen des eigenen Individuums, das Verständnis dafür ‘nicht ein anderer zu sein’, sich nicht nur auf dem evolutionären Ast der Primaten entwickelt hat, sind die von uns weit entfernten Vögel, genauer: manche Krähenvögel, wie die Elster.

    Manche Elstern sind so eitel, dass sie sich im Spiegel betrachten, und den störenden Punkt am eigenen Hals abzuknibbeln versuchen:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,572949,00.html

    Man könnte einwenden, dass sie das Klebeetikett gespürt haben, aber das selbe Experiment funktionierte auch mit Kreidepunkten, die den Elstern nebst anderen Berührungen aufgetupft worden waren.

    Weil man solche Versuche auch gesehen haben muss, hier ein kurzes Filmchen zur Knibbelei:

    (Es gibt wesentlich bessere Filmdokumente zu diesen Versuchen, aber die hab ich online nicht mehr gefunden. Sehr empfehlenswert ist die zweiteilige Doku “Kluge Vögel- die Werkzeugmacher”)

  188. #189 L. Nietsch
    28. Oktober 2009

    Ein Beispiel für die “Kreativität” von Hunden.
    Ich hatte einmal einen Dackel, der sich bei einem Sprung über einen Wäschehaufen (in meiner Jugend stapelten sich solche Haufen Dutzendweise in meiner Wohnung) einen Vorderlauf verstauchte. Daraufhin humpelte er einige Tage und wurde von meiner Freundin und mir auch dementsprechend “bedauert”.
    Als ich mich mit meiner Freundin in dieser Zeit unterhielt und sich mein Dackel (hieß übrigens Herkules) unbeobachtet fühlte, lief er völlig “normal” in die Küche, keine Spur von einem schmerzenden Vorderlauf. Ein paar Minuten vorher hatte er noch gehumpelt. Ich rief spontan seinen Namen, worhaufhin Herkules stoppte, zu uns herübersah, um dann humpelnd seinen Weg fortzusetzen.

    Dieses Erlebnis weiter zu kommentieren, kann ich mir hoffentlich schenken.

    LG

  189. #190 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ L. Nietsch

    Hunde sind wie kleine Kinder ausgezeichnete Beobachter (das ‘warum’ läßt sich leicht begründen) und wie diese eigentlich stets auf ihren Vorteil bedacht (das ‘warum’ läßt sich leicht begründen) und mitunter klappt bei beiden Spezies die Täuschung nicht immer zu 100%.

    Was mich eigentlich wundert ist, die Anatomie, die Chemie, die Funktionen der Gene etc. sind bei Mensch und Tier sehr sehr ähnlich. Die Denkstruktur nicht minder. Eigentlich lassen sich sämtliche Unterschiede locker über Entwicklungsprozesse erklären. Warum braucht es dann so etwas wie einen Gott, der dann als Meisterwerk (“und selbst am Ende ‘Bravo’ sagt”) ein Wesen schafft, dass fast schon unendlich viele Macken aufweist? Ich bin für eine 6000-jährige Garantie (selbst mit einem Umtausch wäre ich zufrieden, falls eine Reparatur nicht möglich ist.)

  190. #191 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    A propos Tiere und Musik:

    Warum hat der große Designer diesem Timing- Talent keine Drumsticks verpasst?
    “Snowball (TM) – Another One Bites The Dust”

    Er weiß genau, er könnte Jeff- Porcaro das Wasser reichen, allein ihm fehlen die Arme. Wie ungerecht ist das bitte?

    Bei Backstreet- Boys hakt er leider ziemlich. Bei dem Song übernimmt er den Backgroundgesang im Refrain:

    Ja, Anekdoten :0)

  191. #192 Siegmund
    28. Oktober 2009

    Die Abstammung vom Affen ist natürlich eine irreführende Formulierung von mir und nicht gültig. Gemeinsame Vorfahren trifft es besser, wobei die Weggabelung doch auch noch nicht fundiert geklärt ist.
    Die Erkenntnisgewinne von Tieren sind beeindruckend aber doch begrenzt und hängen von ihrer Umwelt ab, während der Mensch sich seine Umweltbedingungen selbst erschafft. Je mehr Erkenntnisse er sammelt, desto bessere Bedingungen kann er für sich realisieren, im Idealfall; wie wir wissen ist das hier nicht immer der Fall. Die Erkenntnisgewinne sind somit für den Menschen unbegrenzt. Letztendlich muß nach der Evolutionstheorie der Mensch nicht nur physisch, sondern auch geistig, sich aus tierischen Vorfahren entwickelt haben. Das physische ist bis heute auch noch nicht geklärt(missing link) von den geistigen ganz zu schweigen, da wird es sehr dünn, was die Argumente angeht. Das Bewusstsein das sich selbst erkennt und definiert und auch seine Umwelt, lässt keine Zwischenstufen zu. Entweder man ist sich seiner Selbst bewusst oder nicht, ein bißchen bewusst oder mehr und weniger bewusst kann es m. E, nicht geben. Die Grenze ist scharf gezogen, deshalb ist es nicht möglich das der Mensch mit dem Menschenaffen gemeinsame Vorfahren hat. Die Mehrheit hat hierüber eine andere Meinung. Ich entscheide nicht nach der Mehrheit, sondern nachdem was für mich am plausibelsten ist.

    Woher der Mensch wirklich kommt, wird wiederum die Zukunft zeigen.

  192. #193 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ Siegmund

    Ich verstehe das Problem nicht.

    Das Bewusstsein das sich selbst erkennt und definiert und auch seine Umwelt, lässt keine Zwischenstufen zu. Entweder man ist sich seiner Selbst bewusst oder nicht, ein bißchen bewusst oder mehr und weniger bewusst kann es m. E, nicht geben.

    Diese ‘Zwischenstufen’ (böses Wort, ganz böses) wurden Ihnen in zahlreichen Beitägen und Links aufgezeigt. Schade, dass Sie dazu nur wenig konkret darauf eingegangen sind.

    Und eine Begründung für Ihre angesprochene Hypothese kann ich auch nicht erkennen.

  193. #194 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    >Das Bewusstsein das sich selbst erkennt und definiert und auch seine Umwelt, lässt
    >keine Zwischenstufen zu. Entweder man ist sich seiner Selbst bewusst oder nicht, >ein bißchen bewusst oder mehr und weniger bewusst kann es m. E, nicht geben. Die
    >Grenze ist scharf gezogen, deshalb ist es nicht möglich das der Mensch mit dem
    >Menschenaffen gemeinsame Vorfahren hat.

    Hä?
    Seit wann sind Menschenaffen sich ihrer selbst nicht bewusst?
    Belege bitte!

    Ich schau mir währenddessen dieses Filmchen an:

    >Die Mehrheit hat hierüber eine andere Meinung.

    Jo.

    >Ich entscheide nicht nach der Mehrheit, sondern nachdem was für mich am
    >plausibelsten ist.

    Das tu ich auch.

  194. #195 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ Siegmund

    Für Ihre ganzen Behauptungen haben Sie bisher noch keinen einzigen Beleg angeführt.

    Ich kann mir mehrere Gründe dafür denken, aber die wenigsten davon sind schmeichelhaft.

    O.k. Bei guten Begründungen seiner Auffassungen brauchts nicht unbedingt Belege, nur ich vermisse auch die guten Begründungen

  195. #196 Gluecypher
    28. Oktober 2009

    @Siegmund

    Das Bewusstsein das sich selbst erkennt und definiert und auch seine Umwelt, lässt keine Zwischenstufen zu.

    Und ein halber Flügel ist zu nichts zu gebrauchen, nur der voll entwickelte Flügel ist für ein Lebewesen von Nutzen. Und ein Bakteriumflagellum besteht aus mehr als 40 Proteinen, die für sich alleine keinen Sinn machen. Die Blutgerinnungskaskade hat 8 Zwischenstufen, jede für sich nutzlos. MÖÖÖÖÖÖÖÖP! Leider hat sich das “Argument” der nicht reduzierbaren Komplexität bisher in jedem Fall, wo sie als Beispiel für einen Schöpfer gebraucht wurde, als schlicht und ergreifend als falsch herausgestellt. Wieso nehmen Sie an, dass das bei der Entstehung dessen, was Sie als “Bewusstsein” bezeichnen anders gewesen sein soll.

    Das Bewusstsein das sich selbst erkennt und definiert und auch seine Umwelt, lässt keine Zwischenstufen zu. Entweder man ist sich seiner Selbst bewusst oder nicht, ein bißchen bewusst oder mehr und weniger bewusst kann es m. E, nicht geben. Die Grenze ist scharf gezogen, deshalb ist es nicht möglich das der Mensch mit dem Menschenaffen gemeinsame Vorfahren hat.

    Naja, man kann viel Behaupten. Belegen ist eine andere Sache. Zugegebenermassen ist man hier nocht nicht so weit, wie man gerne wäre, aber das ist gerade eines der heissesten Themen in der Entwicklungbiologie. Nur eben einfach von: “Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Bewusstsein evolutionär entstanden sein kann” auf “Mensch und Primaten können nicht aus einem gemeinsammen Vorfahren entstanden sein” ist dann doch sehr gewagt. Was wäre denn Ihrer Meinung nach die alternative Erklärung?
    Ach ja, die einfache Phrase: “Auf jeden Fall nicht durch Evolution” ist keine Antwort, das ist Bullshit. Wer die am besten durch Belege unterstützte Theorie [Theorie im wissenschaftlichen und nicht im landläufigen Sinn] mal einfach so vom Tisch zu wischen, ohne alternative Szenarien anzubieten ist äquivalent zu: “Weil ich es sage!” und bringt Ihnen zu Recht nur ein müdes Lächeln von meiner Seite.

    Die Erkenntnisgewinne sind somit für den Menschen unbegrenzt.

    Schon mal etwas vom Goedelschen Unvollständigkeitssatz gehört?

  196. #197 Siegmund
    28. Oktober 2009

    @S.S.T.

    Zwischen sich selbst erkennen und sich seiner Selbst bewusst sein und damit auch sich selbst definieren zu können, ist ein grosser Unterschied. Die Stufen dazwischen sind belegt worden? Mit Beiträgen und Links? Klären sie mich bitte auf, ein Beispiel genügt.
    Zwischenstufe ist ein böses Wort, warum?

    @Bundesratte

    In zwei Punkten stimmen wir überein, in einem nicht, wer hätte das gedacht.
    Das ist ein Quantensprung!

    Menschenaffen erkennen sich selbst, aber definieren können sie sich nicht, das ist der Punkt und der Unterschied zum Menschen.

  197. #198 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    >Menschenaffen erkennen sich selbst, aber definieren können sie sich nicht, das ist der
    >Punkt und der Unterschied zum Menschen.

    Woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse über die Selbstdefinition von Menschenaffen?

  198. #199 Thomas J
    28. Oktober 2009

    @Bundesratte

    Typisch Siegmund.
    Irgendwelche selbstdefinierten Begriffe von Erkentnis, Selbstdefintion, etc. schwammig in Bezug zueinander bringen und behaupten, man habe damit recht.
    Was will man da dagegen vorbringen, wie ihm klar machen, dass man so etwas nicht einfach in die Welt hinaus behaupten kann? Zumal er ja merkt, dass hier Leute mitreden, die wirklich wissen, von was sie reden.
    Sonst fang ich dann also auch noch an, meine Hobbyweltanschauungen zu verbreitern…

  199. #200 S.S.T.
    28. Oktober 2009

    @ Siegmund

    Jede sog. Zwischenstufe ist eine eigenständige Lebensform, die sich weiter entwickelt oder auch nicht. Zwischenformen gibt es nicht. Vorfahren ja, aber keine Zwischenstufen. Mein Vater ist keine Zwischenstufe von meinem Großvater zu mir.

    (Nun gut, manche Leute behaupten, dass ein Bayer der Übergang des Östereichers zum Menschen sind, aber wie gesagt, nur manche Leute.)

    Was das Selbstbewusstsein angeht, zur Abwechslung auch einmal lesen.

  200. #201 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    @Thomas J: Dunning Kruger

  201. #202 Thomas J
    28. Oktober 2009

    @Bundesratte

    jetzt hast du mich wirklich verunsichert! Ist mein Selbstvertrauen beim Autofahren wirklich auf Unwissenheit zurückzuführen? tjaaa….

  202. #203 Gluecypher
    28. Oktober 2009

    @S.S.T.

    Nun gut, manche Leute behaupten, dass ein Bayer der Übergang des Östereichers zum Menschen sind, aber wie gesagt, nur manche Leute.

    Bayern sind Menschen? Das kann ich als Franke nicht so richtig glauben. Belege bitte 😉

  203. #204 Gluecypher
    28. Oktober 2009
  204. #205 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    Ich habe gerade auf die Schnelle das “Eichhorn Rätsel” erfunden. Nur wer an den Fragen völlig verzweifelt, ist ein echter Anthropozentriker. Null Punkte sind die maximale Punktzahl für Bewusstseinszweifler:

    1. Wenn ein Eichhörnchen keinen Begriff von Zukunft hat, wieso vergräbt es Bucheckern?

    2. Wenn ein Eichhörnchen nicht weiß, wer die anderen Eichhörnchen sind und was Eichhörnchen tun, wieso vergräbt es die Bucheckern?

    3. Wenn ein Eichhörnchen sich nicht seiner bewusst ist, und nicht davon ausgeht, dass es in zwei Wochen noch das selbe Eichhörnchen sein wird, wieso vergräbt es die Bucheckern?

    4. Wenn ein Eichhörnchen seine Bucheckern sucht, woher weiß es so genau, wo sie vergraben sind?

    (Übrigens: Eichhörner sind Lügner
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-508696/Cunning-squirrels-make-bogus-burials-nuts-seeds-fool-onlookers.html )

  205. #206 Siegmund
    28. Oktober 2009

    Gluecypher und Thomas J., entspannt euch doch mal. Ich habe sehr wohl Begriffe definiert und Behauptungen begründet. Wenn behauptet wird, das man weiß wovon man redet und das anderen abspricht, ohne Begründung, ist das ein schwaches Argument. Solange etwas nicht bewiesen ist, kann und darf man mit Argumenten gegenhalten, das nennt sich Meinungsfreiheit. Zweifel müssen erlaubt sein, ob das für gut befunden wird oder nicht.

    S.S.T., Selbstbewusstsein brauche ich nicht lesen, ich habe es, wie sie auch.

    Bundesratte, sich selbst definieren heißt für einen Menschenaffen, sich als Tier, als Menschenaffen zu erkennen und zu bezeichnen und auch die Eigenschaften die damit verbunden sind zu beschreiben.

  206. #207 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    @Gluecy: ohne Worte. Danke.

  207. #208 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    >Bundesratte, sich selbst definieren heißt für einen Menschenaffen, sich als Tier, als
    >Menschenaffen zu erkennen und zu bezeichnen und auch die Eigenschaften die damit
    >verbunden sind zu beschreiben.

    Aha.
    Wie soll er das können, wenn Sie es nicht mal können?

  208. #209 Siegmund
    28. Oktober 2009

    @Bundesratte

    Lassen sie sich einmal von einem Eichhörnchen die Begriffe Zukunft und selbstbewusst erklären, dann werden sie diese vielleicht verstehen.

  209. #210 Bundesratte
    28. Oktober 2009

    … stop digging!

    😉

  210. #211 Siegmund
    28. Oktober 2009

    @Bundesratte

    Sie sind ein Spassvogel, immerhin.

  211. #212 ????
    29. Oktober 2009

    ps: JEMand der die schweinegrippe impfung EMPFIEHLT KANN OFFENSICHTLICH NUR DUMM SEIN SO DUMM DAS ES DÜMMER NIMMER GEHT

    FAHR ZUR HÖLLE DU FINSTERE GESTALT ^^

    Eigentlich wollte ich ja auch diesen Kommentar löschen, so wie die anderen Beleidigungen von ????. Aber “Fahr zur Hölle du finstere Gestalt” find ich cool, das musste ich stehen lassen 😉

  212. #213 Dr. Glukose
    29. Oktober 2009

    @????: Gaaaaaaaaaaaaaanz ruhig, alles wird gut ^^

  213. #214 Thomas J
    29. Oktober 2009

    @???

    Magazin leer geschossen?

  214. #215 Christian A.
    29. Oktober 2009

    Man sollte mal ???? und Bogumil zusammenbringen, die hätten sich einiges zu erzählen.

  215. #216 pat
    29. Oktober 2009

    [“FAHR ZUR HÖLLE DU FINSTERE GESTALT ^^”]

    Hahaha, hört sich nach Nibelungen an, so martialisch, daneben noch Siegfrieds Funeral March an, oje;)

  216. #217 Lars Fischer
    29. Oktober 2009

    Du solltest echt Astrodicticum-Voodoopuppen zum selberverfluchen verkaufen. Mit original Zehennagelstückchen.

  217. #218 Hattori Hansen
    29. Oktober 2009

    @Siegmund

    Was ist ihre Erklärung dafür, wenn der Mensch ach so besonders ist, dass sich sein Genom so minimal von dem seiner tierischen Freunde unterscheidet? Außerirdische am Werk? Eine Finte des Schöpfers?

  218. #219 Stefan
    29. Oktober 2009

    Also ich steige erst jetzt ein und hoffe, dass noch kein Kommentar darüber abgegeben wurde, aber typisch finde ich doch, dass sich bei den Leuten, die hinter den “Thesen” stehen, wieder Mediziner und Ingenieure finden. Das entspricht durchaus meiner Beobachtung, dass diese Akademikergruppe sehr anfällig dafür ist, Einstein zu leugnen, die Quantentheorie neu zu interpretieren und andere Themen der Grundlagenphysik zu beackern. Selten hingegen findet man Physiker, die Krankheiten behandeln und Maschinen konstruieren. Warum ist das so? Ich glaube insbesondere Ingenieure sind anfällig für diese Art von Größenwahn, da sie im Studium ja sehr viel Mathematik und Physik absolvieren und dann denken, man müsste die Sache nur mal richtig ingenieursmäßig angehen und schwupps lösen sich die diffusen Aussagen der Naturwissenschaftler in maschinelle Klarheit auf.

    Halt halt, ich will hier gar nichts Schlechtes gegen Ingenieure sagen, es wäre ja auch total blödsinnig von ein paar Leuten auf diese riesige Berufsgruppe zu schließen, aber auffällig finde ich das trotzdem.

  219. #220 Bullet
    29. Oktober 2009

    @Bundesratte: danke für das hier:

    “Der Mensch “unterscheidet” sich nicht von “den Tieren”. Ebensowenig, wie sich die Zibetkatze “von den Tieren” unterscheidet, oder der Grottenolm “von den Tieren”. Er ist das Tier, dass sich selbst den Gattungsbegriff “Homo Sapiens” verpasst hat, und er unterscheidet sich von den anderen Tieren dadurch, dass er Kaffemaschinen baut.”

    Und die Fledermaus unterscheidet sich von den anderen (Säuge-)Tieren dadurch, daß sie fliegen kann. Und der Hecht unterschidet sich von den anderen Fischen, weil er elektrische Felder wahrnehmen kann. Und so weiter.

    btw: Kann man hier für F/K/U einfach HTML-Tags reinknallen?

  220. #221 Bundesratte
    29. Oktober 2009

    @Bullet:
    >btw: Kann man hier für F/K/U einfach HTML-Tags reinknallen?

    Ja, knall rein:

    [b] fett [/b]
    [i] kursiv [/i]

    der Umständlichste ist der:
    [blockquote] Zitat [/blockquote]

    nur statt der eckigen Klammern > und seinen Gegenpart einsetzen.

  221. #222 Gluecypher
    29. Oktober 2009

    @Siegmund

    Wieso definiere ich Sachen um? Ich wollte nur wissen, wie Sie zu der Anicht gelangt sind, Bewusstsein beim Menschen könnte nicht evolutionär entstanden sein. Und welche Alternative Sie dazu anbieten. That’s all. Und bisher hab ich noch keine Antwort darauf bekommen. Nur zu, ich bin gespannt.

  222. #223 Hattori Hansen
    29. Oktober 2009

    @Bullet

    Die Wahrnehmung elektrischer (und magnetischer) Felder ist unter den Fischen nicht NUR dem Hecht vorbehalten. (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorenzinische_Ampullen)

    Und weil ich mich gerade so sehr über die Lektüre von Richard Dawkins ‘Geschichten vom Ursprung des Lebens’ erfreue, eine Info, die gar nix mit Fischen zu tun hat: Der Schnabel des Schnabeltieres ist nicht nur Fressmaschine, sondern ein hochempfindliches Sinnesorgan für EMag Felder. Klugscheißmodus aus, zurück zum Thema.
    Kreationismus saugt. Schnabeltier regelt.

  223. #224 Bullet
    29. Oktober 2009

    Hehe … mir ist zusätzlich auch klar, daß die Fledermaus nicht gar das allerallereinzigsTe Saugegetier ist, das fliechen kann,. :) Aber ich hätte nicht alle Feinheiten reinbekommen, weils dann zu lang wird. Ich fasse das also nicht als Kritik auf.^^

  224. #225 Christian A.
    29. Oktober 2009

    der Umständlichste ist der: [blockquote] Zitat [/blockquote]

    Alles eine Sache der Übung. Bei LaTex muss man seine Finger noch schlimmer verrenken :)

  225. #226 S.S.T.
    29. Oktober 2009

    Was ‘Bewusstsein’ angeht, dem eigentlichen Aufhänger der Diskussion, findet man bei Wiki einen m.E. recht guten Beitrag unter Metakognition:

    Auszug: Man kann aber bereits jetzt schon mit Klarheit sagen: Der Mensch ist nicht das einzig bewusste Wesen auf der Erde. Der Mensch ist auch nicht das Resultat eines Fortschritts in der Evolution. Der Mensch ist eine spezifische Art unter vielen anderen, die sich parallel zueinander in der Evolution entwickelt und spezialisiert haben.
    Bewusstsein, so vermuten Experten, könnte sich parallel zu den Arten entwickelt haben und ist daher bei vielen Arten vor uns anzutreffen. Der große Unterschied zwischen Mensch und Tier liegt dann möglicherweise nicht im Vorhandensein von Bewusstsein, sondern vielmehr in seinem spezifischen Inhalt, welcher von der ökologischen Nische, vom Lebensraum abhängt, an den das jeweilige Tier angepasst ist. Im Bewusstsein eines Tieres befinden sich die Informationen und Signale, für welche das Tier Sinnesorgane hat, mit deren Hilfe es sich orientiert und die es dazu befähigen, in seiner Umwelt zu überleben. Das heißt, die Bewusstseinsinhalte verschiedener Tierarten sind sehr verschieden voneinander.
    Bewusstseinsinhalte, die uns Menschen auszeichnen, hängen mit unserer ausgearbeiteten, syntaktischen Sprache zusammen und mit unserem leistungsfähigen Gedächtnis, was uns eine längerfristige Zukunftsplanung und die Konstruktion eines autobiographischen Selbst ermöglicht. Die grundlegende Fähigkeit zum Bewusstsein hängt davon jedoch nicht ab.
    Die University of Iowa kam durch Erfahrungen mit Patienten, bei denen Gehirnschädigungen deren Bewusstsein beeinträchtigt hatte, zu der Überzeugung, dass es zwei Arten von Bewusstsein gibt:
    Eine einfache, grundlegende Form, das sogenannte Kernbewusstsein, das bei vielen Arten vor uns vorkommt und ein erweitertes Bewusstsein, das in seiner vollkommensten Ausprägung der Mensch besitzt, aber in gradueller Abstufung auch Tiere haben.
    Daraus ließe sich ableiten, das Wesen des Kernbewusstseins ist das Gefühl von sich selbst, als individuellem Wesen. In ihm erwächst der Selbst-Sinn aus einem flüchtigen Gefühl des Erkennens. In erster Linie hängt es von Regionen ab, die stammesgeschichtlich eher älter und in den Tiefen des Gehirns gelegen sind. Weniger alt ist jedoch die Erweiterung des Bewusstseins durch ein leistungsfähiges Gedächtnis, wodurch es möglich wird, umfangreiche Informationen, Fakten und autobiographische Erinnerungen zu speichern.

    So wie ich das verstehe, ist Bewusstsein sehr universell vorhanden, aber je nach ‘Bedürfnis’ der Spezies unterschiedlich bzw. in unterschiedlicher Form ausgeprägt und je enger verwandt die Spezies, um so gradueller die Unterschiede.

  226. #227 yogi
    30. Oktober 2009

    bewusstseins lehre siehe agniyoga

  227. #228 Bullet
    30. Oktober 2009

    @”????”: ehrlich gesagt, es paßt mir auch nicht, was du schreibst. Ich weiß nicht, wie geduldig der Florian ist, aber ich weiß, daß ich an seiner Stelle jetzt Strafanzeige stellen würde. IP-Adressen sind was feines.
    Leute, deren Stärke im Drücken der CAPS-Taste liegt und nicht im Benutzen des Hirns (das andere Hirn …. das über den Augen), dürfen trotzdem Meinungen haben. Klar soweit.
    Die Ansage “Faschist” aber ist ein Fall für den Staatsanwalt.

    Unnötig zu erwähnen, daß dein lustiger Beitrag dazu geführt hat, daß dich niemand mehr irgendwie reden lassen will. Aber das scheint in deinem RL seit langer Zeit genauso zu sein.

  228. #229 Florian Freistetter
    30. Oktober 2009

    @Bullet: Ach, solche Primitivlinge, die mit irgendwelchen Beleidigungen ankommen habe ich hier – leider – immer wieder mal. Die werden gelöscht und das wars. Am besten einfach ignorieren.

  229. #230 Bullet
    30. Oktober 2009

    okay. :)

  230. #231 Bundesratte
    31. Oktober 2009

    Thomas J· 27.10.09 · 19:43 Uhr
    >@alle
    >
    >kein Primatenforscher unter den Mitlesern? Ich habe mal ne Doku von/über einen
    >Primatenforscher gesehen. Da würde der Siegmund aus dem Staunen ob der
    >Kulturfähigkeit von Menschenaffen nicht mehr herauskommen.

    Wenn wir schon (atm) keine Primatenforscher unter den Mitlesern haben, können wir immerhin Mitleser bei den Primatenforschern werden. Und vielleicht schafft es das Interesse ja, sogar den Siegmund zu packen, man weiß ja nie. Drum mal nen schönen Link zum eva:

    Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie, Leipzig
    http://www.eva.mpg.de/german/index.htm

    Stöberauftrag!
    Bundesratte

  231. #232 totehose
    31. Oktober 2009

    Hi F.F.,
    cooler Hut und ein krasser Artikel 😉 “lic.theol.” heißt “licentia theologicis” – was das genau ist, weiß ich auch nicht. Gitt kennt man ja, die anderen weniger. Aebi hat Prozessakte Evolution geschrieben (nur für Hargesottene).
    Jedenfalls hast Du einen Schreiberling zu viel angegeben.
    Auf http://www.0095.info/de/index_schlusserklaerung.html
    sind als Schreiberlinge gelistet: “Dr. jur. Dieter Aebi, Dr. med. Markus Bourquin, Prof. a.D. Dr.-Ing. Werner Gitt, Dr. chem. Ruedi Hartmann, Roland Schwab, Dipl.-Ing. Hansruedi Stutz, lic. theol. Marcel Wildi”.
    Den “Dipl.-Ing. Kai-Uwe Kolrep” gibt es da nicht.

  232. #233 David
    3. November 2009

    Hallo Florian,
    wie die Autoren ja in ihrem Schlusswort schreiben:

    “Die vorliegenden 95 Thesen haben wir nach bestem Wissen und Gewissen zusammengestellt und dabei ein möglichst breites Quellenmaterial berücksichtigt. Dennoch ist unser Wissen sehr unvollständig, und es ist klar, dass diese und auch die folgenden Versionen der 95 Thesen immer noch Irrtümer enthalten können.
    Da wir bestrebt sind, Fehler zu korrigieren, bitten wir Sie, uns nach dem aktuellen Stand der Wissenschaften Feedbacks und Änderungsvorschläge zukommen zu lassen. Unsere Kontaktdaten sowie die aktuellste Version der 95 Thesen finden Sie unter http://www.0095.info

    Du hast Dich ja schön über ihre Unsachlichkeit und Unwissenschaftlichkeit ausgelassen. Dann nehm doch Ihr Angebot an und schreib ihnen über Dein Fachgebiet (Astronomie) doch mal einen schönen Text. Im Dienste der Wissenschaft! Wäre doch gelacht, wenn es Dir nicht gelingen würde, ihre Argumente auszuhebeln.

    Also nicht viel Meckern, sondern sachlich Argumentieren, was man von Dir als Wissenschaftler ja erwarten kann!
    Deinen Beitrag kannst Du ja auch posten. Schick mir doch dann bitte einen Link.
    Bin gespannt!

    Gruß
    David

    P.S.: Gespannt bin ich auch, ob mein Kommentar auch gepostet wird. Ist ja nicht immer im Web der Fall.

  233. #234 Florian Freistetter
    3. November 2009

    @David: “Im Dienste der Wissenschaft! Wäre doch gelacht, wenn es Dir nicht gelingen würde, ihre Argumente auszuhebeln. “

    Natürlich könnte ich den Leuten was schreiben. Aber was soll das bringen? Es ist ja nicht so, das es sich bei diesem Wissen um irgendwelche hochkomplexe Astronomie handelt. Ihre Thesen würden sich mit einem Blick in Wikipedia oder ein normales Lehrbuch der Astronomie widerlegen lassen. Ich schließe daraus, dass die Autoren sehr wohl wissen, das ihre Thesen fachlich falsch sind, das aber einfach ignorieren. Genauso würden sie meine Argumente ignorieren. Ich habe schon oft genug mit Fundamentalisten diskutiert um zu wissen, dass sowas nichts bringt.

  234. #235 Bundesratte
    3. November 2009

    David, wenn Du so optimistisch bist, dann schick den Machern der 95 Thesen doch einen Link zu diesem Blog! Wenn sie ein wissenschaftliches Interesse haben die eigenen Thesen zu überprüfen, dann werden sie es von sich aus tun.

  235. #236 David
    4. November 2009

    Naja, Bundesratte, mir ist es doch nicht so wichtig, die wissenschaftliche Korrektheit gegenüber diesen “Kreationisten” zu verteidigen.
    Ich denke Florian ist doch Kompetent, Du vielleicht auch, Bundesratte.
    Also Haut in die Tasten.
    Die Idee, diesen Link diesen Menschen zu schicken würde nichts bringen…. und soll ich Dir sagen warum?
    Weil dieser Beitrag absolut unwissenschaftlich ist. Keine Gegenbeweise, lediglich aneinander gereite Kommentare, wie unwissenschaftlich doch die Argumentation wäre.
    Da stehen wohl beide gegeneinander.
    Deshalb bin ich dafür, dass Florian, als Wissenschaftler, sein Können und Wissen unter BEWEIS stellt.

    Wer den Anspruch hat, andere als verbreiter von Fehlinformationen darzustellen, sollte auch den Anspruch an sich haben, diese Fehlinformationen sachlich und begründet darzulegen! So ein Blogeintrag zeugt eher von Ignoranz, als von Objektiver Wissenschaft!
    An Mut und Wissen dürfte es bei Euch doch wahrlich nicht fehlen. Also nochmals: Haut in die Tasten!

    Verstehst Du mich, Bundesratte?

    LG David

  236. #237 pat
    4. November 2009

    @David
    Die Kreationisten wissen um die belegten Fakten, nehmen sie aber trotzdem nicht an, sieht mir nach Fundamentalisten aus, mit denen kann man nicht diskutieren also was willst du?

  237. #238 pat
    4. November 2009

    Warte, oha, lass mich mal raten, David vs. Goliath, richtig? Und ist der Goliath evtl. die Wissenschaft?

    Ich kann natürlich daneben liegen aber durch deine Posts kann man schon in diese Richtung denken.

  238. #239 Bundesratte
    4. November 2009

    David:
    >Naja, Bundesratte, mir ist es doch nicht so wichtig, die wissenschaftliche Korrektheit
    >gegenüber diesen “Kreationisten” zu verteidigen.

    Das nehme ich Dir vollumfänglich ab.
    Aber aus irgendeinem Grunde bist Du ja hier bei Scienceblogs, oder?

    >Ich denke Florian ist doch Kompetent, Du vielleicht auch, Bundesratte.
    >Also Haut in die Tasten.

    Na klar, Monsieur le Dompteur. Bevor nun alle auf Dein Geheiß über 95 Stöckchen hüpfen, mal konkret: Welche der oben genannten Thesen scheint Dir diskussionswürdig? Bei welchen Thesen hast Du ein Verständnisproblem? Ist Deiner Meinung nach in allen Thesen der Bezug auf Gott plausibel hergeleitet?

    >Deshalb bin ich dafür, dass Florian, als Wissenschaftler, sein Können und Wissen unter
    >BEWEIS stellt.

    Äh, das tut er hier tagtäglich in unzähligen Blogartikeln. Schau Dich mal um.

    >Also nochmals: Haut in die Tasten!

    Also nochmals: Monsieur, zu welcher These hast Du eine Frage?

    >Verstehst Du mich, Bundesratte?

    Mais oui.
    Also hau in die Tasten!

    Bundesratte

  239. #240 Ronny
    4. November 2009

    @David
    Ich sehe auch keinen Sinn zu reagieren. Mit Gläubigen kann man nicht diskutieren, da sie gegen Fakten resistent sind. An einem Fantasiewesen festzuhalten für das es keinen einzigen Hinweis gibt ist für mich Realitätsverweigerung.

    Außerdem habe ich keine hochtrabenden Titel, also werden sie mich vermutlich nicht mal ignorieren.

  240. #241 David
    4. November 2009

    @Florian: Sorry, hatte Deinen Beitrag von gestern Abend heute morgen nicht gesehen.

    @Pat:
    >Warte, oha, lass mich mal raten, David vs. Goliath, richtig? Und ist der Goliath evtl. >die Wissenschaft?
    Danke vielmals für diesen sachlichen Beitrag!!! Bist Du 12 Jahre alt? Absolut kindisch solche Aussagen. #fail

    @Bundesratte:
    Weil ich erst seid gestern hier im Scienceblog bin, konnte ich von Florian noch nichts lesen.
    Ich persönlich bin auch nicht der hellste in der Birne, um mit Euch irgendwelche fachlichen Diskussionen führen zu können. Und weil ich mich in wissenschaftlichen Fakten nicht so auskenne, hätte ich halt gerne Antworten. Von den oben zitierten Thesen finde keine in den Zitaten gut fundiert (jedoch habe ich sie nicht Vollständig gelesen und wie sehr man Dinge aus dem Zusammenhang ziehen kann, wissen wir ja alle).
    Doch andere Thesen klingen für mich schlüssig: z.B.: http://www.0095.info/de/index_thesende3_chemischeevolution_dnadesoxyribonucleinsaeure.html

    http://www.0095.info/de/index_thesende3_chemischeevolution_faltungvonproteinen.html

    Aber wegen meinem standart Abi Wissen, kann ich da nicht viel drauf Antworten. Ein plumpes “das ist doch Schwachsinn” reicht mir nicht, wenn ich keine Infos habe.
    Die genannten Links sind natürlich keine Fachbereiche von Florian und ich erwarte keine Antwort von ihm darauf. Es sind allerdings Dinge, die ich ein wenig verstehen kann.

    >Ist Deiner Meinung nach in allen Thesen der Bezug auf Gott plausibel hergeleitet?
    Nein! Das ist er nicht. Aber so wie ich die Typen verstehe, haben sie auch nicht den Anspruch, den Leser auf Gott hinzuleiten, sondern eine diskutierbare Basis zu bilden.

    Wie auch immer.

    @Ronny: In Bezug auf Gott kann Doch kein Wissenschaftler etwas sagen. Wenn es ihn gibt, ist er außerhalb dessen, was wir messen können. Wenn es ihn nicht gibt, kann man allerdings auch nicht sagen, dass es ihn nicht gibt, weil man es genausowenig Beweisen kann.
    Florian, kann man das nicht so ungefähr mit der Dunklen Materie (Achtung Unwissendenalarm!) vergleichen, von der einige Forscher ausgehen, dass sie Existieren, weil sie ihre Auswirkung feststellen können, sie allerdings noch niemand beweisen konnte? Vergleich mit Gläubigen… sie gehen davon aus, dass Gott existiert, weil sie seine Auswirkungen meinten erlebt zu haben, beweisen können sie ihn jedoch nicht.

    Vielleicht schreib ich den Autoren wirklich mal ne eMail.

    Danke für den bisher einigermaßen sachlichen Austausch.

    Gruß
    David

    P.S.: Der Goliath ist für mich nicht die Wissenschaft, sondern Unmenschlichkeit. Die will ich gerne ausmerzen… Nur so am Rande 😉

  241. #242 Florian Freistetter
    4. November 2009

    @David: “Florian, kann man das nicht so ungefähr mit der Dunklen Materie (Achtung Unwissendenalarm!) vergleichen, von der einige Forscher ausgehen, dass sie Existieren, weil sie ihre Auswirkung feststellen können, sie allerdings noch niemand beweisen konnte? Vergleich mit Gläubigen… sie gehen davon aus, dass Gott existiert, weil sie seine Auswirkungen meinten erlebt zu haben, beweisen können sie ihn jedoch nicht.”

    Nein, nicht wirklich. Denn die Auswirkungen der dunklen Materie lassen sich objektiv feststellen. Egal was jemand glaubt während die entsprechenden Messungen gemacht werden: die Ergebnisse werden immer die gleichen sein und jeder der willens ist, kann sich davon überzeugen. Die “Auswirkungen” von Gott (welche sollen das sein?) sehen i.A. nur die Gläubigen. Ich persönlich habe z.B. noch nichts erlebt, dass als Erklärung ein göttliches Wesen benötigen würde. Und für die meisten Wunder o.ä. gibt es vernünftige Erklärungen, die ohne Gott auskommen. Dunkle Materie ist objektives Wissen; Gott ist subjektiver Glaube – das lässt sich nicht vergleichen.

  242. #243 Ronny
    4. November 2009

    @David
    Dunkle Materie ist eine Hypothese die es ermöglicht ein seltsames Verhalten der Galaxien zu erklären. Mathematisch erfassbar und sie ermöglicht Voraussagen zu treffen. Ob sie jetzt wirklich so stimmt ist was anderes, aber als Model funktioniert sie ganz gut.

    Es ist kein Argument zu sagen: Man kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, denn diese Aussage gilt für ALLES.

    Wenn Gott außerhalb vom dem ist was wir messen können und er keinen Einfluss auf uns hat ist es vollkommen egal ob er existiert oder nicht.

    Zähl mir mal auf was FÜR die Hypothese Gott spricht (abgesehen vom ‘Gefühl’ einiger Menschen): ….

  243. #244 David
    4. November 2009

    okay das verstehe ich :) Dunkle Materie passt also nicht. =)

    “Es ist kein Argument zu sagen: Man kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, denn diese Aussage gilt für ALLES.”
    Okay das kann ich auch nachvollziehen, dass es keine grünen Menschen auf dem Mars gibt, kann ich auch nicht beweisen.
    Genau deshalb wird es halt Glauben genannt. Für die Menschen die Glauben ist es Wissen… für alle anderen ein Hirngespinnst. Man kann es nicht festlegen und beweisen.

    Darüber, was für die Hypothese Gott spricht, kann ich so direkt nichts sagen.
    Zudem wären wir hier bei den bekannten “Gottesbeweisen”, die natürlich nur so heißen, aber nicht wirklich welche sind. Sie dienen nur den Gläubigen, sich selbst ihres Glaubens gewiss sein zu können.
    Mit meiner folgenden Aussage verliere ich bei Euch bestimmt direkt jeden Anspruch auf Glaubwürdigkeit. Wenn ich, als gläubiger Mensch frage, was für Gott spricht, dann sage ich: Nichts. Und doch spricht alles dafür. Nicht so Pantheismusmäßig.
    Kanns nicht wirklich erklären.

    Könnt ihr mir nen link schicken, wo ich was über Evolution und wirklich nachweisbare Fakten (Laborversuche und so) finden kann? Danke.

    Achso Ronny… kann ja sein, dass Gott außerhalb von dem ist, was wir messen können und er aber trotzdem Einfluss auf uns hat…? Mag sein, mag nicht sein…

  244. #245 Ronny
    4. November 2009

    @David: Kanns nicht wirklich erklären.

    Versuchs mal. Warum ‘willst’ du an einen Gott glauben ?
    Würde mich echt interessieren. Für mich ist es halt schwer zu verstehen wie man an eine Fantasiegestalt glauben kann die sich nirgens manifestiert. Leider reagieren viele religiöse Menschen sofort beleidigt wenn man mit Fakten kommt, dabei ist das Thema sehr interessant.

    Achso Ronny… kann ja sein, dass Gott außerhalb von dem ist, was wir messen können und er aber trotzdem Einfluss auf uns hat…?

    Wenn er Einfluss auf uns hat muss er dies mit irgendeiner Kraft machen. Diese müsste entweder direkt oder zumindest indirekt nachweisbar sein. Mir ist nichts dergleichen bekannt.

  245. #246 Ronny
    4. November 2009

    @David
    Wegen Evolution: Schau mal bei Google Scholar rein. Das Gebiet ist so groß, da ist es schwierig Links zu machen (ist auch nicht mein Fachgebiet).

  246. #247 David
    4. November 2009

    @Ronny: Werde ich mal versuchen. Würde aber länger dauern. Ich machs heute abend. Versprochen… und wenn ichs nicht hinbekomme, dann morgen.
    Ist ja immer gut, wenn man versuchen muss sich zu Artikulieren 😉
    Muss jetzt leider noch lernen. Daher gehts jetzt auf die Schnelle nicht.

    – Von Scholar hab ich noch nie was gehört. Werds mal ausprobieren.

    Lg

  247. #248 Roland Schwab
    4. November 2009

    Gott vor lauter Genialität, den Menschen vor lauter Menschheit und den Wald vor lauter Bäume…

    94 Thesen sind gut und recht. Aber eine einzige würde doch eigentlich schon reichen…:

    http://www.0095.info/de/index_thesende3_philosophie3_natuerlichevollkommenheit.html

    Pi – die unendliche, ewige Zahl Pi. Ist der Mensch das Ende eine laaaaaaangen Entwicklung – oder das Ebenbild Gottes der Selber Anfang und Ursprung aller Dinge ist?

    Wer Ohren zum hören, Augen zum sehen und kongnitive Fähigkeiten hat, der möge sich deren bedienen +-:-)

  248. #249 Bundesratte
    4. November 2009

    @David:
    >Könnt ihr mir nen link schicken, wo ich was über Evolution und wirklich
    >nachweisbare Fakten (Laborversuche und so) finden kann? Danke.

    Als gute Übersicht fällt mir da auf Anhieb diese Seite ein:
    “Wie ist Leben entstanden? Wie entstanden Makromoleküle, Stoffwechselwege und schließlich Zellen?”
    http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41.htm

    (Tip: Die Seite ist hoch, breit und tief. Wegen der vielen Querverweise ist es sinnvoll, hin und wieder ein Bookmark zu setzen. Schnell verliert man interessante Seiten aus dem Auge ;-))

  249. #250 Bundesratte
    4. November 2009

    @David· 04.11.09 · 14:24 Uhr

    >Von den oben zitierten Thesen finde keine in den Zitaten gut fundiert (jedoch habe
    >ich sie nicht Vollständig gelesen und wie sehr man Dinge aus dem Zusammenhang
    >ziehen kann, wissen wir ja alle).

    Ja, wenn ich Dich richtig verstehe: das “quote- mining” ist ein rhetorischer Trick der Kreationisten. Einen “Gegenbeweis” o.ä. kann man da nicht erbringen, es sei denn, das Zitat ist als solches verfälscht. Gegen falsches Zitieren kann man nur insofern vorgehen, dass man die Kontexte, aus denen die Zitate gerissen worden sind, aufzeigt.

    >Doch andere Thesen klingen für mich schlüssig: z.B.: http://www.0095.info/de/index_thesende3_chemischeevolution_dnadesoxyribonucleinsaeure.html
    >http://www.0095.info/de/index_thesende3_chemischeevolution_faltungvonproteinen.html

    Solche Thesen klingen deswegen auf den ersten Blick schlüssig, weil mit Wahrscheinlichkeiten hantiert wird (die der Leser im Allgemeinen nicht nachrechnen kann oder mag), und dabei verwischt wird, dass ein ganzer Planet mit all seinen Ozeanen usw als Reaktionsraum, und diesem gewaltigen Labor Milliarden von Jahren für eine solche Entwicklung zur Verfügung standen und auch heute noch stehen. Wenn man sich diese beinahe unvorstellbaren Dimensionen vergegenwärtigt, kann man gar nicht anders als stutzig werden, wenn jemand sich zu der Behauptung versteigt: “Ein solches Szenario ist unmöglich.” (Zit, siehe DNA- Link).

    Der Trick mit den Wahrscheinlichkeiten funktioniert immer. Um auf diese rhetorischen Tricks nicht reinzufallen hilft der Vergleich mit dem Lottospiel:
    Jeden Samstag werden sechs Zahlen gezogen. Jeder kennt es, und es geschieht jeden Samstag, dass sechs Zahlen gezogen werden, ob es einen jetzt interessiert oder nicht.

    Letzten Samstag (31.10.2009) waren es diese (tataa!):
    7, 13, 21, 22, 25, 33

    Staunet und kniet vor ihnen nieder!
    Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass just diese sechs Zahlen gezogen werden liegt bei 1: ca 16 Millionen. Selbstverständlich gilt das auch für jede andere Kombination. Aber die obigen Zahlen sind zweifellos gezogen worden, das wird jede Lottoannahmestelle bestätigen.

    Der Kreationist dreht das aber um und behauptet Folgendes:
    “Es ist vollkommen unmöglich, dass so etwas Grandioses, wie die “7, 13, 21, 22, 25, 33″ durch Zufall entstehen konnte. Schließlich haben mathematische Berechnungen am MIT ergeben, dass die Wahrscheinlichkeit dafür bei 1 zu 16 Millionen liegt. Ein seit 1911 andauerndes Experiment des Mathematikers Leonardo da Einstein bestätigt im Übrigen diese Berechnungen”

    So funktioniert der Trick. Es ist aber alles da: die DNA, die Proteine, die Lottozahlen, alles nachprüfbar, s.o…

  250. #251 Bundesratte
    4. November 2009

    Nachtrag: Mir ist natürlich klar, dass Reaktionsraum und Labor nicht das selbe sind (und wohl auch tunlichst nicht sein sollten). Mir fiel keine bessere Formulierung ein.

  251. #252 Siegmund
    4. November 2009

    @Bundesratte

    Wenn sie hier schon mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren, weil ja die DNA und die Proteine da sind, belegt das nicht deren Ursache. Wie sieht es denn mit den Möglichen aus? Ist denn schon die Möglichkeit bewiesen, das die DNA aus der Ursuppe hat entstehen können. Die Ursache soll die Ursuppe sein oder kann es auch eine andere Ursache geben, kann das ausgeschlossen werden?

  252. #253 Bundesratte
    4. November 2009

    >Die Ursache soll die Ursuppe sein oder kann es auch eine andere Ursache geben,
    >kann das ausgeschlossen werden?

    Nun, Suppe (insbesondere salzige) ist sicher von Vorteil, da Reaktionen i.d.R. nicht ohne ein Medium wie Wasser ablaufen. Was immer auf kalten kargen Berggipfeln abgelaufen ist, hat mit Sicherheit erheblich weniger Chancen gehabt an der Evolution “teilzunehmen”. L.E. Orgel hat nachgewiesen, dass die DNA durchaus auch außerhalb von Zellen/Kernen und ohne enzymatische Unterstützung polymerisiert.

    Kapitel “Nukleinsäuren”:
    http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41a.htm

    […]Nukleinsäuren können genetische Information tragen; sie haben Matrizenfunktionen, können sich daher identisch reduplizieren, und Nukleotide können unter abiotischen Verhältnissen zu Polynukleotiden polymerisiert werden. Umfangreiche Versuchsserien im Laboratorium von L. E. ORGEL ergaben, daß unter Carbodiimidzusatz Phosphodiesterbindungen zwischen Nukleotiden ausgebildet werden, wobei neben den in rezenten Nukleinsäuren enthaltenen 3′ > 5′-Bindungen auch 2′ > 5′- und 5′ > 5′-Bindungen zustande kommen. Aufgrund der bekannten Komplementarität zwischen Purin- und Pyrimidinbasen besteht die Tendenz zur Bildung von Basenpaaren, die entweder zwischen zwei Einzelsträngen oder zwischen Abschnitten innerhalb eines Stranges beobachtet werden können. In wäßriger Lösung verknäulen sich Nukleinsäure-Einzel- und Doppelstränge statistisch; definierte Tertiärstrukturen werden nicht ausgebildet; tRNS scheint da eine Ausnahme zu sein, die jedoch auf Modifikation einzelner Basen (unter enzymatischer Mitwirkung) zurückzuführen ist. […]

    Das ganze im Zusammenhang gibt es- wie gesagt hier (unten auf “Fortsetzung” drücken):
    http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41.htm

  253. #254 Siegmund
    4. November 2009

    Die Frage ob aus der Selbstorganistion der Materie Leben entstanden sein kann, ist bis heute offen und kann bis auf weiteres nicht geklärt werden. Die Selbstorganisation ist doch eine Eigenschaft der Reaktionsfähigkeit von Molekülen und den Bedingungen des umgebenen Systems. Wie kann aber daraus ein agierender lebender Organismus entstehen? Kann aus einer Reaktion eine Aktion werden? Kann aus einem reagierendem Molekül ein agierendes Lebewesen entstehen? Meiner Meinung nach ist das nicht möglich, denn Materie reagiert sie kann nicht agieren. Das ist der wichtigste Punkt, der Klärung bedarf.

  254. #255 Bundesratte
    5. November 2009

    >Meiner Meinung nach ist das nicht möglich, denn Materie reagiert sie kann nicht
    >agieren. Das ist der wichtigste Punkt, der Klärung bedarf.

    Willst Du Meinung oder Klärung?

    1. Aus einem Molekül wird kein Lebewesen.
    2. Deine Definitionen von Reaktion (“Materie”) und Aktion (“Lebewesen”) sind willkürlich.
    3. Ein Organismus besteht aus mehreren Zellen. Bei der Gelegenheit, schlag mal unter “Endosymbiontentheorie” nach! Da ist vor Deiner und meiner “Bewusstseinswerdung” schon einiges möglich gewesen und anscheinend auch geschehen. Wie kommt “Materie” dazu, sowas zu tun?

    Ich kann Dir die Links auf dem Silbertablett servieren. Lesen musst Du schon selbst.
    Bundesratte

  255. #256 pat
    5. November 2009

    @David
    Die Fragen die Du hast, kannst du Dir in der letzten Instanz eh nur alleine beantworten. Es ist auch eine Frage der Persönlichkeitsfindung, die hoffentlich durch Reife, auch intellektueller Natur begleitet wird. Keine Spitze.

    Nur wenn Du vorweg so was wie das hier schreibst,

    [“Naja, Bundesratte, mir ist es doch nicht so wichtig, die wissenschaftliche Korrektheit gegenüber diesen “Kreationisten” zu verteidigen.”]

    aber Du relativ vehement darauf bestehst, dass die längst widerlegten Thesen wieder und wieder ausgehebelt werden, kann man schon annehmen das Du ein Kreationist bist. Deswegen meine ganz bewusste Provokation, als Antwort auf Deine, wollt halt wissen was Du willst.

    Das hört sich für mich, auch nachdem 10 mal durchlesen, alles sehr spöttisch an, na los haut in die Tasten, ihr seid doch die Wissenschaftler, ist für euch doch nen Klacks, aber mich interessiert es ja nicht. Junge, wenn man Fragen hat kommt man nicht gleich so.

    Wusste ich ehrlich nicht…also das man sich so verhält wenn man Fragen hat, ich würd es unhöflich nennen;)

  256. #257 Gluecypher
    5. November 2009

    Zitat aus der “Vollkommenheitsthese”:

    Die natürliche Vollkommenheit des menschlichen Organismus in Form und Funktionalität ist überwältigend. Sind wir womöglich im Ebenbild des ewigen, allmächtigen Gottes geschaffen worden, der selbst Anfang und Ursprung aller Dinge ist?

    Na komisch, wenn wir “vollkommen” sind, wieso ist denn das Auge zum Beispiel so eine miese Konstruktion? Die Signalbahnen, die für die Weiterleitung in’s Gehirn sorgen, liegen vor der eigentlichen Rezeptorenschicht. Wie behämmert ist das denn? Und ausserdem haben wir ja bekanntlich einen blinden Fleck auf der Netzhaut, das haben zum Beispiel Cephalopoden wie Tintenfische und Sepien nicht. Ausserdem ist die spatiale Auflösung des Menschenauges auch nur bestenfalls Durchschnitt, Greifvögel können das um einen Faktor 10 besser. Und bei der temporalen Auflösung ledern uns die Insekten auch ganz schön ab. Und das soll “perfekt” sein? Und wieso hat der tolle Schöpfer 5 verschiedene Augentypen erschaffen? Einmal richtig durchkonstruiert hätte doch auch gereicht. Von der Wirbelsäule will ich mal gar nicht anfangen. Voll daneben.

    Die Frage ob aus der Selbstorganistion der Materie Leben entstanden sein kann, ist bis heute offen und kann bis auf weiteres nicht geklärt werden.

    Und deshalb muss man natürlich zwangsläufig annehmen, dass der Himmelsdaddy das eingefädelt hat? Die Ausflucht der geistig Faulen: ich weiss nicht, wie das passiert ist, deshalb war es Gott!

  257. #258 Siegmund
    5. November 2009

    @Bundesratte

    >2. Deine Definitionen von Reaktion (“Materie”) und Aktion (“Lebewesen”) sind willkürlich.

    Begründung?

    > Willst du Meinung oder Klärung?

    Haben die Evolutionstheorethiker denn schon geklärt wie Leben in die Materie gekommen ist? Dann zeig mal den Link.

    @Gluecypher

    >Und deshalb muss man natürlich zwangsläufig annehmen, dass der Himmelsdaddy das eingefädelt hat?

    Deine Fantasie ist schon erstaunlich oder sind es doch nur Vorurteile. Ich bemühe nicht Gott um ungeklärte Fragen zu beantworten. Aber man muß rekapitulieren, das der Materialismus hier an seine Grenzen stößt und nicht weiter kommt. Das ist Fakt. Es werden andere Sichtweisen nötig sein um diese substantiellen Fragen zu lösen, dafür braucht es aber geistige Flexibilität, die ist bisher nicht vorhanden.

    Vollkommenheit ist die Unvollkommenheit!

  258. #259 Ronny
    5. November 2009

    @Bundesratte
    Dank auch von mir für den Link. Sehr intersessante Thematik. Vor allem gefiel mir die Sätze: …. ist das damit jetzt bewiesen. NEIN !
    Sowas würde man in keinem religiös/alternativem Artikel finden :)

    @Siegmund
    Wie ist Leben in die Materie gekommen ?

    Ich sehe keinen Sinn in deiner Frage. Da ist nichts reingekommen. Liest man sich den Link von Bundesratte durch, dann wird dort gezeigt, dass Selbstorganisation quasi in der Materie schon drin ist. Diese chemische Kraft der Selbsorganisation muss nur ein einziges Mal in Milliarden von Jahren in Milliarden von Litern Wasser einmal zu einem reproduktionsfähigen Organismus geführt haben. Mir kommt das naheliegender vor als eine Fantasiegestalt die irgendwie unmotiviert ein fehlerbehaftetes Menschlein baut.

    Aber man muß rekapitulieren, das der Materialismus hier an seine Grenzen stößt und nicht weiter kommt. Das ist Fakt.

    Das ist deine Ansicht, die nur dann gilt, wenn du eine hypothetische ‘Lebenskraft’ definierst die aber nicht wirklich nötig ist, sich nirgendwo manifestiert und auch nicht nachweisbar ist.

  259. #260 Siegmund
    5. November 2009

    Das Dilemma hier ist doch, das es einmal den Materialismus gibt, der sich selbst erklärt. Alles eine Frage der Selbstorganisation der Materie, sie erzeugt Leben Bewusstsein und Geist, in Verkennung von Ursache und Wirkung.
    Auf der anderen Seite die Religion, die ein Schöpfer bemüht um zu erklären, was zu erklären ist.
    Ich gehöre zu keiner der beiden Fraktionen, weil sie nicht überzeugen und eben das zu beschreiben versuchen was sie nicht erklären können.
    Vielleicht sollten sie einmal versuchen, nicht alles erklären zu wollen und sich in Bescheidenheit zu üben, um auch Raum für andere Ansätze zu geben, im Sinne der Wirklichkeit.

  260. #261 David
    5. November 2009

    @Pat: >”Das hört sich für mich, auch nachdem 10 mal durchlesen, alles sehr spöttisch >an, na los haut in die Tasten, ihr seid doch die Wissenschaftler, ist für euch doch nen >Klacks, aber mich interessiert es ja nicht. Junge, wenn man Fragen hat kommt man >nicht gleich so.
    >Wusste ich ehrlich nicht…also das man sich so verhält wenn man Fragen hat, ich würd >es unhöflich nennen;)”

    Da hast Du recht, das gehört sich nicht ;)!!! War wirklich schnippig, wie ich das geschrieben habe. Ich fand es halt nur so geil, wie unsachlich genau auf diese Unsachlichkeit reagiert wurde (oben im Beitrag). Daher wahrscheinlich.
    Aber ne rechtfertigung dafür ist es natürlich nicht 😉

    Zu der Frage ob ich Kreationist bin, denke ich, dass ich sie mit Nein beantworten kann. Zumindest bin ich mit dem ganzen Thema noch nicht fertig.

    Was mir aber bei dieser Thematik auch oft fehlt ist, die Bereitschaft, einzugestehen nicht alles zu wissen. So wie ich das sehe ist doch alles Denken Stückwerk. Darwin hätte seine Theorie damals auch anders geschrieben, als er sie heute schreiben würde. Folglich ist unser Wissen heute vielleicht aktuell, wir wissen aber nicht was in den nächsten 150 Jahren noch entdeckt wird.

    Das gilt für die Kreationisten wie für die Evolutionswissenschaftler. Vielleicht können die Kreationisten noch einiges an Entspanntheit lernen, wenn sie einfach mal abwarten würden. Denn letztendlich sind sie mit ihrer Argumentation doch eh von der Wissenschaft abhängig und brauchen ihre Ergebnisse.
    Also würde es doch reichen, noch 50 Jahre zu warten und dann festzustellen, ob bis dahin die Missing-links gefunden sind oder andere Fragen (z.B. Makroevoluition) geklärt sind.

    Letzendlich werde ich das eh nicht mehr mit Erleben. Aber auslernen tut man ja nie und deshalb les ich hier mal mit und Bild mir meine Meinung.

  261. #262 David
    5. November 2009

    @Sigmund:
    Interessanter Gedanke. Gibt es denn auch andere Ansätze, außer diesen beiden?
    Habe bisher von keinem anderen gehört. Wobei in einer modernen Gesellschaft doch eigendlich alle zur Verfügung stehen sollten/dürften.
    Das ist eine ernst gemeinte Frage!

  262. #263 Ronny
    5. November 2009

    @Siegmund
    Natürlich bleibt es jedem überlassen zu glauben was er will. Für mich ist nur die Evolutionsthese weit wahrscheinlicher und in sich schlüssiger als der kreationistische Ansatz.

    Weiters stört mich am kreationistischen Denken, dass nichts erklärt wird. Alle Fragen werden auf eine weitere Instanz verschoben und diese wird als zeitlos definiert. Das ist für mich keine wissenschaftlich Erklärung sondern eher eine Bankrotterklärung nach dem Motto: Das ist mir zu komplex, ich stelle jetzt das Denken ein.

    Was noch dazu kommt ist, dass die Evolution eine nüchterne Erklärung der Realität ist und nicht gleichzeitig ein Moralkonstrukt. Gott und Kreationismus wird ja auch ge/missbraucht um Macht, Kontrolle und Moralvorstellungen zu generieren oder zu festigen.

    Aber wenn jemand mit einer plausiblen besseren Idee kommt, wird die Evolution sicher überarbeitet und vielleicht sogar verworfen. Nur spricht da nichts dafür, da sie die Komplexität der Lebens sehr einfach erklärt ohne zusätzliche Götter, Lebenskräfte oder andere Designer zu benötigen.

  263. #264 Bullet
    5. November 2009

    > Alles eine Frage der Selbstorganisation der Materie, sie erzeugt Leben Bewusstsein und Geist, in Verkennung von Ursache und Wirkung.

    Wie jetzt “in Verkennung von …”??

    Ich finde, das Dilemma liegt eher darin, daß du offenbar irgendwo eine Grenze zwischen “Leben” und “Nichtleben” ziehst, wo keine ist. Selbstorganisation ist eine lächerlich einfache Geschichte. Kristallwachstum ist so etwas. Aber Kristallwachstum ist kein Leben. Füge in einen solchen Mechanismus einen negativen Rückkoppelungsfaktor ein, der von beliebigen Umweltmechanismen gesteuert wird, dann hast du schon die nächste Stufe der Komplexität. Immer noch kein Leben. Aber je mehr Systeme (im Sinne von Prozessen) du integrierst, desto komplexer werden Wechselwirkungen zwischen allen möglichen Komponenten deines Baukastens, und desto möglicher wird es, daß ein solcher Baukastenoutput irgendwann auf deine Eingaben reagiert, die du mit “Leben” assoziierst.
    Denk doch nur daran, wie leicht sich alle möglichen Leute von ELIZA übers Ohr hauen lassen. (Ja, auch heute noch.)
    Meet ELIZA here:
    http://oldweb.uwp.edu/academic/psychology/demos/Elizaj/eliza.htm

    Wenn “Leben” etwas ist, was graduell entstehen kann und keinen “Schwellwert” besitzt, brauch ich auch niemanden, der Leben “macht”, denn auch dieser Jemand muß entstehen. Und nur weil uns alle möglichen Religionen erzählen, daß die diversen Götter “außerhalb” stünden, heißt das nicht, daß ich das schlucken muß. Denn dieses “Außerhalb” ist ja nur die notwendige Schutzklausel, um genau diese “muß-auch-erst-mal-entstehen”-Folgerung zu verbieten.
    Ich fummle also ein wenig mit des Wilhelms Bartschneidemaschine herum und finde keinen Grund, einen Gott zu postulieren. Ergo: irgendein Mechanismus wird sich schon finden lassen, der für die Vielfalt der belebten Welt sorgt.

  264. #265 Ronny
    5. November 2009

    @David
    Andere Theorien als Evolution und Kreationismus ?
    Nicht wirklich.

    In Bezug auf die erste DNA gibts noch die Theorie, dass diese von einer anderen Welt kommt oder sogar höchstpersönlich von Aliens eingeflogen wurde.
    Das wäre aber auch keine Lösung, sondern nur eine weitere Verschiebung der Frage wie die DNA entstanden ist. Und Intelligent Design ist nur Kreationismus light.

    Was mir aber bei dieser Thematik auch oft fehlt ist, die Bereitschaft, einzugestehen nicht alles zu wissen.

    Hast du dir den Link von Bundesratte schon durchgelesen ? Der strotzt nur so von Aussagen wie: könnte so gewesen sein, ist nicht bewiesen, muss noch erforscht werden, noch ungeklärt ….
    Wenn das nicht das Eingestehen von ‘nicht alles zu wissen ist’ was dann.
    Das Problem mit Kreationismus ist, dass dieser der Evolution widerspricht und nicht vielleicht Teile erklärt, die die Evolution nicht erklären kann sonst aber konform ist.

    Zum Thema ‘Missing-Links’. Dass eine Versteinerung passiert ist ein sehr seltener Vorgang. Es kann sein, dass man manche Gattungen auf Grund von fehlenden Fossilien nie ganz zurückverfolgen kann.
    Die ‘Löcher’ nutzt der Kreationist und füllt sie mit Gott. Nur ist das Blödsinn. Ein echter Widerspruch wäre wenn man z.B. in Gesteinsschichten aus dem Kambrium Hasenknochen finden würde.

    Und ? Schon über die Antwort nachgedacht warum du gläubig sein willst ?

  265. #266 David
    5. November 2009

    @Ronny…
    nee, den link hab ich leider noch nicht lesen können. werd ich aber noch nachholen. Ist als Lesezeichen gespeichert.

    >Zum Thema ‘Missing-Links’. Dass eine Versteinerung passiert ist ein sehr seltener >Vorgang. Es kann sein, dass man manche Gattungen auf Grund von fehlenden >Fossilien nie ganz zurückverfolgen kann.
    >[…] Ein >echter Widerspruch wäre wenn man z.B. in Gesteinsschichten aus dem Kambrium >Hasenknochen finden würde.

    Gestern hab ich eine Doku gesehn (ich glaub es war “PlanetErde” – Waldwelten), in der man versteinerte Baumstümpfe gezeigt bekam. Die waren aber bestimmt mal ne Meter hoch. Ist das nicht sowas in der Art? Außer natürlich, dass keine Hasen dabei liegen :)

    Unsere Freunde von ProGenesis haben sich mit dem Thema auch auseinander gesetzt und führen als Beispiel diesen Ichtyosaurier als polystrates Fossil auf (http://www.ngso.ch/06_Publikationen/PDF/120312_Saurier_7_22.pdf)
    ihre These (in der nicht einmal das Wort Gott vorkommt =o) ) ist folgende:
    http://www.0095.info/de/index_thesende3_geologieundpalaeontologie_polystratefossilien.html
    Was ist objektiv davon zu halten? Klingt für meine Laienohren auch wieder schlüssig. Es ist nur eine kritische Betrachtungsweise, ohne die Komponente Gott.

    Über Deine letzte Frage habe ich mir auch schon Gedanken gemacht – aber ich schreib das später :)

  266. #267 Gluecypher
    5. November 2009

    @Siegmund

    Ich gehöre zu keiner der beiden Fraktionen, weil sie nicht überzeugen und eben das zu beschreiben versuchen was sie nicht erklären können.

    Ich kann mich zwar nicht erinnern, Dir das “Du” angeboten zu haben aber was soll’s. Dann gib mir mal eine überzeugende Erklärung, wie der ganze Schlamassel sonst angefangen haben soll. Bis jetzt sprechen die Daten zumindest nicht für ein: “Irgendein höheres Wesen hat’s gemacht”. Aber bitte, ich bin gespannt auf Deine erklärung. Und die Frage, wieso denn Bewusstsein nicht evolutionär entstanden sein kann (Deine Behauptung weiter oben) hast Du immer noch nicht beantwortet. Na denn mal los, ich bin gespannt.

    Das Dilemma hier ist doch, das es einmal den Materialismus gibt, der sich selbst erklärt.

    Ah jetzt ja. Man muss sich nicht in Dualismus flüchten, um die beobachteten Fakten erklären zu können. Schön, anthropozentrische Erklärungen sind ja ganz nett für’s Ego, aber ich brauche die nicht. Mir genügen Berge an Daten, die für Evolution sprechen. Wenn Du bessere Daten hast….vorzeigen. Wenn nicht, mal dem Ratschlag von Dieter Nuhr folgen, nes pas?

    Es werden andere Sichtweisen nötig sein um diese substantiellen Fragen zu lösen, dafür braucht es aber geistige Flexibilität, die ist bisher nicht vorhanden.

    Na denn man tau. Und loslegen, wie kann man die Daten besser interpretieren? Ich habe genügend geistige Flexibilität, um mir vorstellen zu können, dass Zeit gequantelt ist und dass es möglicherweise 11 Dimensinen gibt. Ich kann da einiges Aushalten. Und nicht vergessen: “bisher nicht erklärt” ist nicht Äquivalent zu “prinzipiell unerklärbar”. Ich sehe hier keine großße Anstrengung von Deiner Seite, irgendetwas zu erklären. Bisher kommt immer nur von Dir: Man weiss es noch nicht, deshalb muss es eine übernatürliche “Erklärung” dafür geben. Wow, wie bequem.

    @David

    Darwin hätte seine Theorie damals auch anders geschrieben, als er sie heute schreiben würde.

    ……… und………..

    Also würde es doch reichen, noch 50 Jahre zu warten und dann festzustellen, ob bis dahin die Missing-links gefunden sind oder andere Fragen (z.B. Makroevoluition) geklärt sind.

    Wohl kaum. Der gute Charlie würde wohl kaum ein Paper aus dem Bereich Evolutionsbiologie mehr verstehen, aber das änder nichts an der Grundlegenden Erkenntnis. Und die Story mit den “Missing Links ist auch ein alter Hut. Denn wenn ich eine Lücke zwischen zwei Endpunkten fülle, entstehen zwangsläuifg zwei neue Lücken. Undsoweiterundsofortadnauseamadinfinitum. Macht es ziemlich bequem, die Zielliene immer ein Stückchen weiter zu verschieben. Naja, aber Du kannst Dich mal über Tiktaalik, Ambulocetus und Darwinopterus vertraut machen, und mir erzählen, was Du davon hälst.
    Und was ist denn der Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution? Das ist auch so ein Schwachsinn wie die Behauptung: Ich kann mir zehn Sekunden in der Nase bohren, aber ich kann mir nicht 10 Minuten in der Nase bohren. Wie wäre es mal, Du schaust Dir die Arbeit von Lensky über Mutanten bei E. Coli an. Wenn das nicht Makroevolution ist (Cit+-Mutanten E.Coli wäre eine guter Startpunkt bei Google), dann bin ich der Papst.

  267. #268 rolak
    5. November 2009

    Da ich es für müßig halte, diesen Strohmann von denkschulgemachtem Unterschied widerlegen zu wollen, plädiere ich für <dann>. Habemus papam :-) könnte interessant werden.

  268. #269 Bundesratte
    5. November 2009

    @Ronny· 05.11.09 · 11:51 Uhr:
    >Sehr intersessante Thematik. Vor allem gefiel mir die Sätze: …. ist das damit jetzt
    >bewiesen. NEIN !
    >Sowas würde man in keinem religiös/alternativem Artikel finden :)

    Genau das gefällt auch mir an der Seite. Es ist einfach um Weiten interessanter, dazu zu stehen, dass das eigene Wissen ausbaubar ist, als krampfhaft ein in sich hohles Glaubensbekenntnis über Wasser zu halten.

    Dieses ewige oben-schwimmen-wollen der Gläubigen soll wahrscheinlich überlegen wirken. Mich ödet es nur an, es ist so unsexy. Schaut man sich die 95 Thesen an
    http://www.0095.info/de/index_thesende3.html ,
    wieviele dieser Thesen hätte man vor- sagen wir 300 Jahren überhaupt aufstellen können?

    01 Mikro- und Makroevolution
    02 Stammbäume und Stammbüsche
    03 Irreduzibel komplexe Systeme
    04 Mutation und Informationszunahme
    05 Evolutionsmechanismen
    06 Biodiversität
    07 Symbiose und fremddienliches Verhalten
    08 Drosophila melanogaster
    09 Junk DNA
    10 Pseudogene
    11 Homeotische-Gene
    12 Rudimentäre Organe
    13 Biogenetisches Grundgesetz
    14 Birkenspanner
    15 DDT resistente Insekten
    16 Antibiotikaresisten

    Geologie und Paläontologie

    17 Stasis im Fossilbericht
    18 Schnelle Versteinerung (Taphonomie)
    19 Missing Links
    20 Kambrische Explosion
    21 Abtragung der Kontinente
    22 Flussdeltas, Meeresküsten und Riffe
    23 Ausbruch des Mount St. Helens
    24 Moderne Sedimentologie
    25 Unversehrte Schichtgrenzen
    26 Polystrate Fossilien
    27 Lebende Fossilien
    28 Millionen Jahre alte Artefakte
    29 Millionen Jahre alte Mikroben
    30 Nusplinger Plattenkalk
    31 Schnell aufsteigende Granitdiapire

    Chemische Evolution

    32 Vivum ex vivo
    33 Das Miller-Experiment
    34 Desoxyribonucleinsäure (DNA)
    35 Polymerchemie
    36 Chiralität
    37 Faltung von Proteinen
    38 Adressierung von Proteinen
    39 Produktion von Proteinen
    40 Zellinterne Kontrollmechanismen

    Radiometrie und Geophysik

    41 Abweichungen in der Radiometrie
    42 Accelerator Mass Spectrometer (AMS)
    43 Uran, Helium und Blei im Zirkon
    44 Radioaktiver Zerfall zu Blei
    45 Radioaktiver Zerfall bei Plasmatemperaturen
    46 Uran- und Polonium-Strahlungshöfe

    Ist da auch nur eine These dabei, die nicht auf einer Vielzahl von Erkenntnissen beruht, die in jahrzehnte-/jahrhundertelanger wissenschaftlicher Arbeit erworben worden sind? Früher hätte die Überschrift Nr. 42 wahrscheinlich “angebliche Ionen” gelautet, heute steht dort eine These zur Massenspektrometrie…

    Hinter all den Inhalten steckt ein Berg aus harter kritischer Auseinandersetzung mit der Realität, aus erworbenem Wissen und ehrlichem Zweifel. Und was macht das “Schweizerische Initiativkomitee gegen das naturalistische Weltbild”?
    Es baut völlig ungeniert auf dieser enormen Fülle von Wissen auf, setzt sich breit auf die Spitze dieses Eisbergs und behauptet er sei eine Scheibe.

    Da brat mir doch einer nen Storch.

    Bevor ich mich zu sehr aufrege, und weiter oben von ihm die Rede war:
    hier ein beruhigendes Bild von einem Wirbelsäule:
    http://www.lauras-meeribande.de/MeerschweinFotos/angora.jpg

    Bundesratte

  269. #270 brickinthewall
    5. November 2009

    Warum die Wut? Wenn ich mich über allen Unsinn, den ich in wissenschaftlichen Veröffentlichungen im Laufe meiner akademischen Karriere gelesen habe, so aufgeregt hätte, wie das einige hier tun, hätte ich vermutlich schon drei Bypässe. Ist es Wut über vermeintliche Unwissenschaftlichkeit? Dann regt euch lieber über BILD und RTL auf, die haben mehr Breitenwirkung. Oder ist es Wut, hinter der sich eine stille Auflehnung verbirgt gegen die Möglichkeit einer Existenz Gottes (und so hasst man all diejenigen, die sagen, sie seien seine Kinder, Verteidiger, Apologeten, …)? Gibt es jemanden, der versteht, worum es diesen sogenannten “Kreationisten” (nein, bin keiner) geht? Vielleicht, um einfach ein Gegengewicht zu bilden gegen die Vorherrschaft einer Wissenschaft, die in all ihren Anmaßungen und ihrer Hybris (materialistischer Szientismus) und gleichzeitig in ihrer hoffnungslosen weil in letztlicher Erkenntnislosigkeit sich immer weiter um sich selbst dreht? Menschliche Erkenntnis, auch die mit wissenschaftlicher Methode gewonnene, ist immer Interpretation des Gemessenen und daraufhin im Nervensystem Konstruierten, und zwar EINE Interpretation von unendlich vielen möglichen. Epistemologisch betrachtet ist wissenschaftliche Erkenntnis einer Glaubenserkenntnis qualitativ nicht überlegen. Ist die Wut also Trauer darüber, dass Wissenschaftlichkeit doch keinen absoluten Wert besitzt?
    Leider machen manche Kreationisten meines Erachtens den fatalen Fehler, letztlich Gott mit Methoden der Wissenschaft beweisen zu wollen, und somit ernten sie natürlich Spott der wissenschaftlichen Gilde. Ebenso würden materialistische Wissenschaftler mit formulierten “Glaubenssätzen” auf die Nase fallen (obwohl wissenschaftliche Erkenntnisse strenggenommen sehr wohl Glaubenssätze sind, denn sie fußen auf Annahmen, die nicht bis zum Ende bewiesen werden können, sondern immer und immer weiter auf Annahmen beruhen, die wiederum auf Annahmen beruhen, die wiederum usw.!)
    Aber das Anliegen vieler Kreationisten entsteht meines Erachtens aus dem empfundenen Zugzwang, in einer zunehmend wissenschaftlich argumentierenden Welt auf gleiche Weise mitargumentieren zu müssen. Damit haben sie die Wurzeln, aus denen sie stammen verlassen, denn in der christlichen Überlieferung ist die “Weisheit der Welt” eine “Torheit vor Gott”. Dieses könnte man den Kreationisten vorwerfen, allerdings nicht aus der wissenschaftlichen Ecke, sondern aus den Reihen des Christentums, das von je her immer nur diese Aufgabe hatte: Die Erlösungsbedürftigkeit der gesamten Menschheit und, darauf fußend, das Evangelium zu verkünden.

  270. #271 Siegmund
    6. November 2009

    @David
    Es gibt den Materialisms der sich selbst begrenzt und die Religion die grenzenlos ist. Zwischen beiden gibt es nichts, traurig aber wahr. Sie werden das Universum in seiner Gänze nicht beschreiben können.

    @Bullet

    Die Selbstorganisation kann die vorhandene Schwelle von nichlebender Materie zu Leben formal beschreiben? Wenn man diese Schwelle ignoriert, dann wird man mit der Selbstorganisation der Materie, die anscheinend alles erklärt, sich zufrieden geben. Ich nicht.

    @Gluecypher

    Nachdem du großzügigerweise mein dir angebotenes DU angenommen hast, wofür ich mich herzlich bedanke, komme ich jetzt auf deine Fragen zurück.
    Wenn die Evolutiontheorie erklärt das der Mensch aus der Evolution stammt, dann bitteschön soll sie auch formal beschreiben, wie Bewusstsein aus nichtlebender Materie entstanden ist. Nicht ich muss es tun.
    Die Berge von Daten die die Evolutionstheorie liefert, ist dir genug? Mir nicht, es geht hier nicht um Quantität sondern um Qualität. Wo ist die formale Beschreibung wie nichtlebende Materie zu Leben kommt? Information braucht doch eine lebende handelnde Intelligenz. Sender und Empfänger, wie sieht es denn damit aus?
    Um das zu beschreiben, braucht es keinen Gott oder etwas Übernatürliches, dazu braucht es Geist. Ich muss es nicht beschreiben können, aber die Theorie die behauptet es zu können. Ich zweifel nur das an was behauptet wird, aber nicht beschrieben wird.

  271. #272 Christian A.
    6. November 2009

    Dieses könnte man den Kreationisten vorwerfen, allerdings nicht aus der wissenschaftlichen Ecke, sondern aus den Reihen des Christentums, das von je her immer nur diese Aufgabe hatte: Die Erlösungsbedürftigkeit der gesamten Menschheit und, darauf fußend, das Evangelium zu verkünden.

    Lustigerweise gibts bei den US-amerikanischen Kreationisten Zerwürfnisse zwischen den IDlern und den “wissenschaftlichen” YE-Kreationisten: Letztere werfen den ersteren vor, sich zu sehr von der Bibel zu entfernen, wobei IDler verzweifelt versuchen, den wissenschaftlen Anschein zu wahren (was ihnen irgendwie nicht so recht gelingen will: Wedge Document, Kitzmiller vs. Dover School Board). Mir wärs auch lieber, die Kreationisten beschränkten sich darauf, die Bibel zu lesen und nicht ständig solche Thesen zu veröffentlichen, die doch keinen Nährwert haben.

    Dann regt euch lieber über BILD und RTL auf, die haben mehr Breitenwirkung.

    Das stimmt.

    Oder ist es Wut, hinter der sich eine stille Auflehnung verbirgt gegen die Möglichkeit einer Existenz Gottes

    Das wäre ein komisches Motiv. Für meinen Teil halte ich das für Blödsinn. Gott kann existieren oder nicht, aber solange es keinen Hinweis auf seine Existenz gibt, dann gibt es auch keinen Grund, von einer Existenz eines Gottes auszugehen. Der Grund, warum ich mich über Kreationisten ärgere, ist die Unwissenschaftlichkeit. Wenn die Kreationisten es je schaffen sollten, das Bildungssystem zu unterwandern, dann gute Nacht. Ich kann mir kaum etwas bildungsfeindlicheres vorstellen als Kreationismus, wo alles schon festgeschrieben ist und jede Erkenntnis, die der Bibel widerspricht unterdrückt wird. Lustigerweise wird das ja immer Wissenschaftlern vorgeworfen: Erkenntnisse zu unterdrücken. Das ist aber eher Ergebnis eines fundamentalen Mißverständnisses der Funktion von Wissenschaft und eher als Projektion zu werten.

    obwohl wissenschaftliche Erkenntnisse strenggenommen sehr wohl Glaubenssätze sind, denn sie fußen auf Annahmen, die nicht bis zum Ende bewiesen werden können, sondern immer und immer weiter auf Annahmen beruhen, die wiederum auf Annahmen beruhen, die wiederum usw

    Hier muss ich grundlegend widersprechen. Mindestens in der Physik wird eine Annahme spätestens dann fallen gelassen, wenn es ein Experiment gibt, welches konsistent nicht mit der Annahme in Deckung zu bringen ist. In diesem Sinne sind alle Annahmen (z.B. sowas wie Newtons Axiome) in jedem Experiment der Prüfung unterworfen. Und wir haben ja schon in der Vergangenheit erlebt, wie die Gültigkeit von Newton eingeschränkt wurde. Die Annahmen der Wissenschaften sind durch das Experiment widerspruchsfrei mit der objektiven Wirklichkeit, und daher nicht mit Glaubenssätzen zu verwechseln.

    Vielleicht, um einfach ein Gegengewicht zu bilden gegen die Vorherrschaft einer Wissenschaft, die in all ihren Anmaßungen und ihrer Hybris (materialistischer Szientismus) und gleichzeitig in ihrer hoffnungslosen weil in letztlicher Erkenntnislosigkeit sich immer weiter um sich selbst dreht?

    Wissenschaft? Anmaßung? Bitte was? Erkenntnislosigkeit? Ähh … ? Ich schreibe hier auf einem Computer einen Beitrag in einem Blog. Dieser Vorgang ist nur durch Erkenntnisse der Wissenschaften möglich, bitte ich zu beachten.

    Menschliche Erkenntnis, auch die mit wissenschaftlicher Methode gewonnene, ist immer Interpretation des Gemessenen und daraufhin im Nervensystem Konstruierten, und zwar EINE Interpretation von unendlich vielen möglichen.

    Wissenschaftliche Experimente koppeln soviel wie möglich ab von subjektiver Interpretation, indem zum Beispiel eine vernünftige Statistik geführt wird usw. Weiterhin sind die Experimente von allen Leuten, die sie machen wollen, wiederholbar. Auch das gewährleistet, dass die Interpretation eines Experimentes so objektiv wie möglich ist. Das weitere macht die Logik, die ebenfalls von subjektiver Interpretation so unabhängig wie möglich ist. Es ist ja nicht so, dass wie hier rumsitzen und uns Deutungen von Experimenten aus dem … Popo … ziehen würden. Nochmal: Wir kommunizieren hier über Computer, die ans Zwischennetz angestöpselt sind. Das ist ein schöner Nachweis für das Funktionieren der wissenschaftlichen Methode, bitte schön.

  272. #273 brickinthewall
    6. November 2009

    @ Christian A.

    Genau diese Hybris meine ich: Dass Verringerung der Subjektivität gleichgesetzt wird mit Objektivität. Die Interpretation eines Experiments ist niemals “so objektiv wie möglich”, auch wenn es so scheint. Sie ist qualitativ subjektiv, egal wie weit ich mich an die Objektivität anzunähern glaube; denn der Experimentator ist subjektiv, ebenso seine Methoden, seine Beobachtungen etc. Quantitativ kann er seine Methoden etc. verfeinern, qualitativ bleibt es so subjektiv wie eine Frau am ersten Schwangerschaftstag genauso schwanger ist wie eine im 9. Monat.

    Maschinen wie Computer als Beweis für das Funktionieren wissenschaftlicher Erkenntnis anzuführen ist polemisch, weil irreführend. Darum geht es gar nicht. Gerade die Evolutionslehre ist es doch, die am laufenden Band subjektive Interpretationen liefert und sie als Beweise ausgibt. Die gesamte evolutionistische Biologie insbesondere dreht alle Funde so, dass sie ins Korsett des Evolutionsweltbildes passen. Da die Biologie durchdrungen ist von diesem unwissenschaftlichen Irrsinn, kann man mit Fug und Recht von einem Wahn sprechen. Jeder Historiker, der Quellen auswertet, kommt zu Schlüssen aufgrund einer ganz bestimmten historischen Sicht, die er hat. Mit “Wahrheit”, “Realität”, “Objektivität” und ähnlichen trügerischen Konzepten hat das nichts zu tun. Die Evolutionsbiologie interpretiert ebenso historische “Quellen” und vergleicht sie z.T. mit heutigen Beobachtungen. Alles kann “passend” gemacht werden. Der Wahnsinnige bastelt sich auch eine in sich stimmige Weltsicht zusammen.

  273. #274 Bundesratte
    6. November 2009

    @brickinthewall:

    >Dass Verringerung der Subjektivität gleichgesetzt wird mit Objektivität. Die
    >Interpretation eines Experiments ist niemals “so objektiv wie möglich”, auch wenn es
    >so scheint. Sie ist qualitativ subjektiv, egal wie weit ich mich an die Objektivität
    >anzunähern glaube; denn der Experimentator ist subjektiv, ebenso seine Methoden,
    >seine Beobachtungen etc. Quantitativ kann er seine Methoden etc. verfeinern,
    >qualitativ bleibt es so subjektiv wie eine Frau am ersten Schwangerschaftstag
    >genauso schwanger ist wie eine im 9. Monat.

    Ist das jetzt objektiv Rabulistik oder Ihre subjektive Meinung?
    Das Schwangerschaftsbeispiel funktioniert mit “objektiv” übrigens genau so gut- ein tolles Beispiel für eine argumentative Nullnummer.

    >Maschinen wie Computer als Beweis für das Funktionieren wissenschaftlicher
    >Erkenntnis anzuführen ist polemisch, weil irreführend. Darum geht es gar nicht.

    Nö. Es war Christian A.s Reaktion auf Ihr:

    Vorherrschaft einer Wissenschaft, die in all ihren Anmaßungen und ihrer Hybris (materialistischer Szientismus) und gleichzeitig in ihrer hoffnungslosen weil in letztlicher Erkenntnislosigkeit sich immer weiter um sich selbst dreht

    “Vorherrschaft”, “Anmaßung”, “um sich selbst drehen”: DAS ist Polemik. Denn dies sind weder Motivationen noch Ziele der Naturwissenschaften, sondern Ihre *subjektive* Einschätzung. Wo Sie diese Wertungen herholen, kann ich Ihren Beiträgen bis dato nicht entnehmen.

    >Gerade die Evolutionslehre ist es doch, die am laufenden Band subjektive
    >Interpretationen liefert und sie als Beweise ausgibt. Die gesamte evolutionistische
    >Biologie insbesondere dreht alle Funde so, dass sie ins Korsett des Evolutionsweltbildes
    >passen.

    Gut, mal umgekehrt: Wie stellt man z.B. das Alter eines Fossils objektiv fest?

    >Da die Biologie durchdrungen ist von diesem unwissenschaftlichen Irrsinn, kann man
    >mit Fug und Recht von einem Wahn sprechen.

    Aha. Mit welchem Recht und mit welchem Fug? Die Herleitung dieser These scheint mir noch ziemlich lückenhaft. Da fügt sich bis dato nichts.

    >Alles kann “passend” gemacht werden. Der Wahnsinnige bastelt sich auch eine in sich
    >stimmige Weltsicht zusammen.

    Ja, so ist das wohl…

    Bundesratte

  274. #275 Bundesratte
    6. November 2009

    Ich korrigiere:

    brickinthewall:
    >Quantitativ kann er seine Methoden etc. verfeinern,
    >qualitativ bleibt es so subjektiv wie eine Frau am ersten Schwangerschaftstag
    >genauso schwanger ist wie eine im 9. Monat.

    Ist das jetzt objektiv Rabulistik oder Ihre subjektive Meinung?
    Das Schwangerschaftsbeispiel funktioniert mit “objektiv” übrigens genau so gut– ein tolles Beispiel für eine argumentative Nullnummer.

    Es funktioniert mit “objektiv” sogar wesentlich besser. Gibt Ihnen das zu denken?

    Bundesratte

  275. #276 Roland Schwab
    7. November 2009

    “Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass just diese sechs Zahlen gezogen werden liegt bei 1: ca 16 Millionen. Selbstverständlich gilt das auch für jede andere Kombination. Aber die obigen Zahlen sind zweifellos gezogen worden, das wird jede Lottoannahmestelle bestätigen.

    Der Kreationist dreht das aber um und behauptet Folgendes:
    “Es ist vollkommen unmöglich, dass so etwas Grandioses, wie die “7, 13, 21, 22, 25, 33″ durch Zufall entstehen konnte.”

    ——–> Das SO etwas zufällig entstehen konnte. Kein Problem. Dass aber ein HMTL Code zufällig entsteht, der eine vernünftige Webseite zustande bringt, das wäre schon was anderes. Da muss bloss ein (GRRRR) ; oder – oder > oder \ am falschen Ort sein oder vergessen werden und die Seite spukt…

    Davon den Code für ein komplettes Lebewesen zu erstellen wollen wir mal gar nicht sprechen…

    lg RS

  276. #277 Christian A.
    7. November 2009

    … therefore God?

  277. #278 Bundesratte
    7. November 2009

    @Roland Schwab: Tja, Computer nehmen es nunmal ziemlich genau mit html- Code. Das Prinzip ist zu einfach, um nicht fehleranfällig zu sein.

    >Davon den Code für ein komplettes Lebewesen zu erstellen wollen wir mal gar nicht
    >sprechen…

    Warum nicht?
    Darum geht es doch; nicht um html- Code.

    Wir schleppen einen ziemlichen Haufen an DNA mit uns herum, dessen eventuelle Funktion uns bis dato nicht ganz klar ist. Zu der implizierten Unwahrscheinlichkeit, dass “funktionierende” DNA entstehen konnte, empfehle ich diesen Link:
    http://skepticashell.wordpress.com/2008/06/24/dna-entstehung-der-arten/

    P.S.: Sind Sie der Roland Schwab, der im besagten Buch als Co-Autor genannt ist?

    Grüße
    Bundesratte

  278. #279 JuBa
    7. November 2009

    U.A. schrieb brickinthewall: [i]Der Wahnsinnige bastelt sich auch eine in sich stimmige Weltsicht zusammen.[/i] Sie beziehen das auf die Evolutionslehre… ich persönlich beziehe das selbe auf die Anhänger der Schöpfungsgeschichte. Sobald sie gemerkt haben, dass die Veränderung der Arten an neue Umweltbedingungen stattfand und jederzeit beobachtbar stattfinden (z.B. Aga-Kröte verändert ihren Körperbau aufgrund der neuen Lebensbedingungen die in ihrer neuen Heimat Australien herrschen etc.) was ja ein Beweis der Darwin’schen Evolutionstheorie ist (nebenbei gemerkt) erfinden sie einen Irrsinn wie Mikro- und Makroevolution anstatt zuzugeben, dass ihre Weltsicht einen entscheidenden Gegenbeweis erfahren hat.

  279. #280 Roland Schwab
    18. November 2009

    @Bundesratte

    Hallöchen Bundesratte,
    Ja, der bin ich, der R.S. der das verbrochen hat…

    Bestimmt ist ein Computercode insofern störungsanfälliger, als dass bei falschem Code u.U. einfach gar nichts mehr funktioniert. Dennoch: Einen sinnvollen Code zu schreiben, der ein Auge oder sonst ein Organ hervor bringt – einen solchen Prozess durch zufällige Prozesse erklären zu wollen, wie kann man so gläubig sein?

    Dass sich ein Lebewesen veränderten Umweltbedingungen anpassen kann, dass aus einem Wolf ein Dackel werden kann, etc. das stellt ja niemand in Abrede. Aber dass komplett neue Organe, in menschlichen Buchstaben geschrieben meterlange sinnvolle Codierungen ohne kreative Intelligenz “zufällig” entstehen sollen – wer kann das glauben? Ich bin da kein sehr gläubiger Mensch…

    Aber danke für den interessanten Link! Davon, wie NEUE sinnvoll codierte DNS enstehen könnte, ist aber auch dort nie die Rede.

    Liebe Grüsse, Roland Schwab

  280. #281 Bullet
    18. November 2009

    Wieviele Durchläufe braucht man, um einen sinnvollen html-code zu schreiben? Bestimmt einige.
    Gegenfrage: wieviele Lebewesen haben jemals auf diesem Planeten gelebt? (Ich schließe hierbei ausdrücklich alle Einzeller mit ein.)
    Evolutionsgegner vergessen zufälligerweise immer wieder, daß
    – die ältesten Fossilienfunde … ähm … 700 Millionen Jahre alt(??) sind.
    – xx Millionen Jahre vorher bereits Leben existierte, von dem man aber nichts finden kann, weil zu fragil.
    – solche Lebewesen vielleicht nur Tage alt werden, aber in Mengen von 10^20 (rein spekulativ, keine Quelle) in den Weltmeeren vorkamen – hunderte Millionen Jahre lang. In dieser Zeit hätte selbst eine Lottoziehung “10 aus 100” haufenweise Hauptgewinne hervorgebracht.
    – nur EINMAL ein netter Zufallstreffer dabeisein muß, der dann dazu führt, daß quasi alle nicht mit diesem Zufallstreffer ausgestatteten Lebewesen von den “verbesserten” Modellen überrannt werden.
    – gerade das “Augen”-Argument dämlich ist. Es gibt genügend Zwischenstufen. Und jede noch so kleine verbesserte Zwischenstufe bewirkt einen massiven Vermehrungsvorteil für die Exemplare, die diesen Fortschritt aufweisen.

  281. #282 Ronny
    18. November 2009

    @Roland Schwab
    Du hast die Evolution nicht verstanden, die hat nämlich mit Zufall überhaupt nichts zu tun.

    Durch Änderungen in der DNA durch Mutationen (entweder durch Strahlung oder bei Rekombinationen bei 2-geschlechtlichen Lebewesen) entstehen neue DNA Stränge. Können die sich in der Umwelt besser behaupten, dann überleben sie eher und das neue Merkmal wird fixiert. Es gibt eine zurückfliesende Information ob eine Änderung in Bezug zu Umwelt sinnvoll war.

    Kennst du das Spiel Ostereier suchen ? Wo man dann den Kindern zurückruft: Kalt (weit weg), warm (näher), heiß (kurz davor). Die finden die Eier VIEL schneller als Kinder die zufällig herumirren. In der Evolution ruft die Umgebung zurück. Besser, gleich, oder schlechter.

  282. #283 Bullet
    18. November 2009

    Ja, auf ziemlich brutale Weise übrigens:
    besser = lebt 5 Minuten länger.
    gleich = stirbt genauso schnell .
    schlechter = lebt gar nicht / stirbt sofort / ist behindert und wird nicht versorgt (=stirbt) / stirbt viel früher als andere /lebt gerade nicht lange genug, um die kritischen fünf Minuten bis zum Erfolg zu schaffen.

  283. #284 Ronny
    18. November 2009

    @Bullet
    Man kann die Wirksamkeit der Evolution auch daran sehen, dass nach der Erfindung des Sex sich die Anzahl der Arten rasant erhöht hat. War die Evolution vorher auf zufällige (das Wort Zufall ist hier ausnahmsweise mal richtig) Änderungen der Erbsubstanz angewiesen, gabs hier jetzt plötzlich die Möglichkeit gut getestete Ausgangsprodukte (Eizelle, Spermien) neu zu kombinieren und dabei quasi bei jeder Fortpflanzung gleich mal ein paar Verbesserungen auszuprobieren :) Ob die gut waren ist eine andere Sache.

    Ein Kreationist muss ja blind sein, denn diese Theorie bringt doch genau das unstabile, unfertige und fehlerhafte Ergebnis welches man in der Natur sieht. Einen Schöpfer der so was macht, den kann man doch nicht als intelligent bezeichnen.

  284. #285 Ronny
    18. November 2009

    Anmerkung: Mit ‘diese Theorie’ meine ich natürlich die Evolution

  285. #286 Christian A.
    18. November 2009

    Ich denke, das Beispiel mit dem Code führt in die Irre und sollte fallen gelassen werden. Es hinkt in meinen Augen in mindestens zwei Aspekten.
    1. Wird Code von Menschen geschrieben und funktioniert nur innerhalb eines sehr schmalen Bereichs.
    2. Impliziert das Beispiel, dass Gene ebenfalls “geschrieben” werden (von wem auch immer.

    Dennoch: Einen sinnvollen Code zu schreiben, der ein Auge oder sonst ein Organ hervor bringt – einen solchen Prozess durch zufällige Prozesse erklären zu wollen, wie kann man so gläubig sein?

    Hmm, erstmal ist das mit der Gläubigkeit eine Vertauschung der Positionen: Sie als Kreationist sind es, der an etwas glaubt, dass keine Spuren in der Wirklichkeit hinterläßt. Biologen sind von der Evolution als Mechanismus der Entstehung der Arten deswegen überzeugt, weil sie die Beobachtungen hervorragend unter dem Gebäude einer GUT, einer Grand Unifying Theory zusammenfasst (und ja, eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne hat mit “Theorie” in der Umgangssprache wenig gemein). In diesem Sinne ist die Biologie weiter fortgeschritten als so gut wie alle anderen Naturwissenschaften.

    Außerdem hat Ronny sehr gut beschrieben, wie die Evolution durch Auslese dafür sorgt, dass fitter machende Änderungen sich relativ schnell durchsetzen. Oder um es mal kompliziert zu beschreiben: Eine Population einer Art ist eine Menge an Individuen, die alle unterschiedliche Eigenschaften besitzen. Die Individuen kann man nun als Punkte in einem Raum ansehen, der durch die “Achsen der Eigenschaften” aufgespannt wird. Jedes Individuum wird sich normalerweise in mindestens einer Eigenschaft von allen anderen Individuen unterscheiden und daher einen anderen Punkt besetzen. Die Mittelung aller Eigenschaften besetzt im Raum der Eigenschaften einen Punkt, um den aber in jeder Richtung eine Schwankung vorhanden ist.

    Nun wird jedem Punkt im Raum der Eigenschaften wird eine “Fitness” zugewiesen, die besagt, wie der Fortpflanzungserfolg eines Individuums mit den zu diesem Punkt zugehörigen Eigenschaften ausfällt. Diese Fitness wird natürlich durch die wirkliche Welt zugewiesen. Sei zum Beispiel eine Eigenschaft “Größe der Krallen”, dann wird für eine Katze sehr große Krallen bedeuten, dass die Krallen bei der leisen Jagd hinderlich werden, während zu kleine Krallen nicht mehr effektiv die Beute fangen.

    Durch die Schwankung wird gewährleistet, dass die Umgebung des Punktes der mittleren Eigenschaften “ausgekundschaftet” wird. Ist irgendwo in der Nähe des Punkts der mittleren Eigenschaften die Fitness besser, dann wird sich die Population dorthin bewegen, weil die Individuen, die sich dort befinden, stärker vermehren. Das ist das “kalt, kälter, jetzt besser” von Ronny. Es sollte klar sein, dass mit genügend Zeit die Population beliebig weite Wege im Eigenschaftsraum zurücklegen kann, wenn der Raum dementsprechend aussieht. Der Weg ist im Allgemeinen kontinuierlich, allerdings nur in der DNS, d.h. im Genotyp, im Phänotyp kann die nichtlineare Ausprägung der DNS durchaus zum plötzlichen Auftauchen oder Verschwinden von Eigenschaften führen.

    Dieses “genügend Zeit” ist der Punkt. Sie spielen mit ihrem Wolf-Dackel natürlich auf die kreationistische Fehlinterpretation der biologisch definierten Begriffe Mikro- und Makroevolution an, aber witzigerweise ist genau dieses Beispiel schlecht für Kreationisten: Die Zucht von Wolf zu Dackel fand in weniger als 10000 Jahren statt (sogar mit einer starken Beschleunigung der Hunderassenzucht heutzutage). Wenn man die Änderungen extrapoliert, dann kann man sich leicht vorstellen, dass einige Hunderassen sich nicht mehrmiteinander fortpflanzen können, weil die Größenunterschiede zu groß sind (wenns nicht schon so weit ist). Ab diesem Punkt besorgt die Gendrift den Rest. Es ist also bestens vorstellbar, dass in 100000 Jahren Hunderassen zu nicht miteinander fortpflanzungsfähigen Hundearten divergiert sind, oder?

  286. #287 Roland Koch
    3. Dezember 2009

    Was wird in 300 Jahren sein wenn die Kreationisten des 21. Jahrhunderts den Aufklärern des 18. Jh entsprechen, welche das damalige Weltbild mit ihrem Gedankengut zu unserem heutigen Weltbild verändert haben?
    Wissen wir heute wirklich mehr als die Menschheit vor 1000 Jahren oder hat sich der Wissenspool nur verschoben entsprechend den Interessen unserer Lehrer und Erzieher?
    Sind die Lebewesen heute wirklich Weiterentwickelt? Wer weiss denn schon ob ein Dinosaurier nicht über bessere astronomische Kenntnisse verfügte als wir Menschen heute, er es damals aber nicht für nötig hielt, diese der Nachwelt zu erhalten, da es Allgemeinwissen war? Oder er hinterliess die Information im damals üblichen Format und wir wissen nicht, dass es existiert?

    @Christian A.
    das Beispiel der Hundezucht würde ich persönlich nicht als Beweis für Evolution akzeptieren. Ich denke, dass der Mensch hier einen nicht zu unteschätzenden “kreativen” Einfluss (Selektion) ausgeübt hat. Der Wolf von vor 100000 Jahren unterscheidet sich kaum vom Wolf von heute (diese Aussage habe ich nicht überprüft und ist eventuell wissenschaftlich untersucht worden – Hinweise auf Forschungsberichte hierzu nehme ich gerne entgegen)

    Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb sich gewisse Wissenschaftler über kreationistische Ideen dermassen aufregen können. Manche Ideen stehen eventuell auf wackeligen Beinen und entsprechen nicht unbedingt strengsten wissenschaftlichen Kriterien. Andere Theorien sind jedoch genau so gut oder besser wissenschaftlich fundiert als die der Evolution entsprechende Theorie. Das Interesse des Wissenschaftlers sollte es doch sein, das Wissen aus dem Gesamtpool heraus zu vervollständigen und nicht sein Steckenpferd zu verteidigen.

    Naja so denke ich halt als nicht Wissenschaftler. Als Wissenschaftler muss man schliesslich auch leben und manchmal ist es einfacher, wenn man die Augen verschliesst und sich der Mehrheit anschliesst….

    Weiterhin viel Spass beim Diskutieren wünscht Euch ein weiterer Kreuz- und Querdenker

  287. #288 Florian Freistetter
    3. Dezember 2009

    @Roland Koch: “Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb sich gewisse Wissenschaftler über kreationistische Ideen dermassen aufregen können.”

    Du faselst hier was von Dinosaurier-Astronomen und wunderst dich, dass vernünftige Menschen den Kreationismus von vorn bis hinten absurd finden?

  288. #289 MoritzT
    3. Dezember 2009

    @ Roland Koch: Ob sie den Verweis auf die Hundezucht nun als Beweis oder Hinweis auf evolutionäres Geschehen akzeptieren, ist ihnen überlassen. Das ist dann aber nurmehr eine unverbindliche Meinungsäußerung und keine Wissenschaft mehr. Natürlich ist Hundezucht eine artifizielle Evolution.

    Wie stehen Sie denn zu den Veränderungen, die das HI-Virus durchmacht, wenn man es mit bestimmten Medikamenten bombardiert? Die Resistenzmutationen sind mittlerweile nicht nur bekannt, man weiß auch, wann in etwa sie auftreten und welche statistischen Wahrscheinlichkeiten bestehen.
    Da haben sie dann alles: Mutationen im viralen Erbgut und Selektionsdruck (Medikamente) führen zur Veränderung ganzer Populationen (es setzt sich dann nämlich die resistente Variante durch).

  289. #290 Christian A.
    3. Dezember 2009

    Roland Koch:

    Was wird in 300 Jahren sein wenn die Kreationisten des 21. Jahrhunderts den Aufklärern des 18. Jh entsprechen, welche das damalige Weltbild mit ihrem Gedankengut zu unserem heutigen Weltbild verändert haben?

    Hübsche Verdrehung der Tatsachen. Der Kreationismus war bis zur Aufklärung und noch ein bißchen weiter das, was die Leute geglaubt haben; im Prinzip sowas wie die Arbeitsgrundlage von dem, was man als biologische Wissenschaft früher bezeichnen könnte.

    das Beispiel der Hundezucht würde ich persönlich nicht als Beweis für Evolution akzeptieren. Ich denke, dass der Mensch hier einen nicht zu unteschätzenden “kreativen” Einfluss (Selektion) ausgeübt hat. Der Wolf von vor 100000 Jahren unterscheidet sich kaum vom Wolf von heute

    Die Hundezucht ist ein Beispiel dafür, was mit einer radikalen Selektion und kleiner Population erreichbar ist, nämlich eine schnelle Ausbildung neuer Arten. Sie sollte ein greifbares Beispiel dafür sein, dass die Mikroevolution und Makroevolution, wie sie die Kreationisten gerne (falsch verwendet) im Munde führen auf das gleiche hinauslaufen. Dass Wölfe von vor 100000 Jahren sich nicht großartig von heutigen Wölfen unterscheiden dürfte den relativ gleichen Umweltbedingungen zu danken sein (obwohl das natürlich auch nicht stimmt. In den letzten 1000 Jahren wird sich fast überall auf der Erde der Lebensraum stark gewandelt haben – nur wurden die Hunde noch wesentlich stärker künstlich selektiert).

    Andere Theorien sind jedoch genau so gut oder besser wissenschaftlich fundiert als die der Evolution entsprechende Theorie.

    Ach ja? Das wäre bitte? Doch nicht ID, oder?

    Naja so denke ich halt als nicht Wissenschaftler. Als Wissenschaftler muss man schliesslich auch leben und manchmal ist es einfacher, wenn man die Augen verschliesst und sich der Mehrheit anschliesst….

    Das ist ne Beleidigung. Im Gegensatz zu Ihnen ist ein Wissenschaftler nicht nur ein Mensch mit Meinungen, sondern Wissen in einem Gebiet. Fragen Sie doch mal am besten einen Biologen, warum der Kreationismus nirgendwo auch nur ansatzweise diskutiert wird. Die Reaktion der wirklichen Biologen auf die ID-Farce drüben in Usaland ist auch recht aufschlussreich. Das hat nichts mit Meinungsmehrheit zu tun, sondern damit, dass alleHinweise, Befunde, Experimente, Fossilien, DNA-Sequenzierungen, wasweisich in eine Richtung zeigen.

  290. #291 S.S.T.
    4. Dezember 2009

    @Roland Koch

    Naja so denke ich halt als nicht Wissenschaftler. Als Wissenschaftler muss man schliesslich auch leben und manchmal ist es einfacher, wenn man die Augen verschliesst und sich der Mehrheit anschliesst….

    Ja klar, als Wissenschaftler hat man gefälligst für ALLES offen zu sein und das absurdiste Absurdistan für bare Münze zu nehmen. Dinosaurier-Astronomen! Ich lach mich scheckig! Wenn es wenigstens Astrologen gewesen wären. Denn Dinosaurier-Astrologen könnten in der Tat unmöglich schlechter gewesen sein als das heutige Gesocks.
    Als Wissenschaftler wird man übrigens nicht vom Mainstream bezahlt, was auch immer der Mainstream unter Wissenschaft versteht (bei einzelnen Beiträgen habe ich den Eindruck gewonnen, nicht sehr viel) und dafür freiwillig zu zahlen bereit ist.

    Auch wenn sich Hunde nicht sehr weit von Wölfen entfernt haben, bestehen doch einige Unterschiede. Es fängt bei Kleinigkeiten an: Hunde sehen einen an, Wölfe sehen durch einen hindurch und setzt sich mit wesentlicheren Dingen fort: Hunde reagieren instinktiv auf Handzeichen, Wölfe (als Haushund gehalten) nicht, Hunde haben ein Sprachverständnis, das man vor gar nicht langer Zeit für völlig unmöglich gehalten hatte, besonders ausgeprägt bei dem Border Collie Rico:

    Mittlerweile ist Ricos Vokabular auf rund 250 Begriffe angeschwollen, ein Ende des Hunde-Deutschkurses ist nicht abzusehen. “Langsam fallen uns für neue Sachen keine Bezeichnungen mehr ein”, stöhnt Susanne Baus. Und Biologin Kaminski hat beobachtet, dass der Hund im Laufe des Forschungsprojekts immer schneller lernte: “Er hat einfach das Prinzip verstanden, dass Dinge Namen haben.”

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31182840.html
    Oder auch Wiki ‘Hunde’:

    Allgemeingültige Aussagen über das Verhalten von Caniden lassen sich kaum treffen, da sich die einzelnen Gattungen und Arten zu sehr unterscheiden. Beispielsweise sind zwar alle Caniden per Definition Carnivoren und weisen daher alle Jagd- und Tötungsverhalten auf, jedoch unterscheidet sich dieses bereits zwischen Wölfen und Haushunden erheblich [2].

    Die Gleichung Hund = Wolf ist schlichtweg falsch.
    Es spielt übrigens absolut keine Rolle, ob der Mensch als Umweltfaktor oder irgendein beliebiger anderer Faktor die Selektion verursachte. Das Resultat der selektiven Anpassung ist jedenfalls, dass die Hunde die erfolgreichsten Caniden aller Zeiten wurden, während andere Caniden vom Aussterben bedroht sind. Auch wenn der Mensch hier seine Rolle spielt, ist der entscheidende Faktor letztendlich egal, die Anpassung an die veränderte Umwelt zählt!

  291. #292 Roland Koch
    4. Dezember 2009

    Hallo an alle die auf meinen Beitrag geantwortet haben. Werde gerne versuchen, gewisse Gedanken etwas klarer zu formulieren und übers Wochenende nocmals was schreiben.

    Also das mit den Dinosaurier-Astronomen ist frei erfunden – aber ist es wirklich unmöglich? Wissen wir genug über die Zeit vor 100 Mio Jahren um abschätzen zu können, ob ein Lebewesen einen gewissen Grad an “Intelligenz” hatte?
    Hunde haben ein Sprachverständnis (habe selbst auch einen Hund und der weiss genau, wann er mich nicht verstehen will). Was für ein Verständnis hatte ein Dinosaurier? Und es gab ja doch eine ganz grossartige Vielfalt.
    Ich bin auf das Beispiel mit dem “Dinastro” gekommen, weil wir doch von einigen Völkern innerhalb der letzten 5000 Jahre wissen, dass sie enorme astronomische Kenntnisse besassen (Babilonier – Kalender, Phönizier – Schifffahrt, Mayas – Weltuntergang…oder eben doch nicht – Kalender). Können wir aus den Fragmenten über welche unsere Zeit verfügt wirklich genau sagen, wieweit die Kenntnisse der damaligen Wissenschaftler wirklich gingen. Ich bin der Ansicht, dass zu früheren Zeiten sehr viel Wissen mündlich weitergegeben wurde und dass die Menschen bis in die jüngste Zeit hinein dieses Wissen ausserordentlich gut im Gedächtnis festhalten konnten. Wissen wir heute wirklich mehr? Wir haben sicher eine sehr gute Mathematik heute um Dinge zu berechnen und beschreiben. Aber macht dies das Mehrwissen aus?

    Soweit erst mal zu den Dinastros

    @Moritz T

    Wie stehen Sie denn zu den Veränderungen, die das HI-Virus durchmacht, wenn man es mit bestimmten Medikamenten bombardiert? Die Resistenzmutationen sind mittlerweile nicht nur bekannt, man weiß auch, wann in etwa sie auftreten und welche statistischen Wahrscheinlichkeiten bestehen.
    Da haben sie dann alles: Mutationen im viralen Erbgut und Selektionsdruck (Medikamente) führen zur Veränderung ganzer Populationen (es setzt sich dann nämlich die resistente Variante durch).

    Ich habe mich nicht mit den wissenschaftlichen Untersuchungen zum Virus beschäftigt und bin nicht auf dem aktuellen Stand der Forschung in diesem Bereich.
    Es stelt sich die Frage, ob die Mutationen im Erbgut als Makroevolution oder als Mikroevolution einzustufen sind. Oder ob das Erbgut des Virus so geschickt aufgebaut ist, dass es kaum zerstörbar ist. Es würde mich interessieren, ob die für Versuche verwendeten Viren immer den absolut gleichen genetischen Code besitzen oder ob es Viren mit leicht modifizierten Bauplänen sind.
    Wieweit bewegen sich die Modifikationen des Virus innerhalb der eigenene genetisch gegebenen Bandbreite und wieviele Modifikationene lassen das Virus zu einem neuen Lebewesen werden (und ist es dann immer noch das HIV oder hat es dann einen neuen Namen – Bsp. Schweinegrippe).
    Interessant ist wirklich, dass man das Virus so gut kennt und dennoch den “tötlichen” Schalter nicht gefunden hat.

    @ alle Wissenschaftler meine Entschuldigung falls ich Sie beleidigt haben sollte. Ich profitiere immer wieder von Ihren Erkenntnissen und Entdeckungen sowohl beruflich als auch im persönlichen Leben. Besten Dank.

    @Christian A.

    Korrekt erkannt, eine Umdrehung der Tatsachen – aber:
    Der Mensch in seiner Entwicklung von den Ursprüngen bis vor 300 Jahren, also gute 100000 Jahre, nimmt Kreationismus als Arbeitsgrundlage und wir als moderne Menschen denken dass die 99700 Jahre menschlichen Denkens nicht korrekt waren?
    Naja, kein so gutes Argument hier.
    Ich bin skeptisch gegenüber der “Tatsache”, dass wir heute alles “besser” wissen als die Menschen und Wissenschaftler früherer Generationen.

    Die Wissenschaftler:
    Soviel mir bekannt ist arbeiten sehr viele Wissenschaftler in Institutionen, welche mindestens zum Teil von der öffentlichen Hand finanziert werden. Die anderen Wissenschaftler arbeiten für Unternehmen mit bestimmten Interessen. Im ersten Fall würde ich doch behaupten, dass die Wissenschaftler mindestens zu einem gewissen Grad vom Mainstream bezahlt sind. Liefern sie keine Resultate (mit Imagegewinn für die UNI, Forschungsanstalt), müssen sie damit rechnen ersetzt zu werden. Der Konkurrenzkampf zwischen verschiedenen Forschungsinstituten ist oft auch erstaunlich gross. Im zweiten Fall ist der Forscher Angestellter und hat meistens einen bestimmten Job zu erfüllen.

  292. #293 H.M.Voynich
    4. Dezember 2009

    @Roland Koch:
    “Liefern sie keine Resultate (mit Imagegewinn für die UNI, Forschungsanstalt), müssen sie damit rechnen ersetzt zu werden.”
    Und genau deshalb beschäftigen sie sich mit Themen, bei denen sie plausible Ergebnisse erwarten können.
    In ihrer rein wissenschaftlichen Form mag ich die ID-These – als Unterabteilung der Biologie, die nach Hinweisen auf Entwicklungsschritte sucht, die sich auf den ersten Blick scheinbar nicht evulutionär ergeben haben können. Dabei waren sie bisher zwar noch nie erfolgreich, aber selbst Laien wie ich können beim Verfolgen der Diskussion darum z.Bsp. lernen, über welche Entwicklungsschritte sich das Auge zu dem komplexen Organ entwickeln konnte, das es heute ist:
    http://video.google.com/videoplay?docid=-4742301713635559854#

  293. #294 S.S.T.
    4. Dezember 2009

    Ja, die Vergangenheit ist in der Tat nicht das, für das man sie einmal gehalten hat. Aufsehenderregende Entdeckungen widerlegen dass Schulweltbild auf dramatische Weise:

    17.04.2009] Historische Belege zeigen, dass es für diesen unseren Zyklus der menschlichen Zivilisation nicht mehr als zehntausend Jahre gebraucht hat, sich von den äußerst primitiven Tagen der Steinzeit, bis zur hoch entwickelten modernen Gesellschaft zu entwickeln.
    Jedoch vom Blickwinkel nichtausgegrabener Relikte, wie dem des 2 Milliarden Jahre alten in der Republik Gabun gefundenen großflächigen Nuklearreaktors, und dem 2,8 Milliarden Jahre alten Metallball aus Südafrika, haben menschliche Wesen und hochentwickelte Zivilisationen auf der Erde seit sehr fernen prähistorischen Zeiten schon gelebt.…
    In einer Höhle in Peru wurden Tausende aus Stein gemachte Kunstwerke gefunden, die 200 Millionen Jahre zurück datieren. Da waren überraschende Bilder unter einigen von ihnen:
    Ein Pilot hantierte in einem fremdartigen fliegenden Objekt über einer Herde Dinosaurier, und einige Leute attackierten die Herde mit Äxten!

    http://www.china-intern.de/page/aussergewoehnliches-phaenomene/1239978120.html

    Passt zwar nicht so richtig in eine kreationistisches Weltanschauung, ist aber vollkommen plausibel.

  294. #295 Ronny
    4. Dezember 2009

    @R.Koch
    Ich frage mich immer, wo sich das große PRO Argument für Kreationismus versteckt. Ihre Aussagen hören sich wie ein Rückzugsgefecht an. Kreationismus und Religion allgemein besteht zu einem hohen Anteil daraus, dass man Wissenslücken mit Gott füllt. Nach dem Motto, ich kanns mir nicht erklären, also muss es einen überirdischen Intellekt geben.

    Seit einiger Zeit werden diese Lücken mit Erklärungen gefüllt und die Gegenargumente sind immer nach demselben Muster: Stimmt das ? kann das wirklich sein ? nein das glaube ich nicht usw.

    Mir fehlt da die Aussage: an diesem Punkt sieht man die Richtigkeit des kreationistischen Ansatzes !

    Bei der der Evolution fallen mir da spontan ein paar Punkte ein:
    – sie benötigt keine intelligente Lenkung
    – sie erklärt die Vielfalt
    – sie erklärt, warum Lebewesen aussterben
    – sie erklärt wie es Bakterien schaffen sich anzupassen
    – sie erklärt warum Lebewesen komplexe Gebilde sind aber immer irgendwie unfertig wirken
    – sie erklärt Krankheit, Leid, Tod

    dass sie enorme astronomische Kenntnisse besassen (Babilonier – Kalender, Phönizier – Schifffahrt, Mayas – Weltuntergang…oder eben doch nicht – Kalender)

    Ich sehe das nicht als ‘enorme Kenntnisse’ an. Einen Kalender bekommt man wenn man stupide zählt bis die Sonne wieder am selben Punkt ist. Schiffahrt fand anfangs nur in Ufernähe statt und irgendwann merkt selbst der dümmste wie man nach Sternen zumindest die Richtung findet usw.

    Sie werden jetzt denken, was für ein arroganter Sack, aber vergleichen sie mal eine alte Tempelanlage mit dem Hubble Teleskop. Die Technik dafür haben wir in den letzten 500 Jahren geschaffen. Die Mayas gabs aber schon länger, oder ? Wieso haben die es nur geschafft ein paar Steine aufzutürmen ?

  295. #296 Demut
    8. März 2010

    Weh mir, wie traurig ihr doch alle seid. All ihr großen Wissenschaftler mit eurem Streben nach Wahrheit und Fortschritt. Es ist schon spaßig … und doch bleibt von euch am Ende nichts. Ob in einer Milliarde oder in 100 Milliarden Jahren, irgendwann hört die Menschheit auf zu existieren. Und was macht es da noch für einen Unterschied, wie lange es uns je gab?

    Was wundert ihr euch angesichts dieser Zukunft, dass sich Menschen seit jeher an eine Existenz nach dem Tod klammern? Und wie könnt ihr euch dazu erdreisten sie ihnen nehmen zu wollen, wo ihr selbst doch nur äußerlich jene uralte Ungewissheit zu bändigen geglaubt habt?

    Ihr alle werdet ohne Ausnahme im Angesicht des bevorstehenden Todes klein und verängstigt.

    Verwendet stattdessen eure Zeit doch lieber darauf, die Probleme unseres Wesens zu anzugehen, welche ihr seit unserem Anbeginn nicht zu lösen vermochtet. Hier ist eine würdige Herausforderung für euch, nicht? Ihr seid schließlich nicht einmal in der Lage in eurem Alltag die schädlichen Emotionen im Zwischenmenschlichen zu überkommen. Zeigt mir den Akademiker, der über Hass erhaben ist.

    Wie arrogant wir doch sind. Technische Errungenschaften? Zeigt mir, wie wir dadurch besser geworden sind. Menschen wie Santayana hatten mehr Recht als sie sich selbst bewusst gewesen sein mögen.

    Lebt wahrlich, ihr Toren.

  296. #297 Doctor Who
    8. März 2010

    @Demut
    Bitte gehe nach Hause und schlaf dich aus.

    @An alle die es interessiert. Nein und ich werde auf diesen Kommentar nicht und nie antworten.

    Also. Ich bin davon überzeugt das die Menschheit, sollte sie sich weiterhin so verhalten wie ein “Elefant im Porzellanladen” die nächste Millenniumsfeier nicht mehr erleben wird.
    Ich bin ein strikter Gegner der Kreationisten und des Intelligent Designs und anderer jener Kräfte, die seit eh und je den Menschen ihren “Freien Willen” zu nehmen und diese “Uniformieren”. Besonders pervers finde ich dann wenn diese auch noch hingehen und sich daran Machtpolitisch, wie auch finanziell bereichern.

    Die Menschheit muss, will Sie überleben, begreifen das ihre größte und mächtigste Waffe ihre “Unterschiedlichkeit” (“Diversität”). Mein Großonkel (vor 25 Jahren verstorben) sagte einst einen wie Ich finde sehr wahren Satz: “Wir sind alle Treibgut, in einem Ozean, dessen Ufer immer hinter dem Horizont liegen”. Ich denke das sollte allen Menschen auf der einen Seite eine Mahnung sein, nicht zu glauben wir wären das “Ende der evolutionären Fahnenstange”. Denn wir sind nicht die Letzte Stufe der Evolution. In kosmischen Maßstäben sind wir so klein das selbst Naniten für uns noch Riesen sind. Wer gibt uns in unserer Arroganz und Ignoranz das Recht zu denken “Wir wären das Salz in der Suppe”. Die andere Seite des Zitat bedeut für mich, wir sollten nie aufhören zu glauben, bzw. zu hoffen (wie auch immer) das wir am Ende “Hinter den Horizont” blicken können. Denn eine weitere Waffe der Menschheit ist der ungebändigte Wille auch hinter die Grenzen schauen zu wollen und auch die “Letzte Grenze” zu überschreiten.

    Deshalb lautet die Losung: “Wir werden nicht aufgeben, selbst wir zum hunderstenmale durch die Hölle der Evolution gehen müssen und wieder zurück”.

    Mit freundlichen Grüssen:

    Der Doctor

    Nachtrag: Sollte irgendjemand sich persönlich angegriffen, dieses war keine Absicht. Und an die ewigen Nörgler und Bürokraten – “Nein ich werde nicht irgendwelche Beweise hervorbringen, oder irgendwelche Kaninchen hervorzaubern”. Das ganze hat ein Organ gesprochen, welches euereins sehr oft vergesst und ist lediglich die Meinung eines winzigen Teilchens im Kosmos.

  297. #298 Ronny
    8. März 2010

    @Doctor
    Ich antworte mal, darf ich ? :)

    Zitat Demut: Es ist schon spaßig … und doch bleibt von euch am Ende nichts.

    Gerade bei WIssenschaftllern würde ich da so nicht sagen. Ihre Gedanken bleiben im Kollektiv erhalten, sonst wüssten wir nichts von Newton und seinen Graviatiotnsgesetzen. Wenn man nichts macht und nur ‘demütig’ davinvegetiert, DANN wird nichts übrig bleiben.

    Und wie könnt ihr euch dazu erdreisten sie ihnen nehmen zu wollen, wo ihr selbst doch nur äußerlich jene uralte Ungewissheit zu bändigen geglaubt habt?

    Erstens nimmt keiner jemand etwas, jedem steht frei zu glauben an was er/sie will. Zweitens wird nur aufzeigt, dass nichts auf eine Leben nach dem Tod hindeutet und man sich nicht den Spass auf der Erde verderben soll mit seltsamen Gesetzen. Wieso sollte ich die Ungewissheit ‘bändigen’ ? Es macht einfach keinen Sinn sich Gedanken über etwas zu machen, dass ich nicht beeinflussen kann und das mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher ist.

    Ihr alle werdet ohne Ausnahme im Angesicht des bevorstehenden Todes klein und verängstigt.

    Ja, na und ? Der Selbsterhaltungstrieb ist sehr mächtig und das Leben macht Spass, ist doch schade gehen zu müssen. Ich stell mir das so vor, dass ich mich fühlen werde wie wenn ein schöner Urlaub zu Ende geht. Und wer weiß, vielleicht kommt ja doch was, aber da werde ich eher neugierig als ängstlich.

    Errungenschaften? Zeigt mir, wie wir dadurch besser geworden sind.

    Definiere ‘besser’. Ich freue mich z.B: sehr darüber, dass mir moderne Medizin und Lebensweise ein doppelt so langes Leben schenkt wie früher. Das ist doch schon mal was, oder ? oder freie Bildung, oder soziale Absicherung, oder fast freie Meinungsäußerung usw. Vielleicht jetzt nicht überall auf der Welt, aber in vielen Ländern doch üblich.

    Und den Hass besiegen kann man nur dann wenn man das Umfeld so gestaltet, dass er nicht mehr nötig ist. Sonst müsste man Menschen speziell ‘züchten’. Ob das in ihrem Sinne ist, wage ich zu bezweifeln.

    Fazit: WIe üblich ist der goldenen Mittelweg der Beste. Weder sollen wir uns fühlen als von Gott erschaffen und Mittelpunkt des Universums, noch als kleines sinnloses Staubkorn am Rande der Galaxis. Wir sind Lebewesen die ihre Umwelt verändern können, die denken können und sich weiterentwickeln. Wir haben die Macht einem scheinbar sinnlosen Dasein Sinn zu geben. Finde ich fantastisch !

    Wollen sie wirklich diese faszinierende Freiheit gegen ein Leben unter einem despotischem Gott tauschen ???

  298. #299 Florian Freistetter
    8. März 2010

    @Demut: “Und wie könnt ihr euch dazu erdreisten sie ihnen nehmen zu wollen, “

    Macht das hier jemand?

    “Zeigt mir den Akademiker, der über Hass erhaben ist.”

    Hat jemand behauptet, dass das so wäre?

    “Wie arrogant wir doch sind. Technische Errungenschaften? Zeigt mir, wie wir dadurch besser geworden sind. “

    Ok, wenn du schon solche Dummheiten von dir gibts, dann lohnt eine Diskussion nicht mehr wirklich…

  299. #300 Christian A.
    8. März 2010

    Da nennt sich einer “Demut” und kommt mit dem arrogantestem Gelaber an, was ich seit langem hier gelesen habe.

    Was wundert ihr euch angesichts dieser Zukunft, dass sich Menschen seit jeher an eine Existenz nach dem Tod klammern?
    Scherzkeks. Was meinste, worüber sich ein Atheist nicht wundert?

    @Florian: Ok, wenn du schon solche Dummheiten von dir gibts, dann lohnt eine Diskussion nicht mehr wirklich…
    Demut meint wahrscheinlich die “Greater Internet Fuckwad Theory”. Die zeigt exemplarisch, dass die Informations- und Kommunikationstechnologie den Menschen im Mittel nicht besser macht 😉

  300. #301 Moloch
    12. März 2010

    Jedes dieses eurer Worte bestätigt mich in dem, was ich für mich feststellte.

    Zweifel kaschiert durch Selbstgefälligkeit.

    Mein Herz blutet beim Anblick dieser starren Fassade, den leeren Phrasen, der Unverständigkeit und Ignoranz. Geschlagen mit Blindheit. Oder seid ihr am Ende bereits tot in eurem Innern? Origenes’ erkaltete Seelen?

    So erwacht doch. Erwachet.

  301. #302 Sarah
    12. März 2010

    Hohle Phrasen kaschieren den Zweifel.. oder wie?

  302. #303 Bullet
    12. März 2010

    Boah. Aus dem Ärmel zurechtgestoppelte Pseudo-Lyrik. Dann lieber einen Porno. :)

  303. #304 JuBa
    12. März 2010

    @Moloch

    So erwacht doch. Erwachet.

    So schalten Sie doch das Hirn ein. Einschalten.

  304. #305 Christian A.
    12. März 2010

    Entweder ist hier gerade Sockenpuppenalarm, oder irgendwo wurde AS als Ausgeburt der Gottlosigkeit verlinkt.
    Der Schreibstil verleitet mich eher zur zweiten Hypothese, kann aber auch sein (als dritte Möglichkeit), dass wir hier einen dedicated troll haben. Wie dem auch sei, wenn diesen Leuten Missionierung ein Anliegen ist, dann ist das mal locker ein fail.

  305. #306 S.S.T.
    12. März 2010

    Nun, ‘Maria’, ‘Moloch’, ‘Demut’ u.s.w., augenscheinlich hat sich ein ganzer Fundi-Bibel-Verein auf einen Befehl hin aus seiner Trollhölle in die reale Welt begeben.

  306. #307 cydonia
    12. März 2010

    Aber wieso sind die sprachlich und argumentativ immer so erbärmlich schlecht?
    Kriegen die denn keine ordentliche Schulung wie man sowas macht? Ich meine, sie sind doch auch sonst voll mit Zeug, das sie sich nicht selbst überlegt haben?
    Ach ja, ich vergaß, um wirklich überzeugend zu sein, muss man über das, was man vertritt auch nachdenken können. Und wer gläubig ist, will ja nicht nachdenken, sonst wäre er ja längst nicht mehr gläubig. Pech.

  307. #308 Doctor Who
    13. März 2010

    Kommentar-Direktlink Moloch· 12.03.10 · 17:29 Uhr

    Jedes dieses eurer Worte bestätigt mich in dem, was ich für mich feststellte.

    Zweifel kaschiert durch Selbstgefälligkeit.

    Mein Herz blutet beim Anblick dieser starren Fassade, den leeren Phrasen, der Unverständigkeit und Ignoranz. Geschlagen mit Blindheit. Oder seid ihr am Ende bereits tot in eurem Innern? Origenes’ erkaltete Seelen?

    So erwacht doch. Erwachet.

    Da fragt ein gläubiger Mensch “Oh Gott, ist dir mal wieder einer bei der Verteilung der Intelligenz durch die Lappen gegangen ?!”.

  308. #309 hanna.
    14. März 2010

    um mal ein sachliches kommentar abzugeben:

    evolution funktioniert so (bsp.):
    1 000 000 affen schreiben 1 000 000 jahre lang auf 1 000 000 schreibmaschienen wahllos herum. theoretisch ist es möglich, dass durch zufall auf einem blatt papier das gedicht “die entwicklung der menschheit” von erich kästner steht.

    eine andere art von zufall ist dem genpool der ersten einzeller auch nicht widerfahren.

    jetzt meine frage: wo finde ich all die abermillionen zettel, die die affen ebenfalls beschrieben haben?
    sprich: bei dem überwiegenden teil der fossilen funde müsste es sich um vollkommen funktionunfähige organismen handeln. dem ist aber nicht so!

    hat jemand eine antwort? mich beschäftigt das thema sehr!

  309. #310 JV
    14. März 2010

    “sprich: bei dem überwiegenden teil der fossilen funde müsste es sich um vollkommen funktionunfähige organismen handeln.”

    Tut es doch auch: Andere waren schneller, flinker, brauchten weniger Nahrung, etc.

  310. #311 Alexander
    14. März 2010

    @hanna:
    Sorry, aber Evolution funktioniert eben nicht so. Das ist die eine Seite der Medaille, die Mutationen. Die sind tatsächlich zufällig. Was aber überhaupt nicht zufällig ist, ist die natürliche Selektion, die aus den verschiedenen Individuen mit leichten Unterschieden die für die aktuelle Situtation am besten Angepassten die meisten Nachkommen produzieren lässt. Man würde also gar nicht erwarten, irgendwelche Fossilien von “funktionsunfähigen” Organismen zu finden!
    Dein Argument ist schon uralt, und genauso lang widerlegt. Trotzdem kommt es immer wieder auf, leider.
    Ein leicht verständliches Beispiel, wie das mit der Selektion funktioniert findest du hier. Siehe auch Claim CB101.1

  311. #312 hanna.
    15. März 2010

    @alexander:
    selektion hat stattgefunden, das ist richtig. in form von mikroevolution fand auch mutation statt. damit ist evolution aber nicht bewiesen.
    und was die mutation der makroevolution betrifft: es gibt bis heute viel zu viele sog. missing links, als dass ich evolution als plausibel bezeichnen könnte.

    und am ende bleibt immer noch die frage nach der information. wo kommt sie her?
    ich weiß schon, uraltes argumentund so… blabla… aber solange ein argument nicht sachlich widerlegt ist bleibt es aktuell!

  312. #313 JV
    15. März 2010

    “es gibt bis heute viel zu viele sog. missing links, als dass ich evolution als plausibel bezeichnen könnte.”

    Immer wieder die gleiche Masche. Wenn Organismus A und Organismus B verwandt sein sollen, wird ein Missing Link postuliert. Wird der gefunden, behaupten die Kreatioonisten, dass jetzt zwei Missing Links fehlten. Und so weiter, und so weiter – ad infinitum.

  313. #314 Christian A.
    15. März 2010

    @hanna: Mikro- und Makroevolution? Information? Das war jetzt ein bißchen vorhersehbar. Diese “Argumente” sind die Bewaffnung, mit denen die fundamentalreligiösen Think Tanks ihre Leute ausstatten.
    Na ja … bin der Meinung, dass Sie eh alles, was ich schreiben werde, schon mal gehört haben, ich gehe nicht davon aus, dass Sie das erste Mal mit diesen “Argumenten” auftrumpfen.

    selektion hat stattgefunden, das ist richtig. in form von mikroevolution fand auch mutation statt. damit ist evolution aber nicht bewiesen.

    Da ist zum Beispiel die merkwürdige Trennung von Mikro- und Makroevolution. Was Sie Mikroevolution nennen, ist Evolution. Wo soll da der Unterschied sein? Veränderungen der Nachkommen, besserer oder schlechterer Fortpflanzungserfolg, nachfolgende Veränderung des Genpools einer Population. Wenn man eine Spezies in zwei Populationen auftrennt und stark unterschiedlichen Umweltbedingungen unterwirft, dann werden die sich irgendwann soweit auseinander entwickelt haben, dass sie sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können. Das Verständnisproblem kann da vielleicht die Zeitskala sein. In einem Menschenleben wird man die vollständige Aufspaltung wahrscheinlich nicht von Anfang bis Ende erleben können, vor allem weil auch die Grenzen ziemlich fliessend sind. Aber die sogenannte Mikroevolution ist doch der Anfang!

    Missing Links: Da fragt man am besten mal einen Biologen, was die so an Fossilien auffahren können. Dass Missing Links für manche Leute ein Problem darstellen, das liegt daran, dass die Umstände der Fossilation diese eben so selten machen. Und trotzdem ist das Bild, das durch die Fossilien gezeichnet wird, bemerkenswert. Nehmen wir zum Beispiel Tiktaalik. Ein wunderbares Fossil, und eindeutig als Zwischenstufe zwischen Fisch und Amphibium zu werten … bis auf die Tatsache, dass er 7 anstatt 5 Finger/Zehen besitzt. Es ist daher unwahrscheinlich, dass Tiktaalik ein wirklicher Vorgänger der rezenten landbewohnenden Wirbeltiere darstellt, eher ein Seitenast ist, aber: Er ist ein Modell, wie der direkte Vorgänger ausgesehen haben könnte. Davon mal abgesehen, stützt sich die gesamte Biologie, alle Richtungen, exzellent gegenseitig. DNA-Untersuchungen zeigen, dass der auf Fossilien basierte Stammbaum grundlegend richtig ist, usw.

    Zur Information:

    ich weiß schon, uraltes argumentund so… blabla… aber solange ein argument nicht sachlich widerlegt ist bleibt es aktuell!

    Zuerst einmal muss gezeigt werden, warum das überhaupt ein Argument sein soll. Die Beweislast liegt ganz eindeutig bei euch Kreationisten. “Information”, so wie ihr den Begriff verwendet, ist doch wohl gleichzusetzen mit Veränderungen in DNA-Molekülen, oder? Wenn nein, bitte vernünftig definieren. Zweitens, durch das Zusammenwürfeln der DNA von den Eltern (bei höheren Lebewesen) entsteht ja schon einiges an “neuer Information”. Drittens, Mutationen. Wieso bitte erzeugen Mutationen keine neuen “Informationen”?

    evolution funktioniert so (bsp.):1 000 000 affen schreiben 1 000 000 jahre lang auf 1 000 000 schreibmaschienen wahllos herum. theoretisch ist es möglich, dass durch zufall auf einem blatt papier das gedicht “die entwicklung der menschheit” von erich kästner steht. eine andere art von zufall ist dem genpool der ersten einzeller auch nicht widerfahren.

    Nur ganz am Anfang. Und die Millionen^2 sind auch die völlig falsche Größenordnung. Da passiert pro Sekunde in den Ozeanen um viele Größenordnungen mehr Chemie. Sobald erstmal ein sich selbst replizierendes Molekül bzw. ein Hyperzyklus entstanden war, dürfte es sich dann ziemlich schnell ausgebreitet haben, und in Wettstreit mit seinesgleichen und den Mutationen getreten sein. Das dürfte noch lange vor den ersten Einzellern gewesen sein.

    Wenn wir schon bei Affen und Schreibmaschinen sind, kennen Sie “methinks it is like a weasel”? Ein Beispiel, ebenso gut oder eher noch besser als die 10^12 Affenjahre auf der Schreibmaschine.

  314. #315 cydonia
    15. März 2010

    @Christian A.
    Danke für die ausführliche, geduldige Antwort auf hanna. Ich hätte wahrscheinlich nur rumgemotzt.
    @hanna
    Die Leute hier geben sich große Mühe, auf Deine Bemerkungen einzugehen, obwohl sie wahrscheinlich wissen, dass Du nur wiederholst, was man Dir beigebracht hat. Es wäre nur fair von Dir, wenn Du dich auch mal intensiv mit den wissenschaftlichen Grundlagen der Evolution beschäftigen würdest. So schwer ist das alles nicht zu verstehen, und vielleicht überlegst Du Dir mal, was Dich davon abhält, die kreationistisch-religiöse Position in Frage zu stellen, anstatt die Evolutionstheorie anzugreifen.

  315. #316 Bullet
    15. März 2010

    @hanna:

    evolution funktioniert so (bsp.):1 000 000 affen schreiben 1 000 000 jahre lang auf 1 000 000 schreibmaschienen wahllos herum. theoretisch ist es möglich, dass durch zufall auf einem blatt papier das gedicht “die entwicklung der menschheit” von erich kästner steht. eine andere art von zufall ist dem genpool der ersten einzeller auch nicht widerfahren.

    Nein. Das ist Statistik. Evolution ist etwas anderes. Du setzt hier in deinem Beispiel auch voraus, daß die Texte einen spezifischen, von dir vorgegebenen Sinn erfüllen sollen. Ich frag mich beim Lesen solcher Beispiele immer, warum die Leute, die so gegen Evolution wettern, sich nicht einmal vorher die Mühe machen, die Definition von Evolution nachzuschlagen. Dabei ist es so einfach: “Evolution” heißt “Entwicklung”. Deshalb ist Evolution auch, wenn sich ein Fluß ein Bett gräbt. (Ja, Evolution is kein Begriff, der auf die Korrektur der irrigen These “Schöpfung” beschränkt ist.) Evolution ist dynamisches Verhalten – ganz ohne Sinn und Ziel. Es gibt auch bei Lebewesen haufenweise evolutionäre Prozesse, die gänzlich ohne Sinn und Nutzen erfolgen und deshalb keine Rolle bei der Selektion spielen. Evolutionäre Prozesse sind es dennoch.
    Zu deiner Frage:

    bei dem überwiegenden teil der fossilen funde müsste es sich um vollkommen funktionunfähige organismen handeln. dem ist aber nicht so!

    Ich weiß ja nicht, wie du dir das vorstellst, aber die Idee, daß da einer am Fließband Montagsorganismen baut, die reihenweise nicht funktionieren, ist einfach – wieder einmal – völlig schief. Erklär mir doch mal bitte, wie du nach 1 Mrd. Jahre der Versteinerung eines Einzellers ansehen möchtest, daß in ihm ein Enzym gefehlt hat, das unter bestimmten Voraussetzungen dazu hätte führen können, daß dieser Einzeller zur vollständigen Zellteilung (=Vermehrung) statt 1m14s nur 1m06s braucht – was zur Überwucherung des ganzen Planeten mit diesen Einzellern hätte führen können. Dieser Organismus war sozusagen kaputt. Aber offenbar kannst du dir nicht einmal vorstellen, was “kaputt” überhaupt heißt. Warum stellst du nicht etwas einfachere Fragen, wenn dein Verständnis nicht so weit reicht? (Das soll jetzt keine Verarschung sein, ich bemerke es nur.)

  316. #317 Christian A.
    15. März 2010

    @cydonia: Danke 😉
    Meine Einschätzung stimmt mit deiner natürlich völlig überein, siehe oben. Die Argumente und Schlagwörter kennt man zur Genüge, wenn man mal ein bißchen auf Pharyngula & Co. mitliest, es stimmt mich allerdings etwas traurig, wenn ich das in meiner Muttersprache lesen muss. Trotzdem halte ich die geduldige Antwort für die richtige: Ich würde mich freuen, wenn hanna mir antwortet, aber für wichtiger halte ich die stillen Mitleser. Sie mögen z.B. durch das Affen-“Argument” beeindruckt sein, welches natürlich Quark ist. Ich denke, da helfen nur größere Zahlen:

    Die Erde habe einen Radius von 6000km. Dann ist die Oberfläche dieser “Erde” bei 4,52*10^14 m^2. Davon sind 71% Ozean. Das bedeutet Oberfläche des Ozeans ist 3,2*10^14 m^2. Er sei im Schnitt 1 km tief, so kommen wir auf ein Volumen von 3,2*10^17 m^3 Wasser. Reines Wasser hat eine Dichte von ~1000 kg/m^3 (Meerwasser hat mehr, aber der Überschuss sind die gelösten Stoffe, mir geht das nur um die Größenordnung), so dass die Masse des Ozeanwassers bei 3,2*10^20 kg liegt. Die molare Masse von Wasser ist 0,018 kg/mol, so dass wir ca. 1,78 * 10^22 mol Wasser vorliegen haben, oder in Molekülen gerechnet: ca. 10^47 Wassermoleküle. Eine nette Zahl. Nehmen wir an, dass jedes dieser Moleküle ungefähr 1000 mal pro Sekunde reagieren kann (Mit anderem Wasser oder sonstigen Molekülen), dann sind wir ca 10^50 möglichen Reaktionen pro Sekunde. Ich hab da zwar glaube ich noch einen Fehler wegen der Abzählung, aber mir geht das nur um die grobe Größenordnung 😉

    Also, 10^50 mögliche Reaktionen pro Sekunde. Da können die 10^12 Affenjahre (ca. 5,26*10^17 Anschläge bei einem Anschlag pro Sekunde) nicht mehr gegenanstinken 😉

    Man muss dann natürlich bedenken, mit was für möglichen Reaktionen wir es zu tun haben. Die überwiegende Mehrheit sind natürlich Wasser-Wasser-Reaktionen (die ominösen Wassercluster … ), allerdings wissen wir ja alle aus Erfahrung, wie gut sich NaCl in Wasser löst. Außerdem kann man an dieser Stelle das Miller-Urey-Experiment zu Rate ziehen, und die Menge in ihrem Kolben mit der Wassermenge der Erdozeane in Relation setzen.
    Die Kurzfassung allerdings ist: Diese Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen der Kreationisten sind großer Quark.

    Was mich ebenfalls ärgert, sind diese Missing-Link-Geschichten. Was die Kreationisten machen, hat ja JV schon dargestellt. Man muss sich einfach vor Augen halten, wie selten eine Fossilation ist. Hier könnte man spaßeshalber auch eine Abschätzung machen. Man nehme die gesamte Biomasse der Erde, schätze die Umwälzung der Biomasse ab, und nehme diesen Wert als Extrapolation in die Vergangenheit (ich denke, man kann bis ca. 300 My diesen Wert gut annehmen). Dann setze man diesen Wert mit dem Gestein in Beziehung, den die Archäologen bis heute untersucht haben. Da dürfte ein sehr sehr kleiner Bruchteil bei rauskommen. Es ist natürlich immer schwer, solche großen Zahlen gedanklich fassen zu können.

    Andererseits: Ich finde die Naturgeschichte, wie sie die Biologie vor unseren Augen schreibt, für unglaublich faszinierend. Snowball Earth! Die kambrische Explosion! Das P-T-Event! Nach dem P-T-Event gabs wahrscheinlich nur noch eine einzige überlebende Spezies von Landwirbeltieren, Lystrosaurus! Wow!!! Dinosaurier! Vögel sind die Nachfahren der Dinosaurier! Wow^2! Die Toba-Flaschenhals-Hypothese! Wahnsinn! Spannung und Gänsehaut pur!

    Mir werden gerade die Ohren vor Begeisterung warm 😉

  317. #318 S.S.T.
    15. März 2010

    Ich meine, so ein paar sog. ‘Missing links’ findet man sogar in lebenden Organismen, wenn man mal einen Blick auf ‘Atavismus’ und ‘Rüdimentäre Organe’ wirft.

  318. #319 JV
    15. März 2010

    @ Christian A.
    Ist es nicht viel spannender, wenn ein Mann mit Rauschebart jedes einzelne Lebewesen aus Dreck modelliert?

    Spaß…. 😉

  319. #320 hanna.
    15. März 2010

    wisst ihr, ihr seid echt cool, wie ihr meinen gott und mich so in den dreck stampfen könnt!
    so ganz zufällig bin ich gestern auf diese seite gestoßen und ehrlich, ich finde es echt krass, wie riesig lang diese diskussion hier geht.

    für den moment habt ihr den sieg, aber für die ewigkeit habt ihr verloren.

    sagen wir, alles was auf der erde lebt verdanken wir der evolution. super sache! du bist also nichts weiter, als eines dieser zufallsprodukte, die ihre existenz niemandem, als der mutation und dem selektionsdruck zu verdanken haben.

    im gegensatz zu dir macht mein leben SINN, und das verdanke ich GOTT.

  320. #321 Thomas J
    15. März 2010

    @hanna

    Super, du hast schon Phase 2 erreicht.
    Bald kannst du zur 3. Stufe übergehen.
    In der 4. Stufe bist du dann eine glückliche Person, die mit dem Tod Gottes leben kann.

    http://elterntreffpunkt-girasol.ch/trost_und_trauer/buchauszugwolf.html

  321. #322 Florian Freistetter
    15. März 2010

    @hanna: “im gegensatz zu dir macht mein leben SINN, und das verdanke ich GOTT. “

    Also mein Leben ist voller SINN – und das obwohl ich Atheist bin. Oder darf ich jetzt kein sinnvolles und erfülltes Leben führen?

  322. #323 Thomas J
    15. März 2010

    ach und hanna…

    jetzt noch im Ernst

    Wenn Got dir den Sinn gibt, dann… ja dann… öhm… hast du vielleicht das Christentum falsch verstanden? Also mein Lieblingspfarrer würde ob solchen Sinngebungen schon sehr stark die Augen verdrehen.

  323. #324 S.S.T.
    15. März 2010

    @hanna

    Niemand stampft Dich hier in den Dreck. Und die Diskussion ist ehr kurz, z.B. bei SpOn waren es rund 2.300 Einträge zu einem vergleichbaren Anlass. Eigentlich ist auf alles was Du vorgebracht hast, recht höflich geantwortet worden. Ferner wurde auf Deinen Gott, wenn überhaupt, nicht nennenswert eingegangen.

    Es wurde vielmehr versucht, Deine Einwände mit Argumenten zu begegnen. Leider hast Du die in diesem Zusammenhang aufkommenden Fragen nicht beantwortet oder beantworten können.

    Und wo Du den Sinn Deines Lebens findest, das ist nat. Deine Sache, ist aber weder meine Sache noch die anderer Kommentatoren. Auch das solltest Du akzeptieren.

  324. #325 JV
    15. März 2010

    wisst ihr, ihr seid echt cool, wie ihr meinen gott und mich so in den dreck stampfen könnt!

    Schon mal darüber nachgedacht, dass die Evolution der Weg sein könnte, wie Gott die Dinge geschehen lässt? Nicht, dass ich diese Position teilen würde, aber es ist nicht widerlegbar. Soviel zum “in den Dreck stampfen”.

    Weiterhin hat dir dein Gott doch einen Verstand gegeben, oder? Ist es nicht eine Beleidigung deines Schöpfers, wenn du diesen Verstand nicht benutzt, sondern lieber bockig wirst?

  325. #326 cydonia
    15. März 2010

    @hanna
    Werte hanna, es geht hier nicht um Sieg und Niederlage. Es geht nur darum, dass sich hier Leute treffen, die sehr gerne nachdenken. Und für die ist ein fester Glaube nun mal nichts attraktives, weil man darüber ja nicht mehr nachdenken kann.
    Soweit ich das beurteilen kann, hat hier niemand versucht, Dich in den Dreck zu stampfen, sondern Alle haben Dir mit Engelsgeduld Dinge erklärt, die du noch nicht wusstest.
    Und eine Sache solltest Du einfach wissen: Vor Dir haben wir schon Respekt, aber nicht vor deiner Überzeugung. Denn wer eine Überzeugung respektiert lernt nichts mehr dazu.

  326. #327 JV
    15. März 2010

    “sagen wir, alles was auf der erde lebt verdanken wir der evolution. super sache! du bist also nichts weiter, als eines dieser zufallsprodukte, die ihre existenz niemandem, als der mutation und dem selektionsdruck zu verdanken haben.”

    Du nicht? Ich gehe mal davon aus, dass du auf demselben Weg entstanden bist wie ich.

  327. #328 JuBa
    15. März 2010

    @hanna

    sagen wir, alles was auf der erde lebt verdanken wir der evolution. super sache! du bist also nichts weiter, als eines dieser zufallsprodukte, die ihre existenz niemandem, als der mutation und dem selektionsdruck zu verdanken haben.

    im gegensatz zu dir macht mein leben SINN, und das verdanke ich GOTT.

    *ggg* Tja. Das Ego hat schon daran zu knabbern: von der Krone der Schöpfung auf ein Zufallsprodukt ‘reduziert’ zu werden. Etwas ähnliches hatten wir vor einigen Hundert Jahren auch, als Kopernikus die Erde vom Mittelpunkt an den Rand des Universums ‘katapultiert’ hat. Und das, obwohl Hochmut zu den Todsünden gehört…

    Desweiteren maßen Sie sich an, den Leuten hier den Sinn des Lebens absprechen zu wollen. Haben Sie sich nicht mal Gedanken darüber gemacht, was der Unterschied ist, zwischen “sein Leben selbst mit Sinn füllen” und “sein Leben fremdbestimmt mit Sinn füllen lassen (bzw. sich dies einbilden)”?

  328. #329 Sarah
    15. März 2010

    Ich verstehs nicht.. wirklich.. ich denke da seit Jahren darüber nach.. aber ich komme nicht drauf.

    Wir, alle die hier lesen und schreiben, haben das unwahrscheinliche Glück, in einer Zeit und in einer Region zu leben, die es erstmals in der Geschichte der Menschheit möglich macht, wirklich zu verstehen, wie die Welt funktioniert. Wo wir herkommen, woraus wir bestehen, was Leben ist und wie riesig das Weltall ist. Nicht nur das, es wird uns sogar in der Schule beigebracht. Allen Menschen! Es ist kein Geheimnis.
    Niemand vor uns hatte dieses unglaubliche Privileg.
    Wir können gesund 100 Jahre alt werden, fast schmerzfrei fast alle Krankheiten bestehen, wir habens immer warm und sind immer satt, wir können unser Leben so gestalten, wie wir es wollen. Keine Kriege, kaum Grenzen, kaum Bedrohungen, verhältnismäßig im Vergleich mit der Geschichte.
    Jeder, der mag, kann die ganze Welt bereisen..

    Sicher, es gibt immer noch viel zu entdecken und zu erforschen und zu verbessern, das wird auch hoffentlich immer so bleiben, sonst wärs ja fad.

    Aber egal wie mans dreht und wendet.. es ist ein unglaubliches Wunder und ein verdammtes Glück, jetzt zur Zeit ein erwachsener Mensch in Europa zu sein, da wird mir keiner widersprechen.

    Und trotz dieses offensichtlichen unwahrscheinlichen Glück, ein wunderschönes Leben führen zu können, die wichtigsten Fragen jederzeit beantworten zu können, gibt es immer noch Leute, die einen Gott brauchen, um ihrem Leben Sinn zu geben.

    Das alleine wäre ja noch zu verstehen, aber wie können dann manche Gläubige so blind sein, ihre Augen vor dem unglaublichen Glück unserer Existenz zu verschließen und die Leute die das sehen und dankbar sind dafür auch noch zu beschimpfen, weil sie die eigene Blindheit nicht teilen.

    Und wie zum Teufel können diese Leute sich auch noch anmaßen, zu denken, ihr Leben mache mehr Sinn als meines?

    So, das musste mal gesagt werden. Fundigläubige sind furchtbar blind und undankbar. Sorry.

  329. #330 Alexander
    15. März 2010

    @hanna
    Seufz. Wieso fangen Leute wie du eigentlich immer an mit “ich frage, weil ich etwas lernen und verstehen will”, nur um dann auf die höfliche Antwort mit “lalala, ich hör einfach nicht zu!” zu reagieren? Das geht letzten Endes nur auf Kosten derjenigen, die echtes Interesse haben.

    Aber ich will mal nicht so sein, schreibst du doch “solange ein argument nicht sachlich widerlegt ist bleibt es aktuell!” Nicht, dass ich noch glaube, dich mit Wissenschaft überzeugen zu können. Aber vielleicht sehen andere, wie leicht deine “Argumente” zerpflückt werden können – hat mich keine Minute gekostet, dank dem fabelhaften Index to Creationist Claims.
    Betreffend Mikroevolution/Makroevolution gibt es da was zu Macroevolution has never been observed, samt den Unterpunkten Range of variation is limited within kinds, No new phyla, classes, or orders have appeared und Darwin’s finches show only microevolution. Außerdem auch zur falschen Annahme, Microevolution is distinct from macroevolution mit den Unterpunkten There are barriers to large change und Small changes do not imply large changes.
    Zum Thema Information gibt es dort mehr Themen, als ich hier einzeln verlinken möchte. Einfach mal auf dem Index to Creationist Claims den Begriff “information” suchen. Nur als ein Beispiel, weil es darin um den Zusammenhang zwischen Mutationen und Information geht, CB102: Mutations adding information, mit mal schnell verlinkten 14 Papers dazu, gedacht als einleitende Lektüre.
    Darum finde ich Diskussionen mit euch so langweilig: Keine Ideen, keine neuen Argumente seit mindestens 150 Jahren, immer nur der gleiche phantasielose Scheiß.

  330. #331 cydonia
    15. März 2010

    @sarah
    Danke, das tat gut.

  331. #332 Bullet
    15. März 2010

    @Alexander, @ Sarah,

    wenn ich jetzt “Amen” sage …. fühlt ihr euch dann verarscht? Nicht daß es meine Absicht wäre, … aber … mir sind gerade alle Argumente flöten gegangen, weil Sarah sie ausschreibt und Alexander mit der Linkkeule hinterhergeht.
    Mir bleibt nur dieses eine Wort, das hoffentlich nicht verarschend klingt.

  332. #333 cydonia
    16. März 2010

    Von mir auch noch mal “Amen” und gute Nacht. Möge Gott die Kreationisten erleuchten, und Ihnen geben, was Ihnen gebührt. Ja Gott, und nochmal, fester…keine Gnade…

  333. #334 Ronny
    16. März 2010

    Kann wer hebräisch (oder lateinisch) ?
    ‘Amen’ heißt doch: So sei es !

    Vielleicht sollte man das umwandeln in: So ist es !
    Was würde das übersetzt heißen ?

  334. #335 Ronny
    16. März 2010

    @hanna
    Also ich verdanke mein Leben primär meiner Mutter und meinem Vater.
    Gepriesen seien sie.

    Und ein bißchen den Amis, weil sie damals die Kubakrise ohne Atomwaffeneinsatz überstanden haben. Das hätte vielleicht meine Genetik durcheinandergebracht.

  335. #336 JV
    16. März 2010

    Oder du hättest coole Tentakel entwickelt…. 😉

  336. #337 Stephan Mayer
    16. März 2010

    Hallo Sarah,

    vielen Dank für Deinen wunderbaren Kommentar vom · 15.03.10 · 21:49 Uhr !

    mit schönen Grüßen, Stephan

  337. #338 Morannon
    17. März 2010

    Wisst ihr, es ist wirklich traurig, was für ein Haufen ignoranter, arroganter und besserwisserischer Arschlöcher seid. Ihr scheint wirklich keinerlei Zeit darauf zu verwenden, anderer Leute Ansichten nachzuvollziehen. Stattdessen seid ihr noch verbohrter als es der fanatischste christliche Fundamentalist je sein könnte. Irre ich mich oder ist nicht genau das, die ständige Überprüfung der eigenen Überzeugungen und Theorien und die Verwerfung der selbigen, sollte sich etwas schlüssigeres ergeben, die Voraussetzung für erfolgreiche Wissenschaft? Ihr kommt ja nicht einmal zum ersten Teil dieses Vorgehens.

    Jegliche Kritik prallt an euch ab, denn ihr seid schließlich unfehlbar und eure Weltanschauung unverrückbar, unangreifbar, ja sogar “wahr”. Was mich aufregt sind nicht eure Ansichten, denn die lasse ich euch gerne, wie könnte ich mich auch dazu erdreisten sie euch diktieren zu wollen, sondern diese verdammt dumme Sturheit. Der sinnbildliche Bauer verspürt vielleicht die gleiche Wut auf den metaphorischen Esel, der sich wider aller Vernunft bockig stellt.

    Da in diesen Dingen hier nicht einmal ansatzweise ein Diskurs stattfinden kann, denn was habt ihr bis jetzt anderes gemacht als mir Beleidigungen an den Kopf zu werfen und euch über mich zu mokieren, sehe ich davon ab meine Zeit weiter mit solch uneinsichtigen Schwachköpfen zu verschwenden, wo so offensichtlich gar kein Interesse daran besteht.

    Aber macht ihr ruhig weiter, zerpflügt meine Beiträge um euch gegenseitig eurer vermeintlichen Überlegenheit zu versichern und für ein wenig Belustigung zu sorgen. Ihr macht mich krank. Allein schon wie ihr meint, ich (unter den Pseudonymen Demut und Moloch) sei die gleiche Person wie irgendeine Maria und Bibelfanatiker oder überhaupt Christ ist mir unbegreiflich. Habe ich irgendwo von Gott oder etwas anderem Transzendenten gesprochen? Man könnte meinen ihr lest die Beiträge gar nicht richtig und schaltet umgehend ab, sobald ihr ein Signalwort entdeckt um anschließend den Schreiber in Schublade X abzulegen und ihn nach Schema Y fertig zu machen. Der Vorwurf der Pseudo-Lyrik ist so ein schönes Beispiel dafür. Tretet ruhig auf dem ehrlichen Versuch herum meinen Gefühlen mit Worten angemessen Ausdruck zu verleihen, wo es mir mit herkömmlichen Mitteln nicht möglich erscheint. Was genau hätte ich anders machen können? Mich in gekünstelter Fachsprache verlieren sollen? Metrik und genormte Reimschemen beachten müssen?

    Ich spucke auf eure herablassende Art. Und auf den ersten, der mir eine solche unterstellte. In der Regel trete ich für Toleranz, Respekt und Diversität ein, aber bei Menschen wie euch, die keinerlei Achtung vor den Gefühlen derjenigen zu haben scheinen, die von ihrer Denkweise abweichen, muss ich einfach kotzen.

    Ich entschuldige mich für eventuelle Verletzungen, die meine Worte verursacht haben (ja, zieht auch diesen Satz ruhig ins Lächerliche oder versucht mir diese Absicht abzustreiten), aber ich kann mir, konfrontiert mit dermaßen penetranter Hochnäsigkeit, schlicht und ergreifend nicht anders helfen. Das ändert sich hoffentlich eines Tages, ab welchem ich dem mit Gelassenheit, nicht Gleichmut, begegnen kann und eure Starrköpfigkeit nur noch voll Mitleid und ohne Wut quittiere.

  338. #339 Sarah
    17. März 2010

    Wow.. soviele Beleidigungen.. da sind wohl wem die Argumente ausgegangen.

    Aber eine Frage: was genau willst du eigentlich sagen?

    Erklär doch einfach mal in drei, vier Sätzen, wie du denkst, dass die Erde, das Leben und der Mensch entstanden ist. Dann haben wir ne Basis. (und können sie zerpflücken, dafür sind wir doch da)

  339. #340 Bullet
    17. März 2010

    Jenau. *hrhr*

  340. #341 Florian Freistetter
    17. März 2010

    Wieder mal einer, der nicht fähig ist Kritik an seinem Glauben von Beleidigungen zu unterscheiden. Aus solch einer Denkweise entstehen dann solche Blasphemiegesetze wie im Islam, die “Ungläubigkeit” unter (Todes)Strafe stellen…

  341. #342 Ronny
    17. März 2010

    @Morannon
    Wer beledigt, klagt, droht, schlägt hat keine Argumente.
    Schon mal über diesen Satz nachgedacht ? Vor allem als Vater/Mutter?

    In der Regel trete ich für Toleranz, Respekt und Diversität ein, aber bei Menschen wie euch, die keinerlei Achtung vor den Gefühlen derjenigen zu haben scheinen, die von ihrer Denkweise abweichen, muss ich einfach kotzen

    Darf ich auf folgendes hinweisen:
    Toleranz: es gibt Religionsfreiheit und sie dürfen hier mitdiskutieren obwohl sie eine andere Meinung als die meisten hier haben. Das IST Toleranz. Sie verwechseln Toleranz mit blindem Gehorsam, frei nach dem Motto: Jedem der hier postet muss man immer recht geben.

    Respekt: Ich respektiere ihre andere Meinung fordere aber im Gegenzug, dass sie auch meine Meinung respektieren die dummerweise konträt ist.

    Gefühle: Warum sollte ich mehr Achtung vor ihren Gefühlen haben als sie vor meinen ? Haben sie schon mal drüber nachgedacht wie ich mich fühle wenn sie mir ernsthaft unterstellen an eine Fantasiefigur zu glauben ? Halten sie mich für so dumm ?

    Diversität: Sie halten an einer Hypothese fest, die von keinen Fakten belegt wird. Persönlich glaube ich nichts solange ich keine guten Hinweise bekomme. Beides sind sehr diverse Meinungen. Wo ist das Problem ? Sind sie beleidigt weil ich ihnen nicht blind folge und eine eigene Meinung habe ? Damit sind sie aber gegen jede Diversität.

    Fazit: Ihre Aussage ist falsch.

  342. #343 Bullet
    17. März 2010

    Ach, das war “Demut”? Na dann …

  343. #344 cydonia
    17. März 2010

    @Morannon
    Was hast Du jetzt eigentlich noch für eine Wahl, nachdem Du nicht ein einziges Argument vorbringen konntest? Dich informieren, klar, das hast Du aber wahrscheinlich noch nie gemacht, deswegen wirst Du es auch jetzt nicht tun.
    Menschen mit Deiner Weltsicht basteln sich dann leider oft etwas, mit dem sie möglichst vielen schaden können. Den Hass als wichtigste Zutat hast Du ja schon, das Gottvertrauen als zweitwichtigste auch.
    Du unterscheidest Dich nicht von anderen Fanatikern: Du bist unwissend und hasserfüllt. Um es Leuten wie Dir zu erschweren Menschen zu schaden, deswegen haben wir uns hier versammelt. Das ist sozusagen unsere heilige Mission, und du hast uns gerade wieder gezeigt, wie viel Arbeit noch vor uns liegt.

  344. #345 Christian A.
    17. März 2010

    Morannon:

    Stattdessen seid ihr noch verbohrter als es der fanatischste christliche Fundamentalist je sein könnte.

    Stephen Colbert: “Reality has a well known liberal bias!”

    Muss schon hart sein, wenn man ständig an der Realität scheitert. Du musst verstehen, dass wir hier schon auf Argumente reagieren. Ja, wir nehmen uns tatsächlich Zeit (mehr, als der Gehalt der Argumente an sich das verdient) mit Argumenten auseinanderzusetzen und angemessene Antworten zu schreiben. Betonung liegt auf “Argumente”. Ich bitte zu beachten, dass z.B. ich hier mir relativ viel meiner Zeit genommen habe, um auf das Schreibmaschinenaffenargument einzugehen, oder die Missing Links, Sarah hat eine schöne Antwort geschrieben, Alexander auch … Beispiele aus den letzten beiden Tagen. Jedenfalls scheitern die Kreationistenargumente nicht an uns hier (die du als verbohrt bezeichnest).

    Und dann kommst du hier an, nachdem du unter dem Namen “Demut” das kackarroganteste Gelaber ever hier ablieferst, beleidigst wie nix gutes und wirfst uns Simplizisten hier genau dein Verhalten vor??.

    Projection, thy name is Morannon.

    Also, du kannst hier ruhig mit so ausgelutschten Pseudo-Argumenten wie dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik aufschlagen, kein Problem, ist eine (kurze) Diskussionsgrundlage, oder such dir sonst eines von den AIG-Seiten raus, aber komm hier nicht mit so nem Dreck an.

  345. #346 JV
    17. März 2010

    “Wisst ihr, es ist wirklich traurig, was für ein Haufen ignoranter, arroganter und besserwisserischer Arschlöcher seid.”

    Danke gleichfalls.

    “Ihr scheint wirklich keinerlei Zeit darauf zu verwenden, anderer Leute Ansichten nachzuvollziehen. Stattdessen seid ihr noch verbohrter als es der fanatischste christliche Fundamentalist je sein könnte. Irre ich mich oder ist nicht genau das, die ständige Überprüfung der eigenen Überzeugungen und Theorien und die Verwerfung der selbigen, sollte sich etwas schlüssigeres ergeben, die Voraussetzung für erfolgreiche Wissenschaft? Ihr kommt ja nicht einmal zum ersten Teil dieses Vorgehens.”

    Das hat einen einfachen Grund: Bis jetzt ist von der “Gegenseite” nichts gekommen, was irgendwie den Anstoß zur Überprüfung der eigenen Ansichten gegeben hätte.

    “Jegliche Kritik prallt an euch ab, denn ihr seid schließlich unfehlbar und eure Weltanschauung unverrückbar, unangreifbar, ja sogar “wahr”. Was mich aufregt sind nicht eure Ansichten, denn die lasse ich euch gerne, wie könnte ich mich auch dazu erdreisten sie euch diktieren zu wollen, sondern diese verdammt dumme Sturheit. Der sinnbildliche Bauer verspürt vielleicht die gleiche Wut auf den metaphorischen Esel, der sich wider aller Vernunft bockig stellt.”

    Wie gesagt: Bis jetzt ist noch nichts gekommen, was irgendwie dazu führen _könnte_, dass man sich damit näher auseinandersetzt.

    “Da in diesen Dingen hier nicht einmal ansatzweise ein Diskurs stattfinden kann, denn was habt ihr bis jetzt anderes gemacht als mir Beleidigungen an den Kopf zu werfen und euch über mich zu mokieren, sehe ich davon ab meine Zeit weiter mit solch uneinsichtigen Schwachköpfen zu verschwenden, wo so offensichtlich gar kein Interesse daran besteht.”

    Höhö.

    “Das ändert sich hoffentlich eines Tages, ab welchem ich dem mit Gelassenheit, nicht Gleichmut, begegnen kann und eure Starrköpfigkeit nur noch voll Mitleid und ohne Wut quittiere.”

    Hoffe ich auch.

    So, was war jetzt eigentlich dein Punkt?

  346. #347 Q
    5. April 2010

    Evolutionsideologie und Urknallmythos sind nur die Gründungsmythen des Materialismus, die “zufällig” zusammen mit dem Auftreten des philosophischen Materialismus/Naturalismus erfunden wurden.
    Die sogenannten “naturwissenschaftlichen” Erkenntnisse zum Ursprung des Lebens und des Universums sind notwendig um ein naturalistische Weltbild überhaupt aufrecht erhalten zu können, und somit ein Systemerfordernis dieses Weltbildes/dieser Religion. Wie bei anderen Glaubenssystemen werden Gegegenargumente gar nicht erst zugelassen, Vertreter dieser Argumente öffentlich gebrandmarkt und diskriminiert.
    Die unsachlichen Reaktionen auf die Argumente der Schöpfungstheorie demonstrieren, dass es hier um emotionale Angelegenheiten geht, darum seine eigene Identität in der blindwütigen Verteidigung seines Weltbildes zu wahren, um Glaubensfragen und die religiösen Grundlagen des Naturalismus.
    Zwei Drittel der Deutschen sind nach Umfragen Materialisten/Naturalisten und dominieren natürlich auch die Wissenschaft.
    Ein wunderlicherer Glaube als der, das alles nur durch Zufall entstanden ist, dazu unendlich viele Universen entstehen mussten, ist wohl kaum denkbar und zugleich schrecklich in seiner Perspektivlosigkeit, Sterilität und Sinnlosigkeit.
    Bezeichnenderweise hat bisher keine frühere Kultur eine solche Weltanschaung hervorgebracht.
    Ist eine Zivilisation wahrheitsfähig, die das ganze Ökosystem an den Rand des Zusammenbruchs bringt und keine Konsequenzen daraus zieht?

  347. #348 Monod
    5. April 2010

    @ Q:

    “Evolutionsideologie und Urknallmythos sind nur die Gründungsmythen des Materialismus, die “zufällig” zusammen mit dem Auftreten des philosophischen Materialismus/Naturalismus erfunden wurden.”

    “Evolutionsideologie” gibt es nicht, dafür aber “Evolutionsbiologie. “Urknallmythos” gibt es ebenfalls nicht, dafür aber “Kosmologie”. Beide Wissenschaften sind historisch jünger als der Materialismus, der bereits vor etwa 2.400 Jahren von Leukipp und Demokrit in Griechenland vertreten wurde. Von einem zufälligen zeitlichen Zusammentreffen kann daher keine Rede sein.

    “Die sogenannten “naturwissenschaftlichen” Erkenntnisse zum Ursprung des Lebens und des Universums sind notwendig um ein naturalistische Weltbild überhaupt aufrecht erhalten zu können, und somit ein Systemerfordernis dieses Weltbildes/dieser Religion.”

    Ein naturalistisches Weltbild bedarf keiner Stütze durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse, um aufrecht erhalten werden zu können. Wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse eine naturalistische Weltsicht bestätigen, sind sie allerdings willkommen. Ein naturalistisches Weltbild ist keine Religion, sondern eine Sichtweise, die Welt zu begreifen. Sie unterscheidet sich von einer Religion z.B. dadurch, dass sie keiner Rituale bedarf.

    “Wie bei anderen Glaubenssystemen werden Gegegenargumente gar nicht erst zugelassen, Vertreter dieser Argumente öffentlich gebrandmarkt und diskriminiert.”

    Gegenargumente werden entweder akzeptiert, wenn sie richtig sind oder zurückgewiesen, wenn sie nicht richtig sind. Vertreter dieser Argumente werden ermahnt, ihre Argumente auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Wenn es ihnen nicht gelingt, stichhaltige Gegenargumente vorzubringen, wird ihnen das nachgewiesen. Dauert dieser Zustand an, wird die Diskussion abgebrochen, da nicht absehbar ist, dass die Diskussion zu einem Erkenntnisgewinn führt.

    “Die unsachlichen Reaktionen auf die Argumente der Schöpfungstheorie demonstrieren, dass es hier um emotionale Angelegenheiten geht, darum seine eigene Identität in der blindwütigen Verteidigung seines Weltbildes zu wahren, um Glaubensfragen und die religiösen Grundlagen des Naturalismus.”

    Es geht nicht um Glaubensfragen, sondern um die Zurückweisung des Anspruchs von Vertretern einer religiösen Lehre, Wissenschaft zu betreiben. Der Naturalismus hat keine religiösen Grundlagen.

    “Zwei Drittel der Deutschen sind nach Umfragen Materialisten/Naturalisten und dominieren natürlich auch die Wissenschaft.”

    Wissenschaftler betreiben Forschung auf der Grundlage des nonsupranaturalistischen Prinzips. Das ist schlicht der methodische Grundansatz, natürliche Phänomene ausschließlich mit natürlichen Phänomenen zu erklären. Übernatürliche Phänomene sind nicht Gegenstand der Wissenschaften und können es auch nicht sein, da sich der Geltungsbereich für wissenschaftliche Aussagen auf natürliche Phänomene beschränkt. Diesem methodischen Grundansatz ordnen sich auch Forscher unter, die an die Existenz übernatürlicher Wesen wie Götter glauben, ohne dass deshalb die Qualität der von diesen Personen betriebenen Forschungen eine andere wäre als die der atheistischen Forscher. Die Glaubenseinstellung der Forscher hat keinerlei Relevanz für wissenschaftliche Aussagen.

    “Ein wunderlicherer Glaube als der, das alles nur durch Zufall entstanden ist, dazu unendlich viele Universen entstehen mussten, ist wohl kaum denkbar und zugleich schrecklich in seiner Perspektivlosigkeit, Sterilität und Sinnlosigkeit.”

    Es ist nicht alles durch Zufall entstanden. Die geltenden Naturgesetze wirken kanalisierend, so dass nur eine begrenzte Auswahl von Möglichkeiten zur Verfügung stand. Gefundene Lösungen wurden konserviert und dienten als Ausgangspunkt für weitere Lösungen. Das Prinzip heißt “kumulativer Zufall” und ist eine Synthese von Zufall und Notwendigkeit. Ihre Wertungen, dass dieses Konzept “schrecklich in seiner Perspektivlosigkeit, Sterilität und Sinnlosigkeit” sei, hat keinerlei Relevanz auf den Wahrheitswert dieses Konzepts, sondern stellt Ihren höchst subjektiven Eindruck dar, der auf der Gefühlsebene angesiedelt ist. Gegenargumente müssen jedoch auf der Sachebene angesiedelt sein, um als solche wahrgenommen zu werden.

    “Bezeichnenderweise hat bisher keine frühere Kultur eine solche Weltanschaung hervorgebracht.”

    Wie gesagt, Leukipp und Demokrit lebten vor etwa 2.400 Jahren.

    “Ist eine Zivilisation wahrheitsfähig, die das ganze Ökosystem an den Rand des Zusammenbruchs bringt und keine Konsequenzen daraus zieht?”

    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die ökologischen Nebenwirkungen der ökonomischen Aktivitäten sagen nichts darüber aus, ob eine Zivilisation wahrheitsfähig ist. Grundsätzlich sind nicht Zivilisationen wahrheitsfähig, sondern Menschen, die in der Lage sind, wahre Aussagen zu formulieren. Der zivilisatorische Kontext hat auf diese Fähigkeit keinen Einfluss.

  348. #349 Christian A.
    6. April 2010

    @Monod: Tja, was soll ich sagen? Ich wäre froh, könnte ich so eine hervorragende Antwort wie die Ihre schreiben könnte. Volle Zustimmung :)

  349. #350 JuBa
    6. April 2010

    @Q

    Die unsachlichen Reaktionen auf die Argumente der Schöpfungstheorie demonstrieren…

    Es gibt keine Schöpfungstheorie, es gibt lediglich eine Schöpfungsgeschichte. Auch wenn die Kreationisten so beflissen versuchen, dieses Märchen in den Stand einer wissenschaftlichen Theorie zu heben, erfüllt es nicht mal ansatzweise die Kriterien, die an eine solche gestellt werden.

  350. #351 radicchio
    6. April 2010

    im gegensatz zu dir macht mein leben SINN, und das verdanke ich GOTT.

    es will dir ja niemand den weihnachtsmann ausreden, hanna. wenn du glaubst, dass da sonst kein sinn wäre ohne deinen gott.
    ist halt nur etwas schade, wenn leute so eine sinn-krücke brauchen.

  351. #352 Aragorn
    6. April 2010

    @Morannon
    Lol, unsere Medizin wirkt -> Frust und Ärger -> Magengeschwür -> früher Tod -> ein Depp weniger :)

  352. #353 David
    17. April 2010

    Lieber Florian,

    ich bin sehr wohl in der Lage, Kritik von Beleidigungen zu unterscheiden. Leider habe ich keinen Glauben geäußert, der sich kritisieren ließe. Ich weiß nicht, ob Du und einige andere hier (der, zugegebener Maßen, verwirrenden zahlreichen Nicknamen [Demut, Moloch, Morannon] wegen) immer noch nicht verstanden habe, dass ich weder für Religion noch Kreationismus plädiere.
    Was ich anzuprangern versucht habe, ist die blasierte Überheblichkeit “moderner” Menschen (von denen es hier an Beispielen nur so wimmelt). Was ich, scheinbar ungenügend, versucht habe zu verdeutlichen, ist die Relativität all ihrer Bemühungen, ja die totale Relativität jeglichen Etwas. Was bleibt, wenn man jedwede Form von Moral und Philosophie nimmt? Nichts. Nihilismus ist der Kern jenes gegenwärtigen Weltbildes, wenngleich viele das nicht sehen (wollen?).

    Mir sind übrigens keineswegs die Argumente ausgegangen, wie einige hier an meinem leidenschaftlichen letzten Beitrag meinen ablesen zu können, denn ich habe schließlich noch keine Argumentation begonnen. Ich weiß auch nicht, ob ich mir die Zeit dafür nehmen werde (besteht überhaupt Interesse daran?), schließlich ist hier jeder, mit Ausnahme von mir, “wissend” und kennt sich demnach vorzüglich in den verschiedenen Philosophien mit nihilistischen Zügen aus.

    Ich würde außerdem gerne anmerken, dass ich nicht derjenige bin, der das Diskreditieren und beleidigen begonnen hat (ohne jetzt ein kindisches “Nein-du” anfangen zu wollen). Und erst Recht bin ich nicht der einzige unter uns, der Beleidigungen im weiteren Verlauf ausgesprochen hat.

    Die Form meines vorherigen Beitrages hat übrigens Ohnmacht als Grund. Ich war der Meinung, dass bei (meiner Ansicht nach) solch extrem ausgeprägter, narzisstischer Selbstgefälligkeit nichts anderes durchzudringen vermag. Was auch scheinbar der Fall zu sein scheint. Diese Ohnmacht habe ich hier interessanterweise auch bei anderen Usern gefunden. Aragorn mag ein Beispiel dafür geben, wenn er sich im Diskurs mit mir nicht anders zu helfen weiß, als mir den Tod zu wünschen.

    @Sarah: Ich WEIß nicht, wie die Erde und der Mensch entstanden ist, genauso wenig wie die Wissenschaften dies mit Sicherheit wissen. Es ist mir aber auch egal, denn das spielt für mich persönlich keinerlei Rolle. Ob durch Evolution oder spontane Resublimation aus Luft, uninteressant, was hat das mit meinem Alltag zu tun?

    @Ronny: Meine Aussage ist falsch? Wie das? Und vor allem, inwiefern hängt dies mit ihrer Erläuterung der Begriffe Toleranz, Respekt, Gefühle und Diversität zusammen? Habe ich etwa eine andere Definition aufgestellt?

    @cydonia: Menschen mit meiner Weltansicht? Wie soll die aussehen? Und warum wirfst Du mir Hass vor? “Hast” Du ihn etwa nicht? Ach ja und wieso besitze ich Gottvertrauen? Woran machst du das bei mir fest?

    @Christian: Nun, auch für dich erneut der Hinweis, dass ich kein Kreationist (oder was immer mir sonst noch so unterstellt wurde) bin. Zudem wüsste ich gerne, weshalb ein Defizit in meinem eigenen Verhalten mich daran hindern sollte, andere auf das ihrige hinzuweisen. Mir ist bewusst, dass es manch einem scheinheilig vorkommen könnte, aber ich mache ja gar keinen Hehl aus meiner Unvollkommenheit. Und falls ich je Perfektion erreichen sollte (was ich für unmöglich halte), so sicherlich nicht derart früh in meinem Leben.

    @JV: Mein Punkt? Siehe, in Ansätzen, oben.

  353. #354 JuBa
    17. April 2010

    @David

    Was bleibt, wenn man jedwede Form von Moral und Philosophie nimmt? Nichts. Nihilismus ist der Kern jenes gegenwärtigen Weltbildes, wenngleich viele das nicht sehen (wollen?).

    ??? Da verstehe ich etwas nicht. Das sollten Sie, bitte, näher erläutern. Wem und warum soll jedwede Form von Moral genommen werden? Meinen Sie, dass Moral ausschließlich im Doppelpack mit Religion auftritt?

  354. #355 Demut
    17. April 2010

    Nein, ganz und gar nicht. Worauf ich hinweisen wollte, ist, dass wenn man unsere Existenz nüchtern betrachtet und alle strittigen Dinge, die sie begleiten, wie eben moralische Vorstellungen, Ideologien und Religionen (denn hier kann es keine eindeutige “Wahrheit” geben) außen vor lässt, also lediglich naturwissenschaftliche “Wahrheiten” betrachtet (scheinbar die Quintessenz eines “modernen” Weltbildes), so wird meiner Ansicht nach deutlich, dass alles in letzter Instanz irrelevant ist (und relativ ohnehin).

    Nichts ist demnach von besonderer Bedeutung, da mit dem Tod das eigene Bewusstsein erlischt und letzten Endes möglicherweise auch die gesamte Menschheit irgendwann aufhören wird zu existieren, da nicht davon auszugehen ist, dass im Falle des geschlossenen Universums die Kontraktion desselben aufzuhalten ist. Und sollte es unserer Spezies nicht gelingen innerhalb von spätestens 10 Milliarden Jahren in ein anderes Sonnensystem umzusiedeln (gesetzt dem Fall, dass wir überhaupt so lange fortbestehen), sind wir sowieso zum Aussterben verdammt.

    Und die aus diesen Denkvoraussetzungen erwachsenden Konsequenzen machen es mir es eben schwer, die Arroganz derjenigen nachzuvollziehen, die es doch eigentlich besser wissen sollten, da sie sich schließlich auf die Erkenntnisse der Wissenschaften berufen. Natürlich teilt man deswegen nicht automatisch meine Sichtweise der Dinge, aber mir erscheint sie doch am logischsten. Sprich: Weil die Beantwortung der Sinnfrage des Lebens also jedem selbst überlassen ist und ihre genaue Ausprägung aus eben erläuterten Gründen egal ist, verstehe ich nicht, weshalb etwa christlich begründete Antworten mit so viel Enthusiasmus von einigen Leuten hier gegeißelt werden.

  355. #356 JuBa
    18. April 2010

    @David-Demut-usw.

    …verstehe ich nicht, weshalb etwa christlich begründete Antworten mit so viel Enthusiasmus von einigen Leuten hier gegeißelt werden.

    Wenn Sie genauer und differenzierter lesen würden, dann würde Ihnen auffallen, dass nicht prinzipiell alle christlich begründete Antworten ‘gegeißelt’ werden. Jeder soll das glauben, was er/sie für richtig hält. Doch das ist eine private Angelegenheit und so soll es auch bleiben. Wenn jedoch Andersgläubige und/oder Atheisten angegriffen, angepöbelt werden (so wie hier im Blog mehrfach geschehen ist), so ist es alles andere als arrogant, sich als Angegriffener zu Wort zu melden.

  356. #357 S.S.T.
    18. April 2010

    Pssst, wie ich aus extraordinärer, aber extragewöhnlich gut unterrichterter Quelle weiß, die ich leider nicht nennen darf, sind @Maroon, @Pretzell, @Uebbing et.al. ein und die gleiche Person, nämlich ein gewisser F.F. in J. und H., die das Ziel hat, die Zahl der Kommentare zu seinen Artikeln in astronomische (sic!!) Höhen zu treiben.

    Auf KEINEN Fall weitersagen, sonst bin ich gelie

  357. #358 Moloch
    19. April 2010

    Nun JuBa, das ist das, was Sie sagen. Schaue ich mir aber die Formulierung dieses “Sich-zu-Wort-melden” an, wird da oftmals auch nicht viel mehr getan, als zurückzupöbeln. Teilweise richtiggehend bis hin zur Diffamierung (z.B. Bezeichnung als rückständig usw.). Eventuell sollten auch Sie diese Antworten genauer lesen.

  358. #359 Katholikin
    23. April 2010

    Echt erschreckend, wie schlecht Kreationisten die Bibel kennen. Würden sie die Bibel richtig verstehen, wären sie schon längst verstummt. Weil sie dann erkennen würden, dass Evolution die Grundlage ihres ach so heiligen Buches ist. Abstammung spielt eine wichtige Rolle in der Bibel. In der Schöpfung vollbringt Gott nicht ein Wunder nach dem anderen, sondern vieles basiert auf Evolution. Die Bevölkerung der Erde geschieht durch Samen, Vermehrung und Fruchtbarkeit. Und die Landtiere stammen von den Wassertieren ab, deshalb wurden die Landtiere nicht gesegnet, weil der Segen der Wassertiere in ihnen weiterwirkte. Schöpfung und Evolution sind untrennbar miteinander verknüft.

  359. #360 Bullet
    23. April 2010

    Humbug.

    Schöpfungsgeschichte: erst das Wasser, dann die Erde, dann die Sonne.
    Ich wiederhole mich, aber:
    Humbug.
    sorry.

  360. #361 Thomas J
    23. April 2010

    @Katholikin

    Ach so… stimmt… denn in der Bibel steckt die Wahrheit (TM)?

  361. #362 cydonia
    23. April 2010

    Interessanter Ansatz, aber aus meiner Sicht doch nur eingeführt, um die Gottesvorstellung irgendwie zu retten.
    Die Kreationisten haben zumindest begriffen, dass eine konsequent durchdachte Evolutionstheorie Gott selbst den Garaus macht.
    Weichgespülte Gläubige, die zwar die Evolutionstheorie akzeptieren, aber immer noch einer an irgendeinen Schöpfergott glauben, sind mir äußerst suspekt.

  362. #363 Monod
    23. April 2010

    @ Katholikin:

    “In der Schöpfung vollbringt Gott nicht ein Wunder nach dem anderen, sondern vieles basiert auf Evolution.”

    Das kann ich nicht nachvollziehen. Der Bibeltext lautet:

    “Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume auf Erden, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist. Und es geschah so.” (1. Mose 1, 11)

    Und weiter:

    “Und Gott sprach: Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf Erden unter der Feste des Himmels. Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebet und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. Da ward aus Abend und Morgen der fünfte Tag. Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so. Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war.” (1. Mose 1, 20 – 25)

    Hieraus ergibt sich eindeutig, dass Gott die verschiedenen Tierarten schuf und nicht über einen Evolutionsprozess hervorgehen lässt. Über die Pflanzen wird das nicht explizit ausgeführt, so dass hier Raum für Deutungen offenbleibt, aber von einer Evolution, also dem allmählichen Entstehen neuer Arten aus bestehenden Arten, die mit einem Zuwachs an Komplexität einhergeht (von irgendwoher müssen die Gräser, Kräuter und Bäume, kurz: die Samenpflanzen, ja kommen!), ist an keiner Stelle die Rede.

    “Schöpfung und Evolution sind untrennbar miteinander verknüpft.”

    Nach aktueller Lesart der Amtskirchen wird das wohl heute so gesehen, aber vor gar nicht allzulanger Zeit war das noch ganz anders. Kreationisten nehmen den Bibeltext als naturwissenschaftliche Abhandlung und leiten daraus konsequenterweise ab, dass es eine Evolution nicht gegeben haben kann, weil die Bibel dem widerspricht. Dem ist aus philologischer Sicht zunächst nicht zu widersprechen, aber der zweckentfremdete Gebrauch des Bibeltextes macht die Aussage der Kreationisten in der Sache nicht richtig, weil die Bibel kein naturwissenschaftliches Werk ist und die Aussagen darin wissenschaftlichen Standards nicht genügen.

  363. #364 Morannon
    24. April 2010

    @Bullet: “Schöpfungsgeschichte: erst das Wasser, dann die Erde, dann die Sonne.”

    Du kennst dich in den Schöpfungsgeschichten aber auch nicht sonderlich gut aus, oder? Lies mal Genesis 1.

  364. #365 cydonia
    24. April 2010

    Nun Morannon, Du gehst natürlich wie viele Gläubige davon aus, dass es nur eine einzige Schöpfungsgeschichte gibt.
    Es gibt aber unendlich viele, und die sind auch nicht doofer oder unwahrscheinlicher als die in der Bibel beschriebene.

  365. #366 Thomas J
    24. April 2010

    @Morannon

    Schöpfungsbericht im 1. Kapitel beschreibt die Reihenfolg von Bullet, oder bin ich blöd, hm?
    Wird nicht in Vers 16 Sonne und Mond als letztes in Bullet’s Aufzählung geschaffen?

    Oder willst du anfangen zu Bremern und sagen, dass die 2 Lichter da UFOs sind?…

  366. #367 Bjoern
    24. April 2010

    @Morannon:

    @Bullet: “Schöpfungsgeschichte: erst das Wasser, dann die Erde, dann die Sonne.”
    Du kennst dich in den Schöpfungsgeschichten aber auch nicht sonderlich gut aus, oder? Lies mal Genesis 1.

    Na ja, laut Genesis 1 kommt erst die Erde und später dann die Sonne. Ob Gott das Wasser auch schuf, oder ob das vorher schon da war, kommt nicht klar raus. Genesis 1:1-2 und 1:16:

    1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. … 16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch Sterne.

    Ach ja, und man beachte auch folgendes
    1) Der Mond ist laut Genesis ein “Licht”, leuchtet also anscheinend von selbst…
    2) Alle 10^22 Sterne wurden am selben Tag wie Sonne und Mond geschaffen (macht ha nichts, dass laut Wissenschaft unsere Sonne ein Stern mindestens der dritten Generation ist und viele Sterne fast dreimal so alt sind) – aber alleine für die Lebewesen auf der Erde brauchte Gott angeblich drei Tage…
    3) Über dem Himmel / Firmament / “Feste” gibt es Wasser…
    4) Pflanzen wurden vor der Sonne erschaffen…
    5) Licht, Tag und Nacht waren schon vor der Sonne und allen anderen Sternen dar…
    6) Fruchttragende Bäume waren vor allen Tieren da…
    7) Walfische waren vor den Landlebewesen da…
    Und trotzdem gibt es immer noch Leute, die behaupten, die biblische Schöpfungsgeschichte würde mit den Erkenntnissen der Wissenschaft übereinstimmen! Wie blind kann man sein?!?

  367. #368 David
    30. April 2010

    Langsame fange ich an, am Verstand einiger User hier zu zweifeln. Muss ich demnächst in jedem meiner Kommentare darauf hinweisen, dass ich nirgends auch nur im entferntesten schrieb, ich sei “gläubig” (was auch immer das im Detail heißen mag), cydonia?

    Mein Einwand war bloß der Folgende. Bullet meinte, Gott hätte laut der Bibel die Welt in dieser Reihenfolge erschaffen:

    Wasser -> Erde -> Sonne

    Es steht aber in beiden Schöpfungsberichten nirgends etwas von dieser Reihenfolge. Genesis 1,1ff.:
    Wasser (vorher schon da?) -> Licht&Finsternis -> Himmel -> Erde -> Pflanzen usw.
    Genesis 2,4ff.:
    Erde -> Mensch -> Pflanzen

    Ergo: Bullet redet Bullshit.

    Warum kommt mir Bjoern also mit irgendwelchen dummen Gegenbeweisen, die zeigen sollen, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Werk ist? WER IST ÜBERHAUPT SO BESCHEUERT DAS ZU DENKEN? Ich jedenfalls nicht. Von daher ein herzliches Danke an alle, die sich das im weiteren Diskurs mit mir merken.

  368. #369 Bullet
    30. April 2010

    @David: ja, das mit der Reihenfolge stimmte nicht ganz. Ich hatte Genesis grad nicht aufgeschlagen neben mir. Ich hatte nur “und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser” noch als einen der ersten Sprüche im Kopf und war mir fast sicher, das mit dem Land wäre später gekommen. Das die Sonne definitiv erst danach kam, hatte ich aber noch intus. Wie dem auch sei: die Bibelgeschichte spiegelt nicht die Realität wieder, sondern eben das, was Menschen ohne naturwissenschaftlichen Hintergrund sich so ausdachten.
    Aber du darfst mich immer gern auf inhaltliche Fehler hinweisen.

  369. #370 2010
    2. Mai 2010

    …und wenn es Gott doch gibt?

  370. #371 rolak
    2. Mai 2010

    ..dann macht er gerade einen kleinen intergalaktischen Ausritt auf meinem rosa Einhorn.

  371. #372 2010
    2. Mai 2010

    das war keine frage.

  372. #373 rolak
    2. Mai 2010

    ..deswegen war die Antwort auch von angemessener Realitätsintensität.

    Wontcha use question marks if yer just playin’ w’patterns over the alphabet, mate?!

  373. #374 Demut
    2. Mai 2010

    Das tue ich auch ohne deine Erlaubnis, Bullet.

    Schade eigentlich, mir ist gerade ein geistloses Wortspiel eingefallen, dass ich noch hätte anbringen können. Bullet redet Bulletshit.

    Naja, ist vielleicht auch besser so …

  374. #375 Moloch
    17. Mai 2010

    Hm, interessant. Erst wird die fehlende Argumentation angeprangert und liefert man dann eine, so wird sie ignoriert. Wie das wohl wieder begründet wird? Desinteresse?

  375. #376 Dr. Glukose
    17. Mai 2010

    @Moloch:

    Hat wohl mit Faulheit zu tun, wer hat schliesslich Lust die Fakten der Wissenschaft, die in jedem vernünftigem Lehrbuch stehen, zu wiederholen und wiederholen? Geschweige denn die unendliche vielen wissenschaftliche Paper? Vernünftige Information geht der Argumentation voraus, daran scheitern die 95 Thesen bereits gewaltig!

  376. #377 rop
    17. Mai 2010

    2010· 02.05.10 · 06:09 Uhr
    …und wenn es Gott doch gibt?

    An Gott braucht man nicht zu glauben. Gott ist eine Gewissheit, und lässt sich aus der Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Evolutionisten herleiten und beweisen.

  377. #378 Florian Freistetter
    18. Mai 2010

    @rop:“An Gott braucht man nicht zu glauben. Gott ist eine Gewissheit, und lässt sich aus der Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Evolutionisten herleiten und beweisen. “

    Meine Güte – jetzt wirds aber völlig dumm…

  378. #379 rop
    18. Mai 2010

    Florian Freistetter· 18.05.10 · 10:01 Uhr
    Meine Güte – jetzt wirds aber völlig dumm…

    “Dumm” ist ein Subjektives Urteil, die Zahlen aber sprechen eine ganz andere Sprache. Nämlich diese:

    Wenn die Entstehung einer wahrnehmungsfähige Maus aus einigen wenigen Teilen des Universums eine Wahrscheinlichkeit von, sagen wir, 1:x hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines wahrnehmungsfähigem Gottes, aus allen Teilen des Universums, gleich 1:1. Also 100%ig.

    Und weil die Entstehung eines intelligenten Gottes schon vor der Maus stattfindet, dann ist der ganze Wahrscheinlichkeitskram auch nicht mehr nötig: Die Maus entsteht aus der Intelligenz Gottes, aus intelligente Materie. Wir müssen nur herausfinden in welcher Zustand der Materie diese Intelligenz wirksam ist.

    Ein Gott an dem man nicht “Glauben” muss. Somit ist die Junfräuliche Geburt auch tot und begraben.

  379. #380 Florian Freistetter
    18. Mai 2010

    @rop: “Wenn die Entstehung einer wahrnehmungsfähige Maus aus einigen wenigen Teilen des Universums eine Wahrscheinlichkeit von, sagen wir, 1:x hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines wahrnehmungsfähigem Gottes, aus allen Teilen des Universums, gleich 1:1. Also 100%ig”

    Zu solch meisterhafter “Mathematik” kann ich natürlich nichts mehr sagen… Ich dachte das Mittelalter ist schon vorbei? Damals wäre man mit solchen dummen (Ja, wieder subjektiv, ich weiß) pseudokausalen Argumenten noch durchgekommen….

  380. #381 cydonia
    18. Mai 2010

    @rop
    Komm, hör auf. Du machst Dich hier nur lächerlich, und hast offensichtlich noch keines der Argumente, die man Dir hier geduldig und immer wieder präsentiert hat, verstanden.
    Und Du bestätigst gerade mein in vielen Jahren gebildetes Urteil, dass gläubige Menschen oft verbohrt und zumindest ein bisschen deppert sind.
    Das ist das Einzige, das Du hier erreichen kannst: Dass noch mehr Menschen den Respekt vor gläubigen Menschen verlieren. Naja, immerhin…

  381. #382 klauszwingenberger
    18. Mai 2010

    Jau, das ist ja mal Mathe vom feinsten.

    Irritierend kommt mir nur eine Prämisse vor:

    …die Entstehung eines intelligenten Gottes …

    Von einem Gott, der “entstanden” ist, kann man nicht angeben, ob seine Entstehung vor der der Maus lag oder später. Wenn man nicht das, was man beweisen will, voraussetzt.

    Und nu is gut, rop, das ist alles schon lange nicht mehr satisfaktionsfähig.

  382. #383 rop
    18. Mai 2010

    klauszwingenberger· 18.05.10 · 11:39 Uhr
    Jau, das ist ja mal Mathe vom feinsten.
    Irritierend kommt mir nur eine Prämisse vor:
    …die Entstehung eines intelligenten Gottes …
    Von einem Gott, der “entstanden” ist, kann man nicht angeben, ob seine Entstehung vor der der Maus lag oder später.

    Kann man sehr wohl. Die Maus ensteht erst wenn die nötige Chemikalien zur Verfügugung stehen. Gott entsteht auch mit der Entstehung dieser Chemikalien. Doch nicht so schwierig.

    Gott als Gesamtheit ist unbestritten.

    Florian Freistetter· 18.05.10 · 11:20 Uhr
    Zu solch meisterhafter “Mathematik” kann ich natürlich nichts mehr sagen… Ich dachte das Mittelalter ist schon vorbei? Damals wäre man mit solchen dummen (Ja, wieder subjektiv, ich weiß) pseudokausalen Argumenten noch durchgekommen….

    Wieso “(pseudo)kausalen”, ich habe nicht die Maus als Ursache Gottes postuliert. Ich habe nur die Wahrscheinlichkeitsrechnung weiter gedreht, und diese 100%ige Möglichkeit ist darin enthalten. Die wahrnehmende Maus ist da, das wahrnehmende Universum ist da. Die Tatsachen.

  383. #384 Marek
    18. Mai 2010

    @rop
    dann ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines wahrnehmungsfähigem Gottes, aus allen Teilen des Universums, gleich 1:1 … Gott entsteht auch mit der Entstehung dieser Chemikalien.

    Das sind Nullaussagen. Für Gott kannst du auch Karl-Heinz einsetzen. Beweis: Fehlanzeige!

    Immer wieder putzig, wenn Gläubige sich brüsten, ihren jeweiligen Gott beweisen zu können.

  384. #385 rop
    18. Mai 2010

    Marek· 18.05.10 · 13:08 Uhr
    (@rop
    dann ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines wahrnehmungsfähigem Gottes, aus allen Teilen des Universums, gleich 1:1 … Gott entsteht auch mit der Entstehung dieser Chemikalien.)
    .
    Das sind Nullaussagen.

    Eigentlich schon. Bei einer 100%ige Wahrscheinlichkeit = Gewissheit, gibt es keine “Teilaussagen” mehr.

    Für Gott kannst du auch Karl-Heinz einsetzen.

    Wenn Karl Heinz das gesamt vernetzte, wahrnehmende Universum ist, geht auch.

    Immer wieder putzig, wenn Gläubige sich brüsten, ihren jeweiligen Gott beweisen zu können

    Ich bin leider kein Gläubiger und ich brüste mich auch gar nicht.

    Gott beweisen übrigens die Evolutionisten selber, mit ihren Wahrscheinlichkeitsspiele. In der 1:X Möglichkeiten für die Maus ist die 1:1 Möglickeit für Gott inbegriffen.

    Die Maus bedingt die Existenz Gottes nicht, aber bestätigt sie.

  385. #386 Marek
    18. Mai 2010

    @rop

    Wenn Karl Heinz das gesamt vernetzte, wahrnehmende Universum ist, geht auch. … In der 1:X Möglichkeiten für die Maus ist die 1:1 Möglickeit für Gott inbegriffen.

    M.a.W.: Es gibt ein Universum (Gott, Karl-Heinz, was-auch-immer), in dem eine Maus entstanden ist. Toll!
    Wolltest du nicht irgendwas beweisen?

  386. #387 rop
    18. Mai 2010

    Marek· 18.05.10 · 14:44 Uhr
    @rop
    Wenn Karl Heinz das gesamt vernetzte, wahrnehmende Universum ist, geht auch. … In der 1:X Möglichkeiten für die Maus ist die 1:1 Möglickeit für Gott inbegriffen.
    .
    M.a.W.: Es gibt ein Universum (Gott, Karl-Heinz, was-auch-immer), in dem eine Maus entstanden ist. Toll!
    Wolltest du nicht irgendwas beweisen?

    Ja klar. So wie die Evlutionisten die Maus beweisen, beweisen sie auch Gott.

    Welcher Teil davon ist dir ein Rätsel?

  387. #388 Dr. Glukose
    18. Mai 2010

    Ich liebe ja abstrakte Kunst, aber mit den abstrakten Kommentaren von rop kann ich nichts anfangen. Wie beweist man eine Maus? Wurde mir im Studium nie beigebracht! Man kann lediglich ihren Stammbaum aufstellen und aufzeigen mit wem sie verwandt ist.

    Zudem nehme ich an, wenn ich so denke wie rop, dass Erbkrankheiten und Chromosomenaberrationen eine Nicht-Existenz von Gott beweisen. Wir können diese Spielchen also ohne Ende weiterspielen…

  388. #389 Marek
    18. Mai 2010

    Welcher Teil davon ist dir ein Rätsel?

    Eine Maus kann ich in die Hand nehmen, füttern und streicheln; die muss ich nicht beweisen.
    Dein Gott ist ein Hirngespinst, da hilft dir deine komische Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nicht.

    Die Natur als Gott zu bezeichnen, ist Geschmackssache und in solchen Diskussionen ohnehin überflüssig. Kannst du gern machen, aber dafür brauchst du diese benagelte Kreationistenmathematik nicht.

  389. #390 rop
    18. Mai 2010

    Dr. Glukose· 18.05.10 · 15:49 Uhr

    Also Doc, wieder von Vorne.

    Wie hat man dir in der Schule die Entstehung des Lebens auf Erden erklärt?

  390. #391 rop
    18. Mai 2010

    Marek· 18.05.10 · 16:08 Uhr
    Kannst du gern machen, aber dafür brauchst du diese benagelte Kreationistenmathematik nicht.

    Die benagelte Mathematik habe ich mir von den Evolutionisten geborgt.
    Habe ich übrigens auch schon erklärt.

  391. #392 Dr. Glukose
    18. Mai 2010

    Sorry rop, aber ich lasse mich nicht auf ihre Spielchen ein. Schon zu oft gelesen, wie lächerlich die sind und wie sie enden! Lesen sie einfach mal “Horst Rauchfuß – Chemische Evolution und der Ursprung des Lebens” vom Springer-Verlag. Danach sollte alles geklärt sein. Ich sage noch einmal gerne “Wer die andere Seite nicht kennt, hat die Argumentation schon verloren” und da sie ja selbst behauptet haben, sie kennen die Mechanismen der biologischen Evolution nicht, ich nehme an, die der chemischen Evolution auch nicht, können sie hier mit ihren abstrakten Äußerungen keine ernsthaften Äußerungen vollbringen.

  392. #393 Marek
    18. Mai 2010

    Die benagelte Mathematik habe ich mir von den Evolutionisten geborgt.

    Du diskutierst wie jemand, der versucht, mit einem Fotoapparat Nägel einzuschlagen.

  393. #394 rop
    18. Mai 2010

    Dr. Glukose· 18.05.10 · 16:15 Uhr
    “Horst Rauchfuß – Chemische Evolution und der Ursprung des Lebens” vom Springer-Verlag. Danach sollte alles geklärt sein.

    Erklärt der guter Rauchfuss wie Leben auf Erden entstanden ist und wie man es nachmachen kann?

    Sonst spare ich mir lieber die Zeit und das Geld.

    Marek· 18.05.10 · 16:31 Uhr

    Sind es nicht evolutionistische Argumente die behaupten, dass auf Grund des Alters der Erde, das Leben die Zeit hatte “Zufällig” zu entstehen?

    Ja oder Nein?

    (und vergiss die Maus)

  394. #395 radicchio
    18. Mai 2010

    lass bleiben, rob. du langweilst.

  395. #396 cydonia
    18. Mai 2010

    rop, warum um Alles in der Welt willst Du unbedingt auch weiterhin Nichts wissen, und auf Dein Nicht-Wissen auch noch stolz wie Bolle sein?
    Du scheinst noch nie in Deinem Leben irgendwas gelesen zu haben, was Deinen Vorurteilen widerspricht, möchtest aber trotzdem, dass man Dich wie einen Erwachsenen Menschen behandelt.
    Du langweilst hier wahrscheinlich Alle, weil du aufgrund deiner unglaublichen Ignoranz nichts zu einer interessanten Diskussion beitragen kannst. Und Clowns gibts hier schon genug.

  396. #397 Marek
    18. Mai 2010

    Sind es nicht evolutionistische Argumente die behaupten, dass auf Grund des Alters der Erde, das Leben die Zeit hatte “Zufällig” zu entstehen?

    Mach dich erst mal schlau, was es mit dem Zufall und der Wahrscheinlichkeit auf sich hat. Ich befürchte jedoch, dass du lieber Zeit und Geld sparst, hast du doch so einen schönen Gottes”beweis” gefunden.

  397. #398 rop
    18. Mai 2010

    Marek· 18.05.10 · 18:55 Uhr

    Wie viele Beiträge hast du schon geschrieben und mit kein Wort bist du auf meine Frage eingegangen. Es ist doch eine einfache Rechnung.

    Du kannst es aber auch lassen. Es ist nicht so tragisch.

  398. #399 Christian A.
    18. Mai 2010

    @Marek: Unser rop hier ist mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit mit einem gewissen t**y identisch. Ein Beispiel seines Schaffens gibt es hier auf Thilos Mathlog. Was rop hier und bei ali abzieht, das ist da auf über 2000 Kommentare ausgewalzt. Was bedeutet: rop wird nie nicht in Betracht ziehen, dass sein “Argument” Müll ist. Du bist zwar schon zum gleichen Schluss gekommen, aber wenn du roppies Geschichte nicht kennst, wirst du wahrscheinlich seine Ausdauer im Ausharren auf dem Müllberg unterschätzen 😉

    Ansonsten bleibt mir nichts anderes, als mich radicchio und cydonia anzuschließen. rop, deine unfaßbare Merkbefreitheit ist extrem langweilig.

  399. #400 rop
    18. Mai 2010

    Christian A.· 18.05.10 · 19:23 Uhr
    Ansonsten bleibt mir nichts anderes, als mich radicchio und cydonia anzuschließen. rop, deine unfaßbare Merkbefreitheit ist extrem langweilig.

    Gratuliere.
    Lasse es einfach. Ich zwinge niemand hier irgendein Antwort zu geben, und wenn keiner meine Frage beachten will, werde ich bestimmt auch nicht insistieren.

    Warum regst du dich dermassen auf?

  400. #401 Bjoern
    18. Mai 2010

    @rop: (so, das ist der einzige Kommentar, den du hier von mir bekommen wirst!)

    Sind es nicht evolutionistische Argumente die behaupten, dass auf Grund des Alters der Erde, das Leben die Zeit hatte “Zufällig” zu entstehen?
    Ja oder Nein?

    Nein. (Evolutions-)Biologen sagen nicht, dass das Leben rein zufällig entstanden ist – sie sagen, dass Leben entstehen konnte, weil die entsprechenden chemischen Reaktionen möglich waren! Versuch’ doch mal, den Unterschied zu verstehen…

  401. #402 Marek
    18. Mai 2010

    @Christian A.

    ist mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit mit einem gewissen t**y identisch.

    Danke für die Warnung. t**y ist mir ein Begriff; nervig bis zum Anschlag.

  402. #403 DerOlm
    18. Mai 2010

    @ Bjoern
    Ich glaub mit verstehen ist da nicht mehr viel. Wie auch hier schon geschrieben… don’t feed the troll.

    so long Ölmchen

  403. #404 Christian A.
    18. Mai 2010

    @rop: Das Problem bei Ihnen ist, dass so gut wie keiner Ihrer Kommentare Sinn ergibt, und dass auf Nachfragen auch keine brauchbaren Erläuterungen kommen (Ich halte es für eine Heldentat, dass Marek so schnell auf “Ich nenne das Universum einfach mal Gott” gekommen ist). Es dringt einfach keiner hier zu Ihnen durch Ihre Wand von Kommentaren durch! Was man aus Ihren Kommentaren aber versteht, überzeugt mich davon dass Sie alles ablehnen, was auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit hat. Und dann gibt es auch noch die gelegentlichen Ausfälle, wie grad bei Ali drüben.
    Vielleicht liegt das daran, dass Deutsch nicht Ihre Muttersprache ist. Aber zusammengenommen bleibt das Gefühl, dass Sie alle hier verarschen. Aber egal ob Verarschung oder nicht, die Auswirkung ist real: Ihr Auftauchen zersplattert so gut wie jeden Thread. Das stört, und weil Ihr Verhalten immer das gleiche ist (und diese Ignoranz! …), wirds außerdem noch langweilig.

  404. #405 rop
    18. Mai 2010

    Bjoern· 18.05.10 · 19:35 Uhr
    .
    Nein. (Evolutions-)Biologen sagen nicht, dass das Leben rein zufällig entstanden ist – sie sagen, dass Leben entstehen konnte, weil die entsprechenden chemischen Reaktionen möglich waren! Versuch’ doch mal, den Unterschied zu verstehen…

    Danke Björn!

    dass Leben entstehen konnte, weil die entsprechenden chemischen Reaktionen möglich waren!

    Echt!? Weil sie möglich waren?

    Das ist das Problem mit Evolutionisten und Relativisten, die können immer stellung wechseln um den anderen Starrsinn vorzuwerfen.

    Einmal geht auf das Alter der Erde zurück, und deswegen konnten die Kügelchen sich endlich zu eine Zelle verbinden. Weil aber, währenddem, sich das ganze Universum auch und schon zuvor, zu einem gigantischen intelligenten Wesen (aka Gott) hat sich locker verbinden können, und hat, aufgrund seiner Gesamtheit, kommt jetzt das mit dem “sich verbinden können weil es möglich war”
    Das kann bestimmt nicht, nach Evol. Auffassung, aufgrund einer Intelligenz, im Raum, in der Materie, wo auch immer, geschehen sein, nein. Dann weswegen, Zufall wieder?
    Der Zufall braucht sowieso eine Matrize wo alle Teile “Zufallen” können, sonst heisst “Willkür”.

    Aber Danke Björn für die Gewaltige Aufklärung. Ich bezweifle nicht im geringsten dass du es ehrlich gemeint hast. Aber das sind leider wieder nur Worte: “weil es Möglich war”. Natürlich wen etwas entsteht, tut es, weil es “Möglich” ist. Darum ist Gott unbestritten, weil er alles zur Verfügung hatte um möglich zu werden.

    (wenn ich Gott sage du denkst sehr wahrscheinlich an einer der mit dem Menschen telefoniert und ihnen sagt, sie sollen nicht mit der Nachbarsfrau schlafen oder eine Bank ausrauben. Wenn es so ist da kann ich wirklich nichts dagegen unternehmen, und will auch nicht)
    Danke nochmals.

  405. #406 cydonia
    18. Mai 2010

    Ähm….gut, wars das jetzt?
    Oder müssen wir uns in Zukunft noch mehr von dem Schwachsinn anhören?
    Mein Vorschlag: Einen eigenen blog aufmachen, und mit sich selber sinnfreie Gespräche führen. Dochdoch, das macht Spaß, wirklich!
    (Hoffentlich glaubt ers. Drückt bitte Alle die Daumen!)

  406. #407 Ulrich
    18. Mai 2010

    ropblog kommt nicht in die blogrop

  407. #408 Morannon
    18. Mai 2010

    @Dr. Glukose: Wieso antwortest du mir, wenn du zum einen nicht gemeint bist und zum anderen nicht einmal weißt, wovon ich spreche? Ich bezog mich auf meinen Kommentar [David· 17.04.10 · 06:06 Uhr], indem ich eine Theorie von mir erläuterte (die herzlich wenig mit den “95 Thesen gegen Evolution und Wissenschaft” zu tun hat).

    User wie in erster Line cydonia haben sich in vorherigen Kommentaren über fehlende Argumentation beschwert und als ich dann eine nachlieferte (s.o.), blieben eine Auseinandersetzung damit aus. Das fand ich einfach recht merkwürdig, da vorher so bereitwillig über das Nichtvorhandensein selbiger geschimpft wurde. Warum also nicht die Beweisführung selbst kommentieren, wenn man doch vorher bereits die These selbst angefochten hat? Es kam ja nicht einmal wie sonst ein rüdes “Was für ein Schwachsinn”.

    “don’t feed the troll.”

    Schöne Maxime, nur leider schade, dass sich hier genug Leute nicht daran halten. Ist das so unglaublich schwer oder wieso ereifert ihr euch doch jedes Mal aufs Neue? Und dann auch noch auf so ungebührliche Art und Weise. Von der häufigen (und absichtlichen?) Unfähigkeit Aussagen korrekt nachzuvollziehen mal ganz abgesehen.

    Ach und ich will nicht implizieren, dass rop ein Troll ist. Dafür habe ich die Diskussion zu wenig verfolgt und das Wort wird meiner Erfahrung nach einfach nur noch inflationär benutzt. Falls das denn je anders war …

    Ich selbst halte mich übrigens auch nicht für einen Troll (wie mir das hier schon vorgeworfen wurde). Wenn überhaupt als “Opfer” von einigen hiesigen Exemplaren.

  408. #409 cydonia
    18. Mai 2010

    @Morannon
    Nix hast Du nachgeliefert. Vielleicht glaubst Du das, aber Glauben ist nun mal hier nicht besonders beliebt.
    Nach Deiner unsäglichen Schimpf- und Beleidigungskanonade hier als armes Opfer aufzutreten ist ja wohl das Letzte.
    Ignoriermodus an!

  409. #410 David
    19. Mai 2010

    Meiner “unsäglichen Schimpf- und Beleidigungskanonade” ist eine gleiche Behandlung meiner Wenigkeit vorangegangen 😉 Mich als alleinigen “Täter” hinzustellen, DAS ist ja wohl das Letzte.

    Aber wie würdest du denn das, was ich in als David am 17.04.10 um 06:06 Uhr geschrieben habe sonst bezeichnen? Ich habe wie gefordert die Argumentation für meine vorherige These gebracht. Momentan bist du derjenige, der keinerlei Argumente dagegen hält.

    Ich meine, wenn du stur sein willst und glaubst durch Ignoranz irgendwie über das Ganze erhaben zu wirken, bitte sehr. Zum Kleinkind fehlt nur noch, dass du dicke Backen machst und die Arme verschränkst.

  410. #411 kreuzritter
    18. Juni 2010

    so wie sich der Artikel und die Kommentare anhören, ist die Behauptung wohl richtig, daß viele Anhänger der Evolutionsthe gut zur katholischen Kirche des dunklen Mittelalters passen würden! Macht weiter so, damit dieser Eindruck gefestigt wird!

  411. #412 cydonia
    18. Juni 2010

    Nun, jemand, der sich Kreuzritter nennt, wird wohl auch nicht besonders tolerant sein.
    Und auch noch mal für Dich: Der Evolutionstheorie hängt man nicht an, sondern hat das Prinzip durch Nachdenken als wahrscheinlich richtig erkannt.

  412. #413 Christian A.
    18. Juni 2010

    Na ja, ich tippe eher auf Troll. Name kreuzritter und im Kommentar alle Punkte aufgeführt, die die anwesenden Stammkommentatoren so richtig in Fahrt bringen können. Ohne jetzt die bisherigen Kommentare durchgegangen zu sein, aber die Gleichsetzung “Wissenschaftler (Biologen) = katholische Kirche (im Mittelalter)” kam bestimmt nicht zum ersten Mal, dann “man muss an die Evolutionstheorie glauben” kann auch nicht neu sein, usw. Wenn man nur kurz drüber nachdenkt, dann sieht man die generelle Schrottigkeit des Kommentars von kreuzritter, und das ist dann die SIWOTI-Falle für die meisten Kommentatoren

  413. #414 kreuzritter
    18. Juni 2010

    Ihr macht es wirklich gut!
    Nichts anderes habe ich erwartet! Wenn die Überzeugung gerade für die Kritik am Nicknamen ausreicht, dann spricht es sicher für euch!

  414. #415 Coen
    18. Juni 2010

    Wie schon gesagt: Troll.
    Keine Argumente anbringen sondern einfach nur abgedroschene Klischees wiederholen und sich selbst sofort auf die Opferrolle beschränken. Ignorieren ist noch das Beste was man an Aufmerksamkeit investiert sollte.

  415. #416 Demut
    5. Juli 2010

    Derp, wollt ihr mal nachzählen, wie oft ihr das bereits angemahnt und dann doch nicht gemacht habt?

  416. #417 DeLarge
    8. November 2010

    Hallo, liebe Gleichgesinnten.
    Es wurde das Skelett von einem Tyrannosaurus Rex samt Mageninhalt gefunden.
    Im Magen befanden sich Pflanzen! Spätestens hier ist es doch bewiesen, dass Tyrannosaurus Rex Pflanzenfresser war. Ja, er war ein Pflanzenfresser im Garten Eden, auch wenn es hier jetzt vielen nicht in ihren ideologischen Kram passt. Damit ist die Evolutionsreligion widerlegt und unser großer biblischer Schöpfer bewiesen!

    Nein, keine Sorge! Das war oben nur ein kleiner Spaß. Aber ihr werdet euch an diesen Spaß erinnern, sobald ein Tyrannosaurus Rex mit Pflanzen im Magen gefunden wird. Dann werden sich die Kreationisten und die ganzen Bibelverwirrten auf die neue Entdeckung stürzen und meinen Schwachsinn oben zitieren. Dass die meisten Fleischfresser hin und wieder auch Pflanzenkost zu sich nehmen, wird für sie keine Rolle spielen. Dass Fleischfresser auch den ganzen Verdauungsapparat von Pflanzenfressern samt Inhalt fressen, darüber werden sie selbstverständlich auch hinwegsehen. Dann haben sie schon glorreiche 96 Thesen gegen die Evolution. Herrlich.
    Das wird dann fast schon rührend armselig, wie sie ihren Gott in Dinosaurierkacke finden.

    Ich habe hier gestern und heute die kompette Seite gelesen. Ihr seid natürlich nicht drum herum gekommen, die Psyche von Kreationisten zu analysieren und ihre innersten Wünsche und Motive zu ergründen. Ich will diese psychologische Komponente weiter unten mit Blick auf Evolution noch etwas ausführen, um mehr Verständnis für Kreationisten zu erwecken.

    Erst mal viel Respekt an Christian A und die anderen (wer gemeint ist, weiß bescheid). Ich weiß, dass formal richtige Argumentation bei Wissenschaftlichen Themen viel Zeit kostet. Wenn man dann sieht, dass hier Subjekte aufkreuzen angeblich aus ehrlichem Interesse an der Evolutionstheorie, sich dann aber schnell als beleidigte Kreationisten zeigen, kann das mitunter frustrierend sein. Warum muß sich jemand, der seine grenzenlose Gewissheit aus der großen Bibel bezieht, als was anderes ausgeben und warum spielen sie dann beleidigt Hans Wurst? So viel Gewissheit wie sie behaupten aus der Bibel zu haben, haben sie gar nicht, so mein Eindruck. Alles nur eine Fassade, die dem herrschenden Unterbewußtsein dient.
    Eine Spur von Verstand/Vernunft, die in jedem Menschen ist, äußert sich dann in Form von Opferverhalten (Pochen auf Meinungsfreiheit, die sie hier faktisch haben) und Beleidigungen (“im gegensatz zu dir macht mein leben SINN, und das verdanke ich GOTT” usw.).
    So sind sie (Kreationisten usw.) und das ist gut so. Was soll gut daran sein, werdet ihr jetzt fragen? Nun für den Erkenntnisgewinn unserer modernen Gesellschaft mögen solche Charaktere keinen Nutzen haben, viele von ihnen geben auch offen zu, dass sie ganz entschieden gegen Erkenntnisgewinn sind. Aber wir können sie dennoch aus dem Grund als “gut” ansehen, dass sie den Gesetzen der Evolution unterliegend existieren. Denn, um mal klar zu stellen, unsere Vorfahren haben sich zu dem entwickelt, was wir jetzt sind, weil die Bandbreite an unterschiedlichen Charakteren einer Population so groß war und ist. Es gibt solche, deren Unterbewußtsein keine Abneigung gegen Logik, Mathematrik und Physik besitzt und die deshalb eine Befriedigung darin finden, die Welt innerhalb den Schranken von Logik und Mathematik zu erklären. Und es gibt solche, die die Welt mit mächtigen Fantasiekonstrukten erklären, die nicht greifbar sind. Es gibt noch solche, die sich über die Welt und ihren Ursprung gar keine Gedanken machen und noch viele andere Charaktere. Es ist ganz einfach so, dass Variationen in der Art und Weise der Datenverarbeitung bei Vertretern einer Art im ganzen Tierreich zu finden sind. Unter Reptilien natürlch tendenziell weniger als unter Säugetieren, aber dennoch eindeutig erkennbar. Unterschiedliche Charaktere gibt es unter Krokodilen genauso wie unter Menschen. Es würde euch z. B. nicht im Traum einfallen, euch beim Beobachten von Krokodilen über bestimmte Individuen unter ihnen aufzuregen. Dieses Selbstverständnis müssen wir auch für Menschen gelten lassen und Verständnis aufbringen. Das heißt natürlich nicht, ihre Meinung zur Wissenschaft zu erheben. Das heißt auch nicht, Schwachsinn den sie von sich lassen, nicht als Schwachsinn zu bezeichnen. Über ihre Befindlichkeiten dürft ihr euch nicht den Kopf zerbrechen.
    Aber wenn ihr versucht zu verstehen, warum sie so sind, und dass sie im Grund nichts Schlechtes wollen, bringt es vielleicht für eure eigene Gelassenheit was. Nicht zuletzt sind sie einigermaßen interessantere Vertreter unserer Art, wenn ich das so sagen darf. Stellt euch mal Außerirdische vor, die auf die Erde kommen und die Tierart Homo sapiens erforschen. Ich glaube, sie werden sich mehr dafür interessieren, warum es solche Menschen gibt, für die 1+1=3 gilt, als für Menschen, die Daten wie ein stinknormaler Taschenrechner verarbeiten.
    Die systematische Abweichung von der Logik bei vielen Individuen, das wird das sein, was den Außerirdischen von der Menschhein in Erinnerung bleiben wird.
    Wir dürfen auf keinen Fall vergessen, dass wir so wie alle anderen Tiere [b]kein[/b] Computer sind, dessen Datenverarbeitung sich auf Gesetze der Logik und Mathematik beschränkt. Das ist das Gehirn eben nicht! Deswegen kann kein noch so stichhaltiges Argument logisch korrekt verarbeitet werden, wenn das Unterbewußtsein es nicht will. Der Mensch ist von allen Tieren am meisten in der Lage, bewußt in den Kategorien Logik/Mathematik zu denken. Aber das ist nur das Potenzial, das in jedem Menschen steckt. Am Ende wird es vom Charakter/Unterbewußtsein abhängen, wie weit dieses Potenzial genutzt wird. Sehr interessant sind hier aus der Sicht der Hirnforschung 2 Extreme: Menschen mit Diskalkulie und Menschen, die mit großen Zahlen rasend schnell rechnen können wie ein Taschenrechner. Es gibt ganz offensichtlich konkurrierende Instanzen im Gehirn, die um die Kriegsfront zwischen absoluter Logik und absoluter Unlogik kämpfen. Die Forschungen zu solchen höchst relevanten Fragestellungen sind im Gange.
    Seit Sigmund Freund wissen wir, wie mächtig unterbewußte Prozesse im Gehirn sind, sie bilden den übergroßen Teil der Denkprozesse. Das Bewußtsein ist nur die Spitze des Eisbergs, der Großteil ist Unterbewußtsein. Moderne Hirnforschung hat die Erklärungen von Freud in großen Teilen bestätigt. Der Nobelpreisträger Eric R. Kandel ist ein großer Fan von Freud. 2000 wurde Eric R. Kandel zusammen mit dem Schweden Arvid Carlsson und dem Amerikaner Paul Greengard der Nobelpreis für Medizin für ihre Entdeckungen betreffend der Signalübertragung im Nervensystem verliehen.

    Es gibt Indizien, dass Gläubige nicht durch schnöde Argumente von einer Nichtexistenz Gottes zu überzeugen sind, sondern viel mehr durch Erlebnisse, die das tiefste Innere der eigenen Identität treffen.
    Louis van Gaal, der Trainer vom FC Bayern München, hat noch sehr an Gott geglaubt in seinen jungen Jahren. Irgendwann ist seine Frau an Krebs gestorben und er hat mit Gott gebrochen.

    Zitat von Louis van Gaal:
    «Ich bin erzogen als katholischer Bub. So einem Jungen werden Geschichten erzählt. Diese Geschichten sind nicht in Erfüllung gegangen. Ich habe das Leid gesehen von meiner Frau. Dieses Leid war unmenschlich. Wenn ein Gott da ist, so erlaubt der das nicht. Er erlaubt es aber. Jeden Tag. Ich glaube nicht mehr an ihn.» Er wischt sich kurz über die Augen. Er ringt ein bisschen mit sich. Und sagt dann: «Wissen Sie, das war ein sehr guter Mensch, meine Frau!»

    Wenn man so was liest, kriegt man den Eindruch, dass Gott die Funktion eines Weihnachtsmanns für Erwachsene erfüllt. Erst wird Kindern die Mär von Gott und Weihnachtsmann erzählt. Irgendwann kommt die Zeit, wo dem Kind der Weihnachtsmann aus dem Bewußtsein gerissen wird und nur Gott bleibt.

    An dieser Stelle muß ich eine Lanze für unsere Geschwister, die Tiere, brechen. Was ich hier stellenweise für einen Schwachsinn über Tiere gelesen haben, wo es um Identität und Bewußtsein ging. Natürlich haben Tiere ein Bewußtsein verdammt noch ma! Und natürlich definieren sich Tiere im Bezug auf ihre Umwelt und machen sich Gedanken über die Umwelt, v. a. Säugetiere und Vögel. Dass man so was im Jahre 2011 noch explizit erwähnen muß. Mannomann. Es gibt einfach Schwachsinn auf der Welt, der hält sich hartnäckig wie Schmieröl an den Fingern. Tiere sind keine Automaten! Beim Bewußtsein gibt es nur graduelle Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tieren, aber keine grundsätzlichen wie von den Kronen der Schäpfung hier geschrieben wurde. Geht in die Natur Tiere beobachten oder interessiert euch ein bißchen für die Ergebnisse des Konrad Lorenz Instituts statt eines Discovery Instituts. Die tun im Konrad Lorenz Institut nicht nur Däumchen drehen, die betreiben Forschung. Das Discovery Institut betreibt im Gegensatz dazu Politik.
    In der Bibel rumlesen und dann behaupten, aus der Bibel was über Tiere zu wissen, junge junge. Das ist an Größenwahn grenzende Arroganz. Bleibt bei der Bibel und lasst jegliche Aussage über Tiere, ihr Kreationisten. Ihr mögt euch toll vorkommen, euch selber in den göttlichen Plan zu stellen, aber lasst Tiere aus dem Spiele und stellt sie nicht in den Dienst eures obskuren Weltbilds. Sie haben mit eurer einfältigen Denke noch weniger am Hut als meine Wenigkeit.

    Wir haben das Interesse für die Datenflut der täglichen Forschung und das Universum. Sie haben Gott und das Jenseits. Jeder hat das, was er braucht.

  417. #418 Christian A.
    8. November 2010

    @DeLarge: Nett, wenn man mal lobend erwähnt wird :)
    (Musste erstmal nachschauen, wofür 😉 )
    Du hast da einige interessante Gedanken:

    Aber wenn ihr versucht zu verstehen, warum sie so sind, und dass sie im Grund nichts Schlechtes wollen, bringt es vielleicht für eure eigene Gelassenheit was. Nicht zuletzt sind sie einigermaßen interessantere Vertreter unserer Art, wenn ich das so sagen darf. Stellt euch mal Außerirdische vor, die auf die Erde kommen und die Tierart Homo sapiens erforschen. Ich glaube, sie werden sich mehr dafür interessieren, warum es solche Menschen gibt, für die 1+1=3 gilt, als für Menschen, die Daten wie ein stinknormaler Taschenrechner verarbeiten.

    Oh Gott, nein, lasse niemals die ersten intelligenten Außerirdischen, die auf die Erde kommen auf Kreationisten treffen – was sollen die von uns Menschen denken?? 😉
    Im Ernst: Ich muss zugeben, dass einige der Kommentatoren in mir eine (etwas morbide) Faszination hervorgerufen haben. Zum Beispiel der vor 1,5 Jahren bei Thilo hervorgetretene, trollähnliche, unglaublich ausdauernde treue Robbi (hier auch kurz genannt). Ich glaub nicht, dass man nicht mit ihm IRL auskommen könnte – aber, bei Gott, so unglaublich halsstarrig. Ein paar mal hatten wir ihn soweit, dass wir dachten wir hätten was erreicht (ich rede in der Mehrzahl, weil mehrere Kommentatoren beteiligt waren). Die Argumente wurden soweit vorgekaut, wie’s nur ging, er hätte alles mit einem Schlag verstanden, und einen Millimeter vorm Ziel hats “Klick” gemacht und er hatte sich wieder entwunden. Oder der Versuch, zu ergründen was denn nun genau seine Theorien sind (er ist aus Prinzip gegen alles, was irgendwie wie Wissenschaft aussieht) – man konnts nicht rausbekommen, obwohl ich für meinen Teil schon sehr daran interessiert war, was er da hatte. Was zum Beispiel soll eine “Orgonbox” sein, ja? Da hätte man mal sowas aus erster Hand lesen können … von einem Anwender … nee, doch nicht. (Wahrscheinlich haben ihn schon zu viele ausgelacht).

    Nun für den Erkenntnisgewinn unserer modernen Gesellschaft mögen solche Charaktere keinen Nutzen haben, viele von ihnen [Kreationisten] geben auch offen zu, dass sie ganz entschieden gegen Erkenntnisgewinn sind.

    Als ich das erste Mal davon gehört habe, dass es Menschen gibt die zutiefst davon überzeugt sind, dass die Erde 6000 Jahre alt sein soll – ich war baff wie nur was. Und interessiert. Siehe oben 😉
    Was den Nutzen angeht: So eng würde ich das nicht sehen. Klar, wenn man den Nutzen, oder vielleicht den Sinn der Menschen darin sehen würde, die Menschheit an sich voranzubringen, zum Beispiel um den großen, wahren Herausforderungen unserer Zeit zu begegnen (Überbevölkerung, Umweltverschmutzung, Armut) durch Technik und Wissenschaft, dann sind Kreationisten schon ein Hemmschuh, wenn sie durch Einführen kreationistischer Ideen in Schulunterricht die Wissensvermittlung blockieren. Aber das halte ich für zu utilaristisch. Letzten Endes denke ich, dass unsere Gesellschaft so etwas wie ein Rahmen sein soll, innerhalb dessen jede glücklich werden kann wie sie möchte. Dass die Kreationisten unbeeindruckt von Erkenntnissen ihrem Glauben anhängen können halte ich für einen starken Nachweis, dass unsere (westliche, wahrscheinlich) Gesellschaft einen guten Rahmen bietet – das halten wir aus! 😉

    Ich weiß, dass formal richtige Argumentation bei Wissenschaftlichen Themen viel Zeit kostet.

    *seufz* oh ja … Aber ich finde, dass man auch etwas gewinnen kann, für sich selber. Zumindest erzwingt das Ziel, auf diese Weise sich in einer Umgebung wie den SB mitzuteilen, dass man seine Gedanken “auf Vordermann bringt”, d.h. sortiert, bewertet und aufräumt.

  418. #419 Christian A.
    8. November 2010

    Ahhh! Blockquote-Fail!
    Florian … ähm … kannst du äh … bitte für mich aufräumen? Ich verspreche auch, das nächste mal Vorschau zu benutzen!

  419. #420 DeLarge
    8. November 2010

    Oh Gott, nein, lasse niemals die ersten intelligenten Außerirdischen, die auf die Erde kommen auf Kreationisten treffen – was sollen die von uns Menschen denken?? 😉
    Im Ernst: Ich muss zugeben, dass einige der Kommentatoren in mir eine (etwas morbide) Faszination hervorgerufen haben.Zitat

    Man darf bei Erklärungsversuchen von religiösem Denken eins nicht außer Acht lassen, nämlich die Wirkung des Glauebens auf den Glaubenden selbst.
    Es ist ein psychologisches Phänomen, das mit dem Phänomen der Autosuggestion nah verwandt ist. Es sind beides Mechanismen, um den Geist in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Beide Phänomene wirken sich tatsächlich auch auf Wahrnehmung und Verhalten des Anwenders/Glaubenden aus. Ich erinnere mich, von Studien gehört zu haben, die Krankenhausstatistiken ausgewertet haben. Und zwar hat man gezählt, wieviele von den Patienten, die auf eine Therapie mit schneller Heilung reagieren, streng gläubig sind und wieviele davon ungläubig. Da konnte der Patient z. B. auf einer Skala von 1 bis 10 ankreuzen, wie sehr er an Gott glaubt, in Kirchliche Strukturen eingebunden ist usw. Der Erfolg der Heilung konnte man der Krankenhausakte entnehmen. So wie ich es verstanden habe, haben mehr Glaubende auf eine Therapie gut reagiert als Ungläubige auf dieselbe Therapie. Religiöser Glaube hätte demnach einen positiven Einfluß auf den Heilungsprozess. Weiß jemand genaueres über solche Untersuchungen?

    Aber ich finde, dass man auch etwas gewinnen kann, für sich selber. Zumindest erzwingt das Ziel, auf diese Weise sich in einer Umgebung wie den SB mitzuteilen, dass man seine Gedanken “auf Vordermann bringt”, d.h. sortiert, bewertet und aufräumt.
    Richtig. Dabei lernt man sowohl Methoden als auch Inhalte. Das ist Übung in der Datenverarbeitung, die sich keiner Ideologie verpflichtet fühlt.

    Ich habe mal ein kleines Spiel für euch, meine lieben Gleichgesinnten. Es heißt “Wo ist der Fehler”.
    Es geht um eine der 95 schwachsinnigen Thesen gegen die Evolutionstheorie:
    44 Radioaktiver Zerfall zu Blei: http://www.0095.info/de/index_thesende3_radiometrieundgeophysik_radioaktiverzerfallzublei.html
    Wo ist der Fehler? Ich gebe zu, These Nr. 44 ist ein harter Brocken verglichen zu den anderen 94 Schwachkopfthesen (die meisten davon sind überhaupt keine Thesen, sondern falsche Unterstellungen/Vorwürfe), aber wirklich machbar. Vielleicht finden wir sogar mehrere Fehler.

    @ Kreationisten:
    Wisst ihr eigentlich, dass die Autoren dieser 95 Thesen da bewusst falsche Information schreiben? Nein? Noch nie darüber nachgedacht?
    Ja glaubt ihr, die Autoren glauben selber an diesen Mist? Mitnichten! Sie irren sich nicht, sie lügen wie gedruckt. Wacht auf. Das sind ordinäre Händler am Wegrand, die wissen, dass es eine Kundschaft für solchen Hirndriss und die Ideologie dahinter gibt.

    Hier noch passend zum Thema eine Sendung über Bildung gleich, RTL 00:35:
    http://www.dctp.de/main.php?&obj=report&order=reportdate,reporthour,reportmin&reportdate=2010-11-06|2010-11-12&max=12&index=10&thread=show&action=detail&id=9229

  420. #421 Blaubart
    9. November 2010

    Ich bin die Thesen mal eben schnell durchgegangen und muss sagen, dass da jemand das Gebot “Du sollst nicht lügen” mal etwas genauer reflektieren sollte. Selbst in sich ist das Ganze mehr als abenteuerlich zusammen gestückelt und konfus.
    Insbesondere These 83 und der Weg dahin ist ziemlich interessant zu lesen, da jede Menge Sprünge drin sind, was die Schlussfolgerungen angeht.

  421. #422 Moloch
    1. Januar 2011

    So wie ich es verstanden habe, haben mehr Glaubende auf eine Therapie gut reagiert als Ungläubige auf dieselbe Therapie. Religiöser Glaube hätte demnach einen positiven Einfluß auf den Heilungsprozess. Weiß jemand genaueres über solche Untersuchungen?

    Ich weiß, dass ich vor Jahr und Tag mal einen Artikel in einer christlich-affiliierten Zeitschrift gelesen habe (war es factum?), dass die Mitglieder christlicher Krankenkassen durchschnittlich eine höhere Lebenserwartung aufweisen sollen. Das entspräche möglicherweise diesen Untersuchungen.

  422. #423 Morannon
    1. Januar 2011

    Ach ja, nebenbei bemerkt, schicke Tolle, Flo.

    Übrigens, da ich inzwischen selbst wieder über den Begriff gestolpert bin: “lic. theol.” meint “Licentiatus theologiae” und bezeichnet (wenigstens in der katholischen Kirche) „die akademische Voraussetzung, an kirchlichen Hochschulen zu lehren“ [Wiki].
    Das ließ sich in geschätzten zwei Sekunden herausfinden. War dir Google 2009 noch nicht bekannt oder ist die Frage rhetorischer Natur?

  423. #424 Hannah
    16. Dezember 2011

    das wars?
    du hast kein einziges Gegenargument gebracht, um die scheinbar anderen und falschen Argument zu wiederlegen?
    Woran machst du dann fest, dass die Schöpfung nicht stimmt.
    Ich finde es lächerlich, dass sich die Evolutionisten so aufblasen, wie falsch und lächerlich die Schöpfung doch sei. Aber ganz ehrlich?
    Die Menschen WISSEN ES NICHT! MAM WEIß ES NICHT! was richtig ist.
    und man wird es auch erst erfahren, wenn die Welt untergegangen ist; ob Gott kommt, oder ob einfach gar nichts passiert.

  424. #425 Unwissend
    16. Dezember 2011

    “Woran machst du dann fest, dass die Schöpfung nicht stimmt.”

    Die Erde ist keine 6.000 Jahre alt ….

  425. #426 Adent
    16. Dezember 2011

    @Hannah
    DIe Schöfpung stimmt nicht, weil es keinen Gott gibt, ist doch recht einfach. Wenn du an einen Gott glaubst, dann beweise dies bitte schlüssig.

  426. #427 Unwissend
    16. Dezember 2011

    @Adent
    Gottes gnade ist so allmächtig das er sogar evolutionsanhänger liebt und nur deswegen all die kleinen Skellete und versteinerungen verbuddelt hat…..

  427. #428 telson
    30. Juni 2012
  428. #429 noch'n Flo
    1. Juli 2012

    Ach wie nett, noch ein Bibelwerfer.

  429. #430 Randifan
    23. September 2012

    Die Kreationisten sind nicht nur einflussreich wie die Präastronautiker, aber wenn die in der Wissenschaft immer mehr an Einfluss gewinnen, werden sie den anderen Esoterikern die Arbeit erleichtern.

  430. #431 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    23. September 2012

    Kreationisten koennen in 10 Minuten mehr Unsinn verbreiten als ein Wissentschaftler in 10 Jahren widerlegen kann.

    Kreationisten sind Rassisten denn sie wollen nicht zugeben das unsere Vorfahren Afrikaner waren. Denn nur die Afrikaner haben den Homo Sapien nach der Toba-Katastrophe am Leben gehalten.
    Allerdings war dies vor 75000 Jahren.

  431. #432 KreJaNe?
    Bocholt
    9. September 2013

    Kreationismus ignoriert die Kreation
    http://www.routefinders.de/kreationismus-evolution/