Man liest oft, dass Wissenschaftler dieses oder jenes “bewiesen” hätten. Oder das Wissenschaftler doch gefälligst erstmal dieses oder jenes “beweisen” sollen, bevor sie eine Aussage machen. Dabei wird oft übersehen, dass Wissenschaftler nichts beweisen können. Zumindest dann nicht, wenn sie keine Mathematiker sind.

In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise. Es gibt nur das ständige Wechselspiel zwischen Theorie und Beobachtung, zwischen Hypothese und Überprüfung, zwischen Vorhersage und Falsifikation. Man beobachtet irgend ein Phänomen und probiert eine Erklärung dafür zu finden. Diese Erklärung kann richtig sein oder falsch. Eine gute Erklärung ist eine, die nicht nur das Phänomen selbst erklärt, sondern auch noch andere Dinge erklären kann. Denn dann kann man sie überprüfen. Wenn die Erklärung für das Phänomen X vorhersagt, dass auch das Phänomen Y auftreten muss, dann kann man probieren, es zu beobachten. Tut man das, dann hat die Erklärung an Wert und Plausibilität gewonnen. Noch besser wäre es, wenn die Erklärung nicht nur Phänomen Y vorhersagt, sondern auch noch fordert, das Phänomen Z nicht auftreten darf. Denn dann kann probieren, Phänomen Z zu beobachten und falls man es findet, weiß man, dass die Erklärung definitiv falsch ist. Der mysteriöse Planet X, den viele Weltuntergangsfanatiker so toll finden, ist ein gutes Beispiel. Wenn wir erklären wollen, wie so ein Planet im Dezember 2012 die Erde zerstören will, dann fordert diese Erklärung zwingend, dass der Planet jetzt schon am Himmel zu sehen ist. Das ist eine Forderung die man gut überprüfen kann. Die Überprüfung zeigt: Kein Planet vorhanden und daraus folgt direkt, dass dieser Planet X nicht existieren kann.

Andererseits kann man in der Naturwissenschaft eine Erklärung nie mit letzter Konsequenz “beweisen”. Newtons Erklärung der Schwerkraft war gut und hat funktioniert. Aber Einsteins Erklärung war besser und hat besser funktioniert. Und es wird mit Sicherheit eine zukünftige Erklärung kommen, die noch besser ist und noch besser funktioniert. Weder Newton noch Einstein haben “bewiesen”, dass die Schwerkraft sich auf eine bestimmte Weise verhält. Sie haben Erklärungen gefunden, die funktionieren, Vorhersagen machten, die bestätigt wurden und keine Vorhersagen machten, die falsifiziert wurden. Zumindest am Anfang. Bei Newtons Erklärung stellte sich im Laufe der Jahrhunderte heraus, dass manche Vorhersagen nicht bestätigt wurden – weswegen man dann ja eine bessere gefunden hat. Einsteins Theorie hat bis jetzt noch jede Prüfung bestanden. Aber es kann gut sein, dass auch sie irgendwann eine Vorhersage macht, die sich nicht bestätigt. Einen endgültigen Beweis gibt es in der Naturwissenschaft nicht. Daraus folgt übrigens nicht, dass alles möglich ist, jede wissenschaftliche Theorie nur reine Fantasie und alles jederzeit anders sein kann. Auch ohne Beweis gibt es Sicherheit in der Naturwissenschaft. Das Beispiel mit Planet X hat es ja gezeigt: Wenn eine Erklärung eine falsifizierbare und falsifizierte Aussage macht, dann IST sie ganz definitiv falsch.

Die Mathematiker und Logiker haben es da besser. Sie können ihre Aussagen tatsächlich beweisen. Denn in der Mathematik geht es “nur” um die formale Anwendung logischer Regel. Man geht von einigen wenigen ursprünglichen Behauptungen, den Axiomen aus, und kombiniert diese Aussagen streng nach den vorgegebenen Regeln der Logik. Alles was auf diese Weise aus den Axiomen folgt, muss ebenso wahr sein wie sie selbst. Auch der berühmte Gödelsche Unvollständigkeitssatz ändert daran nichts. Der besagt, dass es immer Aussagen gibt, die man nicht beweisen kann. Aber wenn man mal etwas bewiesen hat, dann bleibt das auch bewiesen!

Warum ich auf dieses Thema komme? Weil ich gerade dieses nette Video gesehen habe:


Flattr this

Kommentare (89)

  1. #1 Jörg Friedrich
    Münster
    11. September 2012

    Weder Einstein noch Newton haben “die Schwerkraft erklärt”, und das war auch nicht ihr Ziel. Sie haben Bewegungen von Körpern beschrieben.

    Theorien werden auch nicht aufgegeben, weil man etwas findet, was ihnen widerspricht. Ganz so einfach liegen die Dinge nicht.

  2. #2 Alexandraq
    11. September 2012

    very nice – but grotty American accent

  3. #3 Patrick
    11. September 2012

    Alles was dieser Artikel sagt ist, dass das Wort “Beweis” im Zusammenhang mit “Naturwissenschaftlicher Beweis” teilweise falsch gewählt ist. Man bekommt bereits in der Schule lang und breit erklärt, dass alles in der Naturwissenschaft nur ein Modell, bzw. verschiedene Modelle zur Erklärung ist/sind. So finden zum Beispiel bei der Erklärung verschiedener optischer Phänomene zwei Modelle Anwendung: Licht hat Teilchencharakter, Licht hat aber auch Wellencharakter. Es gibt Indizien und Belege für beide Modelle und insofern auch Beweise für deren Funktionalität in der Erklärung dieser Phänomene.
    Wie ein Vorkommentator hier bereits erwähnte, weder Einstein noch Newton haben “die Schwerkraft erklärt”. Sie haben die Bewegung von Körpern beschrieben. Und das haben sie mit Hilfe der Mathematik (die übrigens keine Naturwissenschaft ist, insofern werden in diesem Artikel sowieso zwei Dinge vermischt). Und eine Mathematische Beschreibung der Schwerkraft in einem isolierten System (wenn man verschiedene Einflüsse, wie z.B. schwacher Wind vernachlässigt) ist sehr wohl beweisbar. Zum einen lässt sich ein Schwerkraftszenario annäherungsweise nachspielen (Zeitmessung eines freien Falls in möglichst Einflussloser Testumgebung). Zum anderen unterliegt die Mathematische Beschreibung der Beweisbarkeit durch Logik.

  4. #4 Florian Freistetter
    11. September 2012

    @Jörg Friedrich: “Theorien werden auch nicht aufgegeben, weil man etwas findet, was ihnen widerspricht. Ganz so einfach liegen die Dinge nicht.”

    Natürlich nicht. Der Satz stammt ja auch von mir und wenn ich irgendwas sage, dass nur entfernt mit Wissenschaftstheorie zu tun hat, ist mir ihr Widerspruch gewiss.

  5. #5 Florian Freistetter
    11. September 2012

    @Patrick: ” Und das haben sie mit Hilfe der Mathematik (die übrigens keine Naturwissenschaft ist, insofern werden in diesem Artikel sowieso zwei Dinge vermischt).”

    Nirgendwo habe ich behauptet, dass die Mathematik eine Naturwissenschaft ist. Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass sich die Mathematik vom Rest der NaWi unterscheidet.

    “Zum anderen unterliegt die Mathematische Beschreibung der Beweisbarkeit durch Logik.”

    Yep. Das festzustellen war Zweck des Artikels. In der Mathematik kann man beweisen. In der Naturwissenschaft nicht.

  6. #6 Kallewirsch
    11. September 2012

    Theorien werden auch nicht aufgegeben, weil man etwas findet, was ihnen widerspricht. Ganz so einfach liegen die Dinge nicht.

    Im Prinzip: kein Einwand. So einfach ist die Sache tatsächlich nicht.

    Allerdings hängt es auch von der falsifizierten Theorie ab. Hat sich die in vielen anderen Bereichen als gut und brauchbar erwiesen, dann wird man mehr Aufwand hineinstecken um die Theorie halten zu können. Das eine falsifizierende Experiment kann man ev. als Ausnahme klassifizieren, bei dem die Domäne der Theorie verlassen wird.

    Wenn allerdings eine Hypothese im Grunde genommen nur diese eine einzige Voraussage macht und ansonsten gar nichts Substantielles beinhaltet, und dann stellt sich auch noch heraus, dass diese Aussage, obwohl eigentlich sehr banal, als ‘nicht richtig’ anzusehen ist, dann wird die Hypothese einen schweren Stand haben, jemals in den Rang einer Theorie zu kommen.

    Man könnte durchaus auch im Zusammenhang mit Theorien von ‘Autoritäten’ und einem gewissen Bonus für Autoritäten sprechen. Eine etablierte Theorie, die sich in der Vergangenheit bewährt hat, wirft man nicht so leicht wegen einem Experiment über Bord.

  7. #7 Florian Freistetter
    11. September 2012

    @Kallewirsch: “Allerdings hängt es auch von der falsifizierten Theorie ab. Hat sich die in vielen anderen Bereichen als gut und brauchbar erwiesen, dann wird man mehr Aufwand hineinstecken um die Theorie halten zu können. Das eine falsifizierende Experiment kann man ev. als Ausnahme klassifizieren, bei dem die Domäne der Theorie verlassen wird.”

    Ich hatte jetzt eigentlich nicht vor, eine Abhandlung über Wissenschaftstheorie zu schreiben, sondern nur einen kurzen Text zum Video. Und mein Satz bezog sich auf die Tatsache, dass eine Theorie nicht bewiesen werden kann, dafür aber falsifiziert. Unter welchen Umständen das nun geschieht ist eine andere und längere Geschichte. Deswegen hab ichs ja recht allgemein gehalten und nur von “Erklärungen” geschrieben und nicht gleich von “Theorien”; die sind ja ein wesentlich komplexeres Erklärungsmodell (“Noch besser wäre es, wenn die Erklärung nicht nur Phänomen Y vorhersagt, sondern auch noch fordert, das Phänomen Z nicht auftreten darf. Denn dann kann probieren, Phänomen Z zu beobachten und falls man es findet, weiß man, dass die Erklärung definitiv falsch ist.”)

  8. #8 Phero
    11. September 2012

    @Jörg Friedrich: “Weder Einstein noch Newton haben “die Schwerkraft erklärt”, und das war auch nicht ihr Ziel. Sie haben Bewegungen von Körpern beschrieben.”

    Nun, zumindest bei Newton kann man das so vertreten. Andererseits hat er die Bewegung von Körpern mithilfe der Schwerkraft erklärt – das erklärt ja auch zu einem gewissen Teil die Schwerkraft.

    Einstein dagegen hat mit der ART eher den Fokus auf die Schwerkraft gelegt – schließlich beschreibt die ART ja auch Sachen wie Lichtkrümmung und die Ausdehnung des Universums, das ist weitaus mehr als nur die Bewegung von Körpern. Und er hat die beobachtbare Schwerkraft durchaus mit einem ganz anderen Mittel als mit einem Kraftfeld erklärt, nämlich durch die Krümmung der Raumzeit.
    Wenn jetzt natürlich das “erklären” fundamental gemeint war, ist es müßig darüber zu diskutieren – man kann immer sagen, diese Theorie “erklärt” ja garnichts, weil die Theorie ja nicht ihre eigenen Axiome als Vorhersage enthalten kann.

  9. #9 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/
    11. September 2012

    @Florian
    Ich muss JF in einem Punkt recht geben: Das Wort “erklären” ist unglücklich gewählt, jedenfalls, wenn man darunter versteht “auf etwas anderes zurückgeführt”. Newton hat eine Beziehung aufgestellt, die die Schwerkraft beschreibt und konnte dann mit dieser Beziehung viele Phänomene (wie fallende Äpfel) erklären. Die Schwerkraft selbst hat er nicht erklärt. Einstein hat die Schwerkraft in dem Sinne erklärt, dass er sie auf die Raumzeitkrümmung zurückgeführt hat. Wie diese Krümmung zu Stande kommt, hat er ebenfalls nicht erklärt, sondern dafür eine Beziehung angegeben, die die Raumkrümmung mit dem Energiegehalt in Beziehung setzt.
    Siehe auch diesen alten text:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/31/kann-die-physik-die-welt-erklaren/

  10. #10 Florian Freistetter
    11. September 2012

    @MartinB: “Das Wort “erklären” ist unglücklich gewählt, jedenfalls, wenn man darunter versteht “auf etwas anderes zurückgeführt”.”

    Ja, es kommt halt darauf, wie man es versteht. Wenn man tatsächlich “auf etwas anderes zurückführen” nimmt, dann hat man in letzter Konsquenz gar nichts erklärt, weil es ja keinen bekannten “Urgrund” gibt…

    Ich meinte es ganz “normal”, also eher wie “beschreiben”: Newton und Einstein haben wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten entdeckt, die das Verhalten der Schwerkraft beschreiben.

  11. #11 MartinB
    11. September 2012

    Stimmt schon – aber wenn du bei “beweisen” pingelig bist, warum dann nicht auch bei “erklären”? Ich hätte jedenfalls keine größeren Bauchschmerzen damit zu sagen, dass das Stern-Gerlach-Experiment die Existenz des Elektronenspins “beweist” als damit zu sagen, dass Newton die Schwerkraft “erklärt” hat.

  12. #12 Florian Freistetter
    11. September 2012

    @MartinB: “aber wenn du bei “beweisen” pingelig bist, warum dann nicht auch bei “erklären”?”

    Naja, weil “beweisen” zumindest in der Mathematik und auch im Alltag eine ganz klare Bedeutung hat und ein “naturwissenschaftlicher Beweis” dieser Bedeutung widerspricht. Was “erklären” angeht ist die Sache nicht ganz so eindeutig, das ist ein viel unklarer Begriff.

  13. #13 MartinB
    11. September 2012

    Aber die Alltagsbedeutung von “beweisen” entspricht ja auch nicht der mathematischen – in einem Gerichtsverfahren wird ja auch eine Schuld “bewiesen”.
    Aber das ist vermutlich immer Geschmackssache, wenn wir nicht für alles komplett neue Worte einführen wollen, wird sich sowas nie vermeiden lassen.

  14. #14 Buck Rogers
    11. September 2012

    Ist es nicht besser zu sagen Newton habe die Auswirkung der Schwerkraft beschrieben, aber nicht die Ursache?

  15. #15 Stigma
    12. September 2012

    Also Wissenschaftler sind von jeweiliger Beweisführung bei Ihren Annahmen und Behauptungen, Thesen oder Theorien freigesprochen aber alle andern, ob Pseudowissenschaften, Protowissenschaften, Religionen oder Esoteriker sollen liefern, was Ihr selbst für nicht existent erklärt? Ja, so kann man sich es auch einfach machen… (:-D)

  16. #16 Kallewirsch
    12. September 2012

    Ich verstehe schon, wo und warum Martin da ein wenig Bauchschmerzen hat.

    Denn dir FF, Martin, all den anderen und auch mir ist klar, das die Sache mit dem “Erklären” in der Naturwissenschaft so eine Sache ist. Denn im Grunde versucht die Physik (zumindest die klassische) ja gar nicht die Natur zu ‘erklären’, sondern berechenbar zu machen. Newton hat nicht erklärt, wo die Schwerkraft herkommt, wie sie entsteht. In den Atomen sitzt kein kleiner Rechner, der laut Newton die Distanz bestimmt, die dann quadriert usw. und dann kommt eine Kraft raus. Newton hat eine Formel gefunden, mit der er die Effekte der Gravitation berechenbar macht. Aber sie erklärt nicht, wie Gravitation entsteht und wo sie herkommt. Die klassische Physik erklärt in diesem Sinne nichts. Oder wie Physiker gerne sagen: Die einzige Frage, die man in der Physik nicht stellen darf, lautet: Warum? Denn diese Frage ist nicht Gegenstand der physikalischen Forschung.

    (ok, mit der Teilchenphysik hat sich das etwas gewandelt. Da geht es jetzt schon etwas mehr in die Thematik “warum” hinein. Aber die Alltagsphysik ist davon relativ unbeeindruckt. Wenn ich Walter Lewin zuhöre, wie ein Regenbogen entsteht, dann ist das zwar faszinierend, aber hat er damit tatsächlich ‘erklärt’ wie er entsteht? Meiner Meinung nach nicht. Denn alles beruht auf Snells-Law welches die Verhältnisse der Lichtreflexion beschreibt. Wo kommt dieses Gesetz wieder her? Das kommt aus der unterschiedlichen Geschwindigkeit von Licht in diversen Medien. Wie entsteht das wieder? etc. etc. Und irgendwann muss man sagen: Das wissen wir nicht, WARUM genau dieses Detail so ist, dass hinten, nach vielen vielen Formelstufen genau die Eigenschaften eines Regenbogens rauskommen. Gezeigt wurde, dass der Formelapparat funktioniert und seine Anwendung einen Regenbogen beschreiben kann. Aber letzten Endes ‘erklären’ können wir das nicht.

  17. #17 Kallewirsch
    12. September 2012

    Was wollte ich noch sagen (geht es euch auch manchmal so, dass ihr den faden verliert und dann abschweift).
    Ach ja. die Sache mit dem ‘erklären’. Das dieser Begriff in den Naturwissenschaften synonym zu “wir haben einen Formelapparat der funktioniert” benutzt wird, wissen wir alle. Aber viele Menschen da draussen wissen das nicht. Daher ja auch oft der Vorwurf, ‘die Naturwissenschaften wüssten alles und können alles erklären’. Nein, wir können nicht alles erklären. Aber wir haben Formelapparate, die funktionoieren und deren Berechnungen ein Modell für die Natur sind. Ein Modell in dem Sinne, dass die Rechenergebnisse das wiederspiegeln, was in der Natur gemessen werden kann.

  18. #18 Kallewirsch
    12. September 2012

    Also Wissenschaftler sind von jeweiliger Beweisführung bei Ihren Annahmen und Behauptungen, Thesen oder Theorien freigesprochen

    Das hat ber so keiner gesagt. Letzten Endes entscheidet immer noch das Experiment. Entweder ein System verhält sich so, wie der Formalismus es voraussagt oder er tut es nicht.
    Das Ohmsche Gesetz stellt eine Beziehung zwischen Spannung, Widerstand und Strom her. Es erklärt aber nicht, wie Spannung, Strom und Widerstand entstehen. Trotzdem ist es nützlich und seine Vorhersagen gelten immer und überall. Würde das nicht so sein, dann würde man es fallen lassen.
    Nur weil Naturwissenschaftler etwas nicht ‘erklären’ (im Sinne von: Warum ist das so, was sind die Ursachen?) können, heisst das nicht, das die Ergebnisse willkürlich sind.

    ob Pseudowissenschaften, Protowissenschaften, Religionen oder Esoteriker sollen liefern, was Ihr selbst für nicht existent erklärt? Ja, so kann man sich es auch einfach machen…

    Das ist aber ein anderes Kaliber. Die Überprüfung des Ohmschen Gesetztes hängt nicht davon ab, wer es wo überprüft. Nur bei Esoterikern ist es so, dass die Effekte dann irgendwie seltsamerweise nicht reproduzierbar sind und der Freie Energie Motor, der gestern noch 1A lief, heute aus unerfindlichen Gründen einfach nicht anspringen will.

  19. #19 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. September 2012

    Da erklärt Florian verständlich und in einfachen Worten, was Naturwissenschaft ist und vor allem, was nicht, und dann beginnen die Leute Korinthen zu kacken.

    Ja, so einfach ist die Sache nicht, wie sie Florian darstellt. Aber denkt doch mal bitte an die Intention des Artikels. Und, ganz ehrlich: grob und in etwa ist die Sache wie Florian sie darstellt.

    Dagegen lese ich bei seinen Kritikern jede Menge Unsinn:

    “Denn im Grunde versucht die Physik (zumindest die klassische) ja gar nicht die Natur zu ‘erklären’, sondern berechenbar zu machen.”

    Das versucht sie schon lange nicht mehr. Schon mindestens nicht mehr seit dem kritischen Rationalismus, im logischen Empirismus schon gar nicht. Das ist das Weltbild des 19. Jahrhunderts, die Natur werde berechen- und wohl auch beherrschbar gemacht.

    Die Naturwissenschaft beschreibt mit Modellen. Das ist das, was Florian wohl mit “erklärt” meint. Und in diesen Modellen kann gerechnet werden. Aber die Natur wird dadurch nicht berechenbar. Sondern die Modelle lassen Berechnungen zu, und da sie die Natur beschreiben, kann man mit ihnen Vorhersagen rechnen.

    Wie gut diese jeweils stimmen, zeigt dann wiederum ein Experiment. Folgt einfach Florians Grundgedanken. Sie führen nämlich in die genau richtige Richtung.

  20. #20 Dalek
    12. September 2012

    Gödels Satz bezieht sich, wenn ich mich recht erinnere, nicht nur auf die Unmöglichkeit, eine Aussage zu verifizieren, sondern auch auf die, eine zu falsifizieren.

    So manche Geschwurbel-Gläubige missbrauchen natürlich auch den guten Kurt zu ihren Zwecken als Totschlagargument…

  21. #21 Thomas N.
    12. September 2012

    Der Artikel hat Spaß gemacht, danke! Und das “Korinthenkacken” fand ich ebenfalls toll, selbst wenn sich dabei weitere Ungenauigkeiten eingeschlichen haben. Letztlich ist genau das ganz im Geiste des Artikels, also danke auch an die kritischen Kommentatoren!

  22. #22 HF
    http://learning-by-glueing.com/blog/
    12. September 2012

    Das Wort “Beweis” finde ich gar nicht so schlecht. Vor Gericht muss die Schuld des Angeklagten auch bewiesen werden, im selben Sinn wird eine wissenschaftliche Hypothese bewiesen. Dass die Mathematik aus diesen Diskursformen eine Kunst gemacht hat, sollte nicht von ihrem Ursprung ablenken.

  23. #23 naseweis
    Bali
    12. September 2012

    Den Artikel halte ich für wichtig, da der Unterschied zwischen Beweisen und Belegen, besonders von vielen Esoterikern anscheinend nicht verstanden wird.
    Und durch die Kommentare hab ich mal wieder einiges dazugelernt.

    Buck Rogers:
    “Ist es nicht besser zu sagen Newton habe die Auswirkung der Schwerkraft beschrieben, aber nicht die Ursache?”

    So hatte ich das bisher auch verstanden und da dem niemand widersprochen hat, gehe ich mal davon aus, dass die Formulierung richtig ist.

    @ Dalek
    “Gödels Satz bezieht sich, wenn ich mich recht erinnere, nicht nur auf die Unmöglichkeit, eine Aussage zu verifizieren, sondern auch auf die, eine zu falsifizieren.”

    Das verstehe ich nicht, soll das heißen eine Aussage ist selbst dann nicht falsifiziert wenn sie logisch (formel) falsch ist.

    Oder beziehst du dich dabei auf sachlich falsifiziert, da der stand des Wissens ja immer nur der aktuelle und niemals endgültig ist?

    Hoffentlich habe ich mich halbwegs verständlich ausgedrückt.

    @ Volker Birk
    “Die Naturwissenschaft beschreibt mit Modellen. Das ist das, was Florian wohl mit “erklärt” meint. Und in diesen Modellen kann gerechnet werden. Aber die Natur wird dadurch nicht berechenbar. Sondern die Modelle lassen Berechnungen zu, und da sie die Natur beschreiben, kann man mit ihnen Vorhersagen rechnen.”

    Das hast du gut verständlich zusammengefasst.
    Danke

  24. #24 naseweis
    12. September 2012

    @ Florian
    Wieso steht da, mein Kommentar wird moderiert?

  25. #25 Frank Wappler
    http://so.beabsichtigt.wie.zumutbar--aber.nicht.beabsichtigter
    12. September 2012

    olker Birk schrieb (#19, 12. September 2012):
    > […] Modelle lassen Berechnungen zu, und da sie die Natur beschreiben, kann man mit ihnen Vorhersagen rechnen. Wie gut diese jeweils stimmen, zeigt dann wiederum ein Experiment.

    So weit so gut.

    Aber: Modelle (einschl. experimenteller Versuchsanordnungen) beruhen auf Begriffen.
    Unter Einsatz eines gegebenen Systems definierter Begriffe (d.h. einer Theorie) kann man i.A. zahlreiche, sich widersprechende Modelle ausdrücken.

    Und: die zugrundeliegende Theorie besteht unabhängig davon, ob und welche aus ihren Begriffen formulierte Modelle schon experimentell falsifiziert sein mögen.

    > […] Die Naturwissenschaft beschreibt mit Modellen. Das ist das, was Florian wohl mit “erklärt” meint. […] Folgt einfach Florians Grundgedanken.

    In Florian Freistetters obigem Artikel vermisse ich allerdings jeden Gedanken an zugrundeliegende Begriffe, mit denen solche eventuellen “Erklärungen” formuliert würden. Sicher hängt das damit zusammen, dass er das Wort “Modell” nicht benutzt, und das Wort “Theorie” so benutzt, als stünde es für “Modell”.

  26. #26 hossa
    12. September 2012

    Die einzige Frage, die man in der Physik nicht stellen darf, lautet: Warum? Denn diese Frage ist nicht Gegenstand der physikalischen Forschung.

    Ok, warum mischen sich dann Physiker derart oft in diejenigen Gespräche ein und auch andere Wissenschaftlier mit ihren Argumenten (“nein, die Physik sagt…”) wo es eben um die Frage nach dem warum und woher geht? Zum Beispiel in s. g. pseudowissenschaftliche Diskussionen…

  27. #27 Florian Freistetter
    12. September 2012

    @Kallewirsch: “Oder wie Physiker gerne sagen: Die einzige Frage, die man in der Physik nicht stellen darf, lautet: Warum? “

    Welche Physiker sagen das? Natürlich ist es auch Zweck der Wissenschaft, die Frage nach dem Warum zu beantworten! Warum geht die Sonne jeden Tag auf? Warum wird Person X durch Bakterium Y krank und Person Z nicht? Warum fliegen Vögel? Usw.
    Vielleicht meinst du nicht “warum”, sondern “Welchen Sinn hat das alles?”. Aber auch das ist eine Frage, die theoretisch von der Wissenschaft beantwortet werden kann…

  28. #28 Pierre
    12. September 2012

    Die Frage nach den Erklärungen in der Physik ist vielleicht gar nicht so kompliziert. Eine sinnvolle Antwort auf die Frage, was eine Erklärung ist, scheint doch zu sein, dass Erklärungen Antworten auf bestimmte Fragen, nämlich auf Warum-Fragen sind. Und manche solcher Warum-Fragen beantwortet die Physik, manche nicht, manche wird sie vielleicht niemals beantworten können, manche in Zukunft vielleicht schon.
    Am Newton-Beispiel kann man sich das ganz gut klarmachen: Die Frage “Warum ist der Apfel vom Baum gefallen?” lässt sich beantworten, indem auf die Gravitationskraft verweist. Das Gravitationsgesetzt beschreibt die Beschaffenheit dieser Kraft und lässt uns Aussagen z.B. über die Fallzeit des Apfels treffen. Insofern bietet die Newton’sche Mechanik einer Erklärung für das Phänomen herunterfallender Äpfel.
    Auf andere Warum-Fragen, z.B. “Warum gibt es die Gravitation” bietet Newton hingegen keine Antwort.

    Kurz gesagt: Es gibt, glaube ich, keinen substantiellen Unerschied zwischen Beschreibungen und Erklärungen, sondern da wird künstlich eine Dichotomie aufgebaut, die so gar nicht besteht. Vielmehr können die Beschreibungen bestimmter Sachverhalte, Regularitäten etc. *in bestimmten Kontexten* als Erklärungen fungieren, nämlich dann, wenn sie es uns erlauben bestimmte Warum-Fragen zu beantworten.

    Natürlich stellen sich dann weitere Fragen, z.B. was gute und schlechte Erklärungen voneinander unterscheidet. (Die Antwort “Weil Gott es so eingerichtet hat.” wäre ja beispielsweise keine besonders gute Erklärung für das Apfelphänomen, die Antwort “Weil Phlogiston austritt” keine gute Erklärung für bestimmte Verbrennungsphänomene und auch die Newton’sche Erklärung für das Apfelphänomen würden wir vor dem Hintergrund der Einsteinschen Theorie vielleicht auch nur als eingeschränkt brauchbar betrachten.) Hier kommen dann die Überlegungen zur empirischen Testbarkeit und Bestätigung von Theorien und Modellen usw. ins Spiel, auf die einige bereits hingewiesen haben.

  29. #29 Florian Freistetter
    12. September 2012

    @Stigma: “Also Wissenschaftler sind von jeweiliger Beweisführung bei Ihren Annahmen und Behauptungen, Thesen oder Theorien freigesprochen aber alle andern, ob Pseudowissenschaften, Protowissenschaften, Religionen oder Esoteriker sollen liefern, was Ihr selbst für nicht existent erklärt?”

    Schade das du nicht verstanden hast, was ich im Artikel geschrieben habe. Nur weil es keinen “Beweis” gibt, heisst das nicht, dass sich ein Wissenschaftler irgendwas ausdenken kann. Steht aber auch im Artikel…

  30. #30 naseweis
    12. September 2012

    @ Dalek
    “Gödels Satz bezieht sich, wenn ich mich recht erinnere, nicht nur auf die Unmöglichkeit, eine Aussage zu verifizieren, sondern auch auf die, eine zu falsifizieren.”
    Darauf nw (ich):
    “Das verstehe ich nicht, soll das heißen eine Aussage ist selbst dann nicht falsifiziert wenn sie logisch (formel) falsch ist.
    Oder beziehst du dich dabei auf sachlich falsifiziert, da der stand des Wissens ja immer nur der aktuelle und niemals endgültig ist?”

    Ups, leider war ich nicht wirklich konzentriert bei der Sache und habe ausser acht gelassen, dass eine Aussage richtig sein kann obwohl sie logisch falsch ist. Logik entscheidet ja nur ob ein Argument vorliegt. Eine Aussage widerspricht evtl. dem aktuellen Stand des Wissens, aber da dieser wie gesagt nie entgültig ist, kann eine Aussage weder formel noch sachlich falsifiziert werden, hab ich das jetzt richtig formuliert?

  31. #31 Physiker
    12. September 2012

    Warum sollen denn bitteschön Newtons Gravitationsgetze im Gegensatz zu Einsteins ART nichts erklären? Ich halte diese Unterscheidung für gekünstelt: Selbstverständlich erklärt Newton die Gravitationskraft – und zwar über die Masse. Das steht auch wortwörtlich so in Wikipedia, und ist nicht so trivial wie uns das heute vorkommen mag. Wie Florian bereits schrieb ist das natürlich keine Letztbegründung – aber sowas sollte man lieber den Theologen überlassen…
    Ich sehe deshalb nicht, was am Begriff “erklären” schwammig sein sollte.

  32. #32 Kallewirsch
    12. September 2012

    Selbstverständlich erklärt Newton die Gravitationskraft – und zwar über die Masse

    Gut, dann lass mich weiter fragen. Warum gibt es da einen Zusammenhang zwischen Masse und Gravitationskraft.

    (ok. weil es ein Higgs Feld gibt. Warum gibt es ein Higgs Feld?
    Letzten Endes landet man in der Kette der Warum Fragen bei einer, die man nicht beantworten kann)

  33. #33 Kallewirsch
    12. September 2012

    “Gödels Satz bezieht sich, wenn ich mich recht erinnere, nicht nur auf die Unmöglichkeit, eine Aussage zu verifizieren, sondern auch auf die, eine zu falsifizieren.”

    Ich hab den eigentlich anders in Erinnerung. Gödels Satz sagt ungefähr, dass es in jedem nicht trivialen System immer möglich ist, mit den MItteln des Systems Aussagen zu formulieren, von denen nicht entschieden werden kann, ob sie (in Bezug auf dieses System) wahr oder falsch sind. Es ist also möglich mathematische Sätze zu formulieren, die mit den Mitteln der Mathematik nicht als wahr oder falsch klassifiziert (und somit entweder bewiesen oder verworfen) werden können.

  34. #34 naseweis
    12. September 2012

    @Frank Wappler und alle

    In Florian Freistetters obigem Artikel vermisse ich allerdings jeden Gedanken an zugrundeliegende Begriffe, mit denen solche eventuellen “Erklärungen” formuliert würden. Sicher hängt das damit zusammen, dass er das Wort “Modell” nicht benutzt, und das Wort “Theorie” so benutzt, als stünde es für “Modell”

    Leider blicke ich nicht durch. Wäre es falsch formuliert wenn ich sage, eine Theorie ist ein Modell mit dem versucht wird die Natur zu beschreiben.

    Aber: Modelle (einschl. experimenteller Versuchsanordnungen) beruhen auf Begriffen.
    Unter Einsatz eines gegebenen Systems definierter Begriffe (d.h. einer Theorie) kann man i.A. zahlreiche, sich widersprechende Modelle ausdrücken.

    Teile einer Theorie können sich also widersprechen.
    Ist das ein Mangel, muss eine Theorie nicht widerspruchsfrei sein? Oder gilt das nur für Hypothesen? Wie geht man in den Nawis mit diesem “Problem”? um?

  35. #35 Kallewirsch
    12. September 2012

    FF

    Vielleicht meinst du nicht “warum”, sondern “Welchen Sinn hat das alles?”

    Auch. Aber letztendes wirft doch jede Antwort auf eine Warum-Frage immer gleich die nächste auf.
    Warum geht jeden Tag die Sonne auf?
    Weil sich die Erde dreht.
    Warum dreht sich die Erde?
    Weil sich der Klumpen aus dem die Erde sich entwickelt hat in der protoplanetaren Scheibe gedreht hat (ich hoffe man kann das so sagen)
    Warum hat sich der gedreht?
    usw. usw.
    und so geht das weiter, bis du irgendwann mal bei einer Frage bist, die man nur mehr mit “Das ist halt so” beantworten kann.
    Und in diesem Sinne hängt meinem Verständnis nach eine Erklärung in der Luft, so wie eine mathematische Induktion in der Luft hängt, bei der es nicht gelingt die Anfangsbedingung zu zeigen.

  36. #36 Kallewirsch
    12. September 2012

    @Volker Birk

    Hier gehts doch nicht um Kritik oder um Korinthen Kacken.
    Ich seh das mehr als eine Möglichkeit, sich bewusst zu werden, wo wir uns umgangssprachlich auf dünnem Eis bewegen und wie man mit anderen Formulierungen die Idee anders (ob auch besser sei dahingestellt) rüberbringen kann.

    Danke für den Modell-Abschnitt. Jep, das trifft es wesentlich besser.

  37. #37 naseweis
    12. September 2012

    Leider habe ich erst jetzt Gödels Unvollständigkeitssatz bei Wiki gelesen, allerdings nicht verstanden. :(
    Mir scheint aber was ich weiter oben über sachlich und formel falsch, geschrieben habe, hat wohl mit Gödels Satz über falsifikation gar nichts zu tun.
    Sorry wenn ich hier als völlig Ahnungsloser ständig meinen Senf dazu gebe. Leider muss ich zugeben, dass ich selbst grundlegende Dinge wie die Gravitationstheorie nur sehr vage erklären könnte. Hoffentlich erschlagt ihr mich nicht, wenn ich sage, dass mich Physik in der Schule ziemlich gelangweilt hat. Was mich zur Zeit allerdings sehr interessiert ist die Frage, mit welchen Methoden wir am besten zu Erkenntnissen gelangen können.

  38. #38 naseweis
    12. September 2012

    @Kallewirsch

    Ich seh das mehr als eine Möglichkeit, sich bewusst zu werden, wo wir uns umgangssprachlich auf dünnem Eis bewegen und wie man mit anderen Formulierungen die Idee anders (ob auch besser sei dahingestellt) rüberbringen kann.

    Das “eventuell zu dünne Eis” beschäftigt mich auch immer wieder, da ich mich gerade hier bei den Diskussionen auf den Scienceblogs nicht zu weit aus dem Fenster lehnen oder mich verfänglich ausdrücken möchte.

  39. #39 Kallewirsch
    12. September 2012

    Leider habe ich erst jetzt Gödels Unvollständigkeitssatz bei Wiki gelesen, allerdings nicht verstanden.

    Über Gödels Satz gibt es ein wunderbares Buch. Douglas Hofstatter – Gödel, Escher, Bach.
    Es ist zwar vergnüglich zu lesen aber auch sehr anstrengend.

    Du kennst doch den Satz
    “Epimenides, der Kreter, sagt: Alle Kreter lügen (immer)”

    Wenn er die Wahrheit sagt, dass alle Kreter lügen, dann muss auch er gelogen haben (den er ist ja Kreter) und kann daher nicht die Wahrheit gesagt haben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCgner-Paradox

    Das präkäre der Situation ensteht dadurch, dass hier ein System (der Kreter) eine Aussage über sich selbst macht und diese Aussage so formuliert ist, dass sie sich gegen sich selbst richtet.

    Gödel hat einen Weg gefunden, wie er das gleiche in der Mathematik erreichen kann und damit die Hoffnung zunichte gemacht, dass ALLE überhaupt mathematisch formulierbaren Sätze als entweder wahr oder falsch klassifizierbar seien.

  40. #40 naseweis
    12. September 2012

    “Du kennst doch den Satz
    “Epimenides, der Kreter, sagt: Alle Kreter lügen (immer)”

    Wenn er die Wahrheit sagt, dass alle Kreter lügen, dann muss auch er gelogen haben (den er ist ja Kreter) und kann daher nicht die Wahrheit gesagt haben.”

    Völlig logisch und recht leicht zu verstehen.
    Das ist wohl wie “tötet alle Fanatiker”. oder “dieser Satz ist falsch”

    “Gödel, Escher, Bach” habe ich mir mal geschenkt bekommen, aber leider absolut nix geschnallt.

    “Gödel hat einen Weg gefunden, wie er das gleiche in der Mathematik erreichen kann und damit die Hoffnung zunichte gemacht, dass ALLE überhaupt mathematisch formulierbaren Sätze als entweder wahr oder falsch klassifizierbar seien.”

    Darüber werde ich nochmal nachdenken. Danke

  41. #41 Fossilium
    53113 Bonn
    13. September 2012

    Hi Naseweis:

    “Was mich zur Zeit allerdings sehr interessiert ist die Frage, mit welchen Methoden wir am besten zu Erkenntnissen gelangen können.”

    Das ist eine berechtigte, sogar die zentrale, aber auch eine schwerwiegende Frage.

    Naturwissenschaft führt nicht zu Erkenntnissen, sondern zu Fähigkeiten zur Vorhersage von Ereignissen.
    Alles andere ist Gerede.

    Besser ist die Philosophie, aber die hat nun mal das bekannte Philosophenproblem, alle errungenen Erkenntnisse von selbst wieder in Frage zu stellen.
    Also damit klappts also auch nicht.

    Damit ist klar: Die einzige Quelle der Erkenntnis ist der Glaube (oder sich für etwas als “wahr” zu entscheiden, egal ob wahr oder falsch)

    Grüsse Fosslilium

  42. #42 Schmidts Katze
    13. September 2012

    ““Gödel, Escher, Bach” habe ich mir mal geschenkt bekommen, aber leider absolut nix geschnallt.”

    Dann fang nochmal an, es zu lesen, es lohnt sich.

    Nicht nur wegen der Alle-Kreter-Geschichte, von der er zeigt, daß sie nicht nur eine blöde Anekdote aus den Anfängen der Logik ist, sondern ein grundlegender und nicht lösbarer Teil der Mathematik, sondern auch wegen der Gedanken zum Individuum, die er anhand des Ameisenhaufens beschreibt.

  43. #43 Schmidts Katze
    13. September 2012

    “Damit ist klar: Die einzige Quelle der Erkenntnis ist der Glaube (oder sich für etwas als “wahr” zu entscheiden, egal ob wahr oder falsch)”

    http://www.zaaap.net/wp-content/uploads/2012/08/double-facepalm_www.zaaap_.net_.jpg

    Thank you for the >

  44. #44 Phero
    13. September 2012

    Ich bin mir nicht sicher, ob Fossilium das so ernst meinte – schließlich schreibt er auch selber “sich für etwas als wahr zu entscheiden”. Wir entscheiden uns ja auch dafür, dass wir nicht bei all unseren Sinneseindrücken getäuscht werden und in Wirklichkeit in der Matrix hängen.
    Aber trotzdem…

    “Naturwissenschaft führt nicht zu Erkenntnissen, sondern zu Fähigkeiten zur Vorhersage von Ereignissen.
    Alles andere ist Gerede.”
    Und was ist jetzt für dich Erkenntnis, wenn nicht das? Allerdings ist dieses Zitat auch sehr eingeschränkt – allein weil ‘Vorhersage’ so nach Determinismus klingt.

    Warum allerdings die Philosophie besser ist als die Naturwissenschaft, würde mich einmal interessieren. Meinem Eindruck nach hat die Philosophie eher wenig Erkenntnisse zu bieten und lässt sich seit einiger Zeit von der Naturwissenschaft mitziehen.

  45. #45 volki
    Erde
    13. September 2012

    @Kallewirsch:

    Gödel hat einen Weg gefunden, wie er das gleiche in der Mathematik erreichen kann und damit die Hoffnung zunichte gemacht, dass ALLE überhaupt mathematisch formulierbaren Sätze als entweder wahr oder falsch klassifizierbar seien.

    Das so nicht ganz richtig. Da ich jetzt sehr wenig Zeit habe genau zu erklären wieso das nicht genau passt verweise ich auf Wikipedia: Häufige Fehlschlüsse . Bitte beachte hier besonders den 3. und 4. Punkt.

  46. #46 Bartleby
    13. September 2012

    @Florian:

    Natürlich nicht. Der Satz stammt ja auch von mir und wenn ich irgendwas sage, dass nur entfernt mit Wissenschaftstheorie zu tun hat, ist mir ihr Widerspruch gewiss.

    Ich fühlich mich davon mit angesprochen, da Du “ihr” klein geschrieben und sich Deine Antwort sicher nicht nur an Jörg Friedrich allein richtet. Wir hatten ja auch schon gelegentlich miteinander das Vergnügen zum Thema.

    Das liegt vielleicht daran, dass die geäußerten Ansichten über die Wissenschaftstheorie einen sehr, sehr wissenschaftsfernen Eindruck machen. Vielleicht ist Deine Einsicht aber der erste Schritt und falls Du schon entmutigt sein solltest daran zu arbeiten – ich glaube, dass Du das ganz gut hinbekommen würdest.

    Wie wäre es, wenn Du vor den nächsten Artikeln zum Thema etwas mehr Hintergrundwissen ansammeln würdest, auch wenn das hier “nur” ein Wissenschaftsblog ist? In der UB Jena sollte das ganz bequem und ohne hohe Kosten möglich sein. Und sicher gibt es an der Uni Kurse, die auch Gasthörer annehmen. Ich meine, dass das auch der Arbeit als professioneller Wissenschaftsautor nicht schaden kann. Ich glaube mich zu erinnern, dass Du Dich einmal als solcher und als Wissenschaftler bezeichnet hast.

  47. #47 Beobachter
    13. September 2012

    Ist dies Philosophie oder schon Naturwissenschaft, welches angeblich zu neuen Erkenntnissen führt?…

    Erstkontakt?… 😉

  48. #48 Florian Freistetter
    13. September 2012

    @Bartleby: “Das liegt vielleicht daran, dass die geäußerten Ansichten über die Wissenschaftstheorie einen sehr, sehr wissenschaftsfernen Eindruck machen.”

    Tja, das sind die Ansichten eines Astronomen, der viele Jahre als Wissenschaftler gearbeitet hat. Dass die Philosophen nicht zufrieden sind, wenn man ein Thema nicht auf dutzenden Seiten und mit allen möglichen Aspekten abhandelt, weiß ich. Ich hätte das Video auch einfach kommentarlos verlinken können. Wollte ich aber nicht. Man kann ein Thema auch durchaus mal etwas knapper behandeln. Ich weiß, ich bin nur ein ignoranter Astronom und habe nicht jahrelang Wissenschaftstheorie studiert (ich hab nichtmal Feyerabend gelesen *shock*). Aber ich traue mich trotzdem öffentlich zu sagen, dass in der Mathematik Aussagen bewiesen werden können, in der Naturwissenschaft allerdings nicht. Ich traue mich weiterhin zu sagen, dass eine wissenschaftliche Hypothese verfifiziert werden kann und eine Theorie falsifiziert. Ich weiß, es gibt noch mehr dazu zu sagen. Aber man muss nicht immer alles auf einmal sagen. (Ansonsten halte ich es, was die Wissenschaftstheorie angeht, mit Richard Feynman)

    Es ging mir in diesem Artikel nicht darum, eine Hausarbeit über Wissenschaftstheorie zu schreiben. Ich wollte kurz und knapp auf die Unterschiede zwischen Mathematik und Naturwissenschaft hinweisen – weil das etwas ist, was der breiten Öffentlichkeit nicht unbedingt bewusst ist.

  49. #49 clu
    Dortmund
    13. September 2012

    Hi Florian, erst mal wollte ich sagen, dass es Klasse ist, dass dein Blog wieder läuft. Hatte mir schon Sorgen gemacht dir währe die Lust vergangen. Mach weiter so.

    Warum man in der Naturwissenschaft nichts beweisen kann ist mir ehrlich gesagt nicht klar geworden.
    Wenn man jetzt mal als Bespiel die Lichtgeschwindigkeit nimmt. Da war doch ewig unklar ob Licht überhaupt eine endliche Geschwindigkeit hat. Irgendwann hat dann jemand ne Maschine gebaut und damit die Geschwindigkeit des Lichts genau gemessen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass damit bewiesen ist das Licht eine Geschwindigkeit hat?
    So könnte man jetzt jede Menge Beispiele finden in denen durch Experiment oder schlicht durch Augenschein (Erde ist rund, Beweis:Photos aus dem All) Vorhersagen ganz eindeutig bewiesen wurden.
    Vielleicht hast du in deinem Artikel ja auch nur von ganz grundlegenden Dingen gesprochen die man nicht beweisen kann?
    gruß

  50. #50 Florian Freistetter
    13. September 2012

    @clu: “Da war doch ewig unklar ob Licht überhaupt eine endliche Geschwindigkeit hat. Irgendwann hat dann jemand ne Maschine gebaut und damit die Geschwindigkeit des Lichts genau gemessen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass damit bewiesen ist das Licht eine Geschwindigkeit hat?”

    In dem Fall würde ich das nicht als “Beweis” ansehen, sondern als “Beobachtung”. Es war ja eine Messung und die Ergebnisse sind Messdaten.

  51. #51 clu
    Dortmund
    13. September 2012

    Und was ist mit technischen Geräten wie z.B. ein Röntgenapparat. Beweist der nicht durch sein Funktionieren, dass es tatsächlich so etwas wie Röntgenstrahlung gibt?

  52. #52 Phero
    13. September 2012

    Nein – alles was du auf Geräten siehst, ist ja ein Ausschlagen irgendeines Zeigers oder mehrere, miteinander korrelierte Zahlen. Das sind die Beobachtungen. Wie diese Beobachtungen jetzt am besten erklärt werden können – dafür ist die Theorie da. Aber ob es die Objekte, mit denen physikalische Theorien, jetzt gibt oder nicht gibt, das lässt sich nicht streng formal beweisen. Eventuell kann man seine Theorie sogar umformulieren – so ist es, soweit ich weiß, durchaus möglich, die elektrische und magnetische Phänomene ohne Felder zu erklären. Allerdings mühsam.

  53. #53 Fossilium
    13. September 2012

    Hi Florian,

    “Ich weiß, es gibt noch mehr dazu zu sagen. Aber man muss nicht immer alles auf einmal sagen. ”

    Ja, Du bist ein toller Held.

    Grüsse Fossilium

  54. #54 Fossilium
    13. September 2012

    Hi Phero,

    “Warum allerdings die Philosophie besser ist als die Naturwissenschaft, würde mich einmal interessieren. ”

    Die Philosophie befasst sich mit den Grenzen der Physik und geht daher über sie hinaus.

    “Besser” ist sie natürlich nicht.

    Grüsse Fossilium

  55. #55 Bartleby
    14. September 2012

    Ich weiß, ich bin nur ein ignoranter Astronom und habe nicht jahrelang Wissenschaftstheorie studiert (ich hab nichtmal Feyerabend gelesen *shock*).

    Gratuliere. Feyerabend kann man weglessen.

    Aber ich traue mich trotzdem öffentlich zu sagen, dass in der Mathematik Aussagen bewiesen werden können, in der Naturwissenschaft allerdings nicht.

    Ja, und damit steckst Du ganz tief in der Philosophie und bist so stolz, sie nicht jahrelang studiert zu haben. Für diese Auffassungen habe ich im Übrigen volles Verständnis. Die können fast gar nicht anders sein, da offensichtlich das Gedankengut von Karl Popper bis heute Studenten alternativlos eingetrichtert wird.

    Meine Meinung ist, dass Popper einen falschen Gesetzesbegriff hatte und mit der Unendlichkeit der Natur nicht zu Rande kam. Es gibt abseits von ihm noch viel zu entdecken.

  56. #56 Joliet Jake
    14. September 2012

    Ich versteh nicht, was die Philosophie, über die Physik hinaus, zur Erklärung der Welt verbindlich beiträgt.
    Z.B. das:

    der Unendlichkeit der Natur

    .
    Was soll das bedeuten? Das klingt, für mich, irgendwie phrasenhaft. Was ist an der Natur unendlich? Die Vielfalt der Möglichkeiten für Leben?
    Das ist ziemlich sicher nicht richtig.

  57. #57 Phero
    14. September 2012

    @Fossilium: Achso. Da habe ich deinen Kommentar wohl als wertender aufgefasst, als er war. Allerdings befassen sich sehr wohl auch Physiker mit den Grenzen der Physik. Müssen sie automatisch, da sie sich ja mit den Grenzen ihrer Modelle befassen müssen.

    @Bartleby: Ich glaube, “diese Auffassungen” kommen eher von einer gewissen Unwohlheit bei Naturwissenschaftlern, wenn Philosophen ihnen etwas über ihre Wissenschaft erzählen, was bei ihnen eigentlich eher als triviales Allgemeingut gilt. Subjektive, wenn allerdings auch noch nicht besonders reichhaltige Erfahrung meinerseits. Übrigens wird das “Gedankengut” von Karl Popper zumindest in meinen Physikvorlesungen niemandem eingetrichert – über Wissenschaftstheorie wird dort fast nie gesprochen.
    Aber die Diskussion interessiert mich jetzt. Auch ich habe mich bisher noch nicht ernsthaft mit Wissenschaftstheorie beschäftigt, aber vielleicht reicht ja mein bei Wikipedia angelesenes Wissen fürs erste. Wo genau liegt den Popper deiner Meinung nach falsch und was wäre eher deine Position?

  58. #58 Florian Freistetter
    14. September 2012

    @Bartleby: “Ja, und damit steckst Du ganz tief in der Philosophie und bist so stolz, sie nicht jahrelang studiert zu haben. Für diese Auffassungen habe ich im Übrigen volles Verständnis. Die können fast gar nicht anders sein, da offensichtlich das Gedankengut von Karl Popper bis heute Studenten alternativlos eingetrichtert wird.”

    Ich habe keine Vorlesung über Popper gehört. Und ich bin auch nicht stolz darauf, keine Philosophie studiert zu haben. Wenn du meinst, es wäre unzulässig zu sagen, dass Mathematik Aussagen beweist und NaWi nicht, dann ist das ok. Ich sage es aber trotzdem.

  59. #59 Adent
    14. September 2012

    @Phero
    Ähem, nein, was ich auf einem Röntgenapparat sehe (bzw. danach) sind Bilder, entweder digital oder wie früher auf Negativen. Das würde ich nicht als Ausschlag eines Zeigers bezeichnen. Ein Beweis ist es streng genommen natürlich auch nicht, weil unser Wahrnehmungsapparat ja auch getäuscht werden kann.

  60. #60 Frank Wappler
    http://Experimentalphysik.101
    14. September 2012

    clu schrieb (#51, 13. September 2012):
    > […] z.B. ein Röntgenapparat. Beweist der nicht durch sein Funktionieren, dass es tatsächlich so etwas wie Röntgenstrahlung gibt?

    Aber sicher!
    Zum Nachweis, dass ein gegebener Apparat in einem bestimmten Versuch as “Röntgenapparat” funktionierte (und nicht stattdessen z.B. “nur” als NMR-Apparat, oder “nur” als Staubfänger), gehört doch selbstverständlich zunächst der Nachweis, dass “es” im betreffenden Versuch “Röntgenstrahlung gab”.

    Die Begriffe und Details des dabei zugrundegelegten Messoperators (sowie Zusammenhänge mit weiteren Messoperatoren) bilden eine Theorie;

    das Resultat der Anwendung des Messoperators auf gegebene Beobachtungsdaten eines Versuches (sofern überhaupt eines erhalten wird) ist ein Messwert;
    hier konkret entweder der Boolesche Messwert “Ja (dieser Apparate funktionierte in diesem Versuch als Röntgenapparat).”, oder “Nein (dieser Apparate funktionierte in diesem Versuch nicht als Röntgenapparat).”;

    und die Zusammenfassung von (schon ermittelten) Messwerten aus vorausgegangenen Versuchen und von bestimmten Erwartungen hinsichtlich der Auswertung weiterer Versuche ist ein Modell.

  61. #61 Fossilium
    14. September 2012

    Hi Phero,

    “Allerdings befassen sich sehr wohl auch Physiker mit den Grenzen der Physik. ”

    Ja, machen sie, aber dann betreiben sie keine Physik, sondern Metaphysik.
    Die Grenzen einer Disziplin werden durch die Methoden festgelegt: Philosopie befast sich methodisch mit dem, was gedacht werden kann, Physik methodisch mit dem was beobachtet werden kann. Daher ist die Philosophie methodisch umfassender.

    Physiker betreiben natürlich auch Metaphysik und auch Philosophie, aber man darf das nicht allzu ernst nehmen. Grüsse Fosiilium

  62. #62 naseweis
    15. September 2012

    Hallo @ Fossilium, das finde ich ja alles ziemlich spannend.
    Sorry, leider kann ich eure Post’s nicht verlinken, deshalb fasse ich nochmal zusammen und frage dir ein par Löcher in den Bauch. Mal sehen ob ich das verstehe.
    Auf meinen Kommentar:
    “Was mich zur Zeit allerdings sehr interessiert, ist die Frage, mit welchen Methoden wir am besten zu Erkenntnissen gelangen können.”
    antwortest Du:

    Naturwissenschaft führt nicht zu Erkenntnissen, sondern zu Fähigkeiten zur Vorhersage von Ereignissen.
    Alles andere ist Gerede.
    Besser ist die Philosophie, aber die hat nun mal das bekannte Philosophenproblem, alle Erkenntnisse von selbst wieder in Frage zu stellen.
    Also damit klappts also auch nicht. Damit ist klar: Die einzige Quelle der Erkenntnis ist der Glaube (oder sich für etwas als “wahr” zu entscheiden, egal ob wahr oder falsch)“

    Darauf schrieb Phero:

    Ich bin mir nicht sicher, ob Fossilium das so ernst meinte – schließlich schreibt er auch selber “sich für etwas als wahr zu entscheiden”. Wir entscheiden uns ja auch dafür, dass wir nicht bei all unseren Sinneseindrücken getäuscht werden und in Wirklichkeit in der Matrix hängen.
    Aber trotzdem…
    “Naturwissenschaft führt nicht zu Erkenntnissen, sondern zu Fähigkeiten zur Vorhersage von Ereignissen.
    Alles andere ist Gerede.”
    Und was ist jetzt für dich Erkenntnis, wenn nicht das? Allerdings ist dieses Zitat auch sehr eingeschränkt – allein weil ‘Vorhersage’ so nach Determinismus klingt.
    Warum allerdings die Philosophie besser ist als die Naturwissenschaft, würde mich einmal interessieren. Meinem Eindruck nach hat die Philosophie eher wenig Erkenntnisse zu bieten und lässt sich seit einiger Zeit von der Naturwissenschaft mitziehen.

    Das finde ich gut erklärt und die Fragen berechtigt.
    Fossilium:

    Hi Phero,
    Die Philosophie befasst sich mit den Grenzen der Physik und geht daher über sie hinaus.
    “Besser” ist sie natürlich nicht.
    Grüsse Fossilium

    Was ist mit dem Rest von Pheros Post? Magst du dazu nochmal was schreiben?
    Sind Wissenschaftliche Hypothesen aus deiner Sicht plausibele Beschreibungen der Natur?
    Flugzeuge fliegen, Computer, Fernseher und elektrisches Licht funktionieren, mein Handy ebenso. Wir waren auf dem Mond, auf dem Mars gurkt gerade Curiosity durch die Gegend, die Medizin hat unser Leben erheblich verbessert und verlängert. So gesehen klappt das eigentlich ganz gut, oder? All diese Dinge beruhen auf Forschung und wissenschaftlichen Hypothesen. Was sicher ein ordentliches Gewicht in die Waagschale der Plausibilität wirft.

    „Alles Gerede“ ???
    Hälltst du es für dogmatisch von Erkenntnissen zu sprechen?
    Muss nicht, bei all den genannten Errungenschaften und trotz der hohen Überprüfungsstandards, nicht falsifizierten Vorhersagen, auch irgendwo eine Erkenntnis stattgefunden haben? Sicher es gibt Zufälle und vielleicht ist ja alles falsch, aber dann irrt man sich wirklich verblüffend gut, findest du nicht?
    Gibt es deiner Meinung nach eine bessere und erfolgreichere Methode, als die kritisch wissenschaftliche, um (wie du es nanntest) zu „Nicht-Erkenntnissen“, die deiner Ansicht nach auf Glaube beruhen, zu gelangen?

  63. #63 naseweis
    15. September 2012

    @Schmidts Katze,

    Dann fang nochmal an, es zu lesen, es lohnt sich.

    Das mache ich irgendwann bestimmt auch noch. Danke für den Hinweis.

    @ Florian
    Gerade wollte ich mir das Video anschauen, aber es ist nicht mehr da.
    Magst du nochmal den Artikel verlinken, in dem du erklärtest, warum es in den Nawis kein Problem sei, wenn sich einzelne Hypothesen die zu einer Theorie (Modell) zusammengefasst werden, widersprechen dürfen? Ich bekomme das nicht mehr so ganz zusammen. Soweit ich mich erinnere, schriebst du ungefähr, Wissenschaftler seien Pragmatiker…und solange alles funktioniert ….Danke.
    @ all
    Wissenschaftliche Hypothesen können auch durch mathematische Formulierung letztendlich nicht bewiesen werden, aber es lassen sich dadurch sprachliche Ungenauigkeiten vermeiden wodurch die Hyp. besser auf (Logik?) überprüft werden kann, (formelle Prüfung?) ist das soweit richtig?

  64. #64 rolak
    15. September 2012

    Also hier im Rheinland geht der clip, naseweis.

  65. #65 naseweis
    15. September 2012

    @Kallewirsch und Volki
    Nochmal zu Gödel.
    Der Link “Häufige Fehlschlüsse” ist genau wie der rest des Wikiartikels recht Starker Taback (Birnerauch, hüstel).
    Aber gerade habe ich das hier (Wikipedia, Axiom) gefunden:

    „Innerhalb einer formalisierbaren Theorie ist eine These ein Satz, der bewiesen werden soll.[1] Ein Axiom ist ein Satz, der nicht in der Theorie bewiesen werden soll, sondern beweislos vorausgesetzt wird. Wenn die gewählten Axiome der Theorie logisch unabhängig sind, so kann keines von ihnen aus den anderen hergeleitet werden. Im Rahmen eines formalen Kalküls sind die Axiome dieses Kalküls immer ableitbar. Dabei handelt es sich im formalen oder syntaktischen Sinne um einen Beweis; semantisch betrachtet handelt es sich um einen Zirkelschluss. Ansonsten gilt: „Geht eine Ableitung von den Axiomen eines Kalküls bzw. von wahren Aussagen aus, so spricht man von einem Beweis.“

    Hat das was mit Gödels, Unvollständigkeitssatz zu tun. Geht es bei der Frage ob Mathematik etwas beweisen kann, letztendlich um einen semantischen Zirkelschluss bzw. einen formalen Beweis?
    Hmm, vielleicht sollte ich darüber lieber nochmal genauer nachdenken, aber ich würde schon gerne wissen ob das wenigstens in die richtige Richtung geht.

  66. #66 naseweis
    15. September 2012

    Hallo @Rolak, vielleicht liegt das daran, dass ich im Ausland bin. Gestern konnte ich das Videokästchen noch sehen heute ist es ganz verschwunden. Sag mal, ist momentan wieder momentan? (funktioniert der Greasymonkey Link wieder?)
    Und was bedeuten eigentlich die Zeichen auf deinem Avartarbild? Ich gehe mal davon aus, dass es nicht dein chinesisches Horoskop ist.

  67. #67 rolak
    15. September 2012

    Es ist nur ein Zeichen, naseweis, naseweiser Frager.
    /Horoskop/ Nein, das wäre ja eher von einem Astrologen für die kommende Lebensgeschichte, nicht wie das Zeichen damals von meinem Sensei aufgrund meiner bisherigen Lebensgeschichte. Ist aber zu weitschweifig, deswegen laß ich es má.

  68. #68 Florian Freistetter
    15. September 2012

    @naseweis: “Magst du nochmal den Artikel verlinken, in dem du erklärtest, warum es in den Nawis kein Problem sei, wenn sich einzelne Hypothesen die zu einer Theorie (Modell) zusammengefasst werden, widersprechen dürfen? Ich bekomme das nicht mehr so ganz zusammen. Soweit ich mich erinnere, schriebst du ungefähr, Wissenschaftler seien Pragmatiker”

    Hmm – ich glaube nicht, dass ich so einen Artikel geschrieben habe. Vielleicht meinst du einen anderen Blogger?

  69. #69 StefanL
    16. September 2012

    Zum Gödelschen Satz:
    i.w. ist die Aussage des Satzes die, dass wenn ein (formales) Axiomensystem(= eine Sammlung widerspruchsfreier Axiome) eine den Natürlichen Zahlen entsprechende (innere) Struktur beinhaltet/aufweist so lassen sich formal korrekte Aussagen/Formulierungen treffen die sich innerhalb dieses Systems weder beweisen noch widerlegen lassen( im Sinne von formal logisch ableiten= Ergebnis der Anwendung der Kalküle auf die gegebenen Axiome).
    Eine Klassifikation in “wahr/falsch” ist für solche Aussagen innerhalb des Axiomensystemes schlicht nicht möglich. Als Beispiele solcher Aussagen/Sätze die dann selbst als (Erweiterungs-)Axiome fungieren können das Parallelen-axiom (im Rahmen geometrischer Modelle) oder die Kontinuumshypothese angeführt werden.
    Darüber hinaus ist auch “ein vollständiges Axiomensystem(= alle darin formulierbaren Sätze lassen sich entscheiden) ist nicht widerspruchsfrei” ebenfalls ein auf Gödel zurückgehender Satz.

  70. #70 Fossilium
    16. September 2012

    Hi Naseweis,

    “Muss nicht, bei all den genannten Errungenschaften und trotz der hohen Überprüfungsstandards, nicht falsifizierten Vorhersagen, auch irgendwo eine Erkenntnis stattgefunden haben? …. Gibt es deiner Meinung nach eine bessere und erfolgreichere Methode, als die kritisch wissenschaftliche, um (wie du es nanntest) zu „Nicht-Erkenntnissen“, die deiner Ansicht nach auf Glaube beruhen, zu gelangen?”

    Ja, ich versuchs mal so zu erklären, könnte etwas länger werden:

    Physiker basteln sich Modelle zur Welterklärung. Das sind gedankliche Konstrukte, in denen die Natur angenähert und idealisiert in ihrem Kopf abgebildet ist. Zum Beispiel in den astronomischen Modellen stellen sie sich Himmelskörper meistens als Massepunkte vor, und die Beobachtungsgrössen als linear voneinander abhängig, usw. In der Natur ist dies natürlich anders. Vor allem wenn die Modelle nicht direkt wahrnehmbare physikalische Objekte beschreiben, z.B. in der Atom- und Quantenphysik, sind die Modellvorstellungen schon ziemlich abstrus. Wenn sie mathematisch durchgearbeitet sind, nennt man sie auch Theorien. Modellen haben den Zweck, quantitativen Abhängigkeiten zwischen Beobachtungsgrössen aufzudecken. Wennman die kennt, können abhängig von Randbedingungen Vorhersagen über zukünftige Ereignisse oder Zustände gemacht werden, und modellhaft die Kausalketten gedacht werden, die zu vergangenen Ereignissen vielleicht geführt haben.

    Wenn also ein Phsiker sagt, der Raum ist gekrümmt, dann redet er garnicht von der Wirklichkeit, sondern meint: wir haben eine Theorie, darin wird der Raum als dynamisches kümmbares Medium beschrieben. Wenn er sagt das Atom besteht aus Kern und Hülle, dann meint er in Wirklichkeit: wir haben ein Atommodell, darin wird das Atom als Objekt beschrieben mit einem Kern und einer Hülle, usw. Wenn er sagt, das sichbare Licht besteht aus Wellen, dann hat er sich vertan, weil Licht garnicht sichtbar ist, und er referiert natürlich auf das Wellen-Modell des Lichtes.

    Also ganz konkret: wenn Du also fragst, wie kann man erklären, dass ich mit meinem Handy über weite Distanzen telefonieren kann, dann lautet meist die Antwort: das Handy sendet elektromagnetische Wellen in den Raum, aber in Wirklichkeit meint der Physiker etwas anderes, nämlich: es gibt ein Modell, nach dem kann man die Ausbreitung einer elektrischen Kraftwirkung mit einer elm Welle so und so beschreiben.

    Eigentlich müsste jeder Physiker sagen: ich habe ein Modell, und danach passiert das und das, z.B. sendet die Sonne modellhafte Energiequanten zu uns, aber er sagt das nicht, das wäre ja viel zu lang und warum soll man immer einschränkende Kommentare vorwegschicken, er sagt einfach: die Sonne sendet uns Energie.

    Er weiss aber garnicht, was das ist, was da gesendet wird, weder von der Sonne, noch vom Handy.

    So ist es letzendlich mit allen physikalischen Objekten (Materie, Strahlung, Wirkung): Niemand weiss, was das ist, wir haben nur Modellvorstellungen darüber. Was das ist, ist sozusagen ontologisches Niemandsland.

    Physikalische Modelle – und mit nichts anderem befassen sich Physiker – sagen eben nichts über das Wesen der Natur aus. Sie gründen sich auf Beobachtung von Wirkungen, aber was diese Wirkungen wesenhaft ausmacht – die „wahre“Ursache – , weiss niemand. Sie beschreiben – auf Grund guter Beobachtung der Natur – einen modellhaften Mechanismus, unter welchen Bedingungen man diese und andere und immer raffiniertere Eregbnisse von Wirkungen produzieren und reproduzieren kann, und mit der Kenntnis dieses Mechanismus bauen die Ingenieure die tollsten Sachen. Naturwissenschaft liefert Erkenntnisse über Randbedingungen, Funktionen und quantitative Abhängigkeiten, aber nicht über das Wesen der Dinge. Das ist eben nicht zu beobachten. Seit unserer Vertreibung aus dem Paradies ist dies vor uns verborgen..

    In diesem Sinne führt Naturwissenschaft zur Fähigkeit (Mechanismus im weitesten Sinne), Ereignisse vorherzusagen (den Mechanismus arbeiten lassen), aber nicht zu einer Erkenntnis.

    Die Frage, was etwas ist, ist und bleibt eine metaphysiksche Frage.

    Natürlich gibt es Leute, die glauben, was in den Modellen so gut funktioniert, müsste dann auch in der Natur in gleicher Weise realisiert sein. Das ist natürlich Quatsch. Der Raum, in dem sich die Materie
    befindet, ist ja gem. gängigem Modell unendlich dimensional (der unendl. dim. Hilbertraum) und darin
    prozessieren komplexwertige Grössen – wer das 1:1 auf die Natur überträgt, redet totalen Quatsch. Aber man könnte – so andere – ja sagen, dass wenn die Vorhersagen so gut stimmen, doch die Strukturen in dieser Welt so ä h n l i c h sein müssen, wie in den physikalischen Modellen, und immer wenn man das Modell verbessert, man auch zu Erkennissen über die Strukturen in der Natur kommt, und sich so mit immer besseren Modellen der „wahren“ Struktur, dem Wesen, immer mehr annähert.

    Tja kann man so sehen, die Frage ist dann nur, wie weit sind wir denn momentan mit unseren Modellen noch weg von der wahren Struktur. Stehen wir noch am Anfang ? Oder sind wir nah dran ? Solange das nicht klar ist, kennen wir den Wert der Erkenntnisse nicht. Eine Erkenntnis, deren Wert man nicht kennt, ist keine.

    Aber wie bei allem in dieser Welt, kann man verschiedene Sichtweisen haben von dem, was Physiker an Erkenntnissen produzieren. Sind vielleicht genug hier, die eine andere Sicht darlegen können. Meine ist jedenfalls nur eine und nicht die „wahre“.

    Dann kann man sich dazu was aussuchen.

    Und wenn man alle angehört hat, dann kommt eben der Willensakt: der sagt: ich will das und das für mich als richtig ansehen.

    Das ist dann ein Erkenntnisakt, der einen zu seiner eigenen individuellen „wahren“ Erkenntnis hinge-
    bracht hat. Diesen Akt muss man leisten – sonst bleibt man ohne Erkenntnis

    Grüsse Fossilium

  71. #71 Adent
    17. September 2012

    @Fossilium

    Seit unserer Vertreibung aus dem Paradies ist dies vor uns verborgen.

    War das ernst gemeint?
    Wenn ja, dann waren also die Bäume und die Schlange im Paradies wirklich im Wesen der Dinge, nach der Vertreibung allerdings weiß man nicht mehr so genau was ein Baum und eine Schlange ist oder wie soll ich das verstehen? Also in meinen Augen klingt das hochgradig esoterisch und ist als Gegenmodell zur physikalischen Sicht wenig bis ungeeignet.

  72. #72 para
    17. September 2012

    @Fossilium

    Sie gründen sich auf Beobachtung von Wirkungen, aber was diese Wirkungen wesenhaft ausmacht – die „wahre“Ursache – , weiss niemand.

    Woher weisst du das ? Woher dein Wissen das es sowas wie eine “wahre Ursache” überhaqupt gibt ? Ganz allgemein erinnert mich dein Kommentar doch sehr stark an Schriften der postmoderne mit all dem radikalen Relativieren. Letztlich ist dies aber auch nichts weiter als ein Modell, welches frei nach Ockham ein schlechteres ist da es zusätzliche Annahmen einbringt ohne diese zu erklären, sondern per Definition festlegt ohne das die Welt genauer beschrieben wird.

    Und wenn man alle angehört hat, dann kommt eben der Willensakt: der sagt: ich will das und das für mich als richtig ansehen.

    Nicht, wenn man erst genommen werden will. Es steht natürlich jeden frei zu glauben was man will. Allerdings stößt dies auch recht schnell an seine Grenzen- du kannst es für dich noch so richtig ansehen das man unter Wasser atmen kann, es wird nichts daran ändern das dies nicht möglich ist.

    Das ist dann ein Erkenntnisakt, der einen zu seiner eigenen individuellen „wahren“ Erkenntnis hinge-
    bracht hat. Diesen Akt muss man leisten – sonst bleibt man ohne Erkenntnis

    Gerade weil man extrem anfällig für Selbstbetrug und Selbsttäuschung ist, ist diese Aussage abzulehnen.

  73. #73 Frank Wappler
    http://Die.Kunst.ist.lang--und.kurz.ist.unser.Leben
    17. September 2012

    Fossilium schrieb (#270, 16. September 2012):
    > […] Modelle[…] haben den Zweck, quantitativen Abhängigkeiten zwischen Beobachtungsgrössen aufzudecken.

    Na gut — und was wären “Beobachtungsgrössen” ?

    Wie gelangt man von (individuellen) Beobachtungen zu (werthaltigen) Größen, deren (tatsächliche oder hypothetische) quantitative Abhängigkeiten modelliert werden könnten ?

  74. #74 naseweis
    17. September 2012

    @StefanL und Fossilium.
    Danke für die Antworten, bin gerade sehr beschäftigt, melde mich später nochmal.

  75. #75 Fossilium
    18. September 2012

    Hi Adent.
    “Seit unserer Vertreibung aus dem Paradies ist dies vor uns verborgen.”
    Das war so gemeint: von einigen Tausend Jahren, als der Biebeltext aufgeschrieben wurde, gab es bereits Leute, die wussten, dass wir nicht fähig sind, zu einer “wahren Erkenntnis” kommen können, sondern es von allen Dingen eben nur unterschiedl. Perspektiven gibt.

    Hi Para,
    “Und wenn man alle angehört hat, dann kommt eben der Willensakt: der sagt: ich will das und das für mich als richtig ansehen.”
    Wenn ich mich nicht für die für mich plausibelste Perspektive als gültig entscheide, verbringe ich mein Leben in Unsicherheit und Zweifel. Ich kann für keine Überzeugung eintreten. Alle anderen werden besser sein, obwohl sie es nicht besser wissen, sondern nur ihre andere Perpsektive besser vertreten. Und ich habe keine Solidarität zu niemandem, denn ich habe ja keine Grundüberzeugungen, die ich mit jemandem teilen kann.

    Hi Hans Wrappler:
    Beispiel: Energie und Impuls sind geschickt ausgewählte messbare Grössen, aber sie sind nicht fundamental, da sie nur das Ergebnis einer Wirkung sind, die fundamental
    als Potential weder sichtbar, nicht messbar, und gedanklich nicht fassbar von einer Ursache ausgeht.
    Man kommt also zu beobachtbaren werthaltigen Grössen, ohne das Potential, von denen sie sich ableiten, in seinem Wesen verstanden zu haben. Das ist üblich in der Physik.
    Grüsse Fossilium

  76. #76 Mike
    18. September 2012

    Fossilium schrieb:

    Physikalische Modelle – und mit nichts anderem befassen sich Physiker – sagen eben nichts über das Wesen der Natur aus

    Es wundert mich, dass es bei diesem Satz keinen Aufschrei gab. Denn die Modelle sagen ganz viel über das Wesen der Natur aus. Das sehen Physiker ebenso wie Philosophen.

    Die Frage nach der letzten Ursache, dem letzten “warum”, ist nicht zielführend, denn es ist eine unbeantwortbare Frage. Weil man sie grundsätzlich immer (wieder) stellen kann, gleich wieviel Erkenntnis man hat.

    Die einen versuchen diesem Dilemma durch ihren Glauben zu entgehen, andere akzeptieren das als gegeben.

  77. #77 para
    18. September 2012

    @Fossilium

    du willst mir also erzählen das es nur eine Sache der Perspektive ist das man unter Wasser nicht atmen kann ? Du willst mir erzählen das Sebsttäuschung u. selektive Wahrnehmung ebenso, nichts weiter als eine Sache der Perspektive sind ?
    Gegen Unsicherheit gibt es zwei Dinge, a) lernen und b) akzeptieren. Man kann natürlich auch c) Glaube wählen, dann ist jedoch jede Flucht in die “Ansichtssache” unangebracht.

  78. #78 Adent
    18. September 2012

    @Fossilium
    Ähem, du weichst aus. Deine Aussage war Seit der Vertreibung aus dem Paradies würden wir nicht mehr zu wahren Aussagen kommen können, was impliziert, daß wir mal im Paradies waren, darauf bezog sich meine Frage. Nicht auf irgendwelche obskuren Texte, die wer weiß wer vor wer weiß wie vielen Jahrtausenden geschrieben hat. Das ist unseriös und disqualifiziert deine Aussage bezüglich der möglichen wahren Aussagen.

  79. #79 Frank Wappler
    http://testing.testing--one.typo--two.typus
    18. September 2012

    Fossilium schrieb (#75, 18. September 2012):
    > Beispiel: Energie und Impuls sind geschickt ausgewählte messbare Grössen, aber sie sind nicht fundamental

    Stimmt erstmal — vor eventuelle Betrachtungen zur Werthaltigkeit von (eventuell geeignet wählbaren) dynamischen Größen haben die Götter die Betrachtung geometrischer bzw. kinematischer Größen gesetzt.
    Nur: wie ermittelt man denn zunächst wenigstens deren Werte?

    > da sie nur das Ergebnis einer Wirkung sind, die fundamental als Potential weder sichtbar,

    Ja, in den Problemen der Variationsrechnung (Dynamik) taucht ja üblicher Weise die Größe “Potential” auf; entweder in Gestalt der Variablen “V” als Unbekannte an sich, oder in einigen detaillierteren, Modell-spezifischen Darstellungen (z.B. “q v^\mu A_\mu   - 1/4 F^{\alpha \beta} F_{\alpha \beta} “) mit bestimmten Parametern (z.B. “q“) als Unbekannten.

    > nicht messbar, und gedanklich nicht fassbar von einer Ursache ausgeht.

    Dem wäre natürlich nur mit etwas Werthaltigem zu widersprechen …

  80. #80 Florian Freistetter
    18. September 2012

    @Wappler: Hatte ich sie nicht eigentlich schon rausgeschmissen? Sie betreiben ja doch immer nur wieder den gleichen Unsinn und gehen Leuten mit ihren Umdefinitionen physikalischer Begriffe auf die Nerven…

  81. #81 naseweis
    18. September 2012

    @Hallo Fossilium

    …..die Frage ist dann nur, wie weit sind wir denn momentan mit unseren Modellen noch weg von der wahren Struktur. Stehen wir noch am Anfang ? Oder sind wir nah dran ? Solange das nicht klar ist, kennen wir den Wert der Erkenntnisse nicht. Eine Erkenntnis, deren Wert man nicht kennt, ist keine. Aber wie bei allem in dieser Welt, kann man verschiedene Sichtweisen haben von dem, was Physiker an Erkenntnissen produzieren. Sind vielleicht genug hier, die eine andere Sicht darlegen können. Meine ist jedenfalls nur eine und nicht die „wahre“.Dann kann man sich dazu was aussuchen. Und wenn man alle angehört hat, dann kommt eben der Willensakt: der sagt: ich will das und das für mich als richtig ansehen. Das ist dann ein Erkenntnisakt, der einen zu seiner eigenen individuellen „wahren“ Erkenntnis hinge-bracht hat.

    Solange wir nicht die endgültig, absolut unumstößliche „Wahrheit“ finden, haben Wissen oder Erkenntnis keinen Wert. Und sollten nicht als solche bezeichnet werden. Aber wenn ich z.B. an die Modelle des Physikers Keshe: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/05/die-keshe-foundation-wissenschaftliche-revolution-oder-unsinn/#comment-164296 glauben will, weil vielleicht genügend da sind, die diese Sicht darlegen, werden durch meinen Erkenntnisakt dann, „wahre“ individuelle Erkenntnisse. Habe ich das soweit richtig verstanden? Dann hängt Erkenntnis deiner Meinung nach vom Individuum ab?
    Noch ne Frage: Wenn wir eine Linie zwischen Glaubens und Wissens (Forschungsfragen) ziehen wollen, wären die Art und Weise (die Methoden) bei der Erstellung des zur Zeit plausibelsten Beschreibungsmodells, sowie die Fähigkeit zu pb. Vorhersagen, vernünftige Entscheidungskriterien?

  82. #82 naseweis
    18. September 2012

    Ups, ich sehe gerade das wurde hier teilweise schon erwähnt Da war ich wohl zu langsam, schade!

  83. #83 Bartleby
    24. September 2012

    @Florian

    Ich habe keine Vorlesung über Popper gehört.

    Nicht schlimm. Auch wenn deine Kenntnis der “Nicht-Beweisbarkeit” aus der Physikvorlesung stammt, wirst Du sie sicher hier wiedererkennen. http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus Interessant ist auch die englische Fassung und da insbesondere der Abschnitt “Criticism”.

  84. #84 Florian Freistetter
    24. September 2012

    @Bartleby: ” Auch wenn deine Kenntnis der “Nicht-Beweisbarkeit” aus der Physikvorlesung stammt”

    Genaugenommen stammt sie aus einer Vorlesung über Wissenschaftstheorie von Herbert Pietschmann.

  85. #85 Bartleby
    24. September 2012

    @Florian: “… Wissenschaftstheorie”.

    Das ist genau so gut. Unabhängig davon hoffe ich, dass Du mir nach einem Blick in die Wikipedia bestätigst, dass er den Namen des Urhebers hätte nennen dürfen bzw. sollen. Bei physikalische Theorien nennen wir ja auch die Wissenschaftler, die sie erstmals gefunden oder ihnen zum Durchbruch verholfen haben. So hat der Herr Pietschmann aber schön jede weitergehende Diskussion über die Entwicklung nach Popper vermieden (wie in den Kritik-Sektionen der WP ausgeführt) 😉

  86. #86 Florian Freistetter
    24. September 2012

    @Bartleby: “Bei physikalische Theorien nennen wir ja auch die Wissenschaftler, die sie erstmals gefunden oder ihnen zum Durchbruch verholfen haben”

    Ich weiß dass die Sache mit der Falsifikation von Popper stammt. Ich hab durchaus auch das eine oder andere über Popper gelesen. Ich bin kein völliger Idiot, was dieses Thema angeht. Ich habe nur gesagt, dass ich keine Vorlesung über Popper besucht habe. Nicht mehr.

  87. #87 Bartleby
    24. September 2012

    @Florian

    Es steht Dir natürlich frei auf Fragen zu antworten, ich frage aber noch einmal, da Deine Antwort meine (indirekte) Frage noch offengelassen hat.

    Ich weiß dass die Sache mit der Falsifikation von Popper stammt. Ich hab durchaus auch das eine oder andere über Popper gelesen. […] Ich habe nur gesagt, dass ich keine Vorlesung über Popper besucht habe.

    Ist es jetzt also so, dass Du selbst über Popper gelesen hast und er in der Vorlesung über Wissenschaftstheorie nicht erwähnt wurde?

    Dann kannst Du ja vielleicht auf meine Frage antworten, ob Du bestätigst bzw. der Meinung bist , dass man ihn als “Urheber” dieser Theorie dort hätte erwähnen sollen, so wie wir auch Physiker mit ihren Theorien verbinden und bspw. das Gravitationsgesetz nicht ohne den Namen Newton einführen.

  88. #88 Florian Freistetter
    24. September 2012

    @Bartleby: “Dann kannst Du ja vielleicht auf meine Frage antworten, ob Du bestätigst bzw. der Meinung bist , dass man ihn als “Urheber” dieser Theorie dort hätte erwähnen sollen, so wie wir auch Physiker mit ihren Theorien verbinden und bspw. das Gravitationsgesetz nicht ohne den Namen Newton einführen.”

    Kannst du bitte noch einmal klipp und klar sagen, worum es hier jetzt eigentlich geht? Ich hab keine Ahnung, was du von mir willst. Selbstverständlich wurde in einer Vorlesung über Wissenschaftstheorie auch Popper behandelt und selbstverständlich wurde er namentlich genannt. Du hattest behauptet, es würde den Studenten “alternativlos” Poppers Lehre eingetrichtert. Darauf habe ich gesagt, dass ich keine Vorlesung über Popper besucht habe. Sondern eine über Wissenschaftstheorie, in der Popper nur einer von vielen Namen war. Eine Vorlesung, die nicht einmal verpflichtend für das Studium war. Ich weiß nicht, was genau du jetzt für ein Problem mit mir hast oder mit Popper. Aber mit dem Artikel hat es nicht viel zu tun. Ich kann nur wiederholen, was ich dir schon mal gesagt habe: “Wenn du meinst, es wäre unzulässig zu sagen, dass Mathematik Aussagen beweist und NaWi nicht, dann ist das ok. Ich sage es aber trotzdem.”

  89. […] Florian Freistetter erklärt, warum es eigentlich keine BEweise gibt bei den Naturwissenschaften. Es gibt nur das ständige Wechselspiel zwischen Theorie und Beobachtung, zwischen Hypothese und Überprüfung, zwischen Vorhersage und Falsifikation. Man beobachtet irgend ein Phänomen und probiert eine Erklärung dafür zu finden. Diese Erklärung kann richtig sein oder falsch. Stichworte: Beweise, Grippe, Schalentiere (0) Mehr » […]