Eine äußerst interessante Meldung macht gerade die Runde in den Medien: Jeder fünfte sonnenähnliche Stern besitzt einen erdähnlichen Planeten in seiner habitablen Zone. Das ist tatsächlich ein faszinierendes Ergebnis und ich habe mich sehr darüber gefreut, als ich die Pressemitteilung der Keck-Sternwarte gelesen haben. Weniger erfreut war ich über die Tatsache, dass ich NUR die Pressemitteilung lesen konnte. Ich hatte eigentlich vor, heute einen Artikel über dieses Thema in meinem Blog zu schreiben. Aber das will ich nicht machen, wenn mir dafür nur die Pressemitteilung zur Verfügung steht. Ich will dafür alle Daten zur Verfügung haben und die Originalpublikation lesen. Die ist allerdings nur kostenpflichtig zugänglich. Und das ist absurd.

Ich habe die freie Verfügbarkeit von Forschungsergebnissen schon öfter eingefordert und hier im Blog erklärt, warum Open Access so enorm wichtig ist. Und mich dann Anfang des Jahres dazu entschieden, nur noch über wissenschaftliche Ergebnisse zu bloggen, die frei verfügbar sind (und mich seither auch daran gehalten).

Ein Bild aus der Pressemitteilung das ohne weiterführende Informationen nicht sehr aussagekräftig ist (Bild: Petigura/UC Berkeley, Howard/UH-Manoa, Marcy/UC Berkeley)

Ein Bild aus der Pressemitteilung das ohne weiterführende Informationen nicht sehr aussagekräftig ist (Bild: Petigura/UC Berkeley, Howard/UH-Manoa, Marcy/UC Berkeley)

Natürlich hätte ich die Möglichkeit, an den Volltext des entsprechenden Artikels zu kommen. Ich kenne genug Leute in der Wissenschaft die Zugriff darauf haben und mir den Text schicken können. Aber darum geht es nicht. Es geht um das Prinzip. Die Astronomen und die jeweiligen Pressestellen der Universitäten und Forschungseinrichtungen an denen sie arbeiten haben sich dafür entschieden die Informationen über die Entdeckung an die Öffentlichkeit weiterzugeben. Wenn ich aber objektiv über diese Daten berichten will, dann muss ich die Daten auch tatsächlich betrachten können. Dann reicht mir das, was die Pressestelle als berichtenswert ansieht nicht aus. Klar, ich weiß das viele Medien zufrieden damit sind (oder aus Zeit- und Personalmangel keine andere Möglichkeit haben) einfach nur die Pressemitteilung zu kopieren. Aber wenn das die normalen Medien sowieso schon machen, muss ich das nicht wiederholen. Mein Blog ist keine Online-Zeitung…

Es geht mir dabei auch um Nachvollziehbarkeit. Wer meinen Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema liest, muss mir nicht einfach alles glauben. Es gibt immer die Möglichkeit, auf die Originalquellen zuzugreifen und das zu überprüfen, was ich geschrieben habe. Wenn diese Quellen aber hinter einer PayWall versteckt sind, dann geht das nicht mehr.

pnas

Die Sache ist vor allem absurd, wenn man bedenkt, wo die Daten her kommen. Die Arbeit über die Anzahl der erdähnlichen Exoplaneten wurde von NASA und der National Science Foundation, also aus Steuergeldern, gefördert. Das Weltraumteleskop Kepler von dem die Daten stammen ist kein Privateigentum sondern wurde aus Steuergelder finanziert. Der (in diesem Fall amerikanische) Steuerzahler hat die Forschung also bezahlt – und muss jetzt ein zweites Mal bezahlen, wenn er die Ergebnisse dieser Forschung sehen will. Diese absurde Situation kritisiert auch das NASA-Watch-Blog und weist darauf hin, dass Geoffrey Marcy, einer der Ko-Autoren der Arbeit, sich bei anderen Dingen immer sehr für Offenheit und Freiheit in der Forschung einsetzt – hier aber scheinbar nichts dagegen tun, dass die Forschungsergebnisse hinter einer PayWall versteckt werden. Einer PayWall übrigens, die vor den Inhalten der Proceedings of the National Academy of Sciences steht; einer Organisation die selbst aus öffentlichen Geldern finanziert wird.

Es wäre kein großes Problem für die Forscher, ihren Artikel nach der Publikation in einem normalen Journal ihrer Wahl zusätzlich in der ArXiv-Datenbank einzustellen um ihn so für alle zugänglich zu machen. Jeden Tag machen das hunderte Wissenschaftler mit ihren Arbeiten ganz genau so (und auch Erik Petigura, der Hauptautor der aktuellen Studie hat das schon öfter gemacht). Ich weiß nicht, aus welchen obskuren forschungspolitischen Gründen man hier darauf verzichtet hat. Aber ich hoffe sehr, dass sich das ändert. Nicht nur in diesem Fall, sondern ganz allgemein. Forschung muss frei sein! Das gilt besonders für die Forschungsergebnisse, die aus der Arbeit mit öffentlichen Geldern stammen. Und das gilt auf jeden Fall, wenn es sich um Ergebnisse handelt, die eine Forschungseinrichtung aktiv der Öffentlichkeit präsentiert! Die Originalpublikation hat immer Teil einer wissenschaftlichen Pressemitteilung zu sein!

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Kommentare (123)

  1. #1 Spritkopf
    5. November 2013

    Auf der Webseite zum Abstract gibt es aber zumindest einen Link auf sehr ausführliche “Supporting Information”, ein 53seitiges Dokument, welches frei heruntergeladen werden darf. Wenigstens etwas.
    http://www.pnas.org/content/suppl/2013/11/01/1319909110.DCSupplemental/sapp.pdf

  2. #2 Adent
    5. November 2013

    @Florian
    Das ist seltsam, ich war gerade bei PNAS drin und der betreffende Artikel ist dort als Open Access markiert (das gelbe Symbol). Ich konnte ihn auch problemlos downloaden. Ist das schon die Reaktion oder war das Ganze ein Missverständnis? Ich habe noch nie bei PNAS diese Meldung erhalten, bei allen Springer Medien hingegen dauernd.

  3. #3 Martin Bülow
    5. November 2013

    Danke, Florian! Ihre Worte sind mir wieder einmal aus dem Herzen gesprochen. Ich ärgere mich tagtäglich über den Preis solcher und ähnlicher Information. (Im gegebenen Fall ist nach meiner Prüfung nur “Supporting Information” kostenfrei zugänglich.) Dennoch bitte ich darum, sollte jemand den Haupttext haben, mir eine elektronische Version zu senden.

  4. #4 Orci
    5. November 2013

    @Adent: Wenn ich das richtig sehe, ist der Artikel Open Access für Leute, die ein Bezahltes Konto bei der Organisation haben. Und das scheint sich in Privat- und Institutionenkonten zu teilen.

  5. #5 Till
    5. November 2013

    @Adent
    Ich habe eben von meinem Heimanschluss versucht den Artikel runterzuladen und es ging tatsächlich nicht. Andere Artikel von PNAS mit dem gelben open access Symbol gingen aber. Ich habe mal eine Anfrage an PNAS geschickt. Mal sehen was die zu ihrer Verteidigung zu sagen haben 😉

  6. #6 Swage
    5. November 2013

    Selbes Problem, ich schätze mal das ist entweder ein Fehler, oder man wollte den Server schonen. Aber davon mal abgesehen… “hab ich es nicht gesagt”:

    Einige Fakten wurden im Habitable Exoplanets Catalog veröffentlicht, basierend auf der Arbeit von Kopparapu (2013 http://arxiv.org/abs/1303.2649).

    “48% of the M-dwarf stars have an Earth-like planet. This implies that the closest Earth-like planet to Earth is about 6.4 light years away and that there is a 94% probability for an Earth-like planet within 10 light years from Earth. These numbers do not consider planets around other types of stars.”

    Die Sonne ist aber kein M-Typ Zwerstern, sondern G-Typ, also 48% für M und 22% für G, wir landen je nach Arbeit bei 10 bzw. 12 Ly durchschnittlichem Abstand zu bewohnbaren Planeten um M-Typ bzw. G-Typ Zwergsterne.

    Das bedeutet das wir sowohl bewohnbare Planeten für beide Typs in unmittelbarer Nähe (~10 Ly) erwarten können. Selbst bei der pessimistisch möglichsten Betrachtungsweise sollte einem das kurz innehalten lassen.

    Diese Distanz lässt sich mit unserer Technologie in ein paar Jahrzenten unbemannt und mit erheblichen Anstrengungen in ~100 Jahren (2 Generationen) auch bemannt überbrücken.

    Es wird langsam Zeit sich über Tiefraumsonden Gedanken zu machen und vielleicht sollte man nochmal den Nutzen des Terrestrial Planet Finders neu evaluieren.

    Möchte mal wissen was Frank Drake dazu zu sagen hat.

  7. #7 Alderamin
    5. November 2013

    Bei SpOn schreiben sie auch darüber.

    Im Artikel ist von 100 Milliarden sonnenähnlichen Sternen in der Milchstraße die Rede. G-Sterne machen 7,6% aller Fixsterne aus. Nimmt man die 3% F-Sterne und 12,1% K-Sterne noch großzügig mit dazu, kommt man auf 22,7% aller Sterne, das wären dann bei ca. 400 Milliarden Sternen in der Milchstraße 91 Milliarden sonnenähnliche Sterne mit 18,2 Milliarden “Erden” in der habitablen Zone, kommt hin. Vermutlich wird man noch einen Teil an Doppelsternsystemen abziehen müssen (stabile Planetenorbits sind dort zwar möglich, aber nur bei engen oder weiten Doppelsternen, und dann ist die Frage, wie kreisförmig die resultierenden Bahnen dann sein können; schon bei uns sorgen Veränderungen der Erdbahn für Eiszeiten).

    Die Sternendichte um die Sonne herum liegt bei 0,04 Sternen pro Kubiklichtjahr. Im Umkreis von etwa 39 Lichtjahren (250000 Kubiklichtjahre) finden sich etwa 1000 Sterne. Da hätte man 230 sonnenähnliche Sterne mit 46 erdähnlichen Welten. Der mittlere Abstand zwischen ihnen wäre dann knappe 22 Lichtjahre.

  8. #8 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @Adent: ” Ich konnte ihn auch problemlos downloaden.”

    Ich nicht – siehe den Sreenshot im Artikel. Vielleicht hast du über deine Uni Zugang?

  9. #9 Swage
    5. November 2013

    Natürlich… ist das nur für die Milchstraße, nur für G-Typ Sterne. Abgesehen davon… ihr wisst ja, wir haben probleme kleinere Planeten mit langsamer Umlaufbahn zu finden. Ich denke diese Zahl, so beeindruckend sie im Moment auch erscheinen mag, ist immer noch eine Unterschätzung…

    Tja, können wir die Rare Earth Theorie dann endlich zu den Akten legen? Oder warten wir doch noch auf die neuen Teleskope?

  10. #10 Alderamin
    5. November 2013

    Meine #7 war übrigens keine Antwort auf Swage, das hat sich überschnitten.

    Der mittlere Abstand zwischen ihnen wäre dann knappe 22 Lichtjahre.

    Das wäre dann übrigens voraussichtlich nahe genug für eine Spektralanalyse der Planetenatmosphäre mit dem EELT. Die Kandidaten wollen allerdings zuerst einmal aufgespürt werden. Mal schauen, was GAIA und TESS zutage fördern.

  11. #11 Alderamin
    5. November 2013

    @Swage

    Tja, können wir die Rare Earth Theorie dann endlich zu den Akten legen?

    Natürlich nicht. Es geht um erdgroße Planeten in der habitablen Zone. Ob die dann die richtige Menge Flüssigkeit abbekommen haben, einen orbitstabilisierenden Mond, Plattentektonik etc. etc. weiß man doch immer noch nicht. Diese Welten könnten alle steril sein.

    Wenn man wirklich Lebensspuren fände (was schon beim Mars schwierig ist), dann könnte man die Rare Earth Hypothese ad acta legen. Aber darüber sprachen wir schon, wir müssen doch jetzt nicht wieder von vorne anfangen, oder…? 😕

  12. #12 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @Swage: “Tja, können wir die Rare Earth Theorie dann endlich zu den Akten legen? Oder warten wir doch noch auf die neuen Teleskope?”

    Abgesehen davon dass es hier nicht um Exoplaneten geht sondern um Forschungspolitik: Nein, die rare Earth These ist immer noch aktuell. Nur weil es viele Planeten gibt (etwas was auch vorher schon bekannt war: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/05/die-wunderbare-welt-der-exoplaneten-vii-planeten-sind-uberall/) folgt daraus nicht, dass es darauf auch Leben gibt. Es braucht mehr als nur einen Planeten in der habitablen Zone damit Leben entstehen kann.

  13. #13 Swage
    5. November 2013

    Müssen wir nicht, einigen wir uns einfach das die Meinungen auseinader gehen.

    Sicher sind einige, wenn nicht gar der Großteil, ungeeignet. Wenn es aber um erdgroße Planeten in der Habitablen Zone geht, unterliegen wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einer Beobachterverzerrung, da mit den momentanen Werkzeugen derartige Entdeckungen zwar nicht ausgeschlossen aber unwahrscheinlich sind.

    Wir reden ja auch von Supererden und wirklich erdgroße (bzw. kleine) Planeten sind im Moment doch noch eher eine Rarität (es sei denn sie haben irrsinnige Umlaufgeschwindigkeiten). Dieser Umstand wurzelt nicht darin das sie nicht da sind, sondern weil uns die richtigen Werkzeuge fehlen, weil die Budgetierung zusammengestrichen worden ist.

    Wir hätten Probleme unseren eigenen Planeten zu finden. Und doch bereits jetzt… ich schätze die Zahlen werden noch drastisch nach oben korrigiert, sobald bessere Werkzeuge verfügbar werden.

    Ich denke persöhnlich nicht das wir viele sterile Planeten finden werden, sollten nicht andere Faktoren die habitabilität beeinflussen (also grundsätzlich ideal für Leben, aber unbewohnt – von “niederm” Leben). Aber lassen wir uns mal überraschen.

  14. #14 Bullet
    5. November 2013

    @Swage:

    Natürlich… ist das nur für die Milchstraße, nur für G-Typ Sterne.

    Du mal wieder.
    hmm … Transitionsfeld, Kalupkonverter, Dimetrans- oder Dimesexta-Aggregat … was davon hast du einsatzbereit in deiner Garage?
    Falls du keines dieser Geräte besitzt oder drauf Zugriff hast: vergiß es einfach. Galaxien sind Flecken am Hintergrund des Universums und nichts, was dort geschieht, hat irgendeinen Einfluß auf die Welt, die irgendein Mensch jemals bewohnen wird.

  15. #15 simop
    5. November 2013

    Florian, you have mail 🙂

  16. #16 Bullet
    5. November 2013

    nochmal @ Swage:

    Ich denke persöhnlich nicht das wir viele sterile Planeten finden werden, sollten nicht andere Faktoren die habitabilität beeinflussen

    Leider ist ja bei dir der Wunsch Vater des von jeglicher Sachkenntnis ungetrübten Gedankens. Allein der Fakt, daß du offenbar nicht in der Lage bist, nüchtern über die anderen habitabilitätsbeeinflussenden Faktoren nachzudenken, sondern immer erst einmal davon auszugehen scheinst, daß “beeinflussen” = “positiv beeinflussen” ist, mutet schon sehr weltfremd an.

  17. #17 Alderamin
    5. November 2013

    @Swage

    Wenn es aber um erdgroße Planeten in der Habitablen Zone geht, unterliegen wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einer Beobachterverzerrung, da mit den momentanen Werkzeugen derartige Entdeckungen zwar nicht ausgeschlossen aber unwahrscheinlich sind.

    Kepler hat mit der Transitmethode potenziell alles nachgewiesen, was bis ungefähr Merkurgröße innerhalb von 3 Jahren mindestens zweimal vor einem Stern durchgezogen ist. Die habitable Zone eines sonnenähnlichen Sterns reicht auch nicht viel weiter, als dass längere Umlaufzeiten hätten beobachtet werden müssen. Aus der schieren Zahl an beobachteten Sternen folgt eine brauchbare Statistik, die man auf die Fälle, bei denen der Planet nicht vor seiner Sonne im Transit vorbeizieht, hochrechnen kann, und das haben die Autoren laut SpOn-Artikel selbstverständlich getan. Insofern sind keine großen Verzerrungen für erdgroße Planeten in der habitablen Zone zu erwarten.

    100 Milliarden erdgroße Planeten in der habitablen Zone eines sonnenähnlichen Sterns in der Milchstraße sind doch eine tolle Meldung, über die man sich freuen könnte. Oder?

  18. #18 Swage
    5. November 2013

    Nur weil es viele Planeten gibt (…) folgt daraus nicht, dass es darauf auch Leben gibt.
    Nicht zwingend, aber es macht diese Annahme unwahrscheinlicher. Wie unwahrscheinlich?

    Nun, Alderamin geht von 18,2 milliarden potentiell bewohnbaren G-Typ Planeten aus.

    Wenn wir uns nun M-Typ Planeten ansehen (48% M-Typ Sterne, ~300 milliarden M-Typ Sterne in der Milchstraße) kommen wir auf ~144 milliarden potentiell bewohnbarer Planeten. 162,2 potentiell bewohnbarer Planeten.

    Dann sollte man noch die Beobachtungsverzerrung nicht unerwähnt lassen; sprich wir haben es mit einer Beobachtung zu tun die aller Wahrscheinlichkeit nach milliarden kleinerer Planeten (wie z.B. die Erde) einfach übersieht.

    Selbst unter diesen suboptimalen Vorraussetzungen komme ich auf eine Chance von 162,2 Milliarden zu 1 dafür das die Rare Earth Theorie tatsächlich zutrifft.

    Tja, das ist das Problem.

  19. #19 Swage
    5. November 2013

    was bis ungefähr Merkurgröße innerhalb von 3 Jahren mindestens zweimal vor einem Stern durchgezogen ist

    Tja mal sehen… Größe mal außen vor (und es ist sicherlich schwerer schwächere Signale zu isolieren), Umlaufzeit über 1,5 Jahren und nicht genau auf der beobachteten Ebene und es ist aber essig mit der Statistik, richtig?

  20. #20 Alderamin
    5. November 2013

    @Swage

    Wenn wir uns nun M-Typ Planeten ansehen (48% M-Typ Sterne, ~300 milliarden M-Typ Sterne in der Milchstraße) kommen wir auf ~144 milliarden potentiell bewohnbarer Planeten.

    M-Sterne machen sogar 76% aller Sterne aus. Wir wissen aber nicht, ob diese dem Leben zuträglich sind, da die habitable Zone um sie so eng ist, dass Planeten um sie gebunden rotieren müssen und die vollkonvektiven M-Zwerge, die ihr Magnetfeld bis ins Innere umwühlen, schmeißen auch gerne mal kräftige Flares um sich, an denen D. B.r.o.e.r.s seine Freude hätte. Das muss nicht notwendig behaglich für Leben sein.

    Da M-Zwerge zehnmal häufiger als G-Sterne sind, fragt es sich doch, warum ausgerechnet wir keinen umkreisen. Die Chance dafür müsste doch 90% sein.

  21. #21 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @Swage: “Ich denke persöhnlich nicht das wir viele sterile Planeten finden werden, sollten nicht andere Faktoren die habitabilität beeinflussen”

    Es GIBT aber jede Menge Faktoren. Es reicht nicht wenn der Planet nur den richtigen Abstand vom Stern hat. Er braucht die richtige Atmosphäre. Der Planet muss aus dem richtigen Gestein mit den richtigen Mineralien bestehen damit die Raylaigh-Zahl eine Konvenktion im Erdmantel erlaubt. Es braucht den passenden Mond; die passende Anzahl an Asteroideneinschlägen und noch jede Menge weitere passende Faktoren.

    Ja, es gibt sehr viele erdähnliche Planeten. Das ist schön, das ist vielversprechend (und nicht neu) – aber es ist nicht gleichbedeutend mit “Da draußen gibt es jede Menge Aliens!”.

    “Selbst unter diesen suboptimalen Vorraussetzungen komme ich auf eine Chance von 162,2 Milliarden zu 1 dafür das die Rare Earth Theorie tatsächlich zutrifft.”

    Sorry, aber das ist Unsinn. So lange du nicht alle Faktoren berücksichtigst und solange du keine Ahnung hast, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben tatsächlich ist; selbst wenn alle Bedingungen gegeben sind (und diese Wahrscheinlichkeit kennt niemand) kannst du solche Rechnungen nicht anstellen.

  22. #22 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @simop: “Florian, you have mail”

    Vielen Dank, aber darum gings mir mit dem Artikel ja nicht. Ich hab ja selbst auf genau diesem Gebiet gearbeitet und kann über meine ehemaligen Kollegen leicht an alle papers rankommen wenn ich wollte. Aber ich will nicht darüber schreiben weil ich die Philosphie der PR-Abteilungen boykottieren will die einem ja im wesentlichen sagen: “Hey, hier sind coole Ergebnisse! Bitte schreib etwas darüber in deinem Medium, aber benutze dafür nicht alle verfügbaren Informationen sondern nur die, die wir dir geben wollen.”

  23. #23 Swage
    5. November 2013

    Ich gehe bei der Schätzung von 300 milliarden M-Zwergsternen aus, das sind schon die 76%, passt schon.

    Außnahmen bestätigen eben die Regel. Aber sicher, rein rechnerisch besteht eine größere Wahrscheinlichkeit dafür.

    Ob Leben dort möglich ist, den Einwand lasse ich gelten, es gibt Studien für und wieder, jedenfalls werden diese Sterne älter, was ja auch nicht schlecht ist.

    Aber gut, bleiben wir mal konservativ: Nur G-Typ, 18.2 milliarden zu 1. Zufrieden?

  24. #24 simop
    5. November 2013

    Ok, ich hatte es ein bißchen anders verstanden – nämlich, käme ich ran, würde ich darüber schreiben.
    Aber ich verstehe deine Motivation.
    Und ja, ich finde es auch zum k***, weil ich auch oft genug nach Sachen suche – und dann vor einer Paywall stehe. Dummerweise sind das dann genau die Artikel, die mir ein Reviewer angemäkelt hat, warum ich nicht genau diese Arbeit berücksichtigt habe.

  25. #25 Alderamin
    5. November 2013

    @Swage

    Umlaufzeit über 1,5 Jahren und nicht genau auf der beobachteten Ebene und es ist aber essig mit der Statistik, richtig?

    Falsch. Lies einfach nochmal:

    Aus der schieren Zahl an beobachteten Sternen folgt eine brauchbare Statistik, die man auf die Fälle, bei denen der Planet nicht vor seiner Sonne im Transit vorbeizieht, hochrechnen kann

    Die Chance, dass die Erde aus einer großen Entfernung zufällig für einen gedachten Beobachter vor der Sonnen durchzieht, ist 1/216. Kepler hatte ungefähr 150000 Sterne im Blick. Wären die alle wie unsere Sonne und Erde, hätte man 700 Erden gefunden. Da viele Planeten jedoch größer sind und ihre Sterne enger umkreisen, fand man rund 18500 interessante Events, darunter mindestens 3568 echte Kandidaten, von denen 167 bestätigt sind.

    Puh, ich komme ja gar nicht hinterher, und wieder zeigt sich: Behaupten geht schneller als mit Beleg widerlegen. Beleg’ Du doch einfach mal zum Spaß. Mitunter kommen ja ganz interessante Artikel heraus, in denen dann möglicherweise was anderes steht, als Du liest, aber vielleicht sind sie ja trotzdem erhellend.

  26. #26 Swage
    5. November 2013

    Es GIBT aber jede Menge Faktoren.
    Zweifelsohne. Aber unsere Beobachtungen sind nicht gut genug um das zu diesem Zeitpunkt zu quantifizieren, deswegen auch: potentiell.
    So lange du nicht alle Faktoren berücksichtigst und solange du keine Ahnung hast, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben tatsächlich ist; selbst wenn alle Bedingungen gegeben sind (und diese Wahrscheinlichkeit kennt niemand) kannst du solche Rechnungen nicht anstellen.
    Ich kann aber eine Vermutung aufgrund der im Moment vorliegenden Daten anstellen um mich für eine Theorien zu entscheiden, die ich bevorzuge. Ist, glaube ich, ziemlich eindeutig.

  27. #27 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @simop: “Ok, ich hatte es ein bißchen anders verstanden – nämlich, käme ich ran, würde ich darüber schreiben. Aber ich verstehe deine Motivation.”

    Naja, wenn ich nur nen Artikel haben wollen würde, dann würde ich einfach bei Twitter et al fragen und nicht so nen Aufstand mit nem eigenen Artikel machen. Ich hab im Text ja auch geschrieben: “Natürlich hätte ich die Möglichkeit, an den Volltext des entsprechenden Artikels zu kommen. Ich kenne genug Leute in der Wissenschaft die Zugriff darauf haben und mir den Text schicken können. Aber darum geht es nicht. Es geht um das Prinzip.”

    Ausführlicher hab ich das Prinzip um das es geht in diesem (ebenfalls im Text verlinkten) Artikel erklärt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/11/wie-man-als-blogger-an-informationen-uber-wissenschaftliche-forschung-kommt-und-wie-man-daran-gehindert-wird/

    Aber trotzdem vielen Dank für deine Hilfsbereitschaft!

  28. #28 Alderamin
    5. November 2013

    @Swage

    Aber gut, bleiben wir mal konservativ: Nur G-Typ, 18.2 milliarden zu 1. Zufrieden?

    Nein, das ist nur die potenzielle Zahl erdgroßer Planeten in der Milchstraße mit einem mittleren Sternenabstand, der die Existenz flüssigen Wasser ermöglichen könnte.

    Zur Rare Earth Hypothese gehören noch eine Menge anderer Faktoren, für die wir keine Statistik haben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_Earth_hypothesis

    Seufz.

  29. #29 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @Swage: “Ich kann aber eine Vermutung aufgrund der im Moment vorliegenden Daten anstellen um mich für eine Theorien zu entscheiden, die ich bevorzuge. Ist, glaube ich, ziemlich eindeutig.”

    Das heißt nichts anderes als: “Ich möchte glauben, dass es Aliens gibt”. Und das kannst du ja auch tun. Damit bist du in guter Gesellschaft; so gut wie alle Astronomen glauben das ebenfalls (allerdings nicht den Quatsch von UFOs und Warpantrieben etc dem du anhängst). Aber tu nicht ständig so, als wäre dieser Wunsch nach der Existenz von Aliens irgendwie wissenschaftlich gedeckt. Wir können eben leider NICHTS über Wahrscheinlichkeiten aussagen. Erst, wenn wir konkrete Daten haben. Und dazu müssen wir eben irgendwo Leben finden. Und das wird noch dauern. Egal was du dir wünscht.

  30. #30 Alderamin
    5. November 2013

    @myself

    …mit einem mittleren Sternenabstand

    um einen (großzügig gefasst) sonnenähnlichen Stern

    , der die Existenz…

  31. #31 Alderamin
    5. November 2013

    @Swage

    Die Autoren der Rare Earth Hypothese schätzen übrigens die mittlere Zahl der Planeten in der habitablen Zone eines Sterns mit 1 ab (siehe a href=”http://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese#Rare-Earth-Gleichung”>hier). Wenn man dann noch in Bezug auf das Sonnensystem die Zahl der erdgroßen Planeten (Erde, Venus) unter allen anderen mit 2/8 = 25% abschätzt und die Zahl der Planeten in der habitablen Zone pro Stern damit reduziert, ist man ziemlich nahe an der mittels Kepler geschätzten Zahl. Sogar ein wenig darüber.

  32. #32 Alderamin
    5. November 2013

    @Swage

    Die Autoren der Rare Earth Hypothese schätzen übrigens die mittlere Zahl der Planeten in der habitablen Zone eines Sterns mit 1 ab (siehe hier). Wenn man dann noch in Bezug auf das Sonnensystem die Zahl der erdgroßen Planeten (Erde, Venus) unter allen anderen mit 2/8 = 25% abschätzt und die Zahl der Planeten in der habitablen Zone pro Stern damit reduziert, ist man ziemlich nahe an der mittels Kepler geschätzten Zahl. Sogar ein wenig darüber.

  33. #33 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Also wenn man deiner etwas einfältigen Argumentation folgen würde, dann kann man auf Grund der zigtausend Sichtungen von UFOs sich ja für die Theorie entscheiden es gäbe Aliens hier auf der Erde.
    Nunja, ich entscheide mich trotz der zigtausend UFO-Sichtungen dagegen, du dafür?
    Ansonsten gilt das gleiche wie bei all deinen Posts, du verstehst das von anderen geschrieben nicht, du verstehst die grundlegende Thematik nicht (siehe rare earth, das hat schon seinen Grund warum die Theorie nicht “rare Felsklumpen in bestimmten Sonnenabstand heisst”), aber du behauptest eine Menge und du unterstellst anderen eine Menge.

  34. #34 Adent
    5. November 2013

    @Florian
    Ja das kann sein, daß ich über unser Institut dort frei rankomme, aber mich wundert, daß er mit dem Symbol für Open Access markiert ist, ich halte es also auch eher für einen Fehler im System, da viele der anderen Artikel aus der Early Edition kein Open Access Symbol haben (an die komme ich trotzdem ran, das tut aber nix zur Sache).

  35. #35 Swage
    5. November 2013

    Das heißt nichts anderes als: “Ich möchte glauben, dass es Aliens gibt”.
    Es heißt das es statistisch sehr wahrscheinlich ist, was nichts neues ist, schon richtig.
    allerdings nicht den Quatsch von UFOs (…) dem du anhängst
    Bitte was??! Wo??!
    Warpantrieben
    Bin ich ehrlich gesagt sehr skeptisch, aber die NASA hat Harold White am Advanced Propulsion Team mit einem Budget von 2 Millionen US Dollar ausgestattet. Ich könnte mich irren
    Aber tu nicht ständig so, als wäre dieser Wunsch nach der Existenz von Aliens irgendwie wissenschaftlich gedeckt.
    Jedenfalls ist die Tendenz der Jüngsten Ergebnisse meiner Meinung nach offensichtlich…
    Wir können eben leider NICHTS über Wahrscheinlichkeiten aussagen. Erst, wenn wir konkrete Daten haben.
    Oh, wir haben konkrete Daten. Es wäre natürlich besser wenn sich diese Daten besser eingrenzen ließen.
    Und dazu müssen wir eben irgendwo Leben finden. Und das wird noch dauern.
    Mhm… nur gehe ich, wie du weißt, davon aus, das dies bereits 1976 mit den Viking Sonden der Fall war. Aber ich denke es ist im Interesse aller wenn wir diese Dose Würmer (oder Blaubeeren) zulassen.

  36. #36 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @Swage: “Es heißt das es statistisch sehr wahrscheinlich ist, was nichts neues ist, schon richtig.”

    Nein genau das heißt es nicht. Weil man über die Existenz von außerirdischem Leben keine Statistik machen kann, da man nur einen Datenpunkt hat. Aber ich gebe es auf, mit dir zu diskutieren. Du bist weiterhin fest entschlossen dein persönliches Wunschdenken als Realität anzusehen. Wenn du in deiner Privatwelt leben willst in der deine private Physik gilt, dann möchte ich dich nicht aufhalten. Kann ich auch nicht…

  37. #37 Kryptonoob
    5. November 2013

    Ich bin ein wenig erstaunt über meine Unkenntnis der Sternenzahl in der Milchstraße. Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass sie insgesamt 100-200 Mrd. Sterne haben solle. Ist das Schnee von gestern? Oder wie passen sonst die Hochrechnungen von 100-144 Mrd. erdähnlichen Planeten in der MS zur Gesamtzahl der Sterne?

  38. #38 Swage
    5. November 2013

    Die Autoren der Rare Earth Hypothese schätzen übrigens die mittlere Zahl der Planeten in der habitablen Zone eines Sterns mit 1 ab.
    …ziehen aber trotz statistischer Gegebenheiten, kopernikanischem (Verallgemeinerung) und anthropischem Prinzip völlig unlogische Schlüsse. Im Prinzip versuchen sie nichts weniger als die eigene Existenz zu wiederlegen. Sicherlich sind auch viel Kreationsten dabei. Die Erde als Zentrum des (biologischen) Universums… ja, das hatten wir doch schon mal.

  39. #39 Swage
    5. November 2013

    da man nur einen Datenpunkt hat
    Ähm… nein, wenn wir der Prozentzahl von potentiell erdähnlichen Planeten um Typ-G Zwergsterne sprechen haben wir mehr als einen Datenpunkt. Aber ja, wir drehen uns im Kreis. Ich sehe jetzt auch nicht wie wir da zusammen kommen können.

  40. #40 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @Swage: “Ähm… nein, wenn wir der Prozentzahl von potentiell erdähnlichen Planeten um Typ-G Zwergsterne sprechen haben wir mehr als einen Datenpunkt. Aber ja, wir drehen uns im Kreis. Ich sehe jetzt auch nicht wie wir da zusammen kommen können.”

    Ich sprach von Planeten mit Leben. Da kennen wir genau einen. Ich habe NICHT von Planeten mit Erdgröße in der habitablen Zone um Sonnenähnliche Sterne gesprochen. Dein Problem ist, dass du das gleich setzt. Ich hab ja oft genug probiert dir zu erklären, warum das nicht stimmt…

  41. #41 Alderamin
    5. November 2013

    Kryptonoob

    Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass sie insgesamt 100-200 Mrd. Sterne haben solle. Ist das Schnee von gestern?

    Ja. Was man recht genau messen kann, ist nur die Gesamtmasse der Milchstraße inklusiver dunkler Materie. Viel schwieriger ist die Bestimmung der Zahl der Sterne selbst. M-Zwerge sind zum Beispiel dermaßen dunkel, dass man selbst den allernächsten Fixstern, Proxima Centauri, ohne Amateurteleskop gar nicht sehen kann, und diese machen nach neuesten Zahl 3/4 aller Hauptreihensterne aus. Man kann sie somit nur in der unmittelbaren Sonnenumgebung direkt beobachten. Dazu kommt eine bisher noch sehr unsichere Zahl Brauner Zwerge, die die Zahl der Hauptreihensterne vermutlich noch übersteigt.

    Deswegen die große Unsicherheit.

  42. #42 Thanus
    5. November 2013

    @Swage

    Die “Rare Earth Hypothese” geht auf zwei Autoren des gleichnamigen Buches zurück, von denen keiner Kreationist ist.

    Tatsächlich steht die Erkenntnis, dass jeder 5 Stern einen erdähnlichen Planeten aufweist, nicht im geringsten Widerspruch zur “Rare Earth Hypothese”, was aber Alderamin ohnehin schon deutlich gemacht hat.

  43. #43 Swage
    5. November 2013

    Dein Problem ist, dass du das gleich setzt.
    Ich finde du machst es dir da sehr einfach. Es sind potentielle Kandidaten. Da wären wir wieder bei Wahrscheinlichkeiten.

  44. #44 Alderamin
    5. November 2013

    @Swage

    …ziehen aber trotz statistischer Gegebenheiten, kopernikanischem (Verallgemeinerung) und anthropischem Prinzip völlig unlogische Schlüsse.

    Du, als Fachmann, musst es ja wissen. Das hier sind sicher alles nur Dösbaddel.

    Im Prinzip versuchen sie nichts weniger als die eigene Existenz zu wiederlegen. Sicherlich sind auch viel Kreationsten dabei.

    Wieder nichts verstanden. Wie langweilig muss es sein, in einer Welt zu leben, in der es nur die Farben schwarz und weiß gibt, tz.

  45. #45 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Derjenige der hier das anthropische Prinzip anwendet bist du, DU behauptest, da wir vom Beispiel Erde her wissen wie Leben entsteht, ist es bei einer großen Anzahl potentieller Kandidaten von Exoplaneten in der habitablen Zone ALSO wahrscheinlich, daß dort auch Leben entsteht (bzw. du meinst es ja eigentlich umgekehrt, daß anderswo Leben entsteht und auch auf der Erde, das wäre dann das anti-anthropische Prinzip, wie wir es nennen scheint mir aber egal zu sein, weil das Prinzip dasselbe ist). Und nochmal, ich glaube niemand hier bestreitet, daß es auf geschätzten X-Millarden Planeten auch Leben geben KANN, allein der Beweis dafür fehlt, also kann man auch wie Florian anmerkte mit einem einzigen Beispiel keine Wahrscheinlichkeitsrechnung betreiben so sehr du dich auch abstrampelst.

  46. #46 Adent
    5. November 2013

    @Alderamin
    Nana, keine Argumente der Authorität hier, die erkennt Swage doch nur an, wenn sie von Wickramasinghe oder Hoyle sind 😉

  47. #47 Florian Freistetter
    5. November 2013

    @Swage: “Es sind potentielle Kandidaten. Da wären wir wieder bei Wahrscheinlichkeiten.”

    Ja, es sind potentielle Kandidaten. Aber da weder du noch sonst irgendein Wissenschaftler weiß, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben auf so einem Kandidaten ist, nutzt dir das Wissen über die Kandidaten nichts bei der Berechnung irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten. Wer weiß, vielleicht beträgt die Wahrcheinlichkeit für die Entstehung von Leben 1: 100 Trillionen? Dann nutzen dir auch 100 Millionen Erden in der Milchstraße nichts. Nicht mal 100 Millionen Erden in jeweils 100 Millionen Galaxien.

  48. #48 Swage
    5. November 2013

    Zitat:”Tipler ist Fellow der International Society for Complexity, Information, and Design, welche Teil der allgemein als neokreationistisch eingestuften Intelligent-Design-Bewegung ist”

    *hust* *hust*

    Außerdem sage ich nicht das man als Kreationist zwingend ein Dösbaddel sein muß. Das überlasse ich lieber anderen… werde selbst oft genug in diese Ecke gesteckt, was irgendwie merkwürdig ist. Fast möchte man meinen die Inquisiton sei wieder zurück, nur irgend ein Spaßvogel hat die Rollen vertauscht.

  49. #49 Orci
    5. November 2013

    Gilt das für das gros der Advokaten oder ist Tipler damit Außenseiter?

  50. #50 Swage
    5. November 2013

    anthropische Prinzip anwendet bist du
    genau…
    ich glaube niemand hier bestreitet, daß es auf geschätzten X-Millarden Planeten auch Leben geben KANN
    immerhin…
    wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben auf so einem Kandidaten ist
    Ich denke da eher an Ausbreitung…

  51. #51 Swage
    5. November 2013

    Gilt das für das gros der Advokaten oder ist Tipler damit Außenseiter?
    Schwer zu sagen. Persöhnlich schätze ich, wenn ich ehrlich bin, Tipler eher als Außenseiter ein, aber kreationistische Veranlagung hin oder her, ich halte ihn für fähig. Meiner Meinung kommt es nicht daruf an warum jemand Fragen stellt, sondern welche. Die Quelle ist ganz nebensächlich. Auch Kreationisten können gute Fragen stellen. Natürlich… ist Kreationismus für die wissenschaftliche Gemeinschaft ein rotes Tuch. Genausogut könnte ich mich hinstellen und “Hexe” schreien. Aber das ist im Prinzip wurscht. Einstein war vom Hinduismus angetan und Oppenheimer auch…

  52. #52 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Mehr nicht?

    immerhin

    Dies wurde dir schon Xmal erklärt, deinen liebsten Strohmann hältst du aber lieber gaaanz fest gell?

    Ich denke da eher an Ausbreitung…

    Jaaa, du denkst eher an Ausbreitung, immerhin (evil), jenau, mein liebes Swagchen, das habe ich dich auch schon mehrere Male gefragt, wo ist denn das Leben nun entstanden, von irgendwoher muß es sich ja ausgebreitet haben. Darauf kam nie etwas, du scheinst dich da in deiner eigenen krausen Theorie so verlaufen zu haben, dass du solche Fragen lieber unkommentiert läßt …

  53. #53 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Übrigens warst du schreibtechnisch schon einmal weiter, “persöhnlich” ist niemandes Sohn und “wiederlegen” kann man auch nichts.
    Zuviel Streß?

  54. #54 Swage
    5. November 2013

    Weil ich es nicht weiß, so einfach ist das. Was ich weiß ist das es mindestens einmal entstanden sein muss, sonst wären wir nicht hier und würden darüber streiten. Das ist nicht exklusiv, okay? Leben kann entstehen UND sich ausbreiten.

    Der entscheidende Punkt dabei ist das Leben überhaupt nicht zwingend auf unseren potentiellen Kandidaten entstehen muss um vorhanden zu sein.

    Wie lautet denn dein Ansatz dafür das es zwingend auf diesem Planeten entstanden sein muss? Wie war das? Außerordentliche Behauptungen erfordern außerordentliche Beweise. Irgendwie glaube ich das du dabei auf ernste Schwierigkeiten stößt.

  55. #55 Swage
    5. November 2013

    Zuviel Streß?
    Volltreffer, hat aber nichts mit euch zu tun.

  56. #56 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Siehst du Swage, das ist das Problem mit dir, du verstehst nicht was man dir versucht zu sagen.
    Aber zunächst mal:

    Leben kann entstehen UND sich ausbreiten.

    Punkt 1 ist bewiesen (durch uns hier auf der Erde) Punkt 2 ist unbewiesen, zumindest so wie du es meinst, also Spekulation, die durch Simulationsexperimente, deren Bedingungen diskutierbar sind unterstützt wird. Diese Simulationen sagen aber nichts belastbares darüber aus, ob sich Leben interstellar wirklich ausbreitet.
    Und im Rest hast du wieder einmal nicht verstanden was dir gesagt wurde.

    Wie lautet denn dein Ansatz dafür das es zwingend auf diesem Planeten entstanden sein muss?

    Ich und meines Wissens auch kein anderer hier hat dies gesagt, woher hast du das also? Aus deinem falschen Verstehen hast du es. Was ich hier sage ist, wir wissen, daß Leben auf unserem Planeten existiert und zwar nachweislich seit mehr als 3 Mrd Jahren. Wo dieses Leben entstanden ist weiß keiner, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es hier auf der Erde entstanden ist, ist größer als die anderer Erklärungen, weil es keine Belege für die Existenz von Leben außerhalb der Erde gibt.
    Selbst wenn es Belege für die Existenz ausserirdischem Lebens irgendwann in sehr naher oder nicht so naher Zukunft gibt, dann bleibt zu klären, ob sich dieses Leben unabhängig von dem auf der Erde (oder umgekehrt) entwickelt hat, oder ob es durch Ausbreitung von dort nach hier oder hier nach dort entstanden ist.
    Hast du es jetzt? Du überspringst all diese Fragen einfach und behauptest Dinge für die du null Belege hast, also bist du derjenige, der aussergewöhnliche Behauptungen aufstellt.
    Wenn wir vielleicht irgendwann wissen, daß es um uns herum von Leben nur so wimmelt und all dieses Leben genetisch verwandt mit dem auf der Erde ist, dann wäre es tatsächlich eine aussergewöhnliche Behauptung zu sagen es sei hier entstanden.

  57. #57 Spritkopf
    5. November 2013

    @Adent

    Du überspringst all diese Fragen einfach und behauptest Dinge für die du null Belege hast, also bist du derjenige, der aussergewöhnliche Behauptungen aufstellt.

    Davon abgesehen halte ich jemanden, der der festen Überzeugung ist, eine in der Stratosphäre gefundene Kieselalge stamme von einem Millionen oder gar Billionen Kilometer entfernten Himmelskörper anstatt vom 27 Kilometer darunter befindlichen Erdboden, prinzipiell für unfähig, Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.

  58. #58 Swage
    5. November 2013

    Naja, die Behauptung geht auf Chandra Wickramasinghe und Richard Hoover zurück, die viel zu unserem heutigen Verständnis beigetragen haben und beitragen, erlaube mir in dem Zusammenhang etwas skeptisch gegenüber deiner Einschätzung zu sein.

    Wie lautet denn dein Ansatz dafür das es zwingend auf diesem Planeten entstanden sein muss?
    Ich und meines Wissens auch kein anderer hier hat dies gesagt, woher hast du das also?
    Doch, ich erkläre es dir.
    Punkt 2 ist unbewiesen, zumindest so wie du es meinst
    Wir sprechen von der Ausbreitung, gegen die du dich so vehement wehrst.
    Punkt 1 ist bewiesen (durch uns hier auf der Erde)
    Wir sprechen von der Entstehung des Lebens.

    Nun, wenn du Punkt 1 als gegeben betrachtest, wobei ich dir ausdrücklich zustimme, Punkt 2 aber nicht akzeptierst, so bleibt nur die Schlussfolgerung, das sich das Leben auf der Erde entwickelt haben muss, richtig? Also was nun?

  59. #59 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Äh nein, wieder hast du etwas falsch verstanden, dein Logiksektor scheint defekt zu sein.
    Wenn ich zustimme, daß es hier Leben auf der Erde gibt (von dessen Intelligenz ich bei dieser Diskussion nicht mehr so ganz überzeugt bin) und Punkt 2, dessen interstellare Ausbreitung als nicht belastbar belegt halte, was?
    Komm schon Swage das schaffst selbst du, schalte mal einen Augenblick deine Filter ab, dann wird das schon was.
    Kleiner Tipp, es heißt nicht, das ALLES mögliche Leben auf der Erde entstanden ist, und es heißt auch nicht, dass Leben NUR auf der Erde entstanden ist.
    Na, hast du es jetzt?

  60. #60 s.s.t.
    5. November 2013

    Ein interessanter Artikel, der viele Argumente noch einmal zusammenfasst.

    Da draußen ist keiner!

    http://badefix.lrt.mw.tu-muenchen.de/de/interessierte/fs_ausserirdische_da_draussen_ist_keiner.phtml

  61. #61 Swage
    5. November 2013

    Hier ist da draußen.
    dein Logiksektor scheint defekt zu sein
    Nanana, jetzt nicht schummeln.
    Kleiner Tipp, es heißt nicht, das ALLES mögliche Leben auf der Erde entstanden ist
    Nein, heißt es nicht. Aber es heißt trotzdem das Leben auf diesem Planeten entstanden sein muss, sonst wäre es ja nach deiner Logik nicht hier.

    Nochmal:Wie lautet denn dein Ansatz dafür das es zwingend auf diesem Planeten entstanden sein muss?

    Mein Ansatz wird durch durch Simulationsexperimente, deren Bedingungen diskutierbar sind unterstützt. Ich werde doch ncoh fragen dürfen wie das bei dir aussieht?

  62. #62 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Ach und übrigens ist das noch immer ein Strohmann (vielleicht solltest du langsam mal nachlesen was das bedeutet), ich habe nicht behauptet, dass das Leben auf der Erde hier zwingend entstanden sein muß, sondern dass es unter Berücksichtigung dessen was wir heute wissen wahrscheinlich hier entstanden ist.

  63. #63 Swage
    5. November 2013

    Ich weiß und ich glaube da irrst du dich.

  64. #64 Adent
    5. November 2013

    Siehe vorigen Post, mein Ansatz, daß das Leben auf der Erde auch auf der Erde entstanden ist wird durch Ockhams Rasiermesser gestützt, noch Fragen?
    Du willst jetzt nicht ernsthaft von vorne anfangen zu diskutieren welche Verrenkungen du machen musst, um deine halbgare Theorie zu stützen oder?

  65. #65 Geislwind
    5. November 2013

    Angenommen, es gibt nun also tatsächlich diese riesige Anzahl an erdähnlichen Planeten:
    Welche Kriterium kommt überhaupt in Frage um die Entstehung von Leben auf nur einem dieser Planeten möglich zu machen, und es auf allen anderen verhindert?
    Mir ist klar, wir kennen die Prozesse die zur Entstehung von Leben führen nicht im Detail und wir haben nur einen “Datenpunkt”, weswegen mir auch jede Wahrscheinlichkeitsabschätzung (das geht an dich, Swage ;-)) sinnlos erscheint.
    Welcher Prozess (welche Prozesse) könnten aber so ungewöhnlich sein, um bei ähnlichen Ausgangsbedingungen nur ein einziges “positives” Resultat zu liefern?

  66. #66 Adent
    5. November 2013

    Ja genau, alle irren, nur Swage nicht (ach ja und Wickramasinghe und Hoyle und Hoover).
    Ich sags dir gern nochmal, DEINE Annahme ist diejenige, die aussergewöhnlich ist, die Beweislastumkehr ist auch hier nicht zulässig.
    Wir haben einen durchaus gut verstandenen Stammbaum des Lebens, der zeitlich gut zugeordnet werden kann, da passen keine Diatomeen rein, die ständig auf die Erde herniederfallen und sie sozusagen dauerhaft beimpfen. Die Frage hast du auch nie beantwortet, ob es nun Diatomeen waren oder Bakterien oder Archae oder alles zsuammen was hier angeblich eingetragen wurde und warum das alles genetisch miteinander verwandt ist etc. pp.
    Also Swage, deine Argumentationsversuche sind billig und leicht zu durchschauen, das hilft dir aber nicht weiter denn du hast keine konsistente Erklärung geliefert für deine aussergewöhnlichen Behauptungen.

  67. #67 Geislwind
    5. November 2013

    @sst
    dein Artikel gibt ein paar mögliche Antworten auf meine Frage, hab ihn leider erst im Anschluss an mein Posting gelesen…

  68. #68 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Nochmal zurück zur Kernfrage, du folgst der Theorie, dass das Leben auf der Erde durch Impfung mit fertigen Organismen geschah, richtig?

  69. #69 Swage
    5. November 2013

    In ihrer inaktiven Form, aber im Prinzip ja.
    Beweislastumkehr ist auch hier nicht zulässig.
    Ach… warten wir eben weiter…

  70. #70 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Okay, was auch immer das mit der inaktiven Form heißen soll, ich nehme an du gehst davon aus, daß dieser Organismus dann hier auf der Erde aktiv wurde (bitte korrigieren wenn ic hdas falsch verstehe) und das Leben hier begründet hat.
    Nun kommt die etwas speziellere Frage, war dies ein Organismus (bzw. mehrere der gleichen Art/Herkunft oder ist das mehrfach aus unterschiedlichen Quellen geschehen?
    Dazu wäre noch zu klären, wann das ungefähr gewesen sein soll, was meinst du?

  71. #71 Hoffmann
    5. November 2013

    @ Geislwind:

    Welcher Prozess (welche Prozesse) könnten aber so ungewöhnlich sein, um bei ähnlichen Ausgangsbedingungen nur ein einziges “positives” Resultat zu liefern?

    Ich denke, die Schwelle, die von einem mehr oder minder komplexen Reaktionsnetzwerk zu einem funktionierenden Translationsmechanismus führt, der die Entstehung eines genetischen Codes nach sich zieht, könnte so ungewöhnlich sein, dass sie unsere Einmaligkeit bedeuten würde (Wohlgemerkt: “könnte” !).

  72. #72 Bernd
    greg454@web.de
    5. November 2013

    @Swage möchte ich insoweit zustimmen das eine erfolgreiche Kepler Mission eine “zweite Erde” wahrscheinlicher werden lässt als wenn die Mission weniger erfolgreich gewesen wäre. Und das ist auch schon so ziemlich alles was man im Hinblick auf Wahrscheinlichkeiten sagen kann.

  73. #73 Swage
    5. November 2013

    bitte korrigieren wenn ich das falsch verstehe
    ist schon richtig

    Dazu wäre noch zu klären, wann das ungefähr gewesen sein soll, was meinst du?
    Vor ungefähr 3.9 milliarden Jahren, soweit sich das nachvollziehen lässt. Aber…

    Nun kommt die etwas speziellere Frage, war dies ein Organismus (bzw. mehrere der gleichen Art/Herkunft oder ist das mehrfach aus unterschiedlichen Quellen geschehen?
    Ist eine interessante Frage. Ich denke das frühe Erscheinen des Lebens auf der Erde ist ein Hinweis. Die Argumentation baut darauf, das, wenn das entstehen des Lebens so unwahrscheinlich ist (und da stimme ich zu), es merkwürdig ist es so früh in der habitablen Phase der Erde vorzufinden (Argumentation Stephen Hawking).

    Wenn wir mal annehmen das dies nicht der Fall war, dann bedeutet das nicht nur das es eingeschleppt wurde, sondern auch das dieser Vorgang recht zügig geschehen ist. Das ist merkwürdig.

    Diese Dinge brauchen ihre Zeit und die Implikation ist das eine nicht unerhebliche Menge Planeten Leben im interstellaren Medium verstreuen, so wie die Erde auch und das vermutlich schon recht lange.

    Also nicht nur mehrere Quellen, der Vorgang dauert auch noch an.

  74. #74 Swage
    5. November 2013

    @Bernd
    prima

  75. #75 s.s.t.
    5. November 2013

    Panspermismus verlagert nur die Probleme; “Gottgesandt” ist nicht viel weniger logisch.

  76. #76 Swage
    5. November 2013

    Ja und nein, es verlagert die Probleme, erklärt aber auch eine Reihe von Beobachtungen. Und wenn das Leben eingeschleppt wurde, muss das Problem sogar verlagert werden um es zu Lösen. Ich sehe jetzt wenig Unterschied darin es in die Ozeane oder zwischen die Sterne zu verlagern, wenn Beobachtungen diese Richtung vorgeben.

  77. #77 Adent
    5. November 2013

    @Swage
    Okay, so hatte ich dich auch verstanden, jetzt haben wir das Gerüst, was leider an sich schon unlogisch erscheint.
    Diese Theorie muß erklären, warum es nur eine Form des Lebens auf der Erde gibt, die miteinander genetisch verwandt ist. Egal was du dir anschaust, Bakterien, Archae und Eukaryonten, alle sind genetisch gesehen monophyletisch.
    Das heißt, es gab nur eine Sorte von ersten gemeinsamen Vorfahren, stimmst du zu? Ob dies ein Organismus oder mehrere unterschiedliche aber sehr ähnliche waren können wir nicht klären.
    Das würde heißen, entweder ist das Leben im uns benachbarten Bereich des Universums (also in unserer Milchstrassenumgebung) überall gleich oder die Eintragsquelle für Panspermie ist immer die gleiche.
    Des weiteren müssen alle nach 3,9 Mrd Jahren ankommenden Organismen denjenigen, die vorher angekommen sind unterlegen sein, oder zumindest die die nach der Entwicklung des letzten gemeinsamen Vorfahrens hier angekommen.
    Weiterhin müssten wir solche Organismen in derzeit ankommenden Meteoriten finden können.
    All dies ist a) nicht besonders logisch und b) mit nichts belegt
    Und diese Theorie mit X-Hilfshypothesen erscheint dir logischer? Wenn ja würde ich dich bitten zu erklären warum.
    Echt jetzt?

  78. #78 Adent
    5. November 2013

    @Swage

    wenn Beobachtungen diese Richtung vorgeben.

    Das tun sie aber nicht, ausser in deiner Phantasie.

  79. #79 schotti
    6. November 2013

    Wie hältst Du es denn eigentlich mit Büchern? Sollen Monographien und Sammelbände auch für Umme für jeden verfügbar sein? Wirst Du über interessante Buchpublikationen auch nur dann berichten, wenn sie Dir kostenlos zur Verfügung gestellt werden?

  80. #80 PDP10
    6. November 2013

    @schotti:

    (hiessest du nicht mal schlotti? Mit ‘l’?)

    “Wie hältst Du es denn eigentlich mit Büchern? Sollen Monographien und Sammelbände auch für Umme für jeden verfügbar sein?”

    Der Unterschied ist dir aber schon klar, oder?

    Hier: Forschung die aus Steuergeldern, also von uns allen, finanziert wurde und um die Ergebnisse zu lesen dürfen wir dann nochmal zahlen …

    Da: Bücher, die von jemand geschrieben, von einem Verlag lektoriert, gedruckt werden usw … keine Spur von Steuergeldern. Also nix was wir schon mal bezahlt hätten …

  81. #81 Dominik
    D
    6. November 2013

    Zitat von http://nasawatch.com/archives/2013/11/you-cant-read-a.html (Update 5.November):

    PNAS has finally made this paper available to the public free of charge. Its just baffling how NASA is unable to coordinate this sort of thing in advance rather than after the fact. Now, will NASA make a point of letting people know that this paper is online?

    Gibt’s jetzt doch einen Artikel? Würde mich freuen 😉

  82. #82 Adent
    6. November 2013

    @PDP10
    Schlotti hatte einen anderen gravatar (einen mit Schlapphut, wenn ich nicht irre.

  83. #83 Spritkopf
    6. November 2013

    @schotti

    Wie hältst Du es denn eigentlich mit Büchern? Sollen Monographien und Sammelbände auch für Umme für jeden verfügbar sein? Wirst Du über interessante Buchpublikationen auch nur dann berichten, wenn sie Dir kostenlos zur Verfügung gestellt werden?

    Dem von PDP10 Geschriebenen schließe ich mich an und füge noch hinzu, dass die Studienautoren von den Einnahmen aus der Paywall üblicherweise keinen Cent sehen, sondern im Gegenteil oft selber noch für die Veröffentlichung zahlen müssen. Springer, Elsevier und Co. kassieren somit gleich von zwei Seiten, von den Autoren UND von den Lesern.

  84. #84 Florian Freistetter
    6. November 2013

    @schotti: “Wie hältst Du es denn eigentlich mit Büchern? Sollen Monographien und Sammelbände auch für Umme für jeden verfügbar sein?”

    Hier geht es explizit um wissenschaftliche Publikationen. Und da ich über naturwissenschaftliche Publikationen schreibe und Naturwissenschaftler ihre Ergebnisse in Fachzeitschriften publizieren, stellt sich die Frage nicht. WENN Wissenschaftler Bücher mit wissenschaftlichem Inhalt publizieren und WENN die Ergebnisse mit Steuergeldern gewonnen wurden, dann gilt das gleiche wie für die Artikel.

    Ich weiß jetzt nicht genau, was du gemeint hast. Normale Bücher? Die Biografie eines Wissenschaftlers? Irgendein geisteswissenschaftlicher Kram? Worum es mir geht habe ich in den (verlinkten) Artikeln ja ausführlich erklärt. Es ist absurd, wenn Ergebnisse die durch Steuergelder gewonnen wurden vom Steuerzahler wieder zurück gekauft werden müssen. Und es ist doppelt absurd wenn eine PR-Abteilung eine Pressemitteilung rauswirft und sagt: “Hey! Schreibt darüber! Aber benutzt dazu nur die Infos die wir euch geben und nicht alle Infos die vorhanden sind!”.

  85. #85 Florian Freistetter
    6. November 2013

    @Dominik: “Gibt’s jetzt doch einen Artikel? Würde mich freuen”

    Mal schauen.

  86. #86 Adent
    6. November 2013

    @Spritkopf
    Und zumindest im Falle von PNAs würden sie sogar dreifach kassieren, da PNAS überwiegend vom Staat finanziert wird.

  87. #87 schotti
    6. November 2013

    Wenn dieses Unverständnis, was ich denn mit “Büchern” meinen könnte, ernst gemeint ist, dann finde ich das ja geradezu niedlich: Hier werden weitreichende forschungspolitische Forderungen gestellt, aber der Horizont der Fordernden reicht kaum über die eigene Forschungs- und Publikationstradition hinaus? Nun ja.

    Fürs Protokoll: Es gibt in vielen Forschungsgebieten (und das sind nicht nur jene, die man mit herablassendem Beigeschmack als “geisteswissenschaftlichen Kram” bezeichnen könnte) Bücher als wichtige Publikationsform. Als Beispiel aus meeinem eigenen Bücherregal nenne ich nur mal einen Titel wie “Generalized, Linear, and Mixed Models”. Oder aber Aufsatzsammlungen (Achtung, Achtung! Damit ist kein “geisteswissenschaftlicher Krams” à la Besinnungsaufsatz gemeint), die die Langfassung von Vorträgen enthalten (niccht jede Disziplin hat die Tradition der in den Naturwissenschaften weit verbreiteten 4-Seiten-Papers für Konferenzen). Oder aber Monographien, die den aktuellen Forschungsstand einer bestimmten Teildisziplin zusammenfassen.

    Und oh Wunder – in der Regel werden solche Bücher aus Steuergeldern mitfinanziert, weil sie Inhalte enthalten, die in der Arbeitszeit von aus Steuergeldern bezahlten Forschern enthalten.

    Also: Was ist mit Büchern – alle für Umme?

  88. #88 Spritkopf
    6. November 2013

    @schotti

    Also: Was ist mit Büchern – alle für Umme?

    Da das bei dir nicht angekommen zu sein scheint: Nein, für Bücher bezahle ich gerne den Kaufpreis, weil er denen zugutekommt, die das Buch geschrieben haben, die es lektorieren und drucken. Nicht zu vergessen mein Buchhändler, der es vorhält und mir erlaubt, einen ausgiebigen Blick hineinzuwerfen, bevor ich meine Kaufentscheidung treffe.

    Bei Studien, die bei PNAS und anderen liegen, kann ich aber eine geldwerte Arbeit höchstens im Ansatz erkennen. Weder treiben die Hoster Aufwand für das Peer-Reviewing – das machen andere Wissenschaftler für lau – noch bezahlen sie mit ihren Einnahmen die Forscher, die die Studien erstellt haben. Das Einzige, was sie machen: Sie hosten das PDF und gucken auf ihre Bankkontoauszüge. Tolle Wurst.

  89. #89 Florian Freistetter
    6. November 2013

    @schotti ich habe es ja eigentlich schon erklärt: wissenschaftliche Publikationen die auf ergebnissen basieren die durch öffentliche fordergelder gewonnen wurden sollen frei zugänglich sein. Wo die publiziert werden spielt keine Rolle. Das ist auch keine obskure Minderheitenmeinung von mir sondern nennt sich Open Access und wird in vielen Bereichen schon praktiziert. Zum Beispiel bei von der EU geforderten Projekten.

    Der spezielle Fall um den es hier geht ist wieder ein anderer. Hier geht es um pr Arbeit einer Uni die gerne möchte das Journalisten über die Forschung schreiben, den Leuten dann aber nur vorgefertigtes pressematerial zur Verfügung stellt und nicht alle Daten. Wenn man seine Forschung nicht öffentlich zugänglich machen will ist das eine Sache. Aber dann soll man halt auch keine Pressemitteilung raus schicken.

    P.S. mir ist die vielfalt an publikationsmöglichkeiten durchaus bewusst. Ich habe selbst tagungsbände heraus gegeben, an Lehrbüchern mitgearbeitet usw.

  90. #90 Swage
    6. November 2013

    Okay, so hatte ich dich auch verstanden, jetzt haben wir das Gerüst, was leider an sich schon unlogisch erscheint.

    Dem ist definitiv so. Allerdings nur oberflächlich. Ja, erstmal klingt es nicht sehr plausibel, bis man anfängt sich ernsthaft damit auseinander zu setzen. Wie gesagt, waren es bei mir die ISS Biopan Egebnisse, die den Ausschlag gegeben haben.

    Diese Theorie muß erklären, warum es nur eine Form des Lebens auf der Erde gibt, die miteinander genetisch verwandt ist

    Die das selbe, verwandte, gentische System verwenden, aber ja, da stimme ich grundsätzlich zu, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin ob es sich tatsächlich um ein einziges System handelt, aber die vorkommenden Strukturen verwenden alle zwar nicht den selben Bauplan, aber die selben Verarbeitungsmechanismen und die Baupläne sind verwandt.

    Egal was du dir anschaust, Bakterien, Archae und Eukaryonten, alle sind genetisch gesehen monophyletisch.

    Genetisch ja aber nicht kladistisch. Ich denke das ist schon mal ein interessanter Punkt. Deswegen sind sie genetisch gesehen, trotzdem verwandt. An verschiedenen Phlya, im kladistischen Sinn, mangelt es allerdings nicht.

    Das heißt, es gab nur eine Sorte von ersten gemeinsamen Vorfahren, stimmst du zu?

    Es ist richtig das dies den bekannten Teil der terrestrischen Biota ausmacht. Das sagt aber nicht zwingend aus das es schon immer so gewesen ist, wenn man bereit ist über planetare Grenzen hinweg zu sehen. Es schließt auch die Existenz anderer Systeme mit anderem Ursprung nicht aus, allerdings scheint es hier eine… im weitesten Sinne lokale Dominanz zu geben. In der näheren Umgebung würde ich überwiegend diese Form von Genetik erwarten. Ich stimme zu.

    Ob dies ein Organismus oder mehrere unterschiedliche aber sehr ähnliche waren können wir nicht klären.

    Naja… zumindest können wir es mal zu Archaea Eukaryoten und Bakterien zurück verfolgen. LUCA hält sich noch bedeckt, aber genetisch gesehen verwenden alle das selbe System. Natürlich… könnte dies auch dem Umstand zu verdanken sein, das sich hier durch Kolonisierung der Orginalstrang in drei Unterkategorien aufgespalten hat (sagen wir extensive, individuelle Entwicklung auf mehr oder weniger isolierten Planeten) die alle die Erde kolonisiert haben.

    Das würde heißen, entweder ist das Leben im uns benachbarten Bereich des Universums (also in unserer Milchstrassenumgebung) überall gleich oder die Eintragsquelle für Panspermie ist immer die gleiche.

    Wenn die Entstehung des Lebens eine seltene Sache ist, wobei wir ausnahmsweise einer Meinung sind und ein Sorte Genetik sich über benachbarte Planetensysteme ausbreitet und lokal dominiert ist dies das zu erwartende Ergebniss. Das ist ein Indiz für einen gemeinsamen Ursprung, aber nicht zwingend für eine einzelne Infektionsquelle zu diesem Zeitpunkt. Aber ja, irgendwo hat es seinen Anfang genommen. Möglicherweise haben sich sogar zwei genetische Systeme die zwar auf den selben Regeln beruhen, weil sie den selben Bedingungen unterliegen, gekreutzt und sind eine Art Symbiose eingegangen. Ich finde es immer noch merkwürdig das DNA und RNA zwar ähnlich sind, sich die Aufgaben (mittlerweile?) teilen und auf ihren Bereich spezielisiert sind, aber verschiedene Arten von ATP verwenden. Sie nutzen den gleichen Ansatz zur Energieversorgung, nur die Steckdosen sind anderst, um mal die Methapher zu verwenden. Aber das dürfte weit in der Vergangenheit liegen, wenn es überhaupt zutrifft.

    Des weiteren müssen alle nach 3,9 Mrd Jahren ankommenden Organismen denjenigen, die vorher angekommen sind unterlegen sein, oder zumindest die die nach der Entwicklung des letzten gemeinsamen Vorfahrens hier angekommen.

    “Unterlegen” halte ich für keine gute Definition. Es könnte sogar sein das sie, da sie sich unter Bedingungen entwickelt haben die zwar ähnlich, aber nicht gleich sind und daher ein völlig neues Set an Fähigkeiten einbringen.

    Man denke z.B. an die potentiell planetenrettende Fähigkeit Sauersoff zu metabolisieren. Außerdem frage ich mich ob LUCA überhaupt eine irdische Vergangenheit hat. Zweimal nein, fürchte ich.

    Weiterhin müssten wir solche Organismen in derzeit ankommenden Meteoriten finden können.

    Absolut. Nicht in jedem, aber in einem signifikanten Anteil. Auch sollten wir Hinweise auf Leben auf anderen Planeten (auch innerhalb des Sonnensystems) finden. Und so weit ich weiß haben wir das auch bereits mehrmals, obwohl das sicherlich strittig ist. Ich könnte eine ganze Reihe Beispiele anführen. Aber das hatten wir ja schon extensiv besprochen.

    All dies ist a) nicht besonders logisch und b) mit nichts belegt
    Und diese Theorie mit X-Hilfshypothesen erscheint dir logischer? Wenn ja würde ich dich bitten zu erklären warum.

    Es ist absolut logisch und es gibt Hinweise. Ob ein Hinweis ein Beweis ist, ist sehr subjektiv und hängt von den Überzeugungen des Individuums ab, das es interpretiert.

    Warum? Weil sie es können, was jeder Test bewiesen hat der in diesem Bereich jemals durchgeführt wurde. Warum nicht?

    http://news.sciencemag.org/biology/2013/11/scienceshot-space-bacteria-defy-zero-gravity?rss=1

  91. #91 Swage
    6. November 2013

    Hier ist noch etwas interessantes zum Thema:
    http://www.astrobio.net/pressrelease/5793/scientist-suggests-comet-and-meteorite-impacts-made-life-on-earth-possible

    Obwohl Prof. Chatterjee impliziert das die Entstehung des Lebens sich (wenn auch mit kosmischer Hilfe) auf der Erde abgespielt hat, finde ich diese BEmerkung äußerst befremdlich:

    “He said that meteor and comet strikes likely brought the ingredients and created the right conditions for life on our planet. By studying three sites containing the world’s oldest fossils, he believes he knows how the first single-celled organisms formed in hydrothermal crater basins. ”

    Hier geht es um mehrere Ursprungspunkte. Drei Möglichkeiten:

    1) es handelt sich nicht um die ältesten Fossilien und schon der Ansatz ist verkehrt

    2) er hat recht und die Entstehung des Lebens ist eine simple Sache, fraglich nur warum das nicht ständig passiert (oder es übersehen wird) und warum wir im Labor solche Probleme haben

    3) er hat teilweise recht und es handelt sich nicht um die entstehung des Lebens, sondern das einschleppen von Mikroorganismen, die nach langem Schlaf wieder aktiv werden

    Ich plädiere natürlich für Punkt drei und finde es wahnsinnig interessant das sich Einschlagpunkte mit den ältesten Fossilien korrelieren lassen – eine Vermutung die ich selbst an anderer Stelle dieses Blogs geäußert habe (oh… hatte ich etwa recht?), ziehe aber wieder mal völlig andere Schlußfolgerungen aus den Beobachtugen (sorry).

    Ich glaube sein vorgeschlagenes Experiment wird scheitern. In dem Fall wäre Punkt 2 schon mal eliminiert. Punkt 1 sollte sich überprüfen lassen. Bleibt noch Punkt 3…

  92. #92 Adent
    6. November 2013

    @Swage
    Tut mir leid Swage, das ist aber alles unbelegt, auch deine von dir als belegt angenommenen Hinweise auf Leben ausserhalb der Erde sind unbelegt. Das Leben auf der Erde und die oben diskutierten genetischen Gemeinsamkeiten sind belegt und alles was du in die Theorie eingebaut hast, ist genausogut allein auf der Erde möglich, ganz ohne Panspermie (Achtung: was nicht heißt, dass es so war).
    Und die Antwort weil sie es können ist ebenfalls unbelegt, all deine verlinkten Paper haben lediglich gezeigt, dass es für einige Mikroorganismen möglich wäre eine längere Zeit eingefroren im Eis zu überleben und für eine sehr sehr viel kürzere Zeit die für interstellare Reisen bei weitem nicht ausreicht im All.
    Das zeigt mitnichten, dass es wahrscheinlich ist, dass solche Mikroorganismen unter den Bedingungen im All für mehrere Mio Jahre überleben können.
    Zusammenfassend hast du also keinen einzigen Beleg für ausserirdisches Leben, kannst also gar nicht behaupten das MUSS es geben, du kannst es gern glauben aber da bist du schnell in einem religiösen Bereich.
    Was wir wissen habe ich weiter oben schon gesagt, was man spekulieren kann ist endlos, solange kein wasserdichter Beweis für eine ausserirdische Lebensform existiert bleibt es alles Spekulation.
    Und leider hast du auch wieder einen Haufen Fachwörter falsch verwendet oder nicht verstanden:
    Das mit anderem ATP in Bezug auf die RNA ist falsch, ich wiederhole nochmal, lies bitte endlich mal was gescheites über die Genetik.

    potentiell planetenrettende Fähigkeit Sauersoff zu metabolisieren

    Sorry, das ist Bullshit, dem Planeten ist das sowas von Wurst, ob es hier Sauerstoff gibt.

    Absolut. Nicht in jedem, aber in einem signifikanten Anteil. Auch sollten wir Hinweise auf Leben auf anderen Planeten (auch innerhalb des Sonnensystems) finden. Und so weit ich weiß haben wir das auch bereits mehrmals, obwohl das sicherlich strittig ist. Ich könnte eine ganze Reihe Beispiele anführen. Aber das hatten wir ja schon extensiv besprochen.

    Sorry, in KEINEM einzigen Meteoriten wurden lebensfähige Organismen gefunden, wenn du nicht lebensfähige meinst, das siehst allein du so, ich nicht, es stützt aber deine These nicht.

    Sie nutzen den gleichen Ansatz zur Energieversorgung, nur die Steckdosen sind anderst, um mal die Methapher zu verwenden.

    Und das ist auch falsch (Genetik, Buch?)

  93. #93 Adent
    6. November 2013

    @Swage
    Na das verlinkte ist ja ein schönes Beispiel für dein selektives Lesen.
    Lies das ganze nochmal in Ruhe und du hast eine knappe und präzise Zusammenfassung der im Augenblick favorisierten Theorie der Lebensentstehung auf der Erde.
    Deine Impact Krater mit den ältesten Fossilien haben damit rein gar nichts zu tun, ausser das Chatterjee sie untersucht hat, um die äusseren Bedingungen der Impact Krater von vor 4 oder mehr Millarden Jahren zu ermitteln.
    Das ist alles sehr plausibel was er da schreibt, hat aber leider gar nichts mit deiner Art der Panspermie zu tun.

  94. #94 Alderamin
    6. November 2013

    @Swage

    Dass Asteroiden und Kometen die Baustoffe für die Entstehung des Lebens auf die Erde gebracht haben könnten ist ein ziemlich alter Hut. Es geht dabei aber um Makromoleküle, Aminosäuren und dergleichen, nicht um lebende Organismen (das wäre Panspermie; es ist nicht alles Panspermie, was in Betracht gezogen wird).

    2) er hat recht und die Entstehung des Lebens ist eine simple Sache, fraglich nur warum das nicht ständig passiert (oder es übersehen wird) und warum wir im Labor solche Probleme haben

    – weil Labore klein sind und Versuchszeiten kurz sind, während die Urerde groß war und hunderte Millionen Jahre Zeit hatte
    – weil man die genauen Umstände der Entstehung des Lebens nicht kennt und somit auch nicht exakt reproduzieren kann

    Und was die derzeitige Nicht-Entstehung von Leben betrifft: Damit Leben aus chemischen Reaktionen entstehen konnte, werden zu Beginn gewisse Bedingungen geherrscht haben müssen, gewisse Stoffe in großer Menge verfügbar gewesen sein müssen, die es heute nicht mehr sind, und sie werden Zeit benötigt haben, um ungestört immer längere Ketten aufbauen zu können.

    Auf unserem völlig mit Leben durchseuchten Planeten wird alles, was irgendwie Energie liefern könnte, sofort von irgendwelchen Mikroben aufgefressen und verdaut. Wie soll sich da ungeschoren ein reproduktionsfähiges Makromolekül bilden? Zumal wir heute eine oxidierende statt einer reduzierenden Atmosphäre haben.

    Panspermischen Neuankömmlingen würde es vermutlich genau so ergehen. Das bestens an die irdische Umwelt angepasste lokale Leben würde jedem unangepassten und von der langen Reise angeschlagenen Neuankömmling sofort den Garaus machen, so ähnlich wie am Ende von “Krieg der Welten”.

  95. #95 Swage
    6. November 2013

    ist genausogut allein auf der Erde möglich, ganz ohne Panspermie (Achtung: was nicht heißt, dass es so war)

    Okay, aber das heißt nicht es ist unlogisch. Natürlich folgst du Ockhams Rasiermesser, aber wie gesagt gehen die Meinungen auseinander, ich finde die Erklärung besser, weil diese besser zu den Beobachtungen passt. Manchmal ist auch eine komplexere Erklärung angebracht. Die Relativitätstheorie ist auch komplexer als Newton’s Gravitationstheorie.

    all deine verlinkten Paper haben lediglich gezeigt, dass es für einige Mikroorganismen möglich wäre eine längere Zeit eingefroren im Eis zu überleben

    …und im Vakuum und bei extremer Beschleunigung und beim Wiedereintritt und beim Einschlag und das sie reperaturen bei Minusgraden durchführen und das sie strahlungsresistent sind und das sie millionen Jahre in inaktivem Tiefschlaf verbringen können und hitzeresistent sind und… da wird es aber langsam eng, was? Alles da. Das ist kein Hirngespinst, das sind Fakten.
    Das mit anderem ATP in Bezug auf die RNA ist falsch, ich wiederhole nochmal, lies bitte endlich mal was gescheites über die Genetik.
    Immer dieses Definitionsgehächsel, was passt dir wieder nicht? Ribonukleotidreduktase von Rinbose zu Deoxyribose? Es sind zwei verschiedene Sorten Zucker, nein?
    dem Planeten ist das sowas von Wurst, ob es hier Sauerstoff gibt
    den Pflanzen aber nicht, siehe auch Massensterben wegen Sauerstoffvergiftung

    Sorry, in KEINEM einzigen Meteoriten wurden lebensfähige Organismen gefunden, wenn du nicht lebensfähige meinst, das siehst allein du so, ich nicht, es stützt aber deine These nicht.
    http://journalofcosmology.com/JOC22/Paper22%282a%29.pdf
    Sieht mir aber ganz danach aus. Wie gesagt gibt es einige Beispiele. Es gibt auch eine nette Ansprache von Bill Clinton zu ALH84001.

  96. #96 Swage
    6. November 2013

    Das ist alles sehr plausibel was er da schreibt, hat aber leider gar nichts mit deiner Art der Panspermie zu tun.

    Nein, sein Ansatz ist ein anderer, habe ich auch ausdrücklich betont. Interessant ist, das mehrere Einschlagkrater mit mehreren Fundstellen von extrem alten Fossilien korreliert werden. Das impliziert das, was auch immer es nun war, an mehreren Stellen aufgetreten ist.

    Es geht dabei aber um Makromoleküle, Aminosäuren und dergleichen, nicht um lebende Organismen.

    Doch. Wenn wir von Fossilien reden, geht es um lebende Organismen. Entweder es war ein Vorgang der zu mehrfach zu Organismen führt (wir hatten uns ja über die Wahrscheinlichkeit geeinigt) oder…
    das wäre Panspermie

    Auf unserem völlig mit Leben durchseuchten Planeten wird alles, was irgendwie Energie liefern könnte, sofort von irgendwelchen Mikroben aufgefressen und verdaut. Wie soll sich da ungeschoren ein reproduktionsfähiges Makromolekül bilden? Zumal wir heute eine oxidierende statt einer reduzierenden Atmosphäre haben.

    Deswegen ja der vorgeschlagene Versuch.

    Das bestens an die irdische Umwelt angepasste lokale Leben würde jedem unangepassten und von der langen Reise angeschlagenen Neuankömmling sofort den Garaus machen

    Oder umgekehrt, oder keines von beidem.

  97. #97 Kassenwart
    6. November 2013

    @Swage

    Dein Problem ist jedoch das bewusste oder unbewusste Verneinen von Basiswissen. Du willst so sehr, dass das von dir geglaubte wahr sein soll, dass du dabei völlig übersiehst, dass manche Dinge eben schlicht nicht so sind, wie du sie darstellst.

  98. #98 Spritkopf
    6. November 2013

    @Swage

    …und im Vakuum und bei extremer Beschleunigung und beim Wiedereintritt und beim Einschlag und das sie reperaturen bei Minusgraden durchführen und das sie strahlungsresistent sind und das sie millionen Jahre in inaktivem Tiefschlaf verbringen können und hitzeresistent sind und… da wird es aber langsam eng, was? Alles da. Das ist kein Hirngespinst, das sind Fakten.

    Du hast schon im anderen Thread ausgesprochenen Bullshit daherfabuliert und Lügen erzählt, die dir widerlegt wurden. Und jetzt fängst du hier schon wieder an. Merkst du eigentlich noch irgendetwas?

  99. #99 Adent
    6. November 2013

    @Swage

    da wird es aber langsam eng, was? Alles da. Das ist kein Hirngespinst, das sind Fakten.

    Äh nein, das sind aus verschiedenen Versuchen zusammengesuchte Daten die nie in Kombination untersucht wurden, also mitnichten Fakten und alles da.

    Immer dieses Definitionsgehächsel, was passt dir wieder nicht? Ribonukleotidreduktase von Rinbose zu Deoxyribose? Es sind zwei verschiedene Sorten Zucker, nein?

    Was die korrekte Benutzung von Fachwörtern mit Definitionsgehächsel zu tun hat erschliesst sich mir jetzt nicht, Fakt ist du verwendest sie falsch und entstellst damit ihre Aussage, kapiert? Wenn ich sage Auto und Zeppelin sind ja fast gleich weil beide Fortbewegungsmittel sind ist das grob irreführend.

    ich finde die Erklärung besser, weil diese besser zu den Beobachtungen passt.

    Wie schon gesagt, sie passt nicht besser sondern schlechter UND ist komplizierter, sie passt nur besse wenn man die Beobachtungen grob falsch interpretiert, so wie du es auch bei deinem letzten Link getan hast.

    Interessant ist, das mehrere Einschlagkrater mit mehreren Fundstellen von extrem alten Fossilien korreliert werden.

    Das hat was mit Panspermie zu tun? Diese Krater sind aus der Zeit von vor ca. 600 Mio Jahren? Willst du jetzt ernsthaft (wieder ohne Beleg) behaupten, das vor 600 Mio Jahren LUCA eingebracht wurde? (SO verknüpfst du nämlich die zwei völlig verschiedenen Aussagen in dem Paper (habe ich dir aber oben schon erklärt, lies nochmal genauer).

    Doch. Wenn wir von Fossilien reden, geht es um lebende Organismen.

    Ja, aber auch nur in deiner Welt, wenn ich von lebenden Organismen rede, dann nicht von Fossilien, gehts noch?
    So zu guter letzt noch zu Paperlink für einem angeblichen Beweis für lebende Organismen. Es wird mir so langsam klarer, woher all diese kruden “Belege” von dir stammen.
    Das Journal of Cosmology, lies dir mal durch, was in der Wikipedia zu dem Journal und dessen Ansehen steht.
    Und dann, willkommen im Reich der Verschwörungstheorien. In einem Journal wo jeder Mist publiziert werden kann wundert es nicht wirklich auch sowas zu lesen, wobei selbst da nicht die Rede von lebenden Organismen ist (das würde wohl zuviel Aufsehen erregen und zu schwer zu fälschen sein, ein paar Fossilien ähnlich aussehende Sachen kann man halt leichter erzeugen. Wie Florian schon sehr viel früher sagte, das ist keine Wissenschaft eher Pseudowissenschaft.

  100. #100 Adent
    6. November 2013

    @Spritkopf
    Steht alles beim Journal of Cosmology, ich brech weg ….

  101. #101 Adent
    6. November 2013

    Hier ein Zitat aus der englischen Wikipedia zu dem Thema:

    The James Randi Educational Foundation awarded Hoover the tongue-in-cheek Pigasus Award, for repeatedly announcing, “[a]long with the crackpot Journal of Cosmology”,[22] widely-dismissed claims that he had found signs of life in Mars rocks.

    Sagt einem eigentlich alles oder? Der Wikipedia Artikel zum JOC (nebst Quellen) ist echt lesenswert.

  102. #102 Alderamin
    6. November 2013

    @Swage

    “Es geht dabei aber um Makromoleküle, Aminosäuren und dergleichen, nicht um lebende Organismen.”

    Doch. Wenn wir von Fossilien reden, geht es um lebende Organismen.

    Was Du immer aus Deinen verlinkten Texten liest… (oder liest Du sie gar nicht?)

    He said that meteor and comet strikes likely brought the ingredients and created the right conditions for life on our planet.
    […]
    Also, they [larger meteorites] Me brought the basic building blocks of life that could be concentrated and polymerized in the crater basins.
    […]
    Most likely, pores and crevices on the crater basins acted as scaffolds for concentrations of simple RNA and protein molecules, he said.
    […]
    “Meteorites brought this fatty lipid material to early Earth,” Chatterjee said. “This fatty lipid material floated on top of the water surface of crater basins but moved to the bottom by convection currents. At some point in this process during the course of millions of years, this fatty membrane could have encapsulated simple RNA and proteins together like a soap bubble.

    Wo steht da jetzt was davon, dass Meteoriten lebende Organismen mitbrachten, die als Fossilien erhalten geblieben sind? Mannomann.

    Deswegen ja der vorgeschlagene Versuch.

    Ja, genau. Man nehme: 1,4 Milliarden Kubikkilometer Meerwasser, 10 Milliarden Kubikkilometer Gasgemisch aus Kohlendioxid, Schwefelwasserstoff, Wasserdampf mit Spuren von Wasserstoff, Stickstoff, Helium, Methan und Ammoniak, Beleuchtung mit 178 Petawatt Schwarzkörperstrahlung von ungefähr 5800 K und rühre 500 Millionen Jahre kräftig um… wobei… wir sitzen notwendigerweise auf einem Planeten, auf dem Leben entstanden ist, was einen starken Bias verursacht. Möglicherweise braucht es viel mehr Volumen als einen einzigen Planeten, um Leben zu erzeugen. Das ist das Problem, wenn man keine Statistik hat, sondern nur einen Datenpunkt, der auch noch mit einem selbst identisch ist…

  103. #103 Spritkopf
    6. November 2013

    @Alderamin

    Man nehme: 1,4 Milliarden Kubikkilometer Meerwasser, 10 Milliarden Kubikkilometer Gasgemisch aus Kohlendioxid, Schwefelwasserstoff, Wasserdampf mit Spuren von Wasserstoff, Stickstoff, Helium, Methan und Ammoniak, Beleuchtung mit 178 Petawatt Schwarzkörperstrahlung von ungefähr 5800 K und rühre 500 Millionen Jahre kräftig um…

    Tja, lt. Swage braucht es aber wesentlich länger als eine Milliarde Jahre Rühren. Frag mich allerdings nicht, woher er das weiß.

  104. #104 Kassenwart
    6. November 2013

    @Alderamin

    ich bitte dich, das ganze geht geschüttelt und nicht gerührt!

  105. #105 Alderamin
    6. November 2013

    @Adent

    Gerade gestern abend habe ich noch bei Bettina Wurche (Meertext) aufgrund der Aussage in der englischsprachigen Wikipedia zu ALH84001

    In November 2009, a team of scientists at Johnson Space Center, including David McKay, argued that since their original paper was published, the biogenic hypothesis has been “further strengthened by the presence of abundant fossil-like structures in other Martian meteorites.”

    behauptet, der Fall sei noch offen. Tatsächlich gibt es aber nur noch eine ganz kleine Zahl von Proponenten der Marsmikroben. Bettina sagte, sie hätten das Thema in ihrer Forschungsgruppe mal intensiv diskutiert und seien zu dem Schluss gekommen, die Merkmale in dem Meteoriten seien eindeutig abiotischen Ursprungs. Sie hat angekündigt, möglicherweise mal einen Artikel darüber zu schreiben. Wir sind gespannt 🙂

    Obwohl, kein Leben im Marsmeteroiten: 😥

  106. #106 Alderamin
    6. November 2013

    @Spritkopf

    Meinetwegen kann ja auch 100 Milliarden Jahren schütteln nötig sein. Dann schüttelt man eben 10 Planeten 10 Milliarden Jahre lang. Oder 100 Planeten eine Milliarde. Oder 1000 Planeten 100 Millionen Jahre lang. Sei’s doch drum!

    Das ist ja gerade die Crux beim Anthropischen Prinzip. Sie vermasselt einem die ganze Statistik. Egal wie selten die Entstehung von Leben ist, reflektierendes Bewusstsein sitzt notwendigerweise immer auf einem Datenpunkt, wo es zufällig geklappt hat mit der Entstehung von Leben, ohne Kenntnis über die 100-Epsilon Prozent, wo es nie was wurde. Wir sind daher kein neutraler Beobachter.

  107. #107 Adent
    6. November 2013

    @Alderamin
    Zustimmung zu dem traurigen Smiley. Aber was Swage hier abzieht ist Hokuspokus par excellence.

  108. #108 Alderamin
    6. November 2013

    @Adent

    Und ich sagte noch in #11

    Aber darüber sprachen wir schon, wir müssen doch jetzt nicht wieder von vorne anfangen, oder…?

    Aber ich bin ja mit Schuld, mit meinem Fütterungsreflex…

  109. #109 Spritkopf
    6. November 2013

    @Alderamin
    Ich ziehe ja auch keine Schlussfolgerungen mit finalem Wahrheitsanspruch aus der Tatsache, dass wir auf einem Planeten sitzen, zwischen dessen Entstehung und erstem einigermaßen sicher nachgewiesenen Auftreten von Leben eine Milliarde Jahre lag. Ich bin noch nicht mal annähernd in der Position, eine Besiedelung der Erde durch Panspermie auszuschließen.

    Nur gehe ich nicht her und behaupte, dass eine Abiogenese niemals in 500 Millionen Jahren hätte stattfinden können, ohne auch nur den geringsten Beleg zu haben.

  110. #110 Alderamin
    6. November 2013

    @Spritkopf

    Ging ja auch nicht gegen Dich, ganz im Gegenteil. Ich versuche nur zu sagen, dass aus dem Anthropischen Prinzip gerade folgt, dass man keinerlei Aussage über den wahrscheinlichen Zeitraum der Entstehung des Lebens auf einem bestimmten Planeten machen kann. Wenn Leben auf der Erde schnell aufgetreten ist, kann das ein unwahrscheinlicher Zufall sein oder Leben tritt eben schnell auf, wenn die Bedingungen stimmen (ein bisschen länger als Miller-Urey wird es schon dauern). Panspermie ist auch eine Möglichkeit, wenn auch nicht besonders plausibel (am ehesten noch innerhalb des Sonnensystems). Niemand weiß es.

  111. #111 Hans
    6. November 2013

    #108 Alderamin

    Aber ich bin ja mit Schuld, mit meinem Fütterungsreflex…

    Tja, Du könntest eben auch Lehrer sein. Erklären kannst Du jedenfalls gut.

  112. #112 Swage
    6. November 2013

    Also nochmal gaaanz langsam: wie viele Krater hat Prof. Chatterjee untersucht?

  113. #113 Florian Freistetter
    6. November 2013

    Übrigens: Bevor jemand fragt: Die 3 neuen papers über den Tscheljabinsk-Meteor die heute in Nature/Science erschienen sind, sind auch alle nur kostenpflichtig verfügbar. Sorry.

  114. #114 Swage
    6. November 2013

    Hmm… jedenfalls ist das Pnas Papier nun frei verfügbar.

  115. #115 Till
    7. November 2013

    Ich habe eben von PNAS eine Antwort auf meine Anfrage bekommen:

    Dear Dr. Korten,

    Thank you for contacting PNAS. The article is Open Access and you can reach it here

    Please let us know if you have any further trouble.

    Regards,
    Margaret Bierman

    Ich habe es eben ausprobiert und kann jetzt auch von meinem Heimanschluss auf den Artikel zugreifen. Er ist jetzt also wirklich open access.

    @Florian: Bekommen wir jetzt vielleicht doch einen Artikel zu dem Thema? 😀

  116. #116 Florian Freistetter
    7. November 2013

    @Till: Wie ich weiter oben schon sagte: Vielleicht. Mal sehen, wie es bei mir mit der Zeit aussieht. Die nächsten Tage sind schon für andere Dinge verplant.

  117. #117 UMa
    7. November 2013

    Hallo Florian,
    mir geht es ebenso wie Adent im Beitrag #2. M.E. ist der Artikel open access. Wenn ich diesem Link folge
    http://www.pnas.org/content/early/recent
    und dann bis zum Datum “November 4, 2013” herunterscrolle, gibt es unter diesem Datum insgesamt 71 Artikel, davon sind 16 als open access mit einem kleinen weißen “o” auf orangenem Grund markiert. Der Artikel von Petigura et.al. ist der 6. der open access Artikel dieses Datums von oben. Wir das bei dir auch so angezeigt? Kannst auch du über diese Seite auf den Artikel zugreifen?
    Das war bei mir schon am 5. so, wurde m.E. also nicht erst kürzlich geändert.
    PS: Till war schneller.

  118. #118 Till
    7. November 2013

    @Florian: Sorry, hatte Deinen Kommentar oben übersehen…

  119. #119 Florian Freistetter
    7. November 2013

    @UMa: “Das war bei mir schon am 5. so, wurde m.E. also nicht erst kürzlich geändert.”

    Der Artikel war definitiv NICHT frei zugänglich – sonst hätten sich ja nicht überall die Leute darüber aufgeregt…

  120. #120 Orci
    7. November 2013

    Das möchte ich bestätigen und beziehe mich dabei auf #4 – wenn ich heute den Link zu Volltext anklicke, komme ich zum Artikel, vor 3 Tagen wurde ich noch gebeten ein kostenpflichtiges Konto anzulegen.

  121. #121 maunzz
    ich sehe was, was du nicht siehst
    8. November 2013

    Bei mir gehts. Haben die Beschwerden doch etwas bewirkt 🙂

    http://www.pnas.org/content/early/2013/10/31/1319909110.full.pdf+html

  122. […] für alle Menschen möglich, denn die Publikation war nicht frei zugänglich. Deswegen habe auch ich vorerst nicht darüber berichtet. Mittlerweile haben die Verantwortlichen aber wohl eingesehen, dass es absurd ist, einerseits eine […]