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Das sind tatsächlich spektakuläre Neuigkeiten! Das CDMS (Cryogenic Dark Matter Search) Experiment hat eventuell dunkle Materie gefunden!


CDMS versucht sogenannte WIMPs zu finden. Das steht für Weakly Interactive massive particles und meint eine bisher unbekannte Art von Elementarteilchen, die nur gravitativ interagieren und nicht bis kaum auf die anderen Kräfte ansprechen. Dazu gehört auch der Elektromagnetismus – WIMPS sind also “unsichtbar”.

Das die dunkle Materie aus solchen Teilchen besteht, wurde schon lange vermutet. Bis jetzt hat man allerdings noch keine davon entdeckt. Am LHC will man danach suchen – aber so wie es aussieht, hat CDMS hier die Nase vorn.

CDMS ist kein Teilchenbeschleuniger; es ist auch kein Teleskop – es handelt sich dabei um Detektoren, gefüllt mit Germanium die tief unter der Erde in einer Mine in Minnesota stehen. Diese sg. “Towers” bewegen sich gemeinsam mit der Erde durchs Sonnensystem und dabei treffen die verschiedensten extraterrestrischen Teilchen auf die Atome, die sich darin befinden.

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Um das Hintergrundrauschen möglichst gering zu halten, sind die Towers tief unter der Erde. Wenn es dunkle Materie gibt, und wenn sie aus WIMPs besteht, dann sollte das eine oder andere Teilchen davon mit den Germanium-Atomen in den Tanks reagieren. Nach diesen Signalen sucht man bei CDMS.

Und nun scheint man fündig geworden zu sein! Man hat zwei Ereignisse gemessen – wenn es sich nur um reines Hintergrundrauschen handeln würde, dann würde man im Schnitt nur  0.8 Signale (plus/minus 0.1) erwarten (die Zahlen sind in Ereignissen pro Kilogramm angegeben und beziehen sich auf die Masse der Detektoren).

Die beiden Ereignisse wurden zu verschiedenen Zeiten gemessen; in verschiedenen Detektoren.

Während ich das hier gerade schreibe, läuft der Vortrag, in dem die Entdeckung angekündigt wird, immer noch (hier wird live darübr gebloggt). Die ganze Sache ist also noch sehr frisch und ich bin bei weitem nicht genug Experte für Teilchenphysik, um die Sache einschätzen zu können.

Aber es scheint so, als hätten wir nun das erste Mal einen konkreten experimentellen Hinweis auf die dunkle Materie und nicht nur die astronomischen Beobachtungsdaten. Ich vermute mal, das auch diese beiden Signale nicht unumstritten sein werden. Die CDMS-Leute sagen selbst, dass die Ergebnisse nicht eindeutig auf WIMPS zurückzuführen sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass man sich geirrt hat und das die Signale nicht von dunkler Materie stammen, wird mit 25% angegeben. Aber zu 75% es ist eben durchaus möglich, dass die gemessenen Signale von dunkler Materie stammen!

Es muss also noch weiter geforscht werden – und am CDMS-Nachfolger wird schon gearbeitet. Eine Entdeckung dieser Größenordnung muss sowieso noch mehrmals unabhängig bestätigt werden. Ich werde dann bald schlafen gehen und vielleicht haben die konkurrierenden Physiker die Entdeckung des CDMS-Teams bis morgen früh schon in der Luft zerrissen 😉

Auf jeden Fall werden die nächsten Tage spannend werden! Und ich bin sicher, dass alle relevanten Entwicklungen in Sachen dunkler Materie hier bei ScienceBlogs kommentiert und analysiert werden. Wenn nicht in meinem Blog, dann sicher bei Jörg oder Ludmila

P.S. Jörg hat schon einen sehr ausführlichen Artikel über die Detektionsmethoden von CDMS geschrieben.

Kommentare (172)

  1. #1 walim
    18. Dezember 2009

    Ich freue mich mal ganz vorsichtig(mit aller angemessener Reserviertheit), auf jeden Fall bin ich gespannt, wie sich die Meldung entwickelt

  2. #2 NP
    18. Dezember 2009

    Ich denke fast, dass da ein bisschen zuviel Politik dabei ist – unter Umständen drängt man innerlich ein bisschen zu sehr auf die Erklärung mit der Dunklen Materie, weil man tatsächlich Angst hat, dass das LHC einem zuvorkommt.. und da wird die WIMPS-Hypothese stärker favorisiert, als sie unter objektiven Gesichtspunkten zu behandeln wäre. Das Problem an den Ergebnissen ist auch, dass sie nur seeeehr schwer zu reproduzieren sind.. es ist nicht nur eine extrem kleine Datenbasis, nein, zur Reproduktion bräuchte man im Grunde nochmal den selben Detektor :/

  3. #3 Florian Freistetter
    18. Dezember 2009

    @NP: “Reproduktion” heisst ja nicht, dass man jetzt auch irgendwo anders nen Germanium-Tank unter die Erde schaffen muss… Es wird ja auch bald einen neuen Detektor geben (Super CDMS).
    Politik seh ich jetzt da nicht so – immerhin wurde CDMS extra gebaut, um dunkle Materie zu finden. Wenn sie jetzt entsprechende Signale haben – warum sollen sie das nicht veröffentlichen?

  4. #4 Jörg
    18. Dezember 2009

    Wenn überhaupt hat man versucht schneller zu sein als die anderen Experimente die nach WIMPs suchen, wie EDELWEISS, DAMA und IGEX.
    Vielleicht ist das ganze aber auch einfach nur eine der größten Entdeckungen aller Zeiten.

  5. #5 Florian Freistetter
    18. Dezember 2009

    @Jörg: “Vielleicht ist das ganze aber auch einfach nur eine der größten Entdeckungen aller Zeiten.”

    Das wäre echt cool, wenn das wirklich die dunkle Materie wäre. Wer würde denn in diesem Fall den Nobelpreis kriegen? Zwicky ist ja schon tot. Wahrscheinlich wirds gesplittet zwischen Vera Rubin und dem CDMS-Chef…
    Bin schon gespannt wie das jetzt weitergeht mit dieser Story…

  6. #6 rolak
    18. Dezember 2009

    Mir ist gestern ein Überblick gebender Vortrag untergekommen: =»slides und =»Ausarbeitung.

  7. #7 rolak
    18. Dezember 2009

    oha, soviel zur Stabilität von Makros.. Das Ergebnis greift ja sogar den Folgetext auf der Seite an, Sachen gibts^^
    Nochmal: =»slides und =»Ausarbeitung

  8. #8 Florian Freistetter
    18. Dezember 2009

    @rolak: Danke, interessante Folien!

    Ich bin ja schon gespannt, wann hier die ersten Leute auftauchen, die meinen, das sich die Wissenschaftler das ja alles nur ausgedacht haben 😉 Dunkle Materie ist ja angeblich nur ein Hirngespinst – oder “Orgon-Energie” (das behauptet Markus Termin immer, soweit ich mich erinnere) 😉

  9. #9 Bullet
    18. Dezember 2009

    Args. Bitte nicht schon wieder. 😉 Aber MT is doch Sternversteher. Was hat der mit Orgon am Hut???
    Sachen gibts …

  10. #10 Florian Freistetter
    18. Dezember 2009

    Es ist auch interessant, dass es diese Meldung bisher noch in so gut wie kein deutschsprachiges (Online)Medium geschafft hat (zumindest hab ich nix gefunden bis jetzt). Anscheinend gabs dazu bis jetzt keine Pressemeldung und die Sache wurde bis jetzt noch nicht “entdeckt” 😉 Wieder mal ne Sache, wo die Blogs schneller waren 😉

  11. #11 NP
    18. Dezember 2009

    Hah, Florian — “schneller” ist stark untertrieben 😀 Ich hab grad in meinem Onlinekalender ne Erinnerung zu dem Thema bekommen, die ich mir am 7. Dezember gesetzt hatte, nachdem ich in einem Blog ein Gerücht über diese Entdeckung hier gelesen hatte… jenes Blog war dann quasi schneller als das Licht 😉

    http://resonaances.blogspot.com/2009/12/dark-matter-discovered.html <--

  12. #12 klauszwingenberger
    18. Dezember 2009

    @ Bullet:
    MT hatte hier schon mal behauptet, er habe ein Orgondings zu Hause, mit dem er Wolken beeinflussen kann. Hihihi.

  13. #13 Bullet
    18. Dezember 2009

    autsch …

  14. #14 Florian Freistetter
    18. Dezember 2009

    So – vor kurzem haben auch die normalen Medien die Sache bemerkt: http://derstandard.at/1259282281775/Dunkle-Materie-gefunden

  15. #15 Andreas
    18. Dezember 2009

    …I was alerted to your blog of yesterday (you certainly don’t make contacting you easy). Your “fact” #1, that Nature is about to publish a
    CDMS paper on dark matter, is completely false. This would be instantly
    obvious to the most casual observer because the purported date of publication is a Friday, and Nature is published on Thursdays. Your “fact” therefore contains as much truth as the average Fox News story, and I would be grateful if you would correct it immediately.

    Your comments about the embargo are therefore, within this context, ridiculous. Peer review is a process, the culmination of which is publication. We regard confidentiality of results during the process as a matter of professional ethics, though of course authors are free to post to arxiv at any point during the process (we will not interfere with professional communication of results to peers).

    Dr Leslie Sage
    Senior editor, physical sciences
    Nature

    Quelle: http://resonaances.blogspot.com/2009/12/dark-matter-discovered.html

  16. #16 Florian Freistetter
    18. Dezember 2009

    @Andreas: Ja und? Das ist eine Reaktion auf den allerersten spekulativen Beitrag über die Sache. Das keine Nature-Publikation existiert, ist seit Wochen bekannt. Nun ist die echte Publikation ja draußen und die neuen Ergebnisse sind bekannt.

    Was genau wolltest du mit diesem Zitat denn sagen?

  17. #17 Akino
    19. Dezember 2009

    Die Wahrscheinlichkeit, dass man sich geirrt hat und das die Signale nicht von dunkler Materie stammen, wird mit 25% angegeben.

    Diese Aussage ist falsch. Es wurde ausgesagt, dass die Wahrscheinlichkeit, das die beiden Signale nicht die WIMPs als Ursache haben, bei 25% liegt.
    Desweiteren muss man betrachten, das der gemeine WIMP nur ein hypothetisches Teilchen ist, also kein reales Teilchen, wie übrigens auch die Dunkle Materie nur eine Annahme, also hypothetisch ist, die nur aus der Not geboren wurde. Daraufhin eine Aussage zu tätigen, das die Signale mit einer 75%igen Wahrscheinlichkeit von WIMPs verursacht wurden, kann nur einer Euphorie entsprechen, die zu 100% den Verstand ausschaltet, bei denjenigen Wissenschaftlern die dieses Projekt betreuen. Zuerst sollte man doch alle Realteilchen als Ursache ausschliessen, bevor eine Wahscheinlichkeit für ein hypothetisches Teilchen als Ursache der Signale verkündet wird.

  18. #18 Jörg
    19. Dezember 2009

    Desweiteren muss man betrachten, das der gemeine WIMP nur ein hypothetisches Teilchen ist, also kein reales Teilchen

    Wenn man es misst, wird es zum realen Teilchen…

    wie übrigens auch die Dunkle Materie nur eine Annahme, also hypothetisch ist, die nur aus der Not geboren wurde.

    Dunkle Materie ist nicht hypothetisch, sondern nachgewiesen (Bullet Cluster). Außerdem weiß ich nicht warum du das als Not bezeichnest. Wir haben Messungen die wir nicht verstehen und forschen nach um sie zu verstehen. Das ist keine Not, sondern das ist das Herz der Wissenschaft und ungemein spannend.

    Daraufhin eine Aussage zu tätigen, das die Signale mit einer 75%igen Wahrscheinlichkeit von WIMPs verursacht wurden, kann nur einer Euphorie entsprechen, die zu 100% den Verstand ausschaltet, bei denjenigen Wissenschaftlern die dieses Projekt betreuen.

    Hast du auch ein Argument? Mit Beleidigungen werfen macht dich lächerlich, nicht glaubwürdig. Hast du das Paper gelesen und kannst erklären was falsch ist?

    Zuerst sollte man doch alle Realteilchen als Ursache ausschliessen, bevor eine Wahscheinlichkeit für ein hypothetisches Teilchen als Ursache der Signale verkündet wird.

    Hast du das Paper gelesen? Was ist mit den Teilen in denen erklärt wird wie man bekannte Teilchen ausschließt? Fehlen die in deiner Version?

  19. #19 klabautermann
    19. Dezember 2009

    Hallo,
    was ist eigentlich aus den Berichten geworden, dass es nicht notwendigerweise dunkle Materie geben muss (z.B. brachte der Spiegel Anfang Mai diesen Jahres folgende Meldung: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,623652,00.html)?

  20. #20 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Akino: “Diese Aussage ist falsch. Es wurde ausgesagt, dass die Wahrscheinlichkeit, das die beiden Signale nicht die WIMPs als Ursache haben, bei 25% liegt.”

    Und das ist exakt das selbe wie meine Aussage, das man mit einer Wahrscheinlichkeit von 75% dunkle Materie gefunden hat.

    Vielleicht solltest du dich erstmal ein wenig genauer über Teilchenphysik informieren, bevor du hier groß rumtönst, wer was falsch gemessen und interpretiert hat?

  21. #21 Anonymous
    19. Dezember 2009

    Ethan Siegel vom “Starts with a bang” scienceblogs.com is anscheinend weniger optimistisch:

    A Tantalizing Hint of Dark Matter?” No.

    What we saw? It’s probably background, and there’s no evidence at all that what we saw is anything more than that.

  22. #22 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Anonymous: Tja, das ist halt das Problem – da man nur 2 Ereignisse gemessen hat, kann man nicht keine exakten Aussagen machen. Mit 4 oder 5 Ereignissen wärs ne andere Geschichte aber so kann man zurecht daran zweifeln. Aber die CDMS-Messungen zeigen auf jeden Fall, das man auf dem richtigen Weg ist…

  23. #23 Jörg
    19. Dezember 2009

    Ach Ethan Siegel ist auch Mr. Grumpy Pants, die Aussage No! ist genauso falsch wie Yes! Richtig ist einzig alleine ein: Maybe. Für die Wahrnehmung von Wissenschaft ist mir dann doch Enthusiasmus lieber, dann sag ich lieber könnte sein, als zu sagen alles Blödsinn.

  24. #24 Akino
    19. Dezember 2009

    @Jörg Rings

    Wenn man es misst, wird es zum realen Teilchen…

    Es wurde aber noch nicht gemessen, somit ist es immer noch hypothetisch.

    Dunkle Materie ist nicht hypothetisch, sondern nachgewiesen (Bullet Cluster).

    Solange die dunkle Materie nicht gemessen wird, ist sie hypothetisch.

    Hast du auch ein Argument? Mit Beleidigungen werfen macht dich lächerlich, nicht glaubwürdig.

    Dann lies mal in den “scienceblogs.com” den Artikel “A Tantalizing Hint of Dark Matter? No” bei “Starts With A Bang”. Da wird dir geholfen. Eine Beleidigung die ich gemacht haben soll, sehe ich nicht.

    @Florian Freistetter

    Und das ist exakt das selbe wie meine Aussage, das man mit einer Wahrscheinlichkeit von 75% die dunkle Materie gefunden hat.

    Dann lies noch einmal meinen Kommentar genau durch. Die 25% bezog sich auf die WIMPs, du aber hast die 25% auf die dunkle Materie bezogen. Das ist nicht zulässig, da die WIMPs nur Kandidaten für die dunkle Materie sind und falls sie jemals gemessen werden, nicht feststeht, ob sie denn auch wirklich die Ursache für die dunkle Materie, die ja auch nur eine Annahme ist, sind. Ich weiss auch nicht, wie du zu der Annahme kommst, das ich hier groß rumtöne.

  25. #25 Jörg
    19. Dezember 2009

    @Akino: Ich habs schon geschrieben, ich finde den Artikel von Ethan Siegel nicht besonders gut. Er wirft der NY Times vor zu schreiben dass Dunkle Materie gefunden wurde (auf semantische Spitzfindigkeiten Dunkle Materie/WIMPs lasse ich mich jetzt nicht ein), und folgert aber mit noch schlechteren Argumenten dass keine gefunden wurde. Dabei ist die korrekte Folgerung, dass die Messungen sowohl mit der Annahme Untergrund wie auch mit Dunkler Materie passen.
    75% des Paper dazu erklären die verschiedenen Methoden zur Bestimmung des Untergrundes und wie daraus die Wahrscheinlichkeit ermittelt wurde. Du behauptest, dieser Wert sei nur durch Ausschalten des Verstandes zu erzielen. Das ist eine klar Beleidigung. Wenn ich anderen Leuten den Verstand abspreche, meine ich das abwertend und stehe hinterher auch dazu. Du beleidigst und stehst dann nicht mehr dazu. Das ist feige.

    Im übrigen, du hast das Paper also nicht gelesen?

  26. #26 Akino
    19. Dezember 2009

    @Jörg

    Nimmst du alles wortwörtlich was geschrieben wird? Lies doch mal zwischen den Zeilen.
    Von der 1 zu 4 Chance habe ich gelesen, daraus zu schliessen, das diese wirklich reell ist, ist der Wissenschaft nicht dienlich, sie sollte hier nicht übertreiben. Das gesuchte WIMP ist hypothetisch, selbst wenn davon ausgegangen wird, das eine 50:50 Chance besteht, das das Teilchen real ist, muss dies berücksichtigt werden, das wurde m. E. nicht getan. Die Aussage “100% Abschaltung des Verstandes” habe ich in Anlehnung zu den 75% Wahrscheinlichkeit der dunklen Materie gemacht. Ich halte die 75% Angabe der Euphorie geschuldet, meine Aussage war somit keine allgemein gültige Aussage über die Verstandeskraft von Wissenschaftlern des CDMS Experiments. Man könnte meine Aussage sicherlich als provokant bezeichnen, aber nicht als beleidigend, weil sie sich nur auf den euphorisiertenen Verstand bezog, es sei denn man will es anders sehen.

  27. #27 rolak
    19. Dezember 2009

    Sorry, aber 25% sind 1 aus 4, nicht zu.

  28. #28 Jörg
    19. Dezember 2009

    Die Aussage “100% Abschaltung des Verstandes” habe ich in Anlehnung zu den 75% Wahrscheinlichkeit der dunklen Materie gemacht. Ich halte die 75% Angabe der Euphorie geschuldet, meine Aussage war somit keine allgemein gültige Aussage über die Verstandeskraft von Wissenschaftlern des CDMS Experiments.

    Du brauchst nichts für irgendetwas zu halten. Der Vorgang, wie man zu dieser Zahl kommt, ist wissenschaftlich aufgeschrieben und veröffentlicht.

  29. #29 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Auch der Aufbau dieses Detektorexperiments zeigt eine eher irrationale, sozusagen unwissenschaftliche Herrangehensweise. Jeder der sich einigermaßen mit Statistik auskennt, wird hier zustimmen. Es ist absolut unmöglich, eine Masse von Detektoren,also letzlich Zillionen von Germaniumatomen per Tiefkühlung so still zustellen, dass diese Zahl von beteiligten Refferenzatomen wie ein spiegelglatter See funktionieren, der dann das Tröpfchen eines “Wimps” registirieren kann – ein Ereignis, dem man wiederum einen statistischen Seltenheitswert beimisst, der dann logischweise mit dem Seltenheitswert von Fluktuationsereignissen innerhalb der Germaniumdetektoren korreliert.
    .Man tut hier beinahe so, als ließe sich die eigene Zerfallsstatistik der Germaniumanodnung mittels Tiefkühlung irgendwie auf 0 einfrieren…was natürlich eher unwahrscheinlich ist.
    Also das Experiment ist schon vom Modell her eher infantil aufgebaut und zeigt, dass hier schon von Anfang an der Wunsch Vater von Erkenntnis ist.

  30. #30 Ludmila
    19. Dezember 2009

    Oh weia. Tim Boson, Mr. Bullshit-Generator ist wieder eingetroffen. Keine Ahnung von Teilchenphysik, keine Ahnung von Detektoren, aber seine Unfähigkeit “irrational und unwissenschaftlich” auf andere übertragen.

  31. #31 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Naja Ludmilla, also son bisschen mehr Argumentation hätt ich mir jetzt schon gewünscht…ich kann doch auch nichts dafür, dass das Teilchenmodell an sich schon “Bulshit” ist…ich meine, ich weiß nur soviel….auch Germaniumdetektoren haben eine Halbwertzeit…und die Wimps sind wiedermal klassische Fälle von Symmetriehalluzination eines Gehirns, das glaubt, dass man das Universum zählen kann, wie – ich früher meine Bauklötzer im Kinderzimmer.

  32. #32 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Ludmila: Ja, es gibt anscheinend immer Leute, die alles besser wissen 😉

    “Man tut hier beinahe so, als ließe sich die eigene Zerfallsstatistik der Germaniumanodnung mittels Tiefkühlung irgendwie auf 0 einfrieren.”

    Ja, weil Germanium ja so wahnsinnig instabil ist 😉

    Ich frag mich ja immer wieder, warum gerade die dunkle Materie nicht existieren darf… Hat man damals bei der Suche nach z.B. dem top-Quark auch so nen Aufstand gemacht?

  33. #33 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Nö, Ludmilla, ich habe nicht behauptet, dass die dunkle Materie kein Fakt ist, ich sag nur, dass die Idee, das müssten jetzt auch wieder Teilchen sein, mir son bißchen arg schematisch vorkommt. Das Germanium kein Uranisotop ist, weiß ich selbst, aber es ist auch nicht vor dem Zerfall gefeit…und diese statistischen Sandkastenspiele scheinen mir hier einfach ziemlich harrsträubend bei dem Experiment. Angesichts der Seltenheit von Ereignissen die hier detektiert werden sollen.. Naja und was den Teilchenzoo betrifft…das ist eine Beschreibungsmechanik die mit unserem Gehirn und unserer in die Technik hineinprojezierten Diskretions-Kultur korrelliert, aber eher weniger mit der NAtur als solches…

  34. #34 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Boson: Also ist das wieder ein Fall von “Ich versteh das mit der dunklen Materie nicht und die Teilchenphysik find ich auch irgendwie blöd – ich hätte gern, das alles anders ist”.

    Tja – leider funktioniert die Welt so nicht…

  35. #35 Ludmila
    19. Dezember 2009

    @Florian: Damals haben die Irren noch nicht gemerkt, dass man sich im Internet eine Schein-Intellektualität aufbauen kann, indem man den Einäugigen unter den Blinden gibt. Denn dummerweise können die Blinden ja nicht wissen, dass das eine Auge nur aufgemalt ist.

  36. #36 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    @Florian, Ich versteh die Teilchenphysik total gut, weil sie so menschlich ist. Man will einfach Dinge zählen und stellt sich die Welt wirklich wie einen Kinderbaukasten vor mit roten gelben und grünen Steinchen oder wie früher mit den Sandförmchen im Buddelkasten…. aber als Erwachsener weiß man, dass das Universum so nicht funktioniert…und schon wieder kann man hier an dem Experiment feststellen, wie die Termodynmik ein weiteres Mal zum HIwi gemacht wird, um Diskretion, also Systemabschluss zu gewährleisten, um also so zu tun, als sei Entropie etwas, dass wir uns nach belieben aussuchen könnten…

  37. #37 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Im Übrigen hätte ich gerne mal gewusst, ob der Eintrag auf Wikipedia stimmt, dass die Bahnabweichungen der Pioneer-Sonden mit der Hubble-Konstanten korreliert ist.
    Wenn das stimmt, dann leben wir in einem Universum, in dem die Expansion die Skalen mitdehnt…dann wäre es mal an der Zeit, mal wieder etwas grundsätzlicher über die Stellung des Menschen im Unversum nachzudenken, wozu dann auch ein paar prinzipielle Überlegungen zu unseren “Konstanten” gehören, die wir so für absolut objektiv halten…
    Wenn ich Ludmilla oder FLoraina wäre, ich würde mich aber mit Vehemenz auf dieses Pioneer-Rätsel raufstürzen…

  38. #38 Akino
    19. Dezember 2009

    Du brauchst nichts für irgendetwas zu halten. Der Vorgang, wie man zu dieser Zahl kommt, ist wissenschaftlich aufgeschrieben und veröffentlicht.

    Was ich von etwas zu halten habe ist immer noch meine Sache, da brauche ich keine wohlgemeinten Ratschläge. Wenn eine Zahl wissenschaftlich aufgeschrieben und veröffentlicht ist, muss ich ihrer dann huldigen?

    Sorry, aber 25% sind 1 aus 4, nicht zu.

    Rolak, vielen Dank für diesen Erkenntniszuwachs. Jetzt weiss ich Bescheid.

  39. #39 Akino
    19. Dezember 2009

    Tja – leider funktioniert die Welt so nicht…

    Tja – das ist leider nur die halbe Wahrheit. Sie funktioniert eben auch nicht nach der Standardkosmologie, denn sonst würde wohl keine dunkle Materie und dunkle Energie postuliert werden, um die Theorie aufrecht zu erhalten. Immerhin besteht das Universum aus Materie und Energie und die soll weitgehend unbekannt und dunkel sein. Das stimmt etwas nicht und das kann auch nicht wegdiskutiert werden.

  40. #40 Jörg
    19. Dezember 2009

    Was ich von etwas zu halten habe ist immer noch meine Sache, da brauche ich keine wohlgemeinten Ratschläge. Wenn eine Zahl wissenschaftlich aufgeschrieben und veröffentlicht ist, muss ich ihrer dann huldigen?

    Du darfst meinen was du willst, aber wenn du meinst den Geisteszustand von Wissenschaftlern beurteilen zu können aufgrund deiner “Meinung” dann musst du dich nicht wundern, wenn es Gegenwind gibt. Und wenn du das Ergebnis anzweifelst, dann musst du das auf Basis von wissenschaftlichen Argumenten tun. Dazu müsste man natürlich zuerst das Paper lesen…

  41. #41 Karl Mistelberger
    19. Dezember 2009

    Ach Ethan Siegel ist auch Mr. Grumpy Pants, die Aussage No! ist genauso falsch wie Yes! Richtig ist einzig alleine ein: Maybe.

    Ethan Siegel formuliert etwas pointierter:

    The scientists who released these results are good, and they said as much in their release (emphasis is mine):

    We estimate that there is about a one in four chance to have seen two backgrounds events, so we can make no claim to have discovered WIMPs.

    That’s right. What we saw? It’s probably background, and there’s no evidence at all that what we saw is anything more than that.

  42. #42 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Absolut d’acord, Akino….also ich verstehe nicht, warum man das Ding mit den Pioneer-Sonden nicht ganz oben auf die Tagsordnung setzt. Hier stimmt nämlich auch schon mal etwas ganz grundsätzlich nicht. Ich hatte hier an anderer Stelle schon mal gesagt, dass es aus rationalen Erwägungungen wahrscheinlich ist, dass alle unsere Skalen sich mit der Expansion des Universums mitdehnen….Das könnte bedeuten, dass unsere eigene Verhandlung von Physis hier bei uns – innerhalb unseres eigenen kosmologischen Zeitfensters lediglich “harmonisch” signaturiert ist – und demnach ist auch unsere Technik entsprechend “harmonisert” abgestimmt. Das könnte bedeuten, dass “dunkle” Materie einfach das Strömungspotential des expandierenden Universums ist. Und diese Dunkle Matere schließt die sichbare Materie ein, wie ein fließender Fluss seine Verwirbelungen darin. Die sichbare Materie wäre dann nichts anderes als dunkle MAterie aber eben raumzeitverdichtet. Das bedeutet: Das Phänomen der Gravitation wiederspricht der Expansion nicht, sondern Gravitation ist eine Funktion der Expansion.

  43. #43 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Akino: “denn sonst würde wohl keine dunkle Materie und dunkle Energie postuliert werden”

    Über den Unsinn, das die dunkle Energie nur “erfunden” wurde, hab ich hier schon was geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php

    Dunkle Energie/Materie wurde entdeckt nicht erfunden…

  44. #44 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Boson: “Ich hatte hier an anderer Stelle schon mal gesagt, dass es aus rationalen Erwägungungen wahrscheinlich ist, dass alle unsere Skalen sich mit der Expansion des Universums mitdehnen”

    Du hast es halt leider nur verabsäumt uns mitzuteilen, was diese “rationalen Erwägungen” denn sein sollen. Und die diversen Einwände, die damals dagegen vorgebracht wurden, hast du wohl auch schon wieder verdrängt.

    Es ist eigentlich ganz einfach. Du meinst anscheinend, die Wissenschaftler würden irgendwas fundamentales übersehen und sollten sich lieber eine neue Theorie für Kosmologie/Teilchenphysik ausdenken. Du musst das jetzt nur noch vernünftig formulieren, und zwar so das a) klar wird, warum die aktuellen Theorien nicht funktionieren und b) warum deine neue Theorie besser funktioniert. Und das wichtigste: schick das ganze an arxiv oder ne Fachzeitschrift!

    Ich versteh echt nicht, wieso so viele Leute der Meinung sind, wissenschaftliche Revolutionen würden in Internetforen stattfinden… 😉

  45. #45 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Weil ich es gut fände, florian…wenn die nächste wissenschaftliche Revolution aus dem Internet kommt. Weil ich es richtig finde, dass das Internet dafür da ist, Verbindungen herzustellen…also prinzipiell ist mir schon klar, dass das alles irgendwann seriös zu laufen hat…ich suche eigentlich auch noch nach Leuten, die Interesse daran hätten, einer solche theorie einmal forschend nachzugehen, aber hier kann man zumindest Gedanken mitteilen, und das mit den beiden Sonden hab ich mir nicht ausgedacht, es steht ja auch auf wiki – aber ich weiß, dass man da auch mißtrauisch sein muss, deshalb habe ich danach gefragt…ob das stimmt mit der Hubble-Konstanten.

  46. #46 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Boson: “Weil ich es gut fände, florian…wenn die nächste wissenschaftliche Revolution aus dem Internet kommt. “

    Tja, nur weil du es gut findest, werden die Wissenschaftler nicht auf einmal die gut funktionierende wissenschaftliche Methode aufgeben. Peer-Review und so – ist zwar nicht optimal, aber immer noch das beste was es gibt.

  47. #47 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    ich ziehe ja im Moment nur schlüsse, aus mir zugänglichen informationen…für eine gute arbeit braucht es Rechnungen und Sondierungen von diversen Detailproblemen..wie zum Beispiel die Untersuchung unserer Größen und Ladungen auf harmonische Muster. Dafür braucht man aber ein Institut oder Unterstützung. Wenn die Korrelation mit der Hubbelkonstanten bei den Pioneersonden stimmt, und man findet noch irgend ein Detailproblem in der Astrophysik, dass sich mit einer Skalendehnung besser erkläen ließe…also dann – bingo.

  48. #48 Akino
    19. Dezember 2009

    @Florian Freistetter

    Dunkle Energie/Materie wurde entdeckt nicht erfunden…

    Das die dunkle Energie/Materie nicht erfunden wurde ist mir bekannt, aber sie wurde für notwendig erklärt, um eine schnellere Expansion und eine zusätzliche Gravitation zu erklären, die man zum Teil aus der Interpretation, von neuen Beobachtungsdaten gewonnen hat. Das würde ich nicht unbedingt als entdecken bezeichnen, weil dahinter ja schon ein gewisser Zwang steht. Was tatsächlich entdeckt wurde ist, das die äusseren Sterne einer Galaxie höhere Umlaufgeschwindigkeiten haben, als angenommen und das die Rotverschiebung von fernen Supernovae weniger rotverschoben sind, als erwartet.

  49. #49 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Boson: Wissenschaftler werden sich genau dann mit deinen Hypothesen ernsthaft auseinandersetzen, wenn du du vernünftig belegen kannst, das was dran ist (wie das geht hab ich dir vorhin schon gesagt). Einfach nur irgendwas über die PioneerAnomalie zu behaupten beeindruckt niemanden.

  50. #50 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Die rationalen Erwägungen – übrigens, sind die, dass ja mit dem Urknall auch erstmal ganz grundsätzlich alle unsere Skalen mitgeschaffen wurden…Es besteht zumindest eine gewisse Berechtigung den Urknall oder zumindest die Singularität als eine reine Schwelle auzufassen, die noch überhaupt gar keine Skala hatt…Erst mit der ersten “Entzweiung” also dem aller aller ersten Symmetriebruch sind auch alle informelle Skalen mitgeschaffen worden..und dies Skalen dehnen sich seit dem immer mit der Expansion mit…

  51. #51 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Das mit der Sonden-Anomalie und der Korralation zur Hubble-Konstanten steht auf Wiki…hab ich nicht behauptet…ich habe nur Schlüsse gezogen, weiß aber nicht ob wiki in diesem Punkt richtig liegt. Kanns nicht überprüfen.

  52. #52 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Akino: “Was tatsächlich entdeckt wurde ist, das die äusseren Sterne einer Galaxie höhere Umlaufgeschwindigkeiten haben, als angenommen und das die Rotverschiebung von fernen Supernovae weniger rotverschoben sind, als erwartet.”

    Ok – aber was hätten denn die Wissenschaftler deiner Meinung nach tun sollen. Man hat zweifelsfrei beobachtet, dass sich Sterne nicht so bewegen wie sie sollen. Entweder ist also die Gravitatinstheorie nicht ganz richtig – oder da ist Materie, die wir nicht sehen könnne. Beide Ansätze hat man verfolgt – die Sache mit der falschen Gravitationstheorie hat sich allerdings bis jetzt nicht wirklich gut bestätigt (MOND-Theorie); die dunkle Materie dagegen schon. Trotzdem werden beide Wege weiterfolgt. Und nun hat man eben auch experimentelle Hinweise für die Teilchen der dunklen Materie – zumindest vielleicht. Wo ist dein Problem?

  53. #53 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Boson: Das das mit der Pioneer-Anomalie in der Wikipedia steht weiß ich. Aber daraus folgt 1) nicht, dass der Zusammenhang real ist – kann auch Zufall sein und 2) folgt nicht, dass sich irgendwelch “Skalen” ausdehnen.

  54. #54 Akino
    19. Dezember 2009

    wenn es Gegenwind gibt. Und du das Ergebnis anzweifelst,

    Da brauchst du dir keine Sorgen machen, so ein bisschen Gegenwind haut mich schon nicht um. Habe ich ein Ergebnis angezweifelt?! Es war doch nur die Folgerung aus diesem Ergebnis, die ich in Zweifel gezogen habe.

  55. #55 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    …naja Zufall, aber bei beiden sonden? wahrscheinlich wartet man, ob sich der effekt verändert oder ob er immer gleich bleibt..

  56. #56 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Boson: Du stellst dir Wissenschaft irgendwie zu einfach vor…

    Du musst zuerst mal zeigen, dass dein Skalen-Kram nicht im Widerspruch zu den aktuellen Theorien und Beobachtungen steht. Dann musst du zeigen, das deine Skalentheorie die Dinge besser erklären kann, als die aktuelle Kosmologie. Dann solltest du Vorhersagen aus deiner Theorie ableiten können die beobachtbar sind.

    Aber nur so, ohne jede Erklärung zu behaupten das die PioneerAnomalie ein Beleg für eine “Skalenexpansion” sein soll, das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

  57. #57 Akino
    19. Dezember 2009

    Wo ist dein Problem?

    Das entweder Materie fehlt oder die Gravitationstheorie nicht stimmig ist und an beiden gearbeitet wird, damit habe ich kein Problem.
    Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, das die postulierte dunkle Energie wirklich existiert. Das nach der Inflation, das Universum sich langsamer ausgedehnt hat ist ja noch verständlich, aber das das Weltall jetzt schneller expandiert als vorher, ist doch sehr unwahrscheinlich. Woher soll dann plötzlich die dunkle Energie hergekommen sein? Hier müsste man sich ernsthaft Gedanken machen, ob die Rotverschiebung des Lichts, richtig interpretiert wird und auf eine Expansion des Raumes zurüzuführen ist, oder ob diese andere Gründe hat. Es geht also an die Substanz, es müsste die Urknalltheorie in Frage gestellt werden. Ich glaube das die Kosmologen dafür noch nicht bereit sind, es geht ja immerhin um eine sehr wichtige Weichenstellung der Standardkosmologie, für die Zukunft. Dafür muss auch die Wahrscheinlichkeitsfrage gestellt werden, an der auch die Steady State Theorie gescheitert ist, nachdem die kosmische Hintergrundstrahlung entdeckt worden ist.

  58. #58 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Akino: “Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, das die postulierte dunkle Energie wirklich existiert. Das nach der Inflation, das Universum sich langsamer ausgedehnt hat ist ja noch verständlich, aber das das Weltall jetzt schneller expandiert als vorher, ist doch sehr unwahrscheinlich.”

    Ok, das ist auch wieder ein Fall von “Kann ich mir nicht vorstellen. Muss falsch sein.”

    Ich würd dir empfehlen, dich näher mit der Thematik auseinanderzusetzen – dann werden sich viele Fragen von selbst beantworten.

    “Ich glaube das die Kosmologen dafür noch nicht bereit sind, es geht ja immerhin um eine sehr wichtige Weichenstellung der Standardkosmologie, für die Zukunft.”

    Also wenn jemand kein Problem damit hätte, eine neue, seltsame Theorie zu akzeptieren, dann die Kosmologen… Das ist deren Alltag.

  59. #59 S.S.T.
    19. Dezember 2009

    @Tim Boson
    Wissenschaft ist Arbeit. Viel Arbeit. Leider und dummerweise. Die Zahl der Irrwege ist Legion. Blöderweise muss fast jeder abgeschritten werden. Ein Fraß durch den Reisberg, nur dass sich in den seltensten Fällen ein Paradies dahinter befindet.

    Ob sich hinter diesen Beobachtungen zur Dunklen Materie das ‘Paradies’ (aka Nobelpreis) befindet, wird man sehen. Wenn alles auf irgendwelchen Messfehlern beruht, wird man es hören.

    Auch in der Wissenschaft geht es ein wenig wie in der Lotterie zu: Manche steuern bei allem Einsatz gerade einen Cent zur Erkenntniss bei, andere ‘ziehen’ den Jackpot. Allerdings ist das absolut wichtigste, um den Jackpot zu zu ziehen, zu erkennen, dass man den Jackpot gerade in der Hand hat. Und das ist nicht jedem gegeben.

  60. #60 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    @sst klar ist alles Arbeit…aber ich verstehe nicht ganz, warum man nicht danach fragt, ob die Sichtweise auf das Phänomen Expansion nicht viel umfassender gewählt wird…Es gibt Evidenzen. Und einer dieser Evidenzen ist die, dass bei zunhemend auftretenden Widersprüchen, in der Geschichte bisher immer irgendwann ganz grundsätzlich die Position des Menschen als Beobachter relativieren musste…und evident scheint mir, das zwei Pioneersonden so abweichen, dass dieser Effekt mit der Hubbelkonstante korreliert ist..Hätte ich vor 20 Jahren das vorausgesagt, und die Idee der Skalendehnung hätte da auch schon bestehen können, dann würde man nicht umhinkommen, diese Abweichungen zumindest als beweismöglich zu betrachten…
    Die andere Evidenz ist nach wie vor die EPR-Verschränkung, die man ganz genau auch so interpretieren könnte: Alle unsere Skalen sind total mit der Dynamik des Uversums verkoppelt—und damit determiniert im Sinne der Wahrscheinlichkeit. Das bedeutet, dass nicht nur das “Teilchen” verschränkt ist, sondern unser “Tun” also unser “Sein” als Gesamtheit ist in der Entropie und der expandierenden Gesamtwahrscheinlichkeit dieses Universums immer schon enthalten und damit – nicht “zufallig” sondern – wahrscheinlich – verschränkt. Ob wir eine Kaffeetasse anheben oder ein Teilchen verschränken ist dann das Selbe. Wir aber operieren immer noch mit einem höchst zweifelhaften Zufallsbegriff, den wir lediglich an dem “Teilchen” festmachen, weil wir immer noch glauben, und etwas anderes als Glauben ist das nicht, dass unser Wissen und Können und Tun irgendwie “frei” also ausserhalb des Universums als unantastbare Instanz sich abspielt…oder sozusagen gottgegeben etabliert..
    Und dann ist da noch die Evidenz, dass eine Flussbetrachtung in einem funktionalen Zusammenhang von dunkler und sichtbarer Materie die rechnerischen “Widersprüche” sofort aufheben könnte. Es wäre sofort einsichtig, dass die Gravitation und die Hubbelkonstante etwas miteinander zu tun haben…Vielleicht kann man ja dieser ganz simpeln sache einmal rechnerisch nachgehen.

  61. #61 Akino
    19. Dezember 2009

    OK, ist auch wieder ein Fall von “Kann ich mir nicht vorstellen. Muß falsch sein.”

    Das hat mit “nicht vorstellen können” nichts zu tun. Es ist vielmehr eine Frage der Wahrscheinlichkeit, aber ich sehe schon, das du hier abblockst und nicht mehr darüber diskutieren willst.

    dann werden sich viele Fragen von selbst beantworten.

    Welche denn, auch die wichtigen? Woher kommt plötzlich die dunkle Energie und wie erhöht sie die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes. Diese Fragen können doch noch gar nicht gelöst sein, aber nach deiner Aussage zu urteilen, gibt es wohl schon Lösungsansätze. Wie sehen diese denn aus?

  62. #62 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Boson: “und evident scheint mir

    Das reicht leider nicht. Es muss nicht nur dir “evident scheinen”. Du musst auch fähig sein, diese Evidenz klar und deutlich zu belegen. Und das tust/kannst du nicht.

  63. #63 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @akino: “Es ist vielmehr eine Frage der Wahrscheinlichkeit, aber ich sehe schon, das du hier abblockst und nicht mehr darüber diskutieren willst.”

    Ich blocke nicht ab – ich sehe nur keinen Diskussionbedarf. Welche “Wahrscheinlichkeit”? Wie groß? Wie berechnet?

    “Woher kommt plötzlich die dunkle Energie”

    Das war z.B. ein Grund, warum ich dir vorhin geraten habe, dich näher mit dem Thema zu beschäftigen. Die kommt nicht “plötzlich”. Aber das ist ein komplexes Thema, das ich nicht in ein paar Blogkommentaren erklären kann. Da müsstest du dich schon selbst informieren…

    “Diese Fragen können doch noch gar nicht gelöst sein, aber nach deiner Aussagene zu urteilen, gibt es wohl schon Lösungsansätze. Wie sehen diese denn aus?

    Kennst du “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene? Das ist ein guter Ansatz für die Beantwortung solcher Fragen.

  64. #64 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    @florian…richtig, das kann ich nicht direkt, weil ich nicht in den kontrollzentren der pioneer-sonden sitze. ich kann nur vorschlagen, nochmal zwei sonden loszuschicken, mit hochpräzisen messinstrumenten….und ich kann nur nochmal wiederholen, dass unsere gesamte mathematik nicht ausserhalb der thermodynamik, also ausserhalb der entropie operiert…und ebenso kann ich darauf hinweisen, dass die frage nach dem WARUM der Entropie nach wie vor von der Wissenschaft nicht beantwortet ist.
    Und nach wie vor steht das Experiment aus, eine möglichst große tief gekühlte Masse, oder vielleicht besser eine möglichst große Masse eines Bose-Einsteinkondensats sehr schnell rotieren zu lassen…und zu schauen was dann mit dem Lense thirring -Effekt.

    Wenn ich Millionär wäre, könnte ich hier sofort ein Institut mit mindestens 3 oder 4 Experimenten sponsorn, die meiner kosmologischen Interpretation vorhandener Widersprüche experimentell nachgehen…leider bin ich keiner…also kann ich hier nur Anregungen geben…

    Es fällt auch auf, dass die Teilchenspuren in den Detektoren immer gewirbelte oder gekrümmte Spuren sind….nirgendwo sieht man einen ganz strichgrades Kollisionsmuster.

  65. #65 JuBa
    19. Dezember 2009

    @Tim Boson

    Ich habe ihre Kommentare zu mehreren Berichten hier im Blog gelesen und habe eine Frage bezüglich des von Ihnen schon inflationär benutzten Begriffes “Skalen”: dehnen sie sich Ihrer Meinung nach proportional zur Geschwindigkeit? (Ich hoffe, ich habe mich an dieser Stelle korrekt ausgedrückt, ich komme aus den Geisteswissenschaften, habe nicht wirklich was am Hut mit Physik) Ferner kann ich mich an die Aussage meines Lehrers erinnern, das Universum würde expandieren und dies wäre messbar. Hegen Sie Zweifel bezüglich dessen?

  66. #66 Florian Freistetter
    19. Dezember 2009

    @Boson: “und ich kann nur nochmal wiederholen, dass unsere gesamte mathematik nicht ausserhalb der thermodynamik, also ausserhalb der entropie operiert”

    Und ich kann nur wiederholen, dass es dafür keinerlei Belege gibt. Und um an die Daten der Pioneer-Sonden zu kommen muss man weder Millionär sein noch im Kontrollzentrum sitzen.

  67. #67 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    @juba…ja das ist gut gesagt: inflationär. Nein im Gegenteil, ich hege keinen Zweifel an der Expansion…ich betrachte sie sogar noch verschärfter in dem Sinne, dass ich davon ausgehe, dass diese Expansion ganz fundamental alles erfasst, wie ich oben gesagt habe: Also ich meine es so ganz Wörtlich: Gestern war das Licht schneller. Und ein Meter war kürzer. Also stellen Sie sich vor, ihr Lineal mit den Skalen war gestern kürzer.Wir kriegen diese Skalenbewegung hier bei uns nicht so ohne weiteres mit, weil wir mitgedehnt werden. Und wenn wir in Richtung entfernter Galaxien eine Rotverscheibung registrieren, dann deshalb, weil sich das Universum gestern auch langsamer ausgedehnt hat als heute…warum ich diese Überlegung nicht für irrationale halte, siehe mein Beitrag von 17 Uhr 58

  68. #68 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    @florian..ja, ich werde mich bemühen, aber es bedarf schon auch einer gewissen Erfahrung mit der Art und Weise, wie diese Daten da ermittelt werden…

  69. #69 JuBa
    19. Dezember 2009

    Okay… jedoch kann ich dennoch nicht verstehen, warum die Expansion messbar ist, obwohl sich doch alles proportional “dehnen” soll.

  70. #70 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Das ist ne gute knifflige Frage. Über die ich auch schon länger nachgedacht habe. Also es stellt sich ganz grundsätzlich die Frage, was die Hubbelkonstante eigentlich ist. Was sie uns eigentlich zeigt. Es ist nicht gesagt, dass wir garnichts sehen könnten, weil wir mitgedehnt werden, weil die Expansion nicht proportional durchs ganze Universum zu unserem Ort durchläuft… Sie zeigt sich beschleunigt. Das heißt aus unserer Persepktive verhalten sich weit entfernte, also “jüngere” Objekte anders. Und der andere Punkt ist der, dass sich hier an unserem Ort eine Skala routinisiert hat, dass heißt wir selbst sind innerhalb unserer Massenroutinen hier zunächstmal an unserem Ort und mit unserer Sonne in einem Einsteinschen Sinne eingeschlossen. Wir sind routinisiert. Dadurch, dass wir selbst in einem Sonnensystem uns befinden oder unter dem Einfluss der Raumzeitkrümmungen unseres Sonnensystems könnte es sein, dass wir sozusagen ein bisschen abgeschirmt sind. Wir sind ja nach meiner theorie selbst eine Raumzeitverdichtung, die zu Masse sich verdichtet hat. Also ist es durchaus denkbar, dass unser eigener Dehungsfaktor relativ zur Gesamtdehnung etwas verlangsamt ist, so dass wir selbst eben eine gewisse Differenz messen können: Unsere Hubbelkonstante.
    Aber es wäre möglich, dass diese Konstante auch kein absoluter gütltiger Wert ist.

  71. #71 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Aber bei den Pioneer-Sonden tippe ich jetzt mal darauf, dass diese Sonden mit zunehmender Entfernung von der Sonne tatsächlich “leichter” werden, also weniger Masse habe. Weil eine Skalendehnung sich auch auf die Masse an sich auswirkt. Die Bahnabweichungen kommen deshalb aus unserer Perspektive zu Stande, weil sich die Massen der Sonden proportional zur Entfernung der Sonne verändern. Die Sonden sind leichter geworden..und deshalb werden sie jetzt wieder stärker von der Sonne angezogen.

  72. #72 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Oder umgekehrt: Das Signal der Sonde durchläuft bereits einen so starken Dehnungskorridor, dass wir den Eindruck haben, die Bahnen seien abgewichen. Ich Wirklichkeit aber wird das Licht zur Sonde hin schneller…

  73. #73 JuBa
    19. Dezember 2009

    Nun… die Sache mit der Abschirmung unseres Sonnensystems erscheint mir als ein Zurechtbiegen damit es irgendwie zur Ihrer ‘Theorie’ passt. Ich hingegen bin der Überzeugung, dass immer die Annahme den höchsten Gültigkeitswert hat, die am einfachsten die Sachverhalte wiedergibt/beschreibt und mit so wenig ‘Zurechtbiegungen’ wie nur irgendmöglich auskommt. Beispiel: vor der Kopernikanischen Wende in der Astronomie passten die Planetenbewegungen nicht zu dem geozentrischen Weltbild. So hat man alle möglichen Berechnungen und Systeme entwickelt, um z.B. die Mars”sprünge” zu erklären. Beim heliozentrischen Weltbild des Kopernikus (und besser noch des Kepler) erübrigen sich diese Zusatzannahmen und Besonderheiten: sämtliche Planetenbewegungen passen. Plausibel und einfach.

    Ihre ‘Theorie’ (auf Belege und Berechnungen bestehe ich an dieser Stelle mal nicht, da ich als Laie da vermutlich nur Bahnhof verstehen werde) braucht mehr Sonderannahmen (=Abgeschirmtheit des Sonnensystems), um plausibel zu sein als das gängige Weltbild. Deshalb bleibe ich in diesem Fall beim alten 😉

  74. #74 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    naja, Herr juba, ich will ja hier nicht gleich ganze Weltbilder missionieren, aber ihnen entgeht, dass meine Hypothese eigentlich von wunderbarer Einfachheit ist, sie ist garnicht kompliziert. Sie brauchen sich nur vorzustellen, dass immer dort, wo es zur Massenverdichtung kommt, logischerweise – und das weiß man seit Einstein, die Uhren von dieser Masse ebenso “gestellt” werden, wie auch die “Skalen”…Ein kurioser Effekt ist zum Beispiel der – und das ist jetzt ein Effekt, den hier jeder wissenschaftler bestätigen kann:
    Wenn Sie mit ihrem Lineal in Richtung Erdmittelpunkt wandern würden, würde dieses Lineal tatsächlich kürzer werden. Ihre Skalen würden schrumpfen. Das bedeutet. Der Durchmesset der Erde, den wir heute angeben, ist bereits ein relativistischer Durchmesser. Vom Standpunkt des Erdmittelpunkts betrachtet, also mit dem Lineal, was sie da haben, ist der Durchmesser der Erde “in Wirklichkeit” größer.

    Diesen Effekt kann man nun selbstverständlich annhemen, um von einer relativistischen Abschirmung unserer Skalen hier auszugehen….

    Stellen Sie sich das All als sich ausfließendes zähflüssiges Öl vor. Die sichtbare Materie wären dann Blasen oder Wirbel in diesem Öl, dann würden sich diese Blasen oder Wirbel zwar auch mitdehnen, aber in einer anderen Proportionalität vom Faktor her, als die Gesamtdehnung des Alls. Da wir selbst Bewohner einer solchen Blase sind, werden wir zwar auch mitgedehnt, aber eben nicht ganz genau in der Proportion wie der Rest des Universums…also dieses Modell ist eigentlich total einfach und es erklärt auch sofort warum Gravitation eine Funktion der Expansion ist, und dieser nicht widerspricht..

  75. #75 JuBA
    19. Dezember 2009

    Frau (!) JuBa 😉

    Oookaaay… dann verstehen wir unter “einfach” wohl jeweils etwas ganz anderes. Mag sein, dass ihre Theorie einfach ist… aber nur mit Zusatzannahmen (die ja ebenfalls belegt sein müssen) um all das zu erklären, was nicht passt. Ohne diese Zusatzannahmen funktioniert nichts. Je mehr Zusatzannahmen/Zurechtbiegungen, desto unhaltbarer eine Theorie.

    Wie dem auch sei: auch wenn Sie Belege liefern würden, so könnte ich nichts damit anfangen (da dies nicht mein Metier ist) Aber die Physiker, Astronomen u.a. Leser “vom Fach” würde es bestimmt interessieren.

  76. #76 Tim Boson
    19. Dezember 2009

    Ach so, ja, Frau Juba….ich bin ein sehr großer Einsteinfan…also das mit dem schrumpfenden Lineal Richtung Erdmittelpunkt ist eine Konsequenz der Relativitätstheorie, beide, die Allgemeine wie auch die spezielle, sind wohl insgesamt sehr gut bewiesen worden….

    Wenn man jetzt einsieht, dass Gravitation praktisch eine unendliche Reichweite hat, und damit ganz grundsätzlich alle Massen in diesem Universum quasi miteinander wechselwirken, dann muss man sich die Frage stellen, ob bewegte Massen, wie zum Beispiel Sonden, aber auch bewegte Skalen, also so eine Sonde ist ja im Prinzip auch nur ein bewegtes Linieal nicht ganz prinzipiell mit ihrer Bewegung relativistisch mitverändert werden…Wenn also die Länge eines Lineals von der Entfernung zu einem Massenschwerpunkt abhängt, dann muss klar sein, dass dann möglicherweise auch die Lichtgeschwindigkeit selbst sich womöglich relativistisch zur Expansion des Universums verhält….weil diese Expansion ja Entfernungen von Massen vergrößert…also das sind alles Überlegungen, die man ganz ohne Formeln anstellen kann… auch wenn man keine Naturwissenschaftlerin ist…;-)

  77. #77 Akino
    20. Dezember 2009

    “Welche Wahrscheinlichkeit”? Wie groß? Wie berechnet?

    Die Wahrscheinlichkeit die ich meine, ist die des gesunden Menschenverstandes, also mehr eine grobe Einteilung was möglich und was eher nicht möglich ist. So das es Anhaltspunkte gibt, mit welchen Möglichkeiten man sich (zuerst)auseinandersetzt und mit welchen man es (noch)nicht macht. Das ist ja auch schon bekannt, wollte hier nur kurz meinen Standpunkt darstellen.

    Die kommt nicht “plötzlich”.

    Das meine ich mit Wahrscheinlichkeit, denn es ist doch nicht sehr wahrscheinlich, das die dunkle Energie plötzlich auftaucht, sondern das sie gleichmäßig oder regelmäßig die Raumexpansion beschleunigt. Das darf natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, das keine Aussage über die “Quelle” der dunklen Energie gemacht werden kann und ob diese “Quelle” überhaupt existiert. Es muss also im Hinterkopf bleiben das die Chance 50:50 ist, das es die dunkle Energie gibt. Es könnte also auch sein, das einem Phantom hinterher gejagt wird. Zumal das Universum zu 70% aus der dunklen Energie bestehen soll, wie wahrscheinlich ist es, das diese noch nicht entdeckt ist und warum? Die Wahrscheinlichkeitsfrage ist m. E. immer die erste Frage die gestellt werden sollte.

    Vielen Dank noch für die Buchempfehlung.

  78. #78 Ireneusz Cwirko
    20. Dezember 2009

    @ Tim Boson “Im Übrigen hätte ich gerne mal gewusst, ob der Eintrag auf Wikipedia stimmt, dass die Bahnabweichungen der Pioneer-Sonden mit der Hubble-Konstanten korreliert ist.
    Wenn das stimmt, dann leben wir in einem Universum, in dem die Expansion die Skalen mitdehnt…dann wäre es mal an der Zeit, mal wieder etwas grundsätzlicher über die Stellung des Menschen im Unversum nachzudenken, wozu dann auch ein paar prinzipielle Überlegungen zu unseren “Konstanten” gehören, die wir so für absolut objektiv halten…”

    Auf meiner Internetseite http://www.cwirko.de habe ich meine Theorie der gravitativen Wirkung vorgestellt.
    Ich behaupte und ich habe gute Gründe dazu, dass die Gravitation und sowieso unsere Universum vollkommen anders funktioniert als die Wissenschaft sich so vorstellt.
    Um das zu erklären muss ich eueren Geduld ein bisschen strapazieren. Leider geht es nicht in 2 Setzen.
    Die Grundlage meiner Überlegung basiert auf der Erklärung der Pioneer Anomalie. Dieses Phänomen ist bekannt, also spare ich mir die Beschreibung.
    Gemäß meiner Theorie entsteht die gravitative Wirkung nicht als Folge einer Kraft und auch nicht durch die Krümmung des Raumes sondern durch Interferenz von Raumoszillationen.
    Weiteres ist auf meiner Internetseite http://www.cwirko.de zu erfahren.
    Die Quelle der Raumoszillationen ist der Gravitative Hintergrund, eine den ganzen Universum umfassende stehende Gravitationswelle.
    Der mathematische Beweis ist nicht kompliziert und basiert auf den Arbeiten von Nobelpreisträger Pound und Rebka. Die haben in Rahmen eines Experiments festgestellt das die Photonen einer Gammastrahlungsquelle auf einem Vertikalen Weg von 22,57 m eine Frequenzänderung (einen Blueshift) erfährt.

    Δf / f = 2,5 x 10^-15
    Δf – Frequenzänderung zwischen Quelle und Detektor
    f – Anfangsfrequenz
    ^ – Zeichen für Potenz
    x – Zeichen für Multiplikation
    Die Verschiebung ist also äußerst gering aber noch messbar. Diese experimentell festgestellte Frequenzverschiebung wurde auf der Grundlage eines mathematischen Beweises überprüft. Ein Photon wird seine Quantenenergie verlieren, wenn es dem Gravitationsfeld zu entkommen versucht, oder gewinnen, wenn es sich in Richtung Gravitationszentrum bewegt. Entsprechend steigt oder fällt seine potenzielle Energie. Anders gesagt, sein Spektrum wird entweder Rot oder Blau verschoben.
    Gemäß der bekannten einsteinschen Energie-Masse-Beziehung kann man dem Photon eine Masse zuordnen.

    E = mph x c^2
    E – Energie
    mph – Photonenmasse
    c – Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
    Max Planck stellte fest, dass die Energie der Strahlung durch folgende Gleichung beschrieben werden kann

    E = h x f
    h – Das Planck’sche Wirkungsquantum
    f – Frequenz der Photonen
    Wir könnten jetzt die Beiden Gleichungen miteinander Vergleichen.
    → h x f = mph x c^2
    und dann die Aqivalenz der Masse des Photons errechnen.
    → mph = h x f / c^2
    / – Zeichen für Division
    Aufgrund der Bewegung Richtung Gravitationszentrum wächst die Energie des Photons
    ΔE = h x Δf
    Und verringert sich seine potenzielle Energie
    ΔE = mph x g x H
    g- Erdbeschleunigung
    H – Höhenunterschied
    Nach einem Vergleich
    h x Δf = mph x g x H
    und dem Austausch des Parameters der Photonenmasse durch die Gleichung
    mph = h x f / c^2 bekommen wir
    h x Δf = h x f / c^2 x g x H
    Wen wir jetzt diese Gleichung nach Frequenzänderung lösen haben wir
    Δf / f = g x H / c^2
    Wir können die theoretische Frequenzänderung errechnen
    Δf / f = 9,81 x 22,57 m/s^2 x m / (3×10^8) ^2 (m/s)^2
    und bekommen ein Ergebnis von 2,5 x 10^-15 was der Beobachtung entspricht.
    Nehmen wir an, dass die Photonen auf ihrem Weg zu Erde einer ständigen Beschleunigung unterliegen. Diese Beschleunigung ergibt sich aus der nacheinander folgenden dreidimensionalen Kontraktion und Expansion des Raumes. Die Entfernung zwischen zwei Maxima oder Minima ist sehr gering wahrscheinlich viel kleiner als Durchmesser des Atomkerns, die Frequenz aber sehr Hoch. Machen wir ein Gedankenexperiment und Überlegen wir uns wie wird sich ein Materieteilchen (aus der weiteren Beschreibung wird sich ergeben, dass die Photonen Teilchen sind) in so einem Raum verhalten.
    Sie werden natürlich auch oszillieren müssen. Weil die Photonen viel kleiner sind als die Amplitude der Oszillationen ergibt sich ein Bewegungsablauf der in dem folgendem Link dargestellt ist.

    http://upload.wikimedia.org/…Rising_circular.gif
    Viel interessanter ist aber wie diese Bewegung zustande kommt. Betrachten wir zuerst die eindimensionale Bewegung).
    Das Photon wird als ein Teilchen ausgestoßen. Es hat eine bestimmte Richtung und Geschwindigkeit. In dem Augenblick der Emission wird es der Wirkung der Kontraktion oder Expansion des Raumes ausgesetzt.
    Es wird von der Änderung des Raumes mitgerissen und beschleunigt
    In dem nächsten Schritt wechselt die Oszillation in andere Richtung jetzt wirkt auf das Teilchen eine Beschleunigung in einem entgegengesetzten Richtung.
    Das Teilchen wird abgebremst und erreicht seine Emissionsgeschwindigkeit genau in der hälfte des Bereiches der es zuerst überqueren konnte. Die Zyklen wiederholen sich so lange bis der Teilchen absorbiert wird.
    Das Teilchen wird also auf Passiverweise durch den Raum bewegt. Die Geschwindigkeit der Bewegung entspricht also der Hälfte der Geschwindigkeit mit der der Raum oszilliert. Wir könnten jetzt zwei weitere Dimensionen berücksichtigen und werden feststellen das die nacheinander folgende Abläufe in jeder Dimension insgesamt zu einer Spiralförmigen Bewegung des Teilchens führen (wie in dem Link dargestellt). Die Bewegungskomponente (Lichtgeschwindigkeit) entsteht durch Raumoszillationen, die Emissionsgeschwindigkeit wird in die Rotationskomponente umgesetzt die als Wellenfrequenz wahrgenommen wird. Ein Beobachter wird also Feststellen, dass das Teilchen während der Bewegung ein Wellencharakter, bei Emission und Absorption aber überraschenderweise korpuskulare Eigenschaften zeigt. Gemäß meiner Theorie besteht kein Widerspruch zwischen den beiden Beobachtungen umgekehrt wir verstehen sofort solche Experimente wie Doppeltspaltversuch oder Photoelektrischen Effekt. .
    Das Besondere liegt aber daran, dass wir endlich Abschied nehmen können von solchen Vorstellungen wie die heisenbergsche Unschärferelation und mit ihr auch von den Modellen der ART und Quantenmechanik. Unsere Unfähigkeit zu vorhersage von Ort und Impuls berührt auf die Unkenntlichkeit der Anfangsbedingungen und der Unfähigkeit Gravitativen Hintergrund als beherrschendes Element der Bewegung zu erkennen.
    Universum ist deterministisch das ist die Botschaft die meine Theorie verkündet.
    Kommen wir aber zurück zu unserem Gedankenexperiment.
    Ein Photon der sich frei in dem Vakuum befindet muss sich mit der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Seine Emissionsgeschwindigkeit verteilt sich anteilig auf die drei Richtungskomponenten der Raumoszillationen. Das Photon vollzieht daraufhin eine oszillierende spiralförmige Bewegung. Im Grunde genommen handelt sich hier um eine Kreisbewegung um eigenes Barizentrum herum mit dem kleinen Unterschied, dass das Photon und die Barizentrum sich noch dazu bewegen. Auf das Photon wirkt also beständig eine Beschleunigung die ihm auch eine imaginäre Masse verleiht. In Bewegungsrichtung des Photons bleibt die Barizentrum immer hinten und übt auf das Photon eine Beschleunigung die sich auf seine Emissionsbewegungskomponente auswirkt. Diese abbremsende Komponente wird von uns wahrgenommen als so genannte Rotverschiebung der Strahlung.
    Ich habe vorgeschlagen dieser Komponente als Gravitative Hintergrund zu nennen.
    Wenn wir in unserem Gleichung Δf / f = g x H / c^2 Erdbeschleunigung (g) durch den GH (Δa) ersetzen und H durch ein Weg der das Photon bewältigen musste dann nimmt diese Gleichung folgende Form an
    Δf / f = Δa x D / c2
    Δa – Beschleunigungskomponente des GH
    D – Entfernung der Strahlungsquelle
    Diese Formulierung Δf / f ist uns aber bestens Bekannt als die so genannte Rotverschiebung der Strahlung. Wir wiesen auch, dass die Rotverschiebung des Lichts empirisch von Edwin Hubble nachgewiesen wurde. Im lokalen Universum ist die Hubble-Konstante eine Proportionalitätskonstante, die eine lineare Beziehung zwischen den Entfernungen D von Galaxien und den aus ihren Spektren gemessenen Rotverschiebungen z darstellt.
    Δf / f = z → c x z = Ho x D → z = Ho x D / c
    z – Rotverschiebung
    Ho – Hubble-Konstante
    Es wurde die These gestellt, dass die Rotverschiebung z auf den Gravitativen Hintergrund zurückzuführen ist.
    Wir könnten die beiden Gleichungen vergleichen und stellen einen überraschenden Zusammenhang:
    Δa x D / c2 = Ho x D / c
    Δa x D x c = c2 x Ho x D
    Δa = Ho x c
    Und das ist das Wert der Beschleunigung die man bei der Pioneer-Sonden gemessen hat.
    Die empirische Messung hat ein Wert ergeben, das ungefähr dem Produkt der Hubble-Konstante und der Lichtgeschwindigkeit entspricht.
    Die hier erbrachte theoretische Erklärung des Effekts verwendet physikalischen Begriffe der herrschenden Doktrin trotzdem zeigt sie eindeutig, dass die Rotverschiebung der Strahlung nicht auf die Expansion des Universums zurück zu führen ist sonder durch den Gravitativen Hintergrund verursacht wurde.

    Anders gesagt die Dunkle Energie ist ein reines Hirngespinst der Physiker und die Dunkle Materie ist einfach ein Lachnummer der sogar Epizykeltheorie in Schatten stellt.

  79. #79 Oliver Debus
    20. Dezember 2009

    Eine sehr interessante Diskussion. Eine Kommentare haben sogar Wiedererkennungswert.
    Und ich glaube sogar das grundlegende Mißverständnis der Relativitätstheorie von Boson gesehen zu haben. Ich vermute mal, dass Sie, Boson, mit Skalen die Inertialsysteme gleichsetzen. Allerdings ist mir bei ihrer “Theorie” schleierhaft, warum die Pioneersonden Masse verlieren sollten. Und warum wir wenn sich doch alles mitausdehnt, also auch die Skalen, wir überhaupt eine Ausdehnung messen können. Ihre Annahme einer Blase, mit geringerer Ausdehnung ist doch nur ein Kunstgriff um die gemessene Ausdehnung, um die Sie nicht drumherum können in ihre “Theorie” einbauen zu können. Und je mehr Annahmen Sie einbauen müssen, umso unglaubwürdiger wird ihre “Theorie”. Sie sollten Sie dann auch mal auf ein mathematischen Grundgerüst setzen, damit sich überhaupt jemand damit auseinander setzten kann.

  80. #80 Florian Freistetter
    20. Dezember 2009

    @Akino:“Die Wahrscheinlichkeit die ich meine, ist die des gesunden Menschenverstandes”

    Das Problem ist halt nur, das der “gesunde Menschenverstand” nur bedingt geeignet ist, Wissenschaft zu betreiben.

    “Es muss also im Hinterkopf bleiben das die Chance 50:50 ist, das es die dunkle Energie gibt.”

    Das ist absoluter Unsinn. Wieso soll die Chance, dass die dunkle Energie existiert genau 50% betragen?

    “Zumal das Universum zu 70% aus der dunklen Energie bestehen soll, wie wahrscheinlich ist es, das diese noch nicht entdeckt ist und warum?”

    Sie IST entdeckt. Man weiß nur noch nicht genau, um was es sich handelt.

    Vor ~1950 wusste man auch nicht genau, wie die Sonne funktioniert. Man wusste früher auch lange nicht, woraus die Sonne besteht; im 18 Jahrhundert glaubte man sogar, die Sonne könne bwohnt sein.

    Man hat also sehr lange kein Ahnung gehabt, was die sonne eigentlich ist, aus was sie besteht, wie sie funktioniert, etc. War da auch die Wahrscheinlichkeit 50%, das sie nicht existiert sondern nur ein Phantom war?

    Nur weil man nicht genau weiß, was etwas ist heisst das nicht gleich, das dieses etwas nicht existiert.

  81. #81 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @Oliver Debus…was sie als Missverständnis auslegen, gehört eher in eine Erweiterung der Relativitätstheorie. Ich weise lediglich der Expansion eine noch fundamentalere Rolle zu, als der Lichtgeschwindigkeit, und sage deshalb, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht absolut konstant ist, sondern eben selbst nur relativ konstant zum Zeit-Ort und dem Beobachter, der sie misst.
    Leider bin ich selbst nicht in der Lage, diese Überlegungen mathematisch zu formulieren, da ich kein Astrophysiker bin – wenn ich das sage, dann mache ich mich natürlich wunderbar angreifbar und alles kann sofort abgewunkent werden…bitteschön, das nehme ich in Kauf…für 35 Cent….
    Ich sagte ja schon, dass man auch als mitgedehnter Beobachter durchaus eine Dehnung beobachten kann, wenn und weil die Expansion ja beschleunigt abläuft und früher einen anderen Faktor hatte als hier bei uns heute ….wenn man also in eine entfernte Region schaut, sollte man trotzdem eine Differenz, also eine Rotverscheibung messen können…

    Der andere Punkt betrifft meinen Verdacht der Harmonisierung unserer Skalen innerhalb unseres Inertialsystem, die ich ebenfalls für fundamental halte, und von der ich vermute, dass sie unsere Wahrnehmung von Physis nur in einem bestimmten Ausschnitt limitiert, also begrenzt.

    Ja mit Skalen meine ich ganz grundsätzlich alles, also wirklich alles, was sich verändern kann, wird von der Expansion mitverändert.

    Und wenn die Anomalie der Sonden mit der Hubblekonstanten rechenrisch korreliert ist, habe ich die Möglichkeit anzunehmen, dass entweder die Lichtgeschwindigkeit des Sondensignals durch die Expansion über weitere Entfernungen spürbar beinflusst wird, und es so zu einer “Bahnabweichung” kommt….oder aber das “Wege” also Entfernungen durch die Expansion selbst relativistisch beinflusst werden, und die dritte Möglichkeit wäre die, dass auch Massen sich relativistisch verändern, wenn sie lange Strecken unterwegs sind. Das das nun eine neue Sicht der dinge in diesem Universum erfordert und ihr skeptisches Nachfragen berechtigt ist, verstehe ich ja, baer die Pioneer-Anomalien habe ich ja nicht erfunden….

    Deshalb braucht man eine Anschauung von “Viskosität der Raumzeit” und hier müsste man jetzt die Einsteingleichungen in ein dynmisches als grundsätzlich viskoses Universum einsetzen. Man braucht also eine dynamische “viskose Relativitätstheorie”, die alle, grundsätzlich alle Größen als dynamsich viskose Veränderliche auffasst. Ich gebe zu, dass ich selbt nicht in der Lage bin, so etwas mathematisch zu entwerfen…
    Aber wie ich schon sagte: Der Vorteil einer viskosen Relativitätstheorie bestünde darin, dass man die dunkle Materie und die sichtbare Materie in eine funktionale Abhängigkeit einspiegeln könnte…in Funktion mit der viskosen Expansion der Raumzeit… Man könnte viele Widersprüche sofort lösen, und womöglich auch das Pioneer-Rätsel

  82. #82 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    Man braucht also das mathematische Modell eines “Visko – Versums” mit einer “Visko – Lichtgeschwindigkeit” und einer Visko-Raumzeit…

  83. #83 Akino
    20. Dezember 2009

    Das Problem ist halt nur, das der “gesunde Menschenverstand” nur bedingt geeignet ist, Wissenschaft zu betreiben.

    Das stimmt, aber dieser ist unbedingte Voraussetzung.

    Sie IST entdeckt. Man weiß nur noch nicht genau, um was es sich handelt.

    Ich will jetzt auch gar keinen Streit darüber anfangen, ob die dunkle Energie entdeckt ist oder nicht. Vielleicht liegt unser Missverständnis in der unterschiedlichen Definition des Wortes Entdeckung oder aber auch nur in der Methode wie etwas entdeckt wird und was eine Entdeckung ausmacht.

    Das der Kosmos expandiert, wird belegt mit der Rotverschiebung von weiter entfernten Galaxien oder besser gesagt, wird die Rotverschiebung interpretiert als ein Beleg für die kosmische Epansion. Nun wurde entdeckt, das die Rotverschiebung von sehr weit entfernten Supernovae eine geringere ist als angenommen, das nenne ich eine Entdeckung. Jetzt sagst du – so interpretiere ich “Sie IST entdeckt” – aus dieser Tatsache der geringeren Rotverschiebung resultiert eine beschleunigte Expansion und daraus die Entdeckung der dunklen Energie. Nun ist die geringere Rotverschiebung von fernen Supernovae, keine Stärkung der Annahme einer Raumexpansion, sondern eher eine Schwächung. Es muss also eine dunkle Energie geben, die die beschleunigte Expansion verursacht, sie ist also eine Annahme, denn erst wenn wenn die dunkle Energie nachgewiesen ist, wird sie real. Wenn du also schreibst das die von mir postulierte 50:50 Chance “absoluter Unsinn ist”, kann ich daraus ableiten, das derzeit keine Aussage über die Chancenverteilung der Wahrscheinlichkeit der Existenz von dunkler Energie gemacht werden kann.

    Man hat also sehr lange kein Ahnung gehabt, was die sonne eigentlich ist, aus was sie besteht, wie sie funktioniert, etc. War da auch die Wahrscheinlichkeit nur 50% das sie nicht existiert sondern nur ein Phantom war?

    Nun ja, die Sonne ist real, ist eine Wirklichkeit, da wird keine Wahrscheinlichkeit gebraucht. Die dunkle Energie hingegen ist dunkel, sie kann nicht in Augenschein genommen werden und sie ist noch nicht durch eine Messung nachgewiesen. Ob sie wirklich existiert, ist noch nicht erwiesen. Das sie ein Phantom ist habe ich in den Konjunktiv gesetzt, weil nicht ausgeschlossen werden kann, das sie nicht existiert. Ich wollte damit auch nur darauf hinweisen, das es gefährlich sein könnte, nur auf eine Karte zu setzen, wenn diese sich als falsch erweist.

  84. #84 Florian Freistetter
    20. Dezember 2009

    “Die dunkle Energie hingegen ist dunkel, sie kann nicht in Augenschein genommen werden und sie ist noch nicht durch eine Messung nachgewiesen.”

    Doch – genau durch die Supernovamessungen über die du vorhin geschrieben hast. Das, was man dort gemessen hat, nennt man “dunkle Energie”. Man weiß halt nur noch nicht, was es genau ist.

  85. #85 Akino
    20. Dezember 2009

    Doch – genau durch die Supernovamessungen über die du vorhin geschrieben hast. Das, was man dort gemessen hat, nennt man “dunkle Energie”.

    Es wurden doch die Rotverschiebungen der Supernovae gemessen, nennt man die jetzt “dunkle Energie”? Oder wurde noch etwas anderes gemessen.

  86. #86 Florian Freistetter
    20. Dezember 2009

    @Akino: “Es wurden doch die Rotverschiebungen der Supernovae gemessen, nennt man die jetzt “dunkle Energie”? “

    Gemessen wurde die Rotverschiebung; Ergebnis: das Universum dehnt sich schneller als früher. Die (unbekannte) Ursache dafür nennt man “dunkle Energie”.

  87. #87 Akino
    20. Dezember 2009

    @Florian Freistetter

    OK, jetzt verstehe ich, die dunkle Energie wurde indirekt gemessen, mit der Messung der Rotverschiebung der Supernovae, aber nur auf Basis der Urknalltheorie. Es gibt auch noch andere Auffassungen und Theorien, die besagen das die Rotverschiebung durch gravitative Felder oder Lichtermüdung verursacht werden. Eine direkte Messung der dunklen Energie aber steht noch aus, die alle Unklarheiten beseitigen würde.

  88. #88 Markus Termin
    20. Dezember 2009

    @ Oliver Debus: “Und warum wir wenn sich doch alles mitausdehnt, also auch die Skalen, wir überhaupt eine Ausdehnung messen können.”

    Das ist die richtige Frage, die aber zu einer weiteren führt: worauf fußt denn jetzt der Glaube, etwas messen zu können, also einen verbindlichen Maßstab zu haben? Weil wir mit der Lichtgeschwindigkeit eine Norm geschaffen haben, die letztlich den absoluten Stillstand darstellt. Und natürlich hat Tim Boson vollkommen recht, wenn er die Relativiät auch auf die Lichtgeschwindigkeit selbst bezieht. Die Konsequenz daraus ist aber nicht, wie er das meint, ein Modell beweglicher “Skalen”, sondern die Einsicht, dass die zugrunde liegende Theorie die Wirklichkeit nicht beschreibt, weil sie selbst innerhalb der von ihr postulierten Bedinungen stünde und somit nicht mit ihrer Aussage übereinstimmen kann.

    Daher ist es das Naheliegendste und auch Wahrscheinlichste, dass die Feststellung einer so gewaltigen Inkongruenz von Masse und Energie des Universums nicht auf “Dunkle Energie” deutet, sondern darauf, daß unsere Theorien falsch sind.

    @ Florian Freistetter: “Nur weil man nicht genau weiß, was etwas ist heisst das nicht gleich, das dieses etwas nicht existiert.” Das sagst Du sehr gut, Florian, würdest Du das nur mal auf die Gebiete anwenden, die Dir mangels Zugang zur öffentlichen Hetze dienen: Homöopathie und Astrologie beispielsweise.

  89. #89 Ludmila
    20. Dezember 2009

    @Akino: Was heißt hier denn bitte “indirekt”? Alles, was wir um uns herum wahrnehmen, wird letztendlich “indirekt” bestimmt Schon wie das Auge funktioniert:
    Photonen, treffen auf die Netzhaut, lösen Prozesse aus, es gibt elektrische Impulse, die ins Gehirn geleitet werden, die dann vom Gehirn interpretiert werden. Da ist letztlich nichts “direktes” dran.

    Oder die Wahrnehmung von Radiowellen. Dafür haben wir noch nicht mal ein Sinnesorgan. Oder die Tatsache, dass sich Erde um die Sonne und nicht umgekehrt dreht. Haben die Leute gewartet bis sie Raumsonden gebaut haben, bis sie erkannt haben, dass sich die Erde um die Sonne dreht?

    Und was den “gesunden Menschenverstand” betrifft. Der hat sich evolutionär entwickelt, um zu überleben und nicht um objektiv Wissenschaft zu betreiben. Schlimmer noch. Jeder definiert “gesunder Menschenverstand” anders. Es ist eine durch und durch subjektive Klassifizierung, die in einer objektiven Wissenschaft rein gar nichts zu suchen hat.

    Im Übrigen widerspricht die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik fundamental bei vielen Menschen dem “gesunden Menschenverstand”. Dadurch verlieren aber diese Forschungsgebiete nicht ihre Gültigkeit.

  90. #90 Markus Termin
    20. Dezember 2009

    @Ludmila: wenn angeblich Alles, was wir wahrnehmen letzlich indirekt funktionieren soll, wie wollen Sie denn beurteilen, wie es möglich ist, zu genau dieser Behauptung, alles würde indirekt wahrgenommen, auf direktem Wege zu gelangen?

  91. #91 S.S.T.
    20. Dezember 2009

    @Markus Termin

    Das sagst Du sehr gut, Florian, würdest Du das nur mal auf die Gebiete anwenden, die Dir mangels Zugang zur öffentlichen Hetze dienen: Homöopathie und Astrologie beispielsweise.

    Genau das ist ein Irrtum. HP und Astrolügie kann man definitiv messen. Das ist schon x-mal mit den verschiedenstens Methoden durchgeführt worden. Jedes Mal mit dem gleichen Ergebnis: Gewogen und zu leicht befunden.

    Wenn Ihnen wirklich nicht der Unterschied zwischen Dunkler Materie, Homöofantasie und Sternenkiekerei klar ist, ist Ihnen allerdings wirklich nicht zu helfen.

  92. #92 Ludmila
    20. Dezember 2009

    @Markus Termin:

    wie wollen Sie denn beurteilen, wie es möglich ist, zu genau dieser Behauptung, alles würde indirekt wahrgenommen, auf direktem Wege zu gelangen

    1. Ich hab oben genau erläutert, warum selbst die vermeintlich direkte Wahrnehmung der Augen eine indirekte ist. Da können Sie sich auf den Kopf stellen und behaupten, dass mein Einlassung lediglich eine Behauptung sei.
    2. Ich bin zu dieser Erkenntnis indirekt gelangt. Durch Wissen, dass ich mir im Lauf der Zeit angeeignet habe, Erfahrung mit Messungen und der Natur von Messungen. Nachdenken und Prüfen. Ihre Unterstellungen “direkter Weg” können Sie sich also sparen.
    3. Mit jemandem, der die Relativitätstheorie leugnet und nichts anderes zu bieten hat als Unterstellungen und Wortumdeutungen diskutiere ich nicht. Das hier sind in diesem Thread meine letzten Worte an Sie. Und vermutlich überhaupt die letzten Worte hier. Ich befürchte, jetzt wo Sie der Gottvater des Obergeschwurbels hier aufgeschlagen ist, wird das Niveau noch weiter absinken.

  93. #93 ff
    20. Dezember 2009

    @Ludmila

    Und was den “gesunden Menschenverstand” betrifft. Der hat sich evolutionär entwickelt, um zu überleben und nicht um objektiv Wissenschaft zu betreiben. Schlimmer noch. Jeder definiert “gesunder Menschenverstand” anders. Es ist eine durch und durch subjektive Klassifizierung, die in einer objektiven Wissenschaft rein gar nichts zu suchen hat.

    Der gesunde Menschenverstand hat die Wissenschaft, so wie wir sie heute kennen, als Hypothesen-/Theorienmenge mit Falsifikationsakzeptanz, hervorgebracht.
    Genau so sollte die o.g. Vernunft verstanden werden.
    irgendwie scheint dieser Terminus negativ belegt zu sein, ein kurzer Scan der Kommentarbeiträge deutete darauf hin, und in der Tat ist hier der Verständige vom weniger Verständigen zu trennen, aber der Feind ist das Irrationale, das auch heute noch sehr regelmässig hier oder dort hervorlugt.

    Anders formuliert: Die Schwarmintelligenz der Masse ist Vernunft.
    (Henryk M. Broder polemisierte hier, Oskar Panizza folgend, dass der Wahnsinn, wenn er epidemisch auftritt, Vernunft heisst, was natürlich Quatsch ist.)

    Das aber nur am Rande.

    MFG,
    ff

  94. #94 ff
    20. Dezember 2009

    @Ludmila

    Und was den “gesunden Menschenverstand” betrifft. Der hat sich evolutionär entwickelt, um zu überleben und nicht um objektiv Wissenschaft zu betreiben. Schlimmer noch. Jeder definiert “gesunder Menschenverstand” anders. Es ist eine durch und durch subjektive Klassifizierung, die in einer objektiven Wissenschaft rein gar nichts zu suchen hat.

    Der gesunde Menschenverstand hat die Wissenschaft, so wie wir sie heute kennen, als Hypothesen-/Theorienmenge mit Falsifikationsakzeptanz, hervorgebracht.
    Genau so sollte die o.g. Vernunft verstanden werden.
    irgendwie scheint dieser Terminus negativ belegt zu sein, ein kurzer Scan der Kommentarbeiträge deutete darauf hin, und in der Tat ist hier der Verständige vom weniger Verständigen zu trennen, aber der Feind ist das Irrationale, das auch heute noch sehr regelmässig hier oder dort hervorlugt.

    Anders formuliert: Die Schwarmintelligenz der Masse ist Vernunft.
    (Henryk M. Broder polemisierte hier, Oskar Panizza folgend, dass der Wahnsinn, wenn er epidemisch auftritt, Vernunft heisst, was natürlich Quatsch ist.)

    Das aber nur am Rande.

    MFG,
    ff

    PS: So ists hübscher.

  95. #95 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    ich möchte mal kurz illustrieren an Hand eines Beispiels, warum ich auch Grund habe, anzunehmen, dass “Masse” lediglich verdichtete Raumzeit ist und eher etwas mit der Thermodynamik, der Entropie und Expansion zu tun hat und weiniger mit “Teilchen.”

    Wenn man ein Blatt Papier ungeknüllt in einen Ofen steckt, verbrennt es schneller, als wenn ich dieses Blatt Papier als Knüllkugel in den Ofen stecke.

    Das heißt, im geknüllten Zustand ist das selbe Papier resistenter gegen Verformung oder Verbrennung. Diese Knüllkugel “hat” also mehr Zeit.
    Nun kann man natürlich einwenden…naja…sie bietet eben nicht so viel Angriffsfläche und verbrennt deshalb langsamer, aber trotzdem handelt es sich bei diesem Beispiel um einen ziemlich relevanten Zusammenhang von “Raum” “Zeit” und Entropie…

    Also man könnte auch sagen: Diese gegnüllte Papierkugel hat einen Raumzeitvorrat, den es dem Verbrennen, also der Entropie, entgegensetzt… Es wäre jetzt eben durchaus denkbar, dass man diesen fundamentalen thermodynamischen Zusammenhang auf die Masse an sich überträgt, und es ließe sich vermuten, dass “Masse” insbesondere die sichtbare baryonische Masse eben “geknüllte” – oder verwirbelte Raumzeit (dunkle Materie) ist. Demzufolge hat sie einen resistenteren Status gegenüber der Hubbelkonstanten, ist also selbst zwar auch betroffen von der Expansion, aber eben nicht so stark. Ebenso wie auch eine geknüllte Papierkugel resistenter gegen Verfomung ist als ein loses Blatt Papier…

  96. #96 Akino
    20. Dezember 2009

    Alles, was wir um uns herum wahrnehmen, wird letztendlich “indirekt” bestimmt

    Dem stimme ich voll und ganz zu. Unsere Wahrnehmung, ist zu dem auch nur eine vergleichende Wahrnehmung, das z. B. ein Stuhl ein Stuhl ist, wissen wir auch erst seitdem wir es gelernt haben und somit sind auch wir manipulierbar, wie die Erfahrung zeigt.
    Die indirekte und direkte Messung kann somit auch nur relativ unterschieden werden.

    Jeder definiert “gesunder Menschenverstand” anders.

    Dem stimme ich auch zu, aber ich würde sagen das es noch eine allgemeine Definition gibt, die aussagt das der gesunde Menschenverstand in der Lage sein muss, logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Das hat natürlich auch Grenzen, wie man bei der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik sieht.

  97. #97 S.S.T.
    20. Dezember 2009

    @Tim Boson· 20.12.09 · 18:00 Uhr
    Es wäre eine ausgezeichnete Idee, diesen Beitrag zu zerknüllen und in einen Ofen zu stecken. Eine kleine Aufgabe für Sie, ein großer Fortschritt für die Menschheit.

  98. #98 Ludmila
    20. Dezember 2009

    @ff:
    Die Wissenschaft, so wie wir sie heute kennen, als Hypothesen-/Theorienmenge mit Falsifikationsakzeptanz wurde vor allem von Leuten hervorgebracht, die gemerkt haben, dass es vielleicht sinnvoll ist, etwas zu testen.

    Galileo Galilei ist hier der Prototyp des modernen Forschers, der es wagte dem “gesunden Menschenverstand” eines Aristoteles zu anzuweifeln und zu testen. Aristoteles behauptete schließlich, dass schwere Gegenstände schneller zu fallen haben als leichte. Das tun sie aber nicht. Jedenfalls nicht immer.

    Die moderne Wissenschaft entstand also, um den “gesunden Menschenverstand” zu überwinden. Das ist schwer und kostet Arbeit. Und selbst heute sitzt der Glaube tief, dass das Gehirn eine Art göttlicher Empfangsapparat sei, in dem Blitze göttlicher Eingebung einschlagen und man so unter Umgehung von harter Arbeit wie Tests und Falsifikation Aussagen über die Realität treffen könne. Im Allgemeinen sind es diese Leute, die sich dann auch noch weigern, ihre vermeintlich göttlichen Eingebungen zu überprüfen, ja die bloße Andeutung sogar für eine Zumutung halten. Und genau diese pochen auf die Göttlichkeit und Unfehlbarkeit des “gesunden Menschenverstandes”.

    Mit anderen Worten,ff. Ihre Einlassung ist falsch, irrelevant und Wasser auf die Mühlen von so Leuten wie Boson und Termin, die Prosa für Wissenschaft halten, aber unfähig sind, die wahre Sprache der Wissenschaft “Mathematik” zu beherrschen.

  99. #99 ff
    20. Dezember 2009

    Gerade Boson, Termin und so fand ich eigentlich, trotz einer gewissen Abgehobenheit ganz OK. 🙁
    Schwarmintelligenz als Vertreter des “gesunden Menschenverstandes” scheint mir günstiger als anzunehmen, dass “Musti Mustermann” doof ist.
    Aber das sind Definitionssachen, belegen dass Miss- oder Vertrauen in die Allgemeinheit, mehr nicht.
    Denke doch mal, dass FF, ff und Ihre Kompetenz hier irgendwie konform gehen.

    MFG
    ff

    PS: Wie bereits geschrieben, eher ein Randthema hier. Elitismus aber schlecht.

  100. #100 Ludmila
    20. Dezember 2009

    @Akino:

    Dem stimme ich auch zu, aber ich würde sagen das es noch eine allgemeine Definition gibt, die aussagt das der gesunde Menschenverstand in der Lage sein muss, logische Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Ja und?
    1. Logische Schlussfolgerungen müssen nicht unbedingt eine Entsprechung in der Realität haben. Wenn einem ohne es zu merken, notwendige Informationen fehlen, läuft selbst die logischste Schlussfolgerung letztendlich in die Lehre.
    2. Ganz abgesehen davon, dass Menschen sehr fehlerbehaftete Wesen sind und nicht unbedingt stringent in der Anwendung von Logik.

    Um den ersten Fallstrick abzufangen, bedarf es der Formulierung von Vorhersagen, die man testen muss. Tests, Tests und noch mal Tests. Ohne geht es nicht.
    Um den zweiten Fallstrick zu umgehen bedarf es der Sprache der Mathematik. Prosa erlaubt es wunderbar unlogische Gedanken zu spinnen. Das hat in der Literatur ihre Berechtigung und kann auch sehr schön sein, aber für die Wissenschaft ist das nicht gut. Daher ist Mathematik unabdingbar. Die Physik, die Chemie, sogar die Biologie und die Medizin kommen ohne Mathematik nicht aus.

    Wenn Sie also gegen die Existenz von Dunkler Materie was von Substanz vorweisen möchten, dann sollten Sie
    a) nachprüfbare Vorhersagen treffen
    b) eine mathematische Analyse durchführen.

    “Gesunder Menschenverstand” ist keine göttliche Veto-Karte.

  101. #101 Ludmila
    20. Dezember 2009

    @ff: Sie sagen es. Es ist eine Annahme:

    Schwarmintelligenz als Vertreter des “gesunden Menschenverstandes” scheint mir günstiger als anzunehmen, dass “Musti Mustermann” doof ist.

    Wir wäre es denn, wenn wir diese Annahme mal testen? Nehmen wir z.B. mal ein Kohlekraftwerk. Bauen Sie mal ein Kohlekraftwerk nach den Vorgaben der Schwarm-Intelligenz. Oder eine Blinddarm-Operation? Machen wir doch eine Blinddarm-Operation nach den Vorgaben der Schwarm-Intelligenz.

    Ich persönlich halte mich da lieber an die Experten. Denn irgendwie nehme ich ganz stark an, dass ein Chirurg, der die Frechheit besessen hat, Jahre seines Lebens mit dem Studium von Wissen zu verschwenden, eher einen Blinddarm entfernen kann, als 100 Max/Martina Mustermanns. Insbesondere, wenn diese sich auf den Standpunkt stellen, dass sich Wissen anzueignen, um dadurch aus der Masse hervorzustechen, igittipfui weil elitär wäre.

    Das mit dem “doof” sein, ist übrigens eine Unterstellung Ihrerseits. Woher kommt das? Fühlen Sie sich direkt als “doof” abgekanzelt, nur weil Sie nicht alles wissen? Ich kann mein Auto nicht alleine reparieren, aber ich kann Physik. Mein Mechaniker kann Autos reparieren und keine Physik. Wer ist jetzt doofer?

    Ich bilde mir nicht ein an Autos rumzuschrauben und er bildet sich nicht ein, mir Vorträge über die Relativitätstheorie halten zu wollen. Jeder hat seine Stärken. Manche Leute haben anscheinend ihre Stärken darin, einen Menschen zu operieren. Manche sind gute Astronomen? Ist das elitär? Vielleicht. Ist das schlecht?

    Na dann, haben Sie aber ein Problem. Die Spezialisierung innerhalb menschlicher Gesellschaften fand sicherlich vor einigen 10 000 Jahren statt. Ich denke nicht, dass Sie die Macht haben, das Rad der Zeit zurückzudrehen. Ich bezweifle sogar ganz stark, dass Sie das wirklich wollen.

  102. #102 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @Ludmilla, wir müssen uns doch hier nicht ständig total abgrenzen, Sie haben ja Recht mit Mathematik, und ich würde ihr auch nicht die Konstruktionskompetenz absprechen, aber zugleich könnte es sein, dass genau diese Mathematik uns daran hindert zu verstehen, das bestimmte Probleme der Kosmologie, die wir als Widersprüche wahrnehmen, darauf beruhen, dass wir selbst nur “Diskretionen” reproduzieren können und diese Mathematik eben im Ganzen nicht wirklich in der Lage ist, mit vollständig dynmischen und relativitisch viskosen Raumzeiten zu rechnen. Diese Mathematik ist aufs Zählen aus, oder auf das Abteilen, das Umkreisen etc…. oder eben auf eine probabilistische Systemeingrenzung, dies alles aber sind lediglich menschliche Konstruktionen, während in der ganzen Natur, in der ganzen wirklichen Physis da draußen kein einziges wirklich unbewegtes und vollständig diskretiertes System exisitiert. Deshalb kann man auch gute Gründe haben, die “Teilchenvorstellung” als konstruktive Halluzination zu beschreiben. Und man kann gute Gründe haben, die Relativitätstheore in Richtung viskose Relativität erweitert zu denken, obwohl man erstmal nicht so schnell dafür eine Mathematik parat hat….
    Es soll nicht so sehr um einen Kampf Mathematik gegen Prosa gehen, aber es kann doch gefragt werden, welche Vorteile eine dialogische prozesshafte Sprache gegenüber der Mathematik hat….Auch Mathematik bedurfte letztendlich einer historischen und prozessualen Sozialität, um sich auszubilden…ohne Sprache keine Mathematik…behaupte ich jetzt mal…aber es geht nicht darum, das gegenseitig auszuspielen…

  103. #103 ff
    20. Dezember 2009

    @Ludmila:
    Wissenschaft benötigt ein Mandat, sie ist Gesinnung.
    Lesen Sie mal das alte Kipphardt-Stück, befassen Sie sich mit grün-linken Wissenschaftstheorien, setzen diesen liberal-bürgerliche entgegen…
    Wiseenschaft und Gesellschaft sind eine Gewinngemeinschaft.

    Niemand forscht ohne genügend Kohle im Nacken, niemand stattet Forscher aus, ohne bestimmte pol. Ziele im Auge zu haben.

    Das ist auch gut so. 🙂

    Nehmen Sie das bitte, als das was es ist, als Randbetrachtung, die aber einen gewissen Einfluss auf das wissenschaftliche Geschehen hat,

    Wir brauchen auch und gerade die Randmeinungen. Die dominierenden Meinungen werden zudem auch im Laufe der Zeit angepasst und überholt werden.

    Äh, das Threadthema, äh, heizen Sie hier nicht so rum: Es gibt immer Bessere, und auch deren Meinung ist nur einfliessend in den Gesamtprozess des Erkennens.

    MFG,
    ff

    PS: Über die Wirtschaftlichkeit der Bestimmung oder Nichtbestimmung bestimmter astronomischer Daseinsformen entscheidet immer noch der Zahler. Aber OK, bei der dunklen Materie oder bei diesem Schweizer Vorhaben wirds natürlich klarer. Wissenschaft steht nicht für sich.

    PPS: Muss jetzt aber wirklich weg. 🙂

  104. #104 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    Das mit em Blinddarm und der Schwarmintelligenz kann man auch anders sehen, finde ich.
    Denn jeder Operateur greift auf eine lange lange Historie der Medizingeschichte zurück, in der viele viele viele Male von vielen vielen vielen Feldschers, Ärtzten und Medizinmännern, Erfahrungen produziert, reproduziert und weitergereicht wurden, deshalb könnte man auch sagen, dass “Schwarmintelligenz” auch auf einer historischen Achse gedacht werden kann. Der heutige Mediziner ist lediglich das vorläufige Glied einer ziemlich langen und verzweigten Geschichte, und er kann sagen….die Intelligenz eines historischen Scharm-Abgleichs manifestiert sich heute in seinem Vermögen, halbwegs okay einen Blinddarm operieren zu können….

  105. #105 Ludmila
    20. Dezember 2009

    @Tim Boson:
    Es gibt hier kein “Wir”. Diese Vereinnahmung lehne ich ab. Und was ich tun muss oder nicht, bestimme ich immer noch selbst. Und ich sage: Ich grenze mich gegen Sie ab. Ich kann Mathe. Und Sie?

    Auf den Rest Ihres sinnentlehrten Sermons gehe ich gar nicht ein.

    Erklären Sie doch dem Termin die Relativitätstheorie. Das wäre doch mal spaßig.

  106. #106 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    Also Ludmilla, son bissel Mathe kann ich auch, bin aber – zugegeben – kein Crack. Und würde mich selbst für unfähig erklären, eine expansive viskose Relativititätstheorie mathematisch zu formulieren…
    Ich kann auch verstehen, wenn jemand mit der RT Probleme hat und mit der etwaigen Unanschaulichkeit…aber ich finde, Sie verabsolutieren ein wenig…ich habe ja lediglich davon gesprochen – und das passiert ja hier auch – Wissenschaft dialogisch prozessual zu bereichern. Herr Termin hat seine eigenen Vorstellungen, denen auch ich nicht unbedingt folge, ich muss sie aber auch nicht verdammen, weil ich denke, dass auch gewisse Formen von strenger diskretierender Rationalität genau so einseitig sind wie strenge Formen von Abgrenzung oder Nichtakzeptanz von Wissenschaftlichkeit…Ich denke, dass beide Absolutismen völlig überspannt und fehl am Platze sind…Weil sie immer auf die Mathematik pochen…sie wissen sicher, das ein Pythagoras zum Beispiel nach heutigen Maßstäben als Esoteriker durchgehen müsste und sie wissen sicher auch, das Newton einem magischen Weltzugriff nicht abgeneigt war, ja er hat sich sogar mit magischen Excercitien befasst, und wurde dafür ausgerechent von Geothe ziemlich gehasst, Ich sage das nur, um sie daran zu erinnern, dass auch die Geschichte ihrer Rationalität und ihrer strengen Wissenschaftlichkeit auch eine magische, ja sogar mystische und sektiererische Historie hat. Und ich finde das nicht mal schlimm, weil das beweist, dass zu guter Naturwissenschaft meist immer noch ein bißchen mehr gehört als einfach nur Mathematik…zum Beispiel Imagination, die Fahigkeit sich etwas vorzustellen, und auch Einstein konnte darauf nicht verzichten…

  107. #107 Ludmila
    20. Dezember 2009

    @ff:
    Wie wäre es denn, wenn Sie sich mal mit Wissenschaftsgeschichte beschäftigen statt mit einem Theaterstück? Wie wäre es denn, wenn Sie eine Planck-Biographie lesen und keine politischen Manifeste?

    Wir feiern dieses Jahr 400 Jahre Galileos Beobachtungen. Galileo hat seine Beobachtungen ganz ohne Mandat gemacht. Neugier ist oftmals der Antrieb zur Forschung. Seine Erkenntnisse haben sich gegen die Gesinnung der damaligen Zeit durchgesetzt.

    Wissenschaft ist also das Gegenteil von Gesinnung. Wissenschaft ist objektiv. Wissenschaft besteht, wenn die Parteien, die versucht haben, diese zu vereinnahmen längst zu Staub zerfallen sind. Das ist zumindest das Ideal. Dass Leute dieses Ideal angreifen wollen, ist bekannt. In der heutigen Wohlstandsgesellschaft erfolgt der Angriff auch von wohlmeinenden Pseudo-Philosophen, die meinen zu wissen wie Wissenschaft funktioniert, aber letztendlich einfach nur wild Politik, Gesellschaft und Literatur zu einem ungenießbaren Brei verkochen.

    Oder kurz ff. Maximal falsch.

  108. #108 S.S.T.
    20. Dezember 2009

    Nee, @ff, @Tim Boson,
    @Ludmilla hat völlig recht. ‘Blinddarmoperation’ als Schwarmintelligenz kann ich mir per Wiki oder Google notfalls millionenfach herunterladen und dennoch im Regelfall keine erfolgreiche Operation ausführen. Je komplexer das System, um so fachlicher sind Fachleute gefragt. Mag sein, dass frührer ein Hammerschlag ausgreicht hat, einen Motor in Gang zu bringen, heute sind dafür ehr EDV-Kenntnisse gefragt.

    Dieser Hammerschlag ist nun einmal Vergangenheit. Das schließt nicht aus, Fragen zu stellen und eigene Ansichten zu haben, aber mit einem Hammer auf einen moderen Motor einzuhauen, bringt üblicherweise nicht viel. Und irgendwie versucht Ihr Beiden genau dieses.

  109. #109 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @Ludmilla, Wissenschaftsgeschichte ist wunderbar: Da kann man zum Beispiel lerner, das das Ptolemäische Epizyclenmodell der Planetenbahnen lange auch mathematisch super funktioniert hat. Das war beeindruckend kompliziert und wunderbar mathematisch…nur echte cracks kannten sich damit aus, aber leider: Maximal falsch. Und so wird es auch dem Teilchenmodell ergehen.
    Ich wette: Planck hat dem wirkungsquantum bis zuletzt im tiefsten Innern misstraut…aus gutem Grund..

  110. #110 Florian Freistetter
    20. Dezember 2009

    @Boson: “Und ich finde das nicht mal schlimm, weil das beweist, dass zu guter Naturwissenschaft meist immer noch ein bißchen mehr gehört als einfach nur Mathematik…zum Beispiel Imagination, die Fahigkeit sich etwas vorzustellen, und auch Einstein konnte darauf nicht verzichten…”

    Das ein guter Wissenschaftler kreativ sein muss, hat nie jemand bestritte. Aber nur Kreativität ist eben nicht alles. Es reicht nicht, tolle Analogien zu finden oder sich irgendwas supriges über “Viskose” Theorien auszudenken. Man muss auch fähig sein, das ganze objektiv zu belegen. Und braucht man dann andere Fähigkeiten, nicht nur Kreativität. Da muss man logisch und vor allem rational denken. Man muss bereit sein, die Ergebnisse der Wissenschaft zu akzeptieren, auch wenn sie einem mißfallen. Man muss die Sprache der Naturwissenschaft beherrschen und das ist eben die Mathematik. Wenn man nicht fähig ist, seine kreativen ideen in die objektive Mathematik zu übersetzen, dann hat man ein Problem. Dann sollte man zumindest noch fähig sein, knallharte Belege zu liefern, warum die Ideen trotzdem gut sind. Bei dir ist beides nicht der Fall.

  111. #111 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @sst….ich habe jeden Respekt verloren vor Sytemen, die allein auf Grund von “Komplexität” Autorität beanspruchen. Einsteins Relativitätstheorie soll angeblich dem Nobelkommitee als “zu einfach” erschienen ein, um sie auszuzeichnen. Deshalb hat man sich dann auf den photoelektrischen Effekt gestürzt…soviel zum Thema Komplexitäts-Snobismus…vielleicht ist das auch nur ne Anekdote, aber sehr glaubhaft.
    Und je mehr Leute sich davon ernähren, dass sie in einem “hochkomplexen” Fachgebiet zu den Auskennern und hochausdifferenzierten Bescheidwissern gehören, desto sicherer kann man davon ausgehen, das irgendwas faul ist. Siehe Stringtheorie…Ich finde man sollte wahre Naturwissenschaft nicht mit angewandter Technik gleichsetzen…und auch nicht mit der Komplexität ihrer Hilfsmittel. Und deshalb finde ich, dass Naturwissenschaft auch zumindest von allen besprochen werden darf.
    Und ich glaube daran, das die Wahrheit immer ganz einfach ist. Und das hat nichts mit Technik zu tun. Eine Theorie, die ich meiner Oma nicht in 10 Minuten halbwegs erklären kann, muss falsch sein.

    Liebe Oma, das Universum ist ein großer Fluss, der in eine Richtung fließt und sich dabei ausdehnt, wie in einem Delta. Die sichtbaren MAssen sind Wirbel und Schaum auf diesem Fluss, der Rest ist dunkles Wasser.

    Das täte meine Oma verstehen. Vom Prinzip her.

  112. #112 Florian Freistetter
    20. Dezember 2009

    @Boson: “Eine Theorie, die ich meiner Oma nicht in 10 Minuten halbwegs erklären kann, muss falsch sein.”

    Und was machst du, wenn sich das Universum einfach nicht an deine Forderung hält, verständlich zu sein?

  113. #113 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @Florian…ja , ich weiß, meine knallharten Belege sind erstmal die Pioneeranomalien, also ich muss das natürlich noch überprüfen…ich weiß schon, dass meine Beweise hier zu wünschen übrig lassen…aber ich möchte ja hier auch nur auf meine Art Anregungen beitragen. Ich hatte schon einige Experimente genannt, zum Beispiel eine absolut gründliche Analyse des Teilchenzoos im Hinblick auf versteckte “Klischés oder wiederkehrende Muster…als Harmoniserungen in Bezug auf Pi oder h…mir fehlen eben nur die Mittel.. Im Übrigen will ich ja hier nur Worte Bilder und Anregungen zur Verfügung stellen, die ihr vielleicht bei Gelegenheit mal überprüfen könnt, ihr kennt euch ja besser aus im Speziellen…also ich will den Nobelpreis garnicht haben, aber es wäre nett, wen ich erwähnt werde…sag ich jetzt mal so halb im Ernst.

  114. #114 Florian Freistetter
    20. Dezember 2009

    @Boson: “meine knallharten Belege sind erstmal die Pioneeranomalien”

    Nein, sind sie nicht. Die Pioneeranomalie ist die Pioneeranomlie, nicht mehr. Die Sonden fliegen nicht exakt so, wie sie sollen. Du behauptest einfach nur sie wären ein Beleg für deine Expansions”theorie” – aber das macht sie nicht automatisch zu Belegen.

    “aber ich möchte ja hier auch nur auf meine Art Anregungen beitragen”

    Und ich hab dir ja schön öfter gesagt, dass diese Art der Anregung nicht wirklich funktioniert. Das wäre in etwa so, wie wenn du zu deinem Automechaniker gehst und ihm sagst, das er ein fliegendes Auto bauen soll, das mit reinem Wasser betrieben wird. Solange du ihm nicht ein klein wenig konkreter wirst, wird ihm das nicht viel helfen.

  115. #115 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    Naja Florian, ich glaube ganz ehrlich, dass die wirklich wirklich großen Wahrheiten diese Einfachheit aufweisen…Also es ist viel einfacher zu erklären, dass die Sonne im Mittelpunkt steht und die Planeten sie umkreisen, als die Epizyklen. Obwohl diese Wahrheit unangenhme auch war. Es ist letztlich sehr einfach zu sagen, wie Newton damals, dass Planeten und Äpfel im Prinzip das selbe sind…Und eigentlich ist auch Einstein eigentlich eine massive Vereinfachung, also zu sagen Masse und energie sind das selbe…
    Ich bin nach wie vor fasziniert von der Geschichte der Einfachheit bei den ganz großen Wahrheiten. Die kleineren Wahrheiten sind komplexer, das geb ich zu.

  116. #116 Florian Freistetter
    20. Dezember 2009

    @Boson: “Also es ist viel einfacher zu erklären, dass die Sonne im Mittelpunkt steht und die Planeten sie umkreisen, als die Epizyklen.”

    Ja, jetzt im nachhinein kann man leicht so tun, als wäre das offensichtlich. Aber man SIEHT doch, wie sich die Sonne um die Erde bewegt und man SPÜRT doch, das die Erde still steht. Warum die Sache kompliziert machen und die Erde um die Sonne bewegen lassen. Dann mus man noch jede Menge zusätzliche Sachen erklären: warum spürt niemand was von der Bewegung z.B.? Nein, ein heliozentrisches Weltbild ist viel zu kompliziert; ich bleib beim geozentrischen.

    “Ich bin nach wie vor fasziniert von der Geschichte der Einfachheit bei den ganz großen Wahrheiten. Die kleineren Wahrheiten sind komplexer, das geb ich zu.”

    Es ist nur deswegen “einfach” weil das alles Wissenschaft ist, die lange genug Zeit hatte, um ins Bewusstsein der Menschen vorzudringen. Woher weisst du, dass dunkle Energie/dunkle Materie die Sache nicht noch einfacher macht?

  117. #117 JuBa
    20. Dezember 2009

    @Tim Boson

    Das mit der “Einfachheit der großen Wahrheiten” verhält sich ein wenig anders: wer es schafft, diese “Wahrheit” so zu erklären, dass es auch die Oma in 10 Minuten versteht, derjenige hat es wirklich verstanden. “Einfach” ist ein Sachverhalt, wenn zu seiner Erklärung so wenig Zusatzannahmen(=Zurechtbiegungen, um Widersprüchliches bzw. Nichtpassendes einzugliedern) benötigt werden, wie es nur möglich ist. Der Sachverhalt an sich kann durchaus komplex sein.

  118. #118 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    Ich würde meiner Oma zum Beispiel auch sagen:
    Die Menschen glauben an die Quantentheorie, weil sie gerne etwas haben, dass sie zählen können. Menschen mögen es, Dingen Namen und Eigenschaften zu geben und zu diesen Dingen dann “Quark” zu sagen. Weil sie selbst ja auch Namen haben. Denn Menschen können nur mit zählbaren und nennbaren Dingen exakt umgehen. Etwas das fließt, kann man nur schlecht zählen…
    Und meine Oma würde dann sagen, ja das stimmt, deshalb muss die Qauntentheorie richtig sein.
    Und ich würde dann sagen: Nein Oma, denn du bist auch jeden Tag ein bisschen anders, und du bist abends ein bisschen kleiner als morgens und du wirst von Tag zu Tag – nun ja – älter…usw….und du warst schon dreimal verheiratet und hattest schon 3 verschiedene Namen, aber DIE OMA gibt es genau so wenig wie es DAS QUARK oder DAS WIMP gibt.

  119. #119 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @Hallo Frau Juba, das weiß ich…selbstverständlich ist damit nicht alles erklärt, und die Oma weiß dann auch nicht, wie die Relativitätstheorie hergeleitet und erklärt wird, aber ich glaube irgendwo ist ein Instrument der Rationalität zulässig, und dieses Instrument heißt Ockhams Rasiermesser, ja ja ich weiß, auch Ockham hat das ursprünglich alles ein bisschen anders gemeint…aber ich glaube man sollte Theorien, die solche eklatanten Widersprüche erzeugen, wie die heutige Kosmologie, einfach mal vom Modell her grundsätzlich abklopfen dürfen…und sei es erstmal zur Inspiration..

    Ich habe hier garnicht soviel zurechtgebogen, Frau Juba….ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ihre Annahme, ein mitgedehnter Beobachter könne quasi selbst gar keine Bewegung wahrnehmen, nicht schlüssig ist, weil das Universum sich beschleunigt ausdehnt und weil sichtbare Massen expansionsstabilisierte Zonen sind, wie kleine Wirbel im Fluss des Wassers oder in zähem viskosem Öl, und da wir selber Bewohner solcher Zonen sind….etc….das kann meine Oma verstehen, ohne dass sie das Gefühl hat, ich würde da etwas zurechtbiegen.
    Geb aber zu, dass die Beweislast hier immernoch ziemlich schwer auf meiner Seite liegt.

  120. #120 JuBa
    20. Dezember 2009

    @Tim Boson

    “Expansionstabilisierte Zonen” sind Zurechtbiegungen, (zumal ohne jegliche Belege, wie Sie richtig zugeben) ohne die, Ihre “Theorie” einfach nicht hinhaut 😉

  121. #121 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @ Florian, ich mache jetzt hier eine Vorraussage: Schicke eine Sonde los, die innen drin, also in der Sonde eine Apparatur hat, die in der Sonde die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls absolut hochpräszise misst. Mit 30 Stellen nach dem komma von mir aus. Meine Prophezeiung oder Vorraussage ist folgende: Ich sage vorraus, dass sich die Geschwindigkeit des Lichtstrahls in der Sonde sich mit zunehmender Entfernung von der Erde ändert.
    Und diese Änderung ist abhängig sowohl von der Entfernung von Erde und Sonne und ausserdem ist sie abhängig von der Geschwindigkeit der Sonde….

    Meine Vorraussage lautet kurz und knapp und haarsträubend: Innerhalb eines beschleunigten Bezugssystems wird eine andere Lichtgeschwindigkeit gemessen als in einem unbeschleunigten Bezugssystem.

  122. #122 Florian Freistetter
    20. Dezember 2009

    @Boson: “Ich sage vorraus,”

    Du musst auch begründen können, warum man deine Vorhersage ernst nehmen soll. Du behauptst immer so viel aber begründest so wenig. Ich sehe immer noch nicht, warum man deine “Theorie” überhaupt brauchen sollte…

    “dass sich die Geschwindigkeit des Lichtstrahls in der Sonde sich mit zunehmender Entfernung von der Erde ändert.”

    Und wie soll man sowas genau messen? Überleg dir mal, WIE man die Lichtgeschwindigkeit misst bzw. überhaupt messen kann. Und dann überleg dir, ob sich der Effekt, denn du messen willst, überhaupt messen lässt.

    “Innerhalb eines beschleunigten Bezugssystems wird eine andere Lichtgeschwindigkeit gemessen als in einem unbeschleunigten Bezugssystem.”

    Die Physik beschleunigter Bezugssysteme wird von der allgemeinen RT ziemlich gut beschrieben. Extrem gut, genaugenommen. Wenn du was anderes behauptest, musst du erstmal erklären, warum die ART bisher so hervorragend funktioniert wenn sie denn angeblich falsch ist.

  123. #123 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @Frau Juba, …sind gar keine Zurechtbiegungen, sondern zutiefst organische und logische Folgen von Formbildungen innerhalb von fließender Viskosität. Eine Blase in einem Kuchenteig dehnt sich proportional anders aus als der Kuchenteig drumherum….oder besseres Beispiel: Ein Wirbel in einem fließenden Fluss wird so gut wie garnicht gedehnt, weil er durch den Strömungsandruck stabilisiert wird….dabei wird er aber trotzdem von der Strömung mitgeführt, also er fließt mit, dehnt sich aber nicht unbedinkt aus, wenn er stabilisert ist.

  124. #124 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    @Florian, ich will die ART garnicht antasten, aber ich vermute, dass sie womöglich ein wenig erweitert werden muss…dahin gehend, dass die Lichtgeschwindigkeit in Bezug zur Expansion des Universums möglicherweise veränderlich ist….die Begründung müsste ich mit den Abweichungen der beiden Sonden erarbeiten, die angeblich mit Hubbelkonstante korreliert sind…also könnte man einen begründeten Verdächtigen anführen und zum Beispiel sagen, dass man diese Abweichung womöglich mit Skalendehnung durch die Expansion erklären könnte. Das heißt, man hat den Verdacht, dass diese Sonden in wirklichkeit garnicht ihre Bahnen verändert haben, aber das Leitsignal der Kontrollstelle bekommt den Eindruck, dies wäre so, weil das Licht über weiter Strecken irgendwie eine Geschindigkeitsdehnung erfährt. Man würde jetzt in der Sonde einen Lichtstrahl hier unten auf der Erde im Stehen messen, zum Beispiel in dem man in der Sonde einen Laser über Umlenkspiegel einen Weg ablaufen lässt, und dann würde man präszise die Zeit stoppen…
    Und dann würde man die Sonde hochschicken und das Experiment vollautomatisch im Innern der Sonde wiederholen und gucken ob die Zeiten mit den auf der Erde gemessenen Zeiten übereinstimmen, oder ob hier Abweichungen festzustellen sind.
    Weil die Abweichungen innerhalb der Sonde wären ja normale Daten, die man sich runterschicken lassen kann..

  125. #125 JuBa
    20. Dezember 2009

    @Tim Boson

    Nun… Sie sagen selbst, dass es Ihre Möglichkeiten übersteigt, rechnerische Belege für ihre Vorstellungen zu liefern. Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, dass Ihre basalen Kenntnisse in Physik etc. eventuell nicht ausreichen, um den/die Fehler in Ihren Gedankengängen zu entdecken? (Nicht als Beleidigung etc. auffassen)

    P.S.: Der Kuchenteig dehnt sich nicht anders auch die Blase in ihm. Er wird durch die Blase “gedehnt”, ohne die Blasen würde sich sein Volumen gar nicht verändern. Die Wirbel im Fluss sind nicht statisch. Sie lösen sich immer wieder auf. Keine wirklich guten Beispiele.

  126. #126 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    Liebe Frau Juba…ich meinte einen ungebackenen Kuchenteig der zäh fließt und dem Blasen eingeschlossen sind…

    …im Übrigen sagte ich schon mal, dass das Universum sich beschleunigt ausdehnt, und schon deshalb ein mitgedehnter Beobachter nicht ganz unbelegt von Beobachtung ist.

    …wenn ihnen meine Theorie nicht gefällt, dann machen sie ne bessere um die eklatanten Widersprüche aufzuklären, die heute herrschen, bin ganz Ohr.

  127. #127 Tim Boson
    20. Dezember 2009

    Frau Juba…sie können ja gerne mithelfen und einen Mathematiker ausfindig machen, der eine viskose Relativitätstheorie berechnet…das wäre doch mal was…anstatt immer nur zu kritisieren…
    ..ich kanns nichtm geb ich zu.

  128. #128 Markus Termin
    20. Dezember 2009

    @ Ludmila: Dieses haben Sie erklärt:

    “Was heißt hier denn bitte “indirekt”? Alles, was wir um uns herum wahrnehmen, wird letztendlich “indirekt” bestimmt. Schon wie das Auge funktioniert: Photonen, treffen auf die Netzhaut, lösen Prozesse aus, es gibt elektrische Impulse, die ins Gehirn geleitet werden, die dann vom Gehirn interpretiert werden. Da ist letztlich nichts “direktes” dran.”

    Das ist ein Märchen das Kant euch erzählt hat. Die Wahrheit ist umgekehrt: es gibt überhaupt keine “indirekte” Wahrnehmung. Das ist vollkommen absurd. Und setzt voraus, daß sie eine Instanz postulieren, der es unabhängig von angeblich indirekten Wahnehmungen gelungen ist, sich selbst aber ein unmittelbares Bild der Lage zu machen. Toll. Kraft welchen Dogmas?

    Sie interpretieren direkt ins Hirn rein Ihre mechanistische Vorstellung von lebendigen Prozessen.

    Wo ist das Bild, dass Sie wahrnehmen, wenn Sie sehen? In der Netzhaut, im Gehirn, dazwischen? Oder vielleicht doch in ihrem Bewußtsein? Welches sich darauf herausreden möchte, als einzige Instanz direkt beurteilen zu können, dass es nichts direkt wahrnehmen kann?

    Versuchen Sie mal dieses: beweisen Sie die indirekten Wirkungen. Ich bin gespannt, welchen Standpunkt sie einnehmen. Und argumentieren Sie bitte nicht mit dem gesunden Menschenverstand, denn wie schreibt Florian oben über gesunden Menschenverstand und Wissenschaft …?

    Was das “Leugnen” betrifft, kann ich mich nur wundern über den unverblümten klerikalen Ton, den Sie draufhaben. Und bilden Sie sich nicht soviel auf Ihre Mathematik ein, wenn Sie von Logik selbst noch wenig verstehen.

  129. #129 JuBa
    21. Dezember 2009

    @Markus Termin

    Wenn Sie einen Wal sehen, so befindet sich dieser nicht direkt in ihrem Gehirn, ihrer Netzhaut, oder irgendwo dazwischen. Also nehmen Sie ihn indirekt wahr. Wenn Sie den Wind (oder einen anderen Menschen) auf ihrer Haut spüren, so sind das lediglich mechanische Prozesse, die sich da abspielen (Druck, Reibung, Temperaturunterschiede etc.) Erst das Gehirn interpretiert diese Sinneseindrücke indirekt nachdem es die Informationen darüber über die Nervenbahnen erhalten hat. Schaltet man entweder die Nerven als Transmitter aus, oder gar das Gehirn selbst, so bekommen all diese Informationen keinen Inhalt, keinen Sinn mehr.

    Sehen Sie das anders?

    P.S. Was genau an Kants Aussagen soll Ihrer Meinung nach Märchen sein? Mit welchem seiner Werke haben Sie sich befasst?

  130. #130 Kopfkracher
    21. Dezember 2009

    Hallo Herr Boson. Ohne Fremdwörter und in verständliche Gedankenhäppchen vorgedacht: Wenn Sie Ihre Blasen mit Blasen aus einem Kuchenteig vergleichen, sollten sie auch die Entstehung der Blasen mit ein beziehen. Der Inhalt der Blase, meistens Luft, war da bevor der Kuchenteig sie umschloss. Allerdings war im Universum, als es kitschig gesagt entstand, noch keine Erde da die der Weltraum hätte umschließen können. Der Rest Ihrer ‘Theorie’ zerplatzt hier wie eine Blase unter FuBAs, Ludmilas, Hr. Freistetters und S.S.T.s Argumentationsdruck.
    Für Hr. Termin gilt das Selbe, nur der Teil mit dem Kuchenteig darf weggedacht werden. Denn mit Ihrem Blabla und stummen, wild gestikulierenden Zeigefinger zerschneiden sie doch nur Luft und keine wissenschaftlich all zu oft belegten Erkenntnisse.

  131. #131 Oliver Debus
    21. Dezember 2009

    @ Markus Termin

    “…würdest Du das nur mal auf die Gebiete anwenden, die Dir mangels Zugang zur öffentlichen Hetze dienen: Homöopathie und Astrologie beispielsweise.”

    Ja der Herr Astrologe meldet sich auch mal wieder zu Wort.
    Wie war das noch gleich mit dem Experiment, dass Sie vorgeschlagen und kurze Zeit wieder abgeblasen haben, weil Sie wohl kalte Füße bekommen haben.
    Das Sie nun dem Herrn Freistetter Hetze vorwerfen, passt zu Ihnen. Das er sich in seinen Blogs lediglich auf wissenschaftlicher Basis mit diesen Themen auseinandersetzt, scheinen Sie dabei gerne auszublenden.

  132. #132 Oliver Debus
    21. Dezember 2009

    @ Boson

    was hat eigentlich die Expansion des Universums mit der Pioneer Anomalie zu tun? Die Pioneersonden bewegen sich immer noch in unserem Sonnensystem, denn mit fast 100 AE haben sie sich noch nicht wirklich weit von der Sonne entfernt. Des weiteren verändert sich ihre Flugbahn in Richtung Sonne, d.h. sie werden in ihrer Bewegung abgebremst. Da scheint mir ihre Sicht, die Pioneer Anomalie würde ihre Behauptung belegen sehr fragwürdig. Und wenn sich alles im Universum mit dem Universum ausdehnt, so auch unsere Erde, dann müßte ja die Dichte der Erde abnehmen. Das ist ja wohl nicht der Fall. Oder haben Sie dass mit dem Kunstgriff auf irgendwelche Blasen aus der Welt geschafft? Für die Erde müßte ja die Ausdehnung in ihrer Blase aufgesetzt sein, sonst würde sich ihre Dichte ändern. Und wenn es für die Erde ausgesetzt ist, so auch für uns Menschen und unsere Maßeinheiten. Folglich wäre Ihr ganz Gedankengebäude unsinnig, da es in der Blase der Erde ausgesetzt ist.
    Was brauche ich ein Gedankengebäude, dessen Algemeingültigkeit ich von vornherein durch zahlreiche Ausnahmen in Frage stelle??

  133. #133 Gluecypher
    21. Dezember 2009

    @Tim Boson

    Wenn man ein Blatt Papier ungeknüllt in einen Ofen steckt, verbrennt es schneller, als wenn ich dieses Blatt Papier als Knüllkugel in den Ofen stecke.

    Das heißt, im geknüllten Zustand ist das selbe Papier resistenter gegen Verformung oder Verbrennung. Diese Knüllkugel “hat” also mehr Zeit.
    Nun kann man natürlich einwenden…naja…sie bietet eben nicht so viel Angriffsfläche und verbrennt deshalb langsamer, aber trotzdem handelt es sich bei diesem Beispiel um einen ziemlich relevanten Zusammenhang von “Raum” “Zeit” und Entropie…

    Also man könnte auch sagen: Diese gegnüllte Papierkugel hat einen Raumzeitvorrat, den es dem Verbrennen, also der Entropie, entgegensetzt… Es wäre jetzt eben durchaus denkbar, dass man diesen fundamentalen thermodynamischen Zusammenhang auf die Masse an sich überträgt, und es ließe sich vermuten, dass “Masse” insbesondere die sichtbare baryonische Masse eben “geknüllte” – oder verwirbelte Raumzeit (dunkle Materie) ist. Demzufolge hat sie einen resistenteren Status gegenüber der Hubbelkonstanten, ist also selbst zwar auch betroffen von der Expansion, aber eben nicht so stark. Ebenso wie auch eine geknüllte Papierkugel resistenter gegen Verfomung ist als ein loses Blatt Papier…

    Ummmmmmmm….WATTT???
    O.K., wie man von Verbennungsvorgängen, die überwiegend durch Diffusion bzw. Durchmischunngsvorgänge beschränkt sind auf “verwirbelte Raumzeit” [oder nach Bosonschem Diktum “Dunkle Materie”] kommt, erschliesst sich wirklich nur einem geknüllten Geist.

    Aber um mal auf’s Thema zurückzukommen: aus den Daten möchte ich wirklich keine Rückschlüsse auf den Nachweis von Dunkler Materie ziehen. Dazu ist die Statistik wirklich zu dünn. Ich hatte mal bei Jörg drüben mindestens 3+ Ereignisse als signifikant gefordert. Nach gründlichem Nachdenken muss ich das revidieren und schon mal gerne 5+ als Grundlage für einen wirklichen Nachweis unter Berücksichtigung der möglichen Fehlerquellen einfordern. Und ich muss mal auch Ethan ein bisschen in Schutz nehmen. Denn sein “No!” bezieht sich auf die Aussage: “Dunkle Materie durch CDMS nachgewiesen” Und das ist bei 2 Events und einem erwartetem Hintergrundrauschen von 0.8 richtig. Es ist ein Hinweis, aber kein Nachweis. Er sagt damit nicht: “Keine Dunkle Materie nachgewiesen” sondern nur, dass der Nachweis noch nicht gelungen ist. Also “definitely maybe”, nicht mehr, nicht weniger.

    @GröLaZ

    Haben Sie eigentlich heute schon Clouds gebustet, oder waren Sie zu beschäftigt, Leichtgläubige zu bescheissen? Ansonsten: wie gehabt, Worthülsen, Gelaber, Geschwurbel und ansonsten………….heisse Luft. Würde man Sie und Tim Boson nebst Akino in ein Loch eingraben, würde das Kopenhagen-Ziel, die Reduzierung der Erderwärmung auf 2° C im nächsten Jahrhundert, schon jetzt errreicht. Viel Spass beim Danebenliegen bei den Prognosen für 2010.

  134. #134 Bullet
    21. Dezember 2009

    Wat? der große MT? Hier?
    wuaha

  135. #135 Tim Boson
    21. Dezember 2009

    @Oliver Debus
    @ Kopfkracher

    Liebe Diskutanten, zunächstmal, dass die Pioneer-Anomalie mit der Hubbelkonstanten, also der Ausdehnung korreliert ist, habe ich nicht erfunden, sondern steht auf Wiki…nun weiß ich nicht zu 100 Prozent, ob das stimmt. Aber bei wiki ist man pingelig, soviel ich weiß….Wenn es jemand besser weiß, dann korrigiert das bitte…also macht mir nicht den Vorwurf, Schlüsse zu ziehen…

    Also hört mal, wo bitte steht, dass ein Beobachter, der mitgedehnt wird, selbst garnichts beobachten kann…? also ihr versucht mir hier dauernd Widersprüche anzuhängen, die nicht existieren. Auch ganz ohne Blasen: Wenn das Universum sich beschleunigt ausdehnt, dann können wir allein schon deshalb etwas beobachten, weil ältere Regionen aus der früheren Epoche des Universums, die wir anschauen, einen anderen Dehnungskoeffizienten haben, als unsere Region….

    Wobei nicht gesagt ist, ob wir einen objektiven Wert der Expansion registrieren.

    Nun nochmal zum Problem. Kein Mensch kann heute mit Sicherheit sagen, was die Singularität am Anfang wirklich war. Kein Mensch kann wirklich etwas zur Sekunde Null sagen.
    Mir scheint es aber höchst rational, davon auszugehen, dass mit dem aller aller ersten Ereignis, also dem allerersten Symmetriebruch vor allen anderen Symmetreibrüchen auch überhaupt erst alle unsere Skalen geschaffen wurden. Dieser aller erste Symetriebruch war das Ereignis noch weit vor dem Symmetriebruch Materie-Antimaterie. (Ein Modell, dass mir auch zweifelhaft erscheint.) Deshalb gehe ich davon aus, dass die Expansion des Universum ganz grundsätzlich alles alles alles erfasst, was in diesem Universum vorgängig ist…
    Diese Annahme ist ja nun wirklich auch mal erlaubt….weil mit dem Urknall sinnbildlich gesagt – auch erst die Möglichkeit von Mathematik mitgeschaffen wurde. Sie Singularität ist ja ein nichtmathematischer Zustand, wenn man sie wirlich mal ganz radikal interpretiert. Weil es hier nur die radikal singuläre Schwelle gibt und niemanden, der irgendetwas zählen kann. Deshalb war die Singularität auch nicht “heiß” oder “kalt” Sie war eine reine Schwelle, die sich jeder begrifflichen und mathematischen Quantifizierung entzieht…
    Aus diesem Grunde ist es erlaubt anzunehmen, dass die nachfolgende Expansion nach dem Urknall ganz prinzipiell auch alles erfasst, was in diesem All vor sich geht.

    Wenn die Urknalltheorie stimmt, die ich eher eine Schwellentheorie nennen würde, dann ist es durchaus einsehbar, dass es am Anfang eine starke Dynamik gab, ähnlich wie das schnelle Ausstreuen oder Wie ein Ausbruch von “ETWAS” aus seinem Schwellenzustand. Dabei ist es durchaus denkbar, dass ein solches Ausbrechen Turbulenzen, Verwirbelungen und Verdichtungen erzeugt, die aber letztlich aus dem selben “ETWAS” selbst geformt sind.
    Nehmen wir an: Der Urknall ist ein Vulkanausbruch. Dann kommen Zeit und Raum und Materie, Masse, aus ein und dem selben Krater. Nun gibt es aber keinen Krater, sondern der ganze Vulkan expandiert sozusagen mit Raum und Zeit.
    Wenn das All aber so fundamental dynamisch ist und so fundamental aus einer Schwelle kommt – wieso soll dann die Lichtgeschwindigkeit statisch gegenüber dieser dynamischen Expansion sein?

    Ich will ja die ART nicht in Frage stellen, weise aber darauf hin, dass auch die ART ein kleines Beobachterproblem hat: Wenn innerhalb eines beschleunigten Systems die Uhren langsamer gehen – dann könnte das theoretisch auch bedeuten, das in einem beschleunigten System die Lichtgeschwindigkeit selbst geändert ist.

    Niemand kann letztlich beweisen, ob die Zeit anders verläuft oder die Geschwindigkeit des Lichts, oder ob sich der Raum vergrößert….in dem gemessen wird.

    Dieses Beobachterproblem der ART kann nicht wirklich gelöst werden. Tut mir leid, Freunde, da könnt Ihr jetzt rumzappeln wie ihr wollt.

    Und da könnt ihr jetzt argumentativen Druck aufbauen…das Problem kriegt ihr nicht gelöst.

    Wenn aber das Universum selbst sich beschleunigt ausdehnt, dann ist grundsätzlich alles in diesem Universum einer relativistischen Änderung ausgesetzt.

    Es könnte also durchaus sein, dass die Erde sich nicht nur vergrößert, sondern dass sie auch an Masse zunimmt. Und proportional gilt das für grundsätzlich alles, was in diesem Universum von der Expansion bewegt wird… Damit wäre die Frage nach der Dichte beantwortet.

    Das könnte aber radikale Konsequenzen haben, nämlich die, dass sich in beschleunigten Systemen ganz grundsätzlich alles verändert, der Raum, die Lichtgeschwindigkeit, die Masse etc….

    Es ist irgendwie logisch, dass alles, was aus dieser Schwelle des Urknalls kommt, dynamisch miteinander gekoppelt ist und etwas miteinander zu tun hat.
    Die Expansion des Universums wäre nun quasi der sich ausbreitende Vulkan plus Lava.

    Innerhalb dieses Stroms gibt es am Anfang Turbulenzen, manche Stellen sind dichter als andere….Wieso, bitte schön, soll denn Materie, sowohl die sichtbare als auch die unsichtbare Materie – nichts mit der Expansion der Raumzeit zu tun haben?

    Und nochmal etwas dazugestellt: Unsere Mathematik funktioniert heute nur deshalb einigermaßen, insbesondere in der Physik, weil sie einige wenige Konstanten hat, auf die sie sich stützen kann….stützen muss, wie auf Krücken. Das versteh ich, und will das auch garnicht schlecht machen. Weil sie irgend etwas braucht, das nichtdynamisch ist.
    Es kann aber sein, dass dieses Universum uns nicht den Gefallen tut, auch nur eine einzige nichtdynamische nichtrelativistische Größe zu liefern.

    Was machen wir dann mit unserer Mathematik. Woher nehmen wir dann die festen Refferenzen?

    Noch mal zur Ausdehnung: Nach wie vor ist auch nicht geklärt, was die ENTROPIE eigentlich wirklich bedeutet, was die Tehrmodynamik wirklich kosmologisch bedeutet?

    Die Wissenschaft tut immer so, als sei Entropie irgendwie definitionsabhängig. Wenn man genauer hinschaut, erkennt man aber, dass sie das nicht ist, sondern sie ist ein unhintergehbarer Fakt der Dynamisierung aller “Zustände” – die keine “Zustände” sind sondern lediglich temporäre Intervalle, temporäre Verdichtungen.

    Dass ganz grundsätzlich ales irgendwann zerfällt oder auskühlt oder zerstrahlt, kann auch als Indiz gewertet werden, dass sich ganz grundsätzlich alles ausdehnt.
    Darüber hinaus dehnen sich kognitive Systeme, wie die planetare Gatung Mensch offenbar auch Informell aus, aber ich will nicht schon wieder davon anfangen.

    Wenn man nun eine Sonde losschickt, die innerhalb der Sonde die Geschwndigkeit eines Lichtstrahls misst, dann müsste es möglich sein, innerhalb eines Abgleichs der Daten aus dem Inneren der Sonde mit den Daten des “Leitstrahls” für diese Sonde nachzuweisen, dass der Wert der Lichtgeschwindigkeit im Universum “viskos” ist. Ich denke, das lässt sich beweisen, ohne die Sonde so weit weg zu schicken, wie die Pioneersonden..

  136. #136 Akino
    21. Dezember 2009

    Würde man Sie und Tim Boson nebst Akino in ein Loch eingraben, würde das Kopenhagen-Ziel, die Reduzierung der Erderwärmung auf 2° C im nächsten Jahrhundert, schon jetzt erreicht.

    Seit wann kann man jemanden in “ein Loch eingraben”???

    Wie kann eine Erderwärmung “auf 2°” reduziert werden???

    Wie kann eine Erderwärmung im nächsten Jahrhundert reduziert werden, wenn sie noch nicht stattgefunden hat???

  137. #137 3Bran
    21. Dezember 2009

    @ Tim Boson
    Ich habe Ihre These verschlungen und ich glaube ich verstehe Ihre Ausführungen.Sehr interessant…Absolut plausibel.Bitte Schreiben Sie ein Buch!

  138. #138 Christian A.
    21. Dezember 2009

    Oha, wird hier jetzt schon Popularität vorgetäuscht?

  139. #139 3Bran
    21. Dezember 2009

    Wiso ?der Mann ist ein Genie dessen Geist frei ist.

  140. #140 S.S.T.
    21. Dezember 2009

    @3Bran
    War das Ironie oder Ernst? Bei manchen Beiträgen kommt man mitunter ins Grübeln.

    Aber wahrsch. keine schlechte Idee. @Tim Boson sollte mal ein halbwegs gut strukturiertes Buch schreiben, mit all seinen Ideen. Dann wären seine Theorien zumindest besser überschaubar, aus seinen Beiträgen hier werde ich nicht so ganz schlau, was nat. an mir liegt (KEINE Ironie).

  141. #141 Tim Boson
    21. Dezember 2009

    @sst – sagen Sie mir, wie sie beweisen wollen, dass sich in beschleunigten Systemen nicht auch die Lichtgeschwindigkeit selbst ändert. Die Frage steht im Raum.

    Beweisen Sie mir, das die ART hier kein Beobacherproblem hat.

  142. #142 3Bran
    21. Dezember 2009

    @ S.S.T. Also ich finde Ihn erfrischend.Ist ja nur ein Gedankenexperimt.Wir sind ja hier auch in einem Blog .Ein bisschen Spielraum sollte man schon Gewähren finde ich:)

  143. #143 S.S.T.
    21. Dezember 2009

    @Tim Boson, @3Bran

    Tim, ich verstehe einfach nicht Ihr Gesamtkunstwerk inhaltlich. Es handelt sich dabei nicht um eine Kritik von Einzelpunkten, sondern um das Unverständnis Ihres Universums. Dass mir dabei die Grenzen meines eigenen Intellekts, ganz ohne Ironie, klar sind, habe ich versucht in meinem letzten Beitrag zu betonen. Daher auch die Anregung, das Ganze in einem strukturierten Werk zusammen zu fassen.

    @3Bran, ein wenig spielen und ein wenig blödeln ist hier schon erlaubt, weil auch @Florian in dieser Hinsicht manches Hühnerauge zudrückt. Nur, wenn man inhaltlich diskutiert, dann braucht es ein wenig mehr.

  144. #144 Tim Boson
    21. Dezember 2009

    Es ist kein Gesamtkunstwerk, sondern lediglich der Versuch, eine erweiterte Rationalität zu entwerfen, die den Beobachter, also den Mathematiker und den Physiker als voll integriert in die Dynamik des Uversums und seiner Xpansion auffasst. Eine erweiterte Rationalität, die darauf hinaus will, das Problem “INFORMATION” als Problem stärker in die Kosmologie einzuführen. Weizsäckers Theorie war nicht zielführend, weil auch Weizsäcker die Quantentheorie letztlich für objektiv gültig hielt, deshalb musst er seine “URE” einführen als “Informationsteilchen” – aber das kann nicht funktionieren, weil Information nichtdiskret, also eine dialogische Bewegung ist. Die immer einen “Leser” und einen “Schreiber” in einer dialektischen Wechselwirkung vorraussetzt.
    Deshalb gebe ich auch der Sprache einiges Gewicht, weil sie eine dialogische Funktion ist. Und es wäre möglich, dass man, um die heutige Physik weiterzubringen, man der rein mathematischen Physik eine dialogische, also sprachliche Physik zur Seite stellen muss…weil dieser Anfangszustand der Sekunde Null mit Mathematik allein nicht aufgelöst werden kann. Die Mathematik kennt nur den “Punkt” – dieser “Punkt” aber kann nicht die Singularität abbilden, weil dieser Punkt immernoch dialogisch mit dem “Nicht-Punkt” kommuniziert. An dieser Stelle könnte eine dialogische Physik einsetzen, die klarmacht, dass das Universum immer aus einer Wechselwirkung zwischen ZWEI Polen aufgebaut ist, welche sich in Routinen, also Rotationen zu “Systemen” stabiliseren.
    Und ein Pol dieser Wechselwirkung ist der Strömungsdruck der Expansion. Der andere Pol ist das ETWAS, dass dieser Strömungsdruck ausbreitet…

    Naja, also so anstengend ist das doch nicht oder: Die Lichtgeschwindigkeit ist eine simple Weg/durch Zeit – Angabe. Woher nehmen wir die Gewissheit, wenn sich doch die Zeit ändert in einem beschleunigten Bezugssystem, dass sich nicht ganz grundsätzlich alles hier ändert? Wie wollen wir dann überhaupt noch eine sichere Aussage zur “Lichtgeschwindigkeit” ableiten – wo doch die Lichtgeschwindigkeit die Zeit braucht, um ausgedrückt zu werden…?

  145. #145 Markus Termin
    21. Dezember 2009

    @ JuBa: Sie schreiben: “Wenn Sie einen Wal sehen, so befindet sich dieser nicht direkt in ihrem Gehirn, ihrer Netzhaut, oder irgendwo dazwischen. Also nehmen Sie ihn indirekt wahr. Wenn Sie den Wind (oder einen anderen Menschen) auf ihrer Haut spüren, so sind das lediglich mechanische Prozesse, die sich da abspielen (Druck, Reibung, Temperaturunterschiede etc.) Erst das Gehirn interpretiert diese Sinneseindrücke indirekt nachdem es die Informationen darüber über die Nervenbahnen erhalten hat. Schaltet man entweder die Nerven als Transmitter aus, oder gar das Gehirn selbst, so bekommen all diese Informationen keinen Inhalt, keinen Sinn mehr.

    Sehen Sie das anders?”

    Ja, das sehe ich anders. Es geht nämlich nicht darum, wo sich der Wal befindet, sondern wo sich mein “Bild” vom Wal befindet, meine eigene Wahrnehmung. In der mechanistischen Zerlegung von Funktionen wie nach ihrem Beispiel werden Sie dieses Bild nirgends dingfest machen. Diese “Zerlegung” mag im medizinischen Gebrauch seine Berechtigung haben; für das Vorhandensein eines Bewußtseinsinhaltes bedarf es der Einheit aller Funktionen: u.U. sogar über das einzelne Individuum hinaus. Die Frage lautet: ist Ihr Bild von dem Wal oder irgendeinem Ding in Ihrem Gehirn? Zu dem üblichen Umkehrschluss, daß man bei gewissen Verletzungen des Gehirns das Bild nicht mehr sieht und es deshalb da drin sein müsse, könnte man parallel ebenso absurd schließen: die Antriebstechnik eines Autos stecke in den Zündkerzen, weil, wenn ich die ausbaue, geht auch nichts mehr.

    Schließlich: wenn der Wal da ist und Sie ihn sehen, so gibt es zweifellos eine un-unterbrochene Kette energetischer Impulse, die damit anfangen, daß der Wal Licht reflektiert und dieses irgendwann auf Ihrer Netzhaut und dann weiter auftaucht. Wäre die Kette irgendwo unterbrochen, gäbe es die Wahrnehmung “Wal” nicht. In diesem Sinne ist ihr Bild vom Wal verbunden mit den Emanationen des Wales, ohne dass es real möglich wäre, diese Emanationen in einzelne Strecken aufzuteilen, weil die Übergänge fließend sind und somit ein direkter Eindruck davon entsteht, was vom Wal ausgeht.

    Soweit zum mechanistischen Naturbild. Wie es aber kommt, dass wir überhaupt ein mechanistisches Weltbild als Trugschluss haben, das hat mit Kant zu tun, der in seiner “Kritik der reinen Vernuft” fragt: “Wie sind synthetische Urteile a priori möglich?” (Kritik der reinen Vernunft, S. 61). Im Zuge seiner Schrift, die ich Ihnen zu lesen nicht empfehlen kann, weil sie über die Maßen umständlich ist, weist er nach, daß synthetische Urteile a priori nicht möglich sind, und dass daher alle uns gegebenen Gegenstände unsere Vorstellung seien. Mit einer Ausnahme: der (reinen) Mathematik. Und darauf fußt wiederum die gesamte gebrauchspraktische Trennung von Naturwissenschaft und Wahrnehmung.

    In der ganzen Kantschen Fragestellung liegen zwei Voraussetzungen: erstens, dass wir außer der Erfahrung noch einen Weg haben müssen, um zu Erkenntnissen zu gelangen, und zweitens – davon abhängig und daraus abgeleitet – dass alles Erfahrungswissen nur bedingte Gültigkeit haben könne. Dass diese Sätze einer Prüfung bedürftig sind, daß sie bezweifelt werden können, das kommt Kant gar nicht zum Bewußtsein. Er baut einfach auf diesen Vorurteilen seine Philosophie auf und die meisten nach ihm, zuforderst die Naturwissenschaftler, haben dies praktisch übernommen. Deswegen haben wir heute eine metaphysische Naturwissenschaft, die nach “Dunkler Energie” sucht und sich in ein Weltall aus mathematischen Illusionen verstrickt hat.

  146. #146 Tim Boson
    21. Dezember 2009

    Wollte damit sagen: Auch Masse oder “Teilchen” könnten lediglich Rotationen oder eben “Routinen” sein – kleine Micro-Wirbel, die umso stabiler sind, je kleiner die Skalen werden.
    Ich habe mal an anderer Stelle schon gesagt, dass man sich einen Atomkern zum Beispiel auch als kleinen Tornado vorstellen kann. Ein Micro-Tornado der Raumzeit. Der sehr stabil ist.
    Um einen Tornado-Schlauch auseinanderzureissen, müsste man sehr viel Energie aufwenden. Und wenn man einen Tornadoschlauch auseinander reisst, wird dabei Energie frei. Diese Energie würden wir heute als Bindungsenergie bezeichnen. Sie ist aber womöglich plötzliche Dreh-Impuls-energie der Raumzeit…..

    Bei der Kernfusion könnte man sich vorstellen, dass die Microtornados sozusagen ihre Kernlosigkeit verteidigen. Unter hohem Druck verteidigen bei der Kernfusion die Microwirbel ihre Kernlosigkeit indem sie sich schneller drehen, dabei wird dann womöglich auch Impulsenergie frei….

    Also ich versuche hier, das im ganzen Universum anzutreffende Prinzip der Rotation als ein grundlegendes Prinzip der dialogischen Information ernstzunehmen…

    Nach meiner Ansicht, zerteilt die “Teilchenauffassung” lediglich nur immer kleinere Wirbel von Wirbel von Wirbeln und gibt diesen Wirbeln dann “Teilchen-Eigenschaften”
    In Wirklichkeit aber ist das “Teilchenmodell” eine Täuschung, weil man einen Microtornado der Raumzeit eben nicht zählen kann….muss der Mensch von “Teilchen” also einem gequantelten Universum ausgehen. Es ist wahrscheinlich, dass das aber nicht der wahren Natur entspricht, sondern lediglich eine “Harmonisierung” mit der Eigendiskretion unseres Bewusstseins ist. Aber auch unsere Technik und unser Bewusstsein ist selbst auch nur pseudo-diskret – nur vorrübergehend abgeschirmt vom Generalfluss des Alls….hui nee, ich mag hier nichts wiederholen..

  147. #147 Markus Termin
    21. Dezember 2009

    @ Tim Boson: Sie schreiben:

    “Naja, also so anstengend ist das doch nicht oder: Die Lichtgeschwindigkeit ist eine simple Weg/durch Zeit – Angabe. Woher nehmen wir die Gewissheit, wenn sich doch die Zeit ändert in einem beschleunigten Bezugssystem, dass sich nicht ganz grundsätzlich alles hier ändert? Wie wollen wir dann überhaupt noch eine sichere Aussage zur “Lichtgeschwindigkeit” ableiten – wo doch die Lichtgeschwindigkeit die Zeit braucht, um ausgedrückt zu werden…?”

    Das haben Sie aber nicht aus unseren kleinen Diskussionen im Arte-Fakten Blog?:

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/11/die-welt-der-mathematik.php#comment73311

    Mir geht das Herz auf, endlich ein Mensch mit Verstand! Ich schließe mich dem bewundernden Urteil von oben an. Wenn wir uns mal treffen, dann zeige ich Ihnen auch noch die “Sache mit der Entropie”, sie werden überrascht sein. Und jetzt will ich auch mal kluge Antworten von Ludmila und Florian hören, die sind doch die Fachleute?!

  148. #148 Florian Freistetter
    21. Dezember 2009

    @Markus:“Und jetzt will ich auch mal kluge Antworten von Ludmila und Florian hören, die sind doch die Fachleute?! “

    Ich hab Boson und auch dir schon oft genug geantwortet. Soll ich dir jetzt zum x-ten Mal die Relativitätstheorie erklären auf das du sie zum x-ten Mal falsch verstehen kannst? Wenn dir Bosons “Theorien” so gut gefallen, dann tut euch doch zusammen und schreibt ein Buch – ich werds lesen…

  149. #149 Tim Boson
    21. Dezember 2009

    Herr Termin, ich nehme ihr Kompliment mit einem lachenden und weinenden Auge. Ich möchte mich aber nicht darauf einlassen, die Entropie wegzudiskutieren…ebenso wie ich im Prinzip die selektierende Wissenschaft nicht verdamme oder schlecht machen möchte.
    Weil sie notwendig ist, weil sie viel ermöglicht, weil sie klug und richtig ist..
    Mir geht es lediglich um eine erweiterte dialogische Rationalität. Ich sehe keinen Grund, die Entropie in Frage zu stellen, zumal sie offenbar immernoch glauben, dass die Entropie irendwie “böse” ist.
    Das ist sie aber nicht. Sondern sie sorgt für alle Bewegung und damit sorgt sie auch für Leben und für Formbildung. Sie ist das rational einsichtige Gesetzt für Bewegung schlechthin und physikalisch und sogar mit dem gesunden Menschenverstand nachweisbar und verträglich…Ich halte mich hier an Ilya Prigogin, der ebenfalls ein Wissenschaftler war und neben Ludwig von Bertalanfy die Entropie mit der Entstehung von Fließgleichgewichten (Und Leben ist ein Fließgleichgewicht) gut untersucht hat. Ich muss also die Entropie nicht mit Orgon ersetzen oder ergänzen. Aber das hatten wir schon…

  150. #150 Markus Termin
    21. Dezember 2009

    @ Florian: Ausrede; bei mir magst Du das gern in Zweifel ziehen, T.B. hat sie ganz gut verstanden, wie einige hier nachvollziehen können.

  151. #151 Florian Freistetter
    21. Dezember 2009

    @Markus: “Ausrede”

    Ich lass mich weder von dir provozieren, noch muss ich mich vor dir rechtfertigen.

  152. #152 Thomas J
    21. Dezember 2009

    @Tim Boson

    Inhaltlich kann ich Ihnen ja leider nichts entgegen setzen. Formal drängt sich mir aber die Frage auf, für wie wahrscheinlich es Sie halten, dass Sie der Ausserwählte sind, der so eine bahnbrechende Theorie aufstellt und nebenbei noch kurz für sich in Anspruch nimmt, zu vermuten, die ART müsse augrund dessen erweitert werden.

    Für mich ist das Grössenwahnsinn pur. Dazu kommt noch die Ignoranz vor den echten Wissenschaftlern hier.

    Würden Sie nämlich einen echt kreativen Gedanken äussern, unterlegt mit ein paar Daten, würde doch jeder Physiker hier drauf einsteigen und Ihnen bei der Ausabeitung der Theorie helfen? Fragen Sie sich nicht, wieso die das nicht tun?

    Ist ja schön und recht wenn man Hobbynaturphilosoph spielt. Dazu müsste man aber schon über ein breiteres Grundlagenwissen verfügen, was ich Ihnen hier jetzt aus meinem subjektivem Eindruck heraus einfach mal glatt absprechen möchte.

    Zum Thema Naturkonstanten:

    Wieviele Indizien gibts dazu, dass die Naturkonstanten eben konstant sind?
    Wieviele gibts, die das Gegenteil behaupten?

  153. #153 Markus Termin
    21. Dezember 2009

    @ Tim Boson: “… dass die Entropie irgendwie “böse” ist.” Gar nicht. Sie existiert nur nicht, wie ich meine. Da gibt´s nichts zu reden, schauen Sie sich gelegentlich die Versuchsreihen an.

  154. #154 Florian Freistetter
    21. Dezember 2009

    @Boson: “Mir geht es lediglich um eine erweiterte dialogische Rationalität. “

    Ok, das driftet jetzt langsam wirklich etwas vom Thema ab. Bevor du und Termin euch wieder in euren öden pseudowissenschaftlichen ergeht möchte ich doch noch mal daran erinnern, dass das Thema hier “Dunkle Materie” lautet. Wenn ihr dazu was zu sagen habt, dann seid ihr herzlich eingeladen. Aber ich würde euch bitten, eure kosmologischen Privattheorie woanders bzw. an passenderer Stelle weiterzudiskutieren. Die Diskussion hier ist sowieso festgefahren.

  155. #155 Jörg
    21. Dezember 2009

    Hab mir mal das Paper angesehen, für die die an Realität statt Fabulieren interessiert sind:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/12/dunkle-materie-in-der-kiste-wie-cdms-vielleicht-wimps-gemessen-hat.php

  156. #156 Markus Termin
    21. Dezember 2009

    @ Florian: Hier ist gar nix festgefahren. Da Du selbst ja ein Meister der Provokation bist, wirst Du wohl den zruückrufenden Wald ertragen müssen. Sei einfach mal fair zu Herrn Boson und nimmt Stellung zu seinen Ideen. Oder gib zu, dass sie euren festgefahrenen Unsinn ganz schön durcheinanderwirblen. Ihn mit mir in einen Topf zu werfen ist nicht statthaft, denn er ist nicht im Mindesten an Esoterik interessiert.

    @ Thomas J: “Fragen Sie sich nicht, wieso die das nicht tun?” An dieser Stelle wären die psychologischen Kenntnisse des Bordeaux-Philosphen “pianoman” gefragt: ich würde sagen, es ist das “Über-Ich” dieser Leute, welches geistig ein wenig unbeweglich macht. Herr Boson ist viel netter als ich, er sieht das sicher freundlicher.

  157. #157 Florian Freistetter
    21. Dezember 2009

    @Markus: “Sei einfach mal fair zu Herrn Boson und nimmt Stellung zu seinen Ideen.”

    Das hab ich bisher in dutzenden Kommentaren getan.

    Wenn du ernsthaft über dunkle Materie diskutieren willst, dann kannst du dir ja mal den Link anschauen, den Jörg gerade vorhin gepostet hat. Das, um das es dort geht, ist Wissenschaft. Das was du und Boson macht ist nur Geschwurbel auf hohen (Boson) und niedrigen (Du) Niveau. Und warum das so ist, das hab ich sowohl dir als auch Boson schon lang und ausführlich erklärt. Ich sehe keinen Grund, mich zu wiederholen.

  158. #158 Thomas J
    21. Dezember 2009

    @MT

    “@ Thomas J: “Fragen Sie sich nicht, wieso die das nicht tun?” An dieser Stelle wären die psychologischen Kenntnisse des Bordeaux-Philosphen “pianoman” gefragt: ich würde sagen, es ist das “Über-Ich” dieser Leute, welches geistig ein wenig unbeweglich macht. ”

    Sie müssens ja wissen, in der Selbstüberschätzung kann selbst ich Ihnen nichts vormachen.

  159. #159 walim
    21. Dezember 2009

    Die dunkle Materie betreffend, würde mich mal interessieren, ob man zu ihrer Erklärung zwingend an die Supersymmetrie denken muss, oder gibt es da inzwischen noch andere Konzepte?

  160. #160 Tim Boson
    22. Dezember 2009

    @Thomas J. Die Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht: Ich halte mich weder für Gott noch bin ich einer, und leide auch nicht an Selbstüberschätzung…Ich denke, dass man Fragen haben darf und Interessen und Gedanken…..ohne sich für Gott zu halten…oder sein zu müssen, allerdings bin ich – sagen wir mal – ein heftig naturphilosophisch interessierter. und nicht ganz und gar ohne naturwissenschaftlichen Hintergrund..auch länger schon, und eben nur neugierig..und natürlich reizt mich die heutige Situation in der Kosmologie, mir meine Gedanken zu machen…Wenn es etwas gibt in unserer Zeit, die doch eigentlich sehr stark pragmatisch und funktional reguliert scheint, dann die Lust an der Neugier, am Erforschen von Fragen. Nichts ist spannender als offene Fragen. Ich will hier auch gleich mal eine Lanze für die Wissenschaft brechen: Ich finde es einen ungeheuren Fortschritt und ungeheuer mutig, ja geradezu wegweisend, wenn sich Wissenschaftler hinstellen öffentlich und sagen: Dieses und Jenes verstehen wir nicht oder noch nicht. Und wir haben Null – Ahnung was die dunkle Energie ist. Das finde ich wohltuend und aufrichtig. Wirklich. Und wertvoll. Es ist beinahe eine Utopie von Gesellschaft, die ansonsten politisch betrachtet oft Bescheidwissen heuchelt.

    Nie würde sich ein Politiker in der Öffentlichkeit hinstellen und sagen: Es gibt ein paar Zusammenhänge, die ich nicht verstehe…aber wir arbeiten dran….Deshalb ist mir die Wissenschaft wirklich sehr sympathisch, allein dieser Offenheit wegen…Und ich möchte hier nicht als Besserwisser missverstanden werden, aber ich fühle mich durch dieses Vorgehen der Wissenschaft natürlich auch eingeladen, mir meine Gedanken zu machen…

    naja kurze Abschweifung….wenn ich von erweiterter Rationalität spreche, dann meine ich damit lediglich, dass man auch befragen kann, welchen stabilisierenden Status funktionierende Funktionen oder die sogenannten “Konstanten” haben…Und mir war lediglich aufgefallen, das die Rotation eine seltsame Mischung aus Statik und Dynamik darstellt. Im Universum stabiliseren sich “Ungleiche” über eine Ausgleichsroutine, die rotierend ein “System” stabiliseren, aber zugleich ist diese Stabilisierung auch eine Dynamik. Alles wirklich beinah alles dreht sich in diesem All. Und wenn es nicht dreht, dann schwingt es, was auch wieder ein zyklische Bewegung ist…also auch eine Frequenz ist letztlich eine Kreisroutine etc…und so sehe ich, dass letztlich überall Dynamiken vorherrschen. Und was “konstant” asschaut, stellt sich bei näherer Betrachtung als routierend stabiliserte Konstanz heraus…
    …Und da komme ich eben auf den Gedanken, dass ja möglicherweise auch unserer Naturkonstanten lediglich dynamische Stabiliserungen sein könnten, die zu 50 Prozent auch unsere eigene Funktion im All verweisen und zu 50 Prozent auf die Physis…und daraus könnte man dann eine erweiterte dialogische Informationsphysik ableiten, in dem Sinne, wie ich es oben getan habe…aber dann liegt es nahe, dass man gewisse Beobachterprobleme etwas ernster nehmen muss…oder zumindest mal in den Raum stellen darf…weil doch auch der Wissenschaftler mit der Natur interagiert, also funktioniert. Schließlich gehört er zum Universum. Und auch die Historie von Wissenschaft folgt womöglich einer gewissen Determination in der Entwicklung, Und auch ein Einstein etc….Also wenn ich mein Vermutung von einer “viskosen” Lichtgeschwindigkeit vorbringe, dann im Sinne des Relativitätsgedankens von Einstein und nicht gegen ihn…und natürlich im Sinne der großen “dunklen” Rätsel…

  161. #161 Florian Freistetter
    22. Dezember 2009

    @walim: “oder gibt es da inzwischen noch andere Konzepte? “

    Klar, jede Menge! Wikipedia hat nen kurzen Überblick:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie#M.C3.B6gliche_Formen_von_Dunkler_Materie

    Ausführlicher kann mans hier nachlesen: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d03.html#dm

  162. #162 Markus Termin
    22. Dezember 2009

    @ Florian: ja, aber bitte, liest Du denn die links, die Du empfiehlst? Oder haperts am Englisch?

    “That’s right. What we saw? It’s probably background, and there’s no evidence at all that what we saw is anything more than that.

    This doesn’t mean dark matter doesn’t exist, and it doesn’t mean that dark matter isn’t made of WIMPs either. But it means that we haven’t detected it yet, either, and stating that these two events mean anything other than this is just unscientific wishful thinking.”

    Da könnt ihr einem ja beinahe leid tun. Ich möchte mich Herrn Bosons Gedanken anschließen: auch ich finde Wissenschaft großartig. Ehrlich. Aber wir müssen weiter, mehr, besser und genauer. Und wir brauchen dazu Philosophie: vorher.

    Ich finde es auch nicht besonders wichtig, die Astrologie wissenschaftlich zu beweisen oder so, obwohl das absolut möglich ist, sofern keine verkappten Nazis rumspuken. Also: cool runnigs und weiter so, wackerer Löwe!

  163. #163 Bullet
    22. Dezember 2009

    Ach Gottchen.
    Nee, is nich wichtich, zu beweisen, ob Astrologie funktioniert. Hauptsache, bringt Kohle. Wenns möglich is, warum machts dann keiner und sackt J. Randis Million ein, hä?

  164. #164 Oliver Debus
    22. Dezember 2009

    >Ich finde es auch nicht besonders wichtig, die Astrologie wissenschaftlich zu beweisen >oder so, obwohl das absolut möglich ist, sofern keine verkappten Nazis rumspuken.

    Ist ja ein typischer Astrolügenspruch. Mal behaupten die Astrologie wäre wissenschaftlich beweisbar, aber selber kneifen. Und was hat das nun mit verkappten Nazis zu tun? Oder hat etwa Herr Temin nun alle Skeptiker als Nazis bezeichnet. Ich bin auch ein Skeptiker, heißt das nun, das ich auch ein N… bin?

  165. #165 Florian Freistetter
    22. Dezember 2009

    @Markus: “liest Du denn die links, die Du empfiehlst? Oder haperts am Englisch?”

    Das die Messungen nicht zwingend sind, habe ich ja auch nie bestritten. Steht auch in meinem Artikel.

  166. #166 Kopfkracher
    22. Dezember 2009

    @ Hr. Termin, sie erwähnten:
    Ich finde es auch nicht besonders wichtig, die Astrologie wissenschaftlich zu beweisen oder so, obwohl das absolut möglich ist, sofern keine verkappten Nazis rumspuken

    Einfach nur geschmacklos. Ihren, verzeihen sie den direkten Ausdruck, absolut hochkarätigen Blödsinn zu lesen ist eine Zumutung für jeden Otto-Normaldenkenden. Anstatt sachlich und nachvollziehbar zu bleiben projizieren Sie die eigene Unfähigkeit auf andere.

    @ Hr. Boson
    Irgendwann werden Sie schon verstehen und auch hoffentlich umsetzen, was Ihnen Hr. Freistetter in diesem Blog anfangs ans Herz legte.

  167. #167 Pianoman
    22. Dezember 2009

    Ja, es ist schon ein Schande, wenn verkappte Nazis den wirklichen und absolut möglichen wissenschaftlichen Erkenntniszuwachs erhindern.

    Eine Schande ist´s.

  168. #168 Markus Termin
    22. Dezember 2009

    @ Krachkopf: Vielleicht könnte es gelingen, durch eine Ansammlung Otto-Normaldenkender die Dunkle Materie zu finden? Haben Sie die etwas bei sich? Möglicherweise können wir einen Erkenntniszuwachs erhindern? Und: Bleiben Sie topic!

  169. #169 Kopfkracher
    23. Dezember 2009

    @ Hr. Termin

    Wenn Sie Maßstäbe nach Topic setzen wollen, bitte schön – Ihre ganze Person ist in einem Wissenschaftsblog off-topic. Die ersten Schritte, um dunkle Materie nach zu weisen wurden erfolgreich getan, das ist Fakt. Da haben Sie nicht viel mehr Möglichkeiten, außer Ihr Dasein mit aufmuckendem ‘Dagegen-sein’-Verhalten zu rechtfertigen.
    Anbei: Ihre Provokationen können Sie im Sandkasten lassen.

  170. #170 Markus Termin
    23. Dezember 2009

    @ Krachkopf: “Die ersten Schritte, um dunkle Materie nach zu weisen wurden erfolgreich getan, das ist Fakt.” Blödsinn.

    Und ich als Person off-topic … ?! Tja, wenn man keine Argumente hat …

  171. #171 klauszwingenberger
    23. Dezember 2009

    “Tja, wenn man keine Argumente hat … ”

    Ja, eben!

  172. #172 Thomas S
    25. Dezember 2009

    Den Begriff ‘Dunkle Energie’ halte ich ja noch für einigermassen korrekt gewählt als verursachende Kraft der Theorie der beschleunigten Ausdehnung des Universums.
    Der Begriff ”Dunklen Materie’ impliziert hingegen schon durch den Begriff Materie, dass es sich um Teilchen handelt, mit denen z.B. die hohen Rotationsgeschwindigkeiten im Randbereich der Galaxien erklärt werden sollen. Dies ist allerdings nur eine mögliche Theorie unter mehreren anderen (MOG, MOND, ..).
    Wenn jetzt keine dunklen Teilchen (WIMPS) beim CDMS und beim CERN nachgewiesen werden können hat man ein Problem und wird bestimmt den Begriff Dunkle Materie in ‘Dunkles Teekännchen’ oder ‘ichweissnichtwarum’ ändern. Das hätte man besser auch von Anfang an gemacht um nicht die Suche nach der Ursache schon von vornerein in eine bestimmte Richtung zu lenken.