Gerade habe ich diesen Artikel in der Süddeutschen Zeitung gelesen.

Eine Frau hat eine schwere Lebererkrankung; lehnt aber eine medizinische Behandlung ab und sucht sich einen Arzt, der sie homöopathisch behandelt. Natürlich wirkt das nicht und nun braucht sie eine Spenderleber.


Die Patientin wiederum verklagt nun den Arzt, weil der sie angeblich nicht darauf hingewiesen hat, dass sie so schwer krank ist und eigentlich Medizin und keine Homöopathie braucht.

Das Gericht hat dieser Klage aber nicht zugestimmt – die Patientin wird keinen Schadenersatz und kein Schmerzensgeld vom homöopatischen Arzt bekommen:

Das Gericht hörte zwei Sachverständige an, dann folgte es der Meinung dieser Experten, dass die homöopathische Behandlung – so wie die Patientin diese wünschte – zunächst verantwortbar gewesen sei. Die dramatische Verschlechterung des Gesundheitszustandes sei zunächst nicht vorhersehbar gewesen. Und es gebe eine Vielzahl von Patienten, die sich nach alternativ-medizinischen Therapien bester Gesundheit erfreuten – “nur deshalb hat die Homöopathie auch eine so weite Verbreitung gefunden”, sagt das Gericht.

An dieser Geschichte ist vieles verstörend… Einmal die Frau, die anscheinend auf einer ausschließlich homöopathischen Behandlung bestanden hat obwohl sie eine ernsthafte Krankheit hatte. Dann die Tatsache, dass sich ein Arzt gefunden hat, der ihr diese rein homöopathische Handlung auch geboten hat. Und schließlich ein Gericht das meint, dass eine rein homöopathische Behandlung “verantwortbar” ist und das mit so einer saublöden Begründung (“es hat schon vielen Menschen geholfen”).

Tja – jedenfalls hat sich hier mal wieder gezeigt, dass der Mythos der “sanften Naturmedizin Homöopathie” die niemanden schadet genau das ist: ein Mythos – und zwar ein sehr gefährlicher!

Aber die Homöopathen werden sicher irgendeine kreative Erklärung finden, warum auch hier natürlich nicht die Homöopathie Schuld an irgendwas ist…


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Kommentare (200)

  1. #1 Ponder
    26. November 2009

    Wie wäre es mit: von der (ach so bösen) “Schulmedizin” so vorbelastet das die (gute, wundervolle) H. es nicht geschafft hat alle Schaden zeitig zu beheben… 😉

  2. #2 ElJunerino
    26. November 2009

    Ex-Freundin von mir hatte ne weile lang die Nase zu. Und nachdem ihre komischen C-Irgendwas Globuli nach 2 Wochen nicht anspringen wollten, hat sie dann tatsächlich zu Antibiotika gegriffen. Mittlerweile war ihr Schnupfen aber zu ner üblen Nasen-Nebenhöhlen-Entzündung angeschwollen. Mensch hat sie da über die bösen Antibiotika geschimpft, dass die ja nicht wirken und ja eh nur Resistenzen züchten…

    Ist mittlerweile irgendwie chronisch. Wenn sie nen schnupfen hat, dann aber mit Eiter und allem…

    Man findet doch immer wen, dems mal geholfen hat. Rational, wissenschaftlich oder gesund ist es trotzdem nicht. :p

  3. #3 nothingelse89
    26. November 2009

    Ist doch ganz logisch – sie hat einfach nicht genug daran geglaubt, dass sie von der homöopathischen Behandlung geheilt wird. Also ist sie selbst schuld, dass ihr die Homoöpathie nicht geholfen hat, dass das alles absoluter Blödsinn ist hat damit rein gar nichts zu tun 😉

  4. #4 Gunnar Ries
    26. November 2009

    Ach, bestimmt hat sie im liegen gelesen oder sowas.

  5. #5 AC
    26. November 2009

    Aus dem Artikel: “Der Arzt beteuerte jedoch, dass er die Frau entsprechend informiert hatte, diese eine fachärztliche Behandlung jedoch abgelehnt und eine ausschließlich homöopathische Behandlung verlangt habe.”
    Also ich würde sagen: selbst schuld. Der Arzt hat sie wohl doch gewarnt.

  6. #6 John Do
    27. November 2009

    Homöopathie ist ein Zweig medizinischer Wissenschaft. Auch wenn sie genauer Erklärungen über die Wirkungsweisen entbehrt (“Erinnerung” des Wirkstoffes im Lösungsmittel), so ist sie doch eine in der Fachwelt anerkannte Disziplin.
    Jeder Mensch darf mit jedweder Erkrankung auf Linderung oder Heilung hoffen, wenn er sich einem entsprechenden Arzt anvertraut.
    Das Gericht kann also gar nicht anders, als die Klage abzuweisen, denn sonst müßte es gleich die Wirkungsweise der Homöopathie aberkennen und diesen Bereich der Medizin verbieten.
    Wie sollte da die Beweisführung aussehen?

  7. #7 Andreas Kyriacou
    27. November 2009

    @John Do

    Auch wenn sie genauer Erklärungen über die Wirkungsweisen entbehrt (“Erinnerung” des Wirkstoffes im Lösungsmittel), so ist sie doch eine in der Fachwelt anerkannte Disziplin.

    In der Scharlataneriefachwelt. Ob die zählt?

    Das Gericht kann also gar nicht anders, als die Klage abzuweisen, denn sonst müßte es gleich die Wirkungsweise der Homöopathie aberkennen und diesen Bereich der Medizin verbieten. Wie sollte da die Beweisführung aussehen?

    Nein, nein, nix is’ mit Umkehr der Beweislast. Die Beweisführung haben diejenigen zu erbringen, die geltend machen, dass ihr Voodoo eine spezifische Wirkung hat.

  8. #8 Fips
    27. November 2009

    Eigentlich hätte der Arzt eine Strafe durchaus verdient, er hat sie schließlich darauf hingewiesen dass die “alternative” Medizin nicht funktioniert bzw. große Gefahren birgt. Er hätte die Finger davon lassen sollen! Niemand könnte einen Arzt zwingen Voodootänze aufzuführen nur weil der Patient nicht an die Wirksamkeit von getesteten Medikamenten glaubt.

    Um den allgemeinen Tenor kurz zu bremsen, es ist nicht Aufgabe von Gerichten die Wirksamkeit von Medikamenten zu bestätigen. Natürlich ist die Begründung (“es hat schon vielen Menschen geholfen”) hanebüchen, aber die Absage muss von der sog. Schulmedizin kommen, durch klare Distanzierung zur Homöopathie. Solange aber ausgebildete Ärzte diese Art von Behandlung, aus Gier, in ihr Repertoire aufnehmen wird der Eindruck der Wirksamkeit weiter erhalten bleiben.

  9. #9 Christian
    27. November 2009

    Und es gebe eine Vielzahl von Patienten, die sich nach alternativ-medizinischen Therapien bester Gesundheit erfreuten – “nur deshalb hat die Homöopathie auch eine so weite Verbreitung gefunden”, sagt das Gericht.

    Wenn man das Gericht jetzt noch dazu bringen könnte, diese Begründung auch mit brauchbaren Statistiken zu untermauern… Müsste das nicht eigentlich möglich sein? Letztendlich können Hörensagen oder persönliche Überzeugungen des Richters ja schlecht als Urteilsbegründung herhalten, d.h. wenn schon mit der Erfolgsquote argumentiert wird, dann müsste sich daraus doch auch eine Art Belegzwang ergeben.

  10. #10 Swen
    27. November 2009

    “Frau hat eine schwere Lebererkrankung; lehnt aber eine medizinische Behandlung ab”
    Bereits an dieser Stelle ist nach meinem REchtsverständnis der Ofen aus. Wer sich bei vollem Bewustsein und klarem Verstand für etwas entscheidet, was dann nicht wirkt (egal in welchem Bereich), der sollte, wenn er klagt, seine eigene Blödheit verklagen. Denn diese Entscheidung wurde von der Person selbst getroffen, und dafür kann niemand anderes verantwortlich gemacht werden.
    Irgendwie kommt mir an dieser Stelle die Sache mit der Katze in der Mikrowelle, dem heißen Kaffee mein McD******, dem wohnmobilfahrenden Kaffeekocher und viele weitere Anwärter auf den Stella-Award in den Sinn.
    In diesem Sinne hoffen wir, das die amerikanischen Rechtsverhältnisse nicht zu schnell nach Europa kommen. ;O)

  11. #11 GeMa
    27. November 2009

    @Christian
    “Letztendlich können Hörensagen oder persönliche Überzeugungen des Richters ja schlecht als Urteilsbegründung herhalten, …”
    Da täuschst Du Dich. Leider 🙁

    @John Do
    Du täuschst Dich allerdings noch viel mehr. Stichwort Arzthaftung und nicht Stichwort Pippis Traumwunschwelt. Außerdem ist es nicht Sache der Gerichte, Homöopathie zu verbieten.

    Ich sehe es wie @Fips, es gibt nämlich durchaus Sorgfaltspflichten. Dazu gehört nicht nur, abzugleichen, ob die Wirksamkeit des Verfahrens, dass der Arzt anwenden will, mit den Möglichkeiten derjenigen Methode vergleichbar ist, die die Wissenschaft (EBM) “vorschreibt”. Dazu gehört auch, im angebrachten Fall Therapiemethoden anzuwenden, die man sonst persönlich nicht so gern mag ;-), weil Glaubuli- und Ganzheitsmurmeln einem sonst mehr liegen.
    Allerdings ist das der Idealfall. In den Hintern gekniffen ist der Patient – condictio sine qua non – und da wird´s halt regelmäßig schwierig.

    Wer dann noch die pöhse Chulmedizin stringent ablehnt, also schon von Dritter Seite nachweislich über die Art/Schwere der Erkrankung und mögliche Therapien aufgeklärt wurde, hat sicher noch zusätzlich ein Problem, sich als den total ahnungslos Unaufgeklärten, einzig vom Homoöpathen nicht richtig Aufgeklärten darzustellen. Schwierige Kiste das.

    Aber wie immer in solchen Fällen – die Chulmedizin soll´s jetzt richten. Die ist dafür da, dort zu helfen, wo Homöopathie nicht weiter weiß ;-p

    Ausserdem hat es ja auch ganz prima Kosten und chlimme Chemie von der Pharmamafia gespart (wie uns die homoöpathische Fangemeinde stets versichert)

  12. #12 Webbaer
    27. November 2009

    Das Urteil scheint weise, die “saublöde” Begründung wirkt zwar in der Tat blöde und zynisch, scheint aber angemessen [1]. Formal scheint – bei dieser oberflächlichen (SZ-)Betrachtung – alles roger.
    Man stelle sich vor das Gericht entschiede auf Schadensersatz und Schmerzensgeld für die “Geschädigte” …

    [1] Es geht ja um die so genannte Wahrheitsfindung, die nichts (oder nur sehr wenig) mit der Wahrheit gemein hat und haben kann.

  13. #13 nata
    27. November 2009

    Das Problem beginnt schon damit, dass es studierte Mediziner gibt, die es aufgrund ihrer Ausbildung besser wissen müssten und dennoch diesen Hokuspokus anbieten. An dieser Stelle setzt schon mein Verständnis aus.

    Es ist ungefähr so, als würde Florian Freistetter Horoskope schreiben. Mit seinem Hintergrund könnte er sich wahrscheinlich eine besondere Reputation aufbauen und in abergläubischen Kreisen zum Helden avancieren.

  14. #14 GeMa
    27. November 2009

    Zynisches Gequatsche – “weise”. Und alles “roger” ohne das Urteil überhaupt im Ganzen zu kennen. Klar doch.

    Da hat Jemand ein Organ verloren, steht auf einer Warteliste und schafft es hoffentlich! bis dahin mit erheblichen Eingriffen und Einschränkungen. Dieser Mensch ist nicht in ” ” geschädigt.
    Ja, man stelle sich mal vor, dass der Arzt so sorgfältig gehandelt hätte, wie man sich das als durchschnittlicher Patient vorstellt. Nicht auszudenken, was?

  15. #15 Webbaer
    27. November 2009

    @GeMa
    Es kann jedenfalls, wenn der Patient eine sinnvolle Behandlung – aus welchen Gründen auch immer – ablehnt, keine Schuldzuweisung an wunschgemäss behandelnden Arzt geben. Andernfalls hätten wir fast eine Entmündigung des Patienten festzustellen. Darauf (auf diesen liberalen Grundsatz) wollte der Webbaer hinaus.

    In diesem speziellen Fall hier – “Dieser Allgemeinmediziner hätte sie schriftlich darauf hinweisen müssen, dass sie in Lebensgefahr schwebe und auf eine stationäre Behandlung angewiesen sei …” – geht es um die Schriftlichkeit. Diese ist nach Feststellung des Gerichts nicht erforderlich. Warum auch, die Dame war bereits anderweitig informiert, besser als der Allgemeinmediziner selbst hätte informieren können.

    Festgestellt wurde vom Gericht dann noch, dass die homöopathische Behandung nicht zwingend zum gezeitigten Ergebnis geführt hat.

  16. #16 GeMa
    27. November 2009

    “Es kann jedenfalls, wenn der Patient eine sinnvolle Behandlung – aus welchen Gründen auch immer – ablehnt, keine Schuldzuweisung an wunschgemäss behandelnden Arzt geben.”
    Glaubst Du. Es kommt aber auf den ganz konkreten Einzelfall an und nicht darauf, was Du meinst, was es zu geben hat.

    “Warum auch, die Dame war bereits anderweitig informiert, besser als der Allgemeinmediziner selbst hätte informieren können.”
    Glaubst Du. Ob sie es besser wissen konnte, als der Allgemeinmediziner – na aber LOL, wie Du so gern sagst. Es wird vom durchschnittlich verständigen Patienten ausgegangen und nicht vom Patienten, der Medizin studiert haben muß, bevor er sich in eine ärztliche Behandlung begibt. Durchschnittlich verständig ist auch kein Fixum, sondern ist Auslegungssache des Gerichtes nach, bzw. im Zuge der Beweisaufnahme.

    Es gibt im Übrigen genügend Fälle in der Rechtssprechung, die nicht nur Schriftlichkeit für notwendig erachten, sondern an diese auch noch strenge Maßstäbe anlegen.

    “Festgestellt wurde vom Gericht dann noch, dass die homöopathische Behandung nicht zwingend zum gezeitigten Ergebnis geführt hat.”
    s.o. condictio sine qua non

    Und schlußendlich sind diese weiteren Erklärungen des Webbären keine adäquate Antwort auf meinen Kommentar 27.11.09 · 08:24 Uhr. Sie gehen fehl, wie man da zu sagen pflegt.

  17. #17 Jürgen S.
    27. November 2009

    @Webbaer

    Der Arzt hat aber, soweit ich das richtig verstanden habe, die Behandlung durch Homöopathie (weil sowieso Zwecklos) nicht abgelehnt… Er hat sich also nach wie vor daran bereichert….

  18. #18 Stefan
    27. November 2009

    Vielleicht hat die Patientin Vanille gegessen. Ich habe mir von einer Homöopatin erklären lassen, dass dann die Kügelchen nicht wirken. Klarer Fall von: Machen uns die Welt wiehie siehie uns gefällt – Hey Pippi Langstrumpf falleri fallera fallerhopsasa …

  19. #19 Stefan Hambach
    27. November 2009

    Tja, das ist wie bei DSDS oder Das Supertalent. Die Leute lassen sich einreden, dass es was bringt sich dort anzumelden und rennen anschließend zum Anwalt, weil Onkel Dieter was böses gesagt hat. Nämlich, dass sie kein Talent haben und das Navi automatisch ne Umleitung angibt, wenn die zu “singen” anfangen!

    Homöopathie hat für mich was leicht “religiöses”. Wirkstoffe sind in der “Medizin” nicht mehr nachweisbar, aber man muss einfach nur richtig fest daran glauben! Ist das nicht so auch beim Placebo-Effekt?

    Es ist fast wie “Kirche”. Die Heilmethoden” werden dogmatisiert und wenn dann trotzdem was schief geht heißt es: “Ja aber ich habe darauf hingewiesen dass…..”
    Eine Korrektur der Heilmethode erfolgt aber nicht!

    In diesem Sinne

  20. #20 Florian Freistetter
    27. November 2009

    @Fips: “Solange aber ausgebildete Ärzte diese Art von Behandlung, aus Gier, in ihr Repertoire aufnehmen wird der Eindruck der Wirksamkeit weiter erhalten bleiben.”

    Allerdings! Das ist eines der großen Probleme…

  21. #21 S.S.T.
    27. November 2009

    Die Frau hatte halt nur das Pech gehabt an einen minder guten Homöopathen zu geraten, der ihr die falschen Glaubulis verschrieben hat. Bei einem guten Homöopathen hätte sie die richtigen bekommen, wäre vor den Gegenanzeigen gewarnt worden und hätte nun vermutlich zwei gesunde Lebern, von denen sie jetzt eine selbst spenden könnte.

    Tja, da sieht man es mal wieder, man muss nur zum richtigen Homöpathen gehen, das richtige Mittel bekommen und vor allem abkratzen, bevor man den Arsch verklagen kann bzw. von selbst gesunden. Dann funktioniert HP großartig und zu allseitiger Zufriedenheit.

  22. #22 Happy
    27. November 2009

    Bei der Aufzählung hast du noch etwas sehr verstörendes vergessen: Welche zwei “sachverständigen Experten” haben denn hier eine Verantwortbarkeit homöopathischer Behandlungsverweigerung festgestellt, der das Gericht dann folgen konnte? Wovon verstehen die noch gleich etwas? War einer davon der Papst?

    @John Do: Was ist das denn? Da ist jeder Satz völliger Blödsinn! Troll?

    “Homöopathie ist ein Zweig medizinischer Wissenschaft.”

    Ist. Sie. nicht.

    “Auch wenn sie genauer Erklärungen über die Wirkungsweisen entbehrt (“Erinnerung” des Wirkstoffes im Lösungsmittel)[…]”

    Sie entbehrt dazu auch des wissenschaftlichen Nachweises ihrer Wirksamkeit. Und das nicht, weil es noch niemand versucht hätte – im Gegenteil. Das ist in der Kombination auch gleich die Erklärung für den ersten Punkt.

    “[…]so ist sie doch eine in der Fachwelt anerkannte Disziplin.”

    Nochmal: Ist. Sie. Nicht. Außer deine Definition von Fachwelt lautet “alle, die daran glauben”.

    “Jeder Mensch darf mit jedweder Erkrankung auf Linderung oder Heilung hoffen, wenn er sich einem entsprechenden Arzt anvertraut.”

    OK, da stimmt ja doch etwas. Übrigens der Grund, weshalb das Urteil hier so großes Unverständnis hervorruft.

    “Das Gericht kann also gar nicht anders, als die Klage abzuweisen, denn sonst müßte es gleich die Wirkungsweise der Homöopathie aberkennen und diesen Bereich der Medizin verbieten. Wie sollte da die Beweisführung aussehen?”

    Da sehe ich das Problem nicht. Es geht auch nicht darum, Zuckerkugeln zu verbieten. Es geht darum, dass ein Arzt die Verantwortung hat, seine Patienten vernünftig zu behandeln. Ihren Zucker können die Leute dann bei richtigen Berufsquacksalbern kaufen.
    Man schaut sich dann einfach die Studienlage an, kommt zu dem Schluss, das es sich bei der Homöopathie nicht um eine Therapie, sondern um Hokus-Pokus handelt, und fertig. Der Beweis der Wirksamkeit muss erst einmal erbracht werden, nicht andersherum! Das ist in allen medizinischen Bereichen so. Wenn die Homöopathie dazu gehören möchte, sollte sie nicht als erstes versuchen, eine Ausnahmeregelung zu erwirken.

  23. #23 Webbaer
    27. November 2009

    Das Gericht hat festgestellt, dass eine Placebo-Behandlung nicht strafbar wird, oder zumindest zivilrechtlich ohne Belang ist, wenn der Patient als informiert zu betrachten ist.
    Wäre nicht gut, wenn es anders wäre.
    Keinesfalls will der Webbaer die hier erörterte Behandlungsmethode rechtfertigen.

    Dennoch: Wir leben in einem freien System, da gibt es nun mal solche Vorfälle. Weg davon wollen wir vermutlich nicht.

    Über ein verbot der Homöopathie darf nachgedacht werden.

  24. #24 Optimist71
    27. November 2009

    John Do schrieb:
    “Homöopathie ist ein Zweig medizinischer Wissenschaft. Auch wenn sie genauer Erklärungen über die Wirkungsweisen entbehrt (“Erinnerung” des Wirkstoffes im Lösungsmittel), […]” (Zitat Ende)
    Siehst Du den Widerspruch in Deiner Aussage? Wie kann die Homoeopathie eine Wissenschaft sein, wenn ihr das fuer eine Wissenschaft lebenswichtige Element der Begruendung bzw. Erklaerung fehlt?

    Mich wuerde auch einmal interessieren, welche Art von Sachverstaendigen denn in solchen Faellen herangezogen wird. Die Logik in deren Argumentation,
    “Es gibt Menschen, die sich nach homoeopathischer Behandlung bester Gesundheit erfreuen” => “Also ist Homoeopathie so verbreitet” => “Also war die homoeopathische Behandlung ‘zunaechst’ verantwortlich”, mag sich mir ueberhaupt nicht erschliessen. Im Artikel ist doch von “Experten” die Rede?

    Alles in allem trifft Florians Urteil den Nagel auf den Kopf:

    “An dieser Geschichte ist vieles verstörend…” (Zitat Ende)

    … und auch ziemlich deprimierend und erschreckend.

    P.S.: Mit grosser Begeisterung lese ich dieses Blog schon eine ganze Weile! An dieser Stelle moechte ich Florian (und auch die anderen Blogger, insbesondere Ludmilla, Joerg und Thilo) fuer ihre wertvolle Arbeit herzlich danken.

    P.P.S.: Gibt es hier eine Zitierfunktion, aehnlich wie in Foren? Mit [quote] Text [/quote] funktioniert jedenfalls nicht …

  25. #25 radicchio
    27. November 2009

    “Es geht darum, dass ein Arzt die Verantwortung hat, seine Patienten vernünftig zu behandeln.”

    diese patientin hat aber wohl “eigenverantwortlich” entschieden, mit HP behandelt werden zu wollen. dieser wunsch und ihre beratungsresistenz waren ausschlaggebend für ihre jetzige lage. klar, hätte der arzt … aber dann wäre die frau zu einem anderen gegangen.

    daher könnte man das ganze auch so sehen: wieso soll jemand eigentlich eine organspende erhalten, der sein organ durch eigenverschulden verloren hat? vielleicht hätte ein anderer es nötiger, der seine gesundheit nicht durch pure dummheit verloren hat?

  26. #26 Christian A.
    27. November 2009

    @Optimist71: Netter Name! Das ist doch gleich eine Antwort wert 😉

    Kommentare im Blog und auch den Kommentaren setze ich gerne mit dem blockquote-Tag ab. “Spitze Klammer nach links” blockquote “spitze Klammer nach rechts” und enttaggen mit Slash. Funktioniert auch mit b (old), i (talic) und es mag noch weitere geben. Das ist glaube ich (mangels Wissens muss ich glauben) html-Standard oder so.

  27. #27 Webbaer
    27. November 2009

    @Opimist:
    Hr.Freistetter gut, andere noch unscharf, freundlich formuliert.

    SCNR, WB

  28. #28 Norbert Matausch
    27. November 2009

    Mal ganz nüchtern betrachtet, soweit das bei der Faktenkenntnis möglich ist:

    1) Der Arzt behandelt die Frau homöopathisch
    2) Der Gesundheitszustand der Frau verschlechtert sich
    3) Der Arzt empfiehlt eine fachärztliche Behandlung
    4) Die Frau weigert sich und will weiterhin Homöopathie
    5) Der Arzt behandelt die Frau weiterhin homöopathisch
    6) Leberzirrhose

    Bei Punkt 5 macht sich meiner Meinung nach der Arzt strafbar: Obwohl er aufgrund seiner Erfahrung als Arzt ganz offensichtlich der Meinung ist, dass Homöopathie im Falle der Frau nichts hilft, behandelt er sie weiterhin.

    Egal, ob die Patientin nun drauf besteht oder einen Kopfstand macht — wenn der Arzt eine Therapieform nicht mit seiner Überzeugung vereinbaren kann, dann hat er die Patientin zu entlassen. Das zumindest lernt meine Frau gerade in ihrer (sehr beodenständigen, anti-homöopathischen, anti-esoterischen) Ausbildung zur Heilpraktikerin.

  29. #29 Ronny
    27. November 2009

    So hart es klingt, ich stimme auch für SSKM (Selbst Schuld kein Mitleid). Soweit ich weiß, darf man als mündiger Bürger selbst über die entsprechende Therapie entscheiden.

    Mich ärgert nur die Inkonsequenz dieser Frau. Zuerst auf groß Alternativ machen, aber wenns eng wird den Schwanz einkneifen und zum pösen pharmageilen Arzt laufen.

    Das Urteil ist trotzdem seltsam. Wenn mir ein Arzt eine falsche Therapie verschreibt und ich habe daraufhin große Probleme, dann kann ich ihn auch wegen Kunstfehler belangen.

    @radicchio
    Ich stimme dir zwar zu jemanden der selbst Schuld ist bei der Organvergabe hintanzureihen, aber welche Regeln willst du definieren ? Gerade bei Leberschäden kommts doch oft vor dass der Patient nicht so ganz unschuldig ist.

  30. #30 Webbaer
    27. November 2009

    Das Urteil ist trotzdem seltsam. Wenn mir ein Arzt eine falsche Therapie verschreibt und ich habe daraufhin große Probleme, dann kann ich ihn auch wegen Kunstfehler belangen.

    Was, wenn “falsche Therapie” gewünscht, wie in diesem Fall?
    Patienten melden, entmündigen und einer anerkannten Therapieform zufügen?

    Auch in anderen Bereichen gibt es diesen Widerspruch zwischen Abnehmerziel und Abnehmerwunsch. Die Wirtschaft bspw. lebt davon.

    Nah, alles loge. Merkwürdig ja, aber anders gehts nicht, wenn man unsere Systeme und Einstellungen schätzt.

    Aber, da gebe ich Ihnen gerne recht, es geht in der Tat in die falsche Richtung.

    MFG, WB

  31. #31 S.S.T.
    27. November 2009

    Nun, ich sehe schon die Verantwortung des Arsches. Er ist der Fachmann (o.K. die Frau ist der Flachmann) und er hätte mehr tun müssen. Aber vermutlich zählt eben die Patientin in der Hand und vielleicht glaubt der Arsch nicht nur an den Weihnachtsmann, sondern auch an die HP.

    Nach meinem Rechtsverständnis hätte er verknackt (zu was auch immer) werden müssen. Dass allerdings der Frau irgendwelche Schadenersatzansprüche zustehen, sehe ich allerdings nicht.

    Na ja, ein weiteres Beispiel dafür, wie Verluste sozialisiert werden.

  32. #32 Optimist71
    27. November 2009

    Hallo Christian A.,

    Kommentare im Blog und auch den Kommentaren setze ich gerne mit dem blockquote-Tag ab.

    Sieht ja schon viel besser aus! Vielen Dank!

    @Webbaer:

    Hr.Freistetter gut, andere noch unscharf, freundlich formuliert.

    Und deutlich formuliert? Ich verstehe naemlich nur Bahnhof …

  33. #33 John Do
    27. November 2009

    Ok, noch einmal.
    Homöopathie ist eine in der Medizin akzeptierte Wissenschaft. Sie wird sogar im Studium unterrichtet!!!!!!!!!
    Ob manche hier (oder ich) persönlich daran glauben mögen oder nicht – wenn dieser Wissenschaftszweig Akzeptanz in der “medizinischen” und nicht der “Scharlataneriefachwelt” gefunden hat (und das hat er!!!!!!), dann kann kein Gericht einen Homöopathen dafür verklagen, daß er genau das gemacht hat, was seine Profession ist.
    Und ich schrieb: “genauer Erklärungen… entbehrt”.
    Einen Widerspruch sehe ich da nicht.
    Jeder Wissenschaftler arbeitet mit Modellen. Mal erscheinen sie uns fragwürdig, mal schlüssig. Für vieles haben wir noch keine griffige Erklärung, jedoch arbeiten wir mit Konstrukten (siehe Quantenphysik).
    Wenn sich also ein Homöopath der Wahrheit nähern möchte und die Mechanismen der Wirkstoffzubereitung und die Prozesse im menschlichen Körper zu beschreiben versucht, ist dies ebenfalls ein Konstrukt. Auch wenn dieses für viele von uns irreal klingt. Dann ist man aufgerufen, ganz konkrete Gegenbeweise zu liefern!!
    Nur so funktioniert Wissenschaft.

  34. #34 radicchio
    27. November 2009

    “Homöopathie ist eine in der Medizin akzeptierte Wissenschaft. Sie wird sogar im Studium unterrichtet!!!!!!!!!”

    was solln das für eien kausalität sein? religion wird auch unterrichtet, und trotzdem ist das beweis für die existenz gottes. nebenan muss man erfahren, dass das arbeitsamt HH astrologie-ausbildung zahlt, aber niemand würde drauf kommen, deshalb die astrologie als wissenschaft anzuerkennen.

    “Wenn sich also ein Homöopath der Wahrheit nähern möchte und die Mechanismen der Wirkstoffzubereitung und die Prozesse im menschlichen Körper zu beschreiben versucht, …”

    um den mechanismus kann es erst gehen, wenn überhaupt eine wirksamkeit besteht. und diese besteht leider nicht.

  35. #35 AlteWeser
    27. November 2009

    @John Do:
    …Dann ist man aufgerufen, ganz konkrete Gegenbeweise zu liefern!!
    Nur so funktioniert Wissenschaft.

    Ich behaupte, die Alpen bestehen im Inneren aus Schokolade. Wer muss nun den Beweis bringen: ich für meine Behauptung? Oder muss die Wissenschaft beweisen, dass ich mich irre?

    Vielleicht ist es doch sinnvoller, dass derjenige, der etwas behauptet, es auch nachweisen muss?

  36. #36 Friedel
    27. November 2009

    Wenn ich als Arzt eine bestimmte Behandlung empfehle und der Patient entscheidet sich bewußt dagegen, dann muß ich mir so etwas schriftlich bestätigen lassen. Eine nicht dookumentierte Aussage über “habe ich aber alles erklärt” hat vor keinem Gericht bestand. Benötigt man folglich alles schriftlich.

    Wenn ich gegen das Anraten eines Krankenhausarztes das Krankenhaus vorzeitig verlassen will, “Selbstentlassung”, muß ich das Krankenhaus schriftlich davon entbinden (am eigenen Leibe erlebt). Damit liegt bei mir, “dem Patienten”, die ganze Verantwortung. Falle ich tot um, muss ich mich nicht beschweren…

    Aus dem Artikel geht hervor, dass die Patientin, von einem Spezialisten zu einem Allgemeinmediziner gewechselt ist. Dies macht mich ersteinmal stutzig. Das hört sich ein wenig danach an, “ich gehe zu meinem Hausarzt zurück, der kennt mich”. Diesem ALlgemeinmediziner mit Homöophatischer Ausbildung, hat sie offensichtlich Ihrer familiäre Leidensgeschichte erzählt. Vielleicht kannte der Allgemeinmediziner sogar die werte Frau Mutter mit Ihrem Krankheitsverlauf.
    Zusammenfassend fallen mir folgende Ungereimheiten an dieser Story auf:
    1. Wieso geht eine Patientin von einem Spezielaist zurück zu einem ALlgemeinmedizinier und nicht zu einem anderen Spezialisten?
    2. Wieso diagnostiziert weder der Spezialist, noch der Allgemeinmediziner die Leberzhirrose? Sooooo schwer kann das nicht sein…..
    3. Wenn der Allgemeinmediziner ihr Hausarzt ist, dann sollte er auch in diesem Falle die Krankheitgeschichte kennen und vielleicht schon vorher mal auf “Doppelkorn” untersucht haben.
    4. Wenn der Allgemeinmediziner NICHT ihr Hausarzt ist, dann hat er Sie gefälligst vernüftig zu untersuchen und zu diagnostizieren. So etwas nennt man Eingangsuntersuchung. Ob er hinterher Glaubuli oder Einläufe verschreibt, ist ersteinmal juristisch unererheblich.
    5. Wenn der Allgemeinmediziner eine stationäre Behandlung anweist und die Patientin aber auf einer homöopathischen Behandlung besteht, hat er, wenn er die Kohle will, sich das schriftlich zu bestätigen. Wenn er nicht die Kohle will, hat der die Patientin abzulehnen! In diesem Fall sieht es nach einer Fehleinschätzung des Allgemeinmediziners aus. Er hat gezockt und verloren!
    5. Wer waren die beiden Experten?
    6. Seltsamerweise findet sich das Aktenzeichen noch nirgenwo anders. Habe bereits über das Langericht München I recherchiert und hoffe in der NJW o.ä. noch fündig zu werden. Im Moment haben wir ja nur einen Zeitungsartikel und keinen Originalbeleg.

    Wenn wir zugehörigen Unterlagen zu dem AZ haben, dann wird sich sicher einiges aufklären.

    Mein bisheriges Fazit:
    “Wer den Kopf in den Sand steckt, knirscht hinterher mit den Zähnen.”
    “Hätte, Wäre, Wenn” hilft nicht!

  37. #37 Textzicke
    27. November 2009

    Seufz. Dumme Patienten wie diese Dame und unverantwortliche Therapeuten wie dieser hier sind doch der Grund dafür, dass man der Homöopathie tatsächliche Erfolge weiterhin absprechen wird. Dieser Homöopath hätte auf dem Abbruch der rein homöopathischen Behandlung bestehen müssen! Und die Patientin – sorry, echt jetzt – ist selbst schuld. Irgendwo ist Schluss mit Kügelchen! Ein verantwortungsvoller Homöopath weiß genau, wo er schulmedizinisch reingrätschen muss. Aber wenn das einer tut, wird es ja nicht publiziert. Und daran krankt das ganze System. Ich kann die hartnäckigen Zweifler fast ein bisschen verstehen, weil ja solche idiotischen Fälle wie dieser hier leider immer wieder vorkommen. Schade, dass die positiv verlaufenden Genesungsgeschichten dabei hinten runterfallen.

  38. #38 Optimist71
    27. November 2009

    @John Do,

    Deine ‘!’ Taste klemmt.

    Und ich frage Dich noch einmal: Wie kann die Homoeopathie eine Wissenschaft sein, wenn ihr das fuer eine Wissenschaft lebenswichtige Element der Begruendung bzw. Erklaerung fehlt?

    Nur, weil einige Hochschulen (meines Wissens nach doch nur die Uni Magdeburg?) die Homoeopathie in ihr Studienangebot aufgenommen haben, was fuer mich uebrigens voellig unverstaendlich ist, wird daraus noch lange keine Wissenschaft.

    Ich wuerde jetzt von Dir, John Do, gerne eine Begruendung dafuer lesen, was denn jetzt aus der Homoeopathie eine Wissenschaft macht. Wenn sie “genauer Erklaerungen ueber ihre Wirkungsweise entbehrt”, dann ist das ein eindeutiges K.O.-Kriterium.

    Dein Vergleich mit der Quantenphysik hinkt uebrigens gewaltig. Keine Theorie ist so gut durch das Experiment verifiziert worden wie die Quantenelektrodynamik. Das Modell funktioniert also, und die Grenzen des Anwendungsbereiches der Theorie sind ebenfalls bekannt. Von einem Homoeopathen habe ich allerdings noch nicht ein einziges Modell gesehen – falls Du eins hast: ich hoere.

    Wenn sich also ein Homöopath der Wahrheit nähern möchte und die Mechanismen der Wirkstoffzubereitung und die Prozesse im menschlichen Körper zu beschreiben versucht, ist dies ebenfalls ein Konstrukt. Auch wenn dieses für viele von uns irreal klingt. Dann ist man aufgerufen, ganz konkrete Gegenbeweise zu liefern!!

    Wie gesagt, ich habe noch kein Modell gesehen. Wobei irgend ein Geschwurbel, in dem irgendwelche nicht-verstandenen Begriffe aus der modernen Physik im allgemeinen und der Quantenmechanik im speziellen zu einem bunten Cocktail zusammengeruehrt werden, kein Modell ist. Und solange noch kein falsifizierbares Modell, das quantitative Voraussagen macht, vorliegt, liegt die Beweislast ganz klar bei den Homoeopathen.

  39. #39 Friedel
    27. November 2009

    Habe gerade mal beim Landgericht München I angerufen. Leider haben die schon Feierabend. Ich werde rauskriegen, ob und wo das Urteil veröffentlicht wird.
    Dann kann man sich das mal ganz in Ruhe ansehen.

    Übrigens: Die 05 am Ende des AKtenzeichen heißt die Klage wurde bereits 2005 eingereicht. Vielleicht erledigt sich nach mehr als 4 Jahren das Problem von allein…

  40. #40 gukmal
    27. November 2009

    Ein verantwortungsvoller Homöopath

    …merkt irgendwann, das HP nicht hilft und hört damit auf.

  41. #41 GeMa
    27. November 2009

    @Webbär
    Laß es mich vlt. noch einmal anders formulieren. Du gehst mir hier zu sehr in die Richtung, als würde jemand propagieren, gegebenen- oder nötigenfalls gegen den Willen der Patientin/Patienten zu therapieren. Das ist Unfug – in jeder Hinsicht- und davon redet schlicht keiner.

    Es entscheidet immer der Patientenwille. Wir haben es aber mit Menschen zu tun. Die sind eben auch mal nicht so abgeklärt und/oder auf dem Laufenden, mal stur, mal richtig ängstlich, auch mal nicht wirklich der Art und Ernsthaftigkeit der Erkrankung entsprechend informiert. So und jetzt kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt der hier bemängelt wird : jetzt kommt entweder ein Arzt ins Spiel, der seine Patienten soweit für voll nimmt, dass er dem fachlich und menschlich Rechnung trägt. Eben sich mal mehr Zeit nimmt, um Ängste zu nehmen und aufzuklären – und zwar ehrlich. Wenn´s mal geht, sogar auf Augenhöhe. So ´ne Erkrankung ist auch von der Diagnostik her kein Spaziergang. Das jemand Angst hat und sich für sinnfreies, aber schmerzloses Larifari entscheidet (und darin vlt. auch noch bestärkt wird), ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen.
    ( In Deutschland laufen so viele Leute mit Zahnruinen herum, weil sie einfach Angst vor dem Zahnarzt haben. Die kann man jetzt alle für doof und selber schuld erklären – oder sich mal Gedanken machen, was da schiefläuft. )

    Oder ein Spinner, dem eh alles egal ist, rumfummelt kraft seiner geschüttelten Wassersuppe und die Hand aufhält – hinterher heisst es “selber schuld, wollte ja nicht anders”.

    Aber wir brauchen uns auch nichts vormachen – wir haben die Mediziner, wie sie ausgebildet wurden. Wie öfter schon angemerkt, statt Kommunikation und die Sprache Arzt-patient/Patient-Arzt zu lehren, wird Homöopathie und Meridianeschwurbel gelehrt und bepunktet.
    Und selbst für Ärzte, die das ablehnen gilt : wir haben den politischen Gesundheitsverwaltern auch erlaubt, ein System der Qualitätskontrolle ärztlichen Handelns kontinuierlich abzugraben und auszuhöhlen. (und auch unseren Justizministern, wo sich der Kreis jetzt – auch – zu diesen Richern schließt und zusätzlich zu der noch immer unbefriedigenden Beweislastverteilung recht einseitig zu Lasten der Patienten) Es braucht nicht zu wundern, dass es zu schwierig, bis beinahe unmöglich ist, diesem System von Fehlern, Vertuschungen und Skandalen – und immer zu Lasten der Gesundheit von Menschen – überhaupt noch irgendetwas griffiges entgegenzusetzen.

    Wie gesagt : in der Arsch gekniffen sind die Patienten. Und anstatt Patienten über ihre Abgeordneten mal ordentlich Radau machen – nö, da machen wir gemeinschaftlich, postmodern kuschelig, ganzheitliches Befindlichkeitsgeklingel und bewerfen uns gruppentherapeutisch mit Zuckerkugeln.

    @Ronny
    Kann ich nachvollziehen. Nach 1x Luft holen, sollte man – auch wenn die Frau eine nicht allzugeringe Mitschuld trägt – doch mehr Menschlichkeit walten. Man ist schliesslich kein Eso 😉
    Sie ist gestraft genug, steht auf der Warteliste und ist dran, wenn zufällig in Leimen eine passende Leber gemeldet wird und sie oben steht und noch Zeit genug hat bis dahin. (und ja, man muß auch Kinderschänder operieren – mal nur als krasses Beispiel jetzt)

    @John Do
    Benutz gefälligst die Suchfunktion. Spamme mit Deiner Homöopathiewerbung nicht den Thread zu. Das ist hier nämlich nicht das Thema.

  42. #42 Textzicke
    27. November 2009

    Lieber gukmal,
    ein verantwortungsvoller Homöopath wägt sehr genau ab, wo seine und wo die andere Medizin besser hilft. In vielen Dingen ist die so genannte Schulmedizin (ich hörte, das sei ein verunglimpfender Begriff; ich meine ihn aber gar nicht bös) der Homöopathie immer noch haushoch überlegen. Dass viele Homöopathen das abstreiten, trägt ebenfalls nicht gerade zu ihrer Glaubwürdigkeit bei. Andersherum gibt es aber auch viele Bereiche, wo man mit Homöopathie bessere und vor allem viel sanftere Ergebnisse erzielen kann. Die Grenze dazwischen ist leider so hauchdünn, dass sie für einen wenig erfahrenen Diagnostiker schwer erkennbar ist. Das Dilemma besteht also darin, dass es die genau richtig entscheidenden Mediziner oder Heilpraktiker nicht gerade wie Sand am Meer gibt. Wie bereits gesagt: Ich verstehe die Verunsicherung und auch manchen hämischen Kommentar der Kritiker. Sie können ja fast gar nicht anders, weil sie 1. wahrscheinlich noch keine homöopathisch begleitete Genesung erleben durften und 2. ziemlich halsstarrig auf einen Wirkbeweis im chemisch-physikalischen Sinne bestehen, den die Homöopathie m.E. nicht erbringen kann. Auf meinem eigenen Blog läuft dazu gerade eine sehr interessante Diskussion. Vielleicht möchtest Du mal reinschauen?

  43. #43 GeMa
    27. November 2009

    Der übliche Schwurbel, gepaart mit einem kleinen Körnchen Wahrheit – Qui bene diagnoscit, bene curat. = Wer es schafft, echte Erkrankungen organischer Ursache und schwere Krankheiten auszuschliessen (und die zum Schulmediziner zu schieben), kann ohne Weiteres mit Homöopathie Erfolg haben. Bei Befindlichkeiten und Dingen, von denen die weniger unselbständigen Menschen wissen, dass der Körper die selbst ausheilen kann. Es liegt auch nicht an der (gemeinsam) eingebildeten Wirkung der Homöopathika. Wo nichts ist, ist nichts. Mit geschicktem, kurativen/rituellem Handauflegen geht´s genauso. Muß man nur dem Patienten so kommunizieren.

    Ich hätte gern mal ein sanftes, homöopathisches orales Kontrazeptivum gesehen. Vielleicht irgendwas Mutterkorn C100 ?

  44. #44 Florian Freistetter
    27. November 2009

    @Textzicke: “Andersherum gibt es aber auch viele Bereiche, wo man mit Homöopathie bessere und vor allem viel sanftere Ergebnisse erzielen kann.”

    Ja, i.A. sind das genau die Krankheiten, die auch von selbst besser werden…

    “ziemlich halsstarrig auf einen Wirkbeweis im chemisch-physikalischen Sinne bestehen, den die Homöopathie m.E. nicht erbringen kann.”

    Warum nicht, um Himmels Willen?! Wenn Homöopathie angeblich Menschen heilen kann, dann muss man das auch nachweisen können.

    Ich frag mich ja immer wieso es die Homöopathie ne hin bekommt, dass ihr mal in einer vernünftigen Studie die Wirksamkeit nachgewiesen wird. Schaffen die normalen Medikamente ja auch. Warum geht das grad bei der Homöopathie nicht (und nein, die “individuelle Beurteilung der Symptome” usw ist kein Grund, das kann man alles in ne gute Studie miteinbauen). Warum kann man die “Wirksamkeit” von Homöopathie immer nur in persönlichen Anekdoten “beweisen”? So überzeugend die auch im Einzelfall sein mögen – es lässt sich daraus eben keine objektive Erkebntnis ableiten.

  45. #45 John Do
    27. November 2009

    Ich spamme hier nicht. Letzenendes geht es mir hier nicht um die Homöopathie allein, sondern um das Gerichtsurteil im Hinblick auf eine therapeutische Anwendung bezüglich welchen medizinischen Bereiches auch immer.
    Ich bin weder ein Homöopath noch bin ich ein übermäßiger Verfechter dieser Sparte. Ich räume nur ein, daß es Grenzen des momentan Erfahrbaren (Quantenphysik) gibt.
    Wenn man aber über diese Grenzen hinaussschauen will (und als Wissenschaftler auch tun muß), ist man angehalten, Modelle zu konstruieren. Auch wenn das zunächst heißt, daß die Alpen aus Schokolade sind!!!! (Ja, die Taste klemmt, aber ich lasse sie erst morgen reparieren).
    Wer führt den Beweis? Erst einmal der, der die Behauptung aufstellt. Wenn zu jener Zeit jedoch diesem und anderen “Wissenschaftlern” jedoch die Möglichkeiten zu einer genaueren Untersuchung der Alpen fehlen, wer kann das dann wirklich beweisen? Natürlich ist es erst einmal eine Vermutung. Mehr kann es ja zu Beginn aufgrund von Beobachtungen (Berge sind dunkel – wie Schokolade) nicht sein.
    Danach erfolgen eingehende Untersuchungen mit Mitteln der jeweiligen Zeit. Somit kann das Modell veri- oder falsifiziert werden. Sind die Mittel jedoch beschränkt und kann eine abschließende Bewertung nicht erfolgen, bleibt es bei dem anfänglichen Gedankenmodell, daß manchmal Verbeitung unter den Wissenschaftlern findet (bis jemand das Gegenteil doch beweisen kann) oder auch nicht. Letztere beharren auf das Gegebene und stellen keine Gedanknexperimente an (“Berge sind dunkel – mehr nicht”).
    Den Beweis der besseren Wirksamkeit der Homöopathie gegenüber eines Placebos kann ich nicht erbringen, weil es den nicht gibt. Wenn also Homöopathie genauso viele Patienten kuriert wie ein Placebo, wirkt sie dann genauso? Oder anders – nur quantitativ vergleichbar?

  46. #46 Florian Freistetter
    27. November 2009

    @John Do: “Ich räume nur ein, daß es Grenzen des momentan Erfahrbaren (Quantenphysik) gibt.”

    Ach das ist doch Unsinn. WENN Homöopathie funktioniert, kann man das nachweisen. Egal ob wir schon alles über Quantenmechanik wissen oder nicht.

    “Den Beweis der besseren Wirksamkeit der Homöopathie gegenüber eines Placebos kann ich nicht erbringen, weil es den nicht gibt.”

    Über was diskutieren wir dann hier eigentlich noch? Homöopatie ist ein Placebo. Aber Placebos sind keine Medikamente!

  47. #47 schlappohr
    27. November 2009

    @John Do:

    Ich stimme Optimist71 zu. Astrologie wird z.B. jetzt auch staatlich gefördert und ist trotzdem esoterisches Gesäusel und keine Wissenschaft.

    Das Modell der Quantentheorie wurde entwickelt, um ein konkretes physikalisches Phänomen erklären zu können (fehlende Ultraviolettkatastrophe bei der Schwarzkörperstrahlung, soweit ich weiß). Also ersann Heisenberg ein ziemlich komplexes aber belastbares Modell, dass allgemeingültige und überprüfbare Vorhersagen macht. Und da die Vorhersagen richtig sind, wird das Modell als richtig angesehen.

    Wie sieht nun das Modell der Homöopathie aus? Um die Wirksamkeit eines Präparates zu steigern, muss das Präparat soweit verdünnt werden, dass es nicht mehr vorhanden ist, damit allein das Wasser die Information speichert. In der Wissenschaft würde soetwas allenfalls als ein höchst spekulatives und zweifelhaftes Postulat durchgehen, aber sicher nicht als ein Modell.

    Gibt es eigentlich irgendeinen Homöopathen, der einmal versucht hat, ein solches belastbares Modell aufzustellen? Die Wirkung homöopathischer Präparate
    1.) statistisch nachzuweisen und
    2.) als eine Folge von physiologischen Wirkzusammenhängen aufzudecken?

    Gelegentlich liest man von sogenannten Studien, bei denen eine Gruppe von z.B. 16 (!) Personen ein homöopathisches Präparat verabreicht wurde und sie anschließend nach ihrem subjektiven Wohlbefinden (!) befragt wurden. Keine Verblindung, keine Kontrollgruppen, keine gemessenen Ergebnisse. Ein groß angelegte Studie (>=1500 Probanden) nach den gängigen strengen wissenschaftlichen Verfahren, die idealerweise von mehreren Forschergruppen unter gleichen Bedingungen wiederholt wird und zu den gleichen Ergbnissen führt (Reproduzierbarkeit!) wäre mal das erste, was die Homöopathie leisten müsste, um eine Wissenschaft zu werden.

    Wenn nun diese Studie tatsächlich eine Wirksamkeit nachweisen sollte, die signifikant über dem statistischen Rauschen liegt (Placeboeffekt rausrechnen, uns interessiert die Wirkung und nicht die Einbildung), DANN könnte man mal über ein Modell nachdenken. Warum ist ein unendlich verdünnter Stoff noch wirkungsvoll? In welcher Weise lässt sich Information im Wasser speichern? In welcher Weise löst mit Informationen angereichertes Wasser eine biochemische Reaktion aus? etc.

    Und dann müssen die Ergebnisse auf Konferenzen vorgestellt, von den anderen Wissenschaftlern in Stücke gerissen und wieder zusammengesetzt werden und dann immernoch richtig sein. Und das ganze mehrmals. Und wenn jemand das Gegenteil nachweist, muss gezeigt werden, dass er unrecht hat, oder das Modell angepasst werden.

    SO funktioniert Wissenschaft.

  48. #48 Textzicke
    27. November 2009

    @GeMa und @Florian Freistetter: “Ja, i.A. sind das genau die Krankheiten, die auch von selbst besser werden…”
    Das anzunehmen, liegt bei langsamen oder unspektakulären Heilverläufen ja tatsächlich nahe. Kann ich Euch nicht übel nehmen. Hättet Ihr aber, wie ich, schon zehnfach gesehen, wie nach der (richtigen) homöopathischen Mittelgabe ein lebensbedrohlich hohes Fieber o.Ä. innerhalb von SEKUNDEN verschwindet, würdet Ihr darauf nicht mehr beharren. 😉

    @GeMa: “Ich hätte gern mal ein sanftes, homöopathisches orales Kontrazeptivum gesehen. Vielleicht irgendwas Mutterkorn C100 ?”
    Das nd auch obiges Thema (spontane Heilerfolge) habe ich in meinem letzten Blogartikel kurz kommentiert; darf ich Euch dorthin verweisen? (–> http://bit.ly/7RCMKP)
    Lustig finde ich, dass die Homöopathie doch gar nie den Anspruch erhoben hat, substitutionell angewendet zu werden (denn natürlich ist Verhütung Hormonsubstitution) – dennoch fordert man ausgerechnet das immer wieder. Und nie ohne ein süffisantes Grinsen. 🙂

    @Florian Freistetter “Warum kann man die “Wirksamkeit” von Homöopathie immer nur in persönlichen Anekdoten “beweisen”? So überzeugend die auch im Einzelfall sein mögen – es lässt sich daraus eben keine objektive Erkebntnis ableiten.”
    Du hast Recht; der immer wieder lauthals geforderte “Beweis” ist in der Tat ein Problem. Aber nur deshalb, weil ja die stattgefundenen Heilerfolge aus mannigfaltigen Gründen nicht als erstzunehmend erachtet werden. ICH vertrete die Meinung, dass ein anderer als der empirische Nachweis nicht möglich ist. Alle Versuche, ihn doch zu erbringen, enden unweigerlich in belächelten halbwissenschaftlichen Schwurbeleien. Leider, leider, leider.

  49. #49 gukmal
    27. November 2009

    Lieber gukmal,
    ein verantwortungsvoller Homöopath

    Dann wiederhole ich nochmal ein andere Frage von mir: WIE unterscheidet man zwischen einem verantwortungsvollen Homöopath und einem waschechten Scharlatan?

    Wie will ich das anders überprüfen als nach anerkannten wissenschaftlichen Methoden? Ansonsten gibt es Anekdoten und Ausreden a la Erstverschlimmerung und falsches Mittel oder Kaffee getrunken oder Zähne geputzt.

  50. #50 Brigitte
    27. November 2009

    @textzicke
    Wieso sollte es so schwer sein, eine Wirksamkeit der Homöopathie zu beweisen?
    Homöopathische Mittel sollen doch angeblich bei gesunden Menschen die Symptome der Krankheit verursachen, die sie bei Kranken heilen können.
    Was spricht dagegen , einen Test mit gesunden Testpersonen zu machen?
    Die Hälfte erhält Placebos, die andere Hälfte ein Mittel, dass gegen eine Krankheit hilft, die sich möglichst gut diagnostizieren läßt. Wie wärs mit Pocken?
    Da müßte dann doch früher oder später die Hälfte der Testpersonen aufblühen wie Streuselkuchen.
    Was spräche gegen so einen Versuch?

  51. #51 paraphen
    27. November 2009

    Ach, nun macht mal halblang … das ist nur die Erstverschlimmerung. Die wirkliche Heilung steht kurz bevor.

  52. #52 Friedel
    27. November 2009

    @Textzicke
    Toll! Sie können lebensbedrohliches Fieber innerhalb von SEKUNDEN therapieren. Wie haben Sie das gemacht? Hatte der Patient noch das Thermometer im Arsch als Sie ihn ins Einswasserbad gesetzt haben? Kann ich auch….
    Mal im Ernst. Wenn Sie Blutungen ohne Adrenalinzufuhr und ohne Verband durch ein Homöopathikum innerhalb von Sekunden stoppen könnten, wüßte ich gerne den Trick oder die Methode. Wir könnten zusammen Milionen verdienen, wobei der Betrag von Randy ein Peanut wäre… Wie wärs, werden Sie dann nicht schwach? Und sagen Sie jetzt nicht, Sie machen sich nicht aus Geld. Dann nehmen Sie die 50 Millionen und tuen Sie Gutes!

  53. #53 Florian Freistetter
    27. November 2009

    @Textzicke: “Du hast Recht; der immer wieder lauthals geforderte “Beweis” ist in der Tat ein Problem. Aber nur deshalb, weil ja die stattgefundenen Heilerfolge aus mannigfaltigen Gründen nicht als erstzunehmend erachtet werden. ICH vertrete die Meinung, dass ein anderer als der empirische Nachweis nicht möglich ist. Alle Versuche, ihn doch zu erbringen, enden unweigerlich in belächelten halbwissenschaftlichen Schwurbeleien. Leider, leider, leider.”

    Sorry, aber das versteh ich irgendwie nicht. Ich stelle mir gerade vor, die böse Pharmaindustrie würde ein neues Mittel einführen wollen. Es wurde schon in dutzenden Studien getestet – immer ohne Erfolg. Wenn man probieren will zu erklären, wie es wirkt, dann kann das irgendwie niemand so richtig. “Ist aber egal” meint die Pharmaindustrie – “Es wirkt trotzdem super! Ab morgen könnt ihr es überall kaufen”.

    Was da wohl los wäre… 😉

    Warum braucht die Homöopathie eine Sonderbehandlung? Und – wenn sich nicht belegen lässt, das Homöopathie wirkt (sagst du ja selbst auch; sagt auch John Do) – warum soll man es dann noch verwenden? Vor allem dann nicht, wenn es andere, verläßlichere Medikamente gibt, bei denen man genau weiß, DAS sie wirken (und auch WARUM sie wirken).

    Ich verstehs wirklich nicht… Das kann doch nur so eine Lifesytle/Wohlfühl-Kiste sein. Eine rationale Erklärung gibts nicht dafür.

  54. #54 Textzicke
    27. November 2009

    @Friedel: Ich lade Sie herzlich zur Lektüre des entsprechenden Fallbeispieles aus meinem Blogeintrag ein. Selbst erlebt und nicht die Bohne erfunden. Mir ist klar, dass das sehr schwer vorstellbar ist, wenn man es nie am eigenen Leib erfahren hat. Es klingt ja nun wirklich völlig abstrus. Aber es passiert. 🙂

  55. #55 AlteWeser
    27. November 2009

    @Testzicke:
    Ein Fallbeispiel, ok. Aber was ist jetzt: kann man das auf andere Patienten übertragen, oder bleibt es ein Einzelfall?

  56. #56 GeMa
    27. November 2009

    @Friedel
    Exakt. Genau an der Stelle konnte man schon getrost aufhören zu lesen 😉

  57. #57 AlteWeser
    27. November 2009

    Nochmal @Testzicke:
    Homöopathie ist KEINE Naturmedizin.

  58. #58 Heckenpenner
    27. November 2009

    @textzicke
    Wenn die Heilerfolge auch nur halbwegs ernst zu nehmen waeren, kann ich dir versichern, dass die Wisschenschaftler da drauf waeren wie die Fliegen auf der Sch@?!#. Wenn auch nur die Haelfte von dem, was die Homoeopathen behaupten wahr waere haetten Generationen von Physikern, Biologen, Chemikern und Mathematikern mehr als genug zu tun und es wuerde Nobelpreise regnen (ausser fuer die Mathematiker :p).

  59. #59 Friedel
    27. November 2009

    @Textzicke
    Wunderschön! Habe Ihren Blogbeitrag gelesen…
    SEKUNDEN? Sie haben EINE STUNDE geschlafen und DANN wurde 38 Grad gemessen…Nach einer Stunde Schlaf und den Dröhnungen ans Aspirin und sonstigem halte ich die Begründung für mehr als idealistisch, dass es an 2 Glaubuli gelegen haben könnte…die Schulmedizin hat einfach gebraucht um bei Ihnen zu wirken 🙂
    Aber wenn man will, hat es natürlich nur SEKUNDEN gebraucht…sorry, kann ich nicht wirklich Ernst nehmen..

  60. #60 Textzicke
    27. November 2009

    @Florian Freistetter: “Warum braucht die Homöopathie eine Sonderbehandlung? Und – wenn sich nicht belegen lässt, das Homöopathie wirkt (sagst du ja selbst auch; sagt auch John Do) – warum soll man es dann noch verwenden?”

    Ich kann nur für mich persönlich sprechen, und ich sage: Ich verwende sie, weil sie MIR, meinen Kindern sowie den allermeisten meiner Bekannten hilft. Sie tut es einfach (immer unter der Vorgabe, einen ordentlichen Therapeuten zu haben), daran ist nix zu rütteln. 😉 Ob sie nun Dir hülfe – wer weiß? Ich wage ein “Ja” – wenn ein Mittel durch einen fähigen Homöopathen verordnet würde. Aber Du würdest das, schätze ich, keinesfalls ausprobieren oder zumindest nicht öffentlich. Die Gefahr wäre immerhin vorhanden, ein positives Erlebnis zu haben. Right?

    Ganz ehrlich: Ich würde mir so sehr wünschen, dass Ihr 100%-Zweifler einfach mal sähet, was passiert, wenn man dieser Heilmethode eine Chance gäbe. Ich verwende beides, Homöopathie und “Schul”medizin, in bester Eintracht nebeneinander und habe ausschließlich positive Erlebnisse damit gehabt. Niemals käme mir in den Sinn, an der “Schul”medizin per se zu zweifeln … aber nicht, weil da tolle Studien existieren, sondern wiel ich reihum Menschen sehe, denen sie hilft! Komisch, dass das andersrum nicht möglich zu sein scheint. Und schade.

    (By the way: Ich bin alles andere als eine Eso-Tante. Ich benutze Handys, gucke Trash-TV, esse tonnenweise Chips, twittere wie doll und arbeite am Computer. Aber ich gehe auch mit weit offenen Augen durch die Welt der Medizin und Wissenschaft – und wenn sie mit guten empirischen Referenzen daherkommt, erhält jede Methode bei mir eine Chance. Chemie übrigens auch. Warum auch nicht?)

  61. #61 Astrotux
    27. November 2009

    @Textzicke
    Ich nenn so eine Story selektive Wahrnehmung mit fortgeschrittener Realitätsverweigerung. tss..tss

  62. #62 GeMa
    27. November 2009

    “Ganz ehrlich: Ich würde mir so sehr wünschen, dass Ihr 100%-Zweifler einfach mal sähet, was passiert, wenn man dieser Heilmethode eine Chance gäbe.”

    Äh – noch mehr Lebertransplantationen oder so?
    Ansonsten verstehe ich den heißen Wunsch nicht. Sind die aus dem Boden sprießenden Homoöpathen, Homöopathiewerbung in jedem Käseblatt und der Umsatz an Homöomittelchen pure Einbildung der bösen Zweifler oder Realität? Wie war das gleich mit den Krankenkassen?

  63. #63 YeRainbow
    27. November 2009

    Liebe Textzicke, ich nenns Dummheit.
    Es gibt eine Untersuchung darüber, wer sich Dummheit leisten kann – es sind die Reichen. Man ahnte es sicher schon.
    Reich und Dumm verkürzt nicht die lebenserwartung, hingengen mittellos und dumm verkürzt die Lebenserwartung ganz schön….

    Mehr gibts dazu nicht zu sagen.
    Dumm darf man schon sein, nur eben nicht arm… ganz einfach…

  64. #64 Ludmila
    27. November 2009

    @Textzicke:

    Ich würde mir so sehr wünschen, dass Ihr 100%-Zweifler einfach mal sähet, was passiert, wenn man dieser Heilmethode eine Chance gäbe.

    Zum x-ten Mal. Deine Wünsche und Deine Augen sollen jetzt empirische objektive Untersuchungen ersetzen? Und was hast Du eigentlich dagegen, dass man mal Deine Wünsche und Erfahrungen einer objektiven Prüfung unterzieht?

    Du hast Erlebnisse gehabt und Erfahrungen? Ja und? Und ich soll Dir da jetzt kritiklos zujubeln und sagen “Hurra, die Textzicke, weiß wie Krankheiten geheilt werden! Weil sie es sieht. Heil Dir!”

    Versuche auf diese Art und Weise mal normale Medikamente an Tests und Wirksamkeitsstudien vorbeizuschmuggeln. Was meinst Du, was dann los wäre? Als Scherge der Pharmaindustrie würde man Dich beschimpfen. Wieso schimpft eigentlich nie jemand auf die “Schergen der Homöopathie-Mafia”?

    Übrigens hatten wir das schon mit den Erfahrungen und den Erlebnissen. So bis vor ein paar Jahrhunderten. Hat ja wunderbar geklappt. Die Lebenserwartung war sagenhaft hoch, die Leute hatten wirksame Medikamenten. Kein Mensch erzählte horrendes Zeug z.B. dass sich die Gebärmutter, wenn unbefriedigt, durch den Körper kreist und sich am Gehirn festbeißt und Hysterie auslöst. (Kein Witz, siehe Wikipedia)

    Hach nein, stimmt ja, das hatten sie nicht. Aber wahrscheinlich ist das Erleben und Erfahren von Dir, Textzicke, ein viel besseres als das vom ollen Hippokrates. Der hat ja nur sein Leben damit verbracht, Krankheiten durch Erleben und Erfahrungen zu heilen und verstehen. Das klappte aber eben so lala. Und warum? Weil nun mal Tests nicht gemacht wurden.

    Nun, Hippokrates wusste es nicht besser. Und was ist Deine Ausrede?

  65. #65 tfa
    27. November 2009

    Was ist mit den Menschen, deren Fieber nach Einnahme der homöopathischen Mittel nicht zurück gegangen ist? Die vielleicht sogar dran gestorben sind? Die betreiben keine Blogs und erzählen ihre Geschichtchen. Das ist alles selektive Wahrnehmung und selektive Erinnerung!

  66. #66 Ronny
    27. November 2009

    @Textzicke
    Ich benutze Medizin und KEINE Homöopathie, bin schon älter als 40 und fühl mich wohl. Ergo, aus eigener Erfahrung erkannt: Homöopathie ist vielleicht mit viel Fantasie nicht wirkunslos aber sicher sinnlos.
    Denn mit den kleinen ‘LMAA’ Krankheiten wird mein Körper alleine fertig und für die heftigen Fälle gehe ich zum Arzt. Wozu soll ich mir da um 10 Euro Zucker einwerfen ?

  67. #67 radicchio
    27. November 2009

    “Aber ich gehe auch mit weit offenen Augen durch die Welt der Medizin und Wissenschaft – und wenn sie mit guten empirischen Referenzen daherkommt, erhält jede Methode bei mir eine Chance.”

    kommt sie aber nicht. sie kommt mit schlechten referenzen daher. oder meinst du, dass was du von deinen bekannten so hörst, sei schon empirie?

  68. #68 YeRainbow
    27. November 2009

    Textzicke…
    daß um der GEwinnsucht willens Sachen gemacht werden, die nicht ok sind, spricht keinesfalls FÜR Homöopathie oder andere “alternative” Verfahren.

    Das sind völlig verschiedene Themen.
    Noch mal zurück zur Dummheit.
    Russel schrieb ja mal treffend, geboren werden wir unwissend, dumm werden wir dann erst gemacht… (sinngemäß).

    und daß Du moderne Technik nutzt, spricht nicht für Deine Modernität. Nur für Dein Unwissen. Denn WEISST du denn, ob und wie das gefahrlos nutzbar ist?
    kicher…
    Frag mal Deine Glaubenskollegen der anderen Fraktion, die Elektrosmog-“Sensiblen” oder die “Strahlungssensiblen”…

    übrigens hab ich als Studi immer amüsiert diese Sensiblen in der Tram telefonieren sehen (oder in ihren Autos sitzend). Sensibel bis zum Abwinken, aber keine Ahnung, daß das Handy die Sendeleistung erhöhen muß, wenn im Metallkasten…

    ach, ach, ach, es wäre so herrlich komisch- wenns nicht so traurig wäre.
    Ich bedaure diese endlose Dummheit wirklich.
    Quo vadis, homo sapiens…

  69. #69 Norbert Matausch
    27. November 2009

    @Textzicke:

    Ich habe bis vor kurzem ebenfalls an die Wirkung der Globuli geglaubt, aufgrund persönlicher Erlebnisse und der Erzählungen anderer. Dann habe ich mich getraut, den Tabu-Schleier zur Seite zu schieben und einfach mal objektiv nachzufragen. Also zum Beispiel:

    1) Als unsere Mieze damals den Hitzschlag hatte, nicht mehr stehen konnte und ganz offensichtlich Schwindelgefühle hatte, und wir ihr zweimal hintereinander in Wasser aufgelöste Globuli gaben, woraufhin sie binnen zehn Minuten wieder auf den Beinen stand — hätte es auch gereicht, wenn wir unseren Kleinen ganz einfach zweimal Wasser gegeben hätten? War es vielleicht die erhöhte Aufmerksamkeit unsererseits, in Kombination mit den Wassergaben?

    Die ehrliche Antwort MUSS lauten: Ich weiß es nicht. Daher kann ich weder für, noch gegen die Wirksamkeit der Homöopathie argumentieren.

    2) Als die beiden Töchter meiner Cousine damals mit hohem Fieber zu Hause lagen, meine Cousine ihnen Wadenwickel machte, und, als die scheinbar nicht halfen, die Globuli auspackte, woraufhin es beiden relativ schnell besser ging (Temperatur runter, Unruhe weg) — hätte es auch gereicht, wenn meine Cousine einfach noch einige Minuten gewartet hätte, ohne Homöopathie einzusetzen, eben genau so lang, wie es dauerte, die Kinder mit den Globuli zu versorgen?

    Wiederum muss die ehrliche Antwort lauten: Ich weiß es nicht. Natürlich schwört meine Cousine auf die Globuli, schließlich glaubt sie, dass die die Fiebersenkung verursacht haben. Aber es könnten genauso gut auch einfach zwei Ereignisse gewesen sein (Globuli und Fiebersenkung), die zeitlich nah beieinanderlagen, aber kausal nichts miteinander zu tun hatten.

    Und genau das meine ich: Alle Bezeugungen der Wirksamkeit homöopathischer Mittel sind auf die selbe Art subjektiv; es sind immer Betrachtungen im Nachhinein. Es läßt sich nämlich nicht beweisen, wie die Krankheit verlaufen wäre, wenn man nichts verabreicht hätte. Oder Plazebos. Oder Medikamente.

    Wenn man “den Wissenschaftlern” glauben kann, dann hat es wohl bis jetzt noch keine wasserdicht gemachte Studie gegeben, in der Homöopathie besser als Plazebos abgeschnitten hat.

    Und auch die auf deiner Seite kommentierte Zeitungsmeldung, dass homöopathische Mittel im Laborversuch es nicht geschafft haben, ein Stück Rattendarm nachweisbar wirksam zu beeinflussen, stimmt mich nachdenklich: Du argumentierst, dass ein Teil eines Rattendarms “schlicht kein ganzer Organismus mit all seinen komplexen energetischen Verbindungen” sei, und dass deshalb keine Wirkungen feststellbar seien.

    ABER WARUM habe ich dann im Österreichischen Fernsehen (vor einigen Jahren) einen Beitrag gesehen, in dem gezeigt wurde, dass genau das einigen Forschern an irgendeiner Uni im Alpenland gelungen sei?

    Irgendwas stimmt da nicht.

  70. #70 Norbert Matausch
    27. November 2009

    Kurzer Nachtrag:
    Letztes Jahr waren die Kinder meiner Cousine wieder krank, schwere Erkältung, Fieber, das ganze Programm. Sie hat eine Woche lang Globuli gegeben, dass es eine Freude war. Als das immer noch nicht half und die Kinder vor lauter Schleim schon echte Probleme mit dem Atmen hatten, konnte die Familie sie überreden, zum Allgemeinarzt zu gehen.

    Der verordnete sofort Antibiotika, weil die Nebenhöhlen komplett gefüllt waren…

  71. #71 YeRainbow
    27. November 2009

    guggst Du hier (vielleicht kann Florian den ja auch weiter oben verlinken, also aus den Kommentaren in einen eigenen Artikel überführen…?)

  72. #72 radicchio
    27. November 2009

    “ABER WARUM habe ich dann im Österreichischen Fernsehen (vor einigen Jahren) einen Beitrag gesehen, in dem gezeigt wurde, dass genau das einigen Forschern an irgendeiner Uni im Alpenland gelungen sei?”

    falsche frage.

    richtige frage: (warum) glauben sie alles, was im fernsehen kommt?

  73. #73 N
    27. November 2009

    richtige frage: (warum) glauben sie alles, was im fernsehen kommt?

    Hahaha, nein! Ich komme selbst aus der Branche 😉

  74. #74 Florian Freistetter
    27. November 2009

    @Textzicke: “Aber Du würdest das, schätze ich, keinesfalls ausprobieren oder zumindest nicht öffentlich. Die Gefahr wäre immerhin vorhanden, ein positives Erlebnis zu haben. Right?”

    Ich habe Homöopathie ausprobiert. Meine Ohrenentzündung ging trotzdem erst weg, als ich Antibiotika bekommen habe. Ich habe auch viele Freunde und Bekannte, bei denen Homöopathie ebenfalls NICHT geholfen hat. Ok, diese Fallbeispiele sind nicht so spannend wie Fieber, das angeblich nach einer Sekunde weg ist – aber Fallbeispiel sind es trotzdem. Sind meine Anekdoten jetzt weniger wert als deine? Oder sind Anekdoten eben doch keine so gut Möglichkeit die Wirksamkeit von irgendwas zu beurteilen…

  75. #75 YeRainbow
    27. November 2009

    Fieber in Sekunden weg ist physiologisch kaum möglich… hust…

  76. #76 nata
    27. November 2009

    @textzicke + Norbert Matausch: Die Sache mit dem Rattendarm bewegt die Homöopathen, auch wenn der Rattendarm sich nicht bewegt.

    Vor ein paar Jahren feierte sich die Hokuspokusszene selbst, weil ausgerechnet mit einem Stück vom Rattendarm der Beweis erbracht worden sein sollte, dass endlos verdünntes Belladonna Kontraktionen auslösen kann. Die ganze Szene jubelte, weil das also der lange ersehnte Beweis sein sollte, für etwas, was sich ja angeblich nicht beweisen lässt.

    An der Universität Leipzig kassierte eine Gruppe von Wissenschaftlern dafür einen Preis. Leider stellte sich hinterher raus, dass der Versuch schlicht Murks war.

    Daher ist es verständlich, dass die Berufenen unter den Homöopathie-Anhängern weiter am Projekt Rattendarm arbeiten. Schließlich soll von den Zuckungen eines Stück Rattendarms die ganze Ernsthaftigkeit ihrer Glaubensrichtung abgeleitet werden.

    http://www.xy44.de/belladonna/
    http://www.gwup.org/component/content/article/77-komplementaer-und-alternativmedizin-cam/767-homoeopathieforschung-an-der-universitaet-leipzig-skeptiker-32005

  77. #77 Friedel
    27. November 2009

    @nata

    Rattendarm…hm….wo sch*** drin ist kann nur Sch*** rauskommen, oder 😉
    f

  78. #78 Wolfgang
    27. November 2009

    Gegner glauben uns zu widerlegen, wenn sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten.

  79. #79 Friedel
    27. November 2009

    @YeRainbow
    Textzicke schreibt in Ihrem Blog dass es eine STUNDE gedauert hat. Die hier angegebene SEKUNDE war eine Übertreibung…oooooder Falschangabe.

  80. #80 Dr. E. Berndt
    27. November 2009

    Bei meiner Buchpräsentation hat der Patientensprecher genau so diesen Ablauf zum Erstaunen des Publikums erläutert.
    Es steht nicht die z.B. unwirksame H. am Tapet, sondern ob der behandelnde Arzt – er hat volle Therapiefreiheit und Scharlatanerie bezieht sich nur auf die Berufsberechtigung Arzt oder nicht Arzt – gewisse Krankheitsanzeichen, deren Nichtbehandelung ein Kunstfehler ist, zu einem bestimmten Zeitpunkt erkennen hätte müssen etc. Und das läßt sich leider faßt nie beweisen – daher Freispruch!

  81. #81 Ernesto P. La Cebo
    27. November 2009

    Stephen Hawking glaubt an die Beweisbarkeit der Homöopathie. WOW!

  82. #82 Roland K.
    27. November 2009

    Positive persönliche Erfahrungen mit Homöopathie gibt es viele. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es interessant, wie diese zustande kommen. Kann man die selben “positiven Erfahrungen” machen, wenn man das homöopathische Mittel (ohne Wissen des Nutzers) gegen ein beliebig anderes (ebenfalls hochverdünntes) homöopathisches Mittel austauscht? Die Antwort lautet eindeutig JA. Genau das wurde im Rahmen von vielen plazebokontrollierten Studien untersucht und bestätigt. Es ist schlicht EGAL ob man das eine oder andere Mittel nimmt. Die positive Erfahrung hängt von anderen Dingen ab: Erwartungshaltung, psycho-sozialer Kontext etc.

    Ist die “Wirkung” also nur Einbildung? Teilweise ja, teilweise nein. Ja, weil sich viele Symptome nach ein paar Tagen sowieso verbessern (auch ohne homöopathische Mittel); Nein, weil es für die Person ev. einen Unterschied im psychologischen Sinn bedeuten kann, der wiederum eine echte Auswirkung haben kann (Placebo-Effekt).

    Wenn beispielsweise eine Person krank ist und ihre innere “Unsicherheit” durch ein homöopathisches Medikament dem sie “vertraut” sich in ein Gefühl der “Sicherheit” umwandelt, so kann das durchaus einen realen Einfluss auf das Immunsystem haben. Durch den Abfall des Stresspegels, kann das eigene Immunsystem ev. besser arbeiten und die Krankheit schneller besiegen.

    Der eigentliche Nutzen liegt also nicht beim homöopathischen Mittel selbst, sondern ganz wo anders. Nicht das MITTEL an sich ist hilfreich, sondern der psycho-soziale Kontext. Wenn man sich das einmal wirklich bewusst macht, dann kann man gleichwertige “Alternativen” zur Homöopathie finden.

    Statt bei Schnupfen Globuli zu schlucken, kann man z.B. mehrmals pro Tag eine Tasse Tee trinken (im Bewusstsein, dass das mein Immunssystem unterstützt, da Schleimhäute befeuchtet werden, und im Vertrauen, dass mein Körper mit so einer Krankheit selbst zurande kommt wenn ich unnötigen Stress vermeide) Wenn man das macht, werden sehr viele die äußerst positve Erfahrung machen, dass nach wenigen Tagen der Schnupfen bereits viel besser oder sogar weg ist. Wozu noch Globuli? Nur damit die Herstellerfirmen von Globuli mehr Umsatz machen können?

    Das größte Problem liegt aber darin, dass die Wirkung des Placeboeffekts “begrenzt” ist. Er ist bei vielen Krankheiten sehr hilfreich, aber reicht oft nicht aus, wenn man sich NUR darauf verlässt (wie der Fall der Patientin mit Leberproblem zeigt). Und das passiert leider zu oft – speziell weil die Homöopathen nicht wahrhaben wollen, dass sie den Placebo-Effekt nutzen. Und so kommt es immer wieder zu maßlosen Selbstüberschätzungen bzgl. der “Heilkraft” von Homöopathika.

  83. #83 S.S.T.
    27. November 2009

    Liebe HP-Gläubige und andere Glaubulies. Wenn HP funktionieren würde, wäre es DIE Sensation des Jahrtausends. Es wäre wie ein Blick in ein Nachbaruniversum, wie ein Blick in die 10. Dimension. Es wäre DIE Revolution der Medizin. Hochwirksame Arzneimittel könnten so billig hergestellt werden, dass selbst die Ärmsten der Armen damit jederzeit versorgt werden könnten.

    Und wie sieht die Realität aus? Nicht einmal ein Rattendarm kann mit HP in Wallung gebracht werden.

    Wer übrigens schnell und kostenfrei selbst HP ausprobieren möchte:
    http://www.heilen-ohne-chemie.de/NH_fur_Jedermann.pdf

    Falls das übrigens keine ‘richtige’ HP sein soll, was bitteschön ist die richtige?

  84. #84 Arnold
    27. November 2009

    @ S.S.T
    Das ist Latrinengeschwätz was du da von dir gibst.

    Wenn du lesen kannst, dann besorge dir ernsthafte Literatur und urteile dann!
    Man braucht nicht unbedingt eine Doktortitel dazu. Hirn wäre aber schon wichtig.

  85. #85 Schmetter-Ling
    27. November 2009

    @ S.S.T.:
    Gibt es wirklich Menschen, die sowas glauben?
    Morgen hab ich Nackenschmerzen vor lauter Kopfschütteln.

  86. #86 nata
    27. November 2009

    @schmetter-ling: Glaub es ruhig, denn es gibt ja auch Menschen, die glauben, dass schwere Lebererkrankungen sich mit Homöopathie wegzaubern lassen.

  87. #87 S.S.T.
    27. November 2009

    @Arnold

    Das ist die ‘Neue Homöopathie nach Körbler’. Wenn Du damit Schwierigkeiten hast, wende Dich an die Anwender. (Google einfach mal!)

    Dass man sich damit den Arsch auf der Latrine abwischen kann, weiss ich auch, aber HP bleibt nun mal HP, es sei denn Du kannst es widerlegen. Das ist übrigens auch nur EIN Beispiel der HP-Abartigkeiten.

    P.S. Den Doktortitel (NW) habe ich schon lange.

  88. #88 Heckenpenner
    27. November 2009

    @S.S.T.
    Unglaublich, aber es wirkt. Nach der ersten Behandlung fuehl ich mich gleich viel entspannter. Allerdings hab ich fuer die Informationsuebertragung ein Helles genommen, Wasser ist mir zu fade.

  89. #89 S.S.T.
    27. November 2009

    @Heckenpenner

    Pfui, dem ‘Hellen’ stehen sicherlich mehr als ein Dutzend Gegenanzeigen entgegen. Welche verheerende Wirkungungen so ein Stöffle ausüben kann, sieht man an @Arnold.

    ‘Bequemlichkeit’ und ‘fad’ etc. haben übrigens nichts in ernsthafter HP zu suchen!

  90. #90 Webbaer
    28. November 2009

    Ich frag mich ja immer wieso es die Homöopathie ne hin bekommt, dass ihr mal in einer vernünftigen Studie die Wirksamkeit nachgewiesen wird.

    Das Problem ist immer, dass diese Nachweise (in diesem Fall) auf dem Vergleich von homöopathischen mit wirkungslosen Mitteln basieren.
    Da kann ja auch nichts nachgewiesen werden. 🙂
    Placebo-Medizin dagegen ist durchaus wirkungsvoll. Wenn man diese aber offen so nennen würde, ginge die Wirkung verloren.

    Auch die Politik heutzutage setzt auf Wohlfühlmedizin.

    War aber immer so, gings Dir früher schlecht, dann schnell zum Schamanen…

    BTW, kleine Anekdote zwischendurch, ein paar Jahre her, Webbaer fuehlte sich nicht gut, ab zum Arzt. Arzt, ganz alte Schule, trägt sinngemäss wie folgt vor: “Diese Beschwerden sind gar nichts, das ist normal in ihrem Alter. Ich bin hier um richtige Krankheiten zu behandeln.” – 10 Minuten, Webbaer verlässt demoralisiert die Praxis.
    Die Beschwerden klangen dann allerdings recht schnell ab.

  91. #91 Norbert Matausch
    28. November 2009

    @nata:
    Du hast mich falsch verstanden. Oder ich habe mich falsch ausgedrueckt.

    Die ganze Rattendarm-Sache BEWEIST ja gerade eben, dass vor allem im amateur-homoeopathischen Lager gerne mal mit Energien und Ganzheit und sonstwas argumentiert wird (siehe Textzicke) — und dann kommt ein Experiment (Rattendarm, der reagiert) ans Licht, das scheinbar die Wirksamkeit beweist, und es wird wieder umgeschwenkt auf eine andere unbeweisbare Argumentation, die die neue Sachlage unterstuetzt.

    Kurz: Geheimnisvolle Energien sind der Joker im Argumentationsarsenal der Homoeopathie. Keiner kann sie wissenschaftlich beweisen, aber deswegen werden sie umso lieber genommen.

  92. #92 nata
    28. November 2009

    @ Norbert Matausch: Die Homöopathen hätten es ganz gerne, wenn der Rattendarm mal zucken würde.

    Dann könnten sie sagen, in ihren Milchzuckerkügelchen sind zwar keine Wirkstoffe enthalten, aber der Milchzucker hat sich die Information der Wirkstoffe so gut gemerkt, dass er praktisch die Wirkung davon übernommen hat.

    Wenn Du dann fragst, wie sie auf so einen Blödsinn kommen oder ob das nur ein Witz ist, dann sagen sie, dass dieses Mysterium schließlich durch ein präpariertes Stück Rattendarm bewiesen wurde. – Na dann… ;o)

  93. #93 sina
    28. November 2009

    am besten du bleibst mal bei deinen astronom sachen.

  94. #94 Ronny
    28. November 2009

    @Homöopathiebefürworter
    Vielleicht köönt ihr mir die Frage beantworten die ich allen Homöopathiebefürwortern stelle und noch keine gute Antwort bekommen habe. Man muss übrigens kein ‘Fachmann’ sein, es reicht IMO der eigene Verstand.

    Wenn man homöopatische Substanzen verdünnt, dann verdünnt man gleichzeitig tausende andere unbekannte mit (Teilchen in der Luft, am Glas, am Schüttler, schon gespeicherte Informationen im Alkohol usw.)
    Man bekommt also z:b Belladonna D12 (gewollt) und auch noch xx1D24, xx2D10, XX3D24, XX4D100, zumindest nie ganz rein was man will.
    Wie weiß der Körper was gemeint ist ??

    Noch was:
    Woher wisst ihr, dass euch der Homöopath nicht betrügt und euch reinen Zucker gibt ? Schließlich kann man ja nichts nachweisen ? Paranoia bei der Pharmaindustrie und 100% Vertrauen beim Homöopathen nebenan ? Der das Dreifache an Honorar eines praktischen Arztes verlangt ?????

  95. #95 Sim
    28. November 2009

    Ich hab immer das Gefühl, die Homöopathen haben ein recht multiplikatives Weltbild.

    Wenn man die Gesundheit durch eine nicht negative reelle Zahl repräsentieren wurde. Stünde 0 für vollkommen gesund und je höher die Abweichung nach oben, umso kränker ist der Mensch. Jetzt mal ganz eindimensional betrachtet ;3

    Sagen wir ein Mensch ist 100-krank. Dann sagt sich der Homöopath, ja wenn ich 100 mit 1/100 multipliziere da bin ich schon bei 1, das ist schon besser als 100. Was hab ich gemacht? Ich hab das genommen was die Krankheit repräsentiert (ähnliches) und den Kehrwert gebildet (verdünnt). Aber angenommen ich würde es noch stärker verdünnen, also den Nenner potenzieren. Ja ich könnte glatt mit einem Millionstell oder einer Oktodezilliardstel multiplizieren! Da bin ich aber schon so nah an 0 dran, das ist ja schon praktisch gesund.

    Leider ist die Welt nicht multiplikativ. In dieser Angelegenheit ist sie äusserst additiv.
    und ob man 100 nun mit einem Oktodezilliardstel multipliziert oder addiert, macht schon einen Unterschied.

  96. #96 Norbert Matausch
    28. November 2009

    Es ist schon ein paar Jahre her, als im Spiegel ein Bericht ueber eine wohl grossangelegte Untersuchung zur Wirkung von Arzneimitteln stand. Leider habe ich keine Ahnung, ob die Ergebnisse verzerrt dargestellt wurden oder nicht.

    Auf jeden Fall stand zu lesen, dass zum Beispiel Patienten mit massiven Verstopfungsproblemen nach der Gabe von “Schulmedikamenten” rasch Besserung zeigten. Das Interessante war aber, dass man ihnen Medikamente gegen Durchfall verabreicht, diese aber als Mittel gegen Durchfall angepriesen hatte.

    Vielleicht spielt der Placebo-Effekt bzw. die Kraft unserer Gedanken eine weit groessere Rolle als wir das bisher glauben.

  97. #97 Norbert Matausch
    28. November 2009

    3. Zeile von unten: streiche “Durchfall”, setze “Verstopfung”.

  98. #98 S.S.T.
    28. November 2009

    @Norbert Matausch

    Placebo- (und auch Nocebo-!) Effekte spielen eine ganz große Rolle. Der Erflog liegt darin, dass der Körper mit den meisten Krankheiten, die einen so befallen, von selbst fertig wird. Viele Krankheiten können eh nur symtomatisch behandelt werden, da ein heilendes Arzneimittel nicht existiert. Jede positive Unterstützung (eigene oder fremde) hilft bei der Selbstheilung; auch viele Haustiere kuscheln sich ganz eng an ihr krankes Herrchen/Frauchen und spenden Zuneigung und Wärme.

    In dem kleinen Dorf, in dem ich die ersten Jahre meines Lebens verbrachte, musste eine Medizin dunkel sein und bitter schmecken, sonst wirke sie nicht. Ich bin überzeugt, dass dort eine dunkel eingefärbte und mit Bitterstoff versetzte Medizin deutlich besser wirken würde, als das helle Original.

    Die Erwartungshaltung ist sehr wichtig. Im Heilungsprozess ist sie positiv, in der Forschung kann sie höchst blamabel sein.

    Jetzt daraus zu schließen, dass Placebos tolle Arzneimittel sind, ist allerdings ein Fehlschluss. Denn nicht mit allen Krankheiten wird man alleine fertig und auch wirksame Arzneimittel wirken besser, wenn mit ihnen eine positive Erwartung verknüpft ist.

    Wer dennoch nicht seine Finger von Glaublis lassen möchte: Es genügt völlig unbehandelte Kügelchen in Flaschen mit unterschiedlichem Etikett zu füllen, den Vodoozauber mit dem Potenzieren kann man sich gänzlich schenken

  99. #99 Dr. E. Berndt
    28. November 2009

    @Roland K.· 27.11.09 · 17:21 Uhr

    Ich danke für diesen ausgezeichneten Kommentar! Sie haben wirklich präzise mit wenigen Worten sehr viel und vor allem schlüssig dargelegt, was so schwer in Worte zu fassen ist.

  100. #100 Norbert Matausch
    28. November 2009

    Wenn in den Globulis kein Wirkstoff mehr festgestellt werden kann, stellt sich mir ohnehin die Frage, welcher Homoeopathie-Konzern sich dann noch die Muehe mit dem Potenzieren macht… nur so’n Gedanke…

  101. #101 nata
    28. November 2009

    In den Kügelchenfabriken sitzen bestimmt erfahrene Berufsschüttler, die nach jahrhundertealter Erfahrung im vorgegebenen Ritus “potenzieren”.

  102. #102 Randi II
    28. November 2009

    Wenn NICHTS drinn’ ist, dann seid so mutig und macht bei einem kleinen Test, genannt Arzneimittelprüfung mit. Besorgt euch “Glonoinum C30” in der Apotheke eures Vertrauens. Zwei Glaubuli, wie sie hier genannt werden, auf der Zunge zergehen lassen. Seid mutig und bleibt fair. Das Ergebnis besprechen wir dann hier.

  103. #103 Sarah
    28. November 2009

    Kauf dus und schicks mir… ich schlucks auch und sage dir dann, was passiert ist. Ich zahl keine 7€ für ein paar Löffeln Zucker.

  104. #104 Schlotti
    28. November 2009

    @Sarah:

    Scheibe, Du bist mir zuvor gekommen…

  105. #105 Ponder
    28. November 2009

    @Randi II

    Und wenn nichts passiert gestehst Du hier auch dass das ganze Aberglaube ist?

    Da haben so manche hier in diesem Blog (vielleicht nicht in diesem Beitrag aber in den anderen HP Beiträgen von Florian) von ihrer nicht Erkrankung bei solchen “Versuchen” berichtet. Behauptest Du es sind Lügner? Wieso die und nicht die HP Anhänger mit ihren Placebo Erfahrungen?

    Ausser dem hätte solch ein Resultat keinen wissenschaftlichen Wert weil dieser Versuch keinen Standart für eine solche Studie gerecht ist. Nur die HP und andere Voodoo Anhänger finden dass solche Versuchsbedingungen irgend einen Wert haben. Aber dass wurde schon etliche male ausgiebig erklärt…

  106. #106 S.S.T.
    29. November 2009

    @Randi II
    Was bitte soll

    “Glonoinum C30”

    bewirken? Bitte nur die 20 wichtigsten Indikationen nennen.

  107. #107 Friedel
    29. November 2009

    @S.S.T.
    Kannst du googeln: “Nitroglycerin” meist als D6-D12 verkauft. Habe noch keine Möglichkeit gefunden es direkt zu kaufen. Muß Du Dir wohl selber verdünnen…äh…potenzieren. Wenn jemand was über hat, tausche ich es gerne gegen H1N1-C30 und Plutonium C30. Wenn es sein muß, aber nur in Ausnahmefällen, gegen Nofretete C30.

  108. #108 gukmal
    29. November 2009

    Ich stelle mir gerade vor, wie die Ursubstanz (Nitroglycerin) das erste Mal gesch… – äh “potenziert” wird…

  109. #109 Sarah
    29. November 2009

    Ich würd ja einiges drauf wetten, dass mindestens 50% der Homöopathika, die man so bekommt, einfach unbehandelte Zuckerkügelchen sind. Leider kann mans nicht nachweisen.

  110. #110 YeRainbow
    29. November 2009

    Der Witz ist ja, daß die hersteller genau dieselben sind wie die der chemisch wirksamen Medikamente. Da wird flugs ne kleine Tochtergesellschaft ausgekoppelt…

    außer natürlich Weleda, die sind wohl gänzlcih unvorbelastet (gibt noch andere)…

    Der kunde ist König, der kriegt halt, was er wünscht. Geld stinkt nicht.

  111. #111 Pianoman
    29. November 2009

    Hallo S.S.T.,

    die Bezeichnung Glonoinum stammt von Hering und setz sich aus Anfangsbuchstaben von Glycyl Oxyd und Nitrogen Oxygen zusammen.
    Bis D 3 verschreibungpflichtig.

    Anwendung: Angina pectoris, Hypertonie, Insolatio (Sonnenstich), Meningismus (Nackensteifigkeit nach Erkranklung der Hirnhäute), Morbus Ménière (Drehschwindel), Migräne, Kopfkongestionen (Blutabdrang zum Kopfe), Glaukom (Erhöhter Augeninnendruck)

    Insofern – zumindest im Hinblick auf die therapeutische Wirkung bei Angina Pectoris –
    kein Homöopathikum, da a) die Wirkung mit steigender Potenz abnimmt, und b) das Mittel nicht dem simile-Prinzip entspricht, da die Ursubstanz therapeutisch wirksam gegen das zu therapierende Symptom ist.

    Ob es wegen der gefäßerweiternden Wirkung von Glycerintrinitrat zu positiven Beeinflussung bei anderen genannten Erkrankungen kommt, ist nicht bewiesen.
    Wenn, dann wären es ebenfalls keine Heilvorgänge im Rahmen der homöopathischen Wahndenke, sondern simple chemotherapeutische Effekte.

    Glonoinum kannst Du bei Remedia kaufen.
    Aber vorsichtig mit umgehen ! (Sagt Remedia selber…)

    Wie bei Remedia allerdings die Verschüttelungen von Nitroglycerin ablaufen, wird zumindest mir wohl ein Geheimnis bleiben.

    Pianoman

  112. #112 Mike
    29. November 2009

    Hallo!

    Ich verfolge seit einiger Zeit diesen Blog. Ich stehe der HP auch eher ablehnend gegenüber. Allerdings wurden mir bei den ersten Zahnungsbeschwerden meiner Tochter von vielen Menschen die sich sonst auch auf Schulmedizin verlassen diese Globuli empfohlen: http://www.osanit.de/homoeopathie.html

    Vielleicht hätte die Besserung der Zahnungsbeschwerden hätte so oder so relativ schnell nach der Gabe von Osanit eingesetzt. Allerdings war das so häufig das eine Besserung recht schnell nach der Gabe von Osanit einsetzte, dass ich zumindest in diesem Fall etwas vorsichtig mit meiner pauschalen Ablehnung zur HP geworden bin. Oder habt ihr hier eine Erklärung für die eventuelle Wirkungsweise der Globuli?

    Vielen Dank für Eure Meinung dazu!!

  113. #114 hüppi
    29. November 2009

    hm,
    warum kommt es bei diesen Zahnungskügelchen eigentlich nicht zu einer Erstverschlimmerung (was ich den Kleinen natürlich keinesfalls wünsche)? Fehlende Erstverschlimmerung bedeutet doch eigentlich geringe Heilungswirkung, oder?
    Ich finde die ganze Thematik in der Homöopathie bzw. Heilwirkung, ect. ziemlich beliebig.

  114. #115 Pianoman
    29. November 2009

    Hallo Mike,

    noch kurz zu Osanit:

    „Osanit“ von Zeppenfeld ist homöopathisches Komplexmittel.
    Zusammensetzung: Calciumcarbonat, Calciumphosphat, Eisenphosphat, Kamille.

    Wo da der therapeutische Nutzen liegen soll, ist mir schleierhaft.

    Nur nebenbei: Die Zulassung als homöopathisches Medikament erfolgt nach den Regeln der „Besonderen Therapierichtungen“, also ohne die im Rahmen der „normalen“ Medikamentenzulassung durchgeführten Prozeduren und Studien.
    Da das Mittel ein Homöopathikum ist, reichen die im „Binnenkonses der jeweiligen Therapierichtung“ getroffenen Entscheidung: „Das Mittel hilft.“

    D.h., „Zugelassen“ wurde das Medikament

    – ohne jeden Wirksamkeitsnachweis
    – ohne vorklinische und klinische Prüfungen
    – ohne Prüfung der Toxizität und der Pharmakokinetik

    Pianoman

  115. #116 Mike
    29. November 2009

    Hallo Pianoman,

    danke für die Links, aber aus eben diesen Gründen stehe ich ja dem homöopathischen Kram eher ablehnend gegenüber. Wie bereits geschrieben geht es mir um die Klärung der Frage, wie oder warum bei vielen anderen Menschen im Bekanntenkreis auch – scheinbar ein Effekt des nachlassenden Zahnungsschmerzes erfolgt.

    Wo genau der therapeutische Nutzen liegen soll ist mir als Anwender unbekannt. Daher frage ich ja hier nach. Wenn es niemanden gibt, der ansatzweise einen therapeutischen Effekt der Kugeln erklären kann fliegen die Dinger in die Tonne.

    Mahlzeit

  116. #117 Mike
    29. November 2009

    Hallo Pianoman,

    danke für die Links, aber aus eben diesen Gründen stehe ich ja dem homöopathischen Kram eher ablehnend gegenüber. Wie bereits geschrieben geht es mir um die Klärung der Frage, wie oder warum bei vielen anderen Menschen im Bekanntenkreis auch – scheinbar ein Effekt des nachlassenden Zahnungsschmerzes erfolgt.

    Wo genau der therapeutische Nutzen liegen soll ist mir als Anwender unbekannt. Daher frage ich ja hier nach. Wenn es niemanden gibt, der ansatzweise einen therapeutischen Effekt der Kugeln erklären kann fliegen die Dinger in die Tonne.

    Mahlzeit

  117. #118 Sarah
    29. November 2009

    das liegt einfach am Placeboeffekt und an der Tatsache, dass die Zahnschmerzen mal besser und mal schwächer werden.
    Wenn Ihr Kind das nächste Mal Zahnweh hat, geben sie im irgendwas anderes. Am besten was, was interessant schmeckt und ein bissi im Mund bleibt- kommt halt aus Alter vom Kind an. Die Ablenkung durch den Geschmack (und eventuell durch die Prozedur- mache sie ein großes Trara drum- du bekommst jetzt was, was hilft, zeigen Sie ihm das “Medikament”, mache sie es neugierig) und die Zuwendung der Eltern wird genau das selbe bewirken wie die Kügelchen. Oft wirds wirken, aber nicht immer.

    Ich kann da jetzt aus eigener Erfahrung bei Zahnweh was dazu beisteuern: Auch wenn die Ursache des Schmerzes weg ist, tuts manchmal noch ein bissi weh, weil irgendwie die Nerven “beleidigt” sind, und da hilft Ablenkung ganz gut. Auch mir als erwachsener.

  118. #119 Gluecypher
    29. November 2009

    @Textzicke

    Ganz ehrlich: Ich würde mir so sehr wünschen, dass Ihr 100%-Zweifler einfach mal sähet, was passiert, wenn man dieser Heilmethode eine Chance gäbe.

    Hab’ ich auf die nerverei einer Exfreundin gemacht. Das volle Programm für Psoriasis. Drei Monate lang Glaubuli und Injektionen. Wirkung: NULL
    Aber wir können gerne mal die Probe auf’s Exempel machen. Nein Vorschlag: 2 Gruppen von Diabetes-Patienten (Typ I), Gruppengröße je 500 Probanden. Die eine Gruppe wird HP-mäßig “behandelt”, die andere mit der chlimmen Chulmedizin. Und 2 Jahre später vergleichen wir die Überlebensraten. Ich melde mich gerne freiwillig, natürlich in der Gruppe “Chulmedizin”. Wenn Du 500 Blöde findest, die freiwillig Ex gehen wollen, können wir gerne loslegen.

    @Randi II

    Glonoinum C30

    Jahaaaaaaa, ich hab’ schon mal zwei ganze Gläschen eines HP-Schlafmittels auf einmal weggeballert. Nur um den ganzen HP-Gläubigen mal zu demonstrieren, dass das alles Humbug ist. Wirkung: NULL. Wenn Du mir 10 Gläschen Glaubulis Glonoium C30 schickst, hau’ ich mir die per Livestream online rein. Nur zu. Und die ersten Zwei Verdünnungsstufen stelle ich mir (wie Pianoman) sehr Unterhaltsam vor.

    Was die hohle Fritte angeht, die darauf besteht, dass sie mit HP behandelt wird und dann ‘ne neue Leber braucht: Tja, Blödheit ist nunmal wirklich manchmal tödlich. Es kann sie ja auch niemand daran hindern, sich mit ‘nem Vorschlaghammer auf den Daumen zu hauen, aber sie soll dann gefälligst nicht den Hammerhersteller verklagen.

  119. #120 H.M.Voynich
    29. November 2009

    @Gluecypher:
    Natürlich, zur Wirkungssteigerung mußt Du ja auch verdünnen.
    Traust Du Dich denn auch, ein Globulum (oder wie lautet der Singular?) zu Staub zu zerquetschen und dann vorsichtig an einem der Staubkrümel zu lecken?

  120. #121 S.S.T.
    29. November 2009

    @Pianoman, Friedel
    Danke für die Antworten, war halt ein wenig zu faul.
    @Gluecypher, nur positive Erfahrungen mit HP zählen. Nicht immer so nihilistisch. Warscheinlich bist Du irgendwann nach den zwei Gläschen tief und fest eingeschlafen, was zweifelsfrei beweißt, dass HP wirkt!

  121. #122 Gluecypher
    29. November 2009

    @H.M. Voynich

    Verdammt, ich bin entlarvt! Niemals! Ich bin doch nicht lebensmüde!

    @S.S.T.

    Ja, so ungefähr 12 Stunden später. Aber die Gegenprobe, nämlich 2 Schachteln eines Medikaments, das ernsthaft in den GABA-Stoffwechsel eingreift wegzuschlucken, mag kein HP-Gläubiger antreten. Komisch.

  122. #123 Friedel
    29. November 2009

    @Gluecypher
    Prima, noch so jemand der sich 1000de von Globuli reingetan hat mit null Wirkung. Das Schalfmittelexperiment wollte ich auch schon machen, aber Du hast ja schon Erfahrung. Ich habe weniger Angst vor der Wirkung jedoch die Zuckerdosis ist nicht ganz ohne 😉
    Ich werde es mal mit einem Globuli versuchen. Dies werde ich jetzt ins Klo werfen. Wenn die geklärten Abwässer dann in der Ruhr gelandet sind und die Trinkwassergewinnung zugeschlagen hat, geht hier im Ruhrgebiet das Licht aus! Da war Dornröschen ein Kindermärchen gegen- Schlafmittel C1000. Oh Mann, bin ich heute vieder pöse…..harharhar

  123. #124 Pianoman
    29. November 2009

    >>>Prima, noch so jemand der sich 1000de von Globuli reingetan hat mit null Wirkung.

    Ich auhauch, ich auhauch !

    Gab meistens großen Ärger, vor allem, wenn die Globuli anderen gehörten.

    Man muss halt Opfer bringen für die Wissenschaft…

  124. #125 Kleiner Onkel
    29. November 2009

    als es dem einen Katzenbaby so dreckig ging -hat Durchfall gehabt und nur gekotzt-, sin mer mit der und ihrer Schwester zum Tierarzt… der hat doch wirklich u.a. n homöopathisches Mittel verschrieben!? Haben wir der Katze aber nicht gegeben, nur die Appetitanreger-Paste. Der geht’s heute prächtig, also der Katze, nicht der Paste. Besser als der unbehandelten Schwester

  125. #126 daniel
    30. November 2009

    Es ist unglaublich, was ich hier auf der Seite der aufgeklärten und intelligenten Schulmediziner an Vorurteilen, Halb- und Unwissen vorfinde.
    Wenn ich über eine Sache reden will, muß ich offen sein und versuchen den anderen zu verstehen. Wenn ich auf ewig wieder nur meine eigenen Worte hören möchte, dann nur weiter so. Aber wozu soll das gut sein.
    Woher kommt all der Hass und die Häme auf das, was anders ist ?
    Erfahrungen, die andere machen, als Dummheit zu bezeichnen, oder zu leugnen, weil es einfach nicht in die beschränkte Birne rein will, ist das das Niveau, auf dem hier diskutiert wird?

  126. #127 AlteWeser
    30. November 2009

    …Erfahrungen, die andere machen, als Dummheit zu bezeichnen, oder zu leugnen, weil es einfach nicht in die beschränkte Birne rein will, ist das das Niveau, auf dem hier diskutiert wird?…

    Welche Erfahrungen? Hier gab es Schilderungen, dass Globuli vollkommen wirkungslos waren. Meinen Sie Die?

  127. #128 Sarah
    30. November 2009

    Nein, Danile, Dummheit ist es, die Erkenntnisse über Placebos, Selbstheilungskraft, die Wirkunung von Zuwendung und die subjektive Einschätzung wann es einem Patienten besser geht zu ignorieren und zu glauben, dass Millionfach verdünnte Moleküle einem helfen, nur weil einmal irgendwas besser geworden ist, nachdem mans genommen hat.

    Mein Kopfweh geht oft weg, nachdem ich zweimal das Stiegenhaus rauf und wieder runtergegangen bin. Ist deshalb mein Stiegenhaus ein Medikament?

  128. #129 YeRainbow
    30. November 2009

    moment mal.

    Placebowirkung ist NICHT zaubermedizin.
    Dazu brauchts keinen Homöopathen (die müssen dann ihre Brötchen anders verdienen).

    Ich habe bei unspezifischen Beschwerden bei meinen Kindern wahre Wunder mit HEILTEE erziehlt.
    natürlich muß man sich bissl auskennen (täglich Pfeferminztee hat phytotherapeutische – also echte – leider ungünstige Wirkungen).
    Meine kinder, heute erwachsen, schwören noch immer auf nen Heiltee bei leichten Verstimmungen, zB Kamille.
    Ist auch nicht falsch 😉

    Was die Zahnprobleme beim Kleinkind betreffen, so darf man nicht vergessen, daß schon die taktile Erfahrung, ein kleines Kügelchen im Mund zu haben, auf die Psyche und die Stimmung des Kindes wirkt.
    Allerdings würde eine echte Wirkung des Globulis einige Wirkungszeit voraussetzen.

    Wirkt es also “sofort”, ist das keine Medikamentenwirkung.
    Ist wie beim Kaffee, da wirkt auch oft schon der Duft….

    Dummheit ist leider eine Tatsache.
    Man kann die Leber-Dame natürlich auch politisch korrekt “kognitiv benachteiligt” nennen.
    Wohl wahr.

    eigene ERfahrung hingegen…. iss…. nix.
    Ich sehe jeden TAg die Sonne aufgehen.
    Mittags sehe ich sie über den zenit ziehen.
    Abends seh ich sie untergehen.

    Und, dreht sie sich um die Erde?

    hmpf.

  129. #130 YeRainbow
    30. November 2009

    Noch eins: die Fähigkeit, auf Placebo anzusprechen, ist evolutionär entstanden.

    eine Spezies, die es nciht schafft, Selbstheilungskräfte zu aktivieren, mendelt sich aus dem Dasein raus… gabs gewiß ausreichend oft.

  130. #131 YeRainbow
    30. November 2009

    Und, liebe Homöopathie-Freunde, mein Tip:

    Edzard Ernst lesen. Der Mann ist ausgebildeter Homöopath und forscht zum thema.
    Liest nur kein Alternativer, weil die Ergebnisse nicht genehm sind.

    Das wäre dann nicht nur kognitiv genachteiligt, sondern auch noch schlichte Ignorranz.
    Oder wie sollte man das korrekterweise nennen?

    In meinem Fachgebiet gibts dafür einen Fachbegriff: Bestätigungstendenz. (just google).

  131. #132 S.S.T.
    30. November 2009

    @daniel

    Es ist unglaublich, was ich hier auf der Seite der aufgeklärten und intelligenten Schulmediziner an Vorurteilen, Halb- und Unwissen vorfinde.

    Da Du augenscheinlich über ein höheres und grenzenloses Wissen verfügst, erleuchte doch bitte uns Unwissende.

  132. #133 AlteWeser
    30. November 2009

    @daniel
    Zwischen den Zeilen lese ich, dass Sie das Wissen haben, während hier im Blog Halb- und Unwissen vorfinde.

    Nun gut, dann bitte her mir Ihrem Wissen. Ich hoffe, es verunsichert Sie nicht, dass es hier auf den Prüfstand kommen wird. Dann wäre es nämlich für Sie besser, Ihr Wissen als “Glauben” zu bezeichnen und sich damit zu immunisieren.

  133. #134 Ronny
    30. November 2009

    @Daniel
    Kannst du mal ein paar Beispiele für deine Anschuldigungen auf Halbwissen bringen. Global herumpoltern bringt nichts, hier werden Fakten diskutiert und die sprechen nun mal gegen die Homöopathie.

    Kannst du vielleicht meine Frage beantworten die ich schon allen Pro-Homöo gestellt habe und noch keine Antwort bekam:

    Wenn man homöopatische Substanzen verdünnt, dann verdünnt man gleichzeitig tausende andere unbekannte mit (Teilchen in der Luft, am Glas, am Schüttler, schon gespeicherte Informationen im Alkohol usw.)
    Man bekommt also z:b Belladonna D12 (gewollt) und auch noch xx1D24, xx2D10, XX3D24, XX4D100, zumindest nie ganz rein was man will.
    Wie weiß der Körper was gemeint ist ??

  134. #135 AlteWeser
    30. November 2009

    @Ronny
    Ich las einmal folgendes Argument: Es ist ja kein Verdünnen, sondern Potenzieren. Es wird z.B. 99,999%ige D5 auf D6 potenziert. DAS ist der Unterschied zum Verdünnen.

  135. #136 Ponder
    30. November 2009

    Können die HP Gaukler ja sagen, aber das verschiebt nur das Problem: wie Weiss das Lösungsmittel was zu potenzieren ist und was nicht ?

  136. #137 AlteWeser
    30. November 2009

    Nun ja, wenn die unverdünnte Lösung 99% der Urtinktur enthält und nur 1 % Verunreinigungen, dann ist D1 eben auch 99% D1 und nur 1% verunreinigt, usw.

  137. #138 Dr. E. Berndt
    30. November 2009

    @Daniel
    Zeitgeist ist heute, daß einfach alles nebeneinander “wahr” ist und weil politisch korrekt, auch gemeint und behauptet werden kann.
    Da wir aber nur in einer einzigen Welt leben, ist es wohl für jeden logisch, daß einander vollkommen widersprechende Annahmen, Erklärungen oder Theorien nicht gleichzeitig “Wahr” oder wenn Sie so wollen “richtig” sein können. Außerdem enthält die Homöopathie in sich ebenfalls unauflösliche Widersprüche. Das Herausfinden was richtig ist und was nicht, kann nicht unterbleiben. Es muß und kann nur „eine“ Wahrheit geben. Darauf läuft Wissenschaft hinaus. Diese Wahrheit, die zwischen den sie erfahrenden Subjekten liegt, nennt man objektiv und ist das Ziel. Unterbleibt diese Suche nach einer „richtigen“ Objektivität so bewegen wir uns in Richtung einer vollkommenen Beliebigkeit und dies kann auf Dauer sicher nicht gut gehen. Psychisch und physisch nicht.
    Und bitte: Die Lösung aus diesem Dilemma ist nicht das Hamlet Zitat oder die Fata-Morgana-Argumentation, daß es schon noch einmal bewiesen werden wird. Dies ist nur Ausflucht und lenkt nur ab von den Tausenden mißlungenen Beweisen und von den vielen guten, also schlüssigen und bewährten Theorien, die Ihre Qualität durch eintreffende Prognosen und Bewährung in nachfolgender Forschung etc. bewiesen haben.
    All das meidet die Homöopathie und andere alternative Heilerei. wie der Teufel das Weihwasser!

  138. #139 Ponder
    30. November 2009

    Ja aber auch das Lösungsmittel weisst Unreinheit auf.Ich kann mich leider nicht mehr an die genauen Werte erinnern, sind jetzt mehr als 15 Jahre her dass ich nicht mehr Wasser mache, aber selbst Reinstwasser weisst zB. eine messbare Konzentration an Ca++ Ionen auf (im mg/l Bereich). Also wie weiss das Wasser das diese Ca++ Ionen nicht zu potenzieren sind?!?
    Diese Ionen lösen sich aus dem Glas der Gefässe, natürlich kann man jetzt nur Kunststoff Behälter verwenden, dann hat man aber ein grosses Risiko dass sich organische Stoffe aus dem Behälter lösen… Bleibt also das Problem Wie weiss das Lösungsmittel was zu potenzieren ist?

  139. #140 AlteWeser
    30. November 2009

    Nee nee ponder, es wird ja nicht verdünnt, sondern potenziert. Und da anfangs nur z.B. 1% Verunreinigungen drin sind, bleibt dieser Gehalt dann auch konstant bei 1%.
    Wie gesagt, wenn mann D5 auf D6 potenziert, war ja vorher D5 drin und nicht irgendeine Verdünnung. Und 99% D5 verdünnt…. ähhhm potenziert ergibt 99% D6.

  140. #141 Ronny
    30. November 2009

    @AlterWeser
    lol, da muss man aber ziemlich verdreht denken.
    Geht aber auch nicht auf, denn nach der Theorie wäre ja dann ALLES zu 100% drinnen, denn irgendwo gabs mal die Urtinktur die dann verdünnt würde und quasi IMMER zu 100% da bleibt.
    Jetzt frage ich mich auch was als ‘Urtinktur’ definiert wird. Genausogut kann man den Tropfen Schweiss der ins Glas fällt als ‘Urtinktur’ bezeichen und schon hätte man wieder tausende Dxx.

  141. #142 AlteWeser
    30. November 2009

    Der Trick ist eben immer, dass man sich nicht auf die chemischen Bestandteile bezieht, sondern auf den Namen, den man der Potenz gegeben hat.

  142. #143 AlteWeser
    30. November 2009

    @Ronny:
    Glaubst Du denn wirklich, dass Homöopathen auf irgendeine Frage KEINE Antwort haben? Verstehtst Du denn den Unterschied zwischen Verdünnen und Potzenzieren nicht 😉

  143. #144 Ponder
    30. November 2009

    @AlteWeser
    “Verstehtst Du denn den Unterschied zwischen Verdünnen und Potzenzieren nicht ;-)”

    Nee! Aber muss wohl wegen meiner Chemie Ausbildung vorbelastet sein und bin daher wohl auch ein wenig beschenkt um den ganzen Firlefanz zu verstehen 😉
    Danke auf jeden Fall für die “Aufklärung” 😉

  144. #145 Ronny
    30. November 2009

    @Alter Weser
    Tja, deshalb bezeichne ich Homööopathiebefürworter immer als Gläubige, denn die Nähe zur Religion ist gerade in dieser Beziehung gut sichtbar.
    Fakten ? Wozu, du musst einfach glauben.

    Trotzdem interessieren mich die Antworten. Das witzige daran ist, dass der normale Anwender keine Antworten geben kann, aber absolut überzeugt ist. Verdammt, das klingt schon wieder nach Religion.

  145. #146 Ponder
    30. November 2009

    “Der Trick ist eben immer, dass man sich nicht auf die chemischen Bestandteile bezieht, sondern auf den Namen, den man der Potenz gegeben hat.”

    Wie teilt der grosse Voodoo Meister denn dem Lösungsmittel mit um welchen Namen es geht? Sagt er es Ihm? Zeigt er Ihm einen Zettel von es geschrieben ist?
    Mann! Wenn ich mir das so durch den Kopf gehen lasse, komme ich zu dem Schluss das sämtliche HP Lösungsmittel richtig Intelligent sein müssen und virtuelle Sinnesorganen besitzen müssen!
    Boa! Bin ich froh nicht mehr im Labor tätig zu sein, ich würde es nicht mehr schaffen zB. destilliertes Wasser einfach so mit Giftstoffen zu vermischen oder schlimmer in einer HPLC mit hohen Druck zu brutaliesieren… Oh! Weh was war ich nur für ein Sadist! 😀

  146. #147 Dr. E. Berndt
    30. November 2009

    Der Potenzierungsschmäh

    „Jeden Abend ein bißchen Nichts ist eine ausgezeichnete Medizin.“ (Michel Piccoli)

    Es existieren viele gute Gründe, die Lehren der Homöopathen in Zweifel zu ziehen oder abzulehnen. Einer dieser Gründe ist direkt aus der Lehre des großen Meisters der Homöopathen – Samuel Hahnemann (1755 – 1843) – ableitbar.

    Das Homöopathendogma vom Potenzieren (auch Dynamisieren genannt) wurde u. a. vom bekannten österreichischen Homöopathen M. Dorcsi wie folgt formuliert: „Durch Dynamisieren einer Ursubstanz kann die Dosis einer Arznei verkleinert werden, wobei aber ihre Wirkung zunimmt. Das geistige Wesen der Ursubstanz manifestiert sich im Lösungsmittel.“

    Verständlicher ausgedrückt heißt es: Durch stufenweises Verdünnen mit dazwischengeschaltetem Schütteln wird eine Wirksubstanz (also ein Medikament/eine „Ursubstanz“) in einem Lösungsmittel (Wasser, Alkohol oder Milchzucker) potenziert (dynamisiert). Diese Vorgangsweise ist im homöopathischen Arzneibuch (HAB) genau geregelt.

    Manchmal wird so lange verdünnt, bis im Endprodukt unter Umständen kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz/ Ursubstanz – z. B. Aconitum – mehr enthalten ist (ab D30 kann kein Molekül der Ausgangssubstanz im Endprodukt mehr nachgewiesen werden). Doch das stört überzeugte Homöopathen nicht. Denn im Glauben der Homöopathen sind im Endprodukt zwar keine materiellen Bestandteile mehr enthalten, dafür aber bestimmte „Informationen“ oder „Schwingungen“ (in der Sprache Hahnemanns eine „geistige Kraft“) gespeichert, und diese im Lösungsmittel gespeicherten Informationen bewirken Heilungen und auch manchmal (massive) Nebenwirkungen.

    Das alles klingt auf den ersten Blick interessant und für schlichte Gemüter auch überzeugend. Doch diese Vorstellungen haben einen kleinen Schönheitsfehler, der das gesamte Gebäude der Homöopathen ins Wanken bringt.

    Denn wenn es stimmen sollte, daß man durch Schütteln und Verdünnen Informationen in einem Lösungsmittel übertragen kann (Schwingungen, die schließlich im Lösungsmittel gespeichert bleiben), dann muß gefragt werden, was dabei mit allen Atomen und Molekülen, die sich in den diversen Ausgangsprodukten befinden geschieht? Dabei meine ich all die Verunreinigungen, die sowohl in den Flaschen des Herstellers, im Lösungsmittel (Wasser, Alkohol, Milchzucker) und im Medikament selbst sich unweigerlich befinden. Denn – anders als Homöopathen uns einreden wollen – existieren keine völlig reinen Ausgangsprodukte. Überall (und das ausnahmslos) finden wir Verunreinigungen, wie z. B. Schwermetalle, Kalk, diverse organische und anorganische Einschlüsse, eine Menge unbekannter Atome und Moleküle, Bakterien und Viren. Das gilt nicht nur für das Wasser, es gilt für Alkohol (der aus Getreide, Mais, Zuckerrohr und Kartoffeln hergestellt wird) und erst recht für die „Wirksubstanz“ selbst (z. B. Hepar sulfuricum – ein Produkt der Austernschale, das je nach Fundort der Auster, unendlich viele Einschlüsse enthält).

    Anders als uns die Homöopathen vorgaukeln wollen, sind ihre Produkte niemals „rein“, ihr Leitungs- oder Brunnenwasser besteht nie aus nur 2 Atomen Wasserstoff und einem Atom Sauerstoff.

    Wenn es wirklich möglich sein sollte, durch Schütteln und Verdünnen Substanzen zu potenzieren/dynamisieren, dann werden – anders ist es gar nicht möglich – alle Verunreinigungen mitpotenziert. Auch sie müßten erwünsche und unerwünschte Wirkungen und Nebenwirkungen auslösen.

    Mit anderen Worten: Da kein

    Homöopath wissen kann, was alles in seinen Produkten herumschwimmt, nimmt er wissentlich oder unwissentlich in kauf, daß die diversen mitpotenzierten Verunreinigungen ihre „gefährlichen“ Wirkung entfalten. Und da, in der Lehrmeinung der Homöopathen, Wirkungen und Nebenwirkungen mit dem Verdünnungsgrad/Potenzierungsgrad zunehmen, könnte es – Gott behüte – passieren, daß Patienten, die ein Hochpotenztmittel einnehmen, an den Nebenwirkungen dieser „hocheffektiven“ Homöopathika Schaden erleiden, ja sogar sterben könnten.

    Eigentlich müssten Homöopathen den Patienten stets versichern, daß lediglich die Wirksubstanz ihre heilsame Wirkung im Endprodukt entfalten wird und alle anderen Einschlüsse beim Vorgang des Potenzierens stumm bleiben. Doch genau das tun Homöopathen nicht.

    Und wie bei der Produktion eines Homöopathikums es geschehen soll, daß nur die Ursubstanz potenziert wird und alle anderen Moleküle nicht mitdynamisiert werden, kann nur Harry Potter höchstpersönlich beantworten.

    Doch keine Bange: Jeder von uns kann im heroischen Selbstexperiment sich überzeugen, daß beim Potenzieren absolut nichts geschieht. Man kaufe in der Apotheke ein beliebiges Hochpotenzmittelchen (z. B. Belladona D30 oder C1000) und schlucke es. Ich garantiere, daß kein freiwilliger Tester dabei zu Schaden kommen wird!

    Doch das bedeutet auch, daß am Grunddogma der Homöopathie etwas nicht stimmen kann. Eine Legende löst sich im Nichts auf.

    Theodor Much

  147. #148 Franziska
    1. Dezember 2009

    Seufz… wenn es an gesundem Menschenverstand mangelt kann weder der Homöopath noch der Schulmediziner helfen.

  148. #149 YeRainbow
    1. Dezember 2009

    Doch, doch.
    Plumbum D 200. Bringts das nicht, dann Vakuum urtinktur…

    grins…

  149. #150 Sebastian
    2. Dezember 2009

    Bei meiner letzten Erkältung habe ich mich großflächig mit Erdbeerjoghurt eingerieben – und nach nur zwei Tagen waren die Symptome schon merklich besser! Seitdem mache ich das immer, wenn es mir nicht gut geht – und es wirkt tatsächlich! Neulich Kopfschmerzen gehabt: schnell Erdbeerjoghurt in die Kopfhaut einmassiert – und am nächsten Morgen war das Kopfweh weg!

    Wirklich schade, dass all die Zweifler nicht auch diese Erfahrungen machen wollen – Erdbeerjoghurt könnte so vielen Menschen helfen (natürlich nur, wenn man die richtige Marke im richtigen Supermarkt einkauft. Es gibt immer wieder minderwertige Joghurts, die leider den Ruf der richtig guten, extrem heilsamen Joghurts schädigen).

  150. #151 Thomas J
    2. Dezember 2009

    @Sebastian

    Liiiiiebe ists, wenn es Landliebe ist :)))

  151. #152 Prof. Dr. Dr. Humanus Fallbeil
    3. Dezember 2009

    Kennt ihr schon meine neue homoeopathische Methode, entwickelt fuer alle Homoeopathiezweifler. Die Fallbeilmethode! Garantiert 100% wirksam. Mit 100% Geld zurueck Garantie bei Nichtwirksamkeit. Wer will kann sich sofort anmelden. Die Fallbeilung ist eine sanfte Methode mit 100% Erfolg, fuer die sanfte Art der Heilung aller Leiden. Meldet euch an!

    Mit homoeopathischen Gruessen

    Prof. Dr. Dr. Humanus Fallbeil

  152. #153 ak4711
    3. Dezember 2009

    @Dr. E. Berndt

    dann muß gefragt werden, was dabei mit allen Atomen und Molekülen, die sich in den diversen Ausgangsprodukten befinden geschieht?

    Sind denn die Verunreinigungen etc. im Endprodukt nur informell vorhanden, oder immer noch materiell?

  153. #154 Bullet
    3. Dezember 2009

    Hä? “Informell”? What’s dis?

  154. #155 AlteWeser
    3. Dezember 2009

    @Sebastian

    Bei meiner letzten Erkältung habe ich mich großflächig mit Erdbeerjoghurt eingerieben…

    Ich weiß, das ist ironisch/satirisch gemeint.

    Aber: auch mit Erdbeerjoghurt kann man eine Arzneimittelprüfung durchführen und zu unter Homöopathen anerkannten Ergebnissen kommen. Es wird zu dem Joghurt ein Arzneimittebild gefunden und das alles findet nach den Regeln der Homöopathie statt. Es gibt kein homöopathisches Argument dagegen, aus Erdbeerjoghurt ein Arzneimittel machen.

    Du siehst: Deine Ironie verblasst, wenn man sie mit der Wirklichkeit vergleicht 😉

  155. #156 Ronny
    3. Dezember 2009

    Erdbeerjoghurt müsste homöopatisch ja DER Renner für alle Erdbeer und Lactoseallergiker sein. Bitte bringt mich nicht auf böse geldgierige Gedanken …….

    @ak4711
    Die Verunreinigungen sind chemisch vorhanden. Mystisches Wassergedächtnis konnte bis jetzt nicht nachgewiesen werden und ist physikalisch auch unmöglich. Doch selbst wenn dies möglich wäre, wäre es egal ob die Verunreinigung chemisch oder als gespeicherte Schwingung vorliegt. Sie wäre da und somit ist es unmöglich ein homöopatisches Medikament nachvollziehbar herzustellen.

    Schon allein die Ausgangslage ist hart: Wie bekommt man Gedächtnisfreies Wasser wenn sich das so hartnäckig hält ??

  156. #157 AlteWeser
    3. Dezember 2009

    …und wie funktioniert das mit dem Wassergedächtnis, wenn man trockne Globuli schluckt??

  157. #158 Thomas J
    3. Dezember 2009

    @AlteWeser

    Die Lösung wird auf die Zuckerkügelchen aufgesprüht, nicht?

  158. #159 AlteWeser
    3. Dezember 2009

    @Thomas J.
    Ja, ich glaube, die Lösung wird aufgesprüht. Und wo bleibt das Wassergedächtnis beim Trocknen??

  159. #160 Thomas J
    3. Dezember 2009

    @AlteWeser

    Hm… “Energieübertragung aufs Zuckermedium”(TM)?

    Sie stellener aber auch kritische Fragen…

  160. #161 ak4711
    3. Dezember 2009

    @Ronny

    wäre es egal ob die Verunreinigung chemisch oder als gespeicherte Schwingung vorliegt. Sie wäre da und somit ist es unmöglich ein homöopatisches Medikament nachvollziehbar herzustellen.

    Im homöopathischen Weltbild ist es möglicherweise nicht egal, ob etwas chemisch oder wie auch immer immateriell vorliegt.

    Schon allein die Ausgangslage ist hart: Wie bekommt man Gedächtnisfreies Wasser wenn sich das so hartnäckig hält ??

    Ich las kürzlich, dass sich diese Informationen löschen ließen.

  161. #162 Christian A.
    3. Dezember 2009

    Ich las kürzlich, dass sich diese Informationen löschen ließen.

    Durch schütteln?

  162. #163 radicchio
    3. Dezember 2009

    … mit löschpapier.

    nee, im ernst jetzt: atome und moleküle spielen in der HP keine rolle. warum? ganz einfach, weil man zu hahnemanns zeiten noch nichts darüber wusste. also konnte hahnemann sie auch nicht beim potenzieren berücksichtigen. punkt.
    viren und so zeugs natürlich auch nicht. is doch logisch.

  163. #164 ak4711
    3. Dezember 2009

    @Christian A.
    Vielleicht durch Schweinefleisch(?). 😉

    Wärme, Licht u.a. elektromagnetische Strahlung in nicht näher definierter Stärke werden meist erwähnt.

    Vielleicht auch Schütteln, wer weiß …

  164. #165 Dr. E. Berndt
    3. Dezember 2009

    Der Punkt im Gastbeitrag Dr. Much ist, daß diverse Ausgangsprodukte nie gleich sind, sondern je nach Jahreszeit, Jahr, Witterung, Vorkommen eine Fülle von verschiedenen wechsenlden Inhaltsstoffen in interschiedlichen Konzentrationen enthält.
    Paradebeispiel ist eben Austernkalk. Aber auch der Lustkäfer oder die Honigbiene enthalten Unterscheidliches und sind nie gleich.
    Egal in welcher Form, ob materiell oder eben, homöopatisch betrachtet, nur informiv, sie werden “weiterverarbeitet” . Wir verlangen ja nur von den Homöopathen, uns wissenschaftlich logisch oder homöopathisch logisch zu erklären, wie das gehen soll bzw. was mit den “Beigaben” passiert und warum das ohne Belang ist.
    Aber wir bekommen keine Antwort, weder eine Antwort, die wissenschaftlich diskutiert werden kann noch eine Antwort, die einer homöopathischen Logik gerecht wird.

  165. #166 AlteWeser
    3. Dezember 2009

    @ak4711
    …Ich las kürzlich, dass sich diese Informationen löschen ließen. …

    Das sind auch so Fragen, die ich mir Stelle: wie wurde the “Methode” der Informationslöschung entdeckt? Wie wurde der Erfolg der Methode getestet und nachgewiesen?

    Man soll Homöopathika ja auch nicht in Nähe der Mikrowelle, Handys usw. lagern. Wenn es aus versehen mal passiert ist, wie weist man nach, dass das Mittel schaden genommen hat. Nimmt es einen Meter neben dem Handy auch Schaden? Was ist mit dem Wechselfeld neben einer 230 Volt Leitung usw. usf.

    Alles berechtigte Fragen, auf die es keine befriedigenden Antworten gibt.

  166. #167 Ronny
    3. Dezember 2009

    @Ak4711. Ich las kürzlich, dass sich diese Informationen löschen ließen

    Wie kann man das nachweisen ? Wenn man den Wirkstoff nicht nachweisen kann, die postulierte Schwingung nicht nachweisen kann, wie kann man dann nachweisen, dass es gelöscht wurde ?

    Im homöopathischen Weltbild ist es möglicherweise nicht egal, ob etwas chemisch oder wie auch immer immateriell vorliegt.

    Mag sein, aber es ändert nichts an der Tatsache. Wenn eine bestimmte Schwingung eine bestimmte Auswirkung hat, dann hat auch jede ‘verunreinigende’ Schwingung eine Auswirkung, denn sonst würde man das Wirkprinzip negieren. Abgesehen davon, dass keiner diese Schwingung je gemessen oder nachgewiesen hat und sie physikalisch unmöglich ist.

  167. #168 radicchio
    3. Dezember 2009

    vermutlich löscht man das zeugs mit einem heilstein oder pendel. oder man nimmt gleich ganderwasser.
    ist doch so einfach!

  168. #169 Aragorn
    3. Dezember 2009

    Als ob die Homöopathen nicht bereits genug Ausreden hätten, warum ihre geschüttelten Geldscheffel-Wässerchen nicht funktionieren. Trotzdem kommen jeden Tag neue Ausflüchte hinzu.

    Nunja, wenn die Patienten nicht mehr glauben ist der Placebo-Effekt futsch, und eine lange Ausredenliste von Vorteil für den gierigen Betrüger.

  169. #170 ak4711
    3. Dezember 2009

    @AlteWeser
    Vermutlich findet der Nachweis der Löschung ebenso statt, wie der Nachweis der Wirksamkeit: Man nimmt das Mittel ein, und wenn es nicht wirkt, war die Info wohl auf die ein- oder andere Weise gelöscht worden. Wodurch, ist mehr oder weniger beliebig nach Zeitgeist – im Moment ist elektromag. Strahlung gut im Kurs.

    Ich vermute weiterhin, dass die meisten Homöopathen solche Fragen gar nicht beantworten können, oder zumindest wissenschaftlich nur unbefriedigend. Mit den derzeitigen Ansprüchen der Naturwissenschaft ist das herkömmliche Konzept der Homöopathie nicht erklärbar, das dürfte auch dem Homöopathen klar sein. Möglicherweise interessiert es ihn nicht einmal, warum es funktioniert. Dass es funktioniert, sieht er in der Praxis. Das genügt ihm.

    Es funktioniert vielleicht nicht besser als Placebos, aber Placebos haben mitunter eine erstaunliche Wirkung, finde ich.
    Mittlerweile liest man auch von Homöopathen, dass Homöopathie eine Placebo-Therapie sei – auch Gegenteiliges, klar. Das halte ich aber zunächst für irrelevant.

    Denn: Statt mich immer und immer wieder darüber zu ereifern, und mich darin bestätigen zu lassen, dass Homöopathie nicht wissenschaftlich sei, stelle ich eher die Frage, welche Konsequenzen sollten daraus gezogen werden.

    Erfüllt das Angebot der Homöopathie u.ä. eine Funktion? Lässt sich diese einfach streichen? Ist sie vielleicht von Nutzen, oder kann sie es sein? Richtet sie Schaden an? Was bringt ein Verbot? Usw.

    Ohne genaue Zahlen zu haben, würde ich doch behaupten, dass Homöopathie u.ä. derzeit recht gefragt sind. Warum?

  170. #171 Dr. E. Berndt
    3. Dezember 2009

    @ak4711· 03.12.09 · 15:02 Uhr

    Der Umsatz schafft die Heilkraft.
    Einer von mehreren “notwendigen” Faktoren.
    siehe unter

    http://wahlen.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4109&Alias=WZO&cob=437428&Page12550=4

  171. #172 YeRainbow
    3. Dezember 2009

    Schlechte Schuldbildung?
    Würde das als Begründung gehen?

    Millionen Fliegen können nicht irren!!!

  172. #173 Ronny
    3. Dezember 2009

    @ak4711
    Verbieten bringt nichts und wenn sich Erwachsene das Geld aus der Tasche ziehen lassen wollen soll es mir auch recht sein.
    Jeder hat das Recht sich verarschen zu lassen.

    Was für mich dann nicht mehr ok ist,
    – wenn das die Allgemeinheit bezahlt (wie in Deutschland manchmal leider schon üblich)
    – wenn Kindern oder Unmündigen auf Grund von Homöopathie eine ärztliche Behandlung vorenthalten wird.
    – wenn medizinische Forschung darunter leidet, weil die Pharmafirmen daraufkommen, dass man mit Homöopathika eine Gewinnspanne von 10cent/10Euro hat und die Forschung einstellen kann.
    – wenn ich dann über meine Krankenversicherung die ganzen Heilungen bezahlen muss, weil die Krankheit verschleppt wurde und aus einer leichten Angina eine chronische Herzkrankgefäßentzündung wurde (nur als Beispiel).

  173. #174 ak4711
    3. Dezember 2009

    Ach, so einfach ist das, hätte ich auch selbst drauf kommen können: Auf der einen Seite Leute, die immer mehr Geld scheffeln wollen, auf der anderen Seite Leute mit schlechter Schulbildung, die sich verarschen lassen und nicht mehr erkennen können, wo es die gute Medizin gibt.

    Und dann gibt es noch die Allgemeinheit, die zusammen mit Ronny für diesen ganzen Schlamassel bezahlen muss. 😉

    Ach ja … und die armen Kinder!

    Erkenntnis kann so einfach sein. Danke.

  174. #175 Dr. E. Berndt
    3. Dezember 2009

    @Ronny
    Das Hauptübel liegt im doppelt Moppeln!
    Der Patient hat ünerhaupt keine Chance zur Zeit irgendwie wahrzunehmen, auf welcher Seite der Medizin behandelt wird.
    Jeder bietet alles unter einem Dach und unter einem Namen als letzten Stand der Wissenschaft und als nach allen Regeln der Kunst geprüft, also als absolut gleichwertig an.

    Daher fordere ich eine strikte Trennung der Bereiche “magische Medizin” und “naturrwissenschaftlich kausal begründbarer Medizin2.

    Wenn jemand zum Medizin-Magier gehen will, dann soll er das tun.

    Wenn ein Arzt glaubt, daß er mit magischer Medzin mehr erreicht und besser heilen kann, dann soll er danach behandeln, aber bitte nur mit magischer Medizin.
    Und wenn ein Mediziner der naturwissenschaftlichen Medzin glaubt, einem Patienten täte es besser magisch behandelt zu werden – soll sein – aber dann zum Kollegen Magier überweisen.

    Und zuletzt das wichstigste: Beweislastumkehr bei der Anwendung von Verfahren, die nicht naturwissenschaftlich kausal begründbar sind und Bewesilastumkehr, wenn die Krankenakte verschwindet!

  175. #176 YeRainbow
    3. Dezember 2009

    aka4711, ja, im Prinzip ist es so.

    Halbbildung ist schlimmer als gar keine (die keine haben, wissen das meist und stellen mehr Fragen).
    Und logischerweise ist es leichter, mit Humbug Geld zu verdienen.
    Und natürlich muß das die Allgemeinheit tragen, vor allem wenn unnötig Krankheiten gezüchtet und verschleppt werden.

    Aber ich bezahl da nix mehr, ich lebe im ausland. Hätte nie gedacht, daß ich es mal so betrachten würde.

    gegen Dummheit und Wunderglaube helfen wirklich nur umfassende (ganzheitliche?) Bildungsansätze. Nicht mit Abwählen von Physik und Chemie und dann dümmlich daherlabern, kriegt ja eh keiner mit, der neben einem weiß es ja auch nicht besser…

    Die Ärzte beschweren sich jedenfalls nicht, wenn sie was über die IGEL-Liste abrechnen können. Die bieten gern Humbug an, wenn es gewünscht wird. Kenne nur wenige, die es nicht so halten.

    Und die Leute, denen magische Medizin helfen würde, haben ein ganz anderes Problem. Das gehört in fachkundige Psychologen-Hände.
    Nicht in Wunderheiler-HÄnde.
    Stichwort: Geistheilung wirkung noch nach 3 Wochen nachgewiesen (jaja, und wie es es mit einem halben Jahr??) kurzfristig SCHEINT alles zu wirken.
    Scheinwirkung für Scheinerkrankungen?

  176. #177 ak4711
    3. Dezember 2009

    @YeRainbow
    Ich habe da noch ein paar Fragen. Erkenntnis ist doch nicht so einfach, scheint’s

    Was ist Halbbildung?
    Was ist Humbug? Warum soll es leichter sein, damit Geld zu verdienen?

    Wer ist die Allgemeinheit? Was genau muss sie tragen? Gibt es etwas, was sie nicht tragen muss?
    Was sind unnötige Krankheiten und wer züchtet sie?

    Wie ist der Stand für die KKs in Sachen Kosten durch wegen magischer Behandlung verschleppter Krankheiten vs. Ersparnisse durch selbstbezahlte magische Behandlung?
    Manche KKs bezahlen sogar Homöopathie u.a. sog. magische Behandlungsmethoden, habe ich gehört. Sind die dumm, schließlich zahlt die Allgemeinheit, wenn sich Humbug etabliert?

    In welchem Ausland bezahlst du nichts mehr? Warum? Zählst du da nicht mehr zur Allgemeinheit?

    Sind IGEL-Leistungen grundsätzlich Humbug? Warum bieten die Ärzte sowas an, die sind doch gebildet und müssten demnach wissen, dass es Humbug ist? Ist das nicht dumm, schließlich zahlt die Allgemeinheit, wenn sich Humbug etabliert?

    Was ist ein umfassender Bildungsansatz?
    In der ehem. DDR konnte man Physik und Chemie nicht abwählen, sind die Leute dort weniger dumm?

    Gibt es Leute, denen magische Medizin helfen würde? Warum sollten die dann eher zum Psychologen, statt zum Wunderheiler?

    Was ist Scheinwirkung?

    Bei all den Fragen zähle ich hoffentlich zu denen, die keine, statt nur halbe Bildung haben. 😉

  177. #178 MoritzT
    3. Dezember 2009

    @ak4711: stellen Sie sich bitte nicht dümmer, als Sie sind. Die Antworten auf alle Ihre Fragen kennen Sie natürlich. Ich halte Ihren Kommentar für eine reine Provokation. Diese Fragen hätten Sie sich und anderen am Anfang der Diskussion stellen sollen.

  178. #179 ak4711
    3. Dezember 2009

    @MoritzT
    Halten Sie meine Fragen für derart dumm, dass Sie meinen, ich müsse mich dumm stellen, um sie zu stellen?
    In der Tat könnte ich auf einige der gestellten Fragen antworten, aber sind es “Die Antworten”? Gibt es die? Ich bin mir nicht sicher, daher interessieren mich nicht meine Antworten, sondern die der Mitdiskutanten.
    Aber die Zeit der Fragen war wohl am Anfang der Diskussion. Wer zu spät kommt …

  179. #180 hambrosch
    3. Dezember 2009

    Eine Fallgeschichte, im Jargon des Autors oft Anekdote genannt, beweist , wie er selbst oft betont hat, gar nichts. Oder hat er jetzt seine Neigung zu Anekdoten entdeckt. Niemand weiß was diese Frau wirklich hatte, es ist schwer zu sagen ob sie gut behandelt wurde (wahrscheinlich eher nicht) und keiner kann sagen was bei einer anderen Behandlung passiert wäre. Also reine Fabuliererei und Spekulation.
    Beweiskraft null. Nach wissenschaftlichen Kriterien.

  180. #181 YeRainbow
    4. Dezember 2009

    aka4711….

    ich geh mal nur auf einen Fakt ein. Die “ehamalige” ddr.
    Sagst du auch, der “ehamlige Opa”, weil es ihn nicht mehr gibt?

    so viel zur Denkstruktur.
    Und wenn Du nciht weißt, wie eine verschleppte Krankheit zustande kommt, solltest du einfach einen Erste-Hilfe-Kursus mitmachen.
    auach auf deine anderen Fragen finden sich die Antworten noch, wenn Du bereit bist zum lernen.
    Ohne das gehts nicht.

  181. #182 ak4711
    4. Dezember 2009

    @YeRainbow

    Sagst du auch, der “ehamlige Opa”, weil es ihn nicht mehr gibt?

    Nein, sage ich nicht, ich sage z.B. der verstorbene Opa o.ä.
    Und was sagt das jetzt über die Denkstruktur aus?

    Bei Punkt 2 interessiert mich vorrangig die Bewertung “unnötig” und wie sie zustande kommt. Die Aussage, dass Krankheiten “gezüchtet” werden, war mir außerdem neu, daher meine Nachfrage, was es damit auf sich hat. Ich vermute, es waren keine Versuchslabore o.ä. gemeint.

    auach auf deine anderen Fragen finden sich die Antworten noch, wenn Du bereit bist zum lernen.

    Danke für die aufmunternden Worte.

  182. #183 Ronny
    4. Dezember 2009

    @ak4711
    Es tut mir Leid, aber ich empfinde mich von dir auch schon ein bißchen verarscht. Falls du es ernst meinst, dann verzeih mir weils falsch ankommt, aber wenns stimmt dann ist das schon ein bißchen kindisch …..

  183. #184 ak4711
    4. Dezember 2009

    @Ronny
    Keine Ursache.
    Ich lese diesen Blog noch nicht allzu lange mit. Wahrscheinlich sind meine Fragen hier einfach unpassend oder die Antworten darauf liegen so klar auf der Hand, dass sich alle nur verarscht vorkommen.

    Andererseits hatte ich den Eindruck, dass die Stammleser hier immer alles ganz genau wissen wollen – richtige Wissenschaftler eben – da wollte ich nicht nachstehen. 🙂

    Das mit der “Allgemeinheit” z.B., ein Begriff, den du ja auch verwendest, ist mir schleierhaft. Wer ist denn die Allgemeinheit?
    Und die Pharmafirmen? Denen geht es wie den Scharlatanen nur ums Geld? Die zählen dann aber nicht zur Allgemeinheit, oder? Oder zahlen die dann auch?
    Und die medizinische Forschung hängt von den Pharmafirmen ab, also von denen, den es ums Geld geht?
    Und da du die Krankenversicherungen angesprochen hast – so bin ich ja überhaupt erst darauf gekommen -, hast du ja vielleicht Statistiken bezüglich meiner Frage an YeRainbow:

    Wie ist der Stand für die KKs in Sachen Kosten durch wegen magischer Behandlung verschleppter Krankheiten vs. Ersparnisse durch selbstbezahlte magische Behandlung?

    Warum die Krankenkassen dann teilweise homöopathische Behandlungen bezahlen, ja sogar Ärzte sowas mitmachen ist doch auch fragwürdig, nicht? Bisher habe ich die Auswahl zwischen: Die sind alle nur halbgebildet, oder die sind alle geldgeil, vielleicht auch beides; angefangen bei der Pharmaindustrie über die KKs bis hin zu den Ärzten – und natürlich Patienten. Gut bei letzteren dürfte das Geld weniger entscheidend sein, die zahlen schließlich sogar manchmal freiwillig mehr für magische Behandlung.

    Die medizinische Forschung scheint außen vor zu stehen. Die sind zwar, wie du andeutest, finanziell abhängig von der Pharmaindustrie, aber das heißt ja nicht zwangsläufig, dass sie korrumpierbar ist.

    Also verstehe ich das richtig, wir haben eine geldgeile, eventuell halbgebildete Clique aus Pharmaindustrie, Magiern, Versicherungen und Medizinern, die die Allgemeinheit und die medizinische Wissenschaft ausbeutet?
    Ist das in anderen Wissenschaftsbereichen auch so?

  184. #185 Dr. E. Berndt
    5. Dezember 2009

    Warum machen Ärzte in Sachen Alternativ und warum bezahlen Krankenkassen?
    eine satirische Antwort.

    Travnicek und der Bioenergetiker

    Helmut Qualtingers legendärer „Travnicek“ hätte sicher ein besonders Faible für alternative Medizin entwickelt. Prof. R. Happle läßt in einem Sketch Sokrates und einen Schüler namens Holistikus über Bioresonanz nachdenken . Das Folgende frei nach Qualtinger und inspiriert durch Prof. Happle:

    alternativer Freund: Hörn S’ Travincek, gestern haben S’ mir erzählt, daß beileibe nicht alle Doktoren koscher sind. Weil wenn ’s Ihnen wo weh tut und sie geh’n zum Doktor, müss’n S’ vorsichtig sein, damit S’ nicht gelegt werden. Wie meinten Sie das?

    Travnicek: Unlängst war ich bei einem Dermatologen, weil ’s mich am Kopf g’juckt hat und weil ich ausg’schaut hab wie ein zuckerter Guglhupf, so viel Schuppen hab ich g’habt. Und der Arzt? Der Arzt, verschreibt mir keine Salbe.

    a. F: Ein Haarwasser, Travnicek?

    T.: Überhaupt nix hat er aufg’schrieb’n! Zwei Handgriff hab ich anfassen müssen, und dann hat er auf so einem Kastl mit einem Bildschirm, wie der bei mein Mechaniker sein Motortester, herumg’schraubt und hat g’sagt, daß meine Schwingungen nicht normal sind: keine positiven Sinuskurven. Aber er hat g’sagt, ich soll mich nicht aufregen, weil er bringt das gleich in Ordnung.

    a. F: Und was hat er g’macht?

    T.: Der hat einen Stutzen mit Wasser genommen und einen Metallstift hineingehalten, der was an dem Elektronik-Kastel mit einem Kabel angesteckt war. Dann hat er mir was von dem Wasser in ein Flascherl abg’füllt und g’sagt, ich soll von dem Zeug 3 mal täglich 1 Stamperl nehmen. Er hat g’meint, daß er jetzt mit einer Biofrequenz das Wassergedächtnis mit positiven Gegenschwingungen für mich aufg’laden hat. Und wann ich des trink, werd’ ich wieder gesund. Das ganze heißt „Bioenergetische Synchronisierung“.

    a. F: Na, das hat ihnen aber was gekostet!

    T.: Gekostet, gekostet? Das dürfen Sie laut sagen! 350.- Netsch!

    a. F: Was? 350.-! Und das hab’n S’ zahlt!

    T.: Ich doch nicht! Ich bin zum Chefarzt ’gangen, und dann hat man gezahlt.

    a. F: Wie das, Travnicek?

    T: Man darf halt nur in Vorwahlzeiten krank werden.

    a. F: Und Sie glauben, des ganze ist ein Schmäh?

    T.: Natürlich, weil ’s teuer ist! Die Krankenkassa ist doch mit den Doktern im Bandel.

    a. F.: Im Bandel? Was soll das heißen?

    T.: Hörn S’, das ist ganz einfach. Die Krankenkassa, die was kein Geld hat, will, daß die Doktern gratis arbeiten. Die Doktern arbeiten aber nicht gratis und hol’n sich die Marie mit Zusatzbehandlungen oder verkaufen Vitamintranklen. Alles ganz legal.

    a. F.: Legal?

    T.: Ja, was glaub’n S’, was soll ’s denn sonst sein? Die Patienten können doch nicht einfach dem Doktor ein Kuvert mit Geld in die Hand drück’n. Das wäre doch Steuerhinterziehung.

    a. F.: Mag sein, aber deshalb ist doch die „Bioenergetische Synchronisation“ nicht unwirksam.

    T.: Ich hab aber in einem Patientenschutzblattl gelesen, daß des ganze ein Schmäh ist und sich die Doktoren und die Patienten das alles nur einbilden.

    a. F.: Interessant, Travnicek. Und wieso können die in dem Blattl schreiben, daß des schwingende Kastl für’n Hugo ist?

    T.: Ein Physiker hat in sein’ technischen Gutachten g’schrieben, daß gar keine meßbaren Schwingungen da sind, die wo man empfangen, verstärken und ummodeln kann. Bis heut hat keiner noch irgendwas von den Schwingungen gefunden. Und bis heut haben immer nur die Pendler was g’spürt. Der ganze Apparat ist wie ein Radio für einen Sender, den was es nicht gibt. Und wenn’st die Lautstärken aufdrehst bis zum geht nicht mehr, dann rauscht ’s halt irgendwie.

    a. F.: Aber Travnicek, das ist doch ein Techniker, den was sie da zitieren, und kein Arzt! Der hat doch keine Ahnung von einer Medizin.

    T.: Von der Medizin direkt nicht, aber von der Welt, in der wir atmen.

    a. F: Hören Sie, Travnicek, ich versteh ihnen nicht. Sie sind ja ein g’scheiter Mensch, aber kein G’studierter! Wie können Sie einem Techniker was glauben, der was kein Arzt ist? Nur ein g’studierter Arzt kennt sich mit Medizin und Ihnerem Körper aus und weiß, was Ihnerem Körper gut tut.

    T.: Vielleicht, aber ganz sicher weiß er, was sein’ Brieftaschel gut tut.

    a. F.: Und der Techniker?

    T.: Dem ist mei’ Brieftaschel wurscht!

    a. F.: Mit Ihnen kann man nicht diskutieren.

    T.: Wieso nicht diskutieren? Ich sag ja nur, was logisch ist!

    a. F.: Also gut, dann erklär’n S’ mir, warum die „Bioenergetische Synchronisierung“ nicht funktioniert. Sie haben ja keine Schuppen mehr!

    T.: Eben, deshalb.

    a. F.: Wie das, Travnicek?

    T.: Nach einer Wochen ist es meiner Alten zu blöd geworden, mit den Schuppen, und sie hat mir den Schädel mit einem Olivenöl eing’rieben.

    a. F: Und das hat gewirkt?

    T.: Wann ich ihnen sag: bereits nach einem Tag.

    a. F.: Aber das muß dann ein ganz besonderes Olivenöl gewesen sein. Sicher ein biologisch-dynamisches mit guten Schwingungen aus der Apotheke.

    T.: Da muß ich Ihnen aber enttäuschen. Meine Alte ist Putzfrau in einem Supermarkt. Die hat ’s nicht mit biologischen Schwingungen. Die hat gar ka Zeit für solchene Spirenzchen. Die schwingt nur den Staubwedel. Und letzte Wochen haben s’ eine Salatölaktion g’habt. Und da hat s’ des Olivenöl ham’bracht, und nach ’m Essen hat s’ mich damit eing’schmiert.

  185. #186 YeRainbow
    5. Dezember 2009

    aka 4711
    “gezüchtete Krankheiten” war vielleicht ein blöder Begriff, sorry.
    Aber Infektionen, die gegen die normalen Mideikamente immun sind, entstehen nicht einfach so.
    Ich habe oft Mütter gesehen, die die Antibiotika bei ihren Kindern sofort absetzten, wenn die Symptome zurückgingen. “Weil das ja schlimmer chemische medizin ist”.
    ja, schön blöd.
    Die Erreger, die noch nicht ganz tot waren, haben überlebt, und das waren immer die, die eh schon die neigung hatten, Antibiotika etwas besser zu verkraften.
    So hilft man der natur, indem man den Erregern Nischen zum Überleben bietet.

    Inzwischen plagen sich ja vor allem die Krankenhäusern mit den Erregern herum, denn wen es richtig schwer erwischt, der kommt ins KH. Und dort finden die Erreger dann paradiesische Zustände für sich.

    menschen sind halt blöd.
    Das ist bedauerlich.
    Da ist eine einzige Leber doch eine Kleinigkeit, wenn man das Potenzial solcher Prozesse betrachtet…
    Und das nur 200 jahre nach Robert Koch… tja… hust…

  186. #187 Dieter Reiber
    5. Dezember 2009

    Homöopathisch behandelt; Leber weg – in der Süddeutschen Zeitung !

    Es ist nicht meine Aufgabe die Quellen zu prüfen; allein die reisserische Überschrift lässt vermuten, dass hier der sog. Wissenschaftsstreit vorprogrammiert und gewollt ist. Und diesen Streit konnte man im BLog deutlich ohne Ansicht der Person sehen.

    Ohne auf die einzelnen Beiträge einzugehen, sei es erlaubt auf die Prinzipien der Schulmedizin und der naturheilkundlichen Individualmedizin grundsätzlich einzugehen und Sachverhalte zu erklären, die nicht allen bekannt sein können.

    Es wird ja von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern wie Gesundheitsökonomen und Medizin-Forschern immer wieder eine individuelle Medizin angemahnt; weil es nicht sein darf, dass Krankheiten und Menschen zuerst (in 5 Minuten) gleichgemacht werden müssen, um sie dann gleich (schlecht, weil nicht individuell) behandeln zu können.

    Es ist ja allgemein bekannt, dass bei 25 verschiedenen Zytostika nur eines tatsächlich individuell passt; das sind bescheidene 4 %, die statistisch richtig behandelt wären.. Bei dieser Quote wird also die Mehrheit (ca. 96%) falsch behandelt werden, damit einer statitisch richtig (Genschalter-gerecht) behandelt wird.
    Jeder wird sagen: so eine uneffeitive Medizin will doch wirklich niemand. Jedoch alle Bemühungen der Forscher, dieses Defizit zu behebn, verliefen ergebnislos – kein Interesse an der Individualitäts-Messung und auch nicht an den Ursachen.

    Was ich damit meine, ist das Defizit der klinischen Lehrmedizin, dass weder eine Krankheits-Ursachen-Forschung, noch eine Beweisbarkeit der indivbiduellen Rekationsbereitschaft eines Individiums seitens der Pharma noch der Klinik erwünscht
    ist. Obwohl es diese Techniken gibt – es scheitert an der Anwendungsbereitschaft. Die sich darauf einließen, die hatten mangels Arzneimittel-Kenntnis keinen Erfolg und gaben vor der Zeit auf, weil die notwendige Zeit keine Kasse bezahlte. Das ändert sich derzeit, weil von Forschung der Europ. Komission der Nachweis erbracht wurde, dass passende Medizin nicht in Zu-spät-Medizin verschleppt – Soziale-Agenda-konform.

    Es wird zwar in Diskussionforen über eine wünschenswerte Individualmedizin diskutiert, jedoch auf der Ebene von Wunschfiktionen der Gentechnologie. Sie soll es noch richten, wenn nur genügend Geld für Forschung zur Verfügung gestellt wird.
    Gleich welche Medizin-Art), sie wird bewiesen oder auch nicht, wenn sie nicht passt!

    Dieses Defizit (individualität auszuklammern) ist von einigen ernstzunehmenden Forschern bearbeitet und kann individualmedizin am Patienten (in-vitro) mit dem sog. in-vitro-Biotest nachweisen; aber das auch nur, wenn die Medizin maßgeschneidert an den Patienten zuvor angepasst wurde – wie es das IbF-bi-labor nachweist.
    Es ist klar und wird auch zugegeben, dass Individualmedizin die preiswerteste Medizin wäre, wenn sie im System angeboten würde. Jedoch hat diese Seite der Medizin bei der Großpharma keine Lobby, denn sonst wird in Serie bewiesen, dass die meisten Allopathie-Medikamente nicht passen, wie ein Schlüssel ins Schloss passt und somit (laut Beipackzettel) eher schadet als nutzt. Aber was denn dann ?? Naturmedizin !

    Da bei der Kassendiskussion auch nicht in Medizin ausgebildete Entscheider mitreden, wird die eigentlich nötige Medizin aus Kostengründen in die ferne Zukunft vertröstet.
    Jedoch was will die EU durch Verordnung:
    a) EU-In-vitro-Geräte-Verordnung, 1998, bedeuetet ein Biotest vorab vor Medikation.
    b) Soziale-Agenda-21-Kriterien sind: Ökonomie, Ökologie, Nachhaltigkeit, Sozialaspekt; als Agenda-fähige Medizin. Die neutrale EU-Gesetzgebung müsste nur National umgesetzt werden.

    So gesehen könnte durch Einsatz geeigneter funktionszertifizierter Geräte wie: EAV / BFD / Biotonometer / SCAN-Geräte auf Organebene die geeigntete Arzneimittelwahl (in-vitro = vorab) nachgewiesen werden.
    So gesehen ist die EU schon viel weiter, als die Nationale Medizin. Doch wer setzt es um, und wer kontrolliert die Umsetzung?
    Solange bleibt der Wissenschaftsstreit oberflächlich, solange es nicht gelehrt und praktiziert wird. Und wer ist hier für sog. Ingenieur-Medizin in einer freien Hochschule (für Umwelt, Gesundheit, Entwicklung) zuständig? Der Gesundheitsminister !?!
    Das meint: Dieter Reiber, IbF-Institut (Technik- und Technikfolgenforschung für EU)

  187. #188 Dr. E. Berndt
    5. Dezember 2009

    Ihre Ausführungen über Zytostatika halte ich für reichlich verkürzt, nämlich so verkürzt, daß sie daraus eine Rechfertigung für alternative Medizin basteln können.

    Dem halte ich mehrere Absätze aus meinem Buch entgegen:

    Warum Scheinwissen gerade in der Medizin?

    Medizin, so heißt es, ist keine exakte Wissenschaft sondern auch eine Kunst. Ohne Zweifel sind Gesundheit und Krankheit sehr komplexe Angelegenheiten. Viele Faktoren und Einflüsse bestimmen Gesundheit und Krankheit. Aus der Vergangenheit – hundert Jahre zurück genügen – gesehen, sind die Leistungen von Medizin und Pharmazie geradezu phantastisch. Mehr als jemals zuvor können Krankheiten behandelt, geheilt und gelindert werden. Dies verdanken wir dem wissenschaftlichen Arbeiten. Heute stehen uns mehr als jemals zuvor gesicherte Erkenntnisse über das Leben zur Verfügung und es können bessere Diagnosen und Prognosen erstellt werden. Vieles ist noch unbekannt und unerforscht. In diesem Unbekannten und Unerforschten steckt das Unerklärliche und Ungewisse. Es ist das die Blackbox der Medizin. Und dem entsprechend gibt es immer wieder erfreuliche und unerfreuliche Überraschungen. Unerklärliche Krankheiten und Heilungen treten auf.

    Darüber, was genau in dieser Blackbox vorgeht, kann seriös und unseriös vermutet werden. Das „Innenleben“ dieser Blackbox ist von den medizinischen Wissenschaften nicht – oder nur teilweise – ausgeleuchtet. Die Freiheit der medizinischen Kunst ist, – natürlich mit gewissen Einschränkungen – sich mit Intuition dem Unmeßbaren und dem noch nicht Ergründeten anzunehmen. Mißbrauch dieser Freiheit ist, die „Vorgänge“ in diesem Raum mit magischen, unlogischen und widersprüchlichen also tollen Theorien zu erklären. Jeder selbsternannte Experte der will, kann munter drauf los vermuten und mit alternativen, komplementären und ganzheitlichen Ideen auf Kundenfang gehen. Scheintherapien und Pseudomedikamente werden quasi aus dem Hut gezaubert und als erwiesen wirksam verkauft.

    Gibt es eine Grenze für die Anwendung alternativer Mittel?

    Die Mediziner haben durchaus recht, wenn sie kritisieren, daß Leben mit Zahlen allein nicht beschrieben werden kann, aber läßt sich damit alles, weil notfalls eine Placebowirkung gegeben ist, rechtfertigen? Irgendwo muß eine Grenze zwischen Schein und Wirklichkeit, zwischen magischem Denken und logisch rationell begründeten Mitteln und Therapien existieren und gezogen werden. Von sich aus werden die Anbieter im Gesundheitswesen nichts tun.

    Für überraschende Heilungserfolge gibt es meist keine schlüssigen Erklärungen – eher unumstößliche Vermutungen. Sofort wird eine unerschütterliche Monokausalität hergestellt, die so nicht gegeben sein kann. Bemerkenswert ist, daß immer nur eine einzige Ursache erwogen wird. Das ist eigentlich im Widerspruch zum Zeitgeist, der vor allem Effekte von „vernetzten“ Ursachen favorisiert. Und wenn das nicht geht, werden Gedankenkonstrukte jenseits aller realen Möglichkeiten als bewiesene wissenschaftliche Tatsachen verkauft. Einfach Nichtwissen ohne nachfolgende Spekulationen gibt es nicht. Diese Blackbox in der Medizin bietet viel Platz für erwiesenermaßen unwirksame Therapien und – überraschende Heilerfolge. Und wenn nicht – man muß doch alles versuchen, und es hat nicht geschadet. Ist es ehrlich, damit alles buchstäblich bis zum letzten zu rechtfertigen?

    Mehr Ehrlichkeit – mehr Patientenschutz

    Die überwiegende Mehrheit unter den Ärzten ist sich der Grauzone zwischen Wirkung und Nichtwirkung, eben dieser Blackbox, bewußt, und weiß damit verantwortungsvoll umzugehen. Ihr Berufsethos ist nicht auf die Maxime „Hilft ’s nicht, so schad’t ’s nicht!“ reduziert. Die Zahl der Mediziner und der selbsternannten Heiler aber, die diese Zone nicht als Bereich des Zufalls, des Glücks oder Unglücks in der Medizin ansehen, sondern ihn mit Pseudowissenschaft nach dem Wunsch der Patienten erklären und danach behandeln, steigt.

    „State of the Art“ im Gesundheitswesen sollte auch die Berücksichtigung des aktuellen Standes der medizinischen Erkenntnisse in allen Anwendungsgebieten sein. Die derzeitige Situation zeigt, daß es auch möglich ist, als approbierter Arzt nach Therapiekonzepten zu arbeiten, die astrologische und andere esoterische Vorstellungen als Ursache für Erkrankungen heranziehen. Sie haben in einer Zeitung eine Salbe gegen den bösen Blick entdeckt – Ihre Apotheke wird sich bemühen diese herbeizuzaubern. Hier gilt ein anderer „State of the Art“.

    Die obersten Gesundheitsbehörden stört das nicht! Sind es wirklich gute Gründe, die es erlauben, eindeutige Erkenntnisse in Medizin und Pharmazie nach eigenem Gutdünken nicht zur Kenntnis zu nehmen und einfach so weiterzuarbeiten, als wäre nichts geschehen? Kann ein derartiger Umgang mit gesicherten Erkenntnissen als ehrlich gegenüber sich selbst und den Patienten gelten? Wie lange noch bzw. bis zu welchem Punkt soll es rechtens sein, so verfahren zu dürfen?

    Bei den registrierten Medikamenten verlangen die Gesundheitsbehörden den Nachweis der Wirksamkeit. Bei der Homöopathie wird von diesem Nachweis abgesehen. Hier gilt als Nachweis der Wirksamkeit, das alles konform nach Hahneman passiert – und aus! Unter den Anwendern und Behandlern kursiert eine Kasuistik nach Art einer stillen Post. Was genügend lange reihum geflüstert wurde, beginnt zu wirken. Ein höchst merkwürdiger „State of the Art“. Die Qualitätsnormen und Richtlinien der diversen alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren werden von den jeweiligen medizinischen Vereinigungen intern erarbeitet. Sie sind ein Binnenkonsens und kein Beweis für eine Wirksamkeit in Sinn einer naturwissenschaftlichen Kausalität. Eine neutrale Überprüfung ist nicht vorgesehen.

    Wo Therapie draufsteht – soll auch Therapie drinnen sein.

    Wo Käse, Fleisch und Milch draufsteht, soll auch wirklich echter Käse, echtes Fleisch und echte Milch drinnen sein. Die Konsumentenschützer laufen Sturm gegen jeden Etikettenschwindel. Kunstkäse ist zwar nicht schädlich, ist sicher gesund, aber es nicht der Käse, den sich der Käufer vorgestellt hat. Sind in der Medizin Imitate eine wünschenswerte Alternative?

    Viele Menschen suchen ihr Heil in den Sternen, in vergangenen, überholten, dem magischen Denken entsprungenen Therapien und Medikamenten. Sie glauben daran, und das mögen sie tun.

    >…..und bitte das sind noch nicht alle!/b>

  188. #189 YeRainbow
    5. Dezember 2009

    Da hast du ganz recht.
    Das ist aber kein Problem der Wissenschaft oder der evidenzbasierten medizin, sondern ein kulturelles Problem.

    Will heißen, es geht nicht um den Wissensstandard, sondern um die Kohle.
    Da wird auch mal gemauschelt. Da wird auch mal verniedlicht. Da wird auch gerne mal was ignorriert.
    Zum wohle des Patienten? Ja, das auch.
    Aber doch wohl vor allem zum Wohle des Verdienens.
    Bedauerlich, aber innerhalb des Systems ist das Problem wohl kaum zu lösen.
    Da wird höchstens etwas Kosmetik gemacht, und auch das nur auf massiven Druck hin. Geschenkt kriegt da keiner was. Schon gar nicht der Patient.

  189. #190 Dr. E. Berndt
    5. Dezember 2009

    @Dieter Reiber

    Sie haben geschrieben: “Was ich damit meine, ist das Defizit der klinischen Lehrmedizin, dass weder eine Krankheits-Ursachen-Forschung, noch eine Beweisbarkeit der indivbiduellen Reaktionsbereitschaft eines Individiums seitens der Pharma noch der Klinik erwünscht”

    Bitte lieber Herr Reiber, das ist eine echte böswillige Unterstellung, für die jede Grundlage fehlt. Ist ihnen überhaupt klar, was Sie da geschrieben haben?

  190. #191 hambrosch
    7. Dezember 2009

    @ Dr.E.Berndt

    Kennen sie die Sauerbruch-Operette von Helmut Qualtinger.
    Eine nettes kleines Stück über die Herren in weiß bzw. ihre Verbindungen zur Krankenkasse.

  191. #192 hambrosch
    7. Dezember 2009

    @ Dieter Reiber

    Kann man im Wesentlich nur zustimmen. Die Bereitschaft wirklich nach Krankheits-Ursachen zu forschen ist gering, wenn das Ergebnis ein anderes als das gewünschte Ergebnis zu bringen droht. Medizin ist ein beinhartes Geschäft geworden aber wahrscheinlich war das früher nicht viel anders. Man lese nur über die Schwierigkeiten die Hahnemann von den Apothekern gemacht wurden. Das Motiv waren reine Geschäftsinteressen und sonst gar nichts. Die Giftmischer wollten einfach nicht auf den Reibach verzichten und das ist heute nicht anders.
    Manchmal drückt sie dann ein wenig das Gewissen aber lange halten diese Anfälle nicht an.

  192. #193 S.S.T.
    7. Dezember 2009

    Aus dem Buch “Historical Blunders” von Geoffrey Regan, in freier Übersetzung aus dem Kapitel “Quack, quack”

    “Man könnte den Erfolg der Quaksalber dem geringen Bildungsniveau der Bevölkerung zuschreiben. Diese Ansicht wird von einer Anekdote aus dem 18. Jahrhundert massiv unterstützt. Es geht dabei um ein Treffen eines berühmten Doktors mit einem Quaksalber, beide nehmen jeweils auf ihren Gebieten eine führende Position ein. Obwohl der Doktor hoch qualifiziert ist und zahlreiche Heilungen vorweisen kann, hinkt sein Einkommen dem seines lebensklugen Gegeners um Längen hinterher. Der Doktor bittet den Quacksalber um eine Erklärung. Die Antwort des Quaksalbers besteht aus der Frage, wieviele der hundert Leute, die gerade vorüber gegangen sind, verfügen über einen gesunden Menschenverstand? Nach Ansicht des Doktors verfügt nicht mehr als Einer von denen über einen gesunden Menschenverstand. Darauf der Quack: ‘Dieser Eine sucht Hilfe bei Ihnen, die restlichen 99 kommen zu mir’ ”

  193. #194 YeRainbow
    8. Dezember 2009

    ja, fassen wir zusammen, daß der fortschritt doch wohl eher gegen den Mainstream und die Geschäftsinteressen von Geschäftemachern erobert wird.

    Da ist es dann aber auch verdammt bedauerlich, wenn der Fortschritt, der schwer erkämpft wurde, einfach so wieder ignorriert wird – und den nächsten schlauen Geschäftemachern in die Hände gespielt wird.

    Mir persönlich ist dabei ganz egal, welche Farbe der Kittel des Geschäftemachers hat.
    Übrigens, seit ich privatversichert bin (lebe im Ausland) kriege ich die Rechnungen und hab erstmals eine Vorstellung von den Geldern , die da fließen.

  194. #195 max morlock
    berlin
    19. März 2014

    Heilung gesucht und lange nicht gefunden. nun doch bei einem Krebskongress: unter Medizin der Zukunft.

    Wie sieht Medizin der Zukunft aus?
    Diagnose und Therapie- Umsetzung mit einer sicheren Prognose unterstützt durch in vitro Messtechnik und gestützt durch die Blutwerte und Crepes Maker

  195. #196 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2014

    @ max morlock:

    Mir ist gerade nicht so ganz klar, was Du uns sagen willst. Und was haben Crepes mit Krebs zu tun?

  196. #197 jolietjake
    27. Juli 2015

    @noch’n Flo:
    Ist das nicht offensichtlich? Krebs + leckerem Nutella oder Apfelmus = Heilung!

  197. #198 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Juli 2015

    @ jake:

    Meine Güte, musstest Du den Thread jetzt echt nach 16 Monaten aufwecken? Für Nutella?

  198. #199 Frantischek
    27. Juli 2015

    Nutella is immer eine Leichenschändung wert!

  199. #200 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Juli 2015

    @ Frantischek:

    Für die ganz Harten, gibt es dann noch dieses Fan-Acessoire:
    http://de.webfail.com/5027a374aac