Das Thema heute Abend bei “Menschen bei Maischberger” lautet “Übersinnliche Kräfte: Mysterium oder Mumpitz?”. Eingeladen sind der Esoteriker Rüdiger Dahlke; das “Medium” Kim Anne Jannes (sie durfte in der RTL-Reinkarnationsshow mit Toten sprechen); eine Frau die “Raum-Klärung” betreibt (was immer das auch sein mag); ein “Gedankenleser” der allerdings selbst zugibt, nur mit Tricks zu arbeiten und keine übersinnliche Kräfte hat; der Journalist und Esoterikkritiker Colin Goldner – und Heinz Oberhummer von den Science Busters der mit Esoterik nicht viel am Hut hat.

Was darf man von dieser Runde und dieser Sendung erwarten? Nichts, meint Michael Hohner vom RatioBlog. Denn TV-Debatten sind nur vergeudete Zeit.

Stimmt das wirklich? Hohner klingt recht überzeugend. Allein die Auswahl der Gäste zeigt ja schon, dass es hier nicht wirklich um die Findung der “Wahrheit” geht sondern um eine Pseudo-Ausgewogenheit die so eigentlich nicht existiert:

“Diese Art der Gästezusammenstellung ist angebracht, wenn es um Politik, Kultur, etc. geht, also wenn hauptsächlich eine Ausgewogenheit zwischen verschiedenen aber gleichberechtigten Meinungen, Geschmäckern und Wertungen hergestellt werden soll. Wenn es aber um Aussagen geht, die empirisch nachprüfbar sind, also wie hier um Wissenschaft bzw. Pseudowissenschaft, dann ist ein solcher Ausgleich völlig fehl am Platz. Hier zählen keine Meinungen oder Wertungen, egal ob sie von Nobelpreisträgern oder Schiffschaukelbremsern stammen, sondern alleine handfeste Nachweise. Ob die Aussagen der Akteure wahr oder falsch sind, das lässt sich auch ohne eine TV-Diskussion ermitteln. Auch die Meinung, die sich der Zuschauer bilden wird, ist als Ergebnis irrelevant. Die Realität richtet sich nicht danach, welche Meinung ein Mensch über sie hat.”

Wie absurd der Zwang der Medien ist, immer beide Seiten zu hören, zeigt dieses Video recht schön (ich hatte es zwar schonmal gebracht – aber es ist immer wieder gut):

Dazu passt auch schön der Satz aus dem RatioBlog:

“Wenn das Ziel der Produktion überhaupt ist, zu einer tieferen Erkenntnis zu kommen und nicht nur zu einer höheren Einschaltquote, dann ist es jedenfalls der falsche Weg, 50% Realität mit 50% Bullshit zu mischen und zu erwarten, dass sich in der Mitte die Wahrheit herauskristallisieren wird.”

Ok – aber wenn nun schonmal die Esoteriker vor der Kamera sitzen, sollten dann nicht die vernünftigen Menschen versuchen, auch dabei zu sein um zumindest den allergrößten Blödsinn richtig zu stellen? Nein, meint Michael Hohner. Im Gespräch mit einem Esoteriker kann man nur verlieren. Denn der kann immer einfach eine Behauptung nach der anderen rauswerfen – um Belege bzw. die Realität muss er sich ja nicht kümmern. Eine vernünftige und verständliche Widerlegung bzw. Erklärung solcher Behauptungen ist aber i.A. wesentlich länger und komplexer. Ein Wissenschaftler kann also in einer TV-Diskussion immer nur einige wenige Sachen richtig stellen – und kommt dabei natürlich für die unbeteiligten Zuseher immer schlechter rüber als der Esoteriker, der sehr viel mehr seiner Behauptungen einfach unwidersprochen “durchbringt” (diese Redetaktik nennt sich übrigens “Gish Gallop”).

Man sollte sich da am besten ganz raushalten, meint das RatioBlog:

“Meiner Meinung nach tun sich Rationalisten selbst keinen Gefallen, wenn sie sich für derartige Veranstaltungen hergeben. Sie stellen damit den Hokuspokus auf eine gleich hohe Stufe wie Wissenschaft, und es entsteht der falsche Eindruck, es gäbe überhaupt einen Anlass, den Hokuspokus wie eine gleichberechtigte, alternative wissenschaftliche Hypothese zu diskutieren. Der hektische Stil dieser auf Krawall gebürsteten Sendungen lässt eine vernünftige Argumentation überhaupt nicht zu und spielt den Esoterikern in die Hände. Die Rationalisten sehen dabei schlimmstenfalls schlecht aus, und bestenfalls ist die Diskussion völlig sinnlos, weil ohne Ergebnis.”

Stimmt das? Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich hier zustimme. Ich habe ja schonmal anläßlich des Auftritts eines Astronomen in Uri Gellers unsäglicher Alien-Sendung was dazu geschrieben.

Auch damals stand ich vor dem gleichen Dilemma wie heute. Das was im RatioBlog steht, ist im Wesentlichen richtig. Aber ich bin nicht wirklich überzeugt, ob es besser wäre, einfach nichts zu sagen? Manchmal ist es das vielleicht – wie es z.B. bei der Maischberger-Diskussion mit Nina Hagen und Joachim Bublath der Fall war, in der Bublath dann irgendwann ob Hagens grandioser Dummheit einfach kapitulierte und ging. Aber ich denke nicht, ob man das verallgemeinern sollte. Ich bin hier wirklich noch nicht zu einer endgültigen Meinung gelangt. DAS ich Öffentlichkeitsarbeit und vor allem das öffentliche Auftreten gegen Esoterik, Pseudowissenschaft und anderen Unsinn für wichtig halte habe ich ja hier schon oft genug erklärt. Aber wo zieht man die Grenze? Wo schadet man sich und seiner Sache durch einen öffentlichen Auftritt mehr als es nützen würde? Was meinen die Leserinnen und Leser?


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Kommentare (316)

  1. #1 Muriel
    16. November 2010

    Das mag jetzt so klingen, als wäre meine eigene Weltsicht nicht besonders gut in der Realität verankert, aber ich glaube, dass das RatioBlog dem Publikum da ein bisschen zu viel Dummheit unterstellt.
    Ich denke, dass es weniger eine Frage von Teilnahme oder Nichtteilnahme ist, sondern eher eine Frage des Vorgehens.
    Man ist ja als Skeptiker nicht verpflichtet, permanent den langweiligen Faktenaufsager zu geben, sondern man kann ja durchaus auch auf der Metaebene argumentieren und dem Publikum zum Beispiel das Konzept Gish Gallop und die Schwierigkeiten einer solchen Debatte erklären.
    Außerdem halte ich es nicht für abwegig, dass die Zuschauer, die sich noch einen Rest eigenständigen Denkens bewahrt haben, durchaus auch dann in ihrer Meinung beeinflusst werden können, wenn nicht jede einzelne Behauptung der Esoteriker widerlegt wird, sondern nur ausgewählte Kernthesen.
    Aber vielleicht bin ich auch einfach nur naiv.

  2. #2 voerdus
    16. November 2010

    Mich wundert ja immer, dass in solchen Runden gefühlt fast nie ein theoretischer Philosoph mit dem Schwerpunkt Wissenschaftstheorie vertreten ist. Gehört doch das Demarkationsproblem zu den Kernfragen dieser Disziplin. So scheint es bei solchen Talkrunden viel zu Oft um die Inhalte von Pseudowissenschaften zu gehen, als um die zugrundeliegende Methodik.

  3. #3 fatmike182
    16. November 2010

    Schwere Frage, auch bei Ulrichs Blogpost über die SciCom2010 ist ja schon diskutiert worden, wieviel Forum man solchen Leuten ieten darf.

    2 von 4 Meinungen am Podium von der Seite der Wunschtraumdenker ist auf jeden Fall zu viel. Vor allem, beim schleimigen Dahlke, der auf jeden Fall leicht als Gewinner aus der Sendung gehen wird, da er seine Meinung auf Podien nie vertritt sondern sich wie ein Aal den anderen Meinungen anpasst.

    Ich würde die Kernfrage daher reduzieren auf:
    Ist es gerechtfertigt _einen_ Esoteriker zu so einer Debatte einzuladen?
    Fachkonferenz (wie SciCom): nein, Gefahr der Reputationserschleichung von Pseudowissenschaftlern zu groß
    TV-Diskussion: ?
    Würde man keinen Vertreter dieser Fraktion einladen, würde das naive Publikum von kompletten Ungleichgewicht ausgehen und die Diskussion garnicht mitverfolgen?

  4. #4 cimddwc
    16. November 2010

    Tja, das ist ‘ne schwierige Frage, aber ich denke, wenn der Unfug ganz unwidersprochen bliebe, wär’s auch nicht gut. Da trau ich Herrn Oberhummer (Auftritte der anderen kenn ich nicht) schon zu, mit seinem Kontra gut und nicht so trocken “verschlossen-dogmatisch”, wie’s die Esoteriker ja immer gern hätten bzw. vorwerfen, rüberzukommen und den Esos ein paar etwaige Sympathiepunkte abzunehmen.

    Im Zweifelsfall können sie ja immer noch den Bublath machen und gehen. :)

    Die “Raum-Klärung” ist offenbar nur eine blöde Übersetzung von “clearing”. Vielleicht wollte die Dame das scheinbar schlechte Karma einer Putzfrau vermeiden, an das sie bei “Reinigung” gedacht hätte…

  5. #5 cydonia
    16. November 2010

    Danke voerdus! Ich z.B. würde aber nicht hingehen.
    Ich sehe das Problem eher auf einer anderen Ebene. Solche Sendungen haben ein Zielpublikum im Visier, und diesem Zielpublikum wird, zu Recht oder nicht, unterstellt, dass es eine “Anschreisendung”, wie es ja auch sonst zahlreiche gibt, erwartet.
    Das Format “Anschrei- und Beleidigungssendung” wird also nur variiert, inhaltlich ist nichts vorgesehen, und es wird meiner Meinung nach auch nichts dabei herauskommen können.
    Was meint denn der von mir sehr geschätzte Herr Oberhummer, der ja bei uns mitliest, dazu? Ich fürchte nämlich, dass, wenn er versuchen sollte, was ich von ihm erwarte, zu argumentieren, gegen eine Wand oder in die Leere spricht. Eine Diskussion halte ich aus den genannten Gründen für ausgeschlossen.
    Ich möchte aber betonen, dass ich eine Fernsehsendung, die solche Themen kompetent diskutiert, für überfällig halte. Nur ist die Frage, wer ein solches Format entwickeln könnte, und welcher Sender es wagen würde, angesichts zu erwartender niedriger Quoten(“Laaangweilig!” Zitat Homer Simpson) dieses Experiment durchzuziehen.

  6. #6 radicchio
    16. November 2010

    “Meiner Meinung nach tun sich Rationalisten selbst keinen Gefallen, wenn sie sich für derartige Veranstaltungen hergeben. Sie stellen damit den Hokuspokus auf eine gleich hohe Stufe wie Wissenschaft, und es entsteht der falsche Eindruck, es gäbe überhaupt einen Anlass, den Hokuspokus wie eine gleichberechtigte, alternative wissenschaftliche Hypothese zu diskutieren.”

    seh ich auch so. in solchen sendungen wird wissenschaft vor dem karren von quotenmachern gespannt. das kann man sich schenken.
    viel besser wär es, eigenständige sendungen zur aufklärung über hokuspokus zu produzieren, wo den scharlatanen eben nicht eine plattform auf augenhöhe mit wissenschaft geboten wird, und sie ihre totschlagargumente loswerden können. diese inhalte sollten im grunde gar nicht gegenstand von diskussionen sein. wir diskutieren ja auch nicht ernsthaft im TV, ob die erde vielleicht doch eine scheibe ist. da gehört aufgeklärt über die mechanismen, selektive wahrnehmung usw.

    der öffentlich rechtliche rundfunk sollte ohnhin kein verbreitungsmedium für aberglauben sein dürften. schließlich gibts da auch sowas wie einen bildungauftrag. wenn dieser bullshit im ö-re rundfunk gleichberechtigt neben wissenschaft auftreten darf, entsteht der gleiche eindruck, wie bei kreationisten, die ihren murx an der uni vortragen.

  7. #7 Mithos
    16. November 2010

    Ich befürchte, bei solchen Sendungen kann die Rationalität einfach nicht “gewinnen”. Es dürfte wohl bei vielen Zuschauern immer wieder der Eindruck bleiben:
    “Die Wissenschaft hat ja Recht, aber sie kann halt nicht alles erklären und deshalb glaube ich, dass da ‘mehr’ sein muss”. Dieser Eindruck nach dem ‘mehr’ wird sofort entstehen, wenn der Zuschauer der Meinung ist, dass einer Behauptung der Esos in der Sendung nicht widersprochen werden konnte. Was im Rahmen einer Sendung schon auf Grund der begrenzten Zeit schnell mal passieren kann.

    Ich halte solche Sendungen für nicht ziel-führend. Der rational denkende Zuschauer wird sich von dem Gesülze der Esos genervt fühlen oder sich im günstigsten Fall fremd-schämen. Die überzeugten Esos werden ihre vermeindlichen “Siege” in der Diskussion zählen und anschließend hoch halten. Der unbedarfte Zuschauer kommt zu dem oben skizzierten Ergebnis: Es gäbe die heutige Wissenschaft, aber das könne nicht alles sein.
    Wo da jetzt der Bildungsauftrag des öffentl. Rechtlichen erfüllt wird, erschließt sich mir nicht. Ich sehe ihn dadurch eher untergraben.

  8. #8 miesepeter3
    16. November 2010

    In der Wissenschaft streiten sich die Gelehrten, ob es im Universum wohl schwarze Löcher gibt oder nicht. Auch im TV. Warum sollten da nicht auch mal Leute auftreten, die das schwarze Loch im Kopf haben?

  9. #9 radicchio
    16. November 2010

    Nur ist die Frage, wer ein solches Format entwickeln könnte, und welcher Sender es wagen würde, angesichts zu erwartender niedriger Quoten(“Laaangweilig!” Zitat Homer Simpson) dieses Experiment durchzuziehen.

    das muss keinesfalls langweilig sein, im gegenteil. bei dem zuspruch, den esoterik findet und der kontroverse, die sie auslöst, wäre eine solche sendung ein tatsächlicher tabubruch.

  10. #10 schlappohr
    16. November 2010

    Bei diesen Fernsehtalkrunden gibt es ein Problem: Wer die bessere Show abzieht, hinterlässt einen bleibenden Eindruck. Das ist das gleiche wie bei diesen Kanzlerduellen vor den Wahlen: Wer das schnellere Mundwerk hat, erhöht seine Chancen (und was dabei rauskommt, sehen wir ja.) Wer scheinbar Löffel verbiegt ohne sie anzufassen, ist nunmal eher ein Hingucker, als jemand, der erstmal eine Wellengleichung an die Tafel schreiben muss, um zu erklären, warum Löffelbiegerei nur ein billiger Trick ist.
    Aus diesem Grunde stimme ich RatioBlog zu – ich meine sogar, dass diese Sendungen mehr schaden als nutzen, denn sie bieten den Zauberern eine Plattform um ihre schrägen Ideen zu verbreiten, den Wissenschaftlern hingegen nicht (weil die wissenschaftliche Argumentationsweise viel zu komplex und und unhandlich ist, um sie in einer kurzen Sendung schlüssig rüberzubringen).

    Was natürlich nicht heißen soll, dass wir die Esos einfach in Ruhe lassen sollen. Nur sind Talkshows dafür ungeeignet.

  11. #11 zottel
    16. November 2010

    Die Meinung des RatioBlog ist verständlich, aber unsinnig.
    Esoteriker neigen zur Verschwörungstheorie, speziell wenn es darum geht, dass esoterische und/oder pseudowissenschaftliche „Erkenntnisse“ angeblich totgeschwiegen und absichtlich niedergehalten werden.
    Für den Esoteriker IST der Humbug eine gleichberechtigte Meinung. Eine Sendung, die einseitig nur die „Meinung“ eines Skeptikers/Wissenschaftlers darstellt, ist somit von vorneherein diskreditiert und ist es für den Esoteriker nicht wert, angesehen zu werden – schließlich zeigt schon die Wahl der Gäste (durchaus korrekt) eine offensichtliche Voreingenommenheit.
    Meinungen wie die im RatioBlog, die der Esoterik „den Mund verbieten wollen“ (genau so dürfte es rüberkommen) bestärken nur den Eindruck von der „arroganten Wissenschaft“ und den Verfolgungswahn. Sie tragen nicht das Geringste zur Aufklärung bei.
    Insofern: Ja, wenn Dir etwas an Aufklärung liegt, kommst Du nicht darum herum, öffentlich mit Esoterikern zu diskutieren. Alles andere bedeutet, die Leute glauben zu lassen, was sie glauben wollen. Was natürlich auch keine schlechte Einstellung sein muss – es kommt eben auf die persönlichen Präferenzen an.

  12. #12 JerseyRyan
    16. November 2010

    Ich teile die Meinung von Muriel. Es ist immer eine Frage des Präsentierens. Wenn ein Wissenschaftler es mit logischen Argumenten nicht schafft, einen Pseudowissenschaftler auszustechen, dann hat er rhetorisch verloren. Darum geht es in diesen Talk-Diskussionen… Fakten sind eher nebensächlich.

    Ja, mann muss dafür die Wissenschaft für solche Diskussionen auf ein niedriges Niveau heben. Den Esoterikern die Diskussion zu verweigern, wäre aber aus meiner Sicht ein NOCH niedrigeres Niveau, weil es Unfehlbarkeit der Wissenschaft impliziert: “Ich weiß, der Esoteriker wird 100% quatsch reden, also verzichte ich auf eine Diskussion”.

    Der Wissenschaftler muss sich eben auch trauen, sich aus dem Fenster zu lehnen und genauso suggestiv wirksamen blödsinn aufzustellen, wie auch ein Esoteriker es tut. Erst dadurch ist er eigentlich in der Lage, die Diskussion an sich zu reißen.

  13. #13 cydonia
    16. November 2010

    @radicchio
    Ich habe auch nicht unterstellt, dass es langweilig ist, sondern dass es von den meisten Zuschauern, weil sie eine echte, auf sauberen Argumenten aufgebaute Diskussion nicht gewohnt sind, so empfunden wird.
    Also, wie könnte ein Format aussehen, das genügend Interesse weckt, und bei dem dieZuschauer, vielleicht sogar fasziniert, am Ball bleiben. Das ist für mich die Frage. Maischberger traue ich eine angemessene Moderation bei dem Thema nicht zu.

  14. #14 cydonia
    16. November 2010

    @zottel
    Es geht nicht darum, jemanden den Mund verbieten zu wollen, aber saubere, wohlbegründete Argumente muss man verlangen können. Sonst kann mans auch gleich lassen.
    Und ehe jetzt jemand meint, jede Meinung sei doch genauso gut wie eine andere: Begründungen sind nicht nur möglich, sondern müssen auch geliefert werden.
    Und der Moderator wäre unter anderem dazu da, diese Begründungen einzufordern, und zwar hartnäckig!

  15. #15 Ulrich Berger
    16. November 2010

    In solchen Sendungen geht es um Unterhaltung zwecks Quote. “Wahrheitsfindung” steht da gewiss nicht auf der to-do Liste.

  16. #16 cydonia
    16. November 2010

    Ja, ganz meine Meinung.
    Aber wer hindert uns daran, ein bisschen rumzuspinnen, und ansatzweise eine “wahrheitsfindende” Sendung zu konzipieren, die funktioniert?

  17. #17 Basilius
    16. November 2010

    @Cydonia
    Volle Zustimmung. Ich bin auch der Ansicht, daß wir in diesem Rahmen eine saubere Diskussion mit Argumentation und so Zeugs in die Tonnne kippen können. Das dürfte so was von gegen die Erwartungen der meisten Fernsehzuschauer gehen, daß sie es genau so wenig sehen wollen werden, wie eine Dokumentation über John Coltrane bei Arte nachts um 2 Uhr.

    Nebenbei: “Anschreisendung” ist ein mir neuer Begriff. Finde ich aber sehr passend ^_^

    Die Frage, welche Cydonia hier aufstellt, spricht mir aus der Seele.

    wie könnte ein Format aussehen, das genügend Interesse weckt, und bei dem dieZuschauer, vielleicht sogar fasziniert, am Ball bleiben.

    Darauf eine mögliche Antwort oder Lösung zu finden wäre schön. Aber das erscheint mir schon sehr tricky. TV-Debatten wird es sicherlich weiterhin geben. Die Gefahr, daß die Wissenschaftlichkeit hier verliert, weil ungeschickt vorgetragen wird sehe ich durchaus auch. Insofern wäre jeder Teilnehmer bestens beraten sich vorher eine möglichst gut funktionierende Erfolgs-Strategie anzueignen. Aber diese Erkenntnis ist trivial und leider in der Realität nicht so einfach umzusetzen. Was gibt es denn sonst noch bereits in diesem Umfeld?
    Das sind doch einerseits rein (populär-) wissenschaftlich orientierte Dokumentationen. Also so Sachen, wie von Carl Sagan, Hoimar von Ditfurth oder Horst Stern. Hat alles seine Berechtigung, aber geht an dem hier gewünschten Zielpublikum eher vorbei. Das Gegenteil davon wäre dann so etwas wie Galileo. Da verkommt die Wissenschaft zur reinen Schießbudenattraktion auf dem Jahrmarkt. Da hier alles der heiligen Einschaltquote geopfert wird kann ich das nicht für gut heißen.

    Ich glaube, wenn ich so ein Format machen müsste, würde dabei so etwas wie “Brainiac” herauskommen. Erinnert sich da noch einer dran? Das lief mal glaube ich auf Viva (ich kucke schon lange (fast) nicht mehr TV, kann also nicht sagen, was aktuell der Stand ist). Jedenfalls war das eine britische Produktion (wieder mal, warum bloß?). Die Show war so eine Art Monty Python moderieren Joachim Bublaths “Aus Forschung und Technik”. Wobei es da neben allerlei lustigen Explosionen (meist gezündet von Bikini-Mädchen) oft darum ging einfach eine typische Bauchgefühls-Vorurteil-Ansicht auf den Prüfstand zu stellen und mit einem knackigen Experiment zu prüfen. Abgesehen vom “Flying Circus” ging es im Kern doch immer wieder darum Fragen zu stellen und zu überlegen, wie man die Antwort darauf in einem Experiment finden könnte. Mir gefiel vor allem der Schlachtruf: “I can do science me!”. Ich habe das immer als Aufruf verstanden, daß nicht nur eine WeißKittelElite, sondern jeder zur Wissenschaft fähig ist, wenn er nur den Arsch hochkriegt und nicht alles glaubt, sonder selber nachkuckt. Und diese Erkenntnis, zusammen mit dem Wissen, daß man sich nur allzu leicht in etwas täuschen kann, würde ich sehr gerne unters Volk gebracht sehen.

  18. #18 celsus
    16. November 2010

    Das einzige Showkonzept, das mich bisher auf diesem Gebiet überzeugt hat, ist die Sendung, die Randi früher hatte.
    Lass die Leute einfach zeigen, was sie (nicht) können. Behandle sie mit Respekt uns lass sie sich ihr eigenes Grab schaufeln.
    Reden hilft da überhaupt nicht.

  19. #19 cydonia
    16. November 2010

    Bei dem was Randi gemacht hat, muss man, fürchte ich, Randi sein.
    Und man braucht gute Anwälte und eine dicke Brieftasche….Randi hätte man damals fast in den Ruin geklagt und getrieben.

  20. #20 celsus
    16. November 2010

    Ach, ich denke, es ließe sich ein Format finden, welches den Sender nicht gleich ruinieren würde.
    Das Konzept der jährlichen GWUP-Tests finde ich zum Beispiel sehr schön. Man muss das ja nicht mal groß kommentieren. Einfach nur den Leuten die Gelegenheit geben, ihre behaupteten Fähigkeiten unter Beweis zu stellen.
    Das ganze mit ein wenig Glitter, dramatischer Musik und buntem Licht im Studio, fertig.
    Worte sind auf dem Gebiet einfach nur beliebig und somit untauglich.

  21. #21 cydonia
    16. November 2010

    @Ulrich Berger
    Die GWUP-tests ins Fernsehen bringen? Was hälst du davon?

  22. #22 zottel
    16. November 2010

    @cydonia: Schon klar, drum steht es ja auch in Anführungszeichen. Das sollte illustrieren, wie solche Artikel auf Esoteriker wirken. Natürlich kann jeder mit Fug und Recht eine Diskussion verweigern, wenn Argumente darin nichts zählen.
    Ein großes Problem ist vmtl., dass Wissenschaftler nur selten gute Rhetoriker sind, während zumindest für aktive Esoteriker, die ihr Geld damit verdienen und sich sicher genug fühlen, um damit im Fernsehen aufzutreten, ein gewisses Charisma samt Überzeugungskraft quasi Berufsvoraussetzung ist.

  23. #23 cydonia
    16. November 2010

    Ich stimme zu! Deswegen nochmal, in der Hoffnung, dass sie Gehör findet, meine Forderung an die Wissenschaftler und wissenschaftlich Interessierten: Lasst euch rhetorisch schulen!

  24. #24 M. Hahn
    16. November 2010

    “Die Realität richtet sich nicht danach, welche Meinung ein Mensch über sie hat.”

    Uiui, welch engstirnig Denken. Da sind Forscher, die noch frei von Scheuklappen zu forschen vermögen, doch schon lange weiter. Stichwort: Quanten und Bewusstsein.

    [noch 20 min blaba]

    Moderatorin:
    “Die Sendung geht zu Ende. Gibt es mehr zwischen Himmel und Erde, als wir heute wissen? Eine endgültige Antwort werden wir auch nach dieser Sendung nicht haben, und vielleicht ist das auch gut so. Wir haben viele Meinungen gehört, die Fachleute streiten sich, wie so oft. Die Wahrheit liegt, wie so oft, sicher irgendwo in der Mitte. Aber, ich darf unseren Gast zitieren: Was ist schon Wahrheit? Schönen Abend und bis zum nächsten Mal.”

    –> Finger weg.

  25. #25 armin
    16. November 2010

    Auch mich treibt das Thema Esoterik in den Medien um. Vielleicht bin ich sensibler geworden und es war schon immer so, aber irgendwie meine ich, die Themen nehmen zu! Da wird in Berichten über Landschaften über Biodynamischen Weinbau geredet. In jeder Vorabendsendung rollen Kügelchen. Den unterschiedlichsten, meist aus dem fernen Osten hergezerrten Philosophiemischungen werden gehuldigt und alles wirkt wie Produktplatzierung bei James Bond.

    In Talkshows, die selten gut moderiert sind, werden Anekdoten Beweisen gleich gesetzt (gem. eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis!)

    Von den GWUP – Tests würde ich mir auch wünschen – ja warum so etwas nicht als SHOW. Die ausgelobten Beträge können sehr wahrscheinlich immer behalten werden, was das Budget schon mal nicht belastet. Warum nicht mehr seriöse Dokumentationen, und diese nicht um 23:45 Uhr sondern zur besten Sendezeit.

    Allein mir fehlt der Glaube. Die “Privaten” haben ihr Zielgruppe und ihre “Sponsoren” und auch in den Ö – RE (bei denen es mir auch immer schwerer fällt an ihren Bildungsauftrag zu glauben) haben auch ihren “Kontroll”rat.

    So werde es aufklärende Sendungen halt immer schwerer haben, und die Medien immer stärker zu Volksverdummern.

  26. #26 datengammelstelle
    16. November 2010

    Die Herren und Damen Esoteriker werden warme Luft absondern, ohne daß jeder x-beliebige Wissenschaftler ihnen in der Rezeption des Normal-Fernsehers wirklich beikommen könnte. – Nicht mit denen diskutieren. Es bringt nichts. Weder bei den Spinnern noch bei den meisten Zuschauern. Und die, die wissen was man von den anderen Gästen zu halten hat, sehen sich die Sendung höchstens aus pathologischem Interesse an.

  27. #27 Florian Freistetter
    16. November 2010

    @Hahn: “Uiui, welch engstirnig Denken. Da sind Forscher, die noch frei von Scheuklappen zu forschen vermögen, doch schon lange weiter. Stichwort: Quanten und Bewusstsein.”

    Uiui! Welche falsche Auffassung der Quantenphysik… Es geht hier um Meinungen und Realität. Jemand kann z.B. noch so sehr der Meinung sein, Astrologie würde funktionieren – es wird deswegen keine Realität werden. Selbst unter aller Aufbietung der Quantenphysik nicht. Genausowenig wird die Quantenphysik plötzlich UFOs am Himmel erscheinen oder Perpetuum Mobiles funktionieren lassen. Die Homöopathie fängt dank Quantenphysik nicht plötzlich zu wirken an und Gespenster tauchen dank Quantenphysik nicht plötzlich auf. Egal, wie sehr manche der Meinung sind, das wäre so…

  28. #28 Maria
    16. November 2010

    Mit der “Anhörung beider Seiten” wird pseudo-Objektivität hergestellt, die nicht ist. Hat man gut gesehen in dem Lichtfilm, wie das funktioniert: lass Kritiker zu Wort kommen und entkräfte ihre Argumente postwendend.

    Bei Heinz Oberhummer mache ich mir allerdings große Hoffnungen, dass er sich Gehör verschaffen wird, allein schon weil er immer noch darüber lachen kann, was auch nötig ist – anderen ist das Lachen schon vergangen. Solche Leute zu Diskussionen einzuladen, die wirksame Gegenargumente und den Schmäh als Waffe haben, find ich gut und wichtig. (Florian, kannst Du bitte ggf. “Schmäh” übersetzen…)

  29. #29 rambaldi
    16. November 2010

    Um mal vor sich hinzuspinnen:

    Im Prinzip bräuchte man *nur* einen starken Moderator, der die Esos einbremst, wenn sie mit der üblichen Diskussionsbetrügerei (irgendwelche haltlosen Behauptungen etwas wäre so, Logikfehler, Beweislastumkehrerei etc) anfangen.

    Dann brauchen wir nur noch Bohlen, der die Lügerei drastisch kommentiert…

  30. #30 comicfreak
    16. November 2010

    ..bei der letzten Kinderparty hat eine Mutter, hauptberuflich Erzieherin im KiGa, ihren Globuli-ErsteHilfe-Koffer ausgepackt und wollte tatsächlich bei mir zuhause mit dem Dreck missionieren und verschiedene Sorten prophylaktisch zum Temperamentsausgleich an die Kinder verteilen.
    Ich habe dann ihren Fruchtsaft streng nach der Anleitung bei Esowatch potenziert und ihre Aura durch Schwenken von Glückskristallen harmonisiert, was dann doch endlich ein paar Muttis wachgerüttelt und beschämt hat.
    Der sechsjährige Sohn unseres Hausarztes hat dann noch die Wirkungsweise von Salben erklärt, woraufhin sie nicht mehr sagen konnte, weshalb Arnikaglobuli bei stündlicher Einnahme gegen Blutergüsse helfen sollen.

    Ein kleiner Sieg, aber die Dame war 1. allein, 2. nicht auf mich gefasst oder vorbereitet, 3. nur an Diskussionen mit Vorschülern gewöhnt.

    Bei einer öffentlichen Diskussion bei gleicher Diskutantenanzahl muss der rationale Part weg von der reinen Rethorik und eben auch die esotherischen Disziplinen vorführen, um den Unsinn deutlich zu machen.
    Wenn der Esoteriker wideespricht, kann er gerne die korrekte Handhabung der Glückssteune o.ä. demonstrieren, liegt ja alles da.

    Nur befürchte ich, dass in diesem Fall der Moderator eingreift, um das kindische Schauspiel wieder zum rationalen Gespräch unter Erwachsenen zu bringen, und DAS ist dann völlig daneben.

  31. #31 Ulrich Berger
    16. November 2010

    @ cydonia:

    Die PSI-Tests der GWUP kommen ohnehin ins TV. Aber die gibt’s eben nur einmal im Jahr.

  32. #32 David
    16. November 2010

    Das ganze Video ist sehenswert, aber bei ca. 3:20 geht es dann um die Balance zwischen Wissenschaft und Esoterik :-)

  33. #33 Christoph Moder
    16. November 2010

    Mithos: Ich befürchte, bei solchen Sendungen kann die Rationalität einfach nicht “gewinnen”. Es dürfte wohl bei vielen Zuschauern immer wieder der Eindruck bleiben:
    “Die Wissenschaft hat ja Recht, aber sie kann halt nicht alles erklären und deshalb glaube ich, dass da ‘mehr’ sein muss”. Dieser Eindruck nach dem ‘mehr’ wird sofort entstehen, wenn der Zuschauer der Meinung ist, dass einer Behauptung der Esos in der Sendung nicht widersprochen werden konnte.

    Das sehe ich genauso. Was überzeugt denn den Zuschauer? Wenn das Gesagte in sich konsistent ist und der Redner seriös (also “wissenschaftlich auftretend”) und selbstsicher wirkt. Das trifft sowohl für Wissenschaft als auch Esoterik zu. Selbst wenn da jemand die pure Cargo-Cult-Wissenschaft treibt: Es ist eine sinnlose Sisyphus-Arbeit, so etwas zu widerlegen, weil für jedes Argument der Esoteriker ein Gegenargument produziert. Für den Zuschauer wirkt das dann wie Gleichstand, weil der Esoteriker auf alles eine Antwort weiß und niemals unsicher wird.

    Das einzige, was in so einer Situation hilft: Sich Zeit nehmen und den grundlegenden Fehler erklären, der hinter dem Esoterik-Kram steckt. Selbstkonsistent ist das Zeug ja, nur hat es eben nichts mit der Realität zu tun. Und zwar prinzipiell, und nicht nur als ein “paar Messfehler, die ja der Wissenschaft genauso passieren”. Wohl dem, dem in den Medien die Chance dazu gegeben wird.

    Sollte also ein Wissenschaftler bei solchen Veranstaltungen auftreten? Eher nicht; auf jeden Fall nicht, wenn es nur auf den Austausch von Erklärungen hinausläuft. Egal wer dabei die Oberhand behält, die Aussage beim Zuschauer lautet dann, Wissenschaft und Esoterik seien schon irgendwie gleichwertig.

    Aber dann sollte ein Wissenschaftler sich auch nicht für die üblichen Wissenschaftsdokumentationen hergeben, wo er seine Forschung in einem dunklen Raum vor blinkenden Lichtern bruchstückhaft erläutert und das Ganze dann reißerisch als moderne Magie verklärt wird. Sondern nur, wo er wie ein Harald Lesch mit einfachen Mitteln und klaren Worten erklären kann.

  34. #34 Eddy
    16. November 2010

    Ah, endlich kann ich einmal wirklich mitreden.

    Ich kenne Dr Rüdiger Dahlke persönlich. Er machte (früher) die besten EntspannungsCDs der Welt.

    Man leihe sich einmal seine Tiefenentspannung aus, seine Elementerituale oder seine CD “Angstfrei leben”. Das ist wirklich des Feinst vom Feinsten.

    http://www.audible.de/adde/site/audibleSearch/searchResults.jsp?BV_UseBVCookie=Yes&D=Ruediger+Dahlke&Ntt=Ruediger+Dahlke&Dx=mode+matchallpartial&Ntk=S_Keywords&Ntx=mode+matchallpartial&N=0&BV_UseBVCookie=yes&Ns=P_Total_Sold|1&pskw=true

    Nachdem ich jetzt von seiner guten Seite geschwärmt habe, hier seine negativen Eigenschaften:

    Er ist knallhart und kaum aus der Ruhe zu bringen. Er lässt sich nicht so leicht aufs Glatteis führen und wer echte hochkarätige Esoterik sehen will, sollte sich die Sendung unbedingt ankucken. Dahlke ist der perfekte Kandidat für Esoterik gepaart mit sehr hoher Intelligenz. Diese Intelligenz setzt er sehr gekonnt ein. Ich weiss nicht ob der Professor Oberhummer ihm gewachsen ist.

    Bei uns hatte er einen Saal beim Bistum reserviert. Am Tag seines Workshops ist dann ein viertrangiger Vertreter der Kirche erschienen und hat die ganze Show annuliert. Das hat Dahlke sich aber nicht gefallen lassen und einfach weiter gemacht, selbstverständlich ohne weiteren Protest der Kirche.

  35. #35 celsus
    16. November 2010

    @ Ulrich Berger:
    Warum gibt es den PSI-Test eigentlich nur einmal im Jahr? Kapazitätsproblem oder mangelnde Bewerberzahl?

    Ich finde ja, es wirkt erst richtig beeindruckend, wenn man sich sämtliche Videos der Tests der letzten Jahre hintereinander anschaut.
    Dann wird plötzlich klar, dass auch der fünfte Wünschelrutengänger die selben Ausreden (schlechte Schwingung im Raum, nicht genug geschlafen, energetisch ungünstiger Teppich im Hotel) verwendet wie der erste.
    Wenn der Zuschauer das komprimiert erleben könnte, wäre das schon etwas, wobei auch unbedarftere Geister ins Grübeln kämen.

  36. #36 Randifan
    16. November 2010

    Solche Sendungen sind Zeitverschwendungen, weil es den Esoterikern nicht die Geschäfte vermiesen wird und den Glauben an Wundern durch Bezahlungen nicht nachhaltig erschüttern wird. Ich wünsche diesen Esoterikern, dass sie ihr eigenes Leben aufs Spiel setzen, um ihr Vertrauen in ihre eignen Methoden unter Beweis zu stellen, da passen sie in der Regel.

  37. #37 Eddy
    16. November 2010

    @celsus

    Solche Sendungen gabs schon mehrmals im deutschen Fernsehen, bzw. immer dieselbe. Es ist sehr erstaunllich wie die Leute immer wieder verblüfft sind, dass es nicht funktioniert. Beim Test vor dem Experiment sind sie immer absolut zuversichtlich.

    Der Glaube versetzt Zwerge! 😉

    Ein Freund von mir behauptete einmal er könnte einen Pendel mit den Gedanken bewegen, worauf wir alle in Gelächter ausbrachen und er ziemlich beleidigt reagierte. Er war dann einverstanden das Pendel an einem festen Gegenstand zu befestigen, mit dem erwarteten Resultat. Nix. Aber sein erstauntes Gesicht war schon ziemlich verstörend. Der hatte sich keinen Scherz erlaubt, sondern wirklich an diesen Schwachsinn geglaubt.

  38. #38 Guido
    16. November 2010

    Ich schlage vor, jeder der eine Sendung zum Thema machen will, sollte zuerst bei Freistetter anrufen und sich die Freigabe erteilen lassen.
    Wo kämen wir sonst hin, wenn jeder macht was er will ohne vorher zu fragen.

  39. #39 Bjoern
    16. November 2010

    @Guido: Sag mal, kannst du einfach nur nicht lesen, oder macht es dir einfach Spass, blöd rumzutrollen? Im ganzen Artikel oben hat Florian weit und breit nirgends gefordert, dass man solche Sendungen abschaffen, nicht ausstrahlen oder ähnliches sollte. Wie kommst du also auf den hirnrissigen Gedanken, dass er wohl gerne hätte, dass man sich erst bei ihm eine Freigabe holen muss?

  40. #40 Guido
    16. November 2010

    @ Bjoern

    Ja, es macht auch Spass, muss ich zugeben.
    Aber auf die Idee kann man schon kommen, wenn man seine Kommentare liest.

  41. #41 Suzie
    16. November 2010

    Um Zuschauer wirklich zu erreichen wäre es vielleicht von Vorteil, wenn sich betroffene Aussteiger der Eso-Szene in solch einer Sendung zu Wort melden könnten.
    Nicht wenige haben eine Menge Geld für Bullshit gelöhnt um hinterher festzustellen, dass es entweder nichts brachte bzw. vorhergesagtes nicht zutraf, oder aber Familienangehörige oder Freunde total vom rationalen Weg abgekommen sind und sich selbst oder anderen dabei schadeten.
    Beispiel: Wenn ein Hellseher jemandem das große Glück versprochen hatte, und dieser in Folge nur massig Pech hatte und dann in so einer Sendung darüber berichtet, stellt sich sicherlich bei dem ein oder anderen Zuschauer der “Aha,-doch-Betrug – Effekt” ein.

    Ich glaube das würde nachhaltiger wirken. Allerdings aus Sendezeit-Gründen nur schwer machbar.

  42. #42 Pragmatiker
    16. November 2010

    Leute, wollt Ihr Bullshit entlarven, dann hilft nur eins: Humor. Vergesst schlaue Forscher, vergesst rationale Argumente, vergesst “Ausgewogenheit” und vergesst vor allem verkrampfte Rechthaberei – nur wenn jedermann lauthals über Bullshit lacht, brüllt, grinst, giggelt – nur dann nimmt den Bullshit niemand mehr ernst.

    So einfach ist das: Öffentlich lächerlich machen.

    Daher würde ein einziger skeptischer Stefan Raab oder Harald Schmidt als Gegenpart zu Jannes, Klee, Dahlke & Co. weit, weit mehr bewirken als ein Dutzend superschlau-logischer (aber leider eben rhetorisch unbeschlagener) und womöglich gar unsympatisch wirkender Naturwissenschaftler.

    Ob Oberhummer das im Kreuz hat? Bin skeptisch. Wahrscheinlich kommt er heute abend kaum zu Wort, weil Maischberger die nächste Frage auf ihrer Liste abarbeiten muss…

  43. #43 Thomas J
    16. November 2010

    @Pragmatiker

    Seh ich auch so.
    Es gab doch letzten die Sendung auf servus-TV mit Neil Armstrong, Harald Lesch und von Däniken (und anderen), die sind auch nicht auf den Däniken eingegangen und haben nur gelacht, war lustig :)

  44. #44 radicchio
    16. November 2010

    GWUP sollte solche tests machen und veröffentlichen.

  45. #45 Evil Dude
    16. November 2010

    Das Problem ist imho, nicht nur die “Ausgewogenheit”, sondern dass die Öffentlich-rechtlichen schon lange Ihren Bildungsauftrag zugunsten der Unterhaltung verraten und in die “Nischensender” abgeschoben haben und dass die Masse der Zuschauer diese mit Zwangsgeldern bezahlte Volksverdummung goutiert. Und bei all den Diskussionen schauen dann die Experten, dass Sie den Spinnern nicht oder nicht zu sehr wehtun. Ich finde die ganzen Sendungen, egal ob Politik, Gesellschaft oder (Pseudo-)Wissenschaft diskutiert wird, schon aus diesem Grund zum kotzen und halte das Geschwafel selten länger als ein paar Minuten aus bis ich dem Drang erliege, mit meiner Zeit etwas sinnvolleres anzufangen. Da traut sich doch keiner mehr, zu sagen, dass die Opponenten völlig unbelegbaren Schwachsinn verbreiten oder eine(n) mal in die Enge zu treiben. Falls doch, greifen Maischberger & Co schon rechtzeitig ein. Ich fürchte, das wird heute Abend nicht anders sein.
    Es wäre meiner Meinung nach ohne Zweifel möglich, dass besser zu machen, indem man die Behauptungen der Esos aufgreift, überprüft und von Ihnen dann verlangt, dass Sie zu diesen Überprüfungen Stellung nehmen, das geht aber sicher nicht in einer Talk-Show.
    Das Fazit der Sendung ziehe ich mit meinen “hellseherischen Fähigkeiten” schon jetzt. Am Schluß wird ein Friede-Freude-Eierkuchen-Satz a la “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde …” oder “Wir werden diese Frage heute nicht alle vollständig klären können …” oder “Diese unterschiedlichen Meinungen werden wir heute nicht mehr vollständig unter eine Hut bringen …” oder irgendein anderer Satz, für den man 5,– ins Phrasenschwein werfen muss und der beim unbedarften oder besser gesagt ignoranten Zuschauer das Gefühl weckt, es könnte an dem Schwachsinn ja doch was dran sein, stehen! Eine Aussage, die sich überprüfen lässt. Ich wäre froh, nicht recht zu haben, habe aber wenig Hoffnung!

  46. #46 Evil Dude
    16. November 2010

    @Suzie:
    Leider haben die “Opfer” häufig nicht das Gefühl, betrogen worden zu sein, denn wer dumm genug ist, auf diesen Schwachsinn reinzufallen schafft es häufig auch, sich einzureden, dass die Betrüger ihnen tatsächlich geholfen haben obwohl sich objektiv nur der Kontostand beim “Täter” positiv verändert hat.

  47. #47 Dietmar Hilsebein
    16. November 2010

    “Es spielt keine Rolle, wie lange oder wo jemand gestorben ist. Grundsätzlich kann ich einem Verstorbenen jede Frage stellen”, sagt die gelernte Goldschmiedin, die seit zehn Jahren hauptberuflich als “Medium” arbeitet. Mit ihrer vermeintlichen Kontaktaufnahme zu dem vor 23 Jahren gestorbenen Uwe Barschel in der Fernsehsendung “Medium” (RTL) machte Kim-Anne Jannes Ende Oktober Schlagzeilen.

     Ich bin der Geist aus der 50Watt-Glühbirne. Bitte nimm Kontakt zu mir auf! Ich werde für dich leuchten.

  48. #48 celsus
    16. November 2010

    @Thomas

    Es gab doch letzten die Sendung auf servus-TV mit Neil Armstrong, Harald Lesch und von Däniken (und anderen), die sind auch nicht auf den Däniken eingegangen und haben nur gelacht, war lustig :)

    Das war wohl bei Lanz:

  49. #49 ilka
    17. November 2010

    oh Gott, die Kim Anne-Jannes ist unerträglich. Das nenne ich mal das Selbstbewusstsein der der kompletten Unbildung. Psychotherapie in der Hand von nicht ausgebildeten Esoterikern, ich hoffe die Standesvertretung der Psychotherapeuten widerspricht dieser unmöglichen Einstellung. Es ist amüsant, aber man merkt, es bringt nichts, mit Esoterikern zu diskutieren. Das ist als würde man Metzger mit Veganern in einem Raum sperren.

  50. #50 Mithos
    17. November 2010

    Die erwartet katastrophale Freak-Show.

  51. #51 ketam1n
    17. November 2010

    Also ich finde die beiden Skeptiker haben sich recht gut geschlagen. Zumindest hat die kritische Seite richtig Druck gemacht was man ja sonst nicht so gewonhnt ist aus derartigen Talkshows. Aber ich muss ilka zustimmen, diese Kim Anne-Jannes war ja wohl wirklich die Überheblichkeit in Person. Ständig dieses geistlose Gelächter, aber was will man auch von Leute wie ihr erwarten. Wer keine Argumente hat kann eben nur dämlich lachen.

  52. #52 Frank D
    17. November 2010

    Ich fands eigentlich ziemlich gut, die Esoteriker sind meiner Meinung nach doch ziemlich untergegangen. Besonders der Psychologe hat mir gut gefallen.
    Geil war aber die Raum-Heilerin, die hat mich total an eine Folge von AbFab (Abolutely Fabulous) erinnert…

  53. #53 Q.z.
    17. November 2010

    Fazit:
    – Energietrommlerin: Esoklischee voll erfüllend – no comment
    – Dahlke: schmierig wie eh und je
    – Oberhummer: als rhetorisch unbeholfener, aufbrausender Physiker eher deplatziert
    – Jannes: unerträglich, dummes naives Ding
    – Goldner: genial! klare Aussagen
    – Havener: interessant

  54. #54 Dietmar Hilsebein
    17. November 2010

    – Goldner: genial! klare Aussagen

    Absolut!

  55. #55 sicDaniel
    17. November 2010

    Fands auch nicht so schlimm wie erwartet. Oberhummer und Goldner haben sich, auch wegen ihrer unterschiedlichen Gemüter, gut ergänzt. Die Raumklärerin hat, abgesehen von ihrer lächerlichen Vorführung, nur zwei oder drei Sätze gesagt und die Jannes war ebenfalls n totaler Griff ins Klo, wer da jetzt nicht skeptisch ist, dem ist eh nicht mehr zu helfen.
    Lediglich Dahlke hat seine Seite gut vertreten, wenn auch mit den typischen Bullshit-Argumenten wie “Durch die Schulmedizin sterben mehr Menschen als durch Lichtnahrung” oder “Menschen haben sich auch schon verliebt, bevor sie von Hormonen wussten”. Aber Goldner hatte ihn gut im Griff.

  56. #56 Lichtableiter
    17. November 2010

    *HAHAHA* der Physiker war geil hatt sogar Scienceblog erwähnt..”is alles im Kopp”..Der Psychologe war grossartig.als die olle Spuktante dauernd lachte hätt ich am liebsten ….Die Gongtusse die von Energien faselte war ein guter Einstieg und Paradebeispiel.

    Der Satz des Abends vom Psychologen ” Es gibt nur zwei Sorten von Esoteriker,die einen gehören zum Psychiater(die daran glauben) und die anderen zum Staatsanwalt..

    der Esoguru und Lichtfresser gehört wirklich eine woche ohne Nahrung eingesperrt und die gesparte nach afrika geschickt..

  57. #57 deepsouth
    17. November 2010

    Glauben darf man alles – auch den größten Schwachsinn – das ist die persönliche Angelegenheit eines jeden Einzelnen und wurde in der Talkshow ansatzweise herausgearbeitet.
    Die kommerzielle Eso-Szene ist hingegen gefährlich und ihre Machenschaften sind strafrechtlich relevant oder bedenklich – auch das wurde zweimal betont, was ich positiv finde.
    Unter’m Strich war die Show unterhaltsam aber nach meinem Ermessen wertlos.
    Meine Vermutung, daß ein rosarotes Einhorn um Jupiter kreist und bald die Erde angreift konnte genauso wenig entkräftet werden, wie nicht glaubhaft gemacht werden konnte, daß die Goldschmiedin mit Dr. Barschel Kontakt hatte.
    Beides kann man aber glauben, oder auch nicht.
    Der erneute Versuch des Beweises von etwas Nicht-Existenten – abermals gescheitert, was nicht anders zu erwarten war.
    Schließlich noch die Frage nach der Beweisschuld… die Esos haben sie wie immer auf die Wissenschaft abgeschoben (was auch nicht anders zu erwarten war), was aber für mich persönlich den Vorteil hat, daß nicht ICH den Beweis für das rosarote Einhorn um Jupiter bringen muss, sondern auf den Gegenbeweis der Wissenschaft warten kann.
    Zu Weihnachten bekommt mein Sohn ein Teleskop – dann werden wir das kleine gemeine Vieh mal beobachten und fotografieren (unscharf natürlich).

    @Florian:
    Was macht die Physik?
    Was macht der CERN und der LHC?
    Bei welchen Energien ist man aktuell?
    Man wollte Zustände erreichen, die den Momenten zwischen 10^hoch-minus 12 bis 10^hoch-minus 18 Sekunden nach dem Urknall entsprechen. Wie weit sind die?
    Bist Du informiert und schreibst mal etwas darüber?
    (bin Eso-müde)
    Gute Nacht!

  58. #58 Evil Dude
    17. November 2010

    Ich muss auch sagen, ich war positiv überrascht. Ich musste nicht nach 5min aus- oder umschalten. Endlich mal Leute, die klare Worte gefunden haben. Leider wirkt Herr Oberhummer immer etwas fahrig, was ihn nicht besonders überzeugend wirken lässt. Man müsste sich die Spinner immer einzeln vornehmen und viel mehr Zeit zum nachhaken haben. Auf Fragen wie die nach der Qualifikation des selbsternannten “Mediums” kam nur hilfloses Gestammel, da hätte man mehr nachhaken können, ja müssen! Ebenso bei der “Reinigungskraft”. Als die ganz zu Anfang ins schwurbeln kam bei den Fragen nach ihrer “Energie” hat der “Arzt” schnell eingegriffen, er hatte offensichtlich große Sorgen, dass das, was Sie auf die Fragen zu sagen gehabt hätte, doch zu peinlich wird. Bei dem Blödsinn mit dem Lichtfasten hätte ich auf jeden Fall gefragt, ob er seinen “Fastenversuch” auch unter Kontrolle nochmal machen würde und vor allem, wie er sich davon überzeugt hat, ob die “wissenschaftlichen” Untersuchungen der “Lichtfaster” auch diese Bezeichnung verdienen und was er dazu zu sagen hat, dass die von ihm offensichtlich so verehrte Ellen Greve beim betrügen erwischt wurde.
    Ausnahmsweise war die Sendung zu kurz.
    Und wie prophezeit, dass “Schlußwort”, allerdings von Havener. Sinngemäß “Wer kann schon wissen, ob es in (ein paar Jahren) nicht einen wissenschftlichen Beleg für den ganzen Schwachsinn, mit dem unbedarfte oder verzweifelte Menschen abgezockt werden, geben wird.”

  59. #59 SGUfan
    17. November 2010

    Ich kann voerdus (#2) zustimmen. Insgesamt haben sich die drei Kritiker gut geschlagen. Ich würde mir allerdings wünschen dass diese die häufigen Trugschlüsse der Esos beim Namen nennen und die Denkfehler und Mechanismen, die zum Trugschluss führen, aufzeigen. Das sollte frei von ad hominem Attacken geschehen und stets unter der Annahme das Opfer des Trugschlusses wüsste es nicht besser und würde nicht lügen. Auch sollten unglaubwürdige Anekdoten und haltlose Behauptungen der Esos als solche identifiziert und zumindest angezweifelt werden. Diese Mischung ließe den Kritiker vermutlich ziemlich überheblich erscheinen, zugleich lässt es den ungeübten Esospinner aber aus der Haut fahren, wobei sich dessen wahres Gesicht offenbaren könnte.

  60. #60 zwutz
    17. November 2010

    Der Link zum Artikel in der süddeutschen geht nicht. Ich denke, dieser sollte der richtige sein: http://www.sueddeutsche.de/kultur/1.327851

  61. #61 Florian Freistetter
    17. November 2010

    @Guido: “Ich schlage vor, jeder der eine Sendung zum Thema machen will, sollte zuerst bei Freistetter anrufen und sich die Freigabe erteilen lassen. Wo kämen wir sonst hin, wenn jeder macht was er will ohne vorher zu fragen. “

    Jawohl! Ich fordere die Diktatur der Wissenschaftler! Nur wir wissen was gut für den dummen Rest der Menschen ist! Nur wir sind klug genug um für alle bestimmen zu können! Wir MÜSSEN das Recht haben, allen anderen unseren Willen aufzuzwingen. Wer dagegen ist, der wird in Arbeitslager gesteckt!

    So in etwa siehts in deiner Welt aus, nicht wahr Guido? Kannst du bitte aufhören, mich mit deinen Vorurteilen belästigt? Und hab ich dich nicht eigentlich wegen dem Nazi-Scheiß von letztens rausgeschmissen?

  62. #62 Florian Freistetter
    17. November 2010
  63. #63 Florian Freistetter
    17. November 2010

    Bei der SZ gibts einen schönen dummen Artikel zur Sendung: http://www.sueddeutsche.de/medien/tv-kritik-menschen-bei-maischberger-geschaeftsmodell-mumpitz-1.1024775

    Wissenschaftler können die Liebe nicht “beweisen”. Aha… toll – und hat vor allem ja so viel mit dem Thema zu tun.

    Und die blöden Skeptiker machen das ja nur des Geldes wegen. Klar, ist ja auch der sichere Weg zum Reichtum…

  64. #64 Pragmatiker
    17. November 2010

    Fazit von Qz:
    – Energietrommlerin: Esoklischee voll erfüllend – no comment
    UND ZUDEM VIEL ZU DUMM UM AKTIV MITZUDISKUTIEREN

    – Dahlke: schmierig wie eh und je
    FINDE ICH NICHT. DER KAM DOCH GERADEZU SYMPATISCH RÜBER. HAT NICHT VIEL GESAGT, WAS M.E. RAFFINIERT UND DAS BESTE WAR, WAS ER TUN KONNTE. UND WENN, DANN WARS EIN KLARER PUNKT FÜR IHN (Z.B. DIE SEITENHIEBE AUF DIE SOG. SCHULMEDIZIN)

    – Oberhummer: als rhetorisch unbeholfener, aufbrausender Physiker eher deplatziert
    SO IST ES. DOPPEL-MINUSPUNKT FÜRS RATIONALE. KAM NUR EIN EINZIGES MAL AUF DEN PUNKT – UND DA WURDE ER VON MAISBERGER ABGEWÜRGT. ANSONSTEN VIEL GEFUCHTEL UND KEINE AUSSAGEN. WER Z. B. RANDI IST UND WAS ER MACHT, KANN MAN EBEN NICHT IN 10 SEK ERKLÄREN. SCHADE.

    – Jannes: unerträglich, dummes naives Ding
    DOOF UND UNSYMPATISCH, ABER RAFFINIERT (SIEHE “ANTWORT” AUF FRAGE NACH IHRER AUSBILDUNG: KEINER KANN’S AUF DIE SCHNELLE NACHPRÜFEN, OB’S STIMMT UND WAS ES WERT IST). ABER OB’S DER NORMALGUCKER AUCH SO SIEHT?

    – Goldner: genial! klare Aussagen
    EXAKT. ER RETTETE DEN ABEND. LEIDER AM ENDE ZU PENETRANTER AUFTRITT. HÄTTE DIE LETZTEN 5 MIN EINFACH SCHWEIGEN SOLLEN.

    – Havener: interessant
    NICHT NUR DAS; ZUSAMMEN MIT GOLDNER EIN LICHTBLICK (DER NETTE, VERNÜNFTIGE SCHWIEGERSOHN, DEM DER TV-GUCKER ALLES GLAUBT)

    INSGESAMT WAR DIE LIEBE MAISCHBERGER WENIGER SCHLIMM ALS BEFÜRCHTET. TROTZDEM IST EXZELLENTER JOURNALISMUS WAS ANDERES (Z B VON DER AKKURATEN VORBEREITUNG AUFS THEMA HER)

  65. #65 TimBorowski
    17. November 2010

    Am allerbesten war die Stelle von Goldner, in der we in bestimmt einer Minute alle möglichen psycho-pathologischen Befunde bei den Spinnern aufzählte. Das war super. Und der Satz “Die einen zum Psychiater, die anderen zum Staatsanwalt” war doch eine klare pointierte Aussage, die bestimmt hängenblieb. Tagessieger war für mich klar Goldner.

  66. #66 retiree
    17. November 2010

    Colin Goldner ist souverän, wenn man sein Buch als Nachschlagewerk befragt, so war das nicht einmal die Oberfläche, die angekratzt wurde.
    Ich empfehle allen, die hier mitbloggen, sich die Home-Pages der Anbieter aus diesem Metier einmal genau anzusehen und zu lesen!! Da findet man so richtig, die Richtung aus der das Ganze kommt!!!! Das hat mit einfachem (Irr)-Glauben nichts mehr zu tun, das ist gelinde gesagt totale Verblödung, und mitunter Staatszerstörend!!!!!
    Dazu gehören allerdings auch die Aussagen von Wulf, Merkel und Co, die sind um nichts besser!
    Herrn Oberhummer, kann ich nur bedauern, er gehört nicht in so eine Show, das ist kein AudiMax, wie auf der UNI, schade um ihn!

  67. #67 Jeeves
    17. November 2010

    Umberto Eco hatte mal die gleiche Meinung vertreten und darüber geschrieben: Diese Bagage auf keinen Fall aufwerten, indem man teilnimmt. Bei ihm ging es um Einladungen, mit Holocaust-Leugnern öffentlich zu diskutieren.
    Eco wie Freistetter haben natürlich Recht. Es geht in solchen Fällen nicht um Meinungsaustausch sondern um Propaganda für gefährlichen Mumpitz.

  68. #68 Stefan
    17. November 2010

    @radicchio et al.:

    Die alljährlichen Psi-Tests der GWUP werden regelmäßig von verschiedenen überregionalen Medien (esoterischen, v.a. aber auch publizistischen ;-)) begleitet und berichtet. Neben dem ebenfalls jährlichen Wahrsager-Check der GWUP (bald ist es wieder soweit) gehören die Psi-Tests damit zu den prominentesten, reichweitenstärksten Publikationen des Vereins. Ein kleiner Überblick:

    http://blog.gwup.net/category/psi-tests/

  69. #69 René
    17. November 2010

    Zu dem Herrn Dahlke muß ich mal anmerken, das er unabsichtlich etwas gesagt hat, das ich durchaus als positiven Kompromiß werten würde. Inhaltlich sagte er: “Die Menschen sollen ruhig zuerst zur Schulmedizin gehen, bevor sie zu ihm kommen”. Ungefähr so.
    Und auch, wenn ich ihm unterstelle, das er das im Eifer des Gefechts (ein wortreiches mit Goldner) rausgehauen hat, als eine Art Euphemismus, bin ich absolut dafür, dieses Statement (den genauen Wortlaut bekommt man sicherlich heraus) in jeder Homöopathie/Alternativmedizin-Debatte anzubringen, das ein “hochgeachteter” Alternativmediziner selbst empfiehlt, zuerst die Schulmedizin aufzusuchen.
    Das ist dann sowas wie, die Esoteriker mit ihren eigenen Waffen schlagen. Vielleicht kein ganz sauberes Vorgehen, aber die Waffen haben die Esoteriker ja bereits selbst gewählt.

  70. #70 Randifan
    17. November 2010

    Warum werden solche Diskussionen nur im öffentlich-rechtlichen Fernsehn geführt, wofür wir fast alle Zwangsgebühren zahlen müssen? Die privaten Sender widmen sich auch dem Okkulten und der Esoterik zu, aber solche Themen scheinen im Moment dort eher zu floppen.

  71. #71 Dr. E. Berndt
    17. November 2010

    Ich werde sie mir die Sendung nochmals ansehen.
    Der Dahlke ist natürlich ein geriebener Scharlatan.
    Er bewegt sich wie ein Tänzer zwischen verschiedenen “Argumentationslinien”.
    Wenn er mit der Unmöglichkeit einer Methode an sich konfrontiert wird, dann wechselt er unmerklich in das “persönliche” Terrain. Er diffamiert gekonnt.
    Quasi im Nebensatz beginnt er von den Fehlern der Ärzte und der Schulmedizin zu säuseln. Perfekt versteht er es aus historischen und rezenten Fehlern und Fehlverhalten einer Seite die Richtigkeit seiner Sicht und seiner Methode abzuleiten.
    ich glaube Prof. Oberhummer hat sich sehr gut geschlagen. Keine Frage, Colin Goldner ist ganz klar und festg in seinen Aussagen. Colin Goldner ist ein erfahrener Kämpfer, aber man merkt wann er von der Moderatorin eingebremst wird.
    Aber stehen und fallen tut jede Sendung mit der Moderation. Und wenn die Moderatorin Scheinargumente durchgehen läßt, ist es ein Punkt für die Esoteriker. Aber genau so wichtig, wenn nicht noch wichtiger, ist die Bild und Tonregie. Schlag nach bei Neil Postmann. Der Hintergrund und die Blende machen die “Wahrheit”.
    Wissen Sie ob sie auf seriös und glaubwürdig oder unglaubwürdig geschminkt wurden?

  72. #72 Eddy
    17. November 2010

    Also ich fand dass Herr Oberhummer komplett versagt hat. Er war sehr nervös und ist nicht ein einziges Mal auf sein Gegenüber eingegangen. Wer esoterisch denkt ist für diese Art “Aufklärung” kaum empfänglich. Gegenüber Dahlke sah er eher wie der Verlierer aus.

    Goldner fand ich 100 Mal besser im Nachtcafé: http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/nid=200198/did=3022022/1kfzq4a/index.html

    Er wirkte auch sehr nervös und hat es eigentlich nicht wirklich übers Herz gebracht Dahlke anzugreifen. Was er dann doch irgendwie pauschal machte und damit wieder die üblichen harmlosen Gläubigen und/oder Patienten vor den Kopf stiess. Er gefällt mir trotzdem weil er schon wie ein Rockstar aussieht und klare Worte wählt.

    Die Maischberger selbst war aber eigentlich die grösste Katastrophe. Und dann kam noch dieser Havener der alles wieder kaputt machte, indem er erklärte dass er eigentlich selbst an ein Leben nach dem Tod glaubt, so wie auch Houdini! 😉 LOL
    Vielleicht auch Randi? Und keiner seiner Tricks funktionierte wirklich.

    Was mir bei solchen Sendungen fehlt ist die klare Unterscheidung zwischen normalem alltäglichem Aberglaube und dem echten Scharlatanismus.

    Diese unschuldigen Medien und Engelzerstäuber werden immer Zulauf haben, aber Leute wie Dahlke sollte man dann doch in ein rigoroseres Gesetzeskorsett zwängen. Was heute unter Ganzheitlichkeit kursiert sollte klar als Unsinn entlarvt werden und man sollte zwischen Entspannungstraining, bzw. Meditation und Esoterik deutlich unterscheiden können. Da wird auch von “der Forschung” und “der Schulmedizin” m.E. viel Unsinn erzählt.

    Fazit: Ich fand die Sendung unkoordoniert und schlecht moderiert. Der einzige Lichtblick -> GOLDNER!

  73. #73 Dr. E. Berndt
    17. November 2010

    Momentan sehe ich mir die Sendung zum 2. mal an.
    Was die Scharlatane auszeichnet ist, daß sie genau wissen, für wen sie sprechen. Es ist das disponierte Publikum. Was Skeptiker oder Wissenschafter ihrem Kauderwelsch entgegenhalten ist egal. Ob der Kauderwelsch logisch, richtig, definiert oder was sonst noch alles nicht ist oder nicht, ist uninteressant. Hauptsache dem disponierten Publikum kann damit der Hokus-Pokus verkauft wird. Das ist der Erfolg der zählt. Ob sich Wissenschafter darüber ärgern ist dem Scharlatan egal.
    Leider ist die Aufklärung zu ende und die Gestzgeber dulden nicht nur dieses Treiben sondern fördern es, weil damit Umsätze gemacht werden. Esoterik ist Teil der Wirtschaft. Die Esoterik hat den Marsch durch die Institutionen erfolgreich abgeschlossen. Minister lassen sich ein Orakel machen, Spitäler setzen auf Granderwasser und Erdstrahlentstörunsskulpturen.

  74. #74 JSM
    17. November 2010

    @Eddy

    Und dann kam noch dieser Havener der alles wieder kaputt machte, indem er erklärte dass er eigentlich selbst an ein Leben nach dem Tod glaubt, so wie auch Houdini! 😉 LOL

    Nein, das hat er IMHO nicht getan. Er wollte aufgrund 2er großer Verluste daran glauben und hat alles Mögliche versucht, um mit seinem Bruder und Freund in Kontakt zu kommen. Da dies nicht gelang, hält er es für unwahrscheinlich, dass es ein geisterhaftes Wesen nach dem Tod gibt.
    Ich fand seinen Beitrag zur Diskussion durchaus brauchbar, indem er immer wieder betont hat, dass seine Fähigkeiten absolut nichts mit Übersinnlichem zu tun hat, obwohl ein Leichtgläubiger das vermuten würde.
    Zurück zum eigentlichen Thema:
    Ich halte es für fatal nichts zu sagen und wünsche mir mindestens eine kritische Sendung mehr als die vorhandenen ESO-Verbreitungen. Es ist doch so, dass man immer wieder irgendwo mit ESO-Quatsch in Berührung kommt (TV, Presse, das Leben). Und ähnlich wie der religiöse Glaube langsam aber stetig in das Hirn eingehämmert wird, so wird auch der ESO-Kram für viele immer glaubwürdiger und zur Wahrheit. Wenn dem Niemand mehr öffentlich wiedersprechen würde, kommen wir noch soweit, dass eines Tages Wissenschaftler als Ketzer verbrannt werden.
    @Dr. E. Berndt

    Leider ist die Aufklärung zu ende und die Gestzgeber dulden nicht nur dieses Treiben sondern fördern es, weil damit Umsätze gemacht werden.

    Ist das beim Rauchen nicht auch so? Aber da muss auf jeder Packung Tabak/Zigaretten ein unmissverständlicher Warnhinweis angebracht werden. Das sollte auch für alle Bereiche der Esoterik gelten: “Die angebotene Leistung dient nur zur Unterhaltung und kann Ihre Gesundheit (und wird Ihren Geldbeutel) nachhaltig schädigen”.

  75. #75 ...
    17. November 2010

    Ich lese hier so vieles, bei dem ich mir denke: Leben wir schon in derselben Welt?
    Es ist heuchlerisch zu behaupten, die Intellektuellen der Wissenschaft würden aus Sorge um die Menschen, die von “Scharlatanen” aus der Esoterik-Szene “betrogen”, “abgezockt” wurden, gegen die Esoterik vorgehen, Aufklärung betreiben. Das stimmt nämlich in 80-90% der Fälle nicht.
    Man bekommt im Gegenteil das Gefühl, die Päpste der Wissenschaft wollen diese Weltanschauung schlichtweg ins Lächerliche ziehen aufgrund ihrer “Einfachheit” und “Naivität”, eventuell weil sie mehr und mehr einen nicht empirisch nachweisbaren Gegenpol zur rationalen Sichtweise darstellt, weil sie alles so schlicht und verständlich erklärt und sich keiner komplexen Gesetzmäßigkeiten, verpackt in Formeln, die nur mehr dem hochintellektuellen Geist zugänglich sind, bedient.

    Sich da aber den Deckmantel der Mildtätigkeit, zugleich der Aufklärung anzuziehen ist wohl kaum hilfreich, wenn man Esoterikern entgegentritt…

    Der Großteil der Menschen, die in der Esoterik-Szene als Lehrer/“Heiler“/Autor umgehen, sind sehr, sehr zufrieden mit sich selbst und ihrem Leben (zum Teil geworden durch die “Lehren”, die sich hinter dem negativ behafteten Wort “Esoterik” verbergen).
    Viele sind nach langem Suchen zu einer Weltanschauung gelangt, die zwar “einfach” und “naiv” klingt, die !!!WIRKLICH!!! zu leben aber ein enormes Maß an Disziplin und Nächstenliebe, ein Nicht-Beurteilen der Mitmenschen, sehr tiefes Vertrauen in die Aspekte des Lebens, die nicht fassbar sind, im Endeffekt ein – grob gesagt – “loslassen” der Materie-Anhaftung erfordert.

    Dieser letztgenannte Aspekt ist “Glaubenssache”.

    Das Widerliche ist, wie die Eso-Szene pauschal als strafrechtlich relevant, als betrügerisch, als Scharlatanerei betitelt wird… wie fast ein jeder aus dieser Szene herausgefischt und zum Teil diffamiert wird (EsoWatch-Wiki).

    Zum Thema “Geldmacherei”…
    Gut. Nehmen wir an 50% derjenigen, die ein “Esoterik-Buch” kaufen, haben im Endeffekt was davon (sei’s nur das Einfachste: Positives Denken beeinflusst das eigene Leben, Motivation und Freude fördern das persönliche Wohlergehen, etc.) …
    Wunderbar. Diesen Menschen geht’s in ihrem Leben besser, weil sie in einer schwierigen Phase ihres Lebens nicht nur zur “Selbstverantwortung” aufgerufen wurden, sondern ihnen auch ein Weg beschrieben wurde. Was denkt ihr wohl – wie viele Menschen werden durch derartige Bücher wohl „negativ beeinflusst“ (nicht im Sinne der Wissenschaft von wegen „Realität verweigern“, sondern im Sinne der eigenen Lebensführung und der eigenen Zufriedenheit)?! Ich wage zu behaupten: fast kein Mensch. (die Dienstleistungen mancher Esoteriker sind ein anderes Thema)

    In einer Welt, in der viele permanent in Sorge sind, nicht genügen zu können – in Familie, Job, Ausbildung, Studium, usw. -, in der extrem viele Menschen wirklich Stress haben, zum Teil tiefe Krisen in ihrem Leben durch Erfahrungen, die sie gemacht haben, die sie aber nicht imstande sind zu verarbeiten, weil sie auch keine Zeit haben, etc…

    Da wollen die Wissenschaftler den Esoterikern erzählen, dass sie den Menschen schaden?

    Schaden tun wirklich einige in der Esoterik-Szene, die auf eine vollkommen unseriöse und ausbeuterische Art und Weise agieren.
    Aber den “Schaden” bewertet nicht die Wissenschaft, sondern der Einzelne, der die jeweilige Erfahrung gemacht hat.

    Und genauso beurteilt der Einzelne, ob er durch das Lesen spiritueller Büchern, durch das Besuchen spiritueller Seminare (je nach Belieben, Gutdünken – und es sind sicher auch nur 30-50% vom Preis-Leistungs-Verhältnis her relevant), Vorträge, sein Leben verändert sieht.

    Faktum ist: viele, viele Menschen brauchen Antworten, suchen einen Weg, der nicht aus stillem Gehorsam und Sich-einfügen in die Strukturen einer wirtschaftlich und wissenschaftlich orientierten Gesellschaft besteht, sondern der ihnen die Möglichkeit gibt, ihr Leben durch ihr Denken und Fühlen selbst in die Hände zu nehmen… das Interessante an der ganzen Sache ist: Das ganze „Esoterik-Zeugs“ ist nicht nur Schein… wenn man es lebt und wachsam ist, erfährt man am eigenen Leib – und das jagt so manchem einen kalten Schauer über den Rücken – dass da 1. MEHR ist und man 2. das Leben zu einem beträchtlichen Teil in den eigenen Händen hält… (muss nicht geglaubt werden) : – )

    Und wenn doch alles nur Scharlatanerei und Lüge und Betrug ist…
    Was sagt euch das über unsere Gesellschaft?

    Dass sie dieser sich als wahrhaftig darstellenden, hochmütigen Kühle des Intellekts überdrüssig ist und ihre Antworten in einer Art Mensch sucht, die ein offenes Herz hat und ihnen hilft, einen Weg zu finden.

    DAS… ist der Punkt, den viele einfach nicht verstehen (wollen). Dass dem Menschen kein Wissen der Welt im eigenen Lebensvollzug hilft, das er nicht direkt für sich anwenden kann.

    Und da geht’s nicht darum, was „richtig“ ist im Lebensvollzug, was ihr denkt, was ich denke… sondern da geht’s um den Menschen, der in seiner Haut steckt und unzufrieden ist.

    Jeder, der von sich aus zur Spiritualität findet, hat irgendwann nach dem großen Sinn gefragt.
    Erst an dem Tag, da man nicht nur weiß, dass man seinen Weg gefunden hat, sondern da man es auch noch spürt und verinnerlicht hat, da man am eigenen Leben und seinem Umfeld wahrnimmt, dass alles sich verändert hat – nicht durch „Zufall“, sondern durch das eigene Denken und Fühlen –, dass plötzlich alles auf den Kopf gestellt ist. Der Tag, an dem man FÜR SICH weiß, dass hinter der Materie mehr steckt, eine Kraft, die nicht greifbar ist, aber tagtäglich die Welt und das Leben darauf beeinflusst, weil man es selbst erfahren hat und tagtäglich erfährt…

    Das ist der Tag, wo es einem vollkommen egal wird, was dieser und jener Prof. Dr. und Univ-Prof. DDr. sagt, was jener Astrophysiker oder sonstiger Wissenschaftsguru sagt… weil man für sich eine Realität „begriffen“ hat, die hinter jener Realität liegt, an deren Grenzen der Intellekt, wenn überhaupt, nur kratzt. Eine Realität, die nicht erlernt, aber erfahren werden kann, die dem Verstand nicht zugänglich ist, dem Herzen dafür umso mehr.

    Und das sind die Ketten des Intellekts, des Verstandes.
    Sind es Ketten? Für die meisten nicht. Ist auch besser so… kaum ein Esoteriker will dem Normalbürger das Leben vermiesen… nein, er hält nur manchen die Hand hin und bietet ihnen an, sie für ein Stück zu begleiten.

    Das Ziel wäre Folgendes: Die Welt als ein Miteinander. Spiritualität und Wissenschaft nicht als Feinde, sondern sich ergänzend… das sind die Herausforderungen der Zukunft…

  76. #76 perk
    18. November 2010

    Faktum ist: viele, viele Menschen brauchen Antworten, suchen einen Weg, der nicht aus stillem Gehorsam und Sich-einfügen in die Strukturen einer wirtschaftlich und wissenschaftlich orientierten Gesellschaft besteht, sondern der ihnen die Möglichkeit gibt, ihr Leben durch ihr Denken und Fühlen selbst in die Hände zu nehmen..

    wem gegenüber stillen gehorsam üben? dem führer?
    das ist doch nur ne leere phrase die du da drischst.. es gibt keine gegenpole “sich unterordnen” oder “mutiger freidenker sein”.. das spektrum an gesellschaftlichen werdegängen und handlungsoptionen ist so dicht und umfangreich dass deine darstellung wie eine naive vereinfachung in schwarz und weiß ausschaut..

    das Interessante an der ganzen Sache ist: Das ganze „Esoterik-Zeugs“ ist nicht nur Schein… wenn man es lebt und wachsam ist, erfährt man am eigenen Leib – und das jagt so manchem einen kalten Schauer über den Rücken – dass da 1. MEHR ist und man 2. das Leben zu einem beträchtlichen Teil in den eigenen Händen hält…

    das wirst du vllt nicht verstehen.. aber “erlebe was ich erlebt habe und du wirst mir zustimmen” ist keine argumentation… um genau zu sein konstruierst du dir da nur ne kein-echter-schotte-hintertür zurecht und das ist für eine sachliche diskussion ziemlich fatal..

    Dass sie dieser sich als wahrhaftig darstellenden, hochmütigen Kühle des Intellekts überdrüssig ist und ihre Antworten in einer Art Mensch sucht, die ein offenes Herz hat und ihnen hilft, einen Weg zu finden.

    vor ein paar absätzen noch hast du “ein Nicht-Beurteilen der Mitmenschen” gefordert und jetzt baust du eine falsche dichotomie auf die suggeriert, dass wissenschaftler keine offenen herzen haben und hochmütig sind.. deutliche urteile

    wenn du deine heeren ideale nichtmal n paar minuten durchhälst ohne wirklich in not geraten zu sein kanns dir damit ja nicht so wichtig sein…

    Das ist der Tag, wo es einem vollkommen egal wird, was dieser und jener Prof. Dr. und Univ-Prof. DDr. sagt, was jener Astrophysiker oder sonstiger Wissenschaftsguru sagt… weil man für sich eine Realität „begriffen“ hat, die hinter jener Realität liegt, an deren Grenzen der Intellekt, wenn überhaupt, nur kratzt. Eine Realität, die nicht erlernt, aber erfahren werden kann, die dem Verstand nicht zugänglich ist, dem Herzen dafür umso mehr.

    wischiwaschi kreisschlussargumentation nach dem prinzip: “wenn man erkennt dass alles wirgendwie blubb ist erkennt man dass alles irgendwie blubb ist”

    das erklärt nichts, belegt nichts, argumentiert für nichts.. es ist einfach eine trivialaussage.. allerdings eine die aufgrund der formulierung den anschein erweckt dass nicht nur die folgerung gilt “wenn man es erkennt, erkennt man es” sondern auch noch so tut als wäre das hypothetisch zu erkennende objektiver fakt

    Und das sind die Ketten des Intellekts, des Verstandes.

    käse das sind die ketten der gläubigkeit.. man sieht sich plötzlich als erleuchtet und in der lage alle anderen als beschränkt zu beurteilen… so wie du es hier exerzierst..

    nein, er hält nur manchen die Hand hin und bietet ihnen an, sie für ein Stück zu begleiten.

    meinst du diese mär vom altruistischen esoteriker ernst?

    Das Ziel wäre Folgendes: Die Welt als ein Miteinander. Spiritualität und Wissenschaft nicht als Feinde, sondern sich ergänzend… das sind die Herausforderungen der Zukunft…

    dir fällt anscheinend nicht einmal mehr auf was du mit den wohlklingenden phrasen so alles forderst..

    spiritualität ist etwas reinsubjektives, wissenschaft ist intersubjektiv möglichst objektiv.. zu fordern dass sich diese beiden ergänzen sollten bedeutet jedem subjekt der gesellschaft spiritualität aufzudrücken (klar dir würde es nicht wie ein aufdrücken vorkommen sondern wie ein lüften eines vorhangs.. aber das geht allen erleuchteten so..) wissenschaft ist für alle gleich gut/schlecht erfahrbar.. ihre regeln und ihre anwendbarkeit ist vom individuum vollkommen unabhängig, deswegen ist sie gesamtgesellschaftlich anwendbar.. für die spiritualität gilt das gegenteil..

  77. #77 ...
    18. November 2010

    Die Unzufriedenheit eines sehr großen Teils der Menschen in ihren Jobs bestätigt deine Aussage aber auch nicht wirklich, dass “das Spektrum an gesellschaftlichen Werdegängen und Handlungsoptionen so dicht und umfangreich” ist… es kann zwar sein, dass es ein dichtes Spektrum gibt, zumindest aber hat ein sehr, sehr großer Teil aktuell keinen Zugang dazu. (Ja, wenn man etwas wirklich will usw.)

    Wie auch immer. Wie du vielleicht den Zeilen entnommen hast bin ich kein Esoteriker, der das Ganze verinnerlicht hat, sondern ich bin aufgrund von Erfahrungen auf dem Weg dorthin… und es ist eine Tatsache, dass von einem ziemlich großen Teil der “rationalen” Menschen, “Verstandsmenschen” diese distanzierte Kühle rüberkommt. Das ist subjektiv wertend, richtig… wäre ich einer dieser Esoteriker, die ‘n Stück weiter sind, würd ich es mir nicht antun, hier überhaupt was zu schreiben. Es nutzt schließlich ziemlich wenig.

    Totargumentieren kann man jede Gläubigkeit, weil der Glaubende schließlich nichts nachweisen kann… Sicher tut es ihm leid, dass 50-60-70-80% der Menschen ihn für einen naiven Idioten halten, aber gut… Spiritualität ist zum Glück etwas, was im Menschen passiert – deshalb kann meiner Meinung nach nur jemand ein Urteil über “Esoteriker” fällen, der beide Seiten der Medaille erlebt hat.

    Auf jeden Fall dürfte verständlich sein, was ich mit dem Post ausdrücken wollte – ich beabsichtige nicht, das weiter auszuführen oder eine Diskussion über Glaube bzw. Argumentationstechniken zu führen. Das hat keinen Wert, da man als “Eso-Sympathisant” nur verlieren kann an einem Ort, wo so viel Intellekt zusammen trifft… und auch, weil es eben keine wirklichen Argumente gibt, was das anbelangt.

    Jeder soll glauben, was er will, aber nicht jeder soll pauschal eine ganze “Weltanschauung” als Scharlatanerei etc. betiteln und alle Esoteriker als Ausbeuter darstellen, weil das schlichtweg…

    Mumpitz ist… :) so einfach ist das…

  78. #78 Eddy
    18. November 2010

    @JSM

    Was Sie schreiben gilt sehr wohl für uns, die an den ganzen Hokuspokus eh nicht glauben. Wenn Herr Havener einen Trick zeigt der sogar mir gelingen würde, nämlich die versteckte Nadel zu finden und 2 Tricks die nicht funktionieren, dann ist das doch ein gefundenes Fressen für die Esoteriker. Der Guru irrt nie.

    Ausserdem wird z.B. die Theorie dass Einstein an Gott geglaubt hat immer wieder zitiert. Jetzt haben wir sogar einen Havener der sich nicht ganz sicher ist ob es nicht doch ein Leben nach dem Tod gibt und Houdini. Randi?

    M.E. gibt es nur 2 Möglichkeiten die Esoteriker vom Schwindel zu überzeugen:

    1) Alle Tricks die angewandt werden zu entlarven und aufzuzeigen. Vom “Wasser zu Wein” bis zur Auferstehung. Wozu braucht ein richtiger Gott Taschenspielertricks? Damit habe ich sogar meine Mutter überzeugen können, was mir im Nachhinein sehr leid tut. Diese “Offenbarung” war vielleicht mit daran Schuld dass meine Mutter nicht mehr unter uns weilt. Ich weiss also von was ich bei dem Thema rede.

    2) Den Gläubigen anhand von eindringlichen Beispielen zeigen wieviel Schaden Religion und Scharlatanismus anrichten können.

    Dabei muss man aber bedenken, dass Leute wie Dahlke in dem Zusammenhang harmlos sind und Menschen wie der Dalai Lama durchaus Vorbilder für die ganze Welt sein können. Was man m.E. NIE tun darf, ist die Gläubigen pauschal zu beleidigen, bzw. ihnen Dummheit zu unterstellen. Man darf auch die Wirkung der Religion auf die Moral m.E. nicht unterschätzen.

    Wegen Yoga und Entspannungstraining habe ich schon sehr viel Kontakt mit Esoterik gehabt und eins kann ich mit Sicherheit sagen. Intelligenz hält niemanden davon ab. Ein Yogalehrer hat sogar offen zugegeben dass dumme Leute bei der Meditation sehr grosse Vorteile haben, bzw. auch medial begabt sind.

    MfG
    Eddy

  79. #79 Dietmar Hilsebein
    18. November 2010

    Die Esoteriker haben in der Regel ein Problem: sie heizen dionysisch die eine Kammer mit ihren Illusionen und Leidenschaften, verstehen es aber nicht, sich in der anderen Kammer apollinisch abzukühlen. (->Nietzsche)

  80. #80 PB
    18. November 2010

    ich hab mir das gestern in der Mediathek angesehen.
    Muß sagen diese Befürchtungen haben sich ausnahmsweise nicht bestätigt, am Ende war das eindeutig ein klarer Sieg der Ratio.
    Collin Goldner war absolut spitze. Was aber schlußendlich absolut überzeugend war war die praktische Seite eines Thorsten Havener, der erzählt wie man mit solchen Sachen Geld machen kann, wie einem die Leute die Tür einrennen auf der Suche nach Okkultismus.

  81. #81 maxl
    18. November 2010

    @eddy

    das problem vieler menschen ist leider gottes das sie spiritualität mit religion verwechseln. die religion welches eigentlich die spiritualität vermitteln sollte…..die gibt es schon lange nicht mehr….dafür hat die kirche schon vor jahrhunderten gesorgt! dir kirche benutzt menschen für ihre interessen.
    die menschen brauchen keinen anderen anzubeten das ich die eigentliche kernaussage der spiritualität.

    sobald ich jemand anders über mich stelle gebe ich meine verantwortung wieder einmal ab und das mag doch keinder oder? aber leider sehen das kirchengänger nicht.

    religion leitet sich von religio ab….das grob übersetzt für spirituelle lehre steht. naja normalerweise sollte es ja so sein.

    für einen spirituellen menschen ist “gott” oder wie ihmer ihr alles was ist nennen möchtet nichts anderes wie ICH selbst oder du…..denn auch schon unsere vorfahren die kelten oder germanen, die indigen völker usw…. begrüssten sich nicht umsonst mit den worten……ich bin du und du bist ich.
    wir alle sind ein teil des ganzen nur leider grenzen wir uns immer wieder ab.

    es gibt in dem sinne keinen gott der irgendwo oben in einer wolke sitzt und über dich wacht…..nein gott ist jeder einzelne selbst und das kann er wenn er möchte am eigenen leib spüren. du kannst musst aber gar nichts…..das ist doch das schöne.

    zu eurem thema hier: sicher gibt es unter esoterikern eine menge menschen die andere abzocken wollen……….aber das gibt es in jeder sparte….jeden tag im täglichen leben. aber diese menschen kann man mit etwas gespür schnell umgehen.
    es gibt allerdings auch sehr viele menschen die ihr eigenes wissen gerne mit menschen teilen und nichts dafür verlangen.

    lg

  82. #82 Christian W
    18. November 2010

    religion leitet sich von religio ab….das grob übersetzt für spirituelle lehre steht.

    Religion (lat: religio, zurückgeführt auf religere, „immer wieder lesen“, oder religare, „zurückbinden“)

    Bedeutungen:

    [1] im weiten Sinne: kodifizierte und/oder auf Überlieferung beruhende Kult-/Glaubenspraxis und -auslegung

    [a] im engeren Sinne: Glaubenssystem mit metaphysischem oder transzendenten Inhalt (meist als Grundlage des Weltverständnisses und der Ethik)

    Herkunft:

    von lat. religio = Gottesfurcht, Frömmigkeit, Heiligkeit, allgemeiner: Bedenken, Gewissenhaftigkeit; die ältesten Quellen (daran anknüpfend auch die meisten Etymologen) führen religio zurück auf das Verb relegere = wiederauflesen/-sammeln/-wickeln, bedenken, acht geben, beachten, und in diesem Sinn wurde es im Latein der Römischen Republik auch benutzt: so wurde mit religio die getreue Beachtung kultischer Regeln und Überlieferungen bezeichnet – in Abgrenzung zu superstitio als individueller bzw. nicht auf die überlieferten Kultregeln festgelegter, ekstatischer Spiritualität. Erst etwa 350 Jahre später bezog der christliche Kirchenvater Lactantius religio auf das lateinische Verb religare (religo) = anbinden, zurückbinden, festhalten, an etwas festmachen. Religion wäre nach dieser Darstellung die Rückbindung an einen von Gläubigen an- bzw. wahrgenommenen göttlichen Urgrund. Jedoch griff auch die mittelalterliche Entlehnung ins Deutsche (Religion), u.a. in Rückgriff auf Cicero, wieder die an relegere angelehnte Bedeutung samt der Abgrenzung zu superstitio bzw. sogenanntem Aberglaube wieder auf.

    ___

    Wo lernt man so grobes Übersetzen, dass man dabei das exakte Gegenteil dessen erhält, was gemeint ist?

  83. #83 maxl
    18. November 2010

    @christian w

    danke für das kopieren den textes :)

    Religion leitet sich vom lateinischen “religio” her, was “Rückbindung” bedeutet. Es bezieht sich also auf den Umstand, daß wir eine Verbindung zu etwas aufgegeben haben und es nun unsere Aufgabe ist, uns wieder aufs neue damit zu verbinden. Wenn wir uns in der heutigen Welt umsehen und umhören, ist es nicht schwierig festzustellen, welche Verbindung von der Menschheit zum Großteil aufgegeben worden ist…

    und was ist spiritualität? eine rückbindung an dich selbst lieber christian.

    lg

  84. #84 cydonia
    18. November 2010

    @maxl
    Definiere bitte Spiritualität. Der Begriff wird im allgemeinen so schwammig benutzt, dass man alles und nichts hineininterpretieren kann.
    Und wenn ich nicht weiß, wovon du redest, kann ich auch nicht darauf eingehen.

  85. #85 Christian W
    18. November 2010

    und was ist spiritualität? eine rückbindung an dich selbst lieber christian.

    Ist das genauso grob übersetzt?

    “Spiritualität” liegt irgendwo zwischen Geisterglaube und Geistigkeit (wie das Wort schon sagt) und ist semantisch derart vage, dass die belastbarsten Definitionen fast ausschließlich auf der Antipode “Materialismus” basieren.
    Eine Rückbindung an mich selbst erlebe ich höchstens wenn ich Widerstand gegen die Staatsgewalt leiste. Und ich bin glücklicher römisch-katholischer Christ, falls du das noch nicht weißt.

  86. #86 maxl
    18. November 2010

    @cydonia

    liebe cydonia……ich kann dir nur recht damit geben das dass wort spiritualität leider oft missverstanden oder fremdbenutzt wird. für mich persönlich ist spiritualität nicht nur ein wort.

    spiritualität ist ein erkennen des geistigen ursprungs allem was ist. jede materie bezieht daraus ihre kraft das sie überhaupt materie ist. ohne spirit würde es gar keine materie geben können. für mich sind alle menschen gleich egal woher sie kommen, was sie erlernt haben oder welchen glauben sie vertreten. auch sehe ich in der natur und ihren lebewesen diesen spirit. für mich ist jedes tier oder planze genauso ein bewusstes lebewesen das ein teil von uns allen ist.

    lg

  87. #87 Basilius
    18. November 2010

    Quittenalarm!

  88. #88 maxl
    18. November 2010

    @Christian W

    lieber christian,

    nein das wusse ich nicht das du ein glücklicher christlicher mensch bist.
    wenn du damit dein glück gefunden hast dann soll es auch so sein.

    für mich erlebe ich diese anbindung an mich selbst wenn ich z.b. mit meinem hund im wald spazieren gehe und dort gedankenlos zur inneren ruhe kommen kann oder wenn ich in meinem garten gemütlich sitzen kann um die natur zu geniessen oder wenn ich einen baum ummarmen kann………diese ernergie und ruhe die ein baum austrahlt ist für mich einfach fantastisch. jeder mensch ist zum glück aber anders……es wird sicher menschen geben die mich als spinner ansehen wenn ich einen baum umarme…..aber das ist mein ausdruck der wertschätzung an die natur.

    lg

  89. #89 cydonia
    18. November 2010

    Ist Dir bewusst, maxl, dass du nichts, aber auch gar nichts gesagt hast, sondern ausschließlich sinnfrei geschwurbelt hast?
    Was Logik und Argumentation betrifft, gehst du jetzt bitte rüber zum Kreationismus-thread, und liest das, was ich hemathor geschrieben habe. Es gilt auch für dich.
    Und wenn du was nicht verstehst, dann frage nach.
    Aber bitte hör auf, uns hier mit einem Weltbild zu belästigen, das nur du verstehst. Oder erkläre es uns argumentativ sauber und logisch, wenn du kannst.

  90. #90 maxl
    18. November 2010

    @cydonia

    liebe cydonia,

    was du daran nicht verstehen kannst enzieht sich zwar meiner kentniss aber da du ein anders weltbild verfolgst kann ich es sehr gut verstehen das du mit meinen worten nichts anfangen kannst. für dich sind es nur leere worte die du mit nichts messen kannst.

    da du schon wieder einmal kreationismus mit spiritualität verwechselst spielt dann auch keine grosse rolle mehr.

    wo ich aber schreibe und was ich schreibe überlasse bitte mir. du hast mich gefragt und ich habe geantwortet. nicht mehr und nicht weniger.

    was die logik betrifft so kann die logik nur einen begrenzten rahmen erfassen. oder ist es logisch das sich der mensch gegenseitig um die ecke bringen möchte oder seine lebensgrundlage die erde so dermassen schädigt?

    es gibt ein schönes sprichwort: denke mit dem herzen und fühle mit dem verstand.

    so jetzt werde ich mich mit meinem für dich “geschwurbel” wieder zurückziehen und dich nicht länger damit belästigen.

    ich wünsche dir einen schönen tag noch liebe cydonia

    lg

  91. #91 cydonia
    18. November 2010

    Ich habe kein Weltbild, auch wenn du das nicht begreifen kannst.
    Wenn ich dir eine Frage stelle, gebietet es die Höflichkeit, auch zu versuchen, mir zu antworten.
    Mein Herz sagt mir, dass du keine Ahnung hast.
    Und was dein Herz anbelangt: Es ist nicht mal dazu in der Lage zu begreifen, dass ich ein Mann bin.
    Und von belästigen kann gar keine Rede sein: Du bist einfach unfähig dich an einer Diskussion zu beteiligen, aber sowas kann man lernen.
    Warum stellst du nicht einfach mal ein paar Fragen, anstatt dein unhinterfragtes Weltbild auszubreiten? Fragen ist keine Schande, und du könntest was lernen.

  92. #92 togibu
    18. November 2010

    @maxl
    sah ich dich nicht letzte nacht in meinem traum auf einer rosa wolke vorbeischweben und mit gehauchter stimme aus den veden vorlesen und den duft von räucherkerzen hinterlassen…
    oder war da noch ein anderer duft dabei?

    Man sollte wirklich aufpassen, welche halluzinogenen Stoffe man an seinen Astralleib heranlässt

  93. #93 Marek
    18. November 2010

    Ich habe die Sendung gesehen – na ja.

    Wenn man als Vertreter der Wissenschaft ausschließlich rational und ernst diskutiert, wird man gegen solche Schmunzelmonster wie Dahlke nicht bestehen, auch wenn man die Fakten auf seiner Seite hat. Da stimme ich Michael Hohner zu; alle willkürlichen Behauptungen von Esos lassen sich nicht in der kurzen Zeit entkräften.

    Meiner Meinung nach ist Heinz Oberhummer auf dem richtigen Weg. Er ist locker und führt die Esos mit praktikablen Beispielen vor (Goldschatz suchen, “Strom kann man nicht sehen? Da oben brennt die Lampe; können wir alle sehen.”).

    Da es bei solchen Sendungen um Unterhaltung geht und nicht um einen wissenschaftlichen Disput, sollte man m.E. als Wissenschaftler eine andere Taktik anwenden: Ironie, und zwar ausschließlich. Einerseits zeigt es dem unbedarften Zuschauer, dass Wissenschaftler nicht humorlos und trocken sind, und andererseits fällt dem einen oder anderen Eso vielleicht auch mal das chronische Lächeln aus dem Gesicht, sodass im Endeffekt die Sympathiepunkte gleichmäßig verteilt sind.

    Dann kommt es nur noch auf die Inhalte, auf die Fakten an. Da sieht es für die Esofraktion recht mau aus.

  94. #94 Eddy
    18. November 2010

    @Marek

    “Strom kann man nicht sehen”.

    Ja das mag wohl für uns irgend eine Bedeutung haben. Für Gläubige bedeutet das gar nichts. Heinz Oberhummer hat m.E. niemanden überzeugt, nicht einmal mich. Was bedeutet es denn, wenn man ein Phänomen beschreiben kann? Dass es andere Phänomene nicht gibt? (Offtopicfrage: Gibt es wirklich zehn hoch fünfhundert Parraleluniversen?)

    Haben Sie die Bewusstseinsdebatte mit verfolgt und das Ende des “Freien Willens”. Immer wieder ist man überrascht, dass das Bewusstsein im Gehirn sitzt. Also wenn das kein Beweis dafür ist, dass viele Wissenschaftler religiös sind, dann hol mich doch der Teufel. 😉

  95. #95 Eddy
    18. November 2010

    Noch ein Tipp am Rande. Wer nicht an den Teufel glaubt dem kann er nichts anhaben. Das ist eine Warnung an all jene die an ihn glauben. SEHT EUCH VOR. Er hat viele Gestalten und Gesichter. Er soll sogar schon im elektrischen Strom gesichtet worden sein: http://img287.imageshack.us/i/gremlinelectricql8.jpg/

  96. #96 cydonia
    18. November 2010

    Eddy, nur so am Rande, fällts dir eigentlich sehr schwer dich mit Kommentaren oder links zurückzuhalten, die nur du witzig findest, und die ansonsten nix zur Diskussion beitragen?
    ich hätte ja nichts gesagt, wenn dus nicht in lezter Zeit für meinen Geschmack doch sehr übertreiben würdest.

  97. #97 Bernd
    18. November 2010

    Meiner Meinung nach war diese Maischberger Sendung nicht unbedingt notwendig. Man sollte den ganzen Esoterikern nicht auch noch im öffentlich rechtlichen Fernsehen eine Bühne zur Selbstdarstellung bieten.

    Letztendlich sind es durch Gebühren finanzierte Werbemöglichkeiten für Mumpitzologien aller Art. Man kann das auch so sehen: Lanz macht kostenlose Werbung für Erich von D. und seine Außerirdischen, Maischberger macht kostenlose Werbung für Dr. Rüdiger D. und sein “Heil-Kunde-Institut”. Garniert wird das Ganze noch mit unsäglichem Homöopathie-Mist in den Gesundheitssendungen der dritten Programme.

  98. #98 Heinz Oberhummer
    18. November 2010

    Mich hat schon immer bei den Talkshows gewundert, dass die Wissenschaftler verglichen mit den Esos oft nicht gut aussehen und verlieren. Das liegt auch daran, dass man insgesamt nur etwa 10-15 Minuten hat aufgeteilt auf etwa 4 Einstiege hat. Mir hat ein Fernsehprofi einmal gesagt, dass es eigentlich ziemlich gleichgültig ist, was man bei einer solchen Talkshow sagt, sondern dass es nur darauf ankommt, dass man sympathisch und überzeugend rüber kommt.

    Interessant ist, dass die Eso-Seite bei unserer Sendung offensichtlich den Eindruck haben, dass die Skeptiker gewonnen haben:
    http://www.lichtarbeiter-forum.de/uebersinnliche-faehigkeiten-myterie-oder-mumpitz-t621.html

    Aber es kommt ja weder auf die überzeugten Skeptiker noch auf die hard-core Esoteriker an, die schätze ich mal je auf 10-20%, sondern auf das ganze Spektrum der Leute dazwischen. Aus den Emails, die ich bekommen habe, waren jedenfalls fast alle der Meinung, dass Colin und ich uns sehr gut geschlagen haben. Obwohl mir da natürlich schon klar ist, dass Leute, die mir Emails schreiben, auch wieder eine selektive Auswahl darstellen. Es gibt aber auch einige Emails von “Raumreinigern”, “Meister der Lichtheraphie”, etc. die uns als Anhänger der “konservativen Wissenschaft” beschimpfen.

    Ich war auch froh, dass am Schluss nicht das Resümme gezogen werden konnte, das ja an beiden Richtungen etwas dran ist. Wie Colin so schön sagte, die Erde ist entweder eine Kugel oder eine Scheibe.

  99. #99 Suzie
    18. November 2010

    Vielleicht sollten künftig weniger Gäste zu solchen Sendungen eingeladen werden, dann bleibt für beide Seiten mehr Redezeit. Die “Raumreinigerin” hätte dann somit etwas mehr das “Nichts” erklären müssen. 😉

  100. #100 Eddy
    18. November 2010

    @Cidonia

    Wenn Du sonst keine Probleme hast …

  101. #101 noch'n Flo
    18. November 2010

    @ Basilius:

    Kleiner verspäteter Nachtrag (hab diesen Blogeintrag erst heute entdeckt) zu Deinem Kommentar vom 16.11., 12:47 Uhr.
    Du hast an “Brainiac – Science Abuse” erinnert. Davon gibt es bis heute sogar schon 6 Staffeln (“viva” hat ja leider nur die ersten beiden ausgestrahlt), mit teilweise noch abgedrehteren Experimenten (wobei mein persönlicher Favorit immer noch die verschiedenen Möglichkeiten, einen Wohnwagen in die Luft zu sprengen, sind). Kann man bei http://www.amazon.co.uk auf DVD bestellen.

  102. #102 Eddy
    18. November 2010

    @ Heinz Oberhummer

    Schön Sie hier begrüssen zu dürfen. Leider war die Moderation der Sendung sehr schlecht. Deswegen hatten Herr Goldner und Sie nie wirklich Zeit sich genau zu erklären. Ich bewundere ihr Durchhaltevermögen. Ich hatte selbst schon mit Herrn Dahlke zu tun und er hat mich (den einzigen Skeptiker) als Versuchskaninchen benutzt. Er hat meine Aura zerstört und meine seitlich ausgestreckten Armen mit einem Ruck nach unten gedrückt, ein uralter Eso-trick. Und ich habe gute Miene zum bösen Spiel gemacht.

    Er hat dann seine “Krankheit als Weg”-theorie erklärt und dass man, wenn man Schnupfen hat, die Nase voll hat von irgend etwas bzw. jemandem, oder dass man jemandem was husten möchte.

    Eine nette (und hübsche) Workshopteilnehmerin hat mich in der Pause angeniest und ich fragte sogleich ob sie die Nase voll von mir hätte. Sie hat sich dann mehrmals bei mir entschuldigt. Sie hatte wohl genauso wenig Humor wie Herr Cydonia hier?! 😉

    Jetzt verstehen Sie vielleicht wieso ich gleich zu Anfang behauptet hatte, Sie wären Herr Dahlke nicht gewachsen. Das war nicht meine einzige Anekdote an dem Tag. Die zweite Anekdote war bei weitem peinlicher und hätte ich nicht schon jahrelang Dahlkes Entspannungstraining bewundert, hätte ich ihm das wohl kaum nachgesehen.

    Er tut nur so unschuldig. In Wirklichkeit ist er ein echt harter Brocken.

    Hochachtungsvoll
    Eddy

  103. #103 Eddy
    18. November 2010

    @Cydonia

    Ach ja, Zitronia, wo wir gerade dabei sind, hättest du dir die Sendung angesehen hättest du den Witz auch verstanden.

    Dein Verhalten hier im Forum erinnert mich an diese Schlaumeier deren einziger Spass darin bestand die Sandburgen anderer Kinder zu zerstören.

    Ich dachte übrigens auch immer du wärst eine Frau, und zwar eine Zicke.

  104. #104 RK
    19. November 2010

    Ich bin leider beim Scienceblog lesen immer etwas hinterher und hab deshalb erst heute diesen Bericht hier gelesen und mir gleich mal bei der daserste-mediathek die Show angeguckt. Hier nochmal der Link:
    http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/5832494?pageId=&moduleId=311210&categoryId=&goto=&show=
    Früher dachte ich ja immer “okay, es gibt halt Esoterik, aber so wirklich glauben tut das doch keiner”. Dann hab ich immer öfter von Esoterikskeptikern gelesen und mir gedacht, dass die da viel zu viel Aufwand reinlegen, wenn doch eh keiner der einmal vernünftig darüber nachdenkt, an den Quatsch glaubt. Selbst im weiteren Bekanntenkreis hab ich noch nie von jemandem gehört, der da nicht nur herzhaft darüber lachen kann. Jetzt wird mir jedoch so langsam klar, dass es wohl doch sehr viele Menschen gibt, die einfach ihr logisches Denkvermögen verloren haben und an den ganzen Kram glauben. Bitte geht mal auf den obigen Link zur Mediathek und lest euch die Kommentare durch. UNGLAUBLICH. Da sprechen sich mehr Leute Proesoterik aus als contra. Kann da mal bitte der ein oder andere mit fundiertem Wissen auf diesem Gebiet dort ein konstruktives wissenschaftliches Kommentar hinterlassen und die Leute wachrütteln?? Bei einem öffentlich-rechtlichen Sender hätte ich sowas nie in den Kommentaren erwartet.

    PS: Habe mir die Posts über mir übrigens nicht alle durchgelesen, wollte das hier nur los werden 😉

  105. #105 SGUfan
    19. November 2010

    @René
    [quote]Zu dem Herrn Dahlke muß ich mal anmerken, das er unabsichtlich etwas gesagt hat, das ich durchaus als positiven Kompromiß werten würde. Inhaltlich sagte er: “Die Menschen sollen ruhig zuerst zur Schulmedizin gehen, bevor sie zu ihm kommen”[/quote]

    diese Äußerung Dahlkes mag auf den ersten Blick positiv erscheinen, sollte aber in Wahrheit per Gesetz für jeden verpflichtend sein, der mit der Gesundheit anderer Menschen handelt. So schützt sich z.B. der gute Chiropraktiker mit der schulmedizinischen Voruntersuchung, bevor er an der Wirbelsäule (insbesondere der Halswirbelsäule) seiner Patienten herummanipuliert, vor eventuellen fatalen Folgen seiner Behandlung. Da vieles im AltMed Bereich – medizinisch gesehen – diesen Titel nicht einmal verdient und vom hilfesuchenden Laien mit echter Medizin verwechselt/vermischt/gleichgestellt/usw wird, ist ein riesiges Problem.

  106. #106 Oliver
    19. November 2010

    Aus neutraler Sicht war die Moderatorin ausgezeichnet. Sie kann sich nicht offensichtlich auf eine Seite schlagen, weil sonst in kürzester Zeit die Hälfte der Gäste den Raum verlässt. Dennoch war allein ihre Äußerung, dass sie gelernt habe, dass Dehydration zu Halluzinationen führen kann, ein besserer Konter, als ihn Oberhummer in der ganzen Sendung zustande brachte. Ohne mit der Materie vertraut zu sein, war es dem Großteil des Publikums nicht möglich, den Ausführungen von Oberhummer folgen zu können. Es ist ihm nicht gelungen, die Fülle an Informationen, die er zweifellos im Gepäck hatte, anzubringen. Randy wer? Million $ was? Bei seinem wilden Gefuchtel musste man eher Angst haben, dass er seinem Gegenüber an die Gurgel geht. Dahlke war leider gut und hat sein Publikum sicher erreicht. Goldner war weitestgehend überzeugend, für Esoteriker und die breite Masse aber vermutlich von der Ausdrucksweise schwer verständlich und dass er Dahlkes 7-wöchiger Fastenkur nichts entgegezusetzen hatte, war enttäuschend. Havener glaubt im Übrigen so viel oder so wenig an ein Leben nach dem Tod, wie Houdini es tat. Nichts anderes wollte er mit der Episode aus Houdinis Leben unterstreichen.

  107. #107 Eddy
    19. November 2010

    @Oliver

    M.E. kann man nicht alle tranzendentalen Erfahrungen als Halluzinationen abtun. În der Meditation kommt es z.B. öfter zu der Erfahrung, dass man sich als Teil des ganzen Universums fühlt, bzw. in ihm aufgeht oder die Grenzen seines Körpers verlässt, bzw. überschreitet.

    Anscheinend gibt es ein Zentrum im Gehirn das dafür verantwortlich ist, dass wir uns als einzelne klar von der Aussenwelt abgegerenzte Personen erfahren. Und genau dieses Zentrum soll anscheinend durch die Meditation “lahmgelegt” werden.

    Die genaue wissenschaftkliche Terminologie für diese Phänomene ist mir leider frend.

    Es gibt in der tibetischen Meditation auch einen Zustand wo man in grosser Kälte sehr grosse Wärme empfindet. Dieser Zustand ist (soweit ich weiss) ernsthaft wissenschaftlich untersucht worden und die Meditierenden halten diese Kälte sehr lange problemlos aus.

    Meditation besteht hauptsächlich in der Fähigkeit sich gamz besonders und vollständig auf einen einzigen “Gegenstand” zu konzentrieren. Es ist eine besondere Fähigkleit sich durch Loslassen von allen störenden äusseren Einflüssen ganz einzig und allein auf das Wesentliche Hier und Jetzt zu konzentrieren.

    Dem Dalai Lama zufolge erkennt man auf diese Art und Weise die wahre Wesenheit der Dinge unabhängig von ihren “Anhaftungen” (die wir in sie hineininterpretieren). Die Dinge an sich gibt es überbhaupt nicht sondern sind das Bild was wir uns davon machen. Und man erkennt dass wahres Glück und wahre Erleuchtung nur darin bestehen kann dass man sich in den Dienst anderer Leute stellt , bzw. ihnen hilft.

    Da ich es nicht wirklich verstehe und aufgrund meines kulturellen Hintergrunds, dem Dalai Lama zufolge, nicht wirklich verstehen kann, ist dies selbstverständlich nur meine Version davon.

    Ich möchte aber noch erklären, dass für mich Spiritualität heute auch bedeutet dass rein rationale wissenschaftlich orientierte Menschen versuchen ihrem Leben einen gewissen Sinn zu verleihen. Ich las einmal dass Depressive keinesfalls eine verdrehte Sichtweise der Welt haben, sondern bloss eine übermässig (und deswegen krankhafte) rationale Sichtweise, die ihnen die (spirituell-philosophische) Sinnlosigkeit jeden Tag vr Augen führt.

    Der eine mag den Zustand finaler Glückseligkeit erlangt haben wenn er die anderen Mitmenschen mit seinem Hummer (vermeintlkich) endgültig dominiert. Der andere mag eine grosse Befriedigung dadurch erlangen, dass er Geröll auf dem Mars inspiziert oder die dunkle Materie indirekt beobachtet.

    Der Depressive weiss dass all dies nicht mehr Wert ist als die ganze ewige Vergänglichkeit die uns bald wieder zu Staub werden lässt. Ohne diese ideologische Überbewertung banalster physiologischer Stoffwechselprozesse im Gehirn sind wir rein nichts, ein blosses Bioprogramm dessen Freiheit sich darauf beschränkt die Gene weiterzugeben oder sich dieser Dramödie zu verweigern. Vielleicht bleibt neben den Aminosäöuresequenzen noch das eine oder andere Mem übrig, im absoluten Idealfall eine Pyramide oder ein komplett übersteigerter Hype (wie bei Einstein).

    Im Endeffekt ist die Ameise genauso frei wie wir und hat wenigstens das Glück ihre Unfreiheit nicht wahrzunehmen. Es lebe also die Religion und die ganze Spiritualität die im Endeffekt bloss eine Manifestation unserer vollkommenen Unzulänglichkeit ist.

    Amen 😉

    Aber so isses!

  108. #108 Bullet
    19. November 2010

    @Eddy:

    M.E. kann man nicht alle tranzendentalen Erfahrungen als Halluzinationen abtun. În der Meditation kommt es z.B. öfter zu der Erfahrung, dass man sich als Teil des ganzen Universums fühlt, bzw. in ihm aufgeht oder die Grenzen seines Körpers verlässt, bzw. überschreitet.
    Anscheinend gibt es ein Zentrum im Gehirn das dafür verantwortlich ist, dass wir uns als einzelne klar von der Aussenwelt abgegerenzte Personen erfahren. Und genau dieses Zentrum soll anscheinend durch die Meditation “lahmgelegt” werden.

    Ähm … Auftritt Wikipedia:

    Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine Reizgrundlage vorliegt. Das bedeutet zum Beispiel, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen, oder Stimmen gehört werden, ohne dass jemand spricht. Halluzinationen können alle Sinnesgebiete betreffen.

    Also: Halluzinationen sind nur eine Form der Fehlwahrnehmung. Es gäbe noch Illusionen und weitere lustige Sachen. Wenn ein Teil des Gehirns, der “dafür verantwortlich ist, dass wir uns als einzelne klar von der Aussenwelt abgegerenzte Personen erfahren”, wie du schreibst, abgeschaltet oder sonstwie deaktiviert wird, bleibt es weiterhin eine Fehlwahrnehmung, die eben keine sonst unterdrückte “Realität” korrekt abbildet, sondern in den Bereich der Illusion gehört.
    Indirekt also sagst du genau das, dem deine suggestive Formulierung “kann man nicht alle … Erfahrungen als … abtun” eigentlich widersprechen möchte.
    Wenn deine “transzendentalen Erfahrungen” keine Hallus sind, was im strengen Wortsinn stimmen mag, dann sind es trotzdem Rezeptionsfehler. “Abgetan” wird da nix.

  109. #109 Christian 2
    19. November 2010

    Ich bin der Ansicht das es keine Zeitverschwendung ist, sich damit auch als Wissenschaftler näher auseinanderzusetzen. Der Grund ist einfach der das es sich um Themen handelt, die die Menschen interessiert und fasziniert. Ufos, unerklärliche Phänomene usw. sind Dinge, für die sich fast jeder Mensch mehr oder weniger begeistern kann.

    Das ist der einzigste Grund, weshalb ich für eine lückenlose Aufklärung und für Forschungsgelder sowie mehr Engagement aus der Wissenschaft auf diesen Gebieten bin.
    Ufofälle die nicht gelöst werden können sind doch wieder nur ein Antrieb für neue Verschwörungstheorien.
    Und solange Wissenschaftler z.B. die Ufos als reinen Humbug und Einbildung abtun, wohingegen viele Menschen davon überzedugt sind etwas interessantes gesehen zu haben, wird sich das Problem niemals in Luft auflösen.

    Das sind verhärtete Fronten. Und der klügere sollte nachgeben. Es macht Sinn, unerklärliche Phänomene aufzuklären, oder es zumindest zu versuchen.
    Das ist der einzigste Weg die Menschen vom Gegenteil zu überzeugen.

    Wenn man hingegen auf stur stellt und alles abblockt was aus dieser Ecke kommt, tut man vielen Menschen die vielleicht wirklich etwas Außergewöhnliches erlebten (Sei es nun Einbildung oder sonstwas) keinen Gefallen. Und es ändert sich überhaupt nichts.

    Die Verschwörungen und Pseudowissenschaften werden niemals aufhören, und bekommen durch die Ignoranz der Wissenschaftler erst recht das Stroh zum brennen (Die stecken doch alle mit der Regierung unter einer Decke usw.).

    Man kann diese ganze Debatte erst dann auf lange Sicht beenden, wenn sich die Wissenschaft wirklich ernsthaft diesen Themen widmen würde (Was sie auch nicht oder nur am Rande hinter verschlossenen Türen macht).

  110. #110 Oliver
    19. November 2010

    Die Wissenschaft befasst sich sehr wohl mit UFOs (wie auch anderen paranormalen Themen oder sonstigem esotersichen Kram) und ist zu dem Schluss gekommen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass jemals ein solches Objekt, also eines, das auf außerirdische Intelligenz hindeutet, in Sichtweite der Erde war. Aber selbst wenn die Wissenschaft eindeutig alle bisherigen Sichtungen einem bekannten Ursprung zuordnen könnte, dann würde das dennoch UFO-Sichtungen Einzelner in Zukunft nicht verhindern.

  111. #111 Bullet
    19. November 2010

    @christian2:

    Und solange Wissenschaftler z.B. die Ufos als reinen Humbug und Einbildung abtun,

    Wie kommst du darauf, daß das als Humbug abgetan wird? Natürlich sind da Untersuchungen gemacht worden. Und die seriösen Untersuchungen sind alle mit demselben Ergebnis abgeschlossen worden:
    “Kein belastbarer Hinweis auf Außerirdische.”
    Was können jetzt die Wissenschaftler dafür, daß es immer noch Mulder-Fans gibt, die mit “I want to believe”-Schildern durch die Gegend rennen? Diese UFO-Jünger wollen einfach die langweilige Faktenlage nicht anerkennen.
    Wenn ein erwachsener Mensch Angst vor dem Monster unterm Bett hat – gehst du dann jeden Abend in sein Schlafzimmer und leuchtest mit der Taschenlampe unter die Schlafstatt, damit der arme Mensch in Ruhe nächtigen kann?
    Ich glaube nicht.

  112. #112 noch'n Flo
    19. November 2010

    Wenn ein erwachsener Mensch Angst vor dem Monster unterm Bett hat – gehst du dann jeden Abend in sein Schlafzimmer und leuchtest mit der Taschenlampe unter die Schlafstatt, damit der arme Mensch in Ruhe nächtigen kann?

    Ich verfolge da den Ansatz à la Terry Pratchett: mit einem Schürhaken alleine ins Zimmer gehen, viel Lärm machen, den Schürhaken verbiegen, wieder hinausgehen und dem Angsthasen mitteilen, dass man das Monster verjagt hat und dass es nie wieder kommen wird.

  113. #113 cydonia
    19. November 2010

    Danke bullet, danke Oliver,
    ist mir echt heute zu blöd schon wieder auf den ganzen zigmal wiedergekäuten Kram von eddy und christian einzugehen.
    Bitte, BITTE! ,ihr Halbesos und Halbgläubigen, mal was Neues!
    Wenn ich Spiritualität, Meditation oder, “Die Wissenschaft sollte sich mal ernsthaft” wasauchimmer nochmal lesen muss, krieg ich Pickel. Deswegen ist jetzt Wochenende!

  114. #114 Bullet
    19. November 2010

    @noch’n flo: und wieviele Schürhaken willst du dann verbiegen? Im vorliegenden Fall hast du das “Monster” zwar verjagt, dieser ERWACHSENE Mensch hat aber trotzdem Anst, und du sollst lieber doch noch mal gucken. Nur zur Sicherheit.

    Ein Jahr hat 365 Aufführungen dieses Theaters. Wieviele Aufführungen hältst du durch?

  115. #115 Eddy
    19. November 2010

    @Bullet

    Wenn deine “transzendentalen Erfahrungen” keine Hallus sind, was im strengen Wortsinn stimmen mag, dann sind es trotzdem Rezeptionsfehler. “Abgetan” wird da nix.

    Wenn jemand ein Kribbeln in den Händen fühlt weil er sich entspannt, hat das doch nicht des Geringste mit Halluzinationen zu tun.

    In meinem geschilderten Fall geht es um die wissenschaftliche Betrachtung eines psychologischen Phänomens das man bei Gehirnscans genau nachvollziehen kann. Dieses Ich-anders-als-die-anderen-Gefühl ist ein wichtiger Schritt in unserer Entwicklung zum Individuum.

    Ganz im Gegenteil zu Cydonias Fehldeutung kann man hier ein Bewusstseinszustand am Gehinrscanner erklären. Der Meditierende ist also nicht eins mit dem Universum oder sein Bewusstein so gross wie die Erde, sondern eins seiner Gehinrnzentren wurde abgeschaltet.

    Hier ist ein Bericht zur Übung “Tummo” bei der die Mönche sich sehr kalten Temperaturen aussetzen: http://www.news.harvard.edu/gazette/2002/04.18/09-tummo.html

    Ich weiss nicht was ich davon halten soll. Der Dalai Lama selbst beschreibt seine Erfahrungen mit dieser Meditationstechnik.

    Körperliche Reaktionen auf Entspannungsübungen sind doch weder Hokus Pokus noch Halluzinationen. Wenn jemand behauptet die kribbelnde Wärme in seinen Fingern wäre ein Engel, dann ist das auch keine Halluzination.

    WIKIPEDIA: “Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine Reizgrundlage vorliegt. Das bedeutet zum Beispiel, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen, oder Stimmen gehört werden, ohne dass jemand spricht. Halluzinationen können alle Sinnesgebiete betreffen. Bei einer Illusion hingegen wird ein real vorhandener Sachverhalt verändert wahrgenommen: Ein tatsächlich vorhandener feststehender Gegenstand scheint sich zu bewegen oder in irregulären Mustern werden scheinbar Gesichter erkennbar.

    Eine Halluzination hat per definitionem für den Halluzinierenden Realitätscharakter bzw. kann nicht von der Realität unterschieden werden.”

    Hattest Du noch nie ein Prädelir? Einmal ganz ganz ungelogen? Wirklich noch nie nie nie?

  116. #116 Eddy
    19. November 2010

    @Cydonia

    Ich habe keine Lust mich mit dem oberflächlichen Kram abzugeben, den du vielleicht unterhaltend findest. Wenn ich über etwas diskutiere dann ehrlich und über meine persönlichen Erfahrungen. Schlaumeier wie du gibst in jedem Forum. Es ist bloss die saloinfähige Version des Trolls. An echter Diskussion nicht im Geringsten interessiert.

    Gerade Leute die von sich selbst denken gegen alles Irrationale immun zu sein fallen auf jeden Scheiss herein. Mir ist ein ehrlicher Esoteriker tausendmal lieber als ein arschkriecherischer Esobasher. Erzähl doch mal etwas persönliches aus deinem Leben wenn es um diese elementaren Gefühle und Glaubensfragen geht.

    Leute wie du haben keinen Respekt vor den Gefühlen anderer und halten sich selbst für besser, moralischer und intelligenter als alle anderen.

    Es mag nicht jeden interessieren was echte Erfahrungen mit Esoterikern bedeuten. Mir ist es jedenfalls hundert mal lieber als ein hochnäsiges Vakuum. Der Wert einer Person misst sich nicht in Wissenschaft, Gutmenschlichkeit oder Political Correctness.

    Bei dir kommt das Problem noch hinzu, dass du Wissenschaft und Esoterik offenbar nicht unterscheiden kannst?!

  117. #117 noch'n Flo
    19. November 2010

    Geht es jetzt etwa in diese Richtung: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Neurotheologie

  118. #118 Thomas J
    19. November 2010

    @Eddy

    Sach ma…

    “Ich möchte aber noch erklären, dass für mich Spiritualität heute auch bedeutet dass rein rationale wissenschaftlich orientierte Menschen versuchen ihrem Leben einen gewissen Sinn zu verleihen. Ich las einmal dass Depressive keinesfalls eine verdrehte Sichtweise der Welt haben, sondern bloss eine übermässig (und deswegen krankhafte) rationale Sichtweise, die ihnen die (spirituell-philosophische) Sinnlosigkeit jeden Tag vr Augen führt.”

    Sonst gehts dir gut? Ich weiss, dass mein Leben im Prinzip sinnlos ist. Bin ich deswegen depressiv?
    Ein rationaler Mensch hälts eben ganz gut mit diesem Wissen aus und auch mit dem Nichtwissen, wieso wir überhaupt da sind.
    Sieh es so. Rationale Menschen sind zufriedene Menschen und brauchen keine Erklärungsversuche (, die nie bewiesen werden können) um ein glückliches Leben zu führen.

  119. #119 Hel
    19. November 2010

    @Eddy

    Beleidigte Leberwurst, hm?

    Ich las einmal dass Depressive keinesfalls eine verdrehte Sichtweise der Welt haben, sondern bloss eine übermässig (und deswegen krankhafte) rationale Sichtweise, die ihnen die (spirituell-philosophische) Sinnlosigkeit jeden Tag vr Augen führt.

    Damit meinst du wohl die hier erwähnte Studie von kanadischen Psychologen, Stichwort “depressive realism”, vgl http://psych.mcmaster.ca/hannahsd/pubs/AllanSiegelHannah%2707.pdf

    Hattest Du noch nie ein Prädelir? Einmal ganz ganz ungelogen?

    Nein, zum Glück noch nicht. Falls du eins oder mehrere hattest, solltest du dich dringend in Behandlung begeben, denn das Prädelir deutet den Beginn einer Alkoholentzugspsychose an.

    Dafür hatte ich in jüngeren Jahren unter LSD-Einfluss während eines Konzerts der australischen Band “Dead Can Dance” nicht nur krasse Halluzinationen, sondern auch unglaublich intensives

    @ThomasJ

    Rationale Menschen sind zufriedene Menschen
    Tja, wenn es doch nur so einfach wäre *seufz*

  120. #120 Günther Vennecke
    19. November 2010

    Das wohl wichtigste Argument in dewr Senudng kam von Prof. Oberhummer, der auf die Million-Dollar-Challenge von James Randi hinwies und auch richtig auf den Einwand, dass Geld nicht von Interesse sei, konterte: “Spenden wir es für einen karikativen Zweck.”

    Randis Herausforderung besteht seit 1964 und hat zum Inhalt, dass jemand paranormale Fähigkeiten nachweisen soll um das Geld zu bekommen. Seit dieser Zeit hat es zwar viele Verscuhe gegeben, das Geld zu beanspruchen, doch keiner der Probanden konnte unter objektiven Bedingungen irgendeine derartige Fähigkeit nachweisen! Also kann man getrost davon ausgehen, dass es solche Fähigkeiten auch nicht gibt.

    Dessen ungeachtet gibt es immer wieder gegenteilige Behauptungen von Menschen, die selber überzeugt sind, paranormale Fähigkeiten zu besitzen (Spinner) oder solchen, die dies bloß vorgeben (Betrüger).

    Manche dieser Leute sagen, wenn man sie auf die Möglichkeit anspricht, dieses Geld zu gewinnen, dass es unethisch wäre, diese “Gabe” dazu zu verwenden, reich zu werden. (Allerdings scheuen sie sich nicht, verzweifelten und bedürftigen Menschen den letzten Cent aus den Taschen zu holen).

    Das ist natürlich Quatsch. Unethisch ist es doch, diese Fähigkeit zu haben und sie dann NICHT dafür einzusetzen, menschliches Leid zu lindern. Niemand würde diese Leute zwingen, das Geld für sich zu verwenden, sie könnten es ausnahmslos für wohltätige Zwecke einsetzen und so zu wahren Wohltätern der Menschheit werden. Warum also tun sie es nicht ? Weil sie es NICHT KÖNNEN!

  121. #121 Hel
    19. November 2010

    Oops :-)

    Hel ergänzt sich selbst:

    Dafür hatte ich mal in viel jüngeren Jahren unter LSD-Einfluss während eines Konzerts der australischen Band “Dead Can Dance” nicht nur krasse Halluzinationen, sondern auch
    … ein unglaublich intensives Gefühl, eins mit Gott und/oder dem Kosmos zu sein – dieses Gefühl empfand ich in jenem Moment als so überirdisch schön, dass ich dachte, jetzt wäre es auch ok zu sterben, obwohl ich dies keineswegs anstrebte.

    Die anschließende Fahrt nach Hause mit der U-Bahn war dann auch sehr ernüchternd *g*

  122. #122 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ Hel:

    Die spirituellen/religiösen/kosmischen Erlebnisse unter dem Einfluss psychedelischer Drogen beweisen doch vor allem eines: das, was wir Bewusstsein/Geist/Seele nennen, ist – nüchtern betrachtet – alles nur Biochemie.

  123. #123 Hel
    19. November 2010

    @noch’n Flo

    Yep, genau so ist es. Erschreckend profan eigentlich, dass man derartig intensive Gefühle und Sinneswahrnehmungen durch simplen Substanzengebrauch (und idealerweise noch in einem ansprechenden Setting) hervorrufen kann… oder gar durch neurologische Krankheiten:

    “Ihr seid alle gesunde Menschen”, sagte Dostojewskij einmal in einem Gespräch, “aber ihr ahnt nicht, was für ein Glück jenes Glück ist, das wir Epileptiker in der Sekunde vor dem Anfall empfinden…Ich weiß nicht, ob diese Glückseligkeit Sekunden oder Stunden oder Monate währt, aber glauben sie mir aufs Wort, alle Freuden, die das Leben geben kann, würde ich dafür nicht eintauschen.”
    Quelle: http://www.epilepsiemuseum.de/alt/dostojewskijd.html

  124. #124 smoki
    19. November 2010

    @ Oliver Falsch es gibt nur eine relevante Studie über das ufo Phänomen in Frankreich und die kommen zur Analyse dass es durchaus Ausserirdisch sein könnte, schliesslich gibts ja auch haufenweise belege die die es verifizieren..mehr als jeder Exoplanet jeh haben wird..

  125. #125 Hel
    19. November 2010

    @smoki

    Sorry, aber du bist hier offensichtlich gerade im falschen Film gelandet – meinjanur :-)

  126. #126 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ Hel:

    Hmmm, vielleicht wissen wir es einfach nur nicht und sind einfach nur Teil von einem Trip, den smoki gerade geschmissen hat. Alle anderen Kommentare sind nur ein Produkt unserer übersteigerten Phantasie und dieser Blog ist einfach ein Teil der Matrix.

    Möchtest Du die rote oder die blaue Pille?

  127. #127 kh
    20. November 2010

    Ich mag den Begriff Esoterik nicht. Er ist negativ behaftet und es gibt unter dem Deckmäntelchen der Esoterik einen Haufen Unsinn.

    Dennoch, ein sich selbst bezeichnender Atheist und wissenschaftlich denkender Mensch unterscheidet sich nur wenig von einem radikalen Esoteriker, der seine Räume ausräuchert und jede Neurose als Lichtkörperprozess einstuft.

    Besonders unsinnig ist das Argument, es möge jemand daher kommen und seine übersinnlichen Fähigkeiten für 1000 000 Dollar zur Schau stellen. Erst einmal ist diese Forderung schon unwissenschaftlich. Es könnte auch niemand eine der wissenschaftlichen Theorien beweisen, wenn er das Geld dafür in Aussicht gestellt bekäme. Oder wie wollte man die Evolutionstheorie beweisen? Die wissenschaftliche Theorie lebt einzig von der Falsifizierbarkeit, also der Möglichkeit, sie zu widerlegen. Also ist ein Grundelement einer wissenschaftlichen Theorie, dass sie zu widerlegen sein muss. Beispielsweise könnte man keine wissenschaftliche Theorie aufstellen, dass es Gott gibt, denn diese Theorie ist nicht falsifizierbar. Ähnlich hätte es aber vor 300 Jahren ausgesehen, wenn jemand behauptet hätte, dass Kleinstlebewesen die Ursache für viele Krankheiten sind. Erst durch den Nachweis, dass es so ist, konnte dieses Wissen in die Wissenschaft Einzug halten. Als wissenschaftliche Theorie wäre es nicht anerkannt worden.

    Gibt es nun Menschen mit übersinnlichen Fähigkeiten?
    http://www.lichtarbeiter-forum.de/was-ist-realitaet-t622.html#pid3548
    Es sollte jedem klar sein, dass unsere Sinne doch recht unterentwickelt sind und sie die Welt keinesfalls so an unser Gehirn übermitteln, wie sie real existieren. Obendrein filtert das Gehirn diese übermittelten Sinneseindrücke und interpretiert sie. So betrachtet gibt es unzählige Menschen mit übersinnlichen Fähigkeiten. Besser wäre jedoch vielleicht die Formulierung aussergewöhnliche Fähigkeiten. Und da kann man definitiv sagen: Ja es gibt Menschen mit aussergewöhnlichen Fähigkeiten. Ob das Mirin Dajo war, Stevie Starr oder Prahlad Jani. Aber auch jede “Wunderheilung ” gehört dazu. Ich selber behaupte, dass ich aussergewöhnliche Fähigkeiten habe. Durch Meditation kann ich meinen Herzschlag und meinen Puls massiv verlangsamen.

    Die Wissenschaft gibt gerne vor, alles erklären zu können, aber das kann sie nicht. Zu jeder Zeit haben die Menschen geglaubt, alles richtig zu wissen und wie war es dann Generationen später? Man schüttelte über die Naivität und die Fehlsicht den Kopf. Heute versucht die Wissenschaft alles aufgrund der Materie zu erklären und scheitert kläglich daran. In vielen Bereichen ist man so etwas von auf der falschen Fährte. In der Medizin glaubt man den Mensch in Einzelteile zerlegen zu können. Ein typisch wissenschaftliches Vorgehen. Aber grundlegend falsch. Es führte dazu, dass Medizin heute lediglich Symptombehandlung bedeutet. Von Heilung kann keine Rede sein.

    Wie will man mit Materie die Entstehung des Gedankens erklären? Sowohl in der Quantenphysik als auch in der Informatik ist längst ein Streit ausgebrochen. Es würde sicher niemanden schaden einmal von Roger Penrose ein Buch in die Hand zu nehmen und zu lesen.

    Der wichtigste Punkt für mich ist aber, dass den sogenannten Atheisten die spirituellen Wurzeln fehlen. Ein Leben ohne Spiritualität ist ein sterben mit der Geburt. Ein Inder wird geboren und weiss, dass seine Lebensenergie eine göttliche Energie ist, die in allem steckt. Er weiss, dass sich diese Energie nur wandelt, unsterblich ist und sich in seinem materiellen Körper lediglich erfährt. Er weiss, dass er ewig ist und er weiss dass er nicht getrennt von allem anderen lebt. Damit liegt er weitaus näher an der Realität als die sogenannten wissenschaftlich denkenden Atheisten, die ein trauriges Dasein fristen indem sie sich als getrennt lebende Individuen sehen, die auf den Tod warten und bis dahin versuchen das Häufchen Elend durch materielle Ablenkung am laufen zu halten, bis es auf immer und ewig zerfällt. Nebenbei sind Atheisten mit dieser Sicht auch weitaus unglücklicher. Sicher kein Wunder, oder?

  128. #128 Christian A.
    20. November 2010

    @kh: Ich hab hier grad eine etwas längere Antwort verworfen, weil ich dann doch gemerkt habe, dass Ihr Kommentar eine schlechte Diskussiongrundlage bietet. Es wimmelt mir zu sehr von Unterstellungen, unbelegten Behauptungen und schwammigen Formulierungen. Was z.B. ist hiermit gemeint:

    Dennoch, ein sich selbst bezeichnender Atheist und wissenschaftlich denkender Mensch unterscheidet sich nur wenig von einem radikalen Esoteriker, der seine Räume ausräuchert und jede Neurose als Lichtkörperprozess einstuft.

    Please elaborate!
    Und warum das hier:

    Besonders unsinnig ist das Argument, es möge jemand daher kommen und seine übersinnlichen Fähigkeiten für 1000 000 Dollar zur Schau stellen. Erst einmal ist diese Forderung schon unwissenschaftlich.

    Wieso soll jemand, der behauptet Gedanken lesen zu können dies nicht unter kontrollierten Bedingungen vorführen sollen / können? Vor allem, weil ein Nachweis des Gedankenlesens eine unglaubliche Sensation wäre und vieles Wissen über den Haufen werfen würde (das gilt wahrscheinlich für so jede Behauptung, für die das 1Mio$-Angebot gilt).

    So betrachtet gibt es unzählige Menschen mit übersinnlichen Fähigkeiten.

    Ich kann 1+1 rechnen. Es ist eine übersinnliche Fähigkeit, weil ich mit abstrakten Konzepten hantiere. So what?

    Die Wissenschaft gibt gerne vor, alles erklären zu können, aber das kann sie nicht. Zu jeder Zeit haben die Menschen geglaubt, alles richtig zu wissen und wie war es dann Generationen später?

    Ganz bestimmt nicht! Wissenschaft lebt davon, dass es Grenzen des Wissens gibt. Ansonsten wäre Wissenschaft überflüssig.

    Der wichtigste Punkt für mich ist aber, dass den sogenannten Atheisten die spirituellen Wurzeln fehlen.

    Ganz abgesehen davon, dass die meisten Atheisten hierzulande auch heute noch Wurzeln in einer zumindest in Ansätzen christlichen Erziehung haben, auch hier meine Frage: Und?

    Nebenbei sind Atheisten mit dieser Sicht auch weitaus unglücklicher.

    Behauptung belegen, bitte! Bauchgefühl ist kein Beleg für nix.

  129. #129 Günther Vennecke
    20. November 2010

    @kh,

    Besonders unsinnig ist das Argument, es möge jemand daher kommen und seine übersinnlichen Fähigkeiten für 1000 000 Dollar zur Schau stellen. Erst einmal ist diese Forderung schon unwissenschaftlich.

    Klar, dass Sie als Esoteriker die Randi-Challenge fürchten müssen, wie der Teufel das Weihwasser und deshalb alle möglichen Verrenkungen anstellen, um zu “belegen”, dass die gar nichts beweise.

    Tatsache aber ist, dass es viele Menschen gibt, die von sich behaupten, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen, aber bisher NICH EIN EINZIGER in der Lage war, diese unter kontrollierten Bedingungen auch zu demonstrieren. Bisher waren also ALLE getesteten Personen entweder Spinner oder Betrüger. Spinner, weil sie ehrlich von sich überzeugt waren, dass sie solche Fähigkeiten besäßen und dann überrascht waren, wenn sich ihre “Fähigkeiten” als Illusion erwiesen, Betrüger, wenn sie genau wussten, dass sie lediglich geschickte Taschenspieler sind.

    Am Randi-Challenge ist überhaupt nichts unwissenschaftlich, sondern sie ist Wissenschaft pur: Eine Hypothese – jemand behauptet, er könne “energietisiertes” Wasser von normalem Wasser unterscheiden – wird mit wissenschaftlichen Methoden – Doppelblindtest – untersucht und es zeigt sich unausweichlich, dass die Testperson niemals über Zufallstreffer hinauskommt. Also muss die Hypothese verworfen werden.

    Hellsehen, Telekinese, Wünschelruten, usw., usw. alles dieses lässt sich problemlos mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen und solche Tests haben auch immer wieder stattgefunden. JEDES MAL mit dem selben Ergebnis: diese Dinge existieren nur in der Fanatasie [sic] derjenigen, die daran glauben WOLLEN.

    Schön, dass Sie Prahlad Jani als Menschen mit “außergewöhnlichen Fähigkeiten” erwähnen. Er besitzt tatsächlich eine außergewöhnliche Fähigkeit: die, andere zum Narren zu halten.

    Ein seriöser Wissenschaftler bräuchte maximal ein paar Stunden, um Jani als Betrüger zu entlarven. Es müssten nur drei Punkte überprüft werden:

    1. Benötigt er Sauerstoff? Wenn ja, warum und was passiert mit dem Sauerstoff in seinem Körper?

    2. Atmet er Wasserdampf und Kohlendioxid aus? Wenn ja, woher kommen die dazu neben Sauerstoff benötigten Elemente, wenn nicht aus der Nahrung?

    3. Wenn 1. und 2. positiv beantwortet werden – was nicht anders zu erwarten ist – verliert er mit dann mit seiner Atemtätigkeit laufend an Gewicht?

    Mit diesen drei einfach Versuchen, könnte man Jani sofort als Betrüger entlarven, wobei allein die Tatsache, dass das Ärzteteam diese glaskalren Versuche NICHT durchgeführt hat, zur Genüge beweist, dass sie mit Jani unter einer Decke stecken.

    Ihre groß angelegte “Untersuchung” über 15 Tage ist also nichts weiter als ein Täuschungsmanöver. Des weiteren ist es entlarvend, dass ausgerechnet der Leiter des Ärzteteams der gleichen religiösen Sekte (Jains) angehört, wie Jani selber, wobei es zu den Glaubensgrundsätzen der Sekte gehört, solchen Unsinn wie Lichtnahrung für möglich zu halten. Seriöse Wissenschaftler waren bei dem Test hingegen nicht zugelassen. Wie denn auch, sie hätten den Hokuspokus innerhalb von Stunden aufgedeckt!

    James Randi hat zu Jani einen hörenswerten Kommentar abgegeben:

    Mirin Dajo ist seit über 60 Jahren tot, über ihn lässt sich also nicht Konkretes mehr belegen, Stevie Starr ist nichts weiter als ein begabter Trickkünstler, daran ist nichts Übernatürliches. Schlecht gewählte Beispiele – aber was soll man machen, wenn man nichts in der Hand hat?

    Diese ganze Geschichte wäre eine absolute Lachnummer, wenn es gleichzeitig nicht so traurig wäre, dass es sogar in unserer relativ aufgeklärten Gesellschaft immer noch Zeitgenossen gibt, die jeden esoterischen Unsinn für bare Münze nehmen und sich in einer Scheinwelt, die weitab jeder Realität liegt, eingenistet haben. Und durch eine Reihe von Immunisierungsstrategien, insbesondere die Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse, schaffen sie es sogar, die Auseinandersetzung mit der harten Realität weitgehend zu vermeiden und ad infinitum in ihrer Traumwelt zu verharren.

  130. #130 Oliver
    20. November 2010

    Ich stelle folgende Hypothese auf: Niemand, der mehr als eine Wikipedia-Zusammenfassung von Roger Penrose gelesen hat, meint, dass eine wissenschaftliche Untersuchung an einer Person, die vorgibt, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen, unwissenschaftlich ist.

    Im Übrigen konnte Mirin Dajo zweifellos mehr als andere, das ist beispielsweise bei Usain Bolt nicht viel anders. Aber warum sich Dajo immer von ein und derselben vertrauten Person durchstechen ließ, hatte schon seinen Grund.

  131. #131 Tobias
    20. November 2010

    @ …

    „Man bekommt im Gegenteil das Gefühl, die Päpste der Wissenschaft wollen diese Weltanschauung schlichtweg ins Lächerliche ziehen aufgrund ihrer “Einfachheit” und “Naivität”“

    Einfachheit?
    Ja und Nein.

    Der Grundgedanke der vermittelt werden soll ist einfach, hier ein eindeutiges Ja. Kurz gesagt: Du bist nur für Dich verantwortlich (alles mit Licht und Liebe versteht sich).

    Doch wenn ich die Formulierung und Begründung der `Weltanschauung´ betrachte kann ich keine Einfachheit erkennen. Da werden Fachbegriffe denen eindeutige Definitionen zugeordnet sind wild um sich werfend verwendet. Es gibt hochinteressant zu lesende neuartige Wortkreationen die kein Mensch versteht. Es ist eine Herausforderung diese esoterischen Texte zu lesen; eine noch größere Herausforderung ist es diese Texte zu verstehen.
    Dieser Herausforderung stellt sich kaum ein Esoteriker; mal nachzuprüfen was manche Fachbegriffe wirklich bedeuten, mal nachzuprüfen auf welcher Grundlage das Geschriebene basiert, mal nachzuprüfen von wem der Text eigentlich ursprünglich stammt.

    Somit kommen wir zur Naivität.

    Wenn ich Ihnen sage, dass ich ein herabgestiegener Meister vom Planeten Tresos bin und mich nur aus Nächstenliebe hier auf diese unwissende Welt herabbegebe (obwohl ich es gar nicht nötig hätte) um denen, die bereit für den Dimensionsaufstieg sind ein wenig zu helfen…… glauben Sie mir dann?
    Kaum, denn ich schreibe in einem Wissenschaftsblog und ich klinge wohl kritisch.
    Aber würden Sie nachprüfen wer ich bin? Woher ich mein Wissen habe? Was Tresos ist? Was ein herabgestiegener Meister ist? Was ein Dimensionsaufstieg ist?
    Nein, ist bei meinem Text wohl nicht nötig! Und bei allen anderen Texten, Seminaren, Fortbildungen, Workshops, Foren…. Nein, da ist es auch nicht nötig.

    So kann ich Ihnen völlig beipflichten dass Esoteriker naiv sind (auch wenn sie es nicht so gemeint haben möglicherweise, und ausgenommen die Herrschaften die damit Geld machen; denn von denen würde ich keinen als Esoteriker sondern als Geschäftsmann bezeichnen).

    Sie schreiben:

    „Gut. Nehmen wir an 50% derjenigen, die ein “Esoterik-Buch” kaufen, haben im Endeffekt was davon (sei’s nur das Einfachste: Positives Denken beeinflusst das eigene Leben, Motivation und Freude fördern das persönliche Wohlergehen, etc.) …“

    Ja, ich kenne das… zuerst muß Du zusehen dass es Dir selbst gut geht, dann kannst Du nach außén etwas positives bewirken.
    Stimmt wohl auch größtenteils; dies ist meines Erachtens in der psychotherapeutischen Behandlung nicht anders: erst mal auf sich selbst schauen, das Ich stärken usw.

    Wenn ich esoterische Texte lese (und ich lese viel), kommt das Wörtchen Ich in allen seinen Variationen sehr häufig darin vor.
    Ich darf sein wie ich bin.
    Ich bin großartig.
    Ich kann alles durch mich beeinflussen.
    Ich darf mich gut fühlen.

    Nirgendwo steht: Ich darf keine Kritik zulassen weil sonst mein Kartenhaus zusammenstürzt.

    Warum nicht? Weil es mal ehrlich wäre?
    Oder können Sie mir erklären warum alte Freundschaften plötzlich nicht mehr von Wert sind?, warum den eigenen Kindern plötzlich keine Aufmerksamkeit mehr geschenkt wird?, warum ein Partner nicht mehr akzeptabel ist weil das Bewusstsein noch nicht so weit ist?, warum ein Wohlempfinden nur noch im Kreise Gleichgesinnter auftritt?

    Ich kann es erklären; Kritik und Nachdenken würde eventuell dazu führen, dass der neugewonnene Lebenssinn, die neue Ideologie, das neue Sich Gut Fühlen das Fundament verlieren könnte. Das darf man unter keinen Umständen zulassen.

    Also nicht nachfragen, nicht nachdenken; einfach den Zustand des Sich Gut Fühlens genießen und die Welt um einen herum ignorieren wenn sie was zu sagen hat.

    Vielleicht denken Sie noch mal nach, vielleicht treffen Sie sich mal mit ein paar guten Freunden aus früheren Zeiten, vielleicht gehen Sie mal öfter aus und treffen neue Bekanntschaften.
    Ich wünsche es Ihnen jedenfalls.

    PS: ich bin keiner von den Wissenschaftspäpsten

  132. #132 Günther Vennecke
    20. November 2010

    @Tobias,

    Es ist eine Herausforderung diese esoterischen Texte zu lesen; eine noch größere Herausforderung ist es diese Texte zu verstehen.

    Letzteres würde allerdings voraussetzen, dass es bei den esoterischen Textes tatsächlich etwas zu verstehen gäbe. Ein Großteil davon ist doch nur eine zusammenhanglose Ansammlung von Wortgeklingen und bedeutungslosen Hülsen, wie Sie in Ihrem Posting ja auch zu verstehen gegeben haben.

    Kaum ein Esoteriker weiß so genau, was er da redet, weil er die Dinge, über die er fabuliert, selber nur von anderen aufgeschnappt hat. Beleg:

    Prahlad Jani ist der Beweis, dass man ohne Essen und Triken leben kann. Keine Ahnung, ob man das dann als Lichtnahrung bezeichnen sollte. Aus seinem Gaumen trat unter Beobachtung eine Flüssigkeit aus, die Prahlad Jani als göttlichen Nektar bezeichnet. Bereits 2 Tropfen reichen ihm zum leben.

    Einer stellt eine Behauptung auf, wie sie absurder nicht sein kann und andere plappern des völlig unbedarft nach und schon wird von allen akzeptiert, dass es sich um ein unumstößliches Faktum handelt. So funkktioniert Esoterik.

  133. #133 Günther Vennecke
    20. November 2010

    sorry, hier noch die Quelle zu meinem Zitat:

    http://www.lichtarbeiter-forum.de/prahlad-jani-t186.html

    Bitte während des Lesens nicht trinken, die Tastatur verträgt keinen versprühten Kaffee! :-)

  134. #134 kh
    20. November 2010

    @Christian A.

    Sie unterscheiden sich nicht, weil ein Atheist, genau wie ein radikaler Esoteriker sich vor der Erkenntnis verschliessen.

    Was die 1000 000 Dollar angeht. Die Forderung allein ist schon unwissenschaftlich. Ich könnte selbige Forderung umformulieren indem ich sage: Ich biete 1000 000 Dollar, wenn jemand beweist, dass die Evolutionstheorie richtig ist. Ich müsste mir keine Gedanken machen, das Geld jemals auszahlen zu müssen. Nach Eurer Logik könnte ich nun folgern, dass die Evolutionstheorie falsch ist. Nebenbei bemerkt gibt es jede Menge Menschen, die das Geld längst verdient hätten. Sieh Dir mal diesen Film an: http://www.lichtarbeiter-forum.de/wunderheilung-t287.html

    Wenn die Wissenschaft davon lebt, dass es Grenzen der Wissenschaft gibt, würde mich interessieren, weshab hier überhaupt diese Diskussion stattfindet.

    Ein Atheist mit christlichen Wurzeln??? Atheist bedeutet gottlos. Wo bitteschön sollten da Wurzeln sein. Das Christentum hat auch recht wenig mit den Wurzeln der Nordeuropäer zu tun. Es ist nicht ihre Religion, die sie über Jahrtausende pflegten.

    Hier gibt es eine Weltkarte zum Glück. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Happy_Planet.PNG&filetimestamp=20071211101017 Interessant ist, dass gerade die Länder des Ostblocks, in denen der Materialismus nach Feuerbach gelehrt wurde besonders wenig glücklich sind. China bildet eine Ausnahme, hier konnte man die spirituellen Wurzeln nie wirklich auslöschen. Mir ist natürlich klar, dass mit einer Statistik alles aufgezeigt werden kann. Ich brauche mich aber nur in meinem Bekanntenkreis umzusehen. Spirituelle Menschen sind da weitaus glücklicher. Kein Wunder. Sie hecheln nicht nur materiellen Gütern hinterher und müssen auch keine Angst davor haben, dass sie einfach nicht mehr existieren. Auch die Frage nach dem Sinn des Lebens können sie sich beantworten.

  135. #135 kh
    20. November 2010

    @Günther Vennecke

    Ich erspare mir mal auf Ihre Beiträge einzugehen. Sie erinnern mich doch sehr an einen unausgereiften Menschen, der im Leben noch seine Erfahrungen sammeln wird. Den Jainismus als Sekte zu bezeichnen zeigt auf welchem geistigen Niveau Sie diskutieren.

  136. #136 Eddy
    20. November 2010

    Stellt euch einmal vor da kommt jemand angerauscht und gewinnt den 1 Million Dollar Preis. Ich meine, wenn schon der der unendliche Affe die Bibel twittert, dann wäre es doch ein Leichtes den Randypreis einzusacken. 😉

    Man müsste nur genug Leute finden die sich auf den Spass einlassen. Der Einsatz ist in jedem Fall geringer als beim Lotto und der infinite monkey hätte eine reale Chance.

    Alle Esos dieser Welt, wenn ihr reich werden wollt und wirklich an euch glaubt ->”Sloane’s Teddy wins the race.” (Asimov) 😉

  137. #137 Thomas J
    20. November 2010

    @kh

    Wer redet denn hier von Beweisen/beweisen? Du musst nur besser als der Zufall sein, das reicht schon.

  138. #138 Gluecypher
    20. November 2010

    @kh

    Sie kapieren es nicht,oder? Irgend jemand stellt die Hypothese auf: “Ich kann mit meiner Wünschelrute Wasseradern finden” oder “Ich kann Gedanken lesen” oder “Mit meinem Pendel kann ich verdeckte Gegenstände voneinander unterscheiden”. Konkret falsifizierbare Aussagen. Man testet diese Hypothesen unter kontrollierten Bedingungen. Und bisher gibt es keinen Beleg, dass diese Hypothesen richtig sind. Das heisst aber noch nicht, dass es nicht passieren könnte. Sobald irgendwer unter kontrollierten Bedingungen zeigt, dass diese Phänomäne (Gedankenlesen, mit der Wünschelrute Wasser finden etc) real sind, dann muss man sich damit näher Beschäftigen.
    Aber es ist ja nicht so, dass nur die JREF solche Tests anbietet. Jedesmal, wenn man Selbsttäuschung und Betrug ausschließt, enden solche Tests mit einem Nullergebnis für die Gedankenleser, Wünschelrutengänger und Konsorten.

    Würde ich behaupten, ich hätte einen Drachen in der Garage, ist es an mir, Belege dafür vorzulegen.

    Und was die Falsifizierbarkeit der ET angeht: das geht sehr einfach, Sie müssen mir nur ein fossilisiertes Kaninchen in einer präkambrischen Gesteinsformation vorlegen, es wird untersucht, und wenn es sich herausstellt, dass das Fossil echt ist, dann hat die ET ein echtes Problem.

    Mir ist natürlich klar, dass mit einer Statistik alles aufgezeigt werden kann

    Ich bin heute sehr milde gestimmt, deswegen nur soviel: Sie haben von Statistik soviel Ahnung wie die Kuh vom Uhrmacherhandwerk.

    Spirituelle Menschen sind da weitaus glücklicher. Kein Wunder. Sie hecheln nicht nur materiellen Gütern hinterher und müssen auch keine Angst davor haben, dass sie einfach nicht mehr existieren. Auch die Frage nach dem Sinn des Lebens können sie sich beantworten.

    Und der wäre…..?

  139. #139 Oliver
    20. November 2010

    Die Evolutionstheorie unterliegt einer ständigen wissenschaftlichen Überprüfung! Während bislang aber ausnahmslos alle vorgeblichen paranormalen Fähigkeiten von Menschen mit einem kurzen Test widerlegt werden konnten, ist das bei der Evolutionstheorie nicht gelungen, weil sie bis dato einfach die schlüssigste Erklärung für die Entwicklung der Arten ist und jedem Versuch einer Falsifikation stand gehalten hat. Lichtesser halten solchen Versuchen nicht stand. Entweder sie drücken sich davor oder sie scheitern dramatisch.

  140. #140 Eddy
    20. November 2010

    Die Wissenschaftler haben übrigens auch herausgefunden, dass der normal gesunde Mensch eigentlich in der Regel ein übersteigertes Selbstwertgefühl besitzt, sich selbst als viel beliebter einschätzt als ihn seine Mitmenschen beurteilen würden, und dadurch erst ein “gesundes” selbstsicheres Leben führen kann.

    Wer nicht fähig ist mit sich selbst so ehrlich zu sein und diese Distanz zu erlangen die dafür notwendig ist, (wenigstens zu versuchen) sich selbst objektiv zu betrachten, sollte bitte davon absehen solche wissenschaftlichen Erkenntnisse als “einen persönlichen Racheakt” zu interpretieren.

    Schlaumeierisches Rumgepöpel ist ein echter Diskussionskiller. Hier geht es doch um die wahren Beweggründe der Gläubigen und Esos und nicht um rein inhaltsloses Rumgetrampel, oder irre ich mich da etwa?

    Ich verteidige keinen Scharlatanismus sondern die normale (meist spirituelle) Selbstfindung wie jeder sie erlebt oder erlebt hat.

  141. #141 radicchio
    20. November 2010

    sich selbst objektiv zu betrachten

    das ist ein widerspruch in sich: der mensch ist ein subjekt. er kann sich selbst als subjekt gar nicht objektiv betrachten.

  142. #142 Günther Vennecke
    20. November 2010

    @kh,

    Was die 1000 000 Dollar angeht. Die Forderung allein ist schon unwissenschaftlich. Ich könnte selbige Forderung umformulieren indem ich sage: Ich biete 1000 000 Dollar, wenn jemand beweist, dass die Evolutionstheorie richtig ist.

    Eine falsche Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Belege für die Richtigkeit der Evolutionstheorie gibt es unzählige, Gegenbeweise nicht einen einzigen. Dabei lässt sich auch glasklar zeigen, unter welchen Bedingungen die Evolutionstheorie als widerlegt gelten würde: zum Beispiel ein Kanninchenskelett aus dem Kambrium.

    Die Behauptungen der Esoteriker hingegen lösen sich immer wieder in nichts auf, wenn man sie überprüft. Es wurden doch schon unzählige Tests veranstaltet, die allesamt gescheitert sind.

    Ihre Logik weist eine starke Schieflage auf. Setzen Sie doch einen Preis aus für den Beweis, dass die Evolutionstheorie falsch ist. Da brauchen Sie keine Sorgen zu haben, dass irgendjemand das Geld abfordert. Seit Entstehen der Evolutionstheorie vor 150 Jahren wird das nämlich von Leuten, die die Realität nicht wahrhaben wollen – also Esoterikern im weitesten Sinne – versucht: ohne Ergebnis.

    Für den esoterischen Unfug gibt es nicht den geringsten Beleg, genaues Nachschauen fördert immer nur Selbstillusionierung des Betreffenden oder Betrug zutage.

    So genannte “Wunder”-Heilungen belegen gar nichts. Spontanheilungen oder vermeintliche Heilungen gab es zu allen Zeiten. Die meisten Berichte darüber zeigen lediglich, dass die Verbindungen zwischen Leib und Psyche noch enger sind, als wir bisher ahnen, also gerade das Gegenteil von dem esoterischen Fehlurteil, dass so etwas wie “Seele” unabhängig von unserem Körper existieren kann.

    Den Jainismus als Sekte zu bezeichnen zeigt auf welchem geistigen Niveau Sie diskutieren.

    Mit etwa 0,4% Anteil an der Bevölkerung Indiens sind die natürlich eine Sekte. Abgesehen davon ist Prahlad Jani schon ein merkwürdiger Typ, wenn er einerseits ein Pazifist sein will, wie alle Jains, seine “Fähigkeiten” aber andererseits dem Militär zur Verfügung stellen will. Non olet?

  143. #143 kh
    20. November 2010

    Die Jain machen 0,5 Prozent der Gesamtbevölkerung Indiens aus. Sie leben fast aussschliesslich in Nordindien und stellen dort einen erheblichen Teil der Bevölkerung. Ich habe in Indien sehr viele Jains kennengelernt. Im übrigen zeigen Sie hier, wie mit Statistiken gefälscht wird, was Gluecypher interessieren dürfte, der mangelndes Wissen mit dämlichen Behauptungen auszustopfen sucht. 0,4% hört sich so verschwindend gering an. 5 600 000, in Worten fast 6 Millionen Menschen klingt doch ganz anders.

    Meine Anspielung auf die Evolutionstheorie haben sie nicht verstanden. Es ging einzig darum was eine wissenschaftliche Theorie ausmacht. Sie muss einzig falsifizierbar sein. Sobald jemand sie widerlegt, ist sie obsolet. Gleichzeitig wird hier aber gefordert, dass ein Esoteriker seine Erkenntnisse beweisen müsste.
    Weiterhin habe ich geschrieben, dass es aus Sicht der Wissenschaft richtig ist, nur falsifizierbare Theorien zuzulassen. Damit würden aber wichtige Erkenntnisse überhaupt nicht anerkannt und als nicht wissenschaftlich bezeichnet werden. Wie beispielsweise eine Theorie, die vor 300 Jahren Kleinstlebewesen für Krankheiten postuliert hätte.

    Hinzu kommt, dass die sogenannten Beweise in der Wissenschaft der reinste Blödsinn sind. So kann man bis heute nicht verstehen, warum der Reishi wirkt. Denn wissenschaftlich muss eine Substanz nachgewiesen werden, die eine Wirkung hat. Dumm nur, dass der Reishi nur in der Kombination all seiner Bestandteile seine aussergewöhnlichen Wirkungen erzielt. Um der Wissenschaft etwas beweisen zu wollen, müsste man sich in das zum Teil vollkommen unsinnige Weltbild reinquetschen lassen und auf dieser Ebene etwas beweisen, was so nicht zu beweisen ist.

  144. #144 voerdus
    20. November 2010

    @kh

    Bei der Million-Dollar-Challenge geht es ja auch nicht darum eine Hypothese zu belegen, sondern viel mehr die Hypothese zu falsifizieren, dass die Person die zum Test antritt keine paranormalen Fähigkeiten besitzt.
    Das sollte ohne Probleme machbar sein insofern man tatächlich über die paranormalen Fähigkeiten verfügt, von dennen man behauptet sie zu besitzen.

  145. #145 Christian A.
    20. November 2010

    @kh:

    Sie unterscheiden sich nicht, weil ein Atheist, genau wie ein radikaler Esoteriker sich vor der Erkenntnis verschliessen.

    Warum ist dann ihrer Meinung nach ein Atheist ein Atheist, d.h. was bringt ihn dazu, von einer Welt ohne ungreifbare übernatürliche Entität auszugehen?

    Ein Atheist mit christlichen Wurzeln??? Atheist bedeutet gottlos. Wo bitteschön sollten da Wurzeln sein.

    Das ist recht einfach zu beantworten. Ich bin auf dem Dorf groß geworden, wo alles ziemlich traditionell zugeht. Konfirmation ist obligatorisch, wie der dazu gehörende Unterricht. Weihnachten wurde man in die Kirche geschleppt. Als Kind habe ich die Geschichten gehört, wie großartig Jesus doch war und wie toll, dass er sich für uns arme Sünder ans Kreuz hat nageln lassen und so weiter. Der Anblick einer Kirche im Ortskern hat etwas beruhigendes auf mich, genauso wie ich bei Stadtbesichtigungen mir auch gerne Kirchen von innen anschaue (Gottesdienste oder Messen sind wieder was anderes, da läufts mir kalt dem Rücken runter). Moscheen haben diese Wirkung nicht, weil ich das Innere einer Moschee nicht so gut verstehe. Das nenne ich Wurzeln, und ich bin trotzdem Atheist.

    Interessant ist, dass gerade die Länder des Ostblocks, in denen der Materialismus nach Feuerbach gelehrt wurde besonders wenig glücklich sind.

    Ich glaub eher, dass wir hier sehen dass Russland einen wirtschaftlichen und politischen Zusammenbruch hinter sich hatte. In Polen sieht das wieder anders aus. Deutschland ist übrigens nach dieser Karte so glücklich wie Indien. Außerdem schießt China schon seit einem Jahrzehnt wirtschaftlich nach oben. Ich glaube, es macht Menschen glücklich wenn sie wissen dass es ihnen morgen besser gehen wird als heute, was genau durch das rasante Wachstum gewährleistet wird.

  146. #146 Günther Vennecke
    20. November 2010

    @kh,

    Gleichzeitig wird hier aber gefordert, dass ein Esoteriker seine Erkenntnisse beweisen müsste.

    Seit wann haben Esoteriker Erkenntnisse? Alles, was ein Esoteriker tun kann, ist abstruse Vermutungen aufstellen, die in krassem Widerspruch zur Realität stehen und trotzdem überzeugt sein, dass er recht hat. So etwas nennt man Illusion.

    Wie ich schon oben ausgeführt habe, können “Fähigkeiten” wie “Hellsehen”, usw. problemlos durch ein Experiment überprüft werden. Und es hat sich immer wieder gezeigt, dass die selbst ernannten “Hellseher” kläglich versagen, egal, welcher wirren “Methode” sie sich dabei bedienen. Nirgendwo hat bisher ein Esoteriker einen Wissenschaftler davon überzeugen können, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen. Weil nämlich jeder esoterische Taschenspielertrick letzten Endes durch die wissenschaftliche Methode entlarvt wird.

    Auch Sie haben bisher nur drittklassige Beispiele für angebliche “Wunder” angeführt, die niemanden auch nur annähernd überzeugen können.

  147. #147 Sim
    20. November 2010

    @ kh

    Ich finde ihre Einwände gut, denn sie haben mich zum Nachdenken angeregt. Und sie haben natürlich völlig recht, dass eine wissenschaftliche These falsifizierbar sein muss.

    Es ging einzig darum was eine wissenschaftliche Theorie ausmacht. Sie muss einzig falsifizierbar sein. Sobald jemand sie widerlegt, ist sie obsolet. Gleichzeitig wird hier aber gefordert, dass ein Esoteriker seine Erkenntnisse beweisen müsste.

    Damit dieser Vorwurf einen Sinn ergibt, müsste man annehmen, dass eine esoterische These wie z.B. “Wasser durch Pendeln auffinden” falsifizierbar wäre. Ist sie aber nicht. Derjenige der behauptet solche Fähigkeiten zu besitzen kann ja immer sagen, dass er es in dem Moment nicht wirklich versucht hat oder, dass sie aus irgend einem Grund jetzt nicht mehr da sind aber vorher schon und später auch wieder.

    Tatsächlich hat voerdus die ganz richtige Antwort gegeben. Die These, dass es diese oder jene behauptete esoterische Fähigkeit NICHT gibt ist falsifizierbar durch das aufzeigen solcher Fähigkeiten.

    Und so ist es eben mit Existenzaussagen. Derjenige der die Existenz von etwas behauptet ist in der Bringschuld da Nichtexistenz im allgemeinen nicht beweisbar ist. Und Randi ist einfach nur so nett und bietet den Leuten eine Gelegenheit an ihre Fähigkeiten unter beweis zu stellen. So wie viele Menschen die recht gewöhnlichen Fähigkeiten besitzen rot von grün, heiß von kalt, rauh von glatt zu unterscheiden und gar keine Mühe hätten, dass in einem Test unter beweis zu stellen müsste es für Jemanden der behauptet eben Magnetfelder oder Wasseradern zu spüren genau so ein leichtes sein dies zu zeigen.

    Und sie haben natürlich auch Recht, dass das kein letztgültiger Beweis wäre dass es diese Fähigkeit gäbe. Aber das ist ja gar nicht gefordert. Es ist im Prinziep ein Glücksspiel was der Randi da anbietet. Sozusagen Gratis-Lotto. Wobei man alle wissenschaftlichen nicht anerkannten Hilfsmittel benutzen darf. Wobei man nur mal statistisch Signifikant über den Erwartungswert raten muss. Was soll daran unfair sein?

  148. #148 Gluecypher
    20. November 2010

    @kh

    Also gut, ich versuche es zum allerletzten mal.

    Bei der Million-Dollar-Challenge ist die Nullhypothese: es gibt keine paranormalen Fähigkeiten. Diese Nulhypothese kann leicht falsifiziert werden, nämlich indem der oder die Probanden genau diese paranormalen Fähigkeiten in statistischen Tests überzufällig Häufig zeigen.
    Zum Beispiel, dass der Wünschelrutengänger in 8 von 10 Fällen im Doppelblindtest die “Wasserader” trifft. Und das nicht nur an einem Tag und Ort sondern reproduzierbar. Wenn er z.B an 3 verschiedenen Tagen jeweils 8 von 10 Treffern hätte, mit vielleicht auch noch verschiedenen Versuchsleitern, dann wäre ich sehr schwer beeindruckt. Denn dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass das nur Zufall war 0,8%, oder wir könnten mit 99,2% Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass wirklich was an der Behauptung d’ran ist.
    Aber bis jetzt ist unter kontrollierten Bedingungen (wobei hier auch gemeint ist, dass der Proband den Testbedingungen zugestimmt hat und vorher im unverblindeten Versuchsaufbau gezeigt hat, dass keine Störeinflüsse vorhanden sind, die seine Fähigkeiten beeinflussen können) jeder Gedankenleser, Pendler, Wunderheiler, Hellseher, Telekinet oder was es sonst noch an sogenannten paranormalen Krimskrams gibt, mächtig auf den Bauch gefallen. Oft waren die Trefferquoten sogar schlechter, als man es bei zufälligem Raten erwartet hätte.

    Aber ich glaube, das wird jemanden, der der Meinung ist, mit Statistik könne man ganz nach Belieben Alles “beweisen” nicht wirklich beeindrucken.

    Apropos: “Beweise” gibt es streng genommen nur in der Mathematik. In der Wissenschaft gibt es Belege.

  149. #149 Günther Vennecke
    20. November 2010

    Zum Thema “Wasserader”.

    Hier gibt es ein großes MIssverständnis. Viele Leute glauben tatsächlich an die Existenz von solchen “Adern”. In Wirklichkeit gibt es diese aber nur unter Ausnahmebedingungen, z. B. in zerklüftetem Felsgestein.

    Im Normalfall bildet Wasser eine große Fläche auf undurchlässigem Untergrund, den Grundwasserspiegel. Deshalb ist es auch leicht erklärlich, warum Wünschelrutengänger tatsächlich manchmal Wasser finden. Sie tun dies nämlich immer dann, wenn es auch Grundwasser gibt, wobei es dann völlig egal ist, an welcher Stelle des abgesuchten Areals man gräbt, man würde an jeder einzelenen Stelle auf Wasser treffen. Geschickte Wünschelrutengänger erkennen natürlich an eindeutigen Zeichen (Auftreten bestimmter Pflanzen, die viel Wasser brauchen, usw.), ob es überhaupt eine Chance gibt, auf der Fläche Wasser zu finden.

    Viele dieser Wünschenrutengänger glauben selbst an ihre “Fähigkeit” und sind dann immer überrascht, wenn sie bei den entsprechenden Tests kläglich versagen.

  150. #150 Gluecypher
    20. November 2010

    @Günther Vennecke

    Deswegen ja auch “Wasserader”, die in den entsprechenden Tests mit Rohren simuliert werden. Die Damen und Herren Wünschelrutengänger waren halt alle während des Erdkundeunterrichts Kreide holen oder auf dem Klo.

    @kh

    Und ja, die Jain sind eine Sekte, genauso wie die Christen, Juden, Moslems, Bhuddisten, Zoroastrier oder wasweissich eine Sekte sind. Der Unetrschied ist der Erfolg in der Verbreitung der Sektenlehre.

    Aber lassen Sie mich raten, Sie haben’s immer noch nicht verstanden.

  151. #151 T-bit
    20. November 2010

    @ Gluecypher

    Oft waren die Trefferquoten sogar schlechter, als man es bei zufälligem Raten erwartet hätte.

    Das kann ich mir kaum vorstellen…

    Wäre das nicht ein Beleg für das Vorhandensein der behaupteten, außergewöhnlichen Fähigkeiten?
    Ich ging bisher davon aus, dass nur ein Wert, der nicht wesentlich vom zufälligen Raten abweicht, belegt, dass diese Fähigkeiten nicht bestehen.
    Wenn die Trefferquoten aber deutlich schlechter sind als beim Raten, dann würde das doch bedeuten, dass der Gedankenleser, Rutengänger o.ä. tatsächlich irgendwas gespürt hat, und diese außergewöhnlichen Empfindungen nur nicht richtig zu deuten wußte.
    Oder irre ich mich da?

  152. #152 Christian A.
    20. November 2010

    @T-bit: Da bin ich auch drüber gestolpert 😀
    Wenn das stimmt, dann holt man sich einen Wünschelrutengänger daher und schickt den in die Stuttgarter Innenstadt. Wo der Gute dann vorsteht und kläfft ist kein Grundwasser und man kann beruhigt den Tiefbahnhof bauen!

    (Die Vorstellung einer Person, die vorgibt Gedanken lesen zu können und dann bei einfachen Ja-Nein-Fragen immer genau das Gegenteil von dem angibt, was die auszulesende Person denkt, hat schon was komisches. Tatsächlich holt der Antigedankenleser aber schon Informationen aus dem Kopf heraus, da ist das Gegenteil genauso gut wie das Teil)

  153. #153 kh
    20. November 2010

    Wenn das Thema Wünschelrutengänger schon einmal auftaucht:

    http://www.vilsbiburg.info/wappen2/klima/wasserader/wasserader.htm

  154. #154 Sim
    20. November 2010

    Ja die Story ist hinlänglich bekannt. Kurz und bündig: Der Herr Pohl hat in etwa das gemacht was der Herr Havener bei Frau Maischberger auftrat auch macht: “Gedanken lesen”

    Und das können sogar Tiere. Also jetzt mal ein Link von mir: http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

  155. #155 Günther Vennecke
    20. November 2010

    @kh,

    Der Einfluss von Wasseradern auf viele Faktoren der Gesundheit, nicht nur beim Menschen sondern auch bei den Tieren und Pflanzen und auch bei festen Elementarstrukturen, ist uralt überliefert.

    Wozu betreiben wir eigentlich noch Wissenschaft, wenn es doch “uraltes Wissen” gibt, nach dem wir uns nur zu richten brauchen?

    Wie sagte doch Einstein: “Es gibt nur zwei Dinge, die unendlich sind: das Universum und die menschliche Dummheit, allerdings, beim Universum bin ich mir da nicht so sicher.” Wahrscheinlich dachte er gerade an Esoteriker, als er diesen Spruch prägte.

  156. #156 kh
    20. November 2010

    @Günther Vennecke
    Nein, Einstein dachte sicher nicht an Esoteriker sondern an solche eingeschränkten Geister wie Sie einer zu sein scheinen. Er selber ging immer von einem göttlichen Urgrund aus.

  157. #157 kh
    20. November 2010

    @sim

    Ich halte diese Erklärung für falsch. Pohl wurde von verschiedenen Leuten begleitet. Bis auf den Arzt kannte keiner die Todesfälle. Wie sollte irgendjemand übernatürliche Fähigkeiten beweisen, wenn die sogenannte Wissenschaft darauf ausgelegt ist immer nur die eigenen Theorien zu erweitern. Wie schwer haben es Wissenschaftler neue Theorien durchzusetzen, die bisheriges über den Haufen werfen? Wie schwer wird es da wohl jemanden gemacht werden, der die Wissenschaft der letzten Jahrhunderte über den Haufen schmeisst?

    Aus meiner Sicht ist nichts gegen die Wissenschaft einzuwenden, wenn sie offen der Erkenntnis gegenüber steht. Diese Offenheit findet man hier leider kaum. Die meisten verfolgen ihre Theorien verbissener als die Inquisition ehemals die Hexen. Und genauso möchten sie am liebsten jeden spirituellen Menschen auf dem nächsten Haufen verbrennen.

    Was wurde zu obigen Beispielen geantwortet? Mirin Dajo ist tot. Und, was hat das mit seinen dokumentierten Fähigkeiten zu tun? Braucht man in der Wissenschaft nur zu warten bis jemand tot ist um dann mi diesem Argument zu den eigenen verbohrten Einstellungen zurückzukehren?

    Prahlad Jani ist ein Betrüger? In der ersten Untersuchung wurde er von 100 Ärzten untersucht und überwacht. In der zweiten Untersuchung waren es 30 Ärzte. Ab wieviel Ärzten wird es denn glaubhaft?

    Ich selber kann meinen Puls und meinen Herzschlag extrem verlangsamen. Könnt Ihr das? Ist das dann übernatürlich oder übersinnlich?

    Schön, dass Tiere angefügt werden. Wie kommt es, dass Tiere Erdbeben “vorhersehen”? In Haicheng beobachtet man das Verhalten der Tiere. 1975 registrierte man ein ungewöhnliches Verhalten der Tiere. Daraufhin wurde die gesamte Stadt evakuiert. 2 Tage später wurden 90 Prozent der Stadt durch ein Erdbeben zerstört. Übersinnliche Fähigkeiten?

  158. #158 Günther Vennecke
    20. November 2010

    @kh,

    Er selber ging immer von einem göttlichen Urgrund aus.

    “Göttlicher Urgrund”? Was soll das bitte sein? Einstein hat an keinen persönlichen Gott geglaubt. Und mit Sicherheit war Einstein kein Esoteriker.

    Ab wieviel Ärzten wird es denn glaubhaft?

    Ab einem seriösen Arzt, der nicht einer obskuren Sekte angehört und nicht darauf bedacht ist, die abstrusen Thesen dieser Sekte gegenüber Naivlingen zu stützen.

    Warum ist es denn wieder total still um Jani geworden? Wäre auch nur ein bisschen an dem dran, was er behauptet zu können, dann wäre das die größte wissenschaftliche Sensation der Menschheitsgeschichte gewesen und hätte weltweit ein ungeheures Aufsehen erregt. Das ist aber deshalb nicht passiert, weil ALLE denkenden Menschen wissen, das Jani ein Betrüger ist und von den “untersuchenden” Ärzten gedeckt wird.

    Wie schon gesagt, ein seriöser Arz hätte Jani innerhalb weniger Stunden entlarvt und aus diesem Grund wurde kein solcher zhugelassen und alle Experimente, die Klarheit hätten schaffen können, wurden bewusst nicht durchgeführt. Das ganze stinkt nicht nur gewaltig nach Betrug, das ganze IST Betrug. Traurig, dass es immer noch Menschen gibt, die das nicht merken, weil ihr Verstand mit esoterischem Schwachsinn zugemüllt ist.

  159. #159 Bernd Harder
    20. November 2010

    @kh:

    Sie haben die erstaunliche Angewohnheit, alles, was Sie ganz schlicht gesagt nicht wissen oder versäumt haben, sich darüber zu informieren, für “übersinnlich” zu erklären.

    “Ab wieviel Ärzten wird es denn glaubhaft?”

    Was hat die Anzahl der Ärzte mit der Qualität der Untersuchung zu tun? Erstens hatten diese Ärzte bestimmte Interessen an einer Nicht-Aufklärung, wie Sie überall nachlesen können, sofern Sie Ihre Esoterk-Foren mal verlassen würden.

    Zweitens kann ein Trickser nur von einem Trickser entlarvt werden – und nicht von Ärzten. Auch 100 Physiker können nicht erklären, wie David Copperfield durch die Luft fliegen oder durch die Chinesische Mauer gehen kann.

    “Ich selber kann meinen Puls und meinen Herzschlag extrem verlangsamen …”

    Und? Wie gesagt: Sie sind absoluter Wissenschafts-Analphabet und nicht einmal in der Lage, sich selbst über simple normale Erklärungen zu informieren.

    “Tiere … übersinnliche Fähigkeiten?”

    Dasselbe. Würden Sie mal in ein Biologie-Buch schauen, anstatt Esoterik-Schwarten zu wälzen, würden Sie auf so eine Frage gar nicht kommen. Tiere leben in einer völlig anderen Sinneswelt als wir Menschen, was gut erforscht ist.

    Sehr wahrscheinlich reagieren Tiere vor einem Erdbeben auf positive geladene Schwebeteilchen in der Luft, die durch hohe Spannungen im gestein entstehen und typisch für Erdbeben sind. Diese Aerosole führen im Gehirn zur Ausschüttung von Serotonin, der Aufregung und Angst auslöst.

    Das sind “sinnliche” Fähigkeiten, aber keine “übersinnlichen”. Noch einmal: Nicht alles, was Sie nicht wissen oder wissen wollen, ist “übersinnlich”.

  160. #160 T-bit
    20. November 2010

    @kh
    Vielleicht könntest du ja mal sachlich auf die Fragen eingehen: Atmet jemand der sich von Licht ernährt? Wenn ja, wozu? Was atmet er ein, was atmet er aus?

    Das würde mich wirklich interessieren.

  161. #161 Oliver
    20. November 2010

    @kh
    Puls und Herzschlag verlangsamen kann jeder, der es probiert hat. Außergewöhnlich wäre es erst, wenn man den Puls senkt, während man den Herzschlag erhöht :)

  162. #162 kh
    20. November 2010

    @Bernd Harder

    Das ist das typische Vorgehen. Zu behaupten jemand wäre ein Wissenschafts-Analphabet. Ziemlich armseliger Argumentationsversuch. Solch ein Vorgehen kenne ich nur von DAU’s. Sie gehören nicht zufällig zu diesem Personenkreis? Hätten Sie auch nur die geringste Ahnung, wie wissenschaftlich gearbeitet wird, hätten Sie erst einmal geklärt ob wir über dasselbe reden. Ich habe ein abgeschlossenes Studium in Informatik und eines in Biologie. Ich habe in meinem Leben genügend wissenschaftliche Werke gewälzt und selber geschrieben. Ich brauche auch keine Esoterikbücher zu lesen. Meine Erkenntnisse über unser Universum erfahre ich in der Meditation. Sie wollen mit Ihrem Hirn, einem Teil des Systems, das System verstehen. Sie werden nie erfahren, dass das unmöglich ist. Sie sind wie ein Strichmännchen auf einem zweidimensionalen Blatt, dass seinem Kind erklärt, es gäbe keine dritte Dimension.

    Noch ein Wort zu den Tieren. Es ist absolut ungeklärt, wieso Tiere Erdbeben “voraussehen”. Es wird sogar von einigen Wissenschaftlern bestritten. Ihr bei Wikipedia zusammengeklaubtes Halbwissen, ist also kaum dazu geeignet sich hier zu profilieren Herr Harder.

  163. #163 Sim
    20. November 2010

    @ kh

    Ich halte diese Erklärung für plausibel, dann sie erklärt mit den wenigsten zusätzlichen Annahmen die stattgefundenen Ereignisse. Und selbst wenn es ‘nur’ der Arzt wäre, der die Todesfälle kannte, dann wäre das immernoch einer zu viel für eine Doppelblind-Studie. Wobei ich aber nicht ausschließen würde, dass die begleitenden Polizisten nicht auch über die Fälle bescheid gewusst haben könnten.

    Wie schwer haben es Wissenschaftler neue Theorien durchzusetzen, die bisheriges über den Haufen werfen? Wie schwer wird es da wohl jemanden gemacht werden, der die Wissenschaft der letzten Jahrhunderte über den Haufen schmeisst?

    Es mag schwer sein, sich von alten, liebgewonnenen Vorstellungen zu trennen und Wissenschaftler verhalten sich nicht immer so wie sie es als Wissenschaftler sollten, denn es sind auch nur Menschen, das stimmt. Nur zeigt die Geschichte der Wissenschaft, dass trotz dieser menschlichen Neigung, sich neue Theorien sich gegen die etablierte Lehrmeinung durchsetzen wenn die Fakten auf ihrer Seite stehen. So hat man sich eben von der Idee des Lichtäthers trennen müssen. Als Experimente die diesen nachweisen sollten, eben das gegenteilige Resultat lieferten. Eben so erging es Ideen wie der Existenz einer Lebenskraft, und schließlich auch Erdstrahlen. Diese Dinge wurden doch hinreichend untersucht und für nicht existent befunden. Zu einem gewissen Zeitpunkt in der Vergangenheit war war noch überhaupt nicht klar welche der vielen Vorstellungen über die Welt tatsächlich der Wahrheit entspricht und welche nicht. Es hat sich erst durch die rigorose Anwendung der wissenschaftlichen Methodik gezeigt dass manche Phänomene einer kritischen Untersuchung standhielten und andere nicht.

    Wieso sollte denn irgend ein Wissenschaftlier etwas apriori gegen die Existenz von Wasseradern und das aufspüren dieser via Wünschelruten haben? Wäre die Welt so beschaffen, dann hätte man dies doch leicht nachweisen können. Die Realität macht dem aber einen Strich durch die Rechnung.

    Angenommen es gäbe das Phänomen. Man müsste dann schon erklären können wieso die Wissenschaft dann überhaupt etwas gegen das Wünscheln hat. Wie ist es denn dazu gekommen? Hat man frühere Untersuchungen als man noch weniger Voreingenommen war schlecht durchgeführt? Oder war man schon immer Voreingenommen? Aus welchem Grund? Sind jetzige Untersuchungen besser und zeigen sie regelmässig die Existenz der Fähigkeit die Wünschelrutengänger behaupten zu haben? Werden diese Ergebnisse dann ignoriert? Warum? Weil alte Ergebnisse etwas anderes sagen?

    Nein da müsste man schon eine gewaltige Weltverschwörung der Wissenschaftler postulieren sich gegen eine ganz bestimmte Tatsache zu sperren deren Nichtexistenz aus noch zu findenden Gründen Konsens geworden wäre. Das halte ich für eine sehr abenteuerliche Prämisse.

    Aus meiner Sicht ist nichts gegen die Wissenschaft einzuwenden, wenn sie offen der Erkenntnis gegenüber steht.

    Sie steht ja offen der Erkenntnis gegenüber. Sie darf nur nicht zu offen sein. Wäre man gleich offen für jede Aussage, dann würde man jede These und ihre Antithese als gleichwertig betrachten und dann gibt es keine Erkenntnis. Wie offen sie für eine Aussage ist hängt von dem Grad ab wie sehr ihre Validität bestätigt wurde. Manche Aussagen über die Welt gelten eben als hochwahrscheinlich und andere als fast unmöglich je nachdem wie sie in unzählichen Experimenten und Beobachtungen abgeschnitten haben. Und solche fast unmöglichen Aussagen werden nicht dadurch plötzlich wahr indem irgendwo irgendwer das Gegenteil behauptet oder ein leiser Anfangsverdacht besteht. Nein: Ausergewöhnliche Behauptungen verlangen nach ausergewöhnluchen Belegen.

    Prahlad Jani ist ein Betrüger? In der ersten Untersuchung wurde er von 100 Ärzten untersucht und überwacht. In der zweiten Untersuchung waren es 30 Ärzte. Ab wieviel Ärzten wird es denn glaubhaft?

    Ein Arzt reicht wenn der Test sauber durchgeführt wird. Aber es stimmt schon, dass sowohl Jani als auch Shah der gleichen Religion angehören welche extremes Fasten als erstrebenswert ansieht und damit schonmal ein Interessenkonflikt gegeben ist. Aber letzten Endes hätte auch keiner etwas gegen diese Fähigkeit sich von Licht ernähren zu können wenn sie denn wahr wäre. Leider konnte der Nachweis bis heute nicht erbracht werden. Wirklich nicht. Das ist nichts was die Wissenschaftler sich ausdenken um die Leute zu ärgern. Es ist einfach die nüchterne Analyse der Fakten. Jani hat nunmal abgenommen. Er hat nunmal an Urin verloren an dem Tag an dem er ein Bad nahm. Was er gemacht hat ist zu fasten, über einen überdurchschnittlich langen aber überlebbaren Zeitraum. Nicht mehr und nicht weniger.

    Ich selber kann meinen Puls und meinen Herzschlag extrem verlangsamen. Könnt Ihr das? Ist das dann übernatürlich oder übersinnlich?

    Nein das ist nicht übernatürlich oder übersinnlich.

    Schön, dass Tiere angefügt werden. Wie kommt es, dass Tiere Erdbeben “vorhersehen”? In Haicheng beobachtet man das Verhalten der Tiere. 1975 registrierte man ein ungewöhnliches Verhalten der Tiere. Daraufhin wurde die gesamte Stadt evakuiert. 2 Tage später wurden 90 Prozent der Stadt durch ein Erdbeben zerstört. Übersinnliche Fähigkeiten?

    Tiere haben, wenn man es so sagen will, tatsächlich übersinnliche Fähigkeiten im Vergleich zum Menschen und untereinander, in dem Maße, dass ihre Sinne eben einfach teilweise vom Menschen verschieden sind. So kann man die Echoortung der Fledermäuse oder Wale als für Menschen übersinnlich ansehen, oder das hören von extrem hohen Tönen , das sehen im ultraviolett bzw. infrarot Bereich., oder einen ausgeprägten Magnetsinn usw. nur bedeutet übersinnlich in dem Fall nicht übernatürlich.

    Worte wie übersinnlich und übernatürlich sind ohnehin wertend und sollten doch von Jemanden der von der Existenz von als solchen bezeichnenden Phänomenen überzeugt ist, nicht benutzt werden. Es hat aber einen Grund wieso bestimmte Dinge so bezeichnet werden. Eben weil die Annahme ihrer Existenz gesicherten Erkenntnissen zuwieder läuft. Und das ist nunmal keine leichte Bürde, im Gegenteil, es ist ein deutlicher Hinweis dafür, dass es sie nicht gibt.

  164. #164 ...
    21. November 2010

    @Tobias…

    … das war Ihre Interpretation meiner Worte…

    Zur Einfachheit und Naivität:
    Zunächst wäre es fürs Verständnis klarer gewesen, es wie folgt zu formulieren: “Man bekommt im Gegenteil das Gefühl, die Päpste der Wissenschaft wollen diese Weltanschauung schlichtweg ins Lächerliche ziehen aufgrund ihrer vermeintlichen “Einfachheit” und “Naivität”… ”

    Sie haben recht: einige Menschen, die Esoterik-Bücher kaufen, prüfen nicht nach, was darin steht, sie nehmen es im Gegenteil von Grund auf als bare Münze… warum sie das tun? Vielleicht, weil jeder Mensch irgendwo Sinn und Verständnis sucht – das Verständnis der Naturwissenschaften ist komplex und nicht jedem zugänglich, oft sehr theoretisch und für den Einzelnen kaum hilfreich in seinem Lebensprozess.

    Das ist EIN Grund.

    Bei den meisten aber ist es so, dass sie sich durchaus der naturwissenschaftlichen Lehren bewusst sind, dass sie zum Teil an die Evolutionstheorie glauben, dass sie an die bio-chemischen Vorgänge im Körper und den Körper an sich als das, was die Wissenschaft uns lehrt, glauben… bei ihnen handelt es sich nicht um Menschen, die einfach nur nach irgendeiner Erklärung suchen, bei ihnen bedarf es im Gegenteil einer extrem hohen Überzeugungskraft – viele beabsichtigen nichtmal, in der Spiritualität nach Antworten zu suchen, sondern es passiert einfach, dass sie damit konfrontiert werden durch Eigenerfahrung. Sie beginnen sich dann eventuell, nachdem sie z.B. ihre “transzendentalen Erfahrungen” gemacht haben oder aber sonst aus irgendeinem persönlichen Grund auf Informationen in diese Richtung stoßen, sich über das Ganze genauer zu informieren – und dann führt ihre Suche sie zu verschiedensten Menschen und Büchern, zu unterschiedlichsten Sichtweisen, die sie alle für sich überprüfen – sie sind oft sehr stark zweifelnd, wollen im Grunde gar nicht in Frage stellen, was sie zeit ihres Lebens gelehrt wurden, was sie bisher als Wahrheit und Realität sahen… aber sie lesen sich ein, sie erfahren sich selbst evtl. in einer ganz neuen, unbekannten Form – und so passiert die Veränderung in vielen.

    Zur Kritikfähigkeit usw…
    Ein ehrlicher Mensch nimmt Kritik an, er hört sie an, er überprüft sie anhand dessen, was er lebt, verinnerlicht hat und “weiß”…
    Weshalb viele spirituelle Menschen Kritik nicht wirklich beachten?
    Der Großteil der Menschen wächst mit/in dem materiellen Weltbild auf… wir kennen (mehr oder weniger gut) den Großteil der Funktionsweise dessen, was sich auf unserem Planeten, zum Teil auch im Universum, abspielt, wir erfahren die Welt durch unsere Wahrnehmung auf dem Hintergrund dessen, was wir durch unsere Eltern und im gesamten Durchlauf der Schule/Ausbildung gelehrt werden.
    So weit so gut.
    Fast jeder Mensch nun, der sich in die spirituelle Richtung entwickelt, hat demnach den Background der materiellen, wissenschaftlichen Denkweise, er weiß (grob bis genau), wie sie tickt und wie sie die Welt und ihre Phänomene erklärt.
    Er selbst aber hat die Erfahrung gemacht, dass es Aspekte des Lebens gibt, welche die Wahrnehmung des Menschen mit seinen körperlichen Sinnen übersteigt, dass es etwas hinter der als real wahrgenommenen Welt gibt – weiß zugleich, dass diese Welt hinter der “anerkannten Realität” von einem Großteil der Menschen nicht als real angesehen wird sondern als Phantasie, Halluzination, die ihre Begründung in den biochemischen Prozessen im Gehirn haben.

    Man versetze sich in seine Lage und überlege:
    Wie wird er darauf reagieren, wenn jemand seine „Weltanschauung“ mit „Belegen“ zu beurteilen/verurteilen versucht?
    Irgendjemand, der die Erfahrungen der Transzendenz nie gemacht hat, kommt und äußert Kritik bzw. Zweifel an der Existenz dessen, was der Spirituelle erlebt / erfahren hat, was für ihn eine Realität ist, die weit über die „materielle Realität“ hinausgeht – erfahrbar und für ihn real.

    Wie wird er reagieren?
    Mit Argumenten kann er den Materie-Mensch nicht überzeugen – wie auch, wo seine Erfahrungen, seine Erlebnisse nicht fassbar und beweisbar sind.

    Das ist das große, erst seit kurzem aufgekommene Dilemma.
    Dem Nicht-Fassbaren, Nicht-Beweisbaren wird keine Bedeutung mehr beigemessen, es wird schlichtweg als „Nicht existent“ angesehen, solange die Existenz nicht nachgewiesen ist.
    Dem spirituellen Mensch begegnet der Mensch, der ganz der Materie und Wissenschaft zugetan ist, mit „Na lasst ihn glauben“, dem, der über die Spiritualität hinaus Methoden anwendet, die zum Teil „fragwürdig“ sind, begegnet er mit Argwohn, Feindseligkeit (zum Teil sicher begründet).
    Der Wissenschafter z.B. sieht sich als „dem Wohle der Gesamtheit dienend“, was er mit Sicherheit auch ist, da er für jeden nachweisbare Methoden anwendet und nicht auf einer „Ebene“ agiert, zu der nur sehr wenige Zugang haben.

    Der aufrichtige Spirituelle nun aber hat Zugang zu dieser geistigen „Ebene“ – er kann dort agieren, er kann dort zum Teil wirken (das heißt nicht, dass er einem Menschen, dem Tode nahe, DIREKT zu Gesundheit verhelfen kann). Er verhilft Menschen dazu, sich selbst zu helfen, er kann ihnen (aus spiritueller Sicht) dazu verhelfen, ihre eigenen „Schatten“ (Aspekte, die den Menschen aus der Harmonie bringen) wahrzunehmen, ihnen zu begegnen und dadurch „Heilung“ zu finden.

    Aus meiner subjektiven Sicht ist ein ehrlicher, aufrichtiger Heiler nie einer, der behauptet er könne einen Menschen heilen. Heilung ist immer ein Vorgang, Prozess, der im Menschen selbst passiert… Heilung kommt von innen, nicht von außen.

    Damit will ich ausdrücken, wie sinnlos es eigentlich ist, Weltanschauungen zu kritisieren und zu verurteilen, die von einem derart großen Teil der Menschheit AKTIV gelebt werden. Wie kommt jemand dazu?


    Ich will damit nicht sagen, dass alles, was Esoteriker tun, toll und richtig ist… wie jeder andere weiß auch ich, dass vieles passiert, was wahrscheinlich nicht korrekt ist. Es ist aber schlichtweg so, dass die Nachfrage nach esoterischen Methoden sehr, sehr groß ist und immer größer wird.

    Tatsache ist aber auch, dass die Anzahl derer, die das Gefühl haben, man habe ihnen das „Geld aus der Tasche gezogen“ für nichts und wieder nichts, sehr wesentlich geringer ist als die Anzahl derer, die durch die esoterische Weltanschauung und zum Teil auch durch ihre Methoden eine ganz wesentliche Hilfe in ihrem Lebensprozess erfahren haben.
    Ich behaupte, dass eine derart harmonische Weltanschauung – unabhängig davon, ob sie nun real ist oder nicht – unserer Gesellschaft Gesundheitskosten in enormem Ausmaß erspart.
    Nicht nur lebt man durch eine Weltanschauung, die Selbstverantwortung und positive Emotionen / Gedanken als Basis hat, gesünder, sondern durch das Vertrauen in das Leben, sich selbst und auch die Quelle / Gott erfährt man emotionale und psychische Sicherheit, man findet seinen Platz in der Welt und beginnt Stück für Stück zu verstehen, was der Zweck der im menschlichen Körper inkarnierten Seele in der materiellen Darstellungsbühne ist…

    (Bitte im Folgenden keine Absätze kommentieren, sondern wenn dann das Gesamte – danke)
    … noch ein Gedanke:
    Wenn die Wissenschaft sagt, dass Nahtoderlebnisse reine Hirnprozesse sind… wie bei aller Vernunft erklärt sie sich, dass bei solchen Prozessen von Menschen – gleich welcher Herkunft, welchen Glaubens – immer wieder Engelwesen, ein Tunnel, das Licht dahinter, traumhafte Stimmen, teilweise ehemalige Angehörige… und allem voran ein Gefühl unglaublicher, nicht beschreibbarer Liebe, Zugehörigkeit zu etwas, das Betroffene zurückhaltend als “Gott”, “Quelle” bezeichnen, vollkommene Freude und Sorglosigkeit, wahrgenommen werden?
    Was soll das?
    Ist dieses “Programm” im Tod bzw. Nahtod durch Zufall entstanden? Hat es sich durch den Glauben entwickelt, den die Menschen haben?…
    Ist dieses Programm in der Genetik begründet?

    Wenn ja – warum? Was ist der Sinn dahinter und wie ist es bitte entstanden? Haben Neandertaler oder Tiere dasselbe Programm?… Laut Wissenschaft wohl kaum…

    Was ich damit zum Ausdruck bringen will – ganz gleich welche Erklärung man für ein Phänomen wie dieses hat. Man wird an einen Punkt geführt, da alles einfach keinen Sinn mehr macht aus der Sicht des Greifbaren.

    Ein Gedanke: Nahtoderlebnisse haben meist einen chronologischen Ablauf… ein “feinstofflicher Teil” des Körpers löst sich vom biologischen Körper ab, erfährt sich außerhalb des Körpers, von oben herab blickend… er sieht, was um ihn herum geschieht, jede Einzelheit, jedes Detail (es gibt vielleicht Phänomene, bei denen der Mensch das Gefühl hat, sich vom Körper zu trennen und sich vielleicht sogar von diesem trennt und den eigenen Körper, da liegend, wahrnimmt – aber in einem solchen „Zustand“ kann er nicht 100% exakt beschreiben, was um ihn herum passiert, vollkommen detailliert, auch außerhalb des Raumes! – und wenn’s so wär, dann wäre das nichts, was sich nur durch „Hirnprozesse“ erklären ließe! – weil es schließlich unmöglich ist, etwas mit „geistigen Sinnen“ zu sehen? Dann würde er sich tatsächlich als „Etwas“ erfahren, das Bewusstsein hat, aber nicht mehr im Körper wohnt!) , dann wird meistens der Tunnel gesehen, der irgendwo in die Höhe führt (oder Ähnliches), begleitet von diesem unglaublichen Gefühl der Liebe, oft treffen die Personen auf eine Barriere, die nicht überwunden werden kann und in vielen Fällen eine “Person” (Engel, was auch immer), die auftritt und sie sozusagen mehr oder weniger sanft zurückschickt… –> sie kommen dann zurück ins Körpergefühl.

    Gut… wie komplex und angepasst an die menschlichen Bedürfnisse und Gewohnheiten ist bitte dieser Prozess, dass er diese Chronologie selbst in einem Zustand, da der Mensch “tot” ist – d.h. ein Zustand von z.B. Herzstillstand –> fehlender Blutfluss im Gehirn –> fehlender Sauerstoff –> Funktion nach Sekunden nicht mehr aktiv vorhanden, man ist schließlich nicht “da” – einhält? (das schöne, bekannte Beispiel der Pam Reynolds – Augen verbunden, Ohren zu, EEG-Nulllinie, kein Blut im Gehirn, Körper unterkühlt)

    Das Faszinierendste an allem: Diese Erfahrungen haben nichts mit irgendeiner Erkrankung zu tun, die zu ähnlichen Phänomenen führt, nichts mit Träumen, da Menschen sich danach exakt daran erinnern, ein Leben lang, und ihre Lebensführung durch diese Erfahrung in einem Maße beeinflusst / verändert wird, wie es das sonst nicht gibt.
    Das ist für mich der stärkste Beweis… keine Illusion, keine Halluzination, kein Gefühl, kein Erlebnis des Menschen in seinem Leben kann ihn in dieser Form verändern, nimmt ihn in dieser Form ein. Jeder einzelne ändert seine Denkweise, verliert die Angst vor dem Tod, etc., selbst der „Naturwissenschaftler von gestern“.

    Wenn die Wissenschaft nun trotzdem annimmt, dass gewisse Glaubensmuster des lebenden Menschen von seiner Vorstellung des „Jenseits“ im Tod / Nahtod im Gehirn aktiviert werden (was z.B. durch den Fall Pam Reynolds widerlegt ist – dieser Fall ist das beste Beispiel für die Ignoranz und das Sich-Winden der Wissenschaft! Sie fürchten sich davor, sie fürchten SO SEHR, dass etwas wie „Nahtoderlebnisse“ Realität sind! Oder brauchen sie 10 solcher Fälle?), dann wäre es immer noch eine unglaubliche Meisterleistung des Körpers, zu begreifen, dass er soeben stirbt, anschließend diese Prozesse, obwohl z.B. das Herz aufgehört hat zu schlagen, das Gehirn kein sauerstoffreiches Blut mehr erhält, usw., einzuleiten… dann diese komplexen, unglaublichst intensiven „Wahrnehmungen“, die man „bewusst und real“ wahrnimmt (Detailreichtum, etc.), immer wieder die Mauer, die Wesen, die mit den Menschen sprechen und ihnen sagen, dass sie zurück müssen, da sie ihre Aufgabe noch nicht erfüllt haben – denkt sich der Mensch das selbst aus? Das ist doch vollkommen unlogisch, dass da jemand steht, der einem sagt: „Du hast dein Aufgabe noch nicht erfüllt.“, dass der Mensch in der Situation, außerhalb des eigenen Körpers, überlegt, ob er schon bereit ist für das Jenseits, dass er, vollkommen bewusst, z.B. seine Kinder mit in die Überlegungen mit einbezieht, die er nicht alleine lassen möchte, usw. – das entbehrt jeglicher Erfahrung, die wir im Traum usw. machen – vor allem, da Träume nie detailreich in Erinnerung bleiben, sondern wenn dann nur SEHR grob.

    Sorry. Aber nach dieser Auflistung versagt jegliche Logik, wenn man das durch „Hirnprozesse“ erklären will.

    Wenn man sich selbst um einen Fall wie den von Pam Reynolds herum windet und absurde, unglaubwürdige, lächerliche Erklärungen erfindet – wo, bei allem Respekt vor der Wissenschaft, soll da dann noch die von vielen angesprochene „Offenheit der Wissenschaft“ sein? Die gibt es nicht. Es müssen wahrscheinlich 10 Fälle wie der von Pam Reynolds an Wissenschaftlern auftreten, damit „Transzendentes“ Einzug erhält in das, was gerne und im besten Wissen, mit bestem Gewissen, als die „Realität“ bezeichnet wird…

  165. #165 Bullet
    21. November 2010

    @kh:

    Ich habe ein abgeschlossenes Studium in Informatik und eines in Biologie. Ich habe in meinem Leben genügend wissenschaftliche Werke gewälzt und selber geschrieben. Ich brauche auch keine Esoterikbücher zu lesen. Meine Erkenntnisse über unser Universum erfahre ich in der Meditation. Sie wollen mit Ihrem Hirn, einem Teil des Systems, das System verstehen. Sie werden nie erfahren, dass das unmöglich ist. Sie sind wie ein Strichmännchen auf einem zweidimensionalen Blatt, dass seinem Kind erklärt, es gäbe keine dritte Dimension.

    Da diese was-ich-alles-kann-Geschichte im Rahmen dieses Blogs nicht klärbar ist, kannst du auch aufhören, hier unbelegbare Behauptungen zu schreiben. Das bringt nichts. Daß du mittels Meditation etwas über das Universum erfährst, ist dagegen nachprüfbarer Unsinn. Und der Vergleich mit dem Strichmännchen mag zwar anschaulich klingen, ist aber ebensolcher Schrott.
    Und das mit einem, äh, “abgeschlossenen” Studium in Informatik und Biologie? Weia.

  166. #166 Günther Vennecke
    21. November 2010

    @kh,

    schade, Bullet ist mir zuvor gekommen. Trotzdem möchte ich zu dem gleichen Punkt meinen Kommentar abgeben.

    Das mit den abgeschlossenen Studien finde ich höchst unglaubwürdig. Wer sich wie Sie so unqualifiziert zur Evolutionstheorie speziell und zur Wissenschaftstheorie allgemein äußert, dürfte wohl kaum über eine akademische Ausbildung verfügen.

    Meine Erkenntnisse über unser Universum erfahre ich in der Meditation.

    Das haben diverse griechische Philosophen im Dunstkreis von Aristoteles auch geglaubt und sind damit kläglich gescheitert.

    Wenn Sie tatsächlich dieser Meinung sind, dann ist das ein weiterer Beleg dafür, dass Sie von Wissenschaft jeder Art völlig unbeleckt sind. Meditation mag einen Wert in sich selbst haben, zur Gewinnung von Erkenntnissen über die Welt ist dieses Instrument nachweislich völlig ungeeignet.

    Meditiert wird schon seit Jahrtausenden, verlässliche Erkenntnisse über das Universum gibt es erst seit wenigen hundert Jahren, nämlich seit es eine stringente Methodik der Naturwissenschaft gibt.

    Und kommen Sie jetzt nicht wieder mit dem Gewäsch, dass angeblich Erkenntnisse der Quantenphysik von der indischen Philosophie vorweggenommen worden sein sollen. Solche Behauptungen sind absoluter Quatsch und veranlassen Leute, die etwas von Quantenphysik verstehen, unweigerlich zu Lachkrämpfen.

    Zugegeben, Indien hat schon zivilisatorisch beeindruckende Leistungen hervorgebracht – vornehmlich in der Baukunst und im Kunsthandwerk – als unsere Vorfahren quasi noch auf den Bäumen hockten, aber heute ist Indien ein Land, in dem der Aberglaube vorherrscht und das nur langsam den Anschluss an die Technik des 21. Jhdts. findet. Aber auch nicht deshalb, weil indische Wissenschaftler “ihre Kenntnis über das Universum” aus der Meditation gewinnen, sondern einzig und allein deshalb, weil indische Frauen und Männer an den Universitäten des Westens (und im Ostblock) moderne Wissenschaft studiert haben.

    Esoterik ist und bleibt nun einmal Humbug und James Randi dürfte kaum jemals Gefahr laufen, seine Million Dollar auszahlen zu müssen.

    Was Nahtod-Erfahrungen anbelangt, so dürfte wohl eher die Neurophysiologie zur Aufklärung dieses Phänomens beitragen, als irgendwelche verquasten Esoteriker, die ihr eigenes Süppchen darauf kochen wollen.

    Nur zu Ihrer Information: Ihre Behauptung, dass alle Menschen mit Nahtoderlebnissen die gleichen oder sehr ähnliche Eindrücke haben, ist falsch. Es gibt zwar eine Reihe von Parallelen, die wohl durch die gleiche Physiologie aller Menschen bedingt sind, aber auch kulturelle Unterschiede und zwar schon zwischen Europäern und Amerikanern, geschweige denn Menschen aus völlig unterschiedlichen Kulturen!

    Eine informative Seite zu dem Thema findet sich hier:

    http://www.gott-und-wissenschaft.de/NAHTOD_ERLEBNISSE.htm

  167. #167 Bernd Harder
    21. November 2010

    @kh:

    “Ich habe ein abgeschlossenes Studium in Informatik und eines in Biologie. ”

    Wieso argumentieren Sie dann trotzdem wie ein Wissenschafts-Analphabet? Ihre Argumentation ist so lustig, dass ich heute die Witz-Seite in meiner Zeitung nicht mehr zu lesen brauche.

    Kaum setzen Sie dazu an, zu erklären, was für ein großer Wissenschaftler Sie doch eigentlich sind, kommt im nächsten Satz irgendwas Abstruses zu “Strichmännchen” und “Meditation”.

    Haben Sie Ihren angeblichen Studienabschluss eigentlich auch in Trance erworben? Oder haben Sie die Prüfungs-Antworten aus der Akasha-Chronik herbei meditiert?

    Oder haben Sie Ihr vielleicht Ihr angebliches Studium nur geträumt? Anders sind Ihre Phrasen hier wirklich kaum zu erklären.

  168. #168 Bernd Harder
    21. November 2010

    @kh:

    “Ich habe ein abgeschlossenes Studium in Informatik und eines in Biologie. ”

    Wieso argumentieren Sie dann trotzdem wie ein Wissenschafts-Analphabet? Ihre Argumentation ist so lustig, dass ich heute die Witz-Seite in meiner Zeitung nicht mehr zu lesen brauche.

    Kaum setzen Sie dazu an, zu erklären, was für ein großer Wissenschaftler Sie doch eigentlich sind, kommt im nächsten Satz irgendwas Abstruses zu “Strichmännchen” und “Meditation”.

    Haben Sie Ihren angeblichen Studienabschluss eigentlich auch in Trance erworben? Oder haben Sie die Prüfungs-Antworten aus der Akasha-Chronik herbei meditiert?

    Oder haben Sie vielleicht Ihr angebliches Studium nur geträumt? Anders sind Ihre Phrasen hier wirklich kaum zu erklären.

  169. #169 kh
    21. November 2010

    @Bernd Harder, Günther Vennecke, Bullet

    Was Ihnen fehlt, ist ein Grundverständnis. Welche Ihrer Theorien, die sie nachsabbern haben sie schon selber überprüft? Sie glauben an den Fortschritt der Wissenschaft? Sie glauben an die moderne Medizin? Sie glauben alles wäre Materie? Sie glauben nur das was Sie sehen?

    Ich kann Ihnen in allen Bereichen die Unzulänglichkeiten dieses Glaubens aufzeigen. Ihre Dummheit offenlegen, die sie davon abhält Weisheit zu erlangen. Nur sind sie noch nicht so weit. Irgendwann in Ihrem Leben werden sie an einen Punkt kommen, wo das Universum Sie durch Kranheit oder Leid dazu bringen wird aufzuwachen, oder einfach den Leidensweg bis zum bitteren Ende zu beschreiten.

    PS: Ich habe kein Problem meine Behauptung auch zu beweisen. Allerdings sollte es drei solche Gottesposter auch etwas schmerzen. Sie drei legen zusammen, jeder 1000 Euro und ich weise Ihnen meine Abschlüsse nach. Na wie wäre das? Ich kann sogar noch einen drauf legen. Ich weise Ihnen zusätzlich nach, dass ich an der University of Rajasthan über ein Jahr Vorlesungen gehalten habe.

  170. #170 cydonia
    21. November 2010

    kh, Sie sind einfach nur unhöflich und unverschämt.
    Ich glaube Ihnen auch kaum etwas, denn Sie sind alles andere als souverain, und ihre posts zu lesen ist nicht nur für die Angesprochenen eine Zumutung.
    Wenn möchten sie denn mit ihrem berserkerhaften Auftritt beeindrucken? Ihr offensichtlich angeschlagenes Ego?

  171. #171 T-bit
    21. November 2010

    @kh
    Könntest du vielleicht noch kurz die Fragen zur Lichtnahrung zu beantworten?
    (vom 20.11.10 · 22:24 Uhr)

  172. #172 Gluecypher
    21. November 2010

    @kh

    Haicheng ist ja ein nettes Anektötchen, aber leider haben Sie folgendes Unterschlagen:

    1.) Ja, die chinesischen Behörden haben die Stadt kurz vor dem Beben evakuiert. Aber nicht alleine auf Grund des komischen Verhaltens von Tieren, sondern auch weil:

    a.) Haicheng sowieso in einer sehr stark erbebengefährdeten Zone liegt. Bereits im Juni 1974 ging man unter Geologen von einem Erbeben der Magnitude 6,5 bis 7 in den nächsten 12 bis 15 Monaten aus.
    b.) sich in dem Gebiet eine ungewöhnlich starke Veränderung der Hangneigung zeigte.
    c.) kurz vorher ungewöhnliche Druckschwankungen in Brunnen und Quellen beobachtet wurden
    d.) es eine steigende Anzahl von kleineren Beben gab

    und schließlich und endlich…TADAAAAAAA

    e.) wegen des ungewöhnlichen Verhaltens von Tieren.

    Also ein Faktor aus fünf. Sagt Ihnen der Begriff “cherry picking” etwas?

    2.) 18 Monate später traf in derselben Region nur 200 km entfernt ein Erdbeben der Magnitude 7,7 die Bevölkerung von Tangshan vollkommen unvorbereitet. 200.000 Tote. Hatten da die übersinnlichen Tiere einen schlechten Tag oder waren die im Urlaub?

    3.) War die Vorhersage in Haicheng bisher die einzige, die erfolgreich war.

    Sie schreiben jetzt 100mal:

    Der Plural von “Anektode” ist nicht “Daten”.
    Der Plural von “Anektode” ist nicht “Daten”.
    Der Plural von “Anektode” ist nicht “Daten”.
    Der Plural von “Anektode” ist nicht “Daten”.
    usw…….

    Dumm nur, dass Geologie mein Steckenpferd ist.

    Und was diese Perle angeht………

    Es ist absolut ungeklärt, wieso Tiere Erdbeben “voraussehen”. Es wird sogar von einigen Wissenschaftlern bestritten.

    Wie wäre es mal mit lesen der anderen, an Sie gerichteten Kommentare? Tiere haben ein Spektrum an Sinneswahrnehmungen, die uns Menschen verschlossen sind. Nahe Stromboli leben Cephalopoden, die sich jedesmal in Sicherheit bringen, kurz bevor der Vulkan ausbricht. Komisch, nicht? Die Biester können in die Zukunft sehen! Ummmm….Nö. Man hat festgestellt, dass die Cephalopoden Infraschall wahrnehmen können, und sich so ein Ausbruch durch Infraschall ankündigt. Gemessen und verfiziert. Man hat nämlich dann den Cephalopoden Infraschallaufnahmen unter Wasser vorgespielt, die man bei einem vorherigen Ausbruch gemacht hat. Und siehe da, die haben sich alle schön aus dem Staub gemacht und verkrochen.

    Und sorry, aber Sie sind ein Wissenschafts-Analphabet, denn sie wissen ja noch nicht einmal, was eine Nullhypothese ist und wie man Hypothesen überprüft.

    Ich kann auch meinen Herzschlag verlangsamen. Nennt sich Bio-Feedback und ist zwar interessant, aber nicht unerklärlich.

    Sie haben ausserdem meine Frage nicht beantwortet. Deswegen nochmal langsam zum mitlesen:

    Spirituelle Menschen sind da weitaus glücklicher. Kein Wunder. Sie hecheln nicht nur materiellen Gütern hinterher und müssen auch keine Angst davor haben, dass sie einfach nicht mehr existieren. Auch die Frage nach dem Sinn des Lebens können sie sich beantworten.

    Und der Sinn des lebens ist…..[Antwort HIER einfügen]?

  173. #173 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ Gluecypher:

    Und der Sinn des lebens ist…..[Antwort HIER einfügen]?

    Ach Glue, hast Du es immer noch nicht begriffen? du bist nicht reif für kh’s Weisheit. Dir fehlt jegliches Grundverständnis (was auch immer das sein soll). Und Du hast ihm noch keine 3000 Euro gegeben, damit Dir der ehemalige Dozent der University von Rajasthan weiter zuhört.

  174. #174 Günther Vennecke
    21. November 2010

    @kh,

    Ich weise Ihnen zusätzlich nach, dass ich an der University of Rajasthan über ein Jahr Vorlesungen gehalten habe.

    Wenn das wahr wäre, wäre es fürwahr keine Empfehlung für die University. Nehmen die denn jeden, unabhängig von der Qualifikation?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass IHR Grundverständnis dafür ausreicht, an einer ordentlichen Universität auch nur mehr als einen Hausmeistergehilfenposten zu besetzen. Oder können Sie wenigstens durch Meditation einen tropfenden Wasserhahn wieder reparieren?

    Die Show, die Sie hier abziehen, ist doch einfach nur lachhaft.

    Ich kann mich T-bit nur anschließen. Beantworten Sie doch die Frage nach der Atemtätigkeit von Jani. Atmet er? Und wenn ja, atmet er Wasserdampf und CO2 aus? Wenn ja, woher kommt dann diese Materie? Gilt E = mc2 noch?

    Warum wurden diese grundlegenden und nun wirklich einfach durchzuführenden Untersuchungen bei Jani nicht durchgeführt? Ich habe Ihnen ja meine Erklärung dafür geliefert – weil sonst sofort herausgekommen wäre, dass Jani ein Betürger ist. Haben Sie etwa eine bessere?

    Wenn an dem ganzen Spuk auch nur das geringste dran wäre, warum wird das “Phänomen” dann nicht weltweit von Physikern, Biologen und Medizinern heiß diskutiert? Es wäre doch ohne Übertreibung die größte Sensation in der Geschichte der Menschheit! Glauben Sie nicht, dass tausende von Doktoranten in den genannten Fächern ganz wild darauf wären, hier einen völlig neuen Foschungszweig mit ungeahnten Möglichkeiten eröffnen zu können?

    Aber die Antwort ist ganz einfach: Jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat und nicht ein Naivling ist, der jeden esoterischen Quatsch für bare Münze nimmt, erkennt nach ganz kurzer Recherche, dass Jani nur wieder einer von den zigtausenden selbst ernannten Gurus ist, die seit Jahrhunderten auf Kosten und zum Nachteil einer abergläubischen Bevölkerung ihre Späßchen treiben.

    Das Erschreckende dabei ist, dass Menschen, die in einer aufgeklärten Gesellschaft aufgewachsen sind, auf diesen totalen Blödsinn hereinfallen.

    EIne kleine persönliche Anekdote kann ich auch dazu beitragen: Freunde von mir waren Anhänger von Maharishi Mahesh Yogi. Sie wollten mir allen Ernstes erzählen, dass der niemals sterben würde. Tja, vor 2 1/2 Jahren wurden auch sie von der Realität wieder eingeholt.

    Meinetwegen träumen Sie ruihg weiter, aber bevor Sie die o. a. Fragen zu Jani nicht beantworten, halte ich jede weitere Diskussion mit Ihnen für völlig überflüssig.

  175. #175 kh
    21. November 2010

    @cydonia

    Vielleicht ist mein letzter Beitrag unangemessen, aber sicher nicht unberechtigt. Auch streichek ich kein EGO. Im Gegensatz zu manch anderem hier, trete ich mit einem Pseudonym auf. Wie sollte da ein EGO aufgepeppt werden?

    Die sich als so wissenschaftlich denkenden Poster beweisen hier nur ihren Tunnelblick. Wie anders ist es zu erklären, dass geschrieben wird, dass ich behauptet hätte, dass die Senkung meines Herzschlags übernatürlich ist?

    Geschrieben habe ich:

    Ich selber kann meinen Puls und meinen Herzschlag extrem verlangsamen. Könnt Ihr das? Ist das dann übernatürlich oder übersinnlich?

    Es stellt eine Frage dar. Kernfrage ist: “Was ist überhaupt übernatürlich”? Ist nur, weil für etwas irgendwann eine Erklärung gefunden werden kann, das dann nicht mehr übernatürlich? Es ging mir dabei um Offenheit die hier so manchen vollkommen zu fehlen scheint.

    Ich habe Fragen gestellt, woher beispielsweise der Gedanke kommt. Keine Antwort. Ich habe einen Link auf einen Film eingestellt, in dem sich Ärzte mit dem Phänomen Wunderheilung beschäftigen und erstaunliches feststellen.
    Ich habe die Frage nach der Realität gestellt. Ich habe einen Link auf eine Seite eingestellt in dem jeder mal nachprüfen kan, inwieweit er seinen Sinnen trauen kann. Ich habe auf Menschen wie Mirin Dajo aufmerksam gemacht. Alles was iunbequem ist wird unter den Tisch gekehrt.

    Ich habe weiterhin mitgeteilt, dass ich wirkliche Erkenntnis in meinen Meditationen erlange. Keiner hat sich die Mühe gemacht und nachgefragt, was das bedeutet. Es klingt ja schon unerklärlich. Das Vorgehen zeigt aber auch genau, warum Menschen überhaupt keinen Grund haben sollen, aussergewöhnliche Fähigkeiten zu offenbaren. Für wen? Für Menschen wie sie hier schreiben?

  176. #176 Florian Freistetter
    21. November 2010

    @kh: “ch selber kann meinen Puls und meinen Herzschlag extrem verlangsamen. Könnt Ihr das? “

    Ja, kann ich? Und? Inwiefern bringt uns das weiter?

    “Ich habe weiterhin mitgeteilt, dass ich wirkliche Erkenntnis in meinen Meditationen erlange. Keiner hat sich die Mühe gemacht und nachgefragt, was das bedeutet”

    Ja, weils wurscht ist. Ich erlange tolle Erkenntnisse, während ich mit dem Fahrrad durch Jena radle. Und? Inwiefern bringt uns das weiter?

    “Das Vorgehen zeigt aber auch genau, warum Menschen überhaupt keinen Grund haben sollen, aussergewöhnliche Fähigkeiten zu offenbaren. Für wen?”

    Für die eine Million Dollar von James Randi und den ganzen Menschen, denen mit diesem Geld geholfen werden könnte. Für die Menschheit insgesamt, die von der wissenschaftlichen Revolution die ein Nachweis solcher Fähigkeiten bringen würde profitieren können…

    Aber das wollen die Esoteriker ja nicht – denen gehts ja gerade darum, sich als Teil einer geheimen Elite zu fühlen 😉

  177. #177 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ kh:

    Vielleicht ist mein letzter Beitrag unangemessen, aber sicher nicht unberechtigt. Auch streichek ich kein EGO. Im Gegensatz zu manch anderem hier, trete ich mit einem Pseudonym auf. Wie sollte da ein EGO aufgepeppt werden?

    Das finde ich immer wieder klasse. Tritt jemand mit Pseudonym auf, beschuldigt er gerne mal diejenigen, die mit Realnamen auftreten, sie wollten ihr Ego aufpolieren.
    Tritt jemand mit seinem vollen Namen auf, bezeichnet er oftmals diejenigen, die ein Pseudonym benutzen, als Feiglinge.

    Ich habe weiterhin mitgeteilt, dass ich wirkliche Erkenntnis in meinen Meditationen erlange. Keiner hat sich die Mühe gemacht und nachgefragt, was das bedeutet.

    Doch! Wir haben mehrmals nachgefragt, was denn nun der Sinn des Lebens ist, den Sie ja angeblich gefunden haben wollen.

  178. #178 Gluecypher
    21. November 2010

    @noch’n Flo

    [Mitderhandaufdiestirnklatsch] Mensch, dass ich nicht selbst daruaf gekommen bin! Wir sind unwürdig! An was erinnert mich das? Party-time, excellent!

    @kh

    Geschrieben habe ich:

    Ich selber kann meinen Puls und meinen Herzschlag extrem verlangsamen. Könnt Ihr das? Ist das dann übernatürlich oder übersinnlich?

    Es stellt eine Frage dar. Kernfrage ist: “Was ist überhaupt übernatürlich”?

    Wurde beantwortet. Sinnverstehendes Lesen hilft. Kann ich auch, ist nicht übernatürlich. NEXT!

    Ich habe einen Link auf einen Film eingestellt, in dem sich Ärzte mit dem Phänomen Wunderheilung beschäftigen und erstaunliches feststellen.

    Der Film lässt sich nicht abspielen. Ausserdem: Spontaheilungen gibt’s immer, das ist kein Beleg. Bei einer Bekannte meiner Familie wurde nach Tastbefund und Mammographier Brustkrebs diagnostiziert. Kurz vor der angesetzten OP wurde der Knoten immer kleiner und am Tag der OP wurde genau nichts mehr gefunden. Ein Wunder? Nö. Wohl nur eine Fehldiagnose. Und das obwolh 2 Ärzte das Mammogramm übereinstimmend als Beleg für ein Mamma-Karzinom interpretiert hatten.

    Ich habe einen Link auf eine Seite eingestellt in dem jeder mal nachprüfen kan, inwieweit er seinen Sinnen trauen kann.

    Welch welterschütternde Erkenntnis. Kann ich auch.
    Was belegt das? Für jemanden, der angeblich 2 Studiengänge, davon einen in einer wissenschaftlichen Disziplin sein Eigen nennt, haben Sie ein erstaunliche Affinität zu Youtube-Filmchen. Kommt da noch was besseres, oder war’s das?

    Aber das ist der absolute Brüller.

    Ich habe weiterhin mitgeteilt, dass ich wirkliche Erkenntnis in meinen Meditationen erlange. Keiner hat sich die Mühe gemacht und nachgefragt, was das bedeutet.

    Darf ich auf 2 meiner vorherigen Posts verweisen? Aber bitte, gerne nochmal:

    kh schrieb:

    Spirituelle Menschen sind da weitaus glücklicher. Kein Wunder. Sie hecheln nicht nur materiellen Gütern hinterher und müssen auch keine Angst davor haben, dass sie einfach nicht mehr existieren. Auch die Frage nach dem Sinn des Lebens können sie sich beantworten.

    Daraufhin zweimal meine Frage:

    Und der Sinn des Lebens ist…..[Antwort HIER einfügen]?

    Antwort auf die Fragen bisher:
    ..
    ..
    ..
    Grillen zirpen
    ..
    ..
    ..
    Wind pfeift
    ..
    ..
    ..
    Nada, Nichts, nothing, Zip, Null, Zero

    Und zum Punkt “Jogi, der unter Aufsicht belegt hat, dass er weder essen noch trinken muss und alle Blutwerte geben der Medizin Rätsel auf” darf ich hierhin verweisen. Lesen, staunen und verstehen.

  179. #179 Bullet
    21. November 2010

    @kh:

    Was Ihnen fehlt, ist ein Grundverständnis. Welche Ihrer Theorien, die sie nachsabbern haben sie schon selber überprüft?

    Uh-ha. Immer locker bleiben, Freundchen. Ich kann mich nicht erinnern, hier eine Theorie “nachgesabbert” zu haben. Aber es gibt jede Menge biologischen, chemischen oder physikalischen Krempel, den man im Bio-, Chemie- oder Physikstudium selber nachmachen muß. Jemand, der Biologie studiert hat, sollte das wissen, n’est-ce pas?

    Sie glauben an den Fortschritt der Wissenschaft? Sie glauben an die moderne Medizin? Sie glauben alles wäre Materie? Sie glauben nur das was Sie sehen?

    Wie heißt es so schön? “Wer nichts weiß, muß alles glauben.” Ich glaub erstmal an gar nix. Und ich finds auch nicht gut, wenn man mir sowas unterstellt.

    PS: Ich habe kein Problem meine Behauptung auch zu beweisen.

    Wie wärs, wenn du es gar nicht erst behauptest? Und wie kommst du auf die extrem idiotische Idee, ich würde Kohle auf den Tisch legen, damit du etwas tust, das ohnehin deine Pflicht ist?
    Das muß man sich mal vorstellen: jemand behauptet, ein Diplom zu haben und möchte dann für den Beleg Kohle sehen. Ich faß mir annen Kopp.

  180. #180 kh
    21. November 2010

    @Gluecypher

    Der Film läuft. Versuch es einfach nochmal. Es würde keinem der hier postenden schaden, sich den Film anzusehen.

  181. #181 kh
    21. November 2010

    Ansonsten hier noch mal ein direkter Link:

  182. #182 cydonia
    21. November 2010

    Hmja, kh, wers glaubt wird selig…..oder auch nicht.
    Und ich kann meinen Puls sogar auf Null setzen. Ist gar nicht schwer: der große Randi hat mal vorgeführt wies geht.

  183. #183 ...
    21. November 2010

    @Günther Vennecke

    Schön, dass Sie denken, dass die Neurophysiologie alle “Nahtod-Erlebnisse” erklären kann – ist tatsächlich aber nicht so.
    Wie gesagt, die Nahtod-Erlebnisse sind das beste Beispiel dafür, dass die Wissenschaft keine Erklärung dafür weiß, sich deshalb diverser Erklärungen auf Basis von Gehirnprozessen sucht, die alles andere als richtig sind… das weiß auch jeder Wissenschaftler, der sich ERNSTHAFT damit beschäftigt.

    Ich sage nochmal: Beispiel Pam Reynolds (NULLLINIE im EEG!, kein Blut im Gehirn, Augen verschlossen, Ohren verschlossen, konnte Details beschreiben, die sie unmöglich kennen konnte… weiters war es keine “Unfall-Szene”, wo das Gehirn wirklich in den letzten Augenblick einen Lebensfilm “produziert” und es nur so funkt in der Zentrale, sondern es war eine OP, auf die sie vorbereitet war)…

    Dieser Aspekt eben, den die Wissenschaft nicht erklären kann, ist, dass diese Personen vollkommen detailliert ihre visuellen Wahrnehmungen von außen beschreiben können, was mit ihnen passiert ist, obwohl sie zu dem Zeitpunkt, da es passierte, einen Herzstillstand hatten z.B…

    Soll ich weiter gehen? Nahtoderfahrungen von Blinden… eine 70-jährige Frau, die seit ihrem 18. Lebensjahr blind ist, konnte genau beschreiben, was für Gegenstände bei ihrer Reanimation nach einem Herzstillstand angewandt wurden, welche Farbe alle Gegenstände hatten, dass der Arzt einen blauen Anzug trug usw. – Hirnprozesse?

    Und bevor jetzt irgendwelche Vermutungen kommen, bitte ich jeden, der ERNSTHAFT offen für Erkenntnis und wissenschaftlich ist und nicht einfach annimmt, dass die Neurophysiologen schon recht haben werden, sich zu informieren.

    Überall, wo Wissenschaftler über Nahtoderfahrungen schreiben, ignorieren sie diese Aspekt ganz einfach. Sie erklären das, was sie erklären können, den Rest ignorieren sie – und zwar ganz bewusst. Weil sie NIE davon ausgehen, dass es etwas wie eine “Seele” gibt. NIE. Das würde die gesamte Wissenschaft übern Haufen werfen… und bevor das passiert, muss viel passieren.

    Hier wird permanent von dieser “Offenheit gegenüber Erkenntnis” gesprochen.
    Wissenschaft ist aber nur solange offen gegenüber Erkenntnis, solange diese Erkenntnis sie nicht “bedroht” im Sinne von: etwas beschreibt, was immateriell, feinstofflich, “geistig” ist… somit etwas, wofür die Wissenschaft keine Methoden besitzt – das wäre eine ziemlich, ziemlich mächtige Einbuße an Einfluss.

    Jene Wissenschaftler, die sich bisher ernsthaft mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, von denen auch die tausenden Fallbeispiele gesammelt wurden, die ohne Vorurteile aber sicher mit großem Interesse an die Sache heran gingen, die einfach alles auf sich zukommen ließen… von denen liest man z.B., dass die Bewusstheit, welche Menschen bei NDE’s haben, mit den bekannten Beschreibungen von Seiten der Wissenschaft nicht erklärt werden können.

    Diejenigen, die sich wirklich ernsthaft damit beschäftigen, gehen von einem “Danach” aus, davon, dass es einen geistigen Anteil gibt, der sich vom biologischen Körper trennt und der nach dem Leben fortbesteht.
    Und diese Leute sind keine Esoteriker, sondern Ausgebildete in allen wissenschaftlichen Bereichen…

    Aber wahrscheinlich muss ein Großteil der Menschen transzendentale Erfahrungen am eigenen Wesen erfahren, bevor überhaupt in Betracht gezogen wird, dass so etwas wie “Seele” existieren könnte… oder gar ein Leben nach dem Tod… die meisten würden wahrscheinlich lieber nüchtern sagen, dass der Tod das Ende ist – aber das ist er nicht.

  184. #184 HaDi
    21. November 2010

    Diesen Film kenne ich, er wurde von Joachim Faulstich für den hr gedreht. Der Autor hat auch ein paar Bücher geschrieben, die zufällig genauso heissen wie seine TV-Dokus. Es gibt übrigens eine aktuellere Doku namens “Das Geheimnis der Heilung” von ihn, die aber wegen einer aktuellen Programmänderung (bisher) nicht gesendet wurde

    Der Film besteht vor allem aus Anekdoten. Ein dutzend Menschen erzählt, wie sie völlig spontan oder nach Kosultation eines Heilpraktikers geheilt wurden. Sehr schön für diese MEnschen. Tausende andere MEnschen, denen diese Glück nicht zutage wurde und die an den jeweiligen Krankheiten leiden oder sogar verendeten, tauchen nicht in dieser Anekdotensammlung auf.

    … in dieser Doku wird (bei aller Schwurbelei drumherum, besonders um die Effekte der Quantenphysik) niemals behauptet, eine größere Macht, Energie, Engel oder sonstwas hätte den betroffenen Menschen geholfen. Im Gegenteil es wird sogar darauf eingegangen, dass es Spontanheilungen gibt und sich die Ärzteschaft erst langsam diesen bisher kaum erforschten Bereich widmet.

    Auffällig ist, dass alle im Film vorgestellten Menschen irgendwie mit ihrer Krankheit abgeschlossen haben, daher sich nicht mehr darum sorgten.

    Die aktuellere Doku “Geheimnis der Heilung” ist (unfreiwillig) entlarvend. Dort werden Patienten gezeigt, die sich gleichzeitig Schulmedizinisch und alternativ (z.B. durch Handauflegen) behandeln liessen, und diese wieder anekdotenhaft vorgestellten Patienten wiesen größere Heilungserfolge auf, als es rein Medizinisch zu erwarten war. Auch hier zeigt sich ein ganzes Spektrum von Alternativmethoden. Der eine gesundete besser durch Meditaion, der andere durch Handauflegen.

    Auffällig ist, dass alle vorgestellten Patienten positiv auf den Krankheitsverlauf eingestellt wurden und das erinnert doch sehr an einen unterstützenden Placeboeffekt. Die Patienten machten sich halt einfach keine Sorgen mehr und es hat eben jeder das Placebo erhalten, was er selbst für Wirksam erachtete. Der eine steht auf Chakras, der andere auf Homöopathie…

    Nebenbei hat man inzw. auch festegellt, dass schon durch regelmässigen Sport während einer Chemotherapie die Heilungserfolge um bis zu 30% steigen können.

  185. #185 kh
    21. November 2010

    @HaDi
    Ja sicher. Ein Mensch, der austherapiert wurde und voll von Metastasen war, dem der Tod von den Medizinern als sicher bescheinigt wurde, heilt sich durch Änderung seines Bewusstseins. Das wäre dann ein Placeboeffekt? 😉

    Wie erklären sie sich die Versuche mit dem Geistheiler?

  186. #186 Sim
    21. November 2010

    Oder eben eine Spontanheilung. Kommt selten vor aber es kommt vor. Und bei der schieren Menge an Personen die auf diesen Planeten leben gibt es genug potential für derlei Geschichten. Der Trick ist solche Einzelbeispielen bei denen einer knapp überlebt hat immer in Relation zu setzen bei wievielen Leuten das nicht der Fall war und diesen Quotienten zu vergleichen mit der Überlebenschance die man hat wenn man gar nichts macht.

    Spontanheilung existiert. Man kann sich nicht darauf verlassen und sie ist für jeden einzelnen Menschen betrachtet extrem niedrig, aber über alle Menschen hinweg betrachtet ist es eine sichere Wette dass es eine große Anzahl von Leuten gibt die dieses Glück haben. Ist im Prinziep wie Lotto spielen.

  187. #187 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ kh:

    Gut, reden wir einmal über diese sog. “Dokumentation”. Da wird uns gleich als erstes ein angeblich “hoffnungsloser” Krebs-Patient vorgestellt. Der aber noch keine Chemotherapie gemacht hatte. Wieso war sein Fall dann hoffnungslos, wenn die schulmedizinischen Verfahren noch gar nicht ausgeschöpft waren?
    Und dann wird er durch Hyperthermie und Psychotherapie geheilt. O.K., aber wo sind die Zahlen, wieviel Prozent der Krebspatienten in dieser Klinik überhaupt geheilt werden? Wieviele von diesen haben vorher die schulmedizinischen Möglichekeiten vollständig ausgeschöpft? Wie ist der Langzeitverlauf – ich vermisse z.B. 5-Jahres-Überlebensraten? Und wo ist der genaue Beleg, dass es tatsächlich die Hyperthermie und die Psychotherapie waren, die den Krebs heilten? Können wir eine Spontanremission wirklich ausschliessen? Können wir ganz sicher sein, dass die Heilung nicht vielleicht doch ein später Effekt der bisherigen schulmedizinischen Behandlung war?

    Viele Fragen, keine Antworten. Bis uns letztere jedoch vorliegen, bleibt es ein Einzelfall. Wobei ich mich aber nichtsdestorotz für den Patienten freue.

  188. #188 kh
    21. November 2010

    “angeblich hoffnungsloser Krebspatient”?

    Kein Kommentar zu dieser unqualifizierten Aussage. Chemotherapie als Heilugsmethode? Schon mal intensiv damit beschäftigt?

    Vorher wurde ein Fall gefordert, jetzt sollen jede Menge Fälle vorgezeigt werden. Genau das ist unmöglich! Warum? Weil Menschen mit einer Einstellung wie Ihr sie hier zeigt nie geheilt werden könnten. Denn das was die Heilung letztendlich herbeiführt, wollt Ihr nicht wahr haben.

  189. #189 Günther Vennecke
    21. November 2010

    @kh,

    wie wäre es, wenn Sie erst einmal die Fragen zu Jani beantworten, bevor Sie wieder ein neues Fass aufmachen?

  190. #190 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ kh:

    Chemotherapie als Heilugsmethode? Schon mal intensiv damit beschäftigt?

    Ja, ich habe schliesslich 1.5 Jahre meiner Zeit als Assistenzarzt in einer Onkologischen Fachklinik gearbeitet. Da kommt man um dieses Thema nun einmal nicht herum.

    Auch wenn sie (teilweise schwere) Nebenwirkungen hat, ist die Chemotherapie jedoch jedem alternativmedizinischen Verfahren in Puncto Prognose und Überlebensrate weit überlegen.

  191. #191 HaDi
    21. November 2010

    Denn das was die Heilung letztendlich herbeiführt, wollt Ihr nicht wahr haben.

    Gute Frage, denn welche der Heilmethoden war es denn, die die Heilung hervorgebracht hat? Alleine in den hier verlinkten Youtube-Video tauchen doch ein halbes dutzend verschiedene Methoden auf, bishin zur Maltherapie.

  192. #192 kh
    21. November 2010

    @noch’n Flo
    Dann mein herzliches Beileid. Ihre Behauptung, dass Chemotherapie jedem alternativmedizinischen Verfahren in Puncto Prognose und Überlebensrate weit überlegen wäre ist der reinste Blödsinn. Ziehen Sie bitte die Überlebensrate bis zu 5 Jahre nach der Chemotherapie mit ein. Die Behandlung von Syphilis mit Quecksilber war auch überlegen, stimmts? Ist ja schliesslich der Vorläufer der Chemotherapie. Gehört hier aber nicht zum Thema.

    @HaDi
    Am Ende laufen alle Ansätze auf einen gemeinsamen Nenner zusammen und den werden Sie sicher erkannt haben, nur nicht wahr haben wollen.

  193. #193 cydonia
    21. November 2010

    Werter kh, wenn du mal nen schönen Tumor hast, dann lass dich doch alternativ behandeln. Will dir doch keiner verbieten.
    Aber meine Leber kriegste nicht, wenns schief läuft, und meine Nieren auch nicht. Kannste vergessen!

  194. #194 HaDi
    21. November 2010

    Am Ende laufen alle Ansätze auf einen gemeinsamen Nenner zusammen und den werden Sie sicher erkannt haben, nur nicht wahr haben wollen.

    Butter bei die Fische, verehrter Gedankenleser! Da ich es ja nicht selbst wahr haben will, sagen Sie es mir doch bitte einfach, vielleicht erfolgt ja dann bei mir die Erkenntnis…

  195. #195 Günther Vennecke
    21. November 2010

    @kh,

    wie wäre es, wenn Sie erst einmal die Fragen zu Jani beantworten, bevor Sie wieder ein neues Fass aufmachen?

  196. #196 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ kh:

    Ziehen Sie bitte die Überlebensrate bis zu 5 Jahre nach der Chemotherapie mit ein.

    Genau das tue ich. Und jetzt bitte die 5-Jahres-Überlebensraten für alternativmedizinische Verfahren. Aus seriösen Studien und mit exakter Quellenangabe.

  197. #197 kh
    21. November 2010

    @HaDi
    Das Bewusstsein.

    @cydonia
    Gehen Sie mal schön zum Chemotherapeuten und lassen sich vergiften. Wundert mich überhaupt nicht, dass Menschen mit Ihrer Anschauung das für eine gute Therapie halten. Will ich Ihnen auch auf keinen Fall ausreden.

  198. #198 HaDi
    21. November 2010

    @HaDi
    Das Bewusstsein.

    Aha. Danke!

    … und diese Erkenntnis spricht natürlich völlig gegen einen Placeboeffekt (der bewussten Einbildung “Das wird mir jetzt helfen”) und Spontanheilungen, wie sie (sogar bei ungläubigen und “Unbewussten”) vorkommt?

  199. #199 T-bit
    21. November 2010

    @kh,

    wie wäre es, wenn Sie erst einmal die Fragen zu Jani beantworten, bevor Sie wieder ein neues Fass aufmachen?

    Dem schließe ich mich an. Eine sachliche Antwort würde mich sehr viel mehr interessieren als Gezänk um immer neue Themen.

  200. #200 Florian Freistetter
    21. November 2010

    @Alle: Ich glaub das wird nichts mehr hier – könnte man die Diskussion beenden bzw. die Trollfütterung einstellen?

    Irgendwelche Freaks die über die “giftige” Chemotherapie schwadronieren wird es immer geben. Die kann man auch mit Argumenten und Fakten nicht überzeugen. Das ist wie bei dieser absurden EU/Heilpflanzenpetition: die “Pharmamafia” hat böse zu sein und ihr einziges Ziel ist es, die Menschen krank zu machen. Und in “Chemotherapie” steckt ja die “Chemie” schon im Wort. Und Chemie ist ja per se böse, schlecht und ungesund – ist ja allgemein bekannt. Also kann die Chemotherapie ebenfalls nur böse, schlecht und ungesund sein. Gegen so ein Weltbild kommt man nicht an -und man sieht ja hier, dass die Diskussion nur noch Zankerei und sonst nichts ist…

  201. #201 kh
    21. November 2010

    @HaDi
    Bei einem Placeboeffekt glaubt der Patient an die Wirkung durch irgend einen äusseren Einfluss. Vielen Menschen reicht bereits der weisse Kittel eines Arztes, damit sie sich besser fühlen. Für eine Heilung, wie in dem Film gezeigt, braucht es eine Bewusstseinsänderung. Maria Treben sagte einmal, dass Heilung ohne Glauben nicht möglich ist. Das ist übrigens das Fatale in der evidenzbasierten Medizin. Dort wird mit Angst gearbeitet.

  202. #202 kh
    21. November 2010

    @Florian Freistetter

    Sie kennen sich ja besonders gut mit der Materie aus. Dumm nur, dass die meisten Grundsubstanzen der Chemotherapie Pflanzen- und Pilzgifte sind.

  203. #203 T-bit
    21. November 2010

    @Florian

    @Alle: Ich glaub das wird nichts mehr hier

    Ich fürchte, da hast du recht. In diesem Fall sagt wohl eine nichtgegebene Antwort mehr als alle wortreichen “Erklärungen”.
    Offensichtlich hat sich kh keine Gedanken zur Lichternährung gemacht, die seinen Glauben ankratzen könnten. Verblüffend für einen Biologen…

  204. #204 Thomas J
    21. November 2010

    Wurde jetzt die Frage nach dem Sinn des Lebens schon beantwortet? Seance schon abgehalten??

  205. #205 HaDi
    21. November 2010

    Bei einem Placeboeffekt glaubt der Patient an die Wirkung durch irgend einen äusseren Einfluss. Vielen Menschen reicht bereits der weisse Kittel eines Arztes, damit sie sich besser fühlen.

    …oder ein Traum mit einem Adler, Maltherapie, die heilende Hand eines Heilpraktikers aus den Film bei Frau Schmidt, da verschwinden die Rückenschmerzen, aber das Röntgenbild zeigt noch die beschädigte Wirbelsäule…

    Alles nicht vergleichbar mit den weissen Kittel des Arztes?

    Sie sollten sich den Film selbst nochmal ansehen, der ist durchaus “neutraler” als sie Ihn offensichtlich sehen. Achten Sie dabei bitte auf den allgegewärtigen Konjunktiv der Off-Stimme wie “Könnte einer der Gründe sein”.

  206. #206 Günther Vennecke
    21. November 2010

    @kh,

    besser können Sie sich hier gar nicht vorführen, als dass Sie sich permanent weigern auf die Fragen bezüglich Jani einzugehen.

    Ich stelle also fest, dass Sie kapitulieren, weil Sie selber erkannt haben, dass Jani nur ein Betrüger sein kann. Ebenso wie das Ärzteteam, das bewusst darauf verzichtet hat, diejenigen Tests, die am schnellsten und sichersten hätten Klarheit bringen können, durchzuführen.

    Es ist also hiermit über allen Zweifel bewiesen, dass

    1. Jani Sauerstoff atmen muss, weil er einen Stoffwechsel hat, wie jeder andere Mensch auch.

    2. Jani selbstverständlich Wasserdampf und Kohlendioxid ausatmet.

    3. Jani während der Untersuchungsphase abgenommen hat, weil er weniger Wasser und feste Nahrung zu sich genommen hat, als er benötigt hätte, um den Verlust durch die Atemtätigkeit auszugleichen.

    Damit ist wieder eine der vielen Eso-Blasen geplatzt. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Esos in Kürze wieder eine neue Sau durchs Dorf treiben um die große Pleite mit Jani vergessen zu machen.

  207. #207 kh
    21. November 2010

    @Günther Vennecke

    Ich kenne Ihre platten Argumentationen bereits aus einer anderen Diskussion aus http://www.lichtarbeiter-forum.de
    Wozu also auf dieses Thema weiter eingehen? Wem sollte das etwas bringen? Bringt es Ihnen etwas Ihr Argument gebetsmühlenartig zu wiederholen? Nutzt es Ihrem EGO? Dann bitteschön.

  208. #208 ...
    22. November 2010

    @kh…

    Seien wir in Stille dankbar, dass wir in keiner Welt der Beschränkung zu leben gezwungen sind, sondern den Geist der Spiritualität leben (dürfen) und seine Unbegrenztheit erfahren.

    Das Problem dabei: Man fühlt sich so oft genötigt, anderen diese für einen selbst so klare, reale, logische Weltanschauung zu präsentieren, sie davon zu überzeugen und ihnen die Richtigkeit dieser Lebenseinstellung und Sichtweise aufzuzeigen…

    Am Ende ist man enttäuscht, weil die meisten Menschen in vollkommen anderen (nicht wertend) Denkmustern verharren.

    Der Zwiespalt für den Spirituellen liegt darin…
    … entweder ein Leben für sich zu führen, die eigene Entwicklung voranzubringen und im Endeffekt durch die Möglichkeit der Inkarnation in der biologischen Form derart viel “gelernt”, “erfahren” zu haben an Emotionen usw., dass er der Entwicklung auf der Erde beim nächsten Mal nicht mehr bedarf…
    … oder ein Leben zu führen im Außen, in der Welt der Materie – zwar mit dem Bewusstsein und Wissen darum, was hinter dieser “realen Welt” steckt, aber immer auch konfrontiert mit all den (aus der eigenen Sicht) illusionären Denkweisen/Weltanschauungen.

    Es ist unglaublich schwierig, sich rauszuhalten, sich nicht aufzuzwingen, nicht zu bewerten und stattdessen seine Hilfe und seinen Rat nur dort zu geben, wo er von Nöten ist bzw. erbeten wird…

    Naja… wie du siehst schaff ich’s selbst nicht :) … vielleicht sollten wir’s hier, im “Scienceblog”, besser lassen, da die propagierte “Offenheit für Erkenntnis” trotz Versicherung von Seiten der ach so objektiven und offenen Wissenschaftler hier schlichtweg nicht präsent ist.

    Wozu auch? Wenn uns jemand sagt, dass Krankheit rein im Materiellen begründet ist, ist das für uns genauso absurd wie wenn wir zu jemandem sagen, dass das eigene Bewusstsein, Denken, Fühlen und im Endeffekt die eigene Seele Anteil an der Erkrankung haben und die Erkrankung in der Biologie ein Wegweiser in unserem Leben ist…

    Wie du sagst – das Bewusstsein macht einen krank. Und Heilung wird bei Menschen, die zu einem großen Teil von einer Medizin der Angst begleitet werden, nicht in allzu vielen Fällen stattfinden… es ist ein Trauerlied, das aber in den nächsten Jahren zu Ende gesungen wird, wenn die Schulmedizin eine Veränderung in ihrem Denken erfährt… nicht unbedingt nur, indem sie neue Methoden anwendet, aber indem sie ihren Krankheitsbegriff und ihre eigene Aufgabe neu definiert.
    Den Menschen nicht zu sagen, dass gemeinsam die Krankheit bekämpft werden muss… sondern, dass Krankheit ein Lernprozess ist, ein Wegweiser, dem wir Aufmerksamkeit schenken sollten, um ihn verstehen zu lernen und im Endeffekt ihm zu folgen.

    … zurzeit fühlt man sich als Spiritueller eher als derjenige im Höhlengleichnis, der zu den Menschen in den Höhlen zurückkehrt und ihnen erklären will, wie die Realität dort draußen ausschaut, von der die Höhlenbewohner nur die Schatten sehen…
    Vielleicht sind wir aber auch einfach naiv und dumm. :)

  209. #209 Günther Vennecke
    22. November 2010

    @kh,

    Ich kenne Ihre platten Argumentationen bereits aus einer anderen Diskussion aus http://www.lichtarbeiter-forum.de
    Wozu also auf dieses Thema weiter eingehen? Wem sollte das etwas bringen?

    Tja, da sind Sie sprachlos. Nicht einmal in der Lage, eine simple aber wichtige Frage zu beantworten.

    Womit endgültig klar ist, dass Jani ein Betrüger ist und was hinzu kommt: auch Sie wissen das ganz genau, wollen es aber nicht zugeben. Womit dann auch klar ist, dass Sie und alle anderen Esos, die vermeintlich an Janis “Fähigkeiten” glauben, es mit der Wahrheit auch nicht so genau nehmen.

    Dem ist dann nichts mehr hinzuzufügen.

  210. #210 kh
    22. November 2010

    @Günther Vennecke

    Sie haben sich in der von mir angeführten Diskussion bereits als unglaublich beleidigender Mensch präsentiert mit absurden Weltbild, einfältigen Vorurteilen und Selbstdarstellungszwang. Eine Diskussion mit Ihnen ist Zeitverschwendung.

    @…

    Es ist unglaublich schwierig, sich rauszuhalten, sich nicht aufzuzwingen, nicht zu bewerten und stattdessen seine Hilfe und seinen Rat nur dort zu geben, wo er von Nöten ist bzw. erbeten wird

    Ja, Sie haben recht. Ich hätte mich von Anfang an aus dieser Diskussion raushalten sollen.

  211. #211 Bullet
    22. November 2010

    Das darfst du jederzeit nachholen. Wer solche Dinge wie

    Prahlad Jani ist ein Betrüger? In der ersten Untersuchung wurde er von 100 Ärzten untersucht und überwacht. In der zweiten Untersuchung waren es 30 Ärzte.

    schreibt und nicht rafft, daß indische Ärzte möglicherweise nicht deutsche Ärzte sind (relativ zusammenhanglos aber treffend fand ich JRandis Kommentar dazu:”womit klar wäre, auf welchem Niveau die Medizin in Indien ist”) und daß auch Ärzte nur Menschen sind, die gerne Wundermärchen verbreiten, der sollte sich nicht wundern, wenn ihm Gegenwind ins Gesicht bläst. Der wäre übrigens weniger stark, wenn du hier nicht mit einem “abgeschlossenen Studium in Biologie” rumgeprahlt hättest. Im Studium lernt man auch Methodologie, und dir sind all die Unsauberkeiten nicht aufgefallen. Und du warst nicht bereit, zuALLERERST zu prüfen, ob der Kerl nicht ein Betrüger ist.

  212. #212 Oliver
    22. November 2010

    Bislang hat also niemand, also wirklich ausnahmslos niemand in der jüngeren Geschichte der Menschheit, also solange es glaubhafte Aufzeichnungen gibt, einen stichhaltigen Beleg für irgendeine übernatürliche Fähigkeit vorgelegt. Alle Erkenntnisse und alle ernstzunehmnden Untersuchungen in der Wissenschaft deuten darauf hin, dass es keinen Menschen mit paranormalen Fähigkeiten gibt und je gegeben hat. Angesichts dieses Umstandes wäre es vernünftig, wenn jeder, der Zeuge eines paranormalen Phänomens wird und Betrug für sich ausschließen kann (Leute wie “kh” können nicht einmal das), zuallererst an seinen eigenen Sinnen zweifelt und sich gegebenenfalls in Behandlung begibt.

  213. #213 Eddy
    22. November 2010

    @Thomas J

    Sonst gehts dir gut? Ich weiss, dass mein Leben im Prinzip sinnlos ist. Bin ich deswegen depressiv?

    Ein rationaler Mensch hälts eben ganz gut mit diesem Wissen aus und auch mit dem Nichtwissen, wieso wir überhaupt da sind.
    Sieh es so. Rationale Menschen sind zufriedene Menschen und brauchen keine Erklärungsversuche (, die nie bewiesen werden können) um ein glückliches Leben zu führen.

    Es geht darum, dass der Normalo seine Person, sein Leben und seine objektiven Mögkichkeiten überschätzt. Dieese positive Sichtweise lässt ihn seine Welt rosiger erscheinen als sie in Wahrheit st ist.

  214. #214 ...
    22. November 2010

    @kh…
    — Ja, Sie haben recht. Ich hätte mich von Anfang an aus dieser Diskussion raushalten sollen. —

    Ich mich auch.

    @Oliver…
    Nahtod-Erfahrungen sind keine paranormalen Phänomene?… (:

    @Günther Vennecke…
    Glauben Sie, was Sie wollen…

    Und Eddy… wenn ich mich umsehe und die “rationalen Menschen” betrachte, dann wirken sie selten so wie glückliche und zufriedene Menschen… im Gegenteil, sie stellen alles in Frage, sie finden keinen Glauben, sondern sind vollkommen vernarrt in das, was bewiesen und anerkannt ist. Sie suchen ihre Antworten und ihren Lebenssinn im Außen, in den Dingen, die vergänglich sind.
    Der spirituelle Mensch hingegen sieht auch in einer Pflanze oder einem Tier eine zu schützende und wertzuschätzende Energie-/Lebensform. Er lebt meist privat in Dankbarkeit, in Respekt und Wertschätzung all dessen, was ihm im Leben begegnet, er genügt sich selbst – und das ist die Kunst. Die Suche nach Wahrheit nicht im Außen, sondern im Innen zu vollführen. Nur dort – so die Sichtweise der Spiritualität, die nicht wissenschaftlich nachweisbar ist – wird man der Realität gewahr und dessen, wie alles kam, wie alles ist.

    Das wird weder irgendein spiritueller Gelehrter noch ich euch jemals beweisen… :) Das ist das Schöne.
    Ihr könnt jeden Spirituellen, jeden Gläubigen, der an “paranormale Phänomene”, “Gott” oder eine Seele glaubt einen Naivling und Idioten schreien, es interessiert ihn im Inneren nicht, weil er selbst für sich weiß, wie närrisch und beschränkt solch’ Bewertung ist.
    Was man nicht versteht, bekämpft man, weil man sich liebend gern vergleicht und als “besser”, “g’scheiter”, “erkenntnisreicher” bezeichnet…

    Das hat “der Spirituelle” meist nicht nötig, denn er, für sich, weiß.

    Und das wird kein in der Materie verhaftender Mensch begreifen.

  215. #215 Bullet
    22. November 2010

    @ “…”:

    wenn ich mich umsehe und die “rationalen Menschen” betrachte, dann wirken sie selten so wie glückliche und zufriedene Menschen…

    Dann solltest du mal woanders als im Krankenhaus oder Knast nachschauen. Soll helfen.

  216. #216 cydonia
    22. November 2010

    Und ein kräftiges “Ommmm” für ….
    Wenn du dir selbst genügst und in dir ruhst, was machst du dann hier unter den Ungläubigen, denen du nur dazu dienst sie zu erheitern, oder aber ihre Vorurteile bezüglich spirituellen Schwachköpfen zu festigen?
    Warum schweigst du nicht, anstatt dich um Kopf und Kragen zu reden? Was ist so toll daran, und ich stelle die Frage immer wieder, sich öffentlich zum Deppen zu machen?

  217. #217 Oliver
    22. November 2010

    @…
    Jedenfalls gibt es auch bei Nahtoderfahrungen bislang keinen sicheren Beleg dafür, dass es sich um ein übernatürliches Phänomen handelt. Ich bin aber überzeugt, dass in nächster Zukunft bei Operationen, die in ähnlicher Form ablaufen, wie das bei beispielsweise Pam Reynolds der Fall war, Vorkehrungen getroffen werden, die eindeutige Hinweise auf etwa außerkörperliche Erfahrungen geben könnten. Aus meiner Sicht wird man darauf aber vergeblich warten und die Erklärung für Nahtoderfahrungen letztlich eine ganz normale sein.

  218. #218 Günther Vennecke
    22. November 2010

    @”…”,

    Das hat “der Spirituelle” meist nicht nötig, denn er, für sich, weiß.

    Bestenfalls glaubt der “Spirituelle” zu wissen. Nur meistens ist das, was der “Spirituelle” zu “wissen” glaubt, kompletter Blödsinn. Jemand, der “weiß”, dass Jani sich von Licht “ernährt”, gehört dringend in psychiatrische Behandlung, denn er ist weit von jeder realen Wahrnehmung der Außenwelt entfernt.

    Womit ich auf einen wichtigen Pubnkt zu sprechen kommen möchte: Sofern Meditation als spirituelle Praxis daz dient, Stress abzubauen und damit die Persönlichkeit zu stabilisieren, ist das ganz ok.

    Gibt sich der Meditierende jedoch der Illusion hin, durch die Meditation “Erkenntnisse” übr die Außenwelt zu gewinnen, dann wird die Sache bedenklich, denn dadurch entfernt sich der Meditierende immer mehr von der Realität.

    Was wir heute an Kenntnissen über die materielle Welt und an Fähgikeiten, sie nach unseren Wünschen zu gestalten besitzen, ist nicht Ergebnis irgendwelcher Meditation, sondern harter Ingenieursarbeit und exakter wissenschaftlicher Forschung.

    Ein Meditierender mag in der Stille durchaus zu Einsichten kommen, die das Zusammenleben der Menschen befördern können, Erkenntnisse über die Welt wird er nicht erhalten.

    In aller Regel hat der Esoterikgläubige ein stark verzerrtes Bild von der Außernwelt. Mit nur geringen bis gar keinen naturwissenschaftlichen Kenntnissen ausgestattet, hält er allen möglichen Unsinn für Realität.

    Wer Hellsehen, Astrologie, Kartenlegen, Aus-derHand-Lesen, Lichtnahrung, usw. für seriös hält, mit dem braucht man keine ernsthafte Diskussion mehr zu führen, genau so wenig wie mit jemandem, der die Erde für eine Scheibe hält und/oder glaubt, dass diese nur ca. 6000 Jahre alt sei. Man kann lediglich versuchen, solche Leute auf ihre Irrtümer hinzuweisen und zu begründen, warum dies Irrtümer sind. Denken müssen die dann schon selbst, was allerdings eine Tätigkeit ist, die den meisten von ihnen sichtlich schwer fällt.

    kh wird eine ungeheuer große Menge an gedanklichem Müll beseite räumen müssen, bevor mit ihm auch nur ansatzweise eine sinnvolle Diskussion möglich ist. Er glaubt einfach viel zu viel Unsinn. Hinzu kommt dann noch eine gewaltige Arroganz der Ignoranz.

  219. #219 Thomas J
    22. November 2010

    @Eddy

    Wen meintest du denn mit “Normalo”? Den Realisten oder den Eso?

  220. #220 Marek
    22. November 2010

    … das Bewusstsein macht einen krank. Und Heilung wird bei Menschen, die zu einem großen Teil von einer Medizin der Angst begleitet werden, nicht in allzu vielen Fällen stattfinden… Den Menschen nicht zu sagen, dass gemeinsam die Krankheit bekämpft werden muss… sondern, dass Krankheit ein Lernprozess ist, ein Wegweiser, dem wir Aufmerksamkeit schenken sollten, um ihn verstehen zu lernen und im Endeffekt ihm zu folgen.

    Mit solchen Aussagen gehen Sie mal auf eine Krebsstation und erzählen den Patienten dort, dass sie einfach zu blöd sind, um gesund zu werden.

  221. #221 kh
    22. November 2010

    @Bullet

    Zitat:

    Dann solltest du mal woanders als im Krankenhaus oder Knast nachschauen. Soll helfen.

    Ein Blick in diesen Thread reicht vollkommen. Zu mehr als Beleidigungen reicht es nicht.

    @cydonia
    Sie schreiben es, wie es ist. Zitat: “Vorurteile gegenüber bezüglich spirituellen Schwachköpfen zu festigen”.

    Ein Vorurteil ist eine meist wenig reflektierte Meinung – ohne verstandesgemäße Würdigung aller relevanten Eigenschaften eines Sachverhaltes oder einer Person. Anders als ein Urteil ist das wertende Vorurteil für den, der es hat, häufig Ausgangspunkt für motivgesteuerte Handlungen, manchmal zweckdienlich, ein andermal zweckwidrig.

    Die damit einhergehende Beleidigung rundet das Bild ab. Jeder Wissenschaftler dürfte sich schämen, mit Ihnen in eine Ecke gestellt zu werden.

  222. #222 Basilius
    22. November 2010

    @kh
    Vielleicht würde es helfen, wenn Sie doch mal noch kurz zusammenfassen könnten, was denn nun eigentlich Ihr Anliegen war. In dem bisherigen Durcheinander der Einzelheiten geht das sonst komplett unter.
    Ich glaube, das wäre für alle ein Gewinn.

  223. #223 cydonia
    22. November 2010

    Basilius, bitte nicht füttern…..

  224. #224 Günther Vennecke
    22. November 2010

    @kh,

    Jeder Wissenschaftler dürfte sich schämen, mit Ihnen in eine Ecke gestellt zu werden.

    Das gilt umso mehr für Sie selbst. Wer dermaßen mit esoterischem Unfug um sich wirft und dann auch noch frech behauptet, ein Informatik UND ein Biologistudium absolviert zu haben, ist doch nun wirklich der Oberclown in jeder Diskussion, die wissenschaftliche Bereiche auch nur entfernt streift.

  225. #225 Bullet
    22. November 2010

    Period.

  226. #226 kh
    22. November 2010

    @Günther Vennecke

    Sie haben schon im Lichtarbeiter Forum gezeigt, wo Ihre Stärken und Schwächen liegen. Was Ihnen an Wissen und Verständnis fehlt, versuchen Sie mit Beleidigungen und dummen Geschwätz auszugleichen, was Ihnen auch bestens gelingt.

  227. #227 Florian Freistetter
    22. November 2010

    @Vennecke, kh: Was in irgendwelchen anderen Foren passiert ist, interessiert mich nicht. Wenn diese Streitereien hier auch noch ausgetragen werden, dann mach ich hier zu.

    Ich weiß das es schwer ist, die Trollfütterung sein zu lassen. Aber vielleicht klappts ja doch. Ernsthaft: das sind Menschen, die glauben, dass man Licht essen und davon leben kann!! Da ist mit rationalen Argumenten nichts zu erreichen. Wirklich nicht mehr….

  228. #228 kh
    22. November 2010

    @Florian Freistetter

    Den Verweis auf seine Diskussion in benannten Forum stellte Vennecke hier ein. Ich habe mir darüber lediglich ein Bild über seine Persönlichkeit machen dürfen. Ein Bild das er hier auch in Ansätzen offenlegt.

    Was die Lichtnahrung betrifft. Sie werden von mir keinen einzigen Beitrag lesen können, in dem ich schreibe, dass es möglich ist, sich durch die Umgebung zu ernähren, obwohl es durch fast alle älteren Kulturen überliefert ist. Ich habe Prahlad Jani angeführt, als Mensch mit aussergewöhnlichen Fähigkeiten. Ich nehme dabei lediglich die Fakten. Danach hat Prahlad Jani zig Tage ohne zu trinken oder zu essen gelebt. Bereits das ist ein absolutes Phänomen.

    Ich habe über ein Jahr in Indien gelebt. Ich kenne also die Verhältnisse in Indien. Es gibt in Indien Krankenhäuser, die weitaus moderner sind, als Kliniken die Sie hier finden können. Die Ärzte in Indien sind sicher nicht schlechter ausgebildet als in Deutschland, insbesondere an Ärzte mit ayurvedischer Zusatzausbildung werden weitaus höhere Anforderungen gestellt. Prahlad Jani wurde im ersten Test von 100 Militärärzten überwacht, im zweiten waren es 30 Ärzte. Ich gehe davon aus, dass Prahlad Jani in der Zeit der Überwachung weder getrunken noch gegessen hat. Alles andere sind Unterstelungen. Bereits diese Periode ohne Essen und Trinken zu überleben stellt wissenschaftliche Vorstellungen auf den Kopf.

  229. #229 ...
    22. November 2010

    @Bullet…
    Oh, mein Blick ist nicht am Krankenhaus und dem Knast angeheftet, keine Sorge… eher bei einer Gesellschaft, die sich zu einem viel zu großen Teil der Betäubung durch Alkohol, Unterhaltungs-TV, Drogen und ähnliches hingibt…
    Wo soll da bitte die Zufriedenheit und das Glücklichsein mit sich selbst stattfinden?

    @Cydonia
    … ich lerne hier, wie unterschiedlich Menschen sind – und es ist interessant, wenn auch etwas irritierend in manchen Fällen – wie dem Ihren.

    Ja, man darf gespannt sein, was die Erforschung des Nahtod-Phänomens noch so bringt in Zukunft. Spätestens bei unserem Sterbeprozess werden wir wissen, ob etwas folgt – und wenn ja, was…

    @Günther Vennecke
    Sie haben in manchen Belangen ganz sicher recht – und das unterstreiche ich.
    Dass unser Fortschritt, was das Verständnis der materiellen Welt, die Gesetze des Sichtbaren der Natur, durch “harte Ingenieursarbeit und exakte wissenschaftliche Forschung” passiert ist. Dass die Naturwissenschaften mehr und mehr das Leben um uns herum beschreiben, erklären können. Es ist sicher auch klar, dass wir real in dieser Welt existieren und als Menschen zu einem großen Teil einen sehr großen Nutzen von vielen Erkenntnissen der Naturwissenschaften, einigen technischen Errungenschaften und einem großen Teil der medizinischen Entwicklung haben. (Die Grenze von Nutzen / Schaden kann ich nicht objektiv benennen)

    Objektiv von Ihrer Seite her wäre es, die Spiritualität nicht anhand des Glauben an die Möglichkeit, sich von Lichtnahrung zu ernähren, des Kartenlegens, der Astrologie, des Hellsehens usw. zu definieren.
    Das sind mehr oder weniger “Methoden” mancher, die darüber hinaus spirituelle Menschen sind. Inwieweit etwas an jeder einzelnen dieser Methoden dran ist weiß ich nicht. Ich hab’s keine von ihnen je ausprobiert.

    Die Glaubensbilder der meisten Menschen als “kompletten Blödsinn” darzustellen ist nicht zweckmäßig oder gar objektiv, das ist im Gegenteil eine ziemlich subjektive und dazu noch… naja – etwas arme Aussage…

    In sich ist Ihr Weltbild und “Weltverständnis” sicher logisch, keine Frage…

    Eine kleine Erklärung:
    Der einfache Grund, warum Spiritualität in unserer Region in dem Maße in den Hintergrund gerückt ist…
    Spiritualität wirkt sich zunächst einmal nicht innert kürzester Zeit auf das eigene Leben aus… sie beschreibt eine Dimension, die man nicht sieht, sie beschreibt Vorgänge, die man nicht sieht, sie ist nicht greifbar und erst nach langer Zeit gelebter Spiritualität machen sich Fortschritte und Veränderungen bemerkbar, erst nach langer Zeit der Aufmerksamkeit und Geduld erfährt man die Auswirkungen der Spiritualität am eigenen Leben und Leib.
    Religion und Glaube haben zwar >5000 Jahre Geschichte, aber in der aktuellen Zeit, da die Welt sich tagtäglich in einem unglaublich schnellen Tempo und Ausmaß verändert und der Mensch des Westens (und immer mehr auch Ostens) eigentlich den ganzen Tag zu tun hat oder zumindest Ablenkung/Unterhaltung findet, hat kaum mehr jemand das Bedürfnis (vor allem, da der Glaube in der Gesellschaft schon kaum mehr verankert ist) oder die Zeit, mal in sich reinzuhören…
    “In sich hören? Was soll da drin bitte sein? Meine Organe sprechen nicht mit mir, du Nerd…”

    Und da gelangen wir zu dem Punkt, wo wir uns nie einig werden werden.

    Die Wissenschaft beschäftigt sich in all ihrem Wirken mit der Außenwelt. Wenn sie sagen, der Spirituelle entferne sich durch die Meditation und die dadurch erlangten Einsichten und Erkenntnisse von der “Realität” hin zu einer “Illusionswelt”, nehmen sie an, dass die materielle Welt auch wirklich die Realität ist.
    Der Spirituelle wird Ihnen in den meisten Fällen sagen, dass die materielle Welt die “Illusionswelt” ist, und dass das wahre Sein des Existierenden hinter dem Sichtbaren liegt und das Sichtbare im Grunde entstanden ist durch das, was nicht sichtbar ist. Er weiß von dieser Welt… er hat sie in vielen Fällen tatsächlich selbst erfahren…

    Er weiß also, dass es die materielle Welt gibt – nur misst er ihr weit weniger Bedeutung zu als dies in der heutigen Zeit der Großteil der Menschen tut.
    Und er weiß eben von dieser Realität dahinter… sie können auch noch tausendmal sagen, dass er nur “glaubt zu wissen”.
    Aber wenn sie so etwas behaupten, wissen sie auch nichts, sondern glauben nur.

    Das ist das Problem vieler Wissenschaftler… dass sie spirituelle Menschen schlichtweg als Narren oder Trolle abtun (wie’s der Autor des Blogs auch gern tut) und meinen, sie wüssten was gut und schlecht, richtig und falsch ist. Dabei machen sie sich dabei nur selbst lächerlich :)


    Und Marek: Das braucht man niemandem vor die Nase zu binden, der in einer Situation ist, in der er oft hoffnungslos und leidend ist – Sadismus ist nicht unbedingt ein schonender Weg…

    Eine andere Sache ist es, erwachsenen Menschen, die gesund sind, diesen Gedanken anzubieten, so wie’s z.B. Rüdiger Dahlke macht… er zwingt niemanden, sein Wissen anzunehmen und sagt auch, dass eine schulmedizinische Abklärung unbedingt sinnvoll ist…
    Jeder Krankheit ihren Symbolgehalt zuzuordnen wirkt auf manche sicher ziemlich absurd, aber was soll daran schlecht sein? Man kann sich das nehmen, was für einen selbst wertvoll ist.
    Krankheit ist im Endeffekt etwas, dem man ganz individuell begegnet, jeder auf seine Art, mehr oder weniger erfolgreich. Manche Menschen akzeptieren und sind überzeugt, dass ihr Handeln/Denken/Fühlen/Leben veranwortlich ist für ihr Krank-Sein… die nehmen sein Wissen sehr gerne an… andere eben nicht. Punkt… :)

  230. #230 Oliver
    22. November 2010

    @kh
    Jani hat nicht “zig” sondern lediglich wenige Tage möglicherweise ohne Wasser und ohne Nahrung gelebt und dabei in einem Maße an Gewicht verloren, wie es für einen Menschen mit seinem Körpergewicht und seiner Vorgeschichte als augenscheinlicher Wenigesser zu erwarten war. Die “Fakten” sagen also eindeutig, dass hier nichts Außergewöhnliches vorliegt.

  231. #231 kh
    22. November 2010

    @Oliver

    In diesem Jahr stand Jani 15 Tage unter Beobachtung. Das sind wenige Tage? Also ich möchte gerne mal jemanden sehen, der 15 Tage ohne Trinken auskommt. Für mich ist das ein Phänomen. Nach Auffassung der gängigen Lehrmeinung auch.

  232. #232 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ kh:

    Tja, und die “Untersuchung” wurde im selben Spital wie 2003 durchgeführt, und wieder einmal war Dr.Shah federführend dabei.

  233. #233 HaDi
    22. November 2010

    Ich habe Prahlad Jani angeführt, als Mensch mit aussergewöhnlichen Fähigkeiten. Ich nehme dabei lediglich die Fakten.

    Wie wäre es denn, wenn Sie als ein erfolgreicher Absolvent eines Biologiestudiums Ihre Expertise in dieser Diskussion miteinbringen würden, statt hier den Privatkrieg aus anderen Foren fortzuführen? Dort stehen mehr als genügend Fakten in Form von Blutwerten und auch ihre Kenntnisse über den Zustand indischer Kliniken und das Wissen der Ärzte dort wären in diesem Kommentarstrang eventuell hilfreich.

    Vielleicht wissen Sie ja aus ihrer Erfahrung in Indien, warum ausgerechnet die Blutwerte des letzten Tages des Experimentes fehlen, war da evtl. ein hoher indischer Feiertag, der es aus religiösen Gründen nicht erlaubt Blut von einen Yogi zu nehmen…?

  234. #234 Günther Vennecke
    22. November 2010

    @kh,

    Den Verweis auf seine Diskussion in benannten Forum stellte Vennecke hier ein.

    Diese falsche Behauptung ist ein weiterer Beweis dafür, dass Sie komplett den Kontakt zur Wirklichkeit verloren haben. Ihre Wahrnehmung wird nur noch von ihrem Wunschdenken überlagert.

    1. Verweis auf “Licharbeiter”: Heinz Oberhummer· 18.11.10 · 17:42 Uhr

    2. Verweis auf “Lichtarbeiter”: kh· 20.11.10 · 01:09 Uhr kh? – JA, KH!

    Erst daraufhin habe ich ein wenig von dem Unsinn auf dieser Quatschseite zitiert: Günther Vennecke· 20.11.10 · 09:36 Uhr

    “Meine Diskussion” in “benanntem Forum” habe ich allerdings vergeblich gesucht. Dort gibt es keinen Günther Vennecke als Poster. Sie haben wirklich eine blühende Fanatasie [sic].

    Ich habe über ein Jahr in Indien gelebt. Ich kenne also die Verhältnisse in Indien.

    Abgesehen davon, dass das wieder eine unbeweisbare Behauptung ist, ist es doch wohl totale Anmaßung, nach nur einem Jahr ein riesiges Land wie Indien mit inzwischen über einer Milliarden EInwohnern und hunderten von unterschiedlichen Ethnien “kennen” zu wollen. Sie können Ihr ganzes Leben in Indien verbringen und lernen doch nur einen kleinen Ausschnitt aus der Vielfalt indischen Lebens kennen.

    Es gibt in Indien Krankenhäuser, die weitaus moderner sind, als Kliniken die Sie hier finden können.

    Das glauben Sie doch wohl selber nicht.

    Bereits diese Periode ohne Essen und Trinken zu überleben stellt wissenschaftliche Vorstellungen auf den Kopf.

    Niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, glaubt auch nur einen Augenblick lang, dass bei der Untersuchung Janis nicht getrickst und getäuscht wurde.

    Wobei wir wieder bei der Frage wären: Warum hat man Janis Atemtätigkeit und Grundumsatz eigentlich nicht untersucht? Doch wohl allein deshalb, weil man den ganzen Schwindel nicht auffliegen lassen wollte.

    Interessant, wie Sie sich immer noch drehen und winden und bisher mit keinem Wort auf diese alles entlarvende Frage eingegangen sind. Sie wissen also genau, dass das der wunde Punkt bei dem ganzen Jani-Schwindel ist und dass Ihr ganzes ausweichendes Gesülze keinen Pfifferling wert ist.

    Ich kann also nur noch einmal abschließend feststellen: Jani ist ein Betrüger und jeder, der das nicht erkennt, bewegt sich fernab jeglicher Realität.

  235. #235 Oliver Debus
    22. November 2010

    Ich habe da mal ne Frage: Welches Lebewesen hier auf der Erde, kann sich allein “nur” und ausschließlich von Licht ernähren, ohne irgendwelche andere Stoffe zu sich zu nehmen? Mir fällt da nicht ein einziges ein. So weit ich weiss bekommen das nicht mal Einzeller hin und der Mensch als Vielzeller wohl noch viel weniger.

    Die Sendung hat eigentlich schön gezeigt, dass die Verkäufer von Mumpitz ihren Mumpitz nicht erklären können.
    Am besten gefallen hat mir der Gedankenleser, der ganz klar gesagt hat, dass er keine Gedanken lesen kann.

  236. #236 Oliver
    22. November 2010

    @kh
    Für jemanden, der vorgibt seit über 50 Jahren weder gegessen noch getrunken zu haben, sind 15 Tage sogar sehr wenig, die Tage, mit denen er laut Aussagen der Ärzte nicht mit Wasser in Berührung kam, noch weniger. Welche Möglichkeiten zur Wasseraufnahme es beim Nehmen eines Bades gibt, wurde auf diesen Seiten schon zur Genüge vorgestellt und dies alles unter der bei weitem nicht gesicherten Annahme, dass bei der Untersuchung selbst von Seiten der Ärzte alles mit rechten Dingen zuging. Selbst wenn wir also von 10 Tagen ohne Flüssigkeitszufuhr ausgehen, ist das ein Zeitraum, der machbar ist und eben noch lange nicht im Bereich des Außergewöhnlichen bzw. Übernatürlichen anzusiedeln ist, wie Menschen, die ungewollt in derartige Extremsituationen gelangt sind oder auch Hungerkünstler schon unter Beweis gestellt haben.

    Jani könnte man am ehesten als einen Hungerleistungskünstler bezeichnen. Sein optisches Erscheinungsbild deutet darauf hin, dass er den Großteil seines Lebens, wenn nicht sein ganzes, in Askese bei sehr geringer Nahrungsaufnahme und nahezu null köperlicher (und meiner Meinung auch geistiger) Bewegung verbracht hat. Sein Stoffwechsel ist entsprechend ökonomisiert und sein Energieumsatz deutlich reduziert, wie es bei allen Diäthaltern zu beobachten ist. Deshalb verliert er in 10 Tagen auch nicht so viel Gewicht, wie ein Mensch, der nicht ständig Diät hält und am Limit lebt.

  237. #237 Florian Freistetter
    22. November 2010

    @Vennecke: “Diese falsche Behauptung ist ein weiterer Beweis dafür, dass Sie komplett den Kontakt zur Wirklichkeit verloren haben.”

    Seufz… Der Troll muss also weiter gefüttert werden. Ich weiß schon, das SIWOTI-Syndrom ist hinterhältig und schwer zu vermeiden. Aber ignoriert doch alle kh einfach. Diskutieren bringt doch nichts – das ist ein klassischer hoffnungsloser Fall und aus der Zankerei hier kann man noch nicht mal viel lernen…

  238. #238 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ FF:

    Ich weiß schon, das SIWOTI-Syndrom ist hinterhältig und schwer zu vermeiden.

    SIWOTI-Syndrom? Nie gehört, bitte erklären.

  239. #239 kh
    22. November 2010

    @Günther Vennecke

    Komisch, da gibt es einen Skepticus, der Ihre wenig geistreichen Phrasen 1:1 runterleiert.

    Zitat:

    Abgesehen davon, dass das wieder eine unbeweisbare Behauptung ist, ist es doch wohl totale Anmaßung, nach nur einem Jahr ein riesiges Land wie Indien mit inzwischen über einer Milliarden EInwohnern und hunderten von unterschiedlichen Ethnien “kennen” zu wollen.

    Erst einmal stellen Sie Behauptungen über Religionen und Krankenhäuser auf, obwohl Sie überhaupt keine Ahnung von diesem Land haben. Ein einfältiger Mensch wie Sie kann natürlich nicht wissen, dass Jaipur in Rajasthan liegt, das an Gujarat grenzt und weder sonderlich verschieden noch weit voneinander entfernt ist. Obendrein schrieben Sie noch über die Inkompetenz der indischen Ärzte. Sein Sie froh, dass Dummheit keine Schmerzen bereitet. Sie würden sie sicher nicht ertragen.

    @Florian Freistetter
    Interessant, dass Sie mich als Troll bezeichnen. In so ziemlich jedem Beitrag kommen Beschimpfungen, nur keine Argumente.

    Können Sie mir mit Ihrem materiellen Weltbild erklären woher die Gedanken kommen?

  240. #240 Christian A.
    22. November 2010
  241. #241 noch'n Flo
    22. November 2010

    Aaah… kannte ich doch schon, aber nicht als Akronym.

  242. #242 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ kh:

    In so ziemlich jedem Beitrag kommen Beschimpfungen, nur keine Argumente.

    Argumente kommen jede Menge – Sie ignorieren sie nur fortlaufend.

  243. #243 Günther Vennecke
    22. November 2010

    @Florian Freistetter,

    Botschaft ist angekommen. Es macht zwar Spaß, diesen Typen immer wieder mit seinem dummen Gewäsch vorzuführen, aber ich denke, es reicht jetzt einfach und bringt inhaltlich überhaupt nichts mehr.

    Ich werde ihn also ab sofort ignorieren.

  244. #244 Marek
    22. November 2010

    Können Sie mir mit Ihrem materiellen Weltbild erklären woher die Gedanken kommen?

    Behauptungen aufstellen, kritische Fragen ignorieren, und dann so etwas. Trolliger geht es nicht.

  245. #245 kh
    22. November 2010

    Kritische Fragen? Jede Menge Beleidigungen, die zeigen, auf welchem Niveau sich hier bewegt wird. Meine Frage ist ganz einfacher Natur. Da für Sie alles Materie ist, würde mich eine Erklärung brennend interessieren.

    @Günther Vennecke
    Sie haben sich hier nur selber vorgeführt. An Ihrer Stelle würde ich an eine Namensänderung denken. Vielleicht sollten Sie sich Ihren widersprüchlichen SPAM einmal in Ruhe durchlesen.

  246. #246 Marek
    22. November 2010

    Frage: “Warum hat man Janis Atemtätigkeit und Grundumsatz eigentlich nicht untersucht?”
    Statt einer Antwort nur ein trolliges Ablenkungsmanöver: “Können Sie mir mit Ihrem materiellen Weltbild erklären woher die Gedanken kommen?”

    Gute Nacht, John Boy.

  247. #247 kh
    22. November 2010

    @Marek
    Wen interessiert das? Ist das hier ein Thread über Lichtnahrung? Abgesehen davon wollen Sie aussergewöhnliche Phänomene mit wissenschaftlichen Grundannahmen erklären, die das Phänomen behauptet ausser Kraft gesetzt zu haben.
    Zeigen Sie es doch einmal umgedreht. Alle hier beleidigenden Poster behaupten, Sie könnten alles mit hrem materialistischen Weltbild erklären. Ich bitte also um eine Antwort, wie Materie unsere Gedanken produziert.

  248. #248 Bullet
    23. November 2010

    kh: “Ich bitte also um eine Antwort, wie Materie unsere Gedanken produziert. “
    OMG. Das muß ja wirklich schwierig sein. Wie produziert ein Magnetband Musik? Solange du dich nicht dafür interessierst, was “Gedanken” überhaupt sind und ob deine Ausgangsfrage noch besteht, wenn dafür eine Erklärung gegeben wird, hat es keinen Sinn, dir irgendwas zu erzählen. Mach doch einfach den Hals zu. Du willst nichts lernen – dann nerv hier aber auch nicht rum.

  249. #249 Basilius
    23. November 2010

    @marek
    Ich bin mir nicht so sicher, ob das so stimmt:

    Alle hier beleidigenden Poster behaupten, Sie könnten alles mit hrem materialistischen Weltbild erklären.

    Ich für meinen Teil habe das noch nie behauptet, da es nicht stimmt. Die allermeisten Kommentatoren und auch Wissenschaftler, welch ich kenne, haben das so auch noch nie behauptet. Weil es nicht stimmt. Die einzigen, welche immer wieder so etwas behaupten sind diejenigen, welche hier auf den Scienceblogs immer wieder aufschlagen und behaupten, daß nebenbei auch noch viele andere Sachen, welche angeblich von der Wissenschaft nicht erklärt werden können, funktionieren würden. Was aber eher allermeistens nicht stimmt. Jedenfalls, wenn man mal ganz unschuldig nachfragt. Dann bleibt praktisch nix übrig, was man als hinreichenden Grund annehmen könnte, die gesagten Behauptungen zu glauben.
    Aber nochmals zu diesem immer wieder auftretenden Mißverständnis. Die Wissenschaft behauptet nicht, daß Sie schon alles erklären kann. Wer verzapft immer wieder diesen Unsinn? Was die Wissenschaft allerdings kann, ist jeden Tag ein bisschen mehr erklären zu können. Fleißig ernährt sich das Honigbienchen, gell?
    Was die Wissenschaft aber dafür verdammt gut kann ist, Sachen auszuschließen, die einfach nicht sein können. Und das ist der Punkt, der dann wahrscheinlich von Menschen wie Dir als unglaublich voreingenommen, arrogant, [beliebiges weiteres falsches Vorurteil bitte einfügen],. … angesehen wird. Aber das Problem liegt letzten Endes einfach darin, daß die Wissenschaftliche Methode Vorraussetzungen zwingend verlangt, welche von manchen Mitmenschen einfach nicht gebracht werden können oder wollen. Insofern ist es tatsächlich völlig Sinnlos über Einzelheiten von z.B. Nahtoderlebnissen zu reden, bevor nicht die Randbedingungen für beide Parteien abgesteckt sind.

  250. #250 Michael Huber
    24. November 2010

    Was soll die Aussage, man darf Blödsinn und Wissenschaft nicht miteinander diskutieren lassen, denn der Eindruck von Gleichbereichtigung könnte entstehen.

    WTF!!??

    Das ist die allergrößte, dogmatischste, irrationalste Scheißaussage (Verzeihung für meine emotionale Wortwahl) die ich jemals gehört habe.

    Definiert sich nicht Vernunft dadurch, dass es gilt ALLES unvoreingenommen zu betrachten und das das vernünftigere Argument ohne irgendein subjektives Zutun siegen wird!!!????

  251. #251 Michael Huber
    24. November 2010

    @Bullet

    Hast du dich bereits mit der Thematik außeinandergesetzt, dass Semantik prinzipiell nicht mit Symbolen alleine dargestellt werden kann? Der Gödel´sche Unvollständigkeitssatz kommt hier zum Tragen.

    Wie erklärst du in diesem Licht tatsächlich die Entstehung von Gedanken (bzw. die von semantischen Inhalten) als rein materielle Symbolverarbeitungsprozedur?

    Wie lässt sich die Unterscheidung Bewusstes/Unterbewusstes(unterdrücktes) bei reiner Symbolverarbeitung definieren?

    Weiters: wenn das Denken ausschließlich ein deterministisch, automatisierter Prozess im Gehirn ist, warum nehmen “wir” dann nicht sämtliche Handlungen ebenso “automatisiert” wie Herzschlag oder Atmung war (Paradebsp. für algorithmische Prozesse). Und der Punkt ist: die Komplexität der Handlung hat NICHTS mit der Eigenschaft der Bewusstheit zu tun, denn auch beim Zusammenspiel vieler unbewusster Teileinflüsse gibt es keinen Grund, weshalb die daraus resultierende, komplexe Handlung “bewusst” erlebt wird. Tatsächlich könnte bei einer deterministischen Maschine, egal wie komplex, sämtliche, noch so intelligente Handlung vollkommen ohne der Eigenschaft >Bewusstheit<, also automatisiert stattfinden. Ein Vergleich: ist jedwede menschliche Handlung materiell determiniert, wäre auch unsere Wahrnehmung einer vergehenden Zeit vollkomnen bedeutungslos. Wie bei einem Film auf einem Datenträger müsste dann der gesamte zeitliche Verlauf zu jeder Zeit bereits existieren. Es gäbe aus diesem Blickwinkel keinen Grund, den Prozess “abzuspielen” wie wir es verstehen und auch wahrnehmen, wenn der Verlauf bereits determiniert ist. Es gibt keinen materialistisch erklärbaren Grund, der dieses Phänomen erkkärt. Ein Thema, bei dem die Wissenschaftswelt nach wie vor vor einem Rätsel steht. Ich frage mich, wie rechtfertigst du deine oben stehende, nicht nur beleidigende, sondern auch vollkommen schwachsinnige und mit unbegründeter Arroganz versehene Antwort?

  252. #252 Bullet
    24. November 2010

    @Michael Huber:

    wenn das Denken ausschließlich ein deterministisch, automatisierter Prozess im Gehirn ist

    Ähm … das hat nochmal wo genau jemand behauptet?

    ist jedwede menschliche Handlung materiell determiniert, wäre auch unsere Wahrnehmung einer vergehenden Zeit vollkomnen bedeutungslos.

    a) Warum?
    b) Kannst du sicherstellen, daß diese Bedeutungslosigkeit nicht existiert? Du schreibst “dann wäre …. bedeutungslos.” Was ist in diesem Zusammenhang “Bedeutung”?

    Es gäbe aus diesem Blickwinkel keinen Grund, den Prozess “abzuspielen” wie wir es verstehen

    Ach so? Warum?
    Zusatz: beim Magnetband-Musik-Beispiel ging es mir darum, daß auch Musik letztlich eine physikalische Komponente beinhaltet, obwohl der Löwenanteil auf Kontext geht.
    Gedanken ohne Hirn gibt es nicht, also muß es einen physikalischen Untergrund geben. Quasi die OSI-Layer 1. Und wenn wir schon dabei sind: nicht alles, was Materie ist, ist deterministisch.

  253. #253 m.
    24. November 2010

    hallo liebe leute googelt doch mal nach dem milchwunder von indien.
    was für erklärung hat die wissenschaft zu diesem phänomen?

    danke und lg

  254. #254 cydonia
    24. November 2010

    Also m., es könnte sein dass du uns einfach vera…… willst.
    Aber solltest du die Geschichte wirklich glauben, dann kann man dich wahrscheinlich auch mit der einen oder anderen bluttränenden Madonna beeindrucken.
    Interessant ist immerhin, dass bei den indischen Göttern die angebotene Milch verschwindet, und bei den Madonnen das Blut herausfließt.
    Trotzdem bleiben solche Geschichten einfach nur Geschichten, die komischerweise geglaubt werden, obwohl sie an Absurdität kaum zu überbieten sind. Und beobachtet wurde dergleichen auch noch nie von unabhängigen Wissenschaftlern.
    Geglaubt wirds natürlich trotzdem, aber es ist wesentlich interessanter sich zu überlegen, warum Menschen sowas glauben, als nach einer Erklärung für ein Phänomen zu suchen, das nie stattgefunden hat.

  255. #255 m.
    24. November 2010

    naja cydonia du machst es dir schon sehr einfach oder?
    das phänomen war auch live im fernsehen damals zu sehen und auch die wissenschaft hat nach erklärungsversuchen gerungen. nur leider haben sie bis heute keine plausible dafür gefunden. also warum sollten sich 100.000 menschen weltweit die das gleiche am selben tag erlebt haben täuschen? eine massenhypnose oder was jetzt?
    hast du keine besseren argumente?

    da ich nicht live vor ort war kann ich mal gar nichts dazu sagen, ausser das es sehr sehr interessant ist!

    lg m.

  256. #256 Florian Freistetter
    24. November 2010

    @m. “nur leider haben sie bis heute keine plausible dafür gefunden.”

    Korrektur: keine, die du als plausibel anerkennen willst. Bzw. keine, die deinen Drang nach Mysteriös-Geheimnisvollem befriedigt…

  257. #257 Bullet
    24. November 2010

    Äh, ‘tschuldigung, daß ich mich hier zu Wort melde. “Die Wissenschaft” hat erstmal gar nichts gemacht. Also auch nicht “nach Erklärungsversuchen gerungen”.
    warum sollten sich 100.000 menschen weltweit die das gleiche am selben tag erlebt haben täuschen?“Weils geht. Das ist das “1 Milliarde Fliegen können nicht irren”-Argument.
    da ich nicht live vor ort war kann ich mal gar nichts dazu sagen
    Tust du aber. Vielleicht solltest du lieber nichts dazu sagen.

    Erstaunlich ist: es hat niemand versucht, herauszufinden, ob das auch mit Schnaps funktioniert. Oder mit (heiliger) Kuhpisse. Wenn überhaupt mal einer dabei war, der sich Gedanken darum gemacht hat, was da abläuft: warum findet man keine Videos davon? Es gibt nur die “Wunderfilmchen”.
    Und das ist seltsam.

  258. #258 cydonia
    24. November 2010

    Werter m., ich habe tatsächlich recherchiert, ob es auch nur einen halbwegs als seriös eingeschätzten Wissenschaftler gab, der sich mit diesem “Phänomen” beschäftigt hat.
    Resultat: Null.
    Warum ist das so? Weil es jeden Tag an irgendeinem Ort der Welt irgendwelche Menschen gibt, die glauben, ein Wunder erlebt zu haben. Manchmal ist es eine Fehlinterpretation dessen, was sie gesehen haben: Dann kann die Wissenschaft bei der Aufklärung und Interpretation helfen.
    Die Milchgeschichte ist nun aber offensichtlicher Blödsinn, und wenn jede tradierte Geschichte ernstgenommen würde, könnte man auch eine Expedition losschicken, um nach Schneewittchens Glassarg zu suchen.
    Also, ehe man nach Erklärungen für etwas sucht, braucht man Anhaltspunkte, dass an dem Phänomen was dran ist. Der einzige Anhaltspunkt, den wir hier haben, sind Menschen, die behaupten, sie hätten dergleichen gesehen. Reicht nicht aus, um sich dafür zu interessieren, weil Menschen eben phantasievolle Wesen sind, die gerne mal dies oder jenes behaupten, und auch Wesen, die gerne sowas glauben möchten. Ist ja auch in Ordnung, reicht aber nicht als Beleg für ein angebliches Wunder.

  259. #259 miesepeter3
    24. November 2010

    @cydonia

    “…..um nach Schneewittchens Glassarg zu suchen.”

    Nachdem Schneewitchen glücklicherweise wieder zum Leben erweckt wurde, wurde der Glassarg nicht mehr benötigt und als Gebrauchtsarg verkauft.
    Steht jetzt im Petersdom, liegt irgend so`n oller Pabst drin.

  260. #260 cydonia
    24. November 2010

    Blödsinn, Schneewittchen ist nach langem, arbeitsreichen Leben(7 Kinder hat sie großgezogen, weil jeder Zwerg ein Patenkind haben sollte) im Alter von 83 Jahren verstorben, und wurde selbstverständlich in “ihrem” Glassarg begraben!
    So, genug der nicht belegbaren Behauptungen, wenden wir uns wieder den ernsten Dingen des Lebens zu.

  261. #261 m.
    24. November 2010

    @cydonia, Bullet,

    da es cnn ja live gefilmt hat, müsste es doch möglich sein das filmmaterial aufzutreiben oder? also alles wäre für die wissenschaft kein problem!
    aber nein ihr windet euch wie eine trächtige hündin *gg*
    euer weltbild lässt es einfach nicht zu das es mehr wie nur materie gibt so sehe ich das.

    1:0 für die Spiritualität

    achja eines nur als kleiner denkanstoss……..selbst wenn es vor euren augen passieren würde dann könnte euch keiner davon überzeugen das es sich um ein reales phänomen handelt denn ihr lasst einfach nichts anderes zu in eurer realität gibt es sowas einfach nicht und daher seht ihr sowas auch nie!

    achja die statuen “tranken” nicht nur milch gele.

  262. #262 cydonia
    24. November 2010

    m., es gibt den Film von CNN nicht. Ist auch nur ein Mythos.
    Und dir wurde bis jetzt höflich aber bestimmt geantwortet. So wie du dich jetzt aber verhälst, reihst du dich unter den typischen Esoterikern ein, die werder zuhören noch nachdenken möchten, und mir bleibt nur noch zu sagen: Ignoriermodus an!

  263. #263 klauszwingenberger
    24. November 2010

    @ miesepeter3:

    Nachdem Schneewitchen glücklicherweise wieder zum Leben erweckt wurde, wurde der Glassarg nicht mehr benötigt und als Gebrauchtsarg verkauft.
    Steht jetzt im Petersdom, liegt irgend so`n oller Pabst drin.

    *Korrekturmodus an*
    Nee, der wurde hochkant gestellt und auf einen Pickup geschraubt. Das nennt sich jetzt Papamobil.
    *Korrekturmodus aus*

  264. #264 miesepeter3
    24. November 2010

    @klauszwingenberger

    “Das nennt sich jetzt Papamobil.”

    Das ist ein Plagiat, ein mieser Nachbau. Äh, ja, nun denn……

  265. #265 Bullet
    24. November 2010

    @m:

    da es cnn ja live gefilmt hat, müsste es doch möglich sein das filmmaterial aufzutreiben oder?

    Na dann: treib mal auf. Ich möchte einen Film sehen, den CNN-Leute aufgenommen haben, auf dem zu sehen ist, daß die Statuen nur Milch “getrunken” haben.
    Wenn du das getan hast, reden wir weiter. Vorher nicht. Du darfst dir deine haltlosen Behauptungen also gern sparen.

  266. #266 noch'n Flo
    24. November 2010

    Also, wenn sich der Film nicht einmal bei youtube finden lässt (und da lässt sich ja praktisch alles finden), dann dürfte es ihn auch nicht geben. Oder die cnn-Leute haben hinterher im Schneideraum gemerkt, was für einen Schwachsinn sie da aufs Magnetband gebannt haben, und das Ganze gleich wieder gelöscht. Oder eine Weltverschwörung der Molkereikonzerne will das Phänomen der verschwindenden Milch unbedingt unter den Teppich kehren und hat alles Videos konfisziert.

  267. #267 kh
    24. November 2010
  268. #268 Bullet
    24. November 2010

    Das ist kein Video der BBC. Das ist die BBC-Variante des BILD-Leser-Reporters, wenn mich nicht alles täuscht.

  269. #269 Florian Freistetter
    24. November 2010

    Hier gibts eine Zusammenfassung der Milchgeschichte (die gabs ja in Indien mehrmals): http://www.masala-skeptic.com/2007/01/got-milk-ganesh.html

    James Randi hatte dazu auch was zu sagen: http://www.randi.org/hotline/1995/0027.html
    http://www.randi.org/hotline/1995/0028.html
    http://www.randi.org/hotline/1995/0029.html (das ist ein wirklich interessanter Bericht eines Reporters aus Indien)

  270. #270 Hel
    24. November 2010

    @Michael Huber

    Definiert sich nicht Vernunft dadurch, dass es gilt ALLES unvoreingenommen zu betrachten und das das vernünftigere Argument ohne irgendein subjektives Zutun siegen wird!!!????

    Nein. Deine Aussage ist inkonsistent, da helfen auch die vielen Satzzeichen nicht.

    Wie kann A denn unvoreingenommen und ohne “subjektives Zutun” entscheiden, ob B das vernünftigere Argument hat? A muss sich seines Verstandes in Verbindung mit eventuell bereits vorhandenem Wissen sowie der Bewertung neuer Informationen bedienen, um das Argument von B als vernünftig oder unvernünftig, richtig oder falsch betrachten zu können. Es sei denn, A entscheidet sich, B zu glauben. Das ist nicht zwangsäufig vernünftig.

    Ich weiß, dass Wasser sich nicht merken kann, ob es irgendwann mal Phosphor enthielt. Ich weiß auch, dass man noch minimale Mengen an Phosphor labortechnisch in Wasser nachweisen kann. Wenn aber keinerlei Phosphor im Wasser nachweisbar ist, wird von diesem Wasser keine Phosphorinduzierte-Wirkung ausgehen.

    Wenn du mir also sagtest, homöopathische Phosphor-Globuli hätten eine auf Phosphor zurückführbare Wirkung, obwohl darin kein Phosphor, sondern nur Wasser nachweisbar ist, so wäre unvernünftig von mir, dir das “unvoreingenommen” zu glauben, weil es meinem bereits gesichertem Wissen widerspricht.

  271. #271 Günther Vennecke
    24. November 2010

    @m.

    unglaublich, wie naiv manche Zeitgenossen sind. Gelle, Sie glauben jeden noch so absurden Unsinn, wenn er scheinbar naturwissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt (ich hoffe, Sie kennen den Unterscheid zwischen “scheinbar” und “anscheinend”).

    Wenn Elephantengott-Statuen angeblich MIlch “trinken”, dann heißt das wohl, dass der dahinter vermutete “Gott” tatsächlich existiert, oder wie wollen Sie den Schwachsinn gedeutet wissen?

    Wollen wir hoffen, dass Sie nur ein Troll sind und nicht wirklich so einen Unfug für möglich halten. Falls doch, rate ich Ihnen dringend, schleunigst eine geschlossene Anstalt aufzusuchen und nie wieder einen Fuß vor die Tür in die reale Welt zu setzen, denn wer weiß, vielleicht “empfangen” Sie demnächst irgendwelche “göttlichen” Botschaften von Ihren Heiligenbildchen. Soll es schon einmal gegeben haben und damals lautete der Befehl, den eigenen Sohn zu töten.

    Wo wir gerade beim Thema sind. Ein franzöischer Schriftsteller soll beim Anblick der Grotte in Lourdes, deren Wände mit zahllosen Krücken von angeblich geheilten verziert sind, spontan ausgerufen haben: “Was, keine Prothesen!”

    Dazu gibt es eine interessante Website, die ich jedem, der immer noch in seiner Traumwelt lebt, wärmstens empfehlen kann:

    http://whydoesgodhateamputees.com/

    Viel Spaß beim Lesen!

  272. #272 S.S.T.
    24. November 2010

    @ Günther Vennecke

    Sehr schöner Link! :-)

    Der gewisse Mangel hätte mir seinerzeit auch in Altötting auffallen müssen, was nur zeigt, wie blind man mitunter durch die Gegend läuft.

  273. #273 ...
    26. November 2010

    Man kann teilweise nur breit grinsen, wenn man liest, was viele von euch schreiben…
    Aber man darf andererseits auch nicht erwarten, dass ihr 5+ Jahre Studium der Naturwissenschaften in den Wind schießt, indem ihr plötzlich an “Wunder” oder Ähnliches glaubt oder überhaupt in Betracht zieht, dass sie real sind… ihr habt euren Weg gewählt und viele Menschen sind euch dankbar dafür, dass ihr Aspekte erklärt, die unverständlich sind, Wunder zeigt, die greifbar sind…

    Die Welt der nicht greifbaren “Wunder” und “unerklärlichen Phänomene” bleibt in den meisten Fällen uns spirituellen Menschen vorbehalten…

    Die Argumentationsweise vieler ist: “Diese (man setze hier ein, was man wolle – Kornkreisgeschichte, Homöopathie-Sache, Geistheilungsstory, Milchwundergeschichte, Nahtod-Sache) ist so absurd, dass kein ernsthafter und namhafter Wissenschaftler sich dieser Sache annimmt.”

    *grins* Was will man darauf sagen? Lebt in eurer Welt und seid glücklich – aber bitte… bitte hört auf mit einer derart ekel-erregenden Arroganz auf Menschen herabzublicken, die diese Wunder erlebt haben. (weder als Massenhysterie, noch als Halluzination, etc.)

    :-)

    Dürfte aber wohl zu schwierig sein… immerhin WISST ihr.
    Oder WISST ihr nicht… und sagt einfach zu den Angelegenheiten, von denen ihr überhaupt keine, nichtmal die geringste Ahnung habt, dass sie falsch und Lüge und Täuschung usw. sind? Wohl eher.

    Naja… ich hoffe inständig, dass sich was tut in der Welt – nicht in Richtung der “westlichen Denkweise” des Fortschritts, Wirtschaftswachstums, die sehr, sehr bald extrem an die Wand fährt (mit Folgen, die kein Mensch kennt und sich auch keiner ausmalen möchte), sondern in Richtung einer Denkweise, die Zukunft hat.

    Die Zukunft liegt in jedermanns Hand…

    Das Schöne: Es tut sich so viel, von dem ihr keine Ahnung habt, weil ihr es nicht wahrnehmt (wahrnehmen könnt). Hinter noch verschlossenen Türen wächst ein “Bewusstsein” heran, das getragen ist von Idealen und Vorstellungen, die die meisten Menschen dieser Welt gar nicht mehr für möglich halten.
    In der Öffentlichkeit kriegt man weit weniger davon mit – welcher Mensch will sich schon öffentlich zu gewissen Denkweisen und spirituellen Vorstellungen bekennen, wo doch der Trend (so denken zumindest viele) in eine ganz andere Richtung geht – in die der Technologie, des Fortschritts, des Wirtschaftswachstums, der Wissenschaft.

    Aber es ist beglückend, erfreulich, erleichternd zu wissen, dass im Umfeld – und nicht nur im Umfeld, sondern überall – mittlerweile zig, hunderte, tausende Menschen sind, die ihr Leben geprägt von Dankbarkeit, Liebe – nicht nur zu sich selbst, sondern zu allen Menschen, Tieren, Pflanzen – leben, ja sogar zu allem, was ist (oh wie lächerlich, nicht wahr?)… und wenn euer Horizont sich nur so weit lichten könnte, ihr akzeptieren, zumindest für möglich halten könntet, dass das Leben, das einen mit dieser Denk- und Lebensweise erwartet, ein weit glückseligeres, zufriedeneres, harmonischeres und vor allem gesünderes ist… wenn ihrs dann auch noch ausprobieren würdet, wie’s wäre, ohne Hohn, ohne Urteil über, ohne Belächeln anderer zu leben – dann würdet ihr vielleicht mal im Ansatz erahnen, wie das Leben als Mensch ist, der in seiner Mitte ist.

    Da kein einziger von euch lieben Menschen je sich selbst als Teil einer großen, ganzen, verbundenen Einheit, die sich “Gott” oder “Quelle” nennt, in der Form erfahren hat, wie Meditierende, In-sich-gehende das tun, wird auch kein einziger von euch lieben Menschen je ein Urteil über uns lieben spirituellen Menschen fällen können, das uns wirklich trifft…
    Wir erfreuen uns der Bewusstheit, dass die Welt voller Wunder ist – nämlich, dass alles ein Wunder ist – alles Leben, das fließt, jeder Schluck den man trinkt, jeder Atemzug, der unseren Körper bis in die letzten Zellen mit Sauerstoff versorgt, jeder Herzschlag, jeder Gedanke, jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze.
    Das zu leben, nicht in naiv-kindlicher Form, sondern in respektvoller, dankbarer und liebender Form, ist Erfüllung… die ich wirklich jedem mal Wünsche in seinem Leben.

  274. #274 Thomas J
    26. November 2010

    @…

    “Die Argumentationsweise vieler ist: “Diese (man setze hier ein, was man wolle – Kornkreisgeschichte, Homöopathie-Sache, Geistheilungsstory, Milchwundergeschichte, Nahtod-Sache) ist so absurd, dass kein ernsthafter und namhafter Wissenschaftler sich dieser Sache annimmt.” ”

    Bitte bringe einen Beleg für diese beobachtete “Argumentationsweise”.

    Ansonsten kannst du dir deinen restlichen Ausführungen nämlich sparen, DIE sind nämlich ziemlich hochnäsig, nichgt wahr?

  275. #275 Marek
    26. November 2010

    @…
    Mit 5 Jahren schreiben zu können, ist ein Wunder.

  276. #276 ...
    27. November 2010

    “Werter m., ich habe tatsächlich recherchiert, ob es auch nur einen halbwegs als seriös eingeschätzten Wissenschaftler gab, der sich mit diesem “Phänomen” beschäftigt hat.
    Resultat: Null.
    Warum ist das so? Weil es jeden Tag an irgendeinem Ort der Welt irgendwelche Menschen gibt, die glauben, ein Wunder erlebt zu haben. Manchmal ist es eine Fehlinterpretation dessen, was sie gesehen haben: Dann kann die Wissenschaft bei der Aufklärung und Interpretation helfen.”
    Zitat, Cydonia…

    “… unglaublich, wie naiv manche Zeitgenossen sind. Gelle, Sie glauben jeden noch so absurden Unsinn, wenn er scheinbar naturwissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt…
    Wollen wir hoffen, dass Sie nur ein Troll sind und nicht wirklich so einen Unfug für möglich halten. Falls doch, rate ich Ihnen dringend, schleunigst eine geschlossene Anstalt aufzusuchen und nie wieder einen Fuß vor die Tür in die reale Welt zu setzen, denn wer weiß, vielleicht “empfangen” Sie demnächst irgendwelche “göttlichen” Botschaften von Ihren Heiligenbildchen. Soll es schon einmal gegeben haben und damals lautete der Befehl, den eigenen Sohn zu töten.”
    Zitat, Günther Vennecke

    …hochnäsig ist eine Denk- und Sichtweise, die sich als Maß der Dinge sieht und nichts gelten lässt, das nicht nach ihren Regeln tanzt.

  277. #277 Günther Vennecke
    27. November 2010

    @”…”,

    …hochnäsig ist eine Denk- und Sichtweise, die sich als Maß der Dinge sieht und nichts gelten lässt, das nicht nach ihren Regeln tanzt.

    Eben! Das ist doch genau das, wass SIE tun. Ihre Regel lautet doch: je absurder, desto realer.

    NIchts gegen Meditation. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es sehr wohltuend ist, einmal möglichst alle Sinne abzuschalten und auch dem Bewusstsein einmal eine Pause zu gönnen. Aber zu glauben, dass man in diesem Zustand praktisch die “kosmische Weisheit” anzapfen kann, ist absoluter Unfug, denn die ist nicht existent.

    Auch der Papst meditiert ja bekanntlich, wenn es um “wichtige” Fragen geht und gaukelt dann den Gläubigen vor, dass er sich im Zwiegespräch mit dem katholischen Gott befände. Und wie läuft das in Wirklichkeit ab? Es gibt dann eine Frage, die mit ja oder nein zu beantworten ist (“Soll ich die Pille verbieten?”). Sobald die oberste Kirchenleitung zu einer Entscheidung gekommen ist, wird dann ein kolossales Theater aufgezogen, man tut so, als würde man um die “Wahrheit” ringen, der Papst zieht sich in sein Kämmerlein zurück und bezieht “direkt” von seinem Gott die Antwort, die er dann als Ausdruck “göttlicher Weisheit” verkündet, der unbedingt Folge zu leisten ist.

    Bezeichnend ist nur, dass dieses Verfahren niemals bei echten Fragen, die eine Information enthalten, funktioniert. Oder hat jemals jemand in der Mediation eine Erkenntnis gewonnen, die etwas über die reale Welt aussagt, das man vorher nicht wusste, etwa, dass sich die Erde um die Sonne dreht?

    aber bitte… bitte hört auf mit einer derart ekel-erregenden Arroganz auf Menschen herabzublicken, die diese Wunder erlebt haben. (weder als Massenhysterie, noch als Halluzination, etc.)

    Das “Erlebnis” eines Wunder ist bisher immer noch eine Form von Hysterie oder Halluzination gewesen und das dürfte sich auch in Zukunft kaum ändern. Von Carl Sagan stammt der Satz, dass außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Belege brauchen, um akzeptiert werden zu können. Die Wundergläubigen sind aber immer noch jeden überprüfbaren Beleg schuldig geblieben.

    Wenn es dessen überhaupt noch bedurft hätte, ist Randis Million-Dollar-Challenge der letzte Sargnagel für den ganzen esoterischen Schwachfug.

    Wenn Sie anderen Arroganz vorwerfen, dann kann ich darauf nur antworten, dass aus Ihnen die Arroganz der Dummheit spricht. Sie leben in einer Schein- und Traumwelt, in der alles möglich zu sein scheint, aber Belege, die anderes sind als absurde Behauptungen, können Sie nicht vorbringen.

    Daran ändert auch Ihr obiges Wortgeklingel nicht, mit dem Sie den “netten” MItmenschen vorgaukeln wollen. Ihre dahinter liegende Arroganz der Dummheit, mit der Sie alles ablehnen, was nicht in Ihr esoterisch durchseuchtes Weltbild passt, scheint immer noch unübersehbar durch.

    Meinetwegen können Sie glauben, was Sie wollen, aber gehen Sie nicht davon aus, dass alle diejenigen, die Ihr verquastes Weltbild nicht teilen, automatisch dümmer sind, als Sie selber.

  278. #278 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ …

    Diese (man setze hier ein, was man wolle – Kornkreisgeschichte, Homöopathie-Sache, Geistheilungsstory, Milchwundergeschichte, Nahtod-Sache) ist so absurd, dass kein ernsthafter und namhafter Wissenschaftler sich dieser Sache annimmt.

    Falsch! In recht vielen esoterischen Gebieten hat es Forschungen ernsthafter und namhafter Wissenschaftler gegeben. Sehr gut erforscht sind z.B. Homöopathie und Anthroposophische Medizin, aber auch Wünschelrutengehen und ähnlich abgedrehte Dinge. Nur haben halt die Nachforschungen stets dasselbe Ergebnis: alles Humbug!

    Wenn Sie wollen, glauben Sie ruhig weiter an “Wunder”. Aber hören Sie bitte auf, andere diesbezüglich missionieren zu wollen bzw. diesen Unsinn weiterzuverbreiten.

  279. #279 ...
    27. November 2010

    @Günther Vennecke…
    Sehen Sie… “je absurder, desto realer”… da tanzt die Wissenschaft im letzten Jahrhundert an und meint, die gesamte Spiritualität “entmystifiziert” und “falsifiziert” zu haben – oder wie kommen Sie drauf, dass daran etwas absurd ist, ohne es zu kennen? Die Wissenschaft lebt effektiv noch keine 2 Jahrhunderte und maßt sich trotzdem an, sich als weiser, erkenntnisreicher und einsichtiger darzustellen als die spirituellen Lehrer von 5 Jahrtausenden.

    Und das nur, weil sie in der Realität werkelt und keine Methoden hat, eine Welt zu erfassen, die in einem selbst liegt und auf der “Seelen-Ebene”!

    Und dazu, dass diese Informationen nie etwas über die Realität aussagen – da merkt man, dass Sie keine Ahnung von Spiritualität haben… denn die spirituellen Meister lesen an ihrem Leben ihre Antworten ab… ihre Begegnungen, ihre Erlebnisse, die Worte anderer, vor allem auch Erkrankungen sind für sie ein Spiegel dessen, was ihre “Seele” ihnen mitteilen möchte.

    Jede Spontanremission ist doch ein Wunder, wenn’s nach medizinischen Maßstäben geht? Das Milchwunder betitelt man einfach als “lächerlich” und meint, damit sei alles erklärt oder klargestellt *grins*… das ist amüsant.
    Natürlich sind auch Nahtoderlebnisse Wunder (wobei, mittlerweile hat die Wissenschaft ja Erklärungen dafür, nicht wahr?), die nie geglaubt werden, ganz gleich wie viele Menschen sie erleben, ihr Leben dadurch in extremer Weise ändern, ganz gleich wie logisch und nachvollziehbar in manchen Situationen es ist, dass das Gehirn zu dem Zeitpunkt keine Aktivität mehr hatte – die Wissenschaft kann einem alles erklären! Aber wieso gibt’s die Nahtoderfahrung bitte? Ein “Programm” aus der Phase, da wir noch Dinosaurier waren? (: …

    “Sie leben in einer Schein- und Traumwelt, in der alles möglich zu sein scheint, aber Belege, die anderes sind als absurde Behauptungen, können Sie nicht vorbringen.”

    Belege? Belege kann jeder Mensch sich nur durch Selbsterfahrung schaffen, indem er sein Leben und Denken aufmerksam betrachtet. Macht doch mal einen Selbstversuch, wenn’s so absurd ist! Denkt und fühlt ganz fest etwas Bestimmtes, wünscht euch was ganz, ganz doll – hui, dann kommt es oft auf eine Weise ins Leben, von der man nie gedacht hätte, dass das möglich ist… wahrscheinlich ist auch das Humbug (-:

    Aber solange man den Menschen natürlich die Verantwortung abnimmt, die sie für ihr Leben, auch ihre Erkrankungen – zum Teil – tragen, wird auch nie ein Verständnis oder eine Bedeutung von Krankheit den Menschen helfen, sie (!! Sicher mit Hilfe der Schulmedizin, das wehrt keiner ab!!) auf die Weise zu durchleben und in der Weise zu verabreiten, wie das für die Entwicklung des Menschen und sein zukünftiges Leben richtig und gut wäre…

    Ohje, ohje… und wie kommen Sie eigentlich dazu mir vorzuwerfen, dass ich alles ablehne, was nicht in mein Weltbild passt?
    Ich nehme wohl das meiste dessen an, was die Wissenschaft sagt.
    Ich nehme nur in manchen Fällen das nicht an, wovon die Wissenschaft sagt, dass es das vermeintlich nicht gibt – weil es nicht an der Wissenschaft liegt, das zu beurteilen.

    Das heißt auf gut deutsch – im Endeffekt sind Sie derjenige, der in der Ihnen zugrunde liegenden “Arroganz der Dummheit” alles ablehnen, was nicht in Ihr wissenschaftlich “durchseuchtes Weltbild” passt.

    @noch’n Flo
    25% der Deutschen sind naiv, weil sie an “Homöopathie” glauben und sie regelmäßig nutzen und auch von ihrer Wirksamkeit überzeugt sind – in dem Fall schon am eigenen Leib erfahren haben? – … nur 2% derer, die Homöopathie schon genutzt haben, sind von der Unwirksamkeit überzeugt.

    Wissenschaftlich gesehen ist die Homöopathie vielleicht Humbug – Tatsache ist, dass sie hilft und mittlerweile offenbar auch schon an deutschen Unis gelehrt wird… :-)
    Für Sie als Arzt ist das natürlich zunächst eine furchtbare Sache… dabei vergessen sie, dass es besser ist, wenn ein kranker Mensch zu einem Arzt geht, der auch Homöopathiekenntnisse hat, als zu einem Homöopathen zu gehen, der wahrscheinlich weniger Ahnung von der Physiologie, Anatomie, Pathologie im Körper hat.
    Wenn der Trend so extrem in Richtung Homöopathie geht, sollte die Schulmedizin diese “Placebo-Homöopathie”, die sie aus ihrer Sicht ist, annehmen und sie bei den “Wehwehchen” oder Krankheiten anwenden, die es entweder nicht wert sind, mit Medikamenten behandelt zu werden oder mit Medikamenten nicht behandelt werden können. Ansonsten bleibt’s eben ein “Kampf zwischen 2 Fronten”…
    In dem Artikel steht eigentlich das Wichtige:
    http://diepresse.com/home/gesundheit/581914/Homoeopathie-der-sinnlose-Glaubenskrieg

    Die Kosten des deutschen Staates für Arzneimittel lagen 2009 bei 32,4 Mrd. Euro. (Krankenhauskosten 56,4 Mrd., Beratungskosten Arzt 30,5
    Die Ausgaben für Homöopathie lagen 2008 bei 8,4 Mio. Euro… (insgesamt der Markt an hömopathischen Mitteln bei 200 Mio. Euro)

    Mhm, das ist ein ziemlicher Unterschied – dafür, dass 25% der Deutschen auf Homöopathie vertrauen…

    Weltweit: Pharma 880 Mrd., Homöopathie 1,5 Mrd. (Herstellerpreis)… Homöopathie 0,3% des Weltmarktes an Medikamenten…
    Ihr braucht also keine Angst zu haben. Die Pharmaindustrie hält die Universitäten, Krankenhäuser, alle Gesundheitsinstitutionen in Händen…

    Es gibt nur einen Bereich, wo die Pharma-Unternehmen nur begrenzt Zugang haben: zum eigenen Verstand – über den verfügt man selbständig und kann somit selbst entscheiden, wo man hingeht.
    In chronischen oder nicht-lebensgefährlichen Fällen evtl. zum Homöopathen, im Ernstfall auf jeden Fall zum Arzt.

    Missionieren? :-) Als wenn Sie oder andere hier sich von mir missionieren ließen, machen sie sich nicht lächerlich. Und Unsinn ist’s nur, weil der Horizont der Wissenschaft dort liegt, wo das mit Messinstrumenten Erfassbare aufhört.

  280. #280 Florian Freistetter
    27. November 2010

    @… “Wissenschaftlich gesehen ist die Homöopathie vielleicht Humbug – Tatsache ist, dass sie hilft”

    Genau das ist eben keine Tatsache. Etwas hilft (manchmal). Aber dieses “etwas” ist nicht die Homöopathie. Denn die wirkt nicht.

    “Und Unsinn ist’s nur, weil der Horizont der Wissenschaft dort liegt, wo das mit Messinstrumenten Erfassbare aufhört. “

    Es ist ja eigentlich nicht kompliziert: WENN Homöopathie tatsächlich wirken würde, dann wäre das auch mit Messinstrumenten erfassbar. Denn um festzustellen, ob jemand der vorher krank nachher gesund ist braucht man keine neue Physik und Wissenschaft. Das können wir jetzt schon.

  281. #281 Günther Vennecke
    27. November 2010

    @”…”,

    Die Wissenschaft lebt effektiv noch keine 2 Jahrhunderte und maßt sich trotzdem an, sich als weiser, erkenntnisreicher und einsichtiger darzustellen als die spirituellen Lehrer von 5 Jahrtausenden.

    Im Gegensatz zu dem spirituellen Humbug, hat die Wissenschaft ein untrügliches Kriterium dafür, dass sie mit ihren Erkenntnissen richtig liegt: sie funktioniert!

    Welche Erkenntnis oder Einsicht haben wir denn Ihren ach so weisen Gurus zu verdanken?

    Wie viele Millionen von Menschen sind denn an Infektionen gestorben, weil Ihre Gurus bei dieser grundlegenden Erkenntnis, nämlich, dass ein bisschen Hygiene Leben retten kann, 5 Jahrtausende lang kläglich versagt haben?

    Wo hat denn je ein Guru mit seinen “Erkenntnissen” dazu beitragen können, die Lebensumstände der Menschen auch nur ansatzweise zu verbessern?

    Würden diese Heuchler und Betrüger, im besten Fall sich selbst täuschenden Menschen tatsächlich je irgendeinen Nutzen erzeugt haben, dann müsste Indien, das Land, in dem es von diesen Scharlatanen nur so wimmelt, seit Jahrtausenden ein Paradies für alle Menschen sein, in dem es sich herrlich und in Freuden leben ließe, weil ja die “Erkenntnisse” der Gurus für alle Menschen so überaus nutzbringend wären.

    Das Milchwunder betitelt man einfach als “lächerlich” und meint, damit sei alles erklärt oder klargestellt *grins*… das ist amüsant.

    Sie scheinen ja tatsächlich zu glauben, dass dieser billige Trick des Milch saufenden Elefantengottes* ein “Wunder” ist. Das ist in der Tat amüsant. Oder auf Deutsch gesagt: Sie haben ja nicht mehr alle Tassen im Schrank!

    *Da viele dieser Statuen aus billigem Gips gefertigt sind, erklärt sich das “Wunder” ganz banal durch einfache Kapillarwirkung, wobei allerdings auch direkter Betrug, also Manipulation an den Statuen nicht ausgeschlossen werden kann.
    Ich muss sagen, ich bin immer wieder schockiert, wenn ich erfahre, mit wie billigen Tricks man Menschen, die von sich glauben, intelligent zu sein, hinters Licht führen kann. Haben Sie eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, über welche magischen Kräfte David Copperfield und seine oft nicht minder begabten Kollegen verfügen müssen. Die führen doch Dinge vor, bei denen selbst die indischen Gurus vor Neid erblassen! Aus Ihrer Sicht, müssten doch Copperfield und Kollegen die größten ungter den heute lebenden “Weisen” sein, bei den geheimnisvollen Kräften, über die sie verfügen.

  282. #282 noch'n Flo
    27. November 2010

    @…

    Die Wissenschaft lebt effektiv noch keine 2 Jahrhunderte

    Wie denn? War denn Isaac Newton kein Wissenschaftler? Und Galileo Galilei? Kepler? Kopernikus? Und was ist mit Archimedes und Hippokrates?

    Das grenzt ja schon fast an Geschichtsleugnung…

  283. #283 noch'n Flo
    27. November 2010

    Haben Sie eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, über welche magischen Kräfte David Copperfield und seine oft nicht minder begabten Kollegen verfügen müssen. Die führen doch Dinge vor, bei denen selbst die indischen Gurus vor Neid erblassen! Aus Ihrer Sicht, müssten doch Copperfield und Kollegen die größten ungter den heute lebenden “Weisen” sein, bei den geheimnisvollen Kräften, über die sie verfügen.

    Hey, ich kann ja auch ein bisschen zaubern… errichtet mir einen Altar! Ich verlange, ab sofort als Wunder angebetet zu werden!

    P.S.: Wenn unser Kater Milch bekommt, verschwindet diese oft auch schneller, als man gucken kann. Wer schreibt jetzt etwas über ihn in den Eso-Foren?

  284. #284 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ …

    25% der Deutschen sind naiv, weil sie an “Homöopathie” glauben und sie regelmäßig nutzen und auch von ihrer Wirksamkeit überzeugt sind – in dem Fall schon am eigenen Leib erfahren haben?

    Ja! Und genau das nutzen Sie doch aus.

    Wissenschaftlich gesehen ist die Homöopathie vielleicht Humbug

    Nicht nur vielleicht…

    Tatsache ist, dass sie hilft

    Tut sie nicht!

    und mittlerweile offenbar auch schon an deutschen Unis gelehrt wird…

    Was das Ergebnis beharrlicher Lobbyarbeit der Homöopathen-Verbände ist. Und sehr bedauerlich.

    Für Sie als Arzt ist das natürlich zunächst eine furchtbare Sache…

    Weil ich mir Sorgen um meine Patienten mache.

    dabei vergessen sie, dass es besser ist, wenn ein kranker Mensch zu einem Arzt geht, der auch Homöopathiekenntnisse hat, als zu einem Homöopathen zu gehen, der wahrscheinlich weniger Ahnung von der Physiologie, Anatomie, Pathologie im Körper hat.

    Ausnahmsweise einmal volle Zustimmung. Solange der Arzt die Grenzen der Homöopathie kennt und weiss, wann er schulmedizinisch behandeln muss. Aber am besten wäre immer noch der Gang zum reinen Schulmediziner.

    Wenn der Trend so extrem in Richtung Homöopathie geht, sollte die Schulmedizin diese “Placebo-Homöopathie”, die sie aus ihrer Sicht ist, annehmen und sie bei den “Wehwehchen” oder Krankheiten anwenden, die es entweder nicht wert sind, mit Medikamenten behandelt zu werden oder mit Medikamenten nicht behandelt werden können.

    Die Medizin sollte möglichst ganz ohne Placebo-Effekt auskommen, zumindest ohne den bewusst eingesetzten (den unterbewussten Placebo-Effekt kann man ja nicht vermeiden, eben z.B. wenn man ein ausführliches Gespräch führt).

    Die Kosten des deutschen Staates für Arzneimittel lagen 2009 bei 32,4 Mrd. Euro. (Krankenhauskosten 56,4 Mrd., Beratungskosten Arzt 30,5
    Die Ausgaben für Homöopathie lagen 2008 bei 8,4 Mio. Euro… (insgesamt der Markt an hömopathischen Mitteln bei 200 Mio. Euro)

    Angesichts des Umstandes, dass HP meistens selbst bezahlt werden muss, ist dies ein guter Beleg dafür, dass die Deutschen 200 Mio Euro zuviel im Geldbeutel hatten.

    Mhm, das ist ein ziemlicher Unterschied – dafür, dass 25% der Deutschen auf Homöopathie vertrauen…

    Wohl vielmehr ein Beleg dafür, dass die 25% falsch sind. Und wo bitte sind in dieser Statistik die Folgekosten für Behandlungen, die erst notwendig wurden, weil die Patienten infolge der HP-Behandlung eine schulmedizinische Behandlung zu lange hinausgezögert haben?

    Weltweit: Pharma 880 Mrd., Homöopathie 1,5 Mrd. (Herstellerpreis)… Homöopathie 0,3% des Weltmarktes an Medikamenten…
    Ihr braucht also keine Angst zu haben. Die Pharmaindustrie hält die Universitäten, Krankenhäuser, alle Gesundheitsinstitutionen in Händen…

    Mal ‘ne Zwischenfrage: sind denn die Hersteller der Kügelchen etwa keine Pharmaindustrie?

    Es gibt nur einen Bereich, wo die Pharma-Unternehmen nur begrenzt Zugang haben: zum eigenen Verstand – über den verfügt man selbständig und kann somit selbst entscheiden, wo man hingeht.

    Wenn man den Verstand dann auch noch benutzt und dadurch den Blödsinn der Alternativmedizin erkennt, ist ja auch alles in Ordnung.
    Ausserdem: was ist mit den armen unschuldigen Kindern, denen ihre verblendeten Eltern Kügelchen geben und die sich nicht dagegen wehren können?

    In chronischen oder nicht-lebensgefährlichen Fällen evtl. zum Homöopathen, im Ernstfall auf jeden Fall zum Arzt.

    Nö! In jedem Fall zum Arzt! Zum schulmedizinischen!

    machen sie sich nicht lächerlich.

    Zuviel der Ehre; so gut wie Sie kann ich das doch gar nicht…

    Und Unsinn ist’s nur, weil der Horizont der Wissenschaft dort liegt, wo das mit Messinstrumenten Erfassbare aufhört.

    Und dennoch bleibt es Unsinn! Schön, dass wir uns da einig sind.

  285. #285 ...
    27. November 2010

    @Florian
    Gut. Man gibt dem Menschen Globuli und er gesundet (nicht nachweisbar, da Doppelblindstudien beim Placebo-Effekt bzw. aufgrund der Individualität des Einzelnen bei Homöopathie schwer möglich sind) schneller, als das ohne Globuli der Fall wäre.
    Kann sein, dass die Globuli wirklich NICHT wirken. Trotzdem hilft ihre Verabreichung offenbar sehr vielen Menschen, die der Homöopathie auch vertrauen. 1.000.000 Einzelfälle sind für mich aussagekräftiger als irgendwelche Studien.
    Natürlich heißt das nicht, dass man den Schulmediziner meiden soll. Wie oft genug erwähnt ist er unbedingt notwendig in sehr vielen Situationen und man darf dankbar sein, dass es die Schulmedizin gibt.
    Aber solange sie nur den Körper und manchmal die Psyche sieht wird sie immer nur eine oberflächliche Medizin bleiben, die in Notsituationen, da der Organismus bedroht ist, eingreift und Leben rettet.

    Man kann in vielen Fällen nicht sagen, wieso ein Mensch krank wird, genausowenig kann man oft sagen, wieso ein Mensch “gesund” wird, vor allem wieso es “Wunderheilungen” bzw. “Spontanremissionen” gibt.
    Tatsache ist, dass da ein Faktor mitspielt, zu welchem die “Messinstrumente” des Jetzt keinen Zugang haben.

    @Günther Vennecke
    Bei all Ihren Überlegungen gehen sie wohl davon aus, dass der Tod das Ende ist. Dass er etwas Nicht-Erstrebenswertes ist, etwas, das man tunlichst so lange wie möglich hinauszögern sollte… das ist auch der Zeitgeist der westlichen Gesellschaft, deshalb fürchtet der Großteil der Menschen sich vor dem Sterben und schiebt das Thema so lange hinaus, bis es individuell aktuell ist…

    Diejenigen zum Beispiel, die NDE’s erlebt haben, fürchten sich nicht mehr vor dem Tod. Auch der spirituelle Mensch fürchtet sich in den meisten Fällen nicht davor, da er weiß (aus eurer Sicht annimmt), dass der Tod nicht das Ende ist, sondern, dass gewisse Anteile des menschlichen Bewusstseins, wie es auf Erden war, fortbestehen und in weiteren Inkarnationen verarbeitet werden wird bzw. die “Seele”, das “höhere Selbst” sich von diesem Körper trennt.

    Der körperliche Tod ist etwas Natürliches.

    Weiters liegt die Welt nicht den spirituellen Menschen zu Füßen, sondern die Spirituellen gliedern sich ein in die Welt, wie sie ist.
    So nimmt der Spirituelle die Veränderungen im Außen gerne hin, die oftmals dank der Wissenschaft / Naturwissenschaft erzielt werden – wahrscheinlich sind diese erreichten Fortschritte zum Teil auch für den “geistigen Anteil” des Menschen von enormem Wert, da sich dadurch vollkommen neue Potentiale und Möglichkeiten eröffnen…

    Die Evolution und der Fortschritt sind in der Geschwindigkeit und dem Ausmaß von statten gegangen, wie’s von Nöten und richtig war.

    Außerdem ist die Spiritualität, wie oft erwähnt, ein Weg im Innen – der Spirituelle wird nicht die Welt verändern, sondern er wird einzelne Interessierte lehren, sich selbst zu verändern, um die Welt dadurch zu verändern.

    … ihre Erklärung zum Milchwunder ist interessant… sicher sind zeitgleich an 10.000 Orten von zig-tausenden Menschen Manipulationen initiiert worden, um eine große, geplante Verarschung der großen, weiten Welt zu bewirken… klaro, diese ganzen Scharlatane haben in ihrer tiefen Gläubigkeit nichts Besseres zu tun, als EUCH alle zum Narren zu halten – weil sie’s nötig haben. Kapillarwirkung und so…
    (-:
    Ich war nicht dabei, von daher kann ich nicht sagen, dass es wirklich so war. Genausowenig, dass es nicht so war.
    Nur sind Ihre Erklärungen absurd, ganz einfach…

    @noch’n Flo
    *grins* Neinnein, das nutze Ich nicht aus – ich bin kein Homöopath oder Ähnliches, sondern im schulmedizinischen Bereich tätig…
    Das heißt aber noch lange nicht, dass ich von allem überzeugt bin, was die Schulmedizin propagiert…

    … die Homöopathie wirkt lt. Wissenschaft nicht, aber sie hilft. Punkt…

    Lobbyarbeit der Homöopathen? (-: …
    Zum Glück gibts die… sonst müsste man ja alle Lehrstühle an medizinischen Fakultäten den von der Pharma-Industrie finanzierten Professoren überlassen, das wäre nicht im Sinne des Besten für den Menschen sondern im Sinne des Besten für die Pharmaindustrie und ihre Jünger der Medizin.

    Natürlich machen Sie sich Sorgen um Ihre Patienten… Sie sind bemüht, sie wieder “gesund” zu entlassen… aber als Arzt dürften Sie wissen, wie wichtig die psychische Komponente und Einstellung der Patienten bei deren Gesundung ist… und wenn da die Homöopathie maßgeblich hilft, dann ist das sinnvoll… zum Glück gibt’s Geister, die für Neuerungen offen sind – seien sie noch so schwierig durchzusetzen.

    Man kann nicht pauschal sagen “der Gang zum reinen Schulmediziner ist sinnvoller als der Gang zum Schulmediziner mit zusätzlicher Homöopathie-Ausbildung”… weil Patienten Individuen sind und die Behandlung des Arztes entsprechend den individuellen Wünschen und Vorstellungen des Patienten passieren sollte – will heißen ein Patient, der einen Arzt-Homöopathen sucht, soll zu dem gehen und kriegt seine homöopathisch-schulmedizinische Behandlung, je nachdem; derjenige, der voll und ganz der Schulmedi vertraut, kann zum selben gehen, kriegt halt nur Schulmedi-Behandlung. Das wäre die beste Lösung, punkt fertig…

    Die naturwissenschaftliche Medizin an sich sollte ohne Placebo-Effekt auskommen, stimmt – aber wir sind uns einig, dass im Mittelpunkt die Patientengenesung steht.
    Wenn man diese Genesung nun durch Homöopathie unterstützen kann, dann sollte das an einer Klinik auch angeboten werden – für diejenigen, die es wollen, denen es offenbar hilft!

    Zumindest sind die homöopathischen Kügelchen Arzneimittel… :-)

    Wieder mal: 17.000 Menschen sterben jährlich an Fehlern in Kliniken…
    Hätte man die doch alle zum Homöopathen geschickt, wären sie alle nicht gestorben. Folgeschäden sind also im Grunde zu vernachlässigen, da es erwachsene Menschen sind, die darüber entscheiden, wo sie hingehen…

    Bei Kindern ist die Thematik schwierig.
    Ich selbst war als junger Jugendlicher mal in der Situation, dass ich von meiner Mutter zur Homöopathin geschickt wurde und diese 1/2 Jahr rumgebastelt hat. Hat im Endeffekt überhaupt nichts gebracht –> der Spezialist durft’s dann richten…
    Was will man machen? Man kann niemanden zwingen, zum Schulmediziner zu gehen… schlimm ist’s, wenn Folgeschäden für’s Leben daraus entstehen… aber es gibt in der Schulmedizin genauso wie in der Homöopathie Folgeschäden… 17.000 Tote bei Schulmedizin… an den Folgen verantwortungslos angewandter Homöopathie denk ich mal weit weniger… (auch prozentuell gesehen)

    Natürlich können Sie sich nicht lächerlich machen, immerhin sind Sie Arzt. :-)

  286. #286 Florian Freistetter
    27. November 2010

    @… “1.000.000 Einzelfälle sind für mich aussagekräftiger als irgendwelche Studien”

    Yep – und das ist das Problem. Der einzige Weg um objektive Informationen zu erhalten sind eben nunmal vernünftige Studien. Da zählen auch eine Million Einzelfälle nicht.

    “Aber solange sie nur den Körper und manchmal die Psyche sieht wird sie immer nur eine oberflächliche Medizin bleiben”

    Ah, ja: “oberflächlich”. Ganz im Gegensatz natürlich zur Homöopathie die sich darauf beschränkt ausschließlich anhand von Symptomen zu diagnostizieren und zu heilen und für die der Mensch quasi eine Blackbox ohne innere Struktur ist… das ist dann natürlich “ganzheitlich” und gar nicht oberflächlich. Ne, ist klar…

    “17.000 Tote bei Schulmedizin… an den Folgen verantwortungslos angewandter Homöopathie denk ich mal weit weniger.”

    Also die Fehler der Medizin (und die Fehler des Gesundheitssystems) machen Homöopathie auf einmal wirksam? Schonmal was von “non sequitur” gehört? Ansonsten: http://whatstheharm.net/index.html

  287. #287 ...
    27. November 2010

    @Florian
    Die meisten bedürfen keiner Studien oder objektiver Informationen, sondern suchen für sich, individuell, die beste Lösung. Da liegt das Problem und auch der Vorteil der Wissenschaft.

    Ich denke ich habe in keinem Wort erwähnt, dass Homöopathie ganzheitlicher agiert als die Schulmedizin… ich habe nur die Schulmedizin beschrieben, bin aber auch der Meinung, dass die Homöopathie keine ganzheitliche Medizin ist, sondern lediglich ihre eigene Logik vertritt, die offenbar vielen hilft.

    … und natürlich machen Fehler der Medizin die Homöopathie nicht wirksam, was ich auch nie behauptet habe – die Aussage diente, wie Sie sicher wissen, dazu, die “Folgeschäden” der Homöopathie, die gern angemerkt werden, zu relativieren…

    Es gilt immer:
    Wo Menschen sind, passieren Fehler…
    Wo Menschen sind fällt man auch falsche Entscheidungen – wenn ein Mensch sich in einer lebensgefährlichen Situation für die Homöopathie entscheidet ist das seine Sache.

    Man darf nicht vergessen: Oft verlieren Menschen durch Chemotherapie in ihren letzten Monaten das wenige bisschen an Lebensqualität, das sie ohne Chemo noch hätten – … viele brechen dann zum Glück ab oder fangen gar nicht erst an, wenn die Überlebenschance sehr gering ist.
    Wenn ein Allheilmittel gefunden wird, kann derjenige, der es vertreibt, den Anspruch erheben, dass seine Methode die beste ist… bis dahin hat jede ihre Berechtigung und jeder darf sich individuell aussuchen, welche er nimmt.

  288. #288 Günther Vennecke
    27. November 2010

    @”…”,

    … ihre Erklärung zum Milchwunder ist interessant… sicher sind zeitgleich an 10.000 Orten von zig-tausenden Menschen Manipulationen initiiert worden, um eine große, geplante Verarschung der großen, weiten Welt zu bewirken…

    Nö, es reicht doch, wenn man die eigenen Gläubigen verarscht und damit ihre Spedierlaune anfacht. Wie viel Geld zusätzlich hat denn dieses angeblihce “Wunder” in die Kassen der Tempel gespült?

    Ansonsten in Zukunft: ignore.

  289. #289 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ …

    Zum Glück gibts die… sonst müsste man ja alle Lehrstühle an medizinischen Fakultäten den von der Pharma-Industrie finanzierten Professoren überlassen, das wäre nicht im Sinne des Besten für den Menschen sondern im Sinne des Besten für die Pharmaindustrie und ihre Jünger der Medizin.

    Ach, schon wieder die pöse, pöse Pharmaindustrie. Deren Segnungen Sie es wahrscheinlich verdanken, dass Sie überhaupt noch leben und einen solchen Schmarrn von sich geben können (schon einmal davon gehört, wie durch die moderne Pharmakologie die Säuglings- und Kindersterblichkeit massiv gesenkt wurde?)

    Und übrigens: im Gegensatz zu den Jüngern Hahnemanns (die es niemals wagen, ihn und seine Schriften in Frage zu stellen) laufe ich niemandem nach. Schon gar nicht der Pharmaindustrie.

    aber als Arzt dürften Sie wissen, wie wichtig die psychische Komponente und Einstellung der Patienten bei deren Gesundung ist… und wenn da die Homöopathie maßgeblich hilft, dann ist das sinnvoll…

    Sie werden staunen: ich habe mehr als 5 Jahre als Assistenzarzt in der Psychosomatik gearbeitet, daher weiss ich sehr wohl um die Bedeutsamkeit der Psyche im Heilungsprozess.

    Das, was bei HP “hilft” ist nur das ausführliche Anamnesegespräch (siehe hier: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/11/studie-homoopathie-hilft-aber-sie-wirkt-nicht.php ). Was der Patient auch teuer bezahlen muss. Sorgen Sie doch mal dafür, dass die Ärzte für das Patientengespräch vernünftig bezahlt werden und überhaupt im Rahmen ihres Versorgungsauftrags Zeit dafür haben, damit wäre dann den Patienten geholfen (und die Alternativmediziner endgültig arbeitslos).

    zum Glück gibt’s Geister, die für Neuerungen offen sind – seien sie noch so schwierig durchzusetzen.

    Wo ist denn die HP eine “Neuerung”? Die ist fast 200 Jahre alt. Die anthroposophische Medizin hat auch bald 100 Jahre auf dem Buckel. Und beide wurden niemal kritisch überarbeitet (im Gegensatz zur Schulmedizin).

    Man kann nicht pauschal sagen “der Gang zum reinen Schulmediziner ist sinnvoller als der Gang zum Schulmediziner mit zusätzlicher Homöopathie-Ausbildung”… weil Patienten Individuen sind und die Behandlung des Arztes entsprechend den individuellen Wünschen und Vorstellungen des Patienten passieren sollte

    In erster Linie sollte der Patient doch wohl eine Behandlung bekommen, die ihm hilft. Was nutzt mir Individualität, wenn ich daran sterbe?

    Wieder mal: 17.000 Menschen sterben jährlich an Fehlern in Kliniken…
    Hätte man die doch alle zum Homöopathen geschickt, wären sie alle nicht gestorben.

    Auf den Beweis bin ich aber jetzt einmal gespannt. Nein, ernsthaft!

    Nehmen wir einmal z.B. Patienten, die durch Infektionen mit Krankenhauskeimen sterben. Die meisten von ihnen hatten vorher eine Operation. Von denen eine ganze Reihe lebensnotwendig waren. Sie wollen mir doch nicht etwa weismachen, dass die HP Herzinfarkte, perforierte Blinddarmentzündungen und Polytraumata nach Unfällen heilen kann?!?

    Folgeschäden sind also im Grunde zu vernachlässigen, da es erwachsene Menschen sind, die darüber entscheiden, wo sie hingehen…

    Falsch! Wenn die Patienten durch die HP-Behandlung (bzw die Verzögerung der schulmedizinischen Behandlung) schwer krank werden, verursachen sie unnötige Kosten im Gesundheitswesen. Die Sie und ich mitbezahlen. Möglicherweise resultieren sogar langfristige Erkrankungen oder gar dauerhafte Behinderungen. Die wir beide (und zig Millionen andere) wiederum über die Sozialsysteme durch unsere Steuern mitfinanzieren.
    Wer seine Gesundheit leichtfertig aufs Spiel setzt, schadet nicht nur sich selbst, sondern auch anderen. Sie nennen es Entscheidungsfreiheit, ich nenne es Verantwortungslosigkeit.

    Zum Thema Folgeschäden habe ich in einem anderen Blog vor kurzem etwas geschrieben – lesen Sie sich das bitte einmal durch:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/esoterik-per-teleskop-sternenlichtjuwelen.php#comment161563
    Ist zwar auch nur ein Einzelfall, aber einer, der zu denken geben sollte.

  290. #290 ...
    27. November 2010

    Alle verarschen sich gegenseitig, klaro, ein großer, landesweiter Zirkus. :-)
    Und natürlich geht es diesen spirituellen Menschen ums Geld, worum sonst?…

    “Ansonsten in Zukunft: ignore.”
    Ganz ihre Methode, nicht wahr…

  291. #291 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ …

    Und natürlich geht es diesen spirituellen Menschen ums Geld, worum sonst?

    In der organisierten Religion (die schon damit beginnt, wenn ein Tempel gebaut wird) geht es immer nur ums Geld. Das war schon immer so, das ist heute noch so und das wird auch immer so sein.

  292. #292 ...
    27. November 2010

    @noch’n Flo
    “Die Pharmaindustrie” ist unglaublich reich, “die Pharmaindustrie” ist zum Teil schlichtweg unmenschlich, “die Pharmaindustrie” ist extrem mächtig.
    Was nicht heißt, dass wir ihr nicht viel zu verdanken haben. Jeder, der mal ‘ne schlimme Lungenentzündung oder sonst eine Krankheit, an der man früher gestorben wäre, heute aber überlebt, hatte, weiß das zu schätzen und ist dankbar, das habe ich oft genug ausgedrückt – die Errungenschaften der Medizin & Wissenschaft an sich sind unglaublich und wertvoll für den Einzelnen im Lebensvollzug. Das bestreiten nur wenige. Trotzdem besitzt die Pharmaindustrie ein ziemliches Monopol – und das ist gefährlich, denn das tritt man sehr ungerne ab und demnach werden alle anderen Möglichkeiten möglichst im Keim erstickt, die nicht von einem selbst stammen –> 880 Mrd. Euro jährlich. Das ist viel…
    Trotzdem: vieles davon ist sinnvoll.


    Sie haben wohl recht. Hätten Ärzte gleich viel Zeit wie Homöopathen könnten sie vielleicht ähnlich viel erreichen. Die Ärzte bedienen sich aber am Ende doch noch der Medikamente auch bei Kleinigkeiten, die Homöopathen ihrer Kügelchen, deren Wirkung umstritten ist.
    Arzt und Homöopath in einer Person, wie gesagt – das wäre das Ziel.
    So viel darf ich von Ihnen wohl erwarten, dass Sie…

    “Man kann nicht pauschal sagen “der Gang zum reinen Schulmediziner ist sinnvoller als der Gang zum Schulmediziner mit zusätzlicher Homöopathie-Ausbildung”… weil Patienten Individuen sind und die Behandlung des Arztes entsprechend den individuellen Wünschen und Vorstellungen des Patienten passieren sollte ”

    das verstehen…
    Das heißt –> Optimale Behandlung mit Schulmedizin + Homöopathie, abhängig von der Situation, Art der Erkrankung –> wenn’s nix Schlimmes ist, kann der Arzt-Homöopath Homöopathische Arzneimittel verschreiben, wenn der Patient das will.
    Wenn’s was Schlimmes ist, kann er Medikamente + homöopathische Arzneimittel verschreiben, wenn der Patient das will.
    Dass dabei der Erfolg der Therapie im Vordergrund steht ist wohl klar.

    Die Homöopathie ist keine Neuerung, richtig. Aber die Homöopathie in Kliniken angewandt wäre vielerorts eine Neuerung.
    In einigen Kliniken gibts das schon, in den meisten aber nicht. Und die, wo das angewandt wird, schneiden sicherlich nicht schlecher ab als solche, wo’s nicht angewandt wird…


    “Auf den Beweis bin ich aber jetzt einmal gespannt. Nein, ernsthaft!

    Nehmen wir einmal z.B. …”

    Schon klar, nicht wahr? Meine Aussageabsicht: Im Nachhinein weiß man’s immer besser… und ich denke in Ernstfällen gehen die meisten Menschen (auch Homöopathie-Abhänger) nicht zum Homöopathen, sondern zum Schulmediziner, was auch gut und notwendig ist. Es gibt kein pauschal “richtig”, “falsch”, weil an beiden Orten Fehler passieren.
    Es gibt nur Entscheidungen von Menschen, die eventuell auch ihre Folgen haben.

    Das Sozialsystem zahlt die “Fehler” dieser Menschen, richtig… aber ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass die Kosten der Folgeschäden von homöopathisch fehlbehandelten Patienten ins Gewicht fallen im Vergleich zu den allgemeinen Ausgaben… auch den unnötigen Ausgaben (alte Menschen, die zum Teil einfach tgl. 15 Tabletten schlucken –> sind die wirklich alle nötig? Das ist doch bei Gott lächerlich)…
    Das soziale Gewissen sollte in dem Fall auf keinen Fall angesprochen werden!

    Wenn alle Menschen, die zum Homöopathen gehen, zum Schulmediziner gehen würden, würde das garantiert einen extremen Anstieg der Kosten für die Krankenkassen bedeuten…
    So wies jetzt ist, zahlen die Menschen ihre “homöopathische Untersuchung” eben großteils privat, sie hilft in den meisten Fällen (2% derer, die homöopathische Behandlung hatten, sind unzufrieden damit) und man sollte daher dankbar sein, dass es die auch gibt…


    Wenn sie das soziale Gewissen schon ansprechen wollen: dann sollte das Rauchen vollkommen verboten sein, ungesunde Ernährung unterbunden werden, Alkohol-Massenkonsum wie das Oktoberfest u. ähnliches und allgemein der Alkoholkonsum strengstens gesenkt/unterbunden werden, Adipositas sollte verhindert werden, usw. – im Endeffekt würde man damit eingreifen in einen Mechanismus, den man nicht beherrschen kann, in die freie Entscheidungsgewalt der Menschen in einem gewissen Rahmen – und in diesem Rahmen befindet sich auch die Entscheidung, für welche Art der Medizin man sich entscheidet, das hat nichts mit Verantwortungslosigkeit zu tun, sondern das hat etwas mit Glaube und Überzeugung zu tun…

    Vielleicht denkt man in 10 Jahren: Hätte man die Menschen doch nur sterben lassen, hätte das Wirtschaftssystem sich erhalten können… es wurden aber Menschen >100 Jahre alt, die Pensionen wurden unfinanzierbar aufgrund der niedrigen Bevölkerungsanzahl von 20-65 Jahren usw. usf. – …

    Im Grunde bedarf es eines Umdenkens in der Medizin und Gesellschaft, sonst läuft das mit dem derzeitigen System nicht mehr lange.
    Das kann sich nicht erhalten! (vor allem psychische Erkrankungen, die 50% der Krankenstände ausmachen bei 20% der Krankenstände, Tendenz steigend)
    Es braucht eine gesunde Bevölkerung mit einem gesunden Denken.
    Keinem Denken, das sich auf Krankheit als Feind und Krankheit an sich konzentriert.

  293. #293 Basilius
    27. November 2010

    @…

    Es braucht eine gesunde Bevölkerung mit einem gesunden Denken.

    Das würde ich mir allerdings auch wünschen…

    Angesichts soviel versammelten Uninns, der von Ihnen gepostet wird, obwohl all Ihre Vorurteile und (Nicht-)Argumente hier auf den Scienceblogs schon zigmal durchgekaut und sauber widerlegt/richtiggestellt/belegt/erklärt/… wurden. Und dann kommt noch hinzu, daß Ihre Art und Weise der Formulierung schon deutlich fanatische Überzeugung vermuten lässt. Nee, ich glaube ich habe heute keine Lust dazu noch irgendetwas zu sagen. Steht doch eh schon alles hier: Argumente in der Homöopathie und deren Betrachtung.

    Tun wir einfach so, wie wenn ich den gesamten vorigen Kommentar (und weil’s gerade so schön einfach ist soll das auch gleich noch für die drei vorigen Kommentar von Ihnen ebenso gelten :) also praktisch in jeder Zeile mindestens ein- oder zweimal widerspreche, weil’s einfach nur immer der gleiche alte Unsinn ist. Kommen Sie doch mal mit neuen Einfällen daher, das wär’ mal was, womit Sie hier echte Aufmerksamkeit bekommen könnten.
    ^_°

  294. #294 Basilius
    27. November 2010

    Ähremmm..
    Neeiinn, ein “Uninn” ist keine irgendwie negativ zu verstehende Variante eines englischen Landgasthofes. Wirklich nicht! Es hätte wohl besser “UnSinn” heißen sollen. Ergibt jedenfalls irgendwie mehr “Sinn”.
    Ein paar Beistriche fehlen auch mal wieder, aber die sind heute einfach nicht in ausreichender Anzahl zur Verfügung gewesen. Vielleicht nächste Woche wieder…
    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

  295. #295 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ Basilius:

    In dem “UnInn” müssen wir dringen einmal ein “Treffen der Skeptiker” abhalten!

    Ich gebe aber zu: die Diskussion mit “…” geht mir langsam aber sicher auch auf den Sack! Ich habe ja nichts gegen eine gute Diskussion. Jederzeit und gerne! Wenn der Gegenpart auch wirklich bereit ist, etwas hinzuzulernen. Aber das sehe ich hier nun wirklich nicht.

    Vielleicht schreibe ich morgen noch etwas zum Thema. Bin dafür aber derzeit einfach zu müde.

    Doch, eines muss noch sein, bevor der Sandmann kommt:

    @ …

    “Die Pharmaindustrie” ist unglaublich reich, “die Pharmaindustrie” ist zum Teil schlichtweg unmenschlich, “die Pharmaindustrie” ist extrem mächtig.

    Jau, jetzt sind wir doch wieder richtig drin! Das Feindbild stimmt, die Paranoia passt und Sie können wieder einmal die ganze Batterie Ihrer Totschlagargumente abfeuern. Warum überrascht mich dies bei Ihresgleichen nur einfach nicht mehr?!?

  296. #296 ...
    28. November 2010

    :-)

    “Hinzulernen”… ganz bestimmt – hier gibt’s einiges Interessantes, eure Kommentare gehören nicht dazu… aber das beruht offenbar auf Gegenseitigkeit.
    Lassen wir die Diskussion… habt’s fein…

  297. #297 retiree
    28. November 2010

    Gesten war es wieder einmal soweit: Abendessen mit meinem esoterischen Liebling! Dabei wurde natürlich auch über die Sendung gesprochen!
    Alles klar, die Gegner “sind noch nicht soweit!”
    Wir haben dann über eine Bekannte gesprochen, die in psychiatrischer Behandlung wegen Schizophrenie ist, war auch einmal “Engelsgläubig”, mein Esoliebling meinte: Wenn sie jetzt ruhig ist, dann nimmt sie halt Tabletten damit wird sie unten gehalten! Besser wäre eine Therapie bei Ihr, denn sie wüßte wie das geht! Die Ursachen sind ganz einfach: Besessenheit oder gar 2 Seelen im Körper!!
    Das ist jedoch kein Spaß sondern für sie die einzige Wirklichkeit die sie kennt!
    Ein sehr schlimmer Zustand, wenn ich nach Goldner gehe, ein Fall für die Psychiatrie, stimmt schon, doch wer geht da freiwillig hin? Wo ist die Grenze der Akzeptanz der Andersartigkeit?
    Der Esoliebling lebt nicht davon sie zockt nicht ab, dazu ist sie auch gar nicht in der Lage, denn sie hat den Auftag erhalten, den Menschen zu helfen!!!!! Das entspricht in etwa einem Armutsgelübte bei den Katholen!
    Deshalb spende ich ihr ab und an ein Essen!!!!

  298. #298 jonas
    6. Januar 2011

    aber mit toten sprechen geht siehe wikipedia Medium (person)

  299. #299 Florian Freistetter
    6. Januar 2011

    @jonas: “aber mit toten sprechen geht siehe wikipedia Medium (person)”

    WTF? Lies den Artikel dort doch einfach nochmal…

  300. #300 Veda
    24. November 2011

    Klar gibt’s viele (gefährliche) Dumme und Ignoranten auf der Welt, aber die findet man nicht in der Esoterik. Die findet man in Tierversuchslabors, vor und auf Kriegsschauplätzen, in der Politik, in der Pharmaindustrie, in der Lebensmittelindustrie und auf der falschen Seite des Gesetzes. Wer sich über etwas so das Maul zerreißt, was er am Ende doch nicht einmal ansatzweise versteht, der kann sich nicht als schlau bezeichnen. Hinsetzen, die Materie studieren und dann debattieren. Was ich damit sagen will ist, dass hier wieder einmal die breite Masse, (der Pöbel) mit Kanonen auf Spatzen schießt. Deppen versuchen Deppen zu beschützen. Die Esoterik tut niemandem etwas, der es nicht zulässt. Wer sich an Esoteriker wendet, tut dies freiwillig. Also sucht Euch doch endlich einmal ein lohnendes und sinnmachendes Ziel für Eure überschüssigen Kräfte und Gehirnfürze. Meine Güte, es gibt so viel Leid auf der Welt. Da ist mir ein Esoteriker, der sich im Tierschutz ergeht tausendmal lieber als solche Heuchler wie Ihr es alle seid.

    Veda, erfolgreiche Lebensberaterin

  301. #301 Thomas J
    24. November 2011

    @Veda

    “Es gibt aber da draussen noch veil Schlimmeres” legitimiert jeden Unsinn? Meinst du das wirklich?
    Oder ist das oben Besprochene für dich gar kein Unsinn? Das würde ja dann deinen Emotionsausbruch eklären…

  302. #302 Veda- Kartenlegerin
    24. November 2011

    Klar gibt’s viele (gefährliche) Dumme und Ignoranten auf der Welt, aber die findet man nicht in der Esoterik. Die findet man in Tierversuchslabors, vor und auf Kriegsschauplätzen, in der Politik, in der Pharmaindustrie, in der Lebensmittelindustrie und auf der falschen Seite des Gesetzes. Wer sich über so etwas wie die Esoterik so das Maul zerreißt, was er am Ende doch nicht einmal ansatzweise versteht, der kann sich nicht als schlau bezeichnen. Hinsetzen, die Materie studieren und dann debattieren. Was ich damit sagen will ist, dass hier wieder einmal die breite Masse, (der Pöbel) mit Kanonen auf Spatzen schießt. Deppen versuchen Deppen zu beschützen. Die Esoterik tut niemandem etwas, der es nicht zulässt. Wer sich an Esoteriker wendet, tut dies freiwillig. Also sucht Euch doch endlich einmal ein lohnendes und sinnmachendes Ziel für Eure überschüssigen Kräfte und Gehirnfürze. Meine Güte, es gibt so viel Leid auf der Welt. Da ist mir ein Esoteriker, der sich im Tierschutz ergeht tausendmal lieber als solche Heuchler wie Ihr es alle seid.

    Ein Fall von mir:

    Eine Frau ruft mich an und möchte wissen, wie ihre Tochter, die seit 4 Jahren im Wachkoma (Pflegestation in einem Wachkomazentrum) liegt empfindet, ob sie überhaupt etwas empfindet. Was ich alles via WAHRSAGEKARTEN, EMPATHIE UND ARITHOMANTIE herausgefunden habe war erschütternd. Das Mädchen wurde missbraucht und das schon längere Zeit. Das Ergebnis nach einigem hin und her war, dass eine Kamera, im Einverständnis mit der Klinikverwaltung im Zimmer des Mädchens installiert wurde. Der “Pfleger“ wurde auf frischer Tat ertappt.

    Noch ein Fall von mir:

    Eine Frau rief mich an und wollte wissen warum ihr Hund immer so aggressiv wird wenn man ihn am Hals berührt. Angeblich hat die Familie den Hund von klein an und er hätte noch nie etwas Schlechtes erlebt… Als ich den Familienfilou , den 9 jährigen Sohn abgecheckt habe mit meinen SPIRITUELLEN FÄHIGKEITEN, kam ans Tageslicht, dass er die Ursache für die Aggression des Hundes war, der spielte mit dem Tier in unbeobachteten Momenten erhängen. Auf die Weise kam auch heraus, was mit den Hamstern, den Meerschweinchen und den Katzen der Familie in der Vergangenheit passiert war, einen richtigen kleinen Tier Hitler hatten sie sich da herangezogen. Der Junge ist heute in psychiatrischer Behandlung.

    Wann hat von Euch Meckerern das letzte Mal einer etwas Gutes getan?

    Veda erfolgreiche Lebensberaterin und Texterin

  303. #303 noch'n Flo
    24. November 2011

    erfolgreiche Lebensberaterin

    Ich übersetze mal: ebenfalls Esoterikerin, will aber damit nicht in einen Topf geworfen werden, und ist sauer, dass Leute wie Florian ihr immer mehr das Geschäft kaputtmachen.

  304. #304 Veda- Kartenlegerin
    24. November 2011

    Das ist ja unglaublich, der Kommentar ist noch nicht einmal richtig eingestellt, es blieb nicht einmal die Zeit ihn richtig zu lesen und schon wird er zerpflückt und dümmlichst kommentiert. Warte ungestümer @Thomas, lass diesen erst einmal kalt werden dann kannst rumkritteln.

  305. #305 Thomas J
    24. November 2011

    die einen tun Gutes, weil es selbstverständlich ist… die anderen, um sich erhaben zu fühlen.
    Kann sich jetzt jeder aussuchen, zu welcher Gruppe er gehört.

  306. #306 cydonia
    24. November 2011

    Veda………nein, ich lasse es. Bei dem Schrott erübrigt sich jeder Kommentar.
    Du demontierst dich so schön selbst, da sollte man nicht stören.

  307. #307 Adent
    24. November 2011

    @Veda
    Wow, du hast ja einen ganz schönen Haß auf den “Pöbel”. Freue mich zum Pöbel zu gehören, einen schönen Tag noch, vielleicht redet ja irgendwann mal jemand mit dir auf deinem Blog, außer dir selbst lol.

  308. #308 Veda
    24. November 2011

    Danke für Deinen lieben Besuch auf meinem 1 Mann Blog. =o)

  309. #309 Veda
    24. November 2011

    Hass auf den Pöbel…wenn Du wüsstest. Aber nee, ist ja nicht. Wissen ist ja nicht so Eures, oder?

  310. #310 Kallewirsch
    24. November 2011

    Das sind jetzt 2 Fälle, in denen du richtig geraten hast.
    Und wie oft hast du falsch geraten?

  311. #311 comicfreak
    24. November 2011

    @ Veda

    ..auch jeder Politiker, Waffenschieber und Mädchenhändler findet sicher 2 oder mehr Anekdotische Erlebnisse, bei denen sein Eingreifen etwas Gutes bewirkt hat.
    So schön und lobenswert diese Anekdoten auch sind, sie legimitieren nicht den Rest.

    Wann ich zuletzt etwas Gutes bewirkt habe?
    Gestern.
    Und heute schaffe ich das sicher auch.
    Mit meinen humanitären Fähigkeiten.

  312. #312 rolak
    24. November 2011

    Das sind jetzt 2 Fälle, in denen du richtig geraten hast.

    Ohne herummäkeln zu wollen, Kallewirsch, aber das ist ein kleinwenig ein Fehlschluß, richtiger wäre

    Das sind jetzt 2 Fälle, in denen du behauptest richtig geraten zu haben.

    :p

  313. #313 noch'n Flo
    24. November 2011

    Hmmm, da habe ich mit meiner Einschätzung um 8:10 Uhr ja gar nicht mal so schlecht gelegen (der 8:09-Uhr-Kommentar war beim Abschicken noch nicht sichtbar). Eine Schwurblerin, die mit herbeiphantasierten “Fähigkeiten” anderen Menschen das Geld aus der Tasche zieht. Und dabei wahrscheinlich nicht einmal ahnt, wie oft sie ihren Opfern… äääh: Kunden damit auch noch schadet.

  314. #314 Ponder
    24. November 2011

    @ Veda:

    Du verfügst wahrlich über geheime Quellen der Weisheit und der Erkenntnis:

    >>…Die Esoterik tut niemandem etwas, der es nicht zulässt. Wer sich an Esoteriker wendet, tut dies freiwillig…>>

    Da hast du wahr gesprochen! Wenn ich das in meiner abgrundtiefen Uneingeweihtheit ausnahmsweise mal ergänzen dürfte:

    Unfreiwillig beglückt mit den Segnungen der Esoterik werden die Kinder esoterikgläubiger Eltern.

    Und seltsam nur, dass die eingefleischtesten Esoteriker nicht mit offenem Visier daher kommen, sondern sich mit einem “wissenschaftlichen” Talärchen verkleiden, damit die Freiwilligkeit ihrer Kundschaft noch etwas befördert wird.

  315. #315 ZetaOri
    24. November 2011

    @Veda- Kartenlegerin· 24.11.11 · 08:09 Uhr

    Wer sich an Esoteriker wendet, tut dies freiwillig.

    Jo, vielleicht. Aber in aller Regel (und natürlich auch bei Dir) nicht kostenlos. Problematisch wird es dann, wenn dem reduzierten Vermögen des Opfers keine adäquate vermögenswerte Gegenleistung gegenübersteht. Das nennt man dann Betrug:

    § 263 StGB
    Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    Und: Nein, esoterisches Geschwurbel ist keine adäquate vermögenswerte Gegenleistung.

    Meine Güte, es gibt so viel Leid auf der Welt.

    Ja, leider. Und dann gibt es die, die daraus ihren finanziellen Vorteil ziehen, indem sie den Leidenden auch noch “durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen” die letzten Kröten aus der Tasche ziehen, nicht wahr, Veda- Kartenlegerin? *kotz*

    Ein Fall von mir: . . .
    Noch ein Fall von mir: . . .

    Du verwechselst da etwas: Du BIST ein Fall von . . . . öööhh, . . . ach ja, da steht´s ja:

    Der Junge ist heute in psychiatrischer Behandlung.

    Lass mich raten: Zimmernachbar von Dir im Landeskrankenhaus?

    Wann hat von Euch Meckerern das letzte Mal einer etwas Gutes getan?

    Hab´ gerade wieder 3 Stunden ehrenamtlich einige technische Arbeiten für die städtischen Kindergärten erledigt (würde ich aber im nichtanonymen RL nie erwähnen). Reicht das für heute?

    Veda erfolgreiche Lebensberaterin und Texterin

    Heisser Tipp: Berate Dich doch mal selber, wie Du Dein Leben ohne Betrug und zum Wohle der Allgemeinheit gestalten könntest.
    Und noch´n Tipp: Texten von dummen Sprüchen ist dabei weniger nützlich.
    Zum Schluss will ich aber auch die (einzige) wahre Aussage in Deinem “Text” würdigen:

    Deppen versuchen Deppen zu beschützen.

    Was Du hiermit eindrucksvoll bewiesen hast!