Es ist eine der ganz klassischen Fragen: Warum gibt es eigentlich irgendetwas und nicht einfach nur nichts? Warum gibt es ein Universum? Woher kam der Urknall? Religionen behaupten, solche Fragen beantworten zu können und landen dabei dann doch wieder nur bei der alles und gleichzeitig nichts erklärenden Antwort: Gott! (die natürlich sofort die Frage aufwirft: Warum gibt es Gott und wo kommt er her). Wenn man irgendwann einmal eine konkrete Antwort auf diese Fragen finden wird, dann wird sie die Wissenschaft finden und die Kosmologen sind schon auf einem guten Weg.

Der bekannte Physiker Lawrence Krauss hat sich mit diesem Thema in seinem Vortrag beim Denkfest in Zürich beschäftigt. Seine These lautet: Die Frage ist falsch gestellt. Denn “Nichts” existiert nicht; zumindest nicht so, wie wir uns das vorstellen. “Nichts” ist hochgradig instabil und wird sofort und spontan zu “etwas”. Das Vakuum wimmelt von virtuellen Teilchen, die ganz von alleine in die Existenz ploppen und wieder verschwinden und die Erkenntnisse der modernen Kosmologie legen nahe, dass dies auch für ganze Universen gilt.

Krauss hat in seinem Vortrag außerdem eindrucksvoll demonstriert, dass unser Universum nicht nur nicht speziell für die Menschen gemacht wurde, sondern dass auch seine Zukunft im wahrsten Sinne des Wortes düster aussieht. Dort, wo wir heute ein großes Universum voller Sterne, Galaxien und Galaxienhaufen sehen, werden zukünftige Forscher einen Kosmos sehen, der der beschränkten Sicht entspricht, die wir bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts von der Welt hatten. Im Universum der Zukunft werden die forschenden Lebewesen tatsächlich einen “besonderen” Platz einnehmen; sie werden nur ihre eigene Galaxie wahrnehmen können und der Rest des Kosmos wird für sie unsichtbar sein.

Aber am besten ist es, wenn ihr Krauss selbst zuhört. Sein Vortrag war der beste des ganzen Denkfestes und glücklicherweise findet er sich in ähnlicher Form auch auf Video (übrigens sollen auch die Denkfest-Vorträge irgendwann als Video veröffentlicht werden).

Kommentare (250)

  1. #1 Pierre
    11. September 2011

    Hoffe die Denkfestvorträge kommen bald :)
    Wäre so gern dabei gewesen…

  2. #2 ehtuank
    11. September 2011

    Warum gibt es etwas und nicht nichts?

    Weil letzteres zu einfach wäre.

  3. #3 LeBon
    11. September 2011

    Starts With A Bang! hat dazu vor wenigen Wochen ausführlich gebloggt:
    http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/08/the_physics_of_nothing_the_phi.php

  4. #4 ulf_der_freak
    11. September 2011

    Es gibt etwas, weil es nichts natürlich nicht gibt. Sonst wäre es ja etwas.

  5. #5 Florian
    11. September 2011

    Was mich in diesem Zusammenhang als interessierter Laie bewegt: Was hältst du von der Idee, dass die Expansion des Universums irgendwann dazu führt, dass keine Interaktion von Teilchen mehr möglich sein wird und es nur noch Strahlung gibt. Also keine Form von Leben mehr möglich ist? Ich habe auf Wikipedia gelesen, das (Wärmetod) sei nur eine Theorie zur Zukunft des Universums unter vielen, aber wie plausibel ist das? Und was bedeutet das letztlich? Muss man einen solchen Zustand (gesetzt den Fall, er tritt ein) dann nicht mit “nichts” gleichsetzen? Danke!

  6. #6 Ein Stein
    11. September 2011

    Rätsel:

    Die Armen haben es, die Reichen brauchen es und wenn man es isst, stirbt man.

    Was ist es?

  7. #7 Weirdo Wisp
    11. September 2011

    Was es nicht alles gibt!

  8. #8 mr_mad_man
    11. September 2011

    @Ein Stein: Habe zur Lösung des Rätsels das komplette Internet durchsucht,
    aber Nichts gefunden :-)

  9. #9 cydonia
    11. September 2011

    ” “Nichts” ist hochgradig instabil, und wird sofort und spontan zu “etwas”…”
    Wie gut belegt ist die Theorie, dass das Vakuum voll von virtuellen Teilchen wimmelt, die in die Existenz ploppen können?
    Wobei ja dann auch bemerkt werden müsste, dass selbst das Vakuum ja bereits etwas ist. Das Nichts, so wie es in der Frage gemeint ist, ist wirklich das blanke Nichts, ohne jedwege Eigenschaften. Ich habe jetzt nicht die allergrößten Schwierigkeiten, mir dieses eigenschaftslose komplette Nichts vorzustellen……..und somit bleibt die Frage für mich bestehen.

  10. #10 MartinB
    11. September 2011

    @cydonia
    Volle Zustimmung – damit es Vakuumfluktuationen geben kann, braucht’s ja schon mal Naturgesetze.

  11. #11 Obambo
    11. September 2011

    Ich denke auch so wie cydonia.
    Aber würde das nicht bedeuten, dass das „Nichts“ vom Menschen nicht verstehbar ist? Denn sobald man darüber nachdenkt, ist es ja nicht mehr „Nichts“, sondern etwas Gedachtes?

  12. #12 MartinB
    11. September 2011

    @Obambo
    Ja, ich denke, das bedeutet es. Manche Dinge sind wohl verstandesmäßig für uns nicht zugänglich (siehe Kants Antinomien der Reinen Vernunft).

    Ich hol mal wieder den Schiller raus, der passt an dieser Stelle immer gut:
    Senke nieder,
    Adlergedank, dein Gefieder!
    Kühne Seglerin, Phantasie,
    Wirf ein mutloses Anker hie.

  13. #13 cydonia
    11. September 2011

    Na, wir wollen doch jetzt nicht päpstlicher sein als der Papst, und uns mit sprachlichen Sophistereien aufhalten. Gedachtes ist nicht bereits in die Existenz gehoben, bloß weil es gedacht ist.
    Ein eigenschaftsloses(z.B. naturgesetzloses) Nichts lässt sich absolut problemlos postulieren.

  14. #14 cydonia
    11. September 2011

    P.S.: Auch Kant ist falsifizierbar.

  15. #15 Florian Freistetter
    11. September 2011

    @cydonia: Naja, es gibt den Casimir-Effekt, der ist gemessen worden. http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

    Und die Sache mit der “Herkunft des Nichts” erklärt – sofern sie momentan überhaupt erklärt werden kann – man mit einem Multiversum. Das kann dann durchaus ewig bzw. zeitlos sein, und ihm ploppen eben ständig diverseste Universum mit diversen Naturgesetzen in die Existenz. Aber wir können uns weder ein “Nichts” vorstellen, noch ein ewiges Multiversum ohne Anfang. Ich glaube auch nicht, dass wir abseits der Mathematik jemals fähig sein werden, ein intuitives Verständnis für sowas zu entwicklen.

  16. #16 mr_mad_man
    11. September 2011

    Warum gibt es eigentlich irgendetwas und nicht einfach nur nichts?
    Das ist die Frage aller Fragen, denn es wird nach dem Grund oder der Ursache für den Urknall gefragt. Eine Frage, die uns an den Rand des Erklärbaren bringt.

    Lawrence Krauss versucht sich der Antwort wie folgt zu nähern:
    Seine These lautet: Die Frage ist falsch gestellt. Denn “Nichts” existiert nicht; zumindest nicht so, wie wir uns das vorstellen.

    Wie stellt man sich das Nichts denn normalerweise vor? Bevor ich jetzt rumschwafele: Nichts ist nichts und es hat null Eigenschaften. Es hat also nichts mit Vakuum zu tun. Die folgende Aussage widerspricht diesem null-Eigenschaften-haben:

    “Nichts” ist hochgradig instabil und wird sofort und spontan zu “etwas”.
    Hier bekommt, das “Nichts” auf einmal Eigenschaften, nämlich instabil zu sein.

    Mehr oder weniger begründet wird dieses “Eigenschaften-haben” mit einem Vergleich zum Vakuum:

    Das Vakuum wimmelt von virtuellen Teilchen, die ganz von alleine in die Existenz ploppen und wieder verschwinden und die Erkenntnisse der modernen Kosmologie legen nahe, dass dies auch für ganze Universen gilt.

    Dass diese virtuellen Teilchen wirklich entstehen und kurz darauf wieder verschwinden, ist glaube ich bewiesen (?) oder zumindest -wie Harald Lesch es gerne sagt- “Standardfolklore” der Physik. Gut jetzt kann man sagen, wenn Teilchen einfach so entstehen, kann auch ein Universum einfach so entstehen.
    Irgendwie reicht mir das als Erklärung aber nicht aus. Es hört sich ein bischen so an wie: “Es liegt einfach in der Natur der Sache, dass es so ist”.
    Ist eigentlich schon erforscht, warum im Vakuum diese Teilchen von alleine entstehen, welche Erkenntnisse sind es, die nahelegen, dass der selbe oder ein ähnlicher “Mechanismus” oder Grund zum Urknall geführt hat.

    [Sorry, für meine Fragen, falls sie im Video beantwortet sind, habe es mir wegen meiner 2GB-Volumenbegrenzung nicht angeschaut, werde dies aber woanders nachholen]

  17. #17 Obambo
    11. September 2011

    cydonia: hast du dazu vielleicht Links? Denn du hast recht, wir sind hier ja keine Philosophen 😉
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie etwas “existieren” kann, ohne die Eigenschaft “existiert” zu haben. (Oder ist das auch nur eine Gedankenspinnerei? Darum bitte ich ja um Texte zum Thema :( )

  18. #18 cydonia
    11. September 2011

    Es geht mir(und vielen anderen) auch nicht um ein intuitives Verständnis eines derartig komplexen Phänomens, sondern einfach um die Frage, die du gestellt hast. Mir kommt es ein bisschen so vor, als wären viele Physiker auch zuweilen nicht anders als die Theologen. Da wo sie nicht weiterkommen, postulieren sie ein Multiversum. 😉
    Die Frage bleibt dennoch bestehen.
    Und danke für den Casimir-Effekt. Mal sehen, ob ichs verstehen kann…

  19. #19 mr_mad_man
    11. September 2011

    Ich wusste doch, da war doch was:
    AlphaCentauri mit Harald Lesch, zweihundertste Sendung, Titel “Warum ist nicht Nichts?”
    http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-nichts-2006-ID1208178552723.xml

  20. #20 cydonia
    11. September 2011

    @Obambo
    Eine wichtige Bemerkung: Sprache ist Sprache und sollte nicht mit Denken und Logik verwechselt werden. Links….versuch doch mal selber, deine Gedanken auf die Spitze zu treiben, ohne sie von Links (ver)leiten zu lassen.

  21. #21 Florian Freistetter
    11. September 2011

    @cydonia: “Da wo sie nicht weiterkommen, postulieren sie ein Multiversum. ;-“

    Naja, so wie alle Wissenschaftler postulieren halt auch Physiker. Im Gegensatz zu Gott hat das aber den Vorteil, auch theoretisch überprüfbar zu sein.

  22. #22 cydonia
    11. September 2011

    Gut, es war ja auch kein Vorwurf….dennoch auch hier die Frage: inwieweit ist das besagte Postulat inzwischen theoretisch überprüfbar?
    @mr_mad_man
    Danke für den Lesch…Einstieg mit Heidegger: klar mit wem sonst. Ich werde es mir nachher zu Gemüte führen.

  23. #23 Florian Freistetter
    11. September 2011
  24. #24 cydonia
    11. September 2011

    Du darfst…vielen Dank nochmal für den Post: bis ich da durch bin, wirds allerdings noch ein wenig dauern. Auf meiner Liste steht das Buch inzwischen aber auf Platz drei.
    @mr_mad_man
    Ab Minute 10 scheint mir Leschs Argumentation erheblich an Sauberkeit zu verlieren: er legt sich fest, und ich denke nicht, dass er das wirklich kann.

  25. #25 Noblinski
    11. September 2011

    Der Mensch denkt seine Erfahrungen und Beobachtungen. Im Zen-Buddismus nähert man sich meditativ dem Nichts, indem man alle konkreten Gedanken nicht denkt, zuletzt muß der Gedanke an das Nichts selber eliminiert werden. Das ist sehr schwer, deshalb gibt es auch Zen-Meister. Vielleicht kann man mathematisch bewesen, dass es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass es etwas gibt, als dass es nichts gibt?

    Dieser anthroposophische Ansatz, wie ihn auch H. Lesch mit großer Perfektion propagiert, den halte ich, ehrlich gesagt, ein bißchen für an den Haaren herbei gezogen. Er würde ja in Zeiten nicht gelten, wo es uns noch nicht gab oder auch in einer Zukunft, wo eventuell kein Leben im Kosmos mehr möglich ist. Wir wissen doch nichts darüber, wie statisch oder stationär unser Universum ist, oder auch, wieviel Nichts historisch außerhalb, daneben, danach oder davor möglich ist. Vielleicht ist Nichts das einzig Unmögliche in der Welt? Die Vorstellung vom Vakuum als Beinahe-Nichts ist ja verschiedentlich erschüttert worden, warum sollte es da in der Zukunft nicht noch außerordentliche Überraschungen geben?

  26. #26 mr_mad_man
    11. September 2011

    Dieser anthroposophische Ansatz, […], den halte ich, ehrlich gesagt, ein bißchen für an den Haaren herbei gezogen. Er würde ja in Zeiten nicht gelten…
    Dieser Ansatz sagt doch lediglich, dass wir aus der Tatsache unserer Existenz, bestimmte Eigenschaften für das Universum schlussfolgern können (z. B. Naturgesetze, die stabile Materie ermöglichen). Der Ansatz sagt nicht, dass diese Eigenschaften nicht vorhanden wären, wenn es uns nicht gäbe.

    Lawrence Krauss sagt, dass das “Nichts” Eigenschaften hat (instabil zu sein), Lesch sagt, dass es am Anfang, für das “Nichts” vorteilhafter gewesen sein muss (ich glaube das ist cydonias Kritik der Festlegung) anders zu sein als nicht anders zu sein. Beide Aussagen sind zwar nicht identisch, aber doch recht ähnlich. Beide Aussagen beantworten allerdings nicht das, wonach ursprünglich gefragt wurde: warum ist das so?

    Ich glaube, dass es letztendlich die gleiche Frage ist wie, warum sind die Naturkonstanten so wie sie sind. Wir können diese zwar experimentell und mathematisch ermitteln, sprich wir können keinen Zahlenwert für die Stärke der Grundkräfte nennen, wir können aber nicht sagen, warum der Werte so und nicht anders sind.

  27. #27 mr_mad_man
    11. September 2011

    “sprich wir können keinen Zahlenwert für die Stärke der Grundkräfte nennen,”
    sollte nicht “keinen” sondern “einen” heißen.
    (und danach nicht “der” sondern “die” Werte), sorry

  28. #28 Ralf Muschall
    11. September 2011

    Mit den “virtuellen Teilchen, die ganz von alleine in die Existenz ploppen”, bin ich nicht so recht glücklich. Virtuelle Teilchen sind Zwischenergebnisse störungstheoretischer Rechnungen, ich würde denen keine darüberhinausgehende “Realität” irgendwelcher Art zuschreiben wollen. Das Video habe ich mir noch nicht angetan, vielleicht ist da etwas detaillierteres dazu enthalten (ich hoffe, dass der “Philosoph”, der so braun war, dass er im 3. Reich Ärger bekam, weil ihm Rechtsradikalismus vorgeworfen wurde, nicht oder wenigstens nicht allzuweit ausgewalzt wird). Ansonsten habe ich mit “Etwas” und “Nichts” (letzteres auf beliebigem Niveau) wenig Bauchschmerzen – alles, was keine Erhaltungssätze verletzt ist erlaubt, und die Negativität der Gravitationsenergie liefert da allerhand Spielraum.

  29. #29 max
    11. September 2011

    Was ist denn das für eine hirnverbrannte Frage?
    Hallooooo?! Schon mal was von Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde gehört? Bin echt erstaunt, dass sich das nicht bis in die Wissenschaftskeller herumgesprochen hat.

  30. #30 cydonia
    11. September 2011

    Ich hatte nicht vor Heidegger auszuwalzen, aber deine Behauptung solltest du trotzdem belegen. Dass Heidegger Ärger bekam, weil er zu braun war, halte ich für ein recht merkwürdiges Gerücht. Ist aber jetzt wirklich Off-Topic.
    Außerdem möchte ich bemerkt haben, dass eine politische Gesinnung nicht unbedingt etwas über die Qualität eines Werkes aussagt. Ich kann auch wenig damit anfangen, wenn man mir sagt, Miles Davis habe Frauen schlecht behandelt, deswegen sei seine Musik völlig indikutabel. Man kann das eine kritisieren und das andere dennoch gut finden.

  31. #31 cydonia
    11. September 2011

    Gehört schon, max. Ich habe auch schon viel von Rotkäppchen und Schneewittchen gehört, bin aber dennoch nicht bereit ihre Existenz anzunehmen.

  32. #32 TheBug
    11. September 2011

    Ach nu komm cydonia, sei mal ein Bisschen offen. Weihnachtsmann? Osterhase? Nessie?

  33. #33 Ralf Muschall
    11. September 2011

    @cydonia Das mit der Braunheit habe ich aus dem Buch von Farias (1987), welches inzwischen (laut Wikipedia) als Minderheitsmeinung gilt – danke für den Hinweis, das Thema wieder mal zu betrachten. Mit seinem Werk (bei einer Geburtstagsfeier einer befreundeten Philosophin mal im Regal gefunden, lange vor 1987) konnte ich unabhängig davon nichts anfangen – seine Texte bestehen nicht aus Sätzen, deswegen konnte ich das nicht parsen.

  34. #34 cydonia
    11. September 2011

    Nikolaus, nicht Weihnachtsmann! Der olle Weihnachtsmann ist doch nur eine billige protestatantische Erfindung.

  35. #35 melmoth
    12. September 2011

    @ MAX: wenn man die Existenz Gottes akzeptiert, hat man die Existenz von “etwas”- nämlich Gott – einfach so postuliert: das kann die Frage aber nicht beantworten: denn selbst wenn sonst nichts existieren würde, was anfangs (also vor der Schöpfung) ja wohl der Fall gewesen sein muss, lautet dann ja die Frage: wieso gibt es Gott und nicht keinen Gott. Und selbst wenn man Gott bei der Existenzfrage eine Sonderrolle zugesteht, muss man sich fragen, warum ER/SIE überhaupt „etwas” geschaffen hat, und das nicht besser gelassen hat.

  36. #36 Carsten
    12. September 2011

    Ich bin erstaunt, wie wenige Kommentare sich auf den von Florian geposteten Vortrag von Krauss beziehen.
    Und das Wort “Philosophie” liest sich auch bisher nirgendwo…

    Und dabei hat der hier in den Kommentaren zitierte Harald Lesch in dem Zusammenhang des öfteren davon gesprochen, dass die Philosophie (Die übrigens bei Lesch sehr oft eine Rolle spielt, wen wunderts…) bei allen Überlegungen in dieser Richtung wichtig ist.

    Warum ist nicht nichts?
    Und gleich zu Anfang seines Vortrages zitiert Krauss jemanden, weil er sich scherzhaft gesagt nicht traut, es selbst zu sagen:

    “Things are going to get unimaginably worse, and they are never ever going to get better again.”
    Ich übersetze das im Kontext so:
    Alles wird unvorstellbar schlimmer, und nichts wird jemals besser werden.
    (Man mag mich hier gern hinsichtlich meiner Englischkenntnisse berichtigen)

    Das trifft zu, wenn man das Universum im Zusammenhang mit der Existenz der Menschheit betrachtet. Unser Leben ist entstanden, weil eben alles so war, wie es war. Und alles was im Sonnensystem oder unserer Galaxie noch passieren mag, kann nur negativ für uns sein.
    Wenn nicht nichts sein kann, dass muss folglich immer etwas werden, und das kann nicht gut für uns sein, da es uns gutgeht, solange nichts passiert in unserer Umgebung. Oder? (Mann ist das gehirnverbiegend)
    Es läuft doch grade gut für die Menschheit, im Universum. Die kleinste Änderung, kosmisch betrachtet, und “Pfitzzzz!” wären wir weg.

    Krauss sagt auch:
    “The Universe that we are living in is possibly the worst of all universes to live in.”
    Das sagt er selbst. Gut, er ist nicht der erste, der das sagt. Auch Lesch und viele andere sagten das schon.
    UND: “So much for Intelligent Design.”
    Ein Scherz. Aber philosophisch betrachtet nur, wenn er recht hat.

    Also ist das Universum, in dem wir leben, möglicherweise das schlechteste, in dem wir leben könnten. So viel zur Schöpfungslehre.
    Lachen im Auditorium.

    Ein Widerspruch, irgendwie.
    Wenn die Geschichte unseres Universums und Sonnensystems seit dem Urknall alle besten Bedingungen für unsere Existenz enthält und wir darum entstehen konnten, weil eben die Bedingungen HIER in diesem Universum dafür geeignet waren, wie kann dann dieses Universum das schlechteste sein, in dem wir leben können?

    Ich könnte hier noch lange weitermachen, der Vortrag von Lawrence Krauss ist hervorragend und einzigartig, denn er ist ein unglaublich guter Denker.
    Weil er seine Zuhörer (wenn sie nicht grade ihren Kopf durch gezwungenes Lachen ausschalten) zum selbst Nachdenken anregt.

    Und das kann ich nur jedem empfehlen, auch wenns hier und da mit dem Englischen hapern sollte.

    Wenn ihr Florian gern lest, macht euch die Mühe, es lohnt sich.

    Man muss nicht immer recht haben, viel wichtiger ist es, nach Benutzung des Hirns erkennen zu können, wo man unrecht hat.

  37. #37 Carsten
    12. September 2011

    Ich sagte:

    “Es läuft doch grade gut für die Menschheit, im Universum. Die kleinste Änderung, kosmisch betrachtet, und “Pfitzzzz!” wären wir weg.”

    Ich entschuldige mich. Planetar betrachtet läuft es für den größten Teil der Menschen grade garnicht gut. Das war kurzsichtig von mir.
    Geschätzte 60% der Menschheit scheißt auf Vorkommnisse im Universum, weil sie garnichtmal wissen, woher morgen das Essen kommen soll.

    Die wissen nichts von solchen Vorträgen und nichts von “Warum gibt es nicht nichts”.
    Die meisten Menschen in diesem Universum sind viel zu sehr damit beschäftigt, ihr Leben und das ihrer Kinder zu erhalten.

    Ja ich weiß, das gehört hier nicht rein.
    Ist das so?
    Ist das Offtopic, oder muss das in unsere aufgeklärte Weltsicht einfließen?

    Nur ganz, ganz wenige auf diesem Planeten haben die Möglichkeit, über “Nichts” nachzudenken, die meisten von uns haben “Nichts” auf dem Teller, und denken darüber nach, wie sie was draufbekommen.
    Ist nur so ein Gedanke, der mir beim durchlesen der ganzen Kommentare (inklusive meines eigenen) und beim Genuss des Videos vom Vortrag so irgendwann kam…

  38. #38 A.B.
    12. September 2011

    Sagt er nicht eigentlich viel mehr, dass wir momentan in einer Zeit leben, in der wir noch über die Expansion des Universums etwas herausfinden können, und in einer Billion Jahren nicht mehr, da durch die Rotverschiebung nichts mehr außerhalb unserer Galaxie zu sehen sein wird?
    Von dem philosophischen “nicht nichts” ist in dem einstündigen Vortrag eigentlich gar nicht die Rede, es ist vielmehr ein Abriss über die aktuellen Trends der Kosmologie.

  39. #39 Bullet
    12. September 2011

    @Ralf Muschall:

    Mit den “virtuellen Teilchen, die ganz von alleine in die Existenz ploppen”, bin ich nicht so recht glücklich. Virtuelle Teilchen sind Zwischenergebnisse störungstheoretischer Rechnungen, ich würde denen keine darüberhinausgehende “Realität” irgendwelcher Art zuschreiben wollen.

    Wie sag ichs jetzt? Daß du “nicht so recht glücklich” bist, ist … ähm … deins. Nur deins. Und daß du virtuellen Teilchen keine über Zwischenergebnisse hinausgehende Realität zuschreiben willst, auch. Bereits einfache chemische Reaktionen zeigen eine erschreckende Neigung, energiebilanztechnisch voll ausgeglichen zu sein – obwohl nicht geklärt werden kann, durch welchen Mechanismus sie in Gang kommen, wenn die dafür benötigte Energie erst durch die vollendete Reaktion bereitgestellt werden kann. Die heisenbergsche Unschärferelation bezieht sich nicht nur auf Ort und Impuls, sondern auch auf andere komplementäre Eigenschaftspärchen – Energie und Zeit beispielsweise. Und genau das ist afaik der Mechanismus, der virtuelle Teilchen zuläßt und oben erwähnte Reaktionen in Gang kommen läßt.
    Wenn ich doch nur das Beispiel noch wüßte … is lange her. Sorry.

  40. #40 Ralf Muschall
    12. September 2011

    @Bullet:Was die virtuellen Teilchen angeht: Chromodynamiker rechnen nichtstörungstheoretisch (weil die Berechnung der starken WW in der Störungstheorie nicht nur (wie bei allen anderen WW auch – das sind normalerweise asymptotische Reihen) divergiert, sondern außerdem noch in den Anfangstermen keine sinnvollen Näherungen liefert. Allerdings weiß ich nicht, wie sie das machen, aber virtuelle Teilchen kommen dabei AFAIK nicht vor. Vielleicht liest hier jemand mit und kann etwas dazu schreiben.

    Generell: Quine *definiert* Existenz als Vorkommen als lokale Variable in einer Theorie oder so ähnlich, in diesem Sinne “existieren” die virtuellen Teilchen dann schon;-)
    [In “On what there is”, habe ich ewig nicht gelesen (http://en.wikisource.org/wiki/On_What_There_Is)]

    In chemischen Reaktionen sehe ich kein Problem – die thermische Energie der einzelnen Teilchen ist ja irgendwie statistisch verteilt, und irgendeins sich sicher mal schnell genug, damit etwas losgeht.

    Das mit Unschärferelation zwischen Energie und Zeit ist schwierig – Zeit ist in der QM kein Operator (erst recht kein mit H nichtkommutierender), sondern ein Parameter. Eine UR im klassischen Sinn bekommt man also nicht, wohl aber reproduzieren sich die Grundeigenschaften der Fouriertransformation (das Produkt der Breite eines Huckels in Zeit- und Frequenzdarstellung hat einen Minimalwert). Von “geborgter Energie” halte ich auch nichts, die ganzen Tunnel- und anderen Effekte, bei denen man davon redet, basieren darauf, dass das Energiespektrum des Anfangszustands unscharf ist (wenn ein Zustand eine feste Energie hat, ist er laut Schrödingergleichung nämlich stationär), und zwar unscharf genug, um über die Energiebarriere zu reichen.

    Das gilt auch für die beliebte Übungsaufgabe “Tunneln durch eine Barriere”: normalerweise berechnet man eine stationäre Wellenfunktion, die von Anfang an auf beiden Seiten der Barriere existiert und hinter ihr nur in eine Richtung rollt (Studenten sind an diesem Punkt meist fertig, alles weitere wäre zu schwer). Wenn man zeitabhängig rechnet *und* voraussetzt, dass bei t=0 hinter der Barriere nichts ist, ergibt sich zwangsläufig, dass das Energiespektrum nach oben unbeschränkt ist (nur so kann die Wellenfunktion auf einer offenen Teilmenge der x-Achse verschwinden – ansonsten nur in diskreten Punkten). Wenn man eine einlaufende, asymptotisch schnell abfallende Welle (z.B. Gauss als Hüllkurve) nimmt und vernachlässigbar wenig vom Energiespektrum höher als die Barriere ist, dann ist auch die Reflexion hoch und die Transmission winzig.

    Das ist für viele sicherlich traurig – sobald man in QM wirklich rumrechnet, wird das alles furchtbar unmystisch 😉

  41. #41 MArkus
    12. September 2011

    Guten Morgen
    Und super das du mir meine “anfänger” fragen geduldig gelöst hast. War echt nett mal mit dir persönlich zu reden.
    Ich habe leider nur die Deutschen referate aufgenommen, da mein Englisch sowas an… naja nicht gut ist.
    Wenn mir jemand eine Seite weis oder irgendwas wo ichd as EInstellen kann?? Sind immerhin 4 GB material

  42. #42 nihil jie
    12. September 2011

    bei all den (berechtigten) Debatten und Gedanken um das “Nichts finde ich eine Sache aber dennoch schon recht schräg. Ein Gehirn welches immer nur von etwas umgeben war und auch weiterhin ist, versucht sich einen Zustand vor zu stellen, in dem die Abwesenheit von all dem möglich sein soll was ihm umgibt. Nicht nur das… Es wird über einen Zustand nachgedacht in dem sich so ein Gehirn nie befunden hat… zu dem einen Zustand in dem es nicht mal das Gehirn selbst geben könnte. Schon echt nicht schlecht und ziemlich gewagt :)

    *meine Kaffeetasse hochheb* ein Hoch auf das “Nichts” und auf das menschliche Gehirn ! 😉

  43. #43 cydonia
    12. September 2011

    Tja nihil……..viele Dinge die gedacht werden können sind gewagt. Und ohne gewagtes Denken gäbe es kaum Theorien und Hypothesen, die uns weiterbringen…….
    Außerdem sollte jemand, der das Nichts im Namen trägt, den Ball flach halten :-)

  44. #44 MartinB
    12. September 2011

    @Ralf
    Ja, du hast recht, QCDler rechnen meist nicht störungstheoretisch auf nem Gitter – da werden die Quantenfelder nicht in ebene Wellen zerlegt (was letztlich der virtuelle-Teilchen-Ansatz ist), sondern alle Konfigurationen über die jeweilige Wirkung aufintegriert.
    Streng genommen sind übrigens alle beobachteten Teilchen immer “virtuell”, weil sie immer interne Linien eines Feynmandiagramms sind (sonst hätte man sie nicht beobachtet). Insofern ist die Trennen “virtuell”-“real” eher pragmatisch als fundamental.

    Dazu werd’ ich übrigens demnächst auf meinem Blog einiges schreiben…

  45. #45 nihil jie
    12. September 2011

    @cydonia

    Außerdem sollte jemand, der das Nichts im Namen trägt, den Ball flach halten :-)

    wieso das denn ? ich finde dass ich den Ball noch höher werfen sollte *gg 😉 Ich habe schon geschrieben, dass solche Gedanken gerechtfertigt sind. es sind durch und durch interessante Überlegungen… jetzt unabhängig davon was dabei herauskommt. Ich habe schon erlebt, dass sich sehr junge Menschen diese fragen stellen und das völlig unabhängig davon wie viel sie mit Astronomie, Physik oder Philosophie zu tun haben.

    naja… wünsche euch noch viel Vergnügen das undenkbare zu denken… :)

  46. #46 Schnee von Gestern
    12. September 2011

    Re-Legion sollte nicht mit Glaube oder Kirche verwechselt werden!

    Die frage nach dem “warum” ist in der Tat nicht dieselbe wie die nach dem “wie”.

    Eine Antwort, welche von uns Menschen mit dem Verstand erfasst werden kann, wird wohl in einer Art Symbolsprache gegeben werden müssen. Für die moderne Verständnis von Physik ist dies die Sprache der Mathematik.

    Andere Kulturen hatten andere Symbolsprachen. Ich vermute, die Antwort auf die Frage nach der Existenz, wird in dem Sinne nicht neu sein, sondern nur in einer neuen Spache verfasst werden. Dies wird eventuell neue Technologien möglich machen welche, wie üblich, zum Guten wie zum Schlechten genommen werden können.

    Von hier an ist es meiner Ansicht nach, eine Frage des Vertrauens…

  47. #47 Bullet
    12. September 2011

    Re-Legion

    Was für’n Ding?

  48. #48 Schnee von Gestern
    12. September 2011

    @ulf_der_freak· 11.09.11 · 18:14 Uhr

    Es gibt etwas, weil es nichts natürlich nicht gibt. Sonst wäre es ja etwas.

    Desshalb unterscheidet die Kaballah in Ihrem Modell drei Formen von nichts oder des Nichts: 1. nichts 2. ist nichts 3. es ist nichts

    Eine Art Dreifaltikeit, die es schliesslich ermöglicht, dass aus der “0” (zero) weitere Zahlen schlüpfen.

    Wissenschaftler, die sich mit den Gemeinsamkeiten von der Kaballah und der heiligen Geometrie des Metatron befassten, fanden ein unglaubliches Wissen von Vorgängen, die wir erst mit der heutigen Mathematik und Physik wieder entdeckt haben.

    Es ist bemerkenswert, dass viele moderne Wissenschaflter, wenn sie bei einem Problem nicht weiterkamen, in den alten Wissenschaften die gesuchte Inspiration fanden.

    Desshalb sollte man die alten Wissenschaften ernst nehmen, es waren schliesslich auch Wissenschaftler auf höchster Ebene. Nicht zu verwechseln mit dem heutigen Hokus Pokus, der mit dem alten Wissen eigentlich noch viel weniger gemein hat als die moderne Wissenschaft.

  49. #49 Bullet
    12. September 2011

    so many words, so much bullshit.

  50. #50 Schnee von Gestern
    12. September 2011

    Ach Bullet, wie soll ich Dir das erklären ^^

  51. #51 Schnee von Gestern
    12. September 2011

    Soso das Büblein schimpft wieder mit schmutzigen Worten weil er’s nicht versteht 😀

    Sagen wir so: Was eine Legion ist weisst Du ja: Ein grössere Einheit, die sich aus vielen Einzelheiten zusammen setzt. Vielleicht wird Dir die Bedeutung von Religion, falls Du zugehört hast, jetzt klar – es beschreibt einen Metha-/Physikalischen Vorgang, der Sich mit eben der im Artikel gestellten Frage auseinandersetzt und religiös erfahrbar macht, wobei eben religiös nichts mit Kirche oder Glaube zu tun haben darf, sonst funktionierts nicht!

  52. #52 Schnee von Gestern
    12. September 2011

    Ein Maya Priester erklärt es so: “Wir sind alle eins – wie die Finger einer Hand” 😉

  53. #53 Barton Fink
    12. September 2011

    Ich würde mit weniger Schwurbel und mehr Konkretem anfangen:

    Beispielsweise ein paar Belege für deine Auswürfe wie:
    “Es ist bemerkenswert, dass viele moderne Wissenschaflter, wenn sie bei einem Problem nicht weiterkamen, in den alten Wissenschaften die gesuchte Inspiration fanden.”

    Was soll das heißen und welche konkreten Fallbeispiele gibt’s dafür?

    Klingt für mich wie:
    “Ich hab gestern versucht alle Birnen vom Baum zu schütteln und hab nicht alles geschafft, deswegen habe ich am Abend versucht während des Zähneputzens Kniebeugen zu machen”

  54. #54 Barton Fink
    12. September 2011

    Ein Maya Priester…woran erinnert mich das…aja…jetzt hab ich’s!
    Es ist der Robert!!!

    Willkommen in unserer Mitte!

  55. #55 Florian Freistetter
    12. September 2011

    @Schnee: “Wissenschaftler, die sich mit den Gemeinsamkeiten von der Kaballah und der heiligen Geometrie des Metatron befassten”

    Als wer auch immer mit der “heiligen Geometrie des Metratrons” rumspielt mag vieles sein, aber mit Sicherheit kein Wissenschaftler… (zumindest dann nicht, wenn er meint, das wäre Wissenschaft)

  56. #56 Basilius
    12. September 2011

    @Schnee von Gestern

    Wissenschaftler, die sich mit den Gemeinsamkeiten von der Kaballah und der heiligen Geometrie des Metatron befassten, fanden ein unglaubliches Wissen von Vorgängen, die wir erst mit der heutigen Mathematik und Physik wieder entdeckt haben.

    Echt?
    Wirklich?
    Welche Wissenschaftler waren das?
    Was für unglaubliches Wissen haben die denn da gefunden?

  57. #57 Bullet
    12. September 2011

    Was eine Legion ist weisst Du ja: Ein grössere Einheit, die sich aus vielen Einzelheiten zusammen setzt. Vielleicht wird Dir die Bedeutung von Religion, falls Du zugehört hast, jetzt klar

    Zuerst einmal wird mir nicht zum ersten Mal klargemacht, daß du wirklich nur Bullshit schwafelst. Von überlster Sorte übrigens.
    Denn “Re-Legion” und Religion sind deutlich unterscheidbare Worte – und stell dir vor, wären sie es nicht, würde man es am Schriftbild erkennen. Deine Herleitung ist die Unterseite von “dämlich”. Das muß ich nicht ausführen – ein Blick in die Wikipedia reicht völlig.
    Was du hier tust, ist ein ziemlich klarer Fall von Ohne-Hirn-und-Verstand-frei-herumassoziieren-und-sich-dabei-unwahrscheinlich-toll-vorkommen … wobei du schon die Finger in den Ohren haben mußt und laut LALALA brüllen, um nicht mitzubekommen, wie dumm dieses Verhalten ist. Warum unterhältst du dich nicht mit den anderen Broers-Jüngern … deren Guru macht das immer so und fühlt sich dabei auch immer toll. (Ist aber auch kein Wunder, denn er verdient mit derlei Schwafelei Geld.)

  58. #58 ZielWasserVermeider
    12. September 2011

    “Metatron”…. Wasn dat? Ein Autobot der als Taktgeber aufm Klavier steht?

    Möööp
    Oli

  59. #59 cydonia
    12. September 2011

    Der Schwafler sollte jetzt nicht einen Thread nach dem anderen kaputtmachen dürfen. Geht das, dass wir ihn geschlossen ignorieren, und uns wieder dem Thema zuwenden?

  60. #60 W.S.
    12. September 2011

    Na ja, bevor die Sache ausufert: Fritjof Capra hat mit seinem “Tao der Physik” schon versucht, Parallelen zu ziehen zwischen “uraltem” und “modernem” Wissen. Dafür hat er auch ordentlich Prügel kassiert, muss man auch sagen.
    Außerdem lehrt Capra in Berkeley, das ist da, wo sowieso die Post abgeht … ;-)) *g*

  61. #61 jitpleecheep
    12. September 2011

    Re-Legion

    Nicht nur eindeutig verwandt mit Religion, sondern auch mit: Relegation. Und Relief.

    Made my day.

  62. #62 JK
    12. September 2011

    “Der bekannte Physiker Lawrence Krauss hat sich mit diesem Thema in seinem Vortrag beim Denkfest in Zürich beschäftigt. Seine These lautet: Die Frage ist falsch gestellt.”:

    Die Frage ist in der Tat falsch gestellt. Denn was soll ein Satz “Es gibt Nichts” bedeuten? Der Satz ist in dieser Form, die dem Nichts eine eigenständige Existenzmöglichkeit zuschreibt, in sich widersprüchlich. Bei Heidegger hat das Nichts eine auf das Sein bezogene Bedeutung. Es gibt dem Sein ein Außen und es bedroht das Sein (daher die berühmte Sentenz “das Nichts nichtet”). Ohne Nichts ist bei Heidegger kein Sein, und ohne Sein kein Nichts. Er spricht vom Nichts als “Schleier des Seins”. Ob das wirklich so tiefgründig ist, sei einmal dahingestellt.

  63. #63 Rene
    12. September 2011

    Tut mir leid, als Laie habe ich den Teil nicht verstanden, in dem künftige Astronomen in ein dunkles Universum schauen werden. Mir fehlt da ein Schlüsselwort. Hat das mit der Expansion zu tun?

  64. #64 Florian Freistetter
    12. September 2011

    @Rene: Genau – die dunkle Energie beschleunigt die Expansion des Universums immer mehr.

  65. #65 Jörg
    12. September 2011

    Hmm, wenn das “Nothing is Unstable” mal nicht von Frank Wilczek gemopst ist…ist aber auch zu schön!

  66. #66 Florian
    13. September 2011

    Ich wiederhole meine Frage nochmal, ich fürchte sie ging unter :)

    Was mich in diesem Zusammenhang als interessierter Laie bewegt: Was hältst du von der Idee, dass die Expansion des Universums irgendwann dazu führt, dass keine Interaktion von Teilchen mehr möglich sein wird und es nur noch Strahlung gibt. Also keine Form von Leben mehr möglich ist? Ich habe auf Wikipedia gelesen, das (Wärmetod) sei nur eine Theorie zur Zukunft des Universums unter vielen, aber wie plausibel ist das? Und was bedeutet das letztlich? Muss man einen solchen Zustand (gesetzt den Fall, er tritt ein) dann nicht mit “nichts” gleichsetzen? Danke!

  67. #67 Florian Freistetter
    13. September 2011

    @Florian: “Muss man einen solchen Zustand (gesetzt den Fall, er tritt ein) dann nicht mit “nichts” gleichsetzen?”

    Könnte man durchaus machen. Krauss zitierte auch Christopher Hitchens, der das Vorwort für sein neues Buch geschrieben hat: Wenn man sich fragt, warum es etwas gibt und nicht nichts, dann muss man einfach nur lange genug warten…

  68. #68 Florian
    13. September 2011

    Danke für die Einschätzung! Ich finde den Gedanken fundamental, weil er keinen Platz für einen Schöpfergott einräumt. Und mir als Laie ist das wesentlich verständlicher als virtuelle Teilchen, die in die Existenz ploppen…

  69. #69 Bianca
    13. September 2011

    Hier jetzt mal die philosophische Überlegung eines Laien: Wir können uns das Nichts genauso wenig vorstellen, wie die Unendlichkeit. Mathematisch darstellen ist die eine Sache, aber sich das als etwas wirklich Greifbares vorzustellen übersteigt doch schon unser Denkvermögen. Wir denken ja auch nur 3 bzw. vierdimensional. Nehmen wir mal an, das Universum hätte einen Rand und wir hätten die Möglichkeit darüber hinauszublicken. Man darf doch dann davon ausgehen, dass es da noch andere Dimensionen gibt. Da wir aber nur 3-dimensionale Wesen sind (die Zeit lass ich jetzt mal weg), können wir doch eine zusätzliche Dimension gar nicht begreifen oder? Und wenn das das Nichts ist? Es ist etwas, aber nicht für uns? Und bevor ihr jetzt wieder sagt: „dann ist es ja nicht nichts sondern etwas“, sag ich: „nein, für uns ist es nichts. Und für Wesen, die in den anderen Dimensionen leben, sind wir nichts.“ Denn sie können unsere Existenz nicht nachweisen, weil absolut keine Experimente greifen und sehen können sie uns auch nicht. Und dann bleibt doch nur noch: das gibt es nicht. Und wenn es etwas nicht gibt, dann ist es nichts. Jetzt bin ich total verschwurbelt… 😀

  70. #70 cydonia
    13. September 2011

    Nun Bianca, schön und gut….aber wir könnten doch das absolute, in keiner Dimension wahrnehmbare, wirklich saubere Nichts dennoch theoretisch annehmen. Ich sehe nicht, was an dieser Annahme so problematisch sein soll….

  71. #71 Bianca
    13. September 2011

    @cydonia: also ein Nichts für alle… selbstverständlich, das kann auch möglich sein. ich nehme ja auch nur an 😉 vielleicht als eine zusätzliche dimension, die keinem wesen, egal wo, jemals zur verfügung stehen wird. ich wollte damit nur andeuten, wie wir vielleicht das Nichts sehen würden und nicht damit eine theorie ausschließen. vielleicht gibt es ja für uns mehr Nichts als für andere, um es genauer zu formulieren.

  72. #72 cydonia
    13. September 2011

    …..und es stellt sich eben die Frage: Wieso gibt es etwas? Und da können jetzt noch so viele elegante, wie auch weniger elegante Theorien auf den Markt geworfen werden, die die Unstabilität und Unwahrscheinlichkeit des absoluten Nichts belegen oder zumindest vermuten lassen. Es ändert nichts an der Frage, wieso das so ist.
    Es gibt etwas, und das ist, zumindest für mich, recht erstaunlich. Und wird es wohl auch bleiben.

  73. #73 Hindemit
    13. September 2011

    Ich mache es mir einfach durch folgende Überlegung: Kann ein absolutes Nichts existieren, ohne allein durch seine Existenz bereits nicht Nichts zu sein? Keinesfalls, so denke ich noch.

  74. #74 Alderamin
    13. September 2011

    Hindemit·
    13.09.11 · 20:22 Uhr

    Ich mache es mir einfach durch folgende Überlegung: Kann ein absolutes Nichts existieren, ohne allein durch seine Existenz bereits nicht Nichts zu sein? Keinesfalls, so denke ich noch.

    Nur weil “Nichts” einen Namen hat, heißt es noch nicht, dass es “Etwas” ist. Rosa Elefanten haben auch einen Namen und sie sind nicht “Etwas”.

    In unserem Raum mit unseren Naturgesetzen gibt es kein “Nichts”. Weniger als Vakuum geht nicht, und das hat wegen der Heisenbergsche Unschärferelation eine Vakuumenergie, die virtuelle Teilchen hervorbringt, welche einen messbaren Einfluss haben (Casimir-Effekt).

    Dennoch könnte ich mir zwei Varianten von “Nichts” vorstellen:

    1) Ein Vakuum ohne jede Energie. Dazu braucht es wohl andere Naturgesetze, die Heisenbergsche Unschärferelation für Zeit/Energie dürfte nicht so gelten, wie es “bei uns” er Fall ist. Dann wäre das Vakuum wirklich leer.

    2) Ein Raum der Dimension 0, also ein Punkt, da passt nichts hinein. Auch hierfür müsste die Heisenbergsche Unschärferelation in Bezug auf Ort und Impuls außer Kraft sein, sonst wäre kein Punkt möglich.

    Solange also die Unschärferelation gilt, ist das “Nichts” unmöglich. Fragt sich nur noch, warum es sie gibt. Das ist die eigentliche Frage, und die wird kaum zu beantworten sein.

  75. #75 Ein Stein
    13. September 2011

    Ähm, eine Sache zur dunklen Materie: die ist nicht baryonisch, oder? Und müsste nicht bei der dunklen Materie ein Gravitationsfeld vorhanden sein?
    (Materie setze ich automatisch mit Masse gleich und Masse hat ein Gravitationsfeld…oder denke ich da zu einfach?)

  76. #76 @Ralf Muschall
    13. September 2011

    Naja, das mit der Zeit-Energie-Unschärfe ist tatsächlich so ne Sache. Es kommt sehr darauf an, wie man die Probleme innerhalb der Quantenmechanik aufschreibt. Man kann sehr wohl Zeitoperatoren definieren, die sind jedoch nicht selbstadjungiert (und haben somit i.A. keine reellen Eigenwerte)…das mit den imaginären Eigenwerten scheint ja erstmal n Problem zu sein (weil man denkt Eigenwerte = Messwerte), aber man kann das ganze quantenmechanische Problem in einen höherdimensionalen Hilbertraum transformieren, in dem die Eigenwerte dann wieder reell sind (siehe dazu z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/POVM#Neumark.27s_dilation_theorem )…
    Was ich damit sagen will ist Folgendes: Diese “Andersheit” der Zeit-Energie-Unschärfe kommt vermutlich eher daher, wie (historisch) die Quantenmechanik konstruiert wurde (eben mit Zeit als Parameter) und ist weniger ein fundamentales Problem.

  77. #77 Steffen
    13. September 2011

    Letzter Post (@Ralf Muschall) war von mir…sorry, hab die Formularfelder verwechselt

  78. #78 Florian Freistetter
    14. September 2011

    @Ein Stein: Ja, dunkle Materie ist nicht baryonisch und hat natürlich auch ein Gravitationsfeld.

  79. #79 rexerkik
    15. September 2011

    Wenn das Vakuum so “aktiv” ist – kann dadurch die Energie des Lichts durch das Vakuum mit den “Lichtjahren” verringert werden? Und zur Rotverschiebung beitragen?

  80. #80 Florian Freistetter
    15. September 2011

    @rexerkik: “Wenn das Vakuum so “aktiv” ist – kann dadurch die Energie des Lichts durch das Vakuum mit den “Lichtjahren” verringert werden? Und zur Rotverschiebung beitragen? “

    Ne, das klappt so nicht…

  81. #81 Bullet
    15. September 2011

    @rexerkik:
    was du beschreibst, klingt nach dem (bereits bekannten) hypothetischen Mechanismus “Lichtermüdung”. Wenn du danach suchst, findest du auch Beschreibungen der Versuche, die dazu gemacht wurden und warum diese These widerlegt werden konnte.

  82. #82 Sven
    15. September 2011

    Hat sich eigentlich schon jemand mal mit der Gegenfrage beschäftigt:
    Warum ist etwas bzw warum ist es so wie es ist!?
    Führt das nicht unweigerlich dazu, dass allem ein Sinn inne wohnt oder anders formuliert, dass es einen Lauf der Dinge gibt, welcher fundamentalen Gesetzen folgt und sich nicht aufhalten lässt.
    Das Universum als ganzes (Form, Farbe, Alter, Größe egal) dient für mich als ein abgeschlossenes System in welchem grundlegende Naturgesetze den Lauf der Dinge steuern bzw als eine Art Schiene dienen, auf welcher dann einzelnen Handlungsstränge ablaufen (entstehen von Leben, Sonne, Mond und Sternen etc.).
    Interessant wird es wenn wir dann noch die Zeit ins Spiel bringen. Der Mensch leitet doch den allgemeinen Begriff Zeit vom 24 Std-Rhytmus ab, welcher uns durch den Lauf der Gestirne vorgegen wird. Wenn wir uns den Begriff Zeit mal losgelöst vom 24h-Rhytmus anschauen, dann ist Zeit doch “nur” eine gerichtete eindimensonale Größe bzw ein Prozess der von etwas zu etwas führt z.B: Geburt-Leben-Tod, Anfang-Ende.
    Durch einen definierten Anfang (nennen wir ihn mal Urknall), welcher als Reaktion auf eine Aktion folgte, wurden Sinn, Zeit und Leben auf die Schiene gesetzt und dieser Zug fährt jetzt einem definierten Ende entgegen (als Reaktion auf die Aktion). Welches lasse ich offen, da es sich unserer Fähigkeit entzieht es zu erfassen (genauso wie der sog. Urknall).
    Dadurch, dass dieser Zug in voller Fahrt ist, kann es nicht nichts geben, da es nunmal etwas gibt. Es schließt sich beides gegenseitig aus…

  83. #83 Monod
    15. September 2011

    @ Sven:

    Durch einen definierten Anfang (nennen wir ihn mal Urknall), welcher als Reaktion auf eine Aktion folgte, wurden Sinn, Zeit und Leben auf die Schiene gesetzt und dieser Zug fährt jetzt einem definierten Ende entgegen (als Reaktion auf die Aktion).

    Das ist Teleologie. Das Ende der Entwicklung des Universums ist der Zustand maximaler Entropie – bei beschleunigter Expansion also der “Wärmetod” einer “Leptonen-Photonen-Wüste”, die den sonst leeren Raum ausfüllt. Ein Sinn ist darin nicht enthalten.

  84. #84 Alderamin
    15. September 2011

    @Sven

    Führt das nicht unweigerlich dazu, dass allem ein Sinn inne wohnt oder anders formuliert, dass es einen Lauf der Dinge gibt, welcher fundamentalen Gesetzen folgt und sich nicht aufhalten lässt.

    Nein, es muss nicht alles einen Sinn haben, was ist. warum sollte es? Das ist typisch menschliche Denke, weil alles was wir tun, einen Sinn hat, der unser Überleben oder unsere Fortpflanzung sicherstellt; dieser Sinn wird uns durch unsere Gene aufgezwungen. Der gesamte menschliche Körper ist eigentlich eine Repliziermaschine für unsere DNA. Körperliche und geistige Fähigkeiten, Gemeinsinn und Altruismus haben sich nach der Evolutionstheorie nur deswegen entwickelt, weil die erfolgreicheren Gene (die mit mehr Nachkommen) die weniger erfolgreichen verdrängt haben, in der Anzahl übertroffen. Und das war kein zielgerichteter, “sinnvoller” Vorgang, sondern einfach eine Folge des Reproduzier- und Auswahlmechanismus der Evolution: mehr Nachkommen eines Gens heißt, mehr Kopien desselben, die den Konkurrenten die Ressourcen wegfressen. Also optimiert sich die DNA selbst und programmiert sich derart, dass ihre Träger sich (instinktiv) zielgerichtet verhalten. Weil wir selbst so gestrickt sind, vermuten wir hinter allem einen Sinn.

    Durch einen definierten Anfang (nennen wir ihn mal Urknall), welcher als Reaktion auf eine Aktion folgte, wurden Sinn, Zeit und Leben auf die Schiene gesetzt und dieser Zug fährt jetzt einem definierten Ende entgegen (als Reaktion auf die Aktion).

    Mal abgesehen vom nicht vorhandenen Sinn ist das möglicherweise gar nicht mal so falsch. Laut Brian Greene kann man jeden Punkt im Raum-Zeit-Kontinuum als real betrachten und der Zeitfluss ist lediglich ein vom Beobachter empfundener Scheineffekt, der darauf beruht, dass die Entropie (ein Mass für die Unordnung) nur zunehmen kann. Da das Weltall zum Zeitpunkt des Urknalls höchst geordnet war, führt jede Veränderung im Schnitt eine Vergrößerung der Unordnung herbei, welche die Zeitrichtung vorgibt, da auch unser Gehirn und unser Empfinden diesem statistischen Mechanismus unterworfen sind. Laut Greene existiert also wirklich eine Art Schiene und der Zeitfluss ist eine Empfindung des Betrachters.

    Dadurch, dass dieser Zug in voller Fahrt ist, kann es nicht nichts geben, da es nunmal etwas gibt. Es schließt sich beides gegenseitig aus…

    So einfach ist es leider nicht, das ist ja ein Zirkelschluss, es gibt nicht nichts, weil wir wissen, dass es etwas gibt. Die eigentliche Frage lautet, warum der Zug und die Schienen überhaupt da sind. Sie müssen da sein, sonst könnten wir nicht drüber nachdenken, unsere Existenz schließt die Existenz des “Nichts” aus.

    Aber das beantwortet nicht, warum es das Weltall gibt, das uns hervorgebracht hat. Und diese Frage ist auch nicht zu beantworten. Bei allem, was man als Ursache postuliert, sei es ein Gott oder eine Quantenfluktuation im Raum, folgt gleich die Frage nach dessen Ursache usw. Turtles all the way down.

  85. #85 Rene
    15. September 2011

    @ sven: Selbst als Laie bezweifle ich, dass der Urknall eine Reaktion auf eine Aktion war. Ich sehe keine Kausalität in einem Umfeld, in der die Zeit an sich noch nicht existiert. Noch viel weniger kann ich einen “Sinn” darin sehen.

  86. #86 Monod
    15. September 2011

    @ Alderamin:

    Das ist typisch menschliche Denke, weil alles was wir tun, einen Sinn hat, der unser Überleben oder unsere Fortpflanzung sicherstellt; dieser Sinn wird uns durch unsere Gene aufgezwungen.

    Das ist falsch. Man kann nicht alles Tun auf die Funktionalität bezüglich Selbsterhaltung oder Arterhaltung reduzieren, geschweige denn, einen Sinn aus dieser Funktionalität ableiten. Und Gene zwingen nichts niemandem auf. Gene sind lediglich Zutatenlisten für Proteine. Die Funktionalität eines Proteins lässt sich nicht aus dem Genom ableiten. Hier gelten eigene Regeln, die auf dem chemischen Milieu des Zellinneren basieren, welches den Kontext vorgibt, innerhalb dessen ein Protein “sinnvoll” ist oder nicht, und wenn ja, in Bezug worauf sich dieser “Sinn” ergibt.

    Der gesamte menschliche Körper ist eigentlich eine Repliziermaschine für unsere DNA.

    Das ist zwar ein seit Dawkins populärer Perspektivwechsel, der den Genen einen Egoismus zuschreibt, den diese in Wirklichkeit nicht besitzen – nichtsdestotrotz aber dennoch unzutreffend. Der menschliche Körper ist zuallererst ein Organismus, der sich der Reduplizierung der DNA in Gestalt von Chromosomen bedient, um artgleiche Nachkommen zu erzeugen. Dies geschieht übrigens über den Umweg der geschlechtlichen Vermehrung, um eine größere Variabilität der Tochtergenome zu bewerkstelligen – also nix mit lediglich Repliziermaschine, anderenfalls wäre eine vegetative Vermehrung durch z.B. Knospung der Regelfall, wie es z.B. bei Hohltieren vorkommt.

    Also optimiert sich die DNA selbst und programmiert sich derart, dass ihre Träger sich (instinktiv) zielgerichtet verhalten.

    Ja, und hier wird es nun vollends absurd. Die DNA kann für sich gar nichts – weder sich selbst optimieren, noch programmieren. Die DNA ist lediglich – um im Informationsdiskurs zu bleiben – eine Signalfolge mit einer bestimmten syntaktischen Struktur. Die Auslese, welche Signalfolgen zugleich semantischen und/oder pragmatischen Wert haben, erfolgt auf der Ebene der Population und nicht auf der Ebene des Genoms. Folglich ist die Metapher vom egoistischen Gen eigentlich irreführend, weil die wirklichen biologischen Sachverhalte verfehlend.

    Aber das beantwortet nicht, warum es das Weltall gibt, das uns hervorgebracht hat. Und diese Frage ist auch nicht zu beantworten. Bei allem, was man als Ursache postuliert, sei es ein Gott oder eine Quantenfluktuation im Raum, folgt gleich die Frage nach dessen Ursache usw.

    Dann gelangt man in den infiniten Regress, so dass man die Frage dann nicht abschließend beantworten kann, weil uns nur endliche Möglichkeiten gegeben sind, aber dennoch der infinite Regress als solcher eine Antwort sein kann, denn dieser wird ja nicht dadurch widerlegt, dass wir ihn verstandesmäßig nicht bewältigen können.

  87. #87 jitpleecheep
    15. September 2011

    Monod:

    “Arterhaltung”

    Arterhaltung existiert nicht.

    “Gene sind lediglich Zutatenlisten für Proteine.”

    Das ist übrigens falsch. Das menschliche Genom codiert tatsächlich nur zum geringen Teil Proteine.

    “Hier gelten eigene Regeln, die auf dem chemischen Milieu des Zellinneren basieren, welches den Kontext vorgibt, innerhalb dessen ein Protein “sinnvoll” ist oder nicht, und wenn ja, in Bezug worauf sich dieser “Sinn” ergibt.”

    Versteh ich nicht ganz. Klar bilden bei der Genexpression eine ganze Reihe Faktoren ein komplexes System, dass ändert aber doch nichts daran, dass das letztlich alles in der DNA codiert ist, so auch z.B. das “chemische Milieu des Zellinneren”, oder nicht?

    “Das ist zwar ein seit Dawkins populärer Perspektivwechsel, der den Genen einen Egoismus zuschreibt, den diese in Wirklichkeit nicht besitzen – nichtsdestotrotz aber dennoch unzutreffend. Der menschliche Körper ist zuallererst ein Organismus, der sich der Reduplizierung der DNA in Gestalt von Chromosomen bedient, um artgleiche Nachkommen zu erzeugen.”

    Vermutlich ist die gene-selection Theorie nicht die ultima ratio, aber sie einfach als unzutreffend abzustempeln ist schlicht Unsinn.

    Und Organismen erzeugen keine “artgleichen” Nachkommen (schlag dir doch mal bitte diesen Begriff aus dem Kopf), höchstens Variationen ihrer selbst. Und das erreichen sie auch nicht über Reduplizierung der DNA, sondern über einen Remix.

    “Die Auslese, welche Signalfolgen zugleich semantischen und/oder pragmatischen Wert haben, erfolgt auf der Ebene der Population und nicht auf der Ebene des Genoms.”

    Nein, die Auslese erfolgt auf Ebene des Individuums. Es werden nicht Populationen selektiert, sondern Individuen, und damit wiederum ihr Genom.

  88. #88 Monod
    15. September 2011

    @ jitpleecheep:

    Arterhaltung existiert nicht.

    Umgangssprachlich schon, und als Nebeneffekt von Vermehrung bzw. Fortpflanzung auch. Als vorher angelegtes Ziel allerdings nicht, das ist richtig.

    Das menschliche Genom codiert tatsächlich nur zum geringen Teil Proteine.

    Die Proteine erledigen im Zellstoffwechsel aber die Arbeit. Und abgesehen davon, dass der Genbegriff nach wie vor unscharf formuliert ist (u.a. wegen Pleiotropie und Polygenie), liefern DNA-Abschnitte zunächst RNA-Transkripte, die wiederum entweder als solche verwertet werden (z.B. zur Genregulation) oder zu Proteinen transkribiert werden.

    dass das letztlich alles in der DNA codiert ist, so auch z.B. das “chemische Milieu des Zellinneren”, oder nicht?

    Ganz klar nicht, weil das chemische Milieu etwas ist, dass sich aus der organisierten Aktivität des Proteoms mit den verschiedenen Substraten ergibt. Milieu, Proteom und Genom befinden sich in einer Wechselbeziehung. Erst in der Gesamtheit dieser Organisation lässt sich ein DNA-Abschnitt als Gen bezeichnen. Das Milieu gibt den Rahmen vor, innerhalb dessen sich Proteinaktivität entfaltet. Das Proteom konstituiert das Milieu mit. Über biologische Regelkreise wird die Genexpression initiiert oder blockiert usw. usf. Man kann daher nicht sagen, dass das chemische Milieu im Genom codiert sei. Alles hängt miteinander zusammen und in der Summe kommt ein Organismus heraus, dessen Eigenart sich nicht auf eine DNA-Nukleotidabfolge reduzieren lässt.

    Vermutlich ist die gene-selection Theorie nicht die ultima ratio, aber sie einfach als unzutreffend abzustempeln ist schlicht Unsinn.

    Sie ist unzutreffend, weil sie verkürzt und einseitig ist. Natürlich spielen Gene eine zentrale Rolle in der Evolution, aber eben nicht die einzige.

    Und Organismen erzeugen keine “artgleichen” Nachkommen (schlag dir doch mal bitte diesen Begriff aus dem Kopf), höchstens Variationen ihrer selbst.

    Ja, und diese Variationen gehören derselben biologischen Art an, sind folglich artgleich und tragen damit zur Erhaltung der Art bei, bewirken im Effekt also Arterhaltung.

    Und das erreichen sie auch nicht über Reduplizierung der DNA, sondern über einen Remix.

    O.K., Reduplizierung findet nur bei der Mitose statt – mein Versehen! Ich schrieb in meiner Antwort an @Alderamin:

    Dies geschieht übrigens über den Umweg der geschlechtlichen Vermehrung, um eine größere Variabilität der Tochtergenome zu bewerkstelligen …

    … und meinte damit Meiose, Crossing over etc. pp. was mit der Zygotenbildung verbunden ist.

    Nein, die Auslese erfolgt auf Ebene des Individuums. Es werden nicht Populationen selektiert, sondern Individuen, und damit wiederum ihr Genom.

    Wieder nein, denn der Genpool der Population ist der Angriffspunkt der Selektion. Das Genom eines einzelnen Individuums kann zwar Gene enthalten, die sich innerhalb des Genpools als dominierende Variante durchsetzen, aber entscheidend für den Evolutionsverlauf ist die Stabilität der Population. Diese bildet gewissermaßen das Milieu, innerhalb dessen sich das Individuum besser oder schlechter entfalten kann – und somit seine Gene weitergeben kann oder nicht.

  89. #89 mr_mad_man
    15. September 2011

    Ich habe noch mal über dieses Nichts und den Urknall nachgedacht, und nun tut sich mir eine ganz neue Frage auf; Ist ein Punkt das selbe wie eine Singularität?

    Wie komme ich auf diese Frage? Folgende Überlegung steckt dahinter: lässt man die Zeit in Gedanken rückwärts laufen, wird das Universum immer kleiner und immer heißer, Materie löst sich in Energie auf, die Grundkräfte vereinigen sich. Bis hierhin ist noch nichts ‘verlorengegangen’, es ist einfach nur alles wahnsinnig komprimiert. Aber was passiert als letzter Schritt? Ploppt das alles weg in einen Punkt (so wie ihn @Alderamin· 13.09.11 · 22:52 Uhr unter 2. beschrieben hat), oder bleibt das alles in einer Singularität (die bei dieser Fragestellung etwas mehr wäre als ein Punkt) erhalten? Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken.

  90. #90 Bjoern
    15. September 2011

    @mr_mad_man:

    …und nun tut sich mir eine ganz neue Frage auf; Ist ein Punkt das selbe wie eine Singularität?

    Nein, das ist nicht dasselbe – auch wenn es eng zusammen hängt. Mathematiker / Physiker sprechen von einer Singularität, wenn eine Größe unendlich groß (oder auch unendlich klein) wird. Und das gilt beim Urknall ja offensichtlich: Dichte und Temperatur werden da unendlich groß. Ob auch die Ausdehnung des Universums da unendlich klein wird, ist nicht ganz klar… (siehe unten)

    Folgende Überlegung steckt dahinter: lässt man die Zeit in Gedanken rückwärts laufen, wird das Universum immer kleiner …

    Das muss nicht unbedingt so sein – es könnte durchaus auch sein, dass unser Universum unendlich groß ist und immer schon war, auch direkt nach / beim Urknall schon.

  91. #91 mr_mad_man
    15. September 2011

    @Bjoern: Vielen Dank für die schnelle Antwort. Die These von Lawrence Krauss Die Frage ist falsch gestellt. Denn “Nichts” existiert nicht; zumindest nicht so, wie wir uns das vorstellen. wird dadurch viel verständlicher und plausibler.

    Für mich war “Nichts” ein Punkt, also keine Ausdehnung, keine Eigenschaften, keine Temperatur. Die Singularität ist demnach wesentlich mehr, immerhin ist sie heiß. Dass daraus etwas entstehen kann leuchtet eher ein, als dass aus dem “Punkt-Nichts” etwas entsteht.

  92. #92 Bjoern
    15. September 2011

    @mr_mad_man: Lawrence Krauss hat über verschiedene Modelle gesprochen, unter anderem auch über die String-Theorie (auch wenn er die ziemlich eindeutig persönlich nicht mag 😉 ), und in einigen dieser Modelle tritt zu Beginn des Universums gar keine Singularität auf.

  93. #93 mr_mad_man
    15. September 2011

    Das Video habe ich leider immer noch nicht gesehen (s.o.). Zur String-Theorie kann ich nicht viel sagen. ich weiß zwar (zumindest so wie ich sie “”verstanden”” habe), dass ihr zufolge Materie durch Schwingungen der Strings zu Stande kommt, und dass es mit zusätzlichen Dimensionen zu tun hat und in der erweiterten Version auch mehrdimensionale Strings ich glaube Branen vorkommen, aber das wars auch schon. Vor allem welche Konsequenzen dies auf den Urknall hat weiß ich überhaupt nicht.
    Werde mir am Wochenende das Video anschauen und wenns Recht ist, löchere ich Dich dann mit Fragen :-)

  94. #94 jitpleecheep
    16. September 2011

    @Monod:

    “Umgangssprachlich schon, und als Nebeneffekt von Vermehrung bzw. Fortpflanzung auch.”

    Umgangssprache interessiert aber leider nicht, schon gar nicht, wenn es nicht mal eine treffende Metapher ist. Evolution kennt keine “Arten”, und die Verwendung von “Arterhaltung” im fachlichen Diskurs zeugt von _grundsätzlichem_ Verständnismangel.

    “Die Proteine erledigen im Zellstoffwechsel aber die Arbeit.”

    Quark. Z.B. Ribozyme, schon mal gehört?

    “liefern DNA-Abschnitte zunächst RNA-Transkripte, die wiederum entweder als solche verwertet werden (z.B. zur Genregulation) oder zu Proteinen transkribiert werden.”

    Das ist alles ganz toll… ändert aber nichts daran, dass 98% (!) der (menschlichen) DNA keine Proteine codiert, also nicht “lediglich Zutatenlisten für Proteine” ist.
    Das, was du als “z.B. zur Genregulation” abhandelst, ist der größte Teil der DNA, und weitaus mehr als “Genregulation”…

    “Ganz klar nicht, weil das chemische Milieu etwas ist, dass sich aus der organisierten Aktivität des Proteoms mit den verschiedenen Substraten ergibt. [etc. pp.]”

    Ernsthafte Frage an dich: Wo kommt das “chemische Milieu” der Zelle deiner Meinung nach her?

    “Ja, und diese Variationen gehören derselben biologischen Art an, sind folglich artgleich und tragen damit zur Erhaltung der Art bei, bewirken im Effekt also Arterhaltung.”

    Google doch mal wenigstens “Arterhaltung”, bitte.
    Und dann nenn’ mir ein universitäres Lehrbuch, in dem dieser Begriff ernstgemeint auftaucht.

    “Wieder nein, denn der Genpool der Population ist der Angriffspunkt der Selektion. [etc. pp.] ”

    Wieder falsch, und zwar komplett.
    Was du meinst, und das auch nur mit gutem Willen, ist Gruppenselektion, und das ist etwas _völlig_ anderes als eine Population, eine Art, oder gar “Arterhaltung”.

  95. #95 Monod
    16. September 2011

    @ jitpleecheep:

    “Evolution kennt keine “Arten”, …”

    Soso, also nicht “Origin of Species” sondern “Origin of … ??? …” Es gibt sehr wohl “Arten”, und Evolution wirkt sich auf die Arten aus, indem sie sich ändern, aufspalten, …

    “schon mal gehört?”

    Ja, und ?

    “Ernsthafte Frage an dich: Wo kommt das “chemische Milieu” der Zelle deiner Meinung nach her?”

    Es ist nach jeder Zellteilung in jeder Tochterzelle vorhanden, hat also mit dem Genom als solchem nichts zu tun, ist daher auch nicht in diesem codiert.

    “Wieder falsch, und zwar komplett.”

    Nein. Spätestens seit Dobzhanskys “Genetics and the Origin of Species” von 1941 gilt, dass die Population der Angriffspunkt der Selektion ist.

  96. #96 cydonia
    16. September 2011

    Monod, mein Bester,
    wenn du dich auch hier wieder zu weit aus dem Fenster lehnst, weil du glaubst, den großen Überblick zu haben, wirst du verdienterweise gnadenlos zerpflückt werden. Wie wärs denn damit, zum Thema zurückzukehren?
    In der Zwischenzeit könntest du deine Kenntnisse zur Evolutionstheorie auffrischen.

  97. #97 jitpleecheep
    16. September 2011

    Wow… nur eins, weil ich weder Zeit noch Lust auf den Rest habe, langsam wird’s mir zu blöd (und hier geht’s auch eigtl um etwas anderes, danke cydonia :-) ):

    “Es ist nach jeder Zellteilung in jeder Tochterzelle vorhanden, hat also mit dem Genom als solchem nichts zu tun, ist daher auch nicht in diesem codiert.”

    Und das “chemische Milieu” (langsam würde mich mal interessieren, was du dir darunter überhaupt vorstellst…) ist dann da so und bleibt auch so, statisch, oder wie?
    Eine Zelle hat einen Stoffwechsel. Und der ist wo codiert? Richtig, in der DNA…

    Doch, noch eins: Ich habe nicht die Existenz von Arten bestritten, das wäre ja völliger Käse.

  98. #98 Carma Chameleon
    16. September 2011

    Warum es nicht Nichts gibt? Klar doch: weil Klapauzius gerade noch rechtzeitig die Maschine von Trurl stoppen konnte – die Kamikätzchen und Phantolemchen (im Original: pćmy i murkwie) waren dann aber dennoch für immer verloren.

    Mal zur Erinnerung:
    http://german.lem.pl/home/bookshelf/how-the-word-was-saved

    :-)

  99. #99 Bullet
    16. September 2011

    Wobei, wenn ich das mal überflüssigerweise einwerfen darf, der Terminus “Art” einer sehr spezifische Definition folgt, die durchaus nicht als universell logisch unmittelbar einsichtig gelten muß.
    Wenn man eine Dogge und einen Chiahuahua nebeneinander stehen sieht, sollten dem verstandesbegabten Menschen die Grenzen dieser Definition unmittelbar klar werden.

  100. #100 Alderamin
    16. September 2011

    @Monod

    “Das ist typisch menschliche Denke, weil alles was wir tun, einen Sinn hat, der unser Überleben oder unsere Fortpflanzung sicherstellt; dieser Sinn wird uns durch unsere Gene aufgezwungen.”

    Das ist falsch. Man kann nicht alles Tun auf die Funktionalität bezüglich Selbsterhaltung oder Arterhaltung reduzieren, geschweige denn, einen Sinn aus dieser Funktionalität ableiten. Und Gene zwingen nichts niemandem auf. Gene sind lediglich Zutatenlisten für Proteine. Die Funktionalität eines Proteins lässt sich nicht aus dem Genom ableiten. Hier gelten eigene Regeln, die auf dem chemischen Milieu des Zellinneren basieren, welches den Kontext vorgibt, innerhalb dessen ein Protein “sinnvoll” ist oder nicht, und wenn ja, in Bezug worauf sich dieser “Sinn” ergibt.

    Ja, und Text besteht aus Buchstaben und Worten. Aber ich rede über den Inhalt. Woher weiß eine Libelle, wie sie fliegen muss, wie sie jagen muss, wie sie einen Partner findet? Das ist in ihrem Gehirn verdrahtet und der Bauplan dafür ist in den Genen codiert. Genauso haben höhere Tiere ihre Instinkte, die nicht erlernt sind. Die Katze lässt das Mausen nicht und Pferde sind Fluchttiere. Beim Menschen kommt zwar noch eine rationale Ebene über allem, aber meistens ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

    Ich hab’ mich immer gefragt, was eigentlich ein Instinkt ist und wie er sich anfühlt, bis ich in einem Interview mit einem Verhaltensforscher gelesen habe, dass im Prinzip alles das, was wir tun, weil es Spaß macht, eine Instinkthandlung ist. Kinder sind neugierig. Teenie-Mädchen finden es toll, sich cool und sexy anzuziehen. Jungs messen sich untereinander. All das sind Instinkthandlungen, die Ratio steuert nur noch deren praktische Ausführung.
    Es mag manchmal nicht offensichtlich sein, welchen Zweck eine menschliche Handlung hat (z.B. die Ausübung einer Religion), aber da die Evolution sinnlose Handlungen als Energieverschwendung aussortiert, muss es auch für solche Handlungen eine direkte oder indirekte Ursache geben, die die Überlebenschance oder die Zahl der Nachkommen verbessert.

    “Der gesamte menschliche Körper ist eigentlich eine Repliziermaschine für unsere DNA.”

    Das ist zwar ein seit Dawkins populärer Perspektivwechsel, der den Genen einen Egoismus zuschreibt, den diese in Wirklichkeit nicht besitzen – nichtsdestotrotz aber dennoch unzutreffend. Der menschliche Körper ist zuallererst ein Organismus, der sich der Reduplizierung der DNA in Gestalt von Chromosomen bedient, um artgleiche Nachkommen zu erzeugen. Dies geschieht übrigens über den Umweg der geschlechtlichen Vermehrung, um eine größere Variabilität der Tochtergenome zu bewerkstelligen – also nix mit lediglich Repliziermaschine, anderenfalls wäre eine vegetative Vermehrung durch z.B. Knospung der Regelfall, wie es z.B. bei Hohltieren vorkommt.

    Das stimmt ja alles, nur war die DNA vor dem Menschen da und hat den Menschen durch Selektion erst herausgebildet. Ich behaupte nicht, dass dies eine zielgerichtete Handlung im Sinne von “die Gene wollten sich verbessern” war, sondern einfach das Ergebnis eines Selektionsprozesses, der bei primitiven Bakterien begonnen hat. Und seit dem hat sich nichts daran geändert, dass das lebende Wesen die Schutz- und Kopiermaschine für die zugehörige DNA ist.

    “Also optimiert sich die DNA selbst und programmiert sich derart, dass ihre Träger sich (instinktiv) zielgerichtet verhalten.”

    Ja, und hier wird es nun vollends absurd. Die DNA kann für sich gar nichts – weder sich selbst optimieren, noch programmieren. Die DNA ist lediglich – um im Informationsdiskurs zu bleiben – eine Signalfolge mit einer bestimmten syntaktischen Struktur. Die Auslese, welche Signalfolgen zugleich semantischen und/oder pragmatischen Wert haben, erfolgt auf der Ebene der Population und nicht auf der Ebene des Genoms. Folglich ist die Metapher vom egoistischen Gen eigentlich irreführend, weil die wirklichen biologischen Sachverhalte verfehlend.

    Vielleicht war es zu lax formuliert aber meine Aussage ist keineswegs absurd. Nein, die DNA kann für nichts und hat keinen Willen, und sie tut auch nichts, außer sich selbst replizieren und dabei passieren Fehler. Aus den Fehlern entstehen Modifikationen des resultierenden Organismus. Die Modifikationen sind meistens ohne Konsequenz, oft schädlich und in seltenen Fällen vorteilhaft für das Überleben und die Vermehrung des Organismus. Die erfolgreicheren Varianten setzen sich in der Population durch, weil sie mehr überlebensfähige Nachkommen haben. Dies führt zu einer Optimierung, einer Anpassung an die Umwelt. Das meinte ich mit “die DNA optimiert sich selbst”, ich rede hier nicht von einem bestimmten Strang, sondern von der DNA als Gesamtheit über alle Organismen.

    Das Verhalten des Organismus ist zielgerichtet auf sein Überleben und seine Fortpflanzung, weil nur zielgerichete Handlungen in einer komplexen Umwelt mit beschränkten Ressourcen zum Überleben und zur Weitergabe der Gene führen, und je zielgerichteter die Handlung ist, desto weniger Energie wird vergeudet, was wiederum das betreffende Individuum bevorteilt. Das ganze findet natürlich in der gesamten Population statt und nur die Variation in der Population ermöglicht eine Selektion von Genen.

    Dann gelangt man in den infiniten Regress, so dass man die Frage dann nicht abschließend beantworten kann, weil uns nur endliche Möglichkeiten gegeben sind, aber dennoch der infinite Regress als solcher eine Antwort sein kann, denn dieser wird ja nicht dadurch widerlegt, dass wir ihn verstandesmäßig nicht bewältigen können.

    Eine unendliche Abfolge von Universen, ein “Inflationsschaum” mit “Blasenuniversen” ist etwas, das mir durchaus als Erklärung für die Existenz des Universums reichen würde. Dann gab es nie “Nichts” und “Nichts” ist unmöglich (Pun intended).

  101. #101 Basilius
    16. September 2011

    @Alderamin
    Bin in vielen Punkten Deiner Ansicht. Aber da hier möchte ich widersprechen:

    Es mag manchmal nicht offensichtlich sein, welchen Zweck eine menschliche Handlung hat (z.B. die Ausübung einer Religion), aber da die Evolution sinnlose Handlungen als Energieverschwendung aussortiert, muss es auch für solche Handlungen eine direkte oder indirekte Ursache geben, die die Überlebenschance oder die Zahl der Nachkommen verbessert.

    Nein, die Evolution sortiert keine sinnlosen Handlungen wegen Energieverschwendung aus. Jedenfalls tut sie das nicht so streng generell. Es ist durchaus denkbar, daß eigentlich sinnlose Handlungen oder Entwicklungen nicht aussortiert werden, ganz einfach weil diese möglicherweise gar keinen entscheidenden Selektionsnachteil darstellen. Selektiert wird nur, wenn es Gründe gibt, welche hier im “Wettrüsten” gegen die Mitbewerber aus der eigenen Art, oder die Wettbewerber aus anderen Arten (Fraßfeinde oder Konkurrenten) einen direkten Selektionsnachteil ergeben, der dann auch zum Tragen kommen kann.
    Ich würde “Sinnlose Handlungen/Entwicklungen” welche nicht hier in die Kategorie fallen als Selektionsneutral bezeichnen.

  102. #102 Bullet
    16. September 2011

    An Basilius anschließend:
    es wird häufig das Beispiel überbordender Kleidung oder Auswüchse (Pfauenfedern, Hirschgeweihe etc.) genannt, da diese zu produzierenden Extensions allein schon aus der Notwendigkeit, kostbare Nahrungsenergie für Tünnef auszugeben, sinnlos sind. Andererseits sind solche Extensions möglicherweise ein Hinweis darauf, daß der Träger sich diese Energieverschwendung leisten kann (=besondere Fitness gegenüber potentiellen Vermehrungspartnern demonstriert). Energieverschwendung könnte daher, diesem Ansatz folgend, tatsächlich auch mal sinnvoll sein.

  103. #103 cydonia
    16. September 2011

    …und wahrscheinlich ist das “Nichts” nicht selektionsneutral genug: deswegen wurde es effektiv ausgemerzt.

  104. #104 MartinB
    16. September 2011

    @jitplecheep
    Wie ist es denn mit den Stichworten Epigenetics” und “Structural inheritance” – nicht alles, was vererbt wird, ist DNA?

  105. #105 cydonia
    16. September 2011

    Aber es hat dennoch direkt mit der DNA zu tun, oder hast du da neue Informationen, Martin? Es ist doch die DNA, die epigenetisch beeinflusst wird und deren Information epigenetisch verändert wird, oder?

  106. #106 Basilius
    16. September 2011

    @Bullet
    Das ist eigentlich ein dritter möglicher Fall, in dem aber am Ende Alderamins These wieder greift.
    Solcherlei Schmückwerk erscheint ja nur auf den ersten Blick nutzlos. Der wahre Nutzen ergibt sich erst bei näherer Betrachtung. Unter Umständen ist dieser Nutzen teuer erkauft, aber entscheidend ist natürlich, wie Du schriebst, ob die Bilanz am Schluß positiv ist.

    @Cydonia

    und wahrscheinlich ist das “Nichts” nicht selektionsneutral genug

    Naja, das “Nichts” dürfte ja schon grundlegende Schwierigkeiten in der Fortpflanzung haben. Insofern hat “Nichts” hier wohl eine bedauernswerte Außenseiterrolle.
    ^_^

  107. #107 Bullet
    16. September 2011

    @Basilius:

    Solcherlei Schmückwerk erscheint ja nur auf den ersten Blick nutzlos. Der wahre Nutzen ergibt sich erst bei näherer Betrachtung.

    Nun ja … dieser “Nutzen” wäre nur dann einer, wenn er zu nachweislich höherem Fortpflanzungserfolg führt. Und nicht einmal dann ist sichergestellt, daß die Verbreitung der “Protzerfassade” aus höherer Fitness des Protzenden resultiert. Denn es könnte auch einfach die Schwäche des anderen Partners sein, bevorzugt auf Protzerfassaden “hereinzufallen”. Und wenn die Fassade dann keinen Nachteil bringt, ist das einfach eine lustige Mode, die die Zeit überdauert.

  108. #108 Monod
    16. September 2011

    @ jitpleecheep:

    “Eine Zelle hat einen Stoffwechsel. Und der ist wo codiert?”

    Der ist nirgends codiert. Der läuft einfach nur ab, inklusive Regulation und Organisation. Die DNA dient lediglich als Matrize für einige wenige Syntheseprozesse (Transkription und nachfolgend Translation) für RNA bzw. Proteine. Alles was nach der Transkription abläuft, ist dem Zugriff seitens der DNA entzogen. Die Stoffwechselprozesse laufen ohne DNA ab, folglich können sie nicht in irgendeiner Form codiert sein. Das einzige was “codiert” ist (eigentlich müsste es “chiffriert” heißen!), ist die Nukleotidabfolge der RNA, die, wenn sie translatiert wird, in die Aminosäureabfolge von Proteinen gemäß des genetischen Codes (der eigentlich genetische Chiffre heißen müsste) umgewandelt wird. Was das Ribozym oder das Protein dann anstellt, wozu es verwendet wird, in welchen Stoffwechselstrang es eingeschleust wird usw. hängt von diversen Stoffkonzentrationen, Konzentrationsgefällen, Substratzusammensetzungen usw. usf. ab, die in der Gesamtheit das chemische Milieu des Zellinneren darstellen. Und dieses chemische Milieu ist nirgends codiert, chiffriert oder sonstwie aus der DNA abzuleiten, sondern befindet sich in einem Fließgleichgewicht und wird bei jeder Zellteilung auf die Tochterzellen übertragen. Statisch ist da übrigens nichts, aber das nur am Rande.

    Na gut, genug Off Topic, mir ging es eigentlich nur um die Zurückweisung des hier zur Schau gestellten genetischen Reduktionismus, der der DNA den Status des großen Chefkoordinators zuweist und den ganzen Rest unter “Mittel zum Zweck” abhakt.

  109. #109 MartinB
    16. September 2011

    @cydonia
    Ich glaube, das hat Monod gerade schön beantwortet. Wen du die angegebenen Stichworte bei Wikipedia eingibst, wirst du auch fündig.

  110. #110 cydonia
    16. September 2011

    Hm, Monod…….das läuft also alles einfach so ab, ohne jegliche Regulation und Organisation…..es gab mal einen flämischen Philosophen Namens Geulincx: er hätte dir wahrscheinlich zugestimmt…obwohl er, wie ich ihn kenne,dann doch Gott höchstpersönlich die Regulations- und Organisationsarbeit hätte machen lassen. Wer übernimmt das denn bei dir?

  111. #111 cydonia
    16. September 2011

    @MartinB
    Ich denke, wir reden vielleicht gerade ein bisschen aneinander vorbei…..und wenn wir das nicht tun, würde ich gerne ein wenig gepflegt streiten…später.

  112. #112 Alderamin
    16. September 2011

    @Basilius

    Nein, die Evolution sortiert keine sinnlosen Handlungen wegen Energieverschwendung aus. Jedenfalls tut sie das nicht so streng generell. Es ist durchaus denkbar, daß eigentlich sinnlose Handlungen oder Entwicklungen nicht aussortiert werden, ganz einfach weil diese möglicherweise gar keinen entscheidenden Selektionsnachteil darstellen.

    Sagen wir’s mal so: Die Evolution ist zu komplex, um sie mit schwarz-weiß-Aussagen charakterisieren zu können. Generell ist Energieverschwendung ein Selektionsnachteil. Unter gewissen Bedingungen kann Energieverschwendung selektionsneutral sein – dann, wenn genug Energie zur Verfügung steht, d.h. wenn es sich wie die Made im Speck lebt. Oder sogar ein Vorteil, wenn Energieverschwendung die Chance auf Nachkommen erhöht. Die Pfauenfedern wurden ja schon von Bullet genannt. Noch extremer ist das beim bunten Gefieder mancher Vögel, das spricht jeglicher Tarnung vor Fressfeinden Hohn, und da sind es üblicherweise nur die Männchen, die “so leichtsinnig” sind – warum wohl nicht die Weibchen, die sich die Männchen aussuchen? Es wäre lebensgefährlich, Energieverschwendung und sinnlos, denn das Weibchen konkurriert nicht mit anderen, das tun nur die Männchen.

    Wir leben heute im Überfluss, können uns daher beinahe jeglichen Blödsinn (Fernsehen, Bungee-Springen, Hobbies haben) straflos leisten, aber unser Genom wurde durch die Milliarden Jahre vorher wesentlicher geprägt, als durch die letzten paar tausend Jahre, seit Einführung der Landwirschaft, deswegen stehen die Herren trotz Alete und Milupa immer noch auf große Brüste und die Damen auf Läufer-Popos. Unseren Vorfahren ging es nicht immer so gut, und Energieverschwendung war zumindest in knappen Zeiten ein Nachteil. Deswegen wird im menschlichen Instinktverhalten wenig komplett Sinnloses erhalten sein. Jedes Individuum kann natürlich beliebig aus der Reihe fallen (und muss es auch, wegen der Variation, ohne die die Evolution nicht funktionieren würde), die Aussage stimmt nur für den Durchschnitt.

  113. #113 Sven
    16. September 2011

    @ sven: Selbst als Laie bezweifle ich, dass der Urknall eine Reaktion auf eine Aktion war. Ich sehe keine Kausalität in einem Umfeld, in der die Zeit an sich noch nicht existiert. Noch viel weniger kann ich einen “Sinn” darin sehen.

    @Rene: Aber wie ist denn dann das ganze Szenario in Gang gekommen? Irgendwoher muss der doch der sog. Urknall gewußt haben, dass es jetzt losgeht. Also eine Reaktion auf eine Aktion oder nicht?
    Zeit spielt da aus meiner Sicht keine Rolle. Sie ist eine von vielen Größen, welche erst dadurch entstanden ist und spielt nur in menschlichen Maßstäben eine besondere Rolle. Wenn man sich mal in der ART umschaut, ist sie dazu noch ein ziemlich “relative” Größe, welche sehr stark (oder nur?) vom Betrachter abhängt…(vielleicht Thema für eine neue Diskussion “Wieso Weshalb Warum gibt es Zeit…was ist eig Zeit!?”)
    Ich denke, dass die Sinnfrage unweigerlich eine Glaubens- bzw. Überzeugungsfrage wird. Die Natuwis meinen, dass ganze auf eben rein naturwissenschaftlicher Basis beantworten zu können. Gläubige sehen eine höre Instanz als Urheber und darüber hinaus gibt es zig Meinungen die durch unterschiedlichste Einflüsse enstanden sind.
    Die Natuwis können natürlich behaupten, dass alles auf allgemein gültige Gesetze zurückzuführen ist. Allerdings kommen auch sie ins Schwitzen wenn man auch hier wieder den Sinn hinterfragt. Also “warum gibt es diese Gesetze?” “Setzt es eine gewisse Intelligenz woraus, um sie zu formulieren und sie hinterlegen?” ” Was ist das für eine Intelligenz?” “Wo sind sie hinterlegt?” usw.
    Zu welcher Antwort kommst du denn, wenn du den Sinn hinter deinem Leben hinterfragst!? Vielleicht kommt man auf diesem Wege auch zu der Antwort, warum es nicht nichts gibt bzw warum es etwas gibt!?…

  114. #114 Monod
    16. September 2011

    @ cydonia:

    Hm, Monod…….das läuft also alles einfach so ab, ohne jegliche Regulation und Organisation

    Es ist schade, hier vorgeführt zu bekommen, dass man meine Aussagen ins Gegenteil verkehrt, um daran ironische Bemerkungen aufzuhängen. Für Strohmänner ist mir die Zeit zu schade. Darum noch einmal im Zusammenhang das, was ich vorhin geschrieben habe:

    “Eine Zelle hat einen Stoffwechsel. Und der ist wo codiert?”

    Der ist nirgends codiert. Der läuft einfach nur ab, inklusive Regulation und Organisation … Was das Ribozym oder das Protein dann anstellt, wozu es verwendet wird, in welchen Stoffwechselstrang es eingeschleust wird usw. hängt von diversen Stoffkonzentrationen, Konzentrationsgefällen, Substratzusammensetzungen usw. usf. ab, die in der Gesamtheit das chemische Milieu des Zellinneren darstellen. Und dieses chemische Milieu ist nirgends codiert, chiffriert oder sonstwie aus der DNA abzuleiten, sondern befindet sich in einem Fließgleichgewicht und wird bei jeder Zellteilung auf die Tochterzellen übertragen.

  115. #115 cydonia
    16. September 2011

    Ok, anscheinend reden wir wirklich aneinander vorbei…es sollte kein Strohmann sein, wirklich nicht. Aber ich kann deine Art der Argumentation schlecht nachvollziehen….ich versuchs später nochmal.

  116. #116 Monod
    16. September 2011

    @ Sven:

    “Die Natuwis meinen, dass ganze auf eben rein naturwissenschaftlicher Basis beantworten zu können.”

    Sinnfragen entziehen sich den Methoden naturwissenschaftlicher Forschung, so dass auf rein naturwissenschaftlicher Basis eben keine Antwort auf den Sinn des Lebens, des Universums, der Existenz von überhaupt irgendetwas gegeben werden kann. Die Meinung, dass das gelingen könne, ist mir noch nicht von Naturwissenschaftlern entgegengebracht worden, so dass ich diese deine Meinung bzw. Ansicht nicht bestätigen kann. Sie wäre im übrigen auch falsch.

    “Allerdings kommen auch sie ins Schwitzen wenn man auch hier wieder den Sinn hinterfragt. Also “warum gibt es diese Gesetze?” “Setzt es eine gewisse Intelligenz woraus, um sie zu formulieren und sie hinterlegen?” ” Was ist das für eine Intelligenz?” “Wo sind sie hinterlegt?” usw.”

    Das Schwitzen kann auch eine andere Ursache haben … 😉

    Aber im Ernst: Naturwissenschaftler fragen nicht danach, warum etwas existiert, sondern wie etwas funktioniert, so dass es existiert. In Bezug auf die Naturgesetze, Naturkonstanten usw. wissen wir noch nicht, warum sie so beschaffen sind, wie sie sind – genauer: Wir wissen noch nicht, wie es funktionieren konnte, welche Abläufe dazu geführt haben, dass die Naturgesetze so sind, wie wir sie bestimmen können. Der Zustand, der kausal “vor” dem Urknall war, ist noch nicht physikalisch beschreibbar und es ist fraglich, ob er es jemals sein wird. Mit Sinnfragen hat das alles nichts zu tun, und wie deine Assoziationen nahelegen, die eine “Intelligenz” ins Spiel bringen, überschreiten solche Fragen die Grenzen des Geltungsbereichs von Naturwissenschaften. Hier sind keine falsifizierbaren Erkenntnisse mehr zu gewinnen, so dass sich Naturwissenschaftler bei solchen Fragen – was die Forschung betrifft – nicht länger aufhalten.

  117. #117 cydonia
    16. September 2011

    @Monod
    Kurze Frage: denkst du, eine Zelle kann ohne DNA, RNA, mRNA…was auch immer am Leben bleiben?
    “die Stoffwechselprozesse laufen ohne DNA ab…..” klar, es gibt genügend chemische Reaktionen/Prozesse, für die keine direkte Steuerung nötig ist…..dennoch wird sie immer wieder gebraucht, die Steuerung.
    Ich verstehe nicht, was du sagen willst…….

  118. #118 Monod
    16. September 2011

    @ cydonia:

    “Kurze Frage: denkst du, eine Zelle kann ohne DNA, RNA, mRNA…was auch immer am Leben bleiben?”

    Nein, denn diese Moleküle erfüllen die Funktion von Matrizen zur Proteinsynthese. Ohne diese Matrizen können Enzyme nicht reproduziert werden. Die Steuerung der verschiedenen Prozesse erfolgt über Rückkopplungen. Das Genom ist in diese Rückkopplungen einbezogen, da Proteine nach Bedarf produziert werden. Die “Entscheidung”, ob aus der DNA transkribiert wird und was transkribiert wird, wird nicht von der DNA getroffen, sondern ergibt sich aus biologischen Regelkreisen, die sich u.a. über Stoffkonzentrationen konstituieren. Die damit verbundenen Reaktionskaskaden sind vielfältig ineinander verschachtelt und verlaufen meist in Zirkeln, aus denen sich Abzweigungen ableiten, so dass das gesamte chemische Milieu letztlich involviert ist.

    Meine Kritik an der Sichtweise des genetischen Reduktionismus bezieht sich auf die Verabsolutierung des Blickwinkels der quasi als Subjekte anthropomorphisierten Gene, der den übrigen Kontext, aus dem heraus der Begriff Gen bzw. Genom überhaupt erst einen Sinn ergibt, komplett ausblendet und zu einer Maschinerie degradiert, deren alleiniger Zweck es ist, die Erhaltung und die Vervielfältigung der Gene zu bewerkstelligen. In Wahrheit ist es aber genau anders herum. Die Gene bzw. das Genom ist nichts weiter als ein kleiner Teil der Gesamtmaschinerie, die den reinen Betrieb am Laufen erhält, damit das Lebewesen überhaupt lebt. Alles was über diesen reinen Betrieb hinausgeht, also Verhalten, Intelligenz, Wahrnehmung usw. bleibt der vermeintlichen Kontrolle des Genoms entzogen und kann daher auch nicht “codiert” sein. Der Phänotyp entwächst zwar dem Genotyp, ist aber nicht auf diesen reduzierbar. Hier greifen auch andere Mechanismen, die wir üblicherweise als “Umwelt” bezeichnen, hinein, die den Phänotyp variieren lassen in Gestalt von Modifikationen.

  119. #119 cydonia
    16. September 2011

    Ok, ich habe den Zusammenhang jetzt verstanden.
    Da hast du ein großes Fass aufgemacht, die Diskussion wird schwieriger und ich denke, das war ursprünglich hier nicht das Thema.
    Ich denke aber auch, dass eine Trennung zwischen DNA, RNA etc. nicht legitim ist. Natürlich gibt es Wechselwirkungen: aber auch das hat bis jetzt niemand bezweifelt. Für mich klingt deine Kritik ein bisschen so, als wolltest du den Schöpfer(oder was Ähnliches) über die Hintertür wieder einführen. Ich kann mich aber auch irren.

  120. #120 Monod
    16. September 2011

    @ cydonia:

    “Für mich klingt deine Kritik ein bisschen so, als wolltest du den Schöpfer(oder was Ähnliches) über die Hintertür wieder einführen.”

    Derlei Ambitionen hatte und habe ich zu keiner Zeit. Biologie funktioniert auch ohne Schöpfer und ich sehe nirgends eine Notwendigkeit, auf einen Schöpfer zurückgreifen zu müssen. In diesem Punkt hast du dich also tatsächlich gründlich geirrt. 😉

    Vielleicht können wir das Thema ja anderswo detaillierter diskutieren. Hier ist tatsächlich nicht der richtige Platz dafür.

  121. #121 mr_mad_man
    16. September 2011

    Vielleicht können wir das Thema ja anderswo detaillierter diskutieren. Hier ist tatsächlich nicht der richtige Platz dafür.

    Aha, ihr wollt euch zum Flirten in einen privaten Chatroom verdrücken.
    Nix da, schön hiergeblieben 😉

  122. #122 jitpleecheep
    17. September 2011

    @MartinB: Ah, endlich, das Buzz-Word. :-)
    Ja, Epigenetik ist sicherlich ein interessantes Thema — aber für die Evolutionstheorie eher nicht. Lies z. B. diesen Kommentar von JA Coyne. Vielleicht kommt da noch mal was sinnvolles bei rum, aber im Moment sieht’s wohl eher düster aus.
    (Es sei denn, ich habe was umwerfendes verpasst! Hab ich?)

    @Monod:Okay, also langsam ist dann auch mal gut mit deiner Märchenstunde, ja? Das was du hier verzapfst hat einfach nichts mit Biologie zu tun, und (siehe auch cydonia) ich verstehe auch nicht, warum man sich so dermaßen aus dem Fenster lehnt mit so wenig Ahnung.

    Der Stoffwechsel wird von der Zelle gesteuert und geregelt, und das wird (z.B.) von Membranproteinen und Organellen erledigt. Und die machen schlicht alle nur das, wofür sie programmiert sind, und der Bauplan dafür steckt im Genom.

    Versuch dir mal bitte (im stillen Kämmerlein) mit deinem Modell des vererbten “chemischen Millieus” * zu erklären, wie sich Zellen von der Zygote zu Organen ausdifferenzieren, mit teilweise drastisch verschiedenen “Millieus”.

    Natürlich interagiert eine Zelle mit ihrer Umgebung, und natürlich ist “die Zelle” im Austausch mit ihrer Umgebung evolviert, aber nicht über Weitergabe eines “Milieus”, sondern über in der DNA codierte ** Information.

    Erklär mir doch mal bitte, in welchem Lehrbuch das, was du hier so propagierst bitte steht? Hast du ein paar Paper dazu?

    *) Bezeichnend, das du weiterhin nicht exakt definieren kannst/willst, was konkret das ist.
    **) BTW, Klugsch…, rate mal was “chiffriert” auf Englisch heisst, und womit es auf Deutsch synonym ist?

  123. #123 Alderamin
    17. September 2011

    Monod·
    16.09.11 · 18:33 Uhr

    Meine Kritik an der Sichtweise des genetischen Reduktionismus bezieht sich auf die Verabsolutierung des Blickwinkels der quasi als Subjekte anthropomorphisierten Gene, der den übrigen Kontext, aus dem heraus der Begriff Gen bzw. Genom überhaupt erst einen Sinn ergibt, komplett ausblendet und zu einer Maschinerie degradiert, deren alleiniger Zweck es ist, die Erhaltung und die Vervielfältigung der Gene zu bewerkstelligen. In Wahrheit ist es aber genau anders herum. Die Gene bzw. das Genom ist nichts weiter als ein kleiner Teil der Gesamtmaschinerie, die den reinen Betrieb am Laufen erhält, damit das Lebewesen überhaupt lebt. Alles was über diesen reinen Betrieb hinausgeht, also Verhalten, Intelligenz, Wahrnehmung usw. bleibt der vermeintlichen Kontrolle des Genoms entzogen und kann daher auch nicht “codiert” sein. Der Phänotyp entwächst zwar dem Genotyp, ist aber nicht auf diesen reduzierbar. Hier greifen auch andere Mechanismen, die wir üblicherweise als “Umwelt” bezeichnen, hinein, die den Phänotyp variieren lassen in Gestalt von Modifikationen.

    Ich verstehe Deinen Standpunkt, würde aber dennoch weiterhin den reduktionistischen verteidigen wollen, der vollkommen ohne Anthropomorphisierung auskommt. Man muss eigentlich nur die Funktionen des Körpers und die Reihenfolge ihrer Entwicklung betrachten.

    Betrachtet man einen Organismus alleine zur Jetztzeit und nimmt ihn so als gegeben hin, dann erfüllen viele Komponenten bestimmte Funktionen (Atmung, Fortbewegung, Energiegewinnung, Fortpflanzung) die der Erhaltung des Organismus dienen und dann ist die Replikation über die DNA nur ein kleiner Teil des Ganzen.

    Aber ein Organismus wurde nicht so geschaffen, wie wir ein Auto bauen, mit einem Ziel vor Augen, das dann auf einzelne Bauteile mit Teilfunktionen heruntergebrochen wurde, sondern er hat sich im Laufe der Evolution entwickelt. Und alles fing an mit einem Molekül, das sich selbst vervielfältigen konnte. Das hat sich irgendwann zufällig mit einer Hülle umgeben, die es schützte und eine Mikroumgebung schuf, in der die Replikation verbessert wurde. Dann entwickelte sich vielleicht ein komplexerer Stoffwechsel, Mitochondrien, Chloroplasten, Geißeln zur Fortbewegung etc. Nach langer Zeit dann die Vielzelligkeit, Spezialisierung von Zellen auf bestimmte Funktionen im Organismus, Organe, Gliedmaßen, Nervenzellen, Sinneszellen, Gehirn usw. Jeder einzelne Schritt war doch nichts anderes als der erste, die Umgebung mit einer Hülle, und jeder stellte sicher, dass die DNA bzw. ihre Weiterentwicklungen Bestand hatten.

    Gerade weil die Entwicklung der Organismen nicht zielgerichtet war, macht es m.E. nach keinen Sinn, den Organismus als das eigentliche Subjekt zu betrachten, bei dem die DNA nur eine Teilfunktion erfüllt. Die DNA oder meinetwegen ihr Vorgängermolekül war zuerst da und alles weitere entstand aus Selektionsvorteilen genau deswegen, weil dies die DNA erhalten und weiterentwickelt hat.

    Man könnte auch sagen, die DNA sei ein zufällig entstandener Bauplan für eine Maschine, die diesen Bauplan kopiert, und die heutigen Organismen sind verschiedene Varianten solcher Maschinen, die um die für die Kopie notwendigen Ressourcen konkurrieren.

    Noch was zum Thema “codieren”. Es ist doch unzweifelhaft, dass in der DNA die wesentliche Information steckt, die den Aufbau eines Lebewesens komplett beschreibt, das sieht man schon an eineiigen Zwillingen. Es mag noch Einflüsse im Mutterleib geben, und das Nervensystem muss sich später noch selbst trainieren, wie es mit Sinneseindrücken und Gliedmaßen umzugehen hat, aber es ist alles bei der Geburt komplett verdrahtet, so dass das Nervensystem dazu in der Lage ist. Bei einfacheren Lebewesen wie Insekten ist das Gehirn nach der Verpuppung sofort bereit, zu fliegen oder loszulaufen, da muss nicht mal etwas trainiert werden. Deswegen kann man sehr wohl behaupten, dass die DNA im wesentlichen den Aufbau und das Verhalten eines Lebewesens codiert. Dass beim Menschen auf oberster Ebene eine Menge Erlerntes und Erfahrenes eine Rolle spielt, ist unbestritten, aber im Vergleich mit anderen Lebewesen haben Menschen untereinander doch unzweifelhaft viel mehr Gemeinsamkeiten als Differenzen zwischen den Individuen bestehen. Weil sie einen nahezu identischen Bauplan haben, der in der DNA steckt.

  124. #124 Monod
    17. September 2011

    @ Alderamin:

    Und alles fing an mit einem Molekül, das sich selbst vervielfältigen konnte. Das hat sich irgendwann zufällig mit einer Hülle umgeben, die es schützte und eine Mikroumgebung schuf, in der die Replikation verbessert wurde.

    Na ja, ganz so simpel waren die Anfänge wahrscheinlich nicht, aber das wäre ein eigenes Thema. Ich vermute eher eine Parallelentwicklung von RNA-Sequenzen und Polypeptiden, die sich irgendwann wechselseitig in ihren Synthesen so katalysierten, dass am Ende ein funktionierender Translationsapparat entstand mit einem primitiven genetischen Code. Von da ab war die Grenze zwischen chemischer und biologischer Evolution durchschritten. Wolf und Koonin hatten vor einigen Jahren dazu einen interessanten Artikel veröffentlicht (“On the Origin of Translation …”).

    Replikation allein macht noch keinen Organismus. Dazu gehört auch ein Vesikel, in dem sich bereits ein primitives chemisches Milieu befindet. Moleküle für sich genommen sind noch nicht lebendig, auch wenn sie sich spontan replizieren können (z.B. auf Mineraloberflächen). Insofern hat sich eine primitive RNA, die zur Selbstreplikation fähig war, nicht zufällig mit einer Hülle umgeben, sondern die Hülle war zuerst da, und ihr Inneres enthielt zufällig selbstreplizierende RNA, inklusive einiger katalytisch wirksamer Polypeptide. Möglicherweise waren solche Vesikel stabiler als die, die nach der spontanen Vesikelteilung einen anderen Mix enthielten. Das Problem der Vererbung von gefundenen Lösungen war zu dieser Zeit noch nicht gelöst, so dass hier Zufälle eine weitaus größere Rolle spielten als später, nachdem ein Translationsmechanismus entstanden war.

    Jeder einzelne Schritt war doch nichts anderes als der erste, die Umgebung mit einer Hülle, und jeder stellte sicher, dass die DNA bzw. ihre Weiterentwicklungen Bestand hatten.

    Sagen wir es mal so: Damit sich das Translationssystem über die Wechselwirkung zwischen Proteom und Genom perfektionieren konnte und damit die Perfektionierung des Phänotyps nach sich zog, waren gewisse Strukturvoraussetzungen nötig, die über Zellteilungen vererbt wurden. Die Matrizenmoleküle waren nötig, damit geeignete Biokatalysatoren entstehen, die wiederum die Replikation der Matrizenmoleküle perfektionierten, mit der Folge, dass gefundene Lösungen zunehmend fehlerfrei vererbt werden konnten. So hat sich das allmählich hochgeschaukelt, bis hin zu Horizontalem Gentransfer, Endosymbiose, Vielzelligkeit usw. usf.

    Und deswegen sage ich, dass das Genom lediglich eine Teilfunktion ausfüllt, die zwar von fundamentaler Bedeutung ist für das Funktionieren und die Gestaltbildung des Organismus, aber nicht quasi identisch mit dem Organismus ist. Deshalb halte ich es auch für verfehlt, zu behaupten, alles was nicht Genom ist, ist lediglich Beiwerk, um das Genom zu tradieren. Das hieße doch, dem Organismus eine Zweckursache beizufügen, wäre also teleologisch, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne der Biologen wäre. Gerade weil es kein Ziel gibt, erweist sich der genetische Reduktionismus unter der Leitmetapher des egoistischen Gens als eine Absurdität, die den wirklichen Sachverhalten nicht gerecht wird.

    Es ist doch unzweifelhaft, dass in der DNA die wesentliche Information steckt, die den Aufbau eines Lebewesens komplett beschreibt, das sieht man schon an eineiigen Zwillingen.

    Die Frage ist nun, welche Information wesentlich ist …

    Der Informationsdiskurs in der Molekularbiologie ist wiederum ein Thema für sich, aber gut – nachdem man mittlerweile über Artgrenzen hinweg beliebig klonen kann, bin ich bereit, zuzugestehen, dass ein fremdes Genom in einer beliebigen Stammzelle dieselbe dazu veranlasst, sich zu einem anderen Lebewesen zu entwickeln als das, aus dem die Stammzelle entnommen ist. Aber nicht im Sinne von Befehlsausgabe und Befehlsausführung, sondern im Sinne einer Umstellung des Milieus der Stammzelle infolge der anderen transkribierten RNA, die natürlich auch zu einer anderen Präsenz von Proteinen führt, die wiederum die Genexpression und damit die Morphogenese in Richtung Teleonomie des Lebewesens lenkt, aus dem das entnommene Genom stammt.

  125. #125 Ralf Muschall
    18. September 2011

    Ich habe inzwischen ein MP3 des folgenden Vortrags angehört: http://richarddawkins.net/videos/642172-a-universe-from-nothing-by-lawrence-krauss-aai-2009
    Weiß jemand, der beide kennt, ob das weitestgehend mit obigem identisch ist?

  126. #126 Alderamin
    18. September 2011

    Monod·
    17.09.11 · 13:31 Uhr

    Und deswegen sage ich, dass das Genom lediglich eine Teilfunktion ausfüllt, die zwar von fundamentaler Bedeutung ist für das Funktionieren und die Gestaltbildung des Organismus, aber nicht quasi identisch mit dem Organismus ist. Deshalb halte ich es auch für verfehlt, zu behaupten, alles was nicht Genom ist, ist lediglich Beiwerk, um das Genom zu tradieren. Das hieße doch, dem Organismus eine Zweckursache beizufügen, wäre also teleologisch, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne der Biologen wäre. Gerade weil es kein Ziel gibt, erweist sich der genetische Reduktionismus unter der Leitmetapher des egoistischen Gens als eine Absurdität, die den wirklichen Sachverhalten nicht gerecht wird.

    Na ja, das mit den egoistischen Genen ist so eine Metapher, die leicht missverstanden werden kann. Weil, wie ich eingangs sagte, unsere gesamte Denke darauf ausgerichtet ist, zielorientiert zu sein, ist auch in unserer Sprache nicht so leicht, den nicht zielgerichteten Verlauf der Evolution angemessen und mit einfachen Worten darzustellen.

    Jeder würde wahrscheinlich sofort zustimmen, wenn man sagt, ein Tier hat Beine, um sich fortzubewegen, also die Beine hätten einen Sinn, dienten einem Zweck. Bei einem Auto wäre das auch so korrekt. Aber im Sinne der Evolution hat es sich eben einfach so ergeben, dass einem schlängelnden Ausgangskörper durch zufällig Mutationen Flossen wuchsen, die dann eigene Muskeln bekamen und die wiederum beim Landgang allmählich zu Beinen umgeformt wurden, weil die effizientere Fortbewegung dem Organismus eine bessere Möglichkeit zur Flucht oder zum Nahrungserwerb boten.

    Hier einen Zweck oder Sinn zu suchen käme folgenden Behauptungen gleich: Die Wasserstoffbrückenbindung existiert, damit Wassermoleküle aneinander haften bleiben und eine flüssige Phase ausbilden können, so dass darin chemische Prozese ablaufen können, wie z.B. die Entstehung von Leben. Oder die elektrostatischen Kräfte existieren, damit Moleküle aneinander haften und Festkörper wie Planeten bilden können, auf deren Oberfläche Leben entstehen kann.

    Nein, es ist gerade umgekehrt, diese Kräfte existieren ohne Zweck, aber weil sie existieren, ergeben sich eben flüssiges Wasser und Planeten. Und genau so ergibt sich aufgrund von Replikation, Mutation und Selektion eine Anpassung von Organismen an eine bestehende Umwelt. Das, was dabei herauskommt, sieht nur so aus, als sei es gezielt entstanden. Aber das habe ich in meinen Formulierungen oben nie so gemeint, ich wollte eingangs nur erklären, warum der Mensch hinter allem einen Sinn vermutet – weil er selbst zweckorientiert handelt. Nur ist diese Zweckorientierung selbst völlig ohne Zweck entstanden. Sie liefert halt einfach in einer gegebenen Umwelt das beste Reproduktionsergebnis. Das meinte ich mit “Der Sinn [das sinnvolle Handeln] wird uns durch unsere Gene aufgezwungen”. Das war nur metaphorisch gemeint.

  127. #127 a+
    18. September 2011

    Hoho, ich war wohl zu lange mit paperschreiben beschäftigt!? Hab ganz eine OT-Diskussion verpasst, die sich gewaschen hat…

    @jitpleecheep: Nimm mal einen Gang raus, dann wirkt das ganze entspannter.Du mußt ja nicht allem folgen, was monod so meint. Genausowenig aber alles ablehnen. :-)

    Nur mal so am Rande, @monod: Physiologie im Studium gehabt, woll?

    Ganz ernst: genetischer Determinismus ist nicht nur dir ein Dorn im Auge, aber du schießt ein wenig über das Ziel hinaus. Aber deine Verquickung von wissenschaftlicher Sprache mit Umgangssprache ist ziemlicher Kappes. Wenn man so’n Faß aufmacht, dann entweder das eine, und dann möglichst trennscharf, oder das andere. “Arterhaltung” und “Perfektionierung” läßt du zum Beispiel besser ganz raus. ) Mich gruselt’s da ein bisserl, weil du an anderer Stelle Teleologie bemängelst. Hygiene, bitte.

    Und “zuzugestehen”, daß verpflanzte Kerne zu anderen Organismen führen – ich bitte dich!einself!

    However, you made valid points.
    – ohne Vesikel kein Organismus,
    – ohne Informationsträgermolekül keine Vererbung,
    – DNA determiniert nicht den gesamten späteren Organismus.
    Soweit. Und wo ist jetzt das Problem, was dich zu solch langen Tiraden bringt?

  128. #128 Monod
    18. September 2011

    @ Alderamin:

    Vielen Dank für deinen klärenden Beitrag!

    “Das war nur metaphorisch gemeint.”

    Ja, O.K., das hatte ich auch so verstanden. Aber Formulierungen wie: “Der gesamte menschliche Körper ist eigentlich eine Repliziermaschine für unsere DNA.” oder “Also optimiert sich die DNA selbst und programmiert sich derart, dass ihre Träger sich (instinktiv) zielgerichtet verhalten.” erwecken einen anderen Eindruck. Darum meine vielleicht etwas emotional geratene Reaktion, die einigen hier zunächst unangenehm aufstieß.

  129. #129 Monod
    18. September 2011

    @ a+:

    “Hygiene, bitte.”

    O.K., ich werde mich künftig besser darum bemühen.

    “Und “zuzugestehen”, daß verpflanzte Kerne zu anderen Organismen führen – ich bitte dich!einself!”

    Ja, war eine ungeschickte Vokabel. Zuzugestehen ist da nichts, da hast du völlig recht.

    “Und wo ist jetzt das Problem, was dich zu solch langen Tiraden bringt?”

    Das hatte ich gerade noch einmal in meiner Antwort an @Alderamin kurz benannt. Es ging mir um die Risiken und Nebenwirkungen der Metapher vom egoistischen Gen, die zu leicht missdeutbaren Aussagen führt, wie dort zitiert.

  130. #130 Mr. Brecht
    19. September 2011

    Ja, und diese Variationen gehören derselben biologischen Art an, sind folglich artgleich und tragen damit zur Erhaltung der Art bei, bewirken im Effekt also Arterhaltung.

    Und neue Spezies fallen dann vom Himmel?

  131. #131 Monod
    19. September 2011

    @ Mr. Brecht:

    Neue Arten entstehen durch Aufspaltung der Vorgängerart getreu dem Darwinschen Mechanismus.

  132. #132 Mr. Brecht
    19. September 2011

    Wenn die Nachkommen aber wie Ihrer Aussage nach alle artgleich sind?

  133. #133 Monod
    19. September 2011

    @ Mr. Brecht:

    Arten teilen sich auf Populationen auf. Je isolierter zwei Populationen voneinander sind, um so schneller führt die Variation der jeweiligen Genpools zur Artaufspaltung. Arten sind ja nicht unveränderlich, aber die Mitglieder einer Population gehören alle einer Art an, und so lange die Population existiert, existiert zugleich die Art, der diese Population zugehörig ist. Arten werden ja so definiert, dass sie untereinander fruchtbare Nachkommen hervorbringen können. Gelingt das bei zwei Populationen nicht mehr, obwohl sie wieder zusammenkommen, ist eine Artaufspaltung erfolgt. Die beiden neuen Arten teilen sich dann ihrerseits in Populationen auf.

  134. #134 cydonia
    19. September 2011

    Da fehlt jetzt aber noch Einiges, Monod….das ist übrigens meine Hauptkritik an deinem Evolutionsverständnis: deine Erklärungen sind extrem vereinfacht. Populationen können im gleichen Lebensraum leben, und sich dennoch auseinanderentwickeln, weil es eben nicht unbedingt die Distanz ist, die sie recht plötzlich voneinander trennt. Bitte aktualisiere deine Kenntnisse!

  135. #135 Wurgl
    19. September 2011

    Ein etwas älterer Beitrag zur Artenbildung.
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/155458.html

  136. #136 Monod
    19. September 2011

    @ cydonia:

    Meinst du jetzt Sympatrie vs. Allopatrie? Gut, ich könnte jetzt hier ellenlang das aufschreiben, was ich im Netz und in Fachbüchern finde, aber ich weiß nicht, ob das hier sinnvoll ist, schließlich ist das hier ja keine Prüfung … 😉

    @ Mr. Brechts Einwand betraf ja die Entstehung neuer Arten, weil ich vom Effekt der “Arterhaltung” schrieb, der durch Fortpflanzung erzielt wird. Die verschiedenen Mechanismen der Artaufspaltung muss ich doch nun wirklich nicht hier in aller Detailliertheit referieren. Entscheidend ist doch, dass sich hier Populationen auseinanderentwickeln. Ob die Isolierung nun durch geographische Barrieren zustandekommt oder andere sympatrische Mechanismen, ist doch dabei eigentlich nebensächlich, oder?

  137. #137 Alderamin
    19. September 2011

    Hab’ mal einen halb ernst, halb spaßhaft gemeinten Artikel im Scientific American gelesen, in dem es in etwa hieß, zwei Arten seien dann getrennt, wenn sie auf natürlichem Wege (also ohne menschliche Hilfe) keine fruchtbaren Nachkommen haben. Als Beispiel wurden zwei eng verwandte Fliegenarten genannt, die zwar rein biologisch kreuzungsfähig sind und im Labor auch fruchtbare Nachkommen haben, in der Natur aber getrennt leben und verschiedenes Paarungsverhalten entwickelt haben, so dass die Weibchen der einen Art nicht die Männchen der anderen anlocken und umgekehrt.

    Somit, schloss der Kommentator, könnte man auch einen Mastiff und einen Chihuahua mit Fug und recht als verschiedene Arten klassifizieren, da sie sich niemals paaren könnten, und sei die Hundeliebe noch so groß. Sie beide als Hunde zu führen, wären taxonomische Willkür (ich hab’ eben nachgeschaut, auch ein Jack-Russell-Terrier gehört immer noch zur Art der Wölfe!) . Das wurde dann als Beleg gegen das Kreationistenargument angeführt, der Mensch habe noch nie eine Art entstehen sehen.

    Letztlich legt der Mensch fest, was eine Art ist, und was nicht. Biologisch gesehen gibt’s alle möglichen Zwischenformen: kann fruchtbaren Nachwuchs haben, könnte ihn biologisch haben (wie das Hundebeispiel), hat manchmal fruchtbaren, manchmal nicht (z.B. Liger und Töwe), hat keinen fruchtbaren (Maultier) oder gar keinen. Die Arten driften halt mit der Zeit auseinander, wenn sie lange Zeit keinen Kontakt mehr miteinander haben. Im wesentlichen erzeugt also die physische Trennung der Genome aus einer Art zwei oder mehr.

  138. #138 Wurgl
    19. September 2011

    Wollte nur zeigen, dass der Übergang fließend ist. Bei dieser Grasmücke ist es eben so, dass sich die reihum paaren und vermehren können. Aber wenn du den Kreis schließt, dann klappt das nicht mehr weil sich die nicht mehr verstehen. Viel fließender geht es wohl kaum :-)

  139. #139 Mr. Brecht
    20. September 2011

    @Alderamin: Das war der Kern meines Einwands.

    Viel witziger ist ja auch der Umstand, dass neue Spezies entstehen können, welche Angehörige der eigenen Art oder sehr nah verwandter Arten fressen oder dass “Stief-Elternteile” bei vielen Arten die Nachkommen des ersetzten Elternteils deutlich schlechter behandeln, wenn nicht sogar töten.

  140. #140 Alderamin
    20. September 2011

    @Mr. Brecht

    oder dass “Stief-Elternteile” bei vielen Arten die Nachkommen des ersetzten Elternteils deutlich schlechter behandeln, wenn nicht sogar töten.

    Ja, das kennt man z.B. von den Löwen. Aus der Sicht eines “egoistischen Gens” (Vorsicht, Metapher! 😉 ) gesehen ist das völlig logisch, denn so wird das eigene Genom vermehrt und keine Zeit und Energie damit verschwendet, ein fremdes Genom aufzuziehen.

    Nüchterner betrachtet hat sich zufällig eine Verhaltensweise (zielorientierte Handlung) entwickelt, den Nachwuchs eines Konkurrenten zu töten. Da somit der eigene Nachwuchs eine bessere Überlebenschance hat und auch früher und zahlreicher zur Welt kommt, hat sich dieses Verhalten in der Population durchgesetzt.

    Beim Menschen überwiegt hingegen der Gemeinsinn: kleine Gruppen von Menschen waren früher stark aufeinander angewiesen und mussten daher friedlich miteinander auskommen, denn der einzelne hätte keine Überlebenschance (Löwen jagen zwar meistens in Rudeln, aber ein Löwe könnte durchaus auch alleine klar kommen, das tun die Männchen ja auch in ihrer “Junggesellenzeit”). Eine Menschenmutter, deren Kind getötet würde, wäre auch deutlich nachtragender als eine Löwenmutter. Auch das kann man damit erklären, dass der Energieaufwand zum Großziehen eines Menschenkinds über viele Jahre viel größer ist, als der für ein Löwenkind. Umso erbitterter kämpfen die Menscheneltern für ihren Nachwuchs.

    Die Gesetze der Biologie sind letztlich kalt und rücksichtslos. Man vergisst oft beim Betrachten einer vermeintlich paradiesischen Landschaft, dass es in der Natur ständig ums Überleben und Gefressenwerden geht. Die meisten Fische z.B. sparen sich den Aufwand, den Nachwuchs zu beschützen, fressen ihn gar selbst, da werden dann einfach tausende Eier gelegt und fast alle Nachkommen gefressen, ein paar kommen schon durch. Die Arten, die Brutpflege treiben, z.B. Diskusbuntbarsche, oder die lebendgebärend sind, z.B. viele Haiarten, haben dann auch deutlich weniger Nachwuchs (bei den letzteren ist er auch bei der Geburt weiter entwickelt, die betreiben den Energieaufwand im Mutterleib).

  141. #141 Mr. Brecht
    21. September 2011

    Klar, dass beim Menschen Moral, Ethik, Gesetzgebung und ein ganz gutes Gedächtnis hohe Hürden für Tötung fremden Nachwuchses aufstellen, dennoch zeigen Untersuchungen, dass der “adoptierte” Nachwuchs i. d. R. schlechter gestellt und auch deutlich öfter misshandelt wird als der eigene.
    Es ist zu großen Teilen eine spieltheoretische Frage, auf die u. a. der hier kritisierte Dawkins recht ausführlich in “The Selfish Gene” eingeht. Denn NUR Egoismus ist am Ende kontraproduktiv, so dass es ganz zwangsläufig auch zu altruistischem Verhalten kommen muss.
    Für “Arterhalt” sehe ich allerdings keinen Platz. Ich bin wie a+ dafür, derlei Umgangssprache außen vor zu lassen.

  142. #142 Monod
    21. September 2011

    @ Alderamin:

    Die Gesetze der Biologie sind letztlich kalt und rücksichtslos.

    Ich denke, die Gesetze der Biologie entziehen sich einer moralischen Wertung. Was uns kalt und rücksichtslos erscheint, gilt ja nur in Bezug auf unser eigenes Handeln im zwischenmenschlichen Bereich. Wie die Löwin darüber “denkt”, wenn ihre Kinder gefressen werden, entzieht sich unserer Kenntnis. Wir können zwar versuchen, uns in deren emotionale Situation hineinzuversetzen, es handelt sich dabei jedoch immer um eine stückweit anthropomorphe Struktur unseres Löwin-Bildes.

    Die Gesetze der Biologie sind wie sie sind. Wir sind aus ihnen erwachsen und haben uns eigene Gesetze geschaffen, die unser soziales Handeln determinieren. Das bedeutet zwar nicht, dass unsere Gesetze etwas von den natürlichen Gesetzen völlig Verschiedenes sind, aber wir sind in der Lage, darüber nachzudenken, ob unsere Handlungen gut oder böse sind.

    Trotzdem ist es immer wieder mal ganz hilfreich, darüber zu reflektieren, dass ein “Zurück zur Natur” im Sinne diverser romantischer technikfeindlicher Schwärmereien zugleich bedeutet, mit einer gar nicht zutraulichen Tierwelt konkurrieren zu müssen. Da bleibt von Lagerfeuer-Idylle am Ende nicht mehr viel übrig.

    @ Mr. Brecht:

    Denn NUR Egoismus ist am Ende kontraproduktiv, so dass es ganz zwangsläufig auch zu altruistischem Verhalten kommen muss.

    Das gilt ja auch für den sozialen Bereich bei uns Menschen. Egoismus ist zugleich nicht gleich Egoismus – langfristig angelegter Egoismus kalkuliert altruistisches Handeln mit ein, getreu dem Motto “Eine Hand wäscht die andere.” oder “Hilfst du mir, helfe ich dir.” – während kurzfristig angelegter Egoismus sich schon nach sehr kurzer Zeit nicht rentiert, weil man dann sozial isoliert ist. Altruistisches Verhalten wird sozial verstärkt, aber immer zu dem Preis, dass es Egoisten gibt, die dieses Verhalten für sich ausnutzen. Nur Altruismus geht auf die Dauer eben auch nicht gut. Es ist ein ständiges Geben und Nehmen.

    Für “Arterhalt” sehe ich allerdings keinen Platz. Ich bin wie a+ dafür, derlei Umgangssprache außen vor zu lassen.

    Na gut, ich hatte ja bereits “Besserung” gelobt.

  143. #143 ergo{Platzhalter}
    21. September 2011

    Guten Abend, ich bin ein akademisch kaum gebildeter (Übertreibung inside), aber ich habe reges Interesse daran meinen Verstand hin und wieder zu strapazieren, ich finde Sienceblogs eine tolle Sache. Gerade diese Thema beschäftigt mich im Zusammenhang mit meiner Selbstfindung und -definition sehr, ich hab ein fable für Logik (sry wenn ich bisschen abschweife). Ich konnte die Stelle jetzt nicht auf die schnelle ausfindig machen, aber ich meine gelesen zu haben, dass Virtuelle Teilchen enstehen, ohne die dafür benötigte Energie zu haben, welche bei ihrem Verschwinden aber ensteht (eine Art Vorkasse des Vakuums) was würde denn gegen eine Vorkasse des “Nichts” gegenüber dem existenten Uni-/Multiversum sprechen?…

  144. #144 ergo{Platzhalter}
    21. September 2011

    Wenn z.B. im (relativ) “Nichts” statt eines Uni-/Multiversums ein rechtwinklinges Dreieck auftauchen würde (warum oder wie auch immer) würde der Satz des Pytagoras darauf eine Anwendung finden? Ein klares JA, denn die Gesetzmäßigkeit hängt logischerweise mit dem Objekt zusammen. Daher würden die für das Universum geltentenden Eigenschaften und Bedingungen gleichzeitig mit dem Erscheinen desselbigen auftrteten. Wozu das ganze also? Hier wurde zu Beginn die Frage gestellt warum sollte der Grund für das auftreten von Virtuellen Teilchen der selbe sein wie der für das Universum…
    ganz einfach, was einmal vorkam, kommt nochmal vor, Väter mehrer Kinder wissen das. Etwas plump vormuliert aber dennoch gültig. Denn das “Nichts” (btw der menschliche Verstand ist auf Unendlichkeiten nicht ausgelegt, dazu später mehr) hat auf der einen Seite nie wirklich existiert (keine Zeit, da keine Abfolge von Ereignissen) auf der anderen Seite aber auch unendlich (selbige Begründung). D.h. in dem Moment als der Ursprungsfunke für das Enstehen dieses Universums gelegt wurde (mir gefällt diese Ausdrucksweise auch nicht (Implikation einer (personifitierten) Macht, an die ich auch nicht glaube) hörte das “Nichts” auf zu existieren (ja ich weiß, ist metaphorisch gemeint, wenn jemand das zum Anstoß nimmt). Alles was jetzt folgte, enstand da, wo auch immer etwas entstand, was die Komprimierung zum Urknall erklären würde. Wie bereits oben erwähnt, bin ich kein Akedemiker und bin vom Wesen eher auf logische Zusammenhänge angewiesen….

  145. #145 ergo{Platzhalter}
    21. September 2011

    Diese Zusammenhänge sind nicht bewiesen, oder wissenschaftlich überprüft (meines Wissens nach) aber logisch erklärbar (bitte um Verbesserungen, logische oder wissenschaftlich fundierte). Aus diesem Konsens heraus postuliere ich, dass das Universum nur deshalb existiert, weil es eine bis sehr viele Gesetzmäßigkeiten gab die verwirklicht werden wollten (aufgrund ihrer Existens) und aus dieser Notwendigkeit enstand das Universum, es fraß sich in das “Nichts” und bleib diesem noch eine Leistung schuldig (metaphorisch auf die Energie betrachtet). Diese wird aber nie erbracht sein, da es logischerweise vorraussetzt, dass das gesamte Universum perfekt wird (wie das “Nichts, es hat nichts, da es nichts gibt) was aber unmöglich eintreten kann, da das Universum expandiert, interessanterweise nur knapp über der Schwelle zur Implosion. Der ganze Lage zugrunde ist das einzige Ziel des “Lebens” die Evolution (Weiterentwicklung) um den perfekten Zustand des nichts anzustreben. An diesem Ziel ist das Universum noch nicht angekommen, da zumindest eine Spezies (wir) nicht mit der Unendlichkeit effizient umgehen können, z.B. lasst einen Menschen versuchen, sich unendlich durchsichtig vorzustellen :). Ebenso können wir uns weder vorstellen, noch erklären, ob es eine Unendlichkeit gibt, die sich in eine andere “hineinfrisst”. Was ist außerhalb des Universums? Über Grenzen gehen, wo keine sind geht im Moment nur logisch.

  146. #146 Monod
    22. September 2011

    @ ergo{Platzhalter}:

    … postuliere ich, dass das Universum nur deshalb existiert, weil es eine bis sehr viele Gesetzmäßigkeiten gab die verwirklicht werden wollten (aufgrund ihrer Existens) und aus dieser Notwendigkeit enstand das Universum, …

    Der ganze Lage zugrunde ist das einzige Ziel des “Lebens” die Evolution (Weiterentwicklung) um den perfekten Zustand des nichts anzustreben.

    Eine inhärente Zielvorgabe ist wiederum Teleologie. Das “Ziel” – wenn ich mal bei dieser Vokabel bleibe – ist der Zustand maximaler Entropie und nicht das Nichts. Die Energie des Universums bleibt ja in Gänze erhalten, so dass schlicht und einfach niemals nichts sein kann, sondern immer nur etwas.

  147. #147 ergo{Platzhalter}
    7. Oktober 2011

    Zum einen danke für die Denkanstöße, andererseits stellen sich mir neue Fragen. 1. Wenn ich dich folgerichtig verstehe, meinst du mit Entropie die Unordnung, demzufolge wäre der Kältetod des Universums die zwangsläufige Konsequenz. das hieße aber auch gleichzeitig, dass keine neue Materie oder Energie “nachgeschoben” wird. Demzufolge müsste die Expansion des Universums zu Rissen in dessen Gefüge führen. Würde es dadurch einfach nur verpuffen oder gäbe es infolgedessen eine Implosion. 2. Wenn Implosion, dann wäre es ein reversibles System, demzufolge dürfte die Entropie nicht zunehmen. 3. Wenn das Universum ein irreversibles System ist, dann kannst du die nachgewiesenen physikalischen Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Risse nicht anwenden, d. h. sind diese Risse dann Singularitäten (und Umkehrschluß) sind Singularitäten dann Risse? 4. Wenn ich die vorhergehenden Fragen rein logisch beantworte, ist es dann nicht sinnvoll zu postulieren, dass offensichtlich entweder Materie und/oder Energie in den Expansionsprozess des Universum nachgeschoben wird? Wie bereits erwähnt, was einmal funktioniert hat, funktioniert auch wieder, Väter von mehreren Kindern wissen das.

  148. #148 ergo{Platzhalter}
    7. Oktober 2011

    Noch als Zusatz, wenn “Die Energie des Universums bleibt ja in Gänze erhalten, so dass schlicht und einfach niemals nichts sein kann, sondern immer nur etwas.” das stimmen würde, dann stellt sich doch die selbe Frage, wie nach dem Ursprung Gottes, woher kommt das und warum? :)

  149. #149 ergo{Platzhalter}
    7. Oktober 2011

    Zwar etwas (alles ist relativ :)) ot, aber zu der Genetik-Diskussion, ich bin weder vom Fach, noch habe ich mich damit näher beschäftigt (ist für nur ein “nice to have”), aber ist es nich logisch, dass dem Leben (nicht nur das auf der Erde) nur 3 Möglichkeiten zur Verfügung stehen? 1. Sich garnicht entwickeln. 2. Sich basierend auf Metamorphosen persönlich innerhalb des Zykluses weiterentwickeln. 3. Aufgrund der Sterblichkeit seinen Nachkommen einen Wissensvorsprung sich selbst gegenüber einzuräumen.
    Da wir als Menschen entweder in 1. oder 3. (die anwesenden) eingereiht werden können, wäre (Konjunktiv ist absichtlich) es nicht effizient zumindest den 2. Punkt (vorerst) künstlich herbeizuführen?

  150. #150 Chris
    9. Oktober 2012

    Ich stelle mir “Nichts” so vor wie die Zahl Null, mit genau der selben Einschränkung: man kann nicht durch Null dividieren. In der Physik werden alle Zustände mit Zahlen und physikalischen Einheiten beschrieben: “Nichts” bedeutet also, dass überall alle Einheiten (also Masse, Energie, Impuls usw. einschließlich der bis dato unbekannten) Null sind.
    Die Zeit muss man auch berücksichtigen, denn jetzt gibt ja offensichtlich “Etwas”.
    Der Übergang von “Nichts” zu “Etwas” ist demnach ein klar definierter Zeitpunkt, an dem mindestens eine der (bekannten und unbekannten) physikalischen Einheiten irgendwo ungleich null wird.
    Davor gibt es unendlich lang “Nichts”.
    Es scheint mir ziemlich unwahrscheinlich, dieses Rätsel jemals lösen zu können.

  151. #151 Leibnizfan
    29. Mai 2013

    Der Grundfehler fast aller Beiträge hier besteht darin, dass unterstellt wird, als sei “nichts” in Wahrheit auch eine Art von “etwas”. Das ist aber nicht so. Man darf “nichts” nicht hypostasieren, ansonsten trivialisiert man die Leibnizsche Frage. [Leibniz selbst ist in dieser Hinsicht leider bisweilen unvorsichtig gewesen].
    “Warum existiert etwas und nicht nichts?”, bedeutet so viel wie “Warum ist es nicht der Fall, dass keine einzige konkrete Entität (Raum und Zeit eingeschlossen) existiert?”
    Auf diese Frage gibt Krauss keine Antwort – und es ist ziemlich ignorant, dass er trotzdem großspurig beansprucht eine zu geben.
    Das wird glänzend gezeigt in einer Besprechung in der New York Times
    http://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?_r=0

  152. #152 Künstler
    24. Dezember 2013

    Hallo Leibnizfan,
    ich habe das Buch gelesen und meine, er hätte genau diese Frage beantwortet, und zwar sehr ausführlich.

  153. #153 Marc
    Delmenhorst
    6. Januar 2014

    das ist ja eine nette Glaubensgemeinschaft. Die Gemeinsamkeit des Glaubens ist schlicht der Dualismus der stillschweigend vorausgesetzt wird. Wie selbstverständlich wird davon ausgegangen, dass Subjekt und Objekt existieren und dass das Subjekt quasi einen direkten Erkenntniszugang zum Objekt hat. Es gibt aber weder das Subjekt oder Objekt, weder Atom noch Materie oder Geist, Raum oder Zeit, noch das Nichts (das hat dann manchmal sogar noch Eigenschaften, damit sich leichter darüber sprechen lässt). Das was wir vorfinden ist schlicht – nicht etwas. Aber das ist dann nicht so unterhaltsam.

  154. #154 Johannes Heinle
    31. Juli 2014

    Macht es sich Krauss nicht zu einfach? Ich selbst bin nur ein laienhafter Schüler, aber Vakuumquantenfluktuationen setzen doch “Etwas”, nämlich Raum an sich, quantenphysikalische Gesetzmäßigkeiten usw. voraus. Die Fragenkette woher diese kommen, liese sich wieder endlos fortsetzen.

    Gruß

  155. #155 Andreas
    20. April 2015

    Krauss macht es sich nicht nur einfach – er profitiert von der Veröffentlichung seines Buches. Doch: Die Gedanken (Quantenfluktuation des Vakuums) sind nicht neu.

    Jetzt eine ganz wichtige Frage, die ich mir stelle (und über die ich noch keine Informationen erhalten konnte:
    Laut Urknalltheorie sind RAUM und Zeit erst mit diesem enstanden. Wie aber kann dann VOR dem Urknall schon RAUM dasein – als wie auch immer geartetes Vakuum?

    Krauss verschiebt den Anfang des Universums nur immer weiter weg. Der Frage nach dem grundsätzlichen Ursprungs allen Seins wird er damit keinesfalls gerecht.

    Wir haben weiterhin das Problem zu klären: Entstand das Universum aus dem Nichts oder existierte es schon ewig? Wobei die letzte Version auch den Urknall als ersten “Moment” ausschließt… Beide Versionen sind meiner Meinung nach nicht logisch erklärbar, was zu dem Schluß führt: Eigentlich dürfte es das Universum gar nicht geben.

  156. #156 Alderamin
    20. April 2015

    @Andreas

    Laut Urknalltheorie sind RAUM und Zeit erst mit diesem enstanden. Wie aber kann dann VOR dem Urknall schon RAUM dasein – als wie auch immer geartetes Vakuum?

    Vakuumfluktuationen sind schon lange bekannt, aber bei Krauss fluktuiert eben auch die Raumzeit selbst zwischen Nichts und einem kleinen Vakuum, das ist ungefähr die Idee. Es platzt spontan ein Stückchen Vakuum aus dem Nichts auf, in welchem eine bestimmte, zufällige Energidichte herrscht. Wenn die einen gewissen kritischen Wert erreicht (der allerdings extrem hoch ist), dann wird die kosmologische Inflation in Gang gesetzt, die das Vakuum makroskopisch vergrößert, bevor es wieder zu Nichts verschwindet.

    Wir haben weiterhin das Problem zu klären: Entstand das Universum aus dem Nichts oder existierte es schon ewig? Wobei die letzte Version auch den Urknall als ersten “Moment” ausschließt…

    Diese Frage wird man wohl nie klären können, man kann bestenfalls noch bis zur Inflation zurückblicken und vielleicht folgt aus einer zukünftigen Theorie der Quantengravtiation als nicht experimentell belegbare Folgerung, dass das Vakuum in der Tat spontan aus dem Nichts hervorgehen kann. Theoretisch könnte eine Inflation ja auch unendlich lange abgelaufen sein, was das Vorstellungsvermögen allerdings ziemlich sprengt, man geht ja von einer Verdopplung des linearen Durchmessers des Raums alle 10^-35 s aus, das wäre also ein Wachstum um den Faktor 2^10^35 ≈ 10^(3*10^34)) pro Sekunde. Alleine um die Zahl der Nullen dieses Faktors hintereinander zu schreiben, bräuchte es (bei 5 mm je Ziffer) fast 16 Billiarden Lichtjahre…

    Was den Moment des Urknalls betrifft, es ist eine Definitionsfrage, was man genau als den “Urknall” ansieht. Die Theorie fing einmal einfach damit an, dass rückgerechnet alle Materie auf einen gemeinsamen Ursprungspunkt zurückgeht, und der Urknall war da einfach der Moment, als die Expansion ausgehend von diesem Punkt anfing. In neueren Theorien gibt es die Inflation, die bei 10^-35 s anfing und (frühestens) bei 10^-33 s endete, indem das Vakuum auf einen niedrigeren Energiegehalt tunnelte, und dabei wurde die Vakuumenergie als Strahlung frei gesetzt. In einem Szenario mit ewiger Inflation könnte dies an vielen Stellen immer wieder neu passieren und es könnten sich viele Universen bilden, dann wäre der Urknall eines jeden dieser Universen eher der Übergang von der Inflation zur Strahlungsfreisetzung (auch “Reheating” genannt). Oder in Szenarien mit nur einem Universum der Beginn der Inflation, weil die sozusagen der “Knall” im Urknall war.

    Beide Versionen sind meiner Meinung nach nicht logisch erklärbar, was zu dem Schluß führt: Eigentlich dürfte es das Universum gar nicht geben.

    Es ist aber nun mal da, und es geht über die Grenzen der Physik hinaus, wenn man die Ursache ergründen will. Alternativen gibt’s auch auch nicht wirklich. Einen Schöpfer zu postulieren bringt einen ja auch nicht weiter (die spontane Enstehung eines Schöpfers aus dem Nichts ist noch schwieriger vorstellbar als die Entstehung von Vakuum aus dem Nichts).

  157. #157 Andreas
    21. April 2015

    @ Aldemarin

    Vielen Dank für diese schnelle Anwort. Der letzte Beitrag ist ja schon eine Weile her – Super.

    Viele der von Dir geschilderten Zusammenhänge sind mir schon bewußt gewesen. Allerdings nicht alle Details. Neu war für mich, dass die Inflationsphase so kurz war, sich quasi in Dimensionen der Planck-Zeit abspielte.

    Ganz oben im Thread gibt es Kommentare von cydonia und mr_mad_man, deren Kritik ich mich hinsichtlich der unklaren Definition von “Nichts” anschließe. Krauss postuliert eine fiktive Form von einem “Nichts”, dass plötzlich zu einem winzig kleinen Vakuum wird. Es geht mir hier nicht um physikalische Details, aber wenn diese Prozesse tatsächlich so ablaufen, ist es nicht das “Nichts”, das diese bewirkt. Sobald etwas wirkt, sich umwandelt , ist es ein “Etwas”. Klingt zugegenermaßen etwas verwirrend, Was ich sagen will ist: Das “Nichts” muss ein “Nichts” bleiben – Krauss weicht dieses auf, in dem er diesem Interaktivitäten ermöglicht, die es zu “Etwas” machen.

    Zu der Möglichkeit, dass sich mehrere Universen gebildet haben können – und auch, dass “unserem” Urknall schon einige (unendliche?) vorhergegangen sein könnten: Wenn das der Fall ist – dann ist aber das Universum nicht vor 13,7 Mrd. Jahren entstanden, sondern existiert schon immer und ewig. Die Entstehung aus dem “Nichts” ist damit in weite Ferne gerückt.

    Mit jeder Annahme, es gab etwas, was den Urknall auslöste – virtuelle Teilchen, Quantenfluktuationen und das imaginäre Inflaton-Feld – nähern wir uns unbewusst der Möglichkeit, das Universum könnte es schon IMMER geben. Die Steady State Theorie lässt grüßen … Die ich trotz ihrer Unzulänglichkeiten wert halte, neu überprüft zu werden. Die Urknalltheorie, die ich aufgrund ihrer ad hoc Annahmen zunehmend kritisch betrachte – so nun ist es endlich heraus – wird wohl kaum jemals in der Lage sein, die Entstehung aus dem “Nichts” zu erklären. Ein immer schon existierendes, sich trotzdem ständig veränderdes Universum würde meiner Meinung nach viele Fragen beantworten, nach deren Anwort wir so lange gesucht haben …

    Aber auch da werden wir weiter fragen: “Wie kann es “Etwas” schon immer gegeben haben”?

    Eine kritische Anmerkung habe ich noch: “Vakuumfluktuationen sind schon lange bekannt…” Ja, aber sie sind doch rein spekulativer Natur. Und virtuelle Teilchen – können sie wirklich im “Nichts” existieren?

  158. #158 Alderamin
    21. April 2015

    @Andreas

    Die Steady State Theorie lässt grüßen … Die ich trotz ihrer Unzulänglichkeiten wert halte, neu überprüft zu werden.

    Die Steady State Theorie von Hoyle hat aber keine Inflation, sondern die geht davon aus, dass das All so, wie es jetzt aussieht, schon immer existierte. Da Sterne Wasserstoff fusionieren, braucht es dann aber eine ständige Nachlieferung von frischem Wasserstoff, deswegen postuliert die Steady State Theorie eine Art andauernden Urknall, bei dem das Gas überall irgendwie aus dem Vakuum nachgeliefert wird (über Wurmlöcher oder so, die Details müsste ich nachschauen) , also jedenfalls geht es hier auch nicht ohne eine Entstehung aus dem Nichts.

    Diese Theorie passt aber nicht zu den Beobachtungen, die eindeutig darauf hinweisen, dass das All expandiert, dass es einen Feuerball gab (die kosmische Hitnergrundstrahlung) und dass bestimmte Mengen der Elemente Helium und Lithium, die sich im ursprünglichen Gas wiederfinden, in der heißen Phase des Urknalls entstanden (Sterne bauen Lithium übrigens bei den Fusionsreaktionen ab, man kann am abnhmenden Lithiumgehalt das Alter eines Sterns abschätzen).

    Es gibt nur noch ganz wenige Anhänger der Steady State Theorie (ein Institut oder so).

    Die Hypothese der Ewigen Inflation hingegen wird von Kosmologen durchaus als möglich und plausibel erachtet. Wie gesagt, da ist der Urknall nur der Übergang von der inflationären zur Hubble-Expansion. Die Inflation kann einen Anfang gehabt haben oder nicht.

    Das ist dann aber nicht die Steady-State-Theorie.

    Eine kritische Anmerkung habe ich noch: “Vakuumfluktuationen sind schon lange bekannt…” Ja, aber sie sind doch rein spekulativer Natur.

    Nein, das sind die Schwankungen der Quantenfelder, die sich unter anderem im Casimir-Effekt zeigen. Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt, dass die Energieunschärfe bei immer kürzeren Zeiten beliebig groß werden kann. In einem minimal kurzen Intervall können deswegen Teilchen entstehen und wieder verschwinden. Das kann gemessen werden.

  159. #159 Andreas
    23. April 2015

    @ Alderamin

    Zu den Vakuumfluktuationen:

    Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die in unserer reellen Welt meßbaren Effekte, sondern auf diejenigen VOR dem Urknall. Und da Raum und Zeit nach dem Standardmodell erst mit dem Urknall entstanden sind, will mir das Vorhandensein eines Vakuums vor diesem Zeitpunkt nicht ganz einleuchten. Vakuum braucht doch einen Raum – oder sehe ich das falsch? Un virtuelle Teilchen sind auch kein “Nichts”. Es geht in mir in diesem Zusammenhang um die Darstellung von Krauss, der diesem “Nichts”, wie schon mehrfach kommentiert, Eigenschaften zuordnet.

    Zur Steady State Theorie:

    Hier war ich in meiner Formulierung wohl etwas vorschnell. Ich hätte besser schreiben sollen: ” Vielleicht sollte die Urknall-Theorie einmal kritisch überprüft werden?”

    Okay, damit habe ich mich auch gleich als Kritiker der Urknall-Theorie geoutet. Zum Verständnis hier nur kurz:

    Ich beschäftige mich seit meiner Jugend mit der Astronomie, die ich auch heute noch als Hobby betreibe. Ich bin sozusagen mit dem Urknall groß geworden. Bis auf die wohl für jeden schwer oder nicht vorstellbare Singularität schien das Standardmodell mit Expansion schlüssig. Erst in der letzten Zeit kamen mir die Zweifel. Es waren die immer neu hinzugekommenen willkürlichen, durch keine Beobachtung gedeckten zusätzlichen Annahmen. Um den Post nicht allzulang werden zu lassen, deshalb nur Stichpunkte ohne Anspruch auf Vollständigkeit und mit gewiß auch kleinen Unkorrektheiten:

    1. Dynamik der Galaxien. Hier musste eine “Dunkle Materie” erfunden werden, um den Zusammenhalt und die Struktur erklären zu können.
    2. Die beschleunigte Expansion, die wir scheinbar(?) wahrnehmen, ist nur möglich, wenn eine mysteriöse “Dunkle Energie” zu Hilfe genommen wird. Für beides gibt es keinerlei Anhaltspunkte.
    3. Ohne eine Inflation hätte das Universum nie in der verfügbaren Zeit die heutige Größe erreichen können.

    Das sind meiner Meinung nach Hilfskonstrukte, um eine Theorie mit ad hoc Annahmen aufrecht zu erhalten. An diesem Punkt muss ich Dir leider widersprechen. Es sind gerade die Beobachtungen, die eindeutig gegen den Urknall sprechen, lässt man die o. g. Postulate weg. Dann funktioniert dieses Standardmodell nicht mehr.

    Und es gibt schon ernstzunehmende Kritiker der Urknall-Theorie – und es sind nicht wenige. Diese müssen nicht zwangsläufig die klassische Hoyle-Theorie verfechten. Forschung wird jedoch abseits vom Mainstream nicht geduldet. Aber das würde jetzt zu weit führen … Nur soviel: Meine Kritik, Ausführungen und Überlegungen sind rein wissenschaftlicher Natur – ohne jeden Einfluss von Theologie oder Philosophie.

    Sorry, aber jetzt habe ich mich schon weit vom eigentlichen Thema “Entstehung aus dem Nichts” entfernt. Aber bei kosmologischen Diskussionen gehen die zu betrachtenden Aspekte eben manchmal in ihrer Thematik fließend ineinander über.

    Und für die zuletzt angesprochen Punkte ist dies vielleicht auch nicht der richtige Thread, zumal hier wohl keiner mehr liest.

    Das heißt aber nicht, dass ich mich über eine Antwort trotzdem freuen würde :-)

  160. #160 Spritkopf
    23. April 2015

    @Andreas

    1. Dynamik der Galaxien. Hier musste eine “Dunkle Materie” erfunden werden, um den Zusammenhalt und die Struktur erklären zu können.
    2. Die beschleunigte Expansion, die wir scheinbar(?) wahrnehmen, ist nur möglich, wenn eine mysteriöse “Dunkle Energie” zu Hilfe genommen wird. Für beides gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

    Verstehe ich nicht. Anhaltspunkte sind doch gerade die Beobachtungen, die man machte, nämlich die zu hohe Umlaufgeschwindigkeit (DM) und die beschleunigte Expansion (DE). Das heißt, die Auswirkungen sind da, sie sind zu beobachten. Und jeder Astrophysiker wird freimütig einräumen, dass man die Natur von DM und DE noch nicht kennt.

    Es sind gerade die Beobachtungen, die eindeutig gegen den Urknall sprechen, lässt man die o. g. Postulate weg. Dann funktioniert dieses Standardmodell nicht mehr.

    Warum nicht? Das Urknallmodell kommt prima auch ohne die Konzepte von DM und DE aus. Die Belege, die für den Urknall vorliegen, verschwinden ja nicht so einfach, nur weil man festgestellt hat, dass die baryonische Materie allein den gravitativen Zusammenhalt der Galaxien nicht erklären kann.

    Und es gibt schon ernstzunehmende Kritiker der Urknall-Theorie – und es sind nicht wenige.

    Welche?

  161. #161 Florian Freistetter
    23. April 2015

    @Andreas: “Hier musste eine “Dunkle Materie” erfunden werden, um den Zusammenhalt und die Struktur erklären zu können.”

    Siehe bitte hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/26/dunkle-welten-alles-uber-dunkle-materie-die-komplette-serie/

    “Forschung wird jedoch abseits vom Mainstream nicht geduldet.”

    Siehe bitte hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/

  162. #162 Alderamin
    23. April 2015

    @Andreas

    Zu den Vakuumfluktuationen:

    Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die in unserer reellen Welt meßbaren Effekte, sondern auf diejenigen VOR dem Urknall. Und da Raum und Zeit nach dem Standardmodell erst mit dem Urknall entstanden sind, will mir das Vorhandensein eines Vakuums vor diesem Zeitpunkt nicht ganz einleuchten. Vakuum braucht doch einen Raum – oder sehe ich das falsch?

    Das Entstehen von Raumzeit aus Nichts ist in dem Sinne keine Vakuumfluktuation und hypothetisch, das ist richtig. Das Vakuum selbst, die Raumzeit selbst, soll halt nach Krauss (steht auch bei Hawking) spontan aus dem Nichts hervorgehen können.

    Man muss klar sagen: Die Urknalltheorie hat einen offenen Anfang und ein bekanntes Ende. Man kann sich von jetzt an rückwärts zu immer früheren Zeitpunkten vorarbeiten und dabei immer näher an einen theoretisch unendlich dichten Punkt herankommen, der selbst nicht besonders plausibel ist. Die Urknalltheorie hängt nicht an diesem unbekannten Anfang, sondern an den Beobachtungen, die auf die Zeit danach schließen lassen, die mit zunehmender Annäherung an die Singularität immer unsicherer werden.

    Abgehakt ist die Expansion des Raums, erst langsamer werdend, dann zunehmend beschleunigt. Dann die Quelle der Hintergrundstrahlung, heißes Gas. Dann die Entstehung der ersten Elemente. Unsicherer wird es bei der Entstehung der ersten Elementarteilchen, da ist noch nicht geklärt, warum die Materie ein Übergewicht gegenüber der Antimaterie behalten hat. Näher an die Singularität heran reichen dann Theorien über eine Vereinheitlichung aller Kräfte und dann die Inflationsphase, für die man in der Hintergrundstrahlung Belege sucht. Was dann vor der Inflation passierte, ist komplett Hypothese. Spielt aber für den Ablauf danach keine große Rolle. Es gibt genug Physiker und Kosmologen, die diese Hypothesen wegen ihrer Unüberprüfbarkeit als komplett unphysikalisch ablehnen. Damit fällt die Urknalltheorie aber nicht, sondern sie beschreibt ja auch und vor allem die abgesicherten Phasen danach. Und darin ist sie völlig konkurrenzlos.

    Es waren die immer neu hinzugekommenen willkürlichen, durch keine Beobachtung gedeckten zusätzlichen Annahmen. […] 1. Dynamik der Galaxien. Hier musste eine “Dunkle Materie” erfunden werden, um den Zusammenhalt und die Struktur erklären zu können.

    Die Bewegung der Galaxien ist doch eine Beobachtung, die erklärt werden muss. Dafür gab’s im wesentlichen drei Ideen:

    – es gibt nichtleuchtende, normale Materie, die noch nicht gefunden wurde
    – das Gravitationsgesetz stimmt nicht
    – es gibt nichtleuchtende Materie, die nicht elektromagnetisch wechselwirkt (also nicht mit Photonen, und somit unsichtbar und auch ansonsten schwer nachweisbar ist, wie die Neutrinos), die noch nicht entdeckt wurde.

    Alle Varianten wurden überprüft und die ersten beiden passen nicht zu den Beobachtungen. Man fand weder (ausreichend) Gas, das in der Durchsicht Spektrallinien verursachen sollte, noch kompakte Körper, die sich beim Vorbeiziehen vor fernen Sternen als Gravitationslinsen bemerkbar machen sollten; man fand ein paar solcher Ereignisse, aber viel zu wenige, um die fehlende Masse zu erklären; und eine Modifikation des Gravitationsgesetzes ist seit der Beobachtung von Galaxienhaufen, wo die beobachtete Gravitationswirkung an einem anderen Ort ihre Quelle hat als in der sichtbaren Materie, Stichwort Bullet-Cluster, eigentlich hinfällig. Nimmt man hingegen eine gewisse Menge kalten dunklen Gases aus nicht elektromagnetisch wechselwirkenden Teilchen an, dann passen die Bewegungen der Galaxien, aber auch die relativen Mengen an bei erzeugten Elementen und überhaupt die Struktur des Universums perfekt zur gleichen Menge dieses Gases. Deswegen ist die kalte Dunkle Materie das derzeit bevorzugte Modell, da durch Beobachtungen gestützt.

    2. Die beschleunigte Expansion, die wir scheinbar(?) wahrnehmen, ist nur möglich, wenn eine mysteriöse “Dunkle Energie” zu Hilfe genommen wird. Für beides gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

    Die Dunkle Energie ist nur der Name für die beschleunigte Expansion und derzeit kann man nicht mehr sagen als dass diese den Raum gleichmäßig erfüllt und genau den Betrag hat, der das Weltall flach macht (was laut Krauss die Bedingung für ein Nullenergieuniversum ist, das unterstützt die Plausibilität der Annahme). Dass das Weltall flach ist, kann man wiederum in der Hintergrundstrahlung messen. Die beschleunigte Expansion ist durch Entfernungsmessungen an Supernovae-Standardkerzen abgesichert, wieso sagst Du “scheinbar wahrnehmen”? Was kritisierst Du an den Messungen, die von zwei konkurrierenden Teams unabhängig voneinander in der 90ern durchgeführt wurden und deren übereinstimmendes Resultat seither immer wieder bestätigt wurde? Übrigens passte vor der Entdeckung der beschleunigten Expansion das Alter der ältesten Sterne auch nicht zum aus der Urknalltheorie errechneten Weltalter, trotzdem hielt man an der Urknalltheorie fest, weil sie durch viele andere Beobachtungen gestützt wurde. Die beschleunigte Expansion wurde dann völlig überraschend entdeckt und löste nebenbei das Altersproblem.

    3. Ohne eine Inflation hätte das Universum nie in der verfügbaren Zeit die heutige Größe erreichen können.

    Doch, wenn es schon vorher groß war, wohlmöglich unendlich groß (auch mit Inflation kann es das übrigens gewesen sein). Es gibt auch Varianten der Urknalltheorie, die ohne Inflation auskommen (ekpyrotisches Universum zum Beispiel). Die haben dann aber (so viel ich weiß) keine gute Erklärung für die Struktur der Hintergrundstrahlung (nach der Inflationstheorie sind das makroskopisch aufgeblähte Quantenfluktuationen).

    Das sind meiner Meinung nach Hilfskonstrukte, um eine Theorie mit ad hoc Annahmen aufrecht zu erhalten.

    Nein, das sind die Theorien, die an der Beobachtung gemessen werden (eine Theorie muss falsifizierbar sein). Die Urknalltheorie ist ein ganzes Theoriengebäude, das nicht mit einzelnen Säulen steht und fällt, da müsste schon massiv etwas nicht passen (zu Beginn passte übrigens nicht einmal das Alter der Erde zu ihr, aber die Galaxienflucht ließ sich nicht einfach wegreden).

    Es sind gerade die Beobachtungen, die eindeutig gegen den Urknall sprechen,

    Da hätte ich gerne mal zwei, drei Beispiele, welche konkreten Beobachtungen gegen den Urknall sprechen.

    lässt man die o. g. Postulate weg. Dann funktioniert dieses Standardmodell nicht mehr.

    Man kann die Beobachtungen zur beschleunigten Expansion oder zur Gravitationsdynamik nicht einfach ersatzlos weglassen, die Effekte sind ja beobachtbar und vorhanden. Wenn es sich in Wahrheit um andere Ursachen handelt, dann muss man eben diese mit in die Betrachtung aufnehmen.

    Und es gibt schon ernstzunehmende Kritiker der Urknall-Theorie – und es sind nicht wenige.

    Wie Spritkopf schon sagte: wer soll das sein? Wenn’s so viele sind: name ten.

    Forschung wird jedoch abseits vom Mainstream nicht geduldet.

    Beim Wort “Mainstream” gehen mir die Nackenhaare hoch. Was soll das sein? Es gibt keine Vorgaben. Aber wie Newton schon sagte, er stand auf den Schultern von Riesen, deshalb konnte er weiter schauen. Man muss natürlich das bisher schon Bekannte in die Betrachtung einbeziehen. Was nicht heißt, dass man es nicht in Frage stellt. Es war halt gerade nicht “Mainstream” anzunehmen, dass sich das All beschleunigt ausdehnt, das kam vielmehr vollkommen unerwartet. Es ist erst durch wiederholte Bestätigung zum allgemeinen Wissen geworden – Beobachtungen gehen nicht mehr weg.

    Sorry, aber jetzt habe ich mich schon weit vom eigentlichen Thema “Entstehung aus dem Nichts” entfernt.

    Richtig, die Entstehung aus dem Nichts ist nicht die Voraussetzung der Urknalltheorie und nach der Rede vieler Wissenschaftler auch gar keine Wissenschaft. Die Dunkle Energie bzw. Materie folgen hingegen aus Beobachtungen, wobei im zweiten Fall alles auf ein kaltes Gas aus nicht elektromagnetisch wechselwirkenden Teilchen hindeutet. Das ist harte Wissenschaft, nicht bloß eine nette Idee.

  163. #163 Andreas
    25. April 2015

    Es wird im Blog immer wieder die Frage gestellt, wer denn die Kritiker der Urknalltheorie sein sollen.
    Bereits 2004 hat sich eine Gruppe von 33 Wissenschaftlern in einem Offenen Brief dazu geäußert. Unter folgendem Link ist der Text im Original zu lesen. Es folgen die Namen der Initiatoren sowie der Nachunterzeichner mit Nennung des Instituts (darunter renommierte Institute, auch ESO). Der Fairness halber bitte nicht am ersten Namen stören. Ich habe inzwischen auch mitbekommen, dass Halton Arp selbst unter Urknallkritikern zuletzt in Ungnade gefallen ist. Aber ich denke, die anderen Namen und deren verifizierbare Herkunft sprechen für sich. Sicher, dieser Brief wurde vor 11 Jahren veröffentlicht, aber das tut nichts zur Sache, denke ich.

    Hier der Link: http://homepages.xnet.co.nz/~hardy/cosmologystatement.html

    @ Florian Freistetter

    Vielen Dank für den Link zur Serie über die DM. Ich hatte noch nicht die Zeit, um diesen komplexen Inhalt durchzuarbeiten, sondern konnte ihn nur überfliegen. Interessant zu lesen, auf welche Weise nach dieser Materie gesucht wird. Ob sie tatsächlich einen Realitätsstatus besitzt, wird erst die Zukunft zeigen.

    @ Florian Freistetter @ Alderamin @ Spritkopf

    Zur Dogmatisierung der Wissenschaft: Da werden wir uns wohl nicht auf einen Nenner kommen. Es geht hier nicht nur um die Urknall-Theorie, sondern um das Wissenschaftsverständnis im Allgemeinen. Das aktuelle Beispiel ist die Stringtheorie. Ein guter Ansatz, die Vielfältigkeit des “Partikel-Zoos” auf nur eine Daseinform, den String eben zu reduzieren. Wenn ich da alles richtig verstanden habe, physikalisch bestechend einfach, mathematisch aber hochkomplex. Ja, und hier lässt sich die heftige Kritik von Wissenschaftlern, die diese Theorie ablehnen, nicht wegdiskutieren. Zu viele – praktisch unendliche Lösungen, keine Überprüfbarkeit usw. Das sind aber nur Streitthemen unter Wissenschaftlern. Die eigentliche Kritik richtet sich gegen die Bevorzugung dieser elitären Wissenschaftsliga und gegen – natürlich – die überproportionale Bereitstellung finanzieller Mittel. Hier wird nach drei Jahrzehnten in eine Theorie investiert, die sich totzulaufen scheint, damit aber auch die Suche nach Alternativen abgeblockt. Das Dilemma ist, das es FREIE Universitäten wohl nicht mehr gibt. Es sind bekannte und rennomierte Wissenschaftler, die Kritik üben – die sich eine solche aufgrund ihres Bekanntheitsgrades auch erlauben können. Hat ein noch junger Wissenschaftler mit guten Ideen, die sich gegen die vorherrschende Lehrmeinung richten, Aussicht auf eine Stelle, in der er sich verwirklichen kann – ich glaube nicht.
    Das ist es, was ich unter “Mainstream” verstehe und es gibt ihn wirklich. Eine aussichtslose Theorie sollte natürlich nicht gefördert werden, aber eine gewisse Chancengleichheit sollte schon gegeben sein.
    Vielleicht wird die Stringtheorie, sollte sie weiterhin keine nachprüfbaren Ergebnisse liefern, ad acta gelegt. Ist aber nicht weiter schlimm – dieser Irrtum ist ja nur “fachintern”. Beim Urknall sieht es schon anders aus. Er ist zum Inbegriff unseres Daseins geworden. Eine Revidierung hätte für unser Weltbild gravierendere Folgen als die Verneinung von Strings, Schleifenquantengravitation oder die Erschaffung des Universums mit einer Zeitschleife…
    Vieleicht gibt es einen dritten Weg, nicht Urknall vs. Steady State. Ich selbst, das will ich hier ausdrücklich betonen, halte auch das kosmologische Standardmodell für die beste Erklärung zum Verständnis der Entstehung des Universums, wenn – ja WENN es nur einen einzigen Beweis hierfür gäbe. Es sind Indizien, wenn auch sehr gewichtige, aber Beweise …
    Bis zu einer (fast) endgültigen Beweisführung wird es wohl noch lange dauern. Während dieser Epoche der Erkenntnisfindung sollten aber auch alternative Weltmodelle die Chance erhalten, unter neuesten Gesichtspunkten betrachtet zu werden.
    Den Kommentaren entnehme ich übrigens, dass eine “Vergangenheit” des Universums vor dem Urknall nicht ausgeschlossen wird. Einige vielleicht Steady State á la Krauss? Übrigens finde ich die deutsche Übersetzung “stationäres Universum” irreführend. Das assoziiert mit Stillstand, Uveränderbarkeit usw. In Wirklichkeit ist dieses Modell voller Dynamik – Sterne werden geboren, Galaxien entstehen – aber dies schon immer. Nachteil der Theorie – das will ich gar nicht bestreiten – das Universum müsste dann auch ewig existieren, und danach sieht es wohl nicht aus. Beide Weltmodelle haben eines gemeinsam – sie verletzen den Energieerhaltungssatz: Entstehung aus dem Nichts einerseits und die fortwährende Entstehung immer neuer Materie (Gleichbleibende Dichte trotz Expansion).
    Beides scheint bei näherer Betrachtung unmöglich, dennoch sind wir da und diskutieren …………

  164. #164 Florian Freistetter
    25. April 2015

    @Andreas: ” Aber ich denke, die anderen Namen und deren verifizierbare Herkunft sprechen für sich. Sicher, dieser Brief wurde vor 11 Jahren veröffentlicht, aber das tut nichts zur Sache, denke ich.”

    Doch, sehr viel. In den 11 Jahren hat sich nämlich einiges getan… (und

    Und abgesehen davon: Niemand bestreitet, dass es Wissenschaftler gibt, die sich mit alternativen Theorien beschäftigen. Das tun viele: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/ Die Geschichte von den armen jungen Forscher, die immer nur das nacherzählen müssen was die Vorgesetzten erzählen um Karriere machen zu dürfen, ist nur ein bequemes Vorurteil.

  165. #165 Spritkopf
    25. April 2015

    @Andreas
    Der Physiker Sean Carroll ist auf fast alle Punkte, die du kritisierst, schon direkt nach Veröffentlichung der von dir verlinkten Petition eingegangen. Seine Antwort findest du hier.

    Ich selbst, das will ich hier ausdrücklich betonen, halte auch das kosmologische Standardmodell für die beste Erklärung zum Verständnis der Entstehung des Universums, wenn – ja WENN es nur einen einzigen Beweis hierfür gäbe. Es sind Indizien, wenn auch sehr gewichtige, aber Beweise …
    Bis zu einer (fast) endgültigen Beweisführung wird es wohl noch lange dauern.

    Auch dieses Missverständnis deinerseits räumt er aus. Falls es dir beim Lesen nicht klar werden sollte: Beweise, also eindeutige und logisch und faktisch wasserdichte Nachweise, dass eine physikalische Theorie exakt und zu 100 Prozent die Realität modelliert, gibt es in der Physik nicht.

  166. #166 Irgendwer
    15. Juni 2015

    Der Begriff “Nichts” erklärt sich selbst. “Nichts” bedeutet “nicht existieren”. Weil es logisch ausgeschlossen ist, daß etwas nicht Existierendes existieren kann, ist es unmöglich, daß es ein “Nichts” geben könnte.

    Die Eingangsfrage ist dadurch unschlüssig. Besser wäre eine Hinterfragung der Materie, denn der Umstand, daß es etwas gibt, beweist nicht, daß das Existierende so beschaffen ist, wie wir es wahrnehmen bzw. wie wir glauben, daß es sei.

    Ein guter Vergleich wäre das Traumgeschehen. Während wir träumen, nehmen wir gegenständlich wahr, und – sofern wir es träumen – könnten wir auch einen Zollstock dazu träumen und damit nachmessen, wie hoch ein geträumtes Haus ist, aber nach dem Erwachen wissen wir, daß es nur geistige Gebilde waren.

    Verglichen mit den Dingen im Traum dürfte die Frage berechtigt sein, wie lang, breit und hoch wohl eine Vorstellung in unserem Bewußtsein ist oder wieviel sie wiegt. So etwas weiter durchdacht, macht uns klar, daß wir perfekt spekulieren können, aber wirklich wissen können wir nichts.

  167. #167 Andreas
    16. Juni 2015

    @ Irgendwer

    Mit Deinem ersten Absatz machst Du es Dir aber schon ein bißchen einfach – oder?

    Es gibt viele Dinge, gerade in der Kosmologie oder Quantenphysik, die man sich nicht vorstellen kann, weil sie (wie zum Beispiel ein unendlicher Kosmos, Verschränkung von Quantenobjekten usw.) außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegen. Ich finde es jedoch bemerkenswert, dass es der Wissenschaft immer wieder gelingt, Modelle zu konstruieren, die zwar kein Abbild der “Wirklichkeit” darstellen, aber mit denen sich unsere Welt beschreiben lässt und sich Vorhersagen machen lassen.

    Zurück zum “Nichts”: “Seit dem 20. Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.” (Quelle: Wikipedia)
    Das ist m. E. die beste Definition. Deine Beweisführung, das Nichtexistenz nicht exististieren kann, stellt sich mir nicht ganz schlüssig dar. Da ist ein bißchen Wortspielerei versteckt, denke ich. Das Nichts ist lt. o. g. Definition nicht an eine “Existenz”, so wie wir diesen Begriff in unserem Bewußtsein verwenden, gebunden.

  168. #168 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Meine These: Ohne Gott gäbe es nichts – Gott ist die einzige logische Erklärung dafür, wie es möglich ist, dass es das Universum gibt.

    Meine Argumentation: Aus der Ontologie heraus können wir sagen, dass es das Universum gibt. Allerdings stellt sich die Frage, wie das überhaupt möglich ist. Im Grunde gibt es zwei Möglichkeiten: entweder ist das Universum aus dem Nichts entstanden, oder es es existiert schon immer. Die erste Möglichkeit lässt sich nur mit Gott erklären, da es nach den Naturgesetzen nicht möglich ist, dass etwas aus dem Nichts entsteht, weil das Nichts die Abwesenheit von Allem ist. Beispielsweise gibt es bei dem Nichts auch keinen Raum und keine Zeit, wo das Universum hätte entstehen können. Die einzige logische Erklärung, wie es dennoch passieren konnte ist, dass eine höhere Macht (Gott) das Universum geschaffen hat, da dieser nicht an die Naturgesetze und Raum und Zeit gebunden ist. Die andere Erklärung ist die, dass es das Universum schon immer gegeben hat und geben wird: so musste es kein Gott erschaffen. Nach dem zweiten Hauptsatz der thermodynamischen ist die unendliche Existenz von etwas allerdings nicht möglich. Von daher ist die einzige logische Erklärung die, dass Gott das Universum aus dem Nichts geschaffen hat.

  169. #169 Captain E.
    22. Oktober 2015

    @Sebastian:

    Ein Vulkanier würde jetzt sagen:

    Ihre Logik ist fehlerhaft!

    Ist ein Universum, dass aus dem Nichts heraus entstanden ist oder ewig existiert (vielleicht mit aus Vakuumfluktuationen entstehenden Inflationsphasen, was wir also als “Universum” wahrnehmen) denn wirklich unlogischer als eine ewig existierende, allwissende und allmächtige Entität?

    Nein, die Existenz eines solchen göttlichen Wesens ist tatsächlich um einiges unwahrscheinlicher. Aller Logik zufolge gibt es also wahrscheinlich keinen Gott.

    Merke: Manche Menschen brauchen Götter, das Universum kommt auch ganz gut alleine zurecht.

  170. #170 Alderamin
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    – Wer oder was ist “Gott” und was hat es für Eigenschaften?
    – Wie und wann ist “Gott” entstanden?
    – Welche messbaren Belege gibt es dafür?
    – Inwiefern ist diese Erklärung nach Ockhams Prinzip einfacher als eine spontane Raumzeitfluktuation oder eine ewige Inflation?

    ?

  171. #171 Sebastian
    22. Oktober 2015

    @Captain E.

    Meine Logik ist nicht fehlerhaft, sie ist anscheinend nur nicht zugänglich für Sie, weil Sie die falsche Vorstellung von “Nichts” und “Gott” haben.

    Sie reden von einer Vakuuminflation: Eine Vakuuminflation kann nach den Naturgesetzen nicht aus dem Nichts entstehen, da wie gesagt das Nichts die Abwesenheit von Allem ist; vor allem von Raum und Zeit und von Vakuum sowieso. Die Theorien zur Entstehung, beispielsweise die Big-Bang-Therorie erklären gut und schlüssig, wie das Universum aus einem luftleeren Raum entstanden ist, aber nicht was davor war, denn luftleerer Raum ist nicht “Nichts”. Die Entstehung von etwas aus dem Nichts ist nicht möglich, es sei denn es gibt eine höhere Macht, die an die Naturgesetze nicht gebunden ist, eine Macht die keinen Raum und keine Zeit benötigt um etwas zu schaffen, und die schon immer existiert, weil sie nicht geschaffen werden muss (sonst müsste es einen Gott gegeben haben, der den anderen Gott geschaffen hat).

  172. #172 Sebastian
    22. Oktober 2015

    @Alderamin

    Die einzige Eigenschaft die Gott mit Sicherheit besitzt ist die Allmacht, also auch die Negierung der Gebundenheit an Naturgesetze. Es braucht keine Belege für Gott (die wird es auch in Ihrem Sinne nie geben), allerdings braucht es die auch nicht, weil Gott die einzige Möglichkeit ist zu erklären, wie es möglich ist, dass es das Universum gibt.

    Gott muss nicht entstanden sein, weil er nicht an Raum und Zeit gebunden ist, er existiert schon immer.

    Und auch hier nochmal: eine “spontane Raumzeitfluktation” ist aus dem Nichts heraus nicht möglich, da in dem Nichts kein Raum und keine Zeit für so etwas ist. Das Nichts enthält zudem keine Zufälle oder Informationen. Wenn man davon aber ausgeht, dann müsste das Universum schon immer existieren, weil dann schon immer die Möglichkeit vorhanden war, aber das Nichts mit Möglichkeiten ist nicht Nichts.

  173. #173 Eisentor
    22. Oktober 2015

    @Sebastian Wo hast du den die alberne Vorstellung her das irgend jemand beim Urknall von einem “luftleeren Raum” gesprochen hat. Da hast du was ordentlich missverstanden.

  174. #174 Sebastian
    22. Oktober 2015

    PS: Die klügsten Menschen die jemals gelebt haben haben oftmals an Gott geglaubt (Leibnitz, Einstein etc). Nicht an den Gott als eine Darstellung in einer Religion, aber vielmehr als etwas, dass die Fragen klärt, die mit der Wissenschaft nie beantwortet werden können. Wenn es die Möglichkeit gäbe, die Existenz des Universums ohne Gott zu erklären, würde ich nicht mehr an Gott glauben. Aber das wird nie der Fall sein: Wenn das Universum aus dem Nichts entstanden ist (dem wirklichen Nichts), dann kann es nur Gott erschaffen haben, da dieser nicht an die Naturgesetze, Raum und Zeit gebunden ist. Wenn das Universum nicht aus dem Nichts entstanden ist, dann würde es schon immer existieren. Und dann wäre das Universum Gott, weil nur Gott existieren kann, ohne geschaffen worden zu sein.

  175. #175 Sebastian
    22. Oktober 2015

    @Eisentor

    Du hast Recht, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Nach der Theorie ist das Universum aus dem “Nichts” entstanden und nicht aus einem luftleeren Raum. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass das “Nichts” von dem vor dem Urknall gesprochen wird, nicht Nichts ist, da es bedeutet, dass schon immer die Möglichkeit bestand, dass das passiert. Das Nichts mit Möglichkeiten ist aber nicht Nichts.

  176. #176 Eisentor
    22. Oktober 2015

    @Sebastian Dir ist schon klar das deine Definition von Gott von der Vorstellung aller Religionen ziemlich stark abweicht? Dein Gott interagiert nicht mit den Gläubigen oder dem Universum, braucht kein Bewusstsein, keine Agenda und es muss auch nicht sein das “er” noch existiert.

  177. #177 Eisentor
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Nach der Theorie ist das Universum aus dem “Nichts” entstanden und nicht aus einem luftleeren Raum.

    Da solltest du die “Theorie” auf die du dich beziehst nochmal genauer anschauen.

  178. #178 Sebastian
    22. Oktober 2015

    @Eisentor

    @Eisentor

    Völlig richtig!

    Der individuelle Glaube an Gott hat nicht mit Religion zu tun. Ich habe nie behauptet im Namen irgendeiner Religion zu sprechen. Ich bin religionslos aber gläubig. Was willst du damit sagen? Ändert das was an meiner Theorie?

  179. #179 Bullet
    22. Oktober 2015

    PS: Die klügsten Menschen die jemals gelebt haben haben oftmals an Gott geglaubt

    Uh, ein Argument from Authority. Ganz was neues.

  180. #180 Sebastian
    22. Oktober 2015

    @Bullet

    Das habe ich nicht verwendet um meine Theorie zu unterstützen, sondern nur um zu zeigen, dass es nicht abwegig ist an Gott zu glauben, auch wenn man sich als Intellektuellen betrachtet. Die meisten hier scheinen ein Problem damit zu haben an Got zu glauben, weil sie denken, dass es “dumm” wäre, obwohl jeder wirkliche Wissenschaftler wissen müsste, dass das Universum ohne Gott nicht möglich wäre.

  181. #181 Sebastian
    22. Oktober 2015

    @Bullet

    das habe ich nicht verwendet um meine Theorie zu stützen, sondern nur um aufzuzeigen, dass es nicht abwegig ist an Gott zu glauben, nur weil man sich als intellektuell betrachtet. Ganz im Gegenteil: ein echter Wissenschaftler tut nicht so als könnte er alles erklären. Vielmehr sieht er ein, dass die Existenz des Universums nur anhand von Gott erklärt werden kann (siehe Oben)

  182. #182 Bullet
    22. Oktober 2015

    Na hoppla.

    obwohl jeder wirkliche Wissenschaftler wissen müsste, dass das Universum ohne Gott nicht möglich wäre.

    Vorgetragen im näselnden Tonfall dessen, der wirklich glaubt, er ist der einzige und hundertprozentige Checker. Wieso sollte ein Universum ohne diesen “Gott” nicht möglich sein? Etwa deswegen? :

    Die erste Möglichkeit lässt sich nur mit Gott erklären, da es nach den Naturgesetzen nicht möglich ist, dass etwas aus dem Nichts entsteht, weil das Nichts die Abwesenheit von Allem ist.

    Pssst: also auch Abwesenheit von “Gott”.
    Es wurde schon gesagt: deine “Logik” ist fehlerhaft.

  183. #183 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Meine Logik ist nicht fehlerhaft, sie ist anscheinend nur nicht zugänglich für Sie, weil Sie die falsche Vorstellung von “Nichts” und “Gott” haben.

    Ihre Logik ist schon deswegen fehlerhaft, weil Sie einen Haufen Prämissen für Ihre Schlussfolgerung setzen, ein Universum könne nicht ohne einen Schöpfer entstehen. Prämissen, deren Gültigkeit Sie noch nicht mal im Ansatz überprüfen können. Nur ein Beispiel:

    Eine Vakuuminflation kann nach den Naturgesetzen nicht aus dem Nichts entstehen, da wie gesagt das Nichts die Abwesenheit von Allem ist; vor allem von Raum und Zeit und von Vakuum sowieso.

    Dann nennen Sie doch mal bitte das Naturgesetz, nach dem eine Vakuumfluktuation (und nicht eine Vakuuminflation) nicht aus dem Nichts entstehen könne. Es können ja auch Teilchen entstehen, wo vorher keine vorhanden waren (Casimir-Effekt). Es kann Raum entstehen, wo vorher keiner vorhanden war und mWn haben wir keinen blassen Dunst, wie das vonstatten geht. Welches dem Rest der Welt unbekannte Wissen haben Sie also, mit dem Sie die Unmöglichkeit von Vakuumfluktuationen dekretieren können (zumal der Zustand, aus dem sich der Urknall entwickelte, der Wissenschaft noch unbekannt ist)?

    Ganz davon abgesehen: Wenn nach Ihren Worten das Nichts die Abwesenheit von Allem ist, dann auch die Abwesenheit von einem Gott. Aber lassen Sie mich raten, Sie werden hier wieder die große Ausnahme erklären, nach der für Gott alles möglich ist und sei es, im Nichts zu existieren. Diese Art von logischem Fehlschluss nennt man übrigens Special Pleading. Sollten Sie sich merken, da nahezu Ihre sämtlichen Behauptungen zum imaginären Diktator genau auf diesem Fehlschluss beruhen.

  184. #184 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Nein, Gott kann es geben, da er (wie natürlich bereits gesagt) nicht an Naturgesetze gebunden ist.

  185. #185 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Der Casimir-Effekt kann nicht aus dem Nichts entstehen, denn das Nichts beinhaltet nicht die Möglichkeit, dass ein solcher Effekt auftritt!

  186. #186 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Sebastian
    Ist in näherer Zukunft damit zu rechnen, dass Sie mit noch was anderem aufwarten als der Wiederholung Ihrer unbelegten Behauptungen?

  187. #187 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Sie sind zu gefangen in ihren Denkweisen und Theorie-Konstrukten, dass Sie den Blick für das wesentliche verloren haben. Da ich nicht die Muße habe weiter zu argumentieren, werde ich mich der Diskussion jetzt entziehen. Vielleicht noch zum Schluss: Es können immer neue Effekte gefunden und vielleicht auch erklärt werden. Aber es wird nie erklärt werden können, wie aus dem Nichts das Universum entstanden ist, bzw. wie etwas aus dem Nichts entstehen kann. Wenn Sie nicht behaupten, dass das Universum schon immer existiert, stimmen Sie zu, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Das ist allerdings nur durch Gott zu erklären, da das nach den Naturgesetzen nicht möglich ist. Es ist nur zu erklären anhand einer Macht die keinen Gesetzen unterliegt (keine Notwendigkeit von Raum und Zeit und auch keine Gebundenheit an Regeln der Logik). Vielleicht kann der Casimir-Effekt irgendwann erklärt werden, aber die Erklärung beruht dann auch einem neunen Effekt oder Phänomen, das wieder nicht das Nichts ist. Das Nichts ist die Abwesenheit von allem, also auch von Möglichkeiten. Eigentlich müsste es in alle Ewigkeit nichts geben, da aus Nichts nichts kommen kann. Dass es doch etwas gibt kann nur dadurch erklärt werden, dass eine höhere Macht, die an keine Gesetze gebunden ist, das Universum erschaffen hat.

  188. #188 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Sebastian
    Die simple Antwort “nein” hätte auch ausgereicht. :-)

  189. #189 Eisentor
    22. Oktober 2015

    @Sebastian Du kommst also hier her und nur weil wir von deiner Version von Kalam nicht begeistert sind hast du plötzlich keine Zeit mehr.

  190. #190 Captain E.
    22. Oktober 2015

    Tja, am Anfang war nichts, und zwar ein Nichts ohne Vakuum oder die darin entstehenden Fluktuationen. Und da war Gott.

    Also: Gott ist Nichts! Oder sogar nur ein Teil des Nichts.

    Das macht ja fast schon wieder Sinn! ;-D

  191. #191 Andreas
    22. Oktober 2015

    @ Sebastian

    Nichts ist die Abwesenheit von Allem, schreibst Du. Sehe ich auch so. Aber dann kann nach Deiner Definition auch kein Gott existieren. Es spielt dann noch nicht mal eine Rolle, ob Gott den Naturgesetzen unterworfen ist oder nicht.

  192. #192 Alderamin
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Die Entstehung von etwas aus dem Nichts ist nicht möglich,

    Stimmt schon mal nicht, wie Spritkopf schon anmerkte. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation ist es unmöglich, dass ein beliebig kleines Volumen für einen beliebig kurzen Augenblick genau den Energiegehalt Null hat, und daraus begründet sich der Casimireffekt. Man kann sogar abschätzen, wie lange es dauern würde, bsi ein Stückchen Vakuum aus Nichts entstehen würde, das genug Energie enthält, um inflationär zu wachsen, nämlich etwa 10^10^56 Jahre. Das ist so lange, dass man die Zahl ausgeschrieben nicht im beobachtbaren Universum hintereinander schreiben könnte, aber ziemlich kurz im Vergleich zur Unendlichkeit.

    es sei denn es gibt eine höhere Macht, die an die Naturgesetze nicht gebunden ist, eine Macht die keinen Raum und keine Zeit benötigt um etwas zu schaffen, und die schon immer existiert, weil sie nicht geschaffen werden muss (sonst müsste es einen Gott gegeben haben, der den anderen Gott geschaffen hat).

    Eine höhere Macht wäre ja auch nicht “Nichts”. Um etwas zu schaffen, braucht es ja auch Zeit, sonst gäbe es kein Vor der Schöpfung und kein Nach der Schöpfung (zumindest letzteres ist sicher, wir existieren ja nach der mutmaßlichen Schöpfung). Also gab es auch Zeit. Und wenn er schon immer existieren konnte, warum soll ein Universum das nicht auch können, der Urknall ist ja nur der Beginn unseres Universums, davor kann es ja schon weitere gegeben haben, auch beliebig lange.

    Götter vor Göttern (oder Schildkröten auf Schildkröten) zu definieren, ist nun wirklich keine einfache Lösung und löst die Frage nicht, wie so viel Komplexität (gleich “Allmacht” und “Unabhängigkeit von den Naturgesetzen”) aus Nichts entstehen konnte, da ist es viel wahrscheinlicher, dass ein Gehirn aus dem Nichts entsteht und sich die ganze umliegende Welt und seine Erinnerungen nur einbildet.

    Die einzige Eigenschaft die Gott mit Sicherheit besitzt ist die Allmacht, also auch die Negierung der Gebundenheit an Naturgesetze.

    Naturgesetze sind nichts anderes als eine Beschreibung, aus welchen Voraussetzung was auf welche Weise folgt, und das einzige, was sie benötigen, ist ein gewisse Determiniertheit (mindestens statistisch). Wenn etwas nicht determiniert abläuft, sondern total chaotisch und zufällig, kann daraus niemals die Komplexität eines denkenden Geistes entstehen. Ohne Naturgesetze ist kein planvolles Denken und Handeln möglich, deswegen kann keine intelligente Entität außerhalb von irgendwelchen Naturgesetzen existieren. Wenn es so eine Entität gäbe, müsste es auch Naturgesetze geben, die sie überhaupt erst ermöglichen. Meinetwegen auch andere als bei uns. aber dann hat man wieder die Kausalitätskette, nur eine Ebene Höhe, und ist weniger schlau als zuvor.

    Es braucht keine Belege für Gott (die wird es auch in Ihrem Sinne nie geben), allerdings braucht es die auch nicht, weil Gott die einzige Möglichkeit ist zu erklären, wie es möglich ist, dass es das Universum gibt.

    Erstens wurde schon eine zweite Möglichlkeit genannt und zweitens darf man alles unbelegte getrost als nichtexistent ignorieren und so halte ich es auch. Dann ist es nämlich eine unüberprübare Behauptung. Und Menschen behaupten eine Menge unwahrer Dinge.

    Und auch hier nochmal: eine “spontane Raumzeitfluktation” ist aus dem Nichts heraus nicht möglich, da in dem Nichts kein Raum und keine Zeit für so etwas ist.

    Die Annahme ist, dass Nichts zu Raumzeit aufploppen und wieder verschwinden kann, und dass dies im Allerkleinsten ständig so geschieht. Die Expansion des Universums zeigt uns ja auch, wie eine Strecke zwischen zwei Objekten wächst, da kommt aus Nichts neue Entfernung hinzu. Man kann das sogar (im Gegensatz zu einem unbelegten “Gott”) messen und beobachten.

    Wenn man davon aber ausgeht, dann müsste das Universum schon immer existieren, weil dann schon immer die Möglichkeit vorhanden war, aber das Nichts mit Möglichkeiten ist nicht Nichts.

    Die Möglichkeit eines unendlichen Universums bzw. Multiversums ist real gegeben; wenn es keinen Anfang der Zeit gibt, ist sie sogar unvermeidlich.

  193. #193 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Danke, Andreas, dass du dich auf meine Argumentation einlässt, sodass eine vernünftige Diskussion überhaupt erst möglich ist. Von daher werde ich noch einen Kommentar schreiben. Meiner Ansicht nach ist das Nichts die Abwesenheit von allem. Und ich denke, dass das eine Korrekte Definition von dem Nichts ist. Nach unserer Logik kann also nichts daraus entstehen, da nicht einmal die Möglichkeit für so etwas besteht. Wie wollt ihr das Entstehen des Universums aus dem Nichts also erklären, wenn nicht außerhalb unserer Logik und unserer Naturgesetze. Ich verstehe warum ihr skeptisch seid, wenn ich sage, dass Gott im Nichts existiert, nach unserer Logik ist das falsch, keine Frage! Aber Gott befindet sich außerhalb dieser Logik und befindet sich außerhalb von Raum und Zeit. Das ist ungefähr so, wie etwas zweidimensionales etwas dreidimensionales nicht versteht, da es keine Höhe hat, und somit die Höhe des dreidimensionalen nicht versteht. Nur das es sich hierbei nicht um Dimensionen handelt, sondern um das “normale” Sein und das übergeordnete Sein.

  194. #194 Andreas
    22. Oktober 2015

    @ Spritkopf

    Die Sache mit Gott ist für mich geklärt, aber Sebastian schreibt auch davon völlig unabhängig:

    “Eine Vakuuminflation kann nach den Naturgesetzen nicht aus dem Nichts entstehen, da wie gesagt das Nichts die Abwesenheit von Allem ist; vor allem von Raum und Zeit und von Vakuum sowieso.”

    Damit habe ich auch meine Schwierigkeiten. Lt. Definition ist das Nichts die Abwesenheit von ALLEM. Da ist meiner Meinung nach strenggenommen auch kein Platz für virtuelle Teilchen, Vakuumfluktationen, und auch keine Heisenbergsche Unschärferelation, die aus diesem Nichts entstehen könnten. Ein Nichts, das gewisse Eigenschaften besitzt, ist eben keines.

    Übrigens ist genau dies der Grund, warum Lawrence Krauss´Buch “Ein Universum aus dem Nichts” in manchen Rezensionen in diesem Punkt als “Mogelpackung” kritisiert wurde.

  195. #195 Alderamin
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Ich sagte:

    Die Expansion des Universums zeigt uns ja auch, wie eine Strecke zwischen zwei Objekten wächst, da kommt aus Nichts neue Entfernung hinzu.

    Während Zeit vergeht, entsteht auch aus Nichts neue Zeit, die vorher noch nicht da war. Verblüffend, nicht?

  196. #196 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Danke, Andreas, dass du dich auf meine Argumentation einlässt, sodass eine vernünftige Diskussion überhaupt erst möglich ist.

    Achje. Genau das, was Andreas schrieb, haben dir andere auch schon geschrieben (Bullet, meine Wenigkeit). Dummerweise folgt jetzt deinerseits immer noch keine vernünftige Diskussion, sondern die drölfundölfte Wiederholung deines Behauptungskataloges (und wie gewohnt ohne Belege). Sag doch mal, wie man auf dieser Basis mit dir diskutieren soll.

  197. #197 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Wenn ich mir erlaube, nochmal den Vergleich mit den Dimensionen heranzuführen, wird klar, welchen Charakter unsere Diskussion besitzt. Wir befinden uns also in einer zweidimensionalen Welt (mal angenommen) und sehen, wie plötzlich immer neue Formen auftauchen. Was tatsächlich passiert ist, dass etwas dreidimensionales in Form einer Kugel durch unsere zweidimensionale Welt “wandert”. Wir können nur beobachten, wie zunächst ein Punkt auftaucht, dann immer größer werdenden Kreise, die danach wieder kleiner werden und schlussendlich wieder verschwinden. Ihr würdet jetzt sagen, dass wissenschaftlich belegt werden kann, dass aus dem Nichts verschiedene Formen auftauchen. Da wir zweidimensional sind, können wir nicht verstehen, wie etwas dreidimensionales durch uns durchwandert. Aber es wäre richtig zu sagen, dass etwas dreidimensionales durch unser zweidimensionales durchwandert. Wenn das nun einer behauptet sagt ihr, dass man das nicht beweisen kann. Allerdings ist das die Wahrheit. Und genau so ist es mit unserem “normalen” Sein und dem übergeordneten Sein. Wir können es nicht belegen, aber es ist die Wahrheit. Während ihr nur staunt und sagt: Da ist etwas aus dem “Nichts” entstanden, das lässt sich belegen (ist aber falsch) kann ich die Wahrheit sagen, sie aber nicht belegen.

  198. #198 bitmess
    @Sebastian
    22. Oktober 2015

    kann ich die Wahrheit sagen, sie aber nicht belegen.

    und ich sage dir meine Wahreheit (das Gegenteil von deiner Wahrheit), kann sie aber nicht belegen, sondern ich habe recht weil ich recht habe !

  199. #199 Alderamin
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Tja, und die Wissenschaft kann belegen, dass ein Universum aus Nichts entstehen kann, sogar im Rahmen von Naturgesetzen. Dann rate mal, was mich mehr überzeugt.

  200. #200 Findelkind
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Deine 2D/3D-Geschichte ist ein ganz alter Hut und für niemanden hier neu und hat außerdem nicht das Geringste mit Deinen vorherigen Behauptungen zu tun. So bekommst Du mit Sicherheit keine Diskussion in Gang.

    Geh doch mal auf das ein, was Dir die anderen Kommentatoren geschrieben haben. Soll helfen…

  201. #201 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Allerdings ist das die Wahrheit.
    Wir können es nicht belegen, aber es ist die Wahrheit.
    Während ihr nur staunt […] kann ich die Wahrheit sagen, sie aber nicht belegen.

    Du hast den Fußstampfsmiley vergessen.

  202. #202 Bullet
    22. Oktober 2015

    @Sebastian:

    Nein, Gott kann es geben, da er (wie natürlich bereits gesagt) nicht an Naturgesetze gebunden ist.

    Ja-WOLL! Endlich einer, der weiß, was dieser “Gott” kann und was nicht.
    Eine Frage hätt ich da noch: woher weißt du das?

  203. #203 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Die Wissenschaft kann behaupten, dass etwas aus dem Nichts entstehen kann, kann aber nicht Beweisen, dass das Nichts wirklich Nichts ist. Denn vor langer Zeit hat man vielleicht gedacht, dass die Luft Nichts wäre und irgendwann hat man gedacht, dass Vakuum nichts wäre usw. Die Wissenschaft kann nur mit Sicherheit sagen, dass zum heutigen Forschungsstand etwas aus Nichts entstehen kann und das das Nichts wirklich Nichts ist. Das dieses angebliche Nichts aber garnicht Nichts ist (kann ich nicht belegen, natürlich nicht) ist aber viel wahrscheinlicher. Denn logisch betrachtet ist das Nichts (ich weiß ich wiederhole mich, muss ich aber) die Abwesenheit von Allem, also auch von Möglichkeiten. Im Rahmen von Naturgesetzen kann man aus heutiger Sicht erklären, dass etwas aus Nichts entstehen kann. Irgendwann wird aber belegt werden können, dass es sich dabei garnicht um das Nichts handelt (kann es ja logisch gesehen garnicht). Ihr klammert euch also an Belege, die zurzeit nicht widerlegt werden können, die aber, wie ihr wissen müsstet, keinen Wahrheitsanspruch haben.

  204. #204 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Andreas

    Damit habe ich auch meine Schwierigkeiten. Lt. Definition ist das Nichts die Abwesenheit von ALLEM.

    Das ist ja gerade der Casus knaxus. Wir wissen nicht darüber Bescheid, was beim Urknall selber geschah, sondern strenggenommen erst ab dem Zeitpunkt 10 hoch minus hastenichgesehn Sekunden später. Wir wissen nicht, ob ein absolutes Nichts vorlag (doofe Formulierung – Nichtse liegen nicht vor), eine Singularität oder sonst irgendein unbekannter Zustand aus einem in sich zusammengestürzten Vorgängeruniversum. Sprich, wir können derzeit keinerlei Aussage darüber treffen, was der Anschub war, um dieses Universum entstehen zu lassen.

    Aber noch viel weniger kann das Sebastian. Und schon gar nicht mit seinen multiplen Beteuerungen, dass Gott (was für ein Gott? wie ist der definiert? wer hat ihn geschaffen?) außerhalb von Raum und Zeit existieren würde (also im Nichts, welches angeblich NICHTS enthalten kann, aber doch Gott? ist Gott dann vielleicht ein Nichts?) und dass das aber gaaanz bestimmt die Wahrheit wäre (woher weiß er das? Göttliche Offenbarung?).

    Und mit solchen Nullaussagen sollste dich dann auseinandersetzen. Zum Verzweifeln ist das.

  205. #205 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Die Wissenschaft kann behaupten, dass etwas aus dem Nichts entstehen kann, kann aber nicht Beweisen, dass das Nichts wirklich Nichts ist. Denn vor langer Zeit hat man vielleicht gedacht, dass die Luft Nichts wäre und irgendwann hat man gedacht, dass Vakuum nichts wäre usw.

    Jou! Erst muss die Wissenschaft den theologischen Hohldrehern erzählen, dass das, was diese für das Nichts gehalten haben, keines ist. Und dann kommen anschließend genau diese Hohldreher an und klugscheißen, dass aus diesem Nichts zwar nichts entstehen könne, aber trotzdem – tadaa! – Gott sich darin aufhalten würde. Nein, sogar müsse!

    Zu diesem Blödsinn fällt mir echt nichts mehr ein.

  206. #206 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Bei der Frage: “wie kann es sein, dass das Universum existiert?” stoßt man auf Paradoxien, egal in welche Richtung man schreitet. Wir sind uns ja einig, dass das Universum entweder aus dem Nichts entstanden ist, oder schon immer existiert. Ihr behauptet jetzt, dass das Universum aus dem Nichts entstehen kann, was aber nicht möglich ist, da das Nichts keine Möglichkeit enthält. Wenn wir daher sagen, dass das Universum schon immer Existiert, dann stellt sich die Frage, wie es existieren kann, ohne erschaffen worden zu sein. Auch das ist nicht möglich. Natürlich kann man hingehen und sagen: “Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass etwas aus Nichts entstehen kann.”. Aber logisch gesehen kann doch nicht etwas aus dem Nichts entstehen, da müsst ihr mir doch zustimmen, oder? Vielmehr ist es der Fall, dass die Wissenschaft nur etwas nicht erkennen kann und daher behauptet, es sei Nichts, und das es daher möglich sei, das etwas aus Nichts entsteht (Casimir-Effekt). Dieser Effekt wird aber irgendwann verstanden werden, also es wird erkannt werden, dass es sich dabei nicht um Nichts handelt. Und das wird immer so weiter gehen. Wenn wir also sagen wollen, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist, dann müssen wir akzeptieren, dass wir das niemals endgültig beweisen können. Wenn wir dagegen sagen, dass das Universum schon immer existiert, dann kann auch keiner erklären, wie es sein kann, dass das Universum existiert, ohne erschaffen worden zu sein. Also in beide Richtungen versagt die Wissenschaft. Auch wenn ich das hasse und ich mir immer gewünscht habe, dass eine wissenschaftliche Erklärung doch möglich ist, so sehe ich heute ein, dass es einfach nicht möglich ist. Wir können also entweder sagen, dass das egal ist und uns nur auf die Wissenschaft konzentrieren und auch immer tolle neue Erkenntnisse gewinnen, aber die fundamentale Frage: “Wie kann es sein, dass das Universum existiert?” wird niemals anhand der Wissenschaft erklärt werden können. Ihr habt also zwei Möglichkeiten: entweder ihr sagt, dass sich die Wissenschaft sich nicht damit beschäftigen sollte, oder aber ihr sagt: “Ok, wir akzeptieren das Konzept des Übergeordneten und benutzen es als einzige mögliche Beantwortung auf die Frage.” Das heißt natürlich nicht, dass sich die Wissenschaft nicht weiter damit beschäftigen sollte, ich wollte nur aufzeigen, dass die Wissenschaft diese Frage nicht beantworten kann und das das Konzept des Übergeordneten keine stumpfe und anti-intellektuelle Idee ist, sondern das Gegenteil.

  207. #207 Andreas
    22. Oktober 2015

    Nein, natürlich wissen wir nicht , was 10^-44 sec vor dem Urknall passierte. Aber das ist ja auch nicht das Thema – vielmehr geht es um eine Definition des Nichts, die anscheinend verschieden interpretiert wird.

    Auch wenn sich Sebastian immer wiederholt, muss man ihm zugestehen, dass er sich mit den grundsätzlichen kosmologischen Erkenntnissen befasst hat. Auch ich kann mir keine Naturgesetze vorstellen, die im Nichts irgendwie implementiert sind. Aber auch keinen Gott – weder “außerhalb” noch im Nichts. Gäbe es Gott, dann wäre dieser ja “Etwas” und die ganze Frage nach dem Nichts wäre hinfällig.

    Im Übrigen prallen hier zwei Weltanschauungen aufeinander. Man mag diskutieren und Argumente austauschen, aber auf einen Nennner werden wir hier wohl nichtkommen.

    @ Spritkopf
    Sebastian hat seine Meinung (wenn auch in beharrlichen Wiederholungen) doch in ordentlicher Form vorgetragen. Muss diese dann gleich als Blödsinn abgetan werden? Da hatten wir hier schon ganz andere Kommentare …

  208. #208 Alderamin
    22. Oktober 2015

    @Sebastian

    Ihr behauptet jetzt, dass das Universum aus dem Nichts entstehen kann, was aber nicht möglich ist, da das Nichts keine Möglichkeit enthält.

    “Keine Möglichkeit” wäre dann aber auch konsequenterweise “keine Möglichkeit für einen Schöpfer”.

    Die Behauptung der Wissenschaft (bzw. ihrer Vertreter aus der “Entstehung aus dem Nichts”-Lager) ist jedoch, dass es im Mikroskopischen gar kein Nichts geben kann, weil Nichts ein sehr scharfer Wert ist (eben 0 Energie, 0 Volumen und 0 Zeitraum), und die Unschärferelation verbietet genau einen scharfen Energiewert für einen scharfen Ort (Null Volumen ist ein Punkt) und eine beliebig kurze Zeit (Null Zeitraum ist ein Zeitpunkt). Fundamentaler geht’s nicht. Die Unschärferrelation ist gewissermaßen der Schöpfer (aber es lohnt nicht, sie zu vergöttern).

    Wenn wir daher sagen, dass das Universum schon immer Existiert, dann stellt sich die Frage, wie es existieren kann, ohne erschaffen worden zu sein.

    Na, muss es ja nicht, wenn’s ewig wäre. Was ist die kleinste ganze Zahl?
    Nichts anderes behauptest Du ja für Deinen Schöpfer, der müsste nach derselben Logik ja auch erschaffen worden sein. Und wenn er ewig wäre und das Universum nicht, dann ist die Frage, was er die ganze ewige Zeit davor gemacht hat? Und ewig ist wirklich ziemlich lange.

    Aber logisch gesehen kann doch nicht etwas aus dem Nichts entstehen, da müsst ihr mir doch zustimmen, oder?

    Wie gesagt, Zeit entsteht auch aus Nichts, oder? Sie wird immer mehr.

    enn wir also sagen wollen, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist, dann müssen wir akzeptieren, dass wir das niemals endgültig beweisen können.

    Mag sein, aber wozu dann einen Schöpfer deklarieren, den man auch nicht beweisen kann, und den man nicht einmal sieht? Das Universum ist wenigstens sichtbar.

    dass sich die Wissenschaft sich nicht damit beschäftigen sollte, oder aber ihr sagt: “Ok, wir akzeptieren das Konzept des Übergeordneten und benutzen es als einzige mögliche Beantwortung auf die Frage.”

    Wenn man eine Frage nicht beantworten kann, dann muss nichts Übergeordnetes akzeptieren, sondern einfach nur seine Unwissenheit.

    ich wollte nur aufzeigen, dass die Wissenschaft diese Frage nicht beantworten kann und das das Konzept des Übergeordneten keine stumpfe und anti-intellektuelle Idee ist, sondern das Gegenteil.

    Dem ersten Teil stimme ich zu, dem zweiten nicht. Vermutlich geht’s Dir auch gar nicht um eine Antwort auf die Frage nach dem Ursprung des Universums, sondern Du meinst, auf diese Weise einen Gottesbeweis führen zu können. Das haben schon andere, sehr schlaue Leute versucht, es geht aber nicht.

  209. #209 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Andreas

    Auch wenn sich Sebastian immer wiederholt, muss man ihm zugestehen, dass er sich mit den grundsätzlichen kosmologischen Erkenntnissen befasst hat.

    Wenn er das hätte, würde er nicht ständig darauf beharren, dass ein absolutes Nichts der Ausgangspunkt für unser Universum gewesen wäre, um dann zu behaupten, dass es “logisch” sei, dass daraus kein Universum entstehen könne, weswegen allein Gott als Drücker des Startknopfes übrigbliebe. Weder die erste noch die zweite Prämisse kann er belegen und die Schlussfolgerung schon grad gar nicht.

    Sebastian hat seine Meinung (wenn auch in beharrlichen Wiederholungen) doch in ordentlicher Form vorgetragen. Muss diese dann gleich als Blödsinn abgetan werden?

    Ich habe ja nichts dagegen, dass einer an Gott glaubt. Aber wenn er in genauestem Detail und bis in die letzte Absurdität hinein vorträgt, wie Gott außerhalb von Raum und Zeit steht, keine Rücksicht auf lästige Naturgesetze nehmen muss, allmächtig ist und Kaffee ohne heißes Wasser kochen kann, dann würde man ja schon ganz gern erfahren, woher er sein Sonderwissen nimmt. Und als Antwort ausschließlich die stete Beteuerung zu erhalten, das Erzählte sei aber wahr, macht irgendwann etwas ungeduldig.

  210. #210 Sebastian
    22. Oktober 2015

    Also einen Gottesbeweis will ich nicht erbringen. Ganz im Gegenteil: ich würde lieber Gott aus dem Spiel halten und war auch mein Leben lang Atheist. Allerdings ist mir die Paradoxie um die Frage nach der Möglichkeit der Existenz des Universums aufgefallen. Denn es gibt ja nur zwei Möglichkeiten (entstanden aus dem nichts oder schon immer existent) die aber beide nicht möglich sind (aus Nichts kann logisch gesehen nichts entstehen und etwas kann nicht existieren ohne vorher entstanden zu sein). Von daher bin ich auf die Idee gekommen, dass es nur durch etwas erklärbar ist, das nicht unserer Logik unterliegt: Gott. Natürlich kann man sagen, dass Gott nicht im “Nichts” existieren kann, da das Nichts (nach meiner eigenen Definition) die Abwesenheit von Allem ist. Aber wie gesagt wäre Gott ja nicht unserer Logik unterworfen. Ich bin erstaunt, dass diese Idee als “Blödsinn” deklariert wurde. Auch die Idee von der Zeit, die aus dem Nichts entsteht: ist das wirklich so? Denn Zeit kann doch nicht alleine existieren, oder? (ich weiß es nicht, was meint ihr?) denn Zeit ist doch nur die andauernde Existenz von etwas, also bspw. Raum. Doch Raum wiederum kann doch logisch gesehen nicht von Nichts entstehen.

  211. #211 Andreas
    22. Oktober 2015

    Da wären wir wieder bei den beiden Möglichkeiten:

    1. Das Universum ist aus dem Nichts entstanden.
    2. Das Universum existiert bereits ewig.

    Beide Szenarien sind unbefriedigend und wohl logisch nicht erklärbar – weder mit, noch ohne Gott.

    Ich habe den Eindruck, dass Sebastian irgendwie versucht, Gott in ein ansonsten wissenschaftliches Weltbild zu integrieren, um eine Entstehung aus dem Nichts ad absurdum führen zu können.

    P.S. Habe obigen Text bereits vor dem neuen Post geschrieben.

    @ Sebastian:

    Auch für mich sind aus dem Nichts auftauchende virtuelle Teilchen, Vakuumfluktuationen usw. nicht vorstellbar. Aber das trifft auch auf Gott zu.
    Um es salopp zu sagen, die Enstehung kleinster Teilchen, Quanten – was auch immer ist selbst für mich tausensmal wahrscheinlicher als die Existenz eines Gottes neben dem Nichts.

    Entstehung aus dem Nichts oder ewige Existenz. Ja, erscheint beides unbefriedigend. Aber was macht die Sache der Annahme eines Gottes logischer? Existiert dieser schon immer? Wie kann das sein? Wir sind wieder am Anfang angelangt…

  212. #212 Kyllyeti
    22. Oktober 2015

    Ist doch alles ganz logisch:
    Wo das Nichts ist, da gibt es nichts.
    Also auch keine Logik und keine Naturgesetze.
    Wo die aber nicht sind, ist alles möglich.
    Darum stammt Alles aus dem Nichts.
    Und das merkt man dann auch dauernd.
    Aber das macht nichts.

  213. #213 Sebastian
    22. Oktober 2015

    @Kylleyeti

    Das ist eine fantastische Idee (“Wo das Nichts ist, da gibt es nichts. Also auch keine Logik und keine Naturgesetze. Wo die aber nicht sind, ist alles möglich.”)

    Das erklärt alles, wieso bin ich nicht darauf gekommen?

    Im Nichts ist alles möglich, so konnte das Universum entstehen. Dazu braucht es auch keinen Gott. Genau das ist das Gegenargument was ich gesucht habe, danke!

  214. #214 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Andreas

    Da wären wir wieder bei den beiden Möglichkeiten:

    1. Das Universum ist aus dem Nichts entstanden.
    2. Das Universum existiert bereits ewig.

    Beide Szenarien sind unbefriedigend und wohl logisch nicht erklärbar – weder mit, noch ohne Gott.

    Warum unbefriedigend? Wir wissen halt etwas nicht und werden allem Anschein nach noch eine ganze Zeit benötigen, um einer gesicherten Erklärung näherzukommen. Das ist schon seit Anbeginn des menschlichen Bewusstseins und Wissensdranges der Normalzustand.

    Würden wir uns im 14. Jahrhundert befinden und stünden am Meeresufer, hätten wir nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung, wie die gewaltigen Wassermassen von Ebbe und Flut alle zwölf Stunden hinaus ins Meer gezogen und wieder zurück befördert werden können. Uns blieben nur die zwei Möglichkeiten, entweder zu sagen, dass wir es nicht wissen und hoffen müssen, irgendwann die Ursache zu finden oder das Ganze auf einen allmächtigen Gott zu schieben, weil ja angeblich keine andere “logische” Erklärung bliebe (kommt das wem bekannt vor?).

    Wie sich mehrere hundert Jahre später herausstellte, gibt es eine natürliche Erklärung, ohne einen Gott involvieren zu müssen. Warum müssen wir ihn jetzt involvieren?

  215. #215 Anonym
    24. Oktober 2015

    Die Realität hat zwei Erscheinungsmöglichkeiten: entweder Nichts oder Etwas. Am einfachsten wäre es, wenn die Realität Nichts wäre, denn dann gäbe es einfach nichts; aber die Realität ist Etwas. Da die Realität Etwas ist, besteht auch die Möglichkeit, dass die Frage „wie und warum ist die Realität Etwas?“ gestellt werden kann. Die Frage nach dem „Wie?“ hat zwei Beantwortungsmöglichkeiten: entweder ist die Realität schon immer etwas, oder aber die Realität war mal Nichts und wurde zu Etwas. Wenn wir das auf unsere Realität (unser Universum) anwenden, dann ist das Erste nicht möglich: denn wenn das Universum schon immer existieren würde, dann würden die dazugehörigen Naturgesetze und die Logik auch schon immer existieren. Nach unseren Naturgesetzen/unserer Logik kann aber nichts existieren, ohne vorher entstanden zu sein. Also kann es nur sein, dass das Universum aus nichts entstanden ist. Und das ist auch möglich: denn wo nichts ist, gibt es keine Regeln, und wo es keine Regeln gibt, ist alles möglich, also auch, dass etwas aus Nichts entsteht. Am Anfang war also nichts, mit der Möglichkeit, etwas zu werden, oder einfach Nichts zu bleiben. Etwas existiert also, weil es möglich war, dass es anfängt zu existieren. Da aus Nichts alles möglich ist, ist es auch möglich, dass aus Nichts zunächst Gott wurde, der daraufhin das Universum erschaffen hat. Die Frage, ob Gott das Universum erschaffen hat, wird allerdings nie bewiesen oder widerlegt werden können. Die Atheisten können zurecht sagen, dass es höchst unwahrscheinlich ist, und die Theisten können zurecht sagen, dass es dennoch möglich ist. Während sich die Atheisten auf die Wahrscheinlichkeit berufen, berufen sich die Theisten auf ihren Glauben. Im Grunde sind das einfach zwei verschiedene Herangehensweisen: die Atheisten interessiert bei der Frage um Gott nur was am wahrscheinlichsten ist (also dass Gott höchstwahrscheinlich nicht existiert oder jemals existiert hat) und die Theisten interessiert bei der Frage um Gott nicht was am wahrscheinlichsten ist, sondern vertrauen auf den Glauben den sie spüren. Solange der Glaube nur zur positiven Selbstentwicklung und zu einem guten Moral- und Ethikverständnis beisteuert, ist daran nichts auszusetzen. Nicht vertretbar ist allerdings das ganze Übel was im Namen der Religion ausgeübt wird. Zuletzt noch: Theismus und Wissenschaft schließen sich nicht aus. Das zeigt sich auch dadurch, dass viele große Wissenschaftler (wie u.a. Leibniz) stark gläubig sind und dennoch einen großen Beitrag für die Wissenschaft geleistet haben. Die Atheisten sollten keine Zeit dafür aufbringen, die Theisten vom Atheismus zu überzeugen und vice versa. Das Thema Gott habe ich hier auch behandelt, weil es bei der Frage „warum gibt es etwas und nicht nichts?“ für die meisten eine große Rolle spielt. Aber im Grunde kann man einfach sagen: „Das Universum existiert, weil es möglich war aus nichts zu entstehen und weil dieser Fall auch eingetroffen ist.“

  216. #216 Marc
    25. Oktober 2015

    Eine komplett andere Betrachtungsweise wäre es, wenn auf die Unterscheidung von Nichts und Etwas verzichtet wird, bzw. wenn nur von Erscheinungen die Rede ist, nicht aber von physikalischen Realitäten. In diesem Sinne gibt es nur Erscheinungen. Es gibt dann eben keine Zeit, keinen Ort, keinen Gott in, neben oder über einem Nichts. Mann könnte anders formulieren und die Erscheinung selbst als Gott bezeichnen. Mit anderen Worten ich plädiere für die Abschaffung des Dualismus als physikalische Realität.

  217. #217 bikerdet
    25. Oktober 2015

    Die Möglichkeiten heißen also : Entweder ist aus dem Nichts eine höhere Wesenseinheit entstanden ( in 10^-44 Sek.) oder in diesem Zeitraum ist, vereinfacht ausgedrückt, ein Elementarteilchen (ugs. ‘Quark’) entstanden.
    Die höhere Wesenseinheit war nicht nur in der Lage im absoluten Nichts zu existieren, sondern auch sofort mit einer Machtfülle ausgerüstet um ein Universum zu erschaffen. Nachdem sie das getan hat, hat sie knapp 14 Mrd. Jahre gewartet um die Menschen zu erschaffen. Vorher hätten die halt nicht entstehen können.

    Und erstaunlicherweise hat die Wesenseinheit das Universum genau so erschaffen, wie es auch alleine hätte entstehen können.

    Auch wenn Euch Wahrscheinlichkeiten wohl nicht interessieren, wie hoch würdet Ihr sie einschätzen das eine solche Wesensheit spontan entsteht ? WIeviele Wirbelsturme haben voll funktionsfähge JumboJets aus Teilen zusammengebaut die es vorher nicht gab, geschweige denn eine Wesensheit mit Kräften ein Universum zu erschaffen ? Das Teilchen spontan aus dem Vakuum entstehen und vergehen können wir selbst heute noch feststellen…

  218. #218 Andreas
    25. Oktober 2015

    Bikerdet bringt die Sache auf den Punkt.
    Wozu braucht es einen Gott? Was war der Auslöser seiner spontanen Entstehung aus dem Nichts? Zudem wäre sein Wirken auf die erste 10^44-10 sec beschränkt, denn ab diesem Zeitpunkt waren die Quantenzustände des Universums nach heutigem Erkenntnisstand wohldefiniert.

    @ Anonym

    Mit der Betrachtungsweise, dass aufgrund fehlender Naturgesetze aus dem Nichts ALLES entstehen könnte, habe ich so meine Schwierigkeiten. Da das Nichts die Abwesenheit von ALLEM darstellt, ist in diesem nach meinem Verständnis kein Platz für Naturgesetze, aber auch kein Platz für deren Nichtexistenz. Das Fehlen von Naturgesetzen wäre ja schon wieder eine gewisse Eigenschaft des Nichts, die es aber lt. seiner Definition nicht haben kann. Ich weiß natürlich sehr wohl, dass wir mit dieser Sichtweise auf der Suche nach der “Initialzündung” auch nicht weiterkommen – aber auch die Annahme eines in die Entstehung des Universums implementierter Gott wird unsere ursprüngliche Frage nicht beantworten.

  219. #219 Anonym
    25. Oktober 2015

    @Andreas

    Also du sagst, dass da wo nichts ist, auch kein Platz für Nichtexistenz ist? Also ich weiß was du meinst, aber dann widerspricht das auch der genannten Definion, dass das Nichts die Abwesenheit von Allem wäre. Deiner Vorstellung nach kann nichts nicht existieren. Dann würdest du aber implizit auch aussagen, dass das Universum schon immer existiert.

    Denn JA (!) die “Eigenschaft” des Nichts ist die Abwesenheit von Allem (wie du ja selber sagst), damit benennst du ja genau die “Eigenschaft” des Nichts, sagst aber danach, dass die Abwesenheit von Naturgesetzen eine Eigenschaft des Nichts wäre, das aber nicht möglich sei. Damit widersprichst du dir doch. Oder habe ich das falsch verstanden?

    Und Gott habe ich nur zwischengeschoben. Ich habe gesagt, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Danach habe ich gesagt, dass es auch möglich ist, dass aus dem Nichts zunächst Gott wurde, der danach das Universum erschaffen hat. Im ersten Fall ist aus dem Nichts direkt das Universum entstanden und im zweiten Fall erst Gott und dann das Universum (die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber geschwinden gering und nach Ockham Rasiermesser ist diese Option falsch. Zudem ist es auch nicht nötig, dass Gott erst entstanden ist, weil das Universum auch ohne Gott selbst aus nichts entstehen kann, was aber nicht heißt dass es auch so gewesen ist. Ich will ja nicht behaupten ich könnte die Existenz Gottes widerlegen.

  220. #220 Marc
    25. Oktober 2015

    Auch wenn diese Diskussion einigermaßen absurd ist, da der Dualismus immer unreflektiert vorausgesetzt wird, sind die oben genannten 2 Möglichkeiten Gott versus Partikel die aus einem Nichts entstehen nicht tragfähig, da es zum Wesen eines Gottes (sprachimmanent) gehört ohne Ursache zu sein. Egal wie man es dreht oder wendet, der Anfang muss ohne Ursache gedacht werden. Also ein scheinbares Etwas muss immer schon vorhanden sein. Die Gottesargumentierer versehen eben dieses Etwas mit einer gewissen Absicht und das nennen sie Gott. Die Kehrseite ist das absichtslose Etwas was immer schon da war, genauso ohne Grund. Die klassische Patt Situation.

  221. #221 Andreas
    25. Oktober 2015

    @ Anonym

    Die Definition des Nichts an sich ist für die menschliche Logik schon schwer vorstellbar. Eine weitergehende “Beschreibung” führt dann wohl schnell zu semantischen Problemen, die dann zu scheinbaren Widersprüchen führen, umso mehr diese ausgeweitet wird. Deshalb nocheinmal: Das Nichts beeinhaltet keinerlei Eigenschaften.

    @ Marc

    Ein schon immer vorhandenes scheinbares Etwas ist für mich gleichbedeutend mit einem schon immer (ewig) existierenden Universum. Aber warum “scheinbar”? Ein Etwas, egal ob “real” oder scheinbar bleibt ein Etwas – und dieses Etwas ist vom Nichts verschieden. (Etwas = ungleich Nichts).

    Ich stimme Dir vollkommen zu, dass beide Modelle mit unserem Erkenntnisstand und unserer Logik nicht vereinbar sind. Und trotzdem existieren wir…

  222. #222 Anonym
    25. Oktober 2015

    @Andreas

    Die Frage die sich da stellt ist die, ob die Abwesenheit von Eigenschaften eine Eigenschaft ist. Wenn das so ist, dann ist das Paradox, denn diese Eigenschaft dürfte es auch wiederum nicht haben. Aber das sagst du ja selber, und erklärst das, indem du sagst, dass es für den menschlichen Verstand einfach nicht begreifbar ist. Wohlmöglich hast du Recht.

  223. #223 Alderamin
    25. Oktober 2015

    @Andreas

    Das Nichts beeinhaltet keinerlei Eigenschaften.

    Nein. Mathematisch gesehen ist das Nichts die leere Menge, und die hat natürlich gewisse Eigenschaften (eine davon ist, dass sie keine Elemente enthält, eine andere ist, dass sie ein Neutralelement für die Mengenvereinigung ist).

    Physikalisch gesehen ist das Nichts mit der Unschärferelation möglicherweise eine Unmöglichkeit.

  224. #224 Marc
    25. Oktober 2015

    @Andreas

    ein scheinbares Etwas, sprich eine Erscheinung, ist das Einzige was sich sagen lässt. Ein reales Etwas ist ein Produkt der Fantasie, da nirgends wahrnehmbar. Als Metapher: ein Torte im Traum ist kein Etwas. Der Stoff aus dem die Torte gemacht ist ist Traumstoff. Im Traum sind alle “Dinge” gleich. Die Torte, der umgebende Raum, der Tisch u.s.w.

  225. #225 Andreas
    25. Oktober 2015

    @ Anonym

    “Die Frage die sich da stellt ist die, ob die Abwesenheit von Eigenschaften eine Eigenschaft ist.”

    Da sind wir wieder bei der Semantik 😉 Die Abwesenheit von “Eigenschaft” ist m. E. keine Eigenschaft des Nichts.Nichts = Nichts. Allein das Wort “Eigenschaft” ist “nur” in unserer menschlichen Begriffswelt vorhanden. Anders ausgedrückt: Im Nichts gibt es kein Platz für irgend “ETWAS” und wir sollten auch nicht versuchen, dieses Nichts zu interpretieren – es geht einfach nicht.

    @ Alderamin

    Mathematisch und physikalisch korrekt. Aber gelten die Naturgesetze und mit ihr die Unschärferelation auch im Nichts? Oder existieren die Naturgesetze schon ewig (in welchem Medium?) – möglicherweise vor dem Nichts, damit sie dieses mithilfe der Unschärferelation zum Leben erwecken?
    Ich weiß, sehr provokante Fragen…

    Kann ich das so verstehen, dass es immer schon ETWAS gab, etwa in Analogie zum Spin-Netzwerk auf kleinsten Dimensionen?

  226. #226 Findelkind
    26. Oktober 2015

    @Alderamin

    Unschärferelation…

    Was Du in #208 und #223 dazu geschrieben hast, war eine der besten Inspirationen, die ich seit Jahren in mich aufnehmen durfte. Dank und Respekt dafür!

    PS.: Die ständig aus dem Nichts enstehende Zeit war auch nicht schlecht…

  227. #227 Alderamin
    26. Oktober 2015

    @Findelkind

    Danke :-) Das Lob gebührt aber Lawrence Krauss (was die Unschärferelation betrifft). Hab’ ich aus seinem Buch.

  228. #228 Alexander
    26. Oktober 2015

    „Warum gibt es etwas und nicht nichts“. Diese Frage kann nicht anhand der Wissenschaft geklärt werden. Die Wissenschaft kann beschreiben wie die Dinge funktionieren, aber nicht, warum diese Dinge überhaupt existieren. Anhand der Wissenschaft kann belegt werden, dass der Ursprung des Universums der Urknall war, aber nicht, was davor war. Die Frage „warum gibt es etwas und nicht nichts?“ ist eine Frage der Metaphysik (oder Ontologie), gehört also zur Philosophie und basiert auf Spekulationen. Also die Behauptung im Artikel „wenn man irgendwann einmal eine konkrete Antwort auf diese Fragen finden wird, dann wird sie die Wissenschaft finden“ ist ziemlich absurd. Interessant zu diesem Thema ist aber vielmehr die Weltanschauung von Einstein (Leibniz wurde hier schon genannt, aber Leibniz lebte auch vor der Aufklärung). Richard Dawkins ist überzeugt davon, dass Einstein kein Theist war, was aber nicht stimmt. Einstein hat nicht an einen personellen Gott geglaubt, war aber auch kein Atheist und hat sich selber verärgert darüber geäußert, dass oft das Gegenteil behauptet wurde: „In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no god. But what makes me really angry is that they quote me for support of such views.“ Einstein bemängelte die Intoleranz der fanatischen Atheisten genauso wie die Intoleranz der fanatischen Theisten. Einstein war der Meinung, dass der Glaube an Gott nicht mit dem glauben an die Wissenschaft im Konflikt steht („Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind“). Die Wissenschaft hat uns ermöglicht auf den Mond zu fliegen, gab uns Elektrizität, ermöglicht uns Krankheiten zu heilen: keiner kann den Nutzen der Wissenschaft anzweifeln. Aber es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft zu versuchen, den Sinn der Existenz zu ergründen, und das ist der Wissenschaft auch garnicht möglich – das muss jeder für sich selbst entscheiden.

  229. #229 Alderamin
    26. Oktober 2015

    @Alexander

    Einstein hielt einen persönlichen Gott der jüdischen und christlichen Religionen für einen überaus kindischen Aberglauben. Er war aber auch kein Atheist, sondern Pantheist nach der Lehre von Spinoza, der Gott in “allem Seienden” inkarniert sah.

    Die Wissenschaft mag nicht ergründen können, wie die Welt entstand (immerhin hat sie ein paar Hypothesen dafür), aber die Religion kann es schon mal gar nicht, sie soll nur das Fragen verstummen lassen (so, als wenn man einem Kind, das nach dem Entstehen seines Geschwisterchens fragt, mit dem Klapperstorch kommt). Wie Kommentator El Schwalmo mal so schön hier formuliert hat, an den Grenzen des Wissens beginnt nicht Gott, sondern das Unwissen.

  230. #230 Alexander
    26. Oktober 2015

    @Alderamin

    Einstein hielt den Glauben an einen persönlichen Gott in der Tat für kindischen Aberglauben. Aber ich habe auch nicht von einem persönlichen Gott gesprochen. Zudem sind Pantheismus und Spinozismus etwas anderes. Einstein hat selber gesagt, dass er kein Pantheist sei: “I’m not an atheist, and I don’t think I can call myself a pantheist.”

    Aber es stimmt, dass Einsteins Weltanschauung der von Spinoza entspricht, das hat Einstein auch so gesagt: “I believe in Spinoza’s God, who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.”

    Einstein hätte auch sicher nicht gesagt, dass die Religion (in dem Sinne wie Sie die jetzt dargestellt haben) die Antwort auf Fragen darstellt. Einstein sah die Religion aber (zumindest für sich selbst) als eine Haltung der Demut, die sich aus der eigenen intellektuellen Begrenztheit und der Natur unseres Seins ergibt: “I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal god is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.”

    Hier noch ein Zitat von Einstein, das seine Einstellung zu Gott gut zeigt: “We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations.”

    Einstein sah den Glauben nicht als das, was Wissenschaft verhindert, sondern im Gegenteil: für Ihn war das religiöse in ihm der Antrieb, Wissenschaft zu betreiben, um die Naturgesetze zu ergründen. Einstein würde aber auch niemals behaupten, dass die Wissenschaft die Antwort auf die Frage “wieso gibt es etwas und nicht nichts?” hätte, oder jemals haben würde, und würde auch nicht behaupten, dass die Wissenschaft brauchbare Hypothesen für diese Frage entwicklen kann. Einstein wollte im Bereich der Wissenschaft alles erforschen und wurde dabei von seiner Religiosität angetriebene. Aber Einstein war sich auch seiner intellektuellen Begrenztheit bewusst und würde nicht versuchen, die Frage “warum gibt es etwas und nicht nichts?” mit Hilfe der Wissenschaft zu beantworten. Denn das ist, wie bereits in Post Nr. 228 gesagt, nicht die Aufgabe der Wissenschaft. Atheistischen Wissenschaftler (oder generell Atheisten) sollten also nicht versuchen, in den metaphysischen Bereich “einzudringen” und behaupten solche Fragen beantworten zu können. Andererseits stimmt es natürlich vollkommen, dass es nicht vertretbar ist, wenn Religionen oder Glaubensrichtungen in den Bereich der Wissenschaft eindringen und sie somit ausbremsen (vor allem damals die Bestrafung der Blasphemie).

    Die Wissenschaft kann alles über das Universum sagen, wenn es um die Frage geht, wie etwas geschieht. Aber die Wissenschaft wird niemals erklären können, warum das alles existiert. Der Umgang damit ist jedem freigestellt.

  231. #231 Alexander
    26. Oktober 2015

    Im zweiten Absatz hat sich bei mir ein Formulierungsfehler eingeschlichen: ich habe gesagt: “…die sich aus der eigenen intellektuellen Begrenztheit und der Natur unseres Seins ergibt”, richtig wäre aber: “… die sich aus der eigenen intellektuellen Begrenztheit des Verstehens der Natur und unserer Selbst ergibt”

  232. #232 Spritkopf
    26. Oktober 2015

    @Alexander

    The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations.”

    Einstein sah den Glauben nicht als das, was Wissenschaft verhindert, sondern im Gegenteil: für Ihn war das religiöse in ihm der Antrieb, Wissenschaft zu betreiben, um die Naturgesetze zu ergründen.

    Das, was Sie Einstein unterstellen, geht aus seinem Zitat aber nicht im Mindesten hervor. Im Gegenteil, er hat die religiöse Vereinnahmung, die schon vor Ihnen von vielen Menschen bzgl. seiner Person versucht wurde, strikt zurückgewiesen und seine angebliche Religiosität als Lüge bezeichnet, die systematisch wiederholt würde.

    Aber Einstein war sich auch seiner intellektuellen Begrenztheit bewusst und würde nicht versuchen, die Frage “warum gibt es etwas und nicht nichts?” mit Hilfe der Wissenschaft zu beantworten.

    Das wissen Sie woher?

    Atheistischen Wissenschaftler (oder generell Atheisten) sollten also nicht versuchen, in den metaphysischen Bereich “einzudringen” und behaupten solche Fragen beantworten zu können.

    *prust*

    Wem allein – nach Ihrer sicherlich absolut maßgeblichen Ansicht – ist denn dieser Versuch gestattet?

    Die Wissenschaft kann alles über das Universum sagen, wenn es um die Frage geht, wie etwas geschieht.

    Nee, kann sie derzeit nicht. Aber wenn, dann sind in der Tat die Naturwissenschaften die einzigen Disziplinen, die dazu potentiell in der Lage sind.

    Aber die Wissenschaft wird niemals erklären können, warum das alles existiert.

    Ach, Sie meinen das in einem teleologischen Sinn. Dazu müsste überhaupt erst einmal geklärt werden, wer denn angeblich diesen Sinn gestiftet haben soll. Aber indirekt geben Sie die Antwort darauf ja schon selbst:

    Der Umgang damit ist jedem freigestellt.

    Sie scheinen zwar nicht zu merken, dass dieser Satz dem von Ihnen ausgesprochenen “Verbot” für Atheisten widerspricht, sich metaphysisch zu äußern. Aber dennoch stimme ich Ihnen zu, weil er nämlich verdeutlicht, dass bei dieser Frage die totale Beliebigkeit herrscht. Jeder, der meint, einen von einer höheren Instanz verliehenen Zweck im Universum zu sehen, greift dafür – welch unfassbarer Zufall – auf genau den religiösen Glauben zurück, dem er gerade anhängt.

    Die Vorstellung, dass das Universum auch existieren könnte, ohne dass ein höherer Sinn dahintersteht, können anscheinend viele Leute nicht ertragen.

  233. #233 Andreas
    26. Oktober 2015

    Inzwischen scheinen sich bei dieser Diskussion zwei “Sektionen” gebildet zu haben.
    Die erste streitet über die Existenz von Gott mit allerlei Metaphysik, während die zweite relativ unvoreingenommen der Frage nachgeht, ob aus einem Nichts ein Universum entstehen kann oder dies schon ewig existiert.

    Ich bin immer wieder erstaunt, dass bei all diesen Diskussionen, wie auch beim Urknall (Lemaitre), Gott ins Spiel gebracht werden muss. Beispiele für die Gottgläubigkeit großartiger Wissenschaftler helfen hier auch wenig.

    Allerdings bewegen wir uns hier auf einem unsicheren Terrain, wollte man behaupten, dass die Wissenschaft jemals die Frage des Ursprungs der Existenz allen Seins beantworten kann. Auch die Wissenschaft hat ihre Grenzen, vielleicht ist diese Grenze auch prinzipieller Natur. Nur denke ich, dass keine Religion und auch keine Philosophie an diesem Punkt “übernehmen” und die Grenze überschreiten kann.

  234. #234 Alexander
    26. Oktober 2015

    @Spritkopf

    Mir ist anhand vorheriger Kommentare von Ihnen bereits aufgefallen, dass Sie gerne versuche, alles Gesagte irgendwie zu dementieren und dabei auch nicht davor zurückschrecken, die Worte der Anderen im Mund herum zudrehen, oder absichtlich etwas anders verstehen, als es gemeint ist.

    1. Das was ich im vorletzten Abschnitt verfasst habe bezieht sich nicht auf das Zitat in dem Absatz davor. Und Einstein hat selber gesagt, dass er sich religiös fühlt: “Every one who is seriously engaged in the pursuit of science becomes convinced that the laws of nature manifest the existence of a spirit vastly superior to that of men, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble. In this way the pursuit of science leads to a religious feeling of a special sort, which is indeed quite different from the religiosity of someone more naive.”

    2. “Das wissen Sie woher” – Ich kann natürlich nur spekulieren, aber wenn Sie sich genauso mit Einstein beschäftigen würde wie ich, dann würden Sie zu dem gleichen Schluss kommen. Außerdem sollte keiner mit etwas Verstand etwas Metaphysischen mit der Wissenschaft klären wollen, das sind einfach zwei Welten. Vielleicht sollten Sie sich dessen erstmal bewusst werden.

    3. “Wem allein – nach Ihrer sicherlich absolut maßgeblichen Ansicht – ist denn dieser Versuch gestattet?” – Jedem, natürlich. Aber die Herangehensweise mithilfe der Wissenschaft ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Als Wissenschaftler kann ich natürlich auch metaphysische Fragen beantworten, aber es nützt nichts, das mithilfe der Wissenschaft zu tun. Das ist eine andere Ebene, das geht nicht. Aber das müssen Sie anscheinend noch verstehen.

    4. “Nee, kann sie derzeit nicht. Aber wenn, dann sind in der Tat die Naturwissenschaften die einzigen Disziplinen, die dazu potentiell in der Lage sind.” – Eben genau nicht.

    5. “Ach, Sie meinen das in einem teleologischen Sinn.” – Nein in einem metaphysischen Sinn.

    6. “Sie scheinen zwar nicht zu merken, dass dieser Satz dem von Ihnen ausgesprochenen “Verbot” für Atheisten widerspricht, sich metaphysisch zu äußern” – Sie verstehen es wohl absichtlich nicht: Auch Wissenschaftler dürfen selbstverständlich darüber äußern, aber es geht halt nicht anhand der Wissenschaft, sondern nur anhand der Spekulation und der Philosophie der Metaphysik.

    7. “Die Vorstellung, dass das Universum auch existieren könnte, ohne dass ein höherer Sinn dahintersteht, können anscheinend viele Leute nicht ertragen.” – Vielleicht. Vielleicht können Sie auch einfach nicht ertragen, dass es evtl. etwas gibt, dass zu groß ist, als dass Sie es verstehen könnten, oder Sie fühlen nicht das Gefühl der Religiosität, dass eigentlich jedem innewohnt (vielleicht von einigen einfach nur verdrängt) und versuchen alles auf eine Weise zu erklären, dass Ihnen zeigt, dass es auch ohne dieses Gefühl möglich ist die Dinge um sich herum zu verstehen. Sie haben natürlich das gute Recht zu vermuten (provokant ausgedrückt: zu glauben), dass alles ohne Sinn existiert. Aber Ihnen fehlt es definitiv an Toleranz.

  235. #235 Alexander
    26. Oktober 2015

    @Andreas

    “Auch die Wissenschaft hat ihre Grenzen, vielleicht ist diese Grenze auch prinzipieller Natur.” – Genau richtig. Bei der Frage geht es um die Metaphysik (oder auch Ontologie) und kann logisch gesehen nicht mit der Wissenschaft erklärt werden.

    “Nur denke ich, dass keine Religion und auch keine Philosophie an diesem Punkt “übernehmen” und die Grenze überschreiten kann.” – Doch, es geht nur anhand der Philosophie, denn die Metaphysik ist eine Kategorie der Philosophie.

    Im Grunde ist die Frage “warum gibt es etwas und nicht nichts?” nur durch den Glauben an etwas beantwortbar. Theorien in der Wissenschaft sind zwar gut und schön, haben aber in der Metaphysik nichts zu suchen. In diesem Gebiet ist einfach nicht belegbar was richtig und was falsch ist. Es kann sein, dass es mal Nichts gab, es kann aber auch sein, dass schon immer etwas da war. Während bei Argumenten mit Gott klar ist, dass es sich um den Glauben handelt, ist das bei “wissenschaftlichen” Argumenten nicht direkt für alle klar, aber auch dort handelt es sich nur um einen Glauben. Denn genau das ist die Metaphysik.

  236. #236 Alderamin
    26. Oktober 2015

    @Alexander

    aber es geht halt nicht anhand der Wissenschaft, sondern nur anhand der Spekulation und der Philosophie der Metaphysik.

    Die Ergründung des Ursprungs des Universums geht nur anhand von Spekulation und der Philosophie der Metaphysik? Spekulation, geschenkt, aber mit Philosophie kann man nun wahrlich das Problem des Ursprungs der Welt nicht lösen. Ohne Daten keine Information und ohne Information kein Erkenntnisgewinn.

    Vielleicht können Sie auch einfach nicht ertragen, dass es evtl. etwas gibt, dass zu groß ist, als dass Sie es verstehen könnten,

    Ach, doch wieder. Ich kann’s immer weniger verstehen, wie man nur auf so eine absurde Idee wie einen Schöpfer kommen kann. Die Welt hat 13,8 Milliarden Jahre wunderbar ohne menschliche Intelligenz funktioniert (und funktioniert jenseits von ein paar Kilometern über uns immer noch so), warum jetzt als erster Anstoß ausgerechnet eine intelligente Handlung stehen muss, erschließt sich mir nur aus dem Zusammenhang, dass der Mensch halt gerne alles irgendwie vermenschlicht, von der Sonne mit Gesicht bis zum PC, der nicht tut, was er soll, und dafür angebrüllt wird.

    und versuchen alles auf eine Weise zu erklären, dass Ihnen zeigt, dass es auch ohne dieses Gefühl möglich ist die Dinge um sich herum zu verstehen.

    Mit Newton, Einstein, Darwin und Eibl-Eibesfeldt versteht man eine Menge über die Welt und den Menschen auch völlig ohne Religion. Und manches versteht man eben (noch) nicht. Damit muss man gelegentlich klar kommen. Aber keine Generation vor uns wusste annähernd so viel, wie wir heute.

  237. #237 Dietmar
    27. Oktober 2015

    @Alexander:

    aber wenn Sie sich genauso mit Einstein beschäftigen würde wie ich

    Erstens ist das sehr überheblich. Zweitens muss man fragen: Wozu? Deine Beschäftigung mit Einstein ist der Versuch, ihm Religiosität nachzuweisen. Die Zitatfülle und Interpretationen zeigen das deutlich. Nun ist es aber, abgesehen davon, dass es falsch und leichenffledderisch verlogen ist, unwichtig, ob das stimmt. Denn es muss nicht alles wahr sein, was ein große Denker dachte. Er kann Sieh irren. Deshalb zählen Autoritäten in dieser Form nicht.

    Also angenommen, Einstein wäre gläubig gewesen. Das macht die Existenz eines oder mehrerer Götter aber nicht plausibler.

  238. #238 Dietmar
    27. Oktober 2015

    Er kann Sieh irren

    Sollte „sich” heißen.

  239. #239 Spritkopf
    27. Oktober 2015

    @Alexander

    Mir ist anhand vorheriger Kommentare von Ihnen bereits aufgefallen, dass Sie gerne versuche, alles Gesagte irgendwie zu dementieren

    Was Ihnen so alles auffällt oder auch nicht auffällt, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Sie betreiben allerdings eine Vereinnahmung Einsteins, um Ihre Ansicht, dass das Universum zwingend durch etwas erklärt werden müsse, das – Ihr Zitat – “zu groß ist, als dass Sie es verstehen könnten”, als einzig gültige durchzudrücken. Wie schon Dietmar schrieb: Dies ist nichts weiter als ein Autoritätsargument und zudem eines, welches aus einer unrichtigen Faktendarstellung konstruiert wurde.

    und dabei auch nicht davor zurückschrecken, die Worte der Anderen im Mund herum zudrehen, oder absichtlich etwas anders verstehen, als es gemeint ist.

    Na, dann legen Sie doch offen, an welcher Stelle ich angeblich Ihre Aussagen falsch dargestellt (oder, anders gesagt, Ihnen im Mund herumgedreht) habe.

    Und Einstein hat selber gesagt, dass er sich religiös fühlt:

    Gut, dann nochmal das ganze Einstein-Zitat in wörtlicher Form, welches ich schon kurz in meinem letzten Kommentar angerissen habe:
    “Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”
    Quelle: http://hpd.de/node/4584

    2. “Das wissen Sie woher” – Ich kann natürlich nur spekulieren, aber wenn Sie sich genauso mit Einstein beschäftigen würde wie ich, dann würden Sie zu dem gleichen Schluss kommen.

    Ich habe Einsteins (sehr empfehlenswerte) Biografie von Albrecht Fölsing gelesen und aus der geht allein seine zutiefst naturalistisch und naturwissenschaftlich geprägte Grundhaltung hervor. In Kombination mit obigem Briefzitat Einsteins komme ich ganz und gar nicht zu Ihrem Schluss. Und jetzt?

    Das ist eine andere Ebene, das geht nicht. Aber das müssen Sie anscheinend noch verstehen.

    Achja, die Überheblichkeit der theistischen Bedeutungsherbeischwafler. Oder habe ich Ihnen jetzt wieder das Wort im Munde herumgedreht?

    4. “Nee, kann sie derzeit nicht. Aber wenn, dann sind in der Tat die Naturwissenschaften die einzigen Disziplinen, die dazu potentiell in der Lage sind.” – Eben genau nicht.

    Es wäre wirklich mal was Neues und vor allem Hoffnung Machendes, wenn all die Beschwörer metaphysischer Nebenwelten endlich mal realisieren würden, dass sie Behauptungen über angeblich existierende Parallelrealitäten aufstellen können, bis sie blau im Gesicht sind, aber dass diese Behauptungen schon durch ihre prinzipielle Unbelegbarkeit keinerlei Relevanz haben.

    5. “Ach, Sie meinen das in einem teleologischen Sinn.” – Nein in einem metaphysischen Sinn.

    Ein metaphysischer Sinn, der, wenn man bei denjenigen Gottesgläubigen nachgräbt, die nicht Deisten, sondern Theisten sind, sich flugs in blanke Teleologie wandelt. Ob das bei Ihnen der Fall ist, vermag ich aus Ihren Beiträgen natürlich nicht abzuleiten, aber einen entsprechenden Verdacht habe ich jedenfalls. Aber Sie können mich ja gerne erleuchten.

    7. “Die Vorstellung, dass das Universum auch existieren könnte, ohne dass ein höherer Sinn dahintersteht, können anscheinend viele Leute nicht ertragen.” – Vielleicht. Vielleicht können Sie auch einfach nicht ertragen, dass es evtl. etwas gibt, dass zu groß ist, als dass Sie es verstehen könnten

    Ich war selber mal gläubig, von daher weiß ich, dass Gläubigkeit (oder der Mangel daran) nichts damit zu tun hat, dass da etwas wäre, was zu groß für einen selber ist.

    oder Sie fühlen nicht das Gefühl der Religiosität, dass eigentlich jedem innewohnt (vielleicht von einigen einfach nur verdrängt) und versuchen alles auf eine Weise zu erklären, dass Ihnen zeigt, dass es auch ohne dieses Gefühl möglich ist die Dinge um sich herum zu verstehen.

    Meine Religiosität basierte wie bei den meisten Menschen auf frühkindlicher Indoktrination. Verdrängt habe ich da gar nichts, sondern ich habe sie durch bewusste Auseinandersetzung mit dem Glaubensgegenstand abgelegt.

    Aber Ihnen fehlt es definitiv an Toleranz.

    Nö. Wenn Sie sich bitte erinnern mögen: Sie haben die apodiktische (jedoch unbelegte) Behauptung aufgestellt, dass über den Anfang des Universums mit naturwissenschaftlichen Methoden nichts ausgesagt werden könne und dem habe ich widersprochen. Das hat nichts mit Intoleranz zu tun, sondern mit einer anderen Meinung. Ich hoffe nicht, dass ich Ihnen den Unterschied erläutern muss.

  240. #240 Alexander
    27. Oktober 2015

    @Dietmar

    Meine Beschäftigung mit Einstein ist nicht dadurch motiviert ihm Religiosität nachzuweisen, sondern einfach der Wunsch, mehr über sein Leben zu erfahren. Die Erkenntnis daraus, dass er religiös war (nicht in dem traditionellen Sinne) ist damit einhergegangen. Ich verstehe nicht, was Sie damit meinen, dass das falsch und verlogen sei? Und was soll das heißen “er kann sich irren”? Es geht dabei ja nicht um Recht haben. Es geht darum, dass Einstein, als einer der größten Wissenschaftler, an Gott geglaubt hat und sich religiös fühlte (natürlich nicht im klassischen Sinn). Damit wollte ich nicht beweisen, dass es Gott gibt oder dass man religiös sein sollte. Aber hier wird deutlich, dass der Glaube und die Wissenschaft nicht im Konflikt stehen müssen.

    @Spritkopf

    1. Als Einstein in seinem Brief gesagt hat, dass das was wir über seine Religiosität gehört haben eine Lüge sei, meinte er damit, dass manche gedacht und verbreitet haben, er würde sich im klassischen Sinne religiös fühlen und an Gott im Sinne des Christentums oder des Judentums glauben. Das ist natürlich nicht wahr, aber es spricht sich nicht gegen das, was er in Interviews des Öfteren gesagt hat, nämlich, dass er sich in einer bestimmten Weise religiös fühlt und dass er in einer bestimmten Weise an Gott glaubt. Und zwar an den Gott, wie sich Spinoza den vorgestellt hat:

    “I believe in Spinoza’s God, who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.”

    “Every one who is seriously engaged in the pursuit of science becomes convinced that the laws of nature manifest the existence of a spirit vastly superior to that of men, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble. In this way the pursuit of science leads to a religious feeling of a special sort, which is indeed quite different from the religiosity of someone more naive.”

    2. “Achja, die Überheblichkeit der theistischen Bedeutungsherbeischwafler. Oder habe ich Ihnen jetzt wieder das Wort im Munde herumgedreht?”

    Ich habe nie gesagt, dass ich Theist wäre und ich wollte auch nicht beweisen, dass es Gott gibt (das geht selbstverständlich auch nicht). Außerdem meine ich mit der anderen Ebene ganz einfach die metaphysische Ebene. Die metaphysische Ebene hat nichts mit Gott per se zu tun. Sie ist einfach eine Kategorie der Philosophie und beschäftig sich genau mit der Ontologie des Universums. Was Sie leider immer noch nicht verstanden haben ist, dass diese Ebene nicht anhand der Wissenschaft erklärt werden kann. Es ist eine Ebene, die von vielen großen Denkern auch kritisiert wurde, weil Gedankengänge dort einfach nicht belegt werden können. Natürlich sollten Ideen auf der metaphysischen Ebene nicht den Erkenntnissen auf der physischen Ebene (oder einfach der Wissenschaft) widersprechen, aber die Erkenntnisse der Wissenschaft können keine Fragen auf der metaphysischen Ebene beantworten. Auf der metaphysischen Ebene darf eben jeder seinen Vorstellungen freien Lauf lassen. Also wenn jemand der Überzeugung ist, dass das Universum ohne Grund und zufällig existiert, dann ist das in Ordnung. Wenn jemand der Überzeugung ist, dass das Universum mit einem Grund und nicht zufällig existiert, dann ist das in Ordnung. Auf der metaphysischeren Ebene darf die Wissenschaft natürlich kritischen werden, wenn Theorien den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Aber keiner kann auf der metaphysischen Ebene belege verlangen.

    3. “Meine Religiosität basierte wie bei den meisten Menschen auf frühkindlicher Indoktrination. Verdrängt habe ich da gar nichts, sondern ich habe sie durch bewusste Auseinandersetzung mit dem Glaubensgegenstand abgelegt.”

    Das ist Ihr gutes Recht. Interessant ist hier, dass Sie durch die Auseinandersetzung mit der Wissenschaft die Religiosität abgelegt hat, während Einstein genau dadurch seine Religiosität erst richtig verstanden hat. Viel mehr wollte ich ursprünglich, am Anfang der Diskussion, auch garnicht sagen.

    4. Wegen der Toleranz: Sie haben das gute Recht, Ihre Position zu vertreten, und man sollte seine Position auch immer mit einer gesunden Überzeugung vertreten. Aber das Problem ist, dass Sie Theorien auf der metaphysischen Ebene so behandeln wie Theorien auf der physischen Ebene. Das heißt, Sie wollen dort Beweise, die es aber nicht geben kann. Zwar sollten Theorien auf der metaphysischen Ebene nicht den Erkenntnissen auf der physischen/wissenschaftlichen Ebene widersprechen, aber alles darüber hinaus ist und bleibt Glaube. Auf der metaphysischen Ebene kann ich glauben, dass das Universum ohne Grund existiert und ich kann glauben, dass alles mit einem Grund existiert. Wissenschaftliche Erkenntnisse können daran nichts ändern. Von daher sollten Sie die Position (von der Sie nicht einmal wissen ob ich Sie vertrete), dass alles mit einem Grund existiert, tolerieren, da es eine Vermutung aus der metaphysischen Ebene ist. Man kann auf der metaphysischen Ebene keine Belege verlangen.

  241. #241 Alexander
    27. Oktober 2015

    Also im Grunde ist die einzige Wahre Antwort auf die Frage “Warum gibt es etwas und nicht nichts?”: Wir wissen es nicht.

    Erst danach kann man sagen: Ich glaube, dass es das Universum einfach so ohne Grund gibt, oder: Ich glaube, dass es das Universum nicht ohne Grund gibt.

  242. #242 Andreas
    27. Oktober 2015

    @ Alexander

    “Also im Grunde ist die einzige Wahre Antwort auf die Frage “Warum gibt es etwas und nicht nichts?”: Wir wissen es nicht.”

    Ja, genau und ich denke, mit dieser Aussage können wir alle leben. Offen bleibt, ob vielleicht doch noch eines vielleicht fernen Tages die Wissenschaft diese Frage beantworten kann. Man bedenke, wie nahe sich diese bereits an den Beginn des Urknalls herangetastet hat, all dies in nur wenigen Jahrzehnten (Ein Wimpernschlag in der Geschichte der Menschheit) mit durch Beobachtungsdaten gestützten Theorien.

    “Man kann auf der metaphysischen Ebene keine Belege verlangen.”

    Auch richtig. Aber braucht es diese metaphysikalische Ebene denn überhaupt???

  243. #243 Spritkopf
    27. Oktober 2015

    @Alexander

    Ich habe nie gesagt, dass ich Theist wäre

    Haben Sie das “nur” nicht gesagt oder sind Sie tatsächlich keiner?

    Was Sie leider immer noch nicht verstanden haben ist, dass diese Ebene nicht anhand der Wissenschaft erklärt werden kann.

    Das habe ich sehr wohl verstanden. Nur verstehen Sie anscheinend nicht, dass Aussagen auf einer Ebene, die nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachgeprüft werden können, absolut wertlos sind. Da die Objekte dieser Aussagen in keiner Weise mit der realen Welt interagieren – eine Konsequenz der Nicht-Nachprüfbarkeit -, haben sie keinen Belang für uns. Sie sind nicht nur Spekulation, wie Sie selber einräumen, sondern sie werden auch immer Spekulation bleiben. Oder harscher formuliert: Sie werden stets leeres, belangloses Gerede bleiben.

    Darüber hinaus können Sie ja gern versuchen, die Frage, wie das Universum entstanden ist, auf eine metaphysische Ebene zu ziehen. Sie sind jedoch immer noch den Beleg schuldig geblieben, dass diese Frage nicht irgendwann in der Zukunft von der Naturwissenschaften beantwortet werden kann.

  244. #244 Alexander
    27. Oktober 2015

    @Spritkopf

    “Nur verstehen Sie anscheinend nicht, dass Aussagen auf einer Ebene, die nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachgeprüft werden können, absolut wertlos sind.”

    Warum diskutieren Sie dann eine Frage, die sich auf genau so einer Ebene befindet? Nur weil Ideen der Metaphysik nicht belegbar sind, heißt es nicht, dass sie wertlos sind. Sie sind doch interessant, jeder setzt sich mit solchen Fragen auseinander. Für Kant und Heidegger z.B. ist die Metaphysik ziemlich wichtig.

    “Darüber hinaus können Sie ja gern versuchen, die Frage, wie das Universum entstanden ist, auf eine metaphysische Ebene zu ziehen.”

    Nein, die Frage des Artikels lautet: “warum gibt es etwas und nicht nichts?”. Und diese Frage habe ich nicht auf die metaphysische Eben gezogen, sie ist von Natur aus eine Frage der Metaphysik. Die Frage, wie das Universum entstanden ist, ist in der Tat eine Frage der Physik, aber um die geht es hier eigentlich nicht.

    “Sie sind jedoch immer noch den Beleg schuldig geblieben, dass diese Frage nicht irgendwann in der Zukunft von der Naturwissenschaften beantwortet werden kann.”

    Die Frage “warum gibt es etwas und nicht nichts?” ist eine Frage der Metaphysik. Und ich habe schon öfters versucht zu veranschaulichen, warum diese nicht mit der Physik beantwortet werden können. Aber hier noch einmal:

    Die Physik ist die Erkundung der Natur. Dort versucht man, die Natur zu verstehen. Die Metaphysik ist die Philosophie über die Natur. Dort versucht man, die Erkenntnisse aus der Physik zu deuten. Von daher ist es natürlich nicht sehr sinnvoll, wenn metaphysische Ideen den Erkenntnissen aus der Physik widersprechen. Aber davon abgesehen, ist in der Metaphysik jeder Gedankenausflug möglich. Und egal wie viel wir über die Natur wissen, die Metaphysik wird es immer geben. Kant hat dazu gesagt: “Das Wort Metaphysik bedeutet eine Wissenschaft, die über die Grenzen der Natur hinausgehet. (Natur ist der Inbegriff aller Gegenstände der Erfahrung.)”

  245. #245 Marc
    27. Oktober 2015

    das was leider die wissenschaftsgläubige Gemeinschaft nicht versteht, aber das geht allen Glaubenden so, ist das die Worte “real” oder “nachprüfbar” oder sonst irgendwelche Worte keinerlei Bezug zu irgendetwas haben. Der Wissenschaftler oder auch der Gottgläubige ist immer Teil des Bildes, deshalb kann er über das Bild nicht die geringste Aussagen machen oder welche Ebene hat er eingenommen? Das was er aussagt sind Phänomene die – was sind? Etwa real? Was ist Realität? Wer schickt sich an diese Frage zu beantworten? Bevor diese Frage nicht glasklar beantwortet werden kann, und sie kann es nicht, gibt es keine Präferenz von Aussagen. Streiten kann man sich über Phänomene und die Beurteilung aber doch nicht ob diese einen Realitätsstatus haben.Genug geschimpft, ist doch eigentlich ganz einfach oder?

  246. #246 gaius
    28. Oktober 2015

    Manche Menschen möchten wissen (belegt) und manchen reicht es zu spekulieren bzw. möchten sich mit Themen beschäftigen, wo ihnen nichts anderes übrigbleibt. Das kann natürlich jeder für sich entscheiden und beides ist in Ordnung.

    Dass die Einschränkung auf Spekulatives von einem Vertreter der Metaphysik in dieser Klarheit akzeptiert wird, habe ich allerdings noch nicht erlebt. Insofern Respekt @Alexander.

    Auf dieser Grundlage wäre ich bereit, mit Allen über Alles zu reden …

  247. #247 Spritkopf
    28. Oktober 2015

    @Alexander

    Nein, die Frage des Artikels lautet: “warum gibt es etwas und nicht nichts?”. Und diese Frage habe ich nicht auf die metaphysische Eben gezogen, sie ist von Natur aus eine Frage der Metaphysik.

    Dann scheinen Sie unter einer schwer selektiven Wahrnehmung zu leiden und nur die Titelfrage gelesen, aber den Inhalt des Artikels komplett unbeachtet gelassen zu haben. In diesem steht gleich zu Anfang:

    Warum gibt es ein Universum? Woher kam der Urknall?

    Und das sind Fragen der Physik, da können Sie sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln.

    Zu Beginn des 19. Jahrhunderts machte ein Wissenschaftler die Aussage, dass wir nie herausfinden würden, aus welchen Elementen die weit entfernten Sterne bestehen (wer, weiß ich gerade nicht, aber Alderamin kann mir da bestimmt helfen). Nur wenige Jahre später wurde die Spektralanalyse erfunden und die Frage, die lt. diesem Wissenschaftler stets nur Gegenstand von Spekulation bleiben würde, konnte beantwortet werden. Genauso scheint uns jetzt die Beantwortung der Frage, aus welchem vorherigen Zustand der Urknall resultierte, unmöglich zu sein, was sich aber mit einer (noch zu findenden) Theorie der vereinheitlichten vier Grundkräfte sehr wohl ändern könnte.

    Warum diskutieren Sie dann eine Frage, die sich auf genau so einer Ebene befindet?

    Haben Sie auch meine Posts nicht gelesen? Ich vertrete gerade die Meinung, dass diese Frage sich NICHT auf einer metaphysischen Ebene befindet.

    Außerdem nehme ich zur Kenntnis, dass Sie meine Frage, ob Sie Theist sind, nicht beantworten wollen.

  248. #248 Captain E.
    28. Oktober 2015

    Nur weil Ideen der Metaphysik nicht belegbar sind, heißt es nicht, dass sie wertlos sind.

    Der Umkehrschluss “Da Ideen der Metaphysik nicht belegbar sind, sind sie wertvoll” gilt allerdings auch nicht. Vielleicht beschäftigen sich die Metaphysiker mit etwas, was man in der Mathematik eine “Nullmenge” nennt, oder noch schlimmer, mit der leeren Menge. Nur weil man viel über ein Thema sagen kann und dies dann auch tut, heißt das eben nicht, dass es irgendwann irgendeinen Sinn ergibt.

  249. #249 Bullet
    28. Oktober 2015

    @marc:

    das was leider die wissenschaftsgläubige Gemeinschaft nicht versteht, aber das geht allen Glaubenden so, ist das die Worte “real” oder “nachprüfbar” oder sonst irgendwelche Worte keinerlei Bezug zu irgendetwas haben.

    Das gilt dann aber auch für alle anderen Worte. Auch für deine. Wenn alle deine Worte keinerlei Bezug zu irgendetwas haben, dann kannst du sie doch auch einfach stecken lassen. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

  250. #250 Marc
    28. Oktober 2015

    Absolut korrekt. Aber warum stecken lassen? Jeder erzählt doch hier munter drauf los- wo ist das Problem? Es geht doch um nichts – wo wir wieder beim Thema wären!