Das Marsgesicht: Jetzt auch auf der Erde

Kommentare (66)

1. #1 aussichteinsicht

   29. Mai 2013

   Das erste “Gesicht” erinnert mich eher an eine Eule… 😀

2. #2 Theres

   29. Mai 2013

   Wow – ja, das riecht nach neuen VTs. Ich seh auf jedem Bild mehr als ein Gesicht … und das erste ist ein chices Trollface 😀

3. #3 Frank_D

   29. Mai 2013

   Erdgesichter? Ein Zeichen von intelligentem Leben auf der Erde..? Oder doch nur VT?

4. #4 schotti

   29. Mai 2013

   Gibt es irgendeine Evidenz, dass das mit der Gesichtererkennung irgenwelche evolutionären Vorteile mit sich bringt, oder hast Du Dir das gerade ausgedacht, weil es so schön plausibel klingt — womit Du Dich aber in guter Gesellschaft befinden würdest, denn praktisch jeder Erklärung menschlichen Verhaltens durch evolutionäre Ursachen hat keinerlei. Empirische Basis

5. #5 schotti

   29. Mai 2013

   (Mist, verdrückt…) Ich schätze Dich als einen sehr wissenschaftlich argumentierenden Autor, aber dieser ganze Unsinn darüber, was dem Menschen in der “Urzeit” wohl geholfen haben mag, gegen den Tiger oder in der Höhle zu überleben ist unwissenschaftliche Spekulation, die oftmals auch losgelöst von den Erkenntnissen der Anthropologie von Laien verbreitet wird. Solches in Deinem Blog zu lesen ist doch eher ungewohnt, da Du Dich eigentlich (und dafür natürlich Daumen hoch!) der empirisch-wissenschaftlichen Methode verschrieben hast.

6. #6 Florian Freistetter

   29. Mai 2013

   @schotti: “Gibt es irgendeine Evidenz, dass das mit der Gesichtererkennung irgenwelche evolutionären Vorteile mit sich bringt, oder hast Du Dir das gerade ausgedacht,”

   Ne, ausgedacht hab ich mir das nicht. Das steht (u.a.) bei Carl Sagan. Oder, mal schnell ergoogelt, hier bei Scientific American: https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=turn-me-on-dead-man Ich hab das schon in sehr vielen Quellen gelesen; ich denke nicht, dass das sonderlich umstritten ist. Das Gehirn IST eine Maschine zur Mustererkennung. Da ist es nur logisch, dass diese Fähigkeit in der Evolution selektiert wird.

7. #7 Kallewirsch

   29. Mai 2013

   Gibt es irgendeine Evidenz, dass das mit der Gesichtererkennung irgenwelche evolutionären Vorteile mit sich bringt

   Ob dieser Effekt schon mal untersucht wurde oder nicht, weiß ich nicht. Aber ich würde sagen, dass es für ein Baby schon einen evolutionären Vorteil bringt, wenn es möglichst früh das Gesicht seiner Mutter erkennt und anstrahlt. Seine Versorgungslage verbessert sich dadurch dramatisch zum Besseren.

8. #8 Florian Freistetter

   29. Mai 2013

   @schotti: “Solches in Deinem Blog zu lesen ist doch eher ungewohnt, da Du Dich eigentlich (und dafür natürlich Daumen hoch!) der empirisch-wissenschaftlichen Methode verschrieben hast.”

   Wie gesagt. Das hab ich mir nicht einfach ausgedacht, sondern in vielen Quellen gelesen. Ich kann jetzt auch nicht jeden Halbsatz mit Fussnoten belegen (und hier gehts ja nicht um ein sehr kontroverses Thema. Ich bin kein Biologie, aber es würde mich wundern, wenn Mustererkennung keine Eigenschaft ist, die einem evolutionäre Vorteile verschafft).

9. #9 schotti

   29. Mai 2013

   Dass das Gehirn Muster erkennt – kein Thema. Dass das was mit dem Überleben in der sogenannten Urzeit hat – unbeweisbare Post-Hoc-Erklärung, die immer passen wird. Deinen Link werde ich aber durchlesen.

10. #10 YouMan

    29. Mai 2013

    Aber den
    https://goo.gl/maps/ofJnz
    hat er noch nicht gefunden.

11. #11 schotti

    29. Mai 2013

    Weder beweis- noch falsifizierbar, übrigens. Ein kleines Experiment gefällig? Ich liefere zu jeder menschlichen Verhaltensweise eine Erklärung, die sich auf das Überleben in einer nichtzivilisierten Gesellschaft beruft. Ich behaupte, dass diese Erklärung genauso plausibel klingt wie die fürs Mustererkennen, und dass es unmöglich sein wird, mir nachzuweisen, dass ich sie mir ausgedacht habe. Einzige Bedingung: Bei dem Verhalten muss es sich um etwas handeln, was als normgerecht und halbwegs universal sein.

    Warum ich so penetrant auf diesem Punkt herum reite? Weil er aufzeigt, wie schnell es passieren kann, dass man unwissenschaftliche Argumentation übernimmt, solange sie in ein wissenschaftliches Kleid gesteckt wird. Hier wird (nicht von Dir, sondern von jenen, die damit z.B. Bücher und populärwissenschaftliche Artikel füllen) die von mir nicht im geringsten angezweifelten Grundsätze der Evolution missbraucht. Mechanismen, die Du so oft genug für die Esoecke beschrieben hast…

12. #12 BabyBonkers

    29. Mai 2013

    Wieder jemand der Probleme hat sich in die Evolutionstheorie reinzudenken….pffff

13. #13 BabyBonkers

    29. Mai 2013

    Die Fähigkeit zur Mustererkennung ist weit älter als der Mensch selbst

14. #14 bikerdet

    29. Mai 2013

    @ schotti :

    Gut gebrüllt Löwe. Aber Deine Aussagen sind halt auch nur die unbeweisbaren Vermutungen eines Laien. Deine ‘Experimente’ in allen Ehren, aber was sollen sie bringen ?
    Wie sieht es denn mit TATSÄCHLICHEN Gehirnscans aus. Passen die auch zu Deinen Theorien ? Garantiert nicht.

    Und wenn bei einer Computertomografie immer die selben Gehirnregionen aktiv werden, so werden die Forscher nicht ganz falsch liegen. Wenn also bei Gesichtern, (amerikanischen) Steckdosen oder unseren geliebten Smilies IMMER die gleiche Region aktiv ist, scheint es doch mehr als eine Phantasie zu sein. Aber auch bei Bergen, Wolken und dem vor kurzem bei eBay versteigerten Toast erkennen praktisch alle Menschen Gesichter. Es ist also keine Wahnvorstellung, keine Erziehung oder sonstige kulturelle Erscheinung. Da es schon bei Babys klappt, ist es genetisch bedingt. Und dafür ist nun mal die Evolution zuständig.

    Außerdem gilt ja immer noch, solange es keine bessere Erklärung gibt, beschreiben es die vorhandenen Theorien noch am Besten. Oder hast Du einen Beweis, das es anders ist ? Also spekulierst auch Du nur, aber eine bessere Erklärung lieferst Du nicht. Eigendlich gar keine. Biete doch mal was an, warum treibt der Mensch so einen hohen Aufwand für die Gesichtererkennung ?
    Hoher Aufwand = extrem schnell, die Erkennung erfolgt innerhalb 0,17 sek. , für die wichtigen Gesichtsteile (Augen, Nase, Mund, Zähne) sind eigene Bereiche aktiv um die Geschwindigkeit zu erhöhen. Unser Gehirn erkennt ein ‘Gesicht’ bereits wenn nur zwei der vier Zentren ‘erfolg’ melden.

    Welcher Grund erscheint DIR den plausibler als das es der ‘Feinderkennung’ dient ??

15. #15 Spritkopf

    29. Mai 2013

    @schotti

    Dass das Gehirn Muster erkennt – kein Thema. Dass das was mit dem Überleben in der sogenannten Urzeit hat – unbeweisbare Post-Hoc-Erklärung, die immer passen wird.

    Für den Urzeitmenschen ist dieser Beweis sicher schwer zu führen, weil es den eben nicht mehr gibt. Aber dass allgemein gesprochen Lebewesen ihre Feinde per Mustererkennung identifizieren, dafür gibt es m. E. genügend Belege. Sonst gäbe es beispielsweise das Phänomen der Mimikry gar nicht.

16. #16 RainerM

    29. Mai 2013

    @schotti: Aber die Gesichtserkennung ist keine Verhaltensweise sondern primär eine angeborene Fähigkeit. Und: was würdest du denn als Beweis akzeptieren?

    Wenn Du schon zugibst, dass das Gehirn Muster erkennen kann – wie kommt es denn zu dieser Fähigkeit? Besonders wenn es eine so spezifische Fähigkeit ist! Säuglinge reagieren schon in den ersten Lebenswochen unterschiedlich auf freundliche oder griesgrämige Gesichter und bevorzugen richtig orientierte gegenüber kopfstehenden Gesichtern. Soll das purer Zufall sein? Ein Seiteneffekt? Wovon?

    Es ist richtig, dass besonders in der Evolutionären Psychologie z.T. erheblicher Unsinn verzapft wurde. Dort gelingt es aber oft schon nicht einmal, nachzuweisen, dass die angeblich evolutionär entstandene Verhaltensweise oder Reaktion überhaupt durch Gene bestimmt ist. Da wird dann z.B. durch interkulturelle Vergleiche versucht, nachzuweisen, dass die betreffenden Verhaltensweisen universell – und dann ganz, gaaanz bestimmt auch angeboren und damit evolutionär entstanden sind. Oder das Sein wird zum Sollen erklärt: Männer gehen öfter fremd als Frauen – muss wohl genetisch=evolutionär bedingt sein.

    Aber hier haben wir es doch mit einer völlig anderen Situation zu tun. Bei einer so spezifischen (“unwahrscheinlichen”), angeborenen Reaktion wie dieser (siehe auch die von bikerdet genannten Details), die mit extremer Stetigkeit vorkommt (bei praktisch allen Menschen), die noch dazu einen offenkundigen Selektionsvorteil hat (Kinder, die auf die Gesichter anderer Menschen weniger gut reagieren als andere riskieren schlechter versorgt zu werden) darf man getrost davon ausgehen, dass sie evolutionär erworben wurde.

17. #17 Adent

    29. Mai 2013

    @schotti
    Wenn deine Hypothese ist, daß es unrichtig ist die Mustererkennung schon beim Vormenschen zu vermuten, dann müßtest du erklären können, warum diese z.B. Gesichtserkennung erst ab wann? für den Mensch wichtig wurde und warum nicht vorher schon. Da meine Vorredner schon dargelegt haben, daß die Mustererkennung im Bereich Gesicht extrem schnell und gut ist, wird es dafür einen Grund geben. Welcher logische Grund würde dir denn dafür einfallen, außer schnell zu erkennen, wer sich mir gegenüber befindet? Dies ist ja völlig sinnlos, wenn es nicht evolutionäre Vorteile hätte. Es könnte natürlich auch ohne evoutionärem Vorteil erhalten bleiben (dann wäre die Frage warum es je wichtig war), dies ist aber weniger wahrscheinlich, weil ja gerade die Gehirnaktivität extrem viel Energie verbraucht.

18. #18 Florian Freistetter

    29. Mai 2013

    @chotti: “Warum ich so penetrant auf diesem Punkt herum reite? Weil er aufzeigt, wie schnell es passieren kann, dass man unwissenschaftliche Argumentation übernimmt, solange sie in ein wissenschaftliches Kleid gesteckt wird.”

    Ich wollte eigentlich nur in der Einleitung darauf hinweisen, dass wir deswegen so oft optischen Täuschungen erliegen, weil unser Gehirn eben dazu da ist, Muster zu erkennen. Und habe ein Beispiel für so eine Mustererkennung genannt. Ich hab damit nicht implizieren wollen, dass “Tigererkennen” der Grund dafür ist, warum wir heute am Mars Gesichter sehen…

19. #19 s.s.t.

    29. Mai 2013

    Und wenn das Gehirn einfach nur so gebaut wäre? Die Mustererkennung einfach nur Zufall ist? Sie nur in einem unmittelbaren Zusammenhang mit irgendwelchen ‘wichtigeren’ Funktionen besteht (und sich daher vererbt)?

    Vermutlich kann man Fragen in vielerlei Richtungen stellen.

20. #20 Steffmann

    29. Mai 2013

    @Schlotti:

    Erst hatte ich mich gefragt, warum die denn alle auf dir rumhacken. Aber letztlich ist es mir klar:

    Gibt es irgendeine Evidenz, dass das mit der Gesichtererkennung irgenwelche evolutionären Vorteile mit sich bringt, oder hast Du Dir das gerade ausgedacht, weil es so schön plausibel klingt

    Ohne Mustererkennung könntest du noch nicht mal den simpelsten Job machen. Durchgefallen.

    — womit Du Dich aber in guter Gesellschaft befinden würdest, denn praktisch jede Erklärung menschlichen Verhaltens durch evolutionäre Ursachen hat keinerlei empirische Basis

    Das ist so zu ziemlich das Absurdeste, was ich jemals gehört habe. Ich deutsche es mal aus: Beispielsweise Mord hätte demnach in den letzten 1 Million Jahren immer dieselbe Kausalität gehabt, also vor Einführung des Euro 😉

21. #21 Florian Freistetter

    29. Mai 2013

    Ich glaub nicht, dass die Sache so viel Aufregung verdient. Schlotti meinte wahrscheinlich, ich wollte hier eine von diesen absurden Geschichten erzählen, die man öfter mal hört, von wegen: “Frauen gehen deswegen so gerne shoppen, weil sie früher in der Steinzeit fürs Beeren sammeln zuständig waren”. Unsinn dieser Art liest man ja immer wieder mal. Insofern war mein Tiger-Beispiel vielleicht mißverständlich gewählt – ich wollte nur darauf hinweisen, dass überzogene Mustererkennung eine fundamentale Eigenschaften unseres Gehirns ist – weil eben unsere Sinne so funktionieren – und man sich deswegen nicht wundern soll, wenn man Dinge sieht, die nicht da sind. Kein Grund für große Streitereien…

22. #22 ActionLuzifer

    29. Mai 2013

    Kann mir bitte wer beim letzten Bild erklären was man da sehen sollte, oder irgendwie mit nem Zeichenprogramm die Konturen nachzeichnen und das Bild anschließend hier verlinken? Vielen Dank.
    Ich sehe nämlich leider noch nicht einmal im Ansatz etwas Gesichtsähnliches. 🙁
    Wobei ich dazu sagen muss, beim Bild davor sehe ich auch kein Menschengesicht, eher irgendwas Vogelkopf-ähnliches.

    PS: Ist das normal, dass ” Benachrichtige mich über nachfolgende Kommentare per E-Mail.” inkl. der Box zum Häkchen machen, zweimal erscheint?

23. #23 Steffmann

    29. Mai 2013

    Na denn….PEACE !

24. #24 johnny

    29. Mai 2013

    @ActionLuzifer
    Das Gesicht im letzten Bild erscheint im Profil.

25. #25 Steffmann

    29. Mai 2013

    @ActionLuzifer:
    Wenn du nur den linken Teil des Bildes nimmst, wird es vielleicht klarer. Und wenn du es erkannt hast, ist gut. Wenn nicht, weisst du zumindest, was mit selektiver Wahrnehmung gemeint ist und kannst direkt daran anknküpfen 😉

26. #26 Desolace

    29. Mai 2013

    @ActionLuzifer
    Ich habe meine großen Paint-Künste ausgepackt und folgendes Kunstwerk erschaffen (ich hoffe es hilft!) :
    https://i1276.photobucket.com/albums/y480/Squalen/gesicht_zps0b39be93.png
    🙂

27. #27 Rabbi

    29. Mai 2013

    Ich finde, die frage nach der Mustererkennung ist eine ziemlich wichtige Frage, besonders hier auf einem Wissenschaftsblog.
    Immerhin ist das eine der Fähigkeiten, ohne die Wissenschaft nicht möglich wäre.
    Wie also funktioniert Mustererkennung und wie ist sie entstanden? Wie kommt es, dass wir darüber hinaus Gesetzmässigkeiten erkennen können?
    Das wären doch grundlegende Fragen einer Wissenschaftstheorie.

28. #28 Steffmann

    29. Mai 2013

    @Rabbi:

    mmerhin ist das eine der Fähigkeiten, ohne die Wissenschaft nicht möglich wäre.

    Verstehe mich jetzt bitte nicht falsch, aber ohne Mustererkennung hättest du deinen Kommentar nicht abgetippt. Hat mit (Natur)Wissenschaft nix zu tun, oder nur in soweit, dass die Mustererkennung auch zur Aufklärung beigetragen hat (sehr weit hergeholt). Fällt in den Bereich Anthropologie. Ja, ich weiss. Spinnt man das weiter, kommt man in den Bereich Philosophie.
    Man muss es halt trennen.

29. #29 Steffmann

    30. Mai 2013

    Hmm, ist unverständlich, sollte ich nochmal genau erklären, was ich meine:

    Verstehe mich jetzt bitte nicht falsch, aber ohne Mustererkennung hättest du deinen Kommentar nicht abgetippt.

    Dem lag die Annahme zugrunde, dass die menschliche Fähigkeit der Mustererkennung und vor allem -wiedererkennung, erst durch Erfindungen möglich gemacht wurde.

    Hat mit (Natur)Wissenschaft nix zu tun, oder nur in soweit, dass die Mustererkennung auch zur Aufklärung beigetragen hat (sehr weit hergeholt).

    Mustererkennung gibt es auch bei Esoterikern. Allerdings hätte es ohne allgemeinen Konsens z.b des heliozentrischen Systems keine Auflehnung gegen die Kirche gegeben (und nichts anderes war die Aufklärung)

30. #30 ActionLuzifer

    30. Mai 2013

    Kuhl, danke @johnny.
    So wenige Worte und mein Brainparser ist darauf geeicht und erkannte das Gesicht schneller als ich gedanklich die Frage “und von welcher Seite?” formulieren konnte.

31. #31 Rabbi

    30. Mai 2013

    Steffmann
    “Verstehe mich jetzt bitte nicht falsch, aber ohne Mustererkennung hättest du deinen Kommentar nicht abgetippt.

    Dem lag die Annahme zugrunde, dass die menschliche Fähigkeit der Mustererkennung und vor allem -wiedererkennung, erst durch Erfindungen möglich gemacht wurde.”
    Verstehe nicht, was Du damit meinst.

    “Mustererkennung gibt es auch bei Esoterikern”
    Ja, natürlich. Die erkennen auch Muster, wo keine sind.
    Und damit sind wir doch gleich wieder bei der Frage, wie erkennt man Muster, die tatsächlich da sind?
    Zugegeben, es ist nicht direkt eine frage der Wissenschaftstheorie, aber mindestens eine Frage der erkenntnistheorie, die wiederum eine Voraussetzung für Wissenschaftstheorie ist.

    Katzen können auch Muster erkennen. Ist also nicht nur eine menschliche Eigenschaft.

    Hoffe, jetzt ist es klarer,, um was es mir geht.

32. #32 Adent

    30. Mai 2013

    Nur so zur Anmerkung (und Ehrenrettung) war das nicht Schlotti sondern Schotti mit der Gesichtserkennung!

33. #33 bikerdet

    30. Mai 2013

    Die Mustererkennung ist eines der Highlights der Gehirne. WIR treiben es auf die Spitze, aber grundsätzlich können das alle Tiere, auch die Katzen.
    Tatsächlich ist es so, das das Gehirn dafür sehr viele Zellen zur Verfügung stellt. So gibt es neben Zentren für die Hauptmerkmale auch verschiedene Zentren für ‘Linien’. Also Waagerechte, Senkrechte und ‘Schrägen’ . Woher man das weis ? Da kommen jetzt die Katzen ins Spiel. Man hat in einem Experiment neugeborene Katzen in eine ‘Welt’ aus NUR waagerechten bzw. senkrechten Linien gebracht. Nach einigen Monaten, kamen die Katzen in die normale Welt. Die ‘ waagerechten ‘ Katzen konnten keine Tischbeine, Bäume o.Ä. erkennen, die ‘ senkrechten ‘ Katzen keine Stufen u.Ä.

    Auch wenn das sehr nach Tierquälung richt, es zeigt doch sehr deutlich das sich das Gehirn genau auf die Umwelt ausrichtet. Was nicht benötigt wird, wird für andere Zwecke genutzt. Auch Gehirnschmalz ist nicht umsonst und wenn es nicht ‘überlebenswichtig’ ist, wird es schnellstmöglich aufgegeben.

    Noch eines zum Schluß : Alle menschlichen Gedächniskünstler nutzen für ihre Fähigkeit nur zwei Gehirnregionen. Zum einen eben die Mustererkennung. Als zweites unsere ‘Wegerkennung’. Die nutzten z.B. schon die alten Griechen um sich lange Texte zu merken (z.B. im Theater oder an der Uni). Diese Methode nennt sich ‘Traumpalast’. Ein Beispiel von TED :
    https://www.ted.com/talks/joshua_foer_feats_of_memory_anyone_can_do.html

    Oder vereinfacht ausgedrückt : Alle Dinge die sich ‘gruppieren’ lassen landen in der Mustererkennung, alles was ‘aufgezählt’ werden kann in die Wegeerkennung.

34. #34 bikerdet

    30. Mai 2013

    Da das Thema ‘Philosopie’ angesprochen wurde : Plato sprach von einer ‘Idee’ . Es gäbe eine Schablone, durch die z.B. alle Pferde, Hunde oder ‘Buchstaben’ passen. Was zu der Idee/Schablone passt wird von uns entsprechend erkannt. Es stimmt also, das wir ohne die Mustererkennung nicht lesen / schreiben könnten. Sehr deutlich zeigt sich die Leistungsfähigkeit der ‘Worterkennung’ (Achtung -> keine eigene Gehirnregion) bei Wirrtexten :

    Gmäeß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät, ist es nchit witihcg in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid. Das ezniige was wcthiig ist, ist daß der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion snid. Der Rset knan ttoaelr Bsinoldn sien, tedztorm knan man ihn onhe Pemoblre lseen.
    Wir leesn nciht jeedn Bstachuebn enzelin, snderon das Wrot als geznas.

    [Gemäß einer Studie einer englischen Universität ist es egal, in welcher Reihenfolge die Buchstaben eines Wortes stehen. Einzig wichtig ist, dass der erste und letzte Buchstabe nicht vertauscht werden. Den Rest können wir trotzdem ohne Probleme lesen. Das liegt daran, dass wir nicht jeden Buchstaben einzeln lesen, sondern das Wort als ganzes.]

35. #35 Zhar The Mad

    30. Mai 2013

    (also falls die seite das schluckt: )
    ¡ʇɥǝɹpǝƃ ɟdoʞ uɟnɐ ɹɐƃos ɐɾ ʇddɐlʞ sɐp pun

36. #36 schotti

    30. Mai 2013

    Florian, mit Deiner friedensstiftenden Anmerkung liegst Du vollkommen richtig — Bücher wie dieses Frauenmannvenusmars-Buch sind genau nach diesem Schema gestrickt, das mich als wissenschaftlich denkenden Menschen auf die Palme bringt, und Deine Einleitung hatte halt diesen Beigeschmack. Und möglicherweise ist meine Kritik aggressiver ausgefallen als eigentlich angemessen war. Darauf hast Du aber sehr gut reagiert — da zeigt sich wohl die jahrelange Erfahrungen mit echten Trolls.

    Etwas irritierend fand ich allerdings dennoch einige der Reaktionen. Wie ich schrieb, steht für mich die Tatsache der Mustererkennungsfähigkeit gar nicht zur Debatte, was ich auch klar geschrieben habe. Das wurde aber gerne ignoriert, und ich auf zum Teil eigenartige Weise angegangen, die einiges über die Bereitschaft und Fähigkeit mancher Kommentatoren aussagt, Kritik an der eigenen liebgewonnenen Erkenntnis zumindest mal zuzulassen. Werbung für Wissenschaftlichkeit ist das nicht unbedingt, aber gut — jeder wie er will.

    Einen Vorteil hat die Diskussion aber gehabt, denn sie zeigte sehr schön meinen Kritikpunkt: Aus dem Vorteil, rechtzeitig Feinde zu erkennen, wurde parallel der Vorteil, die eigene Mutter zu erkennen. Beides klingt gut, beides klingt plausibel. Vielleicht ist beides richtig? Oder nur eins? Oder keins? Anscheinend gibt es keine Methode, dies plausibel zu testen, obwohl es zumindest ein brauchbarer Fingerzeig ist, dass es vor allem Gesichter sind, die schnell erkannt werden. Diese Fähigkeit ist allerdings nicht rein menschlich, sondern auch bei anderen Säugetieren und Vögeln ziemlich gut ausgeprägt. Was darauf hinweist, dass diese evolutionäre Ausprägung nicht im Geringsten etwas mit dem Verhalten von frühen Hominiden in der afrikanischen Steppe zu tun hat…

37. #37 Bullet

    30. Mai 2013

    btw: “Schotti” ≠ “Schlotti”. 😉
    Is’ aber auch schwer zu sehen. Mustererkennung eben.

38. #38 schotti

    30. Mai 2013

    bikerdet, so weit ich weiß ist diese angebliche Studie ein Hoax. Siehe zum Beispiel hier:

    https://fakealitymag.com/?page_id=660

    Dort wird aufgeschlüsselt, warum dieses Phänomen so funktioniert, und wie viel Wahrheit darin tatsächlich steckt.

39. #39 RainerM

    30. Mai 2013

    @schotti: Weder Florian noch sonst jemand hat behauptet, dass die Entstehung der Gesichtserkennung “etwas mit dem Verhalten von frühen Hominiden in der afrikanischen Steppe zu tun hat”. Die nachträgliche Einengung auf diese besondere Phase unserer Evolution ist also irreführend.

    Dagegen erweckt Deine ursprüngliche Formulierung (“Gibt es irgendeine Evidenz, dass das mit der Gesichtererkennung irgendwelche evolutionären Vorteile mit sich bringt, oder hast Du Dir das gerade ausgedacht, weil es so schön plausibel klingt”) auch nach neuerlichem Lesen den Eindruck, dass Du einen evolutionären Ursprung dieser Fähigkeit grundsätzlich in Frage stellst.

    Dafür gibt es nicht den geringsten Grund. Und es war mir wichtig das festzuhalten.

40. #40 Rabbi

    30. Mai 2013

    schotti
    “Aus dem Vorteil, rechtzeitig Feinde zu erkennen, wurde parallel der Vorteil, die eigene Mutter zu erkennen”
    Wenn schon, dann anders herum.
    Das einzig fix Erkennbare ist die Mutter. Da wäre es möglich, dass ein paar wenige Punkte angeboren sind Bei gewissen Vögeln wird ein roter Punkt als Mutter identifiziert,. Dieses ‘Muster’ wird nach und nach weiter ausgebaut. Alles was nicht den roten Punkt hat, wird vorerst als bedrohlich eingestuft. Erst nach und nach durch lernen können verschiedene Bilder/Muster als feindlich erkannt werden, die eine entsprechende Reaktion erfordern.
    Ist eigentlich logisch, da die Mutter immer dieselbe ist, die Feinde aber je nach Gegend, Zeit und Umständen wechseln können.
    Wobei, soweit ich weiss, nicht einmal gesichert ist, ob beispielsweise der rote Punkt wirklich angeboren, also genetisch veranlagt ist.

41. #41 Adent

    30. Mai 2013

    @schotti
    Ich denke man kann zusammenfassend sagen, daß Mustererkennung den Vorteil hat schnell etwas bestimmtes (sei es nun Mutter, Vater oder Freund/Feind oder Tier/Pflanze) zu erkennen, um es dann zu Gefahr oder Nicht-Gefahr einzuordnen. Dies ist evolutionär wahrscheinlich sehr alt, da auch Tiere dies können.
    Mehr läßt sich aus den wissenschaftlichen Daten nicht sagen, dazu volle Zustimmung.

42. #42 schotti

    30. Mai 2013

    @RainerM
    Da muss ich Dir ohne Vorbehalt zustimmen. Meine Formulierung war missverständlich. Ich bestreite nicht die Existenz der Fähigkeit zur Mustererkennung, und ich bestreite nicht, dass es plausibel ist, dass diese Fähigkeit einen evolutionären Vorteil bringen muss.

    Was ich nach wie vor für pseudowissenschaftliche Spekulation halte, ist der Großteil aller Versuche, diesen Vorteil funktional auszuformulieren, insbesondere dann, wenn die Einengung auf die von mir angesprochene Phase der Menschheitsentwicklung zurück gegriffen wird. So habe ich es in den Einleitungssätzen in diesem Artikel vorgefunden, was mich zu meiner in der Tat unpräzise formulierten Kritik geführt hat.

    @Adent:
    Dann wäre aber die Fähigkeit der Mustererkennung nicht viel mehr als die grundsätzliche Fähigkeit, einem visuellen Sinneseindruck ein kognitives Konzept zuzuordnen, oder?

43. #43 schotti

    30. Mai 2013

    @Rabbi:
    Ich meine mit meiner Aussage die Entwicklung der Interpretation dieser Fähigkeit im Laufe dieser Diskussion, nicht die Verschiebung der Anwendbarkeit dieser Fähigkeit im Laufe der menschlichen Entwicklung.

    Im Moment scheine ich allerdings ein Problem damit zu haben, mich klar auszudrücken, denn so viele von mir nicht beabsichtigten Lesarten auf einmal können ja kein Zufall sein.

44. #44 johnny

    30. Mai 2013

    Mein Tablet leidet auch unter einer übermütigen Gesichtserkennung. Aus irgendeinem Grund ist die nicht nur in der Kamerasoftware sondern auch in der Bildanzeige integriert.

45. #45 Chris

    Keller

    30. Mai 2013

    Hallo,

    Die Mustererkennung ist eines der Highlights der Gehirne. WIR treiben es auf die Spitze, aber grundsätzlich können das alle Tiere, auch die Katzen.

    Deswegen ist es auch so verdammt schwierig eine gute Mustererkennung aus Bildern dem Computer beizubringen.
    Linien/Kreise auch mit Unterbrechung im Bild erkennen ist über die Hough Transformation ja noch möglich aber schwierige Objekte ist sehr unschön.

    Noch unschöner ist es nur das einem Kunden beizubringen der sowas haben möchte aber nix dafür zahlen will, Fehler in einem Bild erkennt ja jedes Kind sofort… (x_x)

46. #46 Basilius

    Deviluke

    30. Mai 2013

    @Chris
    Stimme Dir grundsätzlich in allem zu.
    Aber umso erstaunlicher finde ich, wie gut meine relativ billige Digi-Knipse in der Gesichtserkennung ist. Jedenfalls wesentlich besser als die im Smartphone eingebaute DigiCam. Was aber erst mal nicht so verwunderlich ist, da beide Geräte ungefähr gleich viel gekostet haben und die Kamera natürlich aufs Knipsen spezialisiert wurde und sonst praktisch nix kann.

47. #47 wereatheist

    Friedrichshain

    30. Mai 2013

    @Basilius:

    Aber umso erstaunlicher finde ich, wie gut meine relativ billige Digi-Knipse in der Gesichtserkennung ist.

    “Gesichtserkennung” einer Kamera (d.h., dass da ein Fleck ist, der womöglich Das Gesicht im Bildrahmen sein soll), vs. Gesichtserkennung bei sozialen animalia wie z.B. Hornissen (!) ist aber schon um ein paar Klassen verschieden 🙂

48. #48 wereatheist

    vor dem Computer

    30. Mai 2013

    @Chris: Dann soll der Kunde doch ein “Kind” einstellen, eine Schulabbrecherin würds bringen, wenn sie erstmal kapiert hat, worauf es ankommt. Nur wär das selbst mit thüringischen Floristinnentarif ‘zu teuer’. Tja, Pech gehabt.

49. #49 Spritkopf

    30. Mai 2013

    @Chris

    Linien/Kreise auch mit Unterbrechung im Bild erkennen ist über die Hough Transformation ja noch möglich aber schwierige Objekte ist sehr unschön.

    Sofern die Objekte der Kamera immer unter dem gleichen Blickwinkel, der gleichen Größe und der gleichen Beleuchtung präsentiert werden, können auch komplizierte Objekte leicht erkannt werden. Das Problem beginnt dort, wo die Bedingungen variieren. Je stärker die Variation, desto größer die Unsicherheit. Lässt sich zwar durch Zugestehen von mehr Rechenzeit zum Teil ausgleichen, aber das hat seine Grenzen.

50. #50 Basilius

    Deviluke

    31. Mai 2013

    @wereatheist

    “Gesichtserkennung” einer Kamera (d.h., dass da ein Fleck ist, der womöglich Das Gesicht im Bildrahmen sein soll)

    Also, ich weiß ja nicht, was Du so üblicherweise für eine Qualitätsklasse bei Digitalkameras verwendest, aber meine billige Digiknipse kann das so gut, daß es schon tatsächlich ein Gesicht braucht und nicht einen “Fleck”. Für “womöglich” lässt die Software keinen Platz (hatte noch nie einen “false positive”). Die ist tatsächlich recht gut gelungen. Deswegen schrieb ich dem Chris ja auch, daß ich das so erstaunlich finde. Unter anderem auch, weil ich durchaus eine (sehr grobe) Vorstellung davon habe, was man an softwaretechnischem Aufwand für Mustererkennung implementieren kann/muss.
    Mit irgendwelchen Hornissen wollte ich das nicht vergleichen.
    Warum auch?

51. #51 Jeeves

    31. Mai 2013

    #33: Danke für den Tipp mit dem Gedächtnis-Vortrag bei TED !

52. #52 Chris

    Keller

    31. Mai 2013

    Moin,
    @Basilius
    Ach das ist so eine die erst losknipst wenn man “lächelt”?
    Das ist schon ganz lustig, ist aber immer an wenn ich einen Schnappschuss machen will…

    @wereatheist
    Das machen manche Firmen tatsächlich, wird dann halt vor der Weiterverarbeitung geprüft, aber generell sind Menschen weniger wiederholsicher und halten die Taktzeiten garantiert nicht durch. Deswegen wird dann doch bezahlt. 🙂

    @Spritkopf
    Ja da hast du schon recht, wenn man das alles sauber kontrollieren kann gehts, sowas schafft dann teilweise auch fertige Software.
    Im Medizin/Rüstungsbereich macht man gerne einen Heidenaufwand um unterschiedlich aufgenommene Bilder vergleichen zu können, so schwierig hab ichs üblicherweise nicht.

53. #53 Spritkopf

    31. Mai 2013

    @Chris
    Mustererkennung ist bei industrieller Machine-Vision-Software schon fast standardmäßig implementiert. Die wird ja für alles mögliche verwendet, nicht nur zur reinen Anwesenheitskontrolle, sondern auch für die Positions- und Lageerkennung sowie davon ausgehend für die Bildausschnittreferenzierung.

    Allerdings scheint mir fast, dass ich dir das nicht mehr erzählen muss. 😉

54. #54 bob

    31. Mai 2013

    Bericht in der Süddeutschen: Eine Echse auf dem Mars – https://www.sueddeutsche.de/wissen/kurioses-von-curiosity-aus-der-urzeit-auf-den-mars-1.1685050

55. #55 Steffmann

    31. Mai 2013

    @Rabbi:

    Katzen können auch Muster erkennen. Ist also nicht nur eine menschliche Eigenschaft.

    Hoffe, jetzt ist es klarer,, um was es mir geht.

    Zunächst mal sorry, dass ich nicht immer zeitnah mitkommentieren kann. Mein Job lässt das nicht zu.

    Zu deiner Argumentation: Jaaah, da hast du schon Recht. Mustererkennung gibt es überall, wo’s lebt. Ich meinte aber schon ganz speziell Mustererkennung des homo sapiens. Also bewusst Ursache und Wirkung zu erkennen oder auch zu verwechseln. Möglicherweise stossen wir uns an der Begriffsdefinition, sonst hätte ich ja auch nicht SO argumentiert:
    Ohne Mustererkennung könntest du noch nicht mal den simpelsten Job machen. .

56. #56 Basilius

    Deviluke

    31. Mai 2013

    @Chris

    Ach das ist so eine die erst losknipst wenn man “lächelt”?

    Nee, das macht Sie nicht (Jedenfalls nicht daß ich wüsste. Das Handbuch ist allerdings länger, als ich Lust hab’ zum durchlesen…). Da darf ich schon selber entscheiden, wann ich ein Photo machen möchte. Sie zeigt mir lediglich mit einem kleinen weißen Rahmen, wo sie ein Gesicht erkannt zu haben glaubt. Und das funktioniert wirklich erstaunlich gut. Obwohl ich auch schon versucht habe Sie zu überlisten und einen Rahmen zu bekommen, wo in Wirklichkeit gar kein Gesicht…hat bislang nicht geklappt. Aber ich war auch nicht sonderlich ehrgeizig. Mir war bei der Kamera aber eigentlich eher wichtig, daß so klein und handlich ist, daß ich sie wirklich überall hin mitnehmen mag und daß sie eine möglichst gute Lichtausbeute hat, damit man auch vernünftige Nachtaufnahmen von Schlössern, Burgen und Altstädten mit dann doppeltem Romantikfaktor machen kann.
    Mehr nicht.
    ^_^

57. #57 Basilius

    Deviluke

    31. Mai 2013

    Und tatsächlich ist mir von meiner Kamera auch in der Dämmerung noch nie ein Bergfried als Gesicht angeboten worden.
    ^___^

58. #58 Schlotti

    1. Juni 2013

    @Adent:

    Nur so zur Anmerkung (und Ehrenrettung) war das nicht Schlotti sondern Schotti mit der Gesichtserkennung!

    Danke!

59. #59 HF

    1. Juni 2013

    Man muss nicht den menschlichen Geist bemühen. So ziemlich jedes Nervensystem leistet Mustererkennung, und auch ein primitives Auge braucht eine ausgefeilte Signalverarbeitung, um nützlich zu sein. Sind einfache Gehirne wirklich so viel besser verstanden als das Gehirn des Menschen? Ich denke, nicht.
    Das Gehirn einer Libelle wäre für die Militärs sehr nützlich.

60. #60 bikerdet

    1. Juni 2013

    @ HF :

    Ne, überhaupt nicht. Das Auge der Libelle ist ja ganz anders aufgebaut als unser Auge. In der Evolution bilden und verändern sich Augen sehr schnell. Mindestens 40x, evtl. auch 60x, wurde es unterschiedlich ‘erfunden’. Die Augen unterscheiden sich nach 9 ‘Prinzipien’. Von Photozellen über Becheraugen, Lochkameras, Linsenkameras bis zu Spiegelzellen sind alle denkbaren Verfahren vertreten.
    Das Gehirn nimmt auch überhaupt nicht alle Eindrücke der Sehzellen getrennt auf. Je nach Platzierung im Auge sind mehr oder weniger Zellen an einem Sehnerven ‘angeschlossen’.
    Dies ist eine einfache Kosten Nutzenrechnung. Es wird nicht mehr ‘investiert’ als unbedingt nötig. Im Auge der Insekten sind nur sehr wenige Sehzellen in den einzelnen Facetten. Um ein Facettenauge mit unserer (wahrlich nicht tollen) Sehfähigkeit auszustatten, müßte es unglaubliche 21m Durchmesser haben. Umgekehrt müßte eine Libelle für unsere Sehfähigkeit auch Augen in unserer Größe haben. Dies ist für die Libelle aber nicht möglich und auch gar nicht nötig.
    Das sich ‘weniger Input’ auch schneller auswerten lassen ist doch selbstverständlich. In unserer technischen Welt heißt das aber auch, das wichtige Informationen fehlen. Das aktuell beste Beispiel sind doch die militärischen ‘Drohnen’, die wegen fehlender Erkennung ‘Freund und Feind’ nicht unterscheiden können. In der Natur (und hoffendich auch bei uns) bedeutet sowas AUSSTERBEN.

61. #61 bikerdet

    2. Juni 2013

    Umgekehrt müßte eine Libelle für unsere Sehfähigkeit auch Augen in unserer Größe haben

    Ich möchte das noch mal präzisieren :
    Eine Libelle müßte für unsere Sehfähigkeit Augen in Form, Ausstattung und Größe wie die Unseren haben. Also auch ein Gehirn das die 1 Mio. Nervenenden je Auge bedienen kann.

    Die militärischen Kameras sind natürlich viel weiter. Schon unsere ‘Handys’ verfügen über 10 Megapixelchips. Da hier auch JEDES Pixel einzeln verarbeitet wird, ist die Auflösung gigantisch.
    Selbst für Hobbyastronomen entwickelte CCD-Kameras bieten eine Auflösung, um in anderen Galaxien Sternhaufen / Nebel erkennen zu können. Der militärische Nutzen einer künstlichen Libelle wäre also eher gering.

62. #62 rolak

    2. Juni 2013

    Nutzen.. wäre also eher gering

    Nun ja bikerdet, die Vorteile eines Facettenauges liegen auf Gebieten, für die eben gerade kleine und mechanikarme (bis -lose) Optiken interessant sind:

    weites Blickfeld, wenig Abbildungsfehler, hohe Schärfe bei Bewegung, unendliche Schärfentiefe

    All das stützt allerdings in keiner Weise HFs Gebrabbel, eine äquivalente Analyse der Umwelt benötigt bei gleicher Technik (in diesem Falle Neuronen + Synapsen) auch äquivalente Komplexität.

    Übrigens scheint hier im thread des öfteren ‘Mustererkennung’ (autonome Subeinheiten, die hochabstrahierte Ergebnisse liefern) und ‘Bildverarbeitung’ (das Ganze) durcheinandergeworfen zu werden, nicht gerade förderlich.

63. #63 Pareidolie: Hitler im Teekessel und Jesus als Toastbrot @ gwup | die skeptiker

    2. Juni 2013

    […] aktuelle Sammlung von scheibaren Mustern bei GoogleFaces hat Dr. Florian Freistetter bei Astrodixticum simplex […]

64. #64 bikerdet

    2. Juni 2013

    @ rolak :
    die Vorteile eines Facettenauges liegen auf Gebieten, für die eben gerade kleine und mechanikarme (bis -lose) Optiken interessant sind

    Da stimme ich Dir gerne zu. Jedes Auge bietet bestimmte Vor- bzw. Nachteile. Wenn die Vorteile für den jeweiligen Zweck reichen, wird ein Lebewesen auch nicht mehr ‘investieren’. Nicht jeder braucht (und kann ihn bezahlen) einen SUV. Für viele Menschen reicht ein günstiger Kleinwagen. Sobald die Kosten den Nutzen überwiegen schadet sich das Lebenwesen selbst. Deshalb sind Augen (und die verarbeitenden Gehirne), Spinnennetze, Beine oder Bäume nicht unbegrenzt groß. Auch die Sauropoden hatten praktisch die Grenze von Größe vs Beweglichkeit erreicht. Dazu kenne ich eine interessante Doku des englischen Paläontologen Phil Mannings, er diesen Zusammenhang durch Versuche bewies.

    Das Mustererkennung, um auf den eigendlichen Beitrag zurückzukommen, einen wichtigen Überlebensbeitrag leistet, sollte mittlerweile klar sein. So gibt es z.B. Versuche mit Kücken, denen eine ‘Greifvogelerkennung’ NCHT angeboren ist. So wie es eine Prägung auf die ‘Mutter’ gibt, gibt es auch ein Prägung durch ‘Häufigkeit der Sichtung’. Vereinfacht : ‘Wenn ich etwas häufig sehe und ich trotzdem noch lebe, ist es harmlos.’ Anfangs duckt sich das Kücken bei jedem ‘Schatten’, später wird unterschieden. Greifvögel haben eine spezielle Kontur, die sich eindeutig von der der ‘harmlosen’ Vögel abhebt. Im Versuch wurden den Kücken einfach nur Raubvogelkontouren vorgeführt, andere Kontouren aber nicht. Nach kurzer Zeit gewöhnten sich die Kücken an die Kontouren und duckten sich nicht mehr. Dafür flohen sie (wieder auf dem Hühnerhof) bei anderen Formen von eigendlich harmlosen Vögeln.

    Auch hier ist also die Mustererkennung, sogar mit einem Lerneffekt und nicht nur Vererbung, am Werke. Und wenn es bei praktisch allen ‘Tieren’ so ist, ist eine evolutionäre Ursache sehr wahrscheinlich.

    Der Vorteil unseres großen Gehirnes ist ja, das wir verschiedene Teile eines Gesichts parallel prüfen können. Dies macht die Erkennung sehr schnell. Ob das auch bei Tieren so ist, bzw ob das überhaupt jemand erforscht, weis ich nicht. Es ist ja auch schwer zu erkennen, was im Gehirn eines Tieres vorgeht…

65. #65 rolak

    2. Juni 2013

    Ob das auch bei Tieren so ist…

    Nun ja bikerdet, da die Zeit für solche Prozesse doch recht klein ist, kann ich dazu aus meiner Erfahrung heraus wenig zu sagen – allerdings reagierte der Terrier meiner Bekannten vor ein paar Tagen derart flott (wenn auch wohl eher auf Geruchs- und Geräuschmuster), daß seine Zunge schon in meinem Gesicht war, bevor ich reagieren konnte.
    Nee im Ernst: Die aktuelle Mustererkennung ist jeweils das auf beiden Seiten hilfreiche Ergebnis eines evolutionären Wettrennens zwischen Beute und Jäger. Die kann (mittlerweile) eigentlich nur schnell sein. Ob nun durch Parallelverarbeitung (die eigentlich das Grundprinzip neuronaler Netze ist) oder durch Auslagerung von Prozessen (Strickleiter-ZNS) oder kurze Signalwege oder was weiß ich noch alles.

66. #66 Mysteriöser Schatten: Wer reparierte den Rover auf dem Mars? @ gwup | die skeptiker

    1. Februar 2015

    […] Marsgesicht: Jetzt auch auf der Erde, Astrodicticum simplex am 29. Mai […]