Im Jahr 2006 haben die Astronomen der Internationalen Astronomischen Union (IAU) eine offizielle Definition des Wortes “Planet” beschlossen. Bis dahin war nicht klar definiert, was man jetzt als Planet bezeichnen soll und was nicht. Das war lange Zeit ziemlich egal, weil es kaum Streitfälle gab. Aber in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und dann wieder zu Beginn des 21. Jahrhunderts gab es jede Menge Unklarheiten. Am Ende stand die neue Definition der IAU und ein Sonnensystem, in dem Pluto kein Planet mehr war. Das hat jede Menge Kritik hervorgerufen und den Ruf nach einer neuen Definition. Aber braucht es die wirklich?

Bis zum Jahr 1800 war alles recht klar. Es gab die Sonne und es gab die Planeten Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn und Uranus. Am 1. Januar 1801 fand aber der italienische Astronom Guiseppe Piazzi einen Himmelskörper der sich zwischen den Bahnen von Mars und Jupiter bewegte. Genau dort wo laut der damals populären (aber heute widerlegten) Titius-Bode-Reihe ein neuer Planet vermutet wurde. Man nannte den Neuzugang im Sonnensystem “Ceres” und er wurde ganz selbstverständlich als “Planet” bezeichnet. In den folgenden Jahren fand man aber genau in der gleichen Gegend immer mehr neue “Planeten”. Im Jahr 1851 hatte das Sonnensystem 23 Planeten: Merkur, Venus, Erde, Mars, Ceres, Pallas, Juno, Vesta, Astrea, Hebe, Iris, Flora, Metis, Hyiea, Parthenope, Victoria, Igeria, Irene, Eunomia, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun (der zwischenzeitlich auch entdeckt wurde). Und es gab Streit. Vielen Astronomen erschien es absurd, dass sich da auf einmal so viele Planeten auf einem Haufen befinden sollten und dass diese Planeten alle deutlich kleiner waren als die anderen machte die Sache auch nicht besser. Ceres und seine Freunde waren kleine Felsbrocken im Vergleich mit den “normalen” Planeten. Im Jahr 1851 schließlich ging man dazu über, einem Vorschlag des großen Wissenschaftlers Alexander von Humboldt zu folgen und nur noch die “großen” Himmelskörper als Planeten zu bezeichnen. Der ganze Kleinkram zwischen den Bahnen von Mars und Jupiter wurde fortan als “Asteroiden” bezeichnet und das Sonnensystem hatte nur noch acht Planeten: Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun.

Im Jahr 1930 begann sich die Situation zu wiederholen. Wieder war man auf der Suche nach einem “fehlenden Planeten” (und wieder stellte sich erst lange danach heraus, dass die grundlegende Theorie falsch war und es diesen fehlenden Planeten nie gab). Wieder entdeckte man einen passenden Kandidaten, der aber deutlich kleiner war als man es von einem echten Planeten erwartete. Und wieder wurde er trotzdem als “Planet” bezeichnet und bekam den Namen “Pluto”. Ab 1930 hatte unser Sonnensystem also 9 Planeten und ein paar Jahrzehnte lang war alles friedlich. Ein paar Astronomen wiesen zwar darauf hin, das Pluto sich so gar nicht wie ein Planet benimmt. Er ist viel kleiner als die anderen; seine Bahn ist viel elliptischer, viel stärker geneigt und entspricht eher einer Asteroidenbahn und er befindet sich auch genau dort, wo man eigentlich einen weiteren Asteroidengürtel erwarten würde. Und genau den fand man auch! Ab 1992 wurden in der Gegend der Plutobahn immer mehr neue Asteroiden gefunden. Pluto der Planet saß also mitten in einem Haufen Asteroiden und benahm sich so wie ein Asteroid. Es gab seit den 1990er Jahren immer wieder Bestrebungen Pluto auch offiziell als das zu bezeichnen was er war: Ein großer Asteroid, den man halt zum Zeitpunkt seiner Entdeckung falsch einsortiert hatte, so wie damals auch Ceres und die anderen. Aber die zuständige Kommission der IAU weigerte sich mit dem Hinweis auf “historische Gründe”, das zu tun.

Dann aber wurde 2005 ein Asteroid gefunden, der größer war als Pluto. Und damit konnte sich die IAU nicht mehr um eine Entscheidung drücken. Entweder man macht Pluto zum Asteroid, den neuen Asteroid zum Planet oder lebt mit der absurden Situation, dass es im Sonnensystem Asteroiden gibt die größer sind als Planeten. Die IAU entschied sich dafür eine ganz neue Definition festzuschreiben. Der Vorschlag an dem die Kommission dann monatelang gearbeitet hatte war aber grottenschlecht und wurde bei der Abstimmung der Astronomen abgelehnt. Laut diesem Vorschlag wäre Pluto ein Planet geblieben und diverse Asteroiden – inklusive Ceres – wären zu Planeten ernannt worden. Mit all den neuen Entdeckungen in den kommenden Jahren wären wir bald wieder zurück im 19. Jahrhundert gewesen, als das Sonnensystem Dutzende “Planeten” hätten. Kurzfristig arbeitete man auf der IAU-Tagung also einen neuen Vorschlag aus. Bis dahin war die Masse das einzige Kriterium gewesen: Wenn ein Himmelskörper schwer genug war, so dass er unter seinem eigenen Gewicht zusammenfällt und eine runde Form annimmt, dann handelt es sich um einen Planeten. Der neue Vorschlag berücksichtigte auch die Entstehung der Himmelskörper: Er muss nicht nur schwer und rund sein, sondern auch während zur Zeit der Planetenentstehung seine Umgebung dominiert haben. Das heißt, dass er schnell genug groß genug werden musste, um das ganze Baumaterial in seiner Umgebung aufzubrauchen. Denn Asteroiden sind ja nichts anderes als der bei der Entstehung der Planeten übrig gebliebene Bauschutt. Asteroiden sind das, aus dem keine Planeten geworden sind!

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Kommentare (117)

  1. #1 AmbiValent
    7. August 2013

    Meiner Meinung nach sortiert die gegenwärtige Definition die 8 Planeten und 5 Zwergplaneten korrekt. Sie ist meiner Meinung nach trotzdem problematisch, und nur deswegen erfolgreich, weil die Lücke zwischen Planeten und Zwergplaneten so groß ist und nur 5 Objekte überhaupt als Zwergplaneten anerkannt wurden.

  2. #2 Alderamin
    7. August 2013

    Für noch erwähnenswert halte ich, dass Plutos Größe und Masse noch bis in die jüngere Zeit unbekannt waren, bis endlich 1978 sein Mond Charon entdeckt wurde und über seine Umalufzeit eine genaue Massenbestimmung erlaubte. Ich besitze ein Astronomie-Lehrbuch von 1975, in dem wird Plutos Durchmesser mit 14400 km angegeben, größer als die Erde. Damals kannte man auch noch keine KBOs. Da war der Planetenstatus noch gerechtfertigt.

    Die IAU-Definition wird auf jeden Fall noch einmal angefasst werden müssen, damit auch Exoplaneten Planeten heißen dürfen, wie Du oben schon anmerkst. Und die dämlichen Zwergplaneten, die keine Planeten sind, hätte man sich lieber gespart und mit “Planetoiden”, “Planetesimalen” oder “Asteroiden” bezeichnet. Diese Begriffe gab’s ja schon.

    Aber ein Glück, dass nicht alle kugelförmigen Objekte “Planeten” genannt werden. Mike Brown, Mitentdecker von Eris und einer der “Drahtzieher” beim Killen von Plutos Planetenstatus, schätzt, dass wir bereits bis zu 390 Zwergplaneten kennen. Das wäre ein Merksatz für die Planetennamen geworden…

  3. #3 Alderamin
    7. August 2013

    @Ambivalent

    und nur 5 Objekte überhaupt als Zwergplaneten anerkannt wurden

    Stimmt, und das ist genau der Kritikpunkt in Browns oben verlinkten Artikel (unter “schätzt”), dass es eine feste Liste von 5 Zwergplaneten gibt und ein Objekt nicht automatisch Zwergplanet wird, wenn er die IAU-Kriterien erfüllt.

  4. #4 AmbiValent
    7. August 2013

    @Alderamin
    Es ist alles eine Definitionsfrage. Wenn man als Kriterium anlegt, dass ein Planet seinen Orbit freiräumen sollte, und die anderen Objekte Asteroiden sind, dann wäre meiner Meinung nach eine Unterteilung der Asteroiden nötig – schließlich muss ein Objekt nur ein paar Meter groß sein und um die Sonne kreisen, um Asteroid zu sein.

  5. #5 Lars Reppesgaard
    7. August 2013

    Pluto bleibt trotzdem mein Planet der Herzen. Ceres? Pah.

  6. #6 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Ambivalent: “schließlich muss ein Objekt nur ein paar Meter groß sein und um die Sonne kreisen, um Asteroid zu sein.”

    Nach unten gehts dann mit: Asteroid -> Meteoroid -> Staub weiter. Allerdings auch ohne klare Grenzen. http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/05/kometen-asteroiden-meteoroide-meteore-und-metorite-was-ist-der-unterschied/

  7. #7 Balu
    Europa
    7. August 2013

    Ich finde das Deffinitionen wichtig sind, um die Dinge in Kategorien einzuteilen, sie sozusagen zu Katalogisieren.
    Durch den technischen und wissenschaftlichen Fortschritt können die Dinge genauer untersucht werden und somit ihre Zuordnung zu den Kategorien angepasst werden, sollte das notwendig sein.
    Im Fall von Pluto war es notwendig, um die Zahl der Planeten nicht dramatisch zu erhöhen.
    Es wird auch weiterhin notwendig sein an der Deffinition für Planeten zu feilen, um extrasolare Planeten mit einordnen zu können.

  8. #8 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Balu: “Ich finde das Deffinitionen wichtig sind, um die Dinge in Kategorien einzuteilen, sie sozusagen zu Katalogisieren.”

    Richtig. Das ist wichtig. Aber es funktioniert eben nur, wenn es klare Kategorien gibt. Z.B. das Periodensystem der Elemente. Oder mathematische Zahlenräume. Bei den Himmelskörpern gibt es aber keine klaren Kategorien. Daraus folgt, dass alle Einteilungen zwingend falsch bzw. ungenau sein müssen. Und ob das dann wirklich noch hilfreich ist, nur um den menschlichen Drang nach klaren Bezeichnungen zu befriedigen, bezweifle ich…

    “Im Fall von Pluto war es notwendig, um die Zahl der Planeten nicht dramatisch zu erhöhen.”

    Ne, es war nötig um einen historischen Irrtum zu korrigieren und neue physikalisch-astronomische Erkenntnisse zu berücksichtigen aus denen folgte, das Pluto eben kein Planet war.

  9. #9 Alderamin
    7. August 2013

    @Florian

    Ne, es war nötig um einen historischen Irrtum zu korrigieren und neue physikalisch-astronomische Erkenntnisse zu berücksichtigen aus denen folgte, das Pluto eben kein Planet war.

    Dies ist ja gerade eine Frage der Definition, was ein Planet sein soll. Der Alternativvorschlag zur IAU-Definiton war ja, alles was kugelförmig ist als Planet zu bezeichnen, also nur die Morphologie zu berücksichtigen und nicht die Entstehung, weil die ggf. nicht so einfach zu ermitteln ist (z.B. bei Exoplaneten oder solchen, die aus ihrer ursprünglichen Entstehungszone wegbewegt wurden). Dann hätten wir heute 13 oder 14 Planeten (man wollte Pluto-Charon zum Doppelplaneten machen, weil der gemeinsame Schwerpunkt außerhalb Plutos liegt). Oder demnächst vielleicht rund 400, wenn es nach Brown ginge.

    Man hat sich dann darauf geeinigt, dass ein Planet nicht ein Objekt unter vielen gleichen sein soll, die sich nie zu einem größeren Objekt zusammen gefunden haben, was ja durchaus Sinn macht. Nach dieser Definition war Plutos Planetenstatus dann in der Tat ein historischer Irrtum, allerdings a posteriori.

  10. #10 tina
    7. August 2013

    Ist die Kategorie “Zwergplanet” wirklich so sinnlos? Immerhin sind sie doch per Definition rund und lassen sich damit von den anderen Asteroiden unterscheiden.

    Und auch wenn es noch hunderte weitere Zwergplaneten gibt, die schon entdeckt, aber noch nicht benannt wurden, spricht das meiner Meinung nach nicht gegen diese Kategorie. Es gibt ja auch tausende Asteroiden, da sehe ich irgendwie kein Problem.

  11. #11 Alderamin
    7. August 2013

    @tina

    Das Problem ist einerseits die Bezeichnung. Ein Zwergstern ist ein Stern. Eine Zwerggalaxie ist eine Galaxie. Ein Zwergplanet ist aber kein Planet. Es hätte bessere Bezeichnungen gegeben, Beispiele habe ich in #2 gegeben, man hätte sicher auch andere Alternativen finden können.

    Das andere Problem ist, dass die IAU als “Gatekeeper” vor der Zwergplanetenliste hockt. Wenn ein neuer Asteroid entdeckt wird, ist er sofort ein Asteroid, wenn er nicht als Komet betrachtet wird (auch da gibt’s Mischfälle, im Prinzip sind inaktive Kometen nichts anderes als Asteroiden). Aber in die neue Klasse Zwergplanet wird nur aufgenommen, wen die IAU reinlässt, und seit der Zwergplanetendefintion haben das nur Haumea und Makemake geschafft. Brown sagt sinngemäß, die IAU habe eine neue Objektklasse geschaffen und sie dann sinnloserweise in den Kerker geworfen.

  12. #12 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Alderamin: “Der Alternativvorschlag zur IAU-Definiton war ja, alles was kugelförmig ist als Planet zu bezeichnen, also nur die Morphologie zu berücksichtigen und nicht die Entstehung, weil die ggf. nicht so einfach zu ermitteln is”

    Nur das das halt nix bringt. Sterne sind rund. Ne Murmel die einer aus der ISS schmeisst ist rund. Interplanetarer Staub ist (manchmal) rund. Das mit der Form ist hlt einfach keine gute Definition, weil man dann erst wieder jede Menge explizite/implizite Zusatzannahmen treffen muss, was man aber nicht getan hat. Planeten sind halt enorm unterschiedliche Dinger. Schau dir einen Hot Jupiter mit 10MJup an und vergleich ihn mit Merkur oder Pluto. Es ist völlig klar, dass man Probleme kriegt, wenn man das alles in EINE Kategorie stecken will. Das einzige, was halbwegs funktioniert ist der Weg über die Entstehung weil halt sowohl die kleinen als auch die großen Planeten auf die selbe Art entstehen die sich von der Entstehung brauner Zwerge und Sterne unterscheidet. Aber auch da muss man halt Grenzen nach unten ziehen und klar stellen, dass nicht alles, was im laufe der Zeit aus mehreren Bestandteilen akkretiert ist, ein Planet ist. Deswegen halt die Sache mit dem Freiräumen der Bahn. Das ist das einzige, was physikalisch halbwegs sinnvoll ist. Alles andere schafft nur noch mehr Probleme.

  13. #13 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @tina: 2Ist die Kategorie “Zwergplanet” wirklich so sinnlos?”

    Naja, sie ist in dem Sinne sinnlos, dass sie nichts anderes aussagt als “Dieser Asteroid ist groß”. Es gibt große und kleine Asteroiden und die großen sind aus physikalischen Gründen eben rund. Ob man dafür jetzt ne eigene Kategorie braucht, ist Ansichtssache. In dem Fall halte ich sie für unnötig, vor allem weil sie ja nur ein Trostpflaster war, damit die Amerikaner nicht rummeckern.

  14. #14 Alderamin
    7. August 2013

    @Florian

    vor allem weil sie ja nur ein Trostpflaster war, damit die Amerikaner nicht rummeckern.

    Unter einem S&T-Artikel über Pluto meckerte jüngst ein Leser wieder mal rum, die IAU sei ein antiamerikanischer Haufen von Idioten, die lediglich etwas dagegen hätten, dass ein Amerikaner einen Planeten entdeckt habe. Worauf hin ich ihm darlegen konnte, dass die IAU zu 25% aus Amerikanern besteht, mit großem Abstand vor Japan und Frankreich mit je ungefähr 7%. Vielleicht war aber auch nur mein Ironiedetektor kaputt.

  15. #15 tina
    7. August 2013

    @Alderamin

    Brown sagt sinngemäß, die IAU habe eine neue Objektklasse geschaffen und sie dann sinnloserweise in den Kerker geworfen.

    Das wäre natürlich wirklich blöd.
    Wenn die Kategorie Sinn machen soll, müsste man natürlich so schnell wie möglich die anderen neuen Objekte offiziell aufnehmen.
    Da ich mich mit der IAU und ihren Gepflogenheiten nicht auskenne, stellt sich für mich noch die Frage, warum sie so handeln.
    Liegt es eher an noch nicht ausreichend vorhandenen Daten über die Zwergplanet-Kandidaten oder gibt es da noch andere (organisatorische oder sonstige) Gründe für dieses Verhalten?

  16. #16 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Alderamin: “meckerte jüngst ein Leser wieder mal rum, die IAU sei ein antiamerikanischer Haufen von Idioten, die lediglich etwas dagegen hätten, dass ein Amerikaner einen Planeten entdeckt habe. “

    Vor allem ignoriert man dabei die Unmengen an EXOplaneten, die von Amerikanern entdeckt worden sind.

  17. #17 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @tina: “Liegt es eher an noch nicht ausreichend vorhandenen Daten über die Zwergplanet-Kandidaten oder gibt es da noch andere (organisatorische oder sonstige) Gründe für dieses Verhalten?”

    Wie gesagt. In der entsprechenden Kommission waren Amerikaner und die waren nicht so begeistert, als Pluto “degradiert” werden sollte. Die Klasse “Zwergplanet” war ein Kompromiss, damit Pluto auch weiterhin etwas besonderes sein konnte.

  18. #18 AmbiValent
    7. August 2013

    @Florian
    In einigen Modellen zur Entstehung des Sonnensystems wird teilweise noch die Bildung eines weiteren Riesenplaneten angenommen, der dann während der Migration im Rahmen des Nizza-Modells aus dem bekannten Sonnensystem geschleudert wurde. Angenommen, ein solcher Planet existiert und umkreist die Sonne immer noch irgendwo in der Oort-Wolke, unter welchen Umständen sollte dieser als Planet anerkannt werden?

  19. #19 tina
    7. August 2013

    @Florian

    vor allem weil sie ja nur ein Trostpflaster war, damit die Amerikaner nicht rummeckern.

    Hm, die Wirkung des Namens “Zwergplanet” ist in der Öffentlichkeit sicher anders als “Großer runder Asteroid”, das stimmt. Zwergplanet Pluto hört sich irgendwie “wichtiger” an als Asteroid Pluto.

  20. #20 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @AmbiValent: “Angenommen, ein solcher Planet existiert und umkreist die Sonne immer noch irgendwo in der Oort-Wolke, unter welchen Umständen sollte dieser als Planet anerkannt werden?”

    Naja, zuerst muss man den Mal entdecken und das wird auf absehbare Zeit nicht passieren. Und dann ist die Oortsche Wolke ja kein Asteroidengürtel. Sowohl der Planet als auch die ganzen Asteroiden dort sind ja nicht freiwillig da, sondern wurden aus dem inneren SOnnensystem dort nach draußen geschleudert. Das hat nichts mit der Entstehung oder dem “Bahn freiräumen”-Argument zu tun.

  21. #21 Frank Melle
    7. August 2013

    Ich finde die Klassifizierung von Star Trek ganz interessant. Das setzt aber voraus, dass man mehr über die Planeten weiß, als man derzeit (soweit mir bekannt) an Daten vorliegen hat. Größe ist mMn nicht unbedingt ein sinnvolles Kriterium.
    Aber so wie es aktuell geregelt wird, finde ich es gut.

    Auf jeden Fall interessant zu erfahren, wie sich das alles entwickelt hat. Danke für den Artikel!

  22. #22 tina
    7. August 2013

    Wie stehen eigentlich im Moment die Chancen, dass die IAU noch weitere der neu entdeckten Objekte offiziell als Zwergplaneten anerkennt? Wird das in absehbarer Zeit passieren oder dauert das noch Jahrzehnte?

    Und vor allem, wie viele werden es sein, die die Prüfung bestehen? Nur ein paar wenige, einige Dutzend oder Hunderte?

  23. #23 Frank Melle
    7. August 2013

    Kann mir jmd sagen, ob dieses Video den Prozess der Planetenentstehung richtig erklärt?
    https://www.youtube.com/watch?v=1jLWBm38rH8

    Vermutlich ist das für andere Systeme nicht mehr zu 100% zutreffend?

    Ich würde mich gern intensiver mit dem Thema befassen. Kann mir jmd dazu Literatur oder Dokus empfehlen?

  24. #24 AmbiValent
    7. August 2013

    @tina
    Soweit man von der IAU hört, werden irgendwann in den nächsten Jahren wohl einige Objekte anerkannt – eher “wenige” als “einige Dutzend”. 4 sind in der engeren Auswahl: Quaoar, Orcus, Sedna und der immer noch namenlose 2007 OR10 (dessen Masse etwa der von Makemake entsprechen soll).

  25. #25 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @FRank Melle: Ludmilla hat mal was darüber geschrieben: http://scienceblogs.de/planeten/2008/08/07/eine-kurze-geschichte-der-planetenentstehung/

    Das Video kommt mir eher etwas seltsam vor; fängt schon mit der Zeitangabe an. Die Planeten entstanden vor 4,5 Milliarden Jahren

  26. #26 Kallewirsch
    7. August 2013

    Ich finde diese ganze Diskussion der IAU um die Bezeichnung ‘Planet’ ‘Zwergplanet’ bzw. ‘Asteroid’ reichlich absurd.
    Klassifikationen sind schon wichtig, wenn mit ihnen auch tatsächlich eine wesentliche Eigenschaft verknüpft ist, die man einwandfrei messen kann. Aber ich sehe hier wirklich nicht, inwiefern mir diese Kategorisierung irgendwelche Erkenntnisse vermitteln könnte. So nach dem Muster ‘Aha, das ist ein Planet, also muss ….’

    Das ganze erinnert mich an den alten österreichischen Witz. (‘Hofrat’ bzw. ‘wirklicher Hofrat’ sind Titel in der österr. Beamtenschaft)
    Frage: “Was macht ein Hofrat?”
    Antwort: “Er macht nichts!”
    Frage: “Was macht ein ‘wirklicher Hofrat’?”
    Antwort: “Der macht wirklich nichts”

    Eine willkürliche Klassifizierung, nur damit man eine Klassifizierung hat, die objektiv gesehen auch nie tatsächlich irgendetwas wesentliches aussagen wird, ist genauso notwendig wie ein Kropf.

  27. #27 tina
    7. August 2013

    @AmbiValent
    Okay, danke für die Antwort.
    Wobei Sedna ja schon etwas “exotischer” ist, zumindest hinsichtlich der Umlaufbahn.
    Wenn ich mich richtig erinnere, ist Quaoar der am weitesten von der Sonne entfernte bekannte größere Himmelskörper, der eine fast kreisrunde Bahn um die Sonne zieht, weswegen er eigentlich mehr Gemeinsamkeiten mit den Planeten hat als z.B. Pluto, dessen Bahn ja sehr elliptisch ist.
    Diese Eigenschft scheint aber für die Kategorie Zwergplanet egal zu sein.

  28. #28 AmbiValent
    7. August 2013

    @tina
    Die Exzentrizität der Bahn ist da nicht entscheidend – höchstens hilfreich dabei, nicht einem anderen Planeten in die Quere zu kommen. e = (Apheldistanz – Periheldistanz) / (Apheldistanz + Periheldistanz)

    Ceres’ Orbit ist runder als der des Mars, die von Haumea und Makemake sind immer noch runder als der des Merkur. Und die Lücke zwischen Merkur (0.206) und Pluto (0.249) ist nicht allzugroß

  29. #29 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Frank: “Ich finde die Klassifizierung von Star Trek ganz interessant. “

    Sorry, aber das ist Science-Fiction. Das, was sich ein paar Drehbuchschreiber ausgedacht haben, kann man kaum als wissenschaftliche Klassifizierung verwenden.

  30. #30 tina
    7. August 2013

    @AmbiValent

    Ceres’ Orbit ist runder als der des Mars, die von Haumea und Makemake sind immer noch runder als der des Merkur. Und die Lücke zwischen Merkur (0.206) und Pluto (0.249) ist nicht allzugroß

    Das war mir bis jetzt gar nicht so bewusst. Wieder was gelernt :-).

  31. #31 Bullet
    7. August 2013

    @Alderamin:

    Ich besitze ein Astronomie-Lehrbuch von 1975, in dem wird Plutos Durchmesser mit 14400 km angegeben, größer als die Erde.

    Welches? Ich hab auch ein paar alte Astronomiebücher, aber in keinem davon wird Pluto mehr Radius gegeben als, say, Mars.

  32. #32 Thorsten Vogt
    Bochum
    7. August 2013

    @Lars Reppesgaard
    Ceres pah? Mir tut er immer wieder leid. Da ist man auf dem Weg langsam sein Bahn freizumachen und zu einem echten Planeten zu werden und dann fängt hinter einem plötzlich so ein blöder Gasriese an zu wachsen und macht einem alles kaputt…

    Pluto hatte nie eine Chance aber Ceres war sooo nah dran. Das ist wie 4. in der Olympiade werden.

  33. #33 Frank Melle
    7. August 2013

    @Florian

    Danke für den Link. Sehr aufschlussreich.

    Was Star Trek angeht: natürlich ist das Fiktion. Aber wäre eine Klassifizierung anhand geologischer/atmosphärischer Eigenschaften nicht sinnvoller, als schlicht nach der Größe zu gehen?
    “Interessant” bedeutet ja nicht, dass es super sinnvoll ist, sondern dass die Grundidee nicht übel ist (mMn). Könnte man daraus nicht ein naturwissenschaftlich sinnvolles Klassifizierungssystem erstellen?

    Wie gesagt, dazu fehlen Daten, aber rein hypothetisch?

  34. #34 Alderamin
    7. August 2013

    @Kallewirsch

    Eine willkürliche Klassifizierung, nur damit man eine Klassifizierung hat, die objektiv gesehen auch nie tatsächlich irgendetwas wesentliches aussagen wird, ist genauso notwendig wie ein Kropf.

    Na ja, die Klassifizierung soll einem ja was sagen.
    Mit der Klassifizierung fängt alle Wissenschaft an.

    Die Klasse “Planet” gab’s schon lange. Ursprünglich: Stern, der durch die Gegend wandert, später: Objekt, das die Sonne umkreist und nicht einen anderen Planeten. Und dann kamen die blöden Asteroiden und haben alles kaputt gemacht. Da musste irgendwo eine Untergrenze gezogen werden.

    Bei Zwergplaneten ist die Grenze, dass sie aufgeschmolzen sind und dadurch rund wurden. Das passiert laut Mike Brown bei Körpern aus Eis schon zwischen 200 und 400 km Durchmesser, man weiß es noch nicht genau. Und oberhalb 600 km auch für Stein. Solche Objekte haben sich partiell oder ganz differenziert, schwere Stoffe sanken nach innen, leichte stiegen nach oben. Brown sagt, da beginnen die interessanten geologischen und planetarischen Prozese.

    Demgegenüber gibt es Objekte, die aus lose zusammengepapptem Material bestehen. Und Bruchstücke von ehemals differenzierten Objekten. Und solche mit hohem Anteil an flüchtigen Stoffen. Dafür gibt’s verschiedene Asteroidenklassen.

    Also sagt einem die Klassifikation schon etwas. Da geht nur einiges durcheinander, weil interessante geologische Vorgänge passieren auch bei unserem Mond, der kein Zwergplanet ist. Aber nicht bei Dactyl, der auch ein Mond ist. Deswegen kann man wunderbar über Sinn und Unsinn dieser Klassifikationen streiten.

  35. #35 Alderamin
    7. August 2013

    @Bullet

    Krause/Fischer “Himmelskunde für Jedermann”.

    1975 ist geschätzt, hab’s gerade nicht hier, könnte auch ein wenig älter oder jünger sein, aber grob diese Zeit.

  36. #36 Alderamin
    7. August 2013

    @Bullet

    Sehe gerade, dass das Buch sogar ursprünglich aus den 50ern stammt, ich hatte aber definitiv eine jüngere Auflage. Es gab eine von 1974, die könnte es sein.

  37. #37 Frank Melle
    7. August 2013

    Auf Wiki gibt es eine Abbildung vom inneren System:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:InnerSolarSystem-en.png

    Was genau sind “Greeks”? Ich dachte immer Trojaner befinden sich jeweils vor und hinter einem Planeten, weswegen ich “Greeks” ebenfalls als Trojaner bezeichnet hätte. Oder geht es hierbei nur darum, dass die vorauseilenden Trojanern nach griechischen und die nacheilenden Trojaner nach trojanischen Helden benannt wurden?

    Die braunen Punkte sind Hildas. ist deren Verteilung zwischen Asteroidengürtel und Jupiterbahn durch die Gravitation der Trojaner zu erklären? Oder warum ist genau an diesen Stellen quasi ein Übergang zu sehen?

    Und warum gibt es das gleiche Phänomen auf der anderen Seite, obwohl dort auf der Jupiterbahn nichts zu finden ist? Zudem scheint es irgendwie in einem Dreieck angeordnet zu sein. Warum sind die Hildas nicht einfach gleichmäßig verteilt?

    Wikipedia erklärt das mit der 3:2-Resonanz, aber das verstehe ich nicht.

  38. #38 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Frank Melle: “ber wäre eine Klassifizierung anhand geologischer/atmosphärischer Eigenschaften nicht sinnvoller, als schlicht nach der Größe zu gehen?”

    Klar – eine analoge KLassifikation wie in der Biologie wäre sinnvoll. Aber dann braucht man auch Raumschiffe wie die Enterprise die durch die Gegend fliegen und die ganzen Planeten erforschen und katalogisieren…

  39. #39 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Frank: “Oder geht es hierbei nur darum, dass die vorauseilenden Trojanern nach griechischen und die nacheilenden Trojaner nach trojanischen Helden benannt wurden?”

    Genau so ist es.

    2Die braunen Punkte sind Hildas. ist deren Verteilung zwischen Asteroidengürtel und Jupiterbahn durch die Gravitation der Trojaner zu erklären? Oder warum ist genau an diesen Stellen quasi ein Übergang zu sehen?”

    Siehe dazu diese ARtikel von mir: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/23/resonanzen-und-frequenzen/
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/29/asteroiden-im-sonnensystem/

  40. #40 AmbiValent
    7. August 2013

    @Frank Melle
    Trojaner heißen eigentlich alle Objekte, die von einem Planeten auf dessen Bahn in 60 Grad Abstand gehalten werden. Die Unterteilung beim Jupiter kommt nur davon, dass die auf der einen Seite alle Namen von der griechischen Seite des trojanischen Kriegs (bzw Homers Version davon) haben und die auf der anderen Seite Namen von der trojanischen Seite.

    Bei den Hildas ist nur die Gravitation Jupiters ausschlaggebend. Das “Dreieck” ist künstlich und kommt nur davon, dass man Sonne und Jupiter stationär hält und alle anderen Objekte entsprechend umordnet – dann bleibt das Dreieck erhalten, aber im Lauf der Zeit ändern sich die Asteroiden an ihren Eckpunkten. Hält man Sonne und Sterne stationär, wie man es normalerweise tut, wären die Hildas gleichmäßig verteilt.

  41. #41 K.Epler
    7. August 2013

    Meine Definition von Planet im Sonnensystem lautet:

    Planet = Definition-der-Astronomen + Pluto

    Grüße an Lars Reppesgaard

  42. #42 Henner B.
    Hamburg
    7. August 2013

    Hallo Herr Freistetter,

    ich möchte Ihnen – losgelöst vom Thema Pluto – danken für Ihren äußerst anregenden Blog und Ihre angenehm freigeistige Denkweise!
    Eine grundsätzliche Sache möchte ich aber gerne einmal los werden und Ihre Meinung/Haltung dazu erfragen.

    Physiker und Kosmologen, die sich mit der Entstehung unseres Sonnensystems und des Lebens befassen, erliegen oft recht schnell einer bestimmten Form der Faszination.
    Sie betrachten die enorme Menge an ZUFÄLLEN und günstigen Bedingungen, die zur Entwicklung des Lebens zusammenkamen; und bestaunen das “Glück”, dass wir überhaupt als Lebewesen vorhanden sind. Ich habe Ihre Bücher bislang nur sehr sporadisch angelesen, aber ich glaube, Sie schlagen in dieselbe Kerbe.

    Für mich ist diese Haltung eher unlogisch und unwissenschaftlich. Natürlich ist es ein höchst seltenes Phänomen, dass all die günstigen Vorbedingungen zur Entstehung von Leben bei der Erde zusammenkamen, von der richtigen Entfernung zur Sonne über den Einfluss des Mondes bis hin zu zwei oder drei Dutzend weiteren anderen Faktoren, die stimmen müssen/mussten.
    Gemessen an der Größe des Universums relativiert sich diese Unwahrscheinlichkeit aber doch sehr stark.

    Ich stelle mir das Universum gerne als ein riesiges Experimentierfeld vor. Zig Billiarden und Trillionen Sternenhaufen, unfassbar viele Planeten und Konstellationen. Alle nur denkbaren Ereignisketten werden in unermesslich großer Anzahl durchgespielt. Dass bei so vielen Würfelwürfen es auch mal vorkommt, dass 60 Mal hintereinander die 6 fällt, ist dann zwar SELTEN, aber absolut keine Unmöglichkeit. Es ist sogar eher banal. Man muss nur oft genug würfeln.

    Oder ich stelle mir ein Plastikkugelbad à la IKEA vor, allerdings um den Faktor 10 hoch 30 vergrößert. Man stelle sich weiter vor, die ziemlich zahlreichen Kugeln wären auf einer Ebene in der engstmöglichen Art gepackt; wenn man nur eine einzige weitere Kugel hineinsteckt, wird zwangsläufig an irgendeiner Stelle in diesem Bad eine andere Kugel nach oben gedrückt und aus der Ebene herausschauen. WELCHE der zig Trillionen Kugeln das sein wird, kann man nicht vorhersehen; aber DASS es so kommt, ist unvermeidbar.
    Diese eine nach oben kommende Kugel ist die Erde. Und auf ihr wachsen dann Pflanzen und Ameisen. Und die Ameisen entwickeln ein brauchbares Gehirn. Und sind total begeistert: “Ist das nicht ein irrer Zufall, dass AUSGERECHNET unsere Kugel nach oben stieg und wir über die Ebene schauen können?”
    Nein. Anders herum wird eher ein Schuh draus. Die Wahrscheinlichkeit, dass in irgendeinem Spiralarm irgendeiner Galaxie günstige Biotop-Voraussetzungen gegeben sind, ist vielleicht nicht nahe 1, aber sie ist auch deutlich von der 0 entfernt. WENN so eine Kombination erstmal irgendwo gegeben ist, entsteht als nahezu unermeidliche FOLGE das zu ihr passende Leben.
    Genau so wie aus den richtigen Käsekuchen-Zutaten, sobald sie erstmal in der korrekten Reihefolge und mit anschließender Erwärmung zusammengebracht werden, eigentlich ziemlich verlässlich Käsekuchen entsteht.
    Der Käsekuchen wundert sich ja auch nicht, au Mann, wenn nur ein bisschen weniger Quark oder weniger Wärme oder die Backphase kürzer gewesen wäre, hätte es mich niemals gegeben.

    Was denken Sie?

    Beste Grüße
    Henner Bangert

  43. #43 Kallewirsch
    7. August 2013

    Genau so wie aus den richtigen Käsekuchen-Zutaten, sobald sie erstmal in der korrekten Reihefolge und mit anschließender Erwärmung zusammengebracht werden, eigentlich ziemlich verlässlich Käsekuchen entsteht.
    Der Käsekuchen wundert sich ja auch nicht, au Mann, wenn nur ein bisschen weniger Quark oder weniger Wärme oder die Backphase kürzer gewesen wäre, hätte es mich niemals gegeben.

    Das ist zwar ein schönes Bild, lass es aber keinen Fundamentalgläubigen hören. Denn damit hast du ihm sofort das Argument geliefert, das er benötigt um einen Intelligenten Designer (in deinem Fall eben den Koch) vorauszusetzen.

    Der springende Punkt ist, dass, um in deinem Bild zu bleiben, sich die Zutaten zu deinem Käsekuchen und auch noch andere, ein paar Millionen Milliarden Milliarden mal treffen ohne zu passen. Bei irgendeinem der Millionen Milliarden Milliarden (noch ein paar mal Fortsetzen) zufälliger Begegnungen ist dann eben auch irgendwann mal die richtige Mischung dabei.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass in irgendeinem Spiralarm irgendeiner Galaxie günstige Biotop-Voraussetzungen gegeben sind, ist vielleicht nicht nahe 1, aber sie ist auch deutlich von der 0 entfernt

    Angesichts der Millionen von Galaxien mit Millionen von Sternen mit Millionen von Planeten braucht es gar nicht deutlich von 0 entfernt sein. Ein klein bischen größer als 0, aber eben nicht 0, reicht schon. Den Rest macht die schier unglaubliche Menge und die Zeit.

  44. #44 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Henner: “Für mich ist diese Haltung eher unlogisch und unwissenschaftlich. Natürlich ist es ein höchst seltenes Phänomen, dass all die günstigen Vorbedingungen zur Entstehung von Leben bei der Erde zusammenkamen, von der richtigen Entfernung zur Sonne über den Einfluss des Mondes bis hin zu zwei oder drei Dutzend weiteren anderen Faktoren, die stimmen müssen/mussten. Gemessen an der Größe des Universums relativiert sich diese Unwahrscheinlichkeit aber doch sehr stark.”

    “Die Wahrscheinlichkeit, dass in irgendeinem Spiralarm irgendeiner Galaxie günstige Biotop-Voraussetzungen gegeben sind, ist vielleicht nicht nahe 1, aber sie ist auch deutlich von der 0 entfernt. “

    Das kommt drauf an. Man halt leider keine Ahnung, WIE wahrscheinlich die Entstehung des Lebens ist. Ja, es gibt jede Menge Planeten; ein paar Trillionen. Aber wenn Leben nur einmal bei ein paar Trillionen Planeten entsteht? Wir wissen es halt nicht und deswegen ist es schwer, da konkrete Aussagen zu machen. Man darf sich halt nicht von den großen Zahlen verführen lassen.

    Aber es ist eher nicht so, dass Wissenschaftler Leben anderswo für unwahrscheinlich halten. Die meisten – mich eingeschlossen – denken schon, dass es existiert. Aber das ist halt nur persönliche Überzeugung ohne verläßliche wissenschaftliche Grundlage. Wir wissen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Lebens nicht null ist, das stimmt. Aber “deutlich von null entfernt” ist nichts, wofür es irgendwelche Daten gibt.

    “Und sind total begeistert: “Ist das nicht ein irrer Zufall, dass AUSGERECHNET unsere Kugel nach oben stieg und wir über die Ebene schauen können?””

    Sicher, dass ich sowas mal gesagt haben soll? Wenn ja, dann würde ich mich über nen Beleg freuen. Aber das klingt nicht nach dem, was die meisten Astronomen denken und sagen.

    Hier gibts übrigens ne interessante Diskussion zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=LdxOk_uV800

  45. #45 Frank Melle
    7. August 2013

    Danke AmbiValent und nochmal Danke an dich, Florian!
    Du hast auch irgendwie über alles schon mal was geschrieben! Ich glaube ich muss mal anfangen, deinen Blog von Anbeginn seiner Existenz zu lesen…

  46. #46 AmbiValent
    7. August 2013

    @Florian
    Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Brauchen wir eine neue Definition? Ich würde sagen, die Idee hinter der Definition ist schon richtig, aber die Klassifizierung im Detail sollte verbessert werden.

    Als erster Punkt auf meiner Liste stünde die Verwendung von Stern-Levisons Zerstreuungsparameter anstelle von Soters Planetarischer Diskriminante, um Planeten zu erkennen. Soters Definition klingt zwar logisch – aber während bei Stern-Levison nur Masse und große Halbachse des Objekts selbst benötigt (und die Sternmasse, aber die hat man ja als erstes), braucht man bei Soter zusätzlich auch alle Massen aller Objekte, die irgendwann die selbe Distanz von der Sonne erreichen könnten.

    Wenn man nur nach den entdeckten Objekten geht, dann könnte man Objekte bekommen, die zuerst zu Planeten erklärt werden und diesen Status dann später verlieren. Pluto wäre nach Soters Definition ein Planet gewesen, bis 1995 und 1996 gleich mehrere Objekte mit jeweils etwa 1% der Plutomasse entdeckt wurden. Danach war das Sonnensystem so nett, uns mit Zweifelsfällen zu verschonen. Was nicht so bleiben muss.

    Ist man andererseits vorsichtig, kann man auch zu vorsichtig sein – kleinere Objekte sind fast zwangsläufig schwieriger zu entdecken. Dann weiß man lange Zeit nicht, ob man nun einen Planeten vor sich hat, oder ob die Objekte, die die “Gesamtmasse des Rests” auf über 1% steigen lassen, einfach noch nicht entdeckt wurden. Ganz besonders, wenn man andere Sonnensysteme betrachtet.

  47. #47 wereatheist
    7. August 2013

    @AmbiValent

    e = (Apheldistanz – Periheldistanz) / (Apheldistanz + Periheldistanz)

    Quatsch. Guckstu hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Exzentrizität_(Mathematik)

  48. #48 AmbiValent
    7. August 2013
  49. #49 balu
    7. August 2013

    Ich denke auch das bei der Klassifikation von Exoplaneten, die Schwierigkeit der mangelnden Daten, großen Raum für Irrtümer bietet.
    Nur bin ich der festen Überzeugung das persönliche Gefühle wie Nationalstolz und Eitelkeit in der Wissenschaft nichts verloren haben. Da sie nur hinderlich dabei sind den Dingen sachlich auf den Grund zu gehen.

  50. #50 ulfi
    7. August 2013

    “One clear problem with the IAU definition is that if any of the four inner planets of the solar system
    (Mercury, Venus, Earth, and Mars) were moved to the orbit of Pluto they would no longer be classified as a planet.”
    Ich kann nachvollzihen, dass das ein Problem ist. Stell dir mal vor, du hast einen Planeten, der seine nähere umgebung gelehrt hat und dann wurde aufgrund von $Ereignis die Bahn instabil sodass der Planet in den Asteroidengürtel verchoben wurde. ANgenommen, das war Ceres. Sollte Ceres dann zuerst ein Planet sein und dann den Planetenstatus verlieren?

  51. #51 wereatheist
    8. August 2013

    @AmbiValent
    I stand corrected 🙂

  52. #52 AmbiValent
    8. August 2013

    @wereatheist
    Naja, wenn man nicht dem Link auf die Astronomieseite folgt, dann sieht man es nicht. Und auch wenn man es tut, sieht man wohl nicht unmittelbar, dass numerische Exzentrizität in der Mathematik und astronomische Exzentrizität eigentlich die selbe Definition sind, weil sie so unterschiedlich formuliert sind.

  53. #53 AmbiValent
    8. August 2013

    @balus
    Aber man sollte auch vorsichtig sein und nicht einfach alles ablehnen, weil man nationale Motive vermutet. Ein Massekriterium ist meiner Meinung nach gut, wenn man es als ersten Schritt einsetzt.

  54. #54 balu
    8. August 2013

    Letztendlich geht es doch nicht darum in welche Kategorie von Planet man Pluto steckt, sondern ob er überhaupt zu den Planeten zählt oder eher doch zu den Asteroiden.

    In mehreren Deffinitionen von Asteroiden werden kleine Planeten und Planetoiden als Synonym für Asteroid bezeichnet,
    http://de.wikipedia.org/wiki/Asteroid

    Nach meiner Auffassung sind Vesta, Pallas, Astraea, Ceres, Juno, Eris, Makemake, Haumea und Pluto Planetoiden, also Bausteine die übrig geblieben sind und damit sollten sie den Asteroiden zugeordnet werden.

  55. #55 AmbiValent
    8. August 2013

    @balu
    Man kann aber nur zu dem Schluß kommen, wenn man voraussetzt, dass es auf der einen Seite Planeten gibt, die ihren Orbit kontrollieren, und auf der anderen Seite nur Brüchstücke, bei denen man die Größe nicht beachten muss.

  56. #56 balu
    8. August 2013

    @AmbiValent
    Ja, denn alles was nicht in die Klasse der Planeten passt gehört zur Klasse der Asteroiden.
    Zwergplaneten oder Planetoiden sind demnach eine Untergruppe der Klasse Asteroid. Auch wenn in diesem Fall der Name etwas verwirrend ist.

  57. #57 Swage
    Ludwigshafen
    8. August 2013

    Hmm… wie man an der Diskussion sieht, bringt die neue Einteilung alles andere als Klarheit. Typisch amerikansich.

    Persöhnlich würde ich sagen das Zwergplaneten zwar nicht zu den “inneren Planeten” zählen, obwohl Ceres von der Örtlichkeit her schon ziemlich “innen” ist, woran man schon sieht wie daneben diese Einteilung ist, denn an sich geht es hier ja um Größe und nicht um lokalisierung – dann sollte man es eben auch so betiteln, dann wird es schon eindeutiger. Daher nenne ich sie hier in diesem Zusammenhang hier einfach mal “Primärplaneten”. So…

    Also Ceres zählt nicht zu den Primärplaneten, weil er zu klein ist, das klingt schon mal vernünftiger, selbiges für die Plutoiden.

    So… nun zur Kategorisierung: Zwergplaneten SIND Planeten, nur eben keine Primärplaneten, wenn man ein Masselimit einführen möchte (was die Amis gemacht haben), was meiner Meinung nach die Sache einfach nur unnötig verkompliziert. Ich finde es besser Planeten nicht über ihre Masse zu definieren, sondern, wie es auch jedes Kleinkind tut, über ihe FORM.

    Das bedeutet:
    primäre Planeten+Zwergplaneten=Anzahl Planeten
    Zwergplaneten ungleich primäre Planeten
    primäre Planeten ungleich Zwergplaneten

    Wenn man jetzt also von den primären Planeten spricht hat man die traditionellen Planeten minus Pluto, so wie die Amerikaner sich das vorstellen.

    Spricht man von Zwergplaneten, hat man den ganzen Schmuh der im amerikanischen Modell außen vorgelassen wird.

    Spricht man aber, wie jeder normale Mensch von Planeten, so beinhaltet dies alle, also inklusive Zwergplaneten. Dann wird das Sonnensystem natürlcih ein ganzes Stück größer, aber sind wir mal ehrlich, das ist einfach die Realität. Je mehr wir suchen, desto mehr finden wir. Es ist ganz natürlich neue Planeten innerhalb des Sonnensystems zu finden.

    Freilich zählt man in dieser Definition Ceres zu den inneren Planeten im Sinne von “innen”, dümplet ja immerhin zwischen Mars und Jupiter herum, aber eben nicht zu den Primärplaneten (da zu klein). Und natürlich haben wir nach der Rechnung auch 13 Planeten, also primäre + Ceres, Pluto, Haumea, Makemake und Eris…

    Hmm… obwohl ich persöhnlich Haumea außen vorlassen würde, denn dieser Pfannenkuchen geht bei Kleinkindern eher nicht als Planet durch, er ist zu elliptisch und flach, an der Stelle sollte man einen Grenzwert einführen, dann wären wir bei 12 Planeten (und es werden sicherlich weitere folgen) und 8 Primärplaneten, ganz wie de Amis sich das vorstellen.

    Wie man sieht ist der Knackpunkt die Abgrenzung zwischen Primär- und Zwergplaneten. Warum sollten wir das eigentlich abgrenzen? Und warum gerade beim hydrostatischen Gleichgewicht? Wäre es nicht viel einleuchtender Saturn und Jupiter als primäre Planeten einzuteilen und den Rest als Zwergplaneten?

    Also meiner Meinung nach umgeht man viele unnötige Problem einfach dadurch das man diese unglücklich Aufteilung so gut es eben geht ignoriert.

    Rechnen wir noch Sednar, Orcus, Quaoar und Varuna dazu und schauen uns nochmal genau an was das Sonnensystem noch zu bieten hat, dann wird ein Schuh draus. MEHR Planeten, nicht WENIGER. Ist doch logisch. Lasst die ruhig rumdefinieren bis garnichts mehr klar ist.

  58. #58 klauszwingenberger
    8. August 2013

    Soll das gleiche Theater eigentlich auch aufgeführt werden, wenn es um die Frage geht, was ein Mond ist?

    Wenig beef in viel Hirnschmalz, wie oft man das auch wendet.

  59. #59 balu
    8. August 2013

    Eine allumfassende, klar abgegrenzte und logische Einteilung aller Objekte die einen Stern umkreisen können, wird es nicht geben.
    Vielleicht für dieses Sonnensytem, aber für all die anderen… Man bedenke das es auch Planeten gibt die keinen Stern umkreisen, sondern frei im All herumfliegen.

    Wer weiß was es noch so alles zu entdecken gibt?

  60. #60 Florian Freistetter
    8. August 2013

    @balu: “Nach meiner Auffassung sind Vesta, Pallas, Astraea, Ceres, Juno, Eris, Makemake, Haumea und Pluto Planetoiden, also Bausteine die übrig geblieben sind und damit sollten sie den Asteroiden zugeordnet werden.”

    “PLanetoid” ist nur ein Synonym für “Asteroid”. Beides sind übrig gebliebene Bausteine; beide Worte bedeuten das selbe.

  61. #61 Florian Freistetter
    8. August 2013

    @Swage: ” Ich finde es besser Planeten nicht über ihre Masse zu definieren, sondern, wie es auch jedes Kleinkind tut, über ihe FORM.”

    Aber das ist nicht wirklich zielführend. Es gibt wahnsinnig viele Dinge, die die gleiche Form haben wie ein Planet. Ein Apfel, ein Fussball, ein brauner Zwerg, ein von Aliens abgehackter Astronautenkopf – usw. Man MUSS irgendein zusätzliches Kriterium einführen und kann nicht einfach alle runden Dinge im Sonnensystem als “Planet” bezeichnen. Bei der Masse musst du zwangsläufig immer willkürliche Grenzen ziehen. Deswegen hat man die Entstehung als Kriterium gewählt – weil Asteroiden, Planeten, Sterne und braune Zwerge alle auf unterschiedliche Art und Weise entstehen.

  62. #62 balu
    8. August 2013

    @Florian Freistetter #60
    Hatte ich schon festgestellt, in #54, geht auch aus allen Deffinitionen die ich finden konnte hervor, also das Planetoid=Zwerg Planet=Asteroid ist. Was Pluto und der gleichen zu Asteroiden macht. Oder sehe ich das Falsch?

  63. #63 Florian Freistetter
    8. August 2013

    @balu: “Hatte ich schon festgestellt, in #54, geht auch aus allen Deffinitionen die ich finden konnte hervor, also das Planetoid=Zwerg Planet=Asteroid ist. Was Pluto und der gleichen zu Asteroiden macht. Oder sehe ich das Falsch?”

    Es ist so: Als das Sonnensystem entstand gab es nur jede Menge Felsbrocken. Das waren die Planetoiden. Die haben sich dann zusammengeballt und es entstanden daraus Planeten. Die Planetoiden die übrig geblieben sind, nennen wir heute Asteroiden bzw. Kometen, aber oft immer noch Planetoiden. Pluto, Ceres und die anderen Zwergplaneten sind große Planetoiden/Asteroiden die nicht weit genug gewachsen sind um echte Planeten zu werden.

  64. #64 Swage
    8. August 2013

    Findest du nicht? Schauen wir mal. Ein Apfel ist kein kosmologisches Objekt, ebensowenig ein Fussball und ein abgehackte Astronautenkopf is zum einen nicht wirklich ein nuja… “kugelförmiger” Ellipsoid und zum andern nun wirklich zu klein um… wir reden von einem menschlichen Kopf, richtig? ^^

    Wenn wir uns mal ein x-belibiges Gemälde anschauen auf dem eine Sonne und eine weitere Kugel zu sehen ist, denken wir automatisch an einen Planeten. Wir fragen NICHT nach dem hydrostatischen Gleichgewicht. So funktioniert die Definition und das sehr gut.

    Das Wort „Planet“ geht zurück auf die Bedeutung umherirren, umherschweifen. So. Wenn wir jetzt versuchen eine weitere Bedeutung, um jetzt mal ein beliebiges Beispiel rauszugreifen, wie z.B. Hydrostatisches Gleichgewicht (*g*), dann propfen wir eine ANDERE Bedeutung auf diese Bedeutung auf und entfremden diese. Also… wenn man von hydrostatischen Gleichgewicht redet, dann sollte man auch eine korrekte Bezeichnung verwenden, wie z.B. “hydrostabiles Objekt” und nicht eine völlig andere Bezeichnugn zweckentfremden, was zwangsläufig zu Definitionsproblemen führt weil man eine Sache MEINT, aber sie völlig anderst BENENNT (vgl. “innere Planeten”).

    Das ist Quatsch. Und weil es Quatsch ist, blickt auch keiner mehr durch. Zeige ich aber einem X-beliebigen Astronomen ein Bild eines (möglicherweise sogar fiktiven) Sonnensystems und frage ihn nach Planeten, bekomme ich wieder schlüssige Antworten.

    Und was Sterne (im weitesten Sinne, also auch Braune Zwerge) betrifft: Das sind Zentralgestirne (von Akkreditionsscheiben). Dabei ist es auch völlig wurscht ob es sich um ein Binär- (oder mehr) system handelt, oder möglicherweise um einen eingefangenen Wanderer. Planeten sind keine Zentralgestirne, genauso wie Monde keine Planeten sind. Aber das brauche ich dir doch nicht zu erklären.

    Lasst euch doch nicht kirre machen, ihr wisst doch genau was was ist. Pluto ist doch kein Asteroid, genau so wenig wie Ceres. Deswegen nennt man sie ja auch ZwergPLANETEN. Weil es eben DOCH Planeten sind. Sie passen eben nur nicht in dieses völlig verkorkste Modell und müssen deswegen WEGEN DES MODELLS abgegrenzt werden.

    Ich finde wir vergessen diese Modell lieber schnell wieder wenn es dermaßen kontraintuitive Resultate liefert. Ihr bezeichnet ja auch nicht Autos als Zwergtrnasportmittel, weil sie kleiner als Passagierflugzeuge sind. Das sind einfach völlig bescheuerte Kategorien.

    Da liegt doch der Hase im Pfeffer.

  65. #65 JW
    8. August 2013

    Wo wir schon bei Definitionen sind. Ein Metoeroid der auf der Erde landet ist ein Meteorit. Wird ein Asteroid damit zu einem Asteroit oder ist dann eh alles egal?

  66. #66 Florian Freistetter
    8. August 2013

    @Swage: ” Ein Apfel ist kein kosmologisches Objekt,”

    Was ist mit einem apfelgroßen Felsbrocken? Von denen gibt es Billionen im Sonnensystem. Sind das dann alles Planeten?

    “Lasst euch doch nicht kirre machen, ihr wisst doch genau was was ist. Pluto ist doch kein Asteroid, genau so wenig wie Ceres. “

    Nein. Du möchtest vielleicht gerne, dass das Planeten sind bzw. lässt dich von den 70 Jahren beeinflussen, in denen Pluto als Planet bezeichnet worden ist. Aber aus physikalisch-astronomischer Sicht IST Pluto kein Planet. Seine Entstehungsgeschichte unterscheidet sich deutlich von der Entstehungsgeschichte der Erde, des Jupiter, usw.

    “Und was Sterne (im weitesten Sinne, also auch Braune Zwerge) betrifft: Das sind Zentralgestirne (von Akkreditionsscheiben). Dabei ist es auch völlig wurscht ob es sich um ein Binär- (oder mehr) system handelt, oder möglicherweise um einen eingefangenen Wanderer. Planeten sind keine Zentralgestirne, genauso wie Monde keine Planeten sind. Aber das brauche ich dir doch nicht zu erklären.”

    Sorry, aber das hat alles nix mit Physik/Astronomie zu tun. Das sind alles völlig willkürliche “Definition”. Es gibt Planeten, die keinen Stern umkreisen, sondern braune Zwerge. Die Grenzen zwischen Planet/brauner Zwerg/Stern sind fließend. Du beharrst auf einer rein phänomenologischen Definition: “Alles was aussieht wie ein Planet und alles was sich so verhält wie das, was ich mir unter einem Planeten vorstelle ist ein Planet”. Aber das hat halt mit Wissenschaft nichts zu tun. Wenn die Biologen so arbeiten würden, dann würden sie zB einen Wal auch als Fisch klassifizieren…
    WENN man ein Kriterium sucht, das Planeten einigermaßen klar von Asteroiden und Sternen abgrenzt, dann ist eben nunmal nur die Entstehungsgeschichte. Und nach diesem Kriterium ist weder Pluto noch Ceres ein Planet.

  67. #67 Swage
    8. August 2013

    Wenn du Amerikaner bist wird es vermutlich zu einem Asteroit, der Rest der Welt beleibt bei Meteoren und Meteoriten.

  68. #68 Swage
    8. August 2013

    Oh, was die Entstehungsgeschichte angeht stimme ich 100%ig zu, aber das am hydrostatischen Gleichgewicht festzumachen halte ich für kein gute Idee. Natürlich grenzt es Sterne von Planeten ab, dummerweise grenzt es aber auch Planeten von Planeten ab.

    Oder Anderst gefragt, wenn Pluto (nach der Definition) kein Planet ist, und auch kein Asteroid… was ist es dann?

    Ein Zwerg… ? Siehst du das Problem?

  69. #69 Florian Freistetter
    8. August 2013

    @Swage: “Wenn du Amerikaner bist wird es vermutlich zu einem Asteroit, der Rest der Welt beleibt bei Meteoren und Meteoriten.”

    ???

    Sowohl in Amerika, als auch im Rest der Welt sind Asteroiden, Meteore und Meteorite ganz unterschiedliche Begriffe: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/05/kometen-asteroiden-meteoroide-meteore-und-metorite-was-ist-der-unterschied/

  70. #70 tina
    8. August 2013

    Wir wissen mittlerweile viel über die Planeten anderer Sterne und es ist klar, dass unser Sonnensystem nicht als Modell für allgemeine Aussagen dienen kann.

    Wie sehen eigentlich die Ansätze für die Klassifizierung von extrasolaren Planeten aus? Gibt es da bisher nur neue Begriffe (wie z.B. Supererde) oder ist da noch mehr in Arbeit?

  71. #71 Geislwind
    8. August 2013

    Vielleicht sollte man Pluto aus historischen Gründen einfach die Planetenbezeichnung belassen.

    Dann wären die Plutofreaks besänftigt und man könnte über eine allgemeine Definition diskutieren ohne Leute dabei zu haben, die Pluto unbedingt in diese Definition reingepackt haben wollen.

    Wäre natürlich wissenschaftlich nicht ganz sauber aber pragmatisch.

  72. #72 Swage
    8. August 2013

    Es geht ja nicht nur um Pluto…
    Ein physikalisches Kriterium für die Entstehungsgeschichte? Prima. Aber dann bitte auch eines das passt.

    Oder um es anderst auszudrücken: “Pluto no longer a Planet? ONLY IN NEW YORK.”

  73. #73 Florian Freistetter
    8. August 2013

    @Swage: “Oder um es anderst auszudrücken: “Pluto no longer a Planet? ONLY IN NEW YORK.””

    Also geht es dir darum, die Definition zu hinzubiegen, dass Pluto auf jeden Fall ein Planet sein muss; egal was die astronomisch-physikalischen Fakten sagen? Genau deswegen haben wir ja derzeit einen Murks mit Planeten und Zwergplaneten – weil Pluto halt unbedingt was “besonderes” bleiben muss…

  74. #74 StefanL
    8. August 2013

    …und jedes Sonnensystem mit weniger als 42 Planeten ist ein Zwergsystem und kann daher nur Zwergplaneten beherbergen… 🙂

  75. #75 Swage
    8. August 2013

    Nein, es geht darum eine Definition zu finden nach der Planeten Planeten bleiben und nicht ein Teil in irgendeine Grauzone zwischen Asteroiden und Planeten verschoben wird. Das hat mit einem “besonderen” Pluto nichts zu tun. Es ist einfach völlig daneben. Deswegen hat ihr doch den Murks. Wenn man die völlig veraltete 70er Jahre Definition anwendet hat man keinen Murks. Aber das ist ja unwissenschaftlich, right?

  76. #76 Florian Freistetter
    8. August 2013

    @Swage: “Nein, es geht darum eine Definition zu finden nach der Planeten Planeten bleiben und nicht ein Teil in irgendeine Grauzone zwischen Asteroiden und Planeten verschoben wird.”

    Du verstrickst dich da in Widersprüche. Du kannst nicht sagen “Wir brauchen eine Definition des Wortes “Planet” nach der alle Planeten Planeten bleiben”. Das macht überhaupt keinen Sinn. NACHDEM du definiert hast, was ein Planet ist, kannst du nachsehen, welche Himmelskörper dazu gehören und welche nicht.

    “. Wenn man die völlig veraltete 70er Jahre Definition anwendet hat man keinen Murks.”

    Es gibt keine “veraltete” Definition. Die von 2006 ist die erste offizielle Definition die es gibt. Und “Murks” hatte man damals genau so. Zum Beispiel “Asteroiden” wie Eris, die größer sind als “PLaneten” wie Pluto.

    Ich verstehe irgendwie immer noch nicht, um was es dir genau geht. Ist es für dich prinzipiell vorstellbar, dass der Begriff “Planet” etwas beschreibt, das auf Pluto nicht zutrifft? Und kannst du bitte – kurz – aufschreiben wie deine bevorzugte Definition aussehen sollte. Dein “Alles was rund ist” von vorhin ist ja ganz offensichtlich nicht ausreichend…

  77. #77 Spritkopf
    8. August 2013

    Swage, man kann ja gern darüber diskutieren, ob die Definition der IAU sinnvoll ist oder nicht. Allerdings verstehe ich nicht so recht, was dein Gerede von “typisch amerikanisch” soll und dass die Amerikaner dem Rest der Welt ihren Willen aufgezwungen hätten.

    Wenn du meinst, dass bei dieser Frage auch Nationalismen eine Rolle gespielt hätten, dann berücksichtige bitte auch, dass es mit der Aberkennung des Planetenstatus für Pluto auch keinen amerikanischen Astronomen mehr gibt, der einen Planeten entdeckt hat. Das ist übrigens mit ein Grund, warum diese Entscheidung der IAU besonders in den USA große Proteste hervorgerufen hat.

  78. #78 AmbiValent
    8. August 2013

    @Spritkopf
    Als ob die Amerikaner dann die einzigen wären, die keinen Planetenentdecker hätten. Nur Uranus und Neptun hatten Entdecker, deren Namen wir kennen.

  79. […] Astrodicticum Simplex fasst die Diskussion und Geschichte der Planetendefinition zusammen. Die ist nämlich sehr wechselhaft gewesen. […]

  80. #80 Alderamin
    9. August 2013

    @Swage, #57

    So… nun zur Kategorisierung: Zwergplaneten SIND Planeten, nur eben keine Primärplaneten, wenn man ein Masselimit einführen möchte (was die Amis gemacht haben), was meiner Meinung nach die Sache einfach nur unnötig verkompliziert. Ich finde es besser Planeten nicht über ihre Masse zu definieren, sondern, wie es auch jedes Kleinkind tut, über ihe FORM.

    Genau das war im wesentlichen der Alternativvorschlag zur IAU-Definition, der sich nicht durchgesetzt hatte. Alles, was im hydrostatischen Gleichgewicht ist und damit zwingend rund (und nicht nur zufällig), sollte ein Planet sein.

    Dazu halt Florian schon in #12 geschrieben. Ich sehe das eigentlich eher wie Mike Brown, der sagt, ab der Größe des hydrostatischen Gleichgewichts fangen die interessanten geologischen und planetologischen Prozesse an (er nennt sie nicht explizit, aber ich denke es geht um Aufschmelzen, Differenzierung, Schichtbildung, was dann andere, aus anderen Gründen runde Dinge wie Äpfel oder Murmeln ausschließen würde), aber eine solche Definition ist ja nur eine Möglichkeit, und eine Definition über den Entstehungsprozess und ob dieser beendet wurde, ist eine andere, die vielleicht sinnvoller sein kann. Und diese wurde eben von der IAU-Mehrheit angenommen. Da nur 25% Amerikaner sind, kann man übrigens nicht von einer amerikanischen Definition reden. Gerade Amerikaner melden sich immer wieder zu Wort, dass sie die IAU-Definition für antiamerikanisch halten.

    Wie man sieht ist der Knackpunkt die Abgrenzung zwischen Primär- und Zwergplaneten. Warum sollten wir das eigentlich abgrenzen? Und warum gerade beim hydrostatischen Gleichgewicht?

    Tut man ja nicht. Man grenzt die Zwergplaneten gegenüber den Asteroiden durch das hydrostatische Gleichgewicht ab. Gegenüber den Planeten grenzt man die Zwergplaneten dadurch ab, dass Planeten das dominierende Objekt auf ihrer Bahn sein sollen. Und nicht ein Objekt von vielen. Diese Definition ist ein wenig wischiwaschi – was heißt dominierend? Dominiert die Erde den Mond? Und wenn der Mond viel größer wäre, wie etwa Charon gegenüber Pluto, wie sähe es dann mit der Dominanz aus? Oder beide Körper fast gleich groß, wäre die Erde dann kein Planet? Die Definiton “Doppelplanet” ist offiziell nicht vorgesehen.

    Aber was gemeint ist, ist klar. Es gibt Asteroidengürtel, und nur, weil die größten davon rund sind (und das sind sie umso eher, wenn sie aus flüchtigen Stoffen wie Wassereis oder gefrorenen Gasen bestehen, wie die Asteroiden des Kuiper-Gürtels) zeichnet sie das nicht notwendigerweise aus (es sei denn, man macht die Morphologie zum Unterscheidungsfaktor, siehe oben).

    Man kann das so oder so sehen. Die Mehrheit der IAU entschied sich für den Entstehungsprozess als Differenzierungsmerkmal.

    Übrigens liegt die Sachlage bei den Braunen Zwergen ähnlich, wo es noch keine IAU-Definiton gibt: man kann zur Abgrenzung von den Planeten entweder ein Entstehungskriterium zugrunde legen (entstand durch Kontraktion einer Gaswolke, nicht in einer Akkretionsscheibe wie ein Planet; fusioniert aber nicht permanent Wasserstoff wie ein Stern). Oder dass in Braunen Zwergen im Gegensatz zu Planeten zu Beginn zwar keine Wasserstoff, aber Lithium- und Deuteriumfusionen ablaufen. In letzter Zeit wird, laut Wikipedia, überwiegend die zweite Definition verwendet, eine rein morphologische. Wenn also aus einer kleinen Gaswolke ein Objekt mit weniger als 13 Jupitermassen entsteht, dann wäre das kein Brauner Zwerg, sondern ein Planemo. Nach der ersten wäre es ein Brauner Zwerg gewesen.

    Das ist ein wenig inkonsequent, wenn bei der Untergrenze der Planeten dann wieder die Entstehung statt der Morphologie wesentlich ist. Mal sehen, was die IAU dereinst aus den Braunen Zwergen macht. Spätestens, wenn ein Objekt von weniger als 13 Jupitermassen bei der Entstehung in einer Gaswolke gefunden wird, wird man dies klären müssen.

  81. #81 tina
    10. August 2013

    Meine Frage in #70 ist wohl untergegangen oder falls niemand etwas genaueres dazu sagen kann oder mag, hat vielleicht jemand gute Links zu dem Thema?
    Mich würde interessieren, ob und inwiefern es für die Beschreibung von extrasolaren Planeten, bzw. für die kompletten Sternensysteme, neue Definitionen und Erklärungsmodelle gibt – einschließlich der neuen Begriffe.
    (Ich hoffe, es ist klar geworden, was ich meine…)

  82. #82 Yeti
    hier
    10. August 2013

    @florian:
    Natürlich kennen wir die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Leben entsteht. Einmal darfst Du raten!

    Oder welche Wahrscheinlichkeit meinst Du? Die, dass auf erdähnlichen Planeten Leben entsteht, auf jupterähnlichen, merkurähnlichen?

  83. #83 Dietmar
    10. August 2013

    @Yeti:

    Natürlich kennen wir die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Leben entsteht.

    Drei Fragen:

    1. Wer ist “wir”?

    2. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit und wovon ist sie abhängig?

    3. Wie hast Du die Wahrscheinlichkeit ermittelt/berechnet?

  84. #84 AmbiValent
    10. August 2013

    @Dietmar
    Ich denke, Yeti nimmt uns auf den Arm und seine Antwort ist “eins” – weil es auf einem Planeten Leben gibt. Das war aber überhaupt nicht gemeint.

  85. #85 Dietmar
    10. August 2013

    @AmbiValent: Ah! *check*

    Das hinterlässt die Frage: Warum? Warum nur nehme ich andere Leute ernst?

    Das sollte ich mir abgewöhnen.

  86. #86 AmbiValent
    10. August 2013

    @tina
    Vielleicht findest du hier bei Florian was über Exoplaneten.

    Oder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_habitability

  87. #87 Florian Freistetter
    10. August 2013

    @Yeti: “Natürlich kennen wir die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Leben entsteht. Einmal darfst Du raten!”

    Wir wissen, dass Leben auf der Erde entstanden ist. Wir wissen aber NICHT, welche Bedingungen dafür nötig waren und kennen NICHT die Wahrscheinlichkeit, mit der diese unbekannten Bedingungen anderswo realisiert sind.

  88. #88 Frank Melle
    10. August 2013

    Exakt das ist der wesentliche Punkt. Zudem ist die Frage, welche Parameter essentiell sind und welche einfach nur einen anderen Evolutionsverlauf hervorrufen.

    Angenommen die Entstehung von Leben ist nur möglich, wenn aufgrund von bestimmten Prozessen eine Art DNA ensteht. So kann man anhand dessen nicht folgern, wie alle weiteren Parameter wie zB Reaktionsmedium (bei uns Wasser, andernorts X), Atmosphärenzusammensetzung, Geologie, Abstand zum Stern, gravitative Einflüsse, Strahlung, Magnetfeld, etc diesen Entstehungsprozess beeinflussen. Müssen alle Parameter in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen? Ab wann ist ein Einfluss essentiell oder vernachlässigbar? Ist ein Parameter nur wichtig für die Anfangsphase oder für den kompletten Zeitraum von der Bildung des ersten Moleküls bis zur Ausbildung eines komplexen Organismus (wie zB der Mensch) – oder dürfen diese Parameter sich ändern – wenn ja, in welchem Maße?

    Das hängt ja auch wiederum davon ab, wie sich Organismen entwickeln. Evolution scheint der Grund dafür zu sein, warum es uns gibt. Aber wie oft kann Evolution vllt gar nicht stattfinden, weil ab einem bestimmten Punkt alle Parameter sich so stark oder so schnell verändert haben, dass es keinen einzigen Zellhaufen gibt, der die nötigen Mutationen aufweisen kann, eine solche gravierende Änderung zu überleben?

    Wir können von unserem Planeten aus nur vermuten, was ein anderer Planet an Eigenschaften und Bedingungen liefern muss, damit Leben, so wie wir es kennen, möglich sein kann. Wir wissen aber auch, dass andere Bedingungen vor vielen Millionen Jahren auf der Erde geherrscht haben und aufgrund dessen andere Arten deutlich dominanter waren. Ob sich also auch ohne Naturkatastrophe der Mensch entwickelt hätte? Genauso ist es fraglich, ob Dinosaurier jemals entstanden wären, wenn die Bedingungen andere gewesen wären. Auch weiß man nicht, ob diese Bedingungen für Säugetiere besser oder schlechter gewesen wären oder ob nicht gerade aufgrund des Sauriersterbens erst die richtigen Bedingungen entstanden sind, sprich, dass die “Vorstufe Dinosaurier” inklusive der Naturkatastrophe wichtige Voraussetzungen waren für die Entwicklung der Säugetiere (aus welchen Gründen auch immer).

    Es geht um viel mehr als nur einen Molekülvergleich in Atmosphäre und Boden/Reaktionsmedium. Auch die bereits stattgefundenen Prozesse sind unter Umständen wichtig, also wie sich Flora und Fauna bereits entwickelt haben und wie bestimmte Mutationen mit diesen Gegebenheiten klar kommen.

    Selbst wenn wir eine zweite Erde voller Dinosaurier finden, muss es nicht bedeuten, dass sich dort ebenfalls Säugetiere entwickelt haben bzw diese (sofern existent) sich überhaupt so entwickeln wie auf der Erde. Und das Nichtvorhandensein von Säugetieren auf jenem Planten könnte zB auf Parameter X zurück zu führen sein oder auf eine Kombination von Parameter X, Y und Z oder deren Verhältnis zueinander oder oder oder.

    Genauso könnte es eine zweite Erde geben auf der nur Vögel existieren. Oder nur Säugetiere. Oder nur Bakterien. Oder nur Pflanzen. Auch die Artenvielfalt ist von bestimmten Parametern abhängig, die wir kaum kennen.

  89. #89 Frank Melle
    10. August 2013

    Anderes Thema, die Frage geht an die Sonnensystem-Experten.

    Und zwar stellt sich die Frage, ob auf dem Mars Leben existiert (tief unter der Oberfläche), aber auch ob eventuell Leben existiert hat.

    Angenommen wir gehen davon aus, dass der Mars dazu irgendwann einmal wie die Erde gewesen sein muss.

    Ist dieses Szenario überhaupt möglich? Welche Eigenschaften hätte der Ur-Mars besitzen müssen und lässt sich der Verlust dieser Eigenschaften nachvollziehen? Also gibt es Mechanismen die wir kennen, die diesen Verlust erklären könnten und damit auch ausgestorbenes Leben?

    Angenommen man findet Fossilien von Wesen, zB Knochen humanoider Wesen. Gibt es dann bereits eine Art Modell oder Theorie, womit sich erklären ließe, wieso das passiert ist?

    Hat man denn zB berechnet, wie der Mars aussehen würde mit intaktem Magnetfeld und entsprechender Atmosphäre? Hätte die Sonnenaktivität ausgereicht? Oder war die Sonne früher vllt deutlich wärmer? Wie kann man das raus finden?

    Mein vorheriger Beitrag beinhaltet ja, dass wir bzgl dieser Parameter nicht wissen, inwiefern sie Leben ermöglichen. Deswegen ist dieser Beitrag auch eher so zu verstehen, als dass ich mich frage, ob man bereits irgendwie versucht hat zu konstruieren, wie der Mars vor Millionen von Jahren ausgesehen haben könnte als Planet mit lebensfreundlichen Eigenschaften und ob es Modelle dazu gibt – oder ob man sich überhaupt nicht damit befasst hat, weil man davon ausgeht, dass er noch nie lebensfreundlich war?

  90. #90 Spritkopf
    10. August 2013

    @Frank Melle

    Evolution scheint der Grund dafür zu sein, warum es uns gibt.

    Genauer: Evolution IST der Grund, warum es uns gibt.

    Aber wie oft kann Evolution vllt gar nicht stattfinden, weil ab einem bestimmten Punkt alle Parameter sich so stark oder so schnell verändert haben, dass es keinen einzigen Zellhaufen gibt, der die nötigen Mutationen aufweisen kann, eine solche gravierende Änderung zu überleben?

    Hier auf der Erde war das Leben als solches offenbar ziemlich robust. Es gab mehrere drastische Änderungen der Umgebungsbedingungen und in der Folge Massenaussterben, zum Beispiel die Huronische Eiszeit vor 2,4 Milliarden Jahren oder der Schneeball Erde im Cryogenium, gegen die die letzten Kaltzeiten ein laues Sommerlüftchen waren. Und dennoch haben Organismen die viele Millionen Jahre dauernden Phasen einer unwirtlichen Erde überlebt.

    Ob sich also auch ohne Naturkatastrophe der Mensch entwickelt hätte? Genauso ist es fraglich, ob Dinosaurier jemals entstanden wären, wenn die Bedingungen andere gewesen wären.

    Dazu gibt es einen lehrreichen Versuch, das Lenski-Langzeitexperiment. In diesem wurde (und wird nach wie vor) gezeigt, dass genetisch absolut gleiche Ausgangslebewesen, die unter gleichen Bedingungen leben, aber räumlich voneinander getrennt sind, sich mit zunehmender Generationenzahl auseinander entwickeln.

    Daraus können wir den Schluß ziehen, dass wir auf einer Parallelerde mit absolut gleichen Lebensbedingungen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht den gleichen Ablauf des Werdens und Vergehens von Arten haben würden wie auf unserer Erde. Diese würden wie im Experiment nach einiger Zeit ganz andere Wege der Evolution nehmen und sich daher von den irdischen Arten drastisch unterscheiden. Und damit vielleicht sogar die Lebensbedingungen auf der Parallelerde ganz anders aussehen lassen. Man stelle sich nur vor, dass die ersten Lebewesen, deren Stoffwechsel auf Photosynthese beruhte, nur geringfügig früher oder später aufgetaucht wären, dann würde sich die große Sauerstoffkatastrophe und die nachfolgende Huronische Eiszeit auf unserer Erde möglicherweise ganz anders abgespielt haben.

  91. #91 Spritkopf
    10. August 2013

    @tina

    Mich würde interessieren, ob und inwiefern es für die Beschreibung von extrasolaren Planeten, bzw. für die kompletten Sternensysteme, neue Definitionen und Erklärungsmodelle gibt – einschließlich der neuen Begriffe.

    Hast du schon den Artikel bei Wikipedia gelesen? Gibt einen ganz guten Überblick, finde ich.

  92. #92 AmbiValent
    10. August 2013

    @Florian
    Ich hätte fast vergessen, meine weiteren Änderungsvorschläge hier aufzuschreiben. Wie gesagt, ganz oben stehen die Planeten, erkannt über den Stern-Levison-Zerstreuungsparameter.

    Für die nächste Gruppe von Körpern (die heute Zwergplaneten heißen) schlage ich nicht eine feste oder variable Massenuntergrenze vor, sondern zwei feste. Die erste, meines Wissens bei 5*10^20kg, wäre die Untergrenze der Masse, die auch bei steinigen Körpern ausreicht, um ein hydrostatisches Gleichgewicht zu erzwingen. Die zweite, meines Wissens bei 1*10^19kg, wäre die entsprechende Untergrenze für Körper aus Eis.

    Die Körper über der ersten Grenze wären dann Asteroiden, die zwischen beiden Grenzen Zwergandroiden, und die unter der zweiten einfach Kleinkörper.

    (Dabei wären dann in der ersten Gruppe wohl nur 10-15 bekannte Objekte, wobei aber wohl noch weitere entdeckt werden. Die Hunderte von Zwergplaneten findet man dann größtenteils in der mittleren Gruppe wieder)

  93. #93 Frank Melle
    11. August 2013

    @Spritkopf

    Genauer: Evolution ist der Grund, warum es uns gibt – soweit wir dies anhand unserer Beobachtungen und daraus gezogenen Schlüsse beurteilen können.

    Wie immer sind es wieder Details. Ja, heute können wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Evolution als Fakt bezeichnen. Wie sieht es aber aus, wenn neue Erkenntnisse dazu kommen?

    All unsere Theorien sind nicht endgültig und unwiederruflich richtig. Sie stehen im Einklang mit unserem aktuellen Wissensstand und unseren Beobachtungen. Auch wenn man gern unser Wissen als unumstößlich und 100% richtig darstellt – es kann trotzdem sein, dass andere Erkenntnisse dies über den Haufen werfen.

    Deswegen bin ich mit Aussagen, die andere Möglichkeiten komplett ausschließen, eher vorsichtig. Nicht weil ich an irgendwelche Geheimnisse glaube, sondern weil es niemals eine 100%ige Sicherheit gibt, dass wir richtig liegen.

    Dem restlichen Beitrag stimme ich zu bzw bedanke mich für die Details. Allerdings frage ich mich, inwiefern

    ” Es gab mehrere drastische Änderungen der Umgebungsbedingungen und in der Folge Massenaussterben […] Und dennoch haben Organismen die viele Millionen Jahre dauernden Phasen einer unwirtlichen Erde überlebt.”

    diese Aussage meine Fragen beantwortet. Natürlich, auf der Erde haben eben diese Umstände zu dem geführt, was heute existiert. Die Frage ist aber doch, ob das Leben immer irgendwie überlebt oder ob es aufgrund solch starker Schwankungen nicht auch einfach komplett ausgelöscht werden kann.

    Die Überlebensfähigkeit auf der Erde könnte doch nur Zufall sein. Immerhin müssen ja bestimmte Eigenschaften vorhanden sein, um extreme Bedingungen zu überleben. Was, wenn diese sich noch gar nicht entwickelt haben?

    Das Beispiel erklärt nur, dass es auf der Erde trotzdem irgendwie geklappt hat. Aber woher will man wissen, ob diese Bedingungen wirklich so hart waren? Bezogen auf was? Vllt sind selbst die härtesten Zeiten auf Erden relativ mild im Vgl zu anderen Umweltbedingungen, dh Leben könnte noch viel schlimmere Szenarien überleben – oder eben nicht.

  94. #94 Spritkopf
    11. August 2013

    @Frank Melle

    Genauer: Evolution ist der Grund, warum es uns gibt – soweit wir dies anhand unserer Beobachtungen und daraus gezogenen Schlüsse beurteilen können.
    Wie immer sind es wieder Details. Ja, heute können wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Evolution als Fakt bezeichnen. Wie sieht es aber aus, wenn neue Erkenntnisse dazu kommen?
    All unsere Theorien sind nicht endgültig und unwiederruflich richtig. Sie stehen im Einklang mit unserem aktuellen Wissensstand und unseren Beobachtungen. Auch wenn man gern unser Wissen als unumstößlich und 100% richtig darstellt – es kann trotzdem sein, dass andere Erkenntnisse dies über den Haufen werfen.

    Wenn dich ein Kind fragt, warum der Stein zu Boden fällt, antwortest du dann, dass er das höchstwahrscheinlich wegen der Schwerkraft tut, aber dass es genausogut auch Engel sein könnten, die ihn Richtung Boden drücken? Die Evolution als Prinzip ist aus den unterschiedlichsten Richtungen so abgesichert, dass es nicht mehr nötig ist, von ihr im Konjunktiv zu sprechen.

    Dazu ein lesenswerter Aufsatz von Isaac Asimov:
    http://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm

    Allerdings frage ich mich, inwiefern
    ” Es gab mehrere drastische Änderungen der Umgebungsbedingungen und in der Folge Massenaussterben […] Und dennoch haben Organismen die viele Millionen Jahre dauernden Phasen einer unwirtlichen Erde überlebt.”
    diese Aussage meine Fragen beantwortet.

    Was soll man anderes darauf antworten als “es kommt drauf an”? Hier auf der Erde waren selbst extreme Bedingungen nicht schlimm genug, um dem Leben den Garaus zu machen. Wäre indes ein Asteroid von der Größe Ceres’ eingeschlagen, würde dies wahrscheinlich anders aussehen.

    Die Überlebensfähigkeit auf der Erde könnte doch nur Zufall sein. Immerhin müssen ja bestimmte Eigenschaften vorhanden sein, um extreme Bedingungen zu überleben. Was, wenn diese sich noch gar nicht entwickelt haben?

    Ich weiß ganz ehrlich nicht, worauf du hinauswillst. Wenn du eine große Anzahl Lebewesen hast, ist es eine Frage von Wahrscheinlichkeiten, Mutationen zu erhalten, die mit den geänderten Bedingungen klarkommen.

    Nimm Antibiotika als Beispiel. Mit denen konnten wir früher irgendwelchen Krankheitserregern recht zuverlässig das Licht abdrehen. Es haben nur ganz wenige Erreger die Behandlung mit Antibiotika überlebt. Aber diejenigen, die überlebt haben, bildeten einen Stamm von neuen Erregern, der resistent ist gegen die alten Antibiotika. Was wir da am Werke sehen, ist nichts anderes als die Evolution.

  95. #95 tina
    11. August 2013

    @AmbiValent
    @Spritkopf
    Danke!

  96. #96 Alderamin
    11. August 2013

    @Frank Melle

    Ja, heute können wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Evolution als Fakt bezeichnen. Wie sieht es aber aus, wenn neue Erkenntnisse dazu kommen?

    “Ja, heute können wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Kugelform der Erde als Fakt bezeichnen. Wie sieht es aber aus, wenn neue Erkenntnisse dazu kommen?”

    Die Evolution ist so sicher wie die Kugelform der Erde. Und ja, ich weiß was ein Geoid ist, und an Details der Evolution wird ja auch noch herumgefeilt; deswegen wird sich aber die Grundaussage niemals mehr ändern. Das gilt eigentlich für so ziemlich alle Bereiche der Wissenschaft, es kann nicht sein, dass experimentell gesicherte Modelle plötzlich falsch werden, sie werden höchstens durch bessere Modelle ersetzt, die noch mehr erklären können. Dann gelten eben beide Modelle in ihren Grenzen. Welcher Physikschüler rechnet etwa nach Einsteins Gravitationstheorie die Fallgeschwindigkeit eines Steins aus?

  97. #97 Frank Melle
    11. August 2013

    @Alderamin

    Ich stimme dir zu in allen Punkten, bis auf einen: dass sich die Grundaussage niemals mehr ändern wird.
    Ich versuche mal zu erklären was ich meine, also bitte nicht böse werden, wenn es sich als Blödsinn heraus stellt – es soll einfach ein Gedankenexperiment sein, das auf Annahmen beruht. Versuch es mal so neutral wie möglich aufzufassen. Ich will damit einfach nur meine Sicht der Dinge erklären.

    Es gibt Menschen, die glauben, dass der Mensch von einem höheren Wesen erschaffen wurde. Es gibt da viele verschiedene Vorstellungen, aber ich möchte nicht alle erläutern, sondern lediglich Gott herauspicken.

    Gott hat also den Menschen erschaffen – so die Argumentation. Jetzt kommen Naturwissenschaftler und finden unter der Erde Spuren bereits ausgestorbenen Lebens. Des Weiteren findet man Beweise, die für Evolution sprechen. Damit hat man als Naturwissenschaftler recht eindeutig die Herkunft des Menschen geklärt. Für Gläubige gibt es unter anderem zwei Optionen: entweder sie tun diese Funde/Beobachtungen als Unfug ab – oder sie flechten sie in ihr Glaubensgerüst ein.

    Hier beginngt das Gedankenexperiment. Angenommen wir finden wirklich Gott und Gott sagt “Ich habe alles selbst erschaffen. Den Menschen habe ich aus der Erde geschaffen und ein bisschen Luft hineingeblasen und alles drum herum ist ebenfalls mein Werk. Und die Evolution und die Fossilien habe ich auch frei erfunden, weil ich es spannend fand, wie der Mensch damit umgehen würde, wenn er es entdeckt und was für Konflikte sich dadurch ergeben”

    Als Mensch, der Naturwissenschaften für richtig hält bzw akzeptiert (ich weiß nicht, wie ich ausdrücken soll, dass ich Naturwissenschaften vorziehe, ohne dass wieder die Debatte los geht “Man kann nicht daran glauben, es ist Realität” etc) halte ich ein solches Szenario für unglaublich unwahrscheinlich. Nichts was wir bisher beobachtet/entdeckt haben lässt Spielraum für solche Gedanken. Und das was wir wissen und was wir vermuten, wie das Universum aufgebaut ist, wie alles entstanden ist usw basiert eben auf all dem was wir bisher entdeckt haben. In diesem Weltbild ist kein Platz für einen Gott, der alles nur aus Spaß konstruiert hat.

    Dennoch frage ich mich: besteht nicht trotzdem eine Wahrscheinlichkeit, auch wenn sie gegen Null geht, dass es diesen von mir erfundenen und beschriebenen Gott gibt und mein Gedankenexperiment somit Realität wird?

    Nur weil wir etwas noch nicht entdeckt haben und dessen Existenz darüber hinaus unmöglich erscheint, kann man mMn nicht einfach davon ausgehen, dass wir auf jeden Fall 100%ig richtig liegen. Was wir als real/existent bezeichnen oder vermuten ist doch abhängig von dem was wir als real/existent erfahren. Was ist aber mit den Dingen, die wir nocht nicht kennen? Können wir diese einfach als nicht real bezeichnen? Bzw was spricht dagegen ihnen eine klitzekleine mini Wahrscheinlichkeit zu gönnen?

    Mir geht es nicht darum zu behaupten, dass die Evolution falsch ist oder dass eine andere Idee richtiger ist. Ich möchte damit nur sagen, dass es eine winzige Wahrscheinlichkeit gibt, dass auch eine andere Realität existieren könnte, die wir einfach nur noch nicht kennen.

    Aus meiner Sicht macht es einen großen Unterschied ob man sagt “Evolution ist Fakt” oder ob man sagt “Evolution ist Fakt – soweit wir das heute beurteilen können”

    Anderes Bsp das vllt greifbarer ist:

    “Außer der Erde gibt es im Universum keinen Planeten auf dem Leben (wie wir es kennen) möglich ist – das ist Fakt”

    vs.

    “Außer der Erde gibt es im Universum keinen Planeten auf dem Leben (wie wir es kennen) möglich ist – das ist Fakt, soweit wir das heute beurteilen können”

    Das erste ist eine absolute, unumstößliche Aussage. Das zweite lässt die Option offen, dass wir unter Umständen falsch liegen können, auch wenn derzeit davon nicht ausgegangen wird.

    Ist es nachvollziehbar, was ich meine?

  98. #98 Steffmann
    12. August 2013

    Es gibt Menschen, die glauben, dass der Mensch von einem höheren Wesen erschaffen wurde. Es gibt da viele verschiedene Vorstellungen, aber ich möchte nicht alle erläutern, sondern lediglich Gott herauspicken.

    Mit “Menschen”, meinst du dich. Mit verschiedenen “Vorstellungen”, meinst du deine.

    Gott hat also den Menschen erschaffen – so die Argumentation. Jetzt kommen Naturwissenschaftler und finden unter der Erde Spuren bereits ausgestorbenen Lebens. Des Weiteren findet man Beweise, die für Evolution sprechen. Damit hat man als Naturwissenschaftler recht eindeutig die Herkunft des Menschen geklärt. Für Gläubige gibt es unter anderem zwei Optionen: entweder sie tun diese Funde/Beobachtungen als Unfug ab – oder sie flechten sie in ihr Glaubensgerüst ein.

    Es gibt durchaus die dritte Option: Man fange an zu denken. Wenn man nichts weiss, muss man halt glauben. Aber das ist heutzutage unnötig. WIr wissen ! Und wir müssen nicht mehr glauben, zumindest hier. Klar, was ich dir sagen will ?

    Dennoch frage ich mich: besteht nicht trotzdem eine Wahrscheinlichkeit, auch wenn sie gegen Null geht, dass es diesen von mir erfundenen und beschriebenen Gott gibt und mein Gedankenexperiment somit Realität wird?

    Ich will es mal so ausdrücken. Sollte die M-Theorie die Wirklichkeit widerspiegeln, dann kann man deine Frage mit JA beantworten. Denn dann gibt es unendlich viele Möglichkeiten, wie unser Universum aussehen kann. Dann ist auch die universelle Herrschaft eines rosafarbenen Einhorns(wohnhaft in Garagen, wie wir wissen) denkbar.
    Aber in unserer Wirklichkeit wohl eher nicht.

  99. #99 Frank Melle
    12. August 2013

    @Steffmann

    “Mit “Menschen”, meinst du dich. Mit verschiedenen “Vorstellungen”, meinst du deine.”

    Nein. Hör auf zu interpretieren. Lese!
    Natürlich gibt es Menschen, die diese Vorstellungen haben. Oder sind Verschwörungstheoretiker, Gläubige, etc keine Menschen für dich?

    Weder glaube ich an höhere Wesen die uns oder die Welt erschaffen haben, noch glaube ich an Einhörner. Habe ich auch nirgendwo geschrieben. Warum ziehst du dann solche Schlüsse?

    “Es gibt durchaus die dritte Option: Man fange an zu denken.”

    Ich hatte geschrieben: Für Gläubige gibt es UNTER ANDEREM zwei Optionen
    Es gibt zig Optionen, was man tun kann. Soll ich für dich jede einzelne ausführen oder ist es für dich ok, wenn ich mich auf die jeweils notwendige konzentriere, um einen Punkt klar zu machen?

    “Aber in unserer Wirklichkeit wohl eher nicht.”

    Exakt. Wohl eher nicht. Aber auch nicht “Auf keinen Fall”
    Oder ist das für dich gleichbedeutend?

  100. #100 Yeti
    12. August 2013

    Ich habe mich beim erneuten Lesen meines Kommentars #82 tatsächlich gewundert, wo der Smiley nach dem ersten Abschnitt abgeblieben ist. Den habe ich wohl schlicht vergessen.

    Mit (1) “wir” sind natürlich alle “Lebewesen”, die drüber nachdenken können gemeint gewesen, die Wahrscheinlichkeit ist (2) in der Tat “1” (wobei es natürlich wissenschaftlicher Kappes ist, einem bereits eingetretenen Ereignis eine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen), und veräppeln wollte ich (3) niemanden.

    Jetzt muss ich aber erst mal ein paar (nach dem ersten Querlesen sehr gehaltvolle) Kommentare nachholen.

  101. #101 Alderamin
    12. August 2013

    @Frank Melle

    Dennoch frage ich mich: besteht nicht trotzdem eine Wahrscheinlichkeit, auch wenn sie gegen Null geht, dass es diesen von mir erfundenen und beschriebenen Gott gibt und mein Gedankenexperiment somit Realität wird?

    Ich würde sagen, kleiner als die Wahrscheinlichkeit, dass die Luft sich in Deinem Zimmer kurzfristig in der anderen Ecke verdichtet und Du an Deinem Schreibtisch erstickst. Oder dass sich aufgrund eines kurzfristigen quantenmechanischen Zufalls eine Menge Atome zu einem denkenden Bewusstsein zusammenfinden, das träumt, es wäre Du, wie Du gerade diesen Text liest (alles andere sind falsche Erinnerungen). so in etwa in dieser Größenordnung.

    Ist es nachvollziehbar, was ich meine?

    So in etwa. Da sind philosophische Spitzfindigkeiten, die mit der Realität nichts zu tun haben. Es gibt keine mathematische Sicherheit in der Realität. Deswegen muss man aber nicht jede theoretische Möglichkeit für relevant erachten. Irgendwo gibt es eine Schwelle zur Irrelevanz.

  102. #102 Steffmann
    12. August 2013

    @Melle

    Jesus, Frank. Was ist denn in dich gefahren ? Du wolltest auf einem scienceblog “Gott herauspicken” (#97). Jetzt sei mal nicht ganz so pikiert, wenn du Gegenwind kriegst. Und ich interpretiere nix, ich lese ganz genau, was du schreibst.

    Tatsächlich interpretierst du. Und das deftig:

    Oder sind Verschwörungstheoretiker, Gläubige, etc keine Menschen für dich?

    Wow. Ok, wo habe ich derartiges behauptet ? Oder hast DU interpretiert ? Also schlicht das gemacht, was du mir hier vorwirfst ?

    Frank, du kennst meine Einstellung zu diesem Thema. Und ich schätze auch deine Einwände, auch wenn ich diese meist nicht teile. Aber dieses Mal hast du dich verrannt. Die Argumentation in #99 war nicht fair.

  103. #103 AmbiValent
    13. August 2013

    Findet eigentlich jemand meine Vorschläge (46,92) gut, schlecht, oder sind die zu langweilig?

  104. #104 Alderamin
    13. August 2013

    @Ambivalent

    Ehrlich gesagt habe ich sie nicht verstanden. Bei #46 kenne ich die Definitionen nicht und bei #92 habe ich Verständnisprobleme bei diesem Satz:

    Die Körper über der ersten Grenze wären dann Asteroiden, die zwischen beiden Grenzen Zwergandroiden, und die unter der zweiten einfach Kleinkörper.

    Ich könnte mit einer rein morphologischen Definition leben: alles, was im hydrostatischen Gleichgewicht (Gestein oder Eis, mit verschiedenen Grenzen) ist, ist ein Planet und es gibt Zwerplaneten (die auch Planeten sind), terrestische Planeten (alles, was eine nennenswerte Atmosphäre hält; Merkur würde damit zu den Zwergplaneten rutschen, weil er das Pech hat, der Sonne so nahe zu stehen; aber warum sollte er besser wegkommen als ein Objekt von Mondgröße auf einem Orbit um die Sonne? Er sieht mehr nach Erdmond als nach jedem anderen Planeten aus) und Gasplaneten (alles, was keine wohldefinierte feste Oberfläche hat).

    Oder mit einer besser ausformulierten Version der IAU-Variante, dass die Planetenbildung abgeschlossen sein muss und nicht bei Bruchstücken endete, wobei auch Exoplaneten und alle neu entdeckten Körper einzubeziehen sind. Was demach kein Planet ist, sollte dannn auch nicht so heißen. Asteroid wäre ok; für große, runde Objekte vielleicht Planetesimal. Oder Planetoid (ist heute synonym mit Asteroid, müsste aber nicht so bleiben).

    Darin könnte es dann Untergruppen geben wie “Supererde”, “Neptun” oder “Plutoid”, die ein wenig spezifischer wären.

  105. #105 AmbiValent
    13. August 2013

    @Alderamin
    Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Erstmal zu #92: Die offizielle Definition teilt die Himmelskörper, die um die Sonne kreisen, in 3 Gruppen:
    – die Planeten, die ihren Orbit durch ihre Gravitationswirkung von anderen Objekten weitgehend freigeräumt haben und wegen ihrer Masse im hydrostatischen Gleichgewicht sind,
    – die Zwergplaneten, die ihren Orbit nicht freigeräumt haben, aber wegen ihrer Masse im hydrostatischen Gleichgewicht sind, und
    – die Kleinkörper, bei denen die Masse ein hydrostatisches Gleichgewicht nicht garantiert.
    Eine feste Mindestmasse wird hier nicht vorgegeben.

    Bei #92 wollte ich die Planeten als Planeten belassen, aber statt der für das hydrostatischen Gleichgewicht nötigen Masse (die abhängig von der Zusammensetzung des Objekts sehr unterschiedlich ist) zwei feste Massengrenzen setzen.

    Andernfalls sehe das Problem, dass dann Vesta und Pallas unter die Kleinkörper fallen würden, weil sie nicht im hydrostatischen Gleichgewicht sind, während andererseits Eisobjekte mit einem Zehntel der Masse im hydrostatischen Gleichgewicht und darum Zwergplaneten wären.

    Die Massengrenze von 5*10^20kg war für den ursprünglichen Vorschlag (bei dem Ceres, Pluto, Eris etc Planeten gewesen wären) im Gespräch, die endgültige Definition enthält sie aber nicht mehr.

    Einfach ausgedrückt: bei der momentanen Definition ist die Massengrenze “verschmiert”, es gibt einen Bereich, in dem es von der Zusammensetzung eines Objekts abhängt, ob es als Zwergplanet anerkannt würde – Eis ist dabei sehr gut, Stein schlecht. Ich würde für diesen “verschmierten” Bereich eine neue Unterteilung vorschlagen, und erst darunter begännen die Kleinkörper.

    (Ich hatte auch den Ausdruck “Zwergplanet” ganz vermeiden wollen und habe mich dabei leider verhauen)

  106. #106 AmbiValent
    13. August 2013

    @Alderamin
    Bei #46 geht es um zwei verschiedene Arten, Planeten zu erkennen.
    Grundsätzlich ist die Aussage von Soters Formel:
    mPlanet / mKreuzer > 100, wobei Kreuzer alle diejenigen Objekte sind, die nicht Satelliten des Planeten oder auf resonanten Orbits sind, aber irgendwann in ihrem Orbit denselben Sonnenabstand haben können.

    (Beispiel: Mars hat ein Perihel von 1,38 AU und ein Aphel von 1,67 AU. Wenn ein Asteroid ein Perihel von 1,6 AU und ein Aphel von 2 AU hat, würde er als Kreuzer zählen, selbst wenn die Orbits sich auf einer Abbildung nicht schneiden)

    Bei Stern-Levison hat man dagegen eine komplexe Formel, bei der am Ende:
    my^2 / U * k > 1 für Planeten steht, wobei my (der griechische Buchstabe) für (mPlanet / mStern) steht, U die Umlaufzeit des Planeten ist und k eine Konstante.

    Während es bei Soter eher eine Beobachtung ist, ob ein Planet seinen Orbit bereinigt hat, ist es bei Stern-Levison eher eine Vorhersage, ob ein Planet dieser Masse und Umlaufzeit seinen Orbit bereinigen könnte.

    Das Problem, dass ich sehe, ist, dass bei Soter viel schneller der Punkt erreicht ist, an dem die Daten nicht mehr ausreichen, um ein Objekt als Planet oder Nichtplanet einordnen zu können, weil bei Soter auch die Massen der ganzen anderen, kleineren Objekte in die Formel eingehen, während das bei Stern-Levison nicht nötig ist. Das Problem ergibt sich, sobald ein Objekt entdeckt wird, das nach jetziger Datenlage ein Planet wäre. Aber wenn wir dieses Objekt gerade erst entdeckt haben, könnte es dann nicht genausogut leichtere Objekte geben, die in ihrer Summe massiv genug sind, um dem jetzigen Planeten diesen Status wieder zu nehmen? Dann stellt sich die Frage: sollte in einem solchen Fall der Planet anerkannt werden, und diesen Status möglicherweise verlieren, oder vorerst nicht anerkannt werden, was sich auch über lange Zeit hinziehen kann.

    Auf der anderen Seite liefert die Stern-Levison-Formel aus der Planetenmasse (und Sternmasse) und Umlaufzeit unmittelbar einen Wert, der die Einordnung des Objekts erlaubt.

  107. #107 Alderamin
    14. August 2013

    @AmbiValent

    #105:
    Also ist Dein Vorschlag im wesentlichen, Massengrenzen, abhängig von der Dichte, anstatt der Rundheit vorzugeben. Sehe jetzt nicht so den großen Unterschied. Mike Brown hat es als selbstverständlich angenommen, dass Objekte aus Eis, die rund sind, Zwergplaneten wären, auch wenn Pallas und Vesta mit mehr Masse keine wären.

    Die Frage ist, was man bei Exoplaneten heausfinden könnte, um sie zu klassifizieren. Erstmal hat man nur die Fläche, da wäre sowohl die Rundheit als auch die Masse unbestimmt. Wenn das Objekt die Fläche entsprechend der einer Kugel von 600 km hätte, könnte man einigermaßen sicher sein, dass es sich um einen Zwergplaneten handeln müsste. Ansonsten dürfte es äußerst schwierig werden, die Masse des Exo-Zwergplaneten zu bestimmen, womit auch die Dichte unklar ist. Dafür sind sie einfach viel zu klein, um messbar am Stern oder einem der anderen Planeten zu ziehen (es sei denn, als Mond). Damit wäre eine größen- aber nicht form- oder massenabhängige Untergrenze (bzw. deren mehrerer) evtl. praktikabler.

    #106:
    Sehe ich so wie Du. Stern-Levison wäre dann auch für Exoplaneten geeignet, Soter sich nicht.

  108. #108 AmbiValent
    14. August 2013

    @Alderamin
    Die Massengrenze sollte eben nicht abhängig von etwas anderem sein. (Wo du Größe als Kriterium vorschlägst: Diese Eis-Zwergplaneten bräuchten nicht nur viel weniger Masse als Vesta und Pallas, sondern auch weniger Durchmesser. 350km reichen schon aus)

    Bei Exoplaneten hat man verschiedene Gruppen, abhängig von der Art, mit der sie entdeckt werden können. Bei Transitplaneten, die ihren Stern leicht verdunkeln, läßt sich aus Umlaufzeit und Größe der Verdunklung in etwa der Planetendurchmesser bestimmen. (Aus dem könnte man dann das Volumen bestimmen, und mit einer geschätzten Dichte die Masse schätzen)

    Bei der Radialgeschwindigkeitsmethode kann man dagegen aus den Rot- und Blauverschiebungen im Spektrum zuerst die Umlaufzeiten der Planeten und dann deren Mindestmassen (anhand des Ausmaßes der Spektrallinienverschiebung) bestimmen. Mindestmassen deswegen, weil sie nur stimmen würden, wenn man sozusagen auf den Äquator des Systems schaut – sähe man direkt von oben auf den Pol, sähe man gar nichts in den Spektrallinien (bei Blick auf den Pol würde man zwar theoretisch am Besten sehen, wie sehr sich der Stern nach rechts, links, oben oder unten bewegt, aber diese Bewegung wäre von der Erde aus viel zu gering, um wahrgenommen zu werden)

  109. #109 Alderamin
    14. August 2013

    @Ambivalent

    (Aus dem könnte man dann das Volumen bestimmen, und mit einer geschätzten Dichte die Masse schätzen)

    Das ist ja gerade das Problem: besteht das Objekt aus Eis und ist sehr leicht? Oder aus Gestein? Oder Eisen? Nun gut, da die meisten Transitplaneten ihren Stern eng umkreisen, scheidet Eis eher aus.

    Bei der Radialgeschwindigkeitsmethode kann man dagegen aus den Rot- und Blauverschiebungen im Spektrum zuerst die Umlaufzeiten der Planeten und dann deren Mindestmassen (anhand des Ausmaßes der Spektrallinienverschiebung) bestimmen.

    Es dürfte wohl nie gelingen, einen Zwergplaneten per Radialgeschwindigkeitsmethode zu entdecken oder zu vermessen. Dafür sind sie viel zu leicht. Das Problem der Dichte bleibt also.

  110. #110 JUREK
    23. Januar 2014

    Hallo Florian !

    Musste mir rheinschauen,warun dem Pluto den Status Pluto wurde aberkannt !
    Habe schon erfahren !
    Interessnnte begrundungen.
    Was um planeten von unserem s.s. geht habe eine frage:
    In Altem Egipten,auch die Sumerer-Babilonier kannten planeten.
    Mir ist bekannt,das die kannten 5 planeten.
    Frage hatte,stellen,also wieviele planeten kannten die damals vor paar tausend Jahren ?
    Auch wenn,dann ob die hatten Ahnung gehabt und unterschieden schon damals zwischen planeten und gas planeten ?
    Eine frage noch betrifft unsere Mond,
    Ist es was neues,anders lezte Zeit,
    was zu tun hat mit

  111. #111 Florian Freistetter
    23. Januar 2014

    @Jurek: Die Babylonier kannten Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn. Und wussten nicht mehr über Astronomie als andere Völker ihrer Zeit. Sie wussten nicht, dass die Erde ein Planet ist; sie hatten keine Ahnung WAS Planeten sind, sie wussten nicht, das Planeten sich um die Sonne bewegen, und so weiter. Ich weiß das es jede Menge Geschichten über angeblich “fortgeschrittenes” Wissen der alten Zivilisationen gibt. Aber das ist Unsinn.

  112. #112 Alderamin
    23. Januar 2014

    @Jurek

    Vor der Erfindung des Teleskops kannte man 5 Planeten: Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn. Die sind alle hell genug, um mit dem bloßen Auge als “Sterne” gesehen zu werden, die sich anders als Fixsterne vor dem Himmelshintergrund bewegten, weshalb die Griechen sie “Wandelsterne” (griechisch: aster planetes) nannten. Venus und Jupiter sind sogar die hellsten “Sterne” überhaupt am Himmel und nicht zu übersehen. Merkur ist der am schwierigsten sichtbare Planet unter den fünfen, weil er immer nahe der Sonne steht und nur gelegentlich in der Dämmerung auftaucht. Aber unsere Vorfahren beobachteten den Himmel sehr aufmerksam und kannten auch ihn.

    Natürlich wusste man früher nicht, dass es Himmelskörper waren, die mit der Erde die Sonne umkreisten. Erst recht nicht, dass es Gasplaneten und Planeten mit festem Boden gibt. Für die alten Römer und Griechen waren es Götter. Ich weiß gar nicht genau, wer zuerst erkannte, dass Planeten Himmelskörper wie die Erde sind – jedenfalls entdeckte Kepler, dass sie mit der Erde um die Sonne kreisten und Galileo, dass sie Licht von der Sonne erhalten (er sah als erster die Sichel der Venus). Damit wurde dann klar, dass man schon lange einen sechsten Planeten kannte: die Erde.

    Deine Mondfrage ist noch offen.

  113. #113 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Januar 2014

    @ FF:

    Ich war kürzlich auf einem Vortrag über Numerologie (ich habe ja schon an anderer Stelle berichtet, wie ich den Vortragenden – u.a. auch mit Argumenten, welche Du gerne den Astrologen entgegenhältst – systematisch auseinandergenommen habe). Bei der anschliessenden Diskussion meldete sich dann ein Zuhörer zu Wort und beschwerte sich, dass es eine Unverschämtheit sei, dass die Astronomen einfach so entschieden hätten, dass Pluto kein Planet mehr sei, ohne vorher die Astrologen zu fragen.

    http://cdn.webfail.com/upl/img/4c1aa3acb0c/post2.jpg

  114. #114 JUREK
    Dusseldorf
    23. Januar 2014

    Entschuldigung mein Samsung und schnelle eintipen !
    Genauer zu fragen.
    Ob seit den Zeiten 22.11.2012 und 22,1.2013 unten vom Mond die beleuchtung auf ihn war (sudlich) dunkler und nicht wie fruher,beleuchtung abnehmender ?
    Anders gefragt.
    Ob lezte Zeit sind deutliche anderungen bei Mond fazen zu beobachten ?
    Jemand konnte sagen :

    Was,wer und wieso,warum der Mond und seine Fasen und seine polen werden unterschoedlich belechtet ?
    Gibt es, damit ein wichtige Grund,Einfluss und uberhaupt richtige Grunde,das der Mond fur uns,macht oder bekommt irgendwelche unregelmassigkeiten was anbetrifft unsere Mond,seine Fasen,dunkler,heller ?

  115. #115 Alderamin
    23. Januar 2014

    @Jurek

    Hmm, bin mir nicht sicher, ob ich Deine Frage verstehe, aber meinst Du vielleicht das hier?

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/15/warum-der-mond-manchmal-auf-dem-rucken-liegt/

  116. #116 Florian Freistetter
    23. Januar 2014

    @Jurek: Der Mond verhält sich völlig normal.

  117. #117 JUREK
    Dusseldorf
    23. Januar 2014

    Florian,Alderamin !
    Vielen Dank fur Eure ausreichende antworten !
    Man sagt dass,manchmal kurze gesprach mi klugem ist mehr wert als 100 bucher zu lesen
    Werde haben noch viele fragen,aber erst muss ich mich mehr in Eure Themas einarbeiten,lesen und am besten direkt zu gexielten personen antworten oder schreiben.
    Wie mache ich es?
    Bin am uberlegen
    Danke fur Eure antworten und fachmenisches wissen.