Absurde Verschwörungstheorien wurden hier im Blog ja schon öfter behandelt. Ob das nun die angeblich nicht stattgefundende Mondlandung ist, Geschichten über Gedankenkontrolle mit Radioantennen, gefährliche Planeten, tote Vögel, gefakte Landungen von Raumsonden oder die Fingerhaltung der Kanzlerin: Verschwörungen sind angeblich überall. Aber wer glaubt das ganze Zeug? Sind das nur komische Leute vom Rand der Gesellschaft oder ganz normale Menschen?

Der Psychologe Sebastian Bartoschek (er bloggt hier) hat sich diese Frage in seiner Doktorarbeit gestellt und die Ergebnisse kürzlich beim Science Slam in Berlin präsentiert. Das tat er auf so unterhaltsame Art und Weise dass er dabei gleich den ersten Platz belegt hat. Sein Vortrag ist aber auch wirklich gut und seine Ergebnisse sind interessant:

Ich würde jetzt natürlich gerne genaue Zahlen für die einzelnen Verschwörungstheorien sehen. Und eine detaillierte Auswertung mit Untersuchungen zu den Gründen. Denn warum beispielsweise mehr Frauen an Verschwörungstheorien glauben als Männer ist eine interessante Fragestellung und ich hätte darauf gerne mal eine objektive Antwort, jenseits der üblichen Mann/Frau-Klischees. Ich fände es auch interessant zu sehen, ob es neben der Religion auch noch weitere Gemeinsamkeiten zwischen Verschwörungstheoretikern gibt. Sind die vielleicht nicht nur eher religiös sondern glauben auch eher abergläubisch und glauben an Astrologie, Homöopathie etc? Scheint zwar offensichtlich zu sein – aber deswegen gehört es trotzdem mit Zahlen belegt. Andererseits sprechen die eher technischen Verschwörungstheorien wie die um die Mondlandung oder die zu 9/11 bei denen man sich intensiv mit physikalischen Vorgängen beschäftigt vielleicht auch ein anderes Publikum an als die eher “spirituelle” Astrologie und ihre Verwandten.

Ein interessantes Thema auf jeden Fall – und vielleicht fühlen sich ja irgendwann mehr Psychologen motiviert, sie zu erforschen!


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Kommentare (508)

  1. #1 Noblinski
    14. April 2011

    Die Entwicklungsgeschichte der Gehirne von Männern und Frauen seit den letzten 300000 Jahren ist ja von den sozialen Zwängen der Individuen geprägt, und die waren (und sind) eben nicht dieselben. Auslesefaktoren weiblicher Individuen sind mehr emotional von Liebe, Ängsten und Intuitionen bestimmt. Warum sollte sich das nicht vererblich auf die konstitutionelle Bereitschaft einer Persönlichkeit auswirken, irrationalen Argumentationen gegenüber offen oder sogar wohlwollend empfänglich zu sein?

  2. #2 eigensinn83
    14. April 2011

    Ich finde, dass es tatsächlich einer sorgfältigen Differenzierung zwischen unterschiedlichen Arten von Verschwörungstheorie (ab hier VT) bedarf:

    – Zum einen gibt es Verschwörungen, zu denen es nie eine weit rezipierte VT gab (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sisch-britische_Union )

    – Dann gibt es weit Rezeptierte VTs, deren beschriebene Verschwörung nie stattfand (aus Troll-Präventionsgründen werde ich hier kein Beispiel nennen).

    – Gibt es aber auch Verschwörungen, zu denen es (ganz oder teilweise) zutreffende weit verbreitete VTs gibt?

    Die Sache wird spätestens dann schwierig, wenn es um Untersuchungs- und/oder Erhebungsmethoden geht. Im Falle der Recherche in Form von Anfragen an zuständige Behörden beispielsweise, tritt ein Prozess ein, bei dem sich die Struktur einer VT auf den Rechercheprozess zu übertragen drohen könnte: Viele VT enthalten Voraussagen über die Erfolgschancen ihrer eigenen Investigation (cover-up etc.) – der wissenschaftliche Erkenntnisprozess würde damit ausgehebelt.

    Umgekehrt müsste man sagen, VTs eignen sich aufgrund bestimmter Eigenschaften (also aufgrund ihrer Beschaffenheit im Ganzen oder in Teilen) nicht als Arbeitshypothese für eine Recherche. Und mit schwierig meine ich nicht nur die rein recherchemäßige Schwierigkeit (also, wie komme ich an Informationen über die Validität einer VT) sondern auch die des Kommunikationsprozesses gegenüber Vertretern einer VT.

    Ein Gedanke dazu noch: Gibt es vielleicht Mittel und Wege, eine VT so umzuformulieren, dass das, was man als Ergebnis erhält tauglich wird als eine Arbeitshypothese für eine Recherche, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt? Wenn ja, wie erreicht man das? Wenn nein, warum nicht?

    So, und jetzt guck ich mir das Video (s.o.) an… 😉

  3. #3 workforcetrust
    14. April 2011

    Solange ich keine seriösen, von der Erde aus geschossenen Beweisfotos des Landeplatzes sehe, halte ich die Mondlandung für eine (die größte) Lüge in der Geschichte der Menschheit.

  4. #4 Poldi
    14. April 2011

    Da haben wird über mir ja auch schon gleich den ersten Probanden.

  5. #5 kumi
    14. April 2011

    Trollalarm!

    Der erste ist schon da. Bitte nicht füttern :-)

  6. #6 Thomas J
    14. April 2011

    — Das ist ein Trollfütterungsstopp —-

  7. #7 Florian Freistetter
    14. April 2011

    @workforcetrust: “Solange ich keine seriösen, von der Erde aus geschossenen Beweisfotos des Landeplatzes sehe, halte ich die Mondlandung für eine (die größte) Lüge in der Geschichte der Menschheit.”

    Ach, das glaube ich nicht. Wenn es diese Fotos irgendwann geben sollte (und das wird schwer werden denn das Auflösungsvermögen der irdischen Teleskope reicht einfach nicht und dann sind da noch die Störungen der Erdatmosphäre) dann wirst du immer noch “Lüge!” schreien. Denn warum sollte dich Fotos von einem erdgebunden Teleskop mehr überzeugen als von Teleskopen aus dem All? An die Mondlandungslüge GLAUBT man. Muss man glauben, denn wenn man sich die Fakten objektiv ansieht, dann WEISS man, dass sie stattgefunden haben muss. Wenn du also die vorhandenen Fakten leugnest, dann wirst du auch alle weiteren Fakten leugnen.

    Abgesehen davon: was ist mit den Laserreflektionsmessungen die von irdischen Teleskopen gemacht werden? Die sind sicherlich auch alle gelogen, oder? Und wenn du jetzt schon alle Astronomen für Lügner hälst, warum hast du dann vor ihnen zu glauben wenn sie dir ein – sicherlich gefälschtes!! – Foto vom Landeplatz am Mond zeigen?

  8. #8 Florian Freistetter
    14. April 2011

    Ach, wenn jemand zumindest zugibt, seine Meinung eventuell ändern zu wollen wenn bestimmte Dinge eintreten, dann ist eine Position mit der man auf jeden Fall mal diskutieren kann (auch wenn ich sie nicht glaube). Obs in eine typische Troll-Diskussion ausartet oder nicht wird man erst sehen…

  9. #9 nihil jie
    14. April 2011

    @kumi & Thomas J

    klar füttern… damit sie gross und fett werden… danach werden sie an schweinchen verfüttert *gg

  10. #10 Alderamin
    14. April 2011

    @workforcetrust

    Das wird schwierig werden, der Mond ist fast 400 000 km entfernt. Man bräuchte ein Teleskop von ca. 4 km Durchmesser, um von der Erde aus auf dem Mond Details von ca. 0,5 m Auflösung sehen zu können. Man kann natürlich auch 8000mal näher rangehen, entsprechend aufgelöste Bilder aus der niedrigen Umlaufbahn (50 km) lassen sich schon mit 50 cm-Optik machen, und die gibts z.B. hier http://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter.

    Aber Verschwörungstheoretiker werden sich in Wahrheit niemals von Bildern überzeugen lassen, die könnten ja auch gefälscht sein.

    Sollen sie glauben, was sie wollen.

  11. #11 eigensinn83
    14. April 2011

    Ich fand das Video jetzt voll gut! Bis ich am Schluss lesen musste:

    “Er arbeitet (…) als freier Journalist bei BILD…” Mist. Ist die Bild nicht eines der größten Verbreitungsmedien für VTs? Z.B. wenn es um die Verschwörungstheorie des Hartz-IV-Missbrauchs geht (auch genannt, die Arno-Dübel-Verschwürung), oder darum, dass Natalie tatsächlich Studentin UND gerade Single ist…! ^^

    Aber Spaß beiseite: Delegitimiert sich Wissenschaft nicht manchmal selbst, wenn sie unkritisch (?) gegenüber der Medienlandschaft ist, in der sie veröffentlicht (oder auch nur, agiert)?

    Wie geht man (insbesondere, aber nicht nur) hinsichtlich VTs AM BESTEN mit der Machtfrage um, die aus “Veröffentliche-oder-stirb” ableitbar ist?

  12. #12 Matthias
    14. April 2011

    … mich würde interresieren, was die Anforderungen an ein Foto sind, so dass es von der Echtheit der Mondlandung überzeugt. Und, warum sind die Foto’s der NASA und deren Aussagen nicht seriös?

  13. #13 nihil jie
    14. April 2011

    @workforcetrust

    Messen mit Licht

    @all
    schade dass ich mir jetzt das video nicht anschauen kann… die sind hier, bei dem träger meiner vortbildung, gesperrt :( naja… nach 16uhr wieder 😉

  14. #14 Anke
    14. April 2011

    Hm,
    wurde denn auch betrachtet, dass VT schlichtweg UNTERHALTSAM sind und vom Alltag ablenken?

    LG Anke

  15. #15 Alderamin
    14. April 2011

    Der Link zum Lunar Reconnaissance Orbiter geht besser, wenn man den versehentlich hineingeratenen Punkt am Ende weglässt 😉

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter

  16. #16 Florian Freistetter
    14. April 2011

    @eigensinn: “Wie geht man (insbesondere, aber nicht nur) hinsichtlich VTs AM BESTEN mit der Machtfrage um, die aus “Veröffentliche-oder-stirb” ableitbar ist”

    Naja – normalerweise publiziert man wissenschaftliche Ergebnisse ja nicht in Boulevardmedien. Insofern spielt der Publikationsdruck hier keine Rolle da eh nur Ergebnisse in Fachzeitschriften zählen. Was Öffentlichkeitsarbeit angeht ist das aber eine andere Sache. Man kann z.B. noch so erfolgreich bloggen: man erreicht niemals auch nur annähernd so viele Menschen wie BILD erreicht. Wenn man also möglichst viele Menschen ansprechen möchte, dann gibts zu den Boulevardmedien kaum eine Alternative. Natürlich muss man sich immer Gedanken machen, in welchem Umfeld man sich bewegt. Aber wenn man mir z.B. die Möglichkeit bieten würde, eine regelmäßige Kolumne in der BILD zu schreiben, ohne Themenvorgabe bzw. redaktioneller Nachbearbeitung – dann würde ich vermutlich nicht sofort Nein sagen sondern da erstmal gründlich drüber nachdenken. Wie gesagt: will man viele Menschen erreichen, dann führt kein Weg am Boulevard vorbei…

  17. #17 Markus C. Schulte von Drach
    14. April 2011

    Echt neue Erkenntnisse: Gläubige glauben mehr und das gilt besonders für Frauen …
    Großartiger Humor: “Das ist eine Normalverteilung” … haha. Und damit hat er gewonnen? Na ja.

  18. #18 Markus C. Schulte von Drach
    14. April 2011

    Anmerkungen zum Video:
    Echt neue Erkenntnisse: Gläubige glauben mehr und das gilt besonders für Frauen …
    Großartiger Humor: “Das ist eine Normalverteilung” … haha. Und damit hat er gewonnen? Na ja.

  19. #19 Onkel Jörg
    14. April 2011

    zum Thema “Laserreflektor” habe ich mal ne Frage:
    Ist das Vorhandensein eines Laserreflektors ein Beweis dafür, dass da oben Menschen waren?
    Dann würde ja das Vorhandensein eines möglichen Laserreflektors, das der Mars-Rovers auf dem Mars problemlos aufstellen könnte, hätter er nur einen an Board, bedeuten, dass da auch schon Menschen waren.

    Das alleinige Vorhandensein eines von Menschen hergestellten Objektes an irgendeinem Ort kann auf keinen Fall als Beweis dafür gelten, dass auch Menschen da waren.

    Haltet mich bitte nicht für einen Anhänger der “VT über die gefakete Mondlandung” ich halte es da lieber mit einer noch viel besseren Variante : Offenbarung 23 – Folge 27 – “der Mann im Mond”

    LG O.J.

  20. #20 kumi
    14. April 2011

    @ Anke:

    Eigentlich ja, für uns vielleicht. Für manche Zeitgenossen sind sie allerdings eine sehr ernste, fast religiöse Angelegenheit mit vielen fanatischen Anhängern und eine, mit der man sehr viel Geld verdienen kann (siehe Kopp-Verlag, die wissen, wie man Doofe manipuliert). Und dann wieder eine, die zu Völkermord führt (siehe »Die Protokolle der Weisen von Zion«).

    So unterhaltsam das ist, die verschiedensten irren Theorien zu lesen und zu sehen, so ernstzunehmen ist es aber auch.

  21. #21 Sim
    14. April 2011

    @ workforcetrust

    Solange ich keine seriösen, von der Erde aus geschossenen Beweisfotos des Landeplatzes sehe, halte ich die Mondlandung für eine (die größte) Lüge in der Geschichte der Menschheit.

    Es gibt bessere Gründe als Beweisfotos um an die Gültigkeit der Behauptung, dass die erste Mondlandung tatsächlich stattgefunden hat zu glauben. Allen vorran die innere Konsistenz.

    Man muss sich folgende Fragen stellen:

    Welchen Aufwand hätte man betreiben müssen um das so rüberkommen zu lassen, dass sich sogar die Russen haben täuschen lassen. Seltsamerweise scheinen die da ja keinen Einspruch eingelegt zu haben. Schon komisch wenn man sich die Situation anschaut in der sich USA und die Sovjetunion damals befanden.

    Und wie kann es sein, dass unter den zigtausend Mitarbeitern und Mitwissern keiner mal irgendwo was ausgeplaudert hat? Also wirklich das ist doch der größte Affront für den gesunden Verstand. Da ist die US-Regierung einerseits super geschickt darin über Jahrzehnte und wechselnde Regierungen hinweg, alles dicht zu halten aber dann kann ein Präsident nicht mal verheimlichen, dass er von seiner Praktikantin Blowjobs genießt.

    Also ganz ehrlich, den Streß den das gemacht haben muss, das alles zu fälschen und unter Verschluss zu halten, da hätte man auch gleich zum Mond fliegen können, das wär sicherlich billiger gekommen.

    Naja und wenn du tatsächlich an der Realität interessiert bist, dann darfst du dir halt nicht nur einseitig die ‘Fakten’ reinpfeifen die irgendwelche Nasen die sonst keine Hobbys haben ins Internet stellen. Damit begeht man nur einen Bestätigungsfehler.

    Wie gesagt einfach mal über die zwei Alternativen nachdenken:

    Was wäre wenn die Mondlandung tatsächlich gefälscht wäre? Das führt zu vielen weiteren Inkonsistenzen in der Weltwahrnehmung -> Finanzierung, Wer hat das Projekt geleitet, wie hat man das konkret umgesetzt, wieso hatten die Russen nix einzuwenden, was ist mit den anderen Mondlandungen die nach der ersten kamen, riesen Weltverschwörung usw. usf. man holt sich also mehr Probleme ins Haus als man klären könnte.

    Und was wäre wenn die Mondlandung tatsächlich stattgefunden hat? Naja dann gibts eben Leute die glauben, dass es nicht so war und sich ein X für ein U vormachen lassen. Aber das wars dann auch schon, keine sonderlich welterschütternde Erkenntnis.

    Ich weiß es ist schwer, einzusehen, dass man mal nem Blödsinn aufgessesen ist. Aber es ist gar nicht so schlimm wenn man es dann zugibt. Man wird gar nicht ausgelacht man bekommt oft sogar Applaus dafür.

  22. #22 Blaubart
    14. April 2011

    @Anke,

    dazu muss man sie aber nicht glauben, oder?
    Die Stammposter(und Leser) hier kennen doch sicherlich einen großen Teil der VTs, ohne diese aber zu glauben und machen sich auch, gelegentlich, darüber lustig.

  23. #23 cydonia
    14. April 2011

    Guter Beitrag, gute Fragen…ehe ich jetzt wieder meinen Job vernachlässige, warte ich lieber mit einer Antwort bis ich mit den Pflichten fertig bin.

  24. #24 Alderamin
    14. April 2011

    @Onkel Jörg

    Richtig, die Surveyor-Lander hätten ja auch Reflektoren an Bord haben können.

    Der beste Beweis für die Echtheit der Mondlandungen ist aber, dass die Russen, damals die großen Wettbewerber um die Mondlandung und sowieso Klassenfeinde der Amerikaner, sie nie in Zweifel gezogen haben. Die haben sicherlich den Funkverkehr mitgehört (englische Forscher haben das z.B. auch getan). Amateure haben mit ihren Fernrohren auch das Apollo-Raumschiff von der Erde wegfliegen sehen. Was die konnten, konnte der KGB doch schon lange.

  25. #25 Randifan
    14. April 2011

    Verschwörungtheorien sind in erster Linie Verdächtigungen gegen bestimmte Personen oder Gruppe, mit geringer oder nicht vorhandener Beweislage.

  26. #26 Anke
    14. April 2011

    @ Blaubart
    Nein, glauben muss man die VTs nicht, das ist wahr. Aber so ist es ja im Allgemeinen mit dem Glauben. Der, der glaubt, sieht darin oft den Mittelpunkt seiner Welt. Der Nicht-Glaubende kann das nicht nachvollziehen. So lange beide sich akzeptieren und in Ruhe lassen, sollte das doch kein Problem sein, oder?
    Leider sind ja aber die Menschen immer dazu geneigt, andere von ihrer Wahrheit überzeugen zu müssen.

  27. #27 Findelkind
    14. April 2011

    Daß es überhaupt keine Verschwörungen gibt, ist sicherlich falsch. Ohne jeden Grund eine VT aufzubauen, nur weil es einem in den Kram passt, sicherlich auch. Die Wahrheit ist mitunter schwer zu erkennen.

    Was ich allerdings witzig finde ist, daß teilweise DIESELBEN Leute die bis ins Detail dokumentierten Mondlandungen für ein Fake halten und gleichzeitig unscharfe, falsch belichtete und leicht durchschaubare, offensichtlich gefälschte UFO-Fotos für unbedingt echt halten (solche Kandidaten kenne ich auch persönlich).

    Der Mensch glaubt eben gerne das, was er am liebsten hätte. Die Wahrheit bleibt oft auf der Strecke, Diskussionen führen wegen eines verdammt hohen Verbohrtheits-Faktors zu nichts.

    Ich kann letztendlich auch nicht beweisen, daß die Mondlandungen nicht geschummelt sind, aber ich habe auch keinen Grund, die Echtheit anzuzweifeln. Die bisher vorgebrachten “Gegenbeweise” sind jedenfalls äußerst erbärmlich.

  28. #28 Bullet
    14. April 2011

    Praktische Anwendung von Ockhams Rasiermesser:

    Und was wäre wenn die Mondlandung tatsächlich stattgefunden hat? Naja dann gibts eben Leute die glauben, dass es nicht so war und sich ein X für ein U vormachen lassen. Aber das wars dann auch schon, keine sonderlich welterschütternde Erkenntnis.

    Aber dieses Werkzeug ist ja unter VT-Gläubigen ziemlich unbekannt, daher haben sie – logische Schlußfolgerung – alle einen Ockhamschen Bart.

  29. #29 Kallewirsch
    14. April 2011

    zum Thema “Laserreflektor” habe ich mal ne Frage:
    Ist das Vorhandensein eines Laserreflektors ein Beweis dafür, dass da oben Menschen waren?

    Es ist zumindest zuallererst einmal eine Tatsache, dass sie tatsächlich dort sind.
    Nun kann man sich die Zusatzfrage stellen: Wie sind sie dort hin gekommen?

    Ziemlich offensichtlich ist, dass das mit einer Rakete passiert sein muss. Und zwar nicht mit einer kleinen Silvesterrakete, sondern das muss schon etwas ordentliches sein.

    Im fraglichen Zeitraum gibt es aber, abgesehen von den dokumentierten Raketenstarts, keine ungeklärten Raketenstarts mit Raketen die stark genug sind, etwas zum Mond zu bringen. D.h. Sobald du irgendwelche echte Belege ausgraben kannst, die zeigen dass es eine nicht nur theoretische Möglichkeit gab, die Reflektoren auf den Mond zu bringen, sind die Reflektoren als Beleg gestorben.

    Nur: Es gibt keine derartigen Belege.
    Weder gibt es Raketenstarts, von denen wir nicht wissen, was transportiert wurde, noch gibt es einen Mond-Lander, der gebaut wurde und von dem wir nicht wissen wo er heute ist, noch gibt es Ingenieure die so einen geheimen Flug überwacht und gesteuert haben.
    Es gibt schlicht und ergreifend keinen einzigen Hinweis darauf, dass die offizielle Story (die Apollo Astronauten hatten die Reflektoren mit und haben sie aufgestellt) falsch wäre, eben weil es kein Alternativszenario gibt.

  30. #30 nastes
    14. April 2011

    Welchen Aufwand hätte man betreiben müssen um das so rüberkommen zu lassen, dass sich sogar die Russen haben täuschen lassen. Seltsamerweise scheinen die da ja keinen Einspruch eingelegt zu haben. Schon komisch wenn man sich die Situation anschaut in der sich USA und die Sovjetunion damals befanden.

    Und das Verschwörungen nicht einfach aufrecht zu erhalten sind sieht man auch an den (aus Bildern) verschwundenen Kosmonauten des russischen Raumfahrtsprograms.

    http://www.wired.com/wiredscience/2011/04/soviet-space-propaganda?pid=1181&viewall=true

    Praktischerweise heute morgen vom Bildblog verlinkt, aber vielleicht ist das auch nur wieder Propaganda vom Klassenfeind… 😉

    nastes

  31. #31 celsus
    14. April 2011

    Beim 22c3, dem Chaos Communication Congress des CCC im Jahr 2005, gab es einen schönen Vortrag zu dem Thema:
    http://events.ccc.de/congress/2005/fahrplan/events/426.en.html

    Ein Video dazu gibt’s auch:
    http://media.ccc.de/browse/congress/2005/22C3-426-de-entschwoerungstheorie.html

    Sehenswert.

  32. #32 celsus
    14. April 2011
  33. #33 Sebastian
    14. April 2011

    Hallo, ich freu mich sehr, dass hier über meinen Vortrag in Berlin berichtet wird – es war auch wirklich ein fantastischer Abend!

    Ich möchte aber ein Missverständnis auflösen:

    @eigensinn83 & @Florian Freistetter:

    Ich publiziere nicht als Wissenschaftler meine Ergebnisse in der BILD,
    sondern arbeite in der Regionalredaktion Ruhrgebiet als Journalist (freier Mitarbeiter), wobei meine persönliche Präferenz dort “Para-Themen” sind, ich aber davon ab auch mache was anfällt und auch am Lesertelefon sitze.

    Die Generaldebatte um BILD will ich hier jetzt nicht aufmachen, da ich aus Erfahrung weiss, dass man da letztlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt.

    btw: ich schreibe auch für den SKEPTIKER, WISSENROCKT.DE, 2000zeichen.de und meinen eigenen Blog…

  34. #34 Lars
    14. April 2011

    Wenn Homöopathie eine VT ist, wem wundert es dass viele daran glauben?
    Der Gartenmarkt Dehner bietet homöopathisches Rosenelixier an.
    http://www.dehner.de/fileadmin/flash/teaser/120411/OnlineMAG_Dehner_Beilage0511_DE/index2.html
    In der Pflanzenwelt scheint die H. gehäuft Anwendung finden.
    http://www.biplantol.de/

  35. #35 Kallewirsch
    14. April 2011

    Und das Verschwörungen nicht einfach aufrecht zu erhalten sind sieht man auch an den (aus Bildern) verschwundenen Kosmonauten des russischen Raumfahrtsprograms.

    Wir reden aber bei Apollo nicht von ein paar Photos, die retuschiert wurden. Wir reden von tausenden Photos, wir reden von realem Equipment, welches entworfen, entwickelt und gebaut wurde. Wir reden von Raketenstarts, die an der halben Atlantikküste Floridas nicht zu übersehen sind. Wir reden von Objekten, deren Funksignale von Funkamateuren rund um den Globus verfolgt wurden und zweifellos vom Mond kamen. Wir reden von stundenlangem Videomaterial, das unfälschbar die Anzeichen von Vakuum und 1/6g zeigt. Wir reden von (analogen)Fotos, die die Erde zeigen deren Wolkenmuster exakt mit den damaligen Wettersattelitenbildern (deren Auflösung wesentlich schlechter war, weil die Auflösung digitaler Kameras noch nicht dort war wo sie heute ist) übereinstimmen. Wir reden von rund 300 Technikern, die die Flüge überwacht haben und mit den Apollo-Manschaften agiert haben. Wir reden von Rückholcrews, die gesehen haben, wie Apollo Kapseln an ihren Fallschirmen gelandet sind. Wir reden von Menschen und Photos die den TLI-Burn beobachtet haben.

    Und das alles denkst du damit entkräften zu können, dass die Russen ein paar Photos retuschiert haben?

    Herrgott, es gibt so viele Dinge, die enorme Probleme

  36. #36 Kallewirsch
    14. April 2011

    Und das alles denkst du damit entkräften zu können, dass die Russen ein paar Photos retuschiert haben?

    Entschuldigung. Natürlich nicht du. Es muss heißen: denken sie

    Und der letzte Satz hätte nicht mehr da sein sollen, den wollte ich eigentlich noch löschen, aber dan hat das Telephon geklinget. :-)

  37. #37 Alderamin
    14. April 2011

    Ich hab’ folgenden Artikel im Scientific American gelesen, der sich damit beschäftigt, warum viele Menschen hinter allem dunkle Hintermänner vermuten, oder an Götter und Geister glauben. Schien mir recht plausibel:

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=skeptic-agenticity

  38. #38 Kallewirsch
    14. April 2011

    Ich kann letztendlich auch nicht beweisen, daß die Mondlandungen nicht geschummelt sind,

    Das kann man nie. 100% Beweise gibt es nur in der Mathematik. Für alles andere muss man sich an “über jeden Zweifel erhaben” halten. Oder kann irgendjemand beweisen, dass Napoleon wirklich gelebt hat?

    Die bisher vorgebrachten “Gegenbeweise” sind jedenfalls äußerst erbärmlich.

    Allerdings.

  39. #39 Kallewirsch
    14. April 2011

    So lange beide sich akzeptieren und in Ruhe lassen, sollte das doch kein Problem sein, oder?

    Geb ich dir grundsätzlich recht. Aber gerade bem Mondlandungshoax (mein Steckenpferd) kann ich das nicht akzeptieren.

    Unzählige Techniker haben 10 Jahre ihres Lebens gopfert, sie haben nicht mitgekriegt wie ihre Kinder aufwachsen, Ehen sind deswegen zu Bruch gegangen. Die Astronauten sind noch einen Schritt weiter gegangen und haben bewusst ihr Leben riskiert.

    Und dann kommen da so ein paar Möchtegerns daher und schimpfen alle Lügner? Schreiben Bücher und verdienen damit Geld, dass sie diejenigen die tatsächlich gearbeitet haben Unredlichkeit unterstellen. Und das alles mit nichts anderem in der Hand als einer gehörigen Portion Unkentniss und Blödheit?

    Sorry, das kann ich nicht akzeptieren.

  40. #40 Sim
    14. April 2011

    @ Kallewirsch

    Glaubst du, dass nastes hier die Mondlandung wiederlegen wollte? nastes hat doch explizit geschrieben:

    Und das Verschwörungen nicht einfach aufrecht zu erhalten sind […]

    Was soviel bedeutet wie, ja eben das wär ja schon längst aufgeflogen, dass die Mondlandung gefälscht wäre, wenn sie es denn wäre.

  41. #41 nihil jie
    14. April 2011

    @Kallewirsch

    deinen letzten beitrag unterschreibe ich 😉

  42. #42 nastes
    14. April 2011

    Und das alles denkst du damit entkräften zu können, dass die Russen ein paar Photos retuschiert haben?

    Eh was? Ich denke du hast mich komplett missverstanden.
    Das einzige was ich damit zeigen wollte war, dass wenn es eine Verschwörung der USA/NASA gegeben hätte, >b>dann müsste sie bereits bekannt sein. Genauso wie es mit den retuschierten Bildern aus dem russischen Program passiert ist. Schlicht und ergreifend durch die Grösse des Projekts.

    Und nur um keine weiteren Missverständnisse auf kommen zu lassen:

    Die Mondlandung-ist-ein-Fake VT betrachte ich, wie die meisten VTs, als total bescheuert, wenn auch unterhaltsam. Die restlichen eigentlich nur als bescheuert.

    Schönen Tag noch,
    nastes

  43. #43 Anke
    14. April 2011

    @nastes
    Ich sehe es genau wie du in deinem letzten Absatz 😛

  44. #44 nastes
    14. April 2011

    Sorry, bei den bold tags hab ich mich wohl verhaspelt

  45. #45 Kallewirsch
    14. April 2011

    Eh was? Ich denke du hast mich komplett missverstanden.

    Ich habs zwar weiter oben schon getan, aber ich tus gerne noch mal:
    Ich habe mich vertan. Kommt vor, tut mir leid und ich entschuldige mich dafür.

  46. #46 Dr. Webbaer
    14. April 2011

    Nettes Video, talentierter Vortragender, nette Daten (Frauen kennen weniger, glauben aber an mehr VT :).

    Dem Wesen der Sache ist man aber nicht nahe gekommen, darum ein paar Anmerkungen:
    1.) Was ist eine VT? A: Eine VT ist eine geheim gehaltene Handlung von grösserer Bedeutung, an der eine Gruppe (nicht nur Einzelne) von Verschwörern teilgenommen hat, die zum allergrössten Teil bis zum heutigen Tag schweigen.
    2.) Einzelne (direkte) Zeugen mag es geben, die meisten sind aber Vom Hörensagen-Zeugen oder auch vom Hören-Hören-Sagen.
    3.) Nicht alle VT sind falsch.
    4.) Fast alle sind falsch.
    5.) Warum glauben die Menschen sowas? A: Jede Meinung braucht ein Medium, das sie vertritt. :)

    Man kommt hier irgendwie auch zum Konstruktiven Empirismus (van Fraassen), der grob besagt, dass alle empirisch adäquaten Theorien ihre Existenzberechtigung haben und soz. gleichberechtigt sind, dass die soziale Gemeinschaft der einen Theorie dann aber mehr Bedeutung beimisst als der anderen, bspw. auch, wenn sie hilfreich ist, also erklärt, beschreibt und Vorhersagen erlaubt, :-), wobei die andere dann aus dem Gedächtnis der Menschen verschwinden kann ohne je “falsch” gewesen zu sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  47. #47 Julia
    14. April 2011

    @Noblinski·
    14.04.11 · 09:40 Uhr

    Die Entwicklungsgeschichte der Gehirne von Männern und Frauen seit den letzten 300000 Jahren ist ja von den sozialen Zwängen der Individuen geprägt, und die waren (und sind) eben nicht dieselben. Auslesefaktoren weiblicher Individuen sind mehr emotional von Liebe, Ängsten und Intuitionen bestimmt. Warum sollte sich das nicht vererblich auf die konstitutionelle Bereitschaft einer Persönlichkeit auswirken, irrationalen Argumentationen gegenüber offen oder sogar wohlwollend empfänglich zu sein?

    Inwiefern werden und wurden emotionale, von Liebe, Ängsten und Intuitionen geprägte Frauen bei der Auslese bevorzugt? Bzw. welcher Mechanismus ermöglicht es, dass diese Eigenschaften nur an den weiblichen Nachwuchs vererbt werden?

    Männer sind nicht weniger emotional, liebend, ängstlich und intuitiv. Nur gelten diese Eigenschaften/Gefühle in der Gesellschaft als “negativ” bzw. “weiblich” und werden von den Männern aufgrund deren Sozialisation eher unterdrückt. Sind aber dennoch vorhanden.

    Ich bin mir nicht sicher, ob Frauen tatsächlich mehr den Hang zum Übernatürlichen, Esoterischen und Verschwörerischen haben als Männer. Vielleicht leben sie es nur offener aus. Untersuchungen zu diesem Thema würden mich wirklich sehr interessieren.

  48. #48 Bullet
    14. April 2011

    1.) Was ist eine VT? A: Eine VT ist eine geheim gehaltene Handlung von grösserer Bedeutung, an der eine Gruppe (nicht nur Einzelne) von Verschwörern teilgenommen hat, die zum allergrössten Teil bis zum heutigen Tag schweigen.

    Was natürlich Quark ist. Wenig überraschend.
    Eine VT ist vielmehr die These, daß es eine geheim gehaltene Handlung von größerer Bedeutung… usw… gäbe, und deren Mitwisser der arglosen Zielgruppe (meist die gesamte menschliche Weltbevölkerung) gezielt eine für jene zumeist nachteilige Lüge auftischen würden sowie bequemerweise allerfieseste Gewaltmittel einsetzen würden. Damit man auch schön dagegen sein kann und sich empören. Dazu kommt natürlich, daß ALLE an der bösen Verschwörung Beteiligten schweigen. Nur die, die sie “aufgedeckt” haben, haben Zugang zu den Fakten – natürlich “selbst erarbeitet”, nicht schnöde mitgehört.

  49. #49 Onkel Jörg
    14. April 2011

    @kallewirsch
    schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung#Alltag:_Abstandsmessung_Erde.E2.80.93Mond

    die Zauberworte heissen hier also “Lunochod 1” und “Luna 21”

    Nochmal: ich behapte nicht, dass die Amerikaner nicht da oben waren, sondern ich stelle nur fest, dass das Laserreflektor-Argument als Beweis unwirksam ist

    LG O.J.

  50. #50 Dr. Webbaer
    14. April 2011

    @bullet
    Besser:

    Eine VT ist die Sicht auf eine angenommene geheim gehaltene Handlung von grösserer Bedeutung, an der eine Gruppe (nicht nur Einzelne) von Verschwörern teilgenommen hat, die zum allergrössten Teil bis zum heutigen Tag schweigen.

    Eine These ist ein Satz, eine Theorie eine Sicht, Verschwörungstheorien sind Theorien und haben den Charakter einer Sicht. Theorien sind dann gegeben, wenn sie (als Aussagenmenge) beschreiben und/oder erklären und/oder Vorhersagen erlauben.

    Das “Quark!” aus Ihrem hier referenzierten Meinungsbeitrag war bspw. eine These.

    Und “ALLE” müssen nicht schweigen, es finden sich ja meist doch welche, fast immer: wenige, die angeben bei der oben beschriebenen Handlung dabeigewesen zu sein.

    Dr. W scheint es erforderlich das Wesen der Verschwörungstheorien zu verstehen, um dann gegen diese vorzugehen. Und die VT haben ja auch oft eine soziale Entsprechung, befriedigen Bedürfnisse. – Hier schließt sich der Schreiber dieser Zeilen sehr gerne dem Blogautoren an, der weiteren Forschungsbedarf sieht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #51 Bullet
    14. April 2011

    Eine These ist ein Satz, eine Theorie eine Sicht

    Soso. Die Thermodynamik ist also eine “Sicht”. Warum kannst du nicht mal anfangen, deine (tatsächlich etwas befremdlichen) Verdrehungen als solche zu kennzeichnen? Nicht jeder Quark ist so leicht als solcher zu erkennen wie das oben deinem Gefasel Entnommene. Bis dahin halte dich bitte an anerkannte Wortbedeutungen.

  52. #52 Kallewirsch
    14. April 2011

    @kallewirsch
    schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung#Alltag:_Abstandsmessung_Erde.E2.80.93Mond

    die Zauberworte heissen hier also “Lunochod 1” und “Luna 21”

    Du hast es immer noch nicht vestanden.
    Kein Mensch bestreitet, dass es möglich ist, einen Reflektor mitttels Robotern oder sonden auf den Mond zu bringen.

    Nur: Die Existenz der reinen Möglichkeit reicht nicht aus!
    Du musst schon auch noch Beweise vorbringen, dass die Möglichkeit zur Tatsache macht.

    Du hast in deiner Küche ein Messer?
    Wenn ja, dann lasse ich dich jetzt wegen Mordes verhaften. Denn du da ein Messer hast, hattest du daher auch die Möglichkeit dass du das letzte erstochene Mordopfer umgebracht hast.
    So einfach ist es dann doch nicht.

    Also: Ich gestehe dir gerne zu, dass man mittels Sonden einen Spiegel auf den Mond bringen kann. Aber hast du auch Beweise dafür, dass dies tatsächlich gemacht wurde?

    Hast du einen Zeugen oder sonst ein Dokument, welches diesen Raktenstart dokumentiert?
    Hast du die Aussage eines Technikers, der den mittels geheimer Sonde gebauten Spiegel gebaut hat?
    Hast du eine Aussage einer Firma, dass die eine Sonde gebaut hat, mit der der geheime Spiegel auf den Mond gebracht wurde?
    Hast du eine Aussage mit der du belegen kannst, dass diese geheime Rakete mit der geheimen Sonde an Bord mit dem geheimen Spiegel von einer Überwachungscrew zum Mond gebracht wurde und dort auch gelandet wurde?

    Hast du Aussagen oder sonstige Belege von den Technikern die
    * die Rakete auf dem Launch Komplex aufgerichtet überwacht und gestartet haben?
    * die die Nutzlast (den Spiegel) in die Sonde montiert haben und diese dann wiederrum auf die Rakete?

    All diese Belege existieren nicht.

    Kurz und gut: Ausser der Aussage “es wäre möglich” hast du nichts in der Hand. Ja, es ist möglich, aber deswegen ist es noch lange nicht real passiert.

  53. #53 Kallewirsch
    14. April 2011

    Nochmal: ich behapte nicht, dass die Amerikaner nicht da oben waren, sondern ich stelle nur fest, dass das Laserreflektor-Argument als Beweis unwirksam ist

    Und ich versuch dir zu erklären, warum die Reflektoren eben doch als Beweis taugen.

  54. #54 Andreas P.
    14. April 2011

    @Bullet
    hältst du Verschwörungen generell für nichtexistent? Oder was macht es aus das man in die Schublade “Verschwörungstheoretiker” geschoben wird?
    Ich glaube nicht das Oswald JFK ermordet hat, reicht das?
    Ich glaube nicht das auf Bilderberg Konferenzen nur ein paar nette ältere Herren belanglose Dinge bereden, die keinerlei Auswirkungen auf sonstwas haben.
    Ich hab auch nie geglaubt das Saddam Massenvernichtungswaffen hat (ausser den paar Giftgasraketen die wir ihm verkauft haben, damit er die Kurden ausräuchern kann) .. das is blöderweise keine Theorie mehr, heute weiss man das die Amies damals allen die Hucke sowas von vollgelogen haben, das es nur so geraucht hat. Wie is das, war das ne Verschwörung?

    Werd ich jetzt mit all den Weltuntergangs/Chemtrail/HAARP/WasWeissIch Gläubigen in eine Schublade gesteckt?

  55. #55 Dr. Webbaer
    14. April 2011

    @bullet
    Es gibt neben den Lehren/Ismen noch Konzepte/Kategorisierungen und weitere Entitäten, auch rein theoretitische Entitäten ohne Entsprechung zur realen/sachlichen Welt.

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Andereas P. als womöglich Betroffener kann sich ggf. zurecht beschweren – ohne jetzt den Einzelfall bewerten zu wollen, Chemie Ali gab’s ja auch noch…

  56. #56 Bullet
    14. April 2011

    @AndreasP:
    die erste Frage, die sich zu stellen geziemte, wäre die einer Definition von “Verschwörung”. Da in diesem Wort noch der “Schwur” steckt, wäre das zuerst mal ein Abkommen zwischen beliebigen Parteien, das auf feierliche Weise besiegelt wird. Aber nicht irgendein Abkommen, denn eine tägliche Lieferung Pizza ist ja wohl kaum eine Verschwörung. Bevor ich dir also antworte, ob ich etwas für existent halte oder nicht, sollte das geklärt werden.

    Ich glaube nicht das Oswald JFK ermordet hat

    Und ich züchte keine Bienen. Im Übrigen warst du an jenem Tag in Dallas nicht anwesend, und ALLES, was du an Gedanken über dieses Thema verschwendest, ist aus Quellen aus zehnter oder elfter Hand gespeist. Aber ja: komplett gegen jegliche Manipulation gesichert.

    Ich glaube nicht das auf Bilderberg Konferenzen nur ein paar nette ältere Herren belanglose Dinge bereden, die keinerlei Auswirkungen auf sonstwas haben.

    Ich glaube nicht, daß in Sitzungen des Bundestages NUR über belanglose Dinge geredet wird, die keinerlei Auswirkungen auf sonstwas haben. Auch wenns nicht nur “nette ältere Herren” sind.

    Ich hab auch nie geglaubt das Saddam Massenvernichtungswaffen hat […] .. das is blöderweise keine Theorie mehr, heute weiss man das die Amies damals allen die Hucke sowas von vollgelogen haben, das es nur so geraucht hat.

    Heute? Komisch, ich kann mich daran erinnern, daß das nie einer für voll genommen hat.

    Wie is das, war das ne Verschwörung?

    Siehe erste Ansage: einer allein macht keine Verschwörung.

    Werd ich jetzt mit all den Weltuntergangs/Chemtrail/HAARP/WasWeissIch Gläubigen in eine Schublade gesteckt?

    Na ja … das Thema “Bilderberger” ist nicht weit von den “Weisen von Zion” entfernt. Wenn du dich auf dies dünne Eis begeben willst, dann beschwer dich nicht, wenns plötzlich sehr naß und sehr kalt wird.

  57. #57 nastes
    14. April 2011

    @Kallewirsch· 14.04.11 · 12:39 Uhr

    Ich habs zwar weiter oben schon getan, aber ich tus gerne noch mal:
    Ich habe mich vertan. Kommt vor, tut mir leid und ich entschuldige mich dafür.

    So viele Entschuldigungen sind gar nicht notwendig. : )
    Ich bin beim Kommentar schreiben unterbrochen worden und hatte deinen zweiten Kommentar dann noch nicht gelesen. Also auch von meiner Seite eine Entschuldigung fürs Durcheinander.

    nastes

  58. #58 Bullet
    14. April 2011

    @webbär:

    Es gibt neben den Lehren/Ismen noch Konzepte/Kategorisierungen und weitere Entitäten, auch rein theoretitische Entitäten ohne Entsprechung zur realen/sachlichen Welt.

    Aha. Ich vermisse den Zusammenhang zu Theorien. Nach wie vor sind Theorien keine Sichtweisen. Und das Wort “Verschwörungstheorie” ist eigentlich auch falsch, da maximal das Wort “Verschwörungsthese” ist. Aber dir sollte es nicht entgangen sein, daß im alltäglichen Sprachgebrauch das Volk diese beiden Worte nur schwer auseinanderhalten kann und daß eben dieser Umstand hier schon öfter angesprochen wurde.

  59. #59 Noblinski
    14. April 2011

    Ich staune, daß die Apollo-Mission hier beinahe die Diskussion dominiert. Als langjähriger Mondlandungsskeptiker habe ich eigentlich nur ein einziges Argument als Beweis akzeptiert, das sind die 50-80kg an Mondgestein, die in verschiedenen Labors in der Welt lagern und von internationalen Teams untersucht wurden. Die letzten NASA-Beweisfotos waren demgegenüber zwar interessant, aber da fragte ich mich gleich, warum man die Technik nicht so gewählt hat wie bei dem Mars-Orbiter, sondern eben gerade so, daß man nichts Genaues sieht. Dazu paßt auch, daß man die Japaner übelst erpreßt hat, damit die keine besseren Fotos machen. Ich finde, an dem ganzen VT-Kram sind die Amis selber schuld.

    @Julia: Die Männer haben die ganz überwiegende Zeit der letzten 300000 Jahre in einer höchst aggressiven und Mut erfordernden Umwelt gelebt und sich behaupten müssen. Während die Frauen in dieser Zeit hauptsächlich die emotionale Potenz aufbringen mußten, die Familie und die kleine Gesellschaft beisammen und bei Laune zu halten, dafür auch persönlich Verzicht zu üben und Kompromisse einzugehen. Bezüglich der Partnerwahl bedeutet das eben, die Qualitität eines möglichen Partners wird eingeschätzt nach seinen Fähigkeiten in seiner geschlechtsspezifischen Umgebung. Das ist also direkt und nicht erst über kunstgriffliche Konstruktionen auslesewirksam.

  60. #60 rnlf
    14. April 2011

    Also dass grade die Verschwörung zur 23 bei einer Online-Umfrage große Bekanntheit und Anhängerschaft bezeugt bekommt, kann ich sehr gut verstehen und scheint auch durch die Erhebungsmethode beeinflusst zu sein. Grade im computeraffinen Umfeld sind Illuminatus! und die 23 sehr bekannt. Und vermutlich haben da auch einige nur wegen des Coolness-/Spaßfaktors für “glaube ich” gestimmt.

    Die gleiche Umfrage mit zufällig von der Straße gepickten Probanden liefert da sicher ein anderes Ergebnis…

  61. #61 Bullet
    14. April 2011

    @Noblinski:

    Dazu paßt auch, daß man die Japaner übelst erpreßt hat, damit die keine besseren Fotos machen.

    Hör ich gerade zum ersten Mal. Quelle?

    Die Männer haben die ganz überwiegende Zeit der letzten 300000 Jahre in einer höchst aggressiven und Mut erfordernden Umwelt gelebt und sich behaupten müssen. Während die Frauen in dieser Zeit hauptsächlich die emotionale Potenz aufbringen mußten, die Familie und die kleine Gesellschaft beisammen und bei Laune zu halten, dafür auch persönlich Verzicht zu üben und Kompromisse einzugehen.

    Dieses, ähm, … “Argument” … hast du am Stammtisch gehört, nehm ich an?

  62. #62 Dr. Webbaer
    14. April 2011

    @bullet
    Die Thermodynamik ist eine Lehr(meng)e, die verschiedene Thesen und Theorien beinhaltet, aber Sie haben es jetzt geschafft den alten Webbaeren zu irritieren, eine Theorie ist keine Sicht?! – Und es sind “eigentlich schon” Verschwörungstheorien (vs. Verschwörungsthesen), oder?

    Hmm, arbeiten Sie vielleicht damit, dass Theorien wahr und Thesen erst einmal unwahr sind? BTW: Was halten Sie von Axiomatiken?

    MFG
    Dr. Webbaer (der das ehrlich gesagt gar nicht mehr wissen will 😉

    PS: Schade eigentlich, dass die Sicht auf (angebliche) Verschwörungen aus dem Focus geriet.

  63. #63 Kallewirsch
    14. April 2011

    Dazu paßt auch, daß man die Japaner übelst erpreßt hat, damit die keine besseren Fotos machen.

    Hör ich gerade zum ersten Mal. Quelle?

    Das übliche: Wiedergabe von Halbinformation.

    Die Japaner haben vom Mond aus der Umlaufbahn mittels Radar ein Topologiemodell generiert. Und jetzt sind sie her gegangen und haben sich mit diesen Daten ein Bild rendern lassen, dass vom Kamerastandpunkt/Richtung her einem Apollo Photo gleicht. Und siehe da, die Topologischen Gegebenheiten stimmen mit dem Photo überein. Allerdings hatten sie natürlich keine entsprechend fein detailierte Textur dieser Gegend, die sie über das Rendermodell hätten legen können, und daher sieht das gerenderte (computergenerierte) Bild, eben nicht so detailiiert aus, wie das reale Photo.

    Wie gesagt: Wieder mal eine Kombination aus Halbwissen und nicht nachlesen bzw. sich nicht informieren was tatsächlich gemacht wurde und warum die Dinge so aussehen, wie sie aussehen.

  64. #64 cydonia
    14. April 2011

    Ja….recht kurzweilig, die Diskussion. Und der Zusammenhang zwischen Verschwörungsthesikern und ihrer fatalen Neigung zur Selbstüberschätzung, sowie ihrer erstaunlichen und selbst für die Leser schmerzhaften Beratungsresistenz wird auch sichtbar. An ihren Hirnen dürfte ein derartig selbstfolterndes Verhalten auch nicht spurlos vorübergegangen sein, was die gemarterten und dementsprechend erweichten Gehirne dann natürlich für irre Thesen noch anfälliger macht: ein TEUFELskreis also…
    Zu den Frauen: es nimmt ab, auch die beim Slam genannten Zahlen sind so schlimm nicht. Aber mal ganz ehrlich: Was soll man denn von Wesen erwarten, die von Anfang an in rosa Röckchen gestopft werden, die immer gaaanz lieb sein müssen, und dann auch noch vielen klassischen Männern umso attraktiver erscheinen, je dümmlicher sie kichern, und je weniger sie wissen…Ich hatte mal ein Benimmbuch für junge Ehefrauen in der Hand, aus den Fünfzigern…war von irgendeiner deutschen Adligen verbrochen worden(vielleicht kennts jemand, mir entfällt gerade der Titel).
    Zentrale aussage: “Kindchen, wenn du einen Mann haben willst, dann darfst du vor allem nicht zuviel wissen wollen! Die Attraktivität einer echten Frau misst sich vor allem an ihrer Naivität!” Das Bild wurde eben noch nicht so ganz überwunden.

  65. #65 Kallewirsch
    14. April 2011

    Die letzten NASA-Beweisfotos waren demgegenüber zwar interessant, aber da fragte ich mich gleich, warum man die Technik nicht so gewählt hat wie bei dem Mars-Orbiter, sondern eben gerade so, daß man nichts Genaues sieht.

    Weil die Kameratechnik auf die Aufgabenstellung angepasst wird. Und die war, kaum zu glauben, eben nicht die Apollo Überreste zu fotografieren, sondern den Mond zu kartografieren. Da kommt mit der gewählten Auflösung immer noch jede Menge Daten zusammen, die erst einmal bewältigt werden will.
    Oder gehst du mit dem Mikroskop ins Gebirge, wenn die Aufgabenstellung lautet: einen Überblick über die Geländesituation im Nationalpark Kalkalpen zu bekommen.

  66. #66 Sebastian
    14. April 2011

    ähm, räusper, kurzer einwurf: wer an verschwörungstheorien glaubt ist – im normalfall – nicht unnormal, sondern vielmehr ziemlich durchschnittlich. wer findet, dass es “schlimm ist” an VTs zu glauben, muss dies – m.E. – auch für Religion und jedes andere Glaubensystem benennen, dessen Falsifikation der Gläubige nicht zuläßt (trifft natürlich auch Wissenschaftsgläubige)…

    Ich persönlich mag ja dieses gegenseitige intolarente Beleidigen und auf sein Recht pochen nicht, das aber der ein oder andere hier für sich dann doch sehr zu brauchen scheint – auch das ist OK, wenn auch der Beleidigte das mag… ich persönlich find es aber überflüssig…

    mir stellt sich das so dar: ob reptilienaliens unter uns leben oder nicht, hat für meine alltagsfragen recht geringe relevanz…

  67. #67 Basilius
    14. April 2011

    @Noblinski

    Dazu paßt auch, daß man die Japaner übelst erpreßt hat, damit die keine besseren Fotos machen.

    Das interessiert mich. Was genau ist da passiert und wo kann ich nähere Informationen dazu bekommen?

    Die Männer haben die ganz überwiegende Zeit der letzten 300000 Jahre in einer höchst aggressiven und Mut erfordernden Umwelt gelebt und sich behaupten müssen. Während die Frauen in dieser Zeit hauptsächlich die emotionale Potenz aufbringen mußten, die Familie und die kleine Gesellschaft beisammen und bei Laune zu halten, dafür auch persönlich Verzicht zu üben und Kompromisse einzugehen.

    War das so?

    Immer?

    Sicher?

    Woher weiß man das?

    Ich dachte immer, daß es genau umgekehrt wäre? Jedes Kind weiß doch, daß Männer z.B. schon mal viel wehleidiger sind…

    @Bullet
    Ockhams Bart!
    Nein wie putzig!
    Den habe ich noch nie gehört. Ist der von Dir?
    ^_^

  68. #68 Bullet
    14. April 2011

    @Sebastian: was ist denn ein “Wissenschaftsgläubiger”? Das Wort ist doch ein Widerspruch in sich …?

  69. #69 Thomas J
    14. April 2011

    vielleicht ist der Mechanismus dahinter bei einem durchscnittlichen VT-Gläubigen und einem durchschnittlichem Religions-Gläubigen gleich… aber VT ist nicht gleich Religion.

  70. #70 Bullet
    14. April 2011

    @Basi: ähm, ja. Den hab ich vorhin quasi erfunden. Bekommen wir den in die Wikipedia? *g*

  71. #71 Bullet
    14. April 2011

    nochmal @Sebastian:

    mir stellt sich das so dar: ob reptilienaliens unter uns leben oder nicht, hat für meine alltagsfragen recht geringe relevanz…

    Tja, und es scheint, als wären Leute, die irgendwelchen VTs nachhängen, bei der Frage nach der Relevanz diverser solcher arg in Bedrängnis. Wie ich weiter oben schrieb, würd ich mir nicht zutrauen, besonders involviert klingende Sprüche über ein Attentat vor fast 50 Jahren zum Besten zu geben. Daß US-Amerikaner sich darüber bisweilen noch heute die Köpfe heiß reden, mag der Nähe des Ereignisses zu ihrem eigenen persönlichen Leben geschuldet sein – relevant ist dasaber eigentlich für kaum jemanden.

  72. #72 Sebastian
    14. April 2011

    @Bullet:

    Ja, da gebe ich Dir Recht! Sehe ich auch so – Wissenschaft und Glaube schließen sich eigentlich aus, leider gibt es aber Personen, die wissenschaftliche Theorien als VERIFIZIERT ansehen und sich noch nicht einmal vorstellen können, wie ein Beweis aussehen könnte, der ihre Überzeugungen falsifiziert, was in der Wissenschaft ja das gängige Verfahren ist. Für solche Menschen benutze ich den Begriff “Wissenschaftsgläubigte” – ich weiß gar nicht woher ich den hab – Popper, kann das sein?

    Auf jeden Fall seh ich das so: wenn Zeitrasende aus der ZUkunft (noch witziger: aus der Vergangenheit :) ) plötzlich auftauchten und durch ihr Wissen und durch entsprechende Mitbringsel bewiesen, dass sie durch die Zeit gereist sind, bräche für mich keine Realität zusammen, sondern nur einige wissenschaftliche Theorien (die bisher aber echt klasse die Welt erklärt haben)…. der “Wissenschaftsgläubige” wird ausschliessen, dass so etwas auch nur denkbar ist, da er eben von der absoluten Wahrheit seines Glaubenssystems ausgeht… was natürlich unwissenschaftlich ist…

    jetzt klarer?

  73. #73 cydonia
    14. April 2011

    Thomas J, mon cher, da wäre ich dann doch jetzt neugierig, was VTs von Religionen unterscheidet. Beide Konzepte Fußen auf Unbelegtem, an beide glaubt man, obwohl es nun wirklich mehr Gründe gibt, darüber zu schmunzeln. Beides kann zu paranoidem, sogar gemeingefährlichen Verhalten führen…Also?

  74. #74 Julia
    14. April 2011

    @Noblinski·
    14.04.11 · 14:36 Uhr

    @Julia: Die Männer haben die ganz überwiegende Zeit der letzten 300000 Jahre in einer höchst aggressiven und Mut erfordernden Umwelt gelebt und sich behaupten müssen.

    Und Frauen haben gleichzeitig in einer gänzlich anderen Umwelt gelebt? ???

    Während die Frauen in dieser Zeit hauptsächlich die emotionale Potenz aufbringen mußten, die Familie und die kleine Gesellschaft beisammen und bei Laune zu halten, dafür auch persönlich Verzicht zu üben und Kompromisse einzugehen.

    Das ist eine stark verkürzte Sichtweise. Es klingt so, als ob die Frauen 300000 Jahre in Frieden, Fülle und Glückseligkeit verleben drften. Während der meisten Zeit seiner Existenz auf dem Planeten hat auch der weibliche Mensch ums nackte Überleben kämpfen müssen. Nahrung beschaffen. Wurde von Tieren und anderen Mitmenschen bedroht.

    Die meisten Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind anerzogen. Das ist mitlerweile auch hinreichend belegt. Gerade die Emotionen und das durch sie hervorgerufene Verhalten sind stark durch die Gesellschaft geprägt.

    Bezüglich der Partnerwahl bedeutet das eben, die Qualitität eines möglichen Partners wird eingeschätzt nach seinen Fähigkeiten in seiner geschlechtsspezifischen Umgebung. Das ist also direkt und nicht erst über kunstgriffliche Konstruktionen auslesewirksam.

    Die Fähigkeiten in der geschlechtspezifischen Umgebung sind starken Schwankungen unterworfen. Während vor 150 Jahren von einer Frau aus den oberen sozialen Schichten erwartet wurde, bei der kleinsten emotionalen Aufregung in Ohnmacht zu fallen, hätte sich ein Bauer über diese – angeblich weibliche – Eigenschaft seiner Frau nur sehr wenig gefreut.

    Ferner noch zur Klarstellung: Du hast behauptet, dass von den Frauen Emotionalität etc. erwartet wurde. Solche Frauen wären bei der Partnerwahl bevorzugt, was – deinen Worten nach – über die Zeit dazu geführt hat, dass die Gehirne der Frauen sich dahingehend anders entwickelt hätten. Habe ich das richtig erfasst?

    Wenn ja, dann: Gesellschaftliche Erwartungen führen allenfalls zu Anpassungen der Ansichten und des Verhaltens. Nicht zu biologischen Veränderungen. Ausserdem, wenn deine Behauptungen stimmen würden, dann müsste es einen Mechanismus geben, der die “weiblichen” Eigenschaften ausschließlich an Töchter und “männliche” Eigenschaften ausschließlich an Söhne weitergibt. So etwas gibt es allerdings nicht.

    Es muss einen gesellschaftlichen Grund geben, dass Frauen sich verstärkt der Esoterik zuwenden. Falls es wirklich so ist. Manchmal kann der Eindruck auch täuschen – Studien haben z.B. gezeigt, dass umweltbewusste Menschen nicht weiniger Energie verbrauchen… obwohl man es meinen könnte.

  75. #75 radicchio
    14. April 2011

    Bezüglich der Partnerwahl bedeutet das eben, die Qualitität eines möglichen Partners wird eingeschätzt nach seinen Fähigkeiten in seiner geschlechtsspezifischen Umgebung.

    noblinski, meinen sie die damensauna? oder was genau soll eine geschlechtsspezifische umgebung sein?

  76. #76 Sim
    14. April 2011

    @ Andreas P.

    Es ist doch ganz klar, dass es auch bei Verschwörungstheorien unterschiedlich Grade der Faktenlage, Relevanz und des daraus resultierenden Gefährlichkeitsfaktors gibt.

    Vorsichtige Menschen werden Niemanden in diskrete Schubladen stecken, das ist zwar eine einfach zu handhabende aber doch reichlich unakkurate Abstraktion er Wirklichkeit.

    Ich sehe, da eher das Bild von einem Schwimmbecken vor mir, ganz weit hinten da sind die Verrückten die an Reptilienmenschen glauben oder dass die Erde hohl ist und wir im inneren wohnen und dann kommt man zu den Mondlandungsleugnern und 9/11-Verschwörern und was es nicht alles gibt, irgendwann schwimmen dann die mildly-delusional rum und dann kommen die nicht so leicht zu beeindruckenden, dann die Skeptiker. Oder sowas in der Art.

    Man könnte sicherlich auch Bullets Bild des dünner werdenden Eises bemühen, wo die Hardcore-Verschwörer schon im Wasser baden und die Skeptiker auf dick gepanzerten Eisbergen stehen und dazwischen wird das Eis eben langsam dünner.

    Was mir auch gut gefällt wäre (auch von Bullet inspiriert) eine Art Ockhamscher Bartigkeits-Faktor. Wo die VT-ler nen Dumbledore-look-a-like-Kontest veranstallten und die Rationalen mit Gesichtshaut, so glatt dass man sie unendlich oft stetig differenzieren könnte, glänzen.

  77. #77 Bullet
    14. April 2011

    @Sebastian:

    jetzt klarer?

    Jepp. Diesen von dir beschriebenen Zeitreisegedanken kenn ich. :)

  78. #78 Basilius
    14. April 2011

    @Sebastian
    Wissenschaftsgläubige.
    Interessanter Begriff. Das Konzept dahinter ist mir bekannt und, ja, natürlich gibt es Menschen, die die wissenschaftliche Methode nicht verstanden haben und die Wissenschaft wie ein Glaubenssystem verinnerlicht haben. Können einem sehr leid tun, diese verirrten Seelen.

    @Bullet
    Ockhams Bart in die Wikipedia?
    Ich glaube, auch hier scheitern wir, wie auch so manche VT, an der Relevanzhürde…

    @Julia
    Vollste Zustimmung zu den aus der Kultur heraus erlernten Geschlechterrollen.

  79. #79 Sim
    14. April 2011

    Kann es sein, dass da ein Kommentar von mir nicht ankommt? Wieso ist das so?
    (gleichzeitig Test ob dieser Kommentar hier ankommt)

  80. #80 Thomas J
    14. April 2011

    @cydonia

    nun… das kommt drauf an, wie man Religion auffasst? Wenn darin natürlich der unbedingte Glaube an z.B. eine jungfräuliche Geburt inbegriffen ist, dann ist wirklich kein Unterschied zu einer VT festzustellen.
    Religion kann auch ohne Dogmen gelebt werden, frag doch mal den winihuber.

    Und Glaube an “Gott” ist doch nicht vergleichbar mit Glaube an UFOS?
    Wie gesagt, es geht hier nicht um den durchschnittlichen Gläubigen. Für den ist Gott so präsent/real, wie für einen, der von UFO’s entführt wurde.

  81. #81 Basilius
    14. April 2011

    @Sim
    Zuviele Hyperlinks?
    Verwendung von Tabuwörtern?
    Pflichtfelder im Kommentarfeld vergessen auszufüllen?

  82. #82 cydonia
    14. April 2011

    Dass Religion ohne Dogmen gelebt werden kann, bezweifle ich aus gutem Grund…aber danke für die Antwort. Ich wollte die Diskussion hier nicht unbedingt führen, selbst wenn das Thema in einen direkten Zusammenhang gebracht werden kann.
    Dennoch….wie ist es denn mit dem undurchschnittlichen Gläubigen? Ich akzeptiere eigentlich ungern, dass ich immer die Antwort kriege: “Ja, da gibts halt schon viele, die ein bissl blöd sind, aber es gibt auch andere!” Also, worin unterscheiden sich die “anderen” ?

  83. #83 Sim
    14. April 2011

    @ Basilius

    Hm ich hab jetzt das Wort Hardcore durch Harter Kern ersetzt aber daran scheint es nicht gelegen zu haben. Ich hab auch sonst keine Hyperlinks drin.

  84. #84 knorke
    14. April 2011

    VT kombinieren auf geschickte Weise (oft ungewollte) Unterhaltung mit Daten / Fakten / Ereignissen, geben eine dicke Dosis Spekulation dazu, schüren bei strittigen Aspekten Skepsis und sind dadurch meiner Ansicht nach enorm fesselnd.
    Grade auch die Mondlandungs VT ist so solide aufgebaut (und erweckt im ersten Moment den eindruck trasnparenter Beweislage), dass es schwer wird, sich ihrem Reiz zu entziehen. Sie ist aber faktisch auch leichter zu wiederlegen als andere VTs, die sich um Templerschätze auf Oak Island, Nachkommen von Jesus, Ermordungen mit dunklen Machenschaften noch dunklerer Organisationen oder noch extremer, mit düsteren, allmächtigen Stirppenziehern (Weltregierung) beschäftigen. Dort wirds nebulös, und meistens balgen sich diese VTs um das selbe eher überschaubare Klientel. Während die Mond- oder die JFK Verschwörung(en) (man liest ja so einiges, wer, was warum, da die Fingerchen dring gehabt haben soll) wesentlich Popcorn-tauglicher sind.

    Ich bin ein großer Fan von VTs, und alle (bis auf die JFK VT), sind aus meiner Sicht auch blitzblank widerlegt bzw. dem Reich der Spekulation und Fantasterei zuzuweisen.
    Und was ich noch nicht mag, sind Dickköpfe die an widerlegten Dingen festhaften.
    ich habe mich doch auch überzeugen lassen, dass Paläo-Seti Mist ist. Und ich bin wirklich dickköpfig, aber der Dogmatismus der einem von den eingefleichsten Vertretern von VTs entgegenschlägt, der toppt meinen Dickschädel um so manches.

  85. #85 Sim
    14. April 2011

    Also ich hab meinen Text jetzt mal aus der Vorschau kopiert und hier hochgeladen:

    http://img638.imageshack.us/img638/2670/vorschau.gif

    mal schaun ob das klappt ^^

  86. #86 cydonia
    14. April 2011

    @Sim
    Das Datum im September!
    @Thomas
    @vergessen, sorry

  87. #87 Pierre
    14. April 2011

    Was er macht, hat mit Wissenschaft wenig zu tun. “Verschwörungstheorie” ist eine Kampfmetapher des öffentlichen Diskurses. Wenn die Psychologie auf akademischen Niveau forschen will, dann sollte sie ihre Methoden überdenken und eher erklären, was als Verschwörungstheorie angesehen wird, sondern Wieso und Wie, welche Mechanismen dazu beitragen, wie der Diskurs sich formatiert, statt die eigenen privaten Ansichten kundzutun.

    Privat bin ich wahrlich kein Freund von Verschwörungstheorien, aber dennoch fände ich das Wie erkenntnisreicher als das darzustellen, was hier eh schon alle wissen.

  88. #88 Thomas J
    14. April 2011

    @cydonia

    nö, das soll keine Ausrede sein. der nichtdurchschnittliche Gläubige ist halt Agnostiker, er gibt zu, dass das Quatsch sein könnte. Das ist für ihn aber irrelevant, weil er sich frei entscheidet zu glauben.
    Hab ich nicht mal ein nettes Video von Dakwins mit diesem amerikanischen Pater (und Astronom) verlinkt?
    Und zum Thema Dogmen:
    Wenn ich mich entscheide an xy zu glauben ist das etwas Anderes, als wenn ich behaupte und es als Wahrheit empfinde, von Aliens entführt worden zu sein.

    Vielleicht mal an anderer Stelle ausführlicher.

  89. #89 MartinS
    14. April 2011

    @Sim
    Versuch mal ob es funktioniert, wenn Du V.e.r.s.c.h.w.o.e.r.e.r (bei Hardcore-V..) anders schreibst. Es gab mal einen Troll mit dem Namen – und der ist gesperrt!

  90. #90 radicchio
    14. April 2011

    Religion kann auch ohne Dogmen gelebt werden,

    “gelebt”? religion kann man nicht “leben”, man kann sie praktizieren, ausüben, betreiben etc.

    aber zum thema: nein, ohne dogmen geht religion nicht. das grundsätzliche wesen der religion ist das dogma (der unumstößliche wahrheitsanspruch der existenz gottes). wer etwas ohne dogmen betreibt, betreibt keine religion. wobei es natürlich möglich ist, ohne religion und ensprechende rituale an gott zu glauben.

  91. #91 Julia
    14. April 2011

    @Pierre

    Das wäre eher ein Forschungsfeld der Soziologie. Ferner ist es schon notwendig, “Verschwörungstheorie” (“Esoterik”) genau zu definieren, bevor man forschen will, welche Mechanismen in der Biographie eines Menschen zu Anfälligkeit für Verschwörungstheorien (Esoterik etc.) führen.

  92. #92 cydonia
    14. April 2011

    @Thomas J
    Hmm…..ich denke als Diskutant habe ich dich bis jetzt immer als sehr fair erlebt, insofern würde ich das Thema schon gern vertiefen….Mal sehen, wann und wo…
    Menschen, die sich ohne entsprechende Indoktrination entschieden haben, einen bestimmten Glauben anzunehmen, kenne ich übrigens nicht…wobei ich I. weiter fasse. Bei Vts ist es auch so, dass sich kaum jemand den Quatsch selber ausgedacht hat: er wird halt einfach aus bestimmten Gründen geschluckt und übernommen.

  93. #93 Thomas J
    14. April 2011

    @radicchio

    och… man kann auch seinen Beruf “leben”… sei mal nicht so kleinlich.
    aber ok, wenn du einen unbedingten Wahrheitsanspruch als Bedingung von Religion siehst, dann hast natürlich recht. Es beschreibt aber nicht die ganze Realität von Religionspraktizierenden.

  94. #94 Basilius
    14. April 2011

    @radicchio
    Wobei ich mir schon ziemlich gut vorstellen kann, daß es Menschen gibt, welche ihre Religion zwar ausüben/praktizieren, also sich an den Ritualen beteiligen, aber tief in ihrem inneren eigentlich gar nicht so richtig daran glauben.
    Ich kenne zumindest Exemplare, welche ihre “eigene” Religion zwar ausüben (vermutlich aufgrund von gesellschaftlichem Druck, um die Erwartungen ihrer Mitmenschen zu erfüllen), aber diese für sich selber nicht wirklich ernst nehmen und über die Fragen des Glaubens gar nicht so wirklich nachdenken oder sich die Zeit dafür nehmen.
    Eigentlich klassische Mitläufer.

  95. #95 Sim
    14. April 2011

    OK letzter Versuch (Hinweis von Martin S. wird getestet)

    @ Andreas P.

    Es ist doch ganz klar, dass es auch bei Verschwörungstheorien unterschiedlich Grade der Faktenlage, Relevanz und des daraus resultierenden Gefährlichkeitsfaktors gibt.

    Vorsichtige Menschen werden Niemanden in diskrete Schubladen stecken, das ist zwar eine einfach zu handhabende aber doch reichlich unakkurate Abstraktion er Wirklichkeit.

    Ich sehe, da eher das Bild von einem Schwimmbecken vor mir, ganz weit hinten da sind die Verrückten die an Reptilienmenschen glauben oder dass die Erde hohl ist und wir im inneren wohnen und dann kommt man zu den Mondlandungsleugnern und 9/11-Verschwörern und was es nicht alles gibt, irgendwann schwimmen dann die mildly-delusional rum und dann kommen die nicht so leicht zu beeindruckenden, dann die Skeptiker. Oder sowas in der Art.

    Man könnte sicherlich auch Bullets Bild des dünner werdenden Eises bemühen, wo die Hardcore-Verschwurbler schon im Wasser baden und die Skeptiker auf dick gepanzerten Eisbergen stehen und dazwischen wird das Eis eben langsam dünner.

    Was mir auch gut gefällt wäre (auch von Bullet inspiriert) eine Art Ockhamscher Bartigkeits-Faktor. Wo die VT-ler nen Dumbledore-look-a-like-Kontest veranstallten und die Rationalen mit Gesichtshaut, so glatt dass man sie unendlich oft stetig differenzieren könnte, glänzen.

  96. #96 Thomas J
    14. April 2011

    @cydonia

    Indoktrination, ja… wie weit fasst du das?
    schau, ich kanns mir auch nicht vorstellen, wie das ist. Für mich ist Religion so etwas wie Fussballfan sein (hoffentlich liest das jetzt nicht der werte Herr Reinboth)… gibt ein gutes Gefühl ist aber total irrational, für mich kommt sowas nicht in Frage.

    Um auf mein Anliegen zurückzukommen. Fussballfan sein ist nicht gleich VT-Gläubiger sein.
    Eine VT versucht die Realität zu beschreiben… Religion kann diesen Anspruch haben, muss sie aber nicht.

  97. #97 knorke
    14. April 2011

    @cydonia
    Ich sehe schon einen Unterschied zwischen Religion und VT.
    Und zwar im Anspruch, der mit dem einen und dem anderen verbunden wird.
    Meine Ideen dazu:
    In mancherlei Hinsicht ist Religion eng verwandt mit Regierung – wahrscheinlich auch, weil beides traditionell eng Hand in Hand geht. Eine Religion erfüllt neben der Legitimation bestimmter ethischer Ansprüche den Zweck, Verhaltensnormen zu generieren, und das Zusammenleben zu harmonisieren.
    Religionen an sich (Das heisst die Kerngedanken einer Religion) richten sich normalerweise nicht gegen andere Gruppierungen. Gut es wird zwar meist sowas verlangt wie: “Wo eine Religion, da keine andere, also entscheide dich!” Aber das hat ja auch eher mit der Legitimierung zu tun.

    VTs haben normalerweise überhaupt nicht den Anspruch, Normen zu definieren oder als in sich geschlossenen Einheit Macht zu legitimieren (von einigen Zweck-VTs wie beim Reichstagsbrand 1933, der ja von den Nazis, wenn nicht inszeniert, dann zumindest instrumentalisiert wurde – aber er selber taugt ja inhaltlich nicht zur legitimation von Macht, Regeln oder Normen. Ausserdem sind sie grundsätzlich Anti- eingestellt. Sie verorten eine Verschwörung – eine die Nicht dem Wohle aller dient, und nennen mal mehr, mal weniger klar ihrer Meinung nach verantwortliche. VTs verkünden auch oft weniger eine neue Wahrheit, als dass sie eher in Anspruch nehmen, dass für Wahr gehaltenes in Zweifel zu ziehen sind. Platt gesacht ecken sie am anderen Ende der Skala mit dem gesunden Menschenverstand an wie die Religion.

    Ach und nochwas zu Ockhams Rasiermesser: Ihr hört das nicht gern, aber ich glaube nicht dass dieses Argument jemanden überzeugt, der mit Wissenschaftstheorie oder Wissenschaftsphilosophie nichts am Hut hat. Im Gegenteil machts das eher schwieriger. Es klingt nämlich wie ein sehr schwaches Dogma, vor allem, wenn es Dogmenhaft über jede Argumentation drübergestülpt wird.

  98. #98 Pierre
    14. April 2011

    @ Julia
    Da gebe ich dir Recht. Aber dadurch erschafft man sich auch ein ungeheuerliches Dilemma. “Verschwörungstheorie” kann nur soziologisch definiert werden, wenn man es psychologisch versuchen will (Freud hatte mal in den 30er die Religion als Illusion bezeichnet), dann kann die Forschung zu einer Apparatur werden, die Partei ergreift, Meinungen a priori diskreditiert. Daher sage ich auch, dass mich nicht das “Was” interessiert, ich denke jeder hat so seine Vorstellungen und wie man sieht, haben manche nichts zu tun, als darüber zu streiten.
    Das Wie des Psychologen bedeutet somit auch, wie man etwas NICHT als VT ansieht (Abstinenz von Esoterikmessen, Spiegel-Leser usw.). Nicht nur an denjenigen zu forschen, die daran glauben, sondern auch an denen, die definitiv nicht daran glauben. Erst dadurch könnte man eine Schnittmenge bilden und fundierte Aussagen treffen. Betrachtet man nur die eine Seite der Form, so bleibt es noch Erstsemesterhaft.

  99. #99 noch'n Flo
    14. April 2011

    @ Sim:

    Na, geht doch!

    @ FF:

    Könntest Du nicht mal irgendwo eine Liste der “bösen Wörter” veröffentlichen, damit man sich darauf einstellen kann?

  100. #100 Julia
    14. April 2011

    @Pierre

    Ich fürchte, ich kann dir nicht ganz folgen. Wenn eine Wissenschaft (egal welche) die Forschung zu Verschwörungstheorien betreiben will, “Verschwörungstheorie” vorher definiert (der Forschungsgegenstand sollte doch eingegrenzt werden, damit man nicht x-beliebige Daten erhält, mit denen der Forschungsfrage nicht gerecht werden kann), wird doch nicht Partei für oder wider ergriffen.

    Wenn ich Rassismus bzw. die Mechanismen wie es zu Rassismus kommt, erforschen möchte, ergreife ich doch nicht Partei wenn ich “Rassismus” definiere.

  101. #101 Andreas P.
    14. April 2011

    @Sim danke, hab den Screenshot gelesen, komm blos grad nich zum antworten 😉

  102. #102 Julia
    14. April 2011

    @Pierre (Nachtrag)

    Selbstverständlich wäre es sinnvoll auch Daten von Menschen zu sammeln, die keinen VT anhängen. Erst recht, wenn man herausfinden möchte, was einen Menschen zu einem Verschwörungstheoretiker macht. Aber umzwischen den Gruppen unterscheiden zu können, muss VT genau definiert werden.

  103. #103 cydonia
    14. April 2011

    @Thomas J
    Religiöse Menschen auf der gleichen Stufe mit Fußballfans? Naja, ob die das auch so sehen…die Religiösen, meine ich
    @knorke
    “Religionen an sich richten sich normalerweise nicht gegen andere Gruppierungen” Da bin ich jetzt baff! Meinst du vielleicht nur die Konzepte, die ja tatsächlich kein Eigenleben haben, und sich deswegen nicht direkt gegen andere Konzepte richten können, mit Prügeln und so? Sobald die Religionen von Menschen vertreten werden, ändert sich dann aber schon deine Einschätzung, oder etwa nicht? Ich bin etwas irritiert.

  104. #104 Bullet
    14. April 2011

    ich auch noch @knorke:

    Religionen an sich (Das heisst die Kerngedanken einer Religion) richten sich normalerweise nicht gegen andere Gruppierungen.

    Weia. Auch hier knirscht kristallines Wasser. So weit ich mich erinnern kann, war es auch hierzulande bis vor nicht allzu langer Zeit durchaus nicht unverpönt, Pogrome gegen Angehörige anderer Religionen zu veranstalten. Der letzte große Schub gegen …mmmm… sagen wir: Juden … ist noch nicht sooo lange vorbei, auch wenn es sich bei jenem nicht um ein vordergründig religiös motiviertes Aktionsjahrzehnt handelte. Das hatten in vergangenen Jahrhunderten aber die verschiedenen Mannschaften der unterschiedlichsten Vereine bereits häufig vorgespielt, so daß man den braunen Horden nicht die Erfindung einer solchen Sportart vorwerfen kann. “Wir sind das auserwählte Volk” ist ziemlich nahe bei “Alles andere ist Dreck und gehört vernichtet”. Der Spruch ist übrigens jüdisch. Der Islam? wurde verbreitet mit dem Schwert. Und das wurde beim Verbreiten auch bestimmungsgemäß eingesetzt. Wann immer sich eine Gruppe religiös motiviert über andere Menschen erhoben sah, gab es … äh … Notwendigkeiten, die “Anderen” beliebig mies zu behandeln.

    Ach und nochwas zu Ockhams Rasiermesser: Ihr hört das nicht gern, aber ich glaube nicht dass dieses Argument jemanden überzeugt, der mit Wissenschaftstheorie oder Wissenschaftsphilosophie nichts am Hut hat.

    Och, nicht so schlimm. Das ist ja auch kein Argument, sondern eine Empfehlung. Diese Empfehlung soll ja auch nur helfen, den Kopf nicht platzen zu lassen. Das ist wie “nicht bei bedecktem Himmel Sterne fotografieren wollen”. Kann man auch mißachten, aber die Ergebnisse sind dann eben auch dementsprechend. :)

  105. #105 MartinS
    14. April 2011

    Ich denke, es wäre ganz hilfreich zum Thema Verschwörungstheorien mal diesen Link anzusehen. Der Michael Hohner von ratioblog hat vorzüglich (und mit dem Finger in der Wunde) skizziert, wie so eine VT konstruiert ist.
    Zum Thema Religion / Verschwörung gibt es hier ein schönes Fallbeispiel (die ganze Enzyklika gibts hier). Das Gegeifer muss man sich aber nicht antun. Zart besaitete Gläubige sollten sich den kath. O-Ton von vor 125 Jahren (also nicht soo lange her) vielleicht doch nicht antun. Sie könnten sonst vom Glauben abfallen \(^_^)/

  106. #106 Oliver Debus
    14. April 2011

    Mal ne Frage, ist nicht das jüdische Volk unter Moses in Palästina eingefallen und haben dieses Land erobert, weil es ihnen “von Gott” gegeben wurde? Haben sie nicht Andersgläubige verfolgt? Verdammt nicht sogar die zehn Gebote den Glauben an andere Götter?

  107. #107 Pierre
    14. April 2011

    @Julia
    Das mit der Definition ist genau der problematische Punkt. Wer sagt, was VT ist, wenn nicht letztlich eine Machtkonstellation. ZB vertrat Foucault die These, dass der “Wahnsinn” von der psychatrischen Wissenschaft so definiert wurde, um Unproduktive kenntlich zu machen, da sie aus der Wirtschaft auszugrenzt wurden.
    Keineswegs muss man nun, wie der Herr es im Video tut, die Pillen schlucken, die die Verschwörungstheorien ihm geben. Das wäre sogar wissenschaftlicher Selbstmord solche Kampfmetaphern zu verwenden, denn welche Erkenntnisse sollen schon gewonnen werden, wenn das, was als VT gilt, schon VORHER definiert. Viel interessanter finde ich es bei einer Definition auch über das Falsifikationskriterium zu gehen (was macht jemanden NICHT zum VT), um so die Einheit des Begriffs zu rekonstruieren.

    Letztendlich ist es aber nicht mein Problem, sondern wenn der Herr darüber forschen will, dann ist es seine Sache. Dann soll er es aber auch wissenschaftlich machen und nicht als Privatsache.

  108. #108 knorke
    14. April 2011

    @Bullet: Mir gings nicht um die Handlungen der Gläubigen. Mir gings um die Religion als Konstrukt. Darum habe ich geschrieben “Kerngedanken”. Dass es verschiedenen Religionsgemeinschaften hinbekommen, sich über Jahrzente zu bekriegen, zu unterdrücken und weiß ich nicht was ist unbestritten. Und das ist nichtmal nur ein Effekt der politischen, sondern auch der religiösen Machtgier. Allerdings, wenn man sich mal anguckt, mit welchen Kunstgriffen dass dann religiös begründet wurde, merkt man auch, sieht man, dass eine Religion darauf nicht primär ausgerichtet ist – wohl aber mit etwas gutem “Willen” so ausgelegt werden kann. (Wobei dein Beispiel insofern sehr interessant ist, weil der Nationalsozialismus sich selbst als Religion inszeniert hat – und – dabei die Verfolgung anderer sogar einer Pfeiler war, womit wir auch schonmal eine Ausnahme gefunden hätten).
    Ich habe Religion auch nicht so sehr auf die christliche, die islamische oder die jüdische Religion bezogen, sondern wesentlich umfangreicher auch Naturreligionen, und antike Religionen gemeint. Allen ist gemein, dass mit der Spiritualität ein gewisses Maß Macht einhergeht, was die Verquickung von Religion und Politik begünstigt. Darum halte ich es für etwas kurz gegriffen, einen Mischmasch aus politischen und religiösen Machtmotiven mit dem eigentlich religiösen Kerngedanken gleichzusetzen.
    Das ist (Achtung: Analogie) ungefähr so, wie wenn die Wissenschaft für Hiroschima verantwortlich gemacht wird.

    Wegen Ockham: Ich habs nur geschrieben, weil ihr das wahnsinnig gern als Argument vom Stapel laufen lasst sowohl bei Trollen, Laien oder Kritikern sonstiger Coleur. Das Der Gedanke dahinter ist ein bisschen speziell und darum nicht so irre anschaulich. Machts gern weiter, aber ich denke, ihr verwirrt damit genauso oft, wie ihr damit irgendeiner Diskussion weiter helft.

  109. #109 Hel
    14. April 2011

    @all

    Aus aktuellem Anlass zum Kongress der Info-Krieger am 02.04. zwei Bericht dazu auf http://reflexion.blogsport.de/2011/04/07/der-klandestine-kongress-der-verschwoerungsfans/ und http://reflexion.blogsport.de/2011/01/24/die-konferenz-des-infokriegers/

    Bei dieser seltsamen Truppe sind eindeutig die Männer dominant.

    Mich interessiert, wo man die Grenze zwischen VT und Wahn mit ICD-10-Diagnose ziehen könnte. Ich war mal für eine Bank in einer Abteilung tätig, die sich mit Rechtsfragen und ungewöhnlichen Kundenbeschwerden/-anliegen beschäftigte. Manchmal war ich nur fassungslos darüber, in welchen komplexen Wahngebilden gewisse Menschen leben und trotzdem noch imstande sind, berufstätig zu sein.

    Ein vergleichsweise noch harmloser Fall war zB der eines Kunden, der nicht nur alle Sollzinsbuchungen (Zinsknechtschaft usw *rolleyes*) reklamierte, sondern auch behauptete, der Rechtsnachfolgeregierung des Deutschen Reichs anzugehören. Dieser Mann arbeitete als Fluglehrer.

    Ein anderer witterte eine Verschwörung gegen sich, nachdem die Bank ihre Kreditkarten mit einem neuen Prägedesign herausgab. Auf diesen Karten befand sich ein gewisser Vogel, dessen Flügelschlag leicht anders als beim alten Design aussah. Der Kunde, ein Jura-Student, glaubte, dies sei auf einen RFID-Transponder zu seiner Überwachung zurückzuführen und verlangte eine Karte im alten Design.

  110. #110 Findelkind
    14. April 2011

    Da fast alle Religionen, besonders die Monotheismen, auf purer Intoleranz aufgebaut sind, geht es beneihe automatisch um die Verfolgung Andersdenkender. Die Geschichte ist randvoll mit Beispielen. Es gibt wohl kaum Dinge in der menschlichen Geschichte, die soviel Schaden, Leid und Tod gebracht haben, wie die verschiedenen Religionen.

    Allein Buddahs Lehren in ihrer Urform bilden hier vielleicht eine Ausnahme, die kommen aber auch ohne direktes Gottesbild aus.

    (Ich gehe schonmal in Deckung…)

  111. #111 Findelkind
    14. April 2011

    beneihe = beinahe (weiß ich jetzt auch nicht, wie das passiert ist)

    (Ich bleibe mal gleich in Deckung…)

  112. #112 knorke
    14. April 2011

    @Oliver:
    Was meinst du denn, wann der Einfall in das Land damals durch die Religion legitimiert wurde: Als alle fröhlich durch den Garten Eden hüpften? Nein, sondern als man meinte, hier ist schön – gut fürs Volk – haben ja eh nix mehr zu beißen nach der Flucht aus Ägypten – und Jahwe ist ja mit uns. Also rein da. Und was macht man hinterher? Man nimmt alle Argumente die man bekommen kann uns bastelt sich daraus seine Legitimation. Genauso wie die Nazis den Evolutionsgedanken nach Gutdünken auslegten, um andere zu verfolgen. Da wird ja wohl auch keiner sagen, dass die Wissenschaft es war, die die Osteuropäer, Slaven, Sinti und Roma und Juden verfolgt hat.
    (ich weiß langsam echt nicht, wie ich es npoch erklären soll)

  113. #113 Bullet
    14. April 2011

    @Findelkind: du hast was vergessen. Bei aller Verfolgung nämlich dem Angehörigen (und möglichst noch den Opfern) weismachen, man sei besonders mitfühlend, hilfreich und trete für globalen Frieden ein …

  114. #114 knorke
    14. April 2011

    Wobei wir langsam vom Thema VT ist wie ne Religion abkommen.

  115. #115 cydonia
    14. April 2011

    @knorke
    Äh……bist du dir bewusst, dass die religiösen Konstrukte nur dann existieren, wenn sie irgendwie was mit Menschen zu tun haben? Ich meine, Menschen haben sich das Zeug ausgedacht, in den religiösen Grundasatztexten wimmelt es von Brutalität, und Menschen handeln zuweilen auch dementsprechend. Was möchtest du uns sagen?
    Dass den Religionen eine Art ätherischer Wahrheit innewohnt, etwas Göttliches, das die blöden Menschen eben immer missverstehen? Schöner Kunstgriff, leider so überzeugend wie Guid o W.
    (oh mann, ja der g ist gesperrt, ich weiß…Nerv..)

  116. #116 knorke
    14. April 2011

    @cydonia
    nein, ich will damit sagen dass der Pfeiler im prinzip aller Religionen es ist, Regeln, Normen und Hilfestellungen zu definieren, sei es wirtschaftlicher Art, legistlativer Art oder sozialer Art. Davon ausgehend – und dann bin ich auch wieder bei dir – werden die mit diesem Gedanken niedergeschriebenen Anweisungen interpretiert und praktiziert. An diesen beiden Punkten kommen individuelle Interessen ins Spiel, auch Machtgier. Das kann aber durchaus immer noch auf sich selbst zentriert sein, d.h. mit der Diskriminierung andere noch gar nichts zu tun haben, auch wenn in der Mehrheit der Fälle letzteres doch eher passiert.
    Schau mal, das ist ungefähr so wie mit dem deutschen Sittenparagrafen: Der wurde eingeführt, um bestimmte Dinge zu erreichen – eventuell sogar der Schutz der Zivilbevölkerung. Dann hat man irgendwann festgestellt, das dieser Paragraf auch hart arbeitende Menschen kriminalisiert und dass dies ohnehin nicht in die heutige Zeit passt. So ungefähr sehe ich das Prinzip auch das aus einem religiösen Gedankengebäude eine aggressive Religionsausübung macht.

  117. #117 Findelkind
    14. April 2011

    @Bullet: Stimmt, habe ich nicht dran gedacht. Das geschah und geschieht ja alles aus Nächstenliebe…

  118. #118 cydonia
    14. April 2011

    Ich denke erstens nicht, dass das religiöse Gedankengebäude aggressiv gemacht werden muss: Es ist verdammt aggressiv, und zwar an allen Ecken und Enden. Um aus dem konstrukt etwas Positives herauszuholen, muss man sich schon richtig Mühe geben. Wahrscheinlich ist es einfacher in Fukushima ein unverstrahltes Radieschen zu finden…
    Die (religiöse) Gesetzgebung ist seit mindestens tausend Jahren nicht mehr zeitgemäß, und wird NICHT geändert. andere Gesetze können wenigstens geändert werden, wenn man merkt, dass sie ihren Zweck nicht erfüllen. Ich sehe immer noch keine plausible Begründung für das Festhalten an einem religiösen Codex.

  119. #119 cydonia
    14. April 2011

    Ich denke erstens nicht, dass das religiöse Gedankengebäude aggressiv gemacht werden muss: Es ist verdammt aggressiv, und zwar an allen Ecken und Enden. Um aus dem konstrukt etwas Positives herauszuholen, muss man sich schon richtig Mühe geben. Wahrscheinlich ist es einfacher in Fukushima ein unverstrahltes Radieschen zu finden…
    Die (religiöse) Gesetzgebung ist seit mindestens tausend Jahren nicht mehr zeitgemäß, und wird NICHT geändert. andere Gesetze können wenigstens geändert werden, wenn man merkt, dass sie ihren Zweck nicht erfüllen. Ich sehe immer noch keine plausible Begründung für das Festhalten an einem religiösen Codex.

  120. #120 winihuber
    14. April 2011

    @cydonia

    Deine Religionskritik in Ehren, aber ich habe den Verdacht dass Du durch Deine Gegenüberstellung VT und Religion, zum fröhlichen Religionsbashing ermunterst und eine Diskussion auslöst die am Thema vorbeigeht.

    Dein Vergleich von Verschwörungstheorien und Religion mag argumentativ irgendwie funktionieren, ist aber dann letztlich wieder nur auf die Aussage “unbelegte Behauptung” zu reduzieren. Ja Religionen können das woran geglaubt wird nicht belegen. Das weiß ich. Aber sorry, für einen guten Vergleich ist das etwas dünn!

  121. #121 cydonia
    14. April 2011

    Warum?

  122. #122 cydonia
    14. April 2011

    Entschuldige, aber um bashing gehts mir wirklich nicht. Ich kanns halt nur nicht haben, wenn eine Ideologie auf ihre Überlegenheit gegenüber anderen Ideologien pocht. Vts haben keine Grundlage, Religionen auch nicht. also, warum sollte man sie nicht direkt vergleichen können? Ok, knorke hat darauf aufmerksam gemacht, dass Vts keine großen Glaubensgemeinschaften nach sich gezogen haben, die sich auf ganze Kontinente auswirken. Das spricht aber eher für die Harmlosigkeit von VTs. Religionen sind hingegen alles andere als harmlos…Ok, ich hör auf. Es kommt tastsächlich zum bashing, wenn man nicht aufpasst. Das liegt aber nicht an mir, sondern an der Religion….wie soll man da nicht draufhauen? Hm, Sag, ernsthaft jetzt!

  123. #123 xconroy
    14. April 2011

    [vorgezogenes PS:
    bah… ich hasse es, Kommentare zu schreiben, die so lang sind, daß ich sie selber nicht lesen würde… da besteht eindeutig Kurzfassungsbedarf -.-]

    mhm… vielleicht sollte auch differenziert werden zwischen Leuten, die einer VT aus Uninformiertheit anhängen (und durch neue Informationen ihre Meinung ändern können) und solchen, die eine VT aktiv vertreten und alle Informationen, die ihnen im Laufe der Zeit zusätzlich bekannt werden, ignorieren oder zu integrieren versuchen. Ich denke, die überwiegende Mehrheit *aller* Leute – ausgenommen vllt professionelle Skeptiker, die jeden Trick des menschlichen Mustererkennungsbedürfnisses kennen und bei sich selber anwenden können – gehört in die erste Kategorie.

    Ich kann mich gerne selber als Beispiel anführen und wie es mir mit dieser Mondlandungsgeschichte ging und geht – mich hat das immer fasziniert, ich hab schon als Kind alles verschlungen, was ich dazu finden konnte, und für mich war das schlüssig und nie infrage zu stellen.
    Irgendwann viel später bin ich dann über die “Mondskeptiker” gestolpert, und – das ist wichtig – die stießen genau an die Punkte, die ich vorher schlicht nicht bemerkt hatte (“unknown unknowns”, quasi). Es war ein Gefühl, wie durch ein Mikroskop zu gucken: von weitem erschien vorher alles, als ob es konsistent zusammenpaßt, aber durch die “schärfere Linse” waren plötzlich überall Lücken zu sehen. Das war ein Aha-Effekt, und ich denke, daß dieser Effekt eine sehr große Rolle spielt, wenn Leute von passiven (uninformierten) zu aktiven (informationsverzerrenden) Verschwörungstheoretikern werden.
    Das ist bei mir nicht passiert, eher das Gegenteil: die Begegnung mit der “Mondlandeverschwörung” hat mir zwar gezeigt, daß ich vieles für plausibel halte, was auf den zweiten Blick – mit zusätzlicher Information (denn ganz wertungsfrei SIND auch die Thesen der Mondlandeskeptiker erstmal Information – Nichtvorhandensein von Information und Desinformation sind nicht das Gleiche) widersprüchlicher aussieht – aber ich habe diese Erkenntnis (“Beleuchte eine Sache aus anderem Blickwinkel, hinterfrage Motive, sammle Informationen und vergleiche sie miteinander, hinterfrage auch dein eigenes Für-plausibel-Finden”) denn auch direkt auf die Mondlandeskeptiker angewendet… und siehe da, sie fanden zwar Lücken in meinem bisherigen Wissen, aber sie füllten es mit Desinformation.

    Natürlich kann ich auch jetzt nicht behaupten: ich WEISS daß die Mondlandung stattgefunden hat. Falls ich mal stinkreich bin und mit Bransons Spaceship zum Mond fliege, kann ich mich selber überzeugen – bis dahin kann ich mich weiterhin nur darauf berufen, was mir plausibel erscheint, genau wie früher – allerdings mit einem Plus an Information.

    Und dieses Plus an Information macht für mich auch den Unterschied, wie ich selber zu diversen mehr oder weniger populären, als “Verschwörungstheorie” definierten Thesen stehe: mit einer Reptilienverschwörung kann ich nichts anfangen, weil mein ganzes bisheriges und sich gegenseitig stützendes Wissen dem widerspricht. Dito mit Chemtrails, Astrologie oder weißdergeierwas… problematischer würde es mit Leuten, die zb. die Relativitätstheorie anzweifeln. Diese Leute haben sich – denke ich – eingehend mit der RT befaßt und wissen sehr viel darüber, ziemlich sicher mehr als ich. Ich kann also fachlich nicht beurteilen, ob sie nicht doch Recht haben… trotzdem bin ich davon überzeugt, daß sie Unsinn reden, und zwar weil ich mir ein Bild ihrer Vorgehensweise mache und diese mit “eifernd” und “unseriös” assoziiere (Wortwahl, persönliche Angriffe, Verweise auf den bösen “Wissenschaftsbetrieb” – alles Anzeichen von Unseriosität und damit indirekt dafür, daß ihre Thesen auf tönernen Füßen stehen).

    Und dann gibt es noch Themenbereiche, wo ich schlicht nicht entscheiden kann, was ich davon halte, weil ich auch mittels indirekter Beurteilung (aka: wie benehmen sich die Vertreter der Theorie) keine ausreichenden Schlüsse ziehen kann, und/oder weil das Thema zu viele Unbekannte hat. Dazu gehört für mich zb 9/11 (weil es dort im Grunde *nur* Verschwörungstheorien gibt – auch die “offizielle Version” ist ja eine, und die extrem vielen widersprüchlichen Details aufzudröseln und gegeneinander abzuwägen ist extrem mühsam… ich warte auf Wikileaks, die werden dazu ja wohl auch was haben) ebenso wie das Thema “Klimawandel” (da bin ich fachlich schlicht überfordert, und wenn ich versuche, indirekte Schlüsse zu ziehen, dann sehe ich zwar daß die Vertreter der sog. “Klimaskeptiker” allesamt einem bestimmten politischen Lager angehören (und zwar einem, das ich nicht mag), aber das sagt mir nicht, ob sie nicht in manchen Punkten richtig liegen könnten).

    Als Faustregel zum Klarkommen im Alltag reicht es mmn, sich gelegentlich oder auch öfters mal kurz zu fragen: “hm, könnte man das nicht auch anders sehen/erklären/begründen?”. Solange man sich das *ehrlich* fragt (und damit auch die Antwortmöglichkeit “hab absolut keinen Plan!” zuläßt), kann man sich vermutlich auf sein Bauchgefühl bei der Antwort verlassen, jedenfalls in den meisten Fällen. Und ehrlicherweise sind Verschwörungstheorien für das Klarkommen im Alltag nicht besonders wichtig. Für die meisten Leute sind sie ein nettes soziales Spiel, betrieben an Stammtischen und in Internetforen 😉

  124. #124 winihuber
    14. April 2011

    @cydonia

    Weißt Du, wenn ich es darauf anlegen würde (damit sage ich nicht das Du das getan hast) könnte ich jedes Gespräch irgendwie so lenken, dass man dann beim Thema Religion landet. Dass Du ein Problem mit Religion hast weiß ich ja, und?

    Verschwörungstheoretiker behaupten etwas das unbelegt ist, Religionen behaupten etwas das unbelegt ist. Okay, habe ich verstanden. Ich spiel das Spiel nicht mit.

  125. #125 kumi
    14. April 2011

    @ findelkind:

    Die Buddhisten kommen aber mit dem Karma ganz gut zurecht, meines Erachtens einer der menschenverachtendsten religiösen Begriffe überhaupt. Dazu muss man keinen Gott in dem Sinne haben. Braune Esoterik bedient sich gerne dieses religiösen Konstrukts.

  126. #126 Thomas J
    14. April 2011

    @wini

    Nun… irgendwie bist du auch nicht so richtig fassbar… Farbe bekennen wär doch mal was :)

  127. #127 Andreas P.
    14. April 2011

    @Sim
    Ich bin jetzt kein JFK Besessener, ich hab vor 20 Jahren das letzte Buch drüber gelesen, und die Faktenlage ändert sich da ja nicht mehr wirklich. Und da ist für mich das faszinierende: wenn ich mal das Bild mit dem dünner werdenden Eis verwende, stehe ich nicht mal in Ufernähe, sondern auf ‘ner Granitplatte, ganz im Gegensatz zur offiziellen “Einzeltäter Oswald” Theorie. Und trotzdem gibt es reihenweise intelligente Leute, die sofort jedes Argument vom Tisch wischen mit dem Totschlagargument “ach komm, ist doch ne bekannte VT, völlig klar das es Oswald war”, interessanterweise meist, ohne sich wirklich mal damit beschäftigt zu haben.

  128. #128 s.s.t.
    14. April 2011

    @cydonia

    Die (religiöse) Gesetzgebung ist seit mindestens tausend Jahren nicht mehr zeitgemäß, und wird NICHT geändert.

    Das ist so nicht richtig, gerade die christlichen Religionen haben sich sehr gut dem Geist der Zeiten angepasst, was auch ihren Erfolg ausmacht. Heutzutage kann jeder seines Gottes Schmied sein, ohne dass es zu einem sonderlichem Aufstoßen kommt. Ansonsten hinken die chritl. Religionen zumindest stets hinterher, je nach Thema so 50-500 Jahre.

    Ich sehe immer noch keine plausible Begründung für das Festhalten an einem religiösen Codex.

    Volle Zustimmung!

    Religion kann man mit Esoterik gleichsetzen, aka unerfüllbare Versprechungen. VTs sind mehr ein Gruselkabinett, aka die allmächtige NWO beobachtet uns und hat alle Fäden in der Hand. Da läuft es einem so richtig gut eiskalt den Rücken runter. Ich sehe VTs als so eine Art von Grusel-Second-Life, in dem man sich auch heillos verlieren kann.

  129. #129 s.s.t.
    14. April 2011

    Im Smithsonian Institution für Luft- und Raumfahrt kann man am Eingang einen Mondstein anfassen, den die Astronuts zurück gebracht haben. Ich und viele Mio. anderer haben IHN berührt. Das ist der ULTIMATIVE Beweis, dass Menschen auf dem Mond waren!!!!!

    (Dieses ‘Argument’ wurde Ihnen kostenlos serviert, weil Ihnen die ‘Argumente’ der Mondlandungsleugner auf den Keks gegangen sind. Aus Gründen der Ausgewogengenheit wurde es allerdings auf dem gleichen Level präsentiert.)

  130. #130 Findelkind
    14. April 2011

    @kumi: Was braune Esoterik aus irgendwas macht und in welcher Weise sie sich dessen bedient, hat nie etwas mit dem Ursprünlichen zu tun. Das gilt nicht nur für die Evolutionslehre, die hier schon genannt wurde.

    Da ich kein Buddhist bin, bin ich auch nicht in der Position, diese Karma-Geschichte verteidigen zu müssen. Ich bin eher sowas wie ein Freidenker, falls es überhaupt ein Wort gibt, das beschreibt, was ich bin. Ich bin mir da nicht so sicher.

    Da ich auch nicht an Wiedergeburt glaube, ist das mit dem Karma eh nicht mein Thema. Es ist wohl allen Religionen gemein, daß das, was nach dem Tod mit einem passiert, vom Verhalten im Leben abhängt. Ist eben Teil der religionsüblichen Drohkulissen. Da ist das Karma auch nicht menschenverachtender als die Hölle oder sonstwas.

    Ich meinte eher den Umgang mit Andersdenkenden, was in meinem Geschreibsel auch zu lesen war. Und da sind Buddhisten, jedenfalls die, die ich persönlich kenne, toleranter als Angehörige anderer Religionen. Buddha ließ auch Zweifel an seinen Worten zu, forderte sogar dazu auf. Das haben die anderen Messiasse (Ist das der korrekte Plural von Messias? Ich habe keine Ahnung) oder änhliche Kollegen nie hingekriegt.

    Wenn Du es besser weißt, ich bin da durchaus lernfähig und vor allem leidenschaftslos, sprich: offen.

  131. #131 Onkel Jörg
    14. April 2011

    @Kallewirsch
    sorry, dass ich erst so spät antworten kann, aber ich hatte spätschicht
    scheinbar bist Du den Zauberworten nicht gefolgt, sonst hättest Du mitbekommen:
    die Russen HABEN mindestens 2 Reflektoren auf den Mond gebracht (ohne menschliche Besatzung an Board)
    Sie hatten also nicht nur die Möglichkeit, sondern sie haben es getan!!!

    und wie gesagt, ich bestreite nicht, dass die Amis da waren, sondern sage nur, dass speziell dieses Argument gegenüber VT absolut wirkungslos ist.

    LG O.J.

  132. #132 Onkel Jörg
    14. April 2011

    @s.s.t.
    Im Smithsonian Institution für Luft- und Raumfahrt kann man am Eingang einen Mondstein anfassen, den die Astronuts zurück gebracht haben. Ich und viele Mio. anderer haben IHN berührt. Das ist der ULTIMATIVE Beweis, dass Menschen auf dem Mond waren!!!!
    gegenargument: am Eingang des Smithonian Institute kann man einen Stein anfassen, von dem behauptet wird, er käme vom Mond siehe hier : http://www.telegraph.co.uk/science/space/6105902/Moon-rock-given-to-Holland-by-Neil-Armstrong-and-Buzz-Aldrin-is-fake.html

    LG O.J.
    !

  133. #133 cydonia
    14. April 2011

    @winihuber
    Ich habe kein Problem mit Religion. Jeder darf glauben, was er will, das ist in unserer Gesellschaft so, und das ist auch gut so. Ich habe nur was dagegen, wenn religiöse Menschen oder auch Verschwörungstheoretiker sich hinstellen, und behaupten, ihr Glaube ließe sich auf irgendwelche konkreten Fakten zurückführen, die es aber aus diversen Gründen gar nicht geben kann.
    Gläubige glauben immer völlig grundlos. Es mag für sie wichtig sein, aber Glaube hat eben keine Balken. Weil ihnen das anscheinend nichts ausmacht, glauben sie weiter. Es scheint sie aber doch irgendwie zu stören(die Gläubigen wie die Verschwörungstheoretiker), dass sie als grundlos Glaubende dastehen(mich stört das nicht). Deswegen müllen sie die Welt mit Scheinbelegen zu, und da beginnt mein Problem: Die Penetranz mit der manche darum betteln, man möge ihre Scheinbelege doch endlich ernstnehmen, oder aber, noch schlimmer, die Penetranz mit der sie einem dann die Scheinbelege um die Ohren hauen, ist unhöflich und zuweilen sehr störend.
    Sie haben nichts in der Hand, und wahrscheinlich würden sie sich sehr schlecht fühlen, wenn sie es vor sich selbsdt zugeben müssten. Deswegen lechzen sie nach Zustimmung, die ihnen aber niemand gewähren kann. Es ist nichts da, was kann ich machen?
    Nölt nicht rum, und verschont andere Menschen(besonders Kinder) mit Glaubenswahrheiten. Dann kommen wir wunderbar klar.

  134. #134 Dr. Webbaer
    14. April 2011

    Verschwörungstheorien haben mit der Religion nichts direkt zu tun.

    Wenn sich herausstellt, dass Religiöse einen stärkeren Hang zum Glauben an Verschwörungstheorien haben als Areligiöse, so ist das nachvollziehbar.
    Müsste aber noch “ein wenig” besser erforscht und belegt werden, als es der junge Mann aus dem Video tat. :)
    Auch interessierten andere Parameter wie bspw. das Geschlecht, die spezifische Religion, das Alter, die Herkunft etc.

    Der Glauben an sich ist übrigens nichts schlimmes, jeder glaubt an irgendetwas, sei es bspw. an die Ehefrau, den FC Bayern München, den Keynesianismus, an die Qualität einer Kunstkrokodilsledertasche von Prada oder an die gute alte Breitling Bentley.

    “Gläubige glauben immer völlig grundlos.” ist natürlich falsch. [1] [2]

    BTW, Wini, alles Roger in W?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Die Existenz Jesu ist bspw. historisch gut belegt.
    [2] Und “Ich habe kein Problem mit Religion.” wohl einfach unehrlich, LOL!

  135. #135 radicchio
    14. April 2011

    “Religionen an sich richten sich normalerweise nicht gegen andere Gruppierungen”

    da sollte man sich nichts vormachen: gruppierungen dienen immer dazu, die gruppenmitglieder ein- und andere auszuschließen, also der indentifikation durch abgrenzung.

  136. #136 cydonia
    14. April 2011

    Aber ja Dr Webbaer, die Existenz Jesu ist wunderbar belegt…Darf ich raten, was ihre Quelle ist? Die Bibel?
    Und Sie dürfen gerne lachen, aber Ideologien an sich sind einfach erstmal interessant für mich. Problematisch werden nur die Menschen, die an sie glauben, und die Welt mit Gewalt damit beglücken wollen. Wieso sollte ich was dagegen haben, wenn das alte Mütterchen seine Kerze anzündet und zu Jesus betet? Problematisch wirds, wenn andere Dinge angezündet werden, und das ist nun mal öfters passiert.

  137. #137 Thomas J
    14. April 2011

    @DRWeb

    Das hatten wir doch schon mit dem “jeder glaubt an etwas”

    An was glauben Sie? Ich an nichts. Plappern Sie doch nicht immer das Gleiche, zeigen Sie auch mal Lernbereitschaft.

    @radicchio

    Abgrenzung ist erstmals nicht positiv oder negativ.
    Was war genau dein Punkt?

  138. #138 Dr. Webbaer
    14. April 2011

    @Cydonia
    Halten Sie die Existenz Jesu historisch für schlecht belegt? – No prob, ist ein freies Land.

    Ansonsten: Der Glaube(n) an dieses und jenes ist zwingend notwendig, das müssen nicht unbedingt Ideenlehren sein…

    Aber wenn Sie sich dafür interessieren, dann nehmen wir mal den Keynesianismus, der in der Volkswirtschaftslehre “ein wenig” umstritten ist, man muss dran glauben, Hickel (Bremen) und Bofinger (seit Jahrzehnten auf der Gehaltsliste der Gewerkschaften) tuns, Sinn nicht, höhö.

    Ähnlich verhält es sich auch mit dem Liberalismus, obwohl dieser sich aus den Werten der Europäischen Aufklärung direkt ableiten lässt und so fassbarer wird. Aber wenn wir bspw. die “universalen” Menschenrechte nehmen: Glaubenssache
    Diese sind eben eine zivilisatorische Errungenschaft und aus keinem wie auch immer gearteten Naturrecht abzuleiten (auch wenn das einige tun).
    Ähnliches gilt für den Humanismus, also “den” gibt’s da ja nicht, aber Sie wissen was gemeint ist.

    Tja, auch Sie glauben, werte Cydonia.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Sie referenzieren am Schluss Ihres Meinungsbeitrags noch die Toleranzfrage, klar, wo Intoleranz hochkommt, muss der Tolerante rechtzeitig draufhacken! – Die Toleranz der Intoleranz ist Intoleranz.

  139. #139 radicchio
    14. April 2011

    Abgrenzung ist erstmals nicht positiv oder negativ.

    das genau war der punkt.

  140. #140 Unwissend
    14. April 2011

    “Tja, auch Sie glauben, werte Cydonia”

    Woher wollen sie das Wissen ?

  141. #141 radicchio
    14. April 2011

    Aber wenn wir bspw. die “universalen” Menschenrechte nehmen: Glaubenssache

    das ist jetzt aber rabulistik. klar, wir alle “glauben” irgendwas. und wenn wir glauben, im kühlschrank wäre noch leberwurst. aber der glaube an die leberwurst ist keine religion und der glaube an die menschenrechte auch nicht. für die menschenrechte benötigt man überzeugung, die sich aus werten und erfahrungen generiert, und das vorhandensein der leberwurst kann ich durch nachsehen verifizieren.

  142. #142 Dr. Webbaer
    14. April 2011
    Tja, auch Sie glauben, werte Cydonia

    Woher wissen Sie das?

    SR wg. der vorhersehbaren Pointe: Dr. Webbaer glaubt das.

    Oder haben Sie irgendwo gelesen, dass Wissen behauptet worden ist?

    Aber auf jeden Fall: Danke!, ein weiteres gutes Beispiel. Thomas J, der sich weiter oben ein wenig exponiert, also der glaubt auch fleißig, woran ist noch nicht ganz herausgekommen, aber die Erfahrung hat gezeigt: Selbst der letzte Punk hat oft ein ausgeklügeltes ausgewogenes ethisches Glaubenssystem.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Es geht also, der geneigte, freundliche & verständige Leser dieser Zeilen wird es bereits ahnen, um die Qualität des Glaubens, die den Braten fett macht.

  143. #143 cydonia
    14. April 2011

    Nö Dr.webbaer, wie (fast) immer zwar eine glatte 1 im Schwurbeln, aber sonst….
    Und es ist schon ein bisschen billig, dass sie die fehlenden Belege zu Jesus umgehen, indem sie einfach so tun, als……ist mir eigentlich zu blöd darauf einzugehen, aber glauben sie wirklich, dass sie damit durchkommen? Hm?

  144. #144 Dr. Webbaer
    14. April 2011

    @radicchio

    Aber wenn wir bspw. die “universalen” Menschenrechte nehmen: Glaubenssache

    das ist jetzt aber rabulistik. klar, wir alle “glauben” irgendwas. und wenn wir glauben, im kühlschrank wäre noch leberwurst.

    Das mit dem Kühlschrank ist gut, das ist Faktenwissen; auch wenn’s wissenschaftlichen Ansprüchen oft nicht ganz genügt.

    Die Menschrechte, so wie wir sie kennen, ergeben sich aus dem Wertesystem der Europäischen Aufklärung, sie sind nicht “universal”, sie gibt es in verschiedenen Abstufungen.

    Man kann sie sogar als wissenschaftlich betrachten, denn die EA ist die Basis der modernen Wissenschaftlichkeit, no prob, die Menschenrechte waren jetzt vielleicht nicht das Optimalbeispiel.
    Dennoch nicht gut mit Naturrecht zu kommen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  145. #145 radicchio
    14. April 2011

    wb, es geht mir darum zu differenzieren, dass im deutschen “glauben” nicht nur religion ist, sondern auch vermutung, annahme, überzeugung usw. und die aussage “jeder glaubt” zwar zutrifft, aber eben nicht bedeutet, dass jeder eine religionsadäuqate vorstellung hat.

  146. #146 Unwissend
    14. April 2011

    “dass im deutschen “glauben” nicht nur religion ist”

    Richtig

  147. #147 Bullet
    14. April 2011

    Und natürlich sülzt Webbie wieder was vom Pferd. Es wäre wirklich schön gewesen, wenn er es mal einen Tag hätte unterlassen können. Im dümmliche-Unterstellungen-reindrücken warst du immer schon recht gut. Im Lesen weniger.
    Im Speziellen:

    Tja, auch Sie glauben, werte Cydonia

    Zwei Fehler in einem Satz.
    Fehler Eins: dümmliche Unterstellung. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß man Werte haben kann, ohne deswegen einem Glauben anhängen zu müssen, heißt das nicht, daß es anderen Leuten nicht leichtfallen könnte, genau dies zu tun.
    Fehler Zwei: Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß Kommentatoren Namen angeben können, die nicht syntaktisch auf Basis der lateinischen Sprache mit ihrem Geschlecht korrelieren, ohne deswegen sofort tot umzufallen, heißt das nicht, daß es jenen Kommentatoren nicht leichtfallen könnte, genau dies zu tun. Cydonia is ein Kerl, und es gibt keinen Grund, etwas anderes anzunehmen.
    Wie wärs mal, wenn du erst denkst und dann schreibst?

  148. #148 Dr. Webbaer
    14. April 2011

    es geht mir darum zu differenzieren, dass im deutschen “glauben” nicht nur religion ist, sondern auch vermutung, annahme, überzeugung usw. und die aussage “jeder glaubt” zwar zutrifft, aber eben nicht bedeutet, dass jeder eine religionsadäuqate vorstellung hat.

    +1

    Nichts anderes wurde gepredigt, LOL, der Glaube bspw. an ein bestimmtes ethisches Konzept (nehmen wir mal spaßeshalber tit fot tat) ist vergleichbar mit dem Glauben an den christlichen (jüdischen :) Gott, nur dass das Christentum viele Glaubenskonzepte ethischer Art gleich im Paket liefert – und noch einiges mehr!

    Man kann mit dem Glauben, dem Wissen, dem Wissen im wissenschaftlichen Sinne und so ganz schön durcheinanderkommen…

    Nicht so Dr. W!
    GN8
    Dr. Webbaer

  149. #149 Unwissend
    15. April 2011

    “Man kann mit dem Glauben, dem Wissen, dem Wissen im wissenschaftlichen Sinne und so ganz schön durcheinanderkommen…”

    Vielleicht sollte man glauben im persönlichen bereich durch “ich gehe für mich davon aus” ersetzen

  150. #150 Kallewirsch
    15. April 2011

    @Onkel Jörg

    sorry, dass ich erst so spät antworten kann, aber ich hatte spätschicht
    scheinbar bist Du den Zauberworten nicht gefolgt, sonst hättest Du mitbekommen:
    die Russen HABEN mindestens 2 Reflektoren auf den Mond gebracht (ohne menschliche Besatzung an Board)
    Sie hatten also nicht nur die Möglichkeit, sondern sie haben es getan!!!

    Bestreitet keiner.
    Trotzdem: Und? Was bedeutet das jetzt für die Amerikaner, wenn die Russen Reflektoren unbemannt zum Mond gebracht haben.

    Äääääääh. Gar nichts!

    Es geht nicht darum was die Russen getan haben. Es geht darum was die Amerikaner getan haben! Und bei denen gibt es keinerlei Belege irgendwelcher Art, die nachweisen, dass die Spiegel anders als mit Apollo zum Mond gekommen sind.

    Du machst einen Logikfehler nach dem anderen.

    Vielleicht sollte ich dich doch festnehmen lassen. Denn schliesslich hat in der Stadt in der du lebst in den letzten 30 Jahren irgendjemand jemanden mit einem Messer umgebracht. Und du hast auch ein Messer in der Küche. Laut dir ist das eine perfekte Beweisführung, die dich des Mordes überführt.

  151. #151 Thomas J
    15. April 2011

    Liebe Glaubenden

    Kann mir jemand erklären, wieso ich an Menschenrechte glauben soll/muss?

    Menschenrechte sind ne ziemlich vernünftige Sache, eine Übereinkunft von vernünftigen Menschen, die man annimmt, oder nicht. Was hat das mit Glauben zu tun?

    Kann mir jetzt endlich jemand sagen, an was ich konkret glauben muss in meinem Alltag?

    Dr. W vielleicht?

  152. #152 Onkel Jörg
    15. April 2011

    @Kallewirsch
    ich mache also einen Logikfehler nach dem anderen
    Fehlerfrei wäre dann also
    1. die Amerikaner haben Menschen auf den Mond geschickt
    2. diese haben dort einen Reflektor aufgestellt
    3. die Russen haben auch einen Reflektor aufgestell ERGO haben sie auch einen Menschen auf den Mond geschickt

    Wahscheinlich haben die Russen es nur verheimlicht. Sie konnten wahrscheinlich garkeine ferngelenkten Mondmobile bauen und haben da einfach einen Lilliputaner reingesetzt und sind jetzt zu feige zuzugeben, dass sie nicht in der Lage waren, ihn wieder zurückzuholen

    jetzt hab ich es verstanden, danke

    LG O.J.

  153. #153 badhofer
    15. April 2011

    Seit es Menschen gibt, gibt es Verschwörungen und Verschwörungstheorien.
    Wahrscheinlich gibt es Tausend mal mehr Verschwörungen,
    als es Verschwörungstheorien gibt.

    Das bedeutet jedoch nicht, dass hinter allem, was nicht so ist,
    wie man glaubt, eine Verschwörung steckt.

    Sehr oft funktioniert etwas nicht,
    weil es einfach nur die Naturgesetze nicht zulassen!

  154. #154 noch'n Flo
    15. April 2011

    @ Onkel Jörg:

    Es geht hier um etwas völlig anderes. Ja, die Russe haben Reflektoren auf den Mond gebracht, mit einer unbemannten Mission. Allerdings stehen die Teile ganz woanders herum, als die amerikanischen. Also spielen sie in der Argumentation keine Rolle.

    Die amerikanischen Reflektoren kann man sehr genau anpeilen. Sie befinden sich genau dort, wo der Adler damals gelandet ist. Wenn die Reflektoren kein Argument für die stattgefundene Mondlandung sein sollen, üsste schon jemand plausibel erklären, wie sonst die Reflektoren an genau diese Stelle gekommen sein sollen. Die russischen können es nicht sein, die stehen woanders.

    Da aber keine weitere Mission (weder von Amis, noch von den Sowjets) bekannt ist, die Reflektoren an genau dieseStelle gebracht haben, ist der Reflektoren-Beweis für die stattgefundene Mondlandung stark wie eh und je.

  155. #155 knorke
    15. April 2011

    @cydonia
    “Ok, knorke hat darauf aufmerksam gemacht, dass Vts keine großen Glaubensgemeinschaften nach sich gezogen haben, die sich auf ganze Kontinente auswirken. Das spricht aber eher für die Harmlosigkeit von VTs”

    daurauf habe ich hingewiesen? Wenn ja war das weniger mein Anliegen.
    ich finde es nur unsinnig, die Begriffe Religion und VT zu vermischen, bloß weil sie irrational sind. Das ist eine extrem steile These, bei der man erst mal fragen könnte wer das wann wo und in welchem Peer reviewed wissenschaftlichen Journal das herausgefunden haben will. (ode rman legt einfach sachliche Gründe dar, die dagegensprechen, was manchmal konstruktiver wirkt)
    Aber das Thema war ja durch.

  156. #156 cydonia
    15. April 2011

    Die These war, dass beides, Religion und VT, auf unbelegten Behauptungen basieren, und Anhänger hervorbringen. Ich habe noch nicht viele(eigentlich gar keine) Argumente gefunden, die eine saubere Trennung zwischen beiden ermöglichen.

  157. #157 knorke
    15. April 2011

    @noch’n Flo
    naja man könnte dagegen halten, dass bei all den Weltraumflügen die (in der VT Deutung dann:) “vorgeblich” zum Mond geflogen sind, ja auch keine Menschen tatsächlich ausgestiegen sein müssen. Vielleicht sind sie nur bis in die Erdumlaufbahn, haben eine Sonde auf den Weg geschickt und gewartet bis der Adler gelandet war. Das ist natürlich arg umständlich, aber so würde ich als VTler argumentieren – ich habe genug von der Sorte gelesen ich glaub ich bastele auch mal eine :-). Ich glaube es ist nicht so sehr die Qualität dieses Einzelbeweises (der für sich genommen nicht schlecht ist, aber nicht unangreifbar) sondern die Summe solche Einzelbeweise sollten einen ohne Weiteres davon überzeugen, dass der Mensch auf dem Mond war. Und am leichtesten folgt man dieser Schlussfolgerung, wenn man die VT Gegenargumente gehört und gelesen und vollumfänglich als widerlegt sieht bzw. deren Zweifelhaftigkeit erkennt.

  158. #158 knorke
    15. April 2011

    Thomas J schrieb: “vielleicht ist der Mechanismus dahinter bei einem durchscnittlichen VT-Gläubigen und einem durchschnittlichem Religions-Gläubigen gleich… aber VT ist nicht gleich Religion.”
    Cydonias shrieb: “Thomas J, mon cher, da wäre ich dann doch jetzt neugierig, was VTs von Religionen unterscheidet. Beide Konzepte Fußen auf Unbelegtem, an beide glaubt man, obwohl es nun wirklich mehr Gründe gibt, darüber zu schmunzeln. Beides kann zu paranoidem, sogar gemeingefährlichen Verhalten führen…Also?”

    Deine These war also im Kontext, dass beides das Gleiche ist. Du begründest das daraufhin mit den Gemeinsamkeiten ohne Unterschiede zu benennen (denn du siehst ja keine). Meiner Meinung nach ist das zu wenig Faktenlage. Und nur weil dich meine Argumente nicht überzeugen, wird deine Argumentation nicht wahr. Wenn du also schon Gegenargumente nicht zulässt (die im Übrigen nicht weniger auf Nachdenken und Meinung beruhen als Deine), dann belege doch bitte deine These. Wer hat darüber wann, wo und wie geforscht und pulbiziert?

  159. #159 Kallewirsch
    15. April 2011

    @noch’n Flo

    Da aber keine weitere Mission (weder von Amis, noch von den Sowjets) bekannt ist, die Reflektoren an genau dieseStelle gebracht haben, ist der Reflektoren-Beweis für die stattgefundene Mondlandung stark wie eh und je.

    Danke für die Hilfe. Ich dachte schon, ich spinne. Als nächstes hätte ich erwartet, dass das Argument kommt, dass die Russen die Reflektoren für die Amis raufgebracht haben. Denn die Russen wussten ja wies geht.
    Du hast es auf den Punkt gebracht. Und es zeigt eigentlich auch ganz gut, wie die Dinge zb in der Mondverschwörung laufen. Da wird halbgares Halbwissen in den Raum geschleudert, vollig surreale Beweisketten aufgebaut, die man im restlichen Leben niemals benutzen würde (daher auch immer wieder meine Analogie mit dem Messer und dem Mord) dessen Konklusio aber immer lautet: Die bösen Amis haben gelogen.

    Um Onkel Jörg hier gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen:
    Lunochod war 1970/71 bzw. 1973. Apollo 11 war 1969
    Also können es die Russen schon mal nicht gewesen sein. Abgesehen davon ändert das nichts an der Beleglage. Es gibt auch keine Belege für eine russische Mission zum Mond in der fraglichen Zeit 1969, die die Spiegel dort abgesetzt hätte.

  160. #160 Kallewirsch
    15. April 2011

    naja man könnte dagegen halten, dass bei all den Weltraumflügen die (in der VT Deutung dann:) “vorgeblich” zum Mond geflogen sind, ja auch keine Menschen tatsächlich ausgestiegen sein müssen. Vielleicht sind sie nur bis in die Erdumlaufbahn, haben eine Sonde auf den Weg geschickt und gewartet bis der Adler gelandet war.

    Auch das funktioniert nicht.
    Der Apollo Stack Staurn-Booster/CSM ist zu groß. Das ergibt ein Objekt im Orbit, das man nicht übersehen kann. Die Beobachtungslage ist eine andere:
    Saturn ist gestartet. Auf der Nachtseite der Erde wurde die Booster Stufe im Parkorbit beobachtet. Bei einigen Apollo Missionen erfolgte auch der Einschuss in die Transferbahn vom Boden aus beobachtet. Nach dem Einschuss ist das Objekt im Orbit weg (nein, das kann man nicht verstecken, genausowenig wie man einen Satelliten im Orbit verstecken kann, der wird von der Sonne beleuchtet und ist dann als heller Punkt sichtbar) und es bewegt sich ein Objekt auf den Mond zu. Funksprüche zeigen: die Quelle dieses Punktes ist unterwegs zum Mond. Amateurastronomen haben das Teil verfolgt. Sie konnten sogar ausmachen, wann die Astronauten ihren Urin-Abfall entsorgt haben. Die Kapsel war unzweifelhaft auf dem Weg zum Mond.

    “und haben gewartet bis der Adler gelandet ist”
    Aha. Man baut also eine Kapsel, die gut genug ist um automatisch bzw. ferngesteuert zu landen. Und dann benutzt man die nicht um damit Menschen zu transportieren?
    Findest du das nicht ein wenig unlogisch :-)

    (Ich weiss schon, das du das nicht ernst meinst)

  161. #161 Alderamin
    15. April 2011

    @kallewirsch
    @Onkel Jörg

    Onkel Jörg hat völlig recht. Es ging darum, ob die Tatsache, dass sich auf dem Mond ein Laserreflektor befindet, ein BEWEIS dafür ist, dass Menschen dort waren, um Verschwörungstheoretiker zu überzeugen. Einen Verschwörungstheoretiker wird man wohl kaum damit überzeugen können, dass ein bestimmter Reflektor an einem bestimmten Ort dank der Dokumentation, die er ja in Frage stellt, nur von Menschen aufgestellt worden sein kann. Das Argument wäre gewesen: “Sieh’ her, ich kann einen Laser auf den Mond schießen lassen und bekomme ein Signal zurück. Das kommt von einem Reflektor, und der kann nur von Menschen dorthin gebracht worden sein”. Und das ist falsch, nicht nur theoretisch, sondern sogar praktisch.

    Auch Steine vom Mond sind kein Beweis. Die Russen haben mit unbemannten Raumfahrzeugen eine geringe Menge Mondgestein zur Erde bringen können. Das hätten die Amerikaner theoretisch heimlich ebenfalls tun können. Und wie soll man den Verschwörungstheoretiker davon überzeugen, dass der Stein überhaupt vom Mond stammt? Mit einer chemischen Analyse? Alles gefälscht, wird er behaupten. Ebenso wie die Aufnahmen des Lunar Reconnaissance Orbiter. Ein Kinderspiel mit Photoshop.

    Nein, einen mathemtisch sicheren Beweis für die bemannten Mondlandungen kann man nicht führen. Man kann jedes einzelne Argument der Moon-Hoax-Anhänger leicht widerlegen (warum keine Sterne auf den Aufnahmen zu sehen sind, warum die Landfähre im Schatten nicht komplett dunkel ist, warum Schatten scheinbar nicht parallel verlaufen, warum die Fahne flatterte etc.) und man kann plausibel machen, dass es ein Unding wäre, so ein Riesenunternehmen zu verheimlichen, insbesondere vor dem KGB. Aber BEWEISEN kann man das nicht.

  162. #162 Bullet
    15. April 2011

    Da wird halbgares Halbwissen in den Raum geschleudert, vollig surreale Beweisketten aufgebaut, die man im restlichen Leben niemals benutzen würde (daher auch immer wieder meine Analogie mit dem Messer und dem Mord) dessen Konklusio aber immer lautet: Die bösen Amis haben gelogen.

    Das sieht man bereits an der “Die Fotos können nicht echt sein, weil…”-Argumentationskette. Da werden einfach grundlegende Fakten der fotografischen Praxis grob ignoriert, um mit dieser Kette rasseln zu können – was gleichzeitig belegt, daß die Leute, die da so großspurig Müll in die Luft pusten, keine Ahnung von dem haben, was sie da repetieren.

  163. #163 Kallewirsch
    15. April 2011

    Fehlerfrei wäre dann also
    1. die Amerikaner haben Menschen auf den Mond geschickt
    2. diese haben dort einen Reflektor aufgestellt
    3. die Russen haben auch einen Reflektor aufgestell ERGO haben sie auch einen Menschen auf den Mond geschickt

    Das ist doch genau der gleiche Logikfehler, nur diesmal in die andere Richtung!

    ich mache also einen Logikfehler nach dem anderen

    Sieht wohl so aus. Du begehst einen /non sequitur/ nach dem anderen.

  164. #164 Kallewirsch
    15. April 2011

    Einen Verschwörungstheoretiker wird man wohl kaum damit überzeugen können,

    Einen VT kannst du mit gar nichts überzeugen. Eher kannst du den Papst davon überzeugen, dass seine Religion die falsche ist :-)

    dass ein bestimmter Reflektor an einem bestimmten Ort dank der Dokumentation, die er ja in Frage stellt, nur von Menschen aufgestellt worden sein kann. Das Argument wäre gewesen: “Sieh’ her, ich kann einen Laser auf den Mond schießen lassen und bekomme ein Signal zurück. Das kommt von einem Reflektor, und der kann nur von Menschen dorthin gebracht worden sein”.

    Nope. Das ist NICHT das Argument. Das Argument lautet: Wir haben eine einwandfreie Dokumentationskette, die dokumentiert, dass diese Reflektoren durch Menschen auf den Mond gebracht wurden. Wenn du behauptest, sie wären durch Sonden dort hin gebracht worden, dann musst du erst mal deine Dokumente bzw. Beweise auf den Tisch legen, die zeigen dass es eine derartige Sonde/Rakete überhaupt gab. Solange du das nicht zeigen kannst, ist die Annahme, dass die amerikanischen Spiegel ebenfalls per Sonde auf den Mond gebracht wurden, nichts weiter als 100% pure Spekulation, die durch nichts begründet ist.
    Es geht nicht darum, ob das prinzipiell möglich wäre. Es geht auch nicht darum, ob die Russen das so gemacht haben. Es geht darum, dass es keinen Beleg gibt, dass die Amerikaner das ebenfalls so gemacht haben. Es gibt aber haufenweise Belege, dass die Spiegel mit Apollo zu ihrem Aufstellort gebracht wurden.
    Genausogut könnte ich argumentieren, die Spiegel wären durch Ausserirdische dort hin gebracht worden. Die Faktenlage für diese Behauptung ist mindestens genauso dünn, wie für die These, dass es Sonden waren.

  165. #165 Basilius
    15. April 2011

    @Bullet
    Zum Thema echte Photos hat XKCD mal was schönes gemalt:
    http://xkcd.com/331/
    Das können nur echt überzeugte VT-Anhänger.
    ^_^

  166. #166 Kallewirsch
    15. April 2011

    Aber BEWEISEN kann man das nicht.

    Das ist der springende Punkt.
    Beweisen, so wie einen mathematischen Beweis, kann man überhaupt nichts. Schon gar nicht bei geschichtlichen Ereignissen. Aber man kann eine “Beweiskette” aufbauen (jetzt bitte nicht am Wort Beweis aufhängen), die über jeden Zweifel erhaben ist.

    Kann man beweisen, dass Napoleon gelebt habt? Nein.
    Kann man beweisen, dass es die Phantomzeit gab/nich gab. Nein, kann man nicht.

    Und das ist eigentlich auch einer der lustigen Punkte bei Verschwörungstheorie: Die VT fordern immer von den ‘Gläubigen’ 100% sichere Beweise. Das kleinste Promille Unsicherheit wird sofort als “Aha, also doch nicht scher” umgemünzt. Selbst haben sie aber kein Problem damit, mittels hand waving und aus den Fingern gesaugten Spekulationen zu argumentieren.

  167. #167 Alderamin
    15. April 2011

    Einen VT kannst du mit gar nichts überzeugen. Eher kannst du den Papst davon überzeugen, dass seine Religion die falsche ist :-)

    Das ist genau der Punkt.

    Aber für einen Nicht-Verschwörungstheoretiker reichen doch schon die Filmaufnahmen und die Entkräftung der Hoax-Scheinargumente. Ich war 8 Jahre alt, 3. Schuljahr, lag mit Blinddarmentzündung im Krankenhaus, auf Radio Luxemburg lief um diese Zeit “How do you do” von Mouth & McNeal, als ich die Landung von Apollo 15 im Fernsehen verfolgte. Das weiß ich noch wie gestern. Das war für mich für den Rest des Lebens Beweis genug. Hab mir dann in den 90ern Poster im Kennedy-Space-Center gekauft, die hängen jetzt in meinem Arbeitszimmer. Saturn V beim Start, das Mondauto auf dem Mond, Mondfähre vor Hügel, Foto der Erde von Apollo 17. Fasziniert mich bis heute.

    Nope. Das ist NICHT das Argument. Das Argument lautet: Wir haben eine einwandfreie Dokumentationskette, die dokumentiert, dass diese Reflektoren durch Menschen auf den Mond gebracht wurden. Wenn du behauptest, sie wären durch Sonden dort hin gebracht worden, dann musst du erst mal deine Dokumente bzw. Beweise auf den Tisch legen, die zeigen dass es eine derartige Sonde/Rakete überhaupt gab.

    Diese Beweiskette ist genau die Geschichte, die Dir der VTheoretiker nicht abnimmt (s.o.). Seine Argumentation wird nicht in der Weise geführt, “ich beweise Dir jetzt, dass Sonden die Spiegel dorthin gebracht haben”, sondern ihm reicht die theoretische Möglichkeit aus, dass es so gewesen sein könnte, er verlangt die Beweise von denjenigen, die “so etwas unwahrscheinliches” wie die Mondlandung behaupten (so wie Atheisten von den Gläubigen verlangen, sie sollen doch mal beweisen, dass es einen Gott gibt). Wer die unwahrscheinliche Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht wird er sagen, und sieht sich auf der Seite der wahrscheinlicheren Behauptung. Unsereins sieht das genau andersherum.

    Für die Entkräftung einer VT ist Material des mutmaßlichen Verschwörers nicht besonders überzeugend. Ich denke, Onkel Jörg bezog sich darauf, was als unwiderlegbarer Beweis angeführt werden könnte (oder eben nicht). Vielleicht redet Ihr einfach ein wenig aneinander vorbei.

  168. #168 cydonia
    15. April 2011

    @knorke
    Ich wollte einfach ein echtes Unterscheidungsmerkmal präsentiert bekommen. Hast du nun eins oder hast du keins?
    Meine These, dass sich beide(Religion und Vt) nicht unterscheiden, ist, so wie ich das sehe, bis jetzt nicht falsifiziert worden.
    Wenn ich behaupte, dass zwei Eier sich nicht voneinander unterscheiden lassen, ist es an dir, mir Merkmale zu nennen, anhand derer ich das vielleicht trotzdem könnte.
    Wenn du das nicht tust, gleicht eben ein Ei dem anderen nahezu perfekt.

  169. #169 Basilius
    15. April 2011

    Die Frage: “Was würde Dich denn davon überzeugen können, daß XYZ zutrifft/nicht zutrifft?” ist eigentlich das Einzige, was in so einer Diskussion noch übrig bleibt. Manchmal kriegt man darauf tatsächlich ein (oft sehr verklausuliertes): “Gar nichts!” als Antwort. Dann ist der Fall zugegebenermaßen hoffnungslos.
    Aber wenn man hier zur Abwechslung eine halbwegs konkrete Antwort bekommt, so kann das sehr interessant werden. Ich kann mich jetzt bloß nicht mehr daran erinnern, wann das das letzte Mal der Fall war…

  170. #170 Alderamin
    15. April 2011

    @Cydonia

    Ist doch eine reine Definitionssache. Laut Wikipedia gibt es keine wissenschaftlich anerkannte Definition des Begriffs “Religion”. In Foren wird den Naturalisten immer angehängt, sie seien “Wissenschaftsgläubige” die der “Evolutionsreligion” oder “Urknallreligion” anhingen.

    Im Wikipedia-Artikel zur Religion ist von “Sinngebungssystemen”, “übernatürlichen Vorstellungen”, “Heilslehren”, “Kulten” etc. die Rede. Das gibt es bei VTs normalerweise nicht. Die sollen keine Wertvorstellungen oder Lebensweisheiten vermitteln, sondern einfach die Obrigkeiten in Zweifel ziehen.

    Natürlich gibt es auch gewisse Parallelen in den Denk- und Argumentationsmustern, aber ich würde bei Religion stets von einer transzendenten Komponente ausgehen, die bei VTs (Mondlandung, 9/11 u.ä.) nicht unbedingt erfoderlich ist. Außerdem sind Religionen im Großen organisiert. VTs basieren nur auf Mund- oder Internet-Propaganda und sind allenfalls mit Sekten zu vergleichen.

    Du kannst Religion natürlich auch anders definieren.

  171. #171 Dr. Webbaer
    15. April 2011

    Werte Cydonia!

    Meine These, dass sich beide(Religion und Vt) nicht unterscheiden, ist, so wie ich das sehe, bis jetzt nicht falsifiziert worden.

    Gemeint womöglich: (letztlich) in der selben Liga spielen

    Ein Mindestmaß an Differenzierung muss aber auch hier bei den doitschsprachigen ScienceBlogs möglich sein. – Der Versuch einer Definition der Verschwörungstheorien wurde hier unternommen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/verschworungstheorien-wer-glaubt-dieses-zeug.php#comment202412

    Was Religion ist oder wie man’s definieren könnte, entnehmen Sie bitte der allgemeinen Quellenlage.

    @TJ

    Menschenrechte sind ne ziemlich vernünftige Sache, eine Übereinkunft von vernünftigen Menschen, die man annimmt, oder nicht. Was hat das mit Glauben zu tun? Kann mir jetzt endlich jemand sagen, an was ich konkret glauben muss in meinem Alltag?

    Das “Annehmen oder auch nicht” basiert meist nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern folgt den auf den pers. Präferenzen liegenden Glauben. – Sofern Sie kein Nihilist sind, aber so ein richtig harter Nihilist hat schon Probleme sich am Leben zu halten.

    An was Sie glauben sollen? – Hmmm, vielleicht für den Anfang erst einmal an Ihr tägliches Frühstück bzw. dessen Vorhandensein? Oder an einen Fußballverein oder Punkgruppe Ihrer Wahl? Oder an die Qualität der Beratung, die Sie hier kostenfrei erhalten? An Herrn Freistetter und Dr. W? Hmmm?!

    MFG
    Dr. Webbaer

  172. #172 Kallewirsch
    15. April 2011

    Für die Entkräftung einer VT ist Material des mutmaßlichen Verschwörers nicht besonders überzeugend. Ich denke, Onkel Jörg bezog sich darauf, was als unwiderlegbarer Beweis angeführt werden könnte (oder eben nicht).

    OK. Damit kann kann ich leben, dass es so einen Beweis tatsächlich nicht gibt. VT graben oft das mathematische Konzept eines Gegenbeweises aus “Ein einziges Gegenbeispiel genügt, um einen Beweis zu Fall zu bringen” und argumentieren damit.
    Nur: Das funktioniert so in der Mathematik. Eingeschränkt funktioniert das noch in der Physik. Aber dort wird ein System, das sich nicht ganz so verhält wie von der Theorie gefordert, eher so gesehen
    * Wir wissen offenbar noch nicht genug über das System
    * Haben wir einen Messfehler?
    zb. war die Existenz der Periheldrehung des Merkur kein wirklich großes Problem für die Newtonsche Gravitationstheorie. Abgesehen von diesem ‘Detail’ hat sie ausgezeichnet funktioniert und tut es auch heute noch (in ihrem Bereich).
    Aber ansonsten funktioniert das Konzept eines einzelnen Gegenbeweises, vor allen Dingen, wenn er nur auf Möglichkeiten aufbaut, nicht. Das folgt schon daraus, dass es abgesehen von Mathematik, keine 100% Beweise gibt.
    Für Dinge abseits der Mathematik sollte man sich eher an die juristische Sichtweise halten:
    * Haben wir genug Material zusammen, so dass man über jeden Zweifel erhaben sagen kann dass ….
    * Sind die Indizien stark genug?

    Vielleicht redet Ihr einfach ein wenig aneinander vorbei.

    Mag sein. Gerade bei VT ist das oft der Fall. Vor allem das Konzept “Beweis” wird da ja oft völlig unterschiedlich gesehen.

  173. #173 cydonia
    15. April 2011

    Ach webbaer……issjagut…tätschel….hat dich aber trotzdem keiner so richtig lieb.
    @Alderamin
    Danke für die Antwort!
    Aber….was ist denn eine transzendente Komponente, aus deiner Sicht? Für mich war das zumindest bis jetzt ein nicht existierendes, fiktives Element…..

  174. #174 noch'n Flo
    15. April 2011

    @ cydonia:

    Bitte nicht noch den Braunbären füttern!

  175. #175 Basilius
    15. April 2011

    @Alderamin

    VTs basieren nur auf Mund- oder Internet-Propaganda und sind allenfalls mit Sekten zu vergleichen.

    Aber Sekten sind doch gerade als Abspaltungen von einer bestehenden Religion definiert?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sekte
    Das würde dann schon wieder für Cydonias These sprechen.

  176. #176 Basilius
    15. April 2011

    @Cydonia
    Will der Braunbär Dich eigentlich mit seiner Anrede provozieren, oder weiß er auch dieses nicht besser?
    Seinen Rest habe ich (wie üblich) versucht nicht zu lesen, kann und will also dazu nichts sagen.

  177. #177 Alderamin
    15. April 2011

    Aber….was ist denn eine transzendente Komponente, aus deiner Sicht? Für mich war das zumindest bis jetzt ein nicht existierendes, fiktives Element…..

    Irgendetwas “Geistiges”, “Überirdisches” (womit nicht Aliens gemeint sind), “Himmlisches”. Der Himmel, die Hölle, die Seele, die Re-Inkarnation, Wunder, Elfen und Trolle, eben Dinge, die außerhalb der Physik stehen. Natürlich existiert so etwas nicht, aber für die Religionsanhänger sind diese Dinge alles andere als fiktiv.

    Für VTheoretiker reicht hingegen eine vermeintliche, von vielen abgesprochene und vorgetragene Lüge als “Glaubensbekenntnis”. Diese wäre jedenfalls nicht außerhalb der Physik, allenfalls außerhalb des gesunden Menschenverstandes. Und auf dieser Grundlage kann man z.B. kein moralisches Handeln aufbauen (“wenn Du Dich nicht gut verhältst, kommst Du nicht in den Himmel / wirst Du in einer niedrigeren Kaste wiedergeboren / kommst Du nicht ins Nirwana”). Das wäre für mich bei einer Religionsdefinition wesentlich.

    Siehe auch http://www.gottlosgluecklich.de/?page_id=164 und zum Ursprung der Religionen http://www.gottlosgluecklich.de/?page_id=391.

  178. #178 Bullet
    15. April 2011

    Yay … ich lese schon wieder braune Haufen. Zusammen mit dem unberechtigt verwendeten Doktortitel und der Unfähigkeit der Geschlechterdifferenzierung ist doch somit die Stadtreinigung gefordert, diesen häßlichen Müll zu entsorgen, oder?

  179. #179 Dr. Webbaer
    15. April 2011

    @alderamin

    Im Wikipedia-Artikel zur Religion ist von “Sinngebungssystemen”, “übernatürlichen Vorstellungen”, “Heilslehren”, “Kulten” etc. die Rede. Das gibt es bei VTs normalerweise nicht. Die sollen keine Wertvorstellungen oder Lebensweisheiten vermitteln, sondern einfach die Obrigkeiten in Zweifel ziehen.

    Es gibt da schon einige Parallelen – bzgl. der grundsätzlichen Unterschiede zwischen den Religionen und den Verschwörungstheorien ist man sich sicherlich einig -, also was bspw. die von Ihnen zitierten Wertvorstellungen betrifft. VTler haben politisch-ethische Werte und diese Werte korrelieren stark mit dem Glaubensinhalt der VT.

    Bspw. hat sich der eine oder andere alte Nazi bis in die Siebziger an der “Adolf lebt!”-VT gewärmt, andere wärmen sich bspw. an den Protokollen der Weisen von Zion und kennen den Holocaust nicht bzw. “wissen” gar dass es diesen nie gab.

    Ein interessanter Patient ist die 9/11-Verschwörung. Hier hat Dr. W pers. ein wenig geforscht, weil auch grundsätzlich verständig scheinende Personen betroffenen scheinen, erkannte Motivlagen:

    • Antiamerikanismus
    • Antisemitismus (ist oft dabei)
    • (und jetzt die interessanteren Punkte) sachliche Zweifel – Wie konnten der Twin-Tower so lange stehen bleiben, warum sah der Einsturz so merkwürdig aus? etc. – oft auf fachlicher Unkenntnis beruhend
    • manche sog. Libertäre in den Staaten meinen, der Staat benötige so eine Katastrophe um die allgemeine Überwachung intensivieren zu können
    • Man braucht einen Grund um gegen die Moslems vorgehen zu können. (Wo wird’s bevorzugt geglaubt? A: Bei den Moslems, aber auch bei pol. Radikalen wie den “AntiImps” (die heißen wirklich so).)

    Eine VT ist oft prima geeignet für das, LOL, em>endgültige Abrunden des eigenen Weltbildes, der eigenen Weltanschauung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  180. #180 Basilius
    15. April 2011

    Grundsätzlich denke ich, daß sowohl Religionen, als auch Verschwörungtheorien auf denselben psychologischen Mechanismen beruhen, was Ihre Akzeptanz und den Umgang ihrer jeweiligen Anhänger in ihrem Glaubenssystem anbelangt.
    Einen Unterschied sehe ich lediglich in der beabsichtigten Wirkung, respektive dem Ziel dieser Glaubenssysteme. Religionen wollen den Menschen Regeln für das soziale Zusammenleben im Diesseits vorgeben und gleichzeitig auch noch erzählen, was sie so im Jenseits zu erwarten haben.
    Verschwörungtheorien haben dieses Anspruch nicht notwendigerweise. Das Spektrum ist dort deutlich vielfältiger.
    Vielleicht könnte man die Religionen sogar als Spezialfall einer VT?…Nein, das passt doch nicht. Ich denke, daß beides unterschiedliche Ausprägungen von Glaubenssystemen sind.

  181. #181 Alderamin
    15. April 2011

    VTs basieren nur auf Mund- oder Internet-Propaganda und sind allenfalls mit Sekten zu vergleichen.

    Aber Sekten sind doch gerade als Abspaltungen von einer bestehenden Religion definiert?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sekte
    Das würde dann schon wieder für Cydonias These sprechen.

    Schon richtig, aber “allenfalls zu verlgeichen” heißt ja noch nicht, dass sie in jeder Beziehung gleich sind. Vom Organisationsgrad schon, aber auch Sekten haben im allgemeinen ihre transzendenten Elemente, zumindest aber ihre Moral- oder Handlungsanweisungen. Z.B. Scientology, die beruft sich ja auf eine Art Alien anstelle eines Gottes, hat aber eine ziemlich klare Verhaltensregeln; Hintergrund ist natürlich das Geldverdienen an den Mitgliedern über Fortbildungskurse, deswegen würde ich die “Church of Scientology” auch niemals als Religion klassifzieren. Es ist zwar so, dass auch andere Religionen an ihren Mitgliedern Geld verdienen, jedoch ist das nicht ihr Ursprung und Existenzzweck, sondern eher ein Seiteneffekt (und so in Ordnung, besser so als Finanzierung durch den Staat).

  182. #182 Basilius
    15. April 2011

    @Alderamin
    Von “In jeder Beziehung gleich” habe ich nie gesprochen. Wer hat das verlangt?

    Warum sollte die “Church of Scientology” niemals eine Religion sein?

  183. #183 Alderamin
    15. April 2011

    @basilius

    Grundsätzlich denke ich, daß sowohl Religionen, als auch Verschwörungtheorien auf denselben psychologischen Mechanismen beruhen, was Ihre Akzeptanz und den Umgang ihrer jeweiligen Anhänger in ihrem Glaubenssystem anbelangt.

    Siehe auch meinen Link weiter oben, der sagt im Wesentlichen dasselbe aus.

  184. #184 Alderamin
    15. April 2011

    @basilius

    Von “In jeder Beziehung gleich” habe ich nie gesprochen. Wer hat das verlangt?

    Nein, ich hatte geschrieben, VTs könnte man eher mit Sekten als mit Religionen vergleichen, worauf du meintest, Sekten seien Abspaltungen von einer Religion, was dann für Cydonias These sprechen würde (dass VTs eine Art Religionen seien), worauf ich mit “nicht in jeder Beziehung gleich” ausdrücken wollte, dass die Vergleichbarkeit noch nicht begründe, dass diese These korrekt sei, sondern nur, dass es gewisse Parallelen gebe. Ok?

    Warum sollte die “Church of Scientology” niemals eine Religion sein?

    Definitionssache! Meine Definition von Religion würde erstens einen tranzendenten Hintergrund (ewiges Leben, einen Gott o.ä.) voraussetzen und zweitens eine Grundmotivation, die hauptsächlich auf das moralische Handeln Ihrer Anhänger abzielt und nicht in erster Linie auf’s Geldverdienen.

    Bei Scientology fehlt das Transzendente (soweit ich da informiert bin; Aliens, die die Erde besuchen, sind zwar auch ziemlich irreal, aber immerhin noch denkbar). Scientology-Anhänger würden sicherlich auch behaupten, es ginge ihnen um die Moral und nicht um’s Geldverdienen, alleine, die Praxis sieht anders aus.

    Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Definition. Eine offizielle gibt’s ja nicht. Die fühlt sich für mich richtig an, mehr kann ich dazu nicht sagen.

  185. #185 Basilius
    15. April 2011

    @Alderamin
    OK, gewisse Parallelen sehe ich auch. Darauf könen wir uns sicher schon mal einigen.

    Meine Definition von Religion würde erstens einen tranzendenten Hintergrund (ewiges Leben, einen Gott o.ä.) voraussetzen und zweitens eine Grundmotivation, die hauptsächlich auf das moralische Handeln Ihrer Anhänger abzielt und nicht in erster Linie auf’s Geldverdienen.

    Du hast Recht, das ist in erster Linie eine Definitionssache. Aber das Konzept der Thetanen bei den Scientologen geht schon deutlich in die transzendente Richtung, auch wenn es (wohl wegen der Science im Namen) das ganze versucht etwas wissenschaftlich zu verbrämen und die Transzendenz eher diffus zwischen Geist des Thetanen und Diesseits verschmiert ist. Die von Dir geforderten Gottheiten stellt Scientology in Form eben dieser Thetanen gleich selber. Du kannst also quasi Dein eigener Gott werden. Vielleicht zieht das ja manche an?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientologys_Weltbild
    Und natürlich gibt die Scientology auch eine irgendwie geartete Ethik/Moral vor. Somit sind für meine Definition der Religion alle Punkte erfüllt.
    Die Frage, ob jetzt das Geldverdienen der eigentliche Zweck (ich behaupte primär eher Machtgewinn, was man auch aus Hubbards Schriften herauslesen kann) ist, lässt sich aber nicht so ohne weiteres objektiv beurteilen, stellt für mich aber auch kein Ausschlußkriterium dar.

  186. #186 knorke
    15. April 2011

    @cydonia
    so kommen wir nicht weiter.
    zur Erinnerung nochmal die Argumente: “Eine Religion erfüllt neben der Legitimation bestimmter ethischer Ansprüche den Zweck, Verhaltensnormen zu generieren, und das Zusammenleben zu harmonisieren.” -> tut eine VT nicht
    “Religionen an sich (Das heisst die Kerngedanken einer Religion) richten sich normalerweise nicht gegen andere Gruppierungen.” -> VTs schon.
    Auf dem zweiten Argument reitest du hier herum und schmeisst fröhlich alle möglichen historischen Beispiele in einen Topf ohne dort kulturelle, politische, wirtschaftliche Bedingungen im Kontext zu berücksichtigen. Im Gegenteil. Du ignorierst es einfach und sagt: “Überzeugt micht nicht”.

    “Wenn ich behaupte, dass zwei Eier sich nicht voneinander unterscheiden lassen, ist es an dir, mir Merkmale zu nennen, anhand derer ich das vielleicht trotzdem könnte.”
    Die Flasifikation ist zunächst Deine Aufgabe. Sonst tust du nämlich so, als sei deine These mehr als eine blanke Behauptung. Das hast du bisher unterlassen statt mögliche Gegenargumente zu benutzen, um deine These selbst zu prüfen bzw. zu modifizieren oder zu verbessern. Die Mühe hast Du dir bisher nicht gemacht.
    Ich habe dir mögliche Merkmale gegeben.
    Im ersten Fall müsstest du z.B. nurmal schauen, ob es einen Unterschied gibt zwischen der inhaltlichen Ausrichtungen von VTs und Religionen im Sinne von Legitimation ethische Ansprüche, Generierung von Verhaltensnormen, Harmonisierung des Zusammenleben (z.B. ist bei einer Religion zu erwarten, dass erwünschte Verhaltensweisen als belohnenswert und unerwünschte als verdammenswert klassifiziert werden, dass konkrete Vorgaben zur Lebensführung gemacht werden (Waschungen, Moralische Standards, Do’s and Don’ts etc.). Und dann vergleiche historische und zeitgemäße Religionen diesbezüglich mit historischen und zeitgemäßen Verschwörungstheorien.

    Für das zweite: Du müsstest religiöse Schriften oder theologische Überlbicksarbeiten daraufhin untersuchen, inwiefern der Zweck einer Religion primär (oder zumindest als einer der Grundpfeiler) dadurch definiert ist, sich gegenüber anderen Gruppen zu behaupten bzw. diese als Ursache unerwünschter Ereignisse zu klassifizieren. Dies ist praktisch der einzige Sinn einer VT.

  187. #187 s.s.t.
    15. April 2011

    Mit der These ‘Religion = VT’ kann ich mich nicht anfreunden.

    Kernpunkte vieler Religion sind das Jenseits, Ethik und Moral. Diese Kernpunkte fehlen bei VT völlig.

    Die Schnittmenge der Irrationalität reicht mir für eine Gleichsetzung nicht aus.

  188. #188 Hel
    15. April 2011

    @S.S.T.

    Die Schnittmenge der Irrationalität reicht mir für eine Gleichsetzung nicht aus.

    Danke für diese präzise pointierte Aussage, der ich voll zustimme. Ich grüble hier schon eine Weile herum, wie ich meinem Unbehagen zur Gleichsetzung Religion und VT Ausdruck verleihen könnte. Als jahrelang katholisch beschulter Agnostiker weiß ich, dass es innerhalb einer Religion bzw Konfession keineswegs so geschlossen zugeht, dass Religion mit der Zeit gehen und sich ihr anpassen kann und dass die Bibel nicht buchstabengetreu ausgelegt wird.

    @Cydonia

    Kann es sein, dass Religion für dich generell gleichbedeutend mit religiösem Wahn ist? Das fände ich problematisch, denn die meisten Gläubigen im Sinne von Kirchensteuerzahlern haben heutzutage doch weder ein geschlossenes Weltbild noch fühlen sie sich von bösen Mächten verfolgt. Andererseits würde ich aber durchaus der These zustimmen, dass VT gleichwertig mit religiösem Wahn ist.

    Historisch betrachtet muss man allerdings einräumen, dass es Phasen gab, in denen Religion von wahnhaften Strömungen dominiert wurde -> Inquisition, Hexenverbrennungen, Antisemitismus usw. Dies wurde aber idR aufgearbeitet und als falsch, als böse anerkannt.

    Aus psychologischer Perspektive kann man Wahn und Glauben wie folgt einander abgrenzen:

    Glauben hat wenigstens zwei Hauptbedeutungen:
    a) w-glauben als Fuer-wahr-halten, Fuer-richtig-halten, w-glauben als Quasiwissen und b) m-glauben als Wert-, Sinnsetzung und Entscheidung in Lebensbereichen, wo man grundsaetzlich nicht wissen kann: metaphysischer m-Glaube im Bereich der Moral und Ethik, Weltanschauung, Ideologie und Religion. Den einen nennen wir w-glauben (Quasi-Wissen), den andern m-glauben (Metaphysik-Ebene).
    Beim w-glauben kann gewoehnlich ein Erkenntnisweg angegeben oder jemand benannt werden, der einen solchen Weg angeben kann, der den Erkenntnisnormen der sozialen Bezugsgruppe entspricht, wie w-glauben zu wissen wird. Das ist der wesentliche Unterschied zum Wahn. Dort kann vom Waehnenden ein solcher von der sozialen Bezugsgruppe akzeptierter Erkenntnisweg nicht angegeben werden. Der nicht-wahnhafte m-Glaeubige weiss um die Relativitaet seines m-Glaubens, dass Menschen Unterschiedliches m-glauben koennen und duerfen und dass m-Glauben kein Wissen ist. Weiss er das nicht, ist er sich gewiss und in seiner Ueberzeugung unkorrigierbar, liegt Religioesen-Wahn vor. m-Glauben richtet sich auf Gegenstandsbereiche, wo man nicht wissen kann und dennoch ein Erkenntnisbeduerfnis vorherrscht, z. B. bei all den metaphysischen Beduerfnissen, die der Mensch hat (woher kommen wir, wohin gehen wir, was hat das Leben fuer einen Sinn, wonach soll man sich richten, wie geht es weiter nach dem Tod, gibt es einen Gott? usw.) und die auch voellig verstaendlich, akzeptabel und legitim sind (die Religionen gaebe es nicht, wenn nicht maechtige metaphysische Beduerfnisse der Menschen nach ihnen verlangten). m-Glaube und der Irrtum haben gemeinsam, dass die Inhalte auch Negationen umfassen koennen, ansonsten sind es verschiedene Grundbegriffe, ein m-Glaube kann letztlich nicht falsch sein wie es beim irren der Fall ist. Die formale Gleichsetzung und Unentscheidbarkeit von m-Glauben Typ Religion und Wahn, wie es z. B. Kurt Schneider (“Zum Begriff des Wahns”, Fortschr. Neurol. Psychiat. 1949) ein Klassiker der deutschen Psychiatrie, meint ist m. E. unrichtig. Richtiger erkennt Spitzer (a.a.O., S.97): “Subjektive Gewissheit und Unkorrigierbarkeit koennen, aber muessen nicht Merkmale des Glaubens sein. Wichtig ist indessen noch, dass der normale Glaeubige, die Bedeutung der Glaubensinhalte fuer sich beansprucht und gewoehnlich keine Wirklichkeitsaussage mit intersubjektivem Geltungsanspruch macht. Religioeser Glaube wird dann zum Wahn, wenn die Inhalte mit intersubjektivem Geltungsanspruch mit subjektiver Gewissheit und unkorrigierbar erhoben werden. Solange der Religioese erkennt, dass es sein m-Glaube ist, der fuer ihn gilt und dass andere anderes m-glauben koennen und auch tun handelt es sich um keinen Wahn.

    Quelle: http://www.sgipt.org/gipt/psypath/abg_wahn.htm

  189. #189 Julia
    15. April 2011

    @Onkel Jörg

    Der Wettlauf zum All zwischen den USA und der UdSSR ist dir doch bekannt? Wenn die Amis doch tatsächlich die Mondlandung gefaked hätten, dann hätten die Sowjets es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit herausbekommen. Glaubst du, die Sowjets hätten es sich nehmen lassen, dieses blamable Versagen des Kapitalismus für ihre Propagandazwecke auszuschlachten? Es hätte weltweit Riesenwellen geschlagen. Über Jahrzehnte! Hast du je irgendetwas in diese Richtung vernommen?

  190. #190 Bullet
    15. April 2011

    Kernpunkte vieler Religion sind das Jenseits, Ethik und Moral. Diese Kernpunkte fehlen bei VT völlig.

    Die Schnittmenge der Irrationalität reicht mir für eine Gleichsetzung nicht aus.

    Klingt nicht schlecht, obwohl ich nach dem Wort “Jenseits” einen Punkt setzen und die beiden komischen Worte dahinter streichen würde. Und es ist auch nicht nur die Irrationalität, sondern auch die Verteidigung der Rechtfertigung jener Irrationalität, die VTs und Religionen vereint.
    Meine Schwierigkeit der Gleichsetzung liegt aber eher darin, daß VT-Gläubige lediglich sagen: “ich lasse mich von euren Lügen nicht verarschen!” und damit zumindest den Anschein erwecken, aktiv Eigenverantwortung zu übernehmen, während Religiöse meistens explizit alle Verantwortung von sich weg auf eine unkontrollierbare Macht schieben. Ich empfinde das als einen deutlichen Unterschied.

  191. #191 Alderamin
    15. April 2011

    @Julia

    Der Onkel weiß das ja.

    Es ging nur um die Stichaltigkeit des Arguments mit den Laserreflektoren.

  192. #192 oh mann
    15. April 2011

    Interessant wäre ja eigentlich eher, warum Leute an so einen Schwachsinn wie die gefälschte Mondlandung glauben. Könnte es damit zusammenhängen, dass tatsächliche Verschwörungen mit zum Teil haarsträubenden Auswirkungen einfach Realität sind?
    Was passiert denn seit 40 Jahren in Italien? Darf man das nicht eine neofaschistische Verschwörung gegen den italienischen Staat und das intalienische Volk nennen?
    Siehe:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due
    Oder auch Boulevard-Sender Arte:

    Oder auch:
    Nato Geheimarmeen in Europa. Autor: Daniele Ganser (das ist eine Doktorarbeit, keine Verschwörungstheorie)
    Oder auch um mal in Deutschland zu bleiben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberfestattentat
    Oder ganz einfach:
    Irak-Krieg

    Was ist eine Verschwörung? Ich würde das so definieren:
    Ein in sich abgeschlossener Zirkel von (oft neofaschistischen, aber auf jeden Fall antidemokratischen) (gerne älteren) Männern, beschliesst hinter verschlossenen Türen Aktionen, die gegen die demokratische Ordnung gerichtet sind, belügt, betrügt und fehlinformiert gezielt die Öffentlichkeit und setzt illegale Mittel von Korruption, Betrug über Mord bis hin zu terroristischen Anschlägen und kriegerischen Handlungen ein, um die eigenen Interssen zu vertreten.
    Und das ist leider tagtägliche Realität.
    Es gibt ja noch hunderte ander Beispiele, wie z.B. Pinochet etc.
    Und wenn man sich ansieht, was in diesem Bereich in den letzten 100 Jahren passiert ist, ist es dann so naiv sogar die Mondlandung anzuzweifeln?

  193. #193 Ex-Esoteriker
    15. April 2011

    @ oh mann,

    Hast du ein Messer zuhause? Wenn ja, dann glaube ich, dass du ein Mörder bist, denn es ist bewiesen, dass Menschen mit Messer andere Menschen umbringen.

    Gefällt dir nicht? Tja, so ist es mit dem “rumschwurbeln”. Habe rumgeschwurbelt, ohne nachzudenken und Belege zu sammeln. Erst nachdenken, Belege sammeln und dannach darüber Diskutieren, aber nicht einfach unüberlegt rumschwurbeln.

  194. #194 Bullet
    15. April 2011

    @Oh Mann: im Iran wären dann Verschwörungen unmöglich. Denn der Begriff “demokratische Ordnung” ist dort unbekannt.
    Vielleicht bringt dich dieser Satz auf den Weg des Verstehens, wo dein grundsätzlicher Gedankenfehler liegt.

  195. #195 Roland
    15. April 2011

    Pinochet war eine Verschwörung?

    “Ein in sich abgeschlossener Zirkel von […] (gerne älteren) Männern, beschliesst hinter verschlossenen Türen Aktionen, die gegen die demokratische Ordnung gerichtet sind, belügt, betrügt und fehlinformiert gezielt die Öffentlichkeit und setzt illegale Mittel von Korruption, Betrug über Mord bis hin zu terroristischen Anschlägen und kriegerischen Handlungen ein, um die eigenen Interssen zu vertreten.”
    Klingt doch eher nach alltäglicher Politik in vielen Staaten (wer mag: ein wenig auch nach G8-Treffen) als nach Verschwörungen.

  196. #196 Basilius
    15. April 2011

    @oh mann

    Interessant wäre ja eigentlich eher, warum Leute an so einen Schwachsinn wie die gefälschte Mondlandung glauben.

    Ja, das wäre interessant. Aber es geht hier doch im Artikel schon darum, wer an so etwas glaubt. Für mich gehört hier die Frage nach dem Warum? selbstredend zwingend hinzu. Daß es tatsächliche Verschwörungen gegeben hat, gibt und wohl auch immer geben wird ist trivial. Das erklärt aber gerade noch lange nicht, warum manche Menschen auch an absolut abstruse Theorien geradezu krampfhaft glauben wollen, obwohl es vernünftige Gründe gibt, welche eher deutlich dagegen sprechen.

    Was ist eine Verschwörung? Ich würde das so definieren:
    Ein in sich abgeschlossener Zirkel von (oft neofaschistischen, aber auf jeden Fall antidemokratischen) (gerne älteren) Männern, beschliesst hinter verschlossenen Türen Aktionen, die gegen die demokratische Ordnung gerichtet sind, belügt, betrügt und fehlinformiert gezielt die Öffentlichkeit und setzt illegale Mittel von Korruption, Betrug über Mord bis hin zu terroristischen Anschlägen und kriegerischen Handlungen ein, um die eigenen Interssen zu vertreten.

    Da sind mir entschieden zuviele Einschränkungen darin. Ich würde aus dieser Definition mindestens die folgenden Wörter streichen oder ersetzen:
    – neofaschistischen (wieso neo? wieso nur die Faschisten?)
    – antidemokratischen (Und wenn ich nur den Diktator stürzen will?)
    – älteren (junge Männer nicht?)
    – Männern (wieso keine Frauen?)
    – gegen die demokratische Ordnung (Gerade Apollo 11 war ja wohl seeeeehr antidemokratisch?)
    In der Wikipedia gibt es eine recht brauchbare Defintion: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rung

    Und das ist leider tagtägliche Realität. Es gibt ja noch hunderte ander Beispiele, wie z.B. Pinochet etc.
    Und wenn man sich ansieht, was in diesem Bereich in den letzten 100 Jahren passiert ist, ist es dann so naiv sogar die Mondlandung anzuzweifeln?

    Ja, das ist naiv, da es, wie gesagt, gute Gründe gibt, trotzdem nicht daran zu glauben. Diese Argumentation klingt für mich wieder etwas nach dem bekannten: Wenn ‘A’ wirklich passiert ist, dann könnte ja auch genausogut ‘B’ passiert sein.
    Also ist ‘B’ auch passiert.
    Wer so denkt, denkt tatsächlich naiv.

  197. #197 Oh mann
    15. April 2011

    @ ex-eso
    Hast du meinen Kommentar gelesen? Hast du die Quellen angeschaut? Nein? Dann schwurbel doch selber bitte nicht rum.

  198. #198 Ex-Esoteriker
    15. April 2011

    @ Oh mann,

    Musste mir 3 mal deinen Kommentar lesen, hatte aber nur einmal gelesen und gedacht, dass du auch sehr gerne VT magst.

    Wenn ich mich geirrt habe, ein dickes SORRY mit dem Messervergleich.

  199. #199 rolak
    15. April 2011

    Oh mann, das Dein Kommentar für Dich merkwürdige Antworten generierte, liegt daran, daß Du Verschwörung mit Verschwörungstheorie verwechselt. Für Dich muß die Diagnose natürlich nicht unbedingt zutreffen, aber dies ist halt ein ziemlich starkes Symptom für einen Verschwörungstheoretiker.

  200. #200 rnlf
    15. April 2011

    Wer sagt eigentlich, dass es nicht eine viel größere Verschwörung gibt, die dafür sorgt, dass es Jahrzehnte lang nach kaltem Krieg aussah, aber im entscheidenden Moment dafür gesorgt hat, dass die Soviets die gefakte Mondlandung haben durchgehen lassen?

    Glaube ich zwar selbst nicht, aber ist nur eine Frage der Zeit, bis jemand auf die Idee kommt…

  201. #201 rolak
    15. April 2011

    Ist doch alles kalter Kaffee, rnlf. Aber was red’ ich, Du bist ja eh nur eine artifizielle Wahrnehmung, eingespeist vom Programmierer des Rechners, auf dem ich Simulation laufe.

  202. #202 Gluecypher
    15. April 2011

    @rlnf

    Nette Idee, aber da sind die Hoax Believer (HB) schon länger d’rauf gekommen. Auf die Frage, warum Leonid Breschnew nicht lauthals in der Pravda den Hoax aufgedeckt und “Betrug” gerufen hat, kommt dann natürlich von den HBs die Antwort, dass die UdSSR mit den Amis gemeinsame Sache gemacht hätten (so nach dem Motto: eine Krähe undsoweiter) oder aber dass sich Leonid mit Getreidelieferung hätte kaufen lassen, oder aber dass der ganze Kalte Krieg nur eine weitere Verschwörung gewesen sei, um Kohle an die Rüstungsindustrie zu schaufeln. Oder so.

    Aber hey, sind wir mal ehrlich: die USA pusten den Bazillionären ohne große Tarnung die Milliarden in die Poperze, und zwar mit Hochdruck, die brauchen dafür keine Verschwörung. Geht einfach so. Vorsicht beim Lesen des verlinkten Artikels, akute Brechreizgefahr.

  203. #203 Unwissend
    15. April 2011

    @rolak

    pssssssssschhhhhhht

    nicht so laut

    sonst wirst du zum eso umprogrammiert

  204. #204 rolak
    15. April 2011

    Oh Mann (das war jetzt kein Name!), da fehlen ja zwei s in meinem vorletzten Kommentar. Sollte aber keine versteckte Botschaft sein, ehrlich…

  205. #205 noch'n Flo
    15. April 2011

    Habt Ihr es noch nicht kapiert??? Die ganzen Scienceblogs sind eine Verschwörung!!! Als Teil der GROSSEN Verschwörung,, die uns glauben machen will, es gebe so etwas wie “Wissenschaft”!!!

    Was natürlich nicht stimmt! Alles wird nur von IHNEN bestimmt! SIE bestimmen, was wir hören! SIE bestimmen, was wir sehen!! SIE bestimmen, was wir essen!!!

    SIE sind überall!!! Seit Jahrtausenden!!!!! Und SIE haben Dinge wie Fernsehen, Fertigpizza und Bier erfunden, um uns ruhigzustellen!!!!!!!!!!

    Aber mit der Erfindung des Internets™ haben SIE nicht gerechnet!!! Denn damit kann jeder kleine Idiot plötzlich IHRE Schliche verstehen!!! Obwohl SIE selbstverständlich tausend mal intelligenter sind als wir!!!!! Aber mit dem Internet™ haben wir eine neue Waffe in unserem Kampf!!!!! Freie INFORMATION!!!!!!!!!!

    Und obwohl SIE deutlich intelligenter sind als wir, ausserdem wesentlich besser organisiert, und uns auch noch um Jahrhunderte technisch voraus sind, haben IHRE GEHEIMNISSE keine Chance!!! Weil wir das Internet™ haben. Wo immer die Wahrheit™ zu finden ist!!!!! Einself!!!!!!!!!!

    [Ironie-Modus ab sofort kaputt wegen Überlastung!]

  206. #206 rnlf
    15. April 2011

    @rolak und gluecypher: Verdammt. Wie immer zu langsam. Langsam glaube ich, dass das kein Zufall ist…

  207. #207 Unwissend
    15. April 2011

    Na Toll jetzt haste es verraten
    Pfui Schäm dich !!!!!!Einszwo!!!!!!!

  208. #208 cydonia
    15. April 2011

    @Hel
    “Kann es sein, dass für dich Religion generell gleichbedeutend mit religiösem Wahn ist? ”
    Ich möchte vorausschicken, dass meiner Erfahrung nach die eine oder andere Zuspitzung durchaus die Diskussion befeuern hilft.
    Deswegen meine Frage an dich: Religion hat also deiner Meinung nach mit Wahn nichts zu tun, sondern ist völlig rational begründbar? Das hielte ich dann doch für eine recht steile These.
    Worin besteht denn das Nicht-Wahnhafte bei Religionen, wenn wir uns die Grundlagen genau anschauen?

  209. #209 s.s.t.
    15. April 2011

    @cydonia

    Religion hat also deiner Meinung nach mit Wahn nichts zu tun, sondern ist völlig rational begründbar?

    Religion hat primär mit Wahn nichts zu tun. Götter dienten immer schon als Lückenbüßer für Unerklärliches. Hätte man es dabei gelassen, mit der oder dat Jott war dat, gäbe es kaum Probleme. Aber so ein Gott oh Gott wirft Fragen auf. Man kann sich dann den Himmel wie eine schräge Familie (‘Adams Family’) vorstellen, wie es die Griechen taten.

    Aber mit jedem Weiterdenken, z.B. voher kommt das Leben, was ist der Grund (Sinn) meiner Existenz, was passiert (mit mir) nach dem Tod, gibt es eine höhere Gerechtigkeit etc., wird das Ganze mystisch irrational, hat aber mit Wahn nichts zu tun. Wahn kommt bei pers. Gotteserlebnissen hinzu, ausgelöst durch Veranlagung, Mangel oder psychotropen Substanzen.

    Religionen bieten i.d.R. ein geschlossenes Weltbild, in dem alles (woher wir kamen, wohin wir gehen) erklärt wird. Religionen stellen sich dabei regelmäßig außerhalb von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

    VT stellen keine existenzielle Sinnfragen bzw. beantworten sie.
    VT ziehen die NaWi’s zu Rate (u.v.a.m. Mondlandung, 9.11., HAARP, Magische Kugel)
    VT haben kein geschlossenes Weltbild (selbst NWO, Bilderberger reichen nicht aus).
    Die einzelnen VT sind im Gegensatz zu den jeweiligen Glaubensgemeinschaften in sich inkonsistent (No-Plane, Lihop u.s.w.) und in sich teilweise höchst umstritten. (Ein Gott läßt nicht mit sich streiten).

    Natürlich kann man Schnittmengen erkennen: Religöse und VT’ler sind überlicherweise resistent gegen Logik und Ironie (Beispiel: @Onkel Jörg) und man kann in dem Wahn verstrickt sein, die Welt zu bekehren bzw. sie über ruchlose Machenschaften aufzuklären, aber eine Gleichsetzung ergibt das lange noch nicht.

    @Bullet

    Ethik und Moral sind Kernpunkte zahlreicher Religionen; Verstöße dagegen ziehen göttliche Rache nach sich, wie z.B. das Japan-Beben, wissen jedenfalls Bischöfe. Ersetzt man Gott durch HAARP ist zwar die Wirkung die gleiche, jedoch hat eine Maschine keine Moral 😉

  210. #210 malefue
    15. April 2011

    @s.s.t.:

    sich ständig verändernde ethik und moral werden in religionen eingearbeitet, wie in jedes weltbild. sie sind aber nicht die quelle des konsens darüber, was richtig und falsch ist. auch was die welterklärung betrifft, sind religionen nicht konsistent und ändern ihre meinung quasi ständig. (besonders nach dem siegeszug der wissenschaft als methode) also auch dafür nicht brauchbar.
    dass “theologen” die sich verändernde realität mit irren jahrtausende alten lehren in ihrem kopf zusammenschweißen können, sagt noch nichts über deren rationalität aus. eher im gegenteil. wer an lehren festhält, die ständig widerlegt werden, hat eher einen an der waffel. genau wie die verschwörungstheoretiker.

  211. #211 Hel
    16. April 2011

    @Cher frère Cydonia ;-p

    Religion hat also deiner Meinung nach mit Wahn nichts zu tun

    Ich habe nicht nichts gesagt… Meiner Meinung und Erfahrung nach ist Wahn aber selten monokausal. Religiöser Wahn als Diagnose erfordert ja nicht mal zwangsläufig vorausgegangene Religiösität im Sinne einer Konfession.

    sondern ist völlig rational begründbar?

    Nee, das ist sie natürlich nicht. Höchstens ihre Beständigkeit ist rational iSv wisssenschaftlich begründ- bzw -nachvollziehbar, sofern man darunter auch noch historische, geopolitische, ökonomische, individualpsychologische und soziologische Aspekte subsumiert.

    Allen netten AtheistInnen, Gläubigen (sind im Plural ja immerhin geschlechtsneutral) und AgnostikerInnen eine gute Nacht wünscht Hel

  212. #212 Moss
    16. April 2011

    Es scheint, als komme demnächst ein Dokumentarfilm namens «Die Mondverschwörung» in die Kinos, und wenn ich den Trailer auf DuRöhre richtig deute, wird das mindestens ein herrliches Vergnügen.

  213. #213 Unwissend
    16. April 2011

    “Wie Hitler an den Südpol kam
    Dass man “lechts” und “rinks” leicht “velwechsern” kann, wusste schon der Dichter Ernst Jandl. Der Dokumentarfilmer Thomas Frickel verwirrt uns nun noch mehr – auf eine herrlich vergnügliche Weise. Ob Mondgymnastik oder Hitler-Ufos, ob gutes Wasser oder böse Juden, ob alternative Esoterik oder brauner Sumpf, das kommt alles in den Topf der Realsatire. Trotzdem schmeckt diese Suppe erstaunlich gut. Die Bauchschmerzen kommen vor allem von den Lachmuskeln.”
    Teilquote von http://www.kino-zeit.de

    http://www.kino-zeit.de/filme/die-mondverschworung

  214. #214 Roland
    16. April 2011

    Es gibt nur eine große Verschwörung.
    Und die füttert euch mit abstrusen Verschwörungstheorien mit Fehlern, damit ihr euch darauf stürzt und die eine und allumfassende Verschwörung deswegen nicht erkennt!

  215. #215 Nairolf
    16. April 2011

    Was ist eine Verschwörung? Ich würde das so definieren:
    Ein in sich abgeschlossener Zirkel von (oft neofaschistischen, aber auf jeden Fall antidemokratischen) (gerne älteren) Männern, beschliesst hinter verschlossenen Türen Aktionen, die gegen die demokratische Ordnung gerichtet sind, belügt, betrügt und fehlinformiert gezielt die Öffentlichkeit und setzt illegale Mittel von Korruption, Betrug über Mord bis hin zu terroristischen Anschlägen und kriegerischen Handlungen ein, um die eigenen Interssen zu vertreten.

    Das ist keine Verschwoerung, das ist Lobbyarbeit.

  216. #216 cydonia
    16. April 2011

    @s.s.t.
    “mystisch irrational” gefällt mir! Allerdings vermute ich, dass das Etikett bei Gläubigen nicht viel weniger Widerstand hervorruft als “Wahn”.
    Dass Vts kein geschlossenes Weltbild haben……hm. Ich denke, auch viele Religionen haben ein alles andere als geschlossenes Weltbild. Sie GLAUBEN, dass sie ein geschlossenes Weltbild haben! Was auch daran liegt, dass sie im Rahmen ihres Glaubens viele Fragen gar nicht stellen können, respektive nicht drauf kommen, sie zu stellen.Und wenn jemand kommt, der ihnen die Inkonsistenz und die Nicht-Geschlossenheit nachweist, beißen sie zu und machen dicht. Vter sind da nicht anders, denke ich.
    Mir gehts auch hauptsächlich ums Verhalten: Inhaltlich sind Religionen genau wie Vts eh meist völlig indiskutabel.
    Die Diskussion zu Ethik und Moral wird vor allem auf ein Minimum reduziert, weils dann so schön einfach wird. Und dieses “Ist doch einfach, ist doch klar, nur du blickst es nicht, wie einfach dein Leben wäre, wenn du endlich erkennen würdest…” ist von der Tendenz her zwar verständlich. Trotzdem liegt dieser Einschätzung eine ähnliche Sturheit und Denkfaulheit zugrunde wie den Vts.
    Und dann ist dieses notorische Nichtzweifeln natürlich bestens dazu geeignet, Andersdenkende nicht nur zu beißen, sondern ihnen weitaus Schlimmeres anzutun. So weit sind die Vts noch nicht, aber wer weiß, wann die erste Religion aus einer heutigen Vt entsteht. Die Beatles scheinen mir, um auf den Anfang zurückzukommen, dazu recht gut geeignet zu sein.
    Ich kann mir vorstellen, wie die Menschen in 500 Jahren ergriffen und voller Inbrunst “Strawberry fields” anstimmen, und jeden anpflaumen, der die Göttlichkeit nicht erkennt.

  217. #217 cydonia
    16. April 2011

    P.S.: ich weiß, dass “die Beatles” keine Verschwörungstheorie sind. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus Allem möglichen nach einer gewissen Zeit eine Religion werden kann, die nach und nach mit ethischem und anderem Inhalt gefüllt wird. Die Elvis-Kirche gibts schon……
    Obwohl…….wer von euch hat den die Beatles schon mal gesehen? Ich glaub ja nicht, dass die wirklich existiert haben! Sie waren eine billige Erfindung des Kapitalismus, um armen Jugendlichen das Geld aus der Tasche zu ziehen!

  218. #218 TheBug
    16. April 2011

    @cydonia: Schau Dir einfach Scientology an. Die werden in erster Linie deshalb nicht als Religion akzeptiert, weil sie noch nicht lange genug bestehen. Da kann man noch nach verfolgen wie bekloppt ihre theologische Grundlage ist. Was ihre Methoden betrifft, da kann so mache Kirche mithalten.

  219. #219 Andreas
    16. April 2011

    Wer wissen will, wie und warum VTs funktionieren, muss eigentlich nur die beiden Bücher “Die Gelehrten der Scheibenwelt” und “Rettet die Rundwelt” lesen. Nicht täuschen lassen: Das sind keine fiktionalen Romane, sondern Sachbücher geschrieben von zwei Wissenschaftlern. Die fiktionalen Teile bilden nur eine (ehrlich gesagt eher schwache) Rahmenhandlung, zudem bildet die Gegenüberstellung der Scheibenwelt und unserer “Rundwelt” sowohl eine anschauliche als auch unterhaltsame Erklärung, die sich kurz so zusammenfassen lässt: Wir wären gern homo sapiens (der wissende Mensch) aber oft genug sind wir nur pan narrans – der Geschichten erzählende Affe. Und eine Geschichte wird eben viel spannender, wenn man sie für wahr hält…

    Daher nehme ich an, das man nicht wirklich Gemeinsamkeiten bei VT-Anhängern finden kann. Ich schätze eher, dass sie genauso bunt gemischt sind wie die gesamte Bevölkerung.
    In meinem Bekanntenkreis verwundert mich am meisten ein ganz starker Naturalist und Skeptiker, der Homöopathie für seine Kinder kauft, obwohl er jede ihrer Erklärungen und Methoden für absoluten Blödsinn hält… “Weil der Placebo-Effekt halt trotzdem funktioniert”. (Als ich ihm erklärt hab, dass er es sich zwar schön einfach macht, wenn er den Placebo-Effekt für jedes Wehwehchen seiner Kinder nutzt, er sie aber damit zugleich zu unkritischen “Pillengläubigen” sozialisiert und damit möglicherweise die Wahrscheinlichkeit einer späteren Medikamentenabhängigkeit erhöht, ist er allerdings ziemlich nachdenklich geworden…)

  220. #220 Hel
    16. April 2011

    @TheBug

    Soweit ich weiß, wird Scientology in Deutschland der Status als Religionsgemeinschaft vor allem wegen des damit verbundenen Steuervorteils verweigert, weil man sie primär als Wirtschaftsunternehmen betrachtet.

    @S.S.T. und Cydonia

    Das mit dem mystisch-irrationalem findet sich in dem weiter oben von mir zitierten Text als metaphysisch bzw m-Glauben wieder:

    m-Glauben richtet sich auf Gegenstandsbereiche, wo man nicht wissen kann und dennoch ein Erkenntnisbeduerfnis vorherrscht, z. B. bei all den metaphysischen Beduerfnissen, die der Mensch hat (woher kommen wir, wohin gehen wir, was hat das Leben fuer einen Sinn, wonach soll man sich richten, wie geht es weiter nach dem Tod, gibt es einen Gott? usw.) und die auch voellig verstaendlich, akzeptabel und legitim sind (die Religionen gaebe es nicht, wenn nicht maechtige metaphysische Beduerfnisse der Menschen nach ihnen verlangten).

  221. #221 cydonia
    16. April 2011

    Nun ja……”Wonach sollen wir uns richten?” empfinde ich nun nicht als besonders metaphysisch. Die Frage sollte nun wirklich beantwortet werden, aber wenn sich eine Gesellschaft bei der Beantwortung dieser Frage Mit Metaphysischem, das nun mal nicht greifbar ist, behilft…..Ich denke, da gibts entschieden bessere Methoden.
    Dasselbe gilt für “Was hat das Leben für einen Sinn?” Wieso sollten wir im Metaphysischen fündig werden?
    Und es hilft auch nicht, bei jeder Beschreibung von religiösen Bedürfnissen oder Handlung immer wieder zu lesen, dies seien “völlig verständlich, akzeptabel und legitim” Ich erlaube mir, da völlig anderer Meinung zu sein. Diese Sichtweise hat etwas mit Tradition zu tun, nur, deswegen muss sie nicht richtig sein.
    Verständlich ist nur, warum solche Dinge entstehen. Inhaltlich ist das Ganze aber zuweilen ein unglaublicher, nicht sehr hilfreicher Wust. Wer sucht, findet schnell Besseres.

  222. #222 Schuster Wilhelm Leonhard
    17. April 2011

    Die Frage wonach “Wir” uns richten sollen ist zentral und nicht zu beantworten.
    Vt sagte :Der Weg nach Konstantinopel führt über Berlin(dieses ausschalten)Die Ludendorfs sahen die Westverschiebung der Ostgrenzen Deutschlands voraus und warnten davor.Polen hat frühzeitig Präventiv vorgehen wollen.Die” Sache” lag also in der Luft! Die Beziehung Hitler/ Ludendorf ist bekannt. Hitler hat auf England (auf die Vernunft) gesetzt und nicht auf Moskau und sich damit entscheidend verkalkuliert(Furcht vor dem” Fakt Moskau” die nach Konstantinopel wollten,also Berlin ausschalten)
    und schließlich das was er verhindern wollte, mitbestimmt. Die Ludendorfs haben also recht behalten. Sein” Bismarck spielen wollen” ist Hitler” gründlich daneben gegangen.
    Er wußte das schon 1939 in den Septembertagen.! Es ist dies ein Beispiel wie rationales und irrationales Denken sich gegenseitig beeinflussen. Und eben meist doch die stärkeren Mächte den Sieg davontragen.( NB. War Churchill ,der doch auch auf die Hexen von Man setzte, letztlich nicht der Vernichter des Empire? Wie hart mußte er erfahren ,daß geborgte Macht keine Macht, ist sondern: nur Mitläufertum. )
    Wahrscheinlich wäre auch ohne Hitler der Deutsche Osten verloren gegangen, da der Westen sich vor einer “Starken Mitte Europas ” fürchtete und dessen Schwächung herbeisehnte. Diese Denke ist noch immer aktuell -jetzt auf direkter Ebene:finanzziell.
    Und” Verschwörung ” feiert allerorten fröhliche Urständ.! Wonach sollen WIR uns richten? Die Antwort liegt in der Definition: Wer ist WIR? Werden WIR( Europa ) uns zusammenraufen ,keiner auf Kosten des Anderen Leben wollen?Wer bekommt den Zügel in die Hand und wer braucht den Zaum ?Wer miß- braucht nicht den Zügel und wer verträgt den, doch manchmal notwendigen, Zaum.Geschichtliches Beispiel “VT”
    gefällig?: Die Schwarze Hand!(Mord in Sarajewo 1914.) usw……. !

  223. #223 Stopthelies
    17. April 2011

    Wenn ich solche Überschriften schon lese. Es gibt gar keine Verschwörungstheorien, es gibt nur die Wahrheit und die Lüge.

    Massenmedien vertreten meist die Lüge durch Gehirnwäsche bzw. Zensierung. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute nichts anderes zulassen als das, was im Fernsehen läuft, geschweige denn die Massenmedien mal zu hinterfragen.
    Natürlich soll man auch nicht gleich jeder alternative Information glauben schenken.

    Leute, die andere sofort als Verschwörungstheoretiker bezeichen, sind entweder stark verblendet und/oder möchten die Wahrheit nicht wahrhaben und merken selbst gar nicht, dass die selbst einer Verschwörung unterliegen (Fernsehen, unterschwellige Botschaften). Aber beweise mal einem Massenmediengeschädigten etwas, was abseits im Spektrum seiner medialen Welt liegt.

    Viele “Verschwörungstheorien” bieten meist mehr Fakten und Beweise als das TV (Totale Verblödung). Und der größte Beweis ist der, dass die “Prophezeiungen” stattgefunden haben. Aber dem Schlafschaf der Treu seine Blöd-Zeitung liest, dem könnte man die Wahrheit vor den Kopf nageln, er glaubt stur der Lüge.

    Lest mal die Bibel, da steht ebenfalls drin, das die Menschen verwirrt sein werden, da die es nicht verstehen, das Geheimbünde die Welt regieren. Sie werden Gott die Schuld an allem geben. Dabei wird er uns helfen, doch die Zeichen der Zeit muss jedes Individium selbst ERKENNEN, wenn Jesus zurück kommt.

    Beweise gibt es genug, es gibt sogar haufenweise Zitate von den Verbrechern selbst.

  224. #224 TheBug
    18. April 2011

    Waah!

    Ich hasse dieses kalte Gefühl im Nacken wenn ein Bullshit den Raum betritt, aber gleich zwei?

  225. #225 Unwissend
    18. April 2011

    “Wenn ich solche Überschriften schon lese. Es gibt gar keine Verschwörungstheorien, es gibt nur die Wahrheit und die Lüge.”

    Und Idioten.

    “Massenmedien vertreten meist die Lüge durch Gehirnwäsche bzw. Zensierung. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute nichts anderes zulassen als das, was im Fernsehen läuft, geschweige denn die Massenmedien mal zu hinterfragen.
    Natürlich soll man auch nicht gleich jeder alternative Information glauben schenken”

    Lang lebe das Internet

    “Leute, die andere sofort als Verschwörungstheoretiker bezeichen, sind entweder stark verblendet und/oder möchten die Wahrheit nicht wahrhaben und merken selbst gar nicht, dass die selbst einer Verschwörung unterliegen (Fernsehen, unterschwellige Botschaften). Aber beweise mal einem Massenmediengeschädigten etwas, was abseits im Spektrum seiner medialen Welt liegt.”

    Wie kommen sie den darauf das wir sie nicht schon längst weitaus efektiver einer Gehirnwäsche unterzogen haben , und die ganzen Vts nur als abm betrieben werden ?

    “Viele “Verschwörungstheorien” bieten meist mehr Fakten und Beweise als das TV (Totale Verblödung). Und der größte Beweis ist der, dass die “Prophezeiungen” stattgefunden haben. Aber dem Schlafschaf der Treu seine Blöd-Zeitung liest, dem könnte man die Wahrheit vor den Kopf nageln, er glaubt stur der Lüge.”

    Fakten die wir streuen sind halt als abm gedacht , wer will den schon 20 millionen amoklaufende irre haben ( Diese Technik ist Uralt gib den Leuten was zu fressen so das sie beschäftigt sind dann hat man mehr Zeit den Elefanten durchs Mauseloch zu schubsen)

    “Lest mal die Bibel, da steht ebenfalls drin, das die Menschen verwirrt sein werden, da die es nicht verstehen, das Geheimbünde die Welt regieren. Sie werden Gott die Schuld an allem geben. Dabei wird er uns helfen, doch die Zeichen der Zeit muss jedes Individium selbst ERKENNEN, wenn Jesus zurück kommt.”

    Wurde auch von uns erdacht war in den letzten 1200 jahren auch sehr gut am laufen
    leider hat der Buchdruck uns ein leichten Strich durch die Rechnung gemacht (und von dem Invader aka Luddar wollen wir garnicht reden)
    Aber dank dem Internet läufts wieder….

    So ich gönn mir jetzt ein Menschenhirn auf Eis
    weil das hab ich mir verdient….

  226. #226 stl
    18. April 2011

    @ Schuster Wilhem Leonhard
    Das war eine echte Verschwörung, allerdings.
    @ Unwissend
    Noch nie was davon gehört, dass unterschwellige botschaften gesendet werden? Ach ja, und immer weggucken, wenn der Computer hochfährt, weil sie dort auch drinnen sind. In dieser VT sind irgendwo auch Quanten drin, aber den Autro eines schrägen Buchs verlinke ich nicht. (Der war vermutlich auch schon einmal hier …) Zu einer guten Vt gehört jedenfalls noch, Bücher im Selbstverlag in Umlauf zu bringen.

  227. #227 Unwissend
    18. April 2011

    “Ach ja, und immer weggucken, wenn der Computer hochfährt, weil sie dort auch drinnen sind”

    Das sind wir nicht das ist Bill Gates seine Experimente waren nie von uns angeordnet
    wir dulden sie nur.
    Und selbst wir können damit existieren wenn es unter uns Humanisten gibt….auch wenn sie noch so verkappte Ziele verfolgen.
    Was ist ein “Autro” die übersetzungsmatrix kommt damit nicht klar besonders da die Humanoiden noch keine sich Autonom steuernden Vehikel erfunden , jedenfalls keine die nich nach 100.000 km irgendwo gegen fahren , runterstürzen , in brand geraten oder sich selbst versenken.

  228. #228 Bullet
    18. April 2011

    besonders da die Humanoiden noch keine sich Autonom steuernden Vehikel erfunden ,

    *hüstel*
    Mit der o.g. genannten Einschränkung ist das sogar für die meisten menschlich gesteuerten Fahrzeuge schwierig.

  229. #229 noch'n Flo
    18. April 2011

    @ Stopthelies:

    Danke für einen weiteren Beleg für den Zusammenhang zwischen VT-Gläubigkeit und Religiosität.

  230. #230 theokratis
    18. April 2011

    @noch’n Flo
    “Habt Ihr es noch nicht kapiert??? Die ganzen Scienceblogs sind eine Verschwörung!!! Als Teil der GROSSEN Verschwörung,, die uns glauben machen will, es gebe so etwas wie “Wissenschaft”!!! ”

    Falsch .. Scienceblogs ist die Verschwörung um Menschen glauben zulaßen das Wissenschaft den Terror der Götter besiegt.

    Derweil glaube ich an die Verschwörung der Normalos die jegliche Abnormalität therapieren wollen, Abweichungen von der Norm intollerant begegnen und Menschen SLACK den sie selber nicht haben neiden. Leute die bei Thomas Gottschalk wie Dieter Bohlen gelangweilt auf 9Live umschalten, das Telefonkabel ziehen und sich einen Kugelschreiber in den Ars.. schieben haben es schwer in unserer Gesellschaft. bzw. der von der Konspiration designten Umwelt Anerkennung zufinden.
    Noch schlimmer ist der Einfluss der Konspiration auf Menschen ausserhalb des ‘Con’, den Sie beginnen der Tarnung zuliebe sich selber zu zensieren. Darf man z.B. schreiben das sich jemand ein Schreibgerät in eine Körperöffnung schiebt ?

    Na ich bin gespannt 😉

    Und nicht vergessen : “Fuck ‘Em If They Can’t Take A Joke”

  231. #231 stl
    18. April 2011

    @ noch’nFlo
    :-))) Fein, wenn man verstanden wird.

  232. #232 Lola
    18. April 2011

    Verschwörungstheorien: Wer glaubt dieses Zeug?

    Ich, als normal denkender ( denk ich mal ) Mensch.
    sehe so etwas so.

    Ich lese beide Seiten.
    Und bilde mir meine eigen Meinung ( blöder Satz ) :

    Mondlandung , hab ich nie in Frage gestellt.
    alleine das die Russen die Füße still halten würden isn Witz. :)
    und wem interessiert das eigentlich noch, wer da oben als erstes war?

    Elvis feiern eh irgendwo……

    Der Weltuntergang 2012 kommt eh jedes Jahr, früher oder später.

    Und wer erzählt, das Regierungen, da vor zurück schrecken würden,
    Menschen zu opfern, um ihre Interessen durch zu setzen,
    ist immer noch nicht auf dem Mond angekommen.

    Ich finde es gut das gewisse Sachen hinterfragt werden.

    VG

  233. #233 Lola
    18. April 2011

  234. #234 stl
    18. April 2011

    @ noch’n Flo:: [off topic]
    Nachtrag
    Bin nicht “Stop the lies”, auch wenn mir die Assoziation zum Kürzel gefällt, nein, gefiel, aber das, was einer mit dem von dir genannten Namen bei zoonpolitikon schrieb eben ganz und gar nicht.
    War mir wichtig, Theres [/off topic]

  235. #235 noch'n Flo
    19. April 2011

    @ stl:

    Bin nicht “Stop the lies”, auch wenn mir die Assoziation zum Kürzel gefällt, nein, gefiel, aber das, was einer mit dem von dir genannten Namen bei zoonpolitikon schrieb eben ganz und gar nicht.

    Was? Wie?? Wo??? Waruuuummm?????

    Bin jetzt gerade verwirrt, kannst Du mal bitte Quellen/Verweise/Links posten, damit ich wieder auf den richtigen Stand komme?!?

  236. #236 stl
    19. April 2011

    @ noch’Flo
    Der erste Eintrag mit dem Link hängt vielleicht, deshalb noch mal indirekt:
    Das hier ist von mir, als stl, aber http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/03/kriegsziele-in-libyen.php#comment203445 ist es nicht.
    Da ist der Name ausgeschrieben. (passiert hier öfter mal, scheint mir, ohne Beleg, weil es schon eine Weile her ist)

  237. #237 stl
    19. April 2011

    @ noch’Flo Nachtrag
    Urhhhg!!!
    Erstens, wollte anmerken, dass ein Satz fehlt, der vor der Klammer, nämlich dass manche Namen eher Sammelbegriffe sind, seufz, und —
    streichen, meinen letzten Post. Den Namen Stopthelies hier habe ich übersehen und den hast du sicherlich gemeint. War nicht meine Zeit … Ich bin nur ein Nachtmensch, wenn ich auch sehr spät aufstehen kann, sorry.

  238. #238 Findelkind
    19. April 2011

    Verschwörung? Bedrohung? Weltherrschaft durch Jahrtausende der Manipulation?

    Systematische Verblödung? (In diesem Fall: Ja!)

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,757650,00.html

    Vielleicht braucht uns inzwischen doch nicht mehr Bange sein…

  239. #239 TheK
    20. April 2011

    Verschwörungstheorien *kann* man per Definition nicht widerlegen, denn jede Widerlegung würde ja als Teil dieser angesehen werden. Aus diesem Grund sind die Dinger für mich auch (übrigens genauso wie Religionen, Esoterik etc) Schwachsinn; und zwar ohne Ausnahme.

  240. #240 lese gern
    22. April 2011

    Schönes Video – bischen kurz, aber zeigt schon auf was da alles “herumschwirrt”.

    Ich selbst habe einige VT-Bücher verschlungen ( ich lese sowas wie Fantasy/SciFi Romane ) und bin begeistert von den phantastischen Blüten so mancher “Authoren”.

    Repto – Aliens sind ja noch harmlos wenn es um “die wahre Geschichte der Menschheit” geht sind da noch lustigere “Thesen” zu finden.

    Als persönliches Fazit sind unterm Strich immerhin einige ernsthafte Fragen offen geblieben, die auch Bodenhaftung haben.

    Mit ein wenig Mühe musste ich aber auch feststellen, dass es verdammt wenig “neues” gibt (repto Aliens sind seit dem frühen Mittelalter bekannt … auch wenn der Alien Faktor erst später dazu kam) – die haben auch nur aus alten Material abgeguckt…

    Da gönn ich mir doch lieber einen Däniken hin und wieder – der stellt zumindest interessante Fragen (auch wenn es immer die aliens waren ..).

    Mag wer ne Liste mit lesenswerten Fantastereien?

  241. #241 noch'n Flo
    22. April 2011

    @ lese gern:

    Mag wer ne Liste mit lesenswerten Fantastereien?

    Nö, so masochistisch bin ich dann auch wieder nicht.

  242. #242 Unwissend
    22. April 2011

    “Nö, so masochistisch bin ich dann auch wieder nicht.”

    Wers glaubt…..

  243. #243 Marco
    23. April 2011

    Ich kann nur spiegeln, was in mir als Resonanzboden angelegt ist und kann nur vermuten, dass dies nicht nur bei mir so ist. Wenn das Resultat einer V das Erreichen von Zielen bedeutet, die auf transparentem Wege nicht erreichbar wären und daher eine ablenkende Verschleierung bedürfen, dann enthält ein solches Vorgehen zumindest die Faktoren Wille, Macht, Kalkül und die Bereitschaft der kombinierten Anwendung, also Täuschung. Ist mir all dies fremd, denke ich nicht in solchen Mustern und erkenne sie demnach nicht und kann dies somit auch nicht theoretisieren. – Spannend wird die Frage doch erst, wenn die Dimension der Intention und Motivation hinzu kommt. – Ich hoffe, es ist nicht sexistischer, als die hier wieder gegebene Aussage, Frauen seinen für VT anfälliger als Männer, wenn ich daraus schließen würde, dass Frauen der betrügerischen Absicht näher stünden, als Männer. Aber natürlich wäre dies oberflächlich, einmal davon abgesehen, dass dies nicht meine Meinung ist und so stellt sich direkt die Frage, warum Männer eher bereit sich, sich zu verstellen und in der Außendarstellung geneigter sind, einem angenommenen gesellschaftlichen Konsens zu folgen, um ihn gerade erst dadurch aufrecht zu erhalten.

  244. #244 cydonia
    23. April 2011

    Hmja, Marco, auf den ersten Blick scheint dein Text nicht ganz sinnlos zu sein. Der zweite Blick verrät dem geübten Leser aber dann, dass da jemand versucht mit pseudointellektuellen Spitzfindigkeiten Verwirrung zu stiften.
    Gelingt dir aber nicht. Inhaltlich ist der Text eh Schrott, und wenn du dann noch versuchst den nicht vorhandenen Intellektuellen raushängen zu lassen wirds peinlich.
    Sowas sollte man nicht versuchen, wenn man vermuten darf mit Lesern zu tun zu haben, die ein derartiges Gebaren in Sekundenbruchteilen durchschauen können. Vielleicht findest du ja irgendein Weibchen( ja, ist sexistisch, danke, ich weiß), das an deinen Lippen hängt, wenn du auf diese Weise herumschwurbelst. Oder ein ähnlich minderbemitteltes Männchen. Dazu müsstest du aber woanders hingehen. Hier funktioniert deine Masche nicht.

  245. #245 Marco
    23. April 2011

    @cydonia

    Danke für die persönlichen, jedoch eher substanzlosen Angriffe. Verwirrt bin ich nun jedoch ein wenig über Deinen Bedarf, etwas zu kommentieren, dass nichts weiter als meine Meinung in Verbindung mit einer logisch naheliegenden Frage darstellt, zumal bereits Dein erster Blick, der nicht länger als Sekundenbruchteile in Anspruch genommen haben mag, Dir bereits die Substanzlosigkeit meines Beitrags verriet.

    Es soll übrigens Männer geben, die Muse als ihre Lieblingsband benennen, aber alles, was irgendwer als VT bezeichnen könnte, für blanken Unsinn halten.

    Auch Dir noch schöne Hasentage.

  246. #246 cydonia
    23. April 2011

    Ich bin schon länger am überlegen, wie man Leute wie dich nennen könnte….
    Ich denke “Schrottwichtel” trifft es ganz gut.

  247. #247 Thomas J
    23. April 2011

    @Marco

    Wer die Realität vor Augen geführt bekommt und sich angegriffen fühlt… tja, verloren.

  248. #248 Marco
    23. April 2011

    @cydonia:
    Da wünsche ich Dir noch viel Erfolg, aber das Zwischenergebnis ist doch schon beachtlich! Wie lange hast Du dafür insgesamt gebraucht, wenn ich fragen darf?

    @Thomas J:
    Realität? Verlieren? – Sorry, ich wusste nicht, dass es hier was zu gewinnen gibt und bin davon ausgegangen, es ginge hier um Meinung. – Da war ich wohl unaufmerksam, vor allem weil ich die Jury gar nicht wahrgenommen habe. – Super vielen Dank für den Hinweis und auch Dir natürlich entspannte und unverkrampfte Freiertage.

  249. #249 Rudolf
    23. April 2011

    Auf das ganze gedöns wie auch auf den 2012 Weltunterganghype fällt mir nur EIN Kommentar ein…

  250. #250 noch'n Flo
    24. April 2011

    @ Marco:

    Ich kann nur spiegeln, was in mir als Resonanzboden angelegt ist und kann nur vermuten, dass dies nicht nur bei mir so ist.

    Was für ein Resonanzboden? Wie wurde er in Dir “angelegt”? Was lässt Dich glauben, dass es bei Anderen genau so ist?

    Wenn das Resultat einer V das Erreichen von Zielen bedeutet, die auf transparentem Wege nicht erreichbar wären und daher eine ablenkende Verschleierung bedürfen, dann enthält ein solches Vorgehen zumindest die Faktoren Wille, Macht, Kalkül und die Bereitschaft der kombinierten Anwendung, also Täuschung. Ist mir all dies fremd, denke ich nicht in solchen Mustern und erkenne sie demnach nicht und kann dies somit auch nicht theoretisieren.

    Das ist sowas von wirr, das müsstest Du mal genauer erklären.

    Spannend wird die Frage doch erst, wenn die Dimension der Intention und Motivation hinzu kommt.

    Seit wann sind Intention und Motivation denn Dimensionen? Und was bewirken sie?

    Aber natürlich wäre dies oberflächlich, einmal davon abgesehen, dass dies nicht meine Meinung ist und so stellt sich direkt die Frage, warum Männer eher bereit sich, sich zu verstellen und in der Außendarstellung geneigter sind, einem angenommenen gesellschaftlichen Konsens zu folgen, um ihn gerade erst dadurch aufrecht zu erhalten.

    Also mutmasst Du, dass Männer eher einen grossen weltumspannenden Betrug aufrechterhalten, weil es die Gesellschaft verlangt?!? Oder wie? Oder was?

    Sorry, aber Du textest sowas von wirr, dass man Dir einfach nicht folgen kann. Für einen Kommentar in einem Wissenschaftsblog gibt es nur ein Urteil: Sechs, setzen!

  251. #251 Unwissend
    24. April 2011

    “Wissenschaftsblog”

    nanana

    du meinst doch in dem Blog eines Wissenschaftler wo er über die Themen schreibt die es für ihn wert sind drüber zu schreiben

    tut mir leid ich wollt mich auch mal wichtig fühlen

  252. #252 paule
    24. April 2011

    Es wird immer behauptet, der Laserspiegel auf dem Mond sei ein Beweis für die Mondlandung. Es stellt sich zunächst die Frage, ob überhaupt ein Laserspiegel auf dem Mond steht. Und erst dann kann man weiter spekulieren, wie er dort hingekommen ist.

    Überprüfen wir erst einmal die Frage, ob oben auf dem Mond ein Retrospiegel steht. Diese Frage kann recht leicht beantwortet werden, wenn man einige Daten des Systems bei der Laserentfernungsmessung kennt oder ersatzweise annimmt.

    Hier einmal mit einigen Parametern ein durchgerechnetes Beispiel. Die Formeln kann ich nicht reinstellen, da sie wahrscheinlich verstümmelt werden.

    Im Prinzip wird entsprechend des Seeings der Atmosphäre eine Strahlaufweitung angenommen. Die Strahlaufweitung der Sendeoptik (ebenfalls 3m) ist dagegen vergleichsweise sehr klein. Dies ergibt dann einen Leuchtfleckdurchmesser auf dem Mond und ein Bruchteil Spiegelfläche/Leuchtfleckfläche wird Richtung Erde reflektiert.

    Auch dieser reflektierte Strahl weitet sich entsprechend der Spiegelgüte auf. Es entsteht auf der Erde dann ein entsprechender sekundärer Leuchtfleckdurchmesser. Davon wird ein der Teleskopfläche entsprechender Teil in das Teleskop gelangen und kann dort detektiert werden. Dies geschieht mit einigen Verlusten, welche mit einem angenommenen Gesamtwirkungsgrad verrechnet werden.

    Für einen Laserschuß habe ich 3E17 Photonen angenommen. Aus der Statistik der Messungen ist bekannt, daß weniger als 0,1 Photonen je Schuß identifiziert werden.

    Ph=3.E+17 !Anzahl Photonen je Laserschuß

    Am=384000000 !Meter Mondentfernung

    Seeing=1 ! Winkelsekunden für Dteleskop >0,2m

    Retrofläche=.1 !Retrospiegel auf dem Mond Quadratmeter

    Retrogüte=2 ! Winkelsekunden bei der Reflexion

    Dteleskop=3 !Meter Empfangsteleskopdurchmesser

    Wirkungsgrad=.01 !Gesamtwirkungsgrad der Empfangsoptik incl. Elektronik und Athmosphärenverluste

    Ergebnis:

    Theoretisch identifizierbare Photonen incl. Wirkungsgradberücksichtigung: 72

    Das bedeutet, da nur 0,1 Photonen je Schuß tatsächlich identifiziert werden, daß kein Laserretroreflektor auf dem Mond steht! Damit erübrigt sich auch die Frage, wie der nichtvorhandene Laserspiegel auf den Mond gekommen ist.

    Das tatsächliche Seeing dürfte zudem meist bei 0,5″ oder besser liegen und der Wirkungsgrad von 0,01 ist wohl eher schlecht als gut angenommen und die Spiegelfläche war auch meist eher 0,3 m².

  253. #253 schippe
    25. April 2011

    Hallo Paule,
    kopier doch der Einfachheit halber alle Deine uralten, längst widerlegten Beiträge hierhin, es sind ja noch alle da, z.B.:
    http://www.hohle-erde.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1247822412/45
    http://www.final-frontier.ch/Mondlandungsverschwoerung

    Die Antworten hierzu allerdings leiderleider auch, Zusammenfassung von Bynaus (http://www.final-frontier.ch) vom 19.01.2011 21:34:07
    Zitat:
    “Welchen Unsinn du da auch immer zusammenspinnst, das kann und will ich gar nicht wirklich nachvollziehen – schlicht verschwendete Zeit. Nicht, weil ich das Gefühl hätte, darauf keine Antwort zu finden. Ich bin sicher, es liesse sich auch für dein Spezialproblemchen eine Erklärung finden, wenn man bereit ist, genug Zeit und Mühe dafür aufzuwenden, diesen Bullshit zu wiederlegen. Aber das ist schlicht die Mühe nicht wert, erstens, weil die Mondlandung durch viele andere, offensichtlichere Dinge belegt wird, und zweitens, weil du diesen Aufwand ohnehin nicht anerkennen, ja niemals durch Eingeständnis eines Irrtums honorieren würdest – So wie ich dich kenne, würdest du dann – wie immer – einfach zum nächsten “Argument”, zur nächsten Spinnerei springen, und man würde nie mehr was vom widerlegten Argument hören. So wie wir jetzt schon fast wieder vergessen haben, dass du auf eine simple Fotomontage hereingefallen bist, nur weil du nicht sauber genug recherchiert hast, hihihi…”

  254. #254 Marco
    25. April 2011

    @noch’n Flo:

    Es scheint recht offensichtlich, dass Du nur provozieren willst. Ich stelle mir die Frage, in wie weit ich darauf eingehen soll. Wenn es hier nur um das Vergleichen von Schwanzlängen geht, lasse ich Dich gerne a priori gewinnen, wenn Dir das ein gutes Gefühl gibt. Dass Du mir sprachlich gewachsen bist, oder über irgendeine Gesellschafts-, Geistes- oder Sprachwissenschaftliche Qualifikation verfügst, darf gerne bezweifelt werden, oder auch nicht; wenn es Dir hilft, gehe ruhig auch davon aus, es kostet mich ja nichts.

    Eines hast Du auf jeden Fall geschafft, ich habe mich mit Deinem Beitrag beschäftigt, womit wir schon wieder etwas hätten, das Du Dir gerne auf der Habenseite vermerken kannst. – Zu meiner Grundschulzeit gab es eine Handpuppe namens Fu und einen passenden Stempel dazu, eine Art Belohnungssystem. Im Geiste stemple ich Deinen Beitrag mit einem Fu, und wer weiß, vielleicht motiviert Dich das ja. – Eine nähere Erklärung meiner Meinungsäußerung schien mir nicht wirklich gewollt, insofern spare ich mir die Mühe und verweise höflichst vorerst auf folgende, beispielhafte Suchanfragen:

    „motivationale Dimension“
    „sprachliche Dimension“

    Deine Schlussfolgerung ist im Übrigen ein zu kurz gedachter, weil einseitiger Ansatz, der Dir retrospektiv vielleicht den Zusammenhang zwischen Prägung, Erwartungshaltung, Wahrnehmung und Resonanz verdeutlichen kann, sofern Du seine Begrenztheit und subjektive Verhaftung erkennst. Ich hoffe, dass folgendes Beispiel in Bezug auf das eigentliche Thema, neutral, abstrakt und zugleich analog genug ist:

    Möglicherweise ist Dir die politische Frage nach Sinn und Zweck des Verbots von Unterhaltungsveranstaltungen, an stillen Feiertagen, nicht entgangen. Ein ähnliches Thema wiederholte sich in meinem direkten Umfeld seit Freitag dreifach, in Form der Frage, ob es „erlaubt“ sei, zu Karfreitag oder den Osterfeiertagen, das aktuell sonnige Wetter nutzend, Wäsche zum Trocknen, im eigenen Garten aufzuhängen, sofern dieser auch für andere einsehbar ist.

    Gemein ist den Fragestellern eine katholische Taufe. Ist damit eine Gleichheit der Sachlage gegeben? – Ein Blick auf die Einzelfälle fördert beachtliche Unterschiede zu Tage:

    A) Erweiterung der Grundmotivation (nasse Wäsche in trockene Wäsche zu verwandeln) um das Anliegen, bei den „spießigen“ Nachbarn, mit denen man im Clinche liegt, eine erhoffte affektive Beeinflussung, zu erreichen. Die Intention der Frage zielt hier auf den rechtlichen Aspekt, ist also durch eine entsprechende Unsicherheit motiviert.
    B) Hier ging es schlicht um die Sorge, die religiösen Gefühle anderer verletzen zu können, beruhend auf der frühen Erfahrung, selbst nicht verspürter, verstandener oder übernommener, religiöser Eigenarten und Verletzlichkeiten, im Zusammenhang mit geliebten Menschen.
    C) Ein ungeplantes Übermaß an Wäsche wirft die logistische Frage der Trocknung auf, während man prinzipiell seine Wäsche, selbst an regulären Sonntagen, nicht im Garten trocknen würde, schließlich mag man, zur sonntäglichen Gartennutzung, auch nicht auf die Unterwäsche der Nachbarn schauen. Ohne die Gründe zu kennen, aus denen der Nachbar des Sonntags auch darauf verzichtet, wäre es immerhin möglich, dass dieser nur deshalb darauf verzichtet, weil er denkt, es zieme sich nicht oder dieser schlicht das Verhalten der Umgebung wahrgenommen hat und sich diesem, aus vorauseilender Rücksichtnahme, anpasste. In solch einem Fall, könnte die eigene Wäsche nun eine nachteilige Signalwirkung haben. – Weil ein solches Denkmuster, auch dem Denkenden, als eigene Unsicherheit hätte auffallen können, intendierte die Frage im Grunde nur die Konstruktion einer Scheinausrede; ein ausräumen von Zweifeln war nicht wirklich gewünscht.

    Um nun zurück zu Deiner Erwartungshaltung zu kommen, möchte ich zu denken geben, dass ich recht verallgemeinert argumentiert habe, also nicht von einer konkreten Erkenntnis, einer konkreten Anzahl von männlichen Individuen, zu einem konkreten Thema. Ich habe lediglich die Möglichkeit ins Spiel gebracht, dass Frauen nicht mehr Betrug erwarten als Männer und beiderlei Geschlecht, zu gleichen Teilen, durch Erfahrungen von Betrug und leichter Beeindruckbarkeit geprägt seien könnten und demnach, die hier postulierte, phänotypische Differenz auch in dem Rollenbild des Mannes, als Vernunft repräsentierendes und staatstragendes Element, so wie dem daraus resultierenden Gruppendruck, gepaart mit Unzulänglichkeitsängsten, Begründung finden könnte.

    Ansonsten mag ich Dir noch empfehlen, zu hinterfragen, inwiefern es Dir zusteht, Deinen Mitmenschen Befehle zu erteilen. Nicht dass ich dem gefolgt wäre, hätte ich gestanden oder gar aufgestanden wäre um Dir Folge leisten zu können, dazu fehlt Dir schlicht die Legitimation, sondern einfach, um Dich nicht zu blamieren.

    Trotz Ostern scheint es mir unangebracht, Dir dicke Eier zu wünschen, ich denke das Gegenteil käme Dir eher zu Gute und ausgeblasene machen sich gut als Hängeschmuck.

    In diesem Sinne,

    noch entspannte Restostern.

  255. #255 Schmidts Katze
    25. April 2011

    Kannst du den Mittelteil nochmal erklären?

  256. #256 imkoffer
    25. April 2011

    “Kannst du den Mittelteil nochmal erklären?”

    Wenn sie mir versprechen nicht hinzuschauen
    und wehe sie lesen es

  257. #257 Marco
    25. April 2011

    @unwissend:
    Hast Du nachgezählt? Nicht schlecht! – Aber sag mal, Dir fällt schon auf, dass ich mich dazu habe provozieren lassen, eine sehr simple und kurzgefasste Meinung, einem Deiner Freunde im Geiste, auf dessen Nachfrage, zu erörtern, um seine offensichtlichen Verständnis-, Kompetenz- und Sprachdefizite zu adressieren, oder? – Auch fällt Dir sicher auf, dass Du nichts zu sagen, dafür aber viel zu beleidigen hast. – Keine Angst, auch Du darfst Dich gerne der dicksten Ostereier rühmen, wenn es Dich etwas entspannter und ausgeglichener macht.

    Deine Orakelqualitäten sind im Übrigen miserabel, vielleicht solltest Du an Deinem System arbeiten.

  258. #258 Marco
    25. April 2011

    @unwissend:
    Gerne auch förmlich, wenn gewünscht. Sie offenbaren Qualitäten, die diesem Ambiente, die von mir so lieb gewonnene, Würze verleihen. – Ich hoffe es geht Ihnen bald wieder besser und die aktuellen Ausfallserscheinungen werden nicht zum Dauerzustand. Ich wünsche Ihnen jedenfalls alles Liebe und Gute, sowie eine baldige Genesung.

  259. #259 Unwissend
    25. April 2011

    “Ich wünsche Ihnen jedenfalls alles Liebe und Gute, sowie eine baldige Genesung. ”

    Danke schön

    aber leider sind gewisse krankheiten nicht heilbar

    sieht man ja an ihnen

    ich würde ihnen sogar mal empfehlen ordentlich dampf abzualssen
    denn die angestaute wut kann im leichtesten fall zu geistiger verstopfung führen
    was die nächsten symptome sind will ich garnicht hier sagen
    aber ich wette das sie ein gutes beispiel dafür werden könnten

    so short

  260. #260 Marco
    25. April 2011

    @unwissend:
    Kaum wünsche ich Ihnen alles Gute und schon finden Sie zur Deutschen Sprache zurück, wenn das mal kein Zeichen ist 😉
    Die Menge an Wut, die ich in meinem Leben bereits verspürt und kanalisiert habe, sollte für einige Leben reichen. Die fortgesetzte Provokation und Beleidigung Ihrerseits macht mich jedenfalls nicht wütend. Ich hoffe, um Ihre psychologischen Fähigkeiten steht es genauso gut, wie um Ihre bisher, zumindest mir gegenüber, offenbarten Qualitäten, denn dann habe ich nichts zu erwarten, was ich nicht kenne. – Ferndiagnosen sind stets schwierig, man verkennt so leicht die Umstände.

  261. #261 Unwissend
    25. April 2011

    “Die fortgesetzte Provokation und Beleidigung Ihrerseits macht mich jedenfalls nicht wütend”

    Dann muss ich mich geschlagen geben
    was soll es den bringen weiter sich schlecht zu benehmen wenn man anscheinend einen überlegenen Gegner hat

    “Die Menge an Wut, die ich in meinem Leben bereits verspürt und kanalisiert habe, sollte für einige Leben reichen”

    Und trotzdem so standhaft zu bleiben das zeugt wahrlich von menschlichkeit
    ich wünsche ihnen das sie das auch weiter so betreiben
    in demut
    Unwissend

    Und trotzdem labern sie Bullshit…..

  262. #262 Chris
    25. April 2011

    Morgen,
    @Marco

    Ich kann nur spiegeln, was in mir als Resonanzboden angelegt ist und kann nur vermuten, dass dies nicht nur bei mir so ist.

    Was bitte ist ein Resonanzboden?
    Ist es so schwer selbst erfundene Wörter auch zu erklären?

    Wenn das Resultat einer V das Erreichen von Zielen bedeutet, die auf transparentem Wege nicht erreichbar wären und daher eine ablenkende Verschleierung bedürfen, dann enthält ein solches Vorgehen zumindest die Faktoren Wille, Macht, Kalkül und die Bereitschaft der kombinierten Anwendung, also Täuschung.

    Wenn ich täusche habe ich zwangsläufig eine klare Intention, im einfachsten Fall die Täuschung an sich du sagst es sogar selbst; Verschleierung.

    Motivation ist immer mindestens die Verschleierung einer Straftat um z.B. ohne Strafe davon zu kommen.

    Beides geht der Verschwörung sogar voraus, denn ohne die Intention eine Straftat zu verschleiern und damit dem Knast oder Hackebeil zu entkommen bräuchte ich den Aufriss rund um eine VT gar nicht.

  263. #263 Florian Freistetter
    25. April 2011

    @alle (u.a. Unwissend): Könnt ihr euch mal wieder einen normalen Tonfall angewöhnen! Ernsthaft, das ist nicht mehr so toll wies hier zugeht.

  264. #264 Nele
    25. April 2011

    @Marco

    Dass Du mir sprachlich gewachsen bist, oder über irgendeine Gesellschafts-, Geistes- oder Sprachwissenschaftliche Qualifikation verfügst, darf gerne bezweifelt werden.

    Ich für meinen Teil habe ja die eine oder andere geisteswissenschaftliche Qualifikation. Deine Texte sind leider nichtsdestotrotz frei assoziierendes (sonntäglich aufgehängte Unterhosen!) Geschwurbel ohne intellektuellen Nährwert. Daran ändern die pseudogebildeten Einsprengsel (“Resonanzboden”, “motivational”) auch nichts.

  265. #265 Unwissend
    25. April 2011

    “@alle (u.a. Unwissend): Könnt ihr euch mal wieder einen normalen Tonfall angewöhnen! Ernsthaft, das ist nicht mehr so toll wies hier zugeht.”

    Wird gemacht , der kleine Troll im Kopf ist wieder in seiner Zelle und der Schlüssel wurde ordentlich entsorgt.

  266. #266 paule
    25. April 2011

    @ schippe

    Es steht mindestens 720 : 1 daß es oben auf dem Mond keine Retrospiegel gibt! Man kann einige Werte einmal noch etwas verschärfen und kommt dann zu noch etwas besseren Ergebnissen:

    Wirkungsgrad bei 2 * Erdatmosphärendurchdringungen a 0,68 durchkommender Photonen und Wirkungsgrad der Sensoren samt Elektronik: 0,68*0,68*0,2 = 0,09

    Ph=3.E+17 !Anzahl Photonen je Laserschuß
    Am=384000000 !Meter Mondentfernung
    Seeing=0,5 ! Winkelsekunden für Dteleskop >0,2m
    Retrofläche=.25 !Retrospiegel auf dem Mond Quadratmeter
    Retrogüte=2 ! Winkelsekunden bei der Reflexion
    Dteleskop=3,5 !Meter Empfangsteleskopdurchmesser
    Wirkungsgrad=.09 !Gesamtwirkungsgrad der Empfangsoptik incl. Elektronik und

    Durchschnittlich je Schuß empfangene Photonen: 0,038

    Damit ergibt sich ein neues Verhältnis von 720 * 1/0,5^2 * 0,25/0,1 * (3.5/3)^2* 0,09/0,01 * .1/0,038 = 232100 : 1 dafür, daß es auf dem Mond keinen Retrospiegel gibt.

    Du hast gar nichts widerlegt!

  267. #267 Marco
    25. April 2011

    @Chris:

    Hätte ich den Begriff Resonanzboden erfunden um damit ein eigenes Konzept zu benennen, dann hätte ich den Begriff definiert. Ich habe gerade mal nachgeschaut, ob ich mich in dieser Metapher vielleicht auf ein, von mir falsch benanntes, Referenzprinzip bezogen habe, wurde von Google jedoch mit 62.800 Treffern, im Sinne meiner Annahme, versorgt

    Die Frage, die hier aber im Artikel gestellt wurde, lautet sinngemäß: VT sind Zeug, wer glaubt an dieses? – Hierzu habe ich meine Meinung formuliert, nicht mehr und nicht weniger.

    Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen sein soll, dass die persönliche Erfahrung, in Bezug auf Teilaspekte sozialer Interaktion und persönlicher Veranlagung, hier bezogen auf jene, die eine V ausmachen, mit der persönlichen Wahrnehmung dieser Teilaspekte in der Außenwelt korrelieren. Wenn dem aber so ist, dann muss ich, sofern ich eine V für möglich halte, eine Vorstellung von Machtmissbrauch, Wille zum Machterhalt und Täuschung haben. Je intensiver, also Nachhaltiger, diese Erfahrung ist, desto niedriger wird die Wahrnehmungsschwelle für entsprechende Anzeichen, was wiederum in Korrelation zur angenommenen Plausibilität steht. – Meine Meinung zur Frage, wer das „Zeug“ glaubt, lautet also: Jemand, der hinreichende Erfahrung mit den Teilaspekten von „Zeug“ hat. – Der gegenständliche Artikel verweist jedoch auch darauf, dass im Vergleich zu Männern mehr Frauen Zeuggläubig sind, jedoch weniger Zeug kennen. Auf die Menge, der bekannten Einzelfälle bin ich nicht eingegangen, zur relativen Verbreitung des Zeugglaubens habe ich dann jedoch noch angemerkt, dass es, meine vorherigen Annahmen weiterdenkend, so aussähen könnte, als hätten Frauen mehr Erfahrung mit eben jenen Teilaspekten, was jedoch sexistisch und oberflächlich wäre. Sexismus scheint hier anerkannt, als negativ behaftet zu gelten und was die Oberflächlichkeit anbelangt, habe ich die Möglichkeit in den Raum gestellt, dass den Selbstaussagen von Männern und Frauen zu diesem Thema, nicht zwingend eine identische Verteilung motivationaler Muster zu Grunde liegt.

  268. #268 Marco
    25. April 2011

    @Nele:
    Deiner Einschätzung scheint keine sprachliche Barriere zu Grunde zu liegen. Der Zusammenhang, aus dem Du zitierst, ist somit schwer übertragbar, wurde dort doch nahegelegt, mein mangelhafter Sprachgebrauch sei Grundlage für das eigene Verständnisdefizit und aus diesem subjektiven Erfahren gar eine Wertungs-, Befehls- und Maßregelhoheit meiner Person gegenüber abgeleitet.

    im Sinne meiner Annahme, versorgt; der „Schrottwichtel“, der mir hier, als einer der nettesten Titulierungen, entgegengebracht wurde, bringt es aber immerhin auch auf 49.200 Treffer.

    Ich fühle mich hier ein wenig auf den Arm genommen und bin recht unsicher, was in diesem Kreis als gegeben anzunehmen ist. Was sich als Muster jedoch durchzieht ist die Herabwürdigung und persönliche Beleidigung, aus der Feder, der hier versammelten, ihrem eigenen Anspruch nach, wissenschaftlichen Gemeinde. Es wäre vielleicht einmal interessant, zu untersuchen, inwieweit die Fähigkeit zur Beleidigung und zum Pöbeln, eine Kernkompetenz des Wissenschaftlers ist. – Ich wurde hier in kürzester Zeit bereits mit allerlei Begriffen tituliert, einige Kommentare sind leider schon gelöscht worden, der „Schrottwichtel“ war noch das netteste, was ich hier zu lesen bekam.

    Natürlich könnte ich nun an mir und meinem Verstand, statt an der vorherrschenden Attitüde zweifeln, und in weiten Teilen meines Lebens, hätte ich das auch getan, nur habe ich diese Zweifel zwischenzeitlich, durch die Kraft des Wissens, überwinden können 😉

  269. #269 Marco
    25. April 2011

    Ups, copypasta voraus:

    “im Sinne meiner Annahme, versorgt; der „Schrottwichtel“, der mir hier, als einer der nettesten Titulierungen, entgegengebracht wurde, bringt es aber immerhin auch auf 49.200 Treffer.”

    Bitte überspringen.

  270. #270 Marco
    25. April 2011

    @unwissend:
    Unwissend bin ich auch, ich suche aber die Überwindung der Grenzen, innerhalb derer ich mir zugestehe, Wissen zu finden. Zuvor hättest Du mich hier, auch an Deiner Stelle, finden können. Ich persönlich, damit spreche ich auch nicht indirekt von Dir oder anderen hier, habe irgendwann gemerkt, dass ich zu oft vehement etwas vertrat, irgendwann überwand, nur um dann wieder anderes vehement zu vertreten, ohne zu erkennen, dass ich nicht von meiner Meinung abhänge und letztlich versuchte, mit meiner Meinung, einen Teil von mir abzuhängen.

    Der Versuch wahrer Demut dem Leben gegenüber ist nicht das Schlechteste.

    Zu gewinnen gibt es hier bestenfalls die Gelegenheit, den Anderen aus dessen Selbst heraus, ein wenig besser zu verstehen. – Meine Sarkasmusdetektoren sind bereits letzte Nacht, einer nach dem anderen, explodiert, insofern liefere ich mich Deiner Entwaffnung einfach mal schutzlos aus und behaupte, dass wir uns im realen Leben vermutlich nicht an die Gurgel gegangen wären und vielleicht sogar ein nettes Pläuschchen hätten halten können.

    Respekt dem Anderen gegenüber ist auch immer Respekt sich selbst gegenüber.

  271. #271 noch'n Flo
    25. April 2011

    @ Marco:

    Habe mal Deine letzten Kommentare durchs BlaBlaMeter geschickt – als Antwort kam:

    Ihr Text zeigt schon erste Anzeichen heißer Luft. Für Werbe oder PR-Sprache ist das noch ein guter Wert, bei höheren Ansprüchen sollten Sie vielleicht noch ein wenig daran feilen.

  272. #272 cydonia
    25. April 2011

    Mann Marco! Rekordverdächtig, was du an Selbstmitleid, Larmoyanz und unterschwelligen Vorwürfen, damit andere sich möglichst schlecht fühlen sollen, hier postest. Funktioniert aber immer noch nicht, weil es einfach zu schlecht ist. Wirklich! So dermaßen schlecht!
    Schrottwichtel war viel zu verniedlichend. Mein Fehler.

  273. #273 Marco
    25. April 2011

    @cydonia:
    Was willst Du überhaupt von mir? – Du beleidigst mich offen und das allem Anschein nach grundlos, ich spiegle Dir das und fertig. Da ist nichts Unterschwelliges dran. Ich kann nichts für Deine psychischen Probleme. Du suchst zu provozieren und ich werde nicht wütend, das ist eine Möglichkeit, die Du bei solchen Aktionen einkalkulieren musst. Weder bemitleide ich mich hier selbst, noch habe ich eine Träne vergossen. – Nenn mich wie Du willst, das füllt Deine Worte noch lange nicht mit Aussagekraft.
    Hast Du schon mal versucht herauszufinden, woher all Deine Wut kommt? Bist Du so dermaßen mit Deiner leichten Beeindruckbarkeit auf die Schnauze gefallen, dass es immer noch weh tut und Du überall glaubst, man wolle Dir etwas verkaufen, für das Du anfällig bist, gleichsam aber auch Angst hast, wieder getäuscht zu werden? – Du benimmst Dich, als wärst Du nicht über die Trotzphase hinaus gekommen, letztlich gibt es keinen Zwang, überhaupt auf mich zu reagieren. Versuch Dich doch einmal zu hinterfragen, was Dich dazu animiert, mir zeigen zu wollen, was für ein verachtenswertes Etwas ich doch in Deinen Augen bin.

  274. #274 Marco
    25. April 2011

    @noch’n floh:
    Schön, dass Du Dich auch für die Kommentare interessierst, die gar nicht an Dich gerichtet sind und wenn Du mir jetzt noch den Link zum BlaBlaMeter senden kannst, dann hätte ein Beitrag von Dir endlich mal einen Nährwert für mich, denn das Teil würde mich wirklich interessieren.

  275. #275 rnlf
    25. April 2011
  276. #276 cydonia
    25. April 2011

    Marco…..du nervst ganz einfach. Warum? Weil du den Anschein erwecken willst, dass du irgendwas Kluges zu sagen hast. Du spielst falsch und das kann man sehen.
    Ich bin gar nicht wütend, aber ich denke das verstehst du sowieso nicht. Du tauchst hier auf und redest nachweisbar gequirlten Stuss, wunderst dich aber dann, wenn jemand den Schrott als Schrott identifizieren kann, und psychologisierst wild drauf los. Unsympathisches Verhalten.
    Ich möchte dir, wie Flo und andere auch, einfach nur zeigen, dass du woanders hingehen musst, wenn du Menschen finden willst, die sich durch dein pseudointellektuelles Geschwurbel beeindrucken lassen. Mir dann einen psychischen Schaden anzudichten, anstatt deinen Posts inhaltlich auf die Sprünge zu helfen ist die falsche Methode…wenn du ernstgenommen werden willst.
    Ich nenne dich ab sofort: “Andreas, der Schrottwichtel” Warum, das bleibt mein Geheimnis.

  277. #277 Marco
    25. April 2011

    @rnlf:
    Vielen Dank für den Hinweis auf Google!

    @noch’n floh:
    Ich bin beeindruckt. Jeder Text sollte nur noch nach seinem Index auf dem Blablameter beurteilt werden. Wenn der Algorithmus bekannt wird, dann ist er nichts mehr wert.
    Mein Name ist Marco und wie heißt Du? Heute ist wieder schönes Wetter. Hast Du an Ostern Spaß beim trollen gehabt? Ich habe viele Eier gefunden. Du bist ein toller Kerl. Ich wünsche Dir alles Gute.

  278. #278 Marco
    25. April 2011

    @cydonia:
    Was ich hier sehe, ist dass sich eine Gruppe von Menschen zusammengefunden hat, die eine fast schon an Paranoia grenzende Angst vor unterschwelliger Beeinflussung hat und alles abzuwehren sucht, dass nur im Entferntesten danach riecht. Als Mittel der Wahl gelten dabei Diffamierung, Beleidigung und sofern möglich Argumente ad hominem, während man diese und sich selbst als wissenschaftlich verkauft.

    Als unsympathisch scheint es hier wohl nicht zu gelten, wie auf meine völlig triviale und simple Meinung reagiert wurde, auch scheinen sich die daran entflammten Kommentare nicht im Bereich des „Schrottes“ zu bewegen, obwohl einige davon gar gelöscht wurden. Interessant finde ich dabei die Selbsteinschätzung, dies sei psychologisch nicht auffällig.

    Ich denke, dass Dir überhaupt nicht auffällt, dass Du etwas verteidigst, dass Du, wenn Du es einmal liebevoll betrachten würdest, ganz anders sehen könntest. Die Energie die dafür nötig wäre investierst Du aber lieber in die Superheldenrolle, mit flammendem Schwert plätschernde Bäche zu verjagen.

    Letztlich habe ich auch keinen Anspruch darauf formuliert, von Dir oder sonst wem ernst genommen zu werden und hatte im Übrigen bisher nicht den Eindruck, dass hier irgendwer ein Interesse daran hatte, das ich meine Meinung erläutere.

  279. #279 Dete
    25. April 2011

    @Marco

    http://www.blablameter.de/index.php

    Ihr Text: 820 Zeichen, 100 Wörter
    Bullshit-Index :1.06
    Glückwunsch, Ihnen ist es tatsächlich gelungen, unsere Bullshit-Skala von 0 – 1 zu sprengen! Diesen Text tut sich ein Leser wohl nicht freiwillig an, aber uns haben Sie beeindruckt.

    Gruß Dete

  280. #280 TheBug
    26. April 2011

    @alabere: “Kritische Anmerkung” ist kein Synonym für “hohles Gelaber”. Deine und Marcos Einschätzung “Angst” zu verbreiten ist nur lächerlich, ihr seid nur nervig.

    @paule: Hier im Blog wird Dir wohl keiner helfen können, Paranoia sollte von Profis behandelt werden. Was aber die Reflektoren auf dem Mond anbetrifft, da kann ich Dich beruhigen, denen geht es gut und die werden nicht nur von der NASA, sondern auch von diversen anderen Instituten zur Messung der Mondentfernung verwendet. Muss wohl verdammt groß sein die Verschwörung?

    Aber wie schon Bombe Nr. 20 sagte: Wie kann man denn sicher sein, dass die eigene Wahrnehmung nicht nur eingebildet ist? Mach ma Licht.

  281. #281 Marco
    26. April 2011

    @TheBug:
    Wer sagt über wen, er würde Angst verbreiten? Schalte mal auf „more magic“, wenn zu viele Käfer die Schaltkreise kurzschließen.

    ‚Deine und Marcos Einschätzung “Angst” zu verbreiten ist nur lächerlich, ihr seid nur nervig.’

  282. #282 Marco
    26. April 2011

    @Dete:

    “STRG+C, STRC+V

    Gruß Dete”

    Ihr Text: 30 Zeichen, 6 Wörter
    Bullshit-Index 😕
    Der Text ist leider nicht geeignet für eine Analyse, er ist wahrscheinlich zu kurz!
    (Minimum 20 Wörter in wenigstens 3 Sätzen).

  283. #283 celsus
    26. April 2011

    @florian, solche Typen wie dieser Marco machen ein Blog schneller kaputt als du denkst. Sowas sollte man schnellstens entsorgen, sonst kommt hier keine vernünftige Diskussion mehr zustande.

    Schade um die vielen klugen und netten Kommentatoren, die dadurch vergrault werden.

    Schade auch um alle Diskussionen, die durch diesen ekligen Schleim bis zur Unkenntlichkeit entstellt werden. Da sind mir ja selbst die Astro-Hellseher lieber. Und das will was heißen.

  284. #284 Florian Freistetter
    26. April 2011

    @celsus: “@florian, solche Typen wie dieser Marco machen ein Blog schneller kaputt als du denkst.”

    Ja, wisst ihr, ich hab auch noch ein anderes Leben abseits des Computers und keinen Bock, immer alle Kommentare detailliert zu lesen um festzustellen wer jetzt grad nervt und wer nicht. Wenn Marco alle so stört: dann reagiert einfach nicht auf ihn.

  285. #285 cydonia
    26. April 2011

    Ist schon eklig, was die Schrottwichtel so von sich geben, aber mir ist lieber, sie tun es hier, wo sie von den meisten durchschaut werden können, als an einem Ort, an dem ihr pseudopsychologisches Geseiere als Offenbarung gefeiert wird.
    Interessant sind die Reaktionen und die schrägen Interpretationen allemal, da sie weit mehr über verschwörungstheoretische Mechanismen verraten, als man auf den ersten Blick annehmen könnte.
    Prädikat: Lesenswert, auch weil viele der gängigen Vorurteile gegen Wissenschaft an sich in recht merkwürdiger Form auftauchen, und jede Denkbewegung, die den Schrottwichteln fremd ist, als krankhaft angesehen wird.
    Und celsus, das macht diesen Blog sicher nicht kaputt. Die Schrottwichtel sind Viren, die das bloginterne Immunsystem sofort erkennt und effektiv abstößt. Keine Gefahr für gesunde Blogger und Kommentatoren.

  286. #286 Chris
    26. April 2011

    Morgen,
    @Marco

    Hätte ich den Begriff Resonanzboden erfunden um damit ein eigenes Konzept zu benennen, dann hätte ich den Begriff definiert. Ich habe gerade mal nachgeschaut, ob ich mich in dieser Metapher vielleicht auf ein, von mir falsch benanntes, Referenzprinzip bezogen habe, wurde von Google jedoch mit 62.800 Treffern, im Sinne meiner Annahme, versorgt

    Ich musste auch gucken. Der Resonanzboden ist ein Bauteil von Flügeln bzw. Klavieren.
    Du hättest den Wikipediaeintrag schon lesen sollen, mal davon ab, dass ein “Druck von x Kilogramm” bei mir Schnappatmung verursacht.
    Das einige Schwafler den Begriff offensichtlich auch reichlich falsch nutzen macht es nicht besser.

    Also, was bitte meinst du mit Resonanzboden (außerhalb der Instrumententechnik)?

    Je intensiver, also Nachhaltiger, diese Erfahrung ist, desto niedriger wird die Wahrnehmungsschwelle für entsprechende Anzeichen, was wiederum in Korrelation zur angenommenen Plausibilität steht. – Meine Meinung zur Frage, wer das „Zeug“ glaubt, lautet also: Jemand, der hinreichende Erfahrung mit den Teilaspekten von „Zeug“ hat.

    Das sehe ich doch anders, eigentlich sollte man durch Erfahrung auch die Plausibilität einer VT abschätzen können und nicht einfach durch mehr Erfahrung (oder besser Kontakt) mit VT jeden Scheiss für möglich zu halten.

  287. #287 Marco
    26. April 2011

    @Chris:

    “ Also, was bitte meinst du mit Resonanzboden (außerhalb der Instrumententechnik)?“

    In der von Dir zitierten Metapher spiele ich auf den Umstand an, dass Signal und Rezeptor erst im Zusammenspiel gegenständlich werden und hieraus wiederum eine (abgeleitete) Signalwirkung entfalten.

    Eine mögliche, analoge Übertragung dieser Metapher könnte lauten: Die Menge der primär verarbeiteten Reize bildet eine Untermenge der potentiellen Reize ab. Primäre Reize evozieren Aktionspotentiale, die sich im neuronalen Verbund, durch diesen moduliert und gleichsam, in rekursiver Rezeption der reflektierten Signalwirkung, diesen modulierend, in funktional unterscheidbare Bereiche, fortsetzen.

    Wenn ich (Resonanzkörper) also etwas spiegele (Klang), dann ist dies zwangsläufig für mich gegenständlich geworden, muss also als primärer Reiz (Tastenanschlag) in Resonanz mit seiner Rezeption (Hammer auf Saiten über Stege mit dem Resonanzboden verbunden), ein hinreichend hohes Aktionspotential (Moment) evoziert haben, was natürlich nicht zwingend heißt, dass der Reiz sich erkennbar, bis in die bewusstseinsrelevanten corticalen Schichten (Rahmen), fortgesetzt haben muss.

    Übrigens: Die Reizrelevanz wird dabei unter anderem, im Bereich der basalen Ganglien, auch emotional moduliert, von wo aus wiederum, die präfrontal lokalisierten, exekutiven Funktionen inhibitorisch eingebunden sind. So kann es passieren, dass ein weitläufig als neutral betrachteter Reiz (Druck in kg) durch eine emotionale Überbewertung, sich über das vegetative Nervensystem, in Form einer Schnappatmung (siehe Hyperventilieren, siehe Panikattacke) spiegelnd ausdrückt, während gleichsam Selbstkontrolle, Aufmerksamkeit, motorische Steuerung und Planungsvermögen (exekutive Funktionen) reduziert werden, was sich dann zusätzlich in Form, nicht unterdrückter, primärer Handlungsmuster (siehe Impulsivität) ausdrückt (spiegelt).

    “ Das sehe ich doch anders, eigentlich sollte man durch Erfahrung auch die Plausibilität einer VT abschätzen können und nicht einfach durch mehr Erfahrung (oder besser Kontakt) mit VT jeden Scheiss für möglich zu halten.“

    Das ist sicherlich Richtig, dies sehe ich aber erst als möglichen Folgeschritt dessen, wovon ich gesprochen habe. Meine Aussagen bezogen sich auf die verminderte Reizschwelle in Bezug auf die Wahrnehmung der Teilaspekte (Macht, Wille zum Machtmissbrauch und –erhalt, sowie Täuschung). – Wann schätze ich denn die Plausibilität einer VT ab? Entweder ich bin dazu verpflichtet (Beispielhaft: „Hier, schreib mal was über den Scheiß! 10.000 Anschläge bis morgen.“) oder ich befasse mich „freiwillig“ damit, bin also persönlich motiviert. Für den zweiten Fall würde ich sagen, dass erst die Wahrnehmung ein empfundenes Plausibilitätspotential schafft, dass ich dann in einem zweiten Schritt, der Auseinandersetzung, vielleicht wieder senken kann.
    Wenn ich aber für die Teilaspekte, die der Verschwörung immanent sind, nicht sensibilisiert bin, dann bleibt das Thema für mich, von vorne herein, transparent.

  288. #288 Bjoern
    26. April 2011

    @Marco:

    Eine mögliche, analoge Übertragung dieser Metapher könnte lauten: Die Menge der primär verarbeiteten Reize bildet eine Untermenge der potentiellen Reize ab. Primäre Reize evozieren Aktionspotentiale, die sich im neuronalen Verbund, durch diesen moduliert und gleichsam, in rekursiver Rezeption der reflektierten Signalwirkung, diesen modulierend, in funktional unterscheidbare Bereiche, fortsetzen.

    Marco, bitte nimm’s nicht krumm, aber: kannst du dich eigentlich auch normal verständlich ausdrücken? Oder geht’s bei dir wirklich immer nur auf dem Niveau einer hochwissenschaftlichen Abhandlung? (wobei ich schon -zig wissenschaftliche Paper gelesen habe, die deutlich verständlicher geschrieben waren als deine Ergüsse hier… zumindest in den Naturwissenschaften; in manchen Geisteswissenschaften scheint dein Niveau leider üblich zu sein…)

    Machst du das absichtlich, um als toll dazustehen – oder kannst du’s echt nicht anders? Falls zweiteres, dann zwei kleine Tipps für dich: (1) viele Sachen kann man auch auf deutsch, ohne Fremdwort, sagen, und (2) kürzere Sätze sind nachweislich deutlich verständlicher als lange, verschachtelte Sätze.

  289. #289 Marco
    26. April 2011

    @celsus:
    Hättest Du Dir Deine Verbalruhr verkniffen, gäbe es einen Kommentar von mir weniger, eine Reduktion, die Du ja behauptest, anzustreben. Für Deine Gesundheit wäre es aber nur vordergründig besser, es gäbe meine Kommentare, die Dich derart emotionalisieren, nicht. Genauer betrachtet, bieten sie Dir nämlich die Möglichkeit, zu erkennen, dass sachliche Artikulation ohne Beleidigungen möglich ist. – Möglicherweise möchte Dich Dein Unterbewusstsein darauf hinweisen, dass Du diesbezüglich ein Defizit hast, das Du auf bewusster Ebene nicht wahr haben möchtest. – Dabei bist Du so emotionalisiert, dass Du nicht auf die Idee kommst, dass eine Gleichsetzung von „solche Typen“, „Marco“, „Müll“ (im Sinne von Entsorgungswürdig) und „ekligem Schleim“, von Dir ja nicht in den luftleeren Raum gerichtet ist und auch ich mich, durch meine Namensnennung, angesprochen fühlen könnte, selbst wenn Du ansonsten versuchst, mich zu verdinglichen.

    Übrigens, die Annahme, die Qualität Deiner Äußerungen, sei in der Lage, hier eine Diskussionskultur herbeizuführen, muss außerhalb Deiner Selbst, nicht zwingend so gesehen werden.

    Mein Nachschlagetip: Dichotome Denkmuster und primärhaftes Denken.

  290. #290 cydonia
    26. April 2011

    @Bjoern
    Wenn M seine Posts in verständlichem Deutsch verfassen würde, dann würde jeder sehen, dass es heiße Luft ist. Also kann er deiner Bitte nicht Folge leisten.
    “primärhaft”…….ja klar…..

  291. #291 Marco
    26. April 2011

    @Bjoern:
    Warum sollte ich das krumm nehmen? – Du hast völlig Recht! Das geht einfacher. Ursprünglich habe ich geschrieben:

    „Ich kann nur spiegeln, was in mir als Resonanzboden angelegt ist“

    Es stimmt aber schon, dass ich dazu neige, exakt zu formulieren und gleichzeitig schreibfaul bin. Der aufgebauschte Verlauf erklärt sich, so denke ich, nicht zuletzt aus den Kommentaren, die mir entgegen gebracht wurden. Ich bin die, hier gebräuchliche, Redekultur nicht gewöhnt und muss erst herausfinden, wie auf derbe Beleidigungen und Herabwürdigungen, zu reagieren ist. Im Grunde habe ich hier nur einen Kommentar zum Thema gemacht, alles weitere waren Reaktionen und „erwünschte“ Erläuterungen. Mir scheint es kompliziert, den hier erwarteten Stil, zwischen „pseudowissenschaftlich, -psychologisch, -intellektuell“ auf der einen und „wissenschaftlich“ (im Sinne einiger Kommentatoren hier) auf der anderen Seite, zu treffen.

    Der bisher einzige Kommentator, der keine Verständnisfragen hatte, scheint hier nicht erwünscht, so wurden seine Kommentare und meine Antworten darauf, heute gelöscht.

    Vielleicht brauche ich, als ekeliger Schleim und Schrottwichtel, der an gebrauchten Spritzen leckt und entsorgt gehört, noch ein Weilchen, bis ich mein pseudointellektuelles Geschwurbel, in Bezug auf psychologische Themen, dem Niveau echter Wissenschaftler angepasst habe 😉

  292. #292 rolak
    26. April 2011

    Besser primärhaft als Einzelhaft, cydonia 😉

    Also gut, dann schiebe ich das Mittelstück durch die Verständnismaschine:

    Wenn ich (Resonanzkörper) also etwas spiegele (Klang)

    Resonanz und Spiegelung sind zwei völlig verschiedene Dinge

    dann ist dies zwangsläufig für mich gegenständlich geworden

    Wenn andere eine Spiegelungen in meinen Augen sehen, ist das Gespiegelte deswegen in keiner Weise für mich gegenständlich geworden.

    muss also als primärer Reiz (Tastenanschlag) in Resonanz mit seiner Rezeption (Hammer auf Saiten über Stege mit dem Resonanzboden verbunden)

    a) geht es auch ohne Hammerschlag, b) ist ein Piano nicht wahrnehmungsfähig und c) resoniert auch beim Piano der Hammer in keiner Weise mit dem Klang, weder beim Zuhörer noch sonstwo

    ein hinreichend hohes Aktionspotential (Moment) evoziert haben

    daher ist jedwege Schlußfolgerung aus diesem Quark Blödsinn, insbesondere, wenn jetzt die (medizinisch) künstliche Nervenreizung herangezogen wird

    was natürlich nicht zwingend heißt, dass der Reiz sich erkennbar, bis in die bewusstseinsrelevanten corticalen Schichten (Rahmen), fortgesetzt haben muss.

    ist eigentlich nur noch ausklingendes weißes Rauschen, aber durchsetzt mit dem Marco-typischen, völlig wissensbefreiten Wortkonglomeraten. Es gibt keine dem Bewußtsein zugeordnete spezielle Nervenzellen, unabhängig ob diese nun Froppel oder corticale Schicht genannt werden.

    Nach kurzer aussagenlogischer und semantischer Analyse läßt sich das Gesamtzitat, auf den wesentlichen Kern reduziert, so formulieren:

    ²

    mit folgender, nur durch interpretative Prozesse zugänglicher Bedeutung:

    finger-feste-in-die-ohren–augen-zu–und-3+3=9-widewidewie…

    ² intentionally left empty

  293. #293 cydonia
    26. April 2011

    Danke, rolak, für die Mühe…
    Dann lass uns doch mal sehen, was der Schrottwichtel uns darauf jetzt antwortet. Wird er einen korrekten deutschen Satz zustande bringen? Wird er gar wirklich was sagen? Spannend!

  294. #294 noch'n Flo
    26. April 2011

    @ Marco:

    Du steigerst Dich: Dei Kommentar von heute 16:48 Uhr erreicht schon einen Bullshit-Index von 0.4:

    Ihr Text riecht schon deutlich nach heißer Luft – Sie wollen hier wohl offensichtlich etwas verkaufen oder jemanden tief beeindrucken.

  295. #295 Marco
    26. April 2011

    @cydonia:

    “Ist schon eklig, was die Schrottwichtel so von sich geben, aber mir ist lieber, sie tun es hier, wo sie von den meisten durchschaut werden können, als an einem Ort, an dem ihr pseudopsychologisches Geseiere als Offenbarung gefeiert wird.“

    Das wäre peinlich, wenn solch trivialen Aussagen, wie jene die ich hier gemacht habe, als Offenbarung gefeiert würden. – Vielleicht vermeidest Du auch nur den Kontakt zu Menschen, die Du Dir nicht erlaubst, zu verstehen.

    “Interessant sind die Reaktionen und die schrägen Interpretationen allemal, da sie weit mehr über verschwörungstheoretische Mechanismen verraten, als man auf den ersten Blick annehmen könnte.“

    Da sind wir mal einer Meinung, reden vermutlich aber von anderen Dingen.

    “Prädikat: Lesenswert, auch weil viele der gängigen Vorurteile gegen Wissenschaft an sich in recht merkwürdiger Form auftauchen, und jede Denkbewegung, die den Schrottwichteln fremd ist, als krankhaft angesehen wird.“

    Solltest Du mit Schrottwichtel auch hier von mir sprechen, dann frage ich mich, was Du gelesen hast. Ich habe keine Vorurteile der Wissenschaft gegenüber, ich finde es jedoch nicht überzeugend, dass die Wissenschaft frei von Menschen und damit menschlichen Auffälligkeiten, sein soll. Welche Denkbewegung meinst Du, etwa den Aufwand, die passende Beleidigung zu finden?

    “Die Schrottwichtel sind Viren, die das bloginterne Immunsystem sofort erkennt und effektiv abstößt.“

    Hast Du schon mal was von Allergien gehört?

  296. #296 Bjoern
    26. April 2011

    @Marco: Na also, geht doch. Immer noch etwas hochgestochen formuliert, aber deutlich verständlicher als alles andere! Warum geht’s nicht immer so?

    Mir scheint es kompliziert, den hier erwarteten Stil, zwischen „pseudowissenschaftlich, -psychologisch, -intellektuell“ auf der einen und „wissenschaftlich“ (im Sinne einiger Kommentatoren hier) auf der anderen Seite, zu treffen.

    “wissenschaftlicher Stil” hat wenig damit zu tun, hochkomplexe, verschachtelte Sätze, angereichert mit Fremdwörtern, zu schreiben – sondern heißt hier meist schlicht und einfach, dass man seine Behauptungen gefälligst auch belegen sollte!

    Der bisher einzige Kommentator, der keine Verständnisfragen hatte, scheint hier nicht erwünscht, so wurden seine Kommentare und meine Antworten darauf, heute gelöscht.

    Dass dieser Kommentator deswegen nicht erwünscht ist, weil er gerne mit Nazi-Vergleichen um sich wirft, ist dir also nicht aufgefallen…?

  297. #297 cydonia
    26. April 2011

    Wird schon besser, M. Solltest du auch weiterhin einigermaßen verständlich formulieren, lasse ich den Schrottwichtel vorübergehend beiseite.
    Dennoch machst du weiterhin recht kryptische Bemerkungen, die immer noch nicht dazu geeignet sind, irgendwas zu erklären, sondern die wahrscheinlich nur innerhalb deiner Denkwelt einen klaren Sinn ergeben.
    Wenn man aber kommunizieren will, sollte man viel Mühe darauf verwenden, verstanden werden zu wollen. Dabei helfen dann in der eigenen Denkwelt angesiedelte und nur von einem selbst wirklich verstandene Bemerkungen wenig. Sag was du willst und was du meinst, aber sag es wirklich, ohne uns einen Eintopf vorzusetzen aus dem wir uns dann mühsam eventuell vorhandene Fleischstückchen rauspicken sollen. Das ist erstens unhöflich und zweitens vermutet man dann meist zurecht, dass gar keine drin sind, denn sonst könntest du sie auch gleich zeigen.

  298. #298 Schmidts Katze
    26. April 2011

    @Marco· 26.04.11 · 18:15 Uhr

    Es stimmt aber schon, dass ich … schreibfaul bin.

    Das kann ich so nicht bestätigen.

  299. #299 Sebastian
    27. April 2011

    für leute mit müden augen.

  300. #300 Unwissend
    27. April 2011

    Da tun mir ja von zuhören die Augen weh

  301. #301 Markus Termin
    27. April 2011

    @ marco: ich will Dir hier mal kurz zur Hilfe kommen, damit Dir beim Blick auf Deine ausgewogenen Texte nicht Objektivität und Freude verloren gehen: man kann jedes Wort ausgezeichnet verstehen, sie sind witzig, klar und geistreich.

    “Es wäre vielleicht einmal interessant, zu untersuchen, inwieweit die Fähigkeit zur Beleidigung und zum Pöbeln, eine Kernkompetenz des Wissenschaftlers ist.”

    Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf. Probleme bekommen diese Leute hier, wenn so etwas wie “Geist” auftaucht. Der Formelkonten, von dem sie glauben, er führte sie direkt zur erhabenen Weisheit der “Singularität”, zieht sich unter diesen Umständen etwas enger.

  302. #302 Markus Termin
    27. April 2011

    Es soll “Formelknoten” heißen: “Formelkonten” ist aber auch gut … :-)

  303. #303 MartinS
    27. April 2011

    @MT

    …man kann jedes Wort ausgezeichnet verstehen, sie sind witzig, klar und geistreich.

    Probleme bekommen diese Leute hier, wenn so etwas wie “Geist” auftaucht.

    Wie wäre es denn mal mit einer ‘Übersetzung’ der Witze und dem immanenten ‘Geist’ der Marco’schen Ergüsse? Da Ihr Geist ja offen ist für geistvolle Geister, sollte das doch kein Problem sein.
    Eine realitätsbezogene Deutung wäre natürlich wünschenswert. Schwurbelei geschwurbelt zu ‘übersetzen’ dürfte kaum helfen.

  304. #304 Bjoern
    27. April 2011

    @Marco: Au weh. MT findet deine Texte gut? Herzliches Beileid – ich dachte eigentlich wirklich nicht, dass du so schlecht schreibst…

  305. #305 Markus Termin
    27. April 2011

    @ MartinS: Inhaltlich hat sich @ Marco hier so vorgestellt:

    “Ich kann nur spiegeln, was in mir als Resonanzboden angelegt ist und kann nur vermuten, dass dies nicht nur bei mir so ist. Wenn das Resultat einer V das Erreichen von Zielen bedeutet, die auf transparentem Wege nicht erreichbar wären und daher eine ablenkende Verschleierung bedürfen, dann enthält ein solches Vorgehen zumindest die Faktoren Wille, Macht, Kalkül und die Bereitschaft der kombinierten Anwendung, also Täuschung. Ist mir all dies fremd, denke ich nicht in solchen Mustern und erkenne sie demnach nicht und kann dies somit auch nicht theoretisieren. – Spannend wird die Frage doch erst, wenn die Dimension der Intention und Motivation hinzu kommt.”

    “Ich bin die, hier gebräuchliche, Redekultur nicht gewöhnt und muss erst herausfinden, wie auf derbe Beleidigungen und Herabwürdigungen, zu reagieren ist. Im Grunde habe ich hier nur einen Kommentar zum Thema gemacht, alles weitere waren Reaktionen und „erwünschte“ Erläuterungen.

    Was @ Marco mit Kommentar meint, steht oben. Ein geistreiche Bemerkung, die nicht zu übersetzen ist, steht ja alles drin.

  306. #306 Ex-Esoteriker
    27. April 2011

    Also ich würde auch gerne “Geister” probieren, wie Himmbergeist, Apfelgeist? usw. Soll doch gut schmecken :-)

  307. #307 MartinS
    27. April 2011

    @MT
    Gaaanz toll!
    Gelesen habe ich die Worte auch, aber ich hatte auf eine Erklärung des Inhaltes gehofft! Zitieren hat ja nun nichts mit Verstehen zu tun.
    Andererseits…möglicherweise ist das ja bei Ihnen so, dass Sie zu verstehen glauben, was Sie zitieren können. Das könnte natürlich eine Erklärung sein.

  308. #308 Durch den GröLaz belustigt
    27. April 2011

    Sacht mal……….sind denn hier immer noch Menschen, die Das (oder Den) GröLaz wirklich einer Antwort für würdig befinden? WOW, ich dachte, das hat sich gegeben. Aber man lernt nie aus. Ich meine, es ist schon faszinierend, dass eine Ansammlung von Zellen mit dermaßen irren Eigenschaften wie Marküse Törmine überhaupt existiert und auch noch fähig ist, gleichzeitig zu atmen und zu laufen. Ich gebe zu, dass Es einen gewissen Belustigungsfaktor hat, denn man findet kaum jemanden, der gleichzeitig dermaßen große Cojones mit so wenig Neuronen vereint wie Es.

    Naja, ich habe mal den Begriff Narr wikipedisiert, und siehe da, das trifft meine Einschätzung des GöLaZ wirklich gut.

    Zitat:”Als Narr (von Althochdeutsch Narro), aber auch als Tor (davon hergeleitet töricht als Eigenschaft), wurde im Mittelalter ein Spaßmacher bezeichnet, der für Unterhaltung und Belustigung sorgen sollte und dabei meist auffällig gekleidet war. Als Tor oder Narr werden auch Personen bezeichnet, die sich sehr unreif, dumm, tollpatschig, voreingenommen, vorurteilsbehaftet und ignorant verhalten und die sich auf Basis ihrer Unwissenheit als Gelehrte aufplustern, ohne ihre Unwissenheit zu erkennen, weil sie denken, ihre Unwissenheit sei großes Wissen.

    Und weiter:”Zu den Narren zählten aber nicht nur die geistig zurückgeblieben und körperlich Fehlgebildeten……..Ihre gesonderte Stellung und somit keine Bindung an gesellschaftliche Normen, gab dem Narren die Möglichkeit auf einen besonders großen Handlungsfreiraum – da alles was er sagte, aufgrund seiner „Narrheit“ nicht ernst genommen wurde. Darauf begründet sich der heute noch viel verwendete Begriff der „Narrenfreiheit“

    ‘Nuff said! WORD!

    So, ich mach mir mal die Tüte Flips auf und knacke noch’n Bier, könnte weiterhin spassig bleiben.

  309. #309 Bullet
    27. April 2011

    Ui. :)

  310. #310 cydonia
    27. April 2011

    Dem Herrn Termin fällt anscheinend nix Besseres ein, als sich mit jedem zu verbünden, der wegen nachgewiesener Inkompetenz aneckt.
    Was hat er vor? Eine Art selbsternannter Superhirngemeinschaft zu gründen, mit dem Namen “Die nicht ganz soo Cleveren, aber umso Selbstbewussteren”? Sollten wir uns nicht vor einer geballten und sinnfreien Schwurbelattacke dieses dynamischen Grüppchens fürchten?
    Ich meine nein.

  311. #311 Ex-Esoteriker
    27. April 2011

    @ Cydonia,

    Was hat er vor? Eine Art selbsternannter Superhirngemeinschaft zu gründen, mit dem Namen “Die nicht ganz soo Cleveren, aber umso Selbstbewussteren”?

    Wer weis, vielleicht macht unser Terminator auch eine art “Scienceblogs” auf, bloß für´s rumschwurbeln. Desshalb sucht er neue Leute.

  312. #312 Bjoern
    27. April 2011

    @Ex-Esoteriker:

    Wer weis, vielleicht macht unser Terminator auch eine art “Scienceblogs” auf, bloß für´s rumschwurbeln. Desshalb sucht er neue Leute.

    Falls Herr Termin das wirklich vorhaben sollte und noch einen Namen für den Blog braucht – ich schlage “Dunning-Kruger-Blog” vor. 😉

  313. #313 noch'n Flo
    27. April 2011

    @ Bjoern:

    @Marco: Au weh. MT findet deine Texte gut? Herzliches Beileid – ich dachte eigentlich wirklich nicht, dass du so schlecht schreibst…

    Das ist das neue Anti-Gütesiegel: “Von Markus Termin empfohlen – das kann einfach nicht gut sein.”

    Quasi eine Art “Stiftung Schwurbeltest”.

  314. #314 Florian Freistetter
    27. April 2011

    @Bjoern: “Wer weis, vielleicht macht unser Terminator auch eine art “Scienceblogs” auf, bloß für´s rumschwurbeln. “

    Gibts doch schon 😉

  315. #315 Gluecypher
    27. April 2011

    @Bullet

    Da ja mein erster Kommentar zur Belustigung durch den (das) GröLaz (das mit dem GrößtenL********AllerZeiten mag Florian offensichtlich nicht, obwohl es natürlich angesichts seiner frei erfundenen – also somit gel*****n Geschichte über den Pappi, der im Alleingang die Glasfaser erfunden hat – nichtsdestotrotz stimmt) gelöscht wurde, hier also die bereinigte Version.

    Es wird hier eh schon zu viel gestritten. Markus demontiert sich sowieso jedesmal selbst wenn er hier auftaucht, da muss man nicht auch dauernd noch solche Behauptungen nachschieben egal obs stimmt oder nicht. Einfach mal ignorieren.

    Belustigt war ich. Und das war natürlich sowas von Ui, das kannst mal glauben. Eine schöne Koinzidenz zwischen Maküse Törmine und Wikipedia. Flips sind schon halbleer und Finger fettig, aber das hab’ ich gebraucht nach 10 Tagen Toskana und Emilia Romana und dem ganzen guten Essen dort. Blööörp. Aber ich kann keinen Parma-Schinken oder Parmesan mehr sehen.

  316. #316 Markus Termin
    27. April 2011

    @ MartinS: was Marco differenziert beschreibt, lese ich so: für eine Verschwörung braucht es gewisse Charaktereigenschaften, die bei denjenigen nicht in Resonanz treten, die …

    a) diese Eigenschaften nicht haben …
    b) sich auch nicht vorstellen können, daß man/frau diese Eigenschaften intentional, also unzufällig verwendet.

    Was er unter “Resonanz” versteht, kann man hier prächtig studieren: sein sehr klarer und im Prinzip einfacher Text wird hier gar nicht verstanden. Resonanz negativ. Und man geht auf jemanden los, als hätte er irgendeine aggressive Absicht. Da müßt ihr euch schon mal fragen, was denn da los ist.

  317. #317 MartinS
    27. April 2011

    @MT
    Ihre Übersetzung macht immerhin klar, dass @Marco seit Tagen nicht in der Lage war, die Bedeutung seiner Worte in Worte zu fassen. Auch Ihre ‘Deutung’ könnte man einfacher ausdrücken; etwa: “Es gibt Menschen, die auf VTs reinfallen und andere tun es nicht!
    Dafür benötige ich weder Resonanzböden, Resonanzen oder den, hier unpassenden, Begriff ‘intentional‘!
    Wenn Sie beide ihre Schwingungen verknoten können, dann mag das für Sie fein sein, aber für eine klare Sprache ist es äußerst abträglich.
    Nur weil man sich gestelzt ausdrücken kann, ist man noch lange nicht jemand, der auch etwas zu sagen hat.
    Wenn ich für 12 Worte 8 Zeilen ‘verbrauche’, und niemand versteht mich, dann sollte ich vielleicht doch an meiner Sprachfähigkeit feilen und nicht den Rest der Welt für nicht “resonanzfähig” erklären! (Die “Resonanzunfähigkeit” stammte von Ihnen – nicht von Marco).
    Immerhin, danke für Ihren Übersetzungsversuch.

  318. #318 Markus Termin
    27. April 2011

    @ MartinS: also, ich nehm mal an, daß @ Marco sich verabschiedet hat. Kann man ihm nicht verdenken. Daß ich Ihnen den Gefallen tat, seine Worte auszulegen, wie ich sie verstehe, bedeutet nicht, daß er das tun muß: diese Worte sind ohne Auslegung auch schon sehr klar und einfach. Sie haben es aber trotzdem nicht verstanden. Marco sagt das Gegenteil, von dem, was Sie meinen. Er geht von der Frage aus, was die Verschwörer bewegt, und ob man das nachvollziehen kann.

    Die schlimmste VT der Geschichte wird in Ihrem Verständnis wohl die Ermordung von Julius Cäsar sein: da sind echt alle drauf reingefallen. Wahrscheinlich lebt Cäsar heute noch in Argentinien.

  319. #319 Marco
    27. April 2011

    @Bjoern:
    Mit „ursprünglich habe ich geschrieben“ meinte ich, das ich das ursprünglich (im Sinne von anfänglich, gleich zu Anfang, etc.) geschrieben habe:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/verschworungstheorien-wer-glaubt-dieses-zeug.php#comment205016

    Der entfernte Kommentator schien mir in der Tat einen Vergleich herstellen zu wollen. Aber diese rüpelhaften, kleingeistigen Fäkalverbalakrobaten hier, nur auf Grund ihrer Intoleranz und unangemessenen, elitären Grundhaltung direkt mit der pöbelhaften Provokation und Einschüchterung der SA zu vergleichen ist unangemessen. – Ich glaube ich sagte zu seinem ehemaligen NS-Vergleich:

    “ NS-Vergleiche sind nie gut und gehen immer nach hinten los, die affektive Abwehr dürfte diesbezüglich überall recht hoch sein.“

    @rolak:
    Das einfachste zuerst:

    “ Es gibt keine dem Bewußtsein zugeordnete spezielle Nervenzellen, unabhängig ob diese nun Froppel oder corticale Schicht genannt werden.“
    Foppel sind das Ergebnis raumfordernder Prozesse, die ausgehend von den Ventrikeln, den Liquorraum, bis zur dura mater erweitern. Ursache ist eine pathologische Veränderung des Liquor, sogenannter Eierliquor.
    Was Deine pseudowissenschaftliche These, Bewusstseinsprozesse seien nicht lokalisierbar, anbelangt, wird Dir die Neurologie widersprechen. Wenn es um die Frage geht, ob Bewusstsein abschließend neuronal erklärbar ist, kannst Du das bestimmt mit einem spirituell interessierten Menschen besprechen, sofern Dein Schädel nicht mittlerweile ein einziger Froppel ist.

    Ansonsten bleibt zu sagen, dass Dich keiner zwingt, simple Aussagen, zu verstehen. Es zwingt Dich aber sicher auch niemand dazu, Dich blöder zu stellen, als Du bist.

  320. #320 rnlf
    27. April 2011

    Wo kommt eigentlich diese ekelhafte Angewohnheit her, sich hier zu siezen? Das klingt irgendwie grausam. Fühlt man sich dadurch bedeutsamer?

  321. #321 Marco
    27. April 2011

    @Markus Termin:
    Ui,
    Du bist aber auch ein wenig masochistisch veranlagt, was 😉 – Danke fürs Dolmetschen, aber auch das scheint ja nicht ansatzweise zur Spiegelung von Erkenntnis geführt zu haben. Ich hätte wirklich besser profunde Weisheiten von mir geben sollen, wie MartinS, es so schön kurz und knackig formuliert hat:

    “Es gibt Menschen, die auf VTs reinfallen und andere tun es nicht!”

    Ich bin langsam so weit, zu verstehen, warum alle anderen Wissenschaften nicht funktionieren. Alle Kompetenz massiert sich hier!

    Ich denke schon darüber nach, damit aufzuhören, meine Minderwertigkeit, zu buchstabieren und schnüffle nun, hoffentlich erfolgreich, Lösungsmittel. – Mal sehen, wie lange ich brauche, um anzukommen 😉

    Vielleicht vergesse ich dann ja sogar, dass ich hier eigentlich nur nach Neptun-Merkur Entsprechungen gesucht habe und fühl mich dann plötzlich heimisch.

    Danke noch mal für die Spiegelung 😉

  322. #322 MartinS
    27. April 2011

    @MT
    Verschwörungen setzen bestimmte Charaktereigenschaften der Beteiligten voraus, die Nichtverschwörer eben nicht haben oder nicht haben wollen!
    DAS war die seine Aussage? Wow!
    .
    Aber warum verraten Sie den armen Julius? Und wie kommen Sie auf Argentinien?
    Ach, Sie waren in Rom! DAS erklärt Alles. Falsches Wörterbuch dabei?
    [Area Sacra di La(r)go Argentina. This is were Julius Caesar was assassinated]
    Und Sie glauben ALLES, was Ihnen erzählt wird? :-)

  323. #323 Marco
    27. April 2011

    @MartinS:
    Das hat Markus Termin zwar nicht ganz so gesagt, aber ich bin stolz auf Dich, dass Du zumindest schon soviel davon verstanden hast. Die Sache ist nur die, dass niemand die Zeit hat, auf solch simplen Grundaussagen aufbauend, fortzufahren, wenn es bis hier hin schon so lange dauerte.

    @(fast) Alle:
    Auch wenn Ihr hier die Speerspitze des Naturwissenschaftlichen Intellekts darstellt, mögt Ihr vielleicht auch mal schauen, was Ihr damit schon alles Überwunden habt. Wenn Ihr mal Langeweile habt und alle guten Science-Fiction Romane ausgelesen sind, vielleicht im nächsten Urlaub oder zwischendurch auf dem Klo:

    Werner Heisenberg, „Physik und Philosophie“
    Hans-Peter Dürr, „Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen“ und „Wir erleben mehr, als wir begreifen“

  324. #324 cydonia
    27. April 2011

    Wenn du in der Lage bist, Heisenberg zu verstehen, fress ich einen Besen, ungekocht!
    Und zu Dürr: reichlich abgedreht der Gute,passt wesentlich besser zu dir.

  325. #325 Marco
    27. April 2011

    @cydonia:
    Sagt Dir der pseudowissenschaftlich gebräuchliche „Dunning-Kruger Effekt“ etwas?

  326. #326 cydonia
    27. April 2011

    Na klar, immerhin demonstrierst du ihn hier beinahe in Reinkultur. Es hat aber nichts damit zu tun, jemandem nicht zuzutrauen, dass er etwas nicht versteht, gelle?

  327. #327 cydonia
    27. April 2011

    Zitier mir doch mal was aus dem Buch, und erklärs mir :-)

  328. #328 Marco
    27. April 2011

    @cydonia:
    Nein, soweit ich weiß, beschreibt er eine Überschätzung der eigenen Fähigkeiten in Bezug auf kompetente Personen, bei gleichzeitig reduzierter eigener Kompetenz.

  329. #329 Basilius
    27. April 2011

    @Marco
    Weißt Du, einfach ein bissel Namedropping wird Dich hier nicht weiterbringen. Da haben die meisten hier keine Angst vor. Das führt nur dazu, daß Du immer weniger ernst genommen wirst. Aber vielleicht hilft ja ein weiteres Zitat:

    “Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“ (K. Popper)

    Den Popper willst Du garantiert auch abgefrühstückt haben, gell?
    Nur leider bemerkt man davon herzlich wenig. Ich würde üben empfehlen. Mühe geben soll auch was bringen.

  330. #330 Bjoern
    27. April 2011

    @Marco: Der Teil mit “in Bezug auf kompetente Personen” kommt meines Wissens im Dunning-Kruger-Effekt so nicht vor (der Rest stimmt im Prinzip). Aber ohne den Teil passt “Dunning-Kruger-Effekt” ganz eindeutig nicht als Beschreibung von cydonias Verhalten…

  331. #331 Blaubart
    27. April 2011

    @Basilius

    Danke, den muss ich mir merken

  332. #332 cydonia
    27. April 2011

    Na komm M. Diskutier doch mal mit mir über Heisenbergs Buch. Ich glaub dir nämlich wirklich nicht, dass dus gelesen hast. Dann können wir ja sehen, wer sich eine blutige Nase holt.
    Ehe du wohlfeiles Namedropping betreibst, solltest du schon etwas vorsichtig sein. Es kann nämlich immer sein, dass ganz plötzlich Leute da sind, die wissen wovon du zu reden versuchst.

  333. #333 Marco
    27. April 2011

    @cydonia:
    Versuchs mal mit Masturbation. Das geht nicht so auf meine Zeit. Was glaubst Du eigentlich wer Du bist? Geschlagen mit sprachlicher Inkompetenz, halsstarrig, plump, vulgär und ausfallend, kombiniert mit pseudo-elitärem Größenwahn, unbegründetem Machtanspruch und angenommener Befehlsgewalt. Bleib bei dem, was Du gelernt hast, solange es Dich nicht überfordert.

  334. #334 cydonia
    27. April 2011

    Und, was habe ich wohl gelernt? :-)
    Einerseits natürlich, verbale Hochstapler zu erkennen, wenn ich sie sehe. Wenn man sie erwischt, werden sie unverschämt, anstatt zu zeigen, dass sie was können.
    Andererseits…..ach komm, mach mir den Heisenberg!

  335. #335 Marco
    27. April 2011

    @cydonia:
    Worüber willst Du diskutieren? Über eine geschichtsphilosophische Einbettung von Heisenbergs Arbeit, im Rahmen einer Vortragsreihe, als Gastredner an US Unis in den 50ern? – Die ich natürlich nicht gelesen habe, wie denn auch, ich bin für immaterielle Konzepte und Sprachbilder schließlich völlig ungeeignet. Pack Dir mal an den Kopf. – Es reicht!
    (Vermutlich) im Gegensatz zu Dir, bin ich in der Lage mich zu beobachten und kenne meine Kompetenzen. Physik ist sicherlich nicht meine Kernkompetenz, soweit ich das sehe, geht es darum hier aber bisher gar nicht, oder?
    Untersuch mal Deine Aussagen hier vor dem Hintergrund des Themas und dann frag Dich mal, warum Du mit soviel bornierter Arroganz auftrittst, ohne auch nur den Ansatz von Verstand preis zu geben.

  336. #336 cydonia
    27. April 2011

    Nein, ich wollte sehen, ob du das, was du anderen hochnäsig zu lesen vorschlägst, selber kennst! Das, was du jetzt auf die Schnelle gegoogelt hast, wird dich nicht retten. Du bist ein Hochstapler, und zwar ein sehr unangenehmer, und das war für die Kompetenten hier auch sofort sichtbar.
    Und wenn du klug bist, packst du jetzt deine Siebensachen, Schrottwichtel. Sonst wird die Demontage fortgesetzt.

  337. #337 Chris
    27. April 2011

    Hallo,
    @Marco
    Kurz, du hast Resonanzboden geschrieben weil dir das Wort gefällt. Nicht weil es irgendeine sinnvolle Bedeutung haben müsste.

    Wozu dann so viele Zeilen wenn du eigentlich nichts zu sagen hast sondern nur hier sitzen möchtest…

  338. #338 Marco
    27. April 2011

    @Bjoern:
    “Aber ohne den Teil passt “Dunning-Kruger-Effekt” ganz eindeutig nicht als Beschreibung von cydonias Verhalten…“

    Cydonias Einstieg in das Schrottwichtel-bashing:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/verschworungstheorien-wer-glaubt-dieses-zeug.php#comment205022

    Manchmal sind die Dinge anders, als man glaubt, denn wenn man seine Sicherheit dadurch gewinnt, dass man sich im Kreise von gleichgesinnten, gegenseitig stützt, heißt das nicht, dass man außerhalb dieses Kreises, in seiner Selbstsicht bestätigt werden muss. – Wenn Du das anzweifelst, möchte ich gerne sehen, wie Du im Kreise von radikalen Gläubigen (egal welcher Ausprägung), Themen erörterst, die dort dogmatisch anders gesehen werden. – Nicht, dass hier irgendwer überhaupt wissen wollte, was ich sagte, vielleicht auch, weil es trivial war, also bestenfalls mein sprachlicher Ausdruck aufstieß.

    Dieses Ganze Ding hier auf SB funktioniert doch nur deshalb für Euch, weil Ihr jede Form von potentiellem Meinungspluralismus direkt hinfort beleidigt. Da kann es natürlich nicht passieren, dass Ihr zu dolle über Euren blinden Fleck stolpert.

  339. #339 Marco
    27. April 2011

    @cydonia:
    Was nicht passt, wird passend gemacht, nicht wahr? – Das Buch liegt zuhause, ich bin bei einer Freundin. Gelesen habe ich es 2008 und gegoogelt habe ich hier gar nichts. Du bist recht lächerlich und trotzköpfig. Es muss Dir aber gar nicht selbst auffallen. Wie schon gesagt „Dunning-Kruger Effekt“.

  340. #340 cydonia
    27. April 2011

    Heisenberg, M………oder Abgang!

  341. #341 Marco
    27. April 2011

    @Chris:
    Nein, nicht ganz, ich habe es in einer Metapher benutzt und damit eine ganze Menge Text sparen wollen. Eine jede Wahrnehmung, die Du bisher in Deinem Leben gemacht hast, hat sich in der Ausprägung Deiner neuronalen Verflechtungen niedergeschlagen. Diese Gesamtmenge an Wahrnehmung korreliert somit mit Deiner aktuellen Wahrnehmungsfähigkeit und der Ausprägung Deiner Wahrnehmungsfilter. —- Ich kürze mal hier ab und verweise auf die von mir gebrauchte Metapher, weiß aber immer noch nicht, was Ihr eigentlich von mir wollt. – Bin ich so bedrohlich? – Ich habe doch gar nichts zu verkaufen!

  342. #342 MartinS
    27. April 2011

    @Marco

    …aber ich bin stolz auf Dich, dass Du zumindest schon soviel davon verstanden hast.

    Ich bin auch ganz toll stolz auf mich, dass nach etlichen Tagen wenigstens ein klarer, wenn auch falscher Satz im Raum steht. Das ist mehr als Du zustande gebracht hast!
    Ich hatte ja bereits oben bemerkt

    Nur weil man sich gestelzt ausdrücken kann, ist man noch lange nicht jemand, der auch etwas zu sagen hat.

    und freundlicherweise hat @Basilius noch den Herrn Popper zitiert

    “Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“

    . Eine knackige Aussage mit Gehalt ist wesentlich besser als feinstoffliche, pseudo-intellektuelle Wortsuppen-Rührerei. Das sieht vielleicht gut aus – aber wenn man die Backofentür aufmacht, fällt das Soufflé in sich zusammen.
    Nein, bitte lobe mich nicht. Das habe ich nicht verdient!

  343. #343 Andreas P.
    27. April 2011

    @Marco
    was ist denn deine Kernkompetenz (so rein interessehalber, auch wenns nichts mit dem Thread zu tun hat)?
    Deinen Kommentaren ist zumindest zu entnehmen dass du dich für eloquent (sprich “bereden, sprachlich kompetent”) hälst, ich kann das nicht beurteilen, ich hab mal Victor Klemperers LTI gelesen, mehr Bildung hab ich auf der Strecke nicht … aber wenn du sprachlich kompetent bist, möcht ich mich nur noch mit sprachlich Inkompenten unterhalten …

    Whoa, was sind wir OffTopic.

  344. #344 cydonia
    27. April 2011

    Komm Marco, du hast es verbockt, und zwar gründlich. Kann jetzt auch jeder wunderschön nachlesen. Damit ist meine Aufgabe erfüllt. Ich empfehle mich…..

  345. #345 Marco
    27. April 2011

    @cydonia:
    Stimmt, ich erkenne Dich wieder! Da hat mal jemand genau über Dich geschrieben, vermutlich ein Wahrsager, oder vielleicht doch nicht, war Gründungsmitglied der GWUP.

    http://www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html

    @Alle:
    Ich mach mal ne Pause, ihr werdet langweilig und ich muss mal langsam in die Haia.

  346. #346 Andreas P.
    27. April 2011

    Sagt mal, was läuft hier für eine Software? Ist das ein aufgebohrtes WordPress, oder was selbstgebrautes?
    Ich finde, SB würde stark von einer “ignore poster” funktion profitieren .. ich würd sogar meine kostbare Freizeit opfern das zu coden, wenn’s OSS ist.

  347. #347 Florian Freistetter
    28. April 2011

    @cydonia: Es reicht dann langsam.

  348. #348 cydonia
    28. April 2011

    Tschuldigung Florian.
    Aber auch ich ärgere mich manchmal so sehr, dass ich mich zu bestimmten Maßnahmen gezwungen sehe.
    Thema M ist durch. Keine Reaktion mehr meinerseits. Versprochen.

  349. #349 noch'n Flo
    28. April 2011

    @ Marco:

    Foppel sind das Ergebnis raumfordernder Prozesse, die ausgehend von den Ventrikeln, den Liquorraum, bis zur dura mater erweitern. Ursache ist eine pathologische Veränderung des Liquor, sogenannter Eierliquor.

    Komisch, da muss ich wohl etwas verpasst haben… in welchem medizinischen Lehrbuch oder peer-reviewten Journal kann ich das bitteschön nachlesen?

    Was Deine pseudowissenschaftliche These, Bewusstseinsprozesse seien nicht lokalisierbar, anbelangt, wird Dir die Neurologie widersprechen.

    s.o.

    Wenn es um die Frage geht, ob Bewusstsein abschließend neuronal erklärbar ist, kannst Du das bestimmt mit einem spirituell interessierten Menschen besprechen, sofern Dein Schädel nicht mittlerweile ein einziger Froppel ist.

    Was soll das bringen?

    Ansonsten bleibt zu sagen, dass Dich keiner zwingt, simple Aussagen, zu verstehen. Es zwingt Dich aber sicher auch niemand dazu, Dich blöder zu stellen, als Du bist.

    Welche simplen Aussagen – ausser Deinem spontan dahererfundenen Geschwurbel?

    Versuchs mal mit Masturbation. Das geht nicht so auf meine Zeit. Was glaubst Du eigentlich wer Du bist? Geschlagen mit sprachlicher Inkompetenz, halsstarrig, plump, vulgär und ausfallend, kombiniert mit pseudo-elitärem Größenwahn, unbegründetem Machtanspruch und angenommener Befehlsgewalt. Bleib bei dem, was Du gelernt hast, solange es Dich nicht überfordert.

    Jep, jetzt kommt er argumentativ nicht mehr weiter – auf gehts zu den Beleidigungen. Damit hast Du Dich gerade zu 100% selbst demontiert.

    Manchmal sind die Dinge anders, als man glaubt, denn wenn man seine Sicherheit dadurch gewinnt, dass man sich im Kreise von gleichgesinnten, gegenseitig stützt, heißt das nicht, dass man außerhalb dieses Kreises, in seiner Selbstsicht bestätigt werden muss.

    Den Satz schreib Dir bitte gross auf Deinen Badezimmerspiegel, auf dass Du jeden Morgen selber daran erinnert wirst.

    Eine jede Wahrnehmung, die Du bisher in Deinem Leben gemacht hast, hat sich in der Ausprägung Deiner neuronalen Verflechtungen niedergeschlagen.

    Falsch! Nur etwa 1% aller Wahrnehmungen erreichen überhaupt das Kurzzeitgedächtnis, ins Langzeitgedächtnis geht nur noch ein Bruchteil davon.
    Ausser bei bestimmten Formen von Autismus.

    Diese Gesamtmenge an Wahrnehmung korreliert somit mit Deiner aktuellen Wahrnehmungsfähigkeit und der Ausprägung Deiner Wahrnehmungsfilter.

    Bitte definiere erst einmal “Wahrnehmungsfilter”, bevor Du weiter schwurbelst. Und zwar streng wissenschaftlich.

    Da hat mal jemand genau über Dich geschrieben, vermutlich ein Wahrsager, oder vielleicht doch nicht, war Gründungsmitglied der GWUP.

    Ach ja, Edgar Wunder, der Märtyrer der Trutherszene.

    Fassen wir mal zusammen: Du kommst hier an, schmeisst mit Schwurbeleien um Dich, beschimpfst diejenigen, die Dich festnageln wollen und erweist Dich als absolut lernresistent. In diesem Sinne: Tschüss – ich bin raus.

    *Plonk!*

    @ FF:

    @cydonia: Es reicht dann langsam.

    Ich finde, das hättest Du @ Marco schreiben sollen.

  350. #350 Bjoern
    28. April 2011

    @Marco:

    Was Deine pseudowissenschaftliche These, Bewusstseinsprozesse seien nicht lokalisierbar, anbelangt, wird Dir die Neurologie widersprechen. Wenn es um die Frage geht, ob Bewusstsein abschließend neuronal erklärbar ist, …

    Äh, die Frage “ist Bewusstsein abschließend neuronal erklärbar” ist nicht dasselbe wie die Frage “sind Bewusstseinsprozesse lokalisierbar”. Und die Antworten der Neurologie auf diese beiden Fragen sind übrigens “vermutlich ja” und “ziemlich eindeutig nein”. So, wer vertritt hier eine “pseudowissenschaftliche These” – du oder rolak…? (übrigens interessant, dass du hier entweder rolak völlig missverstanden hast, oder ihn absichtlich falsch interpretierst…)

  351. #351 hase6fest
    28. April 2011

    Besser eine Verschwörung als gar keine Theorie.

    BTW: Warum gibt es so viele Verschwörungstheorien
    aber so wenig Verschwörungspläne ?

  352. #352 Marco
    28. April 2011

    @noch’n flo:

    Zum Thema Froppel:
    “Komisch, da muss ich wohl etwas verpasst haben… in welchem medizinischen Lehrbuch oder peer-reviewten Journal kann ich das bitteschön nachlesen?“

    Mit komisch liegst Du schon ganz richtig, man könnte es Humor nennen. Du erwähnst später noch den Autismus, der ja auch dadurch gekennzeichnet ist, dass Sprache nicht abstrahiert werden kann, somit Humor, der meist mit sprachlichen Analogien arbeitet, nicht verstanden wird. Das ist für die Betroffenen sicherlich weniger komisch. Vielleicht kann Dir rolak mehr über „Froppel“ sagen, schließlich brachte er den Begriff ins Spiel:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/verschworungstheorien-wer-glaubt-dieses-zeug.php#comment205809

    Zum Thema „neuronale Substrate von Bewusstseinsvorgängen“:
    Wir sind alle schon mal unaufmerksam, das ist doch nicht weiter schlimm. Hier geht es aber um die Entwicklung einer Evidenzgrundlage, die beginnend mit den 60er Jahren, des letzten Jahrhunderts, seit den 1980er Jahren nicht mehr ernsthaft in Frage gestellt wird. Die Menge der einzelnen Forschungsergebnisse ist dabei so reichhaltig, dass Du diesbezüglich problemlos selbst fündig wirst. Vor allem die Möglichkeiten, die sich durch bildgebende Verfahren (fMRI, PES) ergaben, haben zur Absicherung weit älterer Ergebnisse, die durch die Untersuchung von physischen Schädigungen bestimmter Hirnareale gewonnen wurden (Beispielhaft Broca, Wernicke), beigetragen.
    In seiner Schlussfolgerung zum Kapitel kognitive Neurowissenschaft, führt Richard F. Thompson in „Das Gehirn“ [Deutsche Übersetzung 3. Auflage Heidelberg – Berlin (Spektrum Akademischer Verlag) 2001], die Nobelpreisrede von Roger W. Sperry, aus dem Jahre 1981, an:

    “Bewusstsein sei eine Eigenschaft, die sich aus dem außerordentlich komplex ablaufenden Funktionen unseres Gehirns, insbesondere der Großhirnrinde ergebe, argumentierte Sperry. Nur wenige Neurowissenschaftler werden diese Ansicht in Frage stellen.“

    Persönlich finde ich das Phänomen des Blindsehens besonders spannend, hierzu gibt es auch ein witziges und kurzweiliges, einfach zu verstehendes, populärwissenschaftliches Buch „Die blinde Frau, die sehen kann“, von Vilaynur S. Ramachandran, das ich guten Gewissens empfehlen kann.

    Zum Thema „Bewusstsein abschließend neuronal erklärbar“:
    Du fragst, “Was soll das bringen?“, ich sage: Keine Ahnung, ich bin kein Hellseher. Wenn aber nun Bewusstseinsprozesse, ausgehend vom Stand der Forschung, neuronale Entsprechungen haben, Du Dich aber dagegen aussprichst, dass Bewusstseinsprozesse neuronal lokalisierbar sind, dann bewegst Du Dich im Bereich des Immateriellen. Da Du aber Bewusstsein als solches nicht verneinst, es also eine Existenz für Dich hat, reden wir hier über etwas Spirituelles. Wenn ich nun folgere, dass derartiges, am ehesten mit spirituell interessierten Menschen, erörtert werden kann, bewege ich mich, soweit ich das abschätzen kann, im Bereich simpler Logik.

    Zum Thema Demontage:
    Der Allererste Kommentar, der sich auf meine Ursprungsaussage bezog, kam von cydonia:
    “Inhaltlich ist der Text eh Schrott, und wenn du dann noch versuchst den nicht vorhandenen Intellektuellen raushängen zu lassen wirds peinlich.
    Sowas sollte man nicht versuchen, wenn man vermuten darf mit Lesern zu tun zu haben, die ein derartiges Gebaren in Sekundenbruchteilen durchschauen können. Vielleicht findest du ja irgendein Weibchen( ja, ist sexistisch, danke, ich weiß), das an deinen Lippen hängt, wenn du auf diese Weise herumschwurbelst. Oder ein ähnlich minderbemitteltes Männchen.“

    Der weitere Verlauf kann hier von jedem nachgelesen werden. Wolltest Du uns ein Beispiel für selektive Wahrnehmung liefern?

    Zum Thema „mein Badezimmerspiegel“:
    Warum soll ich meinen eigenen Satz, der mir ja bewusst ist, auf meinen Badezimmerspiegel schreiben? – Ich schließe mich nicht von meinen Beobachtungen aus, Du etwa? – Davon einmal abgesehen, gibt es dort keine freie Stelle mehr, auf die ich noch etwas schreiben könnte 😉

    Zum Thema „neuronale Plastizität“:
    Wenn ich Fachtermini bemühe, dann ist das „Geschwurbel“, wenn ich populärwissenschaftliche Begriffe benutze, dann soll ich diese „streng wissenschaftlich“ erklären. Magst Du mir eine Formel nennen, woran ich mich orientieren kann, um den hier nötigen Ansprüchen gerecht zu werden?

    “Falsch! Nur etwa 1% aller Wahrnehmungen erreichen überhaupt das Kurzzeitgedächtnis, ins Langzeitgedächtnis geht nur noch ein Bruchteil davon.
    Ausser bei bestimmten Formen von Autismus.“

    Natürlich erreicht nicht jeder Sinnesreiz das Arbeitsgedächtnis, welches zum Bewusstsein gezählt wird, das habe ich aber hier schon selbst erwähnt. Das ändert aber nichts daran, dass der primäre Reiz eine Verarbeitung erfährt und auch nicht daran, dass eine jede neuronale Aktivität, sich rückkoppelnd, in der neuronalen Verflechtung niederschlägt. – Wahrnehmung jedoch, bezieht sich auf jene Reize, die wahr genommen werden, also Bewusstheit erreicht haben und somit natürlich auch Bestandteil des Arbeitsgedächtnisses sind. Die Differenz zwischen dem, was als primärer Reiz verarbeit wird und dem, was dann wahrnehmbar wird, könnte man als das bezeichnen, was unter den Wahrnehmungsfilter fällt.

    Natürlich ist dies eine sehr simplifizierte Darstellung, sollte aber somit auch leicht nachvollziehbar sein.

    Zum Thema „Kompetenz“:

    “Ach ja, Edgar Wunder, der Märtyrer der Trutherszene.“

    Ich danke Dir für diese sachliche und streng wissenschaftliche Aussage.

    “Fassen wir mal zusammen: Du kommst hier an, schmeisst mit Schwurbeleien um Dich, beschimpfst diejenigen, die Dich festnageln wollen und erweist Dich als absolut lernresistent. In diesem Sinne: Tschüss – ich bin raus.“

    Im Verdrehen von Tatsachen liegt nicht wirklich Wahrheit. Vielleicht ist es nicht das Schlechteste, wenn Du bei Zeiten mal „raus“ bleibst.

  353. #353 Bjoern
    28. April 2011

    @Marco:

    Wenn aber nun Bewusstseinsprozesse, ausgehend vom Stand der Forschung, neuronale Entsprechungen haben, Du Dich aber dagegen aussprichst, dass Bewusstseinsprozesse neuronal lokalisierbar sind, dann bewegst Du Dich im Bereich des Immateriellen.

    Du kapierst es immer noch nicht? Aus “Bewusstseinsprozesse haben neuronale Entsprechungen” folgt nicht, dass “Bewusstseinsprozesse neuronal lokalisierbar” sind – und das hat überhaupt nichts mit “immateriellem” zu tun. Es ist schlicht und einfach ein Hinweis darauf, dass man Bewusstsein eben nicht an einer bestimmten Stelle im Hirn verorten kann – sondern dass Bewusstsein erst aus dem Zusammenspiel sehr vieler einzelnen Teile des Gehirns entsteht!

    Für jemanden, der sich so aufspielt wie du, stellst du dich beachtlich begriffsstutzig an…

  354. #354 Gluecypher
    28. April 2011

    @Marco

    Bewusstsein sei eine Eigenschaft, die sich aus dem außerordentlich komplex ablaufenden Funktionen unseres Gehirns, insbesondere der Großhirnrinde ergebe, argumentierte Sperry. Nur wenige Neurowissenschaftler werden diese Ansicht in Frage stellen

    Und ich wohne auf dem Planeten Erde. Das schließt zwar den Großteil des Universums aus, ist aber nichtsdestotrotz keine sehr genaue Angabe. Obwohl…….bei manchen Menschen scheint das Bewusstsein in wesentlich tiefer gelegenen Regionen beheimatet.

    Versuchs mal mit Masturbation. Das geht nicht so auf meine Zeit. Was glaubst Du eigentlich wer Du bist? Geschlagen mit sprachlicher Inkompetenz, halsstarrig, plump, vulgär und ausfallend, kombiniert mit pseudo-elitärem Größenwahn, unbegründetem Machtanspruch und angenommener Befehlsgewalt. Bleib bei dem, was Du gelernt hast, solange es Dich nicht überfordert.

    Du kennst den Begriff “Projektion”?

    Das ändert aber nichts daran, dass der primäre Reiz eine Verarbeitung erfährt und auch nicht daran, dass eine jede neuronale Aktivität, sich rückkoppelnd, in der neuronalen Verflechtung niederschlägt

    Dafür hast Du bestimmt auch Belege. Du weisst schon, das Zeugs mit Daten und Experimenten und so.

    Ach so, und ein Text, den der Schwurbelator Maximus gut findet ist ungefähr so wertvoll wie ……..naja, Schwamm d’rüber.

    @Florian F.

    O.K., ich bringe das mit dem L********l nicht mehr an. Gibt ja genügend andere Punkte, bei denen Das GröLaZ sich laufend auf den Bauch legt und die für Heiterkeit sorgen.

  355. #355 Marco
    28. April 2011

    @Bjoern:

    Rolak sagte: “ Es gibt keine dem Bewußtsein zugeordnete spezielle Nervenzellen, unabhängig ob diese nun Froppel oder corticale Schicht genannt werden.“

    Bjoern übersetzt: “ Es ist schlicht und einfach ein Hinweis darauf, dass man Bewusstsein eben nicht an einer bestimmten Stelle im Hirn verorten kann – sondern dass Bewusstsein erst aus dem Zusammenspiel sehr vieler einzelnen Teile des Gehirns entsteht!“

    Natürlich hast Du da vollkommen recht. Verschiedene Teilaspekte des Bewusstseins sind verschiedenen Breichen, vor allem auf der Großhirnrinde (Cortex) zuzuordnen und damit lokalisierbar. Das habe ich nur leider nicht aus Rolaks Aussage herauslesen können. Seine Aussage „es gibt keine, dem Bewusstsein zugeordnete spezielle Nervenzellen“, habe ich so verstanden, als gäbe es keine neuronalen Korrelate von Bewusstseinsprozessen, die als solche klar benennbar wären. Dies ist nun aber nicht korrekt und so habe ich darauf hingewiesen, dass wir bestenfalls darüber reden können, ob Bewusstseinsprozesse abschließend einzig neuronal, erklärbar sind. – Im Übrigen gibt es durchaus noch Fragen, die hier ungeklärt sind.

  356. #356 Bjoern
    28. April 2011

    @Marco:

    Das habe ich nur leider nicht aus Rolaks Aussage herauslesen können.

    Soweit ich die anderen Kommentare hier überblicke, hat hier jeder außer dir Rolaks Aussage so verstanden wie ich. Dagegen versteht hier praktisch keiner deine Aussagen. Gibt dir das nicht irgendwie zu denken…?

  357. #357 rolak
    28. April 2011

    Es sollte auch für den letzten Deppen klar verständlich sein, daß

    Bewußtsein

    und

    irgendein Bewußtseinsprozeß, also ein beliebig kleiner Teilaspekt des Bewußtseins

    völlig verschiedene Dinge sind und jedweger Versuch der Gleichsetzung eine Massenproduktion von Strohmännern ist.
    Die Bewertung ‘falsch’ der eigenen Interpretation auf die offensichtlich nicht verstandene Aussage anderer zu übertragen stützt Gluecyphers Projektionshypothese aufs Genaueste.

  358. #358 Marco
    28. April 2011

    @Bjoern:
    Gibt es Dir zu denken, dass Rolak sich auf folgenden meiner Sätze bezog?

    “ was natürlich nicht zwingend heißt, dass der Reiz sich erkennbar, bis in die bewusstseinsrelevanten corticalen Schichten …, fortgesetzt haben muss.“

    Worüber reden wir hier also?

  359. #359 Bjoern
    28. April 2011

    @Marco: Und? Willst du damit sagen, dass man im Gehirn eindeutig identifizieren könnte, welche “corticalen Schichten” denn nun “bewusstseinsrelevant” sind?

  360. #360 Bjoern
    28. April 2011

    @Marco: Und? Willst du damit sagen, dass man im Gehirn eindeutig identifizieren könnte, welche “corticalen Schichten” denn nun “bewusstseinsrelevant” sind?

  361. #361 Marco
    28. April 2011

    @rolak:

    “völlig verschiedene Dinge sind und jedweger Versuch der Gleichsetzung eine Massenproduktion von Strohmännern ist.“

    Ah, endlich sind wir wieder on topic! Implizierst Du da eine Verschwörung? Hast Du eine Theorie dazu?

  362. #362 Marco
    28. April 2011

    @Gluecypher:

    “Und ich wohne auf dem Planeten Erde. Das schließt zwar den Großteil des Universums aus, ist aber nichtsdestotrotz keine sehr genaue Angabe.

    Es gibt gutes Kartenmaterial.

    “bei manchen Menschen scheint das Bewusstsein in wesentlich tiefer gelegenen Regionen beheimatet.“

    Belege! Ohne einen Hinweis auf glaubwürdige, peer-reviewte Veröffentlichungen, kannst Du viel erzählen.

    “Du kennst den Begriff ‚Projektion’?“

    Nein, aber erklär mal, aber bitte streng wissenschaftlich 😉

  363. #363 Markus Termin
    28. April 2011

    @ Bjoern, @ Marco: verstehe ich richtig, daß ihr beide einer Meinung seid in Bezug auf:

    “Aus “Bewusstseinsprozesse haben neuronale Entsprechungen” folgt nicht, dass “Bewusstseinsprozesse neuronal lokalisierbar” sind – und das hat überhaupt nichts mit “immateriellem” zu tun. Es ist schlicht und einfach ein Hinweis darauf, dass man Bewusstsein eben nicht an einer bestimmten Stelle im Hirn verorten kann – sondern dass Bewusstsein erst aus dem Zusammenspiel sehr vieler einzelnen Teile des Gehirns entsteht!

    In other words: stimmen beide darüber überein, Bewußtsein habe nichts mit immateriellen Prozessen zu tun … ?

  364. #364 Marco
    28. April 2011

    @Bjoern:

    Und? Willst du damit sagen, dass man im Gehirn eindeutig identifizieren könnte, welche “corticalen Schichten” denn nun “bewusstseinsrelevant” sind?

    Nein, es sind bestimmte Areale des Cortex, die eindeutig mit bestimmten Funktionen, die allgemein dem Bewusstsein zugeordnet werden, verknüpft sind. – Aber da bin ich doch sicherlich nicht der Richtige für, darüber zu referieren, es gibt aber entsprechende Fachliteratur.

  365. #365 Gluecypher
    28. April 2011

    @Marco

    Implizierst Du da eine Verschwörung?

    Es sollte doch dem Master of Eloquence auffallen, dass “Verschwörung” und “Strohmann nichts miteinander zu tun haben. Somit sind wir natürlich in keiner Weise wieder “On-Topic”. Das erscheint nur für Captain Chowder Head so.

    Aber Hey, es geht doch nichts über ein aufgeblasenes Ego, näch?

  366. #366 Bjoern
    28. April 2011

    @Marco: Ah ja. Das “nein” bedeutet im Kontext: “Man kann nicht identifizieren, welche corticalen Schichten des Gehirns bewusstseinsrelevant sind”. Warum hast du dann selbst von “bewusstseinsrelevanten corticalen Schichten” geredet…?

  367. #367 Bjoern
    28. April 2011

    @Termin: Dein “in other words” stimmt nicht, weil ich das so nicht gesagt habe; was du da formulierst, ist in keinster Weise äquivalent zu dem, was ich geschrieben hatte (was du direkt darüber selbst zitierst).

    Ob Bewusstsein etwas mit “immateriellen” Dingen zu tun hat, ist übrigens erst dann klar beantwortbar, wenn du mir sagst, was genau du darunter verstehst. (sind z. B. elektrische Felder “immateriell”?)

  368. #368 Gluecypher
    28. April 2011

    @Overinflated Ego

    “bei manchen Menschen scheint das Bewusstsein in wesentlich tiefer gelegenen Regionen beheimatet.“
    Belege! Ohne einen Hinweis auf glaubwürdige, peer-reviewte Veröffentlichungen, kannst Du viel erzählen.

    Sinnverstehendes Lesen scheint Deine Sache nicht zu sein. Oder wie konnte Dir das kleine Wörtchen “scheint” sonst entgehen?

    Es gibt gutes Kartenmaterial.

    Und wo finde ich das im Hinblick auf die verschiedenen Areale des Großhirns und der jeweiligen Bewusstseinsprozesse? Genauere Eingrenzungen hast Du ja bis jetzt nicht geliefert. Ansonsten: ziemlich jämmerlicher Versuch sich als der Große Versteher &reg darzustellen.

  369. #369 rolak
    28. April 2011

    Findet sich evtl Konsens, daß

    bewusstseinsrelevante[n] corticalen Schichten

    semantisch identisch ist mit

    corticalen Schichten, die für das Bewusstsein relevant sind?

    Es läßt sich halt keine konkrete Formation im Hirn finden (und zwar unabhängig von ihrer Benennung), deren Nichtexistenz sicher das Nichtbewußtsein mit sich zöge. Falls die Guillotine immer noch nicht zum Instrumentarium der Hirnchirurgie zählt.

    Wäre als Nichtexistenzaussage doch supersimpel zu widerlegen: Einfach die Gegend im Hirn finden, ob Cortex oder nicht, die z.B. bei Narkose ihre Arbeit einstellt und deren alleiniges Ausknipsen somit das Bewußtsein stilllegt. Also los ihr Meister des Corticalen – und legt dabei auch endlich mal fest, welcher Cortex gemeint ist!

  370. #370 Markus Termin
    28. April 2011

    @ Bjoern: Ob Bewusstsein etwas mit “immateriellen” Dingen zu tun hat, ist übrigens erst dann klar beantwortbar, wenn du mir sagst, was genau du darunter verstehst. (sind z. B. elektrische Felder “immateriell”?)

    Ich habe eigentlich nichts behauptet, sondern eine Frage gestellt. Positiv formuliert: glauben sowohl @Marco, als auch @Bjoern, daß Bewußtsein auf materielle Prozesse zurückzuführen ist?!

  371. #371 Bjoern
    29. April 2011

    @Termin:

    Ich habe eigentlich nichts behauptet, sondern eine Frage gestellt.

    Äh, ja. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben “…ist übrigens erst dann klar beantwortbar…”. “Beantwortbar” bezieht sich offensichtlich auf eine Frage. Wo ist also dein Problem?!?

    glauben sowohl @Marco, als auch @Bjoern, daß Bewußtsein auf materielle Prozesse zurückzuführen ist?!

    Du trollst nur mal wieder blöd rum, stimmt’s? So blöd kann doch kein Mensch sein, dass er auf eine Frage, was “immateriell” genau bedeuten soll, nur mit einer umformulierten Frage antwortet, in der nun “materiell” statt “immateriell” steht!

    Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass du tatsächlich so blöd bist und nicht nur so tust, hier noch mal meine entsprechend umformulierte Frage:
    Ob Bewussten auf materielle Prozesse zurückzuführen ist, ist erst dann klar beantwortbar, wenn du mir sagst, was genau du darunter verstehst. (gehören z. B. alle elektrischen Phänomene zu “materiellen Prozessen”?)

  372. #372 pirx
    29. April 2011

    Es ist immer wieder interessant, in welche Richtungen sich die Diskussionen entwickeln. Ich habe nicht alles gelesen. Aber ich habe das Gefühl, dass eine Frage noch nicht beantwortet wurde:

    @eigensinn83:

    Gibt es aber auch Verschwörungen, zu denen es (ganz oder teilweise) zutreffende weit verbreitete VTs gibt?

    Es kommt vor, dass Verschwörungshypothesen zunächst als falsch eingestuft werden, sich später aber als wahr erweisen. Man nennt das den Martha-Mitchell-Effekt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_N._Mitchell

    Dass eine große, bedeutende Verschwörung lange Zeit als nichtexistent angesehen wird, obwohl Indizien dafür bekannt sind und nur irrtümlich als falsch angesehen werden, ist dagegen extrem unwahrscheinlich. Bereits Macchiavelli hat drei wesentliche Erfolgsfaktoren für Verschwörungen postuliert:
    1.) ein sehr kleiner Kreis von Eingeweihten,
    2.) ein sehr einfaches und klar erkennbares Ziel und
    3.) ein sehr kurzer Zeithorizont.
    Es ist meines Wissens recht gut bestätigt, dass das Risiko, aufgedeckt zu werden, dramatisch ansteigt, wenn die Anzahl der Mitverschwörer zweistellig wird, das Vorhaben nicht mehr so einfach formuliert werden kann wie “in den Iden des März erdolchen wir Cäsar während der Senatssitzung” oder wenn die Umsetzung länger als wenige Wochen dauert.

    Wenn eine Verschwörungstheorie lange existiert (sprich eine der “großen” Verschwörungstheorien ist, allgemein bekannt ist), obwohl die Verschwörung nicht aufgedeckt oder zerschlagen ist, ist das ein recht deutliches Zeichen, dass die Theorie falsch ist.

    Die Antwort auf die Frage lautet also: sehr wahrscheinlich nicht.

    @Bjoern, @Termin:
    Ich möchte gleich noch die Frage hinzufügen, was genau mit “glauben” gemeint ist und wie der Begriff “materiell” von dem Begriff “materialistisch” abzugrenzen ist. Aus früheren Diskussionen mit Herrn Termin habe ich den Eindruck, dass alle diese Begriffe, die er von “Materie” ableitet, letztlich das gleiche bedeuten wie “physikalisch messbar” und dass dahinter die Vorstellung steht, dass es parallel zu der physikalisch messbaren Welt noch eine “geistige” Welt gibt, die sich zwar der physikalischen Messung entzieht aber dennoch auf die physikalisch messbare Welt einen Einfluß hat. Verstehe ich Sie da richtig, Herr Termin?

    Und “glauben” wird viel zu oft mit der Bedeutung “kritiklos glauben” als Kampfbegriff gemeint. Daher wüßte ich gern, ob Sie es in dem zitierten Satz ebenfalls so gemeint haben.

  373. #373 Marco
    29. April 2011

    @Bjoern:
    Ah ja. Das “nein” bedeutet im Kontext: “Man kann nicht identifizieren, welche corticalen Schichten des Gehirns bewusstseinsrelevant sind”. Warum hast du dann selbst von “bewusstseinsrelevanten corticalen Schichten” geredet…?

    Warum bist Du gewillt, rolaks Aussagen gutwillig zu interpretieren, meine jedoch nicht? Ich verliere hier langsam den Überblick und habe das Gefühl, mich hier ständig auf Anfeindungen einzulassen. – Spul mal zurück, um zu schauen, um was es ursprünglich ging. Wenn ich es recht erinnere, dann war dies eine Teilaussage, die sinngemäß darauf hinauslief, dass nicht jeder primär erfasste Reiz letztlich auch bewusst wird. Sicherlich war es etwas ungeschickt, weil schwammig, formuliert, zu sagen, dass nicht jeder Reiz letztlich die bewusstseinsrelevanten corticalen Schichten erreicht. Nun zieh doch aber bitte auch in Betracht, dass auch jene Areale der Großhirnrinde, welche einzelnen bewusstseinsrelevanten Prozessen zugeordnet werden können, in ihrer Aktivität von den Prozessen, der unterliegenden corticalen Schichten moduliert sind.

    Für mich ist diese Sache hiermit erledigt. Wer meine ursprüngliche Aussage, dass „erkennen“ etwas mit „kennen“ zu tun hat, für unkorrekt hält, möge es halt anders sehen. Ich habe nie einen Anspruch erhoben, dies sei für irgendwen verbindlich.

    @rolak:
    Der synonyme Gebrauch von Cortex und Großhirnrinde wird Dir geläufig sein, somit bezog sich Deine Frage in Bezug auf welchen „Cortex“ vermutlich auf Lappung oder Gyri, zumindest gehe ich davon erst mal aus.
    Schau Dir mal die Rindenblindheit an, wenn Du magst. Bei bestimmten Läsionen der primären Sehrinde (auf dem Occipitallappen), wird das Gesehene nicht mehr bewusst, dennoch kann „intuitiv“ Licht geortet und ein Hindernis umgangen werden. Vermutungen, dies sei durch eine Restsehfähigkeit zu erklären, die auf Streuung des am Hindernis gebrochenen Lichtes beruhe, konnten ausgeräumt werden, indem gezeigt wurde, dass Objekte im blinden Fleck, auch für solche Patienten unerkennbar sind.
    Sofern Du das Denken in Worten und Sprachverständnis zum Bewusstsein zählst, wären auch verschiedene Formen der Aphasie aufführbar (siehe Wernicke Areal auf dem Temporallappen am Übergang zum Parietallappen und das Broca Areal auf dem Frontallappen).

    @Gluecypher:
    Auch wenn Du mich nicht angesprochen hast, hast Du meine Worte zitiert, für den Fall, dass Du Dich mit dem Namen vertan hast und mich meintest, will ich auch kurz darauf noch eingehen.

    Sinnverstehendes Lesen scheint Deine Sache nicht zu sein. Oder wie konnte Dir das kleine Wörtchen “scheint” sonst entgehen?

    Gelesen und verstanden, Sir. Wenn etwas „scheint“, dann hat es eine Erscheinung, ist somit beobachtbar und damit ein möglicher Gegenstand von Untersuchungen.

  374. #374 Marco
    29. April 2011

    @rolak:
    Nachschub: Natürlich beruht die Restsehfähigkeit nicht auf irgendeinem Licht, sie reagiert bestenfalls darauf, sorry.

  375. #375 rolak
    29. April 2011

    Grüezi Marco, es geht immer noch um die Zuordnung (“Bewußtsein”, Hirnareal) und nicht um die Zuordnung (“Bewußtwerdung irgendwelcher speziellen Reize”,Hirnareal) oder anders und wiederum neu formuliert: Das Ganze! Und nicht die Teile, da es deutlich mehr als die Summe dieser Teile ist — das kann doch nicht so schwierig sein. Das, was das Bewußtsein als Ganzes ausmacht.
    Denn bei all Deinen Beispielen obskurer Erkrankungen und Ausfälle wird das vielleicht die Bewußtwerdung einzelner Aspekte der Außenwelt verhindert, aber nicht das Bewußtsein.

    Cortex hat keine eindeutige übliche Bedeutung im Allgemeinen, da kannst Du nicht von Dir auf den Rest der Welt schließen. Wewgen meiner Haupinteressengebiete ists z.B. für mich wesentlich eher Rinde (bei Drogen) oder Kern (bei CPUs). Generell ists nur ein Randbereich, eine Hülle – falls Du die Großhirnrinde meinst, nenne es so oder halt ‘cortex cerebri’, sonst könntest Du außer der Kleinhirnrinde auch ‘cortex lentis’ meinen, die, wenn Deinem Beispiel endlos feiner (und trotzdem nicht genügender) Zerfaserung gefolgt wird, ebenfalls irgendwie zum Bewußtsein mit dazugehört. Nur lassen sich emergente Phänomene halt nicht schlicht deduktiv zerlegen.

  376. #376 Andreas P.
    29. April 2011

    @pirx
    Machiavellis Kriterien gelten aber, wenn überhaupt, nur noch für “nicht-politische” Verschwörungen.

    Nehmen wir ein halbwegs aufgeklärtes Beispiel, die Loge Propaganda Due in Italien, die hatte über tausend Mitglieder, ihre Ziele sind keineswegs einfach und klar erkennbar/beschreibbar gewesen, und sie operierten sehr erfolgreich über einen Zeitraum von mindestens 10 Jahren hinweg. Damit ist wohl

    Es ist meines Wissens recht gut bestätigt, dass das Risiko, aufgedeckt zu werden, dramatisch ansteigt, wenn die Anzahl der Mitverschwörer zweistellig wird, das Vorhaben nicht mehr so einfach formuliert werden kann wie “in den Iden des März erdolchen wir Cäsar während der Senatssitzung” oder wenn die Umsetzung länger als wenige Wochen dauert.

    widerlegt, oder?

    und warum war und ist das möglich? Weil ein politischer Wille und weitreichende (politische) Macht existierte diese Verschwörung und ihre Mitglieder zu decken. Es ist kein Zufall das heute ein P2 Mitglied die Geschicke Italiens leitet ….

  377. #377 Marco
    29. April 2011

    @rolak:
    Servus rolak,
    ich habe doch gar keine Aussage dazu gemacht, ob das Bewusstsein als solches reduktionistisch, durch die Lokalisierung von Teilfunktionen erklärbar ist. Ich sprach von „bewusstseinsrelevanten corticalen Schichten“ (für das Bewusstsein relevant und nicht, dieses repräsentierend) und das in einem Zusammengang, in dem ich sagte, dass nicht jeder Sinnesreiz bewusst wird. – Nun nimmst Du eine holistische Position ein (das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile), das mag auch mein Glaube sein, wissen kann ich es jedoch nicht, denn woher kommt denn dann das „mehr“?
    Wenn alle bekannten Anteile dessen, was wir Bewusstsein nennen und für die wir Areale im Hirn kennen, ausgeschaltet sind, bleibt nun einmal leider keine Möglichkeit mehr, herauszufinden, ob etwas übrig bleibt, das wir zum Bewusstsein zählen. – Gerade das ist ja das schwierige an der Bewusstseinsforschung und der Grund, warum sich seit Descartes, bis in die 1960er, keine Naturwissenschaft der Kognitionsforschung annehmen wollte.

    Zum Gebrauch von „Cortex“ in der Neurologie (Quelle Wikipedia):
    Obwohl das lateinische Wort cortex übersetzt eigentlich schlicht „Rinde“ bedeutet und fachsprachlich die (gesamte) Hirnrinde (Cortex) bezeichnet, wird „Cortex“ in der Fachsprache auch einschränkend für die Großhirnrinde verwendet.

  378. #378 rolak
    29. April 2011

    a) Fachsprache <> Sprachgebrauch
    b) klinke ich mich mit Verweis auf nebenan aus.

  379. #379 Markus Termin
    29. April 2011

    @ pirx: “Aus früheren Diskussionen mit Herrn Termin habe ich den Eindruck, dass alle diese Begriffe, die er von “Materie” ableitet, letztlich das gleiche bedeuten wie “physikalisch messbar” (nicht unbedingt mit heutigen technischen Standarts) und dass dahinter die Vorstellung steht, dass es parallel zu der physikalisch messbaren Welt noch eine “geistige” Welt gibt, die sich zwar der physikalischen Messung entzieht aber dennoch auf die physikalisch messbare Welt einen Einfluß hat. Verstehe ich Sie da richtig, Herr Termin?”

    Absolut korrekt. Das mit dem “Kampfbegriff verstehe ich nicht …

  380. #380 Andreas P.
    29. April 2011

    wunderschöner widerspruch in sich: etwas, was die physikalisch messbare welt beeinflusst ist per definition messbar. evtl nich erklärbar .. aber definitiv messbar.

  381. #381 Marco
    30. April 2011

    @Andreas P:
    Ich mische mich mal kurz ein 😉 – Voraussichtlich hast Du recht. Aber ist das nicht letztlich eine Frage, die nur im Rahmen, gegebener Erkenntnismöglichkeit beantwortbar ist?

    Der Einfluss muss als solcher erkennbar sein. Ich kann nur beschreiben, was ich erkennen kann. Ich kann jedoch nicht ausschließen, dass es neben dem, das ich erkennen kann, ein Einfluss existiert, der sich meiner Erkenntnisfähigkeit entzieht.

    Ein Beispiel:
    Ich kann die physikalische Auswirkung menschlichen Handelns messen, ich kann seine Stoffwechselprozesse messen, beides hat eine physisch greifbare Realität. Ich kann aber nicht mit Sicherheit sagen, dass ich alle Einflüsse, die das Handeln eines Menschen bestimmen, messen kann. Der „freie Wille“ ist ein Konstrukt, das sich, soweit ich das bisher erkennen durfte, nicht hinterfragen lässt.

    Ich liefere gerne auch gleich einen Kritikpunkt: Wenn wir die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit in allem berücksichtigen würden, müssten alle Aussagen relativiert werden. Es ist letztlich einfacher, dies einfach nur im Hinterkopf zu behalten, wenn man absolute Aussagen trifft.

    Als Bild fällt mir dazu das Hilbert Programm und dessen, bisher finites, Ende durch Kurt Gödel ein.

  382. #382 Andreas P.
    30. April 2011

    jo mei, Strohmänner bauen für Anfänger, und das am Samstag Vormittag.

    @marco
    Wenn sich der Löffel verbiegt, kann man das messen. Ob jetzt Uri Gellers linker Schläfenlappen dafür verantwortlich ist oder ob’s doch eher eine Quantenfluktuation in der Matrix war, bleibt vorerst ungeklärt und ist für die Messung auch erst mal völlig unerheblich.
    Ihre Hypothese ist “wir können uns niemals sicher sein alle Einflüsse zu kennen, also können wir auch keine absoluten Aussagen treffen” ist natürlich richtig, wenn Sie absolute Wahrheiten haben möchten, müssen Sie bei den Philosophen reinschauen, oder den Religionen. Wir werden warscheinlich nie zur letzten, allumfassenden, ultimativen Wahrheit vordringen können. Das erweitern Sie jetzt und behaupten, Aufgrund dieses Unsicherheitsfaktors … müssten alle Aussagen relativiert werden.
    Das Schöne an der wissenschaftliche Methode ist ja das man sie auf alles anwenden kann, um herauszufinden ob was dran ist: wenn es diesen generellen Unsicherheitsfaktor gibt, müssten wir ständig mit unseren Annahmen mehr oder minder deutlich daneben liegen. Für die Mathematik (weil sie mit Hilbert und Gödel kamen) lässt sich recht einfach zeigen das dem nicht so ist. Mathematik ist exakt, in einer absoluten Art und Weise, da ist kein “Unsicherheitsfaktor”.

    Was ist mit den angewandten Wissenschaften, Physik, Biologie, Chemie usw.? Natürlich wissen wir nicht ob die ART der Weisheit letzter Schluss ist, warscheinlich ist Sie’s nicht. Trotzdem können wir uns erlauben einzuschätzen, wie weit wir daneben liegen, indem wir anhand der Realität überprüfen, in wie weit unsere Modelle stimmen. Und es stellt sich raus, in vielen vielen Bereichen scheinen wir sehr gute Modelle und Erkenntnisse zu haben, dort geht der Unsicherheitsfaktor gegen Null. Man braucht sich blos umzusehen, was wir heute in der Lage sind zu bauen (zum Beispiel das Gerät, über das wir kommunizieren), was die Medizin mittlerweile leistet usw. um problemlos zu erkennen das es keinen permanenten Unsicherheitsfaktor gibt. Oder um mal Prof. Lesch zu zitieren: “Kann sein das wir uns irren, aber wenn, dann irren wir uns verdammt gut!”, oder anders formuliert: halte ich es für denkbar, das jemand ein Perpetuum Mobile baut? Ja, denkbar ist vieles. Halte ich es für möglich? Nein, ich halte es für absolut ausgeschlossen, weil der 2. HS Thermodynamik durch einen Mount Everest an Beweisen gestützt wird.

    Oder mit anderen Worten: die … müssten alle Aussagen relativiert werden – These hält einer Prüfung an der Realität nicht stand und muss verworfen werden.

  383. #383 pirx
    1. Mai 2011

    @Termin:

    Danke für die klare Antwort. Der wesentliche innere Wiederspruch, den dieses Weltbild enthält, wird ja bereits diskutiert: Etwas, was physikalisch nicht messbar ist, kann die physikalische Welt auch nicht beeinflussen. Insofern hätten Sie auch ein Problem, wenn Sie nicht “glauben”, dass Bewußtsein auf “materielle” Prozesse zurückzuführen ist.

    Das mit dem “Kampfbegriff verstehe ich nicht …

    Ich weiß jetzt wiederum nicht so recht, wo genau da Ihr Verständnisproblem liegt. Aber Ihnen ist sicher bewußt, dass viele Esoteriker Wissenschaftlern die Argumentationsgrundlage zu entziehen versuchen, indem sie die Naturwissenschaften als eine weitere Form von Religion und Wissenschaftler als naiv Gläubige darstellen. Meine Frage lautet: War die negative Konnotation des Verbs “glauben” in Ihrem Kommentar…

    Ich habe eigentlich nichts behauptet, sondern eine Frage gestellt. Positiv formuliert: glauben sowohl @Marco, als auch @Bjoern, daß Bewußtsein auf materielle Prozesse zurückzuführen ist?!

    …tatsächlich intendiert? Meinten Sie also, wie ich vermute, so etwas wie “@Marco und @Bjoern sind so naiv, zu glauben, Bewußtsein wäre auf physikalisch messbare Prozesse zurückzuführen”? Oder meinten Sie eher ein neutrales “@Bjoern und @Marco gehen beide davon aus, dass Bewußtsein durch physikalisch messbare Prozesse zu erklären sind”?

  384. #384 pirx
    1. Mai 2011

    @Andreas P.:

    P2 ist ein gutes Gegenbeispiel. Aber ich denke nicht, dass es das von mir gesagt widerlegt. Es zeigt nur, dass man es präzisieren muss. Das Kriterium für die Gültigkeit von Macchiavellis Grundsätzen ist nicht die Unterscheidung politisch/unpolitisch sondern die Notwendigkeit absoluter Geheimhaltung. Anders ausgedrückt bezieht sich Macchiavelli auf Verschwörungen, die bereits dann gescheitert sind, wenn ihre reine Existenz bekannt wird.

    Ich bin ehrlich gesagt zu faul, um die Geschichte von P2 nochmal nachzulesen. Aber ich gehe davon aus, dass mit zehn Jahren erfolgreichem Agierens nicht gemeint ist, dass P2 zehn Jahre lang erfolgreich wirksame Operationen durchgeführt hat, ohne dass überhaupt jemand gemerkt hat, dass P2 existiert. P2 hat sicher die Mitgliederliste und viele Inhalte geheim gehalten. Aber ich gehe davon aus, dass der zeitweise Erfolg von P2 nicht darauf zurückzuführen ist, dass die Existenz der Organisation insgesamt geheim blieb, sondern darauf, dass P2 es geschafft hat, den Erfolg trotz Bekanntwerdens der Organisation sicherzustellen.

    Ähnliche – und viel prominentere – Beispiele wären die Mafia oder die RAF. Auch dort sind bzw. waren die konkreten Vorhaben oder die Mitgliedschaft einzelner Personen geheim. Dass diese Organisationen existieren und wie sie im groben funktionieren, ist aber allgemein bekannt. Erfolgreich sind sie trotzdem, weil sie es geschafft haben, genug Macht aufzubauen und genug motivierten Nachwuchs anzuziehen, der die Plätze aufgeflogener und verhafteter Mitglieder einnimmt. Diese Beispiele belegen, dass es möglich ist, dass eine Organisation mit Verschwörungscharakter erfolgreich sein kann, obwohl sie gegen Macchiavellis Grundsätze verstößt, wenn sie es schafft, das Bekanntwerden ihrer Existenz zu kompensieren. Insofern muss das von mir gesagte präzisiert werden. Es belegt aber nicht, dass eine verschwörerische Organisation als solche geheim bleiben kann, obwohl sie gegen Macchiavellis Grundsätze verstößt.

    Ein besonders interessantes Beispiel ist übrigens Al Qaida. Deren Erfolgsrezept liegt zum großen Teil darin, dass sie Macchiavellis Grundsätze auf eine große, langfristig angelegte Organisation überträgt. Die Existenz der großen Dachorganisation ist bekannt. Doch diese versteht sich nur als Rahmen oder Netzwerk. Leben tut der Al-Qaida-Terrorismus aus den einzelnen Terrorzellen, die klein und relativ kurzfristig angelegt sind und ein sehr überschaubares Ziel haben – und deren wesentlicher Erfolgsfaktor tatsächlich darin besteht, bis zur Umsetzung ihres Ziels nicht entdeckt zu werden.

    Macchiavellis Erfolgsfaktoren beziehen sich also nicht direkt auf den operativen Erfolg der Verschwörung sondern auf deren Geheimhaltung – also nicht der Geheimhaltung bestimmter Informationen sondern auf die Geheimhaltung der Existenz der Verschwörung als solcher. Und das ist an dieser Stelle der entscheidende Punkt. Denn die Frage lautete ja:

    Gibt es aber auch Verschwörungen, zu denen es (ganz oder teilweise) zutreffende weit verbreitete VTs gibt?

    Mafia oder Terrororganisationen passen da nicht als Beispiele, weil ihre Existenz bekannt ist. Das Wissen über sie ist also keine Verschwörungstheorie. Die Frage ist, ob es Verschwörungen gibt, die über längere Zeit existieren, die wesentlichen Einfluß ausüben, obwohl ihre Existenz verborgen bleibt oder – ein noch verschärfendes Kriterium – obwohl ihre Existenz vermutet wird aber nicht belegt werden kann. Und das ist wegen der Gültigkeit von Macchiavellis Grundsätzen mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen. Ich denke, wenn man die Beispiele durchgeht, dann findet man recht viele Bestätigungen dafür, dass verschwörerische Organisation nur dann erfolgreich sind, wenn sie sich entweder relativ streng an Macchiavellis Grundsätze halten oder es schaffen, ihren Erfolg trotz des Bekanntwerdens der eigenen Existenz sicherzustellen.

  385. #385 Markus Termin
    1. Mai 2011

    @ pirx: “Etwas, was physikalisch nicht messbar ist, kann die physikalische Welt auch nicht beeinflussen.”

    Messung ist bereits ein inter-esse, ein Dazwischensein. Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist.

    “War die negative Konnotation des Verbs “glauben” in Ihrem Kommentar tatsächlich intendiert?”

    Nein.

  386. #386 Christian A.
    1. Mai 2011

    @MT:

    Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist.

    Haben Sie ein Beispiel parat?

  387. #387 TheBug
    1. Mai 2011

    widiwidiwibummbumm…

    Schön bunt in der terminschen Welt.

    Wahrnehmung ist auch eine Form von Messung.

  388. #388 pirx
    1. Mai 2011

    @Termin:

    “War die negative Konnotation des Verbs “glauben” in Ihrem Kommentar tatsächlich intendiert?”
    Nein.

    Auch hier danke für die klare Antwort. In diesem Fall finde ich den Begriff “Glaube” etwas unpassend und auch missverständlich. Aber das wären Wortklaubereien.

    Messung ist bereits ein inter-esse, ein Dazwischensein.

    Hat der Bindestrich eine spezielle Bedeutung? Ich verstehe nicht ganz, was Sie meinen. Aber ich spreche auch nicht von der Messung an sich sondern von Meßbarkeit, also der prinzipiellen Möglichkeit, zu messen. Vielleicht wird es klarer, wenn ich stattdessen von einer Wechselwirkung spreche. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder es existiert eine physikalische Wechselwirkung oder es existiert keine. Wenn eine existiert, dann kann es eine Beeinflussung geben. Dann kann man aber auch die Wechselwirkung, auf der diese basiert, messen. Wenn keine Wechselwirkung existiert, dann gibt es auch nichts zu messen. In diesem Fall kann es aber auch keine Beeinflussung geben, weil keine Wechselwirkung vorliegt, die diese begründet.

    Dass es wiederum praktische Konsequenzen hätte, wenn die Messung tatsächlich erfolgt, ist eine andere Geschichte. Aber wenn Sie eine Beeinflussung postulieren, dann postulieren Sie damit eine Wechselwirkung, die wiederum durch Messungen belegbar sein muss. Insofern ist dies…

    Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist.

    …Unfug, zumindest wenn wir über Dinge sprechen, die innerhalb der physikalischen Welt in Zusammenhang stehen. Das gilt für einen potentiellen Zusammenhang zwischen neurophysikalischen Prozessen und Bewußtseinsprozessen genauso wie für einen vermeintlichen Zusammenhang zwischen Planetenstellungen und Charaktereigenschaften. Entweder es gibt eine wechselseitige Beeinflussung. Dann gibt es auch eine Wechselwirkung, die prinzipiell physikalisch messbar ist. Oder es gibt keine physikalisch messbare Wechselwirkung. Dann gibt es auch keine wechselseitige Beeinflussung.

  389. #389 MartinS
    1. Mai 2011

    @pirx
    Achtung, MT holt jetzt zum vernichtenden Schlag aus:
    Irgendwas mit Quanten!
    Der Beobachter, die Verschränkung (es wäre ja auch immer ein anderes Ergebnis möglich), und nichts genaues weiss man (nicht – oder eben doch!) und früher (oder erst zukünftig) …
    😉

  390. #390 pirx
    1. Mai 2011

    @MartinS:
    Vielleicht ist ja auch alles mit allem verbunden, aber ohne messbare Wechselwirkung.

    Vielleicht sollte AWH mal vorbeikommen und einen Schuß Synchronizität spendieren.

  391. #391 Oliver Debus
    1. Mai 2011

    @ pirx und Martin S:

    Vielleicht zieht er sich aber hier nun auch zurück und taucht wo ganz anders auf. Denn folgt man der allgemein (aber nicht von MT) akzeptierten Regeln der Logik, so hat ihm Pirx hier den ultimativen Todesstoß versetzt. Denn Wechselwirkungen die nicht nachweisbar sind, gibt es auch nicht. So denkt zumindest jeder vernünftige Wissenschaftler und Mensch. Somit wäre auch die Astrologie entgültig ad absurdum geführt. Denn auch die ominöse Orgonenergie sollte nachweisbar sein, wenn sie mit irgendwas wechselwirkt.
    Denkt man nun logisch weiter, so mußte sie einfacher nachzuweisen sein als beispielsweise die Neutrinos, die von der Sonne kommen.

    Schaun mer ma was kommt. 😉

  392. #392 Basilius
    1. Mai 2011

    @Oliver Debus
    Wahr gesprochen.
    Hilft aber natürlich überhaupt nichts, wenn der Gegenüber einfach die Ohren zuhält und trotzig bei dem bleibt, was er lieber glauben will. Aber das kennen wir ja.
    Den Vergleich mit der Nachweisbarkeit der Neutrinos fand ich sehr gelungen. Ein Esoteriker könnte (mit etwas Ahnung) ja tatsächlich auf das Argument kommen, daß die Neutrinos ja auch sauschwer nachzuweisen sind (war da nicht auch was mit M.T. und dem Higgs-Boson, welches er ja wohl lieber mit dem unsäglichen anderen Namen beaufschlagt?).
    Das ist schon richtig, dafür ist ja aber auch die Größe der Wechselwirkung der Neutrinos mit unserem täglichen Leben geradezu lächerlich.

  393. #393 MartinS
    1. Mai 2011

    @Oliver
    Ohne jetzt besonders darauf hinzuweisen, dass zwischen Himmel und Erde…, sollte doch klar sein, dass die Wissenschaft von heute der Irrtum von morgen ist!
    “Ich weiss, dass ich nichts weiss!” deutet doch nur schon seit Jahrtausenden an, dass wir nichts wissen und daher nichts ausschließen können.
    Und überhaupt: Du GLAUBST doch nur zu wissen, weil Du Mainstreamkonform sein *musst*! Innerlich treiben Dich doch dieselben Zweifel um, was Du hier natürlich nicht zugeben kannst. Aber Du bist nicht allein! 98% aller Wissenschaftler haben eben diese Zweifel auch!
    Uff! Was habe ich ausgelassen? Oh, Namedropping!
    Beinahe alle großen Wissenschaftler sind anfangs ausgelacht oder angezweifelt worden: (Bitte hier beliebige Namen einsetzen).
    Und:
    Beinahe alle großen Wissenschaftler waren gläubig [selbst, wenn sie es nicht öffentlich zugegeben haben!]: (Bitte hier beliebige Namen einsetzen).
    Und das Wichtigste zuletzt:
    Belege??? Kannst Du Dir selbst suchen – ich bin doch nicht Dein Lakai! Alternativ: YouTube oder die Website eines (bitte Nationalität frei wählen) exilierten Wissenschaftlers mit (beindruckenden Hintergrund bitte selbst einsetzen) Hintergrund, oder einen Verweis darauf, dass benötigte Belege durch die NWO leider gesperrt wurden (aber JEDER im Netz kennt sie!)
    *
    Ich habe Fertig!
    :-) oder doch besser :-(

  394. #394 Gluecypher
    1. Mai 2011

    @MartinS

    Ich denke eher mal an irgendwas mit Aristoteles. Oder Orgon. Oder Synchronizität.

    @Oliver Debus

    Vielleicht zieht er sich aber hier nun auch zurück und taucht wo ganz anders auf. Denn folgt man der allgemein (aber nicht von MT) akzeptierten Regeln der Logik, so hat ihm Pirx hier den ultimativen Todesstoß versetzt.

    Ich denke nicht. Das GröLaZ hat eine Impfung gegen Argumente bekommen, der ist dagegen immun.

  395. #395 Oliver Debus
    1. Mai 2011

    @ Martin

    ja, ja, vor 10 Jahren wurde ich auch ausgelacht, als ich wider aller Lehrmeinung die Auffassung vertrat Pluto sei kein Planet. Und wer hat nun recht behalten. Haha…

    Ja, im Web kann man heute “Belege” für alles finden, auch dass es das alles gar nicht gibt. Au man, was war es doch vor gut 20 Jahren noch so schön, als es im Web nur echte Wissenschaft gab. :-((

  396. #396 Chris
    1. Mai 2011

    Hey,

    Au man, was war es doch vor gut 20 Jahren noch so schön, als es im Web nur echte Wissenschaft gab. :-((

    ach komm!
    Mach dich mal locker und ein bisschen offener für andere Ansichten.

  397. #397 Oliver Debus
    1. Mai 2011

    @ Gluecypher

    Immun? wegen Impfung oder hat man zuviel Antibiotika verwendet. Okay, das war nun nicht fein, aber was solls.

    @ Chris
    ich bin locker, aber deswegen muss ich doch nicht jeden M… gut heissen. Und ausserdem bin ich wirklich offen für alles, aber man muß es mir eben gut belegen können oder gut erklären. Das hat bisher noch keiner der Vertreter anderer Ansichten geschafft, oder bin ich einfach zu Anspruchsvoll?

  398. #398 Chris
    1. Mai 2011

    Hey,

    Das hat bisher noch keiner der Vertreter anderer Ansichten geschafft, oder bin ich einfach zu Anspruchsvoll?

    Nö.
    Man muss sich wirklich nicht jeden Müll ohne zu hinterfragen antun und den Leuten mit viel Aufwand die Würmer aus der Nase ziehen, dazu ist die Zeit auf Erden doch zu kurz und manchmal ist eine Aussenseitermeinung eben auch einfach nur Quatsch und deswegen unbeachtet. 😉

  399. #399 Oliver Debus
    1. Mai 2011

    Also so Leut sind für mich das hier.

  400. #400 Markus Termin
    1. Mai 2011

    @ christian: “Haben Sie ein Beispiel parat?” Sicher: die Zeit.

    @ prix: “Hat der Bindestrich eine spezielle Bedeutung? Klar, er soll zeigen, was “Interesse” bedeutet: 1 + 2 +3 : Sie haben 1 Wort plus noch ein zweites Wort plus ein drittes Wort: inter=esse. Arno Schmidt, selbst fanatischer Mathematiker, benutzt sogar statt Bindestrich gerne das “Ist”=Zeichen zur Verdeutlichung einer Ansicht. Denn ein in zwei geteiltes Wort mit einem Bindestrich macht plötzlich drei verbundene Dinge: zwei Worte plus einen Bindestrich, statt vorher eines. In diesem Wort spiegelt sich also etwas humorvoll, im Sinne der konkreten Poesie und mit einer halb ironischen Anspielung auf Heidegger, der sowas zum “Aha”-System erhoben hat – bis hin zum neuerfunden philosophischen Lehrgedicht “Vom Satz der Identität” – der Sinn genau jenes Bindestrichs: der Inhalt der Antwort auf Ihre Frage: bezüglich des physikalisch Messbaren.

    “Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder es existiert eine physikalische Wechselwirkung oder es existiert keine.”

    Im Falle der “Zeit” gibt es keine physikalische Wechselwirkung, und sie existiert, wie Sie glauben, dennoch.

    @ Oliver Debus: “Denn folgt man der allgemein (aber nicht von MT) akzeptierten Regeln der Logik, so hat ihm Pirx hier den ultimativen Todesstoß versetzt.”

    Ihnen bin ich ja zu besonderem Dank verpflichtet!

  401. #401 pirx
    2. Mai 2011

    @Termin:

    Der Bindestrich war also eine Hommage. Na schön.

    Im Falle der “Zeit” gibt es keine physikalische Wechselwirkung, und sie existiert, wie Sie glauben, dennoch.

    Die Zeit ist ein gutes Beispiel, weil sie vedeutlicht, was Sie im Bezug auf das Bewußtsein meinen. Allerdings unterläuft Ihnen dabei ein Denkfehler, weil Sie den Begriff “Existenz” zu pauschal und zu absolut verwenden und ihn dafür aber zu weit fassen. Ob Zeit wirklich existiert, sei mal dahingestellt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Gegenstand philosophischer Diskussionen ist.

    Der Knackpunkt ist, dass Zeit keinen Einfluß ausübt. Prozesse sind zeitabhängig. Damit sind auch Wechselwirkungen und somit Einflüsse zeitabhängig. Es ist jedoch nicht die Zeit selbst, die dabei (wechsel)wirkt. Zeit ist im physikalischen Sinne nur ein abstrakter Maßstab, der eingeführt wurde, um veränderliche Prozesse zu beschreiben. Das ist genau wie bei der Entfernung. Die Gravitationskraft, mit der zwei Himmelskörper einander anziehen, hängt (unter anderem) von ihrer Entfernung ab. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Sie die Entfernung damit nicht zu einem eigenständigen physikalischen Phänomen erklären würden, das mit dem gemeinsamen Gravitationsfeld der beiden Körper wechselwirkt.

    Und hier…

    [Ich schrieb:] “Aus früheren Diskussionen mit Herrn Termin habe ich den Eindruck, dass alle diese Begriffe, die er von “Materie” ableitet, letztlich das gleiche bedeuten wie “physikalisch messbar” und dass dahinter die Vorstellung steht, dass es parallel zu der physikalisch messbaren Welt noch eine “geistige” Welt gibt, die sich zwar der physikalischen Messung entzieht aber dennoch auf die physikalisch messbare Welt einen Einfluß hat.

    [Sie antworteten:] “Absolut korrekt.”

    …leiten Sie aus diesem Denkfehler eine Schlußfolgerung ab, die damit folglich zusammenbricht. Auch beim Bewußtsein können nur die physikalisch messbaren Phänomene einen Einfluß ausüben, weil nur etwas, was mit dem beeinflußten System in einer direkten physikalischen Wechselwirkung steht, dieses System auch beeinflussen kann. Und genau die gleiche Wechselwirkung würde man auch zur Messung nutzen.
    Daher: keine messbare Wechselwirkung => kein Einfluss.

  402. #402 Markus Termin
    2. Mai 2011

    @ pirx: Dieses war meine Aussage: “Messung ist bereits ein inter-esse, ein Dazwischensein. Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist.”

    Als Beispiel habe ich Die “Zeit” gebracht.

    Bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was Sie mit Widerspruch meinen?

    Sie schreiben:“Der Knackpunkt ist, dass Zeit keinen Einfluß ausübt. Prozesse sind zeitabhängig. Damit sind auch Wechselwirkungen und somit Einflüsse zeitabhängig.”

    Dann aber schreiben Sie weiter:

    “Es ist jedoch nicht die Zeit selbst, die dabei (wechsel)wirkt. Zeit ist im physikalischen Sinne nur ein abstrakter Maßstab, der eingeführt wurde, um veränderliche Prozesse zu beschreiben.”

    Eher scheint mir darin ein Widerspruch zu liegen … ?

    Ich schätze mal, daß Sie ein Anhänger der Relativitätstheorien sind? In diesem Fall müßten Sie sich mit dem Argument auseinadersetzen, daß durch die Zeitdilatation überall lauter verschiedene Zeiten existierten, die absolut und ständig “wechselwirken”, wir sie aber gleichzeitig nur entweder messen, oder wahrnehmen könnten, wie mit meinem Satz oben stimmig passend.

  403. #403 pirx
    2. Mai 2011

    @Termin:

    Bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was Sie mit Widerspruch meinen?

    Eigentlich sprach ich nirgendwo von Widerspruch. Meinten Sie “Denkfehler”? der liegt, wie ich hoffentlich einigermaßen verständlich erläutert habe, darin, dass Sie anscheinend von der Zeitabhängigkeit von Prozessen auf einen direkten Einfluss der Zeit schließen.

    Eher scheint mir darin ein Widerspruch zu liegen … ?

    Das müssten Sie näher erläutern. Eigentlich sind es die zwei Teile meiner Erläuterung, dass aus einer Zeitabhängigkeit keine Zeitwirkung folgt. Ich denke, es ist mit dem Entfernungsbeispiel wirklich leichter nachzuvollziehen. Die Gravitationskraft zwischen den beiden Himmelskörpern ist von der Entfernung zwischen beiden abhängig. Wenn Sie die Entfernung verändern, dann ändert sich die Gravitationskraft. Dennoch steht die Entfernung selbst nicht in Wechselwirkung mit den Himmelskörpern, sondern die Gravitationskraft wird immer noch durch die Wechselwirkung der Himmelskörper mit dem Gravitationsfeld verursacht. Der Ort bzw. die Entfernung selbst wechselwirkt nicht.

    Ich schätze mal, daß Sie ein Anhänger der Relativitätstheorien sind?

    Bei Ihnen klingt es immer als ginge es entweder um Religion oder um Politik. Ich gehe davon aus, dass die Relativitätstheorie – im Sinne einer sehr guten Näherung – richtig ist. Alles andere wäre Unsinn, denn sie ist schon vielfach sehr gut bestätigt, und es gibt keine Beobachtungen, die ihr in ihrem Gültigkeitsbereich direkt widersprechen – auch wenn sie natürlich nicht alle Fragen und alle Messbereiche erfassen kann.

    In diesem Fall müßten Sie sich mit dem Argument auseinadersetzen, daß durch die Zeitdilatation überall lauter verschiedene Zeiten existierten, die absolut und ständig “wechselwirken”, wir sie aber gleichzeitig nur entweder messen, oder wahrnehmen könnten, wie mit meinem Satz oben stimmig passend.

    Dieses Argument enthält genau den Denkfehler, auf den ich oben schon hinaus wollte. Die Zeit verläuft bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten und bei unterschiedlich starker Gravitation unterschiedlich schnell. Und diese unterschiedlichen Zeitverläufe stehen zueinander in festgelegten Beziehungen. Das bedeutet aber nicht, dass sie direkt miteinander wechselwirken.

    Zeit ist keine Größe, die man direkt messen kann. Der Begriff “Zeitmessung” ist eine Vereinfachung. In Wirklichkeit vergleichen Sie dabei einen physikalischen Vorgang mit einem anderen, den Sie als Standard annehmen, zum Beispiel dem Schwingen eines Pendels. Deshalb hängt genau so etwas unter jeder ordentlichen Kuckuksuhr 😉 Und wie schnell dieses Pendel schwingt, hängt nach der Relativitätstheorie von unterschiedlichen physikalischen Größen ab – Geschwindigkeit und Gravitation. Auch wenn die Zeit an zwei unterschiedlichen Orten unterschiedlich schnell läuft und sie beides ineinander umrechnen können, vergleichen Sie an beiden Orten immer noch mit dem Standardprozeß, den Sie als Maßstab für Zeit annehmen.

    Dass die Zeit an einem anderen Ort schneller läuft, bedeutet nur, dass dort alle Prozesse um den gleichen Faktor schneller ablaufen als hier. Dazu muss Zeit an sich nicht existieren.

  404. #404 Markus Termin
    2. Mai 2011

    @ pirx: Sie schreiben: “Das müssten Sie näher erläutern. Eigentlich sind es die zwei Teile meiner Erläuterung, dass aus einer Zeitabhängigkeit keine Zeitwirkung folgt. Ich denke, es ist mit dem Entfernungsbeispiel wirklich leichter nachzuvollziehen.”

    Das denke ich nicht. Wir bleiben mal bei der Zeit, gerade, weil es nicht leichter ist nachzuvollziehen. Aber wir wollen ja der Wahrheit auf den Grund gehen, da dürfen wir vom leichten Weg keinen Erkenntnisgewinn erwarten!

    Überlegen Sie einfach nochmal, was Sie sagen:

    “dass aus einer Zeitabhängigkeit keine Zeitwirkung folgt.”

    Nein? Nun schreiben Sie aber selbst um 09:25:

    “Etwas, was physikalisch nicht messbar ist, kann die physikalische Welt auch nicht beeinflussen.”

    Nun frage ich Sie: wie kann man dann von etwas “abhängig” sein, das keine “Wirkung” hat? – “Zeitwirkung”, um Sie genau zu zitieren. Außerdem kann man ja “Zeit” messen, und indem Sie die relativistischen Prinzipien eingeführt haben, glauben Sie dies auch besonders exakt zu können; dahingehend, daß die jeweils zu messende Zeit dilatiert.

    Bevor Sie auch im ersten Beispiel versuchen, auf die Entfernung auszuweichen, beschreiben Sie die Dinge so:

    “Der Knackpunkt ist, dass Zeit keinen Einfluß ausübt. Prozesse sind zeitabhängig.”

    Hier sind Sie schon im Widerspruch: wie können Prozesse “zeitabhängig” sein, wenn die “Zeit” keinen Einfluss ausübt?

    “Damit sind auch Wechselwirkungen und somit Einflüsse zeitabhängig. Es ist jedoch nicht die Zeit selbst, die dabei (wechsel)wirkt.”

    Woher wollen Sie das wissen. Sie bezweifeln doch sogar die Existenz der Zeit? Sie kennen also wohl das Wesen der Zeit gar nicht, weil Sie in der Frage unentschieden sind, ob es sie gibt, oder nicht? Und nun mommt die Umbenennung des Begriffes “Zeit” in einen anderen Begriff, der aber nichts erklärt und einfach nur behauptet wird, aber nicht so schön ist, wie der alte Begriff “Zeit”: wir nennen es jetzt “abstrakater Maßstab”. Statt “Spaß” sagen wir “Leibesübungen”:

    “Zeit ist im physikalischen Sinne nur ein abstrakter Maßstab, der eingeführt wurde, um veränderliche Prozesse zu beschreiben.”

    Und von diesem “abstrakten Masssab sind “Prozesse abhängig”, es gibt aber keine “Wechselwirkung” dieser selbigen “Prozesse” zu diesem “abstrakten Masssab”, sagen Sie.

    Ich sagte: “Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist.”, und gab Ihnen die Zeit als Beispiel.
    In sofern “Messung” ein “Prozess” ist, und wir etwa versuchen sollten, die Zeit selbst zu messen, trifft ihr Satz also unbedingt zu, quod errat demonstrandum.

  405. #405 Oliver Debus
    2. Mai 2011

    @ Pirx

    damit es MT begreift was Du ihm sagen willst, solltest Du statt abhängig von der Zeit lieber verändert sich mit der Zeit (und eben nicht durch die Zeit) schreiben. Wobei er gar nicht willens ist zu verstehen. Das gleiche Problem kenne ich von Schülern, die keinen Bock haben was zu lernen.

    @ MT
    wie messen Sie eigentlich die Zeit?

  406. #406 Markus Termin
    2. Mai 2011

    @ Oliver Debus: zuhören, wenn Erwachsene sich unterhalten.

    Auch du darfst gerne etwas höflicher sein

  407. #407 pirx
    2. Mai 2011

    @Oliver Debus:

    damit es MT begreift was Du ihm sagen willst, solltest Du statt abhängig von der Zeit lieber verändert sich mit der Zeit (und eben nicht durch die Zeit) schreiben.

    Stimmt, die Formulierung trifft es deutlich besser. Danke für den Hinweis.

    Wobei er gar nicht willens ist zu verstehen.

    Eigentlich habe ich trotz der gelegentlichen verbalen Entgleisungen, die er sich wie immer leistet, den Eindruck, dass er diesmal ernsthaft versucht, zu verstehen, was ich sagen will. Dass das schwierig ist, verstehe ich durchaus. Ich habe es ja auch nicht unbedingt optimal erklärt. Also lasst ihm vielleicht mal etwas Luft zum Atmen. Ich glaube, die Diskussion entwickelt sich im Moment ganz vernünftig.

    @Termin:

    @ Oliver Debus: zuhören, wenn Erwachsene sich unterhalten.

    Mein Gott, können Sie sich nicht einmal Ihre Unverschämtheiten verkneifen? Meinen Sie, es macht Spaß, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie ständig den Arroganzling markieren müssen? Versuchen sie doch einfach mal durch Argumente zu überzeugen – und dadurch, dass Sie bessere Manieren haben als die, die auf Ihnen rumhacken.

    Bevor Sie auch im ersten Beispiel versuchen, auf die Entfernung auszuweichen…

    Es würde die Diskussion deutlich erleichtern, wenn sie nicht immerfort von böser Absicht ausgehen würden. Das Beispiel der Entfernung war kein Ausweichmanöver sondern ein Versuch, das was ich meine, verständlich zu machen. Denn in diesem Punkt ist es dem Beispiel Zeit tatsächlich vollkommen analog. Aber wenn Sie es nicht hilfreich finden, dann können wir auch gerne bei der Zeit bleiben.

    Nun frage ich Sie: wie kann man dann von etwas “abhängig” sein, das keine “Wirkung” hat?

    Ich denke, Oliver Debus hat diese Frage bereits beantwortet – besser als ich das könnte. “Abhängig” heißt in diesen Zusammenhang nur, dass die Zustandsgrößen eines Systems sich mit der Zeit ändern. Mathematisch formuliert sind sie Funktionen der Zeit, so wie das Garvitationsfeld eine Funktion des Ortes ist. Zeit und Ort sind selbst aber keine Zustandsgrößen des Systems. Sie sind nur das Koordinatensystem, in dem Sie das System beschreiben. Wenn sie Zustandsgrößen wären, die mit anderen wechselwirken, dann müssten Sie sie direkt beeinflussen können, indem Sie die anderen Zustandsgrößen verändern.

    Wenn Sie sich zum Beispiel einen Tee kochen, dann ist die Temperatur im Teekessel eine Funktion der Zeit. Zu den Parametern dieser Funktion gehören die Masse des Teewassers und die Leistung Ihrer Herdplatte. Sie können die Wassermenge reduzieren oder die Leistung der Herdplatte erhöhen, damit der Tee schneller fertig wird. Sie können aber weder den Zeitverlauf durch eine stärkere Herdplatte beeinflussen noch würde es Ihnen etwas nutzen, an der Zeit zu drehen. Wenn Sie Ihren Tee zum Beispiel in der Nähe eines Schwarzen Lochs kochen würden, dann würde es zwar viel länger dauern, bis er fertig würde. Aber Sie würden es nicht als länger wahrnehmen und auch keine andere Zeitdauer messen, weil sich alle Prozesse gleichermaßen verlangsamen.

    Die Zeit ist also kein physikalisches Phänomen, das durch eine Zustandsgröße beschrieben wird. Sie brauchen sie nur, um den physikalischen Prozeß des Teekochens zu beschreiben. Die Formulierung, die Temperatur hänge von der Zeit ab, war vielleicht wirklich etwas irreführend. Bitte sehen Sie mir das nach.

    Außerdem kann man ja “Zeit” messen, und indem Sie die relativistischen Prinzipien eingeführt haben, glauben Sie dies auch besonders exakt zu können; dahingehend, daß die jeweils zu messende Zeit dilatiert.

    Wie ich bereits ausführlich erläutert habe, kann man Zeit eben nicht messen. Die Formulierung “Zeitmessung” ist eine Vereinfachung, die ähnlich wie “zeitabhängig” an dieser Stelle in die Irre führt. Wenn Sie die Geschwindigkeit eines physikalischen Prozesses wie zum Beispiel Teekochen beschreiben wollen, dann vergleichen Sie ihn immer mit anderen physikalischen Prozessen – dem Schwingen eines Pendels, Oszillationen eines piezoelekrischen Kristalls, quantenphysikalischen Prozessen oder was auch immer. Die Zeit, die Sie in Zeiteinheiten wie Minuten oder Sekunden benennen, ist nur eine abstrakte Hilfsgröße, die den Vergleich mit diesen Referenzprozessen erleichtert. Eine Quarzuhr misst keine Zeit. Sie zählt nur die Oszillationen des Quarzkristalles. Alles weitere ist eine Konvention, nicht mehr. Sie können Zeit selbst nicht messen, weil sie nicht mit physikalischen Phänomenen wechselwirkt.

    Woher wollen Sie das wissen.

    Logik. Versuchen Sie doch einfach mal zu beschreiben, was Zeit eigentlich ist. Und dann nennen Sie mir ein Beispiel, bei dem Zeit direkt gemessen wird und nicht durch einen Referenzprozess. Und wenn Sie dabei sind, dann nennen Sie doch auch gleich mal ein Beispiel, wo ein Ort ohne Verweis auf einen anderen Ort beschrieben wird.

    Sie bezweifeln doch sogar die Existenz der Zeit?

    Ich bezweifele sie nicht. Es ist einfach irrelevant, ob man sie als existierende Sache ansieht oder einfach als Koordinate. Sie wechselwirkt nicht, sie beschriebt nur Wechselwirkungen.

    Sie kennen also wohl das Wesen der Zeit gar nicht, weil Sie in der Frage unentschieden sind, ob es sie gibt, oder nicht?

    Jetzt bin ich aber neugierig. Dann erklären Sie mir doch mal das Wesen der Zeit. Wie gesagt: Es geht nicht darum, ob ich unentschieden bin. Es ist irrelevant, ob sie existiert oder nicht. Bei der Beschreibung physikalischer Prozesse ist sie ein reines Hilfsmittel.

    Und nun mommt die Umbenennung des Begriffes “Zeit” in einen anderen Begriff, der aber nichts erklärt und einfach nur behauptet wird, aber nicht so schön ist, wie der alte Begriff “Zeit”: wir nennen es jetzt “abstrakater Maßstab”. Statt “Spaß” sagen wir “Leibesübungen”:

    Das ist keine Umbenennung sondern eine Erklärung. Wenn ich Ihnen sage, dass die Titanic ein Schiff war, dann habe ich sie auch nicht umbenannt. Und es spricht nichts dagegen, dass Sie an Leibesübungen auch Spaß haben – oder auch Spaß ganz ohne sich körperlich zu ertüchtigen.

    Und “behauptet”: Wenn sie meinen, das ist falsch, dann sagen Sie doch mal, was Zeit dann ist. Was bedeutet Zeit, wenn ich sage, dass der Tee in fünf Minuten fertig sein wird? Und was bedeutet Zeit, wenn ich sie bitte, den Verlauf der Wassertemperatur über die Zeit aufzumalen?

    Und von diesem “abstrakten Masssab sind “Prozesse abhängig”, es gibt aber keine “Wechselwirkung” dieser selbigen “Prozesse” zu diesem “abstrakten Masssab”, sagen Sie.

    Der Prozess wechselwirkt nicht MIT der Zeit. (Die Präposition zu “Wechselwirkung” ist “mit”.) Die Zeit ist nur eine Variable, die man benötigt, um den Prozeß zu beschreiben. Der Begriff der Abhängigkeit ist zwar formal korrekt, war aber an dieser Stelle wohl wirklich ungeschickt gewählt.

    Und das hier verstehe ich nicht:

    Ich sagte: “Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist.”, und gab Ihnen die Zeit als Beispiel.
    In sofern “Messung” ein “Prozess” ist, und wir etwa versuchen sollten, die Zeit selbst zu messen, trifft ihr Satz also unbedingt zu, quod errat demonstrandum.

  408. #408 Markus Termin
    2. Mai 2011

    @ pirx: “Wie ich bereits ausführlich erläutert habe, kann man Zeit eben nicht messen.”

    “Sie können aber weder den Zeitverlauf durch eine stärkere Herdplatte beeinflussen noch würde es Ihnen etwas nutzen, an der Zeit zu drehen.”

    Doch, denn gemäß Ihren Annahmen braucht man sich nur schneller bewegen. Mit Lichtgeschwindigkeit (und bis dahin Stufen-regelbar) vergeht sogar gar keine Zeit, zumindest nicht mehr im drei-dimensionalen Raum. Wieviel, oder wiewenig, können Sie demnach (wie behauptet wird) mit dem Geschwindigkeitsregler einstellen.

    Nochmal: Ich sagte: “Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist”, und gab Ihnen die Zeit als Beispiel.

    Nun erklären Sie, daß Zeit eben tatsächlich jenes gesuchte Ding sein, welches man nicht messen könne (aber, wie Sie wohl zugeben werden, durchaus “wahrnehmen” könne): quod errat demonstrandum.

    Ich glaube, daß Sie sich im Widerspruch befinden. Denn mit ihrer Aussage, man könne Zeit nicht messen, haben Sie recht und bestätigen meine Grundaussage. Tatsache ist aber, daß die Relativisten etwas anders behauptet, daß es nämlich möglich sei, “Zeit” zu messen. Wie? – : indem die Lichtgeschwindigkeit zum Maßstab der Zeit-Einheit und damit zum Maßstab aller Wirklichkeit wird.

  409. #409 Marco
    2. Mai 2011

    @Andreas P:

    N’Abend Andreas,
    Du schriebst:

    jo mei, Strohmänner bauen für Anfänger, und das am Samstag Vormittag.

    Ich habe bisher nicht geantwortet, weil ich erst einmal nachlesen wollte, was es mit dieser „Strohmann“ Sache auf sich hat, zumal Du schon der zweite bist, der dies erwähnt. Ich bin aber noch nicht wirklich dazu gekommen und mein bisheriges Verständnis des Strohmanns, als jemand, der für den wirklichen Akteur und dessen Interessen auftritt, damit dieser unerkannt im Hintergrund bleiben kann, scheint mir hier nicht zu passen. Vielleicht bist Du ja so nett und erklärst mir, was Du hier beobachtet haben willst.

    Ansonsten scheinst Du mich gründlich falsch verstanden, zu haben. Du gibst an, die Biegung eines Löffels und die Aktivität eines Schläfenlappens messen zu können, ich verstehe nur nicht, wo der Bezug zu meiner Aussage, zu finden ist. Ich habe schlicht zwischen mittelbarem und unmittelbarem Einfluss unterschieden.

    Wenn Du Dir selbst einmal Gedanken zur Erkenntnisfähigkeit und deren Grenzen machst, wirst Du vielleicht auch philosophische und religiöse Ansichten dazu studieren. Ich glaube jedoch nicht, dass Du dort absolute Wahrheit findest, auch wenn Du mir derartiges vorschlägst.

    Aber bleiben wir bei Deinem Beispiel. Nehmen wir also an, ein Zusammenhang zwischen der Aktivität von Uri Gellers (ist das nicht ein Betrüger?) Schläfenlappen und dem verbogenen Löffel würde bestehen. Innerhalb dieses Bildes bezog ich mich dann aber nicht auf die physische Vermittlung zwischen Schläfenlappen und Löffel, sondern fragte ganz konkret nach dem „freien Willen“ des Herrn Gellers, den Löffel zu biegen oder irgend eine andere Handlung zu setzten, einen Gedanken zu denken, ein Wort zu sprechen.

    Mit anderen Worten: Woher nimmst Du die Gewissheit, frei von unmessbaren Einflüssen zu sein? – Woher nimmst Du die Gewissheit, dass das was Du als unmittelbar messbar erfährst, nicht letztlich das Produkt von unmessbarer Mittlung ist? – Ein System, dessen Teil Du bist, setzt Dir einen Messbarkeitsrahmen, ob dies nun auch die Grenze Deiner Erkenntnisfähigkeit ist, ist wiederum eine andere Frage.

    Ich habe nicht bezweifelt, dass es Systeme gibt, die aller, uns möglich zu erkennender, Wahrscheinlichkeit nach, in sich geschlossen und selbsttragend sind. Wenn aber etwas in sich tragend ist, heißt das nicht zwingend, dass bekannt ist, wovon es getragen wird. Dies war es, worauf das Hilbert-Bild anspielte.

    “ Der berühmteste Fall eines solchen unlösbaren Problems ist die Forderung nach einem Beweis für die Widerspruchsfreiheit der Axiome der Arithmetik (Hilberts 2. Problem), eine Forderung, deren Unerfüllbarkeit durch Kurt Gödel 1930 bewiesen wurde.“

  410. #410 pirx
    3. Mai 2011

    Mann, @Termin…

    “Sie können aber weder den Zeitverlauf durch eine stärkere Herdplatte beeinflussen noch würde es Ihnen etwas nutzen, an der Zeit zu drehen.”
    Doch, denn gemäß Ihren Annahmen braucht man sich nur schneller bewegen.

    …genau das habe ich bereits oben geschrieben:

    Wenn Sie Ihren Tee zum Beispiel in der Nähe eines Schwarzen Lochs kochen würden, dann würde es zwar viel länger dauern, bis er fertig würde. Aber Sie würden es nicht als länger wahrnehmen und auch keine andere Zeitdauer messen, weil sich alle Prozesse gleichermaßen verlangsamen.

    Ich sagte nicht, dass es nicht geht. Ich sagte nur, dass es Ihnen nichts nützt, weil Sie alles andere damit um den gleichen Faktor beschleunigen oder verlangsamen. Auf solche Unterschiede kommt es tatsächlich an. Sie müssen deshalb sehr genau lesen.

    Wenn Sie das Maßband in die Länge ziehen, dann wird nicht nur die Strecke, die Sie messen kürzer sondern jede beliebige andere Strecke auch.

    Nochmal: Ich sagte: “Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist”, und gab Ihnen die Zeit als Beispiel.

    Ich bestreite überhaupt nicht, dass sich Zeit der direkten Messung entzieht. Ich sage nur, dass Sie falsch liegen, wenn Sie glauben, dass sie trotzdem eine Wirkung hat. Aus den gleichen Gründen, weshalb sie nicht messbar ist, hat sie auch keine Wirkung.

    Nun erklären Sie, daß Zeit eben tatsächlich jenes gesuchte Ding sein, welches man nicht messen könne (aber, wie Sie wohl zugeben werden, durchaus “wahrnehmen” könne): quod errat demonstrandum.

    Blödsinn! @TheBug hat Sie vorgestern bereits darauf hingewiesen, dass Wahrnehmung eine Messung ist. Zeit kann man nicht wahrnehmen. Was man wahrnimmt sind Veränderungen, nicht die Zeit selbst. Veränderungen sind Wirkungen physikalischer Größen, nicht der Zeit. Zeit ist nur der Maßstab, in dem Veränderungen gemessen werden.

    Im Übrigen: erst sagen Sie:

    Ich sagte: “Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist“, und gab Ihnen die Zeit als Beispiel.

    Dann sagen Sie:

    Nun erklären Sie, daß Zeit eben tatsächlich jenes gesuchte Ding sein, welches man nicht messen könne (aber, wie Sie wohl zugeben werden, durchaus “wahrnehmen” könne): quod errat demonstrandum.

    Erst sagen Sie, dass man Zeit nicht wahrnehmen könne. Dann soll ich zugeben, dass man sie “durchaus” wahrnehmen könne? Wer von uns beiden ist jetzt im Widerspruch?

    Damit wären wir hier:

    Ich glaube, daß Sie sich im Widerspruch befinden. Denn mit ihrer Aussage, man könne Zeit nicht messen, haben Sie recht und bestätigen meine Grundaussage.

    Ja, mit der Aussage, dass man Zeit nicht messen kann, haben Sie vollkommen recht. Und nochmal: Ich sprach nicht von einem Widerspruch. Ich wies nur darauf hin, dass diese Dinge, die sich der Messung entziehen, weil sie garkeine physikalischen Zustandsgrößen sind – Sie nennen das anscheinend “unmittelbare Dinge” – deswegen dann auch keine physikalische Wirkung haben. Und banaler geht es eigentlich nicht. Denn da Messung auf Wirkung basiert, ist “prinzipiell nicht messbar” einfach gleichbedeutend mit “wirkungslos”.

    Tatsache ist aber, daß die Relativisten etwas anders behauptet, daß es nämlich möglich sei, “Zeit” zu messen. Wie? – : indem die Lichtgeschwindigkeit zum Maßstab der Zeit-Einheit und damit zum Maßstab aller Wirklichkeit wird.

    Tatsache ist, dass die Relativitätstheorie besagt, dass der Zeitmaßstab sich mit der Geschwindigkeit verzerrt und dass deshalb die Lichtgeschwindigkeit die größtmögliche Geschwindigkeit ist. Ich weiß nicht, wen Sie mit “Relativisten” meinen. Aber wenn die behaupten, dass sie Zeit direkt messen können, indem sie die Lichtgeschwindigkeit zum Maßstab aller Wirklichkeit machen, dann sind das wohl ziemlich seltsame Leute. Was soll das überhaupt heißen, die Lichtgeschwindigkeit zum Maßstab aller Wirklichkeit zu machen?

  411. #411 Ex-Esoteriker
    3. Mai 2011

    @ pirx

    scheint doch etwas kompliziert zu sein, dass Thema Zeit, und ich als Laie mus zugeben, dass Herr Termin (scheint mir so vorzukommen) ausnahmsweise gut über das Thema diskutieren kann, statt zu schwurbeln.

    Aber ingesamt habe ich es so verstanden: Zeit ist nix weiter als eine art “Hinweisgeber” einer Zustandsänderung von *Zustand A bis Zustand B eintritt*”.

    Z.B. Wasser bei 25 Grad Celcius, erhitze ich auf 100 grad Celcius, brauche dafür 5 Minuten.

    Zustand A sind die 25 Grad Celcius, Zustand B sind diese 100 Grad Celcius. Um diese Zustandsänderung zu beschreiben benötige ich einen art “Hinweisgeber”, der mir die Entwicklung der “Zwischenzustände” beschreibt, dass währe in diesem Fall die Zeit, also die 5 Minuten.

    Zeit selber gibt nur Hinweise an, aber selber hat sie keine Wechselwirkung mit anderen Dingen oder?

    Habe ich das richtig verstanden? Oder habe ich auch da einen Denkfehler?

  412. #412 pirx
    3. Mai 2011

    @Ex-Esoteriker:

    scheint doch etwas kompliziert zu sein, dass Thema Zeit, und ich als Laie mus zugeben, dass Herr Termin (scheint mir so vorzukommen) ausnahmsweise gut über das Thema diskutieren kann, statt zu schwurbeln.

    Allerdings, diesmal bringt er ein paar richtig gute Argumente. Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass er sich diesmal ziemlich intelligent anstellt. Und dass er sich gegen den einen Fehlschluß wehrt, der dann auch wieder für das Thema materielle und immaterielle Aspekte des Bewußtseins wichtig sind, ist verständlich. Das Thema ist wirklich schwierig. Und ich bin vielleicht auch nicht unbedingt der richtige, um das zu erklären.

    Aber ingesamt habe ich es so verstanden: Zeit ist nix weiter als eine art “Hinweisgeber” einer Zustandsänderung von *Zustand A bis Zustand B eintritt*”.

    Was Zeit wirklich ist, ist eine sehr komplizierte Frage. Und wenn ich mich nicht täusche, kann man da sehr unterschiedlicher Auffassung sein. Es hängt wohl auch von der konkreten Fragestellung ab. Aber wesentlich ist hier, dass sie kein physikalisches Phänomen ist, das mit anderen Phänomenen wechselwirkt, wie meinetwegen Gravitation mit Masse. Bei der Betrachtung physikalischer Prozesse ist sie letztendlich eine Koordinate. Die Zustandsgrößen des betrachteten Systems sind Funktionen dieser Koordinate.

    @Termin hat durchaus recht damit, dass die Relativitätstheorie es sehr schwierig und auch ein Stück weit fragwürdig macht, diese Trennung aufrecht zu erhalten. Aber dennoch bleibt es auch hier dabei, dass die Zeit nicht direkt wechselwirkt sondern nur ein Parameter ist, den man braucht, um die Wechselwirkungen zu beschreiben. Ähnlich wie bei einem Maßband, das man in die Länge zieht. Damit misst man dann auch andere Werte. Das, was man misst verändert sich dadurch aber nicht. Die “Länge” wechselwirkt also nicht, sie beschreibt nur.

    Habe ich das richtig verstanden? Oder habe ich auch da einen Denkfehler?

    Nein, ich denke, das ist genau richtig – soweit wir von einem physikalischen Zeitbegriff ausgehen und nicht von einem philosophischen. Ich hoffe eigentlich, dass sich die Physiker irgendwann einklinken, falls ich hier allzu großen Unsinn erzähle.

    Aber wesentlich ist eigentlich garnicht, ob Zeit wechselwirkt oder nicht. Viel wesentlicher – wir kamen ja vom Thema Bewußstein – ist, dass wenn sie wechselwirken würde, sie damit auch ein messtechnisch erfaßbarer Bestandteil der physikalischen Welt wäre. Denn Beeinflussen kann man ein physikalisches System nur mit physikalischen Wechselwirkungen. Und diese sind dann – eben genau durch diesen Einfluß – messbar. Wenn Zeit oder Bewußtsein also Phänomene wären, die physikalische Systeme direkt beeinflussen könnten, dann wären sie damit auch selbst physikalische Phänomene, die man prinzipiell durch Messung erfassen kann.

    Der terminsche Denkfehler lag darin, dass er nichtphysikalische und nicht durch Wechselwirkung erfaßbare Phänomene postuliert hat, die trotzdem einen Einfluß auf physikalische Systeme haben sollten. Und das geht eben nicht. Egal, ob wir dabei über Zeit, Bewußtsein, Gott oder das Spaghettimonster reden.

  413. #413 pirx
    3. Mai 2011

    @Ex-Esoteriker:

    Zustand A sind die 25 Grad Celcius, Zustand B sind diese 100 Grad Celcius. Um diese Zustandsänderung zu beschreiben benötige ich einen art “Hinweisgeber”, der mir die Entwicklung der “Zwischenzustände” beschreibt, dass währe in diesem Fall die Zeit, also die 5 Minuten.

    Was Du genau brauchst, hängt von der Fragestellung ab. Aber wenn Du zum Beispiel berechnen willst, wie lange es dauert, bis das Wasser kocht, dann brauchst Du die Wassermenge (in erster Näherung konstant), die Leistung (=Arbeit pro Zeit) der Herdplatte (in erster Näherung konstant) und die Verlustleistung (in erster Näherung eine Funktion der Temperaturdifferenz). Daraus kannst Du den Verlauf der Wassertemperatur als Funktion der Zeit berechnen. Die kannst Du in einem Koordinatensystem auftragen, bei dem die x-Koordinate die Zeit und die y-Koordinate die Wassertemperatur ist.

    Was ich damit sagen will, ist, dass bei dieser Fragestellung die Zeit eine reine Koordinate ist. Es gibt in diesem System eine ganze Reihe von Wechselwirkungen. Aber die Zeit selbst muss mit nichts wechselwirken. Sie ist nur das Hilfsmittel, mit dem die Veränderung des Systems beschrieben wird.

    (Den Begriff “Hilfsmittel” finde ich passender als “Hinweisgeber”.)

  414. #414 Basilius
    3. Mai 2011

    @pirx (und auch Markus Termin)
    Ja, ich bin ebenso fasziniert von M.T.
    Er argumentiert in diesem kleinen Bereich wirklich und verzichtet weitgehend auf die sinnlosen Worthülsen. Das ist richtig interessant zu lesen.
    Abgesehen davon, daß ich Deine Darstellung der Sachlage teile und jetzt auch nicht wüsste, was ich noch hilfreiches beitragen könnte, fällt mir lediglich noch eine Vermutung ein.
    Ich denke die Probleme im Nachvollziehen Deiner Ausführungen liegen zumindest zum Teil darin begründet, daß er eine schon ziemlich weit gediehene Vorstellung davon hat, was Zeit für Ihn tatsächlich ist, aber diese Vorstellungen werden von ihm implizit vorausgesetzt und nicht jedesmal angesprochen. Diese Vorstellung vom Wesen der Zeit kollidiert aber mit dem Begriff der Zeit, wie ihn die Physik versteht, da seine Vorstellung wohl eher der Metaphysik zuzuordnen wäre.

    @Markus Termin
    Um den Standpunkt von pirx nachvollziehen zu können müsstest Du einige Eigenschaften, welche Du der Zeit zuschreibst erst mal wieder kurz beiseite schieben und deren Klärung auf später vertagen. Die Physik versucht gar nicht so sehr zu erklären, was die Zeit denn nun genau sei. Sie benutzt lediglich als Hilfsmittel das Phänomen, daß physikalische Vorgänge veränderlich sind, was man an einer Uhr ablesen kann. Und das immer wieder und zu jedem “Zeitpunkt” und an jedem Ort praktisch gleich. Wenn man ganz genau hinsieht, dann gibt es da ein paar Ungenauigkeiten, welche aber mit der Relativitätstheorie sehr gut beschrieben werden, so daß das Konzept in extrem guter Übereinstimmung mit den Beobachtungen in der Natur steht.
    Aus genau diesem Zusammenhang heraus ist auch dieser Spruch vom seligen Einstein zu verstehen: “Zeit ist das, was meine Uhr misst.
    Auch hier ist nicht die Rede von einer Wechselwirkung.
    Ich hoffe, daß das etwas hilft.

  415. #415 Markus Termin
    3. Mai 2011

    Nur zur Erinnerung, was meine These war:

    “Messung ist bereits ein inter-esse, ein Dazwischensein. Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist.

    @ pirx: Sie schreiben:

    “ein Stück weit fragwürdig macht”

    … da haben wir wohl einen Konsenz gefunden: was ist dieses “fragwürdig”?

    Ich mache einmal den Versuch, es näher zu fassen: fragwürdig ist folgender Punkt, wie Sie formulieren:

    “Aber wesentlich ist eigentlich garnicht, ob Zeit wechselwirkt oder nicht. Viel wesentlicher – wir kamen ja vom Thema Bewußstein – ist, dass wenn sie wechselwirken würde, sie damit auch ein messtechnisch erfaßbarer Bestandteil der physikalischen Welt wäre. Denn Beeinflussen kann man ein physikalisches System nur mit physikalischen Wechselwirkungen. Und diese sind dann – eben genau durch diesen Einfluß – messbar.

    sowie:

    “Tatsache ist, dass die Relativitätstheorie besagt, dass der Zeitmaßstab sich mit der Geschwindigkeit verzerrt ….”ein Experiment zum Beweis der RTs, alle anderen zeigen einen ähnlichen Charakter. Und als die Flugzeuge wiederkamen, stellte man anhand einer gemessenen Differenz der Atomuhren eine Zeit-Dilatation fest, und zwar aufgrund des Geschwindigkeitunterschieds, der Differezen von in oder gegen Erddrehrichtung. Nehmen Sie nun ihre – ich nenne sie “relativistische”, also von diesem Meinungsgut beeinflußte Ansicht:

    “Was ich damit sagen will, ist, dass bei dieser Fragestellung die Zeit eine reine Koordinate ist. Es gibt in diesem System eine ganze Reihe von Wechselwirkungen. Aber die Zeit selbst muss mit nichts wechselwirken. Sie ist nur das Hilfsmittel, mit dem die Veränderung des Systems beschrieben wird!

    Gemäß des obigen Experimentes stimmt das offenbar nicht mehr, denn es gibt nun zwei Atomuhren im selben Zeit-Raum, die eine kleine, aber angeblich signifikante Differenz aufweisen. Diese Differenz ist sowas, wie ein – verzeihen Sie den alberenen Begriff: “Zeit-Nugget”.

    Denn durch diese Differenz wird die Zeit, die sonst, wie Sie schreiben “selbst muss mit nichts wechselwirken … “ eben genau dies: wechselwirkend, und sei die Differenz noch so klein! Mit was wechselwirkend? Das ist eine neue Frage, aber es ist ohne Zweifel physisch, nicht metaphysisch, denn die angezeigte Differenz der Zeitdilatation ist ja real.

    Und wenn Sie das nicht glauben, müsste, so meine ich, die Theorie überdacht werden.

    Frank Wappler sagt, wie ich ihn verstehe:

    Dadurch, daß die Lichtgeschwindigkeit vorab quasi der Meter-Stab einer jeden möglichen Mess-Methode ist, gibt es kein potentielles Ergebnis, welches den zugrundegelegten Eich-Code der Distanzmessung überschreiten (oder unterschreiten, wenn Licht gemessen wird) könnte, und deshalb wäre es mit dieser Theorie nicht möglich, Überlichtgeschwindigkeit zu beschreiben, selbst, wenn sie existierte.

    Nehmen Sie nun beide Aussagen zusammen, und die Konsequenzen sind, meine ich unausweichlich: die Theorie ist logisch unstimmig.

    Denn:

    würde das relativistische Konzept Gültigkeit in der Realität haben, dann gölte es immer und überall, wir hätten aber, da selbst relativistisch determiniert, keine Möglichkeit, das festzustellen.

    Oder aber das relativistische Konzept setzt durch den selbst vorab gesetzten Maßstab limitierte Ergebnisse. Es ist dann ein künstlicher Messkäfig, der mangels Falsifikationsfähigkeit nicht die Realität beschreibt, sondern nur eine Pseudeo-Realität unter den eingeschränkten Bedingungen der radikal-subjektiven Sichteinschränkung eines Zahlenmusters.

  416. #416 Kallewirsch
    3. Mai 2011

    Gemäß des obigen Experimentes stimmt das offenbar nicht mehr, denn es gibt nun zwei Atomuhren im selben Zeit-Raum,

    Vorsicht.
    Sie sind eben nicht im selben Zeit-Raum. Jedes Flugzeug definiert durch seine Bewegung ein eigenes, nur für sich selbst gültiges Inertialsystem. Und genau darum geht es in der RT: Wie verändern sich Zeit und Raum, wenn man von einem Inertialsystem aus ein anderes Inertialsystem beobachtet, wie müssen die entsprechenden Umrechnungen sein.

    die eine kleine, aber angeblich signifikante Differenz aufweisen. Diese Differenz ist sowas, wie ein – verzeihen Sie den alberenen Begriff: “Zeit-Nugget”.

    Bei den Flugzeugen mag da unbedeutend sein. Das liegt aber daran, dass sie, im Vergleich zu c, sich sehr langsam bewegen. Aber wir haben ja auch schnellere Bewegungen unter Kontrolle: Wir lassen Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger umlaufen. Und das mit hohen Geschwindigkeiten. Und da sind auch Teilchen dabei, die nach bestimmten Zeitdauern zerfallen. So kann man (Zahlen jetzt aus dem Hut gezaubert, aber die Größenordnungen stimmen) ausrechnen, dass ein Teilchen mit seiner normalen Lebensdauer gerade mal 5 Umreisungen im Teilchenbeschleuniger schaffen würde ehe es zerfällt. Tatsächlich ist seine innere Uhr in seinem bewegten Inertialsystem gegenüber unserer Uhr so weit verlangsamt, dass es aber viel mehr Umdrehungen schafft. In dem Fall sind das also keineswegs Peanuts.

  417. #417 Ex-Esoteriker
    3. Mai 2011

    pirx…übernehmen Sie! :-)

  418. #418 Markus Termin
    3. Mai 2011

    @ Kallewirsch: “Sie sind eben nicht im selben Zeit-Raum. Jedes Flugzeug definiert durch seine Bewegung ein eigenes, nur für sich selbst gültiges Inertialsystem.”

    Wenn es nur so wäre! Aber auf den Augenblick des Vergleichs kommt es an. Das ist der Augenblick, an dem die messbare Differenz von den Uhren abgelesen wird, und zwar in einem Raum von mehreren objektiven Beobachtern. Da befinden sich beide Uhren in einem einzigen “Intertialsystem”. Es geht auch gar nicht anders, denn woher – siehe oben – sollten wir von der Differenz sonst wissen?

  419. #419 Kallewirsch
    3. Mai 2011

    Denn durch diese Differenz wird die Zeit, die sonst, wie Sie schreiben “selbst muss mit nichts wechselwirken … ” eben genau dies: wechselwirkend, und sei die Differenz noch so klein! Mit was wechselwirkend? Das ist eine neue Frage, aber es ist ohne Zweifel physisch, nicht metaphysisch, denn die angezeigte Differenz der Zeitdilatation ist ja real.

    Das bedeutet aber nicht, dass es eine Wechselwirkung gibt.
    Für jedes Inertialsystem vergeht die Zeit nach wie vor so, wie sie es immer tat. Innerhalb jedes Inertialsystems ist von einer Zeitdiletation nichts zu merken, alle Vorgänge, alle chemischen Reaktionen, jegliche Physik … alles ist genau so, wie es auch sonst wäre. Erst durch den Vergleich meines Inertialsystems mit einem anderen Inertialsystem (das andere Flugzeug, oder auch einer daheim gebliebenen Uhr) kann ich feststellen, dass sich da etwas abgespielt hat.

    Und wenn Sie das nicht glauben, müsste, so meine ich, die Theorie überdacht werden.

    Das Gegenteil ist der Fall. Die RT ist eine elegante Theorie, die diese Umrechnungen von einem IS in ein anderes IS erlaubt. Erst wenn man keine RT zur Verfügung hat, fangen die Dinge an kompliziert zu werden.

    Dadurch, daß die Lichtgeschwindigkeit vorab quasi der Meter-Stab einer jeden möglichen Mess-Methode ist, gibt es kein potentielles Ergebnis, welches den zugrundegelegten Eich-Code der Distanzmessung überschreiten (oder unterschreiten, wenn Licht gemessen wird) könnte, und deshalb wäre es mit dieser Theorie nicht möglich, Überlichtgeschwindigkeit zu beschreiben, selbst, wenn sie existierte.

    Er übersieht dabei nur, dass das erst seit geraumer Zeit so ist. Früher war Meter anders definiert und es ergeben sich die gleichen Effekte. Der vermutete ‘Zirkelschluss’ (denn darauf läuft es hinaus) ist daher zulässig, weil er nicht Ausgangspunkt der Reise war. Als die RT entstand, war das Meter noch konventionell über das Urmeter in Paris definiert.

    Nehmen Sie nun beide Aussagen zusammen, und die Konsequenzen sind, meine ich unausweichlich: die Theorie ist logisch unstimmig.

    Das genaue Gegenteil ist der Fall. Die RT ist eine logische Konsequenz aus der Tatsache, das c endlich ist und sich nichts schneller als mit c fortbewegen kann. Das sind die Grundannahmen, von denen Einstein ausging und das mit gutem Grund. Alles andere folgt daraus.

    würde das relativistische Konzept Gültigkeit in der Realität haben, dann gölte es immer und überall, wir hätten aber, da selbst relativistisch determiniert, keine Möglichkeit, das festzustellen.

    Es gilt immer und überall.
    Und ja, in deinem eigenen Bezugsystem (=Inertialsystem) kannst du diese Effekte auch nicht feststellen. Erst durch den Vergleich mit einem anderen IS kann man das.

  420. #420 Kallewirsch
    3. Mai 2011

    @ Kallewirsch: “Sie sind eben nicht im selben Zeit-Raum. Jedes Flugzeug definiert durch seine Bewegung ein eigenes, nur für sich selbst gültiges Inertialsystem.”

    Wenn es nur so wäre! Aber auf den Augenblick des Vergleichs kommt es an. Das ist der Augenblick, an dem die messbare Differenz von den Uhren abgelesen wird, und zwar in einem Raum von mehreren objektiven Beobachtern. Da befinden sich beide Uhren in einem einzigen “Intertialsystem”.

    Das ist schon richtig. Und trotzdem kein Argument. Denn der Weg, den die IS genommen haben um zum Treffpunkt “Ablesung” zu kommen, sind nun mal unerschiedliche. Und während dieses Weges waren sie unterschiedliche IS, daher haben sich die Unterschiede akkumuliert.

  421. #421 rolak
    3. Mai 2011

    Natürlich wechselwirkt die Zeit nicht – wer erwartet das denn außer RT-Denialisten beim Strohmann-Basteln? Hat sich alternativ schon jemand überlegt “Wir leben also angeblich in einem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum – wie wechselwirkt denn die x-Koordinate mit der Realität?”?
    Wortgewaltiges, aber physikalisch inhaltsleeres Geklingel.

  422. #422 Kallewirsch
    3. Mai 2011

    Die RT ist eine logische Konsequenz aus der Tatsache, das c endlich ist und sich nichts schneller als mit c fortbewegen kann. Das sind die Grundannahmen, von denen Einstein ausging und das mit gutem Grund.

    Hier habe ich wieder mal geirrt.
    Die Grundannahme ist nicht, dass c endlich ist und sich nichts schneller als c fortbewegen kann, sondern das c konstant ist und für jeden Beobachter, egal in welchem IS er misst, immer den gleichen Wert ergibt.
    Der gute Grund den Einstein dafür hatte, war in erster Linie, dass diese Grundannahme aus den Maxwell Gleichungen folgt.

    Wenn ich noch etwas in eigener Sache sagen darf:
    DIe RT mag eventuell noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Aber sie ist die, mit den heutigen technischen Möglichkeiten, am besten getestete Theorie überhaupt. Wenn sie “falsch” ist, dann ist sie verdammt gut falsch. Und eines steht auch fest: So wie die Newtonsche Gravitationstheorie sich als Sonderfall in der RT wiederfindet (bei im Verhältnis zu c kleinen Geschwindigkeiten) so wird sich die RT in ihrer Nachfolgetheorie wiederfinden. Egal in welche Richtung diese neue Theorie dann erweitert wird.
    Ist die Newtonsche GT falsch? Ja und nein. Ja, sie berücksichtigt nicht das Verhalten bei hohen Geschwindigkeiten bzw. großen Massen. So gesehen ist sie falsch. Hat das eine Rolle gespielt? Im täglichen physikalischen Leben, weit weg von c: Nein. Newton ist auch heute noch eine Gravitationstheorie, mit der man in weiten Bereichen rechnen kann und Voraussagen erhält, die weit genauer sind als man überhaupt messen kann. Erst in speziellen Situationen muss man auf die RT ausweichen.
    Und genauso wird auch die RT in Zukunft weder falsch noch richtig sein, wenn eine neue Theorie zur Verfügung steht, die irgend einen anderen Effekt mit einbringt. Die RT wird Sonderfall dieser neuen Theorie sein solange dieser neu berücksichtigte Effekt nur klein genug ist.
    DIe RT als ‘unausgegoren’, ‘unlogisch’ oder widersinnig oder gar unsinnig zu bezeichnen zeigt eigentlich nur, dass sich der Aussagende noch nie mit der RT beschäftigt hat. Und das ist gar nicht mal so schwer, wie viele glauben.

  423. #423 Markus Termin
    3. Mai 2011

    @ Kallerwirsch: “Das bedeutet aber nicht, dass es eine Wechselwirkung gibt.”

    Doch, das bedeutete es allerdings. Weil sich die abgelesene Zeitdifferenz auf ein einziges Intertialsystem bezieht, da kann ich mich jetzt nur noch wiederholen. Und wenn Sie eine Weile nachdenken, kommen Sie auch drauf. Die Relativitätstheorie ist daher nicht auf jene Art und Weise falsch, wie es die Newtonsche-Theorie auf der Grundlage eines “Raum-Containers” je sein könnte, Newton erklärt uns ja nichts, er bietet bloß und praktischerweise Korrelationen: empirische Mathematik. Die Relativitätstheorie hingegen ist prinzipiell in ihrem tiefsten Grundgedanken falsch – dem von der Relativität der Zeit auf der Grundlage einer (schwankenden) Messung des Lichtwiderstandes ausschließlich in unserem Inertialsystem, der Erde, denn gäbe es diese Relativität, könnten wir sie weder messen noch beobachten, weil wir niemals außerhalb des zu messenden Inertialsystems stehen können. Was sie zum Beweis vorbringt (die Zeitdilatation), ist in Wahrheit die Offenlegung ihrer Widersprüchlichkeit – und sie produziert ausschließlich selbstindizierte Ergebnisse. Eine Wirklichkeitsschablone, nach der wir das Weltall vermessen haben.

  424. #424 cydonia
    3. Mai 2011

    “Die Relativitätstheorie hingegen ist prinzipiell in ihrem tiefsten Grundgedanken falsch…..”
    Na, Herr Termin, wann veröffentlichen Sie denn ihre bahnbrechende Theorie, die Einstein und seine Spießgesellen mit einem Schlag wegfegt? Wir sind gespannt!

  425. #425 pirx
    3. Mai 2011

    Gut Herr @Termin. Das sind einige wirklich komplizierte Fragen, die wir da inzwischen aufgeworfen haben. Ich gebe ehrlich zu, dass ich gehofft hatte, Sie ließen mich einfacher davonkommen. Zum Teil ist unsere Meinungsverscheidenheit darauf zurückzuführen, dass wir auf unterschiedliche Dinge hinauswollen.

    Aber zunächst:

    “ein Stück weit fragwürdig macht”
    … da haben wir wohl einen Konsenz gefunden…

    Ja, den haben wir. Eigentlich war der Punkt nie strittig. Aber ich will mich garnicht rausreden. Ich habe Ihr Hintergrundwissen über die Relativitätstheorie deutlich unterschätzt und es deshalb – auch mir selbst – einfacher gemacht als zulässig. Und ich habe den eigentlich wichtigen Punkt der Relativität des Zeitverlaufs eingangs tatsächlich übersehen. Insofern haben Sie an dieser Stelle recht behalten und ich muss den Schwanz einziehen. Das können Sie für sich in Anspruch nehmen.

    Keine Sorge, gleich kommt das “aber”. Und dann reite ich auch weiter auf Ihrem Denkfehler rum 😉

    Aber diesen Punkt sollten wir erst klären.

    was ist dieses “fragwürdig”?

    Der Begriff “fragwürdig” war schlecht gewählt. Besser wäre “schwierig” oder “problematisch”. Ich meinte damit den Punkt, den ich erst übersah und dann unterschlug, nämlich dass die Relativitätstheorie es auf den ersten Blick in Frage stellt, ob man Zeit als absolute Bezugsgröße ansehen kann. Denn sie hängt von unterscheidlichen physikalischen Größen ab, z. B. Geschwindigkeit oder Gravitation – was Sie ja zu recht angemahnt haben.

    Nur folgt daraus eben nicht, dass sie selbst eine physikalische Größe ist, die mit anderen physikalischen Größen wechselwirkt. Das ist die Stelle, wo ich bei Ihnen einen Denkfehler vermute.

    Kommen wir auf Ihre eigentliche These:

    Messung ist bereits ein inter-esse, ein Dazwischensein. Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist.

    Der Punkt, um den es mir eigentlich ging, war dieser:

    [Ich schrieb:] “Aus früheren Diskussionen mit Herrn Termin habe ich den Eindruck, dass alle diese Begriffe, die er von “Materie” ableitet, letztlich das gleiche bedeuten wie “physikalisch messbar” und dass dahinter die Vorstellung steht, dass es parallel zu der physikalisch messbaren Welt noch eine “geistige” Welt gibt, die sich zwar der physikalischen Messung entzieht aber dennoch auf die physikalisch messbare Welt einen Einfluß hat.”
    [Sie antworteten:] “Absolut korrekt.”

    Folgende Bemerkungen dazu:

    1.) Es ist richtig, dass manche Dinge nicht direkt messbar und damit auch nicht direkt wahrnehmbar sind sondern nur indirekt anhand von anderen Dingen erkannt werden können. Zeit ist – wie ich weiter oben ja schon sagte – ein sehr gutes Beispiel dafür. Nur muss man vorsichtig sein mit der Formulierung “es gibt”. An dieser Stelle bedeutet es nur, dass es sinnvoll ist, davon zu sprechen. Es bedeutet nicht, dass Zeit im Sinne eines physikalischen Objektes existiert.

    2.) Ich habe den Teil, der mir wichtig ist, nochmal hervorgehoben. Einzig und allein darüber versuche ich die ganze Zeit mit Ihnen zu diskutieren. Ich habe mir das zu einfach gemacht, weil ich Sie unterschätzt habe, zugegeben. Und ich hoffe, dass Sie es genießen, dass Sie mich in diesem Punkt vorgeführt haben. Das haben Sie sich verdient. Aber lassen Sie uns bitte jetzt einmal ausschließlich über diesen einen Punkt sprechen, an dem ich Ihnen einen Denkfehler vorwerfe.

    Ich versuche, streng logisch zu sein:

    – Damit ein Phänomen einen Einfluß auf ein physkalisches System haben kann, muss es eine physikalische Wirkung darauf haben.

    – Diese physikalische Wirkung kann man nutzen, um dieses Phänomen physikalisch zu messen.

    Ergo ist jedes Phänomen, das einen Einfluß auf ein physikalisches System haben kann, auch physikalisch messbar.

    Ergo ist Ihre Aussage, dass es eine geistige Welt gäbe, die nicht gemessen werden kann aber trotzdem einen Einfluß auf die physikalische Welt hat, logisch falsch.

    Das war meine These. Und die ist auch ein direkter Widerspruch zu dem Absatz, den Sie als Ihre Kernthese hervorgehoben haben. Und die Relativitätstheorie ändert an diesem Sachverhalt nichts. Er gilt in der Newtonschen Mechanik genauso wie in der deutlich genaueren Relativitätstheorie. Deshalb habe ich für die Argumentation eine einfacherer Sichtweise gewählt, die eher zu Newton als zu Einstein paßt.

    Einstein bringt uns an diesem Punkt nicht wirklich weiter. Denn er ändert nichts an der physikalischen Bedeutung der Zeit bzw. dem, was Sie wahrscheinlich als das Wesen der Zeit umschreiben würden. Sie macht die Diskussion eigentlich nur komplizierter, weil sie die Zeit von äußeren Umständen abhängig macht, ohne dabei ihre physikalische Bedeutung zu verändern.

    Auch in den von Ihnen zitierten Flugzeugen ist die Zeit nur die abstrakte Vergleichsgröße, die im Bezug auf das Bezugssystem Flugzeug Prozesse vergleichbar macht. Nur muss man – worum ich mich herummogeln wollte – dabei bedenken, dass man dabei das Bezugssystem berücksichtigen muss.

    “Was ich damit sagen will, ist, dass bei dieser Fragestellung die Zeit eine reine Koordinate ist. Es gibt in diesem System eine ganze Reihe von Wechselwirkungen. Aber die Zeit selbst muss mit nichts wechselwirken. Sie ist nur das Hilfsmittel, mit dem die Veränderung des Systems beschrieben wird!”
    Gemäß des obigen Experimentes stimmt das offenbar nicht mehr, denn es gibt nun zwei Atomuhren im selben Zeit-Raum, die eine kleine, aber angeblich signifikante Differenz aufweisen. Diese Differenz ist sowas, wie ein – verzeihen Sie den alberenen Begriff: “Zeit-Nugget”.

    Doch, es stimmt immer noch. Man muss nur dabei berücksichtigen, dass dieses Hilfsmittel vom Bezugssystem abhängt. Das heißt, dass in den unterscheidlichen Flugzeugen jeder denkbare Referenzprozeß, über den man Zeit defginieren kann, mit unterscheidlichen Geschwindigkeiten abläuft.

    Wichtig ist dabei, dass diese Zeitgeschwindigkeit nicht von einer Absolutgeschwindigkeit des Bezugssystems abhängt vondern von der RELATIVgeschwindigeit gegenüber dem Bezugssystem des Beobachters. Innerhalb jedes Flugzeuges bleibt die Zeitgeschwindigkeit konstant, egal wie schnell es fliegt. Nur vom anderen Flugzeug aus gesehen, verläuft sie um so schneller, je schneller sich die Flugzeuge voneinander entfernen. Das paradoxe ist, dass das symmetrisch ist. Aus jedem der beiden Flugzeuge scheint die Zeit im jeweils anderen Flugzeug schneller zu laufen als im eigenen. Dabei ist es vollkommen irrelevant, wie schnell sich welches davon gegenüber der Erde bewegt.

    Die Zeit wird also relativ zur Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Bezugssystemen, die Sie miteinander vergleichen. Und trotzdem bleibt sie für jedes davon intern eine reine Koordinate. Es gibt keine Zeitkraft, die umso größer wird, je mehr die Zeit fortschreitet – nur weil sie fortschreitet. Daran ändert die relativistische Betrachtung nichts.

    Alles andere zur Relativitätstheorie haben die anderen wohl bereits besser erklärt als ich das könnte.

    Aber ernsthaft, Herr Termin. So gefallen Sie mir richtig gut. Warum machen Sie das nicht immer so? Ich hätte nie gedacht, dass Sie sich jemals auf eine ernsthafte Argumentation einlassen. Machen Sie weiter so!

    P. S.: Aus Ihrem Kommentar von 19:55:

    … denn gäbe es diese Relativität, könnten wir sie weder messen noch beobachten, weil wir niemals außerhalb des zu messenden Inertialsystems stehen können.

    Doch. Genau das passiert in Ihrem Beispiel mit den zwei Flugzeugen. Ein Inertialsystem/Flugzeug beobachtet das andere.

  426. #426 pirx
    4. Mai 2011

    @Termin

    @ Kallerwirsch: “Das bedeutet aber nicht, dass es eine Wechselwirkung gibt.”
    Doch, das bedeutete es allerdings. Weil sich die abgelesene Zeitdifferenz auf ein einziges Intertialsystem bezieht…

    Hier liegt eins Ihrer grundsätzlichen Missverständnisse bezüglich der Relativitätstheorie. Eine der wesentlichen Erkenntnisse der Relativitätstheorie ist, dass letztlich jeder Massenpunkt als sein eigenes Inertialsystem angesehen werden muss. Wenn sich die beiden Uhren also in unterschiedlichen Flugzeugen befunden haben, dann weichen beide individuellen Zeitverläufe von denen des außenstehenden Beobachters ab. Auch die Armbanduhren der Stewardessen weichen geringfügig von denen der Uhren, die fest in den jeweiligen Flugzeugen installiert waren, ab, weil die Stewardessen im Flugzeug hin und her bewegt haben, also Relativbewegungen zu den festinstallierten Uhren durchgeführt haben.

    Zwei Uhren können also garnicht zu demselben Inertialsystem gehören, es sei denn, sie sind starr miteinander verbunden. Das ist das, was die Relativitätstheorie so schwer zu verstehen macht. Es gibt kein festes Inertialsystem mehr, in dem für alle betrachteten Objekte die Zeit einheitlich gemessen wird. Jedes Objekt hat sein eigenes Inertialsystem mit seinem eigenen Zeitverlauf.

    Und der zweite Knackpunkt, mit dem Sie sich offensichtlich schwer tun, ist der Begriff der Wechselwirkung. Wechselwirken heißt nicht, dass sich eine Größe irgendwie im Zusammenhang mit einer anderen Größe verändert. Wechselwirken heißt, dass es ein festes Wirkgesetz zwischen diesen beiden Größen gibt. Eine Wechselwirkung liegt dann vor, wenn Sie zumindest theoretisch in einem Experiment alle anderen Einflußgrößen gleich bleiben lassen können und immer noch eine Veränderung feststellen – und zwar eine Veränderung, die sich nach festgelegten Gesetzen richtet. Wenn Sie in dem Tee-Experiment alle anderen Einflußgrößen außer der Zeit ausschließen, sprich wenn Sie die Herdplatte ausschalten (Leistung: 0 Watt), dann bleibt die Wassertemperatur auch konstant, obwohl die Zeit fortschreitet. Die Zeit hat also keinen Einfluß auf die Wassertemperatur. Die Zeit wechselwirkt nicht mit der Wassertemperatur.

  427. #427 Oliver Debus
    4. Mai 2011

    @ pirx

    Nur vom anderen Flugzeug aus gesehen, verläuft sie um so schneller, je schneller sich die Flugzeuge voneinander entfernen.

    Eine Anmerkung zu an sonsten völlig richtigen Argumentation: Je höher die Relativgeschwindigkeit, desto langsamer vergeht die Zeit.

  428. #428 Oliver Debus
    4. Mai 2011

    @ Markus Termin

    @ Oliver Debus: zuhören, wenn Erwachsene sich unterhalten.

    Was ich von Ihrem Kommentar halte, drücke ich mal mit Albert Einstein aus:
    Bild
    Aber meine Frage dürfen Sie trotzdem beantworten! Wie messen Sie Zeit? Und was genau messen Sie da eigentlich? Wenn Sie sich mit dieser Frage befassen würden, würden Ihnen sicher das physikalische Verständnis der Zeit erschliessen. Denn darin scheint ihr grundsätliches Problem zu liegen, weshalb sich Ihnen die RT nicht erschliessen will. Und das war nun wirklich nicht böse oder abfällig Ihnen gegenüber gemeint, sondern als gut gemeinter Hinweis.

  429. #429 Oliver Debus
    4. Mai 2011

    @ Markus Termin

    @ Oliver Debus: zuhören, wenn Erwachsene sich unterhalten.

    Was ich von Ihrem Kommentar halte, drücke ich mal mit Albert Einstein aus:
    Bild
    Aber meine Frage dürfen Sie trotzdem beantworten! Wie messen Sie Zeit? Und was genau messen Sie da eigentlich? Wenn Sie sich mit dieser Frage befassen würden, würden Ihnen sicher das physikalische Verständnis der Zeit erschliessen. Denn darin scheint ihr grundsätliches Problem zu liegen, weshalb sich Ihnen die RT nicht erschliessen will. Und das war nun wirklich nicht böse oder abfällig Ihnen gegenüber gemeint, sondern als gut gemeinter Hinweis.

  430. #430 Bullet
    4. Mai 2011

    Nachsatz zu Kallewirschs Aussage:Die RT mag eventuell noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Aber sie ist die, mit den heutigen technischen Möglichkeiten, am besten getestete Theorie überhaupt. Wenn sie “falsch” ist, dann ist sie verdammt gut falsch.
    hell yeah!

    Und es ist ein zarter Hinweis, wie gut die RT ist, in der Tatsache zu finden, daß 100 Jahre nach ihrer Veröffentlichung die RT noch nicht nennenswert modifiziert werden mußte. (Termin, Rösch und Thim übrigens bestärken eher noch die Richtigkeit der RT. Aber das nur am Rande.)

  431. #431 pirx
    4. Mai 2011

    @Oliver Debus:

    Eine Anmerkung zu an sonsten völlig richtigen Argumentation: Je höher die Relativgeschwindigkeit, desto langsamer vergeht die Zeit.

    Danke für die Korrektur aber auch für die generelle Bestätigung. Die Relativitätstheorie ist für mich auch kein besonders sicheres Terrain. Darum bin ich ganz froh, zu wissen, dass es nicht insgesamt Humbug ist, was ich hier verzapfe.

  432. #432 Bullet
    4. Mai 2011

    @Oliver:
    schon interessant, wie schnell Mr. Hochnase in seinen unverdienten Dünkel zurückfällt, wenn man ihn mal eine Weile nicht ständig an den Ohren zieht, was?

  433. #433 Oliver Debus
    4. Mai 2011

    @ Bullet

    yuup, so ist er halt. Aber das berüht mich nur tangential. Wenn er meint mich damit beeindrucken zu können, hat er sich getäuscht. Liegt wohl auch daran, dass ich fast täglich mit solchen Personen zu tun habe, die glauben alles besser zu wissen und sich damit aber nur zu Affen machen. Mr. Hochnase würde mich weit mehr beeindrucken, wenn er endlich mal noch alle meine Fragen zur Astrologie beantworten würde und zu den von mir aufgezeigten Widersprüche Stellung nehmen würde. Gerade zu dem Widerspruch, dass er behauptet mit der Astrologie könne man Erdbeben vorhersagen und dem Umstand, daß ihm der Astrologe Faß und die Astrologen Parker hier klar widersprechen, die alle sagen dass man mit der Astrologie keine konkreten Ereignisse vorhersagen kann.

    @ Pirx
    Du machst deine Sache sehr gut. Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich hier mal meinen VHS Kurs zur RT abspulen.

  434. #434 Markus Termin
    4. Mai 2011

    @ pirx: Sie schreiben: „Hier liegt eins Ihrer grundsätzlichen Missverständnisse bezüglich der Relativitätstheorie. Eine der wesentlichen Erkenntnisse der Relativitätstheorie ist, dass letztlich jeder Massenpunkt als sein eigenes Inertialsystem angesehen werden muss. Wenn sich die beiden Uhren also in unterschiedlichen Flugzeugen befunden haben, dann weichen beide individuellen Zeitverläufe von denen des außenstehenden Beobachters ab.“

    Lassen Sie uns das hier aufgreifen: wichtig an Ihrem Satz ist der Plusquamperfekt: „befunden haben.“

    Sie werden vielleicht zustimmen, daß es einen Punkt gibt, wo eben beide Uhren, die zuvor getrennt unterwegs waren, wieder zusammengeführt werden. Auch dann gilt ja noch, „dass letztlich jeder Massenpunkt als sein eigenes Inertialsystem angesehen werden muss,“ wie Sie schreiben. Aber es ist der genaue Zeitpunkt des Ablesens gemeint! Nehmen Sie folgendes Szenario: die Flugzeuge sind unterwegs, die Uhren kommen zurück – zu welchem Zeitpunkt hat man sie – und wie? – synchronisiert, bzw. angehalten (hier kommt Frank Wapplers geniale Beobachtung hinzu!) – und nun lesen wir ab: eine Differenz! D.h. Zeit-Dilatation!

    An welchem Punkt beeinflusst damit „Die Zeit“ direkt die physische, d.h. messbare Realität? Der kürzlich verstorbene Jaques Derrida hat diesem Wort und seiner Bedeutung praktisch sein Lebenswerk gewidmet: „L’écriture et la différence“, wobei Schrift hier mit Logos identisch ist – der Hinweis gehört zur Sache, Herr Feuerbacher …

    Gehen wir sehr ins Konkrete: Sie sitzen am Tisch im Labor, vor Ihnen zwei Uhren mit Digitalanzeigen. Es gibt eine Differenz in den Anzeigen. Sie macht kaum Sekunden aus, aber sie ist da. Der Labortisch wäre Ihr „Inertialsystem“ in diesem Augenblick; die beiden Uhren – zurückgekommen vom Flug – gehörten dazu …

    Immer noch kann, wie Sie schreiben: „letztlich jeder Massenpunkt als sein eigenes Inertialsystem angesehen werden,“ das bedeutet, auch in diesem Labor = Inertialsystem mit der angezeigten, also real im Raum anwesenden Zeitdifferenz, wären immer noch eigentlich drei Inertialsysteme: Uhr 1, Uhr 2, Beobachter. Doch – und das ist entscheidend: an welchem Punkt geht die Beobachtung samt Zeitdifferenz zur Sammlung/Erkenntnis in ein einziges Inertialsystem über?

    Und warum ist das unbedingt nötig?

    Weil wir sonst keine Nachricht davon hätten.

    Wir dürfen hier einfach das Argument gegen die Überlichtgeschwindigkeit in der Quantenphysik umdrehen. Dort wird gesagt: „Ja, freilich, Quantenteleportation! Aber Nachrichten könnten nicht in Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden!“

    Für das Uhren-Experiment mit den Flugzeugen gilt analog selbiges: Nachrichten könnten nicht in Unter-Lichtgeschwindigkeit transportiert werden. Sie könnten daher nicht still-stehend nebeneinander ablesbar sein.

    Das ist schwer zu verstehen, weil es so einfach ist.

    Und es hat auch nie stattgefunden. Bekannter „Beweis“ ist ein moderner Mythos.

    Es wird aber vollends offenbar beim Rotverschiebungsphänomen, das aus dem Äquivalenzprinzip abgeleitet wird. Geglaubt wird, daß es sich “bei diesem Effekt um den Einfluss des Gravitationsfeldes auf den Uhrengang oder um die Verschiebung von Spektrallinien in Richtung der langwelligen Seite des Spektrums“ (Hubert Goenner, Göttingen) handelt.

    Aber gemäß Theorie – und gerade dem Äquivalenzprinzip – welches nichts anderes besagt, wie das, was Sie voraussetzen, daß nämlich „Zeit“ nicht physikalisch beeinflussbar wäre, zeigt sich hier, daß dies nicht stimmen soll. Es gibt, gemäß der RTs, eine ganz einfache Möglichkeit, Zeit zu beeinflussen, und zwar absolut physikalisch: indem man eine möglichst schwere Sache (Masse) möglichst schnell beschleunigt. Also genau das, was im CERN gemacht wird. Witzigerweise „Des Pudels Kern“, aber ob man drüber lachen kann?

    Ich glaube, daß dies nicht stimmt, und daß Sie und ich Recht haben: “Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist,” anders, als dies die RT behauptet.

    Wenn wir wissen wollen, welches diese Dinge sind, dann müssen wir uns zunächst darauf einigen, wie wir sie finden können! Finden wir sie mathematisch? Zufällig? Analalytisch? Historisch? Oder leiten wir logisch ab?

    Ich bin für Letzteres, und würde Sie (und wer Lust hat) gern mit einladen, mit Frank Wappler weiterzudiskutieren unter dem Post „Einstein und die Astrologie“ im gleichen Blogger-Haus, wenn hiesiger Inhaltemeister nichts dagegen hat, sonst ist man so gespalten …

  435. #435 Markus Termin
    4. Mai 2011

    @ Oliver Debus: “Wie messen Sie Zeit? Ich messe eben keine Zeit. Sonst käme ich am Ende noch auf Ideen … ich würde versuchen, zu erkunden, ob es im Universum “Schwarze Löcher” gibt, älter als das Universum selbst :-)

  436. #436 rolak
    4. Mai 2011

    Ich messe eben keine Zeit.

    ..sagte der Astrologe, der auf seiner immer wieder verlinkten site sogenannte Beratungen nach Stunden abrechnet.

    Sag mal pirx, nimmst Du diesen Massiv- und Crosskommentierer eigentlich tatsächlich ernst oder habe ich ein Quäntchen Poe übersehen?

  437. #437 pirx
    4. Mai 2011

    @MT: Ich schicke es gleich vorweg. Ich werde nicht alle Ihre Fragen befriedigend beantworten können.

    Sie werden vielleicht zustimmen, daß es einen Punkt gibt, wo eben beide Uhren, die zuvor getrennt unterwegs waren, wieder zusammengeführt werden.

    Ja. Und ehrlich gesagt habe ich nie richtig verstanden, warum sich die Zeitdilatation nicht letztlich wieder aufhebt. Vielleicht kann da ja einer der Fachexperten – zu denen ich nicht zähle – aushelfen.

    Nehmen Sie folgendes Szenario: die Flugzeuge sind unterwegs, die Uhren kommen zurück – zu welchem Zeitpunkt hat man sie – und wie? – synchronisiert, bzw. angehalten…

    Versuchen wir doch einmal, es uns ganz praktisch vorzustellen. Nehmen wir an, Pilot und Tower vereinbaren, dass das Flugzeug bis zu einem bestimmten Punkt fliegen soll, der gerade noch vom Tower aus zu sehen ist und dessen Entfernung vom Tower hinreichend exakt bekannt ist. Beide starten ihre Stoppuhr in dem Moment, in dem das Flugzeug zum Start Vollgas gibt – oder sogar noch bevor der Pilot ins Flugzeug steigt, während sie noch nebeneinander stehen. Dann fliegt der Pilot zum Ziel. In dem Moment, in dem das Flugzeug das Ziel erreicht, halten beide ihre Stoppuhr an. (Meinetwegen wird ein Lichtsignal ausgelöst, wenn das Flugzeug eine Lichtschranke durchfliegt.) Der Fluglotse subtrahiert von der auf seiner Stoppuhr gemessenen Zeit die Zeit, die das Lichtsignal für die Strecke zurück zu ihm gebraucht hat, und notiert das Ergebnis. Der Pilot kehrt mit angehaltener Stoppuhr zurück. In seinem Flugzeug läuft die Zeit zwar weiter. (Vielleicht gleicht sich dadurch sogar die Dilatation zwischen Flugzeug- und Tower-Zeit aus; das weiß ich nicht.) Aber gemessen wurde nur der Zeitabschnitt für den Hinflug. Nachdem der Pilot wieder gelandet ist, vergleicht er die gemessene Zeit auf seiner Stoppuhr mit der Zeit, die der Fluglotse notiert hat. Die Differenz ist die Zeitdilatation.

    Immer noch kann, wie Sie schreiben: „letztlich jeder Massenpunkt als sein eigenes Inertialsystem angesehen werden,“ das bedeutet, auch in diesem Labor = Inertialsystem mit der angezeigten, also real im Raum anwesenden Zeitdifferenz, wären immer noch eigentlich drei Inertialsysteme: Uhr 1, Uhr 2, Beobachter. Doch – und das ist entscheidend: an welchem Punkt geht die Beobachtung samt Zeitdifferenz zur Sammlung/Erkenntnis in ein einziges Inertialsystem über?

    Je nachdem, wie Sie es sehen. Eigentlich garnicht, denn es gibt nicht nur drei Inertialsysteme sondern eigentlich für jedes Elementarteilchen ein eigenes. Aber die Zeitdilatation wird nicht durch ihre Entfernung untereinander sondern durch ihre Relativgeschwindigkeit zueinander verursacht. Solange die Uhren beide auf dem Tisch im Labor liegen, läuft für alle diese Inertialsysteme die Zeit gleich schnell. Die Antwort, auf die Sie vermutlich hinauswollen lautet also: Immer dann, wenn sich das beobachtete System mit der Geschwindigkeit Null (besser: mit dem Nullvektor als Geschwindigkeitsvektor) gegenüber dem Beobachtersystem bewegt, können diese Systeme ineinander umgerechnet werden.

    Aber eigentlich ist das egal. Denn Sie lesen die Uhren ja (modellhaft gedacht!) in einem einzigen Moment ab. Und wenn Sie eine Uhr über eine größere Entfernung ablesen, dann können Sie die Zeit, die das Licht für diese Strecke gebraucht hat, rausrechnen. c ist gegenüber Ihrem Beobachtersystem konstant und hinreichend genau bekannt.

    Wir dürfen hier einfach das Argument gegen die Überlichtgeschwindigkeit in der Quantenphysik umdrehen. Dort wird gesagt: „Ja, freilich, Quantenteleportation! Aber Nachrichten könnten nicht in Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden!“

    Wie gesagt, die Information darf sich mit endlicher Geschwindigkeit bewegen. Wichtig ist nur, dass diese Geschwindigkeit bekannt ist.

    Aber gemäß Theorie – und gerade dem Äquivalenzprinzip – welches nichts anderes besagt, wie das, was Sie voraussetzen, daß nämlich „Zeit“ nicht physikalisch beeinflussbar wäre, zeigt sich hier, daß dies nicht stimmen soll.

    Nein, das sage ich ausdrücklich nicht. Zeit kann nach der Relativitätstheorie durch physikalische Größen beeinflußt werden. Nur umgekehrt kann die Zeit nicht die physikalischen Größen beeinflussen. Das ist ja gerade das verwirrende.

    Ist damit das hier…

    Es wird aber vollends offenbar beim Rotverschiebungsphänomen, das aus dem Äquivalenzprinzip abgeleitet wird. Geglaubt wird, daß es sich “bei diesem Effekt um den Einfluss des Gravitationsfeldes auf den Uhrengang oder um die Verschiebung von Spektrallinien in Richtung der langwelligen Seite des Spektrums“ (Hubert Goenner, Göttingen) handelt.

    …vom Tisch?

    Wenn wir wissen wollen, welches diese Dinge sind, dann müssen wir uns zunächst darauf einigen, wie wir sie finden können! Finden wir sie mathematisch? Zufällig? Analalytisch? Historisch? Oder leiten wir logisch ab?

    Das sind alles Möglichkeiten. Wichtig ist, dass letztlich alles plausibel ist, also frei von logischen Widersprüchen und zu allen gesicherten Beobachtungen passend.

    Ich bin für Letzteres, und würde Sie (und wer Lust hat) gern mit einladen, mit Frank Wappler weiterzudiskutieren unter dem Post „Einstein und die Astrologie“ im gleichen Blogger-Haus

    Danke für die Einladung. Vielleicht folge ich ihr. Aber ich muss gestehen, dass ich hier schon an die Grenzen meines Wissens gerate und auch schon mehr Zeit investiert habe, als ich mir eigentlich leisten kann. Deshalb ist es mir vor allem wichtig, dass die offenen Fragen hier geklärt werden.

  438. #438 pirx
    4. Mai 2011

    rolak:

    Sag mal pirx, nimmst Du diesen Massiv- und Crosskommentierer eigentlich tatsächlich ernst …

    Offen gesagt ja. Er stellt sinnvolle Frage, er geht auf Argumente ein, nichtmal besonders selektiv, und er zeigt einen ganz passablen Diskussionsstil. Das sind wir alle nciht von ihm gewohnt. Aber gerade deshalb finde ich, man sollte auf seine Fragen und Anmerkungen auch eingehen. Dass er hier und da einen Fehlschluß zieht, ist da in meinen Augen nicht entscheidend. Denn wie sagen wir immer so schön? Wissenschaft, also das Entwickeln echten, evidenzbasierten Wissens, lebt davon, Fehler systematisch zu beseitigen. (Oder so ähnlich.) Und solange er da mitspielt bin ich durchaus bereit, zu vergessen, dass ich mich an anderer Stelle über ihn geärgert habe.

    Oder denkst DU, er veräppelt mich? Den Eindruck habe ich eigentlich jetzt gerade nicht.

  439. #439 Kallewirsch
    4. Mai 2011

    Sie werden vielleicht zustimmen, daß es einen Punkt gibt, wo eben beide Uhren, die zuvor getrennt unterwegs waren, wieder zusammengeführt werden.

    Ja. Und ehrlich gesagt habe ich nie richtig verstanden, warum sich die Zeitdilatation nicht letztlich wieder aufhebt.

    Weil beide Flugzeuge in der Raumzeit verschiedene Wege genommen haben. Genau das ist ja auch einer der Knackpunkte in der RT. Das die Zeit nicht etwas ist, was einfach so nebenher mitläuft, sondern dass sie als eigenständige Dimension in Bewegungen betrachtet werden muss, die genauso mit eingerechnet werden muss wie lineare Verschiebungen eingerechnet werden müssen. Wenn ich auf gerader Linie von A nach B gehe, du aber auf einem Halbkreis, dann landen wir beide zwar auch am selben Ort, aber da wir unterschiedliche Wege genommen haben haben wir unterschiedliche Effekte hervorgerufen. Du hast zb mehr Energie verbraucht. Das erste was Einstein in der RT tut, ist die Zeit t mithilfe von c so aufzubereiten, dass er sie in weiterer Folge wie eine Distanz behandeln kann. Er zeigt dann weiter, dass er mit diesem Konstrukt geometrische Operationen machen kann (dass also zb ein Phythagoras auch weiterhin gilt) und führt sich so eine 4-dimensionale Rechenwelt ein, die aus den Koordinaten [x, y, z, c*t] besteht. Eine Bewegung kann daher nicht nur eine Verschiebung in der X/Y Ebene sein sondern durchaus auch eine Verschiebung in der X/c*t Ebene sein. Damit beginnt die ganze RT.

    Um die Frage noch einmal aufzugreifen: Aufgrund von Bewegungen gehen Uhren immer nur langsamer, niemals schneller. Wenn eine Uhr erst einmal nachhinkt, dann wird sie das immer weiter tun. Nur mittels Bewegung ist es der Uhr nicht möglich diesen Unterschied jemals wieder aufzuholen.

  440. #440 pirx
    4. Mai 2011

    @Kallewirsch:

    eil beide Flugzeuge in der Raumzeit verschiedene Wege genommen haben… Wenn ich auf gerader Linie von A nach B gehe, du aber auf einem Halbkreis, dann landen wir beide zwar auch am selben Ort, aber da wir unterschiedliche Wege genommen haben haben wir unterschiedliche Effekte hervorgerufen.

    Gut, aber ich argumentiere die ganze Zeit mit Relativbewegungen. Relativ entfernen wir uns in diesem Beispiel voneinander und bewegen uns um die gleiche Strecke wieder aufeinander zu.

    Um die Frage noch einmal aufzugreifen: Aufgrund von Bewegungen gehen Uhren immer nur langsamer, niemals schneller.

    Okay, das ist der Punkt, bei dem ich unsicher war.

  441. #441 Bjoern
    4. Mai 2011

    @Kallewirsch:

    Das erste was Einstein in der RT tut, ist die Zeit t mithilfe von c so aufzubereiten, dass er sie in weiterer Folge wie eine Distanz behandeln kann. Er zeigt dann weiter, dass er mit diesem Konstrukt geometrische Operationen machen kann (dass also zb ein Phythagoras auch weiterhin gilt) und führt sich so eine 4-dimensionale Rechenwelt ein, die aus den Koordinaten [x, y, z, c*t] besteht. Eine Bewegung kann daher nicht nur eine Verschiebung in der X/Y Ebene sein sondern durchaus auch eine Verschiebung in der X/c*t Ebene sein.

    Also, meines Wissens stammt das so nicht von Einstein selbst – sondern das war Minkowskis mathematische Formulierung von Einsteins physikalischen Ideen.

  442. #442 Markus Termin
    4. Mai 2011

    @ pirx: nein, Sie werden nicht veräppelt, aber, wie gesagt, drüben ist auch Frank Wappler und so etliche andere.

    “Zeit kann nach der Relativitätstheorie durch physikalische Größen beeinflußt werden. Nur umgekehrt kann die Zeit nicht die physikalischen Größen beeinflussen.”

    Genau mit diesem Satz beschreiben Sie eben den Widerspruch, meine ich … kann erst morgen ihre Argumente genauer nachlesen, sorry.

  443. #443 Markus Termin
    4. Mai 2011

    Nur schnell noch:

    @Kallewirsch: “… sondern dass sie als eigenständige Dimension in Bewegungen betrachtet werden muss.”

    Ist widersprüchlich zu:

    “Das erste was Einstein in der RT tut, ist die Zeit t mithilfe von c so aufzubereiten, dass er sie in weiterer Folge wie eine Distanz behandeln kann.”

    Das lokale metrische Feld bezogen auf Absolutgrößen soll sich als “eigenständige Dimension” bewegen. Und beansprucht gleichzeitig, eine fixe Distanz zu sein. “Eigenständige Dimension” m.E. existiert nicht, ist nur der analogische Versuch, etwas herbeizuzaubern.

    Wird auch dadurch ersichtlich, daß die Welt, vom Lichtstrahl ausbetrachtet, 2-dimensional zu sein hätte.

    Es gibt übrigens auch keine 3-dimensionale Welt. Sondern ausschließlich Rechenvektoren, die versuchen, die Wirklichkeit mit dem Maßstab unserer Befindlichkeit zu verknüpfen, und im Falle der RTs – phantasievoll darüber hinaus.

  444. #444 pirx
    4. Mai 2011

    @MT:

    Sie werden nicht veräppelt, aber, wie gesagt, drüben ist auch Frank Wappler und so etliche andere.

    Den Eindruck hatte ich auch nicht. Aber trotzdem gut, dass sie es nochmal sagen. Die andere Diskussion ist bestimmt interessant. Aber ich glaube, ich bin mit diesem Strang voll ausgelastet.

    “Zeit kann nach der Relativitätstheorie durch physikalische Größen beeinflußt werden. Nur umgekehrt kann die Zeit nicht die physikalischen Größen beeinflussen.”
    Genau mit diesem Satz beschreiben Sie eben den Widerspruch, meine ich …

    In sich ist die Aussage nicht widersprüchlich. Denn ich sage ja nur, dass etwas, was in die eine Richtung funktioniert, in der anderen Richtung nicht funktioniert. Sie könnten jetzt argumentieren, dass physikalische Effekte grundsätzlich umkehrbar sein müssen. Und damit würden Sie mich erstmal ziemlich ins Schwimmen bringen. Aber ich denke, dass das eigentliche Problem meiner Aussage in dem Begriff der Beeinflussung liegt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keine Beeinflussung in dem Sinne ist, in dem ich den Begriff Beeinflussung vorhin benutzt habe, also Beeinflussung durch eine physikalische Wechselwirkung. Es ist eher eine Konsequenz aus der Eigenschaft der Zeit als Koordinate der Raumzeit. @Kallewirsch hat das oben schon erklärt. Aber ich muß das nochmal in Ruhe auf mich wirken lassen.

    … kann erst morgen ihre Argumente genauer nachlesen, sorry.

    Kein Problem, uns hetzt keiner.

  445. #445 junia
    4. Mai 2011

    Vielleicht will mal jemand die Meinung einer Betroffenen kennenlernen. Ich bin eine Frau mit eher unterdurchschnittlicher Intelligenz. Ich gebe mir viel Mühe, Wissenschaften zu verstehen und lese viel, aber es reicht nicht um alles richtig zu verstehen. Ich glaube aber der Wissenschaft, bzw. den Wissenschaftlern.

    Weil ich es nicht verstehe und deshalb nicht alles selber nachkontrollieren kann und könnte, muss ich es glauben. Also bin ich der typische Fall einer Wissenschaftsgläubigen. Ich glaube, dass die Wissenschaftler, die was Falsches sagen, sofort korrigiert werden. Und ich weiß auch, dass die Ergebnisse der Wissenschaft funktionieren, sonst gäbe es die ganze Technik nicht. Es gibt aber auch Wissenschaftsbereiche, wo man nicht sagen könnte, dass die Ergebnisse der Forschung technisch angewandt werden können. Da muss ein Dummie wie ich es einfach glauben – wie bei der Bibelforschung vielleicht. Ich kann schließlich nicht selber feststellen, ob ein Fragment echt ist oder was drauf steht und es selbst übersetzen. Auch da muss ich dem einen oder anderen glauben, was nicht einfach ist bei entgegengesetzten Meinungen.

    Dasselbe gilt für Verschwörungstheorien. Da es die eine oder andere Verschwörung gegeben hat, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass eine Verschwörung wahr sein könnte. Ob daran jemand glaubt oder nicht, hängt meiner Meinung von verschiedenen Faktoren ab. Intelligenz, die Meinung des Umfelds, Bildung, Wissen, logisches Denken, Interessen, Vorurteile gegenüber dem Thema der Verschwörung, Klischees. Alles Mögliche also. Es gibt auch Intelligente, Gebildete, die auf eine Verschwörungstheorie reinfallen, wenn sie von klein auf von ihren Eltern oder wem auch immer manipuliert wurden, so dass sie in bestimmten Denkmustern gefangen sind und gerade bei diesem speziellen Thema einer Verschwörungstheorie nicht logisch denken können, obwohl sie sonst ganz klug sind.

    Bei dieser Manipulation denke ich in erster Linie an die christliche Religion, weil ich mich damit am besten auskenne. Ich finde tatsächlich, dass die christliche Religion es nur durch Verschwörungen geschafft hat, bis in die heutige Zeit zu überleben. Und ich bin ziemlich sicher, dass der Papst das auch weiß.

    Ich bin sicher, dass die höchsten Würdenträger sich gegenseitig verschworen haben, dem Volk Lügen aufzubinden und als Wahrheit zu verkaufen und die Wahrheit zu verschweigen.

    Erst heute kommt so nach und nach das geheime Wissen der Theologen an die Öffentlichkeit. Als die kath. Theologin Uta Ranke-Heinemann öffentlich machte, dass sie z. B. nicht an die jungfräuliche Geburt glaubte und dafür Belege lieferte, wurde sie öffentlich im Internet von einer Nonne dafür kritisiert, dass sie sozusagen damit ein Tabu gebrochen hat. Über solche Dinge spricht man nur hinter verschlossenen Türen, vor der Öffentlichkeit verborgen. Theologen unter Theologen versteht sich.

    Die ganze Verschwörung hatte und hat den Zweck der Machterhaltung. Es geht um Macht und viel Geld.

    Und: Ich würde an jede Verschwörungstheorie glauben, die behauptet, dass Vertreter der Römisch-Katholischen Kirche Zeugen und Beweise, die auftauchen oder aufgetaucht sind, welche der Kirche schaden könnten, aus dem Weg räumten –
    ich meine eindeutige Beweise, dass Jesus nicht ab Kreuz gestorben ist, wie immer die aussehen könnten oder ähnliches, die der Kirche die Grundlage der Glaubenslehre entziehen würden. Ich würde solch eine Verschwörungstheorie zumindest in Erwägung ziehen zu glauben.

    PS: Ich liebe Vatikanthriller!!!

  446. #446 Kallewirsch
    4. Mai 2011

    Also, meines Wissens stammt das so nicht von Einstein selbst – sondern das war Minkowskis mathematische Formulierung von Einsteins physikalischen Ideen.

    Schon möglich. Meine Ausgabe der Relativitätstheorie (Autor: A. Einstein) beginnt nun mal so. Wobei sie mit “Relativitätstheorie” übertitelt ist und nicht mit dem Originaltitel “Über die Elektrodynamik bewegter Körper”, somit wohl ein späteres Werk von A.E. darstellen dürfte.

  447. #447 junia
    5. Mai 2011

    und morgen lese ich die Diskussion um die Zeit zu Ende. Gute Nacht

  448. #448 junia
    5. Mai 2011

    zum Thema “Zeit” würde ich auch gern meinen Senf hinzufügen.

    Ich halte mal fest: Zeit ist nichts Materielles, sondern etwas Imaginäres. Es ist ein komplexes Koordinatensystem, um das Stadium von Prozessen in Bezug zu setzen mit regelmäßig wiederkehrenden anderen Ereignissen usw.

    Da die Zeit etwas Imaginäres ist, kann sie nichts Physischmaterielles beeinflussen. Da aber dieses imaginäre Koordinatensystem sich an gegebene regelmäßig wiederkehrende Ereignisse orientiert, kann sich die imaginäre Vorstellung ändern, wenn sich die regelmäßig wiederkehrenden Ereignisse ändern.

    Als Beispiel will ich mal nehmen: Gesetzt den Fall, durch irgend eine Kraft würde sich ab jetzt die Erde doppelt so schnell um sich selbst und um die Sonne drehen, dann wären ab sofort die Tage kürzer und ein Jahr wäre nur halb so lang wie vorher. Und die neuen Sekunden wären nur halb so lang wie unsere alten Sekunden.

    Dann wären wir irgendwie gezwungen, unsere Zeitmessinstrumente der neuen Situation anzupassen. Denn unsere Quarzuhr würde doch sicher immer noch die gleiche Zeit anzeigen wie vorher, nur die physikalischen Gegebenheiten würden dazu nicht mehr passen. Entweder müssten wir uns daran gewöhnen, oder wir müssten ein anderes Element finden, dessen Atome doppelt so schnell zerfallen wie die Atome des Quarzkristalls, um eine Sekunde in der neuen doppelt so schnellen Welt anzuzeigen.

    Die Leute würden dann gemessen an der Länge der neuen Jahre doppelt so alt werden, aber gleichzeitig jünger aussehen, eben weil die Zeit nur eine imaginäre Vorstellung ist. Würde man trotz der neuen Situation die alte Zeitmessung beibehalten, hätte das Alter der Leute sich nicht wirklich geändert. Und wenn das so ist, wie ich es hier beschrieben habe, dann kann man sagen, dass die Zeit nicht das Physische beeinflusst, wohl aber umgekehrt. Imaginäre Vorstellungen kann man jederzeit durch andere imaginäre Vorstellungen ersetzen.

    So sehe ich das.

  449. #449 Bullet
    5. Mai 2011

    Ähem:

    Gesetzt den Fall, durch irgend eine Kraft würde sich ab jetzt die Erde doppelt so schnell um sich selbst und um die Sonne drehen, dann wären ab sofort die Tage kürzer und ein Jahr wäre nur halb so lang wie vorher. Und die neuen Sekunden wären nur halb so lang wie unsere alten Sekunden.

    Warum sollten die Jahre und Sekunden kürzer werden? Die Tage wären in der Tat kürzer. Sie wären nur noch 12 Stunden lang. Aber das Jahr (=die Zeit, die die Erde für eine Umrundung der Sonne braucht) ändert sich dadurch nicht. Es hat nur plötzlich doppelt so viele halb so lange Tage. Und die Sekunde ist immer noch die Sekunde. Auch wenn ein Tag nur noch 43200 davon hat.

  450. #450 Bullet
    5. Mai 2011

    Args: “…und um die Sonne”. Okay, vergiß das mit dem Jahr.

    Der Einwand bei den Sekunden bleibt.

  451. #451 Thomas J
    5. Mai 2011

    @junia

    wie kommst du darauf, dass du unterdurchschnittlich intelligent seist? Deine Kommentare zeugen doch von Überlegtheit und formalem Denken, was willst du mehr?

    Die Zeit ist aber nicht abhängig davon, wie schnell sich die Erde um die Sonne dreht.
    Ein Jahr hätte demnach halt nur noch halb soviele Sekunden.

  452. #452 junia
    5. Mai 2011

    PS: Was ist denn eigentlich ein Verschwörungstheoretiker?

    1.) Ist das jemand, der sich eine Verschwörung ausdenkt und ggf.organisiert?

    2.) Ist das jemand, der sich eine Verschwörungstheorie ausdenkt und unter die Leute bringt, damit sie daran glauben (oder zu sehen, wieviel darauf hereinfallen)?

    3.) Ist das jemand, der auf eine Verschwörungstheorie hereinfällt und daran glaubt?

    4) Ist das jemand, der Verschwörungstheorien auf Wahrheitsgehalt untersucht?

    5.) Ist das jemand, der Verschwörungstheorien analysiert?

    Der Begriff “Verschwörungstheoretiker ist gefallen und ich war danach echt verwirrt.

  453. #453 Oliver Debus
    5. Mai 2011

    Ähm,
    der Clou ist ja gerade, dass die Sekunde, die nun das Grundmaß der Zeit ist, die Sekunde sich auf die Schwingungsfrequenz der Strahlung, die beim Übergang von einem Energieniveau auf ein anderes emitiert oder absorbiert wird. Leider ist sowohl die Rotation der Erde, als auch der Umlauf der Erde um die Sonne nicht gleichmäßig und als Zeitgeber daher nicht sehr brauchbar. Besser ist da die Sternzeit. Das heißt an der Dauer einer Sekunde, einer Minute und einer Stunde, ändert sich nichts. Auch andere physikalische Prozesse die periodisch ablaufen und deren Peridodenzeit nur von den Eigenschaften des Systems und nicht von der Umdrehungs- oder Umlaufszeit der Erde abhängen verändern sich nicht, wenn die Erde sich plötzlich schneller, bzw. langsamer dreht.

  454. #454 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    @junia:
    In welchen Einheiten wir die Zeit messen, ist willkürlich. Klar.
    Das gilt aber auch für alle anderen Meßgrößen.
    Wenn die Erde plötzlich auf die Hälfte schrumpft, ist der Kilometer entweder nicht mehr der zehntausendste Teil des Abstands Pol-Äquator, oder ich bin plötzlich 3,60m groß.
    Ich sehe nicht, wie man daraus irgendwelche Schlüsse auf “real” oder “imaginär” ziehen kann.
    Der Stein, der mir auf den Fuß fällt, tut doch gleich weh, egal ob ich ihn in Kilogramm, Unzen oder Courics messe?

  455. #455 Oliver Debus
    5. Mai 2011

    @ junia

    junia·
    05.05.11 · 15:34 Uhr

    PS: Was ist denn eigentlich ein Verschwörungstheoretiker?

    1.) Ist das jemand, der sich eine Verschwörung ausdenkt und ggf.organisiert?

    2.) Ist das jemand, der sich eine Verschwörungstheorie ausdenkt und unter die Leute bringt, damit sie daran glauben (oder zu sehen, wieviel darauf hereinfallen)?

    3.) Ist das jemand, der auf eine Verschwörungstheorie hereinfällt und daran glaubt?

    4) Ist das jemand, der Verschwörungstheorien auf Wahrheitsgehalt untersucht?

    5.) Ist das jemand, der Verschwörungstheorien analysiert?

    Der Begriff “Verschwörungstheoretiker ist gefallen und ich war danach echt verwirrt.

    Antwort 2 ist richtig.

  456. #456 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    @junia:
    2 und 3, würde ich sagen.
    4 und 5 würde ich als Verschwörungstheorienforscher bezeichnen, 1 als Verschwörer.

    @Oliver:
    Wie nennst Du 3?

  457. #457 Kallewirsch
    5. Mai 2011

    PS: Was ist denn eigentlich ein Verschwörungstheoretiker?

    2.) Ist das jemand, der sich eine Verschwörungstheorie ausdenkt und unter die Leute bringt, damit sie daran glauben (oder zu sehen, wieviel darauf hereinfallen)?

    Antwort 2 ist richtig.

    Wobei es da dann auch noch verschiedene Unterausprägungen zugeben scheint.
    * die einen machen es aus dem simplen Grund, dass sie damit ihre Brötchen verdienen. Zb. Wischnewski, zb Gernot Geise. (meine persönliche Meinung: sie müssen damit hr Geld verdienen, denn für irgendwas anderes hat es nicht gereicht. Aber das ist meine persönliche Meinung)
    * und dann gibt es die große Gruppe der Mitläufer. Da scheint sich herauszukristallisieren, dass sie unreflektiert die Thesen der ersten Gruppe weitergeben, damit sie auch einmal etwas zu sagen haben. So nach dem Muster: “Pssst, ich weiß etwas, was du nicht weißt und damit stehl ich dir auf der nächsten Party die Show.”

    Bei der ersten Gruppe bin ich mir nicht ganz sicher. Aber zumindest die 2.te Gruppe glaubt felsenfest an das was die da verzapfen. Bei den Buchautoren könnte ich mir eventuell vorstellen, dass sich zumindest einige sagen: Was solls, Geld stinkt nicht.

    Woran kannst du Buchatoren aus der VT Szene erkennen? Ein ziemlich gutes Indiz ist es immer, wenn sie ‘Universalgenies’ sind. WischiWaschi (pardon: Gerhard Wischnewski ist Experte für Raumfahrt, Gebäudeabtragung durch Sprengung, Terrorismus (insbesondere über die RAF), Fahrzeugunfälle, Elektronik, Erdbeben etc. etc.
    Hört man ihm aber etwas genauer zu, dann merkt man schnell: Der Mann hat von Physik keine Ahnung.

  458. #458 Marco
    5. Mai 2011

    @junia:

    Verschwörungstheoretiker, so sagt man, sind Menschen, denen sich die komplexen Prozesse und Abhängigkeiten unserer Welt, nicht leicht erschließen und die daher nach einfachen und simplen Lösungen suchen, die geeignet sind, ihnen die Welt wieder als verständlich, erscheinen zu lassen.

    Echte Universalgenies erklären Dir den Verschwörungstheoretiker, hier in den Kommentaren, doppelt plus gut.

  459. #459 Oliver Debus
    5. Mai 2011

    @ H.M.Voynich

    @Oliver:
    Wie nennst Du 3?

    hmm, Verschwörungstheoriegläubiger?

  460. #460 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    @Marco:
    Um Verschwörungstheoretiker zu sein ist es nicht nötig, daß die Verschwörung nur fiktiv ist. Die sind nur viel häufiger.

  461. #461 Oliver Debus
    5. Mai 2011

    @ kallewirsch

    der Herr Geise kaut auch nur wieder was er mal gehört hat und nicht versteht. Lustig ist es, wenn er über den Mondabstand rätselt, der bis heute nicht bekannt sei.

  462. #462 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    Obwohl – moment – is das wirklich häufiger?
    Jeder, der mit seiner Mutter verabredet, dem Vater nich zu erzählen, wo sie die Flasche Schnaps versteckt haben, ist ein Verschwörer.
    Jeder der glaubt, Frau und Kinder hätten sich verschworenen und den Schnaps versteckt, ist ein Verschwörungstheoretiker.
    Und nach Oliver (16:35) ist dann jeder, der dem Vater glaubt, daß seine Schnapsflasche wirklich von seiner Familie versteckt wurde, ein Verschwörungstheoriegläubiger.

  463. #463 Kallewirsch
    5. Mai 2011

    der Herr Geise …

    Gegen den Tischlersepp (leider schon verstorben) ist er nur ein armes Würstchen :-)

    …. was er mal gehört hat und nicht versteht

    angeblich war er ja Graphiker von Beruf. Von daher sollte er sich eigentlich mit Bildern, Photos und Schatten etwas besser auskennen. Kann natürlich auch sein, dass seine Graphikerlaufbahn auch nur eine Verschwörung ist.

  464. #464 Kallewirsch
    5. Mai 2011

    @H. M. Voynich

    Im Prinzip hast du Recht. Ich würde daher zu dem Ganzen noch eine gewisse Bekanntheit und öffentliches Interesse als weitere Zutat in den Topf werfen.
    Sinniere ich darüber, wer mir wohl meine Gummibärli verschwörerisch versteckt hat, dann wird das wohl die wenigsten interessieren. Da halte ich den Ausdruck Verschwörungstheoretiker nicht wirklich für angebracht (und wenn ich den/diejenigen erwische, dann Gnade ihnen Goot. Bei Gummibärli kenn ich keinen Spass)

  465. #465 Marco
    5. Mai 2011

    @H.M.Voynich:

    Du sagst:

    “Um Verschwörungstheoretiker zu sein ist es nicht nötig, daß die Verschwörung nur fiktiv ist. Die sind nur viel häufiger.“

    Verstehe ich Dich da richtig, wenn ich daraus lese, dass das angenommene Erkennen und Benennen einer Verschwörung, in Deinen Augen, auch eine Verschwörungstheorie darstellt und Du dem „Erkennen“ einer Verschwörung, das Potential einer realen Grundlage einräumst? – Weiter gefolgert, hieße dies, dass Du Oliver Debus, in seiner Meinung widersprichst, dass eine Verschwörungstheorie das fiktionale Produkt, einer Person ist, wobei die Induktion, eines Glaubens, an eine selbst geschaffene Fiktion, in anderen Menschen, motivationaler Bestandteil ist.

    Ich selbst habe, im Übrigen, gar keine persönliche Aussage, zu diesem Thema, gemacht.

  466. #466 Oliver Debus
    5. Mai 2011

    @ K.H. Voynich

    Das ist zwar jetzt arg konstruiert, aber so könnte man es ausdrücken.
    Ich kenne das mit Oma und Schlüsseln. Immer wenn bei der Oma Schlüssel verschwunden waren, hat den irgendwer von der Familie versteckt. Und wenn der Schlüssel in der Hosentasche der Oma gefunden wurde, hat den natürlich irgendwer vorher dort rein getan.

  467. #467 Bullet
    5. Mai 2011

    @Oliver Debus:

    Wat? Den Geise gibbet noch?
    *giggl*

  468. #468 Marco
    5. Mai 2011

    @Oliver Debus:

    “Ich kenne das mit Oma und Schlüsseln.“

    Das ist die Diskrepanz zwischen Selbstbild und erfahrener Realität. – Wenn ich nicht vergesslich bin, dann kann ich nicht vergessen haben, dass ich selbst die Schlüssel, als letzte hatte.

  469. #469 Oliver Debus
    5. Mai 2011

    @ Kallewirsch

    ne komm, der Geise war Graphiker? Is ja ein Ding, der Mensch, der die Mondverschwörung kreierte soll auch Graphiker oder Fotograf gewesen sein.

  470. #470 Oliver Debus
    5. Mai 2011

    @ Bullet

    yuup, der Herr Sachbuchautor gibt es noch. Leider… und über was der alles bescheid weiss. Ich verlink hier jetzt net seine Seiten. Ich habe ein Buch von ihm über den Mond, und habe es bis heute nicht geschafft ganz zu lesen, da ich sonst Knoten im Hirn kriegen würde. Ganz ähnlich wie bei unserem Herrn dieRTistgrundfalsch.

  471. #471 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    @Marco:
    Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, daß es Verschwörungen tatsächlich gibt, und deshalb, bei der Vielzahl der Theorien (nein, sorry, im wissenschaftlichen Kontext sollte man aber wohl lieber von Hypothese als von Theorie sprechen. ;), die man darüber machen kann und macht, auch blinde Hühner mal ein Korn finden können.
    Für mich ist “Verschwörungstheorie” kein Schimpfwort, nur weil die (aller)meisten Verschwörungstheorien bzw.-Hypothesen Käse sind.

  472. #472 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    (p.s.: @Oliver: zwischen 2 und 3 gibt es m.E. überhaupt nur einen Unterschied, wenn 2 wider besseres Wissen die Theorie aufstellt und verbreitet.)

  473. #473 Oliver Debus
    5. Mai 2011

    @ H.H. Voymich

    na klar es gibt auch echte Verschwörungen. Aber hier geht es halt um die, die echt blödsinnig sind.

    (p.s.: @Oliver: zwischen 2 und 3 gibt es m.E. überhaupt nur einen Unterschied, wenn 2 wider besseres Wissen die Theorie aufstellt und verbreitet.)

    Naja, wenn man sich so einige Theorien anschaut und sich ansieht wer sie aufgestellt hat, viele Wissen da nicht wirklich wovon sie reden, sie glauben es nur zu wissen.

  474. #474 Marco
    5. Mai 2011

    @H.M.Voynich:

    “Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, daß es Verschwörungen tatsächlich gibt,“

    Ich denke nicht, dass dies irgendwer bestreitet. Es bedürfte keines Begriffes, wenn dem nicht so wäre. Die „Verschwörungstheorie“ ist, meines Erachtens, neutral. Erst der Gebrauch gibt ihr eine negative Konnotation und damit eine gesellschaftliche Signalwirkung.

    Man mag sich fragen, ob die steuernde Kommunikation, dieses Begriffes, in den meinungsbildenden Medien, eine konkrete Intention verfolgt.

  475. #475 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    Junia ging es ja um die Begriffsdefinition.
    Welche natürlich aber auch Kontextabhängig sind.
    Für Otto-Normalo wie mich bedeutet z.Bsp. “Theorie” etwas anderes als für einen (Natur-)Wissenschaftler, aber auch mein Begriff kann sich in vielen Details von anderen Normalos unterscheiden.

    3 kann ich deshalb nur schwer von 2 trennen (es sei denn, 2 mogelt bewußt, aber selbst dann kann man Leute unter den 3en finden, die mitmogeln), weil bei einer einmal durch 2 aufgebrachten Theorie die vielen 3en ebanfalls neue Details (“Belege”) beisteuern und so konstruierend mitwirken.
    Der Mensch, der zum erstenmal synchronizitäten zwischen “Wizard of Oz” und Pink Floyds “Dark Side of the Moon” entdeckte und somit diesen Urban Mythos ins Leben rief, hat vielleicht nur 3 oder 4 hübsche Übereinstimmungen entdeckt, und erst die vielen anderen, die sich davon isnpirieren ließen, entwickelten daraus ein riesiges Gespinst von Zusammenhängen.

    Was sagt ihr eigentlich zu dem Unterschied zwischen 4 und 5?
    Zuerst sah ich gar keinen, aber jetzt glaube ich, daß 4 den Naturwissenschaftler beschreibt und 5 auch den Geisteswissenschaftler mit einschließt.
    Damit es aber überhaupt ein Thema für 4, den harten Wissenschaftler, wird, muß dieser erstmal die Möglichkeit der Hypothese annehmen (was nicht seiner tatsächlichen Einstellung dazu entsprechen muß!), um sie widerlegen zu können.

  476. #476 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    (Sorry, So ganz paßt diese Zuordnung von 4 und 5 auch wieder nicht: auch der Neurologe, der harte NW betreibt, ist eher 5 als 4. Aber ihr versteht hoffentlich, was ich meine 😉

  477. #477 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    (@Oliver: “Aber hier geht es halt um die, die echt blödsinnig sind.”
    Das Topic hieß: “Wer glaubt dieses Zeug”.
    M.E. kann man diese Frage nicht beantworten, wenn man die nicht-blödsinnigen VTs außen vor läßt.
    Allein die Frage, ab wann eine VT blödsinnig ist, hätte ein eigenes Topic verdient. 😉

  478. #478 Markus Termin
    5. Mai 2011

    @ pirx: man merkt ein wenig, daß wir hier nicht topic sind: die RTs sind ja keine Verschwörung. Deswegen bitte um Verständnis, wenn das hier meine letzte Stellungnahme bleibt, Sie finden mich drüben bei “Einstein und die Astrologie”.

    Sie schreiben: “Aber eigentlich ist das egal. Denn Sie lesen die Uhren ja (modellhaft gedacht!) in einem einzigen Moment ab. Und wenn Sie eine Uhr über eine größere Entfernung ablesen, dann können Sie die Zeit, die das Licht für diese Strecke gebraucht hat, rausrechnen. c ist gegenüber Ihrem Beobachtersystem konstant und hinreichend genau bekannt.”

    Genau dieses tut man ja hinsichtlich Rot- und Blauverschiebung. Das ist im Grunde die “Uhr” über größere Entfernung. Lichtgeschwindigkeit (hinreichend bekannt) plus Entfernungsgeschwindigkeit des Himmelsobjekts, oder Lichtgeschwindigkeit minus Annäherungsgeschwindigkeit des Himmelsobjekts: beides bemerkenswerterweise laut Theorie ausgeschlossen und ebenfalls eine physikalische Beeinflussung der wahrnehmbaren Realität (rot/blau) in der Gegenwart aus der/durch die Zeit: Geschschwindigkeit/Beschleunigung sich entfernender Galaxie plus Lichtgeschwindigkeit.

  479. #479 Marco
    5. Mai 2011

    @H.M.Voynich:

    Ich bin mir gar nicht so sicher, dass Junia hier ein Expertengremium, zur Definition des Verschwörungstheoretikers, befragen wollte. Junia scheint mir eine durchaus intelligente Person, zu sein, die sehr wohl in der Lage ist, sich Expertenquellen, zu erschließen. Vielleicht ist es nur Projektion, wenn ich es für möglich halte, dass Junia nur spiegeln möchte, dass es hier, zumindest unter den Kommentatoren, Personen gibt, die eine wertende Haltung, einem wenig definiertem Feindbild gegenüber, einnehmen.

    Der Verschwörungstheoretiker, als solcher, existiert nicht. Allein diese Sprachführung impliziert schon eine Absicht, nämlich jene, ein jedes potentielles Erkennen und Benennen, von Merkmalen einer Verschwörung, in den Zusammenhang mit einer Verschwörungsideologie, zu stellen. Die Verschwörungsideologie ist dabei in der Tat, kritisch zu betrachten, denn sie kann und will sich nicht widerlegen lassen, da sie einen tragenden Bestandteil, der zugrunde liegenden Ideologie, darstellt, während gleichsam die Ideologie als Macht legitimierender Handlungsimperativ verstanden wird.

    Eine Verschwörungsideologie wäre es, wenn ich diesen, nicht unüblichen, Sprachgebrauch monokausal und wenn möglich mystisch erklären würde, also zum Beispiel sagen würde: „Florian Freistetter hat sich, neben weiteren Personen, vermutlich den Illuminaten, mit dem Teufel verschworen. Sein Sprachgebrauch erklärt sich, durch seine Teilhabe, an der großen Verschwörung des Bösen, deren Ziel die Erlangung der Weltherrschaft Satans ist. – Dieser Umstand muss mit allen Mitteln und möglichst umgehend, aufgedeckt werden!“

    Ob nun wirklich so viele Menschen einer Verschwörungsideologie anhängen, oder doch ein gewisser Teil, der hier angesprochenen, eher die Meinung vertritt, es gäbe durchaus diskutierbare Verschwörungshypothesen, wäre für mich persönlich wesentlich interessanter, als solche tumben Aussagen, wie die folgende:

    “Es gibt Menschen, die auf VTs reinfallen und andere tun es nicht!”

    Wobei obiges Zitat, soweit ich das wahrnehmen konnte, nicht auf Entrüstung stieß, hier also potentiell konsensfähig ist.

  480. #480 MartinS
    5. Mai 2011

    @Marco (18:26)
    Hallo Marco! Nur Kurz: Die Reaktion im anderen Fred war gut! Thumbs up!
    Back to toppic:

    Es bedürfte keines Begriffes, wenn dem nicht so wäre.

    Aus der Existenz eines Wortes kannst Du doch nicht ableiten, dass das beschriebene, benannte ‚Etwas‘ auch existiert! Es gibt zahllose Worte, die ‚gegenstandslose‘ Dinge benennen. ‚Gott, überlichtschneller Raumflug etc‘, aber deshalb sind sie nicht die Beschreibung eines realen Objektes.
    Marco 21:53

    …es gäbe durchaus diskutierbare Verschwörungshypothesen,…

    Als da wären?
    Im Übrigen: Das Zitat

    “Es gibt Menschen, die auf VTs reinfallen und andere tun es nicht!”

    stammte von mir (als „Übersetzungsversuch“). Was ist daran auszusetzen?

  481. #481 Marco
    6. Mai 2011

    @MartinS:

    Meine (bisherige) Reaktion in dem „anderen Thread“ wäre mir, ohne bestimmte Äußerungen, wesentlich einfacher gefallen. Ob ich letztlich richtig reagiert habe, weiß ich immer noch nicht, wobei „ich“ nicht mit meinem „Ego“ gleich zu setzen ist.

    “Aus der Existenz eines Wortes kannst Du doch nicht ableiten, dass das beschriebene, benannte ‚Etwas‘ auch existiert!“

    Ich habe gehofft, dass dieser Kelch an mir vorüber zieht. – Nun ja, unaufmerksam bist Du nicht 😉 und ja, da habe ich mich, geradewegs in die Nesselgrube der Unschärfe, gesetzt. Dies ist kein Thema, das eine einvernehmliche Lösung verspricht. Soweit ich das beurteilen kann, endet es meist, beiderseits des „Schützengrabens“, zwischen Geist und Materie. Den Fall, in dem der „Schützengraben“, je als Limes von Geist und Materie und somit als Münze zweier Seiten, erkannt wird, halte ich, meine Vorurteile sprechen lassend, hier in diesem Blog, für nahezu unmöglich.

    Du bist aber auch nicht so ungeschickt, als dass ich direkt sagen könnte, dass Du unbestreitbar recht hast. Ich hoffe mal, ich breche mir kein Bein, wenn ich mich, somit nicht elegant, aus dem Fettnäpfchen, winden kann und den Köder anbeiße. Ich könnte es verstehen und nehme es Dir nicht übel, wenn das beabsichtigt ist 😉 und versuche mich, an das Thema heran zu tasten:

    1)
    Ein Begriff ist ein Platzhalter für eine Vorstellung, die dadurch greifbar und in Repräsentanz transportierbar, im Sinne von kommunizierbar, wird. Damit ein Begriff seine repräsentierende Wirkung entfalten kann, bedarf es, in seinem Gebrauchsraum, neben der subjektiven Vorstellung des Repräsentierten, eine möglichst kontextsichere, intersubjektive Definition des Begriffs, gegen die entsprechende, subjektive Vorstellung. Der Begriff wird somit Teil der Vorstellung.

    Bis hier hin gehe ich von Einigkeit aus. Die Frage, nach der Kongruenz von Existenz und Vorstellung, muss aber zwangsläufig folgen. Ich würde daher gerne von Dir wissen, ob Du überhaupt einen Sinn darin siehst, hier fortzufahren, oder ob es auch Dir genügt, wenn wir uns den weiteren Verlauf vorstellen.

    stammte von mir (als „Übersetzungsversuch“). Was ist daran auszusetzen?

    Diese „Übersetzung“ übertreibt die Trivialität meiner Aussage 😉

  482. #482 Marco
    6. Mai 2011

    @MartinS:

    “Als da wären?“

    Darauf einzugehen, hatte ich glatt vergessen, bin aber auch aktuell nicht so tief im Thema, als dass ich hier vertretbaren Boden wittere. Relativ unumstritten dürfte allerdings heute sein, dass das Thema „Massenvernichtungswaffen“ im Irak, nicht zweifelsfrei, wie in dem damals postulierten Ausmaß, handlungsleitend, in Bezug auf den zweiten US Vorstoß in Richtung Bagdad, war. – Es gab damals für mich genügend, quellenbasierte Anhaltspunkte, misstrauisch zu sein.

  483. #483 MartinS
    6. Mai 2011

    @Marco:
    Gibb mirr a Schangs!
    Es ist einfach zu spät Dir angemessen zu antworten!
    Aber eine Antwort kommt! Spätestens, ups, heute abend!
    (Übrigens: Du HAST richtig reagiert! Glaub’s mir einfach!)
    Gute N8!

  484. #484 junia
    6. Mai 2011

    danke für die vielen lustigen Antworten. Und ich fühle mich zweimal gebauchpinselt. Für intelligent gehalten zu werden, ist für mich das das schönste Kompliment auf Erden. Aber ich glaube nicht wirklich, dass jemand wissen will, wieso ich mich nicht für intelligent halte.
    @Marco: ich bin begriffs-stutzig. Der Begriff Verschwörungstheoretiker hat mich stutzig gemacht. Ich bin davon ausgegangen, hier ist die Rede von Naivgläubigen, die leicht auf Verschwörungstheorien hereinfallen. (Wer glaubt sowas – nicht, wer macht sowas) Und dann ist der besagte Begriff gefallen und die Ausführungen ließen darauf schließen, dass es möglicherweise gar nicht um die Naivgläubigen geht, sondern um den Charakter derer, die soche Verschwörungstheorien aushecken.

    Wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen haben kann, redet man schnell aneinander vorbei, und es entstehen Missverständnisse. Da hake ich dann lieber mal nach. An Spiegeln hab ich dabei nicht gedacht.

    Aber man sieht, unsere Muttersprache ist nicht so präzise, wie sie sein sollte.

  485. #485 Marco
    6. Mai 2011

    @junia:

    “ich glaube nicht wirklich, dass jemand wissen will, wieso ich mich nicht für intelligent halte.“

    Guten Abend Junia,
    Du glaubst gar nicht, was ich alles wissen will und warum. Aber ich glaube, wobei ja gerade der Glaube ein Hauptproblem, zu sein scheint, dass dies nicht der passende Ort ist, darüber zu plaudern. 😉

    “Ich bin davon ausgegangen, hier ist die Rede von Naivgläubigen, die leicht auf Verschwörungstheorien hereinfallen.“

    Du meinst in Abgrenzung zu Dogmatikern, die als letzte Passagiere feststellen, dass die „hohe Luftfeuchtigkeit“, letztlich doch durch einströmendes Meerwasser, erklärbar sein könnte und somit, die Titanic, die sie selbst oder vertrauenswürdige Kollegen, konstruiert haben, wirklich, ganz in echt, untergeht und unter Vorbehalt, vielleicht, nach weiteren, eingehenden Prüfungen, doch nicht unsinkbar ist?

    Vielleicht geht es hier auch um das Konstatieren, der eigenen geistigen Gesundheit, in Abgrenzung zur paranoid psychotischen Troll und Crank Community, der man ihre Krankheit, mit einem neuartigen Therapieansatz, dem „provoke and bash“, auszuprügeln sucht. Aber darüber rede ich wohl kaum mit Dir, Du steckst doch mit denen unter einer Decke! 😉

    Aber persönlich, nicht dass dies belastbar wäre, oder ich mir die Mühe machen wollte, es auszuführen, denke schon, dass Erkennen auf Kennen basiert und nicht jeder alles kennt und somit erkennt. Dazu eine Prise, – was ich an mir nicht sehen will, kenne ich so gut, dass ich es mühelos, an anderen erkenne – und fertig ist mein, reichlich simplifiziertes, Weltbild.

    Ansonsten, soll die Wikipedia ja auch zuweilen, recht passable Informationen, vorrätig halten. Frei nach dem Motto, auf beiden Augen steht man doppelt blind. 😉

  486. #486 junia
    7. Mai 2011

    @Marco
    “issjagut, issjagut!” (issn Zitat)

    Was nutzt mir Wikipedia in einem Gespräch, wenn mein Gegenüber seine Begriffe nicht nach Wikipedia definiert, sondern nach einem anderen Lexikon oder frei nach Schnauze?

    Bist Du Psychologe, Marco? Die erkenne ich sofort, wenn ich sie spüre, weil die in allem Projektionen ihrer eigenen dunklen Schattenseiten sehen.

  487. #487 s.s.t.
    7. Mai 2011

    Nur als Anmerkung, die Titanic galt zu keinem Zeitpunkt als “unsinkbar”.

  488. #488 junia
    7. Mai 2011

    @s.s.t.

    wer hat denn dann das “Gerücht” in die Welt gesetzt, dass die Erbauer der Titanik sie für unsinkbar hielten. Gehört ja schon fast zum Allgemeingut.

  489. #489 Gelmir
    7. Mai 2011

    @junia

    Das werden sicher die damaligen Inkarnationen der Blöd-Zeitung und vergleichbarer Käseblätter gewesen sein

  490. #490 s.s.t.
    7. Mai 2011

    @junia

    Die Titanic galt in damaligen Medien(!) als ‘praktisch’ oder ‘nahezu’ unsinkbar, was nicht gleichbedeutet ist mit Titanic = unsinkbar.

    Um aus Wiki zu zitieren:

    Besonderes Interesse galt der Sicherheitsausstattung der beiden Schwesterschiffe. Sie galten als Wunder der Technik und wurden aufgrund der vollautomatischen Wasserschutztüren zwischen den 16 wasserdicht abschottbaren Abteilungen im Juni 1911 in der Zeitschrift The Shipbuilder als „praktisch unsinkbar“ bezeichnet.

    Auch heute würde kein Schiffsbauer seine Werke, trotz der viel größeren Sicherheitsausstattung, als ‘unsinkbar’ zu bezeichen. ‘Die Titanic galt als unsinkbar’, ist ein Mythos.

  491. #491 Marco
    8. Mai 2011

    @junia:

    Guten Morgen Junia,
    bitte Entschuldige mein albernes Rumblödeln; mir ist hier in den letzten Tagen die Erwartung, ernst gemeinte Kommunikation, zu finden, abhanden gekommen.

    “Bist Du Psychologe, Marco? Die erkenne ich sofort, wenn ich sie spüre, weil die in allem Projektionen ihrer eigenen dunklen Schattenseiten sehen.“

    Ich denke, dass jeder, in der Außenwelt, besonders darauf anspricht, was er an sich selbst verdrängt. Dein Gespür wäre hier pure Beobachtung und meinen Schatten versuche ich nicht nur mit der Taschenlampe, zu finden. 😉

    “Was nutzt mir Wikipedia in einem Gespräch, wenn mein Gegenüber seine Begriffe nicht nach Wikipedia definiert, sondern nach einem anderen Lexikon oder frei nach Schnauze?“

    Meinst Du damit mich? Da Du den Begriff „Verschwörungstheoretiker“ hier vor mir benutzt hast und Florian als erstes, gehe ich davon erst mal nicht aus. Aber Du hast recht, Begriffe brauchen eine gewisse schärfe und so habe ich mich mal, von Dir animiert gefühlt und mache mich, im Ergebnis, nun hier zur Zielscheibe:

    Wer letztlich was, mit welchem Begriff, aussagen möchte und welche sprachlichen Werkzeuge dafür verwendet werden, sowie die Frage, was dabei letztlich wirklich ausgesagt wird, ist ein spannendes, aber auch überkomplexes Thema und Florians Artikel, ein gutes Beispiel, solche Fragen, zu behandeln.

    Du hattest in Deinem Kommentar gefragt: „Was ist denn eigentlich ein Verschwörungstheoretiker?“ – damit aber nicht direkt den Florian angesprochen, sondern die Allgemeinheit und darauf dann, eine Reihe, von motivationsgefärbten Antworten, erhalten. Letztlich muss also erst einmal geschaut werden, wie Florian, diesen Begriff versteht, was mir aber wiederum, nicht losgelöst von weiteren verwendeten Begriffen und anderen Artikeln, möglich scheint.

    Mein Problem, ernsthaft darauf einzugehen, liegt vielleicht darin begründet, dass ich eine, viel zu komplexe, Meinung dazu habe, deren Darstellung allein, mehr Aufwand erfordert, als mein Interesse hergibt. Hier aber etwas zu schreiben, dass keine Zustimmung, bei den Stammkommentatoren findet, kann darüber hinaus, im Nachspiel, noch wesentlich anstrengender werden.

    Ich deklariere das Folgende daher lieber vorsorglich, als ausdrücklich humoristische Annäherung an das Thema:

    Ich werde als erstes versuchen, die Zusammenhänge zwischen den Begriffen „Zeug“, „Verschwörungstheorie“ und „Verschwörungstheoretiker“ heraus zu arbeiten. Meine Leitfrage, an mich selbst, lautet dabei: Sagt Florian hier wirklich pauschal:

    1) Verschwörungstheorien sind Zeug
    2) Zeug wird als Sammelbegriff für Dummes oder Unsinniges verwendet.
    3) An Verschwörungstheorien glauben nur komische Leute vom Rand der Gesellschaft
    4) Diejenigen, die an Verschwörungstheorien glauben, sind Verschwörungstheoretiker

    Dieser Blogartikel stellt ja eigentlich, erst einmal die Frage danach, wer an eine bestimmte („dieses“) Teilmenge von Zeug glaubt, wobei Zeug als Sammelbegriff zu sehen ist.

    “Verschwörungstheorien: Wer glaubt dieses Zeug?“

    Bereits die Überschrift stellt mich vor ein, schwer zu fassendes, Interpretationsproblem, sofern ich Florian angestrebte Objektivität und Sachlichkeit unterstelle. – Was darf ich in diesem Blog also erwarten und was nicht? Muss ich politische und emotional gefärbte Meinung sowie polemische Meinungsmache ausschließen oder sind diese Elemente vom Konzept gedeckt? – Mein persönlicher Eindruck, von Florians Selbstverständnis, legt den Ausschluss nahe. Mein bisheriges Textverständnis, seiner Artikel, legt jedoch nahe, dass dies nicht allen Beiträgen anzumerken ist. Dies sehe ich insbesondere nicht, für seine Abhandlungen, die ich als weltanschaulich einstufen würde.

    Geht es nach dem Verständnis, des Betreibers, darf ich eine sehr persönliche Färbung, nicht ausschließen:

    “Auf ScienceBlogs schreiben Forscher, was sie bewegt.“, “[…] über die Rolle der Wissenschaft in Politik, Religion, Philosophie, Kunst und Wirtschaft.“, „Sie präsentieren, kommentieren und diskutieren aktuelle Themen.“, „Es ist uns wichtig, dass unsere Blogger frei ihren eigenen schriftstellerischen und kreativen Stil pflegen.“

    Wie also ist dann „Zeug“, in diesem Zusammenhang, zu verstehen? „Zeug“ muss zwangsläufig etwas sein, das Gegenstand von Glaubensinhalten ist, dies wird auch im Textverlauf noch einmal, durch Wiederholung, unterstrichen:

    “Absurde Verschwörungstheorien […]: Verschwörungen sind angeblich überall. Aber wer glaubt das ganze Zeug?“

    Im selben Zuge wird hier, auch noch einmal, der bereits vermutete Bezug von Verschwörungstheorien, als Untermenge von Zeug, deutlich. Wie aber ist Zeug hier zu verstehen?

    Zeug, im Heideggerschen Sinn, welches sich nur über ein Zeugganzes, dem Sein erschließt, verweist zwar auf einen metaphysischen Charakter der „Welt“, eignet sich jedoch weniger zum Gegenstand, eines wählbaren Glaubens, womit auch andere Bedeutungen, die auf physisch nutzbares und damit messbares abzielen, auszuschließen sind. Somit bleiben noch übertragene Bedeutungen, im Sinne von „heran ziehen“, wie „sich ins Zeug legen, welches in einem stecken mag“ (Potential) oder auch „das dumme Zeug“ (Unsinn), welches man von sich geben kann.

    VT (Verschwörungstheorien) können, so Florian, absurd sein, zumindest wertet er ja jene VT, welche er bereits in seinem Blog behandelt hat (s.o.), derart. Bereits diese Zuordnung legt nahe, dass Zeug hier eher „Unsinn“, als „Potential“ meint, was ich im Verlauf noch zu erhärten suche.

    Wie ernst ist die einleitende Frage eigentlich gemeint? Florian gibt uns die Lösungsmöglichkeiten doch schon vor:

    „Sind das“ A „nur komische Leute vom Rand der Gesellschaft oderB „ganz normale Menschen?“

    Aus dem Satzbau ist die Verwendung von „oder“, hier als exklusiv, zu betrachten. Das zitierte „oder“ ist also ein „entweder oder“ und kein „und / oder“ oder „oder auch“, somit gibt es genau eine Lösung aus zwei Möglichkeiten.

    Wie sieht es mit der Wahrscheinlichkeit der Lösungsmöglichkeiten aus? Oberflächlich betrachtet, liegt die Chance, dass „ganz normale Menschen“, auch an absurde, per angenommener, hiesiger Definition mindestens aber dumme, VT glauben, bei 50 Prozent. Der aufmerksame Leser, dieses Blogs, weiß aber warum Statistik wichtig ist und hat eher eine Normalverteilung vor dem geistigen Auge. Wie auch immer die Verteilung abgeschätzt wird, die Randgruppen werden vermutlich deutlich unter 50% ausmachen. Doch im Grunde lenkt diese Frage nur ab. Letztlich bedarf es ja nur der sicheren Zuordnung, einer einzigen Person, von der man sagen kann, sie glaube an „Zeug“ und somit, wie gezeigt, an VT, zu einer der beiden möglichen Gruppen.

    Der Leser weiß aber auch, was unter „komische Leute“, zu verstehen ist. Liest man dort nach, erfährt man unter der Überschrift „Ein Verschwörungstheoretiker als Präsident?“, dass der Lehrer und potentielle Kandidat, zur Wahl des Österreichischen Bundespräsidenten, Harald Matschiner, also das Beispiel für komische Leute, eben auch, ein Verschwörungstheoretiker ist. Es ist hierbei unerheblich, der Frage nachzugehen, ob nicht implizit gemeint sein könnte, dass „komische Leute“, auch unter ganz normalen Menschen, anzutreffen sind, obwohl Lehrer nicht umgehend einleuchtend, zum gesellschaftlichen Rand gehören. Auszuschließen ist dies aber deshalb, weil es Herrn Matschiner, nach Florians Meinung, vor allem auszeichnet, dass er Verschwörungstheorien vertritt, was ihn zum Verschwörungstheoretiker macht und insbesondere diese Eigenschaft, nicht vom Begriff der „komischen Leute“ getrennt wird. Somit sind „komische Leute“, bestenfalls nicht zwingend aber sicherlich potentiell, Verschwörungstheoretiker. Somit liegt zwangsläufig, bereits eine exklusive Lösung des „oder“ vor.

    Ist aber jemand, der an Verschwörungstheorien glaubt, nun zwingend ein Verschwörungstheoretiker, oder ist dies bei Herrn Matschiner nur koinzident der Fall? – Doch auch dieser Zweifel, wird später noch ausgeräumt. Doch zunächst, schauen wir erst einmal, was den Wissenschaftler Florian, wirklich interessiert:

    “Ich würde jetzt natürlich gerne genaue Zahlen für die einzelnen Verschwörungstheorien sehen. Und eine detaillierte Auswertung mit Untersuchungen zu den Gründen. Denn warum beispielsweise mehr Frauen an Verschwörungstheorien glauben als Männer ist eine interessante Fragestellung und ich hätte darauf gerne mal eine objektive Antwort, jenseits der üblichen Mann/Frau-Klischees.“

    Es geht ihm also um Belege, Verhältnisse, Untersuchungen, Objektivität und nicht zuletzt, natürlich auch um political correctness. – Konkret ist dann aber vor allem:

    “Ich fände es auch interessant zu sehen, ob es neben der Religion auch noch weitere Gemeinsamkeiten zwischen Verschwörungstheoretikern gibt.“

    Hier wird also, über die indirekte Referenzierung, der wissenschaftlichen Ergebnisse von Sebastian Bartoschek, implizit der „Verschwörungstheoretiker“ definiert. Er gehört also zu denjenigen, zu denen die anschließende rhetorische Frage formuliert wurde:

    „Sind die vielleicht nicht nur eher religiös […]“

    Womit recht deutlich wird, dass der Zeuggläubige, also derjenige, der an Verschwörungstheorien glaubt und von dem wir wissen, dass er eher religiös ist, auch der Verschwörungstheoretiker ist.

    Ich kann also an dieser Stelle nichts anderes feststellen, als dass die, anfänglich noch hypothetisch angenommene, Begriffsdefinition und Pauschalierung, sich mit den Erkenntnissen, die aus dem Text gewonnen werden können, deckt.

    Bemüht um Florians Ehre, als Wissenschaftler, bleibt zu hoffen, dass diese Feststellungen, nicht gleichbedeutend mit dem Mangel an Objektivität, Unvoreingenommenheit oder Distanz sind.

    Ganz so einfach, macht es mir der vorliegende Text, aber leider nicht:

    „[…] sondern glauben auch eher abergläubisch und glauben an Astrologie, Homöopathie etc? Scheint zwar offensichtlich zu sein – aber deswegen gehört es trotzdem mit Zahlen belegt.“

    Florian hat also eine Hypothese, von der er sichtlich Überzeugt ist, deren Bestand ihm sogar offensichtlich scheint. Unter diesen Umständen scheint es mir jedoch schwer möglich, hier eine Unvoreingenommenheit, zu entdecken. Die Sachlichkeit scheint jedoch gerade noch einmal knapp gerettet zu sein, denn mit Zahlen, dies gibt er unumwunden zu, gehört es schon noch belegt.

    Doch es ist keineswegs feststellbar, dass er sich, wie es ihm hier gelegentlich vorgeworfen wird, für allwissend hält. Auch Florian kennt Restunsicherheiten und weiß, dass gerade diese, die Spannung erhalten:

    „Andererseits sprechen die eher technischen Verschwörungstheorien wie die um die Mondlandung oder die zu 9/11 bei denen man sich intensiv mit physikalischen Vorgängen beschäftigt vielleicht auch ein anderes Publikum an als die eher ‚spirituelle’ Astrologie und ihre Verwandten.“

    Es bleibt also spannend und natürlich darf schon einmal fleißig spekuliert werden, ob die Untergruppentrennungslinie möglicherweise gender-chromosomal verläuft.

    Was sagt der Artikel nun wirklich explizit aus? Zusammengefasst:

    Verschwörungstheorien sind dummer Unsinn, bisweilen absurd und werden von Verschwörungstheoretikern geglaubt. Verschwörungstheoretiker sind „komische Leute vom Rand der Gesellschaft“ (darunter auch Lehrer, Männer und Frauen) und scharf abzugrenzen von „ganz normale[n] Menschen“.
    Verschwörungstheoretiker sind eher religiös, als andere Menschen und, so werden zukünftige Untersuchungen auch mit Zahlen belegen, eher abergläubisch, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, an Astrologie, Homöopathie und ähnliches. Eine mögliche, weitere Unterscheidung anhand von Identifikationsmerkmalen, verspricht die Untersuchung der Subgruppen „physische“ und „spirituelle“ Verschwörungstheoretiker.

    Bevor ich auf die impliziten Aussagen eingehe, scheint es mir sinnvoll, eine wichtige Sachfrage, zu beantworten, die von Florian ein wenig vernachlässigt wurde, nämlich die Frage nach dem, was eigentlich eine Verschwörungstheorie ist:

    „Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.“

    „Der Begriff Verschwörungstheorie wird oft kritisch oder abwertend verwendet. Unterscheiden lassen sich Zentralsteuerungshypothesen, die rationale und überprüfbare Aussagen über reale Verschwörungen machen, und wahnhafte Verschwörungsideologien.“ (Quelle: Wikipedia)

    Betrachtet man nun dieses Verständnis des Begriffs Verschwörungstheorie, so muss festgestellt werden, dass alles, was heute als enttarnte Verschwörung bekannt ist, ehemals potentiell so oder ähnlich, als Verschwörungstheorie, hat gelten müssen. Sofern also keine belastbaren Belege dafür existieren, dass es eine Verschwörung als solches, gar nicht geben kann, kann nicht ausgeschlossen werden, dass es Mutmaßungen über potentielle Verschwörungen gibt, die dann als Verschwörungstheorie gelten müssen.

    Welche Aussagen werden somit implizit transportiert?

    Da Florian den, schon freistehend negativ konnotierten, Begriff Verschwörungstheorie, bemüht ist, um weitere negative Konnotationen, zu erweitern, indem er mindestens von Dummheit, in Erweiterung auch von Absurdität, spricht, ist davon auszugehend, dass eine Wertung jener, die an solche glauben, nicht rein beiläufig geschieht. Florian rollt das Feld dabei, zur Sicherheit, von zwei Seiten auf, indem er nicht nur den Begriff der Verschwörungstheorie, weitest möglich, diskreditiert, sondern auch jeden, der auch nur eine einzige VT für plausibler hält, als andere Auflösungsmöglichkeiten, somit daran glaubt, pauschal zum Verschwörungstheoretiker macht. Der Verschwörungstheoretiker aber, so sagt Florian, gehört zu einer Gruppe komischer Leute, vom Rande der Gesellschaft und damit meint er nicht das Prekariat, sondern auch weitläufig, als respektable Gesellschaftsmitglieder angesehene Menschen, wie zum Beispiel Lehrer. Nimmt man ihn beim Wort, wäre auch Jimmy Carter einer von diesen „komischen Leuten“. Nimmt man Florian ernst, dann kann man sich selbst nicht damit herausreden, ein ganz normaler Mensch und Arzt zu sein, sofern man es führ wahrscheinlicher hält, dass John F. Kennedy ein Opfer von Machtinteressen wurde, als dass er von einem Einzeltäter, durch die sogenannten „magischen Kugel“, ermordet wurde. Spätestens hier jedoch, wird es schwierig, in Florians Augen, als normaler gesunder Mensch, zu gelten, denn Magie ist genau wie Astrologie, Homöopathie oder Akupunktur, ein irrationales Glaubenssystem. – Ich sage, das ist im Ergebnis double-bind.

    Wenn dies wirklich die Aussage des Artikels ist, stellt sich mir die Frage, ob Florians agieren, wirklich noch unpolitisch genannt werden kann.

  492. #492 Florian Freistetter
    8. Mai 2011

    @Marco: Mein Blog ist kein wissenschaftlichses Fachjournal und auch keine zur Objektivität verpflichtete Tageszeitung. Anstatt hier ellenlang über meine Motivation zu spekulieren kannst du auch einfach hier nachsehen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

    “Wenn dies wirklich die Aussage des Artikels ist, stellt sich mir die Frage, ob Florians agieren, wirklich noch unpolitisch genannt werden kann. “

    Was soll denn an meinen Artikeln “politisch” sein? Die Tatsache, dass ich gewisse Dinge für Unsinn halte, dass öffentlich sage und anstrebe, möglichst viele Menschen von meiner Meinung zu überzeugen?

    P.S. Es nützt nicht einen Kommentar immer und immer wieder abzuschicken. Wenn er einmal nicht durchkommt, kommt er auch bei den anderen Malen nicht durch! Einfach abwarten bis ich ihn aus dem Spamordner sortiert habe (und je mehr Kommentare da drin landen, desto länger dauert das).

  493. #493 Marco
    8. Mai 2011

    @s.s.t.

    Vielen Dank für den Hinweis! – Weder habe ich das gewusst, noch habe ich mir die Mühe gemacht, nach zu sehen. – Ich hoffe das „Bild“ ist dadurch nicht gänzlich unbrauchbar geworden.

    Dir noch einen schönen Nachmittag

  494. #494 Leah
    8. Mai 2011

    Ich glaube nicht, dass ich eine Verschwörungstheoretikerin bin – an Haarp, Chemtrails und den ganzen Unsinn (wie Astrologie) glaube ich nicht (wobei ja wahrscheinlich kein Verschwörungstheoretiker glaubt einer zu sein…) Trotzdem glaube ich nicht blind alles, was mir vorgesetzt wird. Was z. B. den 11. September angeht, bin ich auch nach 10 Jahren noch misstrauisch – ich will hier gar keine abenteuerlichen Behauptungen aufstellen, aber ich halte es durchaus für möglich, dass nicht alles so passiert oder aus der Ecke gekommen ist, wie es uns vermittelt wurde. Wenn man also ein Verschwörungstheoretiker ist, weil man gewissen Menschen (Politikern) ziemlich krasse Aktionen zutraut, dann bin ich wahrscheinlich wirklich eine Verschwörungstheoretikerin.

  495. #495 MartinS
    8. Mai 2011

    @Leah:
    Nein, Anhängerin einer VT bist Du nicht! Du hast ‘nur’ ein gesundes Mißtrauen gegenüber der ‘Obrigkeit’. Das ist etwas anderes als zig-mal widerlegte Argumentationen zu glauben!
    Anhänger (oder Vertreter) einer VT ist man erst dann, wenn man der festen Überzeugung ist, über ein Wissen zu verfügen, welches deutlich von den ‘allgemein anerkannten und belegten Fakten’ abweicht!
    Wenn Du bei den Twin-Towers Zweifel hast, dann bietet Dir das Netz beides: Information und Desinformation! Damit hast aber Du die A…karte gezogen – Du musst entscheiden, welchen Informationen Du mehr vertraust (ich benutze absichlich nicht das Wort ‘glauben’! ‘Glauben’ hat für mein Verständnis immer etwas mit ‘Wollen’ zu tun und das sollte dabei eigentlich keine Rolle spielen!)
    Das ‘DIE da Oben’ uns mit absoluter Sicherheit (und ohne Belege dafür zu haben!) uns nicht ‘die WAHRHEIT(TM)’ erzählen – daran besteht für mich auch kein Zweifel! Da sind politische Entscheidungen zu fällen, es geht um Machterhalt, um die nächste Wahl, um Posten – um ‘was-weiss-ich’! Aber dass ‘die da Oben’ uns in Form einer weltweiten Verschwörung über Sachverhalte belügen, die Millionen Menschen live am Bildschirm gesehen haben, wo Unzählige zugegen waren, wo Fachleute aus aller Welt die Umstände analysiert haben? Nein, das glaube ich nicht, weil die Fakten und jede Logik dagegen sprechen.
    Und genau das ist der Knackpunkt: Ich bewerte die Information, die ich für zuverlässig halte, weil sie aus Quellen kommen denen ich vertraue! Ich habe als Nichtfachmann ja gar keine andere Wahl, als zu vertrauen. Und wenn meine Quelle sich 100 mal als vertrauenswürdig erwiesen hat, dann wäre es doch zunächst mal unsinnig baim 101sten mal den großen Zweifel aufzumachen.
    Ich will und werde hier sicherlich keine Diskussion zu den Twin-Towers eröffnen oder fortführen! Es ging mir darum, Dir aufzuzeigen, das Zweifel durchaus zulässig sind, zumindest solange, bis man selbst diese Zweifel für sich ausgeräumt hat.
    Anhänger einer VT WISSEN, sie zweifeln nicht mehr!

  496. Brautgeschäft für jedes Brautkleider nach maß. Hochzeitskleider abgetrennt geschneidert. Davon müssten einige Brautkleid mit guten Qualitäten Ihnen ergötzlich behagen.

  497. #497 Bullet
    15. August 2011

    @MartinS, Leah:
    nee, so einfach isses nicht. Allein die Phrase “aber ich halte es durchaus für möglich, dass nicht alles so passiert[…] ist, wie es uns vermittelt wurde.”, ist wirklich bedenklich. Denn man muß sich fragen: wer ist “wir”? Die Denkweise, sich selbst in Gruppenzugehörigkeit zu fügen, ist ein nicht vernachlässigbarer Faktor. Beispiel: wer vermittelt “uns” denn Informationen? (Typische Antwort hier wäre z.B. “Die Massenmedien”.) Gehören die “Vermittler” dann zu “uns” oder zu “denen”? Was passiert, wenn du herausfindest, daß die Leute bei den Massenmedien ihre Infos auch nur von woandersher haben? Gehören die dann plötzlich glasklar zu “uns”? (Sprich: werden die genauso “belogen” wie “wir alle”?)
    Es stimmt natürlich nicht, daß VT-Anhänger immer glauben, im Besitz der WAHRHEIT® zu sein. Viele krakeelen nur durch die Gegend, daß sie die “offizielle” Version irgendeiner Geschichte nicht glauben. Dummerweise ist diese Art von “NICHTGLAUBEN” nur “Glauben” mit negativem Vorzeichen. Vom Betrag her also dasselbe. Und dagegen ist natürlich – wie beim anderen Glauben – Argumentieren überflüssig.
    Was VTer gerne übersehen, ist, daß solche erfundenen Geschichten, die dazu da sind, “uns” zu belügen, ja auch irgendwie wasserdicht sein müssen, weil sonst jeder zweite Penner mit einem Internetanschluß das aufdecken kann (genau das ist es ja, was VTer als ihre eigene überragende Leistung ansehen). Als Beispiel möge hier der Schwachsinn von der nicht stattgefundenen Mondlandung dienen. Diese Leute finden es nicht einmal peinlich, die Abwesenheit von Sternen auf einem Foto vom Mond (sprich: aufgenommen bei einer Belichtungszeit von 1/8000 Sekunde mit Blende 32) als “Beweis” dafür zu sehen, daß das Foto nicht auf dem Mond aufgenommen werden kann. Wer schon mal einen Fotoapparat in der Hand hatte und weiß, was “M” auf dem Wahlregler bedeutet, kann darüber nur kichern. Aber da kommen Leute ohne irgendeine Ahnung vom Thema angestiefelt und sind zuerst einmal sicher, daß nicht wahr sein kann, was sie sich nicht vorstellen können. Wer was anderes behauptet (Zeitung, Fernsehen etc.) muß also lügen. Dann werden “Beweise” dafür gesucht und – mangels Fachwissen – irgendein Rotz “gefunden”. Gegensätzliche Argumente werden ignoriert oder – auch hier ab und zu zu lesen – als hinweis gedeutet, daß Gegenargumenteure von der anderen Seite bezahlt werden.
    Die Quintessenz aus allen VTs wäre also:
    – einem VTer ist bekannt, wie die Welt im Einzelnen funktioniert. Vollständig. Der VTer weiß ALLES.
    – eine Information, die da nicht reinpaßt, ist erlogen. Mit Vorsatz. Dafür gibt es einen Schuldigen.
    – Jener Schuldige ist der, der schon immer sein größter Feind war. Wahlweise der, vor dem er die größte Angst hat. (Bei VTs aus USA immer beliebt: Gruppen, die “die Weltherrschaft” an sich reißen wollen = die Freiheit der USA einschränken.)
    – der VTer ist überzeugt, sein Wissen verbreiten zu müssen. Da er WEISS, müssen alle Widersprüche, die dann aus der Umwelt kommen, vom Gegner induziert worden sein.

    Und so weiter. Es sollte bereits klar sein, daß diese Auflistung in Nullkommanix zu einer Beschreibung von Sektierertum umgemünzt werden kann, wenn ich nur die Schlüsselworte ändere. Solche Leute scheitern an der Komplexität der Welt. Diese Verhaltensweisen, die natürlich eine handfeste Paranoia beinhalten, sind der Versuch, die Komplexität einer unverstandenen Welt zu verringern. Und darüber stolpere ich immer, wenn ich sowas lese wie “dass nicht alles so passiert[…] ist, wie es uns vermittelt wurde”. Wenn du so etwas sagst, solltest du ohne Stottern sofort antworten können, wenn dich jemand fragt: “Wer genau ist ‘WIR’, durch welche Mechanismen wird die WIR-Gruppe von welchen anderen noch existierenden Gruppen eindeutig abgegrenzt und wie ist diese Trennung zeitlich und räumlich unbegrenzt aufrechterhaltbar?” Wenn du auch nur EIN “könnte” oder “vielleicht” in deine Antwort darauf einbauen mußt, dann bist du besser beraten, diese Phrase zu vergessen. Ehrlich.

  498. #498 Der Kenner
    17. November 2011

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    in einem anderen Beitrag schrieben Sie “Wissenschaft bedeutet ständiges hinterfragen und ständige Prüfung. ”
    Dann verstehe ich nicht, warum die, die eine andere Meinung haben als die geltende Wissenschaftsmeinung hier (und natürlich auch anderswo) ständig diffamiert und lächerlich gemacht werden.
    Stempel “Verschwörungstheoretiker” drauf und fertig.

  499. #499 noch'n Flo
    17. November 2011

    @ Kenner:

    Das hast Du falsch verstanden: wir haben den ganzen Verschwörungsmist selbstverständlich geprüft. Ergebnis: alles Blödfug!

    Aber mal Gegenfrage: hast Du die ganzen Verschwörungstheorien sauber und ordentlich hinterfragt und geprüft?

  500. #500 Der Kenner
    17. November 2011

    Ist doch klar: Egal, was ich jetzt schreibe – ich werde doch nur verhöhnt und beschimpft.
    Dass ein Ereignis nicht stattgefunden hat, kann man nur schwerlich beweisen.
    Beweisen Sie mal, dass Sie irgendwas nicht getan haben – es wird Ihnen nicht gelingen. Sie können vielleicht beweisen, dass Sie etwas anderes gemacht haben und man kann dann folgern, dass Sie das andere nicht getan haben können. Aber hier sind nur Indizienbeweise möglich.
    Aber finden Sie es denn nicht erstaunlich, wenn auf dem Mond plötzlich ein Stein mit einem gut erkennbaren C zu sehen ist wie man ihn von Filmkulissen her kennt?
    Ich habe da nur die Erklärung für, dass es sich eben um einen Film aus Hollywood handelt und nicht um den echten Mond.

  501. #501 cydonia
    17. November 2011

    Nun, werter Kenner, insofern Sie kein Scherzbold sind, übernehmen sie die Demontage schon selber, wie man sieht. Es muss und wird Sie niemand beschimpfen. Ihr Geschriebenes spricht Bände. Da erübrigt sich jeder Kommentar.

  502. #502 Der Kenner
    17. November 2011

    Sehen Sie – genau das meine ich.
    Ich finde, man kann doch wirklich mal die Frage diskutieren, ob man in der Lage ist, die Nichtexistenz von etwas beweisen zu können.
    Das ist sicher eher eine philosophische Frage, aber diese Disziplin gehört ja wohl auch zur Wissenschaft, oder?

  503. #503 cydonia
    17. November 2011

    Nun, es ist so, und das Prinzip gilt auch für die Philosophie: Wer die Existenz von etwas behauptet, muss diese belegen, sonst braucht man sich damit nicht beschäftigen.
    “Es gibt grüne Jupiterbewohner, die mit Vorliebe Opern singen” ist z.B. so eine Behauptung. Erst wenn Belege da sind, lohnt es sich darüber zu spekulieren.
    Und damit beende ich die Kommunikation.

  504. #504 noch'n Flo
    17. November 2011

    @ Kenner:

    Egal, was Du meinst: es ist in der Wissenschaft nun einmal üblich, dass derjenige, der etwas behauptet, dafür erst einmal Belege bringen muss. Eine Beweislastumkehr ist nicht zulässig. Wenn Du dann Deine Belege gebracht hast, können wir darüber diskutieren. Du musst Dir aber auch darüber im Klaren sein, dass Du widerlegt werden könntest.

    “Verhöhnt und beschimpft” wird hier übrigens niemand. Das mag vielleicht einigen so vorkommen, wenn ihre angeblichen “Argumente” hier gnadenlos zerpflückt werden. Du hast es hier halt mit Leuten zu tun, die Logik gnadenlos anwenden werden. So funktioniert nun einmal Wissenschaft.

    Nota bene: wir reden hier übrigens über Naturwissenschaften, nicht über Geisteswissenschaften. Somit hat Philosophie beim aktuellen Thema nichts verloren.

  505. #505 Bullet
    17. November 2011

    Ach Gottchen. Ein “C” aufm Mond. Wie unterscheidet man noch schnell einen Buchstaben von einer gebogenen Linie?

  506. #506 Kallewirsch
    17. November 2011

    gut erkennbaren C zu sehen ist wie man ihn von Filmkulissen her kennt?

    Weißt du was das eigentlich lustige ist?
    Frag mal Filmrequisitöre. Die machen das gar nicht, dass sie ihre Requisiten mit Buchstaben anschreiben. Wäre auch ein bischen absurd: Warum soll man in einer Szene jeden Stein anschreiben? Bis hinunter zu welcher Steingröße macht man das denn? Und warum ausgerechnet Buchstaben? Zahlen würde ich mir ja noch einreden lassen, aber Buchstaben? Was kommt nach Z?

    Tu einfach das, was du oben gesagt hast: hinterfrage die Dinge. Aber hör auf das nachzuplappern, was dir andere (die auch keine Ahnung haben und auch nichts hinterfragt haben) einreden.

  507. #507 Kallewirsch
    18. November 2011

    Ich habe da nur die Erklärung für

    Und siehst du, genau da liegt das Problem. Jeder der schon mal in einer Dunkelkammer gearbeitet hat (was zur Zeit von Apollo so gut wie jeder Photoamateur / Profiphotograf getan hat), kann dir sofort einen viel plausibleren Grund angeben: Im Vergrößerungsapparat, mit dem die Papierabzüge gemacht werden, befand sich ein Haar/Wimper zwischen Film und der Glasplatte des Filmhalters. Wie es dort hinkommen kann, dafür gibt es viele Gründe und Möglichkeiten. Menschen verlieren ständig Haare und in der Prjektion auf das Photopapier sieht man solche Dinge nicht sofort.

    Ergo: Du suchst dir die unwahrscheinlichste Erklärung aus und behauptest einfach, dass es keine andere gäbe. Wohl wissend, dass du keine Ahnung davon hast, wie dieses Photo hergestellt wurde, weil du das selber noch nie gemacht hast. Diejenigen, die so etwas schon einmal selber gemacht haben, lehnen sich zurück und lächeln höchstens still vor sich hin und denken sich: “Na sowas, da hat einer in der Dunkelkammer aber nicht aufgepasst und nicht sauber gearbeitet. Ob ich ihm wohl mal meinen Gummiblasebalg leihen soll”.

  508. #508 Klaus
    20. August 2012

    …warum beispielsweise mehr Frauen an Verschwörungstheorien glauben als Männer ist eine interessante Fragestellung …
    Wenn ich solch’ berechtigte Frage hier oder dort stelle, werd ich jedesmal verbal abgewatscht. Aber ich interessiert das auch. Ebenso, wieso Frauen in Jazz-, Blues- und Rock-Kenner & -Sammlerkreisen so gut wie keine Rolle spielen.