Vorgestern habe ich über eine Frau berichtet, die bei einer Bewerbung anscheinend wegen ihres falschen Sternzeichens abgelehnt wurde. Das Astrologen und astrologische Beratung anscheinend eine nicht zu vernachlässigende Rolle bei vielen Bewerbungsverfahren spielen, ist nicht wirklich toll. Astrologie ist Unsinn und mit ihrer Hilfe kann man keine relevanten Informationen über einen Bewerber finden. Um so schlimmer ist es, dass diese Praxis nicht erst seit kurzem besteht sondern auch schon vor Jahrzehnten angewandt wurde.

In einer ganz anderen Diskussion über Astrologie hier im Blog hatte ein Astrologe sich auf Hoimar von Ditfurth berufen den viele vielleicht noch von seinen populärwissenschaftlichen Büchern und Fernsehsendungen kennen (ich habe auch schon mal über ihn geschrieben( . Natürlich ist es absurd Ditfurth als Kronzeuge für Astrologie und andere Esoterik zu benutzen – immerhin hat er sich immer massiv genau gegen dieses Zeug eingesetzt. Das hat auch Kommentator(in?) agathos festgestellt und einen hervorragenden Text von Ditfurth und Volker Arzt (er stammt wohl aus ihrer gemeinsamen Sendung “Querschnitte”) verlinkt.

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Leute die mit Astrologie Profit machen wollen gabs auch schon 1863

“Die Sterne lügen nicht” ist wirklich so einfach, verständlich und vernünftig geschrieben, dass ich ihn gerne hier noch einmal extra vorstellen möchte. Es wäre schade, wenn er am untersten Ende einer langen Diskussionsseite versauern würde. Der Text ist zwar schon aus dem Jahr 1978 – aber immer noch äußerst aktuell. Astrologie ist ja nicht unbedingt eine Disziplin die sich ständig weiterentwickelt – man ist dort im wesentlichen noch auf dem Stand von vor 2000 Jahren. Eine 33 Jahre alte Kritik der Astrologie ist also heute immer noch so gültig wie damals. In seiner Einleitung kritisieren Ditfurth und Arzt dann auch genau das gleiche was ich gestern kritisiert habe:

“Man mag dies ernst nehmen, man mag darüber die Nase rümpfen oder bloß seinen Spaß dran haben. DerSpaß freilich sollte aufhören, wenn unternehmerische Entscheidungen, von denen die Arbeitssituation anderer Menschen abhängt, aus den Sternen abgelesen werden. Oder wenn astrologische Gutachten darüber bestimmen, ob man eingestellt wird oder nicht. Tatsächlich gibt es eine Reihe von sogenannten Fachastrologen, die sich gerade auf diese aberwitzige Personalberatung spezialisiert haben. Es mangelt ihnen nicht an zahlungskräftigen Kunden. Und es mangelt ihnen nicht an Selbstbewußtsein: “Unsere astrologischen Gutachten sind allemal objektiver als jede andere Beurteilung.”

Hinter solcher Selbstsicherheit der Sterndeuter – wenn sie mehr ist als bloßes Geschäftsgebaren – steht der feste und naive Glaube an eine Entsprechung zwischen dem Lauf der Gestirne und den Geschehnissen auf der Erde: Wie oben – so unten! Diese Losung stammt freilich aus vorwissenschaftlicher Zeit, als die Natur der Himmelskörper und ihre Bewegungsgesetze noch unbekannt waren. Vor knapp 2000 Jahren verfaßte der Grieche Ptolemäus sein astrologisches Hauptwerk “Tetrabiblos” – heute noch die Bibel der Astrologen. “Letztlich ist die Astrologie”, chreibt einer ihrer führenden Vertreter, “eine Lehre, deren Grundthesen sich im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften im Laufe der Jahrtausende nie geändert haben. Das erkennen selbst die Gegner an”.

Gewiß, aber man male sich einmal aus, die heutige Medizin würde sich an die Werke eines Hippokrates halten, oder die Physik an die Auffassungen eines Aristoteles. Gleichwohl beanspruchen die Astrologen für ihre Kunst den Rang einer wissenschaftlichen Disziplin mit reproduzierbaren und nachprüfbaren Gesetzmäßigkeiten. Dann aber müssen sie sich auch Einwände von Biologen, Medizinern, Astronomen oder Physikern gefallen lassen.”

Und diese Einwände werden dann gut lesbar und leicht verständlich präsentiert. Es werden alle grundlegenden Kritikpunkte behandelt. Zum Beispiel die Fixierung der Astrologen auf den exakten Geburtszeitpunkt – wo doch schon lange bekannt ist, dass alle wesentlichen, das spätere Leben bestimmenden genetischen Eigenschaften des Embryos bei der Befruchtung neun Monate davor festgelegt werden. Ein Embryo im Bauch der Mutter ist vor der Geburt genauso lebendig wie nach der Geburt. Natürlich ist der Geburtszeitpunkt der einzige, nach dem die Astrologen fragen können. Wer weiß schon exakt wann er gezeugt wurde… Sinnvoll macht das die Fixierung auf die Geburt aber trotzdem nicht (Wenn der Einfluss der Sterne wirklich erst nach der Geburt wirksam wirkt; der Bauch der Mutter als quasi einen Schutz darstellt, dann müsste man sich ja eigentlich nur ein paar Schnitzel um den Kopf wickeln um sich der astrologischen Phänomene effektiv entziehen zu können).

Ditfurth und Arzt sprechen auch die Probleme an, die Astrologen mit Zwillingen haben und mit der Präzession der Erdachse bzw. dem Unterschied zwischen Sternbildern und Tierkreiszeichen. Astrologen behaupten zwar gerne, das wären alles keine Probleme – aber da haben sie die Sache anscheinend nicht konsequent zu Ende gedacht.

Auch der “Namensfetischismus” der Astrologen wird angesprochen. Denn die Wirkungen der in der Neuzeit entdeckten Planeten – Uranus, Neptun und Pluto – entsprachen alle völlig “überraschend” den diversen mythologischen Eigenschaften der entsprechenden Gottheiten. Dass die Benennung relativ willkürlich erfolgte (Neben “Uranus” waren auch noch “Georgs Stern” und “Herschel” in der engeren Auswahl; “Neptun” hätte nach Meinung vieler Astronomen besser “LeVerrier” geheissen und “Pluto” hat sich ein Schulmädchen ausgedacht) interessiert dabei nicht.

Die angebliche wissenschaftliche Bestätigung der Astrologie durch Michel Gauquelin wird diskutiert und kritisch betrachtet. Heute wissen wir, dass da statistisch nix dran ist und das Gauquelin bewusst oder unbewusst jede Menge Fehler gemacht. Am Ende des Textes wird noch der Barnum-Effekt vorgestellt der dafür sorgt, dass die Aussagen der Astrologen und die Horoskope scheinbar immer stimmen.

“Die Sterne lügen nicht” ist ein wirklich hervorragender Artikel und eine wunderbare Zusammenfassung der wichtigsten Kritikpunkte die die Astrologie betreffen. Alles wird kurz und knapp; einfach und verständlich erklärt. Ich kann seine Lektüre nur wärmstens empfehlen.


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Kommentare (493)

  1. #1 Bullet
    17. Februar 2011

    @FF:

    (Wenn der Einfluss der Sterne wirklich erst nach der Geburt wirksam wirkt; der Bauch der Mutter als quasi einen Schutz darstellt, dann müsste man sich ja eigentlich nur ein paar Schnitzel um den Kopf wickeln um sich der astrologischen Phänomene effektiv entziehen zu können).

    Alternativ – falls der Einwand kommt, es müsse lebendes Gewebe sein – hilft auch eine lebende Henne. Die darf dann da oben drauf sitzen und glauben, das dickste Ei ihres Lebens auszubrüten. :)

  2. #2 Karotte
    17. Februar 2011

    AAahh, jetzt weiß ich endlich, weshalb Terry Pratchetts Entenmann das Viech am Kopf trägt :-) .

  3. #3 Captain E.
    17. Februar 2011

    Dass der Zeitpunkt der Geburt völlig untauglich sein muss, ergibt sich auch schon daraus, dass eben keineswegs jede Schwangerschaft nach neun Monaten zu Ende geht. Oder wollen die Sterndeuter etwa allen Ernstes behaupten, die Sterne hätten etwas damit zu tun, wann genau ein Mensch geboren wird? Naja, wahrscheinlich tun sie genau das…

  4. #4 georg
    17. Februar 2011

    @Bullet
    Ich fürchte, du hast das Konzept der “Synchronizität” noch nicht verstanden.

    Die Astrologen offenbar aber auch noch nicht soweit, dass sie das plausibel erklären könnten 😉

    mfg georg

  5. #5 ghostrider
    17. Februar 2011

    ……und wenn ich den kurzen und prägnanten Text jetzt nach langer Zeit mal wieder lese, drängt sich die Frage auf, wieso es eine Sendung wie Querschnitte, die im besten Sinne aufklärerisch war, im Öffentlich-Rechtlichen im deutschsprachigen Raum nicht mehr gibt.
    Keine Motivation, sowas mal aus der Taufe zu heben, Florian?

  6. #6 Florian Freistetter
    17. Februar 2011

    @ghostrider: “Keine Motivation, sowas mal aus der Taufe zu heben, Florian? “

    Na ich hab schon Motivation. Aber in dem Fall müssten es die Fernsehsender sein, die entsprechend motiviert sind so eine Sendung zu zeigen. Und da schauts schlecht aus…

  7. #7 BastiSito
    17. Februar 2011

    @bullet:

    Das Konzept mit dem Huhn auf dem Kopf (dem glücklichen, natürlich) entspräche ja auch dem ganzheitlichen Gaia-Konzept. Eins mit der Natur und dem Federvieh.

    Aber irgendwie auch eine neue Variante der “conspiracy cat” mit dem Alu-Hut. Vergesst Aluminium-Folie, nehmt Geflügel (oder für die ganz harten: Rinder)

  8. #8 Bullet
    17. Februar 2011

    Du lebst … ich staune. :)

    Eins mit der Natur und dem Federvieh.

    Und den mehr oder minder regelmäßig hinten aus dem Huhn rausfallenden weißlich-grünlichen Klümpchen, natürlich.

    oder für die ganz harten: Rinder

    Eieiei. Im Sudan: Elefanten.
    Erinnert mich irgendwie an diesen “nach Fünf Uhr im Urwald”-Witz mit den platten Krokos.

  9. #9 BastiSito
    17. Februar 2011

    Ja, ich lebe. 😉 Beziehungsweise existiere, Leben bedingt ein Mindestmaß an Freizeit – bitte verprügel mich, falls ich demnächst wieder auf so Scherze komme wie “Ach, so n Studium neben dem Beruf geht mal immer”. Immerhin kommt man so wieder ins wissenschaftliche Arbeiten hinein.

    Zurück zum Thema: unabhängig von der etwas lückenbehafteten Erklärung zu Grundvoraussetzungen (Geburtsdatum, Präzession, das Sternbild Flamingo 😉 oder “Hups, wir haben uns im Tierkreiszeichen vertan”) ist Astrologie zumindest in einem Themenbereich extrem wertvoll: Kommunikation und Rezeption. Sowohl linguistisch als auch soziokulturell ganz lohnenswert, vermutlich aber nicht in der Gänze im Sinne der Astrologen.

    Womit aber keine auch nur ansatzweise moral-wertende Komponente mit reinspielt. Der Teil der Abzocke und “mit Hoffnungen Verzweifelter”-Spiele kann, darf und sollte meines Erachtens nicht gerade Bestandteil irgendeiner funktionierenden menschlichen Kultur sein.

  10. #10 Bullet
    17. Februar 2011

    Du hast ja möglicherweise die durch Herrn Termin und Herrn Höschen versuchte Hinrichtung der Logik unter Zuhilfenahme eines rostigen Teelöffels mitbekommen. “Lohnenswert” war da für mich nicht wirklich viel. Ich muß nur aus dem unzusammenhängenden Gefasel der beteiligten Herren für mich den Schluß ziehen, daß sie hier das getan haben, was sie sonst bei ihren Kunden abziehen – dort natürlich unter ehrfürchtigem Staunen der Kundenschaft und jubelndem Gewedle mit Geldscheinen aller möglichen Nennwerte. Und “da” scheints zu klappen. Immerhin sitzen sie nicht bettelnd auf der Straße. “Hier” hat ihnen kaum einer zujubeln wollen. Das beruhigt “hier” – jedoch betrachte ich seitdem das “da” wieder mit anderen und weniger optimistischen Augen.

  11. #11 Ricci
    17. Februar 2011

    Wie Ihr sicher schon mitbekommen habt beteilige ich mich nicht so gerne an Diskussionen, die mit Eso-Geschwafel zu tun haben. Ich lese auch nicht alle Beiträge zu diesen Themen, auch wenn ich sie noch so lustig finde, es fehlt mir einfach die Zeit oder die Lust daran so viel Blödsinn zu lesen, da nehme ich mir doch einfach ein Gutes Buch das sich mit Astronomie oder Kosmologie beschäftigt, oder lese als Abonent in meinem “Spektrum der Wissenschaft”, oder andere Themen auf scienceblogs.de die sich mit Naturwissenschaftlichen Inhalten beschäftigen.
    @ FF,
    In letzter Zeit habe ich den Eindruck das solche Themen hier gehäuft auftreten (ist auch von anderen Blogteilnehmern schon bemerkt worden). Oder bin ich nur etwas sensibilisierter als noch vor kurzer Zeit?
    @Georg,
    Zitat:”Die Astrologen offenbar aber auch noch nicht soweit, dass sie das plausibel erklären könnten ;)”
    was sollten Astrologen denn da “plausibel” erklären? Bitte um Aufklärung!

    Wie Florian, und viele seiner Kollegen und Fachkritiker, hier auf scienceblogs.de immer wieder Gebetsmühlenartig schon 100erte Male erklärt haben, ist Astrologie eine sehr veraltete Sicht der Welt die mal vor Jahrtausenden aktuell war, aber Heute nicht mehr. Das trotzdem viele Menschen an so veraltetes Zeugs glauben wundert schon, weil eigenartig, sind doch so viele Menschen immer so bemüht sich nach den neuesten Modetrends zu richten, warum eigentlich nicht auch nach neuesten Lehrmeinungen. Aber vl. ist sie genau aus diesem Grund für viele Leute so attraktiv weil praktisch nicht umgedacht werden muss, und die Denkfaulheit weiter unterstützt wird. Es gab mal vor nicht allzu langer Zeit, hier in Österreich, Eine Supermarkt Werbung die an den sogenannten “Hausverstand” appelierte. Den ja jeder normal intelligente Mensch angeblich haben sollte. Habe ich sehr gut gefunden, und sollte auch mal im Zusammenhang mit allen möglichen esotherischem Unsinn von den betroffenen Personen benutzt werden.
    Und das Schöne daran, er ist vollkommen gratis, sofort und überall in jeder Situation verfügbar. Man muß ihn nur mal öfters einsetzen, aber Achtung bekannte Nebenwirkungen sind unter anderem: man kann Blödsinn Erzähler schneller entlarven!

  12. #12 Redfox
    17. Februar 2011

    Wenn der Einfluss der Sterne wirklich erst nach der Geburt wirksam wirkt; der Bauch der Mutter als quasi einen Schutz darstellt, dann müsste man sich ja eigentlich nur ein paar Schnitzel um den Kopf wickeln um sich der astrologischen Phänomene effektiv entziehen zu können.

    Deswegen hat Lady Gaga also diese Klamotten getragen 😉

  13. #13 WolfgangK
    17. Februar 2011

    Nach einer ominösen Studie scheint es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Geburtszeit und Lebensschicksal zu geben – zuminedest beim Suizid. Demnach sind Frühjahr- bis Vorsommergeborene anfälliger für Selbstmord. Vielleicht liegt in solchen ungeklärten Zusammenhängen die Ursache, dass sich Charaktergruppierungsversuche wie Sternzeichen hartnäckig halten. Jedoch vermag ich nicht zu beurteilen, wie fundiert diese Studie überhaupt ist. Zum (vorsichtigen) Nachlesen:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,414101,00.html

  14. #14 Florian Freistetter
    17. Februar 2011

    @Ricci: “, In letzter Zeit habe ich den Eindruck das solche Themen hier gehäuft auftreten (ist auch von anderen Blogteilnehmern schon bemerkt worden).”

    Ja, das behaupte immer wieder Leute die die Beschäftigung mit Esoterik et al “Pfui” finden. Ist aber nicht so. Einfach mal nachzählen. Ich Februar gabs z.B. 3 Artikel über Astrologie und 15 über Astronomie.

  15. #15 BastiSito
    17. Februar 2011

    @WolfgangK

    Naja, hier wird ja mit Konjunktiven um sich geworfen. “(…)könnten “die Art und Weise beeinflussen, wie die Gehirnzellen angeordnet sind”.(…)”, “(…)sei “sehr empfindlich für jegliche Art von Veränderung beim Zustand der Mutter”.(…)” etc.pp.

    Und dann bleibt ja noch der Faktor der zufälligen Korrelation, schön beschrieben mit dem Bonmont:

    Bono von U2 gibt ein Konzert und beginnt, mit den Fingern zu schnippen. Nach einigen Schnippsern gibt er bekannt “Jedesmal wenn ich schnippe stirbt in Afrika ein Kind an Hunger.”. Kommentar aus dem Publikum: “Ja, dann lass den Scheiss!”

    Nur weil zwei Dinge gleichzeitig sind (Geburten in Frühjahr und Selbstmordraten) muss es keine Zusammenhänge geben. Kann. Muss aber nicht zwingend.

  16. #16 georg
    17. Februar 2011

    @Ricci
    Ich habe auch keine Vorstellung was man da wie plausibel erklären könnte. Ich habe extra das “;)” dahinter gemacht, damit keiner auf die Idee kommt, dabei handele es sich um einen ernstgemeinten Beitrag.

    mfg georg

  17. #17 Ricci
    17. Februar 2011

    @georg
    Sorry, hab das “das” wohl überlesen!
    @FF
    War nicht als Kritik gemeint! Was aber ins Auge fällt sind diese ellen langen Threads, wenns um diese Themen geht! Wahrscheinlich liegts daran warum mir das so auffällt.
    Wie gesagt, ich finde es erheiternd.
    grüße aus Wien

  18. #18 Logiker
    17. Februar 2011

    @ WolfgangK, die Methode, wie solche Ergebnisse zustandekommen, steht de facto im Artikel drin: “…analysierte alle verfügbaren Daten über nachgewiesene Selbstmorde und Todesfälle aufgrund von Verletzungen ungeklärter Ursache…”

    Also, man untersucht alle in Betracht kommenden Variablen (Geburtsmonat, Geschlecht, Beruf, Wohnort, Familienstand, Kinderzahl, Raucher. Linkshänder, Übergewichtige etc……) und schwuppsdiewupps: Irgendwelche Zufallstreffer finde ich immer…. spätestens dann, wenn ich noch Variablen verknüpfe: Dann krieg ich z.B. das Ergebnis, dass ledige männliche Raumaustatter aus dem Großraum Nürnberg, die mindestens zweimal geschieden und Veganer sind, dabei aber 30 Zigaretten am Tag rauchen, 38 % häufiger ScienceBlogs lesen als wasauchimmer….

    Und BastiSito wies schon auf die Konjuktive hin: Das lässt den schluss zu, dass hier nicht eine ernsthafte These überprüft wurde, sondern man einfach alle Daten in SPSS reingeworfen hat und mal kurz alle Korrelationen hat ausrechnen lassen. Und hinterher überlegt man sich ein paar hübsche Begründungen, an denen es gelegen haben könnte, oder auch nicht, weil, genau weiß man ja nichts und will es auch gar nicht so genau wissen….

    Dafür könnte man Computer manchmal hassen…. es lässt sich verdammt viel Unsinn damit anstellen….

  19. #19 Florian Freistetter
    17. Februar 2011

    @Ricci: “Was aber ins Auge fällt sind diese ellen langen Threads, wenns um diese Themen geht! “

    Ist ja auch logisch; das sind Themen wo 1) jeder eine Meinung hat und die 2) kontrovers sind. Wenn ich über Wissenschaft schreibe ist das ganz anders.

  20. #20 WolfgangK
    17. Februar 2011

    @BastiSito und @Logiker:
    Ich habe nicht die Absicht, solchen Studien Glauben zu schenken, solange sie nicht von einer breiten Wissenschaftsbasis wiederholbar falsifiziert worden sind. Dennoch finde ich es interessant, dass immer wieder der Versuch unternommen wird, dem Verlangen des menschlichen Gehirns nach einer einfachen und überschaubaren Grundstrukturordnung Folge zu leisten, und das ist wohl auch die Ursache für die Existenz von Astrologie und Religionen. Allerdings halte ich es ebenso für verfehlt, die Anhäufung mancher Vorkommnisse wie bspw. erhöhte Depressionsanfälligkeit bei im Frühjahr geborenen Menschen ausschliesslich der selektiven Wahrnehmung zuzuordnen. Auch wenn man nicht an astrologischen Quatsch glaubt, so deuten solche (mit Vorsicht zu genießende) Studien immerhin an, dass andere noch nicht entdeckte Gesetzesmäßigkeiten im Raum stehen könnten.

  21. #21 Christian
    17. Februar 2011

    Ich als HvD-Fan habe mal vor Jahren an das ZDF geschrieben und gefragt, ob denn die Sendungen mal wiederholt, bzw. ob man sie auf DVD käuflich erwerben kann. Die Antwort war… und nun haltet euch fest… dass die Bänder wohl schon gelöscht seien. Unglaublich! Mit Sicherheit haben sie jede Folge von “Wetten dass…” archiviert, und solche Perlen der Aufklärung werden gelöscht. Ich kann es immer noch nicht fassen.

  22. #22 IO
    17. Februar 2011

    “Querschnitte” mit Von Ditfurth (später gemeinsam mit V. Arzt) waren Sternstunden, auch und gerade für wissbegierige Tee-Nager-Innen :)
    Ebenso Horst Sterns “Sterns Stunde”, manche Sendung mit dem nuschelnden Heinz Haber, Und einmal eine hervorragende Reihe über Chemie mit Bersch (oder Bersche).

    So manches davon wäre auch heute noch wert gezeigt zu werden, ggf. mit Kommentar.

  23. #23 IO
    17. Februar 2011

    Hans-Jürgen Bersch war’s
    mit einer sehr ausführlichen Reihe zu Chemie

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Jürgen_Bersch

  24. #24 BreitSide
    17. Februar 2011

    @christian: das darf doch wohl nicht wahr sein!

    Sicher gibt es einige Leute, die das mal mitgeschnitten und noch aufbewahrt haben. Vielleicht existiert der Gutste auch in 10-Minuten-Stückchen im Jutjub. Sein Abgang von Nina Hagen ist sicher zu finden…

  25. #26 IO
    17. Februar 2011

    Der Abgang war wohl der von Bublath.

    Oder hat die Hagen auch Von Ditfurth weggeblökt?

  26. #27 Stefan W.
    17. Februar 2011

    3 Punkte:
    a) Wenn die Sterne einen Einfluss hätten, dann steht wohl in den Strernen, dass ich nicht daran glaube, dass ich keinen Cent für derartigen Bockmist ausgebe, und dann ist es auch unnötig zu versuchen mich zu bekehren – es steht vorab schon fest, dass ich keine Sterne befrage.

    b) Das Bild mit dem Sternenschauer bringt mich drauf: Ein großer Unterschied zw. Antike/Mittelalter und Heute ist, dass es früher eine Elite war, die Astrologie betrieb, jemand, der sich ein Fernglas leisten konnte, oder Regelmäßigkeiten der Sternwanderung beobachtete, als das noch eine Herausforderung war, und wenige Lesen und Schreiben konnten. Heute machen Horoskope die Versager, die keine richtige Arbeit gefunden haben, und die billigsten Blätter bringen sie unters Volk. Früher wurde also die Autorität der Priesterkaste genutzt, heute ist Astrologie eher eine Art Opposition gegen eine etablierte Elite, eine Trotzreaktion.

    Allerdings gibt es viele Schwachsinnigkeiten wie Homöopathie, die unter Akademikern eher verbreitet ist, als in der Unterschicht, und ist mit einer romantischen Industriefeindlichkeit verknüpft, die sich aber nicht schämt den nächsten Wunderheiler mit dem iPhone ausfindig zu machen.

    c) Und damit sind wir beim Doppeldenk, bei der christlichen Kirche. Im sozialen Bereich mit Krankenhäusern und Kindergärten wird man nach der Religionszugehörigkeit gefragt, wenn es ein religiöser Träger ist, und obwohl die Kosten von öffentlichen Kassen, Krankenkassen, Steuern usw. finanziert werden darf der Arbeitgeber anhand religiöser Chauvinismen diskriminieren – und tut es auch. Ich weiß – das ist hier nicht für jeden was neues, aber es muss wieder und immer wieder thematisiert werden.

    Die religiösen Einrichtungen beweisen derart, wie moralisch unterlegen sie sind, und bitten daher auf diese Weise unmissverständlich um ihre Aufhebung, um ihre Zerschlagung. Alleine sind sie zu Gerechtigkeit unfähig.

  27. #28 IO
    17. Februar 2011

    Ob der Guttenberg auch wohl in die Sterne geschaut hat? Oder hätten ihm die gesagt, wann diese Plagiattour auffliegt? Inzwischen verteilen sich die mehr als 25 Fundstellen über die gesamte Dissertation ja recht gleichmäßig.

    Vielleicht können A. Höschen und M. Termin mal horoskopisch auspendeln, was da nachträglich (natürlich!) in Guttenbergs Chart steht.
    Tritt er zurück? Wird ihm der Dr. aberkannt werden?
    Hat er noch Chancen auf den Bundeskanzlerposten?

  28. #29 TheBug
    17. Februar 2011

    @Logiker: Der Computer erlaubt es naiven Personen schneller Fehler zu machen.

    @WolfgangK: Wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere liegen die Geburtenraten im Frühjahr etwas höher. Kompensiert man das dann nicht, kommen automatisch komische Zahlen raus.

  29. #30 Christian
    18. Februar 2011

    Die Hagen hat die Tochter von Hoimar v Ditfurth mal so blöd angemacht.

  30. #31 Micha
    18. Februar 2011

    @WolfgangK
    Studien zum Zusammenhang zwischen Geburtsmonat (nicht Tierkreiszeichen) und was auch immer gibt es ja schon länger und interessant wird es eigentlich erst dann, wenn man sich das Ganze global anschaut.
    Richard Wiseman hat seine “Born Lucky” – Studie (Ergebnis: in den Sommermonaten geborene Menschen fühlen sich selbst glücklicher und werden von ihrer Umwelt als glücklicher wahrgenommen – er berichtet darüber in seinem empfehlenswerten Buch “Quirkologie”) nach der Durchführung in Groß-Britannien in Neuseeland wiederholt und das gleiche Ergebnis erhalten. Dumm für die Astrologen ist allerdings, dass der Sommer in Neuseeland auf ganz andere Monate fällt (… also nix mit Tierkreiszeichen “soundso” ist glücklicher als Tierkreiszeichen “anders”, sondern ein zumindest in diesem beiden Fällen statistisch messbarer Jahreszeiteneffekt).
    Das Ganze gehört meines Wissens zum durchaus ernsthaft betriebenen Fachgebiet der Chronobiologie.

  31. #32 pirs
    18. Februar 2011

    @Captain E.:

    Oder wollen die Sterndeuter etwa allen Ernstes behaupten, die Sterne hätten etwas damit zu tun, wann genau ein Mensch geboren wird?

    Kurz gesagt: Ja.

    http://www.astrologiezentrum.de/buch_2/220_page.htm

    Zitat:

    Ein Mensch verrät seine Natur durch seine Vorliebe für einen bestimmten Geburts-Augenblick. Das ist der Grundgedanke der Astrologie.

    Unsere Hofastrologen Höschen und Termin sind noch längst nicht das Ende der Fahnenstange 😉

  32. #33 pirx
    18. Februar 2011

    @Captain E.:

    Oder wollen die Sterndeuter etwa allen Ernstes behaupten, die Sterne hätten etwas damit zu tun, wann genau ein Mensch geboren wird?

    Kurz gesagt: Ja.

    http://www.astrologiezentrum.de/buch_2/220_page.htm

    Zitat:

    Ein Mensch verrät seine Natur durch seine Vorliebe für einen bestimmten Geburts-Augenblick. Das ist der Grundgedanke der Astrologie.

    Unsere Hofastrologen Höschen und Termin sind noch längst nicht das Ende der Fahnenstange 😉

  33. #34 noch'n Flo
    18. Februar 2011

    @ TheBug:

    Wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere liegen die Geburtenraten im Frühjahr etwas höher.

    Also in Europa finden die meisten Geburten im Februar statt – obwohl das der kürzeste Monat ist.
    Liegt aber daran, dass die dann geborenen Kinder fast alle im vorherigen Mai gezeugt wurden (wo die Säfte wiederaufsteigen und die Hormone bei vielen Menschen verrückt spielen).

  34. #35 Unwissend
    18. Februar 2011

    @ noch’n Flo

    Liegt dann auf der südlichen Hemisphäre die höchste Geburtenrate zwischen November und der Dezember ?

  35. #36 noch'n Flo
    18. Februar 2011

    @ Unwissend:

    Keine Ahnung, hab ich mich noch nie gefragt (wäre aber logisch). Ich guck mal, ob ich dazu eine Statistik finde…

  36. #37 BreitSide
    18. Februar 2011

    IO·
    17.02.11 · 17:14 Uhr

    Der Abgang war wohl der von Bublath.

    Oder hat die Hagen auch Von Ditfurth weggeblökt?

    Jaja, klar, das war der Bublath…

    Die Ditfurth hat ja eher ihren Vater gemobbt. Dass die Hagen ihr auf den Geist ging, hab ich gar nicht gewusst.

  37. #38 Schmidts Katze
    18. Februar 2011

    @ Unwissend· 18.02.11 · 17:10 Uhr

    Es sollte um 6 Monate verschoben sein, also im August.

  38. #39 Günther Vennecke
    18. Februar 2011

    Wenn der Zeitpunkt der Geburt so alles entscheidend ist, warum machen die Astrolügner nicht dadurch daraus ein zusätzliches Geschäft, dass sie den “perfekten” Zeitpunkt der Geburt errechnen, indem sie in Zusammenarbeit mit Kliniken den Moment der Niederkunft frühzeitig einleiten oder auch künstlich hinauszögern. Das ist mithilfe der modernen Medizin doch überhaupt kein Problem.

    In Amerika könnten sich Astrolügner zusammen mit Anwälten dumm und dämlich verdienen, indem sie Kliniken und Ärzte, die den Geburtszeitpunkt künstlich verschoben haben, für die Betroffenen auf Schadensersatz verklagen.

    Warum geschieht das nicht? Ganz einfach, weil kein Mensch, der noch alle Tassen im Schrank hat, die Astrolügie für bare Münze nimmt.

  39. #40 Andreas W. Höschen
    22. Februar 2011

    Hallo !

    Also sehr gut finde ich, dass hier nun mal mit etwas mehr Niveau getextet wird als in manchen anderen Beiträgen zum Thema Astrologie …
    Wer hier öfter liest, weiß ja, dass ich in mancher Hinsicht (Evolutionäre Erkenntnistheorie, “Wir sind nicht nur von dieser Welt”, Betonung der Offensichtlichkeit, dass der Geist unabhängig von Gehirn und Materie ist, etc.) sehr viel von Hoimar von Ditfurth halte.
    Dass er mangels genauerer Information leider verfehlte, die Astrologie richtig zu verstehen (was sicherlich auch an oft nicht gegebener stringenter Darstellung der Astrologie selbst liegt, zugegeben …) steht auf einem anderen Blatt.

    Immerhin sind das alles überlegenswerte skeptische Einwände.
    Auch wenn Sie es mir vielleicht nur schwer glauben können: Gesunde (!) Skepsis im Sinne von Aufklärung und “sapere aude” – hat meine zutiefst empfundene Sympathie …
    Ich verstehe mich geradezu selbst in dieser Tradition !

    Ich werde, sobald es meine Zeit erlaubt, eine Punkt für Punkt – Auseinandersetzung mit den Aussagen des Textes von Ditfurth und Arzt hier darbieten.
    Das ist etwas, was sich wirklich lohnt.

    Bis dahin erlaube ich mir, eine andere aktuelle Kostprobe aus meinem Schaffen hier zur Lektüre zu empfehlen, welche durchaus geeignet ist, unvoreingenommenen Lesern wieder einmal das “Funktionieren” der Astrologie – mal ganz abgesehen von theoretischen Begründungen – zu demonstrieren.
    Also: Einfach die erwiesene Tatsache, dass die dargestellten Vorgänge ganz deutlich mit den astrologischen Aussagen – die man sich auch aus guten Büchern wie z. B.
    “Horoskopanalyse Band I und II” von Jean Claude Weiss
    http://www.amazon.de/gp/product/3907029275/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=471061493&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=B003Z3G9CW&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=03PVFSN867SBCCHSMCTQ
    selbst zusammensuchen könnte – übereinstimmen, sogar in der zeitlichen Auslösung !
    – könnte zu denken geben …

    “Guttenbergs Plagiate – eine Merkurkrise belegt die Astrologie”
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4292/

    Mit freundlichen Grüßen !
    AWH

  40. #41 JolietJake
    22. Februar 2011

    “Guttenbergs Plagiate – eine Merkurkrise belegt die Astrologie”

    It’s a bird!

    It’s a plane!

    No, it’s Captain Hindsight!

    Aber Scherz (oder nicht?) beiseite, ich finde es doch anerkennenswert, dass sich Herr Höschen wirklich bemüht seine äh, wie soll man das nennen, “Weltanschauung” hier darzulegen!
    Da bin ich mal gespannt!

  41. #42 Andreas W. Höschen
    22. Februar 2011

    Hallo,

    nehmen Sie alle es, bitte, als Ausdruck meiner ganz besonderen Wertschätzung für die vergleichsweise sachliche Ansprache des Themas in diesem Artikel und manchen Kommentaren – dass ich nun tatsächlich schon begonnen habe, meine Stellungnahme zu Ditfurth und Arzt zu verfassen:

    Zur Begründung der Astrologie – Auseinandersetzung mit Ditfurth und Arzt
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4294/

    Dass dies auf Astrologie.de erscheint, werden Sie verstehen, da ich dies auch anderen Lesern als den hier aktiven gern präsentieren möchte. Formale Gründe (es dürfen nicht mehr als zwei Artikel eines Autors gleichzeitig auf Seite 1 dort stehen) bedingen es – von zeitlichen einmal ganz abgesehen), dass es sicherllich einige Tage brauchen wird, bis ich zu den anderen Punkten komme.

    Warnung: Da es sich um eine komplexe Materie handelt, ist der Text länger als einige Sätze. Wenn ich gar nicht oder kurz formuliere, rechne ich nach mehrmonatigen Erfahrungen damit, mindestens der Feigheit oder Unklarheit bezichtigt zu werden, wenn es länger wird, stört das auch wieder und mancher fühlt sich belästigt … Es ist nicht leicht mit “Ihnen” (das schein- “skeptische” Kollektiv) … Aber wir wollen es ja positiv sehen ! Ich bemühe mich zumindest.

  42. #43 Andreas W. Höschen
    22. Februar 2011

    @ JolietLake

    Sollte Ihr Post in irgendeiner Weise Stellungnahme zu meinem Guttenberg-Artikel sein ?
    Haben Sie ihn ünberhaupt gelesen ?

  43. #44 pirx
    22. Februar 2011

    Wenn ich gar nicht oder kurz formuliere, rechne ich nach mehrmonatigen Erfahrungen damit, mindestens der Feigheit oder Unklarheit bezichtigt zu werden, wenn es länger wird, stört das auch wieder und mancher fühlt sich belästigt …

    Ich fürchte, da haben Sie etwas mißverstanden. Die Kritik war eher, dass Sie gerne einfachen Fragen ausweichen oder die – an sich einfachen – Antworten darauf in unnötig umfangreichen Artikeln verpacken. Und das macht die Diskussion in der Tat sehr schwierig. Ihr…

    Es ist nicht leicht mit “Ihnen” (das schein- “skeptische” Kollektiv)

    …geben wir Ihnen deshalb gern zurück.

  44. #45 Andreas W. Höschen
    22. Februar 2011

    Wie schön, wenn wir einander Spiegel sind, nicht wahr ?

    Das lässt sich ja auch auf andere Aspekte ausweiten:

    So sehen wir einander doch wohl gegenseitig als einigermaßen verbissene, nahezu fanatisch-fundamentalistische Vertreter eines wissenschaftloch längst überholten falschen Weltbildes, oder ?

    Um es klar zu sagen: Ich Sie auch … – !

    Aber versuchen wir gleichwohl, sachliche Argumente auszutauschen.

  45. #46 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ Joliet Jake:

    It’s a bird!
    It’s a plane!

    No, it’s Pantyman. And he’s schwurbeling his way right into the back of your head, where he can nerve most.

    Jetzt fehlt ja nur noch der Terminator…

  46. #47 pirx
    22. Februar 2011

    Wie schön, wenn wir einander Spiegel sind, nicht wahr ?

    Äh… nein. Spiegeln ist eine altbekannte Esoteriker-Taktik, die namentlich auch Astrologen gern benutzen. Und schön ist die wirklich nicht.

    Um es klar zu sagen: Ich Sie auch … – !

    Na, das ist ja schön.

    Ihnen ist hoffentlich schon klar, dass mein fanatisches und angeblich wissenschaftlich überholtes Weltbild in der Lage ist, tatsächlich überprüfbare Vorhersagen zu machen – im Gegensatz zu Ihrem. Ist Ihnen dieser Unterschied bewußt?

    So symmetrisch, wie Sie es gern hätten, ist es nicht.

  47. #48 Bullet
    22. Februar 2011

    Herr Höschen: was isn eigentlich mit meiner Fachfrage?
    Ich präzisiere:
    Ich habe zwei Fachfragen zu deinem … ähm … Fachgebiet. Ich möchte an dieser Stelle mal nicht im Netz graben, weil sich da so viele Scharlatane rumtreiben und ich seriöse Astrologen nicht von Markus Termin unterscheiden kann.
    Frage 1: Neptun steht (astrologisch gesehen) z.Z. im Wassermann? Ja oder – wenn nein – wo dann?
    Frage 2: Gibt es irgendeine Deutung, die man für Schütze-Geborene mit diesem Planeten/Zeichen-Zustand machen kann? (Damit meine ich nicht konkrete Vorhersagen für die nächste Woche, sondern wirklich ganz allgemeine Richtungen eines Einflusses, wie z.B. “ist versucht, in einer Situation schneller Entscheidungsnotwendigkeit den zunächst risikoloseren Weg zu wählen” oder “ist für neue Impulse offen”.)

  48. #49 TheBug
    22. Februar 2011

    @Höschen: http://www.youtube.com/watch?v=j8uefBUOfgA

    Über Astrologie reicht es aus zu wissen, dass es eine Methode ist leichtgläubige Menschen von ihrem Geld zu trennen. Ich gehe davon aus, dass es Herr von Ditfurth abgelehnt hätte mit Ihnen zu diskutieren mit der gleichen Begründung mit der Dawkins Fernsehauftritte mit Cranks ablehnt.

  49. #50 Florian Freistetter
    22. Februar 2011

    @Höschen: “Bis dahin erlaube ich mir, eine andere aktuelle Kostprobe aus meinem Schaffen hier zur Lektüre zu empfehlen”

    Bah, langsam gehen sie mir echt auf die Nerven. Das Astrologen wunderbar darin sind, NACHHER irgendwelche angeblichen Verbindungen aufzuzeigen wissen wir ja schon längst. Aber das hat nichts mit “funktionieren” zu tun. Das ist cherry-picking und selektive Wahrnehmung.

  50. #51 JolietJake
    22. Februar 2011

    Höschen fragte:

    Sollte Ihr Post in irgendeiner Weise Stellungnahme zu meinem Guttenberg-Artikel sein ?
    Haben Sie ihn ünberhaupt gelesen ?

    Ja uuund ja!
    Im zweiten Absatz schließen sie eine Vorhersage aus(es fragte ja schließlich keiner) um im nächsten dann wieder zu behaupten, man könne es, natürlich im Nachhinein, aber herauslesen.
    Altes Schema.

    Belege für die Gültigkeit der Astrologie als Lebensdeutung

    “Belege”. Soso.
    Der überwiegende Rest des Artikels ist bloßes Fabulieren über Planetenbewegungen. Schön fand ich hier ihre Charakterisierung von Pluto. Den “Namensfetischismus” der Astrologen beschrieb v. Ditfurth ja prima.
    Ich hatte eigentlich noch gehofft, sie würden den Planeten Herschel, äh Neptun auch noch ins Spiel bringen…

  51. #52 JolietJake
    22. Februar 2011

    @noch’n Flo:

    Jetzt fehlt ja nur noch der Terminator…

    Don’t worry, he willbe back!
    Sowas nennt man wohl auch “attention whore”.
    Ups…

  52. #53 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ Joliet Jake:

    Wenn der hier auch noch auftaucht, sag’ ich aber ganz schnell: “Hasta la vista, baby!”

  53. #54 Andreas W. Höschen
    22. Februar 2011

    @ Freistetter, JolietLake

    Ich stelle fest: Sie gehen nicht darauf ein, dass im Fall Guttenberg jedenfalls eine beträchtliche inhaltliche Verbindung, also ein Sinn-Bezug besteht zwischen der Situation und den nachprüfbaren und berechenbaren – also eben NICHT “fabulierten” ! – Planetenbewegungen.
    Ganz gleich wie die Plutobenennung und Zuordnung der Symbolik nun auch entstanden sein mag: Das ist in diesem Zusammenhang komplett unerheblich ! DENN der Bezug zwischen der astrologisch ihm zugeordneten Symbolik und den Vorgängen ist offensichtlich. Und das nicht “nur” in Bezug auf sein Radix (Geburtshoroskop), sondern ebenso was die zeitlichen Auslösungen betrifft.

    Die Planetenpositionen sind Tatsachen !
    Die Vorgänge auch !
    Die Zuordnung der Symbolik ebenfalls, was immer man davon auch halten mag.
    (Wie gesagt: Das habe ich mir ja NICHT erst jetzt im Nachhinein “ausgedacht”, sondern es handelt sich um in jedem Astrologiebuch (ein gutes habe ich ja empfohlen) nachprüfbare in der Astrologie seit Jahrzehnten (Pluto) oder Jahrtausenden (Merkur) verbreitete Aussagen.)
    Und die sehr signifikanten Übereinstimmungen als Synchronizitäten ebenfalls.
    Damit ist erwiesen, dass Astrologie sinnvolle Aussagen macht zu den beschriebenen Vorgängen.

    Es zeugt nicht von Anerkennung der Wahrheit, hier Tatsachen zu bestreiten.

    Wenn Sie allein exakte Ereignisvorhersagen als sinnvolle Aussagen gelten lassen, sind Sie der Wirklichkeit in ihrer Komplexität und weithin gegebenen Chaosnatur nicht gewachsen. Selbst Ihr spezielles Fachgebiet, die Erforschung der Asteroiden im inneren Planetensystem, Herr Dr. Freistetter, macht das ja bekanntlich deutlich. Denn auch da können Sie ja nicht den Aufenthaltsort eines bestimmten Asteroiden in, sagen wir hundert Jahren, exakt voraussagen, oder ? Auch da arbeiten Sie mit ungefähren Tendenzangaben und anteiligen Wahrscheinlichkeiten sowie damit, dass einzelne Asteroiden oft mehreren Klassen, Gruppen oder wie immer das heißen mag, zuzurechnen sind (“Fuzzy-Logik”).

    In ähnlicher Weise sind bekanntlich alle komplexeren Phänomene nichtlinear und im exakten Sinne unvorhersagbar – Poincaré mit seinem Drei-Körper-Thema lässt grüßen …

    Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit dem Hinweis auf numerische Wahrscheinlichkeitsangaben. Die sind keineswegs allein gültiges Kriterium für gültige Zuordnungen. Inhaltliche, also sinnvolle Zuordnungen, die ein Phänomen einer Kategorie zuweisen, sind bekanntlich auch in der Wissenschaft gang und gäbe, zum Beispiel in der Morphologie in der Biologie, in der Zuordnung der Werke eines Künstlers zu einer Stilepoche etc. Selbst die Zuordnung eines Himmelskörpers zur Gruppe “Planet”, “Zwergplanet” etc. orientiert sich an beobachtbaren Eigenschaften wie Form, Größe, Natur der Umlaufbahn etc.

    Nichts anderes macht die Astrologie – wie im Guttenberg-Artikel sehr wohl signifikant nachgewiesen !

  54. #55 pirx
    22. Februar 2011

    …wie im Guttenberg-Artikel sehr wohl signifikant nachgewiesen !

    Was genau ist dort nachgewiesen? Dass rückwirkend betrachtet irgendeine Headline der Tagespresse zu der Symbolik irgendeiner Planetenkonstellation paßt. Meine Güte, das ist echt weniger als nichts.

    Die Planetenpositionen sind Tatsachen !
    Die Vorgänge auch !

    Zum hundertzweiundfünfzigtausendundersten Mal: Deswegen hat es noch lange nichts miteinander zu tun.

  55. #56 Andreas W. Höschen
    22. Februar 2011

    @ Bullet

    Ihre sogenannte “Fachfrage” ist mal wieder ein deutlicher Beweis dafür, dass in Ihren Kreisen eklatante Unwissenheit, um nicht zu sagen: Ignoranz herrscht über grundlegende Prinzipien der kritisierten Methode.

    Zu 1: Ja
    Zu 2: Sie sollten wissen, dass die alleinige Zuordnung eines Menschen zu seinem sogenannten “Sternzeichen” (ein Un-Begriff …) in der seriösen Astrologie keineswegs allein besonders erheblich ist. Insofern kann man von der momentan noch gültigen Neptunposition im Zeichen Wassermann keinerlei besonders signifikante Ausssagen über alle Personen, in deren Geburtshoroskop die Sonne im Zeichen Schütze stand, ableiten.

    Allenfalls zu denen, die zwischen dem 17. und 21. 12. geboren sind, wäre ein sehr grober Bezug möglich, etwa im Sinne von “sensibilisierende, Phantasie anregende oder auch leicht verunsichernde innere oder äußere Situationen”. Ob und inwieweit das jedoch wirklich eine besonders wichtige Aussage oder aber gegenüber anderen vielleicht zu vernachlässigen wäre, lässt sich erst unter Einbeziehung vieler anderer Themen des Geburtshoroskops entscheiden.

    Geht man davon aus, dass die aus einem vollständig erstellten Geburtshoroskop ableitbaren Aussagen 100 % der damit zugänglichen Information sein sollen – ist die Angabe über die Zeichenposition der Sonna davon – ca. – weniger als drei Prozent !

    Das ist eine grobe Angabe, die aber Sinn macht. Sie ist davon abgeleitet, dass es für jeden der Horoskopfaktoren – Sonne, Mond, acht Planeten, Aszendent, Medium Coeli, weitere wie Lilith, Chiron, Mondknoten schon mal ausgelassen, obwohl diese in den meisten Fällen ebenfalls wesentliche Zusatzinformationen erschließen ! – grob gesagt drei Angaben oder Angabengruppen gibt: Zeichenposition, abgeleitet von der Position im Hinblick auf die Ekliptik, Häuserposition, abgeleitet von der Position in Bezug zu Horizont und Meridian und Aspektierung, also Winkelbeziehungen im Tierkreis zu den anderen Faktoren.

  56. #57 Kallewirsch
    22. Februar 2011

    DENN der Bezug zwischen der astrologisch ihm zugeordneten Symbolik und den Vorgängen ist offensichtlich.

    Autsch. Meistens wenn jemand (durchaus auch in den Naturwissenschaften) das Wörtchen ‘offensichtlich’ in den Mund nimmt, kann man darauf wetten, das irgendetwas faul ist.
    Gott sei Dank haben sich die Naturwissenschafter das Wörtchen ‘offensichtlich’ weitgehend abgewöhnt und durch ‘Ich kann zeigen, dass …’ bzw. ‘Ich kann zeigen, dass nicht …’ ersetzt.

    Im Burgenland/Österreich bzw. Westungarn ist die Geburtenrate in den Jahren höher, in denen auch viele Störche auf den Schornsteinen der Häuser brüten. Offensichtlich bringt in diesen Gegenden tatsächlich der Storch die Kinder.

  57. #58 Andreas W. Höschen
    22. Februar 2011

    @ pirx

    Es handelt sich keineswegs nur um die Zuordnung einer Headline, sondern um eine differenzierte Analyse der Situation inklusive Herausarbeitung von für Lebenssituation und Psychologie G.’s sehr wesentlicher, ja auch konkret für die Entwicklung seiner Karriere sicherlich mit entscheidender Themen.
    Das ist viel !

    Und zum hundertzweiundfünfzigtausendunddritten Mal: Synchronizität als informationeller Bezug ist ebenso ein “etwas damit zu tun haben” wie – siehe oben – die Zuordnung eines Himmelskörpers zu einer vorher definierten Gruppe aufgrund von Größe, Form und Bahneigenschaften, oder der Werke eines Künstlers zu einer Stilepoche.

  58. #59 Florian Freistetter
    22. Februar 2011

    @Höschen: “@ Freistetter, JolietLake Ich stelle fest: Sie gehen nicht darauf ein, dass im Fall Guttenberg jedenfalls eine beträchtliche inhaltliche Verbindung, also ein Sinn-Bezug besteht zwischen der Situation und den nachprüfbaren und berechenbaren – also eben NICHT “fabulierten” ! – Planetenbewegungen. “

    Ja, weil dieser “Sinn-Bezug” völlig willkürlich ist. Ich kann mir auch ein System ausdenken, mit dem ich aus der Position der Wolken oder der Positionen der Rosinen in meinem täglichen Müsli irgendwas ableite und dann werde ich dort ebenfalls höchst Bedeutsames festellen.

    Was ihnen nicht in den Kopf geht, Höschen, ist das: Einfach nur zwei zusammenpassende Dinge zu identifizieren ist noch lange kein Beleg für einen echten Zusammenhang. Selbstverständlich werden sie in ihren Horoskopen “Sinn-Bezüge” aller Art finden. Wenn Guttenberg morgen zurücktritt, werden sie einen passen Zusammenhang finden. Wenn er morgen zum Kanzlerkandidat nominiert wird werden sie einen passenden Zusammenhang finden. Wenn Guttenberg morgen vom Pferd fällt werden sie ebenso ein passenden Zusammenhang finden. In ihren Horoskopen steckt potentiell jedes Ereignis drin (sie erinnern sich: Beliebigkeit) und deswegen werden sie NACHHER immer auch jedes Ereignis identifizieren können. Aber (nochmal: Beliebigkeit) sie werden es nie schaffen, dieses Ereignis in der gleichen Konkretheit auch VORHER zu sehen.

    Schaffen sie sich mal ein Buch über Statistik an! Das ist ja nicht mehr auszuhalten…

  59. #60 Florian Freistetter
    22. Februar 2011

    @Kallewirsch: “Im Burgenland/Österreich bzw. Westungarn ist die Geburtenrate in den Jahren höher, in denen auch viele Störche auf den Schornsteinen der Häuser brüten. Offensichtlich bringt in diesen Gegenden tatsächlich der Storch die Kinder. “

    Nicht zu vergessen der weltweite Rückgang der Piraterie der den Klimawandel verursacht! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:PiratesVsTemp-de.svg&filetimestamp=20100816115036

    Aber das kommt halt dabei raus wenn jemand wie Höschen ohne Ahnung von Statistik, Mathematik, Methodik etc meint, irgendwelche Dinge interpretieren zu müssen… Und dabei noch so dumm ist um zu meinen, er wüsste wie der Hase läuft und könne die Statistik einfach so ignorieren.

  60. #61 pirx
    22. Februar 2011

    Es handelt sich keineswegs nur um die Zuordnung einer Headline, sondern um eine differenzierte Analyse der Situation inklusive Herausarbeitung von für Lebenssituation und Psychologie G.’s sehr wesentlicher, ja auch konkret für die Entwicklung seiner Karriere sicherlich mit entscheidender Themen.

    Man könnte es auf ‘Hineininterpretieren’ nennen. Wir habe nun wahrlich oft genug ausgebreitet, dass man zwangsläufig Parallelen findet, wenn man rückwirkend in hinreichend komplexen Informationen danach sucht. Das führt zu keiner Erkenntnis. Schlimmer noch, das führt zu Fehlschlüssen.

    Das ist viel !
    Das ist Cherrypicking.

    Synchronizität als informationeller Bezug ist ebenso ein “etwas damit zu tun haben”…

    Genau, es ist ein Miteinander-zu-tun-Haben ohne Zusammenhang. Das ist ein Gedankenkonstrukt, das wahrscheinlich nur Astrologen hinbekommen. Nochmal: Synchronizität, wie Sie sie interpretieren, existiert nicht. Synchronizität bedeutet, dass Dinge Parallelen aufweisen, ohne dass ein Grund dafür besteht. Im Falle Ihrer “Analyse” gibt es einen Grund: das systematische Hineininterpretieren. Das hat mit Synchronizität wenig zu tun.

  61. #62 pirx
    22. Februar 2011

    Es handelt sich keineswegs nur um die Zuordnung einer Headline, sondern um eine differenzierte Analyse der Situation inklusive Herausarbeitung von für Lebenssituation und Psychologie G.’s sehr wesentlicher, ja auch konkret für die Entwicklung seiner Karriere sicherlich mit entscheidender Themen.

    Man könnte es auf ‘Hineininterpretieren’ nennen. Wir habe nun wahrlich oft genug ausgebreitet, dass man zwangsläufig Parallelen findet, wenn man rückwirkend in hinreichend komplexen Informationen danach sucht. Das führt zu keiner Erkenntnis. Schlimmer noch, das führt zu Fehlschlüssen.

    Das ist viel !

    Das ist Cherrypicking.

    Synchronizität als informationeller Bezug ist ebenso ein “etwas damit zu tun haben”…

    Genau, es ist ein Miteinander-zu-tun-Haben ohne Zusammenhang. Das ist ein Gedankenkonstrukt, das wahrscheinlich nur Astrologen hinbekommen. Nochmal: Synchronizität, wie Sie sie interpretieren, existiert nicht. Synchronizität bedeutet, dass Dinge Parallelen aufweisen, ohne dass ein Grund dafür besteht. Im Falle Ihrer “Analyse” gibt es einen Grund: das systematische Hineininterpretieren. Das hat mit Synchronizität wenig zu tun.

  62. #63 pirx
    22. Februar 2011

    Mist, wieder zu schnell :-(

  63. #64 Andreas W. Höschen
    22. Februar 2011

    @ pirx

    Sie schreiben:

    “Synchronizität, wie Sie sie interpretieren, existiert nicht. Synchronizität bedeutet, dass Dinge Parallelen aufweisen, ohne dass ein Grund dafür besteht.”

    Damit bestreiten Sie Offensichtliches. Und sie zeigen implizit, dass Sie allein Kausalität als “Grund” akzeptieren. Wenn Sie das nicht so gemeint haben sollten, wäre es gut, das differenzierend zu erklären.

    Damit legen Sie den Eindruck nahe, den ich ohnehin bei den meisten Verlautbarungen aus Ihrer “Glaubensrichtung” (!) habe: Dass Sie, ohne das wirklich deutlich offenzulegen, more or less dem materialistisch-mechanistischen Weltbild anhängen, welches bekanntlich dem 19. Jahrhundert entstammt und spätestens seit mindestens 86 Jahren vollkommen überholt ist.

    @ Freistetter

    Bloßes nachträgliches Hineininterpretieren zu BEHAUPTEN (! – aber eben nicht zu belegen …), wird der Differenziertheit meines Aufweises des synchronistischen Sinnbezuges in der Guttenberg-Sache mit den Themen Kommunikation, Macht/Ohnmacht etc. wie auch speziell den zeitlichen Bezügen, welche sehr exakt dargestellt werden und nachprüfbar sind (!) – einfach nicht gerecht. Sie ignorieren Fakten !

  64. #65 Bullet
    22. Februar 2011

    @Höschen:

    @ Bullet
    Ihre sogenannte “Fachfrage” ist mal wieder ein deutlicher Beweis dafür, dass in Ihren Kreisen eklatante Unwissenheit, um nicht zu sagen: Ignoranz herrscht über grundlegende Prinzipien der kritisierten Methode.

    Den Vorwurf verstehe ich nicht. Eine “Fachfage” ist eine Frage, die ich an jemandem vom Fach richte, weil die eben dessen Fachgebiet ist. Bist du etwa kein Astrologe, und ich richte astrologische Fragen lieber an jemand anderes?

    Zu 1: Ja

    Meine Güte, so schwer war das doch nicht.

    Zu 2: Sie sollten wissen, dass die alleinige Zuordnung eines Menschen zu seinem sogenannten “Sternzeichen” (ein Un-Begriff …) in der seriösen Astrologie keineswegs allein besonders erheblich ist.

    Wat’n nu? “Sternzeichen” hast du aufgebracht, weil die “Sternbilder” damit ja nichts zu tun haben. Entscheide dich doch mal.

    Insofern kann man von der momentan noch gültigen Neptunposition im Zeichen Wassermann keinerlei besonders signifikante Ausssagen über alle Personen, in deren Geburtshoroskop die Sonne im Zeichen Schütze stand, ableiten. Allenfalls zu denen, die zwischen dem 17. und 21. 12. geboren sind, wäre ein sehr grober Bezug möglich, etwa im Sinne von “sensibilisierende, Phantasie anregende oder auch leicht verunsichernde innere oder äußere Situationen”.

    Na also. Ähnlich grobes ließe sich auch bestimmt über Pluto aussagen.
    Jetzt meine eigentliche Frage. Woher hast du diese Information:
    Allenfalls zu denen, die zwischen dem 17. und 21. 12. geboren sind, wäre ein sehr grober Bezug möglich, etwa im Sinne von “sensibilisierende, Phantasie anregende oder auch leicht verunsichernde innere oder äußere Situationen”?

  65. #66 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ Höschen:

    Also wenn Ihnen Voraussagen tatsächlich so grosse Probleme bereiten, wie wäre es dann mit folgendem Experiment:

    Sie begeben sich für eine Woche auf eine Alm, ohne Handy, ohne Radio und TV, also völlig abgeschottet von der Aussenwelt (was ich auch genau kontrollieren werde).

    Am Ende dieser Woche erhalten Sie von mir 5 Geburtsdaten von 5 bekannten Personen (ohne Namensnennung), denen in dieser Woche etwas Besonderes widerfahren ist. Und ich teile Ihnen sogar mit, welche 5 Dinge passiert sind.

    Ihre Aufgabe wäre es dann, die 5 Ereignisse den 5 Geburtsdaten zuzuordnen. Sollte ja für Sie überhaupt kein Problem sein – das tun Sie ja schon die ganze Zeit.

    Na, was ist? Haben Sie nicht Lust, unsere Zweifel an der Astrologie ein- für allemal auszuräumen?

  66. #67 Florian Freistetter
    22. Februar 2011

    @Höschen: Sie wollens nicht verstehen? Oder sind sie tatsächlich so dumm, dass sie es nicht können?

    “wie auch speziell den zeitlichen Bezügen, welche sehr exakt dargestellt werden und nachprüfbar sind (!) – einfach nicht gerecht. Sie ignorieren Fakten ! “

    Ich bin voll und ganz davon überzeugt, dass sie alle möglichen zeitlichen oder sonstigen Bezüge zwischen Guttenberg und den Planeten herstellen können. Ich bin ebenso voll und ganz davon überzeugt, dass sie das für sehr überzeugend halten. Aber wenn sie diesen Bezügen irgendeine Signifikanz beimessen – und das tun sie ja – dann müssen sie diese Signifikanz auch nachweisen. Und da reicht “Hu, das schaut ja toll aus! Scheint alles zu passen!” nicht aus. Dazu müssen sie Statistik lernen. Dazu müssten sie auch fähig sein, ebenso konkrete Zusammenhänge wie sie sie nun nachher herstellen auch einmal vorher feststellen zu können. Das gelingt ihnen aber nie.
    Aber was solls. Ihre Scheuklappen sitzen so fest; sie sind so sehr daran gewöhnt sich selbst zu täuschen, dass es nichts bringt ihnen das zu sagen. Ich habs ihnen schon oft genug erklären wollen – aber das nützt nichts.

  67. #68 Bullet
    22. Februar 2011

    Oh. Da hab ich was übersehen: Höschen hat Chiron ins Spiel gebracht. Chiron (ein Komet – und nochmal extra deutlich für den Herrn von Atlantis: Komet und Asteroid, jaha… das eine schließt das andere nicht aus) ist also ein Horoskopfaktor. Tja. Wie wirkt sich Chiron denn aus, Herr Höschen?

    Ich kann ja mit einem Beispiel vorlegen, damit du mal siehst, was exakte Sprache ist:
    wie ein “c” in einem deutschen Wort ausgesprochen wird, hängt von vielen Faktoren ab. Ich könnte also eine Frage dieser Art nicht einfach mit einem Laut beantworten. Aber: ich kann den Mechanismus festmachen. Ich kann sagen:
    – ein “c” vor a, o, u, ü wird in den allermeisten Fällen wie “k” gesprochen.
    – ein “c” vor ä, e, i wird in den allermeisten Fällen wie “ts” gesprochen.
    – ein “c” vor einem “h” wird in den allermeisten Fällen wie in “Milch” gesprochen, wenn vor dem “c” ein ä, e oder i steht. [ ç ]
    – ein “c” vor einem “h” wird in den allermeisten Fällen wie in “Krach” gesprochen, wenn vor dem “c” ein a, o oder u steht. [ x ]
    – noch was anderes: wenn “c” zwischen “s” und “h” steht, wird ein Rauschlaut [ ʃ ] gesprochen. In den Fällen, in denen vor dem “c” andere Konsonanten, die zu Silben gehören, zu liegen kommen, wird meistens der zentrale Vokal der Silbe zur Bestimmung herangezogen (z.B. “Mädchen”). Das sind viele, aber erfaßbare und sogar Regeln folgende Faktoren. Sie alle lassen Vorhersagen darüber zu, wie ein deutsches Wort auszusprechen wäre, das man zum ersten Mal sieht. Die Ergebnisse sind möglicherweise nicht perfekt, aber es reicht für eine Näherung.

    Nun bist du dran: Chiron. Was ist die Wirkung, und woher weißt du das?

  68. #69 Bjoern
    22. Februar 2011

    @Höschen: Ach, auch wieder da? Sie schulden mir immer noch Antworten auf mindestens zwei naheliegende Fragen:

    (1) Warum führen Sie nicht einen Test durch, wie er von mir vor Monaten vorgeschlagen und von Ihnen als geeignet bezeichnet wurde? (zur Erinnerung: es ging im Wesentlichen um die korrekte Zuordnung von astrologischen Persönlichkeitsbeschreibungen zu Personen) Damit könnten Sie es nicht nur endlich all den Skeptikern mal so richtig zeigen, sondern Sie könnten auch noch eine Million Dollar gewinnen!

    (2) Wenn die Astrologie laut Ihnen schon keine konkreten Vorhersagen machen kann – warum gibt sie dann nicht zumindest Wahrscheinlichkeiten, Fehlergrenzen oder ähnliches für ihre Vorhersagen an?

  69. #70 pirx
    22. Februar 2011

    Damit bestreiten Sie Offensichtliches.

    Ich korrigiere: Ich bestreite offensichtlich Falsches.

    Und sie zeigen implizit, dass Sie allein Kausalität als “Grund” akzeptieren.

    Nicht ganz. Und eigentlich hatten wir das schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert. Aber hier nochmal in übersichtlicher Form, weil es offensichtlich im allgemeinen Wust untergegangen ist:

    Ich halte die folgenden Dinge als Argument oder zumindest als Diskussionsgrundlage für akzeptabel:
    1.) Eine schlüssige Hypothese über einen Zusammenhang, und zwar
    1a.) über einen direkten kausalen Zusammenhang oder
    1b.) über eine gemeinsame Ursache, die, wie ich neulich selbst lernen musste, ja kein kausaler Zusammenhang ist. Ferner
    2.) einen diskussionsfähigen statistischen Beleg. Herr Dr. Freistätter hat uns allen ja ausführlich erläutert, was das bedeutet, einen echten Beleg vorbringen zu wollen. Allerdings muss ich in diesem Fall einschränkend hinzufügen, dass dieser höchstens ein noch nicht direkt widerlegtes Argument sein könnte, nichts, was ich wirklich akzeptieren würde. Die Probleme beim Zustandekommen der statistischen Belege hatte ich ja auch bereits ausführlich erläutert. Insofern könnte die zweite Möglichkeit allenfalls eine Grundlage für eine weiterführende Diskussion über einen möglichen
    2a.) kausalen Zusammenhang
    oder eine
    2b.) gemeinsame Ursache sein.
    Die Variante
    3.) Synchronizität hieße ja schließlich nur, dass ohne Zusammenhang eine Parallelität bestehen würde. Und die wäre in Ihren Ausführungen nicht überraschend, weil Sie sie ja explizit hineingedeutet haben.

    Soweit verständlich?

    Ich denke, das sind alle Möglichkeiten, die naturwissenschaftliche Vorgehensweisen hergeben. Und alles andere ist hier kein Thema – wahrscheinlich auch nicht bei Hoimar von Ditfurt.

    …Ihrer “Glaubensrichtung” (!)…

    Mal ganz ernsthaft Herr Höschen: Das ist jetzt das letzte mal, dass ich auf einen Kommentar von Ihnen reagiere, der so etwas enthält. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube wurde schon oft genug erschöpfend erörtert. Ich bin gern bereit, mit Ihnen ernsthaft zu diskutieren, wenn Sie ernsthafte Argumente vorbringen. Und ich schätze auch einen Disput, bei dem es mal zur Sache geht, soweit er fair und zumindest im Ansatz zielführend ist. Aber ich lasse mir von Ihnen weder Gläubigkeit noch Fanatismus noch Dogmatismus noch Verblendung vorhalten. Das ist gelinde gesagt eine Unverfrorenheit. Entweder das hört sofort auf, oder das war meine letzte Antwort auf Ihre Fragen.

    …ohne das wirklich deutlich offenzulegen, more or less dem materialistisch-mechanistischen Weltbild anhängen…

    Auch wenn ich dem wertenden Beiklang der von Ihnen gewählten Begriffe widersprechen muss, ist es in der Tat richtig, dass ich in dieser Diskussion von einem naturalistischen Weltbild ausgehe. Dies ist eine naturwissenschaftliche Diskussion; und Ihre Forderung ist, dass eine naturwissenschaftliche Berechtigung der Astrologie anerkannt werden muss. Selbstverständlich ist dann dabei auch die Frage, inwieweit selbige sich in naturwissenschaftliche Modellvorstellungen integrieren lässt und wie sie sich nach naturwissenschaftlichen Kriterien damit belegen lässt.

    Was denn sonst!?

    Und das hat nichts mit den spirituellen Vorstellungen zu tun, die ein Prof. Dürr hat oder die vielleicht auch ich habe. Wir sind hier in einem Wissenschaftsblog, nicht in einem Ashram.

    … und spätestens seit mindestens 86 Jahren vollkommen überholt ist.

    Das ist Quatsch. Die Quantentheorie, die Sie dabei wahrscheinlich im Hinterkopf haben, ist eine Erweiterung der Newtonschen Mechanik, welche für manche Messbereiche nicht genau genug ist. Sie löst sie nicht ab; der Apfel fällt immer noch nach unten.

  70. #71 Bullet
    22. Februar 2011

    @pirx:

    Aber ich lasse mir von Ihnen weder Gläubigkeit noch Fanatismus noch Dogmatismus noch Verblendung vorhalten. Das ist gelinde gesagt eine Unverfrorenheit. Entweder das hört sofort auf, oder das war meine letzte Antwort auf Ihre Fragen.

    Tja. So kommts, daß man sich nicht mehr zwingt, höflich zu bleiben. Höschen begeht diese und andere Frechheiten, ohne daß er hier rausgeworfen wird. Und dann heult er rum, daß man ihm nicht mit Respekt begegnet. Haha.

  71. #72 pirx
    22. Februar 2011

    @Bullet:

    Ja, irgendwann ist ein Punkt erreicht, wo man über gewisse Tiefschläge nicht mehr einfach hinwegsehen sollte und auch einfach nicht will. Ich muss zugeben, dass ich manche Dinge, die Herr Höschen sich hier anhören muss, auch nicht unbedingt gern sehe. Darum versuche ich auch, über manches hinwegzusehen. Aber meine persönliche Toleranzschwelle ist an dieser Stelle erreicht.

  72. #73 Andreas W. Höschen
    23. Februar 2011

    Hallo,

    aus Zeitgründen nur zwischendurch mal – da dieser Thread ja von einem Artikel des auch von mir sehr geschhätzten Hoimar von Ditfurth ausging –

    ein Link zu einem anderen Artikel von ihm, wo er zeigt, dass er seinen kritischen Rationalismus durchaus auch selbstkritisch sah …
    Vor allem die Schlussworte scheinen mir gerade auch hier sehr lesenswert !

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40617552.html

  73. #74 s.s.t.
    23. Februar 2011

    @Andreas W. Höschen

    Schön, dass sich gut 30 Jahre alte Artikel im www im noch finden lassen.

    Allerdings kann ich dem Artikel nichts anderes entnehmen außer ‘Wider dem Aberglauben’.

    Gemeint ist der Aberglaube, den Sie hier vehement vertreten Herr Andreas W. Höschen.

    Falls Sie dort etwas anderes herauslesen, zitieren Sie doch bitte entsprechend. Falls es Ihre Fähigkeiten nicht übersteigen sollte, bitte kein ‘cherry picking’.

  74. #75 rolak
    23. Februar 2011

    Da muß ich widersprechen sst – den letzten Sätzen ist sehr wohl wesentliches zu entnehmen:

    Auch aus der trügerischen Geborgenheit abergläubischer Scheinparadiese läßt der alte Adam sich nur unter heftigem Widerstreben vertreiben.

    Lernt jeder Verkäufer: Es geht leichter, wenn den Menschen erzählt was sie hören wollen, und nicht etwa die nüchterne Wahrheit.
    Und was bie Buxe herausgelesen hat (Kritik am eigenen Rationalismus) kommt garnicht vor, der Text ist -wenn überhaupt- eine Kritik am eigenen Nicht-Rationalismus.

  75. #76 Florian Freistetter
    23. Februar 2011

    @Höschen: Ja, da kann man HvD nur zustimmen:

    Denn Aberglaube in der Vielfalt seiner Formen ist es heute vor allem, der die Chance zur Wiederentdeckung legitimer Glaubensmöglichkeiten unter sich zu begraben droht. Auch aus der trügerischen Geborgenheit abergläubischer Scheinparadiese läßt der alte Adam sich nur unter heftigem Widerstreben vertreiben.

  76. #77 Andreas W. Höschen
    27. Februar 2011

    Hallo,

    da ich leider oder Gott sei Dank sehr viel beschäftigt bin, konnte ich noch nicht die Kommentare dieses Threads der letzten Woche sichten.

    Auch habe ich mich entschieden, mein Potential von Artikeln bei Astrologie.de erst einmal für die hier verlinkten beiden aktuellen Themen zu nutzen. Der zweite Teil der Stellungnahme zum Text von Ditfurth und Arzt muss daher noch ein wenig warten.

    Die beiden Artikel sind jedoch hier auch von Belang, zeigen sie doch auf, wie tatsächlich schon vorher dargestellte astrologische Themen sich in aktuellen Vorgängen verwirklichen:

    Die arabische Revolution im Horoskop
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4308/

    bzw. bei allen immer wieder zu betonenden Begrenzungen für Prognosen jedweder Art in einem chaotischen Universum doch gewisse Wahscheinlichkeiten sich abzeichnen, zumal bekanntlich die ganze Guttenberg-Affäre wie dargelegt ohnehin für jeden unvoreingenommen Betrachtenden astrologische Aussagen geradezu lehrbuchreif bestätigt …

    Guttenberg und sein Horoskop: Astrologische Prognose
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4306/

    MfG AWH

  77. #78 Andreas W. Höschen
    27. Februar 2011

    … ach ja: zum von mir verlinkten Ditfurth – Artikel – ich meinte den Schluss, wo D. dem “kritischen Rationalisten” vorhält:

    “daß er selbst der Versuchung des Aberglaubens nicht widerstehen konnte, indem er der Ratio, der er anhängt, eine alleinseligmachende Wirkung zuzuschreiben bereit war.”

    Genau das scheint mir auch Ihr Problem zu sein … bezeichnend, dass Sie dazu nichts bemerkten.

  78. #79 Bjoern
    27. Februar 2011

    @Höschen:

    …bei allen immer wieder zu betonenden Begrenzungen für Prognosen jedweder Art in einem chaotischen Universum doch gewisse Wahscheinlichkeiten sich abzeichnen…

    Ich wiederhole meine Frage (schon wieder!): warum geben Sie diese “gewissen Wahrscheinlichkeiten” nicht endlich einmal konkret, also numerisch, bei Prognosen an?

  79. #80 Thomas J
    27. Februar 2011

    @Bjoern

    öhm… blöde Frage… aber:

    Wie sollen gefühlte Wahrscheinlichkeiten quantifiziert werden?

  80. #81 MartinB
    27. Februar 2011

    Möglicherweise schon zwischen dem 6. und 17. März,
    spätestens aber zwischen dem 27. März und 2. April
    dürfte Herrn zu Guttenbergs Ansehen, Position etc.
    in eklatanter Weise weiter “ramponiert” werden.
    Dabei bleibt die Zeit bis Ende Mai durchgehend kritisch,
    besonders nochmals 12. bis 20. Mai.

    Das ist eine Vorhersage?? Möglicherweise – spätestens – durchgehend kritisch…
    Wahnsinn, was die Astrologie an Präzision zu bieten hat – Gutti wird vielleicht in den nächsten 3 Monaten Probleme wegen der Plagiatsvorwürfe bekommen, wer hätte das gedacht?

  81. #82 Florian Freistetter
    27. Februar 2011

    @Höschen: Guttenberg und Lybien? Schreiben sie doch mal über was, was nicht eh schon jeder weiß. Dann könnte sie auch wen beeindruckend. Aber ihre nachträglichen “Analysen” sind relativ sinnfrei. Für sowas braucht man keine Astrologie.

  82. #83 Günther Vennecke
    27. Februar 2011

    @Höschen,

    es ist doch immer wieder derselbe Quatsch, den die Astrolügner verbreiten: kaum ist etwas passiert, was öffentlich diskutiert wird, kommt so ein dahergelaufener Astrolügner und “beweist” “glasklar”, dass aufgrund irgendwelcher ominösen Planeten- und sonstigen Konstellationen alles genau so und nicht anders hätte kommen müssen.

    Geradezu unverschämt und überaus dreist empfinde ich dann solche Formulierungen:

    Als Beleg für die Gültigkeit der Astrologie taugen aber bereits die bisher deutlich erkennbaren Entsprechungen der Vorgänge (im o. e. Artikel) nicht “nur” zu Guttenbergs Geburtshoroskop, sondern auch zu zeiltlich exakt passenden aktuellen Auslösern und denen zur Zeit des Abschlusses seiner Dissertation.

    “Belegen” Sie doch mal die “Gültigkeit der Astrolügie”, indem sie exakt den Zeitpunkt vorhersagen, zu dem der Lügenbaron (der hätte vielleicht selber Astrolüge werden sollen :-) ) zurücktritt. Die Wahrscheinlichkeit, dass er es tun wird, ist jedenfalls schon relativ hoch, die brennende Frage im Moment ist nur, ob er es noch bis zur Wahl im BW durchhält oder schon vorher das Handtuch schmeißt.

    Ich gehe fast jede Wette ein, dass Sie, Herr Höschen, sich wieder um eine konkrete Antwort drücken und wieder mit irgendeinem verschwurbelten Gesülze Ihre diesbezügliche Unfähigkeit zu verschleiern suchen werden.

    Sehen Sie, ich kann sehr viel bessere Voraussagen treffen als Sie und dazu brauche ich weder Ihr Horoskop noch sonst einen Humbug, dazu reicht einfache Menschenkenntnis.

  83. #84 olsch
    27. Februar 2011

    @Höschen
    Hinterher alles vorheresagen zu können ist ja schön und gut, aber können Sie auch konkrete Aussagen über die Zukunft der arabischen Welt machen (oder zumindest konkrete Wahrscheinlichkeiten angeben)? Wann wird Gaddafi endtgültig entmachtet? In welchen Ländern werden noch Proteste ausbrechen und wie werden die ausgehen? Können Sie dazu jetzt schon etwas sagen oder erst wenn es passiert ist?

  84. #85 Andreas W. Höschen
    27. Februar 2011

    @ mehrere

    Also: Das chaotische Prinzip ist ja mittlerweile ziemlich gut bekannt.
    Wie ich vor einiger Zeit hier irgendwo schon einmal anmerkte, kann ja auch unser geschätzter Herr Blogbetreiber für einzelne konkrete Asteroiden im inneren Sonnensystem keine exakte Vorhersage des Aufenthaltsortes über einen etwas längeren Zeitraum hinweg machen, oder ?

    Insofern ist das Bestehen auf exakten Vorhersagen, was Sie hier wieder einmal der Astrologie entgegenbringen, total unangemessen. Alle etwas komplexeren Phänomene oder Prozesse (das beginnt bekanntlich schon bei einem System von drei Körpern, die aufeinander Gravitation ausüben … – Poincaré lässt grüßen, wie gesagt) können je länger desto weniger vorhergesagt werden. Auch der Wetterbericht lässt grüßen.

    Und Systeme von Millionen Menschen, von denen jede/-r Einzelne schon aus ich weiß nicht wievielen Molekülen besteht, die aufeinander nicht nur Gravitation, sondern noch diverse andere Wechselwirkungen ausüben … sind demzufolge noch viel komplexer.
    Ergo: unvorhersagbarer.

    Prognosen sind hier also immer “nur” als Trendmeldungen von mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit möglich, NEMALS mehr !

    Das liegt nicht an irgendwelchen speziellen Schwächen der Astrologie, sondern daran, wie die gesamte Wirklichkeit nun einmal aufgebaut ist.

    Das Bestehen auf genauen Ereignisprognosen ist also nicht nur der Astrologie, sondern der Wirklichkeit insgesamt total unangemessen !

    Davon abgesehen gäbe es, wie ich im Artikel auch erwähnte, wohl schon die Möglichkeit, hier für die betroffenen Länder relativ gut stimmige Trendmeldungen (! – also ungefähre Angaben von mehr oder weniger wesentlichen Tendenzen und Zeiträumen …) auch hinsichtlich der politischen Ereignisse zu erstellen.

    Dazu müsste man aber ziemlich gute Daten der betreffenden Staatengründungen und auch der Geburtshoroskope (mit Stunden- und Minutenangaben !) der beteiligten wichtigen Personen, z. B. Machthaber, haben. Da fehlen eben oft die Daten.

    So bleibt es zunächst eben bei den allgemeineren Trends.
    Und selbst diese sind eindrucksvoll genug als Beleg der Synchronizität zwischen Planetenrhythmen und historischen Abläufen.

    Allein schon die Tatsache, dass es in 2010/2011 – und weder die 20 Jahre vorher noch nachher …) zu weltgeschichtlich jedenfalls schon jetzt relevanten revolutionären Prozessen kommt, ist dafür signifikant.

    Die letzte Phase mit annähernd vergleichbaren Ereignissen war bekanntlich 1989 und die direkt anschließenden Jahre mit dem Zusammenbruch des alten “Ostblocks”.
    Den hatte übrigens die bekannte Astrologion Liz Greene schon 1983 (also lange vor Gorbatschow … !) i. w. vorhergesagt … und das entscheidende Ereignis des Falls der Mauer erignete sich exakt zur Neptun-Saturn-Konjunktion im November 1989- Auch hier also eine sehr eindrucksvolle Übereinstimmung zwischen astrologischer Symbolik und der welthistorisch relevanten Ereignisebene …

    Und der genauere zeitliche Ablauf in Tunesien und Ägypten, wie ich ihn in meinem Artikel zu den Vorgängen im arabischen Raum dargestellt habe, belegt umso genauer die Übereinstimmung der astrologisch erkennbaren Rhythmen mit den Ereignissen.

    Was astrologisch vorher erkennbar ist, ist jedoch NIEMALS die Ereignisebene im “Klartext” !

    Denn “der Kosmos ist kein Automat”, sondern

    “Fahrplan der Freiheit”

    – also Chaos …

    Das Chaos hat zwar auch seine Ordnung, auf anderen Ebenen als Fraktale bekannt.

    Aber auch die sind bekanntlich NIE exakt berechenbar …

    Insofern stellen die hier vorgebrachten Pseudo-Argumente gegen die Astrologie also Belege dafür dar, dass die betreffenden Schreiber selbst nicht auf der Höhe naturwissenschaftlicher (!) Erkenntnis sind …

  85. #86 Sarah
    27. Februar 2011

    Dann würde aber ein “Nachsage” gehen, wenn man von den Ereignissen nichts weiß? Wenn ich Ihnen zB jetzt die genauen Horoskopdaten meines Mannes geben würde.. könnten Sie sagen, wann in seinem Leben bis jetzt wichtiges passiert ist?

  86. #87 Andreas W. Höschen
    28. Februar 2011

    @ Pirx

    Vielen Dank für Ihre zarte Andeutung, dass vielleicht nicht alle Unsachlichkeiten mir gegenüber Ihre ungeteilte Zustimmung finden …

    Bitte definieren Sie doch Ihr Verständnis Ihres “naturalistischen” Weltbildes.

    Denn bei der Frage nach dem zugrundeliegenden Weltbild (und ja: das hat sehr wohl mit “Glauben” zu tun, oder ?) sind wir m. A. nach beim zentralen Punkt dessen, warum bei diesen Fragen hier immer auch die Emotionen leicht sehr schnell hoch schlagen …
    Denn Glauben hat immer auch mit Emotionen zu tun, selbst wenn man (offensichtlich zu Unrecht) meint, nur streng rational vorzugehen …

    Ich finde ganz ehrlich, darüber, was Glauben ist und was nicht, sollten wir uns auseinandersetzen.

    @ Bjoern

    Zu 1.) Wie schon früher gesagt: Ich werde zu gegebener Zeit unter überprüfbaren Bedingungen solche astrologischen Experimente durchführen und veröffentlichen.
    Ich verspreche Ihnen allen, dass ich Sie hier darüber in Kenntnis setzen werde.
    Vielleicht darf ich Sie dann sogar als Beobachter dazu einladen ? Damit Sie als ausgewiesene “Skeptiker” darauf achten, dass nicht geschummelt wird … ?

    Der Blog allein aber ist mir dafür kein geeignetes Forum, wo man sich noch nicht einmal auf gemeinsame Interpretationen relativ einfacher deutscher Sätze einigen kann … (wie z. B., ob die Planetendefintion der IAU eine naturwissenschaftlich nachvollziehbare Aussage sei)

    Zu Ihrer 2. Frage: Numerische Berechenbarkeit ist – wie oben in nur etwas anderem Zusammenhang dargestellt – keineswegs das alleinig akzeptable Kriterium.

    In diesem Zusammenhang auch

    @ Freistetter

    Ihre pauschale Ablehnung des ausführlichen Guttenberg-Beispiels beruht darauf, gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen, was der Informationsgehalt der angeführten astrologischen Symbolik aussagt. (Klar, was eh Unsinn ist, braucht man natürlich gar nicht erst zu rezipieren … 😉 )

    Nochmal ganz langsam:

    1. Dass G.’s Problem mit Kommunikation zu tun hat, und in diesem Zusammenhang mit manipulativer Täuschung, ist ja wohl offensichtlich, oder ?

    2. Dass die Auswirkungen auf sein Ansehen, seine Beliebtheit und in der Folge höchstwahrscheinlich auch auf sein Selbstwertgefühl eklatant sind, ist ebenfalls bereits jetzt offensichtlich – oder ?

    3. Dass sein Geburtshoroskop nun das beschriebene Merkur-Pluto-Quadrat sowie die Rückläufigkeit des Merkur enthält, lässt sich ohne jede Schwierigkeit auch von Ihnen im Netz nachprüfen, z. B. bei http://www.astro.com.
    Das Gleiche gilt für die geschilderten Venusbezüge.

    4. Dass die Symbole Merkur und Pluto sowie die Rückläufigkeit in der Astrologie auch schon lange (Jahrzehnte und Jahrhunderte vor diesen Ereignissen !) vor diesen Vorgängen so gedeutet werden wie von mir mit Bezug auf den konkreten Fall ausgeführt, ist auch jedem Informierten bekannt. Das gleiche gilt für Venus. Für Nichtinformierte habe ich einschlägige Literatur angegeben bzw. hole es hiermit nach – Jean Claude Weiss: Horoskopanalyse Band I und II.

    5. Selbst wenn man einmal die logische Schlüssigkeit der Zuordnung der Deutung zum jeweiligen Symbol völlig außer Acht lässt, bleibt doch als Faktum:
    Die Ereignisse stehen in wirklich sehr deutlicher Entsprechung zu genau den Deutungen, die sich aus der Astrologie dafür ergeben.
    Und das nicht “nur” zu G.’s Geburtshoroskop, sondern ebenfalls zu den zeitlichen Abläufen.

    Wenn Sie nun – übrigens wieder einmal mit dem beleidigenden Vorwurf der Dummheit ! – das alles für rein willkürliches “Hineininterpretieren” erklären und so billig abwimmeln wollen, zeigen Sie damit klar, dass Sie die Argumentation nicht wirklich zur Kenntnis genommen noch verstanden haben, oder aber aus rein taktisch-agitatorischem Interesse so tun, als sei es so …

    Und das ist eben KEINE auch nur annähernd “wissenschaftlich” zu nennende Vorgehensweise, sondern ein aggressiv – herabsetzender Versuch, mich und meine eingehenden Darstellungen verächtlich zu machen.

    …………….

    Ferner erlaube ich mir festzustellen, dass bisher noch niemand zu meinen Ausführungen im Artikel zu Ditfurths und Arzt’ Thesen von1978 Stellung genommen hat, speziell nicht zu den zentralen Punkten Synchronizität, Chaos, Fraktale, Selbstähnlichkeit …
    (abgesehen von @ pirx’ pauschalem Bestreiten dessen, das es Synchronizität überhaupt gebe)

    @ pirx

    Dass die Quantenphysik demnach eigentlich nur eine Art “Ableger” der Newtonschen Mechanik sei, diese also nicht grundlegend in Frage stelle bzw. keine grundlegend anderen Erkenntnisse ergebe – das erscheint mir in der Tat eine doch ziemlich gewagte Feststellung. Ob Heisenberg dem wohl zustimmen würde ? oder Schrödinger, Zeilinger und viele andere … – ?
    Das wage ich doch sehr zu bezweifeln …

    Bei näherer Betrachtung Ihrer Einlassung dazu:

    “Die Quantentheorie, die Sie dabei wahrscheinlich im Hinterkopf haben, ist eine Erweiterung der Newtonschen Mechanik, welche für manche Messbereiche nicht genau genug ist.”

    erhält man den Eindruck, Sie sähen die Quantenphysik eigentlich nur als eine evtl. noch genauer auszuarbeitende Sonderform der Newtonschen Mechanik, implizieren vielleicht gar, man würde das alles noch irgendwann mal endlich “genau” bestimmen können.

    Das scheint mir aber nun doch ein wirklich fundamentales und für Ihr Weltbild (OK, ich sage nicht wieder “Glauben” … 😉 ) in der Tat sehr bezeichnendes Missverständnis zu sein.

    @ Bjoern

    – könnten Sie vielleicht als promovierter Quantenphysiker mal, bitte, dazu explizit Stellung nehmen und vielleicht auch die Frage beantworten:

    Ist es zutreffend, dass Unbestimmtheit nach Heisenberg PRINZIPIELLE Eigenschaft der sogenannten “Teilchen” (nach Dürr eigentlich “Passierchen” zu nennen, weil eben keine substantiellen Körper, da ohne jede räumliche Ausdehnung, sondern Prozesse) im subatomaren Raum ist – also NICHT lediglich auf noch “ungenauer Messung” beruhend, die theoretisch irgendwann einmal noch genau bestimmt werden könnte ?

    Vielen Dank …

  87. #88 Andreas W. Höschen
    28. Februar 2011

    @ sarah

    Sowohl “Nachsage” als auch “Vorhersage” gehen niemals wirklich 100 % exakt.

    Der Grund ist eine leider auch in weiten Teilen der m. o. w. vulgär arbeitenden Astrologie immer noch viel zu wenig verstandene Tatsache:

    Horoskope zeigen NIEMALS irgendwelche Ereignisse oder Lebensverhältnisse im “Klartext” an, sondern immer “nur” symbolische Konstellationen.
    Diese stecken – allerdings unausweichlich – eine Rahmen an energetischen Erfahrungsfeldern ab, und zwar zunächst in sich wertfrei und immer mit einem NICHT “beliebigen” (!), also sehr wohl auch intellektuell klar zu definierenden, dennoch aber immer vorhandenen Spektrum ab.

    Beispiele dafür habe ich vor einiger Zeit hier schon einmal verlinkt:

    Symbolik der Astrologie – wie funktioniert sie ?
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4051/

    Bitte lesen Sie diesen Artikel.

    Dies vorausgeschickt, zu Ihrer Frage:
    Ja, cum grano salis und vorwiegend auf der Ebene der seelischen Erfahrungen einschließlich der immer wieder paradoxen Widersprüchlichkeit (! – vgl. im verlinkten Artikel: Migräne und Aggressionshemmung oder Weltklasseboxer …) ist es sehr wohl möglich, bestimmte sehr einschneidende Lebenserfahrungen auch im Nachhinein recht deutlich anzugeben. Meist nicht unbedingt tagesgenau (obgleich ich auch das schon erlebt habe !), aber für Lebensphasen innerhalb einer Bandbreite von max, 1 – 2 Jahren, dann aber wirklich einschneidende Themen, vergleichbar der jetzigen Krise zu Guttenbergs – oder auch positiven Erfahrungen.

    Das erlebe ich in meiner Praxis sehr häufig, und es ist regelmäßig sehr eindrucksvoll für die Kienten.

    Neulich zum Beispiel erstaunte ich eine recht erfolgreich in eigener Kanzlei arbeitende Rechtsanwältin damit, dass ich (es ging schwerpunktmäßig an sich um andere jetzt aktuelle Themen) nebenbei bemerkte, in dem Jahr … (etwa 4 Jahre zurück) dürfte sie eine besonders tolle berufliche Erfolgsphase gehabt haben. Sie lachte und bestätigte: Ja, da habe sie sich “von Null auf” selbständig gemacht und sei sehr froh gewesen, dass es binnen weniger Monate gelang, mehrere sehr interessante und auch einträgliche Mandate zu gewinnen, die Mandanten sie dann weiter empfahlen etc.
    Das war aus dem Jupiterverlauf durch ihr sogenanntes “Berufshaus” Zehn ganz klar abzulesen; die zeitliche Einordnung stimmte auf wenige Wochen genau.
    (Dies für die “Skeptiker”, die gleich wieder cold reading unterstellen: Ich wusste zwar, dass sie als Anwältin in eigener Kanzlei arbeitet, aber nicht, wie lange. Der Spielraum dafür wäre altersmäßig mindestens zehn Jahre gewesen. Die zeitliche Einordnung stimmte aber.)

    So etwa ist also durchaus möglich und passiert immer wieder.

    Wie gesagt: NICHT als direkte Ereignistatsache, wohl aber als zentrale ERFAHRUNG.
    In welcher konkreten Form diese Erfahrung dann erfolgt, ist allerdings nicht so sicher abzulesen und beruht auf Vermutungen, günstigenfalls durch weitere Informationen über das Leben und das Horoskop des betreffenden Menschen abgestützt.

    Das Wichtige dabei ist nach meiner Erfahrung auch weniger die genaue Ansprache der tatsächlichen Ereignisebene (für die Zukunft liegt diese eben nie total fest !), sondern vielmehr die Erkenntnis des SINNES der angezielten Erfahrung.

    Dennoch sind gerade solche Untersuchungen oft sehr eindrucksvoll. Vor Jahrzehnten war es eine solche Nachverfolgung des (sehr langsamen) Transites von Saturn durch mein Geburtshoroskop über viele Jahre zurück, was mich persönlich trotz Skepsis (die ich ja auch sehr schätze…) von der Aussagekraft der Astrologie total überzeugte. Denn wenn man rückblickend selbst so wesentliche Erfahrungen wie den Tod des Vaters oder den Beginn des Studiums mit inhaltlich klar erkennbaren Bezügen bis in die Studienfächer hinein direkt mit den Bedeutungen der Transitplaneten in Verbindung bringen kann, so scheidet dabei die oft beschworene “Hineininterpretiererei” aus. Denn zu der Zeit hatte ich von Astrologie noch gar keine Ahnung, kannte noch nicht einmal meinen Aszendenten … Dennoch war auch über Jahre rückblickend völlig klar, dass die Transite stimmten (wie gesagt: wirklich wesentliche Themen, die man sich auch nicht zurechtinterpretieren kann, der Vater stirbt z. B. nur einmal …).

  88. #89 olsch
    28. Februar 2011

    @Andeas W. Höschen
    Das man Ereignisse nicht 100% konkret vorhersagen kann hab ich jetzt begriffen. Aber Sie reden immer von Wahrscheinlichkeiten, können Sie diese wenigstens angeben? Z.B. in der Form. “Mit 25% Wahrscheinlichkeit wird Gaddafi am 05.03. aufgeben.” oder ähnlich? Dann könnte man mit geeigneten Statistiken auch Ihre Aussagen überprüfen.

    Anderes Thema:
    Saturn und Neptun standen im November 1989 in Konjunktion, soweit richtig, aber das sind zwei Planeten, die sich nur langsam bewegen. Die standen auch im Oktober und Dezember des Jahres in Konjunktion.

    Und was ist mit all den Umstürzen, die nicht 1989/90 und nicht 2010/11 stattfanden?
    Beispiele:
    # Die Bolivarische Revolution in Venezuela seit 1999
    # Die Rosenrevolution in Georgien 2003
    # Die Orange Revolution in der Ukraine 2004
    # Die Tulpenrevolution in Kirgisistan 2005
    # Die Zedernrevolution im Libanon 2005
    (Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution#Beispiele_f%C3%BCr_Revolutionen)

    Zeigen die hinterher auch eindeutige Tendenzen in den jeweiligen Horoskopen? Warum wurden diese nicht tendenziell vorhergesagt?

  89. #90 Kyllyeti
    28. Februar 2011

    @Höschen

    Die letzte Phase mit annähernd vergleichbaren Ereignissen war bekanntlich 1989 und die direkt anschließenden Jahre mit dem Zusammenbruch des alten “Ostblocks”.
    Den hatte übrigens die bekannte Astrologion Liz Greene schon 1983 (also lange vor Gorbatschow … !) i. w. vorhergesagt … und das entscheidende Ereignis des Falls der Mauer erignete sich exakt zur Neptun-Saturn-Konjunktion im November 1989- Auch hier also eine sehr eindrucksvolle Übereinstimmung zwischen astrologischer Symbolik und der welthistorisch relevanten Ereignisebene …

    Als ich das gelesen hatte, hab’ ich gleich mein Astronomie-Programm angeschmissen, auf den 9. November 1989 eingestellt – und da war sie auch, die Neptun-Saturn-Konjunktion!

    Was mir dann aber einen gelinden Schrecken einjagte, war die Tatsache, dass sich die Raumsonde Voyager 2 ungefragt in dieses intime Techtelmechtel eingemischt hat.

    Ich frage mich, ob wir Menschen in unserer Hybris da nicht schon viel zu weit gegangen sind – zumal wir ja inzwischen auch noch jede Menge weiteres Zeugs da ‘raufgeschossen haben.

    Und dann auch da noch der ganze Weltraumschrott! Da kommen gleich jeden Tag doch unzählige Konjunktionen zustande!

    Kein Wunder also, dass hier auf der Erde alles auf’s reinste Chaos zusteuert.

    Da ist es ein Glück, dass wir wenigstens Bescheid bekommen haben, dass gegen Ende nächsten Jahres endlich Schluß mit dem ganzen Gedöns sein wird.

  90. #91 Günther Vennecke
    28. Februar 2011

    @Höschen,

    genau wie zu erwarten war (meine Fähigkeit, Ereignisse vorherzusagen übertrifft offenabr die ALLER Astrolügner bei Weitem! :-) ), erst unverbindliches Geschwurbel, dass Vorhersagen “niemals 100% genau sein können (wobei sie es im NACHHINEIN dann doch wieder sind – Kunststück, wenn man die Fakten kennt, biegt man sich die Interpretation entsprechend hin) und dann auch noch frech werden:

    Insofern stellen die hier vorgebrachten Pseudo-Argumente gegen die Astrologie also Belege dafür dar, dass die betreffenden Schreiber selbst nicht auf der Höhe naturwissenschaftlicher (!) Erkenntnis sind …

    Wenn hier etwas “Pseudo” ist, dann ist es eindeutig die Astrolügie. Kein Astrolüge sollte sich erdreisten, den Bockmist, den er ständig verzapft mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Zusammenhang zu bringen.

    Die Astrolügie entsammt einer vorwissenschaftlichen Zeit, könnte sich bestenfalls auf Emperie stützen, hat aber genau in diesem Punkt kläglich versagt. Astrolügie war, ist und wird immer Quatsch bleiben, wofür auch die Postings hier von Astrolügie-Anhängern beredtes Zeugnis ablegen.

  91. #92 Günther Vennecke
    28. Februar 2011

    @olsch,

    Und was ist mit all den Umstürzen, die nicht 1989/90 und nicht 2010/11 stattfanden?

    Zeigen die hinterher auch eindeutige Tendenzen in den jeweiligen Horoskopen? Warum wurden diese nicht tendenziell vorhergesagt?

    Ganz einfach! JEDER Astrolüge kann und würde im NACHHINEIN “genau” sagen können, aufgrund welcher Konstellation von Himmelskörpern diese Ereignisse unvermeidlich waren. Dazu haben sie ja im Laufe der Jahrhundere zahlreiche Schwurbeltechniken entwickelt, die das einzige Ziel haben, leichtgläubige Leute zu beeindrucken.

    Konkret werden diese Typen immer erst hinterher, vorher sprechen sie von “Tendenzen”, die so vage sind, dass sie, wenn ein Ereignis von Bedeutung eingetreten ist, immer sagen können: “Sehen Sie, genau das habe ich gemeint, als ich sagte, es würde Umwälzungen/Veränderungen/Verschiebungen usw. geben.”

    Höschen hat das in seinen letzten Postings hier ja auch schön vorgeführt. Er hat nur leider übersehen, dass die Mitlesenden und Postenden hier sich von seinem Gesülze nicht einlullen lassen. Vielleicht geahnt, weshalb er sich dann noch die Anekdote mit der Rechtsanwältin ausgedacht hat. Wir haben ja nur sein Wort daüfr, dass das tatsächlic so passiert ist und wie wir inzwischen durch seine Postings wissen, ist sein Wort genau so wenig Wert wie das von M. Termin – Astrolügner eben.

  92. #93 MartinB
    28. Februar 2011

    Noch ein Nachtrag hierzu:
    “Möglicherweise schon zwischen dem 6. und 17. März, spätestens aber zwischen dem 27. März und 2. April dürfte Herrn zu Guttenbergs Ansehen, Position etc. in eklatanter Weise weiter “ramponiert” werden. Dabei bleibt die Zeit bis Ende Mai durchgehend kritisch, besonders nochmals 12. bis 20. Mai.”

    Erfahrungsgemäß werden Politiker ja gern vor Wahlen attackiert. Mal sehen:
    Landtagswahlen Sachsen-Anhalt 20.3., BW, R-Pfl 27.3., Bremen 22. Mai. Danach ist bis zum Herbst Ruhe mit Wahlen.

    So ab zwei Tage vorher herrscht ja immer Frieden, also gibt es Attacken vermutlich so bis zum 18.3., 25.3. und 20.5.

    Damit passen zwei von drei angegebenen Zeiträumen genau zu den Landtagswahlterminen, der gesamte zeitraum auch. Toll, was alles in Horoskopen steckt, wenn man weiß, wonach man suchen muss.

    “Ist es zutreffend, dass Unbestimmtheit nach Heisenberg PRINZIPIELLE Eigenschaft der sogenannten “Teilchen” (nach Dürr eigentlich “Passierchen” zu nennen, weil eben keine substantiellen Körper, da ohne jede räumliche Ausdehnung, sondern Prozesse) im subatomaren Raum ist – also NICHT lediglich auf noch “ungenauer Messung” beruhend, die theoretisch irgendwann einmal noch genau bestimmt werden könnte ?”
    Ich bin zwar nicht Bjoern, kann das aber auch beantworten:
    Nein. Das ist nicht zutreffend bzw. so ungenau formuliert, dass es fehlerhafte Interpretationen geradezu einlädt. Man kann die gesamte Quantenmechanik ohne Unschärferelation formulieren – die Unbestimmtheit kommt durch den Versuch, quantenmechanische Objekte mit klassischen Begriffen zu beschreiben. Siehe auch hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/die-schrodingergleichung-teil-vi-alles-unscharf.php

  93. #94 Günther Vennecke
    28. Februar 2011

    @MartinB,

    Damit passen zwei von drei angegebenen Zeiträumen genau zu den Landtagswahlterminen, der gesamte zeitraum auch. Toll, was alles in Horoskopen steckt, wenn man weiß, wonach man suchen muss.

    Ja, der Gedanke hat sich mir auch aufgedrängt. Typisch Astrolügner: nennt ein paar Daten, an denen möglicherweise etwas passieren könnte (ich halte es durchaus für denkbar, dass der Lügenbaron kurz nach der Wahl in BW sein Ministeramt niederlegt), drückt das allerdings in der üblichen Weise ziemlich verschwurbelt aus und wenn sich dann tatsächlich etwas ereignet, heißt es dann tirumphierend: “Seht ihr, die Astrolügie funktioniert doch!”

    Billiger kann man die Leute nicht für dumm verkaufen.

    Mir fällt gerade noch etwas ein. Was soll man eigentlich von Rechtsanwälten halten, die sich “Rat” bei Astrolügern holen? Das sollter doch ein Fall für die Anwaltskammer sein!

  94. #95 Florian Freistetter
    28. Februar 2011

    @Höschen: “Das chaotische Prinzip ist ja mittlerweile ziemlich gut bekannt.”

    Ach, jetzt sind sie also auch Experte für Chaostheorie? (Kleiner Tipp: Die besagt nicht: “Alles ist irgendwie chaotisch”).

    “kann ja auch unser geschätzter Herr Blogbetreiber für einzelne konkrete Asteroiden im inneren Sonnensystem keine exakte Vorhersage des Aufenthaltsortes über einen etwas längeren Zeitraum hinweg machen, oder ?”

    Klar kann man das. Zumindest für ein paar zehntausend bis hunderttausend Jahre. Und danach kann ich immer noch 1) Fehlergrenzen für meine ungenauen Vorhersagen angeben bzw. 2) valide statistische Aussagen über die Bewegung der Asteroiden treffen. Die Astrologie kann nichts davon, die kann nur irgendwas behaupten.

    “Das Bestehen auf genauen Ereignisprognosen ist also nicht nur der Astrologie, sondern der Wirklichkeit insgesamt total unangemessen !”

    Aber warum machen es die ganzen Astrologen (inkl. des Kollegen Termin) denn dann dauernd? Und wozu braucht man die Astrologie denn überhaupt? Irgendwas daherschwafeln und behaupten das Guttenberg es in nächster Zeit schwer hat: halten sie sowas ernsthaft für außergewöhnlich? Die “Analysen” die sie hier präsentieren kann JEDER genau so machen der nicht die letzten Wochen unter einem Stein gelebt hat…

    “Und selbst diese sind eindrucksvoll genug als Beleg der Synchronizität zwischen Planetenrhythmen und historischen Abläufen. “

    Ich sag ihnen das gleiche wie dem Termin der ja gerade mit seiner korrekten “Vorhersage” des Erdbebens in Neuseeland hausieren geht: Verdammt nochmal, lernen sie Statistik!. Von “Synchronizität” zu reden und “eindrucksvollen Belegen” ist vollkommen sinnlos wenn dahinter nicht eine einwandfreie und saubere statistische Analyse steckt. Aber so wie Termin verstehen sie diese Forderung vermutlich nicht. So wie Termin werden auch sie denken: “Was? Wenn ich sehe, dass da was übereinstimmt, dann reicht das doch wohl auch! Ich lass mich doch nicht täuschen! Und schaut, doch wie eindrucksvoll das ist”. Aber leider öffnen sie so eben der Selbsttäuschung Tür und Tor. Aber was red ich; an der Realität sind sie ja sowieso nicht interessiert; die wäre schlecht fürs Geschäft.

    “as Chaos hat zwar auch seine Ordnung, auf anderen Ebenen als Fraktale bekannt. Aber auch die sind bekanntlich NIE exakt berechenbar … “

    Bitte hören sie auf über Chaostheorie zu reden. Das tut ja weh, was sie da sagen…

    “Insofern stellen die hier vorgebrachten Pseudo-Argumente gegen die Astrologie also Belege dafür dar, dass die betreffenden Schreiber selbst nicht auf der Höhe naturwissenschaftlicher (!) Erkenntnis sind …”

    Schonmal ne Lagrangefunktion gesehen? Eine Hamiltonfunktion vielleicht? Eine kanonische Transformation durchgeführt oder Störungsrechnung gemacht? Nein? Da haben sie auch nicht die geringste Ahnung von chaotischer Dynamik. Als tun sie bitte nicht so, als wüssten sie wovon sie reden (und falls sie was dazu lernen wollen, dann dürfen sie auch gerne das Buch zu diesem Thema lesen das ich mitverfasst und herausgegeben habe)

  95. #96 pirx
    28. Februar 2011

    Guten Morgen, Herr @Höschen!

    Vielen Dank für Ihre zarte Andeutung, dass vielleicht nicht alle Unsachlichkeiten mir gegenüber Ihre ungeteilte Zustimmung finden …

    Gerne. Ich bin der Meinung, Kritik sollte bei Bedarf hart aber sachlich und fair sein. Auch wenn ich ehrlicherweise zugeben muss, dass es mir selbst ob Ihrer Hartnächkigkeit an einigen Stellen schwer fällt.

    Bitte definieren Sie doch Ihr Verständnis Ihres “naturalistischen” Weltbildes.

    Offen gesagt ist mir nicht klar, welche Definition Sie jetzt erwarten. Ich will auch eigentlich nicht auf eine Diskussion über den philosophischen Naturalismus einsteigen. Ich meinte damit ein landläufiges Verständnis. “Naturalistischer Standpunkt” bedeutet in diesem Kontext, dass ich das Universum als naturhaftes Geschehen begreife, dessen Prozesse Gesetzmäßigkeiten folgen, welche sich beobachten und durch Denkmodelle beschreiben lassen. Und das ist genau das, was Naturwissenschaft kann und für sich in Anspruch nimmt. deshalb gehe ich in naturwissenschaftlichen Diskussionen auch von diesem Standpunkt aus. Eigentlich ist das schon fast tautologisch.

    Und da Sie schon an mehreren Stellen die Frage gestellt haben, ob die Naturwissenschaft “wirklich allein seeligmachend” sei: Darum geht es nicht. Natruwissenschaft soll nicht seelig machen. Sie soll erklären. Nichts weiter.

    Denn bei der Frage nach dem zugrundeliegenden Weltbild (und ja: das hat sehr wohl mit “Glauben” zu tun, oder ?) …

    Nein, hat es nicht. Oder genauer gesagt hat es das nur, weil diese Frage schwammig formuliert ist. Schon viele vor mir haben es erklärt; ich weiß nicht, wie ich es noch schlüssiger erklären soll. Aber anscheinend sind Ihnen folgende Punkte immer noch nicht klar:

    1.) Naturwissenschaft ist kein Weltbild. Naturwissenschaft ist ein (insgesamt extrem erfolgreicher) Versuch, das Universum durch Prozesse und ihre Gesetzmäßigkeiten zu erklären. Naturwissenschaft beginnt dort, wo man es wirklich schafft, sich von jedwedem vorgegebenen Weltbild zu trennen.

    2.) Naturwissenschaft ist kein Glaube. Naturwissenschaft beginnt dort, wo man es schafft, sich von Glaubensgrundsätzen zu trennen und Aussagen allein auf überprüfbare Hypothesen zu stützen. Wenn Sie immer wieder darauf insistieren, dass Naturwissenschaft ja auch nur ein Glaubenssystem ist, zeigen Sie nur, dass Sie nicht im Ansatz verstanden haben, wie Naturwissenschaften funktionieren.

    Vielleicht hilft ein plakatives Beispiel, das auch von Esoterikern gern bemüht wird:
    1. Finsternis ist die Abwesenheit von Licht.
    2. Naturwissenschaft ist die Abwesenheit von Glaube.
    3. Wenn Sie Naturwissenschaft als Form von Glaube bezeichnen, dann müßten Sie Finsternis auch als Form von Licht bezeichnen.

    Gut, vielleicht tun Sie das. Aber damit tragen Sie nur zur Verwirrung bei. Wenn es dunkel ist, dann haben wir keine besondere Art von Licht eingeschaltet. Dann haben wir nur erfolgreich alle Lichtquellen eliminiert. Und wenn wir Naturwissenschaft betreiben, dann geben wir uns nicht einer bestimmten Art von Glauben hin sondern haben einfach nur alle Glaubenseinflüsse hinreichend weitgehend beseitigt.

    So, und jetzt denken Sie sich vielleicht, dass ich und auch andere einfach nicht fähigt sind, Glaubenseinflüsse hinreichend klar zu erkennen und zu eliminieren und dass das, was wir betreiben nur eine Pseudo-Naturwissenschaft ist, die auf nicht erkannten Glaubensgrundsätzen basiert. Aber das stimmt nicht, denn die Naturwissenschaft, namentlich auch gerade die Disziplinen und Theorien, die Sie kritisieren, haben teilweise über Jahrhunderte korrekte Vorhersagen geliefert. Alles, was Ihnen da noch übrigbleiben würde, wäre zu unterstellen, dass ich persönlich dazu nicht in der Lage wäre, und einige unserer Mitstreiter auch nicht. Aber das wäre nichts weiter als eine böse persönliche Unterstellung. Bitte ersparen Sie uns das.

    Ich kann es leider nicht verständlicher erklären. Aber alle Argumente sind jetzt mehrfach klar offengelegt worden. Bitte beenden Sie jetzt endlich Ihren Versuch, wissenschaftlichen Argumenten einen Glaubensgehalt unterzuschieben.

    Ich finde ganz ehrlich, darüber, was Glauben ist und was nicht, sollten wir uns auseinandersetzen.

    Das denke ich eigentlich nicht. Dass Wissenschaft kein Glaube ist sondern dessen Abwesenheit, ist hinreichend oft erklärt worden. Und alles andere würde das Thema sprengen.

    Denn bei der Frage nach dem zugrundeliegenden Weltbild (und ja: das hat sehr wohl mit “Glauben” zu tun, oder ?) sind wir m. A. nach beim zentralen Punkt dessen, warum bei diesen Fragen hier immer auch die Emotionen leicht sehr schnell hoch schlagen …

    Ich hoffe, sie nehmen es mir nicht übel, wenn ich hier einmal persönlich werde: Es ist einfach ungeheuer anstrengend, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie immer wieder auf die gleichen schon beantworteten Fragen zurückkommen. Irgendwann reagiert man da einfach gereizt. Mir geht es zum Beispiel bei Ihren Versuchen, Wissenschaft mit Glaube gleichzusetzen, so.

    Auch Ihr scheinbar vorhandenes Verständnis für Emotionalität verstehe ich als ein rhetorisches Manöver, das uns in die Nähe von Gläubigen rücken soll. Und es ärgert mich. Wir reagieren einfach deshalb gereizt, weil Sie ein ungeheur anstrengender Diskussionspartner sind, der hartnäckig auf Dingen beharrt, die bei Licht betrachtet im Grunde lächerlich sind und uns rational Argumentierenden dabei noch mit rhetorischen Manövern in die Ecke der Unsachlichkeit zu drängen versucht, indem er unsere Gereiztheit mit verletzten religiösen Gefühlen zu erklären versucht. Sie haben recht, dass wir mit Unsachlichkeiten Schwäche zeigen. Aber diese Schwäche ist nicht in verletzten religiösen Gefühlen begründet sondern einfach darin, dass Sie uns mit Ihrer Strategie des rhetorischen Aussitzens an den Rande des Nervenzusammenbruches beschwurbeln. Wir sind auch nur Menschen, und unsere Schwächen sind naturwissenschaftlich erklärbar.

    Sie argumentieren hier nicht gegen eine Mauer des Glauben. Im Gegenteil, wir würden von Ihnen sehr gern schlüssige Argumente für die Astrologie hören. Es kommt nur einfach nichts.

    So, dieser Ausflug auf die persönliche Ebene musste sein. Ich versuche jetzt wieder auf der Sachebene zu argumentieren.

    Dass die Quantenphysik demnach eigentlich nur eine Art “Ableger” der Newtonschen Mechanik sei, diese also nicht grundlegend in Frage stelle bzw. keine grundlegend anderen Erkenntnisse ergebe – das erscheint mir in der Tat eine doch ziemlich gewagte Feststellung.

    Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist die Quantentheorie eine eigenständige Theorie. Und natürlich folgen aus ihr bedeutende Erkenntnisse, die ohne sie nciht möglich wären. Andernfalls bräuchten wir sie nicht. Nur wiedersprechen diese Erkenntnisse nicht der Newtonschen Mechanik. Wenn sie das tätne, dann wäre die Quantentheorie falsch, denn die Newtonsche Mechanik ist sehr gut experimentell bestätigt. Die Quantenmechanik beschränkt sich auf Meßbereiche, in denen die Newtonsche Mechanik nicht genau genug ist, und stellt somit eine Erweiterung dar, keinen Ersatz.

    …Sie sähen die Quantenphysik eigentlich nur als eine evtl. noch genauer auszuarbeitende Sonderform der Newtonschen Mechanik, implizieren vielleicht gar, man würde das alles noch irgendwann mal endlich “genau” bestimmen können.

    Ich weiß nicht, was Sie mit “genau” meinen. Aber die Heisenbergsche Unschärferelation ist mir durchaus geläufig. Entscheidend ist, dass naturwissenschaftliche Theorien genau sagen können, wie genau oder wie ungenau sie Vorhersagen machen können, und im Rahmen dieser Genuaigkeit auch überprüfbar richtige Vorhersagen machen. Übrigens hat auch von Ihnen und der Astrologie niemand etwas anderes verlangt.

    Das scheint mir aber nun doch ein wirklich fundamentales und für Ihr Weltbild (OK, ich sage nicht wieder “Glauben” … 😉 ) in der Tat sehr bezeichnendes Missverständnis zu sein.

    Es macht keinenUnterschied, ob Sie “Weltbild” oder “Glaube” sagen. Ich hoffe, oben ist das deutlich geworden. Nochmal: Ich denke, warum diese Zuordnung nicht zutrifft, ist hinreichend schlüssig erläutert worden. Ich lehne es ab, mich auf dieser Ebene weiter mit Ihnen auseinaderzusetzen. Wenn Sie mir einen sachlichen Fehler in der naturwissenschaftlichen Argumentation nachweisen können, dann bin ich dafür offen. Aber ich erlaube mir, Verweise auf Glaubensgehalte als rhetorische Manöver anzusehen und daraus auf die Unfähigkeit Ihrer Argumente, einer naturwissenschaftlichen Überprüfung standzuhalten, zu schließen.

  96. #97 Bullet
    28. Februar 2011

    Das waren ja jetzt schon wieder ziemlich viele Wortmeldungen.
    Ich stelle fest: wieder einmal stellen viele Leute scharfe Fragen, und der Astrologe kann wie immer keine beantworten. Wenn Höschen sich das nächste Mal hier blicken läßt, werd ich versuchen, ein paar von den Fragen nochmal gebündelt zu präsentieren.

    Eine stell ich jetzt an alle – damit zumindest sie jeder mal gelesen hat:
    gibt es eigentlich auch nur EIN von möglichst vielen Menschen für “bedeutungsvoll” gehaltenes Ereignis in der Geschichte der Menschheit, zu dem es keine passende “bedeutungsvolle” Planetenkonstellation gibt? Eine astrologische Überraschung, sozusagen?

  97. #98 Sarah
    28. Februar 2011

    hmm.. also.. wir fassen mal zusammen: Astrologie kann keine Vorhersagen machen, sie kann auch (ohne Infos, was tatsächlich passiert ist) keine Nachschauen machen..

    Was kann die Astrologie dann eigentlich? Gar nichts?

    Zwei Fragen:

    Wenn ich einem Astrologen jedes Detail meiner Lebensgeschichte erzähle, er zudem umfassende psychologische Tests über meinen Charakter zur Verfügung hat, kann er dann aus 5 Geburtsdaten mein eigenes herausfinden?

    Wenn ein Astrologe ein Geburtsdatum bekommt, und ihm dann 5 Menschen vorgestellt werden, kann er den richtigen herausfinden?

    Wenn nicht, dann ist die Astrologie wertlos, wenn ja, dann möchte ich das sehen.

  98. #99 Basilius
    28. Februar 2011

    @pirx
    Bravo!
    Sehr schöne Ausführungen. Meine volle Zustimmung in allen Punkten.

  99. #100 pirx
    28. Februar 2011

    @Basilius:

    Uff, danke! Ich fürchte ja, dass er mich doch irgendwann noch aufs Glatteis führt.

  100. #101 pirx
    28. Februar 2011

    Nachtrag an Herrn @Höschen:

    …pirx’ pauschalem Bestreiten dessen, das es Synchronizität überhaupt gebe…

    Um das etwas zu präzisieren: Sie waren es, der eine Synchronizität postuliert hat, die einerseits weit über das, was Jung damit meinte, hinausgeht, die nämlich eine Schlußfolgerung auf das eine Faktum bei Eintreten des anderen Faktums zuläßt, andererseits aber nichts mit einem kausalen Zusammenhang oder einer gemeinsamen Ursache zu tun hat. Da ist es an Ihnen, zu erklären, woher Sie das nehmen, was das genau sein soll und wie Sie es belegen wollen.

    Formal gesehen haben Sie natürlich recht, dass meine Aussage, es würde nicht existieren, nicht zulässig ist. (Ich kann auch nicht letztgültig widerlegen, dass der Mond aus Schweizer Käse besteht.) Aber das ist irrelevant, denn wenn Sie hier mit Schlußfolgerungen aus einer solchen Synchronizität argumentieren wollen, dann sind Sie derjenige, der erstmal belegen muss, dass diese Synchronizität, wie Sie sie verstehen, existiert.

    Also, was genau darf man sich unter Ihrer Synchronizität vorstellen?

    Oder anders gefragt: Womit wollen sie belegen, dass Pluto im dritten Haus mit … irgendwas synchron sein MUSS?

  101. #102 Basilius
    28. Februar 2011

    @pirx
    Keine Ursache. Aber nur Mut. Bisher war das ganz wunderbar.
    Obwohl natürlich das leidige Problem immer bleibt, daß der Herr Höschen sich in einer sehr viel gemütlicheren Position befindet. Aber genau darin zeigt sich ja auch der Unterschied. Also ob ich den steinigen Weg des echten Erkenntnisgewinns gehen möchte, mit all seinen Unwägbarkeiten und Fallgruben, oder ob ich mich auf einer leichten Tour durch eine Pseudowissenschaft beschränken möchte und mich um den Rest der Welt, Fakten und Widersprüche eigentlich gar nicht kümmern muss, sondern diese einfach ignorieren kann.
    ^_^

  102. #103 Basilius
    28. Februar 2011

    @Andreas W. Höschen
    Und ich möchte noch anfügen, daß als Antwort ein “Das ist doch offensichtlich!” nicht mal im Ansatz hinreichend ist.

  103. #104 celsus
    28. Februar 2011

    @Sarah

    Wenn ein Astrologe ein Geburtsdatum bekommt, und ihm dann 5 Menschen vorgestellt werden, kann er den richtigen herausfinden?

    Sehr schön. Darauf warte ich auch seit Ewigkeiten. Noch kein einziger Astrologe hat das bisher vorgeführt. Und so lange ich diesen Nachweis nicht erbracht sehe, muss ich sämtlichen Astrologen bewusste und vorsätzliche Täuschung und Irreführung unterstellen. Einfach durch Zufallsgeneratoren ersetzen, wie du es ja auch getan hast, bringt mindestens ebenbürtige Ergebnisse..

  104. #105 Kyllyeti
    28. Februar 2011

    @ pirx

    Wenn es dunkel ist, dann haben wir keine besondere Art von Licht eingeschaltet. Dann haben wir nur erfolgreich alle Lichtquellen eliminiert…

    Noch nie was von der Dunkelbirne gehört? 😉

  105. #106 Kyllyeti
    28. Februar 2011

    Nachtrag:

    Dunkelbirnen gibt’s übrigens wirklich:

    Wenn sie sich irgendwo einschalten,
    geht das meist Licht der Vernunft ins Exil …

  106. #107 klauszwingenberger
    28. Februar 2011

    @ Sarah:

    Astrologie ist, wenn der Kandidat fünf Versuche hat…

  107. #108 Kyllyeti
    28. Februar 2011

    Mist,

    da kam’s grad zu einer Interferenz mit einer Dubi
    (das ist die Abkürzung, davon kommt übrigens auch der Begriff “dubios” )

    Also jetzt richtig:

    Wenn sie sich irgendwo einschalten,
    geht meist das Licht der Vernunft ins Exil …

  108. #109 pirx
    28. Februar 2011

    @Kyllyeti:

    Oha, das habe ich nicht bedacht. Dann muss die ganze Astrologie-Geschichte doch wahr sein. Oder Christian Morgenstern war ein CIA-Agent, der darauf angesetzt war, meine heutige Argumentation zu zerdeppern.

    😉

  109. #110 pirx
    28. Februar 2011

    @Sarah:

    Dazu gibt es schon Versuche. Ich bin mir nicht sicher, ob ich bei der GWUP oder bei Hergovich darüber gelesen habe. Aber bisher hat erwartungsgemäß kein Astrologe das gekonnt.

    @Basilius:

    Ich habe nur das Gefühl, dass er sich in seiner Position garnichtmal so wohl fühlt. Der Weg des geringsten Widerstandes wäre eigentlich, sich garnicht zu Wort zu melden.

  110. #111 Kyllyeti
    28. Februar 2011

    Seufz …

    Da biete ich mal eine Reservebezeichnung für einen Troll an,

    und keiner merkt’s …

  111. #112 BreitSide
    28. Februar 2011

    Kyllyeti·
    28.02.11 · 17:00 Uhr

    Seufz …

    Da biete ich mal eine Reservebezeichnung für einen Troll an,

    und keiner merkt’s …

    Dubibubidu…:-)

  112. #113 BreitSide
    28. Februar 2011

    Arrrgghhh! Gerade läuft eine gute n24-Doku über den anthropogenen Klimawandel.

    Und was kommt in der Werbung?

    Das Vital Maxx Power Armband! Spitzenforscher haben es – angeblich – schon längst, und mit seinem Hologramm(!) soll es die Engergieströme des Trägers bündeln – oder verbessern oder sonst was.

    Auch bei “netto” und Weltbild zu haben…

    Der Mensch will halt betrogen werden.

  113. #114 ares
    28. Februar 2011

    @BreitSide

    BreitSide:
    Das Vital Maxx Power Armband! Spitzenforscher haben es……….

    wahrscheinlich noch Spitzenforscher der NASA. Das macht immer Eindruck.

  114. #115 Bjoern
    28. Februar 2011

    @Höschen:

    Wie ich vor einiger Zeit hier irgendwo schon einmal anmerkte, kann ja auch unser geschätzter Herr Blogbetreiber für einzelne konkrete Asteroiden im inneren Sonnensystem keine exakte Vorhersage des Aufenthaltsortes über einen etwas längeren Zeitraum hinweg machen, oder ? Insofern ist das Bestehen auf exakten Vorhersagen, was Sie hier wieder einmal der Astrologie entgegenbringen, total unangemessen. Alle etwas komplexeren Phänomene oder Prozesse (das beginnt bekanntlich schon bei einem System von drei Körpern, die aufeinander Gravitation ausüben … – Poincaré lässt grüßen, wie gesagt) können je länger desto weniger vorhergesagt werden. Auch der Wetterbericht lässt grüßen.

    Äh, nur zur Erinnerung: ich bestehe nicht auf “exakten Vorhersagen”. Das einzige, was ich von Ihnen sehen will, sind konkrete Wahrscheinlichkeiten. Und bevor Sie wieder mit irgendwelchen Ausflüchten kommen: selbst bei chaotischen Systemen (gerade auch bei dem Beispielen “Bahnen einzelner Asteroiden” und “Wetterbericht”) kann man Wahrscheinlichkeiten angeben. Also, warum bekommen Sie (und Ihre Kollegen) das offensichtlich nicht zustande? Auch nicht nach ca. 3000 Jahren Existenz der Astrologie?

    Und Systeme von Millionen Menschen, von denen jede/-r Einzelne schon aus ich weiß nicht wievielen Molekülen besteht, die aufeinander nicht nur Gravitation, sondern noch diverse andere Wechselwirkungen ausüben … sind demzufolge noch viel komplexer.
    Ergo: unvorhersagbarer.

    Ach, die Soziologie ist also eine unmögliche Wissenschaft und kann gleich aufgeben…?

    Prognosen sind hier also immer “nur” als Trendmeldungen von mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit möglich, NEMALS mehr !

    Ja, WIE HOCH SIND DENN DIESE WAGRSCHEINLICHKEITEN KONKRET?!? Wie wär’s denn damit, endlich mal mit konkreten Zahlen rüber zu kommen, anstand ständig nur vage rumzuschwurbeln? (oder einfach zuzugeben, dass Sie noch nicht mal in der Lage sind, die Wahrscheinlichkeit für Ihre Prognosen anzugeben…)

    Davon abgesehen gäbe es, wie ich im Artikel auch erwähnte, wohl schon die Möglichkeit, hier für die betroffenen Länder relativ gut stimmige Trendmeldungen (! – also ungefähre Angaben von mehr oder weniger wesentlichen Tendenzen und Zeiträumen …) auch hinsichtlich der politischen Ereignisse zu erstellen. Dazu müsste man aber ziemlich gute Daten der betreffenden Staatengründungen und auch der Geburtshoroskope (mit Stunden- und Minutenangaben !) der beteiligten wichtigen Personen, z. B. Machthaber, haben. Da fehlen eben oft die Daten.

    Faszinierend. Wenn’s um “Nachhersagen” geht, haben Sie immer genügend Daten – wenn’s um Vorhersagen geht, plötzlich nicht mehr.

    Meinen Sie denn wirklich, mit diesen faden Ausreden könnten Sie hier irgend jemand hinters Licht führen?!?

    Das Chaos hat zwar auch seine Ordnung, auf anderen Ebenen als Fraktale bekannt. Aber auch die sind bekanntlich NIE exakt berechenbar …

    Fraktale sind nicht exakt berechenbar? *prust* Danke für die Demonstration (mal wieder), dass Sie keine Ahnung haben, von was Sie reden.

    Zu 1.) Wie schon früher gesagt: Ich werde zu gegebener Zeit unter überprüfbaren Bedingungen solche astrologischen Experimente durchführen und veröffentlichen.

    “zu gegebener Zeit” Ah ja. Da erübrigt sich jeder Kommentar…

    Vielleicht darf ich Sie dann sogar als Beobachter dazu einladen ? Damit Sie als ausgewiesene “Skeptiker” darauf achten, dass nicht geschummelt wird … ?

    Dass ich Ihnen vorgeschlagen hatte, sich zwecks eines solchen Tests an die GWUP zu wenden, haben Sie also schon wieder vergessen?

    Zu Ihrer 2. Frage: Numerische Berechenbarkeit ist – wie oben in nur etwas anderem Zusammenhang dargestellt – keineswegs das alleinig akzeptable Kriterium.

    Mit anderen Worten: Sie können keine Wahrscheinlichkeiten konkret angeben? Mit anderen Worten: statistische Auswertungen sind nicht möglich? Damit widersprechen Sie aber Punkt (1), wo Sie einem Test im Prinzip zustimmen… (aber innere Konsistenz war ja noch nie die Stärke von Astrologen…)

    1. Dass G.’s Problem mit Kommunikation zu tun hat, und in diesem Zusammenhang mit manipulativer Täuschung, ist ja wohl offensichtlich, oder ?

    Täuschung ist relativ offensichtlich. Aber was hat das konkret mit Kommunikation zu tun?!?

    4. Dass die Symbole Merkur und Pluto sowie die Rückläufigkeit in der Astrologie auch schon lange (Jahrzehnte und Jahrhunderte vor diesen Ereignissen !) vor diesen Vorgängen so gedeutet werden wie von mir mit Bezug auf den konkreten Fall ausgeführt, ist auch jedem Informierten bekannt. Das gleiche gilt für Venus. Für Nichtinformierte habe ich einschlägige Literatur angegeben bzw. hole es hiermit nach – Jean Claude Weiss: Horoskopanalyse Band I und II. 5. Selbst wenn man einmal die logische Schlüssigkeit der Zuordnung der Deutung zum jeweiligen Symbol völlig außer Acht lässt, bleibt doch als Faktum:
    Die Ereignisse stehen in wirklich sehr deutlicher Entsprechung zu genau den Deutungen, die sich aus der Astrologie dafür ergeben.

    *seufz* Sie kapieren es wirklich nicht, oder? Erst dann, wenn Sie nachweisen können, dass solche Vorgänge statistisch deutlich häufiger bei solchen Konstellationen auftreten – erst dann haben Sie einen überzeugenden Beleg für die Astrologie! Vorher haben Sie schlicht und einfach einen Einzelfall, der sich auch mit rein zufälligem Zusammentreffen, selektiver Wahrnehmung usw. usf. erklären lässt!

    Wenn Sie nun – übrigens wieder einmal mit dem beleidigenden Vorwurf der Dummheit ! – das alles für rein willkürliches “Hineininterpretieren” erklären und so billig abwimmeln wollen, zeigen Sie damit klar, dass Sie die Argumentation nicht wirklich zur Kenntnis genommen noch verstanden haben, oder aber aus rein taktisch-agitatorischem Interesse so tun, als sei es so …

    Herr Höschen, Sie projizieren. Der einzige, der hier zeigt, dass er die Argumentation nicht wirklich zur Kenntnis nimmt (nämlich indem Sie die wesentlichen Argumente wieder und wieder ignorieren bzw. anscheinend absichtlich falsch verstehen), sind SIE.

    So, der Kommentar ist schon sehr lang, also lieber erst mal abschicken…

  115. #116 Bjoern
    28. Februar 2011

    @Höschen: So, zweiter Teil.

    Dass die Quantenphysik demnach eigentlich nur eine Art “Ableger” der Newtonschen Mechanik sei, diese also nicht grundlegend in Frage stelle bzw. keine grundlegend anderen Erkenntnisse ergebe – das erscheint mir in der Tat eine doch ziemlich gewagte Feststellung.

    Tja, bloss hat pirx das so gar nicht gesagt – Sie zeigen nur mal wieder, dass Sie die Aussagen anderer Leute oft sehr eigenwillig interpretieren…

    Ist es zutreffend, dass Unbestimmtheit nach Heisenberg PRINZIPIELLE Eigenschaft der sogenannten “Teilchen” (nach Dürr eigentlich “Passierchen” zu nennen, weil eben keine substantiellen Körper, da ohne jede räumliche Ausdehnung, sondern Prozesse) im subatomaren Raum ist – also NICHT lediglich auf noch “ungenauer Messung” beruhend, die theoretisch irgendwann einmal noch genau bestimmt werden könnte ?

    Ja, das ist nach heutigen Wissen zutreffend (das Zeug in Klammern ist allerdings Quark – “räumliche Ausdehnung” ist keine Voraussetzung dafür, etwas “Teilchen” zu nennen, und “substantieller Körper” ist schlicht undefinierte Schwurbelei).

    Sowohl “Nachsage” als auch “Vorhersage” gehen niemals wirklich 100 % exakt.

    *seufz* Zu wie viel % sind sie denn exakt? Und wenn Sie hier keine Zahl nennen können: woher wollen Sie dann wissen, dass man nicht mit reinem Raten bzw. Cold Reading und ähnlichem eine genauso hohe Quote erzielen würde?

    energetischen Erfahrungsfeldern

    Was ist denn nun das schon wieder?!?

    Ja, cum grano salis und vorwiegend auf der Ebene der seelischen Erfahrungen einschließlich der immer wieder paradoxen Widersprüchlichkeit (! – vgl. im verlinkten Artikel: Migräne und Aggressionshemmung oder Weltklasseboxer …) ist es sehr wohl möglich, bestimmte sehr einschneidende Lebenserfahrungen auch im Nachhinein recht deutlich anzugeben. Meist nicht unbedingt tagesgenau (obgleich ich auch das schon erlebt habe !), aber für Lebensphasen innerhalb einer Bandbreite von max, 1 – 2 Jahren, dann aber wirklich einschneidende Themen, vergleichbar der jetzigen Krise zu Guttenbergs – oder auch positiven Erfahrungen.

    Ihre “Bandbreite” ist ein guter Witz – innerhalb dieser Bandbreite erlebt so gut wie jeder Mensch “einschneidende” Dinge in seinem Leben!

    Mir würden sofort für die letzten 20 Jahre meines Lebens mindestens 5 Jahrenszahlen einfallen, in denen ich “einschneidende” Erlebnisse hatte. Das macht summa sumarum im Schnitt alle 4 Jahre ein solches Ereignis. Vergleichen Sie mal mit ihrer “Bandbreite” – fällt Ihnen da irgend etwas auf…? (wenn nicht, dann haben Sie wirklich nicht den blassesten Schimmer von grundlegendster Datenbewertung).

    Neulich zum Beispiel erstaunte ich eine recht erfolgreich in eigener Kanzlei arbeitende Rechtsanwältin damit, dass ich (es ging schwerpunktmäßig an sich um andere jetzt aktuelle Themen) nebenbei bemerkte, in dem Jahr … (etwa 4 Jahre zurück) dürfte sie eine besonders tolle berufliche Erfolgsphase gehabt haben. Sie lachte und bestätigte: Ja, da habe sie sich “von Null auf” selbständig gemacht und sei sehr froh gewesen, dass es binnen weniger Monate gelang, mehrere sehr interessante und auch einträgliche Mandate zu gewinnen, die Mandanten sie dann weiter empfahlen etc. … So etwa ist also durchaus möglich und passiert immer wieder.

    *seufz* Wie oft muss man es Ihnen eigentlich erklären? ANEKDOTEN SIND KEINE DATEN! Wenn Sie zeigen können, dass diese “Nachhersagen” häufiger zutreffen, als man auf Grund reinen Zufalls erwarten würde – erst dann hätten Sie einen Beleg, dass Astrologie funktioniert!

    Denn wenn man rückblickend selbst so wesentliche Erfahrungen wie den Tod des Vaters oder den Beginn des Studiums mit inhaltlich klar erkennbaren Bezügen bis in die Studienfächer hinein direkt mit den Bedeutungen der Transitplaneten in Verbindung bringen kann, so scheidet dabei die oft beschworene “Hineininterpretiererei” aus.

    Äh, nein, sie scheidet dadurch nicht im Mindesten aus. Danke für’s (mal wieder) Demonstrieren, dass Sie keine Ahnung davon haben, wie sich Menschen selbst täuschen können.

  116. #117 Bullet
    28. Februar 2011

    Vielleicht hilft in diesem Fall ja viel mal wirklich viel:

    Der einzige, der hier zeigt, dass er die Argumentation nicht wirklich zur Kenntnis nimmt (nämlich indem Sie die wesentlichen Argumente wieder und wieder ignorieren bzw. anscheinend absichtlich falsch verstehen), sind SIE.
    Der einzige, der hier zeigt, dass er die Argumentation nicht wirklich zur Kenntnis nimmt (nämlich indem Sie die wesentlichen Argumente wieder und wieder ignorieren bzw. anscheinend absichtlich falsch verstehen), sind SIE.
    Der einzige, der hier zeigt, dass er die Argumentation nicht wirklich zur Kenntnis nimmt (nämlich indem Sie die wesentlichen Argumente wieder und wieder ignorieren bzw. anscheinend absichtlich falsch verstehen), sind SIE.
    Der einzige, der hier zeigt, dass er die Argumentation nicht wirklich zur Kenntnis nimmt (nämlich indem Sie die wesentlichen Argumente wieder und wieder ignorieren bzw. anscheinend absichtlich falsch verstehen), sind SIE.

  117. #118 stone1
    28. Februar 2011

    Kennt eigentlich noch jemand den Asterix-Band “Der Seher”? Sollte eigentlich zur Grundschulbildung gehören und beschreibt ganz gut, was man von Typen wie Termin, Höschen & co erwarten kann und wie man sich ihnen gegenüber verhalten könnte…

    Die spinnen, die Seher.

  118. #119 Bjoern
    28. Februar 2011

    @Sarah:

    Wenn ich einem Astrologen jedes Detail meiner Lebensgeschichte erzähle, er zudem umfassende psychologische Tests über meinen Charakter zur Verfügung hat, kann er dann aus 5 Geburtsdaten mein eigenes herausfinden? Wenn ein Astrologe ein Geburtsdatum bekommt, und ihm dann 5 Menschen vorgestellt werden, kann er den richtigen herausfinden? Wenn nicht, dann ist die Astrologie wertlos, wenn ja, dann möchte ich das sehen.

    Es gibt ein Buch namens “Planeten und Propheten”, in dem zahlreiche Tests der Astrologie dargestellt werden, unter anderem auch solche wie hier von dir vorgeschlagen.

  119. #120 Bjoern
    28. Februar 2011

    @stone1: Klar kenne ich den Band noch! :-) Allerdings war’s bei dem ja offensichtlich, dass er die Leute betrügt. Bei Herrn Höschen bin ich mir immer noch nicht sicher, ob er nicht einfach so ein Brett vor dem Kopf hat, dass er sein Geschwurbel tatsächlich selbst glaubt…

  120. #121 BreitSide
    28. Februar 2011

    stone1·
    28.02.11 · 18:39 Uhr

    Kennt eigentlich noch jemand den Asterix-Band “Der Seher”? Sollte eigentlich zur Grundschulbildung gehören und beschreibt ganz gut, was man von Typen wie Termin, Höschen & co erwarten kann und wie man sich ihnen gegenüber verhalten könnte…

    Die spinnen, die Seher.

    Ein Hailait der Bildung! Hätte Lügfix (an den Namen konnte ich mich gar nicht mehr erinnern) nicht so schleimig grün ausgesehen, wären viele Leser sicher auch auf ihn reingefallen… Oh, hab ihn wohl verwechselt mit dem Intriganten, wie hieß der wieder? Das Bild passt zu Greulix, aber war der der Intrigant?

    Wie doch die Bildung mit den Jahren nachlässt…

  121. #122 Jürgen Schönstein
    28. Februar 2011

    @BreitSide
    Der Intrigant (“Streit um Asterix”) hieß Tullius Destructivus. Greulix wiederum ist der intrigante Chefberater in “Der Große Graben”.

  122. #123 BreitSide
    28. Februar 2011

    Jürgen Schönstein·
    28.02.11 · 21:20 Uhr

    @BreitSide
    Der Intrigant (“Streit um Asterix”) hieß Tullius Destructivus. Greulix wiederum ist der intrigante Chefberater in “Der Große Graben”.

    Danke für die Erhellung!

    Scheint so, als hätte ich mein drittes Brotstückchen verloren. Muss mir ein neues Orgienpaket holen…

  123. #124 Bjoern
    28. Februar 2011

    @BreitSide:

    Scheint so, als hätte ich mein drittes Brotstückchen verloren.

    “In den See! In den See, mit einem Gewicht an den Füßen!” (so, jetzt sind wir am endgültig OT 😉 )

  124. #125 stone1
    28. Februar 2011

    @Bjoern:
    Ok, beim Termin ist es eindeutig, bei Höschen könnte man tatsächlich den Eindruck gewinnen, dass er glaubt, wenn man 8 oder 9 Dinger beobachtet, die ein Zentraldingens konzentrisch umkreisen, 12 Zeichen drübermalt und sich dann noch ein auf Sand gebautes Häusersystem mit Konjugationen und Aszendenten und wasweissich dazuerfindet, dadurch die Welt erklären kann, dann kann ich nur sagen, meine vierjährige Nichte ist da fast schon ein bisschen weiter…

    Beati pauperes spiritu.

  125. #126 BreitSide
    1. März 2011

    Blubb…

  126. #127 Bullet
    1. März 2011

    Schade eigentlich, daß Höschen nicht auf Fragen antwortet …

    Woher hast du diese Information:
    Allenfalls zu denen, die zwischen dem 17. und 21. 12. geboren sind, wäre ein sehr grober Bezug möglich, etwa im Sinne von “sensibilisierende, Phantasie anregende oder auch leicht verunsichernde innere oder äußere Situationen”?

  127. #128 BreitSide
    1. März 2011

    Hab “Höschen” mal in Ecosia.de eingegeben. Da kam erstmal lauter Pornozeugs. Nun ja, mit dem Zusatz “Astrologie” gings dann.

    Lästig nur, das WOT immer einen dicken roten Ring davorgehauen hat. Wie kommt denn das? Ist Höschen etwa unzuverlässig? Fragen über Fragen…

  128. #129 pirx
    1. März 2011

    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Herr @Höschen ja deutlich darauf hingewiesen, dass die Astrologie nicht für sich in Anspruch nimmt, Vorhersagen machen zu können. Vor diesem Hintergrund verstehe ich den Passus

    …was die Zukunft bringt…

    in seinem Vorstellungsvideo bei Questico nicht.

    Was ist denn genau darunter zu verstehen? Und ist so eine Formulierung nicht ein bisschen irreführend, wenn man gar keine Vorhersagen machen kann?

    Das Video ist übrigens durchaus sehenswert, vor allem wegen des Claims am Schluß =o)

    http://www.questico.de/k3/videoplayer.do?expert_no=713082&listing_no=2117242&playprofile=yes

    @Bullet: Sind das nicht sowieso alles Barnum-Aussagen höchster Güte? Solche Informationen stehen doch tatsächlich in den Sternen.

  129. #130 Kyllyeti
    1. März 2011

    @Bjoern & Breitside

    Scheint so, als hätte ich mein drittes Brotstückchen verloren.

    “In den See! In den See, mit einem Gewicht an den Füßen!” (so, jetzt sind wir am endgültig OT 😉 )

    Ihr seid jetzt aber wirklich total OT !! :

    Das ist nämlich aus “Asterix bei den Schweizern” !

  130. #131 Bullet
    1. März 2011

    @pirx: nuja, Herr Höschen meint, dem wäre nicht so. Wenn dem nicht so ist, dann muß es zu diesen Ausführungen eine Herleitung geben. Und diese Herleitung hätt ich gern aufgeschlüsselt.
    Ich kann mich ja auch nicht hinstellen und behaupten, c wäre die höchstmögliche Geschwindigkeit der Energieübertragung, aber warum das so ist, sag ich nicht. Jeder, der schon einmal 260 kV an einen Linearbeschleuniger angelegt hat und gemerkt hat, daß seine Elektrönchen nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, weiß auch, warum das so ist.

  131. #132 Kyllyeti
    1. März 2011

    PS

    … um dann mal wieder etwas näher ans Thema zu kommen:

    Für mich der schönste Spruch aus “Der Seher” :

    “Aus meinen Fischen wird nicht gelesen!”

    (Verleihnix)

  132. #133 pirx
    1. März 2011

    @Bullet: Okay, das stimmt. Und prinzipiell schließe ich mich Deinem Wunsch an. Worauf ich hinaus wollte ist, dass es bei einer Barnum-Aussage eigentlich nicht schwer sein sollte, eine Herleitung zu finden.

    Die Strategie ist ja immer wieder dieselbe: Auf die Frage nach einer analytischen Begründung wird auf die offensichtliche Symbolik verwiesen. Auf die Frage nach Belegen für die Gültigkeit dieser Symbolik wird auf Erfahrung verwiesen. So ist die Herleitung dann immer wieder schnell zusammengezimmert.

    Eigentlich interessant ist an dieser Stelle die Frage, wie Herr @Höschen den Barnum-Effekt ausschließt.

  133. #134 Bullet
    1. März 2011

    @pirx:

    Auf die Frage nach einer analytischen Begründung wird auf die offensichtliche Symbolik verwiesen. Auf die Frage nach Belegen für die Gültigkeit dieser Symbolik wird auf Erfahrung verwiesen.

    Nur zu. Das will ich von ihm selbst lesen.

    Eigentlich interessant ist an dieser Stelle die Frage, wie Herr @Höschen den Barnum-Effekt ausschließt.

    Ausschließen? Aber warum denn? Daß es funktioniert, ist doch völlig offensichtlich.

  134. #135 noch'n Flo
    1. März 2011

    Was für mich ja beim “Seher” ein absoluter Aha-Moment war, als mein alter Anatomie-Prof in einer Vorlesung das Bild, wo Lügfix aus dem Fisch liest, als Dia zeigte und direkt daneben Rembrandts “Anatomie des Dr. Tulp” ( http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Anatomie_des_Dr._Tulp ). Bis zu jenem Zeitpunkt war mir die historische Referenz im Asterix-Band nicht wirklich klar gewesen.

  135. #136 Günther Vennecke
    1. März 2011

    Tja, da hat der Höschen mal wieder voll ins Klo gegriffen!

    Wie hat er sich doch zu Guttenberg geäußert?

    Für viele erstaunlich, haben seine Beliebtheitswerte in der Bevölkerung ja nicht nur nicht ab- sondern sogar zugenommen – was derzeit und in den allernächsten Wochen astrologisch (noch … – !) mit einem Jupiterbezug des laufenden Jupiter zur Venusstellung korrespondiert: eine klassische Sympathie- und Beliebtheitskonstellation, die aber schon Ende März vorbei ist (also noch vor dem ersten Höhepunkt der zunehmenden Spannung Pluto-Venus !) …

    Erst Ende März und in den ersten Apriltagen wird sich also zeigen, inwieweit er die sicherlich extreme Belastung verarbeiten, vielleicht erst einmal doch noch kompensieren kann.

    Aha, ENDE März (na klar, damit haben die meisten Leute wohl gerechnet, dass die Merkel ihn bis nach der BW-Wahl am 27. 03. würde halten wollen.

    Nun triit er aber doch zurück und weder Höschen noch irgendein anderer Astrolügner – soweit ich das in Erfahrung bringen konnte – hat das aus dem Horoskop herausgelesen.

    Tja, die Damen und Herren Astrolügner, schon wieder bis auf die Knochen blamiert!

    Überaus blamabel auch für Höschen, denn am 22. 02. um 1:17 Uhr hat er noch getönt:

    “Guttenbergs Plagiate – eine Merkurkrise belegt die Astrologie”/blockquote>

    Und was haben wir nun? Höschen belegt mit seiner Dummschwätzerei das Elend der Astrolügie: Guttenberg tritt zurück und kein Astrolügner hat’s geahnt!

    Aber jede Wette, dass schon in weniger Stunden die ersten Horoskop-“Interpretationen” auftauchen, in denen “genau belegt” ist, dass der Rücktritt sich dort abzeichnet.

  136. #137 Bullet
    1. März 2011

    Wow. Das wußte ich auch nicht.

  137. #139 pirx
    1. März 2011

    Oha! Welch beeindruckender Beleg für die Nutzlosigkeit der Astrologie.

    Ich weiß schon, wie ich mir das zurechtschwurbeln würde. Aber ich glaube, ich bin lieber still.

  138. #140 Kallewirsch
    1. März 2011

    Ich hab mitlerweile den Überblick verloren, in welchem Blog jetzt welcher Astrojünger welche schwammige Voraussage vom Stapel gelassen hat. Ich hab aber eine dunkle Erinnerung, dass sich einer auch aus dem Fenster gelehnt hat und für Gutenberg etwas vorhergesehen hat. Nun, Gutenberg ist heute vormittag zurückgetreten. Wie und für wann war nochmal die Prognose für ihn?

  139. #141 Bullet
    1. März 2011

    Nanu? Günther hat sich dazwischengemogelt. Mein “wow” war auf Lügfix (also die Figur aus Asterix, nicht den Minister) gemünzt. ^^

  140. #142 Kallewirsch
    1. März 2011

    Sorry für die Wiederholung der Tatsache. Aber wenn man Guttenberg dann auch noch richtig schreiben würde, dann hätte sogar ich im Thread die entsprechende Stelle gefunden :-)

  141. #143 BreitSide
    1. März 2011

    Das war aber jetzt gar nicht nett von dem Gegelten, dass er unseren Astros so dermaßen die Suppe verhagelt hat!

    Hätte ja ein bisschen Rücksicht nehmen können auf Höschens Termin – oder umgedreht…

  142. #144 IO
    1. März 2011

    BreitSide·
    01.03.11 · 12:55 Uhr

    Das war aber jetzt gar nicht nett von dem Gegelten, dass er unseren Astros so dermaßen die Suppe verhagelt hat!

    Hätte ja ein bisschen Rücksicht nehmen können auf Höschens Termin – oder umgedreht…

    Sind nach dem Wissenschaftslügner Guttenberg
    inzwischen auch die Wissenschaftsverleugner
    M. Termin und A. Höschen zurückgetreten?

  143. #145 pirx
    1. März 2011

    Ich schätze, sie feilen noch an ihrer Presseerklärung.

  144. #146 Bullet
    1. März 2011

    Hätte ja ein bisschen Rücksicht nehmen können auf Höschens Termin – oder umgedreht…

    Bwahahaha.
    This is my quote of the day.

  145. #147 BreitSide
    1. März 2011

    Ob die wohl auch schreiben, dass wir uns lieber mit den Hungernden der Welt befassen sollen als mit ihren “angeblichen” Verfehlungen?

  146. #148 pirx
    1. März 2011

    Kollege Termin hat übrigens seinen Irrtum eingestanden.

    http://markustermin.wordpress.com/2011/02/18/dr-guttenberg/

    Mal sehen, was aus seiner nächsten Vorhersage wird.

    Und wenn Mars ab Mittwoch nächste Woche im Mars-Zeichen Guttenbergs steht, wird sich plötzlich herausstellen, daß 90% aller Dissertationen Zitatensammlungen größeren Ausmaßes sind…

    Das ist doch mal was konkretes, nicht?

  147. #149 noch'n Flo
    1. März 2011

    Schade, dass wir wahrscheinlich niemals erfahren werden, ob KTzG die Arbeit überhaupt selber geschreiben hat. Für mich riecht die ganze Geschichte einfach stark nach Ghostwriting.

  148. #150 IO
    1. März 2011

    pirx·
    01.03.11 · 14:48 Uhr

    Kollege Termin hat übrigens seinen Irrtum eingestanden.

    http://markustermin.wordpress.com/2011/02/18/dr-guttenberg/

    Mal sehen, was aus seiner nächsten Vorhersage wird.
    Und wenn Mars ab Mittwoch nächste Woche im Mars-Zeichen Guttenbergs steht, wird sich plötzlich herausstellen, daß 90% aller Dissertationen Zitatensammlungen größeren Ausmaßes sind…
    Das ist doch mal was konkretes, nicht?

    Mein Kollege ist M. Termin jedenfalls nicht. 😉

    Auf der genannten Webseite lasse man sich Termins Darstellung einmal auf der Zunge zergehen.

    Allein: Guttenberg wird nicht zurücktreten, schon ab Mitte nächster Woche werden uns andere Sorgen beschäftigen. (Nachtrag 01.03.2011 – hier irrte ich mich: Guttenberg eben zurückgetreten … ) Schaut man sich etwas weiter unten das Deutschland Horoskop an,
    … Und wenn Mars ab Mittwoch nächste Woche im Mars-Zeichen Guttenbergs steht, wird sich plötzlich herausstellen, daß 90% aller Dissertationen Zitatensammlungen größeren Ausmaßes sind, was im Zeitalter der digitalen Textzusammenstellung völlig normal ist.

    Meine Überlegungen sind nicht mit einer politischen Aussage verbunden. Daß ich gegen den Afghanistan-Krieg bin und es als einen Skandal der Demokratie sehe, daß bei einer Ablehung von 70% der Bevölkerung so ein Krieg überhaupt möglich ist, hat wenig damit zu tun, daß der Versuch, Guttenberg abzusägen, nur von eigenen Schwierigkeiten ablenken soll: der Presse, die seit dem Anfang Kriegsbilder mit dem romantischen Nimbus des Morgenlands und der heroisch militanten Präsens des Abendlands im ästhetischen Licht verbreitet. Schämt euch!

    Da mißbraucht einer seine alberne Profession auch noch für die Verbreitung seiner anti-wissenschaftlichen Einstellung
    (ach ja, und nebenbei: “keine politische Aussage”? Lachhaft).

    Dass Guttenberg log, war spätestens seit dem Wochenende 18.2 – 20.2. an dem GuttenPlag schnell zur Hochform auflief, jedem klar, der sich nur halbweges mit Standards der Wissenschaft auskennt.

    Kurz zuvor, am 15.2. hatte G. behauptet,
    “Ich habe die Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen angefertigt.”

    Am 16.2.
    “Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus. Ich bin gerne bereit zu prüfen, ob bei über 1.200 Fußnoten und 475 Seiten vereinzelt Fußnoten nicht oder nicht korrekt gesetzt sein sollten und würde dies bei einer Neuauflage berücksichtigen.”

    Termin lügt sich selbst und seinen gläubigen Lesern dann am 19.2. noch vor, es sei ein “Versuch Guttenberg abzusägen”

    Ja ja, Termin, das waren die bösen Professoren (etwa Lepsius?) und die bösen Medien, die an dem edlen Guttenberg da herumgesägt haben.
    Sicher, bekannte kommunistische Hetzblätter wie Frankfurter Allgemeine, Süddeutsche, u.a. haben eine Hetze veranstaltet. :)

    Klar, wenn man wie Termin meint (s. oben) “daß 90% aller Dissertationen Zitatensammlungen größeren Ausmaßes sind, was im Zeitalter der digitalen Textzusammenstellung völlig normal ist.”, dann kann man eben nicht verstehen, weshalb Wissenschaftler und viele viele andere, anständige Leute einen echten Abscheu vor Guttenbergs Schamlosigkeit hegen (selbst im Abgang noch unehrlich)

    PS @Termin:
    Deutschland ist übrigens auch nicht am 2.10.1990 um 0:00 Uhr geboren, wie M.Termin unter dem Deutschland-Horoskop falsch schreibt.

  149. #151 BreitSide
    1. März 2011

    IO: :-)

  150. #152 MartinB
    1. März 2011

    “daß 90% aller Dissertationen Zitatensammlungen größeren Ausmaßes sind”
    Ich denke, wenn die Dissertationen anderer wichtiger Politiker ähnlich wären wie die von Guttenberg, dann wüssten wir das inzwischen – da werden doch die Parteien die jeweiligen Gegner entsprechend intensiv untersucht haben.

    Der allseits geschätzte Webbär hat übrigens von mir eine Kopie meiner Diss haben wollen, warum auch immer. Da kann er jetzt nach Plagiaten suchen, bis ihm der Pelz abfällt…

  151. #153 pirx
    1. März 2011

    Wenn ich Astrologe wäre und etwas auf mich hielte, dann würde ich ja behaupten, dass es garkein Plagiat war sondern dass lediglich eine akausale Synchronizität besteht.

    @ IO:

    Mein Kollege ist M. Termin jedenfalls nicht. 😉

    Ich bin auch in Wirklichkeit garkein Supermarktkassierer 😉

    Das Gute am Termin ist, dass er tatsächlich öfter mal falsifizierbare Aussagen macht. Mal sehen, wie oft er noch “HIER habe ich mich geirrt” schreibt, ohne daraus einen Zweifel am Gesamtkonzept abzuleiten.

  152. #154 IO
    1. März 2011

    Der mit “01.03.2011” Termin-ierte(!) Nachtrag

    “hier irrte ich mich”

    gäbe ein gutes Motto für sein Blog ab:
    Astrologisches Stundenbuch: Hier irrte ich mich

    Darunter die aktuellen Beiträge mit der laufenden Nachbesserung seiner geplatzten Voraussagen.
    :)

  153. #155 pirx
    1. März 2011

    …nebst ausführlicher Erläuterung, warum das natürlich keinen Zweifel an der Astrologie begründet sondern im Grunde sogar einen Beleg darstellt. (Dafür findet sich sicher auch was in den Sternen.)

  154. #156 rolak
    1. März 2011

    Klar wäre das ein Beleg, pirx – das Ergebnis muß nur überzufällig schlecht sein.
    MartinB/abfällt/ :-)

  155. #157 pirx
    1. März 2011

    Das wäre ja noch was. Aber leider trinkt ja auch ein blindes Huhn mal ‘nen Korn :-)

  156. #158 rolak
    1. März 2011

    Nee ‘leider’ trifft es nicht, pirx: Daß keines der Extreme auftritt ist letztendlich der Beleg, daß alles nur geraten ist. Nur sind Astrologen für Statistik und dergleichen äußerst unempfindlich.

  157. #159 pirx
    1. März 2011

    Na logisch, Statistik ist ja ein Argument.

  158. #160 BreitSide
    1. März 2011

    MartinB·
    01.03.11 · 18:18 Uhr

    “daß 90% aller Dissertationen Zitatensammlungen größeren Ausmaßes sind”
    Ich denke, wenn die Dissertationen anderer wichtiger Politiker ähnlich wären wie die von Guttenberg, dann wüssten wir das inzwischen – da werden doch die Parteien die jeweiligen Gegner entsprechend intensiv untersucht haben.

    Der allseits geschätzte Webbär hat übrigens von mir eine Kopie meiner Diss haben wollen, warum auch immer. Da kann er jetzt nach Plagiaten suchen, bis ihm der Pelz abfällt…

    Zum Glück nur ne Kopie, heutzutage ja zum Glück elektronisch, sonst würdest Du sie ganz verkackt wiederbekommen. Wie es Trolle halt so tun. Oder ist er “nur” ein Kugelfisch? Oder ein DuBi?

  159. #161 Basilius
    1. März 2011

    Also bei aller (durchaus berechtigten) Freude darüber, das der M.T. wieder mal kräftig und auch noch quasi live ins Kloo gegriffen hat, so möchte ich doch auch darauf hinweisen, daß er diesesmal tatsächlich auf seiner eigenen Website den Irrtum auch als solchen kenntlich gemacht und zugegeben hat.
    Ich finde, bei allem Spott, daß man das nicht ganz vergessen sollte. Der ehemalige Minister hat etwas länger gebraucht, bis er sehr halbherzig abgetreten ist.
    Das lässt mich doch etwas auf die Zukunft hoffen. Vielleicht erkennt M.T. ja doch noch irgendwann, die Zusammenhänge von Statistik usw..
    Disclaimer: Ja, ich möchte ein Gutmensch sein.
    ^_^

  160. #162 pirx
    1. März 2011

    @Basilius:

    Ich wies weiter oben schon auf diesen Sachverhalt hin. Aber meiner bescheidenen Meinung nach macht es das eigentlich nur noch schlimmer. Denn nach all den laufenden Metern von Diskussion, in denen uns Herr Termin einzutrichtern versuchte, dass wir nur zu engstirnig sind, einzusehen, wie wunderbar die Astrologie funktioniere, werden die eklatanten Abweichungen dann nonchalant mit einem “na, dann habe ich mich hier eben mal geirrt” vom Tisch gewischt – das finde ich uns gegenüber nach unseren redlichen Bemühungen schon einigermaßen dreist.

  161. #163 Florian Freistetter
    1. März 2011

    @Basilius: Ja, das hat MT diesmal wirklich getan (im Gegensatz zu früheren Fällen wo solche Aussetzer still und heimlich gelöscht wurde – ich erinnere mich da noch an die Fussball-EM 2008 😉 ). Als ich im Haiti-Thread darauf hingewiesen habe, stand der Hinweis von MT allerdings noch nicht im Text…

    P.S. Heute kam Post von dir. Danke! Echt super!

  162. #164 rolak
    1. März 2011

    Bei allem was recht ist – er sagt daß er sich geirrt habe, nicht daß die Astrologie fehlerhaft wäre. Daß er menschlich und damit fehleranfällig (wie zB bei Torwartnamen) ist hat hier doch niemand bezweifelt, oder?

  163. #165 Markus Termin
    2. März 2011

    @ Florian: bei aller Sympathie, Florian, hier solltest Du an Deinem Charakter arbeiten, wie Dir schon Jörg Friedrich freundlich empfohlen hat. Hast Du denn das nötig, zu schwindeln, wie das G`sox von Eso-watch?

  164. #166 Florian Freistetter
    2. März 2011

    @Termin: Wo hab ich denn geschwindelt? Hast du etwa keine Texte zur EM 2008 geändert? Zuerst hattest du Griechenland als Sieger gesehen (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/em-2008-und-astrologie.php). Aber als Griechenland dann draussen war, stand da ein ganz anderer Text…

    P.S. Was Jörg Friedrich sagt ist mir genauso schnurz wie dein Geschwurbel.

  165. #167 pirx
    2. März 2011

    @Termin:

    Der Nachtrag wird ja immer länger. Ich bin beeindruckt, wie eindeutig mal wieder alles rückblickend plötzlich wird. Was war nochmal der Grund dafür, dass die gesamte Astrologenzunft durch die Bank nicht in der Lage ist, diese offensichtlichen Hinweise vorher zu erkennen?

    Ich wußte garnicht, dass es auch Rücktrittshoroskope gibt und dass man sich direktläufig äußern kann.

  166. #168 noch'n Flo
    2. März 2011

    Ich fordere den endgültigen und dauerhaften Rücktritt von Markus Termin wegen fortgesetzter Horoskopfehler und -fälschung!

    Hast Du denn das nötig, zu schwindeln, wie das G`sox von Eso-watch?

    Jetzt werde ich aber sauer. Wer ist denn hier der Ober-Astro-Lügner?!?

  167. #169 Markus Termin
    2. März 2011

    @ F.F.: Quatsch.

  168. #170 pirx
    2. März 2011

    Hast Du denn das nötig, zu schwindeln, wie das G`sox von Eso-watch?

    Und ich werde neugierig. Welche konkrete Information auf Esowatch ist denn falsch? Und wo sind die zuverlässigen Quellen, die sie richtig darstellen?

  169. #171 Markus Termin
    2. März 2011

    @prix: Du glaubst doch nicht im Ernst, daß ich mich dazu äußere, nur weil Du neugierig bist? Es stimmt gar nichts, von dem, schreiben. Trotzdem nützt es mir. Richtig Klasse ist das mit dem “Deutschen Astrologen”. Was juckts den Eichbaum …

    Keine strafrechtlich relevanten Aussagen. Wenn du ein Problem mit Esowatch hast, dann geh zur Polizei

  170. #172 Bullet
    2. März 2011

    Wie kann man nur soviel Scheiße labern wie dieser Kerl … das is ja nicht zu ertragen.

  171. #173 pirx
    2. März 2011

    @prix (sic!): Du glaubst doch nicht im Ernst, daß ich mich dazu äußere, nur weil Du neugierig bist?

    Da habe ich wohl einen wunden Punkt erwischt :-)

    Es stimmt also anscheinend alles.

    Vielleicht sollten die Jungs noch dazu schreiben, dass Du öfter mal mit den Buchstaben durcheinanderkommst. Schon wieder “prix” statt pirx. Aber was juckts den Eichenbaum…

  172. #174 Florian Freistetter
    2. März 2011

    @Termin: “@ F.F.: Quatsch. “

    Wie? Du bestreitest jetzt ernsthaft, dass du vor der EM 2008 einen Artikel in deinem Blog veröffentlicht hast, in dem du Griechenland als Europameister prognostiziert hast? Einen Artikel, den es jetzt nicht mehr gibt? Und die Zitate hier habe ich alle erfunden?

    Anscheinend hast du jetzt die letzte Verbindung zur Realität gekappt… Beileid.

  173. #175 noch'n Flo
    2. März 2011

    @ FF:

    Erfüllen M.T.s letzte Kommentare nicht schon den Tatbestand der üblen Nachrede / Verleumdung? Vielleicht sogar schon der Nötigung?

    Und wolltest Du nicht potentiell strafrechtlich relevante Kommentare löschen und die entsprechenden Kommentatoren sperren?

  174. #176 pirx
    2. März 2011

    @noch’n Flo:

    Das mit den angeblichen Kriminellen? Ja, das dürfte wohl schon strafrechtlich relevant sein, schätze ich auch. Die Frage ist, welche Politik die Esowatch-Leute da verfolgen.

  175. #177 Florian Freistetter
    2. März 2011

    @noch’n Flo: “Erfüllen M.T.s letzte Kommentare nicht schon den Tatbestand der üblen Nachrede / Verleumdung? Vielleicht sogar schon der Nötigung?”

    ?? Ne, seh ich jetzt nicht. Dumm sein ist ja nicht strafbar.

    Ah – du meinst das “Kriminelle” bezogen auf Esowatch.
    Ja, da hast du eigentlich recht. Werd das mal moderieren.

  176. #178 Bullet
    2. März 2011

    Na, da wird der liebe Berufsschwafler doch nicht etwa dünnhäutig? Interessant interessant.

  177. #179 noch'n Flo
    2. März 2011

    Wetten, der Terminator schreit jetzt gleich “Zensur!”?

  178. #180 Bullet
    2. März 2011

    Genau. Und wenn ich jemanden daran hindere, in mein Haus einzudringen, dann ist das Nötigung.
    Ich muß gestehen, daß all das, was ich hier von MT zu lesen bekomme, ihn in meinen Augen zu einem unangenehmeren Menschen als A.H. macht. Diese Aussage ist als reine Meinungsäußerung gekennzeichnet in aller Form legitim.

  179. #181 Basilius
    2. März 2011

    Ah ja!
    Der erweiterte Nachtrag von M.T. zu seiner falschen Vorhersage war ja leider zu erwarten. Er macht also doch wieder eher die Rolle Rückwärts und behauptet, daß er im Nachhinein eben doch alles vorhersehen hätte können.

    That’s just pathetic!

  180. #182 Bullet
    2. März 2011

    daß er im Nachhinein eben doch alles vorhersehen hätte können.

    … wenn er es denn gewollt hätte / er sich die Mühe gemacht hätte / es jemanden interessiert hätte / er schlau genug gewesen wäre / er weniger großmäulig gewesen wär / er nicht immer so großkotzig wär … [insert your own observation here]

  181. #183 Kallewirsch
    2. März 2011

    Er macht also doch wieder eher die Rolle Rückwärts und behauptet, daß er im Nachhinein eben doch alles vorhersehen hätte können.

    Echt?


    Wir werfen dennoch einen Blick auf das Rücktrittshoroskop, um etwas zu lernen! Wir sehen den Mond im Trigon zum Radix Pluto, den laufenden genau über Venus, Saturn rückläufig über Uranus … jetzt wird interesssant, wie er sich direktläufig in dieser Sache äußert also Anfang September. Pluto dann verändert Venus – die Neigungen – Jupiter steht genau über Chiron – es möge heilen!

    Ich kenne mich mit Horoskopen nicht aus, aber das klingt für mich nach allem möglichen, nur nicht nach einem nachvollziehbaren deutschen Satz. Ich kenne zwar die einzelnen Wörter und von den meisten weiß ich auch was deren Einzelbedeutung ist, aber die Zusammenstellung zu Sätzen ist … nun ja, ich will ja niemanden beleidigen, sagen wir mal …. konfus.

    Aber wer weiß, vielleicht kommt da ja noch was :-)

  182. #184 Kallewirsch
    2. März 2011

    Nachtrag: Ich hatte Zitat-Tags gesetzt, die hat mir aber anscheinend die Blog-Software razsgeworfen.
    Also: Der Absatz nach dem “Echt?” ist ein direktes Zitat von Termins Hompage.
    Nicht dass mir dann noch ein Plagiat vorgeworfen wird.

  183. #185 noch'n Flo
    2. März 2011

    wenn er es denn gewollt hätte / er sich die Mühe gemacht hätte / es jemanden interessiert hätte / er schlau genug gewesen wäre / er weniger großmäulig gewesen wär / er nicht immer so großkotzig wär

    Zutreffendes bitte streichen!

  184. #186 Basilius
    2. März 2011

    @Kallewirsch

    Nunja, ich habe ja auch geschrieben, daß er das gekonnt hätte. Andere können das natürlich genausowenig wie sonst wer. Und selbst M.T. kann das ja nur, wenn keines der (unzähligen) Ausschlußkriterien von Bullet greift

    P.S.:Keines Angst wegen dem Zitat. Der Schreibstil ist so inhaltslos, wie er doch eindeutig seiner Quelle zuordenbar ist.
    ^_^

  185. #187 pirx
    2. März 2011

    Aber der Begriff “Rücktrittshoroskop” klingt irgenwie vielsagend. Ich glaube,im Klartext ist das ungefähr so zu verstehen: Wenn er den genauen Zeitpunkt des Rücktritts gehabt hätte, hätte er aus dem Horoskop zu diesem Zeitpunkt eindeutig herauslesen können, dass der Rücktritt zu diesem Zeitpunkt erfolgen wird.

    Auf eine ganz verdrehte Art und Weise macht das schon fast wieder Sinn.

  186. #188 noch'n Flo
    2. März 2011

    @ Kallewirsch:

    Nicht dass mir dann noch ein Plagiat vorgeworfen wird.

    O.K., ich gebe es zu: ich habe einige Satzzeichen, so diverse Buchstaben und eine Reihe von Wörtern (wie z.B. “und”, “aber”, “auch”, “ich”, “wir”, “er”, “sie”, “es”, uvm) verwendet, die auch auf MTs Seite vorkommen, ohne dies durch Fussnoten kenntlich zu machen.

    Trotzdem ziehe meine entsprechenden Kommentare nicht zurück.

  187. #189 noch'n Flo
    2. März 2011

    @ pirx:

    Wenn er den genauen Zeitpunkt des Rücktritts gehabt hätte, hätte er aus dem Horoskop zu diesem Zeitpunkt eindeutig herauslesen können, dass der Rücktritt zu diesem Zeitpunkt erfolgen wird.

    Da halt’ ich gegen: mE hätte selbst die vorherige Kenntnis des genauen Rücktrittszeitpunktes (und -ortes) nicht ausgereicht, dass MT diesen Zeitpunkt auch nur annähernd genau (so plusminus ein paar Tage… Wochen… Jahre…) voraussagt.

  188. #190 pirx
    2. März 2011

    @noch’n Flo:

    Hast mich überzeugt. Aber eine coole Immunisierungsstrategie wäre es trotzdem gewesen, nicht?

  189. #191 togibu
    2. März 2011

    @Pirx:
    Aber nein, das ist doch die genaue Beschreibung, wie Astrologie nachweislich funktioniert. Nachher kann man damit feststellen, dass man vorher hätte feststellen können, wenn man vorher gewusst hätte, was man nachher weiss – oder so ähnlich. Ganz schön clever, die Astrologiker, nicht wahr?

  190. #192 Kyllyeti
    2. März 2011

    @ Kyllyeti

    PS

    … um dann mal wieder etwas näher ans Thema zu kommen:

    Für mich der schönste Spruch aus “Der Seher” :

    “Aus meinen Fischen wird nicht gelesen!”

    (Verleihnix)

    Nach einer nochmaligen Lektüre des Asterix-Bandes XIX “Der Seher” muss ich gestehen: Dieses Zitat ist falsch. Ich habe Blödsinn verfaßt.

    Ich möchte hiermit aber betonen, daß ich damit keine bewußte Täuschung beabsichtigt habe.

    Trotzdem nehme ich die volle Verantwortung auf mich und lege hiermit alle meine öffentlichen Ämter nieder.

    Kyllyeti

    PS

    Als Zeichen meiner aufrichtigen Reue bin ich bereit, sieben Jahre mühevollster Kleinstarbeit (z.B.im Nanometerbereich) auf mich zu nehmen, falls dies gewünscht werden sollte.

  191. #193 Oliver Debus
    2. März 2011

    Super, hier hat also MT gezeigt, dass man hinterher immer alles aus dem Hororskop rauslesen kann. Ich bedanke mich hier mal ganz öffentich bei Termin und Höschen, die mir mit dem Fall Guttenberg den besten Beweis erbracht haben und somit meine Frage beantwortet habe, dass man mit Astrologie absolut keine Vorhersagen machen kann und die Aussage ihres Kollegen Holger Faß somit richtig ist und dass man um Astrologen wie Termin und Höschen (und meiner Meinung nach um alle Astrologen) einen weiten Bogen machen soll, dass sie unseriös sind und uns lediglich hinters Licht führen wollen.
    Jeder Mensch mit einiger maßen Verstand und politischem Gespür hat den Rücktritt von Guttenberg vorher sehen können. Für mich war er der Rücktritt keinerlei überraschend, sondern logisch konsequent den Umständen geschuldet.

    Offenbar haben Astrologen wie MT weder Ahnung von Naturerscheinungen, noch von Fußball, noch von Politik.

  192. #194 Basilius
    2. März 2011

    @Oliver Debus
    Ganz meine Meinung.
    Ich denke, das Problem, warum der Rücktritt für manche doch etwas überraschend war, dürfte darin begründet sein, daß vielen die Schwere eines derartigen Plagiats in einer Dissertation nicht bewusst ist. Es wurde von denen, die nicht so recht wissen, was Dissertation bedeutet, einfach als Kavaliersdelikt angesehen. Dann kommt noch das Vorurteil dazu, daß da ja eh alle abschreiben würden und so ein feiner Minister das “kleine Problemchen” schon aussitzen wird.
    Mich hat der Rücktritt jedenfalls nicht überrascht. Mich hat lediglich gewundert, daß er so arg spät gekommen ist.

  193. #195 stone1
    2. März 2011

    @Kyllyeti
    Wenn ich mich nicht irre (hab meine Asterixsammlung nicht bei der Hand) wollte Lügfix aus etwas frischerem lesen als Verleihnix’ Fisch, nämlich aus Idefix.
    Man könnte auch die Hypothese in den Raum stellen, dass sowohl der GröLaz als auch der Gutti direkte Nachfahren von Lügfix sind, und zwar ganz ohne Astrolügie sondern mit “nur” einem bißchen Menschenkenntnis;)

  194. #196 pirx
    2. März 2011

    @togibu:

    War es nicht Michelangelo, der sinngemäß sagte ‘die Statue war schon im Stein; ich habe sie nur herausgeholt’? Ich bin fast versucht zu sagen ‘jede beliebige Wahrheit steht in den Sternen; man muß nur je nach Bedarf die richtige hineinlesen’.

    Hach, was bin ich poetisch heute.

  195. #197 Kallewirsch
    2. März 2011

    @Basilius

    Nunja, ich habe ja auch geschrieben, daß er das gekonnt hätte.

    Das versteh ich ja. Was ich nicht verstehe ist der Kauderwelsch auf seiner Seite. Das könnte für mich alles mögliche sein, inklusive einem mittelalterlichem Lasagne-Rezept. Denn wie hat Höschen doch so treffend gesagt: Die Planeten in einem Horoskop stehen gar nicht für die Planeten! Oder so ähnlich.
    Alles in allem bin ich verwirrt. Ich dachte ich hätte jetzt endlich durchschaut, wie Astrologie wirklich funktioniert :-)
    Dabei stand heute in meinem Horoskop der hiesigen Tageszeitung: Heute schaffen Sie den Durchbruch und ein Schwall wird sich über Sie ergiessen.
    Aber offenbar war mit dem Durchbruch gar nicht der Wissensdurchbruch in Sachen Astrologie-Verständnis gemeint und der sich ergiessende Schwall ist gar nicht der Schwall der Erkentniss.
    Was solls, ich geh dann mal weiter meine Badezimmerwand aufstemmen. Vielleicht kommts ja noch :-)

  196. #198 celsus
    2. März 2011

    Was solls, ich geh dann mal weiter meine Badezimmerwand aufstemmen. Vielleicht kommts ja noch :-)

    Großartig 😉

  197. #199 Oliver Debus
    2. März 2011

    @ Kallewirsch

    Die Planeten in einem Horoskop stehen gar nicht für die Planeten!

    Ja, die Planeten im Horoskopen sollen nur Symbole sein. Das ist eine schöne Aussage, mit der die Astrologen der lästigen Frage nach der Wirkung der Planeten aus dem Weg gehen wollen. Aber andere Astrologen sagen, es sind die wirklichen Planeten.

    Man versteht die Astrologie nur, wenn man sich vor Augen hällt, dass die Astrologen alle einem riesigen Mißverständnis aufsitzen: dem Analogiegeschwätz von “wie oben, so unten”. Dass das falsch sein könnte, wird von ihnen nicht in betracht gezogen. Die heutige Astrologen sind wohl noch eine Spur unwissender als die frühen Astrologen.

    Viel Spaß beim Badaufstemmen und Löcher in die Wasserleitung bohren.

  198. #200 Graf Z.
    2. März 2011

    @ Kyllyeti

    … Dieses Zitat ist falsch. Ich habe Blödsinn verfaßt.

    Ich möchte hiermit aber betonen, daß ich damit keine bewußte Täuschung beabsichtigt habe.

    Trotzdem nehme ich die volle Verantwortung auf mich und lege hiermit alle meine öffentlichen Ämter nieder. …

    Als Zeichen meiner aufrichtigen Reue bin ich bereit, sieben Jahre mühevollster Kleinstarbeit (z.B.im Nanometerbereich) auf mich zu nehmen, falls dies gewünscht werden sollte.

    Leute: aufgepaßt!

    Den KY kenn ich persönlich: Der laviert sich mit seinen Formulierungen immer haarscharf an den für ihn unangenehmeren Fakten vorbei!

    Tatsache ist:

    1. Er hat den Band “Der Seher” noch immer nicht mit der erforderlichen wissenschaftlichen Gründlichkeit gelesen

    2. KY hat(te) überhaupt keine öffentlichen Ämter inne

    und

    3. Er hat im Keller einige relativistische Effekte gebunkert, mit deren Hilfe er die “sieben Jahre” problem- und mühelos im Laufe eines halben Vormittags hinter sich bringen kann.

  199. #201 Kyllyeti
    2. März 2011

    @ Graf Z.

    Ich sage nur eins:

    Es gibt begründete Vermutungen, daß der Adelstitel eines gewissen Grafen in etwa so echt ist wie seine Behauptungen eben.

  200. #202 BreitSide
    2. März 2011

    direktläufig

    Ein seltenes Wort, fürwahr.

    Ist das aus der Sprache der Tierärzte?

    So wie “zwangsläufig”?

    Können wir daraus schließen, dass MT bei einem Tierarzt in Behandlung ist? Die wissen ja, was man mit unbotmäßigen Männchen macht…

  201. #203 Kyllyeti
    2. März 2011

    @ stone1

    @Kyllyeti

    Wenn ich mich nicht irre (hab meine Asterixsammlung nicht bei der Hand) wollte Lügfix aus etwas frischerem lesen als Verleihnix’ Fisch, nämlich aus Idefix.

    Richtig!

    Woraufhin Obelix brüllend antwortet:

    Kein Mensch hat uns je gelesen, und uns wird auch keiner lesen!!!

    (Das ist noch viel besser als das *Zitat* mit den Fischen …)

  202. #204 Nele
    3. März 2011

    @Kyllyeti

    Unrelated trivia bezüglich Idefix und der Leserei: das Fachwort für die diesbezügliche Teildisziplin der Mantik ist übrigens “Haruspectoskopie” und wird von lizensierten “Haruspices”, Einzahl “Haruspex”, auf Deutsch “Eingeweideschauer”, betrieben.

    (Irgendwann muss sich so ein geisteswissenschaftliches Studium doch mal auszahlen! :) )

  203. #205 Andreas W. Höschen
    3. März 2011

    @ Morgenstern

    Vielen Dank !

    @ Viele

    Zu Guttenberg:

    1. Er kam seit Mitte Februar 2011 in eine schon extrem seltene so aller Wahrscheinlichkeit nach nur einmal im Leben auftretende Krise. Ein Rücktritt wegen extremer evtl. ja sogar noch strafrechtlicher Relevanz seines Betrugs ist sicherlich etwas extrem Seltenes, ein in dieser Schwere bei vielen Menschen gar nicht, bei anderen nur einmal auftretendes Ereignis.

    2. Auslöser dafür war ein täuschend-manipulatives Umgehen mit Kommunikation – konkret: dem geschriebenen Wort, und zwar in einem besonders wichtigen Fall (Dissertation kommt bekanntlich bei vielen Menschen gar nicht vor, für die, wo es vorkommt, hat es schon eine lebensgeschichtlich sehr herausgehobene und auch die Karriere fördernde Bedeutung).

    3. Die Neigung, ggf. täuschend-manipulativ mit solcher Kommunikation umzugehen, ist anhand von seit Jahrhunderten (Merkur) bzw. zumindest Jahrzehnten (Pluto) in der Astrologie regulärer Deutung in seinem Geburtshoroskop enthalten.

    4. Die im Leben nur ein einziges Mal auftretende (!) Aktualisierung dieser Neigung exakt zu der Zeit, als er seine Promotion abschloss, ist ebenfalls aufgrund von seit Jahrhunderten in der Astrologie üblichen Deutungen erkennbar.

    5. Gleiches gilt für den Zeitpunkt des letztlichen “Auffliegens” – nämlich Frühjahr 2011 …

    6. Gleiches gilt für die erst seit Februar 2011 (!) erstmalig beginnende, sich weiter über mindestens 2 Jahre zuspitzende Krise in Ansehen und Beliebtheit.

    Zusamenfassung: Die Astrologie ermöglicht sehr zutreffende Deutung der Wirklichkeit in dem Sinne, dass nach ihren Deutungsregeln eine und nur eine Phase in G.’s Leben besteht, wo sich die Konfrontation mit den Folgen manipulativer Täuschung im Kommunikationsbereich mit einer Krise für Beliebtheit und Selbstwertgefühl überschneidet.
    Das ist das Frühjar 2011.

    Genau zu dieser Zeit ereignet sich diese Affäre.
    Bei keinem anderen.
    Nicht vor zwei, nicht vor fünf Jahren.
    Nichty in zwei, fünf oder zehn Jahren.
    Sondern JETZT: Februar/ März 2011.

    Das IST hoch signifikant !
    Und wann exakt er nun zurückgetreten ist, ob diese oder nächste Woche oder erst im April – ändert daran rein gar nichts !
    Diskussionen um solche realtiven Marginalien lenken von der sehr deutlichen Signifikanz der grundsätzlichen Thematik ab.
    Wenn Sie bei Guttenberg die sehr deutliche Synchronizität nicht anerkennen, leugnen Sie Offensichtliches !

    @ Bjoern

    Vielen Dank für Ihre Bestätigung, dass ich zumindest in diesem Punkt (der prinzipiellen Unbestimmtheit im subatomaren Bereich) die Aussagen der Quantenphysik doch richtig verstanden habe.

    Übrigens fand ich es interessant, dass Ihr Kollege im weiter oben verlinkten Blog die Dekohärenz als Deutung des Kollapses der Wellenfunktion nicht sehr befriedigend und eigentlich eine “Schummelei” fand … (weil Sie mir ja immer diese als so ungeheuer wesentlch vor Augen halten wollten)

    @ pirx

    Was sagen Sie dazu ? (zu @ Bjoerns Bestätigung meiner Position) ?
    Damit hier nicht wieder ein unnötiger Nebenschauplatz eröffnet wird: Nein, ich habe nie bahauptet und würde das auch nicht tun, dass nun die Newtonsche Mechanik widerlegt sei. Das Korrespondenzprinzip ist mir bekannt.
    Aber es bleibt eben doch so, dass die Unbestimmtheit sowie die damit verbundene Tatsache, dass die Materie eben nicht aus Materie besteht, sondern vielmehr aus Prozessen, Beziehungen, letztlich also aus immaterieller Form, In-form-ation, also eben doch: Geist ! …
    dass also all das die totale Gültigkeit des materialistisch- mechanistischen Weltbildes in seinem Totalanspruch widerlegt hat.

    Und zu Ihrer “naturalistischen” Anschauung: Sie definieren diese eben nicht.
    Ihre Formulierungen legen den Eindruck nahe, Sie gehen jedenfalls von einer Realität aus, welche Sie als aus Materie bestehend sehen. Ist das so ?
    Wenn ja – hat in der Tat die Quantenphysik das bereits widerlegt (s. o.).
    Jedenfalls können Sie den realen Charakter der Wirklichkeit nicht beweisen.
    Vielmehr gibt es die bekannten Beweise für den nichtrealen Charakter entscheidender Aspekte der Wirklichkeit.
    Insofern ist eine realistische, um nicht zu sagen: naiv-realistische (Begriff bitte bei Wikipedia ggf. nachsehen) Auffassung der Wirklichkeit nicht nur eine Glaubensüberzeugung, sondern geradezu eine Glaubensüberzeugung von der Realität, dessen nichtrealer Charakter aber naturwissenschaftlich nachgewiesen wurde.
    Also streng genommen “Aberglaube” …

    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4109/

    Sollte Sie diese Darlegung, wie fast annehmen muss, wiederum erbosen, nerven oder so – nun, warum ist das denn so ? Es handelt sich dann jedenfalls um eine emotionale Reaktion auf eine gut belegte Aussage, gell ?

    @ Sarah

    Ja, solche Experimente wie Sie skizzieren, dürften in der Tat signifikante Ergebnisse bringen.
    Sie hören dazu noch von mir, allerdings wird das noch dauern …

    Und der Unterschied zwischen exakten Ereignisvorhersagen und gut begründeten Tendenzszenarien mit deutlicher zeitlicher Verortung innerhalb einer Lebensgeschichte ist jedem vernünftig denkenden Menschen offensichtlich.
    Desgleichen, dass auch Letzteres durchaus die Möglichkeit sinnvoller astrologischer Deutung der Wirklichkeit belegt (siehe oben zu Guttenberg).

    @ Viele

    In diesem Zusammenhang grundsätzlich:

    AUCH “ANEKDOTEN” SIND DATEN !

    Denn

    1. jede Datensammlung gleich welcher Art setzt sich aus “Anekdoten” (nämlich Einzelfällen) zusammen.

    2. Und sie sind erst recht Daten, wenn die Erfahrung der im wie oben bei G. erläuterten Sinne treffender Synchronizität Jahrzehnte lang nahezu täglich in immer wieder neuen Fällen eintritt.

    Ein Rücktritt wegen Betruges bei einer Dissertation ist sicherlich keine Einbildung, kann nicht durch Barnum, cold reading erklärt werden
    – ebenso wenig wie der Tod des Vaters
    – oder der eine Zeitraum im Leben, wo man eine beginnende Selbständigkeit erfolgreich begründet (alles Beispiele, auf die oben konkret Bezug genommen wurde).

    Ihr zwanghaftes Bestehen auf numerischer Bestimmung von Wahrscheinlichkeiten oder irgendwelchen statistischen Belegen bei von der komplexen Wirklichkeit eines menschlichen Lebens losgelösten Einzelfaktoren lenkt in eklatanter und verzerrender Weise davon ab, dass es sehr wohl immer wieder unverkennbare Synchronizitäten gibt.

  204. #206 Florian Freistetter
    3. März 2011

    @Höschen: “Ihr zwanghaftes Bestehen auf numerischer Bestimmung von Wahrscheinlichkeiten oder irgendwelchen statistischen Belegen bei von der komplexen Wirklichkeit eines menschlichen Lebens losgelösten Einzelfaktoren lenkt in eklatanter und verzerrender Weise davon ab, dass es sehr wohl immer wieder unverkennbare Synchronizitäten gibt. “

    Und sie sind anscheinend nicht wirklich fähig zu verstehen, dass NUR eine numerische Bestimmung von Wahrscheinlichkeiten und statistische Belege sicherstellen können, ob “unverkennbare Synchronizitäten” existieren. Sie glauben, wir wollen sie damit ärgern. Aber – im Gegensatz zu ihnen – ist mir durchaus bewusst wie sehr jeder Mensch für selektive Wahrnehmung und Selbsttäuschung anfällig ist. Der einzige Weg wie man WIRKLICH SICHER sein kann, dass eine “unverkennbare Synchronizität” existiert, ist das ganze objektiv zu betrachten. Und das bedeutet: Statistik und Mathematik. Ich weiß schon, das ist alles zu kompliziert für sie; um Mathematik zu betreiben muss man ja auch mehr können als ein Astrologieprogramm am Computer zu starten und dann ein bisschen rumzuschwurbeln. Aber wenn sie nicht die nötigen Fähigkeiten haben um ihre Behauptungen zu belegen, dann seien sie wenigstens so ehrlich und stellen in Zukunft solche Behauptungen nicht mehr auf… Aber da verlange ich zuviel von ihnen, nicht wahr? Jetzt haben sie sich schon ihr ganzes Leben lang selbst getäuscht, da werden sie es nicht schaffen auf einmal zuzugeben, dass sie nicht fähig sind, das Thema objektiv und unvoreingenommen zu betrachten.

    Wissen sie, am Ende ist es ja nur ihr Problem. Machen wir mal ein Gedankenexperiment: Ja, alles was sie sagen stimmt tatsächlich. Es GIBT diese “unverkennbare Synchronizitäten”. Die Planeten hängen mit dem Schicksal der Menschen tatsächlich zusammen. Dann wird auch eine entsprechende mathematisch-statistische Analyse ihre Aussagen bestätigen. Und wissen sie, was dann passiert? Dann können sie sich die ganzen nervigen Diskussion sparen. Wenn ihnen wieder einer so blöd kommt wie wir hier, dann zeigen sie im einfach die Mathematik und fertig! Objektive Belege! Wär das nicht was? Sie müssten sich nie wieder mit nervigen Kritikern rumärgern. Sie könnten endlich das esoterische Schmuddelimage loswerden und die Astrologie zu einer echten Wissenschaft machen.

    Aber anscheinend gefällt es ihnen in der Schmuddelecke. Warum sonst sollten sie sich mit Händen und Füssen dagegen wehren, solche objektiven Belege für ihre Behauptungen zu besorgen. Oder kann es sein dass sie tief drinnen doch wissen, dass ihre ganze Astrologie nur Unsinn ist; dass sie wissen, dass objektive Belege ihre Aussagen nicht bestätigen werden und dass sie nicht stark und ehrlich genug sind sich das einzugestehen und sich lieber weiter selbst betrügen?

    P.S. Die von Sarah erwähnten Experimente wurden gemacht. Mit vernichtendem Ergebnis für die Astrologie (Quellen dafür wurden ja hier schon erwähnt). Aber wenn sie meinen sie könnte es besser: machen sie es! Nicht nur würden sie allen Astrologen dieser Welt einen großen Dienst erweisen und als der Mann in die Geschichte eingehen der aus der Astrologie eine Wissenschaft gemacht. Sie würden auch noch eine Million Dollar Preisgeld von der JREF gewinnen. Aber ich bin mir sicher, sie können mir wieder tolle Gründe nennen, warum sie kein Interesse an viel Geld (das sie auch gerne spenden können) und der unzweifelbaren Anerkennung ihrer Disziplin als echte Wissenschaft haben… 😉

  205. #207 Bullet
    3. März 2011

    @Höschen:

    @ Bjoern
    Vielen Dank für Ihre Bestätigung, dass ich zumindest in diesem Punkt (der prinzipiellen Unbestimmtheit im subatomaren Bereich) die Aussagen der Quantenphysik doch richtig verstanden habe.

    Diese Bestätigung gilt übrigens nur für den speziellen Fall, daß der komplette Quark in der Klammer ohne Wenn & Aber ignoriert wird.

    3. Die Neigung, ggf. täuschend-manipulativ mit solcher Kommunikation umzugehen, ist anhand von seit Jahrhunderten (Merkur) bzw. zumindest Jahrzehnten (Pluto) in der Astrologie regulärer Deutung in seinem Geburtshoroskop enthalten.

    Kommt dir an diesem Satz nicht selber etwas komisch vor? In welchem Sternzeichen steht Pluto gerade?

    Zusamenfassung: Die Astrologie ermöglicht sehr zutreffende Deutung der Wirklichkeit in dem Sinne, dass nach ihren Deutungsregeln eine und nur eine Phase in G.’s Leben besteht, wo sich die Konfrontation mit den Folgen manipulativer Täuschung im Kommunikationsbereich mit einer Krise für Beliebtheit und Selbstwertgefühl überschneidet.
    Das ist das Frühjar 2011.

    Warum warst du dann nicht in der Lage, das im Januar 2011 vorherzusagen? Das hätte (wieder einmal) DIE große Glocke sein können, an die du das “Funktionieren der Astrologie” hättest hängen können. Und es wäre DIE Möglichkeit gewesen, die Skeptiker mal zum Nachdenken zu bewegen. Aber nein: verkackt. Warum stellen die Astrologen das nie vorher fest? Langsam solltest du mal eine glaubwürdige Antwort dafür haben.

    Aber es bleibt eben doch so, dass die Unbestimmtheit sowie die damit verbundene Tatsache, dass die Materie eben nicht aus Materie besteht,

    “…damit verbundene Tatsache”? Welche Tatsache? Wir hatten doch schon geklärt, daß immer dann, wenn du etwas “Tatsache” nennst, nur noch gequirlte Gülle anfällt. Wie hier wieder vorhersagbar (!) geschehen.

    letztlich also aus immaterieller Form, In-form-ation, also eben doch: Geist ! …

    Ich stehe im Ruf, Dummschwätzer “Dummschwätzer” zu nennen, ohne mich dafür zu schämen. Ich halte dieses Mittel weiterhin für ein legitimes solches im Umgang mit Dummschwätzern. Und du bist ein Dummschwätzer. Einer von den GANZ dummen Dummschwätzern. Okay, das ist nichts neues, aber du bist zugegebenermaßen in puncto Wiederholungsfrequenz und -intensität von Dummgeschwätz eine richtig große Nummer. Nicht nur, daß du dein Dummgeschwätz immer und immer wieder erneut auf den Teller schmeißt – du zeigst dich auch – wie auch das bereits häufiger erwähnt – bemerkenswert resistent gegen Versuche, dir ein wenig richtige Informationen beizubringen. Eine Festplatte ist voll mit Information – also mit Geist? Nur ein Lügner allererster Kajüte oder ein komplett mental Ausgefallener kann sowas wirklich glauben und gegen alle Widerstände verteidigen. Ich hätte es auch manchmal gern in weniger deutliche Worte verpackt, aber deine sture Ignoranz und Überheblichkeit geht mir dermaßen gegen den Strich, daß du von mir einfach kein Mitleid mehr zu erwarten hast.

    Sie gehen jedenfalls von einer Realität aus, welche Sie als aus Materie bestehend sehen. Ist das so ?
    Wenn ja – hat in der Tat die Quantenphysik das bereits widerlegt (s. o.).

    Nein, hat sie nicht. Du weißt ja nicht einmal, was die Quantenphysik aussagt. Die Unschärferelation ist ja nur EIN Punkt.

    Jedenfalls können Sie den realen Charakter der Wirklichkeit nicht beweisen.
    Vielmehr gibt es die bekannten Beweise für den nichtrealen Charakter entscheidender Aspekte der Wirklichkeit.

    @ die anderen: Muß man dazu noch was sagen? Man stelle sich vor: mit diesem Gequatsche geht der auf Kundenfang.
    Na ja … wie hieß der Spruch? “Gehirn löschen – geh zu Höschen”? Ich habs nicht mehr im Kopf. Umso schlimmer, daß er mit seinem betonköpfig-dogmatischen Schwachsinn weitermacht, als sei nie etwas darüber hier im Blog von verschiedenen Kommentatoren geschrieben worden:

    Insofern ist eine realistische, um nicht zu sagen: naiv-realistische […] Auffassung der Wirklichkeit nicht nur eine Glaubensüberzeugung, sondern geradezu eine Glaubensüberzeugung von der Realität, dessen nichtrealer Charakter aber naturwissenschaftlich nachgewiesen wurde.

    Wieder @Höschen: Die Geschichte mit dem Glauben hatten wir schon, und man muß schon ziemlich vernagelt sein, um trotz heftiger Gegenwehr der Angesprochenen weiterhin darauf zu beharren, daß die Diskussionsgegner einem Glauben anhängen, von dem sie sich eben gerade per Diskussionsgegnerschaft distanzieren. Und du fühlst dich nicht respektiert und ungebührlich behandelt? Überleg mal, was du hier abziehst. Du bist – und das darfst du gern als ad hominem sehen, denn genauso ist es gemeint – einer der Allerletzten, direkt neben deinem sauberen Kollegen MT, und solange du hier nicht deutlich anders auftrittst, – dazu gehört auch, daß du akzeptierst, daß du keine Ahnung von irgendwas hast und fast jeder Kommentator hier dir in jeder Beziehung überlegen ist – wirst du keinen auch noch so neutralen Respekt von denen bekommen, die du hier ohne Unterlaß beleidigst.

  206. #208 Kallewirsch
    3. März 2011

    @Florian

    Ich hab heut mittag mal etwas in den Eingeweiden meines Backhendls gelesen.

    Also: Du wirst im Juni/Juli ein einschneidendes Erlebnis haben. Könnte auch August sein, die Hendl-Leber war in keinem sehr guten Zustand mehr.

    Dafür wird dir als Aufgleich im Sommer große Freude passieren. Du triffst einen alten, lange nicht mehr gesehenen Bekannten wieder!

    Das Jahresende hält für dich nichts gutes bereit – es wird bitterkalt.

    Mehr hat das Backhendl nicht preisgegeben. Liegt vielleicht auch daran, dass es nur ein halbes war.

    @Höschen
    Begreifst du das nicht? Eure Aussagen sind von genau demselben Kaliber wie die, die ich hier erfunden habe: Sie sind nichtssagend und beliebig! Ich kann jedem Menschen in den nächsten paar Monaten ein ‘einschneidendes Erlebnis’ vorhersagen. Denn irgendetwas für ihn Wichtiges wird immer in derartigen Zeiträumen passieren! Der Knackpunkt ist: Solange du dir hinterher aussuchen kannst, was denn dieses einschneidende Eerlebnis war, hast du keine Prophezeiung gemacht. Du müsstest das Ereignis im Vorraus bennenen. Und zwar konkret und beim Namen, so dass es eindeutig ist, was gemeint ist und man hinterher sagen kann: “Ja ist eingetreten” oder “nein, ist nicht wie vorhergesagt eingetreten”
    Solange ihr euch das Hintertürchen der nachträglichen Detailinterpretation offen lasst, werdet ihr von der Wissenschaft nie ernst genommen werden.
    Oder wie es jemand mal ausgedrückt hat:
    Es ist sinnlos, zuerst auf ein Holzstück zu schiessen und erst hinterher die Zielscheibe rund um das Einschussloch zu malen. Auf die Art ist jeder ein Meisterschütze.

  207. #209 pirx
    3. März 2011

    Was sagen Sie dazu ? (zu @ Bjoerns Bestätigung meiner Position) ?

    Worum ging es nochmal? Darum, dass die Heisenbergesche Unschärferelation besagt, dass Teilchen im subatomaren Bereich unscharf sind? Da gibt’s nicht viel zu zu sagen, was nicht bereits im Physikunterricht gesagt wurde. Außer: Die Betonung liegt auf SUBATOMARER BEREICH.

    Nein, ich habe nie bahauptet und würde das auch nicht tun, dass nun die Newtonsche Mechanik widerlegt sei.

    Und warum reiten Sie dann ständig darauf rum dass eine angeblich mechanistische Weltsicht angeblich überholt sei?

    …dass die Materie eben nicht aus Materie besteht…

    Wollen Sie mich auf den Arm nehmen?

    Mal ganz langsam: Die Teilchenphysik ist zu der durchaus erstaunlichen Erkenntnis gekommen, dass Materie nicht massiv ist. Das ist echt verblüffend und auch ein bisschen irritierend. Aber das bedeutet nicht, dass sie keinen physikalischen Gesetzmässigkeiten unterworfen ist. Und es bedeutet schon garnicht, dass sie nicht Teil der Realität ist. “Unbestimmt” ist nicht synonym für “nichtexistent”.

    Und “Information” ist nicht synonym für “Geist”. Hören Sie doch endlich mal auf, munter Begriffe durcheienanderzurühren. Und im Übrigen bringt es niemanden weiter, wenn Sie ständig mit irgendwelchen bahnbrechenden Erkenntnissen der Quantenphysik um sich werfen. Sie müssen schon mal klar sagen, wie daraus ein Argument für die Astrologie werden soll. Dass irgendwer anders etwas nichrt erklären kann oder dass ich irgendeiner Glaubensrichtung anhänge, heisst noch längst nicht, dass die Astrologie richtig ist.

    Und was genau meinen Sie eigentlich mit einem materialistisch-meschanistischen Weltbild?

    …Sie gehen jedenfalls von einer Realität aus, welche Sie als aus Materie bestehend sehen. Ist das so ?

    Ja, das ist so. Die Realität, die aus physikalisch messbaren Größen wie Materie besteht, ist Gegenstand der Physik. Davon gehe ich in der Tat aus. Haben wir es jetzt endlich mit meinem Weltbild? Meine religiösen Ansichten sind mit Verlaub meine persönliche Angelegenheit. Wir reden hier über physikalische Belege für die Astrologie.

    Wenn ja – hat in der Tat die Quantenphysik das bereits widerlegt (s. o.).

    Die Quantenphysik hat also die materielle Realität widerlegt, weil Materie nicht aus Materie besteht und deshalb nicht real sein kann. Na schön, dazu sage ich nichts mehr.

    Jedenfalls können Sie den realen Charakter der Wirklichkeit nicht beweisen.

    Das ist auch keine physikalische Fragestellung. Und im Übrigen ist sie auch für unsere Diskussion irrelevant. Denn wenn die Realität nicht existiert, ist das nur ein weiteres Argument dafür, dass die Astrologie keine Aussagen über die Realität zuläßt.

    …to be continued…

  208. #210 pirx
    3. März 2011

    Was sagen Sie dazu ? (zu @ Bjoerns Bestätigung meiner Position) ?

    Worum ging es nochmal? Darum, dass die Heisenbergesche Unschärferelation besagt, dass Teilchen im subatomaren Bereich unscharf sind? Da gibt’s nicht viel zu zu sagen, was nicht bereits im Physikunterricht gesagt wurde. Außer: Die Betonung liegt auf SUBATOMARER BEREICH.

    Nein, ich habe nie bahauptet und würde das auch nicht tun, dass nun die Newtonsche Mechanik widerlegt sei.

    Und warum reiten Sie dann ständig darauf rum dass eine angeblich mechanistische Weltsicht angeblich überholt sei?

    …dass die Materie eben nicht aus Materie besteht…

    Wollen Sie mich auf den Arm nehmen?

    Mal ganz langsam: Die Teilchenphysik ist zu der durchaus erstaunlichen Erkenntnis gekommen, dass Materie nicht massiv ist. Das ist echt verblüffend und auch ein bisschen irritierend. Aber das bedeutet nicht, dass sie keinen physikalischen Gesetzmässigkeiten unterworfen ist. Und es bedeutet schon garnicht, dass sie nicht Teil der Realität ist. “Unbestimmt” ist nicht synonym für “nichtexistent”.

    Und “Information” ist nicht synonym für “Geist”. Hören Sie doch endlich mal auf, munter Begriffe durcheienanderzurühren. Und im Übrigen bringt es niemanden weiter, wenn Sie ständig mit irgendwelchen bahnbrechenden Erkenntnissen der Quantenphysik um sich werfen. Sie müssen schon mal klar sagen, wie daraus ein Argument für die Astrologie werden soll. Dass irgendwer anders etwas nichrt erklären kann oder dass ich irgendeiner Glaubensrichtung anhänge, heisst noch längst nicht, dass die Astrologie richtig ist.

    Und was genau meinen Sie eigentlich mit einem materialistisch-meschanistischen Weltbild?

    …Sie gehen jedenfalls von einer Realität aus, welche Sie als aus Materie bestehend sehen. Ist das so ?

    Ja, das ist so. Die Realität, die aus physikalisch messbaren Größen wie Materie besteht, ist Gegenstand der Physik. Davon gehe ich in der Tat aus. Haben wir es jetzt endlich mit meinem Weltbild? Meine religiösen Ansichten sind mit Verlaub meine persönliche Angelegenheit. Wir reden hier über physikalische Belege für die Astrologie.

    Wenn ja – hat in der Tat die Quantenphysik das bereits widerlegt (s. o.).

    Die Quantenphysik hat also die materielle Realität widerlegt, weil Materie nicht aus Materie besteht und deshalb nicht real sein kann. Na schön, dazu sage ich nichts mehr.

    Jedenfalls können Sie den realen Charakter der Wirklichkeit nicht beweisen.

    Das ist auch keine physikalische Fragestellung. Und im Übrigen ist sie auch für unsere Diskussion irrelevant. Denn wenn die Realität nicht existiert, ist das nur ein weiteres Argument dafür, dass die Astrologie keine Aussagen über die Realität zuläßt.

    …to be continued…

  209. #211 pirx
    3. März 2011

    …sorry, Browser spinnt…

    Vielmehr gibt es die bekannten Beweise für den nichtrealen Charakter entscheidender Aspekte der Wirklichkeit.

    Mal eine (ernst gemeinte) Frage an die studierten Physiker: Wäre es unwissenschaftlich oder unseriös oder einfach falsch, wenn ich das als ausgemachten Blödsinn bezeichne? “Nichtrealer Charakter der Wirklcihkeit” klingt in meinen Ohren irgendwie widersprüchlich. (Andererseits sind astrologisch gesehen die Planeten ja auch keine Planeten. Vielleicht fehlt mir ja einfach ein wesentlicher Aspekt von Logik.)

    Mal laienhaft ausgedrückt: Dass Materie auf mikroskopischer Ebene den Raum nicht kontinuierlich ausfüllt, heißt nicht, dass sie nicht existiert. Sie hat nur eine vielleicht auf anhieb seltsam erscheinende Eigenschaft. Das ist doch alles, oder?

  210. #212 pirx
    3. März 2011

    Sollte Sie diese Darlegung, wie fast annehmen muss, wiederum erbosen, nerven oder so – nun, warum ist das denn so ?

    Nein, ehrlich gesagt langweilt sie mich.

    Es handelt sich dann jedenfalls um eine emotionale Reaktion auf eine gut belegte Aussage, gell ?

    Nein.

  211. #213 Bullet
    3. März 2011

    @pirx:

    Mal eine (ernst gemeinte) Frage an die studierten Physiker: Wäre es unwissenschaftlich oder unseriös oder einfach falsch, wenn ich das als ausgemachten Blödsinn bezeichne?

    Nönö. Wie du in meinem Kommentar lesen kannst, halt ich das nicht nur für “ausgemachten Blödsinn”.

    Mal laienhaft ausgedrückt: Dass Materie auf mikroskopischer Ebene den Raum nicht kontinuierlich ausfüllt, heißt nicht, dass sie nicht existiert. Sie hat nur eine vielleicht auf anhieb seltsam erscheinende Eigenschaft. Das ist doch alles, oder?

    Das ist so in dieser Form völlig korrekt und ohne Hintertürchen verwendbar.
    Höschen versagt allerdings grandios, das zu begreifen.

  212. #214 pirx
    3. März 2011

    @Bullet: Danke für die Bestätigung. So langsam wird mein Bregen weich.

  213. #215 Bullet
    3. März 2011

    Ich versteh das nur zu gut. Vielleicht ist er ja eifersüchtig auf MT und versucht, ihm den Rang abzulaufen. Aber da wird Höschen leider noch eine ganze Weile ackern müssen. Sprich: Dummsinn verzapfen bis die Kuh umfällt.

  214. #216 Basilius
    3. März 2011

    @pirx
    Nur keine Sorge. Das ist ausgemachter Blödsinn.
    Aber schon enttäuschend zu sehen, daß jetzt der Herr Höschen auch auf den Zug der NachVorhersager aufspringt und im Nachhinein alles erkennen können will. Das ist nur noch erbärmlich.
    War Höschen eigentlich nicht mal der, der irgendwo ganz am Anfang (so quasi als vertrauensbildende Maßnahme gegenüber den Skeptikern) gesagt hat, daß Astrologie gar keine genauen Vorhersagen machen könne? Warum versucht er es dann jetzt doch? Und dann auch noch viel zu Spät?
    Kann man sich ernsthaft wundern, wenn man für diese (Nicht-)Leistung nur den Spott erntet, welchen man sich aber hier auch wirklich verdient hat? Ehrlich gesagt kann ich es schon verstehen, wenn man sich hier beleidigt fühlt. Weil die Dreistigkeit, mit der er uns hier für dumm verkaufen will ist schon gigantisch.
    Ich begreife das alles nicht. Er scheint tatsächlich auf das Niveau von M.T. absinken zu wollen.

  215. #217 pirx
    3. März 2011

    @Bullet & @Basilius:

    Dummsinn verzapfen bis die Kuh umfällt.

    Schön gesagt :-)

    Ich begreife das alles nicht. Er scheint tatsächlich auf das Niveau von M.T. absinken zu wollen.

    Ja, es ist ganz interessant, die Entwicklung zu beobachten. Ich neige zu der Vermutung, dass den Astrologen in solchen Diskussionen einfach die Strategie, insbesondere die Exit-Strategie fehlt. Wenn man sich nicht durchsetzen, nicht zurückziehen und auch nicht besiegen lassen kann, dann kann man buchstäblich nichts. Und das scheint auf eine typische Entwicklunng zu führen.

  216. #218 Bullet
    3. März 2011

    @pirx:

    Ich neige zu der Vermutung, dass den Astrologen in solchen Diskussionen einfach die Strategie, insbesondere die Exit-Strategie fehlt. Wenn man sich nicht durchsetzen, nicht zurückziehen und auch nicht besiegen lassen kann, dann kann man buchstäblich nichts. Und das scheint auf eine typische Entwicklunng zu führen.

    Hmmm … das scheint einer näheren Betrachtung wert. Guter Punkt.

  217. #219 Thomas J
    3. März 2011

    @Höschen

    Die Diskussion ist ein bisschen festgefahren… ich probiers nochmal:

    Der Astrologie liegt ein Modell zu Grunde… (wie das Modell funktioniert oder genau aussieht spielt keine Rolle)
    Anhand dieses Modells tätigen Sie Aussagen über die Realität.
    Nun verhält es sich mit der Realität so:
    Jede Aussage, die die Realität korrekt beschreibt ist entweder
    a) zufällig richtig
    b) nicht zufällig richtig (der Aussage liegt ein Modell zu Grunde, das anscheinend funktioniert)

    Nun sagen Sie mir, wie Sie sicher sein können, den Zufall ausgeschlossen zu haben?
    Sind wir uns einig, dass das nur mit Statistik geht, oder nicht?

  218. #220 Oliver Debus
    3. März 2011

    @ Höschen

    ich mache es kurz, setzen, 6. Leider sind Sie durchgefallen.

    Was sagen Sie zu der Aussage ihres Kollegen Holger A. Faß, dass die Astrologie keine Vorhersagen machen kann und alle Astrologen, die versprechen dies tun zu können oder dies tun nicht seriös sind? Also Sie sind auch nicht seriös. Nachzulesen im Buch Ars Astrologicae.

  219. #221 AlteWeser
    3. März 2011

    Keine Vorhersagen??
    Dabei versucht M.T. doch gerade den Absturz eines Satelliten vorherzusagen, weil die Astronomen es nicht schaffen oder tun….

  220. #222 Bjoern
    3. März 2011

    @Höschen:

    Das IST hoch signifikant !

    Das ist nach Ihrem Bauchgefühl hoch signifikant. Nach den Regeln der Statistik aber nicht!

    Und wann exakt er nun zurückgetreten ist, ob diese oder nächste Woche oder erst im April – ändert daran rein gar nichts !

    Ach, dass Ihre Vorhersagen schlicht falsch waren, hat also nichts zu bedeuten…? Schöne Immunisierungstaktik!

    Übrigens fand ich es interessant, dass Ihr Kollege im weiter oben verlinkten Blog die Dekohärenz als Deutung des Kollapses der Wellenfunktion nicht sehr befriedigend und eigentlich eine “Schummelei” fand … (weil Sie mir ja immer diese als so ungeheuer wesentlch vor Augen halten wollten)

    Ich glaube, da haben Sie mich und/oder meinen Kollegen (wie üblich!) falsch verstanden. Wo habe ich jemals gesagt, Dekohärenz hätte etwas mit dem Kollaps der Wellenfunktion zu tun?!?

    …sowie die damit verbundene Tatsache, dass die Materie eben nicht aus Materie besteht, sondern vielmehr aus Prozessen, Beziehungen, letztlich also aus immaterieller Form, In-form-ation, also eben doch: Geist ! …

    Das ist keine Tatsache, sondern schlichtweg Schwachsinn – wie Ihnen schon des öfteren erläutert wurde… (und zwar Schwachsinn, der letztlich daraus resultiert, dass für Sie Begriffe wie “Materie”, “Information”, “Geist” usw. offensichtlich völlig andere Bedeutungen haben als nicht nur für Wissenschaftler, sondern auch für Otto Normalverbraucher!)

    …dass also all das die totale Gültigkeit des materialistisch- mechanistischen Weltbildes in seinem Totalanspruch widerlegt hat.

    Und noch mehr Schwachsinn – resultierend aus den gleichen eigenwilligen Interpretationen von Begriffsbedeutungen…

    Ihre Formulierungen legen den Eindruck nahe, Sie gehen jedenfalls von einer Realität aus, welche Sie als aus Materie bestehend sehen. Ist das so ?
    Wenn ja – hat in der Tat die Quantenphysik das bereits widerlegt (s. o.).

    Zum x-ten Male: falsch! Auch in der Quantenphysik gibt es noch Materie – bloss bedeutet “Materie” eben nicht das, worauf Sie bestehen, was es bedeuten würde!

    Jedenfalls können Sie den realen Charakter der Wirklichkeit nicht beweisen.

    Aua. Bitte nicht wieder den Schwachsinn mit “Die Realität ist nicht gleich der Wirklichkeit.” Herr Höschen, Sie haben wirklich ein großes Problem damit, sich an die Standard-Bedeutung von Wörtern zu halten, oder? Ach ja, ich vergaß – ich hatte Sie ja sowieso schon auf Humpty-Dumpty getauft, richtig?

    Ja, solche Experimente wie Sie skizzieren, dürften in der Tat signifikante Ergebnisse bringen.

    Dass solche Versuche schon durchgeführt wurden, und zwar mit negativem Ausgang für die Astrologie, macht ja nichts…

    AUCH “ANEKDOTEN” SIND DATEN ! Denn 1. jede Datensammlung gleich welcher Art setzt sich aus “Anekdoten” (nämlich Einzelfällen) zusammen.

    Und schon das nächste Beispiel für Ihre eigenwillige Interpretation von Wortbedeutungen! Nein, “Anekdote” ist nicht dasselbe wie “Einzelfall” (wenn die Bedeutung auch ähnlich ist), und nein, Datensammlungen setzen sich nicht aus Anekdoten zusammen (und im Allgemeinen auch nicht aus “Einzelfällen”).

    2. Und sie sind erst recht Daten, wenn die Erfahrung der im wie oben bei G. erläuterten Sinne treffender Synchronizität Jahrzehnte lang nahezu täglich in immer wieder neuen Fällen eintritt.

    *seufz* Weisen Sie nach, dass die Zusammenhänge signifikant häufiger auftreten, als rein zufällig zu erwarten wäre. Sie behaupten einfach eine Signifikanz – nachgewiesen haben Sie diese nirgends!

    Ihr zwanghaftes Bestehen auf numerischer Bestimmung von Wahrscheinlichkeiten oder irgendwelchen statistischen Belegen bei von der komplexen Wirklichkeit eines menschlichen Lebens losgelösten Einzelfaktoren lenkt in eklatanter und verzerrender Weise davon ab, dass es sehr wohl immer wieder unverkennbare Synchronizitäten gibt.

    Oder kurz gesagt: “Bäh, Mathe ist blöd, weil die versteh’ ich ja nicht, und dabei kommt sowieso nur immer raus, dass ich unrecht habe!!!!!”

    Sagen Sie mal, wie oft muss man es Ihnen eigentlich erklären, bis Sie es endlich kapieren? Schlicht und einfach behaupten, dass es solche Synchronizitäten gäbe, und erst recht, dass diese “unverkennbar” wären, reicht schlicht und einfach nicht – weil sich Menschen eben leicht täuschen können, an selektiver Wahrnehmung leiden usw. usf. Genau deswegen ist eine statistische Untersuchung nötig!

    Aber nein, Herr Höschen ist ja unfehlbar – es kann ja unmöglich sein, dass er sich schlicht und einfach (selbst) täuscht!

    Sagen Sie mal, merken Sie eigentlich nicht, wie arrogant Sie durch dieses Verhalten wirken?

  221. #223 Bjoern
    3. März 2011

    @pirx:

    Mal eine (ernst gemeinte) Frage an die studierten Physiker: Wäre es unwissenschaftlich oder unseriös oder einfach falsch, wenn ich das als ausgemachten Blödsinn bezeichne?

    Meine Antwort an Herrn Humpty-Dumpty Höschen dürfte diese Frage beantworten, oder? 😉

  222. #224 pirx
    3. März 2011

    @Bjoern:

    Ja, und ich bin ganz froh, dass meine Einschätzung schon mehrfach bestätigt wurde. Die Konstruktion ‘irrealer Charakter der Realität’ war so absurd, dass ich schon wieder unsicher war, ob es da nicht doch irgendein quantentheoretisches Paradoxon geben könnte, das so genannt wird. Die Astrologen können einen ganz schön verwirren.

    Danke 😉

  223. #225 Bullet
    3. März 2011

    Irgendwie kommt mir das hier so vor wie bei diesem Herrn … kann mir jemand helfen … irgendwas mit Raumstation und Mond aus der Erde raussprengen und vielen Millionen Tonnen Iridium … der hat sich auch immer geweigert, nachzurechnen.

  224. #226 Basilius
    3. März 2011

    @Bjoern
    Ja, Herr Höschen wird das sicherlich anders sehen, weil er doch immer so schön höflich formuliert und seine Spitzen immer nur indirekt und etwas verschleiert abfeuert, aber Du hast vollkommen Recht.
    Das wirkt ganz unglaublich Arrogant.
    Und Ignorant ist er noch dazu.
    Galubt der wirklich uns für so dumm verkaufen zu können?

  225. #227 Oliver Debus
    3. März 2011

    @ pirx

    Die Astrologen können einen ganz schön verwirren.

    Das ist der Trick der Astrologen. Sie versuchen uns mit ihrem Gelaber so zu verwirren, dass wir völlig den Überblick verlieren sollen. Und dann behaupten sie, wir würden die Astrologie nicht verstehen. Dabei ist die Astrologie ganz einfach zu durchschauen, zumindest für nicht Astrologen. Für Astrologen ist es wie für den Förster: Ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    Allerdings ist es nahezu unmöglich das dumme Geschwätz der Astrologen zu verstehen, wie uns Björn wunderbar zeigt, dass sie einfach die Bedeutung der Begriffe und Fachtermini nach ihrem Gusto ummodeln.

  226. #228 Oliver Debus
    3. März 2011

    @ Bullet

    meinst Du unseren speziellen Freund Dieter B.?

    Ich glaube ganz allgemein haben es die Freunde alternativer Realitäten es nicht so mit dem Rechnen. Zum einen würde ihre Realität dann zerplatzen wie ein Luftballon, zum andern müßten Sie eine Mathematik verwenden, die nicht ihre Realität wiederspiegelt.

  227. #229 Markus Termin
    3. März 2011

    @ F.F. Deinen geforderten Beweisen statistischer Art steht nicht die Wirklichkeit, sondern Deine eigene Intention entgegen. Ihr seid ja noch nicht mal in der Lage, ein einziges klares Beispiel, siehe@sarah, in seiner synchronistischen Stimmigkeit anzuerkennen oder überhaupt nur zu verstehen, selbst wenn es auf´s Zeichen genau identisch ist.

    Und dann verwechselst Du immer was: es ist Deine Pseudowissenschaft mit ihren unhaltbaren Aussagen über Raum und Zeit und die Natur des Universums, die um Anerkennung ringen muß.

    Und da sieht´s im Augenblick ganz mau aus, ihr habt nichts in der Hand und tretet zur Frust-Kompensation als Großkopferte auf.

  228. #230 Kallewirsch
    3. März 2011

    Ihre Formulierungen legen den Eindruck nahe, Sie gehen jedenfalls von einer Realität aus, welche Sie als aus Materie bestehend sehen. Ist das so ? Wenn ja – hat in der Tat die Quantenphysik das bereits widerlegt (s. o.).

    Zum x-ten Male: falsch! Auch in der Quantenphysik gibt es noch Materie – bloss
    bedeutet “Materie” eben nicht das, worauf Sie bestehen, was es bedeuten würde!

    Nachdem Quantenphysik jetzt abgehakt ist, warte ich eigentlich nur noch auf das ‘ultimative Totschlagargument’: Die Naturwissenschaft weiß nicht alles und es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde … eh schon wissen.

    Na komm, Höschen, bring es. Dann haben wir es endlich hinter uns und sind mit den Standardschwurblern durch.

  229. #231 stone1
    3. März 2011

    Och, Lügfix has entered the Building… da kann ich mich ja schon mal auf einen lustigen Abend einstellen (ich mach mir dann schon mal ne Schüssel Popcorn…:)

  230. #233 Bjoern
    3. März 2011

    Oh, Herr Termin ist auch schon hier? Kurze Zusammenfassung seines Kommentars: (1) Er kapiert genauso wenig wie Herr Höschen, worum’s geht, und (2) er projiziert kräftig.

  231. #234 Oliver Debus
    3. März 2011

    Herr Termin

    leider ist es auch unsere Pseudowissenschaften, die es so schlauen, alles durchschauenden Menschen wie Sie einer sind, hier ihren Müll abzuladen. Ist es Ihnen schon mal aufgefallen, ohne Physik und ihre Erkenntnisse gäbe es keinen Computer, ohne Computer könnten Sie keine Hororskope erstellen und ihren Nonsens faseln und ohne ihren Nonsens könnte das Leben so schön sein.

    Ach, in einem anderen Blog habe Sie a behauptet die Zeit würde nicht existieren. Nun frage ich mich, der ich ja, im Vergleich mit Ihnen, ein absolut unwissendes Wesen bin, wie kann etwas, dass nicht existiert eigentlich eine Qualität besitzen? Sie und ihr Kollege Höschen und auch alle ihre Astrolügiekollegen faseln immer von einer Zeitqualität. Wie passt das zusammen??

  232. #235 Bjoern
    3. März 2011

    @Höschen: Noch mal ganz kurz, in der vagen Hoffnung, dass Sie’s vielleicht doch endlich kapieren…: Für unsere Vorfahren (und auch noch für viele Menschen heute) war es “unverkennbar”, dass die Sonne um die Erde kreist. Und wie wurde gezeigt, dass das nicht so ist? Mit einer mathematischen Analyse!

    So, und jetzt denken Sie doch bitte noch mal über Ihre Behauptung nach, die Synchronizitäten wären so “unverkennbar”, dass eine mathematisch-statistische Analyse nicht nötig wäre…

    Klingelt’s?

  233. #236 Oliver Debus
    3. März 2011

    @ Björn,

    ich glaube bei Leuten wie Höschen oder Termin klingelt nix. Sie sind einfach nicht fähig dazu.

  234. #237 Bullet
    3. März 2011

    Muaha: der größte Tro … ähm… Sachunverständige des Jahres tritt wieder aufn Plan.
    – kann Nachbeben nicht auf den Monat vorhersagen, hat aber immer eine große Fresse,
    – kann Ortsveränderung nicht von Bewegung unterscheiden,
    – ist unfähig, Worte im anerkannten Kontext zu verwenden (“es gibt keine Zeit” – muaha)
    – verwechselt sein Versagen mit einer Unpäßlichkeit der Welt.

    MUAHA.

    es ist Deine Pseudowissenschaft mit ihren unhaltbaren Aussagen über Raum und Zeit und die Natur des Universums, die um Anerkennung ringen muß.

    Tatsächlich? Bei wem denn? Bei den Astrolügnern etwa?
    Fast jeder, der auf elektrische Versorgung angewiesene Technik baut, erfindet oder auch nur nutzt, bestätigt diese “unhaltbaren” Aussagen. Wer bestätigt denn die Aussagen von Astrolügnern?
    Niemand. Berichtigung:
    Niemand außer anderen Astrolügnern.

    Wie eine einzige Figur so lächerlich sein kann… ich möchte mal sehen, in welchem stinkenden Mittelalter wir wären, wenn Typen wie die beiden Würste hier auch noch was zu sagen hätten. Die sind sich aber nicht zu fein, Geräte zu nutzen, die ihren seltsamen Vorstellungen jede Nanosekunde widersprechen.
    Markus, kleiner Experte: erklär mir doch mal bitte die Wirkungsweise eines Feldeffekttransistors. Oder den Tunneleffekt. Oder was passiert, wenn du 300 kV an einen Elektronen-Linearbeschleuniger anlegst.
    Ich sagte es ja bereits: du stehst genau neben deinem nicht minder sauberen Kollegen Höschen. Mit all den unappetitlichen Details.

  235. #238 Florian Freistetter
    3. März 2011

    @Termin: “Ihr seid ja noch nicht mal in der Lage, ein einziges klares Beispiel, siehe@sarah, in seiner synchronistischen Stimmigkeit anzuerkennen oder überhaupt nur zu verstehen, selbst wenn es auf´s Zeichen genau identisch ist.”

    Tja, weil es da nix anzuerkennen gibt. Weil du ohne Statistik nicht festellen kannst, obs da tatsächlich irgendwas relevantes gibt oder z.B. nur Zufall. Ich weiß schon, Zufall gibts in deiner Welt nicht 😉

    Ansonsten frag ich auch dich: was ist der Grund, warum du dich so sehr sträubst, die Belege zu bringen, die der Astrologie endlich Anerkennung und alle Kritiker zum Schweigen bringen würden? Reiß dich einmal zusammen; mach ne ordentliche, mathematisch einwandfreie Statistik und du musst dich in Zukunft nie mehr mit Leuten wie mir rumärgern. Reizt dich das nicht: der Welt ein für alle Mal der Welt zu zeigen – und zwar auf eine Art bei der Kritiker wie ich nichts mehr drauf sagen können – das du und deine Astrologie recht habt?

    Aber so wie Herr Höschen wirst wohl auch dich weiter in Konjunktiven und vager Schwurbelei ergehen und um Himmels Willen nie eine objektive Überprüfung deiner Aussagen zulassen. Ansonsten müsstest du dir vielleicht eingestehen, dass du dich geirrt hast und das ist ja unmöglich.

    Apropos irren: was ist denn nun mit dem “Quatsch” von weiter oben? Hast du oder hast du nicht einen Blogeintrag geschrieben (und dann gelöscht) in dem du Griechenland als EM-Sieger 2008 prognostiziert hast?

  236. #239 Bullet
    3. März 2011

    Ab wann darf ich hier im Blog einen Lügner einen Lügner nennen?

  237. #240 Oliver Debus
    3. März 2011

    Dass er mangels genauerer Information leider verfehlte, die Astrologie richtig zu verstehen (was sicherlich auch an oft nicht gegebener stringenter Darstellung der Astrologie selbst liegt, zugegeben …)

    Ich finde dieser Satz von Höschen zeigt sehr schon die Argumentationkette der Astrologen. Wer die Astrologie kritisiert hat sie nicht verstanden. Und wer sie verstanden hat, kritisiert sie nicht. So einfach machen es sich die Astrologen. Das es einem unvoreingenommenen Menschen mit klarem Verstand völlig unmöglich ist diesen Quatsch zu verstehen liegt nicht darin begründet das es Quatsch ist, sondern auch darin, dass sich die verschiedenen Astrologen ständig selber widersprechen. Der eine sagt, die Planeten haben keine Wirkung, da sie nur Symbole sind (H. Faß) und die anderen sprechen von der Wirkung der Planeten und der Sterne auf Menschen und weisen auf die Gezeitenkraft des Mondes und die Präzession hin (J. und D. Parker). Welcher Astrologe hat da nun recht???

  238. #241 IO
    3. März 2011

    Andreas W. Höschen·
    03.03.11 · 11:20 Uhr

    @ Viele

    […]
    Und zu Ihrer “naturalistischen” Anschauung: Sie definieren diese eben nicht.
    Ihre Formulierungen legen den Eindruck nahe, Sie gehen jedenfalls von einer Realität aus, welche Sie als aus Materie bestehend sehen. Ist das so ?
    Wenn ja – hat in der Tat die Quantenphysik das bereits widerlegt (s. o.).
    Jedenfalls können Sie den realen Charakter der Wirklichkeit nicht beweisen.
    Vielmehr gibt es die bekannten Beweise für den nichtrealen Charakter entscheidender Aspekte der Wirklichkeit.
    Insofern ist eine realistische, um nicht zu sagen: naiv-realistische (Begriff bitte bei Wikipedia ggf. nachsehen) Auffassung der Wirklichkeit nicht nur eine Glaubensüberzeugung, sondern geradezu eine Glaubensüberzeugung von der Realität, dessen nichtrealer Charakter aber naturwissenschaftlich nachgewiesen wurde.
    Also streng genommen “Aberglaube” …

    Vielleicht lesen Sie einmal 
    Gero von Randow: Das Ziegenproblem. Denken in Wahrscheinlichkeiten.
    (Rowohlt, 2004. 7. Aufl.)

    Da wird das Problem, das Sie, Herr Höschen, mit der Realität haben, einer Betrachtung unterzogen (S. 126-127).

    Ich zitiere den ganzen Absatz – es kommt auf den von mir fett hervorgehobenen Text an. (Kursive Hervorhebung wie im originalen Text.)

    Von Randow:

    Mir ist bekannt, dass dies den umstrittenen Standpunkt des “philosophischen Realismus” einschließt: Es gibt, dieser Ansicht zufolge, eine Welt “da draußen”, außerhalb unserer Vorstellung, die nicht erst von unserem Denken konstruiert wird. Über diesen Standpunkt rümpfen viele Gebildete die Nasen, und etliche Philosophen heißen ihn “naiven Realismus” (obwohl auch sie ihn gern vertreten, wenn sie gerade mal nicht philosophieren). Falls Sie der Meinung sind, die Außenwelt sei nur eine Konstruktion Ihres Geistes, dann können wir uns ja vielleicht auf Folgendes einigen: Wenn ich von etwas spreche, das ich für real halte, dann dürfen Sie ruhig annehmen, dass meine Person, dieses Buch und alles was ich beschreibe, letztlich Ihre Erfindung ist. Der Witz ist, dass Ihre erfundene Welt hier genauso funktioniert wie meine Realität.

  239. #242 pirx
    3. März 2011

    @Termin:

    Das mit Sarah war doch das Beispiel, wo Du exakt die Zufallserwartung getroffen hast, nicht? Wirklich beeindruckend. Die Beispiele, die Du hier gegen die Astrologie anführst, muss man schon anerkennen.

    (Mal sehen, ob Du es diesmal schaffst, mich richtig zu schreiben.)

    @Oliver Debus:

    Das ist der Trick der Astrologen. Sie versuchen uns mit ihrem Gelaber so zu verwirren, dass wir völlig den Überblick verlieren sollen.

    Richtig. Das ist generell eins der wichtigsten Werkzeuge aller Pseudowissenschaften. Einem ähnlichen Zweck dienen die Wälder von hochgestellten Ziffern für endlose Fußnoten und zirkuläre Literaturverweise in verschwörungstheoretischen Büchern. Aber der Höschen ist ziemlich gut darin. Der schafft es schon ganz gut, mich an meine Grenzen zu bringen. Ganz im Gegensatz zum Termin. Der ist viel zu geradlinig, um wirklich verwirren zu können. Oder er kennt einfach zu wenig beeindruckende Namen.

  240. #243 Florian Freistetter
    3. März 2011

    @pirx: “Das mit Sarah war doch das Beispiel, wo Du exakt die Zufallserwartung getroffen hast, nicht? “

    Das versteht Markus nicht weil er sich ja weigert mit Statistik zu beschäftigen. Weil er sich weigert mit Dingen wie falsch-positiven und falsch-negativen Ergebnissen zu beschäftigen. Markus’ Realität ist das, was er sieht und was er sich vorstellt. Was er nicht sieht und sich nicht vorstellen kann, existiert nicht oder ist unwichtig. Eine objektive Betrachtung findet nicht statt.

  241. #244 Oliver Debus
    3. März 2011

    @ pirx

    Stimmt die Texte von Höschen sind immer schwindeleregend und er durchsetzt sie immer gerne mit vielen Verweisen und Fachausdrücken, dass man ihm gerne glauben schenken will. Zum Glück ist mein Wissen über die Astrologie aber so groß, dass ich ihn schnell durchschaue. Und seine Texte überfliege ich nur noch.

    So, jetzt werde ich mal die ISS knipsen.

  242. #245 pirx
    3. März 2011

    @FF:

    Da ist was dran. Die Frage ist nur, was er überhaupt kapieren würde. Er kommt mir bei der ganzen Astrologie-Thematik hoffnungslos überfordert vor.

    Aber wer weiß, vielleicht hat er Macchiavelli gelesen und weiß, dass man sich auf dem Weg zur Macht dumm stellen muss.

    @Oliver Debus:

    Die Methode ist relativ leicht zu durchschauen. Aber konkret dagegenzuhalten finde ich schon ziemlich anspruchsvoll. Der Astrologe ist immer im Vorteil, weil er nur große Namen wie Karnickel aus dem Hut zaubern muss, während der Skeptiker alle sorgfältig prüfen muss – ein anderes Erfolgsgeheimnis der Esoterik.

    Viel Spaß mit der ISS! Endlich mal eine vernünftige Freizeitbeschäftigung 😉

  243. #246 Markus Termin
    3. März 2011

    @ F.F.: “Ansonsten frag ich auch dich: was ist der Grund, warum du dich so sehr sträubst, die Belege zu bringen, die der Astrologie endlich Anerkennung und alle Kritiker zum Schweigen bringen würden?

    Als hätte ich diesen Vorschlag nicht schon vor längerer Zeit gemacht?! Ein solches Unterfangen setzt Objektivität, echtes Interesse, Vorurteilsfreiheit, geistige Offenheit und vor allem die prinzipielle Bereitschaft voraus, seine Meinung zu ändern. Das ist hier weder bei Dir, noch bei vielen anderen gegeben. Ihr seid eine Jux-Gruppe, die gern ein wenig blödelt.

    ” …mach ne ordentliche, mathematisch einwandfreie Statistik und du musst dich in Zukunft nie mehr mit Leuten wie mir rumärgern.

    Als hätten wir nicht 50 Jahre relativ guter Statistiken hinter uns: Du gehört vielleicht auch, wie @bullet, zu denen, die glauben, wenn ein Ding sich bewegt, bedeute das nicht notwendigerweise eine Ortsveränderung?

    “Reizt dich das nicht: der Welt ein für alle Mal der Welt zu zeigen – und zwar auf eine Art bei der Kritiker wie ich nichts mehr drauf sagen können – das du und deine Astrologie recht habt?”

    Gar nicht: wie bereits gesagt, mißverstehst Du die Reihenfolge. Stell Dir einfach vor, Du selbst wärest wahnsinnig, befangen in einem Denkgebäude unglaublich betrügerischen Ausmaßes, glaubst aber, Du seiest auch noch in der Lage, einer anderen Erfahrungskunde Prüfungsordnungen zu empfehlen: das ist Deine Situation, wie ich sie sehe.
    Pseudo-Kritiker, wie Du, sind durch gar nichts zu überzeugen. Du bist in meinen Augen ein Anhänger der Wissenschaftsreligion, ihr habt den Boden logischen Denkens schon lange verlassen, und haltet euch gleichzeitig für die Hüter desselben: “Zeitdilatation” – das ist einfach peinlich. Daher kann man Dich oder andere hier nicht durch Tatsachen, sondern nur durch Wunder überzeugen: nach denen es Dich ja verlangt.

    Last not least setzt sich die Wahrheit auch gut vonselbst durch: spätestens, wenn Dir und euch die Standarttheorie um die Ohren kracht, wirst auch Du ein wenig bescheidener.

    @ xrip: geht nich … sorry. Haben Sie einen echten Namen?

  244. #247 stone1
    3. März 2011

    Wisst ihr, manchmal frage ich mich warum ihr euch eigentlich so viel Zeit nehmt, Höschen und Termin überhaupt so oft und ausführlich zu antworten?

    Die schneien hier alle paar Tage mal vorbei und laden immer wieder die selbe Sch….e ab, nur neu durchgerührt, sind aber an Antworten gar nicht interessiert bzw. völlig lernresistent, und haben als Erfolg noch ein bisschen Werbung (ok, Antiwerbung, aber nur wenn man das alles genauer verfolgt; ein eingefleischter drüberlesender Astrologieanhänger würde durch selektive Wahrnehmung eher Höschen und vielleicht sogar Termin irgendwie bestätigt finden – so nach dem Motto, der hat hier so viele gegen sich, der muss doch recht haben).

    Ich meine, das ist zwar ganz nett und teilweise auch witzig, wenn man sich in einer Mußestunde solche Gespräche mal durchliest, aber für euch doch hauptsächlich Zeitverschwendung, oder seht ihr das anders?

    P.S. Wie geht denn das mit der Texthervorhebung, eckigeKlammer bold eckigeklammer funktioniert nicht, zitieren mit blockquote hab ich schon

    gecheckt

    ?

  245. #248 Bjoern
    3. März 2011

    @stone1: Statt bold einfach nur b …

  246. #249 celsus
    3. März 2011

    Wisst ihr, manchmal frage ich mich warum ihr euch eigentlich so viel Zeit nehmt, Höschen und Termin überhaupt so oft und ausführlich zu antworten?

    Trollpflege. Ein Hobby für die ganze Familie 😉

  247. #250 stone1
    3. März 2011

    @Bjoern: Danke!

  248. #251 rolak
    3. März 2011

    <b>fetter Text</b>, stone1. Und zum ‘Warum’: Wie Du siehst, lassen sich gewisse Deppen, einmal irritiert allein dadurch, daß nicht wie sonst üblich die großäugige Schar der Gläubigen einfach alles freudig akzeptiert recht zügig zu massiven Fehlern in Form und Inhalt hinreißen. Erst das gibt den Stempel “hat sich selbst zerlegt”. Ob das nun die vorsätzlich falsche Wiedergabe der Ortsveränderung/Bewegung-Debatte (hier hatte der GröLaZ beides gleichgesetzt) oder eben nur der falsche Griff zur Standarte ist.

  249. #252 Bjoern
    3. März 2011

    @Termin:

    Ein solches Unterfangen setzt Objektivität, echtes Interesse, Vorurteilsfreiheit, geistige Offenheit und vor allem die prinzipielle Bereitschaft voraus, seine Meinung zu ändern. Das ist hier weder bei Dir, noch bei vielen anderen gegeben. Ihr seid eine Jux-Gruppe, die gern ein wenig blödelt.

    Äh, was hat dieses “Unterfangen” mit uns zu tun?!? Du sollst die Belege bringen! Es hat keiner gesagt, dass diese Belege von uns geprüft werden – du kannst dich z. B. an die GWUP wenden. Oder wenn du der Ansicht bist, dass denen auch nicht zu trauen ist (passen würde eine solche Einstellung zu dir), dann probier’s doch mit einer Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, z. B. einer zum Thema Statistik.

    Als hätten wir nicht 50 Jahre relativ guter Statistiken hinter uns…

    Äh, wo kann ich diese Statistiken nachlesen, bitte schön?

    Stell Dir einfach vor, Du selbst wärest wahnsinnig, befangen in einem Denkgebäude unglaublich betrügerischen Ausmaßes, glaubst aber, Du seiest auch noch in der Lage, einer anderen Erfahrungskunde Prüfungsordnungen zu empfehlen: das ist Deine Situation, wie ich sie sehe.

    Verstehe ich dich richtig: du hältst mehrere hundertausend Physiker auf dieser Welt schlicht für wahnsinning…?

    Pseudo-Kritiker, wie Du, sind durch gar nichts zu überzeugen.

    Da Florian (und andere hier) schon mehrfach deutlich gesagt haben, wodurch man sie überzeugen könnte, ist das schlichtweg eine Lüge.

    ihr habt den Boden logischen Denkens schon lange verlassen, …

    Ah ja. Und warum denkst du, du könntest das besser beurteilen als die bereits erwähnten hunderttausenden von Physikern…? Ach so, die sind ja alle wahnsinning, nicht wahr?

    @ xrip: geht nich … sorry.

    Markus: Du bist ein arrogantes A…loch. Anders kann man’s echt nicht mehr ausdrücken.

    “Zeitdilatation” – das ist einfach peinlich.

    Wenn dir die Realität peinlich ist (Haefele-Keating-Experiment, kosmische Myonen, GPS, …….), dann ist das dein Problem, nicht das Problem der Realität…

  250. #253 Andreas W. Höschen
    3. März 2011

    Hallo, habe noch nicht alles seit heute vormittag gesichtet.

    Aber zum Thema der Fraktale:

    @ Dr. Freistetter

    Wenn es so großer Schwachsinn sein soll, dass Fraktale nicht berechenbar sind …

    dann zeigen Sie mir doch bitte mal die exakte numerische Berechnung der Fläche der schwarzen Anteile im Sierpinski-Dreieck mit exaktem Ergebnis (oder von mir aus auch der weißen …) – oder die exakte numerische Länge der Koch-Kurve …

    @ pirx

    Ihr naiver und offensichtlich total unreflektierter Gebrauch der Begriffe Naturalismus, Realismus etc. ist bezeichnend. Ich empfehle mal Wikipedia zu den Begriffen Realismus, naiver Realismus und Wirklichkeit zu lesen …

    Ferner kann ich hier nur immer wieder Zeilinger zitieren:

    “Wirklichkeit und Information sind dasselbe”

    Und:

    “… die Grenzen einer realistischen Weltanschauung … (werden) uns durch die Quantenphysik aufgezeigt.”

    Jetzt wieder zu schreien, Esoteriker könnten Z. natürlich nie richtig verstehen, reicht nicht aus, sondern würde nur wieder einmal die Vorurteilsgeleitetheit Ihrer aburteilenden Behauptungen erweisen.

    Wenn Sie finden, dass ich Z. da inhaltlich nicht richtig zitiere o. ä., müssen Sie das schon nachweisen, erst recht, wenn Sie sich immer wieder auf die Wissenschaftlichkeit berufen wollen.

    @ G. Vennecke

    Es ist für die hier vorherrschende Betrachtungsweise sehr bezeichnend, dass Sie, sowie ich ein Beispiel anführe, welches recht betrachtet nachdenklich machen könnte, sofort behaupten: Das hätte ich mir sicherlich einfach ausgedacht.

    Ich weise die darin enthaltene beleidigende Unterstellung entschieden zurück !

    “Astrologen lügen ja bekanntlich immer nur” … – was Ihre Schreibweise ja als Ihr Vorurteil ohnehin schon mehr als deutlich macht.

    “Wissenschaftlich” ist DAS jedenfalls NICHT !

    Sie ( die meisten hier … !) werden Ihren eigenen vor sich her getragenen Maßstäben also in keiner Weise gerecht !

  251. #254 rolak
    3. März 2011

    Hi AWHöschen: Ein Zitat ist ein Ding mit einer Quellenangabe, das sollte doch in den letzten Tagen und Wochen klar geworden sein.

  252. #255 Florian Freistetter
    3. März 2011

    @Termin: “Ein solches Unterfangen setzt Objektivität, echtes Interesse, Vorurteilsfreiheit, geistige Offenheit und vor allem die prinzipielle Bereitschaft voraus, seine Meinung zu ändern.”

    Mathematik IST genau die Sprache, die Objektivität garantiert. Präsentier mir mathematisch saubere Belege und mir wird nichts anderes übrig bleiben, als dir zuzustimmen.

    “Als hätten wir nicht 50 Jahre relativ guter Statistiken hinter uns”

    Wo finde ich diese Statistik? Was du vorweisen kannst, ist eine Ansammlung von vagen Koinzidenzien. Aber keine Statistik. Sollte ich falsch liegen, dann korrigiere mich.

    “Last not least setzt sich die Wahrheit auch gut vonselbst durch: spätestens, wenn Dir und euch die Standarttheorie um die Ohren kracht, wirst auch Du ein wenig bescheidener.”

    Ok – aber sei mir nicht böse wenn ich jetzt nicht gerade den Atem anhalte…

    Ansonsten: Markus, ich glaube dir nicht. Ok, ich glaube dir sowieso kaum irgendwas. Aber wenn du tatsächlich die Möglichkeit hättest, unzweifelhaft ein für alle Mal klar zustellen das an der Astrologie was dran ist (und eine saubere statistische Arbeit wäre ein guter Schritt dazu), dann würdest du das SOFORT in alle Welt hinausposaunen. Sieht man ja schon daran, wie du hier wieder aufgeschlagen bist um diese Erdbebengeschichte als “Beweis” zu präsentieren und von mir eine Entschuldigung zu forden. NATÜRLICH würdest du jede Gelegenheit nutzen um der Welt zu zeigen, wie falsch die Kritiker nicht liegen. Das du es nicht tust hat nur einen einzigen Grund: du kannst es nicht.

  253. #256 stone1
    3. März 2011

    @Höschen
    Was bedeutet denn

    welches recht betrachtet nachdenklich machen könnte

    konkret?
    Wie kann man etwas recht betrachten? Kurze Antwort genügt.
    Besten Dank im voraus.

  254. #257 Florian Freistetter
    3. März 2011

    @Höschen: “dann zeigen Sie mir doch bitte mal die exakte numerische Berechnung der Fläche der schwarzen Anteile im Sierpinski-Dreieck mit exaktem Ergebnis (oder von mir aus auch der weißen …) – oder die exakte numerische Länge der Koch-Kurve “

    Die Koch-Kurve ist unendlich lang; die Fläche unter der Kochkurve beträgt exakt 9/5 (sofern das erste Dreieck den Flächeninhalt gleich 1 hat). Wissen sie, “unendlich” heisst nicht sofort, dass man irgendwas nicht berechnen kann. Die Mathematik kommt damit wunderbar klar; sie kennt Grenzwerte; unendliche Summen und Reihen und schafft es sogar, die verschieden großen Unendlichkeiten (ja, auch das gibt es) zu ordnen und damit zu rechnen.

    Ansonsten stelle ich fest das sie meine Frage ignoriert haben bei der es darum ging festzustellen warum sie sich mit Händen und Füssen wehren, die Astrologie ein für alle mal zu belegen 😉

  255. #258 Bjoern
    3. März 2011

    @Höschen:

    Wenn es so großer Schwachsinn sein soll, dass Fraktale nicht berechenbar sind … dann zeigen Sie mir doch bitte mal die exakte numerische Berechnung der Fläche der schwarzen Anteile im Sierpinski-Dreieck mit exaktem Ergebnis (oder von mir aus auch der weißen …) – oder die exakte numerische Länge der Koch-Kurve …

    Sagen Sie mal, verstehen Sie den Unterschied zwischen “Fraktale sind nicht berechenbar” und “Flächeninhalt bzw. Länge eines Fraktals sind nicht definiert” wirklich nicht, oder stellen Sie sich nur absichtlich doof?

    Ferner kann ich hier nur immer wieder Zeilinger zitieren: “Wirklichkeit und Information sind dasselbe”

    Kontext, bitte. (ich darf raten: ein Interview oder ein populärwissenschaftliches Buch, richtig? falls ja, dann ein kleiner Tipp: in solchen Medien sind auch Physiker öfters mal etwas schluderig mit der Sprache…)

  256. #259 Bjoern
    3. März 2011

    @stone1:

    Wisst ihr, manchmal frage ich mich warum ihr euch eigentlich so viel Zeit nehmt, Höschen und Termin überhaupt so oft und ausführlich zu antworten?

    Das ist das berüchtigte “SIWOTI”-Syndrom: 😉
    http://xkcd.com/386/
    (auch den Text lesen, der erscheint, wenn man mit der Maus über den Cartoon geht!)

  257. #260 stone1
    3. März 2011

    @Bjoern: Scheint aber leider nur in den wenigsten Fällen was zu helfen. Ich glaub die beiden Exemplare hier kriegen die Kurve nimmer…

  258. #261 Bjoern
    3. März 2011

    @Höschen:

    …dann zeigen Sie mir doch bitte mal die exakte numerische Berechnung der Fläche der schwarzen Anteile im Sierpinski-Dreieck mit exaktem Ergebnis …

    Der Flächeninhalt der schwarzen Anteile ist im (idealen) Sierpinski-Dreieck exakt 0. Um das auszurechnen, reicht übrigens prinzipiell die Mathematik der 6. Klasse (Bruchrechnung!) … denken Sie mal darüber nach! (o. k., ein wenig Grenzwertrechnung sollte man auch verstehen – aber der Teil der Rechnung ist eigentlich anschaulich klar)

  259. #262 Andreas W. Höschen
    3. März 2011

    Zitate aus:
    Anton Zeilinger: Einsteins Schleier – Die neue Welt der Quantenphysik.
    München 2003, S. 7, S. 229

    Und:
    Was halten Sie hiervon ?

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25303/1.html

    @ Freistetter

    Also zur Frage der Statistik habe ich ja früher schon mal gesagt, dass ich meine Zweifel habe, ob die bisher durchgeführten Untersuchungen da vom Ansatz her richtig liegen.

    Jedenfalls ist eine sehr komplexe Wirklichkeit nicht unbedingt zu erfassen, indem man aus vielen Einzelfällen die jeder in sich sehr komplex sind, Einzelaspekte herrausreißt und versucht, irgendwie numerisch zu erfassen …

    Ferner, wie schon so oft betont: Astrologie, wie ich sie verstehe, behauptet eben nicht eine
    “1 : 1 – Gleichung” zwischen astrologischem Faktor und der erfahrenen Wirklichkeit.
    Das symbolische Prinzip bedeutet, dass es – wie schon so oft betont – zu jeder astrologischen Kombination NICHT “beliebige”, aber sehr wohl viele mögliche Entsprechungen gibt …
    Und inwieweit das statistisch zu erfassen ist, ist eben sehr die Frage !
    Bezeichnenderweise erfassen Sie ja gar nicht die Art, wie Astrologie überhaupt Aussagen aufbaut, sondern behaupten einfach, das sei alles nur haltlos zusammenphantasiert.
    Das aber wird den Tatsachen und auch dem astrologischen System (!) einfach nicht gerecht.
    Sie verurteilen hier also etwas, das überhaupt nur zu verstehen Sie einfach verweigern.
    Obgleich es da durchaus sehr wohl auch intellektuell nachvollziehbare Deutungsregeln gibt, wie schon oft betont …
    Beispiele – was ich oben zum Beispiel Guttenberg nochmals zusammengefasst habe.

    Sicherlich sollte wie oben angedeutet aber zu erfassen sein, inwieweit astrologische Aussagen geeignet sind, z. B. Horoskope korrekt zuzuordnen. Bei einer solchen Aufgabenstellung wäre sozusagen eleganterweise außer Acht gelassen, wie diese Zuordnung zustande kommt – einfach das Ergebnis zählt …

    Und wenn Sie jetzt wieder schreien, dass das ja so gewesen sei, mit für die Astrologen schlechtem Ergebnis, kann ich zunächst nur sagen: Da kenne ich weder die beteiligten Astrologen noch die genauen Rahmenbedingungen, anhand derer diese die Zuordnung vornehmen sollten …
    Alles das müsste sehr genau und gut durchdacht sein, um nicht Aufgaben zu stellen , welche die in meinem Sinne seriöse Astrologie gar nicht behauptet lösen zu können.

    Das ganze ist also relativ kompliziert.
    Ich weiche da also keineswegs aus, sondern verweise darauf, dass hier sehr genaue Vorklärungen nötig wären, von denen ich bezweifle, dass sie bei bisherigen Untersuchungen in adäquater Weise stattgefunden haben.
    Ich weiß es aber nicht.

    Auch die Nachheransage wichtiger Lebsnsthemen ist durchaus eine interessante Sache.
    Und dazu habe ich also keineswegs gesagt, das ginge gar nicht
    (wie Sarah es dann nachher verdreht aufgefasst hatte).

    Doch wir kommen immer wieder darauf, dass es noch etwas zwischen “exakter Ereignisprognose” oder auch “Nachhersage” einerseits und totalem Unsinn andererseits gibt.

    Ja, ja die Unbestimmtheit spielt eben NICHT “nur” im subatomaren Raum eine Rolle …

    Davon einmal abgesehen, zeigen ja gerade Sie hier dadurch, dass Sie selbst offensichtlich starke Synchronizitäten wie bei Guttenberg einfach leugnen, und zwar ohne nachvollziehbare Begründung !
    – dass Sie wahrscheinlich selbst im Falle eines starken Ergebnisses für die Astrologie das noch bestreiten würden, selbst entgegen offensichtlichen Tatsachen.
    Nun gut – dennoch sollte man so etwas in vernünftigem Rahmen mal machen.
    Das kann man aber nicht übers Knie brechen. Braucht also Zeit.

    Zum Thema der Fraktale:

    @ Dr. Freistetter

    Danke, dass Sie mir also recht geben – denn “unendlich” ist eben NICHT exakt numerisch berechenbar. Genau das hatte ich gemeint. Und das ist eben wesentliche Eigenschaft aller Fraktale. Siehe oben: Unbestimmtheit, Nichtlinearität etc. wird in der Chaosforschung in so mancher Hinsicht als Eigenschaft auch meso- und makroskopischer Phänomene erwiesen.
    U. a. genau das macht diese Richtung philosophisch m. E. so wesentlich.

    Wenn Sie dann im gleichen Atemzug wieder etwas anderes anführen, lenken Sie damit vom eigentlichen Punkt ab – Strategie und Taktik … ich verstehe es schon, Sie wollen davon ablenken, dass ich mit meiner ursprünglichen Aussage eben einfach recht hatte.
    Sehr bezeichnend …
    Genau solche “Spielchen” finde ich aber kein irgendwie konstruktives Diskussionsverhalten, und auch nicht fair.

  260. #263 celsus
    3. März 2011

    @bjoern:

    Geht gegen Null, um exakt zu sein. Kann die Null aber nicht endgültig erreichen.

    Aber du sprichst da ein wichtiges Problem an. Wenn man Infinitesimalrechnung lernt, macht das etwas im Kopf. Etwas ganz Wichtiges: Es erhöht das Vorstellungsvermögen für ansonsten undenkbare Probleme. Ich merke immer wieder, dass gerade die ganzen Physikleugner und Perpetuum-Mobile-Bauer darüber stolpern.

    Dabei braucht man nicht mal lange, um das zu lernen. Muss man nur wollen.

  261. #264 stone1
    3. März 2011

    @Andreas W. Höschen

    Bekomme ich auf meine einfache Frage heute auch noch eine kurze Antwort, bitte?

  262. #265 Bjoern
    3. März 2011

    @celsus:

    Geht gegen Null, um exakt zu sein. Kann die Null aber nicht endgültig erreichen.

    Klar. Deswegen sprach ich ja von einem “idealen” Sierpinski-Dreieck – nicht von einem real existierenden. 😉

  263. #266 Bjoern
    3. März 2011

    @Humpty-Dumpy:

    Zitate aus:
    Anton Zeilinger: Einsteins Schleier – Die neue Welt der Quantenphysik.

    Wie erwartet: ein populärwissenschaftliches Buch. Wieso ist eigentlich anscheinend jeder, der ein populärwissenschaftliches Buch zur Quantenphysik gelesen hat, der Ansicht, er wüsste nun alles besser als Leute, die dieses Thema tatsächlich studiert haben…?

    Also zur Frage der Statistik habe ich ja früher schon mal gesagt, dass ich meine Zweifel habe, ob die bisher durchgeführten Untersuchungen da vom Ansatz her richtig liegen.

    Haben es aber nie für nötig gehalten, mal genauer darauf einzugehen, was denn an den bisher durchgeführten Untersuchungen konkret falsch war – ja, Sie haben noch nicht mal ansatzweise gezeigt, dass Sie überhaupt wissen, welche Untersuchungen überhaupt schon durchgeführt wurden!

    Jedenfalls ist eine sehr komplexe Wirklichkeit nicht unbedingt zu erfassen, indem man aus vielen Einzelfällen die jeder in sich sehr komplex sind, Einzelaspekte herrausreißt und versucht, irgendwie numerisch zu erfassen …

    Äh, hier hat auch keiner vor, eine “sehr komplexe Wirklichkeit” zu erfassen. Es geht nur um die konkrete Frage: ist die Astrologie in der Lage, das, was Sie laut Ihnen kann, tatsächlich auch zu leisten – und zwar signifikant über Zufallsergebnissen?

    Ferner, wie schon so oft betont: Astrologie, wie ich sie verstehe, behauptet eben nicht eine
    “1 : 1 – Gleichung” zwischen astrologischem Faktor und der erfahrenen Wirklichkeit.
    Das symbolische Prinzip bedeutet, dass es – wie schon so oft betont – zu jeder astrologischen Kombination NICHT “beliebige”, aber sehr wohl viele mögliche Entsprechungen gibt …

    Das ändert nichts. Trotzdem kann man untersuchen, ob die Astrologie das, was Sie laut Ihnen kann, tatsächlich auch leisten kann – und zwar signifikant über Zufallsergebnissen.

    Und inwieweit das statistisch zu erfassen ist, ist eben sehr die Frage !

    Da ist überhaupt keine Frage. Für jeden, der auch nur ansatzweise etwas von Statistik versteht, ist es sonnenklar, dass so etwas statistisch zu erfassen ist.

    Und wenn Sie jetzt wieder schreien, dass das ja so gewesen sei, mit für die Astrologen schlechtem Ergebnis, kann ich zunächst nur sagen: Da kenne ich weder die beteiligten Astrologen noch die genauen Rahmenbedingungen, anhand derer diese die Zuordnung vornehmen sollten …Ich weiche da also keineswegs aus, sondern verweise darauf, dass hier sehr genaue Vorklärungen nötig wären, von denen ich bezweifle, dass sie bei bisherigen Untersuchungen in adäquater Weise stattgefunden haben.

    Wie oben schon erwähnt: Sie haben sich nie auch nur ansatzweise die Mühe gemacht, sich über die bereits durchgeführten Untersuchungen zu informieren. Sie gehen einfach mal davon aus, dass die Untersuchungen irgendwie falsch durchgeführt wurden – ohne auch nur einen Blick darauf geworfen zu haben! Sagt Ihnen “vorgefasste Meinung” irgend etwas…?

    Davon einmal abgesehen, zeigen ja gerade Sie hier dadurch, dass Sie selbst offensichtlich starke Synchronizitäten wie bei Guttenberg einfach leugnen, und zwar ohne nachvollziehbare Begründung !
    – dass Sie wahrscheinlich selbst im Falle eines starken Ergebnisses für die Astrologie das noch bestreiten würden, selbst entgegen offensichtlichen Tatsachen.

    *seufz* Sie haben also den Unterschied zwischen der Betrachtung eines Einzelfalls und einer sauberen statistischen Untersuchung immer noch nicht begriffen. Sagt Ihnen “Brett vorm Kopf” irgend etwas…?

    Danke, dass Sie mir also recht geben – denn “unendlich” ist eben NICHT exakt numerisch berechenbar.

    Äh, selbstverständlich ist es das. Anscheinend verstehen Sie auch unter “exakt numerisch berechenbar” mal wieder etwas anderes als praktisch alle anderen Menschen… Ach ja: ist denn wenigstens 0 (null) für Sie “exakt numerisch berechenbar”? Wenn nein, dann haben Sie wirklich ein grundsätzliches Problem mit der deutschen Sprache; wenn ja, dann ist der Flächeninhalt der schwarzen Teile im Sierpinski-Dreieck “exakt numerisch berechenbar”. Aber Sie geben ja nie einen Fehler zu, weil Sie ja absolut perfekt sind – nicht wahr?

    Siehe oben: Unbestimmtheit, Nichtlinearität etc. wird in der Chaosforschung in so mancher Hinsicht als Eigenschaft auch meso- und makroskopischer Phänomene erwiesen.

    Dass die Unbestimmheit in der Chaostheorie nichts, aber auch wirklich rein gar nichts, mit der Unbestimmtheit in der Quantentheorie zu tun hat, macht ja nichts – nicht wahr?

    Wenn Sie dann im gleichen Atemzug wieder etwas anderes anführen, lenken Sie damit vom eigentlichen Punkt ab – Strategie und Taktik … ich verstehe es schon, Sie wollen davon ablenken, dass ich mit meiner ursprünglichen Aussage eben einfach recht hatte.
    Sehr bezeichnend …
    Genau solche “Spielchen” finde ich aber kein irgendwie konstruktives Diskussionsverhalten, und auch nicht fair.

    *prust* Sie verarschen uns – oder?!?!?

  264. #267 Florian Freistetter
    3. März 2011

    @Höschen: “Danke, dass Sie mir also recht geben – denn “unendlich” ist eben NICHT exakt numerisch berechenbar.”

    Ich gebe ihnen mit aller Deutlichkeit und ganz explizit NICHT recht. Sie sind offensichtlich schlicht und einfach zu dumm um Fraktale zu verstehen. Ebenso wie sie nicht verstehen, wie Statistik funktioniert.

    “Davon einmal abgesehen, zeigen ja gerade Sie hier dadurch, dass Sie selbst offensichtlich starke Synchronizitäten wie bei Guttenberg einfach leugnen, und zwar ohne nachvollziehbare Begründung ! “

    Ich leugne gar nichts. Das Problem ist nur, dass ihre tollen “Synchronizitäten” bedeutungslos sind. Es passieren ständig Dinge “synchron”. Deswegen muss aber zwischen ihnen keinen Zusammenhang bestehen. Jeden Morgen wenn ich aufstehe und mir die Zähne putze, geht die Sonne auf. Synchronizität!! Es reicht nicht, einfach irgendwelche Ereignisse zu nehmen und zu sagen: Sehet die Synchronizität! Sie müssen auch noch begründen können, warum all die anderen Dinge die ebenfalls synchron passiert sind KEINE Rolle gespielt haben und warum es ebenfalls KEINE Rolle spielt, dass die gleichen Dinge oft NICHT synchron miteinander ablaufen. Erst wenn sie das erledigt haben – und das erledigt man mit einer sauberen Statistik – können sie der Synchroniztät eine Bedeutung zumessen. Vorher ist das alles reine Beliebigkeit.

    Ich weiß, sie haben keinen Schimmer von Mathe. Aber glauben sie mir einfach mal: WENN Astrologie funktioniert, DANN sieht man das auch in der Statistik. Es geht gar nicht anders. Also seien sie nicht feige! Belegen sie ihre Kunst, werden sie berühmt! Holen sie sich die Million der JREF und spenden sie sie einem guten Zweck. Es ist schon sehr egoistisch und mißantrophisch von ihnen sich einfach zu weigern diese Million abzusahnen und den Bedürftigen dieses Geld vorzuenthalten!

  265. #268 Bjoern
    3. März 2011

    @celsus, Nachtrag: Beim genauen Lesen des Wiki-Artikels sehe ich, dass ich mir das Wort “ideal” auch hätte sparen können. Zitat:

    Das eigentliche Sierpinski-Dreieck im streng mathematischen Sinn ist das Grenzobjekt, das nach unendlich vielen Iterationsschritten übrigbleibt.

    Also hat das Sierpinski-Dreieck (die schwarzen Flächen) in der Tat den Flächeninhalt 0.

  266. #269 celsus
    3. März 2011

    @bjoern
    Schon richtig. Nur bleiben wir dann an dem Definitionsproblem hängen, ob eine Fläche mit dem Inhalt 0 noch ein Dreieck sein kann 😉
    Also müssen wir schon unendlich nah an die Null heran, ohne sie wirklich zu erreichen.

  267. #270 pirx
    3. März 2011

    Herr @Termin:

    @ xrip: geht nich … sorry. Haben Sie einen echten Namen?

    Echt nicht? Sie können nichtmal Buchstaben in die richtige Reihenfolge bringen? Und Sie behaupten, Sie könnten Aussagen aus der Stellung von Planeten zueinander ableiten?

    Sowas habe ich auch noch nicht gehört.

    Übrigens: Sie waren es, der angefangen hatte, mich zu duzen. Wollen wir uns einfach mal auf eine Standard einigen und dabei bleiben? Mir ist beides recht.

    Und wenn mein Name Ihnen nicht passt, ist das Ihr Problem.

    Als hätten wir nicht 50 Jahre relativ guter Statistiken hinter uns…

    “Relativ gut” bedeutet in diesem Fall, dass einige davon lange durchgehalten haben, bis die eklatanten Fehler in der Datenbeschaffung aufgedeckt wurden. Ich hatte das an anderer Stelle bereits erläutert. Im Übrigen: Können Sie auch auf ernstzunehmende Quellen verweisen? Vielleicht sogar welche, bei denen die Datenbeschaffung sauber überprüft und dokumentiert wurde? Oder bevorzugen Sie vage und aus der Luft gegriffene Behauptungen?

    Du bist in meinen Augen ein Anhänger der Wissenschaftsreligion…

    …sagt der, der kein einziges Argument vorbringen konnte, das länger als fünf Minuten überlebt hat.

    Daher kann man Dich oder andere hier nicht durch Tatsachen, sondern nur durch Wunder überzeugen

    Wer Wunder verspricht, wird auch nur durch Wunder überzeugen können. Was hat die Astrologie nochmal in den letzten dreitausend Jahren nennenswertes zustande gebracht? Ach ja, sie kann feststellen, dass ein Ereignis, das schon stattgefunden hat, stattgefunden haben muss. Cool.

    …setzt sich die Wahrheit auch gut vonselbst durch…

    Und genau daran scheitert der Kandidat Astrologie seit mehreren tausend Jahren. Haben Sie nicht Angst, dass Sie sich hier ernsthaft lächerlich machen?

  268. #271 Bjoern
    3. März 2011

    @celsus:

    Nur bleiben wir dann an dem Definitionsproblem hängen, ob eine Fläche mit dem Inhalt 0 noch ein Dreieck sein kann 😉

    Na, streng genommen ist das Ding ja schon nach dem ersten Iterationsschritt kein Dreieck mehr.

  269. #272 pirx
    3. März 2011

    Ihr naiver und offensichtlich total unreflektierter Gebrauch der Begriffe Naturalismus … nur wieder einmal die Vorurteilsgeleitetheit Ihrer aburteilenden Behauptungen erweisen.

    Langsam wird’s langweilig, Herr @Höschen.

  270. #273 BreitSide
    3. März 2011

    “Gehirn löschen – geh zu Höschen”

    Muahaha!!!

    Der war gut!

    Ist schon so ne Sache mit den Diminutivchen.

    Hose – Höschen
    Lose – Löschen

    Sowas mit Gehirnlosen – Zugehhosen?

    Man weiß es nicht. Und man will es auch nicht wissen.

  271. #274 BreitSide
    3. März 2011

    Kallewirsch:

    Es ist sinnlos, zuerst auf ein Holzstück zu schiessen und erst hinterher die Zielscheibe rund um das Einschussloch zu malen. Auf die Art ist jeder ein Meisterschütze.

    Diese Taktik hat sogar einen Namen: “der texanische Meisterschütze”. Dachte ich bisher ein paar Mal gelesen zu haben. Aber bei Ecosia.de und auch Gugl war nichts dergleichen zu finden.

  272. #275 pirx
    3. März 2011

    Der korrekte Claim lautet:

    Probleme löschen – Andreas W. Höschen

    So eine texterische Kreativleistung soll man ja nicht verzerrt darstellen :-)

  273. #276 D. Haefner
    3. März 2011

    @BreitSeite
    Es ist nicht der Meisterschütze, sondern der texanische Scharfschütze

  274. #277 rolak
    3. März 2011

    Das kannst Du so auch nicht finden BreitSide, da der Begriff nicht übersetzt, sondern -na ich sag mal- in geographisch neutraliserter Fassung übertragen wurde: Zielscheibenfehler.

  275. #278 Markus Termin
    3. März 2011

    @ F.F.: Das liegt daran, daß ich kein Löwe bin, wie Du, sondern ein Fisch – auf Sachen, wie großartige Selbstdarstellung lege ich nicht primär Wert. Du glaubst an die Objektivität der Mathematik, weil Du keine Ahnung von Philosophie und Logik hast, und meinst, mit diesem “Schild” in der Hand Leute – z.B. den freundlichen Herrn Höschen zu beleidigen, als wärest Du wirklich bloß ein respektloser Mensch.

    Nein, Florian, Mathe ist nicht “objektiv”, sondern ein Simulations-System mit völlig eigener Harmonie, der die Wirklichkeit leider niemals ganz entspricht, und dessen Verzerrung im Unendlichen gegen unendlich geht. Du verwechselst Mathematik und Wirklichkeit. All Deine Entfernungsmessung im Weltall ist nur das Extrapolieren einer mathematischen Symmetrie in den Raum, der mit diesem Modell nur als Modell zu tun hat, und sich gar nichts um eure dimensionale Verwirrung schert. Deswegen fliegen euch auch Überlichtgeschwindigkeiten an den sogenannten “Rändern” des Universums, das gerade mal bis zum Rand des wissenschaftlichen Kaffee=Satzes reicht, um die Ohren. Ihr flüchtet euch in poetische Phantomias-Bilder. Eure Berechnung von Alter und Größe des Weltalls – alles einfach Dünnpfiff. Und wenn euch jemand nach einer anderen Erklärung für eure Hintergrundstrahlung fragt, habt ihr noch nicht einmal versucht, eure fahrlässigen Schlüsse zu falsifizieren. Aber groß von “Singularitäten” und Plasma plaudern, und Gott existiere deshalb nicht, weil ihr den deus ex machina rückwärts abspulen könnt – plopp! Der Uhr=Knall: aus dem Nix – oder doch aus der russischen Puppe?

    Darüber sollten wir erstmal reden, bevor wir uns der tiefen Weisheit der Astrologie in diesem Kreis überhaupt öffnen können.

  276. #279 Florian Freistetter
    3. März 2011

    @Termin: “z.B. den freundlichen Herrn Höschen zu beleidigen, als wärest Du wirklich bloß ein respektloser Mensch”

    Ach, ich bin ein respektloser Mensch. Vor Leuten, die ihre Dummheit so plakativ vor sich hertragen; sie in die Welt hinausschreien und nebenbei noch meinen ihren Aberglauben dazu benutzen zu müssen, um Menschen die ernsthafte psychische Probleme haben: vor solchen Menschen wie dir und Höschen habe ich absolut keinen Respekt.

    “Darüber sollten wir erstmal reden, bevor wir uns der tiefen Weisheit der Astrologie in diesem Kreis überhaupt öffnen können. “

    Ernsthaft jetzt. Wie soll ich vor einem Typen Respekt haben, der von der “tiefen Weisheit der Astrologie” redet und gleichzeitig mit dieser “tiefen Weisheit” einen Flop nach dem anderen produziert… 😉

    P.S. Wo war jetzt nochmal gleich diese tolle Statistik der letzten Jahrzehnte von der du vorhin geredet hast? Gibts die nur in deinem Kopf oder kann man die irgendwo einsehen?

  277. #280 BreitSide
    3. März 2011

    “Die Wirklichkeit ist anders als die Realität”
    (Helmut Kohl über die Ergebnisse seiner Regierung)

  278. #281 Bullet
    3. März 2011

    Hallo alle.
    Ich habe gerade herzlich gelacht. Jetzt geht es mir wieder gut. Vorher war ich ein wenig verärgert (in meinem neuen Autorennspiel wollte mich dieser doofe Cop immer daran hindern, die Strecke in vorgegebener Zeit zu schaffen) – aber das hat sich gelegt.
    Jetzt werdet ihr euch vielleicht fragen, warum denn der Bulli wieder gute
    Laune hat?
    Das ist ganz einfach: der Bulli ist eigentlich eher pflegeleicht. Wenn man ihn glücklich machen will, dann muß man ihm nur ein oder zwei Vollidioten vor die Nase setzen, und wenn diese ein, zwei Idioten dann da so rumhampeln vor seiner Nase und ihre Dummheit rausposaunen, dann freut er sich. Weil er sich ganz politisch unkorrekt überhaupt nicht dafür schämt, auf sie herabzublicken und zu denken: meine Fresse … wenn ich so kackendämlich wär wie die, müßte ich glatt befürchten, ich könnte vergessen, wie Atmen funktioniert. Aber zum Glück bin ich ja nicht dermaßen doof – und es gibt immer Leute, die noch viel schlimmer benachteiligt sind als man selbst. Und zum Beweis, daß er wirklich nicht so vernagelt ist wie so’n paar komplette Vollidioten, denen er bei seinen Streifzügen durchs Netz immer wieder begegnet, kann er sich sofort und ohne großes Nachdenken daran erinnern, was er vor zweieinhalb Monaten einem Vollid… äh, Astrologen vorgetragen hat: die Sache mit der Bewegung und der Ortsveränderung. Hier kann man das nachlesen. Und weil der Bulli weiß, daß Links verfolgen in gewissen Kreisen extrem unbeliebt ist, wenn hinter den Links ein Text auftaucht, der Vertreter jener erwähnten gewissen Kreise ziemlich scheiße aussehen läßt, läßt der Bulli natürlich die Gelegenheit, jenen erwähnten Vertretern ebenfalls erwähnter gewissen Kreise ihr Scheiße aussehen volle Möhre ins Gesicht zu feuern, nicht ungenutzt verstreichen.
    *tusch*
    [MT tritt auf]
    MT (großspurig): Physikalisch gesehnen [ist] “Zeit” weder eine Dimension […], noch [ergibt sie] überhaupt als Welterklärung einen Sinn[…], weil sie vollständig auf die Bewegung “reduziert” werden kann.
    Stammposter Kuchlbacher Rudolf: Was ist nun endlich Bewegung ihrer Meinung nach?
    MT (mit bedeutungsvoll erhobenem Zeigefinger): Bewegung ist eine Ortsveränderung. (hofft auf bewunderndes Raunen aus dem Publikum)
    Bullet (mit Handabdruck auf der Stirn): äh. Nee. Falsch. Soll ich dazu mal eine Grafik basteln?
    MT: Un-be-dingt!!!
    —Pause—
    Bullet (auf einem Stift kauend): so. Hier. [Anmerkung: Leser jetzt bitte oben dem Link zu Martins Artikel folgen und die Grafik abrufen]
    Guggstu: eine Bewegung, die ja bekanntlich durch ds/dt repräsentiert wird, erfolgt kontinuierlich (kleines d = Infinitesimalschritt, newar?). Eine sprunghafte Ortsveränderung ist damit keine Bewegung. Allenfalls mag sich durch geeignete Schrittweite der Ortsunterschiede die Illusion einer Bewegung ergeben – eine Lauflichtschlange beschreibt dieses Phänomen recht gut – , jedoch macht diese Schwalbe allein noch keinen Sommer.
    *tusch*

    Also nochmal: meine Aussage ist, daß nicht jede Änderung eines Ortskoordinatenpaars eine Bewegung bedeutet. Es könnte auch ein Sprung sein wie bei den sich unstrittig nicht bewegenden Lampen einer Lauflichtschlange.
    Okay?
    Jetzt Master GröLaZ, Markus “The Schwafel” Termin:

    Du gehört vielleicht auch, wie @bullet, zu denen, die glauben, wenn ein Ding sich bewegt, bedeute das nicht notwendigerweise eine Ortsveränderung?

    Na, bemerkt? Klar – alle haben das gemerkt: die beiden verwendeten Begriffe sind in des Schwaflers Möchtegernwiedergabe meiner ziemlich einfachen und doch gut erklärenden sogar für Grundschüler verständlichen Abhandlung genau vertauscht.
    Wie kann das passieren? Ist es möglich, daß ein erwachsener Mensch, der ohne Vormund auf der Straße herumlaufen darf, tatsächlich bei dem Versuch versagt, sich eine Reihenfolge ZWEIER Terme zu merken? Zweier Terme, die nur in einer der beiden grammatisch möglichen Kombinationen überhaupt einen Sinn ergeben? Hat er den Text, den ich da in mühevoller Kleinarbeit auf das geistige Fassungsvermögen durchschnittlicher BILD-Leser zurechtgebogen hab (okay, bei ds/dt hab ich gepatzt. Aber ich mag sowas. Klingt wichtig und intelligent.) überhaupt durchgelesen?
    Hm.
    Hier, etwa eine Woche später, kam er zum ersten Mal mit der Verdrehung auf, nachdem bereits ein anderer Vollspack, den ich hiermit zur MT-Sockenpuppe erkläre, denselben Quark von sich gab. Seitdem scheint sich in seinem Hirn nichts Nennenswertes ereignet zu haben.
    Ist das nicht ein schöner Grund zur Heiterkeit? Ich kann jeden Tag logische Schlüsse ziehen und tu das auch. Naja, es kann eben nicht jeder so derbe schlau wie ich sein. Mach dir nix draus, Markus. Du bist nicht sinnlos.

  279. #282 Basilius
    3. März 2011

    Das putzige dabei ist ja, daß M.T. selber gar nicht versteht, was er da so daher salbadert. Aber das wirklich Erstaunliche daran ist, daß er das selber (wahrscheinlich als einziger) gar nicht merkt. Wobei man das eigentlich so schön daran erkennen kann, daß er seine Denke anderen nicht so erklären kann, daß diese es auch verstehen können. Er glaubt natürlich, daß es daran liegt, daß die anderen einfach zu dumm seien oder noch nicht so weit.
    Geisterfahrer. Einer? Hunderte!
    ^_^

  280. #283 Bullet
    3. März 2011

    Nochmal MT:

    z.B. den freundlichen Herrn Höschen zu beleidigen

    Die endlosen Beleidigungsarien, die Höschen hier abläßt, bekommst du nicht mit, wa? “Freundlich” – daß ich nicht gepflegt ins Blumenbeet kotze. Ich habe das weiter oben bereits ausgeführt, aber da ich somit zwei Asseln mit einem Hammer schlage, wiederhol ich es gern für dich. Ich sagte:

    Die Geschichte mit dem Glauben hatten wir schon, und man muß schon ziemlich vernagelt sein, um trotz heftiger Gegenwehr der Angesprochenen weiterhin darauf zu beharren, daß die Diskussionsgegner einem Glauben anhängen, von dem sie sich eben gerade per Diskussionsgegnerschaft distanzieren. Und du fühlst dich nicht respektiert und ungebührlich behandelt? Überleg mal, was du hier abziehst. Du bist – und das darfst du gern als ad hominem sehen, denn genauso ist es gemeint – einer der Allerletzten, direkt neben deinem sauberen Kollegen MT, und solange du hier nicht deutlich anders auftrittst, – dazu gehört auch, daß du akzeptierst, daß du keine Ahnung von irgendwas hast und fast jeder Kommentator hier dir in jeder Beziehung überlegen ist – wirst du keinen auch noch so neutralen Respekt von denen bekommen, die du hier ohne Unterlaß beleidigst.

  281. #284 Basilius
    3. März 2011

    Ups!
    Das kam jetzt etwas spät. Sollte eigentlich eine direkte Erwiderung auf M.T.s Kommentar von 03.03.11 · 22:16 Uhr sein. Aber hier ist schon wieder soviel passiert.
    In dem aktuellen Kontext kriegt es ein etwas anderes Gschmäckle. Das war so nicht von mir beabsichtigt.

    Obwohl, die neue Farbe passt eigentlich auch nicht schlecht. Ich glaube, ich lasse das einfach so stehen.
    ^_^

  282. #285 BreitSide
    3. März 2011

    Kommentar-Direktlink D. Haefner· 03.03.11 · 22:04 Uhr Zitat[x]

    @BreitSeite
    Es ist nicht der Meisterschütze, sondern der texanische Scharfschütze

    Kommentar-Direktlink rolak· 03.03.11 · 22:10 Uhr Zitat[x]

    Das kannst Du so auch nicht finden BreitSide, da der Begriff nicht übersetzt, sondern -na ich sag mal- in geographisch neutraliserter Fassung übertragen wurde: Zielscheibenfehler.

    Danke, ich hab nochmal mit dem Scharfschützen gesucht: http://www.zeit.de/2007/51/AKW-Interview

    Dieses Interview wurde schon bei Andrea RiP thematisiert.

    Hat wohl bloß der Artikelhüter auf Wiki den Begriff “texanischer Scharfschütze” nicht einpflegen wollen. Er ist auch in etlichen weiteren Artikeln aufgetaucht.

    PS: ist schon fast unheimlich, wieviel Geduld Ihr mit diesen beiden Möchtegerns habt. Sind natürlich ideale Punchingbälle: sie kommen einfach immer wieder und lassen sich bereitwillig verprügeln. Wie die Stuntmen bei den Bud-Spencer-Filmen

  283. #286 pirx
    3. März 2011

    Ihr flüchtet euch in poetische Phantomias-Bilder.

    Der Termin sagt echt lustige Sachen. Aber ich frage mich, ob er sich dabei überhaupt irgendwas denkt.

    Was zum Geier sind poetische Phantomias-Bilder? Ergibt das irgendeinen Sinn? Oder schwadroniert der nur munter drauf los?

  284. #287 stone1
    4. März 2011

    MT:

    Das liegt daran, daß ich kein Löwe bin, wie Du, sondern ein Fisch

    Das also ist des Pudels Kern! Endlich fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren: MT ist ein Fisch! Und ich hab mir doch echt eingebildet, Wörter, Sätze gar aus seiner Schreibe zu lesen. Doch es ist ja alles nur Geblubbere…

    @bullet: Ein entzückender Kommentar! Es ist echt erfrischend in einer Zeit beinahe allgegenwärtiger politischen Korrektheit so etwas zu lesen, noch dazu wenn es so schön bildlich ausformuliert ist. Daumen hoch!

  285. #288 Markus Termin
    4. März 2011

    @ F.F.: eine der Grundvoraussetzungen humaner Kommunikation ist Respekt, Du hast ihn nicht, Du präjudizierst, Dein Verhalten ist nicht nur respektlos, sondern im höchsten Sinne unwissenschaftlich. Deshalb bleiben wir mal bei den Tatsachen, bevor Du dazu kommst, etwas über die Wahrheit zu erfahren:

    Erstmal beantworten, Florian: Was ist der Unterschied zwischen Logik und Mathe und warum ist Mathematik eine metaphysische Technik, die leider keinen Anspruch auf Objektivität erheben kann?!

    Wenn Du das beantwortet hast, nenne ich Dir ein paar Statistiken, versprochen.

    Die Riege Deiner Dich begleitenden Fachschaft hier kann oben von unten nicht unterscheiden, und bildet sich überlegenes Wissen ein; dafür hast Du nicht unmaßgeblich Mitverantwortung zu tragen. Und gemeinsam habt ihr weiter nichts vor, als euch jux-mäßig auf die Schenkel zu schlagen und euch zu verkumpeln.

  286. #289 Bullet
    4. März 2011

    @MT:

    Dein Verhalten ist nicht nur respektlos, sondern im höchsten Sinne unwissenschaftlich. Deshalb bleiben wir mal bei den Tatsachen

    Dann fang mal damit an. Respekt muß man sich auch verdienen. Ich habe dich etliche Male daraufhingewiesen, daß du meine Aussagen in ihr Gegenteil verkehrst, ohne mit der Wimper zu zucken. Dein Verhalten ist damit nicht nur unwissenschaftlich (was dich nicht jucken wird, denn du hast ja mit Wissenschaft nichts am Hut), sondern auch im höchsten Maße respektlos – und beleidigend dazu. Lies meinen langen Post weiter oben zum Thema “Bewegung vs. Ortsveränderung”.
    Du forderst etwas, was du selbst nicht einzuhalten bereit bist. Und du bist – obschon bar jeglichen Sachverstandes – stets derjenige, der zuerst behauptet, mehr zu wissen als andere.
    Was wundert dich?

  287. #290 Sarah
    4. März 2011

    Entschuldige Markus.. seit ich dich hier das erste Mal (sehr nett) angesprochen habe, beleidigst du mich in einem fort. Also bitte, kehr vor deiner eigenen Tür, bevor du Respekt von anderen einforderst.

  288. #291 Kuchlbacher Rudolf
    4. März 2011

    @MT

    Wieder mal zu viel “Zeit” um rumzuschwafeln?

    Mathe ist nicht “objektiv”, sondern ein Simulations-System mit völlig eigener Harmonie, der die Wirklichkeit leider niemals ganz entspricht…

    …Was ist der Unterschied zwischen Logik und Mathe und warum ist Mathematik eine metaphysische Technik, die leider keinen Anspruch auf Objektivität erheben kann?!

    Mathematik ist erstmal das hier. Ich würde empfehlen, vor allem den Abschnitt “Anwendungsgebiete” zu lesen.

    Wenn Du das beantwortet hast, nenne ich Dir ein paar Statistiken, versprochen.

    Genau – nur unter der Bedingung das wir die Logik über Bord werfen und mathematisch formalisierte Schlüsse nicht zulassen, ergibt alles ein Sinn.
    Sehr hübsch…

  289. #292 Florian Freistetter
    4. März 2011

    @MT: “Wenn Du das beantwortet hast, nenne ich Dir ein paar Statistiken, versprochen.”

    Ha 😉 Ich hüpf nicht durch deine Ringe, vielen Dank. DU behauptest Astrologie würde funktionieren, DU bringst die Belege.

  290. #293 georg
    4. März 2011

    DU bringst die Belege.

    Tut er nicht – wetten?

  291. #294 celsus
    4. März 2011

    Das mit der Statistik können wir notfalls auch selbst erledigen. Von Herrn T. ist da garantiert nichts zu erwarten.

    Hier die Liste der Erdbeben mit vielen Todesopfern der letzten 100 Jahre.
    http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/world_deaths.php

    Preisfrage: Wie viele davon wurden durch Astrologen richtig vorhergesagt (mit exaktem Ort und Datum)?

    Wie viele nicht?

    Stöckchen für die Herren H. und T.:
    Ab wie vielen Treffern würden Sie die Astrologie für statistisch bestätigt halten?

  292. #295 Oliver Debus
    4. März 2011

    @ Termin

    Sagen Sie mal, gehts noch? Sie beschweren sich hier über Respektlosigkeit, begegnen aber allen anderen hier mit ihrer zum Himmel stinkenden Arroganz.
    Ich warte nun schon seit einigen Wochen darauf, dass Sie einige Fragen von mir beantworten. Das tun Sie aber lieber nicht, dafür haben Sie mich mit Beleidigungen überhäuft und dann mit Nichtachtung gestraft. Sieht so bei Ihnen Respekt aus? Ich jedenfalls verstehe darunter wohl etwas anderes.

  293. #296 Kallewirsch
    4. März 2011

    Dein Verhalten ist nicht nur respektlos, sondern im höchsten Sinne unwissenschaftlich.

    Geht es nur mir so, oder finden andere es ebenfalls erheiternd, wenn Kaffeesatzleser und Horoskopdeuter anderen “Unwissenschaftlichkeit” vorwerfen?

    Herr Termin. Wenn man Prognosen so schwammig formulieren muss, damit man sich genügend Hintertürchen offen lässt um im Nachhinein die Prognose so zurechtdrehen zu können, dass sie zu den eingetretenen Fakten passt, dann hat das nichts mit Wissenschaft zu tun. Allenfalls ist diese Fähigkeit Voraussetzung um den Beruf des Politikers ergreifen zu können, die einem auch hinterher redegewandt erklären, warum ihre gegenteilige Aussage der letzten Woche zwar das genaue Gegenteil der inzwischen beobachteten Fakten ist aber trotzdem nicht falsch war.

    Wissenschaft funktioniert anders. Naturwissenschaften beschäftigen sich damit, Modelle zu erstellen (so wie ihr Horoskop auch ein Modell ist), die aber im Gegensatz zum Horoskop Vorhersagen machen, die nach dem Ereignis rigoros geprüft werden können. Und diese Prüfung hat nichts mit Interpretation zu tun. Wenn ich durch einen Widerstand eine bestimmte Strommenge durchschicke, dann stellt sich über dem Widerstand eine bestimmte Spannung ein. Die kann man vorherberechnen und benutzt dazu das Ohmsche Gesetz. Macht man den Versuch, dann gibt es da kein deuteln. Entweder das Messgerät zeigt genau den vorherberechneten Wert an (im Rahmen der Herstellungs- und Messfehler) oder es tut das nicht. Im ersten Fall gilt das Ohmsche Gesetz universell oder es tut es nicht. Bis jetzt hat das Ohmsche Gesetz immer noch gegolten. Und zwar jedes mal. Ohne Ausnahme. Und dieses Gesetz macht auch keine Prognosen ala ‘es könnte sein, dass bei Abenddämmerung und Hochwasser aufgrund des Mondeinflusses eine Abweichung um um bis zu 50% eintritt’ sondern es liefert eine einzige präzise Vorhersage.

    Und genau darum geht es in den Naturwissenschaften: Die Modelle immer weiter zu verfeinern, so dass die Vorhersagen immer genauer werden. Entgegen landläufiger Meinung geht es zb in der Physik nicht darum, die Welt zu ‘erklären’. Das Newtonsche Gravitationsgesetz erklärt uns nicht, was Gravitation eigentlich ist oder wo sie herkommt. Nichts desto trotz ist es trotzdem ein brauchbares Modell um damit Gravitationsprobleme, solange keine relativistischen Effekte ins Spiel kommen, damit genügend genau vorhersagen zu können.
    Physik (zumindest die klassische Physik) will nicht erklären sondern beschreiben! Sie will uns Modelle in die Hand geben, mit denen wir Vorhersagen machen können, die dann auch halten. In der klassischen Physik geht es, genauso wie in der Astrologie, nicht vorrangig um Wirkmechanismen (auch wenn man nicht unglücklich ist, wenn man ihn entdeckt), sondern um Beschreibung und Berechnung von Vorhersagen. Der Unterschied: Wir haben Vorhersagen, die wir rigoros abtesten und auf ihr Eintreten abklopfen. Wir geben uns nicht mit schwammigen Vorhersagen zufrieden, in die man im Nachhinein die eingetretenen Ereignisse hineininterpretieren kann.

  294. #297 Blaubaer
    4. März 2011

    Hallo alle,

    Jetzt lese ich hier ja schon eine ganze Weile mit. Auch die Kommentarschlachten mit Esoterikern oder Astrologen sind mitunter recht unterhaltsam. Besonders was den Umgang mit Begriffen angeht. „Energie“, „Frequenzen“, und dergleichen mehr.

    Diese „Diskussionen“ beruhen natürlich alle auf (hier schriftlicher) Kommunikation. Und bei der ist es ja bekanntlich sehr wichtig, dass Sender und Empfänger dasselbe Protokoll, sprich dieselbe Sprache benutzen.

    Jetzt mach ich mal ein kleines Experiment:

    Ich schreibe hier mal was hin: C

    Eine Information? Was bedeutet dieses „C“? Das hängt beim Empfänger von Erfahrung, Wissen, Fachgebiet oder Vorlieben ab. Also denkt sich z.B. der

    Chemiker: „C – Kohlenstoff, Carbonit, Carbonat, Carbonara… Ich hab Hunger!“.
    Physiker: „C – groß geschrieben – Coulomb, elektrische Ladung. Klein wär’s ja die Lichtgeschwindigkeit.“
    Biologe: „C – hört sich an wie „Zeh“. Hab ich C’n Stück von.“
    Astronom: „C – Halbkreis , sieht aus wie die Mondsichel. Hoffentlich ist es heute abend klar.“
    Musiker: „C – Grundton der C-Dur Tonleiter. La-la-la…“
    Mathematiker: „C? Ein geometrischer Punkt? Wo ist das Dreieck dazu?”
    Und so weiter.

    So und nun stellt euch vor was passiert, wenn ich mehr als einen Buchstaben hinschreibe:

    „Energie“

    Na?

  295. #298 miesepeter3
    4. März 2011

    @Blaubär

    „Energie“

    Na?

    NRW

  296. #299 Bjoern
    4. März 2011

    @Blaubär: Natürlich ist das ein Kommunikationsproblem – aber Herrn Höschen wurde jetzt schon -zig mal gesagt, dass er doch bitte die Standard-Bedeutungen der Wörter benutzen soll. Und zwar die Bedeutungen, die sie in der Naturwissenschaft haben – schließlich sind wir hier auf den Scienceblogs!

    (übriges: ich bin zwar Physiker – aber bei “C” denke ich als erstes an die Programmiersprache! 😉 )

  297. #300 Bjoern
    4. März 2011

    @Termin:

    auf Sachen, wie großartige Selbstdarstellung lege ich nicht primär Wert.

    *prust* Ja, klar.

    Nein, Florian, Mathe ist nicht “objektiv”, sondern ein Simulations-System mit völlig eigener Harmonie, der die Wirklichkeit leider niemals ganz entspricht,…

    Äh, der zweite Teil des Satzes ist klar und allgemein bekannt. Aber, kleiner Tipp: der erste Teil des Satzes folgt daraus nicht…

    …und dessen Verzerrung im Unendlichen gegen unendlich geht.

    Dieser Teilsatz ist inhaltsloser Käse.

    All Deine Entfernungsmessung im Weltall ist nur das Extrapolieren einer mathematischen Symmetrie in den Raum, der mit diesem Modell nur als Modell zu tun hat, und sich gar nichts um eure dimensionale Verwirrung schert.

    Äh, warum passen dann die mittels diesen geometrischen Methoden gemessenen Entfernungen des Mondes und der Planeten so genau zu den Entfernungen, welche diverse Raumsonden tatsächlich bis dort hin zurück gelegt haben…?

    Deswegen fliegen euch auch Überlichtgeschwindigkeiten an den sogenannten “Rändern” des Universums, …

    Das Universum hat keine “Ränder” (die Anführungszeichen machen’s auch nicht besser), auch da fliegt auch nichts mit Überlichtgeschwindigkeit. Danke für’s Zeigen, dass du keine Ahnung hast, von was du redest (wie üblich).

    Eure Berechnung von Alter und Größe des Weltalls – alles einfach Dünnpfiff.

    Ach, und dass mehrere Methoden mit völlig unterschiedlichen Ansätzen alle im Wesentlichen dieselben Ergebnisse liefern, ist also reiner Zufall? Oder eine groß angelegte Verschwörung? Oder wie genau erklärst du dir das?

    Machen wir doch einfach mal einen kleinen Test, ob du zur Abwechslung mal weisst, von was du redest. Schildere doch einfach mal kurz in eigenen Worten, wie das Alter und die Größe des Weltalls bestimmt werden (bitte mehrere Methoden nennen!). Kannst du nicht? Wer hätt’s gedacht.

    Und wenn euch jemand nach einer anderen Erklärung für eure Hintergrundstrahlung fragt, habt ihr noch nicht einmal versucht, eure fahrlässigen Schlüsse zu falsifizieren.

    Und noch so ein völlig sinnloser Satz. Könntest du bitte erklären, was um Himmels willen du damit aussagen wolltest?

    Hast du denn eine andere Erklärung für die Hintergrundstrahlung, die alle Beobachtungen erklären kann? (bevor du antwortest: les’ erst mal unter “power spectrum” nach…)

    Aber groß von “Singularitäten” …

    Und noch ein Test: was versteht deiner Ansicht nach ein Physiker unter einer “Singularität”?

    und Plasma plaudern,

    Äh, dass Plasma tagtäglich in hunderten von Experimenten und technischen Geräten auf der Welt verwendet wird (dass das also keine wirre Erfindung, sondern etwas offensichtlich real existierendes ist), ist dir aber schon klar…? Oder doch nicht? Würde mich bei dir auch nicht mehr wundern…

    …und Gott existiere deshalb nicht, weil ihr den deus ex machina rückwärts abspulen könnt – plopp!

    Strohmann – so argumentiert keiner. Danke, dass du uns mal wieder zeigst, dass du keine Ahnung hast, von was du redest.

    Der Uhr=Knall: aus dem Nix…

    Die Urknall-Theorie beschäftigt sich nicht mit der Herkunft des Universums. Danek, dass du uns mal wieder zeigst, dass du keine Ahnung hast, von was du redest.

    tiefen Weisheit der Astrologie

    *prust* Danke für diesen Brüller!

    …eine der Grundvoraussetzungen humaner Kommunikation ist Respekt, …

    Und das sagt gerade derjenige, der nicht nur Florian, sondern in logischer Folge im Prinzip alle Physiker als “wahnsinnig” bezeichnet…!

    Dein Verhalten ist nicht nur respektlos, sondern im höchsten Sinne unwissenschaftlich.

    *prust* Und du bist derjenige, der das besser beurteilen kann als Wissenschaftler, ja?

  298. #301 Bjoern
    4. März 2011

    @Bullet (Kommentar gestern, 22:29 Uhr): ROTFL! Weiter so! :-)

  299. #302 celsus
    4. März 2011

    Der Termin hat überhaupt keine Erklärungen. Zumindest hat er noch keine einzige für irgendwas geliefert.
    Ihm langt völlig die Überzeugung: “Was ich nicht verstehe kann nicht stimmen.”

  300. #303 pirx
    4. März 2011

    Geht es nur mir so, oder finden andere es ebenfalls erheiternd, wenn Kaffeesatzleser und Horoskopdeuter anderen “Unwissenschaftlichkeit” vorwerfen?

    So traurig das Ganze eigentlich ist. Dass die Herrschaften einen gewissen Unterhaltungswert haben, ist nicht von der Hand zu weisen. Die sind ein bisschen so wie das Krokodil beim Kaspertheater.

    Zum Glück, denn sonst wären solche Diskussionen nicht auszuhalten.

    @Termin:

    Ich hätte da mal eine Frage zum Thema Astrologie, bezugnehmend auf diesen Kommentar Ihrerseits:

    Nein, Florian, Mathe ist nicht “objektiv”, sondern ein Simulations-System mit völlig eigener Harmonie, der die Wirklichkeit leider niemals ganz entspricht, und dessen Verzerrung im Unendlichen gegen unendlich geht.

    Mit Hilfe welcher Disziplin berechnen Astrologen nochmal die Positionen von Himmelskörpern beziehungsweise deren symbolischer Repräsentanten basierend auf der Stellung, die diese vor ungefähr dreitausend Jahren hatten?

    Und falls es entgegen meiner Annahme doch die Mathematik sein sollte: Wie weit wäre deren Verzerrung nach Ihrer Logik inzwischen gegen das Unendliche gerückt?

  301. #304 Markus Termin
    4. März 2011

    @ Sarah: ist o.k., Entschuldigung angenommen, bin nicht nachtragend.

    @ rixp: Mit Hilfe welcher Disziplin berechnen Astrologen nochmal die Positionen von Himmelskörpern beziehungsweise deren symbolischer Repräsentanten basierend auf der Stellung, die diese vor ungefähr dreitausend Jahren hatten?

    Mehr noch, wir haben die Mathematik sogar erfunden. Nur wissen wir daher auch, was sie kann, und was nicht. Ihr verwechselt sie mit Gott und habt aus der Wissenschaft eine dogmatisch begründete intolerante Religion gemacht, weil ihr gar nichts über das Wesen der Mathematik wißt, euch aber gleichzeitig einbildet, alles zu wissen.

    @ F.F.: also kleiner Tip: fang doch mal an, die Statistiken auszuwerten, die C.G. Jung und Wolfgang Pauli in “Naturerklärung und Psyche” gesammelt haben. Sie sind nicht befriedigend, weil beide keine Astrologen sind, aber doch vielleicht erhellend für Dich. Ach so, ich vergaß … Du hast es ja nicht nötig, Original-Literatur zu lesen … !

  302. #305 noch'n Flo
    4. März 2011

    @ M.T.:

    ist o.k., Entschuldigung angenommen, bin nicht nachtragend.

    Noch mehr kann man die Realität wohl nicht verdrehen…

    Mehr noch, wir haben die Mathematik sogar erfunden.

    Doch, man kann noch mehr. Pruuuust!!!

    Meine Güte, Markus, Du wirfst hier permanent anderen Arroganz vor, und dann solche Aussagen. Das erinnert mich an ein Bibelzitat: “Du siehst den Splitter im Auge des Anderen, aber Du siehst nicht den Balken in Deinem eigenen.” Passt hier irgendwie ziemlich gut…

  303. #306 Bullet
    4. März 2011

    @ Sarah: ist o.k., Entschuldigung angenommen, bin nicht nachtragend.

    Platsch. Auch das war natürlich nicht beleidigend. Neien.

  304. #307 celsus
    4. März 2011

    Mehr noch, wir haben die Mathematik sogar erfunden.

    Und warum weigert Ihr euch dann so vehement, sie zu lernen?

  305. #308 Bjoern
    4. März 2011

    @Termin: Troll.

  306. #309 Bullet
    4. März 2011

    Definitiv.

  307. #310 Gluecypher
    4. März 2011

    @celsus

    Ab wie vielen Treffern würden Sie die Astrologie für statistisch bestätigt halten?

    Da Pantyman und das GröLaZ selbst definieren, was ein “Treffer” ist, kommen sie sowieso auf 100%….. e` wolla….bestätigt! TUSCH, Applaus und pulsierende Gonaden. Denn wie ja jeder weiß, haben die Ass-Trologen schließlich die Mathematik erfunden. Da kann nicht einfach so ein dehrgelaufener Knecht kommen, und ihnen erklären, wie das mit der Mathematik und der Statistik so funktioniert. Wo. kommen. wir. denn. da. hin!

    Aber was ich gestern so überlegt habe……..wenn man vom GröLaZ als sympathisch empfunden wird (so wie Florian), fühlt man sich dann nicht so, als würde der grenzdebile Pudel der Oma irgendelche Kopulationsbewegungen an seinem Bein vollführen?

  308. #311 Gluecypher
    4. März 2011

    In obigem Post

    streiche: “dehrgelaufener”

    setze: “dahergelaufener”

  309. #312 celsus
    4. März 2011

    An Termins mathematische Fähigkeiten sei auch hiermit noch mal erinnert:

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Markus_Termin
    (Die Haiti-Karte)

  310. #313 Sarah
    4. März 2011

    @ Sarah: ist o.k., Entschuldigung angenommen, bin nicht nachtragend.

    Ich warte auf deine Entschuldigung, vorher werde ich dich weiterhin für ein herblassendes, arrogantes Ehschonwissen halten und auch so bezeichnen. Du hast dich dumm aufgeführt, nicht ich. Allerdings wird die Liste, wofür du dich entschuldigen müsstest, immer länger..

    Mehr noch, wir haben die Mathematik sogar erfunden. Nur wissen wir daher auch, was sie kann, und was nicht.

    Ich bin mir sogar sicher, dass du mit dem ersten Satz sogar im Kern ein wenig Wahrheit triffst. Vor ein paar Tausend Jahren waren die Astrologen sicher großartige Mathematiker für ihre Zeit. Leider haben sie dir das nicht beigebracht. Du kannst nur ein Computerprogramm bedienen und hast ein paar Zusammenhänge auswendig gelernt.

    Lerne Rechnen! Fang mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik an. Wenn du dann, wenn du die Grundlagen begriffen hast, immer noch der Meinung ist, Mathe ist Blödsinn (obwohl die ersten Astrologen sie “erfunden” haben) dann ist es eine Meinung, die auf Fakten beruht. Meinungen, die nicht auf Fakten, sondern auf bloßem Hass und Ablehnung beruhen, nimmt keiner ernst, der klug ist.

    Uh.. eine nette Wahrscheinlichkeitsaufgabe, die mir vor guten zwei Jahrzehnten begreiflich gemacht hat, was Wahrschinlichkeiten sind und wozu die gut sein sollen:

    In einem Sack befinden sich 100 weiße und 100 rote Socken.

    Wie viele muss ich rausziehen, um

    a) sicher mindestens ein Paar zu haben, dass die gleich Farbe hat
    b) Sicher ein Paar rote Socken zu haben
    c) sicher zwei Socken verschiedener Farbe zu haben?
    d) mit einer Wahrscheinlichkeit von über 75% zwei verschiedene Socken herausgezogen haben?

    Vom gefühl her antworten die meisten Kinder hier falsch, auch die meisten Erwachsenen, die schnell antworten und nicht drüber nachdenken. Aber wenn mans dann einmal durchdacht hat, ist es so simpel, das man sich ärgert. Zumindest hat es mein 10jähriges Ich ziemlich geärgert.

  311. #314 Basilius
    4. März 2011

    @Sarah
    Gut und wohl fundiert geschrieben!
    Die Statistikaufgabe ist drollig. Ich habe mir schon mal meine Antworten notiert, um sie später mit M.T.s Antworten vergleichen zu können.
    (Hach! was bin ich gespannt….)

  312. #315 pirx
    4. März 2011

    Mehr noch, wir haben die Mathematik sogar erfunden.

    Entschuldigung. Ich weiß, dass das schon öfters zitiert wurde. Aber das ist so schön, das musste ich einfach nochmal zitieren.

    :-)

    @Erfinder der Mathematik:

    Bei der Antwort auf den zweiten Teil meiner Frage gibt es hoffentlich noch mehr verblüffendes wie:

    Nur wissen wir daher auch, was sie kann, und was nicht.

    Was kann sie denn und was nicht? Meinten Sie damit diese Aussage?

    Nein, Florian, Mathe ist nicht “objektiv”, sondern ein Simulations-System mit völlig eigener Harmonie, der die Wirklichkeit leider niemals ganz entspricht, und dessen Verzerrung im Unendlichen gegen unendlich geht.

    Nun mal Butter bei die Fische, was hat das für Konsequenzen für die Astrologie, die von dreitausendjahrealten Planetenkonstellationen auf heute extrapoliert?

    Wissen Sie, was “extrapolieren” heißt?

    Oder wie ist das zu verstehen, dass die Verzerrung des Simulationssystems im Unendlichen ins Unendliche geht? Was soll das überhaupt heißen? Und wie verzerrt ist die Astrologie denn nun?

    Ihr verwechselt sie mit Gott…

    Also was jetzt, “Du” oder “Sie”?

    Und wie sieht das aus, wenn jemand Mathematik mit Gott verwechselt? Soll das heißen, dass wir nicht in die Richtigkeit der Mathematik vertrauen sollen? Funktioniert das, was Ihre Kollegen erfunden haben, etwa nicht richtig?

    Na gut, das wäre irgendwie schon wieder folgerichtig.

  313. #316 Oliver Debus
    4. März 2011

    @ Sarah

    Ich warte auf deine Entschuldigung, vorher werde ich dich weiterhin für ein herblassendes, arrogantes Ehschonwissen halten und auch so bezeichnen.

    Ich glaube da kannst Du bis zum Sankt Nimmerleintag warten. MT wird sich nie entschuldigen, bei niemandem von uns. Das würde zum einen vorrausetzen, dass er uns Respekt entgegen bringt und er zeigt ja sehr deutlich, dass er das nicht tut und zum anderen müßte es einsehen, dass er einen Fehler gemacht hat. Und dazu ist er einfach nicht fähig. Er ist so sehr von seiner Position überzeugt, dass er sie zum Dogma erhoben hat.
    Er zeigt ja ganz deutlich, dass er nicht offen ist. Das ist in soweit lustig, da er uns dies ja gerade vorwirft.

  314. #317 pirx
    4. März 2011

    @Oliver Debus:

    Das ist in soweit lustig, da er uns dies ja gerade vorwirft.

    Und es ist auch ein interessanter Faktor dabei. Denn dieses Projizieren kann entweder eine Strategie sein oder er könnte auch tatsächlich daran glauben. Beides wäre nicht ungewöhnlich. Aber es wäre interessant, wie man zuverlässig dahinter kommt, was tatsächlich der Fall ist.

    Btw: Habe gerade ein bisschen auf Deiner Homepage rumgezappt. Da sind mir ein paar tote Links aufgefallen.

  315. #318 Oliver Debus
    4. März 2011

    @ MT

    Ein solches Unterfangen setzt Objektivität, echtes Interesse, Vorurteilsfreiheit, geistige Offenheit und vor allem die prinzipielle Bereitschaft voraus, seine Meinung zu ändern.

    Okay, ich bin objektiv, ich habe echtes Interesse, ich möchte gerne verstehen, ich bin auch Vorurteilsfrei im gegensatz zu ihnen, den für Sie ist ja jeder Skeptiker dumm und versteht nix und ist eh nicht offen. Ich bin auch geistig offen, und lasse mich, wie wohl auch Florian gerne davon überzeugen, dass Astrologie funktioniert. Aber damit das auch klappt, sollten Sie unsere und speziell meine Fragen beantworten. Und entschuldigen Sie, wenn ich nachfrage, wenn ich etwas nicht verstehen, bzw. Widersprüche entdecke.

    Auf der anderen Seite wäre es gut, wenn Sie weniger arrogant daher kämen und nicht gleich jeden beleidigen, nur weil er Fragen stellt. Sie sollten mal tief in sich gehen und das mal reflektieren, wenn Sie das überhaupt können.

  316. #319 Oliver Debus
    4. März 2011

    @ pirx

    Um da dahinter zu kommen müßte man ihn zum Psychiater schicken.

    Ja, ich muß die Seite überarbeiten, aber da ich hier ja ständig hinter den Antworten auf meine Fragen herlaufen muß, komme ich nicht dazu. Und jetzt steht auch noch Yuri’s Night vor der Tür.

  317. #320 pirx
    4. März 2011

    @Oliver Debus:

    An den kaputten Schuhen erkennt man den gefragten Schuster 😉

    Klar, es gibt wichtigeres. Ich dachte nur, Du wüßtest es nicht.

    Hmmmmmm…. okay, ein Psychiater wäre ein Profi auf diesem Gebiet. Aber Psychiater haben ja auch Gesprächsstrategien dafür. Und es wäre schon cool, eine rhetorische Taktik zu haben, um sowas in der laufenden Diskussion aufzudecken.

    Ich will mal so sagen: Wer eine geplante Strategie verfolgt, kann meistens ganz gut auf Fragen antworten, weil er versucht, sie vorwegzunehmen und sich überzeugende Antworten bereit legt. Aber wirklich sicher ist dieses Kriterium natürlich nicht.

  318. #321 Oliver Debus
    4. März 2011

    @ pirx

    welche Links sind den Tot, ich gebe zu, dass ich das nicht ständig überprüfe.

    Was die Strategie angeht, ich kann mal meine Tante fragen, die ist Psychologin und Psychiaterin wie man in solch einem Fall vorgehen kann. Ich muß sie mal fragen ob sie in ihrer Praxis Astrologie benutzt, laut Termin soll das doch jeder Psychiater und Psychologe tun.
    Aber beim MT fällt ja auf, dass er immer ausweicht, ablenkt und was Neues anfängt. Es ist eher eine weglaufen vor der Realität.

  319. #322 pirx
    4. März 2011

    @Oliver Debus:

    Wegen der Links schicke ich Dir nachher eine eMail. Ich denke, das wird zu off-topic. Aber auf die Antworten Deiner Tante bin ich gespannt. Was die Benutzung der Astrologie angeht, gibt es natürlich nur drei Möglichkeiten: Entweder sie benutzt sie oder sie verschweigt es oder sie ist keine richtige Psychologin, weil sich das ja für die Astrologen durch der Benutzung der Astrologie definiert. Dem ist also leicht auszuweichen 😉

    Übrigens hat der Markus den Umsturz in Libyen terminiert:

    Wenn wir Merkur verfolgen, den schnellsten, könnte sich das Glück auf die Seite der Freiheits-Kämpfer in Libyen am 09. März schlagen, wenn Merkur in den Widder geht.

    Man bemerke das “könnte”. Der Termin ist exakt (der Tag, nicht der Astrologe), aber was passiert, ist unklar. Das ist schon eine etwas seltsame Prognose.

    Mehr dazu hier:
    http://markustermin.wordpress.com/2011/03/04/fische-neumond-2011/

  320. #323 BreitSide
    4. März 2011

    pirx·
    03.03.11 · 23:49 Uhr

    Ihr flüchtet euch in poetische Phantomias-Bilder.
    Der Termin sagt echt lustige Sachen. Aber ich frage mich, ob er sich dabei überhaupt irgendwas denkt.

    Was zum Geier sind poetische Phantomias-Bilder? Ergibt das irgendeinen Sinn? Oder schwadroniert der nur munter drauf los?

    Meint er vielleicht Bilder aus der legendären Miniserie mit Louis de Funes und Jean Marais aus den 60ern? Hinreißend die Gadgets von Ispector Juve!

  321. #324 pirx
    4. März 2011

    @BreitSide:

    Das müsste dann doch eigentlich “Fantômas” heißen. Oder Fantomâs? Ich hatte eher an Phantomias gedacht. Aber poetisch?

  322. #327 pirx
    4. März 2011

    Meine Güte, was ist denn mit meinen Links los.

    Also, ich meine den hier: http://www.duckipedia.de/index.php5?title=Phantomias

  323. #328 BreitSide
    5. März 2011

    Jaja, klar war Fantomas gemeint (mit dem Accent “Dächele” über dem o). Ganz großes Kino.

    Phantomias kannte ich gar nicht so gut, aber er erscheint vor meinem inneren Auge.

    FF scheint solche kalauerigen Einlagen nicht immer so zu goutieren, meine “Sysi…arbeit” hat er schon gecancelt.

    Aber das war nur ein Papyrrussieg!

  324. #329 pirx
    5. März 2011

    @ BreitSide:

    Von Dir oder von Termin?

    Aber Anyway, ich würde tatsächlich gern wissen, was ich mir unter poetischen Phantomias-BIldern oder von mir aus auch poetischen Fantômas-Bildern vorstellen darf. So kalauerig war das eigentlich garnicht gemeint. Also was zum Henker meinte Termin damit?

  325. #330 Basilius
    5. März 2011

    @pirx
    Ich glaube, Du machst den selben Fehler, der mir ständig auch wieder unterläuft.
    Du versuchst einen Hintergrund zu sehen, wo gar keiner ist.
    Du versuchst etwas mit Sinn zu belegen, wo keiner ist.
    Du versuchst zu verstehen, wo es nichts zu verstehen gibt.
    Der M.T. weiß doch selber nicht, was er da immer so von sich gibt. Alles nur laue Luft, die ein hohler Kugelfisch von sich abbläst.

  326. #331 Schmidts Katze
    5. März 2011

    @Sarah, Freitag, eine Stunde nach Feierabend,

    hier meine self-destroying prophecy zu dem Sockenproblem:

    MT wird Montag kurz nach 9:00 schreiben, daß er dein Rätsel gerade gefunden und schnell gelöst hat.

    Interessant wäre, ob seine Lösung richtig gewesen wäre.

  327. #332 pirx
    5. März 2011

    @Basilius:

    Es ist ein bisschen wie mit Höschens nichtrealem Charakter der Realität. Der Blödsinn ist so blödsinnig, dass ich mich frage, ob nicht doch irgendein falsch verstandenes quantenmechanisches Prinzip dahinter steckt. Leider verstehe ich viel zu wenig von Quantenphysik, um die Show wirklich genießen zu können 😉

    Und wenn es wirklich etwas gäbe, was so heißt, dann würde ich es natürlich auch gern lernen.

    Aber selbst wenn er es wirklich einfach nur ohne Sinn und Verstand rausgehauen hat – und das glaube ich gern – interessiert mich schon, wie er ausgerechnet auf “poetische Phantomias-Bilder” kommt. Das ist nämlich echt schräg. Also, Sinn ist da sicher nicht hinter, aber einen Hintergrund muss es schon geben. Sowas fällt dem doch nicht einfach spontan ein, oder?

  328. #333 Basilius
    5. März 2011

    @pirx
    Okay, ich muss zugeben, da geht es mir genauso wie Dir. Es wäre wirklich interessant die Assoziationsketten zu kennen, die zu solchen Sätzen führen.
    Und ebenso geht es mir mit dieser von Dir angesprochenen Unsicherheit. Gerade weil man ja kein Dogmatiker ist und weiß, daß man immer noch was dazulernen kann, weil man noch längst nicht alles verstanden hat, prüfe ich auch immer wieder, ob sich das Gehörte irgendwie in Einklang bringen lässt, mit dem, dessen ich mir sicher bin. Und der M.T. schreibt ja in sehr sauber formuliertem deutsch ohne nennenswerte Rechtschreibfehler, was man von irre vielen Honks, welche hier immer wieder aufschlagen, nicht behaupten kann. Wie Bullet immer so schön sagt: Form und Inhalt korrelieren schon erkennbar miteinander. Aber wie der M.T. und auch Höschen beweisen, trifft dies lediglich auf die Fälle zu, in denen die Form schon grottenschlecht ist.
    ^_^

  329. #334 BreitSide
    5. März 2011

    Pirx, es ist wahrlich schwierig, einem frei Assoziierenden hinterherzukommen. Ich denke, MT ist langsam wirklich gestresst, weil er so gar keinen Fuß auf den Boden kriegt.

    Und unter Stress kramt man aus den letzten Reserven.

    Das wird MT natürlich – in bekannt gewählten Worten – völlig von sich weisen. Wetten? Steht doch auch so in seinem Transpiranten: Herausforderungen warten auf Sie…

  330. #335 IO
    5. März 2011

    Nochmals, auch hier der treffliche Kommentar der Kunkel nach dem der Direktor fragt, warum Kesselhuth das Hotel verlassen will:
    bei 1:35

    Und dann bei
    bei 1:15

  331. #336 IO
    5. März 2011

    Nochmals an beide unbelehrbare Astrolügner, Termin und Höschen

    hier der treffliche Kommentar der Kunkel (nach dem der Direktor fragt, warum Kesselhuth das Hotel verlassen will):

    Zunächst ab 1:35

    Dann bei ab 1:15

  332. #337 pirx
    7. März 2011

    @Basilius:

    Wie Bullet immer so schön sagt: Form und Inhalt korrelieren schon erkennbar miteinander. Aber wie der M.T. und auch Höschen beweisen, trifft dies lediglich auf die Fälle zu, in denen die Form schon grottenschlecht ist.

    Man könnte sagen, Bildungsmangel ist ein hinreichendes aber kein notwendiges Kriterium. Praktischer veranlagte Mensch würden es wahrscheinlich so formulieren: Blöd sein ist nicht unverzichtbar. Aber es hilft ungemein.
    =o)

    @BreitSide

    Und unter Stress kramt man aus den letzten Reserven.

    Das ist wieder das Ding mit der fehlenden Exit-Strategie. Ich gehe davon aus, dass er jetzt ganz aus diesem Thread raus ist.

    @Termin:
    …aber ich würde mich natürlich schon freuen, wenn doch Antworten auf die noch offenen Fragen kämen.

  333. #338 Kallewirsch
    7. März 2011

    Im übrigen bin ich mir sehr sicher, dass nicht die Astrologen die Mathematik ‘erfunden’ haben. Die ersten die höchst wahrscheinlich gerechnet haben, waren unsere ersten sesshaften Vorfahren, die ein berechtigtes Interesse daran hatten, dass abends wieder genausoviele Tiere nach Hause in den Stall kommen, wie morgens auf die Weide getrabt sind.
    Daraufhin folgten die Handel treibenden Völker, die sich nicht übers Ohr hauen lassen wollten sowie Landvermesser.
    Irgendwann kam man auch dahinter, dass ein Kalender etwas praktisches wäre und dazu muss man die Sonne/Mond/Gestirne beobachten und über deren Lauf Buch führen. Die frühesten Astronomen also.
    Und erst dann, irgendwann später, kamen die ersten Astrologen.

    Das war wohl nichts, Herr Termin.
    Aber selbst wenn die Astrologen ganz am Anfang mit dabei gewesen wären: Das mathematische Niveau, welches für Astrologie notwendig ist, bewegt sich auf dem Niveau dessen, was heute in den Grundschulen gelehrt wird. Ging auch nicht anders, denn es gab mal eine Zeit, da war das auf dem Niveau von ‘Spitzenforschung’. Nur hat sich Mathematik seit dieser Zeit weiterentwickelt. Mächtig weiterentwickelt! Ich denke nicht, dass Sie auch nur annähernd abschätzen können, was Mathe heutzutage kann und was nicht und wo zur Zeit die Grenzen liegen (wenigstens in den wichtigsten Teilbereichen der Mathematik)

  334. #339 Oliver Debus
    7. März 2011

    Die Menschen der Steinzeit dürften wohl auch schon gezählt und gerechnet haben. Wozu sonst soll man seine Fingerchen denn Nutzen.

    Haben unsere Astrologen schon mal was von Integraf und Differentialrechnung gehört? Oder kennen sich in der Funktionstheorie aus?

    Aber es ist immer wieder lustig zu hören, was die Astrologen so alles erfunden haben wollen. Sicher geht auf sie auch die ganze Kriegstechnik zurück, denn der Astrologe des Altertums wird sicher auch den Herschern erzählt haben können, das die Gestirne ihm neueste Waffentechnik verraten haben. Damit wäre dann auch der Vorwurf vom Tisch, dass die bösen Wissenschaftler die Massenvernichtungswaffen erdacht haben. Das waren nämlich die Astrologen und das alles steht in den Sternen.

  335. #340 pirx
    7. März 2011

    @Kallewirsch:

    Irgendwann kam man auch dahinter, dass ein Kalender etwas praktisches wäre und dazu muss man die Sonne/Mond/Gestirne beobachten und über deren Lauf Buch führen. Die frühesten Astronomen also.

    Soweit ich das sehe, waren die Beobachtung des Himmels und Kalendarien schon ein sehr frühes Phänomen beim Übergang von Jäger und Sammler zum seßhaften Bauern. Viecher zählen und die Sonnenwende zu erkennen, können als Bedürfnisse beziehungsweise Notwendigkeiten schon weitgehend zeitgleich aufgetreten sein. Zumindest ist es nicht abwegig, dass die frühen Himmelsbeobachter wesentlich zum Entstehen mathematischer Systeme beigetragen haben. Und da diese Dinge gern zu Aufgaben von Priestern und Schamanen wurden und da zu dieser Zeit nur schwer zwischen Astronomen und Astrologen unterschieden werden kann, ist es, denke ich, nicht grundfalsch, den Astrologen eine Schlüsselrolle bei der Entstehung der Mathematik zuzuordnen.

    Aber wenn ein Herr Termin hier versucht, die Mathematik als Errungenschaft der Astrologen zu vereinnahmen, dann übersieht er dabei natürlich, dass sich der Rest der Wissenschaften seitdem weiterentwickelt hat und die damalige “Astrologie” ein bisschen mehr beinhaltete als Termin und Konsorten heute daraus machen. Insofern ist der Spruch, die Astrologen hätten die Mathematik erfunden, natürlich eher ein Schenkelklopfer. Richtiger müsste es heißen, die Astrologie ist das, was im Zuge des Fortschritts der Wissenschaften als unbrauchbar zurückgelassen wurde.

  336. #341 Günther Vennecke
    7. März 2011

    @pirx

    Richtiger müsste es heißen, die Astrologie ist das, was im Zuge des Fortschritts der Wissenschaften als unbrauchbar zurückgelassen wurde.

    Sehr richtig. Früher haben die Menschen allen möglichen Unsinn für bare Münze genommen, inklusive der Astrolügie. In den letzten paar Jahrhundeten hat die Wissenschaft den weitaus größten Teil dieses Schrotts abgeschüttelt, inklusive der Astrolügie. Die einzigen, die dies noch nicht mitbekommen haben, sind die Astrolügner, inklusive Termin und Hös-chen.

  337. #342 Ex-Esoteriker
    7. März 2011

    Mm…langsam bekomme ich Übergewicht.

    Ganz tolles Comedykino hier, aber merke schon gar nicht mehr, wieviel Popcorn ich gegessen habe :-)

    @ Markus Termin und @ Höschen

    Was mich noch interessieren würde, ganz im Ernst, wo genau gibt es den “belegte” Statistiken bzw. Untersuchungen, dass Astrologie WIRKT?

    Da ich mich momentan sehr für Statistik interessiere (Bin aber noch sehr am Anfang), könnte ich doch eure belegten Statistiken mir mal anschauen und gleichzeitig mich in Statistikberrechnungen einüben.

    @ Florian,

    die verschieden großen Unendlichkeiten (ja, auch das gibt es) zu ordnen und damit zu rechnen.

    muss zugeben, habe davon noch nie was gehört, wie kann ich mir den sowas vorstellen? Gibt es dafür “unterschiedliche unendliche” Zahlenreihen wie Pi oder worum geht es dabei genau?

  338. #343 pirx
    7. März 2011

    @Ex-Esoteriker:

    Wenn Dich ernsthaft interessiert, wie die statistischen Untersuchungen zur Astrologie zu werten sind, lohnt sich die Lektüre von Andreas Hergovich. (Ich hatte schon an anderer Stelle schonmal darauf verwiesen.)

    http://www.amazon.de/Die-Psychologie-Astrologie-Andreas-Hergovich/dp/3456841957/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1299524849&sr=8-2

    Auch die GWUP hat ein paar ganz gute Texte zu dem Thema online, speziell zum Beispiel über Günther Sachs.

    @Günther Vennecke:

    Wobei ich durchaus anerkennen würde, dass daraus die eine oder andere sinnvolle Sache hervorgegangen ist, meinetwegen auch die Mathematik. Die Leistung der Wissenschaft ist, sich beizeiten von dem Unfug, aus dem sie vielleicht hervorgegangen ist, zu trennen.

  339. #344 Florian Freistetter
    7. März 2011

    @Ex-Esoteriker: Es geht um die Mengenlehre von Georg Cantor. Der hat bewiesen, dass z.B. die Menge der reelen Zahlen “überabzählbar” ist. D.h. man kann bis in alle Ewigkeit zählen – 1,2,3,4… – und so weiter und wird nie alle reelen Zahlen zählen können. Weil es davon eben “mehr als unendlich” gibt. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Cantors_zweites_Diagonalargument
    Und dann gibts noch “größere” Unendlichkeiten – unendlich viele 😉

  340. #345 rolak
    7. März 2011

    Um es noch breiter zu treten: ∞wiki oder direkt etwas Neueres aus der IT.

  341. #346 BreitSide
    7. März 2011

    @pirx:

    die Astrologie ist das, was im Zuge des Fortschritts der Wissenschaften als unbrauchbar zurückgelassen wurde.

    Nimmst Du Tantiemen auf diesen Satz?

    Sonst muss ich ihn halt guttenbergen…:-)

  342. #347 Kallewirsch
    7. März 2011

    zählen und die Sonnenwende zu erkennen, können als Bedürfnisse beziehungsweise Notwendigkeiten schon weitgehend zeitgleich aufgetreten sein.

    Wrts nur ab. Demnächst verkauft er uns Stonehenge als riesiges, in Stein gemeisseltes, Horoskop.

  343. #348 pirx
    8. März 2011

    @ BreitSide:

    Sonst muss ich ihn halt guttenbergen…:-)

    Bösewicht, Du! Laberköppe wollen auch leben!
    😉

    @ Kallewirsch

    Wrts nur ab. Demnächst verkauft er uns Stonehenge als riesiges, in Stein gemeisseltes, Horoskop.

    Mehr als das. Er wird daraus den exakten Todestag von Julius Cäsar und Gaddafi ablesen. Und das mit Gaddafi wird dann wieder kommentarlos aus seinem Blog verschwinden.

  344. #349 Ex-Esoteriker
    8. März 2011

    Sooo, jetzt habe ich mir mal das Buch “Die Psychologie der Astrologie” geholt und andere Bücher über Statistik, auch extra welche für Anfänger.

    Bin mal gespannt, was ich da alles zu lesen bekommen.

    @ M.T. und @ Höschen,

    auch wenn es euch nicht gefällt, math. Statistik ist eben sehr geeignet, um objektiv zu beurteilen zu können, ob eine Methode “wirkt” oder nicht.

    Klar, sowas zu erheben und das ganze drumherum ist, so denke ich, sehr viel aufwendiger als nur mal so eine Astroanalyse zu machen und gut ist, aber die Mühe ist es auf jedenfall sehr viel mehr wert als sinnloses schwurbeln,

    und ja…wie mein Nick so schön anzeigt, auch ich persönlich kenne das mit dem “…ist eben nicht wissenschaftlich nachweisbar bisher, aber es wirkt/funktioniert trotzdem…” oder “…typisch Scheuklappendenken…”.

    Aber im Gegensatz zu euch bin ich jetzt wirklich “offener” als ihr Astrologen es jemals sein werdet. WEIL ich lieber jetzt mehr hinterfrage, mehr die Argumente von den anderen mir anhöre und versuche, Belege bzw. über das Thema des Arguments mich schlau zu machen, so gut wie ich kann.

    Kurz gesagt, ich bin offen, andere Meinungen zu akzeptieren und zuzulassen, bis ich etwas neues übers Thema/Argument finde und somit das Argument/Thema widerlegen kann bzw. eine neue vernünftige Diskussion anregen kann mit wieder neuen Argumenten/Themen oder nichts neues darüber finde, somit hat sie/er weiterhin recht mit seinen Argumenten/Themen oder besser gesagt, ich akzeptiere weiterhin die Argumente/Themen meines Diskussionspartners und kann weiter meine eigene Meinung bilden, aber nicht unreflektiert hinnauszupossaunen.

  345. #350 noch'n Flo
    8. März 2011

    @ Ex-Eso:

    Du sprichst da etwas sehr Wichtiges an: wer sich selber mal eine Zeit lang in esoterischen Kreisen bewegt hat, und dann – wie Du – aus eigener Kraft und eigenem Antrieb den Absprung geschafft und sich der Logik und Vernunft zugewandt hat, hat eine ganz andere Sichtweise auf solche Problematiken.

    Ich habe dies selber erlebt. Noch während meines Medizinstudiums und auch in den ersten Jahren als Assistenzarzt bin ich “voll abgefahren” auf eine Menge von diesem pseudowissenschaftlichen Gedöns. Habe die etablierte Medizin in Frage gestellt und den Grundsatz “Wer heilt, hat recht” tief verinnerlicht. Und ich habe auch meinen Patienten öfters sehr fragwürdige “Therapien” verordnet, nur weil sie mir von irgendjemandem sehr überzeugend verkauft worden waren.

    Irgendwann jedoch bemerkte ich immer mehr die gnadenlose Unzuverlässigkeit solcher Verfahren. Und ich begann, Fragen zu stellen. Fragen, die am Ende zu der Erkenntnis führten, dass ich einer ganzen Menge Falschinformationen aufgesessen war. Und die mich schliesslich dazu brachten, sehr vielen “Verfahren” sehr skeptisch gegenüberzutreten.

    Heute sehe ich diese Entwicklung und meine frühere Position als grossen Vorteil an. Weil ich mich in meine Patienten hineinversetzen kann. Weil ich ihre Hoffnungen und den Wunsch nach einer alternativen Form der Hilfe und Heilung gut nachvollziehen kann. Dadurch gehe ich mit diesen Themen sicherlich behutsamer um, als solche Kollegen, die sich von vornherein ausschliesslich der evidence-based medicine verschrieben hatten.

    Übrigens: so mit 14-15 Jahren hatte ich auch mal eine Phase, in der ich Dinge wie Astrologie, Kartenlegen, Numerologie etc. total chic fand. Aber so etwas gibt sich dann mit zunehmender Reife glücklicherweise.

  346. #351 Günther Vennecke
    8. März 2011

    @pirx,

    Er wird daraus den exakten Todestag von Julius Cäsar und Gaddafi ablesen. Und das mit Gaddafi wird dann wieder kommentarlos aus seinem Blog verschwinden.

    Na, laut Termin “könnte” sich ja morgen in Libyen einiges tun. Warten wir mal ab. Im Moment sieht es aber (leider) nicht so aus, als ob Gaddafi schon sehr bald abtreten wird.

  347. #352 Günther Vennecke
    8. März 2011

    Nachtrag:

    So steht es bei Termin auf seiner wordpress-Seite:

    Wenn wir Merkur verfolgen, den schnellsten, könnte sich das Glück auf die Seite der Freiheits-Kämpfer in Libyen am 09. März schlagen, wenn Merkur in den Widder geht.

    Verlinken werde ich es aber nicht, weil ich die Link-Popularität dieses Typen nicht noch erhöhen möchte.

  348. #353 Ex-Esoteriker
    8. März 2011

    @Floh

    Da hast du es ja auch geschaft, davon los zu kommen, mein Glückwunsch dazu, dass du kritischer wurdest.

    Ja, die Esoterik, eine schöne Scheinwelt, aber eben nur eine “Schein”welt, keine Realität.

    Noch während meines Medizinstudiums und auch in den ersten Jahren als Assistenzarzt bin ich “voll abgefahren” auf eine Menge von diesem pseudowissenschaftlichen Gedöns. Habe die etablierte Medizin in Frage gestellt und den Grundsatz “Wer heilt, hat recht” tief verinnerlicht

    wie kommt man eigentlich generell auf die Esoschiene, wenn man schon ein Studium macht? anders gefragt, warum sind auch studierte Leute soo “anfällig”?

    Gibt es da was aus der Psychologie?

    Und als Assistenzarzt, hat da der Chefarzt nix gemerkt, als du den Patienten merkwürdige Therapien verschrieben hast?

    Dadurch gehe ich mit diesen Themen sicherlich behutsamer um, als solche Kollegen, die sich von vornherein ausschliesslich der evidence-based medicine verschrieben hatten.

    schätze mal, ist unser “kleiner Vorteil”, dass wir praktisch dadurch “menschlicher wirken” auf andere.

    so mit 14-15 Jahren hatte ich auch mal eine Phase, in der ich Dinge wie Astrologie, Kartenlegen, Numerologie etc. total chic fand. Aber so etwas gibt sich dann mit zunehmender Reife glücklicherweise.

    nicht ganz richtig, siehe M.T., Höschen und andere…:-)

    Aber sonst, denke mal, typisch Jugend, alles ausprobieren und Grenzen erfahren. Ok, bei mir ging es mit 18 etwa los, aber relativ gesehen immer noch als Jugendlicher.

    Klar, ich kann als Ex-Eso bzw. werde immer die Leute darin verstehen, wenn sie zur Eso abtrifften.

    Z.B: Thema Bewusstseinssprung und so ein Mist, könnte aber euch schreiben (wenn ihr wollt) was ich mir persönlich darunter vorstelle, so als Bsp. und warum die Leute (Menschen, die generell an einen Bewusstseinssprung glauben bzw. für möglich halten) so gerne darauf abfahren.

  349. #354 pirx
    8. März 2011

    @Günther Vennecke

    Ja, diese Vorhersage war mir auch schon aufgefallen. Aber der Konjunktiv lässt ihm natürlich mal wieder alle Möglichkeiten offen. Ich hatte ihn um eine Konkretisierung der Vorhersage gebeten. Aber darauf hat er nicht reagiert. Ich gehe davon aus, dass er das, was morgen passiert, ganz egal was es sein wird, übermorgen wieder eins zu eins aus dem Horoskop klamüsern wird.

  350. #355 noch'n Flo
    8. März 2011

    @ Ex-Eso:

    wie kommt man eigentlich generell auf die Esoschiene, wenn man schon ein Studium macht? anders gefragt, warum sind auch studierte Leute soo “anfällig”?

    Gute Frage. Ich glaube, bei mir war es einfach ein fester Glaube, dass hinter den Dingen noch eine andere “Wahrheit” stecken müsste. Dass die Fesseln der Naturgesetze eben doch nicht so streng sind, wie man mir erzählen wollte.

    Und wenn man noch recht unbedarft im universitären Alltag herumläuft, fällt es einem noch schwer, den Blödsinn herauszufiltern und auf Signifikanzen zu achten.

    Und als Assistenzarzt, hat da der Chefarzt nix gemerkt, als du den Patienten merkwürdige Therapien verschrieben hast?

    Ganz im Gegenteil: die Chef- und Oberärzte waren nicht selten diejenigen, durch die ich erst zu den fragwürdigen Therapien gekommen bin. Genau da setzen ja die Teppichhändler aus der Eso-Szene an: haste erstmal den Kopf einer Klinik infiltriert, folgt der Rest des Körpers schon von ganz allein. Schliesslich will doch niemand den Chef in Frage stellen. Abgesehen davon, muss dieser doch allein schon aufgrund seiner Berufserfahrung den Sinn und Unsinn einer Therapie bestens beurteilen können.

    Ja, so ist es tatsächlich. Und genau so werden immer mehr Ärzte in Deutschland zur Pseudomedizin hinübergezogen.

  351. #356 Gluecypher
    8. März 2011

    @Ex-Esotheriker

    Z.B: Thema Bewusstseinssprung und so ein Mist, könnte aber euch schreiben (wenn ihr wollt) was ich mir persönlich darunter vorstelle, so als Bsp. und warum die Leute (Menschen, die generell an einen Bewusstseinssprung glauben bzw. für möglich halten) so gerne darauf abfahren.

    Ist ein guter Vorschlag. Leg einfach mal los, ich würde zu gerne erfahren, warum sowas so geil sein soll und warum man sowas als echt ansieht.

    Wir lernen gerne dazu, ist auch mal wichtig, die “andere Seite” zu verstehen.

    Termin ist da ein besonderer Fall, der ist dermaßen Größenwahnsinnig, der würde auch noch behaupten, dass der Apfel nach oben fällt, wenn ihm ein ganzer Sack Äpfel auf den Kopp knallt.

  352. #357 Ex-Esoteriker
    8. März 2011

    @ Floh,

    haste erstmal den Kopf einer Klinik infiltriert, folgt der Rest des Körpers schon von ganz allein

    musste jetzt ein bissl erstaunt gucken, klingt wie in einem Sci-Fi-Game, Aliens infiltrieren die ranghöchsten Anführer der Menschen und erobern so die Menschheit.

    Mal im Ernst, da kann man nur “hoffen”, dass Oberärzte das machen wegen des Geldes wegen und nicht, dass die noch wirklich dran glauben.

    Ja, so ist es tatsächlich. Und genau so werden immer mehr Ärzte in Deutschland zur Pseudomedizin hinübergezogen.

    Uns geht es doch noch zu gut, wir können zwischen Pseudo-und Schulmedizin wählen, muss immer dran denken, was oder wie würde ein Mensch z.B. im tiefsten Amazonas wählen, wenn erstmal alle Argumente daliegen: Schul-oder Pseudomedizin?

    @ Gluecypher

    Ist ein guter Vorschlag. Leg einfach mal los, ich würde zu gerne erfahren, warum sowas so geil sein soll und warum man sowas als echt ansieht.

    Achtung Schwurbelalarm

    Also unter Bewusstseinssprung verstehe ich sowas, dass durch ein bzw. mehrere äußere Einflüsse (Strahlung, ang. Sonnenaktivität, Umwelteinflüsse usw) das Gehirn
    so sehr verändert wird, dass die Menschen zum großteils erstmal ihre negativen Eigenschaften (z.B. Egoismus) verlieren, z.B: einer der bisher immer nur auf sein Geld geschaut hat und sich niemals um seine Familie gekümmert hat, dass sein Gehirn durch den äußeren Einfluss so beeinflusst wird, dass er sein Egoismus auf ein gesundes “Level” zurückgeht und auf einmal sich (wirklich vom herzen) um seine Familie und seinen Mitmenschen allg. kümmert und nicht mehr soo intensiv sich um sein Geld kümmert.

    Als nächstes Bsp.

    Der “Nürnberger Trichter-Effekt” würde einsetzen.

    Grob gesagt, Lerninhalte kann sogar der “Dümmste” sich merken, aber was wichtiger ist, die Lehrinhalten kann dann der “Dümmste” ohne Anstrengung und langes lernen sofort verstehen und auch praktisch anwenden.

    Bsp.: Die Schule geht los, ein Schüler darunter hat erhebliche Lern-, Rechen-, und Rechtschreibschwächen.

    Und auf einmal die äußeren Einflüsse, die auch das Gehirn des Schülers (auch aller Schüler, aller Menschen dieser Welt) verändern. Schon können alle Schüler ohne Probleme so gut den Lehrstoff der Schule lernen und verarbeiten, dass sie ohne Probleme den gesamten Lehrstoff von Klasse 1 bis 10 in “nur” 5 Jahren bewältigen.

    Dasselbe auch für alle “lernanforderungsorte” (z.B. Lehre in der Berufsschule, generell Ausbildungen aller art usw.)

    Ach ja wer was praktisches lernt und macht (Handwerk), bei dem funktioniert es genausso.

    Einfach gesagt, der Bewusstseinssprung bed. für mich, dass das Bewusstsein bei jeden Menschen zu springen anfängt (springen bed. für mich also eine enorme Weiterentwicklung aller Fähigkeiten und Fertigkeiten des menschl. Gehirns in kürzester Zeit (Auswirkung z.B. statt 1-10 Schulklassen zu durchlaufen, braucht man nur noch die Klasse 1 bis 5 besuchen, aber hat die ganzen Lehrinhalte von Klasse 1 bis 10 gelernt und vor allem verstanden).

    Soo, dass verstehe ich unter Bewusstseinssprung.

    Aber eine Frage hätte ich noch, gibt es überhaupt Ansätze, die zeigen, dass man das Gehirn vom Menschen so verändern kann, dass ein Mensch z.B. seine Merkfähigkeit erhöhen kann?

  353. #358 rolak
    8. März 2011

    Bewußtseinssprung ist doch nichts besonderes – bei fast jedem Menschen sprang schon mal das Bewußtsein von einem Zeitpunkt zum nächsten, egal ob das nun grobstofflich Filmriß, Ohnmacht oder Narkose genannt wird.
    Hi ExEso, die von Dir gesuchten Mechanismen des ‘trotzdem an <eso-Thema> glauben’ sind die evolvierten Techniken des Gehirns, die Umwelt zu erfassen, das konnen nicht nur Menschen 😉 Gegen diese Tendenz muß jeder tagtäglich und unermüdlich ankämpfen – u.a. deswegen ist die esoSeite ja so beliebt: Dort reicht zurücklehnen und glauben.

  354. #359 noch'n Flo
    8. März 2011

    @ Ex-Eso:

    musste jetzt ein bissl erstaunt gucken, klingt wie in einem Sci-Fi-Game, Aliens infiltrieren die ranghöchsten Anführer der Menschen und erobern so die Menschheit.

    Mal im Ernst, da kann man nur “hoffen”, dass Oberärzte das machen wegen des Geldes wegen und nicht, dass die noch wirklich dran glauben.

    Ich fürchte (leider), dass die tatsächlich daran glauben.

    Mir ist das 2x während meiner Zeit als Assistenzarzt passiert. Das erste Mal in der Orthopädie – da hatt ich einen Chefarzt, der total auf die “Magnetfeldtherapie” schwor. Was aber erst einmal kein grosses Problem darstellt, denn zumindest hat der Patient durch die Anwendung dieses “Verfahrens” keinen direkten Nachteil.

    Anders war das dann während meiner Zeit in einer onkologischen Reha-Klinik (für alle Nichtmediziner: die Onkologie ist die Lehre von den Krebserkrankungen). Da hatte ich einen Oberarzt, der bei vielen Patienten die “Mistel-Therapie” anwendete. Und die ist beileibe nicht harmlos.

    Bereits in den 70ern wurde festgestellt, dass diese (aus der “Anthroposophischen Medizin” stammende) “Therapieform” nicht nur unwirksam ist, sondern vielmehr sogar das Risiko von schwerwiegenden Verläufen und Metastasierungen verstärkt! Dass diese “Behandlung” trotzdem immer noch in Gebrauch ist, verdanken wir der intensiven Lobbyarbeit der “Veronika und Carl Carstens Stiftung”.

    Für alle Spätgeborenen: Carl Carstens war von 1979 bis 1984 der 5. Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland. Seine Frau Veronika war Ärztin, und sehr der Homöopathie und Anthroposophie zugetan. Beide nutzten ihren politischen Einfluss, um die sog. “Alternativmedizin” in Deutschland zu pushen (ähnlich der Lobbyarbeit von Prince Charles für die Homöopathie in England). Die Effekte wirken bis heute nach. Leider!

  355. #360 noch'n Flo
    8. März 2011

    @ Ex-Eso:

    Also ich habe ja den “Bewusstseinssprung” (der von div. Esoterikern ja nicht erst für 2012, sondern auch bei anderen “Gelegenheiten” vorausgesagt wurde) immer ungefähr so definiert:

    Der ertse grosse Bewusstseinssprung war die Entwicklung einer artikulierten Sprache durch die frühen Hominiden. Also so ca. 2’000’000 bis 100’000 Jahre vor unserer Zeit.

    Der nächste Sprung war dann die Entwicklung der darstellenden Kunst – in Form der ersten Höhlenmalereien. Dadurch war es erstmals möglich, “Wissen” und Gedanken über einen längeren Zeitraum zu konservieren. Fand so ca. 30’000 v.Chr. statt.

    Der nächste Sprung folgte dann “kurze Zeit” später. Mit den rituellen Begräbnissen. Die ein Hinweis darauf waren, dass sich unsere Vorfahren erstmals mit der Frage nach dem “Danach” auseinandersetzten. Dürfte so um 20’000 bis 15’000 v.Chr. passiert sein.

    Der nächste Sprung war dann der Übergang zur frühen “Wissenschaft”. Die noch sehr auf Beobachtung basierte, aber immerhin dem Menschen das Wissen um den Ackerbau und die Viehzucht brachte. Das Ganze fand dann so um 10’000 bis 5’000 v.Chr. statt.

    Dann kamen die frühen Religionen – meist noch Geisterglauben. Daraus entstanden schliesslich sehr umfangreiche Götter-Pantheons. Das war dann so ca. 5’000 bis 2’000 v.Chr.

    Und schliesslich die beiden weiteren Übergänge zur modernen Wissenschaft. Zuerst die Empirie (ungefähr vor 2’500 Jahren), später die wissenschaftliche Methode (vor 500 bis 1000 Jahren).

    Die Abstände werden immer kürzer. Was ja auch den Schluss nahelegt, ein weiterer Sprung stehe kurz bevor.

    In meiner Vorstellung war dies dann stets eine Art Erkenntnis, die über die “Beschränkungen” der modernen Wissenschaft hinausgeht. Die uns eine Kommunikation mit Aliens ermöglichen würde, oder auch die Reisen zu weit entfernten Welten.

    Aber irgendwann wurde mir dann klar, dass das Blödsinn ist. Und dass sich derartige “Sprünge” schon längst ereignet haben (man denke nur an die industrielle Revolution oder die Mikrochips). Und dass solche Weiterentwicklungen eben keinen festen Zyklen unterliegen.

    Ist zwar frustrierend, aber man muss das ganz einfach akzeptieren!

  356. #361 BreitSide
    8. März 2011

    @pirx:

    Wrts nur ab. Demnächst verkauft er uns Stonehenge als riesiges, in Stein gemeisseltes, Horoskop.

    Ist es das nicht?

    Und gleichzeitig ist es doch auch ein Kompass und ein Navi für die Astronauten der Meiers, um die Nazca-Linien zu finden?

    War nicht der Gut(t)e das Thema auf der CeBit? Klaut-Computing?

  357. #362 Ex-Esoteriker
    9. März 2011

    @ Floh,

    da kann man nur noch mehr und mehr Aufklärung betreiben und sein bestes geben.

    Was den Bewusstseinssprung angeht, denke mal, es schaut laut deiner Auflistung aus, als ob es “springen” würde, aber denke mal, es ist eher fließend, d.h. die Entwicklungen und Entdeckungen der Menschen geht langsam, aber stetig voran.

    Und diese Entwicklungen liefen bestimmt auch “fast gleichzeitig” ab, z.B. Entwicklung der Sprache, aber gleichzeitig wurde bestimmt auch die Kunst “erfunden”, also erste Zeichnungen angefertigt oder sich mit einer Jagdtrophähe geschmückt.

    Ach ja, was der Esospruch betrifft: Wie im kleien, so im großen; oder wie oben, so unten…

    Z.B. ert im kleinen (z.B. ein neuer Mechanismus entdeckt, im Labor), dannach im großen (der neue Mechanismus wird soweit weiterentwickelt, bis er auch für jeden nutzbar wird, also jeder ihn nutzen kann).

    Das währe ein Bsp. für dieses “ungeschriebene” Hermetische Gesetz

    Ojeee….fange an zu schwurbeln, muss aufpassen;-)

    Denke mal, dass das alles im allen eine langsame aber stetige Entwicklung und Forschung ist.

    Man darf ja auch nicht vergessen, dass Forschungen und Entwicklungen aufbauen auf die vorher erforschten und entwickelten Dinge, die gemacht wurden sind. Desshalb geht es dadurch mit Forschung und Entwicklung auch viel schneller.

  358. #363 Kyllyeti
    9. März 2011

    @ noch’n Floh

    Eine Schöne Liste von Dir zu den Bewußtseinssprüngen des Menschen.

    Natürlich muss diese “sprunghafte” Entwicklung auch heute nicht zu Ende sein – warum sollte sie auch ?

    Bloß – wenn sowas nochmal passiert, wird man’s doch wieder eher erst hinterher bemerken …

  359. #364 Basilius
    9. März 2011

    @Kyllyeti
    Sehe ich auch so. Die Bedeutung von “Entdeckungen”,”Verhaltensweisen”, Bewusstseinsveränderungen”, whatsoever… hat sich praktisch nie vorhersagen lassen. Irgendeiner kam halt mal auf eine Idee und hat angefangen. Andere haben das dann nachgemacht und so langsam hat sich das “Neue” ausgebreitet. Also eher fließend, wie die Evolution. Auch die Menschen, welche bei komplett neuen Sachen live dabei waren konnten wohl eher nicht abschätzen, was die Erfindung des Buchdruckes bewirken würde. Aber genau das ist ja auch eine der Eigenschaften, der Grundlagenforschung, wie sie dankenswerterweise von Florian Freistetter immer wieder propagiert wird.
    “Mann kann es im voraus nicht sagen, wie wichtig es hinterher werden wird!”
    Mal ganz abgesehen davon, daß es auch nie zu einem echten “Sprung” kommt, auch wenn das so schön dramatisch klingt. Wie noch’n Flo so richtig gesagt hat, dürfte hier auch viel frust mit hinein spielen, weil manche Menschen einfach ganz dringend möchten, daß große Ereignise bevorstehen. Leider sehen diese Menschen auf ihrer verzweifelten Suche nach dem einen heilsbringenden Baum den ganzen Wald gar nicht.
    Preisfrage: “Wie lange hat es gedauert, bis die breite Masse sich der Auswirkungen der allgemeinen Relativitätstheorie bewusst wurde?”
    ^_^

  360. #365 Andreas W. Höschen
    9. März 2011

    Hallo,

    hier der zweite Teil meiner Auseinandersetzung mit Ditfurth und Arzt.

    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4317/

    Aber Sie brauchen das ja eigentlich gar nicht, da ja eh klar ist, was Sie von einer Sache halten, die Sie nicht verstehen (wollen) … – oder ?

    MfG AWH

  361. #366 pirx
    9. März 2011

    Herr @Höschen:

    Aber Sie brauchen das ja eigentlich gar nicht, da ja eh klar ist, was Sie von einer Sache halten, die Sie nicht verstehen (wollen) … – oder ?

    Das ist aber eine böse Unterstellung. Wenn Sie schon mit so einer böswilligen Suggestivrhetorik einsteigen, dann ist sowieso keine vernünftige Diskussion über Ihren Artikel möglich.

    Schade, dass die Astrologen so engstirnig und von Vorurteilen geprägt sind. Tja, wenn jemand nicht offen ist, dann helfen auch keine Argumente.

  362. #367 Kallewirsch
    9. März 2011

    Das stellte die Wahrheit total auf den Kopf, weil es ja Ditfurth selbst war, der nicht mit den erforderlichen Beispieldaten „herüberkam“. Kröncke musste schließlich, um seinen Ruf zu schützen, Ditfurth gerichtlich verbieten lassen, solche Behauptungen weiter zu verbreiten, was in zweiter Instanz geschah. Das Gericht sah es also als erwiesen an, dass Ditfurths Behauptungen der Wahrheit nicht entsprachen.

    Ehe da jetzt weitere Recherchen gemacht werden: Kannst du das belegen oder beruht diese Aussage auf dem was Krönke dazu zu sagen hatte?

    Der Rest des Artikels: Ab deiner Abhandlung über Zwillinge habeich nicht mehr weiter genauer gelesen. Aber bereits bei den Zwillingen klingt etwas an: Nämlich dass jeder aus einem Horoskop beliebiges herauslesen kann. Oder wie sonst soll man das hier verstehen

    warum zwischen zweieiigen Zwillingen ein viel größerer Unterschied auch in der Charakterstruktur bestehe als zwischen zweieiigen. Das setzt unreflektiert voraus, die Astrologie behaupte, Menschen mit einem sehr ähnlichen Geburtshoroskop müssten genau gleich sein.

    Ich behaupte mal, dass Zwillinge ein Geburtshoroskop haben, dass sich im Regelfall nur um maximal ein paar Minuten unterscheidet (Ausnahmen sind natürlich möglich). Wenn du jetzt behauptest, diese paar Minuten ‘machen den Kohl fett’, dann muss ich der Astrologie Beliebigkeit unterstellen, denn dann würde das Schicksal eines Menschen wesentlich davon abhängen, wie lange sich der entbindende Arzt Zeit lässt, bis er auf die Uhr schaut um den Geburtszeitpunkt einzutragen.
    Zwillinge, egal ob eineiig oder zweieiig, haben ein identisches Geburtshoroskop, solange ihr Geburtsdaten nur ein paar Minuten auseinanderliegen, was im Regelfall der Fall ist. Und in der Tat ist es so, dass eineiige Zwillinge sich tatsächlich sehr sehr ähnlich sind. Das beginnt bei Lieblingsfarben und endet damit, dass zb weibliche Zwillinge sich unabhängig voneinander ähnliche Lebenspartner suchen. Derartige Koinzidenzen wurden statistisch signifikant nachgewiesen. Nichts davon trifft aber auf zweieiige Zwillinge zu.

  363. #368 Florian Freistetter
    9. März 2011

    @Höschen: “Hallo, hier der zweite Teil meiner Auseinandersetzung mit Ditfurth und Arzt”

    Was mich immer schonmal interessiert hat: Warum kann man bei astrologie.de eigentlich keine Kommentare zu den Artikel abgeben? Da gabs schon öfter mal Sachen bei denen ich gerne die eine oder die andere Frage dazu gestellt hätte. Aber das ist nicht möglich – hat man Angst vor der Auseinandersetzung? Angst vor Kritik? Wäre ja nicht so unüblich – Markus Termin lässt in seinem Blog ja auch nur Kommentare erscheinen die ihm gefallen…

  364. #369 Bjoern
    9. März 2011

    @Ex-Esoteriker:

    wie kommt man eigentlich generell auf die Esoschiene, wenn man schon ein Studium macht? anders gefragt, warum sind auch studierte Leute soo “anfällig”? Gibt es da was aus der Psychologie?

    Michael Shermer hat dazu einige interessante Gedanken:
    http://www.michaelshermer.com/2002/09/smart-people-believe-weird-things/

  365. #370 pirx
    9. März 2011

    Interessanter Auszug, @Kallewirsch. Ich war ehrlich gesagt zu bequem, es auch nur anzulesen.

    @AWH:

    Das setzt unreflektiert voraus, die Astrologie behaupte, Menschen mit einem sehr ähnlichen Geburtshoroskop müssten genau gleich sein.

    Was genau sagt denn das Geburtshoroskop aus, wenn nichtmal Ähnlichkeiten von Menschen mit praktisch gleichen Geburtsdaten zwingend sind?

  366. #371 Bullet
    9. März 2011

    @kallewirsch:

    und endet damit, dass zb weibliche Zwillinge sich unabhängig voneinander ähnliche Lebenspartner suchen.

    (Hervorhebung von mir)
    Männliche nicht?

  367. #372 Kallewirsch
    9. März 2011

    @Bullet

    bitte das weibliche streichen. Ich hatte den Satz hier im kleinen Edit-Fenster ein paar mal umgebaut und dieses Wort übersehen und nicht entfernt. Es sollte da eigentlich nicht stehen.

  368. #373 Gluecypher
    9. März 2011

    Scheisse, schon wieder eine Chance verpasst, mit Ihren Fähigkeiten zu glänzen, nicht wahr Termin und Höschen?

    Dass sich die verdammte Erdbeben aber auch so gar nicht für Ihre “Kunst” interessieren. Wäre doch eine super Gelegenheit, erstens vielen Menschen wirklich zu helfen (oder interessieren die 100.000 Toten oder die in Neuseeland sie beide nicht?) und außerdem richtig fett Kohle abzugreifen. Sie müssen doch nur die Geburtsdaten aller 193 oder 196 Länder auf dieser Welt durch ihre Horrorskop-Programme jagen, die entsprechenden Ergebnisse an die Katastropheschutzbehörden zu schicken und dann (nachdem sich die Vorhersagen als zutreffend erwiesen haben) eine Abo-Gebühr für die Zukunft verlangen. Ich denke mal, dass sich die Japaner so etwas 100.000 € bis 1.000.000€ pro schwerem Erdbeben kosten alssen würden. Nur 2 Treffer pro Jahr, und ihr zwei Geistesgrößen müsst Euch über die Frage, wer die Miete zahlt (und den 6-Wochen-Urlaub in der Karibik) keine Sorgen mehr machen.

    Aber Ihr Helden werdet uns mit Sicherheit erklären, warum Ihr das hättet wissen können, wenn man Euch nur rechtzeitig gefragt hätte. Aber die Antwort darauf: siehe oben.

  369. #374 Bjoern
    9. März 2011

    @Höschen: Viel mehr als Ihr Geschwurbel über Ditfurth würde mich eine Antwort auf meine Fragen interessieren: Ist die Zahl Null “exakt numerisch berechenbar”? Falls ja: Ist dann der Flächeninhalt des Sierpinski-Dreiecks (also die schwarzen Anteile) “exakt numerisch berechenbar”? Falls wieder ja: wie wär’s dann damit, endlich mal zuzugeben, dass Sie einen Fehler gemacht haben, weil Sie nicht wussten, von was Sie da eigentlich reden?

  370. #375 Kallewirsch
    9. März 2011

    Das setzt unreflektiert voraus, die Astrologie behaupte, Menschen mit einem sehr ähnlichen Geburtshoroskop müssten genau gleich sein.

    Was genau sagt denn das Geburtshoroskop aus, wenn nichtmal Ähnlichkeiten von Menschen mit praktisch gleichen Geburtsdaten zwingend sind?

    Daraus folgt eine für mich eigentlich noch viel interessantere Frage. Wenn die These Höschens stimmt, dann frage ich mich wie die Astrologie zu ihrem angeblich reichem Erfahrungssschatz aus 3000 Jahren kommt. Denn dass man einen Zeitpunkt am Tag auf Minuten genau bestimmen kann, nun das ist noch gar nicht so lange her. Einigermassen genau gehende Uhren war bis ins 17./18. Jahrhundert mehr die Ausnahme als die Regel. Für den gemeinen Pöbel musste es die Kirchturmuhr tun und die hatte früher überhaupt nur einen Stundenzeiger und schlug die volle Stunde, später dann auch die Viertelstunde. Taschenuhren gibt es überhaupt erst seit 15-hundert_und_nach_was. Noch im 17. Jahrhundert waren Taschenuhren eine Kostbarkeit, die sich nur hohe Herrschaften leisten konnte. Das sich die gemeine Hebame eine Taschenuhr leisten konnte, ist mehr als unwahrscheinlich und praktisch ausgeschlossen.

    Daher meine Frage: Wenn, wie Herr Höschen ausführt, schon geringe Zeitunterschiede im Geburtshoroskop einen astrologisch signifikant messbaren Unterschied bewirken, wie hat man das denn früher gemacht, als man diese Zeitunterschiede objektiv gar nicht messen konnte?

  371. #376 pirx
    9. März 2011

    Dazu kommt dann auch noch die bis zur Beleibigkeit ausgedehnte Interpretationsfreiheit im Horoskop, selbst wenn es exakt bekannt sein sollte.

    Den Entwicklungsrahmen der nicht unbegrenzten, aber immer mit Freiräumen versehenen Möglichkeiten – genau das und nichts anderes besagt nämlich das genaue Geburtshoroskop

    Wie weit gehen denn diese Freiräume und wo liegen die Grenzen des Entwicklungsrahmens? Geht es immer gerade so weit, wie Zweifler Gegenbeispiele vorlegen können?

  372. #377 pirx
    9. März 2011

    @AWH

    Es ist die Tag-und-Nacht-Gleiche. Und genau danach ordnet die Astrologie diesem Ekliptikpunkt die Qualität „Widder“ zu – nicht nach irgendwelchen Sternbildern.

    Äh… *hust* … und weshalb hat dieser Punkt die “Qualität ‘Widder'”, wenn sich das nicht nach “irgendwelchen Sternzeichen” richtet?

  373. #378 georg
    9. März 2011

    @Kallewirsch

    frage ich mich wie die Astrologie zu ihrem angeblich reichem Erfahrungssschatz aus 3000 Jahren kommt. Denn dass man einen Zeitpunkt am Tag auf Minuten genau bestimmen kann, nun das ist noch gar nicht so lange her. Einigermassen genau gehende Uhren war bis ins 17./18. Jahrhundert mehr die Ausnahme als die Regel

    Guter Punkt!

    Aus der Zeit vor 3000 Jahren stammt wahrscheinlich die hohe Kunst der Bildzeitungshoroskope

    mfg georg

  374. #379 Bullet
    9. März 2011

    @Pirx:

    Es ist die Tag-und-Nacht-Gleiche. Und genau danach ordnet die Astrologie diesem Ekliptikpunkt die Qualität „Widder“ zu – nicht nach irgendwelchen Sternbildern.

    Nicht vergessen: als die “Astrologie gemäß tropischem Tierkreis” eingeführt wurde, waren zufälligerweise die sog. “Qualität” “Widder” und das Sternbild “Widder” nicht nur zufälligerweise in gleicher Richtung, sondern hießen da auch schon gleich.
    Ich bin geplättet ob solch signifikanter Synchronizität. Oder doch Kausalität?

  375. #380 noch'n Flo
    9. März 2011

    @ Bullet:

    Ich bin geplättet ob solch signifikanter Synchronizität. Oder doch Kausalität?

    Banalität, Affinität, Modalität, Täterätät – such Dir was aus.

  376. #381 pirx
    9. März 2011

    @Bullet:

    Bestimmt Synchronizität. Dass die Astrologen einem völlig abstrakten Punkt am Himmel die Qualität eines Sternbildes mit demselben Namen ABSICHTLICH zugeordnet haben, nur weil das gerade an der Stelle stand, das ist ja wohl vollkommen unmöglich.

  377. #382 Sarah
    9. März 2011

    Was mich ja noch mehr wundert, nachdem ich hier seit Monaten mitlese, sind die komischen Zusammenhänge von Eigenschaften und Tierkreiszeichen.
    Höschen und Termin behaupten ja, dass die Sternbilder selber nicht direkt was mit den Tierkreiszeichen zu tun haben, sondern quasi nur als Messpunkte verwendet werden.
    Gut- da sind dann gemeinsame Namen ganz ok.

    Aber. Wie kommt es, dass dann Menschen mit Tierkreiszeichen Stier als besonders dickköpfig gelten, Jungfrauen als penibel und empfindsam, Waagen als ausgeglichen, Fische als ruhig? Das ist ja schon ein enormer Zufall, wenn die Namen beliebig und zufällig sind.

  378. #383 AlteWeser
    9. März 2011

    @ Gluecypher
    Wenn man wirklich viele Horoskope hätte, die für Menschen die Gefahr voraussagen, z.B. Erdbeben zu erleben, dann könnte man nach geschickter Auswertung der Horoskope sogar die Grenzen der Kontinentalplatten erkennen. Wäre doch irgendwie logisch….

  379. #384 Bjoern
    9. März 2011

    @Höschen: So, wider besseres Wissen habe ich mir Ihren Artikel doch mal angeschaut. Aber nur zur Erinnerung: meine Fragen zum Sierpinski-Dreieck sind immer noch unbeantwortet…

    Ditfurth und Arzt monieren, die Astrologie könne nicht erklären, warum zwischen zweieiigen Zwillingen ein viel größerer Unterschied auch in der Charakterstruktur bestehe als zwischen zweieiigen. Das setzt unreflektiert voraus, die Astrologie behaupte, Menschen mit einem sehr ähnlichen Geburtshoroskop müssten genau gleich sein.

    Hübscher Strohmann. Das einzige, was hier vorausgesetzt wird, ist, dass Menschen mit einem sehr ähnlichen Geburtshoroskop einander (signifikant) ähnlicher sind als solche mit einem deutlich unterschiedlichen Geburtshoroskop – nicht, dass sie “genau gleich” sind. Das Argument von Ditfurth und Arzt bleibt: die Tatsache, dass sich eineiige Zwillinge viel ähnlicher sind als zweieiige, ist ein sehr schöner Beleg gegen die Astrologie.

    Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann hören Sie doch auf zu schwurbeln und erklären Sie doch die Tatsache, dass sich eineiige Zwillinge deutlich ähnlicher sind als zweieiige, obwohl bei beiden das Geburtshoroskop jeweils sehr ähnlich ist! (Sie kapieren gar nicht, warum das ein Problem für die Astrologie ist – stimmt’s?)

    Das ist ja gerade der Grund dafür, dass Astrologie eben nicht den Kosmos als „Automat“ auffasst, sondern als „Fahrplan der Freiheit“: Denn durch – bewusste und oft eben unbewusste – Wahl entscheidet der jeweilige Mensch selbst mit, welche der verschiedenen Möglichkeiten er oder sie verwirklicht. Den Entwicklungsrahmen der nicht unbegrenzten, aber immer mit Freiräumen versehenen Möglichkeiten – genau das und nichts anderes besagt nämlich das genaue Geburtshoroskop ! – gut zu kennen, ist deshalb sehr hilfreich für selbstverantwortliche Lebensführung.

    Das ist alles schön und gut – aber all das erklärt immer noch nicht im mindestens, warum sich denn nun eineiige Zwillinge deutlich ähnlicher sind als zweieiige, obwohl beide jeweils ein sehr ähnliches Geburtshoroskop haben!

    Es ist die Tag-und-Nacht-Gleiche. Und genau danach ordnet die Astrologie diesem Ekliptikpunkt die Qualität „Widder“ zu – nicht nach irgendwelchen Sternbildern.

    Wie schon andere fragten: Warum wird diesem Punkt ausgerechnet die Qualität “Widder” zugeordnet? (“weil vor einigen tausend Jahren dieser Punkt im Sternzeichen Widder stand” ist übrigens keine sinnvolle Begründung)

    Ach ja: dass es auch Astrologen gibt, die eben gerade nicht den tropischen Tierkreis verwenden, ignorieren Sie einfach mal…? Die sind nicht “seriös”, oder was?

    Genauso ergeben sich die vier anderen „Eckpunkte der Ekliptik“ und von da aus die aus den vier Quadranten entwickelten zwölf Prinzipien des Tierkreises. Das beruht also auf den rhythmischen Bewegungseigenschaften von Erde und Sonne, direkt messbaren physikalischen Fakten also !

    Dass der Tierkreis in zwölf Teile eingeteilt wird, beruht nicht auf “direkt messbaren physikalischen Fakten”, sondern auf Ihrer willkürlichen Entscheidung, eine Einteilung eines Kreises in zwölf Teile wäre “mathematisch zwingend” (diese Entscheidung ist bestenfalls naheliegend – eigentlich nicht einmal das). Das wurde Ihnen übrigens auch schon erklärt – noch eines der vielen Argumente, die Sie standhaft ignorieren…

    Demgegenüber stellen die Zuordnungen von bestimmten sichtbaren Sternen am Fixsternhimmel zu den sogenannten „Bildern“ eine reine Phantasieausschmückung des Menschen dar, kulturelle Konvention also.

    Wenn das nur eine “kulturelle Konvention” ist, warum schreibt die Astrologie dann auch heute noch Leuten, die z. B. im Sternzeichen Widder geboren sind, typische Eigenschaften eines Widders (wie z. B. “energiegeladen”, “stur” usw.) zu?

    Beide verschweigen, dass seit Jahrhunderten in der Astrologie die Rede vom beginnenden Wassermannzeitalter umgeht.

    Herr Höschen, lügen Sie hier absichtlich, oder sind Sie nur versehentlich ungenau? Diese Rede geht nicht in “der Astrologie” (so etwas gibt es streng genommen gar nicht) um, sondern nur in Teilen (!) der westlichen (!) Astrologie!

    Auch historisch beruht die Unterscheidung der Tierkreiszeichen und ihrer zugrundeliegenden Prinzipien klar erkennbar auf der Erkenntnis der Jahreszeiten.

    “klar erkennbar”? Ah ja. Könnten Sie das bitte näher ausführen?

    Dass dies zwar aus moderner Sicht weitere theoretische Probleme aufwirft (bekanntlich liegen die Jahreszeiten auf der Südhalbkugel genau „andersherum“: Im Juni ist dort Winter, im Oktober Frühling etc.), ist klar. Diese Probleme sind aber lösbar, wenn das auch gegenwärtig noch nicht zum astrologischen Standard gehört.

    Dieses “Problem” ist seit Hunderten von Jahren bekannt. Und in all der Zeit haben es die Astrologen nicht fertig gebracht, da eine Standard-Lösung zu finden?!? Sie wissen schon, was das für ein Licht auf Ihren Berufsstand wirft…?

    Gegen die Astrologie anzuführen, „Löwen“ seien nachweislich sehr unterschiedlich, ist also überhaupt kein Argument !

    Auch wenn das nur 3% ausmacht: wenn die Astrologie stimmt, dann müsste alle Löwen zumindest ein klein wenig miteinander gemeinsam haben (eben gerade etwa 3%). Bitte weisen Sie nach, dass dies tatsächlich zutrifft.

    Wie auch schon bei den Zwillingen: es gibt nicht nur “identisch” und “total unterschiedlich”, Herr Höschen – es gibt auch Zwischenbereiche!

    Ferner wird wiederum wie oben erläutert der Bezug der Prinzipien zu den Jahreszeiten – und damit bekanntlich zu den tatsächlichen auch physikalisch eindeutig bestimmbaren Bewegungsrhythmen des Systems ! – total verschwiegen. Dieser Bezug ist aber völlig zweifelsfrei grundlegend für die Entstehung der Auffassungen vom Tierkreis.

    O.k., nehmen wir doch wieder den Widder als Beispiel. Dieser ist ein Frühlings-Zeichen. Was hat denn der Frühling mit Sturheit zu tun?!?

    Keine willkürliche „Ausdenkerei“ also, sondern von kollektiven Unbewussten der Menschheit gelenkte Benennungen !

    Aua. Dass diese “Erklärung” eine an den Haaren herbei gezogene, durch nichts belegte Behauptung ist, macht ja nichts… (das grenzt an Sheldrakes “morphogenetische Felder”)

    Ein Beispiel ist die Entdeckung des Uranus 1781- dem Jahr, in welchem nicht nur Kants Kritik der reinen Vernunft erschein, sondern auch die amerikanischen Kolonien sich ihre de facto-Unabhängigkeit vom „Mutterland“ England durch den Sieg über die englischen Truppen und deren Kapitulation erkämpften….Die Symbolik von Uranus mit seinem Bezug zum geistig-freiheitlichen Wassermannprinzip, seiner Überzeitlichkeit sowie chaotischen Kreativität stellt eine deutliche Synchronizität dazu dar …

    Moment mal – wollen Sie behaupten, dass die Symbolik des Uranus damit zusammen hängt, in welchem Jahr (bzw. welcher Epoche) er entdeckt wurde, oder was?!?

    Zudem hat seriöse Astrologie nie behauptet, exakte Ereignisse vorhersagen zu können !

    Bitte ein klares Statement, Herr Höschen: ist Herr Termin ein “seriöser Astrologe” oder nicht?

    Das „deterministische Weltbild“ … gemäß dem eben alles vorherbestimmt sei und deshalb auch vorhersagbar.

    Und schon wieder ein Strohmann. Seit Wochen sage ich schon, gut, wenn die Astrologie keine exakten Vorhersagen machen kann, wenn die Welt nicht deterministisch ist – warum kann die Astrologie dann nicht zumindest Wahrscheinlichkeiten angeben? Alle anderen Wissenschaften, die sich mit nicht-determinischen Prozessen beschäftigen, können das – warum kann’s die Astrologie nicht?!?

    Denn der Kosmos ist eben kein „Automat“, sondern ein gigantisch-umfassender nichtlinearer, also chaotischer und damit aus der Freiheit kreativer Prozess !

    Auch in der Chaostheorie kann man Wahrscheinlichkeiten vorhersagen. Warum kann’s die Astrologie nicht?

    Etwas Lebendiges … – !

    Aua. Aber nur für Ihre private, verquere Definition von “lebendig”.

    Deshalb kann keine Methode jemals sichere Ereignisprognosen erstellen, weder astrologischer noch naturwissenschaftlicher Art, zumindest nicht bei komplexeren Phänomenen wie Lebewesen oder Gesellschaften.

    Die Soziologie, die sich ja bekanntlich mit Gesellschaften beschäftigt, kann Prognosen abgeben und Wahrscheinlichkeiten für diese nennen. Die Biologie, die sich ja bekanntlich mit Lebewesen beschäftigt, kann Prognosen abgeben und Wahrscheinlichkeiten für diese benennen. Die Quantenmechanik, die sich ja bekanntlich mit nicht-deterministischen Systemen beschäftigt, kann Prognosen abgeben und Wahrscheinlichkeiten für diese benennen. Die Meteorologie, die sich ja bekanntlich mit einem stark chaotischen System beschäftigt, kann Prognosen abgeben und Wahrscheinlichkeiten für diese benennen. Warum kann’s also die Astrologie nicht?

    Wohl aber gibt es sozusagen fraktale Muster der Wirklichkeit, die u. a. als symbolische Synchronizitäten erkennbar werden. Diese legen zwar nicht Ereignisse bindend fest, wohl aber informationelle Themen, also geistige Entwicklungsprozesse und Erfahrungsnotwendigkeiten. Und diese lassen sich auch prognostizieren.

    Behaupten Sie, ja. Wo bleibt der Nachweis? (zur Erinnerung: Anekdoten sind keine Daten… auch wenn Sie das gerne so hätten)

    Prognosen sind also möglich, aber immer nur als günstigenfalls recht wahrscheinliche Szenarien und Trends.

    Recht wahrscheinlich, ah ja. Woher wissen Sie, dass diese Szenarien und Trends “recht wahrscheinlich” sind, wenn Sie doch offensichtlich unfähig sind, die Wahrscheinlichkeiten konkret anzugeben? Bauchgefühl – stimmt’s?

    Statistiken haben bisher fast immer bestimmte Einzelfaktoren aus der Fülle der einzigartigen Persönlichkeiten herausgebrochen …

    Das ist so schlicht und einfach nicht wahr. In einigen Statistiken war dies sicher so – aber garantiert nicht “fast immer”! Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann: belegen Sie diese Behauptung!

    Gängige statistische Verfahren werden also der Vielfalt der menschlichen Persönlichkeit und der Ganzheit des Lebens durch ihren reduktionistischen und nivellierenden Ansatz nicht gerecht.

    Herr Höschen, lügen Sie mal wieder absichtlich, oder sind Sie nur vergesslich? Zur Erinnerung: wir hatten uns schon vor Wochen auf einen Versuch geeinigt, der auch Ihrer Ansicht nach die Astrologie auf eine sinnvolle Weise prüfen würde (im Wesentlichen eine Zuordnung zwischen Horoskopen und Persönlichkeiten). So ein Test würde ein “gängiges statistisches Verfahren” benutzen, oder würde dennoch “der Vielfalt der menschlichen Persönlichkeit usw.” gerecht!

    Astrologische Evidenz erlebt der Praktiker täglich in immer wieder fast sprachlos machender Weise … – !

    Weil ja Astrologen völlig vor selektiver Wahrnehmung, confirmation bias usw. usf. gefeiht sind – nicht wahr…?

  380. #385 Bullet
    9. März 2011

    Guter Punkt. Nur wollen unsere Astrologen trotz der letzten fünf Buchstaben ihrer “Berufs”bezeichnung nichts von Logik wissen.

  381. #386 pirx
    9. März 2011

    @AlteWeser:

    Klar geht das. Man muss nur ganz genau wissen, wann und wo diese Erdbeben bereits stattgefunden haben. Dann geht das auch mit Astrologie.

    Prinzip: Nachhersage statt Vorhersage.

  382. #387 Bjoern
    9. März 2011

    @Sarah:

    Wie kommt es, dass dann Menschen mit Tierkreiszeichen Stier als besonders dickköpfig gelten, Jungfrauen als penibel und empfindsam, Waagen als ausgeglichen, Fische als ruhig? Das ist ja schon ein enormer Zufall, wenn die Namen beliebig und zufällig sind.

    Herr Höschen hat da in seinem neuen Artikel eine “tolle” Erklärung dafür (zwar nur für die Symbolik der Planetennamen, aber ich vermute, bei den Sternzeichen würde er dasselbe behaupten): das “kollektive Unterbewusstsein” der Menschen hat schon vor langer Zeit tiefe Wahrheiten über den Kosmos erfasst, und deshalb wurden die Sternzeichen (bzw. Planeten) passend benannt… (man glaubt es nicht, aber so etwas behauptet er da tatsächlich!)

  383. #388 Bullet
    9. März 2011

    Argr. Der vorige Post war eine Antwort auf AlteWeser.

  384. #389 Bullet
    9. März 2011

    @Bjoern:

    [Höschen schreibt:] Das beruht also auf den rhythmischen Bewegungseigenschaften von Erde und Sonne, direkt messbaren physikalischen Fakten also !

    Ich habs doch gesagt. Immer diese Dogmatiker. Stur und verbohrt. Immer und immer wieder wiederholen sie den selben falschen Rotz. Als würde es dadurch richtiger werden.

  385. #390 Bullet
    9. März 2011

    So. Da ja Herr Höschen sich wieder hierher bequemt hat, kann ich ja auch wieder die alte noch immer nicht beantwortete Frage über die auswirkungen von Neptun im Wassermann aufwärmen (von hier):
    Jetzt meine eigentliche Frage. Woher hast du diese Information:
    Allenfalls zu denen, die zwischen dem 17. und 21. 12. geboren sind, wäre ein sehr grober Bezug möglich, etwa im Sinne von “sensibilisierende, Phantasie anregende oder auch leicht verunsichernde innere oder äußere Situationen”?

    BTW: mir ist eben gerade beim Nachschauen noch etwas aufgefallen.
    Neptun steht ja laut Höschen z.Z. im Wassermann. Erstaunlicherweise stimmt das mit der Position überein, die mir Celestia liefert. Wenn man jetzt die Aussage miteinbezieht, daß die Planeten nicht dort am Himmel stehen, wo man sie erwartet, wenn man nur das Horoskop kennt (weil ja der tropische Tierkreis sich eben NICHT am aktuellen Himmelskarussell beteiligt), dann gibt es eine Diskrepanz.
    Höschen? Eine Erklärung?

  386. #391 celsus
    9. März 2011

    @pirx

    Als Anregung hatte ich ja oben schon mal diese Liste gepostet

    http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/world_deaths.php

    Wie es aussieht, wurde nicht ein einziges Erdbeben korrekt vorhergesagt. Zumindest nicht von den mitlesenden Astrohellsehern. Sonst hätte bestimmt schon einer seine beeindruckenden Ergebnisse präsentiert.

  387. #392 pirx
    9. März 2011

    @celsus

    Genau das meine ich. Immer schön hinterher.

  388. #393 celsus
    9. März 2011

    Naja, in Sachen Libyen hat MT ja auch mal wieder ins Klo gegriffen. Nicht dass ich jemals etwas anderes erwartet hätte.

  389. #394 noch'n Flo
    9. März 2011

    @ celsus:

    Aber das wirklich faszinierende an MT ist doch, dass er nicht einmal Zufallstreffer landet. Selbst bei absolut willkürlichem Herumgeschwurbel (also seiner üblichen Kommunikationsform) muss doch so jemand auch von Zeit zu Zeit mal richtig liegen. Aber nicht so MT – seine Vorhersagen treffen noch seltener ein, als dies statistisch zu erwarten wäre. Mit anderen Worten: der Mann ist ein mathematisches Phänomen.

  390. #395 Günther Vennecke
    9. März 2011

    Tja, nun ist der Termin schon wieder des absoluten Unsinns überführt worden:

    So steht es bei Termin auf seiner wordpress-Seite:

    Wenn wir Merkur verfolgen, den schnellsten, könnte sich das Glück auf die Seite der Freiheits-Kämpfer in Libyen am 09. März schlagen, wenn Merkur in den Widder geht.

    Leider ist das genaue GEGENTEIL eingetreten. Die Freiheits-Kämpfer in Libyen geraten heute durch einen Gegenangriff der Truppen des Diktators Gaddafi unter Druck.

    Womit wieder einmal der unbestreitbare Nachweis erbracht wäre, Hös-chen, dass Astrolügie absoluter Quatsch ist. Nirgendwo findet man größeren Blödsinn geschrieben als auf den Seiten, die von Astrolügnern betrieben werden, Ihre eingeschlossen.

  391. #396 celsus
    9. März 2011

    @noch’n Flo

    Stimmt, das ist wirklich beachtlich. Vielleicht schwurbelt er noch nicht ungenau genug?
    Wenn das so weiter geht, wird er noch von seiner eigenen Zunft geächtet 😉

  392. #397 Ex-Esoteriker
    9. März 2011

    Hallo MT und Höschen, seit ihr noch daaa?

    Es gibt viele Fragen an euch, die beantwortet werden möchten.

    @ Floh

    seine Vorhersagen treffen noch seltener ein, als dies statistisch zu erwarten wäre. Mit anderen Worten: der Mann ist ein mathematisches Phänomen.

    Jajaja…wie heist es so schön, er fällt aus der Statistik, er ist eine absolute Standartabweichung *hihihi*

  393. #398 JolietJake
    9. März 2011

    Pantyman und Captain Hindsight warten in ihrem Super Best Friends-Hauptquartier auf die nächsten Heldentaten.

    Denn solange naive Hausfrauen ein Liebeshoroskop benötigen, unschlüssige Personaler keine gescheiten Auswahlkriterien haben, bereits geschehene Erdbeben einer nachträglichen Deutung bedürfen, ja, solange sind unsere beiden Helden unermüdlich im Einsatz gegen Logik, Statistik und gesundem Menschenverstand!

    Wooosh!!!

  394. #399 s.s.t.
    9. März 2011

    @Sarah, @Bjoern

    Herr Höschen hat da in seinem neuen Artikel eine “tolle” Erklärung dafür (zwar nur für die Symbolik der Planetennamen, aber ich vermute, bei den Sternzeichen würde er dasselbe behaupten): das “kollektive Unterbewusstsein” der Menschen hat schon vor langer Zeit tiefe Wahrheiten über den Kosmos erfasst, und deshalb wurden die Sternzeichen (bzw. Planeten) passend benannt…

    Was widerum nur beweist, das die Astrolügner auch die Statistik erfunden haben.

    Wie man aus den Lichtpunkten am Nachthimmel etwas figürliches herauslesen kann, war mir immer schon ein Rätsel, obwohl mich Astronomie von kleinauf faszinierte.

    Offensichtlich haben die Astrolügner auch das Malen nach Zahlen erfunden. Erstaunlich ist dabei nur, dass andere Kulturen nach diesen Zahlen ganz anders malen.

    P.S. @Sarah Das Verhalten vom Terminator Dir gegenüber ist absolut unterirdisch (bzw. schon pathologisch?).

    @Günther Vennecke

    Tja, nun ist der Termin schon wieder des absoluten Unsinns überführt worden:

    Wen wundert es? Bei den üblicherweise lügenhaften Astroprophezeiungen sollte man stets auf das Gegenteil setzen, dann winkt Reichtum!

  395. #400 Florian Freistetter
    9. März 2011

    @sst: “das “kollektive Unterbewusstsein” der Menschen hat schon vor langer Zeit tiefe Wahrheiten über den Kosmos erfasst, und deshalb wurden die Sternzeichen (bzw. Planeten) passend benannt… “

    Tja, da empfehle ich jedem mal die Software Stellarium zu benutzen http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/der-ganze-himmel-am-computer-stellarium.php Da kann man sich wunderbar die Sternbilder der verschiedensten Kulturen anzeigen lassen; tw. gleich mit passender Mythologie dazu. Es ist erstaunlich, WIE unterschiedlich verschiedene Völker den Himmel interpretiert haben. Nix mit “kollektivem Unterbewusstsein”. (Es sei denn natürlich die westlichen Astrologen würden auschließlich die Mythologie Europas gelten lassen und das was der Rest der Menschheit so denkt ignorieren)

  396. #401 rolak
    9. März 2011

    /WIE unterschiedlich verschiedene Völker/ Genau auf diese Weise erlaube ich mir jedesmal die gleichmachende Verwendung von (Jungschen) Archetypen zu zerbröseln. Natürlich gibt es weltweit Ähnlichkeiten – aber eben auch krasse Unterschiede.

  397. #402 Günther Vennecke
    10. März 2011

    @FF,

    Nix mit “kollektivem Unterbewusstsein”.

    Sehe ich auch so. Aber ohne mystisches Geschwurbel funktioniert die ganze Astrolügie nicht, ganz abgesehen davon, dass sie in der realen Welt sowieso nicht funktioniert, wie Markus Termin duch seine voll daneben gegangenen Prognosen hier mehrfach völlig überzeugend nachgewiesen hat.

  398. #403 Günther Vennecke
    10. März 2011

    Erdbeben in China. Warum hat Termin nicht gewarnt?

    Es hätten Menschenleben gerettet werden können! Sollten wir ihn jetzt wegen unterlassener Hilfeleistung verklagen oder ihn als das behandeln was er ist: ein Schwätzer, der lauter Unsinn von sich gibt?

  399. #404 noch'n Flo
    11. März 2011

    Und ein schweres Beben in Japan. Vorwarnungen von Termin oder Höschen? Wieder einmal Fehlanzeige.

  400. #405 Günther Vennecke
    11. März 2011

    @noch’n Flo,

    Ja, und dann noch verbunden mit einem Tsunami. Das hätte Termin doch eigentlich erkennen müssen, dass der Aszendent Japans im Zeichen Wassermann gestanden hat und sich Mars (Atomkraft) in Konjunktion mit der Sonne (Symbol für Japan aus der Flagge ersichtlich) befand.

    Astrolügie ist doch sooooo einfach, man braucht nur ein bisschen wilde Phanatasie [sic], dann kann man nachträglich JEDES Ereignis “prognostizieren”.

  401. #406 H.M.Voynich
    11. März 2011

    Na Ihr seid ja lustig – der arme Mann kann doch nicht ständig die Horoskope für 200 Länder auf Verdacht hin erstellen – das dauert ja Stunden! Dann käme er ja gar nicht mehr dazu, hier zu kommentieren.
    Obwohl – sagte er nicht, daß es “Zeit” gar nicht gibt?

  402. #407 BreitSide
    11. März 2011

    Mars bringt doch verbrauchte Energie sofort zurück?

  403. #408 Günther Vennecke
    11. März 2011

    @H.M.Voynich,

    Was wäre denn wohl wichtiger – einmal das Unmögliche unterstellt, dass ein Astrolügner tatsächlich Erdbeben vorhersagen könnte:

    Hier seinen Unsinn und seine Lügen zu verbreiten oder mit seiner Erdbebenvorhersage Menschenleben zu retten. Selbst wenn dadurch nur EIN Mensch zusätzlich gerettet werden könnte, wäre es den Auswand wert.

    Außerdem wäre ihm der Nobelpreis sicher, möglicherweise sogar zwei (Physik und Friedensnobelpreis)!

  404. #409 AlteWeser
    11. März 2011

    Genauso, wie ich die Kommentare von M.T. zu Haiti absolut unpassend fand, empfinde ich jetzt die Kommentare hier auch als vollkommen daneben. Ihr nutzt das Erdbeben für Eure Zwecke, nämlich um über M.T. herzuziehen. Damit seid Ihr nicht besser als er.

  405. #410 AlteWeser
    11. März 2011

    Nachtrag:
    Selbstkritisch muss ich mich daran erinnern, dass auch ich das Erdbeben in Japan in Zusammenhang mit M.T. kommentiert hatte. Leider.

    Es ist für mich ein Unterschied, ob man jetzt über M.T. herzieht. Oder ob man es kritisiert, NACHDEM er einen dummen Kommentar dazu in seinem Blog schrieb. Letzeres wäre zu Recht, ersteres finde ich unpassend.

  406. #411 MartinS
    11. März 2011

    @ALteWeser:
    Völlig richtig, Deine Beurteilung.
    Allerdings glaube ich, dass es eher Furcht davor ist, dass ein M.T., ein Höschen oder ein Bongard einen ‘weisen’ Kommentar zum Beben in Japan abgibt. Sollte sich einer aus dieser Branche dergestalt äußern, dann werde auch ich sicherlich Gefahr laufen, gesperrt zu werden.
    Ich hoffe allerdings, dass unser Herr und Meister vorher die entsprechenden Astro-Innumeraten sperrt, sobald sie nur einen Pieps in Richtung “Japan hätte ich…” äußern.

  407. #412 Günther Vennecke
    11. März 2011

    @AlteWeser,

    Es ist für mich ein Unterschied, ob man jetzt über M.T. herzieht.

    Das sehe ich grundsätzlich anders. Es war doch Termin, der behauptet hat, man könne Erdbeben aus astrologischen “Gegebenheiten” voraussagen. Das ist eine Menschen verachtende Äußerung, denn er bringt damit zum Ausdruck, dass Behörden und Wissenschaft den Tod von Menschen verschulden, weil sie nicht auf die Astrolügner hören.

    Ungeheuerlich, so ein Unsinn von ihm und man sollte keine Gelegenheit versäumen, ihn damit vorzuführen, damit nicht noch mehr Naivlinge auf seinen Quatsch hereinfallen. Ich denke, dieser Zweck rechtfertigt schon einen entsprechenden Kommentar in der Hoffnung, dass Termin und Hös-chen sich in Zukunft von diesem und allen anderen ernsthaften Blogs fern halten und diese nicht mit ihrem himmelschreienden Blödsinn vollmüllen.

  408. #413 s.s.t.
    11. März 2011

    @AlteWeser

    Die beanstandeten Kommentare sind reiner Sarkasmus. Zum einen aufgrund der persönlichen Hilflosilkeit gegenüber ‘Naturgewalten’.
    (Sarkasmus ist übrigens auch ein Mittel, um mit ‘Grauenhaftem’ mental fertig zu werden), zum anderen gegenüber Leuten, die sich die Wirklichkeit zurecht lügen (siehe nachvollziebar Sarah vs. Termin, letzterer ekelhaft at its best). Ja, auch mich kann schon morgen ein besonderes Ereigniss betreffen, aber ich muss mich deswegen nicht heute terminal mit einer Unterhose auf dem Kopf verar… lassen.

  409. #414 MartinS
    11. März 2011

    @Günther Vennecke
    Du hast schon recht, dass Äußerungen, wie von Dir angeführt, angeprangert werden müssen- aber bitte doch erst dann, wenn sie tatsächlich geäußert werden.
    Alte Statements zu Haiti o.Ä. gehören nicht hierher, solange sie keinen wirklichen Bezug zu einer ‘Japan’-Aussage haben.

  410. #415 Günther Vennecke
    12. März 2011

    Na, wer sagt’s denn, Termin hat wieder zugeschlagen:

    ich veröffentliche das Horoskop zum Beben in Japan unten ohne Kommentar, die meisten von euch können lesen, worauf ich die Aspektscheibe eingestellt habe. Innen der Gründungstag Japans, außen die Transite zur Zeit des Bebens. Mondnähe oder Ferne ist nicht gegeben. Auch nicht Neu- oder Vollmond; aber Jupiter und Saturn, die sich in die Opposition schieben.

    Er kann es einfach nicht lassen, seine “Vorhersagen” im Nachhinein zum Besten zu geben, dabei ist Karneval doch schon vorbei!

    Hier begleiten Japan offensichtlich Aspekte des laufenden Neptun zum Radix-Pluto.

    Jau, der Typ hat echt einen an der Wurzel (radix)! Ganz offensichtlich begleitet ihn der gesammelte Schwachsinn von 3000 Jahren Astrolügie (obwohl Pluto erst in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts entdeckt wurde).

  411. #416 IO
    12. März 2011

    Ja, Termin hat wieder mit der üblichen post-hoc-kerei zugeschlagen
    (s. dazu auch http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/rassistische-astrologie.php#comment190882)

    Und jetzt bastelt er sicher schon an der Nach-‘Erklärung’ für die Explosion im Kernkraftwerk Fukushima 1.

  412. #417 BreitSide
    12. März 2011

    AlteWeser·
    11.03.11 · 21:33 Uhr

    Nachtrag:
    Selbstkritisch muss ich mich daran erinnern, dass auch ich das Erdbeben in Japan in Zusammenhang mit M.T. kommentiert hatte. Leider.

    Es ist für mich ein Unterschied, ob man jetzt über M.T. herzieht. Oder ob man es kritisiert, NACHDEM er einen dummen Kommentar dazu in seinem Blog schrieb. Letzeres wäre zu Recht, ersteres finde ich unpassend.

    Ich finde schon, dass man MT vorhersagend in den Senkel stellen darf.

    Das ist ja gerade das Abscheuliche an ihm: er wird vorhersehbar immer wieder jede Katastrophe für seine Schmierereien ausnutzen.

    Ich bin mir sehr sicher, dass (fast) alle Kommentatoren hier MT es als positiv angerechnet hätten, wenn er mal ausnahmsweise sein Schandmaul gehalten hätte, trotz der übergroßen Versuchung.

    Das geht in die selbe widerwärtige Richtung wie die Behauptung, Homöo-Paten könnten AIDS heilen.

  413. #418 Günther Vennecke
    20. März 2011

    Komisch, jezt ist der Supermond vorbei und all die unheilsvollen Voraussagen der Astrolügner und ihrer Kumpanen sind daneben gegangen.

    Ob an der ganzen Sache doch wohl nichts dran ist? :-))))))))))))))

  414. #419 BreitSide
    21. März 2011

    Jaja, erstaunlich still ist es um unsere AstroGauner geworden.

    In ein paar Tagen oder Wochen werden sie natürlich wieder auftauchen und uns erklären, warum sie schon immer Recht gehabt haben….

  415. #420 Ex-Esoteriker
    21. März 2011

    Jaja, erstaunlich still ist es um unsere AstroGauner geworden

    kein Wunder…DIE waren wieder da und haben die Schwurbler entführt :-)))

  416. #421 Kyllyeti
    21. März 2011

    @ Ex-Esoteriker

    Jaja, erstaunlich still ist es um unsere AstroGauner geworden

    kein Wunder…

    DIE waren wieder da und haben die Schwurbler entführt :-)))

    Du freust dich viiiel zu früh … haben DIE uns je einen Gefallen getan?

    Auch wenn sie die Schwurbler entführt haben sollten:
    In ein paar Tagen kommen die sicher dann – von IHNEN mit neuen überraschenden Fähigkeiten versehen – als SuperSchwurbler zurück.

    Dann Gnade uns allen …

  417. #422 BreitSide
    21. März 2011

    Heißt das, die SuperSchwurblerAkademie ist in B*e*l*f*l*? Dort, wo die Chems ihre Trails starten?

  418. #423 Kyllyeti
    21. März 2011

    @ BreitSide

    Könnte sein … alles ist möglich …aber keiner weiß ‘was Genaueres
    (außer den Absolventen des dortigen Grauens selbst).

    Ich vermute aber, daß die die ein Pendant zum “summa cum laude” haben:
    die besonders Begabten dürfen sich “Dieter” nennen und ihren Nachname mit “B …” beginnen lassen.
    Ich kenne schon mindestens drei von der Sorte – und das dürfte ja schon statistisch signifikant sein und somit für einen begründeten Verdacht hinreichen.

  419. #424 celsus
    22. März 2011
  420. #425 rolak
    22. März 2011

    moin celsus, dieser Ring Of Geseier wurde schon von einem passenden Kollegen (erstaunlicherweise sogar im passenden thread) vorgestellt.
    Aber ‘Problembär’ – das ist gut :-)

  421. #426 Bullet
    22. März 2011

    wie es Vicki Hyde, die Sprecherin der Skeptiker Neuseelands treffend ausdrückte: „Selbst eine kaputte Uhr zeigt zweimal am Tag die richtige Zeit an.“

    Das ist gut. :)

  422. #427 BreitSide
    23. März 2011

    @Kyllyeti: DREI?

    …so dann sollst du zählen bis 3, nicht mehr, und nicht weniger …3 allein soll die nummer sein die du zählest, und die nummer die du zählest soll 3 und NUR 3 sein…

    weder sollst du bis 4 zählen , noch sollst du bis 2 zählen, es sei denn dass du fortfährst zu zählen bis zur 3 , die 5 scheidet völlig aus …. wenn so dann die 3 ,welches die dritter nummer von vorn ist…

    Und das habe ich alles selbst ersonnen, ganz ohne irgend einen Python oder Monty oder so. Ich nenne dieses neue Verfahren Klaut-Computing. Irgend einer auf der CeBit hat mir die Idee aber anscheinend geklaut…

    @bullet: genau das ist der Vorteil einer Uhr, die steht, gegenüber einer, die eine Minute vorgeht:-)

  423. #428 Andreas W. Höschen
    25. März 2011

    @ Viele, die trotz breiter Ablehnung meiner Position nach Antworten fragen
    (Hallo Dr. Freistetter, zumindest diese Erklärung stehen zu lassen wäre doch auch für Ihre Stammleser zumindest informativ, oder ?)

    Wie Sie vielleicht im anderen Thread (Supermond und Japan-Beben …) gelesen haben,
    hat der Herr Dr. Freistetter mir jetzt explizit verboten, hier weiter zu posten und zumindest einen (durchaus sachlich und höflich gehaltenen !) Post von mir deshalb gelöscht, auch angekündigt, das wieder zu tun …

    Ich lasse mal die Frage offen, ob das eigentlich den Regeln von Scienceblogs entspricht, jemandem, der niemanden beleidigt hat oder sonstwie sittenwidrige, rassistische, faschistische oder anderweitig strafbare Bemerkungen gemacht hat, auszuschließen.
    (Andere, die ständig nicht nur Astrologen allgemein, sondern auch mich explizit beleidigten, wurden keineswegs auch nur ermahnt …)

    Aber sehr wahrscheinlich wird er ja auch dies hier wieder “moderieren” (oder … – ?).

    (Übrigens kann man auch bei Astrologie.de in den Foren seine Kommentare zum Besten geben …)

    Aber jedenfalls erklärt das (falls “er” dies hier nicht auch wieder eliminiert …) mein Schweigen.

    Sicherlich sind die Ermüdungserscheinungen angesichts der so wahrgenommenen Verbohrtheit der Gegenseite zwischen uns wie schon oft betont durchaus gegenseitig.
    Insofern kein all zu großer Schaden.

    Es ist ja auch viel angenehmer, ohne störende Posts von Anderdenkenden sich ganz unter sich zu wissen und umso ungehemmter und zynischer über die “verblödeten” bzw. anderweitig verabscheuungswürdigen oder sogar kriminellen (?) Gegner herziehen zu können …

    Insofern wünsche ich Ihnen vergnügliche Zeiten …

  424. #429 TheBug
    25. März 2011

    Andersdenken <> Nicht denken

    Sie sind disqualifiziert Höschen. Bestenfalls zu gebrauchen als trauriges Beispiel dafür was für einen unglaublichen Schwachsinn Menschen in der Lage sind zu faseln. Und davon gibt es leider zu viele Beispiele, als dass Sie auch nur kurios wären.

  425. #430 Florian Freistetter
    25. März 2011

    @Höschen: “Ich lasse mal die Frage offen, ob das eigentlich den Regeln von Scienceblogs entspricht, jemandem, der niemanden beleidigt hat oder sonstwie sittenwidrige, rassistische, faschistische oder anderweitig strafbare Bemerkungen gemacht hat, auszuschließen.”

    Sie unterliegen einem Mißverständnis. Mein Internetblog ist kein Platz auf dem jeder das Recht besitzt, zu sagen was er oder sie will. Genausowenig wie jeder das Recht hat, z.B. für die Tagesschau zu interviewt werden oder das seine Leserbriefe in der Zeitung veröffentlich werden. Ich kann hier in meinem Blog löschen soviel ich will und was ich will. Die Kommentatoren haben hier keine Rechte.

    Und sie dürfen zumindest froh sein, dass ich meine Kommentare nicht so restriktiv moderiere wie gewisse andere Astrologen (MT) oder in gewissen Astrologieforen. Dort lässt man kritische Meinungen nämlich gleich gar nicht durch. Sie hier durften ihren Unsinn in hunderten Kommentaren kund tun. Also reissen sie sich mal zusammen und hören sie auf zu meckern, ok! Und wenn sie nicht dauernd so viel ekelhaftes Zeug auf dem Rücken der Katastrophenopfer schreiben würden, dann würd ich sie auch nicht löschen.

  426. #431 Bullet
    25. März 2011

    @Höschen:
    dein Post ist wie üblich eine einzige Frechheit.

    Sicherlich sind die Ermüdungserscheinungen angesichts der so wahrgenommenen Verbohrtheit der Gegenseite zwischen uns wie schon oft betont durchaus gegenseitig.

    Deine Gegner sind also “verbohrt”, weil sie nicht auf dein wolkiges Gesäusel hereinfallen, mittels dessen du versuchst, die Inkompatibilitäten zwischen deinem System, das die Grundlage für dein Einkommen bildet, und der Realität zu vertuschen. Aha. Allein dein Beharren auf “eindeutigen astronomischen Fakten” einerseits und deiner Erklärung andererseits, die “Planeten” genannten Stein- und/oder Gaskugeln da draußen im Weltraum hätten nichts mit den zufälligerweise genauso bezeichneten astrologischen Konzepten zu tun, ist ein unauflösbarer Widerspruch, der von einfacher gestrickten Leuten als mir mit Leichtigkeit erkannt werden kann. Getreu des Sinnspruches mit dem Huhn und dem Korn hatte ich erwartet, wenigstens ab und zu mal eine Äußerung von dir lesen zu können, in der zumindest etwas überprüfenswertes enthalten ist – Fehlanzeige. Du hast nicht den geringsten Kritikpunkt an deinem System entkräften können. Nicht mal ansatzweise.
    Das hat einen Grund. Und der liegt nicht darin, daß “wir” dir ans Leder wollen, sondern folgt einzig und allein daraus, daß dein System sehr leicht als Bullshit erkennbar ist – ob du das nun doof findest oder schlecht.

  427. #432 Basilius
    25. März 2011

    Herr Höschen macht sich also lieber weiterhin lächerlich, indem er jetzt wieder mal verzeifelt versucht, die MärtyrerUnterdrückungsZensur-Karte auszuspielen. Nachdem er den meisten Lesern in unzähligen Kommentaren lange genug auf die Nerven gehen durfte. Was für eine verquere und egoistische Weltsicht. Wozu noch weiter “Diskutieren”? Zumal es eh immer eine eher einseitige Diskussion war, da Höschen ja lieber seine Weltsicht darlegt und auf Einsprüche eher nicht eingeht. Sehr einseitig. Wie lange soll man das denn noch fortführen? Es bringt doch keine neuen Erkenntnisse. Der einzige, der hier noch einen möglichen Vorteil daraus ziehen kann ist der Höschen selber, da er so zumindest im Gespräch bleibt. Aber seine MenschenLeidVerachtenden Behauptungen zur Naturkatastrophe in Japan zeugen von absoluter Gewissenlosigkeit, wenn er diese für seine Lügengebäude zu instrumentalisieren versucht. Diese schamlos zur Schau gestellte Selbstherrlichkeit ist in ihrer Amoralität für mich nur noch ekelhaft!
    Ich begrüße Florians Entscheidung ihm hier kein weiteres Podium mehr zu liefern. Er kann seinen Zinnober ja immer noch auf seinem eigenen Blog der Welt verkünden (was ihm aber nicht zu reichen scheint?). Und wenn der eine oder andere Kommentar von Hr. Höschen noch nachgeschnappt wird, so werde ich diesen fürderhin ignorieren. Mit so einem Menschen will ich kein Wort mehr reden.
    *plonk*
    (^)>_<(^)

  428. #433 Kallewirsch
    25. März 2011

    der niemanden beleidigt hat oder sonstwie sittenwidrige,

    Meine subjektive Meinung:
    Wer Erdbebenopfer im Nachhinein sagt, es hätte in den Sternen gestanden, handelt sittenwidrig. Verhöhnung von Opfern ist für mich eines der niederträchtigsten und gemeinsten Dinge. Kommt gleich nach Pädophilie.

    Und zum Rest (ist nicht von mir, ich borg mir das als Zitat nur aus)
    “Redefreiheit heißt nicht, dass ich mir jeden Scheiss anhören muss.”

  429. #434 lmx
    10. April 2011

    Dieser Artikel ist recht interessant, leidet aber unter einem recht schlechten Informationsstand bezüglich der Astrologie.

    Die Aussage die Astrologie hätte sich die letzten 2000 Jahre im Kern nicht weiterentwickeln ist etwas gewagt.
    Vielmehr hat sich die Astrologie seit ihren Anfängen in Babylonien gerade im Mittelalter und im 19. /20 Jhdt heftig und in mehrere Richtungen weiterentwickelt.
    Wenn man sich mit der Entwicklung der Astrologie im 20 Jdt beschäftigt, fällt auf dass sich hier mehrere Schulen entwickelten, die in ständigem Austausch aber auch in Konkurrenz standen.
    “Neue” Planeten oder Planetoiden (Uranus, Pluto, Chiron) wurden in das System integriert.

    Gerade die im Artikel von Ditfurth erwähnte Studie von Michel Gauquelin muss man sich schon etwas genauer ansehen – Ditfurths Statement kommt der Sache schon recht nahe.
    Die zentrale Aussage der Studie wurde bereits in die moderne Astrologie integriert : es wird ein “Stressbereich” kurz vor den Hauptachsen definiert in dem Planeten eine extrem starke Position erlangen.
    Dass hat Gauquelin “rausgekriegt”, das heisst aber noch lang nicht dass die Wirksamkeit der Astrologie damit in irgendeiner Form belegt wäre oder auch nicht…..

    Gerade im Wissenschaftsbereich wird die Astrologie heftigst abgelehnt, man weiss aber eigentlich gar nicht so richtig was man da “ganz dumm” findet. Damit ist man aber auch nicht viel besser als ein Esoteriker oder Verschwörungsfreak der “die Wissenschaft” verdammt aber “Quantenheilung” gaaaaanz toll findet.

    Wenn ich Aussagen über ein System machen will sollte zumindest im Ansatz der Wille da sein sichdieses zumindest mal grob anzusehen, an der Bereitschaft mangelt es aber offensichtlich, dementsprechend kann bei dem Prozess ausser einer emotional abgeleiteten Ablehnung nicht viel rauskommen.

  430. #435 Thomas J
    10. April 2011

    @lmx

    nö, es ist erstmals nur wichtig, was Astrologie leistet. Das lässt sich messen…. wenn den etwas vorhanden wäre.
    Es ist wie mir der Homöopathie:
    Um festzustellen OB H. wirkt, muss ich nicht verstehen WIE sie funktioniert. (wenn sie es täte)

  431. #436 lmx
    10. April 2011

    @Thomas: kannst du beurteilen was Astrologie leistet?
    Wie willst du das denn messen?
    Wer definiert die Parameter? Du?
    Da würdest du wohl den Bock zum Gärtner machen – nicht besonders wissenschaftlich….
    Um überhaupt eine vernünftige Studienarchitektur zu entwerfen wäre eine Bereitschaft vonnöten wenigstens im Ansatz zu verstehen was Astrologie leistet (dein erster Reflex wäre mit Sicherheit zu behaupten dass sie erwiesenermassen NICHTS leistet – damit hättest du dich bereits für ein Verivizierungsverfahren diskreditiert).

    Eine vergleichbare Problemstellung gibts bei der Homöpathie. Jeder Allgemeinmediziner der seit Jahren begleitend mit Homöpathie arbeitet wird nur den Kopf schütteln über deine vorschnellen Aussagen.

    Was du konkret leistest ist dass du etwas abwertest von dem du behauptest dass nach deiner Überzeugung quasi nicht existiert – nämlich weil es nicht funktioniert.
    Dazu hast du es dir aber gar nicht genau angesehen, ist ja nicht nötig weil es ja eh Mumpitz ist. das ist ein bizarres Verhalten, hochgradig irrational.

    Dummerweise beschäftigen sich mit dem Zeugs seit ca. 5000 Jahren diverse Leute.
    Die Astrologie gibts also schon seit Ewigkeiten und es wird sie voraussichtlich auch weiter geben – vollkommen unabhängig ob dir das gefällt oder nicht.

    was schliessen wir daraus? Konkrete und pragmatische Überlegungen…

    1. Das menschliche Hirn ist so gebaut dass die Leute so irrationales Zeugs wie Religion und Astrologie brauchen um ihre Ängste in den Griff zu bekommen
    (Das ist übrigens ziemlich genau der aktuelle Stand in der Gehirnforschung).

    Das würde sich natürlich auch auf Gehirne beziehen die sich dem Wissenschaftsbetrieb aussetzen – dummerweise sind unsere Hirne alle im Prinzip baugleich, suzusagen Modell Cro Magnon…

    Schluss: Kann man nix dagegen machen so kompensieren die Leute halt ihre Panik.
    Die Wissenschaft hat bis dato überzeugenden alternativen Angebote entwickelt, will das vielleicht auch gar nicht….

    2. Die Astrologie arbeitet mit einfachen Psychotricks und verdummt die Leute.
    Ein Bsp wäre der Text in der PDF von Ditfurth (der allerdings vollkommen beliebig ist und keinerlei Ähnlichkeit mit einem astrologischen Deutungstext hat).

    Also im Prinzip würde dann das gleiche passieren wie bei der Werbung. Diese wird aber komischerweise nicht in dem Maße dämonisiert wie sie es vielleicht verdienen würde….

    3. Mir vollkommen egal, ich habe hier das sagen, Astrologie ist gefährlich und muss verboten werden.
    Das ist in der Kirchengeschichte mehrfach vorgekommen. die Astrologie wurde meist als Konkurrenzveranstaltung wahrgenommen und desahlb massivst bekämpft.
    Geholfen hat es nicht!

  432. #437 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @lmx: “Gerade im Wissenschaftsbereich wird die Astrologie heftigst abgelehnt, man weiss aber eigentlich gar nicht so richtig was man da “ganz dumm” findet.”

    Doch, das weiß man schon. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php

    Abgesehen davon: Wird hier echt ernsthaft noch mit Gauquelin argumentiert? Das dessen Untersuchung nichts getaugt hat, ist ja mittlerweile schon ausreichend oft nachgewiesen worden…

    “Wenn ich Aussagen über ein System machen will sollte zumindest im Ansatz der Wille da sein sichdieses zumindest mal grob anzusehen, an der Bereitschaft mangelt es aber offensichtlich”

    Ah ich seh schon. Das ist wieder ein Argument der Sorte “Was? Du findest Astrologie blöd? Dann kannst du keine Ahnung von Astrologie haben!” 😉

  433. #438 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @lmx: “kannst du beurteilen was Astrologie leistet? Wie willst du das denn messen? Wer definiert die Parameter? Du?”

    Und wem ist es dann erlaubt die Astrologie zu beurteilen? Dürfen das nur Leute machen, die die Astrologie ganz toll finden?

  434. #439 Unwissend
    10. April 2011

    “Das menschliche Hirn ist so gebaut dass die Leute so irrationales Zeugs wie Religion und Astrologie brauchen um ihre Ängste in den Griff zu bekommen”

    Aha dann ist bei einem großteil der Kommentatoren hier was im Hirn kaputt ?

    Aber irgendwie komme ich nicht dahinter was mit dem Text eigentlich ausgesagt werden soll…

  435. #440 lmx
    10. April 2011

    @Florian: “Und wem ist es dann erlaubt die Astrologie zu beurteilen? Dürfen das nur Leute machen, die die Astrologie ganz toll finden?”
    Nein. Ich würde nur zB bei einer soziologischen Studie davon Ausgehen dass die “Architekten” sich zumindest grob mit der Problematik beschäftigt haben um die es geht.

    Das ist hier im Forum bei der B grossewertung der astrologie grossteils nicht der Fall. Zeitung- und Zuckerwürfelastrologie, Transite, Mundastrologie – alles wird in einen Topf geschmissen und zum Teufelswerk erklärt.
    Wie kann ich Aussagen über Strukturen machen die ich auch nicht im Ansatz verstanden habe . die ich auch nicht verstehen will!

    Diesen Zustand von voreilender Abwertung auch noch als wissenschaftlichen Standpunkt einzuordnen spottet jeder Beschreibung.

    Es wäre relativ einfach den “Wirkungsgrad” der Astrologie zu verifizieren.

    Folgende Voraussetzungen:
    1. Ausreichende Datenbasis, eine Datenbank mit Minimum 5000 möglichst gesicherten Geburtsdaten
    2. Die zu testenden astrologischen Konstellationen werden in Zusammenarbeit mit Astrologen vorgegeben. Beispiel: Personen deren Uranus im 11.Haus steht sind in sehr hohem Maße originell und inder Lage komplexe Systeme zu verstehen . Diese Aussagen müssten dann entsprechend verifiziert werden.

    3. das sind nämlich die Module mit denen Astrologen arbeiten, für die auch ganz dezidierte Aussagen gemacht werden. Die Aussage “extreme Originalität” liesse sich mit Sicherheit verifizieren – zB auf einer Skal von 1 bis 10…..
    Sollte die Funktion dieser Bausteine in Frage wiederlegt werden – dann wäre das ein Beleg dass Astrologie nicht funktioniert. Du hättest dem Astrologen dann nämlich bewiesen dass sein Handwerkzeug nicht funktionsfähig ist.

  436. #441 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @lmx: “Das ist hier im Forum bei der B grossewertung der astrologie grossteils nicht der Fall. Zeitung- und Zuckerwürfelastrologie, Transite, Mundastrologie – alles wird in einen Topf geschmissen und zum Teufelswerk erklärt.”

    Weisst du, ich habe mich mit Astrologie beschäftigt. Und es stimmt – der häufigste Vorwurf lautet immer: Ja, aber du redest ja nicht über die seriöse Astrologie! Die ist ganz anders. Ich habe schon viele Astrologen gefragt und probiert herauszufinden, wie man denn nun seriöser von unseriöser Astrologie entscheidet. Keiner konnte mir eine vernünftige ANtwort geben. Abgesehen davon hab ich das ja hier schon detailliert erklärt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php Es ist EGAL welche Spielart der Astrologie man betrachtet. Es reicht schon sich auf die allen zugrunde liegende Basis zu beschränken um sofort festzustellen, dass es sich dabei um Unsinn handelt. Eine “seriöse” Astrologie gibt es nicht.

    “Du hättest dem Astrologen dann nämlich bewiesen dass sein Handwerkzeug nicht funktionsfähig ist. “

    Das wurde ja schon oft genug gemacht. Man muss es auch gar nicht so kompliziert aufziehen wie du vorschlägst. Es reicht schon, wenn du Menschen ein “echtes” und ein “falsches” Horoskop vorlegst. Wenn an der Astrologie irgendwas dran ist, dann sollten die Leute ja fähig sein IHR Horoskop zu identifizieren (ansonsten ist sie komplett sinnlos). Das hat man schon oft genug gemacht und die Astrologie hat immer versagt…

  437. #442 lmx
    10. April 2011

    @unwissend: ich wollte hier niemand für bescheuert erklären.
    Neue Disziplin, von der gehirnforschung abgeleitet: Neurotheologie.
    Guter Artikel:
    http://www.sciencegarden.de/content/2007-04/wohnt-gott-im-gehirn

    Bei religiösen Erfahrungen (Visionen…) werden wohl bestimmte Gehirnareale aktiviert die logischerweise bei allen angelegt sind. Selbstverständlich gibt es aber unterschiedliche Arten unser Gehirn zu benutzen…

    Ich habe diesen Punkt gebracht um anzudeuten dass es sinnlos ist sich darüber aufzuregen dass es Unmassen von Menschen gibt die Irrationales Zeugs glauben, das ist einfach ein Teil des menschlichen Daseins.

  438. #443 Thomas J
    10. April 2011

    @lmx

    Nein, die Astrologen stellen eine Behauptung auf, nicht ich.
    Dass Astrologie nicht funzt, sagt mir mein gesunder Menschenverstand, genau wie bei der H.
    ABER:
    Ich lass mich gerne überraschen und eine Messung interessiert sich nicht für MEINE oder deine Haltung.

    Nochmals:
    Zum überprüfgen, OB etwas in dieser Realität vorhanden ist, muss ich nicht wissen, WAS/WIE etwas ist.

    Ich muss nicht wissen, was ein Stein ist, woher er kommt… wenn mir ein Lavabrocken auf den Schädel fällt, WEISS ich, dass da etwas ist.

  439. #444 Ex-Esoteriker
    10. April 2011

    @ Thomas

    wenn mir ein Lavabrocken auf den Schädel fällt, WEISS ich, dass da etwas ist.

    Bist du dir ganz sicher, dass du noch in der Lage sein wirst, darüber nachzudenken, wenn dir sowas glutflüssiges auf deinem Kopf fällt? :-)

  440. #445 lmx
    10. April 2011

    @Florian – du umschreibst in deinem Artikel “Artikel ist Unsinn” die klassischen Kritikpunkte an der Astrologie, Planeten sind zu weit weg um einen Einfluss zu haben (bis auf den Mond…).Das kennt man, ist auch nix Neues.
    Damit hast du aber noch nicht belegt dass die von Astrologen den Planeten zugeschrieben Wirkungen nicht existieren, du hast nur zum Ausdruck gebracht dass deines Wissens nach kein wissenschaftlich überprüfbarer ursächlicher Zusammenhang existiert. Das ist nicht besonders viel.

    Auf dieser Seite geht es konkret um den deiner Meinung nach hervorragenden Artikel von Ditfurth.
    Hier gäbe im Detail einiges zu kritisieren. So trifft seine Aussage der Tierkreis hätte sich die letzten 2000 Jahre um ein Zeichen verschoben vollkommen zu (es geht um die Präzession) – nur wird die Negation dieses Effekts in der Indischen Astrologie praktiziert – es geht um den sogenannten siderischen Tierkreis der in der westlichen Astrologie nicht angewandt wird.
    Das ist eine Story die 2 mal im Jahr in der BILD steht….
    Gäbe noch ein paar Punkte, so hat der von Ditfurth als Referenz angeführte Text nicht einmal im Ansatz ähnlichkeit mit einem Deutungstext.

    Na ja, seh schon, wir werden keinen gemeinsamen Nenner finden.

  441. #446 rolak
    10. April 2011

    Hi lmx, bevor Du noch weiteren Müll hier in den thread wirfst, könntest Du ja mal kurz überlegen, was wohl einen Theologen und Philosophen wie Knaup anfällig machen könnte für die in keiner Weise reproduzierbaren Hypothesen eines Persinger, was Dich wohl dazu anregen könnte, hier schon längst als unsinnig bis grotesk falsch nachgewiesene Pseudostatisken anzuführen.

    Kleiner Tip: Der Wille zu glauben.

  442. #447 olsch
    10. April 2011

    @lmx
    Zu Beginn dieser Diskussion hab ich erstmal ein paar grundlegende Fragen an dich:
    1. Was genau kann Astrologie? Kann sie den Charakter eines Menschen beschreiben, oder seine Zukunft vorhersagen oder etwas anderes?
    1.a. Was hälst du von der Behauptung von Markus Termin, man könne Erdbeben mittels der Astrologie vorhersagen?
    2. Wie genau ist die Astrologie dabei? Liegt die Trefferquote bei >95% oder eher im Bereich von 50%
    3. Wie genau ist der Wirkmechanismus der Gestirne? Oder gibt es keinen und die Sterne stellen nicht die Ursache für Geschehen auf der Erde da, sondern bilden diese nur ab?
    4. Woher weißt du das? (Hier bitte Quellen angeben, nicht nur schreiben “Bei mir hat’s funktioniert”)

  443. #448 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @lmx: “Damit hast du aber noch nicht belegt dass die von Astrologen den Planeten zugeschrieben Wirkungen nicht existieren, du hast nur zum Ausdruck gebracht dass deines Wissens nach kein wissenschaftlich überprüfbarer ursächlicher Zusammenhang existiert. “

    Ich habe gezeigt, dass der Astrologie – egal welche Spielart – keinerlei konsistent Logik zugrunde liegt und das ihre Aussagen deswegen völlig beliebig sind.

  444. #449 Oliver Debus
    10. April 2011

    @ lmx

    Damit hast du aber noch nicht belegt dass die von Astrologen den Planeten zugeschrieben Wirkungen nicht existieren, du hast nur zum Ausdruck gebracht dass deines Wissens nach kein wissenschaftlich überprüfbarer ursächlicher Zusammenhang existiert.

    Warum soll Florian denn die Behauptungen der Astrologen belegen, bzw. sie widerlegen. Die Astrologen haben im Laufe der Zeit den Planeten Wirkungen angedichtet und heutige Astrologen können nicht erklären warum.
    Ausserdem, wenn Du die Astrologie wirklich beurteilen willst, dann mußt Du dich mit ihrer Geschichte und ihrer Entwicklung und ihrer Herkunft befassen. Da wird klar, dass sich die Menschen ein System für die Erklärung der Welt erfunden haben, dass heute längst überholt ist. Aber dass will man in der Astrologie nicht erkennen. Und wer dass zeigt und die Astrologie als ein Irrglaube enttarnt, der wird verteufelt, angegriffen oder einfach als unwissend bezeichnet.

  445. #450 MartinB
    10. April 2011

    @lmx
    Du schreibst z.B.
    “”Neue” Planeten oder Planetoiden (Uranus, Pluto, Chiron) wurden in das System integriert.”
    Und jetzt versuche mal herauszufinden, *wie* die integriert wurden.
    Pluto beispielsweise hat als Planet in der Astrologie genau die Eigenschaften, die zum griechisch-römischen “Pluto”-Konzept passen. Ist das nicht seltsam, wenn man bedenkt, dass Pluto seinen Namen(wenn Wikipedia recht hat) von einem 11-jährigen Mädchen bekam? Es gibt eigentlich nur drei Möglichkeiten:
    1. Zufälligerweise passt der Name genau zu den Eigenschaften.
    2. Mystische kosmische Kräfte haben dafür gesorgt, dass der Planet genau den “richtigen” Namen bekam.
    3. Die Astrologen haben dem Objekt einfach die Eigenschaften zugeschrieben, die der Name in Verbindung mit der antiken Mythologie nun mal besitzt.

    Kein Astrologe war bisher in der Lage, die Untersuchungen zu zeigen, die zur Zuschreibung der entsprechenden Eigenschaften geführt haben. Sonst sind es immer “jahrtausendealte Erfahrungen”, aber hier hat sich irgendwie schnell und im Stillen eine Einigung vollzogen…

  446. #451 lmx
    10. April 2011

    @hey Olsch.

    Zu deiner Verhöranfrage:

    Punkt 1a:
    das ist Mundanastrologie: Es soll Planetenkonstellationen geben bei denen es häufiger Erdbeben geben soll. Meistens wird da wohl Pluto im Schützen zitiert.
    Falls überhaupt wäre die Ausage zu vertreten dass in so einer Phase eher Umwerfungen auftreten können als in einer anderen.
    Ich persönlich kenne niemand der hier eine Qualität in der Prognose hat die ich für wirklich hoch halte kenne mich damit aber auch nicht besonders aus.
    Punkt2:
    Erdbeben zu genau zu progostizieren halte ich für Quatsch, schliesse aber nicht aus dass es jemand gibt der das rausgekriegt hat….
    Punkt1:
    Es gibt mehrer astrologische Techniken, die vollkommen unterschiedlich funktionieren. du sprichst das radix/Geburtshoroskop an, den “Klassiker”.
    Das Radix macht aussagen über deine wichtigsten Anlagen. das ist zB die Art mit gefühlen umzugehen (Mondposition) die Art mit genuss + Beziehungen umzugehen (Venusposition) usw.
    Ist für die meisten leute die sich selber schon ganz gut kennengelernt haben nicht gerade existenziell nötig…
    Praktisch alle Horoskoptechniken bauen auf dem Geburtshoroskop /Radix auf.
    Um Prognosen zu machen nimmt man das Geburtshoroskop und sieht wie die aktuellen Planeten dazu stehen. Man kann dann temporäre Aussagen machen, Speziell bei längeren Krisen ist das recht hilfreich.
    Man kann also nicht die Zukunft voraussagen, punktuell können bei extremen Konstellationen aberrecht gute Prognosen über das Geschehen gemacht werden, sonst aber eher Tendenzen. Wie gesagt, bei Krisen kann man gut damit arbeiten.
    Punkt4:
    Das Problem ist wirklich zu wissen was die Astrologie kann.
    wenn in einer Fernsehshow der Astrologe sagt sie werden in 2 Monaten einen Mann kennenlernen dann ist das Quatsch. der Astrologe sieht dass es einen Venustransit hat, eine vernünftige Aussage wäre auf genuss + Beziehungsebene passiert in 2 Monaten ein bischen mehr wie sonst, ob sie sich aber anstatt 1 Pizza 3 reinziehen oder was anderes passiert das liegt doch stark an ihnen….

    Die durchgeknallteste Techik ist die Stundenastrologie, auch Frageastrologie.
    In dem Moment in der man eine Frage ganz klar vor Augen hat macht man ein Horoskop davon, zB “wann wird meine Katze wieder zurückkommen….” Es gibt dazu genau festgelegte Techniken die 300 Jahre alt sind, es wird nur mit den klassischen Planeten gearbeitet,, also ohne Uranus, Pluto und Neptun.

    Das unfassbare ist dass es funkioniert…..

    Radix, Transite und habe ich selber durchgetestet (im Moment beschäftige ich mich gerade mit Sportastrologie, die Einsatzmöglichkeiten sind dabei aber sehr beschränkt).
    ich habe das durch Bücher und Versuch und Irrtum über die Jahre durchgetestet.
    Punkt3:
    Ich habe keine Ahnung welcher Mechanismus hier konkret wirkt und habe auch noch keine für mich schlüssigen Erklärungen gefunden.

  447. #452 lmx
    10. April 2011

    @MartinB
    Der Konsens zur Wirkung der “neuen” Planeten Chiron, Pluto, Uranus hat sich in einer teilweise jahrzehntelangen Debatte gebildet – der Prozess ist bei Chiron heute nochheftig im Gange.

    Die Arbeitsweise ist primär Versuch + Irrtum.

  448. #453 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @lmx “Der Konsens zur Wirkung der “neuen” Planeten Chiron, Pluto, Uranus hat sich in einer teilweise jahrzehntelangen Debatte gebildet – der Prozess ist bei Chiron heute nochheftig im Gange. Die Arbeitsweise ist primär Versuch + Irrtum. “

    Und wo hat diese Debatte stattgefunden? Wer hat teilgenommen, wie wurden die “Versuche” koordiniert; die Ergebnisse kommuniziert? Und – die Antwort fehlt noch – warum kam Ende komischer haargenau das raus, was die mythologischen Namen vorgeben?

    Weil du schon Chiron ansprichst: was ist an diesem Objekt so besonders das es die Astrologen verwenden? Dinger wie Chiron gibts im Sonnensystem noch haufenweise. Warum werden die ignoriert?

  449. #454 olsch
    10. April 2011

    @lmx
    Erstmal danke für die Antworten, ein “Verhör” sollte es aber nicht sein ;-). Ich weiß nur gerne auf welcher Position die Diskutierenden stehen.

    Meine Frage 2 bezog sich auch, bzw. vor allem auf die Frage 1, nicht nur 1a, hätte ich vieleicht deutlicher kenntlich machen sollen.

    Du sprichst hier auch von “Tendenzen”, welche man Prognostizieren kann. Das hab ich schon öfter gehört, allerdings stellt sich mir auch hier die Frage, wie genau diese sind. Wenn ein Venustransit sich sowohl auf einen erhöhten Pizzaverzehr, als auch auf eine neue Bekanntschaft beziehen kann, dann scheint der Interpretationsspielraum ja sehr groß zu sein.
    Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an der Astrologie. Die Aussagen, die hier gemacht werden sind oft sehr allgemein, sodas sich immer etwas findet, dass dort hineinpasst. Deine Aussage “[…]eine vernünftige Aussage wäre auf genuss + Beziehungsebene passiert in 2 Monaten ein bischen mehr wie sonst[..]” ist ein gutes Beispiel dafür.

    Daher nochmal meine Frage 2:
    2. Wie genau ist die Astrologie dabei? Liegt die Trefferquote bei >95% oder eher im Bereich von 50%

    Erweitert um eine weitere Frage:
    2.a. Wie groß ist der Interpretationsspielraum bei astrologischen Aussagen?

    (Das ist noch immer kein Verhör, wenn es dir so erscheint, dann bitte ich dafür um Entschuldigung.)

  450. #455 lmx
    10. April 2011

    @olsch
    Ich kann dir nur aus meiner Erfahrung berichten.
    Bei Geburtshoroskopen würde ich so was um die 90% ansetzen, eher mehr.
    Bei Prognosehoroskopen wirds etwas schwierig, da würde ich einen deutlich niedrigeren Wert ansetzen. Oft werden Transite die als “schwierig” eingestuft wurden als gar nicht so gravierend empfunden. Das hängt stark von den Erfahrungen ab die eine Person gemacht hat.
    Besonders bei extremen Konstellationen können aber recht verlässliche Prognosen gemacht werden. Ich würde für Prognosen generell 60% ansetzen, ist aber schwierig das zu bewerten.

    Die oft als schwammig empfundenen Aussagen liegen am System selbst. Wenn man die damit verknüpfte Logik nicht kennt, klingt das alles ziemlich crazy. So wird das 11. Haus zB mit so unterschiedlichen Begriffen wie Freiheit, Freundschaft, Vereine, moderner Technologie assoziert. Gar nicht so einfach unter einen Hut zu bringen, ist aber eine Baustelle, es geht um Erfahrungen im Kollektiv.

    Hier stellt sich natürlich die Frage stellen, wer beschliesst das???

    Hat sich im Lauf der Jahrhunderte so entwickelt…

  451. #456 rolak
    10. April 2011

    Nee lmx, ist völlig egal wer das beschließt oder ob das ne höhere Eingebung ist oder der göttliche Bauplan der Welt: Die einzig interessante Frage ist “Wo zum Henker ist diese Erfolgsquote belastbar belegt?”.
    Und um Florians Mantra wieder erklingen zu lassen:

    Komplett, mit Signifikanzanalyse; Berücksichtung der Falsch-Positiv-Rate. Statistik eben.

  452. #457 olsch
    10. April 2011

    @lmx
    Ich stimme rolak zu, eine Quelle für die Angaben wäre schön, schade, dass du nur Erfahrungsberichte geben kannst.

    Wenn dem 11. Haus diese vier Begiffe zugeordnet werden, dann zwingt sich die Frage nach der Herkunft der Zuordnung gradezu auf. Auch wenn es sich im Laufe der Zeit so entwickelt hat, muss es dafür einen Grund geben.

    Und bei den Begriffen würde ich die Trefferwahrscheinlichkeit auch auf >90% ansetzen. Allein die Tatsache, dass ich täglich mit moderner Technologie in Kontakt bin reicht dafür aus. An den Tagen, an denen das mal nicht der Fall ist, bekomme ich dann Post von einem Verein der Geld haben möchte, oder treffe mich mit einem Freund. Irgendwas passt da immer. Daher ist das ziemlich beliebig.

  453. #458 lmx
    10. April 2011

    @Florian:
    Deine Frage bez. Chiron ist vollkommen berechtigt:
    Warum basteln die Astrologen nicht mit der oohrschen Wolke rum oder mit dem Kuipergürtel????
    es gibt Schulen die mit Asterioden, Planetoiden und sogar mit fiktiven Transneptunern arbeiten. Der Common sense unter den Astrologen ist aber dass die inneren Planeten Merkur, Venus, Mars incl. Mond und Sonne, Saturn und Jupiter, sowie die äusseren Planeten Neptun, Pluto und Uranus berücksichtigt werden.
    Chiron nimmt eine Ausnahmestellung ein weil er quasi als eine Art Puffer zwischen den äusseren und den inneren Planeten wirken soll.
    Dazu ist aber eine permanente Diskussion in den Fachmagazinen und zwischen den Astrologen in Gang, die Position von Chiron im Geburtshoroskop zeigt in welchen Lebensbereichen wir extrem eigenwillig sind. Er ist für die Astrologen der Eigenbrödlerplanet.
    Bei anderen Planetoiden soll es nur vage oder ganz unterschiedliche Wirkungen geben. Die sogenannte “Frankfurter Schule arbeitet mit 7 fiktiven “Transneptunern”, das hat sich aber nicht durchgesetzt.
    Es gibt hier also ganz unterschiedliche Schulen und Systeme die sich permanent weiterentwickeln, teilweise ziemlich chaotisch.
    Trotzdem gibt es sowas wie einen anerkannten mainstream und der arbeitet mit den oben erwähnten Planeten und mit Chiron.
    Man hat damit Erfahrung und hält die Planeten für relevant.
    Hinzu kommt noch die Mondknotenachse, war bereits den Chinesen bekannt, Schnittpunkte der Mondbahn mit der Ekliptik. Brauchte man um Mond – und Sonnenfinsternisse zu berechnen.

  454. #459 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @lmx: Ok, das erklärt genau gar nichts. Was du sagst lässt sich mit “Man macht das so, weil mans halt immer schon so gemacht hat und es anders zu kompliziert wäre” zusammenfassen.

    Ansonsten fehlt mir immer noch ne Antwort: Warum ergibt sich bei der all der ganzen astrologischen “Forschung” zu der Bedeutung der neuen Himmelskörper immer ganz überraschend die durch die mythologische Benennung vorgegebene Bedeutung`?

  455. #460 Schlotti
    10. April 2011

    @lmx:

    Mit Verlaub, sie schreiben hier Unfug.

    Man kann also nicht die Zukunft voraussagen, punktuell können bei extremen Konstellationen aberrecht gute Prognosen über das Geschehen gemacht werden, sonst aber eher Tendenzen.

    Was denn nun?

    Diese Aussage enthält offensichtlich einen Widerspruch.

    Man kann Prognosen machen, aber in die Zukunft blicken kann man nicht. Aha.

    Ich, als Westfale, frage da nur: Watt?

    Auch die Aussage

    Das Problem ist wirklich zu wissen was die Astrologie kann.

    darf man sich auf der Zunge zergehen lassen.

    Dann sagen sie doch, was die Astrologie kann!

    Ihre Prozentangaben “Bei Geburtshoroskopen würde ich so was um die 90% ansetzen, eher mehr.” sind nicht mehr als persönliche Einschätzungen, die keinerlei Aussagekraft haben. Wenn Sie einerseits schreiben, dass es nicht möglich ist, in die Zukunft zu sehen, aber andererseits die Häufigkeit des Zutreffens von Vorhersagen (Prognosen) mit 60% angeben, dann stimmt was nicht.

    Korrigieren Sie doch bitte zunächst mal diesen offensichtlichen Widerspruch in Ihren Aussagen. Dann ist vielleicht eine Diskussion über Astrologie möglich.

    Solange Sie diesen offensichlichen Widerspruch nicht korrigiert haben sind Ihre Beiträge nichts weiter als inhalsloses Geschwätz.

    Vollends absurd wird die Geschichte, wenn Sie anführen, dass Astrologen sogar mit fiktiven Planeten “arbeiten”. Nicht existierende Planeten erlauben also (ihren Aussagen folgend) nicht, dass man mit ihnen Prognosen erstellt. Immerhin ist es schön, dass es “common Sense” ist, dass die meisten Astrologen “nur” mit Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun “arbeiten”. Da besteht ja hier wenigstens mal Einigkeit darüber, dass diese Planeten tatsächlich existieren.

    Sie haben bis jetzt nicht nur nicht auch nur ein einziges Argument für die Gültigkeit astrologischer Aussagen gemacht, sondern sie haben sich auch mehrfach selbst widersprochen.

    Ihre Beiträge insgesamt sind für mich persönlich sehr wenig überzeugend.

  456. #461 lmx
    10. April 2011

    @Florian
    ich kann dir dazu leider keine vernünftige Erklärung anbieten.
    Der Prozess lief ungefähr so ab:
    Chiron wurde 1977 entdeckt.
    Zuerst befassten sich nur vereinzelte Astrologen mit dem Planetoid und bezogen ihn in ihre Bechnungen ein. 1981 gabs hierzu die erste Publikation. es wurde vermutet dass Chiron so eine Art Heilerplanet wäre.
    Die Zahl der Astrologen die mit Chiron arbeiteten nahm stetig zu.
    Heute nimmt man an dass Chiron der Planet der Eigenbrödler und Heiler ist.
    Da viele Schwierigkeiten hatten diese beiden Begriffe unter einen Hut zu bringen gab es lange Auseinandersetzungen bis man sich einigte beise Eigenschaften zu integrieren. das ging wohl ca. 20 Jahre lang so, bis Chiron von allen anerkannt wurde.

    Da die Astrologenszene extrem inhomogen ist würde ich die These dass das alles inszeniert wurde eigentlich ausschliessen.

    Aber wie gesagt ich kann es dir nicht erklären. Den Astrologen ist dieser Effekt durchaus bewuust wird aber nur mit einem augenzwinkern kommentiert.

  457. #462 lmx
    10. April 2011

    @Schlotti,
    du hast recht, das ist widersprüchlich.
    “Ûnter die Zukunft voraussagen versteh ich eine recht genaue “Prophezeiung” die deutliche Ähnlichkeit mit den realen Ereignissen in der Zukunft haben wird.
    Jeder Astrologe der behauptet das zu können ist ein Blender und zudem noch grössenwahnsinnig.
    Was man aber mit Transithoroskopen machen kann ist Zeiten anzugeben zu denen sich Türen (im übertragenen Sinne) deutlich leichter oder schwerer öffnen als gewohnt.

  458. #463 olsch
    10. April 2011

    @lmx
    Wie läuft denn so eine Diskussion unter Astrologen ab? Welche Argumente werden vorgebracht um die Behauptungen zu unterstützen? Wie bildet sich ein Konsens heraus? Wie ist “Eigenbrödler” bei den Astrologen definiert? Ich denke auch dieser Begiff lässt einen großen Spielraum für Interpretationen.

  459. #464 Florian Freistetter
    10. April 2011

    @lmx: “Heute nimmt man an dass Chiron der Planet der Eigenbrödler und Heiler ist.”

    Na sowas. In der WIkipedia lese ich zu Chiron:

    Er ist ein Freund der Götter, Erzieher der Heroen Jason, Aktaion, Aristaios und Achilles, besitzt Kenntnisse in der Arzneikunde und übernimmt die Ausbildung des Asklepios zum Arzt.

    Welch Überraschung! Wieder einmal einigen sich die Astrologen genau auf die EIgenschaften, die durch die Mythologie nahegelegt werden. Und wieder einmal stelle ich die Frage, vor der du dich schon die ganze Zeit drückst: Warum diese Übereinstimmung?

  460. #465 lmx
    10. April 2011

    @olsch
    es gibt diverse Fachmagazine die keine bestimmte Schule vertreten und in denen meist bekannte Astrologen veröffentlichen – meist im angelsächsischen Raum.
    Darüberhinaus werden zu allen mögkichen Themen Bücher veröffentlicht. das Web spielt erst seit kurzem eine Rolle.
    besonders viel kann ich dir dazu auch nicht berichten, bin kein Insider, mache das so nebenher und beäuge den ganzen Laden mit kritischer Distanz.

    Es gibt sehr viele unterschiedliche Schulen, die zum Teil die richtig wilde Theorien vertreten. Vom Klima her zum Teil recht sektiererisch.
    Ich habe nur losen Kontakt zu einigen Astrologen mit denen ich mich gelegentlich austausche.Jeder von denen arbeitet ein wenig anders, aber es gibt so eine Art Common Sense was man auf jeden Fall berücksichtigen muss.

  461. #466 lmx
    10. April 2011

    Für den Fall dass das hier noch nicht bekannt ist:

    Sehr guter und absolut hörenswerter
    Beitrag im Deutschlandradio gestern mit Florian am Mikro. Thema ist unter anderem dieser Blog hier.

    http://wissen.dradio.de/wissenschaft-wenn-wissenschaftler-bloggen.126.de.html?dram%3Aarticle_id=9500

  462. #467 Schlotti
    10. April 2011

    @lmx:

    Netter Versuch.

    Was sie hier

    “Ûnter die Zukunft voraussagen versteh ich eine recht genaue “Prophezeiung” die deutliche Ähnlichkeit mit den realen Ereignissen in der Zukunft haben wird.
    Jeder Astrologe der behauptet das zu können ist ein Blender und zudem noch grössenwahnsinnig.
    Was man aber mit Transithoroskopen machen kann ist Zeiten anzugeben zu denen sich Türen (im übertragenen Sinne) deutlich leichter oder schwerer öffnen als gewohnt.

    schreiben, nennt man Strohmann.

    Sie argumentieren gegen eine Aussage, die ich nicht gemacht habe. Ich habe nicht behauptet, Astrologen würden konkrete Aussagen machen in dem Sinne, bspw. Erdbeben voraussagen zu können. Deshalb ist Ihre Entgegnung auf meinen Beitrag an und für sich überflüssig.

    Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie sich selbst widersprechen.

    Diesen Widerspruch haben Sie nicht aufgelöst. Statt dessen haben Sie Ihre Aussage sogar bekräftigt:

    Was man aber mit Transithoroskopen machen kann ist Zeiten anzugeben zu denen sich Türen (im übertragenen Sinne) deutlich leichter oder schwerer öffnen als gewohnt.

    Dies bedeutet, dass Sie nach wie vor behaupten, Astrologie würde Aussagen über zukünftige Ereignisse zulassen (Auch eine Aussage, irgendwelche Türen würden sich leichter oder schwerer öffnen ist eine Aussage über ein zukünftiges Ereignis). Womit der Widerspruch zu Ihrer Aussage, dass eben dies nicht möglich sei, nach wie vor besteht.

    Die Tatsache, dass Sie diese Möglichkeit, nämlich Aussagen über in der Zukunft stattfindende Ereignisse machen zu können, nunmehr etwas schwammiger formulieren, ändert an Ihren widersprüchlichen Aussagen nichts.

  463. #468 Schlotti
    10. April 2011

    @lmx:

    bei aller kontoversen Diskussion,

    danke für den Link 😉

  464. #469 BreitSide
    10. April 2011

    lmx, mal ne ganz einfache Frage. Bitte ohne allzu viel Schwurbelei beantworten:

    – ist die Venus männlich oder weiblich?
    – ist sie/er Gott/Göttin des Friedens oder des Kriegs?
    – wie ist das mit Mars?

    Bitte, bitte, die Antwort nicht länger als diese Frage! Die Frage ist ganz einfach.

  465. #470 Unwissend
    10. April 2011

    Uhh ich will auch….

    Die Venus ist verdammmt heiß *lechz* also weiblich
    Der Mars kriegt einfach keine Atmosphäre hin also ist er Macho

  466. #471 BreitSide
    10. April 2011

    @Unwissend: nicht vorsagen…:-)

  467. #472 lmx
    10. April 2011

    erstaunlich was für ein Niveau das astromomische Wissen vor ca. 4000 Jahren in Mesopotamien bereits hatte!

    1. Erste Astrolabien der Geschichte:

    Mul Apin – ab dem 3.Jahrtausend vor Chr.

    Kreisförmige Darstellung des Sternenhimmels 12 Sektoren (1 pro Monat)
    siehe auch http://www.gautschy.ch/~rita/archast/babylon.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Astrolab_B

    2.Eine Art astrologischer Bauernkalender, aus der Zeit um 1500 v.Chr. – der “babylonische Almanach”

    Monat Nisannu, 13 Tag: Er soll nicht heiraten 14.Tag: Vor Gericht günstig 15.Tag: Ein Bann wird ihn packen 16.Tag: erreiche dein Ziel! 17.Tag: ein Arzt soll keinen kranken berühren

    Könnte man problemlos abkupfern für das Tageshoroskop in der Illustrierten!

    3. erste bekannte Prognose der Astrologiegeschichte:
    “Wenn im Monat abatu am 15. Tag Venus im Westen verschwand, 3 Tage unsichtbar blieb uns am 18.abatu wieder erschien, (so gibt es) Katastrophen von Königen, Adad wird Regen bringen, Ea unterirdische Wasser; Könige werden Königinnen Grüsse senden…..”
    Mitte des 17.Jhdt. vor Christus

    “Venustafel des Ammizaduga” – aus dem EAE, eine Sammlung von Keilschrifttafeln, heute im Britischen Museum
    http://de.wikipedia.org/wiki/Enuma_Anu_Enlil

    Quelle: für 2. und 3.Geschichte der Astrologie -Kocku von Stuckrad

    4. Tafeln mit den Umlaufzeiten der Planeten Jupiter, Saturn Mars, Merkur, Venus vermutlich 600 v. Chr.
    Vorraussetzung für Prognosen

    5. Nabu-rimanni, geboren in Babylonien, war der älteste namentlich bekannte chaldäische Astronom -. 550 v. Chr.
    Er bestimmte das Sonnenjahr zu 365 Tage, 6 Stunden, 15 Minuten und 41 Sekunden. Er benutzte eine Wasseruhr zur Messung der Tage, der Monate und der Länge des Sonnenjahres. Er berechnete die Länge des synodischen Monat zu 29d 12h 44 m 5.05s oder 29.530614d, verglichen mit dem modernen Wert 29d 12h 44 m 3.49s oder 29.530596d mit einem Fehler von +1,56 s. Er hatte auch gezeigt, wie sich eine scheinbare Stärke einer Mondfinsternis aus der Abweichung der lunaren Knoten bestimmen läßt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nabu-rimanni

  468. #473 lmx
    10. April 2011

    @breitside
    Venus und Merkur haben beide in der Astrologie 2 Gesichter/Facetten:

    Venus des Morgens – Stierprinzip – weiblich – Genussprinzip auf materieller Ebene – Erde
    Venus des Abends – Waageprinzip – männlich – Genussprinzip auf Beziehungsebene – Luft

    Merkur des Morgens – Zwilling – männlich – Hermes – Luft
    Merkur des Abends – Jungfrau – weiblich – Demeter/Athene – Erde

    Bei Mars ist die Parallele eindeutiger:

    Mars wird durch das männliche Widder – Prinzip abgebildet. Feuer – Männlich- Durchsetzungsprinzip

    Spannend das die Mayas Venus als Indikator für den geeigneten Kriegsanfang benutzten, man kann das ganz einfach ausprobieren indem man einem ausgeprägten Geniesser – im Normalfall gemütlich träge und friedliebend – sein Objekt der Begierde abknöpft. Man wird dann ganz schnell handgreiflich feststellen dass der Ansatz der Mayas ganz gut funktionieren könnte….

  469. #474 lmx
    10. April 2011

    D@breitside:
    die nicht – astrologische Version:
    Venus = 1Planet, Planeten haben kein Geschlecht, zumindest kein biologisches.
    Wenn Göttin, dann der Liebe.
    bei Mars wäre die frage ob du den Schokoriegel, den Planeten oder den Gott ansprichst – LKösungsansatz entsprechend

  470. #475 Kallewirsch
    11. April 2011

    Es tut mit leid lmx.
    Aber letztenendes kristallisiert sich auch bie dir wieder das heraus, was hier die meisten empfinden. Astrologie arbeitet nach der Methode:
    Formuliere eine relativ beliebige Aussage nur schwammig genug, dann wird sich immer irgendetwas finden, was man im Nachhinein in diese Aussage hineininterpretieren kann. Und wenn du das nicht hinkriegst, dann mach etwas anderes: formuliere einen Satz von schwammig beschriebenen Wesenszügen, dann kann sich jeder (aber auch wirklich jeder) in dieser Beschreibung wiederfinden. Und die Dinge, die nicht stimmen. Nun, der Mensch als Verdrängungstier lässt solche Dinge gerne schon mal unter den Tisch fallen.

    Wenn ich heute die Aussage mache “Im nächsten Jahr wird eine hochgestellte Persönlichkeit einen schlimmen Tod erleiden” dann werde ich damit recht haben. Die Aussage ist schwammig genug formuliert, dass auf irgendeinen Prominenten im nächsten Jahr diese Aussage zutreffen wird. Das ist eine ganz einfache Folgerung aus dem Gesetz der grossen Zahlen und der Tatsache, dass ich einen Zeitraum gewählt habe, der lange genug ist. Wenn ich Glück habe (jetzt nur bezogen auf diese Aussage, nicht falsch verstehen), dann wird auf Mr. Obama ein Attentat verübt. Wenn ich Pech habe, dann wird irgenein B-Promi im Junglecamp von einer Schlange gebissen. Dann muss ich mich halt nur nach rausreden, dass die ‘hochgestellte Persönlichkeit’ eben nur als Tendenz erkennbar war aber ansonsten ja wohl alles gestimmt hat.

    Wenn du das als “Astrologie funktioniert” definierst, dann hast du einfach eine andere Vorstellung und Erwartungshaltung als ich. Schwammige Aussagen, die im Nachhinein jeder nach Belieben deuten kann, sind für mich nicht “funktioniert”.

  471. #476 Schlotti
    11. April 2011

    @lmx:

    Tja, da Sie offensichtlich nicht auf Denkfehler zu reagieren gedenken, die Ihnen nachgewiesen wurden, bleibt ja nun wohl nicht mehr viel übrig, worüber wir reden könnten.

    Bedenken Sie bitte, dass jedenfalls ich noch nicht ein Argument vorgebracht habe, welches gegen eine Gültigkeit der Astrologie spricht. Bisher ging es nur um die Frage, wie Sie die – von Ihnen zugestandenen – Widersprüche Ihrer Aussagen erklären.

    Wie ich vorstehend schrieb ist eine Diskussion mit Ihnen wenig zielführend, solange Sie auf Ihren widersprüchlichen Aussagen, die Sie im Übrigen ja eingestanden haben, beharren. Geschwafel wie

    Venus des Morgens – Stierprinzip – weiblich – Genussprinzip auf materieller Ebene – Erde
    Venus des Abends – Waageprinzip – männlich – Genussprinzip auf Beziehungsebene – Luft

    Merkur des Morgens – Zwilling – männlich – Hermes – Luft
    Merkur des Abends – Jungfrau – weiblich – Demeter/Athene – Erde

    Bei Mars ist die Parallele eindeutiger:

    Mars wird durch das männliche Widder – Prinzip abgebildet. Feuer – Männlich- Durchsetzungsprinzip

    macht die Sache nicht besser.

    Nebenbei bemerkt gehöre ich persönlich durchaus in die von Ihnen beschriebene Kategorie des Genießers:

    Spannend das die Mayas Venus als Indikator für den geeigneten Kriegsanfang benutzten, man kann das ganz einfach ausprobieren indem man einem ausgeprägten Geniesser – im Normalfall gemütlich träge und friedliebend – sein Objekt der Begierde abknöpft. Man wird dann ganz schnell handgreiflich feststellen dass der Ansatz der Mayas ganz gut funktionieren könnte….

    handgreiflich bin ich allerdings bis jetzt noch nicht geworden, weil man mir das Objekt meiner Begierde weg genommen hätte.

    Bedeutet das jetzt, dass die Sterne gelogen haben oder das ich zu einem falschen Zeitpunkt geboren wurde, weil ich die Eigenschaften, die Sie einem Genießer zuschreiben, dem man sein Objekt der Begierde wegnimmt, nicht habe?

    Das ist doch alles gequirlter Unsinn, was Sie hier von sich geben.

    Was mich angeht ist der Drops – Sie betreffend – gelutscht.

    Übrigens: Die Zeit, die ich darauf verwende, Ihrer Sichtweise gegenüber Einwendungen zu verfassen, ist nicht dazu gedacht, Ihnen persönlich Ihre verbohrte und – wie ich meine – dumme Sichtweise zu nehmen, sondern dient dazu, möglicherweise dem einen oder anderen stillen Mitleser aufzuzeigen, auf welch argumentativ dünnem Eis Sie, und alle Astrologen mit Ihnen, stehen.

    Sie haben schlicht nicht ein Argument für Astrologie. Nicht ein einziges.
    Niemand hat ein solches Argument.
    Nie hatte jemand ein solches, stichhaltiges Argument.

    Zum mitschreiben:

    Nie hat es ein stichhaltiges Argument für die Gültigkeit astrologischer Aussagen gegeben! Seit es Astrologie gibt!

    Wenn Ihr Astrologiegläubigen eines habt, dann legt es doch endlich mal auf den Tisch! Zeit genug habt Ihr gewiss gehabt.

  472. #477 lmx
    11. April 2011

    @Kallewirsch, dein Einwand ist absolut berechtigt.
    Astrologische Aussagen sind nicht beliebig sondern sie haben eine höchst gewöhnungsbedürftige Semantik bzw Logik die in der Regel übersetzt werden muss.

    Im Geburtshoroskop wird zB die Saturnposition (In diesem fall die unserer Kanzlerin) die den Umgang mit Verantwortung/Realitätsbezug wiederspiegelt folgendermassen beschrieben:
    – der Saturn steht im Zeichen des Steinbock im 10. Haus.
    damit habe ich 3 Aussagen die miteinander verknüpft werden – fertig.
    Saturn – geistige Ebene : verantwortung/Realitätsbezug
    Zeichen – Scorpion : welche Einfärbung/Qualität hat die Saturnqualität bei dieser Person
    Hausposition – 10.Haus : in welchem Lebensbereich kommt das zu tragen

    Also WAS-WIE-WO

    Jetzt ist der Haken dass das 10. Haus folgende Themenkreise zusammenfasst: Berufung, gesellschaftliche Regeln; Auftritte in der Öffentlichkeit, Karriere.

    Saturn im Scorpion: Extremes Verantwortungsbewusstsein, Angst vor Veränderungen, grosser Ehrgeiz. Hang zu rücksichtslosem Handeln und Sarkasmus.

    Diese Aussagen müssen jetzt zusammengezogen werden und dass ist schon eine stark vereinfachte Version. das Resultat wäre in etwa:
    Ihren Realitätssinn/Verantwortungsbewusstsein investieren sie auf sehr kompromisslose und Art und Weise in Karriere und Öffentlichkeit- das wäre jetzt die hochkomprimierte Form des Dreisatzes von oben.

  473. #478 lmx
    11. April 2011

    @Kallewirsch
    Spielst du jetzt den Scharfrichter?
    Du legst fest was wiedersprüchlich und was ein Denkfehler ist?
    Ich bin “die Astrologen” ?? Solltest erst mal runterkommen.

  474. #479 Kallewirsch
    11. April 2011

    Ihren Realitätssinn/Verantwortungsbewusstsein investieren sie auf sehr kompromisslose und Art und Weise in Karriere und Öffentlichkeit

    Und genau darum geht es: In irgendeiner Form tut das jeder. Der/die eine wird Bundeskanzler, der andere engagiert sich beim roten Kreuz, der nächste ist treibende Kraft in einem Trachtenverein, wieder ein anderer übernimmt das Rasenmähen im Fussballklub, andere engagieren sich im Gemeinderat etc. In dieser Aussage findet sich jeder in der einen oder anderen Form wieder! Und was ist mit den falschen Positiven? ALso denjenigen, die sich in der Hochpolitik engagieren aber keinen, was war das, Saturn im Steinbock des 10. Hauses haben?

  475. #480 lmx
    11. April 2011

    @Kallewirsch
    Die Aussage “ihren Realitätssinn/Verantwortungsbewusstsein investieren sie auf sehr kompromisslose und Art und Weise in Karriere und Öffentlichkeit” tritt definitiv nicht auf jeden zu.”
    Es gibt genug Leute die Ihren Realitätssinn in schöne Kleider, Familie, schnelle Autos oder sonstige Lebensbereiche investieren. Karriere / Öffentlichkeit ist nur eine von vielen Bühnen auf denen das Leben spielt.

  476. #481 Kallewirsch
    11. April 2011

    OK.

    Bleiben immer noch die flaschen Positiven.
    Was ist mit Obama, Mao Tsetung, Willy Brandt, Helmut Kohl, Helmut Schmidt, Nelson Mandela, …. haben die alle einen Saturn im 10. Haus?

  477. #482 Kallewirsch
    11. April 2011

    Im übrigen:

    Ich sehe das schon so, dass

    Es gibt genug Leute die Ihren Realitätssinn in schöne Kleider, Familie, schnelle Autos oder sonstige Lebensbereiche investieren.

    durchaus nicht gerade wenig mit ‘Präsentation in der Öffentlichkeit’ zu tun hat.

  478. #483 olsch
    11. April 2011

    @lmx
    Zu dem Kanzler-Beispiel:
    Wurde das Horoskop erstellt, bevor Merkel Kanzlerin wurde, oder hat man das, wie sonst auch, erst hinterher entdeckt. Ich sehe es ähnlich wie Kalllerwisch, die Aussage passt auf viele Lebensbereiche (nicht alle, aber eben nicht nur die Politik).

    Um zu zeigen, dass die Astrologie gültige Aussagen macht reicht ein Beispiel nicht aus. Man müsste zum einen zeigen, dass alle (bzw. >95%) der großen Politiker und anderen Leute, welche eine öffentliche Kariere haben (Schauspieler, Profisportler, etc.) einen Saturn in ihrem 10. Haus haben. Zum andern müsste man zeigen, dass die Leute auf die das nicht zutrifft eben auch nicht diese Konstellation haben.

    Gegen solche, eigentlich nicht komplizierten, statistischen Auswertungen wehren sich die Astrologen immer sehr stark. Meine Vermutung ist, dass die Astrologie einer solchen Auswertung nicht standhalten würde und deshalb wird es von den Astrologen abgelehnt.

  479. #484 olsch
    11. April 2011

    @lmx (bezieht sich auf einen Beitrag, der schon in meinem Postfach ist, aber hier noch nicht freigeschaltet (zu viele Links))

    Das auch die alten Babylonier schon viel über den Sternenhimmel wussten und auch schon viel da hinein interpretiert haben ist bekannt. Tut aber nichts zu Sache. Nur weil etwas über Jahrtausende hinweg betrieben wurde wird es nocht nicht wahr.

    Du beschreibst die “erste bekannte Prognose der Astrologiegeschichte”, ist diese denn auch eingetreten?

    Aber vor allem: Was hat das alles mit unserer aktuellen Diskussion zu tun? Bitte nicht vom Thema ablenken!

  480. #485 Bullet
    11. April 2011

    weia. Schon wieder einer. Na ja .. .ihr macht das schon. :)

  481. #486 IO
    11. April 2011

    lmx·
    10.04.11 · 20:56 Uhr

    Für den Fall dass das hier noch nicht bekannt ist:

    Sehr guter und absolut hörenswerter Beitrag im Deutschlandradio gestern mit Florian am Mikro. Thema ist unter anderem dieser Blog hier.

    http://wissen.dradio.de/wissenschaft-wenn-wissenschaftler-bloggen.126.de.html?dram%3Aarticle_id=9500

    Höre das Interview gerade. Empfehlenswert.
    Personalisiert den ausgezeicheten Eindruck der Beiträge dieses Scienceblogs.

  482. #487 lmx
    13. April 2011

    @olsch
    Es geht hier um die etwas vereinfachte Saturnkonstellation im Geburtshoroskop von Frau Merkel. Die Aussagen gelten also für Frau Merkel, auch für ihre Zeit vor sie Kanzler wurde.
    Die Texte habe ich grossteils selber formuliert.
    Es ging mir daum zu zeigen wie die Grammatik bei einer Deutung abläuft.
    Planet im Zeichen und im Haus. Aus den Qualitäten auf diesen 3 Ebenen wird dann ein Resumee gebildet.
    Es gäbe im Prinzip 2 Ansätze hier in deinem Sinne zu prüfen.
    1. Ein Astrologe legt fest welche spezifischen Planetenkonstellationen seiner Meinung nach für einen Politiker relevant sein könnten,beispielsweise Sonne Konjunktion Merkur.
    Dann müsste untersucht werden ob diese Konstellationen in der normalen Bevölkerung signifikant seltener auftreten oder nicht.
    Der klarste aber auch aufwendigste Weg wäre ganz einfach alle Aspekte von allen am Versuch berücksichtigten Personen zu berechnen und diese mit einer Normgruppe zu vergleichen.
    Eine vergleichbare Untersuchung mit 60 Topmodels liegt mir vor:
    Models schönheit und Astrologie – Uwe M. Kraus
    Verkürztes Ergebnis:
    Vermutung war dass das bei den Modells Venusaspekte gehäuft vorkommen mussten um Schönheit und Attraktivität zu belegen. Bei der Untersuchung stellte sich bei 45% aller Horoskope ein Sonne/Venusaspekt heraus.
    Im Vergleich dazu kommt bei der Durchschnittsbevölkerung (30000 Horoskopen) dieser Aspekt nur bei 12% vor.
    Sehr markant weiterhin mit 50% beim Venus/Saturn – Normalbevölkerung 27%
    Venus /Saturn wird mit Kühle und Distanz assoziiert, die in diesem Berufszweig sicherlich gepflegt werden. Mond/Venus und Mond/Jupiter traten ebenfalls noch signifikant häufig auf.
    Des weitern war besonders bei den absoluten Top-Modells die Anzahl der Venus-Aspekte besonders hoch, zwischen 3 und 7, 1 bis 2 wären “normal”.
    Die “Sternzeichen” (Sonne im Zeichen) waren übrigens relativ gleichmässig verteilt, Stiere traten wohl leicht gehäuft auf.
    Bei anderen Berufsgruppen – von mir aus Schwerkriminelle, Formel1 Fahrer, Lottoglücksfeen oder Politikern dürften dann andere Kriterien herrschen, eine vergleichbare Vorgehensweise wäre aber möglich.

    2. Wäre es möglich bei einer ausreichen grossen Datenmenge von mir aus 100 Personen mit einer vergleichbaren Saturnkonstellatin wie Frau Merkel zu analysieren (Saturn im Scorpion im 10. Haus). Diese wären dann nicht wie du ansprichst alle Politiker sondern würden – jeder auf seine Art und Weise – recht ähnliches Verhalten in der Öffentlichkeit (10. Haus) an den Tag legen.
    Das müsste entsprechend quantifiziert werden, von mir aus mit einer Skala von 1-10 – wobei natürlich noch die Frage ist wer soll das quantifizieren….
    Die Ehefrau???
    Das wäre auf jeden Fall der andere Ansatz.

  483. #488 lmx
    13. April 2011

    @alle
    Ich hatte in einem anderen Thread gepostet dass ich wegen dort gefallener Beleidigungen nicht weiter bereit bin hier an einer Diskussion teilzunehmen und verabschiede mich auch an dieser Stelle. (@olsch:Die von mir erwähnte Studie liegt mir nur in Buchform vor. habe keine Links gefunden)

  484. #489 olsch
    13. April 2011

    @lmx
    Danke, dass du noch einmal geantwortet hast. Ich werde auf deinen Beitrag eingehen, auch wenn du nicht antworten wirst (was ich schade finde, mit die kann man immerhin deutlich vernünftiger reden als mit manchem Profi-Astrologen der hier auftaucht). Aber vieleicht liest du ja noch mit.

    Die Untersuchung mit den Models ist doch schon mal interessant. Dazu fallen mir spontan zwei Sachen ein.
    1. Wenn dieser Venusaspekt (Schönheit) nur bei 45% der Models vorliegt, heißt das also, dass man auch ohne ein geeignetes Horospkop Model werden kann. Mehr noch, es heißt, dass die meisten Models (55%) kein “Model-Horoskop” haben.

    2. Ein weiterer Gedanke betrifft die Methodik der Untersuchung. Der Astrologe, der die Horoskope erstellt hat war doch hoffentlich “verblindet”. Soll heißen er hat nicht gewusst, ob das Geburtsdatum an dem er grade arbeitet von einem Model oder “Normalbürger” kommt. Am besten wäre es gewesen, der Astrologe hätte noch nicht einmal gewusst, worum es geht, sondern einfach nur eine Liste mit Geburtsdaten bekommen und dann entsprechend die Horoskope erstellt. Ansonsten hätte er ja geziehlt nach entsprechenden Aspekten suchen können. Steht dazu etwas in dem Buch? Und wie ist der Titel des Buches?

    Zum Saturn im 10. Scorpio Haus.
    In meinem vorletzen Beitrag habe ich auch geschrieben, dass es ebenso auf andere Personen, nicht nur Politiker, zutreffen kann. Es würde bei der Untersuchung ja nicht nur um das Verhalten in der Öffentlichkeit gehen, sondern auch um die Karriere.
    Du hast geschrieben:

    “Ihren Realitätssinn/Verantwortungsbewusstsein investieren sie auf sehr kompromisslose und Art und Weise in Karriere und Öffentlichkeit “

    Also muss beides Vorhanden sein, Karriere und Öffentlichkeit. Personen, die zwar eine erfolgreiche Karriere haben, aber in der Öffentlichkeit nicht auftreten schließt das ebenso aus, wie berühmte Persönlichkeiten, welche ohne Karriere berühmt geworden sind.

    Man müsste also entweder bei solchen Leute schauen ob sie eine entsprechende Konstellation im Horoskop haben, oder man schaut sich Leute mit einem entsprechenden Horoskop an und prüft ob sie in oben genannte Kategorie passen. 100 Personen wären ein guter Anfang. Aber auch hier ist wieder zu beachten, dass bei der Untersuchung der Astrologe nicht weiß wessen Horoskop er bearbeitet, bzw. warum er es erstellt.

    Was genau müsste man den da quantifizieren? Ob eine Person berühmt ist, oder nicht ist nichts worüber der Ehepartner entscheidet.
    Möglich, dass wir beide unter “Öffentlichkeit” etwas anders vestehen, ich hab dich so verstanden, dass du Personen meinst, die regelmäßig auf die eine oder andere Art öffentlich auftreten.

  485. #490 lmx
    14. April 2011

    @olsch – Sollst noch ne Antwort bekommen.
    Zu1: Es ist extrem selten dass eine Person KEINE Venus Aspekte hat, die Wahrscheinlichkeit dürfte um die 2 % rum liegen (hab ich aus einer anderen Untersuchung mit ca. 500 Promis als Grundlage, zwar dürftige Datenbasis, zeigt aber ne Tendenz..
    Die Wahrscheinlichkeit dass sie 1 oder 2 Aspekte hat ist dann deutlich grösser, 5 bis 7 Venusaspekte wie sie bei den Supermodells gehäuft auftreten sind dann wieder extrem unwahrscheinlich (könnte auf ne gausssche Normalverteilung rauslaufen..).
    Die Venus kann zB mit dem Mond, der Sonne, dem Saturn usw Aspekte eingehen.
    Speziell Venus/Sonne taucht bei den Topmodells extrem häufig auf, des weiteren hat diese Gruppe insgesamt überproportional viele Venusaspekte.
    Sowohl die Daten der Zielgruppe Topmodells (60 Stück) als auch die der Vergleichsgruppe Normalbevölkerung wurden per Computer ausgelesen.

    Der Umkehrschluss den du ziehst ist also unsinnig, da die zentrals Aussage ist dass bei den 60 analysierten Modells im Vergleich zur Normalbevölkerung deutlich mehr Venus aspekte auftreten, die Sonne/Venus Aspekte sind hierbei nur eine von vielen Möglichkeiten, halt die wo die signifikantesten Abweichungen da sind.
    Im Buch ist die Untersuchung leider nicht besonders übersichtlich aufbereitet, es wird auch eine Checkliste angeboten – umso mehr Venus Aspekte man hat desto höher ist die Eignung zum Modell – das finde ich dann schon ziemlich schrill…

    Zu 2.Die sind damals hergegangen und haben für die 2 Testgruppen per Computer berechnen lassen welche Aspekte in den Geburtshoroskopen auftreten von daher ist an dieser Stelle eigentlich kein Eingriff eines Astrologen da. Man vergleicht dann im nächsten Schritt die Häufigkeit von allen möglichen Konstellationen und beobachtet ob es Abweichungen zur Normalbevölkerung gibt. Resultat bei den Modells war:
    – beim Sternzeichen gab es praktisch keine signifikanten Abweichung
    – 3 Venusaspekte traten bei den Modells mit sehr hoher Signifikanz häufiger auf
    – generell waren traten in der Vergleichsgruppe der Topmodells mehr Venusaspekte und bei den Supermodells viel mehr Venusaspekte auf.
    Im Umkehrschluss kann man natürlich nicht sagen dass eine Person die aussergewöhnlich viele Venusaspekte hat zwingend eine Modellkarriere einschlägt oder zu diesem Beruf geeignet ist – die Chancen dürften aber deutlich höher liegen.

    Zu der Frage mit dem 10. Haus:

    Ich würde eine Studie mehr oder weniger so aufziehen wie du das vorschlägst.
    _ Entweder eine grosse Menge von Personen mit einer spezifischen Planetenkonstellation die dann durch ein noch zu bestimmendes Frageverfahren verifiziert wird
    – oder eine charakteristische Berufsgruppe mit hohen Zugangshürden (von mir aus Astronauten oder Topmodells) deren daten dann auf signifikante Abweichungen getestet werden.
    Um die Häuser einzubeziehen bräuchte man allerdings das genaue Geburtsdatum, sagen wir +/- 20 Minuten sonst geht das nicht.

    Die Studie mit den Topmodells ist schon richtig witzig, von der Aufbereitung her aber suboptimal. Nur bei den ganz spektakulären Resultaten (sprich sehr hohe Signifikanz) wie zB 45% versus 12% wird eine Relation zur Normgruppe erwähnt. Na ja. Seltsamerweise war diese im Kern meiner Meinung nach sehr brauchbare Studie in erster Linie für Astrologen bestimmt!

  486. #491 Wolfgang Graßmann
    5. Juli 2011

    Wahrlich,wahrlich ich sage Euch!

    Eher wird Götterspeise an die Wand genagelt und bleibt dort haften,
    als ein Astrologe sich durch Argumente besiegen läßt!

  487. #492 Dietmar
    5. Juli 2011

    Schön auch: Wenn Pluto einen nennenswerten Einfluss hat, was ist dann mit den anderen Plutoiden? Oder erlangen Planeten erst Rang durch Ernennung? Und was ist mit der Aberkennung des Planetenstatus?

  488. #493 Dietmar
    6. Juli 2011

    Ah, habe gerade gelesen, dass der Inhalt meines letzten Kommentares schon Thema in einem andere Kommentar-Thread bei Dir war.

    Schade. Schon ärgerlich, wenn man kein origeneller Denker ist … 😉