Die Geschichte hört nicht auf. Eineinhalb Jahre ist es her, seit einen ausführlichen Artikel über die angeblichen Gefahren des Teilchenbeschleunigers LHC geschrieben habe. Der LHC läuft mittlerweile wunderbar und bringt schon jetzt tolle wissenschaftliche Resultate. Aber Otto Rössler kanns nicht lassen und muss weiter Panik machen. Jetzt hat er sogar die Redaktion von Telepolis überredet, seine Weltuntergangspanik zu veröffentlichen.


Darin darf er das gleiche Zeugs verbreiten, dass er auch überall sonst verbreitet und behaupten, dass seine diversen “Theoreme” (“gotisch-R-Theorem” usw) besagen dass der LHC ein große Gefahr darstellt. Und natürlich ruft er alle Wissenschaftler auf, seine Arbeiten zu prüfen:

“Ich rechne damit, dass ich mich furchtbar blamiere, wenn es doch noch einem Wissenschaftler gelingt, einen einzigen der eingangs angeführten 10 Punkte oder eines der 4 Theoreme zu widerlegen. Dies ist mein Risiko und zugleich meine Hoffnung. Ich bitte die Welt um Verzeihung dafür, dass ich darauf bestehe, dass mein möglicherweise defizitärer Wissensstand zurechtgerückt wird, bevor das größte Experiment der Geschichte weitergehen darf. “

Dabei ignoriert Rössler natürlich, dass sein Zeugs schon lange widerlegt ist. Das das Komitee für ElementarTeilchenphysik (KET) (der Zusammenschluß und die offizielle Vertretung aller deutschen Teilchenphysiker) hat schon im Sommer 2008 festgestellt:

“Nach Stellungnahmen von internationalen Experten auf dem Gebiet von Albert Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie, wie Prof. Dr. Hermann Nicolai, Direktor am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in Potsdam, beruhen Rösslers Behauptungen auf grundlegenden Missverständnissen seinerseits der Einsteinschen Theorie. Rössler benutzt zwar Formeln der Allgemeinen Relativitätstheorie, aber wendet sie so an, dass sie im Widerspruch zu experimentellen Ergebnissen stehen. Zum Teil sind seine Interpretationen schon 1915 experimentell widerlegt worden.”

Details dazu gibts hier bzw. hier. Aber man kann Rösslers “Theoreme” noch so oft widerlegen – er wird es nicht akzeptieren wollen und sich weiterhin als Weltretter profilieren wollen. Das nun auch ein populäres Magazin wie Telepolis Rössler eine Plattform bietet ist da sehr enttäuschend. Da hilft auch der Pseudo-Disclaimer am Begin des Beitrags nicht viel:

“Da die Redaktion unschlüssig war, ob wir den Text von Prof. Dr. Otto Rössler veröffentlichen sollen, weil wir nicht wirklich beurteilen können, ob die von ihm gemachten Annahmen plausibel sind und ob die Argumente der Befürworter der Experimente über deren Ungefährlichkeit zutreffen, baten wir Harald Zaun, zur Orientierung einen begleitenden Kommentar zu schreiben.”

Ok, Herr Zaun ist Wissenschaftsjournalist. Aber wenn man sich unsicher ist ob die “gemachten Annahmen plausibel sind”, dann hätte man ja theoretisch auch mal einen Teilchenphysiker fragen können anstatt einen Journalisten. Zauns Kommentar geht dann auch wenig auf Rössler ein. Den Anfang macht eine detaillierte Version des Galileo Gambits in dem Zaun erzählt, wie Wissenschaftler in der Vergangenheit schonmal Schwierigkeiten hatten, ihre Theorien durchzusetzen (diesmal ist es Alfred Wegener). Auch der von Zaun angeführte Martin Rees ist nicht unbedingt für die Rolle des “prominenten Fürsprechers” geeignet. Er hat sich zwar zum Risko des LHC geäußert – aber für wirklich gefährlich hält er ihn nicht und verweist auf den aktuellen LHC-Sicherheitsbericht:

“My book has been misquoted in one or two places. I would refer you to the up-to-date safety study.”

Und später finden sich noch weitere seltsame Behauptungen im Text. Zum Beispiel diese hier:

“Selbst wenn die astronomischen Beobachtungen, die empirischen Daten und Extrapolationen allesamt gegen gefährliche Schwarze Löcher en miniature sprechen und auch [extern] noch kein Schwarzes Loch im Labor jemals künstlich erschaffen wurde, ob zufällig oder absichtlich, hat es ungeachtet dessen jede noch so abstruse Idee zunächst einmal verdient, von allen Seiten gründlich durchleuchtet zu werden.”

Ach wirklich? Jede “noch so abstruse Idee” muss von den Wissenschaftlern untersucht werden? Selbst wenn alle Daten, Beobachtungen und Theorien dagegen sprechen? Wie stellt sich Herr Zaun das vor? Jeder Freak kann die Unis anrufen und seine persönliche Lieblingspseudowissenschaft vorstellen. Und die Wissenschaftler müssen dann alles stehen und liegen lassen und den Unsinn “von allen Seiten gründlich durchleuchten”? “Im Inneren des Mondes wohnen Nazis die die Erde mit Gedankenstrahlen beeinflussen”. “Nervengas furzende rosa Drachen werden aus dem Inneren der Erde hervorbrechen und uns alle töten!”. “Die Gravitationskonstante wird sich spontan ändern und alle Materie wird auseinander fallen.”. Usw. Ja, sind alles “abstruse Ideen”. Nichts davon wird durch irgendwelche Belege unterstützt. Aber Herr Zaun meint, sie müssten von “allen Seiten durchleuchtet werden”. Er sollte sich schon mal mit dem Bildungsministerium absprechen und klären, wer denn das Geld für die tausenden Wissenschaftler bereitstellt die wir brauchen werden, um all den Irrsinn zu untersuchen, denn sich diverse Spinner ausdenken. Wissenschaftler sind ja durchaus bereit sich auch die seltsamsten Ideen anzuhören (Gibt es was seltsameres als Quantenmechanik oder die Relativitätstheorie?). Aber das heisst nicht, dass alles was sich irgendwer so ausdenkt weiterverfolgt werden muss (was man tun sollte, wenn man ernst genommen werden will, haben ich ja hier schonmal detailiert beschrieben).

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Kommentare (148)

  1. #1 Lars Fischer
    23. Januar 2011

    Ehrlich gesagt finde ich den “Kommentar” von Zaun noch um Größenordnungen peinlicher als den Rössler-Artikel selbst. Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung der Redaktion, die das Geschwurbel hat durchgehen lassen.

  2. #2 Mithos
    23. Januar 2011

    Sie hätten auch gleich über Astrologie oder den Weltuntergang 2012 schreiben können. Eine rationale Erklärung, weshalb eine seriöse Plattform diese abstrusen “Theoreme” ernsthaft aufgreifen sollte, sehe ich ebenfalls nicht.

  3. #3 pascal
    23. Januar 2011

    Man muss sich nichteinmal inhaltlich mit Rössler auseinandersetzen um ihn nicht ernst zu nehmen. In seinem “Literaturverzeichnis” http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34033/s1.html zitiert er sich siebenmal selbst, zur Hälfte irgendwelche Blogposts, die restlichen “Paper” sind hastig zusammengeschusterte Word-Dokumente mit jämmerlichen Quellenangaben, die zu 75% wieder seine eigenen “Veröffentlichungen” sind, natürlich sämtlich als PDFs auf irgendwelchen Websites verteilt, kein einziges Journal, sogar ein Link zum P.M.-Magazin ist dabei. Er hätte wenigstens die übliche Preprint-Formattierung verwenden können, aber mit soetwas kann er nichteinmal behaupten, er hätte es bei einem Journal überhaupt eingereicht (wo es dann natürlich abgelehnt wurde, weil er ja seiner Zeit derart weit voraus ist, blabla)

    Also wenn er das wirklich ernst meinen würde, hätte er ein paar Hiwis engagiert die dem ganzen wenigstens ein wissenschaftliches Aussehen verschaffen…

  4. #4 Florian Freistetter
    23. Januar 2011

    @Fischer: “Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung der Redaktion, die das Geschwurbel hat durchgehen lassen. “

    Absolut! Vor allem der Unsinn mit “Wissenschaftler müssen alles untersuchen was sich irgendwer ausdenkt”. Aber interessant, dass Zaun ja mit Lesch ein Buch gemeinsam geschrieben hat… Hätten sie mal lieber gleich den Lesch gefragt; der hätte ihnen schon erzählt, was man von Rössler halten muss 😉

  5. #5 Lars Fischer
    23. Januar 2011

    Hat er wahrscheinlich auch, aber dann hätten sie’s nicht publizieren können.

  6. #6 Lichtecho
    23. Januar 2011

    Ich denke auch, der Zaun-Kommentar ist nicht der eines Wissenschaftsjournalisten, sondern der eines Schlichters ala Jedi-Meister Heiner Geißler. Es geht Zaun nicht um Wahrheitsfindung, sondern darum eine schwachsinnige Theorie mit der Realität zu versöhnen.

  7. #7 Stef
    23. Januar 2011

    Ahhh….ich spüre da so ein schwarzes Loch in meinem Kopf….bin ich jetzt für die Menschheit gefährlich? Also ich mein natürlich: noch gefährlicher wie sonst….:)

  8. #8 ZielWasserVermeider
    23. Januar 2011

    *g*

    Das ging ja schnell….
    Ich dachte schon daran einen Hinweis auf den Telepolisartikel per Mail zu schicken.
    Ja… das ist schon ein richtiger Ausrutscher….

    Gruß
    Oli

  9. #9 pietro42
    23. Januar 2011

    Mögen sich die geneigten Panikmacher doch lieber “42” von Thomas Lehr zu Gemüte führen. Darin kann man in der eruptiven Sprache des Autors erfahren, was w i r k l i c h abgeht wenns schiefgeht… 😉

  10. #10 toughIQ
    23. Januar 2011

    Also ich bin immer wieder überrascht, was da für “Dooms-Day-Machines” gebaut werden 😉

    Wie Florian eh schön geschrieben hat, sind die Wissenschafter und Techniker rund um das LHC doch nicht lebensmüde. Wer käme schon auf die Idee, so eine Weltuntergangsmaschine zu entwerfen, konstruieren und zu betreiben? Vorallem dann, wenn er oder sie auch noch in der näheren Umgebung dieses Monsters arbeitet?
    Ich gebe ja zu, dass die einen oder anderen Forscher vielleicht mal ein bissl enthusiastisch sind, aber potentielle Selbstmörder sind sie wohl kaum. Und schon gar nicht so viele auf einen Haufen. Da spricht ja schon die statistische Verteilung von suizidgefährdeten Menschen dagegen.

    Aber vielleicht verstehen wir das ja alle falsch. Das LHC ist sicher kein Kinderspielplatz und es gibt dort sicher unzählige Möglichkeiten, dem Tode ins Auge zu blicken. Wohl aber eher nur, wenn man wo hingreift, wo man nicht hingreifen sollte.

    LG

  11. #11 Quentin
    23. Januar 2011

    Es ist übrigens schon ein Witz, bei Rösslers ‘Resultaten’ überhaupt von so etwas wie einer ‘Theorie’ zu sprechen. Was er da vorlegt ist unbelegte, extrem schwammig formulierte Prosa. Nicht eine Rechnung, nicht eine einzige exakte Herleitung, keine klaren Definitionen, nichts, absolut nichts, was exakte und vor allem ernsthafte Wissenschaft ausmacht…und genau deshalb auch im Prinzip niemals zu widerlegen, weil Rössler jedem Gegenargument mittels schwamniger Begriffsverwirrung, -umdefinition etc bequem in bester Cranktradition ausweichen kann.

    exemplarisch hier:
    http://www.achtphasen.net/index.php/2010/10/19/p1834
    oder hier
    http://www.achtphasen.net/index.php/2010/09/28/p1809

    Ausweichen, abrupte Wechsel der Sprache etc, alles im Dienste der Vernebelung.

    Auf der Basis formuliert Rössler dann unter anderem über den Vorwurf eines ‘Planetocaust’ die Gleichsetzung von CERN-Wissenschaftlern mit den Nazis. Das alles ist übrigens leicht im Netz zu finden. Alleine auf der achtphasen-Seite findet sich schon beim Überfliegen der Rössler-Posts soviel ungenießbares Material, dass der Disclaimer von Telepolis noch lächerlicher erscheint. Und die journalistische Arbeit von Harald Zaun mehr als fragwürdig.

  12. #12 Thilo
    23. Januar 2011

    Telepolis bzw. Zaun schreibt

    Um seinen eigenen guten Ruf zu wahren und sich bewusst von vermeintlich esoterischen Strömungen fernzuhalten, ist es fraglos bequemer, leichter, sicherer und schicklicher, Theorien à la Rössler völlig zu ignorieren. Die meisten Wissenschaftler sind dieser Versuchung bislang erlegen.

    Das ist aber nicht wahr. Zum Beispiel wurden Rösslers Ideen über schwarze Löcher vor einigen Jahren von einem seiner Doktoranden in dessen Dissertation ausgearbeitet und aufgeschrieben. Diese Dissertation wurde damals von renommierten Fachleuten begutachtet (und letztlich abgelehnt), einer der 3 Gutachter war Direktor eines Max-Planck-Instituts. Es ist also keineswegs so, daß sich die Wissenschaft nicht mit Rösslers Interpretation der Relativitätstheorie beschäftigt hätte.

  13. #13 Quentin
    23. Januar 2011

    Die Dissertation wurde dann übrigens abgelehnt. Und vermutlich ist das auch nicht der einzige Fall, in dem Rössler die Zukunft eines jungen Menschen im Rahmen seiner Crackpotforschung versemmelt hat.

  14. #14 Florian Freistetter
    23. Januar 2011

    In den heise-Kommentaren wird mir übrigens “unsaubere Rhetorik” vorgeworfen 😉 Wohl, weil ich furzende Drachen und Mondnazis erwähnt habe. Aber hey – wenn man Zaun ernst nimmt, dann müssen auch die Wissenschaftler diese Theorien ernst nehmen. Und so ein Drache kann ordentlich fies sein; da ist ein schwarzes Loch nix dagegen! Ich fordere eine Sicherheitskonferenz!!

  15. #15 Quentin
    23. Januar 2011

    Achja, und Rösslers Thesen wurde nie begutachtet, nie diskutiert etc?

    Dann schaue man sich einmal das Foto in folgendem Link an.

    http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/otto-e-rossler-zum-70-geburtstag

    Und das war nur der erste von zwei Besuchen Rösslers bei Rolf Landua. Leider haben die so viele Termine gebraucht um zu bemerken, daß sie es mit einem Crank zu tun hatten, der nicht mittels rationaler wissenschaftlicher Argumente zu überzeugen ist.

  16. #16 Lichtecho
    23. Januar 2011

    @Florian: “Aber interessant, dass Zaun ja mit Lesch ein Buch gemeinsam geschrieben hat… ”
    Ich fand das Buch nicht gut, hier die Rezension http://www.spektrumdirekt.de/artikel/952092
    Ich denke Harald Lesch muss(te) auch erst lernen, wofür er überall seinen Namen hergibt.

  17. #17 Lars Fischer
    23. Januar 2011

    Was meint er denn mit “unsauberer Rhetorik”? Das scheint mir eher eine undurchdachte Hohlfloskel zu sein, schließlich will er offenbar gerade nicht deine Sprache kritisieren, sondern den Inhalt. Ansonsten ergibt sein Kommentar doch überhaupt keinen Sinn.

  18. #18 Bynaus
    23. Januar 2011

    Echt peinlich, was hier wieder abgeht. Drittliga-Wissenschaftsjournalist empfiehlt, einem Crackpot noch mehr Aufmerksamkeit zu geben, als er eh schon ergattert hat.

    Für mich steht Harald Zaun jetzt langsam auf einer Stufe mit dem P.M.-Oberschwurbelmeister Peter Ripota.

  19. #19 Florian Freistetter
    23. Januar 2011

    @Bynaus: “Für mich steht Harald Zaun jetzt langsam auf einer Stufe mit dem P.M.-Oberschwurbelmeister Peter Ripota. “

    Hmm – also was hat denn Zaun noch so alles Schlimmes geschrieben? Ich muss ehrlich sagen, ich kenne ausser diesem Telepolis-Kommentar nichts von ihm. Aber zumindest seine Biographie bei Wikipedia sieht nicht so schlimm aus…

  20. #20 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ FF:

    Nervengas furzende rosa Drachen werden aus dem Inneren der Erde hervorbrechen und uns alle töten!

    Ein paar Korrekturen: die Drachen sind eigentlich zitronengelb (mit lila Punkten bei den Weibchen), sie furzen Lachgas, wohnen auf Nibiru und sie kommen eigentlich nur zu uns auf die Erde, damit die ganzen VTler die Welt endlich einmal nicht mehr so verbissen sehen.

  21. #21 Stefan
    23. Januar 2011

    postmoderne/komplementäre/alternative wissenschaft, ich hör dir trapsen…

  22. #22 Thilo
    23. Januar 2011

    Falls hier jemand aus Tübingen mitliest: Mich würde mal interessieren, was eigentlich von dem “Zentrum für Künstliche Humanintelligenz” zu halten ist, das angeblich ein Tübinger Uni-Institut sein soll (man findet aber nichts dazu auf den Webseiten der Uni Tübingen) und in der Vergangenheit u.a. Rösslers Thesen im Netz verbreitet hat?

    http://elnaschiewatch.blogspot.com/2010/08/otto-e-rossler-cornucopia-of-madness.html

  23. #23 RelativKritisch Redaktion
    23. Januar 2011

    Jetzt auch bei RelativKritisch mit einem kleinen zusätzlichem Detail zur Vereinnahmung von Martin Rees durch Zaun:

    http://www.relativ-kritisch.net/blog/lhc-widerstand/otto-e-rossler-letztes-aufgebot-bei-telepolis

  24. #24 faessi
    24. Januar 2011

    Der zerstreute Professor

  25. #25 Daniel Fischer
    24. Januar 2011

    Was sich übrigens richtige Physiker derzeit für Gedanken zum Thema LHC und Schwarze Mini-Löcher machen, war gerade bei Physics World nachzulesen: Sie ärgern sich, dass der CMS-Detektor bisher noch keine nachweisen konnte …

  26. #26 Dr. Harald Zaun
    24. Januar 2011

    Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

    ich lese Ihren Blog unregelmäßig, aber immer mit Interesse. Ich habe Ihren aktuellen Blog-Beitrag „LHC-Panikmache bei Telepolis“ soeben studiert und pflichte Ihnen bei, dass mein Telepolis-Kommentar ziemlich unglücklich rüberkommt. Wenn Sie den Betrag (hoffentlich) gründlich studiert haben, wird Ihnen nicht entgangen sein, dass ich mich in dem Kommentar mehrfach von Rösslers Thesen distanziert habe. Am Ende meines Beitrages habe ich noch in einem Extrakasten expressis verbis notiert:

    „Als Autor dieses Beitrages und Befürworter sowie Unterstützer der LHC-Experimente am CERN distanziere ich mich nochmals nachdrücklich von Herrn Otto Rösslers Theorie, begrüße aber dennoch die Einberufung einer Sicherheitskonferenz, um die Pro- und Contra-Argumente gemeinsam abzuwägen. Dr. Harald Zaun“

    Dennoch möchte ich mich hiermit ganz offiziell von meinem Kommentar distanzieren. Ich denke, es war ein dicker Fehler meinerseits, dass ich Herrn Rössler mitsamt seinen Theorien in meinen Zeilen zu sanft angepackt bzw. keine vernünftige Gegenthese geliefert habe. Errare humanum est! Sorry, mit meinem Kommentar habe ich – und zu diesem Zugeständnis bin gerne bereit – Mist produziert … aber Mist kann man bekanntlich auch entsorgen!

    Mein Anliegen war und ist es, dass sich die LHC-Physiker und Ingenieure einmal gemeinsam mit den LHC-Gegnern an einen Tisch setzen, um miteinander zu diskutieren, zu streiten usw. Es wäre doch schön, wenn im Rahmen dieses Meetings einige Unbelehrbare bei Café, Kuchen oder Rotwein etc. (es muss ja keine Sicherheitskonferenz sein) zu der Erkenntnis gelangen würden, dass vom LHC bzw. von künstlich generierten Schwarzen Löchern en miniature eben keine Gefahr ausgeht … aber ist wahrscheinlich nur pures Wunschdenken meinerseits! Eine derartige direkte Begegnung hat meines Erachtens bislang noch nicht stattgefunden.

    Fernerhin wollte ich aber auch darauf aufmerksam machen bzw. daran erinnern, dass Sir Martin Rees 2003 in seiner Publikation seinerzeit ähnlich argumentierte wie Rössler heute (obwohl er es später wieder relativierte). Da ich von Rösslers kruder Theorie absolut nichts halte, ist es mir umso unangenehmer, dass ich den Eindruck vermittelt habe, ich wäre an einer wie auch immer gearteten Panikmache interessiert. Ein erneutes dickes Sorry dafür. Manchmal ist es besser, zu einem eigenen Fehler zu stehen als ihn zu ignorieren oder gar zu verteidigen.

    Nun, um meinen Fauxpas zu korrigieren, habe ich die Telepolis-Redaktion angewiesen, meinen Kommentar wieder aus dem Netz zu nehmen. Im Gegenzug dazu würde ich gerne ein Interview mit einem Experten, Teilchenphysiker oder Astrophysiker führen, wofür Sie sich in meinen Augen doch bestens eignen würden. Besagtes Interview bekäme dann im Telepolis ein Forum. Wenn Rössler seine These online verbreiten darf, dann ist die Antithese – ganz im dialektischen Sinne – jetzt obligatorisch.

    Falls Sie etwas Zeit für ein Telefoninterview abzweigen könnten, würde ich mich darauf freuen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Harald Zaun – Science Writer/Autor [Non-Fiction]
    http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Zaun

  27. #27 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ H.Zaun:

    Eine derartige direkte Begegnung hat meines Erachtens bislang noch nicht stattgefunden.

    Und was ist mit Herrn Rösslers zwei Besuchen am CERN? Wo er ausgiebig Gelegenheit hatte, sich mit den dortigen Wissenschaftlern zu unterhalten?

  28. #28 Bullet
    24. Januar 2011

    Wow. Das hätt ich nu nicht erwartet. Guggn wir mal, ob der Kommentar bei TP verschwindet. Besser wärs ja…

  29. #29 Redfox
    24. Januar 2011

    Es wäre doch schön, wenn im Rahmen dieses Meetings einige Unbelehrbare bei Café, Kuchen oder Rotwein etc. (es muss ja keine Sicherheitskonferenz sein) zu der Erkenntnis gelangen würden, dass vom LHC bzw. von künstlich generierten Schwarzen Löchern en miniature eben keine Gefahr ausgeht … aber ist wahrscheinlich nur pures Wunschdenken meinerseits! Eine derartige direkte Begegnung hat meines Erachtens bislang noch nicht stattgefunden.

    Pardon?

    Rössler reicht das nicht. Am 4. Juli flog er von Stuttgart nach Genf, um die “Kathedrale der Physik” zu besuchen, wie der Dichter Hans Magnus Enzensberger den LHC einmal nannte. Am Nachmittag empfängt ihn dort Cern-Physiker Rolf Landua, der Rössler das Innere des Teilchenbeschleunigers zeigt. Mit Sandalen an den Füßen und einem Helm auf dem Kopf fährt Rössler im Aufzug nach unten, tief in die Erde, um nach etwa einer Minute im Atlas-Detektor anzukommen, einem gigantischen Koloss von 25 Meter Höhe und 44 Meter Länge. Dort finden die eigentlichen Experimente statt. Dort prallen die Protonen aufeinander.
    Anschließend sitzen Landua und Rössler in der Cafeteria, mit Blick auf den Montblanc, und besprechen Rösslers Weltuntergangsszenario. “Normalerweise würde man Theorien wie seine in den Papierkorb werfen und ihn als Spinner abtun”, sagt Landua rückblickend. “Aber er ist fest davon überzeugt, dass er Recht hat.”
    Landua nahm sich Zeit, diskutierte etwa eineinhalb Stunden mit dem Tübinger Chaosforscher. Anschließend bat er noch einen anderen Fachmann, sich Rösslers Thesen anzuschauen: Hermann Nicolai, Direktor am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in Potsdam. Dessen Urteil fiel vernichtend aus. Rösslers Überlegungen basierten auf grundlegenden Missverständnissen der Einsteinschen Relativitätstheorie.

  30. #30 JerseyRyan
    24. Januar 2011

    @Bullet: Hätte ich jetzt auch nicht erwartet. Bin gerade schwer beeindruckt davon, dass manche Menschen noch in der Lage sind, ihre Fehler einzugestehen 😀

  31. #31 YeRainbow
    24. Januar 2011

    Ich sitze auch manchmal in der Cafeteria im Cern (ja, seid mal schön neidisch). Und man erlebt vor allem eines nicht – daß die Physiker sich auf einen stürzen würden und einem die allerneuesten Sachen erzählen…
    Nee, dort ist man freundlich und respektiert die Privatsphäre.
    Wenn sich also Otto R. nicht speziell bei den Fachleuten angemeldet hat, wird es kaum zum Gespräch gekommen sein.
    Zumal viele Cernies auch gar keine Physiker sind, sondern Techniker. Dort gilt es nämlich vor allem, eine technische Einrichtung am Laufen zu halten.

    Vielleicht war Otto R. ja wenigstens in der Microcosm- Ausstellung. Hatte er was zu sehen.

  32. #32 Florian Freistetter
    24. Januar 2011

    @Harald Zaun: “Dennoch möchte ich mich hiermit ganz offiziell von meinem Kommentar distanzieren. Ich denke, es war ein dicker Fehler meinerseits, dass ich Herrn Rössler mitsamt seinen Theorien in meinen Zeilen zu sanft angepackt bzw. keine vernünftige Gegenthese geliefert habe. Errare humanum est! Sorry, mit meinem Kommentar habe ich – und zu diesem Zugeständnis bin gerne bereit – Mist produziert … aber Mist kann man bekanntlich auch entsorgen”

    Meine Antwort haben sie ja bereits per Mail bekommen aber ich sage es hier trotzdem nochmal: Jeder macht mal Fehler – aber die wenigsten gestehen sich das auch ein und reagieren entsprechend! Finde ich super, dass sie das machen!

  33. #33 Aragorn
    24. Januar 2011

    Neben den offiziellen Treffen, gab es ja auch noch viele Experten die sich mit seinen Thesen in Internetforen und Blogs beschäftigt haben.
    Deren mathematischen Einwände hat Rössler nie verstanden, und ist dann immer auf sprüchliche Aussagen zurückgefallen (allerlei neue Behauptungen ohne jeden Beweis). Wie die Gespräche mit Rössler ablaufen, kann man sich hier angucken:

    http://www.achtphasen.net/index.php/2010/12/17/p1894
    http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/12/09/das_gewicht_des_urkilogramms#comments
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/lhc-widerstand/otto-e-rossler-anthologie-eines-weltratsellosers
    http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2660

    Der Experte “Ich” hat Rösslers Fehler in einem PDF laienverständlich dargelegt:
    http://www.achtphasen.net/miniblackhole/Ich/Schwarzschild.pdf

    Auch mit anderen Kritikern hat man sich ausführlich beschäftigt:

    http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/10/21/solkar_zeigt_auf_dass_gaamp_m_in_ihrer_r#c1512
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1606
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1523
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1567
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1526
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1533
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1292&sid=06e13fffcf602edc864b9ccb69a1f188

    Die Links sind nun nur ein winziger Ausschnitt aus den LHC-Themen auf astronews, relativ-kritisch und achtphasen.
    Daneben gibt es noch tausende weitere Seiten, wo Physiker sich mit den Rössler, Gruber, Plaga, Solkar, usw. … -Thesen auseinander gesetzt haben.
    Angesichts dessen ist es eine freche Lüge, wenn LHC-Kritiker wie Rössler immer noch so tun, also ob ihnen die Fachwelt kein Gehör schenken würde.

    Was sollen da weitere Sicherheitskonferenzen bringen, außer reiner Zeitverschwendung?

    PS: Auf jedenfall finde ich die vorbildliche Reaktion von Hr. Zaun sehr lobenswert. Fehler einzugestehen und zu verbessern ist etwas was die LHC-Kritiker, bis auf wenige Ausnahmen, niemals fertig gebracht haben.

  34. #34 cohen
    24. Januar 2011

    Ich bin von der Reaktion von Harald Zaun schwer begeistert.

  35. #35 YeRainbow
    24. Januar 2011

    ja, echte Größe ist tatsächlich selten…
    es gibt sie noch. gut so.

  36. #36 Matthias
    24. Januar 2011

    @Harald Zaun:
    Wow, das beeindruckt mich jetzt doch ziemlich!

  37. #37 IO
    24. Januar 2011

    Fabelhaft, dass Herr Zaun nicht nur Fehler eingesteht, sondern auch gleich aktiv wird, um mögliche negative Folgen zu verringern bzw. zu verhindern!

    Leider ist diese Integrität nicht selbstverständlich – deshalb: Respekt!

  38. #38 MartinS
    24. Januar 2011

    @Harald Zaun
    Ich möchte Ihnen meinen Respekt dafür aussprechen, dass Sie Sich direkt und persönlich hier geäußert haben. Eine Größe, die leider heute häufig fehlt.

  39. #39 Marc
    24. Januar 2011

    Chapeau, Herr Zaun!

  40. #40 Bullet
    24. Januar 2011

    bis jetzt ist noch alles beim alten. :)

  41. #41 Endymion
    24. Januar 2011

    Auch ich finde Herrn Zauns Reaktion mehr als lobenswert!

  42. #42 walim
    24. Januar 2011

    Ich bin auch sehr beeindruckt von Zauns Reaktion. Chapeau!
    Würde jetzt noch TP entsprechend reagieren, wäre ich komplett begeistert.

  43. #43 Plastefisch
    24. Januar 2011

    Hallo allerseits.

    Unabhængig von der Weltuntergangsdiskusion, hætte ich zu den mini-Schwarzen-Løchern
    ein oder zwei Fragen, und wuerde mich freuen wenn mir von den anwesenden Physikern
    jemand auskunft geben kønnte.

    1. Hr. Røssler schreibt, dass ein evtl. entstehendes S. Loch elektrisch neutral sei.
    Ich glaubte bisher, die elekt. Ladung wæhre eine Erhaltungsgrøsse. Daher, ein aus
    Protonen gebildetes S. Loch sollte eine Positive Ladung aufweisen. Meine Annahme
    ist offenbar falsch oder ?

    2. Angenommen, das S. Loch WÆHRE positiv geladen, dann hætten wir ein Objekt,
    welches eine Masse von z.b. zwei Protonenmassen und zwei positiven Elementar-
    Ladungen besitzt. Nun næhert sich aufgrund der Ladung z.b. ein Elektron diesem
    S. Loch. Sollten nun nicht dieselben Mechanismen wirken, die in einem normalen
    Heliumatom verhindern, dass die Elektronen in den Kern fallen ? Der “normale”
    Atomkern ist doch aus Sicht der Elektronen auch nur ein Punkt, welcher sich durch
    seine Ladung vermittelt. Bestuende die Møglichkeit, dass mini-Schwarze-Løcher
    natuerlich entstehen, und dann in Form von “gelochten” Atomen unauffællig weiter
    existieren ?

    3. In dem TP-Artikel wird weiterhin angefuehrt, dass ein natuerlich entstehendes
    S. Loch aufgrund der Impulsasymetrie der beteiligten Teilchen das entstehende
    Produkt genuegend Impuls hætte, um den Erdkørper zu durchschlagen, und im
    Weltraum zu verschwinden. Da soviel ich weis, die Quelle der hochenergetischen
    cosmischen Strahlung, welche fuer ein solches Ereignis notwendig ist, ausserhalb
    unseres Sonnensystemes liegt, sollte doch Strahlung dieser Energie auch andere
    Planeten (und Sterne) treffen. Die vielen hypothetisch entstehenden Løcher, fløgen
    dann also im Weltraum herum, und wuerden im Laufe der Zeit immer mehr und
    mehr. Es muesste dann doch irgendwo mal zu einer Wechselwirkung z.b. in einem
    Stern gekommen sein, wenn ein solches S.Loch stabil existieren, und mit Materie
    wechselwirken kønnte, oder ?

    Es wæhre wirklich schøn, wenn mir jemand helfen kønnte.
    Vielen Dank.

  44. #44 Bullet
    24. Januar 2011

    Hm.
    Telepolis scheint zu schlafen. Der Artikel ist immer noch drin.

  45. #45 Beobachter
    24. Januar 2011

    Fehler machen tut jeder mal, Fehler eingestehen die wenigsten. Irrigerweise gibt es leider Leute, die glauben, dass so ein Eingeständnis ein Zeichen der Schwäche ist. Dabei ist es genau das Gegenteil: Ein Zeichen der Stärke und ein Zeichen dafür, dass man nicht mit Scheuklappen und vorgefertigter Meinung durchs Leben irrt, sondern zugänglich für rationale Argumente. Daher mein Respekt für Herrn Zaun und seine Reaktion hier.

    Jetzt müsste wirklich nur noch Telepolis reagieren. Je mehr Zeit vergeht, desto lächerlicher macht ihr euch…

  46. #46 R.S.
    24. Januar 2011

    Tja, Damenherren Atomphysiker, die auch Menschen sind: nachdem euresgleichen die Welt mit einem zig-fachen Overkill beglueckt haben und nachdem ihr, anders als, sagen wir, Numerische Mathematiker oder Forscher der Geschichte der alten Indus-Kulturen, oder Leute die unsere Welt und ihre Oekologie oder Oekonomie erforschen, mit Milliarden unserer Steuer-Euros an kilometergrossen Spielzeugen eure Zeit verbringen duerft, um Dinge zu erforschen die niemand versteht und die fuer kaum jemanden interessant, geschweige denn relevant sind, kann es doch nicht zuviel verlangt sein, auf zumindest von anderen Akademikern vorgebrachte Einwaende ohne allzu arrogantes Gehabe zu reagieren? Mich regen Weltuntergangsprediger, Alienglaeubige, Nullenergiejuenger und andere ja auch auf, aber etwas Bescheidenheit und Offenheit kann man von jener beguenstigte Elite, die soviel Geld fuer ihr teures Hobby bekommt schon erwarten, oder?
    Und auch wenn ihr euch gegenseitig im Bestreben, dass der Geldfluss nicht versiegt in eurer Euphorie bestaetigt und sicherheitshalber eher nicht Uneinigkeit zeigt: koennten wir fuer die Milliarden vielleicht, statt ein paar duenner Papers und einigen arrogant-ueberheblichen Blogpostings, eine Reaktion bekommen, die konstruktiv und moeglichst fuer jederman nachvollziehbar ist?
    Denn: wenn nur mehr ihr Eingeweihte versteht warum ihr die Welt morgen nicht mal versehentlich untergehen laesst, dann koennte sich der Rest der Menschheit schon fragen, ob man euch das Spielzeug nicht doch einfach sicherheitshalber wegnehmen soll.
    Uns wuerde damit kein nennenswerter Verlust entstehen und ein paar zig Milliarden koennten verwendet werden um andere Forscher damit zu beauftragen rauszufinden wie wir die nun moeglicherweise doch vor schwarzen Loechern oder sonstwas gerette Erde nicht gleich wieder durch Resourcenhunger, Ueberbevoelkerung und kapitalistische Epiphaenomaene zerstoeren.

  47. #47 Florian Freistetter
    24. Januar 2011

    @R.S. Geh woanders spielen Wilfert/Guido. Auf deine “Argumente” hast du schon genug Antworten bekommen; du musst mir meine Artikel nicht immer wieder aufs neue zuspammen.

  48. #48 Aragorn
    24. Januar 2011

    @Plasterfisch
    1) Nein deine Annahme ist schon richtig. Da die elektromagn. Kräfte um viele Größenordnungen stärker sind, wie die Gravitation, wird das MBH sich allerdings relativ schnell ein paar Elektronen schnappen, wenn es durch den Erdmantel fliegt.

    2) da habe ich keine Ahnung wie sich das verhält.

    3) wenn MBH in der kosm. Strahlung existieren würden, dann würden diese Himmelskörper mit hoher Dichte (bsw. Neutronensterne und Weiße Zwerge) sehr viel schneller absorbieren, als die Erde. Da dies nicht beobachtet wird, muß die Produktionsrate von MBH und deren Absorptionsrate so niedrig sein (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist diese exakt 0), sodaß keine Auswirkungen beobachtbar sind.

    Das sind die astronomischen Argumente, die unabhängig von jeder Hypothese, jede Gefahr auschliessen (wenn Billiarden mal Kaffee kochen bisher den Weltuntergang nicht auslöst hat, dann ist es vernünftig anzunehmen, daß mein nächstes Kaffee kochen den auch nicht auslöst).

  49. #49 R.S.
    24. Januar 2011

    Weder heisse ich WIlfert noch Guido und das da oben war mein erster Kommentar. Auch ging es in meinem Kommentar nicht um die Sache selbst sondern um die Art und Weise wie Wissenschafter ihre Arbeit jenen Nichtswissern und Nichtakademikern gegenueber kommunizieren und rechtfertigen die mit ihren Steuern ihre Gehaelter und ihr oft recht teures Handwertkszeug finanzieren.
    Die Antwort bestaetigt meine urspruengliche Einschaetzung was Arroganz und Ueberheblichkeit betrifft: naemlich dass so ein Ansinnen offenbar einer Majestaetsbeleidigung gleichkommt und jede entsprechende Meinungsaeusserung als Zuspammen bezeichnet wird.

    Wenn ich mich jetzt auch tausendmal entschuldige, sie mit “sehr geehrter herr Doktor” anspreche und Roessler als irren Panikmacher bezeichne, sind wir dann wieder cool?

  50. #50 Aragorn
    24. Januar 2011

    @R.S.
    Die Wissenschaftler sind nicht deine Privatlehrer.
    Wenn du an deren harterarbeiteten Erkenntnisse teilhaben willst, steht es dir frei die entsprechenden Lehrbücher durchzuarbeiten.

  51. #51 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ R.S.:

    Bist Du Dir eigentlich bewusst, wie gering die Ausgaben für Grundlagenforschung in den Haushalten der europäischen und amerikanischen Industriestaaten (anteilsmässig am Gesamthaushalt) sind?

  52. #52 HomerNarr
    24. Januar 2011

    @R.S. Selber hocharrogant rumpoltern und mosern das man eine arrogante Antwort bekommt? Selbst wenn der Name nicht wilfert oder guido ist: geh woanders spielen.

  53. #53 Kallewirsch
    24. Januar 2011

    @R.S.
    Du missverstehst da etwas.
    Nicht die Wissenschaft hat dir gegenüber eine Bringschuld, sondern du hast gegenüber der Wissenschaft eine Holschuld.
    Es ist ganz alleine dein Problem, ob du dich entsprechend weiterbildest, so dass du dem wissenschaftlichen Alltag gedanklich folgen kannst.

  54. #55 TheBug
    24. Januar 2011

    @R.S.: Um mal etwas weniger agressiv zu reagieren: Es geht in diesem speziellen Fall um bereits mehrfach widerlegte Argumente die von einer dafür bekannten Person immer wieder aus dem Papierkorb gefischt werden. Auf die “Argumente” wurde mehrfach eingegangen und klargestellt, dass es sich dabei um unbegründete Panikmache handelt. Nach der 135. Wiederholung wird dann der Tonfall schon etwas genervt.

  55. #56 noch'n Flo
    24. Januar 2011

    @ R.S.:

    und Roessler als irren Panikmacher bezeichne

    Ist er denn etwas anderes?!?

  56. #57 Quentin
    24. Januar 2011

    Ist er denn etwas anderes?!?

    Nein.

  57. #58 RelativKritisch Redaktion
    24. Januar 2011

    Die Antwort von RelativKritisch auf Harald Zauns Stellungsnahme, die er parallel auch in unserem Blog veröffentlicht hat:

    Sehr geehrter Herr Dr. Zaun,
    wie Sie sicher im Laufe des Tages schon gelesen haben, wird Ihnen grosser Respekt für Ihre Zeilen gezollt, die Sie parallel ja auch bei Florian Freistetter in den ScienceBlogs veröffentlicht haben. Auch wir sind positiv beeindruckt, dass Sie sich so schonungslos einen Fehler eingestehen, und das in aller Öffentlichkeit.
    Gewähren Sie uns aber noch ein paar Bemerkungen zu Ihrer Distanzierung. Worin lag der Fehler? Sie schreiben …

    Die ganze Antwort bei Otto E. Rössler – Letztes Aufgebot bei Telepolis

    LG
    RelativKritisch Redaktion

  58. #59 R.S.
    25. Januar 2011

    @noch’n Flo Ich bin ja im Gegenteil ganz enorm fuer Grundlagenforschung, es muss aber nicht immer experimentelle Teilchenphysik sein. Im Vergleich zu deren sauteuren Monsterversuchsanordnungen bekommt naemlich die Grundlagenforschung in, sagen wir, der Zahlentheoretiker und anderen Disziplinen um Groessenordnungen weniger. Darum geht es ja: gerade wenn man so viel Geld lukriert wie das hier passiert hat man eben schon auch ein ganz winzig klein wenig Bringschuld.
    Damit kommen wir zu @Aragorn und @Kallewirsch: nein, auch wenn das die Wissenschaftler, die gerne in ihren Elfenbeinbeschleunigern ungestoert ihrem Vergnuegen nachgehen wuerden das gerne so haetten: solange ihr Tun gesellschaftlich gerechtfertigt sein soll muss auch ein wenig Bringschuld der Wissenschaften eingefordert werden koennen. Nur immer ewig versprechen dass die Fusionsenergie aber jetzt wirklich in nur mehr 10 Jahren geloest ist wenn man ein paar Milliarden drauflegt (seit etwa den 60ern), dass Hunger und Krankheit ausgerottet werden (eh schon immer und durch fast alles von der Atomkraft bis zur Gentechnik), dass mit dem naechstgroesseren Beschleuniger aber echt die Weltformel gefunden wird oder dass man vielleicht unter Umstaenden moeglicherweise ausserirdisches Leben finden koennte wenn nur der naechste Projektantrag bezahlt wird ist da ein wenig wenig und langweilig.

    @HomerNarr & Florian Freistetter: ich verstehe ja dass ihr alle da gerne unter euch bleiben wuerdet beim spielen. Gibt ja kein lustigeres Spiel als sich gegenseitig immerzu recht zu geben und zu bestaetigen wie klug man doch ist, insbesondere im Vergleich zu denen mit Holschuld, oder?

    Schoen waere es wenn Wissenschaftsgeschichte Pflichtfach in allen Studienrichtungen waere … der Weg der Wissenschaft ist naemlich mit Irrtuemern gepflastert und diese Irrtuemer wurden fast immer erstmal von den etablierten Wissenschaftssubventionsempfaengern mit Zaehnen und Klauen verteidigt. Der gaengige Euphemismus ist: Paradigmenwechsel.
    Soll schon vorgekommen sein: die Erde kreist um die Sonne und nicht umgekehrt, den Aether gibt es gar nicht, oszillierende chemische Reaktionen gibt es doch, nicht alles ist berechenbar, und Tschernobyl kann einem auch um die Ohren fliegen wenn man Atomphysiker ist und am Leben haengt.

  59. #60 Bullet
    25. Januar 2011

    So, nachdem wir dann die etwas sanfteren Worte durch haben, kommen wieder die angebrachten Worte an R.S.:

    gerade wenn man so viel Geld lukriert wie das hier passiert hat man eben schon auch ein ganz winzig klein wenig Bringschuld.

    Du überschätzt deine Autorität. Nur weil du irgendwas willst, wirds deswegen nicht gleich Realität. Außerdem widersprichst du dir in nur drei Sätzen komplett:

    Ich bin ja im Gegenteil ganz enorm fuer Grundlagenforschung

    vs.

    gerade wenn man so viel Geld lukriert wie das hier passiert hat man eben schon auch ein ganz winzig klein wenig Bringschuld.

    Und du hast keinen Blassen, was “Grundlagenforschung” ist. Bitte Rand halten – du bist nicht kompetent genug für dieses Thema.

    die Wissenschaftler, die gerne in ihren Elfenbeinbeschleunigern

    Dummes Geschwätz bitte nebenan ablagern. Hohlere Phrasen kommen selbst von Astrologen nicht – und das ist keine Kleinigkeit.

    Nur immer ewig versprechen dass die Fusionsenergie aber jetzt wirklich in nur mehr 10 Jahren geloest ist

    Zitate. Jetzt. Viele. Und ich wette, “versprochen” hat das keiner, der nur entfernt was mit der Forschung daran zu tun hat. Nicht in den letzten 30 Jahren.

    dass Hunger und Krankheit ausgerottet werden

    Sagt wer? Die BILD-Zeitung?

    Schoen waere es wenn Wissenschaftsgeschichte Pflichtfach in allen Studienrichtungen waere

    Tja …. wenn du doch nur wüßtest, wovon du sprichst. Das ist nicht Studium, das gibts schon im LK. Komich, wa? Na ja, … Hauptsache Platitüden gedroschen und sich dabei als Honk geoutet. Kann ja sein, daß du bei stricken-online.de mit solchen drei-Elftel-garen Hohlphrasen Bewunderung einsackst – hier nicht.
    Und nebenbei: Tschernobyl wurde von Technikern in die Luft gejagt.

  60. #61 Bullet
    25. Januar 2011

    btw: telepolis-Artikel unverändert.

  61. #62 TheBug
    25. Januar 2011

    @R.S.: “Schoen waere es wenn Wissenschaftsgeschichte Pflichtfach in allen Studienrichtungen waere ”

    Schön wäre es wenn mehr Leute den Spruch “eat your own dog food” beherzigen würden, hättest Du einen blassen Schimmer von Wissenschaftsgeschichte, dann würdest Du nicht so einen gequirlten Stuhl von Dir geben.

  62. #63 Florian Freistetter
    25. Januar 2011

    @R.S. Tja, sorry – dann gibts in deiner Stadt halt 2 Leute mit dem gleichen Internetprovider die beide nichts besseres zu tun haben als “Wissenschaftler sind böse und verschwenden Steuergelder”-Kommentare bei mir posten.

    Ansonsten hab ich da allerdings keine große Lust das zu diskutieren. Diese Behauptungen sind so dumm dass sie nicht wirklich eine Erörterung verdient hätten. Siehe auch hier:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/wissenschaft-ist-teuer-unsinn.php
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/der-wert-der-sinnlosigkeit.php

  63. #64 Florian Freistetter
    25. Januar 2011

    @RS: “ich verstehe ja dass ihr alle da gerne unter euch bleiben wuerdet beim spielen. Gibt ja kein lustigeres Spiel als sich gegenseitig immerzu recht zu geben”

    Wenn du dir mein Blog ansiehst, dann wirst du merken, dass hier jeder sagen kann, was er möchte; egal obs mir gefällt oder nicht. Leute fliegen nur raus, wenn sie großen Scheiß schreiben und z.B. mit Nazivergleichen ankommen (so wie der, für den ich dich gehalten habe) – dann wird gesperrt. Ansonsten darfst du hier gerne alles über den LHC erzählen was dir grad so einfällt. Aber du musst dann halt auch mit entsprechenden Repliken rechnen.

  64. #65 Thilo
    25. Januar 2011

    at Bullet:
    btw: telepolis-Artikel unverändert.

    Rössler scheint über gute Connections zu verfügen.

  65. #66 Florian Freistetter
    25. Januar 2011

    at Bullet: btw: telepolis-Artikel unverändert.
    Rössler scheint über gute Connections zu verfügen.

    Obs vielleicht doch nicht der echte Harald Zaun war? Aber das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen…

  66. #67 Mithos
    25. Januar 2011

    Den Telepolis-Artikel kann Rössler sich jetzt wohl in seiner persönliche Referenzen-Liste einrahmen. Telepolis ist dagegen, was die Qualität der Recherche betrifft, unten durch.

  67. #68 Bullet
    25. Januar 2011

    @Florian:

    Obs vielleicht doch nicht der echte Harald Zaun war? Aber das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen…

    ich hüstel mal ganz dezent… das meinte ich ja in meinem ersten Kommentar: ich glaub das genau dann, wenn der Kommentar in tp weg ist. Nicht eine Sekunde früher.
    We know the internets.

  68. #69 Schmidts Katze
    25. Januar 2011

    Nochmal was @RS:
    Ich lebe auch von Steuergeld.
    Wovon lebst du denn?

    Und glaubst du, eine Schlosserei leistet wichtigere Arbeit, als eine Schule, nur weil sie sich über den Markt finanziert?

  69. #70 nihil jie
    25. Januar 2011

    @Mithos

    ich lese die Telepolis auch ziemlich regelmässig, und das werde ich sicherlich auch weiterhin tun. dennoch… der auftritt mit dem artikel von Rössler und über Rössler war mir auch einfach zu schräg.

  70. #71 Schlotti
    25. Januar 2011

    Harald Zaun hat einen neuen, lesenswerten Artikel zum LHC geschrieben.

    Besonders schön ist der letzte Absatz:

    So wollen wir abschließend – sine ira et studio – die Äußerung eines übereifrigen Autoren, der als Folge eines temporären geistigen Blackouts kürzlich doch glattweg behauptet hatte, dass “jede noch so abstruse Idee” es zunächst einmal verdient habe, “von allen Seiten gründlich durchleuchtet zu werden”, tunlichst und schnell ad acta legen. Wir wollen ihm hier nach einigem Überlegen die Stirn bieten und indes damit kontern, dass wohl eher das Gegenteil der Fall sein sollte: Abstruse Ideen sollten vielleicht doch besser dem Papierkorb anvertraut werden. Denn auch Papier ist bisweilen ungeduldig.

    Da hat er recht…

  71. #72 Bynaus
    25. Januar 2011

    Mein Kommentar weiter oben war wohl deutlich überzogen. Ich möchte mich gerne entschuldigen und die unfaire Aussage zurückziehen. Chapeau vor dem Mut Herrn Zauns, einen solchen Fehler einzugestehen und eine derartige Kehrtwendung zu machen.

    Und auch herzlichen Glückwunsch, Florian: eine derart überzeugende Wirkung zu haben kann sich jeder Blogger nur wünschen.

  72. #73 Bullet
    25. Januar 2011

    Oh .. nanu? Ein zweiter Artikel …na gut, so kann man das auch machen. Allein: der jetzige Artikels könnte glatt unter den drohenden Blicken gewaltbereiter LHC-Schergen entstanden sein – und ich befürchte, die LHC-Spinner werden das ganz genauso lesen.

    Trotz allem: von Korrekturen lebt die Wissenschaft. Solches hab ich weder von Broers noch von B.remer noch von Termin je zu Gesicht bekommen.

  73. #74 MartinS
    25. Januar 2011

    Das ist doch jetzt mal ein besser belegter Artikel mit einer klaren Aussage und Absage an die Untergangsapostel. Charmant fand ich auch die selbstironische Formulierung

    …die Äußerung eines übereifrigen Autoren, der als Folge eines temporären geistigen Blackouts…

    mit der Zaun versucht das Gesicht zu wahren. Das sei ihm gegönnt – seine Reaktion fordert Respekt (was für die Redaktion nicht zutrifft, die den ersten Artikel nicht aus dem Netz nimmt!)

  74. #75 noch'n Flo
    25. Januar 2011

    @ FF:

    Ich gratuliere Dir hiermit von ganzem Herzen zu diesem Erfolg. Es ist ein eindrucksvoller Beweis, wie ein mit Herzblut betriebener Blog doch “etwas bewirken” kann. Dies ist Dein persönlicher Sieg. Chapeau!

    Hast Du zufällig irgendwo noch etwas Platz, damit ich Dir einen Altar errichten kann?!? 😉

  75. #76 Florian Freistetter
    25. Januar 2011

    @noch’n Flo: Zuviel Wein zum Abendessen? 😉

  76. #77 Dr. Harald Zaun
    25. Januar 2011

    Sehr geehrte Leser dieses Blogs, sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

    meine Replik auf meinen Kommentar ist vor einigen Stunden bei “Telepolis” http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34073/1.html online gegangen. In ihm kommt meine wahre Position zum LHC und den Gegnern zum Ausdruck. Ich habe den letzten Abschnitt mit einer Prise Selbstironie gewürzt und darin direkten Bezug auf meinen ersten unglückseligen Kommentar genommen, den ich derweil am liebsten zum Mond schießen würde.

    Damit der geneigte Leser meinen Fehler und meine Handlung sowie alle Korrekturen nachvollziehen kann, muss der alte Beitrag aber noch eine Zeitlang im Netz bleiben. Immerhin haben sich dort unzählige Leser zu Wort gemeldet. Es wäre diesen gegenüber unfair und respektlos, den Beitrag mitsamt allen Kommentaren auf Nimmerwiedersehen zu löschen. In dem alten Beitrag folgt aber noch eine Notiz, aus der hervorgeht, dass der Autor von diesem Kommentar inzwischen Abstand genommen hat; mit einer Link wird auf den neuen Beitrag verwiesen. Der TP-Redaktion bzw. dem Chefredakteur ist aber nicht der geringste Vorwurf zu machen. Im Gegenteil: Herr Rötzer hat mich sogar ermutigt, meinen Fehler mit dem zweiten Beitrag zu korrigieren. Allein die Tatsache, dass er jetzt online gegangen ist, belegt, dass von Telepolis keine Verschwörung aus geht :-)

    Letzten Endes habe ich aber darauf keinen Einfluss, da ich als freier Autor kein Mitglied der Redaktion bin und für Telepolis.de nur hin und wieder schreibe. Es wird mir aber ein Anliegen sein, die Diskussion und den Restart am CERN weiterhin zu verfolgen und zu kommentieren. Alsbald werde ich mit einem Teilchenphysiker ein Interview führen und auch die letzte (entscheidende) Pressekonferenz am CERN in Genf besuchen. Es gibt viel zu tun …. und viel Stoff.

    Ich möchte nochmals betonen, dass ich von Natur aus ein Skeptiker bin und in Telepolis.de oder in der WELT (und anderen Zeitungen) immer darum bemüht war (und es bleiben werde), Esoterisches und Pseudo-Wissenschaftliches außen vor zu lassen, es glattweg zu verbannen (z.B. Mondlandungslüge: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30745/1.html)

    Eine Zeitlang habe ich sogar darüber sinniert, der GWUP http://www.gwup.org/ beizutreten; aber als freier Wissenschaftsjournalist ist es für mich besser, wenn ich in jeder Hinsicht unabhängig bleibe und keiner Gruppendynamik oder „Parteiräson“ ausgesetzt bin. Denn dies war der eigentliche Grund, warum ich meinen Kommentar so schlecht verfasst habe. Dass mein Kommentar so deplaciert wirkte, lag auch daran (auf die näheren Hintergründe werde ich nicht eingehen) , dass ich es allen recht machen wollte: den Skeptikern und Befürwortern. Ich wollte einen Bogen schlagen und beide Seiten befrieden. Aber zum LHC-Experiment gibt es – das habe ich gelernt – kein „Jein“. Wer keine klare Position bezieht, gerät noch stärker in die Schusslinie. Dafür sind die Fronten viel zu festgefahren. Ja, ich bin zugegebenermaßen leicht schockiert über den Kleinkrieg, der zwischen den LHC-Befürwortern und Gegnern herrscht und war auch unangenehm überrascht über den Ton, der dort herrscht. Das Thema ist halt extrem emotional besetzt. So etwas ist mir im Verlauf meiner 15-jährigen Karriere als Science Writer bislang noch nicht begegnet. Ich muss gestehen, dass ich diese Dynamik unterschätzt habe.

    Okay, da ich auf der Seite der Befürworter stehe und schon 2006 mit Prof. Lisa Randall ein schönes Interview hatte http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28650/1.html und das Funkeln in ihren Augen noch in guter Erinnerung habe (sie freut sich wie ein kleines Kind auf den Beginn der LHC-Experimente, weil sie sich den Nachweis von Extradimensionen erhofft), werde ich am Ball bleiben und auch weiterhin hier und da aus dem Reich der Zwergenpartikel berichten, sofern ich bis dahin nicht selbst von einem Micro Black Hole verschluckt worden bin.

    Mit vorzüglicher Hochachtung

    Ihr Harald Zaun (Science Writer/Author)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Zaun

  77. #78 RelativKritisch Redaktion
    25. Januar 2011

    Oh .. nanu? Ein zweiter Artikel …na gut, so kann man das auch machen.

    Der neue Artikel ist die bessere Alternative zur Löschung. Wir haben das gestern in unserer Antwort an Harald Zaun deutlich gemacht und begründet. Der neue Artikel ist ohne den alten in Teilen nicht wirklich zu verstehen (und wird zudem verlinkt). Dr. Zaun zeigte sich zwar gestern abend noch zuversichtlich (private Kommunikation), dass sein Artikel gelöscht wird, aber es wäre besser, wenn er nachlesbar bliebe. Insbesondere weil auch im neuen Artikel deutlich wird, welche Anregungen zu welchen Kritikpunkten aus den Blogs bei Zaun angekommen sind.

    (was für die Redaktion nicht zutrifft, die den ersten Artikel nicht aus dem Netz nimmt!)

    Das ist nicht wirklich ein Meilenstein. Aufklärung über Irrtümer sind wesentlich besser. Und dazu tragen nicht nur Astrodicticum Simplex oder RelativKritisch bei, sondern besonders ein Wissenschaftsjournalist Zaun, der sich in imponierender Weise seiner Verantwortung und seinen Werten gestellt hat.

    LG
    RelativKritisch Redaktion

  78. #79 noch'n Flo
    25. Januar 2011

    @ FF:

    Zuviel Wein zum Abendessen?

    Nur die üblichen 6 Flaschen, wieso?!? 😛

  79. #80 Wolfgang Flamme
    26. Januar 2011

    Meine Schwiegermutter bringt’s auf den Punkt, wenn naturwissenschaftlich-technische Diskussionen ins Rationale abzugleiten drohen:

    “Die hedde des Atom hald nie erfinne derffe!”

  80. #81 Bullet
    26. Januar 2011

    Aufklärung über Irrtümer sind wesentlich besser.

    ACK

  81. #82 SSA
    26. Januar 2011

    Witzige Diskussion. Bin wohl etwas zu spät, aber für den Doomsday ist es eigentlich nie spät, unabhängig von Rösslers Irrtümern. Wenn die SSA (Self Sampling Assumption) korrekt ist:
    “The self-sampling assumption suggests that we should assume we are typical observers out of the class of all observers. (Or, more accurately, that the observer-moment we are experiencing is a typical example selected from the class of all observer-moments.) It is possible that our specific situation is an exotic or rare one, but relatively unlikely. It’s possible that there is a planet somewhere with a quadrillion intelligent observers living on it, but if so, we have to ask ourselves: why were we born on this planet, rather than that one? The probability of any given observer being born on the planet with a quadrillion observers is much higher than being born on the planet with so much fewer persons.” Wenn wir also durchschnittlich sind, leben wir zu dem Zeitpunkt, zu dem am meisten Menschen am Leben sind, d.h die Kurve wird wieder abfallen ob nun stetig oder steil sei dahingestellt. Kurz, die wahrscheinlichkeit eines Extinction Level Events (welcher Natur auch immer) ist gar nicht so gering, wie viele annehmen. Das soll jetzt aber natürlich keine Verteidigung von Rösslers Unfug sein.

  82. #83 Bullet
    27. Januar 2011

    Wenn wir also durchschnittlich sind, leben wir zu dem Zeitpunkt, zu dem am meisten Menschen am Leben sind, d.h die Kurve wird wieder abfallen ob nun stetig oder steil sei dahingestellt.

    Huha. Das is’ aber ‘ne arg wacklige Schiene…

  83. #85 Ralph Ulrich
    27. Januar 2011

    Florian Freistetter sagte:

    Jede “noch so abstruse Idee” muss von den Wissenschaftlern untersucht werden? … “Nervengas furzende rosa Drachen werden aus dem Inneren der Erde hervorbrechen und uns alle töten!”.

    Das ist sicher nicht sooo gemeint. Aber wenn in unser dunklen Zeit 95 Prozent aller Energie und Materie nicht erklärt werden können und nur mit dem Hilfsadjektiv dunkel als ausführlichster Differenzierung beschrieben werden können, dann brauchen wir wohl noch einige abstruse Ideen, bis wir der Sache auf den Grund gehen, oder?

    Und einen Hinweis gibt es ja schließlich, dass wir zwangsläufig in eine Katastrophe gehen werden, auch wenn wir noch nicht wissen, wie sie aussieht:

    Bei tausenden von möglichen elektro-magnetisch technischen Zivilisationen in unserer Galaxy müsste es eine mal geschafft haben diese bis zu uns hin zu besiedeln. Dass in unseren Breiten noch keine andere Zivilisation aufgetaucht ist, heisst, dass es irgendeine Zwangsläufigkeit der Selbstausrottung geben muss.

    Vielleicht LHC oder der Nachfolgeapparatus?
    Jedenfalls muss diese Art von Katastrophe unvorhersehbar sein, sonst wäre eine von tausenden Zivilisationen dieser ja mal aus dem Wege gegangen in den letzten Milliarden Jahren….

  84. #86 Aragorn
    27. Januar 2011

    Lol, schon wieder so ein fauler Sack, der auf Artikel postet die er nicht gelesen hat.
    Ich sach nur “astronomische Argumente”.

  85. #87 Bullet
    27. Januar 2011

    @Ralph Ulrich:

    Bei tausenden von möglichen elektro-magnetisch technischen Zivilisationen in unserer Galaxy müsste es eine mal geschafft haben diese bis zu uns hin zu besiedeln. Dass in unseren Breiten noch keine andere Zivilisation aufgetaucht ist, heisst, dass es irgendeine Zwangsläufigkeit der Selbstausrottung geben muss.

    “Selbstausrottung”?? Wie wärs mit “c ist eine absolute Grenze!!!111einself”?
    Deine Aussage ist eine klassische Selbstverarsche. Du vergißt das Offensichtlichste.

  86. #88 MartinS
    27. Januar 2011

    @Ralph Ulrich
    Warum sollte eine intelligente Spezies die Erde besuchen WOLLEN, wenn Sie Kommentare wie Deinen liest?

  87. #89 Ralph Ulrich
    27. Januar 2011

    Bullet sagte:
    Wie wärs mit “c ist eine absolute Grenze!!!111einself”?

    Jemand hat doch mal ausgerechnet, dass es nur 10000 Jahre braucht unsere Galaxy zu besiedeln?
    Auch wenn es hundert tausend Jahre braucht, passt dieser Zeitabschnitt locker 10 tausend Mal in eine Milliarde Jahre. Das einzige Argument wäre, wenn es einen zwingenden Grund gibt, dass wir zufällig in der ersten Generation der Zivilisationen hausen….

    Und dass irgendjemand die Relativitätstheorie in allen ihren Auswirkungen verstanden hat, bezweifle ich stark! Einstein war es jedenfalls nicht. Und der letzte Versuch hier im Blog von Martin Bäker die Raumkrümmung per Globus Analogie zu erklären, ist doch voll daneben, oder ?

  88. #91 Quentin
    27. Januar 2011
  89. #92 Dete
    28. Januar 2011

    @Ralph Ulrich

    Jemand hat doch mal ausgerechnet, dass es nur 10000 Jahre braucht unsere Galaxy zu besiedeln?

    Jepp, dieser jemand war Erich von Däniken. Nette Milchmädchenrechnung um seine präastronautischen Tesen zu Begründen. Es soll über Generationenschiffe funktionieren.
    Aber! Selbst wenn man die (rein Technisch) bauen könnte stellen sich Fragen:

    1. Motivation, warum Kosten gegen Nutzen (selbst die bemannte Raumfahrt wird deswagen ja in Frage gestellt).

    2. Wohin? 100 Jahre zu einem Sternensystem ohne bewohnbare Planeten ist ja auch doof, immer erst nachsehen ob man dort wirklich leben kann und dann weiter oder wie?

    3. Kulturelle und soziologische Entwicklung an Bord eines solchen Generationenschiffes.
    Man ferche mehrere 100te Leute auf engen Raum und hofft die die sitzen im Kreis und singen hunderte von Jahren “kumbaya”?

    Die für mich einfachste Erklärung ist (so sehr ich S.F. auch liebe), das c hier eine Grenze setzt die offensichtlich noch nicht geknackt wurde.

    Gruß Dete

  90. #93 TheBug
    28. Januar 2011

    Wie besiedelt man eine Galaxie von ca. 100.000 Lichtjahren Durchmesser innerhalb von 10.000 Jahren, wenn man die Lichtgeschwindigkeit als Grenze hat, an einem Rand dieser Galaxie beginnt und dann auf jedem besiedelten Planeten erst mal eine ausreichend große Bevölkerung braucht um die notwendige industrielle Basis zu haben für den Bau des nächsten Schiffes?

    Das Projekt dürfte wohl ein paar Tage länger dauern und auch heftig divergieren, da ja die neuen Planeten sich soziologisch und biologisch vom Heimatplaneten weg entwickeln werden. Nach ein paar Planeten dürften die Siedler den Einwohnern des Heimatplaneten als Aliens erscheinen.

    Da dürfte dann auch die exponentielle Ausbreitung nicht wirklich helfen, zumal man versuchen sollte sich zu verdeutlichen, was es rein zahlenmäßig bedeutet von über 100 Milliarden Sternen alle mit bewohnbaren Planeten zu besiedeln, das dürften immer noch mehr sein als es Menschen auf unserem Planeten gibt.

  91. #94 Bullet
    28. Januar 2011

    Wie besiedelt man eine Galaxie von ca. 100.000 Lichtjahren Durchmesser innerhalb von 10.000 Jahren, wenn man die Lichtgeschwindigkeit als Grenze hat

    Danke danke danke.
    DANKE!

    @Ralph Ulrich: das oben genannte Zitat von TheBug ist mit einfachsten Mitteln und nur wenig Nachdenken selbst erarbeitbar. Wo liegt dein Verständnisproblem, wenn du auf diesen Gedanken nicht selbst kommst? Reicht es dir, wenn “jemand” irgendeine Scheiße zusammenrührt und du nur blind nachplappern mußt? Frißt du alles, was irgendwelche Heinis irgendwo ablassen, selbst wenns noch so dämlich ist?
    Hast du jemals versucht, selbst einen Gedanken zu verfassen?

    Und dass irgendjemand die Relativitätstheorie in allen ihren Auswirkungen verstanden hat, bezweifle ich stark!

    Bezweifel du mal. Aber dann frag dich, wie schwer dein Zweifel wiegt, wenn du meinen Wink mit dem Zaunpfahl der Lichtgeschwindigkeit als oberste Grenze so überhaupt nicht wahrgenommen hast und weder Zeiträume noch Entfernungen in galaktischen Maßstäben in irgendeiner Weise sinnvoll miteinander verknüpfen kannst.
    Dein Bonus ist aufgebraucht.

  92. #95 SSA
    28. Januar 2011

    Ich glaube, dass wir als Kohlenstoffbasierte Lebensform einfach nicht objektiv sind, und immer mit dieser biologischen Brille auf das Universum blicken. Organisches Leben scheint absolut keine Priorität für das Universum zu sein, jemand (war es Sagan ?) hat einmal auf den Einwand eines angeblich für Leben feinabgestimmten Universums gesagt, das dieses Universum wenn überhaupt eher für die Bildung von Felsen abgestimmt sei als für organische Materie. Wir sind nur “chemischer Abfall” anorganischer physikalischer Prozesse.

  93. #96 Bullet
    28. Januar 2011

    @SSA: natürlich sind wir Menschen nicht objektiv. Genausowenig wie alle andere Materie.

  94. #97 s.s.t.
    28. Januar 2011

    @SSA

    Das Universum ist mit Sicherheit nicht feinabgestimmt für organisches Leben. Auch im Sonnensystem sind offensichtlich die Grenzen dafür sehr eng gezogen. Betrachtet man die Nachbarn Venus und Mars, so hat es für die ‘Mutter Erde’ eine Menge Tuning gebraucht.

    Sofern irgendwo anders jedoch Verhältnisse herrschen, die denen der Erde vergleichbar sind, wird sich auch dort Leben entwickeln, wobei man natürlich nicht sagen kann, in welcher Form und in welcher Richtung.

    Auch wenn Exo-Planeten nicht ungewöhnlich sind, eine zweite Erde in der ‘Nähe’ harrt noch der Entdeckung. Deshalb werden wir voraussichtlich niemals von Aliens ‘besucht’ werden, was auch seine Vorteile hat.

  95. #98 Jabroni
    28. Januar 2011

    Dass es ein paar Pseudowissenschaftler gibt, die Geld machen wollen und andere, die etwas “verwirrt” sind, sehe ich ja ein. Mit denen muss man wohl leben.

    Ich bin nur jedes mal verwundert, wo ständig solche UFO-Vertreter herkommen, die (angeblich?) Piloten, Astronauten, Physiker usw. bei irgendwelchen geheimen Regierungsprojekten waren und dann “auspacken”.

    Denn gerade fand ich das: http://community.zeit.de/user/debatz/beitrag/2010/10/26/quotufos-sind-realquot-dr-ben-rich-director-von-lockheed-skunkworks
    Und das: http://vimeo.com/13150886

    Ich meine: Hat das System? Sind die gefaket (die Personen und ihre Storys)? Machen die das zum Spaß? Oder werden sie alle bezahlt? Ist die Zahl der Spinner in den Kreisen größer? Oder nehme ich das nur falsch wahr? Ihr habt da sicher mehr Erfahrung.

  96. #99 TheBug
    28. Januar 2011

    Ich denke mal es gibt eine Menge Leute die die Tagesschau einerseits und Akte-X oder Fringe andererseits nicht auseinanderhalten können und dank des Internet haben die heute viel mehr Möglichkeiten sich zu artikulieren (wenn wir das mal großzügig so nennen wollen).

  97. #100 rolak
    28. Januar 2011

    Was auch immer die letztendliche Ursache sein mag, Jabroni, (ich tippe auf eine brisante Mischung aus voll daneben, gläubig und rücksichtslos. Nicht notwendig in einer Person) – warum sollte ich einem Artikel vertrauen, der formuliert

    Eine weitere Bestätigung dieser Fakten kommt von

    Wenn es Fakten wären, warum dann noch eine Bestätigung? Sowas kommt von einem Schluckauf im Phrasengenerator.

  98. #101 Jabroni
    28. Januar 2011

    Ja, den Satz fand ich auch geil:D

  99. #102 TheBug
    30. Januar 2011

    Telepolis macht weiter, Rössler durfte noch mal nachlegen:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34102/1.html

    Ich nehme an als nächstes weist er nach, dass Pi = 4 ist.

  100. #103 IO
    30. Januar 2011

    TheBug schrieb

    Ich nehme an als nächstes weist er nach, dass Pi = 4 ist.

    Ja, klar: Das “gotische Null”-Axiom (Division durch 0) bringt das mit sich.
    :)

  101. #104 fj
    30. Januar 2011

    „Nervengas furzende rosa Drachen werden aus dem Inneren der Erde hervorbrechen und uns alle töten“ – das hört sich wunderbar nach einem Katz&Goldt-T-Shirt an. Ich werde rumpfkluft.de in nächster Zeit im Auge behalten. 😉

  102. #105 nbo
    3. Februar 2011

    das ist ja eine bizarre diskussion hier. ich empfehle allen, die auf haralds zauns ersten kommentar vom 23.1. eingedroschen haben, erst oder noch einmal paul feyerabends “wider den methodenzwang” zu lesen und einfach etwas gelassener zu sein.

    die verteidiger des CERN haben in der sache wahrscheinlich recht, erweisen dem forschungszentrum jedoch einen bärendienst, wenn sie den eindruck erwecken, sie wollten nur einen frechen angriff auf die gotische kathedrale der teilchenphysik unterbinden. so wird der eindruck, auch die etablierte naturwissenschaft könne sektenartige züge annehmen, noch untermauert.

  103. #106 Bullet
    3. Februar 2011

    Was zum Geyer ist eigentlich an Paul Feyerabend so wahnsinnig besonders, daß jeder zweite Nörgler ihn als Rechtfertigung an den Haaren herbeizieht?

  104. #107 Florian Freistetter
    3. Februar 2011

    @nbo: “ich empfehle allen, die auf haralds zauns ersten kommentar vom 23.1. eingedroschen haben, erst oder noch einmal paul feyerabends “wider den methodenzwang” zu lesen”

    Weisst du, Feyerabend ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss…

  105. #108 nbo
    3. Februar 2011

    @Florian Freistetter: da hast du recht. man kann auch nicht den induktiven schluss ziehen, dass, weil große theorien als angefeindete minderheiten-hypothesen begannen, eine gewagte hypothese automatisch zur großen theorie wird, wenn nur genug zeit ins land geht.

    feyerabend hilft aber, den eben doch etwas ungeordneteren erkenntnisprozess der wissenschaft zu verstehen, der sich mit dem allgemeinen bild von wissenschaft nicht deckt. das würde a) zu mehr gelassenheit im umgang mit seltsamen hypothesen führen (die sich die physik nach allem, was sie erreicht hat, doch leisten kann) und b) harald zauns ersten text in einem anderen licht erscheinen lassen. in dem hat er ja nicht gesagt: wow, der rössler hat recht.

    ich fand einige kommentare hier im forum im ton deutlich überzogen, quasi die kehrseite der doomsday-fraktion.

    wir hatten übrigens vor zehn jahren bei der zeitung, für die ich zu der zeit gearbeitet habe, eine diskussion darüber, ob man dieser schwarze-loch-frisst-erde-auf-geschichte (damals ging es noch nicht ums CERN) medialen raum geben müsse. ich war damals dagegen, weil ich es populistisch fand – bin mir aber heute nicht mehr so sicher, ob diese position journalistisch immer haltbar ist.

    natürlich kennen wir alle aus der berichterstattung über den klimawandel das problem, dass im sinne journalistischer unvoreingenommenheit die gegenseite zu wort kommen soll und dann der eindruck entsteht, in der klimaforschung stehe es 50:50, ob der klimawandel anthropogen ist. nur, weil ein verhältnis von 99:1 in einem artikel nicht abbildbar ist, jedenfalls nicht in der zahl der zitierten wissenschaftler.

    schwierige sache: wie geht man solchen rand-thesen um? wieviel raum soll man ihnen in der berichterstattung geben? und wann ist es genug? und muss sich eine redaktion von einer umstrittenen position ausdrücklich distanzieren, wenn sie diese publiziert? oder genügt auch eine einordnung der position in eine laufende debatte?

  106. #109 Florian Freistetter
    3. Februar 2011

    @nbo: “das würde a) zu mehr gelassenheit im umgang mit seltsamen hypothesen führen “

    Nur das Rösslers Thesen eben nicht “seltsam” sind, sondern widerlegt. Mit sowas braucht man nicht “gelassen umgehen” – sowas kann man ignorieren. Wenn damit aber ständig weiter Panik geschürt wird, dann darf man sich darüber ruhig auch mal aufregen.

  107. #110 georg
    3. Februar 2011

    @Bullet
    Aus wikipedia:

    Feyerabend rebellierte gegen einen von ihm wahrgenommenen orthodoxen Dogmatismus der Wissenschaft, wobei er bewusst provokativ äußerte, Regentänze seien genauso gut wie Wettervorhersagen, Wahlprognosen nicht besser als Astrologie.

    Ein bekannter Wissenschaftstheoretiker der sich so äußert, der macht sich in gewissen Kreisen verständlicherweise beliebt.

    mfg georg

  108. #111 nbo
    3. Februar 2011

    @bullet: wikipedia in ehren, aber es hilft mehr, feyerabend im original zu lesen. oder kuhn, der zuvor ähnliches ganz unprovokativ geäußert hatte. so schlicht, wie in dem wikipedia-zitat dargestellt, hat feyerabend übrigens nicht argumentiert.

    @Florian Freistetter: ignorieren wäre ja gerade eine gelassene reaktion.

  109. #112 Florian Freistetter
    3. Februar 2011

    @nbo: “ignorieren wäre ja gerade eine gelassene reaktion. “

    Tja – aber leider haben sich Telepolis und die anderen Medien eben nicht fürs ignorieren entschieden sondern dafür, Weltuntergangspropaganda zu verbreiten. Wenn dich das nicht stört ists ja ok. Mich störts. Also sag ich was dazu. Wenn dich das stört, dann ignorier doch einfach mich…

  110. #113 Florian Freistetter
    5. Februar 2011

    @Alle: Guido aka Wilfert ist hier im Blog gesperrt (nicht weil ich seiner “Kritik” nichts entgegenzusetzen hätte oder weil ich ihn mundtot machen will wie er immer behauptet sondern weil er hier früher mit Nazivergleichen ungut aufgefallen ist). Leider ist eine Sperre technisch hier schwer durchzusetzen und Guido/Wilfert wills auch nicht akzeptieren das er hier unerwünscht ist. Also muss ich seine Kommentare oft händisch nach-löschen – und dann auch gleich alle Antworten darauf; ansonsten wirds verwirrend. In Zukunft also alle Guido-Kommentare einfach ignorieren. Sie fliegen früher oder später sowieso raus.

  111. #114 xyz
    15. Februar 2011

    Was hier (von denen, die ich für Wissenschaftler halte) gepostet wird, ist arrogant und in der eigenen Sache kontraproduktiv. Wie kann man denn fordern, “Argumente”, mit denen – wer auch immer – die Unbedarften nervös macht, zu ignorieren? Im Gegenteil, man muß die Unbedarften mit sauberer Gegenargumentation beruhigen!!! Gebetsmühlenartiges Geleiere, es gebe kein Risiko, kommt doch in der nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit (und das sind fast alle der 82Mio. Einwohner in diesem Land) genauso an wie Politikergeschwafel von sicheren Atomkraftwerken, sicheren -Endlagern, sicheren -Transporten, sinnvollen Bahnhofsumbauten …. (muß ich noch weiter machen?)! Und wer so denkt, fühlt sich von der Art und Weise, wie manche hier posten, durchaus bestätigt.

    Ich finde es schade, daß Herr Zaun – offensichtlich unter dem Druck von FF um seine Reputation besorgt – nicht das Rückgrat hatte, zu seinem 1. Artikel zu stehen. Er verleugnet hier aus meiner Sicht in dem 2. Artikel seine eigentlich Haltung. Dabei hat der 1. Artikel keinesfalls “Weltuntergangsangst geschürt” oder sonst etwas Verwerfliches getan. Demgegenüber sind aber von Anderen hier erhobene Forderungen verwerflich, nämlich die Forderung nach Löschung des ersten Artikels in der Telepolis. Das ist aus meiner Sicht nicht nur ein Zeichen von Arroganz und Borniertheit, sondern – wie jede andere Art von Zensur – aufs Schärfste abzulehnen. NIEMANDEM steht die Zensur freier Presse zu, auch nicht Wissentschaftlern, wenn ein Artikel ihrer Überzeugung widerspricht.

    Meine lieben Herren Wissenschaflter in diesem Blog: wenn sie wirklich – und man bekommt hier den Eindruck – allgemein der Meinung sind, die “Unbedarften” sind gut genug dafür, ihre teuren Spielzeuge zu finanzieren (und nichts anderes ist der LHC, da bin ich der gleichen Meinung wie R.S. – meinetwegen können Sie mich ja dafür auch ausschließen), und ansonsten haben sie “die Fresse zu halten”, dann sind sie mindestens so weltfremd wie Politiker und sollten sich über eine gewisse “Anfeindung” oder Wissenschafts-/Wissenschaftler-Skepsis in der Gesellschaft nicht wundern.

  112. #115 H.M.Voynich
    15. Februar 2011

    @xyz:
    “Im Gegenteil, man muß die Unbedarften mit sauberer Gegenargumentation beruhigen!”
    Das tut man. Es gibt einen offiziellen Bericht von vielen Dutzend Seiten. Den kann man lesen.
    Herr Zaun korrigiert mit seinem 2. Artikel im Prinzip nur ein Mißverständnis seinerseits: es existieren keine begründeten Zweifel, die nicht längst geklärt wären.

  113. #116 MartinB
    15. Februar 2011

    @xyz
    Es geht nicht darum, dass die Unbedarften “die Fresse halten” sollen – aber wenn Behauptungen entkräftet sind, dann sollte es damit gut sein. Warum sollen die Medien das noch einmal hochkochen, wenn nichts dran ist? Und werden die Wissenschaftler wirklich dafür bezahlt, alles, was sich irgendjemand mit wenig Ahnung ausdenkt, widerlegen zu müssen? Kann das im gesellschaftlichen Interesse liegen?

  114. #117 Florian Freistetter
    15. Februar 2011

    @xyz: “Im Gegenteil, man muß die Unbedarften mit sauberer Gegenargumentation beruhigen!!! “

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich.php

    Leute wie Rössler wollen das nur leider nicht hören. Die sind zu beschäftigt damit, sich selbst zu produzieren.

    “Ich finde es schade, daß Herr Zaun – offensichtlich unter dem Druck von FF um seine Reputation besorgt – nicht das Rückgrat hatte, zu seinem 1. Artikel zu stehen.”

    Danke für die Blumen – aber ich denke nicht, dass ich soviel Druck ausüben kann 😉

    “NIEMANDEM steht die Zensur freier Presse zu, auch nicht Wissentschaftlern, wenn ein Artikel ihrer Überzeugung widerspricht.”

    Aber man darf trotzdem noch die Meinung haben, dass etwas Unsinn ist. Oder ist diese spezielle Meinung dann doch verboten?

  115. #118 Emil Peisker
    19. Februar 2011

    @ Florian Freistetter

    Nachdem Ihre Fangemeinde den “Dänikenanhängern” klar gemacht hat, dass durch “c” die natürliche Begrenzung unserer Spezies auf einen sehr kleinen Radius festgelegt ist, farge ich mich, welche ökonomische Wertschöpfung vom LHC zu erwarten ist.

    Und dass ich auf die Ökonomie abhebe, akzeptieren Sie doch, oder?
    Denn als Projekt der Erweiterung des geistigen Horizontes einer klitzkleinen Gruppe von Physikern, ohne ökonomische Ernte, ist mir als Steuerzahler diese Form der Grundlagenforschung ohne praktischen Nutzen, zu teuer.

    Abgesehen davon, habe ich mit Erstaunen die Haltung zu den Nichtphysikern zur Kenntnis genommen. Ich bin keiner der Ihrigen, aber in meinem Bereich Experte.

    Trotzdem käme es mir nicht in den Sinn, so ehrverletzende Äußerungen abzugeben, weil die Einwender Dinge nicht so verstehen, wie das der Physiker selbstverständlich beherrscht.

    Ich kann das extreme Unwohlsein vieler Politiker nachvollziehen, die solche, damit meine ich die der CERN-Forscher, Forderungen für ausreichende Mittel bewilligen sollen und keinerlei eigene Evaluierung bewältigen können. Sie sind dann immer auf Kollegen der CERN-Forscher angewiesen, die in irgendwelchen Ausschüssen solche Entscheidungen vorbereiten.

    An der Grundlagenforschung zur Kernfusion zeigt sich exemplarisch, wie unterschiedlich diese Technologie diskutiert wird. Ein Blogteilnehmer sagte irgendwo weiter oben, dass noch kein Physiker versprochen habe, dass diese Technologie irgendwann zur Lösung der globalen Energieversorgung führen würde.

    Das stimmt so nicht. Wenn Physiker unterienander diskutieren, scheinen sie erheblich realistischer an die Materie heranzugehen, als bei der Einwerbung von Mittel in der Politik.

    Man hat nie einen Widerspruch Ihrer Kollegen in den 60ern, 70ern und später gehört, wenn in Zeitungen und Illustrierten in reißerischen Artikeln die Hoffnungen geschürt wurden.

    Nach dem Motto, lass die das ruhig glauben, Hauptsache meine Mittel werden bewilligt.

    Ich gehen mal davon aus, dass das Projekt kontrollierte Fusion mit ökonomisch realisierter Ernegieausbeute zu den großen Utopien des 20. Jahrhundert gehört.

    Das Gleiche denke ich von dem tollen Spielzeug, dem LHC. Man wird dann in 20 Jahren wissen, ob Sie die “Schwarzen” Begriffe zur Erklärung des Universums noch brauchen oder nicht, aber gebracht hat uns das dann eben nichts.

    Viele der beteiligten Physiker hatten aber bis dahin einen gesicherten Arbeitsplatz, und ist ja auch nicht schlecht, oder?

    Meine Galle entstand fast nur, auf Grund der extremen Arroganz, die Sie und andere in Ihren Beiträgen hier ausstrahlten, obwohl die Ergebnise der Arbeit des CERN noch nicht mal im Ansatz irgendeinen vernünftigen gesellschaftlichen Zweck für die Nicht-Physiker-Community erkennen lässt.

    Da Sie selbst als Astronom tätig sind, kann ich ja als Steuerzahler zumindest die Hoffnung hegen, dass irgendeiner meiner Nachfahren in 50 Generationen von den Ergebnissen Ihrer Arbeit einen Nutzen hat. da stehen Sie gegenüber den LHC-Geldvernichtern noch gut da.

    Wenn ich über den gesellschaftlichen Nutzen meiner Tätigkeit eine so minimale Prognose anstellen müsste, würde ich den Beruf wechseln.:-)

    Aber nichtsdestotrotz, ein geruhsames Wochendende.

    Emil Peisker

  116. #119 Thomas J
    19. Februar 2011

    @Peisker

    Ich als Steuerzahler und nicht PHysiker zahle gerne Steuern für den LHC.
    Und von Ihnen hätte ich gerne schriftlich, dass Sie auf jegliche Technologie verzichten, die Dank dem LHC hervogebracht wird., danke

  117. #120 Aragorn
    19. Februar 2011

    Peisker der Schuft, nutzt böse CERN-Technologie namens “Internet” zur Verbreitung seiner hohlen Phrasen. Wasser predigen und selber Wein saufen. So ein verdorbener Pharisäer.

  118. #121 IO
    19. Februar 2011

    Emil Peisker·
    19.02.11 · 17:56 Uhr

    @ Florian Freistetter

    Nachdem Ihre Fangemeinde

    Neid?

    Ich bin kein Fan von FF. Ich finde er allerdings, er äußert sich durchweg kundig und vernunftbasiert, und bin sehr selten mit ihm uneins in den Fragen, in denen ich mir eine begründbare Meinung anmaßen kann.

    den “Dänikenanhängern” klar gemacht hat, dass durch “c” die natürliche Begrenzung unserer Spezies auf einen sehr kleinen Radius festgelegt ist, farge ich mich, welche ökonomische Wertschöpfung vom LHC zu erwarten ist.

    Und dass ich auf die Ökonomie abhebe, akzeptieren Sie doch, oder?
    Denn als Projekt der Erweiterung des geistigen Horizontes einer klitzkleinen Gruppe von Physikern, ohne ökonomische Ernte, ist mir als Steuerzahler diese Form der Grundlagenforschung ohne praktischen Nutzen, zu teuer.

    1.
    Ob und was da ökonomisch “wertgeschöpft” wird, dass wissen weder Sie noch ich. Grundlagenforschung lohnt sich rein ökonomisch meist über zig Ecken lohnt, u.U. nach Jahren und dann vielfach über einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen.
    Soll man daher darauf verzichten?

    2.
    Der obligatorische Steuerzahler-Knüppel:
    Ich bin auch Steuerzahler, und – ihnen widersprechend – der begründbaren Ansicht, dass noch viel mehr in Grundlagenforschung gesteckt werden sollte.

    Mit welchem Recht meinen Sie, dass Ihre Steuern moralisch mehr wert seien als z. B. meine?

    Anders gesagt, den Steuerzahler gibt es nicht, also einen monolithischen Block der Steuerzahler.
    Die Gesamtheit der Steuern soll nur nicht verschwendet werden – nur darauf hat der Steuerzahler Anspruch.
    Ausgaben für Forschungen sind keine Verschwendung.

    Abgesehen davon, habe ich mit Erstaunen die Haltung zu den Nichtphysikern zur Kenntnis genommen. Ich bin keiner der Ihrigen, aber in meinem Bereich Experte.

    So ist es bei mir auch!
    Na und?

    Was in anderen Wissenschaften geschieht, beobachte ich mit Interesse – aber ich maße mir dann nicht an, denen zu sagen, wie deren Forschungsgeräte aussehen sollten.
    Sie dagegen, sind nicht einmal Physiker und schwadronieren trotzdem gegen das Forschungsgerät LHC.

    Trotzdem käme es mir nicht in den Sinn, so ehrverletzende Äußerungen abzugeben, weil die Einwender Dinge nicht so verstehen, wie das der Physiker selbstverständlich beherrscht.

    Mit rein emotionalen Begriffen wie “Ehre”, “ehrverletzend” kommt man wohl nicht weit(er). Lassen Sie sie bitte zu Hause.

    Ich kann das extreme Unwohlsein vieler Politiker nachvollziehen, die solche, damit meine ich die der CERN-Forscher, Forderungen für ausreichende Mittel bewilligen sollen und keinerlei eigene Evaluierung bewältigen können. Sie sind dann immer auf Kollegen der CERN-Forscher angewiesen, die in irgendwelchen Ausschüssen solche Entscheidungen vorbereiten.

    Ist auch richtig so. Es wäre schlimm, wenn Politiker sich noch weiter in Wissenschaft einmischen.
    (Wie schlecht Politiker “wissenschaftlich” ausgebildet sein können, sehen wir ja gerade an einem prominenten Beispiel. Verantwortlichkeit ist da nicht – noch nicht)

    Wie wohl, sollten Politiker anders als durch nachgewiesene Fachleute sich informieren können?

    Zu den weiteren hier ausgeschnittenen Teilen Ihres Beitrags müssen die Kollegen Physiker etwas sagen

    Man wird dann in 20 Jahren wissen, ob Sie die “Schwarzen” Begriffe zur Erklärung des Universums noch brauchen oder nicht, aber gebracht hat uns das dann eben nichts.

    Auch die Erkenntnis, dass etwas nicht ist oder nicht sein kann, ist definitiv ein wissenschaftlich (und oft wertvolles) Resultat.

    Im übrigen, werden wohl sehr viele andere Forschungsergebnisse in 20 Jahren am LHC zu erwarten sein, die unsere Vorstellungen von der Materie beeinflussen oder vielleicht gar revolutionieren könnten.

    Aber, Hauptsache Ihr Geld ist nicht dabei!
    Na, keine Sorge: Ihr Geld ist ja gar nicht dabei! Ihre Kröten wurden z. B. gewiß in Militärgeräte gesteckt, bei deren Einsatz vielleicht in Afghanistan mit Ihren Steuergeldern fremde Menschen andere fremde Menschen töten.
    Jeder Schuß, jeder zu beklagende Tote wird von Ihnen mitfinanziert. Schon mal über die Gesamtkosten des Afghanistan-Wahnsinns nachgedacht?
    36 Milliarden Euro wurden hier genannt.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,695430,00.html

    Der LHC liegt bei ca. 3 Milliarden Euro … vielleicht wird es ja bald etwas mehr.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Kosten

    Rechnen Sie einmal: 36 / 3

    Wieviel mal teurer ist der Afghanistankrieg?

    Viele der beteiligten Physiker hatten aber bis dahin einen gesicherten Arbeitsplatz, und ist ja auch nicht schlecht, oder?

    Meine Galle entstand fast nur, auf Grund der extremen Arroganz, die Sie und andere in Ihren Beiträgen hier ausstrahlten, obwohl die Ergebnise der Arbeit des CERN noch nicht mal im Ansatz irgendeinen vernünftigen gesellschaftlichen Zweck für die Nicht-Physiker-Community erkennen lässt.

    Nur weil Sie die oben dargestellten (in)direkten, langfristigen Ergebnisse von Grundlagenforschung ebensowenig voraussehen können wie irgend jemand anders, sind die jenigen, die solche Forschung vertreten “arrogant”?

    Na, wenn Sie es mit der Galle haben, wie Sie schreiben, dann erklärt sich die Fehlbeobachtung wohl.

    Da Sie selbst als Astronom tätig sind, kann ich ja als Steuerzahler zumindest die Hoffnung hegen, dass irgendeiner meiner Nachfahren in 50 Generationen von den Ergebnissen Ihrer Arbeit einen Nutzen hat. da stehen Sie gegenüber den LHC-Geldvernichtern noch gut da.

    Sie sollten rechnen s. oben und dann vielleicht Ihre Ansicht gründlich überprüfen, wo und wofür Geld vernichtet wird.

    Wenn ich über den gesellschaftlichen Nutzen meiner Tätigkeit eine so minimale Prognose anstellen müsste, würde ich den Beruf wechseln.:-)

    Oh, gesellschaftlicher Nutzen… wieder so eine unwirksame da virtuelle Moralkeule.

    Und den Nutzen definieren Sie natürlich. Und da muss kurzfristig Gewinn anfallen.
    Sind Sie Fondsverwalter?

  119. #122 IO
    19. Februar 2011

    Im letzten Abschnitt sollte es heißen

    […]

    Wenn ich über den gesellschaftlichen Nutzen meiner Tätigkeit eine so minimale Prognose anstellen müsste, würde ich den Beruf wechseln.:-)

    Oh, gesellschaftlicher Nutzen Ihrer persönlichen Tätigkeit … wieder so eine unwirksame da virtuelle Moralkeule.

    […]

  120. #123 Schmidts Katze
    19. Februar 2011

    Hallo Emil Peisker,

    würden Sie bitte mal den gesellschaftlichen Nutzen Ihrer Arbeit erläutern.

  121. #124 Basilius
    19. Februar 2011

    @IO
    Vollste Zustimmung in allen Punkten. Schön geschrieben und klar die wesentlichen Punkte herausgestellt.

  122. #125 Florian Freistetter
    19. Februar 2011

    @Peisker: “Denn als Projekt der Erweiterung des geistigen Horizontes einer klitzkleinen Gruppe von Physikern, ohne ökonomische Ernte, ist mir als Steuerzahler diese Form der Grundlagenforschung ohne praktischen Nutzen, zu teuer.”

    Sie können also in die Zukunft sehen und wissen, was in 20, 50, 100, 500 Jahren aus der LHC Forschung enstehen wird? Haben sie sich schonmal überlegt was das Wort “Grundlagenforschung” bedeutet? Wenn nein, habe ich hier was für sie: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/der-wert-der-sinnlosigkeit.php

  123. #126 Martina
    19. Februar 2011

    @all . noch jemand da?
    Könnte mir jemand bunch sinnig übersetzen? Strahlbündel, oder ist das bei solchen Fachbegriffen eh überflüssig?
    Mein Lexikon sagte Strahlenbüschel, und na, so ganz bringe ich das nicht mit LHC zusammen und ja, der LHC spricht mit mir :-))
    Tschuldigung, via Web natürlich.

  124. #127 Florian Freistetter
    19. Februar 2011

    @Martina: Wo genau hast du denn den Begriff “Bunch” gelesen?

  125. #128 Martina
    19. Februar 2011

    Gehört … auf http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2011 , das war schon so gemeint.
    Spannende Forschung kann gut dargestellt werden, und es läuft nebenbei. Wie real die Ansagen sind, weiß ich nicht, aber ich war beim letzten Mal bereits fasziniert und dann ging diese Panikmache wieder los.

  126. #129 Martina
    19. Februar 2011

    … relitätsnah, meine ich natürlich, entschuldige.

  127. #130 TheBug
    20. Februar 2011

    Guido heisst jetzt Emil?!?

    @Martina “Etliche” wäre die korrekte Übersetzung von “bunch”.

  128. #131 Martina
    20. Februar 2011

    @TheBug
    Hä? Emil? Guido? Sicher dat.
    Emilia vielleicht, eyh. Ich bin eine Frau und nenne das mal ein Missverständnis, DAS beweise ich Fremden nicht.
    Etliche Protonen also, okay, das ist logisch, es geht aber nicht um a bunch of, sondern um die LHC- Website. Die Ansagen des “Announcers” sind eben ein eigentümlicher Hintergrundlärm, wenn man telefoniert und nicht englisch sprechenden Leuten erklären soll, was sie hören. Ich hoffte, es gäbe einen deutschen Fachbegriff.
    Danke jedenfalls für die schnelle Antwort.

  129. #132 TheBug
    20. Februar 2011

    @Martina: Sorry, mein erster Satz bezog sich nicht auf Dich, sondern auf den “wissenschaftskritischen” Emil Peisker, der verdammt vertraut klingt, ganz genau so wie ein gewisser “Guido”, der sich in der Vergangenheit durch massives Unverständnis ausgezeichnet hat.

    Was “bunch” betrifft: In genau was für einem Kontext war das? Wenn es so was wie “a bunch of protons” war, dann heisst das wirklich nicht mehr als “etliche Protonen”. Das Wort “bunch” enthält keine Aussage über Anordnung o.ä. sondern bezeichnet nur eine unbestimmte nicht kleine Menge von irgendwas.

  130. #133 Martina
    20. Februar 2011

    @TheBug
    Ja, fiel mir inzwischen auch auf, und solche Aussagen kann ich schon gar nicht mehr lesen … Ich las den Blog, ganz, Ehrenwort. Stört dich hoffentlich so wenig wie mich. Siehst du den Link etwas weiter oben? Du wirst es erleben – der Größte spricht mit dir – LHC hat eine Homepage. Hübsch dargestellt, sie sind beim Teststrahl, was bei mir nebenbei läuft, und wie übersetzt man diesen bunch? Ich benutze dict.cc und konnte die synthetische Stimme im Hintergrund und was sie sagte trotzdem nicht so gut erklären.
    Geht gerade wieder los und lenkt von langweiliger Arbeit ab. Tolle, schnelle Antwort, trotz komischer Frage. THX Martina

  131. #134 IO
    22. Februar 2011

    Basilius·
    19.02.11 · 20:09 Uhr

    @IO
    Vollste Zustimmung in allen Punkten. Schön geschrieben und klar die wesentlichen Punkte herausgestellt.

    Danke!
    Merkwürdig – oder auch nicht – dass von Emil Peisker keine Antwort mehr kam.

  132. #135 MartinB
    22. Februar 2011

    @Martina
    Etwas spät, aber vielleicht siehst du es ja noch:
    Im Zusammenhang mit Teilchenbeschleunigern übersetzt man “bunch” vielleicht am besten als “Paket”. Die Teilchen sausen ja nicht irgendwie im Beschleuniger herum, sondern immer gebündelt – es ist nicht wie bei ner Autobahn, wo überall immer mal Fahrzeuge sind, sondern eher wie bei der Bahn, wo du viele Waggons direkt hintereinander hast und dann ne ganze Weile lang nichts. Das macht man deshalb so, damit sich die teilchen in den Detektoren zu genau definierten zeiten treffen, damit man den Datenwust auch analysieren kann.
    Hoffe das war einigermaßen verständlich.

  133. #136 Emil Peisker
    22. Februar 2011

    @Aragorn

    Sie behaupten in Ihrer Replik auf meine ökonomische Kritik an der LHC-Forschung, dass ich CERN-Technologie nutze, nämlich das Internet.

    Nun, der “Erfinder” des www, Sir Berners-Lee, hat auf bestehender Technologie aufgebaut und fraglos die Software für Hypertext entwickelt.

    Die Vorläufer, das TCP, später das TCP/IP (Transmission Control Protocol) TCP/Internet Protokol) wurden von Vint Cerf und Bob Khan entwickelt.
    Sie wissen, dass dies die erste Datenverbindung zwischen Unis in den USA und in GB nach dem TCP-Standard ermöglichte.

    Sir Berners-Lee hat keine Technologie des CERN benutzt, sondern er hat als Informatiker die Datenströme und die Kommunikation zwischen den Communities in der Schweiz und Frankreich verbessern wollen. Das gelang ihm mit Hypertext hervorragend. Und das führte zum World Wide Web.

    Sie sehen, das LHC kann man schlechterdings nicht als Quelle für das Internet aufführen. Falsche Verwendung von Argumenten, werter User Aragorn.

    Falls Sie mich als Technikdödel darstellen wollen, das wird nicht klappen.

    Dass ich trotzdem nach der Kosten/Nutzen-Analyse frage, liegt einfach an der völlig
    in die Schieflage gekommenen System unserer Bildung. Wenn es um die notwenige Ausstattung der Schulen mit Material und ausreichender Lehrerzahl geht, ist die Lobby aus dem Wissenschaftsbereich schlichtweg unsichtbar.

    Und das, obwohl unser Bildungsproblem nicht mit der LHC-Forschung gelöst wird, sondern nur durch einen radikalen neuen Ansatz im Schulbereich, in der akademischen Bildung und in der Betrachtung, was dem Standort Deutschland langfristig und nachhaltig nutzt.

    Milliarden für Spitzenforschung im Grundlagenbereich ja, aber nur, wenn es keine “Hobbytechnologien” à la LHC oder Fusionsreaktor sind.

    Das kann man in der Zeit angehen, wenn die katastrophale Bildungspolitik mit der Unterstützung der akademischen Elite auf einen neuen Weg gebracht hat.

    Und eine verbesserte Bildung, speziell im gymnasialen Zweig der Schulen, käme dann auch der Akzeptanz von LHC und anderer Forschung ohne direkten ökonomischen Nutzen, zugute.

    Einen schönen Tag wünsche ich Ihnen noch.

    Emil Peisker

    p.s. Pharisäer… Ich betrachte Sir Berners-Lee als Informatiker, also jemand, der mehr auf meiner Wellenlänge liegt.:-))

  134. #137 Basilius
    22. Februar 2011

    @Emil Peisker
    Mal ganz abgesehen davon, daß das auch nur eine unbelegte Behauptung ist:

    Wenn es um die notwenige Ausstattung der Schulen mit Material und ausreichender Lehrerzahl geht, ist die Lobby aus dem Wissenschaftsbereich schlichtweg unsichtbar.

    Keine Frage, es wäre wünschenswert den Bildungsetat für die genannten Bereiche zu fördern. Aber warum sollte man die dafür benötigten Mittel ausgerechnet der Grundlagenforschung (und dort speziell dem LHC) entziehen? Ich kann mir da andere Töpfe vorstellen, auf die ich eher verzichten würde.
    (Die ganze Argumentation klingt ein bisschen wie die eines S.Tiirpe.)

  135. #138 Aragorn
    22. Februar 2011

    @Emil Peisker
    Das der LHC an der Entwicklung des Internet beteiligt ist, habe ich auch nicht behauptet. Sie wirken schon arg durchgedreht, wenn sie einer Maschine sowas zutrauen. Kommen sie demnächst damit an, daß ihr Toaströster das Handy erfunden hat?

    Was meinen sie denn wie man den Transistor erfunden hat. Ist das vielleicht so eine Art Dampfmaschine, die, ohne Grundlagenforschung, direkt aus einer Dampflok entwickelt werden könnte.

    Scheint ja fast so, gell? Denn wenn er kaputt geht dann qualmt es ja häufig. Da müssen elektronische Bauteile wohl mit Dampf im Inneren arbeiten? Wenn er rauskommt ist das Bauteil kaputt.

    Lol.

  136. #139 Florian Freistetter
    22. Februar 2011

    @Peisker: “Und das, obwohl unser Bildungsproblem nicht mit der LHC-Forschung gelöst wird”

    Was sie nicht sagen! Und der LHC wird auch nicht dafür sorgen, dass Deutschland Fussballweltmeister wird; er wird kein besseres Steuergesetz verursachen und die Hartz-IV-Problematik ebenfalls nicht lösen. Das alles ist nicht die Aufgabe des LHC genausowenig wie es seine Aufgabe ist, die Probleme der deutschen Bildungspolitik zu lösen. Der LHC soll Grundlagenforschung betreiben und das macht er wunderbar. Das manche Leute zu dumm sind um zu verstehen das Grundlagenforschung 1) nötig ist und man 2) vorher nicht weiß was dabei rauskommt ist wieder eine andere Sache.

  137. #140 Emil Peisker
    22. Februar 2011

    @Aragorn

    Nun werden Sie nicht zum Haarspalter, werter Aragorn.

    Sie waren es, der behauptete, dass CERN-Technolgie Grundlage des Internets wäre.

    Und das auf meine Kritik an der Ökonmie des LHC-Projektes.

    Was soll also diese infantile Unterstellung, dass ich glaube, dass ein Beschleuniger was erfindet?

    Sie zerren an den Haaren, weil Ihnen die echten Argumente fehlen.

    Können Sie eigentlich auf ökonomische Kritik nicht antworten, oder wollen Sie nicht?

    Das ist eigentlich ein Hauptgrund für meinen Beitrag gewesen, dass hier Pitbull-Foristen unterwegs sind, die jeden wegbeißen möchten, der an der heilen Fassade ihrer “Kathedrale” kratzt.

    Lassen Sie es also, wenn Sie nicht in der Lage sind Argumente pro oder kontra anzuwenden. Ich bin nicht auf Kindergartenniveau eingestellt.

    Bleiben Sie cool, hilft beim Hausaufgabenmachen.:-))

  138. #141 Basilius
    22. Februar 2011

    @Emil Peisker

    Das ist eigentlich ein Hauptgrund für meinen Beitrag gewesen, dass hier Pitbull-Foristen unterwegs sind, die jeden wegbeißen möchten, der an der heilen Fassade ihrer “Kathedrale” kratzt.

    Und genau deswegen gehen Sie ja auf sachliche Gegenargumente und Nachfragen erst gar nicht ein.
    Sie wollen nur trollen.
    Nö, danke.

  139. #142 Kallewirsch
    22. Februar 2011

    @Emil

    In diesem Punkt denke ich, gibt ihnen hier jeder Recht. Es wäre mehr als wünschenswert, wenn wir mehr Geld in die Ausbildung unserer Jugend stecken. Vor allen Dingen in die naturwissenschaftliche Ausbildung.

    Allerdings sollten sie aufhören, den LHC bzw. das CERB insgesamt als eine Sammlung von “Hobbyphysikern” zu bezeichnen. Aus mehreren Gründen

    * Wäre der LHC nicht gebaut worden, wäre deswegen auch nicht mehr Geld für Schulen vorhanden. Es ist nun mal ein Trugschluss anzunehmen, dass die Gelder, die in einem Projekt nicht ausgegeben werden, plötzlich frei verfügbar seien.
    * Legt man die Baukosten auf die Bevölkerung um, dann kommt man drauf: Herrje, das ist ja pro Kopf gar nicht viel! Für den Gegenwert eines Bieres/Jahr betreiben die Grundlagenforschung vom Feinsten!
    * Es gibt auch beim Projekt LHC einen Spinnoff an den man nicht denkt. Die Datenmenge ist so gewaltig, dass man neue Methoden im verteilten-rechnen benötigt, neue Vorfiltermethoden, andere Logistik etc. Davon profitieren auf lange Sicht alle, so wie in der Nach-Apollo Aera viele Firmen von den durch die NASA eingeführten Management- und Qualitätskontrollen profitiert haben. Ohne Apollo wären diese Dinge nie eingeführt und umgesetzt worden.
    * Warum eigentlich LHC? Ich wüsste auf Anhieb viele andere Dinge, denen ich viel lieber die Gelder entziehen würde. Unter anderem auch mit der Ansicht, dass sie die Menschheit insgesamt nicht weiter bringen. Dann doch lieber Grundlagenforschung, auch wenn man mit den Ergebnissen erst mal nicht viel anfangen kann.

  140. #143 Martina
    22. Februar 2011

    @Kallewisch
    Genau – und die Geldervereilung (an dt. Universitäten, zwei kenne ich gut genug) ist erheblich undurchschaubarer und weniger hilfreich für den Erkenntnisgewinn als die meisten Forschungseinrichtungen. Das Getöse ist mir unverständlich, kommt aber wohl daher, weil der LHC groß ist. Gegen, äh, Kleinigkeiten, wie alte Atomkraftwerke protestiert es sich weniger medienwirksam?
    Den Geldwert eines Bieres, nebst einer Flasche desselben für die Freizeit würde ich sogar noch privat bezahlen … aber es sieht nicht so aus, als käme es so weit. Ich sehe einige Bereiche, in denen viel zu wenig Grundlagenforschung betrieben wird – und in denen die Erkenntnisse aus anderen Bereichen nicht immer schnell genug beachtet werden, aber inderdisziplinäres Forschen ist etwas anderes.
    @Aragorn, ich kapiere so allmählich, was am LHC wie gemacht wird, im zweiten Anlauf.

  141. #144 dieter
    8. Januar 2012

    in der Stellungnahme des KET zu den Behauptungen von Prof. Otto E. Rössler steht, dass Rössler zu den Allgemeinen Untersuchungen bezüglich der kosmischen Stahlung eine Stellungnahme vermeidet. Dabei gibt Rössler hierzu eine Stellungnahme ab und zwar macht er deutlich, dass die bei der kosmischen Strahlung entstehenden kleinen schwarzen Löcher, welche einen sehr starken linearimpuls hätten und ungebremst durch die Erde durchfliegen würden, nicht mit den kleinen schwarzen Löchern zu vergleichen sind, die beim LHC enstehen könnten.
    Meine Frage: Treffen die Teilchen bei der kosmischen Strahlung nicht mit unterschiedlicher Geschwindigkeit aufeinander? Beim LHC treffen die Protonen jedenfalls mit gleicher Geschwindigkeit aufeinander, was wiederum einen Unterschied zur kosmischen Strahlung darstellen würde.

  142. #145 Florian Freistetter
    8. Januar 2012

    @dieter: “Beim LHC treffen die Protonen jedenfalls mit gleicher Geschwindigkeit aufeinander, was wiederum einen Unterschied zur kosmischen Strahlung darstellen würde. “

    Es geht um die Energien. Ob die Teilchen die gleiche Geschwindigkeit haben oder nicht, ist völlig egal.

  143. #146 Alderamin
    8. Januar 2012

    @dieter

    Ich würde mal behaupten, es ist naiv anzunehmen, dass die resultierenden Teilchen oder hypothetischen Mini-Black-Holes im LHC still stehen würden, die Kollisionsprodukte stieben doch stets in alle Richtungen auseinander. Die Impulse der Teilchen in den gegenläufigen Protonenstrahlen können ja gar nicht so exakt identisch sein, dass die Produkte nicht ebenfalls mit Geschwindigkeiten in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit davonfliegen. Ein bisschen Streuung gibt’s da immer, und bei den hohen Energien reicht auch ein kleiner Restimpuls für eine rasende Geschwindigkeit.

    Nahe der Lichtgeschwindigkeit wird ein Teilchen ja nicht mehr viel schneller, wenn man es weiter beschleunigt, sondern nur schwerer, was den Impuls über den Faktor der bewegten Masse erhöht; ein tausendstel des Impulses (als Restimpuls eines hypothetischen Schwarzen Lochs) ist dann immer noch so gut wie Lichtgeschwindigkeit und das Mini-Black-Hole zischt sofort davon.

  144. #147 Kallewirsch
    8. Januar 2012

    Meine Frage: Treffen die Teilchen bei der kosmischen Strahlung nicht mit unterschiedlicher Geschwindigkeit aufeinander?

    Wenn Milliarden Jahre lang Teilchen aufeinander treffen, dann kann man davon ausgehen, dass da so ziemlich jede überhaupt mögliche Konstellation auch dabei war.

    Im übrigen spielt das kaum eine Rolle. Aus der Sicht so eines Mini-Black Holes ist seine Umgebung hauptsächlich leer. Es spielt kaum eine Rolle, ob es sich bewegt oder nicht, denn weit und breit ist da nichts, bis dann irgendwann mal ein einsames Elektron am Horizont auftaucht. Ob dieses Elektron ‘rumzappelt’ oder das BH ‘rumtobt’, spielt kaum eine Rolle. Erwischen wird das BH das Elektron so und so nicht.

  145. #148 fresh mlm leads
    http://makingarticles.info/article.php?id=3907
    12. Mai 2013

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