Der Ostersonntag ist der Tag, an dem die Christen die (angebliche) Wiederauferstehung von Jesus Christus feiern. Jesus starb, war drei Tage lang tot und danach wieder lebendig. Das Leben nach dem Tod gehört zu den zentralen Punkten der christlichen Religion. Wenn wir sterben, dann wird uns ein ewiges Leben danach versprochen. Es wird uns versprochen, wenn wir uns an die Gesetze der Religion halten und es wird uns angedroht, wenn wir ihnen zuwieder handeln; denn auch dann leben wir ewig; nur ist es dann eben ein ewiges Leben in ewiger Qual. Ich verstehe zwar den Wunsch, nicht zu sterben; nicht wirklich zumindest. Aber mit dem Leben nach dem Tod konnte ich trotzdem nie etwas anfangen.

Jedes Lebewesen, das je auf diesem Planeten gelebt habt, ist gestorben und alles, was heute auf der Erde lebt, wird sterben. Daran muss man nicht glauben, das konnte man im Laufe der Jahrtausende beobachten und kann es immer noch. Wir wissen das wir sterben. Wir wissen dagegen nicht, ob es danach irgendwie weitergeht. Alles, was wir bis jetzt über das Leben und die Welt wissen, sagt uns, dass das nicht passiert. Es gibt keine belastbaren Belege für ein Leben nach dem Tod und die Versprechungen der Religionen sind ebenfalls nur Versprechungen. Ich verstehe den Wunsch, ewig zu leben. Das würde ich auch gerne machen. Und es wäre schön, wenn man nach dem Tod noch weiter existiert; wenn man für das belohnt wird, was man davor getan hat; wenn man all die anderen Menschen wieder sieht, die man verloren hat. Das wäre großartig! Aber gerade weil es so sehr das ist, was sich jeder offensichtlich wünscht, sollte man skeptisch sein. Die Welt ist selten so, wie wir uns wünschen das sie ist.

Wir haben ein Leben vor dem Tod, soviel ist sicher! Niemand weiß, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Ein Leben nach dem Tod würde allem widersprechen, was wir bis jetzt über die Welt herausgefunden haben. Angesichts dieser Tatsachen sollte man das eine Leben, das wir definitiv haben, auch vernünftig nutzen! Und es nicht verschwenden, in der Hoffnung, man könne das ja dann alles im nächsten Leben nachholen. Und nein, ich propagiere hier keinen hedonistischen Egoismus ohne Rücksicht auf Verluste. Ich sage nur: Macht das beste aus dem Leben, das ihr definitiv habt. Es wäre ziemlich blöd, wenn man nach dem Tod aufwacht, merkt, daß man immer noch mausetot ist und sich über all das ärgert, was man im Leben nicht getan hat. Wenn wir glücklich sein wollen; wenn wir wollen, dass alle anderen glücklich sind; wenn wir das Paradies wollen: Dann sollten wir uns jetzt darum kümmern, in dem Leben, das wir auf jeden Fall haben und nicht darauf hoffen, dass es in einem etwaigen Leben nach dem Tod von selbst passiert. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist verlockend und tröstend und verständlich. Aber er trägt das Potential für großen Verlust in sich und die Gefahr, dass man das einzige Leben verpasst, das man hat.

Viel besser als ich kann das alles der großartige Stephen Fry erzählen. Seht euch dieses schöne Video (ein Ausschnitt aus diesem langen Interview) an:


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Kommentare (2.036)

  1. #1 Piepsi
    31. März 2013

    Sehr schön geschrieben, bin da ganz Deiner Meinung, Florian! Ich bin gottlos glücklich und hab ‘nen Heidenspaß! 😉

  2. #2 Rüdiger Kuhnke
    München
    31. März 2013

    Das Leben nach dem Tod? Es existiert. Ich sehe immer wieder mit eigenen Augen, daß ich in meinen Kindern weiterlebe, auch wenn mein Ich nicht mehr existiert.
    Ist natürlich schade, daß ich nicht erfahre wie alles weitergeht und nicht mehr alle meine Pläne verwirklichen kann. Aber davon merke ich ja nichts. Ist halt nur für die Kinder blöd.

  3. #3 Inge S.
    31. März 2013

    Dazu ein Nature Artikel: “Leading scientists still reject God” (NATURE| VOL 394 | 23 JULY 1998)

    1914 hatte JH Leuba eine Umfrage unter 1000 zufällig ausgesuchten US -Naturwissenschaftern gemacht – von diesen erklärten 58 % Atheisten/Agnostker zu sein. Unter den 400 “greater scientists” waren dies bereits um die 70 %.
    Als Leuba 20 Jahre später diese Umfrage wiederholte, erklärten bereits 67 % der ufällig ausgesuchten US -Naturwissenschafter und 85 % der “leading scientists” Atheisten/Agnostker zu sein.

    Eine 1996 Studie von Larson&Witham ergab ähnliche Werte für den Durchschnitt der Wissenschafter, unter den Mitgliedern der National Academy of Sciences (US) war der Anteil der Ungläubigen aber bereits auf 93 % gestiegen, ebenso hoch der Anteil derer, die nicht an ein Weiterleben nach dem Tod glaubten.

  4. #4 bikerdet
    31. März 2013

    Schöne Worte !

    Ich sehe vor allem die Gefahr, das man angeblich ‘gottgefällige’ Dinge tut, um sich den Start in’s jenseitige Leben zu verbessern. Z.B. die Selbstmordattentate.
    Denn niemand kann zuverlässig wissen, ob ein hypothetischer Gott wirklich gefallen an diesen Taten hat.

  5. #5 Micha
    31. März 2013

    Schöner Artikel! Aber ganz so sicher bin ich mir nicht, dass ich sterben muss. Immerhin sind erst knapp über 90% aller Menschen gestorben, welche jemals gelebt haben. Es besteht also noch eine echte Chance ^^

  6. #6 emil
    31. März 2013

    was hat Christus bewirkt, Neues Testament, Christen, Kirchenbau, Kapellen, Martel, Gipfelkreuze,
    und Christliche Kunst, in Massen.

  7. #7 Emanuel
    31. März 2013

    Ich sehe sehr wohl ein Leben nach dem Tod – aber ganz sachlich. Denn der Körper stirbt so gesehen nie eigentlich – auch wenn der Mensch als solches tot ist, arbeitet der Körper weiter… er zerfällt, zersetzt sich, Bakterien, Mikroben und Co. nagen da und dort und man “schwammt” ins Erdreich über, wo man wiederum sich zer- und verteilt in der allgmeinen Biomasse, in der wir alle leben. Ein Teil kommt ins Wasser, ein Teil in Pflanzen, ein Teil da und dort hin, usw… und da und dort trägt man wiederum für die Entstehung neuen Lebens bei – insofern ist der Kreislauf eigentlich nahtlos und es gibt keinen direkten Tod in dem Sinne. Nur unsere geistige Daseinsform – die.. tja, mh… vielleicht verteilt sich das mit der Biomasse irgendwie mit und trägt zum Entwicklungsfortschritt der biologischen Masse bei. O_o

    Aber deshalb habe ich keine Angst vorm dem Tod, weil es eben ganz normal weitergeht (biologisch-physikalisch gesehen), dafür eher vorm Sterben. 🙂

  8. #8 SRMA
    Bayern
    31. März 2013

    Ich bin zwar ein Agnostiker, aber wie kommst du zu dieser Idee: ” Ein Leben nach dem Tod würde allem widersprechen, was wir bis jetzt über die Welt herausgefunden haben.”? Die Aussage finde ich sehr gewagt. Ich finde, dass allein die Tatsache unserer jetzigen Existenz, die Unmöglichkeit einer erneuten Existenz “als etwas sich bewusstem” eher ausschließt. Ganz klar ist es ein großes Glück zu Leben, vor allem als ein unvorstellbar kleines Teil des Universums zu existieren , das in der Lage ist über seine Existenz nachzudenken. Nur durch uns ist das Universum quasi in der Lage sich kennenzulernen.

  9. #9 Nyarlathotep
    31. März 2013

    @florian
    zitat: “Ein Leben nach dem Tod würde allem widersprechen, was wir bis jetzt über die Welt herausgefunden haben.”

    warum? was wissen wir denn über das universum? wir wissen so einiges über das was wir sehen und beobachten können. wir wissen aber nichts über das, was wir nicht beobachten können oder bisher nicht beobachten konnten. wer weiß schon ob es abseits von dem uns bekannten noch andere, unbekannte dinge gibt, die wir mit unseren bisherigen mitteln weder beweisen, noch wahrnehmen können. meiner meinung nach gibt es kein physikalisches gesetzt was einem leben oder einem bewussten weiterexistieren nach dem tode (egal erstmal in welcher form) grundlegend widerspräche. in diesem punkt muss ich also eher dir widersprechen.

    ich sage nicht, dass es definitiv ein leben nach dem tode gibt, ich schließe es jedoch auch nicht aus, denn bisher spricht zwar nichts direkt dafür, aber auch nichts dagegen (wenn man jetzt mal von verbohrten religiösen vorstellungen davon absieht). die physikalischen, universellen gesetze haben ihre gültigkeit, aber sie schließen ein leben nach dem tod nicht aus. erst recht nicht, wenn man bedenkt, wieviel wir noch gar nicht wissen und noch gar nicht wissen können.

  10. #10 Rüdiger Kuhnke
    31. März 2013

    Falls es das Leben nach dem Tod im landläufigen Sinne geben sollte: Wie wird die Persönlichkeit eihentlich ins Jenseits abgebildet? Als debiler Greis, wie es vielleicht am Schluß war? Als unbeschriebenes Blatt wie ein Neugeborenes (was ja bedeuten würde, daß es kein “Weiterleben” im üblichen Sinne ist)? Als 40jähriger? Oder wie oder was? Da kann was nicht stimmen!

  11. #11 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @SRMA: “Ich bin zwar ein Agnostiker, aber wie kommst du zu dieser Idee: ” Ein Leben nach dem Tod würde allem widersprechen, was wir bis jetzt über die Welt herausgefunden haben.”? Die Aussage finde ich sehr gewagt. “

    Wieso gewagt? Das ist es, was wir beobachten? Lebewesen sterben und sind danach nicht mehr lebendig. Eine “Seele” oder sonst etwas “übermaterielles”, das nach dem Tod weiter existiert wurde nie beobachtet und war bei keiner Theorie nötig. So etwas wird nur von der Religion postuliert. Anders gefragt: Was wären denn Gründe, warum man an ein Leben nach dem Tod glauben soll? Objektive, konkrete Gründe, kein Wunschdenken…

  12. #12 Nyarlathotep
    31. März 2013

    @rüdiger kuhnke
    ich bin eher der meinung, dass wenn es ein leben nach dem tode gibt, dass solche fragen wie du sie stellst, völlig irrelevant sind. das was du hier schilderst, betrifft ja nur das aussehen unseres physischen körpers. sollte es aber sowas wie eine seele oder ein bewusstsein geben, dann hat dieses kein aussehen und kein geschlecht, sondern ist einfach eine form von energie, um das jetzt mal einfach auszudrücken.

  13. #13 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @nyarlathotep: “ich sage nicht, dass es definitiv ein leben nach dem tode gibt, ich schließe es jedoch auch nicht aus, denn bisher spricht zwar nichts direkt dafür, aber auch nichts dagegen “

    Abgesehen davon, das viel dagegen spricht (Physik, Biologie, Neurologie, etc) wäre es allerdings auch ein Fehlschluss zu glauben, beide Möglichkeiten wären gleich wahrscheinlich, nur weil wir nicht wissen, welche davon richtig ist.

  14. #14 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @nyarlathotep: “sollte es aber sowas wie eine seele oder ein bewusstsein geben, dann hat dieses kein aussehen und kein geschlecht, sondern ist einfach eine form von energie, “

    Woher kennst du die Eigenschaften der Seele, wenn du – wie du vorhin sagtest – nicht mal weißt, ob es sowas überhaupt gibt? Das ist ein wenig widersprüchlich. Und eben ein Zeichen dafür, dass die ganze Sache reines Wunschdenken ohne Basis in der Realität ist.

    (P.S. Die christliche Religion sagt sehr wohl eine körperliche Auferstehung vorher; komplett mit perfektem Körper und Persönlichkeit)

  15. #15 SRMA
    31. März 2013

    @Florian
    Ja. In dem Sinne stimme ich natürlich mit dir überein. Ich meine, das auch vollkommen anders als wie wie du es verstanden hast. Ich bezog mich auf keine Seele, ich bin auch vollkommen unreligös. Nochmal: wir existieren (wahrscheinlich aus großem Glück) als ein Teil des Universums, das sich selber wahrnehmen kann. Meinst du das könnte unmöglich wieder der Fall sein, wenn die Rahmenbedingungen gegeben sind?

  16. #16 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @SRMA: ” Nochmal: wir existieren (wahrscheinlich aus großem Glück) als ein Teil des Universums, das sich selber wahrnehmen kann. Meinst du das könnte unmöglich wieder der Fall sein, wenn die Rahmenbedingungen gegeben sind?”

    Was genau ist da jetzt der Zusammenhang mit dem Leben nach dem Tod? Ich würde in die Tatsache, dass wir ein Bewusstsein haben, jetzt auch nicht zu viel Metaphysik reinlesen. Hätten wir keins, würden wir es nicht merken. Aber aus der Tatsache, dass wir über das Universum nachdenken können, folgt nicht, dass wir deswegen existieren oder vom Universum “geschaffen” wurden (falls du das gemeint haben solltest).

  17. #17 Jan
    31. März 2013

    Ich lebe ebenfalls recht gut ohne die Überzeugung auf ein Leben nach dem Tod.
    Der Punkt ist aber: Das können nicht alle. Es ist so, wie du schreibst: “Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist verlockend und tröstend und verständlich.” Aber er macht auch etwas mit vielen Menschen: Er reduziert Angst, primär vor dem Tod (nicht unbedingt vor dem Sterben, aber vor dem Tod), aber auch sekundäre Ängste, aufgrund eines diffusen Gefühls, aufgehoben zu sein. Und ich bin der festen Überzeugung, dass man mit weniger Angst ein besseres Leben führt. Natürlich lebt man mit dem Glauben nicht sorgenfrei, aber er kann helfen, zumindest einen Teil einer grundlegenden Angst zu nehmen.
    Man darf es natürlich nicht übertreiben, weder in der Form “Gott wird schon alles richten”, noch in der Form, dass man sich zu sehr auf das Leben “danach” konzentriert. Aber das ist aus meiner Sicht zumindest in nicht-fundamentalistischen Kreisen kein sonderlich verbreitetes Problem.

    Ja, der Glaube birgt Gefahren, aber die Potenziale überwiegen meiner Meinung nach, zumindest für den Fall eines aufgeklärten modernen Glaubens.

    Und da liegt für mich tatsächlich auch ein großer Pluspunkt des Christentums, zumindest bei den einigermaßen modernen Ausprägungen des Christentums: Die Gewährung eines späteren Lebens im Himmel erfolgt für relativ geringe Gegenleistung. Man soll, vereinfacht gesprochen, vor allem daran glauben.
    Das ist z.B. in Judentum und Islam anders, denn dort bestimmen weltliche Taten, ob man aufersteht/in den Himmel kommt. Ob einem das viel Angst nimmt, weiß ich nicht.

  18. #18 Nyarlathotep
    31. März 2013

    ich kenne die eigenschaften der seele nicht. aber es war nur ein beispiel wie diese eigenschaften aussehen könnten, auch ohne wie ein greis oder eine junge frau aussehen zu müssen. ich bezog mich dabei ja auf die aussage von rüdiger kuhnke.

    zitat: “Abgesehen davon, das viel dagegen spricht”
    zu dieser aussage kann ich dir jetzt genauso sagen: wenn du die eigenschaften nicht kennst, die eine evtl vorhandene seele hat, woher weißt du dann was dagegen spricht? zudem würde ich dann auch gern mal wissen was denn da genau dagegen spricht. mir fällt auf anhieb nichts ein. woher wollen wir wissen, ob es nicht noch eine ebene überhalb oder außerhalb der von uns beobachtbaren gibt? wenn es diese gibt, würde sie ja nicht zwangsläufig bekannten gesetzen widersprechen. diese ebene könnte genauso gut eine art erweiterung darstellen.

  19. #19 Chris204
    31. März 2013

    Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was dich zu einem solchen Blogeintrag getrieben hat. Dieses thema wurde schon seit hunderten Jahren totdiskutiert. Und dass du Atheist bist und daher auch nicht an ein Leben nach dem Tod glaubst wissen auch alle, die deinen Blog lesen.
    Das Problem ist ja genau, dass ein Leben nach dem Tod “allem widersprechen, was wir BIS JETZT über die Welt herausgefunden haben”. Wir entdecken jeden Tag neues über unsere Welt, so viel können wir also nicht wissen.
    Z.B. Nur weil wir keine Beweise oder überhaupt Hinweise auf die Existenz von Paralleluniversen haben, können wir nicht behaupten, dass es sie nicht gibt. Wir wissen es einfach nicht, und dabei wird es im Zweifelsfall bis zum Aussterben des Menschen bleiben.
    Die Möglichkeit eines lebens nach dem Tod ist auf jeden Fall wesenltich weniger deprimierend als der Gedanke, man könnte nach dem Tod einfach aufhören zu existieren und das wars.
    Und schadet es jemandem?
    Ich habe noch niemanden sagen hören: “Ach, ich verschiebe das auf mein Leben nach dem Tod”
    Wenigstens gibt es so Menschen, die anden Menschen gutes tun um sozusagen “punkte” für das Leben nach dem Tod zu sammeln.

  20. #20 Kassenwart
    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    Du argumentierst exakt wie jede Religion auch, nur mit dem Unterschied, dass diese wenigstens noch ein halbwegs konsistentes Dogma haben.

  21. #21 Stiller Mitleser
    31. März 2013
  22. #22 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @nyarlathotep: “zu dieser aussage kann ich dir jetzt genauso sagen: wenn du die eigenschaften nicht kennst, die eine evtl vorhandene seele hat, woher weißt du dann was dagegen spricht? woher wollen wir wissen, ob es nicht noch eine ebene überhalb oder außerhalb der von uns beobachtbaren gibt? wenn es diese gibt, würde sie ja nicht zwangsläufig bekannten gesetzen widersprechen.”

    Könnte, würde, sollte: Das ist alles reine Spekulation. Ich sag ja nicht, dass es unmöglich ist. Ich sag nur dass 1) keine der Beobachtungen bisher irgendwas gezeigt hat, dass auch nur IRGENDWIE so aussieht, wie etwas übermaterielles; dass 2) keine Theorie so ein Konzept für ihre Erklärungen benötigt und dass 3) aus der Tatsache, dass sich ein Konzept nicht 100%ig falsifizieren lässt, nicht folgt, dass es deswegen wahrscheinlich ist bzw. genauso wahrscheinlich ist wie das Gegenteil.

    Man kann sich immer irgendetwas ausdenken, das möglich sein könnte und das nicht falsifizierbar ist. Aber das führt zu nix. Das Konzept der “Seele” wird nicht benötigt, um irgendeinen Aspekt der Welt zu beschreiben. Wenn du meinst, das wäre anders, ist es an dir, Belege dafür zu bringen.

  23. #23 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @Chris204:“Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was dich zu einem solchen Blogeintrag getrieben hat. Dieses thema wurde schon seit hunderten Jahren totdiskutiert. Und dass du Atheist bist und daher auch nicht an ein Leben nach dem Tod glaubst wissen auch alle, die deinen Blog lesen.”

    Die astronomischen Grundlagen sind auch schon seit Jahrhunderten bekannt und das ich Astronom bin und Astronomie cool finde, wissen auch alle, die meinem Blog lesen. Was ist jetzt genau dein Problem? Darf ich nur Dinge sagen, die komplett und absolut neu sind? Ich hab heute ein Buch von Stephen Fry zu Ende gelesen; mir bei YouTube ein Interview mit ihm angesehen und dachte: Da hat er aber was interessantes sehr gut ausgedrückt. Das möchte ich gern dem Rest der Welt empfehlen.

    “Die Möglichkeit eines lebens nach dem Tod ist auf jeden Fall wesenltich weniger deprimierend als der Gedanke, man könnte nach dem Tod einfach aufhören zu existieren und das wars.”

    Ansichtssache.

    “Wenigstens gibt es so Menschen, die anden Menschen gutes tun um sozusagen “punkte” für das Leben nach dem Tod zu sammeln.”

    Das hat niemand bestritten. Ich nicht, Fry nicht und auch sonst hier niemand. Aber wenn wir schon dabei sind. 1) gibt es auch Menschen, die meinen sie könnten “Punkte sammeln”, in dem sie Andersgläubige umbringen, Abtreibungsärzte töten oder Homosexuelle beschimpfen (um nur ein paar Beispiel zu nennen). 2) Wäre die Welt nicht angenehmer, wenn die Menschen gutes tun, weil sie gut sein WOLLEN, und nicht aus Angst vor etwaigen Strafen in einem Leben nach dem Tod?

  24. #24 bikerdet
    31. März 2013

    Jaja, und die Selbstmordattentäter bekommen 72 Jungfrauen im Paradies. Deshalb verbinden sie sich ihre Geschlechtsteile, damit diese durch die Explosion keinen Schaden nehmen. Toll. Und so glaubhaft, das keiner der armen verführten und benutzten Menschen zweifelt.

    Mir erscheinen hier einige Aussagen sehr feige.

    Insbesondere die Aussage :’Ich bin ein Agnostiker’ beinhaltet ja, das ich mir ein Hintertürchen offen halten möchte. Also, falls es doch einen Gott gibt, so möchte ich ihn nicht endgültig verärgern. Nicht das der mich am Ende doch nicht in’s Paradies lässt.

    Als der Glaube an Gott entstand, war die Erde den ‘Glaubensstiftern’ nicht einmal komplett bekannt. Alles war sehr überschaubar und kaum jemand kam in seinem Leben weiter in der ‘Welt’ herum als 10Km (von den Händlern und Soldaten abgesehen). Hier war es noch sehr warscheinlich, das ein Gott alles überblickt und das Leben jedes Menschen verfolgte um dessen Taten abzuwägen.

    Mit unserem heutigen Wissenstand von 10^22 Sonnen im Universum ist es eine eher lächerliche Idee. Und mal ganz ehrlich : Wer 100 Mrd. Sonnen zu einer Galaxie formen und diese in Drehung versetzen kann, den interessiert es in keiner Weise ob sich auf einem der Sandkörner eine Amöbe die Vorhaut abschneiden lässt. Sinnbildlich ! (bevor jemand bemängelt das Amöben keine Vorhaut haben)

    Besonders, da es ja nicht nur eine Galaxie gibt.
    Klarer Fall : Ich bin Atheist, es gibt keinen Gott und somit auch kein Leben nach dem Tod. Denn Leben bedeutet als absolutes Minimum Stoffwechsel und Reproduktion. Zu beidem ist eine form von energie nicht fähig. Und tatsächlich versprechen nur Religionen eine körperliche Auferstehung. Ansonsten könnte niemand ‘frohlocken’ , ‘ambrosia’ essen und an der ‘Seite des Propheten’ sitzen. Ganz abgesehen von den 72 Jungfrauen …

  25. #25 Silava
    31. März 2013

    Wer will schon wirklich ewig leben (oder nach dem Tod weiterexistieren)? Die Betonung liegt auf “ewig”. Das ist verdammt lang! Bzw. sogar noch wesentlich länger als verdammt lang. Alle Leute die von einem ewigen Leben reden scheinen die Bedeutung von ewig nicht ganz umrissen zu haben. Die Möglichkeiten des Erlebens sind beschränkt. Früher oder später geht es einem wie Wowbagger the Infinitely Prolonged.

  26. #26 Marko
    31. März 2013

    An ein Leben nach dem Tod glaub ich eigentlich nicht. Ich kann’s mir zumindest nicht vorstellen. Die Vorstellung, dass man nach dem Tod ewig weiterleben soll, wirkt auf mich etwas bizarr. Ja sogar beängstigend. Ich meine, ewig weiter leben? Wisst ihr denn, wie lang das ist? 😉

  27. #27 Nyarlathotep
    31. März 2013

    @kassenwart
    zitat: “Du argumentierst exakt wie jede Religion auch”

    nö, ich argumentiere nicht wie ein religionsangehöriger. ich akzeptiere das was wissenschaftlich belegbar und bewiesen ist und spekuliere über das was noch nicht wissenschaftlich belegbar ist bzw. mache mir gedanken darüber wie das aussehen könnte. weißt du wie man das nennt? philosophie! die philosophie ist die seele von allem. sie ist es, die der dem wissens- und forschungsdrang des menschen überhaupt erst leben einhaucht. geistiger fortschritt besteht eben nicht ausschließlich nur aus trockenen formeln.

    @florian
    zitat: “keine der Beobachtungen bisher irgendwas gezeigt hat, dass auch nur IRGENDWIE so aussieht, wie etwas übermaterielles”

    da muss ich dich enttäuschen. es gibt sehr wohl phänomene, die mit den bisherigen wissenschaftlichen erkenntnissen und mitteln (noch) nicht erklärt werden können. wenn es also irgendwie hinweise auf etwas gibt, dass sich “jenseits” dem uns bekannten befindet oder befinden könnte, dann sind es genau diese phänomene und die dazu verlaufenden versuche und forschungen, die bisher ohne ergebnis beendet wurden! das dumme ist nur, dass genau diese dinge vehement ignoriert werden. so nach dem motto: “wenn es wissenschaftlich nicht eindeutig erklärt werden kann, kann es nicht existieren”. diese einstellung zu den dingen ist aber anmaßend. denn genau diese einstellung lässt uns nur allzu oft vergessen, dass wir noch gar nicht alles wissen KÖNNEN!

  28. #28 Randifan
    31. März 2013

    Nicht einmal die Religiösen können erklären, was das Leben nach dem Tod eigentlich bedeuten soll, sie schieben nicht selten eher die Höllendrohungen und ewig Verdammnis vor.

  29. #29 Nyarlathotep
    31. März 2013

    zudem schaftt sich die wissenschaft mit dieser ignoranz genau so ein dogma wie die religionen es mit ihren ansichten tun. manche brauchen sich also über religiöse dogmen gar nicht aufzuregen. denn die einstellung “was laut unseren bisherigen erkenntnissen nicht existieren darf, kann auch nicht existieren”, ist genauso dogmatisch.

  30. #30 SRMA
    31. März 2013

    @Florian: “Aber aus der Tatsache, dass wir über das Universum nachdenken können, folgt nicht, dass wir deswegen existieren oder vom Universum “geschaffen” wurden (falls du das gemeint haben solltest).”
    vom Universum geschaffen? Nein. Eher aus dem Universum. Auch nicht erschaffen, sondern sich zu etwas bewußtem entwickelt. Meine Vorstellung war kein Leben n. dem Tod im klassischen Sinne sein. Aber da sind unsere Kriterien ja wieder verschieden.
    @bikerdet
    “Insbesondere die Aussage :’Ich bin ein Agnostiker’ beinhaltet ja, das ich mir ein Hintertürchen offen halten möchte. Also, falls es doch einen Gott gibt, so möchte ich ihn nicht endgültig verärgern. Nicht das der mich am Ende doch nicht in’s Paradies lässt.”
    Nein. Darum geht’s den meisten Agnostikern ja garnicht. Es ist ja nicht so, dass wir Agnostiker sind , weil wir Angst hätten, dass doch etwas Wahres dran sein könnte. Ich glaube, dass diese Fragen grundsätzlich nicht zu klären sind. Das heißt, nicht, dass ich alles (z.B Gottesexistenz -oder nicht-Existenz) für gleich wahrscheinlich erachte. Wenn wir z.b über den abrahamitischen sprechen, sprechen wir per Definition über eine Entität die unabhängig von unseren Naturgesetzen und sogar unabhängig unserer Logik existiert. Die Existenz Gottes zu beweisen oder (die nicht Existenz) zu einer objektiven Wahrheit erheben zu wollen, wird daher im Ansatz scheitern. Das ist meine grundlegende Überzeugung.

  31. #31 Kassenwart
    31. März 2013

    @ Nyarlathotep

    Diese Diskussion wurde im Internet bestimmt schon tausende Male geführt. Wenn du sagst “da ist noch mehr”, ist es deine Sache eine Idee bzw. Hypothese zu liefern was dieses mehr denn sein könnte.
    Einfach zu sagen, da kann es doch noch mehr geben, ist wie der vielzitierte rosa Drache in irgendwelchen Garagen, den nur bestimmte Leute sehen können 😉

  32. #32 anuschka
    31. März 2013

    @ Randifan: “Nicht einmal die Religiösen können erklären, was das Leben nach dem Tod eigentlich bedeuten soll, sie schieben nicht selten eher die Höllendrohungen und ewig Verdammnis vor.”
    Schön pauschalisiert. Ich weiß ja nicht, mit welchen “Religösen” Du verkehrst, die Dir die Hölle androhen, wenn du ja nicht brav glaubst.

  33. #33 Nyarlathotep
    31. März 2013

    wenn man mein bild, das ich von der welt und vom universum habe, am besten beschreiben könnte, dann ist es am ehesten pantheistischer natur. zwei der wohl berühmtesten pantheisten der geschichte waren einstein und platon. laut dem pantheismus nimmt das universum bzw. die natur die rolle von gott ein. gott hat also im pantheismus keine persönlichkeit. gott ist dort ausschließlich immanent und quasi gleichzusetzen mit allem was existiert. das universum ist laut dieser lehre in seiner ganzheit allumfassend göttlich.

  34. #34 Dietmar
    31. März 2013

    @anuschka: Dir ist aber schon bekannt, dass das die Kernaussage der Religionen ist, Erlösung durch diese zu finden? Du weißt schon, dass der christliche Glaube sagt, nur durch Jesus findet man Erlösung? Was ist denn dann mit denen, die nicht “richtig” glauben? Nichts?

    Na, dann ist es ja egal, ob man glaubt.

    Und dann kann man sich auch ungestraft kräftig über diesen Unsinn lustig machen.

  35. #35 Dietmar
    31. März 2013

    @Nyarlathotep: Niedliche Privatreligion, die Du da hast.

    Und? Was ist denn, wenn diese allumfassende Göttlichkeit existiert? Welche Bedeutung hat das?

  36. #36 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @Nyarlathotep: “da muss ich dich enttäuschen. es gibt sehr wohl phänomene, die mit den bisherigen wissenschaftlichen erkenntnissen und mitteln (noch) nicht erklärt werden können.”

    Der ganze Geister- und Nahtod-Kram den du wahrscheinlich meinst ist leider halt nur kein Beleg für irgendwas. Genauso wenig wie Lichter am Himmel die Existent außerirdischer Raumschiffe belegen…

    ” so nach dem motto: “wenn es wissenschaftlich nicht eindeutig erklärt werden kann, kann es nicht existieren”. diese einstellung zu den dingen ist aber anmaßend.”

    Ich hab ja schon drauf gewartet, wann mir das erste Mal jemand diesen Strohmann unterschiebt. Lies bitte nochmal genau, was ich geschrieben habe. Du wirst dort nichts dergleichen finden.

  37. #37 Martin
    31. März 2013

    Nur so ein Gedanke, aber nehmen wir mal an das einzige was unser Bewusstsein ausmacht wäre unser Gehirn und sein Prozess der Informationsverarbeitung. Die Wahrscheinlichkeit dass sich diese Struktur wie sie z.B. in diesem Moment ist spontan formt ist unvorstellbar klein, aber dennoch endlich.
    Somit müsste sich dieses Gehirn doch quasi zwingend immerwieder formen, wenn man davon ausgeht dass es unendlich viele Universen gibt. Genauso verhalten würde es sich bei einem zyklischen Universum oder einem zeitlich ewigen Universum.
    Wenn ich mich nicht täusche werden zumindest die ersten 2 Möglichkeiten wissenschaftlich ernsthaft diskutiert.
    Mein Gehirn (sprich mein Bewusstsein) würde also, sollte dies zutreffen, spontan wieder entstehen, irgendwann im Zuge der Unendlichkeit.

    Wäre das nicht eine Hoffnung für ein Leben nach dem Tod die ohne Gott auskommt, der Wissenschaft nicht wiederspricht und bei der unser Verhalten keinen Einfluss auf das hätte was danach passiert?

    Ist natürlich alles rein spekulativ, aber ich sehe darin unabhängig von Gott oder Religion zumindest die Möglichkeit, dass danach nicht einfach ewig Feierabend für das Bewusstsein ist.

  38. #38 Dietmar
    31. März 2013

    @Nyarlathotep:

    manche brauchen sich also über religiöse dogmen gar nicht aufzuregen. denn die einstellung “was laut unseren bisherigen erkenntnissen nicht existieren darf, kann auch nicht existieren”, ist genauso dogmatisch.

    Tust Du mir einen Gefallen? Informiere Dich doch bitte mal, was der Begriff “Dogma” bedeutet. Und nimm bitte ernst, was Du da an Seriösem findest. Macht ein Gespräch erheblich angenehmer.

  39. #39 Jarumar
    31. März 2013

    Hallo Florian, ich bin ja entschiedener Agnostiker und stehe als solcher der Idee vom Leben nach dem Tod zumindest indifferent oder gar skeptisch gegenüber (es gibt eben, wie du selbst schreibst, keinen irgendwie zwingenden Hinweis darauf), aber auf zwei Punkte habe ich einen etwas anderen Blickwinkel als du in deinem Artikel:
    Ich denke hinter dem Glauben an ein Leben nach dem Tod steckt nicht nur der platte Wunsch weiter zu leben (auch wenn das gewiss eine Rolle spielt, insbesondere auch bei der Ausgestaltung der Vorstellung von einem Leben nach dem Tod). Ich denke der tiefere Grund dahinter ist die schiere Unmöglichkeit, sich die vollkommene Nichtexistenz des eigenen Selbst vorzustellen, da zum Vorstellen immer auch ein Vorstellender gehört. Einfach nicht mehr zu sein (im Sinne desjenigen der da meine Gedanken denkt) ist geistig nicht abbildbar. Wir können zwar davon sprechen aber es uns nicht konkret vorstellen – wie gesagt prinzipbedingt.
    Des weiteren halte ich den Glauben an ein Leben nach dem Tod nicht zwingend für problematisch. Du äußerst die Sorge, dass dies dazu führen könne unser definitiv vorhandenes Diesseits zu vernachlässigen. Andere in den Kommentaren gingen sogar weiter und führten Selbstmordattentäter an. All das mag in Verbindung mit dem Glauben an Leben nach dem Tod vorkommen, die Verbindung ist für mich aber nicht zwingend. Es gibt auch “Ungläubige” die aus den verschiedensten Gründen nichts aus ihrem Leben machen, viele LndT (Leben nach dem Tod)-Gläubige sind andererseits ausgesprochen intensiv im Hier und Jetzt für ihre Mitmenschen engagiert. Und auch haben LndT-Ungläubige schon den eigenen und den Tod anderer gewählt, weil sie dies aus irgendeinem (ideologischen, psychopatholigischen, etc…) Grund für notwendig erachteten. Sprich: LndT-Glaube führt meines Erschtens nicht mit einer signifikanten Häufung zur Vernachlässigung des Diesseits.

  40. #40 Dietmar
    31. März 2013

    EDIT:

    Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was dich zu einem solchen Blogeintrag getrieben hat. Dieses thema wurde schon seit hunderten Jahren totdiskutiert. Und dass du Atheist bist und daher auch nicht an ein Leben nach dem Tod glaubst wissen auch alle, die deinen Blog lesen.

    Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was Dich zu solch einem Kommentar getrieben hat. Dieses Thema wird erst seit wenigen Jahren ernsthaft öffentlich diskutiert. Und das Gläubige nicht wollen, dass man das Leben nach dem Tod zurecht in Frage stellt, wissen nicht nur die, die dieses Blog lesen.

    Und nu`?

  41. #41 Alex
    31. März 2013

    Wenn du tot bist, dann wirst du merken ob du wirklich tot bist. Darüber zu diskutieren macht kein Sinn. Jeder soll das glauben was er will. Jeder hat Recht, von seiner Warte aus gesehen. Für mich gibt es kein Leben nach dem Tod, nur Leben nach dem Leben. Das Leben ist nur ein Spiel und jeder hat seine Rolle hier. Das wird dir keiner beweisen, darüber musst du dir selbst bewusst werden. Die Kirche erzählt auch nur die halbe Wahrheit, dort findet man keinen echten Gott.

  42. #42 Nyarlathotep
    31. März 2013

    @dietmar
    das ist keine privatreligion. es ist noch nicht einmal eine religion, denn es gibt im pantheismus keine personifizierten götter oder schöpfer. es ist eine lehre, eine philosophische weltanschauung. und privat ist diese in meinem fall auch nicht, denn ich hab diese weltanschauung nicht erfunden. die gibt es schon seit dem antiken griechenland und ist ziemlich verbreitet und weltweit bekannt. es ist eine naturphilosophie, die die natur und das universum wissenschaftlich basiert betrachtet, aber dennoch dinge wie seele und göttlichkeit mit einbezieht.

    ich nenne nochmal berühmte vertreter des pantheismus: einstein, platon, goethe, herder, lessing… soll ich weitermachen? außerdem habe ich nie behauptet, ich sei definitiv und unumstößlich pantheist. ich habe nur gesagt, dass meine vorstellung von der welt, dem pantheismus am nähsten kommt. ok, vielleicht bin ich es deshalb auch. und jetzt?

    leute wie du belegen mit solchen herablassenden aussagen wie den deinigen nur zu sehr, vor was für einer wand sie eigentlich stehen, eine wand die sie sich zumeist selber geschaffen haben.

  43. #43 Dietmar
    31. März 2013

    @Alex:

    Wenn du tot bist, dann wirst du merken ob du wirklich tot bist.

    Da “tot” bedeutet, dass Reizwahrnehmung nicht mehr existiert und Informationen nicht verarbeitet werden, ist das Unsinn: Da ist nichts mehr, was etwas merken könnte.

    Jeder soll das glauben was er will.

    So ist es aber nicht. Vielmehr ist es so, dass daraus Ansprüche gegen andere hergeleitet werden mit massiven Folgen für diese.

    Das Leben ist nur ein Spiel und jeder hat seine Rolle hier.

    Was für eine leichtfertige Sichtweise.

    Die Kirche erzählt auch nur die halbe Wahrheit

    ???

    dort findet man keinen echten Gott.

    Das ist zweifellos richtig. Der Grund dürfte sein, dass kein echter Gott existiert.

  44. #44 Liebenswuerdiges Scheusal
    31. März 2013

    Viel interessanter als die Frage nach dem Leben nach dem Tod ist eigentlich die Frage, welches Leben war vor der Geburt, also vor der Zeugung.

  45. #45 Holger
    31. März 2013

    wenn jeder Mensch ewig lebt:
    Frage: wieviele Menschen leben dann derzeit?
    (ja kritisch ist die Wahl des Zeitpunktes ab wann der homo sapiens eben erstmals als Art aufgetreten ist.

    gibts da nicht ein nettes Schaubild mit Zeit und ner Kurbver darüber mit einmal die Summe alle Menschen also die mit ewigem Leben und die mit irdischen Leben)

  46. #46 Martin
    31. März 2013

    Nyarlathotep, ich bin sicherlich kein Anhänger des Pantheismus, aber ich finde die Idee prinzipiell nicht verwerflich.
    Eine Religion sollte meiner Meinung nach eine Funktion haben: Den Menschen ein Stück weit die Angst nehmen vor dem eigenen Sterben und vor dem Tod von Nahestehenden.
    Das sollte meiner Meinung nach die einzige Aufgabe des Glaubens sein und hätte so auch einen berechtigten Platz in dieser Welt. Die Angst vor der Nicht-Existenz kann einem nichts Reales nehmen, dennoch ist die Angst real.

    Problematisch wird es, sobald Religionen beginnen festzulegen, wie man sich verhalten soll um irgend ein Heilsversprechen erfüllt zu bekommen. Das tun soweit ich weiß aber alle Religionen, dann beginnt die Sache mit der Frauen und Schwulendiskrimination etc.

    Pantheismus scheint mir solche Forderungen nicht zu stellen, aber darüber weiß ich zu wenig.

    Wenn der Glaube an ein Leben nach dem Tod mit keinen Forderungen für dieses Leben einhergeht, nicht die Wissenschaft negiert und nichts weiter macht als einem zu versichern, dass der Tod nicht das endgültige Ende ist, dann ist er in meinen Augen sinnvoll.

  47. #47 Dietmar
    31. März 2013

    @Nyarlathotep: Ich wiederhole die Frage gerne noch ein mal:

    Und? Was ist denn, wenn diese allumfassende Göttlichkeit existiert? Welche Bedeutung hat das?

    Einstein war kein “Pantheist”. Wenn Du das behauptest, musst Du das belegen. Nach Deiner Aussage bedeutet dies, was Du als Philosophie verstanden haben willst, dass Einstein an eine unsterbliche Seele und den alles durchdringenden Gott glaubte. Tat er nach dem, was ich von ihm weiß, nicht. Aber ich lerne gerne. Also: Belege?

    ich nenne nochmal berühmte vertreter des pantheismus: einstein, platon, goethe, herder, lessing… soll ich weitermachen?

    Gib Dir keine Mühe: Die Liste könnte seitenlang sein und würde mich dennoch nicht beeindrucken. Weil nicht die Autorität zählt sondern das Argument. Und dafür, dass es eine alles durchdringende Göttlichkeit gibt, gibt es kein gutes Argument. Oder anders: Würde es Dich beeindrucken, wenn ich Listen poste, wer alles Jude, Buddhist, Methodist, Scientologe etc. ist?

    ich habe nur gesagt, dass meine vorstellung von der welt, dem pantheismus am nähsten kommt.

    Und das ironisiere ich als Privatreligion, worauf Du Dich echauffierst, das sei Pantheismus, was es jetzt wieder nicht ist. Entscheide Dich.

    leute wie du

    Pöbel mich nicht an! Ich habe mir fest vorgenommen, den Hausherr weniger als bisher dadurch zu ärgern, dass ich mich auf solche Scharmützeleien einlasse. Wäre nett, wenn Du mich nicht provoziertest.

    solchen herablassenden aussagen

    “Niedliche Privatreligion” kann man als herablassend sehen. War aber eher so gemeint, dass sich jeder Religiöse seine Privatreligion strickt. Das liegt einfach daran, dass es keine verifizierbare Wahrheit gibt. Nur Behauptungen.

    vor was für einer wand sie eigentlich stehen, eine wand die sie sich zumeist selber geschaffen haben.

    Ziehe bitte in Erwägung, dass ich mir nicht zum ersten Mal in meinem Leben über solche Fragen Gedanken mache, einiges gelernt und erlebt habe, und dass ich keineswegs fahrlässig mit diesen Fragen umgehe. Wie rechtfertigst Du die Deiner seitige Herablassung mir gegenüber, dass ich vor einer selbstgeschaffenen Wand stünde, ohne zu verstehen, dass es da noch mehr gebe? Wo kommt Dein Überlegenheits-Gefühl her, dass Du weißt, dass da mehr ist?

  48. #48 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @Nyarlathotep: “ich nenne nochmal berühmte vertreter des pantheismus: einstein, platon, goethe, herder, lessing… soll ich weitermachen?”

    Nicht wirklich. Wir könnten auch berühmte Atheisten aufzählen, berühmte Katholiken, berühmte Buddhisten – aber wozu? Argumente durch Authorität sind wertlos.

  49. #49 Dietmar
    31. März 2013

    EDIT (so ein Mist schon wieder!):

    ich habe nur gesagt, dass meine vorstellung von der welt, dem pantheismus am nähsten kommt.

    Und das ironisiere ich als Privatreligion, worauf Du Dich echauffierst, das sei Pantheismus, was es jetzt wieder nicht ist. Entscheide Dich.

    leute wie du

    Pöbel mich nicht an! Ich habe mir fest vorgenommen, den Hausherrn weniger als bisher dadurch zu ärgern, dass ich mich auf solche Scharmützeleien einlasse. Wäre nett, wenn Du mich nicht provoziertest.

    solchen herablassenden aussagen

    “Niedliche Privatreligion” kann man als herablassend sehen. War aber eher so gemeint, dass sich jeder Religiöse seine Privatreligion strickt. Das liegt einfach daran, dass es keine verifizierbare Wahrheit gibt. Nur Behauptungen.

    vor was für einer wand sie eigentlich stehen, eine wand die sie sich zumeist selber geschaffen haben.

    Ziehe bitte in Erwägung, dass ich mir nicht zum ersten Mal in meinem Leben über solche Fragen Gedanken mache, einiges gelernt und erlebt habe, und dass ich keineswegs fahrlässig mit diesen Fragen umgehe. Wie rechtfertigst Du die Deiner seitige Herablassung mir gegenüber, dass ich vor einer selbstgeschaffenen Wand stünde, ohne zu verstehen, dass es da noch mehr gebe? Wo kommt Dein Überlegenheits-Gefühl her, dass Du weißt, dass da mehr ist?

  50. #50 Dietmar
    31. März 2013

    “Das liegt einfach daran, dass es keine verifizierbare Wahrheit gibt.” “in der Religion” fehlt.

  51. #51 Sabine
    31. März 2013

    Hallo! Da die ganze Diskussion “im hier und heute” mit einem Video begann (so ungefähr): hier ist noch ein Video, das sehr hübsch das Thema Leben nach dem Tod thematisiert. Das ganze kam im Original in der “Sendung mit der Maus”.
    Klickst Du: https://www.youtube.com/watch?v=mQCGE_lKlHQ
    n’schönen Abend!

  52. #52 Ben U. Franklin
    31. März 2013

    Natürlich kann man ein Leben nach dem Tode nicht kategorisch ausschließen. Allerdings kann man mit einer sehr hohen, ja fast 100 %igen Sicherheit sagen, dass eine Interaktion mit dem Diesseits aus einem eventuellen Jenseits nicht mehr möglich ist. Daher halte ich das ganze Gott-Zeugs im großen und ganzen auch für Quatsch, da eine Interaktion eines Gottes mit unserer Welt nicht wahrgenommen wird – alles lässt sich auf logische Art und Weise erklären.

    Furchtbar wird das ganze aber erst dann wirklich, wenn viele meinen, aus ihrem Glauben heraus Dinge tun zu dürfen, die so einfach nicht in Ordnung sind. Und da rede ich noch gar nicht mal von Selbstmordanschlägen und ähnlichen extremen Auswüchsen. Ich rede davon, dass z.B. die Kirche hier in Deutschland ihre Mitarbeiter nach Strich und Faden ausnimmt und ausnutzt, da diese ja für “Gottes Lohn” arbeiten und sich mit der Arbeit ihren Platz im Himmelsreich sichern. Hier hört mein Verständnis dafür aber auf. Wer sich mal angeschaut hat, wie das im Einzelnen von Caritas und Co. gemacht wird, weiß, was ich meine.

  53. #53 Spritkopf
    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    zudem schaftt sich die wissenschaft mit dieser ignoranz genau so ein dogma wie die religionen es mit ihren ansichten tun. manche brauchen sich also über religiöse dogmen gar nicht aufzuregen. denn die einstellung “was laut unseren bisherigen erkenntnissen nicht existieren darf, kann auch nicht existieren”, ist genauso dogmatisch.

    Äh, was? Das ist weder das, was Florian noch was Stephen Fry gesagt hat. Die Wissenschaft sagt, dass nach allem, was wir BISHER wissen, es kein Leben nach dem Tode gibt. Es scheint so zu sein, als ob sämtliche Körperfunktionen entweder vom Hirn oder von sonstigen körpereigenen chemischen oder chemo-elektrischen Prozessen gesteuert werden. Es gibt keine Hinweise darauf, dass ein externer Akteur oder ein wie auch immer geartetes “Energiefeld” dafür verantwortlich sind oder gar unsere Gedanken an dieses Energiefeld abgegeben werden und außerhalb unseres Körpers weiterexistieren. Dies schließt einen externen Akteur oder dieses bislang undetektierbare Feld nicht aus. Nur sind diese Möglichkeiten eben extrem unwahrscheinlich.

    Wenn du allerdings in der Feststellung, dass diese Modelle sehr unwahrscheinlich sind, schon ein Dogma verortest, dann stellst du exakt den gleichen Strohmann auf, auf den religiöse Apologeten schon seit Jahr und Tag mit Freude eindreschen. Weswegen dein Argument hier auch kaum jemand ernst nehmen kann.

  54. #54 Nyarlathotep
    31. März 2013

    @martin
    pantheismus stellt solche forderungen in der tat nicht. und wie bereits gesagt: pantheismus ist keine religion, sondern eine philosophische weltanschauung, die letztlich die natur als göttlich verehrt bzw. die natur in ihrer ganzheit die rolle von gott einnimmt.

    zu deinem letzten absatz muss ich dir uneingeschränkt recht geben. und genau diese denkweise findet man auch im pantheismus.

    philosophisch betrachtet – und das ist das, was auch jarumar hier bereits schrieb – ist die bloße vorstellung von einer nichtexistenz weit schwieriger, als die vorstellung von einer weiterexistenz. es ist eine grundsatzfrage und hat erstmal nichts mit angst oder wunschdenken zu tun. es ist einfach so, dass jemand der existiert, sich grundsätzlich nicht seine eigene nichtexistenz oder überhaupt eine nichtexistenz von irgendetwas vorstellen kann. und wie wir bereits wissen, gibt es auch keine nichtexistenz. alles existiert in irgendeiner form irgendwie weiter. nichts innerhalb des universums wird mehr und nichts im universum wird weniger. die menge bleibt immer gleich, nur die zustände ändern sich. inwieweit sich dieser fakt auf die frage nach einem leben nach dem tod übertragen lässt, können wir zum jetzigen zeitpunkt einfach nicht beantworten. und das muss man einfach akzeptieren.

  55. #55 Nyarlathotep
    31. März 2013

    @florian
    zitat: “Argumente durch Authorität sind wertlos.”

    nö, ich habe die prominenten beispiele nur aufgezählt, weil mir dietmar den pantheismus als meine eigene “niedliche privatreligion” vorgeworfen hat.

  56. #56 rolak
    31. März 2013

    Wenn du tot bist, dann wirst du merken

    Neneee, Alex, der ging anders: Wenn du tot bist, dann weißt du nicht daß du tot bist, dir fehlen schlicht die Fähigkeiten. Es ist nur schwer für die anderen. Genauso ist es wenn du blöd bist.

  57. #57 Alex
    31. März 2013

    Danke Dietmar für dein Kommentar. Auch du hast vollkommen recht und es ändert nichts an meiner Aussage.

  58. #58 Alex
    31. März 2013

    @rolak

    egal wie rum, der Punkt wird kommen.

  59. #59 Martin
    31. März 2013

    Für mich stellt sich weniger die Frage ob ein Leben nach dem tod real ist, sondern ob der Glaube an ein Leben nach dem tod sinnvoll ist.

    Ich denke solange der eigene Tod in weiter Ferne liegt und man auch sonst wenig damit konfrontiert ist fällt es einem leicht, eine Weiterexistenz grundsätzlich auszuschließen.

    Eine gute Bekannte von mir arbeitet als Sterbebegleiterin in einem Hospiz. Sie sagt ohne den Glauben an ein Leben nach dem Tod könnte keiner dieser Arbeit nachgehen. Auch die Sterbenden ziehen in in ihren letzten Stunden aus dieser Überzeugung große Hoffnung.

    Das beantortet für mich die Frage, ob der Glaube an eine Weiterexistenz vorteilhaft sein kann, ob es nun zutrifft oder nicht.
    Das Entscheidende ist, sich diese Überzeugung beizubehalten ohne sich von irgendwelchen Religionen sagen zu lassen, wie man sich zu verhalten hat.

  60. #60 Dampier
    31. März 2013

    Was ist eine vernünftige Nutzung? Ich verschwende mein Leben – aber nicht, weil ich glaube, dass danach noch eins kommt, sondern weil ich das Leben ziemlich belanglos finde. Reiner Zufall, dass ausgerechnet ich als Individuum hierher verschlagen wurde. Ich habe mir meine Existenz nicht ausgesucht. Ich glaube nicht, dass dieses mein Leben einen besonderen Sinn hat – kosmisch gesehen ist es vollkommen irrelevant. Deshalb mache ich mir wenig Gedanken und lebe in den Tag hinein, schaue mir das unverständliche Treiben auf diesem seltsamen Planeten an und ruiniere meine Gesundheit.

    Weil mich noch niemand überzeugen konnte, was ein nützliches Leben sein soll. Diejenigen, die ein “nützliches” Leben postulieren, haben sowieso nur ihren eigenen Nutzen im Sinn (Kirche etc. und alle die meinen, einem Verhaltensregeln auferlegen zu müssen).

    Irgendwann ist dieser seltsame Zustand halt vorbei. Auch gut.

  61. #61 Rüdiger Kuhnke
    31. März 2013

    Was, wenn die List des Teurels die Erlösung ist?

  62. #62 Martin
    31. März 2013

    Weder der Glaube an ein Leben nach dem Tod, noch der Glaube das es danach vorbei ist wird einen Menschen dazu bringen, sein Leben bewusst zu verschwenden, weil es eh egal ist. Ich kenne keinen Atheisten, der aufgrund seines Atheismus sein Leben vergeudet und ebenso verhält es sich für alle mir bekannten Gläubigen. Die Natur hat uns schon so konstruiert, dass wir ein möglichst gutes und langes Leben anstreben.

    Das Argument dass extremistische Suizid-Attentäter ihr Leben aufgrund des Glaubens an ein Leben danach verschwenden lasse ich nicht gelten, da diese nicht per se aufgrund ihres Glaubens an ein Leben nach dem Tod so handeln, sondern weil ihr Glaube dieses Handeln als Bedingung stellt um danach besonders gut dazustehen.

  63. #63 para
    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    es ist einfach so, dass jemand der existiert, sich grundsätzlich nicht seine eigene nichtexistenz oder überhaupt eine nichtexistenz von irgendetwas vorstellen kann.

    Dieser Pseudologik nach existiert erstmal potentiell alles, was man sich vorstellen kann. Das ist leider sehr schwach als Argument. Du hast die Philosophie erwähnt, dann bitte, schau mal nach wie man in der Philosophie auch argumentiert- so jedenfalls nicht.

    alles existiert in irgendeiner form irgendwie weiter.

    Und das ist, wo schonmal die Philosophie erwähnt wurde, eine Tautologie, also eine Aussage die so weit ins Allgemeine runtergebrochen ist, dass man damit nicht argumentieren kann (vergl. die Aussage “es ist Tag oder Nacht”). Wenn etwas “irgendwie” existiert, macht dies zudem ein “Leben anch dem Tod” noch lange nicht möglicher (Topic!), weil dies nichtlebende Dinge (Kugelschreiber, Schnee, Ozon…) einschließt.

  64. #64 Karl
    31. März 2013

    Es ist ja prinzipiell gut, wenn auch die atheistische Sichtweise verbreitet wird, trotzdem.
    Habe grade k.Zt, wollte nur schnell diesen Artikel einwerfen, weil da ein paar wichtige Punkte angesprochen werden. Allein die Tatsache, das der Atheismus sich selber ausstirbt, sollte zu denken geben. Religion schafft sich ihren Sinn selber, oder – wie der Gläubige sagen würde – Gottes Wege sind unergründlich
    Religion ist längst Teil der Evolution. Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, die trotz widrigster Umstände zu Kindern gekommen sind – durch die Bank Christen 🙂

    http://www.welt.de/wissenschaft/article114696979/Was-Religion-mit-Intelligenz-zu-tun-hat.html

    Immerhin können Atheisten sich in der Sonne ihrer eigenen Herrlichkeit bräunen (anders gesagt, Gläubige sind zu beneiden)

  65. #65 Basilius
    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    pantheismus stellt solche forderungen in der tat nicht. und wie bereits gesagt: pantheismus ist keine religion, sondern eine philosophische weltanschauung, die letztlich die natur als göttlich verehrt bzw. die natur in ihrer ganzheit die rolle von gott einnimmt.

    … und auch nur eine Art von Ausrede dafür darstellt, daß man einfach keinen vernünftigen Nachweis einer irgendwie gearteten Gottheit hat, aber trotzdem an wenigstens irgendwas glauben möchte.

    philosophisch betrachtet – und das ist das, was auch jarumar hier bereits schrieb – ist die bloße vorstellung von einer nichtexistenz weit schwieriger, als die vorstellung von einer weiterexistenz.

    So?
    Wieso sollte das schwieriger sein? Ich sehe das nicht so.

    nschdenken zu tun. es ist einfach so, dass jemand der existiert, sich grundsätzlich nicht seine eigene nichtexistenz oder überhaupt eine nichtexistenz von irgendetwas vorstellen kann.

    Das mag vielleicht auf Dich zutreffen, aber ich kann mir die Nichtexistenz durchaus vorstellen.

    und wie wir bereits wissen, gibt es auch keine nichtexistenz. alles existiert in irgendeiner form irgendwie weiter.

    Und das weißt Du warum genau?

    nichts innerhalb des universums wird mehr und nichts im universum wird weniger. die menge bleibt immer gleich, nur die zustände ändern sich. inwieweit sich dieser fakt auf die frage nach einem leben nach dem tod übertragen lässt, können wir zum jetzigen zeitpunkt einfach nicht beantworten. und das muss man einfach akzeptieren.

    Nein, von all diesem Zeugs, das Du da so einfach glaubst und auch noch glaubst, daß das Fakten wären muss man überhaupt nichts glauben.
    Das mag vielleicht für Dich schwer vorstellbar sein, aber man muss das alles nicht, wenn man sich erst mal von seinen anerzogenen Dogmen gelöst hat. Aber ich befürchte, da hast Du noch einen sehr langen Weg vor Dir.
    Ich würde Dir empfehlen, daß Du weniger vermeintliche Fakten einfach stumm als solche akzeptierst und etwas mehr darauf kuckst, was sich wirklich objektiv und neutral belegen lässt.
    Daß Einstein ein Patheist gewesen sein soll halte ich übrigens auch für ein Gerücht, auch wenn es völlig irrelevant für mich wäre, wenn er denn einer gewesen wäre. Meine Weltanschauung habe ich mir nicht nach irgendwelcher Prominenz ausgesucht, sondern nach objektiver Betrachtung der Auswahlmöglichkeiten. Ansonsten wäre ich in den Justin Timberlake Fan-Club eingetreten. Da gibt es wenigstens einen Club-Ausweis und einen News-Letter.
    ^_^

  66. #66 anuschka
    31. März 2013

    @ Lieber Dietmar, mir sind die Inhalte unserer Weltreligionen durchaus bekannt. Da wir uns in Deutschland und damit christlichem Hintergrund befinden, gehe ich jetzt auch mal davon aus. Was Du beschreibst sind konservative und strenge Ansichten, die Du insbesondere in der katholischen, mitunter aber auch protestantischen Kirche findest. Fakt ist: die Religon BIETET Dir etwas an (auf jeden Fall die protestantische). Sie sagt nicht, dass Du etwas tun MUSST. Du entscheidest frei über Dein Leben und wenn Du an etwas aus Deinen persönlichen Gründen nicht glauben kannst oder möchtest – mein Gott, dann tust Du es eben nicht. Ist doch ok und kein Grund sich ständig über die Kirche oder Religion im Allgemeinen zu echauffieren.

    Problematisch finde ich aber, dass verschiedene Teilnehmer (wie z.B. Ben U. Franklin) mit Pauschalisierungen um sich werfen. Z.B., dass die Kirche ihre Mitarbeiter alle ausnutzen würde (zumindest kommt es sehr absolut rüber). Selbstverständlich gibt es auch in kirchlichen Einrichtungen Dinge, die so nicht gut sind und auch nicht akzeptiert werden können. Aber auch dort sind nur Menschen am Werk. Probleme zu benennen ist die eine Sache, aber man sollte a) hier immer sachlich bleiben, wenn man schon über so heikle Themen diskutiert und b) nicht immer alle über einen Kamm scheren.

  67. #67 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @Karl: “Allein die Tatsache, das der Atheismus sich selber ausstirbt,”

    ??? Die Zahl der Atheisten/Konfessionslosen steigt immer weiter. Und Atheisten haben tatsächlich ab und zu auch Sex und kriegen Kinder (wenn sie nicht vorher vom Zorn Gottes niedergestreckt werden natürlich)

  68. #68 Florian Freistetter
    31. März 2013

    Ich möchte sicherheitshalber nochmal explizit anmerken, dass ich in meinem Texte nirgendwo gesagt habe, dass eine Religion doof ist oder Gläubige dumm sind oder sonst irgendwas. Ich habe auch nicht gesagt, dass Wissenschaft bewiesen hat das ein Leben nach dem Tod unmöglich ist oder dass nur das existiert, von dem die Wissenschaft heute weiß. Ich hab auch nicht gesagt, das Gläubige ihr Leben wegwerfen oder prinzipiell ein schlechteres Leben leben.

    Ich habe gesagt: 1) Wir leben jetzt. 2) Ob wir nach dem Tod leben ist zweifelhaft. 3) Darum sollten wir unser aktuelles und eventuell einziges Leben nicht von dem bestimmen lassen, was eventuell und angeblich nach dem Tod passieren wird.

    Und dann auf ein Video von Stephen Fry verlinkt (das sich ruhig jeder anschauen darf, da wird das noch viel besser erklärt). Das wars dann auch schon.

  69. #69 Martin
    31. März 2013

    Auch ich kann nicht alles unterschreiben, was Nyarlathotep sagt, aber dass man sich die Nicht-Existenz schwerer vorstellen kann als eine Weiterexistenz sehe ich auch so.

    Wie stellt ihr euch die Nicht-Existenz vor? Ich nehme mal an schwarz? Das wäre natürlich keine Nicht-Existenz, da schwarz auch nur die Interpretation des Gehirns für “kein Licht” ist. Auch der Zustand keine Gedanken zu haben, lässt sich bestenfalls als abstrakter Begriff verstehen, aber nicht vorstellen. Wir kennen einfach nichts anderesanders.
    Das beweist natürlich in keinster weise, dass es die Nicht-Existenz nicht gibt, aber da man sich von z.B. einem Himmel sehr leicht eine Vorstellung machen kann und von der tratsächlichen Nichtexistenz eben nicht, tendieren die Leute sicherlich dazu sich das vorzustellen, was sie sich vorstellen können.

    Jemand der existiert und sich die Nicht-Existenz vorstellen möchte ist wohl wie ein Blinder der sich Farben vorstellen möchte. Die Farben existieren zwar, aber sein Verstand kann sie nicht darstellen.

  70. #70 Florian Freistetter
    31. März 2013

    @Martin: “Wie stellt ihr euch die Nicht-Existenz vor? Ich nehme mal an schwarz? “

    Nein, “schwarz” ist es, wenn man das Licht ausmacht. Die Nicht-Existenz stellt man sich nicht vor. Genauso kann ich mir vorstellen, wie es war, bevor ich geboren wurde.

  71. #71 Dampier
    31. März 2013

    Wenn wir sicher wüssten, dass es ein Leben nach dem Tod gibt (und das soll ja nach allem was man hört cooler sein als das irdische leben), könnten wir wenigstens ohne schlechtes Gewissen die Bevölkerungszahl radikal reduzieren, um es den Leuten hier im realen Leben etwas angenehmer zu machen.

  72. #72 Martin
    31. März 2013

    Dampier, nicht wenn man sich darauf eingit (und ich denke das kann man, unabhängig von einem Leben nach dem Tod), dass jeder Mensch bemüht ist, ein schönes Leben zu führen und dies auch sein Recht ist.

  73. #73 Basilius
    31. März 2013

    @Martin

    Ich denke solange der eigene Tod in weiter Ferne liegt und man auch sonst wenig damit konfrontiert ist fällt es einem leicht, eine Weiterexistenz grundsätzlich auszuschließen.

    Und ich weiß, daß diese Aussage vielleicht bei Dir, aber so allgemeingültig eben nicht für alle Menschen zutrifft. Eine sehr gute Bekannte von mir arbeitet als (Sterbe-)Begleiterin in einem Seniorenheim. Sie sagt, daß sie erst seit sie hier arbeitet jegliche Angst vor dem Tod verloren hat. Zudem hat Sie hier erst so richtig verstanden, daß der sichtbare Zerfall des Geistes im Alter einem klar zeigt, daß da einfach nichts erkennbar ist, was man gemeinhin Seele nennt. Und das wunderbare ist, daß aus dieser Erkenntnis gar nichts schlimmes resultiert.
    Da entscheidende ist, daß man sich von dem zwanghaften Glauben befreit, man müsste sich mit aller Kraft an etwas klammern, was wir sowieso nie im Griff haben.

  74. #74 para
    31. März 2013

    @Martin

    Wir kennen einfach nichts anderesanders.

    Ebenso kennen wir nichts anderes als die Existenz als der Mensch, die Personmot dem Leben, der wir eben sind.
    Streng logisch ist es also wieder ein “Patt”, also ist wieder die einfachste Erklärung heran zu ziehen- die da wäre. Man existiert nur einmal. Jede Vermutung als “etwas” oder “jemand” über den eigenen Tod hinaus weiter zu leben/existieren scheitert am Mangel von Hinweisen die jedoch Notwendig sind um eine “Existenz/Leben” danach klar von einer beliebigen Auslegung zu unterscheiden.

  75. #75 Rudi
    31. März 2013

    Keine Ahnung wie seriös diese Nahtodstudie ist, aber im Herbst sollen erste Ergebnisse veröffentlicht werden:

    http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/01/aware-veroffentlichung-erster.html

    Vielleicht weiss man dann mehr?

  76. #76 para
    31. März 2013

    …btw. nicht zu vergessen -der klare Wiederspruch von Bevölkerungswachstum und Wiedergeburt. Beides ist streng genommen nicht möglich, es sei denn man erfindet erneut zusätzliche Bedingungen, für die es dann aber auch erstmal Hinweise geben müsste.

  77. #77 MrsSippi
    Lyon
    31. März 2013

    @Martin
    ” Den Menschen ein Stück weit die Angst nehmen vor dem eigenen Sterben und vor dem Tod von Nahestehenden.”
    bitte auch erwähnen dass gleichzeitig Angst geschürrt wird mit der ewige Höllenqual…
    ” Die Angst vor der Nicht-Existenz kann einem nichts Reales nehmen, dennoch ist die Angst real.”
    für Angstneurosen gibt es gute Therapien da können Psychotherapeuten bessere Resultaten vorweisen als die Religionen.

    Was um alles in der Welt ist an einem Menschen so erhaltenswert dass es gleich für die Ewigkeit zu erhalten sei ? Wie wär’s mit weniger Ego und Kopfkino dann lebt’s sich viel furchtloser und leichter 😉

  78. #78 Alex
    31. März 2013

    @para das ist für mich kein Widerspruch, es gibt viel mehr Seelen als Menschen 🙂

  79. #79 Dampier
    31. März 2013

    Ich habe zB. schonmal aus einem klassischen Dilemma heraus eine Zivilisation vernichtet. Ich machte mir schwere Vorwürfe. Mein außerirdischer Kumpel meinte dazu folgendes:

    “Die Erdlinge hängen so sehr am Leben, weil sie nichts anderes kennen. Sie glauben sich im biologischen Leben gefangen und sind äußerst kleinmütig, was ihre Perspektive angeht.
    Andere Zivilisationen sind da wesentlich entspannter, weil sie wissen, was vor und nach unserer biologischen Existenz geschieht. Deshalb fürchten sie den Tod nicht – und deshalb haben sie auch kein Problem mit der großzügigen Regulierung von Bevölkerungszahlen.
    Ich bin mehrfach selbst reguliert worden. Klar, manchmal nervt das, wenn man es sich gerade auf einem besonders netten Planeten gemütlich gemacht hat, aber mein Gott (hier musste er grinsen), dann bin ich eben weitergezogen. Das Universum ist so spannend, dass ich es sowieso nirgendwo lange aushalte.
    Im übrigen war ich auch mehrfach schon in einer Position, in der ich selbst mit Regulierungen betraut war.

    Einige eurer Religionen postulieren zwar ein Leben nach dem Tode, aber das basiert ja nicht auf wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern entstammt einem Wunschdenken, welches sich dann zum Dogma verfestigt hat. Außerdem ist die Erlangung dieses Weiterleben-dürfens immer an Bedingungen geknüpft, Wohlverhalten (im Sinne des jeweiligen Dogmas) im “Diesseits” etc. Das ist alles Blödsinn. Wenn deine derzeitige Erscheinungsform “stirbt” beginnt etwas neues, das ist überall so, und es ist immer wieder cool, und es ist anmaßend zu glauben, man könne das irgendwie durch persönliches Verhalten beeinflussen. Es ist ein Naturgesetz, nichts weiter.

    Erst wenn eine Zivilisation die aus der Religion geborenen Begriffe wie Moral und Ethik durch Erkenntnis der Galaktischen Naturgesetze überwindet, kann sie Entscheidungen treffen, die wirkliche Fortschritte ermöglichen.
    Schon viele Zivilisationen sind untergegangen, weil sie sich aus dieser Falle nicht befreien konnten und noch über moralische Aspekte anstehender Entscheidungen diskutierten, während die Scheiße schon über ihnen zusammenschlug. Weil sie nicht wussten, dass sie niemals eine Hölle erwarten wird, dass es immer ok sein wird. Es gibt ja ein Aufklärungsprogramm, betrieben von einer Stiftung, welches Planeten, die in dieser Falle gefangen sind, helfen will. Aber die sind wohl noch nicht bis hier vorgedrungen.”

    “Aber habt ihr denn gar keine Ethik mehr?”, fragte ich, “Muss nicht jede Zivilisation irgendwie ihr Zusammenleben regeln?”

    “Natürlich. Deswegen habe ich mich ja vorhin bei Dir entschuldigt, als ich dir auf den Fuß getreten bin.”

  80. #80 para
    31. März 2013

    @Rudi

    Nur hat besagte Studie nichts, aber auch gar nichts mit dem Leben nach dem Tod zu tun. Es geht einzig darum fest zu stellen ob die klinische(n) Definition(en) von Tod noch aktuell ist (sind), oder ob sich mit der heutigen Möglichkeiten der Todeszeitpunkt genauer und sicherer bestimmen lässt.
    Link

  81. #81 Martin
    31. März 2013

    @ Basilius, wenn die Bekannte von Ihnen einen Weg gefunden hat, die Endgültigkeit des Todes zu akzeptieren, so ist das sicherlich gut für sie! Allerdings gelingt das nicht allen Menschen und mein Standpunkt ist der, dass der reine Glaube an eine Weiterexistenz hilfreich sein kann, ohne zu schaden.
    Von der Existenz einer Seele habe ich nie gesprochen, ich lehne sie auch eher ab.

    @MrsSippi Im Gegensatz zu Angstneurosen ist die Angst vor dem Tod eine reale und berechtigte. Menschen die dem Tod ohne Furcht ins Auge sehen sind wohl die große Ausnahme. Ohne dem Glauben an ein Leben nach dem Tod ist zwangsläufig irgendwann der Punkt erreicht, an dem alles was man getan hat belanglos ist. Ein Gedanke mit dem manche vielleicht klar kommen, aber wieso denen die es nicht tun ihren Trost nehmen, wenn sie damit keinen Schaden anrichten. Ich spreche wie gesagt nicht von Religion sondern dem prinzipiellen Glauben an ein Weiterleben.

  82. #82 para
    31. März 2013

    @Alex

    @para das ist für mich kein Widerspruch, es gibt viel mehr Seelen als Menschen 🙂
    …und schon sind wir bei einer weiteren, notwendigen Bedingung sowie eines Gegenstandes (Seele) den man klar definieren müsste, für die es keinerlei Hinweise gibt.
    Und nebenbei fallen ein Berg an Fragen an wie -wo liegen denn die ganzen Seelen denn so herum wenn sie nicht gerade in Menschen rumgeistern ?
    – wie (und warum) wollen (müssen?) die überhaupt wieder in die Menschen und bleiben nicht einfach — “Seele” ?
    – wo halten sich Seelen auf wenn sie nicht in Menschen rumgesitern ?
    etc etc. etc.

  83. #83 Rudi
    31. März 2013

    @para

    Immerhin wird da ein Phänomen untersucht, welches viele Menschen mit einem Leben nach dem Tod in Verbindung bringen, denn es geht ja um die Erlebnisse “wiederauferstandener”, bzw. wiederbelebter Menschen.

  84. #84 Rüdiger Kuhnke
    31. März 2013

    @ Nyarlathotep: Von “Aussehen” oder “Geschlecht” habe ich nichts gesagt. Setzen, sechs!

  85. #85 Rabbi
    31. März 2013

    Mrs Sippi
    “bitte auch erwähnen dass gleichzeitig Angst geschürrt wird mit der ewige Höllenqual…*
    Das dürfte in der Praxis eher selten der Fall sein.
    Schlussendlich ist es aber nicht wirklich ein Trost, ein besseres Leben nach dem Tod zu beschwören, selbst wenn die betroffene Person daran glaubt.
    Das wenigstens ist meine Erfahrung.

  86. #86 Alderamin
    31. März 2013

    @Martin

    Ich glaube, wer Angst vor dem Tod ohne Wiedergeburt hat, hat das Konzept dahinter nicht verstanden.

    Angst vor dem Sterben und dem damit verbundenen Leid und Schmerz, das ist eine ganz andere Sache, davor habe ich auch Angst. Aber vor dem Tod? Das ist doch gleiche Zustand wie vor der Geburt. Es ist niemand mehr da, der etwas fühlen oder erleben könnte. Man schläft ein und ist für immer weg.

    Ich hätte viel mehr Angst davor, möglicherweise in einem unbekannten, fremdartigen Leben wieder aufzuwachen. Ich hätte auch Angst vor der Unendlichkeit. Oder der Wiedergeburt auf der Erde, man weiß ja nicht, was für ein Leben einen dann erwartet. Insofern ist doch der Gedanke, dass man am Ende des Lebens einschläft und dann nichts mehr kommt, viel beruhigender.

    Es sei denn, man kann den Trennungsschmerz von Angehörigen nicht verwinden und möchte sie wiedersehen. Das wäre für mich als einziger Grund nachvollziehbar, vor dem Tod (nicht dem Sterben) Angst zu haben.

  87. #87 Martin
    31. März 2013

    @ Alderamin, das Argument mit dem Wiedersehen von Angehörigen ist sicherlich ein starkes.
    Angst vor dem Sterben hat wohl jeder, aber auch die Angst vor dem Tod-sein kann ich nachvollziehen. In diesem Zustand kann ich zwar direkt keine Schmerz fühlen, dennoch kann ich zu lebzeiten Angst davor haben, mein Ich für immer aufgeben zu müssen. Wenn man das Leben liebt dann ist auch viel verloren, wenn es nicht mehr existiert.

    Der Tod eines geliebten Menschen ist sicherlich eines der schlimmsten Dinge, die einem passieren können. Leider müssen die meisten Menschen so etwas durchleben. Ich wüsste nicht was einem in dieser Situation akut Trost spenden könnte, außer die Hoffnung auf ein Leben danach und vielleicht ein Wiedersehen. Ich finde es deshalb falsch dies den Menschen ausreden zu wollen, solange der Glaube nicht an schwachsinnige Verhaltensregeln gebunden ist.

    Ich würde mich selbst als offenen Atheisten bezeichnen, sehe den Nutzen und die Existenzberechtigung von Glauben aber ein.

  88. #88 anuschka
    31. März 2013

    @ Martin: Also jetzt bleib mal auf dem Teppich! “sehe den Nutzen und die Existenzberechtigung von Glauben aber ein.” Es ist nicht so, als ob wir hier über eine Existenzberechtigung diskutieren müssten. Wenn ich sowas schon wieder höre.

  89. #89 Alderamin
    31. März 2013

    @Martin

    Aus der Sicht des Zurückbleibenden sieht es natürlich wieder anders aus. Der Verlust des Partners, der Kinder oder der Eltern – für immer – kann wohl schlimmer sein als der Verlust des eigenen Lebens.

    Es ist sicher richtig, dass Glaube die Hinterbliebenen tröstet. Ich für meinen Teil bin absolut überzeugt davon, dass nach dem Tode nichts mehr kommt, insofern ist der Abschied im Tod für mich endgültig. Das mag weh tun, aber das Leben ist leider oft nicht so, wie man es sich wünschen würde- Wenn ich mich so umsehe auf der Welt, wie es anderen geht und was die erleiden müssen oder mussten, da kann ich mich bisher wirklich glücklich schätzen, wie mein Leben aussieht. Das ist das, was mich trösten wird.

  90. #90 Steffmann
    31. März 2013

    @Dampier:

    Weil mich noch niemand überzeugen konnte, was ein nützliches Leben sein soll.

    Ich unterschreibe den Rest deiner Aussagen, aber ganz bestimmt nicht diese. Selbst Nihilisten vom Format Nietzsche hätten dasnicht bestätigt. Sorry. Möglicherweise hast du etwas anderes gemeint, aber du sagtest: Nützlich.

    Nützlich kann vieles bedeuten, aber auch vieles ausschliessen. Vor allem aber schliesst es aber aus, dass jedwedes Leben irgeneinen Nutzen hat.

    Damit sind wir wieder bei der Philosophie. Ein nützliches Leben ist demnach dieses, das sich selbst hinterfragen muss, Und Leben dass sich selbst hinterfragt, ist ja per se ein Wunder ? Ich stelle das jetzt einfach mal so in den Raum 😉

  91. #91 Nyarlathotep
    31. März 2013

    @basilius etc.

    offenbar gibt es hier eine bestimmte zahl an leuten, die nicht wissen was glauben ist. das merke ich daran, dass diese leute mir versuchen anzudichten, ich würde “glauben”. aber das tue ich nicht. ich glaube nicht, ich spekuliere und ich philosophiere, ich mache mir über die dinge in der welt gedanken, für die die wissenschaft (noch) keine erklärung hat bzw. über die dinge, die wir bisher nicht beantworten können. das hat nichts mit glauben zu tun. wenn ich glauben würde, dann würde ich sagen “das ist so”, ohne es jedoch belegen zu können und ohne selbst daran zu zweifeln. ich sage aber nicht, dass es so ist, sondern ich sage, dass es so sein könnte und dass man auch diese und jene möglichkeit ins auge fassen sollte, solange man diese weder belegen noch widerlegen kann.

    zudem wissen hier auch einige nicht was religion ist. religion dreht sich immer um irgendwelche personifizierten götter, entweder um mehrere oder nur um einen. daher ist auch der buddhismus nicht wirklich eine religion, da es in ihm keine götter gibt. der buddhismus ist daher vielmehr eine spirituelle lehre. aber auch bei einer spirituellen lehre gibt es diverse regeln, nach denen man leben sollte bzw. nach denen empfohlen wird, zu leben.

    der pantheismus hingegen ist weder religion, noch lehre. religion ist er keine, da er keine transzendenten und/oder personifizierten götter verehrt. lehre ist er keine, da er keine regeln aufstellt, nach denen das leben empfohlen wird. der pantheismus ist eine philosophische weltanschauung. solange nicht einmal dieses grundlegende verständnis in die köpfe einiger hier reingeht, kann ich auch nicht erwarten, dass diejenigen überhaupt nachvollziehen können von was ich hier spreche.

    im pantheismus gibt es keinen gott und keinen schöpfer der welt. der pantheismus geht von einer rein immanenten (allem innewohnenden) göttlichkeit bzw. einer nicht näher definierten kraft aus, die keine persönlichkeit (ego) besitzt und keinen spezifischen namen hat. es gibt das universum und die natur als teil des universums. und diese dinge werden als göttlich erachtet und alles was sich innerhalb dieses universums befindet ist miteinander verbunden (das materielle, greifbare, als auch das immaterielle, nicht greifbare) und bildet eine untrennbare gesamtheit (das all-eine), innerhalb dieser nichts separat oder eigenständig abläuft.

  92. #92 Dietmar
    31. März 2013

    @anuschka:

    Lieber Dietmar, mir sind die Inhalte unserer Weltreligionen durchaus bekannt. Da wir uns in Deutschland und damit christlichem Hintergrund befinden, gehe ich jetzt auch mal davon aus. Was Du beschreibst sind konservative und strenge Ansichten, die Du insbesondere in der katholischen, mitunter aber auch protestantischen Kirche findest. …

    Wie es in der Kirche läuft, weiß ich ziemlich genau: Theologie-Studium auf Lehramt, Jahrzehnte Kirchenmitglied, einige Jahre davon in lehrender Funktion.

    So, und jetzt noch mal neu: Erklär mir doch bitte, wie das so ist mit der Kirche und dem, was sie will …

  93. #93 Dietmar
    31. März 2013

    @Nyarlathotep: Wenn Du von Deinem Philosophie-Exkurs zurückgekehrt bist, der mir allerdings nicht so überzeugend ausieht, wie Du es gerne hättest, dann beantworte doch bitte meine Frage:

    Und? Was ist denn, wenn diese allumfassende Göttlichkeit existiert? Welche Bedeutung hat das?

  94. #94 Alex
    31. März 2013

    @para

    Ich könnte das alles erklären wie ich das sehe, aber willst du das wirklich wissen? Wenn du dir ein Theaterstück ansiehst, willst du auch nicht wissen wie es hinter den Kulissen aussieht, sonst verliert die Aufführung ihre Magie. Das Leben kann man nicht verstehen, das muss man erleben. Die menschliche Wahrnehmung und der Verstand sind sehr begrenzt. Das ist wenn ein Blinder behaupten würde, dass es keine Farben gibt.

    Das ist meine Wahrheit und keine Botschaft!

  95. #95 anuschka
    31. März 2013

    @ Dietmar: Willkommen im Club! Ich weiß selber auch ganz genau, wie es in der Kirche laufen KANN. Du weißt eben offensichtlich nicht, wie es in der Kirche läuft. Du hast bestimmte Erfahrungen gemacht, wie jeder hier, und ich habe welche gemacht und darauf beruhen unsere Beurteilungen.
    Ich wiederhole jetzt hier ganz bestimmt nicht, was ich Dir vorhin schon gesagt habe.
    So, ich wünsche Dir als Jahrzehnte langes Kirchenmitglied jetzt ein frohes Osterfest und gute Nacht!

  96. #96 Martin
    31. März 2013

    @ Alderamin, es ist schön, wenn Sie mit dieser Einstellung zufrieden sein könnten. Würden das alle so empfinden, bräuchte es keinen Glauben an etwas danach. Leider fällt diese Akzeptanz der Nicht-Existenz anderen Menschen aber nicht so leicht und wenn man dann eben zu Tricks wie dem Glauben an ein Leben danach greift, wieso nicht. Auch wenn der Spruch “Wenns nix hilft, schadets nicht” oft zur Rechtfertigung von Paramedizin missbraucht wird, ich denke hier passt er ausnahmsweise.
    Ich betone noch einmal, dass ich nicht von Religion sondern lediglich von dem Glauben an ein Weiterexistieren spreche.

    @ Anuschka, was findest du so problematisch an der Frage nach der Existenzberechtigung dieses Glaubens? Ist vielleicht kein sehr feines Wort, aber im Prinzip geht es ja um genau das in dieser ganzen Diskussion, also um die Frage, ob dieser Glaube per se sinnvoll oder eher destruktiv ist.

  97. #97 Steffmann
    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    Eine schöne Variante, der Pantheismus. Man muss nicht mehr an eine, irgendwie geartetet Entität glauben, nein, man ist ja quasi auf einem Level mit der Wissenschaft. Du weisst das und ich schon lange.

    Netter Versuch, Nyarlathotep, aber ehrlich gesagt: Du lügst in dir in die eigene Tasche.

  98. #98 MrsSippi
    31. März 2013

    @Anouchka
    bevor du dich schlafen legst, lese noch schnell diesen interessanten SZ Artikel ‘ Die Kraft des Zweifels ‘ und ‘ Zweifler werden für Störer gehalten ‘ : http://www.sueddeutsche.de/politik/glauben-am-osterfest-die-kraft-des-zweifels-1.1636441

    gute Nacht 😉

  99. #99 Dampier
    31. März 2013

    Hallo Steffmann,

    ich bezog mich auf folgendes Zitat von Florian:
    “Angesichts dieser Tatsachen sollte man das eine Leben, das wir definitiv haben, auch vernünftig nutzen! Und es nicht verschwenden, in der Hoffnung, man könne das ja dann alles im nächsten Leben nachholen.”

    (Weiß nicht, ob das zu sehen war. Hatte das Zitat in spitze Klammern gesetzt, und es wird mir von der Forensoftware nicht angezeigt)

    Mir ging es darum, wie Nutzen und Verschwendung definiert sind, bzw. von wem?

    Jeder, der damit argumentiert, wie FF oben, müsste gleich seine eigene Definition mit anführen, und die kann dann auch nur für ihn gelten. Ich für meinen Teil habe noch keine überzeugende Definition gefunden, welche Lebensführung jetzt per se nützlich oder Vernünftig wäre. Das mag nihilistisch sein, aber was einen eventuellen “Sinn” des Lebens angeht, bin ich nunmal Nihilist, ja 🙂

    Zitat: “Ein nützliches Leben ist demnach dieses, das sich selbst hinterfragen muss …”

    Das sagt mir jetzt nichts, kannst Du das deutlicher machen? Hinterfragen ist gut, ich denke ja auch über das Leben, das Universum und den ganzen Rest nach, aber das ist alles Schall und Rauch (oder nur Rauch?;)) und besagt für mich nicht, dass mein Leben irgendeinen Nutzen hat, selbst wenn ich manchmal ziemlich abgefahrenes und weises Zeug denke.

    grz
    Dampier

  100. #100 Nyarlathotep
    31. März 2013

    @dietmar
    zitat: “Was ist denn, wenn diese allumfassende Göttlichkeit existiert? Welche Bedeutung hat das?”

    wenn wir wüssten, dass sie existiert, würde dies unsere einstellung zum leben und unsere sichtweise auf die dinge sicher verändern. wir würden uns in bestimmten situationen anders verhalten bzw. an bestimmte dinge völlig anders herantreten. dadurch würde es einige entscheidungen, die wir treffen, beeinflussen. und es würde dinge erklären können, die wir bisher nicht imstande waren zu erklären und damit zu neuen erkenntnissen führen. in größerem und vor allem im kollektiven rahmen, wäre es sicher von großer bedeutung für uns. und selbst auf das zwischenmenschliche hätte es auswirkungen.

    ich bin jedoch der meinung, dass der mensch erst eine bestimmte geistige und mentale reife erreichen muss, um manche dinge überhaupt erkennen zu können. und er könnte dabei an einen punkt gelangen, wo er allein mit formeln und teilchenbeschleunigern nicht weiterkommt und er zwangsläufig neue wege einschlagen muss, um in seinem erkenntnisstreben nicht zu stagnieren.

  101. #101 Dietmar
    1. April 2013

    @anuschka:

    Willkommen im Club! Ich weiß selber auch ganz genau, wie es in der Kirche laufen KANN.

    Das ist eine Immunisierungsstrategie:

    1. Behaupten, dass der Kritiker kein Insider ist, das Wissen nicht haben kann.

    2. Stellt sich heraus, dass das nicht stimmt, ist er eben kein “richtiger” Insider und ihm fehlt der Überblick, hat nur spezielle Erfahrungen gemacht etc.

    Auch, wenn Du es nicht magst: Es gibt sehr überzeugende Gründe, Glauben als Unsinn zu erkennen.

  102. #102 Basilius
    1. April 2013

    @Nyarlathotep

    ich glaube nicht, ich spekuliere und ich philosophiere,

    Meinetwegen, aber dann kommt erst recht die Frage von Dietmar daher: Wozu das ganze?

    …wenn ich glauben würde, dann würde ich sagen “das ist so”, ohne es jedoch belegen zu können und ohne selbst daran zu zweifeln. ich sage aber nicht, dass es so ist, sondern ich sage, dass es so sein könnte und dass man auch diese und jene möglichkeit ins auge fassen sollte, solange man diese weder belegen noch widerlegen kann.

    Nee, ich sehe keinen Grund, warum man etwas so nebulöses ernsthaft ins Auge fassen sollte. Du darfst das gerne für Dich, aber solange da von Dir keinen stichhaltigen Gründe für kommen bleibt das alles für meinen Geschmack reines Phantasieren ohne weiteren Wert.
    Darfst mich aber gerne von was anderem überzeugen.

    daher ist auch der buddhismus nicht wirklich eine religion, da es in ihm keine götter gibt. der buddhismus ist daher vielmehr eine spirituelle lehre.

    Lass mich raten: Du kennst den Buddhismus bisher nur aus Büchern?
    Warst Du schon mal z.B. in einem thailändischen Vat und hast diversen buddhistischen Zeremonien zugeschaut und Dir erklären lassen, was da gerade so passiert?
    Ich habe mir früher den Buddhismus auch gerne schön geredet, aber so, wie die allermeisten Gläubigen den Buddhismus real verwirklichen gibt es objektiv betrachtet keinerlei Unterschied zu den anderen Religionen. Ich mache mir da inzwischen nichts mehr vor. Am Buddhismus ist auch nichts besonderes, weil die lieben Mitmenschen, welche dieses tiefe Bedürfnis nach Erfüllung der gefühlten spiritiuellen nun mal einfach haben, schon dafür sorgen, daß die Buddha-Statuen-Anbetung sich letztlich nicht von der Marien-Verehrung in Süditalien unterscheidet.

    Bei der Gelegenheit fällt mir auf, daß Du vielleicht sogar mehr glaubst, als Du Dir selber eingestehen willst, weil Du hier des öfteren sagst: “Das ist so”, ohne daß Du es belegen kannst, aber auch nicht daran zweifelst.
    Sowas zum Bleistift:

    im pantheismus gibt es keinen gott und keinen schöpfer der welt. …es gibt das universum und die natur als teil des universums. und diese dinge werden als göttlich erachtet und alles was sich innerhalb dieses universums befindet ist miteinander verbunden

    Soll das jetzt auch nur so ein Beispiel sein, wie es sein könnte? Warum schreibst Du dann, daß das so sei? Irgendwie hast Du doch geschrieben, daß Dein Weltbild “am ehesten pantheistisch” sei? Soll man das jetzt doch ernst nehmen oder war das nur irgendwie so dahin gesagt?
    O_o

  103. #103 Basilius
    1. April 2013

    Naja, etwas mehr Lektoriat würde mir derzeit auch nicht schaden…
    Ich wollte (u.A.) schreiben:
    Am Buddhismus ist auch nichts besonderes, weil die lieben Mitmenschen, welche dieses tiefe Bedürfnis nach Erfüllung der gefühlten spirituellen Leere nun mal einfach haben, schon dafür sorgen, daß die Buddha-Statuen-Anbetung sich letztlich nicht von der Marien-Verehrung in Süditalien unterscheidet.

  104. #104 Nyarlathotep
    1. April 2013

    Weil wir grad bei philosophischen Weltanschauungen waren: Es gibt außer dem von mir erwähnten Pantheismus z.B. auch noch den Panentheismus. Hört sich erstmal vom Begriff her fast gleich an. Es gibt jedoch größere Unterschiede.

    Pantheismus
    Der Pantheismus geht von einer ausschließlich immanenten und allumfassenden Kraft aus, die der Natur und dem Universum, also allem Existierenden, innewohnt. Diese Kraft besitzt keine Persönlichkeit (Ego) und kein individuelles Bewusstsein, sondern ist eher als ein Kollektivbewusstein anzusehen, das sich jedoch selbst nicht als Entität wahrnimmt. Sie stellt eine Göttlichkeit dar bzw. das Universum und die Natur an sich, werden unter dem Einfluss dieser Kraft als göttlich angesehen. Da diese Göttlichkeit nur immanent ist, aber nichts aus ihr ist, tritt sie nicht schöpferisch auf, sondern ist erst mit der Entstehung des Universums selbst hervor gegangen. Der Pantheismus sieht diese allumfassende, göttliche Kraft in ihrem Wirken jedoch auch als beeinflussend auf Abläufe innerhalb des Universums bzw. auf Abläufe in der Natur. Er sieht das Universum als Gesamtheit, in der alles durch diese Kraft miteinander verbunden ist und nichts separat und eigenständig geschieht. Diese Gesamtheit wird als das All-Eine bezeichnet.

    Panentheismus
    Auch der Panentheismus geht von einer allumfassenden Kraft aus. Allerdings ist diese nicht nur immanent (allem innewohnend), sondern gleichzeitig auch transzendent (außerhalb/überhalb von allem stehend). Auch hier besitzt diese göttliche Kraft kein Ego, im Gegensatz zum Pantheismus jedoch ein individuelles, über allem erhabenes Bewusstsein. Es ist sich als Entität seiner selbst bewusst. Dieses Bewusstein manifestiert sich dabei nicht nur in allem, sondern alles ist auch aus ihm. Da es auch außerhalb von allem steht, tritt es schöpferisch auf und wird als Urgrund für die Entstehung des Universums angesehen. Laut dem Panentheismus formt dieses Bewusstsein die Welt bzw. die Realität mit seinen Gedanken, ähnlich einem Träumer oder einem Traum, der sich selbst träumt.

  105. #105 Joe
    1. April 2013

    Nun Ja – ich bin nicht Papst und statt dessen übler Heide.
    Aber als lang gedienter Krankenpfleger (30 Berufsjahre) kann ich mit gutem Gewissen eine Statistik aufstellen:
    “Es ist noch keiner von der anderen Seite zurück gekommen!! ”
    Ich habe wahrlich schon einige Menschen auf ihrem Weg hinüber (wohin auch immer) begleitet. Das einzig verbindende Merkmal dabei war:
    “Das Gefühl der Erlösung”
    Sie alle hatten das Gefühl vermittelt ” endlich vorbei”.

    Mein Universum ist auf jeden Fall klar gestrickt:
    Wir alle sind auf diesem Planeten nur dessen stationäre Lebewesen und werden seinem Kreislauf von Leben und Tod folgen müssen – das maximale “Danach” ist, daß ein Teil von mir (Spuren; DNA) wieder in den Kreislauf integriert wird.
    Das nenne ich “Wiedergeburt”.
    Ich werde sie nur nicht bewusst miterleben…

  106. #106 Dietmar
    1. April 2013

    @Nyarlathotep: Das klingt alles durchdacht und klug und so weiter. Aber auch, wenn das alles komplex ist, bleibt die Frage, ob das stimmen kann und vor allem, welche Auswirkungen das hat. Was bedeutet das konkret? Für uns. Welche Schlüsse sollen wir daraus ziehen, wie wirkt das?

    Oder anders: Der griechische Olymp ist auch vielgestaltig. Aber dadurch nicht wahr. Man kann alles Mögliche zurecht phantasieren und alle möglichen Modelle entwerfen. Man kann auch Paradoxa formulieren, wie etwa, die Kraft sei immanent aber gleichzeitig transzendent. Das kann man alles tun. Aber es ist wertlos, weil es in der Realität rein gar nichts bedeutet.

    Schade, dass Du nicht geantwortet hast.

    Und ein letztes Wort: Alles, was Du da schreibst, ist im Wesentlichen off topic. Darum geht es in dem Artikel und Video eigentlich nicht.

  107. #107 fischstaebchen
    1. April 2013

    “Es wäre ziemlich blöd, wenn man nach dem Tod aufwacht, merkt, daß man immer noch mausetot ist und sich über all das ärgert, was man im Leben nicht getan hat. Wenn wir glücklich sein wollen; wenn wir wollen, dass alle anderen glücklich sind; wenn wir das Paradies wollen: Dann sollten wir uns jetzt darum kümmern, in dem Leben, das wir auf jeden Fall haben und nicht darauf hoffen, dass es in einem etwaigen Leben nach dem Tod von selbst passiert. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist verlockend und tröstend und verständlich. Aber er trägt das Potential für großen Verlust in sich und die Gefahr, dass man das einzige Leben verpasst, das man hat.”

    Wenns nach dem Tod nichts gibt ist es schlichtweg egal wie man sein Leben gelebt hat, was man erlebt hat und was man gemacht hat. Total wurscht. Bedeutungslos. Und ärgern kann man sich nach dem atheistischen Weltbild auch nicht mehr, weil man ja aufhört zu existieren.
    Und so wie der Glauben an ein leben nach dem Tod eventuell dazu führen kann das man das Leben verpasst kann der Glauben an ein nichts nach dem Tod durchaus dazu führen das man zu der Erkentniss “ist eh alles egal” kommen kann. Ich kenne die Biografien einiger Dadaisten die mit genau dieser Begründung Selbstmord begangen haben.
    Natürlich begehen nicht alle Atheisten aus existentieller Verzweiflung Selbstmord. Aber ebenso wenig verpassen alle Gläubigen weil sie an ein Leben nach dem Tod Glauben ihr Leben. Oder sprengen sich als Selbstmordattentäter in die Luft.
    Ich bin gläubig. ich glaube das ich nach dem Tod zu Gott heimkehre und die Ewigkeit im Paradies verbringen werde. ich freue mich sehr darauf all die menschen wiederzuesehen die ich geliebt habe und die bereits gestorben sind. Und ich geniesse mein Leben im hier und jetzt in vollen Zügen. Ich bin Hedonist. Und ich lebe durchaus und ausschließlich nach dem hodonistischen Prinzip.

  108. #108 Spirit
    Österreich
    1. April 2013

    Schaut mal rein in die Bücher von Dr. Michael Newton und Gregg Braden.

  109. #109 fischstaebchen
    1. April 2013

    In diesem Video erklärt Harald Lesch sehr gut, warum gläubige Menschen an ein Leben nach dem Tod und an Gott glauben. Ein universum ohne Gott wird von gläubigen Menschen als sinnlos und vor allem als trostlos empfunden. Geht mir ganz genauso.

  110. #110 bikerdet
    1. April 2013

    @ Joe :
    das maximale “Danach” ist, daß ein Teil von mir (Spuren; DNA) wieder in den Kreislauf integriert wird

    Volle Zustimmung !!

    Ich bin bereits 2x ‘wiedergeboren’ worden und habe es beide Male live miterlebt !
    Auch ich habe Angst vor dem Sterben, bzw. vor dem Sichtum, aber keine Angst vor dem, aus meiner Sicht endgültigen Tod. Warum auch ? Ich lebe in meinen Kindern weiter, dem einzigen ‘nützlichen Zweck’ den unser Leben hat. Nämlich unsere Gene weiterzugeben.

  111. #111 Nyarlathotep
    1. April 2013

    @dietmar
    zitat: “Schade, dass Du nicht geantwortet hast”

    doch hab ich. hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/31/die-gefahr-des-glaubens-an-ein-leben-nach-dem-tod/#comment-195287

    zitat: “Man kann auch Paradoxa formulieren, wie etwa, die Kraft sei immanent aber gleichzeitig transzendent.”

    nö, das ist kein paradoxon. die aussage war doch nur, dass diese kraft immanent und transzendent, also halt beides ist. wo ist hier das paradoxon? immanent und transzendent sind ja keine gegenpole wie schwarz und weiß, oder wie heiß und kalt, sondern einfach nur zwei zustände, von denen nur einer, aber auch beide vorhanden/erfüllt sein können.

  112. #112 Alderamin
    1. April 2013

    @Martin

    @ Alderamin, es ist schön, wenn Sie mit dieser Einstellung zufrieden sein könnten.

    Mir bleibt leider nichts anderes übrig, da ich verstanden habe, warum es uns und die Welt gibt.

    Auch wenn der Spruch “Wenns nix hilft, schadets nicht” oft zur Rechtfertigung von Paramedizin missbraucht wird, ich denke hier passt er ausnahmsweise.

    Es ist aber schade, wenn man sich sein Leben beobachtet und kontrolliert fühlt, damit dann im Himmel abgerechnet werden kann, das ist doch wie ein Leben in einer Militärdiktatur. Es schadet eben doch. Was meinst Du, wie lange ich mich nicht getraut habe, nicht an Gott zu glauben, ich könnte mich ja irren und dann gibt’s was auf die Pfoten. Durch logisches Nachdenken kam ich dann irgendwann darauf, dass das reine Selbsttäuschung und frühkindliche Indoktrination war, weil man es ohnehin nicht allen Göttern, die sich die Menschheit ausgedacht hat, recht machen kann (un dwelche Religion ist denn nun die richtige, wir sprachen hier neulich drüber). Dann kann man’s auch ganz lassen.

  113. #113 Alderamin
    1. April 2013

    @fischstäbchen

    Wenns nach dem Tod nichts gibt ist es schlichtweg egal wie man sein Leben gelebt hat, was man erlebt hat und was man gemacht hat. Total wurscht. Bedeutungslos.

    Ihr Gläubigen seid irgendwie eine Zombie-Armee, die auch nach Jahren der Diskussion immer wieder mit den gleichen, längst widerlegten Argumenten ankommt.

    Wer ist denn edler, der Arbeiter, der sich in der Firma nur in Sichtweite seines Chefs abrackert, um eines Tages befördert zu werden, oder derjenige, der aus freien Stücken gute Qualität für die Kunden produzieren will, damit diese zufrieden sind?

    Als Selbstständiger hat man keinen Chef. Man viele Chefs, die Kunden. Und als Nichtgläubiger hat man viele Mitmenschen, denen zum Gefallen man sich vernünftig benehmen kann. Dazu braucht es keinen Gott. Und das hat alles nichts mit Hedonismus zu tun (am ehesten ist noch derjenige hedonistisch, der meint, für sich einen Logenplatz im Himmel erkämpfen zu können, indem er so tut, als ob er seine Feinde liebt, was höchstwahrscheinlich noch niemandem gelungen ist).

  114. #114 fischstaebchen
    1. April 2013

    @alderamin

    “Ihr Gläubigen seid irgendwie eine Zombie-Armee, die auch nach Jahren der Diskussion immer wieder mit den gleichen, längst widerlegten Argumenten ankommt.”

    Ich finde es ganz interessant, dass in Disskussionen über Religion Atheisten öfter mal zu Beleidigungen greifen. ich kann mich in meinem Posting nicht an irgendeine Beleidigung erinnern, du legst sofort mit ner Beleidigung los.
    Und was ist wiederlegt? Wenn wir nach dem Tod nicht mehr existieren ist es für UNS bedeutungslos was wir in unserem leben getan haben. Wir existieren nicht mehr.

    “Wer ist denn edler, der Arbeiter, der sich in der Firma nur in Sichtweite seines Chefs abrackert, um eines Tages befördert zu werden, oder derjenige, der aus freien Stücken gute Qualität für die Kunden produzieren will, damit diese zufrieden sind?”

    Edel ist ja nu eine doch sehr sehr subjektive Kategorie. Und was ist denn mit den Gläubigen die Glauben das sowiso alle ins Paradies kommen ( ja die gibts, die Allversöhner)
    Die sind aus den gleichen Motiven “gut” wie die Atheisten.

    “Und das hat alles nichts mit Hedonismus zu tun (am ehesten ist noch derjenige hedonistisch, der meint, für sich einen Logenplatz im Himmel erkämpfen zu können, indem er so tut, als ob er seine Feinde liebt, was höchstwahrscheinlich noch niemandem gelungen ist).”

    Ich bin Hedonist.

  115. #115 Dietmar
    1. April 2013

    @Nyarlathotep:

    wenn wir wüssten, dass sie existiert, würde dies unsere einstellung zum leben und unsere sichtweise auf die dinge sicher verändern….

    Du hast mich missverstanden: Alles, was Du da schreibst, sind Dinge, die Menschen tun oder von denen sie überzeugt sind. Das sind keine echten Wirkungen, das sind die üblichen unüberprüfbaren Heilsversprechen (Scientologen werden “clear”, Christen kommen in den Himmel etc.). Ich meinte tatsächliche Auswirkungen. Neue Entwicklungen, Verbesserungen in Medizin und Technik.

    @fischstäbchen:

    In diesem Video erklärt Harald Lesch sehr gut, warum gläubige Menschen an ein Leben nach dem Tod und an Gott glauben.

    Das ist bekannt. Nennt man Wunschdenken. Wunschdenken ist aber nicht die Realität.

    Wenns nach dem Tod nichts gibt ist es schlichtweg egal wie man sein Leben gelebt hat, was man erlebt hat und was man gemacht hat. Total wurscht. Bedeutungslos.

    Ist mir unverständlich: Dieses Leben ist alles. Wie kann das bedeutungslos sein? Bedeutungslos wird es erst, wenn das nur ein unfassbar kleiner Teil des ewigen Lebens ist. Aber damit man das nicht denkt und die religiösen Führer dadurch Macht erhalten, erklärt man das Leben zu einem Prüfungs-Parcours, bei dem man sinnfrei nicht existierende Entitäten anbetet und anderen schreckliche Dinge antut. Beispielsweise sich in die Sexualität junger Leute einmischt, die einen überhaupt nichts angeht.

  116. #116 Kassenwart
    1. April 2013

    @fischstaebchen

    Zombie-Armee ist keine Beleidigung. nur eine Beschreibung des Sachverhalts einer Gruppe fremdgesteuerter.

    Hedonist? Aha. Und weshalb wählst du dir dann einen eingebildeten Oberbefehlshaber? Das ist in sich ein Widerspruch zum Hedonismus.

  117. #117 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen:

    du legst sofort mit ner Beleidigung los.

    Darauf hast Du nur gewartet: Das jemand etwas sagt, was Du als Beleidigung brandmarken kannst. Ist auch schön bequem.

    Aber da liegt der Hase im Pfeffer: Religion hat auch die Aufgabe, sich mit seiner Gruppe zu separieren und gegen Argumente zu immunisieren.

    Die sind aus den gleichen Motiven “gut” wie die Atheisten.

    Menschen sind soziale Wesen. Ideologien aber insbesondere Religionen sind in der Lage, Menschen in großer Zahl schrecklichste Dinge tun zu lassen. “Gut” ist daran gar nichts. Schlimme Dinge werden als “gottgewollt” oder “gottgefällig” und damit als “gut” definiert.

    Auch so ein Punkt, der längst klar sein müsste …

  118. #118 Alderamin
    1. April 2013

    @fischstäbchen

    Sorry wenn Du die Zombie-Armee als Beleidigung aufgefasst hast, sie war etwas schnippisch, aber eher als Bild gemeint, denn so kommt’s mir halt vor. Ich engagiere mich seit 2008 schon für das Thema, und das Standardargument gegen Atheisten ist, sie hätten ja gar keinen Grund, moralisch zu sein, weil nie abgerechnet wird. Denen empfehle ich unbedingt, das “Egoistische Gen” von Dawkins zu lesen (über den Titel des Buches ist er bis heute unglücklich, wie er in der 30jährigen Jubiläumsausgabe schreibt, weil Gene keinen WIllen haben und somit nicht “egoistisch” sein können; jedenfalls sorgt die Selektion dafür, dass unter gewissen Voraussetzungen Altruismus entstehen kann, weil es für den Fortbestand der Gene vorteilhaft ist, auch Kopien ihrerselbst in anderen Körpern zu schützen).

    Wenn wir nach dem Tod nicht mehr existieren ist es für UNS bedeutungslos was wir in unserem leben getan haben. Wir existieren nicht mehr.

    Es ist aber nicht für ANDERE bedeutungslos, wie wir uns verhalten, und das ist der eigentliche Punkt beim Altruismus. Das meine ich mit “edel” und das ist insofern sehr wohl ein objektiver Begriff, weil andere das eigene Verhalten objektiver beurteilen, als man selbst.

    Ich bin Hedonist.

    Vermutlich hast Du Dir einfach die Regeln Deiner Religion herausgesucht, mit denen Du Dich am besten arrangieren kannst und bist so mit Dir selbst im Reinen. Das ist so ungefähr, als ob man sich sagt, falsch parken sei ok, solange man nicht erwischt wird. Wie man allerdings daraus ableiten kann, ins Paradies zu kommen, bleibt mir ein Rätsel.

  119. #119 fischstaebchen
    1. April 2013

    @kassenwart

    erinnert mich an meine Schüler (Hauptschule)
    “ich habe ihn nicht als Hurensohn beleidigt, er IST ein Hurensohn.” Nur meine Schüler sind 12………

    “Das ist in sich ein Widerspruch zum Hedonismus.”
    Wenn du das sagst wird wohl die absolute Wahrheit sein…..

  120. #120 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen: Du willst Dich also beleidigt fühlen, trotz Erklärung und Entschuldiung, und untermauerst das mit einem weiteren beleidigenden Beispiel Deinerseits. Einen Diskussionsbeitrag zum Einwand gegen Deinen angeblichen Hedonismus und den Widerspruch lieferst Du auch nicht.

    Wie kommen wir jetzt wieder zu einem Gespräch zurück? Liegt an Dir.

  121. #121 Florian Freistetter
    1. April 2013

    @fischstäbchen: “Und ärgern kann man sich nach dem atheistischen Weltbild auch nicht mehr, weil man ja aufhört zu existieren.”

    Sorry. Ich vergaß, dass manche der gläubigen Zeitgenossen ein Problem mit Humor haben…

    “Wenns nach dem Tod nichts gibt ist es schlichtweg egal wie man sein Leben gelebt hat,”

    D.h. der einzige Grund, warum du ein “gutes” Leben lebst, ist die Angst vor der Strafe Gottes. Das finde ich traurig. Wäre ich gläubig, würde ich für dich beten 😉 So probiere ich einfach, dich zu ignorieren.

  122. #122 fischstaebchen
    1. April 2013

    “Es ist aber nicht für ANDERE bedeutungslos, wie wir uns verhalten, und das ist der eigentliche Punkt beim Altruismus. Das meine ich mit “edel” und das ist insofern sehr wohl ein objektiver Begriff, weil andere das eigene Verhalten objektiver beurteilen, als man selbst.”

    Geschenkt. Aber im Beispiel von Florian gings darum, dass man sich als Christ eventuell darüber ärgert im Leben etwas verpasst zu haben. Was natürlich egal wäre wenns kein Leben nach dem Tod gibt. Und ich habe nie behauptet, dass Atheisten seltener altruistisch handeln als religiöse Menschen.Übrigens können ja auch Atheisten aus den falschen Motiven das richtige machen ( soziale Kontrolle, Gier nach Beifall, psychische Störungen (coabhängigkeit))
    Und Christen altruistisch handeln weil sie das Bedürfnis danach haben (und nicht weil sie auf Belohnung aus sind).
    Ich persönlich glaube das ethisches Handeln mehr mit der individuellen entscheidung zu tun hat und nichts mit dem Glauben.

    “Vermutlich hast Du Dir einfach die Regeln Deiner Religion herausgesucht, mit denen Du Dich am besten arrangieren kannst und bist so mit Dir selbst im Reinen. Das ist so ungefähr, als ob man sich sagt, falsch parken sei ok, solange man nicht erwischt wird. Wie man allerdings daraus ableiten kann, ins Paradies zu kommen, bleibt mir ein Rätsel.”

    Das Beispiel mit dem falsch Parken ist Käse. Ich halte mich genauso an bestimmte ethische Normen wie ein Atheist. Und den letzten Teil verstehe ich nicht. Ich gehe davon aus das Gott mich liebt und daraus leite ich natürlich ab , dass ich ins Paradies komme.

  123. #123 fischstaebchen
    1. April 2013

    “D.h. der einzige Grund, warum du ein “gutes” Leben lebst, ist die Angst vor der Strafe Gottes. Das finde ich traurig. Wäre ich gläubig, würde ich für dich beten 😉 So probiere ich einfach, dich zu ignorieren.”

    Ich bin Allversöhner. Ich glaube das alle Menschen erlöst werden. Und ich führe ein gutes Leben weil ich ein gutes Leben führen will.

  124. #124 Dietmar
    1. April 2013

    So probiere ich einfach, dich zu ignorieren.

    Leider lassen Gläubige das nicht so einfach zu. Aber es ist allgemein besser geworden. Dafür werden Extrempositionen stärker.

  125. #125 Florian Freistetter
    1. April 2013

    @fischstaebchen: “Und ich führe ein gutes Leben weil ich ein gutes Leben führen will.”

    Aber du scheinst nicht akzeptieren zu können, das Menschen auch ein gutes Leben ohne Gott führen können und wollen. Das man auch vernünftig und zufrieden und erfüllt leben kann, ohne an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Zumindest entnehme ich das deinem Kommentar.

  126. #126 Martin
    1. April 2013

    @ Alderamin, Ich spreche nur von der Aussicht auf ein Leben nach dem Tod, nicht von Religion. Den Glauben, sein Leben lang beobachtet zu werden und nach dem Tod gerichtet, abhängig davon ob man sich an irgendwelche Regeln gehalten hat lehne ich auch ab.
    Warum sollte man sich nicht die Rosinen herauspicken, sprich sich die Hoffnung auf ein Leben danach bewahren, und den ganzen andern Quatsch weglassen?
    Auf die Art erscheint mir der Glaube sinnvoll.

    Eine Religion die nichts weiter tut als den Menschen zu sagen: “Macht weiter was euch Spaß macht, aber fürchtet euch nicht vom Sterben, das ist nicht endgültig” hielte ich für durchaus nützlich.
    Wer das nicht bracht, gut für ihn. Wer schon, müsste dann keine Konsequenzen ziehen und hätte trotzdem die Aussicht auf etwas danach.

  127. #127 fischstaebchen
    1. April 2013

    @dietmar

    “Diskussionsbeitrag zum Einwand gegen Deinen angeblichen Hedonismus und den Widerspruch lieferst Du auch nicht.”

    Für mich bedeutet Hedonismus , dass ich mein Leben nach dem Lustprinzip ausrichte. Wenn das für dich angeblicher Hedonismus ist: Geschenkt.
    Das die Christen den Hedonismu bekämpft haben : Geschenkt.
    Und das die meisten Hedonisten Atheisten waren: Nicht mein Problem.

  128. #128 Alderamin
    1. April 2013

    @fischstäbchen

    Lesch hat in dem Video oben zwar die Physik verstanden, aber nicht die Biologie. Die Würde des Menschen und die Ethik, kommen nicht aus der Physik, sondern emergent aus dem biologischen Altruismus, der wiederum durch die Evolution hervorragend erklärt werden kann. Die Tatsache, dass es für Menschen tröstlich ist, an ein Leben nach dem Tod zu glauben, macht im übrigen (um der weiteren Argumentation Leschs zu entgegnen) dieses oder die Existenz Gottes um nichts realer. Ich kann den Mann ehrlich nicht verstehen, der weiß doch so viel, wie kann man in seinem eigenen Gedankenkäfig so feststecken?

    Tatsächlich entlarvt Lesch am Anfang gleich den Schwachpunkt religiösen Glaubens: die Religionsstifter hätten anfangs den Fehler gemacht, einen Gott der Lücke zu deklarieren. Da sagt er doch ganz klar, dass Menschen sich ihren Gott (bzw. ihre Götter) selbst geschaffen haben. Muss man dann noch über die Wahrscheinlichkeit sinnieren, dass es ihn dann wirklich geben könnte? Wo die Religionsstifter doch schon mit der Erklärung der physischen Welt völlig daneben lagen?

  129. #129 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen:

    Aber im Beispiel von Florian gings darum, dass man sich als Christ eventuell darüber ärgert im Leben etwas verpasst zu haben. Was natürlich egal wäre wenns kein Leben nach dem Tod gibt.

    Ja. Steht da. Ist Humor. Den hat er. Durfte ich live erleben: Da wurde mehrfach gelacht. Dabei versteht man ganz gut, worum es geht. Du hast die Pointe hier genannt.

    Ich persönlich glaube das ethisches Handeln mehr mit der individuellen entscheidung zu tun hat und nichts mit dem Glauben.

    Das ist zweifellos vollkommen richtig! Wozu dann die Glaubensvorschriften?

    Ich gehe davon aus das Gott mich liebt und daraus leite ich natürlich ab , dass ich ins Paradies komme.

    Das tut der Mann, der vor einer französischen Synagoge den Rabbi vor den Augen seiner Kinder erschoss, nachdem er Schüler vor seinen Augen hingerichtet hat, auch. Ohne Dich gleichsetzen zu wollen, natürlich. Im Übrigen hat Jesus für unsere Sünden gelitten. Er nimmt unsere Verantwortung ab und jeder reuige Sünder kann also Trost darin finden, in den Himmel zu kommen. Und jetzt?

  130. #130 Kassenwart
    1. April 2013

    Ach fischstaebchen,

    Danke! Mit nichts hättest du besser zeigen können, wes geistig Kind du eigentlich bist. Großes Tennis!

  131. #131 para
    1. April 2013

    @Nyar

    ich sage aber nicht, dass es so ist, sondern ich sage, dass es so sein könnte und dass man auch diese und jene möglichkeit ins auge fassen sollte, solange man diese weder belegen noch widerlegen kann.

    Und genau diese Einstellung hat mit philosophieren nichts zu tun. Du redest über ein Thema, du machst dir Gedanken, aber bitte, philosophieren ist das nicht. Bei jedem weder be- noch widerlegbaren “könnte” folgt eine Ablehnung.

    Zum Pantheismus selbst, Begriffe wie “Kraft”, “Seele” und “göttlich” sind ohne Definition sinnleer und damit schon wieder beliebig austauschbar (gegen andere sinnleere Begriffe),

    Noch zum Thema “könnte”: die Vertreter des “Intelligent Design” argumentieren genau so- niemand spricht da von Gott, sondern nur von “etwas” mit einem schöpferischen Tun.

  132. #132 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen:

    Für mich bedeutet Hedonismus, dass ich mein Leben nach dem Lustprinzip ausrichte.

    Warum benutzt Du dann definierte Begriffe, wenn Du sie umdefinierst? Für mich bedeutet “Unschärferelation”, dass die Pizza nicht gut gewürzt ist?

    Wenn das für dich angeblicher Hedonismus ist: Geschenkt.

    Moment: Warum versuchst Du dann mit diesem Begriff zu debattieren und warum ärgert Dich dann der Widerspruch? Achtung Humorversuch: Ich dachte immer, Hedonismus ist irgendetwas mit Leder und Peitschen und so.

    Das die Christen den Hedonismu bekämpft haben : Geschenkt.
    Und das die meisten Hedonisten Atheisten waren: Nicht mein Problem.

    Jetzt wissen wir alle, wie Du an dieser Stelle denkst. Schön. Können wir das jetzt lassen, oder kannst Du den Zusammenhang zum Artikel herstellen?

  133. #133 fischstaebchen
    1. April 2013

    @florian freistetter

    “Aber du scheinst nicht akzeptieren zu können, das Menschen auch ein gutes Leben ohne Gott führen können und wollen. Das man auch vernünftig und zufrieden und erfüllt leben kann, ohne an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Zumindest entnehme ich das deinem Kommentar.”

    dann hast du das definetiv falsch entnommen.

    ich zitiere mich selbst:

    “Ein universum ohne Gott wird von gläubigen Menschen als sinnlos und vor allem als trostlos empfunden. Geht mir ganz genauso.”

    EMPFUNDEN
    ich habe nicht geschrieben, dass es trostlos und sinnlos IST.
    ich würde auch ein Leben ohne jährlichen Urlaub in Spanien als trostlos und sinnlos empfinden. Oder ohne Essengehen beim Italiener. Andere Menschen können und werden das sicher anders empfinden. Und in einem Universum ohne Gott Sinn finden und es nicht als trostlos empfinden

  134. #134 Alderamin
    1. April 2013

    @Martin

    Eine Religion die nichts weiter tut als den Menschen zu sagen: “Macht weiter was euch Spaß macht, aber fürchtet euch nicht vom Sterben, das ist nicht endgültig” hielte ich für durchaus nützlich.

    Die wirst Du erst gründen müssen. Sagt Jesus doch beispielsweise im Matthäusevangelium, Kapitel 13, Verse 41-43:

    Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.
    Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!

  135. #135 para
    1. April 2013

    @Alex

    Ich könnte das alles erklären wie ich das sehe, aber willst du das wirklich wissen? Wenn du dir ein Theaterstück ansiehst, willst du auch nicht wissen wie es hinter den Kulissen aussieht, sonst verliert die Aufführung ihre Magie. Das Leben kann man nicht verstehen, das muss man erleben. Die menschliche Wahrnehmung und der Verstand sind sehr begrenzt. Das ist wenn ein Blinder behaupten würde, dass es keine Farben gibt.

    Das ist meine Wahrheit und keine Botschaft!

    1.) Erklärung, klar, aber bitte ohne einer ganzen Kette von Bedingungen die erfüllt sein müssen ohne den geringsten Hinweis die für die Bedingungten sprechen.
    2.) Mich interssiert was hinter der Bühne läuft und ich wüsste nicht wieso damit ein Theaterstück an zauber verlieren sollte.
    3.) Wahrnehmung und Verstand mögen begrenzt sein, jedoch ist beides erweiterbar. Ob Brille, Lupe, Mikro,- oder Teleskop…
    4.) Wenn du dich freiwillig in die Rolle des Blindes begeben willst- ok, ich will das nicht.

  136. #136 Dietmar
    1. April 2013

    off topic @Alderamin: Ich kenne keinen Kommentator, der in Deiner hohen Frequenz sauber argumentierte, fehlerfreie und gut lesbare Texte verfasst. Bist Du Autor? Und dürfte ich über Florian Kontakt herstellen, um etwas von Dir zu lesen?

  137. #137 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen:

    EMPFUNDEN
    ich habe nicht geschrieben, dass es trostlos und sinnlos IST.

    Das ist allen klar und ein Standpunkt, den jeder schon kennt: Das ist Wunschdenken. Gegen jede Realität und sogar trotz Realität.

  138. #138 fischstaebchen
    1. April 2013

    @dietmar

    “Ich persönlich glaube das ethisches Handeln mehr mit der individuellen entscheidung zu tun hat und nichts mit dem Glauben.

    Das ist zweifellos vollkommen richtig! Wozu dann die Glaubensvorschriften?”

    Beim Glauben geht es nicht um Glaubensvorschriften sondern um das Gefühl der Verbundenheit mit Gott. Um Gemeinschaftserlebnisse. Um das gute Gefühl nach dem Ebenbild des Schöpfers des Universums erschaffen worden zu sein, um den Sinn………

    “Ich gehe davon aus das Gott mich liebt und daraus leite ich natürlich ab , dass ich ins Paradies komme.

    Das tut der Mann, der vor einer französischen Synagoge den Rabbi vor den Augen seiner Kinder erschoss, nachdem er Schüler vor seinen Augen hingerichtet hat, auch. Ohne Dich gleichsetzen zu wollen, natürlich. Im Übrigen hat Jesus für unsere Sünden gelitten. Er nimmt unsere Verantwortung ab und jeder reuige Sünder kann also Trost darin finden, in den Himmel zu kommen. Und jetzt?”

    nichts jetzt?
    was hat das mit mir zu tun?

  139. #139 Alderamin
    1. April 2013

    @fischstäbchen

    Ich persönlich glaube das ethisches Handeln mehr mit der individuellen entscheidung zu tun hat und nichts mit dem Glauben.

    Ethisches Handeln hat damit zu tun, seinen eigenen, angeborenen Verhaltensweisen zu folgen, denn der Mensch ist altruistisch geboren (wobei er gegenüber seiner Familie, seinem Stamm, seinem Volk altruistischer ist als gegenüber fremden, und die Ausgestaltung bzw. auch Perversion des Altruismus dann im weiteren eine Erziehungsfrage ist). Und das lässt sich wunderbar biologisch begründen.

    Und was die soziale Kontrolle und die Gier nach Beifall betrifft, das sind letztlich genau die biologisch richtigen Motive, denn derjenige, der Führungsqualität zeigt oder auffällt ist derjenige mit dem größten Fortpflanzungserfolg, der nachher seine Gene weitergeben kann und somit sein Verhalten weitervererbt. Wer sein Licht unter den Scheffel stellt und möglichst nicht auffallen will, dessen Gene haben eine große Chance, über kurz oder lang zu verschwinden.

    Ein Anekdötchen dazu: Thommy Ohrner erzählte neulich, dass ihn als noch unbekannter Teenie eine Schulkameradin interessiert hatte, die ihn jedoch völlig links liegen ließ. Als er dann den Timm Thaler im Fernsehen gespielt hatte, da war auch die Dame plötzlich nicht mehr abgeneigt. Dabei war er doch immer noch die gleiche Person mit dem gleichen Aussehen. Erfolg macht halt sexy.

  140. #140 Alderamin
    1. April 2013

    @Dietmar

    Bin noch kein Autor (na ja, fehlerfrei sowieso nicht, ich mach’ viele Tippfehler, sehe auch nicht so besonders gut), man hat mich jedoch angesprochen, im Lauf des Jahres als Coautor an einem Buch mitzuschreiben. Wenn’s soweit ist, gibt es eine Buchempfehlung 😉

    Ansonsten habe ich einiges unter http://www.gottlosgluecklich.de geschrieben, Signatur “ev” (den Nick “Alderamin” gab’s da noch nicht)

  141. #141 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen: Vorab: Schön, dass Du weiter diskutierst!

    Beim Glauben geht es nicht um Glaubensvorschriften sondern um das Gefühl der Verbundenheit mit Gott.

    Entschuldige bitte, das ist wohl so, aber natürlich geht es auch um Glaubensvorschriften. Es geht ganz klar um die Fragen, was man wann essen darf oder sollte, mit wem man in welcher Position Sex haben darf, ob man seinen Kindern Teile ihrer Genitalien abschneiden soll etc. Gäbe es diese künstlichen Unterscheidungsmerkmale nicht, gäbe es keine unterschiedlichen Religionen.

    Um das gute Gefühl nach dem Ebenbild des Schöpfers des Universums erschaffen worden zu sein

    Um den wahren Glauben gegenüber dem falschen. 1. Gebot ist schon bekannt, oder?

    um den Sinn

    Der darin liegt, Gott zu gefallen, der uns geschaffen hat, aber als seine Geschöpfe erst akzeptiert, nachdem Blut geflossen ist bzw. fließt?

    nichts jetzt?
    was hat das mit mir zu tun?

    Entschuldige bitte, aber das habe ich geschrieben: Mit Dir konkret nichts. Das ist ein Beispiel dafür, dass dieser Glaube, man sei in Gott aufgehoben, nicht nur keinerlei Bedeutung für das eigene Tun hat, sondern vielmehr schreckliche Taten befördert. Christen dürfen ihre ganze Last auf Jesus werfen. Wo ist die Eigenverantwortung? Das ist zutiefst unmoralisch.

  142. #142 Dietmar
    1. April 2013

    @Alderamin: Danke!

  143. #143 fischstaebchen
    1. April 2013

    @Alderamin
    “Die Tatsache, dass es für Menschen tröstlich ist, an ein Leben nach dem Tod zu glauben, macht im übrigen (um der weiteren Argumentation Leschs zu entgegnen) dieses oder die Existenz Gottes um nichts realer.”

    Ein guter freund von mir hatte Lungenkrebs und hat sich eingeredet er wäre geheilt worden. Die OP von der jeder wusste dass sie schiefgegangen wäre wäre erfolgreich gewesen. Er hat bis zu seinem Tod geglaubt alles wäre in Ordnung gewesen. Natürlich war die Realität eine andere aber macht das jetzt nen Unterschied.
    Die Tatsache das es tröstlich ist an ein leben nach dem Tod zu glauben ist DER grund überhaupt es zu tun.
    oder hast du etwas gegen TROST?

    “Ich kann den Mann ehrlich nicht verstehen, der weiß doch so viel, wie kann man in seinem eigenen Gedankenkäfig so feststecken?”

    Wieso wertest du das ? Wo ist da der Käfig? du glaubst also du wärst freier weil du die REALITÄT wahrnimmst und dich ja was eigentlich stellst?Und warum er an Gott glaubt wieso verstehst du es nicht, er sagt es doch im video ganz klar: Er EMPFINDET ein Universum ohne Gott und Leben nach dem Tod als Sinn und Trostlos.
    Das du das anderst empfindest, kein Problem. Nur wieso fühlst du dich deswegen freier oder realistischer als er?

    “Tatsächlich entlarvt Lesch am Anfang gleich den Schwachpunkt religiösen Glaubens: die Religionsstifter hätten anfangs den Fehler gemacht, einen Gott der Lücke zu deklarieren. Da sagt er doch ganz klar, dass Menschen sich ihren Gott (bzw. ihre Götter) selbst geschaffen haben. Muss man dann noch über die Wahrscheinlichkeit sinnieren, dass es ihn dann wirklich geben könnte? Wo die Religionsstifter doch schon mit der Erklärung der physischen Welt völlig daneben lagen?”

    naja, die Naturwissenschaftler haben ja auch die eine oder andere falsche Theorie aufgestellt. Ist deswegen die Naturwissenschaft als ganzes falsch?

  144. #144 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen: Du hast zwar Alderamin angesprochen, aber ich grätsch mal frech dazwischen: Deine Anekdote ist bedrückend. Ich hatte in der Familie mehrere Todesfälle durch Tumore, Krankheiten und Unfälle (ist so; große Familie und viele unglückliche Zufälle). Dabei auch hinreichend Erfahrung gesammelt, wie das mit dem angeblichen Trost ist. Wollen wir jetzt Anekdoten diskutieren?

    Die Tatsache das es tröstlich ist an ein leben nach dem Tod zu glauben ist DER grund überhaupt es zu tun.

    Und noch einmal: Der Wunsch ist nicht Wirklichkeit.

    Wieso wertest du das ?

    Wieso wertest Du das? Wieso will die Religion vorschreiben, dass ihre Wertung richtig und göttlich ist?

    Nur wieso fühlst du dich deswegen freier oder realistischer als er?

    Naja, könnte doch sein, dass der Wegfall unsinniger Verhaltensmaßregeln und der Vorstellung, man würde für Gedankenverbrechen bestraft, weil die Gedanken ständig überwacht werden, das Gefühl der Freiheit produzieren. Du argumentierst ständig mit Trost. Jetzt stört Dich das Freiheitsgefühl. Fasse doch bitte mal zusammen, was Dich daran stört, dass man Gott für extrem unwahrscheinlich und Glauben für Unsinn hält.

    naja, die Naturwissenschaftler haben ja auch die eine oder andere falsche Theorie aufgestellt.

    Ich will Dir nichts unterstellen, aber es klingt bei mir der Verdacht an, dass Du den Begriff “Theorie” falsch verstehst; aber das kannst Du selbst überprüfen. Der entscheidende Unterschied: Wissenschaftliche Fehler werden im wissenschaftlichen Prozess widerlegt und Theorien entwickeln sich. Der Glaube weicht aber immer nur aus, wenn sich Positionen nicht halten lassen. Die “Abschaffung der Hölle” im katholischen Glauben ist so ein Beispiel dafür.

  145. #145 fischstaebchen
    1. April 2013

    @Dietmar

    ” Beim Glauben geht es nicht um Glaubensvorschriften sondern um das Gefühl der Verbundenheit mit Gott.

    Entschuldige bitte, das ist wohl so, aber natürlich geht es auch um Glaubensvorschriften. Es geht ganz klar um die Fragen, was man wann essen darf oder sollte, mit wem man in welcher Position Sex haben darf, ob man seinen Kindern Teile ihrer Genitalien abschneiden soll etc. Gäbe es diese künstlichen Unterscheidungsmerkmale nicht, gäbe es keine unterschiedlichen Religionen.”

    woher nimmst du die Gewissheit was Gläubige so umtreibt?
    Die meisten Gläubigen die ich so kenne Leben nach den gleichen Kriterien wie vermutlich auch die Atheisten (am beliebtesten ist die simplifizierte Form des kategorischen Imperativs “was du nicht willst….”). Das gilt sogar für Menschen die noch in der katholischen Kirche sind.

    ” Um das gute Gefühl nach dem Ebenbild des Schöpfers des Universums erschaffen worden zu sein

    Um den wahren Glauben gegenüber dem falschen. 1. Gebot ist schon bekannt, oder?”

    ehrlich gesagt ist mir das 1. Gebot nicht mehr so im Gedächtnis

    ” um den Sinn

    Der darin liegt, Gott zu gefallen, der uns geschaffen hat, aber als seine Geschöpfe erst akzeptiert, nachdem Blut geflossen ist bzw. fließt?”

    das mag ja für dein Gottesbild gelten, meins ist da anders

    ” nichts jetzt?
    was hat das mit mir zu tun?

    Entschuldige bitte, aber das habe ich geschrieben: Mit Dir konkret nichts. Das ist ein Beispiel dafür, dass dieser Glaube, man sei in Gott aufgehoben, nicht nur keinerlei Bedeutung für das eigene Tun hat, sondern vielmehr schreckliche Taten befördert. Christen dürfen ihre ganze Last auf Jesus werfen. Wo ist die Eigenverantwortung? Das ist zutiefst unmoralisch.”

    Gängig ist die Theorie: Gott hat dem Menschen die Wahl zwischen Gut und Böse überlassen. 100% Eigenverantwortung, 0 unterschied zur gängigen Atheistischen Perspektive. Übrigens gibts auch Atheisten die 100% deterministisch argumentieren. Auch das hat nichts mit dem Glauben zu tun.

  146. #146 fischstaebchen
    1. April 2013

    @dietmar

    “Und noch einmal: Der Wunsch ist nicht Wirklichkeit.”

    in meiner anekdote stimmt das aber nicht. mit der illusion hat sich der freund eine zeit ohne angst vor dem tod ermöglicht. der wunsch ist wirklichkeit geworden.

  147. #147 Alderamin
    1. April 2013

    @fischstäbchen

    Die Tatsache das es tröstlich ist an ein leben nach dem Tod zu glauben ist DER grund überhaupt es zu tun.
    oder hast du etwas gegen TROST?

    Ich hatte oben Martin gegenüber schon argumentiert, dass ich die Unsicherheit, was mich in einem Leben nach dem Tod erwarten könnte, nicht als tröstlich empfinden würde, wohl aber das friedliche Einschlafen für immer. Und dass es eher für die Hinterbliebenen tröstlich sei, die Hoffnung auf ein Wiedersehen zu behalten. Alleine, in meinem Fall spricht das, was ich über die Welt und die Entstehung der Religion und Gottesvorstellung weiß, klar dagegen, dass ich mich so einer Illusion noch hingeben könnte, selbst wenn ich wollte. Ich kann mich nicht überzeugend selbst belügen. Ich hab’ unter dem Mantel des Weihnachtsmanns Vatis Pullover erkannt.

    Das du das anderst empfindest, kein Problem. Nur wieso fühlst du dich deswegen freier oder realistischer als er?

    Weil ich weiß, dass es keinen Sinn im Universum gibt (und das weiß er ja auch), deswegen ist es Blödsinn, sich einen zu konstruieren. Und weil, wie gesagt, die menschliche Ethik nicht von Gott, sondern aus dem Miteinander und aus der Biologie entstammt.

    Ich fühle mich freier, weil ich die Welt so sehr viel besser verstehe, als mir das mit Religion möglich war (warum hungern Menschen? Warum gibt es Kriege und Ungerechtigkeit? Warum verunglückt ein Flugzeug voll mit Kindern? Welcher gütige Gott lässt so etwas zu?).

    Die religiösen Widersprüche loszuwerden habe ich durchaus als Befreiung empfunden. Und ich hab’ verdammt lange über das Thema nachgedacht.

    naja, die Naturwissenschaftler haben ja auch die eine oder andere falsche Theorie aufgestellt. Ist deswegen die Naturwissenschaft als ganzes falsch?

    Die Naturwissenschaft hat sich aber immer auf die Empirie als letzte Instanz verlassen, die die Religion meidet wie der Teufel das Weihwasser. Da der Abgleich mit der Realität gemieden wird, kann am Ende keine vernünftige Aussage über die Realität herauskommen (außer Platitüden, was das Zusammenleben der Menschen betrifft; auch da ist die Bibel allerdings ziemlich rückständig). Das ist der Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft.

  148. #148 Alderamin
    1. April 2013

    @fischstäbchen

    Nur wieso fühlst du dich deswegen freier oder realistischer als er?

    Ich hab’ mich gewissermaßen für die blaue Kapsel entschieden…

  149. #149 fischstaebchen
    1. April 2013

    “Ich hatte oben Martin gegenüber schon argumentiert, dass ich die Unsicherheit, was mich in einem Leben nach dem Tod erwarten könnte, nicht als tröstlich empfinden würde, wohl aber das friedliche Einschlafen für immer. Und dass es eher für die Hinterbliebenen tröstlich sei, die Hoffnung auf ein Wiedersehen zu behalten. Alleine, in meinem Fall spricht das, was ich über die Welt und die Entstehung der Religion und Gottesvorstellung weiß, klar dagegen, dass ich mich so einer Illusion noch hingeben könnte, selbst wenn ich wollte.”

    Die Entscheidung ist ja völlig in Ordnung. Nur ob sie “besser” als meine Entschedung ist? Vieleicht für dich, für mich wäre das nichts.

    ” Ich kann mich nicht überzeugend selbst belügen. Ich hab’ unter dem Mantel des Weihnachtsmanns Vatis Pullover erkannt.”

    Ich würde wenn es für mein Leben eine Verbesserung bedeuten würde auch weiter an den Weihnachtsmann glauben , warum nicht?

    “Weil ich weiß, dass es keinen Sinn im Universum gibt (und das weiß er ja auch), deswegen ist es Blödsinn, sich einen zu konstruieren. Und weil, wie gesagt, die menschliche Ethik nicht von Gott, sondern aus dem Miteinander und aus der Biologie entstammt. ”

    Das kannst du nicht WISSEN, das GLAUBST du.

    “Ich fühle mich freier, weil ich die Welt so sehr viel besser verstehe, als mir das mit Religion möglich war (warum hungern Menschen? Warum gibt es Kriege und Ungerechtigkeit? Warum verunglückt ein Flugzeug voll mit Kindern? Welcher gütige Gott lässt so etwas zu?). ”

    Du GLAUBST Dinge besser zu verstehen. Die Theodizee frage die du hier aufstellst ist von gläubigen Menschen in x variationen beantwortet worden.

    “Die religiösen Widersprüche loszuwerden habe ich durchaus als Befreiung empfunden. Und ich hab’ verdammt lange über das Thema nachgedacht.”

    ich auch. und ich habe auch eine ganze menge religiösen ballast abgeworfen. aber halt nicht das ganze kind mit dem bade ausgeschüttet (was sicherlich auch okay ist)

    “Die Naturwissenschaft hat sich aber immer auf die Empirie als letzte Instanz verlassen, die die Religion meidet wie der Teufel das Weihwasser. Da der Abgleich mit der Realität gemieden wird, kann am Ende keine vernünftige Aussage über die Realität herauskommen (außer Platitüden, was das Zusammenleben der Menschen betrifft; auch da ist die Bibel allerdings ziemlich rückständig). Das ist der Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft.”

    der mir bekannt ist. harald lesch hat da ja auch eine art “friedensangebot” in dem video gemacht.

  150. #150 Alderamin
    1. April 2013

    @myself

    Argh! Die rote, die rote Kapsel natürlich…! Dummchen ich.

  151. #151 Alderamin
    1. April 2013

    @fischstäbchen

    Das kannst du nicht WISSEN, das GLAUBST du.

    Wissenschaft ist weit mehr als Glaube und liefert mir eine widerspruchsfreie Erklärung der Welt. Religion liefert hingegen jede Menge Widersprüche.

    Die Theodizee frage die du hier aufstellst ist von gläubigen Menschen in x variationen beantwortet worden.

    Da würde ich mich über Links freuen. Mir ist jedenfalls keine überzeugende Antwort, die nicht leicht widerlegt werden könnte, bekannt.

    “Die religiösen Widersprüche loszuwerden habe ich durchaus als Befreiung empfunden. Und ich hab’ verdammt lange über das Thema nachgedacht.”

    ich auch. und ich habe auch eine ganze menge religiösen ballast abgeworfen. aber halt nicht das ganze kind mit dem bade ausgeschüttet (was sicherlich auch okay ist)

    Kann man ein bisschen religiös sein? Ein bisschen schwanger? Kann man sich seine eigenen Regeln und Vorstellungen aus der Religion herauspicken und diese dann für hinreichend halten? Mit welcher Begründing? Ist es dann nicht auch legitim, an das fliegende Spaghettimonster zu glauben?

    Für mich war die alles entscheidende Frage einfach, gibt es Gott oder nicht. Aufgrund von logischen Überlegungen kam ich zu dem Schluss, nein, es gibt ihn nicht. Damit war jeglicher Religion und jeglicher Doktrin die Argumentationsgrundlage entzogen, und übrig blieben nur Mythen.

  152. #152 rolak
    1. April 2013

    Ob dem Fischstäbchen klar ist, daß unter seiner Panade auch nur ordinärer Fisch zu finden ist? Zu heiß fritiert?

  153. #153 fischstaebchen
    1. April 2013

    @aldariman

    “Wissenschaft ist weit mehr als Glaube und liefert mir eine widerspruchsfreie Erklärung der Welt. Religion liefert hingegen jede Menge Widersprüche.”

    du kannst aber nicht wissenschaftlich beweisen, dass das Universum KEINEN Sinn hat. darauf bezog ich mich.

    “Da würde ich mich über Links freuen. Mir ist jedenfalls keine überzeugende Antwort, die nicht leicht widerlegt werden könnte, bekannt”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

    hier sind mehr als 20 mögliche Lösungen.
    ich bevorzuge die klassische: Gott hat dem Menschen die Wahl zwischen Gut und Böse überlassen.
    Und die Naturkatastrophen? und die Ungerechtigkeiten? Dafür hat der religiöse Mensch die göttliche Gerechtigkeit und das ewige Paradies. Mir persönlich reicht das.

    “Kann man ein bisschen religiös sein?”
    Nein

    “Kann man sich seine eigenen Regeln und Vorstellungen aus der Religion herauspicken und diese dann für hinreichend halten? ”

    Ohne weiteres

    “Mit welcher Begründing?”

    Religion ist NÜTZLICH. Sie spendet Trost, lindert die Einsamkeit, gibt Sinn , lindert die Angst.Sie ist eine Kraftquelle.

    “Ist es dann nicht auch legitim, an das fliegende Spaghettimonster zu glauben?”

    Wenn es nützlich ist habe ich keine Probleme damit. Ein guter Freund von mir glaubt, dass Gott ein alter und weiser Mann mit einem langen Bart ist der im Himmel auf einer Wolke sitzt. Es funktioniert für ihn. Und ist damit genauso richtig wie jedes andere Gottesbild.

    “Für mich war die alles entscheidende Frage einfach, gibt es Gott oder nicht.”
    Für mich war die alles entscheidene Frage: BRAUCHE ich Gott für mein Leben oder nicht. Die Antwort war: ja, ich brauche ihn unbedingt. Und ich liebe ihn auch viel zu sehr um ihn aufzugeben. Und es wäre ja auch extrem dämlich die Bindung zu jemandem dem man liebt und braucht abzubrechen. Deswegen lebe ich meine Religiösität.

  154. #154 Kassenwart
    1. April 2013

    Um auf den Ausgangspunkt Stephen Fry zurück zu kommen. Er beschreibt das Phänomen Gläubige mit einem schönen Satz: “the things I cannot understand, I call God”.
    Fürchte es hilft auch nur bis zu einem gewissen Grad, diese Leute an Naturwissenschaften heranführen zu wollen, obwohl keiner in dieser Bemühung müde werden sollte. Florian F. ist hier ein sehr honorables Beispiel. Denn egal wie sehr die Leute trainieren, nur sehr wenige kommen über 100m jemals unter 11 Sekunden 🙂

  155. #155 MrsSippi
    1. April 2013

    ” Religion ist NÜTZLICH. Sie spendet Trost, lindert die Einsamkeit, gibt Sinn , lindert die Angst.Sie ist eine Kraftquelle.”

    @fischstaebchen
    so funktionieren auch Placebos …übrigens auch bei Atheisten. 😉

  156. #156 Alderamin
    1. April 2013

    @fischstäbchen

    du kannst aber nicht wissenschaftlich beweisen, dass das Universum KEINEN Sinn hat.

    In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise, aber es ist ziemlich viel Platz da oben, nur um uns einen Lebensraum zu geben. Im übrigen hat sich die Evolution nicht geradlinig entwickelt, sondern es wurde auch gelegentlich mal das meiste vorhandene Leben durch einen Asteroiden oder eine andere Katastrophe platt gemacht. Gezielte Evolution sähe anders aus.

    “Da würde ich mich über Links freuen. Mir ist jedenfalls keine überzeugende Antwort, die nicht leicht widerlegt werden könnte, bekannt”

    [Link auf Wikipedia-Theodizee-Artikel]

    hier sind mehr als 20 mögliche Lösungen.

    Ist mir bekannt, dazu habe ich mich hier schon einmal geäußert (schade, zwei weiterführende Links sind mittlerweile tot, muss ich mal reparieren).

    Für mich war die alles entscheidene Frage: BRAUCHE ich Gott für mein Leben oder nicht. Die Antwort war: ja, ich brauche ihn unbedingt. Und ich liebe ihn auch viel zu sehr um ihn aufzugeben.

    Du darfst Dich gerne weiter an der Religion berauschen, aber sorry, diese Art von Droge wirkt bei mir nicht mehr.

    So, muss jetzt leider weg. Bis heute abend.

  157. #157 fischstaebchen
    1. April 2013

    @alderamin

    “Du darfst Dich gerne weiter an der Religion berauschen, aber sorry, diese Art von Droge wirkt bei mir nicht mehr.”

    schade für dich.
    geht aber natürlich auch ohne.
    wers ohne schmerzmittel mag.

  158. #158 fischstaebchen
    1. April 2013

    @dietmar

    “Naja, könnte doch sein, dass der Wegfall unsinniger Verhaltensmaßregeln und der Vorstellung, man würde für Gedankenverbrechen bestraft, weil die Gedanken ständig überwacht werden, das Gefühl der Freiheit produzieren. Du argumentierst ständig mit Trost. Jetzt stört Dich das Freiheitsgefühl. Fasse doch bitte mal zusammen, was Dich daran stört, dass man Gott für extrem unwahrscheinlich und Glauben für Unsinn hält.”

    Wieso kommst du auf die Idee das es mich stören würde, dass Menschen den Glauben füe extrem unwahrscheinlih halten? Was du mit Gedankenverbrechen meinst ist mir auch nicht so ganz einsichtig, ich gehe davon aus das es Gott restlos egal ist was ich so denke.
    Bleibt noch die Einschränkung der Freiheit. Da ich Gott liebe bin ich in der tat bemüht in seinem Sinne zu handeln. ich könnte aber auch gegen seine Sinne handeln. die Freiheit habe ich ausdrücklich.

  159. #159 stillerleser
    1. April 2013

    Da ich Gott liebe bin ich in der tat bemüht in seinem Sinne zu handeln

    Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.

  160. […] Die Gefahr des Glaubens an ein Leben nach dem Tod – Astrodicticum Simplex […]

  161. #161 fischstaebchen
    1. April 2013

    @stillerleser

    “Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.”
    Ich versuche wie vermutlich jeder andere auch meinem Gewissen zu folgen (oder folge dem guten Ratschlag : was du nicht willst das man dir tu…..) schuldgefühle können natürlich auch ähnlich wie angstgefühle manchmal täuschen.

  162. #162 Christian 2
    1. April 2013

    Die Wissenschaft ist doch auch nur eine Darstellung der Realität, wie wir sie verstehen können.

    Sie entspricht in den ermittelten Daten teilweise sehr komplexer Theorien annähernd genau der Wirklichkeit. Aber sie ist nicht die Wirklichkeit.

    Ich denke, die Wissenschaft nimmt sich hier ein wenig zu ernst.
    Sie weiß nichts über irgendwelche Welten, die außerhalb unseres Erkenntnishorizonts noch liegen könnten. Sie kann es auch garnicht.
    Trotzdem meinen manche Wissenschaftler über die bisherigen Erkenntnisse einschätzen zu können, ob es ein Leben nach dem Tod geben könnte.
    Sie können eine solche Einschätzung aber nur unter Einbeziehung der wissenschaftlichen Erkenntnisse treffen. Und die treffen hier auf ihre Grenzen.

    Ich glaube es ist falsch, sich über diese Grenzen des möglichen wissenschaftlichen Erkenntnishorizonts hinwegzusetzen und es den Menschen als Tatsache zu verkaufen, das alle bisherigen Erkenntnisse nicht für ein Leben nach dem Tod sprechen.
    Denn es sprechen genausowenig Erkenntnisse dagegen.

    Für mich persönlich ist diese Einstellung all die fantastischen Möglichkeiten die die Wissenschaft einerseits einräumt (Andere Dimensionen, Branwelten usw.) auf anderem Wege wieder zu zerstören höchst destruktiv und depressiv im Denken.
    Man trägt als Wissenschaftler eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen. Und wenn man ihnen jede Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod nimmt, ist das eine einseitige und graue Weltanschauung, die vielen Menschen den Sinn des Lebens rauben kann.

    Daher sollte man Vorsicht walten lassen, wenn man derartige Aussagen trifft. Denn viele Menschen nehmen die Meinung der Wissenschaft sehr ernst, und richten ihr Leben danach aus.

    Es ist immer nur ein Bild der Wirklichkeit die unsere Wissenschaft beschreiben kann. Eine Realität, die mit der Wirklichkeit rein garnichts zu tun haben muss.

    Denn auch die Wissenschaft ist wie die Religion nur eine Art Gleichnis. Um all die Dinge, die wir nicht verstehen in eine für uns verständliche, mathematische Form zu bringen. Das muss nicht zwangsläufig mit der Wirklichkeit übereinstimmen.
    Es klingt aber leider häufig so, als wenn es so wär.

    Die Mathematik ist zwar eine universelle Sprache des Universums. Aber nur für uns ganz persönlich, weil wir mit ihr die Welt für uns hinreichend genau erklären können. Sie ist eine Art Vergleich, da die berechenbare Realität mit der Wirklichkeit der Welt in vielerlei Hinsicht annähernd übereinstimmt.

    Das macht die Mathematik aber immer noch nicht real existent, sondern nur virtuell. Sie ist ein Ausdruck für unsere Fähigkeit, die Welt zu verstehen. Die Mathematik ist eben nicht real existent (zumindest nicht beweisbar) sondern eine rein biologische Denkfähigkeit, die uns die Natur als Werkzeug des Verständnisses mitgegeben hat.

    Ein Beispiel: Wir betrachten eine Person im Spiegel.
    Der Spiegel erlaubt uns aber aus bestimmten Perspektiven keine Aussage darüber, auf welcher Seite die Person steht, und wo es nur eine Spiegelung ist.
    Auf der einen Seite ist die Person real existent, auf der anderen Seite ist sie nur das mathematische Konstrukt.

    Die Spiegelung ist eben nicht dasselbe, auch wenn sie der realen Person in allen Belangen gleicht.
    Hier ist der Erkenntnishorizont der Wissenschaft dann doch wieder erschreckend klein. Denn sie kann nicht zwischen Realität und Wirklichkeit unterschieden.

    Somit können zwar mathenatisch korrekte, aber völlig weltfremde Konstrukte in der Wissenschaft entstehen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben aber der Welt trotzdem unter Berücksichtigung gewisser vorher getroffener Annahmen gleichen.

  163. #163 stillerleser
    1. April 2013

    @fischstaebchen:
    Ja, so versuche ich auch zu leben.
    Du hast aber meine Frage nicht beantwortet….

  164. #164 Kassenwart
    1. April 2013

    @Christian 2

    Nice. Sehr nett geschriebener April-Scherz!

  165. #165 Rabbi
    1. April 2013

    Alderamin
    “Tatsächlich entlarvt Lesch am Anfang gleich den Schwachpunkt religiösen Glaubens: die Religionsstifter hätten anfangs den Fehler gemacht, einen Gott der Lücke zu deklarieren.“
    Eigentlich ist Leschs Aussage falsch. Die Theologen hatten gar keine andere Wahl, als den christlichen Gott als Lückenbüsser zu verstehen, denn so ist er in der Bibel angelegt. Es hätte zu zuvielen Widersprüchen geführt, einen nur transzendenten Gott neu zu deklarieren.
    “Da sagt er doch ganz klar, dass Menschen sich ihren Gott (bzw. ihre Götter) selbst geschaffen haben.“
    Das sagt er nicht, nur dass die Theologen etwas falsch verstanden hätten.

    “Muss man dann noch über die Wahrscheinlichkeit sinnieren, dass es ihn dann wirklich geben könnte? Wo die Religionsstifter doch schon mit der Erklärung der physischen Welt völlig daneben lagen?„
    Scheint mir auch, als ob da keine andere Schlussfolgerung mehr möglich wäre – zumindest nicht gegenüber einem christlichen Gott jeder Art.

  166. #166 stillerleser
    1. April 2013

    Lieber Christian 2, was du da alles schreibst klingt für mich nur nach der üblichen philosophischen Schaumschlägerei (ich halte nicht viel von Philosophie). Viel Gerede, wenig Substanz, nichts greifbares.
    Natürlich sprechen alle bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse dafür, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Das hat nichts mit einem begrenzten wissenschaftlichen Erkenntnishorizont zu tun. All unser Denken, alle unsere Gefühle werden durch biologische und damit chemische Stoffwechselvorgänge hervorgerufen. Alle diese Vorgänge enden mit dem Tod des Organismus. Das wars, nichts von unserer Persönlichkeit bleibt übrig. So, jetzt kann man wild philosophieren dass wir irgendwas vielleicht noch nicht entdeckt haben. Und es wurde hier auch schon zigmal erwähnt, dass man das nicht vollständig ausschließen kann. Aber ich kann genauso darüber phantasieren, ob ein Stein, ein Glas Wasser oder die Sonne eine untserbliche “Seele” oder was auch immer hat. Das ist wirklich nicht unwahrsheinlicher als dass es ein lebender Organismus eine “Seele” oder was auch immer hat.

    Und wenn man ihnen jede Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod nimmt, ist das eine einseitige und graue Weltanschauung, die vielen Menschen den Sinn des Lebens rauben kann.

    Das werde ich nie begreifen können. Dieser brennende Wunsch mancher Menschen, dass das Leben einen “Sinn” haben muss. Unfassbar.
    Aber deine Aussage ist ja mal richtig bizarr: Der “Sinn” des Lebens ist die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod??

  167. #167 Rabbi
    1. April 2013

    stillerleser
    “Aber deine Aussage ist ja mal richtig bizarr: Der “Sinn” des Lebens ist die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod??”
    Das wundert mich auch immer wieder.
    Meist vergisst man zu fragen, was denn genau der Sinn des Lebens sei. Fragt man dennoch, dann gibt es nur sehr bizzarre Antworten.

  168. #168 Martin
    1. April 2013

    @ Alderamin, ich spreche nicht vom Chritentum oder irgendeiner anderen Religion. Ich spreche lediglich von der Überzeugung, dass danach noch etwas kommt.
    Diese grundsätzliche Überzeugung kann man haben, unabhängig von irgend einer Religion und entsprechenden Verhaltensvorgaben.

    Ich habe mit einigen Leuten gesprochen, die diese Überzeugung teilen, auch wenn sie vielleicht irrational ist und nicht der Realität entspricht. An diesem Glauben sehe ich eigentlich keinen negativen Aspekt, aber durchaus positive.

  169. #169 Christian 2
    1. April 2013

    Für manche ist es der Sinn des Lebens ein gutes Leben zu führen, um in einem Leben nach dem Tod in den Himmel zu kommen. Das ist der urchristliche Bibelglaube, und sollte eigentlich jedem bekannt vorkommen.

    Wenn nun die Wissenschaft diesem Glauben nicht nur eine völlig andere Realität entgegensetzt, sondern auch noch die Hoffnung auf ein sinnvolles Leben raubt, so ist das nicht besonders positiv zu werten.

    Etwas als nicht beweisbar anzusehen ist etwas völlig anderes als eine Aussage darüber zu treffen, ob es etwas gibt oder nicht.
    Und wenn die Wissenschaft deprimierende Aussagen über etwas trifft was sie nicht beweisen kann, ist das nicht korrekt und herzlos gegenüber jenen, die daran glauben.

    Damit prangere ich alle Wissenschaftler an, die diese Thesen verbreiten.
    Vorallem auch Leute wie Stephen Hawking der ja ebenfalls die Meinung vertritt, das ein Leben nach dem Tod völliger Humbug ist.
    Er kann es nicht beweisen, und stellt es trotzdem als Humbug und Hirngespinnst dar.
    Ich hatte ihn für klüger gehalten, als er womöglich ist.

    Mit einer solchen Aussage degradiert er sich für mich von einem wahren Vorbild als jemand kaltherzigen, der die Wissenschaft als das Dogma der heutigen Zeit sieht.

    Unumstößlich, auch wenn sie mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben kann.

  170. #170 Kassenwart
    1. April 2013

    @Martin

    (Auto)suggestion funktioniert. Ist (selbst) verursachte Manipulation, ergo Verlust von Freiheit, aber funktioniert. Negatives danach nicht wahrzunehmen, heisst nicht, dass es nicht dennoch da ist.

  171. #171 fischstaebchen
    1. April 2013

    “@Alderamin
    @myself
    Argh! Die rote, die rote Kapsel natürlich…! Dummchen ich”

    Matrix ist auch einer meiner Lieblingsfilme. Aber der Vergleich passt hinten und vorne nicht. Ich lebe als Gläubiger eben nicht in einer komplett virtuellen Welt sondern habe neben meinem 100%ig naturwissenschaftlichem Weltbild eine spirituelle Welt. Klar gibts da Überlappungen aber ich bin durchaus nicht der meinung das Engel die Welt antreiben.Insofern sind Harald Leschs und Florian Freistetters Sicht auf die Welt 100% Deckungsgleich. Nur das Harald Lesch darüber hinaus noch eine spirituelle Sicht der Dinge hat. Ob das jetzt eine sinnvolle Ergänzung ist mag ja jeder selbst entscheiden.

  172. #172 Martin
    1. April 2013

    @ Kassenwart, Ich rede nicht davon dass es dadurch wahr wird, ich sage dass der Glauben daran sinnvoll und unschädlich sein kann, für Menschen denen ein endgültiger Abschied vom Leben besonders schwer fällt.

  173. #173 Kassenwart
    1. April 2013

    @Martin

    Von Wahrheit und Sinn hatte ich nicht geschrieben, sondern davon, dass Gehirne bewusst oder unbewusst in der Lage sind durch feedback-Schleifen Gedankenmuster zu verstärken, die wir Überzeugung, Glauben, Sinn usw. nennen. Das halte ich im mindestens Falle für harmlos. Leider ist die Geschichte voll von Beispielen wo dies immens gefähliche Folgen hatte und aktuell immer noch hat.

  174. #174 stillerleser
    1. April 2013

    Für manche ist es der Sinn des Lebens ein gutes Leben zu führen, um in einem Leben nach dem Tod in den Himmel zu kommen. Das ist der urchristliche Bibelglaube, und sollte eigentlich jedem bekannt vorkommen.

    Aber das ist doch, wie soll ich sagen, armselig (ja, die christliche Sprache durchdringt alles ;-)). Wie Florian schon schrieb: Gutes tun, nur um einem anderen zu gefallen dass er einen in den Himmel lässt. Bzw. Gutes tun aus Furcht dass er einen wenn man es nicht tut in die Hölle schickt.
    Nein, wir müssen Gutes tun weil es uns allen nützt. Und zwar hier und jetzt. Weil es unser Leben lebenswerter macht. “Was du nicht willst…”, Kants Imperativ ect. Wenn es Menschen gibt die nur aufgrund der Hoffnung auf himmlische Belohnung oder Furcht vor himmlischer Strafe Gutes tun dann tun mir diese Menschen leid. Dann sollten sie medizinische oder psychologische Hilfe in Anspruch nehmen wenn sie mit der Realität nicht klarkommen. Aber es ist nicht die Aufgabe und Pflicht der Wissenschaft solchen Menschen ihre Wunschwelten zu bewahren und sie in Watte zu packen.

  175. #175 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen: Ich habe Deine Antworten nur überflogen: Zeitmangel wegen Familien-Feier und so. Aber eines kann ich sagen: Eine vernünftige Diskussion ist nicht möglich, weil Du ausweichst. Du hast Dir etwas zurecht gebastelt, das irgendwie etwas mit dem christlichen Glauben zu tun hat, locker darauf fußt, ansonsten alles so herumdeutelt, dass es sich für Dich gut anfühlt.

    Oder anders gesagt: Du hältst Dir die Ohren zu und singst “Lalala”.

    Eine kleine Bemerkung mag ich mir nicht verkneifen: Es wäre viel geholfen, wenn Du wenigstens versuchen würdest zu verstehen, was Dir gesagt wird. Beispielsweise ist es enervierend, wenn ein vorgeblicher Christ sagt, er habe das erste Gebot nicht so im Gedächtnis und darüber versucht, dem Argument auszuweichen. Das sollte man schon wissen. Und wenn man das nicht weiß, ist das mit wenig Aufwand herausfindbar.

    Zweite Bemerkung: Das der Sterbende Deines Beispiels ruhig geworden ist, ist kein Beleg für die Richtigkeit der Glaubensbehauptungen. Was Du da machst, sind sinnlose Wortdrechseleien.

  176. #176 fischstaebchen
    1. April 2013

    @dietmar
    Dietmar
    1. April 2013

    “@fischstäbchen: Ich habe Deine Antworten nur überflogen: Zeitmangel wegen Familien-Feier und so. Aber eines kann ich sagen: Eine vernünftige Diskussion ist nicht möglich, weil Du ausweichst. Du hast Dir etwas zurecht gebastelt, das irgendwie etwas mit dem christlichen Glauben zu tun hat, locker darauf fußt, ansonsten alles so herumdeutelt, dass es sich für Dich gut anfühlt.

    Oder anders gesagt: Du hältst Dir die Ohren zu und singst “Lalala”.”

    ist ja cooool das du als atheist definierst was ein wahrer christ ist! ähnlichkeiten mit evangelikalen christen 8die sich dasselbe anmaßen” sind rein zufällig .-)

    “Eine kleine Bemerkung mag ich mir nicht verkneifen: Es wäre viel geholfen, wenn Du wenigstens versuchen würdest zu verstehen, was Dir gesagt wird. Beispielsweise ist es enervierend, wenn ein vorgeblicher Christ sagt, er habe das erste Gebot nicht so im Gedächtnis und darüber versucht, dem Argument auszuweichen. Das sollte man schon wissen. Und wenn man das nicht weiß, ist das mit wenig Aufwand herausfindbar.”

    warum sollte ich mich für das erste gebot interessieren? weil du es so willst. weil du der meinung bist das ein wahrer christ sich an irgendwelche gebote gebunden fühlen sollte oder sie kennen sollte? lächerlich.

    “Zweite Bemerkung: Das der Sterbende Deines Beispiels ruhig geworden ist, ist kein Beleg für die Richtigkeit der Glaubensbehauptungen. Was Du da machst, sind sinnlose Wortdrechseleien.”

    nur weil du dinge nicht verstehst sind sie nicht automatisch sinnlos 🙂

    die disskussion mit aldemarin hat mir spass gemacht. deine art zu “argumentieren” war von anfang an unterirdisch.
    also lassen wirs besser.

  177. #177 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen:

    du kannst aber nicht wissenschaftlich beweisen, dass das Universum KEINEN Sinn hat. darauf bezog ich mich.

    Tu Dir mal einen Gefallen: Beschäftige Dich mal damit, was es bedeutet, dass man die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann (abgesehen von Deinem falschen Begriff “Beweis”). Oder beweise mir, quasi als Einstiegsübung, dass ich keinen Pumuckel zuhause habe, der sofort unsichtbar wird, wenn jemand Anderes ihn sehen könnte.

  178. #178 stillerleser
    1. April 2013

    Und wenn die Wissenschaft deprimierende Aussagen über etwas trifft was sie nicht beweisen kann ist das nicht korrekt und herzlos gegenüber jenen, die daran glauben

    Das kann doch alles nicht dein Ernst sein?
    Wieso deprimierend? Für andere Menschen ist die wissenschaftliche “Botschaft” vielleicht nicht deprimierend. Sie sind vielmehr froh um die “Botschaft”, dass sie nicht ewig weiterexistieren müssen. Sie mussten vielleicht gerade ein schlimmes Leben führen und sind froh wenn es endlich zuende geht und sie sich keine Sorgen machen müssen wie es danach weitergeht.
    Die Wissenschaft kann doch nicht Rücksicht auf jede einzelne Befindlichkeit jedes einzelnen Menschen nehmen! Dann dürften wir überhaupt nichts mehr forschen und der Öffentlichkeit mitteilen. Denn irgendjemand wird sich immer finden der meint sein Weltbild wäre dadurch bedroht, seine Gefühle verletzt oder was auch immer.
    “Deprimierende Aussagen” der Wissenschaft…. ich kann es nicht fassen. Andere finden die Evolutionstheorie deprimierend, wieder andere die Tatsache dass die Sonne in ein paar Milliarden Jahren zum Roten Riesen wird und die Erde zerstört, wieder andere die Erkenntnis dass Viren einmal…..

  179. #179 stillerleser
    1. April 2013

    Hallo fischstaebchen du bist ja doch noch da.

    Ich hatte dich doch gebeten mir eine Frage zu beantworten. Deine erste Erwiderung darauf war leider keine Antwort. Also noch einmal:

    Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.

  180. #180 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen:

    ist ja cooool das du als atheist definierst was ein wahrer christ ist! ähnlichkeiten mit evangelikalen christen 8die sich dasselbe anmaßen” sind rein zufällig .-)

    Du bist Lehrer/in an einer Schule?! Mag man nicht glauben, wenn man so etwas liest.

    Dir ist schon noch bekannt, dass es Konfessionen gibt, die sich selbst definieren? Sich da etwas zu basteln, was mit dieser nur locker etwas zu tun hat, ist heute nur möglich, weil die Konfessionen ihre alten Druckmittel nicht mehr haben.

    Und wieder diese Immunisierungsstrategie: Ich bin Atheist. Das bin ich durch Überzeugung geworden, und es ist nur ein Aspekt meiner Person. Das Entscheidende aber ist: Ob ich Hindu, Atheist oder Voodoo-Priester bin ist vollkommen unerheblich für das Argument! Aber ad-hominem-Attacken sind natürlich bequemer, weil man sich mit dem Argument dann nicht mehr auseinandersetzen muss, nicht wahr?

    warum sollte ich mich für das erste gebot interessieren? weil du es so willst.

    Erst einmal ist das etwas, was Christen so voneinander erwarten. Ist schon peinlich, für dich (!), dass man das diskutieren muss. Und dann ist es einfach schön, wenn jemand, der sich zu Wort meldet, sich auch mit den Argumenten auseinandersetzt. Du kennst das erste Gebot nicht? Schön. Finde heraus, was das aussagt und überlege, warum ich das weiter oben angebracht habe. Das Denken nimmt Dir keiner ab.

    nur weil du dinge nicht verstehst sind sie nicht automatisch sinnlos

    Kommst Du ohne Pöbeleien nicht weiter? Wo der Sinn fehlt, habe ich erklärt. Lies. Lerne.

    deine art zu “argumentieren” war von anfang an unterirdisch.

    Schön ist ja wieder, dass Du sofort beleidigt bist, wenn man Dich weit weniger scharf angeht. Eben hast Du noch Alderamin beschimpft und fühltest Dich von ihm zutiefst beleidigt, jetzt bin ich der Böse. Du lieferst nichts als Beispiele, wie man sich gegen Argumente immun macht.

    Und damit ein schönes Beispiel dafür, was Religion anrichten kann: Du bist gefangen in einem Konstrukt aus unbelegbaren Märchen, unfähig und unwillig, die Plausibilität dieser zu prüfen, unfähig und unwillig, Dich kritischen Fragen zu stellen, unfähig und unwillig, eine sachgerechte Debatte zu führen. Stattdessen: Anekdoten, Geschichten, Wohlfühlmärchen.

  181. #181 fischstaebchen
    1. April 2013

    @stillerleser

    “Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.”

    das kann ich nicht wissen.

  182. #182 Christian 2
    1. April 2013

    Deprimierende Aussagen sind nicht das Kernproblem.

    Sondern Aussagen gleich welcher Art über etwas, was man nicht beweisen kann. Hier hat die Wissenschaft einfach nichts verloren.

    Die Aussage das ein Leben nach dem Tod nicht existiert, hat neben einer deutlich negativ gerichteten Aussage des Lebens ohne Sinn auch gleich noch eine philosophische Komponente.
    Denn es handelt sich dabei um die persönliche Meinung des Wissenschaftlers, die überhaupt nichts mehr mit der wissenschaftlichen Arbeit zu tun hat.
    Dazu sollte man stehen, sonst kann der Schuss schnell nach hinten losgehen.

    Ein Wissenschaftler benimmt sich doch auch nur wie ein Phantast wenn er behauptet etwas zu wissen, was er nicht beweisen und wissen kann.
    Wissenschaft hat nicht zu philosophieren, sondern sich an den überprüfbaren Fakten zu halten. Wenn sie das tut, gibt es auch keinerlei Probleme.

    Wenn das Leben so sinnlos ist wie es einige Wissenschaftler umschreiben, können wir uns doch alle gleich umbringen. Es ist sicher ein Anlass für viele, genau das zu tun.

    Warum sagt man nicht einfach das man es nicht weiß, man aber persönlich aus bestimmten Gründen diese oder jene Meinung vertritt, die aber nichts mehr mit seriöser Wissenschaft zu tun hat?

    Wissenschaftler haben immer die Tendenz, alles möglichst nüchtern zu sehen. Auch wenn sie einen Satz zuvor noch von den wildesten Konstrukten schwafeln, wird am Ende wieder alles auf eine möglichst nüchterne Weltsicht heruntergebrochen. Muss das sein?

    Ist es klug der Welt eine depressive Sicht der Dinge aufzudrücken, wo sie doch ohnehin schon mit genügend Depressionen, sei es im Alltag oder auf der Arbeit zu kämpfen hat? Ich denke nicht.

  183. #183 saarworres
    1. April 2013

    Schade, an Ostern kann man dem nicht mal auf einem Scienceblog entgehen. Ich finde das sich häufende Auftreten (und wiederholen!) von missionarisch-atheistischen Artikeln wirklich ermüdend.

    Aber zumindest hat es mich diesmal genug genervt das ich beschlossen habe einen Kommentar zu verfassen. Nichts gegen einen guten aufklärerischen Artikel solange man sich damit ernsthaft auseinander setzt anstatt die tausendste Auflage von Captain Obvious Kampf mit sich selbst.

    “Ich möchte sicherheitshalber nochmal explizit anmerken, dass ich in meinem Texte nirgendwo gesagt habe, dass eine Religion doof ist oder Gläubige dumm
    sind oder sonst irgendwas.”

    Nicht explizit das stimmt, aber ich finde man Merkt auch, für wie mindergebildet Du Leute mit einer Art Glauben hälst. Schon die postulierte “Gefahr” in der Überschrift hat ja die Tendenz. Als seien Leute die an ein Leben nach dem Tod glaubten per se so infantil daraus eine Entschuldigung für ihr reales Leben zu konstruieren.

    Ich finde durchaus das Deine Artikel zu diesen Tehmen von einem Stil geprägt sind, der darauf abzielt auf dem Diskussionsniveau eines Kreationisten ihm seine Dummheit zu erklären als ginge es um zehnjährige. Und siehe da diese fühlen sich angesprochen und damit endet das auch schon! Ganz anders als hingegen die Wissenschaftsartikel von Dir.

    Die amerikanische Probleme mit Kreationisten und Extremisten in allen ehren aber dort kommt auch ein sehr viel größeres Gefälle und Spannungsverhältnis zum tragen. Dort wird auch eine Diskussion geführt, die auf dem Niveau nirgendwohin führt: “Wissenschaft vs Glaube als Bad-Science”. So als träfen sich Wissenschaft und Unsinn irgendwo in der Mitte.

    Man merkt das Du eine dazu analoge Haltung einnimmst, weil Du das selbst gewählte Thema nicht ernst nimmst. Weil Du dich bei Gelegenheit jedesmal Argumentativ an “deiner” Auslegung einer Art katholischen Volksglaubes abarbeitest. Der wörtlichsten, bildhaftesten Interpretation mit den strengsten Regeln.

    So als sei man nur dann gläubig oder Christ, Hindu, Moslem etcpp wenn man nie aus dem Alter herauskommt alles absolut wörtlich zu nehmen.

    Ich find eine ernsthafte Außeinandersetzung beginnt auch damit sich mal darüber zu informieren was denn 2013 die Interpretation von Auferstehung, Jenseits etc ist. Nicht was der dümmste Bauer glaubt wenn er sich davon ein Bild machen soll.

    Das kann ja wohl nicht das kritische Niveau für eine Diskussion sein. Sonst endet jede Frage mit Wissenschaft vs Glauben. Genau so läuft das dann auch ab und alle diskutieren letzlich miteinander auf dem Niveau von Glaube X als einer Art Bad-Science.

    Als sei das nicht ein Diskussionstand aus dem Mittelalter nur weil es ein paar Typen gibt, für die das heute noch das Maß der Dinge darstellt.

    Sehr gut dazu finde ich übrigens eine Folge des philosophischen Radios beim WDR5 ( Mit Ulrich Lüke über Schöpfung versus Evolution (Sendung vom 15.02.2013 )) [http://www.wdr5.de/nachhoeren/das-philosophische-radio.html].

    Ich fand daher das Chris204 (#19) durchaus einige interressante Hinweise ausspricht. Bekommen hat er ein “Was ist denn Dein Problem?” und den Hinweis das Idioten in einer Art Religion, offenbar jedem Mitglied jeder Religion anzulasten sind.

    Mit der selben Logik könnte ich versuchen Grimms Märchen wörtlich zu nehmen und wenn ich das nicht kann, sie als absolut hinrissig und ohne Aussage
    abzustempeln ebenso wie jene die das Lesen. Die Gefahr von Märchenbüchern….

    Wenn Jesus körperlich nach 3 Tagen auferstanden ist. (Wobei das noch
    nichts über das Auferstehen der “normalos” besagt weil der ja ein Gotteteilchen war.) dann ist die Erde ja schon wieder 6000 Jahre alt.
    Dann trinken und futtern Christen in der Kirche den echten Leib und das echte Blut Jesu.

    Jeder tritt dann gegen seinen gewählten Popanz an. Das bringt nur nichts außer Selbstbestätigung im Kampf mit dem eigenen Schatten. Glaube als Bad-Science.

    Ach und mein Problem ist, das mich das langsam Anödet. Aber stimmt auch, jeder ist für seinen Blutdruck selbst verantwortlich.

  184. #184 Dietmar
    1. April 2013

    @fischstäbchen:

    “Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.”

    das kann ich nicht wissen.

    Und das macht Dich nicht stutzig. Interessant.

  185. #185 Dietmar
    1. April 2013

    @Christian 2:

    Sondern Aussagen gleich welcher Art über etwas, was man nicht beweisen kann. Hier hat die Wissenschaft einfach nichts verloren.

    1. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder es existiert etwas, das in irgendeiner Wechselwirkung oder Beziehung zur Realität steht. Das ist dann durchaus eine wissenschaftliche Frage.

    2. “Es” steht nicht in Wechselwirkung oder Beziehung zur Realität. Dann ist es komplett bedeutungslos.

    Die Frage, ob es eine Entität gibt, die beispielsweise milde zu stimmen ist, damit es uns besser geht, ist wissenschaftlich interessant.

  186. #186 stillerleser
    1. April 2013

    @ fischstaebchen:
    Danke für die ehrliche Antwort.

    Das ist halt das Problem mit einseitiger Kommunikation.
    Ich finde es auch immer herrlich wenn (bevorzugt) Geistliche davon reden sie würden (bevorzugt bei Gebeten) in “Zwiesprache” mit Gott treten. 🙂

  187. #187 Dietmar
    1. April 2013

    Ach und mein Problem ist, das mich das langsam Anödet.

    Dann halt doch einfach den Mund. So einfach kann es sein…

  188. #188 stillerleser
    1. April 2013

    Hmm, jetzt wird mein kurzer, linkfreier Kommentar moderiert. Kaum zu glauben dass da ein Schlüsselwort drin ist welches die Moderation aktiviert. Nun gut.

  189. #189 stillerleser
    1. April 2013

    @Christian 2:
    Du hast meinen (eigentlich nicht so komplizierten) Beitrag anscheinend nicht verstanden.

    Aber bei dem ganzen Unsinn den du von dir gibst (beispielsweise: “Wenn das Leben sinnlos ist können wir uns alle gleich umbringen”), eingepackt in pseudointellektuelles Wortgeklingel macht es keinen Sinn mehr weiterzudiskutieren.

  190. #190 saarworres
    1. April 2013

    @Dietmar

    Hätte ich stimmt. Ebenso wie Du es nicht lesen. Wir beide haben uns wohl dagegen entschieden.

    Man kann es sich aber auch einfach machen und jeder anders lautenden Meinung den Mund verbieten.

  191. #191 Dietmar
    1. April 2013

    @stillerleser: Oh Mann, so weit hatte ich gar nicht gelesen!

    Gegenantwort: Warum nicht gleich umbringen, weil es uns im Himmel doch allen besser geht?

    Was für ein schwachsinniges Argument von Christian 2 …

  192. #192 Dietmar
    1. April 2013

    @saarworres: Ich habe Deinen Quatsch gelesen und halte ihn für Selbstdarstellung und sinnfreie Pöbelei. Wenn Du diskutieren willst, solltest Du noch mal anfangen. So wird das nix.

  193. #193 Martin
    1. April 2013

    @ Kasenwart, die Geschichte ist mit Sicherheit auch voll von Leuten, die nur positive Effekte durch ihren Glauben an ein Leben danach haben.
    Davon werden Sie aber wenig mitbekommen.

  194. #194 Dietmar
    1. April 2013

    @Martin: Und auch das machte die Behauptung nicht wahrer.

    Also worum geht es? Darum, dass man sich mit Glauben besser fühlt, oder darum, ob es stimmt, was behauptet wird? Wenn es nicht stimmt, soll man trotzdem glauben, damit man vielleicht (!) besser drauf ist?

  195. #195 Kassenwart
    1. April 2013

    @Martin

    deine Aussage ist in sich widersprüchlich, denn wieso weiss Geschichte dann nichts davon, wo sie doch voll davon ist?

  196. #196 saarworres
    1. April 2013

    @Dietmar Ich habe meine Meinung zu dem Artikel gepostet. Dafür sind die Kommentare da. Ähnlich wie Leserbriefe.

    Ich hab mitgeteilt warum ich diese Art der Diskussion nicht für ziel führend halte, weil sie beinhaltet das einer dem anderen die Nichtexistenz von Etwas beweisen will und das auch noch anhand des Bildes das man sich selbst davon macht.

    Ich wollte das Thema hier eben gerade nicht in der gegebenen Form mitdiskutieren.

    Ich denke nicht das ich Dich in Deiner Diskussion gestört habe auch wenn Du dich offenbar gestört fühlst. Warum Du das allerdings mit persönlichen angriffen quittierst ist mir schleierhaft.

  197. #197 Florian Freistetter
    1. April 2013

    @saarworres: “. Ich finde das sich häufende Auftreten (und wiederholen!) von missionarisch-atheistischen Artikeln wirklich ermüdend. “

    Ja? Wie viele “missionarische” Artikel hab ich denn geschrieben? Würdest du die mal verlinken? Ist es wirklich so wahnsinnig schlimm und “missionarisch”, wenn ich in meinem Blog sage, dass ich nicht an ein Leben nach dem Tod glaube? Ist es so eine extreme Zumutung für dich, wenn ich als Atheist mich nicht im stillen Kämmerlein verstecke sondern es wage, auch öffentlich zu sagen, dass ich Atheist bin.

    Ich hab grad mal geschaut, wann ich das letzte Mal über Religion geschrieben habe: Am 10. Februar 2013, am 30. November 2012 und am 20. September 2012. Du musst in meinem Blog also ca. alle 2 Monate etwas über Religion lesen (mit jeweils knapp 100 nicht-religiösen Themen dazwischen). Ja, das ist wirklich wahnsinn häufig und ganz arg missionarisch…

    P.S. http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/was-durfen-scienceblogger/

  198. #198 Florian Freistetter
    1. April 2013

    @Dietmar: 2Dann halt doch einfach den Mund. So einfach kann es sein…”

    Ach, jeder soll sagen dürfen, wenn ihn was stört. Mach ich ja auch…

  199. #199 Dietmar
    1. April 2013

    @saarworres: Deine letzte Absichts-Erklärung, warum Du kommentiert hast, stimmt nicht mit dem Inhalt Deines ersten Kommentars überein. Solltest Du mal prüfen.

    Ich hab mitgeteilt warum ich diese Art der Diskussion nicht für ziel führend halte, weil sie beinhaltet das einer dem anderen die Nichtexistenz von Etwas beweisen will und das auch noch anhand des Bildes das man sich selbst davon macht.

    Wenn das so wäre, wäre eine Diskussion tatsächlich Unsinn. Es ist aber nicht so.

    Ich wollte das Thema hier eben gerade nicht in der gegebenen Form mitdiskutieren.

    Du wolltest nur mal in einer Text-Wall etwas Selbstdarstellung betreiben und so etwas sagen wie, ihr seid ja doof hier.

    Ich denke nicht das ich Dich in Deiner Diskussion gestört habe

    Ich ärgere mich nur darüber, dass ich Deinen Kommentar gelesen habe: Man weiß ja vorher nicht, dass man unnötigen Quatsch liest. Hinterher bin ich dann manchmal ärgerlich darüber.

    Warum Du das allerdings mit persönlichen angriffen quittierst ist mir schleierhaft.

    Ich halte das Benennen von Unsinn als solchen nicht für einen persönlichen Angriff. Aber wenn Du Dich als Angriffs-Opfer besser fühlst …

  200. #200 Dietmar
    1. April 2013

    @Florian Freistetter:

    @Dietmar: 2Dann halt doch einfach den Mund. So einfach kann es sein…”

    Ach, jeder soll sagen dürfen, wenn ihn was stört. Mach ich ja auch…

    Ich wollte ihm doch nur einen gut gemeinten Rat geben. Vonwegen Blutdruck und so …

  201. #201 Christian 2
    1. April 2013

    Das ist kein schwachsinniges Argument für oder gegen ingendetwas sondern ein Beispiel über die Denke der Menschen, wenn du als Wissenschaftler einerseits nur an wissenschaftliche Beweisführung glaubst, aber gleichzeitig deine persönliche Meinung mit einbringst, die mit der Wissenschaft nichts mehr zu tun hat.

    Damit disqualifiziert man sich als Wissenschaftler, und argumentiert pseudowissenschaftlich.
    Viele Außenstehende können aber nicht mehr unterschieden, was nun wissenschaftlich beweisbar ist und was nicht.

    Genau das führt letztlich zu solchen Gedankengängen und einer ebenso nüchternen Weltanschauung vieler Menschen, die durchaus die Weltsicht und somit die eigene Kreativität und Entfaltung einschränken kann..

    Ich verstehe nicht, warum ein kluger Wissenschaftler dieses Problem nicht erkennt und sich an die eigenen Regeln hält und Glaube von Wissen sichtbar für jeden erkenntlich trennt?
    Diese Depression, und sei es nur eine nüchterne Weltanschauung hat sich längst auf einen großen Teil der Weltbevölkerung übertragen. Man ist sich dessen nur unterschwellig bewusst. Trotzdem ist sie allgegenwärtig präsent.
    Für die meisten Menschen ist es positiver an irgendetwas zu glauben, als wenn ein “Vorbild” behauptet, das das alles sowieso keinen Sinn hat.
    Das zu erkennen und richtig zu vermitteln ist eine Verantwortung, die die Wissenschaft ernstnehmen sollte.

  202. #202 Steffmann
    1. April 2013

    @fischstäbchen:

    das mag ja für dein Gottesbild gelten, meins ist da anders

    Jepp, es ist ignorant.

    Und ausgerechnet Dietmar vorzuwerfen, er argumentiere “unterirdisch” zeigt nur, dass deine Vorstellung von deinem geistigem Vermögen den IST-Zustand bei weitem übersteigt, Herr Lehrer.

  203. #203 stillerleser
    1. April 2013

    @saarwores:

    Schade, an Ostern kann man dem nicht mal auf einem Scienceblog entgehen.

    Es gibt wohl keinen passenderen Zeitpunkt des Jahres um genau diesen Blogeintrag zu veröffentlichen.

    Dann trinken und futtern Christen in der Kirche den echten Leib und das echte Blut Jesu.

    Ja, das ist tatsächlich eine der wenigen beweisbaren und bewiesenen Aussagen der christlichen Religion (wenn es diesen Handwerker namens Jesus zu Zeiten des römischen Imperiums tatsächlich gegeben hat). Ich empfehle dir dringend den Blogeintrag “20 Millionen Jesus-Atome” vom 10. März zu lesen. 🙂

  204. #204 Dietmar
    1. April 2013

    @Christian 2: Es tut mir irgendwie leid, aber bei Deinen Kommentaren komme ich bisher nie weiter als bis zum ersten Satz. Da stößt mir dann ein solch fundamentaler Fehler auf, dass sich ein Weiterlesen für mich erübrigt.

    Konkret:

    Das ist kein schwachsinniges Argument für oder gegen ingendetwas sondern ein Beispiel über die Denke der Menschen

    Das ist kein Bespiel dafür, wie Menschen denken. Wer denkt denn so? Wo hast Du das Beispiel her? Wie signifikant ist es?

    Du kannst Dir doch nicht einfach Argumente erfinden!

  205. #205 Dietmar
    1. April 2013

    @Steffmann: Danke! Ich freue mich!

  206. #206 Dietmar
    1. April 2013

    @stillerleser:

    wenn es diesen Handwerker namens Jesus zu Zeiten des römischen Imperiums tatsächlich gegeben hat

    Hat es, wie ich in den dortigen Kommentaren zweifelsfrei !!!11ELF dargelegt habe! ò.ó

    😉

  207. #207 Martin
    1. April 2013

    @ Kassenwart, ich verstehe dein Argument nicht.
    Wie willst du davon erfahren, wenn ein Mensch nach z.B. dem Tod einer geliebten Person Hoffnung aus dem Glauben an ihre Weiterexistenz schöpft?
    Welchen Sinn hätte es, jemandem diese Überzeugung dann auszureden?

  208. #208 Dietmar
    1. April 2013

    @Martin: Frag´ ich halt noch mal:

    Also worum geht es? Darum, dass man sich mit Glauben besser fühlt, oder darum, ob es stimmt, was behauptet wird? Wenn es nicht stimmt, soll man trotzdem glauben, damit man vielleicht (!) besser drauf ist?

  209. #209 Christian 2
    1. April 2013

    @ Dietmar: Wenn du Umfragen machst, und dir die Welt um dich herum ansiehst dann finden sich viele die an nichts mehr glauben, was nicht der wissenschatlichen Überprüfbarkeit standhält.

    Irgendein Glaube an etwas nichtwissenschaftliches hat keinen Platz mehr im Leben.
    Die Welt ist nicht mehr bunt, sondern grau. Wir leben, um zu arbeiten und uns zu vermehren.
    Der Tod ist das endgültige Ende. Somit gibt es auch keine visinären Ideen mehr, um die Zukunft zu einem besseren Ort zu machen. Erst recht nicht, wenn wir keine Kinder haben.
    Also können wir die Welt auch ruhig verpesten, und müssen uns keine Sorgen mehr um nachvolgende Generationen machen.

    Ich weiß nicht, wie du das siehst. Für mich ist diese begrenzte Sicht der Dinge egoistisch und starr.

    Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, das viele Wissenschaftler einen großen Anteil daran haben, das wir so denken.
    Und ich möchte nur darauf hinweisen, das die Wissenschaftler hier nicht besonders klug agieren, und ihre persönlichen Ansichten mit Wissenschaft verwechseln.

    Erzähl mir bitte nicht, das es nicht so ist.

  210. #210 Dietmar
    1. April 2013

    @Christian 2:

    Erzähl mir bitte nicht, das es nicht so ist.

    Schade: Jetzt habe ich den Kommentar ganz gelesen, will antworten, und da sagst Du mir, dass das keinen Sinn hat, wenn es nicht das bestätigst, was Du eh´ schon denkst. So wird da kein Gespräch draus …

  211. #211 saarworres
    1. April 2013

    @florian
    Ja es hat mich genervt, das ich mich in deinem Blog darauf freue gewisse Dinge zu lesen und dann gerade bei solchen Themen immer darauf stoße, dass
    ich denke das endet wieder mit “Erklär den Spinnern die auftauchen mal die Welt”.

    Ich hätte lieber sagen sollen, dass es mich ärgert das die Diskussion immer vom selben Ausgangspunkt ausgehen (nämlich das die Naturgesetze gelten und das sollte jetzt aber mal klar sein.)
    und damit enden das in den Kommentaren die wissenschaftler den Extremisten erklären das eine wörtliche Auslegung von X nicht funktionieren kann, während die damit kommen das man gerade versucht eine Nichtexistenz zu beweisen. Was man zu dem Zeitpunkt definitiv tut.

    Das ist ja noch weniger als man mit einigen Esos erreichen kann, weil deren
    Inhalte ja in der Tat nahe an Bad-Science heranreichen insofern klar als
    solche widerstreitbar sind. Aber die existenz von Gott, das auferstehen von Jeus in irgend einer Form, kann ich nicht widerlegen. Genau so wenig wie ich jedes mal alles so handhaben sollte als seien Religionen eine Art von Welterklärung anstatt Weltanschauung.

    Das Thema könnte zumindest viele Einsichten und Diskussionpunkte liefern
    wenn es mal mit mehr Tiefgang als “Gott ist ein bärtiger Mann und die Erde 6000 Jahre” gegen “Du bist ein Spinner weil Du etwas glaubst und die Naturgesetze gelten” enden würde.

    Insofern wiederholt sich der Inhalt dann. Das wurmt und das war der Ausgangspunkt für meinen Schrieb.
    Daher auch mein Hinweis auf den Beitrag beim philosophischen Radio. Weil
    ich mir wünschen würde das das mal mit jemandem Diskutiert wird der Ahnung von der aktuellen Auslegung und dem Bild davon hat anstatt es jemandem zu erklären der eben keine hat und mit dem man schon rechnet.

    Aber stimmt auch das ist nichtmal primär Dein Problem ist. Nur was erhoffst Du Dir denn bei solchen Beiträgen? Man merkt finde ich durchaus das Du das
    für Spinnerei hälst und meine Kritik war ja dahingehend, das Du das autom.
    auf einem Niveau behandelst als würdest Du dich gleich an Kreationisten richten. Genau die komen daraufhin aus dem gebüsch.

    Ich hab weder geäußert dasss ich Deinen Atheismus für eien extreme Zumutung halte noch das Du den verstecken sollst. Ich hab nur geäußert, dass Du das Thema meist aus der Perspektive eines Kampfes gegen Kreationisten behandelst und auf dem von Dir erwarteten Niveau. Das ich finde das man Dir diese Haltung anmerkt habe ich als Missionarisch bezeichnet. Denn das führt doch genau dazu, dass dabei jedes mal die ein und selbe Diskussion losgeht. Das hat doch was von mit dem Kopf durch die Wand oder nicht?

    Während ich, der ich nichtmal weis was ich wirklich glaube, aber evangelisch getauft bin, jedesmal denke das es mich ärgert wie einfach die Schablone ist jedesmal als Aufgeklärter Mensch davon auszugehen das mit Personen auf Mittelalterniveau zu diskutieren. Offenbar ist ein aufgeklärter Mensch mit irgend einer Art von glauben nicht verreinbar für Dich.

    @Dietmar Touche stimmt ich hab die polemik ins Spiel gebracht also muss ich sie aushalten. Ich hab ja selbst den Hinweis mit dem Blutdruck gegeben. Ich
    hatte mich eben gerade geärgert das Kritik an der Form wie bei Chris204 gleichgesetzt wird mit einer Verteidigung von Kreationisten oder dem Hinweis man könnte ja auch mal die Fresse halten. Und ehrlich gesagt sehe ich keinen Anlass den ich Dir für deine psychologische Grundanalyse geliefert hätte.

  212. #212 Martin
    1. April 2013

    @ Dietmar, ja genau das ist mein Punkt. Ich schreibe keiner Form von Glauben einen Wahrheitsanspruch zu.
    Aber ich finde es sinnvoll dass Leute an ein Leben nach dem Tod glauben, wenn ihnen das hilft mit dem Tod besser umzugehen. VORRAUSGESETZT, dass dieser Glaube an keine problematische Ideologie gebunden ist, wie es bei Religionen meist der Fall ist.

  213. #213 Yeti
    1. April 2013

    @ Florian:
    Du hast geschrieben: ” Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist verlockend und tröstend und verständlich. Aber er trägt das Potential für großen Verlust in sich und die Gefahr, dass man das einzige Leben verpasst, das man hat.”
    Wer ist dann der Verlustträger, wer hat dann ein Problem mit dem vergeudeten Leben?

  214. #214 Kassenwart
    1. April 2013

    @Martin

    ich hatte doch geschrieben, dass Autosuggestion funktioniert und genau das ist es, wenn man sich suggeriert ein toter Mensch würde noch weiterleben.
    Autosuggestion ist nur ganz schwer wieder auszureden, dass macht sie ja so gefährlich, siehe beim Fanatismus.

  215. #215 Dietmar
    1. April 2013

    @Martin: Danke für die Antwort! Verstehe ich.

    Ich sehe jetzt folgendes Problem:

    Aber ich finde es sinnvoll dass Leute an ein Leben nach dem Tod glauben, wenn ihnen das hilft mit dem Tod besser umzugehen.

    (Deine Voraussetzung akzeptiere ich unbesehen. Man könnte sie zwar problematisieren, aber das wäre ein Nebengleis) Wie kommt man zu diesem Glauben, so dass er in diesem Sinne funktioniert? Sollen da Priester durch die Palleativ-Stationen wandern, um zu bekehren? Oder sagt man, quasi fürsorglich, weil der Glaube für manchen tröstend sein kann, bekehren wir vom Säuglingsalter an? Unter der Voraussetzung, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass es das Leben nach dem Tode nicht gibt, wer macht das denn dann? Aus meiner persönlichen Erfahrung: Das Theologie-Studium, insbesondere die intensive Auseinandersetzung mit der Bibel, ist ein wesentlicher Baustein meiner atheistischen Einstellung. Ich müsste lügen, wenn ich diesen Beruf ausüben wollte.

  216. #216 Christian 2
    1. April 2013

    Ich schreibe doch nur das es Wissenschaftler gibt, die ihre persönlichen Meinungen in ihre wissenschaftlichen Thesen mit einfließen lassen. Die haben aber streng genommen dort nichts verloren.
    Diesen Anspruch haben doch Wissenschaftler an sich selbst, an ihre eigenen Arbeiten.
    Warum argumentieren sie trotzdem gelegentlich so, als wäre ihre Meinung wissenschaftlich belegt, auch wenn sie es in diesem Falle nicht ist?

    Das ergibt keinen Sinn.
    Es erscheint mir mehr schon wie eine Form der Religion der Wissenschaft, den Menschen ein nüchternes, starres Weltbild ohne Alternativen einzupflanzen, um damit irgendetwas (Lenken der Massen und unterbinden kreativer Ideen) zu bezwecken.
    Ich sage nicht, das es so ist. Aber viele starre Konzepte und Denkweisen dienten in der Vergangenheit einem solchen Zweck.

  217. #217 Dietmar
    1. April 2013

    @saarworres:

    Und ehrlich gesagt sehe ich keinen Anlass den ich Dir für deine psychologische Grundanalyse geliefert hätte.

    Habe ich das gemacht? Irgendwie cool … 🙂

    Das man Ärger manchmal aus anderen Kommentarsträngen mitschleppt, kenne ich auch.

    Friede. 😉

  218. #218 Dietmar
    1. April 2013

    @Christian 2: Soll man jetzt etwas dazu sagen, oder wolltest Du das einfach nur (wieder) los werden?

  219. #219 Spritkopf
    1. April 2013

    @Christian 2

    Irgendein Glaube an etwas nichtwissenschaftliches hat keinen Platz mehr im Leben.
    Die Welt ist nicht mehr bunt, sondern grau.

    Echt? Also meine Welt ist nicht grau. Ich finde es im Gegenteil wahnsinnig spannend, was das Universum noch alles an Entdeckungen für uns bereithält. Es gibt so unglaublich viel, was wir Menschen noch nicht wissen und was wir mit der Kraft unseres Geistes in Kombination mit spitzfindig ausgeklügelten Experimenten und Forschungen herausfinden können.

    Allerdings frage ich mich, was an einem 3000 Jahre alten Aberglauben so Besonderes dran sein soll, dass der jemandem die Welt bunt einfärben könnte. Die Annahme, dass da ein mythisches Wesen sein soll, welches Homosexualität unter Todesstrafe stellt, welches die Steinigung von ungehorsamen Kindern oder sonntäglichen Holzsammlern fordert, hat für mich nichts Frohes, sondern etwas Bescheuertes.

    Der Tod ist das endgültige Ende. Somit gibt es auch keine visinären Ideen mehr, um die Zukunft zu einem besseren Ort zu machen. Erst recht nicht, wenn wir keine Kinder haben.
    Für mich ist diese begrenzte Sicht der Dinge egoistisch und starr.

    Tja, wenn du, um altruistisch zu handeln, diese imaginäre Vaterfigur benötigst, der drohend mit seinem Finger winkt, heißt das noch lange nicht, dass andere die auch brauchen.

  220. #220 Christian 2
    1. April 2013

    Fakt ist doch, das wir es nicht wissen. Man weiß nicht, ob es so etwas wie Gott oder ein Leben nach dem Tod gibt. Also sollte man aus wissenschaftlicher Sicht erst garkeine Aussage dazu treffen. Vermuten kann man viel.

    Fakt ist, das man bis heute keinerlei wissenschaftliche Indizien hat, die dafür sprechen.

    Genau hier fangen schon die Probleme an. Denn jetzt wird weiter argumentiert, und das nüchterne Weltbild bekommt zusätzliches Futter durch die ganz persönliche Meinung des Wissenschaftlers, das aufgrund dieser Indizienlage ein Leben nach dem Tod wohl ausgeschlossen werden kann.

    Belasst es doch bitte bei einem Who kows, und lasst die Leute in ihrem Glauben. Solange, bis man es beweisen kann.

  221. #221 Dietmar
    1. April 2013

    @Christian 2: Jaja, Laber-Rhabarber. Wie oft willst Du das noch schreiben? Diskutieren willst Du ja nicht.

  222. #222 Martin
    1. April 2013

    @ Kassenwart, wenn du es Autosuggestion nennen willst ist das ok. Ich weiß aber immernoch nicht, warum dies in diesem Fall gefährlich sein sollte.

    @ Dietmar: Ja, einen Glauben zu finden der nichts anderes tut, als einem zu sagen dass es danach weitergeht ist sicherlich nicht leicht. Da ein solcher Glauben auch für niemanden von Nutzen ist, außer für einen selbst wird sich auch kein Priester finden, der diesen verbreitet.

    In meinem ersten Posting habe ich beschrieben, wie man unter Umständen einen solchen Glauben herleiten könnte.
    Kurz zusammengefasst: Geht man von einer unendlichen Anzahl an Universen, oder einem zyklischem Universum aus, müsste sich jeder mögliche Zustand im Laufe der zeitlichen Unendlichkeit ständig wiederholen. Auch du und dein Gehirn/Bewusstsein.

    Das ist natürlich sehr spekulativ und wirft weitere Fragen auf, steht aber in keinem Wiederspruch zu den Gesetzen die wir kennen und leitet sich ein Stück weit sogar aus diesen ab.

    Ich würde nie behaupten dass es genau so ist, aber ich kann durch derartige Überlegungen nicht prinzipiell verneinen, dass man mitsamt seinem Bewusstsein wieder entstehen könnte.

  223. #223 Kassenwart
    1. April 2013

    @Christian 2

    Doch dazu kann Wissenschaft eine Aussage machen. Sehr schön zB 1799 durch Laplace: Je n’avais pas besoin de cette hypothèse” (Ich hatte diese Hypothese nicht nötig). Dies als Antwort auf die Frage, warum er in seiner Himmelsmechanik den Namen Gottes nicht einmal erwähnt habe.
    Florian F. ist doch Spezialist in Himmelsmechanik, also mit seinem Vertreten des Atheismus in bester Tradition 🙂

  224. #224 Kassenwart
    1. April 2013

    @Martin

    weil man sich nicht Sorgen um die letzte Stunde machen sollte, sondern um die vielen tausend Stunden davor.

  225. #225 Dietmar
    1. April 2013

    @Martin:

    Da ein solcher Glauben auch für niemanden von Nutzen ist, außer für einen selbst wird sich auch kein Priester finden, der diesen verbreitet.

    Und dann auch nur, wenn es an´s Sterben geht. Also: Man soll glauben, obwohl alles dagegen spricht, damit man Trost findet, auch wenn man weiß, dass es nicht stimmen wird. Zu dieser “Erkenntnis” muss man dann auch noch selber kommen.

    Geht man von einer unendlichen Anzahl an Universen, oder einem zyklischem Universum aus, müsste sich jeder mögliche Zustand im Laufe der zeitlichen Unendlichkeit ständig wiederholen. Auch du und dein Gehirn/Bewusstsein.

    Das Problem: Ich erlebe nur eine einzige. Von den anderen weiß ich nichts. Was haben die dann mit mir zu tun?

    Und letztlich:

    weil man sich nicht Sorgen um die letzte Stunde machen sollte, sondern um die vielen tausend Stunden davor.

    *unterschreib*

  226. #226 Martin
    1. April 2013

    @ Kassenwart: Das kann man auch, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand etwas auf das Leben danach verschoben hätte.

    Das Schöne ist ja, dass viele Menschen glauben, aber kaum jemand überzeugt ist. Im Alltag spielt das Thema dann keine Rolle, nur in persönlichen Kriesen wie beim Tod eines Angehörigen kramt man den Glauben hervor und bezieht Trost daraus.
    Klingt scheinheilig, ist aber meiner Meinung nach der sinnvollste Einsatz eines solchen Glaubens.

  227. #227 Geislwind
    1. April 2013

    Hier wird lang und breit über ein Thema geschrieben, das mit wissenschaftlichen Begriffen meiner Meinung nach nicht zu knacken ist.

    Naturwissenschaftliche Argumente sind nicht geeignet um glaubensspezifische Sachverhalte darzustellen oder zu kritisieren, da sie über unseren Erfahrungshorizont hinausgehen.
    Unserer Sprache selbst fehlt es an Möglichkeiten um glaubensspezifische Sachverhalte angemessen darzustellen, da die nötigen Worte fehlen.
    Es bleibt bei Bildern und Gleichnissen.

    Gleich sinnlos wäre es etwa, in die Bibel zu schauen mit der Hoffnung, darin das Gravitationsgesetz zu finden.

    “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen”

  228. #228 Frank Melle
    1. April 2013

    @Silava

    Ewig leben – warum sollte das nicht interessant sein? Ich weiß zwar nicht, wie der Ausdruck definiert ist. Persönlich wäre ich gern unsterblich. Wie viel könnte man dadurch entdecken? Das Universum ist so unglaublich grandios, ich würde das wenigstens alles einmal sehen können. Ob ich es verstehe ist eine andere Sache. Aber einfach beobachten, was es gibt und wie alles entsteht. Man könnte durch den Raum reisen und bei der Entstehung von Systemen zusehen, wie Leben entsteht, wie es zu Ende geht. Man könnte vllt andere Lebensformen treffen und mit ihnen zsm leben oder von ihnen gefoltert werden (was aber nicht weiter schlimm wäre, irgendwann hat man auch die überdauert).

    Allein die Vorstellung ist so überwätligend, dass ich es mir tatsächlich wünsche. Ob die menschliche Psyche das alles mitmachen würde – vermutlich nicht. Schon allein wegen dem ganzen Leid, das man miterleben müsste. Andererseits: in ein schwarzes Loch zu springen wär doch mal interessant.

  229. #229 Florian Freistetter
    1. April 2013

    @yeti: naja, aus Sicht des Toten ist es egal, der ist tot egal wie sein leben war. Aber mMn ist es schade und ein potentieller Verlust wenn man sein Leben an einem etwaigen nicht vorhandenen leben nach dem Tod ausrichtet anstatt der zweifellos vorhandenen Realität.

  230. #230 Martin
    1. April 2013

    @ Dietmar, ich kann auch unterschreiben, dass man sich um die Stunden vor dem Tod den Kopf zerbrechen soll, nicht um die danach. Aber ob dus willst oder nicht, sobald ein geliebter Mensch stirbt wird dir diese Einstellung wenig trost spenden, da ist eine andere geeigneter.

    Wenn man davon ausgeht dass dein Bewusstsein ausschließlich durch die Struktur deines Gehirns determiniert ist, warum solltest du dann nichts davon mitbekommen, wenn es wieder entsteht? Dein Gehirn -> dein Bewusstsein.

    Und ja, ich finde es spricht nichts dagegen es zu glauben wenns ans Sterben geht und sich sonst eher keinen Kopf darüber zu machen. Ich sehe den Nachteil nicht.

  231. #231 Yeti
    1. April 2013

    @ Florian:
    Ok, also könnte man vielleicht sagen: es ist ein Verlust, aber niemand hat ihn.
    Was kann aber ein Ereignis bedeuten, das nicht wahrgenommen wird?

  232. #232 Alex
    1. April 2013

    @para

    So ist aber in dieser Welt, alles braucht eine Bedingung. Jede Wirkung hat eine Ursache. Deine Existenz braucht auch viele Bedingungen: Licht, Wärme, Nahrung. Wie soll es denn sonst sein? Unser Ego will immer alles erklärt haben und das möglichst einfach. Deswegen erfindet man schwarze Materie und schwarze Energie, damit alles schön zusammen passt. Ich habe raus gefunden, dass die Erde und die Reinkarnationen nur ein kleiner Teil des Ganzen ist. Das bringt nichts, wenn ich alles erzähle, das würde wie ein Märchen klingen. Man würde mich dafür kreuzigen, nur weil ich anders denke und nicht in die Gesellschaft rein passe. Die Wahrheit muss jeder für sich selbst rausfinden. Missionieren sollte man auch nicht. Deswegen sage ich, glaub mir kein Wort und finde es selbst raus! Ich bin kein Guru und weiss nicht über alles bescheid. Ich bin genau so ein Suchender wie du. Es ist vollkommen OK, wenn man an den Tod glaubt. Es gibt kein richtig und kein falsch. Es gibt nur das, was es gibt. Unser Ego beurteilt. Ich sehe hier ein Haufen Egos, die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Jeder will Recht haben und klüger sein als die Anderen. Und wenn sie mich angreifen, dann spielt es überhaupt keine Rolle was sie sagen, es ändert sich nichts an meiner Aussage. Ich habe denen nichts mitzuteilen. Die Hilfsmittel bringen auch nichts, man nimmt ja trotzdem alles mit den beschränkten Augen wahr. Die wissenschaftlichen Geräte messen auch nur das, was sie sollen. Eine Kamera kann keine Geister aufnehmen, weil sie nicht dafür gebaut wurde. Man kommt allein durch sein Bewusstsein weiter. Das ist der Schlüssel für mich.

  233. #233 para
    1. April 2013

    @saarworres

    Warum hälst du es für so falsch historische Aufzeichnungen auf ihren Wahrheitswert hin zu untersuchen und ggf. Fehler darin auszuarbeiten ?
    Warum soll es negativ sein wenn man erklärt das ein alter Aberglaube zwar einen Zweck dienlich, aber damit noch immer ein Aberglaube ist ? Würdest du es auch für “athesitsch missionarisch” halten wenn man Leuten Gründe für Missernten nennt, die nichts übernatürliches beinhalten ?

  234. #234 para
    1. April 2013

    @Geiselwind

    Naturwissenschaftliche Argumente sind nicht geeignet um glaubensspezifische Sachverhalte darzustellen oder zu kritisieren, da sie über unseren Erfahrungshorizont hinausgehen.

    Sind sie nicht ? Blitz und Donner kommen von [einen beliebigen] Gott, Missernten sind Hexenwerk und Krankheiten verschwinden durch das Werfen von Tierknochen, hmm. Doch, ich behaupte mal, die Naturwissenschaften können da sehr wohl “kritisieren” 😉

  235. #235 Martin
    1. April 2013

    @ Para: Natürphänomene mit Übernatürlichem zu erklären ist natürlich Quatsch, da gibt es wesentlich elegantere Modelle.
    Aber ein bisschen muss ich Geiselwind schon recht geben, ob das Universum entstanden ist oder erschaffen wurde ist eine Frage, die sich der wissenschaflichen Methode entzieht.
    Man kann darüber diskutieren welche Annahme naheliegender/sinnvoller erscheint, aber wissenschaftlich untersuchen kann man es (momentan) nicht.

  236. #236 Florian Freistetter
    1. April 2013

    @Yeti: “Ok, also könnte man vielleicht sagen: es ist ein Verlust, aber niemand hat ihn.”

    Den Verlust haben uU auch die anderen, Überlebendenden. Den ein Mensch verbringt sein Leben selten isoliert. Das was man tut oder nicht tut, betrifft immer auch andere.

  237. #237 Karl
    1. April 2013

    Ich frage mich, in wie weit hier überhaupt über die Realität diskutiert wird. Kennt jemand eine einzige Person, die ihre Zeit vergeudet, weil sie auf das Leben nach dem Tod wartet? Da ich das nicht annehme, stellt sich die Frage, wer sich aus welchen komischen Gründen sich so ein Gedankenkonstrukt ausdenkt.
    Haben denn eigentlich die werten (und unwerten) Diskutanten das Gefühl, das diese Diskussion hier sinnvoll verbrachte Lebenszeit ist?

    @para
    religiöse oder meintwegen spirituelle Erfahrungen sind Empfindungen von Verschmelzung mit etwas “größerem”, was über das normale hinausgeht. Daher ist der Versuch, das irgendwie mit rationalen Gedanken widerlegen zu wollen von vornherein zwecklos.
    Ansonsten geht es bei Religion um die grundlegenden Lebensabschnitte Geburt, Heirat, Taufe, Tod. Es gibt kaum ein größeres persönlicheres Risiko, als eine Familie zu gründen. Die Religion (und die Gemeinde) die das begleiten und dem ganzen eine äußere Form geben, werden nun mal nachgefragt. Die Atheisten bieten an dieser Stelle nix an.
    Es bringt nix, etwas weghaben zu wollen, ohne einen Ersatz zu schaffen. Dieses Vorgehen ist schon seltsam bekloppt, mit Verlaub.

  238. #238 para
    1. April 2013

    @Martin

    Aber ein bisschen muss ich Geiselwind schon recht geben, ob das Universum entstanden ist oder erschaffen wurde ist eine Frage, die sich der wissenschaflichen Methode entzieht.
    Man kann darüber diskutieren welche Annahme naheliegender/sinnvoller erscheint, aber wissenschaftlich untersuchen kann man es (momentan) nicht.

    Annahmen treffen und diskutieren ist bereits eine wissenschaftliche Untersuchung 😉

    @Karl

    Die Atheisten bieten an dieser Stelle nix an.
    Es bringt nix, etwas weghaben zu wollen, ohne einen Ersatz zu schaffen. Dieses Vorgehen ist schon seltsam bekloppt, mit Verlaub.

    Strohmann 1) Und zeig mir nochmal wo hier die Forderung eines Religionsverbots ausgesprochen wurde –

    Strohmann 2) Schöne Aufzählung, wenn auch am Thema völlig vorbei. Die Geburt regelt im Allgemeinen medizinisches Personal, eine Heirat ist ohnehin nur staatlich gültig und auch für den Tod gibt es ebenso weltliche Angebote.

  239. #239 Geislwind
    1. April 2013

    @para
    die von dir genannten Beispiele sind Aussagen über Naturphänomene. Da hat die NAWI die richtigen Werkzeuge um sie zu beantworten.

    Tiefreligiöse Erfahrungen sind oft sehr persönlich und gehen über Erfahrungen hinaus, die sich von der Nawi beschreiben lassen.
    Sie sind auch nicht im wissenschaftlichen Sinne objektivierbar.

    Ich finds immer wieder amüsant, wenn sich religiöse Fanatiker hinreissen lassen, Aussagen über Gesetzmäßigkeiten der Natur zu machen. Es kam und kommt sinnloses Zeug dabei raus.
    Gleich unterhaltsam ists, wenn Naturwissenschaftler versuchen Glaubenssysteme anzugreifen oder versuchen Aussagen über Gott zu machen.
    Da wird zwar meist besser und logischer argumentiert, am Kern gehn die Argumente aber auch vorbei.

    Eben weil die Begriffe und Denkschemata der NAWI nicht dazu taugen spirituelle und transzendentale Phänomene zu beschreiben.

  240. #240 Alderamin
    1. April 2013

    @Martin

    Aber ein bisschen muss ich Geiselwind schon recht geben, ob das Universum entstanden ist oder erschaffen wurde ist eine Frage, die sich der wissenschaflichen Methode entzieht.
    Man kann darüber diskutieren welche Annahme naheliegender/sinnvoller erscheint, aber wissenschaftlich untersuchen kann man es (momentan) nicht.

    Doch, es gibt schon Ansätze. Die Untersuchung der kosmischen Hintergrundstrahlung zeigt uns, dass höchstwahrscheinlich eine kosmische Inflationsphase stattgefunden hat und das Weltall damit sehr groß (vermutlich unendlich groß) ist. Viele Modelle der Inflation sagen vorher, dass die Inflation insgesamt nie aufhört und auf ewig neue Universen gebiert. Eventuell lässt sich sogar eine Kollision unseres früheren Universums mit einem Nachbaruniversum nachweisen, welche Spuren in der Hintergrundstrahlung hinterlässt.

    Wenn diese Annahmen sich als richtig erweisen, ist es unausweichlich, das irgendwann einmal ein belebtes Universum entstehen musste, egal wie unwahrscheinlich es ist. Und dass irgendwann in einem belebten Universum auch einmal intelligente Bewohner entstehen. Und dass notwendigerweise intelligente Bewohner sich in einem Universum wiederfinden müssen, in dem alles für ihre Existenz perfekt aufeinander abgestimmt ist.

    Das heißt, dass unser Entstehen in einem ewig inflationär expandierenden Universum (besser: Multiversum) eine zwingende Folgerung ist. Und somit die Vorstellung eines Schöpfergottes vollkommen überflüssig macht.

    Das finde ich äußerst bemerkenswert, und das sind Erkenntnisse, die erst ein paar Jahre alt sind und bei denen wir gerade erst anfangen, sie zu verifizieren.

  241. #241 Yeti
    1. April 2013

    @ Florian: “Das was man tut oder nicht tut, betrifft immer auch andere.”
    Wohl gesprochen. Indem wir altruistisch handeln, transzendieren wir unser selbstsüchtiges Ego und in einem gewissen Sinn leben wir dann nach unserem Tod in den anderen Menschen (oder evtl. Tieren) weiter.
    “Stirb, bevor du stirbst” bedeutet genau das: den Egoismus überwinden.
    Übrigens: Ex nihilo nihil. Das, was ich wesenhaft bin, ist nicht aus Nichts bei meiner Geburt entstanden und kann genauso wenig bei meinem Tod wieder zu Nichts werden.
    p.s. Danke für die vielen tollen Beiträge, sie sind ein fixer bestandteil meiner Lektüre geworden!

  242. #242 Alderamin
    1. April 2013

    @Geislwind

    Tiefreligiöse Erfahrungen sind oft sehr persönlich und gehen über Erfahrungen hinaus, die sich von der Nawi beschreiben lassen.
    Sie sind auch nicht im wissenschaftlichen Sinne objektivierbar.

    Nach Ockhams Rasiermesser wäre zunächst einmal zu zeigen, dass sie nicht einfach Einbildungen des Gehirns sind. Es gibt Halluzinationen und Déjà-Vues, es gibt Schizophrenie und Tagträume (das meiste davon ist nicht einmal pathologisch). Warum sollen “tiefreligiöse Erfahrungen” nicht einfach ein bestimmter Geisteszustand sein? Warum soll man diesen nicht durch EEGs o.ä. untersuchen können?

    Von Christian2 wurde oben schon vermerkt, dass die Naturwissenschaft sich nur mathematische Abbilder der Realität schafft. Das ist nicht verkehrt, allerdings ist Mathematik eine sehr präzise Beschreibungssprache mit der Gabe, Schlussfolgerungen zu ziehen und Vorhersagen machen zu können.

    Dem gegenüber steht die menschliche Wahrnehmung, die im Kopf ebenso ein Modell der Wirklichkeit erstellt, in welches noch unbewusste Faktoren einfließen, mit denen das Hirn Wahrnehmungslücken auffüllt, so wie Wünsche und Gefühle, die aus dem Gehirn selbst entstehen. Warum soll nun ein solches Organ ein objektiveres Modell der Wirklichkeit erstellen? Schon bei einfachen Erinnerungstest (Zeugenbefragung) und optischen Täuschungen scheitert es kläglich, und unter Alkohol oder Drogen kommt sehr viel Unsinn in ihm zustande.

    Da scheint mir die Mathematik doch das zuverlässigere Mittel zur Modellbildung zu sein.

  243. #243 PDP10
    1. April 2013

    @Martin:

    “[..] ob das Universum entstanden ist oder erschaffen wurde ist eine Frage, die sich der wissenschaflichen Methode entzieht.
    Man kann darüber diskutieren welche Annahme naheliegender/sinnvoller erscheint, aber wissenschaftlich untersuchen kann man es (momentan) nicht.”

    Doch kann man. ZB mit den Mitteln der Philosophie.
    Man kann zB unterscheiden zwischen blosser Behauptung und plausibler Hypothese.
    Siehe beispielsweise Russels Teekanne .

  244. #244 Martin
    1. April 2013

    @ Para: Nein, Annahmen treffen und diskutieren hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Das machen Religionen auch. Annahmen treffen und experimentell untersuchen, DAS ist Wissenschaft.

    @ Alderamin: Ja, die Inflationstheorie und ihre Herleitung ist mir geläufig. Der Oberhummer beschreibt in seinem Buch auch recht anschaulich, warum dann zwangseise auch Universen entstehen, die eben Leben wie unseres ermöglichen. Tatsächlich ein sehr bemerkenswertes Modell, dessen Vorstellung mir persönlich auch sehr gut gefällt, nicht zuletzt auch weil es meine anfangs erwähnte Überlegung unterstützt, dass ein Mensch in seiner Gesamtheit eventuell erneut entstehen kann, wenn man davon ausgeht dass dieser Prozess der zufälligen Universengenerierung ewig anhält.

    Allerdings verschiebt es die Problematik mMn einfach um einen Schritt. Woher kommt diese Inflation? Wie wurden diese Eigenschaften, nach denen diese Inflation funktioniert festgelegt? Persönlich glaube ich nicht dass es sinnvoll ist hier einen Schöpfergott als Lückenbüßer einzusetzen. Trotzdem, diese offenen Fragen entziehen sich der experimentellen Überprüfung und sind somit nicht für die wissenschaftliche Methode zugänglich.

  245. #245 Martin
    1. April 2013

    @ PDP10: Ok, ich hätte wohl “Naturwissenschaftliche Methode” sagen sollen. Ohne es abwerten zu wollen, aber als Naturwissenschaftler hatte ich immer gewisse Probleme mit der Philosophie, mir fehlt das Fundament ihrer Annahmen.
    Zum Vergleich mit Russels Teekanne: Mein prinzipieller Standpunkt ist nicht dass es ein Leben nach dem Tod gibt, sondern dass der Glaube daran sinnvoll sein kann.
    Ich wollte auch nicht behaupten dass ein erschaffenes Universum wahrscheinlich ist, sondern nur dass die Berurteilung nicht die Kompetenz der Wissenschaft ist.

  246. #246 Alderamin
    1. April 2013

    @Martin

    Allerdings verschiebt es die Problematik mMn einfach um einen Schritt. Woher kommt diese Inflation? Wie wurden diese Eigenschaften, nach denen diese Inflation funktioniert festgelegt?

    In seinem Buch “A Universe from Nothing” (demnächst auch in Deutsch erhältlich) beschreibt Lawrence Krauss, dass es eigentlich nur der Heisenbergschen Unschärferelation bedarf, um die Inflation irgendwann anzustoßen (“Nichts” ist demnach instabil). Es braucht ein paar elementare Naturgesetze wie die Unschärferelation und ein Inflaton-Feld. Aber das ist sehr viel weniger als ein intelligenter handelnder, wohlmöglich allmächtiger Schöpfer.

  247. #247 saarworres
    1. April 2013

    @para
    Das tue ich gar nicht. Nur ist eine religiöse Schrift keine historische Aufzeichnung noch wäre eine solche Behauptung überhaupt Mehrheitsfähig. Sie ist ein Sammelsurium das auch geschichtliche Aufzeichnungen enthalten kann, das ist aber nicht Ihr Zweck.

    Du kannst den Ansatz nur insoweit benutzen um Schriften als Werk des faktischen bzw des fiktionalen zu klassifizieren.

    Das Leute religiöse Schriften mal es faktische Geschichtsschreibung betrachtet haben ist unbestritten, nur im Angesichte der Erkenntnis ist der Anspruch ja wohl mehr als verwirkt.

    Nehmen wir mal folgenes an: Das Märchen vom Rattenfänger von Hameln beziehe sich zu Beginn auf eine tatsächlich statt gefundene Rattenplage in der Stadt Hameln. Wenn ich die Rattenplage nachweisen kann, kann ich feststellen das das Märchen einen (1 ist gemeint) realen Bezug hat, ich kann aber das Märchen nicht deswegen als Inhaltslos bezeichnen weil es einer weiteren Inhaltlichen Überprüfung nicht stand hält.

    Religiöse schriften sind ähnlich wie Märchen, moralisch bildhafte Lehrstücke die von einem Sinn der eigenen Existenz sprechen und von vielen anderen Dingen die die Menschen zum Nachdenken über Sinn und Zweck sowie Ziel ihres Lebens bewegen bzw. gewisse Handlungsweisen moralisch vorgeben bzw aufwerten. Auch und gerade mit Hilfe des fiktionalen aber anschaulichen für Menschen deren Bildungsgrad für uns heute nicht existent ist.

    Der Zweck der religiösen Schriften ist aber der gleiche wie der von Glaubensinhalten bzw eines daraus resultieren Glaubens. Ihn zu behandeln als sei er Gegenstand der Empirie ist nahezu zwecklos weil glauben eben die Abwesenheit von Empirie bedeutet. Du kannst nicht nachweisen dass es den Rattenfänger von Hameln nicht gibt, auch wenn Du der Schrift noch so viele Unwahrheiten oder Unmöglichkeiten nachweist.

    Im Gegenteil verrennst Du dich genau in der Art, dass Du einer Fiktion der moralischen Lehre zum Zwecke der Anschaulichkeit vorwirfst sie verstoße dabei gegen die Empirie. Die ist aber absolut Nachrangig dabei. Kein Mensch käme auf die Idee Star Wars so zu behandeln.

    Wenn Du jemanden kennen würdest der jedes mal behaupten würde Star Wars sei real wenn ihr euch trefft, würdest Du ihm das jedes mal neu erklären?
    Würdest Du jemanden der sich für einen Jedi hält aufklären oder einweisen?

    Und würdest Du jemanden der aus Star Wars den glauben und die Bestätigung zieht das das gute am Ende nunmal siegt solange man sich genug anstrengt mit den selben Argumenten zu versuchen zu erklären das Star Wars nicht real ist?

    Den sich darauf ableitenden Glauben bzw die irgendwie gearteten Lebenseinsichten dieser Personen kann man dann Aberglauben nennen. Aber wogegen grenzt Du das ab? Aberglauben ist der Glauben einer Minderheit. Für Dich ist das Aberglauben da es Dein Werturteil beinhaltet, aber effektiv ist es “nur” Glauben.

    Du kannst sowas nur insofern bestreiten und beweisen als Du faktische Behauptungen falsifizieren kannst; mehr nicht. Die Glaubensinhalte bzw. Sichtweisen daraus kannst Du damit nicht wirklich angreifen.

    Niemand kann etwas dagegen haben einer Person die sich auf dem Bildungsniveau des Mittelalters befinden seine Angst mit dem glauben an das Übernatürliche zu nehmen.

    Was aber, wenn ich jemanden der über eine mitteleuropäische humanistische Grundausbildung verfügen sollte, das aber an sich ablehnt und bestreitet, versuche jedes mal neu die Grundlagen dafür zu erklären? Zum X-ten mal? Und dabei in meiner Gegenargumentation dagegen eben genau alle ausblende die eine differenziertere Haltung dazu haben?

    Dann beginne ich gegen einen Popanz zu kämpfen. Insoweit dass ich auch nach der tausendsten Erklärung bei der Person keinen Meter weiter bin und insofern, dass ich alle die eine differenziertere Haltung dazu haben ausblende zu gunsten der vereinfachten Argumentation. Das bringt aber keine neuen Einsichten oder Erkenntnisse sondern wiederholt die altbekannten.

    Das ist das was ich kritisiert habe und was Gegenstand der Aussage “missionarisch Atheistisch” war.

    Florian hat zu Ostern diesen Text geschrieben und startet – für mein Empfinden – dabei von der einfachen Prämisse er erklärt einem zugeneigten Extremisten/Kreationisten seine Sicht auf dessen Bad-Science. Das Ergebnis ist das das Extremisten anstachelt und ich mich bei dem Gefühl und der Frage wiederfand, warum er das tut wenn im Ergebnis man einigen unverbesserlichen Versucht immer auf neue die Grundlagen zu erläutern.

    Da ich aber einem Extremisten nicht seinen Extremismus vorwerfe, hab ich in der Tat einen Fehlschluss hingelegt und Florian dafür attackiert, das er das in der Form zu der Zeit tut. Weil ich ihm unterstellt habe das ihm diese trollerei Spass gemacht hat und ich ihn als den klügeren nicht in der Position sehe mit dem Kopf durch die Wand zu müssen.

    Eine solche Diskussion mal geführt zu sehen mit einem Theologen auf der Höhe der modernen Theologie fände ich hingegen als bereichernd beim vermehren von Einsichten.

    Mal Hand hoch? Wer von den hier mitlesenden geht denn davon aus in der Bibel steht das Wort Gottes und daran ist alles faktisch und nicht das es ein von Menschen verfasstes Buch mit Geschichten/Märchen ist? Oder wer glaubt daran das ein Mensch mit seiner Wahl zum Papst unfehlbar wird? Und das sind noch Dinge die ich mit heutigen Wissensstand falsifizieren kann. Richtig schwer wirds ja erst danach.

    Ich gehe jetzt mal davon aus das die Mehrheit die Hand nicht gehoben hat und das von denen keiner deswegen ein verblüfftes Gesicht gemacht hat.

  248. #248 Beobachter
    ERSTKONTAKT
    1. April 2013

    Der bedeutendste Mathematiker Leonhard Euler hatte erstmals die imaginäre Einheit i in die Standardmathematik eingeführt, obwohl einige vor ihm (z.B. Cardano, Bombelli, Descartes, Gauss, Leibniz, u.a.) bereits mit der Möglichkeit von imaginären Zahlen herumexperimentierten war die Existenz derselben somit nur wenigen Menschen bekannt.

    Erst ab Euler der ja ein hochgeschätzer Mathematiker seiner Zeit war wurde der komplexe Zahlenraum überhaupt zunehmend ersthaft betrachtet und heute ist es ein natürlicher Teil der Standardmathematik geworden. ( de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl )

    Nun eignet sich gerade die komplexe Zahl hervorragend als Analogie für das körperlich materielle (als Real(an)teil) und für das seelisch nichtmaterielle (als Imaginär(an)teil) um darüber mal grundsätzlich zu philosophieren… wobei der seelische Anteil (im positiven als auch im negativen) weit grösser sein kann als das vermeintlich Reale (rein organisch – physische) welches man als gesamtes (als Betrag |z| ) dann durchaus als eine komplexe Persönlichkeit bezeichnen darf, zumindest zu Lebzeiten… 🙂

    Nach dem sogenannten physischen Tod erfolgt ganz einfach nur eine Trennung zwischen dem Real – und den Imaginär – Teil, und nur jene Erinnerung die an das Gehirn gebunden ist verliert sich mit deren Zerfall, wobei vmtl. ein gewisser Eindruck als Erfahrung beim imaginären Teil verbleibt, was dann den jeweiligen Reifegrad einer Entität ausmacht…

    also kurz gesagt die sogenannten grossen Persönlichkeiten der Weltgeschichte die ja nicht gerade zahlreich auf diesen Planeten sind, nun die kommen gelegentlich wieder mal vorbei um den Rest der Menschheit zu erhellen…

    Untersuchungen von geschätzten Wissenschaftern: The Afterlife (o.a. tinyurl.com/ctnqy6m )

    Lustiger Videovortrag über das Themengebiet: Der Draht ins Jenseits

    und wer selbst Experimentieren möchte der kann mit EVPmaker mal seine ersten Kontaktversuche durchführen… 😉

    Quelle: Forschung und Technik der Transkommunikation

  249. #249 stillerleser
    1. April 2013

    @Geiselwind:

    Tiefreligiöse Erfahrungen sind oft sehr persönlich und gehen über Erfahrungen hinaus, die sich von der Nawi beschreiben lassen.

    Doch, das lässt sich mit den NaWi sehr wohl beschreiben. “Tiefreligiöse Erfahrungen” sind wie alle Gefühle, Empfindungen und Gedanken die Folge von (elekro)chemischen Vorgängen im Gehirn. Natürlich kann man noch nicht allen Gefühlen spezifische Quellen zuordnen nach dem Schema “die und die feuernden Neuronen im Gehirn verursachen Liebeskummer”, aber das Wissen wird stetig größer.
    Es gab doch mal dieses Experiment wo man durch Hirnstimulation (weiß auch nicht mehr ob chemisch oder elektrisch, wahrscheinlich elektrisch) bei Probanden religiöse Erlebnisse induziert hat. Vielleicht weiß einer/eine der Anwesenden den genauen Aufbau.
    Eigentlich gibt es nichts im beobachtbaren Universum was sich nicht wissenschaftlich erfassen lässt. Das heisst natürlich nicht dass man schon alles versteht was man da erfasst.

  250. #250 Martin
    1. April 2013

    @ Stillerleser: Da möchte ich Ihnen wiedersprechen.
    Natürlich kann man beschreiben, welche neurochemischen Prozesse einem Gefühl kausal zugrundeliegen, das Gefühl selbst zu beschreiben ist mit den Ausdrücken der Wissenschaft jedoch selbst nicht möglich.
    Wenn ich an einem schönen Tag die Sonne spüre, kann ich beschreiben welche Neronen dabei feuern, die Menge des ausgeschütteten Dopamins etc., aber das eigentliche Gefühl, also das bewusste Erleben habe ich damit nicht beschrieben.

  251. #251 stillerleser
    1. April 2013

    Habe es selber gefunden:
    Michael Persinger, Laurentian University. Mittels transzerebraler Magnetstimulation.

  252. #252 Geislwind
    1. April 2013

    @stillerleser
    Eine aktive Region im Hirn zuzuordnen reicht nicht aus.
    Beispiel:
    Du siehst einen schönen Schmetterling.

    Ich kann jetzt aufzeichnen, welche Gehirnregionen bei dir aktiv sind, während du ihn betrachtest.
    Mehr aber auch nicht.
    Ich sehe umgewandelte Messimpulse.

    Das Bild das du aber SIEHST, der tatsächliche Eindruck, der Schmetterling, ist mir unzugänglich, egal was auch immer ich anstelle.

  253. #253 Dietmar
    1. April 2013

    @Martin:

    Aber ob dus willst oder nicht, sobald ein geliebter Mensch stirbt wird dir diese Einstellung wenig trost spenden, da ist eine andere geeigneter.

    Entschuldige bitte, aber das ist doch reichlich anmaßend, wenn ich Dich richtig verstehe. Ich habe bereits einige meiner engsten Angehörigen und sehr liebe Freunde teils unter dramatischen Umständen verloren. Die Erfahrung, wie das ist, und insbesondere wie wenig tröstend falscher Trost ist, gehört dazu. Bei dem, was ich erlebt habe, ist es nicht besonders wagemutig anzunehmen, dass Du mir gegenüber keinen Erfahrungsvorsprung hast. Also bitte mutmaße nicht darüber, was mich in solchen Fällen tröstet.

    Und nochmal: Selbst wenn es das täte, was es nicht tut, macht das nichts von den Behauptungen wahr.

  254. #254 kassenwart
    1. April 2013

    @stillerleser

    Ist eine Stimulation mittels magnetischer Felder. Google unter God helmet (kein Witz).

    @Martin

    Sehr viele Schreiber in Vergangenheit und Gegenwart können das. Vielleicht auch du.

  255. #255 stillerleser
    1. April 2013

    @Martin:
    Naja, das mag strenggenommen sicher stimmen. Der Punkt aber ist dass man die Ursache von Gefühlen ermitteln kann und dass diese Ursache keine übernatürlichen Wesen oder eine imaterielle “Seele” oder andere spukige Phänomene sind sondern ganz normale Physik und Chemie.

    Ich möchte dir bei dieser Gelegenheit aber bezüglich einer deiner Hauptaussagen zustimmen. Nämlich dass es für manche Menschen Sinn macht an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn es ihnen hilft mit dem Tod besser umzugehen.

  256. #256 Dietmar
    1. April 2013

    Entschuldigung für Doppelpost.

    @Martin:

    Wenn man davon ausgeht dass dein Bewusstsein ausschließlich durch die Struktur deines Gehirns determiniert ist, warum solltest du dann nichts davon mitbekommen, wenn es wieder entsteht? Dein Gehirn -> dein Bewusstsein.

    -Möglichkeit 1: Es hat mich noch nicht gegeben. Daraus folgt, die Überlegung ist für mein jetziges Leben irrelevant.

    -Möglichkeit 2: Es hat mich schon einmal gegeben. Davon weiß ich nichts, weil die Erfahrungen verloren sind. Daraus folgt, das ist für mein jetziges Leben irrelevant.

    -Möglichkeit 3: Es wird mich noch einmal geben. Meine Erfahrungen aus dem jetzigen Leben werden verloren gehen. Daraus folgt, das wird für mein künftiges Leben irrelevant sein.

    Das klingt alles irgendwie philosophisch und “tief”, ist aber doch sinnlose Phantasterei. Vielleicht für einen Fantasy-Roman geeignet.

  257. #257 Dietmar
    1. April 2013

    @Karl:

    Haben denn eigentlich die werten (und unwerten) Diskutanten das Gefühl, das diese Diskussion hier sinnvoll verbrachte Lebenszeit ist?

    Sag Du´s uns! Du schreibst hier auch …

  258. #258 Thanus
    1. April 2013

    Wenn in einem unendlichen Universum (Multiversum) alles unendlich oft passiert und jeder Mensch mit exakt den Eigenschaften, die ihn jetzt auszeichnen, unendlich oft “wiedergeboren” wird, dann ist das immer noch nicht das, was sich religiöse Menschen unter einem Leben nach dem Tod vorstellen. Denn ein Leben nach dem Tod, also ein ewiges Leben, schließt mit ein, dass man sich dieses Umstandes bewusst ist und auf den Erinnerungen seines ewigen Lebens aufbauen kann.

    Aber nachdem in einem unendlichen Universum natürlich auch schon die Möglichkeit von tatsächlich ewigem Leben von Individuen ermöglicht wurde, ist natürlich auch schon längstens, ja schon unendlich lange, also immer schon bekannt, dass ein “ewiges” Leben nur mit einem totalen Reset etwa alle 80 Jahre erträglich ist. (+_°)

  259. #259 Kassenwart
    1. April 2013

    @Geislwind

    Man kann jetzt schon Bilder in Grundzügen rekonstruieren anhand cerebraler Signale. Was denkst du was erst in 50 Jahren geht?

  260. #260 stillerleser
    2. April 2013

    @ Geiselwind:
    Ich verstehe nicht ganz worauf du hinauswillst.

    Auf meiner Netzhaut wird das Bild eines Schmetterlings abgebildet. Diese Information wandert zum Gehirn, die Mustererkennung wird aktiviert und meldet: Ein Schmetterling. Ein anderes Areal des Gehirns reagiert auf genau dieses Schmetterlingsmuster und meldet: Ein SCHÖNER Schmetterling. Ein Gefühl von Freude wird ausgelöst.
    Das sind alles Dinge die man zumindest grundsätzlich verfolgen und messen kann.
    Aber wie gesagt, ich weiß nicht genau was du meinst.

  261. #261 Beobachter
    Nicht blind glauben sondern bewusst selbst erfahren...
    2. April 2013

    Es hat sich vielfach in den Naturwissenschaften gezeigt dass gewisse Entdeckungen in der Mathematik geradezu eine verborgene Seite der Natur enthüllten, und gerade deswegen ist dieser indirekte Hinweis “der praktischen Anwendung der komplexen Zahlen” für mich bereits ein ausreichender Beweis dass eine Energieform existiert die man eben Seele nennt, (bzw. exakter als Entelechie wirkt) und daher als Energieform unzerstörbar aber sich weiter wandelnd stets ihren Weg quer durch die Zeiten nimmt…

    zu Lebzeiten war wohl Ingo Swann ein Pionier der ausserkörperlichen Kommunikation (Seelenreisen), zumindest hatte sich auch der US – Geheimdienst (evtl. a.d. Militär) dafür interessiert…

    nun, warum sollte es nicht Menschen geben die sich ihrer eigenen imaginären Seite bewusst sind, was dann natürlich auch weitere Freiheitsgrade ermöglicht… 🙂

  262. #262 Basilius
    2. April 2013

    @fischstaebchen
    Was ich von Dir so höre würde ich zusammenfassend nicht einmal Standpunkt nennen.
    Es ist einfach keine erkennbar konsistent durchdachte Haltung, sondern lediglich völlige Beliebigkeit nach Deinem gerade mal in den Kram passenden Gusto. Da bleibt auch nichts, über das man ernsthaft diskutieren könnte. Das ist einfach nur langweilig.

  263. #263 stillerleser
    2. April 2013

    @Karl

    Haben denn eigentlich die werten (und unwerten) Diskutanten das Gefühl, das diese Diskussion hier sinnvoll verbrachte Lebenszeit ist?

    Puhh, bei einer Formulierung wie “werte und unwerte Diskutanten” habe ich irgendwie eine ganz üble Assoziation im Kopf.
    Aber zur Frage: Auf jeden Fall!
    Es war kurzweilige Unterhaltung an der ich mich gerne beteiligt habe. Ich hätte auch nach draussen gehen können und ein Apfelbäumchen pflanzen. Oder einen Sohn zeugen. Oder…Aber der heutige Sinn meines Lebens bestand (unter anderem) aus dieser Diskussion. Mal sehen was für einen Sinn ich morgen finden werde.

  264. #264 Karl
    2. April 2013

    Endlich kommen wir hier voran. Wenn man ein mal die Tatsache von religiösen Empfindungen akzeptiert, wird deutlich, das es falsch und absurd ist, Leuten, die solche Empfindungen haben, als Deppen hinzustellen. Erst recht wenn man weiß, dass genau diese Empfindungen im Laufe der Evolution mit zunehmender Komplexität des Gehirns entstanden sind. Mein Tip wäre, das man schaut, was man am besten draus macht.

    Ob das Christentum nun die bestmögliche Religion ist, sei mal dahingestellt. Vergleicht man es mit anderen Religionen, ist es nicht die schlechteste. Mir gefällt die Vorstellung, das Jesus und Buddha geschickte Psychologen waren, die mit Bildern gearbeitet haben, um Leute vor größeren Irrtümern zu bewahren und zu besseren Taten zu motivieren. Ob die Bilanz der beiden nun positiv ausfällt, vermag ich nicht zu entscheiden. (Man sollte sich nicht täuschen, es ist immer leichter, die Dinge zu sehen, wo es falsch läuft.)

    Aber so ganz glücklich bin ich nicht mit dem Christentum, das sollte ich vielleicht dazu schreiben, nicht das ein falscher Eindruck entsteht als ob ich damit viel anfangen könnte. Bin halt der Meinung, das Religion oder meintwegen Spiritualität irgend einen Platz in der Gesellschaft haben sollte, natürlich keine Macht.

    @stillerleser
    oh Mann, genug von Autobahn? Keine Sorge Alter, ich tu keiner Fliege was zu Leide. kann mit einer Welt voller Sprachtabus nix anfangen

  265. #265 Dietmar
    2. April 2013

    Na gut, dann will ich Karls Frage auch mal beantworten und nicht rhetorisch kontern: Ja, ich halte das für sehr sinnvoll. Durch das Internet kann man Diskussionen führen, die oft in ihrer Ausführlichkeit sonst nicht möglich sind. Ich selbst habe nicht nur einmal grundlegende Ansichten revidieren müssen/können, nachdem ich in solchen Debatten überzeugt worden bin. Vielleicht kann ich selbst Denkanstöße weitergeben, obwohl ich andere für fähiger halte. Das hier ist die Auseinandersetzung mit anderen Menschen und ihren Ansichten. In einer Kontakt-Dichte, die man im täglichen Leben nicht haben kann. Doch, das ist sinnvoll. Ärgerlich ist es nur, wenn man merkt, dass der Diskussionspartner gar nicht bedenken will, worum man sich bemüht hat, es darzustellen. Bei solchem Verdacht werde/wurde ich unleidlich. Bringt aber nur selten etwas. Also ist größtmögliche Sachlichkeit wohl immer das Beste.

  266. #266 Dietmar
    2. April 2013

    Beobachter beispielsweise fällt dadurch nervend auf, dass er etwas verkündet, das ex cathedra aussehen soll und keinen Widerspruch duldet. Nervend, vernachlässigbar und meist auch komplett unsinnig.

    Aber da ist er nicht der Einzige.

  267. #267 Marvin
    2. April 2013

    @Florian
    #197:

    Ja? Wie viele “missionarische” Artikel hab ich denn geschrieben? Würdest du die mal verlinkene? […]

    Das ist erstaunlich, denn als ich Thema und Autor sah, ahnte auch ich sofort Schlimmes. Obwohl Du schreibst:
    #68:

    Ich möchte sicherheitshalber nochmal explizit anmerken, dass ich in meinem Texte nirgendwo gesagt habe, dass eine Religion doof ist […]

    muss ich Dir sagen: genauso kommt es aber rüber! Es ist halt so, dass das, was gesagt wird, und das, was ankommt, nicht immer kongruent ist. Ich finde, dass ein scienceblogs-Autor schon eine besondere Sorgfaltspflicht hat.
    Tut mir leid, aber das musste ich mal loswerden.

    Es wird uns versprochen, wenn wir uns an die Gesetze der Religion halten und es wird uns angedroht, wenn wir ihnen zuwieder handeln; denn auch dann leben wir ewig;

    Es wundert mich, dass Du – vermutlich katholisch sozialisiert – ein so plattes Verständnis von der Sache hast. Es ist geschichtlich eher umgekehrt, insbesondere bei mir wars so: Erstmal lebt man so für sich hin, und dann bricht das Numinose ins Leben ein, man lese etwa mal das erste Kapitel des Lukas-Evangeliums. Viermal werden dort Menschen von Gott/Engeln angesprochen. Deiner Sichtweise nach deshalb, weil sie das wünschen, in Wahrheit ist es aber so, dass das Numinose keineswegs gewünscht wird, vielmehr reagieren die Menschen mit Angst und Schrecken! Man überlege auch mal, warum die Menschen einst anfingen, in ritualisierter Weise sich ihrer Toten zu entledigen: es spricht vieles dafür, dass dabei weniger der Wunsch nach ewigem Leben eine Rolle spielte, sondern vielmehr die Angst, dass die Toten wiederkommen könnten.
    Du hast Recht, wir Lebenden sollten uns weder positiv noch negativ um ein etwaiges Leben nach dem Tod kümmern, in der Diktion Jesu: Lasst die Toten ihre Toten begraben. Aber Deine Prämissen (der angebliche Wunsch nach einem Leben nach dem Tod) sind falsch, und dass sollte Dir, als vernünftigem Menschen, zu denken geben.

  268. #268 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. April 2013

    Ein Universum ohne Gott wird von gläubigen Menschen als sinnlos und vor allem als trostlos empfunden. Geht mir ganz genauso.

    Weder ergibt sich ein Gott ganz zwanglos aus der Beobachtung des Universums, noch die Idee eines Lebens nach dem Tod.

    Es ist ja so, dass man von sehr vielen Tatsachen des Lebens absehen muss, um überhaupt die Frage stellen zu können, was nach dem Tod sein soll.

    Man könnte sich fragen, ob es ein Leben nach dem Tod geben kann, wenn die Existenz der Frage selbst schon ein Argument für ihren Sinn wäre. Wenn es keinen vernünftigen Grund gäbe, wie jemand auf die Frage kommen kann, außer sie wäre berechtigt.

    Die Frage ist überliefert, aber es ist soviel Murks und Mist überliefert. Unkritisch sich darauf zu verlassen, dass die Frage schon sinnvoll ist, weil sie alt und tradiert ist, wäre einfältig, dumm.

    Es gibt überliefertes Wissen das sich bewährt hat und verbessert und verfeinert wurde. Mit der Zeit konnte der Mensch höhere und höhere Häuser bauen. Es gab Rückschläge, aber zu Wissen kam mehr Wissen und Hintergrundwissen. Man kennt heute mehr Materialien und mehr Verfahren und hat mehr Erfahrungswerte.

    Bei der Religion ist es umgekehrt. Es wurde mehr und mehr als Unfug entlarvt. Als Aberglaube. Als dreiste Lüge sogar. Als einfältiges Nichtwissen von Hirten und Bauern. Als Wunschdenken und Fehlschluss. Es wird weniger und weniger was ernstnehmen kann oder was man nachsichtig bewerten könnte. Es gibt aber jenseits der Überlieferung nichts. Die Dome und Münster, Kathedralen und Basiliken sind hohe, imposante Gebäude, aber das ist Architektur. Wir kennen Religionen von da und dort und sie behandeln unterschiedliche Fragen, geben unterschiedliche Antworten, haben unterschiedliche Rituale und als gemeinsamer Nenner bleibt ungefähr übrig, dass Menschen, die zusammenleben wollen zusammen etwas tun sollten – etwa singen. Das kann man auch auf einem Rockkonzert, bei den Fischerchören oder dem FC Schalke 04.

    Die Religion will mehr sein, aber schafft es nicht.

    Leeres Geschwafel sind die Aussagen über Pantheismus für mich.

    Der Atheismus muss keine bessere Antwort auf den Sinn des Lebens geben, als die Kirche, sondern er muss eine bessere Antwort auf die Frage geben, wieso Religion da ist, woher sie kommt, woher ihre Fragen kommt, ihre Antworten. Die Antworten der Atheisten sind einfach überzeugender, als die Fragen der Religion für voll zu nehmen. Der religiöse Mensch nimmt seine Religion ja längst selbst nicht mehr für voll.

  269. #269 swasinus
    2. April 2013

    Wenn man die verfügbaren Bücher über Reinkarnation, Nahtoderlebnisse etc. liest, wird man an ein Leben nach dem Tode glauben. Liest man die nur die Argumente der Sekptiker, wird man nicht daran glauben. Das ist bei einem Computer, der auf Grund gespeicherter Daten/Werte eine Entscheidung fällen soll auch nicht anders. Wie man ihn füttert, so wird auch die Entscheidung ausfallen. Bei absoluter Gleichwertigkeit kann es zu einer Patt-Situation kommen.
    Interessant ist, dass für jene Menschen, die ein intensives Nahtoderlebnis hatten oder sich eindeutig an frühere Leben erinnern können, der Fall absolut klar ist. 1000 plausible wissenschaftliche Argumente können sie nicht mehr vom Gegenteil überzeugen.
    Intensive Nahtoderfahrungen wirken sich derart nachhaltig auf das Leben der Betroffenen aus, dass sie selbst nach Jahrzenhnten noch an jene höhere Realität glauben. Da nützen auch plausiblere Erklärungen mit künstlich induzierten “Out of the Body”-Erlebnissen oder veränderten Neurotransmittern nichts, um sie umzustimmen. Sollte jemals ein Skeptiker eine solch intensive Nahtoderfahrung machen, wird es ihm wahrscheinlich nicht anders ergehen. Wenn jemand eine nichtphysische Wirklichkeit als total real erlebt, dominiert dieses Erlebnis sämtliche äusseren Wissensargumente und Meinungen. Das kann jeder Psychiater bestätigen, der mit Patienten zu tun hat, die unter Wahnvorstellungen leiden. Nahtoderlebnisse lassen sich hier aber nicht einordnen, denn die Betroffenen leiden nach ihrer Wiederbelebung nicht unter solchen Vorstellungen. Im Gegenteil: Sie finden sich im Leben wieder gut zurecht und schlagen (auch wenn sie vorher Atheisten waren) fast immer einen spirituellen Weg ein, weil sie dies ab diesem Moment als sinnvoller und stimmiger empfinden. Ferner fällt auf, dass sie plötzlich ein gesteigertes soziales und ethisches Verhalten an den Tag legen.
    Der neutrale Skeptiker nimmt diese Erfahrungstatsachen zur Kenntnis und lässt die Frage über ein Leben nach dem Tod offen, auch wenn sich hier nichts beweisen lässt.

  270. #270 Martin
    2. April 2013

    @ Dietmar: Wie die meisten erwachsenen Menschen habe auch ich natürlich den Tod von Nahestehenden miterleben müssen.
    Da habe ich eben andere Erfahrungen als Sie, ich habe sehr wohl mitbekommen wie die Hoffnung auf etwas danach jemandem der im Sterben lag große Hoffnung spendete, sowie auch den Hinterbliebenen. Sie können also nicht ihre persönliche Erfahrung auf die Allgemeinheit übertragen.

    Und ich erwähne noch einmal das es dadurch nicht WAHRER wird, aber GERECHTFERTIGTER.

    Zu ihrem Kommentar bezüglich der Multiversen-Überlegung: Natürlich gingen die Erinnerungen verloren, aber wieso soll die Aussicht auf einen Neuanfang dadurch irrelevant werden? Man könnte dann davon ausgehen, dass das nächste was man nach dem Sterben erlebt, erneut die eigene Geburt ist. Das hat zwar keinen Einfluss auf den eigenen Alltag, aber auf die Einstellung zum Tod.

  271. #271 para
    2. April 2013

    @Geiselwind

    Tiefreligiöse Erfahrungen sind oft sehr persönlich und gehen über Erfahrungen hinaus, die sich von der Nawi beschreiben lassen.
    Sie sind auch nicht im wissenschaftlichen Sinne objektivierbar.

    Und wer sprach von objektivierbar ? Ich sprach von Untersuchen, dass ist ein gewaltiger Unterschied, da man eben auch mit qualitativen Daten arbeiten kann. Abgesehen davon, wir kennen heute Dinge wie Autosuggestion, False-Memory und einen Berg an Ursachen und Krankheiten die unsere Sinne täuschen.

    @Martin

    @ Para: Nein, Annahmen treffen und diskutieren hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Das machen Religionen auch. Annahmen treffen und experimentell untersuchen, DAS ist Wissenschaft.

    Da liegst du falsch, frag mal Theoretiker 😉 Hypothesenfindung ist genau so wissenschaftliche Arbeit wie das Prüfen. Alles eine Frage der Methode.

  272. #272 para
    2. April 2013

    @saarworres

    Nur ist eine religiöse Schrift keine historische Aufzeichnung

    Selbstverständlich ist es das, die Auslegung ist etwas anderes aber selbst diese ist in ihrem historischen Kontext beschreibt- und begründbar wie jede beliebige verfasste Norm der Vergangenheit auch.

    Du kannst nicht nachweisen dass es den Rattenfänger von Hameln nicht gibt, auch wenn Du der Schrift noch so viele Unwahrheiten oder Unmöglichkeiten nachweist.

    Man kann sehr wohl nach Indizien schauen ob es den Rattenfänger gegeben haben kann.

    Was soll eigentlich all dein Geschreibe über die Interpretation von Glauben ? Zeig doch mal bitte die Stelle wo hier was von Mittelaltermentalität geschrieben wurde oder dem Glauben generell jeden Sinn und Zweck abgesprochen wurde. Du magst dich da wohl selbst in etwas hineinsteigern, was nie jemand gesagt hat. Zudem weichst meiner Frage aus
    Ist es atheistisch missionarisch wenn man Menschen weltliche Phänomene für Missernten nennt?

    Darauf hätte ich dann doch bitte gerne eine Antwort.
    Glaube ist Privatsache- und genau hier liegt das Problem, er ist es tatsächlich nicht. Es gibt zig Kommentatoren die hier auftauchen und mit ihren Privatglauben ankommen, gegen den niemand etwas sagt, sondern erst dann, wenn der Glaube die Lebewelt Dritter beeinflusst. Nimm nur mal die Gleichstellung von Homosexuellen, deren Ablehnung zweifelsohne eine Interpretation(!) des christlichen Glaubens ist. Ein anderes Beispiel ist das Verbot der Blutspende bei den Zeugen Jehovas- wieder, dass Ergebnis einer Interpretation.
    Der Glaube an sich ist damit nicht schlecht, nur die Auslegung die ihren Ursprung nun mal im historischen Kontext (und/oder der Sprachverwirrung) hat, .- dies gilt es dann zu diskutieren.

    Im Übrigen geht es nur um den Glaube an ein Leben nach dem Tod- nicht generell um den Glauben an sich.

  273. #273 Jen
    2. April 2013

    Das Thema ist interessant und ich kann ein persönliches Erlebnis teilen, was den Glauben an sich erschüttert. Meine Mutter hat mich mit fünf aus der katholischen Kirche genommen. Danach musste ich den Glauben der Zeugen Jehovas leben. Habe mich nie taufen lassen und bereits vor 25 Jahren dieser Organisation den Rücken gekehrt. Vor kurzem musste ich mich einer Operation unterziehen. Meine Mutter und Tante, beide seit Jahrzehnten bei den Zeugen Jehovas, haben mir angetragen, dass ich dem behandelnden Arzt mitteilen solle, dass ich auf Bluttransfusion verzichte. Bei diesem Gespräch wurde der letzte Funke Glaube in mir ausgelöscht und ich bin mehr denn je ein Gegner der lebens- und weltverachtenden Religion “Zeugen Jehovas”. Ich sollte mich quasi für ihren Glauben an den archaischen Kriegsgott des AT opfern und mich von Blut rein halten, obwohl ich mich nie zu dieser Religion bekannt hatte und bereits seit mehr als zwanzig Jahren versuche, ihnen die Augen zu öffnen. Übrigens gehen sie davon aus, dass bald Harmagedon einsetzt und sie gar nicht erst sterben müssen.

  274. #274 Basilius
    2. April 2013

    Dietmars Kommentar kann ich mich nur anschließen:

    Ja, ich halte das für sehr sinnvoll. Durch das Internet kann man Diskussionen führen, die oft in ihrer Ausführlichkeit sonst nicht möglich sind. Ich selbst habe nicht nur einmal grundlegende Ansichten revidieren müssen/können, nachdem ich in solchen Debatten überzeugt worden bin. Vielleicht kann ich selbst Denkanstöße weitergeben, obwohl ich andere für fähiger halte. Das hier ist die Auseinandersetzung mit anderen Menschen und ihren Ansichten. In einer Kontakt-Dichte, die man im täglichen Leben nicht haben kann. Doch, das ist sinnvoll.

    Im übrigen geht es mir ganz ähnlich wie Stefan W. in Kommentar #264. Ich empfinde es als überaus irritierend, wenn ich im Verlaufe solcher Diskussionen feststelle, daß eine Mehrheit der Menschen, die sich selber als religiös bezeichnen ihre eigene Religion anscheinend gar nicht so ernst nehmen, sich aber von so Artikeln wie dem da ganz oben trotzdem deutlich angegriffen fühlen. In meinem privaten Umfeld sehe ich, daß der Mehrheit an lieben Mitmenschen hintergründige Fragen zum Thema Religion und “Sinn des Lebens” ziemlich egal sind und sie sich damit auch gar nicht in der Ausführlichkeit beschäftigen, wie es hier im Kommentarstrang passiert. Von diesen wird die Religion eher in einer Art “Tradition ohne tieferen Belang” gelebt. Das sind genau diese Menschen, denen ich oftmals die Vorgaben und Prämissen “Ihrer” Religion zum ersten Mal erkläre, weil sie sich selber nie so wirklich darum gekümmert haben.
    Gut, müssen sie ja auch gar nicht. Aber wenn dann eben deren Privatglaube sich doch anschickt ein Thema in meinem Leben zu werden (z.B. wegen solcher Feiertage), dann müssen sie es schon aushalten, wenn ich mich, quasi “stellvertretend” mit diesen Themen beschäftige und ihnen dann Fragen dazu stelle.
    Das führt dann oft bei meinen lieben Mitmenschen zu Irritationen.

  275. #275 Adent
    2. April 2013

    @Jen
    Aber du weißt ja, die Zeugen Jehovas sind nicht die richtigen Glaubigen (Achtung Ironie). Die richtigen Gläubigen sind … ähm nun ja, je nachdem wer die Aussage “Die richtigen Gläubigen sind” trifft, bestimmt wer die richtigen Gläubigen sind. Damit kann man aus meiner Sicht feststellen der Glaube in Form einer Religionsgmeinschaft und deren Schriften sowie Auslegungen ist vollkommen beliebig. Dies zeigt sich auch sehr schön in den Ansichten von Fischstaebchen und anderen hier diskutierenden. Und um das klarzustellen, das ist keine Beleidigung von Gläubigen jeglicher Art sondern lediglich eine Feststellung, die sich aus den Äußerungen der Gläubigen hier und anderswo ergibt.
    Keiner definiert einen Gott (weil das ja nicht möglich ist, da er außerhalb jeder Definition steht) noch definiert jemand an was er da eigentlich glaubt. Stattdessen wird gefordert, die Wissenschaft möge doch bitte erstmal zweifelsfrei beweisen, daß es keinen Gott (oder wahlfrei auch eine Seele) gibt und wenn sie das nicht kann bitte den Mund halten zu solchen Themen, da sie dazu nichts sagen kann.
    Was für ein Irrsinn, hat einer der hier mitlesenden Gott oder Seelenvertreter das mal ansatzweise reflektiert?
    Ich bin zwar kein Jurist, aber das klingt mir doch sehr nach einer Beweislastumkehr.

  276. #276 Adent
    2. April 2013

    @Basilius
    Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Ähnlich ist es mit den Themen grüne Gentechnik (keiner weiß so genau was es ist, aber es ist böse), Homöopathie und andere Esoterik wie Reiki oder Bachblüten (nur als Beispiele). In den allermeisten Fällen habe ich davon mehr Ahnung als die Vertreter des jeweiligen Unsinns, dadurch eckt man oftmals an 😉

  277. #277 Dietmar
    2. April 2013

    Puh … *Ärmel hochkrempel*

    @Marvin:

    denn als ich Thema und Autor sah, ahnte auch ich sofort Schlimmes.

    Soso. Und wie viele Artikel sind es nun? Dass Du “Schlimmes ahntest”, ist überhaupt nicht maßgeblich oder beeindruckend.

    muss ich Dir sagen: genauso kommt es aber rüber! Es ist halt so, dass das, was gesagt wird, und das, was ankommt, nicht immer kongruent ist. Ich finde, dass ein scienceblogs-Autor schon eine besondere Sorgfaltspflicht hat.
    Tut mir leid, aber das musste ich mal loswerden.

    Tut Dir nicht leid. Wieso hat denn ein Scienceblogs-Autor eine besondere Sorgfaltspflicht? Wer bestimmt das? Und wofür hat er die? Doch wohl nicht dafür, dass sich niemand, der das gerne möchte, so wie Du hier, auf den Schlips getreten fühlt. Dagegen kann man nämlich nichts machen. Gläubige sind nicht nur sofort beleidigt, wenn man ihren Unsinn als, sogar gefährlichen, Unsinn bezeichnet. Sie beleidigen sogar selbst sehr schnell. Und drohen gerne mit Höllenstrafen. Oder reden von “besonderer Verantwortung”, die sie einfach so erfinden, ohne sie zu begründen.

    Es ist geschichtlich eher umgekehrt, insbesondere bei mir wars so: Erstmal lebt man so für sich hin, und dann bricht das Numinose ins Leben ein

    Alles, was jetzt kommt, ist platter Missionars-Text. Ohne jede Belegkraft, ohne inhaltlich wahre Aussage (“geschichtlich umgekehrt”? Lachhaft!).

    Aber Deine Prämissen (der angebliche Wunsch nach einem Leben nach dem Tod) sind falsch, und dass sollte Dir, als vernünftigem Menschen, zu denken geben.

    Ich weiß nicht, wie es Florian geht. Mich macht solch ein religiöser Quark, den jemand als Vernunft versucht zu verkaufen, eher betroffen.

    @Martin:

    Wie die meisten erwachsenen Menschen habe auch ich natürlich den Tod von Nahestehenden miterleben müssen.
    Da habe ich eben andere Erfahrungen als Sie, ich habe sehr wohl mitbekommen wie die Hoffnung auf etwas danach jemandem der im Sterben lag große Hoffnung spendete, sowie auch den Hinterbliebenen. Sie können also nicht ihre persönliche Erfahrung auf die Allgemeinheit übertragen.

    Das ist unlauter, was Du da machst! Ich habe damit darauf geantwortet, dass Du mir vorgehalten hast, ich würde die Erfahrung auch noch machen. Darauf antworte ich, dass ich da schon reichhaltige Erfahrung habe und mir diese Personal-Argumentation verbitte. Und jetzt versuchst Du mir zu unterstellen, ich wollte das als Argumentationsgrundlage verwenden, die ich nicht auf andere übertragen könne. Ich finde das unverschämt von Dir. Zumindest zeigt das ein tatsächlich unlauteres Diskussionsverhalten.

    Und ich erwähne noch einmal das es dadurch nicht WAHRER wird, aber GERECHTFERTIGTER.

    Ups: Du wirst doch etwa nicht Deine persönlichen Erfahrung auf andere übertragen?!

    Natürlich gingen die Erinnerungen verloren, aber wieso soll die Aussicht auf einen Neuanfang dadurch irrelevant werden?

    Ach so, sag doch gleich, dass Du nicht bereit bist, Argumenten zu folgen und nur Deine (eigenartigen) Ansichten verbreiten willst. Andernfalls könnte ich nochmal versuchen, Dir zu erklären, dass es unsinnige Hirnakrobatik ist, wenn man sagt, jaja, “du” wirst wiedergeboren, aber merkst nix davon. Ich habe nichts davon, also ist das komplett egal, nicht belegbar sowieso. Eine Diskussion über das Marvel-Universum ist da sinnvoller …

    @Jen: Erschütternd! Vielen Dank!

  278. #278 Wolf
    2. April 2013

    Man sagt, wenn man stirbt würde das gesamte Leben noch einmal an einem vorbeiziehen.

    Das stimmt!

    Nennt sich: LEBEN!

  279. #279 Dietmar
    2. April 2013

    off topic Homöopathie: Ein Kollegin, eigentlich Freundin seit über einem Jahrzehnt, wird immer richtig ärgerlich, wenn ich diese Zauberkugelei kritisiere. Ich habe vor ein paar Wochen das erste Mal, ihr Wissen voraussetzend, den Herstellungsprozess dieser Globuli angesprochen. Es stellte sich heraus, dass sie buchstäblich nichts darüber weiß, was Homöopathika eigentlich sind! Das ist reiner Glaube! Mit Händen und Füßen und unlauteren Angriffen (“Habe Du erst mal ein wirklich krankes Kind!” Mein Sohn ist chronisch schwer krank, und sie weiß das.) verteidigt. Genau dasselbe hier in der Religion.

  280. #280 Dietmar
    2. April 2013

    (Junior kam gerade rein: “Und schon wieder schreiben …?” => Schluss für heute, Gruß in die Runde)

  281. #281 Martin
    2. April 2013

    @ Para: Hypothesenfindung ohne diese überprüfen zu können hat aus wissenschaftlicher Sicht keinen Wert.
    Man kann auch die Hypothese aufstellen, dass Erdbeben von einem Gnom im inneren der Sonne hervorgerufen werden und diese Idee diskutieren. Das macht sie nicht wissenschaftlicher.
    Naturwissenschaft hat nur ein Mittel zur Wahrheitsfindung: Das Experiment. Was nicht experimentell überprüfbar ist, ist demnach auch nicht Gebiet der Naturwissenschaft. Da können auch Theoretiker nichts dran ändern.

    @ Dietmar: Du scheinst da einiges zu missverstehen zu haben und ich kann auch nicht nachvollziehen warum du so angegriffen reagiertst.
    Ich verallgemeinere meine Erfahrung nicht, aber ich halte fest, dass es auch Menschen gibt denen dieser Glaube hilft. Und genau das ist der entscheidende Punkt! Wers nicht braucht: Gut. Wer doch: Auch gut.

    Was meisnt du damit, dass ich nicht bereit wäre Argumenten zu folgen? Ich glaube du verstehtst meinen Punkt nicht, wenn dein Gehirn einmal wieder 1:1 wieder so existiert wie jetzt, dann ist das nicht jemand anderes, dann bist das wieder DU! Und dann merkst du das auch insofern, dass du wieder etwas wahrnimmst. Dein einiziger Kritikpunkt ist, dass du dich nicht daran erinnern könntest, schon eineml gewesen zu sein und deshalb erklärst du es für irrelevant. Was deine Meinung ist, ich aber absolut nicht so sehe. Der Buddhismus fußt auch auf dem Glauben an eine Wiedergeburt, nach der man sich an frühere Leben nicht erinnert, trotzdem würde dies kein Buddhist als irrelevant bezeichnen, im Gegenteil.
    Und ja, mit nicht belegbar gebe ich dir recht, aber es ist logisch konsistent und vereinbar mit unserem heutigen Wissen. Dementsprechend halte ich es für falsch und zu kurz gedacht wenn man sagt, man sagt, dass mit großer Sicherheit danach nichts mehr kommt.

  282. #282 Florian Freistetter
    2. April 2013

    @Marvin: “Es ist halt so, dass das, was gesagt wird, und das, was ankommt, nicht immer kongruent ist. Ich finde, dass ein scienceblogs-Autor schon eine besondere Sorgfaltspflicht hat.”

    Egal was ich schreibe und wie ich es schreibe, ich werde es nie schaffe, das JEDER damit zu frieden ist und das JEDER den Text so versteht wie er gemeint ist. Egal bei welchem Thema. Aber besonders wenn ich über Religion schreibe. Da gibt es eine leider nicht so kleine Gruppe an Menschen, die es schon als Angriff empfinden, wenn jemand öffentlich anderer Meinung ist und die sich wünschen, Atheisten würden sich verstecken und wenigstens ruhig sein, wenn sie schon Atheisten sein müssen. Wie gesagt, ich kann es nicht allen Recht machen. Tut mir leid.

    “Es wundert mich, dass Du – vermutlich katholisch sozialisiert – ein so plattes Verständnis von der Sache hast.”

    Es wundert mich, dass du im Einleitungstext zu einem Video eine ausführliche theologische Analyse von Himmel und Hölle erwartest. Abgesehen davon bringt das sowieso nichts. Wenn ich jetzt z.B. Bibelzitate gebracht hätte die zeigen, wie und wo uns ewiges Glück und Höllenqualen angedroht werden (ich hab die Bibel gelesen; mehrmals), dann hätten auch wieder viele gemeckert weil sie halt ne andere Auffassung haben. Wie gesagt: Ich kann es nicht allen Recht machen. Muss ich aber auch nicht. Du darfst mich und meinen Text gerne doof und platt finden. Damit kann ich leben.

  283. #283 Wolf
    2. April 2013

    “[…](ich hab die Bibel gelesen; mehrmals)[…]”

    Der beste Weg zum Atheisten zu werden!

  284. #284 max
    wien
    2. April 2013

    ein grosser irrtum an dem artikel ist einmal jener das leben nicht gleichzusetzen mit dem tod ist. der gegenpart des todes ist die geburt. für das leben gibt es sowas wie einen gegenpart eben nicht. leben ist einfach. also müsste es heissen was ist nach dem ereignis tod? jeden tag schlafen wir ein, jeden tag sterben wir also einen “kleinen tod”
    es gibt sogar sehr viele hinweise darauf das der tod nur ein übergang ist. bei menschen die z.b. einen scheintoderfahrungen. das leben nach dem tod kommt nicht von den religionen sondern das ist ein uraltes wissen der menschheit welches wir wiederendecken werden. die religionen haben nur etwas perverses daraus gemacht (wenn du sündigst kommst du in die hölle etc.) die hölle erleben wir gerade auf der erde *gg*

  285. #285 Rabbi
    2. April 2013

    @swasinus
    “Interessant ist, dass für jene Menschen, die ein intensives Nahtoderlebnis hatten oder sich eindeutig an frühere Leben erinnern können, der Fall absolut klar ist. 1000 plausible wissenschaftliche Argumente können sie nicht mehr vom Gegenteil überzeugen.
    Intensive Nahtoderfahrungen wirken sich derart nachhaltig auf das Leben der Betroffenen aus, dass sie selbst nach Jahrzenhnten noch an jene höhere Realität glauben”

    Das kann man nicht verallgemeinern. Der Eindruck entsteht nur, weil in der einschlägigen Literatur nur solche Personen befragt wurden, deren Leben sich geändert hat.
    Ob und wie sich ein Nahtoderlebnis auswirkt, hängt sehr von der vorhergehenden Konditionierung ab, entsprechend werden Bilder und Eindrücke geliefert, die diese bestätigen und verstärken.
    So wird es unmöglich einen bewussten Atheisten zu einem Jenseitsgläubigen machen.
    Vorhergehende Konditionierung: Einflüsse als Kind, Weltbild der Eltern, Schule, Bildung, soziales Umfeld, aber auch bewusste Beschäftigung mit den Fragen des Lebens.

  286. #286 Alderamin
    2. April 2013

    @Geislwind

    Wollte nur kurz auf meinen Beitrag#242 hinweisen, der heute morgen erst freigeschaltet wurde.

  287. #287 para
    2. April 2013

    @Martin

    Para: Hypothesenfindung ohne diese überprüfen zu können hat aus wissenschaftlicher Sicht keinen Wert.

    …und wieso erfindest du jetzt die zusätzliche Bedingung “nicht überprüfbar” ?
    btw. sag das mal den Leuten die an der String-Theorie (die bisher eine Hypothese ist) arbeiten. Bei der Entstehung von Allergien gibt es ebenso eine Reihe von Hypothesen (die per Definition noch keine experimentelle Bestätigung haben) und selbst bei Darwin gab es zunächst nur hypothetische Tiere die mit einem langen Rüssel Nektar aus Pflanzen mit langen Blütenformen saugen und diese so bestäuben. Überprüfen konnte er es zunächst nicht, sehr wohl aber aus vorhandenen Wissen Hypothesen formulieren. Ein rein theoretischer Nachweis ist schon mal viel Wert da ein Experiment nicht immer möglich ist.

  288. #288 Alderamin
    2. April 2013

    @max

    jeden tag schlafen wir ein, jeden tag sterben wir also einen “kleinen tod”

    Im Schlaf sind wir größtenteils ohne Bewusstsein, träumen aber auch und haben am Ende des Schlafes ein grobes Gefühl für die vergangene Zeit (das wir nach einer Narkose zum Beispiel nicht haben). Wir sind im Schlaf alles andere als tot.

    es gibt sogar sehr viele hinweise darauf das der tod nur ein übergang ist. bei menschen die z.b. einen scheintoderfahrungen.

    Nahtoderfahrungen berichten uns von dem, was jemand unmittelbar vor dem Sterben als letztes wahrnimmt. Die Beschreibungen stimmen gut mit dem überein, was man bei Sauerstoffmangel wahrnimmt (z.B. Piloten bei entsprechenden Tests), und es tritt beim Sterben ja auch eine Sauerstoff-Unterversorgung des Hirns ein, wenn das Herz nicht mehr schlägt.

    Solche Berichte sagen nichts darüber aus, was nach dem Tod wahrgenommen worden wäre, weil die Betreffenden nie tot waren, sondern ihre Hirnzellen überlebt haben und auch nur so lange Bilder produzieren konnten, wie sie noch am Leben waren.

    Die Idee eines Lebens nach dem Tod beruht sicherlich auf uralten Vorstellungen der Menschheit, aber sicher nicht auf “Wissen”.

  289. #289 Martin
    2. April 2013

    @ Para, genau aus diesem Grund wird die Stringtheorie auch in Fachkreisen stark kritisiert. Sie ist vielleicht theoretisch überprüfbar, trifft aber keine Vorhersagen die man in absehbarer Zukunft testen können wird und hat somit einen zweifelhaften Wert.

    Die Behauptung “Nicht überprüfbar” erfinde ich jetzt nicht, sondern habe diese schon zu Beginn erwähnt. Und auf die Frage ob das Universum geschaffen wurde oder entstanden ist trifft sie nun mal zu.

    Bei der Entstehung von Allergien würde man auch nicht vorrankommen, wenn man nicht das Experiment hätte um die aufgestellten Hypothesen zu testen. GERADE in der medizinischen Forschung kommt man ohne das Experiment keinen Schritt weiter.

    Natürlich steht am Anfang jeder Erkenntnis eine Hypothese aber wie wollen sie diese ohne Experiment überprüfen?!
    Die naturwissenschaftliche Methode ist: Beobachtung -> Hypothesenbildung -> Experiment -> Bestätigung -> Theorie.

    Was Sie vorschlagen wäre Beobachtung -> Theorie. Mit diesem Ansatz wären Sie in der Esoterik besser aufgehoben.

  290. #290 saarworres
    2. April 2013

    @para

    Selbstverständlich ist es das, die Auslegung ist etwas anderes aber selbst diese ist in ihrem historischen Kontext beschreibt- und begründbar wie jede beliebige verfasste Norm der Vergangenheit auch.

    Ok. Ich bezeichne einfach eine Schrift bei der, ganz konservativ ausgedrückt, aus heutiger Sicht sicher mehr als 50% offensichtlich fiktionalen Charakter haben nur einfach nicht als historische Aufzeichnung denn diesen Anspruch hat man mit Beginn der Aufklärung einfach eingebüßt; außer für ein paar unverbesserliche.

    Deine zweite Aussage war zudem einer der Punkte den ich meinte mit “mittelalterlich” -> beschreib und begründbar im historischen Kontext <- das betrifft nicht nur die Schrift sondern auch die Interpretation und Auslegung bzw auch dann den Ausgangspunkt einer Diskussion. Wenn mir aber klar sein muss, das Jesus nicht "The Walking Dead" im Wortsinn gespielt haben kann, dann bleibt mir mich mit der Interpretation dessen aus heutiger Sicht auseinander zu setzen die eine andere sein muss als "wörtlich zu nehmen".
    Zumindest wenn ich Personen frage die mit diesem glauben heute etwas verbinden und nicht nur weil ich das im Grunde für geistig zurückgeblieben halte.

    Zudem weichst meiner Frage aus

    Tue ich nicht. Meine Aussage war kurz: Nein das nenne ich nicht “atheistisch missionarisch”. Aber zugegeben steht das erst in Absatz 11 meines schriebs. Das Mittelalterlich erklärt sich wie oben gesagt.

    Man kann sehr wohl nach Indizien schauen ob es den Rattenfänger gegeben haben kann.

    Klar kann ich. Meine Aussage bezog sich auf beweisbar nicht auf unwahrscheinlich aufgrund der Indizien. Alles darüber hinaus ist aber der Versuch einen lebenden Fisch an die Wand zu nageln.

    Der Glaube an sich ist damit nicht schlecht, nur die Auslegung die ihren Ursprung nun mal im historischen Kontext (und/oder der Sprachverwirrung) hat, .- dies gilt es dann zu diskutieren.

    Im Übrigen geht es nur um den Glaube an ein Leben nach dem Tod- nicht generell um den Glauben an sich.

    Und wie Du ja gelesen hast ging es mir im Kern nicht um das leben nach dem Tod an sich, sondern nur um das Anhand dieses Punktes gewählte Argumentatonsmuster.

    Meine Frage war folgende: Macht das Sinn sich an den Ansichten einiger unverbesserlicher wiederholt abzuarbeiten mit und an den Argumenten die einem Wissenstand aus dem Mittelalter entsprechen, wenn die Mehrheit der hier mitlesenden den Stand doch eigentlich längst hat? Wo das doch:

    a) die unverbesserlichen Anlockt weil sie sich auf die Füße getreten fühlen, da sie einen Ort wittern der auf höhe Ihres Horizontes Ihren Besitz der wahren Wahrheit betreitet. Personen die man zwar argumentativ locker wegwischen kann dann, die das aber niemals akzeptieren?

    b) eine Vermehrung der Einsichten wie Beispielsweise in der Diskussion mit jemanden der auf dem Stand der Interpretation und Auslegung im heutigen historischen Kontext ist, viel eher möglich ist? (finde ich)

    Daher meine Kritik die Argumentation nicht immer an jenen auszurichten, die einem aus Verbohrtheit einen Diskussionstand von vor hunderten von Jahren aufdrücken wollen und die Sache so simpel zu halten.

    Das hab ich versucht in meiner länglichen Antwort nochmal genauer zu erläutern weil Dietmar ja auch erstmal auf Attacke geschaltet hat.

  291. #291 max
    2. April 2013

    @alderamin
    ich kann aus eigener erfahrung sagen, das ich alles wahrgenommen habe als mich die ärzte hierher zurückholen wollten. ich “schwebte” über meinen körper. bekam alles mit. das war im hier und jetzt und nicht der letzte gedanke vor dem ereignis. meine familie war ein paar räume daneben und auch sie nahm ich war. ich hörte alles was sie sprachen, sah all ihre gesten etc. also ist das ein wissen das ich habe. du brauchst es auch nicht zu glauben, denn jeder wird diese erfahrung früher oder später machen und genau das ist das schöne. es ist einfach nur schön und diese ruhe ist einfach ein traum! ich wollte auch nicht mehr hierher aber ich habe hier noch eine aufgabe. was die jetzige wissenschaft dazu sagt ist mir ziemlich egal, denn mein wissen kann mir keiner nehmen und auch der grösste atheist wird diese erfahrung machen.

    die bilder die projeziert werden kann man aber nur aus der ich-perspektive machen, denn das gehirn sieht sich ja nie ausserhalb des körpers, z.b. von oben. aber es ist eigentlich kein von oben sondern von allen seiten, es gibt keine physikalischen grenzen mehr du kannst hier sein oder auch wo anders. aber das kann man erst dann verstehen wenn man so etwas tatsächlich selbst erlebt. in meditationen oder bei astralreisen kann man so etwas ähnliches erfahren. wer noch nie astralreisen getätigt hat kann es auch nicht glauben das so etwas möglich ist, aber wer es macht der weiss es.
    Ich bin der letzte der jemanden davon überzeugen möchte, jeder muss es selbst erfahren denn nur dann kann er wissen. alles andere ist nur sorry für den ausdruck “hirnwichserei”

  292. #292 para
    2. April 2013

    @Martin

    Das die String-Theorie kritisiert wird ändert nicht das geringste an ihrer Wissenschaftlichkeit. Im Übrigen sind wissenschaftliche Hypothesen immer prüfbar (und sei es nur theoretisch), ist so ein Merkmal einer wissenschaftlichen Hypothese. Und nochmal, man kann nicht immer sofort alle Hypothesen experimentell testen, sehr wohl aber deren theoretischen Vorraussetzungen auf Widerspruchsfreiheit prüfen. Das ist ebenso Wissenschaft wie es ein Experiment ist. Ein “nicht überprüfbar” gilt daher nur tempoär (siehe auch Darwin und der Stern von Madagaskar).

    Was Sie vorschlagen wäre Beobachtung -> Theorie. Mit diesem Ansatz wären Sie in der Esoterik besser aufgehoben.

    Zitier mal wo ich das geschrieben haben soll.

    Worauf willst du eigentlich hinaus ?

  293. #293 Christian 2
    2. April 2013

    @ Alderamin: Das Wissen und die Religionen unserer Vorfahren können natürlich vollkommen erfunden sein. Vielleicht ist dieses Wissen aber auch gehaltvoller, als wir das heute noch nachvollziehen können.

    Wenn man LSD einwirft, ist das auch ein Zustand, in dem man übersinnliche Wahrnehmungen haben kann.

    Es ist aber auch so, das unser ganzes Leben nicht viel mehr als ein LSD- Schub ist. Die Wahrnehmung basiert auf chemischen Substanzen, die dem LSD sehr ähnlich sind. Deswegen funktioniert LSD auch so gut.

    Wer sagt dir also, das die Welt da draußen nicht ebenfalls reine Einbildung ist? Intuition? Wissenschaft?
    Die Wissenschaft kann uns darauf keine Antwort liefern, denn sie kann den Spalt zwischen toter Chemie und lebendigem Organismus nicht überbrücken.

    Ein mögliches Leben nach dem Tod, was Leben/Erleben überhaupt ausmacht und ähnliche Dinge sind wissenschaftlich nicht nachprüfbar, da die Wissenschaft immer nur von toter Materie ausgeht. Selbst die Synapsen im Gehirn werden ja als elektronische Information bezeichnet.
    Alle Funktionen im menschlichen Körper bezeichnet man als tote, aber funktionierende Systeme, die wie ein Uhrwerk ineinandergreifen, und somit letztlich die Illusion von etwas lebendigem erschaffen.

    Eben wissenschaftlich korrekt formuliert. Doch besteht zwischen der chemischen Reaktion und dem bewussten Erleben trotzdem ein gewaltiger Unterschied, oder etwa nicht?
    Der kann immerhin so gewaltig sein das wir in einer völligen Scheinwelt leben könnten, in der all das abseits noch existieren könnte, was wir heute nichtmals zu Denken wagen.

    Ich weiß, das ich hier provokante Ideen verbreite. Ich möchte nur klarmachen, das die Welt eben nicht nur die Summe seiner Teile ist. Wäre das so, so wäre die Welt tatsächlich ein rein wissenschaftlich erklärbares Konstrukt.

    Doch ist das wirklich so? Ist man wirklich nicht mehr als die Summe seiner Teile? Wissenschaft kann vieles erklären. Aber eben nicht alles!

  294. #294 Alderamin
    2. April 2013

    @max

    Ich will Deine Erfahrungen gar nicht in Zweifel ziehen, Du weißt selbst am besten, was Du erlebt hast. Ich zweifle nur an, dass Du dabei tot warst (sonst würdest Du hier kaum schreiben können).

    In Experimenten wurde gezeigt, dass man nicht sterben muss, um Nahtoderlebnisse oder außerkörperliche Erfahrungen zu haben, siehe z.B.:

    http://www.prweb.com/releases/near-death/experience/prweb9213606.htm
    http://www.livescience.com/19106-death-experiences-lucid-dreams.html

    Daraus folgt, dass solche Erlebnisse kein Beleg für ein Leben nach dem Tod sind.

  295. #295 Earonn
    2. April 2013

    @swasinus
    Einspruch! Ich hätte keinerlei Problem, eine Nahtoderfahrung als ‘Hirnchemie’ einzuordnen, egal, wie eindringlich sie war.

    Der Grund: als Epileptikerin erlebe ich häufiger Deja Vus. Meine äußern sich sehr hübsch: ich schaue z.B. auf den (wie üblich chaotisch zugeräumten) Schreibtisch und empfinde die absolute Überzeugung, dass alle Dinge darauf früher schon einmal in genau dieser Anordnung so dastanden. Das Gefühl ist so eindringlich, dass ich ohne rationelles Denken darauf ohne Weiteres mein gesamtes Hab und Gut verwetten würde.

    Aber dann kommt meine Vernunft und sagt mir
    a) zu unwahrscheinlich
    b) unmöglich (weil ich z.B. die Kaffeetasse ja erst heute gekauft habe)
    c) dies ist ein Deja Vu, u.a. ausgelöst durch meine Epilepsie. Es ist kein Wunder, es ist eine nicht alltägliche aber auch nicht ungewöhnliche “Fehlschaltung” in meinem Gehirn.

    Eine Nahtoderfahrung wäre für mich dasselbe, ebenso eine Begegnung mit “Gott”. Warum sollte ich mich darauf verlassen?

    Übrigens: jeder, der mit Zeugenaussagen zu tun hat, erzählt uns von teilweise grotesken Wahrnehmungsirrrtümern. ‘Fehlschaltungen’ wie mein Deja Vu sind der Medizin schon lange bekannt.
    Wieso jetzt noch Leute daherkommen und sagen “Aber ich (er, sie, die da) habe es *gefühlt* also *muss* es wahr sein, erschließt sich mir nicht. Dann müssten auch die berühmten weißen Mäuse der Alkoholiker wirklich am Käse nagen…

    Das macht das Leben nicht weniger wunderbar. Das Gefühl ‘ins All zwischen die Sterne zu fallen’, das ich mal hatte, als ich auf dem Rücken liegend in den klaren Nachthimmel aufsah, mag Hirnchemie gewesen sein – aber trotzdem toll (und interessant: was mein Hirn so alles ausgräbt…). Nur: warum sollte ich glauben, *wirklich* in der oberen Atmosphäre gewesen zu sein?

    Disclaimer: ich ‘glaube’ an keinen Gott und ‘philosophiere’ nicht über ein pantheistisches Weltbild. Ich gehe davon aus, dass es in meinem Unbewussten eine Instanz gibt, die viel mehr mitbekommt als mein waches Selbst, und die mit mir z.B. mittels Träumen, Fehlleistungen und anderen psychischen Vorgängen in Verbindung tritt, ohne dass mein waches Selbst das groß beeinflussen (wohl aber interpretieren) kann.
    Und gut bin ich, weil ich es sich ‘richtig’ anfühlt, das Lächeln eines anderen nett ist, es das gesellschaftliche Leben angenehmer macht und ich mir nach meiner Logik nur das von anderen wünschen kann, was ich auch selbst zu leisten bereit bin.

  296. #296 Wookaner
    2. April 2013

    Egal ob Himmel oder Hölle; wenn man bedenkt was sich da schon alles aufhalten würde,wäre doch schon lange wegen Überfüllung geschlossen^^.

  297. #297 Rabbi
    2. April 2013

    saarworres
    “Ich bezeichne einfach eine Schrift bei der, ganz konservativ ausgedrückt, aus heutiger Sicht sicher mehr als 50% offensichtlich fiktionalen Charakter haben nur einfach nicht als historische Aufzeichnung denn diesen Anspruch hat man mit Beginn der Aufklärung einfach eingebüßt; außer für ein paar unverbesserliche. “
    Nein, nicht “ausser ein paar Unverbesserlichen”, sondern ausser allen, die noch daran glauben, denn ohne den historisch geglaubten Hintergrund, macht die christliche Lehre absolut keinen Sinn. Der Glaube an die Historizität wird nur verdrängt angesichts der Lächerlichkeit dieser Annahme.

  298. #298 para
    2. April 2013

    @saarworres

    ein paar generelle Dinge:
    1) mit einer Privatdefinition von historische Schrift wirst du nicht viel Freude in einer Diskussion haben. Gerade weil sich Normen aus diesen Aufzeichungen bildeten, sind diese wertvoll- völlig unabhängig von deren Wahrheitsgehalt.
    2) woher kommt eigentlich dein Wissen das die Sicht einer Wiedergeburt veraltet sein soll-für welchen kulturellen/religiösen Kontext sprichst du? Generell ist diese Aussage jedenfalls falsch, da sie sich auf die abrahamitische Religionen beschränkt.
    3) Gläubigen (in diesem Kontext) als “zurück geblieben” zu bezeichnen ist auch nicht gerade der beste Zug.
    4) Woher kennst du eigentlich den Wissenstand der Kommentatoren sowie der Leserschaft ?

    Letztlich, auch eine Diskussion mit Fachleuten die du dir wünscht, kann nur damit begonnen werden indem das Thema erstmal erföffnet wird. In unserem kulturellen Kontext bietet sich für dieses Thema keine besser Zeitpunkt als Ostern an.

  299. #299 Alderamin
    2. April 2013

    @Christian 2

    Wer sagt dir also, das die Welt da draußen nicht ebenfalls reine Einbildung ist? Intuition? Wissenschaft?

    Eben wissenschaftlich korrekt formuliert. Doch besteht zwischen der chemischen Reaktion und dem bewussten Erleben trotzdem ein gewaltiger Unterschied, oder etwa nicht?
    […]
    Der kann immerhin so gewaltig sein das wir in einer völligen Scheinwelt leben könnten, in der all das abseits noch existieren könnte, was wir heute nichtmals zu Denken wagen.

    Dass es “da draußen” wirklich etwas gibt, kann ich daraus schließen, dass ich etwas von der Außenwelt lernen kann, das ich vorher noch nicht wusste. Insbesondere solches Wissen, dass ich überprüfen kann, z.B. über Mathematik; da kann man sich alles Gelernte ja später selbst herleiten. Theoretisch könnte ich das auch vorher gewusst und das Wissen irgendwie unterdrückt haben, aber das scheint mir ziemlich konstruiert zu sein.

    So, mit dem Wissen, dass es eine Außenwelt gibt, kann ich auch darauf vertrauen, dass meine Wahrnehmung mir echte Information darüber vermittelt. Das, was ich über die Welt wahrnehme, ist zwar nur ein Abbild von ihr, das sich mein Gehirn macht. Ich habe zum Beispiel keinerlei Beleg dafür, dass das, was ich “grün” nenne, für Dich genau so aussehen würde wie für mich, auch wenn Du es ebenfalls “grün” nennst. Vielleicht würde ich es, durch Deine Augen gesehen, “rot” nennen. Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass sich unsere Wahrnehmung nicht wirklich so stark unterscheidet, denn wir basieren auf dem gleichen grundsätzlichen Bauplan. Die Wahrnehmung “grün” an sich ist eine beliebige, die sich das Hirn macht, daran ist nichts reales (außer, dass es sich um einen bestimmten Bereich von Lichtwellenlängen handelt, aber schon eine Mischfarbe kann den gleichen Effekt auf andere Weise erzeugen).

    Jedenfalls vermittelt mir meine Wahrnehmung ein reproduzierbares Abbild der Wirklichkeit. Teil der Wirklichkeit ist die Wissenschaft, die Beobachtung der Natur und ihre Beschreibung in Regeln und Formeln. Die Regeln und Formeln sagen mir Beobachtungen voraus, die unter den zugehörigen Bedingungen genau reproduzierbar sind (nicht umsonst macht man im Physikunterrricht viele Versuche). Damit ist die Wissenschaft geeignet, die wahrgenommene Realität zu beschreiben.

    Und deswegen glaube ich nicht, dass wir in einer völligen Scheinwelt leben und dass die Wissenschaft die Realität beschreibt.

    Doch ist das wirklich so? Ist man wirklich nicht mehr als die Summe seiner Teile? Wissenschaft kann vieles erklären. Aber eben nicht alles!

    Klar kann ein komplexes System mehr als die Summe seiner Teile leisten. Sieh’ Dir ein Auto an. Oder einen Computer. Oder eben ein Gehirn.

    Ich betrachte die Selbstwahrnehmung des Menschen als eine Art “Betriebssystem” des Gehirns. Diese Selbstwahrnehmung bzw. die Persönlichkeit kann durch Drogen, Medikamente, Schlafentzug, Krankheiten oder Unfälle verändert werden. Genau so, wie ein Computer nicht mehr korrekt funktioniert, wenn man ihm Speicher abklemmt oder stört, so hängt auch die Persönlichkeit von der korrekten Funktion der Hardware ab, die sie hervorbringt (wobei diese Hardware viel felxibler ist, als unsere Computer, und zum Glück nicht abstürzen kann!).

    Solche Abhängigkeiten untersucht die Wissenschaft. Zum Beispiel bei Menschen, deren Hirnhälften getrennt sind und die Gegenstände, die sie nur mit einem Auge sehen zwar niederschreiben, aber nicht aussprechen können, weil die Sprachverarbeitung in der anderen Hirnhälfte stattfindet, die mit dem betreffenden Auge nicht verbunden ist, das Schreiben jedoch von der einen Hirnhälfte geleistet werden kann.

    Wenn es eine vom Körper unabhängige, ewig lebende Seele gäbe, dann sollte diese nicht derart von der Hirn-Hardware abhängig sein. Nur weil das eigene Erleben komplex erscheint, sollte man ihm nichts Mystisches zuschreiben.

    Wir sind noch ganz am Anfang der Erforschung des Bewusstseins. Der Wissenschaft ihre Erklärungsmacht über dieses Thema grundsätzlich abzusprechen, ist mindestens verfrüht, höchstwahrscheinlich falsch.

  300. #300 Wolf
    2. April 2013

    @Christian2
    “[…]Ich weiß, das ich hier provokante Ideen verbreite[…]”

    Nee, sorry. Keine Idee, nicht provokant, irgendwie nur Blödsinn.

  301. #301 Alderamin
    2. April 2013

    @Earonn

    Danke für Deinen Beitrag, der alles, was ich heute geschrieben habe, sehr schön bestätigt. Und mein Bedauern und Mitgefühl für Deine Krankheit.

  302. #302 Marvin
    2. April 2013

    @Dietmar, #277:

    Wieso hat denn ein Scienceblogs-Autor eine besondere Sorgfaltspflicht?

    Es sollte doch im Interesse der Naturwissenschaftler sein, nicht allzu viele junge kluge Köpfe, die noch zwischen Theologie und Naturwissenschaft schwanken, an erstere zu verlieren, weil sie meinen, wie hier – meiner Wahrnehmung nach – propagiert, Glaube und Vernunft seien unvereinbar.
    @Florian, #282:

    Egal was ich schreibe und wie ich es schreibe, ich werde es nie schaffe, das JEDER damit zu frieden

    Es geht mir, wenn ich hierher komme, nicht um Bestätigung dessen, was ich ohnehin für richtig halte. Für Argumente, die meinen Glauben herausfordern, bin ich immer dankbar. Ich würde bei der Überschrift des Blog-Eintrags erwarten, etwas über die “Gefahren des Glaubens an ein Leben nach dem Tod” zu erfahren. Wenn schon auf scienceblogs, dann womöglich mit ein paar Fakten. Meiner Wahrnehmung nach stehen die Leute, die fest einer Religion anhängen, zumeist “mit beiden Beinen im Leben”, insbesondere sind der Katholizismus und das Judentum sehr “diesseitige” Religionen. Die insunierten “Gefahren” sehe ich eher nicht und dieser Blog-Eintrag hat mich auch nicht mit Daten überflutet, die das Gegenteil nahelegen.

  303. #303 Kassenwart
    2. April 2013

    Junge kluge Köpfe, die noch zwischen Theologie und Naturwissenschaft schwanken?

    Da kenne ich keinen einzigen. Und ich hatte erst heute morgen wieder 86 vor mir. Über die Jahre summiert, sicher viele tausende.

    “Glaube und Vernunft seien unvereinbar.?”
    Hatte wie gesagt Laplace schon vor 214 Jahren schön zusammengefasst. (#223)

    “Für Argumente, die meinen Glauben herausfordern, bin ich immer dankbar.”
    Sehr geringe Wahrscheinlichkeit für deine Aussage und wieso sucht ein Gläubiger nach Fakten? Machst du beim Glauben doch auch nicht.

    “mit beiden Beinen im Leben”
    Na was das wohl ist?

  304. #304 Kassenwart
    2. April 2013

    @Marvin

    Ach ja, ich hatte vergessen nachzufragen: Da ich unter den vielen tausenden keine schwankenden kenne, was rein persönliches, nicht zulässiges “Messen” ist (sorry), du aber scheinbar welche kennst, interessiert mich wo du diese getroffen hast?

  305. #305 Earonn
    2. April 2013

    @Marvin
    Vielleicht passten auch einfach deine Erwartungen nicht zu dem, was Florian aussagen wollte? Das ist zwar schade, aber kaum irgend jemandes Fehler.

    Und “meiner Wahrnehmung nach” ist natürlich ein zweischneidiges Schwert. Es wird genau so viele geben, die gänzlich gegenteilige Erfahrungen gemacht haben. Ich denke da nur an ein paar homosexuelle Freunde, deren Eltern “es” niemals erfahren dürfen wg. drohendem Gotteszorn…

    “Glauben” in jeder Form kann zum Vorteil wie zum Nachteil des Gläubigen und seiner Umwelt genutzt werden.Wenn also das Mittel möglicherweise negative Wirkungen hat, sollte man es dann einsetzen, wenn die positiven Wirkungen auch anders erzielt werden können?
    Ein Medikament mit schweren Nebenwirkungen wird ja auch erst dann verschrieben, wenn nebenwirkungsfreie Alternativmethoden nicht mehr helfen.

    @Alderamin
    Danke schön, auch für das Mitgefühl.
    Das nehme ich mal zum Anlass, dir endlich mal für deine immer so klar formulierten Beiträge zu danken (ich hatte aus dieser Diskussion schon Nr. 113 und 118 aufgeschrieben) 🙂

  306. #306 Christian 2
    2. April 2013

    @ Wolf: Deine Meinung bezüglich meiner Gedankengänge bringt einen auch nicht weiter. Warum muss immer alles als Blödsinn abgestempelt werden, wenn es der nüchternen Realität der postulierten modernen Welt nicht entspricht? Man macht sich nichtmals mehr die Mühe darüber nachzudenken, das alles auch ganz anders sein könnte.
    Zum Glück gibt es einige wenige Wissenschaftler, die die Idee der reinen Illusion unserer Wirklichkeit weiter verfolgen.

    @ Alderamin: Ein Auto ist nicht so komplex, das ich von mehr als der Summe seiner Teile sprechen kann. Gleiches gilt für alle Maschinen, die wie jemals erbauten. Die Komplexität eines simpel aufgebauten Organismus erreicht die komplexeste Maschine, die der Mensch jemals gebaut hat nicht ansatzweise.

    Darüberhinaus sind biologische Systeme selbstorganisierend, was Maschinen noch lange nicht sind.

    Wenn du von der Außenwelt lernst und meinst das dies ein Indiz auf den Wahrheitsgehalt einer Außenwelt wäre, so ist das doch auch nur eine von dir getroffene Annahme.

    Informationen bekommen wir scheinbar von außen über elektrische Signale, die von unserem Verstand interpretiert werden. Genausogut könnten diese Signale sonstwoher stammen, und die Realität könnte ein reines Konstrukt unseres Verstandes auf Basis eingegebener elektrischer Signale sein.

    Es gibt dafür keinen wissenschaftlich nachprüfbaren Beleg.
    Wir erleben diese Welt aus der Sicht unserer Persönlichkeit. Aber so wie im Film Matrix kann dies eine reine Illusion sein, ohne das wir uns dessen bewusst sind oder es jemals herausfinden.
    Diese Möglichkeit sollte man ernsthaft in Betracht ziehen. So könnte es durchaus ein Leben nach dem Tod geben, wovon wir niemals etwas greifbares oder mathematisch nachvollziehbares erfahren.

    Solche Ideen als Blödsinn abzustempeln ist immer einfach. Weg mit dem Quatsch! Aus der Sicht der Wissenschaft sind solche Gedankengänge überflüssig.

    Aber Halt, da gibt es ein klitzekleines Problem- Denn Materie besteht aus nichts als Information, zumindest ist das in der Quantenphysik eine These. Das kommt dem Weltbild der Matrix ja schon bedeutend näher.

    Stopp- Nicht weiter schwabulieren! Man könnte jetzt den Fehler machen, und von der materiellen Vorstellung der Realität in eine esoterisch/religiöse Ecke abdriften.

    Und das ist gefährlich, da ich dafür hier sonst mit Haut und Haaren von den meisten Wissenschaftlern zum Frühstück verspeist werde! 😉

  307. #307 Anna
    2. April 2013

    @ Kassenwart: genau dieses Denken ist es, das verhindert, dass hier überhaupt im Ansatz eine “Diskussion” entstehen kann, die irgendetwas bringt.
    Was soll die Ironie? Die teilweise wirklich arroganten, ablehnenden Positionen von vielen Teilnehmern und auch Dir in einem Gespräch unter “Erwachsenen”? Wirkliche Gespräche sind hier offenbar gar nicht erwünscht. Alles, was nach Florians kritisch angelegtem Artikel folgt, wird bestimmt von einer vorherrschenden Meinung. Nämlich, dass Religion Unsinn ist. Und wenn man sich die Kommentare so mancher Teilnehmer so durch liest, braucht jemand, der nicht so Schwarz-Weiß denkt und überall seine Meinung als Schablone auflegt, hier eigentlich gar nichts zu schreiben, weil er dann selbstverständlich gleich angegriffen wird.

  308. #308 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. April 2013

    @Anna

    Sie verwechseln Angriff mit Widerspruch.

  309. #309 Tatjana
    2. April 2013

    Ich weiß jetzt nicht ob schon irgend jemand diese Frage gestellt hat, ist so viel schon geantwortet worden 🙂

    Florian, glaubst du an ein Medium?

  310. #310 Kassenwart
    2. April 2013

    @Anna

    welches Denken denn? Was genau meinst du?
    Doch Gespräche sind erwünscht und wenn du aus den Beiträgen Arroganz entnommen haben willst, wäre es doch auch möglich, dass es an der Empfängerin liegt. Oder schliesst du das aus?
    Schwarz-Weiss Denken ist ein alter Vorwurf der Gläubigen jedweder Couleur an die Naturwissenschaft. Aber da alt, auch schon vor langer Zeit beantwortet. Sehr schön zB von Feynman (findet sich auf Youtube).
    Niemand greift dich an. Eine belegbare, argumentative Entgegnung ist kein Angriff. Sollte jedoch auch so beantwortet werden.

  311. #311 Michael F.
    2. April 2013

    Also, wer von den Diskutanden hier hat noch immer nicht seine Hausaufgaben gemacht und Richard Dawkins’ ” Der Gotteswahn” gelesen? Dann aber mal hopp!

    @Tatjana: Ich glaube an Rumpsteak Medium!

  312. #312 Findelkind
    2. April 2013

    Ich hatte 2 Nahtoterlebnisse.

    Eines als Kind, da habe ich kaum noch Erinnerungen dran.

    Ein weiteres vor fast 14 Jahren, und das ist noch ziemlich gut in meiner Erinnerung vorhanden. Ich war vorher Atheist, und bin es danach geblieben. Ich war vorher ein sehr sozial eingestellter Mensch, und bin es danach geblieben.

    Nahtoterlebnisse können nach meiner Erfahrung die Frage nach einem Leben nach dem Tod nicht beantworten. Sie hinterlassen ohne jede Frage deutliche Spuren im Leben eines Menschen, es ist jedoch individuell sehr unterschiedlich, was daraus wird und was der Einzelne daraus macht. Mich hat das alles nur in meinen Ansichten und Werten nur bestätigt und bekräftigt.

    Im Zusammenhang mit einem Leben über den körperlichen Tod hinaus beschäftigt mich auch ein ganz andere Frage: Wieso soll sich eine “unsterbliche Seele” nur auf uns Menschen beschränken?

    Wenn wir Menschen, in welcher Weise und Form auch immer, über unseren körperlichen Tod hinaus existieren, was ist dann mit Menschenaffen? Elephanten? Delphinen? Buntspechten? Makrelen? Regenwürmern? etc. …

    Ist diese “unsterbliche Seele ” des Menschen nicht einfach eine Erfindung, von wem auch immer, die uns von den Tieren abheben soll? Ist es nicht einfach nur eine Art PR-Gag der Religionen, die damit ihre Drohkulissen aufbauen können?

    Die Frage nach einem Leben nach dem Tod ist aus der Sicht eines Lebenden nicht zu beantworten. Daß es sich um reines Wunschdenken handelt, ist sehr wahrscheinlich. Da haben andere Kommentatoren schon ausführlicher und fundierter begründet, als es mir hier und jetzt möglich ist.

  313. #313 saarworres
    2. April 2013

    @rabbi

    Gut dann verweise ich nochmal auf mein Beispiel von Beginn: philosophischen Radios beim WDR5 ( Mit Ulrich Lüke über Schöpfung versus Evolution (Sendung vom 15.02.2013 ))

    Da sitzt dann also ein kath. Priester und Theologe mit Prefessur und sagt im
    Grunde, dass man heutzutage die Schilderungen in der Bibel eben nicht wörtlich nehmen kann weil man dann zu kurz greift. Und Religion, so verstehe ich ihn, als Weltanschauung begreift und nicht als Welterklärungsmodell.

    denn ohne den historisch geglaubten Hintergrund, macht die christliche Lehre absolut keinen Sinn.

    Das ist Deine Meinung dazu, Herr Lüke hat damit offenbar kein Problem ebenso wie eine große Anzahl von Gläubigen die nach dem von Dir angelegten Maßstab eher als “noch” verwirrte Agnostiker durchgehen, weil sie offenbar kein großes Problem haben, ihren Glauben weiter auszuüben obwohl dessen Grundlage sich als Sammlung wüster Falschbehauptungen herausgestellt hat und zudem irgendwo auf der Welt extremistischen Bewegungen dazu dienlich ist alles Mögliche damit zu Legitimieren.

    @para

    mit einer Privatdefinition von historische Schrift wirst du nicht viel Freude in einer Diskussion haben.

    Ok, ich gehe mal davon aus das Argumentations- und Schlussfolgerungsfähigkeit eine Teilnahme oder das führen einer Debatte ermöglicht. Es sei denn Du wilst mir damit mitteilen das ich mich für die von mir gemachten Aussagen nicht ausreichend qualifiziert habe.

    Gerade weil sich Normen aus diesen Aufzeichungen bildeten, sind diese wertvoll- völlig unabhängig von deren Wahrheitsgehalt.

    Da stimme ich Dir 100% zu. Und wenn Du mit der Info meinen Text nochmal ließt wird vielleicht klarer das ich versucht habe auszudrücken. Das es in Anbetracht dessen in meinen Augen wenig Sinn hat, als Startpunkt der Diskussion etwas zu wählen das ich efektiv nicht als Nichtexistent beweisen kann und davon ausgehend zu Argumentieren das das nach allem absolut unwahrscheinlich ist weil

    woher kommt eigentlich dein Wissen das die Sicht einer Wiedergeburt veraltet sein soll-für welchen kulturellen/religiösen Kontext sprichst du? Generell ist diese Aussage jedenfalls falsch, da sie sich auf die abrahamitische Religionen beschränkt.

    Diese Aussage habe ich gar nicht getroffen. Ich denke aus dem Kontext –
    den Artikel den ich Komentiert habe und in dem es um Ostern und das Leben nach em Tod ging – ersichtlich das ich wohl kaum hinduistische oder bhudistische gemeint habe.

    Gläubigen (in diesem Kontext) als “zurück geblieben” zu bezeichnen ist auch nicht gerade der beste Zug.

    Wobei aus dem Zusammenhang im meinem text klar wird das ich eine Haltung Beschreibe aus der ein gewisser Anspruch resultiert und nicht das ich diese Haltung teile.

    ) Woher kennst du eigentlich den Wissenstand der Kommentatoren sowie der Leserschaft ?

    Ich kenne ihn nicht. Ich gebe zu das ist eine Vermutung basierend darauf das eine interessierte deutschsprachige Leserschaft von Scienceblogs eine hier übliche Bildung genossen hat und die Inhalte dieser nicht ablehnt oder nach beliebigen Kriterien für sich selektiert.

    Meine Aussage ist aufgrund des ganz oben gennanten Beispiels nur, dass der glaube an ein Leben nach dem Tod sich offenbar nicht mehr ausschließich aus der als faktisch anzusehenden Wiederauferstehung von Jesus speist, sondern anscheinend eine aus Aufzeichungen interpretierte und hergeleitete Weltanschauung darstellt, die einer Personengruppe hilft ein Modell für Ihre Handlungsnormen zu erstellen.

    Da der Glaube ja sonst offenbar entweder eine Verwirrung darstellt, die sich mit dem Beweis das keiner bisher körperlich wiederauferstanden ist erledigt hat. Da ich aber eine sonstwie geartete Wiederauferstehung nicht als nicht existent beweisen kann, weil sich der Punkt letztlich im Moment außerhalb unserer Empirie befindet und diese Leute Ihren Glauben die Realitäten Angepasst zu haben scheinen, argumenteire ich an dem Punkt mit empirischen Belegen an denen vorbei oder ich diskutiere mit Menschen die bereits eine nicht wörtlich zu verstehende Schrift nicht wahrhaben wollen. Letztere wollen aber die Geegenargumente zu Ihrer Art der Religion als Welterklärung gar nicht hören, da sie selbst Ihre Religion offenbar als eine Art Bad-Science begreifen möchten.

    Letztlich, auch eine Diskussion mit Fachleuten die du dir wünscht, kann nur damit begonnen werden indem das Thema erstmal erföffnet wird. In unserem kulturellen Kontext bietet sich für dieses Thema keine besser Zeitpunkt als Ostern an.

    Ok, mein Punkt war ja aber nicht das vermeiden der Diskussion und der Zeitpunkt war nur sekundär, sondern das ich eine fachliche Diskussion nicht dadurch beginne, das ich nochmal von Anfang an erkläre was man in der Schule gelernt haben sollte.

    Es wird nicht besser wenn ich meinen Standpunkt in noch mehr Text noch anders versuche darzulegen weil es offenbar nur unklarer wird was mich zu meinem ersten Kommentar veranlasst hat. Das hab ich bereits 3 mal. Also spare ich mir ab sofort noch mehr Textwüsten.

  314. #314 Beobachter
    Eine Brücke?...
    2. April 2013

    @Findelkind: eine spirituell begabte Physikerin beschäftigt sich seit jahren mit ähnlichen Fragen, vmtl. ist hinter der Materie alles nur energetisch – wirbelnde Information… so die Frage: “wann werden wir unsterblich?“…

  315. #315 Florian Freistetter
    2. April 2013

    @Tatjana: “Florian, glaubst du an ein Medium?”

    Was meinst du mit “Medium”? Meinst du die Leute, die behaupten, sie könnten mit Toten Menschen sprechen? Nein, daran glaube ich nicht. Und bei sehr vielen von denen MUSS man auch nicht glauben, bei denen WEISS man, dass sie schummeln und den Leuten einfach irgendwas erzählen…

  316. #316 saarworres
    2. April 2013

    Entschuldigung für meine Formatwüste. Sich selbst Korrektur zu lesen soll helfen -.-

  317. #317 Alderamin
    2. April 2013

    @Beobachter

    Deine Links sind oft eine Beledigung für einen denkenden Menschen…

    Lies’ lieber mal hier, warum es bestimmt keine unsterbliche Seele gibt.

  318. #318 Findelkind
    2. April 2013

    @Beobachter

    Erstmal Danke für Deine Antwort, ABER…

    Spirituelle Physik ist mit Sicherheit nichts, wofür ich mich interessieren könnte. Ich weiss nichtmal, was das sein soll. Auch Dein Link hat mir da nicht weitergeholfen.

    Irgendwie scheinst Du meinen Kommentar nicht wirklich verstanden zu haben, aber das kann durchaus auch an mir liegen…

  319. #319 rheinhold2000
    2. April 2013

    @anna

    “Missionarischer Atheismus

    Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. Er ist, wie diese beiden Religionen, ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt. Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert, und dass eine bestimmte Lebensweise – ihre eigene, entsprechend ausgeschmückt – für jedermann das Beste ist. Natürlich muss der Atheismus keine missionarische Veranstaltung sein. Man kann sehr wohl ungläubig sein und Religionen freundlich tolerieren. Es ist ein seltsamer Humanismus, der ein zutiefst menschliches Bedürfnis verdammt. Aber genau das tun die militanten Atheisten, wenn sie den Glauben dämonisieren.”

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/religionskritik-was-fuehren-die-atheisten-im-schilde-1512472.html

  320. #320 Adent
    2. April 2013

    @Findelkind
    Nein nein, dein Beitrag war vollkommen verständlich nur der Beobachter geriert sich hier immer so, daß er wenn es auch nur halbwegs on topic ist, Links zu anscheinend sensationellen neuen Erkenntnissen oder Pseudoforschungen postet. In der Regel kannst du seine Links gepflegt in die Tonne treten, da sie zu irgendwelchen esoterischen oder halbesoterischen (ohje hoffentlich muß ich DAS nicht definieren ;-)) Seiten führen. Er ist sozusagen ein relativ harmloser Troll der sich an Florians Fersen geheftet hat.

  321. #321 Adent
    2. April 2013

    @rheinhold
    Eieieiei, was für ein polemischer Mist den der Herr Gray da kübelweise ausgießt, da hat wohl jemand ein Sträuschen zu rupfen mit den sogenannten militanten Atheisten.
    Naja, wenn er es nötig hat soll er doch, wen juckt es?
    Es ist aber schon erstaunlich, daß die FAZ einem solchen Dampfplauderer seine wirren Thesen verbreiten läßt. Er unterliegt wie so viele dem Trugschluß, daß alle Atheisten daran glauben andere missionieren zu müssen. Dem ist nicht so und schon bricht sein Lügengebäude zusammen, daß er in dem Artikel so mühsam aufbaut.

  322. #322 Rabbi
    2. April 2013

    saarworres
    Soll Herr Lüke (Ist der Name Programm?) mit seinem Glauben selig werden. Ich sagte ja, dass der Glaube an die historische Wahrheit meist nur unbewusst da ist und verdrängt wird.
    Zudem ist die RKK laut Ratzinger nicht auf die Inhalte der Bibel verpflichtet, sondern auif die Auslegungen und Glaubenssätze der Alten Kirche, den Kirchenvätern. Die wiederum glaubten aber unbedingt an die hsitorische Wirklichkeit der Auferstehung und allem was dazu gehört.

    Wäre es so, wie Lüke sagt, dass die ET und sein Glaube sich nicht widersprechen und völlig verschiedene Themen aufgreifen, dann müsste Herr Lüke auch ein wenig weiter denken und gleich bemerken, dass sein Glaube mit Christentum nichts mehr zu tun hat.
    Dieses Problem ist bei neueren Theologen oft zu sehen. Wenn es dann um die Wurst geht (Glauben Sie an die leibliche Auferstehung?), dann schwafeln Sie um den heissen Brei herum, so im Stil: “Ja, ähem, das kommt darauf an, wie man das Leibliche begreift, ist das stofflich oder transzendent, oder ähm, etc blabla.”
    Beispiel:
    http://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-religion/jesus-im-fokus-das-gespraech-zum-film
    ab min. 40, ab min 45 fängt der Theologe an zu schwafeln.

    Von wegen “die Theologie” hätte heute nicht mehr ein mittelalterliches Verständnis!

  323. #323 rheinhold2000
    2. April 2013

    @adent
    braucht dich ja nicht zu jucken.
    passt aber trotzdem.

  324. #324 Kassenwart
    2. April 2013

    @rheingold2000

    Du meinst es passt, da auch er nur seine Bücher verkaufen will? Zumal jetzt wo er emeritiert ist und die Zeit dazu hat.

  325. #325 rheinhold2000
    2. April 2013

    @kassenwart

    “@rheingold2000

    Du meinst es passt, da auch er nur seine Bücher verkaufen will? Zumal jetzt wo er emeritiert ist und die Zeit dazu hat.

    MEIN GOTT!!!!
    Er will Geld verdienen.
    Ja, da hast du recht. Mit dem Argument hast du den Inhalt des Artikels in der Luft zerrissen!
    Ich bin BEEINDRUCKT!

  326. #326 Kassenwart
    2. April 2013

    @rheingold2000

    er fing erst kurz vor der Emeritierung an Bücher zu schreiben (vorher hatte keiner je von ihm gehört) und wettert va gegen seine Philosophie-Kollegen (Dennet, Harris, …) die es offenbar im Ansehen der philosophical community und im Publizieren deutlich weiter gebracht haben als er.
    Jetzt deine Argumente: …

  327. #327 T
    2. April 2013

    @reinhold #319
    Was soll das? Offenbar teilst du diese Ansicht. Aber auch bei Meinungen aus zweiter Hand gilt: Kannst du die Behauptung, der Atheismus sei “ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt” auch belegen?
    Und außerdem ist die Behauptung der Glaube sei ein “zutiefst menschliches Bedürfnis” eine Frechheit, der allen Ungläubigen das Menschsein abspricht bzw. einen fundamentalen Makel andichtet.

  328. #328 Basilius
    2. April 2013

    @Christian 2
    Du propagierst hier lediglich den metphysischen Solipsismus.
    Sich damit noch weiters auseinanderzusetzen ist langweilig.Ein echter Erkenntnisgewinn ist davon nicht mehr zu erwarten.
    Die Beschäftigung damit überlasse ich gerne den paar Philosophen, die glauben wirklich nichts besseres mehr zu tun zu haben.
    ^_^

  329. #329 Marvin
    2. April 2013

    @Kassenwart, #303f

    Sehr geringe Wahrscheinlichkeit für deine Aussage und wieso sucht ein Gläubiger nach Fakten?

    Weil wir gerade Ostern hatten: Eine Konstituente des Osterglaubens besteht darin, dass das Grab Jesu leer war, dass es also keinen Leichnam gab. Nun gibt es Leute, die diesen Sachverhalt leugnen und jetzt kommt die Vernunft ins Spiel, ich kann mich also fragen: Was sagen die Texte? Wie hängt die Entstehung des Osterglaubens von der Grableerheit ab? Was, wenn jemand behauptet, er habe den Leichnam Jesu gefunden? etc. Was ist das, wenn nicht vernunftbasiertes Schließen?
    Ich gebe Dir schon recht: Wenn der Glaube auf soliden Füßen steht, dann läßt er sich auch durch Fakten nicht (sofort) irre machen, es ist eben menschlich naheliegend, Neues erstmal innerhalb des erprobten semantischen Netzwerks erklären zu wollen bevor man das Netz insgesamt in Frage stellt. Das gilt aber für den Atheisten genauso: Vermutlich müsste viel passieren, bevor er seinen Atheismus, mit dem er ja offenbar gut gefahren ist, über Bord wirft.

    scheinbar welche kennst, interessiert mich wo du diese getroffen hast?

    Die Genese meines eignen Glaubens läßt sich beschreiben als eine Menge von Begegnungen mit klugen Menschen, von denen sich erwies, dass sie Christen waren. Für mich war es ca. bis zum 16. Lebensjahr nämlich ganz unvereinbar, dass jemand mathematisch / naturwissenschaftlich smart und und gläubig ist.
    Inzwischen durfte ich einige Priester kennenlernen, die nach eignem Bekunden überlegt hatten, statt Theologie lieber z.B. eine Ingenieurwissenschaft zu studieren. Deine Frage zeigt mir, dass Du offenbar nur wenige Christen kennst.

  330. #330 rheinhold2000
    2. April 2013

    “@rheingold2000

    er fing erst kurz vor der Emeritierung an Bücher zu schreiben (vorher hatte keiner je von ihm gehört) und wettert va gegen seine Philosophie-Kollegen (Dennet, Harris, …) die es offenbar im Ansehen der philosophical community und im Publizieren deutlich weiter gebracht haben als er.
    Jetzt deine Argumente: …

    seine wichtigstes Buch bekommt durchgängig gute Kritiken:

    http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=13456

    http://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=6042

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1065311/

    Ehrlich gesagt erschließt sich mir auch nicht wieso die MOTIVE für geschriebenes irgendeine Aussage über den Inhalt von geschriebenes Erlauben. Und auch das Alter mit dem jemand anfängt zu schreiben hat nach meiner meinung eher wenig mit den Inhalten von Büchern zu tun.

  331. #331 Kassenwart
    2. April 2013

    @Marvin

    Wenn du als Basis die Texte nimmst, dann weisst du ja, dass zwischen der (mal angenommenen) Grablegung und dem 1. Ev. mehrere Jahrzehnte vergangen sind. Der Autor war also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Augenzeuge. Selbst Augenzeugen machen grobe Fehler usw., usw.
    Worauf will ich hinaus?
    Glauben mit Vernunft ergründen zu wollen, scheitert schon an der extrem dünnen Datenlage. Daher ist es ja Glauben.

    Den wollte und will hier im Thread keiner per se kritisieren. Es ging darum ob Glaube (an Leben nach Tod) mögliche Gefahren für den Gläubigen zur Folge haben kann.

    Doch, ich kenn schon einige (nicht nur Christen). Aber keiner war zwischen NW und Theologie quasi “gespalten”, wenn du so willst. Sie waren entweder auf der einen oder anderen Seite.

  332. #332 saarworres
    2. April 2013

    @rabbi

    Womit wir den 360 Grad Rundgang dann auch absolviert hätten und sich die Katze in den Schwanz beißt, genau das war mein Kritikpunkt.

    1) Ein Theologe bestätigt aktiv die historische Wahrheit und nennt sich selbst dennoch Christ, ist in dem Fall sogar Priester und offenbar kein Paria innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft. Ebenso wie viele die offenbar Ihren Glauben und die Aufklärung nicht als so unvereinbar wahrnehmen das sie ihn noch immer ausüben und bestätigen das sie die Bibel nicht wörtlich nehmen.

    Folge: Dann definierst Du was Christentum ist und das jene eben “schwurbeln” weil sie im Grunde nicht Deiner Definition eines Christen “wie er zu sein hat” entsprechen.

    Das mag bei einem Kaninchenzüchterverein der Frettchen züchtet offensichtlich funktionieren, an der Stelle hab ich aber eben so meine Zweifel.

    Zudem ist die RKK laut Ratzinger nicht auf die Inhalte der Bibel verpflichtet, sondern auif die Auslegungen und Glaubenssätze der Alten Kirche, den Kirchenvätern.

    2.) Ein katholischer Papst also sagt, es geht weniger um die Bibel als wörtliche Überlieferung sondern um eine Intertrepation und Auslegung der Wünsche, Ansichten und Ziele der Gründer dieser Vereinigung.

    Folge: Dann sagt Du, die Auslegung und Interpretation beruft sich aber auf Gründer die vor 2000 Jahren an eine faktische Auferstehung geglaubt haben.

    Das Resultat ist das Du diese Personen schlicht gar nicht ernst nimmst.
    Weil Du sie bereits als “schwurbelnde” offenbar verwirrte Menschen betrachtest, die nur noch nicht kapiert haben das sie im Grunde keine Christen mehr sind.

    Im Endergebnis sprichst Du jene “aufgeklärten Christen” mit Deiner Argumentation gar nicht an, noch tauschst Du mit denen Argumente aus, sondern schlägst Dich argumentativ mit Personen herum, die auf der anderen Seite der Medaille sich auf den Diskussionstand des Mittelalters berufen. WEil die sich davon nämlich dann angesprochen fühlen.

    Was mich da stört? Mein Verdacht:

    Wenn ich weis, das man nicht mit einem Messer zu einer Schießerei gehen soll, ich aber Revolverheld bin und es mir um einen Austausch von Kugeln geht, dann ist der Ansatz sich wie Indiana Jones auf dem Marktplatz zu stellen, selbst Messer zu wetzen und dann jeden aufkreuzenden Messerstecher abzuknallen nicht der richtige. Es sei denn ich bin Indiana Jones und will nur ne gute Figur abgeben.

  333. #333 rheinhold2000
    2. April 2013

    @t
    “@reinhold #319
    Was soll das? Offenbar teilst du diese Ansicht. Aber auch bei Meinungen aus zweiter Hand gilt: Kannst du die Behauptung, der Atheismus sei “ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt” auch belegen?
    Und außerdem ist die Behauptung der Glaube sei ein “zutiefst menschliches Bedürfnis” eine Frechheit, der allen Ungläubigen das Menschsein abspricht bzw. einen fundamentalen Makel andichtet.”

    Dann würde sich der Autor des Artikels selbst sein Menschsein absprechen. der ist nämlich auch Atheist.Und das ist auch nur ein Nebenaspekt des Artikels. Da kann man sich natürlich dran festbeißen.

  334. #334 Christian 2
    2. April 2013

    @ Basilius: Nur weil es momentan niemanden interessiert, ist das Thema nicht gestorben.
    Wenn ich ehrlich bin finde ich es langweiliger, immer die Meinung des Mainstreams der aktuell angesagten Denke zu vertreten, und diese nie zu hinterfragen.

    Vor 100 Jahren haben Quantenphysiker eine völlig neuartige Welt der Dinge erforscht, die bis heute von der Wissenschaft erfolgreich auf ein “das gibt es nur da unten, aber hier nicht” reduziert wird. Quantenphysik trägt eben stellenweise religiöse Züge, was niemand akzeptieren oder gar ansprechen darf, ohne gleich vom Mainstream zerlegt und als Schwachsinniger angeprangert zu werden.

    Ich finde es eben spannend, nicht nur den Dogmen der Wissenschaft zu folgen, sondern sie immer auch zu kritisieren und zu hinterfragen.
    Das man an den Unis der Welt auf das Mainstreamweltbild “geeicht und zurechtgestutzt” wird, ist wirklich Schade. Denn solche Menschen verlieren dadurch häufig die Fähigkeit der kreativen, naiv- kindlichen Denke.

    Das macht es letztlich so schwer, hier über solche teilweise abstrus klingende Thesen ernsthaft zu sprechen.

  335. #335 Kassenwart
    2. April 2013

    @ rheingold2000

    “seine wichtigstes Buch bekommt durchgängig gute Kritiken:”

    Nicht wirklich:
    http://rationalist.org.uk/articles/1423/through-the-looking-glass
    http://www.guardian.co.uk/books/2007/jul/15/philosophy.politics
    http://www.literaryreview.co.uk/ryan_07_07.html

    Und “Straw Dogs” kam auch nicht besser weg.

    Du denkst nicht wirklich “MOTIVE” würden nicht den Inhalt des Geschriebenen beeinflussen?
    Ich frage mich schon weshalb jemand 60 Jahre wartet bis er so ein Buch schreibt.
    Es ist ja kein Wanderführer für die Eifel 🙂

  336. #336 Alderamin
    2. April 2013

    @rheingold2000

    Ehrlich gesagt erschließt sich mir auch nicht wieso die MOTIVE für geschriebenes irgendeine Aussage über den Inhalt von geschriebenes Erlauben.

    Nö, aber wer derart Galle spuckt wie Herr Gray, der fühlt sich anscheinend sehr ans Bein gepinkelt. Irgendein Argument für die Notwendigkeit eines Gottes oder der Religion bringt er nicht (außer dem Nebensatz, dass dies ein menschliches Bedürfnis sei). Er meckert eigentlich nur dagegen, dass die Atheisten nicht die Klappe halten und wirft ihnen deshalb Fanatismus vor, bringt sie in die Nähe von Diktaturen und den Taliban. Ganz großes Kino.

    Es gibt keinen Gott, so einfach ist das. Darf man auch laut sagen in einer Demokratie, die vorgibt, säkular zu sein (was hierzulande noch nicht so ganz klappt). Deswegen ist man weder Fanatiker noch Missionar. Das ist man, wenn man bei Leuten mit seiner Botschaft bei den Leuten hausieren geht oder Kirchen anzündet.

  337. #337 Rabbi
    2. April 2013

    saarworres

    Offen gestanden habe ich keine Ahnung was Du mit deinem letzten Text sagen willst.

    Eines aber doch:
    Ich definiere das Christentum nicht, das machen die Christen schon selber. Das hat aber doch irgendwo seine Grenzen, man kann nicht jeden Privatglauben als christlich bezeichnen, dann verwischt und verschwurbelt es noch nur noch mehr und keiner weiss mehr, was unter Christentum verstanden werden soll. Es tut mir leid, aber die leibliche Auferstehung gehört nun mal dazu. Das scheint auch einigen heutigen Theologen etwas peinlich zu sein, darum das Geschwurbel.
    Du hast den Film anscheinend nicht geschaut, sonst wüsstest Du, was ich mit schwurbeln meinte bei min 45.

    (Lüke hat übrigens nicht geschwurbelt)

  338. #338 Alderamin
    2. April 2013

    @Christian 2

    Quantenphysik trägt eben stellenweise religiöse Züge, was niemand akzeptieren oder gar ansprechen darf, ohne gleich vom Mainstream zerlegt und als Schwachsinniger angeprangert zu werden.

    Ist ja auch Schwachsinn. Nur weil sich die Welt des Allerkleinsten anders verhält, als wir es vom Makroskopischen gewohnt sind, hat sie noch lange nichts mit Religion zu tun. Sie ist immer noch empirisch erfassbar und gehorcht strengen Statistiken.

    Ich finde es eben spannend, nicht nur den Dogmen der Wissenschaft zu folgen, sondern sie immer auch zu kritisieren und zu hinterfragen.

    Dafür muss man aber auch die Kenntnisse haben, um mitreden zu können, sonst endet man schnell bei Dunning & Kruger. Ich würde mir das nicht anmaßen, bei der Quantenphysik oder der Kosmologie mitreden zu wollen. Ich bin froh, wenn ich halbwegs verstehe, worüber die überhaupt reden.

    Und was die Matrixwelt in #306 betrifft: man kann mit Sicherheit gar nichts ausschließen, es gibt keine absolute Sicherheit für irgendetwas. Wenn aber etwas hinreichend unplausibel ist, dann braucht man nicht sein Leben danach auszurichten (z.B., dass demnächst die Sonne verlischt). In diese Kategorie fällt die Matrixwelt. Lustige Idee, aber am Ende doch irrelevant für mein Leben. Das bringt mich nicht weiter.

  339. #339 rheinhold2000
    2. April 2013

    @aldemarin

    “Nö, aber wer derart Galle spuckt wie Herr Gray, der fühlt sich anscheinend sehr ans Bein gepinkelt. Irgendein Argument für die Notwendigkeit eines Gottes oder der Religion bringt er nicht (außer dem Nebensatz, dass dies ein menschliches Bedürfnis sei). Er meckert eigentlich nur dagegen, dass die Atheisten nicht die Klappe halten und wirft ihnen deshalb Fanatismus vor, bringt sie in die Nähe von Diktaturen und den Taliban. Ganz großes Kino.”

    Hast du den Artikel gelesen?
    ich habe die Postings hier mal durchgelesen: da gibts eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen. Die Vorstellung, das einige die hier posten politische Macht bekommen lässt mich ehrlich um meine christlichen und moslemischen Mitbürger fürchten.Und da ist so eine Art Heilslehre: Es ist für einige der hier postenden erklärtes Ziel jeden zum Licht der Vernunft und Aufklärung zu führen ( und damit sind sie eine ecke unangenehmer als die allerallermeisten Christen und Moslems denen der Glauben oder Unglauben der Mitmenschen komplett am allerwertesten vorbei geht)

    “Es gibt keinen Gott, so einfach ist das. Darf man auch laut sagen in einer Demokratie, die vorgibt, säkular zu sein (was hierzulande noch nicht so ganz klappt). Deswegen ist man weder Fanatiker noch Missionar. Das ist man, wenn man bei Leuten mit seiner Botschaft bei den Leuten hausieren geht oder Kirchen anzündet.”

    Warum stilisierst du dich hier zum Opfer? Sicher kannst du das sagen, du kannst es in der Innenstadt rumbrüllen, du kannst homepages dazu veröffentlichen und Bücher schreiben. Wahrscheinlich kommst du sogar mit ner Geldstrafe davon wenn du es im Kölner Dom laut jedem ins Gesicht schreist. Jetzt tut doch nicht so als ob hier in der BRD irgendjemand wegen seines Atheismus übelst diskriminiert würde.Oder gar in IRGENDEINER realen Gefahr wäre umgebracht oder attackiert zu werden.

  340. #340 T
    2. April 2013

    @reinhold #333
    Nochmal: Was soll das? Du hast diese Stelle zitiert! Warum? Nebenaspekt? Was dem FAZke sonst so im Hirn herumbrummt, ist mir völlig gleich, ich rede mit dir. Hast du Argumente oder willst du nur pöbeln?

  341. #341 rheinhold2000
    2. April 2013

    “T
    2. April 2013

    @reinhold #333
    Nochmal: Was soll das? Du hast diese Stelle zitiert! Warum? Nebenaspekt? Was dem FAZke sonst so im Hirn herumbrummt, ist mir völlig gleich, ich rede mit dir. Hast du Argumente oder willst du nur pöbeln?”

    Ich dikutiere ja gerne weiter. Aber vorher würde ich von dir gerne wissen wo genau ich gepöbelt habe…..

  342. #342 Kassenwart
    2. April 2013

    @rheingold2000

    Zeigst du mir bitte wo hier irgendeine oder irgendeiner “eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen. ” gezeigt hat?

  343. #343 T
    2. April 2013

    @reinhold #339
    Hab ich diskutieren gesagt? Ich habe dir eine konkrete Frage gestellt zu deiner Behauptung, mit der du mir und vielen anderen zwei Dinge unterstellst, die ich als übergriffig empfinde. Du beantwortest meine Frage nicht, sondern tust deine eigene Behauptung als Nebensaspekt ab, an dem ich mich festbeißen würde. Diese Art von ‘Diskussion’ führe ich nicht, denn das ist Pöbelei. Oder neudeutsch trollen.
    Also zum dritten Mal: Belege?

  344. #344 rheinhold2000
    2. April 2013

    “Kassenwart
    2. April 2013

    @rheingold2000

    Zeigst du mir bitte wo hier irgendeine oder irgendeiner “eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen. ” gezeigt hat?”

    Lies dir einfach die Postings durch. Wenn du das als unaggressiv und vor allem Respektvoll empfindest dann empfinden du und ich Respektvoll eben sehr sehr unterschiedlich. Ich habe Disskussionen zwischen Moslems und Christen erlebt wo man sich gegenseitig mit respekt begegnet (in seinem anders Glauben). Dazu sind einige Atheisten die hier gepostet haben nicht mal rudimentärst in der Lage (und fundamentalistische Christen und Moslems natürlich auch nicht)

  345. #345 Kassenwart
    2. April 2013

    @rheingold2000

    Ich bin von beginn an im thread dabei und, pardon ,aber so funktioniert keine Diskussion.
    Wenn du eine Behauptung aufstellst, ist es an dir diese zu belegen, was zugleich ein Zeichen von Respekt gegenüber den Diskutanten wäre.
    Also?

  346. #346 rheinhold2000
    2. April 2013

    @t
    ich beantworte dir die Frage ja sehr gerne wenn du mir noch mal konkret sagst wo ich gepöbelt habe

  347. #347 T
    2. April 2013

    rheinhold > Pfeffer!

  348. #348 rheinhold2000
    2. April 2013

    “Kassenwart
    2. April 2013

    @rheingold2000

    Ich bin von beginn an im thread dabei und, pardon ,aber so funktioniert keine Diskussion.
    Wenn du eine Behauptung aufstellst, ist es an dir diese zu belegen, was zugleich ein Zeichen von Respekt gegenüber den Diskutanten wäre.
    Also?

    wenn du das als respektlos empfindest tut mir das ehrlich leid. Aber es gibt nichts zu diskutieren. Wenn du die Postings hier als unaggressiv und respektvoll empfindest dann empfindest du das so. Ich empfinde es halt anders.

  349. #349 Kassenwart
    2. April 2013

    @rheinhold2000

    Deine Empfindung ist ja auch deine. Jedoch machst du hier einseitige Vorwürfe, sowas macht ohne Beleg immer einen schlechten Eindruck. Wirkt quasi etwas “trollig”. Da ich dir das aber nicht einfach unterstelle, fragte ich nach einem Beleg für deine Aussage.

  350. #350 Hans
    2. April 2013

    @stillerleser & Dietmar
    Ich finde die Argumentation von Christian 2 sehr gut. Sie klingt für mich nach einem Naturwissenschaftler, der sich der Grenzen der Naturwissenschaften bewusst ist, und daran erinnert, wo die Naturwissenschaften einfach den Mund halten sollten, wiel sie systemimmanent nichts zu Themen beitragen können, die ausserhalb ihres Wahrnehmungshorizontes liegen.

    #273 Jen
    Zeugen Jehovas

    Übrigens gehen sie davon aus, dass bald Harmagedon einsetzt und sie gar nicht erst sterben müssen.

    Das ist mir jetzt auch neu. Ich diskutiere hin und wieder mal mit einigen von denen, von daher ist mir deren Meinung bezüglich Haramgeddon wohl vertraut. Aber das sie deswegen gar nicht erst sterben müssen, ist mir neu. Interessanter ist aber eher, dass sie das AFAIK doch schon glauben, seit die Organistation gegrünget wurde. Und deshalb meine ich, das die ZJ sich da irren.

    #312 Findelkind

    Im Zusammenhang mit einem Leben über den körperlichen Tod hinaus beschäftigt mich auch ein ganz andere Frage: Wieso soll sich eine “unsterbliche Seele” nur auf uns Menschen beschränken?

    Tut sie ja nicht. Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen. Als Beleg kann man zum Beispiel betrachten, das eine Topfblume deren Besitzer zu der Blume redet, oftmals besser wächst und gedeiht, als eine, die lieblos behandelt wird. Die geht eher früher als später ein. Alle anderen Quellen, die ich dafür hätte, fallen hier unter “Esoterik”, sind also nicht als Belege zu gebrauchen.

  351. #351 rheinhold2000
    2. April 2013

    “Kassenwart
    2. April 2013

    @rheinhold2000

    Deine Empfindung ist ja auch deine. Jedoch machst du hier einseitige Vorwürfe, sowas macht ohne Beleg immer einen schlechten Eindruck. Wirkt quasi etwas “trollig”. Da ich dir das aber nicht einfach unterstelle, fragte ich nach einem Beleg für deine Aussage.”

    Respekt ist ein recht subjektiver Begriff. ich könnte dir jetzt diverse Beschimpfungen hier aus den Postings zusammentragen, aber wozu sollte das gut sein? Ich meine du weißt doch selber was “Beschimpfung” heißt und würdest in den Postings hier recht schnell fündig.
    Aber wenn du dich besser fühlst kannst du mich auch in die “Troll-Schublade” packen

  352. #352 Kassenwart
    2. April 2013

    @rheinhold2000

    Dann lassen wir es dabei bewenden.

  353. #353 saarworres
    2. April 2013

    @rabbi

    Offen gestanden habe ich keine Ahnung was Du mit deinem letzten Text sagen willst.

    Das sollte eine lustige Filmmetapher werden sobald sie mal verständlich wird. 🙂 Ich erspar mir mal die Schande den verkorksten Witz zu erklären.

    Dem Rest würde ich so zustimmen, außer das ich das schlicht so eindeutig Bescheiden mag wie Du, da ja nicht irgendwer sondern sogar Personen mit Rang&Amt das einschränken.

    Du hast den Film anscheinend nicht geschaut, sonst wüsstest Du, was ich mit schwurbeln meinte bei min 45.

    Bisher nicht nein, das muss noch warten. Bin derzeit Mobil unterwegs.

  354. #354 Kassenwart
    2. April 2013

    @Hans

    “wo die Naturwissenschaften einfach den Mund halten sollten, wiel sie systemimmanent nichts zu Themen beitragen können, die ausserhalb ihres Wahrnehmungshorizontes liegen.”

    Das klingt ja spannend. Wo liegt denn der Wahrnehmungshorizont der Naturwissenschaften?

  355. #355 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. April 2013

    @rheinhold2000
    Es ist ein häufig beobachtbares Phänomen im Wortekreuzen mit gläubigen.

    Viele verstehen den Unterschied zwischen Angriff und Widerspruch nicht.

    Du scheinst auch zu denen zu gehören, die der Meinung sind auf die Aussage:”Nein, du hast nicht recht” panisch aus dem Haus laufen zu müssen und zu Brüllen: “Die haben angegriffen, die wollen mir schaden,…!!”

  356. #356 rheinhold2000
    2. April 2013

    @aldemarin

    ““Es gibt keinen Gott, so einfach ist das. Darf man auch laut sagen in einer Demokratie, die vorgibt, säkular zu sein (was hierzulande noch nicht so ganz klappt). Deswegen ist man weder Fanatiker noch Missionar. Das ist man, wenn man bei Leuten mit seiner Botschaft bei den Leuten hausieren geht oder Kirchen anzündet.””

    Als Ergänzung: ich habe überhaupt nichts dagegen wenn mir ein Kollege sagt er wäre Atheist/Moslem/Christ. Problematisch wird es (und genau da fängt die Respektlosigkeit an) wenn mich mein moslemischer Kollege plötzlich als “Ungläubiger” bezeichnen würde. Und genau da ist der “missionarische Atheismus” ebenso problematisch: er lässt es an jeglichem Respekt vermissen (Religioten ist so eine Wortschöpfung dieser Fundamentalisten). Und jeder Differenzierung natürlich auch : Da wird der Hardcore Evangelikale mit dem Kuschelchristen, der Islamist mit dem Aleviten alle in einen Topf zusammengepackt und unter dem (natürlich nicht Beleidigend gemeint und keinesfalls Respektlos gemeintem ) Label : Im Mittelalter steckengebliebener Schwachkopf abgeheftet. Und genau da hat auch eine säkularisierte Gesellschaft ihre Grenzen. Selbst wenn die religiösen Menschen in der Minderheit sind erfordert das Zusammeleben gegenseitigen Respekt.

  357. #357 Adent
    2. April 2013

    @Rheinhold

    Es ist für einige der hier postenden erklärtes Ziel jeden zum Licht der Vernunft und Aufklärung zu führen ( und damit sind sie eine ecke unangenehmer als die allerallermeisten Christen und Moslems denen der Glauben oder Unglauben der Mitmenschen komplett am allerwertesten vorbei geht)

    Ich schliesse mich mal dem Kassenwart und Alderamin an. Hast du dafür auch irgendeinen Beleg? Mir geht es zum Beispiel völlig am A.. vorbei ob du gläubig bist oder nicht, das interessiert mich normalerweise nicht die Bohne. Wenn aber jemand so hier ankommt wie du und erstmal pauschal in die Runde wirft hier wollen einige, manche, viele oder alle Atheisten das Licht der Vernunft den Gläubigen einprügeln, dann geht mir der Hut hoch. Halloooh, mir und den meisten Atheisten ist es vollkommen wurscht was wer glaubt, leider ist dem bei den Gläubigen nicht so, wenn man nicht an einen Gott glaubt, dann ist man irgendwie komisch und muß missioniert werden. Ich frag dich mal, wer zieht durch die Welt und missioniert wen, die Atheisten die Theisten oder ist es vielleicht (nicht nur geschichtlich) doch eher umgekehrt und müssen nicht die armen seelenlosen Schäfchen unter Gottes Hand gebracht werden?

  358. #358 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. April 2013

    @rheinhold2000
    Ich bin zwar nicht Alderamin (HA ich habs geschafft nicht Aldemarin zu schreiben!), aber ich hätte jetzt gerne jene Postings aufgezählt, in denen die Sprache des missionarische Atheismus in diesem Thread verwendet wurde.

    Und nicht wieder mit “lies es dir doch durch” herumpatzen.

    Die Nennung von konkreten Beiträgen würden deiner Argumentation vehement entgegen kommen.

  359. #359 rheinhold2000
    2. April 2013

    @adent

    “Halloooh, mir und den meisten Atheisten ist es vollkommen wurscht was wer glaubt, leider ist dem bei den Gläubigen nicht so, wenn man nicht an einen Gott glaubt, dann ist man irgendwie komisch und muß missioniert werden.”

    äh ich bin 50. der einzige Versuch mich zu bekehren waren ein paar Zeugen Jehovas und das liegt ca. 15 Jahre zurück. Mir sind schlichtweg aus meinem Leben keinerlei Christen oder Moslems bekannt die auch nur versucht hätten mich zu missionieren. Nicht einer. Ich AKZEPTIERE aber das andere Menschen an andere Dinge glauben. Ich würde meiner tiefgläubigen katholischen Kollegin VIELEICHT noch sagen, dass ich nicht an die jungfräuliche Geburt Jesu glaube, ganz sicher würde ich ihr aber niemals versuchen diesen Glauben mit irgendwelchen Argumenten auszureden. Und sie landet bei mir auch nicht in der Schublade “rückständig”
    Ich persönlich glaube nicht das Mohammed den Koran von Gabriel diktiert bekommen hat. Das würde ich aber einem moslemischen Kollegen gegenüber niemals thematisieren. Und ich würde auch nicht postulieren, dass dieser Kollege sich irgendwie weiterentwickelt hätte wenn er Katholisch oder Agnostiker werden würde. Weil ich nicht so anmassend bin meine Sicht der Dinge zum Maßstab zu machen. Und zumindest hierin diesem Monsterhread gibts ja den einen oder anderen Atheisten der eine Atheisten Homepage mit Texten versieht. Sie sehen das natürlich als Aufklärung. Ich nenne es eher missionieren. Und da habe ich exakt 0 Missionsdrang: Ich würde niemals irgendwelche religiösen Positionen offensiv im Internet vertreten. Ich bin 100% der Meinung das meine Art zu denken FÜR MICH die Richtige ist und halt nur für mich.

  360. #360 rolak
    2. April 2013

    nicht Aldemarin

    Das wäre dann ja auch Ultramarin, Lie·Sch. Nee, im Ernst: Ein wenig habe ich damit auch zu kämpfen und mich daher für ein möglichst rigoroses c/p entschieden…

    ausserhalb ihres Wahrnehmungshorizontes

    Tja, das gesteht jeder Wissenschaftler (übrigens in keiner Weise zähneknirschend) ein, Hans: Nichtexistentes als Teil des existierenden Universums zu behandeln ist sinnleer. Allerdings ist die Beschäftigung mit den sich mit dergleichen Beschäftigenden durchaus ein Bereich der Wissenschaft, zB Neuroscience.

    Ansonsten ist es ernüchternd, zum wiederholten Male die unendlich ausweichenden und allumfassend nichtssagenden Tiraden genau dieser Menschen hier wieder zu lesen. Muß daraus geschlossen werden, daß der angeborene Drang zum Dazulernen (aka Neugier) immer noch fleißig wegtrainiert wird, um dazuzugehören? ‘Die Vernunft ist das größte Hindernis in Bezug auf den Glauben..’, um nicht immer im Terrain der RKK zu wildern…

  361. #361 Adent
    2. April 2013

    @rheinhold
    Das ist schön, ich habe auch noch keinen Menschen in meinem Leben versucht zu missionieren, kenne aber mehrere Religionsanhänger, die dies versucht haben.
    Aber schauen sie, hier in diesem Thread gibt es sicherlich den einen (oder anderen weiß ich nicht) Atheisten, der eine A-Homepage mit Texten versieht, was spricht dagegen? Warum sollte er dies nicht tun, sie wollen doch niemanden missionieren dies nicht zu tun oder?
    Was mich ehrlich gesagt nervt ist, daß die Religion weltweit einen so hohen Stellenwert hat. Dies dann mit einem Grundbedürfnis der Menschen argumentatorisch zu verknüpfen ist wie es Herr Gray tut ist unfaire Polemik. Die Religion ist ja nicht deshalb so wie sie ist, weil der Mensch sie so haben will, sondern weil schon sehr junge Menschen von dieser Religion mehr oder weniger massiv indoktriniert werden und sie so später als richtig ansehen wie sie ist.
    Mir wäre folgendes Gedankenexperiment am liebsten. Jeder Mensch wächst auf ohne religiöse Einflüße bis er alt genug ist sich diese eigenständig anzueignen. Er bekommt die Religionen so dargestellt wie sie eigentlich sind, mit all ihrer Geschichte und darf dann selbst entscheiden. Das dies nicht geht ist selbstverständlich, da die gesamte Gesellschaft von religiösen Einflüßen verschiedenster Machart geprägt ist und geprägt wird, aber vielleicht wird es irgendwann mal so gehen können. Und dann würde mich interessieren, ob diese steile These, daß die Religion ein Grundbedürfnis des Menschen ist haltbar bleibt.

  362. #362 rheinhold2000
    2. April 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Es ist ein häufig beobachtbares Phänomen im Wortekreuzen mit gläubigen.

    Viele verstehen den Unterschied zwischen Angriff und Widerspruch nicht.

    Du scheinst auch zu denen zu gehören, die der Meinung sind auf die Aussage:”Nein, du hast nicht recht” panisch aus dem Haus laufen zu müssen und zu Brüllen: “Die haben angegriffen, die wollen mir schaden,…!!”

    Das erstaunt mich jetzt: ich habe hier ein paar Postings gemacht und du hast meinen kompletten Charakter aus deisen Postings herausdestilliert UND auch noch eine Schublade für mich gefunden: SUPER!

  363. #363 Alderamin
    2. April 2013

    @rheingold2000

    Hast du den Artikel gelesen?

    Den von Gray? Selbstverständlich. Ziemliche Unverschämtheit.

    ich habe die Postings hier mal durchgelesen: da gibts eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen.

    Jetzt zeige mir mal, wo ich eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen gezeiugt habe. Nein, ich such’ nicht selber, dann weiß ich nicht, ob das, was ich finde, für Dich unglaublich aggressiv ist.

    Die Vorstellung, das einige die hier posten politische Macht bekommen lässt mich ehrlich um meine christlichen und moslemischen Mitbürger fürchten.

    Jetzt blaib’ mal auf dem Teppich. Auch wenn Du’s mir nicht glaubst, ich hab’ in ähnlichen Diksussionen auch schon Muslime gegen Christen verteidigt. Wer sind die Gegner von Moscheebauten wie z.B. in Köln? Militante Atheisten vielleicht? Jeder soll glauben, was er will. Solange er andere damit nicht einschränkt oder schädigt.

    Und da ist so eine Art Heilslehre: Es ist für einige der hier postenden erklärtes Ziel jeden zum Licht der Vernunft und Aufklärung zu führen ( und damit sind sie eine ecke unangenehmer als die allerallermeisten Christen und Moslems denen der Glauben oder Unglauben der Mitmenschen komplett am allerwertesten vorbei geht)

    Irgendwie bekommst Du nicht mit, worum es hier geht. Der Forenautor schreibt eine Einleitung zu einem Video, in der er die steile These aufstellt, es gebe kein Leben nach dem Tod. Und dann kommt irgendwann Widerspruch. So, wie würde denn Deiner Meinung nach die weitere Unterhaltung aussehen, damit sie keine “Missionierung” nach Deiner Auffassung wäre? Zustimmendes Nicken auf Seiten der Atheisten “ja, so hab’ ich das noch gar nicht gesehen!” oder “schön, dass Du eine andere Meinung hast als ich” und alle kuscheln miteinander? Nein, hier wird diskutiert und da darf jeder auch seine Meinung verteidigen. Wenn sich jemand im Ton vergreift, darf man ihm das auch sagen. Aber dann bitte konkret und nicht pauschal, jeder ist hier ein Individuum und nur für seinen eigenen Kram verantwortlich.

    Warum stilisierst du dich hier zum Opfer?

    Bitte? Dieser werte Herr Gray spuckt Galle gegen Leute, die öffentlich zu ihrem Nichtglauben stehen, und wenn man darauf hinweist, dass die ein Recht dazu haben, dies auch zu äußern, stilisiert man sich zum Opfer?

    Jetzt tut doch nicht so als ob hier in der BRD irgendjemand wegen seines Atheismus übelst diskriminiert würde.

    Hab’ ich nie behauptet. Meine Behauptung war, dass das mit dem Säkularismus bei uns nicht so hinhaut, wie es laut Verfassung sein sollte. Das merkt man zum Beispiel am Feierverbot an Karfreitag (nein, ich will niemandes Ruhe stören, ich verstehe z.B. nicht, warum eine Dorfdisko in der Pampa am Karfreitag geschlossen haben muss, lasst die jungen Leute doch feiern, wenn sie wollen) und vor allem wie beim Thema Beschneidungen alle Parteien sich im Eilverfahren darauf einigen konnten, dass die Unversehrtheit des Kindes hinter der “religiösen Freiheit” der Eltern zurückzustehen hat. Sowas kotzt mich an (ja, das war jetzt aggressiv).

    Oder gar in IRGENDEINER realen Gefahr wäre umgebracht oder attackiert zu werden.

    Dürfte ich erfahren, wovon Du gerade redest?

  364. #364 rheinhold2000
    2. April 2013

    @adent

    “@rheinhold
    Das ist schön, ich habe auch noch keinen Menschen in meinem Leben versucht zu missionieren, kenne aber mehrere Religionsanhänger, die dies versucht haben.”

    Tut mir leid

    “Aber schauen sie, hier in diesem Thread gibt es sicherlich den einen (oder anderen weiß ich nicht) Atheisten, der eine A-Homepage mit Texten versieht, was spricht dagegen? ”

    Absolut nichts. Ich finde es nur komisch wenn Menschen anderen Menschen argumentativ erklären wollen wie sie sich verbessern können. Und erwachsenen Menschen und sogar Kindern gegenüber auch respektlos. Jeder sollte selbst für sich heraus bekommen was für ihn am besten ist.

    “Warum sollte er dies nicht tun, sie wollen doch niemanden missionieren dies nicht zu tun oder?”

    Nein, ich verstehe nur die Motive nicht.

    “Was mich ehrlich gesagt nervt ist, daß die Religion weltweit einen so hohen Stellenwert hat. ”

    Hat sie das ? In Europa?

    “Dies dann mit einem Grundbedürfnis der Menschen argumentatorisch zu verknüpfen ist wie es Herr Gray tut ist unfaire Polemik.”

    Finde ich nicht. Es scheint ein echtes Bedürfniss nach Spiritualität zu geben. und die wachsenden Kirchenaustritte haben nicht dazu geführt das die humanistischen Verbände wachsen. Hier in der Mittelschichtsgegend in der ich lebe gibts zwar leere Kirchen aber unzählige Eso Buchläden und ein gigantisches Angebot an allen möglichen und unmöglichen “Workshops”

    “Die Religion ist ja nicht deshalb so wie sie ist, weil der Mensch sie so haben will, sondern weil schon sehr junge Menschen von dieser Religion mehr oder weniger massiv indoktriniert werden und sie so später als richtig ansehen wie sie ist.”

    Wie massiv wird denn heutzutage noch indoktriniert?
    Die Kirchen sind am ende, hier wird nur noch ein Popanz bekämpft, die Protestantische Kirche ist ganz am Ende und die katholische ist auch nicht viel besser dran. Die können eigentlich nur Überleben indem sie so eine Art Lifestyle Spiritualität anbieten.

    “Mir wäre folgendes Gedankenexperiment am liebsten. Jeder Mensch wächst auf ohne religiöse Einflüße bis er alt genug ist sich diese eigenständig anzueignen. Er bekommt die Religionen so dargestellt wie sie eigentlich sind, mit all ihrer Geschichte und darf dann selbst entscheiden. Das dies nicht geht ist selbstverständlich, da die gesamte Gesellschaft von religiösen Einflüßen verschiedenster Machart geprägt ist und geprägt wird, aber vielleicht wird es irgendwann mal so gehen können. Und dann würde mich interessieren, ob diese steile These, daß die Religion ein Grundbedürfnis des Menschen ist haltbar bleibt.”

    Das Experiment wird ja immer häufiger durchgeführt (von nichtkonfessionellen Eltern). Ich gehe davon aus das immer noch eine beträchtliche Prozentzahl von Menschen religiös in irgendeiner Art wäre.Weil ich Spiritualität für ein Grundbedürfnis vieler/einiger/mancher Menschen halte.Wäre aber wirklich mal interessant eine Statistik von nichtreligiös erzogenen Kindern zu haben und wieviele von denen als Erwachsene dann doch glauben.

  365. #365 stillerleser
    2. April 2013

    @rheinhold:

    Und zumindest hierin diesem Monsterhread gibts ja den einen oder anderen Atheisten der eine Atheisten Homepage mit Texten versieht. Sie sehen das natürlich als Aufklärung. Ich nenne es eher missionieren.

    Eine Atheistenhomepage ist missionieren? Interessant.

    Dann sind also gemäß deiner “Logik” Seiten wie evangelisch.de, katholisch.de, islam.de usw. ebenfalls missionarisch.
    Andererseits behauptest du:

    Mir sind schlichtweg aus meinem Leben keinerlei Christen oder Moslems bekannt die auch nur versucht hätten mich zu missionieren.

    Merkst du was?
    Da fällt mir nebenbei gesagt noch eine unübersehbare Plakataktion der ev. Kirche letztes Jahr ein mit der Überschrift “Ich glaub schon”. Ach und eine Homepage davon gibt’s ja auch noch…

    Ich finde es auch sehr dreist hier herzukommen und sich über unglaublicher Aggression zu beschweren ohne diese Behauptung mit irgendeinem Zitat zu belegen. Das ist exakt das Verhalten der Eso-Freaks die sich in der gleichen Weise beschweren ohne jemals Belege für ihre Beschwerden zu bringen. Die reden dann meist noch von Diskrimi…ung (schreibe es lieber nicht aus sonst landet der Post vielleicht wieder in der Moderation). Wirklich GENAU das gleiche Verhalten. Sehr schwach.

  366. #366 Florian Freistetter
    2. April 2013

    @rheinhold: “Ich finde es nur komisch wenn Menschen anderen Menschen argumentativ erklären wollen wie sie sich verbessern können. Und erwachsenen Menschen und sogar Kindern gegenüber auch respektlos. Jeder sollte selbst für sich heraus bekommen was für ihn am besten ist.”

    Finde ich auch. Deswegen bin ich zum Beispiel dafür, dass Religionsunterricht in Schulen abgeschafft gehört… Und die ganzen Religionen, die nichts anderes tun, als den Menschen vorzuschreiben wie sie leben sollen, wie und mit wem sie Sex haben dürfen, etc empfinde ich ebenfalls als sehr respektlos.

  367. #367 Florian Freistetter
    2. April 2013

    @Rheinhold: “Der Forenautor schreibt eine Einleitung zu einem Video, in der er die steile These aufstellt, es gebe kein Leben nach dem Tod. “

    Blogautor. Und lies mal genau, was ich geschrieben habe. Und dann zitiere bitte den Satz, in dem ich behaupte, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Oder ist es für dich schon so unerträglich, wenn man nur die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es sowas nicht geben kann – denn nichts anderes habe ich getan.

  368. #368 Alderamin
    2. April 2013

    nochmal @Rheingold

    Ich persönlich glaube nicht das Mohammed den Koran von Gabriel diktiert bekommen hat. Das würde ich aber einem moslemischen Kollegen gegenüber niemals thematisieren.
    […] Und zumindest hierin diesem Monsterhread gibts ja den einen oder anderen Atheisten der eine Atheisten Homepage mit Texten versieht. Sie sehen das natürlich als Aufklärung. Ich nenne es eher missionieren.

    Also doch Redeverbot. Ich hab’ noch nie einen Kollegen oder Bekannten, Muslim oder Christ, darauf angesprochen, dass er meiner Meinung nach Unsinn glaubt. Aber auf Webseiten den eigenen Standpunkt vertreten gegenüber Leuten, die freiwillig dorthin kommen und jederzeit wieder gehen können, ist kein bisschen missionarischer als eine Webpage gegen Atomkraft oder für Briefmarkensammeln. Missionieren ist, wenn Du zu den Leuten gehst, nicht wenn diese zu Dir kommen müssen. Missionieren ist, wenn Du als Atheist in ein Christenforum gehst und da rumtrollst. Tut hier aber niemand (ich jedenfalls nicht).

    Neben denen, denen Religion am Allerwertesten vorbei geht, wie Du so schön sagst, gibt es auch solche, die auf der Suche nach Antworten sind, und die haben genau so gut ein Recht, beide Seiten zu hören, wie ich das hatte, als ich mir unsicher war.

  369. #369 Alderamin
    2. April 2013

    Ups, woher lese ich nur immer das “g” in Reinhold? Ich lese zu hastig, da matcht dann schon mal das falsche Pattern, sorry dafür.

  370. #370 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. April 2013

    @rheinhold2000
    Nein, ich hab keine Schublade für dich gefunden, du bist bereitwillig in die “Die Atheisten glauben nicht drum werde ich von ihnen verfolgt” Schublade gesprungen und hast es dir darin gemütlich gemacht.

    Gross rumflegeln, den anderen Gewaltwollen unterstellen, (#339) und dann auf das liebe kleine Häschen machen, das so schwer misverstanden wurde.

    Zieh dir den Schuh an, den du dir mit deiner jämmerlichen Herumkreischerei verdient hast.

    Und, nein, das hat jetzt weder was mit meiner Verneinung deines Glaubens noch mit Agression, noch mit missionarischem Atheismus zu tun.

  371. #371 Florian Freistetter
    2. April 2013

    @Rheinhold: “Ich persönlich glaube nicht das Mohammed den Koran von Gabriel diktiert bekommen hat. Das würde ich aber einem moslemischen Kollegen gegenüber niemals thematisieren.”

    Würdest du einem SPD-Anhänger gegenüber auch nie erwähnen, dass du die Forderungen der SPD nicht so toll findest? Würdest du einem FC Bayern-Fan gegenüber immer “respektvoll” auf keinen Fall irgendwas sagen, dass andeuten könnte, dass der FCB NICHT der beste Klub aller Zeiten ist? Wieso muss gerade die Religion mit einem Kritikverbot geschützt werden, wenn das bei allen Weltanschauungen nicht so ist und auch von niemandem gefordert wird? Christen müssen die Existenz von Atheisten aushalten. Genauso wie Moslems etc. Und sie müssen es aushalten, dass die Atheisten auch mal öffentlich sagen, dass sie nicht an Gott glauben. Das ist nicht respektlos und auch keine Beleidigung – und schon gar keine Missionierung…

  372. #372 stillerleser
    2. April 2013

    @Reinhold:

    Wie massiv wird denn heutzutage noch indoktriniert?

    Ganz massiv!

    Ich wurde in die Kinderkirche geschickt, hatte in der Grundschule (wie jedes Kind) Religionsunterricht. Hatte Konfirmandenunterricht+ Konfirmation. Und ich war dadurch tatsächlich gläubig. Selbst als ich anfing zu studieren habe ich noch gebetet. Ich habe Jahre gebraucht diesen infantilen Glauben an übernatürliche Wesen zu überwinden. Immer nach dem Motto: “Es könnte IHN ja doch geben, vielleicht hilft er mir bei diesem oder jenem. Vielleicht ist er zornig wenn ich nicht mehr an ihn glaube”.
    Wäre ich erst mit 14 oder 15 zum ersten Mal mit dem Christentum in Berührung gekommen wäre ich niemals auf die Idee gekommen an solche Fantasygeschichten zu glauben. Das alles war in den 80ern.

    Aber auch jetzt ist es so, dass praktisch alle Kinder in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis getauft werden, konfirmiert/firmiert werden und selbstverständlich zum Religionsunterricht gehen. Viele müssen also (die einen mehr, die anderen weniger) Kraft aufwenden um aus diesem Gedankengebäude wieder herauszukommen.
    Ich bin sicher wenn man Kinder nicht mit Religion in Berührung kommen lässt wird so gut wie niemand im späteren Alter religiös. Ausnahmen wird es immer geben.

  373. #373 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. April 2013

    Ein grundsätzlicher Unterschie scheint zu sein, dass gläubige ihr Selbstverständnis ursächlich aus ihrem Glauben beziehen. Sie denken, weil ich glaube, weil ich genau das glaube oder zu glauben meine, erhebe ich mich aus der Masse der indifferenten, weniger gläubigen, andersgläubigen. Ich bin was besonderes weil ich dem und dem Glauben anhänge. Mein Glaube gibt mir das Recht mich über andere (gläubige und nichtgläubige als minderwert zu bezeichnen) zu erheben und von meiner hohen Plattform des Glaubens zu verachten, zu bemitleiden oder was auch immer.

    Der Atheist schaut kurz auf, schüttelt den Kopf, dreht sich um, geht seiner Wege und denkt sich:”so ein Schmarrn”.

  374. #374 rheinhold2000
    2. April 2013

    “@aldemarin

    “Hast du den Artikel gelesen?

    Den von Gray? Selbstverständlich. Ziemliche Unverschämtheit.”

    warum?

    “ich habe die Postings hier mal durchgelesen: da gibts eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen.

    Jetzt zeige mir mal, wo ich eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen gezeiugt habe. Nein, ich such’ nicht selber, dann weiß ich nicht, ob das, was ich finde, für Dich unglaublich aggressiv ist.”

    ich finde dich nicht aggressiv. ich rede von anderen postings.

    ” Die Vorstellung, das einige die hier posten politische Macht bekommen lässt mich ehrlich um meine christlichen und moslemischen Mitbürger fürchten.

    Jetzt blaib’ mal auf dem Teppich. Auch wenn Du’s mir nicht glaubst, ich hab’ in ähnlichen Diksussionen auch schon Muslime gegen Christen verteidigt. Wer sind die Gegner von Moscheebauten wie z.B. in Köln? Militante Atheisten vielleicht? Jeder soll glauben, was er will. Solange er andere damit nicht einschränkt oder schädigt.”

    da sind wir ja 100% deckungsgleich

    “Bitte? Dieser werte Herr Gray spuckt Galle gegen Leute, die öffentlich zu ihrem Nichtglauben stehen, und wenn man darauf hinweist, dass die ein Recht dazu haben, dies auch zu äußern, stilisiert man sich zum Opfer?”

    Dieser werte Herr Gray hat in KEINSTER weise Atheisten kritisiert die einfach nur sagen : “Ich bin Atheist” Er hat genau die Art von Atheisten kritisiert die eben recht aggressiv gegen Gläubige vorgehen was durchaus so nette Wortkreationen wie “Religioten” beinhaltet. Den entspannten Atheismus hat er ausdrücklich ausgenommen. Und die ganzen Anti Religions Bücher enthalten nehmen einer Menge berechtigter Kritik eben auch eine Menge Beleidigungen. Da nehme ich z.B. mal Karl Heinz Deschner ausdrücklich aus, der kritisiert die Kirche , durchaus scharf und berechtigt und ich habe ihn gerne gelesen.Und ich finde durchaus das die Institution Kirche und alle moslemischen Gemeinschaften und auch das Judentum kritisiert werden kann bis der Arzt kommt.Ja ich habe mir sogar das Ferkelbuch gekauft und fand die Aufregung sogar spassig.Aber da gehts um Institutionen. Nicht um gläubige Menschen.
    Findest du Dawkins Virus Vergleich wirklich berechtigt und angemessen? Findest du es wirklich respektvoll einen anderen Menschen, nur weil er glaubt als “krank” zu bezeichnen? Von einem Virus befallen? Wenn mir irgendein Mensch sagt er glaubt an irgendetwas dann akzeptiere ich das. Darüber kann man auch garnicht diskutieren. Vieleicht ist das in diesem Thread schief gegangen. Und vieleicht war auch das der eigentliche Fehler des Artikels: Es macht einfach keinen Sinn über religiöse Dinge zu diskutieren. Die einzig interessante Frage ist: Warum glaubt der Mensch das, warum ist ihm das wichtig. Und danach bleibt einem nur noch übrig das zu akzeptieren.
    Was Deschner mit seinen Büchern erreiche will ist mir klar. Aber was wollen den Dawkins und Onfray (den ich eigentlich sehr schätze) mit ihren Pamphleten erreichen?
    oder was sollen solche filme
    http://hpd.de/node/6606
    mit solchen niedlichen zitaten:
    “Religiotie als partielle Entwicklungsstörung”
    ich meine das ist kein respektvoller Umgang. und hat auch nichts mehr mit Kritik zu tun.
    Und vor allem was wollen Dawkins und co. eigentlich machen wenn es sich wirklich herausstellen sollte, dass ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung einfach religiös bleiben will.Sie immer weiter beschimpfen bis der Arzt kommt?

  375. #375 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. April 2013

    @rheinhold2000
    “Religiotie als partielle Entwicklungsstörung”

    Und? was ist daran schlimm?

  376. #376 rheinhold2000
    2. April 2013

    @florian freistetter

    “Würdest du einem SPD-Anhänger gegenüber auch nie erwähnen, dass du die Forderungen der SPD nicht so toll findest?”
    Nein würde ich nicht. Aber das betrifft mich ja auch direkt. Das Gabriel den Koran diktiert hat betrifft mich ganz einfach nicht.Ich kann meinem moslemischen Kollegen ganz einfach zubilligen, dass dies seine subjektive Sicht der Dinge ist.

    ” Würdest du einem FC Bayern-Fan gegenüber immer “respektvoll” auf keinen Fall irgendwas sagen, dass andeuten könnte, dass der FCB NICHT der beste Klub aller Zeiten ist?”

    Ich kann als BVB fan sogar Schalke und Bayern fans tolerieren. ich würde es übrigens NICHT Akzeptieren wenn der moslemische Kollege mir gegenüber andeuten würde das der Islam die einzig wahre Religion ist.

    ” Wieso muss gerade die Religion mit einem Kritikverbot geschützt werden, wenn das bei allen Weltanschauungen nicht so ist und auch von niemandem gefordert wird? Christen müssen die Existenz von Atheisten aushalten. Genauso wie Moslems etc. Und sie müssen es aushalten, dass die Atheisten auch mal öffentlich sagen, dass sie nicht an Gott glauben. Das ist nicht respektlos und auch keine Beleidigung – und schon gar keine Missionierung…”

    Da habe ich schon gefühlt 1000 mal zugestimmt.

  377. #377 rheinhold2000
    2. April 2013

    @liebenswertes Scheusal

    “2. April 2013

    @rheinhold2000
    “Religiotie als partielle Entwicklungsstörung”

    Und? was ist daran schlimm?”

    es ist eine pathalogisierung. und eine beleidigung. so als wenn eine christliche seite alle atheisten zu soziopathen erklärt

  378. #378 Rabbi
    2. April 2013

    rheinhold2000

    Du hast weder verstanden, was Dawkins mit dem Virus meinte (Was im Link über den Virus gesagt wird, war eine Verfälschung) noch hast Du den Film gesehen, der überhaupt nicht polemisch ist, wie Du dir das hier vorstellst.

  379. #379 Adent
    2. April 2013

    @rheingold

    Und vor allem was wollen Dawkins und co. eigentlich machen wenn es sich wirklich herausstellen sollte, dass ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung einfach religiös bleiben will.

    Und das, so finde ich, ist genau der Irrtum in solcher Denkweise. Solange Religion in den Schulen Pflichtunterricht ist und in Entwicklungs- bzw. Schwellenländern teilweise noch stattlich verordnet wird, solange besteht keinerlei Wahl, ob ein bestimmter Prozentsatz der Menschheit religiös sein möchte oder nicht, er ist es einfach qua Doktrin.

  380. #380 Florian Freistetter
    2. April 2013

    @rheinhold: “Ich kann meinem moslemischen Kollegen ganz einfach zubilligen, dass dies seine subjektive Sicht der Dinge ist.”

    Richtig. Das kann man, das kannst du und das kann ich. Und das tue ich auch. Ich billige jedem Gläubigen seine subjektive Sicht der Dinge. Und erlaube mir trotzdem, diese Sicht nicht zu teilen und das öffentlich zu sagen. Wo ist das Problem?

    ” ich würde es übrigens NICHT Akzeptieren wenn der moslemische Kollege mir gegenüber andeuten würde das der Islam die einzig wahre Religion ist.”

    Nur bei moslemischen Kollegen? Oder trifft das auf alle Gläubige zu, die erzählen, ihr Glaube sei der einzig wahre?

    “Da habe ich schon gefühlt 1000 mal zugestimmt.”

    Dann ist es ja gut (sorry, wenn ich nicht jeden der fast 400 Kommentare hier komplett gelesen habe…)

  381. #381 stillerleser
    2. April 2013

    @Hans:

    @stillerleser & Dietmar
    Ich finde die Argumentation von Christian 2 sehr gut. Sie klingt für mich nach einem Naturwissenschaftler, der sich der Grenzen der Naturwissenschaften bewusst ist,

    Nein, Christian 2 klingt für mich nach jemandem der keinerlei Vorstellung davon hat was (Natur)Wissenschaft ausmacht.

    Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen. Als Beleg kann man zum Beispiel betrachten, das eine Topfblume deren Besitzer zu der Blume redet, oftmals besser wächst und gedeiht, als eine, die lieblos behandelt wird. Die geht eher früher als später ein. Alle anderen Quellen, die ich dafür hätte, fallen hier unter “Esoterik”, sind also nicht als Belege zu gebrauchen.

    Ähm, habe ich was verpasst? Welche anderen Quellen? Du hast keine einzige Quelle aufgeführt.

    Und solche Geschichten mit Pflanzenwachstum durch gutes Zureden ist ein Klassiker. Die Leute die mit ihren Pflanzen reden kümmern sich auch besonders intensiv um diese. D.h. regelmäßiges Gießen und düngen, nicht zuviel und nicht zuwenig Licht, optimlae Temperatur… Und oh Wunder: Den Pflanzen geht es gut.

    Ich wäre sehr überrascht wenn du hier eine Studie präsentieren könntest bei der Pflanzen unter exakt gleichen Bedingungen gepflegt wurden und der einzige Unterschied zw. den zwei (großen) Pflanzengruppen wäre dass die eine Gruppe “beredet” wurde. Und dass dann genau diese Gruppe gesünder war. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

  382. #382 rheinhold2000
    2. April 2013

    “@Reinhold:

    Wie massiv wird denn heutzutage noch indoktriniert?

    Ganz massiv!

    Ich wurde in die Kinderkirche geschickt, hatte in der Grundschule (wie jedes Kind) Religionsunterricht. Hatte Konfirmandenunterricht+ Konfirmation. Und ich war dadurch tatsächlich gläubig. Selbst als ich anfing zu studieren habe ich noch gebetet. Ich habe Jahre gebraucht diesen infantilen Glauben an übernatürliche Wesen zu überwinden. Immer nach dem Motto: “Es könnte IHN ja doch geben, vielleicht hilft er mir bei diesem oder jenem. Vielleicht ist er zornig wenn ich nicht mehr an ihn glaube”.
    Wäre ich erst mit 14 oder 15 zum ersten Mal mit dem Christentum in Berührung gekommen wäre ich niemals auf die Idee gekommen an solche Fantasygeschichten zu glauben. Das alles war in den 80ern.

    Aber auch jetzt ist es so, dass praktisch alle Kinder in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis getauft werden, konfirmiert/firmiert werden und selbstverständlich zum Religionsunterricht gehen. Viele müssen also (die einen mehr, die anderen weniger) Kraft aufwenden um aus diesem Gedankengebäude wieder herauszukommen.
    Ich bin sicher wenn man Kinder nicht mit Religion in Berührung kommen lässt wird so gut wie niemand im späteren Alter religiös. Ausnahmen wird es immer geben.”

    Ich lebe im Ruhrgebiet. ich hatte Religionsunterricht, einen völlig (sympathisch) durchgeknallten 68er Jugendpfarrer der mich konfirmiert hat und bin mit 16 aus der Kirche ausgetreten. Ich war dann lange (recht unverkrampfter) Atheist (was mich nicht die geringste Kraft gekostet hat, schwieriger Empfand ich es da schon die durch Religion verursachten Denkfehler zu kompensieren) und bin später wieder religiös geworden. Meine Frau ist Atheistisch erzogen worden und hat sich als Erwachsene Orthodox taufen lassen.
    Was übrigens in Russland recht häufig passiert ist.

  383. #383 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. April 2013

    @rheinhold2000

    es ist eine pathalogisierung. und eine beleidigung. so als wenn eine christliche seite alle atheisten zu soziopathen erklärt

    Was doch du und und alle Vertreter der christlichen Religionen ohne Unterlass behaupten.

  384. #384 rheinhold2000
    2. April 2013

    @florian freistetter

    “Nur bei moslemischen Kollegen? Oder trifft das auf alle Gläubige zu, die erzählen, ihr Glaube sei der einzig wahre?”

    das trifft natürlich auf alle Gläubigen zu.

  385. #385 Liebenswuerdiges Scheusal
    2. April 2013

    @rheinhold2000
    Siehe dein Statement #339 .

  386. #386 stillerleser
    2. April 2013

    @Reinhold:
    Und deine Schilderung ist jetzt ein Argument gegen Indoktrination? Sehe ich eigentlich nicht. Der Pfarrer bei dem ich “Konfus” hatte war ebenfalls sehr nett. Meine Relilehrerin in der Grundschule war auch symphatisch. Und ich liebe meine (gläubige) Mutter die mich zu all dem geschickt hat weiterhin. Na und? Deswegen war es trotzdem Indoktrination.

  387. #387 rheinhold2000
    2. April 2013

    Rabbi
    2. April 2013

    rheinhold2000

    Du hast weder verstanden, was Dawkins mit dem Virus meinte (Was im Link über den Virus gesagt wird, war eine Verfälschung) noch hast Du den Film gesehen, der überhaupt nicht polemisch ist, wie Du dir das hier vorstellst.

    Ich habe diesen Film gesehen.
    Und die Sicherheitskopie auf meiner Festplatte irgendwann gelöscht.
    http://www.kino.de/kinofilm/religulous/109022
    warum?
    nun der Film ist durchaus eindrucksvoll aber wie bei aller Islamkritik ist mir diese über einen Kamm scheren doch etwas aufs Gemüt geschlagen. ih meine man kann den Gläubigen auch zurufen : Mäßigt euch.
    Bill rief aber: Schwöret dem Glauben ab und werdet Erwachsen (Atheistisch,Agnostiker?)

  388. #388 rheinhold2000
    2. April 2013

    “stillerleser
    2. April 2013

    @Reinhold:
    Und deine Schilderung ist jetzt ein Argument gegen Indoktrination? Sehe ich eigentlich nicht. Der Pfarrer bei dem ich “Konfus” hatte war ebenfalls sehr nett. Meine Relilehrerin in der Grundschule war auch symphatisch. Und ich liebe meine (gläubige) Mutter die mich zu all dem geschickt hat weiterhin. Na und? Deswegen war es trotzdem Indoktrination.”

    Mein Religionspfarrer hat mit uns pink floyd gehört und dabei mit Wasserfarbe bunte Bilder malen lassen. Wenn das Indoktrination war war sie zumindest nicht besonders gut gemacht. Und Eltern geben einem ja nicht nur religion sondern ein komplettes Weltbild mit. Wie willst du das denn trennen. In einem Punkt bin ich ja durchaus einverstanden: Religionsunterricht gehört nicht in die Schule.

  389. #389 Basilius
    2. April 2013

    @Christian 2

    Nur weil es momentan niemanden interessiert, ist das Thema nicht gestorben. Wenn ich ehrlich bin finde ich es langweiliger, immer die Meinung des Mainstreams der aktuell angesagten Denke zu vertreten, und diese nie zu hinterfragen.

    Kannst Du für Dich gerne weiter hinterfragen. Wenn Du dann irgendwann mal irgendetwas von realem Belang gefunden hast, dann komm ich gerne wieder und höre mir das an.
    Ich würde diese Zeit an Deiner Stelle aber eher damit verbringen die Grundzüge der Quantenphysik nachzulesen (wie Alderamin schon andeutete). Dann kämst Du nicht auf die drollige Idee, nur weil Du es (noch) nicht verstehst wäre etwas geheimnisvoll, metaphysisches, oder gar religiöses dran. Ich kann Dich beruhigen: Dem ist nicht so.

    Ich finde es eben spannend, nicht nur den Dogmen der Wissenschaft zu folgen, sondern sie immer auch zu kritisieren und zu hinterfragen.
    Das man an den Unis der Welt auf das Mainstreamweltbild “geeicht und zurechtgestutzt” wird, ist wirklich Schade.

    Du warst aber auf einer komischen Uni. Vielleicht hättest Du vor dem Studium eine besser Auswahl treffen sollen, dann hätte man Dich dort nicht “zurechtgestutzt” und Du hättest auch keine solchen komischen Dogmen eingeeicht bekommen. Was meinst Du denn damit eigentlich?

    Das macht es letztlich so schwer, hier über solche teilweise abstrus klingende Thesen ernsthaft zu sprechen.

    Abstrus klingt da gar nichts. Ich würde es eher belanglos nennen.
    Aber wie gesagt, wenn dann irgendwann mal was mit Substanz bei raus kommt, dann höre ich gerne wieder zu.

  390. #390 Basilius
    2. April 2013

    “eine bessere Auswahl”
    …hätte wohl besser geklungen, aber na ja…

  391. #391 Alderamin
    2. April 2013

    @Reinhold

    ich finde dich nicht aggressiv. ich rede von anderen postings.

    Dann benenne sie konkret und werfe es ihnen konkret vor. Man kann über alles reden, nur nicht über Allgemeinplätze.

    Dieser werte Herr Gray hat in KEINSTER weise Atheisten kritisiert die einfach nur sagen : “Ich bin Atheist” Er hat genau die Art von Atheisten kritisiert die eben recht aggressiv gegen Gläubige vorgehen was durchaus so nette Wortkreationen wie “Religioten” beinhaltet.

    Du hast doch selbst zitiert: “Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. ” Oder “Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert,”

    Was sind denn die übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam? Was ist Fanatismus? Die Missionierung doch nicht. Nein, die Verfolgung Andersdenkender, Terrorismus, das Töten ungläubiger, Kirchen niederreißen, das sind die übelsten Eigenschaften der Religionen. Und weiter unten “Es dürfte außer Frage stehen, dass diese Form von Atheismus die Verbrechen der Nationalsozialisten ermöglichte.” Tatsächlich war Hitler getaufter Christ bis zu seinem Tod und auf den Gürtelschnalle der Soldaten stand “Gott mit uns”. Mehr dazu hier. Atheismus führt zum Faschismus. Na, dankeschön.

    Findest du Dawkins Virus Vergleich wirklich berechtigt und angemessen?

    Dawkins ist Biologe und einer der Begründer der Memetik. Er schreibt ausdrücklich im “Gotteswahn” (im Original “god delusion” was auch einfach mit “Irreführung, Täuschung” übersetzt werden kann) auf Seite 260 im Kapitel “Die Wurzeln der Religion”, dass er den “Virus” in der Form eines geistigen Virus als Metapher verwendet. Ein Virus benötigt zur Verbreitung seiner Erbinformation einen lebenden Körper. Der Virus kann sich nicht alleine vermehren. Genau so ist es bei den Memen, auch sie benötigen einen Geist, der sie verbreitet. Nur ist “Mem” ein zu neutraler Begriff. Natürlich assoziiert Dawkins etwas Schädliches mit der Religion (immerhin flogen religiöse Fanatiker die Flugzeuge in’s World Trade Center – und das waren wirkliche Fanatiker im Sinne des Wortes), deswegen verwendet er den negativ besetzten Begriff “Virus”, von dem man “befallen” sein kann. Ein Bild, und zwar ein treffendes.

    Findest du es wirklich respektvoll einen anderen Menschen, nur weil er glaubt als “krank” zu bezeichnen?

    Er sagt ja nicht, dass der befallene “krank im Kopf” oder so etwas sei. Er analysiert lediglich, wie das Mem Religion sich sehr erflogreich gegenüber konkurrienden Memen im Geist durchgesetzt hat und sucht nach den soziobiologischen Ursachen dafür. In der Verwendung des Begriffs als Metapher sehe ich keine Respektlosigkeit.

    Und vieleicht war auch das der eigentliche Fehler des Artikels: Es macht einfach keinen Sinn über religiöse Dinge zu diskutieren.

    Aber selbstverständlich macht es für die Meinungsbildung Sinn, warum darf man über die Existenz Gottes und das Dafür und Dagegen nicht diskutieren, wenn die Beteiligten das möchten? Wie Florian sagt, man darf doch auch über politische Themen diskutieren, die werden mit gleicher oder noch größerer Heftigkeit diskutiert. Denk’ mal an Atomkraft.

    Es wird ja niemand gezwungen, an der Diskussion teilzunhemen. Es muss auch niemand Dawkins’ Bücher lesen oder seine Vorträge hören, die ja ach so aggressiv sind. Ich musste aber den Religionsunterricht besuchen, mit der Schulklasse in die Kirche gehen und mir ein schlechtes Gewissen einreden lassen, dass der liebe Gott alle meine Sünden sieht (was man als Kind so an Kapitalverbrechen begeht; musste auch beichten, so schlimme Dinge wie beim Fernsehen dazwischen geredet zu haben). Wenn Dawkins Bücher aggressive Missionierung sind, was ist dann der verordnete Religionsunterricht? Stell’ Dir mal vor, das wäre “Atheismusunterricht”…

  392. #392 rheinhold2000
    2. April 2013

    @aldemarin

    “Also doch Redeverbot. Ich hab’ noch nie einen Kollegen oder Bekannten, Muslim oder Christ, darauf angesprochen, dass er meiner Meinung nach Unsinn glaubt. Aber auf Webseiten den eigenen Standpunkt vertreten gegenüber Leuten, die freiwillig dorthin kommen und jederzeit wieder gehen können, ist kein bisschen missionarischer als eine Webpage gegen Atomkraft oder für Briefmarkensammeln. Missionieren ist, wenn Du zu den Leuten gehst, nicht wenn diese zu Dir kommen müssen. Missionieren ist, wenn Du als Atheist in ein Christenforum gehst und da rumtrollst. Tut hier aber niemand (ich jedenfalls nicht).”

    okay, da hast du natürlich absolut recht. hat nichts mit missionieren zu tun. war wirklich ein ideotischer vorwurf

  393. #393 Marvin
    2. April 2013

    @Kassenwart, #331:

    Der Autor war also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Augenzeuge.

    Ja, das älteste Evangelium verdanken wir Markus, etwa aus dem Jahre 70. Mit Paulus kommen wir etwa bis ins Jahr 50, auch der war kein Augenzeuge, sondern hat “euch überliefert, was auch ich empfangen habe” (1.Kor 15.3). Stellt sich doch die Frage, warum diese Überlieferungen überhaupt entstanden sind, nicht? Diese Frage kann man schon in gewissen Grenzen beantworten, dazu braucht man keinen Glauben.

    Doch, ich kenn schon einige (nicht nur Christen). Aber keiner war zwischen NW und Theologie quasi “gespalten”, wenn du so willst. Sie waren entweder auf der einen oder anderen Seite.

    Das ist ja genau meine Beobachtung, dass es MINT-affine Leute gibt, die “trotzdem” gleichzeitig religiös sind.

  394. #394 stillerleser
    2. April 2013

    @Rheinhold:

    Mein Religionspfarrer hat mit uns pink floyd gehört und dabei mit Wasserfarbe bunte Bilder malen lassen. Wenn das Indoktrination war war sie zumindest nicht besonders gut gemacht.

    Wenn ihr Pink Floyd gehört habt nehme ich an dies geschah zu einem späteren Zeitpunkt deiner Schulzeit. Ab der Pubertät ist Religionsunterricht sicher nicht mehr “schädlich” weil man da als Jugendlicher eh schon seinen eigenen Kopf hat, da kommt kein Relilehrer mehr dagegen an (außer er hätte echte Argumente, was beim Glauben ja definitionsgemäß nicht möglich ist).
    Ich rede bei Indoktrination hier ganz bewusst von der Grundschule bzw. Zeit bis zur Pubertät.

    Und Eltern geben einem ja nicht nur religion sondern ein komplettes Weltbild mit. Wie willst du das denn trennen.

    Man könnte ein humanistisches Weltbild vermitteln. Das deckt sich im wichtigen Feld des menschlichen Miteinanders ja ganz gut mit unserem westlichen, weichgespülten und selektiven Christentum. Man braucht nur das Übernatürliche weglassen.
    Ich sehe aber trotzdem nicht dass dein obiger Satz ein Argument gegen mein Postulat der massiven Indoktrination ist.

  395. #395 rheinhold2000
    2. April 2013

    @adent

    “@rheingold

    Und vor allem was wollen Dawkins und co. eigentlich machen wenn es sich wirklich herausstellen sollte, dass ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung einfach religiös bleiben will.

    Und das, so finde ich, ist genau der Irrtum in solcher Denkweise. Solange Religion in den Schulen Pflichtunterricht ist und in Entwicklungs- bzw. Schwellenländern teilweise noch stattlich verordnet wird, solange besteht keinerlei Wahl, ob ein bestimmter Prozentsatz der Menschheit religiös sein möchte oder nicht, er ist es einfach qua Doktrin.”

    Ich bin durchaus für die Abschaffung des Religionsunterrichts. Und unterrichte selber (Fachfremd) Ethik. Nur ein paar Stunden die Woche in meiner eigenen Klasse. Wir sind für Jahrgang 5+6 4 EthiklehrerInnen und eine Religionslehrerin. Das bedeutet die meisten SchülerInnen bekommen Ethikunterricht. Und welchen Einfluß soll denn eine Stunde Religion die Woche haben? Die Bedeutung wird doch sehr überschätzt. In Russland in der Religion in der Schule völlig untersagt war hat es nach dem Zusammenbruch des Kommunismus wieder ein verstärktes Eintreten in die orthodoxe Kirche gegeben. Das lässt sich mit Indoktrination auch nicht erklären.

  396. #396 rheinhold2000
    2. April 2013

    “Wenn ihr Pink Floyd gehört habt nehme ich an dies geschah zu einem späteren Zeitpunkt deiner Schulzeit. Ab der Pubertät ist Religionsunterricht sicher nicht mehr “schädlich” weil man da als Jugendlicher eh schon seinen eigenen Kopf hat, da kommt kein Relilehrer mehr dagegen an (außer er hätte echte Argumente, was beim Glauben ja definitionsgemäß nicht möglich ist).
    Ich rede bei Indoktrination hier ganz bewusst von der Grundschule bzw. Zeit bis zur Pubertät.”

    da kann ich mich nur noch an eine religionslehrerin erinnern die uns mit leuchtenden augen erzählt hat das evangelen und katholen das gleiche vaterunser beten.

    ” Und Eltern geben einem ja nicht nur religion sondern ein komplettes Weltbild mit. Wie willst du das denn trennen.

    Man könnte ein humanistisches Weltbild vermitteln. Das deckt sich im wichtigen Feld des menschlichen Miteinanders ja ganz gut mit unserem westlichen, weichgespülten und selektiven Christentum. Man braucht nur das Übernatürliche weglassen.
    Ich sehe aber trotzdem nicht dass dein obiger Satz ein Argument gegen mein Postulat der massiven Indoktrination ist.”

    Eltern sind nun mal zu einem bestimmten Prozentsatz religiös. Da wird der Einfluss der Schule massiv überschätzt.Bis auf eine Stunde Religion die Woche (und nur für Schüler die es nicht abgewählt haben) sind die allermeisten Schulen 100% frei von Religion. Indoktrination findet nicht statt. Die meisten Schüler die ich habe glauben aber an Gott. Eigentlich praktisch alle. Maximal 2 pro Klasse bezeichnen sich als Atheisten. Muss also am Elternhaus liegen.

  397. #397 Dietmar
    2. April 2013

    Äh … oh … wow …

    Ne, das arbeite ich jetzt nicht mehr durch.

    Wenn ich Reinholds, Marvins, Hans´ und diverse andere Beiträge so lese, laufen mein Schwurbeldetektor und mein Bullshit-o-meter heiß.

    @Martin: Du kannst Deine Pseudo-Philosophie von der Wiedererschaffung meiner Person gerne noch weitere zehn (mehr oder weniger waren´s) mal schreiben. Meine Antwort habe ich gegeben. Aber für Dich wiederhole ich es auch noch einmal: Auch wenn sich alle Strukturen meines Gehirns irgendwann irgendwo noch einmal bilden, und auch, wenn man dann sagt, das sei ich, bin ich es nicht. Denn ich lebe jetzt und hier. Alles, was ich erlebt habe wird mit mir verschwinden und nichts davon wird dieses “andere ich” wissen, wissen können oder erinnern. Damit ist die Überlegung hinfällig, wertlos, Blödsinn.

    Aber wenn Du Dir klug vorkommst, darauf zu beharren, wenn es Dich tröstet zu glauben, dass es mal ein “anderes Ich” von Dir geben wird, werde glücklich damit. Überzeugend ist das aber nicht.

  398. #398 Dietmar
    2. April 2013

    Maximal 2 pro Klasse bezeichnen sich als Atheisten. Muss also am Elternhaus liegen.

    Belege für diese Zahlen? Ach nein! Albern …

    Aber wenn die Elternhäuser gut sind, dann werden Kinder nicht mit Märchen behelligt, die als lebensbestimmende Wahrheit verkauft werden. Lobenswert.

  399. #399 Kassenwart
    2. April 2013

    @Marvin

    Stellt sich doch die Frage, warum diese Überlieferungen überhaupt entstanden sind, nicht?

    Nein, die Frage stellt sich nicht. ich bitte dich, vom news-Wert her ist das doch die Story schlechthin. Erst mal ein Hippie-Typ, war damals sehr ungewöhnlich und dann noch Auferstehung? Da frage ich mich vielmehr warum es nicht Berge von Aufzeichnungen auch von Juden, Römern usw. gegeben hat. Warum es keine Augenzeugenberichte gibt, sondern nur Überlieferungen nach ein paar Jahrzehnten? Das klingt eher nach geplantem Setup.

    Es heisst ja nicht, dass man sich nicht auch für die andere Seite interessiert. Hat nicht auch der aktuelle Papst eine Ausbildung in Chemie? 🙂

  400. #400 rheinhold2000
    2. April 2013

    @aldemarin

    “Du hast doch selbst zitiert: “Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. ” Oder “Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert,””

    Dabei unterscheidet er aber deutlich:

    “Natürlich muss der Atheismus keine missionarische Veranstaltung sein. Man kann sehr wohl ungläubig sein und Religionen freundlich tolerieren.”

    Er unterscheidet also zwischen eiferndem Atheismus und tolerantem Atheismus.

    “Was sind denn die übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam? Was ist Fanatismus? Die Missionierung doch nicht. Nein, die Verfolgung Andersdenkender, Terrorismus, das Töten ungläubiger, Kirchen niederreißen, das sind die übelsten Eigenschaften der Religionen. Und weiter unten “Es dürfte außer Frage stehen, dass diese Form von Atheismus die Verbrechen der Nationalsozialisten ermöglichte.” Tatsächlich war Hitler getaufter Christ bis zu seinem Tod und auf den Gürtelschnalle der Soldaten stand “Gott mit uns”. Mehr dazu hier. Atheismus führt zum Faschismus. Na, dankeschön.”

    Atheismus KANN zum Faschismus führen. Klar ist mir die enorme irrationalität des Faschismus durchaus klar aber bezeichne Hitler bitte nicht als Katholisch.klar, er war katholisch getauft und bis heute wurde er nicht exkommuniziert aber sein Weltbild war halt doch auch vom Sozialdarwinismus geprägt, der Faschismus hatte durchaus auch etwas technokratisches. und was erschrickt dich eigentlich daran, die beiden anderen atheistischen Massenmörder Stalin und Maotsetung haben den Atheismus was die Zahl der Ermordeten angeht doch schon fast an die Spitze gebracht (okay, das Christentum ist immer noch klar vorne aber die hatten auch mehr Zeit).Und so wie ich mir als gläubiger Mensch durchaus klar bin , dass religiöse Menschen natürlich jede nur denkbare Gewalttat begehen können solltest du dir als Atheist klarmachen: Können Atheisten auch. Eine atheistische Welt wäre kein Stück friedlicher als eine religiöse.

    “Natürlich assoziiert Dawkins etwas Schädliches mit der Religion (immerhin flogen religiöse Fanatiker die Flugzeuge in’s World Trade Center – und das waren wirkliche Fanatiker im Sinne des Wortes), deswegen verwendet er den negativ besetzten Begriff “Virus”, von dem man “befallen” sein kann. Ein Bild, und zwar ein treffendes. ”

    Find ich nicht. Religion hat nämlich auch positive Aspekte. Und atheistische Terroristen gabs halt auch.

    “Aber selbstverständlich macht es für die Meinungsbildung Sinn, warum darf man über die Existenz Gottes und das Dafür und Dagegen nicht diskutieren, wenn die Beteiligten das möchten? Wie Florian sagt, man darf doch auch über politische Themen diskutieren, die werden mit gleicher oder noch größerer Heftigkeit diskutiert. Denk’ mal an Atomkraft. ”

    Okay, man kann darüber diskutieren. Es macht aber definetiv keinen Sinn. Wenn Moslems und Christen interreligiöse Dialoge machen ist das streng genommen keine Disskussion. Man sucht Gemeinsamkeiten und akzeptiert die Unterschiede. Ich kann ja nicht argumentativ irgendwie belegen , dass Jesus nun Gott ist oder nur ein Prophet: Das ist doch ganz einfach total sinnlos.Und genauso sinnlos ist die Disskussion zwischen Atheisten und Gläubigen. Es kann eigentlich nur genauso ablaufen: man akzeptiert, dass man unterschiedlicher Meinung ist.

    “Es wird ja niemand gezwungen, an der Diskussion teilzunhemen. Es muss auch niemand Dawkins’ Bücher lesen oder seine Vorträge hören, die ja ach so aggressiv sind.”

    Ich finde Dawkins als aggressiv, aber du hast natürlich recht: niemand muss ihn lesen.

    “Ich musste aber den Religionsunterricht besuchen, mit der Schulklasse in die Kirche gehen und mir ein schlechtes Gewissen einreden lassen, dass der liebe Gott alle meine Sünden sieht (was man als Kind so an Kapitalverbrechen begeht; musste auch beichten, so schlimme Dinge wie beim Fernsehen dazwischen geredet zu haben). Wenn Dawkins Bücher aggressive Missionierung sind, was ist dann der verordnete Religionsunterricht? Stell’ Dir mal vor, das wäre “Atheismusunterricht”…”

    ich bin ja auch für die Abschaffung des Religionsunterrichts, aber ich befürchte die eine Stunde die Woche machts auch nicht aus.Und in der Schule wird “Atheismus” in dem Sinne unterichtet, dass die wissenschaftliche herangehensweise in so ziemlich allen Fächern eine herausragende Rolle spielt.

  401. #401 para
    2. April 2013

    @saarworres

    was du schreibst und was du meinst scheinen verschiedene Dinge. Fasse dich kürzer, dann kommt es wohlmöglich besser rüber. Sätze die ganze Absätze einnehmen sind wenig dienlich in Disussionen. Mir ist noch immer nich klar was du eigentlich sagen willst- auch nicht, warum der Einstieg in eine Diskussion mit Basisaussagen Experten abhalten sollte an ihr Teil zu nehmen. Bei so ziemlich jedem anderen Thema funktioniert das doch auch.

  402. #402 Dietmar
    2. April 2013

    aber bezeichne Hitler bitte nicht als Katholisch

    War er aber. Von Geburt bis zu Tod. Und in seinem schrecklichen Buch hat er beschrieben, mit der Vertilgung der Juden Gottes Plan zu erfüllen. Sein Geburtstag wurde in der Messe gefeiert. Auf den Koppelschlössern stand “Gott mit uns”.

    Und atheistische Terroristen gabs halt auch.

    Nein. Blödsinn. Schlicht gelogen. Unfassbar, was sich diese Religioten erlauben …

  403. #403 Dietmar
    2. April 2013

    Ich finde Dawkins als aggressiv,

    Ja, der schreit, prügelt und pöbelt sich durch seine Debatten, dass es nur so kracht. *kopfpatsch*

    Irgendwie warte wir wohl vergeblich darauf, dass von Dir mal etwas mit Belegen oder so kommt. Etwas mehr, als “ich meine aber” oder so.

    Ja, ist wohl vergeblich.

    Gute Nacht.

  404. #404 rheinhold2000
    2. April 2013

    @alderamin

    @Reinhold

    ” ich finde dich nicht aggressiv. ich rede von anderen postings.

    Dann benenne sie konkret und werfe es ihnen konkret vor. Man kann über alles reden, nur nicht über Allgemeinplätze.”

    jetzt fällts mir wieder ein: ich meine dietmars postings

  405. #405 para
    2. April 2013

    @Reinhold

    Atheismus KANN zum Faschismus führen.

    Ach, kann er das, oder ist das nur eine Korrelation ? Auf die Begründung Atheismus als Ursache für Faschismus zu nehmen bin ich jetzt gespannt.

  406. #406 rheinhold2000
    2. April 2013

    “@Reinhold

    Atheismus KANN zum Faschismus führen.

    Ach, kann er das, oder ist das nur eine Korrelation ? Auf die Begründung Atheismus als Ursache für Faschismus zu nehmen bin ich jetzt gespannt.

    “@Reinhold

    Atheismus KANN zum Faschismus führen.

    Ach, kann er das, oder ist das nur eine Korrelation ? Auf die Begründung Atheismus als Ursache für Faschismus zu nehmen bin ich jetzt gespannt.”

    “Hitler, ein großer Freund der Wissenschaften, war tief beeindruckt von einem vulgarisierten Darwinismus und der Eugenik, die aus dem Materialismus der Aufklärung hervorgegangen waren.”

    Das war der wissenschaftliche Aspekt des faschismus. dazu kam natürlich noch ne geballte ladung Esoterik, ne große Prise Christentum ein bischen Buddhismus…..

    es stimmt schon: Stalin und Mao sind sicher deutlich bessere Beispiele für atheistische Schreckensregime.

  407. #407 stillerleser
    2. April 2013

    Eltern sind nun mal zu einem bestimmten Prozentsatz religiös. Da wird der Einfluss der Schule massiv überschätzt.Bis auf eine Stunde Religion die Woche (und nur für Schüler die es nicht abgewählt haben) sind die allermeisten Schulen 100% frei von Religion. Indoktrination findet nicht statt. Die meisten Schüler die ich habe glauben aber an Gott. Eigentlich praktisch alle. Maximal 2 pro Klasse bezeichnen sich als Atheisten. Muss also am Elternhaus liegen.

    Also: Zu meiner Zeit gab es immer 2h Religion pro Woche. Und es ist ja nicht nur die Schule sondern zusätzlich die kirchlichen Aktivitäten. Innerhalb meines Elternhauses war Religion kein großes Thema, auch wenn meine Mutter religiös ist. Mein Vater und eigentlich alle männlichen Verwandten waren und sind es sowieso nicht.
    Und noch einmal: Ich rede von der Zeit VOR der Pubertät. Wenn die Schüler entscheiden können ob sie Religion oder Ethik besuchen wollen (bei uns ab der 7. Klasse) dann macht es auch keinen Sinn mehr sie indoktrinieren zu wollen. Wie oft muss ich diesen Punkt jetzt noch wiederholen??
    Und was verstehst du eigentlich unter Indoktrination? Wenn man in der Grundschule Geschichten aus der Bibel liest, religiöse Lieder singt ect. dann ist das Indoktrination. Dazu muss man keinen Katechismus eingetrichtert bekommen. Zu jedem Schuljahresanfang gab es einen (mehr oder weniger) freiwilligen Schülergottesdienst. Was ist das wenn nicht Indoktrination?

    Wo unterrichtest du bitte? In einem katholischen Priesterseminar?
    Also wir hatten bis zur 10. Klasse einen einzigen gläubigen Christen in der Klasse. Der wurde entsprechend gerne mal gehänselt. Nicht von mir, ich war ja auch irgendwie gläubig, obwohl mir allmählich Zweifel kamen. In der Oberstufe gab es ebenfalls wieder einen Gläubigen. Trotzdem haben natürlich die meisten den Reliunterricht besucht, denn Reli oder Ethik musste man ja besuchen.

    Also wenn ich an meine Schul- oder Studienzeit denke wundert es mich dass die christlichen Kirchen in Deutschland überhaupt noch Mitglieder haben die jünger als 35 sind. Aber es ist einfach eine Gewohnheitsfrage. Man ist halt Kirchenmitglied. Ich war es ja auch noch jahrelang nachdem ich längst nicht mehr geglaubt habe. Und so schickt man seine Kinder halt zum Konfirmandenunterricht ect. weil es mehr oder weniger Tradition ist.

  408. #408 Dietmar
    2. April 2013

    Rheinhold2000, wenn Du nicht möchtest, dass man Dir die Verbreitung von Bullshit vorwirft, dann schreib doch einfach nicht so viel davon! Ist eigentlich ganz einfach.

  409. #409 para
    2. April 2013

    @Reinhold

    es stimmt schon: Stalin und Mao sind sicher deutlich bessere Beispiele für atheistische Schreckensregime.

    Nö, immernoch dieselbe Frage- Atheismus als Ursache- wie ?
    Für Faschismus passt es jedenfalls so überhaupt nicht, da “Mytologie” bzw. nicht-materialistisches Denken ein Merkmal des Faschismus ist.

  410. #410 stillerleser
    3. April 2013

    Um das nochmal klarzustellen: Bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres ist konfessioneller Religionsunterricht Pflicht in Baden-Württemberg!
    Da ist nichts mit abwählen. Es sei denn die Eltern erlauben es.

  411. #411 rheinhold2000
    3. April 2013

    @stillerleser

    “Wo unterrichtest du bitte? In einem katholischen Priesterseminar?
    Also wir hatten bis zur 10. Klasse einen einzigen gläubigen Christen in der Klasse. Der wurde entsprechend gerne mal gehänselt. Nicht von mir, ich war ja auch irgendwie gläubig, obwohl mir allmählich Zweifel kamen. In der Oberstufe gab es ebenfalls wieder einen Gläubigen. Trotzdem haben natürlich die meisten den Reliunterricht besucht, denn Reli oder Ethik musste man ja besuchen. ”

    Brennpunkthauptschule. Die meisten Migranten sind noch deutlich stärker religiös verwurzelt als die deutschstämmigen (da habe ich aber nur einen in der Klasse)

    “Und was verstehst du eigentlich unter Indoktrination? Wenn man in der Grundschule Geschichten aus der Bibel liest, religiöse Lieder singt ect. dann ist das Indoktrination. Dazu muss man keinen Katechismus eingetrichtert bekommen. Zu jedem Schuljahresanfang gab es einen (mehr oder weniger) freiwilligen Schülergottesdienst. Was ist das wenn nicht Indoktrination?”

    Ja, glaub ich ja. nur weiß ich ehrlich nicht ob das heute noch in den Grundschulen so ist. Und ich komme aus keinem besonders religiösem Elternhaus. Mein Vater war Atheist und ich bin formal halbherzig protestantisch getauft und konfirmiert worden.Und danach aus der Kirche ausgetreten.

  412. #412 Dietmar
    3. April 2013

    Muss man das wirklich noch erklären? Gibt es wirklich Leute die diesen Quatsch für ein Argument halten? Unfassbar!

    Na gut, muss ich wohl:

    @Rheinhold2000:

    Stalin und Mao sind sicher deutlich bessere Beispiele für atheistische Schreckensregime.

    Alle waren auch Bartträger. Was sagt das über den latenten Faschismus der Bartträger aus? Nichts, oder? Denn: Das waren keine faschistischen Regime, um den Atheismus durchzusetzen. Da passierte nichts im Namen des Atheismus oder wer weiß was. Schreckensregime, um religiöse Vorstellungen durchzusetzen, gab und gibt es. Regime, um Ideologien durchzusetzen, auch. Aber “Atheismus” ist keine Ideologie. Das ist ein Begriff dafür, dass man nicht daran glaubt, was manche Menschen versuchen allen einzureden. Nämlich, dass es übernatürliche Entitäten gibt etc.

  413. #413 Dietmar
    3. April 2013

    Rheinhold2000 ist Lehrer! Das finde ich höchst bedenklich!

  414. #414 Kassenwart
    3. April 2013

    @ Rheinhold2000

    wir können das abkürzen: Schau mal in Thomas Schirrmachers “Hitlers Kriegsreligion”.

    “Seine Hauptthese dabei ist, kurz gefasst, dass die Motivation Hitlers zu seiner mörderischen Kriegs- und Rassenpolitik in seinem Gottesbild zu finden ist, welches zwangsläufig zu einer ‚Kriegsreligion‘ führen musste.

    Thomas Schirrmacher ist Theologe und Vorsitzender der Theologischen Kommission der Weltweiten Evangelischen Allianz.

    Und nun Rheinhold?

  415. #415 rheinhold2000
    3. April 2013

    @para
    para
    2. April 2013

    @Reinhold

    ” es stimmt schon: Stalin und Mao sind sicher deutlich bessere Beispiele für atheistische Schreckensregime.

    Nö, immernoch dieselbe Frage- Atheismus als Ursache- wie ?”

    ganz ganz ganz ganz blöde frage.ist bei religionskriegen die religion die ursache?
    stalin und mao haben sich als atheisten bezeichnet. sie haben ihre verbrechen im namen der vernunft begangen. wie auch schon die jakobiner. jetzt kannst du natürlich sagen: jaaa nur weil sie sich auf die vernunft berufen haben (oder die rationalität) heißt das ja nicht das sie vernünftig waren.
    das ist wahrer schotte in reinkultur
    ungefähr so:
    die christen haben unglaubliche verbrechen begangen
    aber das waren ja keine “wahren” Christen.

  416. #416 rheinhold2000
    3. April 2013

    @kassenwart

    “@ Rheinhold2000

    wir können das abkürzen: Schau mal in Thomas Schirrmachers “Hitlers Kriegsreligion”.

    “Seine Hauptthese dabei ist, kurz gefasst, dass die Motivation Hitlers zu seiner mörderischen Kriegs- und Rassenpolitik in seinem Gottesbild zu finden ist, welches zwangsläufig zu einer ‚Kriegsreligion‘ führen musste.

    Thomas Schirrmacher ist Theologe und Vorsitzender der Theologischen Kommission der Weltweiten Evangelischen Allianz.

    Und nun Rheinhold?

    du hast schon recht. stalin und mao sind bessere beispiele für atheistische massenmörder.
    hitler hatte schon extrem irrationale aspekte.
    bis auf seinen sozialdarwinismus die euthanasie.

  417. #417 Kassenwart
    3. April 2013

    @ Rheinhold2000

    Auch Stalin und Mao sind keine guten Beispiele. Zum einen weil man dir dann Franco oder Pinochet vorhält zum anderen, weil die Motivation der beiden erstgenannten ja nicht ein Atheismus war, sondern das waren Ideologien mit alleinigem und absolutem Wahrheitsanspruch, die jeden alle machten, der es wagen sollte diese zu hinterfragen. Im Prinzip die gleiche Denkart wie fanatische religiöse Ideologien.

  418. #418 Lulu
    3. April 2013

    @rheinhold2000

    sie haben ihre verbrechen im namen der vernunft begangen.

    Haben Stalin und Mao das? Wo kann ich das nachlesen? Und was haben die beiden mit Faschismus zu tun?

  419. #419 para
    3. April 2013

    @rheinhold2000

    und wieder weichst du der Frage aus- kommt jetzt noch was ? Mit Faschismus lagst du jedenfalls völlig daneben.

  420. #420 Beobachter
    Nachfolgend gibt es keine allgemein gültigen Beweise... nur subjektive Erfahrungswerte!
    3. April 2013

    @Dietmar, #266: aber möglicherweise ist es recht unterhaltsam… oder doch mehr?…

    mit der Peitsche des Geistes kommt man ohnehin auf keinen grünen Zweig, mein Gehirn hatte einen Anfang und wird auch ein Ende erleiden, was auch für alle Religionen gilt… wer aber sagt? “mein Gehirn, mein Geist, mein Körper, mein Auto?…

    m.A.n. eine Energieform (Entelechie) die sich ausserhalb des physischen befindet jedoch den Korpus über seine Gedanken – interpretierenden Schnittstelle, (Gehirn inkl. seiner geistigen Programme) irgendwann die vollständige Kontrolle als seelische Entität erlangen möchte… bevor jedoch eine seelisch – geistige Erleuchtung im Sinne einer vollständigen Gegenwärtigkeit stattfindet funktioniert man mehr oder weniger nur als ein biologischer Automat…

  421. #421 Dietmar
    3. April 2013

    ist bei religionskriegen die religion die ursache?

    Kommt darauf an. Welchen meinst Du?

    stalin und mao haben sich als atheisten bezeichnet.

    Beleg bitte. Ich habe dafür gerade keine gefunden. Nirgends die Aussage: “Ich bin Atheist.” Und schon gar nicht: “Ich tue das, um den Atheismus voran zu bringen.”

    Übrigens: Wie war das noch mit dem Hitler?

    sie haben ihre verbrechen im namen der vernunft begangen.

    Belege bitte, denn auch dafür habe ich entsprechende Aussagen nicht gefunden. Ich kenne solche Dinge, wie Hitlers Forderung “Volk braucht Raum” oder ähnliches. Bei Mao findet sich so etwas wie “Kulturrevolution”. Aber “Wir kämpfen für die Vernunft!”? Musst Du mir zeigen.

    jaaa nur weil sie sich auf die vernunft berufen haben (oder die rationalität) heißt das ja nicht das sie vernünftig waren.

    Stimmt übrigens. Das würde es wirklich nicht heißen. Du meinst ja auch, Du schreibst originelle Sachen, und tust es nicht.

    die christen haben unglaubliche verbrechen begangen
    aber das waren ja keine “wahren” Christen.

    Erkläre ich den Unterschied noch einmal. Bin ja nicht so: Ideologien und Religionen sind Mittel, um Menschen zu fanatisieren. Atheismus ist keine Ideologie. Atheismus ist ein Begriff für eine dem Religiösen gegenüber skeptische Haltung. Es gab in jedem der Regime Atheisten und Gläubige. Aber Rechtfertigung für diese Verbrechen haben bestimmte Ideologien geliefert, nicht der “Atheismus”.

    Abgesehen davon: Diese drei von Dir in´s Feld geführten Potentaten erfreuten sich einer pseudoreligiösen Verehrung. Das ganze Programm mit “Heilsbringung”, Allmachtsphantasien etc.

    hitler hatte schon extrem irrationale aspekte.
    bis auf seinen sozialdarwinismus die euthanasie.

    Lehrer, hm? Dann versuch diesen Satz doch noch einmal. Vielleicht noch zusätzlich mit Groß- und Kleinschreibung. Denn bisher befürchte ich, dass ich ihn zwar richtig verstehe, will ihn aber nicht so verstehen. Aus Angst. Angst davor, dass Du wirklich vor Schulklassen stehst.

  422. #422 rheinhold2000
    3. April 2013

    @kassenwart

    “@ Rheinhold2000

    Auch Stalin und Mao sind keine guten Beispiele. Zum einen weil man dir dann Franco oder Pinochet vorhält zum anderen, weil die Motivation der beiden erstgenannten ja nicht ein Atheismus war, sondern das waren Ideologien mit alleinigem und absolutem Wahrheitsanspruch, die jeden alle machten, der es wagen sollte diese zu hinterfragen. Im Prinzip die gleiche Denkart wie fanatische religiöse Ideologien.”

    Wenn du dich besser fühlst steht es dir natürlich frei Stalin und Mao auch noch den Religioten zuzuordnen. Ist nur ein bischen albern. Stalin und Mao waren nicht nur Atheisten sondern haben sich durchaus als vernünftig betrachtet. Als Wissenschaftler. und haben Religionen aktiv bekämpft. Die kommunistische ideologie hat den Atheismus durchaus als extrem wichtigen Bestandteil betrachtet. Und man könnte den Kommunismus als eine Spielart des fanatischen Atheismus betrachten.
    Wenn für dich natürlich alles fanatische automatisch Religion ist, ja dann gibts natürlich keinen fanatischen Atheismus.Der wäre ja automatisch Religion.
    Und ich bin ja durchaus hier nicht auf auf body count aus.
    Von mir aus kann man das so sehen.
    Erinnert mich aber an Christen die auf die Vorwürfe der Kreuzzüge antworten: Wahre christen töten nicht.
    Und wenn man wahrer christ als jemand definiert der niemals tötet dann hat in der Tat niemals in der Geschichte des Christentums ein (wahrer)Christ getötet.

  423. #423 Dietmar
    3. April 2013

    @all: Warum lassen wir uns hier von Rheinhold2000 auf ein Gebiet komplett off topic führen? Ein Gespräch mit dem bringt zudem doch sowieso nichts.

  424. #424 Dietmar
    3. April 2013

    talin und Mao waren nicht nur Atheisten sondern haben sich durchaus als vernünftig betrachtet. Als Wissenschaftler.

    Belege bitte.

    und haben Religionen aktiv bekämpft.

    Warum? Weil die Religion ein Machtfaktor ist, den es zu unterbinden galt. Das macht man so in totalitären Regimen. Gehört da irgendwie zum guten Ton, weißt Du …

    Die kommunistische ideologie hat den Atheismus durchaus als extrem wichtigen Bestandteil betrachtet.

    Belege bitte. Irgendwo mal den Namen “Karl Marx” aufgeschnappt zu haben, reicht aber nicht als Beleg.

    Und man könnte den Kommunismus als eine Spielart des fanatischen Atheismus betrachten.

    Könnte man? Wer? Belege bitte. Oder Argumentation.Wenn für dich natürlich alles fanatische automatisch Religion ist, ja dann gibts natürlich keinen fanatischen Atheismus.

    Wenn für dich natürlich alles fanatische automatisch Religion ist, ja dann gibts natürlich keinen fanatischen Atheismus.

    Gibt´s tatsächlich nicht. Zu dumm, nicht wahr?

    Erinnert mich aber an Christen die auf die Vorwürfe der Kreuzzüge antworten: Wahre christen töten nicht.

    Ach jetzt verstehe ich: Du bist in der “Checker-Pole-Position”. Das ist die, wo jemand in der Mitte steht und sich deshalb für überlegen hält.

    Gut, damit Du Ruhe gibst: Toll, Rheinhold2000! Wie überlegen Du doch bist!

  425. #425 Kassenwart
    3. April 2013

    @ Dietmar

    `cause it´s fun 😀

    @rheinhold2000:

    ich zitier mich mal selbst ” Im Prinzip die gleiche Denkart wie fanatische religiöse Ideologien.”
    Die gleiche Denkart rheinhold, Da steht kein Wort davon, dass es Religionen waren. Wesensart von Religionen sind irgendein “imaginary friend”, das fehlte den beiden.

    Aber Dietmar hat schon recht. Take care.

  426. #426 Dietmar
    3. April 2013

    @Kassenwart: Ich sitz´ ja auch dran … *duck*

  427. #427 Kassenwart
    3. April 2013

    @Dietmar

    Cool. Wir könnten jetzt einen Sub-thread aufmachen “Wer ist der fanatischste Atheist?” 😀

  428. #428 Lulu
    3. April 2013

    @Reinhold2000

    Stalin und Mao waren nicht nur Atheisten

    Und weil sie Atheisten waren, taten sie, was sie auch immer taten… ???

    sondern haben sich durchaus als vernünftig betrachtet

    Sich als vernünftig betrachten, ist nicht identisch mit “haben im Namen der Vernunft Verbrechen begangen”. Haben sie nun ihre schlimmen Sachen im Namen der Vernunft begangen, oder nicht? Mit Belegen, bitte!

    Als Wissenschaftler.

    Das ist mir neu. Beleg, bitte! Du willst jetzt aber nicht auch noch behaupten, dass sie Verbrechen begangen haben, weil sie – angeblich – Wissenschaftler waren?

    @Dietmar

    Hast ja recht… aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt

  429. #429 Dietmar
    3. April 2013

    Gewinn´ ich locker! Pöh … 😉

  430. #430 Dietmar
    3. April 2013

    @Lulu: Um ganz ehrlich zu sein, denke ich, dass der Eure Kommentare eher liest als meine; oder zumindest so tut, als läse er meine nicht. Also besteht die Hoffnung, dass er diese Fragen beantwortet nur in Bezug auf Euch.

    Ich würde ihn ansonsten noch ganz ironiefrei und ernsthaft fragen, ob er wirklich Lehrer ist. Denn mir scheint da doch ein etwas eigenartig geprägtes “Grundwissen” vorzuliegen (beispielsweise erstaunt mich seine Verwendung des Begriffs “Faschismus”.).

  431. #431 Basilius
    3. April 2013

    @rheinhold2000
    Ich fände es gut, wenn Du mal ein paar Schritte zurücktreten und tatsächlich über Deine Kommentare nachdenken würdest.
    Du wirfst sehr unterschiedliche Sachen in einen Topf und verwechselst so einiges, weil es vielleicht bequem in Dein bisheriges Weltbild passt. Das macht es aber nicht richtiger.
    In einer faschistischen (muss aber gar nicht sein) Diktatur wirst Du es immer erleben, daß der/die/das Oberhaupt bestrebt ist das erste Gebot der Junta für sich durchzusetzen:

    1. Du sollst keine anderen Diktatoren neben mir haben

    Das führt dann ganz “zwanglos” zu all den Übeltaten, welche Du bei Mao dem Atheismus in die Schuhe schieben willst. Dabei braucht der Diktator doch gar keinen weiteren Grund. Es ist im Prinzip auch völlig egal, ob er einer Religion anhängt (die könnte allenfalls wie bei Hitler die Auswahl seiner bevorzugten Opfer beeinflussen).
    Jetzt gibt es aber in einer nicht so unbekannten Religion, ein ähnlich klingendes 1. Gebot, welches deren “Untertanen” dazu anhält nicht allzu tolerant gegenüber anders denkenden zu werden. Ich betrachte dieses Gebot hier als im System eingebauten Problemverursacher, zumal die geistlichen Führer schon darauf achten, daß Gebote dieser Art eingehalten werden. Schließlich sind sie ja auch dem eigenen Machterhalt förderlich.
    Gibt es Dir nicht zu denken, daß es in der Haltung des Atheismus nicht nur ein solches 1. Gebot gar nicht gibt, sondern daß es im Atheismus überhaupt gar keine Form von Organisation gibt? Es gibt auch keine irgendwie gearteten Führer. Das würde ja aber auch gar keinen Sinn ergeben, denn der Atheist soll ja nicht an einen Führer und seine Lehren “glauben”, sondern er lehnt ja gerade jegliches Glauben ab.
    Übrigens würde die Ideologie, welche von einem Mao propagiert wurde von einem Atheisten auch nicht geglaubt werden, sondern als das identifiziert, was sie ist.
    Mich dünkt, Du hast noch eine sehr seltsame Vorstellung davon, was Atheismus eigentlich ist und was sich für Konsequenzen aus ihm ergeben wenn man konsequent sein will (etwas, das Religionen mit schöner Regelmäßigkeit unter den Tisch kehren).

  432. #432 Hans
    3. April 2013

    #354 Kassenwart

    @Hans

    “wo die Naturwissenschaften einfach den Mund halten sollten, wiel sie systemimmanent nichts zu Themen beitragen können, die ausserhalb ihres Wahrnehmungshorizontes liegen.”

    Das klingt ja spannend. Wo liegt denn der Wahrnehmungshorizont der Naturwissenschaften?

    Die Naturwissenschaften beruhen auf Messungen. Diese Messungen sollen nicht nur, sondern sie müssen reproduzierbar sein, um daraus eine mehr oder weniger konsistente Theorie “basteln” zu können, mit der sich Phänomene nicht nur erklären, sondern auch vorhersagen lassen. Wenn wir nun aber Erfahrungen oder Gefühle ins Spiel bringen, dann können wir zwar chemische Reaktionen beobachten, aber diese sagen letztlich nicht viel über die persönlichen Empfindungen eines Individuums aus. Ebenso können sie ethische und moralische Fragen bezüglich “Richtig” oder “Falsch” nicht beantworten. Ist es “Richtig”, Menschen zu Foltern, um an bestimmte Informationen heran zu kommen, die sie vielleicht haben oder ist das “Falsch”? – Das ist ‘ne ethische Frage die die Naturwissenschaften nicht beantworten können.
    Oder wie messe ich “Schmerzen”? – In welcher Einheit gebe ich an, ob es mehr weh tut, wenn ich mir mit einer Nähnadel in den Finger steche oder mit einem Messer in den Finger schneide?
    Oder die Frage: “Was ist Schönheit?” Und wie bewertet man die? – Ist beispielsweise ein klassizistisches Gebäude schöner als ein Barrockbau? Oder ist ein Gemälde schöner, in dem sich die Proportion des Goldenen Schnitts eher mehr oder eher weniger häufig finden lässt? – Die Naturwissenschaften können zwar Aussagen über die verwendeten Materialien und deren zusammenwirken machen. Aber ob ein Individuum das Eine oder das Andere schöner findet, darüber können sie keine Aussagen machen.

    Also liegt der Wahrnehmunghorizont der Naturwissenschaften dort, wo sie versuchen, Phänomene zu beschreiben, die wir als Menschen zwar kennen, die sich aber nicht messen lassen.

    ———————-
    #363 Alderamin

    Das merkt man zum Beispiel am Feierverbot an Karfreitag (nein, ich will niemandes Ruhe stören, ich verstehe z.B. nicht, warum eine Dorfdisko in der Pampa am Karfreitag geschlossen haben muss,

    Wenn die Pampa christlich geprägt ist, dann ist Karfreitag gemäss dieser Prägung (oder sollte ich besser “Doktrin” schreiben?) ein Trauertag an dem man in stiller Ehrfurcht/Andacht dem Tode Christi am Kreuz gedenkt. Es gibt da also keinen Grund zum feiern. Den hat man erst zwei Tage später, wenn man an Ostern die Auferstehung feiert. – Natürlich kann man das auch anders sehen, aber das wäre die Begründung aus christlicher Sicht.

    ———————-
    #381 stillerleser

    @Hans:

    Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen. … Alle anderen Quellen, die ich dafür hätte, fallen hier unter “Esoterik”, sind also nicht als Belege zu gebrauchen.

    Ähm, habe ich was verpasst? Welche anderen Quellen? Du hast keine einzige Quelle aufgeführt.

    Nein, Du hast nichts verpasst. Ich hab sie nicht aufgeführt, weil sie nicht nur von atheistischer Seite, sondern auch von offiziellen Kirchenvertretern unter Esoterik abgelegt würden. Aber wenn Du es trotzdem wissen willst: Wie im Himmel – so auf Erden: Band 1-4 in Kassette: 4 Bde. und Die Engel geben Antwort: auf Fragen nach dem Sinn des Lebens von Alexa Kriele. Ich bin mir ziemlich sicher, das einige diese Bücher schon aufgrund der Klappentexte oder der Kritiken beim grossen A zerreissen werden. Ganz abgesehen davon, das die Bücher die Existenz von Engeln voraus setzen… – Aber bevor ich weitere Vermutungen dazu postuliere warte ich lieber die tatsächlichen Reaktionen ab.

    ———————-
    #397 Dietmar

    Wenn ich Reinholds, Marvins, Hans´ und diverse andere Beiträge so lese, laufen mein Schwurbeldetektor und mein Bullshit-o-meter heiß.

    Ich kann jetzt nur für mich fragen: Wo hab ich denn diesmal “geschwurbelt” oder Bullshit zum Besten gegeben? – Da war doch bisher nur der Beitrag #350 von mir.

  433. #433 Beobachter
    @All... Denker & Nicht - Denker...
    3. April 2013

    @Alderamin, #317: aus der Perspektive eines denkenden Menschen der geistig in seinem eigenen Universum von Begriffen, Definitionen und des gerade vorherrschenden Weltbildes durch mehr oder weniger Zwang sich einbetten liess, ist sowohl Deine Aussage…

    Deine Links sind oft eine Beleidigung für einen denkenden Menschen…

    als auch der Inhalt Deiner Verlinkung vollkommen nachvollziehbar und sogar angemessen… was Dir leider (noch) fehlt (m.S.n.) ist eine echte spontane innere Ergriffenheit zu jener Kraft die Dich permanent atmen lässt, so um etwa meine Sichtweise ein wenig zu verinnerlichen u. / od. evtl. doch darin einen tieferen Sinn zu erblicken… (völlig unabhängig von jeder Religion!)

    ja und manchmal kann eine Liebe zu einen Menschen solche seelischen Zustände (von Verliebtheit) auch auslösen… (schon klar, man nennt es körpereigene Pheromone) gut die Chemie mag ja parallel dazu produziert werden, aber dies lässt dennoch die Möglichkeit einer energetischen Entität als die eigene innere Realität zu, auch wenn sie objektiv betrachtet nicht zu beweisen ist, aber als die eigene Erfahrung lässt es einem sich einfach nur gut fühlen… nun irgendwann kommt bestimmt mehr als man erwartet aus jener inneren Realität des komplexen Bewusstseins…

    The Physics of Immortality… ein Physiker der schon auf der Spur ist, wäre schon möglich dass er hier mal zugehört hatte… nun wer weiss?

    jedenfalls kann man danach alle solche Fragen sich selbst beantworten, aber anderen zweifelsfrei solcherart Erfahrungen mitteilen kann man sie deswegen noch lange nicht… also wo ist das eigentliche Problem?… nun dass man eben selbst aktiv werden sollte falls man alles entdecken möchte, quasi direkt aus der Quelle des inneren Wissens … 🙂

  434. #434 Andreas
    3. April 2013

    YOLO als Dogma? 😉 Ehrlich gesagt halt ich es für überzogen, von einer “Gefahr” zu sprechen. Sicher, jemand der sich der Doktrin einer Religion unterwirft, um vermeintlich das ewige Leben zu erreichen, mag das ein oder andere “verpassen”. Ebenso wie derjenige, der sein Leben vorm Rechner verdaddelt, sich ständig per Buch in fiktionalen Welten aufhält oder… sein Leben im Labor “verforscht”. Letzteres ist natürlich bedeutend nützlicher für die Gemeinschaft, aber es ist nunmal nicht jedem der Forscherdrang und die entsprechende Portion Grips gegeben. Jedenfalls seh ich von einem oraetlaboraesken Lebenstil an sich keine Gefahr ausgehn… auch nicht für denjenigen selbst. Der selbstauferlegte Druck, alle Möglichkeiten des modernen Lebens auszuschöpfen in der Angst, irgendwas zu verpassen, kann einem das Leben mindestens ebenso vermiesen. Manche religiösen Regeln mögen ziemlicher Unsinn sein, entkleidet man sie aber ihrer mystischen Verbrämung bleiben Regeln übrig, die garnicht so schlecht geeignet sind, ein Zusammenleben zu regeln. Schlimm wirds erst, wenn zum an sich harmlosen Glauben an das ewigen Leben der Glaube kommt, diesen Lebenstil auch anderen, notfalls gewaltsam, aufdrücken zu müssen… jedenfalls kenn ich einige religiöse Leute, die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft ein recht intensives und engagiertes Sozialleben haben, das auch genau so wollen und deshalb absolut nichts “verpassen” oder unter ihren Möglichkeiten bleiben. Die andere Seite, dass sich jemand aus Angst vor vermeintlichen “Höllenqualen” vieles versagt, gibts natürlich genauso. Seltsamerweise aber… natürlich würd ich meine persönlichen Erfahrungen nicht als repräsentativ ansehn, aber seltsamerweise haben die religiösen Menschen die ich kenn im Schnitt etwas mehr Spaß am Leben als die säkularen, nach allen Seiten kritischen Gutmenschen, deren Anspruch an ihre eigene moralische Effizienz denen einer Sekte allemal gleichkommt. Und die ziemlich permanent an so einer Art selbstauferlegtem Kantschen Maximalprinzip, meist verbunden mit mehr oder minder starker Trendprostitution, rumscheitern. YOLO? 🙂

  435. #435 Basilius
    3. April 2013

    @Andreas
    Dir ist möglicherweise nicht klar, daß man den Begriff “Gutmensch” mit guten Gründen als Beleidigung auffassen darf, deshalb möchte ich Dich darauf hinweisen.
    Würdest Du Dich folgerichtig als “Schlechtmensch” bezeichnen?
    Ganz abgesehen erkenne ich bei den tatsächlich religiösen Menschen aus meinem Bekanntenkreis im Schnitt keinerlei Anzeichen für “mehr Spaß im Leben”.
    Eher sogar das Gegenteil. Aber so sind anekdotische Beobachtungen eben.

  436. #436 para
    3. April 2013

    @Hans

    Also liegt der Wahrnehmunghorizont der Naturwissenschaften dort, wo sie versuchen, Phänomene zu beschreiben, die wir als Menschen zwar kennen, die sich aber nicht messen lassen.

    Es gibt genug Methoden auch mit Qualitativen Merkmalen zu arbeiten. Doch abgesehen davon, was haben Dinge wie Schmerz und Schönheit nochmal mit dem “Leben nach dem Tod” zu tun ?

    @Andreas

    Ehrlich gesagt halt ich es für überzogen, von einer “Gefahr” zu sprechen.

    Suizid bei div. Sekten und Selbstmordattentate sind dir also völlig fremd ?

  437. #437 Dietmar
    3. April 2013

    @Hans:

    Wo hab ich denn diesmal “geschwurbelt” oder Bullshit zum Besten gegeben?

    Willst Du Zitate? Ich nehme mal Deinen aktuellen Kommentar, um nicht scrollen zu müssen:

    Die Naturwissenschaften beruhen auf Messungen. Diese Messungen sollen nicht nur, sondern sie müssen reproduzierbar sein, um daraus eine mehr oder weniger konsistente Theorie “basteln” zu können, mit der sich Phänomene nicht nur erklären, sondern auch vorhersagen lassen.

    Du willst Wissenschaftlern (ich bin keiner und meine mich damit auch nicht) erklären, was Wissenschaft ist? =>Schwurbel.

    Wenn wir nun aber Erfahrungen oder Gefühle ins Spiel bringen, dann können wir zwar chemische Reaktionen beobachten, aber diese sagen letztlich nicht viel über die persönlichen Empfindungen eines Individuums aus. …

    Der übliche Esoterik-Quark, dass das Erlebte kein direktes Ergebnis der Reizverarbeitung ist. =>Schwurbel.

    Ist es “Richtig”, Menschen zu Foltern, um an bestimmte Informationen heran zu kommen, die sie vielleicht haben oder ist das “Falsch”? – Das ist ‘ne ethische Frage die die Naturwissenschaften nicht beantworten können.

    Die übliche Verwechslung religiöser Vorstellungen mit Ethik.=>Schwurbel.

    Nur drei Beispiele. Würde ich mehr aufzählen wollen, müsste ich Deinen ganzen Kommentar kommentiert noch einmal hier posten.

    Also: Ja. Du schwurbelst. Und wie!

  438. #438 Dietmar
    3. April 2013

    @Andreas: Wenn das alles so blöd ist: Was machst Du denn so?

  439. #439 Adent
    3. April 2013

    @Dietmar
    Hey, komm mal runter Brauner du verschreckst hier die Gläubigen 😉
    @Andreas
    Ich schliesse mich Basilius an, die tatsächlich religiösen Menschen die ich kenne haben nicht mehr Spaß. als die scheinreligiösen (noch in der Kirche aber eigentlich nur aus Gewohnheit) oder nichtreligiösen (weder in der Kirche noch anderweitig gläubig).
    Damit haben wir ein lustiges Anekdotenspiel eröffnet in dem es im Moment 2:1 gegen Religion steht, war das deine Absicht oder was sonst?
    @Hans
    Hatten wir das mit den Engeln nicht schon mal in einem anderen Thread?

  440. #440 rheinhold2000
    3. April 2013

    “@ Dietmar

    `cause it´s fun 😀

    @rheinhold2000:

    ich zitier mich mal selbst ” Im Prinzip die gleiche Denkart wie fanatische religiöse Ideologien.”
    Die gleiche Denkart rheinhold, Da steht kein Wort davon, dass es Religionen waren. Wesensart von Religionen sind irgendein “imaginary friend”, das fehlte den beiden. ”

    dann tausch die wörter halt aus. was ändert das am inhalt?
    wortklauberei nenn ich sowas.

  441. #441 rheinhold2000
    3. April 2013

    @lulu

    “Lulu
    3. April 2013

    @Reinhold2000

    Stalin und Mao waren nicht nur Atheisten

    Und weil sie Atheisten waren, taten sie, was sie auch immer taten… ???”

    die bolschiwiken haben popen gefoltert, kirchen abgefackelt, gläubige misshandelt, die familien von popen abgeschlachtet und popen und mönche in arbeitslager verfrachtet. all das um die menschen vom joch der religion zu befreuen unter berufung auf dem spruch “religion ist opium fürs volk”. sicher haben sie das gemacht weil sie atheisten waren. das war das motiv.

  442. #442 rheinhold2000
    3. April 2013

    @para

    “para
    3. April 2013

    @rheinhold2000

    und wieder weichst du der Frage aus- kommt jetzt noch was ? Mit Faschismus lagst du jedenfalls völlig daneben.”

    deswegen beende ich jetzt auch die disskussion mit dir. offensichtlich gehts dir hier nur ums gewinnen und nicht ums diskutieren. klar lag ich “daneben”. andere würden es “einen denkfehler korrigieren” nennen. wie schön das du nie denkfehler korrigierst.

  443. #443 rheinhold2000
    3. April 2013

    @Basilius
    3. April 2013

    mao und stalin hatten auch das gebot:

    du sollst keine religion haben.
    du sollst nicht an gott glauben

    beide gebote haben sie mit gewalt und folter durchgesetzt.

  444. #444 rheinhold2000
    3. April 2013

    @basilius

    “Gibt es Dir nicht zu denken, daß es in der Haltung des Atheismus nicht nur ein solches 1. Gebot gar nicht gibt, sondern daß es im Atheismus überhaupt gar keine Form von Organisation gibt? Es gibt auch keine irgendwie gearteten Führer. Das würde ja aber auch gar keinen Sinn ergeben, denn der Atheist soll ja nicht an einen Führer und seine Lehren “glauben”, sondern er lehnt ja gerade jegliches Glauben ab.”

    das ist aber ein klassischer strohmann. klar, viele religionen sind hyrarchisch organisiert, sehr viele aber auch demokratisch, du wirst es nicht glauben, da wird gewählt, einige sogar fast anarchisch (quäker)
    religion muss nicht so sein wie du es schreibst, sie kann so sein.
    und atheismus kann im namen der befreiung des menschen durchaus problematische züge annehmen,

  445. #446 Wolf
    3. April 2013

    “mao und stalin hatten auch das gebot:

    du sollst keine religion haben.
    du sollst nicht an gott glauben

    beide gebote haben sie mit gewalt und folter durchgesetzt”

    Also auch eine Form von Religion, oder?

  446. #447 advanced space propeller
    3. April 2013

    @rheinhold2000:und die vertreter der abrahamitischen religionen haben ihre “lehren” immer mit toleranz, empathie & friedfertigkeit unter die leute gebracht? hmmm i m not sure…

  447. #448 Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Da ist mir Florian einen Tick zuvorgekommen. Lies einfach den Link von ihm und dann überdenke nochmal deine Strohmann-Aussage bevor du anderen Strohmänner vorwirfst.
    Und btw als LehrerIn soltlest du ein wenig auf Rechtschreibung achten. Es heißt nicht Bolschiwiken oder hyrarchisch oder oder …

  448. #449 rheinhold2000
    3. April 2013

    @wolf

    “Wolf
    3. April 2013

    “mao und stalin hatten auch das gebot:

    du sollst keine religion haben.
    du sollst nicht an gott glauben

    beide gebote haben sie mit gewalt und folter durchgesetzt”

    Also auch eine Form von Religion, oder?”

    das habe ich weiter oben schon aufgeführt. wenn du dich besser fühlst kannst du stalin und mao natürlich den religionen zuordnen. du kannst ALLES böse auf der welt zur religion erklären. sobald menschen böse sachen machen tun sie das weil sie an irgendetwas glauben: religion
    wahre christen töten nicht . aber es gab christen die getötet haben. das waren keine wahren christen.

  449. #450 znEp
    3. April 2013

    @rheinhold2000
    Kleiner Tip: Es heißt ‘Religion ist Opium des Volkes’, kleiner aber feiner Unterschied, den mensch als Lehrer eigentlich beachten sollte.
    “du sollst keine religion haben.”
    Außer meiner genauso herbeigedachten Ideologie
    “du sollst nicht an gott glauben”
    Außer mir, dem großen Führer, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung

  450. #451 rheinhold2000
    3. April 2013

    “Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Da ist mir Florian einen Tick zuvorgekommen. Lies einfach den Link von ihm und dann überdenke nochmal deine Strohmann-Aussage bevor du anderen Strohmänner vorwirfst.
    Und btw als LehrerIn soltlest du ein wenig auf Rechtschreibung achten. Es heißt nicht Bolschiwiken oder hyrarchisch oder oder …

    ich bin (geheilter) legastheniker.
    aber bei einigen wörtern habe ich Schwierigkeiten.
    in dem Artikel steht keine gute Erklärung warum die Bolschewiken unter Lenin im Namen der Befreiung der Bevölkerung vom Joch der Religion Popen zu Tode gefoltert haben. Klar hätte der Kommunismus auch christlich funktioniert. die orthodoxe Kirche war ja auch mehr als irritiert, dass ihr anbiedern an die Mächtigen nicht funktioniert hat.
    Aber das ist auch ein Nebenthema. Die Frage ist ja eher: Sind eher gläubige Menschen oder Atheisten anfällig für destruktive Ideologien.
    Ich persönlich denke es ist egal.

  451. #452 para
    3. April 2013

    @reinhold

    und jetzt in die Opferrolle verkriechen?
    Deine Antworten waren nicht “oh, da lag ich aber falsch” OBWOHL ich eine Quelle genannt habe, sondern jeweils “Mao und Stalin” und weitere Ablenkunsgmannöver. Die Ursache Wirkung-Kette die du vorher großspurig angekündigt hast und worauf ich mich bezog, fehlt nach wie vor. Gehts um Quellen wirst du plötzlich still und miemst das Opfer. Das nennst du dann “Diskussion” ?

    Alles was du machst ist auf Korrelationen hinweisen- wertlos. Nebenbei, es gibt tatsächlich den Begrif der “politischen Religion” und Rate mal wer da alles hinzugehört…

  452. #453 rheinhold2000
    3. April 2013

    @para
    ““Mao und Stalin” und weitere Ablenkunsgmannöver.”
    du scheinst das hier als ne art krieg zu betrachten wo einer gewinnen muss.
    ich habe schlicht das thema gewechselt.
    das war kein “manöver”
    aber wie geschrieben: lassen wirs…..

  453. #454 rheinhold2000
    3. April 2013

    Hier noch einen interessanten Link zur Stalin und co.Problematik:

    http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

    da ist alles nochmal gut zusammengefasst

  454. #455 Basilius
    3. April 2013

    @rheinhold2000

    dann tausch die wörter halt aus. was ändert das am inhalt?
    wortklauberei nenn ich sowas.

    Mit der Verteidigung, daß der Gegenüber “Wortklauberei” betreiben würde zeigt man nur, daß man seinen Standpunkt vorher offensichtlich nicht sauber formuliert hat und er tatsächlich leicht kritisierbare Lücken oder gar logische Fehler aufweist. Sonst wäre diese “Wortklauberei” ja gar nicht so einfach möglich. Das ist aber keine Gemeinheit des Gegenüber. Man kann dann versuchen die Lücken durch Detaillierung seines Standpunktes zu schließen, oder logische Fehler tatsächlich als solche erkennen und zugeben.

    Oder man wirft dem anderen einfach “Wortklauberei” vor.
    Du hast Dich wohl schon entschieden.

  455. #456 Dietmar
    3. April 2013

    ich habe schlicht das thema gewechselt.

    *Loriot-Mode-on* Ach was …

  456. #457 Basilius
    3. April 2013

    @rheinhold2000

    mao und stalin hatten auch das gebot:
    du sollst keine religion haben.
    du sollst nicht an gott glauben

    Nein, diese Gebote hatten sie nicht. Die brauchten sie auch gar nicht, weil schon das erste Gebot der Junta Deine dazu erfundenen mit abdeckt. Von diesen Dikatoren wurde jegliche Religion als Gefährdung des eigenen Machterhaltes angesehen und deshalb (neben vielen anderen, nicht religiösen Gruppierungen) brutal verfolgt und unterdrückt.

  457. #458 Basilius
    3. April 2013

    @rheinhold2000
    Noch was (Fettungen von mir):

    …klar, viele religionen sind hyrarchisch organisiert, sehr viele aber auch demokratisch, du wirst es nicht glauben, da wird gewählt, einige sogar fast anarchisch (quäker)
    religion muss nicht so sein wie du es schreibst, sie kann so sein.

    Ich stimme mit Dir überein, daß in den Details nicht alle Religionen total gleich sind. Aber für die weitere Betrachtung Deines Argumentes hätte ich doch etwas genauere Quantifizierungen. So ist es etwas nebulös.
    Wie genau ist das Verhältnis von streng hierarchisch strukturierten Religionen zu eher demokratisch orientierten?
    Und das dann bitte auch in Relation zu der Anzahl der aktiven Mitglieder.
    Ich wage zu behaupten, daß von dem “sehr viele” nur ein “eher wenige” übrig bleiben wird und die anarchischen eine deutliche Minderheit darstellen.

    und atheismus kann im namen der befreiung des menschen durchaus problematische züge annehmen,

    Will ich nicht grundsätzlich bestreiten, aber da hätte ich jetzt mal doch noch konkrete Beispiele für. Mir will gerade keines Einfallen. Der olle Mao ist ja jetzt kein Thema mehr, also was kommt noch?
    0_0

  458. #459 Alderamin
    3. April 2013

    @Rheinhold

    Öhm, darf ich dran erinnern dass es ursprünglich darum ging, dass es eine Unverschämtheit von Gray ist, Leute wie Dawkins mit Hitler zu verlgeichen? Da tut es überhaupt nichts zur Sache, ob Stalin oder Mao Atheisten waren. Das relativiert die Unverschämtheit nicht. Dakwins hat niemanden umgebracht und hat das auch nicht vor. Der Vergleich des Neuen Atheismus mit irgendwelchen Diktaturen ist hanebüchen. Selbst wenn manche Diktaturen keine Religion duldeten, aus welchem Grund auch immer.

    Die Neuen Atheisten dulden schon Religion, nur nicht als Bestandteil des Staates, sondern als Privatangelegenheit.

  459. #460 Basilius
    3. April 2013

    @Alderamin
    Danke für den Beitrag. Das hatte ich komplett aus den Augen verloren. Meine vollste Zustimmung und den wichtigsten Satz bringe ich gleich nochmal:

    Die Neuen Atheisten dulden schon Religion, nur nicht als Bestandteil des Staates, sondern als Privatangelegenheit.

  460. #461 rheinhold2000
    3. April 2013

    @aldemarin

    “Alderamin
    3. April 2013

    @Rheinhold

    Öhm, darf ich dran erinnern dass es ursprünglich darum ging, dass es eine Unverschämtheit von Gray ist, Leute wie Dawkins mit Hitler zu verlgeichen? Da tut es überhaupt nichts zur Sache, ob Stalin oder Mao Atheisten waren.”

    wenn er sie gleichgesetzt hat wäre das in der tat eine unverschämtheit. ich lese mir den artikel nochmal durch. eine geisteshaltung zu vergleichen ist aber etwas anderes.

    ” Das relativiert die Unverschämtheit nicht. Dakwins hat niemanden umgebracht und hat das auch nicht vor. Der Vergleich des Neuen Atheismus mit irgendwelchen Diktaturen ist hanebüchen. Selbst wenn manche Diktaturen keine Religion duldeten, aus welchem Grund auch immer.”
    einverstanden. aber ein vergleich ist keine gleichsetzung. wenn ich einen evangelikalen mit einem kreuzzügler auf gemeinsamkeiten vergleiche und für problematisch befinde unterstelle ich ihm ja nicht, dass er ein mörder ist.

    “Die Neuen Atheisten dulden schon Religion, nur nicht als Bestandteil des Staates, sondern als Privatangelegenheit.”

    Alle? Und wie definiert man “Privatangelegenheit”. Da gibts durchaus jede Menge Spannungen.

  461. #462 Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Das ist richtig, es steht dort aber sehr klar, das der Atheismus keine Rolle für die Taten von Hitler, Stalin oder Mao spielte. Meine persönliche Meinung dazu ist, es war wichtiger für die Taten, daß sie Männer waren und dunkelhaarig, als das sie Atheisten waren (Achtung Ironie enthalten).
    Sehr klar steht dort aber, daß Marx selbst den Atheismus als irrelevant für den Kommunismus ansah und diese wiederum eint Mao und Stalin, ihre kommunistischen Ansichten.
    Weiterhin ist doch recht selbsterklärend, daß eine Religion ODER Ideologie sehr wohl für die Motivation von Greueltaten herhalten kann und es nachweislich oft getan hat, der Atheismus ist aber keins von beidem.

  462. #463 rheinhold2000
    3. April 2013

    @basilius

    “Ich stimme mit Dir überein, daß in den Details nicht alle Religionen total gleich sind.”

    Das ist aber nun wohl die Untertreibung des Jahres.

    ” Aber für die weitere Betrachtung Deines Argumentes hätte ich doch etwas genauere Quantifizierungen. So ist es etwas nebulös.”

    ich habe keine Zahlen, hast du welche?

    “Wie genau ist das Verhältnis von streng hierarchisch strukturierten Religionen zu eher demokratisch orientierten?”

    in einigen Gegenden 50:50. Die Lutheraner sind demokratisch. In einigen sogar 100%

    “Und das dann bitte auch in Relation zu der Anzahl der aktiven Mitglieder.”

    ich habe keine Zahlen

    “Ich wage zu behaupten, daß von dem “sehr viele” nur ein “eher wenige” übrig bleiben wird und die anarchischen eine deutliche Minderheit darstellen.”

    behaupten kann man viel….
    du vergisst auch, dass die allermeisten gläubigen Menschen in Deutschland überhaupt keiner Religionsgemeinschaft mehr angehören.Oder gehst du davon aus, dass alle die jetzt z.B. aus aktuellem Anlaß aus der katholischen Kirche austreten Atheisten sind?
    Kennst du eine Umfrage zum Thema?

  463. #464 rheinhold2000
    3. April 2013

    @adent

    “@rheinhold
    Das ist richtig, es steht dort aber sehr klar, das der Atheismus keine Rolle für die Taten von Hitler, Stalin oder Mao spielte. Meine persönliche Meinung dazu ist, es war wichtiger für die Taten, daß sie Männer waren und dunkelhaarig, als das sie Atheisten waren (Achtung Ironie enthalten).
    Sehr klar steht dort aber, daß Marx selbst den Atheismus als irrelevant für den Kommunismus ansah und diese wiederum eint Mao und Stalin, ihre kommunistischen Ansichten.”

    Sehe ich ja garnicht anders. Nur könnte man jetzt auch anführen das diverse christliche Verbrechen nichts mit dem glauben an Gott zu tun hatten. die Kreuzzüge hätten auch im Namen einer anderen Ideologie geführt werden können.

    “Weiterhin ist doch recht selbsterklärend, daß eine Religion ODER Ideologie sehr wohl für die Motivation von Greueltaten herhalten kann und es nachweislich oft getan hat, der Atheismus ist aber keins von beidem.”

    Ja so kann man es zusammenfassen. Oder man nimmt den Begriff der “politischen Religion”
    Wobei ich Ideologie besser finde. Eine Religion ohne Gott…..

  464. #465 Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Salomon-Schmidt macht genau den gleichen Fehler, oder sollte man besser sagen du kaust seine Fehler hier wieder? Er nimmt Stalin, der ist Atheist und hat mörderisch rumgewütet, also ist es Schuld seiner atheistischen Weltsicht.
    Da sage ich nur Aua!
    Also Stalin hatte ja einen Schnurrbart …. (oh Hitler auch ….).
    Da besteht meines Erachtens nach ein himmelweiter Unterschied zwischen der Doktrin einer Religion, die für sich in Anspruch nimmt unfehlbar oder zumindest die einzig richtige zu sein (und da kannst du (fast) jede beliebige Religion einsetzen) und auf Grund dessen Andersgläubige, hmmmm wie soll ich es sagen, abzuschlachten? oder nein drücken wir es neutraler aus, sehr unfair zu behandeln.
    Und jetzt bitte nochmal, wo hat ein Atheist auf Grund seiner Eigenschaft seiner atheistischen Weltsicht alle Theisten umgebracht?
    Hitler, Stalin oder Mao war es herzlich schnuppe ob ihre Gegner Theisten oder Intellektuelle oder andere Atheisten waren, sie waren einzig und allein am Erhalt und Ausbau ihrer Macht interessiert. Sie haben geschaut wer hat Macht und wer kann gefährlich werden (aha, Kirche und Intellektuelle u.a.), die müssen weg, fertig aus.
    Da kann der Salomon-Schmidt sich gern was anderes aus den Fingern saugen, richtiger wird es dadurch nicht.

  465. #466 rheinhold2000
    3. April 2013

    @basilius

    “@rheinhold2000

    mao und stalin hatten auch das gebot:
    du sollst keine religion haben.
    du sollst nicht an gott glauben

    Nein, diese Gebote hatten sie nicht. Die brauchten sie auch gar nicht, weil schon das erste Gebot der Junta Deine dazu erfundenen mit abdeckt. Von diesen Dikatoren wurde jegliche Religion als Gefährdung des eigenen Machterhaltes angesehen und deshalb (neben vielen anderen, nicht religiösen Gruppierungen) brutal verfolgt und unterdrückt.”

    Gerade die orthodoxe Staatskirche war mehr als bereit sich den Kommunisten vollständig zu unterwerfen (und hat das ja später als Stalin sie im 2. Weltkrieg brauchte auch getan)
    Ich kann ja nicht wissen welche Motive die Bolschiwiki hatten oder Lenin. Aber meiner meinung nach haben sie die Kirche aus rein religionsfeindlichen Gründen verfolgt.

  466. #467 Dietmar
    3. April 2013

    Hitler war Vegetarier. Ich bin dafür, alle Vegetarier genauestens zu beobachten, weil Hitler gleichzeitig ja auch eine der schlimmsten Personen der Weltgeschichte war.

    Außerdem war er recht klein und etwas übergewichtig. Auch diesen Personenkreis sollte man beobachten.

    Hundebesitzer auch. Insbesondere Besitzer von Schäferhunden.

    Diese Logik von Rheinhold2000 hat schon was für sich …

  467. #468 para
    3. April 2013

    @reinhold

    du scheinst das hier als ne art krieg zu betrachten wo einer gewinnen muss.

    Opferrolle und Diffamierung- ok, was noch ?
    Das Thema hast du übrigends so überhaupt nicht gewechselt, da dein Ausgangspunkt gleich blieb. Atheismus als Ursache für Terrorregime. Selbst dein Link hilft dir da nicht weiter der auch dort jediglich darauf hingewiesen wird das auch atheistische Menschen morden (dem niemand widerspricht). Den Unterscherschied von Korrelation und Ursache solltest du wohl kennen. Unter Stalin, Mao… wurden alle Oppositionelle und div. Minderheiten bekämpft, völlig unabhängig ob nun mit oder ohne Konfession.
    Und am Rande- Sämtliche Nachfragen was Quellen betrifft wurden bisher ebenso ignoriert, also komm hier nicht mit “dir gehts nicht ums diskutieren”.

  468. #469 rheinhold2000
    3. April 2013

    @adent

    “Hitler, Stalin oder Mao war es herzlich schnuppe ob ihre Gegner Theisten oder Intellektuelle oder andere Atheisten waren, sie waren einzig und allein am Erhalt und Ausbau ihrer Macht interessiert. Sie haben geschaut wer hat Macht und wer kann gefährlich werden (aha, Kirche und Intellektuelle u.a.), die müssen weg, fertig aus.”

    Die kirche stand in Russland niemals gegen den Staat (stand sie das überhaupt irgendwo?)
    die Kirche war nicht gefährlich. die Popen hätten wenn Lenin es gewünscht hätte einfach den Kommunismus gepredigt.

  469. #470 Adent
    3. April 2013

    Oh, hat sich überschnitten, dann verstehe ich aber deine Argumentation nicht mehr.
    Ich denke auch, daß einige “christliche Verbrechen” nur Deckmantel für Herrschende waren. Aber es besteht noch immer ein dramatischer Unterschied, die Religion (wohlgemerkt erstmal nicht der individuelle Glaube) dient meiner Meinung nach allein dem Machterhalt der Kirche (bzw. Moschee etc.) als Institution und das ist das perverse an der ganzen Geschichte. Aus dem eigentlich “harmlosen Glauben” (obwohl ich selbst bezweifle, daß es sehr viel früher so harmlos war mit dem Glauben) an eine Überfigur wird durch Institutionalisierung ein Rattenschwanz an Verhaltensregeln mit entsprechenden Strafen aufgebaut und dies durch gewisse Personen (Papst, Iman oder wen auch immer) kontrolliert und sanktioniert.
    Das alles gibt es im Atheismus nicht, so einfach ist das.

  470. #471 Dietmar
    3. April 2013

    Aber meiner meinung nach haben sie die Kirche aus rein religionsfeindlichen Gründen verfolgt.

    Ach soooo. Na dann! Wäre auch irgendwie albern, seine Meinung mit Fakten abzugleichen.

    Macht man als Lehrer nicht.

    Bringt man seinen Schülern auch nicht bei.

  471. #472 Alderamin
    3. April 2013

    @Hans

    #363 Alderamin

    “Das merkt man zum Beispiel am Feierverbot an Karfreitag (nein, ich will niemandes Ruhe stören, ich verstehe z.B. nicht, warum eine Dorfdisko in der Pampa am Karfreitag geschlossen haben muss, ”

    Wenn die Pampa christlich geprägt ist, dann ist Karfreitag gemäss dieser Prägung (oder sollte ich besser “Doktrin” schreiben?) ein Trauertag an dem man in stiller Ehrfurcht/Andacht dem Tode Christi am Kreuz gedenkt. Es gibt da also keinen Grund zum feiern.

    Für diejenigen, die keine Christen sind, besteht jedoch keinerlei Grund zur Trauer (und wenn’s nicht die Atheisten sind, dann z.B. die Muslime). Warum sollen die nicht feiern dürfen, wenn sie dabei die Trauer der Christen nicht stören? Wir dürfen ja auch feiern, wenn die Muslime fasten oder trauern. Wobei ich selbst unter den gläubigen Christen in meiner Bekannt- und Verwandtschaft, unter denen sich auch regelmäßige Kirchgänger befinden, niemanden gefunden habe, der irgendwie besonders traurig an Karfreitag gewesen wäre.

    Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen.

    Die katholische Kirche verneint dies ausdrücklich.

  472. #473 Adent
    3. April 2013

    @Dietmar
    Stalin/Hitler = dunkle Schnurrbarttypen, kennt man doch diese Art…
    Mao/Hitler = klein und untersetzt kennt man auch, kann man noch Napoleon dazunehmen 😉

  473. #474 rheinhold2000
    3. April 2013

    @adent

    “die Religion (wohlgemerkt erstmal nicht der individuelle Glaube) dient meiner Meinung nach allein dem Machterhalt der Kirche (bzw. Moschee etc.) als Institution und das ist das perverse an der ganzen Geschichte. ”

    finde ich als gläubiger mensch auch pervers.

    “Das alles gibt es im Atheismus nicht, so einfach ist das.”

    Muss es aber in Religionen auch nicht zwangsläufig geben. und gibt es auch inzwischen immer weniger.

  474. #475 Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Es ging nicht darum, ob die Kirche gegen oder für Stalin war, sondern darum welche aktuellen oder potentiellen Machtstrukturen zerschlagen werden müssen, die Stalin im Weg sein könn(t)en.

  475. #476 Adent
    3. April 2013

    Muss es aber in Religionen auch nicht zwangsläufig geben. und gibt es auch inzwischen immer weniger.

    Äh, Hallo? Papstwahl? Ägypten muslimisch? Ayatollahs im Iran brauchst du noch mehr?

  476. #477 Dietmar
    3. April 2013

    finde ich als gläubiger mensch auch pervers.

    Ich will Deine Kommentar-Lawine jetzt nicht durchlesen, aber schriebst Du nicht irgendwo, Du seist aus der Kirche ausgetreten (atheistischer Vater, Feigenblatt-Protestant und so)? Also was? Den Lehrer kauf ich Dir nicht mehr ab. Für wen versuchst Du hier zu missionieren?

  477. #478 rheinhold2000
    3. April 2013

    @adent

    “Adent
    3. April 2013

    Muss es aber in Religionen auch nicht zwangsläufig geben. und gibt es auch inzwischen immer weniger.

    Äh, Hallo? Papstwahl? Ägypten muslimisch? Ayatollahs im Iran brauchst du noch mehr?”

    ZWANGSLÄUFIG. Nur weil es religiöse Trottel gibt (von mir aus auch Religioten) heißt das ja nicht das ALLE religiösen Menschen Trottel sind, ja es könnte sogar sein das es exakt genauso viele atheistischen Trottel ( nennen wir sie mal Athedioten) gibt wie Religioten.

  478. #479 rheinhold2000
    3. April 2013

    @adent

    “Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Es ging nicht darum, ob die Kirche gegen oder für Stalin war, sondern darum welche aktuellen oder potentiellen Machtstrukturen zerschlagen werden müssen, die Stalin im Weg sein könn(t)en”

    wir spekulieren hier über Motive. Die Kirche stand den Kommunisten nicht im Weg. Sie hat sich dann auch unter Stalin einfach angepasst.

  479. #480 rheinhold2000
    3. April 2013

    @adent

    “Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Salomon-Schmidt macht genau den gleichen Fehler, oder sollte man besser sagen du kaust seine Fehler hier wieder?”

    Ich hatte den artikel wirklich vor Urzeiten mal gelesen und dank Google jetzt wiedergefunden.

  480. #481 Dietmar
    3. April 2013

    Nur weil es religiöse Trottel gibt (von mir aus auch Religioten) heißt das ja nicht das ALLE religiösen Menschen Trottel sind, ja es könnte sogar sein das es exakt genauso viele atheistischen Trottel ( nennen wir sie mal Athedioten) gibt wie Religioten.

    Strohmänner brennen immer so schön. Gerade zu Ostern. Hübsch, Rheinhold2000 …

  481. #482 Basilius
    3. April 2013

    @rheinhold2000

    Muss es aber in Religionen auch nicht zwangsläufig geben. und gibt es auch inzwischen immer weniger.

    Aber hallo!?
    Das ist immer noch eine von Dir unbelegte Behauptung. Du hast ja sogar schon zugegben, daß Du gar keine Zahlen dazu hast. Bis jetzt macht das auf mich den Eindruck, als ob Du das nur gerne so hättest. Das immer weniger könnte man allenfalls für die tatsächlich immer mehr werdenden Schein-Religiösen gelten lassen. Aber die sind nach wie vor in die Hierarchischen Strukturen eingebunden und zahlen z.B. weiterhin brav ihre staatliche Kirchensteuer (welche übrigens abgeschafft gehört, von wegen privatsache und so…)

    Nur weil es religiöse Trottel gibt (von mir aus auch Religioten) heißt das ja nicht das ALLE religiösen Menschen Trottel sind, ja es könnte sogar sein das es exakt genauso viele atheistischen Trottel ( nennen wir sie mal Athedioten) gibt wie Religioten.

    Könnte, wöllte, hötte,… öchött! *räusper*. Nein, so wird das nichts. Auch hier bitte wieder konkrete Beispiele bringen und keine Geisteratheisten. Sonst kann ich Deine Argumente nicht ernst nehmen.

  482. #483 rheinhold2000
    3. April 2013

    @alderamin

    “@Rheinhold

    Öhm, darf ich dran erinnern dass es ursprünglich darum ging, dass es eine Unverschämtheit von Gray ist, Leute wie Dawkins mit Hitler zu verlgeichen?”

    ich habe den Artikel nochmal gelesen. gray vergleicht Dawkins nicht mit Hitler oder Stalin. Und er setzt sie auch an keiner Stelle gleich. Seine Idee ist eine ähnliche wie Salomon, nämlich nicht das Religion das Problem ist sondern Ideologie.

  483. #484 rheinhold2000
    3. April 2013

    @basilius

    “Könnte, wöllte, hötte,… öchött! *räusper*. Nein, so wird das nichts. Auch hier bitte wieder konkrete Beispiele bringen und keine Geisteratheisten. Sonst kann ich Deine Argumente nicht ernst nehmen.”

    Soll ich dir jetzt ne Linkliste mit Athedioten geben?
    Oder gar ein paar Kollegen aufzählen, die obwohl Atheisten zum Hömäopathen gehen, Rassisten sind oder was weiß ich?
    ach nein, dann kommt ja wieder der Anekdotenvorwurf.
    Wenn du zahlen hast das Trottel unter religiösen Menschen statistisch überräpresentiert sind dann liefer sie doch bitte.

  484. #485 Adent
    3. April 2013

    @rheinhold

    Seine Idee ist eine ähnliche wie Salomon, nämlich nicht das Religion das Problem ist sondern Ideologie.

    Und genau da möchte ich dir und Hernn Salomon oder Gray vehement widersprechen, ich zitiere kurz aus Wiki:

    Zahlreiche Religionen sind als Institutionen organisiert, dabei kann in vielen Fällen von einer Religionsgemeinschaft gesprochen werden. Verschiedene Religionsgemeinschaften geraten häufig – insbesondere in Fällen, wo ein Absolutheitsanspruch besteht – in Konflikt miteinander, was zu Religionskriegen und Religiöser Verfolgung führt.

    Ich sehe vielmehr kaum einen Unterschied zwischen Religion und Ideologie, beides sind künstliche Systeme, die einer vielleicht man ganz vernünftigen Weltanschauung übergestülpt werden und diese pervertieren.
    Also zusammengefaßt lautet meine Meinung das Problem ist die offizielle Religion/Ideologie und nicht der individuelle Glaube.

  485. #486 rheinhold2000
    3. April 2013

    @adent

    “Ich sehe vielmehr kaum einen Unterschied zwischen Religion und Ideologie, beides sind künstliche Systeme, die einer vielleicht man ganz vernünftigen Weltanschauung übergestülpt werden und diese pervertieren.
    Also zusammengefaßt lautet meine Meinung das Problem ist die offizielle Religion/Ideologie und nicht der individuelle Glaube.”

    Da sind wir 100% deckungsgleich. Aber das schreibt Salomon doch letzendlich genauso oder?

  486. #487 Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Jein, Salomon-Schmidt macht den Denkfehler den ich weiter oben schon anmerkte, weil Stalin Atheist war, hat er das und das getan. Ich sage, weil Stalin ein machtgeiler W… war und andere Machtsysteme bekämpfen wollte, hat er das getan und nebenbei war er auch Atheist.
    Ich finde Salomon-Schmidt wird am Ende arg nebulös mit den Begriffen Religion und Theismus.

  487. #488 Adent
    3. April 2013

    Oder ganz kurz zusammengefaßt, es gibt keine Kriminalgeschichte des Atheismus, allein der Titel ist meines Erachtens nach eine Verhöhnung der unter verschiedenen Diktaturen leidenden oder gelitten habenden Menschen. Keine mir bekannte Diktatur in der Weltgeschichte hatte ihren Ursprung oder ihren Grund im Atheismus (hier irrt Herr S-S gewaltig), du darfst aber gern welche aufführen.

  488. #489 Basilius
    3. April 2013

    @heinhold2000
    Da bin ich ganz bei Adent. Ich halte nicht alles für falsch, was Salomon-Schmidt dort schreibt, aber an einigen Stellen ist er sehr unsauber, vermischt Sachen die nichts miteinander zu tun haben und schiebt die Schuld dem Falschen zu.
    Aber schön, wenn wir in Adents Zusammenfassung eine Übereinstimmung finden können.

  489. #490 Adent
    3. April 2013

    @Basilius
    Bei Herrn Gray wird das nicht so einfach 😉

  490. #491 rheinhold2000
    3. April 2013

    @adent

    “Adent
    3. April 2013

    Oder ganz kurz zusammengefaßt, es gibt keine Kriminalgeschichte des Atheismus, allein der Titel ist meines Erachtens nach eine Verhöhnung der unter verschiedenen Diktaturen leidenden oder gelitten habenden Menschen. Keine mir bekannte Diktatur in der Weltgeschichte hatte ihren Ursprung oder ihren Grund im Atheismus (hier irrt Herr S-S gewaltig), du darfst aber gern welche aufführen.”

    Der Titel ist unglücklich, das stimmt schon. Ich bin auch nicht in der Lage die Motive von Menschen sauber zu ergründen. Ist der jetzige Papst religiös fehlgeleitet oder von Machtgier getrieben. Welche Rolle spielen die wirtschaftlichen und machtpolitischen Gründe in irgendwelchen Kriegen und welche Rolle die religiösen. Weiß ich nicht.
    Aber es stimmt schon, dass das primäre Ziel des Kommunismus natürlich nicht der Atheismus war (eher ein Nebenaspekt)
    in dem Sinne irrt Salomon schon.

  491. #492 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. April 2013

    @Adent
    Nunja, Enver Hoxas in Albanien könnte man als solche gelten lasse. Hatte definitiv den Kommunismus und den Atheismus im Staatsprogramm.

    Aber dann ists auch schon aus.

    Und zu Stalin noch, was hätt aus einem Jesuitenzögling wohl anderes werden sollen 😉 ?

  492. #493 Alderamin
    3. April 2013

    @Rheinhold2000

    ich habe den Artikel nochmal gelesen. gray vergleicht Dawkins nicht mit Hitler oder Stalin.

    Nicht explizit, aber er zählt sie doch zu den Vertretern des fanatischen Atheismus und greift dann bei Dawkins jenen Punkt auf, wo Dawkins völlig zurecht (wie auch hier argumentiert wurde) darauf hinweist, dass diktatorische Systeme nicht deswegen diktatorisch wurden, weil sie (angeblich) atheistisch waren, was den Atheisten immer wieder vorgeworfen wird. Und Gray verteidigt dieses unsinnige Argument, dass dem doch so sei. Damit stellt er, wie Bischof Mixa damals, den Atheismus als Ideologie dar, die Diktaturen befördert hat oder in eine Diktatur führen kann.

    “Hat Atheismus Einfluss auf diktatorische Systeme?”
    “Atheismus als Motiv nationalsozialistischer Verbrechen”

    Er stellt also Atheisten und diktatorische/verbrecherische Systeme in einen Zusammenhang.

    Das ist grober Unfug. Das ist wieder das unsinnige Zombie-Argument, dass es den Atheisten an Moral fehle. Das ist falsch weil

    – Christen wie die spanischen Missionare (oder eben die Deutsche Wehrmacht) historisch auch nicht moralischer waren als Atheisten
    – Atheismus keine Ideologie sein kann, sondern einfach die Abwesenheit von Glauben an einen Gott; das Fehlen von Dogmen ist gerade das Gegenteil einer Ideologie!
    – Moral nicht von der Religion kommt, sondern vom Menschen und aus der menschlichen Gesellschaft. Es ist dann auch nicht verwunderlich, dass sich die Moral in zeitgenössischen religiösen Schriften wiederfindet.

    Das heißt aber nicht, dass die Religion die Moral hervorgebracht hat, sondern die Schriften haben lediglich den Stand der Zeit zusammengeschrieben und hinkten dabei immer hinterher. Früher war es die Tolerierung der Wissenschaft und Andersdenkender, dann die Gleichberechtigung der Geschlechter, heute und aktuell sind es Fragen der Sexualität, wo die Gesellschaft der Kirche vorauseilt. Irgendwann folgt sicher einmal eine Enzyklika, in der drin steht, dass Gott den Menschen auch homosexuell schaffen kann, wenn ihm das gefalle, und dass daran kein Makel sei. Dann werden sich die Christen voraussichtlich wieder gegenseitig auf die Schulter klopfen, wie die Kirche die Gleichberechtigung homosexueller Paare erstritten hat.

  493. #494 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. April 2013

    Korrektur,
    da hatte ich was falsches im Kopf. Stalin war kein Jesuitenzögling. Er war Schüler eines orthodoxen Priesterseminars.

  494. #495 Adent
    3. April 2013

    @Alderamin
    Genau das empfinde ich an Grays Text als polemisch, er öffnet eine Schublade und wirft dort Dawkins und andere erklärte Atheisten nebst ein paar zeitgenössischen Diktatoren hinein. Dann schüttelt er kräftig und voila heraus kommt eine atheistische Diktatorenmus o Gray. Schlechter Stil und das von einem Philosophen.

  495. #496 rheinhold2000
    3. April 2013

    @aldemarin

    “Nicht explizit, aber er zählt sie doch zu den Vertretern des fanatischen Atheismus und greift dann bei Dawkins jenen Punkt auf, wo Dawkins völlig zurecht (wie auch hier argumentiert wurde) darauf hinweist, dass diktatorische Systeme nicht deswegen diktatorisch wurden, weil sie (angeblich) atheistisch waren, was den Atheisten immer wieder vorgeworfen wird. Und Gray verteidigt dieses unsinnige Argument, dass dem doch so sei. Damit stellt er, wie Bischof Mixa damals, den Atheismus als Ideologie dar, die Diktaturen befördert hat oder in eine Diktatur führen kann.”

    Das Mixa das so übel wie du hier schreibst gemeint hat keine Frage. Aber bei Gray sehe ich das anders. Er möchte in seinem Artikel eher davor warnen irgendeine Ideologie (in dem Fall wohl den Humanismus) über andere Glaubenssysteme zu stellen und aus dem moralischem Gefühl der Überlegenheit “mist” zu bauen.

    “Das ist grober Unfug. Das ist wieder das unsinnige Zombie-Argument, dass es den Atheisten an Moral fehle. Das ist falsch weil”

    Das sehe ich bei ihm nicht so: er redet immer von dem fanatischen Atheismus. Er attestiert dem entspannten Atheismus ausdrücklich, dass er mit Religionen entspannt zusammenleben kann.

    “- Christen wie die spanischen Missionare (oder eben die Deutsche Wehrmacht) historisch auch nicht moralischer waren als Atheisten”

    aber eben auch nicht amoralischer

    “- Atheismus keine Ideologie sein kann, sondern einfach die Abwesenheit von Glauben an einen Gott; das Fehlen von Dogmen ist gerade das Gegenteil einer Ideologie!”

    Ja, das ist wirklich ein wesentlicher Unterschied.Aber ganz frei von Dogmen scheinen einige der hier mitdiskutierenden doch nicht zu sein, scheint z.B. Konsens zu sein , dass religiöse Menschen im Schnitte weniger moralisch sind als Atheisten. Oder überhaupt nicht naturwissenschaftlich Denken können. Gray warnt eben auch davor (Salomon ebenfalls) , dass sich Humanisten in dem sonnigen Gefühl “ich bin frei von Dogmen” eben anderen Dogmen unterwerfen.

    “- Moral nicht von der Religion kommt, sondern vom Menschen und aus der menschlichen Gesellschaft. Es ist dann auch nicht verwunderlich, dass sich die Moral in zeitgenössischen religiösen Schriften wiederfindet. ”

    seh ich genauso

    “Das heißt aber nicht, dass die Religion die Moral hervorgebracht hat, sondern die Schriften haben lediglich den Stand der Zeit zusammengeschrieben und hinkten dabei immer hinterher. Früher war es die Tolerierung der Wissenschaft und Andersdenkender, dann die Gleichberechtigung der Geschlechter, heute und aktuell sind es Fragen der Sexualität, wo die Gesellschaft der Kirche vorauseilt.”

    in der Tat. ABER es sind nicht nur Atheisten die “die Gesellschaft” sind sondern auch gläubige Menschen die den religiösen Institutionen vorrauseilen. Und Atheisten sind nicht automatisch progressiv: es mag auch den einen oder anderen homophoben (zugegeben seltener) oder rassistischen ( das kommt sicher häufiger vor) Atheisten geben.

    “Irgendwann folgt sicher einmal eine Enzyklika, in der drin steht, dass Gott den Menschen auch homosexuell schaffen kann, wenn ihm das gefalle, und dass daran kein Makel sei. Dann werden sich die Christen voraussichtlich wieder gegenseitig auf die Schulter klopfen, wie die Kirche die Gleichberechtigung homosexueller Paare erstritten hat.”

    ja, das ist eine der propagandamaschen der großen Kirchen.

  496. #497 Andreas
    3. April 2013

    @Basilius:

    Dir ist möglicherweise nicht klar, daß man den Begriff “Gutmensch” mit guten Gründen als Beleidigung auffassen darf, deshalb möchte ich Dich darauf hinweisen.

    Doch, ist mir klar. In letzter Zeit hab ich als Ersatz öfter mal “Friedmensch” gelesen. Es geht halt immer noch schlimmer.

    Würdest Du Dich folgerichtig als “Schlechtmensch” bezeichnen?

    Im Notfall, wenns unbedingt sein muss, ja. Ansonsten bin ich vollauf zufrieden damit, einfach nur “Mensch” zu sein. 😉

    @para

    Suizid bei div. Sekten und Selbstmordattentate sind dir also völlig fremd ?

    Natürlich nicht. Aber das sind doch extreme Ausreißer… die auch erstmal mit dem Glauben an das Jenseits nur am Rand zu tun haben. Es gibt Abermillionen Menschen die an irgend eine Form von Jenseits glauben und keinen (erweiterten oder nicht) Suizid begehn…

    Ich find es in diesem Fall einfach angebracht, die Kirche im Dorf zu lassen, sozusagen.

    @Dietmar

    Wenn das alles so blöd ist: Was machst Du denn so?

    Stellenweise produktiveres und – aus meiner Sicht – spaßigeres, aber meistens tatsächlich zu einem guten Teil auch nichts weniger “blödes”. Eines meiner sinnigsten und sehr zeitraubenden Hobbies ist Firmen Gründen (oder dabei helfen)…

    @Adent

    Damit haben wir ein lustiges Anekdotenspiel eröffnet in dem es im Moment 2:1 gegen Religion steht, war das deine Absicht oder was sonst?

    Meine Absicht wars, das Klischee vom verängstigten, spaßlosen Gläubigen etwas zu relativiern. Die meisten derjenigen die ich kenn, haben eine “von ganzem Herzen” positivistische Lebenseinstellung (“Selig sind…”), während bei Atheisten oft “im Kern” nur Zynismus vorherrscht. Ok, der kann natürlich auch Spaß machen.

    Vielleicht kann man sich ja drauf einigen, dass Religiosität und Lebensfreude nur wenig miteinander korreliert sind? Die Vergewisserung der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft durch gemeinsames Gebet und Ritual kann auf jeden Fall recht angenehm und “erfüllend” sein. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass das im Grunde auch ein recht natürliches Verhalten ist… Menschengruppen beten (laut mancher Wissenschaftler) gemeinsam aus in etwa demselben Grund, aus dem ein Wolfsrudel (den Mond an)heult. Und dann wirds schon wieder weniger un- oder blödsinnig.

  497. #498 rheinhold2000
    3. April 2013

    @aldemarin

    ich habe doch ein paar Zahlen:
    religiös Ungebundene sind im Schnitt weniger Homophob als gläubige Menschen:

    Im Jahre 2007 fragte das Pew Forums on Religion and Public Life im Rahmen der U.S. Religious Landscape Survey Gläubige ob eine homosexuelle Lebensweise von der Gesellschaft akzeptiert oder abgelehnt werden sollte (der Rest von 6 bis 14 % auf 100 % meinte anderes oder gab keine Antwort). Dabei ergab sich folgende Reihung: Zeugen Jehovas (12 % akzeptieren, 76 % ablehnen), Mormonen (24 % / 68 %), Evangelikale Kirchen (26 % / 64 %), Muslime (27 % / 61 %), historisch schwarze Kirchen (39 % / 46 %), Hindus (48 % / 37 %), Orthodoxe Kirchen (48 % / 37 %), Mainline Churches (56 % / 34 %), römisch-katholische Christen (58 % / 30 %), andere Christen (69 % / 20 %), „Ungebunden“ (Atheisten, Agnostiker, sekulare Ungebundene, aber auch religiöse Ungebundene; 71 % / 20 %), Juden (79 % / 15 %), Buddhisten (82 % / 12 %) und andere Glaubensrichtungen (84 % / 8 %). Der Durchschnitt lag bei 50 % Akzeptanz und 40 % Ablehnung.[27] Die auffälligsten Veränderungen finden seit 2007[28] bei den Mormonen statt, unter anderem auch als Reaktion auf das starke Engagement der Mormonenkirche für ein Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe in Kalifornien (Abstimmung „Proposition 8“, 2008).

    schade das die Atheisten nicht einzeln aufgeschlüsselt wurden.

  498. #499 Lulu
    3. April 2013

    @Reinhold2000

    die bolschiwiken haben popen gefoltert, kirchen abgefackelt, gläubige misshandelt, die familien von popen abgeschlachtet und popen und mönche in arbeitslager verfrachtet. all das um die menschen vom joch der religion zu befreuen unter berufung auf dem spruch “religion ist opium fürs volk”. sicher haben sie das gemacht weil sie atheisten waren. das war das motiv.

    Nein. Sie haben das gemacht, weil viele der Geistlichen aktiven Widerstand gegen die Kommunisten geleistet haben. In ihren Gottesdiensten ausdrücklich die gottgewollte gesellschaftliche Ordnung und den Zaren predigten und somit massiv die Macht der Partei und der Diktatoren Lenin und danach Stalin untergruben. Die Gestlichen, die mit den Kommunisten kooperierten und sich für die Belange der Partei instrumentalisieren ließen (wie vorher für die Belange der Monarchie), wurden verschont. Du machst es dir zu einfach, indem du alles den Atheisten in die Schuhe schiebst.

  499. #500 Dietmar
    3. April 2013

    während bei Atheisten oft “im Kern” nur Zynismus vorherrscht.

    Natürlich …

    Damit erübrigt sich schon wieder jedes weitere Gespräch mit Dir.

  500. #501 Alderamin
    3. April 2013

    @Rheinhold

    Das sehe ich bei ihm nicht so: er redet immer von dem fanatischen Atheismus. Er attestiert dem entspannten Atheismus ausdrücklich, dass er mit Religionen entspannt zusammenleben kann.

    Aber wer ist denn der “fanatische Atheismus”? Die einzigen, die er konkret nennt, sind “Dawkins und Hitchens, Daniel Dennett und Martin Amis, Michel Onfray, Philip Pullman”. Ist irgendeiner von denen denn ein Verfechter von Gewalt oder Diktatur? Wie Adent mir schon beipflichtete, er mischt alles in einem Brei zusammen.

    “- Christen wie die spanischen Missionare (oder eben die Deutsche Wehrmacht) historisch auch nicht moralischer waren als Atheisten”

    aber eben auch nicht amoralischer

    Was eben nichts zur Sache tut und weswegen die gesamte Hitler-Stalin-Mao-Atheismus-Diskussion Unfug ist. Der Vorwurf, Atheismus stünde der Diktatur nahe ist Unsinn. Richtig ist hingegen, dass man mit Religion (natürlich auch anderen Ideologie) Menschen zu Unrechtstaten anstiften kann (z.B. 9/11). Nur eben nicht mit einer Nicht-Ideologie.

    Aber ganz frei von Dogmen scheinen einige der hier mitdiskutierenden doch nicht zu sein, scheint z.B. Konsens zu sein , dass religiöse Menschen im Schnitte weniger moralisch sind als Atheisten. Oder überhaupt nicht naturwissenschaftlich Denken können.

    Ich sehe nicht, dass hier irgendwo behauptet wurde, dass religiöse Menschen weniger moralisch seien. Oder dass sie nicht naturwissenschaftlich denken könnten. Ich kann nur nicht nachvollziehen, wie jemand mit einer wissenschaftlichen Ausbildung wie Lesch die Existenz eines Gotteswesens und damit von einer transzendenten Welt für real halten kann.

    ABER es sind nicht nur Atheisten die “die Gesellschaft” sind sondern auch gläubige Menschen die den religiösen Institutionen vorrauseilen. Und Atheisten sind nicht automatisch progressiv: es mag auch den einen oder anderen homophoben (zugegeben seltener) oder rassistischen ( das kommt sicher häufiger vor) Atheisten geben.

    Ja, nein und ja. Atheisten sind weder bessere noch schlechtere Menschen. Unser Punkt ist immer nur: nein, wir sind nicht weniger moralisch als Gläubige. Das ist nur die Antwort auf die ewige Anklage der Gläubigen, wer nicht an Gott glaube, würde das Leben nicht achten und könne sich doch auch gleich selbst umbringen. Eben deswegen braucht es solche Diskussionen wie hier, oder Webseiten wie http://www.gottlosgluecklich.de u.ä. Einfach, um den Gläubigen klar zu machen, dass Atheisten keine Unmenschen sind und sich schon ihren Teil gedacht haben, der sie zu ihrer Überzeugung brachte.

    Im Prinzip sind wir uns ja jetzt fast in allen Punkten einig. Was bleibt dann noch von der “unglaublichen Aggression gegenüber Gläubigen” übrig, mit der Du Deinen Einstand gabst?

  501. #502 Adent
    3. April 2013

    @Alderamin
    Die ist jetzt bei Andreas gelandet, ups 😉
    @Andreas

    Vielleicht kann man sich ja drauf einigen, dass Religiosität und Lebensfreude nur wenig miteinander korreliert sind?

    Dieser Tautologie kann ich zustimmen ….

    Menschengruppen beten (laut mancher Wissenschaftler) gemeinsam aus in etwa demselben Grund, aus dem ein Wolfsrudel (den Mond an)heult. Und dann wirds schon wieder weniger un- oder blödsinnig.

    Und das ist schön für dich? Naja jedem wies gefällt, ich würde daraus aber keine Aussage über die Un- und/oder Blödsinnigkeit eines solchen Verhaltens schliessen, dann wird es nämlich schon gefährlich, weil der Mensch dann ja nichts dafür kann, er ist halt so…..

  502. #503 Basilius
    3. April 2013

    @Andreas

    Basilius:
    Dir ist möglicherweise nicht klar, daß man den Begriff “Gutmensch” mit guten Gründen als Beleidigung auffassen darf, deshalb möchte ich Dich darauf hinweisen.
    Andreas:
    Doch, ist mir klar. In letzter Zeit hab ich als Ersatz öfter mal “Friedmensch” gelesen.

    Wenn es Dir klar ist, warum benutzt Du den Begriff dann?

    Ansonsten bin ich vollauf zufrieden damit, einfach nur “Mensch” zu sein.

    Warum möchtest Du Deinen Gegenüber dann nicht auch einfach nur “Mensch” nennen?

    Meine Absicht wars, das Klischee vom verängstigten, spaßlosen Gläubigen etwas zu relativiern….während bei Atheisten oft “im Kern” nur Zynismus vorherrscht.

    ..um dann selber das Gegenteilige Klischee zu präsentieren? Im Ernst?

    Vielleicht kann man sich ja drauf einigen, dass Religiosität und Lebensfreude nur wenig miteinander korreliert sind?

    Ich weiß nicht, ob die beiden wenig korrelieren. Fänd’ ich tatsächlich beängstigend, wenn das so wäre. Du meinst vermutlich keine Korrelation, sondern eine Kausalität? Ja, darauf können wir uns einigen. Und ganz analog ist auch das Klischee vom zynischen und unmoralischen Atheisten überflüssig, weil hier ebensowenig ein direkter kausaler Zusammenhang besteht.

    Die Vergewisserung der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft durch gemeinsames Gebet und Ritual kann auf jeden Fall recht angenehm und “erfüllend” sein.

    Ja, das wird von manchen Menschen wohl so empfunden. Allerdings braucht man für ein Gruppenzugehörigkeitsgefühl nicht zwingend Gebete. Ich gehe lieber ins Theater, auf ein Konzert oder “spreche” mit lieben Mitmenschen in den Kommentarspalten von Blogs.
    ^_^

  503. #504 Adent
    3. April 2013

    @Basilius
    Jau, mit dir quatsche ich am liebsten (nichts gegen die anderen) 😉

  504. #505 Earonn
    3. April 2013

    @alle
    Hier gibt’s so viele Themenbereiche, ich würd’s gern mal etwas vereinfachen:

    1) Es gibt ethische Menschen unter Gläubigen und Atheisten
    2) Es gibt Arschlöcher unter Gläubigen und Atheisten
    3) Gläubige, d.h. Christen bzw. ihre größeren Institutionen, haben in Deutschland diverse Sonderrechte
    – Finanzierungshilfen aus Steuermitteln
    – Sonderregelungen an christlichen Feiertagen
    – Verbreitung ihrer Lehre automatisch per Kindergarten/ Schule
    (dies mal nur exemplarisch)
    4) Atheisten bekommen von staatlicher Seite…öhm, nix. Was im Interesse eines säkulären Staates auch richtig ist (sollte dann nur für alle Glaubensrichtungen gelten).
    5) Dem Atheismus wird “vorgeworfen”, d.h. im Zusammenhang mit ihm wird erwähnt, dass ‘böse Menschen’ aka Diktatoren, Atheisten oder dem Glauben gegenüber feindlich gewesen seien (unabhängig vom Wahrheitsgehalt). Wieso wird in solchen Momenten nicht gleichzeitig auf großherzige, ‘gute’ Menschen hingewiesen, die ebenfalls Atheisten waren? (Siehe 1) und 2) ). Weiterhin: Korrelation ist nicht gleich Kausalität. (Disclaimer: ich bin klein und mopsig ^^ )
    6) Gläubiger einiger Religionen missionieren (die liefen neulich bei uns durchs ganze Dorf – soviel zum Anekdotenbingo *g*), d.h. sie sprechen Menschen initiativ an.
    7) Höflicher Widerspruch ist kein Angriff gegen eine Position.
    8) Beleidigender Widerspruch: siehe 2)

    Und ich versteh echt nicht, was an einem Video und der Vermutung, dass es wohl kein Leben nach dem Tod gebe, so schlimm sein soll. Da les ich in den Mythen anderer Völker abgehobenere Sachen…
    Übrigens fand ich die Schriften Joseph Campbells ungemein erhellend in Bezug auf religiöse Geschichten jedweder Art.

  505. #506 StefanL
    3. April 2013

    Anstatt Theismus vs. Atheismus an Moral per se zu diskutieren dann doch vielleicht eher über ethische Prinzipien (Ethik)? Und da kommt dann u.U. theologische Ethik ins Spiel und für die daraus abgeleitete Moral( incl. Handlungsvorschriften(!) ggfs. mit Motivationsbegründungen(!) nebst der (relativen) “Gut-Böse” Bewertung ) ist es doch wesentlich auf welchen jeweiligen religiösen Vorstellungen sie basieren – da beißt die Maus wohl keinen Faden ab…
    Nur: um ethische Prinzipien zu konstatieren bedarf es schlicht keines transzendenten Normengebers. “Höhere Ziele”, i.S. v. über den persönlichen Egoismus hinaus( e.g. Gemeinwohl), lassen sich auch sachlich( und damit der Empirie und/oder Logik(Vorsicht, das ist ein elementar universelles Prinzip – wie darauf aufbauende Mathematik – und überhaupt nicht lokal an “Bewußtsein” gekoppelt) zugänglich) begründen( bspw. Spieltheorie oder Alderamin wies ja auch schon mal auf das “Egoististische Gen” hin)…gemeinschaftliche Jäger oder arbeitsteilige Gesellschaften haben sich ( hmm – offensichtlich) gegenüber einsiedlerischen Lebensweisen als effektiver erwiesen…

  506. #507 Michael F.
    3. April 2013

    Ich muß Lulu zustimmen. Reinhold, Du argumentierst furchtbar oberflächlich. Für einen Lehrer ist das sehr bedenklich.
    Gerade die Beispiele Stalin und Mao wirken schrecklich peinlich, weil man deutlich merkt, dass Du von diesen beiden zwar nicht mehr Ahnung hast, als jeder andere Hinz und Kunz, trotzdem aber unbedarft Deine persönliche Deutung zum besten gibst.

  507. #508 Alderamin
    3. April 2013

    @Earonn

    Alles schön zusammengefasst.

  508. #509 rheinhold2000
    3. April 2013

    @aldemarin

    “Im Prinzip sind wir uns ja jetzt fast in allen Punkten einig. Was bleibt dann noch von der “unglaublichen Aggression gegenüber Gläubigen” übrig, mit der Du Deinen Einstand gabst?”

    naja dietmar ist ja wieder aufgetaucht oder?
    jetzt mal ehrlich findest du das er unagressiv ist?
    du hast recht: im prinzip sind wir uns einig.

  509. #510 rheinhold2000
    3. April 2013

    @Earonn

    gute zusammenfassung 🙂
    510 reicht auch

  510. #511 Andreas
    3. April 2013

    @Dietmar

    Das versteh ich jetzt nicht. Das war nicht wertend gemeint, ich hab nichts gegen Zynismus solange es nicht allzu ernst gemeint ist…

    @Basilius

    Wenn es Dir klar ist, warum benutzt Du den Begriff dann?

    Weil ich was gegen das political-correctness-Neusprech hab. Und weil es immernoch die Gruppe von Menschen, auf die ich mich bezogen hab, am besten beschreibt. Gibts schon einen pc-Ersatz dafür?

    Warum möchtest Du Deinen Gegenüber dann nicht auch einfach nur “Mensch” nennen?

    Bei meinem Gegenüber tu ich das ganz sicher. Funktioniert aber halt nicht, wenn man eine Gruppe von Menschen mit einer oder mehreren gemeinsamen Eigenschaften benennen will.

    Und ganz analog ist auch das Klischee vom zynischen und unmoralischen Atheisten überflüssig, weil hier ebensowenig ein direkter kausaler Zusammenhang besteht.

    Full ack. Von unmoralisch hab ich ja nichtmal gesprochen. Letztlich unterscheiden sich Gläubige und Atheisten in Sachen Moral per se und im Mittel ja kaum. Erstaunlicherweise find ich sogar manchmal eine annähernd “katholische” Körperfeindlichkeit unter Atheisten… oder auch latenten, unterschwelligen Sexismus. Der Atheist braucht halt keinen Überbau mit fiktionalen Figuren bzw. fitkionale Belohnungen als Begründung für moralisches (oder auch amoralisches) Denken und Handeln. Das ist aber auch schon alles. Atheismus macht genausowenig einen besseren (oder schlechteren) Menschen aus jemand als irgendeine Form von Religion. D’accord? Im Alltag ist mir deshalb vorhandener oder nicht vorhandener Glaube ebenso Banane wie vorhandener oder nicht vorhandener Migrationshintergrund oder ähnliches. Also falls das irgendwie von Belang ist: Ich würd mich inzwischen ganz unspektakulär in den agnostizistisch-ignostizistischen Mainstream einordnen… möcht aber meine religiösen Erfahrungen auch nicht missen. 😉

  511. #512 Alderamin
    3. April 2013

    @Rheinhold

    Dietmar ist Dietmar und andere sind andere. Er argumentiert auch in anderen Themen gelegentlich etwas forscher, das hat jetzt nichts besonderes mit der Diskussion mit Gläubigen zu tun (wobei ich ihm da noch zugute halten würde, dass er als ehemaliger Theologiestudent eine heftigere Distanzierung zum Glauben hinter sich hat als der durchschnittliche Atheist, was möglicherweise Spuren hinterlassen hat). Sein Stil ist halt etwas rauer aber er argumentiert ja vor allem auch.

    Man kann jedenfalls nicht den ganzen Blog oder alle (“Neuen”) Atheisten (wie Gray das nahe legt) über einen Kamm scheren.

  512. #513 Adent
    3. April 2013

    @Earonn
    Schön zusammengefasst nur dein Punkt 4 macht mir Bauchschmerzen. Atheismus als Glaubensrichtung ….. naja ich würde sagen Nichtglaubensrichtung 😉
    Ein Nicht-Briefmarkensammler ist ja auch kein Sammler oder?

  513. #514 Karl
    3. April 2013

    Der neue Papst hat gesagt: “Wer nicht zu Jesus betet, betet zum Teufel.”

    Dafür hat er von Nicht-Katholen den erwartbaren shitstorm bekommen, das das aber stimmt, sieht man ja überall. Da gibts den Chinesen, der eine Niere verkauft, um sich ein Apple-Dings zu kaufen. Da gab es den Führerkult bei den Faschisten. Da gab und gibt es den Führerkult bei den Kommunisten, z.B. in Nordkorea, oder der Lenin, jetzt ist dieser Hugo Chavez gestorben, und bekommt ein … Mausoleum (typisch linke, die lernen einfach niemals auch nur irgend etwas aus der Geschichte).

    Das Glaubens-Prinzip hat bei den Katholiken übrigens dazu geführt, das sie dem Hitler eben nicht so leicht gefolgt sind. Sie wussten, das sie nur Jesus anbeten dürfen, aber keinen irdischen Menschen. Die gottlosen Protestanten hingegen haben alle freudig das Ärmchen gehoben.

    Man sollte das Christentum als angewandte Psychologie verstehen. Die Bibel (und die Odyssee) gelten als die beiden “Ur-Geschichtsbücher” der Menschheit. Alles was danach kam, Literatur, Theater, Film ist ein Abklatsch dieser alten Geschichten. Es liegt darin eine zwar unwissenschaftliche aber eben intuitive Wahrheit, an der die Atheisten sich die Zähne ausbeissen.

    Der Atheismus ist eine relativ neue Erscheinung (wenn man davon ausgeht, das Religion vor 120.000 Jahren entstanden ist). Was passiert eigentlich, wenn der Atheismus siegt, und die Religion verschwindet? Wie lange dauert es, bis das nächste Wahnsystem installiert ist, und das Blut in Strömen fließt? Das der Mensch bedingungslos bejaht wird, hat man nur im Christentum, das muss man ganz klar sagen.

    Natürlich gehen die Gläubigen auch regelmäßig in die Irre. Aber sie haben dann immer die Möglichkeit, umzukehren, die Sünden werden – wenn bereut – auch vergeben. Würde die dt Kirche aufhören, den schnöden Mammon anzubeten, und wieder zu Jesus beten, dann hätte sie auch mehr Anhänger.
    _
    Mal so ganz platt gesagt: wenn ich Fremde in meine Wohnung reinlasse, dann bin ich doch froh, wenn das Christen sind. Da kann ich absolut sicher sein, das die nix klauen. Ist doch praktisch oder? Atheisten sind zwar auch meistens so, aber man weiß es ja nicht. Für Christen ist es indiskutabel, was zu klauen. Das ist keine schlechte Eigenschaft.

  514. #515 Michael F.
    3. April 2013

    Mir gefällt Earonns Zusammenfassung auch, wobei mir Punkt 3 regelrechte Bauchschmerzen bereitet.

    Unsere beiden großen Kirchen expandieren nämlich ziemlich heftig in den sozialen Bereich hinein, wie man in der Fernsehdoko “Gott hat hohe Nebenkosten” vorgestern drastisch vorgeführt bekam.
    Und die Auswirkungen sind ein de facto-Berufsverbot für alle, die nicht der richtigen Konfession angehörigen sowie Aushebelung von Arbeitnehmerrechten und Lohndumping. Und das alles wird unter dem Deckmantel der Kosteneinsparungen auch noch bestens vom Staat gefördert.

    Insofern tendiere ich mittlerweile dazu, nicht mehr einfach als Konfessionsloser ruhig im stillen Kämmerlein sitzen zu bleiben. Es wird Zeit, daß sich auch Agnostiker und Atheisten laut zu Wort melden. Wer einfach schweigt, stimmt zu – und wird einfach runtergebuttert.

    Wieso eigentlich nicht? Lasst uns missionieren!

  515. #516 Florian Freistetter
    3. April 2013

    @karl: “Mal so ganz platt gesagt: wenn ich Fremde in meine Wohnung reinlasse, dann bin ich doch froh, wenn das Christen sind. Da kann ich absolut sicher sein, das die nix klauen. Ist doch praktisch oder? Atheisten sind zwar auch meistens so, aber man weiß es ja nicht. Für Christen ist es indiskutabel, was zu klauen.”

    Ernsthaft jetzt? Ernsthaft? Christen sind IMMER gut und lieb und brav? Hast du in den letzten paar hundert Jahren mal die Nachrichten gesehen?

  516. #517 Kassenwart
    3. April 2013

    @Michael F.

    Zum einen: Österreich plant ein Volksbegehren gegen Kirchenprivilegien. Wenigstens die.
    Zum anderen: Missionieren? Womit? Missionieren ist “mein Äpfel schmecken süßer”. Aber wie verkaufst du “Keine Äpfel”?

  517. #518 Lulu
    3. April 2013

    @Karl

    Du hast in den Kommentaren zu anderen Beiträgen (z.B. hier) schon genug “Katholiken sind immun gegen Hitler” und ähnliches Geblubber losgelassen. Man hat dir stichhaltige Argumente angeführt, die zeigen, dass du Blödsinn redest. Wie wäre es, wenn du angefangene Diskussionen fertig führts, anstatt den gleichen Unsinn auf andere Beiträge zu erweitern?

  518. #519 Alderamin
    3. April 2013

    @Karl

    Mal so ganz platt gesagt: wenn ich Fremde in meine Wohnung reinlasse, dann bin ich doch froh, wenn das Christen sind. Da kann ich absolut sicher sein, das die nix klauen.

    Der war gut 😆 Deswegen sitzen sicher auch so viele böse Atheisten in amerikanischen Gefängnissen (noch weit weniger als der Bevölkerungsdurchschnitt).

  519. #520 Kassenwart
    3. April 2013

    @Karl

    da antworte ich mal mit dem Düsseldorfer Kommödchen: “WIE GEIL IST DAS DENN!?”
    Karl you just made my day!

    War Herr Bergoglio nicht alles zu wissen glaubt. Und was ist mit dem der gar nicht betet?
    Stimmt es gibt ja keinen Organhandel in Südamerika und Afrika. das sind ja nur die Chinesen. 😉
    Es gab auch nie einen Führerkult um religiöse Führer. Wie war das noch mal mit den Päpsten?
    Und klar, Katholiken waren zwar die gleichen Mitläufer wie alle anderen, aber red es dir nur weiter ein. Seltsam auch, dass Georg Elser nicht nur außereheliches Kind (hui!) sondern auch noch beim Roten Frontkämpferbund war 🙂
    ja, dass Christentum ist wie jede Religion angewandte Psychologie: It´s all about mind control.
    Ist der Talmud nicht einiges älter als die Bibel … tststs und was die Bibel betrifft würde die keinen einzigen Bibleplag überstehen wenn man assyrische und babylonische Texte danbeben hält. Aber gutes Kopieren spart die Schreibarbeit.
    Danach kam nichts mehr? An welcher Stelle kommen in der Bibel Känguruhs, Dinosaurier, Mammuts, Ginkgos, die Plattentektonik, Computer und der Buchdruck vor?

    Religion vor 120.000 Jahren entstanden? Brüll, lach, gacker! Wie soll das denn belegbar sein?
    Der Atheismus siegt längst, die letzten 250 Jahre nicht hier gewesen?
    In in allen anderen Ideologien wird der Mensch verneint?
    Ich denke die Ureinwohner der amerikanischen Kontinente und auch die des südlichen und zentralen Afrikas würden die “guten Christen” nicht noch einmal reinlassen.

  520. #521 Michael F.
    3. April 2013

    @Kassenwart:
    Na, man sollte sich zumindest öffentlich outen.
    “Keine Äpfel” könnte z.B. keine Kirchensteuer bedeuten. Und natürlich keine kirchlichen Privilegien auf unser aller Steuerzahlerkosten! Da sind uns die Ösis aber echt voraus – und nicht nur um eine Nasenlänge!

  521. #522 Kassenwart
    3. April 2013

    @Michael F.

    Du musst zB den Katholen lassen, sie haben ein pfiffiges Marketing. Hey 2000 Jahre on top ist nicht ohne. Ergo, du brauchst was vergleichbares wenn du mithalten willst. Laden aufsperren “Hey, wir sind neu” und dann mit leeren Regalen dastehen bringt ja nichts. Kirchensteuer ist zudem freiwillig, wenn einer raus will, kann er ja jetzt schon. Den Wechselwillen wecken darum gehts.

    Ja Österreich hat hier klaren Vorsprung!

  522. #523 Michael F.
    3. April 2013

    @Kassenwart:
    Vergleichbares gibt es ja durchaus, z.B. der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA), die Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) oder der Bund für Geistesfreiheit (bfg).

    Aber Du hast recht, es fehlte bislang am Marketing. Wobei die gbs gerade das offenbar erkannt hat und sich bereits mehrmals in diversen TV-Talkrunden positioniert hat.
    Ich denke, die Zeit ist reif.

  523. #524 Steffmann
    3. April 2013

    @StefanL:

    Anstatt Theismus vs. Atheismus an Moral per se zu diskutieren dann doch vielleicht eher über ethische Prinzipien (Ethik)?

    Ohne allen anderen auf die Füsse treten zu wollen, aber das war der bisher entweder dümmste oder intelligenteste Satz in diesem Forum.

    Warum ? Weil er den Widerspruch perfekt artikuliert. Es geht ja gar nicht um Ethik. Es geht darum, dass man Wissen akzeptiert. Wenn man aber das heute vorhandene Wissen akzeptiert, kann man als vernunftsbegabtes Wesen doch nicht alles Ernstes auch noch an das rosa Einhorn glauben ? Oder man glaubt an das rosa Einhorn und macht sich das heutige Wissen zunutze, um dessen Existens zu beweisen (belegen).

    Mit anderen Worten: Für den Grossteil der Menschheit ist das irrelevant. Diese werden nie in der Lage sein, Dinge in Frage zu stellen und somit die Aussagen ihrer Schamanen, Haptis, Rabbis, Imane, Pfarrer, etc…. auf den Prüfstand zu stellen und wissenschaftich zu widerlegen.

    Was bedeutet das ? Ganz einfach, solange Wissen nicht Standard für jeden Menschen ist, solange wird es Glauben geben.

    Hypothetisch: Wäre Wissen für alle Standard, wie würde unsere Gesellschaft aussehen ? Man stelle sich das vor, 8 Milliarden Menschen mit gross angelegter Bildung. Würde das funktionieren ?

    Solche Fragen würde ich mal interessant finden, mit Gläubigen zu diskutieren.

  524. #525 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. April 2013

    @Steffmann
    Ist zwar jetzt völlig Off Topic, aber trotzdem.

    Was bedeutet das ? Ganz einfach, solange Wissen nicht Standard für jeden Menschen ist, solange wird es Glauben geben.

    Nein, es geht nicht um Wissen, es geht darum sich Wissen erarbeiten zu wollen, Neugier, Kenntnis zu erlangen über die Dinge die die Welt zusammen halten und die Bereitschaft nicht stur nach überlieferten Mustern im Alltagstrott dahinzutrippeln.

    Hypothetisch: Wäre Wissen für alle Standard, wie würde unsere Gesellschaft aussehen ? Man stelle sich das vor, 8 Milliarden Menschen mit gross angelegter Bildung. Würde das funktionieren ?

    Warum sollte das nicht funktionieren?

  525. #526 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. April 2013

    @Karl
    Mag schon stimmen, das Christen nichts klauen.
    Dafür misbrauchen katholische Würdenträger kleine Buben und Mädchen und Nonnen schlagen ihre Zöglinge halbtot oder ganz tot, wies halt grad beliebt.

    Vorbildlich diese katholischen Christen.

  526. #527 Karl
    3. April 2013

    Natürlich kommen jetzt die Ausnahmen, die aber nur die Wahrheit beweisen, ein bisschen Schwund ist immer. Wichtiger ist doch, wenn so Kriminelle bekehrt werden und dann den Rest ihres Daseins anständig sind.
    Vergleicht doch mal z.b. mit dem Irak. Dort sterben pro Monat 1500 Menschen im Terror. (Soll ich was verraten: Es war halt ein Fehler, das eben kein Kreuzzug geführt wurde. Hätte man den Irak christianisiert und die Leute getauft, wäre das heute ein normaler Staat mit Massentourismus — das kann niemand widerlegen! Wir haben das ´tool´, mit dem wir etwas gutes bewirken könnten, und wenden es nicht an.)

    Die “letzten Fragen” treiben offensichtlich die Menschen um. Jesus hat seine Antwort gegeben (Jesus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Alpha und Omega. Niemand kommt zum Vater (ewiges Leben), denn durch mich)
    Jemand anderes hat eine andere Antwort gegeben, die 42. Beide Antworten sind offensichtlich gleichermaßen richtig oder falsch. (afaik Buddha hat diese Fragen nach Seele, Gott und Tod einfach abgewiesen, weil sie seiner Meinung nach keine Rolle bei der Überwindung des Leides spielen) Welche dieser Antworten ihren Sinn erfüllt, darf zum Glück jeder für sich entscheiden. (Natürlich, es war nie gut, wenn die Kirche zu viel Macht hatte. Aber, die atheistischen Staaten, China, Nord Korea, oder die Staaten mit… ach egal jetzt)

    @Kassenwart
    120.000 Jahre sind die ältesten Gräber mit Grabbeilagen.
    Noch nicht mal im Buddhismus wird der Mensch so unbedingt bejaht wie bei den Christen. Daher empfiehlt der Dalai Lama seinen Anhänger auch, von den Christen zu lernen.
    Deine Ansichten über die ehemaligen Kolonien sind typisch verdrehtes Geschichtsbild. Du hat kein Plan was in diesen Ländern abgeht, und was die Leute dort denken. Die Länder, die kolonisiert und christianisiert wurden, stehen heute um Lichtjahre besser da, als die restlichen, die im Chaos versinken und wo ein Menschenleben nichts wert ist.
    (Die Afghanen betteln darum, das der Westen nicht abzieht, warum wohl. )
    Übrigens, sowohl in Afrika als auch in Arabien gibt es bis heute Sklaven, seit eh und je, und kein Mensch denkt daran, das daran irgendetwas falsch sein soll. Christen waren die einzigen, die jemals die Sklaverei beendet haben.
    Auch die Hexenverbrennung wird einseitig und fälschlicherweise der Kirche angekreidet, dabei waren die meisten Todesurteile von staatlicher Seite gefällt. Die Kirche wiederum hat das beendet.
    In anderen Ländern werden bis heute religiöse Todesurteile gesprochen, und daran wird sich auch nie etwas ändern. Seien wir mal froh, das wir nicht so leben müssen.

    Die linke Geschichtsschreibung hat den kulturellen Selbsthass zum Ziel, und es soll abgelenkt werden, von den Verbrechen der Linken.

    _

    Vielleicht sollten wir auf die vor -christliche Geschichte Europas (Mittel und Nord) schauen, um zu sehen, ob es mal eine bessere Religion gab? Also die Germanen und die Wikinger waren ja ziemliche Rabauken.

  527. #528 Karl
    3. April 2013

    @Michael F.
    klar, und es wurde auch mal versucht, einen “atheistischen Feiertag” einzuführen. Ist wohl gescheitert nehme ich an? Oder es ist der 1. April oder so, bin nicht sicher.
    Es lockt halt keinen nassen Hund hinterm Ofen vor 🙂

  528. #529 Adent
    3. April 2013

    Nein nein nein, ich füttere ihn (noch) nicht….

  529. #530 Beobachter
    Was es alles gibt...
    3. April 2013

    Update 2012: Diverse Statistiken zu den Religionen, hier weit ausführlicher…

  530. #531 Kassenwart
    3. April 2013

    @alle

    Ok, der geht auf meine Kappe. ich habe den fetten Troll noch mehr gefüttert. Ich werde es nicht wieder tun. Versprochen 😉

  531. #532 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. April 2013

    Karl? Du spielst hier den harmlosen.
    Oder gehts deinem Hirn wirklich schon so schlecht?

  532. #533 Lulu
    3. April 2013

    @Adent

    Nein nein nein, ich füttere ihn (noch) nicht….

    Denke nicht, dass das Füttern was bringen wird. Er macht dann zwei der berühmen 3 Äffchen: Augen und Ohren zu… und weiterhin von der überlegenen Rasse der Katholen schwadronieren.

  533. #534 Rabbi
    3. April 2013

    Karl
    Der ist auch gut:
    “Man sollte das Christentum als angewandte Psychologie verstehen. Die Bibel (und die Odyssee) gelten als die beiden “Ur-Geschichtsbücher” der Menschheit. Alles was danach kam, Literatur, Theater, Film ist ein Abklatsch dieser alten Geschichten. Es liegt darin eine zwar unwissenschaftliche aber eben intuitive Wahrheit, an der die Atheisten sich die Zähne ausbeissen.”
    Wenn schon, dann die Ilias. Und die Bibel? ev. kann man Teile des alten Testaments so bezeichnen, nur hast Du ein Problem, wenn Du die altbabylonischen/sumerische Texte daneben hältst, Gilgamesch, Hammurapi. Dann kämst Du schnell ins grübeln, wer jetzt da wem abgeschrieben haben soll. Leider sind die beiden Texte wesentlich älter als die ältesten Bibelteile. Aber die Christen kriegen es bestimmt so hin, dass sie glauben, die Babylonier hätten von den Juden abgeschrieben. Den Muslims ist es mit ihrem Koran ja auch gelungen sich vor die Bibel zu setzen. Wie man das macht, dafür hatten sie gute Lehrer: die Christen.
    Was ist mit Plato, Sophokles, Aristoteles, Epikur und und und…?

    Und dann: Christentum als angewandte Psychologie!
    Einführungskurs in Indoktrination, oder wie soll man das verstehen?

  534. #535 Adent
    3. April 2013

    @rheinhold
    Weil es naheliegt nach unserer anregenden Diskussion.
    Was hältst du denn von so einem Vorzeigechristen wie dem Karlchen?

  535. #536 Gideon
    3. April 2013

    “Und willst Du nicht mein Bruder sein dann schlag ich Dir den Schädel ein.”
    Ja, so wird’s endlich was.

  536. #537 Roland
    3. April 2013

    … ein kleiner Knochen
    @Lulu – nur mal gucken, ob das mit den 3 Äffchen stimmt.

  537. #538 Beobachter
    Der Weise muss wohl alles in Betracht ziehen...
    3. April 2013

    Top: Wissenschaftlicher Beweis für ein Leben nach dem Tod

    aus der jeweils persönlichen Perspektive einer…

    spirituellen Person

    juristischen Person

    wissenschaftlichen Person

    Weitere Infos: tinyurl.com/cow83og

    hm, bin schon gespannt ob die Wissenschafter hier im Blog doch noch einige Anhaltspunkte für das nahezu unmögliche auffinden werden… ich sage nur Entelechie… 🙂

  538. #539 Steffmann
    3. April 2013

    @LS:

    Nein, es geht nicht um Wissen, es geht darum sich Wissen erarbeiten zu wollen, Neugier, Kenntnis zu erlangen über die Dinge die die Welt zusammen halten und die Bereitschaft nicht stur nach überlieferten Mustern im Alltagstrott dahinzutrippeln.

    Auch wenn ich genau weiss, was du damit ausdrücken willst, so muss ich dir dennoch widersprechen. Denn Neugierde alleine reicht nicht aus. Diese Neugier kann auch von anderen Stellen bedient werden, eben z.B. der Religion. Hier handelt es sich aber nicht um verifiziertes oder validierbares Wissen, sondern um Ideologien. Dennoch würde ein neugieriges jegliche Aussage einer Religion mangels anderer Quellen als bar Münze nehmen (was ja übrigens auch zugenüge auf der Welt passiert).

    Warum sollte das nicht funktionieren?

    Sehe ich genauso 😉

  539. #540 Lulu
    3. April 2013

    @Beobachter

    Unter einer juristischen Person wird im Allgemeinen etwas anderes verstanden 😉 [klugscheißermodusaus]

    @Roland

    @Lulu – nur mal gucken, ob das mit den 3 Äffchen stimmt.

    Wenn er noch auftaucht, dann wieder mit seinen einzelnen falschen Schotten, die natürlich nur die ‘Wahrheit beweisen’.

  540. #541 Steffmann
    3. April 2013

    @Beobachter:

    In Vermutung, dass sich die wenigsten Leser aufgrund deines arroganten smilies die Mühe machen werden, nach zu lesen, was Entelechie bedeutet….hier der Wiki-Eintrag:

    Der Entelechie-Begriff steht bei Aristoteles daher in engem Zusammenhang mit dem Energie-Begriff. Energeia ist ein weiteres von Aristoteles geprägtes Kunstwort aus den Wortbestandteilen en ergô einai (in Werk sein). Es bezeichnet die lebendige Wirksamkeit im Unterschied zur dynamis, der bloßen Potenz oder Möglichkeit. Beide Begriffe, Energie und Entelechie, stellen Aspekte des Form-Begriffs dar: Die Form (eidos) ist erstens auch Energie, weil sie die Wirkursache in sich schließt. Die Form ist zweitens auch Entelechie, insofern sie den Zweck des Wirkens beinhaltet.

    Halten wir fest:

    1. Es handelt sich um ein von Aristotels geprägtes Kunstwort. Wenn ich heute Aristoteles begegnen würde, hielte er mich aufgrund meines Wissens für einen Gott.
    2. Der Begriff beschreibt die Es bezeichnet die lebendige Wirksamkeit im Unterschied zur dynamis, der bloßen Potenz oder Möglichkeit . Viel Geschwurbel um Nichts, heisst nur, dass die Entelechie das ist, was wirkt. Also beispielsweise die Nässe auf der Haut. Aufgrund dieser schliesst man dann auf die Möglichkeiten.
    3. Das beste in dem Wiki-Artikel ist der Begriff “Wirkursache” *ROFL*. Ok, habe heute ein Legeei gegessen. Danach hat mich die Wasserdusche nass gemacht. Und dann bin ich noch mit dem Antriebs-Auto gefahren…….

    @Beobachter:

    Mag sein, dass du sowas für weise hältst, aber verschone uns damit. Ok ?

  541. #542 Roland
    3. April 2013

    @Lulu
    Wenn er noch auftaucht, dann wieder mit seinen einzelnen falschen Schotten, die natürlich nur die ‘Wahrheit beweisen”.

    Hast ja recht, aber alleine für die

    @Karl “linke Geschichtsschreibung”

    möchte ich ihm schon den roten Futtersack umhängen. Wirkt vielleicht auch wie ein Maulkorb.

  542. #543 Hans
    3. April 2013

    #437 Dietmar

    @Hans:

    Du willst Wissenschaftlern (ich bin keiner und meine mich damit auch nicht) erklären, was Wissenschaft ist? =>Schwurbel.

    Unfug! – Ich wiederhole nur, was ich gelernt habe, das (Natur-)wissenschaft ist, bzw. sein soll. Also kein geschwurbel.

    Wenn wir nun aber Erfahrungen oder Gefühle ins Spiel bringen, dann können wir zwar chemische Reaktionen beobachten, aber diese sagen letztlich nicht viel über die persönlichen Epfindungen eines Individuums aus.

    Der übliche Esoterik-Quark, dass das Erlebte kein direktes Ergebnis der Reizverarbeitung ist.

    Hab ich so nicht behauptet. Aber welche Stoffe sind denn für welche Empfindungen verantwortlich? oder was fühlt ein Mensch, wenn die die Konzentrationen bestimmter Stoffe im Körper steigen (oder sinken)? – Freude? Schmerz? Trauer? Angst? Oder Stress? – Falls Stress, positiver Stress? Gekoppelt mit Freude, Aufregung, Erregung? Oder negativer Stress? Gekoppelt mit Angst, Nervosität, Panik?
    Soweit ich weis, befindet sich die medizinische Forschung da noch ziemlich am Anfang und die verschiedenen Regelkreise und ihre kopplungen untereinander bieten noch genug Fragen für Jahrzehnte der Forschung.

    Ist es “Richtig”, Menschen zu Foltern, um an bestimmte Informationen heran zu kommen, die sie vielleicht haben oder ist das “Falsch”? – Das ist ‘ne ethische Frage die die Naturwissenschaften nicht beantworten können.

    Die übliche Verwechslung religiöser Vorstellungen mit Ethik.=>Schwurbel.

    Nope! – Abgesehen davon ist Folter sowohl aus theologischer als auch (vernunft)ethischer Perspektive grundsätzlich verwerflich und damit abzulehnen! Aber zu diesem Schluss können die Naturwissenschaften nicht führen. Die können bestenfalls die Foltermethoden bereit stellen, und/oder die Wege aufzeigen, die physischen Verletzungen von Folteropfern so weit wie möglich wieder zu heilen.

    Nur drei Beispiele. Würde ich mehr aufzählen wollen, müsste ich Deinen ganzen Kommentar kommentiert noch einmal hier posten.

    Also: Ja. Du schwurbelst. Und wie!

    Ob die Anderen das auch so sehen??? – Würde mich jetzt wirklich mal interessieren.

    ——————————————
    #439 Adent

    @Dietmar
    Hey, komm mal runter Brauner du verschreckst hier die Gläubigen 😉

    Ach lass ihn doch. Das hat für mich den Vorteil, dass ich ihn besser “kennen” lerne.

    @Hans
    Hatten wir das mit den Engeln nicht schon mal in einem anderen Thread?

    Ja, hatten wir. Deshalb wollte ich da auch eigentlich nicht weiter drauf eingehen. Aber da ich nun mal nach Quellen gefragt wurde, hab ich sie angegeben.

    Andere Frage: Ist Dein Nick als Kurzform von “Arthur Dent” (aus Doug Adams “Per Anhalter durch die Galaxis”) korrekt gedeutet?

    ——————————————
    #472 Alderamin

    Wenn die Pampa christlich geprägt ist, dann ist Karfreitag gemäss dieser Prägung (oder sollte ich besser “Doktrin” schreiben?) ein Trauertag an dem man in stiller Ehrfurcht/Andacht dem Tode Christi am Kreuz gedenkt. Es gibt da also keinen Grund zum feiern.

    Für diejenigen, die keine Christen sind, besteht jedoch keinerlei Grund zur Trauer (und wenn’s nicht die Atheisten sind, dann z.B. die Muslime). Warum sollen die nicht feiern dürfen, wenn sie dabei die Trauer der Christen nicht stören?

    Das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich persönlich würde auch sagen: “Soll’n sie doch, solange sie niemanden stören.

    Wir dürfen ja auch feiern, wenn die Muslime fasten oder trauern. Wobei ich selbst unter den gläubigen Christen in meiner Bekannt- und Verwandtschaft, unter denen sich auch regelmäßige Kirchgänger befinden, niemanden gefunden habe, der irgendwie besonders traurig an Karfreitag gewesen wäre.

    Tja da geht es mir ähnlich. Keine Ahnung, woran das liegt. Hat aber vielleicht was damit zu tun, das man die Fortsetzung ja schon kennt. Ist aber auch nur ‘ne Hypothese, ich ich hier mal in den Raum stelle.

    Ich: Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen.

    Alderamin: Die katholische Kirche verneint dies ausdrücklich.

    Nun, Thomas von Aquin war sicherlich ein kluger Mann, aber auch er konnte sich irren. Und ich meine, dass er sich in diesem Fall geirrt hat und die Kirchen diesen Irrtum übernommen haben.

    ——————————————
    #524 Steffmann

    Hypothetisch: Wäre Wissen für alle Standard, wie würde unsere Gesellschaft aussehen ? Man stelle sich das vor, 8 Milliarden Menschen mit gross angelegter Bildung. Würde das funktionieren ?

    Gute Fragen. Ich denke, das würde sehr gut funktionieren, solange das Ego der Einzelnen seine Grenzen beim Gemeinwohl erkennt. Aber sobald welche meinen, sich aus irgend einem Grund Vorteile zu verschaffen, die dem Gemeinwohl zuwieder laufen, gibt es Probleme. Wenn die Justitz funktioniert, sollten die schnell behebbar sein. Wenn nicht? – Da kann man nur spekulieren, wobei ich das hier ja eh schon tue…

    Solche Fragen würde ich mal interessant finden, mit Gläubigen zu diskutieren.

    Ich bin dabei.

  543. #544 Beobachter
    Hat schon wer das Osterei gefunden?
    3. April 2013

    @Lulu: hast recht danke, also justiziare Person geht auch nicht so richtig, evtl. eine juristisch geschulte Person

    @Steffmann: da ich an anderer Stelle bereits über (Lebens-) Energie = Gott, aber eben als zielgerichtete Energie und dann eben jenes Kunstwort verwendete… oder kennst Du ein anderes was weniger konfrontierend wirkt?…

    jedenfalls die Praxis sich solch einer inneren Energie bewusst zu werden geht ganz gut nach einer speziellen Methode von Prem Rawat, was weiter oben nach dem Buchtipp “The Physics of Immortality” auch angedeutet wurde, und woher vmtl. der frische Wind weht an den div. Universitäten… 🙂

  544. #545 Steffmann
    3. April 2013

    @Hans:


    Gute Fragen. Ich denke, das würde sehr gut funktionieren, solange das Ego der Einzelnen seine Grenzen beim Gemeinwohl erkennt. Aber sobald welche meinen, sich aus irgend einem Grund Vorteile zu verschaffen, die dem Gemeinwohl zuwieder laufen, gibt es Probleme. Wenn die Justitz funktioniert, sollten die schnell behebbar sein. Wenn nicht? – Da kann man nur spekulieren, wobei ich das hier ja eh schon tue…

    Nenne mir den Unterschied zum heutigen IST-Zustand ? Was du beschreibst, ist die Welt, in der wir leben. Und diese ist geprägt von einem massiven Wissensgefälle, selbst innerhalb Deutschlands.
    Also, nochmals, nenne mir den Unterschied.

  545. #546 Beobachter
    Korrektur zu #538:
    4. April 2013

    Top: Wissenschaftlicher Beweis für ein Leben nach dem Tod

    aus der persönlichen Perspektive einer…

    juristisch geschulten Person

  546. #547 Steffmann
    4. April 2013

    @Beobachter:

    Prem Rawat ? Mit sowas schlägst du hier auf ?

    Sorry Mann, dass ist in genügend blogs und sogar in genügend Beiträgen in diesem blog diskutiert worden. Müssen wir nich nochmal haben…..

  547. #548 Hans
    4. April 2013

    #545 Steffmann

    Nenne mir den Unterschied zum heutigen IST-Zustand ? Was du beschreibst, ist die Welt, in der wir leben. Und diese ist geprägt von einem massiven Wissensgefälle, selbst innerhalb Deutschlands.
    Also, nochmals, nenne mir den Unterschied.

    Moment. Mit Deiner Beschreibung des heutigen IST-Zustandes bin ich einverstanden. Das sehe ich nämlich auch so, dass es ein massives Wissens- und (meiner Meinung nach wichtiger) Bildungsgefälle allein schon in Deutschland gibt. Du hast aber gefragt, ob die Gesellschaft weltweit funktionieren würde, wenn die gesamte Weltbevölkerung eine erstklassige Bildung erfahren würde? Und meine Hypothese ist, dass das funktioniert, wenn man voraus setzt, dass das Gemeinwohl als ein höheres Gut zu bewerten ist, als die Befriedigung des eigenen Egos, wenn dieses gegen die Interessen des Gemeinwohls läuft.
    Heutzutage ist es allerdings so, dass das eigene Ego wichtiger genommen wird, als das Gemeinwohl. Und es gibt Gruppen, die sehr daran interessiert sind, das es diese Unterschiede in der Bildung gibt und dass diese auch noch grösser werden. Denn das sichert ihnen ihre Macht über die Gesellschaft und man kann ihnen ihr Fehlverhalten juristisch oftmals nur schwer nachweisen, weil es hinter einem Wust von Paragrafen verborgen ist, den nur wenige wirklich durchschauen.

  548. #549 Christoph
    4. April 2013

    Eins will ich gleich am Anfang loswerden: wir werden es nie zu 100% wissen, ob und was nach dem Tod ist. Das ist einfach Fakt. Ebenso soll jeder an ein Leben nach dem Tod glauben, wenn er es will. Letztlich geht es nämlich nicht darum, ob es stimmt, sondern, dass man sich mit diesem Gedanken wohler fühlt.

    Zu mir: ich bin nicht gläubig und an Gott in Form des Christentums glaube ich nicht. Dennoch glaube ich an die mögliche (!) Existenz von höheren Mächten, die wir Menschen uns nicht mal vorstellen können.

    Was ich mich immer frage: nur, weil die Wissenschaft keine Beweise dafür hat, dass eine Seele existiert, muss das automatisch dann auch als am realistischen angesehen werden? Versteh mich nicht falsch, aber wir sind nur Menschen. Das was vor 50 Jahren noch als richtig galt, ist in der Gegenwart schon wieder verworfen. Ich glaube ganz fest daran, dass dem menschlichen Verstand eine Grenze gesetzt ist.

    Letztlich bleiben wir Menschen doch bei allem skeptisch, was wir nicht direkt beobachten können.

    Letztens habe ich einen schönen Artikel über eine Thema gelesen (Link suche ich morgen), was ich sehr interessant fand und was die Möglichkeit aufstellt, dass sich in einigen Jahrzehnten Religion und Wissenschaft nicht mehr (so stark) widersprechen. Und zwar ging es dort um Quantenverschränkung und die Möglichkeit, dass Teilchen auf Distanz miteinander kommunizieren (ich bin kein Wissenschaftler, daher auch laienhaft ausgedrückt). Ebenso ging es dabei um das Phänomen, dass Teilchen sowohl aus Wellen und aus Strahlen bestehen können. Da will ich mich aber nochmal genau rein lesen, aber kurz:

    Ist kann mir gut vorstellen, dass man hier vielleicht sogar schon in der Wissenschaft hinweise auf eine Seele finden könnte. Dass der Körper der eine Teil ist, die Seele der andere, Stichwort Dualismus.

    Ich hoffe auf jeden Fall sehr, dass danach irgendetwas ist und man seine Verwandten eventuell wiedersieht. Letztlich wird es einem zwar egal sein, wenn das nicht so ist, weil mans nicht merkt, aber ganz ehrlich:

    Für mich ist die Vorstellung, dass Ich danach einfach nicht mehr existiere viel unvorstellbarer, als der Gedanke, dass ich danach irgendwie anders weiterexistiere. Bei dem Gedanken an diese Nicht-Existenz in alle Ewigkeit kriege ich wirklich Gänsehaut – weil es einfach für mich unvorstellbar ist – aber vielleicht gerät man hier als Mensch mit seiner Vorstellungskraft auch einfach an die Grenze.

  549. #550 Steffmann
    4. April 2013

    @Hans:

    zunächst mal danke für deinen gepflegten Diskussionsstil, muss an dieser Stelle auch mal gesagt sein.

    Und meine Hypothese ist, dass das funktioniert, wenn man voraus setzt, dass das Gemeinwohl als ein höheres Gut zu bewerten ist, als die Befriedigung des eigenen Egos, wenn dieses gegen die Interessen des Gemeinwohls läuft.

    Du hast nicht wirklich verstanden, was ich meinte. Ist eine Gesellschaft genügend “durchgebildet” erledigt sich das mit dem Egoismus irgendwann von ganz alleine. Think big, not small. Klar wird es immer Leute geben, die konkurrieren. Das liegt uns Menschen ja auch im Blut. Aber die Auswirkungen wären deutlich geringer, da es kein “Bildungsproletariat” mehr gäbe. Ach ehrlich gesagt, die Diskussion ist erstens total off-topic, zweitens müssig und drittens unendlich, weil es diese Diskussion schon seit 150 Jahren gibt.
    Hans, trotzdem danke für deine Aufmerksamkeit. Aber wir beide bewegen uns wirklich ausserhalb des Themas und sollten das (wenn du willst), an anderer Stelle fortsetzen.

  550. #551 Dietmar
    4. April 2013

    @rheinhold2000:

    naja dietmar ist ja wieder aufgetaucht oder?

    Ich bin nicht wieder aufgetaucht, sondern lese seit einiger Zeit mit und kommentiere in der Regel zu im weiten Sinne gesellschaftlichen. Bei wissenschaftlichen Artikeln lese und leren ich und lasse mich gelegentlich zu Beifallsbekundungen hinreißen. Ist mir nicht möglich, pausenlos vor dem Bildschirm zu sitzen. Was für Dich wie “Auftauchen” aussieht, ist ein Teil meiner Freizeit, die ich hier einsetze. Guck mal! So viel Information, auf die Du nicht von selbst kommen könntest …

    jetzt mal ehrlich findest du das er unagressiv ist?

    Das ist Deine Antwort auf die Frage, wo jetzt die nach Deinen Worten (!) unglaublich aggressiven Atheisten sind? Ich bin ein Beleg für einen unglaublich aggressiven Atheisten? Weil Du meinst, dass ich “nicht unaggressiv” sei? Ich stelle die Begriffe mal nebeneinander. Weil´s so schön ist:

    Unglaublich aggressiver Atheist = nicht unaggressiv

    Mit dieser “Gedankenschärfe” unterrichtest Du? Soso.

    Worin äußert sich denn mein nicht unaggressiver unglaublich aggressiver Atheismus?

    Und wie funktioniert das eigentlich so in Deiner Welt? Man sagt, ey, der da ist doof, weil er nicht unaggressiv unglaublich aggressiv ist, deshalb red´ ich mit dem nicht. Und was der sagt, muss deshalb falsch sein. Muss ich nicht drüber nachdenken. Weil er aggressiver Atheist ist und ich ihn doof finde. Ist das so? Ja, so ist das. Und das ist eine, nur eine, der Gefahren von Religion.

    @Andreas:

    Das versteh ich jetzt nicht. Das war nicht wertend gemeint, ich hab nichts gegen Zynismus solange es nicht allzu ernst gemeint ist…

    Ach so. War nicht wertend gemeint. Aha. Dieser Satz

    während bei Atheisten oft “im Kern” nur Zynismus vorherrscht.

    ist nicht wertend gemeint. Erkennt man daran, dass hier nicht bewertet wird, ob bei Atheisten immer, oft, weniger oft, nie nur oder auch oder gar nicht Zynismus vorherrscht. Auch nicht verglichen mit Gläubigen. Ist komplett neutral und lässt sich bestimmt auch her-vor-ra-gend belegen … Und das ist auch keine beleidigende Unterstellung oder so, weil Zynismus ja voll cool ist! Findet nämlich der Andreas. Schön gemacht, Andreas!

    Und deshalb nämlich lohnt ein Gespräch mit Dir nicht.

    @Hans: Du schwurbelst immer noch. Unbelegte Assoziationsketten, Gerede, Allgemeinplätze, Strohmänner etc. Ach, das ist zu mühsam.

    Na, was hast Du jetzt über mich gelernt?

    Behalt´s für Dich.

    @Alderamin: Danke für Deine Einschätzung! In religiösen Diskussionen warten nach meiner Erfahrung Gläubige immer darauf, dass sie den Vorwurf beleidigenden Verhaltens anbringen könne. Daran wird sich gerne festgebissen und, ist der Vorwurf erst einmal gebracht, wir er dazu genutzt, sich selbst vor der Auseinandersetzung mit den Argumenten zu bewahren. Mit anderen Worten interessiert sich Rheinhold2000 gar nicht wirklich dafür, wie ich mich hier und zu anderen Themen verhalte. Dass er Argumente ausblendet, sieht man ja überall in seinen Kommentaren. Bei mir hat er einfach einen bequemeren Vorwand für sich aufgebaut (auf den andere “jenes Lager” natürlich gerne abheben). Ich meine: Wer in der Lage ist, einen hochverdienten, intelligenten Forscher, einen höflichen, umgänglichen Menschen, einen eloquenten aber beim Zuhören aufmerksamen Diskutanten als unglaublich aggressiv zu bezeichnen, ich rede von Richard Dawkins, von dem kann man nicht erwarten, dass er mit irgendeiner Form der klaren Ansprache zurecht kommt.

  551. #552 Steffmann
    4. April 2013

    @Christoph:

    Niemand will dir hier irgendetwas wegnehmen. Das musste ich jetzt gleich mal Anfang loswerden 😉

    Wir sind nun mittlerweile bei Kommentar Nr. 551 angekommen und jeden deiner Standpunkte wirst du in einem älteren Kommentar wiederfinden (mit Antworten sogar). Das gefällt dir vielleicht nicht, ist aber so.

    Ich respektiere deine Meinung, teile sie aber nicht. Alles was ich sagen will, ist, dass ich es leid bin nach 550 Kommentaren wieder auf dieselben Argumente einzugehen. Wieso bist du nicht so respektvoll und liest den blog, bevor du kommentierst ?

  552. #553 Dietmar
    4. April 2013

    Mist fehlende Kommentar-Vorschau!

    Im Übrigen: @Hans: Okay, bei Dir muss ich wirklich nicht so scharf rangehen. Aber Du nimmst das ja eher sportlich, denke ich. Trotzdem könntest Du vielleicht doch mal überprüfen, ob an meiner Kritik nicht etwas dran ist. Ich denke schon.

  553. #554 Beobachter
    Nicht ein Leben nach dem Tod sollte uns letztlich interessieren sondern eher ein Leben vor dem Tod!
    4. April 2013

    @Steffmann: naja wenn Du noch nie bei seinem Vortrag vor Ort warst dann frag halt einen persönlich der mal dabei war, oder guck ein Video vielleicht erweitert es ja Deine Perspektive… ansonst kann man ohnehin nicht viel darüber diskutieren da es sich nicht um Lehrinhalte handelt… volle Gegenwärtigkeit und Präsenz ist so eher seine Richtung…

  554. #555 Dietmar
    4. April 2013

    @Steffmann: Ich habe mich gerade gefragt, warum ich leicht angefressen war, als ich vorhin kommentierte. Das ist es:

    Alles was ich sagen will, ist, dass ich es leid bin nach 550 Kommentaren wieder auf dieselben Argumente einzugehen.

    Selbstverorndete Pause ist fällig. Ein, zwei Tage …

  555. #556 Steffmann
    4. April 2013

    @Beobachter:

    Ich könnte jetzt sagen, ich antworte nicht mehr auf deinen Unfug. Aber dann kommst du nur mit einem neuen Pseudonym und der Scheiss geht von vorne los.

    Deswegen möchte ich dir ein für allemal eines sagen: Es gibt 2 Dinge, die DEIN Leben bestimmen. Erstens: Dein Narzismus. Zweitens: Dein Narzismus..

    Lass es. Du bist beratungsresistent. Mehrfach haben Leute versucht mit dir zu diskutieren und sind aufgelaufen. Du willst doch gar nicht dazu lernen. Du willst nur sehen, wie sich Leute (die du noch nicht mal kennst) mit dir beschäftigen. Und bitte sehe davon ab, beleidigte Kommentare abzusenden. Das hatten wir schon…….

  556. #557 Steffmann
    4. April 2013

    @Dietmar:

    Wie wahr. Bin jetzt auch weg.

  557. #558 Christoph
    4. April 2013

    @Steffmann:

    551 Kommentare durchzulesen ist einfach viel, deshalb habe ich nur einige gelesen. Bei dem Schreibfluss in den Kommentaren hier bin ich ja noch morgen dran, bevor ich mal schreiben kann 😉

    Im Übrigen wollte ich auch gar nicht, dass du auf meine Punkte eingehst – ich habe lediglich meine Meinung abgegeben 😉 Ob du die nun kommentierst oder nicht ist ja deine Sache, war also nicht die Absicht damit eine Diskussion zu starten mit dir. Denke es ist schon okay, wenn jeder hier seine Meinung abgibt, selbst wenn es schonmal genannt wurde 😉 Gute Nacht euch jetzt 🙂 Ist ja doch schon reichlich spät^^

  558. #559 Beobachter
    So ein schwindelerregendes Tempo hier...
    4. April 2013

    @Dietmar: provisorische Kommentar – Vorschau

    achja, bei #420 da gab es sogar eine Antwort auf eine Bemerkung von Dir… (ist schon etwas länger her)

  559. #560 Beobachter
    4. April 2013

    @Steffmann: wüsste jetzt ehrlich nicht was ich geschrieben hätte was nicht der Wahrheit entspricht, ist jederzeit überprüfbar… abgesehen davon bin ich anscheinend der einzige hier der im wesentlichen über das Themengebiet (lt. Überschrift) reflektiert und mit Sicherheit auch gute Links einbringt…

    Narzissmus?… hm, kann es sein dass Du beim lesen meiner Texte nur in einen Spiegel schaust?

  560. #561 Steffmann
    4. April 2013

    @Beobachter:

    Wer bist DU ? Meine Ex-Frau ?

    Immer wieder derselbe Scheiss. Macht dir das Spass ? Nochmal:

    Lass es, das findet hier keinen fruchbaren Boden

  561. #562 Hans
    4. April 2013

    #550 Steffmann

    @Hans:
    zunächst mal danke für deinen gepflegten Diskussionsstil, muss an dieser Stelle auch mal gesagt sein.

    Oh, danke für die Blumen. 🙂

    Du hast nicht wirklich verstanden, was ich meinte. Ist eine Gesellschaft genügend “durchgebildet” erledigt sich das mit dem Egoismus irgendwann von ganz alleine. Think big, not small.

    Ok, einverstanden.

    Ach ehrlich gesagt, die Diskussion ist erstens total off-topic, zweitens müssig und drittens unendlich, weil es diese Diskussion schon seit 150 Jahren gibt.

    Okay, Off-Topic ist sie wirklich, ob sie müssig ist, kann ich gerade nicht beurteilen und wie lange es sie schon gibt, weis ich auch nicht. Aber da das mit der Bildung auch ein gesellschaflicher Prozess ist, muss man die benötigte Zeit wohl in Generationen rechnen. Bei 150 Jahren wären das 6 Generationen, was evolutionsmässig nicht viel ist.

    Hans, trotzdem danke für deine Aufmerksamkeit.

    Bitte sehr.

    Aber wir beide bewegen uns wirklich ausserhalb des Themas und sollten das (wenn du willst), an anderer Stelle fortsetzen.

    Gibt es hier denn einen Bereich, wo man das fortsetzen könnte? – Die eine oder andere Frage wäre sicherlich noch interessant zu klären. – Andrerseits hab ich ja in den anderen Threads noch ein paar Baustellen offen, die ich auch irgendwann noch mal abschliessen will.
    —————————

    #551 Dietmar

    @Hans: Du schwurbelst immer noch. Unbelegte Assoziationsketten, Gerede, Allgemeinplätze, Strohmänner etc. Ach, das ist zu mühsam.

    Ah ja. *grübel*

    —-

    #553 Dietmar

    @Hans: Okay, bei Dir muss ich wirklich nicht so scharf rangehen. Aber Du nimmst das ja eher sportlich, denke ich. Trotzdem könntest Du vielleicht doch mal überprüfen, ob an meiner Kritik nicht etwas dran ist. Ich denke schon.

    Wenn Du mir damit sagen willst, dass ich mich oftmals etwas zu umständlich, d.h. zu weitschweifig ausdrücke, hast Du wahrscheinlich recht. Da wärst Du nicht der Erste, der mir das vorwirft. Liegt wahrscheinlich an meiner Art… – Ich neige eben oft dazu, etwas in epischer Breite auszuführen, das auch mit ein paar Sätzen ausgedrückt werden könnte. Und ich arbeite schon seit Jahren mal mehr, mal weniger erfolgreich daran, mich auch mal kürzer zu fassen…
    Ansonsten: Kann es sein, das Du rhetorisch geschult bist und einige Jahre praktische Erfahrung im Gebrauch von Rhetorik hast? – Wenn ja, dann wirst Du von mir noch öfter Kommentare zu lesen bekommen, die Deiner Ansicht nach Geschwurbel enthalten. Denn mit einer solchen Ausbildung kann ich nicht dienen, soll heissen: die hab ich nicht.

  562. #563 Adent
    4. April 2013

    @Hans
    Korrekt gedeutet, es hat nichts mit Advent zu tun sondern mit Arthur Dent.

  563. #564 Nullzone
    4. April 2013

    Da bin ich mal ne Woche im Urlaub, und hier geht’s rund 😉
    Ich lehne mich mal zurueck fuer den Moment, bin noch am Kommentare lesen…

    @Hans und andere:
    Ein Platz fuer generelle Diskussion? Schwierig hier, ist halt kein Forum. Florian’s Plauderthread ist mir zu unuebersichtlich, kommt aber noch am naechsten ran.
    Weiss jemand eines, wohin wir solche – entweder Offtopic oder laengere – Diskus verlagern koennten?

  564. #565 Adent
    4. April 2013

    @Christoph
    Ich verstehe dein Problem nicht so ganz, kannst du dir denn vorstellen was vor deiner Geburt mit deiner “Seele” war? Oder anders gefragt wann begann deine Seele? Als Spermium, Eizelle, im 1, 2, 4, oder 8-Zellstadium oder erst bei der Geburt oder Taufe oder bei der Frühgeburt oder oder oder oder…. Und weiter, wann endet sie, wen ndas Herz aufhört zu schlagen, wenn das Hirn aufhört zu denken, wenn Gott dich heimholt oder wann oder wie?
    Deine Denkweise führt zu so vielen unlogischen Voraussetzungen, daß es wesentlich einleuchtender ist sich den Menschen nicht als Krone der Schöpfung und auch nicht als “seelenbehaftet” anzusehen, findest du nicht?
    @Beobachter
    Du gehst auch mir hier gewaltig auf den S…. mit deinen sinnfreien Links zu esoterischen Seiten und deinem narzistischem Gesabbel. Du hast hier schon früher als Explikator (oder so ähnlich) dein Unwesen getrieben und mit unschuldig blinzelndem Augenaufschlag derart vollpfostige Esoteriklinks gepostet das sich mir jedesmal die Zehnägel aufrollen. Das nervt einfach nur und es wäre wirklich nett wenn du das lassen könntest. Geh mit deinem Prem Rawat in irgendeinen Sektenhort und bleib dort, BITTE.
    @all
    Sorry, aber das mußte mal raus dieser Esofred-Beobachter mit seinem scheinaufgeklärten so offenen Geist das ihm dauernd das Hirn rausfällt geht mir langsam auf den Keks.

  565. #566 Basilius
    4. April 2013

    @Adent
    Danke für die Blumen.

    @Steffmann
    Was Du gerade beim Beobachter versuchst;…daran sind schon ganz andere gescheitert. Mein Rat:
    Lass’ ess.
    Ignoriere die Schwurbel-Unsinn-Link-Schleudermaschine “einfach” komplett. Auch wenn’s vielleicht anfangs schwerfällt. Aber eine Beschäftigung mit ihr ist einfach vertane Zeit.

  566. #567 Alderamin
    4. April 2013

    @Christoph

    Was ich mich immer frage: nur, weil die Wissenschaft keine Beweise dafür hat, dass eine Seele existiert, muss das automatisch dann auch als am realistischen angesehen werden? Versteh mich nicht falsch, aber wir sind nur Menschen. Das was vor 50 Jahren noch als richtig galt, ist in der Gegenwart schon wieder verworfen.

    Die meisten Dinge, die vor 50 oder 100 Jahren von der Wissenschaft entdeckt wurden, stimmen heute noch, auch wenn der Weg zur Erkenntnis nicht immer geradlinig war.

    Man kann in der Wissenschaft auch nichts beweisen, sondern bestenfalls Belege finden, die die Annahme unterstützen. Ein paar Belege dafür, dass das Bewusstsein eine Funktion des physischen Hirns ist, sind hier aufgezählt. Es ist sicherlich am realistischsten davon auszugehen, dass es keine Seele gibt. Warum sollte es denn so sein? Man muss sein eigenes Wunschdenken erkennen und von der Realität unterscheiden können. Auch wenn es zutiefst menschlich ist, davon auszugehen, dass jedes Ding irgendwie beseelt ist.

    Letztens habe ich einen schönen Artikel über eine Thema gelesen (Link suche ich morgen), was ich sehr interessant fand und was die Möglichkeit aufstellt, dass sich in einigen Jahrzehnten Religion und Wissenschaft nicht mehr (so stark) widersprechen. Und zwar ging es dort um Quantenverschränkung und die Möglichkeit, dass Teilchen auf Distanz miteinander kommunizieren (ich bin kein Wissenschaftler, daher auch laienhaft ausgedrückt).

    Darauf bin ich gespannt, wobei normalerweise, wenn von Religion und Quantenphysik im Zusammenhang gesprochen wird, der Autor keine Ahnung von Quantenphysik hat. Die verhält sich im Vergleich zur Alltagserfahrung zwar seltsam, aber durchaus vorhersehbar, wenn auch zum Teil nur statistisch gesehen (wenn man viele Teilchen betrachtet). Die Quantenverschränkung lehrt uns etwas über die Kausalität der Welt. Kommunizieren tut da nichts. Man kann damit nämlich keine Information übertragen.

    Die Vorstellung, dass sich das eine Teilchen “entscheidet”, einen bestimmten Quantenzustand einzunehmen und dann “dem anderen erzählt”, welchen Zustand es hat, ist eine trügerische Vermenschlichung eines physikalischen Vorgangs der einfach darin besteht, dass zwei Teilchen existieren, die notwendigerweise komplementäre Quantenzustände haben müssen und deren Zustand erst bei der Messung ermittelt werden kann. Man hat kein Problem dies so zu erklären, dass der gesamte Ablauf schon von vorneherein feststand, auch wenn das Ergebnis, welches Teilchen am Ende welchen Quantenzustand haben wird, vor dem Experiment nicht vorhergesagt werden kann und bei der nächsten Wiederholung wieder 50/50 ist.

    Ebenso ging es dabei um das Phänomen, dass Teilchen sowohl aus Wellen und aus Strahlen bestehen können.

    Dass Teilchen mal als Welle und mal als Partikel erscheinen, ist auch schon ein hundert Jahre alter Hut. Auch das widerspricht der Alltagserfahrung, aber ist absolut vorhersehbar. Bestimmte Experimente zeigen den Wellencharakter, andere den Teilchencharakter. Letztlich eine Folge der Heisenbergschen Unschärferelation, dass sich Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen lassen. Eine Wellenfunktion beschreibt dabei die Wahrscheinlichkeit, welche Werte der nicht scharf bestimmte Parameter annimmt. Aber das hat fürchterlich wenig mit einer Seele zu tun, nur damit, wie die Welt im Allerkleinsten aufgebaut ist.

    Für mich ist die Vorstellung, dass Ich danach einfach nicht mehr existiere viel unvorstellbarer, als der Gedanke, dass ich danach irgendwie anders weiterexistiere.

    Wo stellst Du Dir denn vor, vor Deiner Geburt gewesen zu sein? Und was war an dieser Zeit gruselig?

  567. #568 Wolf
    4. April 2013

    Jetzt mal ohne flachs (flax?):

    Wenn so etwas

    http://www.magnus-kleine-tebbe.de/Werkbeispiele/Holz/Eichenholzskulptur__Jesus_Christus__Bild_5.jpg

    vor einer Kirche steht: OK. Ist deren Grundstück.

    Wenn man das aber dorthin stellt:
    http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/jesus-grossplastik-ist-im-bahnhof-zu-sehen-id823629.html

    Dann empfinde ich das als Missionierungsversuch.

  568. #569 Florian Freistetter
    4. April 2013

    @Nullzone: “Weiss jemand eines, wohin wir solche – entweder Offtopic oder laengere – Diskus verlagern koennten?”

    –> http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/25/verschworungsgeplauder-viii-ein-simulierter-flugzeugabsturz/
    (vielleicht mach ich da mal Teil 9 auf…)

  569. #570 Christoph
    4. April 2013

    @Alderamin:

    Kann dir nicht genau erklären, wieso ich den Gedanken gruselig finde. Ich kann mir halt einfach nicht vorstellen, nicht zu existieren. Auch wenn man es dann selber nicht mehr mitbekommt, ist die Vorstellung daran einfach nicht mehr zu sein für mich persönlich unangenehm.
    Aber so ist das nun mal. Der Gedanke, dass man seine Familie nie wieder sieht ist jetzt unangenehm, nachher wärs einem dann egal, wenn man es eh nicht mitbekommt.

    Dennoch glaube ich fest daran, dass hinter dem Leben und der Welt die wir kennen viel mehr steckt, als wir in unserem irdischen Leben verstehen und uns vorstellen können. Dafür habe ich zwar keine Belege, aber die brauch ich ja auch nicht um daran zu glauben und zu hoffen 🙂

    Danke auf jeden Fall aber für deine Antwort 😉

  570. #571 para
    4. April 2013

    @Christoph

    Auf der einen Seite glaubst du an mögliche Wesen die sich Menschen nicht vorstellen können, auf der anderen Seite glaubst du aber nicht dass es nach dem Ableben zu Ende ist, weil du es dir nicht vorstellen kannst.

    Ist das für dich kein Widerspruch ? In beiden Fällen handelt es sich um Dinge die du dir nicht vorstellen kannst, doch soll das Eine möglich sein, dass Andere nicht ?

    Die Wahl nach möglich/unmöglich wäre hier Willkühr, daher hilft hier die Wissenschaft etwas, indem man sagt, möglich, wenn es Hinweise gibt. Fehlen Hinweise, kann man damit nichts anfangen.

  571. #572 Alderamin
    4. April 2013

    @Christoph

    Der Gedanke, dass man seine Familie nie wieder sieht ist jetzt unangenehm, nachher wärs einem dann egal, wenn man es eh nicht mitbekommt.

    Für den der geht, muss es nicht schlimm sein, weil er ja nicht mehr vermissen kann, wenn er tot ist. Es sei denn, er weiß, dass ers stirbt und dass er bald alle verlieren wird. Für die Hinterbliebenen ist es jedenfalls sehr schlimm. Ich habe auch Angst davor, geliebte Menschen zu verlieren. Im Bekanntenkreis sind zuletzt einige gestorben. Vor allem die Partner tun mir leid. Für die ist der Verlust unendlich groß und ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn sie sich an den Gedanken klammern, die geliebten Menschen irgendwann wieder zu sehen.

  572. #573 Christoph
    4. April 2013

    @para:

    Sorry, hab mich eventuell etwas unklar ausgedrückt. Ich kann mir das Nicht-Existieren nicht vorstellen sollte nicht heißen, dass ich deshalb glaube, dass noch etwas nach dem Tod kommt. Ich meinte damit, dass ich es mir gedanklich nicht vorstellen kann. Aber was soll man zu der Nicht-Existemz auch großartig sich vorstellen? Es ist ja quasi nichts. Keine Ahnung, ob du mir folgen kannst, wenn nicht ists aber auch egal. Wie gesagt: ich kann es mir gedanklich schwer vorstellen, ich glaube aber nicht deshalb an ein Leben nach dem Tod.
    Ich will auch gar nicht abstreiten, dass einen der Wunschgedanke nach einem Leben an den Tod eher antreibt, als die Vorstellung, dass man dann einfach weg ist. Das sehe ich als nur menschlich an 🙂

    @Alderamin:
    Ja, bei mir gab es zuletzt auch einige Todesfälle in der Familie und im Freundeskreis. Da wirft sich einem konsequenterweise immer die Frage auf, wo die Verstorbenen nun sind.

    Finde das Thema auf jeden Fall insgesamt interessant. Einerseits bin ich eigentlich Freund der Wissenschaft und finde es höchstinteressant, wenn man Dinge so logisch erklären kann. Andererseits will ich halt nicht ausschliessen, dass es eventuell Dinge gint, die wir erst in Jahrhunderten entdecken, die diese ganze Diskussion anders aussehen lassen würde.

    Bis denne 🙂

  573. #574 para
    4. April 2013

    @Christoph

    Ok- verstehe. Ich verstand es erst so das der Grund für den Glaube an ein Leben nach den Tod die mangelde Vorstellung der Nicht-Existenz sein soll. Wenn dem nicht so ist- kein Thema.

  574. #575 Jen
    4. April 2013

    @Hans Kommentar#350
    “Das ist mir jetzt auch neu. Ich diskutiere hin und wieder mal mit einigen von denen, von daher ist mir deren Meinung bezüglich Haramgeddon wohl vertraut. Aber das sie deswegen gar nicht erst sterben müssen, ist mir neu.”

    Wer ein ZJ ist und von Gott und Jesus für gut befunden wird, hat nach deren Glaube eine echte Chance Harmagedon zu überleben und darf sich dann in den weiteren 1000 Jahren die dann folgen, bewähren. Wer diese 1000 Jahre dann auch noch übersteht und weiterhin für gut befunden wird, wird ewig leben.
    Logischerweise wird Harmagedon deshalb stark von den ZJ herbeigesehnt und dass es nahe ist, wird auch schon sehr lange gepredigt. Deshalb ist der ZJ-Glaube eine Möglichkeit erst gar nicht sterben zu müssen. Voraussetzung dafür ist aber, dass Harmagedon endlich kommt und man dann auch noch das 1. Gericht übersteht, was für einen treuen ZJ, der sein ganzes Leben dem Predigtdienst widmet, sehr wahrscheinlich ist.

    Muss sich sonderbar anhören für jemanden, der diesen Glauben nicht kennt. Aber ja, sie glauben demnach nicht nur an ein Leben nach dem Tod, weil viele ja zur Auferstehung kommen, sondern auch daran, dass sie eventuell erst gar nicht sterben müssen, sofern Harmagedon bald kommt und sie durch das Gericht kommen.

  575. #576 Jen
    4. April 2013

    Ach ja, der Unterschied zu anderen Religionen ist der, dass sich das ewige Leben bei den ZJ nicht im Himmel, sondern buchstäblich auf der Erde abspielt. Das wiederum setzt voraus, dass das Universum ganz anders “funktioniert” und der Planet Erde ewig bestehen bleibt. Was sagt eigentlich ein Astronom, wenn ein ZJ an der Türe klingelt mit dem Spruch: “Möchten auch Sie ewig auf diesem Planeten Erde leben?”
    Die ZDF-Sendung “Die Karriere Gottes” ist übrigens empfehlenswert zum Thema.

  576. #577 Franz
    4. April 2013

    @Christoph
    Da wirft sich einem konsequenterweise immer die Frage auf, wo die Verstorbenen nun sind

    Die Vernetzung der Neuronen im Gehirn löste sich auf weil der Rest des Körpers nicht mehr in der Lage war diese Vernetzung aufrechtzuerhalten. Da die Vernetzung nicht mehr existiert, existiert der Verstorbene auch nicht mehr sondern nur sein Atome, die aber auch oft ausgetauscht werden und somit den Menschen als solches nicht definieren.

    @Jen
    Voraussetzung dafür ist aber, dass Harmagedon endlich kommt und man dann auch noch das 1. Gericht übersteht, was für einen treuen ZJ, der sein ganzes Leben dem Predigtdienst widmet, sehr wahrscheinlich ist.

    Was bei mir immer die Frage aufwirft: Woher wissen die Religionsführer was ihr Gott, den sie noch nie gesehen oder gesprochen haben, denn will ? Woher weiß der Papst dass Gott nicht will dass alle vor der Ehe ferkeln, oder der Mufti dass man keinen Alkohol trinken darf, oder der Jude dass Gott nicht will dass man keine Schweine isst.
    Woher ? Vielleicht will Gott ja genau das Gegenteil ? Dumme Situation, da bleib ich doch lieber Atheist, erfreue mich an meiner Freiheit und genieße mein Leben.

  577. #578 Franz
    4. April 2013

    @Christoph
    Da kann ich nur die alte Floskel benutzen: Stell dir den Tod wie einen ewigen Schlaf vor. Also ich persönlich freu mich in der Früh immer wenn ich wieder aufwache. Wenn ich mal nicht mehr aufwache, na dann wars das 🙂 und ich merk nichts davon.

  578. #579 Ricci
    4. April 2013

    @jen
    >Was sagt eigentlich ein Astronom, wenn ein ZJ an der Türe klingelt mit dem Spruch: “Möchten auch Sie ewig auf diesem Planeten Erde leben?”<
    "Wir kaufen nichts von Haussierern und Missionierern"
    Gut bin aber auch nur ein "Hobby" Astronom und habe vermutlich auch nicht das Recht hier stellvertretend für studierte und promovierte zu sprechen, bitte untertänigst gleich um Verzeihung, wenn ich hier jemanden auf die Zehen trete! Ironiemodus Ende!!!

  579. #580 Jen
    4. April 2013

    Na ja, die ZJ ziehen sich ihre Informationen aus der Bibel. An den Stellen, wo es Verständnisprobleme gibt, übernimmt die Wachtturmgesellschaft die Interpretation und stellt das Regelwerk zusammen.

  580. #581 Michael F.
    4. April 2013

    @Franz: ” Woher wissen die Religionsführer was ihr Gott, den sie noch nie gesehen oder gesprochen haben, denn will ?”

    Na, Du stellst aber naive Fragen. Das wissen sie doch aus der Heiligen Schrift (nehmen wir mal die Bibel), denn die ist ja Gottes Wort.
    Und woher wissen die Religionsführer, dass sie selbst die Bibel richtig interpretieren? Weil sie sonst keine Religionsführer wären. Das konnte man nur mit Gottes Fügung schaffen.

  581. #582 Roland
    4. April 2013

    @Franz
    …oder der Jude dass Gott nicht will dass man keine Schweine isst.

    Jo, bin ich auch dafür, dass es nicht in Ordnung ist, wenn man keine Schweine ißt.
    Doppelte Verneinung – in die Tonne treten so was….;-)

  582. #583 Alderamin
    4. April 2013

    @Michael F.

    Hmm, dann verstehe ich aber nicht, warum Thomas von Aquin sagen kann, Tiere hätten keine Seele und Hans dem widersprechen kann. 😉

    Das ist ja immer der Kritikpunkt, jeder Gläubige pickt sich raus, was ihm gefällt. Man stelle sich das im Straßenverkehr vor. Bei Rot halten finde ich ok. Rechts vor links finde ich doof, ist mir zu kompliziert. Die Polizei wird aber bestimmt meinen guten Autofahrerwillen anerkennen und mich nicht bestrafen…

  583. #584 Beobachter
    4. April 2013

    @Adent, #565: Danke für Deine Meinung, ich fühle mich hier auch bestens aufgehoben inmitten der Elite der Wissenschaft

    tja wer den kommenden Zeitgeist verschläft hat eben Pech gehabt, ich bin jedenfalls froh dass ich endlich auch als Nicht – Wissenschafter dabei sein darf… echt 😎

  584. #585 Findelkind
    4. April 2013

    Da das mit den Tierseelen weiter Thema zu sein scheint, habe ich dazu noch eine Frage:

    Kommen Kaninchen in den Himmel und Krokodile in die Hölle?

  585. #586 Michael F.
    4. April 2013

    @Alderamin:
    Gute Pointe! Da mußte ich auch grinsen.

    Ich habe häufig das Gefühl, dass das, was viele als Glauben bezeichnen, treffender mit dem Wort Wünschen umschrieben wäre.

  586. #587 Ricci
    4. April 2013

    @Findelkind
    >Kommen Kaninchen in den Himmel und Krokodile in die Hölle?<
    …genau?!
    Und Menschenaffen(Primaten im weitesten Sinne), kommen ins Fegefeuer, oder nicht???
    Köstlich dieser Tread

  587. #588 tina
    4. April 2013

    Kommen Kaninchen in den Himmel und Krokodile in die Hölle?

    Aber sicher. Niedliche Haustiere kommen in den Himmel. Immer. Die anderen haben einfach Pech gehabt und über ihren weiteren Verbleib wissen wir leider zur Zeit nichts genaueres. Sollte man vielleicht mal versuchen zu erforschen ;-).

  588. #589 Adent
    4. April 2013

    @Findelkind
    Das kommt darauf an, das kann man nicht so pauschal sagen, ein Kaninchen das zuviel rammelt kommt sicher nicht in den Himmel und ein veganes Krokodil hat gute Chancen diesen zu erreichen, eher schneller.

  589. #590 Findelkind
    4. April 2013

    @Franz
    >Wenn ich mal nicht mehr aufwache, na dann wars das und ich merk nichts davon.<

    Das wird nur so kommen, wenn Du zu den ganz wenigen glücklichen gehörst, die tatsächlich im Schlaf sterben bzw. friedlich einschlafen.

    Aus meinem Zivildienst weiß ich jedoch, daß das Sterben ein dramatischer Vorgang sein kann und der Tod tatsächlich eine letzte Erlösung sein kann.

  590. #591 Findelkind
    4. April 2013

    @Adent

    Das lässt alles in einem anderen Licht erscheinen. Es ist tatsächlich nicht alles nur schwarz und weiss…

  591. #592 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. April 2013

    Also nein, das geht genau anders rum.

    Gottes Aufgabe für das Kaninchen ist das Rammeln, daher kommt ein vilrammelndes Kaninchen in den Himmel.

    Gottes Plan für das Krokodil ist das sauber halten der Flüsse in dem es alte, schwache und bereits tote Kaninchen frisst. Also kommt ein veganes Krokodil in die Hölle ein nicht veganes allerdings in den Himmel.

    So! Jetzt wisst ihrs 😉 .

  592. #593 Findelkind
    4. April 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Was ist dann mit den Tieren, die ihre Bestimmung nicht erfüllen können, weil wir Menschen ihnen unseren Willen aufzwingen?

    Natürlich sind diese Fragen von mir und die Antworten darauf nicht ganz ernst gemeint, aber sie zeigen doch, daß mit dem Konzept der unsterblichen Seele irgendwas nicht stimmen kann. Denn sonst könnte man im Himmel und in der Hölle ja auch echte Dinosaurier und alles mögliche andere Getier bestaunen…

    Dann erstmal wieder: So long, and thanks for the fish…

  593. #594 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. April 2013

    @Findelkind
    “Denn sonst könnte man im Himmel und in der Hölle ja auch echte Dinosaurier und alles mögliche andere Getier bestaunen…”

    Na, das sollte doch Anreiz genug sein 😉 .

  594. #595 Hans
    4. April 2013

    #549 Christoph

    Zu mir: ich bin nicht gläubig und an Gott in Form des Christentums glaube ich nicht. Dennoch glaube ich an die mögliche (!) Existenz von höheren Mächten, die wir Menschen uns nicht mal vorstellen können.

    Dazu ist der Glaube an den Gott der Christen auch nicht nötig. Einen Glauben an höhere Mächte findet man in allen Kulturen auf der Welt, egal ob Christlich oder nicht.

    Was ich mich immer frage: nur, weil die Wissenschaft keine Beweise dafür hat, dass eine Seele existiert, muss das automatisch dann auch als am realistischen angesehen werden?

    Aus wissenschaftlicher Perspektive ja, da es für alle anderen Thesen ja keine Belege gibt. Aber nur weil es keine Belege gibt, heisst es ja nicht, dass ein Phänomen nicht existiert. Es kann also durchaus sein, das die Belege irgendwann noch auftauchen. Und wissenschaftlicher Fortschritt entsteht ja auch durch Zweifel an den bisherigen Erkenntnissen. Wenn da also irgendwas nicht passt, sucht man nach neuen Erklärungen, die dann hoffentlich besser passen, ohne das man alles andere über den Haufen werfen muss.
    —————————————-

    #563 Adent

    @Hans
    Korrekt gedeutet, es hat nichts mit Advent zu tun sondern mit Arthur Dent.

    Danke für die Info.
    —————————————-

    #564 Nullzone

    Da bin ich mal ne Woche im Urlaub, und hier geht’s rund 😉
    Ich lehne mich mal zurueck fuer den Moment, bin noch am Kommentare lesen…

    Viel Vergnügen. 😉 – Aber reg Dich nicht zuviel auf, denn dafür gibt es hier Stoff genug… *gg*
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    #568 Wolf

    Wenn so etwas

    http://www.magnus-kleine-tebbe.de/Werkbeispiele/Holz/Eichenholzskulptur__Jesus_Christus__Bild_5.jpg

    vor einer Kirche steht: OK. Ist deren Grundstück.

    Wenn man das aber dorthin stellt:
    http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/jesus-grossplastik-ist-im-bahnhof-zu-sehen-id823629.html

    Dann empfinde ich das als Missionierungsversuch.

    Naja, dann müsste man das ganze Drumherum, also die 500 Jahre Reformation um die es dabei geht, auch als Missionierungsversuch betrachten. Das kann man zwar so sehen, finde ich aber überzogen.
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    #569 Florian Freistetter

    –> http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/25/verschworungsgeplauder-viii-ein-simulierter-flugzeugabsturz/
    (vielleicht mach ich da mal Teil 9 auf…)

    Das wäre ein gute Idee. Das verkürzt dann auch die Ladezeiten, was sich bei der Länge inzwischen auch bei DSL bemerkbar macht…
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    #575 Jen

    Wer ein ZJ ist und von Gott und Jesus für gut befunden wird, hat nach deren Glaube eine echte Chance Harmagedon zu überleben und darf sich dann in den weiteren 1000 Jahren die dann folgen, bewähren. Wer diese 1000 Jahre dann auch noch übersteht und weiterhin für gut befunden wird, wird ewig leben.

    Danke für die Erklärung. Dann beziehen die sich dabei also nur auf die Apokalypse, wenn ich das richtig sehe.

    Logischerweise wird Harmagedon deshalb stark von den ZJ herbeigesehnt und dass es nahe ist, wird auch schon sehr lange gepredigt. Deshalb ist der ZJ-Glaube eine Möglichkeit erst gar nicht sterben zu müssen. Voraussetzung dafür ist aber, dass Harmagedon endlich kommt und man dann auch noch das 1. Gericht übersteht, was für einen treuen ZJ, der sein ganzes Leben dem Predigtdienst widmet, sehr wahrscheinlich ist.

    Ah ja, wieder eine der sehr eigenwilligen Interpretationen.

    Muss sich sonderbar anhören für jemanden, der diesen Glauben nicht kennt. Aber ja, sie glauben demnach nicht nur an ein Leben nach dem Tod, weil viele ja zur Auferstehung kommen, sondern auch daran, dass sie eventuell erst gar nicht sterben müssen, sofern Harmagedon bald kommt und sie durch das Gericht kommen.

    Da würde mich jetzt doch interessieren, wie die sich da rausreden, wenn man sie mit den Originaltexten konfrontiert, wo sich das ganze ja etwas anders liesst, als in deutschen Übersetzungen. Bin aber auch kein Theologe und auch der Originalen Bibelsprachen nicht mächtig, deshalb kann ich auch nur auf übersetzte Quellen und externe Informatonen zurück greifen.
    BTW: Kennst du zufällig ein Buch, wo man die Unterschiede der ZJ-eigenen Bibeldeutungen gegenüber den Deutungen der Amtskirchen, bzw. der theologischen Forschung nachlesen kann? Das muss auch nicht notwendigerweise von kirchlicher Seite sein. Besser wäre wahrscheinlich eines, das von Aussteigern verfasst wurde.

    #576 Jen

    Ach ja, der Unterschied zu anderen Religionen ist der, dass sich das ewige Leben bei den ZJ nicht im Himmel, sondern buchstäblich auf der Erde abspielt.

    Das wurde mir auch schon erklärt…

    Das wiederum setzt voraus, dass das Universum ganz anders “funktioniert” und der Planet Erde ewig bestehen bleibt.

    Das erklärt auch das zwar verständnisvolle, aber letztlich bezweifelnde Verhalten, das mir entgegen schlug, als ich denen erklärt habe, das die Sonne sich in ca. 4 Mrd. Jahren zum roten Riesen ausdehen und die Erde dann möglicherweise verschlucken wird.

    Was sagt eigentlich ein Astronom, wenn ein ZJ an der Türe klingelt mit dem Spruch: “Möchten auch Sie ewig auf diesem Planeten Erde leben?”

    Ich bin zwar nur Hobbyastronom, aber ich bedanke mich mit dem freundlichen Hinweis, das ich das anders sehe, obwohl ich auch Christ bin. Zwar in der RKK, aber nicht immer mit der Amtskirche konform. Aber das hatten wir an anderen Stellen (hier bzw.
    hier) schon mal ausführlicher.
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    #581 Michael F.

    @Franz: ” Woher wissen die Religionsführer was ihr Gott, den sie noch nie gesehen oder gesprochen haben, denn will ?”

    Na, Du stellst aber naive Fragen. Das wissen sie doch aus der Heiligen Schrift (nehmen wir mal die Bibel), denn die ist ja Gottes Wort.

    Oh ja, und da haben die ZJ auch noch ihre ganz spezielle Ansicht dazu, die ich ja überhaupt nicht teile. Demnach ist die Bibel “von Gott inspiriert”, wobei diese Inspiration eine andere sein soll, als jene, die die Menschen sonst zu ihren Werken bzw. ihrem handeln veranlasst.
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    #585 Findelkind

    Da das mit den Tierseelen weiter Thema zu sein scheint, habe ich dazu noch eine Frage:

    Kommen Kaninchen in den Himmel und Krokodile in die Hölle?

    Auch wenn das im weiteren Verlauf eher ins Lächerliche gezogen wurde (die “veganen Krokodile” fand ich übrigens sehr witzig!), trotzdem eine Antwort von mir: natürlich kommen die in den Himmel. Da sie ausserhalb der Wahrnehmung von Gut und Böse leben, kennen sie das Problem auch nicht. – Übrigens auch wieder so ein Punkt, wo sich Mensch und Tier voneinander unterscheiden, sofern man dran glaubt.

  595. #596 Adent
    4. April 2013

    @Findelkind
    Ja gerade die nicht ganz ernst gemeinten Fragen wie deine, zeigen sehr schön die schier unendliche Mängelliste einer Religion auf. Eins ist sicher, die Mängelliste der theistischen Religionen ist länger als die des Berliner Flughafens.

  596. #597 Kyllyeti
    4. April 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Gottes Aufgabe für das Kaninchen ist das Rammeln, daher kommt ein vilrammelndes Kaninchen in den Himmel.

    Wenn man das ein bißchen konsequent weiter denkt:, dann dürfte der Himmel ja inzwischen vollgestopft mit rammelnden Karnickeln sein.

    Man sollte so langsam eine Warnung ausgeben an alle, die noch dorthin kommen wollen.

  597. #598 Karl
    4. April 2013

    @Roland
    du glaubst nicht, das es eine linke Geschichtsschreibung gibt? Frag mal einen Jugendlichen, was er über die DDR weiß. Die Antwort wird entweder sein: “DDR? nie gehört, kann man das Rauchen”. Oder es kommen Aussagen wie “da hatten alle Arbeit”, “es gab genug Kinderkrippen”, etc. Das ist linke Geschichtsverfälschung. Welch ein krasser Unterschied zur Aufarbeitung der Nazizeit, oder?

    ein anderes, subtileres Beispiel:
    http://www.wdr5.de/nachhoeren/das-philosophische-radio.html#

    die Sendung vom 13.7.
    da ist ein Bruch in der Sendung, nämlich zur Frage der Ethik, wie soll der Mensch sich verhalten. Es wird ausführlich über die Gebote des Christentums berichtet und die Philosophie des Buddhismus. Aber der Islam wird nicht besprochen. Das ist das einzige Mal in der Sendung, das nicht alle Religionen zu einer Frage besprochen werden. Wieso frage ich mich dürfen die Zuhörer nicht erfahren, welche Ethik im Islam formuliert ist? Aber so ticken die Linken, und das ist nicht gut. (min 42:00-45:30)

    _
    nochmal zur Frage, welche Religion ist oder war je besser als das Christentum? ( für de