So eine totale Sonnenfinsternis ist eine beeindruckende Sache. Wenn man die Möglichkeit hat, eine zu sehen, dann sollte man sich das nicht entgehen lassen. Ich hatte dieses Glück erst einmal; bei der totalen Finsternis am 11. August 1999. Das Problem mit diesen totalen Finsternissen ist ja, dass sie sich nicht nach uns Menschen richten. An einem konkreten Ort der Erde ist im Schnitt nur all 375 Jahre mit einer totalen Finsternis zu rechnen. Und es gibt auf der Erde jede Menge Orte… und die meisten von ihnen liegen mitten im Ozean oder sonst irgendwie mitten im Nirgendwo. Wenn man also nicht gerade das Glück hat, dass sich die Sonne gerade über dicht besiedelten Gebiet verdunkelt, dann muss man oft weit und kompliziert reisen, um sie beobachten zu können. Wer regelmäßig den Finsternissen hinterher reist, braucht also ein großes Reisebudget. Aber ich wollte eigentlich nicht über die Anbieter von Sonnenfinsternisreisen sprechen. Die verdienen zwar auch Geld – aber man bekommt dafür wenigstens was Vernünftiges geboten. Es gibt aber auch andere, die sich dieses beeindruckende astronomische Phänomen zu Nutzen machen und davon finanziell proftitieren wollen. Astrologen zum Beispiel.

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Sonnenfinsternis 29. März 2006,
gesehen von der ISS aus (BILD: NASA)


Bis zur nächsten totalen Sonnenfinsternis ist es nicht mehr weit. Sie wird am 11. Juli 2010 stattfinden – allerdings wird es schwer werden, sie zu beobachten. Der Kernschatten des Mondes bewegt sich fast ausschließlich über das Meer. Nur die Osterinseln und die winzigen polynesischen Atolle Hikueru und Amanu liegen auf ihrem Pfad. Ganz zum Ende der Finsternis erreicht der Schatten zwar auch noch die südliche Spitze von Südamerika – hier ist die Totalitätsphase allerdings nur kurz und die Sonne ist auch schon sehr nahe am Horizont weil sie bald untergeht.

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Sonnenfinsternis am 11. Juli 2010 (Bild: eclsat3)

Wer diese Sonnenfinsternis also richtig sehen will, muss sich wohl oder übel auf die Osterinseln oder nach Polynesien begeben (ok, es gibt schlimmere Orte, um eine Finsternis zu beobachten 😉 ).

So eine Reise ist sicher nicht billig – aber vielleicht wollen viele doch lieber zu Hause bleiben und sich das Finale der Fußball-Weltmeisterschaft anschauen (schlechte Wahl!). Wer dann trotzdem noch zuviel Geld übrig hat der kann sich an die “a*sys*akademie” wenden. Denn auch dort wird die Sonnenfinsternis finanziel ausgeschlachtet. Auf der dortigen Homepage werden erstmal die üblichen absurden Allmachtsphantasien der Astrologie wiederholt:

“Worum es wirklich für einen Menschen in seinem Leben geht, ist die wertvolle Botschaft, die Astrologie vermitteln kann, wenn sie genützt wird, um die tiefsten Beweggründe der menschlichen Natur zu erforschen. Projiziert man diese Frage auf die globale Ebene, zeigt sie, was wirklich hinter den vielfältigen weltpolitischen und weltwirtschaftlichen Phänomenen steht.”

Ja klar… Was wirklich hinter den weltwirtschaftlichen Phänomen steht ist sicher interessant zu wissen. Aber die Sterne haben damit nichts zu tun – Astrologie ist Unsinn und funktioniert nicht. Da hilft es auch nichts, wenn man in Sachen astrologischer Deutung Sonnenfinsternisse

bemüht:

“Die Sonnenfinsternis zeigt uns, wie wir mit unseren besonderen Potenzialen Teil des Weltgeschehens sind und warum uns diese Welt braucht, um eine bessere zu werden.”

Aber diese Geheimnisse der Sonnenfinsternis sind nicht für jedemann. Wer wissen will, was der Schatten des Mondes in Sachen Weltverbesserung zu sagen hat und wer

“erforschen [will], wie sich diese Finsternis auch auf der ganz persönlichen Ebene unseres alltäglichen Lebens auswirken könnte”

der muss sich an die a*sys*akademie. Und wer würde das nicht tun wollen? Denn nicht nur erfährt man alles über das Weltgeschehen und die eigene Rolle bei der Verbesserung der Welt – auch das eigene Leben wird durch die Finsternis grundlegend geändert:

“Eine Sonnenfinsternis kann auch für den Einzelnen ein wichtiger Wegpunkt für das Leben sein und eine Zeit einläuten, in der wir die Weichen für eine bessere und glücklichere Zukunft stellen.”

Die 260 Euro, die man für das Seminar zahlen muss, sollte einem seine “bessere und glücklichere Zukunft” schon wert sein.

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Kommentare (195)

  1. #1 Stefan
    29. Juni 2010

    Ist off-topic – aber Glueckwunsch zur Mehrfacherwaehung in der ZEIT ( http://www.zeit.de/campus/2010/04/branchenprofil-wissenschaftler-regeln ), das wird sicher noch einige neue Leser anlocken!

  2. #2 Daniel Fischer
    29. Juni 2010

    Wie ich aus eigenem Augenschein – anlässlich einer anderen Sonnenfinsternis 2005 – bestätigen kann, gibt es nach wie vor nur DIE Osterinsel, mit weit und breit keiner anderen daneben. Nur zwei winzigen Felsnadeln (bekannt aus dem Costner’schen Kino-Film), aber von “Osterinseln” keine Spur. Wieso hat sich die irrige Vorstellung, dass das ein Archipel sein soll, bloss derart – aber m.W. nur im Deutschen – festgesetzt? Wäre auch mal was zum Erforschen …

    Die SoFi vom 11. Juli trifft übrigens noch etliche weitere Südseeinseln als die hier erwähnten, darunter Mangaia (Cook Islands), Anaa und Hao (Frz. Polynesien) – und überall werden Finsternisjäger lauern. (Ich selber werde allerdings eine Reisegruppe nach Argentinien begleiten, wo trotz extrem niedrigen Sonnenstands ein weiterer Brennpunkt sein wird.)

  3. #3 Basilius
    29. Juni 2010

    @Daniel Fischer
    Die Erklärung für diese “irrige” Vorstellung ist einfach: Osterinseln
    So grundsätzlich FALSCH ist es also gar nicht. Man sollte nur die beiden Begriffe nicht miteinander verwechseln ^_^

  4. #4 Anhaltiner
    29. Juni 2010

    Eine Totale Sonnenfinsternis am 11.07.? Die streift Südamerika? Ein böses Omen!!! Also ist sonnen klar: Brasilien verliert im Endspiel gegen Deutschland! (daran zu glauben ist mir der 4.Stern für Deutschland schon wert)

  5. #5 Cindy
    29. Juni 2010

    Wer weiß, wer weiß – vielleicht sollte ich doch Uuuuunmengen von Geld ausgeben um in zwei Wochen auf dieser Insel zu sein und drauf zu warten, dass mir mal einer im Dunkeln auf den Fuss tritt 😉
    Oder sind da weitere Voraussetzungen bekannt? Welches Sternzeichen, womöglich noch bestimmter Aszendent???
    *augenverdreh*

  6. #6 Ronny
    29. Juni 2010

    Aber abgesehen von dem Astroschwurbeln.

    SCHAUT EUCH SOWAS UNBEDINGT MAL AN WENN IHR DIE MÖGLICHKEIT HABT.

    Das war das genialste was ich je erlebt habe (abgesehen von der Geburt meiner Kinder).

    Selbst als gestandener Skeptiker, der die astronomischen Hintergründe kennt, hat man ein seltsam mulmiges Gefühl und hofft insgeheim dass die Sonne wiederkommt 🙂

    Ich hatte auch Glück mit meinem Standort. Genau an der Schattengrenze waren sehr helle Kalkfelsen die leuchteten kurzzeitig in so einem intensiven Rot wie ich es noch nie gesehen hatte.

    Auf der anderen Seite meines Standplatzes war eine weite Ebene, da sa man sehr gut diese schwarzen Wellen die am Anfang und am Ende über die Landschaft laufen.

    Die Sonnenkorona war eher unspektakulär im Vergleich zu der Stille die plötzlich eintrat. Dass sich da die Urmenschen in die Hose machten ist leicht nachvollziehbar.

    @Florian
    Ich hab das nicht so ganz verstanden. Lernt man in dem Seminar wie man solch eine Sonnenfinsternis optimal nutzt ? So mit Glaspyramide im Yogasitz auf einem Berggipfel zur maximalen Erleuchtung kommen ? Erinnert mich irgendwie and ‘Mars Attacks’.

  7. #7 Moss
    29. Juni 2010

    Ääh? Kein Sex wg. Sonnenfinsternis!? Völliger Unfug … kann ich sogar beweisen:

    Bei der letzten totalen SoFi in Europa, August 1999, bin ich (damals noch aus Oberfranken) in die Stuttgarter Gegend zum Beobachten gefahren. Dummerweise war’s gewitterig, und kurz vor Kernschatten begann es ordentlich zu regnen. Alles flüchtete in die Autos; in meines außer mir auch eine Mitbeobachterin, die mich offenbar auch ziemlich nett fand. 😉 Ohne SoFi hätte ich die nie & nimmer kennengelernt … qed. 😉

  8. #8 Cindy
    29. Juni 2010

    @Ronny Okay ich bin auch schnell zu begeistern aber zwischen der Sonnenfinsternis und die Geburt meiner Kinder passt schon noch bisschen mehr.

    Ich hab sie auch gesehen, weiß noch wie wir gehofft haben, dass sich die Wolkendecke noch aufreisst und das hat sie! Ich fands extrem spannend, wie dieser Schatten auf mich zukam, haben dafür extra alles mit weißen Laken abgedeckt.
    Für mich persönlich, war die Sache zu schnell vorbei.. wiiiee lang das gedauert hat – bis wir die Laken da liegen hatten und die Getränke da hatten (für die Feier, dass da jetzt ne Sonnenfinsternis ist) und dann so kurz und so schnell, am End schmeckte die Limo auch net besser 😛
    Ich fande das was da passierte wunderbar wirklich – aber ein Gefühl der Bange, dass die große Sonne sich da jetzt vom Mond verdrängen lässt, hatte ich nicht.

  9. #9 Ronny
    29. Juni 2010

    @Cindy
    Tja, jeder erlebt das anders 🙂
    Aber stimmt, es war ziemlich kurz und die Geburt meiner Kinder war sicher faszinierender, aber dann war lang nix.

    Warst du in Niederösterreich ?

  10. #10 Cindy
    29. Juni 2010

    @Ronny – Nein ich war an diesem Tag im schönen Herrsching am Ammersee (Nähe München) war wirklich eine knappe Geschichte!

  11. #11 Ender
    29. Juni 2010

    Ja, so eine Sonnenfinsternis wär schon was. An die letzte kann ich mich nicht mal erinnern …

    Gibt es ein allgemeines Schema, wann und wo Sonnenfinsternisse (gibt es überhaupt eine Mehrzahl?) stattfinden? Oder sind sie (scheinbar) zufällig verstreut und man kann nur durch konkrete Berechnungen Ort und Zeit bestimmen bzw. in Ergebnistabellen solcher Berechnungen nachschauen?

  12. #12 Micha
    29. Juni 2010

    @Anhaltiner
    Hat da vielleicht diese Astrologin …
    http://www.webcitation.org/5qff738Qi
    … nur vergessen die SoFi zu erwähnen? Immerhin schließt sie einen Gewinner aus der südlichen Hemisphere gänzlich aus, rechnet Brasilien aber – sicherheitshalber? – auch der nördlichen zu.

  13. #13 perk
    29. Juni 2010

    und alle vorhersagen werden nur nach spielergebnis veröffentlicht.. klasse 😉

  14. #14 klauszwingenberger
    29. Juni 2010

    Gibt es ein allgemeines Schema, wann und wo Sonnenfinsternisse (gibt es überhaupt eine Mehrzahl?) stattfinden? Oder sind sie (scheinbar) zufällig verstreut und man kann nur durch konkrete Berechnungen Ort und Zeit bestimmen bzw. in Ergebnistabellen solcher Berechnungen nachschauen?

    Da gibt es den sog. Saroszyklus, von dem ich aber nicht wirklich behapten könnte, dass ich ihn bis ins letzte verstanden hätte. http://de.wikipedia.org/wiki/Sarosperiode

    Die genaue geographische Lage der Finsterniszone lässt sich aus den Bahnelementen von Erde und Mond errechnen. Regelhaftigkeit ist da schon drin, es ist halt nur etwas mühselig zu rechnen.

  15. #15 nihil jie
    29. Juni 2010

    ohh oh da sehe ich eine marktlücke… ein finsternisspiegel 🙂 ja richtig gelesen…
    man erzählt den leuten dass man einen spiegel hat mit dem man den kernschatten zu jedem ort auf der erde lenken kann.*gg
    “wir liefern ihnen den kernschatten direkt vor ihre haustier”
    das wird dann der verkaufsslogen 🙂 und das wird nicht billig *gggg

  16. #16 Thomas J
    29. Juni 2010

    gibts auch schon “Sonnenfinsternis C100”?

  17. #17 Cindy
    29. Juni 2010

    *grins* c100 erinnert mich jetzt eher an mein Soundsystem!

  18. #18 Thomas J
    29. Juni 2010

    ja… und Mondschatten müsstes eigentlich heissen… klingt noch geheimnisvoller!

  19. #19 Cindy
    29. Juni 2010

    einen Wellnessbereich öffnen, einmal Schatten baden 99,99 Euro..wirkt erfrischend auf die Seele un erholt so sehr, dass einem danach schneller das Licht aufgeht.

  20. #20 wolfgang
    30. Juni 2010

    Die letzte Sofi 1999 hab ich in der Steiermark gesehen. Was ich vorher nicht wußte waren die kräftigen Winde die durch die plötzliche Abkühlung zustande kamen. Aber sonst wars recht schon.
    Einen Fehler haben wir gemacht. Passend dazu hätte wir Corona Bier trinken müssen

  21. #21 Richard Vetter
    1. Juli 2010

    Ich finde Sie Astrologen gegenüber ziemlich arrogant – und ignorant.

  22. #22 cydonia
    1. Juli 2010

    Ignorant? Nana, die meisten hier Versammelten wissen wesentlich mehr über Astrologie als die Astrologen selber: Deswegen haben sie ja auch messerscharf erkannt, dass es Schwachsinn ist.
    Arrogant? Nö, nur hartnäckig, wenn es darum geht, Menschen aufzuzeigen, dass ihr Glaube keine Grundlagen hat. Sie dürfen selbstverständlich weiter an Astrologie glauben, nur wird Sie aus verständlichen Gründen niemand ernst nehmen.
    Und dann sollten Sie doch besser Argumente bringen, anstatt Pauschalurteile zu posten.

  23. #23 klauszwingenberger
    1. Juli 2010

    Damit können wir leben.

  24. #24 Bjoern
    1. Juli 2010

    @Richard: Toller Spruch! Dafür finde ich dich Astronomen gegenüber ziemlich arrogant – und ignorant. Damit wären wir wieder auf einem Niveau…

    So, und wie wär’s jetzt mit einigen konkreten Argumenten statt nur allgemeinen Beschuldigungen?

  25. #25 Astrotux
    1. Juli 2010

    So, und wie wär’s jetzt mit einigen konkreten Argumenten statt nur allgemeinen Beschuldigungen?

    Sowas verlangst du von einem Astrologen. Da könntest du genausogut von einer Kuh verlangen sie soll Samba tanzen.

  26. #26 Bullet
    1. Juli 2010

    Tanze Samba mit miiiir, Samba Samba die gaaanze Naaacht … *sing*

    Okayokay. *hmpf*

  27. #27 Florian Freistetter
    1. Juli 2010

    @Richard Vetter: Astrologie ist Unsinn. Nachweisbar. Ist es “arrogant”, das zu behaupten? Oder ignorant? Wenn sie das meinen, dann dürfen sie mir gern sagen, warum das so ist.

  28. #28 Richard Vetter
    1. Juli 2010

    Begründungen – für den, den es interessiert und der vor allem etwas Unvoreingenommenheit, kritische Selbstdistanz (und ein bisschen Grips 😉 ) mitbringt, finden sich auf meiner HP: http://astroinfo.astrologix.de/, Punkt “Epistemologie”

  29. #29 cimddwc
    1. Juli 2010

    Manchmal ist Voreingenommenheit auch nur ein anderes Wort für Wissen und Erfahrung…

  30. #30 Thomas J
    1. Juli 2010

    @Richard Vetter

    Sie haben Scheuklappen und Dogmatismus vergessen!
    Aber im Ernst, eine ganz einfache Fragen an Sie:

    Was KANN die Astrologie eigentlich?

  31. #31 Fahnder
    2. Juli 2010

    @Thomas
    Aber Ihr habt doch mehr Ahnung von Astrologie, als wir ” Esotheriker ” uns vorstellen können, dann kannst Du Dir die Frage sicher selbst am Besten beantworten, nicht wahr?!?
    vgkv

  32. #32 cydonia
    2. Juli 2010

    @Fahnder
    Klar können wir das, Thomas wollte nur noch mal betonen, dass die Astrologie NICHTS kann.
    Aber für solche sprachlichen Finessen, die das Selbstverständliche etwas anders ausdrückt seid ihr nicht empfänglich, ist schon klar.

  33. #33 Richard Vetter
    3. Juli 2010

    Ein Beispiel dafür, was die Astrologie “kann” (unser Gastgeber hat den Mond im Steinbock, trägt lustiger- bzw. dazu passenderweise einen Ziegenbart):
    http://astroinfo.astrologix.de/aService/psyCho/mondZ/moZ10.htm

  34. #34 Richard Vetter
    3. Juli 2010

    Bei mir setzt sich eine ausführliche (standardisierte) Horoskop-Interpretation für eine Person aus etwa zwanzig dieser Textbausteinen zusammen. Sämtliche Texte (Florian hat u.a. noch eine Venus-Jupiter-Konjunktion und anscheinend Pluto am Aszendenten) finden sich in meinem Buch: http://astroinfo.blog.de/

  35. #35 Richard Vetter
    3. Juli 2010

    Hier nochmal der Link (ohne Fehler) zu meinen erkenntnistheoretischen Artikeln: http://astroinfo.astrologix.de/erkennt/erkennt.htm
    (habe meinen Kommentar aufgesplittet, weil er anscheinend zu lang war)

  36. #36 Christian A.
    3. Juli 2010

    @Richard Vetter: Kommentare, die mehr als drei externe Links enthalten, kommen standardmäßig in die Moderationsschleife. Das dient wahrscheinlich dazu, bestimmten Werbespam von vornherein aussortieren zu können. Dein Originalbeitrag wird demnächst erscheinen, sobald Florian drüberschauen konnte. Kommt häufiger vor, passiert den besten 😉

  37. #37 Bjoern
    3. Juli 2010

    @Richard Vetter: Aus dem Artikel “Atrologie und Wissenschaft”:

    Das Verhältnis “Sterne – Erde/ Mensch” ist kein kausales, keine logisch-lineare Abfolge von Ursache und Wirkung. Dies bedeutet, dass ein – naturwissenschaftlicher bzw. verifizierbarer – direkter Schluss von Gestirnständen (physikalisch-astronomischen Gegebenheiten) auf irdische Ereignisse nicht möglich ist (höchstens auf das sog. Astrale, d.h. Gemütszustände). Die astrologischen Wirk-Gesetze funktionieren vielmehr nach Art der ANALOGIE, d.h. es besteht ein inhaltliches Entsprechungsverhältnis (“wie oben, so unten”) zwischen den abstrakten, metaphysischen Bereichen und irdischen Verhältnissen.

    Zwei naheliegende Fragen: 1) Woher weiss man das alles? Woher weiss man, dass “die astrologischen Wirk-Gesetze … nach Art der ANALOGIE” funktionieren? 2) Warum sollte diese Behauptung nicht mit wissenschaftlichen Mitteln überprüfbar sein?

  38. #38 Florian Freistetter
    3. Juli 2010

    @Richard Vetter: “Ein Beispiel dafür, was die Astrologie “kann” (unser Gastgeber hat den Mond im Steinbock, trägt lustiger- bzw. dazu passenderweise einen Ziegenbart”

    Ich hab mittlerweile einen Vollbart. Und woher wolle sie wissen, das ich nen Mond im Steinbock habe?

  39. #39 Richard Vetter
    3. Juli 2010

    Für eine Bestummung von “Mond im Zeichen” reicht normalerweise der Geburtstag. Außerdem ist in Ihrem “Unsinns-Link” Ihr Geburtshoroskop zu sehen (ich denke, Sie kennen sich mit der Astrologie aus, wenn Sie darüber urteilen?)…

  40. #40 Florian Freistetter
    3. Juli 2010

    @Vetter: “(ich denke, Sie kennen sich mit der Astrologie aus, wenn Sie darüber urteilen?)”

    Ich kenne mich mit Astrologie gut genug aus, um zu wissen, das es Unsinn ist. Das Geburtshoroskop würde ich allerdings nicht zu ernst nehmen, weil es auf einer fiktiven Geburtszeit basiert. Ich habe keine Ahnung, zu welcher Uhrzeit ich geboren bin. Das ist auch so eine Frage, die ich mir immer stelle. Vielleicht haben sie eine Antwort? Warum ist es gerade der – ziemlich willkürliche – Zeitpunkt der Geburt, der von Bedeutung ist? Warum nicht z.B. der Zeitpunkt der Zeugung? Und vielleicht können sie mir ja auch erklären, wie Astrologen die Himmelskörper auswählen, die im Horoskop von Bedeutung sind? Ich hab das schon oft gefragt – eine Antwort hatte aber noch keiner..

  41. #41 perk
    3. Juli 2010

    steht doch auf vetters seite: subjektive festlegungen 😉 du musst auf dein gefühl hören

  42. #42 olsch
    3. Juli 2010

    @Florian
    Gute Frage!
    @Richard Vetter
    Wenn die Uhrzeit so wichtig ist, könnte ich dann durch genaue Festlegung des Zeitpunktes (z.B. mittels Kaiserschnitt) gezielt das Horoskop und die Zukunft des Kindes beeinflussen?
    Wurde sowas schon mal gemacht?

  43. #43 Florian Freistetter
    3. Juli 2010

    @perk: Das die Astrologen sich einfach die Himmelskörper aussuchen, die ihnen grade gefallen war mir schon klar 😉 Ich wollte nur wissen, ob sie dafür auch eine pseudowissenschaftliche Begründung haben oder ob sie zugeben, dass es reine Willkür ist.

  44. #44 Cindy
    3. Juli 2010

    @bullet aha, du bist bestimmt Fische vom Sternzeichen 😛 die sollen musikalisch besonders talentiert sein *g* 😉

  45. #45 Richard Vetter
    4. Juli 2010

    Weiß nicht, ob ich überhaupt antworten soll (steht für den wirklich Interessierten alles in meinen Artikeln, anmaßende Etiketten wie “Pseudowissenschaft” etc.)…

    1. Es gibt keinen Zufall.
    2. Die Geburt ist der definitive Eintritt eines Wesens in diese Welt.
    3. Die Planeten sind die für dieses Sonnensystem maßgeblichsten Himmelskörper.

    Etwas intelligentere Ffragen bitte.

  46. #46 cydonia
    4. Juli 2010

    Es gibt keinen Zufall?
    Etwas intelligentere Fragen bitte?
    Die Fragen sind schon intelligent, aber Ihnen fehlt offensichtlich die Fähigkeit, das zu erkennen.
    “anmaßende Etiketten wie “Pseudowissenschaft etc..” Oh, damit wären Sie noch gut bedient, ich sage Ihnen lieber nicht, welches Etikett ich benutzen würde…
    Aber selbst, wenn Sie die Frage als nicht intelligent einschätzen, was hindert Sie denn daran, Sie trotzdem zu beantworten?
    Wenn hier Astrologiegläubige posten, handelt es sich ausschließlich um recht unintelligente Schwurbeleien: Trotzdem sind die meisten blogger höflich genug zu antworten.

  47. #47 H.M.Voynich
    4. Juli 2010

    @Richard Vetter:
    Gibs auf, wir Löwen glauben nicht an Horoskope.

  48. #48 perk
    4. Juli 2010

    1. Es gibt keinen Zufall.

    wow das ist so.. hm schlecht belegt dass es mich überhaupt nicht überzeugt..
    wie kommen sie denn darauf?
    können sie den zeitpunkt einer sponanten lichtemission vorhersagen? glauben sie dass es einen weg gibt? über welche methode würde man dieen weg finden falls sie ihn annehmen?

    2. Die Geburt ist der definitive Eintritt eines Wesens in diese Welt.

    für astrologen… was macht den welteintritt definitiver als das erste tasten? das erste hören oder das erste treten gegen den bauch?

    3. Die Planeten sind die für dieses Sonnensystem maßgeblichsten Himmelskörper.

    und warum sollte das irgendwas mit der astrologie zu tun haben? sie schreiben doch auf ihrer seite, dass es keine kausale verbindung zwischen den positionen von himmelsobjekten und dem leben auf der erde gibt sondern dass das nur “symbole” sind.. also ist es doch wurscht ob sie im sonnensystem irgend eine rolle spielen die astrologie würde genauso gut (oder eben gar nicht) funktionieren wenn man sie ausschließlich über die 10 kleinsten monde des jupiter aufziehen würde

  49. #49 Cindy
    4. Juli 2010

    ” 2. Die Geburt ist der definitive Eintritt eines Wesens in diese Welt.

    für astrologen… was macht den welteintritt definitiver als das erste tasten? das erste hören oder das erste treten gegen den bauch? ”

    Nett gesagt, perk 🙂
    also das ist völliger Quark, Herr Vetter! Das würde ja heißen, dass das Kind mit einem (von den Sternen festgelegten) Charakter zur Welt kommt. Wär doch klasse, wenn es so einfach wäre.

    “1. Es gibt keinen Zufall.”

    Äh..das heisst, sie geben sich damit zufrieden, dass sie ihr Leben nicht selbst in der Hand haben? Wer schreibt denn bitte die Geschichte ihres Lebens? Die Sterne?
    …na dann, wenn irgendwas schief läuftbei mir, geb ich eben denen die Schuld, ist auch einfacher las Fehler bei mir zu suchen!

  50. #50 Thomas J
    4. Juli 2010

    @Richard Vetter

    Anscheinend ist es Ihnen nicht möglich, grundsätzliche Fragen mit einer grundsätzlichen Antwort zu versehen.
    Nochmals für Sie:

    Was KANN die Astrologie?

    Falls es Ihnen weiterhin nicht möglich ist, darauf in zwei kurzen Sätzen zu antworten, hier noch en paar konkrete Fragen:

    1. Kann Astrologie sagen, was ich letzten Sommer getan habe? (Sehr detaillierte Frage in der Vergangenheit)
    2. Kann Sie sagen, was ich diesen Sommer tue? (Detaillierte Frage in der Zukunft)
    3. Kann sie sagen sagen, ob das Fest gestern gut, mittel, scheisse war? (Qualitätsfrage Vergangenheit)
    4. Kann sie sagen, ob das Fest heute gut wird? (Qualitätsfrage Zukunft)
    5.Kann sie sagen, ob ich lieber Frauen oder Männer vernasche, oder gar beides? (Frage über den Jetztzustand)

    Falls Astrologie das nicht kann, was KANN sie dann?
    Und bitte nicht ein Geschwurbel mit “Sie kann einen Weg aufzeigen, blablabla”, das kann meine Tante auch und der nette Nachbar genauso.

  51. #51 Florian Freistetter
    4. Juli 2010

    @Vetter: Sorry für meine dummen Fragen. Aber ich hätte halt trotzdem gern eine Antwort drauf.

    Die Planeten sind also maßgeblich. Ok – aber warum? Welche Eigenschaft der Planeten macht sie so maßgeblich? Ist Pluto seit 2006 nicht mehr maßgeblich? Sind Sonne und Mond etwa nicht wichtig fürs Horoskop (die sind auch keine Planeten). Warum ist Merkur wichtig – aber ein Mond wie Ganymed nicht – der ist immerhin größer als Merkur und den Menschen schon länger bekannt als die “maßgeblichen” Planeten Neptun und Uranus. Sie können natürlich eine Antwort gerne verweigern, falls ihnen die Fragen zu dumm sind. Ich selbst finde es aber schon ein klein wenig bezeichnend, dass mir noch kein Astrologe eine vernünftige Antwort auf diese Frage(n) geben konnte…

  52. #52 Rincewind
    4. Juli 2010

    @Vetter: Wenn Sie behaupten, dass es keinen Zufall gibt und offenkundig meinen, dadurch Vorhersagen treffen zu können, wäre es für Sie doch ein Leichtes, z.B. die Lottozahlen für die nächste Ziehung vorherzusehen. Bitte tielen Sie uns diese hier mit.

    Mich würde auch interessieren, warum ein Kind im Bauch seiner Mutter nicht von dieser Welt sein soll. Sind Muskeln, Binde- und Fettgewebe etwa ein außerweltlicher Schutzschirm?

  53. #53 Richard Vetter
    4. Juli 2010

    FF: “Sorry für meine dummen Fragen. Aber ich hätte halt trotzdem gern eine Antwort drauf.”
    Es gibt wie gesagt _sehr viele_ Antworten in meinen Artikeln (bedeutet allerdings etwas Lese-Arbeit).
    Ansonsten empfehle ich Ihnen (ist ernstgemeint), Kontakt aufzunehmen mit Edgar Wunder (Soziologe an der Uni Heidelberg, Amateur-Astronom, Vorsitzender von Anomalistik e.V., wohnhaft in Sandhausen, Ex-GWUP):

    http://www.anomalistik.de/

    Er hat als Skeptiker wenigstens Ahnung von der Sache. Mir ist es zu sehr Stammtisch-Niveau hier, habe keine Lust mehr auf abgedroschene, hohle Phrasen (und die damit leider verbundene Arroganz ond Ignoranz). Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftspsychologie, Wissenschafts- und Erkenntnistheorie – die Voraussetzungen einer langfristig sinnvollen und erquicklichen Diskussion zwischen uns – scheinen Fremdwörter.

  54. #54 Thomas J
    4. Juli 2010

    @Richard Vetter

    Jeder Meister seines Fachs erklärt einem interessierten Laien sein Fach gern und kann komplizierteste Dinge auf den Kern reduzieren und erklären. Nehmen Sie sich ein Beispiel an Florian, der in der Vorschule das Sonnensystem erklärt.

    Wenn Sie nicht erklräen wollen, ist das Ihr gutes Recht, es scheint aber so, dass Sie nicht können.

  55. #55 Florian Freistetter
    4. Juli 2010

    @Vetter: Ok, keine Antwort also. Hat mich auch nicht wirklich überrascht.
    Auch die Ausrede, dass man erst gaaaanz viel lesen muss, um einer Antwort würdig zu sein, hab ich schon oft genug gehört 😉 Schon seltsam, dass die Astrologen die einzigen “Wissenschaftler” zu sein scheinen, die nicht fähig sind, ihr “Forschungsgebiet” auch mal laiengerecht kurz zu erläutern…

  56. #56 Richard Vetter
    4. Juli 2010

    Nee, ich erwarte durchaus nicht allzuviel von Laien.
    Sehe aber bisher keinerlei Ernsthaftigkeit in den Fragen (sondern vor allem Rhetorik, die ihre Antworten eh schon weiß).
    Meine Artikel wurden bisher anscheinend nicht einmal ansatzweise gelesen (höchstens die Überschriften).
    (Aber Ihr – zumindest über die Astrologie – inkompetentes Geschwurbel soll man sich reinziehen? Schuster, bleib bei Deinem Leisten, bin ich da versucht zu sagen…)

  57. #57 Florian Freistetter
    4. Juli 2010

    @Vetter: “Schuster, bleib bei Deinem Leisten, bin ich da versucht zu sagen…) ““Sehe aber bisher keinerlei Ernsthaftigkeit in den Fragen”

    Ich bin Astronom und Wissenschaftler. Das Astrologie nicht funktioniert, ist erwiesen. Insofern sind alle Fragen nach einer etwaigen Funktion der Astrologie natürlich nicht ernstgemeint. Was ernst gemeint ist, ist mein Interesse an der Innensicht der Astrologie. Ich frage mich, warum die Astrologen anscheinend fähig sind. die völlige Unlogik ihrer “WIssenschaft” zu ignorieren. Aber ok, ich sehe schon. In Zukunft muss ich mich wohl unter falschen Namen an die Astrologen wenden und mich als Astrologie-Fan ausgeben um in den Genuß einer Antwort kommen zu können. Schade, dass sich Astrologen der Auseinandersetzung mit Kritikern so oft verweigern… (Darf ich sie übrigens daran erinnern, dass sie hier in meinem Blog an mich herangetreten sind und nicht ich an sie…)

  58. #58 DerStefan
    4. Juli 2010

    Erinnert mich sehr an die fünfjährige Tochter eines Freundes die am Wochenende als Antwort auf eine 1×1-Rechenaufgabe erst eine Weile ein angestrengten Gesicht gab und sich dann auf “weiß ich aber sag ich niiiich, ätsch!” verlegte 🙂
    Das hat zwar nicht das sprachliche Niveau simple Fragen als “Geschwurbel” abzutun, aber inhaltlich ist es das Gleiche – nur dass man es bei einer 5jährigen noch süß finden kann…

  59. #59 olsch
    4. Juli 2010

    @Richard Vetter
    Ok, dann mal eine ernstgemeinte Frage, auf die ich bis jetzt noch nie eine zufriedenstellende Antwort bekommen habe.
    Warum stimmen die astrologischen Sternzeichen nicht mit der tatsächlichen Position der Sonne zum Zeitpunkt der Geburt überein? Oder konkreter gefragt, warum ist mein Sternzeichen Steinbock, obwohl die Sonne bei meiner Geburt im Schützen stand?
    Auf Ihrer Seite findet sich dazu nur der folgende absatz mit dem ich leider nichts anfangen kann:

    “Da sich die Einteilung der Tierkreiszeichen ausschließlich auf das Verhältnis Erde – Sonne bezieht, spielen die tatsächlich am Himmel befindlichen Konfigurationen weit entfernter Fixsterne im Grunde keine Rolle. Die antiken Sternbilder (welche heute noch in der Astronomie Verwendung finden) gaben den astrologischen Zeichen lediglich ihre Namen.”

    Wie ist das zu verstehen?

  60. #60 Bullet
    5. Juli 2010

    Meine Fresse … warum schwatzen diese Spinner immer denselben Rotz? Wird euch das nicht langweilig?

    abgedroschene, hohle Phrasen (und die damit leider verbundene Arroganz ond Ignoranz).

    Is klar. Wenn ich einen total arroganten oder auch ignoranten Kernphysiker über ein Thema befrage, das mit Kernphysik zu tun hat und nicht gerade erst angefangen wird, erforscht zu werden, dann bekomme ich schlimmstenfalls eine Antwort, die ich nicht verstehe, weil ich Mechanismen und Fachtermini nicht kenne. Diese Fachtermini und Mechanismen kann ich aber aus der Wikpedia ziehen. Wenn ich dann noch ein wenig Mathe kann, dann ist die Antwort auch für Nicht-Insider greifbar. Im günstigen Fall brauch ich keins von beiden, weil der Physiker so gut ist, daß er die Antwort auch ohne Mathe hinbekommt.

    Warum schafft das KEIN Astrologe, ohne sich in Widersprüche zu verwickeln? Wer ist hier der, der immer behauptet, ohne umfangreiches Studium wäre ein Verständnis unmöglich? Wer umgibt sich so gern mit dem Nimbus des Geheimnisvollen und behauptet, am Schicksal herumspielen zu können?

  61. #61 Rincewind
    5. Juli 2010

    @Vetter: Ihre Arroganz und Überheblichkeit wäre durchaus zu ertragen, wenn Astrologen einfach belegen könnten, dass ihre “Wissenschaft” jenseits aller bekannten psychologischer Effekte auch nur irgendwas erklären/vorhersehen könnte.
    Tut sie aber nicht. Astrologen machen Vorhersagen über Würfelergebnisse, und schreiben dicke Bücher, in denen sie dann endlos zu erklären versuchen, warum die Vorhersage nicht eingetroffen ist. Astrologie ist armselig. Eine Verschwendung von Geist und Intelligenz, jedes Kreuzworträtsel oder Sudoku bringt mehr Erkenntnis über diese Welt als diese eitle Selbstbespiegelungsmaschine namens Astrologie.

  62. #62 S.S.T.
    5. Juli 2010

    @Vetter

    Konkret: Wer wird Weltmeister, wer Zweiter, wer Dritter, wer Vierter? Selbst beim Raten eine sehr gute Chance. Die diversen Astrologen im Thread daneben liegen ja jetzt schon weitestgehend eben genau dort.

    (Was wird kommen: Die Sterne für Dt. stehen gut, aber Esp könnte den Einfluss von … nutzen, für NL spricht die Konjuktion von … mit … und selbst Ur könnte … den entscheidenen Ausschlag geben.)

  63. #63 Cindy
    5. Juli 2010

    “Nee, ich erwarte durchaus nicht allzuviel von Laien.”

    Ähm hä???
    An welcher Uni kann man denn einen Doktor für Astrologie erwerben? *räusper*

  64. #64 S.S.T.
    5. Juli 2010

    @Vetter

    Sie sind leider ein weiterer Astrologe, der an den Klippen der Realität scheitert. Sie können über die Blogger und Kommentatoren hier soviel herum lästern wie Sie wollen, nur leider (“Leider, habe ach”) haben Sie noch nicht einmal ein Krümel von Argument, dass Sie dem entgegensetzen können.

    Sie haben sich selbst und freiwillig in eine Höhle der Löwen (und Wassermänner, Jungfrauen etc.) begeben. Dann stehen Sie auch gefälligst den Tanz aus. Wenn Sie jetzt kneifen, wie so üblich von Ihren Vollmundigen-Astro-Freunden, dann betrachten Sie sich auch als widerlegt. (Klar, diesen Stachel kann man wegdrücken, aber ich sag Ihnen, der wird dann auch noch in zehn Jahren schwären. So ein Tritt vors eigene Ego-Knie tut schon weh, Zweifel breiten sich aus, um so eibnacher, da Astrologie in Dämlichkeit kaum zu überbieten ist.)

  65. #65 MartinS
    5. Juli 2010

    @S.S.T.
    Sag mal: bist Du Nebenerwerbsastrolüge? Klingt ja richtig professionell.
    Lass mich auch mal versuchen:
    „Gut möglich, dass in den nächsten Tagen eine weit reichende Entscheidung auf die Mannschaft zukommt. Zugegeben, Widder gehören jetzt nicht zu den Glückskindern. Aber so schlecht steht es wirklich nicht. Nur Mut, Ihr schafft das! In der letzten Zeit waren Sie ganz schön gefordert, kein Wunder, wenn Sie jetzt mal einen Durchhänger haben. Zurzeit mischen Sie aber ganz vorne mit. Das Jahr steckt voller Chancen. Sie müssen nur noch lernen, sie zu erkennen – und zu ergreifen.“
    Die Versatzstücke sind alle im Netz zu finden – aber auch die Information, dass 76% aller deutschen mehr oder weniger regelmäßig Horoskope lesen. Grausig!

  66. #66 Thomas J
    5. Juli 2010

    ach, alles nur Stammtischparolen, gell Herr Vetter?
    Denn wer einmal vom Becher der Erkenntnis getrunken hat, lässt sich doch von unwissenden Dampfplauderern nicht mehr beirren. Sollen sie doch im Sumpf der weniger wertvollen Menschen der Realisten vor sich hin modern.
    Denn Sie wurden errettet, haben Sie sich doch nicht der Wahrheit verschlossen.
    Schade, lassen Sie das niedere Volk und den Stammtischpöbel nicht daran teilhaben.
    Aber vielleicht gefällt es Ihnen ja, einer Elite anzugehören. Krankes Ego, wenn ich mir hier auch mal einen persönlichen Angriff leisten darf.

  67. #67 Richard Vetter
    5. Juli 2010

    olsch zitiert mich:
    ‘Da sich die Einteilung der Tierkreiszeichen ausschließlich auf das Verhältnis Erde – Sonne bezieht, spielen die tatsächlich am Himmel befindlichen Konfigurationen weit entfernter Fixsterne im Grunde keine Rolle. Die antiken Sternbilder (welche heute noch in der Astronomie Verwendung finden) gaben den astrologischen Zeichen lediglich ihre Namen.’
    “Wie ist das zu verstehen?”

    So, dass für Astrologen zur Wintersonnwende immer das Tierkreiszeichen Steinbock beginnt – egal, welche Sterne hinter unserer Sonne am Himmel stehen. (Außer für die Minderheit der sog. siderischen Astrologen, aber das würde zu sehr ins Detail führen.)

  68. #68 olsch
    5. Juli 2010

    @ Richard Vetter
    Ok, dann noch 2 Fragen:
    1. Warum haben haben die Astrologen die Zeichen an den Sonnenwenden und Tag/Nachtgleichen festgemacht? Warum hat man nicht die alte Festlegung anhand der tatsächlichen Sternenbilder bebehalten?
    2. Wenn Astrologen davon sprechen das “Uranus im Stier” ist, beziehen sie sich dabei auf die astronomischen Sternenbilder oder die astrologischen Tierkreiszichen?

  69. #69 Richard Vetter
    5. Juli 2010

    FF: “Ich bin Astronom und Wissenschaftler. Das Astrologie nicht funktioniert, ist erwiesen.”

    Mit solcher Aussage überschreiten Sie Ihre Kompetenz.

    FF: “Ich frage mich, warum die Astrologen anscheinend fähig sind. die völlige Unlogik ihrer “WIssenschaft” zu ignorieren.”

    Es ist eine andere als die für Sie gewohnte “Logik” – die ich mal “Ana-Logik” nannte. In der Astrologie herrrscht übrigens auch nicht Kausalität, sondern eher Finalität (wenn Sie damit etwas anfangen können).
    Ein grundsätzliches Missverständnis: Astrologie ist keine Konkurrenzveranstaltung zur Astronomie, hat nicht wie diese mit Fragen von Messung bzw. physikalischen Eigenschaften zu tun, sondern mit Fragen von _Sinn_ und Deutung. (Von daher können sie übereinander auch nichts sagen.)

    FF: “Darf ich sie übrigens daran erinnern, dass sie hier in meinem Blog an mich herangetreten sind und nicht ich an sie…”

    Ich bin zufällig auf Ihre Astronomie-Seite gestoßen – und fand Ihre Bemerkungen zur Astrologie hanebüchen (wie gesagt, “ignorant” etc.). Ich kann aber gerne wieder verschwinden (muss die “Kreise der Wissenschaft nicht stören”)…

  70. #70 Richard Vetter
    5. Juli 2010

    Fragen von”olsch”:

    “Warum haben haben die Astrologen die Zeichen an den Sonnenwenden und Tag/Nachtgleichen festgemacht?”

    Weil es bekanntlich Wendepunkte (Einschnitte) im Jahreskreis sind.

    “Warum hat man nicht die alte Festlegung anhand der tatsächlichen Sternenbilder bebehalten?”

    Man _hat_ m.E. die alte beibehalten (Astrologie ist älter als Astronomie).

    “Wenn Astrologen davon sprechen das “Uranus im Stier” ist, beziehen sie sich dabei auf die astronomischen Sternenbilder oder die astrologischen Tierkreiszichen?”

    Auf letztere (Uranus im Stier war allerdings in den Vierzigern, kommt erst wieder).

  71. #71 olsch
    5. Juli 2010

    @Richard Vetter
    Danke für die Antworten.
    Verstehen tue ich es aber immernoch nicht.
    Was ist damit gemeint, wenn Sie sagen das in der Astrologie keine Kausalität herscht? Wie lassen sich dann Zusammenhänge herleiten, wenn nicht dadurch das eine Sache eine andere kausal verursacht?
    Und was ist Finalität? Ich kann damit nichts anfangen.

  72. #72 Florian Freistetter
    5. Juli 2010

    @Vetter: “Mit solcher Aussage überschreiten Sie Ihre Kompetenz”

    Jaja, ich weiß schon. Über Astrologie dürfen nur Astrologen urteilen – die übliche Immunisierungsstrategie 😉 Aber das Astrologie nicht funktioniert IST erwiesen – Pech für sie 😉

    “und fand Ihre Bemerkungen zur Astrologie hanebüchen”

    Ja dann sagen sie dochmal, was genau sie stört und wo genau ich was falsches geschrieben habe. “Ignorant” allein hilft mir nicht dabei, etwaige Fehler zu korrigieren.

    “Ein grundsätzliches Missverständnis: Astrologie ist keine Konkurrenzveranstaltung zur Astronomie, hat nicht wie diese mit Fragen von Messung bzw. physikalischen Eigenschaften zu tun, sondern mit Fragen von _Sinn_ und Deutung. (Von daher können sie übereinander auch nichts sagen.)”

    Astrologie macht überprüfbare Aussagen und kann daher auch überprüft werden. Astrologie basiert auf gewissen Voraussetzungen, die ebenfalls überprüft werden können. Macht man das, zeigt sich, das Astrologie nicht funktioniert. Da helfen auch alle Umdeutung von “Logik” oder “Kausalität” nichts.

  73. #73 Cindy
    5. Juli 2010

    @Vetter

    “Es ist eine andere als die für Sie gewohnte “Logik” – die ich mal “Ana-Logik” nannte. In der Astrologie herrrscht übrigens auch nicht Kausalität, sondern eher Finalität (wenn Sie damit etwas anfangen können).”

    Also wieder eine Glaubensfrage zu Zurechtgesponnenes?!

  74. #74 S.S.T.
    5. Juli 2010

    @Richard Vetter

    Im Schwurbeln sind Sie ja wirklich Extraklasse. An der Frage ‘Was leistet Astrolügie?’ haben Sie sich sehr elegant vorbei gemogelt, ebenso wie an konkreten Fragen, wie z.B. nach dem Fußballweltmeister, Meister Schwurbelix.

    Vielleich können Sie ja hier einen Blog aufmachen ‘Schwurbelixtum sipmlissimus’.

    Ich kann mein Fachgebiet (nach knapp zehn Jahren Studium + Ausbildung) Oberstufenschülern in rund 30-60 Min. Vortrag näherbringen; Sie wundern sich lediglich, dass heiße Luft, vor allem beim momentanen Wetter, hier nicht gerade auf Applaus stößt. Eigentlich hätten Sie das als Astrolügner wissen müssen.

    @MartinS

    Mit Astrolügnerei habe ich nat. nichts am Hut. Was mich fasziniert ist die Bauernfängerei, die dahinter steckt, so mal mehr mal weniger, seit mehr als vier Jahrzehnten. Und sofern Jemand tatsächlich an seine Astrolügerei glaubt, hat er in meinen Augen einen gewaltigen Sprung in der Schüssel, egal ob dieser @Termin oder @Vetter heißt. Gemeinsam diesen Typen ist zum einen die völlige Faktenresistenz und zum anderen die Unfähigkeit ihr Fachgebiet in Worte (die mal nichts mit Schwurbelizitäten zu tun haben) zu fassen.

    @Vetter

    Astrolügner mit einem größeren Kaliber, als das was Sie zu bieten haben, sind hier schon aufgeschlagen und haben sich den Schwanz einziehend knurrend zurück gezogen. Also zeigen Sie mal, dass Sie mehr als nur 50 ct drauf haben.

  75. #75 MartinS
    5. Juli 2010

    @S.S.T.
    Entschuldige – ich habe das Smiley vergessen.
    Ich habe genug von Dir gelesen, um zu wissen, dass DU mit-an-Sicherheit-grenzender-Wahrscheinlichkeit
    a: humorlos
    b: dumm
    c: wissenschaftsfeindlich
    d: ignorant
    e: von der NASA und NWO bezahlt
    bist!
    Wieviele grinsende Smileys brauchst Du, bis Dein Ironiescanner anspringt? Hier sind sie!

  76. #76 Stefan
    5. Juli 2010

    @ SST

    Also ich bin beileibe kein Befürworter von Astrologie, aber mal ehrlich: Der Tonfall den Du hier an den Tag legst läßt vermuten, daß bei den “seit mehr als vier Jahrzehnten” vielleicht das eine oder andere Jahr zuviel war. Das was bei den Vetters doch am das wirklich schlimme ist ist nicht der Glaube an irgendwas – äh – Wirres sondern die Verbohrtheit und reflexhaft Aggressive was diese Typen so an den Tag legen wenn man Sie zu einer sachlichen Diskussion herausfordert. Und ganz ehrlich: Davon bist Du nun auch nicht weit entfernt. Jemanden einen “Sprung in der Schüssel” zu attestieren ist nicht besser, nur weil man auf der vermeintlich “richtigen” Seite steht. Ganz abgesehen davon, daß Du damit wunderbar in seine “Ihr seid ja eh Ignoranten, wozu soll ich da irgendwas erklären” Falle tölpelst.

    Achja, und das “Astrolügie” wa auch nur beim ersten Mal einen Schmunzler wert, danach war es nur noch anstrengend.

  77. #77 S.S.T.
    5. Juli 2010

    @MartinS

    Mein Psychator sieht es genau so. Was nimmst Du eigentlich pro Stunde?

    P.S. Das NASA/NWO-Gehalt wird gemeinhin überschätzt, es reicht kaum mehr als zu zu einer Villa in Monaco.

  78. #78 S.S.T.
    5. Juli 2010

    @Stefan
    Hast recht. Gelassenheit ist angesagt, aber

    Ich hab ne’ Menge Hornhaut unter den Füßen, nur irgenwann ist sie abgetragen. Gilt auch für meine tägliche Tätigkeit: Zuerst und vor allen Dingen: überzeugen. Falls das nicht gelingt, das Gleiche noch x-Mal, bis eben die Hornhaut durch ist.

    Nur, ein Herr @Vetter schneit hier rein und sagt, dass Astrolügie großartig ist. So vollmundig sein Auftritt ist, so dünn sind seine Argumente. Nachfragen landen auf seiner Ignore-Liste.

    Ein solches Auftreten dulde ich auch nicht in meinem Berufsumfeld. Lügner werden dort auch als Lügner benannt. Und ‘Astrolügner’ anstatt ‘Astrologe’ kann man nicht oft genug verwenden.

  79. #79 Thomas J
    5. Juli 2010

    @Stefan

    Wenn einer immer und immerwieder behauptet 2 und 2 gibt 5, hat der dann keinen Sprung in der Schüssel?

  80. #80 MartinS
    5. Juli 2010

    @S.S.T.
    Wieso gehst Du zum Psychator? Geh zum Vetter (von Nostradamus) – Das ist wahrscheinlich zwar teurer, aber schadet dafür auch weniger (Ich meine, Du kannst dasnn weiter unbehelligt in der Gartenlaube Deines Ichs bleiben – und Dich GUT fühlen!)
    Im Übrigen: Ich therapiere nicht, aber ich kann Dir vielleicht einen Channel zu den WEISEN öffnen. Also: einmal Gehirn waschen, und Du glaubst sogar, dass Du aus Bielefeld kommst! (Das hätte Dir Vetter wahrscheinlich auch sagen können (nachdem Du mit Bielefeld-Euros bezahlt hast!))
    Ich fühle mit Dir! Monaco, wie prollig! Ist echt peinlich, und bewundere Deine Zivilcourage, mit der Du dazu stehst. Schwenk doch um auf Homöopathie oder Esologie – da ist echt Kohle zu machen! Vorbildung ist unerheblich; Du brauchst nur Worte wie: Wir, Verbundenheit, quanten…, Dimension und Liebe benutzen, und Dir liegen alle zu Füßen (Nebenbemerkung: Vielleicht könnte Florian mal einen “Schwurbelgenerator” schreiben?! Der würde sich damit dumm & dämlich verdienen)
    Zusammenfassend kann ich Dir nur raten: mach doch was Du willst!
    Licht und Liebe
    MartinS
    😉

  81. #82 Stefan
    5. Juli 2010

    @Thomas J

    Und worin besteht der Sinn dieser Feststellung außer darin, sich besser und weiser zu fühlen? “2+2=5, 2+2=5!” “2+204, 2+2=4, Du hast einen Sprung in der Schüssel” Wahnsinnig zielführender Dialog, oder? Warum sollte ein Vetter sich auch nur an handfesten Argumenten (auf die wir ja alle warten) versuchen wenn man ihm erstmal pauschal Bekloppheit unterstellt? Ganz ehrlich, ob nun theoretischer Physiker, Astrologe oder Jünger des Spaghettimonsters – mit jemandem der mir einen Sprung in der Schüssel attestiert hätte ICH auch keine Lust noch irgendein Wort zu wechseln.

    Ergo: Ein Vetter kann sich sicher in sein Wolkenschloß zurückziehen und die “Tja, wenn ihr nicht vernünftig reden wollt, wußte ich ja aber gleich” Zugbrücke hochziehen. Was bringt das also?

  82. #83 MartinS
    5. Juli 2010

    @Thomas J
    Danke, Du Spielverderber. Schon wieder ein Businessplan gescheitert! That’s the story of my life! Das Leben ist eine Reihenfolge verpaßter Gelegenheiten! Und meine Shamanin ist in Urlaub! Sie hat mir zwar gesagt, dass Sie in einer anderern Dimension mit den anderen Erleuchteten wäre, aber ich glaube, sie ist nur in Bielefeld!
    Oh, ihr Götter, meine Geschäftidee ist dahin, 2012 ist sowieso alles vorbei – ich glaube ich nehme eine Überdosis Cephaelis ipecacuanha C100 – mindestens!
    Ist eh alles zum Kotzen!

  83. #84 Thomas J
    5. Juli 2010

    @Stefan

    Hast du die Kommentare gelesen?
    Ich hab ihm Fragen gestellt, keine Antworten und eine indirekte “Stammtischparolenanschuldigung”.
    Irgendwann bin ich auch nichtmehr freundlich.

  84. #85 Stefan
    5. Juli 2010

    Thomas J:

    Das wird ihn sicher enorm beeindrucken, Deine Unfreundlichkeit. Da bekommt er weiche Knie und gesteht vor lauter Angst, dass ja doch alles Schwachsinn ist was er so verbreitet. Enorm schlaue Taktik! Da hätte mal einer früher drauf kommen müssen…

    Ganz ehrlich, mir ist ein freundlicher Astrologe immer noch lieber als ein “DU HAST EINEN SPRUNG IN DER SCHÜSSEL” keifender vermeintlich Aufgeklärter.
    Wenn Euch seine Einstellung nicht paßt und ihr nicht in der Lage seid, ihn mit sachlichen Argumenten aus der Reservere zu locken (was nicht unbedingt daran liegen muß daß er zu verbohrt ist…) dann ignoriert ihn doch einfach statt das kommunikative Niveau von Florians Kommentarbereich derart in den Keller zu ziehen, daß es nur noch Ungeziefer anzieht – und sich ein Vetter genüßlich grinsend in seine Sphäre zurückziehen und seine Jünger darauf hinweisen kann, wie wenig man doch mit “Astronomen” oder “Ungläubigen” oder was auch immer wir für seine Art sind, reden kann.

  85. #86 Thomas J
    5. Juli 2010

    @Stefan

    Lies meine Kommentare. Ich bin selten bis gar nie persönlich. Und von Keifen kann hier gar nicht die Rede sein.

    Aber das hier,

    “Wenn Euch seine Einstellung nicht paßt und ihr nicht in der Lage seid, ihn mit sachlichen Argumenten aus der Reservere zu locken (was nicht unbedingt daran liegen muß daß er zu verbohrt ist…)”

    zeigt eigentlich wie du tickst, vielen Dank.

  86. #87 Cindy
    6. Juli 2010

    Also ich bin ja eigentlich auch ein Freund der “Samt-Handschuh-Diskussion”, aber mal ehrlich. Herr Vetter sollte doch bei seinem Hobby nun langsam ein dickes Fell haben. Ich denke er wird öfter auf solche Bemerkungen stoßen. Schließlich hat er hier kommentiert und ihm war klar, dass er Rede und Antwort stehen muss. Die Beweislast liegt m.E. auf seiner Seite.

    “Ich finde Sie Astrologen gegenüber ziemlich arrogant – und ignorant.” War sein erster Kommentar. Tjoa wie man in den Wald..blablabla 😉

  87. #88 H.M.Voynich
    6. Juli 2010

    … als allgemeine Aussage, wie eine Diskussion aussehen sollte und wie nicht, kann ich jedenfalls bei Stefan jedes Wort unterschreiben.
    “Ergo: Ein Vetter kann sich sicher in sein Wolkenschloß zurückziehen und die […] Zugbrücke hochziehen …” gilt ganz unabhängig davon, ob der “ein dickes Fell” hat oder nicht. Man schenkt der Gegenposition doch bloß (virtuelle) Munition, ohne dadurch einen Vorteil zu erzielen.

  88. #89 H.M.Voynich
    6. Juli 2010

    (bitte ersetzen Sie nach Belieben “Vorteil” durch “Nutzen”, um zu verdeutlichen, daß es sich um keine strategische Schlacht handelt, sondern um Nutzen für alle Beteiligten.)

  89. #90 Cindy
    6. Juli 2010

    Persönliche Beleidigungen müssen nicht sein, das setze ich voraus. (siehe Sprung in der Schüssel)

    Aber ich schreibe nochmal, er kommentierte zuerst provozierend, dass er mit passender Stimmung zu rechnen hat, würd wohl auch dem Herrn Vetter klar gewesen sein.
    Was natürlich sehr unglücklich für Herr Vetter ist, dass er in diesem Beitrag allein auf weiter Flur steht, aber man keinem hier verbieten zu kommentieren.
    “Sie haben sich selbst und freiwillig in eine Höhle der Löwen (und Wassermänner, Jungfrauen etc.) begeben. Dann stehen Sie auch gefälligst den Tanz aus.”
    (Zitat S.S.T.)

    Bei politischen Depatten beschmeißt man sich auch nicht mit Wattebällchen.

    “Also ich bin beileibe kein Befürworter von Astrologie, aber mal ehrlich: Der Tonfall den Du hier an den Tag legst läßt vermuten, daß bei den “seit mehr als vier Jahrzehnten” vielleicht das eine oder andere Jahr zuviel war.”
    (Zitat Stefan)
    Nun, ich denke wir schenken uns hier alle nichts!
    Wenn jemand etwas Gelassenheit in die Diskussion einbringen möchte, dann richtig und nicht zusätzliches Öl ins Feuer kippen.

  90. #91 Cindy
    6. Juli 2010

    Ich entschuldige meine Rechtschreibung am frühen Morgen – (wird statt würd :)) und + kann)

  91. #92 Stefan
    6. Juli 2010

    @Thomas J:

    ‘Aber das hier, “Wenn Euch seine Einstellung nicht paßt und ihr nicht in der Lage seid, ihn mit sachlichen Argumenten aus der Reservere zu locken (was nicht unbedingt daran liegen muß daß er zu verbohrt ist…)” zeigt eigentlich wie du tickst, vielen Dank.’

    Gerngeschehen und – wie ticke ich denn so? Offenbar hast Du aehnlich hellseherische Faehigkeiten wie die Freunde der Astrologie hier, die Kritikfaehigkeit scheint mir auch vergleichbar zu sein. Und dafuer dass Du “Ich bin selten bis gar nie persönlich” wirst bist Du mit Beleidigungen erstaunlich schnell an der Hand.

    Vielleicht einfach mal durchatmen und/oder Diskussionen meiden die Dich ans Limit bringen?

    @Cindy: “If you cant’t stand the heat, stay out of the kitchen”, das Prinzip unterstuetze ich natuerlich auch, aber nur solange es dabei um Sachlichkeit geht. Man muss ja in keinen “wer kriegt das Diskussionsniveau noch weiter nach unten” Wettbewerb gegeben und damit die von H.M.Voynich erwaehnt Munition herstellen sich selbst ins Aus schiessen zu lassen.
    “…aber man keinem hier verbieten zu kommentieren…” In dem Satz fehlt irgendwie was, man kann nicht genau erkennen was gemeint war 🙁

  92. #93 Cindy
    6. Juli 2010

    @Stefan Guten Morgen 🙂

    Ja das habe ich darunter geschrieben. Ich war noch nicht ganz auf der Höh 😉
    aber man kann keinem hier verbieten zu kommentieren.. heisst es natürlich richtig 😉

    @olsch
    Finalität auch = Teleologie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
    Musste mich gestern auch etwas klug lesen 🙂

  93. #94 Cindy
    6. Juli 2010

    @Stefan Guten Morgen 🙂

    Ja das habe ich darunter geschrieben. Ich war noch nicht ganz auf der Höh 😉
    aber man kann keinem hier verbieten zu kommentieren.. heisst es natürlich richtig 😉

    @olsch
    Finalität auch = Teleologie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
    Musste mich gestern auch etwas klug lesen 🙂

  94. #95 Stefan
    6. Juli 2010

    @Cindy

    Guten Morgen – waere es nicht so frueh haette ich vermutlich auch das fehlende Wort interpolieren koennen 🙂

  95. #96 MartinS
    6. Juli 2010

    Im Allgemeinen gebe ich @Stefan recht, dass man eine Auseinandersetzung ohne Beleidigungen führen sollte. Ist tatsächlich mMn sonst wenig erfolgversprechend. Aber: @Vetter ist am 01-07-10 14:14 hier erstmalig mit der Bemerkung aufgeschlagen, man sei hier arrogant und ignorant. Das zeugt nicht unbedingt von ‘Friedenswillen’. @Cindy hat das ja bereits angemerkt.
    Und @Stefan: Ich schließe mich @Thomas J an, dass auch ich den Eindruck habe, dass Du eher ein @Vetter (Astrologie) Anhänger bist. In Deinem Kommentar vom 05-07-10 21:57 schreibst Du uA: “Wenn euch…ihr…(…Vetter…nicht unbedingt verbohrt)” – Du hältst ihm die Stange, obwohl @Vetter auch nicht unbedingt ein Kind von Harmlosigkeit war. Im Übrigen hast Du Dich (sofern ich nicht was übersehen habe) nicht an der Diskussion beteiligt.
    Ganz allgemein: Wer austeilen kann, muss auch einstecken können. Es ist richtig, nach Möglichkeit persönliche Beleidigungen zu vermeiden, aber kann eben mal vorkommen. Eventuell hilft eine ‘Entschuldigung’ das Klima wieder zu normalisieren.
    MartinS

  96. #97 Thomas J
    6. Juli 2010

    @Stefan

    RICHTIGSTELLUNG:

    “Zeigt, wie du tickst” ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Das passiert aber öfters, dass Beschreibungen (z.B. du hast aber eine grosse Nase) als Beleidigungen aufgefasst werden.
    Insofern könnte der “Sprung in der Schüssel” sogar auch als Beschreibung gelten und nicht als Beleidigung, denn es stimmt doch? 🙂

    Egal, am Limit bin ich noch lange nicht, vielleicht solltest du auch nicht allzuviel hereininterpretieren.

  97. #98 olsch
    6. Juli 2010

    @Cindy
    Guten Morgen auch von mir!
    Danke für den Link, hab den Artikel mal überflogen. Sehe ich das richtig das dann In der Astrologie die Stellung bestimmter Himmelskörper zueinander die Causa finalis für ein Ereignis oder eine Handlung bilden?
    Und sollte sich dann nicht trotzdem ein überprüfbarer Zusammenhang zwischen bestimmten Konstellationen und Ereignissen auffinden lassen? (Die Frage geht wahrscheinlich eher @Vetter)
    Fragen über Fragen, ich werd die Idee hinter der Astrologie wohl nie verstehen.

  98. #99 walim
    6. Juli 2010

    Ich halte es für übertrieben, sich von irgendwelchen Astrologen dermaßen provozieren zu lassen. Zumal das ja wohl auch die Absicht dieser absurden Gastspiele hier sein dürfte.
    Um eine Präsentation von Argumenten, Modellen oder Ergebnissen nach wissenschaftlichen Regeln kann es naturgemäß kaum gehen. Sowas ist hier schon mindestens einmal schiefgegangen, soweit ich mich erinnere.
    Und Voraussagen haben auch nicht so funktioniert.
    Diese närrische Kleinkunst lebt schließlich bloß von Wünschen und Überzeugungen – und einem elitären Gestus, der sich, wenn er nunmal nichts besseres findet, von Anfeindungen ernährt.
    Mehr als Spott ist da fast zuviel.

  99. #100 Stefan
    6. Juli 2010

    @MartinS: Ohja, Du hast recht, ich bin einer von IHNEN! Man ist das albern 🙂

    @walim:
    Schoen gesagt. Zumal “Diese närrische Kleinkunst lebt schließlich bloß von Wünschen und Überzeugungen – und einem elitären Gestus, der sich, wenn er nunmal nichts besseres findet, von Anfeindungen ernährt.” offensichtlich (s.o.) fuer beide Seiten anwendbar ist.

    Warten wir also weiter auf den Astrologen der einfache Fragen beantwortet kann. VIelleicht sollte man einfach mal die diversen Medien/Kartenleger/etc. bei 9live anrufen und fragen? Die kriegen dann doch immerhin Geld dafuer! Wir sollten zusammenlegen 🙂

  100. #101 MartinS
    6. Juli 2010

    @Stefan
    Ich bin gerne albern!
    Vielleicht liest Du Dir einfach Deinen Kommentar selbst noch mal durch und überlegst, ob Du nicht unabsichtlich doch den Eindruck erweckt hast, der bei mir angekommen ist. Aber schade, dass Du Du wohl doch keiner von IHNEN bist! Ich bin noch nie einem begegnet und war schon voller Vorfreude! Du Spaßbremse!
    Sei nicht so empfindlich!
    😉

  101. #102 H.M.Voynich
    6. Juli 2010

    @Richard Vetter:
    “… (Außer für die Minderheit der sog. siderischen Astrologen, aber das würde zu sehr ins Detail führen.)”
    Das ist aber ein gutes Stichwort: offensichtlich erstellen Sie die Horoskope anders als die Sidierier. Und offensichtlich sind Sie der Meinung, daß Ihre die bessere Methode ist. Aber woran kann ich als Außenstehender erkennen, ob die Horoskope der Siderier nicht womöglich doch besser sind als Ihre?
    Gibt es da objektive Vergleichskriterien? Oder muß das jeder Astrologe für sich selbst aus dem Basuchgefühl heraus entscheiden?

  102. #103 cydonia
    6. Juli 2010

    @Stefan
    Wie schon mehrmals bemerkt halte auch ich die Technik, aggressiv postenden uninformierten Arroganzhanseln mit ausgesuchter Höflichkeit zu begegnen für gänzlich verfehlt.
    Und da kannst Du noch so oft “für beide Seiten anwendbar blablabla” schreiben.
    Und wenn Du trotz des Diskussionsverhaltens von Vetter soviel Verständnis für ihn entwickelst, ist es nicht so weit hergeholt, Dir gewisse Sympathien zu unterstellen.
    Es wäre nicht das erste mal, dass ein Fan einer anderen “Grenzwissenschaft” einen vermeintlichen “Bruder im Geiste” verteidigt, weil er weiß, dass er sonst derjenige sein könnte, der morgen bei einem anderen Thema Prügel bezieht.
    Das nur zur Erklärung, warum Du hier Skepsis begegnest: Es handelt sich nicht um Unterstellungen, sondern um Erfahrung.

  103. #104 Stefan
    6. Juli 2010

    Da wir (was mein Thema angeht) nun offenbar in dem “ich weiss nicht mehr genau worum es geht aber ich habe gesehen dass man dir bestimmt zurecht etwas unterstellt, und da hacke ich doch mal mit” Turnus angekommen sind (auch Erfahrung) werd ich mich zu dem Theater nicht weiter aeussern. Ich habe nie “ausgesuchte Hoeflichkeit” gefordert, finde diese durchscheinende Hexen/Astrologenjagdstimmung unter der Wuerde des Blogs (da sie nichts mehr mit Sachlichkeit sondern nur mit Stimmungsmache zu tun hat, uebrigens doch genau das Erfolgsrezept der Astroheinis, oder?) und habe auch kein Problem mit “Pruegel”. Wenn sie gerechtfertigt ist akzeptiere ich sie, wenn sie inhaltlich nicht korrekt ist halte ich dagegen und wenn sie niveaulos ist zucke ich mit den Schultern.

    Also vielleicht koennen die die mir noch Astrologie-Sympathien unterstellen und mir klarmachen wollen, dass Samsthandschueh ja der falsche Weg sind das einfach stecken lassen und die Buehne nicht fuer sich selbst beanspruchen sondern sie fuer H.M.Voynichs interessante Frage frei lassen (s.o.)
    – Offenbar gibt es Unterschiede wie man welche Zeichen malt, ob mit Quadraten, Kreuzen oder “Kuchenstuecken”. Wie qualifiziert man dann solche Unterschiede?
    – Was sind denn die “systematisch angewandten Deutungsregeln”? oder sind die geheim?
    – Und warum braucht man ueberhaupt irgendein System wenn man dann doch “einen gehörigen Schuss Inspiration” einsetzen muss? Da kann man sich ja wohl auch das System sparen?

  104. #105 Cindy
    6. Juli 2010

    Die Szene hier erinnert mich grad ein bisschen an den Film “Das Leben des Bryans”.
    Und zwar die Steinigung, wer sie nicht kennt: http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ

    😉 Ich musst lachen, wer noch?

    @olsch

    Also, mal sehn ob ich das mit meinem unkomplizierten Wortschatz zusammen bekomme 😉
    Ich habe dies so verstanden, dass man zuerst dran glauben muss und aufgrund des Glaubes an die Astrologie “bildet” man sich ein, dass eben die Definierung eines Widders, Löwe…etc eben genau auf einen zutrifft und man eben auch so lebt.
    Ist wie früh morgens aufstehen, Grundstimmung mies = gleich ganzer Tag mies.
    So hab ich es verstanden, wenn ich falsch liege berichtigt mich bitte.
    Bin heut etwas auf der Suche nach Worten, verzeiht!

  105. #106 cydonia
    6. Juli 2010

    @Stefan
    Geh mal davon aus, dass ich Deine Kommentare sehr genau gelesen hatte, bevor ich mich äußerte.
    Dass Du Menschen, die gute Aufklärungsarbeit leisten, Hexenjagd vorwirfst, ohne es zu belegen, geht gar nicht. Mach mal halblang!

  106. #107 MartinS
    6. Juli 2010

    @Cindy
    Witzige Analogie!
    Ich hab jetzt auch schon ein paar blaue Flecken. Also, wer ‘Astrologe’ Autsch!! oder ‘Astrolüge’ Autsch!! sagt, wird vom jeweiligen Oponenten gesteinigt! Und wenn man ‘Astro-‘ AUUUTSCH!
    Ich wollte doch nur ‘Astronom’ Autsch Autsch! sagen, aber scheinbar ist A-s-t-r-o irgendwie negativ besetzt!
    Wir sollten daran arbeiten.
    MartinS
    😉

  107. #108 olsch
    6. Juli 2010

    @Cindy
    Ich habe das etwas anders verstanden, denk ich zumindest.
    Würde sich die Astrologie kausal verhalten, dann würden sich aus konkreten Konstelationen konkrete Ereignisse vorhersagen lassen. Beispiel: Jupiter steht am Mitwoch im Sternbild Fische, also gewinnt Deutschland 3:1 gegen Spanien (oder so ähnlich). Dein zweites Beispiel ist da ähnlich gelagert, Ursache =miese Grundstimmung, Wirkung = ganzer Tag mies.
    Laut Aussage von R. Vetter ist solch ein Schluss in der Astrologie nicht zulässig. Stattdessen spricht er von Analogien und Finalität (wobei sich meiner Ansicht nach Finalität und Kausalität nicht ausschließen).

    Zur Finalität passt dein erstes Beispiel besser: Mein Ziel ist es mich nach meinem Horoskop zu verhalten, daher trifft dies dann auch auf mich zu (wenn es nicht schon so formuliert ist, dass es auf fast jeden zutrifft).

    Analogie (“Wie im Himmel so auf Erden”) hab ich so verstanden: Wenn Saturn im Steinbock steht, ist das ein schlechtes Zeichen für Leute die Löwen sind (oder ähnlich) daher passieren denen schlechte Dinge in dieser Zeit.

    Hier stellt sich natürlich die Frage, woher man weiß welche Konstellationen in welchen Situationen was bedeuten. Irgendjemand muss das ja mal rausgefunden haben. Woher wissen wir (bzw. die Astrologen) diese Zusammenhänge?
    Und wenn es so ist wie Herr Vetter sagt: “Vorherzusagen wo und wie sich eine Konstellation genau “auswirkt”, ist nahezu unmöglich.”, bleibt natürlich immernoch die Frage:
    Was kann Astrologie?
    Hierzu hab ich nur das folgende gefunden:
    “Bei astrologischen Aussagen handelt es sich eher um Mythen, Parabeln oder Gleichnisse (die aber durchaus tiefe psychologische Wahrheiten enthalten), nicht um physikalisch messbare Größen.”

    Psychologische Wahrheiten (was ist das eigentlich?) kann ich zwar nicht “messen”, aber doch prinzipiell objektiv überprüfen (z.B. mit Hilfe eines Psychologen), also ist doch auch die Astrologie als ganzes überprüfbar, oder sehe ich das falsch?

    Ich habe keine Ahnung ob die Aussagen die ich oben traf richtig sind, und irgendwie werden meine Fragen von mal zu mal zahlreicher.

    Die Quelle der Zitate ist hier.

  108. #109 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @olsch: “Würde sich die Astrologie kausal verhalten, dann würden sich aus konkreten Konstelationen konkrete Ereignisse vorhersagen lassen.”

    Nicht zwingend. Aber wenn hinter der Astrologie irgendein in sich konsistener Mechanismus stecken würde, dann würden verschiedene Astrologen auch zum selben Ergebnis kommen. Das ist aber nicht der Fall – eben weil Astrologie reine Beliebigkeit ist…

  109. #110 MartinS
    6. Juli 2010

    @olsch
    “Bei astrologischen Aussagen handelt es sich eher um Mythen, Parabeln oder Gleichnisse (die aber durchaus tiefe psychologische Wahrheiten enthalten), nicht um physikalisch messbare Größen.”
    Für mich klingt das auch nicht greifbarer, als irgendeine beliebige astrologische Aussage!
    “…durchaus tiefe psychologische Wahrheiten…” ist in etwa so zutreffend wie “Nachts ist es dunkler als draußen”! Eindeutig ist in diesem Zitat nur eine einzige Aussage – und die zu Recht: “…, nicht um physikalisch messbare Größen.”
    Womit wir am Ende einer ‘Glaubensdiskussion’ angekommen wären! In der physikalischen Welt kann Astrologie nicht überprüft werden – und psychologisch – naja, über eine empirische ‘Wissenschaft’ können wir eventuell reden, (obwohl mir die auch manchmal wie Astrologie vorkommt), aber ich glaube, dass das zu weit vom Thema entfernt ist.
    Lassen wir doch einfach die Astrologie im Bereich des Mystischen – da gehört sie auch hin.

  110. #111 Cindy
    6. Juli 2010

    @olsch
    Schon witzig, dass wir Laien uns das alles zusammen suchen und uns selbst versuchen zu erklären, anstatt ein “Fachmann” vom Dienst.

    “Psychologische Wahrheiten (was ist das eigentlich?) kann ich zwar nicht “messen”, aber doch prinzipiell objektiv überprüfen (z.B. mit Hilfe eines Psychologen), also ist doch auch die Astrologie als ganzes überprüfbar, oder sehe ich das falsch?”

    Also mal nachdenken wie ich das zu Wort bringe.
    Ich denke, ich beschreibe das mal als gute Verkaufsstrategie. Ich lege etwas so aus, dass es auf eine Masse von Menschen passt. Übertriebenes Beispiel: Der Zwilling neigt dazu einen rechten Arm zu haben. Verstehst du wie ich das meine? Man verallgemeinert gewisse Charakterzügeso, dass es schon irgendwen treffen wird. Und dass es unter fast 7 Milliarden Menschen eben auch zig Zwillinge gibt bei nur 12 Tierkreiszeichen (ich schließe jetzt mal diese Aszendentengeschichte aus) ist auch klar.
    Wie zum Beispiel diese Sternendeutung im Fernseh, ruft eine Frau an und der Astrologe errät: “Ihnen ist in der Vergangenheit etwas Unschönes passiert” Ja hallo? Wem nicht? Und warum sollte sie da anrufen? Scheint ja für irgendetwas eine Antwort zu suchen. Perfekte Verkaufsstrategie eben und Spielerei mit der Psychologie der Menschheit 😉

  111. #112 cydonia
    6. Juli 2010

    Nä Martin, nicht Alles ist Mystik: ich habe mit Hilfe intensivster astrophytozoologischer Studien schon vor der Fußballwelmeisterschaft das Finale und dessen Ausgang vorausgesagt, nur habe ich Depp nicht darauf gewettet, weil ich nie gedacht hätte, dass es so einfach ist.
    Es geht gar nicht um Konstellationen oder so, es ist wirklich viel einfacher, aber sag das mal den klassischen Astrologen. Es geht auch nicht um Zukunftsvisionen, sondern es ist eiskalte naturwissenschaftlich basierte Berechnung.
    Aber natürlich behalte ich mein Geheimwissen für mich: Die Welt ist noch nicht reif dafür!

  112. #113 cydonia
    6. Juli 2010

    @Cindy
    Das nennt man den Barnum-Effekt, und der liegt letztendlich allen geglaubten Einschätzungen und Vorhersagen zugrunde.

  113. #114 walim
    6. Juli 2010

    Darf ich mal eine Minimaltherorie aus dem Ärmel schütteln?
    Menschen mit durchschnittlichem (oder gar überdurchschnittlichem) Talent zum confirmation bias machen regelmäßig überwältigend gute Erfahrungen mit Voraussagen infolge des Barnum-Effekts.
    Menschen, die eine Übereinstimung zwischen einer beliebigen astrologischen oder sonstwie konstruierten Modellannahme und ihrem eigenen Dasein feststellen, neigen dazu, diesen Fakt öffentlich zu machen.
    Wenn zum Zustandekommen der Übereinstimmung eine eigene Wahrnehmungsverstärkung bzw -verzerrung nötig ist, macht das die Beobachtung nicht fragwürdiger, sondern teurer.
    Menschen, die weder der ersten noch der zweiten Gruppe angehören, interessiert das alles nicht und sie machen sich meist
    nicht mal die Mühe, dem zu widersprechen und sie nehmen an der diesbezüglichen Kommunikation eher nicht teil.
    Die erste und zweite Gruppe wird statistisch gesehen immer eine hinreichend starke Minderheit bilden, um die gewerbsmäßige Ausbeutung des irrationalen Bedürfnisses, eine Ordnung im Chaos zu finden, nicht an der geringen Trefferquote aussterben zu lassen, denn wenn ausreichend Voraussagen gemacht werden, treffen auch immer mal welche ein.

  114. #115 MartinS
    6. Juli 2010

    @cydonia
    Oh, Cydonia, lass mich teilhaben an Deiner Weisheit.
    Ich will Dir folgen, wohin Du mich führst – wenn für mich richtig Kohle drin ist, und ich an Deiner Seite das niedere Volk knechten darf.
    Dein Diener
    MartinS
    😉
    Nur zum Ärgern, das Smiley!

  115. #116 cydonia
    6. Juli 2010

    Nun, was würdest Du mir denn dafür zahlen?
    Und das niedere Volk knechtet sich schon selber mit seiner Astrologie-, Gott- und Schweinsteigergläubigkeit!

  116. #117 klauszwingenberger
    6. Juli 2010

    ich habe mit Hilfe intensivster astrophytozoologischer Studien schon vor der Fußballwelmeisterschaft das Finale und dessen Ausgang vorausgesagt,

    …ach das meinen die mit “nicht kausal, sondern FINAL”…

  117. #118 Cindy
    6. Juli 2010

    @cydonia Danke 🙂 Dachte mir schon, dass das ein bekannten Syndrom ist 😉 Nun kann ich es auch beim Namen nennen. Mit euch stirbt man nicht dumm.

    @walim 🙂 ging das nicht einfacher?

    “Darf ich mal eine Minimaltherorie aus dem Ärmel schütteln?
    Menschen mit durchschnittlichem (oder gar überdurchschnittlichem) Talent zum confirmation bias machen regelmäßig überwältigend gute Erfahrungen mit Voraussagen infolge des Barnum-Effekts.
    Menschen, die eine Übereinstimung zwischen einer beliebigen astrologischen oder sonstwie konstruierten Modellannahme und ihrem eigenen Dasein feststellen, neigen dazu, diesen Fakt öffentlich zu machen.
    Wenn zum Zustandekommen der Übereinstimmung eine eigene Wahrnehmungsverstärkung bzw -verzerrung nötig ist, macht das die Beobachtung nicht fragwürdiger, sondern teurer.”

    Ist doch nicht nur hier so?!? Die Überzeugung vom Glauben eben, ob religiöser, astrologischer und welche es sonst noch gibt 😉

  118. #119 MartinS
    6. Juli 2010

    Wie? Ich? Zahlen?
    Du hast ja wohl ein völlig verdrehtes Weltbild!
    Du erhältst durch mich Anhängerschaft! Anhängerschaft bedeutet Macht, Einfluss und wenn Du dann endlich eine Partei gegründet hast, dann gibt es auch noch Geld vom Staat! Und DU willst Geld von MIR?
    Wenn DU MIR schon kein Geld für meine Gefolgschaft zahlen willst, dann könntest Du mir wenigstens ein paar Versprechungen machen (und hör endlich auf, Dir selber Deine Zukunft zu verbauen, indem Du die ‘Knechtschaftswahrheit(TM)’ so offen äußerst). Also Deine arrogante und ignorante Art, ist doch wirklich, also ehrlich… Mein Gott, etwas Geschwurbel hier, etwas Geplapper da und dort noch ein Argument – und der Weg zum Erfolg steht Dir offen! Aber nein: Du willst Kohle von MIR! Ich fasse es nicht!

  119. #120 Cindy
    6. Juli 2010

    Mich würde echt mal interessieren, welchen Beruf du ausübst Martin.

    Ich tendiere zu Versicherungskauf/fachmann, Journalist beim Springerverlag oder Rechtsverdr..äh treter 😛

  120. #121 cydonia
    6. Juli 2010

    Also komm, schau doch mal beim thread “Fußballweltmeisterschaft 2006: Astrologische Prognosen” nach, was ich dort am 14.6.um 11:06 VOR Beginn der WM gepostet habe!
    Dann siehst Du, dass sich jede Investition lohnt!

  121. #122 cydonia
    6. Juli 2010

    Tschuldigung 2010 sollte es heißen. Ich komme ganz durcheinander bei den ganzen virtuellen Zeitreisen……

  122. #123 MartinS
    6. Juli 2010

    @cydonia
    So eine bescheuerte Vorhersage! Nestbeschmutzer! Natürlich wird nur der Bessere gewinnen – und das können die Oranje garnicht sein, weil:”Weil”, so schließ ich messerscharf, “nicht sein k a n n , was nicht sein d a r f.”
    Und dafür willst Du auch noch Geld? Kann ich ja gleich zum Astrologen, Autsch, gehen.

    @Cindy
    Kein Akademiker, kein Journalist, kein Versicherungsfach, kein Jurist (habe ich nach 6 Sem abgebrochen, weil die Juristerei so biegsam, dehnbar, käuflich und verführerisch wie eine Hure ist!). Und Arbeitslos bin ich auch nicht. Es darf weiter gerätselt werden. 😉

  123. #124 olsch
    6. Juli 2010

    @Cindy
    Tja, der Fachmann vom Dienst ist ja auf meine letzten Fragen nicht mehr eingegangen.
    Und ja, ich verstehe vollkommen was du meinst. Aussagen von Astrologen sind im Allgemeinen so formuliert das sie auf fast jeden irgendwie zutreffen könnten und astrologische Vorhersagen sind entweder selbsterfüllende Prophezeiungen, oder haben keine bessere Trefferquote als einfaches Raten.
    Ein Beispiel dazu, ich habe vor ein paar Wochen in einem Horoskop den Satz gelesen: “Sie werden in dieser Woche auf Arbeit sehr fleißig sein.” (über den genauen Wortlaut bin ich mir nicht mehr sicher, aber inhaltlich komm’s hin)

    Wenn man solche Sätze vorher ließt, dann ist man motiviert und arbeitet auch dementsprechend fleißig, somit stimmt das Horoskop.
    Da kam mir die Idee, man sollte den Leuten, die gerne Horoskope lesen, diese einfach erst im Nachhinein lesen lassen. Dann können sie überprüfen wie genau die Vorhersagen waren und werden bald merken das da nicht viel mit anzufangen ist.

  124. #125 cydonia
    6. Juli 2010

    Nestbeschmutzer? Du gehst wohl davon aus, dass hier nur Reichsdeutsche posten, hm?
    Es ist die WAHRHEIT, Du ungläubiger Wicht!

  125. #126 Bullet
    6. Juli 2010

    WISSENSCHAFTLICH bewiesen!

  126. #127 Cindy
    6. Juli 2010

    NL gewinnt und das nur deswegen, weil ich orange tragen werde, was äußerst selten vorkommt!!!

    @Olsch

    Warst du denn auch wirklich fleissig? 😛 Was glaubst wie oft mir schon prophezeit wurde, dass ich den Richtigen jedes Jahr wieder aufs Neue finde. Deprimierend!

  127. #128 olsch
    6. Juli 2010

    @Cindy
    War ja nich mein Horoskop 😉

    Und das Finale Deutschland – Uruguay geht 2:0 für Deutschland aus, weil Saturn in der Jungfrau und Venus im Löwen steht.

  128. #129 Cindy
    6. Juli 2010

    In der Jungfrau? ABSURD!!! 😀

  129. #130 MartinS
    6. Juli 2010

    @olsch
    “Wenn man solche Sätze vorher ließt, dann ist man motiviert und arbeitet auch dementsprechend fleißig, somit stimmt das Horoskop.”
    ???
    Mit Verlaub, aber das halte ich für Quark!
    Ebenso wie folgende Aussage:
    “Dann können sie überprüfen wie genau die Vorhersagen waren und werden bald merken das da nicht viel mit anzufangen ist.”
    Begründungen:
    Der erste Satz soll ja wohl zu einer ‘self-fulfilling prophecy’ werden?! Aber was ist, wenn da steht:”seien Sie vorsichtig im Straßenverkehr!”? Dann lähmt mich die Aussage, und die Wahrscheinlichkeit, dass es ‘kracht’ steigt enorm! Das kann es ja wohl nicht sein!
    Der zweite Satz ist einfach falsch, weil Horoskope so formuliert sind, dass man immer etwas zutreffendes heraus lesen kann – erst recht im Nachhinein. Jeder würde sich im Nachhinein sicher attestieren können, dass er letzte Woche “aufe Abeit” auch mal fleißig war.
    Wie bereits vielfach gesagt: außer finanziellen Gründen auf der einen Seite, und Hilfsbedürftigkeit auf der anderen Seite, gibt es keine Daseinsberechtigung für Astrologie.

  130. #131 MartinS
    6. Juli 2010

    @cydonia
    Ich war der Meinung, dass Web 2.0 noch keine Kamerafernsteuerung zuläßt! Habe mich wohl getäuscht, oder woher weißt Du sonst von meinem Bärtchen? :=)
    Und orange steht Dir nicht! DIE Farbe ist völlig out! Schwarz-weiß ist das richtige Denken!
    MartinS
    😉

  131. #132 olsch
    6. Juli 2010

    Ist nicht absurd, hab das extra mit Hilfe von Stellarium nachgeprüft, also MUSS es stimmen (Ja, die siderische Astrologie ist die einzig wahre).

    Ich frage mich ob es Astrologen gibt die sich auf folgenden Test einlassen:
    Der Astrologe bekommt ein Geburtsdatum, und evtl. sogar ein kleines Gespräch mit einem Probanten. Danach macht er, in Abwesenheit des Probanten, seine Prognosen (so genau wie möglich) für den nächsten Monat/das nächste Jahr. Diese werden aufgeschrieben und verwahrt bis die Zeit um ist. Danach wird von einem unabhängigen Tester die Prognose ausgewertet. Um ein aussagekräftiges Ergebniss zu erziehlen wird dies mit mehreren Probanten und Astrologen durchgeführt.

    Oder wurde soetwas schon einmal gemacht?

  132. #133 olsch
    6. Juli 2010

    @MartinS
    Die Aussage “seien Sie vorsichtig im Straßenverkehr” kann auch dazu führen, dass ich jede kleine, gut überstandene Gefahrensituation als potentielle Katastrophe deute, welcher ich knapp entgangen bin.
    Und dem Rest deines Kommentars stimme ich weitestgehend zu, wie ich ja auch um 15:16 schon geschrieben habe, kann sich jeder irgendwo in Horoskopen wiederfinden. Ich bezog mich bei der Überprüfung lediglich auf Aussagen, welche auch überprüfbar sind (und Arbeitsproduktivität ist überprüfbar).
    Ich stimme dir zu das es keine Daseinsberechtigung für Astrologie gibt.

  133. #134 walim
    6. Juli 2010

    @Cindy
    Klar geht das einfacher. Aber mir war eben aufgefallen, wie sich sowas nebelhaftes so beständig werden kann – bei der überwältigenden Erfolglosigkeit. Nebenbei bemerkt funktionieren nach meiner Meinung Religionen anders. Die sind umfassender, funktionieren sozial und politisch, bilden Gemeinden.
    Das hier ist bloß Aberglaube. Ernährt aber trotzdem seinen Mann (oder sonstwie Betreiber).

  134. #135 Thomas J
    6. Juli 2010

    ist das die neue Sinnloskommentarspalte? Tsts, die heutige Jugend…

  135. #136 S.S.T.
    6. Juli 2010

    @MartinS

    Die Realität wird zumindest mental den Prophezeiungen angepasst. Da den meisten Mensch höchst selten ein Unfall passiert, auch wenn sie mal besonders defensiv fahren, hat sich das ‘seien sie vorsichtig’ mal wieder erfüllt.

    Wie das Passendmachen funktioniert, zeigte mal recht hübsch ein Film über Randi. Dessen Freund las aus der Hand einer Frau, die das Gelesene im Off komentierte: Alles war richtig bzw. anpassbar (Der Freund glaubte übrigens tatsächlich an Handlesen, bis er anfing das Gegenteil zu erzählen, von dem was er glaubte zu sehen, ‘überraschenderweise’ war er weiterhin genauso erfolgreich.)

    Die selbst erfüllenden Prophezeiungen sollte man nicht unterschätzen: Wenn einem ein Gewinn vorher gesagt wird und man gewinnt tatsächlich ein bisschen was beim Lotto oder bei einem Los, kann das auch daran liegen, dass man wg. der Prophezeiung überhaupt erst mal spielte. Auch so etwas wie ‘Sie werden eine/n blonde/n Mann/Frau kennenlernen’, kann dazu führen, dass man intensiv danach Aussschau hält und sich beim Anbaggern noch mehr Mühr gibt als sonst.

    Es muss ja nicht immer plump sein: Mein Kollege ließ sich mal auf einem Jahrmarkt in Südfrankreich aus der Hand lesen, als erstes kam: ‘Sie haben eine lange Reise hinter sich’ …

  136. #137 Cindy
    6. Juli 2010

    Ach Thomas, lass uns doch auch mal ein Sprung in der Schüssel haben 😛

  137. #138 MartinS
    6. Juli 2010

    @Cindy
    Absolut korrekte Bitte an Thomas (Spaßbremsender Oberlehrer 😉 ).
    Bei mir ist das allerdings ein Geburtsfehler, aber was ist Deine Entschuldigung für den Sprung in der Schüssel?

    @S.S.T.
    Deinem Kommentar kann ich soweit zustimmen, wobei ich die sich selbst erfüllenden Prophezeiungen immer noch für gefährlich halte, weil sie 100% manipulativ sind. Ein entsprechen aufnahmenbereiter Empfänger vorausgesetzt, wird der zur ferngesteuerten Unterhose.
    Großartige Realsatire ist Deine Story aus Südfrankreich.

  138. #139 S.S.T.
    6. Juli 2010

    @MartinS

    Ohne die Fremdmanipulation verniedlichen zu wollen, die Automanipulation finde ich sogar noch Besorgnis erregender. Eben passend machen. Das Gesicht auf dem Mars war ja schon das Thema hier, lass Dir fünf Zufallszahlen geben und Dein erster Impuls wird sein, eine Abfolge zu erkennen. Optische Täuschungen aller Arten. Sprichwörter aller Arten: Wer Salz verschüttet…, Schwarze Katze…, Zerbrochener Spiegel… u.s.w. Der Versuch Zusammenhänge zwischen Dingen zu erzeugen, die keinen Zusammenhang haben; Skinner-Tauben eben.

    Deswegen kann auch ein Vodoo-Zauber u.ä. tödlich sein, eine Mischung von Fremd- und Automanipulation.

    Nach meiner Meinung ist kaum ein Mensch ganz frei von irgendeinem Aberglauben. Könnte man übrigens morgen abend recht gut testen.

  139. #140 Thomas J
    6. Juli 2010

    @SST

    “Könnte man übrigens morgen abend recht gut testen.”

    Inwiefern? Bekreuzigung beim Rasenauftritt? Oder was meinst du.. ?

  140. #141 Cindy
    6. Juli 2010

    @MartinS

    Ich brauch doch dafür keine Entschuldigung – hab das Talent meinen Sprung in der Schüssel liebenswert aussehen zu lassen 😉

  141. #142 Christian A.
    6. Juli 2010

    Hey, keine Witze machen hier, S.S.T. und Thomas J. Deutschland hat nur gewonnen, weil ICH die Spiele nicht gesehen habe! Das einzige Spiel, was ich von dieser WM sah, war SERBIEN QED BICHOS Y FLORES!!

  142. #143 S.S.T.
    6. Juli 2010

    @Christian A.
    Schmeiss gefälligst noch heute Deinen TV aus dem Fenster. Ein kleiner Wurf für Dich, ein großer Wurf für Schland.. Und zieh ja nicht in irgendwelche Kneipen, die verruchterwweise das Spiel übertragen. Wenn morgen Dt. verliert, dann haben wir wenigstens einen Schuldigen, den man steinigen, oder besser noch, rösten kann.

    @Thomas J.

    Inwiefern? Bekreuzigung beim Rasenauftritt?

    Eine kleine Handbewegung für Dich, ein bewegender Auftritt für Schland. Auch Minimalisten gebührt eine Chance. Wehe Du unterlässt es, dreimal wehe. Wenn Dt. verliert, bildest Du mit @Christian A. einen gegrillten Doppelpack.

  143. #144 olsch
    6. Juli 2010

    Tja, da wird wohl nichts aus meiner Prognose von 15:35. Schade.

  144. #145 michael
    6. Juli 2010

    Holland-Spanien könnte ein interessantes Finale werden. Und ein vierter Platz ist ja auch nicht so schlecht.

  145. #146 michael
    7. Juli 2010

    Auch Krake und Stachelschwein orakeln Spanien ins Finale!

    http://www.wdr.de/themen/sport/fussball/fifawm2010/krakenorakel/index.jhtml

  146. #147 MartinS
    7. Juli 2010

    @michael
    Nestbeschmutzer!!!
    Hirr giebt es nurr einen Sigg — unt das ist derr Entsigg!

    Aua, war vielleicht doch nicht ganz soo witzig, aber ich lass es mal stehen. Mal sehen, was passiert.
    Also ein Smiley mit schlechtem Gewissen kenne ich nicht (bin aber für Anregungen dankbar).
    PS Mir ist es völlig egal, wer Sonntag das Spiel gewinnt – Hauptsache WIR.

    @S.S.T.
    Verdammt nochmal! WELCHE Handbewegung? Ich habe keine ausländischen Spielerpuppen, die ich mit Nadeln voodooisiern könnte.
    Verflixtes unklares Geschwurbel “Eine kleine Handbewegung für Dich, ein bewegender Auftritt für Schland.”! WELCHE, VERDAMMT NOCHMAL??
    Die Zeit drängt! Bis die Mailverteiler an alle ESO-Seiten abgearbeitet sind, brauch ich ja auch noch Zeit. Mach hinne!
    😉

  147. #148 Richard Vetter
    7. Juli 2010

    Frage von “olsch”: “Was ist Finalität?”

    Die Frage nach dem Sinn, dem “Wozu” (etwa eines schicksalshaften Ereignisses).
    Die Astrologie denkt eher vom (sinnhaften, psychologischen) Ergebnis, von der Zukunft her als von materiellen Ursachen der Vergangenheit (und ist u.a. deshalb den modernen Naturwissenschaften unbegreiflich).
    Sinnfragen lassen sich btw auch statistisch nicht fassen.
    Die Causa finalis war schon bei Aristoteles eine von vier “Ursachen”.

  148. #149 olsch
    7. Juli 2010

    @Richard Vetter
    “Die Astrologie denkt eher vom (sinnhaften, psychologischen) Ergebnis, von der Zukunft her als von materiellen Ursachen der Vergangenheit (und ist u.a. deshalb den modernen Naturwissenschaften unbegreiflich).”

    Okay, das hab ich jetzt nicht verstanden, mag auch an der späten (oder frühen?) Stunde liegen.

    “Sinnfragen lassen sich btw auch statistisch nicht fassen.”
    Nun gut, da kann man ihnen sicherlich Recht geben.
    Doch bleibt die Frage, woher man die Zusammenhänge zwischen bestimmten Konstellationen und Geburtsdaten, und (sinnhaften) Ergebnis herleiten kann. Statistisch geht es nicht sagen Sie, wissenschaftlich auch nicht, aber wie dann?
    Irgendjemand muss ja mal die Beziehung zwischen Sternen/Planeten und den Menschen auf Erden entdeckt haben.

    Ich wünsche Ihnen und dem Rest hier noch eine gute Nacht!

  149. #150 Richard Vetter
    7. Juli 2010

    FF: “Jaja, ich weiß schon. Über Astrologie dürfen nur Astrologen urteilen”

    Nee, gar nicht. Aber Ahnung sollte man über eine Sache, über die man spricht, schon haben. Sonst bewgt man sich, wie gesagt, nur auf Stammtischniveau.
    Astronom zu sein, qualifiziert dazu alleine nicht – eher im Gegenteil.
    Ich kenne ihre Meriten in der Wissenschaft nicht. Aber wenn Sie dort so schlampig recherchieren und so schmalbrüstig argumentieren wie in puncto Astrologie – dann oh Graus!

    “Aber das Astrologie nicht funktioniert IST erwiesen.”

    Wo und von wem?

    “Ja dann sagen sie dochmal, was genau sie stört und wo genau ich was falsches geschrieben habe.”

    Es fängt an mit dem Wort “Unsinn” (Astrologie). SINN bzw. Sinnhaftigkeit ist in der Astrologie dermaßen zentral, dass ich über Ihr Verständnis hier bzw. Ihre diesbezügliche Wortverwendung nur den Kopf schütteln kann.

    “‘Ignorant’ allein hilft mir nicht dabei, etwaige Fehler zu korrigieren.”

    Es geht nicht um oberflächliche Fehler. Sie haben offensichtlich grundsätzliche Dinge an der Astrologie nicht verstanden.

    “Astrologie macht überprüfbare Aussagen und kann daher auch überprüft werden.”

    Astrologie ist vor allem Psychologie. ‘Überprüfen’ Sie mal einen sog. Mutterkomplex.

    “Astrologie basiert auf gewissen Voraussetzungen, die ebenfalls überprüft werden können.”

    Etwas Nachhilfe in Erkenntnistheorie: Zentrale paradigmatische Annahmen werden (auch in den Naturwissenschaften) qua Definition axiomatisch gesetzt.
    ‘Überprüfen’ Sie z.B. einmal die (angenommene) Universalität der Naturgesetze (deren Gültigkeit auch außerhalb unseres Sonnensystems). Sie können mit Ihren Beobachtungsinstrumenten das irdische Bezugsystem nämlich nie verlassen (davon abgesehen, ob diese überhaupt messen, was sie sollen)…

  150. #151 Richard Vetter
    7. Juli 2010

    Frage von olsch:

    “Irgendjemand muss ja mal die Beziehung zwischen Sternen/Planeten und den Menschen auf Erden entdeckt haben.”

    An den Zuordnungen arbeiteten tausende von Astrologen, zig Generationen (die sich gegenseitig bestätig(t)en oder korrigier(t)en -> Tradition, die sich immer weiterentwickelt. (Z. zt.findet übrigens gerade wieder – etwa bei den neu entdeckten Himmelskörpern wie Orcus – ein sehr lebendiger, intensiver und spannender Forschungs- und Diskussionsprozess statt.)
    Das Grundprinzip “wie oben, so unten” bzw. “Makrokosmos = Mikrokosmos” ist jedoch schon uralt und findet sich auch in anderen esoterischen, mantischen bzw. Orakel-Systemen.

  151. #152 Bullet
    7. Juli 2010

    Astrologie ist vor allem Psychologie. ‘Überprüfen’ Sie mal einen sog. Mutterkomplex.

    Ah ja. Was bedeuten nochmal die ersten beiden Silben im Wort “Astrologie”?

    ‘Überprüfen’ Sie z.B. einmal die (angenommene) Universalität der Naturgesetze (deren Gültigkeit auch außerhalb unseres Sonnensystems). Sie können mit Ihren Beobachtungsinstrumenten das irdische Bezugsystem nämlich nie verlassen (davon abgesehen, ob diese überhaupt messen, was sie sollen)…

    Schon scheiße, wenn man in Physik ein Versager ist, oder? Wo man auch hinguckt – alles sieht so aus, wie es soll. Aber der Astrologe will mir erzählen, daß man nichts genaues wüßte. Da paßt ja der letzte Satz recht gut:

    Das Grundprinzip “wie oben, so unten” bzw. “Makrokosmos = Mikrokosmos” ist jedoch schon uralt und findet sich auch in anderen esoterischen, mantischen bzw. Orakel-Systemen.

    Eben. Esoterischer Müll funktioniert ja auch nicht. Wie auch?

    Mein Favorit ist aber:

    Etwas Nachhilfe in Erkenntnistheorie: Zentrale paradigmatische Annahmen werden (auch in den Naturwissenschaften) qua Definition axiomatisch gesetzt.

    Nenn mal eine.

    btw: hochnäsiges “ich bin voll im Bilde über Erkenntnistheorie, du Wurm” kommt nicht gut. Erst recht nicht, wenn man in einem Satz drei im Prinzip überflüssige Fremdwörter verwendet, damit sich der Blödsinn gebildet anhört.

  152. #153 H.M.Voynich
    7. Juli 2010

    @Richard Vetter:
    “Es fängt an mit dem Wort “Unsinn” (Astrologie). SINN bzw. Sinnhaftigkeit ist in der Astrologie dermaßen zentral, dass ich über Ihr Verständnis hier bzw. Ihre diesbezügliche Wortverwendung nur den Kopf schütteln kann.”

    Etwas, was Sinn zum zentralen Element hat, kann insgesamt deshalb kein Unsinn sein?
    Darüber würd ich nochmal nachdenken, bevor ich anfange, Nachhilfe in Erkenntnistheorie zu geben.

  153. #154 michael
    7. Juli 2010

    > Irgendjemand muss ja mal die Beziehung zwischen Sternen/Planeten und den Menschen auf Erden entdeckt haben.

    Da fällt mir der Herr Schopenhauer ein:

    Einen großartigen Beweis von der erbärmlichen Subjektivität der Menschen, infolge welcher sie alles auf sich bezieht und von jedem Gedanken sogleich in gerader Linie auf sich zurückgehn, liefert die Astrologie, welche den Gang der großen Weltkörper auf das amselige Ich bezieht, wie auch die Kometen am Himmel in Verbindung bringt mit den irdischen Händeln und Lumpereien. Dies aber ist zu allen und schon in den ältesten Zeiten geschehen.

  154. #155 Apophis
    7. Juli 2010

    @ Vetter

    Astrologie ist vor allem Psychologie.

    Wenn sich Astrologie vor allem mit der “Psyche” befasst, warum zieht man ausgerechnet die “Astra” mit rein? Oder könnten beliebige andere physische Körper, die Konstellationen bilden, diese Rolle genau so gut übernehmen?

    Grundsätzlich ist der psychologische Ansatz aber wohl korrekt (Barnum-Effekt, confirmation bias, selbsterfüllende Prophezeiung, …).

  155. #156 olsch
    7. Juli 2010

    @Richard Vetter
    Guten Morgen
    Zitat:
    “An den Zuordnungen arbeiteten tausende von Astrologen, zig Generationen (die sich gegenseitig bestätig(t)en oder korrigier(t)en -> Tradition, die sich immer weiterentwickelt. (Z. zt.findet übrigens gerade wieder – etwa bei den neu entdeckten Himmelskörpern wie Orcus – ein sehr lebendiger, intensiver und spannender Forschungs- und Diskussionsprozess statt.)”

    Okay, das kling ja sogar wirklich spannend und läuft in den Naturwissnschaften genauso ab (nur die Wörter “Traditon” durch “Wissenschaft” und “Astrologen” durch “Wissenschaftler” ersetzen).
    Hier schreiben sie nun von einem Forschungs- und Diskussionsprozess, aber wie hab ich mir diesen vorzustellen?
    Wissenschaftlich und statistisch geht dies nach Ihrer Aussage nicht, aber wie denn dann? Und auf welcher Ebene finden diese Diskussionen statt? Gibt es astrogische Fachzeitschriften und Kongresse, auf denen Untersuchungsergebnisse ausgetauscht werden? Oder erstellt jeder Astrologe die Horoskope so wie es ihm grade gefällt (diesen Eindruck bekommt man zumindest)?
    Wie werden neue Ideen untermauert? In der Naturwissenschaft geschieht dies z.B. mit Messwerten die eine Theorie unterschtützen oder auch nicht. Dies führt dann zur Etablierung der Theorie oder zu deren Ablehnung. Welche Art von Argumenten werden bei astrologischen Diskussionen vorgebracht? Vieleicht können Sie das ja mal am Beispiel Orcus erläutern.

    Nächster Punkt:
    “Das Grundprinzip “wie oben, so unten” bzw. “Makrokosmos = Mikrokosmos” ist jedoch schon uralt und findet sich auch in anderen esoterischen, mantischen bzw. Orakel-Systemen.”

    Aber auch hier muss es doch einen Weg geben um zu zeigen, dass dieses Prinzip überhaupt richtig ist. Allein zu sagen das es schon immer so gemacht wurde reicht meiner Ansicht nach nicht aus. Was wenn es sich genau umgekehrt verhält? Wenn als das was “oben” ist, das Gegenteil dessen ist was wir “unten” finden”? Und wie kommt man überhaupt darauf das es dort eine Beziehung gibt? Immerhin sind die Planeten nur große Gesteinsbrocken, bzw Gasbälle die sich durch das All bewegen.

  156. #157 Florian Freistetter
    7. Juli 2010

    @Vetter: “Aber Ahnung sollte man über eine Sache, über die man spricht, schon haben. “ Schon irgendwie seltsam. Da stelle ich Fragen über Astrologie und die Antwort ist: “Ne, sagen wir dir nicht – du hast keine Ahnung von Astrologie.”

    “Aber wenn Sie dort so schlampig recherchieren und so schmalbrüstig argumentieren wie in puncto Astrologie – dann oh Graus!”

    Was genau hab ich denn falsch recherchiert?

    “Astrologie ist vor allem Psychologie. ‘Überprüfen’ Sie mal einen sog. Mutterkomplex.”
    “‘Überprüfen’ Sie z.B. einmal die (angenommene) Universalität der Naturgesetze (deren Gültigkeit auch außerhalb unseres Sonnensystems)”

    Wir müssen jetzt gar nicht Erkenntnistheorie und andere schwere Geschütze auffahren. Astrologen leben doch von ihren Kunden, oder? Müssen die auch aller erstmal belegen, dass sie ein Philosophiestudium absolviert haben bevor sie von ihnen ein Horoskop bekommen? Wenn sie einem Kunden ein Horoskop erstellen: hat der dann die Möglichkeit herauszufinden, ob er mit diesem Horoskop zufrieden ist oder nicht? (Das wäre schonmal eine erste Überprüfung). Meine Behauptung ist ja auch, dass Astrologie komplett beliebig ist und die lässt sich ebenfalls leicht überprüfen. Einfach für einen Kunden 5 Horoskope stellen und ihn dann sein eigenes raussuchen lassen. Wenn Astrologie irgendwas kann, dann sollten die Leute überproportional oft ihr eigenes finden. Tun sie aber nicht – das geht rein nach Zufall und dieser Test wurde schon öfter gemacht. Aber sie erklären mir jetzt sicher gleich, warum eine Überprüfung dieser Art absolut unzulässig ist und wahnsinnig peinliche Lücken in meinem Verständnis der Astrologie offenbart 😉

  157. #158 Thomas J
    7. Juli 2010

    @Vetter

    ich getrau mich ja fast nicht…. aber wurde meine Frage, was Astrologie KANN shcon beantwortet?
    Habe nur gelesen, dass Astrologie viel mit Psychologie zu tun hat… aber in welcher Situation soll ich dann zum Astrologen? Und in welcher zum Psychologen?

  158. #159 cydonia
    7. Juli 2010

    Zum Psychologen gehst Du, wenn Dein Hirn Fehlfunktionen aufweist.
    Zum Astrologen wirst Du nur dann gehen, wenn Dein Hirn im logisch-kognitiven Bereich irreparabel geschädigt ist.
    Es ist also sehr einfach: Wer zum Psychologen geht, kann noch klar denken. Wer auch nur in Erwägung zieht, einen Astrologen aufzusuchen, dem ist nicht mehr zu helfen.

  159. #160 MartinS
    7. Juli 2010

    @cydonia
    Ich brauche dringend meine täglichen Schläge!
    Deshalb: Astrologie wie auch Psychologie behaupten Wissenschaften zu sein. Beide sind auf alle Fälle empirisch. Beide beschäftigen sich mit dem Wesen/Geist des Menschen.
    De Facto ist Astrologie ‘Gemeinplatz-Psychologie’ mit verschwurbelten Astro-Deutungen als ‘Beleg’.
    De Facto ist Psychologie auch nicht wesentlich ‘wissenschaftlicher’ (auch hier gibt es Statistiken, empirische Erhebungen, Deutungen und ‘Fachtermini’ triefendes Geschwurbel)
    Beide wollen nicht zur Verantwortung gezogen werden / Verantwortung übernehmen.
    Beide sind teuer.
    Beide agieren in einem regionalen soziologischen Umfeld. (Ich meine damit, dass ein eingeborener (hiesiger) Psychologe in Asien wenig helfen könnte, weil er die dortigen Umstände nicht kennt. Und ein Astrologe würde ebenso scheitern.)

    Also, sooo unterschiedlich sehen die beiden ‘Wissenschaften’ für mich nicht aus.
    Und nun neige ich mein Haupt und besteige dankbar den intellektuellen Scheiterhaufen!

  160. #161 cydonia
    7. Juli 2010

    Es gibt einen wesentlichen Unterschied, über alles Andere kann man aber diskutieren.
    Der Unterschied besteht darin, dass eine Fehleinschätzung im Bereich der Psychologie grundsätzlich korrigiert werden kann.
    Die Grundannahmen der Astrologie hingegen unterscheiden sich nicht von anderen sogenannten Glaubenswahrheiten, und können dewegen auch nicht falsifiziert und korrigiert werden.

  161. #162 Bullet
    7. Juli 2010

    @MartinS:

    Beide sind auf alle Fälle empirisch.

    Ja?

    Sicher?

    Was war nochmal “Empirie”?

  162. #163 MartinS
    7. Juli 2010

    @cydonia
    Wie habe ich das zu verstehen?
    “Der Unterschied besteht darin, dass eine Fehleinschätzung im Bereich der Psychologie grundsätzlich korrigiert werden kann.”

  163. #164 cydonia
    7. Juli 2010

    @bullet
    Jo, ich wollte Martin aber trotz der Aufforderung nicht gleich niederstrecken.
    @MartinS
    Hm, sollte eigentlich für sich sprechen. Aber dann nochmal anders:
    Die Astrologie, die Homöopathie und Ähnliches existieren, weil irgendwelche bekannten oder unbekannten Gurus Regeln aufgestellt haben, die sich nicht überprüfen lassen (wollen)
    Auch wenn es in der Psychologie im Prinzip nicht an Gurus mangelt, so werden diese dennoch heftig kritisiert und in Frage gestellt. Psychologie kann sich entwickeln, Astrologie bleibt Glaube auf Ewig.

  164. #165 MartinS
    7. Juli 2010

    @Bullet
    Ja, sicher!
    Astrologen kennen aus ‘Erfahrung’ Schlüsselbegriffe wie: Die meisten Menschen haben schon mal einen Verlust erlitten, werden erleiden! in diesem Sinne: Glück, Partner, Job, Reise etc. Sie nutzen empirisches Wissen, entweder aus ihren Büchern oder einfach aus Erfahrung. Selbst wenn sie keine anonymisierte Doppelblindstudie oder eine andere ‘wissenschaftliche’ Statistik erstellt oder durchgeführt haben, ist ihr Vokabular immer unangreifbar diffus und ‘zutreffend’ – eben weil sie die erkannten ‘Schwachstellen’ ausnutzen! (Laß bitte mal die Verwerflichkeit außen vor! Ja?!)
    Die Psychologie deutet auch nur ihre Untersuchungsergebnisse – eben empirisch. Sie nutzt dabei sicherlich eher wissenschaftliche Methodik (hat ja auch wesentlich mehr Forschungsgelder zur Verfügung) las die Astrologie. Aber ich stimme @Vetter zumindest in dem Punkt zu, dass Astrologie angewandte Psychologie ist – und nur in diesem Punkt stimme zu.
    Und jetzt können wir getrost über Redlichkeit reden (die ich den Astrologen abspreche!!)

  165. #166 Thomas J
    7. Juli 2010

    @cydonia

    Von dir wollt ich doch keine Antwort… eh nur Stammtischparolen!

  166. #167 cydonia
    7. Juli 2010

    Schon klar, aber ich konnte mir die Vorlage nicht entgehen lassen.

  167. #168 Bullet
    7. Juli 2010

    @MartinS:

    Sie nutzen empirisches Wissen, entweder aus ihren Büchern oder einfach aus Erfahrung.

    Das ist es ja: nein, tun sie nicht. Sie BEHAUPTEN, sie täten es. Empirie aus Büchern ist da ein schönes Beispiel – weil Bullshit. Astrologen sammeln sehr wohl Erfahrungen – diese aber sind der Art “was kann ich einem Opfer erzählen, daß er nicht merkt, wie er verarscht wird”.

  168. #169 MartinS
    7. Juli 2010

    @Bullet
    Schon klar. Ich habe nun wirklich noch kein einziges astrologisches Buch gelesen, aber aus den Ausführungen, die hier einige Astrologen machten, habe ich entnommen, dass es einen Haufen verschiedener Grundkonzepte gibt, dementsprechend viele Bücher in denen dann steht: Wenn Venus im Haus ist, dann kommt Mars – oder so; dann bedeutet das…..
    Ich kann also durchaus die Informationen aus Büchern sammeln, auswerten und verwenden. Ehrliche Frage: warum ist das nicht empirisch?
    (Oder lasst ihr mich wieder in ein ‘Wahrheits-Messer’ laufen 😉 )?

  169. #170 cydonia
    7. Juli 2010

    Gegenfrage: Wenn ich behaupte, dass die Bäume nur deshalb wachsen, weil ich brav mein Tellerchen aufesse, würdest Du das dann auch als empirisch einstufen? Hm?

  170. #171 MartinS
    7. Juli 2010

    @cydonia
    Nö – außer Du belegst es mit, sagen wir 100 anderen Fundstellen in Büchern, die mit Deiner Aussage übereinstimmen.
    Könnte es sein, dass ich wieder mal im Mußtopf stehe ohne es zu bemerken?
    Behauptung – Beleg
    Richtiger Weg?

  171. #172 cydonia
    7. Juli 2010

    Neeneenee….Mit der Methode scheiterst Du notwendigerweise. Jetzt lasse ich Dich aber mal selber nachdenken.
    Kleiner Tipp: Mit der Logik(Bücherfundstellen) beweist die Theologie die von der Bibel postulierte Existenz Gottes(Nein, Die Diskussion will ich nicht führen, wirklich nicht!!)
    Scheißmethode!
    Jede Behauptung ist genau das: Eine Behauptung, und erstmal nicht viel wert.
    Aber es ist wirklich so, dass ein Großteil der Menschen mit Behauptungen hausieren geht, und sich dann wundert und beschwert, wenn man sie auslacht. Es gibt noch viel zu tun…

  172. #173 MartinS
    7. Juli 2010

    @cydonia
    @Bullet
    Ich versuchs mal:
    “Wenn Venus zu Haus ist, kommt Mars” bedeutet: Partner geht fremd! Die ‘Behauptung’ finde ich in vielen Büchern und schließe daraus, empirisch, dass diese Deutung korrekt ist. Jede einzelne Textstelle ist aber immer nur eine Behauptung, die nicht belegt ist, die voneinander abgeschrieben sein kann, etc. Ergo sagt die Anzahl der Behauptungen über ihren Wahrheitsgehalt genau nichts aus! (Leute, fresst mehr Sch…, Millionen Fliegen können sich nicht irren!)?
    Es fehlt der Beweis!
    Ich denke, dass mein Beispiel sehr unglücklich gewählt war, weil bei jeder beliebigen Konstellation, die Trefferquote wahrscheinlich über dem statistischen Mittel läge, und Astrologie damit in den erlauchten Kreis der Wissenschaften aufgenommen werden müsste! Igitigit
    Hab ich’s denn jetzt?

  173. #174 Bullet
    7. Juli 2010

    @Martin: keine Sorge, jeder nimmt nur einen Stein. 🙂

    Aber mal ernst: Erfahrungswerte aus Büchern sind deswegen keine Erfahrungswerte, weil ich in Bücher ALLES schreiben kann. Ich kann auch in ein Buch schreiben: “in einer Gegend in Südspanien werden jedes Jahr um die 20 Einhörner gesichtet. Da sie sich für den geübten Beobachter leicht unterscheiden, konnte damit bewiesen werden, daß die Sichtungen nicht auf ein einziges Tier zurückzuführen sind.”
    Klingt schlüssig, nicht? Das wird jetzt im Internet weitergetragen… schon hab ich 100 Fundstellen.
    Leider hat das nichts mit Empirie zu tun. Wenn in einem astrologischen Buch steht “Löwe-Geborene sind häufig Feldherren”, dann wird das – wenn überhaupt – mit Anekdoten belegt wie “General XY war Löwe, Gaius Iulius der XVI. war auch Löwe” etc.
    Anekdoten – keine Daten.
    Keine Daten – keine Empirie.
    Dieser Fehler passiert übrigens vielen Leuten. Hör mal auf der Straße zu, wenn das Volk sich unterhält, nachdem es die BILD gelesen hat. Wenn in der BILD steht “Ganz Deutschland rätselt…”, dann kannst du davon ausgehen, daß die Leser das so hinnehmen – unabhängig davon, ob es auch nur einen Köter interessiert, was da laut BILD so rätselhaft ist. Und dieser BILD-Leser wird das weitererzählen. Solange, bis jeder glaubt, daß Deutschland rätselt – nur er selber nicht, weil das Thema ihn nicht interessiert. Würden sich alle Leser mal kurz unterhalten, könnte herauskommen, daß ALLE an jenem Thema desinteressiert sind, aber ALLE glauben, daß ALLE anderen nur daran denken.
    Nur tun sie es nicht. Und dann kommt der Astrologe und sagt im Brustton der Überzeugung (obwohl er es nur aus den Büchern hat, die immer wieder seit Jahrhunderten behaupten(!), daß dem so wäre) “Löwe-Geborene sind häufig in Führungspositionen, z.B. Feldherren, Diktatoren, Manager”.
    Empirie? Wohl kaum.

  174. #175 Bullet
    7. Juli 2010

    Aaaaaaah ….. Überschneidung.

    Aber: ja, jetzt hast du es. 🙂

  175. #176 Cindy
    7. Juli 2010

    Hallo 🙂

    ALso ich komme gerade nicht mit. Wie kommt man denn bitte auf die Idee, dass die Astrologie wie die Psychologie funktioniert? Hab ich nun was falsch verstanden/gelesen?

    Dies kann man doch gar nicht vergleichen. Für mich ist das, als wenn man Motor mit Kraftstoff vergleicht. Astrologie, Homöopathie etc benutzen die Psychologie als Werkzeug, anders würde es nicht funktionieren. Das heisst dann für mich, wenn die Astrologie behauptet sie funktioniert, dann schmückt sie sich mit fremden Federn und zwar mit denen der Psychologie..

  176. #177 Cindy
    7. Juli 2010

    letzten Satz vergessen:

    Sie funktioniert nicht WIE Psychologie, sondern DURCH Psychologie.

  177. #178 Ender
    7. Juli 2010

    @Bullet: Man sollte bei der BILD grundsätzlich “(ganz) Deutschland” und “die Deutschen” durch “die Bildredaktion” oder noch genauer “ein Bildreakteur” ersetzen. Vielleicht interessiert sich Langenscheidt dafür: BILD — Deutsch, Deutsch — BILD

    @Topic: Ich frage mich, wie groß der Anteil an Astrologen ist, die von der Richtigkeit ihrer Zunft überzeugt sind, versus Betrüger. Ist analog der Unterscheidung zwischen lügen und sich irren (und es nicht einsehen).

  178. #179 H.M.Voynich
    7. Juli 2010

    Na klar ist Astrologie empirisch! *autsch*
    Sie hat aus jahrtausendelanger Erfahrung gelernt, welche Gemeinplätze sich gefahrlos jederzeit behaupten lassen.
    Der Satz: “Dein Partner wird Dich betrügen”, dürfte eine Trefferchance von über 50% haben, das Nichteintreffen läßt sich kaum nachweisen, also ab damit ins Repertoire.
    “Du wirst 120 Jahre alt”, ist dagegen sehr problematisch.
    Wenn die Gesellschaft aber ihre Lebenserwartung verdoppelt oder sich zu absoluter Monogamie entwickelt, bekommt das auch die Astrologie mit, und sie passt ihre Gemeinplätze an. Ganz empirisch.

  179. #180 S.S.T.
    7. Juli 2010

    @H.M.Voynich

    “Du wirst 120 Jahre alt”, ist dagegen sehr problematisch.

    Nö, ist es nicht. Wenn es nicht eintrifft, wird sich niemand beklagen. Zur Absicherung sollte man allerdings bei der Prognose Stillschweigen vereinbaren (ala ‘Wenn Sie das verraten, ist es nix mit den 120 Jahren.’)

  180. #181 MartinS
    7. Juli 2010

    @H.M.Voynich
    Nu gib Ruhe. Ich kann das Spiel heute Abend überhaupt nicht sehen mit der ganzen Asche auf meinem Haupt.
    Also: Astrologie ist NICHT empirisch! Zufrieden?
    Obwohl… Aber lassen wir das heute Abend.
    MartinS
    😉

  181. #182 S.S.T.
    7. Juli 2010

    @MartinS

    Vielleicht kommt ja doch mal ein Astrologe hier vorbei, der mit klar definierten Worten erklären kann, was Astrologie ist und kann. (Psychologische Empirie?) Aber ich glaube, das steht in den Sternen geschrieben. Schwurbelissimus maximus hat sich ja schon wieder verpieselt.

  182. #183 lg
    9. Juli 2010

    Vielen Dank Herr Vetter. Es ist eine echte Freude, Texte eines selbstbestimmt lebenden und kritisch denkenden Menschen zu lesen.
    Das lernen in den Universitäten meinem Eindruck nach nur wenige Leute. Vermutlich weil man das nicht lernen kann, sondern erleben muss, damit man es versteht. Es ist gut zu wissen, dass andere Universitätsformen(u. -strukturen) bereits ausprobiert werden.

  183. #184 Florian Freistetter
    9. Juli 2010

    @lg: “Es ist eine echte Freude, Texte eines selbstbestimmt lebenden und kritisch denkenden Menschen zu lesen”

    Ich werd mich in Zukunft auch mal öfter in den Astrologie-Foren umtreiben und laut “Ignoranten!” rufen. Damit alle sehen können, wie kritisch und selbstbestimmt ich bin 😉

  184. #185 Bullet
    9. Juli 2010

    Florian: das hast du falsch verstanden. lg bedankt sich bei Vetter, weil durch dessen hier abgelagerten Müll du und verschiedene Kommentatoren zeigen konnten, daß sie selbstbestimmt leben und kritisch denken (sprich: nicht alles glauben, was ein A-s-t-r-o-l-o-g-e (!!) sagt).
    Was er allerdings mit den Universitäten meint, kann ich nicht nachvollziehen. Aber solche Sätze les ich auch meistens von Leuten, die behaupten, seit 20 Semestern an der Uni zu sein, nur weil sie seit 10 Jahren in der Mensa Essen austeilen.

  185. #186 Bjoern
    9. Juli 2010

    @Vetter:

    An den Zuordnungen arbeiteten tausende von Astrologen, zig Generationen (die sich gegenseitig bestätig(t)en oder korrigier(t)en -> Tradition, die sich immer weiterentwickelt.

    *Wie* wird da genau daran gearbeitet? Wie stellt man fest, welchen “Einfluss” ein Himmelskörper jeweils hat? Und wer hat das z. B. beim Pluto rausgefunden? Ist ja gerade mal 80 Jahre her, dass der entdeckt wurde – da sollten Sie doch ohne Probleme sagen können, wer genau sich damit beschäftigt hat…?

    (Z. zt.findet übrigens gerade wieder – etwa bei den neu entdeckten Himmelskörpern wie Orcus – ein sehr lebendiger, intensiver und spannender Forschungs- und Diskussionsprozess statt.)

    Ah ja. Wie genau findet diese Forschung und Diskussion statt? Was wird da gemacht? Wer darf da mitforschen / diskutieren? Wie einigen sich Vertreter verschiedener Astrologie-Systeme (z. B. solche, welche die Sternbilder verwenden vs. solche, welche die Tierkreiszeichen verwenden) darüber, wer jetzt eigentlich recht hat? Wer legt fest, welcher von den ganzen Himmelskörpern untersucht werden muss? Wenn z. B. Orcus untersucht werden muss – müssen dann auch Makemake, Sedna, Vesta, Ceres untersucht werden? Müssen auch die hunderttausende von Asteroiden untersucht werden? Wenn nein, warum nicht?

    Das Grundprinzip “wie oben, so unten” bzw. “Makrokosmos = Mikrokosmos” ist jedoch schon uralt und findet sich auch in anderen esoterischen, mantischen bzw. Orakel-Systemen.

    Äh, Tipp: die Prinzipien “die Erde ist flach” und “die Erde steht still” waren auch uralt – und trotzdem sind sie falsch. Nur, weil Millionen von Leuten etwas tausende von Jahren lang für richtig halten, heisst das also noch lange nicht, dass es auch tatsächlich richtig ist! Also, wo ist der Nachweis, dass die Prinzipien “wie oben, so unten” bzw. “Makrokosmos = Mikrokosmos” tatsächlich stimmen? (übrigens: laut der Quantenphysik ist zumindest das letztere Prinzip offensichtlich falsch…)

  186. #187 Bjoern
    9. Juli 2010

    @Vetter:

    Frage von “olsch”: “Was ist Finalität?” Die Frage nach dem Sinn, dem “Wozu” (etwa eines schicksalshaften Ereignisses). Die Astrologie denkt eher vom (sinnhaften, psychologischen) Ergebnis, von der Zukunft her als von materiellen Ursachen der Vergangenheit (und ist u.a. deshalb den modernen Naturwissenschaften unbegreiflich).

    Was soll das heissen? Könnten Sie bitte mal ein *konkretes* Beispiel geben, welche Art von Aussagen die Astrologie Ihrer Ansicht nach treffen kann?

    Sinnfragen lassen sich btw auch statistisch nicht fassen.

    Wie olsch schon fragte: wie konnte man dann jemals herausbekommen, welche Bedeutung welcher Planet und welches Tierkreiszeichen hat? Auf olschs Frage, wie das gemacht wurde, haben Sie nur gesagt, dass tausende von Leuten sich damit beschäftigt haben – aber die eigentliche Frage, *wie* sie das gemacht haben, haben Sie nicht beantwortet! Und genau darauf kommt’s doch an!

    Aber Ahnung sollte man über eine Sache, über die man spricht, schon haben.

    Mal hier nachlesen, bitte:
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php

    “Aber das Astrologie nicht funktioniert IST erwiesen.” Wo und von wem?

    Kennen Sie die -zig Studien dazu nicht, oder meinen Sie aus irgendwelchen Gründen, dass die Studien so nicht funktionieren könnten? Falls zweiteres, erläutern Sie das bitte mal genauer. Ansonsten empfehle ich für einen guten Überblick das Buch “Planeten und Propheten” – oder mal in’s Blog von “Skeptico” reinschauen, der hat auch zahlreiche Studien beschrieben.

    ‘Überprüfen’ Sie mal einen sog. Mutterkomplex.

    Äh, wo genau ist das Problem? “Mutterkomplex” ist meines Wissens durch bestimmte Symptome definiert. Sind die Symptome vorhanden, so hat der Patient einen Mutterkomplex – wenn nicht, dann nicht.

    ‘Überprüfen’ Sie z.B. einmal die (angenommene) Universalität der Naturgesetze (deren Gültigkeit auch außerhalb unseres Sonnensystems).

    Auch die Überprüfung ist nicht schwierig: man nehme an, dass die Gesetze gelten, und schaue nach, ob man damit konsistente Ergebnisse bekommt. Erhält man über Jahrzehnte und Millionen von Messungen hinweg immer wieder konsistente Ergebnisse, dann ist die Annahme bestätigt.

    Sie können mit Ihren Beobachtungsinstrumenten das irdische Bezugsystem nämlich nie verlassen

    Also, ich weiss ja nicht, was Sie unter “Bezugssystem” verstehen – aber wenn man’s im physikalischen Sinne versteht, dann kann man ein Bezugssystem ganz einfach verlassen, nämlich einfach, indem man die Situation rechnerisch aus einem anderen Bezugssystem betrachtet. Wenn Sie dagegen meinen, dass man ein physikalisches Bezugssystem körperlich verlassen soll, dann ist das selbstverständlich immer unmöglich, weil ein physikalisches Bezugssystem definitionsgemäß immer unendlich groß ist.

    Wenn Sie es dagegen nicht im physikalischen Sinne meinen, sondern nur meinen, wir könnten die Erde nicht verlassen – was ist dann mit den zahlreichen Satelliten in der Umlaufbahn? Was ist mit den Leuten, die zum Mond geflogen sind? Was ist mit den Sonden in den Lagrange-Punkten? Was ist mit den Sonden, die andere Planeten besucht haben und teilweise inzwischen bereits die Heliopause durchflogen haben? Wollen Sie ernsthaft behaupten, die alle sind immer noch im “Bezugssystem” der Erde?!?

    (davon abgesehen, ob diese überhaupt messen, was sie sollen)…

    Was soll denn das nun wieder heissen? Wollen Sie z. B. allen Ernstes behaupten, dass ein Messgerät, dass dafür konstruiert wurde, die Intensität und Polarisation von Mikrowellenstrahlung einer bestimmen Frequenz zu messen, in Wirklichkeit vielleicht etwas ganz anderes misst…?

  187. #188 S.S.T.
    9. Juli 2010

    @Bjoern

    Du hast zwar zwei sehr schöne (!) Beiträge geschrieben, danke, aber leider nur Perlen vor die Säue gworfen. Schwurbelix @Vetter wird sich sowieso nicht mehr melden, @Termin hat sich mit seinem Honk-Beitrag auch gleich wieder abgemeldet und @lg ist eh nur eine Möwe.

    Ich find es schon interessant, dass keiner von den drei Typen irgendetwas sinnvolles zur Astrolügie bieten kann. Na ja, so sind halt die Scharlatane.

  188. #189 olsch
    9. Juli 2010

    @Bjoern

    Ich warte hier auch schon zwei Tage auf eine Antwort auf meine Fragen, viel Hoffnung habe ich nicht mehr. Aber vieleicht setzt sich Herr Vetter nun selbst mal mit diesen Fragen auseinander (man soll die Hofnung ja auch nicht aufgeben) ;-).

  189. #190 S.S.T.
    9. Juli 2010

    @olsch
    Warte einfach mal bis 2012 und darüber hinaus. Wer keine Antworten hat, kann auch keine geben und der Schwurbel-Generator von @Vetter hat sich offensichtlich überhitzt.

  190. #191 olsch
    9. Juli 2010

    @S.S.T.
    Nicht nur der von Vetter, auch hier habe ich noch keine Antwort auf meine Fragen bekommen. Das ist wahrscheinlich einer der großen Vorteile des Internets, wenn man keine Antworten mehr weiß einfach still und leise verschwinden.
    Und bis 2012 finden sich bestimmt noch viele andere Astrologen die diesen Fragen aus dem Wege gehen.

  191. #192 Ender
    9. Juli 2010

    Ich habe gestern in der Bahn Der entzauberte Regenbogen von Richard Dawkins gelesen und fühlte mich von einem Absatz augenblicklich an gewisse Aussagen hier erinnert:

    […] Es ist, als würde man eines Tages beweisen, dass das Doppelhelixmodell der DNA falsch ist, und die Naturwissenschaftler könnten dann nicht hinnehmen, dass sie Unrecht hatten, und suchten stattdessen verzweifelt nach einer tieferen symbolischen Bedeutung, die über die rein faktische Widerlegung hinausgeht. Ich höre schon, wie sie sagen: “Natürlich glauben wir nicht mehr daran, dass die Doppelhelix eine Tatsache ist. Das wäre wirklich viel zu einfach. Die Geschichte passte in ihre eigene Zeit, aber heute sind wir weiter. Heute hat die Doppelhelix für uns eine andere Bedeutung. Dass Guanin zu Cytosin und Adenin zu Thymin passt wie ein Handschuh zur Hand, und insbesondere die enge Windung der linken Spirale um die rechte, das alles erzählt von einer liebevollen, zärtlichen, erfüllenden Beziehung …” Nun ja, es würde mich wundern, wenn es soweit käme […]

    Schöne Analogie.

  192. #193 Richard Vetter
    10. Juli 2010

    FF: “Ich werd mich in Zukunft auch mal öfter in den Astrologie-Foren umtreiben und laut “Ignoranten!” rufen.”

    Das war explizit auf Ihre astrologischen Äußerungen bezogen.

  193. #194 Thomas J
    10. Juli 2010

    @Vetter

    Dann melden Sie sich so lange nicht, es sind dutzende Fragen offen und Sie kommen dann mit so einer billigen RICHTIGSTELLUNG an? Das ist ein Bremerpunkt für Sie.

  194. #195 Hilario Norsingle
    26. Oktober 2012

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