Kommentare (8)

  1. #1 Björn Reinhardt
    15. Juli 2011

    Meiner Meinung nach ja das Thema, √ľber das zun√§chst mal am intensivsten gelehrt werden sollte.

    Es wird leider oft aus gewissen Lagern heraus argumentiert. Die Diskutanten verschreiben sich dann voll und ganz einer bestimmten Fahne und dort hat jedes Argument gef√§lligst richtig zu sein – selbst wenn es vielleicht ein bisschen hinkt. Hauptsache, es steht f√ľr die richtige Sache ein.

    Eine gute Welt wäre eine Welt, in der Vernunft das einzige Lager ist.

  2. #2 cydonia
    15. Juli 2011

    Sehr viele k√∂nnen halt ein Argument nicht von einem unbelegten Statement unterscheiden. Und zwar weder, wenn sie es bringen, noch wenn sie es h√∂ren. Und dann krachts eben. Und da ich heute meinen erbsenz√§hlerischen Tag habe, behaupte ich, dass Zach Weiner ausnahmsweise den Nagel nicht auf den Kopf getroffen hat. So! Und wehe, jemand ist nicht meiner Meinung…

  3. #3 Björn Reinhardt
    15. Juli 2011

    Was halt Viele nicht wissen oder wahrhaben wollen ist, dass die Argumentationstheorie als Teilbereich der wissenschaftlichen Disziplin “Logik” f√ľr nahezu jedes Argument eine eindeutige Entscheidbarkeit √ľber “Wahr” oder “Falsch” bietet.

    Manchmal ist diese Entscheidung zwar nur sehr kompliziert abzuleiten, aber meiner Erfahrung nach sind die wenigsten Argumente beispielsweise in den Kommentaren dieser Blogs hier allzu schwer entscheidbar.

    In der Regel wird die eigene Meinung mit einem Argument verwechselt. Nicht nur hier, auch unter den Eliten ist das häufig der Fall.

    Oft denke ich dar√ľber nach, wie viel schneller die Gesellschaft sich entwickeln k√∂nnte, wenn nur jeder Mensch die fundierte Theorie des Argumentierens kennen w√ľrde und anwenden k√∂nnte.

    Andererseits denke ich auch dar√ľber nach, was ein eindeutig wahres Argument √ľberhaupt wert ist, wenn niemand die unwiderlegbare Struktur seiner Herleitung akzeptiert.

  4. #4 Wizzy
    15. Juli 2011

    @Bjoern: Beispiele fuer ein eindeutig wahres Argument, betreffend ein Problem in unserer realen Welt, please!

    Ich dachte, die Eindeutigkeit der Wahrhaftigkeit eines Arguments scheitert meist an der individuell schwer ueberpruefbaren Datenlage –
    woher weiss ich z.B., ob die Daten des DWD stimmen?
    Woher weiss ich, wie man den 2.HS der Thermodynamik anwendet?
    Woher weiss ich, ob ein Messinstrument oder eine Studie fehlerbehaftet ist?
    Theoretisch ist das vielleicht alles eindeutig, aber in der Praxis ist das individuelle Ueberpruefen zu zeitaufwendig, so dass man oft die Glaubwuerdigkeit von Quellen anhand von Indizien (z.B. weniger komplizierten Aussagen/Ergebnissen derselben Quelle, die man bereits ueberprueft hat) gewichten muss.

  5. #5 Björn Reinhardt
    15. Juli 2011

    Najo, vor einer jeden Diskussion m√ľssen die Axiome gekl√§rt sein. Es macht nat√ľrlich keinen Sinn, √ľber ein naturwissenschaftliches Problem zu diskutieren, wenn jemand sagt: “Jedes Experiment macht einzig und allein eine Aussage √ľber ein vergangenes Ereignis” und dann mit jemandem diskutieren will, der die empirische Methode als ausreichend erachtet, um Aussagen √ľber die Zukunft zu treffen. Dann m√ľssten zun√§chst die Vorraussetzungen diskutiert werden.

    Die manchmal schwierige praktische √úberpr√ľfbarkeit eines Experimentes ist ein √§hnlicher Fall. Man kann nicht √ľber Folgerungen aus dem Experiment diskutieren, wenn man sich nicht √ľber die Aussagekraft oder Korrektheit des Experimentes einig ist. Dann w√§re diese zun√§chst zu kl√§ren. √úber kurz oder lang kommt man dann zu einem Punkt an dem man sagt: “Wir k√∂nnen die Resultate des Experiments als wahr annehmen” oder aber “Wir k√∂nnen keine Aussagen aus dem Experiment ableiten”. In jedem Fall hat man ein neues Axiom auf dessen Grundlage man wieder eindeutig entscheiden kann, ob ein Argument wahr oder falsch ist.

    Ungekl√§rte, ungleiche Vorraussetzungen sind √ľbrigens meiner Meinung nach die Hauptursache f√ľr viele Streitigkeiten in so Foren wie den Kommentarbereichen hier.

    Letztens wurde in einem anderen Blog hier in der Sammlung zum Beispiel √ľber Abtreibung gestritten. Es gab da so viele Parteien wie User – und eigentlich auch genau so viele unterschiedliche Diskussionen. Jeder hat auf Basis seiner ganz pers√∂nlichen Wertevorstellungen gestritten und aus ihnen seine Folgerungen gezogen. Nat√ľrlich kamen dann alle zu ganz unterschiedlichen Resultaten.

    Und ein Beispiel f√ľr ein eindeutiges Argument in der realen Welt:

    Vorraussetzungen:

    1. Nach unseren Wertevorstellungen ist der einzige und ausschlie√üliche Existenzgrund f√ľr einen Staat das Wohl der Gemeinschaft die in ihm lebt, aber es geh√∂rt nicht zu den Aufgaben oder Rechten des Staates, eine individuelle Person zu bevormunden. Der Staat kann nur dann eine individuelle Person unter Androhung von Strafe dazu zwingen eine Handlung zu unterlassen, wenn die betreffende Handlung dem Gemeinwohl schaden k√∂nnte.

    2. Wenn ich alleine in einem Auto sitze, es fahre und mich dabei nicht anschnalle, gef√§hrde ich f√ľr den Fall eines Unfalls zwar mich selbst, aber niemanden sonst.

    Argument: Der Staat hat nicht das Recht, mich mit einer Strafe zu belegen, weil ich nicht angeschnallt bin.

    Du k√∂nntest jetzt die Vorraussetzungen anfechten, indem du zum Beispiel sagst, dass ich ich das Gesundheitssystem potentiell unn√∂tig belasten w√ľrde weil ich mich schwerer verletze wenn ich mich nicht anschnalle. Wenn du aber die Vorraussetzungen teilst, kannst du das Argument nicht widerlegen. Es ist eindeutig entscheidbar.

  6. #6 Björn Reinhardt
    15. Juli 2011

    Ach, nur um das deutlich zu machen: Auch die Anfechtung der Vorraussetzung ist keine Abwägung. Es ist einfach ein neues Argument, was wieder anhand seiner Vorraussetzungen entschieden werden kann.

    Grunds√§tzlich muss man nur sehr wenige “echte Axiome” als wahr akzeptieren, um ein Argument entscheiden zu k√∂nnen. Wenn jemand nat√ľrlich die Existenz der Existenz anzweifelt, ist es schwierig. Dagegen kann man nicht argumentieren. Da muss man tats√§chlich einfach abw√§gen, dass es f√ľr uns ganz n√ľtzlich ist, die Existenz als existent anzunehmen damit wir √ľberhaupt irgendwas sagen k√∂nnen.

    Das ist aber keine Schw√§che der Argumentationstheorie. Eine Schw√§che hat sie nur, weil man jede Argumentation durchaus als formales System einer gewaltigen Komplexit√§t begreifen kann und wir seit G√∂del ja wissen, dass solche Systeme immer wahre, aber unbelegbare oder eben widerspr√ľchliche Aussagen enthalten.

    Solchen Aussagen bin ich in normalen Diskussionen aber noch nie begegnet.

  7. #7 Schuster Wilhelm Leonhard
    15. Juli 2011

    Don Quijote der Ritter von der traurigen Gestalt, l√§√üt bitter l√§chelnd gr√ľ√üen, und ab,
    gegen Windm√ľhlen anzurennen.

  8. #8 Wizzy
    26. Juli 2011

    Danke Bjoern, ich glaube Dir dass unter Gabe von Axiomen das klappt. Aber es wird wohl selten sein, dass die Axiome von allen Diskussionsteilnehmern voellig gleich angenommen werden. Zu Deinem Beispiel:

    Ich erkenne 1. und 2. an.
    Argument: Das Gemeinwohl ist die Summe des Wohls aller Buerger. Wenn Du unangeschnallt einen Autounfall baust, sinkt Dein Wohl mit einer Wahrscheinlichkeit >50% staerker im Vergleich zum angeschnallten Fall. Dadurch sinkt auch das Gemeinwohl. Zweitens kann auch das Wohl anderer Personen sinken, die evtl. Deine Behandlung ueber die Krankenkasse bezahlen oder Dich im Falle des Falles pflegen muessen. Unter den genannten Praemissen hat der Staat also das Recht, Dir das Nicht-Anschallen zu verbieten.