Über die Bücher und Thesen von Richard Dawkins und diverse andere atheistische Thesen wurde hier im Blog schon öfter diskutiert. Da tauchte auch öfter mal die Frage auf, was der Nutzen dieser Bücher ist. Lassen sich auf diese Art und Weise tatsächlich Menschen vom Atheismus überzeugen?

Abgesehen davon, dass es zumindest mir persönlich nicht um die Missionierung geht ist das eine interessante Frage. Und anscheinend gibt es dazu sogar eine Studie

Die Arbeit von Azim Shariff, ein Psychologe von der Universität British Columbia, und seinen Kollegen erschien zwar schon 2008 – aber ich hab erst jetzt im Feuerbringer-Blog darüber gelesen.

Sie trägt den Titel: The Devil’s Advocate: Secular Arguments Diminish
both Implicit and Explicit Religious Belief
. In der Studie wurden 106 Studenten der Arizona State University untersucht (66 davon weiblich). 77 gaben an, christlich (katholisch und protestantisch) erzogen worden zu sein; 7 als Juden, 3 als Buddhisten dazu noch ein Moslem und ein Hindu. 17 Testpersonen wurden ohne Religion erzogen.

45 zufällig ausgewählte Studenten bekamen folgenden Text von Dawkins zu lesen:

The great beauty of Darwin’s theory of evolution is that it explains how complex, difficult to understand things could have arisen step by plausible step, from simple, easy to understand beginnings. We start our explanation from almost infinitely simple beginnings: pure hydrogen and a huge amount of energy. Our scientific, Darwinian explanations carry us through a series of well-understood gradual steps to all the spectacular beauty and complexity of life.

The alternative hypothesis, that it was all started by a supernatural creator, is not only superfluous, it is also highly improbable. It falls foul of the very argument that was originally put forward in its favour. This is because any God worthy of the name must have been a being of colossal intelligence, a supermind, an entity of extremely low probability – a very improbable being indeed.

Anschließend wurde ihre Meinung zu dieser Passage abgefragt. Nach einer Ablenkungsübung wurden mit weiteren Fragebögen die Religiositiät der Probanden erfasst. Dabei hat man einerseits nachgesehen, wie stark die Testpersonen selbst ihre Religiosität einschätzen. Aber man hat auch mit einer speziellen Methode (Implicit Association Test) die Religiosität objektiv getestet – man kann sich ja nicht sicher sein, dass die Leute sich wahrheitsgemäß über ihren Glauben äußern.

So sehen die Ergebnisse aus:

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Links sieht man, wie die Probanden ihre Religiosität selbst einschätzen; rechts sind die Ergebnisse des objektiven Tests. Die Kontrollgruppe ist hellblau dargestellt; die Gruppe, die Dawkins gelesen hat ist dunkelblau. Die Unterschiede sind zwar nicht dramatisch groß, aber signifikant.

Die Lektüre und die Beschätigung mit Dawkins’ Argument hat also tatsächlich zu einer Verringerung der Religiosität geführt! Natürlich bleiben immer noch einige Fragen offen. Zum Beispiel die nach der Dauer: wie lange hält der Effekt an bzw. ist er reversibel?

Shariff und seine Kollegen schreiben am Ende des Artikels:

The brief exposures that people from religious backgrounds have with secular arguments may be rapidly overwhelmed by more pervasive exposure to their religiously saturated communities. Nonetheless, the current results do demonstrate the
effectiveness of pro-evolutionary, anti-religion arguments, as well as the existence of a certain fluidity in people’s religious convictions.

Auf jeden Fall ein interessantes Ergebnis! Und mich persönlich würde interessieren, ob das auch bei Esoterikern oder Pseudowissenschaftlern funktionieren würde…

Kommentare (239)

  1. #1 Daniel Fischer
    2. Januar 2010

    Eine hochinteressante Facette aus akademischem Umfeld – aber man sollte mal erforschen (oder hat man’s schon?), wie das zunehmend aggressivere Auftreten der Promi-Atheisten im öffentlichen Raum auf Gläubige wirkt. Wenn ich da an C. Hitchens denke, der einen gerade verstorbenen Televangelisten u.a. als “kleine Kröte” titulierte, und das in der Haupt-Nachrichtensendung von CNN – da klappte selbst mir der Unterkiefer etwas herunter …

  2. #2 JV
    2. Januar 2010

    Wer tatsächlich glaubt, den kann man nicht “bekehren”. Andersrum verhält es sich genauso (einen “echten” Atheisten zum Glauben zu bewegen), meiner Meinung nach.

  3. #3 JV
    2. Januar 2010

    @ Florian:
    Hast du nicht die Grafiken vertauscht? Die Selbsteinschätzung des Glaubens ist links, die impliziten Werte sind rechts.

  4. #4 YeRainbow
    2. Januar 2010

    man kann also sehen, daß ganz was anderes damit gemessen wurde.
    Nicht Religiosität (ich halte das nicht für ein meßbares KOnstrukt, jedenfalls nicht so ohne weiteres, eingedenk der Erinnerung an die Inquisition, die ja auch meinte, das “messen” zu können…), sondern die Fähigkeit zur Offenheit (eine der Big 5, wer sich damit befaßt…).

    Wer immun ist, wird unbeeindruckt bleiben (geringe Offenheit, also geringe Fähigkeit, sich mit neuen Denkinhalten vertraut zu machen und alte Denkschemata zu hinterfragen).

    also so gesehen stellte man den Grad von Immunisierungen fest….

    Ich finde das sehr hoffnungsvoll.

  5. #5 Florian Freistetter
    2. Januar 2010

    @Fischer: “Wenn ich da an C. Hitchens denke, der einen gerade verstorbenen Televangelisten u.a. als “kleine Kröte” titulierte, und das in der Haupt-Nachrichtensendung von CNN – da klappte selbst mir der Unterkiefer etwas herunter ..”

    Hmm – also “kleine Kröte” halte ich noch für äußerst harmlos. Für die Fernsehprediger in Amerika würden mir noch sehr viel schlimmere und passendere Wörter einfallen. Das hat dort ja kaum mehr was mit Glauben zu tun sonder hauptsächlich mit Geld. Hitchens hat sich ja auf Jerry Falwell bezogen. CNN wird mich ja kaum um meine Meinung fragen – aber sollte das passieren, dann wird mir zu Falwell wesentlich mehr als “kleine Kröte” einfallen…

    @JV: Danke für den Hinweis; ja, das hab ich vertauscht.

  6. #6 Dietmar Hilsebein
    2. Januar 2010

    Wenn man den Kinderglauben an einen Mann mit weißem Rauschebart durch Darwkins (diesmal mit _s_) verliert und auch den Glauben an Sündenpfuhl und Höllenqualen, aber auch an einen “Lohn -und Zahlmeister”, so finde ich das nicht schlecht. Nur, ich liebe es, auch den Tunnel von der anderen Seite aus zu graben: Ich mag auch all die Propheten nicht, die dem Glaubenden einen Glauben unterstellen, der in der Breite so gar nicht vorhanden ist -es ist ja eher ein Eklektizismus zu beobachten. Was die kleinen Kröten anbelangt -da sind wir uns einig!

  7. #7 Dietmar Hilsebein
    2. Januar 2010

    Es ist ein Jammertal -mit s, aber ohne r.

  8. #8 JV
    2. Januar 2010

    “Every good Christian should line up and kick Jerry Falwell’s ass.”
    (Barry Goldwater, konservativer Republikaner und 1964 Präsidentschaftskandidat.)

    Es geht also noch härter als “kleine Kröte”… 😉

  9. #9 Christian A.
    2. Januar 2010

    Florian, ich glaube, du hast ein Problem mit dem Wort “dramatisch”, oder? Ich bin der Meinung, dass ich jetzt schon zum mindestens zweiten Mal sehe, dass du “dramtisch” schreibst 😉
    (Ich finde sowas zumindest lustig, ich kann das Wort “Definition” nicht schreiben, ohne das zweite “i” zu vergessen – muss ich immer nachtragen).

  10. #10 Florian Freistetter
    2. Januar 2010

    @Christian A.: Danke für den Hinweis. Ganz schlimm ist es beim Wort “Planeten”. Da tippe ich immer “Planten” 😉

  11. #11 June
    2. Januar 2010

    Florian, mach mal ein Gedankenexperiment. Wie leicht wäre es dich zu überzeugen die Astronomie aufzugeben, dass alle deine Vorstellungen über das Universum kompletter Unsinn sind? Deine Eltern, deine Lehrer, deine Bücher, deine Vorbilder, deine Helden haben dich seit deiner Kindheit systematisch belogen und betrogen. Die Papers die du gelesen hast waren von fehlgeleiteten Fanatikern oder sogar Scharlatanen geschrieben. Alles was du je über das All gelernt hast ist reiner Quatsch, Kindermärchen, und offensichtliche Unwahrheit. Deine Überzeugungen, deine Kultur, deine Bildung, alles sind wertlose Lügen. Die Astrologie, die du immer so lächerlich gemacht hast, soll plötzlich die reine Wahrheit sein.

    Und dann denk mal wie schwer es für einen Katholik ist, nicht nur den Glauben, aber auch die ewige Seele aufzugeben. Hätte ich Bücher von Harris, Dawkins, und Hitchens damals gehabt, wäre das viel leichter für mich gewesen.

  12. #12 Florian Freistetter
    2. Januar 2010

    @June: Es hat ja niemand behauptet, dass es leicht ist, seinen Glauben aufzugeben.

  13. #13 nihil jie
    2. Januar 2010

    frohes neues 🙂

    von religiösen wertvorstellungen kann man sich nur effektiv trennen, wenn man bereit ist sich auf argumente ein zu lassen. ich schätze dass es viele menschen gibt die gläubig sind weil sie keine alternativen kennen. die meisten sind zwar zur schule gegangen, aber das ist auch keine garantie dafür dass man plötzlich die welt anders betrachtet…. zb. dadurch, dass man sich wenigstens einfach auf die realität beschränkt. denn das meiste schulwissen nicht die religiösen vorstellungen tangiert. ausser zb. so was wie die evolutionstheorie in den biologie stunden.
    ich denke, dass da auch ein wille vorhanden sein muss, seinen erkenntnissen über die welt zu follgen, egal wo sie einen hinbringen. ich möchte hier nicht von warheiten sprechen… sondern nur von erkenntnissen, oder den details, über die umgebene umwelt, die man sein leben lang sammelt und komplettiert. wenn sie mich zu einem höheren wesen führen würden wäre das ok… hätte ich kein problem damit…. bloss der witz an der sache ist, dass sie das nicht tun. sie taten es auch früher nicht. das wäre zb. ein grund warum sich bei mir die religiosität nicht gehalten hat, obwohl ich aus einem erz-katholischen land stamme, und auch christlich indoktriniert wurde. der gesunde menschenverstand hat offensichtlich bei mir mehr auf die waage der entscheidungen hinlegen können als der glaube. jetzt könnte ich mir die frage stellen warum funktioniert das bei anderen nicht ?
    ich denke, dass so ein werk wie das buch von Dawkins, bei den anderen die religiosität schmälern kann, und bei den anderen sogar verstärken… schon alleine aus dem grund des reinen trotzes. deswegen finde ich solche studien nicht besonders erhellend 🙂

  14. #14 omnibus56
    2. Januar 2010

    @June:

    Dein Gedankenexperiment funktioniert m. E. nicht. Du vermischt die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes “Glauben” in Wissenschaft und Religion.

    Wissenschaft ist etwas anderes als Religion, das macht auch den Unterschied in den Formen zu glauben aus. Wenn ich mich recht erinnere, hat Dan Dennett auf der AAI2007 einen Vortrag (Good Reasons for “Believing” in God) gehalten, in dem er en passant auch auf die verschiedenen Weisen zu “glauben” eingeht.

    Eine (wissenschaftliche) Überzeugung aufzugeben, weil man bessere, überzeugendere Argumente zu hören bekommt, ist genau das, was Wissenschaftler von Gläubigen unterscheidet. Wenn mich jemand mit den besseren Argumenten überzeugt, ist es vielleicht im ersten Moment etwas traurig, eine liebgewonnene Überzeugung loszulassen. Aber es ist auch spannend eine neue Erfahrung zu machen, dieses Neue zu erkunden.

    Den religiösen “Glauben” loszulassen ist anders. (Ich glaube, ich weiß wovon ich rede. Ich war nicht immer Atheist.) Daher kann man dieses unterschiedliche Loslassen auch nicht in Dein Bild einpassen.

  15. #15 YeRainbow
    2. Januar 2010

    Ich persönlich finde es KLASSE, wenn Gläubige sich auf die naturwissenschaften so weit einlassen können, daß sie ihren Glauben ernsthaft in Frage stellen.

    Es ist wahr, man wird von Anfang an indoktriniert, und es ist wahnsinnig schwer, das zu hinterfragen (das ist mE auch Zweck der Übung…. damit den Institutionen nicht die braven SChäfchen wegbleiben…).

    Aber wer es schafft – Hut ab! Das zeigt viel von reifer Persönlichkeit.
    Meinen Respekt haben sie.

  16. #16 Gluecypher
    2. Januar 2010

    @JUne

    Um es kurz zu machen: We have the data, we win.

    Die Theisten haben nur eine willkürlich für “wahr” erklärte Sammlung von dubiosen Texten zweifelhafter Herkunft aus der Bronzezeit, auf der ein Trugbild aufgebaut wird. Bei mir war es so: ich habe mich im Alter von 13 JAhren auch mit anderen Religionen beschäftig und in dann natürlich auf den Widerspruch gestoßen, dass ausnahmslos alle Märchenonkel behauptet haben: “Ich habe Recht! Und alle, die mir nicht glauben werden in der Hölle oder sonst irgendeinem unangenehmen Ort die Ewigkeit verbringen!” Tja, und von dort an war alles andere simpel.

    Nochmal was OT: schon mal das neue Blasphemiegesetz in Irland angeschaut? Watt’n Witz.

  17. #17 radicchio
    2. Januar 2010

    “Deine Überzeugungen, deine Kultur, deine Bildung, alles sind wertlose Lügen.”

    so vom glauben indoktriniert ist unsere kultur ja nicht. man kann in ihr sehr gut als atheist leben.

    das problem am aufgeben eines religiösen glaubens, der sich natürlich grundsätzlich von einer wissenschaftlichen annahme unterscheidet und damit nicht gleichzusetzen ist, liegt darin, dass der glaube bereits in den frühkindlichen emotionen verankert wird. dort lässt er sich mit den mitteln der ratio nur schwer wieder wegbekommen. glaube ist eben kein wissen, sondern “fühlen”.

  18. #18 June
    2. Januar 2010

    @Florian, @Omnibus56
    Genau was ich meinte. Es ist schwer, Glauben der seit Kindheit ein Teil der Psyche war, aufzugeben. Also dachte ich es sollte einem Wissenschaftler leichter sein als einem Katholiken, dem das verboten ist. Und daher dachte ich, dass solche Bücher helfen können.

  19. #19 June
    3. Januar 2010

    @radicchio
    Mein Gedankenexperiment war, zu sehen wie schnell Florian die Astronomie (nicht die Religion) aufgeben oder ändern würde, nach dem Lesen von nur zwei oppositionellen Paragraphen.

  20. #20 hambrosch
    3. Januar 2010

    “Die Meisten, die Gott abschaffen wollen, tun das in der Absicht, seine Stelle einnehmen zu wollen” Das kam aus dem Mund eines erfolgreichen und hochrangigen Wissenschaftlers der Genforschung, Erwin Chargaff.

  21. #21 S.S.T.
    3. Januar 2010

    @hambrosch
    Wie kann Jemand etwas abschaffen wollen, das es nach seiner Überzeugung nicht gibt?

  22. #22 hambrosch
    3. Januar 2010

    Er will den Glauben daran abschaffen. Und die Ratio zum Gott erheben. Und damit sich selbst. Wenn man in der Geschichte nachsieht wer das noch wollte, dann kann man nur sagen, er befindet sich in angemessener Gesellschaft.

  23. #23 S.S.T.
    3. Januar 2010

    @hambrosch

    ‘Glauben’ kann man nicht abschaffen und Ratio wird niemals der alleinige Gott der Menschen werden. Wer daran glaubt, der hat den Knall nicht gehört, auch wenn er Erwin Chargaff heißt (und es so tatsächlich meint).

  24. #24 YeRainbow
    3. Januar 2010

    Ah, wir oraken en wenig herum, und lassen jedem das Gefühl, daß er wohl n ganz böser Bube sei…
    auch ist es ja kaum möglich, auf unausgesprochene Zuschreibungen zu antworten oder sich zu rechtfertigen – wobei Rechtfertigung ja eigentlich unnötig ist.

    Wenn ich mir ansehe, welche brachiale Schneise die Weltreligionen in der Geschichte der Menschheit BISHER hinterlassen haben, dann bin ich als UNBELIEVER doch gut dran.

    allem Herumorakeln zum Trotz.

    Ich brauche keinen Glauben, schon gar keinen, der meint, mir persönliche hemmende vorschriften zu machen. Bisher war ich recht gut darin, meine eigenen Entscheidungen zu treffen.

  25. #25 hambrosch
    3. Januar 2010

    @ YeRainbow

    Wenns die eigenen Entscheidungen sind, wunderbar.
    Nur sollten wir auch die brachialen Schneisen erkennen, die uns der Wissenschaftsglaube BISHER hinterlassen hat und es noch immer tut.

  26. #26 rolak
    3. Januar 2010

    Hi hambrosch, auch wenn es einem Gläubigen bekanntermaßen zumindest schwer fällt, Entscheidungen á la “akzeptabel ja/nein” bzw “Teil der Realität ja/nein” mit der Ratio zu fällen, sollte mittlerweile auch der letzte Troll verstanden haben, daß von sich auf andere schließen insbesondere bei Falschverhalten auf jeden Fall falsche Ergebnisse liefert.
    Glauben hat bei Wissenschaft einfach nichts zu suchen (siehe auch =»hier).

  27. #27 hambrosch
    3. Januar 2010

    @ rolak

    Da sind wir uns einig. Glaube hat bei Wissenschaft nichts zu suchen.
    Nur beruht die Wissenschaft auf der Annahme (dem Glauben), dass sich das Leben nur im Materiellen manifestiert. Also hebt sie sich Ihrer Forderung gemäss selbst auf.
    Müsste eigentlich auch dem letzten Troll klar sein.

  28. #28 Dietmar Hilsebein
    3. Januar 2010

    @ rolak

    Ist schon richtig: Glaube und Wissen schließen sich aus -wissen wir seit Kant. Was hier bisweilen als “Wissenschaftsglaube” sein Unwesen treibt, ist eher als ein Glaube an Autoritäten zu verstehen. Davon sind alle schwachen Gemüter betroffen, egal ob sie nun gläubig oder ungläubig sind. Ich hänge noch am Eklektizismus/Eklektik fest: Im Zeitalter der Aufklärung war dies kein negativ besetzter Begriff. In dieser Zeit berief man sich auf Paulus: “Prüfet alles, das Gute behaltet!”

  29. #29 Kathy
    3. Januar 2010

    Also bei mir zumindest hat das Lesen von ‘Der Gotteswahn’ und viel Gedankenarbeit danach dazu geführt, dass ich mich von einem ‘verzweifelten Agnostizismus’ (streng katholisch erzogen aber irgendwie nie wirklich dran glauben können. Gleichzeitig aber dieses ‘nicht glauben können’ als Verlust empfunden weil alle um mich rum es taten und damit anscheinend glücklich waren) zu einem überzeugten Atheismus ohne jegliche Verlustgefühle entwickelt habe. Und das ist gut so 🙂

  30. #30 pat
    3. Januar 2010

    Frohes neues Jahr 2010!

    Ein persönlicher Glaube an einen persönlichen Gott ist für mich vollkommen in Ordnung, solange kein Fundamentalismus daraus entsteht. Worüber gestritten werden muss ist der institutionelle Glaube, der meines Erachtens, von findigen Menschen dazu benutzt wird Macht über andere Menschen zu erlangen.

    Was mich immer wieder wundert, wie kommen die Glaubensgemeinschaften auf die komplett unsinnige Annahme eine nicht stoffliche Allmacht beschreiben zu können und darüber hinaus diese Beschreibung dann als allgemein gültige Wahrheit, mit allgemeingültigen Gesetzen zu deklarieren?

    Letzlich sollte doch jeden klar sein wie abwegig es ist, das eine Allmacht auch nur ansatzweise zu verstehen ist- nur ansatzweise zu definieren ist. Lächerlich sich dann zur Menschheits strafenden Wahrheit zu erheben. Umso trauriger das so viele verblendete Menschen dieser nicht nachvollziehbaren Pseudoerkenntnis anhängen.

  31. #31 rolak
    3. Januar 2010

    Nein hambrosch, diese Annahme wird nirgendwo in der Wissenschaft als Dogma eingeführt. Bestenfalls als ein Modell unter mehreren, jederzeit durch Fakten umwerfbar. Dummerweise ist allerdings den Dualisten im Laufe der Jahrhunderte derart der postulierte Boden unter den argumentativen Füßen weggebröckelt (ja, Geisteswissenschaften erlauben sich im Gegensatz zu Naturwissenschaften durchaus ein grundlagenloses Spekulieren), daß sie sich nur noch durch gläubiges Schweben aufrecht halten können.
    Auch der von Hilsebein der Wissenschaft unterstellte Autoritätsglaube tritt nicht in der Wissenschaft, nur bei einigen sich Wissenschaftler nennenden Menschen auf. Das nicht auseinanderhalten zu können bzw Verfehlungen Einzelner dem Gesamten anhängen zu wollen, besagt schon einiges. Oder kann er diese Unterstellung an einem Blogpost festmachen? btw: Sehr schön der -mit Verlaub idiotische- Versuch, die noch zu findenden Wissenschaftlergläubigen in “gläubig oder ungläubig” sortieren zu wollen, ein herrliches sich selbst widersprechendes Denkkonstrukt.
    Die Berufung auf den Paulusspruch ist auch bezeichnend: Implizite Wertung “gut” übersehen? Es geht in der Naturwissenschaft nicht um <gefällt mir besser> bzgl philosophischer oder stilistischer Systeme, sondern ausschließlich um <beschreibt die Realität {genauer|einfacher}>, nicht um Wertung, nur um Überprüfbarkeit/Falsifizierbarkeit.

    Ganz am Rande: Glaube und Wissen schließen sich natürlich in keiner Weise aus. Auch ein noch so tiefgläubiger Mensch weiß meistens, ob er gerade steht oder liegt.

  32. #32 JV
    3. Januar 2010

    @ Hambrosch:
    Sie machen drei Annahmen, verkaufen sie aber als Fakten: Erstens, dass jeder, der “den Glauben abschaffen” will, automatisch “die Ratio” als Gott installiert. Zweitens, dass es nur den Gegensatz gibt “entweder glaubst du an Gott oder du glaubst an die Ratio, du musst an irgendwas glauben.” Drittens, dass man “die Ratio” überhaupt zum Gott erheben kann.

  33. #33 JV
    3. Januar 2010

    @ YeRainbow:
    Die Versuchsanordnung ist in meinen Augen nicht geeignet, Offenheit zu messen (wobei zuvor definiert werden müsste, “welche” Offenheit Sie meinen).

  34. #34 Dietmar Hilsebein
    3. Januar 2010

    @ rolak

    Endlich mal einer, der Feuer im Arsch hat -gefällt mir. Glaube ist hier eher als eine metaphysische Annahme zu verstehen. Wissen hingegen setzt Erkenntnis voraus, die uns nur da gegeben ist, wo Begriff und Anschauung aufeinander treffen. Wäre es nicht so, könnten sich die Physiker die Experimente am Cern sparen. Sie können es aber nicht, da sie eine sinnliche Wahrnehmung des Higgs-Bosons brauchen, um der Spekulation Einhalt gebieten zu können. Auf so wunderbare Weise wird Kant bestätigt. Was ist gut? Gut ist, was befreit! Die Wahrheit wird gefühlt. Der Bauer kann sein Feld auch auf einer Scheibe bestellen, der Seefahrer aber hat die wissenschaftliche Erkenntnis als Befreiung erlebt. Der Blitzableiter hat den Donnergott abgelöst -das ist gut. Denn nur so war es möglich, sich vor den Naturgewalten zu schützen. Die Beschreibung der Realität führt immer auch zu einer Anwendung und die wird bewertet.

  35. #35 hambrosch
    3. Januar 2010

    @ JV
    Ich verkaufe materielle Dinge, um davon meinen Lebensunterhalt bestreiten zu können. Sonst nichts. Erstens habe ich nur wen zitiert, der vom Fach war und das auch nicht apodiktisch behauptet hat, sondern einen Zusammenhang herstellen wollte, der meiner Ansicht nach richtig ist. Zweitens meine ich dass die Ratio nur ein Teil der Möglichkeiten ist Wirklichkeit zu erfassen, also kein Gegensatz. Was die dritte Behauptung ad absurdum führt.

  36. #36 rolak
    3. Januar 2010

    Hi D.Hilsebein,

    Wissen hingegen setzt Erkenntnis voraus

    bedarf meineserachtens bzgl Naturwissenschaft unbedingt der Ergänzung “..reproduzierbare Erkenntnis”. So könnte ich die ersten 5 Zeilen Akzeptieren. Aber danach? “Gut ist, was befreit” ist ne schicke Formulierung, aber emotional wertend, ein Gläubiger (sagen wir mal einer von =»diesen) fühlt sich in keiner Weise an der Schwelle zur Befreiung, wenn er mit der Realität konfrontiert wird, gedrängt wird, das kuschelige Schmalband-Erklärungsmodell zu verwerfen, das seine Welt beschreibt. Bezüglich “Die Wahrheit wird gefühlt” empfehle ich ein Gespräch mit einem Psychologen – jedoch schon vorneweg: Es gibt keinen einfach Sinn für wahr/unwahr, auch wenn es einem manchmal so scheint.

    achtern feurig? Hmm, die lecker Chilies gibt es doch erst gleich… 😉

  37. #37 Dietmar Hilsebein
    3. Januar 2010

    @ rolak

    “ein Gläubiger (sagen wir mal einer von =»diesen) fühlt sich in keiner Weise an der Schwelle zur Befreiung, wenn er mit der Realität konfrontiert wird, gedrängt wird, das kuschelige Schmalband-Erklärungsmodell zu verwerfen, das seine Welt beschreibt.”

    Das ist der Bauer, der sich in seiner Welt eingerichtet hat. Er hat die Enge seiner Welt nicht gefühlt. Was ließ uns die Höhle verlassen? War es nicht die Enge der Behausung? Freilich, es gibt Menschen, die sagen: geh’ nicht hinaus aus deiner dir bekannten Welt -sie gibt dir doch Sicherheit. Doch es gibt auch Menschen, die sagen: ich weiß nicht, was mich da draußen erwartet, aber die Welt, in der du lebst, ist zu klein für mich. Außerdem kann ich den Gestank nicht mehr ertragen!

  38. #38 Florian Freistetter
    3. Januar 2010

    @Hambrosch: Was sollen die ganzen Strohmänner? WER will Wissenschaft zur Religion erheben bzw. die Ratio zu Gott? Ich? Dawkins? alle Atheisten? Schön – da hat ein Genetiker irgendwas gesagt, was den Gläubigen gefällt. Aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Wenn du mit diesem Argument ankommst, dann schwafel nicht so vage herum, sondern sag genau, wer deiner Meinung nach eine neue Wissenschaftsreligion schaffen will. Dann können wir auch drüber diskutieren.

  39. #39 rolak
    3. Januar 2010

    Was ließ uns die Höhle verlassen?

    Wenn ich raten müßte, Hilsebein: Irgendein Beziehungsknatsch. De facto dürfte eher eine Kombination von “hier gibts {bald} nicht mehr genug für alle” und allgemeiner Neugier sein, die die Menschheit zu neuen Ufern treibt. Auch in diesem Fall: Die Menschheit – und nicht etwa jeden einzelnen Menschen. Aber was auch immer, es ging um Wissenschaft, nicht um die Gefühlswelten von wem auch immer. Und – um mal auf den Titel zurückzukommen – sich mit dem eigenen Weltbild kritisch, aufgeschlossen und intensiv zu beschäftigen (z.B. angeregt durch die Lektüre Dawkinscher Werke) kann dieses ankratzen, erschüttern und letztendlich auch umstoßen. Das ist zwar in der Welt des Glaubens abnorm und bemerkenswert, im Bereich Wissenschaft allerdings völlig normal.

  40. #40 Dietmar Hilsebein
    3. Januar 2010

    @ rolak

    “im Bereich Wissenschaft allerdings völlig normal”

    Klar. Was mich aber umtreibt, ist die Frage, inwieweit es einer Kraft von außen bedarf, um etwas umstoßen zu können. Oder ist dies innerhalb eines geschlossenen Systems möglich? Steht der Mensch denn neben sich, um sich umstürzen zu können? Ist die Welt auch eines Dawkins nicht diejenige, worauf er den Fokus legt, was ihm vorstellig wird?

  41. #41 Sissymaus
    4. Januar 2010

    Hallo!
    Also, ich verstehe nicht, warum sich Wissenschaft und Glauben immer ausschließen muß? Der Glaube an einen Gott, hat doch nicht unbedingt mit Religon zu tun und steht somit auch in keinem Widerspruch zur Wissenschaft.
    Ich kann ja noch verstehen,das man beim Lesen dieses Buches seine Religionzugehörigkeit hinterfragt ,doch wohl nicht den Glauben an Gott- ist doch piepegal wie der heißt- und ehrlich wer glaubt heute noch diesen Schmarren,vonwegen Höllenfeuer,ewige Verdammnis ect. Nur wegen solcher Aussagen aus unserer Kindheit wird man doch nicht gleich zum Atheisten!
    Lg. Sissy

  42. #42 Florian Freistetter
    4. Januar 2010

    @Sissymaus: “und ehrlich wer glaubt heute noch diesen Schmarren,vonwegen Höllenfeuer,ewige Verdammnis ect.”

    Sehr viele Menschen auf der ganzen Welt. Sehr viele Menschen nehmen ihre Religion, deren Texte und Aussage und ihre Kirchen sehr ernst (ernst genug, um andere Menschen deswegen umzubringen). Der ganze Kram mit “Ich glaube an Gott aber nicht an die Kirche” ist nur ein Phänomen der westlichen Wohlstandsgesellschaft. Da spielt die Religion eigentlich keine Rolle mehr; die Menschen wollen aber trotzdem nicht auf ihre Irrationalitäten verzichten…

    “Also, ich verstehe nicht, warum sich Wissenschaft und Glauben immer ausschließen muß? Der Glaube an einen Gott, hat doch nicht unbedingt mit Religon zu tun und steht somit auch in keinem Widerspruch zur Wissenschaft.”

    Der Glaube an einen Gott IST Religion und widerspricht deutlich der Wissenschaft. Bzw. hängt das von der Gottes-Definition ab. Aber jede halbwegs gebräuchliche Definition ist nicht nur ein Widerspruch zur Wissenschaft sondern auch in sich selbst widersprüchlich.

  43. #43 Sissymaus
    4. Januar 2010

    [Der Glaube an einen Gott IST Religion und widerspricht deutlich der Wissenschaft]
    @ Florian:
    Nein, man kann sehr wohl an einen Gott glauben und keiner Religion angehören.Bei der Religion geht es um Rituale,gemeinsame Zusammenkünfte um das Zugehörigkeitsgefühl zu stärken und leider wird beim Ablauf, oft auf das Wesenliche vergessen- nämlich auf Gott selbst. Die katholische Kirche hat bestens bewiesen, wie unter dem Deckmantel Religion, Massen manipuliert und missbraucht wurden und wird. Aber hier können sich auch die anderen Weltreligionen einreihen.Darum, Glaube an Gott IST NICHT Religion! Ich kann an Darwins Evolution glauben und trotzdem an einen Gott ,an den ich keinerlei Ansprüche stellen muß( zB. muss er nicht die Welt erschaffen haben)

    [sondern auch in sich selbst widersprüchlich] Und darum dieses nicht.
    Lg. Sissy

  44. #44 Florian Freistetter
    4. Januar 2010

    @Sissymaus: “Nein, man kann sehr wohl an einen Gott glauben und keiner Religion angehören”

    Du hast anscheinend eine etwas unübliche Definition von Religion. Anscheinend ist für dich Religion immer gleich organisierte Religion. Aber ganz allgemein ist Religion der Glaube an irgendein übernatürliches Schöpferwesen… das hat nichts mit Kirche und Ritualen zu tun.

    “Ich kann an Darwins Evolution glauben und trotzdem an einen Gott ,an den ich keinerlei Ansprüche stellen muß( zB. muss er nicht die Welt erschaffen haben)”

    Was ist das dann für ein “Gott”? Was tut er, welchen Zweck hat er? Wenn er nichts geschaffen hat, was macht ihn zum Gott? Das müsste dann irgendwas anderes sein – aber kein Gott.

  45. #45 Sissymaus
    4. Januar 2010

    [ Anscheinend ist für dich Religion immer gleich organisierte Religion.]

    @ Florian:
    Ähhm-tut mir leid,aber von welcher nichtorganisierten Religion sprichst du?
    Katholiken? Moslems? Buddisten? Hindus? Juden? Alles organisierte Vereinigungen-oder?

    [ Was ist das dann für ein “Gott”? Was tut er, welchen Zweck hat er? Wenn er nichts geschaffen hat, was macht ihn zum Gott? Das müsste dann irgendwas anderes sein – aber kein Gott. ]

    Warum muss er den immer was für uns tun? Ich glaube ganz einfach,dass Gott das Gute in uns ist-da braucht Er gar nichts zu tun, wir können Tun! So ähnlich wie positive Gedanken unsere Selbstheilungskräfte mobilisieren ,so kann der Glaube an ihn (an uns) helfen.Wir tragen das Göttliche in uns! Keine Autorität die uns straft oder bevormundet (Ich hasse Bevormundung -soll ja Leute geben,die stehn drauf-ein großer Schöpfer, der sagt wo es langgeht- darauf basiert Religion.
    Aber wie gesagt,dass ist nur mein Glaube. Ich werde Ihn nicht ablegen-höchstens mich jetzt ins Bett legen-Gute Nacht!

  46. #46 JV
    4. Januar 2010

    Was ist denn “das Göttliche” in uns?

  47. #47 adenosine
    4. Januar 2010

    Ich tippe eher darauf, dass die Neigung zum Glauben bleibt. Wenn ein Glaube obsolet wird, wird er durch einen anderen ersetzt.

  48. #48 Florian Freistetter
    4. Januar 2010

    @Sissymaus: “Ich glaube ganz einfach,dass Gott das Gute in uns ist”

    Und warum muss man das dann “Gott” nennen? Es gibt doch schon ein Wort: Das Gute in uns. Das “Gott” zu nennen macht das alles nur noch komplizierter und verwirrender.

  49. #49 markus
    4. Januar 2010

    @jv

    das göttlich in uns ist das herz.
    wie auch die wissenschaft festgestellt hat befinden sich in unserem herzen ein “raum” in dem sich gehirnzellen befinden.

    um genauer zu werden:

    Das HeartMath Institute in Boulder Creek (Colorado), welches mit der Standford Universität assoziiert ist, forscht Rund ums Thema «Herz».
    Eine bestimmte Tatsache hat Ihre Forschungen in ein bestimmtes Gebiet gelenkt. In der Embryonalentwicklung eröffnete sich den Wissenschaftlern ein Paradoxon, als erkannt wurde, dass das Herz zu schlagen beginnt, bevor sich das Gehirn bildet. Die Frage die sich den Wissenschaftlern nun direkt gestellt sahen war folgende: Kraft welcher Intelligenz der Herzschlag beginnt und reguliert wird?
    Zum grossen Erstaunen der wissenschaftlichen Welt haben sie am HeartMath Institut herausgefunden, dass das Herz Gehirnzellen besitzt. Ja, mit richtigen Gehirnzellen! Es sind derer nicht so viele Gehirnzellen wie das Hirn besitzt, aber immerhin an die 40 000.

    Im weiteren Verlauf der Forschung fanden sie heraus, dass das Herz und das Gehirn einen kontinuierlichen zweiweg Dialog pflegen, welcher die Funktionen des anderen jeweils beeinflussen. Zudem scheint es, dass das Herz weit mehr Informationen an das Hirn sendet als umgekehrt. Zudem beeinflussen die vom Herzen ausgesendeten Signale die Wahrnehmung, die emotionalen Prozesse und höhere kognitive Funktionen.
    Das oben beschriebene System wird unter Neurocardiologen als «Herz Gehirn» bezeichnet.
    Unter energetischen Betrachtungen produziert das Herz von allen Organen (inklusive dem Gehirn) das grösste und kraftvollste Energiefeld. Das HeartMath Institut stellte fest, dass dieses Energiefeld etwa 2.5 bis 3 Meter Durchmesser und die donutförmige Gestalt des Torus (http://de.wikipedia.org/wiki/Torus) hat. Dieser Torus birgt in sich noch einen kleineren Torus welcher auf der gleichen Achse ausgerichtet ist. Randbemerkung: die Torusform halten viele für die einzigartigste und ursprünglichste Form des Universums.

    Ich möchte auf ein paar weitere Themen eingehen, welches auf den ersten Blick zum obigen Inhalt zu passen scheint.
    1) Die Herzchirurgen haben herausgefunden, dass es einen Punkt eines jeden Herzens gibt, welcher unter keinen Umständen berührt werden darf. Wird dieser Punkt berührt, verstirbt der Patient sofort und kann nicht wiederbelebt werden. Wie es scheint, muss dieser Punkt ein sehr wichtiger Aspekt im Leben sein.
    2) In wie weit folgende Information bereits Wissenschaftlich belegt ist, kann ich nicht sagen. In vielen alten Schriften und auch von heute noch vertretenen Urvölkern wird von einem heiligen Raum im Herzen berichtet. Die Urvölker bedienen sich noch heute diesem heiligen Raum. Es deuten viele Hinweise darauf hin, dass der kleinere Torus-Energiefeld des Herzens genau durch diesen heiligen Raum des Herzens verläuft und von diesem erzeugt wird.

    nun ist jedem selbst überlassen was er mit dieser information anfängt.

    loss fangt an mich zu verprügeln *gg*

  50. #50 S.S.T.
    4. Januar 2010

    Hier
    http://www.allmystery.de/themen/gw57727
    und hier
    https://www.xing.com/net/mental-coaching/vorstellungsrunde-141257/das-herz-hat-gehirnzellen-informationen-implikationen-inspirierendes-18540088/
    findet man den Text von @markus nochmal. Diesmal mit ein paar Links. Nun ja, wer sie sich antun möchte…

  51. #51 Florian Freistetter
    4. Januar 2010

    @Markus: Also dieses HeartMath Dingens klingt doch schon sehr nach Pseudowissenschaft (ich hab auf deren Homepage http://www.heartmath.org/about-us/overview.html auch nichts über Stanford gefunden). Das sie einem dort auch ständig irgendwelche Geräte verkaufen wollen, macht die Sache auch nicht unbedingt glaubwürdiger. Und es würde mich sehr wundern, wenn das Zeug mit dem “Energie-Torus” irgendwo vernünftig publiziert worden ist…

  52. #52 Bullet
    4. Januar 2010

    Ah, danke, SST… paste erkannt, aber zu spät geschrieben. 🙂

    Unter energetischen Betrachtungen produziert das Herz von allen Organen (inklusive dem Gehirn) das grösste und kraftvollste Energiefeld. Das HeartMath Institut stellte fest, dass dieses Energiefeld etwa 2.5 bis 3 Meter Durchmesser und die donutförmige Gestalt des Torus hat.

    Tolles Zitat. Ein … hohohoooo … “Energiefeld”.
    Bitte was?

    die Torusform halten viele für die einzigartigste und ursprünglichste Form des Universums.

    Aha. Wer tut das? Und warum?

    Und sowas

    Die Herzchirurgen haben herausgefunden, dass es einen Punkt eines jeden Herzens gibt, welcher unter keinen Umständen berührt werden darf. Wird dieser Punkt berührt, verstirbt der Patient sofort und kann nicht wiederbelebt werden.

    ist bestenfalls Stoff für einen Agententhriller.
    Ach ja… und die alten Völker dürfen nicht fehlen. sie … hohohoooo … “bedienen sich” dieses Raumes im Herzen… was es nich alles gibt …

  53. #53 JV
    4. Januar 2010

    @ Markus:
    “das göttlich in uns ist das herz.”
    Nehmen wir einfach mal an, dass das alles so stimmt mit den Herz/Gehirnzellen (habe gerade keine Lust, das nachzuprüfen): Wieso ist jetzt das Herz “das Göttliche” in uns?

  54. #54 Gluecypher
    4. Januar 2010

    Die Herzchirurgen haben herausgefunden, dass es einen Punkt eines jeden Herzens gibt, welcher unter keinen Umständen berührt werden darf. Wird dieser Punkt berührt, verstirbt der Patient sofort und kann nicht wiederbelebt werden. Wie es scheint, muss dieser Punkt ein sehr wichtiger Aspekt im Leben sein.

    Hört sich so an wie der Kram in Goldfinger, als Bond sein Betthäschen nach der Pflichterfüllung mit Goldfarbe bedeckt findet und sie daran “erstickt” ist. °_° Bestenfalls “Urban Legend”

    Randbemerkung: die Torusform halten viele für die einzigartigste und ursprünglichste Form des Universums.

    Genau, deshalb haben ja auch alle Sonnen und Planeten sowie fast alle Galaxien Torusform. Oder so……..

  55. #55 Dietmar Hilsebein
    4. Januar 2010

    @Gluecypher

    Nö, hört sich nach Fünf-Punkte-Pressur-Herzexplosions-Technik an (->Kill Bill)

  56. #56 Kaukomieli
    4. Januar 2010

    Gott hat die Evolution (und meinetwegen auch die Entropie) erfunden und beobachtet nun gespannt was da so rauskommt.

    Ein ähnliches Experiment habe ich mit meiner Kaffeetasse über die Weihnachtsferien auch gemacht, herausgekommen ist eine teerartige Masse mit ein paar grünen pelzigen Stellen…

  57. #57 Bullet
    4. Januar 2010

    Gott hat die Evolution (und meinetwegen auch die Entropie) erfunden und beobachtet nun gespannt was da so rauskommt.

    Das impliziert aber, daß er selber nicht weiß, was rauskommt. Etwas, das ja angeblich unmöglich ist.

  58. #58 JV
    4. Januar 2010

    Wer weiß? Vielleicht hält er ja im “Gottuniversum” Kongressvorträge über den Stand seines Experiments. 😉

  59. #59 Kaukomieli
    4. Januar 2010

    @Bullet: Das ist nur dann unmöglich, wenn man die Fähigkeiten Gottes mit den eigenen vergleicht. Ich für meinen Teil wäre nicht in der Lage gewesen die Evolution zu erfinden, deshalb ist Gott im Verhältnis zu mir auf jeden Fall erheblich wissender und mächtiger.

    Das es jemanden gibt der meint daraus “allwissend” und “allmächtig” lesen zu können, dafür kann ich ja nichts und möchte das im Hinblick auf die Allmächtigkeit auch nur mit einem Simpsons-Zitat kontern:

    “Kann Gott in der Mikrowelle einen Burrito so heiß machen, dass er ihn nicht einmal selbst essen kann?”

    @JV: Wer weiß? Und vielleicht hängt er auch A1-Poster auf die voller Text in zu kleinem Schriftgrad sind und ärgert sich das sich niemand für die tollen Resultate interessiert?

  60. #60 Johannes9126
    5. Januar 2010

    @ Markus

    “das göttlich in uns ist das herz.
    wie auch die wissenschaft festgestellt hat befinden sich in unserem herzen ein “raum” in dem sich gehirnzellen befinden.”

    Nein. Das Herz wimmelt von Neuronen, die auch autonom das Herz weiterschlagen lassen. Das ist aber noch lange kein “Gehirn”.

    “Zum grossen Erstaunen der wissenschaftlichen Welt haben sie am HeartMath Institut herausgefunden, dass das Herz Gehirnzellen besitzt. Ja, mit richtigen Gehirnzellen! Es sind derer nicht so viele Gehirnzellen wie das Hirn besitzt, aber immerhin an die 40 000.”

    Da hat jeder Mensch im Darm mehr “Gehirnzellen”.

    “Im weiteren Verlauf der Forschung fanden sie heraus, dass das Herz und das Gehirn einen kontinuierlichen zweiweg Dialog pflegen, welcher die Funktionen des anderen jeweils beeinflussen.”

    Nennt man auch autonomes Nervensystem.

    “Zudem scheint es, dass das Herz weit mehr Informationen an das Hirn sendet als umgekehrt. Zudem beeinflussen die vom Herzen ausgesendeten Signale die Wahrnehmung, die emotionalen Prozesse und höhere kognitive Funktionen.
    Das oben beschriebene System wird unter Neurocardiologen als «Herz Gehirn» bezeichnet.”

    Hier beginnt der esoterische Blödsinn.

    “Unter energetischen Betrachtungen produziert das Herz von allen Organen (inklusive dem Gehirn) das grösste und kraftvollste Energiefeld. Das HeartMath Institut stellte fest, dass dieses Energiefeld etwa 2.5 bis 3 Meter Durchmesser und die donutförmige Gestalt des Torus (http://de.wikipedia.org/wiki/Torus) hat. Dieser Torus birgt in sich noch einen kleineren Torus welcher auf der gleichen Achse ausgerichtet ist. Randbemerkung: die Torusform halten viele für die einzigartigste und ursprünglichste Form des Universums.”

    Also deswegen müssen wir die Elektroden des EKG nicht direkt auf die Haut kleben, sondern in 2-3 Meter in die Luft halten. Ach nee, doch nicht…

    “Die Herzchirurgen haben herausgefunden, dass es einen Punkt eines jeden Herzens gibt, welcher unter keinen Umständen berührt werden darf. Wird dieser Punkt berührt, verstirbt der Patient sofort und kann nicht wiederbelebt werden. Wie es scheint, muss dieser Punkt ein sehr wichtiger Aspekt im Leben sein.”

    LOL. Mehr davon, bitte.

    “In wie weit folgende Information bereits Wissenschaftlich belegt ist, kann ich nicht sagen. In vielen alten Schriften und auch von heute noch vertretenen Urvölkern wird von einem heiligen Raum im Herzen berichtet. Die Urvölker bedienen sich noch heute diesem heiligen Raum. Es deuten viele Hinweise darauf hin, dass der kleinere Torus-Energiefeld des Herzens genau durch diesen heiligen Raum des Herzens verläuft und von diesem erzeugt wird.”

    Ja, danke, genau das wollte ich hören. Spinner am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen.

  61. #61 Popeye
    5. Januar 2010

    @Florian
    Mener Meinung nach hast Du bei diesem Thema ein Verständnisproblem und zwar nicht im Sinne von “begreifen” sondern “einfühlen”.
    Jeder Mensch entwickelt für sich bestimmte Verhaltensweisen, die ihm helfen, mit dem Leben klarzukommen. Und bei einigen ist es halt der Glaube an einen Gott, der ihnen Kraft, Hoffnung und Trost gibt.
    Diesen Glauben in Widerspruch zu wissentschaftlichem Arbeiten zu setzen, finde ich falsch, natürlich nur solange, wie Gott nicht als Beweis herhalten soll.

    Ich habe vor längerem ein Zitat gefunden, das ich sehr passend finde:

    “Der aufgeklärte Mensch der Neuzeit hat ein geordnetes Verhältnis zur Realität. Mit den Widersprüchen zwischen Wissenschaft und Religion kann er umgehen, ohne endgültige Antworten finden zu müssen. Er versteht widersprechende Welterklärungsmodelle aus ihrer Geschichte heraus …”
    http://www.terrorfront.org/2009/02/11/fundamentalistische-seelenfangerei-i/

    Ich kann verstehen, das man eine Abneigung gegen den Glauben entwickelt, wenn man sieht, für was alles Gott und das Göttliche herhalten mussten und auch noch müssen, aber ich (als Atheist) kann auch Menschen verstehen, die den Glauben als Halt für sich gefunden haben.

  62. #62 Stryke
    6. Januar 2010

    Ich bin mir sicher, dass es funktioniert – zumindest war es bei mir der Fall…

    (nagut, ich war schon vorher ein “fence-sitter”)

  63. #63 YeRainbow
    6. Januar 2010

    Ich persönlich hab keinerlei probleme mit irgendwelchem Glauben…
    Darf doch jeder glauben, wie ihm beliebt…

    Ich habe NUR Probleme damit, daß man dann davon Rechte und Verpflichtungen ableiten will, die man mir überzustülpen gedenkt…
    Denn ICH glaube das alles eben nicht.
    Mag sich gern jeder Gläubige an seiner Nase ziehen und zu ehren seines Gottes fasten, singen oder was auch immer.

    Dann aber bitte nur dies. Nicht vorschreiben, gar töten, zerstören, unterdrücken.
    Und wenn es sowas “nebensächliches” ist wie meine private persönliche Sexualität oder meine Feiertagsgestaltung….

    alles klar?

    sowieso war Marduk der größte aller Götter….
    Ignorrantenpack!
    grins….

  64. #64 Florian Freistetter
    8. Januar 2010

    “Mener Meinung nach hast Du bei diesem Thema ein Verständnisproblem und zwar nicht im Sinne von “begreifen” sondern “einfühlen”.”

    Na wenn du meinst? In was soll mich “einfühlen”? In Leute, die behaupten, unser Herz strahlt ein Energiefeld aus?

  65. #65 Popeye
    8. Januar 2010

    @Florian
    Man kann diese Menschen:

    “Jeder Mensch entwickelt für sich bestimmte Verhaltensweisen, die ihm helfen, mit dem Leben klarzukommen. Und bei einigen ist es halt der Glaube an einen Gott, der ihnen Kraft, Hoffnung und Trost gibt.”

    in die Spinnerschublade stecken:

    “In was soll mich “einfühlen”? In Leute, die behaupten, unser Herz strahlt ein Energiefeld aus?”

    Man kann sich aber auch erst ein Bild von diesen Menschen machen, muss man aber natürlich nicht…könnte ja ein echter Wissentschaftler dabei sein!

  66. #66 Florian Freistetter
    8. Januar 2010

    @Popeye: Sag mal: Wo hab ich jemanden in die “Spinnerschublade” gesteckt?

    “Man kann sich aber auch erst ein Bild von diesen Menschen machen, muss man aber natürlich nicht”

    Und woher weißt du, das ich das nicht habe?

  67. #67 S.S.T.
    9. Januar 2010

    @Popeye
    Dein angeführtes Zitat liegt so etwa 180 Grad neben der Realität. Kein, oder besser gesagt kaum, ein neuzeitlicher Mensch hat ein “geordnetes Verhältnis zur Realität”. Beweis: Zahllose Verhaltensstudien. Ich auch nicht. Und das als Wissenschafftler. Vielleicht habe ich einen kleinen Vorsprung, weil mir genau diese Realität bewusst ist und Strategien gefunden habe, um dagegen anzugehen, nicht immer erfolgreich, aber von Zeit zu Zeit.
    Der Rest des Zitats ist nur weiterer Bullshit: Die Widersprüche von Religion und Wissenschaft sind weiter eminent, auch unter aufgeklärten (was immer das ist) Menschen. Beweis: Siehe die unzähligen GeG-Diskussionen.
    Das ‘Verständnis von Welterklärungsmodellen aus Geschichte’ ist nur Geschwurbel hoch drei.

    Also, entweder ist der neuzeitliche Mensch nicht aufgeklärt (bzw. umgekehrt), oder die Thesen sind falsch.

  68. #68 Sissymaus
    10. Januar 2010

    Also was wissenschaftliche Erkenntnisse anbelangen,so sind wir doch aufgeklärter als noch im Mittelalter. Auch in gesellschaflicher,sozialer,wirtschaftlicher ect. Hinsicht, haben wir uns weiterentwickelt. Warum sollte also die Aufklärung vor der Religon halt machen? Unzählige Kirchenaustritte zeugen nicht von plötzlichem Atheismus,sondern von der Unwilligkeit der Menschen(würde ich als aufgeklärt bezeichnen) sich vorschreiben zu lassen, wie man leben soll ,ect.
    Ob das Göttliche nun im Herz zu finden ist, weiß jeder selbst am besten,aber wenn man wieder anfängt dies auch noch wissenschaflich beweisen zu wollen,wie Markus das versucht hatte,fände ich das armselig. Als müsste man jede Einstellung und Glaubensvorstellung vor anderen rechtfertigen-das ist doch unsinnig. Hier geht es um Glauben -wie soll man den jemals beweisen können? Im übrigen ging es hier nicht um die Existenz von Gott oder der Suche nach dem Göttlichen,sondern um die Beeinflussung von Probanden durch das Lesen von Darwkin. Ich werde das Buch auch mal lesen.
    Lg. Sissy

  69. #69 androcles
    13. Januar 2010

    Dawkins hat doch einen in der Klatsche. Er gesteht alternativ zu, daß das Leben eigentlich nur von einer Superintelligenz geschaffen sein kann, aber dies doch nur sehr unwahrscheinlich sein könne.

    Tatsächlich beobachten wir laufend, daß jedes funktionierende Produkt nur von irgendeiner Intelligenz geschaffen wird und geschaffen sein kann. Nur ein Idiot käme auf den Gedanken, daß eine Nähnadel, ein Fingerhut, ein Fahrrad oder ein Computer sich von alleine entwickelt haben könnte. Durch den mächtigen superintelligenten Zufall!

    Dawkins sagt, nur eine Superintelligenz hätte das schaffen können. Das ist richtig. Ist nun Zufall eine Superintelligenz?

    Um dem Zufall diese notwendige superintelligente Leistung zuzutrauen, bedarf es wirklichen Glaubens! Glaube an eine wahre Pseudowissenschaft!

  70. #70 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @androcles:“Tatsächlich beobachten wir laufend, daß jedes funktionierende Produkt nur von irgendeiner Intelligenz geschaffen wird und geschaffen sein kann.”

    Das ist Unsinn. Und du machst den gleichen Fehler wie andere Kreationisten. Evolution ist nicht gleich Zufall.

  71. #71 Ronny
    13. Januar 2010

    @Florian
    Ich habe die Bibel und den Koran gelesen und bin auch nicht gläubig geworden, eher umgekehrt. Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass auseinem Ungläubigen durch das Lesen eines Buches ein Gläubiger wird. Aber ich stimme dir zu, dass vielen Gläubigen gar nicht bewusst ist, dass es Alternativen gibt.

    @androcles: Durch den mächtigen superintelligenten Zufall!

    Evolution hat kaum etwas mit Zufall zu tun !
    Der einzige Punkt wo Zufall mitspielt ist, neue Kombinationen zu kreieren. Diese werden dann von der Umwelt erbarmungslos auf Funktionalität überprüft wobei das Nichtbestehen dieser Prüfung meist mit dem Tod bestraft wird. Das grundlegende Wesen der Evolution ist der Feedback der Umwelt nicht der eigentliche kreationistische Akt.

    Das funktioniert auch mit Fingerhüten. Jemand erfindet einen neuen Fingerhut der so genial ist, dass er sich am Markt durchsetzt und alle anderen verdrängt. Der Erfinder wollte aber eigentlich einen Topf bauen.

    Fazit: Der Erfinder hat irgendwas gebastelt (ohne nachzudenken) und dies hat sich dann durchgesetzt und ist jetzt Marktführer.

  72. #72 Bullet
    13. Januar 2010

    @androcles:

    Tatsächlich beobachten wir laufend, daß jedes funktionierende Produkt nur von irgendeiner Intelligenz geschaffen wird und geschaffen sein kann.

    Was meinst du mit “funktionierendes Produkt”? Etwa Technik? Na das ist ja eine Überraschung. Wenn du aber von Evolution sprichst, dann mußt du die Deutung des Wortes “Produkt” etwas erweitern. Zum Besipiel auch auf tierische oder pflanzliche Organe, die ja ebenfalls Produkte eines Konzeptes sind – eben der Evolution.
    Und dann kommen wir direkt zu den Darwin-Finken und ihren Schnäbeln. Das sind “funktionierende Produkte”, sonst könnten die armen Piepmätze sie nicht dazu verwenden, sich zu ernähren.
    Ach ja, stimmt. Wir haben beobachtet, daß diese Schnäbel allesamt in England erfunden wurden und dann aber in China in Massenproduktion hergestellt wurden. Dann ging ein chinesischer Frachter im Pazifik unter, und eine Kiste Schnäbel wurde an die Ufer der Galapagos-Inseln angeschwemmt. Seitdem haben dort je nach Modebewußtsein verschiedene Finkenarten verschiedene Schnäbel.

    @Ronny: deinen @andro-Absatz hätt ich genau so schreiben wollen. 🙂

  73. #73 Ronny
    13. Januar 2010

    @Bullet
    Ich gebs zu, den Satz:’ Erbarmungslos getestet und das Nichtbestehen mit dem Tod bestraft’ habe ich aus einem anderen Thread aus einem deiner Kommentare geklaut 😀

  74. #74 Bullet
    13. Januar 2010

    Äh. Nicht … echt jetzt? IM ERNST?

  75. #75 Marek
    13. Januar 2010

    @androcles

    … nur eine Superintelligenz hätte das schaffen können. Das ist richtig.

    Und wer hat diese Superintelligenz erschaffen? Mal sehen, ob dir die

    notwendige superintelligente Leistung zuzutrauen

    ist, um diese Frage zu beantworten.

  76. #76 Ronny
    13. Januar 2010

    @Bullet
    Beim Thema Kreationismus habe ich auch versucht die Evolution zu erklären und du hast ergänzt:


    Ja, auf ziemlich brutale Weise übrigens:
    besser = lebt 5 Minuten länger.
    gleich = stirbt genauso schnell .
    schlechter = lebt gar nicht / stirbt sofort /

    Das habe ich dann mit meinen Worten formuliert in meine Erklärung eingebaut.

    Aber ich finde, dass ist doch der Grundgedanke dieser Threads, dass man etwas für sich selbst mitnimmt und Aussagen die eine bessere Definition der eigenen Gedanken ermöglicht auch übernimmt. Manche nennen das ‘Lernen’ andere ‘Beeinflussung’. Erklärung 1 = mit eigenem Hirn, Erklärung 2 = ohne eigenes Gehirn.

  77. #77 Bullet
    13. Januar 2010

    Ah, ich erinnere mich. Jaja.
    Versteh mich nicht falsch. Ich hab doch gar kein Problem damit. Ich dachte nur, wenn ich das gesagt hab, dann sollte ich mich irgendwie dran erinnern können. Du hast aber umformuliert. Dann kann ich es natürlich nicht erkennen.

  78. #78 androcles
    13. Januar 2010

    @bullet
    “Und wer hat diese Superintelligenz erschaffen? Mal sehen, ob dir die notwendige superintelligente Leistung zuzutrauen ist, um diese Frage zu beantworten.”

    In dieser Frage steckt eine Voraussetzung, welche nicht zutreffend sein muß. Beweise erst einmal, daß die Voraussetzung zutreffend ist, dann können wir weiter reden. Beweise also erst einmal, daß diese Superintelligenz überhaupt geschaffen wurde!

    Nur recht dumme Menschen glauben, daß die Schöpfung eines Autos erst dann zweifelsfrei nachgewiesen ist, wenn man auch etwas über seinen Schöpfer in Erfahrung gebracht hat. Andere hingegen sehen sich diese Schöpfung an und lernen vielleicht aus ihr.

    Intellligente Menschen sind in der Lage, ein ein Zufallsprodukt (Sandkorn, Berg, Fluß) von einem geschaffenen Produkt unterscheiden zu können. Selbst bei einem halbfertigen Faustkeil können wir leicht erkennen, daß hier eine Intelligenz am Werk war.

    Evolution kann durchaus möglich gewesen sein. Allerdings niemals in der Art, wie das uns die Evolutionistenin ihrer Einfalt weismachen wollen. Wenn tatsächlich eine Evolution stattgefunden haben sollte, dann war die bis ins letzte Detail in einem irrtumsfreien Zug vorausgeplant. Ohne die sowieso unwirksamen “Kräfte” von Selektion und Mutation.

    Dawkins ist durch das Falsifizierungskriterium Darwins längst widerlegt: Darwin sagete, wenn sich nicht massenhaft Übergangsformen finden lassen, ist die Evolutionstheorie falsch.

    Alleine das Bestehen von Arten (können sich nicht artübergreifend fortpflanzen) zeigt, daß die ET in der behaupteten Art falsch ist. Nach der ET dürften wir nämlich gar keine “fixierte” Arten erkennen können. Wir dürften nur ein Sammelsurium von nahezu einzigartigen Nanoarten beobachten, die sich auf und abwärts paaren können müßten.

    Das wird nicht beobachtet. Zwar können sich Esel und Pferd fortpflanzen oder auch Löwe und Tiger. Aber die Nachkommen sind unfruchtbar.

    Selektion kann nur stattfinden, wenn es etwas zu Selektieren gäbe. Dazu ist ein bereits funktionierendes Produkt nötig. Bei zwei halbfertigen Motoren kann nicht selektiert werden, erst wenn sie auf dem Prüfstand laufen, und außerdem ist zur Selektion Intelligenz notwendig. Diese selektierende Intelligenz gibt es aber bei der ET nicht und auch selektierbare Halbprodukte gibt es nicht.

    Die Schöpfungstheorie ist falsifizierbar und beweisbar. Dazu nimmt man einen Sack sterilisierte Erde und stellt ihn in ein Labor. Wenn dann eines Tages ein Regenwurm herauskriecht, ist die Schöpfungstheorie falsifiziert. Das Bestehen des Lebens beweist bereits die Schöpfung. Solange sie durch den Sack nicht falsifiziert ist.

    Die ET ist dagegen wissenschaftlich nicht beweisbar. Wenn es nämlich Wissenschaftlern gelingen sollte, eines Tages aus derselben Erde durch vielfältige Manipulationen einen Regenwurm hervorzuzaubern, haben sie nur die Schöpfungstheorie bewiesen: Sie haben nämlich den Regenwurm durch Einsatz von Intelligenz hervorgezaubert und damit die ET falsifiziert und die Schöpfungstheorie bewiesen.

    Unabhängig davon sehen wir in den Lebensleistungen nur Eines: Überragende, unvorstellbar intelligente Superkonstruktionen mit minimalem Materialaufwand realisiert.

    Selbst wenn ein Heer von Ingenieuren sich daran machen würde, eine Detaillösung noch verbessern zu wollen, wird das nicht funktionieren.

    Nehmen wir z.B. das Fledermausradar. Punkt.

  79. #79 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @androcles: Das ist ne Verarsche, richtig? Du parodierst hier die Kreationisten, oder?

    Ich kann nicht glauben, das du diese Argumente ernst meinst.

    Alles was komplex ist, muss von einem Schöpfer geschaffen sein – nur der komplexe Schöpfer selbst nicht.
    Es gibt keine Übergangsformen.
    Irreducable complexity

    Willst du tatsächlich mit diesen uralten und x-mal widerlegten Argumenten ankommen?

  80. #80 NP
    13. Januar 2010

    @androcles: “außerdem ist zur Selektion Intelligenz notwendig”

    Falsch. Weil: Keine Arme, keine Kekse.

  81. #81 Berti
    13. Januar 2010

    @androcies

    Ich möchte gar nicht auf all deine Punkte eingehen, denn es sind immer wieder die gleichen, längst widerlegten Behauptungen der Kreationisten. Aber was den Punkt mit dem Sack Sand angeht, möchte ich dich auf eine Serie hinweisen, die aktuell im Deutschlandfunk läuft: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1077533/
    Dabei geht es um die sogenannte Synthetische Biologie, bei der es unter anderem darum geht, aus unbelebter Materie lebende Organismen zu konstruieren. Könnte interessante Ergebnisse liefern.

  82. #82 Marek
    13. Januar 2010

    Das ist ne Verarsche, richtig?

    Oder der intellektuelle Offenbahrungseid.

  83. #83 Marek
    13. Januar 2010

    -h *grmpf*

  84. #84 Micha
    13. Januar 2010

    Mein Lieblingssatz:
    “Unabhängig davon sehen wir in den Lebensleistungen nur Eines: Überragende, unvorstellbar intelligente Superkonstruktionen mit minimalem Materialaufwand realisiert.”

    Was für ein Quatsch! Meine Nase ist grottenschlecht (wenn ich sie mit der unseres Hundes vergleiche), mein Gehör ist miserabel (Katzen können das viel besser – ich kann meine Ohren nicht einmal “fokussieren”, d.h. in irgend eine Richtung drehen damit ich das Geräusch von dort genauer hören kann), meine Augen sind schlechter als die vieler Vögel, ich habe kein “Radar” wie eine Fledermaus (wäre mit SIcherheit ein evolutionärer Vorteil, wenn man sich auch in völliger Dunkelheit ordentlich orientieren könnte – die Höhlenmenschen hätten das sicher zu schätzen gewusst) usw. usf. (von einigen recht dilettantischen Gelenken möchte ich gar nicht anfangen).
    Ein intelligenter Designer hätte mich mit entsprechenden Sinnen und optimierten Gelenken ausgestattet …
    … wobei dieser Designer ja sowieso ein zynischer Sadist sein muss, oder gibt es eine andere Erklärung dafür, dass manche Menschen mit angeborenen Behinderungen zur Welt kommen? Da hat der Superkonstrukteur dann aber sowas von total versagt …

  85. #85 Johannes9126
    13. Januar 2010

    @ Androcles

    Regenwurm aus einem Sack Erde? WTF? Ich sage das ist ein Poe.

  86. #86 Bullet
    13. Januar 2010

    @androcles: du adressierst den Falschen. Ich hab das nicht gesagt. Aber wurscht.

    Intellligente Menschen sind in der Lage, ein ein Zufallsprodukt (Sandkorn, Berg, Fluß) von einem geschaffenen Produkt unterscheiden zu können. Selbst bei einem halbfertigen Faustkeil können wir leicht erkennen, daß hier eine Intelligenz am Werk war.

    Das ist leider falsch.
    nur ein Wort: Marsgesicht. Menschliche Mustererkennung gaukelt uns vor, aus einem Haufen Stein ein Gesicht erkennen zu können. Unsere “Erkenntnismöglichkeit” ist also fehleranfällig. Immer. In die eine wie die andere Richtung.
    Solange du Extreme betrachtest (und nur das tust du, wie deine Auswahl an Beispielen zeigt), SCHEINT deine Behauptung Hand und Fuß zu haben. Aber was ist mit weniger eindeutigen Beispielen? Du mußt dich doch fragen, wo die Grenze liegt. Erst da wird eine Behauptung wie von dir oben gemacht doch interessant. Und ich wiederum behaupte: es ist durchaus möglich, daß du nicht erkennst, ob ein Objekt in deiner Hand konstruiert oder nur durch Umweltbedingungen erschaffen wurde. Perfekt wäre jetzt ein Beispiel – das ich leider nicht habe.

  87. #87 Peter Steiner
    13. Januar 2010

    Warum werden von Kreationisten eigentlich so häufig Steine oder andere unbelebte Objekte als Beispiel herangezogen? Die haben doch nicht mal einen Stoffwechsel…

  88. #88 JuBa
    13. Januar 2010

    @ androcles

    Nur recht dumme Menschen glauben, daß die Schöpfung eines Autos erst dann zweifelsfrei nachgewiesen ist, wenn man auch etwas über seinen Schöpfer in Erfahrung gebracht hat. Andere hingegen sehen sich diese Schöpfung an und lernen vielleicht aus ihr

    Dieses Argument hinkt: ich weiß, dass das Auto von Menschen gebaut wurde, weil ich es kenne. Wenn ich zum ersten Mal im Leben so ein Auto sehe und gar keine Referenzpunkte dazu habe, muss ich ersteinmal mehr darüber in Erfahrung bringen, um zu erkennen, dass es von Menschen gebaut wurde und nicht irgendwie anders zustande gekommen ist.

    Wenn tatsächlich eine Evolution stattgefunden haben sollte, dann war die bis ins letzte Detail in einem irrtumsfreien Zug vorausgeplant.

    Und diese Sicherheit hast du woher? ??? Wenn alles bis ins letzte Detail in einem irrtumsfreien Zug vorausgeplant wurde, warum sind dann bisher über 90% aller existierenden Arten ausgestorben?

    Ohne die sowieso unwirksamen “Kräfte” von Selektion und Mutation.

    Warum sollen Selektion und Mutation unwirksam sein? Woher hast du diese ‚Erkenntnis‘ und wie begründest du das?

    Darwin sagete, wenn sich nicht massenhaft Übergangsformen finden lassen, ist die Evolutionstheorie falsch

    Quastenflosser, Archäopterix, Schnabeltier und v.a.m.(würde den Rahmen hier sprengen, sämtliche bereits entdeckte Übergangsformen aufzuzählen)

    Alleine das Bestehen von Arten (können sich nicht artübergreifend fortpflanzen) zeigt, daß die ET in der behaupteten Art falsch ist. Nach der ET dürften wir nämlich gar keine “fixierte” Arten erkennen können. Wir dürften nur ein Sammelsurium von nahezu einzigartigen Nanoarten beobachten, die sich auf und abwärts paaren können müßten

    So wie du argumentierst, wird es deutlich, dass du weder eine Ahnung von der Evolutionstheorie hast, noch von der Genetik. Wo hast du das her, dass die Arten sich laut ET ‚auf und abwärts paaren können müssten‘? Das musst du bitte näher erläutern, wie du auf diesen Schwachsinn gekommen bist. Die Arten müssen genetisch kompatibel sein – sich in ihrer evolutionären Entwicklung nicht zu sehr von einander weg entwickelt haben – um Nachkommen zeugen zu können. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: bis zu einem gewissen Prozentsatz bist du genetisch auch mit der Kartoffel verwandt.

    Selektion kann nur stattfinden, wenn es etwas zu Selektieren gäbe. Dazu ist ein bereits funktionierendes Produkt nötig. Bei zwei halbfertigen Motoren kann nicht selektiert werden, erst wenn sie auf dem Prüfstand laufen, und außerdem ist zur Selektion Intelligenz notwendig. Diese selektierende Intelligenz gibt es aber bei der ET nicht und auch selektierbare Halbprodukte gibt es nicht

    Auch ein eindeutiger Hinweis darauf, dass du keine Ahnung von Evolutionstheorie hast: es wird nicht zwischen ‚halbfertigen‘ Lebewesen selektiert. Sondern zwischen denen, die an verändernde Umweltbedingungen gut oder weniger gut angepasst sind. Als Beispiel nenne ich hier den Birkenspanner. Dieser ist weiß, um sich auf der weißen Rinde der Birken besser tarnen zu können. Es gibt hin und wieder auch schwarze Birkenspanner – wegen der Mutation, die du als nicht funktionierend abgetan hast – doch die überleben nicht lange, da weithin sichtbar auf der weißen Birkenrinde. In England hat der Ruß der Fabriken die Birkenrinde allerdings dunkel gefärbt -> veränderte Umweltbedingung. So ist nun der schwarze Birkenspanner besser getarnt, hat dadurch höhere Überlebenschancen und kann seine Gene an weitere Generationen weitergeben.

    Die Schöpfungstheorie ist falsifizierbar und beweisbar

    Die Schöpfungsgeschichte ist keine Theorie!!! sondern eine Geschichte. Sie beschreibt, wie die Menschen sich die Welt erklärt haben, als sie es noch nicht besser wussten. Und schon gar nicht ist die Schöpfungsgeschichte falsifizierbar oder gar beweisbar.

    Dazu nimmt man einen Sack sterilisierte Erde und stellt ihn in ein Labor. Wenn dann eines Tages ein Regenwurm herauskriecht, ist die Schöpfungstheorie falsifiziert

    Diese „Versuchsanordnung‘ ‚beweist‘ und ‚falsifiziert‘ mal gar nichts. Weil die Erde zum Beginn der Evolution kein Sack sterilisierter Erde war.
    Doch jeder neue archäologische Fund falsifiziert die Schöpfungsmär. Ferner hat der Chemiker Stanley Miller 1953 experimentell bewiesen, dass die Entstehung von Biomolekülen unter physico-chemischen Bedingungen möglich ist. Ganz ohne einen Schöpfer. Nur die äußeren Bedingungen müssen stimmen. (Näheres dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment )

    Die ET ist dagegen wissenschaftlich nicht beweisbar. Wenn es nämlich Wissenschaftlern gelingen sollte, eines Tages aus derselben Erde durch vielfältige Manipulationen einen Regenwurm hervorzuzaubern, haben sie nur die Schöpfungstheorie bewiesen: Sie haben nämlich den Regenwurm durch Einsatz von Intelligenz hervorgezaubert und damit die ET falsifiziert und die Schöpfungstheorie bewiesen

    Habe ich meinen Verdacht, du hättest keine Ahnung von der Evolutionslehre, schon geäußert? Selbstverständlich ist die ET beweisbar: mit jedem neuen archäologischen Fund und mit jeder heute lebenden Art, die sich nachweislich verändert, wenn sich ihre Umweltbedingungen ändern. Beispiel: Aga-Kröte. Nach Australien eingeschleppt, entwickelte sie z.B. längere Hinterbeine, weil sie dort längere Strecken wandern muss auf der Suche nach Futter.
    Fledermausradar… ist kein Beweis für einen Schöpfer! Auch wenn die Kreationisten es gerne als Beweis sehen wollen, ist er dennoch eine subjektive Annahme von Menschen, die eine andere Erklärung einfach nicht gelten lassen wollen. Ihr Kreationisten wollt die Evolutionslehre nicht anerkennen und sperrt euch deshalb gegen eindeutige Beweise und Belege der Evolution. Das hat nichts mit Vernunft zu tun.

  89. #89 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    Ich wüßte ganz gerne mal, welche Schöpfungsgeschichte eigentlich die richtige ist. Es git ja so unglaublich viele, dass man leicht die Übersicht verliert.
    Vielleicht kann mir ein Kreationist da helfen?

  90. #90 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    Zum Thema Vernunft, bei manchen Menschen hat der superintelligente Schöpfer wohl nicht an die Vernunft gedacht…

  91. #91 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @Debus: “Ich wüßte ganz gerne mal, welche Schöpfungsgeschichte eigentlich die richtige ist.”

    Mein Favorit ist die von einem afrikanischen Volk. Da hat der Gott sich selbst oral befriedigt und aus seinem eigenen verschluckten Sperma ist dann die Welt entstanden. Ich forder, dass diese sehr plausible Theorie gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie im Biologieunterricht der Schulen gelehrt wird! 😛

  92. #92 Christian Weihs
    13. Januar 2010

    Oh Mann, Kreationisten hängen doch echt in einer Endlosschleife fest.
    Ich hoffe aber immer noch, dass androcles’ Kommentar ein Poe ist, so einen Mist kann man doch nicht ernsthaft glauben, oder doch?

  93. #93 Bullet
    13. Januar 2010

    @Florian:
    you are a sick man.
    Das ist übrigens ein Zitat von Peanut. 😀
    http://www.youtube.com/watch?v=EMiX8z7LPY4, bei 4:40, aber man sollte 10 Sekunsden früher beginnen.

  94. #94 GetOverHere
    13. Januar 2010

    Ich habe leider nicht die gesamte Diskussion lesen können, da mir dazu gerade leider die nötige Zeit fehlt. Aber zu dem Stichwort “Übergangsform” und “Nanoarten” (Post vom 13.01.10; 12:19) möchte ich noch einen wichtigen Gedanken anmerken, der mir beim Überfliegen der Beiträge noch nicht aufgefallen ist:

    Es stimmt, damit Darwins Theorie von der Evolution überhaupt stimmen kann, müssen diese sogenannten “Nanoarten” eigentlich überall zu finden sein. Und nicht nur ausgestorbene Arten wie Quastenflosser oder Schnabeltier. Ich meine damit wirklich überall. Und ich behaupte es gibt sie. Und zwar genau innerhalb den Gruppen, die wir als “Arten” oder “Spezies” bezeichnen.
    Man darf nämlich nicht vergessen, dass das komplette Kategorisierungssystem (Arten, Spezies, Gruppen, Familien, etc.) ein künstliches System ist und in absolut keinster Weise in der Natur verankert ist. Wenn man so möchte, könnte man auch innerhalb der Spezies der “Hauskatze” noch weitere Unterspezies voneinander abgrenzen aufgrund von willkürlich gezogenen Kriterien. Und wenn man genügend Leute findet, die diese Kategorisierung annehmen und ebenfalls postulieren haben wir eine neue Subspezies geschaffen.
    Das wir uns dadurch aber immer mehr von der natürlichen, echten Evolution wegbewegen und uns im theoretischen Disput verlieren ist ein Umstand, den man in der Biologie schon vor einiger Zeit erkannt hat und teilweise entgegen zu wirken versucht.

    Man darf also seitens der Kreationisten nicht die Evolution an sich in Frage stellen und sich dabei ein willkürlich entworfenes und entsprechend unnatürliches Kategorisierungssystem als Argument berufen. Die Evolution läuft ab, aber unabhängig von den von uns festgesetzten Artengrenzen.

  95. #95 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    @ Florian

    da kenne ich noch eine bessere. Die stammt auch aus Afrika und da leidet ein Riese an postprandialer Erweiterung des Oberbauches (ich hoffe das ist medizinisch richtig ausgedrückt) und bei einem Pups ist die Welt entstanden.
    Ist doch auch eine nette Geschichte.

  96. #96 JuBa
    13. Januar 2010

    @GetOverHere

    [klugscheißermodusan]Quastenflosser und Schnabeltier sind noch nicht ausgestorben.[/klugscheißermodusaus] 😉

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/natur/evolution_aid_50398.html

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/880/441621/text/

  97. #97 androcles
    13. Januar 2010

    @Berti
    “Dabei geht es um die sogenannte Synthetische Biologie, bei der es unter anderem darum geht, aus unbelebter Materie lebende Organismen zu konstruieren. Könnte interessante Ergebnisse liefern.”

    Damit wäre aber nur die ET falsifiziert und die intelligente Schöpfung bewiesen! Außerdem wird bei diesen Versuchen bereits Leben verwendet. Das ist nichts anderes als würde man einem Auto einen anderen Lack verpassen. Eine geänderte DNA in ein Bakterium einzubauen ist zwar eine Kunst, aber das Bakterium lebt eben schon.In jedem Fall wird damit nur die Schöpfung beweisen. Es geht eben nur mit Intelligenz!

    @Bullet
    “Und ich wiederum behaupte: es ist durchaus möglich, daß du nicht erkennst, ob ein Objekt in deiner Hand konstruiert oder nur durch Umweltbedingungen erschaffen wurde. Perfekt wäre jetzt ein Beispiel – das ich leider nicht habe.”

    Marsgesicht: Das könnte erst dann entschieden werden, wenn man Bearbeitungsspuren finden würde. Mit ein wesentliches Erkennungsmerkmal aller intelligenten Produkte ist das vielfache Auftreten sehr ähnlicher Produkte. Tiger und Katzen sind ähnlich häufig wie Flugzeuge. Selbst wenn einmal etwas vereinzelt auftritt, etwa Kunstwerk oder ein angefangener “singulärer” Faustkeil, welcher nach 10 Abschlägen wegen eines Fehlers weggeworfen wurde, kann das immer noch erkennbar sein. Natürlich ist es etwas schwieriger, bei “statischen” Objekten den zweifelsfreien Nachweis führen zu können.

    In dem Moment, wo eine Funktion erkennbar ist, wo sich also noch einiges bewegt oder eben etwas “funktioniert”, kann immer auf einen Schöpfer geschlossen werden. Auch dann, wenn es sich um ein vollkommen unbekanntes Objekt handelt.

    @Florian Freistetter
    “Willst du tatsächlich mit diesen uralten und x-mal widerlegten Argumenten ankommen?”
    Du glaubst, daß diese Argumente widerlegt worden wären! Noch niemals wurden die wissenschaftlich widerlegt. Nur Gläubige “interpretierten” in die “Funde” irgendetwas hinein. Aber es blieb eben bei Interpretation und das ist kein wissenschaftlicher Beweis sondern bestenfalls Kanzelpfaffengeschwätz!

    @Micha
    “Meine Nase ist grottenschlecht ”
    Dennoch kannst du den Geruch von einem Glas Wein erkennen und von deinen Schweißfüßen unterscheiden. Und dies auch in einer vielfältigen Duftumgebung. Weder kann das eine künstliche Nase noch dies mit einem annähernd vergleichbaren Bau- und Energieaufwand. Bei dir wird eines Tages die natürliche Selektion zuschlagen, lebensuntüchtig. Nur das macht die Selektion. Das Schlechte, minderwertige wird aussortiert. Nur das, was nahe genug an dem ehemaligen Bauplan ist, überlebt. Zufällige Mutation ist in aller Regel negativ und wenn es einmal eine positive Mutation gibt, wird die wieder durch die weitaus häufigeren negativen Mutationen zerstört. Das ist ein einfaches Rechenexempel. Negative Mutationen treten vielleicht 10000 Mal häufiger auf als positive. Daher wird die positive Mutation wieder zunichte gemacht.

    Es zeigt sich, daß normalerweise eine Population ausstirbt, wenn sie sich nur rein zufällig paart. Erst dann, wenn sie sich bewußt paart, wenn also der Partner selektiert wird, überlebt die Popiulation und es kann immer wieder der ursprünglich fehlerlose Plan erreicht werden. Aber eben nicht darüber hinaus.
    Die Fehlerbandbreite wird umso geringer sein, je stärker selektiert wird, je sorgfältiger also der Partner ausgewählt wird.

    @Peter Steiner
    “Warum werden von Kreationisten eigentlich so häufig Steine oder andere unbelebte Objekte als Beispiel herangezogen? Die haben doch nicht mal einen Stoffwechsel…”
    Ich wollte es nicht zu schwierig machen 🙂

    @JuBa
    “Dieses Argument hinkt: ich weiß, dass das Auto von Menschen gebaut wurde, weil ich es kenne. Wenn ich zum ersten Mal im Leben so ein Auto sehe und gar keine Referenzpunkte dazu habe, muss ich ersteinmal mehr darüber in Erfahrung bringen, um zu erkennen, dass es von Menschen gebaut wurde und nicht irgendwie anders zustande gekommen ist.”

    Von wem es gebaut wurde, ist unwesentlich. Wesentlich ist nur, daß es eben durch eine Intelligenz gebaut wurde und nicht durch andere Umstände zufällig zustande kam. Das kann man eben immer erkennen.

  98. #98 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @androcles: Du hast vergessen zu erklären, warum ein Schöpfer nicht selbst erschaffen werden muss.

  99. #99 JuBa
    13. Januar 2010

    @androcles

    *ggg* Und zu meinen anderen Argumenten wollen Sie sich nicht äußern?

    Damit wäre aber nur die ET falsifiziert und die intelligente Schöpfung bewiesen! Außerdem wird bei diesen Versuchen bereits Leben verwendet. Das ist nichts anderes als würde man einem Auto einen anderen Lack verpassen. Eine geänderte DNA in ein Bakterium einzubauen ist zwar eine Kunst, aber das Bakterium lebt eben schon.In jedem Fall wird damit nur die Schöpfung beweisen

    Warum wird die Evolutionstherorie dadurch falsifiziert?

    Miller hat in seinen Experimenten nachgewiesen, dass unter Bedingungen, von denen man annimmt, dass sie vor dem Beginn der Evolution auf der Erde geherrscht haben, aus anorganischer Materie organische Materie wird. Also (vereinfacht ausgedrückt): nur etwas warmes Wasser und bestimmte chemitsche Stoffe (die zuhauf auf der Erde vorkommen)… und schon setzt sich die Evolution in Gang. Aber die Kreationisten kommen natürlich lieber mit ihrem plumpen Sack Erde! 😉

  100. #100 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    @androcles
    “Mit ein wesentliches Erkennungsmerkmal aller intelligenten Produkte ist das vielfache Auftreten sehr ähnlicher Produkte.”

    Dieses Argument isz nicht wirklich überzeugend. Die Umweltbedingungen haben wohl keinen Einfluß auf die Entwicklung der “Produkte”? Wenn es einen intelligenten Schöpfer gäbe und er einen Schöpfungsplan hat, dann würde dies bedeuten, dass das Leben auf anderen Planeten genau so aussieht wie hier?

    Und warum gibt es im Laufe der Jahrmilliarden immer wieder Arten die aussterben? Also wenn ich ein intelligenter Schöpfer wäre, würde ich ein Ding bauen und fertig. Wenn ich erst noch rum experimentieren muß und heute noch am experimentieren bin, dann bin ich nicht wirklich intelligent und göttlich schon gar nicht.

  101. #101 androcles
    13. Januar 2010

    @Florian Freistetter
    “Du hast vergessen zu erklären, warum ein Schöpfer nicht selbst erschaffen werden muss.”
    Hab ich nicht. Du hast nur vergessen zu beweisen, daß er überhaupt geschaffen worden sein muß!

    @JuBa
    “Warum wird die Evolutionstherorie dadurch falsifiziert?

    Weil Intelligenz mit im Spiel ist! Also intelligente Schöpfung. Sie beweisen damit nur, daß jede Lebewesenveränderung nur mit Einsatz von Intelligenz möglich ist und damit ist die ET bereits falsifiziert, weil die Intelligenz eben ausschließt. Sogar dann, wenn man danach immer noch nicht mehr geschafft hat, als ein vorhehr vorhandenes Bakterium. Es ist nur etwas umprogrammiert worden.

    “Miller hat in seinen Experimenten nachgewiesen, dass unter Bedingungen, von denen man annimmt, dass sie vor dem Beginn der Evolution auf der Erde geherrscht haben, aus anorganischer Materie organische Materie wird. Also (vereinfacht ausgedrückt): nur etwas warmes Wasser und bestimmte chemitsche Stoffe (die zuhauf auf der Erde vorkommen)…”

    Damit hat er aber kein Leben bewiesen! Leben bedeutet gleichzeitig eine gewaltige Anhäufung von lesbarer Information. Miller hat bestenfalls ein paar Buchstaben geschaffen, mit welchen man ein Buch schreiben könnte.

    Aber ein sinnvolles “funktionierendes” Buch oder ein Programm ist eben niemals von alleine entstanden.

    ” und schon setzt sich die Evolution in Gang. Aber die Kreationisten kommen natürlich lieber mit ihrem plumpen Sack Erde! ;)”

    Nein. Sie zeigen damit nur, das selbst dann, wenn der Sack voller organischer Materie wäre, Buchstaben, sich noch niemals daraus Leben entwickeln könnte.

    Nimm eine Leiche. Da ist noch alles organisch drin, was man so zum Leben braucht. Dennoch wird es nicht gelingen, die wieder zum Leben zu erwecken.

    Es wird eben keine Evolution in Gang gesetzt, obwohl man praktisch alle Zutaten und dies sogar noch in der richtigen Mischung hat.

    Probiers mal mit einer toten Maus aus. Vielleicht machst du das Experiment gleich mit 100 toten Mäusen, damit genügend Ersatzmaterial vorhanden ist. Rein in den Mixer und dann warten, bis eine neue Maus herausspringt 🙂

  102. #102 walim
    13. Januar 2010

    Wenn Miller seinen Versuch in einem Erlenmeyerkolben durchführt, beweist das dann also auch, daß zur Erzeugung des Lebens ein Erlenmeyerkolben (und also eine Labormmittelhandlung) notwendig ist?

  103. #103 walim
    13. Januar 2010

    …genauergesagt: zur Entstehung des Leben.

  104. #104 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    @ androcles
    “Nimm eine Leiche. Da ist noch alles organisch drin, was man so zum Leben braucht. Dennoch wird es nicht gelingen, die wieder zum Leben zu erwecken.”

    Oha, das wird doch gelingen. Man läßt der Leiche nur etwas Zeit und sie wird wieder lebendig,… natürlich nicht in der Form wie vorher. Die Leiche wird in ihre Bestandteile zerlegt und liefert so Stoff für neues Leben, in dem sie andere Lebensformen ernährt.

    Wenn doch der Schöpfer so schlaue ist, warum müßen wir dann sterben und warum ist die Lebenzeit immer kürzer geworden. In der Bibel werden doch die Menschen “biblisch” alt??

  105. #105 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @androcles: “Du hast nur vergessen zu beweisen, daß er überhaupt geschaffen worden sein muß! “

    ?? DU warst derjenige der gemeint hat, Menschen/Tiere/Leben wäre zu komplex um von selbst entstanden zu sein und das es deswegen einen Schöpfer benötigt. Dieser Schöpfer muss aber notwendigerweise mindestens ebenso komplex sein wie seine Geschöpfe. Damit muss das Argument “X ist zu komplex und muss erschaffen worden sein” auch für den Schöpfer gelten.

    Wenn du mir nicht zustimmst, dann kannst du mir vielleicht den Unterschied erklären: Warum muss der Mensch erschaffen worden sein, der Schöpfer aber nicht?

  106. #106 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @androcles: Übrigens: dir ist schon bewusst, dass die Evolutionstheorie keinerlei Aussagen über die Entstehung des Lebens macht; nur über die Entwicklung. Mit der Entstehung beschäftigt sich die chemische Evolution – das ist eine andere Baustelle.

  107. #107 JuBa
    13. Januar 2010

    @androcles

    Der Spruch “Äpfel mit Birnen zu vergleichen.” ist bei deiner Argumentation stark untertrieben. Deine Argumentation ist holprig, und unlogisch und widersprüchlich. Ausserdem klammerst du dich von allen Argumenten die ich vorgebracht habe, an einem (!) den du allem Anschein nach für den schwächsten hältst.

    Aber wie gesagt: Kreationisten würden den Beweis für die Evolution nicht ein mal dann erkennen wollen, wenn er sie anspringen würde. Gott ist tot… und das soll er gefälligst auch bleiben.

  108. #108 Jörg
    13. Januar 2010

    Magic Man done it!

  109. #109 T-bit
    13. Januar 2010

    @androcles

    Nur das macht die Selektion. Das Schlechte, minderwertige wird aussortiert. Nur das, was nahe genug an dem ehemaligen Bauplan ist, überlebt. Zufällige Mutation ist in aller Regel negativ und wenn es einmal eine positive Mutation gibt, wird die wieder durch die weitaus häufigeren negativen Mutationen zerstört.

    Wenn das stimmte, könnten sich Lebewesen nicht verändern. Denn das würde ja eine Abweichung von ursprünglichen, göttlichen Bauplan bedeuten.
    Wenn sich Lebewesen aber nicht an eine veränderte Umwelt anpassen können, wie erklärst du dann JuBas Beispiel vom Birkenspanner?

    Dieser ist weiß, um sich auf der weißen Rinde der Birken besser tarnen zu können. Es gibt hin und wieder auch schwarze Birkenspanner – wegen der Mutation, die du als nicht funktionierend abgetan hast – doch die überleben nicht lange, da weithin sichtbar auf der weißen Birkenrinde. In England hat der Ruß der Fabriken die Birkenrinde allerdings dunkel gefärbt -> veränderte Umweltbedingung. So ist nun der schwarze Birkenspanner besser getarnt, hat dadurch höhere Überlebenschancen und kann seine Gene an weitere Generationen weitergeben.

  110. #110 GetOverHere
    13. Januar 2010

    @Juba
    Flüchtigkeitsfehler oder Blick in die Zukunft, was ist dir lieber?

    Im ersten Fall ersetze “…Und nicht nur ausgestorbene Arten wie Quastenflosser oder Schnabeltier…” durch “Und nicht nur ausgestorbene Arten oder Quastenflosser oder Schnabeltier”.

    Im zweiten Fall: warte noch ein Weilchen.

  111. #111 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    @ Jörg

    What kind of force???

    Werden wir die Antwort je bekommen?

  112. #112 S.S.T.
    13. Januar 2010

    @T-bit, JuBa

    Der Birkenspanner ‘geht ja sogar weiter’! Als die Luft durch entspr. Maßmahmen wieder sauberer wurde, wurde er wieder weiß.

    Interessant sind auch diese Artikel zur Hundezucht
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,668085,00.html
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,565373,00.html
    Selektion und Erbgutveränderung durch den Umweltfaktor Mensch. Das Verhalten und die Vorlieben der Menschen bewirken massive Veränderungen bei bestimmten Lebensformen.

    Die ersten (mehr oder weniger Haus-)Hunde/Wölfe haben es zumindest geschafft, Stammväter/mütter den erfolgreichsten Vertretern der Canniden aller Zeiten dieser Erde zu werden.

  113. #113 H.M.Voynich
    13. Januar 2010

    @androcles:
    Florian schrieb: “Du hast vergessen zu erklären, warum ein Schöpfer nicht selbst erschaffen werden muss.”
    Du schriebst darauf: “Hab ich nicht. Du hast nur vergessen zu beweisen, daß er überhaupt geschaffen worden sein muß!”

    In einem früheren Post schriebst Du jedoch:
    “Tatsächlich beobachten wir laufend, daß jedes funktionierende Produkt nur von irgendeiner Intelligenz geschaffen wird und geschaffen sein kann.”

    Also entweder “funktioniert” der Schöpfer nicht, oder er muß, Deinen eigenen Worten zufolge, von einer Intelligenz geschaffen worden sein. Ansonsten widersprichst Du Dir selbst.

  114. #114 T-bit
    13. Januar 2010

    Der Birkenspanner ‘geht ja sogar weiter’! Als die Luft durch entspr. Maßmahmen wieder sauberer wurde, wurde er wieder weiß.

    Nette Info! Ich kannte das Birkenspinnerbeispiel noch aus meiner Schulzeit (lang ists her). Dass auch der Spinner heute wieder “sauber” ist, wußte ich bisher nicht.

    Selektion und Erbgutveränderung durch den Umweltfaktor Mensch.

    Das trifft ja nicht nur auf Hunde und alle anderen Nutztiere, sondern auch auf sogut wie alle unsere Nutzpflanzen zu.
    Ich denke nur, ein Kreationist wird den Einfluß des Menschen nicht als Evolutionsdruck akzeptieren.
    Androcles schrieb ja schon: “daß jede Lebewesenveränderung nur mit Einsatz von Intelligenz möglich ist”.

    Vielleicht kann er ja mal erklären, worin der Unterschied zwischen Erbgutveränderung durch Umweltveränderungen einerseits und Züchtung andererseits besteht.

  115. #115 androcles
    13. Januar 2010

    @ Florian Freistetter
    “Übrigens: dir ist schon bewusst, dass die Evolutionstheorie keinerlei Aussagen über die Entstehung des Lebens macht; nur über die Entwicklung.”

    Natürlich ist mir diese von der ET unüberwindbare Hürde bewußt und auch den ET-Gläubigen. Alleine diese unüberwindliche Hürde widerlegt aber bereits die ET. Selbst die “primitivste” Zelle ist bereits zu komplex, um zufällig entstanden sein zu können. Selbst wenn die Hülle und einiges andere vorhanden gewesen wäre, “rein zufällig”, ist die notwendige Lebensinformation, der Bauplan oder das Programm, bereits für ein Bakterium viel zu groß, um zufällig entstanden sein zu können.

    Die DNA eines Baktereiums hat rund 4 Mio Basenpaare und jedes Basenpaar einen Informationswert von 2 Bit. Also 1 Megabyt Info. Wie sollen sich dann die restlichen rund 1 Gigabyte zufällig erfunden haben?

    Alleine das erste Megabyte ist eine statistische Unmöglichkeit. Man muß schon einen sehr großen Kinderglauben haben, um derartige Märchen glauben zu können.

    Gerade wenn behauptet wird, wir seien zu 70% mit der Kartoffel verwandt, zeigt das nur, daß keine denkbare Zeit und kein denkbarer Raum ausgereicht hätte, die 30 Restprozente erklären zu können. Natürlich auch nicht das erste Promille.

    Durch “Selbstorganisation” wird keine Information geschaffen. Der Informationswert eines Kristalls ist minimal (ca. 1 Byte) und kann daher mit einer einfachen Zahl dargestellt werden. Vollkommen anders sieht es aber mit dem Informationswert eines 1 MB Buches aus. Dort ist, von ET-Märchenbüchern einmal abgesehen, haufenweise Information enthalten. Oder auch in einem 1 MB Programm. Die Info eines Buches oder eines Programms ist eben derartig, daß sie einfach “funktioniert” oder in sich schlüssig oder verständlich ist. Durch Zufall ist das nicht herstellbar. Nicht einmal ein verständlicher sinnvoller beliebiger Text in der Länge dieses kleinen Absatzes.

    Ich zitiere noch einmal mein anfängliches Statment:
    “Dawkins hat doch einen in der Klatsche. Er gesteht alternativ zu, daß das Leben eigentlich nur von einer Superintelligenz geschaffen sein kann, aber dies doch nur sehr unwahrscheinlich sein könne.”

    Jeder Schöpfer weiß, daß man nur durch gezielten Einsatz von Wissen zu einer Problemlösung kommt. Also durch Einsatz von Intelligenz. Um eine Schere zu entwickeln ist alleine der Planungsaufwand vielleicht 1 Tag. Wie lange müßten wohl 1 Mrd. zufallsgläubige Scheren-“Konstrukteure” warten, bis ihnen die Fliegen die Zeichenblätter noch nicht einmal DIN-gerecht vollgeschissen hätten und wenigstens ein brauchbarer Fingerhut herausgekommen wäre oder irgend ein anderes sinnvolles Kleinprodukt? Und selbst wenn das gelungen wäre, welcher Zufall dann für die Selektion?

    Genauso verhält es sich mit einer Weiterentwicklung, einer Abänderung, einer Verbesserung eines Plans. Nicht einen einzigen Fliegenschißstrich könnten die zufallsgläubigen “Konstrukteure” verwenden.

  116. #116 H.M.Voynich
    13. Januar 2010

    @androcles:
    “Gerade wenn behauptet wird, wir seien zu 70% mit der Kartoffel verwandt, zeigt das nur, daß keine denkbare Zeit und kein denkbarer Raum ausgereicht hätte, die 30 Restprozente erklären zu können.”
    Das zeigt es? Dieser “Logik” kann ich nun beim besten willen nicht mehr folgen …

  117. #117 Iceman
    13. Januar 2010

    Selbst die “primitivste” Zelle ist bereits zu komplex, um zufällig entstanden sein zu können.

    Noch so ein Vollpfosten von Kreationist, der doch tatsächlich meint, Bakterien oder andere Organismen müssten mit einem Schlag, in einem Schritt entstanden sein.

    Besser konnte er nun wirkich nicht zeigen, dass er von Evolution keine Ahnung hat.

  118. #118 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    @ adrocles

    Frage: Wie alt ist die Erde?
    Wann ist das Leben entstanden?
    Hat da jemand mit dem Finger geschnippt?
    Was ist mit den Lebewesen, die sich den ändernden Umweltbedingungen anpassen?

  119. #119 androcles
    13. Januar 2010

    @Birkenspinner

    Es gab schon immer “weiße” und “schwarze” Birkenspinner. In der weißen Umgebung wurden die Schwarzen vom Freßfeind nahezu ausgerottet, während die Weißen überlebten und wenn die Umgebung schwarz wird, dreht sich eben das Verhältnis um. Eine Mutation oder eine Anpassung hat deshalb nicht stattgefunden.

    Auch bei der Zucht bleibt die Art erhalten. Jedenfalls dann, wenn der Mensch dafür sorgt, daß 100 t Kuh nicht aufgefressen wird und immer gemolken wird. In der Natur würden sich solche Zuchtergebnisse nicht halten können.

    Die Superkuh ist nur in einer einzigen Eigenschaft “super”. Die Eignung als Rennkuh dagegen wäre miserabel. Und immer dabei bedenken: Auch zur Zucht wurde bereits Intelligenz zur Selektion aufgewendet und eine neue Art ist dabei nicht entstanden! Die Superkuh ist immer noch Mittglied der Art “Kuh” und kann mit jedem “Normalbullen” gepaart werden.

    @H.M.Voynich
    Ich widerspreche mir da nicht. Da ich nicht voraussetze, daß der Schöpfer geschaffen sein muß. Er muß also kein Produkt sein. Unabhängig davon ist diese Frage eine “Glaubensfrage” wie um des Kaisers Bart und berührt die anderen knallharten Fakten überhaupt nicht.

    Die Frage nach Zufallsevolution oder Kreation hat übrigens nichts mit Religion zu tun. Sie kann alleine mit normaler Wissenschaft naturgesetzlich beantwortet werden. Die naturgesetzliche Antwort ist dann ein Auschluß der Zufallsmöglichkeit.

  120. #120 S.S.T.
    13. Januar 2010

    @T-bit

    Das trifft ja nicht nur auf Hunde und alle anderen Nutztiere, sondern auch auf sogut wie alle unsere Nutzpflanzen zu. Ich denke nur, ein Kreationist wird den Einfluß des Menschen nicht als Evolutionsdruck akzeptieren. Androcles schrieb ja schon: “daß jede Lebewesenveränderung nur mit Einsatz von Intelligenz möglich ist”.

    Wenn man sich diverse Hunderassen ansieht, habe ich massive Zweifel, dass dabei Intelligenz im Spiel ist.

    Klar, das Ganze läuft auch bei anderen Haustieren ab (in dem Zusammenhang sind auch die Rückzüchtungen interessant), aber bei Hunden, auch wg. der auffälligen und sehr ausgeprägten Verhaltenesänderungen gegenüber dem Wolf sind einfach augenscheinlicher.

    Was hier u.a. wichtig ist, ist dass in den Organismen zahlreiche Gene vorhanden sind, die ‘einfach nur’ an- bzw. abgeschaltet werden müssen. Mutationen sind dabei gar nicht erforderlich. Auch der Mensch hat z.B. die Fähigkeit einen Schwanz oder eine komplette und dichte (Fell-)Körperbehaarung auszubilden. Wäre ein Hinterschwänzler oder ein Hundemensch besonders sexy, könnten sich mit der Zeit schon Populatioen im Aussehen ändern.

    Schädliche Veränderungen/Mutationen: Die Sichelzellanämie schwächt den Körper, macht ihn also weniger überlebensfähig. Ist aber in Teilen von Afrika weit verbreitet, weil die Sichelzellen ziemlich immun gegenüber Malariaerregen sind und somit einen Vorteil darstellen.

    Ungerichtete Varianten: Beim Menschen können vier große Blutgruppen (und zahlreiche Untergruppen) unterschieden werden. Zwischen z.B. A und B besteht kein erkennbarer Vorteil. Aber eines Tages könnte es sein, dass A den Vorteil bringt, das… Und dann würde sich eben A noch viel mehr durchsetzen und vielleicht B ganz verdrängen.

    @ androcles
    Ich erspar mir jeglichen Kommentar, er könnte auch bei sehr naiven Gemütern als ausgeprochen beleidigend aufgefasst werden. Jedenfalls wäre er nicht Jugendfrei.

  121. #121 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @androcles: Du drückst dich immer noch um die Frage herum, wer denn nun den Schöper geschaffen hat.

    Und die Probleme der chemischen Evolution (die trotzdem die Entstehung des Lebens recht gut erklären kann) haben nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Das wäre etwa so, als würdest du die Relativitätstheorie ablehnen, weil es Probleme bei der Quantentheorie gibt (aber lass mich raten – die beiden Theorien findest du sicher auch doof 😉 )

    Aber beantworte mir bitte zuerst nochmal die Frage nach dem Schöpfer. Du selbst hast ja gesagt, dass alles komplexe geschaffen sein muss. Also doch auch der Schöpfer selbst.

  122. #122 JuBa
    13. Januar 2010

    @androcles

    Ich hatte doch gesagt, dass du Beweise für die Evolution nicht als solche (an)erkennen willst, auch wenn sie dich anspringen. Wie all die anderen Kreationisten übrigens auch. Glaubt von mir aus, was ihr wollt, geht damit den anderen aber nicht auf die Nerven.

  123. #123 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    @ androcles

    woher beziehen Sie eigentlich Ihr Wissen, dass Sie uns hier präsentieren? Mit Wissenschaft hat das ja nicht viel zu tun.

  124. #124 JuBa
    13. Januar 2010

    @Oliver Debus

    Es gibt hier im Blog einen Beitrag dazu, wofür man bei den Kreationsten einen Doktortitel verliehen bekommt. Mit Wissenschaft scheinen sie so ihre (Verständnis)Probleme zu haben.

  125. #125 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    @ JuBa,

    ja, den Beitrag kenne ich. Ob ich für meinen Haufen Referate auch einen Doktortitel bekomme? Die sind sogar weit besser recherchiert als diese “Doktorarbeit”.

  126. #126 androcles
    13. Januar 2010

    @H.M.Voynich

    “”Gerade wenn behauptet wird, wir seien zu 70% mit der Kartoffel verwandt, zeigt das nur, daß keine denkbare Zeit und kein denkbarer Raum ausgereicht hätte, die 30 Restprozente erklären zu können.”
    Das zeigt es? Dieser “Logik” kann ich nun beim besten willen nicht mehr folgen …”

    Die DNA des Menschen hat einen Wert von 3 Gbasen. Das entspricht einer Dezimalzahl mit 1,8 Mrd. Ziffern. 30% davon wären also 600 Mio unterschiedliche Dezimalziffern zwischen Mensch und Kartoffel.

    Diese 6oo Mio Ziffern zufällig in “einem” Zug zu erfinden hat eine Wahrscheinlichkeit von 10^(- 600 000 000). Nehmen wir noch an, daß 100 000 000 Ziffern “beliebig” sein dürfen, weil sie z.B. nicht lebenswichtige Merkmale wie Augenfarbe, Haarfarbe u.ä. codieren, haben wir immer noch eine Zugwahrscheinlichkeit von 10^(-500 000 000).

    Nun stellen wir uns vor, daß die Kartoffeln auf der Erde rasend schnell “mutieren”. Gönnen wir ihnen eine Mutationsrate von 1 Billion Mutationen je Sekunde. Und lassen sie einmal 3 Milliarde Jahre lang sich so mutieren. Dann gab es rund 10^(-29) Mutationen. Wenn bei jeder Mutation eine Dezimalziffer mutiert ist, haben sich dann rund 29 richtige Dezimalziffern bilden können. Die Wahrscheinlichkeit nach dieser Zeit, sich von der Kartoffel zum Menschen mutiert zu haben, beträgt dann rund 10^(-500 000 000 + 29).

    Nähme man nun noch an, daß eine “einzelne” Kartoffel rund 0,15 kg wiegt und jährlich eine Kartoffel bzw. deren Nachfolger 10 Mal mutiert, sollte die Kartoffelevolution in einem erdumspannenden 1ooo m dicken Kartoffelhaufen stattgefunden haben.

    Und dann ist mit einer Wahrscheinlichkeit von eben 10^(-499 999 971) ein Mensch aus dem Kartoffelhaufen herausgehüpft und hat “Hurra, da bin ich” gerufen.

    Und dann hat er mit derselben Wahrscheinlichkeit den ganzen Kartoffelhaufen aufgefressen.it anderen Worten: Unter diesem Umständen hätten sich nur rund 48 Basenpaare “richtig” ändern können.

    Man kann auch das Spiel mit der Evolution vom Bakterium zum Oberbakterium machen. Also Neuerfindung von nur 1000 000 Basenpaaren. Selbst das wäre bei derselben “1000 m” Schichtdicke vollkommen unmöglich.

    Das Kollektiv hätte bei rund 10^(-18) m³ je Bakterium dann rund 1e36 Mitglieder. Alle 20 Minuten dürfen die sich teilen und wiederum 1 Dezimalziffer mutieren. In 3 Mrd Jahren gab es dann rund 10^(50) Mutationen. Entsprechend können danach höchstens 50 Ziffern “richtig” sein. Das Oberbakterium hustet dann mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^(-600 000 +50) sein “da bin ich” heraus. Also auch hierfür immer noch eine Wahrscheinlichkeit von 0 für eine Oberbakterium mit Schulterklappen.

    Und dies in einem 1000 m dicken erdumspannenden Bakteriengewimmel nach 3 Mrd. Jahren “Evolution”.

  127. #127 Jörg
    13. Januar 2010

    Auweia…ich glaube es gibt Kartoffeln die besser in Wahrscheinlichkeitsrechnung sind…
    Benutzen kreationistische Wissenschaftler eigentlich genetische Algorithmen?

  128. #128 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @androcles: Ok, du verarscht uns tatsächlich. Meinst du echt, die Evolutionstheorie würde behaupten, höheres Leben hätte sich spontan gebildet?

    Ach ja – und falls du doch echt bist: du drückst dich immer noch vor meiner Frage:

    Aber beantworte mir bitte zuerst nochmal die Frage nach dem Schöpfer. Du selbst hast ja gesagt, dass alles komplexe geschaffen sein muss. Also doch auch der Schöpfer selbst.

  129. #129 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    LOL
    Jetzt mutieren Kartoffeln zum Menschen. Das finde ich lustig.

  130. #130 Oliver Debus
    13. Januar 2010

    @ androcles

    Ich hatte da auch noch Fragen gestellt und noch keine Antworten bekommen?
    Frage: Wie alt ist die Erde?
    Wann ist das Leben entstanden?
    Hat da jemand mit dem Finger geschnippt?
    Was ist mit den Lebewesen, die sich den ändernden Umweltbedingungen anpassen?
    Woher beziehen Sie eigentlich Ihr Wissen, dass Sie uns hier präsentieren?

  131. #131 H.M.Voynich
    13. Januar 2010

    Tolle Argumentation. Darf ich das mal auf einen anderen Bereich anwenden?
    Die Lottogewinnzahlen von heute lauten 2,13,34,38,40,43.
    Die Wahrscheinlichkeit, daß genau diese Zahlen gezogen werden, beträgt jedoch nur 1 zu 15 Millionen. Ergo wurden diese Zahlen mit hoher Wahrscheinlichkeit manipuliert.

    Ach, und noch etwas:
    “Ich widerspreche mir da nicht. Da ich nicht voraussetze, daß der Schöpfer geschaffen sein muß. Er muß also kein Produkt sein.”
    Ich setzte nicht voraus, daß der Mensch geschaffen sein muß, er muß also kein Produkt sein. Und jetzt?

  132. #132 androcles
    13. Januar 2010

    @Jörg

    Es kommt nicht darauf an, ob es eine Kartoffel gibt, welche die Wahrscheinlichkeitsrechnung besser als ich beherrscht. Sondern nur darauf, daß du nicht einmal diese einfache Rechnung verstanden hast.

    Nehmen wir einmal den Zahlenraum 10^12 und verstecken darin einen “Hauptgewinn”.

    Wie hoch ist dann die Trefferwahrscheinlichkeit, bei einem Zug den Hauptgewinn zu erwischen? Wenn du eine andere Meinung als 10^(-12) hast, begründe dies!

    Wenn ich nun 10 Hauptgewinne in demselben Haufen verstecke, wie hoch ist dann die Trefferwahrscheinlichkeit bei einem Zug? 10^(-12)*10 = 10^(-12 +1). Wenn du eine andere Meinung als 10^(-11) hast, begründe dies!

    Wenn ich nun 100 Hauptgewinne in demselben Haufen verstecke, wie hoch ist dann die Trefferwahrscheinlichkeit bei einem Zug? 10^(-12)*100 = 10^(-12 +2). Wenn du eine andere Meinung als 10^(-10) hast, begründe dies!

    Wenn ich nun in den letzten Haufen mit 100 Hauptewinnen zehnmal raten darf, wie hoch ist dann die Gesamttrefferwahrscheinlichkeit? 10^(-12)*100 *10 = 10^(-12 +2 +1). Wenn du eine nennenswert andere Meinung als 10^(-9) hast, begründe dies!

    Wenn ich nun in den letzten Haufen mit 100 Hauptewinnen 1000 Mal raten darf, wie hoch ist dann die Gesamttrefferwahrscheinlichkeit? 10^(-12)*100 *1000 = 10^(-12 +2 +3). Wenn du eine nennenswert andere Meinung als 10^(-7) hast, begründe dies!

    Wenn nun der Haufen eine Größe von 10^(1000 000) hat und es sind darin 10^(10 000) Gewinne versteckt und darfst 10^(1000) Mal hineingreifen, wie hoch ist dann die “ungefähre” Wahrscheinlichkeit, einen Hauptgewinn gezogen zu haben?

    Wenn nun der Haufen eine Größe von 10^(1000 000) hat und es sind darin 10^(10 000) Gewinne versteckt und darfst 10^(1000) Mal hineingreifen und es sind außerdem noch 100 000 Jokerstellen, also beliebig belegbare Positionen, enthalten, wie hoch ist dann die “ungefähre” Wahrscheinlichkeit, einen Hauptgewinn gezogen zu haben?

  133. #133 androcles
    13. Januar 2010

    @Florian Freistetter
    Die Irrelevanz deiner Fragestellung habe ich nun genügend oft gewürdigt!

    @Oliver Debus
    Woher soll ich wissen, wie alt die Erde ist? Der Meeresboden ist nirgendwo älter als 200 Mio Jahre. Radiometrische Datiereungen sind mit extrem hohen Unsicherheitsfaktoren behaftet. Man kann eigentlich nur Obergrenzen angeben. Und dann sagen, kann aber auch 1-2-3-4-5-6….. Zehnerpotenzen jünger sein. Die derzeitig anerkannteste Altersschätzmethode ist daher die Analyse des gerade getrunkenen Kaffeesatzes oder noch besser die Mittelwertbildung mehrerer Tassen. Natürlich mit 3-sigma Abschätzung. Das Alter von garantiert nur 10 Jahre alter Lava wurde mit verschiedenen radiometrischen Methoden zwischen 10 000 und über 1000 000 Jahre professionell ermittelt. Man weiß auch, daß die Halbwertszeiten sehr stark von den Umständen abhängig ist. 9 Zehnerpotenzen sind “locker” drin. Kann aber auch 24 Zehnerpotenzen hochgehen.

    Wenn man also nicht die genaue Geschichte des Materials kennt, steht also die preiswerte Kaffesatzmethode tatsächlich den etwas teureren wissenschaftlichen Methoden in nichts nach.

    Zum Alter der Erde kann ich nur eine Abschätzung machen. Aus der Abkühlung der Kontinentalkruste ergibt sich ein Wert von mindestens einigen Millionen Jahren. Man kann also guten Gewissens nur ein Mindestalter (>1 Mio a) angeben und aus radiometrischen Messungen ein Höchstalter (4,5 Mrd. a). Einen “viel besseren” Wert kann man nicht angeben. Alles andere ist immer von Annahmen abhängig, welche aber eben Annahmen bleiben.

    “Wann ist das Leben entstanden?”
    Das weiß ich nicht. Falls der “10000 Jahre” Bereich noch zuverlässig ist, haben jedenfalls zu dieser Zeit noch Dinosaurier gelebt. Ich glaube nämlich nicht daran, daß sich Dinosaurierweichteile (Tyrannosaurus Rex) 68 Mio Jahre erhalten haben sollen.

    “Hat da jemand mit dem Finger geschnippt?”
    Da ich beim Schöpfungsprozess nun wirklich nicht dabei war (echt nicht!), kann ich nicht einmal sagen, ob da ein Finger eine Rolle gespielt hat.

    “Was ist mit den Lebewesen, die sich den ändernden Umweltbedingungen anpassen?”
    Die Frage ist, wie hoch die Bandbreite der ertragbaren Umweltbedingungen überhaupt ist, ob überhaupt eine Anpassung stattfindet oder ob das in der natürlichen Bandbreite einer Art liegt, sodaß bei kritischen Zuständen vielleicht nur 0,1% überlebt und sich dann neu vermehrt.

    “Woher beziehen Sie eigentlich Ihr Wissen, dass Sie uns hier präsentieren?”
    Man kann Lesen, Informationen sammeln, Überprüfen, Nachdenken und Schlüsse ziehen. Oder reproduzieren, was Andere gesagt haben, und mit deren “Gewicht” argumentieren. Ich bevorzuge die erste Methode. Daher lasse ich mich z.B. von Florian Freistetter nicht davon überzeugen, daß die Relativitätstheorie richtig ist. Weil ich seine Argumente sachlich widerlegen kann.

  134. #134 Florian Freistetter
    13. Januar 2010

    @androcles: Lass doch mal deine Rechenspielchen sein und erklär mir endlich, warum ein Mensch erschaffen sein muss, man beim Schöpfer aber einfach so annehmen darf, er wäre nicht geschaffen. Wenn dahinter irgendeine Logik steckt, dann solltest du die erklären. Ansonsten ist das einfach nur Unsinn was du schreibst.

    Da kannst du noch so oft erklären, es wäre irrelevant. Du behauptest einfach, der Schöpfer müsse nicht geschaffen worden sein, der Mensch aber schon. Du kannst diese Behauptung nicht begründen. Also kannst du sie auch nicht als Argument verwenden.

  135. #135 JuBa
    13. Januar 2010

    @androcles

    Darf man annehmen, dass du deshalb keine Reaktion auf viele Fragen und Argumente, die an dich gestellt bzw. dir vorgebracht wurden, zeigst, weil du nichts dazu vorzubringen hast? Hast du Angst dich damit auseinander zu setzen, weil du dann den Kreationismus als das erkennen könntest, was er ist: größter Mist nämlich? Du stellst irgendwelche Berechnungen auf zu Sachverhalten, die so wie du es darstellst nicht zusammengehören. Aber was soll’s! Du hast mehr als oft genung gezeigt, dass deine Vorstellung von der Evolution eine völlig falsche ist. Kreationistische Gehirnwäsche und Fehlinformation eben. Sogar die Herren im Vatikan finden euch bissel arg reaktionär, und die haben Galileo Galilei erst 1992 rehabilitiert.

    P.S.: Drucke deine Posts doch aus und schicke sie an irgendeine Kreationsten-Uni. Bekommst bestimmt den Doktor dafür. 😉

  136. #136 fellow passenger
    14. Januar 2010

    Die Religion ist ein Massenphänomen. Nur in der Masse kann sie bestehen, denn sie braucht die Immunität gegen sachliche Argumente ebenso wie absolutes Durchsetzungsvermögen. Elias Canetti beschreibt das in “Masse und Macht” als langsame Masse, die sich von der Erwartung einer Entladung nährt, die nie eintreten kann.

    Eine Einzelperson ist für sachliche Argumentation hingegen empfänglich. Was Azim Shariff in seiner Untersuchung feststellte, ist deshalb wenig überraschend. Das war der Kirche offensichtlich schon gegen Ende des Mittelalters klar, als sie den Index Librorum Prohibitorum einführte. Es überrascht mich mehr, daß sie den schon nach 407 Jahren wieder abgeschafft haben.

  137. #137 Ulrich
    14. Januar 2010

    An dieser Stelle möchte ich mal meine Gedanken einwerfen:
    Wenn ich die Evolutionstheorie ernst nehme und ich nehme sie ernst, weil ich sie für eine plausible und gut abgesicherte Theorie halte, dann ergeben sich für mich folgende philosophische Konsequenzen bzw. Fragen bzgl. den Dauerthemen Religion und Gott:
    1. Mein Gehirn, mein Ich sucht (seltsamerweise) nach diesem bzw. nach einer Erklärung (für alles).
    2. Ein Leben nach dem Tod wäre wünschenswert, kann es aber aus meiner Sicht insofern nicht geben, denn dann müsste ich genauso davon ausgehen, dass ein Baum, eine Blume, eine Spinne, ein Virus, ein Prion, ein Pilz, ein Hund, eine Katze, ein Elefant, eine Bakterie, ein Wal, ein Affe, ein Mensch in einem anderen Leben landen würde. Eher unwahrscheinlich, oder?
    An dieser Stelle möchte ich kurz einwerfen, dass ich ganz bewusst diese naturwissenschaftliche Herangehensweise gewählt habe, da ich die von sapere_aude (beispielsweise) von mir aus gern lese, aber diese für mich nicht erklärend genug ist bzw. eigentlich für eine kulturtheoretische Hypothese halte.
    3. Letztendlich bleibt die Frage übrig: Was soll das Ganze? Ich bin nur hier, weil es möglich ist? Weil es die Naturgesetze erlauben? Weil ich mich vermehren sollte, um der Spezies Mensch möglichst lange zum Überleben beitragen zu können, obwohl doch das Aussterben dieser unserer Art früher oder später unausweichlich bevorsteht?
    4. Einwurf: Aus diesen letzten Fragen resultierend wundert es mich dann auch gar nicht mehr so, wenn sich manche oder auch viele Menschen Gott, Götter, Wunderglauben o.ä. hinwenden. In dieser Hinsicht sehe ich auch den Kreationismus als Gegenwehr zu diesem Konflikt, obwohl ich und wohl die meisten hier diesen für Vollquatsch halten.
    5. Bleibt immer noch die Frage, was es mit diesem Universum auf sich hat, in dem Leben möglich ist und es dieses offensichtlich auch gibt. Tja, was nun? Manchmal kommt es mir so vor, als wären wir Menschen so was wie Darmbakterien und versuchen alles und die ganze Welt zu erklären, obwohl wir in einer “Höhle” gefangen sind.
    6. Als letzten “Schluss” möchte ich noch sagen, dass das Universum und alles was wir (derzeit) beobachten können unglaublich und faszinierend zugleich sind, andererseits aber auch völlig absurd. Wozu, woher, warum, wie, wieso, wie lang, und überhaupt und sowieso? Ich glaube, darauf kann mir auch beste Astronom keine Antwort liefern.

  138. #138 Bullet
    14. Januar 2010

    Androcles (sorry für die späte Reaktion, aber ich hab seit gestern abend hier nicht mehr reingesehen):

    @Birkenspinner
    Es gab schon immer “weiße” und “schwarze” Birkenspinner. In der weißen Umgebung wurden die Schwarzen vom Freßfeind nahezu ausgerottet, während die Weißen überlebten und wenn die Umgebung schwarz wird, dreht sich eben das Verhältnis um. Eine Mutation oder eine Anpassung hat deshalb nicht stattgefunden.

    Fast richtig.
    Der schwarze Birkenspinner IST die Mutation. Sie tritt immer wieder mal auf, weil das Gen, das die Schwarzfärbung hervorruft, scheinbar nicht besonders abweichend vom Nicht-Ausprägungszustand ist. Schwarze Birkenspinner werden aber überdurchschnittlich oft bevorzugt vom Freßfeind entdeckt. Wenn das geschieht, bevor der schwarze Birkenspinner seine Eier irgendwo ablegen konnte, dann sinkt die Subpopulation der schwarzen Birkenspinner. Auch gern bis auf Null. That’s life. So funktioniert Selektion.
    Wenn sich die Umweltbedingungen ändern (Ruß auf den Birken), dann ist das Merkmal “Flügelfarbe” in der Ausprägung “Weiß” plötzlich ein schwerer Überlebensnachteil. Die Subpopulation der weißen Birkenspanner wird sich stark verkleinern, die der schwarzen explosionsartig vergrößern. Und jetzt stell dir vor, daß es eine weitere Änderung im Gencode gibt, die nur bei schwarzen Flügeln auftreten kann, die aber notwendig ist, damit der Birkenspanner als Art überhaupt noch existieren kann. Sobald das geschieht, ist der weiße Birkenspanner ausgestorben. Und zwar endgültig. Sollte nämlich durch eine Rückmutation wieder ein weißer Spanner aus irgendeinem Ei schlüpfen, stirbt er sogleich. Beim Menschen nennt man das dann “Fehlgeburt”.
    Ich glaube, du hast ein massives Verständnisproblem mit den Termini der Biologie. Aber das ist kein großes Ding, dem kann man abhelfen:

    Mutation:
    eine in jedem Lebewesen immer wieder und UNGERICHTET auftretende spontane Änderung des genetischen Codes einer Zelle. Es gibt viele Trigger dafür: ionisierende Strahlung, chemische Substanzen, die mit DNA-Molekülen reagieren können, fehlerhafte Reproduktion bei der Zellteilung… mehr Klassen fallen mir momentan nicht ein. Die allermeisten dieser Mutationen führen zum Absterben der Zelle, weil sie schlicht ihre Funktion und Lebensfähigkeit verliert. Andere fallen nicht auf, weil sie für die Funktion der Zelle keinen Nachteil bedeuten. Wieder andere tun etwas, was sie vorher nicht konnten. Beispiel: sich vermehren – und damit nicht aufhören. Manche Menschen nennen sowas “Krebs”. Mutation bedeutet also lediglich: der genetische Apparat ist nicht statisch.

    Selektion:
    Ein Lebewesen, dessen Ausstattung nicht dazu geeignet ist, in der jeweiligen Umwelt solange zu überleben, bis es den Reproduktionsapparat erfolgreich anwenden konnte, stirbt.
    PUNKT!
    Der Mechanismus, den wir “Selektion” nennen, ist somit in (un-)geeigneten Szenarien auch mit “Auslöschung” zu übersetzen. Klar: wenn die Umweltbedingungen sich so stark ändern, daß alles stirbt, dann ist der Planet hinterher leer. Stichwort “Artensterben”. In den allermeisten Fällen ändern sich Umweltbedingungen aber nur in ganz kleinen Schritten, so daß verschiedene durch das oben erwähnte dauernde Mutationsgeblubber entstehende Merkmale der Lebewesen lediglich deren Überlebensrate etwas verbessern oder verschlechtern. Die Lebewesen, deren Überlebensraten verbessert werden, verbreiten sich, andere werden seltener und/oder siedeln in Gegenden, in denen die Änderung der Umweltbedingungen nicht so stark ist. Aber wenns alles nichts hilft: Futschikato. Ab auf den Artenfriedhof.

    Das wars schon. Eigentlich. Aber es gibt da noch die Worte, die falsch sind oder falsch verwendet werden. “Anpassung” ist so eines.
    Lebewesen passen sich nicht an. Lebewesen sterben. Die Population paßt sich an. Aber nicht infolge eines Ratsbeschlusses, sondern als Beobachtung aus der Ferne, denn Populationen sind keine Organismen, sondern Ansammlungen von Elementen. (Man sagt auch “der Stein fällt”. Aber das stimmt eigentlich nicht, da “fallen” ein aktives Verb ist. Richtiger wäre “auf den Stein wirkt eine Kraft, die dazu führt, daß er in Richtung des Gravitationszentrums beschleunigt wird.” Aber man kann es auch übertreiben mit der Genauigkeit.)
    Eine Blumenwiese (Beispiel aus der Schule) z.B. wird zweimal im Jahr gemäht. Auf ihr wachsen nur Blumen, die das nicht interessiert. Wie kommts? Ganz einfach: alle Blumenarten, die mit diesem Abschneidezyklus ein Problem haben, verrecken. Andere Blumenarten sind zufälligerweise zu Zeiten vermehrungstechnisch tätig, in denen nicht gerade die böse Sichel wütet. Und wenn du als Beobachter auf die Wiese rennst, siehst du nur: “boah… alle Blumen blühen gleichzeitig. DAS KANN KEIN ZUFALL SEIN!!!” Isses auch nicht. Es ist logische Konsequenz. Der Lerr Lamarck hat versucht, diese “Anpassung” auf Individuen anzuwenden. So läuft das aber nicht.

    Siehst du jetzt ein, daß dein Ansatz mit den Birkenspinnern falsch ist oder hast du noch weitere Fragen zu grundsätzlichen Mechanismen der Evolution?

  139. #139 Oliver Debus
    14. Januar 2010

    @ androcles

    “Woher soll ich wissen, wie alt die Erde ist? Der Meeresboden ist nirgendwo älter als 200 Mio Jahre.”
    Das mag wohl daran liegen, dass der Planet Erde ein geologisch aktiver Planet ist, Stichwort Plattentektonik.

    “Man weiß auch, daß die Halbwertszeiten sehr stark von den Umständen abhängig ist.”
    Halbwertszeiten ist von Umständen abhängig? Von welchen? Die Halbwertszeit eines Elements ist für dieses fest, da gibt es keine Abhängigkeiten von irgendwelchen Umständen.

    “Man kann also guten Gewissens nur ein Mindestalter (>1 Mio a) angeben und aus radiometrischen Messungen ein Höchstalter (4,5 Mrd. a). Einen “viel besseren” Wert kann man nicht angeben. Alles andere ist immer von Annahmen abhängig, welche aber eben Annahmen bleiben.”

    Sie und ihres gleichen machen das wohl so. Da unterschlagen Sie mal schnell, dass die Erde mit den anderen Planeten und allen anderen Körpern des Sonnensystems entstanden sind. Die Entstehungszeit kann man mit Meteroriten, Kometen usw., also unverfälschtem Material bestimmen.

    “Falls der “10000 Jahre” Bereich noch zuverlässig ist, haben jedenfalls zu dieser Zeit noch Dinosaurier gelebt. Ich glaube nämlich nicht daran, daß sich Dinosaurierweichteile (Tyrannosaurus Rex) 68 Mio Jahre erhalten haben sollen.”

    :-)) das kommentier ich nicht weiter.

    “Die Frage ist, wie hoch die Bandbreite der ertragbaren Umweltbedingungen überhaupt ist, ob überhaupt eine Anpassung stattfindet oder ob das in der natürlichen Bandbreite einer Art liegt, sodaß bei kritischen Zuständen vielleicht nur 0,1% überlebt und sich dann neu vermehrt.”
    Warum gab es dann im Laufe der Erdgeschichte immer wieder Massensterben und viele Arten sind verschwunden? Hat etwa der intelligente Schöpfer die wieder aus dem Spiel genommen?

    “”Woher beziehen Sie eigentlich Ihr Wissen, dass Sie uns hier präsentieren?”
    Man kann Lesen, Informationen sammeln, Überprüfen, Nachdenken und Schlüsse ziehen. Oder reproduzieren, was Andere gesagt haben, und mit deren “Gewicht” argumentieren.”
    Da wollte ich gerne eine Quelle genannt haben. z.B. Bibel oder sonstwas.

    “Daher lasse ich mich z.B. von Florian Freistetter nicht davon überzeugen, daß die Relativitätstheorie richtig ist. Weil ich seine Argumente sachlich widerlegen kann.”
    Nö, können Sie nicht!

  140. #140 JuBa
    14. Januar 2010

    @alle

    ich bin mir nicht ganz sicher… aber bekommt man nicht den Nobelpreis dafür, wenn man die Relativitätstheorie sachlich widerlegen kann?

  141. #141 Oliver Debus
    14. Januar 2010

    @ JuBa

    “aber bekommt man nicht den Nobelpreis dafür, wenn man die Relativitätstheorie sachlich widerlegen kann?”

    Ja, wenn man kann! Vielleicht sollte androcles es mal versuchen. Da er ja so laut tönt, er könnte die Argumente von Florian sachlich widerlegen.
    Gibt es eigentlich einen alternativen Nobelpreis für die beste Witztheorie. Wäre doch mal was.

  142. #142 Oliver Debus
    14. Januar 2010

    Und androcles kann sich den Nobelpreis für die Widerlegung der Evolutionstheorie auch gleich abholen.

  143. #143 Bullet
    14. Januar 2010

    Ich hab so eine Ahnung, wie Florian antworten könnte. Etwa so:
    Wenn du die Relativitätstheorie widerlegen kannst, dann solltest du das so tun, daß deine Widerlegung gleichzeitig klarstellt, warum die Wissenschaftler und Techniker, die seit 40 Jahren Satelliten ins All schicken und dabei die Relativitätstheorie berücksichtigen, es trotz der “erwiesenen” Inkorrektheit derer schaffen, Galileo zum Jupiter und Cassini zum Saturn zu schicken. Sie rechnen ja offensichtlich falsch, weil sie die RT in ihre Berechnungen miteinfließen lassen.

  144. #144 Oliver Debus
    14. Januar 2010

    Also Florian könnte sich in seiner Antwort auch auf die Teilchenbeschleuniger beziehen.
    Denn die rechnen bei ihren Simulationen auch mit der RT. Und bei ihren Experimenten belegen sie ja die RT. Ist dass etwa alles nur gelogen??

    Jetzt wird mir auch klar, warum mir meine Kollegen während meiner Zeit an der GSI immer die Geräte geklaut haben. Die wollten verhindern, dass ich mit meinen Messungen die RT widerlege.

    IHR VERD…. SCH…SCH…. IHR!!

    Wir können ja Wetten abschließen wir Florian antwortet.

  145. #145 Bullet
    14. Januar 2010

    Och nö. Das muß nu wirklich nicht sein. Mich würde allerdings schon interessieren, wie man die Effekte, die von der Relativitätstheorie beschrieben werden und auch zu beobachten sind, erklärt, wenn die zugrundeliegende Theorie angeblich falsch ist.

  146. #146 Thomas J
    14. Januar 2010

    @bullet

    Du führst mir geraden sehr deutlich den Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Möchtegernxytheoriewiderlegern vor Augen. Vielen Dank dafür.

    Wissenschaftler versuchen eine funktionierende Theorie (hier RT) zu verbessern und in eine neuere, umfassendere Theorie einzugliedern. Möchtegernwissenschaftler versuchen einfach zu widerlegen. Hauptsache jemanden ans Bein pinkeln lautet hier wohl die Devise. Nutzen? keiner.

  147. #147 Bullet
    14. Januar 2010

    @Thomas: das ist es ja. Einsteins RT widerlegt ja nicht Newton. KANN ja gar nicht, weil die Newtonsche Mechanik ja funktioniert. In der RT ist also Newton als Spezialfall für v<

  148. #148 Ronny
    14. Januar 2010

    @Bullet
    Was mich nur immer so amüsiert ist die Tatsache, dass Kreationismus auch fast immer RT Widerleger und Alternativbenutzer sind.

    Ist vermutlich der gleiche Effekt wie die Tatsache, dass Wissenschaftler meist Atheisten sind 🙂

  149. #149 Bullet
    14. Januar 2010

    huch?
    hmmm … ich wollte schreiben:
    “In der RT ist also Newton als Spezialfall für v<

  150. #150 Thomas J
    14. Januar 2010

    @bullet

    Das hast du ja geschrieben? Ist aber immer noch kein Deutsch oder? :))

  151. #151 Kaukomieli
    14. Januar 2010

    Hm, also ich bin mir seit “androcles· 13.01.10 · 19:34 Uhr” ganz sicher, dass androcles das nicht ernst meint. Vielleicht liegt das an meinem Studium, in dem man gelegentlich, beispielsweise in Debattierclubs, in die Rolle gerät etwas völlig absurdes vertreten zu müssen. Das ist bei Juristen, Meinungssöldnern, ja eine durchaus übliche berufliche Herausforderung.
    Dann denkt man sich eben Argumente aus, versucht durch Scheinargumente zu überzeugen, etc. etc. – und dann kommen genau solche Beiträge bei raus.

    Das schöne ist, dass man die Opponenten ja gar nicht überzeugen muss – es reicht wenn ein Teil der Zuhörer einem zustimmt oder, je nach nachgestellter Situation, das Gericht ausreichend Zweifel an der Position der Opponenten hat.

    Insofern: Gut gemacht androcles, die Wahrscheinlichkeitsrechnung und die Kartoffeln fand ich es allerdings ein bischen “overpaced”, wenn auch lustig.

  152. #152 Bullet
    14. Januar 2010

    Cool. Also: wenn ich “< <", also zwei "spitze Klammern auf" hintereinander schreiben will, dann gehts nicht. Nochmal von vorne: "In der RT ist also Newton als Spezialfall für [v VIEL KLEINER ALS c] enthalten." Jeder Versuch, etwas besseres als die RT zu erzeugen, muß folgende Bedingungen erfüllen: a) muß alles Bisherige erklären b) muß erklären, was mit der RT nicht erklärt werden konnte c) sollte Vorhersagen zulassen, die in absehbarer Zeit prüfbar sind. Manchmal is das doof mit dem Internet.

  153. #153 JuBa
    14. Januar 2010

    @Kaukomieli

    Kann natürlich möglich sein, dass er es nicht ernst meint. Doch das bezweifle ich. Ich bin bereits einige Male in den zweifelhaften ‘Genuss’ gekommen, mit Kreationisten diskutieiren zu ‘dürfen’. Sie argumentieren haargenauso wie androcles… und sind auch wirklich von der Richtigkeit ihrer ‘Argumente’ und ‘Gegenbeweise der Evolutionstheorie’ überzeugt.

  154. #154 Ronny
    14. Januar 2010

    @Kaukomieli
    Gläubige sind faktenresistent. Wie JuBa denke ich auch dass es keine Verarsche ist. So lange hält das keiner durch 😀

    Ich frage mich nur, was macht jemanden zu einem Kreationisten ? Glaube ? Angst ? Was ist so schlimm an der Evolution ?

    Mich würde auch interessieren wie sich androcles die Antibiotikaresistenz einiger Bakterien erklärt ohne Evolution.

  155. #155 J. S.
    14. Januar 2010

    Wieso ist es so abwegig an ein höheres Wesen zu glauben?

    Schaut doch mal, wie weit fortgeschritten der Mensch mittlerweile ist. Was kann er alles? Fliegen, Klonen, schwarze Löcher erschaffen, etc. Irgendwann wird auch der Mensch Leben erschaffen können.
    Jetzt kommt noch hinzu, dass in den Weiten des Alls auch noch intelligentes Leben existieren kann (warum denn nicht?). Und viele sind der Ansicht, dass diese noch weiter entwickelt sind als wir.

    Wieso also sollte Gotte nicht ein noch viel weiter entwickeltes Wesen sein als wir Menschen und selbst außerirdischen Lebensformen? Warum sollte Gott nicht in einer Dimension, in einem Paralleluniversum leben, das uns Menschen verborgen bleibt?

    Die Existenz Gottes kann man sowieso nicht Beweisen, niemals. Denn für Beweise nutzen wir Erkenntnisse, die weltlich, die erdgebunden sind. Wir nutzen die Naturgesetze. Aber Gott gehorcht diesen Gesetzen nicht. Er steht darüber.

    Also wenn der Mensch schon bald Leben erschaffen kann, warum sollte es dann nicht ein Wesen geben, dass schon längst so weit ist?
    Und es gibt auch viel Glauben und Spekulation in der Wissenschaft. Ich nehme ja immer das Atommodell von Bohr als Beispiel oder den Urknall.
    Es fragen sich doch auch viele, was vor dem Urknall war. War vielleicht dieser Urknall die Initialzündung Gottes, mit der alles anfing? Kann es sein, dass Gott zwar Schöpfer allen Seins ist, aber danach den Lauf der Dinge gewährte und sich nicht mehr einmischte?

    Ich habe meine Zweifel daran, die Existenz Gottes kategorisch auszuschließen. Und mir ist bewusst, dass Gott eine Erfindung aus alten Tagen sein kann (bzw. ist). Aber aufgrund unseres Fortschritts kann man doch ein höheres Wesen, dass einfach nur weiter fortgeschritten ist als wir (und was wir dann als zu fantastisch abtun) nicht wirklich ausschließen.

    Ich bleibe daher Skeptiker. Bin zwar religiös, aber kein Dumm-Gläubiger, der zu allem Ja und Amen sagt.

  156. #156 Ronny
    14. Januar 2010

    @J.S.
    Dir kann ich nur dieselbe Frage stellen wie schon Florian an alle Kreationisten

    Wer hat Gott erschaffen ?

    Du würdest die Frage nach unserer Existenz nur verlagern und nicht lösen.

    Aber Gott gehorcht diesen Gesetzen nicht. Er steht darüber.
    Woher weißt du das ? Hat sie es dir gesagt ? Und wozu das Ganze Vesteckspiel ?

    Ich bleibe daher Skeptiker. Bin zwar religiös, aber kein Dumm-Gläubiger, der zu allem Ja und Amen sagt.

    Gute Einstellung. Ich bin auch skeptisch, nur halt auf der atheistischen Seite, da ich keinerlei Heinweise auf einen Gott finden kann. Ich würde aber nie behaupten, dass es keinen gibt. Ich sehe nur keinen und daher ist die Wahscheinlichkeit (sorry TSK, mir fällt kein besseres Wort ein) sehr gering.

  157. #157 Marek
    14. Januar 2010

    @J.S.

    Kann es sein, dass Gott zwar Schöpfer allen Seins ist, aber danach den Lauf der Dinge gewährte und sich nicht mehr einmischte?

    Sicher doch. Für Gott kannst du demzufolge alles Mögliche einsetzen: Spaghettimonster, rosafarbenes Einhorn (unsichtbar), großer grüner Arkelanfall … Alles dasselbe, je nach Geschmack.

    Übrigens wird Gott ja so definiert, dass er immer noch lenkend auf die Menschen einwirkt. Nur gibt es darauf nicht einen einzigen Hinweis. Deshalb sind Geisterbeschwörungen (auch Gottesdienste genannt) so albern und kindisch.

    Man kann schon über solche Dinge philosophieren. Aber selbst da wird klar, dass Gott nach menschlicher Vernunft (und nur die haben wir) ein unlogisches Konstrukt ist. Dann noch zu behaupten, er existiert wirklich, ist eine intellektuelle Fehlleistung.

  158. #158 androcles
    14. Januar 2010

    @Oliver Debus

    “”Man weiß auch, daß die Halbwertszeiten sehr stark von den Umständen abhängig ist.”
    Halbwertszeiten ist von Umständen abhängig? Von welchen? Die Halbwertszeit eines Elements ist für dieses fest, da gibt es keine Abhängigkeiten von irgendwelchen Umständen.”

    Zitat:

    Der b-Zerfall in gebundene Zustände des Elektrons konnte erstmals 1992 von M. Jung et al. [1] an vollständig ionisiertem 163Dy nachgewiesen werden. Es ist nun gelungen, diese spezielle Form des b-Zerfalls auch bei nacktem 187Re zu beobachten [2,3].

    In der Beschleunigeranlage der GSI wurde 187Re auf 347 MeV/u beschleunigt, vollständig gestrippt und in den ESR injiziert. Während Speicherzeiten von bis zu 5 Stunden entstanden durch gebundenen b-Zerfall der 187Re-Kerne ( ~ 108) einige hundert Wasserstoff-ähnliche 187Os-Ionen, welche aufgrund ihres gleichen Ladungszustandes und ihrer sehr ähnlichen Masse auf nahezu der gleichen Bahn umliefen. Um die 187Os-Kerne nachzuweisen, wurde mit dem internen Gasjet-Target das letzte Elektron entfernt. Die Zahl der gestrippten 187Os-Kerne wurde mit zwei unabhängigen Methoden bestimmt. Bei der ersten wurden die 187Os-Kerne nach dem Stripping-Prozeß weiterhin gespeichert und mit Hilfe der Schottky-Spektroskopie zerstörungsfrei nachgewiesen. Bei der anderen Methode wurden die nackten 187Os-Kerne mit dem Dipolmagneten hinter dem Gasjet-Target auf einen ortsempfindlichen Detektor gelenkt und dort gezählt. Die Ergebnisse beider Messungen sind konsistent und ergeben eine Halbwertszeit von T1/2 = 32.9±2.0 Jahre für nacktes 187Re. Die Halbwertszeit von neutralem 187Re beträgt im Vergleich dazu T1/2 = 42×109 Jahre [4].

    ==> 9 Zehnerpotenzen, umständeabhängig.

    176Lu stellt wegen seiner temperaturabhängigen Halbwertszeit ein wichtiges Thermometer für die Nukleosynthese beim Heliumbrennen in Roten Riesen dar, bei der durch langsamen Neutroneneinfang (s-Prozeß) etwa die Hälfte der in der Natur vorkommenden Häufigkeiten zwischen Fe und Bi gebildet wird. Der langlebige 7- Grundzustand (t1/2=36·109y) wird dabei durch thermische Anregung zum 1- Isomer bei 123 keV abgebaut, das mit einer Halbwertszeit von nur 3.7 h zum 176Hf zerfällt.

    ==> 14 Zehnerpotenzen, umständeabhängig.

    http://old.dpg-tagungen.de/archive/1997/hk_50.html
    “Jetzt wird mir auch klar, warum mir meine Kollegen während meiner Zeit an der GSI immer die Geräte geklaut haben.”

    Bei dir standen die vielleicht nur unnütz rum. Und deine Kollegen wollten eben damit forschen.

    “Die wollten verhindern, dass ich mit meinen Messungen die RT widerlege.”

    Um die RT messtechnisch zu widerlegen, genügt bereits das Auge und als Grundvoraussetzung natürlich ein funktionierender Eiweißcomputer!

  159. #159 Kaukomieli
    14. Januar 2010

    @JuBa:

    Da hast Du schon recht, aber schau doch mal in welchem “launigen” Tonfall vor allem die letzteren Beiträge androcles geschrieben sind. Lies Dir allein mal die letzten 7 Zeilen des letzten Posts selbst laut vor, da kann man das grinsen beim Tippen doch hören!

    :c)

  160. #160 androcles
    14. Januar 2010

    @Bullet

    “In der RT ist also Newton als Spezialfall für [v VIEL KLEINER ALS c] enthalten.” Jeder Versuch, etwas besseres als die RT zu erzeugen, muß folgende Bedingungen erfüllen:”

    Damit hast du bereits die RT widerlegt. In diesem “Spezialfall” fallen sämtliche Terme, welche eine Geschwindigkeitsabhängigkeit haben (v viel kleiner als c) weg, sie sind praktisch wirkungslos, da fast 0.

    Das einzige, was dann noch übrig bleibt, voll wirksam, ist Newton. Das ist auch richtig.

    Allerdings funktioniert Newton bei der Gravitation nur mit einer unendlich schnellen Wirkungsgeschwindigkeit. Das bedeutet, auch in der ART ist eine *unendlich schnelle* Wirkungsgeschwiondigkeit eingebaut, wie eben der “Spezialfall” zeigt, der in Newton mündet.

    Daneben aber noch die endliche Geschwindigkeit “c”.

    Damit ist die RT bereits vollständig widerlegt.

  161. #161 Thomas J
    14. Januar 2010

    @Kaukomieli

    du hast mich voll überzeugt

  162. #162 Bullet
    14. Januar 2010

    @androcles:
    Hä?
    Erstens: wenn Terme wegfallen, dann, weil sie 1 sind, nicht 0. Für die Zeitdilatation beispielsweise ist die Formel t’ =t*sqrt (1 – v²/c²)

    Für den Spezialfall v=0 gilt also:
    v²/c² = 0/sehr viel = 0
    1-0 = 1
    sqrt 1 = 1
    also
    t’ = t

    Das bedeutet, daß für v=0 Newton und Einstein zu gleichen Ergebnissen kommen.
    Newton postulierte (magels besserem Wissens), daß c unendlich ist und die Kraftwirkung der Gravitation instantan ist, sich also unendlich schnell ausbreitet. Überprüfen konnte er es nicht. Einstein kompliziert das ein wenig mit obenstehender Formel – aber die Ergebnisse stimmen jetzt mit den Alltagserfahrungen nahe v=0 UND Geschwindigkeiten nahe c überein.
    Wo war da jetzt nochmal gleich die Widerlegung? Hast du damit andeuten wollen, daß Einstein durch Newton widerlegt wird?
    Woher hätte denn Newton bitte wissen können, daß seine Gesetze allesamt einen Rattenschwanzterm enthalten, der auf [sqrt 1-(v²/c²)] endet? In seiner Welt war das ein dimensionsloses “1” und damit nicht vorhanden. Nun, das war wohl ein Fehler. Aber keiner, den er hätte sehen können. Du sagst ja auch nicht “ich habe 30 Euro in der Tasche… multipliziert mit 1, selbstverständlich. Wobei dieses “1” durchaus ein komplexer Term sein kann, der sich nur aus bestimmten, mir nicht zugänglichen Gründen gerade keine Auswirkung hat. Ich halte es aber für wichtig, diesen Term anzusprechen, weil zukünftige Untersuchungen zeigen könnten, daß er sich nicht immer herauskürzt.”
    Nein, das tust du nicht.

  163. #163 Mimöslein
    14. Januar 2010

    Ein Hallöchen an alle 🙂

    Der Glaube verändert sich stetig mit der wissenschaftlichen Entwicklung der Menschheit.
    Der Glaube dient u.a. vielleicht dazu, den Menschen weiterzuleiten. – Wer weiß ?

    Waren es einst Sonne, Mond und Sterne, so ist es heute dieses unfassbare, unendliche zu dem wir aufblicken. – Das ergibt Sinn …
    Auf der anderen Seite wieder hält der Glaube menschliche Strukturen zusammen, durch das Ausleben aufgestellter Regeln ( auch für mich als Individualist dieser Kultur empörende Worte, ich weiß ).
    Bei all den wissenschaftlich fundierten Beiträgen kam es mir manchmal in den Sinn, ob
    all diese Autoren auch so kritisch über Aktienmärkte und materielle Wertvorstellungen sich äußern würden. Ganz zu schweigen davon, dass die menschliche Wissenschaft in der Vergangenheit schon erschütternste Kehrtwendungen machen musste.

    Also Florian, heiter weiter ! Und lass Dich nicht so einengen, dann wirst Du es nämlich nie schaffen auf vernünftige Weise einen Kreis zu berechnen (hihihihi)
    – Ne, ne, ich find Dich schon ok, aber lass Deinen Teppich ab und zu auch mal fliegen 🙂

  164. #164 S.S.T.
    15. Januar 2010

    @Mimöslein

    Nee, Glaube bringt nicht weiter. Glaube ist grundsätzlich konservativ und dogmatisch. Siehe die diversen Kirchen und ihre Ketzer. Ketzer sind i.d.R. Leute, die versuchen den Glauben weiter zu entwickeln. Was machen also diese Kirchen? Sie verbrennen die Ketzer, heutzutage überwiegenderweise verbal. Bei Gläubigen werden retrograd ausgerichtete Gemeinschaften zumindest geduldet und in vielen Fällen klammheimlich bewundert.

    Auf die Wissenschaft übertragen würde das bedeuten: ‘Ich glaube an den Gott Newton und hasse die Häresie namens Einstein’. Also das Beharren auf eine einmal gewonnene Erkenntnis, die durch nichts, aber auch gar nichts, angekrazt werden darf. So ein Wissenschaftler wäre in der Tat engstirnig und dogmatisch. Gibt es tatsächlich in der Realität, jedoch ist ihre Bedeutung bestenfalls periphär.

    Aktienmarkt hat sehr viel mit Glauben zu tun: Der Erfolg einer Fa. ist nur ein Faktor für den Kurs. Sehr viel wichtiger ist, ob genügend Leute glauben, dass der Kurs steigt oder fällt und daher kaufen oder verkaufen. Wenn ich diesen Glauben (worauf auch immer dieser beruht) nachvollziehen kann, bin ich an der Börse erfolgreich.

  165. #165 Oliver Debus
    15. Januar 2010

    @ androcles

    Errare humanum est.

    Aber wenn ich mich recht entsinne, hatte ich Sie nach dem Alter der Erde gefragt. Sie kamen da nun mit Änderung der Halbwertszeiten.
    Zum Beweis ihrer Aussagen zitieren Sie nun Ergebnisse von Experimenten an Beschleunigern. Bei Ihrem Zitat haben Sie allerdings eine ganz wichtige Stelle ausgelassen: 1. Es geht dabei um Astrophysik, also um Vorgänge in den Sternen und nicht auf Planeten. 2. Es geht in den Experimenten um die Bildung von schwereren Elementen aus leichteren. Der Begriff Zerfall ist hier etwas irreführend und dürfte Sie wohl auch genarrt haben.
    In dem ersten Experiment wird also Bildung von Os (76 Protonen) aus Re (75 Protonen) durch Beta-Zerfall untersucht. Hier wird also ein Neutron unter Abgabe eines Elektrons in ein Proton umgewandelt. In dem Experiment untersuchten die Experimentatoren den Beta-Zerfall an vollständig inonisiertem Re, indem sie nach der Beschleunigung das Re in einen plasmaartigen Zustand brachten, sie den beraubten den Re-Atomen ihre Elektronen. Das Ergebnis, dass der Beta-Zerfall bei vollständig ionisierten Atomen schneller von statten geht als bei neutralen, überrascht mich nicht. Auch das Ergebnis des zweiten Experiments verwundert mich nicht.
    Nochmal in den Experimenten wird untersucht wie die Prozesse der Elementbildung schwerer Elemente in den Sterne abläuft.
    Das hat nichts mit der Erde und dem Alter der Erde zu tun. Die Bedingungen, wie Temperatur oder Druck, wie sie in Sternen bestehen können auf oder in der Erde gar nicht entstehen!! Zudem betrachten wir bei der Bestimmung des Alters von Gesteinen auf der Erde oder Gesteine aus dem Weltraum den radioaktiven Zerfall bestimmter Elemente, d.h. vom schweren Element zum leichteren.

    Ihr Kommentar war also ein schönes Eigentor.

    Sie wollten mir auch noch meine Fragen nach Ihren Quellen, aus dem Sie Ihr hier gezeigtes profundes Wissen herausziehen, mit dem Sie die Evolutionstheorie zum Einstürzen bringen wollen und die Theorie eines intelligenten Schöpfers belegen.

    Ich bin auch gespannt, wie Sie die Relativitätstheorie widerlegen wollen.

    “Um die RT messtechnisch zu widerlegen, genügt bereits das Auge und als Grundvoraussetzung natürlich ein funktionierender Eiweißcomputer!”

    Da bin ich mal gespannt!

  166. #166 Oliver Debus
    15. Januar 2010

    @ mimöslein
    “Bei all den wissenschaftlich fundierten Beiträgen kam es mir manchmal in den Sinn, ob
    all diese Autoren auch so kritisch über Aktienmärkte und materielle Wertvorstellungen sich äußern würden.”

    Würde ich.

    “Ganz zu schweigen davon, dass die menschliche Wissenschaft in der Vergangenheit schon erschütternste Kehrtwendungen machen musste.”

    Musste sie das? Da hätte ich gerne Beispiele für so “erschütternste Kehrtwendungen”.

  167. #167 JuBa
    15. Januar 2010

    @Oliver Debus

    Musste sie das? Da hätte ich gerne Beispiele für so “erschütternste Kehrtwendungen”.

    Mimöslein meint womöglich Kopernikanische Wende und Paradigmenwechsel. Es mir allerdings nicht klar, warum sie/er das jetzt als Argument aufführt und zu welchem Zweck ???

    @Mimöslein

    uf der anderen Seite wieder hält der Glaube menschliche Strukturen zusammen, durch das Ausleben aufgestellter Regeln

    Damit unterstellst du indirekt, dass Atheisten von Haus aus sich nicht an ‘menschliche Strukturen’ halten und die ‘aufgestellten Regeln’ nicht ausleben, dass sie sozusagen keine Moralvorstellungen haben. Das ist ein gängiges Vorurteil der Gläubigen über die Atheisten.

  168. #168 Oliver Debus
    15. Januar 2010

    @ JuBa

    Die Kopernikanischen Wende ist doch keine erschütternde Kehrtwende der Wissenschaft, sondern ein wichtiger Fortschritt…
    Warten wir mal ob, was kommt.

    @ Mimöslein
    “Auf der anderen Seite wieder hält der Glaube menschliche Strukturen zusammen, durch das Ausleben aufgestellter Regeln”
    In diesem Zusammenhang erinnere ich mal an das Gebot “Du sollst nicht töten”. Ich möchte nicht wissen wieviele Morde auf das Konto von gläubigen Menschen geht.

  169. #169 androcles
    15. Januar 2010

    @ Bullet
    “Erstens: wenn Terme wegfallen, dann, weil sie 1 sind, nicht 0. Für die Zeitdilatation beispielsweise ist die Formel t’ =t*sqrt (1 – v²/c²)”

    Nun gut. Es gibt viele Möglichkeiten. Nehmen wir also einmal die Zeitdilatation, und zwar gleich die gravitative Zeitdilatation. Die kann man nämlich mit dem Auge sehen und mit dem Eiweißcomputer auswerten.

    Die hierfür näherungsweise Formel lautet dann t’ = t*(1+gh/c²). Oder t´-t = dt = t*gh/c²

    h ist hierbei die Höhendifferenz und g die Erdbeschleunigung. Für t setzen wir einfach einmal die vermutete Zeitdauer ein, seit der das Gravitationspotential besteht, also 5 Mrd. Jahre und für h nehmen wir 600 m “über Kopf” bis zur nächsten Wolke, aus der gerade mit dem Auge beobachtbar Schneeflocken herunterrieseln.

    Der Zeitunterschied beträgt dann etwa 2,87 Stunden. Die Schneeflocke startete also von uns aus gesehen 2,87 h in der Zukunft und erreicht uns 10 Minuten später nach einer Zeitreise in die Vergangenheit.

    Beim nächsten Urlaubsflug haben wir nicht nur einen Urlaubsflug gebucht sondern gleichzeitig, als kostenlose Dreingabe, eine Zeitreise in 48 Stunden Zukunft mit garantierter Rückreise in die Vergangenheit, also in die hiesige Gegenwart. Kein Flugzeug ist nämlich jemals in der Zukunft dort oben hängen geblieben! Echt!

  170. #170 Bullet
    15. Januar 2010

    @androcles:
    Wau. Ich bin echt schwerst beeindruckt. Ich muß gestehen, ich hätte jetzt Schwierigkeiten, mir etwas ähnliches auszudenken. Außer vielleicht:

    Es ist bekannt, daß Frauen zwei Faktoren ausmachen, Geld, und Zeit, also …
    Frauen = Zeit x Geld

    Weil aber gilt “Zeit ist Geld”, gilt auch
    Frauen = Geld x Geld

    Geld ist die Wurzel alles Bösen, also
    Geld = sqrt (Böse)

    Quadrieren beider Seiten der Gleichung ergibt
    Geld² = Böse

    jetzt zurück zu
    Frauen = Geld x Geld = Geld²

    Na?
    Frauen = Geld² = Böse

    Damit ist bewiesen, daß Frauen böse sind.

  171. #171 q123
    15. Januar 2010

    @Oliver Debus

    Meine Antwort bezog sich auf deine Aussage:
    “Die Halbwertszeit eines Elements ist für dieses fest, da gibt es keine Abhängigkeiten von irgendwelchen Umständen.”

    Ich habe dir nur bewiesen, daß du schon einmal um mindestens 14 Zehnerpotenzen danebenlagst. Daran ändert sich auch nichts, wenn du wortreich dagegen schwadronierst! Ich habe dir gezeigt, daß die Umstände eben doch eine Rolle spielen. Selbst wenn du sagst, das sei nicht überraschend für dich gewesen, ist das nur ein weiteres Eigentor, welches du selbst geschossen hast! Dieses “nicht überraschend” hast du nämlich ausgeschlossen!

    @Bullet

    Natürlich kannst du bei der gravitativen Zeitdilatation der Schneeflocke das Ergebnis mit der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation entsprechend deiner Formel noch korrigieren! Macht dann etwa 3*10^(-15) s aus.

  172. #172 H.M.Voynich
    15. Januar 2010

    “Für t setzen wir einfach einmal die vermutete Zeitdauer ein, seit der das Gravitationspotential besteht, also 5 Mrd.”
    Superidee! Eine Schneeflocke, die 5 Mrd. Jahre braucht, um 600 Meter tief zu fallen, ist also knapp 3 Stunden jünger als eine, die die ganze Zeit auf dem Boden lag.
    Nett zu wissen, aber wieso widerlegt das die ART?

  173. #173 H.M.Voynich
    15. Januar 2010

    Ups – “älter” natürlich …

  174. #174 H.M.Voynich
    15. Januar 2010

    Ach herrje, bei genauem Hinsehen ist das ja noch viel verworrener, als es beim ersten Überfliegen aussah.
    gh ist das Quadrat der Geschwindigkeit, welche die Schneeflocke nach 600 m freien Falles (im Vakuum) hat. Das multiplizierst Du nun mit 5 Milliarden Jahren.
    Deine Formel beschreibt also die Zeitdilatation einer Schneeflocke, die seit 5 Mrd. Jahren mit 76,72 m/s durch die Gegend düst. Was hat das noch mit der Situation zu tun, die Du eigentlich beschreiben wolltest? So langsam bin ich mir sicher, daß Du uns auf den Arm nehmen willst.

  175. #175 MTW
    15. Januar 2010

    Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, den ganzen Thread durchzulesen (große Teile der Evolutions/Kreationismusdiskussion habe ich übersprungen). Zum ursprünglichen Thema ist für mich folgendes zu sagen: Jemand, der bei dem kleinsten Gegenargument gegen seinen Glauben entweder sofort seinen Glauben aufgibt oder sich darauf versteifen muss, literalistisch zu denken, um ihn halten zu können, der glaubt und denkt nicht selbst. Und Glaube als reines Produkt sozialer Gewohnheit sagt ja eigentlich nichts über das metaphysische Weltbild aus, sondern bestätigt eigentlich nur, dass wir Menschen soziale Gefüge brauchen und suchen.

    Ich habe “The God Delusion” auf meiner Leseliste für die nächsten Monate, glaube aber nicht, dass es auf mein persönliches metaphysisches Weltbild großen zerbrechenden Einfluss haben wird. Die monotheistische Grundannahme der meisten Atheisten ist interessant zu beobachten (aber kulturgeschichtlich und aufgrund meines europäischen Blickwinkels nicht verwunderlich).

  176. #176 Bullet
    15. Januar 2010

    Voynich: deshalb hab ich die Gleichung mit den Frauen ausgegraben.

  177. #177 H.M.Voynich
    15. Januar 2010

    @Bullet:
    Aber toll wäre das schon, wenn die Sache so funktionieren würde, wie androcles sich das vorstellt.
    Dann bräuchte man nur eine Uhr fallen zu lassen, und schon wüßte man, wie alt die Erde ist. 😉

  178. #178 Oliver Debus
    16. Januar 2010

    @ androcles

    Wahnsinn, ich bin wirklich platt. Was doch eine Superintelligenz alles zeigen kann. Aber was bringt das jetzt? Eine Schneeflocke die 5 Mrd Jahre für eine Strecke von 600 m unterwegs ist. Tolle und so realistische Annahme.
    Und vor allem, dass die dann nicht 10 Minuten früher gestartet ist, sondern aus der Zukunft kommt.
    Und das mit dem Flugzeug ist auch Klasse.
    Nur, wenn ich in 10.000m von Frankfurt nach New York fliege, sagen wir 6 Stunden lang, dann bin ich doch tatsächlich um ganze 2,35*10^-8 Sekunde schneller gealtert als wenn ich die gleiche Strecke mit dem Schiff zurücklege. Also von einer Reise in die Zukunft kann da keine Rede sein.
    Und ich sehe nun nicht, dass die RT widerlegt ist.

    Aber wenn Sie (ich bleibe einfach mal beim Sie) die RT so einfach aus der hohlen Hand die RT widerlegen können, warum haben Sie es noch nicht gemacht und den entsprechenden Nobelpreis abgeholt.
    Da könnten Sie dann hier ständig wie ein Gockel stolz vor uns dummern Hühner auf uns ab stolzieren.

  179. #179 androcles
    16. Januar 2010

    Schon interessant, wie das einfache Schneien von einigen Hühnern neben der Sahara so mißverstanden werden kann. Bei der gravitativen Zeitdilatation hängt der Gang der Zeit vom Gravitationspotential ab. Umgerechnet ergibt sich eben die 1+gdh/c² Formel, nach Einstein. Es wird also nicht von “Alter” geschrieben sondern von Zeit. Alter ist sowieso unmeßbar. Bestenfalls kann Alter aus der Erfahrung abschätzbar sein. Aber es ist keiner Messung zugänglich. Die Temperatur eines Objekts kann gemessen werden. Aber nicht das Alter.

    Der Zeitgang ist also nach der RT von der Gravitation abhängig und das bedeutet, bei einer anderen Gravitation “tickt” die Zeit eben schneller oder langsamer als eine Referenzzeit. Dies bedeutet, nach einiger “Zeit” herrschen auf unterschiedlichen Gravitationspotentialen unterschiedliche Zeiten. Oben auf dem Berg herrscht also eine andere Zeit als unten im Tal. Je Meter Höhendifferenz und bei obiger Formel, welche man sogar bei Wikipedia finden wird, sind das bei einem Bestand des Erdgravitationsfeldes von rund 5 Mrd. Jahren, eben rund 17 Sekunden. Das ist eine Größenordnung, welche man sogar mit einer Eieruhr messen könnte.

    Nun wird von der RT behauptet, daß eine Uhr die Größe “Zeit” messen kann. Genau auf dieser behaupteten Eigenschaft einer Uhr sind sämtliche Zeitdilatationsexperimente aufgebaut. Ansonsten wären diese Zeitdilatationsexperimente ja sinnlos.

    Wir “wissen” auch genau, daß eine Uhr tickt und dieses Ticken nur deshalb beobachtet werden kann, weil eben sich die Zeit geändert hat. Würde die Zeit plötzlich stillstehen, tickt auch die Uhr nicht mehr. Und wenn die Zeit dreimal schneller geht, muß auch die Uhr dreimal schneller ticken.

    Wesentlich ist nun nur, daß nach der RT eine Uhr auf jede *Änderung* des “Zeitzustandes” reagieren soll. Zeitfortschritt ist eben auch eine Änderung des Zeitzustandes. Die Geschwindigkeit der Zeitzustandsänderung entspricht dann dem “Gang” der Zeit.

    “Dann bräuchte man nur eine Uhr fallen zu lassen, und schon wüßte man, wie alt die Erde ist. ;)”

    Richtig. Nach Einsteins gravitativer Zeitdilatation muß das möglich sein. Der Sekundenzeiger sollte sich je Meter Fall etwa 17 Sekunden rückwärtsbewegen. Jedenfalls wenn das Erdalter obige 5 Mrd. Jahre beträgt. Und wenn man sie wieder auf Ausgangshöhe bringt, sollte sie die Zeit der dort verbliebenen Referenzuhr anzeigen.

    Macht sie das nicht oder man würde weniger als die 17 s/m beobachten, ist das Erdalter entsprechend kleiner. Auf jeden Fall muß sie nach jeder beliebigen Höhenänderung und nach beliebiger Dauer wieder die Zeit der Referenzuhr anzeigen. Genauso wie ein Barometer den augenblicklichen Luftdruck anzeigt. Stellt man sich allgemein vor, daß während des Versuchs sich der Luftdruck mit einer konstanten Geschwindigkeit ändert, wird das aus einer anderen Höhe zurückgebrachte Barometer auch wieder den Referenzbarometerdruck anzeigen, auch wenn sich der Wert selbst zwischenzeitlich geändert hat.

    Genauso müßte eine Uhr rauf und heruntergebracht wieder die “Bodenzeit” anzeigen. Auch wenn sie zwischenzeitlich in einer anderen “Zeitzone” etwas schneller getickt hat.

    Verhält sich eine Uhr nicht so, kann sie keine Zeitänderungen feststellen und ist daher sowieso ungeeignet, eine Zeitdilatation messen zu können.

    Da jedoch die 17 s je Höhenmeter nicht beobachtet werden können (bitte ausprobieren), beweist die RT, daß das Erdalter nur extrem kurz sein kann. Präzisionsmessungen mit Atomuhren lassen eigentlich nur den Schluß zu, daß die Erde erst gestern entstanden sein kann. Man muß wohl nicht extra erwähnen, daß dieser Umstand die Evolutionstheorie in arge Bedrängnis bringen würde.

    Da historisch beweisen ist, daß die RT von Albert Einstein vor rund 105 Jahren erfunden wurde, ist damit jedoch das Mindestalter der Erde bereits bekannt.

    Daraus ergäbe sich jedoch immer eine noch nicht festgestellte Zeithöhenabhängigkeit von rund 360 ns/m. Und damit hat sich die RT dank Einstein bereits widerlegt. Jedenfalls dann, wenn eine Uhr Zeit messen könnte.

    Nun kommt jedoch die Schneeflocke mit ins Spiel. Allgemein anerkannt ist selbst unter Physikern, daß es eine Zeitreise in die Vergangenheit nicht geben kann. Wir kennen die Unmöglichkeiten welche sich ergeben, wenn der Urenkel dem Urgroßvater die Frau ausspannt. Die Schneeflocke würde jedoch eine Reise in die Verganghenheit machen, während sie herabfällt. Genauso wie das Photon, welches uns von der herabfallenden Schneeflocke kündet.

    Der gelungene Blick Richtung Himmel widerlegt also bereits die Relativitätstheorie. Selbst der gedachte Blick zum Himmel ist widerlegend. Weil der nicht ohne funktionierenden Blutkreislauf gelingen könnte. Auch das Blut würde eine Zeitreise vom Hirn zum Herzen in die Vergangenheit machen müssen.

  180. #180 Thomas J
    16. Januar 2010

    @androcles

    bist du verwandt oder bekannt mit dem Mondrotationsleugner, den es hier mal gab? 😉

  181. #181 androcles
    16. Januar 2010

    Wieso? Der Mond rotiert doch in rund 28 Tagen einmal um sich selbst und um die Erde. Wie kann man das leugnen? Wir wüssten das sicherlich nicht, wenn das Mondlicht aus rund 3 Jahren Zukunft käme. Wie man bei Gültigkeit der RT errechnen müßte. Und dies, obwohl das Mondlicht letztlich von der Sonne vor rund 10 000 Jahren abgesandt worden sein müßte. Wenn man die RT glaubt. Und diese Zeitreise des Sonnenlichts in 10 000 Jahre Zukunft bis zum Mond hat dann anerkanntermaßen rund 8 Minuten gedauert. Und Vom Vollmond aus 3 Jahren Zukunft bis zu uns braucht das Licht nur 1,3 s.

    Tja, die RT hats in sich 🙂

  182. #182 Christian A.
    16. Januar 2010

    Ah ha … ha … ha ha hahahaHAHAHAAAA!!!
    ROFL OMGWTFBBQ!!!!
    *lufthol*
    HAHAHAHAAAAAA!!!

    Auf so eine geile Idee wie androcles muss man erstmal kommen! Ich könnte das nicht, egal wie ich mein Hirn zermarterte. Genial!

  183. #183 Oliver Debus
    17. Januar 2010

    @ adrocles

    Wenn ich mir Ihre Argumentationskette so ansehe, erkenne ich, dass Sie die Aussage der Relativitätstheorie nicht wirklich verstanden haben.
    Ihr ganzes Konstrukt ist so was von witzig…

    Hören Sie die Götter lachen? Diese amusieren sich köstlich über Sie.

    Zitat aus Wikipedia:

    Zeitdilatation im Schwerefeld der Erde

    In 300 Kilometern Höhe (das ist eine typische Höhe, in der Space Shuttles fliegen) vergehen somit in jeder „Erdbodensekunde“ 1+3,27 * 10^-11 s, das ist etwa eine Millisekunde pro Jahr mehr. Das heißt, ein Astronaut, der in 300 Kilometern Höhe über der Erde ruhen würde (zum Beispiel mit Unterstützung eines Raketenantriebs), würde in jedem Jahr etwa eine Millisekunde schneller altern als jemand, der auf der Erde ruht. Zu beachten ist hierbei, dass diese Zahl nicht angibt, wie ein Shuttle-Astronaut altert, da das Shuttle sich zusätzlich bewegt (es kreist um die Erde), was zu einem zusätzlichen Effekt in der Zeitdilatation führt.

    Diesen hier beschriebenen Effekt kann man also nur messen, wenn das Objekt sich eine Zeitlang in dem geringeren Gravitationspotential aufhält. Und nicht, wie Sie es hier darstellen, wenn das Objekt sich durch das Gravitationspotential bewegt, also fällt. Und Ihr angegebener Wert von 17s pro Meter Höhenänderung mag zwar theoretisch richtig sein, ist praktisch aber ohne relevanz. Denn ich kann nur einen Zeitunterschied von diesem Moment aus messen. Oder haben Sie vor 5 Milliarden Jahren eine Uhr gestartet (eigentlich sollten es zwei sein). Ab Sie möchten ja gerne ihre Diskussionspartner mit irrelevanten Argumenten verwirren.

  184. #184 JV
    17. Januar 2010

    @ JS:
    “Warum sollte Gott nicht in einer Dimension, in einem Paralleluniversum leben, das uns Menschen verborgen bleibt?”

    Weil er dann nicht mit unserem Universum interagieren kann – somit ist er für dieses Universum völlig unerheblich. Damit ist es egal, ob man sagt “Gott existiert nicht” oder “Gott existiert zwar – aber in einer anderen Welt.” Läuft beides auf dasselbe hinaus.

  185. #185 androcles
    17. Januar 2010

    @Oliver Debus

    Du scheinst recht verwirrt zu sein. Du hast die Funktion einer Uhr offensichtlich nicht verstanden. Eine Uhr soll ein Zeitmeßinstrument sein, genauso wie ein Thermometer ein Temperaturmeßinstrument ist. Als Zeitmeßinstrument soll eine Uhr auf Zeitänderungen reagieren. Und Zeitänderung bedeutet eben Zeitfortschritt oder eben auch Zeitunterschied.

    Nach Einsteins Vorstellungen soll eine Uhr in der Lage sein, Zeit messen zu kölnnen. Eine Uhr soll also auf Zeitänderungen reagieren können. Genau deshalb hat man auch Uhren verwendet, um sogenannte Zeitdilatationen feststellen zu können.

    Weshalb sich nun Zeit ändern soll, spielt hierbei keinerlei Rolle. Die Uhr soll den Zeitfortschrit messen können.

    Und ich habe gezeigt, daß es eben nicht nur unterschiedliche Zeitgänge auf unterschiedlichen Höhen gibt. Sondern daß daraus automatisch auch unterschiedliche Zeitzonen, Zeitzustände, resultieren. Eben die 17 Sekunden je Höhenmeter.

    Zwei Uhren, welche 5 Mrd. Jahre in einem Meter Höhendifferenz aufgestellt sind, müssen dann eben um 17 Sekunden differieren. Und eine dritte Uhr, welche dann frisch hinzugekommen mit der einen Uhr synchronisiert wird (Zeigerstellung), muß dann mit dieser übereinstimmendes Ergebnis zeigen. Egal, wie der Zeitgang sich ändert. Und wenn sie zur anderen Uhr gebracht wird, muß sie auch die hierbei auftretenden Zeitunterschiede messen können, also ebenfalls die dortige Zeit anzeigen.

    Egal, zu welcher Uhr diese dritte Uhr gebracht wird, muß sie deren Zeit anzeigen. Alle Zeit#nderungen auf diesem einem Höhenmeter muß sie anzeigen. Weil sie eben alle Zeitänderungen mitmachen muß. Nach Einsteins Vorstellungen von einer zeitmessenden Uhr. Und nach meinen Vorstellungen von einem temperaturmessenden Thermometer oder einem druckmessenden Barometer.

    Eine Uhr entspricht dem Kilometerzähler in einem Auto. Und der Tachometer zeigt äquivalent den momentanen Gang der Zeit an, also die Geschwindigkeit des Zeitfortschritts. Ein solches Zeitgeschwindigkeitsmessinstrument haben wir aber nicht. Nur den Kilometerzähler, die Uhr. Und wenn wieder ein Kilometer gefahren ist, klickt der Kilometerzähler beim Einrasten der nächsten Ziffer. Das ist dann das Zeitsignal, das Ticken der Uhr.

    Wenn nun das Auto rückwärts fährt, geht auch der Kilometerzähler rückwärts. Und die Uhr saugt dann alle abgesandten Ticks wieder auf. So muß es schließlich sein, wenn die Zeit eben von “oben” nach “unten” rückwärts läuft. Zumindest sollte der Zeiger einer zeitmessende Uhr langsamer gehen und bei einer Fallgeschwindigkeit von rund 5cm/s wenigstens stillstehen.

    Wenn sich eine Uhr nicht so verhält, kann sie Zeit eben nicht messen und damit sind alle beweisenden Zeitdilatationsexperimente einfach Humbug. Oder es existiert eben keine Zeitdilatation. Letzteres ist natürlich wahr, wie die Schneeflocke und alleine die Tatsache des Lebens uns gezeigt hat.

    Übrigens könnte sich keine Welle, keine Turbine drehen, wenn nicht überall dieselbe Zeit herrschen würde. Die hierbei verursachten gewaltigen Zeitspannungswechsel, Zukunft-Vergangenheit-Zukunft…, könnte wohl kein Material aushalten 🙂

    Die landläufige Annahme, eine Nähmaschine und die Klopapierrolle würden nur wegen der Relativitätstheorie funktionieren, ist also grundfalsch. Genauso grundfalsch, wie die Relativitätstheorie.

  186. #186 Bjoern
    17. Januar 2010

    @androcles:

    Zwei Uhren, welche 5 Mrd. Jahre in einem Meter Höhendifferenz aufgestellt sind, müssen dann eben um 17 Sekunden differieren. Und eine dritte Uhr, welche dann frisch hinzugekommen mit der einen Uhr synchronisiert wird (Zeigerstellung), muß dann mit dieser übereinstimmendes Ergebnis zeigen.

    Soweit korrekt.

    Egal, wie der Zeitgang sich ändert. Und wenn sie zur anderen Uhr gebracht wird, muß sie auch die hierbei auftretenden Zeitunterschiede messen können, also ebenfalls die dortige Zeit anzeigen. Egal, zu welcher Uhr diese dritte Uhr gebracht wird, muß sie deren Zeit anzeigen.

    Falsch. Sie wird immer noch die Zeit der ersten Uhr anzeigen. Wenn Sie etwas anderes behaupten, zeigen Sie nur, dass Sie die Relativitätstheorie nicht verstehen.

    Alle Zeit#nderungen auf diesem einem Höhenmeter muß sie anzeigen. Egal, zu welcher Uhr diese dritte Uhr gebracht wird, muß sie deren Zeit anzeigen.

    Was soll denn eine “Zeitänderung” überhaupt genau sein?

    Egal, zu welcher Uhr diese dritte Uhr gebracht wird, muß sie deren Zeit anzeigen. Nach Einsteins Vorstellungen von einer zeitmessenden Uhr.

    “Einsteins Vorstellungen von einer zeitmessenden Uhr” ergibt wenig Sinn. Anders herum wird ein Schuh draus: Zeit ist in der Physik *definitionsgemäß* eben das, was von einer Uhr gemessen wird. (wobei der Begriff “Uhr” hier relativ weit gefasst ist)

    Die landläufige Annahme, eine Nähmaschine und die Klopapierrolle würden nur wegen der Relativitätstheorie funktionieren, ist also grundfalsch.

    Seit wann ist das denn eine “landläufige Annahme”??? Oder sollte das Satire sein?

    Sind Sie eigentlich derselbe Androcles, der schon vor Jahren die Newsgroup sci.physics unsicher machte?

  187. #187 Bjoern
    17. Januar 2010

    @Androcles: Ihr Fehler scheint folgender zu sein: Sie behaupten, dass laut der Relativitätstheorie eine Uhr immer die Zeit anzeigen müsse, die an dem Ort vergangen ist, wo sich die Uhr momentan befindet. Das ist aber falsch! Die Relativitätstheorie sagt statt dessen folgendes: eine Uhr zeigt immer die Zeit an, die für ein Objekt vergangen ist, dass sich genauso wie die Uhr bewegt hat. Eine Uhr misst die *Eigenzeit* in ihrem eigenen Ruhesystem – nichts anderes.

  188. #188 androcles
    17. Januar 2010

    “@Androcles: Ihr Fehler scheint folgender zu sein: Sie behaupten, dass laut der Relativitätstheorie eine Uhr immer die Zeit anzeigen müsse, die an dem Ort vergangen ist, wo sich die Uhr momentan befindet.”

    Nein, das habe ich nicht behauptet! Ich sagte ganz klar, daß eine zeitmessende Uhr auf *Zeitänderungen* reagieren muß! Genauso wie ein Kilometerzähler auf die Kilometeränderungen reagieren muß. Wenn die Zeit sich nicht ändert, muß demnach auch die Uhr stillstehen.

    Das hat also mit der vorher vergangenen Zeit gar nichts zu tun. Die Uhr wird “in die Zeit hineingestellt” und soll dann nur auf die *Zeitänderungen* als zeitsensibles Messgerät reagieren.

    Die vorher vergangene Zeit spielt nur für die augenblickliche Größe der “Lokalzeit” im Gravitationsfeld eine Rolle.

    Warum soll die Uhr auf einer größeren Höhe schneller ticken? Weil dort eben die Zeit aufgrund der anderen Gravitation schneller fortschreitet! Die Uhr “merkt” also die dortigen schnelleren Zeitänderungen.

    Und genauso muß sie auf die *Zeitänderungen* auf dem Weg in eine andere Höhe reagieren und daher die 17 Sekunden je Meter feststellen können und oben angelangt entsprechend dort angetroffenen weiteren Zeitänderungen weiterticken.

    Als Zeitmessgerät muß sie also alle Zeitänderungen mitmachen. Und dann darf sie auch mit dem jeweiligen Zeitgang “altern” oder sich auch verjüngen 🙂

    Aber Messen muß sie die Zeitänderungen. Genauso wie sie eben die einzelnen Sekundenticks *als erfolgte Zeitänderung* feststellen muß. Genauso wie eben der Kilometerzähler die Wegänderungen feststellen muß.

  189. #189 Bjoern
    17. Januar 2010

    @androcles:

    Nein, das [dass eine Uhr immer die Zeit anzeigt, die an dem Ort vergangen ist] habe ich nicht behauptet!

    Sie haben gesagt, dass eine dritte Uhr, wenn man sie an den Ort der zweiten bringt, dieselbe Zeit anzeigen müsste wie die zweite. Wie soll man das anders interpretieren als “eine Uhr zeigt immer die Zeit an, die an dem Ort vergangen ist”?

    Ich sagte ganz klar, daß eine zeitmessende Uhr auf *Zeitänderungen* reagieren muß!

    Und ich habe gefragt, was “Zeitänderung” überhaupt heißen soll, und Sie haben diese Frage ignoriert.

    Meinen Sie mit “Zeitänderung” ein vergehendes / vergangenes Zeitintervall?

    Die Uhr wird “in die Zeit hineingestellt” und soll dann nur auf die *Zeitänderungen* als zeitsensibles Messgerät reagieren.

    Wenn Sie mit “Zeitänderung” ein Zeitintervall meinen, und wenn Uhren das messen, dann gibt es keinen Grund, dass, wie von Ihnen behauptet, die dritte Uhr dasselbe anzeigen sollte wie die zweite. Für die dritte Uhr ist die “Zeitänderung” nämlich komplett anders als für die zweite.

    Und genauso muß sie auf die *Zeitänderungen* auf dem Weg in eine andere Höhe reagieren

    Korrekt, wenn Sie Zeitintervalle meinen.

    und daher die 17 Sekunden je Meter feststellen können

    Falsch. Das folgt nicht. Warum sollte es?!? Die 17 Sekunden häufen sich doch nur an, wenn 5 Milliarden Jahre vergehen – die kommen nicht einfach plötzlich dazu, nur weil man den Ort wechselt!

    und oben angelangt entsprechend dort angetroffenen weiteren Zeitänderungen weiterticken.

    Wieder korrekt, wenn Sie Zeitintervalle meinen.

    Übrigens haben Sie meine Frage nicht beantwortet: Sind Sie denn nun eigentlich derselbe Androcles, der schon vor Jahren die Newsgroup sci.physics unsicher machte?

  190. #190 androcles
    17. Januar 2010

    @Bjoern
    Deine “Frage” hat sicher nichts mit dem Thema zu tun. Oder frage ich nach deinem Namen?

    “Und ich habe gefragt, was “Zeitänderung” überhaupt heißen soll, und Sie haben diese Frage ignoriert.”

    Diese Frage habe ich mehrfach geklärt!

    “Meinen Sie mit “Zeitänderung” ein vergehendes / vergangenes Zeitintervall?”

    Zeit muß als meßbarer Zustand aufgefaßt werden, wobei allerdings die absolute Größe nicht gemessen werden kann. Nur die Änderungen dieses Zustandes soll mit einer Uhr messbar sein. Genauso wie es bei einem Integral auch eine Integrationskonstante gibt, gibt es bei der Zeitmessung auch eine ab dem Augenblick des Messbeginns eine unbekannte Konstante, die bis zu Messbeginn verflossene Zeit.

    Bei Messbeginn wird die Uhr referenziert, z.B. auf den Wert Null oder die Anzeige einer anderen Uhr. Anschließend soll sie als zeitsensibles Messorgan die Änderungen der Zeit messen, also den Fortschritt der Zeit. Macht sie das nicht, taugt die Uhr nicht zum Zeitmessen.

    “Wenn Sie mit “Zeitänderung” ein Zeitintervall meinen, und wenn Uhren das messen, dann gibt es keinen Grund, dass, wie von Ihnen behauptet, die dritte Uhr dasselbe anzeigen sollte wie die zweite. Für die dritte Uhr ist die “Zeitänderung” nämlich komplett anders als für die zweite.”

    Zeitänderung hat zunächst mit Zeitintervall nichts zu tun. Zeitintervall ist nur die Dauer zwischen zwei unterschiedlichen Zeitzuständen. Zeitfortschrit zeigt sich daran, daß sich Geometrien geändert haben, Positionen geändert haben. Bei Zeitstillstand gibt es keine Positionsänderungen mehr.

    Eine Uhr soll also den Zeitfortschritt oder Zeitänderung messen können und diesen Zeitfortschritt kann man natürlich in beliebige Intervalle einteilen. Z.B. eine Sekunde oder 1mm Weg des Sekundenzeigers.

    Die Geschwindigkeit der Zeitänderung entspricht dem Gang der Zeit, den eine Uhr integrativ eben feststellen soll. Man könnte also an den Sekundenzeiger einen Tachometer anflanschen, welcher wie beim Auto die momentane Geschwindigkeit anzeigt. Dann würde dieser Tachometer geeicht auf “unten” z.B. 1,oooooo anzeigen und auf Höhe gebracht eben 1,01000. Entsprechend schneller oder langsamer wird der Zählerfortschritt ticken.

    Aber auf dem Weg nach oben wird er vielleicht 9,5 anzeigen, wenn er eine entsprechend schnelle Höhenänderung mitmacht. Und beim Heruntertransport wird er während des freien Falls vielleicht – 100,3 anzeigen, der Zeittachometer.

    Und der “Zeitkilometerzähler”, die Uhr, muß dabei rückwärts zählen und am Ausgangspunkt angekommen die dortige Zeit der Referenzuhr anzeigen.

    Nach der RT herrscht eben ein Zeitzustand, welche vom Gravitationsfeld und der Zeit seit Bestehen des Gravitationsfeldes abhängig sein soll. Zeitzustand = t * (1+gh/c²) + Konstante. Und dann ergeben sich die derzeitigen 17 Sekunden je Meter Zustandsunterschied, falls das Gravitationsfeld vor 5 Mrd. Jahren homogen war und erst mit der Erdentstehung inhomogen wurde. Und dieser derzeitige Zustandsunterschied ändert sich dann je Jahr eben um weitere 3,4 ns/m.

    Wenn eine Uhr die 3,4 ns/ma Zeitgangänderung misst, muß sie auch die 17 s/m direkte Zeitzustandsänderung messen können.

    Die “statischen” 17 s/m sollten sogar noch leichter messbar sein als die 3,4 ns/ma.

  191. #191 androcles
    17. Januar 2010

    Einsteins Vitamin c (Forschungsgeldbeschleuniger):

    Nehmen wir einmal an, es gäbe eine Wundermunition, welche sich genau an das Einsteinsche 2. Postulat hält. Etwa eine Gewehrmunition, welche ihr Ziel immer mit 700 m/s erreicht. Unabhängig vom Bewegungszustand des Ziels. Ob der Hase zum Schützen rennt oder vor ihm flieht, ob der Hase 50m entfernt ist oder 500m: Die Kugel würde den Hasen immer mit 700 m/s Auftreffgeschwindigkeit erreichen.

    Von der Kleinigkeit, daß man einen Hasen nicht mit einer Kugel schießt, wollen wir einmal absehen.

    Es gibt natürlich auch eine normale Munition, bei der die Kugel den Lauf zwar auch mit 700 m/s verläßt, jedoch ist die Auftreffgeschwindigkeint bei dieser Munition vom Bewegungszustand des Schützen, des Hasen und auch von der Entfernung abhängig.

    Wie würde man nun die Auftreffgeschwindigkeit für die normale Munition rechnen, wenn der Hase mit 50 m/s vom stehenden Schützen flieht und die Entfernung sehr kurz ist, sodaß die Verlangsamung der Kugel durch den Luftzwiderstand noch keine Rolle spielt?

    Der Jäger rechnet für die Normalmunition: 700 m/s – 50 m/s = 650 m/s

    Und weshalb darf der Jäger bei der Wundermunition nicht rechnen, 700 m/s – 50 m/s = 650 m/s ?

    Weil das eben eine Wundermunition gemäß dem 2. Postulat ist und daher auf der Munitionspackung draufsteht:

    Original Einsteinmunition gemäß dem 2. Postulat (E-munition). Technische Daten:

    v = 700 Em/s

    Auf der normalen Packung steht dagegen nur:

    v = 700 m/s

    Aus diesem Grund darf der einsteinpostulatsmunitionverwendende Jäger eben nicht rechnen: 700 Em/s – 50 m/s = ????
    Er würde mit den Einheiten in Konflikt geraten, die Gleichung wäre mathematisch einfach genauso falsch wie eine 700 Apfel – 50 Birnen Subtraktion.

    Dies ist auch der mathematische Grund, weshalb man bei der einsteinschen Geschwindigkeitsaddition nicht einfach sagen darf: 700 m/s – 50 m/s = 650 m/s.

    Was für die Einsteinmunition richtig ist, nämlich die *notwendige* Zusatzeinheit “E”, welche eine Abkürzung für die Definition des 2. Postulats darstellt, genauso wie kg der Massedefinition entspricht, muß natürlich auch für die Licht-“munition” gelten.

    Die Lichtgeschwindigkeit kann daher nicht einfach nur als Einheit “m/s” haben. Weil dann die einfache Addition von Geschwindigkeiten zulässig wäre. Nur wenn sie die korrekte Einheit “Em/s” hat, macht es Sinn, “anders” zu addieren zu müssen.

    Nun hat Bullet den Gammafaktor ins Spielfeld geworfen, welcher sqr (1-v²/c²) bedeutet. Aus obiger E-Munition geht klar hervor, daß nun einheitenmäßig nach Kürzung aller Einheiten letztlich Nachfolgendes da stehen wird: sqr (1 – 1/E²)

    Dies kann natürlich nicht verrechnet werden, da sich von einer reinen Zahl “1” nicht ein dimensionsbehafteter Wertl “1/E²” abziehen läßt. Dies geht nur dann, wenn letztlich “E” ebenfalls wieder die Bedeutung einer reinen Zahl hat.

    Sehen wir uns dazu einmal die relativistische Geschwindigkeitsaddition an, um dem Geheimnis auf die Spur zu kommen, welche Zahl “E” dann entsprechen muß.

    w=(u+v)/(1+uv/c²)

    Nun machen wir eine reine Einheitengleichung daraus:

    m/s = m/s /( 1+ m/s * m/s / (Em/s*Em/s) )
    (m/s)/(m/s) = 1/( 1+ m/s*m/s / (Em/s*Em/s) )
    1 = 1/( 1+ 1/E² )
    1 = 1 + 1/E²
    0 = 1/E²

    Damit ist definiert, daß 1/E² eine Zahl mit dem Wert 0 sein muß. Oder eben, wenn man sich die Wurzel schenkt, E = oo.

    Aus dem berühmten Gammafaktor wird, wenn “c” nur mit “m/s” eingesetzt wird, daher einfach sqr (1-v²/oo²m²/s²) = 1. Und aus der Relativistischen Geschwindigkeitsaddition wird dann mathematisch korrekt w=(u+v)/(1+uv/oo²c²) = u + v.

    Man hat daher nur die Wahl, entweder mathematische Unsinnsgleichungen aufzustellen, welche mit einem Einheitenfehler aufgrund des 2. Postulats behaftet sind oder mathematisch korrekte Gleichungen, bei welchen jedoch alle Terme mit “1/c²” mit 0 multipliziert werden und daher unwirksam werden. Daraus resultiert letztlich einfache Newtonphysik.

    Natürlich beinhaltet “1/E² = 0” gleichzeitig, daß das 2. Postulat eben ein Null- oder Unsinnspostulat ist. Aus E=oo folgt auch, daß die relevante mathematisch korrekte Wirkungsgeschwindigkeit E*c = oo * c = oo sein muß. Das haben eben Newton wie auch Laplace schon erkannt.

    Zum Trost für Relativisten sei noch gesagt, daß sie eigentlich alles wie bisher rechnen können und bisher nur vergessen haben, “c” noch mit dem gefühlten Intelligenzquotienten ihres Idols Albert Einstein zu multiplizieren. Und der ist natürlich objektiv gefühlt unendlich.

  192. #192 Bullet
    17. Januar 2010

    Du scheinst recht verwirrt zu sein. Du hast die Funktion einer Uhr offensichtlich nicht verstanden. Eine Uhr soll ein Zeitmeßinstrument sein, genauso wie ein Thermometer ein Temperaturmeßinstrument ist. Als Zeitmeßinstrument soll eine Uhr auf Zeitänderungen reagieren.

    Aha.
    Mal ganz im Vertrauen, Androcles:
    Das ist falsch. Und zwar komplett. Wo liegt der Fehler? Ganz einfach: du verwechselst “Zeit” mit “Timestamp”. Ich bin zwar sehr erstaunt, daß man jemandem, der älter als drei Jahre alt ist, so eine Erklärung liefern muß, aber man kann sich seine Mitmenschen ja nicht aussuchen.
    Eine Uhr mißt nicht den Timestamp, wie er in der Computertechnik üblich ist und jeder Sekunde nach dem 1.1.1970 einen numerischen absoluten Wert zuweist.
    Da Zeit eine vektorielle Größe ist (das heißt, sie hat eine Richtung und einen Betrag), kann man wie auch bei der Enthalpie oder noch genereller, Wärme, stets nur einen Unterschied messen. Eine Uhr mißt nicht den Betrag der seit dem Urknall aufgelaufenen Zeitenergie, sondern Delta t in Sekunden oder davon abgeleiteten Maßeinheiten. Eine Uhr ist deswegen jederzeit auf jeden beliebigen Uhrzeitwert einstellbar. Der Vergleich mit dem Thermometer ist natürlich aus den selben Gründen das Quadrat von Bullshit. Ein Thermometer mißt eine quasistatische Größe, die im Endeffekt “zurückgelegte Teilchenmeter pro Sekunde” heißt. Die Uhr mit dem Thermometer zu vergleichen, ist deshalb unzulässig. Das weißt du natürlich, und du willst nur sehen, ob ich weiß, mit welchen Größen ich arbeite. Aber das kann man auch anders tun als sich so einen Mumpitz auszudenken und auf schwächelnde Antworten zu hoffen.
    In der Wikipedia steht übrigens die korrekte Aussage:
    “Die Zeit ist in der menschlichen Wahrnehmung wie in der Physik als Fortschreiten der Gegenwart von der Vergangenheit kommend zur Zukunft hin beschreibbar.” Ein Fortschritt. Eine Bewegung. Ein Vektor.
    Danke.
    Wenn man das vernachlässigt, dann erhält man in der Tat diesen grandiosen Schwachsinn:

    Zwei Uhren, welche 5 Mrd. Jahre in einem Meter Höhendifferenz aufgestellt sind, müssen dann eben um 17 Sekunden differieren. Und eine dritte Uhr, welche dann frisch hinzugekommen mit der einen Uhr synchronisiert wird (Zeigerstellung), muß dann mit dieser übereinstimmendes Ergebnis zeigen. Egal, wie der Zeitgang sich ändert. Und wenn sie zur anderen Uhr gebracht wird, muß sie auch die hierbei auftretenden Zeitunterschiede messen können, also ebenfalls die dortige Zeit anzeigen.

    Mann, was hab ich gekichert.
    Aber ich hab immer noch keine Antwort bekommen, warum all die Leute, die mit der RT rechnen, weil sie möchten, daß der Satellit am Saturn ankommt, am Ende recht behalten, obwohl die RT falsch sein soll.
    Du behauptest, die RT ist falsch. Andere verwenden sie und haben recht.
    Erkläre das.

  193. #193 Oliver Debus
    17. Januar 2010

    @adrocles

    Offenbar haben Sie die RT überhaupt nicht verstanden, sonst würden Sie nicht so einen Unsinn von sich geben.

    “Nach Einsteins Vorstellungen soll eine Uhr in der Lage sein, Zeit messen zu kölnnen. Eine Uhr soll also auf Zeitänderungen reagieren können. Genau deshalb hat man auch Uhren verwendet, um sogenannte Zeitdilatationen feststellen zu können.”

    1. Was verstehen Sie unter Zeitänderung?

    Die Zeitdiletation wird dadurch festgestellt, daß man den Unterschied der vergangenen Zeit zweier Uhren im Einfluß unterschiedlicher Gravitation mißt. Nehmen wir zum Besipiel die Raumstation ISS. Nimmt ein Astronaut eine Uhr mit zur ISS, diese verweilt dort ein Jahr und kommt wieder zur Erde zurück, so zeigt die Uhr von der ISS eine Zeit an, die um 3,27 * 10^-11 s gegenüber einer Uhr auf der Erde vorgeht. Der Gedanke, das die Uhr während der Reise zur ISS einen Zeitsprung macht und auf der Reise zurück ebenfalls einen Zeitsprung macht, steht eben nicht in der RT.
    Ihr Kostrukt, das eine Uhr, die auf ein anderes Gravitationspotential gebracht wird die Zeit auf dem Gravitationspotential anzeigt ist falsch. Es gibt keine Zeitzonen auf unterschiedlichen Zeitpotentialen.
    Was sich im Geavitationfeld ändert ist das Zeitintervall.

    In diesem Zusammenhang möchte ich gerne wissen, was Sie unter Zeit verstehen? Denn mir scheint, dass Sie den Begriff der Zeit ebenfalls falsch interpretieren.

  194. #194 Bjoern
    17. Januar 2010

    @androcles:

    Deine “Frage” hat sicher nichts mit dem Thema zu tun. Oder frage ich nach deinem Namen?

    Ich war eben neugierig. Und wo ist Ihr Problem mit der Frage? Ich sage Ihnen gerne alles, was Sie wissen möchten, über meinen beruflichen Werdegang, und meine Blog- und Newsgroup-Aktivitäten der letzten Jahre. Haben Sie etwas zu verbergen?

    Und, übrigens: ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das “du” angeboten zu haben…

    Diese Frage [was Zeitänderungen sind] habe ich mehrfach geklärt!

    Nicht in Antworten an mich. Wenn die Antwort irgendwo anders steht, dann sagen Sie mir doch einfach, wo.

    Zeit muß als meßbarer Zustand aufgefaßt werden,

    Kompletter Blödsinn. Zeit ist kein Zustand, Zeit vergeht. Und nur das Vergehen von Zeit, also Zeitintervalle, kann gemessen werden.

    Nur die Änderungen dieses Zustandes soll mit einer Uhr messbar sein.

    In der Tat, nur Zeitintervalle sind messbar. Sie widersprechen sich also selbst. Erst sagen Sie, Zeit wäre ein messbarer Zustand, und dann sagen Sie, nur die Änderungen des Zustandes wären messbar! (und nein, Zeit ist kein “Zustand”, das ergibt keinen Sinn)

    Zeitänderung hat zunächst mit Zeitintervall nichts zu tun. Zeitintervall ist nur die Dauer zwischen zwei unterschiedlichen Zeitzuständen. Zeitfortschrit zeigt sich daran, daß sich Geometrien geändert haben, Positionen geändert haben. Bei Zeitstillstand gibt es keine Positionsänderungen mehr.

    Äh, ja. Und was ist jetzt genau der Unterschied zwischen Zeitänderung und Zeitintervall? Laut der Beschreibung hier ist es genau dasselbe.

    Eine Uhr soll also den Zeitfortschritt oder Zeitänderung messen können und diesen Zeitfortschritt kann man natürlich in beliebige Intervalle einteilen.

    Äh, ja. Und man kann übrigens auch den kompletten “Zeitfortschritt” als ganzes als Zeitintervall nehmen. Also nochmal: wo ist der Unterschied?

    Die Geschwindigkeit der Zeitänderung entspricht dem Gang der Zeit, den eine Uhr integrativ eben feststellen soll. Man könnte also an den Sekundenzeiger einen Tachometer anflanschen, welcher wie beim Auto die momentane Geschwindigkeit anzeigt. Dann würde dieser Tachometer geeicht auf “unten” z.B. 1,oooooo anzeigen und auf Höhe gebracht eben 1,01000.

    Wie soll denn so ein Zeit-Tachometer funktionieren? Seine eigene Ganggeschwindigkeit würde sich ja auch mit der Höhe ändern, also würde er immer noch 1,000000 anzeigen!

    Entsprechend schneller oder langsamer wird der Zählerfortschritt ticken. Aber auf dem Weg nach oben wird er vielleicht 9,5 anzeigen, wenn er eine entsprechend schnelle Höhenänderung mitmacht.

    In der Tat. Sie geben also zu, dass (lt. der Relativitätstheorie) die Rate, mit der die Uhr eine Zeitänderung misst, davon abhängt, wie sie sich bewegt, und wo sie ist. Daraus folgt automatisch, dass eine dritte Uhr, wenn man sie von der Höhe der ersten auf die Höhe der zweiten Uhr bringt, eben *nicht* dieselbe Zeit anzeigen wird wie die erste! Sondern sie wird eine Zeit anzeigen, die davon abhängt, wo sie sich davor befunden hat und wie sie sich dahin bewegt hat!

    Und beim Heruntertransport wird er während des freien Falls vielleicht – 100,3 anzeigen, der Zeittachometer.Und der “Zeitkilometerzähler”, die Uhr, muß dabei rückwärts zählen und am Ausgangspunkt angekommen die dortige Zeit der Referenzuhr anzeigen.

    Falsch. Zeitdilatation führt nie zu negativen Faktoren. Uhren können durch Zeitdilation nicht rückwärts gehen.

    Nach der RT herrscht eben ein Zeitzustand, welche vom Gravitationsfeld und der Zeit seit Bestehen des Gravitationsfeldes abhängig sein soll. Zeitzustand = t * (1+gh/c²) + Konstante.

    Blödsinn. Die RT sagt nichts über “Zeitzustände”; das haben Sie sich aus den Fingern gesogen. Und die korrekte Formel wäre: dt’ = dt * (1 + gh/c^2); erstens mal gilt sie für (streng genommen nur infinitesimale) Zeitintervalle, nicht für Zeit selber oder gar für “Zeitzustände”, zweitens kommt da keine “+ Konstante”, drittens gibt die Formel an, wie man von einem Bezugssystem mit gravitativer Zeitdilatation (nur für schwache Gravitation gültig) in eins ohne umrechnet. Sie interpretieren die Formel also von vorne bis hinten völlig falsch.

    Und dann ergeben sich die derzeitigen 17 Sekunden je Meter Zustandsunterschied, falls das Gravitationsfeld vor 5 Mrd. Jahren homogen war und erst mit der Erdentstehung inhomogen wurde.

    Das ist der Unterschied zwischen erster und zweiter Uhr, wenn beide Uhren die ganzen 5 Milliarden Jahre lang am selben Ort waren, ja. Aber warum sollte denn die dritte Uhr, die mit der ersten synchronisiert wurde, plötzlich dasselbe anzeigen wie die zweite, wenn man sie an denselben Ort wie die zweite bringt?!?

    Wenn eine Uhr die 3,4 ns/ma Zeitgangänderung misst, muß sie auch die 17 s/m direkte Zeitzustandsänderung messen können.

    Völliger Schwachsinn. Das hat nichts damit zu tun, was die RT sagt.

  195. #195 Oliver Debus
    17. Januar 2010

    @androcles

    Wenn Sie schon so “genial” sind, warum schreiben Sie Ihren Käse nicht auf und gehen zum nächsten Physiker, der sich mit der RT Tag ein, Tag aus beschäftigt. Ich könnte Ihnen da sicher ein paar Namen nennen. Aber ich denke, dass werden Sie wohl nicht tun wollen, weil Sie sicher nur zum Gespött der Physiker werden.

  196. #196 Bjoern
    17. Januar 2010

    @androcles:

    Nehmen wir einmal an, es gäbe eine Wundermunition, welche sich genau an das Einsteinsche 2. Postulat hält. Etwa eine Gewehrmunition, welche ihr Ziel immer mit 700 m/s erreicht. Unabhängig vom Bewegungszustand des Ziels. Ob der Hase zum Schützen rennt oder vor ihm flieht, ob der Hase 50m entfernt ist oder 500m: Die Kugel würde den Hasen immer mit 700 m/s Auftreffgeschwindigkeit erreichen. … Und weshalb darf der Jäger bei der Wundermunition nicht rechnen, 700 m/s – 50 m/s = 650 m/s ?”

    Zunächst mal müsste das ein Universum sein, in dem die allgemein mögliche Höchstgeschwindigkeit 700 m/s ist. Ein Universum, in dem nur diese Munition nur diese Geschwindigkeit haben darf, und andere Dinge sich auch schneller bewegen können, hat nichts mit dem zu tun, was die SRT sagt.

    Und der Jäger darf deswegen nicht so rechnen, weil die 650 m/s in einem anderen Bezugssystem gelten müssten – in dem des Hasen, der relativ zum Jäger ja bewegt ist. Und wenn sich der Hase bewegt relativ zum Jäger, vergeht für ihn die Zeit eben anders als für den Jäger. Ergo misst man in diesem Bezugssystem eben nicht 650 m/s, sondern etwas anderes (ich habe jetzt sicher keine Lust, den genauen Wert auszurechnen).

    Wenn dagegen der Jäger in seinem eigenen Bezugssystem messen würde, wie sich der Abstand zwischen Kugel und Hase ändert, dann würde er in der Tat die von Ihnen geforderten 650 m/s heraus bekommen!

    Und bei analogen Situation in der SRT wäre das genauso: wenn Sie beispielsweise dem Hasen einen Lichtpuls hinterher schicken und irgendwie *in Ihrem Bezugssystem* messen könnten, wie sich der Abstand zwischen Hase und Lichtpuls ändert, würden Sie 300 000 000 m/s – 50 m/s heraus bekommen; könnte dagegen der Hase messen, wie schnell der Lichtpuls sich ihm nähert, würde er 300 000 000 m/s heraus bekommen.

    Sie zeigen hier sehr schön, dass Sie die Aussagen der SRT nicht verstanden haben…

    Was Sie über die “Zusatzeinheit E” sagen, ist natürlich Schwachsinn, und das wissen Sie selbst genau. Als Satire versagt Ihre Rechnung komplett. Auch deswegen: reine, dimensionslose Zahlenfaktoren wie Ihr tolles “E” *kann* man aus einer Einheitenbetrachtung alleine gar nicht bestimmen. Danke, dass Sie uns gezeigt haben, dass Sie auch Einheitenbetrachtungen nicht verstehen.

  197. #197 androcles
    17. Januar 2010

    Ich sehe, meine Vorredner sind echte Spezialisten in Sachen RT. Früher sagte man, es gäbe nur eine knappe handvoll Leute, welche die RT verstanden haben sollen. Heute “versteht” sie anscheinend jedermann.

    Oben wurde bereits die relativistische Geschwindigkeitsaddition angesprochen. Was will man hierbei ausrechnen? Die Relativgeschwindigkeit w eines Fußballs zur Schiene, welcher in einem mit einer Geschwindigkeit u fahrenden Zug, in Fahhrtrichtung relativ zum Zug mit einer Geschwindigkeit v abgeschossen wird. Also eine übliche Aufgabe im Kindergarten.

    Albert Einstein sagt nun, die Geschwindigkeit w berechnet sich:

    w = (u+v) / (1 + uv/c²)
    Der Term “(1 + uv/c²)” entspricht einem reinen dimensionslosen Zahlenfaktor (wenn wir von der Unterschlagung von “E” einmal absehen) und kann als k bezeichnet werden.

    Dann steht nun mit Einheiten gerechnet folgendes da:

    w m/s = (u + v) m/s / k
    oder
    (w*k) m/s = (u+v) m/s

    Die Zahlenwerte w*k und u+v müssen natürlich identisch sein. Die Fragestellung, was nun u+v ergibt, ist damit geklärt. Es gibt keinen Grund, w oder k alleine als Ergebnis dieser aufwendigen Rechnung behaupten zu können. Nur das Produkt w*k entspricht der nun gelösten Fragestellung, was u+v ergeben mag.

    Auch eine andere Betrachtung zeigt den Schwindel.
    w = (u+v) / (1 + uv/c²)
    w = (u+v)
    w*(1 + uv/c²) = u+v
    w + wuv/c² = u+v
    Setzen wir wieder Einheiten ein und sagen wuv/c² = k

    w m/s + k m/s = (u+v) m/s
    Einstein unterschlägt die k m/s und behauptet alleine w m/s sei das richtige Ergebnis. Mit derselben Berechtigung hätte er auch k m/s als Ergebnis behaupten können.

    Einstein hat also nicht die Ausgangsfrage beantwortet, was nun u + v ergibt sondern in welche Faktoren oder Summanden das Ergebnis zerlegt werden könnte und behauptet einen davon als wundersames “Ergebnis”.

  198. #198 Bullet
    17. Januar 2010

    Schön abgelenkt.
    Ich hab immer noch keine Antwort bekommen, warum all die Leute, die mit der RT rechnen, weil sie möchten, daß der Satellit am Saturn ankommt, am Ende recht behalten, obwohl die RT falsch sein soll. Du behauptest, die RT ist falsch. Andere verwenden sie und haben recht ( = ihre Satelliten kommen da an, wo sie sollen). Erkläre das.

  199. #199 androcles
    17. Januar 2010

    @Bjoern
    Natürlich kann man bei einer Einheitenbetrachtung bestimmen, was “E” eigentlich sein müsste. Damit die Einheitenbetrachtung aufgeht, muß eben eine reine Zahl dafür eingesetzt werden.

    Im anderen Fall muß eben “E” wegen des 2. Postulats bestehen bleiben, und zwar dann als unkürzbare Einheit/Definition, und damit ist die Rechnung bereits grundsätzlich falsch und der RT Schwindel aufgeflogen.

    Ihre Einwände, daß die E-Munition ja dann die höchste Geschwindigkeit sein müsse, trifft genauso eben auf das Ec zu. An der Notwendigkeit, das “E” entsprechend der besonderen Definition im 2. Postulat zwingend mitführen zu müssen, ändert sich damit nichts.

    Daß das 2. Postulat unsinnig ist, ergibt sich auch daran, welche Geschwindigkeit man wohl berechnen müßte, wenn zwei E-Objekte aufeinanderprallen. Etwa zwei Photonen oder 2 E-Kugeln mit unterschiedlichen E-Geschwindigkeiten. Daraus ergibt sich ein unlösbarer Widerspruch.

    Die RT ist also bereits an der Grundbasis mit einem unkorrigierbaren Fehler behaftet. Was Sie betreiben, ist daher Scheinphysik vom “Allerfeinsten”!

  200. #200 Oliver Debus
    17. Januar 2010

    @ androcles

    Ihr letzter Kommentar war wirklich beeindruckend.
    Auf unterschiedlichem Weg haben Sie zweimal das gleiche gezeigt.
    Aber welchen Schwindel wollen Sie den hier aufdecken?

  201. #201 androcles
    17. Januar 2010

    @Bullet
    “Ich hab immer noch keine Antwort bekommen, warum all die Leute, die mit der RT rechnen, weil sie möchten, daß der Satellit am Saturn ankommt, am Ende recht behalten, obwohl die RT falsch sein soll.”

    Sie rechnen mit dem Newtonschen Grenzfall. Also mit Newton. Nur ein Idiot würde hierfür die ART ansetzen, da unterwegs sowieso jegliche “Rechnung” durch entsprechende Korrekturmanöver zunichte gemacht wird. Kein Antrieb ist so präzis, keine Waage so genau, kein Düsendurchmesser so wohl gefertigt, keine Ausströmgeschwindigkeit so bekannt, daß da die RT noch eine Rolle spielen würde. Ich glaube auch nicht, daß Ingenieure sich von Relativisten etwas vorrechnen lassen würden. Wohl wohl wissend, daß das Relativistengeschwätz im Istwertrauschen sowieso untergeht.

    Aber du kannst ja einmal durchrechnen, wie bei einer Dampfturbine, welche immerhin eine Umfangsgeschwindigkeit von rund 500 m/s hat, sich die Schaufeln nach 15 Jahren Laufzeit aufgrund der beiden Zeitdilatation (gravitative, geschwindigkeitsabhängige), verbogen haben müssten. Und dann frage einmal einen Ingenieur, ob er das berücksichtigt hat 🙂

  202. #202 Oliver Debus
    17. Januar 2010

    @ Bullet

    Wie soll androcles eine Frage beantworten, die er gar nicht beantworten kann. Mich würde auch interessieren, warum es bislang kein Experiment gibt, das die RT widerlegt und es bsilang noch niemandem gelungen ist die RT zu widerlegen. Und warum macht sich androcles die ganze Mühe uns zu zeigen, dass er die RT widerlegen kann und geht dazu nicht zu einer Uni geht und denen seine “Beweise” vorlegt.

  203. #203 Oliver Debus
    17. Januar 2010

    @ androcles

    ROFL…. :-))
    Sie sind besser als Heinz Becker!!

  204. #204 Bjoern
    17. Januar 2010

    @androcles:

    Ich sehe, meine Vorredner sind echte Spezialisten in Sachen RT. Früher sagte man, es gäbe nur eine knappe handvoll Leute, welche die RT verstanden haben sollen. Heute “versteht” sie anscheinend jedermann.

    Zumindest die allermeisten der ausgebildeten Physiker…

    Oben wurde bereits die relativistische Geschwindigkeitsaddition angesprochen. Was will man hierbei ausrechnen? Die Relativgeschwindigkeit w eines Fußballs zur Schiene, welcher in einem mit einer Geschwindigkeit u fahrenden Zug, in Fahhrtrichtung relativ zum Zug mit einer Geschwindigkeit v abgeschossen wird.

    Was Sie vergessen zu erwähnen (oder absichtlich ignorieren?): diese gesuchte Relativgeschwindigkeit wird nicht im Bezugssystem des Zuges gemessen, sondern im Bezugssystem eines relativ zur Schiene ruhenden Beobachters!

    Die folgende Rechnung ist völlig richtig – allerdings ist die Interpretation schon wieder falsch: die interessierende Relativgeschwindigkeit ist w, nicht k*w. Die Relativgeschwindigkeit ist nicht u+v, sie ist (u+v)/k.

    Einstein unterschlägt die k m/s und behauptet alleine w m/s sei das richtige Ergebnis.

    Einstein unterschlägt überhaupt nichts. *Sie* unterschlagen nur etwas: die relativistische Korrektur. Sie beharren einfach darauf, dass u+v die Relativgeschwindigkeit wäre – und das ist schlicht und einfach falsch. Da ist nirgends “Schwindel” – nur Ihr Beharren auf falschen Voraussetzungen.

    Einstein hat also nicht die Ausgangsfrage beantwortet, was nun u + v ergibt

    Die Ausgangsfrage war aber nicht “was ergibt denn nun u+v?”; die Ausgangsfrage war “was ist die Relativgeschwindigkeit?”. Diese beiden Fragestellungen sind eben *nicht* identisch!

    Natürlich kann man bei einer Einheitenbetrachtung bestimmen, was “E” eigentlich sein müsste.

    Nein, das kann man natürlich nicht. Einheitenbetrachtungen liefern nur Einheiten, sie liefern *nie* die Zahlenwerte von dimensionslosen Faktoren. Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann geben Sie doch bitte mal ein Beispiel aus der wissenschaftlichen Literatur, wo mit Hilfe einer Einheitenbetrachtung der Wert eines dimensionslosen Faktors bestimmt wurde!

    Daß das 2. Postulat unsinnig ist, ergibt sich auch daran, welche Geschwindigkeit man wohl berechnen müßte, wenn zwei E-Objekte aufeinanderprallen. Etwa zwei Photonen oder 2 E-Kugeln mit unterschiedlichen E-Geschwindigkeiten. Daraus ergibt sich ein unlösbarer Widerspruch.

    Da ist überhaupt kein Widerspruch: für einen außenstehenden Beobachter nähern sich die zwei Photonen mit 2c aneinander an; für eins der Photonen selbst nähert sich das andere mit c an. VERSCHIEDENE BEZUGSSYSTEME! Das wollen oder können Sie anscheinend nicht kapieren…

    Die RT ist also bereits an der Grundbasis mit einem unkorrigierbaren Fehler behaftet. Was Sie betreiben, ist daher Scheinphysik vom “Allerfeinsten”!

    Ach ja, all die hunderttausenden Physiker seit Einstein betreiben “Scheinphysik”, alle, einschließlich den Nobelpreisträgern, sind zu blöd, diesen angeblichen “unkorrigierbaren Fehler” zu bemerken – aber Herr Androcles hat ihn natürlich sofort gesehen. Sagen Sie mal, wie passt Ihr Ego eigentlich in ein Zimmer? So aufgebläht wie das ist, kann es eigentlich nur in ein komplettes Fussballstadium reinpassen…

    Sagen Sie mal, wieso denken Sie, Sie wüssten das alles so viel besser? Was sind denn Ihre Qualifikation? Wo und wie haben Sie denn die Relativitätstheorie gelernt?

  205. #205 Bjoern
    17. Januar 2010

    @androcles:

    Sie rechnen mit dem Newtonschen Grenzfall.

    Ich weiß nicht, wie das bei den von Bullet erwähnten Leuten ist, die einen Satelliten zum Saturn schicken – aber zumindest die Leute, welche die GPS-Satelliten entwickelt haben, rechnen mit der vollen RT.

    Nur ein Idiot würde hierfür die ART ansetzen, da unterwegs sowieso jegliche “Rechnung” durch entsprechende Korrekturmanöver zunichte gemacht wird.

    Nun, dann sind diese Leute laut Ihnen also Idioten, denn sie setzen in der Tat die ART an – wie man in der Dokumentation zu den GPS-Satelliten nachlesen kann.

    Kein Antrieb ist so präzis, keine Waage so genau, kein Düsendurchmesser so wohl gefertigt, keine Ausströmgeschwindigkeit so bekannt, daß da die RT noch eine Rolle spielen würde. Ich glaube auch nicht, daß Ingenieure sich von Relativisten etwas vorrechnen lassen würden. Wohl wohl wissend, daß das Relativistengeschwätz im Istwertrauschen sowieso untergeht.

    Also lügen diese Ingenieure, wenn sie in der Dokumentation zu den GPS-Satelliten sagen, dass die ART verwendet wurde? Und dass sie einen deutlich messbaren Effekt ausmacht?

    Aber du kannst ja einmal durchrechnen, wie bei einer Dampfturbine, welche immerhin eine Umfangsgeschwindigkeit von rund 500 m/s hat, sich die Schaufeln nach 15 Jahren Laufzeit aufgrund der beiden Zeitdilatation (gravitative, geschwindigkeitsabhängige), verbogen haben müssten.

    *seufz* Anfängerfehler. Eine Drehbewegung ist eine beschleunigte Bewegung. Die SRT gilt nur für gleichförmige Bewegungen!

  206. #206 Oliver Debus
    17. Januar 2010

    @ androcles

    Zu Bjoerns Fragen noch meine dazu:
    Warum haben Sie ihre “Widerlegung” der RT noch in keine Arbeit gefasst und diese den Physikern vorgelegt? Oder sind Sie bereits abgeblitzt und Ihre Arbeit bereits dort gelandet, wo sie hingehört?

  207. #207 androcles
    17. Januar 2010

    “Ich weiß nicht, wie das bei den von Bullet erwähnten Leuten ist, die einen Satelliten zum Saturn schicken – aber zumindest die Leute, welche die GPS-Satelliten entwickelt haben, rechnen mit der vollen RT. ”

    Beim GPS wird keine RT angewendet. Das kann man bei NIST selbst nachlesen! Es wird sogar ausdrücklich darauf hiingewiesen. Lediglich der Sagnac Effekt wird berücksichtigt, der aber nichts mit der RT zu tun hat. Lediglich die Propaganda “weiß”, daß man bei GPS mit der “vollen” RT rechnet.

    “Also lügen diese Ingenieure, wenn sie in der Dokumentation zu den GPS-Satelliten sagen, dass die ART verwendet wurde? Und dass sie einen deutlich messbaren Effekt ausmacht?”

    Nicht die Ingenieure lügen sondern die Propagandisten, welche bestimmt keine Ingenieure sind!

    “*seufz* Anfängerfehler. Eine Drehbewegung ist eine beschleunigte Bewegung. Die SRT gilt nur für gleichförmige Bewegungen!”

    Aber bei der Drehbewegung gibt es eben auch eine Zeitdilatation, welche genau der gravitativen entsprich. Bei Wikipedia können Sie das leicht finden.

    Als blutiger gläubiger Anfänger haben Sie auch noch nicht realisiert, daß die SRT keinen größeren Gültigkeitsbereich als 0 haben kann. Da es nirgendwo gleichförmige Bewegungen gibt.

    “Was Sie vergessen zu erwähnen (oder absichtlich ignorieren?): diese gesuchte Relativgeschwindigkeit wird nicht im Bezugssystem des Zuges gemessen, sondern im Bezugssystem eines relativ zur Schiene ruhenden Beobachters! ”

    Natürlich habe ich das sogar ausdrücklich erwähnt. Leiden Sie an Leseschwäche und an Verstehensschwäche? Hier:

    Zitat:
    “Oben wurde bereits die relativistische Geschwindigkeitsaddition angesprochen. Was will man hierbei ausrechnen? Die +++Relativgeschwindigkeit w eines Fußballs zur Schiene+++, welcher in einem mit einer Geschwindigkeit u fahrenden Zug, in Fahhrtrichtung relativ zum Zug mit einer Geschwindigkeit v abgeschossen wird.”

    “Die folgende Rechnung ist völlig richtig – allerdings ist die Interpretation schon wieder falsch: die interessierende Relativgeschwindigkeit ist w, nicht k*w. Die Relativgeschwindigkeit ist nicht u+v, sie ist (u+v)/k.”

    Bei u+v = (w*k) m/s gibt es nichts zu interpretieren. Und bei bei u+v = w m/s + k m/s auch nicht. Sie haben offensichtlich immer noch nicht diesen Kindergartentrick durchschaut, eine völlig andere Frage zu beantworten als gestellt war!

    Wahrscheinlich glauben Sie auch, daß wenn man von einem geostationären Satelliten 100 Bananen auf die Erde wirft, dann 101 Bananen unten ankommen. Ach so, die Frequenzänderung. Gut, dann werfen wir eben jährlich (1 Erdumlauf um die Sonne) gleichmäßig 1 Mio Bananen herunter. Wieviele Bananen kommen dann jährlich nach RT Rechnunung auf der Erde an?

    Ich habe es gerade einmal ausgerechnet: 1 Mio. Und was kommt bei Ihrer Rechnung heraus?

    Ob Sie nun Bananen werfen oder “Frequenzen” herunterschicken und wieder hochschicken, in beiden Fällen werden die gezählten Bananen und die Bananenfrequenz identisch sein. Auch nach Milliarden Jahren.

    Und was sagt Pound-Rebka dazu? Da werden während des Falles Bananen produziert! Einige “Physiker” glauben das sogar.

    Hier noch etwas Hübsches. Die ART-Ausgangsgleichung ist übrigens von MTW! Ob Sie dabei nun auch sachlich bleiben können?

    Zitat:
    ———————————–

    Norbert Drache, Hannover 15.6.2005

    ART widerlegt SRT und sich selbst mit NEWTON

    Einstein widerlegt sich selbst mit NEWTON

    Die Relativitätstheorie hat es in sich. In jeder der beiden Theorien (spezielle Relativitätstheorie SRT und allgemeine Relativitätstheorie ART) stecken viele logische Fehler.

    Die Theorien sind sogar so unlogisch, daß sie sich selbst widerlegen. Warum, zeige ich hier auf.

    Der Weg ist hierbei ganz einfach. Die ART, welche sich mit der Gravitation beschäftigt, beinhaltet ein Element, welches die SRT widerlegt. Gleichzeitig baut die ART auf dieses widerlegte Element auf, ohne daß das die SRT widerlegende Element eliminiert werden kann. Letztendlich hat sie sich damit selbst widerlegt.

    Der Clou hierbei: Das Ganze ist eine Folge der als Grenzfall diffamierten Newtongravitation. Mit diesem sogenannten Newton Grenzfall widerlegt sich die ART also selbst.

    Die Fakten.

    Die ART behauptet, das Newtonsche Gravitationsgesetz sei nur der Grenzfall der ART, welcher nur bei “schwachen” Feldern und „kleinen“ Geschwindigkeiten zutreffend sei, wie es z.B. in unserem Planetensystem der Fall ist. Bei stärkeren Feldern und höheren Geschwindigkeiten sei das Newtonsche Gravitationsgesetz dagegen “falsch” bis „grottenfalsch“.

    Den Sachverhalt wollen wir uns mal ansehen. Zunächst vorab: Das Newtonsche Gravitationsgesetz wird mit bestem Erfolg in der Astronomie und der Raumfahrt eingesetzt. Der Grund hierfür (unter anderem): Die Differentialgleichungen der ART können noch nicht gelöst werden, trotz Terafloprechner und monatelanger Rechenzeit. Dies ist Fakt.

    Das Newtonsche Gravitationsgesetz als Differentialgleichung (DGL) geschrieben:

    R.“vektor = -G x M / R³ x Rvektor

    R“vektor ist hierbei die räumlich zeitliche Geschwindigkeitsänderung, M die Masse des bewirkenden Körpers, G die Gravitationskonstante und R der Abstand der beiden HK., Rvektor die vektoriellen Positionsdifferenzen.

    Wie man sieht, kommt hier keine Lichtgeschwindigkeit “c” vor. Die SRT behauptet aber, daß “c” die höchstmögliche Wirkungsgeschwindigkeit sei. Bei der Gravitation ist die “Wirkung” die Anziehungskraft der beiden Himmelskörper (HK). Da die beiden HK sich umkreisen, ändert sich auch laufend ihre Position im Raum. Das Gravitationsfeld um einen HK muß also im Raum laufend um den HK neu aufgebaut bzw. auf die jeweilige Position gebracht werden.

    Bei einem großen Zentralkörper, etwa der Sonne, welcher nur von einem sehr kleinen Körper (Steinchen) umkreist wird, ändert sich die Position des großen HK praktisch nicht. Das Gravitationsfeld um die Sonne ist dann sozusagen stationär (genau genommen auch nicht, da die Sonne sich samt Planeten mit rund 250km/s durch den Raum bewegt).

    Anders sieht es jedoch aus, wenn z.B. der Jupiter die Sonne umkreist oder ein noch größerer HK. Hierbei bewegt sich auch die Sonne und damit auch das Gravitationsfeld. Der Punkt, um welchen beide HK kreisen, ist immer der Schwerpunkt beider Massen. Der bleibt unverändert.

    Im Falle zweier gleichgroßer Massen ist der Schwerpunkt in der Mitte ihres Abstandes. Dies ist übrigens der kritischte Testfall.

    Für den Aufbau bzw. Neuorientierung des Gravitationsfeldes ist im Newtonsche Gravitationsgesetz keine Geschwindigkeit angegeben, wie man erkennen kann. Newton ging von einer augenblicklichen (instantanen) Feldwirkung über jede beliebige Entfernung aus. Deshalb ist für eine “Gravitationsgeschwindigkeit” bei Newton nichts vorgesehen, es erscheint in der Newtongleichung kein “cgrav”.

    Für den Fall einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation würden die beiden HK sich nicht aus den augenblicklichen Positionen heraus bewirken, sondern aus einer Position, wo der jeweilig andere Himmelskörper entsprechend der auftretenden Verzögerungszeit vorher gestanden hat. Für einen gegebenen Abstand R und einer Gravitationsfeldgeschwindigkeit cgrav entspricht die Verzögerungszeit dann R / cgrav und wenn der bewirkende HK eine Geschwindigkeit V hatte, ist dann die Position, aus der die Wirkung erfolgt um V x R / cgrav hinter der momentanen Position des bewirkenden Körpers.

    Natürlich kann man auch im Newtonsche Gravitationsgesetz cgrav unterbringen. Das sieht dann so aus:

    Newton Original:

    R“vektor = -G x M / R³ x Rvektor (Gleichung 1)

    Newton mit cgrav:

    R“vektor = -G x M / R³ x (Rvektor-Vvektor x (R/cgrav)) (Gleichung 2)
    oder etwas anders formuliert:

    R“vektor = -G x M / R³ x Rvektor + G x M/R² x (Vvektor/cgrav) (Gleichung 3)

    Man sieht, daß der Term mit cgrav vollständig entfallen kann, wenn cgrav unendlich ist und erhält dann wieder Newton Original.

    Jetzt gucken wir mal zur ART-DGL rüber:

    R“vektor = -G x M / R³ x ( Rvektor x (1 – 4 x phi/c² + Vvektor²/c²) – Vvektor x (4 x ( Rvektor x Vvektor ) / c²) ) (Gleichung 4)

    Man sieht unschwer, daß der Anfang exakt mit Newton übereinstimmt. Anschließend kommt noch der ART- typische Term, welcher den Newtonanteil um einen bestimmten Faktor “korrigiert”:

    Faktor = (1 – 4 x phi / c² + Vvektor²/c² ) – Vvektor x ( 4x( Rvektor x Vvektor ) / c²) (Gleichung 5)

    Bei “schwachen” Gravitationsfeldern ist phi = 0 und bei “niedrigen” Geschwindigkeiten Vvektor²/c² ebenfalls Null. Der Faktor hat dann den Wert “1” und es verbleibt dann der normale Newtonsche “Grenzfall” -GM/R³ x Rvektor (Gleichung 1) übrig.

    Na sowas. Und wo ist den nun die Gravitationsgeschwindigkeit cgrav, welche maximal “c” haben darf, berücksichtigt (Gleichung 2) ??????

    Das ist nämlich ebenfalls Forderung der SRT. SRT sagt, es gibt keine höhere Wirkungsgeschwindigkeit als “c” und auch cgrav hat nur c und in der ART wird stillschweigend mit cgrav=unendlich gerechnet, wie man am Newtonschen “Grenzfall” erkennen kann (Gleichung 1)!!!

    Damit hat die ART zunächst die SRT widerlegt. Die ART rechnet nämlich im Newton-Grenzfall mit einer unendlich hohen Wirkungsgeschwindigkeit. “c” hat also keinen “Grenzgeschwindigkeitscharakter”.

    Weiter gehts zur Selbstwiderlegung der ART: Hier ist in dem “Korrektur”-Faktor die wundersame Größe “c” überall enthalten !!!

    Nicht nur das, gleichzeitig ist sogar cgrav = unendlich schnell im “Newtonschen Grenzfall” mit enthalten, da hier dann “c” nicht auftritt !!!

    So hat die ART sich auch selbst widerlegt. Und das noch dazu mit NEWTON.

    In der ART hätte als “Grenzfall” zumindest das um cgrav= c “verbesserte” Newtongravitationsgesetz (Gleichung 2) übrig bleiben müssen. Allerdings: Rechnet man mit dieser “Verbesserung”, dann kommen extrem falsche Werte heraus, welche sich nicht mit den Beobachtungen in unserem Planetensystem zur Deckung bringen lassen.

    Die Auswirkungen, wenn mit cgrav = c im Newtonschen Grenzfall berücksichtigt werden werden muß:

    Der Mondabstand würde jährlich um 5300m größer werden ( zum Vergleich: Differenz zwischen Newton-Original-Rechnung mit cgrav=°° und Beobachtung

    Der Abstand Erde-Sonne vergrößert sich jährlich um 1120m

    Der Abstand Mars-Sonne vergrößert sich je Umlauf um 148m

    Der Abstand Jupiter-Sonne vergrößert sich je Umlauf um 814000m

    Der Abstand Saturn-Sonne vergrößert sich je Umlauf um 330000m

    Es ist aber auch möglich, die ART-DGL zu korrigieren. Dann stimmt die ART wieder. Die Korrektur sieht sehr einfach aus: Es muß nur die von der ART selbst nachgewiesene Belanglosigkeit von „c“ als höchster Wirkungsgeschwindigkeit durch cgrav ersetzt werden:

    Aus:

    R“vektor = -G x M / R³ x ( Rvektor x (1 – 4 x phi/c² + Vvektor²/c²) – Vvektor x (4 x ( Rvektor x Vvektor ) / c²) )

    Wird dann:

    R“vektor = -G x M / R³ x ( Rvektor x (1 – 4 x phi/cgrav² + Vvektor²/cgrav²) – Vvektor x (4 x ( Rvektor x Vvektor ) / cgrav²) )

    Das wäre logisch. Weshalb soll bei einer Gravitationskraft ausgerechnet die Geschwindigkeit von schwachen Photonen eine Rolle spielen?

    Die ART Gleichung kann dann noch etwas vereinfacht werden, da cgrav ja unendlich ist:

    R“vektor = -G x M / R³ x ( Rvektor x (1 – 4 x 0 + 0 – 0 ))

    und noch etwas einfacher:

    R“vektor = -G x M / R³ x ( Rvektor x (1 ))

    Und ganz einfach:

    R“vektor = -G x M / R³ x Rvektor

    Das ist dann aber die NEWTON Gleichung.

    Mit cgrav=unendlich sind keine Gravitationswellen möglich. Das ist auch der Grund, warum die Gravitationswellendetektoren einfach nichts messen wollen.

    Mit der Selbstwiderlegung gibt es auch keine Raumverkrümmungen mehr, keine geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation, keine geschwindigkeitsabhängige Längenkontraktion, keine geschwindigkeitsabhängige Massenänderung, keine Nullmassenphotonen und sonstigen Relativitätstheorie-Unsinn.

    100 Jahre absolute Unsinnstheorie ist genug.

  208. #208 Mimöslein
    17. Januar 2010

    Aber meine Herren, ich bitte Sie .

    Die Schneeflocke aus dem All passt vielleicht eher zu dem Kometen, der die letzten Tage hallo sagen kam.

    Was soll ich sagen ? Ich hatte einen gesellschaftlich-politischen Ansatz zu dem Festhalten an Gottesglauben angestoßen. Und ich versuche eine geschichtliche Veränderung in dem Weltbild der Menschheit anzudeuten.

    Ich lasse mich gerne in meinem eigenen Weltbild korrigieren, darum lese ich diese Seiten seit einigen Tagen recht gerne.

    Also, die kriegerischen Zusammenhänge zwischen Religion und Menschen lässt sich auf sehr viele Bereiche projezieren; sie sind zu berücksichtigen, sind bedrohlich, sind aber auch z.B. im Werdegang der Wissenschaft zu finden (wehe, es fragt mich im Jahr 2010 jemand nach einem Beispiel; ich lasse es hier absichtlich weg…)

    Die Beispiele der dramatischen Wendungen (Kehrtwendung ist grammatisch falsch, ja) könnten sein die Erkenntnis, dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums ist und (viel später) ein kugelähnliches Objekt sein muss. Ich glaube Columbus hatte sich einst auf den Weg gemacht, diese Unstimmigkeit etwas genauer zu betrachten.
    Und – war es Newton, welcher der Mathematik einen völlig neuen Zug gegeben hatte ? (Eine blasse Erinnerung aus meiner Schulzeit, verbessert mich hier)

    Als Freund der geometrischen Formen nehme ich immer wieder Anstoß daran, dass der Kreis mithilfe einer (für unsere Belange sehr zuverlässigen) Krücke namens pie und vielen kleinen Quadraten berechnet wird. – Ich bin kein Wissenschaftler, kann mir aber durchaus vorstellen, dass wir mit einer neuen Erkenntnis in diesem Bereich einestages einen Quantensprung erreichen könnten. Lasst Euch das mal auf der Zunge zergehen – pie ist unendlich und wird für eine der gängigsten erdlichen Formen verwendet…
    (betrifft meine sehr unwissenschaftliche Idee, dass der Mensch im Zuge seiner Entwicklung heute an das unfassbare, unendliche glaubt)

    Im übrigen spricht es für den Menschen, dass die einzelnen Individuen in diesem Experiment von ihren Grundeinstellungen zumindest zeitweise Abstand genommen hatten und neues aufnehmen konnten. – Jetzt wünsche ich mir nur noch einen Beitrag von jemandem der sich nicht mit Sternen sondern mit dem menschlichen Gehirn beschäftigt. Dann wäre dieses Forum abgerundet 🙂

  209. #209 Ludmila
    17. Januar 2010

    @androcles: Die Wahrheit über GPS. Aber Vorsicht! Da sind fiese Formeln drin.
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2009/01/vortrag-in-recklinghausen-von-irdischen-hindernissen-und-himmlischer-hilfe.php

    Beim GPS wird keine RT angewendet.

    Prust. Ja ne ist klar. Im Walla-Walla-Land vielleich. In dieser unsere Realtität wird sogar die SRT und ART verwendet.

    Im Übrigen arbeite ich tatsächlich mit Raumsonden. Z.B. Mars Express, Venus Express und Rosetta. Man braucht schon für Erdsatelliten die RT und viel mehr für Planetensonden. Tja, Pech gehabt! Hier schwirren eben auch Leute rum, die sich wirklich auskennen.

    Bei Dir jedenfalls herrscht ein klarer Fall von Zentrum-des-Universums-Logik vor. “ich verstehe nichts und von daher kann es nicht sein. Wie kann es auch was geben, was ich nicht verstehe? Frechheit!”

  210. #210 Bjoern
    17. Januar 2010

    @androcles:

    Beim GPS wird keine RT angewendet.

    Schlichtweg falsch. Lügen Sie absichtlich, oder haben Sie einfach keine Ahnung, von was Sie reden?

    Das kann man bei NIST selbst nachlesen! Es wird sogar ausdrücklich darauf hiingewiesen.

    Ach ja? Wo genau soll das bitte stehen?

    Ich *habe* nachgeschaut (in den technischen Beschreibungen der Satelliten – dauert eine Weile, die Links wieder rauszusuchen, mache ich aber gerne für Sie… im Gegensatz zu Ihnen belege ich meine Behauptungen!), und da steht eindeutig etwas von einer nötigen “relativistischen Korrektur”.

    Lediglich der Sagnac Effekt wird berücksichtigt, der aber nichts mit der RT zu tun hat.

    Schon wieder offensichtlich falsch: die RT erklärt den Sagnac-Effekt.

    Als blutiger gläubiger Anfänger haben Sie auch noch nicht realisiert, daß die SRT keinen größeren Gültigkeitsbereich als 0 haben kann. Da es nirgendwo gleichförmige Bewegungen gibt.

    Schon mal was von näherungsweise gültigen Lösungen, Tangentialräumen etc. gehört?

    Natürlich habe ich das sogar ausdrücklich erwähnt. Leiden Sie an Leseschwäche und an Verstehensschwäche?

    Nein, in dem von Ihnen zitierten Text haben Sie in der Tat weit und breit *nichts* von Bezugssystem erwähnt. Anscheinend sind Sie sogar zu blöd, zu kapieren, dass ich das meinte. Sie reden zwar von Relativgeschwindigkeiten, gehen aber weit und breit nirgends auf die unterschiedlichen Bezugssystem ein – obwohl gerade das das wesentliche ist!

    Bei u+v = (w*k) m/s gibt es nichts zu interpretieren.

    Aber selbstverständlich – *jede* Formel muss interpretiert werden! Je nach Zusammenhang kann doch eine Formel etwas völlig unterschiedliches bedeuten – also muss man sie *immer* im Zusammenhang interpretieren!

    Sie haben offensichtlich immer noch nicht diesen Kindergartentrick durchschaut, eine völlig andere Frage zu beantworten als gestellt war!

    Die Frage “Was ist die Relativgeschwindigkeit?”, die Sie gestellt hatten, *wird* durch die SRT beantwortet: die Relativgeschwindigkeit (gemessen im Bezugssystem der Schiene!!!) ist (u+v)/k.

    Gut, dann werfen wir eben jährlich (1 Erdumlauf um die Sonne) gleichmäßig 1 Mio Bananen herunter. Wieviele Bananen kommen dann jährlich nach RT Rechnunung auf der Erde an?

    1 Million. Wenn Ihrer Ansicht nach die SRT ein anderes Ergebnis liefert, dann zeigen Sie nur wieder, dass Sie mit der SRT nicht umgehen können.

    und was sagt Pound-Rebka dazu? Da werden während des Falles Bananen produziert!

    Pound und Rebka sagen nichts dergleichen. Wie üblich verstehen Sie nicht, was die RT eigentlich sagt, und attackieren nur Ihre selbst gebauten Strohmänner.

    Die ART-Ausgangsgleichung ist übrigens von MTW!

    Meinen Sie Misner, Thorne und Wheeler?!?

    Zu dem Zeug von “Norbert Drache” (wer ist denn das schon wieder? Sind Sie das selbst?!?) sage ich erst mal nicht viel – Sie springen eh ständig von einem Thema zum anderen. Bleiben wir erst mal bei den ganzen Dingen, die Sie bisher so standhaft ignorieren! (wie z. B. Bezugssysteme…)

    Nur kurz: denken Sie etwa wirklich, tausende von ART-Forschern hätten im Laufe von über 80 Jahren sich noch nie mit diesem “Problem” beschäftigt?!? Oder denken Sie, man hat sich damit beschäftigt, erkannt, dass das die ART widerlegen würde, und dieses Ergebnis dann totgeschwiegen?!? Oder was?

    Und noch einige kurze Kommentare…

    Wie man sieht, kommt hier keine Lichtgeschwindigkeit “c” vor. Die SRT behauptet aber, daß “c” die höchstmögliche Wirkungsgeschwindigkeit sei. [wer ist eigentlich Norbert Drache?]

    In der Tat. Tipp: daran sieht man, dass die Newtonsche Gravitation nicht streng und immer stimmen kann.

    und:

    In der ART hätte als “Grenzfall” zumindest das um cgrav= c “verbesserte” Newtongravitationsgesetz (Gleichung 2) übrig bleiben müssen.

    Falsch. Das muss eben *nicht* so sein. Für sehr langsame Geschwindigkeiten, wie z. B. die im Sonnensystem, ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation eben unwesentlich, und die Newtonsche Formel, mit einer unendlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit, ist eine sehr gute Näherung.

    und:

    Weshalb soll bei einer Gravitationskraft ausgerechnet die Geschwindigkeit von schwachen Photonen eine Rolle spielen?

    Weil diese Geschwindigkeit eben laut der SRT die größtmögliche ist!

  211. #211 androcles
    17. Januar 2010

    Androcles: Beim GPS wird keine RT angewendet.

    Ludmilla:
    “Prust. Ja ne ist klar. Im Walla-Walla-Land vielleich. In dieser unsere Realtität wird sogar die SRT und ART verwendet.

    Im Übrigen arbeite ich tatsächlich mit Raumsonden.”

    Wohl kaum!!!!! Hahaha. Genauso wie du mit dem Mond “arbeitest” ! Oder ist bei dir Spinnerei als verantwortungsvolle Arbeit definiert?

    Zitat NIST:
    “The only relativistic effect that is included in GPS time transfer is the Sagnac delay. This is calculated from the positions and relative velocities of the two stations and can be as large as 200 ns. The uncertainty in the Sagnac effect is small compared to other sources of error.”
    http://tf.nist.gov/time/oneway.htm

    Zitate Hartwig Thim:
    —————-
    “Die GPS Satellitenuhren müssen täglich nachjustiert werden, weil sie fälschlich vor dem Lounch relativistisch vorkorrigiert wurden, was die Ingenieure von NIST in Boulder, Colorade sehr ärgert, wie mir versichert wurde.”

    “Also dann nocheinmal: die GPS-Uhren wurden auf Vorschlag von Neil Ashby vor dem lounch relativitsisch vorkorrigiert, mit einem Zeitdilatationsterm (SRT) und einem Gravitationsterm (Newton). Bei ihrer täglichen Passage über der Bodenstation in Boulder muss NIST die Uhren nachjustieren, liest man überall und erzählten mir NIST-Leute vor und nach meinem TDE-Vortrag bei der IEEE-Konferenz (IEEE-Society for Instrumentation and Measurement) in Anchorage im Mai 2002.”

    “Aber eines ist klar: die GPS-Geräte funktionieren nicht deshalb, weil es die Relativi-tätstheorien gibt, sondern trotzdem (recht und schlecht).”

    “Es ist eine unverantwortliche Irreführung der Menschheit, ihr einzureden, dass GPS nur deshalb funktioniert, weil es die RT gibt.”
    ————————

    Zitat Ludmila:

    ” “Gesunder” Menschenverstand? Dass ich nicht lache. Das mit dem “gesunden Menschenverstand” ist eine Leerformel.”
    ——

    Bei dir bin ich davon überzeugt! Und, wieviele Bananen muß man +jährlich+ vom Satelliten herunterwerfen, damit +jährlich+ auf der Erde 1 Mio Bananen ankommen? Ich erwarte eine Antwort!

    Damit sind wir wieder bei der Evolution angelangt. Bananenschöpfung aus dem Nichts.

  212. #212 Bjoern
    17. Januar 2010

    @androcles:
    betreffend Anwendung der RT bei den GPS-Satelliten – hier einige Quellen: (alle drei übrigens in wenigen Minuten gefunden!)

    1) http://www.navcen.uscg.gov/pubs/gps/sigspec/gpssps1.pdf
    (Signal-Spezifikationen für die GPS-Satelliten; z. B. auf S. 23 ist ausdrücklich von “relativistic effects” die Rede, die “compensate[d]” werden müssen; auch später im Dokument werden die Effekte noch mehrmals erwähnt!)

    2) http://www.navcen.uscg.gov/cgsic/meetings/43rdmeeting/35%20Solar%20System%20Time.ppt
    (ein Vortrag eines Mitarbeiter der “Satellite Engineering Research Corporation”, also wohl ein Ingenieur, in dem die relativistischen Effekte, welche die GPS-Satelliten berücksichtigen, ausführlich diskutiert werden)

    Beide Dokumente stammen vom “Navigation Center” des “U.S. Department of Homeland Security”. Klingt für mich nach einer verlässlichen Quelle… Oder bestreiten Sie das?

    Eine weitere Quelle, diesmal vom “National Executive Committee for Space-Based Positioning, Navigation, and Timing (PNT)”, welches das GPS-System verwaltet:
    3) http://pnt.gov/advisory/2007-03/pace.ppt
    (ein weiterer Vortrag; auf den Seiten 13 und 14 werden die relativistischen Effekte, die berücksichtigt werden (müssen), ausführlich beschrieben)

    Ihr NIST-Zitat redet nicht von den GPS-Satelliten selbst – sondern nur davon, was beim “GPS time transfer” wesentlich ist! Ihnen ist schon klar, dass es bei den GPS-Satelliten auf mehr als nur den “time transfer” ankommt, oder? Aber selbst das NIST-Zitat erwähnt den Sagnac-Effekt – und der wird bekanntlich auch durch die SRT erklärt!

    Und wer bitte ist Hartweg Thim, und warum sollten wir seinen Aussagen irgendwelche Glauben schenken? Ach, mal kurz gegoogelt: der Mann ist Elektrotechnik-Ingenieur – und ein Gegner der SRT (wenn seine Argumente auch auf den ersten Blick deutlich besser zu sein scheinen als Ihre – aber das heißt nicht viel). Und das soll eine verlässliche Quelle sein? Wen wollen Sie hier eigentlich auf den Arm nehmen?

    Und? Geben Sie nun zu, dass bei den GPS-Satelliten in der Tat die RT berücksichtigt werden, ja sogar berücksichtigt werden muss, um zu korrekten Ergebnissen zu kommen?

    Wenn nein, dann ist jede weitere Diskussion mit Ihnen wirklich sinnlos. (na ja, das war ja eigentlich von vornherein klar…)

  213. #213 androcles
    17. Januar 2010

    @ Bjoern

    “Pound und Rebka sagen nichts dergleichen. Wie üblich verstehen Sie nicht, was die RT eigentlich sagt, und attackieren nur Ihre selbst gebauten Strohmänner.”

    P+R sagen dazu, genähert, die Anzahl Bananen wird 1 Mio * (1+dhg/c²) sein. Das entspricht der angeblichen Frequenzänderung df f(g,dh). Zwar wurd df niemals von P+R gemessen, aber dafür gefeiert.

    “Bezugssysteme”: Ich habe nun mehrfach bereits gesagt, daß das Bezugssystem der Relativgeschwindigkeit w die Schiene war! Und habe das sogar extra für Lese- und Verständnisschwache extra gekennzeichnet.

    Ansonsten sind ihre “Bezugssysteme” sowieso irrelevant, solange die RT eben widerlegt ist. Weil in jedem Bezugssystem dieselbe Zeit herrscht. “Synchronisiert” durch die unendlich schnelle Gravitation.

    Ihre “tausend ART-Forscher” dürfen sie in der Pfeife rauchen. Sie sind nicht einmal in der Lage, elementarste Zusammenhänge erkennen zu können. Wie man hier sehen kann. Und Sie verstecken sich wohl hinter den “tausend ART-Forschern”, welche doch nicht irren können? Schon einmal daran gedacht, daß Sie absichtlich in die Irre geführt worden sind, von diesen “tausend ART-Forschern”?

    Kein einziges RT Experiment hält einer kritischen Prüfung stand! Jeder Physiker wird Ihnen die auseinandernehmen können. Und wer das nicht kann, sollte sich nicht Physiker nennen sondern Gläubiger!

    “”In der ART hätte als “Grenzfall” zumindest das um cgrav= c “verbesserte” Newtongravitationsgesetz (Gleichung 2) übrig bleiben müssen”.
    Falsch. Das muss eben *nicht* so sein. Für sehr langsame Geschwindigkeiten, wie z. B. die im Sonnensystem, ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation eben unwesentlich, und die Newtonsche Formel, mit einer unendlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit, ist eine sehr gute Näherung. ”

    Irrtum! Wenn Sie rechnen könnten, würden Sie feststellen, daß die Auswirkungen bei einer Wirkungsgeschwindigkeit mit c eben dramatisch wären! Beobachtbar dramatisch!

    Sie brauchen ja nur einmal die Gleichung 2 integrieren.

    Aber auch ohne Integration könnten Sie sofort feststellen, welche zusätzliche Tangentialbeschleunigung beim Mond (und auch bei der Erde) infolge c wirksam sein müßte. Die Integration ergibt eben bei “c” die angegebenen 5300 m Abstandsänderung jährlich. Gemessen werden aber nur 0,04 m/a. Diese 0,04 m/a resultieren bereits aus den Gezeitenkräften, sodaß eigentlich die korrigierte Abstandsänderung etwa 0 m/a beträgt.

    Gerade der Grenzfall, welcher eben mit Newton und cgrav=oo gerechnet wird, beweist eben, daß die ART/SRT eine Schwachsinnstheorie ist, da sie sich durch Newtonschen Grenzfall bereits selbst widerlegt hat.

    Tatsächlich sind auch mit der “realen” ART gerechnet (MTW) die Abweichungen von Newton minimalst (Millimeterbruchteile/a). Aber das eben nur deshalb, weil eine effektive Wirkungsgeschwindigkeit von oo unterstellt ist.

    Genau die um “c” korrigierte Newtongleichung zeigt eben, daß eine unendlich schnelle Wirkungsgeschwindigkeit unterstellt werden muß. Weil ansonsten gegenüber der Realität falsche Ergebnisse herauskommen. Daher arbeitet die ART eben mit zwei Wirkungsgeschwindigkeiten und widerlegt damit die *gesamte* RT.

  214. #214 Bjoern
    18. Januar 2010

    @androcles:

    P+R sagen dazu, genähert, die Anzahl Bananen wird 1 Mio * (1+dhg/c²)

    Nein, das sagen sie bzw. die RT eben *nicht*! Die RT sagt 1 Million!

    Und wieder zeigen Sie, dass Sie die RT eben einfach nicht verstehen, und statt dessen nur einen selbst gebauten Strohmann angreifen.

    “Bezugssysteme”: Ich habe nun mehrfach bereits gesagt, daß das Bezugssystem der Relativgeschwindigkeit w die Schiene war!

    Lügen Sie eigentlich absichtlich, oder haben Sie nur Gedächtnisprobleme? *Nirgends* In Ihrem Schienen-Beispiel haben Sie den Begriff “Bezugssystem” erwähnt! Auch keinen irgendwie dazu äquivalenten Begriff! Sie haben nur von “Relativgeschwindigkeit” geredet, und das war’s dann. Ich zitiere Sie einfach noch mal:

    Oben wurde bereits die relativistische Geschwindigkeitsaddition angesprochen. Was will man hierbei ausrechnen? Die Relativgeschwindigkeit w eines Fußballs zur Schiene, welcher in einem mit einer Geschwindigkeit u fahrenden Zug, in Fahhrtrichtung relativ zum Zug mit einer Geschwindigkeit v abgeschossen wird.

    Wie ich sagte – mit keinem Wort wird darauf eingegangen, dass es hier zwei relevante, verschiedene Bezugssysteme gibt.

    Ansonsten sind ihre “Bezugssysteme” sowieso irrelevant, solange die RT eben widerlegt ist.

    Was ist denn das für ein blühender Schwachsinn?!? Sie versuchen, die RT zu widerlegen, ignorieren dabei völlig, auf die verschiedenen Bezugssystem einzugehen, was Ihre Widerlegung schlicht und einfach falsch macht – und wenn man Sie darauf aufmerksam macht, dass die Widerlegung falsch ist, weil Sie die verschiedenen Bezugssysteme ignorieren, sagen Sie “macht nichts, die RT ist ja widerlegt, also sind Bezugssysteme irrelevant”. Schon mal was von zirkulärer Logik gehört?

    Weil in jedem Bezugssystem dieselbe Zeit herrscht. “Synchronisiert” durch die unendlich schnelle Gravitation.

    Für die Sie keinerlei Belege haben; Ihr oben zitiertes Beispiel von “Norbert Drache” ist, wie schon erwähnt, falsch (kleiner Tipp: ein Zweikörper-Problem kann mathematisch auf ein Einkörper-Problem reduziert werden; im mathematisch äquivalenten Einkörper-Problem sieht man dann einfach, dass Herrn Draches Einwände falsch sind. Ich würde es ja noch ausführlicher schildern – aber Sie kommen ja eh nicht mit… und ich habe hier schon viel zu viel Zeit verschwendet).

    Außerdem gibt es indirekte Belege zur Existenz von Gravitationswellen (haben Sie vielleicht mal gehört – da gab’s irgendeinen Preis dafür – wie hiess der nur…? ach ja, Nobelpreis! aber was schert Sie so etwas…?). Da Gravitationswellen also anscheinend existieren, kann die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation nicht unendlich sein.

    Ihre “tausend ART-Forscher” dürfen sie in der Pfeife rauchen.

    Weil Sie selbst ja ach so viel klüger sind als all diese tausenden Physiker, die tagtäglich mit der ART arbeiten, ja?

    Sie sind nicht einmal in der Lage, elementarste Zusammenhänge erkennen zu können. Wie man hier sehen kann.

    Es gibt da so eine hübsche Redewendung mit einem Glashaus und Steinen, kennen Sie die vielleicht…?

    Kleiner Tipp: ich habe einen Doktor in Physik (magna cum laude). Was haben Sie?

    Schon einmal daran gedacht, daß Sie absichtlich in die Irre geführt worden sind, von diesen “tausend ART-Forschern”?

    Au ja, eine großmaßstäbliche Verschwörung aller ART-Forscher, welche die armen dummen Menschen hinters Licht führen wollen! Sagen Sie mal, merken Sie wirklich nicht, wie lächerlich Sie sich hier machen?

    Es folgt weiteres Geschwurbel zur falschen Rechnung von Herrn Norbert Drache (ich wiederhole meine Frage: wer ist das denn nun wieder? Sind Sie das selbst?). Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen.

    Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Sie zugeben, dass bei den GPS-Satelliten eben doch relativistische Effekte berücksichtigt werden… (Tipp: das sagt sogar der von Ihnen selbst zitierte Herr Thim).

  215. #215 Bjoern
    18. Januar 2010

    @androcles: Zu ihrem Bananen-Beispiel.
    Auf der Erdoberfläche vergehen in einem Jahr (eine Sonnenumkreisung) eine bestimmte Menge Sekunden (etwa 31 558 149,504); nach der von Ihnen zitierten Formel für die gravitative Zeitdilatation vergeht während einer Sonnenumkreisung in z. B. 300 km Höhe ein klein wenig mehr Sekunden (etwa 1 Millisekunde mehr, also 31 558 149,505).

    Also kommt auf der Erdoberfläche alle 31,558149504 Sekunden eine Banane an, wenn in 300 km Höhe alle 31,558149505 Sekunden eine Banane abgeworfen wird. Insgesamt werden pro Jahr eine Million Bananen abgeworfen, und eine Million kommt an.

    *So* läuft die Rechnung nach der RT richtig. Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann zeigen Sie nur wieder, dass Sie die RT nicht verstehen…

  216. #216 androcles
    18. Januar 2010

    “Was will man hierbei ausrechnen? Die Relativgeschwindigkeit w eines Fußballs zur Schiene……”

    Wenn nichts weiter gesagt wird als Fußball zu Schiene kann wohl nur ein Geistesschwacher vermuten, daß vielleicht ein anderes BS gemeint sein könnte!

    “Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Sie zugeben, dass bei den GPS-Satelliten eben doch relativistische Effekte berücksichtigt werden.”

    Was von der RT her berücksichtigt wird, spielt sowieso keine Rolle. Es ist falsch. Sie wissen wahrscheinlich noch nicht einmal, wie eine Uhr funktioniert, welche angeblich Zeit “mißt” und auf Zeitgänge reagieren soll.

    Prof. Thim hat zu den “Berücksichtigungen” ganz klare Aussagen von NIST Mitarbeitern zitiert: Schrott.

    Haben Sie sich schon einmal Gedanken gemacht, weshalb die Atomuhren immer genauer geworden sind? Wahrscheinlich nicht, da Sie kein Physiker sind.

    Ihre Aussage bzgl. P+R ist übrigens falsch. Die Frequenzänderung soll df = gh/c² sein. Genau aus demselben Grund wurden die GPS Uhren um den entsprechenden Betrag am Boden verstellt. Weil eben unterwegs doch noch einige Bananen hinzukommen sollten.

    “Es folgt weiteres Geschwurbel zur falschen Rechnung von Herrn Norbert Drache ”

    Außerdem sind Sie nicht einmal in der Lage aufzeigen zu können, wo Draches Rechnung einen Fehler aufweist. Sie Schwätzen um des Schwätzens willen. Ohne jeglichen Sachbezug. Sie hoffen, mit einem schlichten “falsch” Gebrüll täuschen zu können. Einen wissenschaftlichen Disput können Sie gar nicht leisten!

    “Kleiner Tipp: ich habe einen Doktor in Physik (magna cum laude).”

    Hahaha. Bestenfalls haben sie einen Doktor in “Physik”.

    “Was haben Sie?”
    Mmh. Eine Firma mit rund 85 MA mit ein paar echten Physikern, Chemikern, Ingenieuren und Reinemachefrauen. Und die Leitung hat zwischenzeitlich mein Sohn übernommen. Beim Vorstellungsgespräch darf ein Physiker u.a. auch etwas zur RT erzählen. Wer hier zu viel weiß, hat keine Chance. Wir brauchen Realisten, welche die Dinge auch durchschauen können. Bei uns ist die Couch im Büro eines Physikers eine Standardeinrichtung. Zum entspannten Nachdenken. Wenn dann ein Stuhl umfällt, weiß man, gleich kommt er herausgeschossen. Weil er im Schlaf ein passenden Gedanken hatte. Ich habe also einen sehr wissenschaftsfeindlichen Betrieb gemessen an dem, was Sie unter Wissenschaft verstehen.

  217. #217 Bullet
    18. Januar 2010

    Am wirklich allerbesten find ich ja das hier:

    Ludmila:
    “Prust. Ja ne ist klar. Im Walla-Walla-Land vielleich. In dieser unsere Realtität wird sogar die SRT und ART verwendet.
    Im Übrigen arbeite ich tatsächlich mit Raumsonden. Z.B. Mars Express, Venus Express und Rosetta. Man braucht schon für Erdsatelliten die RT und viel mehr für Planetensonden. Tja, Pech gehabt! Hier schwirren eben auch Leute rum, die sich wirklich auskennen.”

    Androcles:
    “Wohl kaum!!!!! Hahaha. Genauso wie du mit dem Mond “arbeitest” ! Oder ist bei dir Spinnerei als verantwortungsvolle Arbeit definiert?”

    Androcles, ich weiß nicht, welche deiner Medikamente fehldosiert sind. Was auch immer du erzählst: Ludmila kann bestimmt nachweisen, daß sie das tut, was sie behauptet. Du hingegen erzählst von deinen angeblichen Reinemacherfrauen, was sich erstmal wie krasse Aufschneiderei anhört. Wenn die ART und SRT falsch sind, dann hast du für diesen Beweis bestimmt doch den Nobelpreis bekommen. Dann nenn uns doch deinen echten Namen und das Jahr, in dem du diese Arbeit veröffentlicht hast, und ich schau nach, ob dein Name in den Listen der Nobelpreisträger auftaucht. Und dann schaun wir weiter.

  218. #218 S.S.T.
    18. Januar 2010

    Man kann ziemlich sicher sein, dass androcles’ Fa. Orgon-Geräte o.ä. herstellt.

  219. #219 Bullet
    18. Januar 2010

    Oder Wasser verkauft oder auch mit Sternenlicht energetisierte Steine. 🙂

  220. #220 Oliver Debus
    18. Januar 2010

    Wenn ich mir die ganzen Kommentare von Herrn androcles durchlese, ist nicht immer einfach, kann ich meinen alten TheoPhys Prof. gut verstehen, der uns in den Vorlesungen manchmal sein Leid klagte und über die vielen Leute berichtete, die angeblich die RT widerlegt hätten. Am Anfang habe er sich noch die Mühe gemacht, die Arbeiten durchzulesen und zu kommentieren. Irgendwann aber, vor allem, weil es doch immer wieder das selbe war, habe er beschlossen solche Sachen nur noch in den Mülleimer zu geben.

    @androcles
    “Oder ist bei dir Spinnerei als verantwortungsvolle Arbeit definiert? ”
    Beleidigen Sie eigentlich immer andere Menschen. Und bitte duzen Sie mich nicht mehr!!!

  221. #221 Christian A.
    18. Januar 2010

    @Bjoern: Hartwig Thim kann man im Original auch auf den Scienceblogs nachlesen, zum Glück nur in den Kommentaren oder in Ausschnitten aus Kommentaren in einem Blogpost. Auf dem Mathlog bei Thilo gibt es zwei oder drei Blogeinträge, die zusammengenommen gut und gerne auf 4000 Kommentare kommen (Thema ist die Relativitätstheorie). Leider muss man sich ein wenig da durchwühlen, aber andererseits vermittelt die Menge an Kommentaren auch, dass die größten Cranks, die man bisher so auf SB sehen konnte, RT-Cranks sind.
    Androcles halte ich inzwischen (P>0,5) für einen echten RT-Crank, andererseits ist sein Mißverständnis der RT auch so brüllend komisch, dass ich die Möglichkeit sehe, dass er nur ein “dedicated troll” ist, d.h. dass es ihm Spaß macht, die Anwesenden zu verwirren. Beispiele für solche Leute gibts u.A. im Bereich “Troll Fiction”, siehe z.B. “Half Life: Full Life Consequences”, wo jemand über einen längeren Zeitraum (halbes Jahr?) in die Rolle eines zehnjährigen nicht muttersprachlichen Jungen geschlüpft ist, der Half Life-Fan Fiction schreibt.
    (Oh Gott, ich verbringe zu viel Zeit auf TVTropes … )

  222. #222 S.S.T.
    18. Januar 2010

    @Christian A.

    Stimmt, im Vergleich zu Thim ist androcles richtig putzig. Deswegen würde ich auch den “dedicated troll” keinesfalls ausschließen mögen.

    Und vielleicht produziert seine Fa. auch nur ganz unprosaisch Nippel für die Laschen.

  223. #223 Ludmila Carone
    18. Januar 2010

    @Bullet: Klar kann ich es nachweisen. http://www.radio-science.de Schau mal unter Team. Oder ruf an der Uni Köln an. Abteilung Planetenforschung. Oder schau in meinem Blog nebenan rein. So ist das halt mit Leuten, die wirklich was können. Die zeigen das auch, anstatt andere Leute zu beleidigen und immer nur zu behaupten toll zu sein.

  224. #224 Bullet
    18. Januar 2010

    @Ludmila: ich hab dir ja auch niemals vorgeworfen, daß du hier nur groß rumtönst und ansonsten nur am Küchentisch deine von der Stütze erstandenen Biervorräte vernichtest. 🙂
    Ich finds nur irgendwie … naja, kackendummfrech, wenn hier jemand einem von den Sciencebloggern vorwirft, gar nicht als Wissenschaftler tätig zu sein. Die nächste Stufe wäre dann eigentlich nur noch “der FreistÄtter *g* oder Berger oder oder oder … haben sich ihre Doktoren gekauft”. Sowas muß man erstmal bringen…

  225. #225 Ludmila Carone
    18. Januar 2010

    @Björn: Vergiss es! Ich hab mal tatsächlich mit so einem Leugner seinen “Beweis” durchgerechnet, wo er behauptete, dass er nen Widerspruch in der RT hinkriegen würde, wenn man in verschiedenen Bezugssystemen relativistisch rechnet. Er bekäme unterschiedliche Zeitdilatationen heraus.

    Ich hab’s dann mit ihm haarklein durchgerechnet und es kam heraus, dass er ne Newton-Transformation gemacht hat und gar keine Dilatation rauskriegte. Er hat schlicht nie relativistisch gerechnet und er hat die Relativgeschwindigkeiten als Zeitdilatation ausgegeben. Dabei stellte sich heraus, dass dieses Genie nicht mal wusste was ne Newton-Trafo ist. Obwohl er die selbst angewandt hat in der irrigen Annahme, das wäre relativistisch.

    Er hat sich dann am Ende selbst zum Sieger erklärt. Weil er ja keine Zeitdilatation herausbekäme. Ein Trauerspiel menschlicher Borniertheit. Es war deprimierend. Man muss solche Leute einfach irgend wann ignorieren.

  226. #226 Oliver Debus
    18. Januar 2010

    Ich wage hier mal die Aussage: Glaube macht blind!

    androcles glaubt, er könne die RT widerlegen und sieht nicht, dass er die RT gar nicht verstanden hat. Sein Glaube macht ihn sogar so blind, dass er nicht versteht was ihm seine Gegendiskutanten erklären. Er glaubt, er sei der klügste, weit klüger als alle Wissenschaftler.
    Lassen wir ihn doch einfach in seinem Glauben. Soll er sich doch woanders den Kopf einrennen.

    Ich könnte sogar noch weitergehen und sagen: Glaube macht dumm!
    Wer will mir das widerlegen.

  227. #227 Bjoern
    18. Januar 2010

    @androcles:

    “Was will man hierbei ausrechnen? Die Relativgeschwindigkeit w eines Fußballs zur Schiene……”
    Wenn nichts weiter gesagt wird als Fußball zu Schiene kann wohl nur ein Geistesschwacher vermuten, daß vielleicht ein anderes BS gemeint sein könnte!

    *seufz* Sie kapieren es wirklich nicht.

    “Relativgeschwindigkeit von Fußball zu Schiene” ist *keine* Angabe eines Bezugssystems. Diese Geschwindigkeit kann man in einem beliebigen Bezugssystem ausrechnen; wenn Sie also nur sagen, dass diese Geschwindigkeit gesucht ist, dann haben Sie noch kein Bezugssystem angegeben.

    Ja, Sie haben wirklich keine Ahnung von den absoluten Grundlagen der RT. Sie kennen zwar ein paar Formeln, wenden diese aber alle völlig falsch an.

    “Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Sie zugeben, dass bei den GPS-Satelliten eben doch relativistische Effekte berücksichtigt werden.”

    Was von der RT her berücksichtigt wird, spielt sowieso keine Rolle. Es ist falsch.

    Sie sind also nicht in der Lage, selbst offensichtliche Fehler zuzugeben. Damit ist diese Diskussion beendet. Glauben Sie doch weiter, Sie verstünden die RT besser als alle anderen und hätten Sie widerlegt, hegen Sie Ihr überdimensioniertes Ego einfach weiter – und lassen uns hier in Ruhe. (und lesen Sie gelegentlich mal unter “Dunning-Kruger-Effekt” nach…)

  228. #228 Bjoern
    18. Januar 2010

    @Christian A.: Danke für die interessanten Infos. Ich tippe bei Androcles aber auf echte Bornierheit, nicht auf Troll…

    @Ludmila: Ich weiß, das solche Diskussionen nicht bringen, hatte die auch schon mit -zig Leuten… *seufz* Irgendwie lasse ich mich einfach immer wieder trotzdem darauf ein. (und, übrigens: das heißt doch “Galilei-Transformation”, nicht “Newton-Transformation”, oder?)

  229. #229 androcles
    18. Januar 2010

    Nun, wenn hier wirklich ein Wissenschaffender wäre, sollte es für ihn ein Leichtes sein, nachzuweisen, daß im sogenannten Grenzfall “c” wirksam ist und nicht oo*c.
    Er möge anhand der praktischen Identität der Newton und ART dgl nachweisen, daß eine Wirkungsgeschwindigkeit # oo enthalten ist.

    Ein angeblicher Wissenschaftler, tatsächlich aber Wissenvernichter, behauptete, daß die Wirkungsgeschwindigkeit bei “niedrigen Geschwindigkeiten” keine Rolle spielt. Dann möge er darlegen, daß das auch für eine Wirkungsgeschwindigkeit von 0 zutrifft.

    @ Oliver Debus
    “”Oder ist bei dir Spinnerei als verantwortungsvolle Arbeit definiert? ”
    Beleidigen Sie eigentlich immer andere Menschen.”

    Wenn einer behauptet, die ART/SRT sei wahr, ist er ein Spinner und damit zu keiner wissenschaftlichen Arbeit fähig. Bestenfalls kann er im Schaugeschäft tätig sein.

    “Und bitte duzen Sie mich nicht mehr!!!”

    Gut, daß Sie dies auf sich bezogen haben. Es traf wohl den Richtigen! Ich sagte das zu Ludmilla!

    @bullet
    “Wenn die ART und SRT falsch sind, dann hast du für diesen Beweis bestimmt doch den Nobelpreis bekommen. ”

    Wenn man für solch einen lächerlich einfachen Nachweis bereits den Nobelpreis bekommen würde, kann der wirklich nichts wert sein. Einen Nobelpreis bekommt man höchstens dafür, wenn man Krieg als Frieden bezeichnet oder einen neuen angeblichen Beweis für die RT erbringt.

    “Falsch. Das muss eben *nicht* so sein. Für sehr langsame Geschwindigkeiten, wie z. B. die im Sonnensystem, ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation eben unwesentlich, und die Newtonsche Formel, mit einer unendlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit, ist eine sehr gute Näherung. ”

    “Das bedeutet, daß für v=0 Newton und Einstein zu gleichen Ergebnissen kommen.
    Newton postulierte (magels besserem Wissens), daß c unendlich ist und die Kraftwirkung der Gravitation instantan ist, sich also unendlich schnell ausbreitet. Überprüfen konnte er es nicht. Einstein kompliziert das ein wenig mit obenstehender Formel – aber die Ergebnisse stimmen jetzt mit den Alltagserfahrungen nahe v=0 UND Geschwindigkeiten nahe c überein.”

    Die Ergebnisse stimmen nur deshalb mit der Alltagserfahrung überein, weil in den Rechnungen cgrav = oo unterstellt ist. Sowohl bei Newton also auch bei Einstein. Es ist doch ein Kinderspiel, mit einer anderen Wirkgeschwindigkeit als oo zu rechnen. Man wird dann sofort feststellen, daß es zu erheblichen Abweichungen kommt. In der Gleichung 3 steht es:

    R“vektor = -G x M / R³ x Rvektor + G x M/R² x (Vvektor/cgrav) (Gleichung 3)

    Wenn ich den Mond auf 12 Uhr stelle, wirkt auf ihn eine zusätzliche Beschleunigung in x-Richtung von (2,7*10^(-3) m/s² * 12,5m/s ) /cgrav. Mit cgrav=c sind das 1,1*10^(-10) m/s². Oder, weil das nicht so gut vorstellbar ist, der Mond würde mit einem Raketenschub von rund 8*10^12 N angetrieben. Fast eine Milliarde “Tonnen” Schub. 200 000 Saturntriebwerke. Aber die Messungen lassen nicht einmal die Wirkung von einem einzigen Saturntriebwerk erkennen!

    Außerdem wäre der Energieerhaltungssatz und der Impulserhaltungssatz verletzt, wenn cgrav < oo wäre. Wir hätten ein echtes Perpetuum Mobile. Allerdings nicht lange. Weil das, was für den Mond gelten müsste, auch im atomaren Bereich gelten müsste. Alle Materie würde sofort auseinanderfliegen, wenn die Feldwirkungsgeschwindigkeit < oo wäre.

  230. #230 androcles
    18. Januar 2010

    Das System hat gestreikt:

    Außerdem wäre der Energieerhaltungssatz und der Impulserhaltungssatz verletzt, wenn cgrav < oo wäre. Wir hätten ein echtes Perpetuum Mobile. Allerdings nicht lange. Weil das, was für den Mond gelten müsste, auch im atomaren Bereich gelten müsste. Alle Materie würde sofort auseinanderfliegen, wenn die Feldwirkungsgeschwindigkeit < oo wäre.

  231. #231 androcles
    18. Januar 2010

    Noch ein Versuch:

    Außerdem wäre der Energieerhaltungssatz und der Impulserhaltungssatz verletzt, wenn cgrav kleiner unendlich wäre. Wir hätten ein echtes Perpetuum Mobile. Allerdings nicht lange. Weil das, was für den Mond gelten müsste, auch im atomaren Bereich gelten müsste. Alle Materie würde sofort auseinanderfliegen, wenn die Feldwirkungsgeschwindigkeit kleiner unendlich wäre.

  232. #232 Ludmila
    18. Januar 2010

    @Bjoern: Waaaa. Ja natürlich: Galilei-Trafo. Mist! Newtonsche Bewegungsgleichungen, Galilei-Transformation. Hast völlig recht.

  233. #233 Florian Freistetter
    18. Januar 2010

    @androcles: So, jetzt reichts dann langsam mit der Trollerei, ok?
    War ja ganz nett – aber wenn du unbedingt weiter über die RT diskutieren willst, dann findest du hier sicher einen passenderen Ort (hier z.B. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/wurden-gravitationswellen-schon-vor-22-jahren-entdeckt.php). In diesem Artikel geht es eigentlich um die Studie von Shariff im Speziellen bzw. Glauben im Allgemeinen. Dazu kannst du was sagen – aber weiteren RT-Kram werd ich ab jetzt löschen – oder besteht allgemeines Interesse, das hier aus/weiterzudiskutieren? Dann lass ichs stehen…

  234. #234 Oliver Debus
    18. Januar 2010

    @ Florian

    “aber weiteren RT-Kram werd ich ab jetzt löschen – oder besteht allgemeines Interesse, das hier aus/weiterzudiskutieren?”

    Es bringt nicht wirklich was mit androcles über die RT zu diskutieren.

  235. #235 JV
    18. Januar 2010

    Wieviel weiter wäre die Wissenschaft und mit ihr die Menschheit, wenn die ganzen Genies, die sich im Internet tummeln, endlich mal publizieren würden.

  236. #236 androcles
    18. Januar 2010

    @Florian Freistetter

    Danke für den Link! Dort habe ich gerade Einiges von Peter Piper (übrigens ein englischer Name) gelesen und gesehen, daß er praktisch genauso argumentiert hat wie ich.

    Hier habe ich praktisch schon alles zur RT gesagt, was nötig ist. Von meiner Seite besteht also kein Bedarf, hier das Thema weiterzuführen.

    Ob ich im anderen Thema noch etwas dazuschreiben muß werde ich sehen, wenn ich alle Beiträge von Peter Piper (übrigens ein englischer Name) fertig gelesen habe. Ein Argument zu dem PSR 1913 “Experiment” habe ich noch und werde es dort bringen, wenn Peter Piper (übrigens ein englischer Name) das nicht schon gebracht hat.

  237. #237 Bjoern
    18. Januar 2010

    @Florian: Nur noch eine letzte Anmerkung, dann ist auch von meiner Seite aus Schluss…

    androcles schrieb:

    Wenn einer behauptet, die ART/SRT sei wahr, ist er ein Spinner und damit zu keiner wissenschaftlichen Arbeit fähig.

    Man beachte: also sind laut androcles gut 99,9% der heutzutage forschenden Physiker zu keiner wissenschaftlichen Arbeit fähig…

  238. #238 Andreas
    22. Januar 2010

    faszinierende lektüre.

    da fällt mir nur noch der gute alte Christian Morgenstern ein ..

    “… weil, so schließt er messerscharf,
    weil nicht sein k a n n was nicht sein d a r f!”

  239. #239 Physiker
    28. Mai 2010

    Es ist unglaublich:
    Ist denn noch niemandem aufgefallen, dass in dem oben zitierten Textausschnitt von Dawkins überhaupt keine Argumente (abgesehen vielleicht von der großen und spektakulären Schönheit) sondern nur unbelegte/unbelegbare Behauptungen zu finden sind?

    So sehr ich die ablehnende Haltung gegenüber dem Kreationismus unterstützte, zeigt diese Studie doch nur wie leicht Menschen durch unbelegte Behauptungen beeinflussbar sind.