Wir glauben, den Mond zu kennen. Er ist der vertrauteste Himmelskörper am Nachthimmel. Die helle Mondscheibe und seine dunklen Meere haben wir alle schon gesehen. Genauso wie die Bilder der Apollo-Missionen von der “nackten Schönheit” des Mondes. Aber der Mond ist mehr als nur eine helle Scheibe am Himmel und mehr als der Landeplatz von Apollo 11. Der Mond ist eine eigene, fremde Welt. Das sollten wir nicht vergessen – und Bilder wie dieses hier helfen uns dabei:

Das ist nur eines der vielen tollen Bilder, die der Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) gemacht. Er umkreist seit 2009 den Mond und ist vor allem für die Aufnahmen bekannt, die er von den Landestellen der Apollo-Missionen gemacht hat. Aber natürlich hat LRO auch den Rest des Mondes fotografiert; das ist ja auch der Job der Raumsonde.

Das Bild oben zeigt den Sonnenaufgang über dem Zentralberg des Tycho-Kraters. Der Krater hat einen Durchmesse von 85 Kilometer und ist noch ziemlich jung. Er entstand erst vor 110 Millionen Jahren und ist deswegen noch so gut erhalten. Der Sonnenwind und die Mikrometeoriten aus dem All hatten noch nicht genug Gelegenheit, die Ecken und Kanten des Kraters und vor allem seines Zentralbergs zu zerstören. Deswegen sieht der Berg, der sich knapp 2 Kilometer über den Kraterboden erhebt, auch so beeindruckend aus. (Falls sich jemand fragt, warum es in der Mitte eines Einschlagskraters einen Berg gibt – das ist einfach zu verstehen. Stellt euch vor, ihr lasst einen kleinen Stein ins Wasser fallen. Dann wird das Wasser ein wenig spritzen; nicht nur um den Stein herum, sondern auch genau dort wo der Stein war, nachdem er versunken ist. Denn das Wasser “federt” ein wenig nach – und genau das gleiche passiert auch bei großen Asteroideneinschlägen. Auch hier federt der Boden nach dem Einschlag zurück und es entsteht eine Erhebung: Der Zentralberg.)

Es wäre schade, wenn wir diese schöne, fremde Welt in Zukunft weiterhin nur auf Bildern sehen können, die von fernen Teleskopen gemacht werden. Auf dem Mond gibt es noch so viel zu sehen und zu entdecken. Und das sollten wir vor Ort machen! Es ist bald 50 Jahre her, dass wir zum Mond geflogen sind. Nur noch acht Menschen sind am Leben, die selbst auf dem Mond gewesen sind und der jüngste davon ist 77 Jahre alt. Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit leben wir in einer Zeit, in der unsere Zeitgenossen einen anderen Himmelskörper betreten haben. Es wäre sehr schade, wenn wir demnächst wieder zu dem Zustand zurück kehren, den wir in den Jahrtausenden vor 1969 hatten, als kein Mensch je die Erde verlassen hatte. Es wäre sehr schade, wenn die Besuche auf dem Mond irgendwann nur noch Geschichten aus der Vergangenheit sind, die niemand selbst erlebt hat. Wir müssen wieder zurück!

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Kommentare (315)

  1. #1 Emanuel
    Wien
    24. März 2013

    Finde ich auch – man sollte glatt mal einen Pathfinder oder sonstigen, fahrbaren Roboter rauf bringen – das sollte ja doch eine Spur einfacher sein als auf Mars und Co. – und den könnte man dann munter rumfahren lassen in praktischer “Reichweite” und uns haufenweise mit scharfen, hochaufgelösten Bildern direkt von der Oberfläche und Co. versorgen. Und auch gleich Test- und Probebohrungen, usw… da gäbe es viel auszuprobieren und sicherlich trotz der Kargheit und des “Minimalismus” am Mond noch Einiges zu entdecken.

  2. #2 Dietmar
    24. März 2013

    Dafür!

  3. #3 Kevin Kleebusch
    24. März 2013

    Unterstütze ich vollkommen. Bloß werden wohl viele keinen Bedarf dafür sehen.

  4. #4 Hannes
    www.wirr.net
    24. März 2013

    Um langfristig (sehr langfristig 🙂 eine Perspektive zu haben, kommen wir meiner Meinung nach sowieso nicht drum herum, uns die Ressourcen des Weltraums nutzbar zu machen. Und da das wohl ein extrem forschungsintensives und kostspieliges Vorhaben ist, können wir auch nicht früh genug damit anfangen.
    Nur rechne ich auch nicht damit, dass das im kollektiven Bewusstsein ankommt, bevor es zu spät ist.

  5. #5 stillerleser
    24. März 2013

    @ Emanuel:
    Wenn alles nach Plan läuft wir das ab Ende diesen Jahres ja gemacht.
    Chang’e 3 ist ein chinesischer Lander und Rover für den Mond.
    Übrigens wäre das dann genau 40 Jahre nach dem letzten Mondrover, Lunochod 2.

  6. #6 stillerleser
    24. März 2013

    Ich fürchte auch dass niemand das Geld für eine Rückkehr zum Mond bereitstellen wird. Ist einfach “zu teuer”. In einer besseren, rationaleren Welt hätten wir mehr als genug Geld für so eine Unternehmung. Aber bei unserem real existierenden gesellschaftlichen Klima (keine Bedrohungen von außen, keine langfristigen Planungen) wird das nichts. Ich fürchte, selbst wenn die Chinesen irgendwann nach 2020 auf dem Mond landen sollten wird das im Westen nicht mehr genug Paranoia auslösen um in einen neuen Space Race einzutreten. Und ich kann mir vorstellen dass auch die Chinesen keinen nachhaltigen Zugang zum Mond eröffnen werden, sondern sich mit ein, zwei Landungen zufriedengeben werden. Sie haben zwar ein langfristiges, aber auch sehr langsames Explorationsprogramm. Und ich fürchte es dient auch zum größten Teil wirklich nur dem nationalen Prestige um dies und das einmalig zu zeigen um sagen zu können: “Wir können das jetzt auch”. Aber das ist natürlich viel besser als gar nichts in diese Richtung zu unternehmen und womöglich stattdessen ein, zwei Jagdflugzeuge oder ein Kriegsschiff zu bauen. Und Chang’e 2 hat uns beispielsweise schon schöne Bilder des Asteroiden Toutatis geliefert. 🙂

  7. #7 Jens Frank
    Frankfurt
    24. März 2013

    Solange der einzige Grund, zum Mond zu fliegen, “Weil wir es können” ist, wird man keine Mehrheit dafür finden. Es gibt Geld für Großprojekte. CERN zum Beispiel. Aber die können erklären, welche Fortschritte im Verständnis unserer Welt weit für das Geld bekommen. Worin liegt der Wert einer Mondlandung? Tolle Gäste für Talkshows, das kann nicht alles sein.

  8. #8 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @Jens Frank: ” Worin liegt der Wert einer Mondlandung?”

    Grundlagenforschung. Leider ist es für viele Menschen schwer zu verstehen, dass nicht JEDE Forschung absolut zielgerichtet sein kann. Wenn man ein konkretes Problem lösen will, wenn man am Ende irgendeine konkrete neue Technologie haben will, wenn man ein neues Produkt für den Supermarkt haben will: Dann muss man zuerst mehr über die Welt rausfinden. Oft, ohne zu wissen ob und was am Ende dabei rauskommt. Aber anders geht es nicht. Als Max Planck sich im Jahr 1900 Gedanken über ein höchst abstraktes Problem der Energieabgabe von Sternen gemacht hat, hat auch niemand damit gerechnt, dass am Ende dieser Forschung Technologien stehen, ohne die unser Alltag heute nicht existieren würde. Der Grund, Raumfahrt zu betreiben ist nicht “Weil wir es können!”. Sondern: “Weil wir es können und müssen, wenn wir wollen, dass die Welt der Zukunft besser und anders wird als die Welt von heute”.

  9. #9 emreee
    24. März 2013

    Die Grundlagenforschung ermöglich erst Erkenntnisse auf dessen Basis neue Technologien aufgebaut sind .
    Ohne neue Experimente kann man auch nicht auf Ergebnisse stoßen die einem nicht bekannt sind .

    Unabhängig davon noch ne frage aus reinem Interesse ,was gibt der Mond eigentlich für Ressourcen ab die für uns von nutzen sein könnte ?

  10. #10 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @emree: “was gibt der Mond eigentlich für Ressourcen ab die für uns von nutzen sein könnte ?”

    Helium 3 zum Beispiel: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/05/lost-bemannte-raumfahrt-unser-energieproblem/

  11. #11 advanced space propeller
    24. März 2013

    voll dafür!
    der mond wird die spielwiese sein um alle möglichen weltraumtechnologien auszuprobieren und ein sprungbrett für den deep space.
    siehe auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Asteroid_Mining#Hintergrund

    und für die rückseite gibts schon ein nettes konzept für ein
    Radio Lab.
    http://www.setileague.org/iaaseti/lunar.htm

    oh men we should go back and stay 🙂

  12. #12 dude
    24. März 2013

    Der Mond ist doch so gut wie erforscht. Was will man da?
    Mir fällt jedenfalls keine Fragestellung ein, die eine bemannte Mission erfordert. Man kann nicht einfach Abermilliarden ausgeben, ohne einen konkreten Auftrag zu haben, nur damit ein paar Nerds im Internet glücklich werden.

  13. #13 McPomm
    24. März 2013

    stillerleser schrieb:

    Und ich fürchte es dient auch zum größten Teil wirklich nur dem nationalen Prestige um dies und das einmalig zu zeigen um sagen zu können

    Auf Wikipedia kann man zu der Motivation der Chinesen Folgendes lesen:
    … dass nicht nur die bekannten großen Metallvorkommen wie Eisen Ziel sein könnten, sondern auch der Abbau von lunarem Helium-3, das als ein idealer Brennstoff für ein Kernfusionskraftwerk gilt…

  14. #14 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @dude: 2Der Mond ist doch so gut wie erforscht. Was will man da?”

    12 Menschen waren ein paar Stunden auf dem Mond. Das ist alles andere als “gut” erforscht.

    “Mir fällt jedenfalls keine Fragestellung ein, die eine bemannte Mission erfordert. “

    Genau. Und weil DIR nichts einfällt, was man erforschen könnte, folgt daraus zwingend, dass niemand jemals eine Idee haben könnte. Denn niemand ist klüger als du, nicht wahr? Was du nicht weißt, kann auch niemand anders wissen…

    “Man kann nicht einfach Abermilliarden ausgeben, ohne einen konkreten Auftrag zu haben, nur damit ein paar Nerds im Internet glücklich werden.”

    Ich gehe mal davon aus, dass du nicht an einer echten Diskussion interessiert bist, sondern nur provozieren willst. Aber falls doch, dann darfst du dir gerne mal das hier durchlesen:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/20/das-zentrale-lemma-uber-die-anwendung-neuer-technologien/
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/10/der-wert-der-sinnlosigkeit/
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/02/was-ist-uns-grundlagenforschung-wert/

    Ohne Grundlagenforschung; ohne “sinnlose” Forschung, die nur ein paar “Nerds” interessiert hat, gäbe es heute keine Computer, kein Fernsehen, kein Telefon, keine CDs, keine DVDs, keinen mp3-Player, und so weiter.

  15. #15 McPomm
    24. März 2013

    Apropos “lunares Helium-3”:
    Es gibt aus meiner Sicht zwei Dinge, die für den Abbau von Helium auf dem Mond sprechen:

    1. Eisen ist schwer (btw. das hohe spezifische Gewicht von abgebrannten Kernbrennstoffen verhindert ja auch die Verklappung im Weltraum)
    2. Helium wird knapp, siehe http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp/

  16. #16 dude
    24. März 2013

    Hold your horses, Florian. Brauchst mich nicht so anstänkern.

    Stattdessen würde ich gerne mal von Dir hören, was man denn so KONKRET auf dem Mond erforschen könnte.

  17. #17 Hans
    24. März 2013

    Ich bin auch dafür, dass der Mond sobald wie möglich weiter erforscht wird. Unter anderem halte ich es für absolut notwendig, den Mond als Zwischenstation zu nutzen um Technologien und Infrastrukturen zu testen, falls man in 20 oder 30 Jahren wirklich mal Menschen zum Mars schicken will. Das Problem bei der ganzen Sache ist die zur Zeit herschende Wirtschaftsidiotieideologie. Solange Finanzmarktakteure bestimmen, was die Politik zu tun und zu lassen hat, bzw. Juristen und Konzernbosse darüber entscheiden ob wissenschaftliche Forschung stattfindet, die zu Innovationen führt oder einen Status Quo aufrecht erhalten wird, der die Wissenschaft mehr oder weniger einengt oder sogar zurück drängt, solange sollte man da nicht all zu viel erwarten.
    Da fällt mir ein: Es gibt ja ein Projekt für einen Mondlander innerhalb der ESA, das massgeblich von Deutschland entwickelt wird. Nur beim letzten Politikertreffen, das über die Mittel der ESA entschieden hat, kam der Lander gar nicht erst auf die Tagesordnung, weil die Chancen dafür recht bescheiden waren. Dabei wäre es wirklich mal an der Zeit, das Europa auf dem Gebiet der Lander aktiv wird, weil die USA die Technologie eher nicht verkaufen werden. Die ist schliesslich auch militärisch nutzbar…

  18. #18 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @dude: “Stattdessen würde ich gerne mal von Dir hören, was man denn so KONKRET auf dem Mond erforschen könnte.”

    Naja, DU hast so vollmundig behauptet, es gäbe am Mond nichts zu erforschen. Also musst du ja eigentlich über den Status Quo der Mondforschung voll informiert sein, sonst könntest du das nicht sagen, oder?

    Aber ok, hier sind ein paar Möglichkeiten:

    Zum Beispiel: Wie ist der Mond entstanden? Da hat man zwar jede Menge Ideen und Hypothesen aber die Details kann man erst klären, wenn man vor Ort geologische Untersuchungen anstellt.
    Oder: Wieviel Wasser gibt es dort wirklich? Ist es überall gleich im Mondboden verteilt? Gibt es Gegenden wo man mehr davon findet? Vielleicht genug, um es vernünftig sammeln und benutzen zu können?
    Oder: Wie aktiv ist der Mond noch? Wie wird er sich entwickeln? Wird es in Zukunft dort nochmal aktiven Vulkanismus geben?

    Es gibt noch jede Menge, was man dort erforschen kann. Stell dir vor, man hätte 12 Forscher für jeweils einen Tag an einem bestimmten Ort auf der Erde ausgesetzt. Die Forscher haben 24 Stunden Zeit und dürfen nur den Bereich im Umkreis von 1 km untersuchen. Und dann müssen sie wieder zurück: Meinst du dann, die Erde wäre “komplett erforscht”? Der Mond ist anders als die Erde. Aber deswegen nicht langweiliger, uninteressanter oder weniger komplex. Der Mond ist eine eigene Welt und so eine Welt erforscht man nicht mal in ein paar Tagen…

  19. #19 advanced space propeller
    24. März 2013

    die mascons wären auch sehr interessant, etc, etc…..
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mascon

  20. #20 Hans
    24. März 2013

    @dude:
    Ich bin zwar nicht Florian, aber mir fällt auf Anhieb folgendes ein:
    – Wassergewinnung -> um Wasserstoff für Triebwerke zu gewinnen.
    – Errichtung einer Basis, um evtl. Rohstoffe abzubauen, die dann gleich auf dem Mond zu irgendwas weiter verarbeitet werden können. Eigentlich kann man sagen, eine technische Infrastruktur aufbauen um den Mond und den Weltraum industriell zu nutzen.
    – Des weiteren kann man auf dem Mond ein paar grosse Radioteleskope aufstellen. Wenn man es schafft, die mit denen auf der Erde zu einem Interferrometer zu koppeln, dann hat man ein Radioteleskop mit 380.000 Km Spiegel. Wer weis, was man damit entdecken kann? – Antwort: keiner, wenn man es nicht ausprobiert.
    – Und am nächsten liegend: natürlich die Landetechnologie. Wie bei Curiosity vielfach berichtet wurde, ist es ja nicht ganz einfach, einen Lander auch dort abzusetzen, wo man ihn hin haben will. Und das wird um so schwieriger, je näher man den Polen kommt.
    – Und schliesslich, wie im vorherigen Beirag (#17) schon geschrieben, die gesamte Technologieerprobung, falls man wirklich mal Menschen zum Mars schicken will…

  21. #21 Spritkopf
    24. März 2013

    @dude

    Stattdessen würde ich gerne mal von Dir hören, was man denn so KONKRET auf dem Mond erforschen könnte.

    Zusätzlich zu den Beispielen, die Florian schon genannt hat: Die Entstehung des Mondes hängt eng mit der Erdentstehung zusammen und damit, wie die irdischen Verhältnisse so wurden, dass sie letzten Endes die Entstehung von Leben erlaubten.

    Das mag jetzt eine persönlich gefärbte Ansicht sein, aber ich finde zum Beispiel die erste Milliarde Jahre der Erde unglaublich spannend, also den Zeitraum von ihrer Entstehung bis zum Zeitpunkt, zu dem wir halbwegs sicher die ersten Spuren von Leben detektieren können. Und in diese Geschichte gehört der Mond zwingend hinein, da er ebenfalls aus Erdmaterial besteht. Ob zur Gänze oder zum Teil auch aus Material des hypothetischen Protoplaneten Theia? Diese Frage ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für ein lohnenswertes Forschungsobjekt. Ist das nerdy? Ich denke nicht.

  22. #22 Markus Selter
    24. März 2013

    Wenn Sie, und wer auch immer, zum Mond reisen wollen, um zu “forschen”, dann schlage ich vor, dass Sie das auch bezahlen. Schieben Sie nicht den Steuerzahler vor, der die horrenden Kosten für die bemannte Raumfahrt aufbringen soll. Man schaue sich nur 100 ;illarden an die für die ISS verplembpert werden. Ein Teil dieses Gelesd wäre besser z. B. in Erforschung des Weltraums mittels unbemannter Sonden investiert.

  23. #23 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @Markus Selter: “Wenn Sie, und wer auch immer, zum Mond reisen wollen, um zu “forschen”, dann schlage ich vor, dass Sie das auch bezahlen. Schieben Sie nicht den Steuerzahler vor, der die horrenden Kosten für die bemannte Raumfahrt aufbringen soll.”

    Ich hab mich schon gefragt, wann das “Geldverschwendung”-Argument kommt. Siehe dazu hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/15/ist-bemannte-raumfahrt-geldverschwendung/
    Und vor allem hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/10/wissenschaft-vs-sport-uber-scheinbare-geldverschwendung-und-dinge-die-wirklich-viel-kosten/

    Geld wird auf dieser Welt sehr, sehr viel verschwendet. Wissenschaft gehört aber nicht zu den Bereichen, in denen es sinnlos verplempert wird…

    P.S. Warum sind sie so sicher, dass am Mond keine sinnvolle Forschung stattfinden kann?

  24. #24 dude
    24. März 2013

    Der Größenwahn der Menschheit manifestiert sich nirgens so sehr wie in der bemannten Raumfahrt. Gut zu wissen, dass der Spunk in wenigen Jahrzehnten eh vorbei ist, da die Menschheit die Umlaufbahn bis dahin so zugemüllt hat mit Weltraumschrott, dass wir für immer hier eingesperrt sind.

  25. #25 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @dude: “Der Größenwahn der Menschheit manifestiert sich nirgens so sehr wie in der bemannten Raumfahrt. “

    Ok. Also doch nur Provokation ohne Argumente und kein Interesse an einer Diskussion. Gut zu wissen.

  26. #26 dude
    24. März 2013

    Wo bitte provoziere ich denn?

  27. #27 Earonn
    24. März 2013

    @dude
    Nö, das Spunk, die nach Pipi Langstrumpf benannte, beliebte Studikneipe der Dortmunder Uni, wird hoffentlich noch lange weiterbestehen…

    Aber mal im Ernst:könnten bitte alle die, die Grundlagenforschung für doof, nur für Nerds, (Steuer-)Geldverschwendung und überflüssig halten, jetzt bitte ENDLICH ihre PCs und mp3-Player wegschmeißen?
    Eure Doppelmoral kotzt mich an!

  28. #28 Ralf
    24. März 2013

    Oh je die Menschen haben das Träumen verlernt.
    Das gilt nicht nur in technischer / wissenschaftlicher Hinsicht.
    Würde heute ein Matin Luther King sagen “I have a dream” bräuchte man ihn nicht erschießen, da die Kosten Nutzen Analyse eh negativ ist.
    Es ist höchste Zeit, dass wir die wenigen Träumer die wir noch haben unterstützen Ihre Träume zu verwirklichen.
    Egal ob sie aus dem Bereich Wissenschaft, Menschenrechte oder Umweltschutz kommen.
    Nur diese Träumer haben uns Menschen stark gemacht.

  29. #29 Spritkopf
    24. März 2013

    @Earonn
    Also bitte! Die PCs und MP3-Player kommen schließlich nicht aus der Grundlagenforschung, sondern aus dem Mediamarkt. 😉

  30. #30 Bullet
    24. März 2013

    @Dude:

    Wo bitte provoziere ich denn?

    die Frage ist doch wohl nicht ernst. Tja, wo provozierst du denn mit deinem Bullshit?
    Laß mich überlegen: erkläre mal bitte, wie du von “bemannte Raumfahrt” auf “Größenwahn” kommst. So für’n Anfang.

  31. #31 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @dude: “Wo bitte provoziere ich denn?”

    1) Du kommst hier an und verkündest: Der Mond ist zu Ende erforscht und es ist Verschwendung, dort noch weiter zu forschen.
    2) Du verlangst Information darüber, was noch zu erforschen wäre.
    3) Du bekommst jede Menge Antworten und anstatt darauf einzugehen kommt nur
    4) Die Aussage “Raumfahrt ist Größenwahn und zum Glück werden wir die Erde bald nie wieder verlassen können”

    Wenn du diskutieren willst, diskutiere. Das heißt aber auch, auf die Argumente der anderen einzugehen. Und nicht einfach nur ein “Raumfahrt ist scheiße!!” nach dem anderen loszuwerden (und das, ohne auch nur irgendein Argument dafür anzubringen)

  32. #32 dude
    24. März 2013

    Bullet, weiter oben wird mir erklärt, dass man den Mond bemannt erforschen muss, sodass man Mondbasen bauen kann um schließlich den gesamten Weltall industriell nutzen zu können.

    Und du fragst mich, was das mit Größenwahn zu tun hat? Ernsthaft?

    @Earonn. Wo habe ich bitte geschriebe, dass ich was gegen Grundlagenforschung habe? Du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite selbst in der Grundlagenforschung.

  33. #33 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @dude: “Du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite selbst in der Grundlagenforschung.”

    Dann scheinst du aber nicht ganz verstanden zu haben, was Grundlagenforschung ist… (oder hast Angst, dass die andere Grundlagenforschung deiner Grundlagenforschung das Geld weg nimmt)

    “Und du fragst mich, was das mit Größenwahn zu tun hat? Ernsthaft?”

    Langfristig denken ist kein “Größenwahn”. Ich weiß das es gerade unter Politikern modern ist, nicht weiter als bis zur nächsten Wahl zu denken. Aber wenn sich die Menschheit irgendwie weiter entwickeln soll, dann muss man auch langfristig denken. Und ein bisschen “Größenwahn” schadet da auch nicht. Abgesehen davon geht es ja nur darum etwas zu wiederholen, was man vor 50 Jahren angefangen hat. Du magst vielleicht zufrieden sein und der Meinung, alles könne ruhig so bleiben wie es jetzt ist. Aber andere Menschen sind da anderer Meinung – und nicht nur ein paar “Nerds” im Internet… eher die, die das Pech haben, nicht von der modernen Zivilisation profitieren zu können. Die wünschen sich eventuell auch eine andere Welt. Und um die zu bekommen, muss man “größenwahnsinnig” denken; egal ob es Raumfahrt oder andere Technologien geht.

  34. #34 Einsamer Schütze
    24. März 2013

    @dude

    Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen.
    Douglas Adams

    Ich finde, das beschreibt deinen Standpunkt ganz gut.

  35. #35 stillerleser
    24. März 2013

    @dude:
    Na indem du was von Größenwahn redest und diesen Größenwahn in Verbindung mit bemannter Raumfahrt bringst. Ich verstehe nicht was bemannte Raumfahrt mit Größenwahn zu tun hat.
    Und dir Raumfahrt -ob bemannt oder unbemannt- ist die Lebensversicherung die es uns (und der gegenwärtigen Flora und Fauna) ermöglicht langfristig auf diesem Planeten zu überleben. Denn irgendwann, sei es nun in 50 oder 500000 Jahren wird ein richtig dicker Brocken hier einschlagen und davor kann uns nur die Raumfahrt bewahren. Wie heißt es so schön: Hätten die Dinosaurier Raumfahrt betrieben wären sie nicht ausgestorben.

    Und über dieses Geldverschwendungs”argument” kann man wirklich nur noch den Kopf schütteln. Die ISS kostet über einen Zeitraum von ca. 35 Jahren grob 100 Milliarden €. Der europäische Anteil sind ca. 6 Milliarden €. Europa ist irgendwann Anfang der 90er eingestiegen, das sind ca. 25 Jahre- Das heißt mickrige 240 Millionen € lässt sich ganz Westeuropa pro Jahr die ISS kosten. Das ist eigentlich beschämend angesichts der Wichtigkeit der gesamten Raumfahrt. Und bei der unbemannte Raumfahrt sieht es nicht viel besser aus.

    edit: Sehe gerade dass schon wieder einiges geschrieben wurde, hab aber keine Lust mehr meinen Kommentar anzupassen 😉

  36. #36 Der kleine Prinz
    Österreich
    24. März 2013

    Ich habe als Bub im Sommer 69 atemlos und mit glühender Begeisterung die Fernseh-Übertragungen von der Apollo 11 Mission mitverfolgt. Und wenn ich mir heute auf you tube die alten historischen Aufnahmen ansehe, verspüre ich wieder genau die selbe Begeisterung wie damals, als Neil Armstrong seinen berühmten Satz sprach: “Its one small step for man, but a giant leap for mankind.” Und GENAU DAS war es eben: ein riesiger Sprung für die gesamte Menschheit. Es geht gar nicht um den wirtschaftlichen oder praktischen Nutzen. Es geht darum, dass die Menschheit ihre Fesseln und Einschränkungen abwirft, sich über die Erde erhebt und zu neuen Welten fliegt. Das Ganze hat begonnen, als die Menschen lernten, aufrecht zu gehen, Feuer zu machen und sich so von den anderen Tieren abzuheben. Es liegt einfach in unserer Natur, unsere Grenzen zu sprengen, es steckt in unseren Genen! Der Drang, nach oben zu streben und uns weiter zu entwickeln, ist uns ins Herz geschrieben. (Und genau das ist es übrigens, was Leben wesenhaft bedeutet.)
    Es wird nie wieder so sein wie zu der Zeit, BEVOR Armstrong den Mond betrat. Dieses Ereignis hat das kollektive Bewusstsein der Menscheit nachhaltig verändert.

  37. #37 rolak
    24. März 2013

    Zu wessen Mond soll es denn jetzt eigentlich gehen? 😉

  38. #38 Hans
    24. März 2013

    dude #24

    Gut zu wissen, dass der Spunk in wenigen Jahrzehnten eh vorbei ist, da die Menschheit die Umlaufbahn bis dahin so zugemüllt hat mit Weltraumschrott, dass wir für immer hier eingesperrt sind.

    Das war jetzt aber der Witz des Tages! – Erstens mal kommt der Müll früher oder später wieder runter, je nach dem, wie hoch er fliegt. Und Zweitens ist es auch ein Forschungsgebiet, endlich Raumtransporter zu bauen, die den Müll entweder auf eine Bahn zum Verglühen schicken (kostengünstige, einfache Lösung), bzw. einsammeln und zum Erdboden zurück bringen. Das ist zwar die komplizietere Lösung, aber meiner Meinung nach langfristig die Bessere, weil die Materialien wieder verwendet werden können.

    Markus Selter #22

    Wenn Sie, und wer auch immer, zum Mond reisen wollen, um zu “forschen”, dann schlage ich vor, dass Sie das auch bezahlen. Schieben Sie nicht den Steuerzahler vor, der die horrenden Kosten für die bemannte Raumfahrt aufbringen soll.

    Doch! – Gerade das sind Aufgaben, die aus Stuergeldern zu finanzieren wären, im Gegensatz zur “Rettung” maroder Banken beispielsweise. Da sollten die Manager und Aktionäre mit ihrem Privatkapital zur Kasse gebeten werden, die den ganzen Murks verursacht haben. Wenn die (grossen) Aktionäre dabei mal ein Jahr lang leer ausgehen tut denen das nicht weh, weil sie eh mehr Geld haben, als sie brauchen. Den kleinen Arbeitern/Angestellten, die mit weniger als 12.000€ im Jahr auskommen müssen, und denen die Börse und sonstige Finanzmärkte, die nicht gerade ihr Girokonto betreffen, in der Regel am Allerwertesten vorbei gehen, tut es dagegen sehr weh, das sie für die Exzesse im Finanzcassino in Mitleidenschaft gezogen werden!

  39. #39 dude
    24. März 2013

    @Einsamer Schütze. Bis jetzt kam ich noch gar nicht dazu, meinen Standpunkt zu beschreiben, da ich mir bis jetzt mit himmelschreiender Arroganz eine ad-hominem Attacke nach der anderen anhören musste. Das Zitat von Dir trifft meinen Standpunkt jedenfalls nicht.

    Zum Thema: Jedes Forschungsprojekt muss einer Kosten/Nutenrechnung standhalten. Dabei ist mir durchaus klar, dass die Nutzen einer Forschung nicht immer unmitelbar absehbar ist. Aber, es ist nunmal so, dass die bemannte Raumfahrt im Vergleich zur unbemannten Raumfahrt, ganz zu Schweigen zur Fernerkundung, keine gute Figur macht.

    Wenn ich etwas über den Erdmantel wissen will, kann ich versuchen ein 50km Loch zu bohren und dann runterfahren um mir das anzuschauen. Ich kann mir aber auch zunächst mal einen Ophiolith-Komplex anschauen, oder mit Seismik versuchen, etwas herauszufinden.

    Oder, um näher beim Thema zu bleiben, oben wurde behauptet, die bemannte Mondforschung würde Aufschlüsse über das Archaikum der Erde liefern können. Das ist zunächst mal zweifelhaft an sich und ohnehin günstiger zu haben, in dem man zunächst mal den Canadischen, Südafrikanischen, Skandinavischen und Australischen Schild “zuende”-forscht.

    Das, was ich mit dem Weltraumschrott oben angeschnitten habe, ist auch nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern ein sehr realistisches (und eigentlich fast unausweichliches) Szenario. Die Menschheit hat nicht nur den eigenen Planeten bereits ziemlich zugemüllt, sondern auch den Orbit. Wenn ich mich recht erinnere, wurde der STS-7 shuttle von einem Farbpartikel getroffen, der 1/10mm groß war. Das hat bereits gereicht, um das Teil zu schrotten (fliegen ja schließlich mit ca. 10 km/s). Bei jeder Kollision von altem Schrott, entstehen hunderte neue Partikel und wir schießen ständig neues Material in dern Orbit.
    In anbetracht dessen, ist es mMn durchaus angebracht von Größenwahn zu sprechen; wir träumen davon den Weltall zu besiedeln, die Chancen sind aber, das wir das aber nie schaffen werden.

  40. #40 Martin
    24. März 2013

    Auch wenn ich den Gedanken sehr schön fände, dass dort oben mal wieder jemand herumspaziert, ich denke nicht dass dies als Argument zur Finanzierung reicht.
    Dass wir es können wissen wir ja bereits, wissenschaftliche Daten lassen sich unbemannt effizienter sammeln.
    In meinen Augen muss der nächste Schritt das Betreten eines anderen Planeten sein, ich hoffe das beim Mars noch erleben zu dürfen.
    Wobei eine fixe Mondstation auch was hätte…

  41. #41 Bullet
    24. März 2013

    @Dude:

    Und du fragst mich, was das mit Größenwahn zu tun hat? Ernsthaft?

    Nich schwatzen, antworten.

  42. #42 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @dude: “Bis jetzt kam ich noch gar nicht dazu, meinen Standpunkt zu beschreiben, da ich mir bis jetzt mit himmelschreiender Arroganz eine ad-hominem Attacke nach der anderen anhören musste.”

    Und die ganzen konkreten Antworten auf deine Frage nach Themen, die am Mond erforscht werden können, ignorierst du weiterhin standhaft…

    “Aber, es ist nunmal so, dass die bemannte Raumfahrt im Vergleich zur unbemannten Raumfahrt, ganz zu Schweigen zur Fernerkundung, keine gute Figur macht. “

    Und stellst weiterhin Behauptungen auf, ohne sie zu belegen…

  43. #43 dude
    24. März 2013

    Bullet, das Projekt Biosphäre 2 ist gescheitert. An Land, unter kontrollierten und irdischen Bedingungen. Zu glauben, man baut mal eben ein paar Mondbasen IST Größenwahn.

    Florian, ich bin gerade mal auf einen Punkt eingegangen, nämlich darauf, die archaische Erdgeschichte auf dem Mond zu erforschen. Scheinst du ja genauso zu ignorieren. Das ist nämlich unverhältnismäßig teuer und einfacher und billiger zu haben.

    Willst due jetzt ferenr ernsthaft einen Beleg dafür, dass die bemannte Raumfahrt ungleich mehr kostet als die unbemannte? Ernsthaft?

  44. #44 dude
    24. März 2013

    Hans#38

    Deine These, man solle mit dem Geld lieber zum Mond fliegen, als Banken zu retten, ist ein genauso hanebüchenes Argument, wie zu behaupten, solange all 5 Sekunden in Afrika ein Kind stirbt, müsse man nicht forschen.

  45. #45 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @dude: “Florian, ich bin gerade mal auf einen Punkt eingegangen, nämlich darauf, die archaische Erdgeschichte auf dem Mond zu erforschen. Scheinst du ja genauso zu ignorieren. “

    Der Punkt war zwar nicht von mir. Und abgesehen von “Ist doof” war da an Argumentation nicht viel. Was soll ich da groß antworten…
    Ich hab ja kein Problem damit, wenn du meinst, das Raumfahrt sinnlos und bescheuert ist. Aber verwechsle deine persönliche Meinung nicht mit der Realität.

    ” An Land, unter kontrollierten und irdischen Bedingungen. Zu glauben, man baut mal eben ein paar Mondbasen IST Größenwahn.”

    Es gab mal Leute, die nicht so kleingeistig gedacht haben. “We choose to go to the moon. We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard” hat mal einer von denen gesagt. Ich weiß ja nicht, wie du dir langfristige Forschung vorstellst. Aber das man nicht einfach sagt: Hey, wir fliegen zum Mond! – und dann nächste Woche dort ist, ist selbstverständlich illusorisch. Natürlich ist das nicht einfach. Natürlich wird es Probleme geben. Natürlich wird es Experimente geben, die nicht funktionieren. Einmal, zweimal, hundert Mal. So ist Forschung. Aber irgendwann funktioniert es. Wie gesagt – du kannst gerne der Meinung sein, dass man schon alles erforscht hat und die Welt sich nicht mehr zu verändern braucht. Aber glücklicherweise sehen das die meisten Menschen anders (und zum Glück haben sie das auch in der Vergangenheit anders gesehen, ansonsten würden wir immer noch in den Höhlen im Dunkeln sitzen, weil das mit dem Feuer niemand braucht und Dinge wie Häuser oder Städte eh vollkommen größenwahnsinnig sind).

    “Willst due jetzt ferenr ernsthaft einen Beleg dafür, dass die bemannte Raumfahrt ungleich mehr kostet als die unbemannte? Ernsthaft?”

    Nein. Denn das ist ein Strohmann-Argument das hier niemand gebracht hat. Natürlich kostet bemannte Raumfahrt mehr. Es geht nicht um billig vs. teuer. Es geht um Dinge, die man mit unbemannter Raumfahrt nicht tun kann. Und bevor du wieder fragst, was das ist: Ich hab in den letzten KOmmentaren einige Artikel verlinkt wo ich genau diese Themen ausführlich behandelt habe.

  46. #46 dude
    24. März 2013

    Florian, die Entstehung des Mondes ist größtenteils erforscht. Bahnbrechende Erkenntnisse werden wir sehr wahrscheinlich nicht erhalten, wenn da mal wieder ein Ami hinfliegt, und seine Fahne in den Boden rammt. Ob und wo es wieviel Wasser gibt, kann genausogut von einem Roboter übernommen werden.

    Weiter schreibst du: “Aber deswegen (ist der Mond) nicht langweiliger, uninteressanter oder weniger komplex. ”

    Der Mond IST fraglos weniger komplex, als die Erde. Keine Tektonik, keine Ozeane etc. Dass du als Wissenschaftler behauptest, der Mond ist genauso komplex, wie die Erde, zeugt entweder davon, dass du keine Ahnung hast (unwahrscheinlich) oder absichtlich die Tatsachen verdrehst um zu polemisieren.

  47. #47 dude
    24. März 2013

    Ich habe nichts gegen Raumforschung, ganz im Gegenteil. Aber eine bemannte Mondmission, sollte keine hohe Priorität haben. Da sie viel Geld kostet und im Verhältniss wenig Erkenntnisse bringen wird.

    Das ist meine Meinung. Du siehst das anders. Wir werden nicht auf einen Punkt kommen…

  48. #48 Einsamer Schütze
    24. März 2013

    @Dude
    mal ein ganz einfach Beispiel, wo die bemannte Raumfahrt der unbemannten klar überlegen war: Die sowjetischen Luna-Sonden haben gut 300 Gramm Mondgestein zurück zur Erde geschickt. Das ist nicht viel. Die Apollo-Missionen haben die tausendfache Menge eingesammelt.

  49. #49 Adent
    24. März 2013

    @Dude

    Da sie viel Geld kostet und im Verhältniss wenig Erkenntnisse bringen wird.

    Ich würde gern mal wissen in welcher Grundlagenforschung man mit so einem unbelegten Gelaber arbeiten kann?
    Wenn ich als Referee zu einem Antrag schreiben würde das kostet zuviel und bringt wenig Erkenntnisse, dann würde ich mich ganz schön schämen, ganz davon ab, daß ich eine derart arrogante Aussage niemals treffen würde.
    DU der große Dude meinst also es würden verhältnismäßig wenig neue Erkenntnisse aus einer bemannten Mondmission entstehen.
    Na dann alles klar, dann dürfen wir das ja alle glauben.
    Weißt du was, ich glaube dir kein Wort von wegen, daß du in der Grundlagenforschung arbeitest. Wenn alle Menschen so denken würden wie du, dann wären wir a la Douglas Adams tatsächlich noch auf den Bäumen.

  50. #50 Florian Freistetter
    24. März 2013

    @dude: “Florian, die Entstehung des Mondes ist größtenteils erforscht.”

    Es wäre schon, wenn es so wäre. Ist es aber nicht. http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/03/27/die-entstehung-des-mondes-war-alles-ganz-anders/

    “Der Mond IST fraglos weniger komplex, als die Erde. Keine Tektonik, keine Ozeane etc. Dass du als Wissenschaftler behauptest, der Mond ist genauso komplex, wie die Erde, zeugt entweder davon, dass du keine Ahnung hast (unwahrscheinlich) oder absichtlich die Tatsachen verdrehst um zu polemisieren.”

    Oder das ich das Wort “komplex” nicht so eingeschränkt verwende wie du.

  51. #51 dude
    24. März 2013

    Adent, ich mache Tiefseeforschung, was man mit Fug und Recht als Grundlagenforschung bezeichnen kann.

    Du stänkerst hier nur rum und beleidigst mich. Ansonsten kann ich in deinem Gequatsche nichts erkennen, was zu einer sachlichen Diskussion beiträgt, weshalb ich dich auch ab jetzt ignorieren werde. Du bezweifelst, dass ich in der Grundlagenforschung arbeite, und ich bezweifle, dass du überhaupt weisst, was Wissenschaft ist–vom gepflegten wissenschaftlichem Diskurs hast du jedenfalls schon mal keine Ahnung.

  52. #52 Wurgl
    24. März 2013

    Man muss in der Forschung Neuland betreten um etwas neues zu entdecken. Wenn man nur in bereits Bekanntem herum macht, dann führt das am Ende zu einem Stillstand, zu einer Art Inzest der Wissenschaft.

    Mag ja sein, dass der Mond “fade” ist. Sicher ist er fade für einen Botaniker oder einen Germanisten. Keine Frage, doch Tiefseeforschung ist für etliche Teilgebiete der Forschung ebenso uninteressant. Aber wer ist ein objektiver Schiedsrichter?

    Nee, lass mal. Am Mond gibts ebenso viel Neuland wie sonstwo. Passt schon.

  53. #53 Adent
    24. März 2013

    @Dude
    Oooch, jetzt bin ich aber traurig…. Ich darf kurz erinnern, wer hier angefangen hat rumzunölen, du mit deinem ersten unangenehmen Post.
    Stell dir nur mal folgendes vor, du hast einen Blog und schreibst darin was darüber, man müsse die Tiefseeforschung finanziell besser stellen.
    Dann kommt irgendein Kommentator dazu und knallt dir erstmal vor den Latz: “Na, das ist ja wohl Unsinn, die Tiefsee ist doch so gut wie erforscht, für so etwas sollte man kein Geld mehr ausgeben, nur damit ein paar Nerds unter Wasser rumdümpeln. Mir fällt jedenfalls kein Grund ein.
    Was für einen Eindruck hättest du von so einem Menschen?
    Hier dazu dein erster Post:

    Der Mond ist doch so gut wie erforscht. Was will man da?
    Mir fällt jedenfalls keine Fragestellung ein, die eine bemannte Mission erfordert. Man kann nicht einfach Abermilliarden ausgeben, ohne einen konkreten Auftrag zu haben, nur damit ein paar Nerds im Internet glücklich werden.

    Merkst du was? Oder anders gefragt, wer anderen ins Wohnzimmer macht muß sich nicht wundern, wenn er rauhen Gegenwind bekommt.

  54. #54 dude
    24. März 2013

    Prinzipiell stimme ich da mit dir überein, Wurgl. Allerdings muss dennoch die Frage erlaubt sein, nein eigentlich ist sie sogar zwingend, wie der Aufwand bzw. die Kosten im Verhältniss zum erwarteten Erkenntnisgewinn stehen. Und da, das behaupte ich, ist die bemannte Mondfahrt nicht sehr attraktiv. Im Gegensatz zu Adent habe ich durchaus schon miterlebt, dass Forschungsanträge nicht genehmigt wurden, mit dem Hinweis, dass es zu teuer ist für wenig Erkenntisgewinn.

    @Einsamer Schütze. Haben die Proben der Apollo Mission auch den 1000fachen Erkenntnisgewinn gebracht gegenüber der Luna-Proben? Um eine Gesteinsprobe umfassend “auf alles” zu analysieren, reichen nämlich 300g.

  55. #55 Beobachter
    Einmal hin und (hoffentlich auch) zurück...
    24. März 2013

    Aktuelles zum Mond: Felix Baumgartner sucht gerade Milliardäre als Sponsoren für seine geplante Mondlandung und wenn alles gut geht klappt es vmtl. genauso wie mit dem Sprung aus 38969,4 m Höhe… jetzt nur noch einen geeigneten Mond – Landeplatz suchen… äh, hat wohl nicht geklappt mit der Frühpension, oder was?… 😉

  56. #56 dude
    24. März 2013

    Dein Vergleich hinkt, Adent. Florian sagt in seinem Blogartikel nicht, dass man mehr Geld braucht um etwas konkretes zu erforschen, weil es wichtig ist , sondern er argumentiert rein emotional, von der “nackten Schönheit” . Dass da seit 44 Jahren keiner mehr war, ist kein Grund Milliarden auszugeben.
    Hätte Florian in seinem Artikel geschrieben, was man den konkret erforschen könne und warum das wichtig ist, wäre mein erster Kommentar vermutlich anders ausgefallen.

    Oder, um auf deine Analogie einzugehen: Hätte ich einen Blog über die Tiefsee, würde ich nie auf die Idee kommen einen Artikel zu schreiben und dazu aufrufen, dass man jetzt unbedingt mal wieder bemannt in den Mariannengraben fahren müsse, weil da schon seit Jahrzenten keiner mehr war und weils so schön ist.

    Ein gekonntes Pladoyer für bemannte Raumfahrt sieht mMn anders aus

  57. #57 hummlbach
    25. März 2013

    @Einsamer Schütze:
    Die sowjetischen Luna-Sonden haben gut 300 Gramm Mondgestein zurück zur Erde geschickt. Das ist nicht viel. Die Apollo-Missionen haben die tausendfache Menge eingesammelt.

    Weiß nicht wie gut das Argument zieht nach den letzten 50 Jahren Entwicklung in der Robotik… 😉

    @Dude: Zum Weltraumschrott: Kennst Du DEOS? 🙂
    Klar es ist viel zu wenig aber immerhin…

    Also wenn ich europäischen Anteil (für die ISS) von 6 Milliarden lese… kommt mir das irgendwie nicht teuer vor da bei uns in Stuttgart ein Bahnhof (und ein bisschen was dazu) schon mindestens soviel kostet… 😉
    Andererseits sind Raketenstarts schon irgendwie krass und dieser nervenaufreibenden Wiedereintritte erst… Das ist dann doch alles zu heikel und teuer um ganz alltäglich zu werden. Ich finde also wir brauchen einen Weltraumaufzug… und dafür sollten wir so wie ich das verstanden hab am besten erst mal auf dem Mond üben und da einen errichten. Also auf zum Mond! 🙂

  58. #58 Beobachter
    Gibt es auf dem Mond bald eine Billa - Filiale? (einstweilen noch Satire)
    25. März 2013

    Wenn ein Asteroid auf dem Mond einschlägt erhalten wir einige Tage später wohl jede Menge an Meteoriten (auch) um den Erdorbit, wobei einige sogar die Erdoberfläche erreichen könnten, jedenfalls auf der Mondoberfläche wäre solch ein Ereignis sicher sehr Spektakulär und je nach Wucht (u. Winkel) des Einschlages würden bestimmt auch tiefere Schichten freigelegt, die zunächst sich sogar verflüssigen würden was eine Fernanalyse per Lichtspektrum erlauben würde… naja alles mal rein hypothetisch…

    dazu gleich mal ein kleiner Test für Astronomie – Fans…

    hm, die Wahrscheinlichkeit auf der Mondoberfläche von einem Mikrometeoriten getroffen zu werden ist sicherlich wesentlich höher als auf der Erdoberfläche, oder?…

  59. #59 dude
    25. März 2013

    @FF #50

    “Oder das ich das Wort “komplex” nicht so eingeschränkt verwende wie du.”

    Die Bedeutung des Worts “komplex” ist eigentlich klar definiert, aber du kannst mir trotzdem gerne erklären, was du damit meinst, bzw. warum der Trabbant, der über keinen aktiven Vulkansimus, Subduktionszonen, echte Atmosphäre, Lebewesen, Magnetfeld etc. besitzt bei kleinerer Größe deiner Ansicht nach “genauso komplex” wie die Erde ist.

  60. #60 Beobachter
    Ein Gummiband zum Mond spannen, äh... als Erde - Mond - Seilbahn?
    25. März 2013

    Weiss zwar nicht ob es auf dem Mond auch solche Exemplare der kristallinen Art gibt aber auf der Erde auf jeden Fall, und hier gibt es noch einiges mehr davon…

    nach Felix kommen die Mond – Mineralienschürfer – Plantagen und stecken ihre etliche Hektar-grossen Plains ab… 🙂

  61. #61 wereatheist
    Unterm Mond
    25. März 2013

    @hummlbach, #57:
    Zum Üben für einen Weltraumaufzug müssen wir auf den Mars!
    Etwa gleiche Rotationszeit wie die Erde bei 38% der Gravitation.

  62. #62 wereatheist
    Nach Diktat abgereist (Ziel: Vesta)
    25. März 2013

    @myself: Vesta ist noch besser für einen Weltraumaufzug 🙂

  63. #63 Dietmar
    25. März 2013

    @dude: Gegenfrage: Was soll man in der Tiefsee? Die Viecher da unten sind hässlich und weit weg. Außerdem ist es dort weitgehend öde. Paar Vulkane und so´n Zeugs, aber das war´s schon. Was soll man da lernen? Dass da niemand auf Dauer leben kann, ist auch klar. Und dafür werden Millionen rausgeworfen?! Unfassbar!

  64. #64 Dietmar
    25. März 2013

    @dude:

    sondern er argumentiert rein emotional, von der “nackten Schönheit”

    Nein, tut er nicht. Du lügst oder kannst nicht lesen bzw. willst nicht lesen. Dabei ist der Artikel doch gar nicht so lang … Und Du, so als echter Grundlagenforscher, müsstest das doch noch bewältigen. Gerade so …

  65. #65 dude
    25. März 2013

    Dietmar:
    Deutschland wird bald beginnen, im Südindik Manganknollen abzubauen. Wie diese entstehen und die Kartierung der Vorkommen ist ein großes Forschungsgebiet. Die geotechnischen Methoden, um diese abzubauen, sind auch noch nicht komplett ausgreift.

    Das war jetzt EIN konkreter Forschungsauftrag. Wenn gewünscht, nenne ich dir noch ein paar dutzend weiterer, falls du deine Frage ernst meinst. Aber ich glaube, du willst du trollen.

  66. #66 dude
    25. März 2013

    Mmmhh, mal sehen. Florian schreibt man müsse dahin, weil da schon seit fast 50 Jahren keiner mehr war und weil der älteste Mondbesucher bereits 77 Jahre alt ist und weil man da so schöne Bilder vom Mond machen kann. Viel mehr kann ich in dem Artikel, über den wir diskutieren, nicht finden, tut mir Leid. Und jetzt hör bitte damit auf, mich dumm anzulabern, OK?

  67. #67 Kallewirsch
    25. März 2013

    Und woher wissen wir, das dort Manganknollen liegen?
    Genau, weil wir sie gefunden haben.
    Wenn man nicht hinschaut findet man aber nichts.

    Abgesehen davon. Ich hab nichts gegen unbemannte Roboter. Die sind schon ok. Spirit und Oportunity haben einen tollen Job gemacht und Curiosity wird ebenfalles einen guten Job machen. Aber Hand aufs Herz. Den Job, den Opportunity in einem Jahr erledigt hat, den hätte ein Mensch vor Ort in 3 Wochen gemacht. So gesehen relativieren sich die Kosten wieder ein wenig.

    Das es auf dem Mond zur Zeit nichts gibt, was sich wirtschaftlich zum Abbau rechnet, ist auch klar. Dazu sind die Kosten noch viel zu hoch. Aber die werden nicht billiger, wenn wir nicht unsere Technologie neu aufstellen. Und für großtechnischen Abbau brauchst du auch Menschen vor Ort. Roboter können viel, aber letzten Endes ist es immer die Flexibilität des Menschen, die ein aus dem Ruder zu laufen drohendes Projekt dann doch noch rettet.

    Biosphere 2 ist ‘gescheitert’. Gut. Daraus hat man aber auch gelernt. Unter anderem das, das es nicht sinnvoll ist, ein völlig autarkes Ökosystem mit unseren gegenwärtigen Möglichkeiten zu erschaffen, das so reichhaltig ist, wie es Biosphäre 2 war. Gut. Braucht aber auch keiner auf dem Mond. Der Mond hat den Vorteil nicht weit weg zu sein. Im Notfall ist es mögllich innerhalb weniger Tage eine kleine Besatzung von dort zu evakuieren und zurückzubringen. Auf der ISS funktioniert das ja auch.

  68. #68 bikerdet
    25. März 2013

    Ich glaube, das Dude hier nur den ‘ewigen’ Konflikt Tiefsee vs. Weltraum führt. Ich habe viele Dokus zu beiden Themen gesehen und finde BEIDES wichtig. Wir können weder auf das Eine, noch das Andere verzichten. Leider ist es aber so, das die Forschungsgelder immer weiter zusammengestrichen werden und somit eigendlich nur ein ‘Endweder Oder’ möglich ist. Dude hat also Recht, das eine Kosten / Nutzenrechnung notwendig ist. Dem ‘Otto Normalverbraucher’ ist weder die Tiefsee noch der Weltraum nahezubringen, da einfach zu weit weg und zu lebensfeindlich. Da Politiker aber nur von Wahl zu Wahl denken und die Masse der Wähler eher für ein neues Fussballstadion als für Grundlagenforschung stimmen würde, sollten sich eigendlich ALLE an Forschung Interessierten/ davon Lebenden zusammentun anstatt sich anzufeinden.

    Wie gesagt, wir können auf keines von Beiden verzichten, aber es ist nichtmal für Eines genug Geld da (bzw. es wird nicht zur Verfügung gestellt) . Schon verständlich, das da Konflikte entstehen was denn nun wichtiger ist.

    Leider sind Bildung und Wissenschafft keine wichtigen Ziele in unserem Land. Von Kindergärten über Schulen und Uni’s bis zur Forschung , alles muss nur Billig, Billig, Billig sein. ‘Geiz ist Geil’ , mir allen negativen Folgen.

    Schade um unser ‘Land der Dichter und Denker’ .

  69. #69 norbert
    25. März 2013

    @dude:

    Die Tiefsee ist doch so gut wie erforscht. Was will man da?
    Mir fällt jedenfalls keine Fragestellung ein, die noch Tiefseeforschung erfordert. Man kann nicht einfach Unsummen ausgeben, ohne einen konkreten Auftrag zu haben, nur damit ein paar Nerds im Internet glücklich werden.

  70. #70 Adent
    25. März 2013

    @bikerdet
    Das sehe ich ähnlich, gerade wenn jemand in der Grundlagenforschung arbeitet und diese dem Normalbürger nur schwer zu vermitteln ist, dann sollte man nicht andere Grundlagenforschung durch das pekuniäre Argument angreifen. Das kann dann sehr schnell auf die eigene Forschung zurückfallen. Ich habe jedenfalls kein Problem damit ein paar Millarden für die Tiefseeforschung auszugeben (also nicht ich persönlich ;-)), wer weiß schon was man da noch spannendes findet.
    Meiner Meinung nach spricht aber einiges für bemannte Weltraumforschung z.B. die Ressourcenschöpfung außerhalb der Erde und für diese ist eine Mondbasis oder ein Weltraumlift deutlich besser geeignet und auf lange Sicht billiger als die ewigen Shuttlestarts und Landungen.

  71. #71 Dietmar
    25. März 2013

    @dude:

    Viel mehr kann ich in dem Artikel, über den wir diskutieren, nicht finden,

    Leseschwäche.

    Aber ich glaube, du willst du trollen

    Warum fängst Du denn damit an?! Da muss man schon aushalten, wenn jemand den Spieß umdreht.

    Deutschland wird bald beginnen, im Südindik Manganknollen abzubauen.

    “Südindik.” Alles klar. Dann forsch mal schön…

  72. #72 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Das ist aber ziemlicher Größenwahn in der Tiefsee Manganknollen abbauen zu wollen, hat man denn dafür Grundlagenforschung betrieben?

  73. #73 para
    25. März 2013

    @dude

    Bei dir liest es sich wie in einer typischen Neid-Debatte. Es ist nur das ständige Wiederholen von a) zu teuer und b) wenig Erkentnis bei den “Anderen” weil man selbst zu wenig abbekommt.

    1) Aber definiere mal “zu teuer”, womit (warum) verglichen.
    2) Woher kommt dein WISSEN das man kaum was neues lernt ?
    3) Was bedeutet “geringer Erkentnissgewinn”- definiere “gering”.

    Die bemannte Raumfahrt ist eine logische Konsequenz bei der Suche nach erdähnlichen Planeten/außeridischen Leben. Findet mans, will man natürlich hin. Die Technologie dafür sollte da schon einen gewissen Standard erfüllen. Auch den Bau von tempoären/dauerhaften Stationen sollte man nicht erst auf Mars oder Europa erproben…

  74. #74 Dietmar
    25. März 2013

    Ach was, Dude ist kein Tiefseeforscher. Der sucht nur nach etwas, von dem er glaubt, dass das Reputation vorspiegelt.

  75. #75 Bullet
    25. März 2013

    @Dude:

    Bullet, das Projekt Biosphäre 2 ist gescheitert. An Land, unter kontrollierten und irdischen Bedingungen. Zu glauben, man baut mal eben ein paar Mondbasen IST Größenwahn..

    Oh Mann.Ich möchte einmal erleben, daß jemand, der gegen irgendetwas ist, auch Argumente hat.
    @Biosphere II vs. Mondbasis:
    Das Biosphere-Projekt war ein Versuch, ein komplettes, selbsterhaltendes System zu bauen. Eine Mikro-Biosphäre, wie der Name schon sagt. Richte dein Auge himmelwärts und schiele der ständig über den Himmel flitzenden ISS hinterher. Ist die etwa ein komplettes selbsterhaltendes Ökosystem? Nein. Und trotzdem existiert sie. Ist es also unmöglich, eine Mondbasis zu bauen? Nö, natürlich nicht.
    Und selbst wenn es tatsächlich nicht möglich sein sollte, eine Mondbasis dauerhaft zu unterhalten: was hat das ganze mit Größenwahn zu tun</i? Die Frage ist nach wie vor offen und von dir komplett umschlängelt worden.

  76. #76 Florian Freistetter
    25. März 2013

    @dude: “Ein gekonntes Pladoyer für bemannte Raumfahrt sieht mMn anders aus”

    So vielleicht? http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/12/ein-pladoyer-fur-die-bemannte-raumfahrt/
    Ich kann leider nicht immer alles in alle Artikel reinschreiben, sonst würde ich mich wiederholen…

  77. #77 Florian Freistetter
    25. März 2013

    @bikderdet: “Ich glaube, das Dude hier nur den ‘ewigen’ Konflikt Tiefsee vs. Weltraum führt. “

    Dabei könnte man doch so schön zusammenarbeiten: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/24/tiefseeastronomie/

    Ich jedenfalls halte es für nicht sonderlich zielführend, ein Forschungsgebiet gegen ein anderes auszuspielen. Es IST genug Geld da; für bemannte Raumfahrt und Tiefseeforschung und alles andere. Wir Menschen haben uns halt nur entschieden, den überwiegenden Teil dieses Geld für Krieg und Glücksspiel an der Börse auszugeben. Das sollten wir halt mal bleiben lassen… Wissenschaft ist nicht so teuer wie man glaubt.

  78. #78 Florian Freistetter
    25. März 2013

    @Dietmar: ““Südindik.” Alles klar. Dann forsch mal schön”

    “Indik” ist allerdings tatsächlich ein Wort für den Indischen Ozean…

  79. #79 Dietmar
    25. März 2013

    Meeresforscher der Bundesanstalt für Geowissenschaften (BGR) in Hannover haben am 5000 Meter tiefen Meeresboden im Zentralpazifik Manganknollen in großer Dichte entdeckt. Sie liegen in einem Gebiet, für das Deutschland ein exklusives Recht zur Rohstoffsuche hat.

    (Hamburger Abendblatt von heute) Ich hätte den Begriff nicht in Anführungszeichen setzen sollen.

  80. #80 Dietmar
    25. März 2013

    Hamburger Abendblatt 2012, im Internet heute zu finden. So ist es richtig.

  81. #81 dude
    25. März 2013

    Soll ich jetzt wirklich auf das getrolle von Dietmar eingehen?

    Zu der Leseschwäche (die offenbar du hast, nicht ich), du kannst mir gerne nochmal erklären, was in Florains Artikel EIGENTLICH steht.

    Südindik ist eine Kurzform von Südlichem Indischen Ozean. Ich war halt etwas schreibfaul. Man schreibt auch, Südpazifik, Nordattlantik, Westdeutschland oder Osteuropa.

    Und, ja, die BGR forscht auch im Pazifik. Das weitaus vielversprechenderer Abbaugebiet befindet sich aber im Südindik.

  82. #82 dude
    25. März 2013

    @bullet

    Wenn ich Größenwahn bei Wikipedia eingebe, werde ich auf Megalomanie und Gigantomanie verwiesen.
    Wenn sich dr das offentliche nicht erschließt, dass interstellare Raumfahrt und Gigantomanie durchaus etwas miteinander zu tun haben, dann kan ich dir nicht helfen. Ich weiss nicht, was du jetzt von mir hören willst.

  83. #83 dude
    25. März 2013

    Und, ich halte auch nichts davon eine Tifesee vs. Weltall Debatte zu führen. Das ist nicht zielführend.

    Aber, ich darf (ja, ich darf das) meine Meinung kund tun, dass ich finde, dass eine bemannte Mondmission a) unverhältnissmäßig teuer ist
    b) bestimmt nicht damit zu legitimierenm ist, dass man darauf hinweist, das da schon seit 50 Jahren keiner mehr war und man da so hübsche Bilder machen kann

  84. #84 Dietmar
    25. März 2013

    @dude: Der Begriff war nicht mein Problem. Ich habe danach gesucht, wo Manganknollen sind und wer dort Rechte hat. Mit obigem Ergebnis. Stimmt nicht? Zu Forschungen im Indischen Ozean habe ich jedenfalls keinen Beleg gefunden.

    du kannst mir gerne nochmal erklären, was in Florains Artikel EIGENTLICH steht.

    Gegenvorschlag: Folge doch einfach mal den Erklärungen und den Links, die Dir so überreich präsentiert wurden.

    Oder Du machst so weiter: Meckerst über diesen Artikel, unterstellst, dass das alles zu dem Thema sei und reduzierst selbst die Aussagen dadrin auf das Maß, das Du gerne hättest. Aber erwarte nicht, dass man mit Dir dann anders umgeht.

  85. #85 Dietmar
    25. März 2013

    Aber, ich darf (ja, ich darf das) meine Meinung kund tun, dass ich finde, dass eine bemannte Mondmission a) unverhältnissmäßig teuer ist

    Im Verhältnis wozu? Deine “Meinung” sei Dir unbenommen, die ist auch nicht das Problem …

    bestimmt nicht damit zu legitimierenm ist, dass man darauf hinweist, das da schon seit 50 Jahren keiner mehr war und man da so hübsche Bilder machen kann

    Siehst Du: da ist das Problem. Aber das wirst Du nicht verstehen wollen.

  86. #86 Dietmar
    25. März 2013

    Und, ich halte auch nichts davon eine Tifesee vs. Weltall Debatte zu führen. Das ist nicht zielführend.

    Und warum hast Du dann damit angefangen? Darf man wohl mal fragen…

  87. #87 dude
    25. März 2013

    Du kommst hier rein, und stänkerst mich mit mehreren Kommentaren voll und bezichtigst mich mehrmals der Lüge.

    Was nochmal willst du jetzt von mir?
    Deutschland hat Abbaurechte entlang der Triple-Junction im Südindik und da liegen jede Menge Manganknollen. Das kannst du mir glauben, oder aber nicht, ist mir eigentlich egal.

  88. #88 dude
    25. März 2013

    Sag mal, willst du mich eigentlich verarschen. Ich habe überhaupt nicht damit angefangen eine Tiefsee vs. Weltall Debatte loszutreten.

    Du willst mich wirklich nur provozieren, nicht wahr?

  89. #89 Dietmar
    25. März 2013

    @dude: Was ich will, habe ich geschrieben.

    Deutschland hat Abbaurechte entlang der Triple-Junction im Südindik und da liegen jede Menge Manganknollen.

    Echt? Ist mir neu. Habe ich auch nichts zu gefunden. Aber bitte. Die Frage bleibt: Inwiefern hat das Bedeutung für Weltraummissionen?

  90. #90 Kalinin
    25. März 2013

    Ich jedenfalls halte es für nicht sonderlich zielführend, ein @FF
    Es IST genug Geld da; für bemannte Raumfahrt und Tiefseeforschung und alles andere. Wir Menschen haben uns halt nur entschieden, den überwiegenden Teil dieses Geld für Krieg und Glücksspiel an der Börse auszugeben.

    Die interessante Frage wäre doch jetzt nur: Weshalb geben die Menschen ihr Geld lieber dafür aus als für Wissenschaft. Oder auch: Hätte es die Mondlandungen ohne Kalten Krieg überhaupt gegeben?

  91. #91 Hans
    25. März 2013

    Martin, #40

    In meinen Augen muss der nächste Schritt das Betreten eines anderen Planeten sein, ich hoffe das beim Mars noch erleben zu dürfen.
    Wobei eine fixe Mondstation auch was hätte…

    Das mit dem Mars ist ja schön und gut. Aber da gibt es immerhin ein paar Sachen zu bedenken: Da ist zuerst einmal die Reisezeit. Mindestens sechs Monate, wenn man zum richtigen Zeitpunkt startet. Sonst können es auch 9 bis 12 werden. Dann mindestens sechs bis acht Monate Aufenthalt, bis Mars und Erde wieder so zueinander stehen, dass ein Rückflug möglichst wenig Zeit beansprucht. Und dann der Rückflug selbst: macht im günstigsten Fall wieder noch mal sechs Monate. Zusammen also eine gesamte Reisedauer von mindestens 18 Monaten. Dann wären da die Raumschiffe für Hin- und Rückflug, das Landemodul und das Habitat für den Aufenthalt auf dem Planeten. Um das alles zu Entwickeln und zu testen, erscheint mir der Mond als Zwischenstation unerlässlich. Hier hat sich schon mal jemand ausführlicher Gedanken dazu gemacht und auch mal Details nachgerechnet. Da gibt es auch von jemand anderem einen dreiteiligen Artikel darüber, wie ein Mondprogramm konkret aussehen könnte:
    Teil 1 ,
    Teil 2 und
    ondprogramm-teil-3/”>Teil 3.
    Die drei Artikel sind zwar von 2009, also schon etwas älter, aber soviel düfte sich da trotzdem noch nicht geändert haben.

    dude, #39

    Zum Thema: Jedes Forschungsprojekt muss einer Kosten/Nutenrechnung standhalten.

    Nein, absolut nicht! – Das ist ein Aberglaube unserer Zeit, der nichts mit Religion zu tun hat. Und er rührt aus der “verbetriebswirtschaftlichung” unseres Lebens, die seit ca. 30 Jahren um sich greift und derzeit wahrscheinlich auf ihren Höhepunkt zustrebt. Dieses Argument stammt in erster Linie von Leuten, die aus den Ergebnissen möglichst schnell Profit ziehen wollen, also Geld verdienen. Das geht aber gerade in der Grundlagenforschung selten schnell.
    Und gerade Grundlagenforschung hat meiner Ansicht nach keinerlei betriebswirtschaftlichen Zwängen zu unterliegen, deren Sinn in der Gewinnmaximierung zu suchen ist. Das heisst nicht, dass nicht Kostendeckend gearbeitet werden soll, aber so ein Unsinn wie “soundsoviele Ergebnisse in einer bestimmten Zeit“, oder “möglichst viele Papers von allen Beteiligten“, das ist Unfug, und hat nicht nur in der Grundlagenforschung nichts verloren.

    Das, was ich mit dem Weltraumschrott oben angeschnitten habe, ist auch nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern ein sehr realistisches (und eigentlich fast unausweichliches) Szenario. Die Menschheit hat nicht nur den eigenen Planeten bereits ziemlich zugemüllt, sondern auch den Orbit.

    Das die Erde und auch der Orbit ziemlich zugemüllt sind, ist richtig. Und was den Orbit angeht, da fordern die mit der Thematik vertrauten Fachleute schon seit Jahren mehr Investitionen, um da oben aufräumen zu können. Aber ich fürchte, solange da nichts grosses auf eine Grossstadt fällt, (möglichst eine in Nordamerika oder Zentraleuropa (Achtung, Zynismus!)), wird sich da nichts tun. Ist zwar traurig, aber leider meine Befürchtung. Solange kein Drama passiert, lässt man es von Siten der Politik schleifen, frei nach dem Motto: “Ach, da passiert schon nix.” (Und wenn doch was passiert, dann fragen sie ganz Scheinheilig, wieso denn das vorher keiner gesagt hat…)

    dude, #44

    Hans#38
    Deine These, man solle mit dem Geld lieber zum Mond fliegen, als Banken zu retten, ist ein genauso hanebüchenes Argument, wie zu behaupten, solange all 5 Sekunden in Afrika ein Kind stirbt, müsse man nicht forschen.

    Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. In der Tat ist auch eine Menge gegen den Hunger zu tun, nicht nur in Afrika, sondern überall auf der Welt. Aber damit kommen wir dann zu Wirtschaft und Politik. Und solange die Politik eine Wirtschaft unterstützt, die nur auf Ausbeutung angelegt ist, wird das nichts mit der Hungerbekämpfung. Deshalb ist es Aufgabe der Politik, die Wirtschaft so zu steuern, dass die Menschen auf der Welt mit dem zum Leben notwendigen versorgt sind, eine ordentliche Bildung erfahren und dann ihren Anteil zum Wohle der Menschheit leisten können. Ob der Beitrag der Einzelnen dabei in der Forschung, in der Versorgung, der aber in der “Bespassung” der Mitmenschen liegt, ist zweitrangig. Wichtig ist, das wirtschaftliche Exzesse, wie z.B. das Finanzmarktkassino in Zukunft unterbleiben.

    Und noch mein Senf zur Tiefseeforschung: die halte ich ebenfalls für durchaus Sinnvoll. Sie ist, gerade um in Tiefen unterhalb von… – ich glaube 1000m zu kommen auch ein extrem interdisziplinärer Bereich, so das man als (Meeres)Biologe allein nicht mehr viel ausrichten kann. Es braucht schon ein paar Ingenieure um die U-Boote zu bauen, die Roboter und was da sonst noch an Ausrüstung nötig ist, um in diesen Tiefen forschen zu können. Und jetzt kommt der Hit: Wenn man das für grosse Tiefen beherscht, also beispielsweise an den vulkanisch aktiven Bereichen im Atlantik (mittelatlantischer Rücken, AFAIK), trotz der hohen Temperaturen und dem hohen Druck da unten über mehrere Tage oder besser Wochen zu beobachten, dann kann man diese Erkenntnisse nutzen, um einen Lander für die Venus zu bauen, der länger als eine Stunde Überlebt…
    (Zur Erläuterung: Auf der Oberfläche der Venus herscht ein Atmosphärendruck von ca. 93 Bar bei Temperaturen um ca. 400°C)

  92. #92 Dietmar
    25. März 2013

    Ich habe überhaupt nicht damit angefangen eine Tiefsee vs. Weltall Debatte loszutreten.

    Du sprichst immer von “verhältnismäßig teuer”. Da das zum Thema wurde, dachte ich, es wäre Deines.

    Weißt Du: Ich interpretiere Deine Kommentare. Wie Du den Artikel. Und dabei komme ich, wie Du, zu überzogenen Meinungen. Da kann man mal sehen, was bei so etwas herauskommt.

    Nicht jeder Blick in den Spiegel bringt schöne Ergebnisse …

  93. #93 dude
    25. März 2013

    Ich zitier mal kurz, wer damit angefangen hat:

    #63 “Gegenfrage: Was soll man in der Tiefsee? ”

    Darauf hin habe ich, als Beispiel, die Manganknollen genommen.
    Das hat mit Weltraumforschung natürlich nichts zu tun? Ich habe lediglich deine Frage beantwortet. Und du hängst dich daran auf und trollst hier vom allerfeinsten.

  94. #94 Dietmar
    25. März 2013

    @dude: Nein, das war vorher schon das Thema. Weit vorher. Im Gespräch mit Adent, meine ich.

    Nochmal: Ich mache mit Deinen Kommentaren, was Du mit Florians Artikel machst, weil Du die Kritik an Deinem Verhalten vorher schon am Beispiel mit dem Tiefseeblog nicht verstehen wolltest. Willst Du jetzt auch nicht, kann man nichts machen, viel Spaß noch.

  95. #95 advanced space propeller
    25. März 2013

    die tiefseeforschung ist schon auch spannend, Abyssal und hadale zonen der weltmeere sind auf jeden fall weiter erforschenswert auch für die entwicklung von technologien rovs, usw. wichtig, auch als testfloor. astronauten “üben” in wassertanks, etc.
    http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/features/2013/scuba.html

    der abbau von manganknollen bringt noch jede menge meeresverschmutzung, ist endlich, more or less und ich seh schon wie die einzelnen ego-nationen anfangen zu balgen ( das ist mein feld, nein mein feld) usw.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Meeresbodenbergbau

    die echte herausforderung für eine technologische zivilisation ist der weltraum. eine gewisse reife vorausgesetzt, auch soziologisch gehört dazu, may be we aint there yet?

  96. #96 Wurgl
    25. März 2013

    dude, ich bin weiter oben nur auf die Grundlagenforschung eingegangen. Es gibt aber noch die technische Herausforderungen bei solchen Extremmissionen, und Tiefsee wie auch Hochvakuum ist so eine Extremmission. Auch das Meistern dieser Herausforderungen bringt uns alle weiter.

    Zu sagen, dass eine Mondmission nichts oder zuwenig bringt, ist womöglich ein ahnlicher Irrtum wie die Aussage des CEOs von IBM im Jahre 1943 “I think there is a world market for maybe five computers”.

    Florian hat übrigens nicht nur schönen Bilder angesprochen, er hat auch von entdecken geschrieben.

    Auf dem Mond gibt es noch so viel zu sehen und zu entdecken.

    Und selbst wenn du den Beitrag auf Fotos reduzierst, solltest du bedenken, dass die Astronomie fast nur auf “Licht” beruht, wobei ich “Licht” ein wenig erweitere und das ganze elektromagnetische Spektrum meine. Kein Astronom hat einen Mond in Händen gehalten oder einen Stern oder Planeten und auch keine Galaxie. Das Wissen das wir haben entstammt aus “Licht”. Insoferne wäre selbst eine Reduktion auf Fotos nichts anderes als die Beschreibung eines zentralen Forschungsbereichs der Astronomie.

    PS: Übrigens ist (falls dem so wäre!) ein Ausspielen von Tiefseeforschung vs. Erforschung des Mondes wenigstens von deutlich höherem Niveau als das Ausspielen von hungernden Kindern gegen irgendeines der beiden Fachgebiete.

  97. #97 Faustus
    25. März 2013

    Also ich muss sagen, dass wirklich der Eindruck entsteht, die Weltraumorganisationen hätten das Interesse am Mond verloren (außer vllt die Chinesische. nunja, da sind wir wieder bei nationalem prestige etc.).
    Eine sofotige bemannte Mondmission ist z.Z. auch nicht unbedingt reizvoll. Aber wie sieht es mit High-Tech-Rovern aus wie Curiosity? Scheinbar ist der Mars wirklich gerade am “interessantesten”.

    Ich denke, bis der Mond wieder attraktiv wird (ob nun für staatliche oder private Weltraumorganisationen), muss schon iein wirtschaftlicher Gedanke dahinter stecken. Abbau von Wasser und He-3 sind nur einige Ideen. Aber zurückschaffen müsste man das ganze Zeug ja auch. Und das lohnt sich nicht bevor nicht eine hohe Nachfrage v.a. an He-3 vorhanden ist.

    Also: Ich wäre dafür, z.B. die Ressourcenverteilung auf dem Mond erst genauestens mit Rovern zu erforschen und dann erst wieder an eine bemannte Mission zu denken. Denn wenn man weiß, wo sich nützliche Ressourcen befinden, können diese auch für eine Basis genutzt werden.
    In der Hinsicht muss ich sagen, sind die Chinesen schon recht größenwahnsinnig, das in den nächsten 20 Jahren im Alleingang schaffen zu wollen.

  98. #98 para
    25. März 2013

    …im Übrigen, betrachtet man die massiven Schäden am Lebensraum Tiefsee (der in seiner Artenzusammensetzung wirklich sehr schlecht erforscht ist,) während der Förderung von Rohstoffen, erst recht jedoch wenn mal was schief geht (s. Event Horizon), frage ich mich doch wieso das jetzt nicht größenwahnsinnig sein soll…

  99. #99 Anwalts_Liebling
    http://freischissblog.wordpress.com
    25. März 2013

    @Kalinin: ich denke, das es zumindest nicht so schnell gegangen wäre- denn Prestige und Erfolg waren im KK eine Waffe, mit der die Systeme immer ihre Überlegenheit zeigten. Ohne diesen Zwang? Wer weoß
    @Dietmar: Es war aber nicht der Kosyrev-Spiegel oder?

    Und: Grundlagenforschung wird witzigerweise immer dann wichtig, wenn sie nicht gemacht wurde. Bringt jemand Grippe-Impfstoff auf den Markt und es kommt keine Welle: Böse! Bringt jemand KEINEN Impfstoff auf den Markt und es kommt eine Welle: VERSAGEN der Grundlagenforschung.
    Das Geschrei nach dem “Einschlag” in Russland nach “Grundlagenforschung” zu Himmelskörpern war riesig (besonders vor Ort) – aber Jahrelang wurde über die sinnlose Verschwendung geklagt für den Bau von neuen Teleskopen….

  100. #100 Dietmar
    25. März 2013

    @Anwalts_Liebling: Genau der! 😀

  101. #101 para
    25. März 2013

    @dude

    ich frag mal nochmal:
    Was bedeutet “zu teuer”- welcher Vergleich?
    Woher weisst du das man von bemannten Mondmissionen zu wenig neues lernt ?
    Was bedeutet “wenig” in diesem Fall, woran gemessen, wie ermittelt ?

  102. #102 Hans
    25. März 2013

    Oh Mist, da ist was Durcheinander geraten in #91, bzw. haben sich da falsche Zeichen in den letzten Link eingeschlichen. So ist der Abschnitt richtig:

    Da gibt es auch von jemand anderem einen dreiteiligen Artikel darüber, wie ein Mondprogramm konkret aussehen könnte: Teil 1 , Teil 2 und Teil 3.
    Die drei Artikel sind zwar von 2009, also schon etwas älter, aber soviel düfte sich da trotzdem noch nicht geändert haben.

  103. #103 Alderamin
    25. März 2013

    Ich fänd’s spannend, wenn mal wieder Menschen einen anderen Himmelskörper betreten würden. Am liebsten den Mars. Den Mond würde ich zurückstellen wollen, um mehr Mittel für den Mars bereit stellen zu können.

    Ich kann aber nachvollziehen, dass viele die bemannte Raumfahrt für zu teuer halten und ihr wenig abgewinnen können. Daniel Fischer hatte sich in seinem Blog auch mehrmals kritisch über das Constellation-Projekt der NASA geäußert, weil es einfach mal eine Menge Ressourcen für andere, unbemannte Raumfahrtprojekte blockierte (was auch für das Nachfolgeprojekt SLS gilt).

    Man kann mit unbemannten Sonden für weniger Geld an viel weiter entfernte Orte gelangen. Man könnte mit einem modernen Rover ähnlich Curiosity über einen längeren Zeitraum und aus einem großen Gebiet auf Mond, Mars oder anderswo ein Sammelsurium von Proben sammeln und mit einer Sample-Return-Mission zur Erde bringen, da sind wir heute wesentlich weiter als in den 60ern/70ern. Der Vorteil eines modernen Rovers ist, dass er bereits eine Menge Analysemöglichkeiten vor Ort haben kann, während die Astronauten bei Apollo sich beispielsweise im wesentlichen auf den optischen Eindruck der Steine verlassen mussten.

    Ganz zu schweigen von Zielen wie den Jupitermoden, die für Menschen noch lange Zeit unerreichbar bleiben, aber mit den entsprechenden finanziellen Mitteln heute schon unbemannt erreichbar wären (inklusive Proben-Rückführung).

    Auch die Abwehr von Asteroiden hat wenig mit bemannter Raumfahrt zu tun. Aussagen über die Dichte und Zusammensetzung erhält man genau so gut, wenn man unbemannte Sonden dorthin sendet, das Schwerefeld vermisst und Proben sammelt. Die eigentliche Abwehr würde ohnehin von unbemannten Raketen vorgenommen und also auch so geprobt werden.

    Trotzdem würde ich, wie gesagt, gerne wieder Menschen auf anderen Himmelskörpern spazieren gehen sehen und mir die Geschichten anhören, die sie zu erzählen haben. Ich bin gespannt, ob Dennis Tito es wirklich schafft, ein Paar moit einer Kapsel am Mars vorbeizuschießen, obwohl ich es niemandem gönnen würde, 500 Tage wie die Sardinen in der Dose weit weg von jeder medizinischen Versorgung und permanent radioaktiv bestrahlt durch’s innere Sonnensystem zu treiben.

    Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass jemand auf dem Mars längere Zeit leben möchte. Insbesondere nicht, wenn es gar kein Rückflugticket gibt. Den Rest des Lebens in einer beengten Dose verbringen zu müssen, die man nur im Raumanzug verlassen kann, und auf lebenslange Versorgungsflüge von der Erde angewiesen zu sein, die irgendwann auch einmal ausbleiben könnten, wäre unwesentlich attraktiver als ein Todesurteil in den Vereinigten Staaten (mit jahrelanger Haft vor der Vollstreckung).

    Wenn jemand auf den Mars gebracht wird, dann sollen diese Personen bitteschön auch wieder gesund zurück gebracht werden. Und das kostet halt einiges.

    Interessant fand ich einen Vorschlag, einen bemannten Flug zum Mars zu senden, der in der Umlaufbahn bleibt, per Telepräsenz (ohne lange Signallaufzeit) einen Rover auf der Oberfläche steuert und dann die von einer Aufstiegsstufe mitgebrachten Proben zur Erde zurück bringt. Das wäre jedenfalls günstiger, als Menschen auf dem Mars zu landen und wieder von dort zu starten.

  104. #104 Alderamin
    25. März 2013

    @myself

    Nein, diese Vorlage verwandle ich selbst:

    Ganz zu schweigen von Zielen wie den Jupitermoden,

    Was auf Jupiter gerade in Mode ist, wäre sicherlich auch interessant, aber es ging mir eher um seine Monde 😉

  105. #105 Kalinin
    25. März 2013

    @Alderamin.

    Hut ab! Sehr gut gemachte Analyse.
    Persönlich wäre ich für eine unbemannte Sonde zu Europa. Jemanden irgendwo herumlaufen zu sehen bräuchte ich nicht – ist aber meine Einschätzung ohne Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.

  106. #106 Alderamin
    25. März 2013

    @advance space propeller

    der abbau von manganknollen bringt noch jede menge meeresverschmutzung, ist endlich, more or less und ich seh schon wie die einzelnen ego-nationen anfangen zu balgen ( das ist mein feld, nein mein feld) usw.

    In diesem Zusammenhang auch interessant.

  107. #107 Bullet
    25. März 2013

    @dude:

    Wenn sich dr das offentliche nicht erschließt, dass interstellare Raumfahrt und Gigantomanie durchaus etwas miteinander zu tun haben, dann kan ich dir nicht helfen.

    Wo ist das bitte “offensichtlich”? (Desweiteren ist es natürlich ziemlich peinlich, daß du in einem Gespräch, in dem es um eine dauerhaft bemannte Mondstation geht, das Schlagwort “interstellare Raumfahrt” in die Runde schmeißt. Weißt du eigentlich, was die Worte bedeuten, die du da verwendest?)
    Ich gehe jetzt einmal großzügig davon aus, daß man auch über interstellare bemannte Raumfahrt reden könnte und daß dies ein höchst schwieriges und teures Projekt wäre – ganz zu schweigen davon, daß dann tatsächlich erst einmal die Schwierigkeiten, die im Verlauf des Biosphere-Projektes erkannt wurden, beseitigt werden müßten. Keine Frage.
    Aber: du windest dich immer noch darum herum, zu erklären, was “Größenwahn” in dieser Diskussion zu suchen hat. War es auch Größenwahn, das erste Flugzeug zu bauen? War es Größenwahn, eine Rechenmaschine zu bauen? Offensichtlich ist dein “offensichtlich” gar nicht so offensichtlich wie du zu glauben scheinst. Und das sollte dir auch langsam aufgehen. Also: was hat bemannte Raumfahrt (und da es hier um den Mond oder – woohoo – den Mars geht, mitnichten die interstellare) mit Größenwahn zu tun?

  108. #108 Dietmar
    25. März 2013

    @dude: Vetreiben wollte ich Dich nicht. Ich gebe zu, dass es mir nicht gut gelungen ist, das zu imitieren, was mich an Deinen Kommentaren stört. Beispielsweise hast Du nirgends Florians Qualifikation in Frage gestellt oder ihm Unaufrichtigkeit unterstellt. Hier habe ich überzogen. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

    Auch dafür, den Kommentarstrang mit meinen Versuchen etwas aufgebläht zu haben.

    Die inhaltliche Kritik bleibt aber, wird aber von anderen Kommentatoren besser ausgeführt, also braucht in meinen Kommentaren niemand danach zu suchen.

    Insofern: Peace, dude!

  109. #109 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Vorab: Ich entschuldige mich für mein erstes Posting Nr. 49, es war in der Tat rüppelig.
    Die Tatsache, daß die ganze Diskussion hier jetzt von einem ad hominem zum anderen schwappt ist aber nicht zuletzt auch deinem ersten Posting geschuldet.
    Es ist nicht so, daß deine Meinung man könne das Geld für sinnvolleres ausgeben so schlimm ist (ist sie zwar auch, wenn man generell positiv zur Grundlagenforschung steht), sondern deine Art und Weise die Meinung hier zu transportieren.
    Im Prinzip war deshalb auch mein erstes Posting hier so pampig, nach dem Motto wie man in den Wald hineinruft ….
    Ich mag es einfach nicht, wenn sich jemand hier hinstellt und Dinge behauptet, die a) nirgendwo belegt sind und b) das auch noch in einem arroganten Ton macht und ich denke so wie mir geht es vielen hier.
    Das Ganze wird umso skurriler wenn du dann kurz darauf entgegnest ich habe von dir noch nichts sachliches gehört oder Dietmar vorwirfst er würde dich immer nur angreifen. Wie gesagt ich empfehle dir nur reflektiere mal deine Aussagen, dann weißt du warum die Diskussion im Moment so läuft.
    Es bringt doch überhaupt nichts hier lediglich Polemik auszutauschen, insofern würde ich einen Reset vorschlagen und du darfst gern nochmal nach dem Lesen der dir hier schon angebotenen Links zu der Diskussion ob Grundlagenforschung wirklich zu teuer ist, oder was bemannte Raumfahrt bringen kann, deine Meinung sachlich äußern, da hat mit großer Sicherheit niemand etwas dagegen.

  110. #110 Psyclash
    25. März 2013

    Die Wahl von Tycho zur Illustration ist nicht als augenzwinkernde Anspielung (“2001”) auf ein weiteres Motiv (das Unerwartete) für die Fortführung zu verstehen?

  111. #111 tourist
    25. März 2013

    Ich glaube auch nicht das man wegen Grundlagenforschung zum Mond zurückkehren wird. Dazu ist das schlicht zu teuer und der Mond ist zu uninteressant, was man ja schon daran sieht, dass nichteinmal unbemannte Rover ala Curiosity für den Mond finanziert werden.
    Wenn Menschen wieder auf dem Mond herumspazieren, dann werden das m.M.n. Touristen sein, denn nur im Tourismus steckt genügend Geld, um Mondreisen rentabel und interessant zu machen.
    Grundlagenforschung wird sich dann vermutlich so nebenbei ergeben.

  112. #112 dude
    25. März 2013

    Adent, ich habe nirgens behauptet, dass Grundlagenforschung per se zu teuer ist. Es wurde mir in den Mund gelegt, worauf ich mich selbst als “Grundlagenforscher” geoutet habe. Dann wurde das in Frage gestellt und ich habe konkreter Angaben gemacht; geglaubt hat’s mir keiner und es hat bis jetzt auch nichts zur Debatte beigetragen. Es geht auch nicht um meine Qualifikation, sondern um den Nutzen einer bemannten Mondmission. Und diese Stelle ich, im Verhältniss zum Aufwand, in Frage. Nicht mehr und nicht weniger.

    Bullet, ich glaube, du willst mich einfach nicht verstehen. I rest my case. Und dass du hartnäckig darauf rum reitest und deine Frage stets wiederholtst untermauert dies. I rests my case…

  113. #113 Dietmar
    25. März 2013

    Dann wurde das in Frage gestellt und ich habe konkreter Angaben gemacht; geglaubt hat’s mir keiner und es hat bis jetzt auch nichts zur Debatte beigetragen.

    Das war ich, glaube ich. Falsches Mittel. Entschuldigung steht weiter oben.

    Es geht auch nicht um meine Qualifikation,

    Richtig.

    sondern um den Nutzen einer bemannten Mondmission.

    Richtig. Den schätzt Du *wie* ab?

    Und diese Stelle ich, im Verhältniss zum Aufwand, in Frage.

    Es gibt aber schon sachliche Antworten auf Deine (seien wir ehrlich: rhetorisch gemeinte) Frage.

  114. #114 dude
    25. März 2013

    Hans #91

    Du willst also behaupten, dass jede Volkswirtschaftliche Betrachtung von Forschung per se falsch ist und da nichts zu suchen hat?

    Würdest du also auch einem Forschungsprojekt zustimmen, dass sagen wir mal 500 Milliarden kostet und zum Ziele hat, den Geschlechtsdimorphismus eines Wurmes, den es nur auf einer kleinen Insel gibt und sonst nirgens, zu erforschen?

    Zu dem Vergleich Forschung vs. Banken retten vs. hungernde Kinder in Afrika: Das war dein Argument. Und ich habe behauptet, dass es Schwachsinn ist. Wäre es dir lieber, wir würden die Banken nicht retten, Europa stürtzt in eine große Krise und dann, ja dann, wir als allererstes bei Forschungsprojekten mit zweifelhaften Nutzen gespart. Das, was du schreibst, ist dumme linken-Polemik.

  115. #115 para
    25. März 2013

    @dude

    (…)sondern um den Nutzen einer bemannten Mondmission. Und diese Stelle ich, im Verhältniss zum Aufwand, in Frage. Nicht mehr und nicht weniger.

    …womit du aber noch immer nicht ein einziges mal erklärt hast wie du a) auf das Verhältnis gekommen bist, b) wie du überhaupt den pot. Erkentnissgewinn ermittelt und c) sowohl Nutzen als auch Erkentnisgewinn monetär erfasst hast um letztlich zu dieser Aussage “zu teuer”, zu gelangen.

    So hingegen ist deine Meinung ein “Bauchgefühl”– schön und gut, als Diskussiongrundlage jedoch wertlos. Wie du dich versuchst aus der “Größenwahn-Frage” heraus zu winden, macht dies nur um so deutlicher.

  116. #116 Dietmar
    25. März 2013

    Würdest du also auch einem Forschungsprojekt zustimmen, dass sagen wir mal 500 Milliarden kostet und zum Ziele hat, den Geschlechtsdimorphismus eines Wurmes, den es nur auf einer kleinen Insel gibt und sonst nirgens, zu erforschen?Bevor neue hypothetische Fragen aufgebaut werden, sollten die alten abgearbeitet sein.

    Mir fällt massiv auf, dass Du weder auf Entschuldigungen noch auf Argumente eingehst. Beispiel: “interstellare Raumfahrt” vs. “bemannte Mondlandung”.

  117. #117 dude
    25. März 2013

    para, du kannst mir ja gerne nochmal erklären, was es denn so wichtiges zu erforschen gibt, die eine BEMANNTE Mondmission, erfordert.

    Also, Butter bei die Fische, was kann ein Mensch auf dem Mond, was ein Roboter nicht kann.

    Ich habe jetzt bereits mehrmals klargestellt, dass ich nichts gegen Weltraumforschung oder Grundlagenforschung im Allgemeinen habe. Ich werde es nicht nochmal wiederholen.

  118. #118 para
    25. März 2013

    Würdest du also auch einem Forschungsprojekt zustimmen, dass sagen wir mal 500 Milliarden kostet und zum Ziele hat, den Geschlechtsdimorphismus eines Wurmes, den es nur auf einer kleinen Insel gibt und sonst nirgens, zu erforschen?

    Das freie erfinden eines absolut realitäsfernen Beispiels ist natürlich auch sehr geschickt…

  119. #119 Dietmar
    25. März 2013

    Würdest du also auch einem Forschungsprojekt zustimmen, dass sagen wir mal 500 Milliarden kostet und zum Ziele hat, den Geschlechtsdimorphismus eines Wurmes, den es nur auf einer kleinen Insel gibt und sonst nirgens, zu erforschen?

    Bevor neue hypothetische Fragen aufgebaut werden, sollten die alten abgearbeitet sein.

    Mir fällt massiv auf, dass Du weder auf Entschuldigungen noch auf Argumente eingehst. Beispiel: “interstellare Raumfahrt” vs. “bemannte Mondlandung”. Und das widerspricht, EDIT sei Dank, Deinem jetzigen Statement

    Ich habe jetzt bereits mehrmals klargestellt, dass ich nichts gegen Weltraumforschung … habe.

    Die hast Du nämlich als Größenwahn bezeichnet.

    Dein Standpunkt ist indifferent.

  120. #120 tourist
    25. März 2013

    @dude
    “…was kann ein Mensch auf dem Mond, was ein Roboter nicht kann.”

    Urlaub machen, Abenteuer erleben, Entspannen bei geringer Schwerkraft… 🙂

  121. #121 dude
    25. März 2013

    Dietmar & Adent, Entschuldigung angenommen.

    Was hätte den eine Mondbase zum Ziel? Richtig sie dient als Basis, für weitere Vorstöße, zum Beispiel zum Mars oder noch fernere Objekte im All. Die Idee, der Mensch könne den Weltall besiedeln oder beherrschen ist mMn Größenwahn. Ihr seid anderer Meinung. Fair enough.

    Bezüglich ausstehender Fragen, wenn du das Fass schon aufmachst, ich tippe mir hier die Finger wund, habe aber auch noch so einige Fragen nicht beantwortet bekommen.
    Z.b. An Einsamer Schütze oder an Florian mit seiner “Mond ist genauseo komplex”- aber ich verstehe komplex anders als du- Ausrede.

  122. #122 Dietmar
    25. März 2013

    Eindrücke sammeln, intuitiv reagieren, auf Zwischenergebnissen aufbauen, alles halt, was Menschen können, Roboter aber nicht.

  123. #123 dude
    25. März 2013

    Dietmar, letzte Chance. Wenn du mir noch einmal das Wort im Munde verdrehst, dann ziehe ich die Annahme deiner Entschuldigung zurück und diskutiere entgültig nicht mehr mit dir.

    Wo, habe ich bitte die Weltraumforschung als Größenwahn dargestellt?

    P.S.: Wie schaffst du es, deine Kommentare zu editieren?

  124. #124 Dietmar
    25. März 2013

    Dietmar & Adent, Entschuldigung angenommen.

    Super, ehrlich.

    Richtig sie dient als Basis, für weitere Vorstöße, zum Beispiel zum Mars oder noch fernere Objekte im All. Die Idee, der Mensch könne den Weltall besiedeln oder beherrschen ist mMn Größenwahn.

    Warum? Das ist dieser “Turmbau-Babel-Komplex”, den wir mit uns herumschleppen. Der kommt immer wieder hervorgekrochen.

    Bezüglich ausstehender Fragen …

    Hast Du die Links von Florian denn verfolgt? Da ist eigentlich eine Menge gesagt.

  125. #125 Dietmar
    25. März 2013

    @dude:

    Wo, habe ich bitte die Weltraumforschung als Größenwahn dargestellt?

    Unklare Ausdrucksweise meinerseits. Ich meinte so etwas, wie das hier:

    Die Idee, der Mensch könne den Weltall besiedeln oder beherrschen ist mMn Größenwahn.

    Wie schaffst du es, deine Kommentare zu editieren?

    Gar nicht. Das ist ein running gag, dass das nicht geht. Ich habe den vorigen Kommentar noch einmal gepostet.

  126. #126 para
    25. März 2013

    @dude

    para, du kannst mir ja gerne nochmal erklären, was es denn so wichtiges zu erforschen gibt, die eine BEMANNTE Mondmission, erfordert.

    Verstehe, also dagegen weil eben “gefühlt”- dass ist natürlich sehr klug. Was Roboter im All übrigends sehr schlecht (im Vergleich zu Menschen) können ist z.B. ganz simpel, Wartung- Notfallreperaturen und Improvisation. Und wie schon gesagt, wenn man erdähnliche Planeten oder gar Leben findet, will man ja auch da mal hin- da sollte man schon wissen wie.
    Ich habe jetzt bereits mehrmals klargestellt, dass ich nichts gegen Weltraumforschung oder Grundlagenforschung im Allgemeinen habe. Ich werde es nicht nochmal wiederholen.
    Zeig mal wo ich dir das untestellt haben soll.

    Und jetzt kommst du mit deiner Rechnung von a) pot. Wissen, b) pot. Nutzen, c) Verhältnis zu Kosten. Und bitte, ohne Bauchgefühl.

  127. #127 para
    25. März 2013

    … hmpf

    Ich habe jetzt bereits mehrmals klargestellt, dass ich nichts gegen Weltraumforschung oder Grundlagenforschung im Allgemeinen habe. Ich werde es nicht nochmal wiederholen.

    Zitat…, darauf mein

    Zeig mal wo ich dir das untestellt haben soll.

  128. #128 Bullet
    25. März 2013

    @Dude:

    Die Idee, der Mensch könne den Weltall besiedeln oder beherrschen ist mMn Größenwahn.

    Ach so.
    Wie Dietmar bereits bemerkte: Turm-zu-Babel-Komplex.
    Von “beherrschen” hat hier übrigens niemand gesprochen. BTW: ist dann ein Transatlantikflug mit einem Fahrzeug schwerer als Luft nicht auch bereits Größenwahn? Ach, ich vergaß: das gibts ja schon.
    Okay: eine Mondbasis. Warum? Nun, warum nicht deshalb, um die bemannte Raumfahrt zu perfektionieren und neue Verfahrenstechniken zum Einsatz zu bringen? Wie ist denn die Luftfahrtindustrie vorangekommen, nachdem klar war, daß man mit Flugzeugen auch weit fliegen kann? Aber ja. Alles Größenwahn.
    Was ich von dir hören wollte, war die Äußerung der Erkenntnis, daß du einer Denkweise anhängst, die sich direkt aus der Angst, vom Baum herabzusteigen ableitet.
    Kennedy sagte damals zu den geplanten Mondlandungen angeblich: “wir wollen das nicht tun, weil es einfach ist, sondern weil es gerade nicht einfach ist.” Wie Flugzeuge bauen oder Rechenmaschinen.
    Ach so. Ganz normaler Größenwahn natürlich.

  129. #129 JJ
    25. März 2013

    Heute Nacht habe ich auf ServusTV eine ältere, in Vergessenheit geratene und wohl aufwändig restaurierte Doku zu Apollo 11 gesehen.
    Dieses Thema löst in mir noch immer große Faszination aus, aber niemals den Gedanken, das Geld doch woanders besser einzusetzen.
    Das beginnt mit der Identifikation der Handschuhnäherinnern am “Projekt” und reicht bis zur Unglaublichkeit der damals größten Maschine, die nur 2 Minuten und 41 Sekunden in Betrieb war.
    Größenwahn? Das ist wohl eher der Trieb, andere zu beherrschen, zu vernichten, oder pesonalisierte Alleistellungsmerkmale zu erschaffen.
    Ich war 4 Jahre alt, erinnere mich aber nur an eine der späteren Landungen. Der gesellschaftliche Rausch der damaligen Zeit blieb mir also verborgen.
    Mich würde interessieren, was Sozial- und Gesellschaftswissenschaftler dazu sagen können. Wie würde sich bemannte Raumfahrt, ob zum Mond oder zum Mars, die sicher nur auf multinationaler Ebene realisierbar wäre, auf Identifikation, Zusammengehörigkeit, Zukunftsvisionen und Ideale einer frei denkenden Bevölkerung auswirken?
    Ich würds gern erleben…

  130. #130 Bullet
    25. März 2013

    Oh, da war ja noch was:

    Also, Butter bei die Fische, was kann ein Mensch auf dem Mond, was ein Roboter nicht kann.

    Vom Plan abweichen und neugierig sein. Soll ja ab und zu bei Menschen vorkommen. Bei solchen dummen Verhaltensweisen werden ja dann auch ab und zu Röntgenstrahlen oder ähnlich blöde Dinge entdeckt.

  131. #131 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    Zweckgebundene Forschung hat zwar auch ihre Berechtigung. Wenn die Forschung sich allerdings ausschließlich an Kosten-Nutzen-Überlegungen orientieren würde, so wäre es eine empfindliche Bremse für den Erkenntnisgewinn. Zumal zweckgebundene Forschung schon immer von den Erkenntnissen der Grundlagenforschung profitiert hat.

    Würdest du also auch einem Forschungsprojekt zustimmen, dass sagen wir mal 500 Milliarden kostet und zum Ziele hat, den Geschlechtsdimorphismus eines Wurmes, den es nur auf einer kleinen Insel gibt und sonst nirgens, zu erforschen?

    Ein absurdes Beispiel, da die Kosten übertrieben dargestellt sind. Das muss ich nicht ernst nehmen.

  132. #132 dude
    25. März 2013

    Lulu, das Beispiel ist mit Absicht übertrieben, eben um zu zeigen, dass volkswirtschaftliche Überlegungen eine Rolle spielen und spielen müssen. Hans hat oben das Gegenteilige behauptet. Mein übertriebenes Beispiel entkräftet sein Argument.

    Ausserdem, woher weisst du, dass der Wurm vielleicht nicht eine bahnbrechende Erkenntnis bringen wird, die uns einmal dabei hilft, Krebs und co zu heilen. Wenn dem so wäre, wären 500Mrd gut angelegtes Geld. Kann ja sein, dass das mal so nebenbei bei der Erforschung des Wurmes so abfällt, so ähnlich wie die vielgerühmte Teflonpfanne. Planen kann man das nicht in der Forschung, als nach der Logik, kann man ja durchaus mal einen vermeintlich unwichtigen Wurm erforschen, oder?

  133. #133 dude
    25. März 2013

    Bullet, das Kennedy Zitat kam jetzt bereits zum dritten mal. Un Dietmar, ich habe die links alle gelesen, habe die Artikel auch schon damals verfolgt und sogar z.T. darin kommentiert.
    Hier geht es aber um den aktuellen Artikel Florians. Und in dem argumentiert Florian damit, dass man bemannt zum Mond müsse, weil man da so schöne Bilder machen kann und weil da schon so lange keiner mehr war. Ich habe mehrmals bereits kritisiert, dass ich die Argumente nicht sehr stichhaltig finde. Entgegnet wurde mir, dass ich das alles nicht verstehe und dass ich ja eh alles doof finde etc.

    Zu meiner Frage, was denn ein Mensch auf dem Mond könne, was ein Roboter nicht kann, kam bis jetzt auch nur Polemik und allgemeines blabla. Not convinced!

  134. #134 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Ich finde es nicht besonders hilfreich für die Diskussion von deiner Seite aus auf dem Begriff komplex herumzureiten und zum anderen den Begriff Größenwahn so inflationär zu gebrauchen wie du es tust.
    Weiterhin würde ich auch gern die Frage stellen, wie du darauf kommst, daß bemannte Raumfahrt größenwahnsinnig ist?
    Wenn du dein Beispiel mit dem Wurm um ein paar Nullen reduzierst bin ich dabei, ich würde sagen eine Postdocstelle plus Reisemittel ist das wert. Obwohl eigentlich sogar mehr, wenn man bedenkt den Wurm gibt es nur dort, dann gehört er auf die rote Liste.

  135. #135 dude
    25. März 2013

    @para

    “Und jetzt kommst du mit deiner Rechnung von a) pot. Wissen, b) pot. Nutzen, c) Verhältnis zu Kosten. Und bitte, ohne Bauchgefühl.”

    Das geht nicht. Und das weisst du auch selbst. Potentielles Wissen und potentieller Nutzen kann man nur abschätzen und nicht festnageln.

    Und da das nicht geht, kann man doch auch den Wurm auf takatuka-Land für viel Geld erforschen, oder?

  136. #136 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Ähem, Hans hat lediglich folgendes gesagt:

    Und gerade Grundlagenforschung hat meiner Ansicht nach keinerlei betriebswirtschaftlichen Zwängen zu unterliegen, deren Sinn in der Gewinnmaximierung zu suchen ist. Das heisst nicht, dass nicht Kostendeckend gearbeitet werden soll,…

    Die Hervorhebungen sind von mir. Wenn du das nicht sinnentstellt widergiebst wie in deinem Post liest sich daraus etwas völlig anderes als du behauptet hast.
    Und: Ja, so einen Wurm darf man gern erforschen.

  137. #137 Adent
    25. März 2013

    “wieder gibst” muß es natürlich heißen und das mit den Hervorhebungen hat leider nicht geklappt, der aufmerksame Leser wird es aber erkennen 😉

  138. #138 dude
    25. März 2013

    Ich will nicht wirklich auf dem Begriff komplex rumreiten, sondern ich tue das, weil ihr mich mit genau den gleichen Mitteln attackiert, nämlich in dem ihr versucht, mich an dem Begriff Größenwahn festzunageln.

    Du fragst erneut, ich kanns jetzt nochmal formulieren oder bleiben lassen. Ich habe oben bereits geschrieben, dass ich das so empfinde und dass das mMn auch dem Bedeutungsinhalt von Gigantomanie entspricht. Ich habe oben bereits angeboten, dass wir es jetzt damit mal belassen können und quasi “agree to disagree” vorgeschlagen. Wenn ihr nicht wollt, wir können uns ja noch ein bisschen länger im Kreis drehen. Bringen wirds nichts.

  139. #139 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Nu komm mal wieder runter, ist das nicht etwas arg polemisch, die bemannte Weltraumfahrt mit einem Wurmprojekt für 500Mrd zu vergleichen?
    Ich mein ja nur, weil du dauernd den anderen vorwirfst ausser Polemik käme nichts (was ich nicht so empfinde) im selben Post aber sehr oft selber polemisch wirst. Nochmal, wenn du so weiter argumentierst (bzw. rüppelst) hast du nichts anderes zu erwarten.

  140. #140 dude
    25. März 2013

    Gut und jetzt erkläre dem Steuerzahler, warum es uns 500 Mrd wert sein soll, diesen Wurm zu erforschen. Mit “Argumenten” wie, weil er so schön ist und man hübsche Bilder von ihm machen kann, wirds schwierig und ich würde mich nicht wundern, wenn in einem Artikel über die Erforschung des Wurms, solch kritische Kommentare auftauchen.

    @Alle. Ich muss heut auch noch was anderes machen, als hier zu posten. Ich kann also nicht auf alles eingehen…

  141. #141 dude
    25. März 2013

    Nein Adent, das ist nicht polemisch.

    Ich habe hier Folgendes zu hören bekommen:
    – Der Nutzen der Grundlagenforschung ist nicht absehbar
    – Grundlagenforschung darf sich nicht an Wirtschaftlichkeit bemessen.

    Anhand diese 2 Prämissen, kann man den Wurm erforschen. Ganz ohne Polemik!

  142. #142 Adent
    25. März 2013

    Du schnallst es nicht anscheinend und derjenige der anderen das Wort im Munde herumdreht bist du.
    Nochmal zum mitschreiben für Tiefseeforscher (JA das war Polemik, du hast es nicht anders verdient).
    Ja, diesen Wurm darf man erforschen, sollte man auch, aber nicht für 500 Mrd sondern sagen wir mal 500k. Und DAS war einfach nur Mist von dir, DU vergleichst die bemannte Raumfahrt mit einem 500Mrd Wurmforschungsprojekt, das ist pure Trollerei.
    Dafür ist ein agree to disagree zu schade.
    Um so etwas zu erreichen müßtest du zumindest mal ein ernstzunehmendes Argument bringen.

  143. #143 Adent
    25. März 2013

    Hat sich überschnitten, aber ich hatte schon weiter oben geschrieben, das die Polemik darin besteht das Wurmprojekt (FÜR 500.000.000.000) mit der Raumfahrt zu vergleichen.

  144. #144 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    Lulu, das Beispiel ist mit Absicht übertrieben, eben um zu zeigen, dass volkswirtschaftliche Überlegungen eine Rolle spielen und spielen müssen.

    Es mag vllt stimmen, dass volkswirtschaftliche Überlegungen eine Rolle spielen (500 Mrd. Forschungsgelder für Würmer würde niemand bewilligt bekommen). Aber du musst noch einmal plausibel erklären, warum sie eine Rolle spielen müssen

    Grundlagenforschung hat ausschließlich Erkenntnisgewinn zur Befriedigung der menschlichen Neugier zum Ziel. Was die zweckgebundene Forschung mit den Erkenntnissen der Grundlagenforschung anfängt, ist eine ganz andere Frage.

    Kann ja sein, dass das mal so nebenbei bei der Erforschung des Wurmes so abfällt, so ähnlich wie die vielgerühmte Teflonpfanne. Planen kann man das nicht in der Forschung, als nach der Logik, kann man ja durchaus mal einen vermeintlich unwichtigen Wurm erforschen, oder?

    Der erkenntnisorientierten Forschung ist es wurscht, was man mit ihren Erkenntnissen anstellt. Sie forscht um der Erkenntnis willen. So schwer zu verstehen? Neugierde liegt in der Natur des Menschen und hat uns überhaupt erst dorthin gebracht, wo wir heute sind. Was ist der Nutzen der Erkenntnis, dass die Erde sich um die Sonne dreht? Dass Blitze nicht von einem erzürnten Gott geschleudert werden? Die Erkenntnis hat einige Leute das Leben gekostet… hätten sie es einfach sein lassen sollen?

  145. #145 dude
    25. März 2013

    “Ja, diesen Wurm darf man erforschen, sollte man auch, aber nicht für 500 Mrd sondern sagen wir mal 500k”

    Ja wasdenn jetzt? Das bedeutet ja, dass die beiden Prämissen:

    – Der Nutzen der Grundlagenforschung ist nicht absehbar
    – Grundlagenforschung darf sich nicht an Wirtschaftlichkeit bemessen.

    doch nicht ganz so unumstößlich sind, wie zuvor behauptet.
    Du widersprichst dir.

  146. #146 dude
    25. März 2013

    @Lulu
    “Aber du musst noch einmal plausibel erklären, warum sie eine Rolle spielen müssen”

    Ganz einfach, weil Geld leider nicht unendlich da ist.

  147. #147 Dietmar
    25. März 2013

    @dude: Ich meine immer noch, dass es Unsinn ist, Beispiele zu erfinden. Wir haben hier eine konkrete Frage. Ich meine, Du hältst Dich an Deiner Text-Interpretation fest, Florian habe geschrieben, wir waren lange nicht da, ich möchte neue, schöne Fotos, also auf geht´s. Und Punkt.

    Ist aber nicht so. Dieser Artikel ist keine Sammlung von Argumenten für die bemannte Mondlandung, er stellt auch nicht das Fotografieren und die lange Abwesenheit vom Mond als zentrales Argument dar. Dieser Artikel spricht begeistert von der Faszination und soll emotional ansprechen. Die Argumente, die Du hier vermisst, wurden Dir in den Kommentaren genannt und sind in den Links zu finden.

    Du kannst nicht auf ein Rock-Konzert gehen und dann schimpfen, dass das Streichorchester nicht Mozart spielte.

    Falsche Baustelle. Ganz einfach.

  148. #148 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Seufz, Nein ich widerspreche mir nicht (höchstens Hans, aber auch das nicht wirklich).
    Jetzt im Ernst, du solltest mal an deinem Leseverständnis arbeiten (ist nicht als ad homnem gedacht).
    Ich sage lediglich, daß Grundlagenforschung nicht nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten bemessen werden kann, theoretisch könnte man also auch 500 Mrd für die Wurmforschung ausgeben. Praktisch ist das Unsinn weil dein Beispiel überzeichnet war. WENN dein Beispiel realistisch sein soll, dann würde man in der Forschung mit einem Doktoranden beginnen, in diesem Fall eher einem Postdoc, kapiert? Das Prinzip ist das gleiche, selbst die 500tausend sind ja durch nichts betriebswirtschaftlich gedeckt, man weiß ja nicht was die Forschung an dem Wurm erbringt, aber wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen.
    So, kommen wir zu deiner Argumentation zurück, du sagst es bringt nichts soviel Geld in die bemannte Weltraumforschung zu stecken, weil man nicht weiß, ob dabei was verwertbares rauskommt.
    Merkst du was?
    Wieviel Geld wäre denn angebracht und warum?
    5Mrd, 50Mrd, 500Mrd und wenn du eine der Zahlen befürwortest, dann müßtest du auch sagen warum.
    Wenn du keine der Zahlen befürwortest, dann bist du generell gegen Grundlagenforschung ohne betriebswirtschaftliche Deckung, so einfach ist das.

  149. #149 dude
    25. März 2013

    “Ich sage lediglich, daß Grundlagenforschung nicht nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten bemessen werden kann, theoretisch könnte man also auch 500 Mrd für die Wurmforschung ausgeben. ”

    qed

    Reise mal zurück in die Vergangenheit und erkläre dem Herrn Darwin, dass so ein paar Finken auf Galapagos es nicht wert sind zu erforschen.

    Nein, ich bleibe dabei, da man nicht absehen kann, was die Forschung bringt, muss mein Wurm höchste Priorität haben, koste es was es wolle.

  150. #150 para
    25. März 2013

    @dude

    so wie das sehe bleibt es also bei deiner “Argumentation” um Bauchgefühl- nicht mehr als viel heißer Luft.

    Das geht nicht. Und das weisst du auch selbst. Potentielles Wissen und potentieller Nutzen kann man nur abschätzen und nicht festnageln.

    Dann mal raus mit deiner Schätzung. Du bist es hier der großspurig von “zu teuer” und “zu wenig Erkentnisse” daherredet ohne auch nur ein einziges mal darauf einzugehen wie du zu diesen Urteilen gekommen bist.

    Das alle Antworten auf deine Fragen nach dem Sinn bemannter Raumfahrt “polemisch” sind, ist eine dreiste Lüge und ein sehr schlechter Versuch dich aus der Affaire zu ziehen.

  151. #151 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    Ganz einfach, weil Geld leider nicht unendlich da ist.

    Das ist mir klar. Und nach welchen Kriterien soll nun entschieden werden, was erforscht werden darf und was nicht? (Die Neugier als Motor der Entwicklung ist für dich augenscheinlich nicht ausreichend)

  152. #152 dude
    25. März 2013

    “Und nach welchen Kriterien soll nun entschieden werden, was erforscht werden darf und was nicht”

    Darüber lässt sich natürlich streiten. Und das tun wir gerade. Wie das im echten Leben so abläuft, weisst du ja, denke ich. Projektantrag schreiben und hoffen, dass die Referees ihn als erforschenswert betrachten.

  153. #153 Alderamin
    25. März 2013

    Der wesentliche Punkt ist doch:

    Wenn man die gleichen Erkenntnisse über den Mond oder andere Himmelskörper durch unbemannte Raumfahrt gewinnen kann, wie durch bemannte, die bemannte Raumfahrt jedoch ungleich teuerer ist, als die unbemannte, dann verliert man eine Menge Geld für Grundlagenforschung an anderer Stelle.

    Zum Beispiel wäre ohne das SLS-Projekt Geld für den Terrestrial Planet Finder oder LISA übrig gewesen. Wir verlieren also die Möglichkeit, erdähnliche Planeten direkt zu sehen und Gravitationswellen im All nachzuweisen, weil wir bemannt NEOs besuchen und am Mars vorbeifliegen wollen.

    Das kann man halt auch aus dieser Perspektive betrachten, und deswegen hat dude nicht ganz unrecht.

    Man kann’s aber auch so betrachten: Gerade die bemannte Raumfahrt hat früher viele junge Menschen für Technik begeistert und sie dazu gebracht, technische Berufe zu ergreifen. Die Projekte sorgen außerdem für die Förderung der Luftfahrt-Industrie und schaffen weitere Arbeitsplätze in deren Umfeld, es handelt sich also um eine Investition in die Wirtschaft (auf jeden NASA-Arbeitsplatz sollen 7 bis 8 weitere in anderen Industrien kommen, habe ich gelesen). Am Ende ist natürlich auch nationales Prestige ein wesentlicher Grund für die bemannte Raumfahrt, und das nicht nur in China.

    Und mit diesen Argumenten dann sieht die Rechnung wieder ganz anders aus. Ist aber ganz schwierig in Nutzen und Kosten zu analysieren.

  154. #154 Adent
    25. März 2013

    @dude
    Was soll jetzt die Trollerei?

  155. #155 Bullet
    25. März 2013

    Zu meiner Frage, was denn ein Mensch auf dem Mond könne, was ein Roboter nicht kann, kam bis jetzt auch nur Polemik und allgemeines blabla.

    Bullshit. Aber da du ja nicht ein einziges Sätzchen ohne billige Polemik abgeben kannst, ist es natürlich nur verständlich, daß du nichts anderes kennst und siehst.

  156. #156 Dietmar
    25. März 2013

    Reise mal zurück in die Vergangenheit und erkläre dem Herrn Darwin, dass so ein paar Finken auf Galapagos es nicht wert sind zu erforschen.

    Nein, ich bleibe dabei, da man nicht absehen kann, was die Forschung bringt, muss mein Wurm höchste Priorität haben, koste es was es wolle.

    Entweder meinst Du jetzt, Darwin hätte das nicht machen sollen, weil zu teuer in der Abschätzung, oder es ist richtig, dass er das tat, dann ist aber die in Deinen Augen so überteuerte Raumfahrt richtig.

    Oder noch besser: Sag doch einfach mal, was Du sagen willst.

  157. #157 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Oder soll ich kurz zusammenfassen was du bisher aussagst? (Ist ne Drohung ;-))

  158. #158 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    Wie das im echten Leben so abläuft, weisst du ja, denke ich. Projektantrag schreiben und hoffen, dass die Referees ihn als erforschenswert betrachten.

    Meine Frage bezog sich auf die Kriterien, nach denen die Referees entscheiden sollen.

  159. #159 dude
    25. März 2013

    @para.
    Gut, dann schätze ich mal, wenns dich glücklich macht und es dir so wichtig ist.

    1) Ich schätze mal, dass meine Wurmforschung weniger für die Menschheit relevante Erkenntnisse bringt, als die bemannte Raumfahrt. Vielleicht täusche ich mich ja aber auch, ist nur ne Schätzung. Wie gesagt, die Galapagos Finken habens ja auch jede Menge bahnbrechende Erkenntnisse gebracht.

    2) Ich schätze ferner, dass für das Geld einer bemannten Mondmission, mehrere unbemannte Missionen gemacht werden können, die unterm Strich mehr Erkenntnis liefern.
    Auch hier, das ist eine Schätzung von mir. Vielleicht ist es auch andersrum. Aber ich warte IMMERNOCH auf stichhaltige Argumente, jenseits von “weil wirs können und weils so schön ist”, warum es andersherum sein sollte.

    So, zufrieden?

  160. #160 Dietmar
    25. März 2013

    @Adent: Wäre gut: Einerseits verliere ich den Überblick, was dude eigentlich wirklich sagen will, weil er in meinen Augen bisher vor allem Rhetorik betreibt. Andererseits wäre es gut, dass man mal auf einen gemeinsamen Nenner kommt, was man eigentlich besprechen will. Phantasie-Beispiele finde ich nicht so sinnvoll.

  161. #161 dude
    25. März 2013

    Versteht ihr mich eigentlich wirklich nicht oder wollt ihr mich nicht verstehen und mich nur provozieren (ernst gemeinte Frage)?

    Was ich sagen will, ist, dass das Argument
    “Grundlagenforschung ist nicht zielgerichtet, kann es auch nicht sein, und Wirtschaftlichkeit darf dabei auch keine Rolle spielen”

    ein TOTSCHLAGARGUMENT ist.

  162. #162 Dietmar
    25. März 2013

    @dude: Okay …

    Dagegen ist “Eine bemannte Mondlandung ist zu teuer, weil ich sie zu teuer finde” was?

  163. #163 Dietmar
    25. März 2013

    So, zufrieden?

    Nein: Du hast das Wort “Schätzen” gebraucht, aber keine Kosten-Nutzen-Abschätzung geleistet. Es waren wirklich Zahlen gefragt. Dadrum drückst Du Dich. (Und denkst, das fällt niemandem auf?!)

  164. #164 Dietmar
    25. März 2013

    Aber ich warte IMMERNOCH auf stichhaltige Argumente, jenseits von “weil wirs können und weils so schön ist”, warum es andersherum sein sollte.

    Komisch: Man sagt sie Dir, Du antwortest, das sei Blablabla. Man nennt Dir Links, Du sagst, Du liest sie, kommentierst sie dort, und das habe mit diesem Artikel nichts zu tun, der etwas anderes sage. Und jetzt wirfst Du vor, dieser Artikel hat nur dieses eine Argument. Was soll man jetzt noch machen, wenn Du das, was man Dir sagt, nicht anerkennen willst?

  165. #165 dude
    25. März 2013

    Dietmar #164

    Du meinst, so tolle “Argumente” wie in #120 und 122 ?!
    Ja, das überzeugt nun wirklich. Und, welche links, bitte?

  166. #166 Dietmar
    25. März 2013

    @dude: Also muss ich daraus schließen, dass Du meinst, Roboter können, was Menschen können, bzw. das, was dort genannt war, sei unbedeutend auf solchen Missionen?

    Und Du willst jetzt, dass ich die Links von Florian, von denen Du sagtest, Du hättest dort gelesen und sogar kommentiert, hier noch einmal reinstelle?

    Was soll das? Ehrlich! Ohren zu und “Lalala” singen, oder was machst Du hier?

  167. #167 Dietmar
    25. März 2013

    Und noch einmal die Frage von Adent:

    Wieviel Geld wäre denn angebracht und warum?
    5Mrd, 50Mrd, 500Mrd und wenn du eine der Zahlen befürwortest, dann müßtest du auch sagen warum.
    Wenn du keine der Zahlen befürwortest, dann bist du generell gegen Grundlagenforschung ohne betriebswirtschaftliche Deckung, so einfach ist das.

    Die anderen offenen Fragen müssten mal zusammengefasst werden. Ich muss jetzt aber los; die Arbeit ruft.

  168. #168 dude
    25. März 2013

    Dietmar, meine Frage, was ein Mensch auf dem Mond könne, was ein Roboter nicht kann, kam in #117.
    Seither kamen insgesamt 0 (NULL!) links hier in dem Kommentarstrang, also bezichtige mich bitte wieder der Lüge.

  169. #169 dude
    25. März 2013

    +nicht (zwischen “bitte” und “wieder”)

  170. #170 para
    25. März 2013

    @dude

    So, zufrieden?

    Nein, denn du hast keine Schätzung abgegeben, sondern nur ein Haufen Worte die du ohne ihren Sinn verwendest.

    (…) weniger für die Menschheit relevante Erkenntnisse(…), bahnbrechende Erkenntnisse(…) mehr Erkenntnis liefern.(…).

    Was bedeutet “weniger” und was “relevant” ? Was sind hierbei die Kriterien ? Was ist eine “bahnbrechende Erkentniss” (Definkition, Merkmal), was bedeutet “mehr Erkentnisse” – bei welchen Fragestellungen ?
    Du wirfst mit relativen Begriffen um dich, ohne eine Relation zu nennen.

    zu 1) … weil ?
    zu 2) … weil ?

    Du meinst, so tolle “Argumente” wie in #120 und 122 ?!

    Das Argument der Wartung- ignoriert. Das Argument von mehreren Ettappen um längere Flüge sicherer zu gestalten – ignoriert. Das Argument von Zufallsentdeckungen durch Improvisation/Flexibilität- ignoriert. Das Argument das längere Flüge im Sonnensystem erprobt werden müssen – ignoriert…

  171. #171 Dietmar
    25. März 2013

    Un Dietmar, ich habe die links alle gelesen, habe die Artikel auch schon damals verfolgt und sogar z.T. darin kommentiert.

    Ich dachte wirklich kurz, ich hätte mich geirrt.

    Habe nun, auch wenn ich nicht los müsste, keine Lust mehr, mich veralbern zu lassen. Also Schluss mit lustig.

  172. #172 Dietmar
    25. März 2013

    also bezichtige mich bitte wieder der Lüge.

    Du bist ein amtlicher Blödmann. Dafür hatte ich mich entschuldigt, erklärt, warum ich das machte, Du hast sie angenommen, kramst das jetzt aber wieder hervor.

    Lügennachweis? Bitte, gerne:

    Un Dietmar, ich habe die links alle gelesen, habe die Artikel auch schon damals verfolgt und sogar z.T. darin kommentiert.

    vs

    Und, welche links, bitte?

    Jetzt meine ich wirklich, dass Du das absichtlich machst, weil Du keine Argumente hast.

    Ende bei mir.

  173. #173 para
    25. März 2013

    Nachschlag (meine Hervorhebung):
    Link

    Am Mittwoch gelang es Williams und Hoshide in einem von NASA-TV live übertragenen Montagekrimi, mit improvisierten Werkzeugen den Bolzen und das Gewindeloch, das offenbar durch Metallspäne verschmutzt war, wieder gangbar zu machen.

  174. #174 Florian Freistetter
    25. März 2013

    @dude: “. Und in dem argumentiert Florian damit, dass man bemannt zum Mond müsse, weil man da so schöne Bilder machen kann und weil da schon so lange keiner mehr war.”

    Stell mich bitte nicht naiver dar, als es der Fall ist. Ich hab durchaus auch gesagt, dass man dort forschen und entdecken kann. Und nicht, dass man nur zum Spazierengehen zum Mond fliegen soll.

    “Not convinced!”

    Dann lassen wir das am besten bleiben; ich fürchte, es wird zu nichts führen.

  175. #175 para
    25. März 2013
  176. #177 dude
    25. März 2013

    Florian #174. Das habe ich natürlich überspitzt ausgedrückt und wollte dich damit keineswegs als naiv darstellen. Aber, in dem Artikel oben (und über den argumentieren wir nun mal) argumntierst zu vornehmlich aus dieser Warte und nicht mit wissenschaftlichen Argumenten.

    Dass das zu nichts führen wird, habe ich auch schon zur Befürchtung gegeben.

  177. #178 Bullet
    25. März 2013

    Aber ich warte IMMERNOCH auf stichhaltige Argumente, jenseits von “weil wirs können und weils so schön ist”, warum es andersherum sein sollte.

    Nein. Wenn überhaupt, wartest du auf Argumente, bei denen selbst du nicht einfach sagen kannst, sie wären billige Polemik. Da man das aber zu allen Argumenten sagen kann, wartest du unendlich lange, und es ist lediglich deine eigene Sicht, die dir hier ein Bein stellt.

  178. #179 dude
    25. März 2013

    Dietmar #172. Den Blödmann lasse ich jetzt einfach mal so durchgehen, aber bitte tue mir doich noch den Gefallen und zeige mir den link, in dem erklärt wird, was ein Mensch auf dem Mond so exklusives leisten kann, was ein Roboter nicht kann. Vorzugsweise hätte ich den link geren in einem Kommentar nach meiner Frage in #117. Da gibt es aber leider keinen. Und, jetzt kommts, davor läßt sich auch keiner finden (ich habe mir alle links gerade nochmal angeschaut). Also, in Zunkunft mal bitte den Ball flach halten. Beleidigungen braucht hier keiner.

  179. #180 dude
    25. März 2013

    Bullet, du kannst dich ja gerne mal zu den Fakten in dem link von mir in #176 äussern, anstatt immer nur auf der Metaebene weiter zu diskutieren.

  180. #181 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    Meine Frage ist wohl untergegangen. Nach welchen Kriterien sollen die Referees nun entscheiden – deiner Meinung nach – ob eine Forschungsfrage finanzierungswürdig ist oder nicht?

  181. #182 para
    25. März 2013

    Mein Post #170 sowie die nachgereichten Links #173 + #175 wurden auch ignoriert- hmm.

  182. #183 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Warum nur Links vor Kommentar 117? Die Frage nach der Sinnhaftigkeit der bemannten Raumfahrt kam doch schon gleich am Anfang.
    Dazu die Links in Florians Kommentaren 10, 23, 50 und 76. Danach hast du bahuptet du hättest alle Links schon gelesen und sogar kommentiert.
    Irgendwie komtm mir das vor wie mit den 100en von Geisterfahrern Dude…
    Und zu meiner Frage was denn nun bemannte Raumfahrt wert sei, darfst du auch noch Stellung nehmen. Bernd Leitenberger hin oder her, ich finde eigentlich ganz gut was er schreibt, nur seine Schlußfolgerungen sind manchmal etwas arg arrogant und das stört schon das Gesamtbild.
    Und zu guter letzt sind die Aussagen über die Grundlagenforschung nur deshalb ein Totschlagargument, weil du sie überzeichnet hast. Dem habe ich versucht entgegenzukommen, wohl bewußt wie du es meintest, indem ich es auf eine rationale Basis gestellt habe, woraufhin du anfingst rumzutrollen (Kom 149), was in dem Fall nicht mehr zu der Überzeichnung vorher passte.
    Jetzt fasse ich aber doch mal zusammen wie ich es verstehe:
    1. Du siehst keinen wirtschaftlichen (und sonstigen?) Sinn in bemannter Raumfahrt (BR), alles im All kann man mit Robotern erledigen.
    2. Du begründest diese Meinung damit, weil BR sehr teuer ist und dafür zuwenig wirtschaftlich verwertbares erbringt, da Roboter dies billiger erledigen sollte man nur noch diese verwenden.
    3. Du hast für das “zuwenig wirtschaftlich” keinen Belege erbracht, weil man das nicht kann (deine Aussage), weil BR Grundlagenforschung.
    4. Du bringst ein auf drei Beinen hinkendes Beispiel und nachdem dir dies um die Ohren gehauen wurde schmollst du und sagst es war ja nur zur Verdeutlichung gedacht, dzu widerlegen, daß Grundlagenforschung zu JEDEM Preis gefördert und gemacht werden müßte, da sie nicht quantifizierbar ist.
    Leider leider lieber Dude hat hier keiner behauptet man müsse sie um jeden Preis machen, oder hab ich was übersehen? Auf meine Versuche, dies durch Relativierung auf ein nicht überzeichnetes Niveau zu stellen behauptest du QED, naja, das sehe ich anders.
    Würde man deiner Argumentation folgen, dann wäre Grundlagenforschung gar nicht möglich, da man schon vorher wissen müßte was sie bringt, um das finanzielle Förderungsvolumen zu beziffern. Ergo ist deine Kette von Behauptungen ein Totschlagargument und nicht umgekehrt.
    So und jetzt sind wir an dem Punkt wo es eigentlich interessant ist, WAS ist die bemannte Raumfahrt uns wert?
    Und hierzu bist du der Meinung, nichts, wohingegen viele der anderen Kommentaren dazu eine andere und auch begründete Meinung haben (frag jetzt bitte nicht SCHON wieder nach den Links).

  183. #184 dude
    25. März 2013

    Wie gesagt, es ist hier “10 gegen 1” und ich habe auch nicht unendlich Zeit, auf alles einzugehen, sorry.

    Was soll ich den zu deinen links sagen, para? Auf der ISS wurde was repariert. Und jetzt? Ich weiss nicht, auf was du damit hinaus willst.
    Zu #170 bezüglich der Schätzung kannst du ja mal den von mir geposteten Link anschauen. Da werden Kosten gegenübergestellt und versucht den Nutzen abzuwägen.

    @Lulu: Das ist eine schwierige Frage. Um “alles” zu erforschen, ist nicht genug Geld da. Was Priorität hat, bzw. forschungswürdig ist, ist immer hoch subjektiv. Letztlich muss man abwägen, wobei folgende Punkte sicherlich eine Rolle spielen sollten:

    – Dringlichkeit der Fragestellung
    – wie groß ist die Forschungslücke
    – Erfolgsausichten des Vorhabens
    – Durchführbarkeit
    – mittel- und langfristiger Nutzen
    – die Kosten
    – mögliche Folgeprojekte

  184. #185 dude
    25. März 2013

    Adent, es tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Du verdrehst meine Aussagen und fasselts relativ zusammenhanglos alles mögliche zusammen.

    Und nein, ich habe den link, in dem erklärt wird, was ein Mensch so exklusives kann, was ein Roboter nicht kann, leider immernoch nicht gefunden. Tut mir leid.

  185. #186 Kallewirsch
    25. März 2013

    Dietmar, meine Frage, was ein Mensch auf dem Mond könne, was ein Roboter nicht kann, kam in #117.
    Seither kamen insgesamt 0 (NULL!) links hier in dem Kommentarstrang, also bezichtige mich bitte wieder der Lüge.

    Die Frage ist für mich ungefähr so sinnvoll, wie die Frage, warum man eigentlich als Forscher selbst in den Amazonas fahren sollte und nicht ein ferngesteuertes Modellauto bzw. Boot mit einer Web-Cam drauf hinschickt.
    Oder warum wir uns eigentlich eine Forschungsstation in der Antarktis leisten, wo es doch beim Aldi ganz tolle Wetterstationen gibt, die ihre Messungen per Funk weitergeben.

    Der springende Punkt ist meiner Meinung nach nun mal:
    * Roboter können nicht alles. Einem Mensch, der durch eine Steinwüste geht, fallen ungewöhnliche Farben und Formen auf. Und zwar in Sekundenbruchteilen.
    * Die technischen Möglichkeiten wären da. Ehe noch mehr Geld in sinnloser Art und Weise verballert wird, sollten wir das Geld zumindest teilweise da rein stecken.
    * Es ist ja nicht so, dass da eine Kapsel mit was-weiß-ich wivielen Milliarden Dollar an Bord zum Mond fliegt, sondern für dieses Geld werden ja auf der Erde Arbeitsplätze geschaffen, die wiederrum Menschen ernähren. Das Erbe von Apollo besteht nicht nur in ein paar hundert Kilo Mondgestein, sondern es besteht auch in Form von Fertigungsmethoden, Methoden zum Qualitätsmanagement, zerstörungsfreie Untersuchungsmethoden, Techniken zum Mangement von Softwareentwicklung (auch wenn die schon wieder überholt sind, aber damals waren sie komplett neu), Materialkunde, etc. etc.

  186. #187 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    Wenn man die von dir vorgeschlagenen Punkte anwendet, so dürfte kaum mehr Grundlagenforschung betrieben werden. Aber auch vieles von der zweckgebundenen Forschung wäre nicht mehr möglich: das Risiko von SIDS liegt in Deutschland bei 0,04% Ist also weder dringlich, noch wirtschaftlich. Wozu also Gelder ausgeben?

    Größe der Forschungslücke? Sollte es nicht ausreichen, dass überhaupt eine Forschungslücke da ist? Du weißt schon, die Neugierde…

    Nach welchen Kriterien die Größe der Forschungslücke beurteilen?

    Nutzen? Wir sprechen hier von Grundlagenforschung. Der Nutzen ist ausschließlich die Schließung der Forschungslücke. Alles andere gehört zur zweckgebundenen Forschung, die von der Grundlagenforschung profitiert.

    Außerdem möchte ich eine Frage, die ich weiter oben gestellt habe, wiederholen: was ist der wirtschafltiche Nutzen der Erkenntnis, dass die Erde sich um die Sonne dreht? Ist diese Erkenntnis unnütz?

  187. #188 Bullet
    25. März 2013

    @Dude:

    Bullet, du kannst dich ja gerne mal zu den Fakten in dem link von mir in #176 äussern, anstatt immer nur auf der Metaebene weiter zu diskutieren.

    Du könntest auch langsam mal aufhören, die vielen Antworten zu ignorieren, die dir gegeben wurden als Beispiele dafür, was Roboter auf dem Mond nicht können. Warum sollte ich mich also auf eine neu von dir eröffnete Baustelle stürzen, die mich nicht interessiert?

    Und nein, ich habe den link, in dem erklärt wird, was ein Mensch so exklusives kann, was ein Roboter nicht kann, leider immernoch nicht gefunden. Tut mir leid.

    Was soll ich tun… eine html-Seite schreiben, in der drinsteht “ein Mensch kann neugierig sein und aufgrund eines Irgendetwas von einem vorgegebenen Plan abweichen und dann etwas unvorhergesehenes entdecken“? Das ist albern. Du brauchst keinen Link. Du mußt nur die ach so vielen gemeinen 10-gegen1-Antworten auch mal lesen. Ich krame dir jetzt nicht erneut alle Antworten hier zusammen. Ich kann dir meine Antwort erneut aufsagen. Aber du kannst ja auch einfach in #130 nachlesen.

  188. #189 peer
    25. März 2013

    @Dude:
    Da du ja einen Link brauchst:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/24/wir-mussen-zuruck-zum-schonen-fremden-mond/#comment-194481
    🙂
    Ansonsten empfehle ich die Bücher von Daniel Wilson, da werden die Grenzen von Robotern sehr genau beschrieben. Nicht dass dich das wirklich interessieren würde.

  189. #190 Kassenwart
    25. März 2013

    Ok teure Forschung:

    The big ones:

    E-ELT: 1 Mrd
    EU-Graphen: 1 Mrd.
    EU-Brain-Simulation: 1 Mrd
    LHC: 3 Mrd.

    Und das sind schon die “big ones”.

    vergesst mal auf geraume Zeit wissenschaftliche Projekte die in 2 oder gar 3 stellige Milliardenbereiche reichen. Die Gesellschaft zahlt die in der aktuellen Stimmung einfach nicht.
    Man mag dies bedauern, aber um in aktuellen Zeiten größere Mengen Geld locker zu machen, braucht es einfach gutes Marketing.

    “Mit Grundlagenforschung kann man tolle Dinge entdecken” reicht einfach nicht (mehr) als Slogan.

  190. #191 dude
    25. März 2013

    @lulu

    Als ich die Antwort formulierte, war mir bereits klar, dass deine Replik in etwa so aussiehen wird. Ich kann ja den Spieß mal umdrehen. Wie und nach welchen Kriterien sollte man denn DEINER MEINUNG NACH Forschungsvorhaben bzw. Projektanträge bewerten? Alles blind finanzieren? Wohl kaum, oder?
    Ich bitte höflichst um eine Antwort!

    @Bullet, nein, du musst nicht etwa eine neue Seite schreiben, denn angeblich wurde es ja schon oft genug hier gepostet, wurde zumindest immer behauptet–ein Verweis auf entsprechenden Post hätte gereicht.
    Und welche “vielen Antworten” ignoriere ich denn? Ich versuche auf alles einzugehen, aber wie erwähnt, kann ich nicht nur hier abhängen, auch ich muss arbeiten.

    Und bitte, gehe mal auf die Fakten (ihr wolltet immer eine Kosten-Nutzen Rechnung von mir sehen, jetzt poste ich eine und sie wird ignoriert) die in dem Link stehen, ein.

  191. #192 para
    25. März 2013

    @dude

    Was will mein Link wohl sagen ? Mein Argument war ja gerade das bei der Wartung (bzw. generell) Menschen deutlich flexibler als Roboter sind. Nun bringe ich einen Link der genau das zeigt. Die Argumentation war zudem, dass man als Mensch im All auch mal zufällig Dinge entedeckt, was bei Robotern ebenso schlechter funktioniert, s. Link 2.

    In deinem Link wird versucht Kosten und Nutzen abzuwägen, ja- versucht und ? Es ist wenig sinnvoll die gleichen Konzepte einmal bemannt, einmal unbemannt zu vergeichen (Hubble-Beispiel), da hinter bemannter/unbemannter Raumfahrt andere Fragestellungen stehen. Argumente wie, “keine Sensationen” und keine “Durchbrüche” sowie eine Portion Anti-Amerikanismus machen es nicht viel besser. Das eine Kolonisation noch zu lange dauert und man daher auch gleich auf Forschung in die Richtung verzichten kann, braucht man auch nicht weiter zu kommentieren.

    So nebenbei- noch immer ist offen:

    1) Ich schätze mal, dass meine Wurmforschung weniger für die Menschheit relevante Erkenntnisse bringt, als die bemannte Raumfahrt.(…)

    Weil ? Was bedeutet weniger, was bedeutet relevant, worauf begründet die Schätzung ?

    2) Ich schätze ferner, dass für das Geld einer bemannten Mondmission, mehrere unbemannte Missionen gemacht werden können, die unterm Strich mehr Erkenntnis liefern.

    Es sind zwei Ansätze mit zwei verschiedenen Fragestellungen. Nicht die Quantität, sondern die Quantität zählt.
    Beispiele machen nur dann Sinn, wenn sie auch eine Aussagekraft haben, nicht jedoch wenn sie realitätsfern oder vage Null-Aussagen sind.

  192. #193 dude
    25. März 2013

    Ja, Menschen können warten. Und tatsächlich werden auf der ISS, 95% der Zeit mit Wartung aufgebracht und 5% zur Forschung. Das ist nunmal unverhältnissmäßig und ist beinahe reiner Selbstzweck!

  193. #194 dude
    25. März 2013

    “Nicht die Quantität, sondern die Quantität zählt.”

    What?

  194. #195 Kallewirsch
    25. März 2013

    Und tatsächlich werden auf der ISS, 95% der Zeit mit Wartung aufgebracht und 5% zur Forschung.

    Quelle?
    Die 95% glaub ich dir nicht, auch wenn ich dir zugestehe, dass es ein nicht unerheblichen Aufwand bedeutet sowohl die ISS als auch die Besatzung in Schuss zu halten. Schick sowas wie einen Hausmeister rauf, der sich ausschliesslich um die ISS zu kümmern hat und die Forscher haben die Zeit frei um sich ihren Experimenten bzw. der notwendigen Körperertüchtigung hinzugeben.

  195. #196 dude
    25. März 2013

    @peer #189
    “Nicht dass dich das wirklich interessieren würde.”

    Können wir mal solche dümmlichen Unterstellungen bleiben lassen, bitte.

  196. #197 dude
    25. März 2013

    Kallewirsch,

    Steht in dem Link, den ich gepostet habe, und der hier von allen so hartnäckig ignoriert wird.
    http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml

  197. #198 Bullet
    25. März 2013

    Und weil ich grad nix schöner finde, als Bullshit sammeln, hier nun die gesammelte Bullshit-Blase von dude. Jede Aussage nachweislich falsch.
    1) #12: “Der Mond ist doch so gut wie erforscht.”
    2) #24: “Der Größenwahn der Menschheit manifestiert sich nirgens so sehr wie in der bemannten Raumfahrt.”
    3) #32 “weiter oben wird mir erklärt, dass man den Mond bemannt erforschen muss, sodass man Mondbasen bauen kann um schließlich den gesamten Weltall industriell nutzen zu können.”
    4) #43 “Zu glauben, man baut mal eben ein paar Mondbasen IST Größenwahn.”
    5) #46: “Der Mond IST fraglos weniger komplex, als die Erde.”
    6) #51: “vom gepflegten wissenschaftlichem Diskurs hast du jedenfalls schon mal keine Ahnung”
    7) #59: “Die Bedeutung des Worts “komplex” ist eigentlich klar definiert”
    8) #82: “… dass interstellare Raumfahrt ….”
    9) #121: “Die Idee, der Mensch könne den Weltall besiedeln oder beherrschen ist mMn Größenwahn.” (BTW: DAS Weltall.)
    10) #133: “Zu meiner Frage, was denn ein Mensch auf dem Mond könne, was ein Roboter nicht kann, kam bis jetzt auch nur Polemik und allgemeines blabla.”
    11) #168: “Seither kamen insgesamt 0 (NULL!) links hier in dem Kommentarstrang, also bezichtige mich bitte wieder der Lüge.” (Der Bullshit hierbei ist der, daß man nicht auf Links warten muß, wenn es einem schon direkt vorgekaut wird.)

    Ich find das ganz schön viel für einen einzigen Tag…

  198. #199 dude
    25. März 2013

    OK bullet, ich sehe, du willst nur pöbeln? Sonst noch was?

  199. #200 Kassenwart
    25. März 2013

    @foes of dude,

    falls ihr mal etwas runter kommen wollt in eurem merkwürdigen Bestreben einem Avatar “dude” den Gar auszumachen, anbei ein kleiner link:

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/allgemein/2011-07-18/iss-und-wissenschaft

    Hm, sollte es tatsächlich so sein dass u.a. die Deutsche Physikalische Gesellschaft und die American Physical Society die BEMANNTE Raumfahrt kritisch bewerten?

  200. #201 Bullet
    25. März 2013

    @dude:

    Steht in dem Link, den ich gepostet habe, und der hier von allen so hartnäckig ignoriert wird.
    http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml

    Machst du Witze? Dein Link führt zu einer Seite, die mit ähnlichen Worten wie “ich schreib hier auf meiner privaten Seite nix über bemannte Raumfahrt, weil ich dienämlich für überflüssig und eine Geldverschwendung halte.” beginnt.
    Bitte versuchs mal mit einer etwas seriöseren Quelle. Danke.

  201. #202 Bullet
    25. März 2013

    Sorry, dude, wenn du es nicht verträgst, daß mal einer all deinen Bullshit zusammenkarrt. Wenn du das für “Pöbeln” hältst, dann überleg mal, wer diese 11 Aussagen getätigt hat.

  202. #203 Adent
    25. März 2013

    @Dude
    Du nervst langsam, frag doch mal die anderen hier, ob meine Zusammenfassung deienr absurden Behauptungen hier stimmt oder nicht. Weißt wir können nichts dafür, daß du nicht lesen, nicht verstehen und nicht argumentieren kannst.
    Komischerweise verstehe ich Para, Bullet, Lulu, Kallewirsch oder Dietmar oder Florian sehr wohl und sie mich meistens auch (hoffe ich ;-). Nur du, du kommst hier an, machst einen auf dicke Hose und wenn man dir was schreibt, so wie ich in Post 183, wo ich dir sogar noch einzeln die Kommentare von Florian gelistet habe, in denen (unter anderem) Links stehen warum und was Menschen besser können als Roboter, dann kommt von dir: Tut mir leid dein Gefasel versteh ich nicht.
    Du merkst echt die Einschläge nicht mehr, du bist der Checker und alle anderen hier sind Vollpfosten, gaaaanz genau, alles klar, schon mal was von Duning-Kruger gehört?
    Dazu kommt noch, das DU dann anderen das rumtrollen oder pöbeln unterstellst, man man man lern erstmal anständige Kommunikation bevor du dich hier lächerlich machst.
    Und zu letzt, wo habe ich denn deine Aussagen verdreht du Aussagenoberverdreher?

  203. #204 dude
    25. März 2013

    Bullet, du willst nur provozieren, sonst nichts. Auf diese albernen Spielchen habe ich keine Lust mehr.
    Alternativ kannst du mir ja aber beispielsweise gerne erklären warum der Mond deiner Ansicht nach genauso komplex wie die Erde sein soll.

    Zu sagen, “dein Link ist nicht seriös” ist auch der älteste Trick in der Kiste; auf das Niveau will ich mich nicht begeben. Ansonsten, kann ich beim querlesen deiner gesamten Kommentare nichts Substantielles erkennen, ausser dümmlicher Anfeindungen, das ständige Wiederholen der selben Fragen und sinnbefreites blabla.

  204. #205 dude
    25. März 2013

    Mach dich mal locker, Adent.

  205. #206 Kallewirsch
    25. März 2013

    Steht in dem Link, den ich gepostet habe, und der hier von allen so hartnäckig ignoriert wird.
    http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml

    Nichts gegen den Herrn Leitenberger. Er ist sicherlich eine der Kapazitäten in Deutschland, wenn es um Raumfahrt geht, trotzdem hätte ich seine Aussagen schon gerne ein wenig belegt. Zumal der Rest auf dieser Seite meines Erachtens schon auch ein wenig von Polemik nur so trieft.

    Ich konnte leider keinen detaillierten Tagesablauf eines ISS Astronauten finden, um mal aufzurechnen, wieviel Maintanance wirklich anfällt – wobei das natürlich auch in der Aufenthaltsdauer variieren wird. WEnn es aber, wie Hr. Leitenberger aussagt lediglich 6% richtige Forschung sind, dann wären das bei ca. 9 Stunden reiner Arbeitszeit am Tag lediglich 32 Minuten am Tag. Da frage ich mich, wie die eigentlich in dieser Zeit die vielen Experimente, die ja nachweislich durchgeführt wurden, betreut und durchgeführt haben.

    http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/time_in_space.html
    http://www.dlr.de/iss/desktopdefault.aspx/tabid-4516/7390_read-11138/

  206. #207 Hans
    25. März 2013

    tourist, #111

    Ich glaube auch nicht das man wegen Grundlagenforschung zum Mond zurückkehren wird. Dazu ist das schlicht zu teuer und der Mond ist zu uninteressant, was man ja schon daran sieht, dass nichteinmal unbemannte Rover ala Curiosity für den Mond finanziert werden.

    Dann frag ich mich bloss, wozu der LRO seit 3 Jahren um den Mond kreist und nebenbei noch den LCROSS mitgenommen hat?

    dude, #114

    Hans #91
    Du willst also behaupten, dass jede Volkswirtschaftliche Betrachtung von Forschung per se falsch ist und da nichts zu suchen hat?

    Ich habe da oben von betriebswirtschaftlichen Betrachtungen geschrieben, nicht von Volkswirtschaftlichen. Das hat Adent in #136 auch noch mal klar gestellt. Aber wie ich Deinen weiteren Kommentaren entnehme, scheinst Du den Unterschied nicht zu kennen.

    Zu dem Vergleich Forschung vs. Banken retten vs. hungernde Kinder in Afrika: Das war dein Argument. Und ich habe behauptet, dass es Schwachsinn ist. Wäre es dir lieber, wir würden die Banken nicht retten, Europa stürtzt in eine große Krise

    Erstens einmal ist Europa längst in der Krise, nämlich seit die Bankenkrise in 2007 losbrach und die Immobilienblasen in den USA und Spanien geplatzt sind. Und zweitens: Ja, es wäre besser gewesen, wenn man schon in 2007 und danach solche Banken wie die Hypo Real Estate, IKB, etc. geordnet abgewickelt hätte. Das hätte dem Steuerzahler das erste 460 Milliarden Rettungspaket von Anfang 2008 und einige weitere erspart, die heute den Staatshaushalt belasten.

    An die Anderen: Übrigens Danke, dass Ihr das schwachsinnige Beispiel schon aufgegriffen habt. Ich stimme Euch zu.

    Alderamin, #153

    Man kann’s aber auch so betrachten: Gerade die bemannte Raumfahrt hat früher viele junge Menschen für Technik begeistert und sie dazu gebracht, technische Berufe zu ergreifen. Die Projekte sorgen außerdem für die Förderung der Luftfahrt-Industrie und schaffen weitere Arbeitsplätze in deren Umfeld, es handelt sich also um eine Investition in die Wirtschaft (auf jeden NASA-Arbeitsplatz sollen 7 bis 8 weitere in anderen Industrien kommen, habe ich gelesen). Am Ende ist natürlich auch nationales Prestige ein wesentlicher Grund für die bemannte Raumfahrt, und das nicht nur in China.

    Und mit diesen Argumenten dann sieht die Rechnung wieder ganz anders aus. Ist aber ganz schwierig in Nutzen und Kosten zu analysieren.

    Sehr richtig. Gerade was die Abhängigkeiten der bemannten Raumfahrt von anderen Industrien betrifft, ist da jede Menge potential vorhanden, das sich dann wiederum auf andere Gebiete der Volkswirtschaft auswirkt.

    dude, #176

    auch ganz nett:
    http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml

    Stimmt, sehr nett. Deshalb hab ich die Seite ja oben in #91 auch verlinkt.

  207. #208 dude
    25. März 2013

    Ich zitier mal aus Kassenwarts link:

    “Dabei spielt immer mit hinein, dass es um extrem viel Geld geht. Bemannte Raumfahrt ist nun einmal sehr teuer. Die Notwendigkeit, für die Astronauten eine sichere Umgebung zu schaffen, macht ganz andere Ausgaben nötig als für unbemannte Raumsonden oder Weltraumteleskope. Und insbesondere der Space Shuttle, ursprünglich einmal angepriesen als vergleichsweise sparsame (da weitgehend wieder verwendbare) Transportmöglichkeit ins All, hat sich als recht teuer herausgestellt, bei rund 1,5 Milliarden Dollar pro Flug. Die Kosten für die Internationale Raumstation lassen sich nur ungefähr abschätzen, aber wir reden wohl laut diesem Artikel (gefunden über Wikipedia) über zwischen 35 und 100 Milliarden Dollar.

    Ein paar Vergleichszahlen, unter anderem aus dem gerade erwähnten Artikel: 0,8 Milliarden für die beiden Mars-Rover Spirit und Opportunity (laut dem verlinkten Wikipedia-Eintrag inzwischen durch fünf Missionsverlängerungen leicht gestiegen auf nun rund 1 Milliarde). Damals 8 Milliarden, inzwischen wohl eher 9 oder noch ein paar mehr Milliarden Dollar, für den Large Hadron Collider. Aus heutiger Sicht kann man noch hinzufügen: 15 Milliarden Euro für ITER, den Versuchsreaktor, dem nächsten Schritt auf dem Weg zu Fusionskraftwerken. Geschätzte 7 Milliarden Euro für das James Webb Space Telescope, den Nachfolger des Weltraumteleskops Hubble, das gerade von der Streichung bedroht ist.

    Und natürlich sollte sich der Vergleich nicht auf “Big Science” beschränken. Das Jahresbudget meines Arbeitgebers, der Max-Planck-Gesellschaft, betrug 2009 rund 1,3 Milliarden Euro (weiß ich nur auf Umwegen, nämlich über diese Angaben hier). Der Deutschen Forschungsgemeinschaft, bei der sich die deutsche Wissenschaft spezifische Forschungsprojekte fördern lassen kann, flossen 2010 (laut ihrem Jahresbericht) Gelder in einer Gesamthöhe von 2,3 Milliarden Euro zu. Und dieser Artikel hier weist, auch nicht ganz unberechtigt, darauf hin, dass man mit 100 Milliarden Dollar im gewiss nicht billigen US-amerikanischen Universitätssystem eine Million Wissenschaftler zum PhD führen könne. Oder, kann man hinzufügen, über 50 Jahre hinweg die Personalkosten für mehr als 20.000 Wissenschaftler bestreiten.

    Sprich: Wir reden bei der ISS über ein Budget, mit dem man über Jahrzehnte hinweg tausende von Forschungsprojekten fördern kann. Wenn man den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn bei der Rechtfertigung dieser Ausgaben in den Vordergrund stellen möchte, dann müssen die erwarteten Erkenntnisse schon extrem gut, wegweisend und zahlreich sein.”

    ZITAT ENDE

    Ja, und leider sind aber die Erkenntnisse nicht extrem gut, wegweisend und zahlreich. Eine bemannte Mondbase würde ähnliche Unsummen verschlingen. Man könnte mit dem Geld zig-tausende andere, vielversprechende Forschungsprojekt finanzieren.

  208. #209 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    Ich kann ja den Spieß mal umdrehen. Wie und nach welchen Kriterien sollte man denn DEINER MEINUNG NACH Forschungsvorhaben bzw. Projektanträge bewerten? Alles blind finanzieren? Wohl kaum, oder?

    Den Spieß kannst du ruhig so lassen, wie er ist. Grundlagenforschung ist per definitionem zweckfrei. Deshalb gehören Fragen nach möglichem Nutzen, oder der Dringlichkeit nicht hierher, sondern in die zweckgebundene Forschung.

    Zu ‘alles blind finanzieren’ haben andere Kommentatoren schon treffendes geschrieben. Es ist der Diskussion nicht dienlich, wenn du das ignorierst.

  209. #210 dude
    25. März 2013

    @Lulu,

    schwach, ganz schwach. Dabei hatte ich so nett gefragt. Ich bitte dich nochmal explizit darum auszuführen, wie und nach welchen Kriterien DEINER MEINUNG NACH Forschungsprojekte bewertet werden sollen. Also, was wird finanziert, was nicht. Was solte bei der Bewertung der Projektanträge eine Rolle spielen? Bitte nicht kneifen oder auf frühere Posts verweisen!

    Hier nochmal meine Antwort auf deine Frage:
    @Lulu: Das ist eine schwierige Frage. Um “alles” zu erforschen, ist nicht genug Geld da. Was Priorität hat, bzw. forschungswürdig ist, ist immer hoch subjektiv. Letztlich muss man abwägen, wobei folgende Punkte sicherlich eine Rolle spielen sollten:

    – Dringlichkeit der Fragestellung
    – wie groß ist die Forschungslücke
    – Erfolgsausichten des Vorhabens
    – Durchführbarkeit
    – mittel- und langfristiger Nutzen
    – die Kosten
    – mögliche Folgeprojekte

  210. #211 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    *rolleyes* Grundlagenforschung ist per definitionem zweckfrei. Deshalb gehören Fragen nach möglichem Nutzen, oder der Dringlichkeit nicht hierher, sondern in die zweckgebundene Forschung.

    Die Taktik des umgedrehten Spießes brauchst du bei mir nicht anzuwenden. Ich versuche dir den Unterschied zwischen Grundlagen- und zweckgebundener Forschung zu erläutern.

  211. #212 Hans
    25. März 2013

    @Bullet

    #201 Bullet
    @dude:

    Steht in dem Link, den ich gepostet habe, und der hier von allen so hartnäckig ignoriert wird.
    http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml

    Machst du Witze? Dein Link führt zu einer Seite, die mit ähnlichen Worten wie “ich schreib hier auf meiner privaten Seite nix über bemannte Raumfahrt, weil ich dienämlich für überflüssig und eine Geldverschwendung halte.” beginnt.
    Bitte versuchs mal mit einer etwas seriöseren Quelle. Danke.

    Der hat das auch mit Zahlen begründet, und zwar hier:
    http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml
    http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt2.shtml

  212. #213 Kassenwart
    25. März 2013

    @Lulu

    Ja, Grundlagenforschung ist zweckfrei, ausser des zwecks Erkenntnisgewinn.
    ISS sind 100 Mrd. oder 100.000(!) 1 Mio.-Projekte der Grundlagenforschung.
    Wäre die Wahrscheinlichkeit des Erkenntnisgewinns im zweiten Fall nicht höher?

  213. #214 dude
    25. März 2013

    Kallewirsch #206
    Natürlich wird da auch geforscht und natürlich kommen da auch sehr interresante Ergebnisse zu Tage. Aber der Preis ist doch ein extrem hoher. In dem Link von Kassenwart, wird das sehr schön in Relation gesetzt:
    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/allgemein/2011-07-18/iss-und-wissenschaft

    Mich erinnert die Diskussion hier ein wenig an die Elbphilharmonie. Wenn man da kritisiert, dass diese zu teuer ist, wird man gleich als Kulturbanause gebranntmarkt. Ich habe nichts gegen Museen, Theater und Opernhäuser und bin absolut kein Banause, aber 700Milionen für ein Opernhaus ist einfach zu viel, insbesondere dann, wenn an anderer Stelle (hier: Schließung des sehr beliebten Altonaer Museums) gestrichen wird, um 3,5 Milionen zu sparen.
    Die Elbphilharmonie IST unverhältnissmäßig teuer. Und die bemannte Raumfahrt IST ebenso unverhältnissmäßig teuer. Und deshalb, sollte man mit dem Geld was anderes machen. Zum Beispiel unbemannte Raumfahrt!

  214. #215 dude
    25. März 2013

    War klar, dass du kneifst, Lulu. So allgemeine Aussagen wie

    “Grundlagenforschung ist per definitionem zweckfrei. Deshalb gehören Fragen nach möglichem Nutzen, oder der Dringlichkeit nicht hierher, sondern in die zweckgebundene Forschung. ”

    helfen aber nicht konkret dabei weiter, wenn es darum geht, wie man das vorhandene Geld verteilen soll.

    Stell dir vor du bist der Obermacker der DFG. Du hasst 1Mrd für Projekte zu vergeben. Du bekommst 1000 Projektanträge mit einem Gesamtvolumen von 10Mrd zugesandt. Was machst du? Was wird finanziert, was nicht und nach welchen Kriterien? Wo setzt du den Rotstift an und warum?

    Du hast mich solange mit dieser Frage genervt (3 mal nachgefragt) bis ich letztlich geantwortet hatte, wohlwissend, was ich danach von dir zu hören bekommen werde. Ich finde, es gehört zum guten Ton, dass dann auch du meine Frage beantwortest. Also, was ist?

  215. #216 Beobachter
    Sperrgebiet für Touristen: Gilt für alle historischen Apollo - Landeplätze, eine Annäherung ist nur auf 1000 m erlaubt!
    25. März 2013

    Besuchen sie das seltsame Objekt auf dem Mond welches ca. 3370 x 510 m gross ist (Nähe des Kraters Iszak und Tsiolkovskiy) und darüber gibt es sogar merkwürdige Geschichten, oder dieses runde Objekt im Manilius Krater

    nun als ein potenzieller zukünftiger Mondtourist wäre dies bereits ein Ziel solche Geheimnisse zu erforschen… äh, sollte ich mal alle 6 richtig haben… 😉

    Video: scheinbar Merkwürdiges auf der Mondoberfläche

  216. #217 Kassenwart
    25. März 2013

    @Lulu

    Ok, auch wenn Zahlen nicht übertrieben spannend sind:

    100 Mrd. sind auch 40 Curiosity-Missionen oder ca. 700 Deep Space 1-Missionen.
    Alles Grundlagenforschung.

    Bös formulierte Frage: Blockiert die bemannte Raumfahrt die Grundlagenforschung im Weltall?

  217. #218 Anwalts_Liebling
    http://freischissblog.wordpress.com/
    25. März 2013

    ach Beobachter, du hast also 216 Postings gebraucht, um endlich Fake-Bilder unterbringen zu können? Es fehlen jetzt noch youtube und andere Reichsdingens…. *facepalm*

  218. #219 tourist
    25. März 2013

    @Hans
    “Dann frag ich mich bloss, wozu der LRO seit 3 Jahren um den Mond kreist und nebenbei noch den LCROSS mitgenommen hat? ”

    Ich sage ja nicht das es gar keine Mondforschung gibt, aber die Marsforschung ist doch erheblich aufwändiger. Dabei dürfte es viel billiger sein, ferngesteuerte Roboter auf dem Mond forschen zu lassen, als auf dem Mars, aber anscheinend besteht da bisher kein Bedarf.

  219. #220 Dietmar
    25. März 2013

    Elbphilharmonie. Sonst noch Ideen?

    Trollfütterung einstellen, wäre mein Vorschlag.

  220. #221 Lulu
    25. März 2013

    @dude

    Du sollst die Diskussion nicht auf andere Schauplätze verlagern. Wenn dir so klar gewesen ist, worauf ich mit meiner ach so nervigen Frage hinaus wollte, warum hast du dann die Punkte ‘Nutzen’ und ‘Dringlichkeit’ aufgeführt, wo es sich doch um Grundlagenforschung dreht? Und nein, ich lasse mich von dir nicht provozieren. Du machst einen Fehler, indem du Grundlagenforschung und zweckgebundene Forschung munter durcheinander bringst. Ich zeige dir den Fehler auf, u.a. durch zwei deiner Kriterien, zur Finanzierung der Forschungsanträge, die nichts in der Grundlagenforschung zu suchen haben. Du versuchst aber irgendwelche Spieße umzudrehen, die absolut gar nichts mit der Diskussion zu tun haben. Darauf lasse ich mich nicht ein.

    @Kassenwart

    Hmmm… genauso kann man sich aber auch die Frage stellen, wie viele Roboter-Missionen notwendig sind, um Erkenntnisse zu sammeln, die während 1 bemannten Mission zu stande kämen?

  221. #222 dude
    25. März 2013

    Ich versuche gar nichts umzudrehen. Ich habe Dir lediglich eine konkrete Frage gestellt, genauso wie du mir zuvor eine gestellt hast. Ich habe gehofft, eine Antwort von Dir zu bekommen. Wäre ja nur fair, da ich ja zuvor auch deine Frage beantwortet hatte, oder?

  222. #223 Bullet
    25. März 2013

    @dude:
    ich find es ziemlich lustig, daß du glaubst – oder zumindest vorschiebst, es zu glauben- , alle anderen hier wären nur zum Polemisieren, provozieren oder dumm rumlabern hier, obwohl es eigentlich ziemlich unmißverständlich ist, daß das genau deine Masche ist. Nehmen wir z.B. deinen letzten kommentar in meine Richtung:

    Alternativ kannst du mir ja aber beispielsweise gerne erklären warum der Mond deiner Ansicht nach genauso komplex wie die Erde sein soll.

    Warum sollte ich das tun, wo ich doch nie behauptet habe, es wäre so?
    Du hast weiter oben schon von “Interstellarer” Raumfahrt gelabert (Bullshit 8), obwohl wirklich niemand (wenn du es nicht glaubst: such hier in diesem Artikel nach dem Wort “Interstellar” und schau, von wem es zuerst kommt) das Thema vorher angeschnitten hat. Wenn du “interstellare” Raumfahrt von “bemannter” Raumfahrt nicht unterscheiden kannst, ist das allein dein Problem. Jetzt wieder:
    in Bullshit 5 phantasierst du vom Mond, der “fraglos” weniger komplex aufgebaut ist als die Erde. Woher weißt du das? Kennst du denn den genauen Aufbau des Mondes? Wir wissen nicht nur nicht einmal genau, wie die Erde aufgebaut ist und können daher einen solchen Vergleich gar nicht ziehen, sondern im Gegenteil wissen wir sehr genau, daß es schon häufiger passiert ist, daß man glaubte, *irgendetwas* sei schon erforscht und es gäbe nur noch ein paar Kleinigkeiten geradezurücken. Diese paar “Kleinigkeiten” waren dann z.B. die komplette Quantenphysik.
    Ich gehe davon aus, daß Leute, die mit Grundlagenforschung zu tun haben, das wissen und sich ein wenig vorsichtiger über Grenzen unseres Wissens und was noch dahinter ist auslassen. Tust du nicht. Ganz schlechte B-Note. Desweitern bist du ein richtig sauschlechter Beobachter und Leser. (Das merkt man ja schon daran, daß du nicht in der Lage bist, Antworten auf deine Fragen als die passenden Antworten zu erkennen.) Und jetzt nenn mir die Kommentarnummer, in der ich behauptet habe, der Mond wäre genauso komplex wie die Erde aufgebaut.
    Behauptest du immer noch, ein Grundlagenforscher zu sein? Wäre peinlich für dich nach all den logischen Patzern.

  223. #224 Bullet
    25. März 2013

    @Kassenwart:

    Bös formulierte Frage: Blockiert die bemannte Raumfahrt die Grundlagenforschung im Weltall?

    Gar nicht bös formuliert. Die Frage stellt sich natürlich. Schließlich ist es unzweifelhaft enorm teuer, so einen Menschen im All am Leben zu halten.

  224. #225 dude
    25. März 2013

    FF hat das in #18 behauptet. Ich habe darauf hin gesagt dass das BS ist. Daraufhin hat FF, sich damit rausgeredet er verstehe unter komplex was anderes als ich. Ich habe nachgefragt, aber keine Antwort erhalten.

    Und, du kannst es noch so oft probiern mich zu provozieren, aber ich lasse mich nicht von dir provozieren. Vielleicht sollte ich es mit Dietmar #219 halten, und dein Getrolle nicht weiter füttern.

    Ob du mir glaubst, dass ich in der Grundlagenforschung arbeite oder nicht, ist mir jedenfalls reichlich egal.

    Wie wäre es, um auch mal was zur Diskussion beizutragen, wenn du statt Lulu meine Frage beantwortest? Mal so ganz konkret ohne Geschwafel.

  225. #226 Adent
    25. März 2013

    @dude
    Alles cool Alter, wenn das dein Niveau ist …

  226. #227 Dietmar
    25. März 2013

    Vielleicht sollte ich es mit Dietmar #219 halten, und dein Getrolle nicht weiter füttern.

    Langsam, Freundchen! Bullet ist ein intelligenter, witziger und klar denkender Kommentator, der gerne “knackig” formuliert. Ich bin ein Fan. Der ist kein Troll. Alles andere als das. Und ich habe auch nicht geschrieben sein angebliches Getrolle nicht weiter zu füttern, sondern das Deine!

    Ich finde es immer sauärgerlich, wenn ich merke, dass ich, kritikfähig, wie ich im Gegensatz zu Dir offenbar bin, bei den falschen Leuten eingelenkt habe. Ja: talking to you, dude!

  227. #228 dude
    25. März 2013

    #225 und #226

    Gibts auch Irgenwas konkretes oder nur das altbekannte “dude ist doof”?

  228. #229 Dietmar
    25. März 2013

    Gibts auch Irgenwas konkretes oder nur das altbekannte “dude ist doof”?

    Die Wahrheit nutzt sich nicht ab.

    Armes Opfer …

  229. #230 Adent
    25. März 2013

    @Kassenwart
    Ich finde die Frage auch nicht bös, ich denke eher das beides zusammengehört, das wurde ja auch schon mehrfach erwähnt, unter anderem in Florians Texten. Natürlich ist es sinnvoll alles was man mit Robotern genausogut und günstiger erledigen kann zu machen. Ebenso zur Grundlagenforschung gehört für mich aber zu erforschen, wie man Menschen in einer gelinde gesagt lebensfeindlichen Umewlt wie z.B. dem Mond am Leben erhalten kann und als Fernziel dauerhaft ansiedeln kann.
    Ich höre jetzt schon das Größenwahn-Geschrei eines gewissen Obercheckers namens Dude. Da er ausser Geschrei bisher nicht viel geboten hat ignoriere ich es und mache mich locker.

  230. #231 Dietmar
    25. März 2013

    Natürlich ist es sinnvoll alles was man mit Robotern genausogut und günstiger erledigen kann zu machen.

    Dann wäre beispielsweise schon die erste Mondlandung (dieser teure Schwachsinn (Recht so?))schiefgegangen. Lunar-Sonden sind auch zerschellt, wenn ich richtig weiß; aber in dem Thema ist Kallewirsch fit.

  231. #232 Adent
    25. März 2013

    #227
    Ein Geisterfahrer ….. ich sehe hunderte.

  232. #233 Adent
    25. März 2013

    @Dietmar
    Ja eben, deshalb ja auch ganz klar: pro bemannte Raumfahrt, Oleehhh 😉

  233. #234 dude
    25. März 2013

    Dietmar, du hast mich der Leseschwäche und Lüge bezichtigt, mich verhöhnt und als Blödmann, Opfer, Troll und sonstwas bezichtigt! Ja, das macht schon Eindruck, damit kommst du super-seriös rüber.

    Weiss du, im Gegensatz zu Dir, Bullet und Adent versuche ich wenigstens immer höflich zu bleiben. Auch wenns schwer fällt.

  234. #235 Dietmar
    25. März 2013

    damit kommst du super-seriös rüber.

    Mir ist dabei nur ein wenig peinlich, dass ich so offensichtliches ausgesprochen habe. Aber danke für die Blumen.

    Und danke für den folgenden Witz:

    Weiss du, im Gegensatz zu Dir, Bullet und Adent versuche ich wenigstens immer höflich zu bleiben. Auch wenns schwer fällt.

    Ringt mir ein Lächeln ab.

  235. #236 Bullet
    25. März 2013

    Wie wäre es, um auch mal was zur Diskussion beizutragen, wenn du statt Lulu meine Frage beantwortest? Mal so ganz konkret ohne Geschwafel.

    Bin ich Lulus Kindergärtner, an den du dich wenden kannst, wenn das Kind nicht mit dir spielen will?
    WO hab ich behauptet, der Mond wäre genauso komplex aufgebaut wie die Erde?
    @ Kommentar 18: der interessante Passus ist

    Der Mond ist anders als die Erde. Aber deswegen nicht langweiliger, uninteressanter oder weniger komplex.

    Tja … kein Wort weit und breit, das den dude irgendwie aus seinem persönlichen Argumentationstief herauswuchten könnte.
    Du merkst es nicht einmal, wenn man es dir ins Gesicht wirft:
    deine Privatinterpretation von irgendwelchen Aussagen interessiert keine Amöbe. Wenn du schon Statements anderer Kommentatoren kommentierst, dann hat dich wenigstens daran, was sie gesagt haben und nicht daran, was du aus deren Aussagen herausgepopelt hast. Im Gegensatz zu dir hab ich deine “interstellare” Raumfahrt noch aufm Schirm. Also nimm dich mal ein wenig zusammen und bleib bei den Fakten.

    @Dietmar: nich schleimen. 🙂

  236. #237 Bullet
    25. März 2013

    Dietmar, du hast mich der Leseschwäche und Lüge bezichtigt

    Und das völlig zu recht.

  237. #238 dude
    25. März 2013

    So hat noch jemand Lust meine Frage in #215 (und als runner-up die Frage in #213) zu beantworten?

  238. #239 Adent
    25. März 2013

    Welche Frage war das noch, bei den von dir noch gefühlt 50 unbeantworteten Fragen verliert man so langsam den Überblick.

  239. #240 Dietmar
    25. März 2013

    @Bullet: Doch! 😎

  240. #241 dude
    25. März 2013

    Bullet, geh mal an die frische Luft. Echt jetzt! Es reicht!

  241. #242 Adent
    25. März 2013

    Dude mach dich mal locker…

  242. #243 Dietmar
    25. März 2013

    Um Florian nicht unnötig zu ärgern, sollten wir dude jetzt ziehen lassen. Ein Gespräch ist da nicht möglich.

  243. #244 Bullet
    25. März 2013

    @Dude: du siehst, wie weit man mit dummen Sprüchen wie “Der Mond ist doch so gut wie erforscht. Was will man da?” kommt. War dein erster Kommentar. Hättste ihn dir mal gekniffen. Dazu noch Kommentar Nr. 3 (“Größenwahn”) nicht getätigt, und alles wär shiny. Aber so …

  244. #245 dude
    25. März 2013

    Knapp 200 posts später zitiere ich mich mal selber, in der Hoffnung, das sich die Gemüter beruhigen. In diesem Ton können wir unmöglich weiterdiskutieren, und auch wenn ihr es nicht wahr haben wollt, das liegt nicht nur an mir.

    #47:
    Ich habe nichts gegen Raumforschung, ganz im Gegenteil. Aber eine bemannte Mondmission, sollte keine hohe Priorität haben. Da sie viel Geld kostet und im Verhältniss wenig Erkenntnisse bringen wird.

    Das ist meine Meinung. Du siehst das anders. Wir werden nicht auf einen Punkt kommen…

  245. #246 Kallewirsch
    25. März 2013

    Dann wäre beispielsweise schon die erste Mondlandung (dieser teure Schwachsinn (Recht so?))schiefgegangen. Lunar-Sonden sind auch zerschellt, wenn ich richtig weiß; aber in dem Thema ist Kallewirsch fit.

    Ja. Die ersten Sonden sind am Mond vorbeigegangen, einige sind ‘unsanft gelandet’ aber zu Zeiten von Gemini hatte man den Dreh schon raus und ab da klappte es eigentlich ganz gut. Die bemannten Landungen hatten auch recht wenig mit den unbemannten Landungen zu tun. In der Endphase war bemannt zu landen mehr wie Hubschrauberfliegen. Nicht wirklich vergleichbar mit einer automatischen Landung.

    Wobei: Das kann man nicht vergleichen. Apollo hatte nichts mit gezielter Grundlagenforschung zu tun, obwohl natürlich jede Menge dabei rauskam. Apollo war schlicht und ergreifend einfach nur ein Rennen ‘Wir oder die Kommunisten’, bei dem die Bevölkerung mitzog. Da spielte Psychologie eine große Rolle. Die Kommis hatten gezeigt (mit Sputnik), dass sie jederzeit eine Atombombe an jeden Punkt der USA bringen konnten. Da musste etwas her, womit man ihnen eins auswischen kann. Apollo war ein Wettlauf der Systeme. Kosten spielten erstmal keine Rolle.
    Heute ist die Situation aber eine ganz andere.

  246. #247 Florian Freistetter
    25. März 2013

    So wie das aussieht, ist das hier nur noch wechselseitige Pöbelei ohne Inhalt. Entweder alle Beteiligten lassen das jetzt bleiben. Oder ich mach die Kommentare dicht.

  247. #248 Dietmar
    25. März 2013

    @Kallewirsch:

    In der Endphase war bemannt zu landen mehr wie Hubschrauberfliegen. Nicht wirklich vergleichbar mit einer automatischen Landung.

    Ach stimmt: Ich hatte gerade gedacht, Aldrin hätte in die Landeroutinen eingegriffen. Er hat aber länger nach einem Landeplatz gesucht, weil der geplante nicht geeignet war. Passt also nicht als Beispiel.

  248. #249 dude
    25. März 2013

    Ich habe mich versucht sachlich zu verhalten und habe gehofft, vielleicht doch noch mal eine Antwort auf die Fragen 213 und 215 zu bekommen. Genauso ist es bedauerlich, dass keiner auf die Hochrechnungen in #208 eingegangen ist. Da liegt nämlich mMn der Hund begraben. Dass das Geld endlich ist, ist nunmal so. Und die Frage ist doch, wie teilt amn es auf. Und ja, wenn ich es könnte würde ich auch lieber den Rüstungsetat streichen und alles in die Forschumg pumpen stattdessen. Wird aber leider nicht so kommen und deshalb muss man mit dem vorhandenen arbeiten. Und wenn man die Wahl hat zwischen 100 Mrd für ne Raumbasis, oder 100000 Projekten aller culeur a 1 Mio, da fällt die Wahl nicht schwer. Diejenigen von euch, die die bemannte Mondmission so mit Herz und Seele verteidigen sollen jetzt mal bitte darlegen, warum man 1 Projekt statt 100000 finanzieren sollte (und das Argument, wir machen beides gilt nicht).

  249. #250 stillerleser
    25. März 2013

    @ Kassenwart:

    Bös formulierte Frage: Blockiert die bemannte Raumfahrt die Grundlagenforschung im Weltall?

    Meiner Ansicht nach nein.
    Großprojekte wie Apollo, das Space Shuttle oder die ISS wurden doch niemals wegen der Grundlagenforschung genehmigt und finanziert.
    Die ISS war ein politisches Projekt. Sie diente der Annäherung und Völkerverständigung von Ost und West nach Ende des Kalten Kriegs. Eine vertrauensbildende Massnahme. Ohne die Sowjetunion (und Westeuropa, Japan, Kanada) hätten wir heute keine Internationale Raumstation und auch keine nationale (US-amerikanische) Raumstation. Wenn die ISS wahrscheinlich um 2020 herum im Pazifik versenkt wird, wird es kein ähnlich großes Nachfolgeprojekt geben. Die geopolitische Begründung ist nämlich (vordergründig) nicht mehr gegeben. Niemand hat die ISS wegen Grundlagenforschung finanziert.
    Grundlagenforschung dient zwar auch der Begründung für ihre Existenz, aber das ist nur EIN einzelner Punkt für die Sinnhaftigkeit der ISS. Sie ist daneben eine wichtige Test- und Entwicklungsplattform für Hochtechnologie die hier auf der Erde und im Weltraum von Nutzen ist. Sie ist ein grandioses Symbol dafür dass Länder rund um den Globus zusammenarbeiten können trotz aller Mentalitätsunterschiede. Und weil hier Menschen/Astronauten im Mittelpunkt stehen kann sie diese Symbolkraft viel besser ausstrahlen als andere internationale Großprojekte wie z.B. ITER.
    Nehmen wir noch das Space Shuttle: Dieses Wunderwerk der Technik ist Teil unserer Kultur geworden, welches uns an allen möglichen Ecken und Enden begengnet. Es wurde zu einem Symbol für Fortschritt, für Zukunft. Es hat -wie das US-Mondprogramm- mit Sicherheit ganze Generationen an Jugendlichen inspriert und animiert sich für Technik UND Wissenschaft zu begeistern und ein entsprechendes Studium zu beginnen. Natürlich gab und gibt es seit Beginn des Raumfahrtzeitalters (auch so ein Kulturbegriff) Menschengruppen die nur die Ausgaben sehen und nicht die bewusstseinserweiternde und beflügelnde Wirkung der bemannten und unbemannten Raumfahrt. Aber viel wichtiger sind eben diejenigen die sich von dieser Raumfahrt inspirieren lassen, da sie es sind, die die Menschheit mit neuen Technologien, Erfindungen, Ideen voranbringen.
    Und noch zu Apollo: Carl Sagan hat in diesem Zusammenhang von “Apollos Geschenk” geschrieben. In “Blauer Punkt im All” schreibt er: “…dass Apollo eine Art Schutzschild darstellt unter dem hervorragende Raumsonden in das Sonnensystem geschickt werden… Ohne Apollo- und damit ohne die politischen Hintergründe- hätte es vermutlich kein amerikanisches Weltraumprogramm zur Erforschung des Sonnensystems gegeben.” Und natürlich auch kein sowjetisches.
    Bei der NASA läuft es so, dass sie vom Kongress Mittel für ihre verschiedenen Projekte genehmigt bekommt bzw. gewisse Projekte aufs Auge gedrückt bekommt. Aber es läuft nicht so, dass sie sagen könnte wir verzichten auf diesen oder jenen Teil der bemannten Raumfahrt und schieben das Geld in die unbemannte Raumfahrt. Bei der NASA geht es fast nur darum dass die Abgeordneten für ihre Wahlkreise möglichst viel herausholen um mit dem NASA-Geld Arbeitsplätze zu erhalten oder (zur Zeit) möglichst wenige abbauen zu müssen. Wenn es also dazu kommt dass mal ein (bemanntes) Projekt eingestellt wird dann ist dieses Geld einfach weg ohne dass die unbemannte Raumfahrt davon profitieren könnte. Umgekehrt ist es leider tatsächlich so, dass wenn der Kongress einem (meist bemannten) Projekt höchste Priorität einräumt und die Mittel nicht reichen die NASA intern umschichten muss und dann die unbemannte Raumfahrt zu leiden hat.
    Das sind alles Dinge die Leitenberger nicht berücksichtigt. Es wird nicht passieren dass bemannte Projekte nicht verwirklicht werden und mit dem eingesparten Geld Grundlagenforschung bzw. unbemannte Raumfahrt betrieben wird. Ich schaue fast jeden Tag auf Leitis Seite vorbei um seinen Blog zu verfolgen, aber er ist manchmal schon arg polemisch. Trotzdem teile ich auch seine Kritik dass auf der ISS zu wenig geforscht wird. Aber das ist eben nur eine Aufgabe dieser großartigen Anlage.

  250. #251 para
    25. März 2013

    @dude

    da du das Beispiel Wartung nicht verstanden hast- bei Robotern klappt es mit der Wartung praktisch gar nicht. Wenn sich bei Curiosity ein Rad verabschiedet, bleibt die Beweglichkeit eingeschränkt. Wäre ein Mensch dabei, kann er es reparieren.
    Der Spruch hätte Quantität ist nicht gleich Qualität heißen müssen.

    Da sie viel Geld kostet und im Verhältniss wenig Erkenntnisse bringen wird.

    Nach wie vor gilt, woher hast du das WISSEN über die Erkentnisse und wie ermittelst du das Verhältnis von Kosten-Nutzen ? Solange du das nicht näher ausführen kannst, hat deine Argumentation den Wert von “mein linker großer Zeh drückt, also sollte wir es lassen”.

  251. #252 Beobachter
    Endlose Forschungsfelder...
    25. März 2013

    Vor 40 Jahren hatten wir noch Zukunftsvisionen, zwar schaut es Oberflächlich aus als ob wenig geschieht aber dies täuscht, denn Wissenschafter arbeiten laufend an neuen Mondprojekten…

    nun als interessierter Laie darf man zumindest virtuell teilhaben an den Ergebnissen… 🙂

    Virtual Moon Atlas (12.6 GB)

    Atlas der lokalen Gravitation auf dem Mond

  252. #253 dude
    25. März 2013

    Ich habe das Beispiel mit der Wartung durchaus verstanden. Allerdings ist es nunmal so, dass, dadurch das die bemannte Mission ein vielfaches mehr kostet, man das Risiko in Kauf nehmen kann. Also, wenn sich bei Curiosity ein Rad verabschiedet, kann man einfach noch einmal eine Sonde hinterhersenden. Und wenn diese sich auch verabschiedte, kann man sogar noch eine dritte senden und man kommt immernoch billiger weg, als würde man das bemannt machen.
    Deshalb zieht das Wartungsargument nicht wirklich.

    Ja, woher, kann ich das WISSEN, dass das im Verhältniss zum monetären Einsatz weniger Erkenntnisse bringt? Ich kann es nicht. genauseo wenig wie du wissen kannst, ob mein Wurmprojekt vielleicht doch ne gute Idee ist ne Menge Geld auszugeben. Aber: Wissenschaftler arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten, und es ist nunmal so, dass 40 Marsrover wahrscheinlich mehr Erkenntnis bringen, als eine ISS, bei gleichem Geldeinsatz.

  253. #254 Kallewirsch
    25. März 2013

    Also, wenn sich bei Curiosity ein Rad verabschiedet, kann man einfach noch einmal eine Sonde hinterhersenden. Und wenn diese sich auch verabschiedte, kann man sogar noch eine dritte senden und man kommt immernoch billiger weg, als würde man das bemannt machen.
    Deshalb zieht das Wartungsargument nicht wirklich.

    Das seh ich nicht ganz so.
    Man will ja schliesslich auch dieses Jahrhundert noch ‘fertig’ werden.

    Was mich an dieser ganzen Roboter-Diskussion stört, das ist das du den Zeitfaktor nicht berücksichtigst. In dem Zeitraum, in dem Spriti, Opportunity und jetzt Curiosity ein wenig auf dem Mars rumkurven, haben die Amis Apollo aus dem Nichts gestampft, 6 bemannte Landungen gemacht und 300kg Gestein zurückgebracht.
    Ich kann mich nur wiederholen: In dem Tempo geht einfach nichts weiter. DIe kleinen ROver sind tagelang auf ein und derselben Stelle gestanden um 2 oder 3 Gesteinsschichten zu analysieren, während sich ein Geologe umgesehen hätte und mindestens 100 andere interesssante Formationen oder Steine entdeckt, begutachtet, verworfen und in seinen Korb zur späteren Analyse gesteckt hätte.

  254. #255 dude
    25. März 2013

    Die Amis haben deshalb Apollo so schnell aus dem Boden gestampft, weil es ein Wettrennen war. Heute geht nichts mehr so schnell, da der politische Wille nicht da ist.
    Im übrigen, auch eine bemannte Mission kann scheitern, und dann ist nicht nur ein Rad bzw. eine Sonde kaputt, sondern wenns dumm läuft auch noch ein paar Menschenleben.

    Und ich bezweifle, dass ein Geologe soviel anderes als ein Rover machen würde, als auch nur ein paar Steine einzusammeln.

  255. #256 para
    25. März 2013

    Ja, woher, kann ich das WISSEN, dass das im Verhältniss zum monetären Einsatz weniger Erkenntnisse bringt? Ich kann es nicht.

    Damit machst du deine Grundaussage nichtig. Du argumenteirst dann wirklich nur mit “Bauchgefühl”, was man nicht ernst nehmen und noch weniger disklutieren kann.

    Und ich bezweifle, dass ein Geologe soviel anderes als ein Rover machen würde, als auch nur ein paar Steine einzusammeln.

    Du ignorierst den Hauptkritikpunkt – die Zeit.

  256. #257 para
    25. März 2013

    Aber: Wissenschaftler arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten, und es ist nunmal so, dass 40 Marsrover wahrscheinlich mehr Erkenntnis bringen, als eine ISS, bei gleichem Geldeinsatz.

    Her mit der Rechnung – und nebenbei hätte ich dann auch gerne von dir die Transformation von Erkentnissummen in eine Kardinalskala für einen solch exakten Vergleich.

  257. #258 advanced space propeller
    25. März 2013

    schon fast ein bissl ot aber kennt ihr:
    Heimat Weltall : wohin soll die Raumfahrt führen? von Hans-Arthur Marsiske

  258. #259 dude
    25. März 2013

    Ist schon toll mit welch forschem Ton, hier immer diekt alles Mögliche von mir verlangt wird. Wenn ich einmal höflich nach einer Antwort frage, bekomme ich sie nicht. Warum sollte ich immer direkt alles mit Quellen, Rechnungen und Beweisen beantworten, wenn ich andersherum nichts zurück bekomme?

  259. #260 stillerleser
    25. März 2013

    @Kallewirsch:
    So ist es. Ich habe irgendwo eine Abschätzung gelesen, dass ein Geologe die 8-jährige Arbeit von Oppy innerhalb eines einzigen Tages hätte erledigen können. Sicher nicht alle Messungen, aber das erkennen und zusammentragen der zu untersuchenden Proben-

  260. #261 dude
    25. März 2013

    Stillerleser,
    dazu hätte ich gerne eine Quelle, wenns geht!

  261. #262 Adent
    25. März 2013

    @dude
    Ich finde es immer noch nicht korrekt und vor allem nicht zielführend die spekulativen 100 Mrd für die ISS auf 100.000 1 Mio Projekte aufzuteilen. Bei dieser Rechnung wird nicht berücksichtigt, welcher apparative Aufwand in der ISS steckt und wieviel Firmen dabei wieviele Leute wie lange beschäftigen, wieviel Umsatz sie dabei machen, wieviel spin off etc. Dabei würde ich dir zustimmen, daß sicherlich bei einem 100 Mrd Projekt wie der ISS nicht soviel direkt herauskommt wie bei 100.000 kleinen Projekten. Nur mit 100.000 kleine Projekten wird man kein großes verwirklichen können. wenn man das nicht will, gut das wäre eine Meinung, aber keine Vorgabe. Am Ende halte ich das für Erbsenzählerei bei der Visionen auf der Strecke bleiben.
    Die ISS will ich hier aber nicht verteidigen weil ich sie ähnlich wie die Elbphilharmonie als aufgeblasen überteuert empfinde (wohlgemerkt empfinde, ich kanns nicht belegen). Nichtsdestotrotz hat die ISS noch eine nicht monetär schätzbare Wirkung nämlich die Koordination eines solchen Projekts als Probelauf für andere große Weltraumprojekte. Ich weiß du stehst nicht auf bemannte Raumfahrt, aber ich. Da heutzutage wie du richtig sagtest kein einzelnes Land mehr ein solches Projekt stemmen kann (außer die Chinesen evtl.) muß es in Koordination und Kooperation mit mehreren Ländern geschehen (wenn man es durchführen will). Was für Probleme dabei auftreten hat man ja beim Bau der ISS gesehen und man könnte sie beim nächsten vermeiden.
    Okay, zurück zum Thema, warum sollte man die Gelder nicht aufteilen? Ebenso geschieht es ja auch, zum Beispiel bei der DFG, dort zeigt sich dann, daß große Projekte z.B. die sogenannten Schwerpunktprogramme im Verhältnis zu kleineren Projekten allemal konkurrenzfähig sind, was Publikationen angeht.
    Daher ist deine Forderung aufteilen gilt nicht einfach Quatsch.
    Zu deiner Frage, ich finde das ist recht einfach, die Förderung sollte sich danach richten, ob das Thema wissenschaftlich interessant ist und signifikanter Erkenntnisgewinn zu erwarten ist. Des weiteren, je nach Ausschreibung ist auch die praktische Verwirklichung relevant, wenn es z.B. um eine Technologie geht. Sprich Entwicklung neuer Techniken und Materialien, um zum Beispiel dauerhaft auf dem Mond leben zu können (oder in der Tiefsee). Außerdem würde ich die Gelder danach vergeben, ob mir die Antragssteller glaubhaft machen können, daß sie die Ziele des Projektes erreichen können. Und zu guter letzt, das sie keine ausgedehnte Wirtschaftlichkeitsheuchelei betreiben wie z.B.: “Die Erkenntnisse aus dieser Grundlagenforschung werden in nächster Zukunft wirtschaftlich bedeutende Umsätze erzielen” oder ähnliches blabla, denn genau das ist nicht das Thema, wenn wir von Grundlagenforschung reden.
    So und nochmal ich würde als Gutachter natürlich nicht die gesamte Summe auf ein Pferd setzen, deshalb ist dein entweder/oder Beispiel Unfug und ich sehe nicht im geringsten warum ich mich daran halten sollte.

  262. #263 dude
    25. März 2013

    Warum sollte es diesen spin-off bei vielen kleineren Prokekten nicht geben? Und du findest also, die ISS ist überteuert, glaubst aber das eine bemannte Mondmission durchführbar ist, ohne hinterher auch als überteuert dazustehen? Das bezweifel ich mal. Aber gut. Immerhin mal eine sachliche Antwort.

    “Zu deiner Frage, ich finde das ist recht einfach, die Förderung sollte sich danach richten, ob das Thema wissenschaftlich interessant ist und signifikanter Erkenntnisgewinn zu erwarten ist. Des weiteren, je nach Ausschreibung ist auch die praktische Verwirklichung relevant, wenn es z.B. um eine Technologie geht. Sprich Entwicklung neuer Techniken und Materialien, um zum Beispiel dauerhaft auf dem Mond leben zu können (oder in der Tiefsee). Außerdem würde ich die Gelder danach vergeben, ob mir die Antragssteller glaubhaft machen können, daß sie die Ziele des Projektes erreichen können. Und zu guter letzt, das sie keine ausgedehnte Wirtschaftlichkeitsheuchelei betreiben wie z.B.: “Die Erkenntnisse aus dieser Grundlagenforschung werden in nächster Zukunft wirtschaftlich bedeutende Umsätze erzielen” oder ähnliches blabla, denn genau das ist nicht das Thema, wenn wir von Grundlagenforschung reden.
    So und nochmal ich würde als Gutachter natürlich nicht die gesamte Summe auf ein Pferd setzen, deshalb ist dein entweder/oder Beispiel Unfug und ich sehe nicht im geringsten warum ich mich daran halten sollte.”

    Letztlich überschneiden sich etliche deiner Punkte mit meinen im Post #210. Ich habs in Stichpunkten formuliert, du in ganzen Sätzen, aber wir sind doch relativ nah beieinander. Lulu hat meine Antwort großmäulig zerissen. Binmal gespannt ob sie (er?) es auch bei dir tut.

    Oder ich könnte, wollte ich Lulu imitieren, mir das hier herausgreifen:

    “signifikanter Erkenntnisgewinn zu erwarten ist”

    Und dann scheinheilig fragen, wie du signifikanten Erkenntnissgewinn definierst. Signifikant gegenüber was? Was ist der Erwartungswert?

    da ich aber nicht so fies sein will, frage ich das jetzt mal nicht.

  263. #264 Adent
    25. März 2013

    @dude
    Auch das ist zu beantworten, wieviel kommt an publikationsfähigem Erkenntnisgewinn heraus. Dabei ist es natürlich so, daß man einmal wenig publizieren kann, dann aber beim zweiten Antrag deutlich schlechtere Chancen hat.
    Wohlgemerkt, die oben angeführten Auswahlkriterien sind nicht absoult, wenn ein Thema sehr innovativ ist, dann wiegt es zum Beispiel wenig Vorarbeiten in Form von eigener Forschung auf.
    Und zum spin off, lies bitte nochmal richtig, ich habe nicht gesagt, daß bei kleineren Projekten kein spin off oder weniger entsteht, ich habe lediglich ausdrücken wollen, daß dies schwer zu berechnen ist und ich es für Erbsenzählerei halte zu versuchen dies aufzurechnen.
    Kommentar 210 war schwer zu durchschauen, was davon von Lulu war und was Replik.
    Wenn du aber selber in Kommentar 210 diese Bewertungskriterien anführst verstehe ich nicht, warum das bemannte Raumfahrt ausschließt. Da du dies die ganze Zeit hier vertrittst gehe ich davon aus, das du meiner Meinung nach den Kosten/Nutzen Faktor für Grundlagenforschung zu stark bewertest, was dem eigentlichen Gedanken widerspricht.

  264. #265 para
    25. März 2013

    @dude

    Ist schon toll mit welch forschem Ton, hier immer diekt alles Mögliche von mir verlangt wird.

    1.) Auf wen bezieht sich “forsch” ? Einfach so in die Runde werfen um dann das Opfer zu mimen ist ein unredlicher Stil.
    2.) Man verlangt nicht “alles Mögliche”, sondern das du belegst was du behauptest— oder wenigstens Behauptungen aufstellst die man irgendwie belegen könnte.

    Entweder liegst du a) falsch (der Mond ist so gut wie erforscht), benutzt b) realtive Begriffe ohne Vergleiche (zu teuer, da zu wenige Erkentnisse- was bedeutet “teuer” und wie viel ist “wenig” ?), machst c) nicht haltbare Aussagen (man wird nur wenig Wissen sammeln können) bevor Projekte überhaupt statt gefunden haben, d) vergleichst Projekte mit verschiedenen Fragestellungen (unbemannte vs. bemannter Raumfahrt) und e) machst, wie im letzten Beispiel der 40 unbemannten Projekte vs ISS, Aussagen, die sprachlich-logisch keinen Sinn ergeben.
    Auch wirken deine faux-pas wie “interstellare vs stellare” Raumfahrt und die Sache mit dem “Größenwahn” nicht gerade seriös. Überleg dir also mal was du wie mitteilen willst. Das du der Meinung bist das die bemannte Raumfahrt zu teuer ist, ist ja schön und gut für dich- eine Diskussion verlangt aber noch etwas mehr als das Nennen einer Meinung.

  265. #266 dude
    25. März 2013

    Para

    “Her mit der Rechnung – und nebenbei hätte ich dann auch gerne von dir die Transformation von Erkentnissummen in eine Kardinalskala für einen solch exakten Vergleich.”

    Diese Forderung ist forsch sowohl im Ton als auch in der Forderung, denn diese kann KEINER liefern.

    Ich hätte jetzt gerne mal von Stillerleser einen Beleg, dass ein Geologe an einem Tag das erforscht was die Marsonde in 8 Jahrren macht. Als Geologe interressiert mich dies wirklich brennend.

  266. #267 dude
    25. März 2013

    Adent

    “Auch das ist zu beantworten, wieviel kommt an publikationsfähigem Erkenntnisgewinn heraus. ”

    Und das weisst du vorher? Wow, nicht schlecht!!!
    Entweder hast du noch nie in der Forschung gearbeitet, oder du nutzt deine magischen Fähigkeiten schlecht, denn wenn du schon immer vor jedem Projekt weisst, wieviel und was für paper dabei rum kommen, dann solltest du ja nur in Spitzenprojekten forschen und einen Hirsch-index von über 100 haben.

  267. #268 para
    25. März 2013

    Noch zur Technik, Rover (z.B. Opportunity) legen Tagesstrecken von etwa 100m zurück- Mensch wäre da schneller.

  268. #269 stillerleser
    25. März 2013

    @dude:
    Wenn ich die Quelle noch wüsste hätte ich wohl kaum geschrieben:
    “Ich habe IRGENDWO eine Abshätzung gelesen…”.
    Jedoch klang diese Abschätzung sehr plausibel. Ich empfehle dir dringend einmal in den Thread “Opportunity & Spirit” bei raumfahrer.net reinzuschauen um mal zu sehen wie so eine Robotererkundung abläuft. Dort wird praktisch jede Radumdrehung kommentiert und diskutiert. So ein Rover braucht schon einen ganzen Tag nur um ein paar Dutzend Meter von A nach B zurückzulegen (ohne die Garantie bei B auch was interessantes untersuchen zu können). Dann gibt es alle zwei Jahre eine 5-monatige Winterpause und alle 1-2 Jahre eine einmonatige Pause wegen Sonnenkonjunktion.

    Aber ich weiß gar nicht was diese ganze Diskussion von wegen 1 Mio. Projekte anstelle ISS noch soll. Habe ich meinen Beitrag 250 umsonst geschrieben?

  269. #270 stillerleser
    25. März 2013

    @para:
    Die 100m gehen aber nur wenn das Gelände entsprehend ungefährlich ist. In letzter Zeit waren es jedenfalls eher 20-30m. Oppy hat ja mittlerweile ein blockierendes Rad.

  270. #271 para
    25. März 2013

    @dude

    soso, es ist also “forsch” wenn man dich darauf aufmerksam macht das du in einer Diskussion eigene Behauptungen belegst ? Man braucht wohl nicht groß zu erwähnen wie man dein Verhalten, dem Aufstellen von unbelegbaren Behauptungen als Argumente in einer Diskussion (sowie den übrigen Fehlern) nennt.

  271. #272 dude
    25. März 2013

    Also auch nur unbelegte Behauptungen!

    Dein Kommentar #250 ist schlüssig und ergibt Sinn. Und ist , by the way, ein gutes Argument, warum sich eine bemannte Mondmission eben nicht mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen verkaufen lässt!

  272. #273 stillerleser
    25. März 2013

    @dude:
    Ich möchte mit dir wirklich keine Diskussion führen. Deine rhetorischen Tricks und Wortverdrehungen widern mich nämlich ehrlich gesagt an. Das hast du bei anderen Kommentatoren gemacht und bei mir fängst du jetzt auch damit an.
    Ich schrieb:
    ” Ich habe irgendwo eine Abschätzung gelesen, dass ein Geologe die 8-jährige Arbeit von Oppy innerhalb eines einzigen Tages hätte erledigen können. Sicher nicht alle Messungen, aber das erkennen und zusammentragen der zu untersuchenden Proben.”
    Deine wortverdrehende “Forderung”:
    “Ich hätte jetzt gerne mal von Stillerleser einen Beleg, dass ein Geologe an einem Tag das erforscht was die Marsonde in 8 Jahrren macht.”
    So kann man keine Diskussion führen!

  273. #274 dude
    25. März 2013

    Stillerleser: Von mir werden die ganze Zeit Belege gefordert. Ich halte nur fest, dass andere Kommentatoren, in diesem Falle du, ebenfalls keine Belege für ihre Behauptungen bringen.
    Ich bin Geologe, und dieses Statement hätte ich gerne mal in ausführlicher Version gelesen. Nicht, um irgendwie recht zu haben, sondern weils mich einfachnur interressiert!

  274. #275 Schlotti
    26. März 2013

    @dude:

    Entweder hast du noch nie in der Forschung gearbeitet, oder du nutzt deine magischen Fähigkeiten schlecht, denn wenn du schon immer vor jedem Projekt weisst, wieviel und was für paper dabei rum kommen, dann solltest du ja nur in Spitzenprojekten forschen und einen Hirsch-index von über 100 haben.

    Scheint es nur mir etwas widersprüchlich, dass sich die von Ihnen so vehement geforderte Kosten-Nutzen-Analyse irgendwelcher Projekte umzusetzen womöglich etwas schwierig gestalten könnte, wenn man die Ergebnisse der jeweiligen Projekte nicht abschätzen kann?

    Sie wollen Wissenschaftler sein und können noch nicht einmal die von Ihnen höchstpersönlich verfassten Texte eines einzigen Tages in sich konsistent halten? Das ist doch lächerlich!

    Aber bitte, es ist Ihre Reputation, die hier gerade leidet. Sie haben selbstverständlich jedes Recht der Welt, sich hier zu demontieren.

    Viel Spass noch dabei…

  275. #276 dude
    26. März 2013

    Schlotti:

    “Scheint es nur mir etwas widersprüchlich, dass sich die von Ihnen so vehement geforderte Kosten-Nutzen-Analyse irgendwelcher Projekte umzusetzen womöglich etwas schwierig gestalten könnte, wenn man die Ergebnisse der jeweiligen Projekte nicht abschätzen kann?”

    Also entweder man kann eine Kosten/Nutzen Analyse vorher aufstellen, oder man kanns nicht. Der Tenor unter den Kommentatoren war, das man das bei Grundlagenforschung nicht kann.

    Wenn man das nicht kann, wie entscheidet man dann, was erforscht wird und was nicht (@Lulu)?

    Und vor allem ist es von Adent widersprüchlich zu behaupten, man könne vorher nicht wissen, was dabei raus kommt, aber wieviel publizierfähiges Material dabei rauskommt, könne man durchaus wissen.

  276. #277 dude
    26. März 2013

    Kallewirsch:

    “Man will ja schliesslich auch dieses Jahrhundert noch ‘fertig’ werden.”

    Warum? Und zu welchem Preis?

  277. #278 PDP10
    26. März 2013

    Liebe Leute!

    Die Diskussion hier dreht sich langsam mit kosmischer Fluchtgeschwindigkeit um sich selbst!
    Und mit jeder Umdrehung werden Argumente mehr und mehr durcht Beleidigungen erstetzt.
    Das entspricht eigentlich nicht dem Stil, den wir sonst in Diskussionen zu Florians Blog führen ….

    Ich bin zwar hier nicht der Hausherr, nehme mir aber trotzdem jetzt mal raus, einen Vorschlag zur guten Nacht zu machen:

    Alle mal tief durchatmen, entspannen, hier reinhören 🙂

    Und morgen weiterdiskutieren …

  278. #279 PDP10
    26. März 2013

    Mist!

    Link kaputt …

    hier isser nochmal:

    http://www.dailymotion.com/video/x35y6j_ticket-to-the-moon_music

  279. #280 Dietmar
    26. März 2013

    Mit grundlagenforschenden Tiefseegeologen lässt es sich halt schwer diskutieren …

  280. #281 stillerleser
    26. März 2013

    Zum Größenwahn interstellarer Raumfahrt:
    http://www.youtube.com/watch?v=oY59wZdCDo0
    Wer Carl Sagan zuhört braucht keine Religion mehr.

  281. #282 Schlotti
    26. März 2013

    @dude:

    Sie schrieben:

    Allerdings muss dennoch die Frage erlaubt sein, nein eigentlich ist sie sogar zwingend, wie der Aufwand bzw. die Kosten im Verhältniss zum erwarteten Erkenntnisgewinn stehen.

    Weiter schrieben Sie:

    Entweder hast du noch nie in der Forschung gearbeitet, oder du nutzt deine magischen Fähigkeiten schlecht, denn wenn du schon immer vor jedem Projekt weisst, wieviel und was für paper dabei rum kommen, dann solltest du ja nur in Spitzenprojekten forschen und einen Hirsch-index von über 100 haben.

    Ich sehe hier einen Widerspruch. Ihr herumlavieren wird an diesem offensichtlichen Widerspruch nichts ändern. Das Sie versuchen, Adent einen Widerspruch zuzuschreiben, ändert nichts daran, dass zunächst Sie sich vergallopiert haben.

    Die Frage, in wieweit Adent hier einen Widerspruch erzeugt hat (hat er nicht) ist nicht relevant. Das Sie offensichlich nicht sinnverstehend lesen können oder wollen ist nicht Adents Problem.

  282. #283 Lulu
    26. März 2013

    @dude

    Wenn man das nicht kann, wie entscheidet man dann, was erforscht wird und was nicht (@Lulu)?

    In der Grundlagenforschung geht es um das Schließen von Forschungslücken… aber das habe ich bereits geschrieben.

  283. #284 dude
    26. März 2013

    @Lulu
    “In der Grundlagenforschung geht es um das Schließen von Forschungslücken…”

    Klasse, das hast du jetzt bereits mehrmals geschrieben. Beantwortet aber leider nicht im Entferntesten meine Frage.

  284. #285 dude
    26. März 2013

    Dietmar, was hast du eigentlich gegen meine Profession, bzw. warum reitest du die ganze Zeit so darauf rum?

  285. #286 Dietmar
    26. März 2013

    meine Profession

    sicher …

  286. #287 dude
    26. März 2013

    @Schlotti
    Ardent schreibt weiter oben:
    “Ich sage lediglich, daß Grundlagenforschung nicht nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten bemessen werden kann, theoretisch könnte man also auch 500 Mrd für die Wurmforschung ausgeben. Praktisch ist das Unsinn weil dein Beispiel überzeichnet war. WENN dein Beispiel realistisch sein soll, dann würde man in der Forschung mit einem Doktoranden beginnen, in diesem Fall eher einem Postdoc, kapiert? Das Prinzip ist das gleiche, selbst die 500tausend sind ja durch nichts betriebswirtschaftlich gedeckt, [b]man weiß ja nicht was die Forschung an dem Wurm erbringt[/b], aber wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen.

    Und jetzt schreibt er:
    “Auch das ist zu beantworten, wieviel kommt an publikationsfähigem Erkenntnisgewinn heraus. ”

    Erkennst du den Widerspruch?

  287. #288 dude
    26. März 2013

    Was ist dein Problem, Dietmar???

  288. #289 Schlotti
    26. März 2013

    @dude:

    Sie sind ein Troll.

    Sie gehen nicht auf begründete Kritik, also beispielsweise auf Ihnen aufgezeigte Widersprüche, in dem von Ihnen abgelieferten Geschwafel ein. Statt dessen konstruieren Sie irgendwelche “Argumente” durch selektives – und sinnentstellendes – falsches zitieren.

    Werden Sie glücklich damit…

    P.S.: Selbstverständlich haben Sie das letzte Wort.

    Tschüss

  289. #290 para
    26. März 2013

    @stillerleser

    Die 100m gehen aber nur wenn das Gelände entsprehend ungefährlich ist. In letzter Zeit waren es jedenfalls eher 20-30m. Oppy hat ja mittlerweile ein blockierendes Rad.

    Richtig, hinzu kommt, Menshen haben Hände die auch noch in Raumanzügen gezielter greifen können. Rover sind recht klein gehalten, d.h. Menschen können auch deutlich mehr schleppen. So genial die Rover auch sind, an Menschen kommen sie um Längen nicht heran.

    @dude

    Gib einem Rover eine Woche Vorsprung, Mensch holt ihn binnen eines Tages ein- was ist daran so schwierig zu verstehen?
    Nahezu alle deine Aussagen sind nach wie vor fehlerhaft, ob logisch-falsch, sachlich-falsch, unbelegbar und Vergleiche die nichts miteinander zu tu haben. Himzu kommt noch das verdrehen von Tatsachen- wie stillerleser schrieb die Arbeit eines Rovers (exploration, Proben sammeln) ist etwas völlig anderes als die “Forschung” die am Ende heraus kommt. Wie wäre es wenn du endlich mal versuchen würdest wirklich zu diskutieren ? Deine Meinung ist bekannt, an Argumenten fehlt es.

  290. #291 Adent
    26. März 2013

    @dude
    Sorry mußte mal schlafen.
    Was soll jetzt wieder die Polemik und ad hominem? Habe ich dich irgendwo beleidigt, angegriffen in meinen letztenPosts?
    Nein habe ich nicht, sonst zeig es mir, du hingegen kommst mit folgendem:

    Und das weisst du vorher? Wow, nicht schlecht!!!
    Entweder hast du noch nie in der Forschung gearbeitet, oder du nutzt deine magischen Fähigkeiten schlecht, denn wenn du schon immer vor jedem Projekt weisst, wieviel und was für paper dabei rum kommen, dann solltest du ja nur in Spitzenprojekten forschen und einen Hirsch-index von über 100 haben.

    Wenn du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, dann müßte dir auch klar sein, daß ich nicht davon geredet habe vorher zu wissen wieviel an Publikationswährung dabei rauskommt. Das ist wieder so ein typischer Fall von Worte verdrehen, was du gern anderen unterstellst. Ich habe geschrieben, signifikanter Erkenntnisgewinn bemisst sich in Publikationen und deren Wertigkeit, falls du schon jemals in deinem Leben einen Antrag gestellt hast weißt du auch ganz genau, daß man dort angeben muß welche Projektrelevanten Publikationen man in den letzten 5 Jahren gemacht hat. Und daraus läßt sich natürlich extrapolieren was bei einem neuen Projekt herauskommen könnte. Dann habe ich noch geschrieben wenn man nichts oder wenig aus einem solchen Projekt publiziert, dann kann man sich das einmal leisten, der Förderer tritt ja in Vorleistung, man wird dann aber bei weiteren Anträgen Probleme mit der Bewilligung bekommen.
    Das war nun echt nicht so schwer und es ist ziemlich nervig dir alles zweimal oder gar dreimal erklären zu müssen.
    Und laß das Angeraunze, DU wolltest doch sachlich bleiben.

  291. #292 Psyclash
    26. März 2013

    @ Florian Freistetter

    Leider ist meine Frage (#110) wohl aus… ähm… “offensichtlichen Gründen” untergegangen. Bitte um kurze(!) Antwort.

  292. #293 Adent
    26. März 2013

    @All/Dude
    Und wieder einmal erstaunlich jeder hat mich verstanden nur der Dude nicht, hmmmm… nein ich werde jetzt nicht wieder auf dein Niveau herabsteigen dort hast du eindeutig mehr Erfahrung.

  293. #294 Adent
    26. März 2013

    @Dude
    Und nochmal, falls du das auch nicht verstanden hast:
    Wohlgemerkt, die oben angeführten Auswahlkriterien sind nicht absolut, wenn ein Thema sehr innovativ ist, dann wiegt es zum Beispiel wenig Vorarbeiten in Form von eigener Forschung auf.
    Das soll heißen: man kann auch ein Projekt bewilligen (bzw. ich würde es) wenn es wissenschaftlich äußerst spannend ist (wie z.B., eine Marskolonie, hehe) und KEINE einzige Publikation vorweg dazu aus der Gruppe existiert.

  294. #295 Adent
    26. März 2013

    Das ist schon sehr interessant, daß ich jedesmal die Hälfte meines Posts damit verbringe dem Dude zu erklären was ich vorher gepostet habe und er nicht verstanden hat.
    Wenn ich es richtig erkenne geht das anderen Kommentatoren ähnlich bzw. noch schlimmer, daraus darf jetzt jeder schlussfolgern was er möchte 😉

  295. #296 dude
    26. März 2013

    Naja, Adent, leider liest sich das so, als könnte man vorher abschätzen, in welchem Projektantrag mehr “drin steckt”:

    “Zu deiner Frage, ich finde das ist recht einfach, die Förderung sollte sich danach richten, ob das Thema wissenschaftlich interessant ist und signifikanter Erkenntnisgewinn zu erwarten ist. ”

    Aber dann habe ichs wohl falsch verstanden und das Projekt, das mit den besseren Vorarbeiten ausgestattet ist.

    Mmhh, na hut OK. Nach der Logik dürft dann aber eine gänzlich neues Projekt zu etwas ganz neuem schlechte Karten haben. Auch nicht wirklich toll, den demnach, dürfte es etliches an Forschung nicht geben.

    P.S.: Der einzige, der hier unsachlich ist und ad-hominem Attacken fährt, ist momentan, Dietmar.

  296. #297 dude
    26. März 2013

    Und, ich muss nochmal konkret nachfragen, deiner Meinung nach sollten die Kosten eines Projekts ÜBERHAUPT NICHT, also so gar nicht, in die Betrachtung einfliessen? Also, egal ob ich 5 Mil oder 50MIl für die Erforschung meines Wurmes brauche/beantrage, es sollte NUR nach den von dir genannten Kritereien, also Vorarbeiten bzw Innovation gehen?

  297. #298 dude
    26. März 2013

    #294 Woher weisst du eigentlich, dass dich wirklich jeder verstanden hat? An Kommentaren ist da nicht so viel die das stützen würden.

  298. #299 Dietmar
    26. März 2013

    @Adent: Lass es lieber, sonst platzt der Troll noch. Und wer räumt dann das Geschmodder weg?

  299. #300 Dietmar
    26. März 2013

    @Adent:

    Und wieder einmal erstaunlich jeder hat mich verstanden

    Davon kannst Du zuverlässig ausgehen. Ich kann mich an nicht einen Kommentar von Dir erinnern, in dem Du nicht glasklar gesagt hättest, was Du meinst. Wird fast jedem hier so gehen. Bis auf die üblichen Verdächtigen, die nicht verstehen wollen. (M.T., Dr.W., G./W. etc. und neu: dude)

  300. #301 Silava
    26. März 2013

    @Schlotti
    Nein, dude ist kein Troll, und hier steht der Beweis:
    http://www.der-postillon.com/2012/04/mann-einziger-normaler-user-in-forum.html

  301. #302 Adent
    26. März 2013

    @Dude
    Zu 286:
    Nein da ist kein Widerspruch, auch wenn du es gerne hättest. Nehmen wir wieder dein absurdes Wurmbeispiel, eine Gruppe die den Geschlechtsdimorphismus dieses Wurms untersuchen möchte beantragt 500 Mrd Euro dafür, der Gutachter lacht kurz und streicht 6 Nullen sowie einige X-Tausend Doktorandenstellen, da die Insel nicht groß genug ist soviele Leute zu beherbergen.
    Dann schaut der Gutachter sich die vorhergehenden Publikationen und deren Relevanz für das Thema Geschlechtsdimorphismus an und findet dort in den letzten 5 Jahren 8 Publikationen mit einem Impact von 2-6. Naja denkt er sich wenn die pro Jahr 1,5 Publikationen machen dann werden in den 3 Jahren der Förderung wahrscheinlich 1-3 mittlere Paper rauskommen was ok ist für die Fördersumme und bewilligt das Projekt.
    Nach Ablauf des 3jährigen Projekts kommt dabei eine einzige Publikation heraus mit einem Impact von 2, beim nächsten Versuch Fördermittel zu beantragen hat der Antragssteller leider kein “Glück”!
    Und wo ist jetzt der Widerspruch?

  302. #303 Bullet
    26. März 2013

    dude:

    Was ist dein Problem, Dietmar???

    So wie ich das sehe, zweifelt Dietmar (aber nicht nur er) an, daß du Geologe oder sonst ein Wissenschaftler bist. Du gibst dir ja auch alle Mühe, diesen Eindruck zu vermeiden, bedenkt man deine massiven argumentativen und logischen Unsauberkeiten. Wenn man sie dir aufzeigt, nennst du das “pöbeln” und zeigst in keiner Weise, daß du die Kritik überhaut verstanden hast. So wie ich Dietmar kenne, fragt er sich, wie man mit solch einer Herangehensweise an Widerstände überhaupt in eine Position gelangen kann, an der weit tief(haha)greifendere Probleme gelöst werden müssen als nur den Unterschied zwischen bemannter und interstellarer Raumfahrt zu verstehen. Ganz zu schweigen von dieser wirklich abstrusen Haltung, man wisse schon so gut wie alles über irgendetwas. Diese Haltung ist gerade einmal in der Thermodynamik verständlich – aber weiter sollte man sich dann auch nicht aus dem Fenster lehnen, wenn man ernst genommen werden will. Florian hatte mal einen eigenen Artikel über sowas ähnliches.

  303. #304 Adent
    26. März 2013

    @Dude
    Oh das hat sich überschnitten ich musste gerade was mit meinem Doktoranden diskutieren (nicht über das hier).
    Und wieder hast du einiges falsch verstanden:
    Das mit den Kosten hatte ich doch schon seeehr viel weiter oben geschrieben, in einem realistischen Rahmen sind die Kosten nicht das entscheidende Kriterium, meiner Meinung nach sind sie solange vernünftig kalkuliert (siehe Beispiel mit Xtausend Doktoranden für nicht vernünftig kalkuliert) irrelevant. Weiterhin hatte ich auch schon weiter oben geschrieben das die Faktoren sich gegenseitig beeinflussen, je interessanter ein Projekt desto unwichtiger die Höhe der Kosten, je langweiliger ein Projekt, desto eher abgelehnt bzw. zurechtgestutzt, kapiert, ich weiß nicht wie ich es noch sagen soll.
    Das gleiche gilt für die “besseren” Vorarbeiten, mir (und ich hoffe auch zumindest einigen Gutachtern) ist es scheissegal ob eine Gruppe schon 1 Science Paper, 1 PLoS One und eins in Cell hat oder nicht, wenn das Thema des Projektes entsprechend gut ist. Und wenn es entsprechend innovativ ist gibt es keine Vorarbeiten, fertig Schluss aus.
    Und zum ad hominem: DU hast auf meinen sachlichen Post geschrieben:

    Entweder hast du noch nie in der Forschung gearbeitet, oder du nutzt deine magischen Fähigkeiten schlecht, ….

    DAS war für mich ein ad hominem ohne Grund, für dich nicht?

  304. #305 Adent
    26. März 2013

    @Bullet
    Was ist denn überhaut? duck und wech

  305. #306 Dietmar
    26. März 2013

    @Bullet: Exakt! Danke!

  306. #307 Dietmar
    26. März 2013

    @Adent: Liegt zwei Bogensekunden neben Formalhaut.

  307. #308 dude
    26. März 2013

    @bullet

    Mir ist es echt egal, ob ihr mir glaubt oder nicht, dass ich in der Forschung arbeite.

    Der Artikel, auf den du verweist, ist mir bekannt. Ich habe weiter oben eine schöne Quelle gebracht und du schreist nur (#201) ” Unseriös, gilt nicht” .
    Was an der Quelle so unseriös ist (Kallewirsch hat sie als seriös empfunden) sagst du mir aber nicht. Also nehme dir Florians Artikel zur Diskussionskultur bitte genauso zu Herzen, du bist auch nicht unfehlbar. Und Dietmar sollte einfach mal die Nettiquette lesen. Als erster Kommentar des Tages direkt aml anstacheln, ja, das kommt schon sehr wissenschaftlich rüber. Was machst du eigentlich für’n Beruf, Dietmar, wenn ich mal fragen darf?

  308. #309 Dietmar
    26. März 2013

    @Psyclash:

    Die Wahl von Tycho zur Illustration ist nicht als augenzwinkernde Anspielung (“2001″) auf ein weiteres Motiv (das Unerwartete) für die Fortführung zu verstehen?

    Ach, war das dort, wo der Monolith gefunden wurde? Klasse, habe ich vergessen. 🙂

  309. #310 Dietmar
    26. März 2013

    Was machst du eigentlich für’n Beruf, Dietmar, wenn ich mal fragen darf?

    Lkw-Fahrer. Und ansonsten bin ich alles, was Du möchtest, das ich für Dich bin, Hasi.

  310. #311 Hans
    26. März 2013

    Liebe Leute,

    ich glaube so langsam wird das hier wirklich ein Beispiel dafür, wie man eine Diskussion nicht führen sollte.

    @stillerleser:
    ich finde den Beitrag #250 sehr aufschlussreich. Insbesondere die Einschätzung über Leitenbergers Meinung zur ISS. Aber dazu sollten wir ihn eigentlich selber auch mal stellung nehmen lassen.

    Alles in allem stelle ich fest, dass es für weitere Grossprojekte in der bemannten Raumfahrt auch eine gesellschaftliche Stimmung braucht, die dem positiv gegenüber steht. Da es die zur Zeit nicht gibt, und sich an diesem Zustand in den nächsten Jahren aller Wahrscheinlichkeit nach auch nichts ändern wird, werden wie also vergeblich darauf hoffen, das ein neues Grossprojekt angegangen wird. Wir können allerdings versuchen die Stimmung zum positiven zu wenden. Wie, d.h. mit welchen Argumenten man dabei nicht vorgehen sollte, ist hier ja im kleinen dokumentiert. Es wäre also eine Strategie auszuarbeiten, wie man einen Stimmungswandel im grossen Stil realisiert. Aber das kann ein Blog wie dieser hier nicht leisten. Der ist bestenfalls ein Rad im Getriebe.

  311. #312 Dietmar
    26. März 2013

    @Hans: Stimmt, finde ich. Was ich aber wichtig finde dabei, ist, dass man die Begeisterung kommunizieren muss. Wie hier in dem Artikel. Und dass man sich die nicht kaputtreden lassen darf. Natürlich gibt es Leute, die nicht erreichbar sind. Tatsächlich habe ich den Eindruck, es werden immer mehr und die Immunisierungs-Strategien immer hartnäckiger. Wenn ich überlege, wer in meinem persönlichem Umfeld überhaupt etwas über Astronomie weiß, fallen mir nicht viele ein. Die Argumente gegen Raumfahrt im Allgemeinen sind dann ähnlich wie hier erlebt.

    Ich kenne viele, die nicht die blasseste Vorstellung haben, was Sterne und wie weit entfernt sie sind. “Weltall” bedeutet für die “Science-Fiction” im Kino oder Fernsehen und das finden die doof. Da bin ich, mit meinem beschränktem Wissen so eine Art “Experte”; naja, eher Nerd oder so. Ist erschreckend, ist aber so. Solche Bilder, solche Artikel helfen.

    Finde ich wertvoll. Wie wertvoll, kann ich gar nicht genug betonen.

  312. #313 Florian Freistetter
    26. März 2013

    @Dietmar: “Mit grundlagenforschenden Tiefseegeologen lässt es sich halt schwer diskutieren …”

    Ich hab schon mit sehr vielen Geologen sehr gute Diskussionen geführt. Behauptungen dieser Art sind nicht sonderlich hilfreich.

  313. #314 Florian Freistetter
    26. März 2013

    @Psyclash: Ich habe das Bild von Tycho gewählt, weil es schön aussieht und weil Tycho ein junger Krater ist und deswegen noch spektakulärer aussieht als die ganzen alten, erodierten Krater. Mit Science-Fiction-Filmen hat das nichts zu tun.

  314. #315 Florian Freistetter
    26. März 2013

    Und ich mach hier jetzt mal dicht. Eine Pause tut allen beteiligten gut. Ich hab kein Problem damit, über den Sinn und Zweck von Grundlagenforschung o.ä. zu tun. Aber das hier ist ja nur noch Streit und keine Diskussion.