“Traditionelle Chinesische Medizin” kann ja nur gut sein, oder? Es ist Medizin, aber traditionell! Also keine böse Medizin und voll mit Nebenwirkung und nur dem Profit der Pharmamafia dienend, denn früher war alles besser. Und dann auch noch chinesische Medizin. Also keine böse westliche, kapitalistische Schulmedizin die von gefühlskalten Dozenten aus den Elfeinbeintürmen der Universitäten auf die Menschen herabgepredigt wird, sondern Medizin die von mystischen asiatischen weisen Männern in Einklang mit der Natur entwickelt, denn anderswo ist immer alles besser. Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) ist also exotisch UND natürlich und besser kann es ja kaum werden.

Zumindest dann, wenn es um die Vermarktung hier bei uns in Europa geht. “Naturmedizin” mit Ying, Yang und Chi und jeder Menge anderer fernöstlicher Esoterik kommen beim hiesigen Publikum hervorragend an und da stört es dann auch kaum, dass die traditionelle chinesische Medizin zwar durchaus chinesisch ist, aber eher nicht so traditionell und “natürlich” und mit ziemlicher Sicherheit keine “Medizin”. Was von der Traditionellen Chinesischen Medizin tatsächlich zu halten ist, erklärt die Pharmazeutin Claudia Graneis in diesem Vortrag der letzte Woche in Essen gehalten wurde:

Was mich an der Traditionellen Chinesischen Medizin (neben all den anderen Unsinnigkeiten) immer so irritiert, ist die Doppelmoral ihrer Fans. Einerseits wird auf die böse “Pharmamafia” geschimpft und auf die vielen schlimmen Tierversuche und die Tierquälerei. Dass die traditionelle chinesische Medizin dagegen ganz traditionell aber keinerlei Problem damit hat, ihre “Medikamente” teilweise aus geschützen Tierarten zu produzieren und das noch dazu auf ziemlich unangenehme Weise, wird ausgeblendet. Denn es ist ja “traditionell”… Gut, in deutschen TCM-Apotheken kann man dieses Zeug nicht kaufen und die westlichen TCM-Vertreter haben auch schon gemerkt, dass sie sich von der ganzen Tierquälerei distanzieren müssen, wenn sie hierzulande erfolgreich sein müssen. Aber in Asien läuft die Tierquälerei ganz traditionell immer noch munter weiter.

Kommentare (148)

  1. #1 ulf_der_freak
    9. März 2014

    Ich diskutierte mal mit einer Homöopathieanhängerin. Als ihr die Argumente ausgingen rief sie “ICH WILL DAS ABER GLAUBEN!”. Ich fürchte, mit “TCM” läuft das dann ähnlich.

  2. #2 Piepsi
    9. März 2014

    Danke für den Artikel und dem Link zum Video, werde ich mir nachher reinziehen! (Aber erst geh ich mal ein Eis essen.) :)
    Ja, Du hast vollkommen recht und so ziemlich alle “Argumente” der TCM-Jünger recht kompakt in Deinem Artikel wiedergegeben, eine Diskussion mit jenen ist meist sinnlos. Hinzu kommt noch die Unkenntnis, dass im Westen eine andere Vorstellung über die TCM herrscht, als im asiatischen Raum. Wenn man die Widersprüche der TCM-Gläubigen aufzeigt, werden sie dann oft pampig. (Nicht alle, aber seltsamerweise doch die meisten, die zumindest ich kenne.)

  3. #3 julia
    9. März 2014

    wird am 21 märtz 2014 oder 24 märtz 2014 der asteroid 2003 QQ47 einschlagen wenn ja was wären die folgen?

  4. #4 rolak
    9. März 2014

    seltsamerweise

    Mittlerweile fände ich es eher seltsam, wenn mal die eine oder andere Diskussion mit einem <Quack>jünger tatsächlich eine Diskussion wäre, Piepsi.

  5. #5 Jan
    9. März 2014

    @Julia: Keine Angst, so etwas wie den Monat “Märtz” gibt es nicht. Oder anders gesagt: eine Kollision wurde schon vor einem Jahrzehnt ausgeschlossen.

  6. #6 stone1
    9. März 2014

    Ist ja ziemlich was los in diesem Märtz, asteroidenmäßig.

    Vor zwei, drei Jahren hab ich mal an einem Kochabend in der örtlichen Hauptschule teilgenommen, da musste ich mich auch erst eine gefühlte Ewigkeit über die “traditionelle” 5-Elemente TCM-Ernährungslehre aufklären lassen bevor’s ans Kochen ging, es kamen zwar ein paar ganz leckere Gerichte raus, aber der Vortrag war sehr langweilig und mit Unfug durchzogen. Wir haben größtenteils regionale Zutaten verwendet, bis auf den Ingwer, und keine artenschutzrechtlich bedenklichen Sachen.

    Jedenfalls hatte ich nach dem Essen keine Lust mehr, mit der Köchin ein Gespräch über das Thema TCM anzufangen, und seither habe ich sie nie mehr gesehen, was mich aber auch nicht weiter stört, denn danach bekam ich noch ein paar seltsame eMails, in denen klar wurde, dass sie so eine richtige Esotante war. Auch wurde beim Tischgespräch behauptet, dass ich ein wenig auf meine Leber achten solle, ein paar meiner Äußerungen über die angeblichen Wirkungen der TCM mussten wohl einen etwas galligen Beigeschmack gehabt haben. 😉

  7. #7 pederm
    9. März 2014

    Galliger Beigeschmack und Leber – danke, @stone, der war gut!

  8. #8 Piepsi
    9. März 2014

    @rolak:
    Ja, da hast Du eigentlich recht, ich wollte mich nur etwas “diplomatischer” ausdrücken… *hüstel* 😉

  9. #9 Vogon
    9. März 2014

    Danke Florian! Guter Beitrag! TCM, Jünger der Homöopathie…alles Quark. You are the voice of reason! :-)

  10. #10 Requiem
    9. März 2014

    Die versuchte Satire am Anfang des Kommentars ist schwach. Es ist zudem leicht, hier auf diesem Blog Zuspruch zu erhalten: hier ist man unter sich und teilt vorab eine Weltsicht, die auf alle Praktiken jenseits scharfer Ränder herabsieht und diese von vorneherein bestenfalls mit der Eigenschaft obskur konnotiert. Es wird hier direkt sehr viel deutlich und noch viel mehr steckt zwischen den Zeilen im Hintergrund, was “die naturwissenschaftliche Weltsicht” mit ihren Protagonisten anstellt und wie sie diese zuerst überheblich und dann “blind” macht. Und das hat viele, nicht nur theoretische, Implikationen. Damit ich nicht falsch verstanden werde, ein paar Punkte zur Klarstellung:
    1) Ich bin kein Verteidiger (und auch kein Praktiker) der TCM und auch nicht der Homöopathie.
    2) Die scharfen Ränder sind in Wirklichkeit nicht so scharf. Verschiedene Naturwissenschaften und Praktiken haben verschiedene Paradigmen, die Stand heute nicht kommensurabel sind. Was am Ende eines langen Argumentes, das ich hier nicht ausformuliere, stehen würde ist Folgendes: Die geteilte Überzeugung der Ünberlegenheit und alternativlosen Erklärungs- und Wirkungskraft der Naturwissenschaften ist nicht nur deswegen illusorisch, weil deren Geschichte nicht nur eine der Erfolge ist (was freilich für einige Bereiche zweifellos zutrifft), sondern weil es eine Naturwissenschaft nicht gibt [je nachdem was man dazu zählt, wird man schon Widersprüche in dem worauf man sich bezieht in seinem Argument mitnehmen; und Widersprüche in den Prämissen sind das Ende jedes Argumentes] und immer genau benannt werden muss, was es ist, worauf man sich bezieht. Man könnte sich zum Beispiel in der hier kommentierten Frage auf die akademische Medizin oder andere Felder beziehen (z.B. Ernährungswissenschaft). Aber dann wird die Diskussion eine andere sein. Und dann wird leicht deutlich, dass diese Felder nicht in gleichem Maße Erfolge vorweisen können wie andere Felder der Naturwissenschaften. Und es setzt voraus, dass Medizin z.B. eine Naturwissenschaft ist und weiterhin, dass es auch nur “die [akademische] Medizin” gibt. Das ist selbst auch schon strittig und nicht etwa nur postmoderner Relativismus.
    3) Die moralische Dimension ist natürlich beachtenswert, aber auch hier ist die Lage nicht so einfach wie der Kommentar sagt: Es ist nicht einfach eine Doppelmoral; man kann sehr wohl Dinge einer OPraktik einer Lehre übernehmen und gut finden, und andere ablehnen. Das geschieht auf der Welt überall. Weil ich Teile einer Praktik für mich gut finde, bin ich nicht “schuld” daran, wenn diese Praktik andernorts von anderen Menschen mit anderen Praktiken verbunden ist, die in meiner Gemeinschaft und sogar meiner eigenen Moral nach, problematisch oder gar inakzeptabel sind. Und da haben wir die Diskussion über Moral und richtig und falsch noch garnicht begonnen, sondern vorausgesetzt, dass unser Standpunkt der bessere ist, was ja auch nicht zutreffen muss, hier und anderswo aber oft vorausgesetzt wird. Das sind unheimlich einfache Feststellungen und es sagt sehr viel, dass so gescheite Menschen nicht zu diesen vorstoßen oder diese ganz weit zurückdrängen und stattdessen ihre BIAS pflegen. Wenn diese Kommentare wie der da oben allerdings schlicht die Funktion haben, einmal ordentlich abzukotzen, sich über andere zu erheben, sich der gemeinsamen Distinktion qua Glaubensbekenntnis oder Zugehörigkeit zu einer mächtigen Praktik zu versichern, nun dann will ich nichts gesagt haben: Das kann man gerne machen wenn man es nötig hat. Aber inhaltlich ist es von einem etwas abstrakteren Standpunkt aus, miserabel.
    4) Gewisse Praktiken, die nicht aus unserem Kulturkreis stammen und tatsächlich weniger systematischen sondern eher “genetischen” (das Wort hat noch andere und ältere Bedeutungen) Ursprunges sind, wie z.B. die TCM oder nehmen wir die Seefahrt und Navigation der Polynesier, weil dieses Beispiel populär und beeindruckend ist (es kann auch eine Praktik des Abendlandes [genau genommen wurde sie auch im Abendland betrieben; “erfunden” wäre hier ein problematischer Begriff] wie die Metallurgie sein [bevor sie systematisch in Universitäten erforscht bzw. zur Disziplin wurde]), werden vom modernen, aufgeklärten, wissenschaftsbegeisterten und in vielen Fällen geschichtslosen (das ist meine Anklage; die Beispiele hierfür sind Legion) Individuum von vorneherein als Spinnerei abgetan. Ich weiß, dass es für diesen Ausschluss viele Begründungsstränge gibt und halte nur wenige für geistreich und stark genug, um sich mit ihnen zu beschäftigen. Ich möchte das hier auch nicht tun. Ich möchte hinsichtlich des o.g. Beispiels nur noch 2 Punkte anbringen, über die es sich vielleicht mal nachzudenken lohnt.

    A) Gibt es vielleicht noch einen anderen Grund, warum Traditionen wie die TCM in China oder auch im Westen so populär sind, gar medizinische Gründe? (das ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, alles was in der TCM gemacht wird, habe “medizinische Wirkung”! [vielleicht sollte man statt medizinisch auch therapeutisch nutzen, weil es in gewisser Weise unverfänglicher ist und nicht schon fremde Maßstäbe übernimmt]; man bedenke zudem, dass auch für die TCM gilt: “die TCM” gibt es nicht!)
    B) “Try and Error” sowie Weitergabe “alten Wissens” sind in der Menscheitsgeschichte nicht erst mit dem Aufstieg der Naturwissenschaft in Erscheinung getreten. Und jede Praktik, die es überhaupt gibt und die sich lange erhalten hat, kann in wenigstems einem plausiblen funktionalen Zusammenhang beschrieben werden. Das heißt mit anderen Worten: Jede Praktik hat einen Nutzen. Die Art des Nutzens kann natürlich sehr vielfältig sein; Der Nutzen muss nicht, wie in der Naturwissenschaft, das 1) Verstehen und 2) das Beherrschen der Natur sein. Und auch gilt: Es gibt andere Praktiken neben der Naturwissenschaft, die 1) leisten und in beschränktem Ausmaß auch 2). Und es gibt Praktiken, die die Natur nutzen, aber nicht im Sinne einer Beherrschung sondern in einer relativ harmonischen Weise. Das ist kein “Geschwurbel” sondern sinnvolle Sprache. In Teilen kann TCM als eine solche Praktik beschrieben werden.

    Zuletzt: Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemand einem etwas aufschwatzen möchte, wovon er offenbar keine Ahnung hat, wenn er Begriffe gebraucht die nur Nebel erzeugen und wenn er sich permanent selbst widerspricht. Solche Proponenten einer beliebigen Praktik, und sei es die Naturwissenschaft, möchte ich überhaupt nicht in Schutz nehmen!

  11. #11 Florian Freistetter
    9. März 2014

    @Requiem: ” Es ist zudem leicht, hier auf diesem Blog Zuspruch zu erhalten: hier ist man unter sich und teilt vorab eine Weltsicht, die auf alle Praktiken jenseits scharfer Ränder herabsieht und diese von vorneherein bestenfalls mit der Eigenschaft obskur konnotiert. “

    Ach, lesen sie doch mal die teilweise mehr als 1000 Kommentare umfassenden Diskussionen über “Alternativ”Medizin, Pseudowissenschaft et al die hier im Blog stattfinden – da werden sie schnell merken, dass man “hier” definitiv nicht “unter sich” ist sondern kontroverse Diskussionen sehr ausgiebig geführt werden.

  12. #12 CM
    9. März 2014

    @Requiem: Alleine Punkt 2 Ihrer Kette ist vollkommener Humbug.
    – selbstverständlich gibt es Naturwissenschaft, ob die eine Disziplin mehr oder gleiche “Erfolge” (wie ist das zu messen?) vorzuweisen hat, wie andere ist vollkommen irrelevant. Wichtig ist die Methode. (Und es sollte keine Verwechslung im Geiste der Ernährungswissenschaft mit Ökotrophologie stattfinden.)
    – Inkommensurabilität hat in versch. Disziplinen versch. Bedeutung. Der Umstand, dass unterschiedliche Komplexitätsstufen, die Beschreibung durch fundamentetale Gleichungen verweigern oder nur mit Mitteln der Stochastik beschreiben lassen (etc.) ändert nichts an der methodischen Zugänglichkeit.
    Und es setzt voraus, dass Medizin z.B. eine Naturwissenschaft ist Was genau ist “es”? Und seid wann ist Medizin eine Naturwissenschaft? Medizin basiert zu großen Teilen auf naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Und es gibt Leute, die diesen Umstand als “Schulmedizin” oder “akademische Medizin” diffamieren – aber was sagt das über Wirksamkeit bzw. Erfolg der Disziplin aus?

    zu Punkt 3: Was Sie als Frage der Schuld diskutieren ist Ignoranz von TCM-Vertretern. Man kann das auch als (partielles) Cherry picking auffassen. Die moralische Dimension von TCM liegt nicht vornämlich in ihrer Qualität (doch auch, weil sie Betrugscharakter hat).

    Um nur für mich zu sprechen: Als Naturwissenschaftler bin ich mir über die Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis durchaus im Klaren. Und es ärgert mich, wenn stets von Leuten, deren Bild der Naturwissenschaft eine (bestenfalls) geisteswissenschaftlich geprägte Karikatur ist, erkenntnistheoretisch wortreich rumgemäkelt wird, bis diese Leute sich aber als moralische Sieger vorkommen.

    Zu guter Letzt: Unterstellen Sie den Lesern der SBs (in der Mehrheit (natur)wissenschaftlich interessierte Leute, großteils selbst Naturwissenschaftler) bitte nicht Ignoranz – dann ist eine Diskussion leichter, bei der Sie auch Zuspruch erhalten. Der Umstand, dass nicht jeder Blogbeitrag sämtliche Prämissen der Argumente wiederkaut (wiederkauen kann), bedeutet weder Widersprüchlichkeit im Beitrag, noch in der Logik dahinter. Es führt aber naturgemäß dazu, dass Fehler geschehen – die Fehlerkultur hier insg. in den SBs ist ziemlich gut. Testen Sie es. (Aber schreiben Sie bitte etwas prägnanter 😉 ).

  13. #13 Requiem
    9. März 2014

    Herr Freistetter, sicher verirren sich hier auch andere Menschen; manchmal auch wahre Horden, wenn das Thema nur kontrovers genug ist. Wär ja sonst auch langweilig. Was ich schrieb bezieht sich auf die Beiträge über mir. Dort wird Ihnen von allen Seiten applaudiert. Wie gesagt, warum auch nicht? Sowas machen Menschen gerne, sich Zuspruch geben und sich über andere erheben. Vielleicht hat man ja gute Gründe dafür? Mag sein. Aber es ist nicht immer so. Da wir hier bei “Scienceblogs” sind, Wissenschaft untrennbar mit Skeptizismus verwoben ist, ich auch ab und an mal nachdenke und das Thema wichtig genug finde, nicht nur Beifall zu spenden oder still den Kopf zu schütteln, stehe ich zu weiter zu meinen Worten. Ob jemand daran anknüpft oder nicht. Ob Gedanken gut sind wird nicht danach bemessen, wie viele zustimmen und auch nicht wie viele sich überhaupt mit Ihnen befassen. Auch wenn das in der heutigen Wissenschaft in weiten Teilen so gehandhabt wird.

  14. #14 Sepp
    9. März 2014

    @Requiem: Es geht in der Wissenschaft nicht darum, ob die Gedanke “gut” oder “schlecht” sind. Es geht darum, ob sie korrekt sind oder nicht. Entweder stimmt etwas/funktioniert/ist nachweisbar oder aber eben nicht.

  15. #15 Florian Freistetter
    10. März 2014

    @Requiem: ” Ob Gedanken gut sind wird nicht danach bemessen, wie viele zustimmen und auch nicht wie viele sich überhaupt mit Ihnen befassen.”

    Das hat ja auch niemand hier behauptet, oder? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass hier jeder kommentieren kann, der will – egal ob man mir zustimmt oder nicht. Und wenn die ersten ~5 Kommentare an einem Sonntag-Nachmittag eben alle zustimmend sind, dann sollte man das nicht überbewerten. Außerdem sind sie ja auch hier und erzählen mir – frei zusammengefasst – dass ich ein ignoranter Wissenschaftler bin, der nicht abseits seiner wissenschaftlichen Methode denken kann. Also gibts doch eh Widerspruch – wo ist das Problem?

  16. #16 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/08/topferstunde-mit-sibylle-lewitscharoff/
    10. März 2014

    2) Die scharfen Ränder sind in Wirklichkeit nicht so scharf. Verschiedene Naturwissenschaften und Praktiken haben verschiedene Paradigmen, die Stand heute nicht kommensurabel sind.

    Doch, doch – ich glaube doch!

    Wenn ein Mittel wirkt und nicht teurer ist als die etablierten, sondern billiger, oder mit besserer/schnellerer Wirkung oder mit weniger/harmloseren Nebenwirkungen, oder mit weniger oder keinen Gegenanzeigen bei der Kombination mit anderen Medikamenten/Alkohol oder ähnlichen Dingen, dann zählt nur die Reproduzierbarkeit des Erfolges, und der Erfolg ist eigentlich auch das einzige, was den Patienten interessiert, wobei ihm die Reproduzierbarkeit wurscht ist, wenn er nicht erneut erkrankt.

    Unser Wirtschaftssystem ist geradezu begierig neue Mittel zu finden und damit einen großen Reibach zu machen.

    Ebenso müsste es für Medizin- oder Pharmaziestudenten sehr interessant sein eine neue Studie durchzuführen, wenn sich ein neues, unbeforschtes Mittel am Horizont abzeichnet, welches verspricht besser zu wirken als ein Placebo. Die Studenten stehen sich doch bei Themen sonst auf den Füßen.

    Und wie gut unser System im Verwerten fremder Kulturen ist zeigt sich ja daran, dass trotz Ausbleiben der Evidenz bei diesen Verfahren die Schattendisziplinen boomen und über Heilpraktiker, Esoterikmessen und ihre Abzockernetzwerke die Leute überall geschröpft werden. Die entsprechenden Kreise steigern sich dann in hysterische Verschwörungstheorien wieso sie von der Forschung und Wissenschaft verfolgt würden, finden Verbündete bei Impfverweigerern, Chemtrailjüngern, Rutengängern und Ohrkerzenidioten.

  17. #17 Frank D
    10. März 2014

    IIRC ist die TCM eine Erfindung aus der Zeit Maos, um von der Beschaffungskriese wirksamer westilcher Medikamente abzulenken. Dabei wurden alte Methoden und gnadenloser Esoterik-Unsinn miteinander verquirlt…

  18. #18 Sepp
    10. März 2014

    Vorhin in der Vorschau gesehen: am Dienstag um 20:15 Uhr im ZDF: “ZDFzeit: Wie gut ist sanfte Medizin?”. Da bin ich ja mal gespannt.

    http://zeit.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/554e767c-004d-36a6-9be7-ceec661f1b5a/20281592?doDispatch=1

  19. #19 bikerdet
    10. März 2014

    Ich finde, Zahlen reichen doch sehr gut us, um etwas einzuschätzen. Ich stelle mal die Lebenserwartung vor : In China werden die Menschen in Schnitt 73 Jahre alt, in Deitschland 80 Jahre.
    Gibt es einen besseren Beleg für die tolle Wirksamkeit der TCM ??
    Das Tierqualerei zur Beschaffung von ‘medizinischen Grundstoffen’ nicht nur in China stattfindet solte klar sein. Weltweit ist es selbstverständlich, das man für tierische Produkte, die sich gewinnbringend verkaufen lassen, alles macht. So haben z.B. die Kanadier angefangen getrocknete Robbenpenisse nach China zu verkaufen. Genau wie bei den Haifischflossen werden nur die benötigten Teile dem lebenden Tier amputiert und dieses zurück in’s Meer geworfen. Da die Robben nicht angelandet werden, zählen sie auch nicht zur Fangquote. Es ist also ein Zusatzgeschäft …

  20. #20 AmRandeNotiert
    10. März 2014

    Am Rande der Hinweis: Warum muss es eigentlich immer die TCM sein? Warum nicht TÄM oder TMM oder TSM (Ägyptisch, Mesopotamisch oder Sumerisch) – auch Hyksos, Nubier oder Indus / Gangs-Kulturen sind sehr uralt – aber mit Traditionen hatten die es nicht so… Ich denke lieber Florian, ich werde heute abend mal die TKM (Traditionelle Kaukasische Medizin) “entdecken” (da werden ja die Menschen 100e von Jahren alt wegen Joghurt und Kefir usw) und dann schauen wir mal wie ich reich werden…

  21. #21 regow
    Graz
    10. März 2014

    Wer TCM sagt, muss auch Tigerpenis und Nashornhornpulver sagen.

  22. #22 Ulli
    10. März 2014

    1) Die TCM verliert in China selbst kontinuierlich an Zuspruch. Inzwischen gibt es einen westlichen Mediziner pro ca. 700 Einwohner, aber nur noch einen traditionellen Heiler pro ca. 5000 Einwohner.

    2) Die TCM hat – übrigens genau wie die Homöopathie – den gravierenden Nachteil, dass sie sich immer nur um sich selbst dreht und seit Jahrhunderten keine neuen Erkenntnisse in ihr geschlossenes System aufnimmt.

    Die moderne Medizin dagegen verwirft alte Grundsätze, sobald sich herausstellt, dass sie falsch sind.

  23. #23 Bloody Mary
    10. März 2014

    Meine organoleptische Prüfung von Claudias Vortrag hat ergeben: verlässliche (Informations-)verarbeitung und -verbreitung; keine Qualitätsprobleme.

    Bin (iimmer wieder) froh, dass Ihr Euch der Aufklärung verschrieben habt.

  24. #24 Hobbes
    10. März 2014

    @Requiem:
    Die Medizin ist keine Naturwissenschaft und will auch keine sein. Das könnte sie auch gar nicht sein, da unsere naturwissenschaftlichen Kenntnisse noch viel zu gering sind um daraus komplett eine funktionierende Medizin aufbauen zu können.
    Aber die “Schul”Medizin akzeptiert das sie den Naturwissenschaften nicht widersprechen kann! Das unterscheidet Medizin von Esoterik. Medizin verwirft alles was im Widerspruch zu den Naturwissenschaften steht. Für alles andere sind dann die Doppelblindstudien da.

  25. #25 Kallewirsch
    10. März 2014

    Gibt es vielleicht noch einen anderen Grund, warum Traditionen wie die TCM in China oder auch im Westen so populär sind, gar medizinische Gründe? (das ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, alles was in der TCM gemacht wird, habe “medizinische Wirkung”!

    Chinesen haben mir versichert, dass sie selbst (solange sie es sich leisten können) lieber zu einem Arzt westlicher Prägung gehen, als zu einem traditionell chinesisch agierendem Medizinmann. Ich hab dann nachgefragt warum das so ist. Die Antwort war recht ernüchternd: weil deren Zeug funktioniert, im Gegensatz zu getrockneten Skorpionen.

  26. #26 John Snow
    10. März 2014

    Hi,
    wozu TCM, es gibt ja jetzt etwas viel besseres, TEM (Traditionelle Europäische Medizin):
    http://www.tem-zentrum.at/
    Um es mit den Worten der EAV zu sagen: Kann denn Schwachsinn Sünde sein?
    my2cents

  27. #27 AmRandeNotiert
    10. März 2014

    @John “Schneemann” Snow: Warum bin ich nicht arg verblüfft, das die Seite die Endung .at hat (Österreich)….

  28. #28 John Snow
    10. März 2014

    Zugegeben, ich schäm mich dafür …
    Hat mir vorgestern meine Frau erzählt, sie kennt einen der “Behandler” von der Arbeit, allein wenn man hört was da für Behandlungen angeboten werden, fühlt man sich ins “traditionelle” europäische Mittelalter zurückversetzt.

  29. #29 Thomas
    10. März 2014

    Ich möchte an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass das hier propagierte Bild der TCM ziemlich verkürzt ist.
    TCM ist mehr als nur die “Verarbeitung” von vom aussterben bedrohten Tieren. Und es ist auch mehr als nur “Aberglaube” (etwa Feng-Shui). Zum TCM gehört auch das Qi Gong, Xinyiquan, Baguazhang und Taijiquan. Qi Gong ist, wie die verschiedenen Yoga-Traditionen für die Inder, eine ausgeklügelte Bewegungslehre (und teilweise auch Kampfkunst/Gong Fu) mit weitreichenden Effekten auf die Gesundheit (physisch wie psychisch). Sowohl Aspekte des Yogas, als auch des Qi Gong/Taijiquan findet man heute auch in jeder Physiotherapie (ob dies nun bewusst eingearbeitet wurde oder diese Aspekte sich einfach parallel entwickelt haben weiß ich nicht).

    Darüber hinaus bietet die TCM noch weitere Aspekte (Diätetik, Massagen und eben auch die oft kritisierte Akupunktur).

  30. #30 Ursula
    10. März 2014

    @AmRandeNotiert

    Warum bin ich nicht arg verblüfft, das die Seite die Endung .at hat (Österreich)….

    Mittlerweile wundert mich das auch nicht mehr! Bei uns herrscht großes Misstrauen gegenüber den Naturwissenschaften und der Technik, und erst recht gegen die “Schul”medizin. Gewisse Praktiken sind mittlerweile im Mainstream angekommen. Leider! Ich leg mich derzeit schon mit meinem gesamten Bekannten- und Familienkreis an. Stressig und traurig.

  31. #31 Pumba
    10. März 2014

    Weiß jemand etwas mehr über diese Barfußärzte? Ich hab mich schon gefreut dass die ja scheinbar das perfekte Argument liefern würden (Wurden ja schließlich eingestellt und was wäre ein besseres Argument als wenn selbst in China TCM-Ärzte nicht mehr praktizieren dürfen). Leider widersprechen sich da englische und deutsche wikipedia und in der Wesentlich umfangreicheren englischen steht, dass sie durchaus nicht nur in TCM geschult wurden so wie das hier aus dem Vortrag herausklingt und, dass sie nach der Einstellung der Barfußärzte als Dorfärtze weiterpraktizierten sofern sie eine Staatliche Prüfung bestanden hatten.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Barefoot_doctor

  32. #32 Franz
    10. März 2014

    @Thomas
    Qi-gong und Yoga bringen sicher was. Man bewegt sich und das ist gut. Yoga zeigt auch positive Effekte bei Langzeittests. Nur, warum wird dabei immer etwas von Chi, Kräften und Schwingungen geblubbert (die natürlich unsichtbar sind ;), wenn man auch Bewegung, bessere Durchblutung und mögliche Anregung des Immunsystem sagen kann ?

    Warum spricht man bei Akupunktur von Meridianen, Chi, Störungen usw (die wieder unsichtbar sind ;). wenn man auch sagen kann, dass körpereigene Schmerzmittel ausgeschüttet werden, es einen starken Placeboeffekt gibt und das allgemeine Schmerzempfinden erniedrigt wird ?

    Warum nimmt man aus der TCM nicht die Sachen die sich als gut und wiederholbar herausgestellt haben und wirft den restlichen Müll weg ?

    Ich denke, dass ist das was Requiem FF vorwirft. Man ist dann nicht cool und erhaben genug :)

  33. #33 Meister Yoga sagt
    10. März 2014

    “Möge das Chi(Qi) mit Euch sein.”

    Das waren amüsante 42(!) Minuten. Unter der Annahme, daß es sich beim Chi um das selbe Chi wie in Hatschi handelt, bleibt mir nur noch den Betroffenen ein (natürlich kostenloses, schwemetall- und toxinfreies) Gesundheit zu wünschen. /Passendes Einstein-Zitat einfügen/

  34. #34 rambaldi
    10. März 2014

    @AmRandeNotiert
    Warum gerade die Chinesen? Weil die das beste Marketing hatten… ähnlich wie bei den Kampfkünsten…

  35. #35 Thomas
    10. März 2014

    @Franz:
    Weil es durchaus einen Sinn macht vom Qi zu sprechen (oder Ki, Prana, Chrakra, whatever), da es eben stellvertretend für gewisse Abläufe im Körper steht, teilweise unter Berücksichtigung des Gesamtsystems bzw. weil es sich einfacher handhaben lässt mit Fachbegriffen in der Szene zu hantieren. Zum Beispiel gibt es in der Kampfkunst Taijiquan diverse “Kräfte” die auf einen Gegenüber einwirken können. Da gibt es etwa Peng und An und noch paar andere (das sind chinesischen Wörter die dann soetwas heißen wie “nach hinten-unten gerichtete/ziehende Kraft” oder was auch immer). Und dann gibt es etwa Fajin, was soviel heißt wie explosive Kraft (etwa Schläge, Tritte, aber eigentlich alle möglichen Bewegungen). Das sind Kräfte die ein bornierter Physiker nicht anerkennen wird, weil es sie eben in der Physik nicht gibt (das heißt dann da Hubarbeit etc. und lässt sich genau berechnen – ist aber total unpraktikabel und verkürzt wenn es ums Taijiquan geht).

    Das ist in etwa so als würde man im Fußball auf den Begriff “Abseits” verzichten und stattdessen so etwas sagen wie “Die Regel, dass zwischen Tor und Zugepassten Spieler immer auch ein Gegner zu sein hat” (ich interessiere mich nicht für Fußball, also verzeiht, wenn ich diese Regel falsch wiedergebe).

    Andererseits hast du recht, dass man nur das nützliche herausnehmen sollte und genau das findet denke ich auch statt. (Es gibt ja auch Mediziner die Akupunktur praktizieren ohne auch nur einen einzigen Meridian zu kennen).

    MfG

  36. #36 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/27/hier-konnen-sie-sich-schropfen-lassen/
    10. März 2014

    Als Ausrede, wieso mehrfach verblindete Studien bei der TCM nicht anwendbar sind, wurde vorgebracht, dass diese so stark individualisiert seien.

    Ich frage mich, wenn jetzt weniger als ein Kranker auf einen Heiler, also nur jeder 10. Heiler je mit einem Kranken von Typ A210 zusammenkommt – wie kann dann der Heiler die passende Substanz finden? Wie kann er zum Schluss kommen, einen geheilt zu haben? Woher weiß er, dass sein Mittel nur Individuell bei A210 wirkt aber nicht bei A211 oder B210?

    @rambaldi: Die Chinesen hatten auch früh und unabhängig von Europa etwas, was wir Hochkultur nennen. Viele Entdeckungen hatten sie vor uns gemacht, etwa Schwarzpulver und Raketen, Papier und Porzellan. Man muss dem Heiler ja zutrauen etwas zu wissen was man selbst nicht weiß, und da kommt einem ein vorhandener Respekt vor der Kultur wohl entgegen.

    Außerdem ist natürlich wichtig, dass die Kultur weit weg ist. Dass sich in einem bajuwarischen Bergdorf irgendwelches uraltes Druidenwissen gehalten haben könnte kommt uns doch einerseits seltsam vor, und zweitens könnte man leicht hinfahren um sich selbst ein Bild von der Lage zu machen.

  37. #37 Kallewirsch
    10. März 2014

    (Es gibt ja auch Mediziner die Akupunktur praktizieren ohne auch nur einen einzigen Meridian zu kennen).

    Müssen sie ja auch nicht. Denn wie man rausgefunden hat, ist es völlig wurscht, wo die Nadeln gesetzt werden.

    da es eben stellvertretend für gewisse Abläufe im Körper steht

    Dagegen hab ich ja auch nichts. Ich habe nur ein Problem damit, wenn daraus mehr gemacht wird, als tatsächlich dahinter steckt.
    Des deutsche Wort für Qi sollte dann eben nicht dieser ganze Eso-Sermon sein, mit dem man ständig eingedeckt wird, sondern man sollte die Dingte durchaus beim Namen nennen und das korrekte Wort ‘Plazebo’ benutzen. Plazebos sind für sich alleine schon faszinierend genug, die braucht man nicht auch noch mit geheimnisvollem uralten cheinesischem Volks-Wissen zusätzlich aufpimpen.

  38. #38 Trottelreiner
    10. März 2014

    @Snow:
    Haben sie denn wenigstens Blutegel? Ich erinnere nur an Blackadder II, “Kate”:

    D: No, it’s all part of the service. I think you’re in luck though. An
    extraordinary new cure has just been developed for exactly this kind
    of sordid problem.
    E: It wouldn’t have anything to do with leeches, would it?
    D: I had no idea you were a medical man.
    E: Never had anything you doctors didn’t try to cure with leeches. A
    leech on my ear for ear ache, a leech on my bottom for constipation.
    D: They’re marvellous, aren’t they?
    E: Well, the bottom one wasn’t. I just sat there and squashed it.
    D: You know the leech comes to us on the highest authority?
    E: Yes. I know that. Dr. Hoffmann of Stuttgart, isn’t it?
    D: That’s right, the great Hoffmann.
    E: Owner of the largest leech farm of Europe.
    D: Yes. Well, I cannot spend all day gossiping. I’m a busy man. As far
    as this case is concerned I have now had time to think it over and I
    can strongly recommend a course of leeches. [in chorus]
    E: Yes. I ‘ll pop a couple down my codpiece before I go to bed.
    D: No, no, no, no. Don’t be ridiculous. This isn’t the dark ages. Just
    pop four in your mouth in the morning and let them dissolve slowly.
    In a couple of weeks you ‘ll be beating your servant with a stick,
    just like the rest of us.
    E: You’re a sale[?] quack, aren’t you?
    D: I’d rather be a quack than a ducky. Good day.

  39. #39 stone1
    10. März 2014

    aus #35 Da gibt es etwa Peng:
    Das gibt’s im Westen auch. Inspektor Harry Callahan setzte das Peng oftmals mittels einer .44 Magnum ein. Scherz am Rande. 😉

  40. #40 Peer
    10. März 2014

    Ich werde nie vertstehen, warum Medizin glaubwuerdiger sein soll, je weniger die leute, die sie erdachten, ueber den menschlichen koerper wussten,,,

  41. #41 Sepp
    10. März 2014

    @Thomas: So werden die Begriffe meiner Meinung nach aber nur selten verwendet, sondern eher im spirituellen Sinn. Wenn man Begriffe für Joga braucht, warum benennt man diese nicht einfach nach den Muskelgruppen, welche trainiert werden? Mehr ist es doch nicht.

    Ich wende mich nun mal der Übung des Aus Ruh Hens zu, mein Rad Fah Ren wurde heute zu viel trainiert ^^

  42. #42 Michael
    10. März 2014

    @Franz: Das ist genau das, was die Medizin macht. Die Teile, die funktionieren, werden integriert, der Rest wird verworfen. Eine ganze Reihe von Medikamenten beruhen beispielsweise auf pflanzlichen Bestandteilen. Die, die wirken nutzt man. Den Rest kann man auch weglassen. Nichts anderes sagt übrigens Claudia Graneis am Ende ihres Videos.

  43. #43 John Snow
    11. März 2014

    @Trottelreiner:
    es würde mich nicht wundern, aber falls sie Interesse an einer Behandlung haben kann ich mich erkundigen :-)

  44. #44 Franz
    11. März 2014

    @Thomas
    Es ist ok wenn man für gewisse Angriffstechniken verschiedene Namen vergibt, warum nicht. Was TCM aber macht ist, eine Kraft zu definieren die spezielle Eigenschaften hat, unseren Körper beeinflusst und wieder mal unsichtbar ist. Da geht es nicht nur um einen Namen, sondern um eine NEUE Kraft.

    Dein Beispiel mit Abseits hinkt deshalb, denn wie du richtig sagst muss man nicht jedesmal die komplette Erklärung mitliefern. Sag doch ‘An’ zu einer bestimmten Bewegungsabfolge, kein Problem. Esoterisch wirds nur wenn behauptet wird, dass dies nicht ein Ablauf Muskelkraft, Bewegungsenergie, Aufprallenergie in X Richtung ist, sondern dass eine spezielle (unsichtbare 😉 Komponente mitwirkt.

    @Michael
    Genau darauf wollte ich hinaus. Normalerweise nimmt die Medizin das Brauchbare und verwirft den Blödsinn. Bei Alternativmedizin wird krampfhaft am Blödsinn festgehalten unter schamloser Ausnutzung des Immunsystem und Placeboeffekts.

  45. #45 Andreas
    11. März 2014

    Dieser Artikel ist vielleicht auch interessant:

    Fernöstliche Heilkunst: “Mit chinesischer Tradition hat das wenig zu tun”
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/paul-unschuld-ueber-kunstprodukt-akupunktur-naturarznei-qigong-a-909595.html

  46. #46 Michael
    11. März 2014

    @Franz: Das geschieht ganz aktiv. Deshalb kann man auch so schön in Medizin (wirkt und hat auch Nachweise) und Pseudomedizin (der ganze Rest, der eben nicht wirkt und esoterische Annahmen hat) unterteilen.

  47. #47 Thomas
    11. März 2014

    @Franz:
    Ich will es noch mal anders erklären. Cheng Manching (1902-1975) war es glaube ich, der mal die tatsächliche Existenz des Dantians (befindet sich eine Hand breit unter dem Bauchnabel) postulierte. Er meinte, wenn man den Körper aufschneiden würde, dann würde man dort das Dantian finden. Das ist aus medizinischer Sicht natürlich blödsinn. Da ist keine Art Sack in unserem Unterbauch. Also gibt es keinen Dantian, richtig? Falsch!
    Versuch mal Taijiquan zu praktizieren ohne zu wissen wo sich dein Dantian befindet. Gerade beim Chen-Stil Taijiquan (habe ich paar Jahre praktiziert – als Hobby) ist man ziemlich darauf angewiesen zu wissen wo es sich befindet, denn ALLE Bewegungen haben dort ihren Ursprung. Selbst das Rümpfen der Nase findet dort statt. “Nur ein Hirngespinnst!” – Vielleicht. Aber ein Effektives! (Chen) Taijiquan ist eine Kampfkunst die nicht weniger Effektiv ist als andere Kampfkünste. Wer sein Dantian “ausgebildet” hat, lässt sich nicht mehr so leicht vom Fleck bewegen, denn er ist in Balance und lässt sich diese auch nicht mehr nehmen.

    Und so ist es auch mit dem Qi. Natürlich wird man keine Leitbahnen für diese Energie finden, wenn man uns aufschneidet (obwohl manch einer auch schon mal die verblüffende Ähnlichkeit des Meridian&Leitbahn-Systems und unseres Lymphsystems bemerkte). Und doch ist Qi eine Existenz so wahr oder unwahr wie die Existenz Gottes.
    Ich bin da eher pragmatisch: Qi (was übersetzt auch nur “Lebensenergie” heißt) existiert in uns einfach dadurch, dass wir Leben. Würde es Qi nicht geben, würde es kein Leben geben. Würde es kein Leben geben, gäbe es auch kein Qi. Beweis erbracht. Existenz des Qi bewiesen.
    (Und anbei will ich bemerken, dass die Chinesen nicht alleine auf diese Idee gekommen sind. Es gibt noch andere Systeme die auf das gleiche hinaus laufen: Chakren, Prana, Mana,…)

    Und anbei sei bemerkt: Früher behauptete man in Europa, dass in uns Menschen 4 Säfte (Blut, Schleim, gelbe und schwarze Gallenflüssigkeit) stecken und die dadurch 4 Typen von Menschen ausbilden: Melancholiker, Sanguiniker, Choleriker und Phlegmatiker.
    Finde ich persönlich nicht viel Glaubwürdiger und gerade diese 4 Wesenszüge findet man noch heute in der Literatur, Kunst und insb. in der Psychologie, auch wenn man den Bezug zu den Säften mittlerweile getrennt hat. 😉

    MfG

  48. #48 Curious.Sol
    11. März 2014

    Das ist kein Beweis, sondern ein Zirkelschluss.
    Und nein, das mit den vier Säften hat man in der Psychologie schon lange dorthin verbannt, wo es hingehört: auf den Haufen gescheiterter Theorien.

  49. #49 Curious.Sol
    11. März 2014

    Man schaue sich mal an, wie viel China in die Förderung dieses TCM-Unfugs investiert: http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/China-Soft-Power-durch-Produkte-Konfuzius-und-Traditionelle-Chinesische-Medizin/14004
    *Fassungslos den Kopf schüttel*

  50. #50 stone1
    11. März 2014

    @Thomas:
    Und was wäre die TCM ohne die 5-Elemente-Lehre von Holz, Feuer, Erde, Metall und Wasser? Ist das etwa glaubwürdiger als die 4-Saft-Geschichte? Warum sollte man sich davon also nicht auch verabschieden anstatt sich den veralteten Hokuspokus aus Fernost hier für teures Geld aufschwatzen zu lassen.

  51. #51 Adent
    11. März 2014

    @Thomas

    Ich bin da eher pragmatisch: Qi (was übersetzt auch nur “Lebensenergie” heißt) existiert in uns einfach dadurch, dass wir Leben. Würde es Qi nicht geben, würde es kein Leben geben.

    Wo sitzt denn das Qi einer Amöbe, oder das eines Baumes, oder Leben die nicht? Ic hwürde nicht sagen, dass ihre Aussage besonders pragmatisch ist, sie ist eine Nullaussage.
    Pragmatisch wäre es zu sagen, ob es nun Qi, Ba, Schockschwerenot oder Pattati heisst ist vollkommen wurscht, da es nichts aussagt, ausser das etwas lebt.

  52. #52 s.s.t.
    Hamburg
    11. März 2014

    @ Qi & Co

    Ich bin da eher pragmatisch: Qi (was übersetzt auch nur “Lebensenergie” heißt) existiert in uns einfach dadurch, dass wir Leben. Würde es Qi nicht geben, würde es kein Leben geben. Würde es kein Leben geben, gäbe es auch kein Qi.

    Wohin verschwindet denn die Energie des Lebens nach dem Tode? Muss ja wohl recht mächtig sein, die Energie, die. Kann man damit wenigstens ein Grablicht entzünden?

    Dass der ‘Geist’ auch die ‘körperlichen’ Eigenschaften beeinflusst, dürfte unstrittig sein. Brauchst dafür aber tatsächlich den Lebenshauch, die Atemseele, den Odem usf.? Braucht man dafür undektierbare Leiterbahnen?

  53. #53 Thomas
    11. März 2014

    @Curious.Sol:
    Zum Zirkelschluss: “Ein grüner Apfel ist grün.”
    Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Qi heißt Lebensenergie, also ist die Existenz selbiger doch bewiesen, sobald etwas lebt.
    Und manch einer geht dann eben noch einen Schritt weiter und baut darum ein medizinisches System auf, dass eben an einigen Stellen nicht funktioniert, an anderen aber schon.

    Das man auf die Theorie mit den Säften nicht mehr eingeht, habe ich vorher schon geschrieben. Die 4 Grundtypen gibt es aber trotzdem heute noch. Man nennt sie nur teilweise anders oder/und hat noch andere Persönlichkeitstypen “gefunden.”

    @stone1:
    Inwiefern ist die 5-Elemente Ernährung der TCM (von der ich keine Ahnung habe) schlechter als die Brigitte, WeightWatcher oder was auch immer Diät?
    (Ich weiß, dass die 5-Elemente auch woanders vorkommen, aber da kann ich noch weniger was zu sagen)

    @Adent: Ich weiß nicht ob man in der traditionellen chinesischen Medizin/Philosophie Amöben überhaupt kennt. Die Bäume haben aber soweit ich weiß auch Qi (so wie alle Pflanzen, Tiere, Wasser und sogar die Luft).

  54. #54 Thomas
    11. März 2014

    @s.s.t. (#52) und allgemein:
    Engstirnigkeit ist kein guter Grund ironisch zu werden.

  55. #55 s.s.t.
    11. März 2014

    @Thomas

    Engstirnigkeit ist kein guter Grund ironisch zu werden.

    Na, dann weite mal Deinen Geiste so weit, bis er endgültig ins Weite entweicht.

  56. #56 Alderamin
    11. März 2014

    @Thomas

    Aber Amöben leben auch, wenn die chinesische Medizin sie nicht kennt. Haben die dann kein Qi?

    Engstirnigkeit ist kein guter Grund ironisch zu werden.

    Im Prinzip fragt man Dich doch nur, was diese “Lebensenergie” denn nun genau sein soll. Das, was ein lebendes von einem toten Lebewesen unterscheidet, ist doch eigentlich nur ein funktionierender Stoffwechsel (der auf chemischen Reaktionen innerhalb der Zellen und ihrer Bestandteile beruht). Ist das das Qi? Ein funktionerender Stoffwechsel?

  57. #57 stone1
    11. März 2014

    @Thomas:
    Von Diäten egal welcher Art halte ich als leidenschaftlicher Hobbykoch ohne Figur- oder sonstige ernährungsbedingte Probleme schon aus Prinzip nichts, und das was mir in #53 in den Mund gelegt wurde habe ich auch nicht behauptet. Vielleicht wurde mein #50 falsch interpretiert?

  58. #58 bikerdet
    11. März 2014

    @ Thomas in #53 :
    Qi heißt Lebensenergie, also ist die Existenz selbiger doch bewiesen, sobald etwas lebt.

    Mit dem gleichen Recht kann ich behaupten : ‘Gott schuf das Leben, also ist die Existenz Gottes doch bewiesen, sobald etwas lebt.’
    Nene, das beweist gar nichts, außer einer blühenden Phantasie. So werden Religionen aufgebaut, oder eben entsprechende ‘Heilkünste’ . Wohin solcher Aberglaube führen kann, sieht man in Afrika. Dort geht das Gerücht um, das AIDS (bei Männern) geheilt wird, wenn man mit einer Jungfrau schläft.

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/suedafrika-fast-ein-drittel-aller-schulmaedchen-ist-hiv-positiv-a-888924.html

    Ist man hinterher doch weiter krank, war das arme Mädchen eben keine ‘echte’ Jungfrau mehr. Also wird ein weiteres, meinst noch jüngeres Mädchen,. infiziert. Aber selbstverständlich haben die Schamanen mit ihrem jahrtausende altem Wissen Recht.

  59. #59 Clemens M.
    11. März 2014

    @ Requiem Auch wenn mein Einwand etwas spät kommt: Auf nicht wenigen Esoterik und Ökoseiten wird man schon mit vereinten Kräften angegangen, wenn man sachlich begründete Einwände bringt. Keinesfalls wird dort toleriert, wenn man beispielsweise anregt, darüber nachzudenken, ob es nicht in dem einen oder anderen Fall sinnvoll sein könnte, grüne Gentechnik anzuwenden.
    Das schwierige ist der Graben zwischen Glauben bzw. dem Wunsch, dass etwas funktionieren möge, dass aber entweder nachweislich keine Effekte hat – wie Homöopathie – oder das wie TCM in dem einen oder anderen Fall sogar wirken könnte, weil ein pflanzlicher Wirkstoff enthalten ist, aber in den meisten Fällen eben doch Humbug ist. Aber man möchte zwar gerne sagen, dass es Humbug ist, aber sollte es eher nicht, weil das verprellt sie Gläubigen und liefert dann wieder Vorwände: Die verbohrten, auf Wissenschaft fixierten (Glaubenden – wenn man selber glaubt, unterstellt man das schnell auch anderen), von Lobbyisten beeinflussten, letztlich doch nicht klar denkenden, das Wahre noch nicht erkannt habende.

  60. #60 bikerdet
    11. März 2014

    @ Clemens M.
    Sam Keene nennt das in seinem Buch ‘Treffen sich zwei Elemente’ eine pathologische Theorie.

    Weil eine Theorie falsch ist und von den ‘Anderen’ abgelenht wird, beharrt man darauf. Argumente werden Ignoriert, jeglicher Beweis ebenfalls. Im Gegenteil, je mehr Widerlegungen auftauchen, desdo mehr klammert man sich an die falsche Theorie. Hier ist jede Diskussion sinnlos, da die ‘Wissenden’ sowieso jedes Argument schon deshalb ablehnen da es gegen ihren Wunschglauben geht.

  61. #61 Thomas
    11. März 2014

    “Im Prinzip fragt man Dich doch nur, was diese ‘Lebensenergie’ denn nun genau sein soll.”

    Ich bin des Lesens einigermaßen mächtig und meine zu erkennen wie die Intention eines Autors sein könnte. Und s.s.t.’s Beitrag zielte für mich klar darauf ab, das alles ad absurdum zu führen. Ergo fragt man mich eben nicht nur nach dies und jenem, sondern projiziert seine eigenen begrenzte Vorstellungskraft und seine Annahmen (deshalb schrieb ich von Engstirnigkeit) auf meine Beiträge. Ich bin einfach nicht willens das komplette Jahrhunderte bis Jahrtausende alte System dahinter zu erklären (zumal ich nicht mal Ansatzweise ein Experte bin). Ich wollte lediglich auf diese ständige Verkürzung von TCM = komische Elixiere/Tees aus vom aussterben bedrohten Tieren hinweisen.
    1.) Bin ich mir fast sicher, dass es dort auch Tees aus Pflanzen gibt die genauso wirksam sind wie unsere pflanzlichen Tees (Es sei denn man will sagen alle Pflanzen in China sind giftig und alle Pflanzen in Europa/Amerika sind einfach besser).
    2.) Gibt es eben noch mehr als Tees. Die TCM kennt z.B. meines Wissens nach auch so etwas wie Chiropraktik (basierend auf dem Qi- und Meridian-System), was wir Europäer wohl auch kennen.

    Zurück zur Sache:
    So wie ich es verstanden habe kann man Qi (metaphorisch) vergleichen mit der potentiellen und kinetischen Energie aus der Physik. In jedem Lebewesen steckt ein Grundstock an Qi (E_pot) der sich ständig ‘verbraucht’ (E_kin – je nach Aufwendung) bis man schließlich stirbt und dann gibt es noch ein Potential inwieweit man noch zusätzliches Qi aufnehmen kann (wodurch der “Verbrauch” dieses Grundstocks verlangsamt wird). Ersteres ist von Geburt an festgelegt (man möge dies vielleicht als “genetische Voraussetzungen” übersetzen). Letzteres wird über die Luft, Nahrung und Wasser aufgenommen. Ergo steckt diese Energie auch in diesen Stoffen. Aber auch über die “Anregung des Qi-Kreislaufs” durch Bewegung, Massagen und Dergleichen wird der “Qi-Verbrauch” optimiert.

    In diesem Sinne würde ich sagen eine Amöbe hat dann auch Qi. Was aber eigentlich irrelevant ist.

    @stone1:
    Ich legte dir nichts in den Mund. Ich schrieb doch, dass ich von der 5-Elementelehre kaum eine Ahnung habe und bezog mich ausschließlich auf die Diäten.

    @bikerdet: Wenn man Qi als “Die Energie des Lebens” definiert, dann ist diese definitionsgemäß gegeben, sobald es Leben gibt. Und falls es noch nicht durchgekommen ist (ich habe ja auch nur ca. 2 oder 3 mal geschrieben, dass es das alles physisch nicht gibt): Es gibt keine ominöse Lebensenergie im physikalischen, biologischen oder chemischen Sinne, so wie es auch keine Yin- und keine Yang-Energie im naturwissenschaftlichen Sinne gibt. Das ist ein Erklärungsmodell der Chinesen für Abläufe in der Natur, dass sich lange gehalten hat und immer noch hält, weil es einfach stimmig ist mit ihrem philosophischen und spirituellen Ansichten und so falsch auch nicht ist (es sei denn man verkürzt es auf bestimmte Teilaspekte, aber ich wiederhole mich…).

    Ich will mal einen letzten Versuch unternehmen einen Vergleich zu ziehen:
    Das was die Buddhisten über die menschliche Psyche vor hunderten von Jahren in Erfahrung bringen konnten ist aus heutiger psychologischer Sicht nicht immer richtig und bestimmt auch nicht immer wissenschaftlich korrekt, aber funktional genug, dass Teile davon z.B. in der (kognitiven) Verhaltenstherapie Anwendung finden.
    Und so ist es auch mit der TCM. Das Zeug ist uralt! Man wusste damals nichts von bio-chemisch-physikalischen Prozessen. Natürlich stimmt davon vieles nicht. Der erste Kaiser Chinas wurde angeblich durch “die TCM” umgebracht (Quecksilber-Tabletten scheinen das Leben nicht zu verlängern…)! Und sicher haben sich auch viele falsche Dinge bis heute durchgesetzt (Ich bin nicht so bewandert, aber das könnte wohl damit zu tun haben, dass China lange war und immer noch zu großen Teilen ein Bauernstaat ist). Und trotzdem gibt es einige Aspekte die so unvernünftig nicht sind, die sogar regelrecht funktionieren. Problematisch ist lediglich, dass die TCM nicht geupdated wurde (ja – durch westliche Medizin) und das es Scharlatane gibt, die diesen oder jenen Umstand ausnutzen.

    MfG

  62. #62 Basilius
    Tasogare Otome × Amnesia
    12. März 2014

    @Thomas

    Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Qi heißt Lebensenergie, also ist die Existenz selbiger doch bewiesen, sobald etwas lebt.

    Also ich sehe noch nicht, was Du eigentlich bewiesen hättest. Das Problem ist nach wie vor, daß vermutlich keiner hier weiß, was Du nun wirklich unter Qi verstehst.
    Was soll das genau sein und wie unterscheidet es sich von irgendwas anderem mit dem man es verwechseln könnte?

    Das man auf die Theorie mit den Säften nicht mehr eingeht, habe ich vorher schon geschrieben. Die 4 Grundtypen gibt es aber trotzdem heute noch. Man nennt sie nur teilweise anders oder/und hat noch andere Persönlichkeitstypen “gefunden.”

    Das kommt mir so vor wie wenn ein Biologe, der Spulwürmer erforscht, diese nun auch in Afrika gefunden haben will. Auf die Feststellung, daß wir doch vor einem Elefanten stehen kommt dann als triumphale Erwiderung:

    “Er hat aber einen wurmähnlichen Rüssel!”

    Wobei der Vergleich hinkt, weil man Deinen Wurm leider nicht sehen kann und ich auch noch nicht so richtig verstanden habe, was er sein soll. Nee, im Ernst: Der von Dir unterstellten Zusammenhang sieht mir doch schon sehr arg strapaziert aus.

    Inwiefern ist die 5-Elemente Ernährung der TCM (von der ich keine Ahnung habe) schlechter als die Brigitte, WeightWatcher oder was auch immer Diät?

    Hat das denn einer Behauptet?
    Aber abgesehen davon gehe ich davon aus, daß Du auch von der Brigitte Diät soviel weißt, wie von der 5-Elemente Ernährung der TCM (wenn’s Dich interessiert, dann lies einfach im Link nach). Denn sonst könntest Du wissen, daß man der Brigitte-Diät nur eines Vorwerfen kann: Sie ist falsch beschriftet, weil sie keine Diät wie sich die meisten das vorstellen ist, sondern eine abwechslungsreiche Mischkost, welche nur dann hilft, wenn man sie nicht als 14-Tage-Diät, sondern als bleibende Ernährungsumstellung versteht.

    Ich liebe chinesische Küche, aber das, was man bei uns so zu sehen (und schmecken) bekommt ist in den allermeisten Fällen schon durch einen Europäisierungsfilter gegangen. Das muss man immer bedenken. “Echtes TCM” wirst Du in der Küche aber seltener finden. Wobei das ja gar nicht schlecht sein muss, weil so manches, was original chinesisch wäre, ja nicht notwendigerweise in Europa ungeteilte Zustimmung finden muss (nicht alle Chinesen essen Hunde und man will auch nicht allen Deutschen einen solchen vorsetzen). Im Gegenzug ist nicht alles chinesische irgendwie auch TCM, wobei Du große Schwierigkeiten bekommen wirst hier klar festzustellen, was denn nun genau echtes TCM ist und was nicht. Es gibt hier einfach keine klare Festlegung und so arg traditionell, bzw. so althergebracht ist vieles von dort auch nicht unbedingt. Letztlich ist das, was man bei uns TCM nennt ein ganzer Sack voll von ganz unterschiedlichen Sachen, die auch gar nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen und nicht notwendigerweise auf die bekanntesten fünf Säulen beschränkt sein müssen. Das ist ein sehr vielschichtiges Thema und man sollte das nicht mit Pauschalaussagen so locker wegbügeln. Ob man nun einfach dafür oder einfach dagegen ist, ist dabei egal.
    Denn dann liegt man ganz bestimmt daneben.
    >.<

  63. #63 Curious.Sol
    12. März 2014

    Zum Zirkelschluss: “Ein grüner Apfel ist grün.”

    Das ist kein Zirkelschluss. Die Aussage “Qi = Leben, Leben = Qi” (was der Kern deiner Aussage weiter oben ist) hingegen schon.

    Das man auf die Theorie mit den Säften nicht mehr eingeht, habe ich vorher schon geschrieben. Die 4 Grundtypen gibt es aber trotzdem heute noch. Man nennt sie nur teilweise anders oder/und hat noch andere Persönlichkeitstypen “gefunden.”

    Man geht sehr wohl als geschichtliche Randnotiz darauf ein. Mein “und nein…” war außerdem auf deine Aussage über die Säfte als Ganzes bezogen. Sie spielen ansonsten nämlich überhaupt keine Rolle mehr in der heutigen Psychologie. Weder wird daran geforscht, noch wurde da irgendetwas umbenannt, noch geht man heute überhaupt noch von so etwas wie “Typen” von Persönlichkeit aus. Es gibt Eigenschaften, die in jedem Menschen vorhanden sind, allerdings mehr oder weniger stark ausgeprägt.
    Ganz ehrlich, ich frage mich bei solchen Aussagen immer, was für furchtbar schlechte Psychologie-Bücher ihnen zugrunde liegen.

    Chiropraktik

    …ist genau derselbe Stuss wie TCM: Pseudomedizin.

    Tee

    …ist eine tolle Pflanze und in der Regel auch ein leckeres Getränk, außer Koffein ist da aber nicht besonders viel wirksam.

    Zu deiner Definition von Qi fällt mir echt nichts mehr ein, außer dass ich dir nahelegen würde, mal ein vernünftiges Biologie-Buch zu lesen.

  64. #64 Franz
    12. März 2014

    @Thomas
    Wer sein Dantian “ausgebildet” hat, lässt sich nicht mehr so leicht vom Fleck bewegen, denn er ist in Balance und lässt sich diese auch nicht mehr nehmen.

    Oder er hat einfach gelernt richtig zu stehen. Was´ist wahrscheinlicher ? Das (sichtbare) Gehirn hat die (sichtbaren) Muskeln so gespannt, dass eine optimale Standfestigkeit gegeben ist, oder eine (unsichtbare) Energie konzentriert in einem (unsichtbaren) Bereich sorgt für die Standfestigkeit.

    Du solltest auch nicht von Energien und Kräften sprechen, denn diese Begriffe sind physikalisch sehr genau definiert und passen keineswegs zu dem Begriff Qi.

    Und doch ist Qi eine Existenz so wahr oder unwahr wie die Existenz Gottes.
    Steile Hypothese, wo sind die Fakten ? Ich behaupte das Gegenteil, 1:1 unentschieden, was jetzt ?

    Würde es Qi nicht geben, würde es kein Leben geben
    Die nächste steile Hypthese. Ich behaupte Qi ist Blödsinn, wieder unentschieden, verdammt.

    Könnte es nicht auch so sein ? Die Chinesen fanden gewisse Gesetzmäßigkeiten und da sie keine Ahnung von Muskeln, Nerven, Stoffwechsel usw. hatten, nahmen sie an, dass es eine unsichtbare Energieform geben muss die das alles bewirkt und nannten sie Qi. Guter Ansatz, macht man heute noch immer so (z.b. bei Dunkler Materie).
    Nur! Wir haben jeztt herausgefunden was wirklich dahintersteckt und somit ist Qi überflüssig und könnte gestrichen werden (wie so viele andere Konzepte). Wieso halten dann manche noch immer dran fest ?

  65. #65 klauszwingenberger
    12. März 2014

    Ach ja, das leidige Qi.

    Thomas gebraucht hier eine verbreitete, aber letztlich nutzlose Variante der Methode “to name it means to tame it”. Wenn man das, was Leben ausmachen soll, eben Qi nennt, hat man zwar einen schönen Namen (und ein prima Vermarktungsmodell) gefunden, aber genau nichts erklärt. Das müsste Thomas noch verstehen lernen.

    Steckt man alles, was Lebensfunktionen ausmacht, in den Begriff Qi, dann schnürt man eine black box. Solche black boxes sind typische Bestandteile von Religionen. Genau so weit reicht dann auch nur ihre Fähigkeit, Phänomene zu erklären und Modelle der Welt zu schaffen. Will man bessere Erklärungen und Modelle, und damit auch bessere praktische Fähigkeiten, wird man diese boxes aufschnüren und genauer hinschauen müssen. Wobei es durchaus sein kann, dass etwas ganz anderes drin ist, als der Verpacker sich vorstellte, womöglich sogar ein ganz materialistisches, mechanistisches Ding. Vielleicht ist es auch ganz anders, aber erst gar nicht nachzuschauen, geht gar nicht. Oder doch: um den Preis des Verzichts auf die zu einer gegebenen Zeit bestmöglichen Modelle der Welt.

  66. #66 DasWissenschaftsDilemma
    12. März 2014

    Das Dilemma bei vielen Menschen (auch wohl rationalen) dürfte der Widerspruch sein, das “man” zwar denken und fühlen usw usw. kann – aber es ist schon schwer nachvollziehbar (wie acuh?), das (auch) der Mensch letztlich nur ein Haufen von wahnsinnig gut funktionierenden chemischen/physikalischen/biologischen Abläufen ist. Das “fühlen der Liebe” ist letztlich eine Ausschüttung von Hormonen, Pheromonen und Reizen und wasweisich. Das ist natürlich nicht “romantisch” und wenn dann beim Sex die DNA gemischt wird – dann ist das so auch wenig “romatisch” – bloss: such is life. Und als Qi mag das schöner anzuhören sein – mehr auch nicht. Die Medizin wie ich sie mag, beschränkt sich auf die Möglichkeiten der “Technik” – und das ist gut so. Die Esoterik mit Qi und gong und Quark und Quatsch brummt der Technik noch einen Mantel der Romantik auf – blöd, das einige mehr den Mantel mögen als der Technik drunter.
    Also Leute: Bringt euer Auto zum Esoterischen Ölwechsel! Das hält zwar nicht lange – aber eurem Körper mutet ihr das jaa auch zu!

  67. #67 Kallewirsch
    12. März 2014

    Wenn man das, was Leben ausmachen soll, eben Qi nennt, hat man zwar einen schönen Namen (und ein prima Vermarktungsmodell) gefunden, aber genau nichts erklärt. Das müsste Thomas noch verstehen lernen.

    Vielleicht hilft ihm das:
    Knorx heißt ‘grüne Energie’, also ist die Existenz selbiger doch bewiesen, sobald wir etwas finden, was grün ist. Äpfel sind grün.

    Natürlich wird man keine Leitbahnen für diese Energie finden, wenn man uns aufschneidet (obwohl manch einer auch schon mal die verblüffende Ähnlichkeit des Meridian&Leitbahn-Systems und unseres Lymphsystems bemerkte).

    Genausogut könnte ich sagen, dass eine Maschine über Meridiane verfügt. Denn wenn man eine Maschine aufmacht kommen Kabel zum Vorschein.

    Das ist doch gar nicht der springende Punkt bei Akkupunktur und Meridianen. Der springende Punkt ist doch, dass du mit den Nadeln auch daneben stechen kannst und sie wirken immer noch gleich gut. Wie kann das denn sein, wo es doch scheinbar so wichtig ist zu wissen, wie die Meridiane verlaufen?

  68. #68 Kallewirsch
    12. März 2014

    Könnte es nicht auch so sein ? Die Chinesen fanden gewisse Gesetzmäßigkeiten und da sie keine Ahnung von Muskeln, Nerven, Stoffwechsel usw. hatten, nahmen sie an, dass es eine unsichtbare Energieform geben muss die das alles bewirkt und nannten sie Qi. Guter Ansatz, macht man heute noch immer so (z.b. bei Dunkler Materie).

    Exakt.
    Wobei du im Grunde noch nicht mal bei dem ganzen neumodernen Kram ansetzen musst. Potentielle Energie und kinetische Energie (weil das oben von ihm angesprochen wurde) sind im Grunde ja auch nichts anderes. Es sind Rechenmodelle. Aber was sind sie wirklich? Hast du ein einzelnes Atom vor dir, wie misst du denn dann die potentielle Energie, die in ihm steckt. Oder die kinetische? Zumal sich beide Zahlenwerte ja auch noch ändern, je nachdem in welchem Zustand der Beobachter ist (Relativitätstheorie).

  69. #69 Wiener
    12. März 2014

    Ich erinnere mich an meine Taijiquan-Kurse zu Unizeiten (hachja…damals…). Unser Oberschattenboxer erzählte uns immer etwas von dem Qi das jetzt von x nach y fließen würde. Irgendwann merkte er, wie ihn sein komplett aus Naturwissenschaftlern bestehender Kurs ungläubig anstarrte. Er sagte dann ungefähr folgendes:
    „Mein Gott – ich weiß auch, dass das Schwachsinn ist. Aber wenn man es sich VORSTELLT gehen die Übungen viel leichter“
    Und was soll man sagen – da hatte er Recht! Oft sind solche alten Erklärungsmuster einfach super Krücken. Quasi Eselsbrücken für irgendwas, was – wenn man es richtig macht – funktioniert. Wer glaubt, dass das deshalb auch alles stimmen muss, hält „stayin alive“ von den Bee Gees für magisch, weil man nach dem Rhythmus die Herzdruckmassage machen soll…..

  70. #70 Thomas
    12. März 2014

    @DasWissenschaftDilemma (#66):
    “aber es ist schon schwer nachvollziehbar (wie acuh?), das (auch) der Mensch letztlich nur ein Haufen von wahnsinnig gut funktionierenden chemischen/physikalischen/biologischen Abläufen ist.”
    Dazu ein Buchtipp (Alternativ geht auch jedes andere Werk von diesem Autor): “Der Mensch vor der Frage nach dem Sinn” von Viktor Frankl (Psychologe der mehrere KZs überlebt hat und Begründer der Logo- (Sinn-) Therapie).
    Der Mensch ist eben nicht “nur” dies und nicht “nur” das. Für mich zeugt so eine Sichtweise von einer ziemlichen Arroganz, da beansprucht wird die ganze “Wahrheit” zu sehen und fatalistisch ist so eine Sichtweise noch dazu. Wozu denn überhaupt noch Leben, wenn wir doch nur “hochkomplexe” Maschinen sind (Ich will bemerken, dass diese Frage mich schon zur Verzweiflung getrieben hat)? Was sollte einen Menschen davon abhalten von der nächstbesten Brücke zu springen, wenn wir nur Maschinen sind? Ist wahrscheinlich auch besser so, schließlich haben wir eh zu viele Menschen. Also lass sie springen die Maschinen!
    Man könnte ja jetzt entgegnen “Der Mensch ist auch nur ein Tier und hat, so wie alle Tiere, einen Überlebenstrieb.” Aber das verschiebt das Problem nur eine Ebene weiter. Wozu leben, wenn wir nur Tiere sind?
    Das was die Wissenschaft abbildet sind auch “nur” Teile des ganzen Kuchens. Liebe ist eben nicht nur die Ausschüttung von Hormonen und Sex eine mögliche logische Konsequenz (oder anders herum).
    Also: Was hält dich am Leben? Lebst du überhaupt? Ich muss das fragen, da du dich ja mit einem Auto vergleichst…

    @Franz:
    Das ist eben das Problem: Das Dantian ist eben mehr als nur eine bestimmte Art die Muskeln zu ent-/spannen damit man richtig steht. Es ist ein Konzept, welches Aussagen über verschiedene Dinge trifft und darüber hinaus in verschiedenen Kulturen auch noch eine eher mystische/esoterische Bedeutung hat (man kann Taijiquan samt des Konzepts vom Dantian auch praktizieren, wenn man strenger Atheist ist – in meinem Kurs waren damals mehrere Doktoren der Biologie, die hat das auch nicht gestört). Das Dantian ist z.B. auch für verschiedene Meditationspraktiken wichtig.

    Ich verstehe auch nicht warum die Physik ein alleinigen Anspruch auf Begriffe wie Energie haben sollte. Hat sie auch einen Anspruch auf “Arbeit” (Formelzeichen: W)? Was ist dann ein Arbeitsloser im physikalischen Sinne? Jemand mit W = 0? Was ist denn bei W = F*s gleich 0? Das F oder das s? Und wie viel s (Weg) legt man in einem Bürojob zurück?
    Oder zur Energie: Der Begriff taucht in der Psychologie auch mal hier und da auf (oft als Synonym für Motivation oder Willenskraft).

    Zu Gott: Wissenschaft und Religion verträgt sich meiner Meinung nach nicht. Das ist ja der springende Punkt. Eine logische Aussage ist entweder wahr oder falsch. Aber die Aussage “Gott existiert” ist weder wahr noch falsch, also ist es keine logische Aussage und damit auch kein Gegenstand der Naturwissenschaften.

    Und natürlich ist Qi nur ein Erklärungsversuch für etwas was man früher nicht verstanden hat (so entsteht wohl fast jeder Glaube). Aber ich behaupte, dass man vieles immer noch nicht verstanden hat oder verstehen wird, u.a. alleine schon deswegen, weil es sich der Wissenschaft entzieht. (Und bevor mir wieder jemand die Worte im Mund herum dreht: Nein das ist keine Aufforderung zur Schalatanerie oder Pseudo-Wissenschaft oder Pseudo-Medizin)

    Damit klinke ich mich jetzt aus. Das beansprucht mir dann doch zu viel Zeit.
    Auf wiedersehen.

  71. #71 Kallewirsch
    12. März 2014

    Aber die Aussage “Gott existiert” ist weder wahr noch falsch,

    Das kommt drauf an, wie du ‘Gott’ definierst. Wenn dieses Etwas, das du Gott nennst, als ein Wesen definierst, dass über unser SChicksal wacht, dann ist das sehr wohl eine Aussage, der man einen Wahrheitswert zuweisen kann. Definierst du es als schwammiges ‘Gott ist überall rund um uns herum”, dann geht das nicht mehr so einfach. Aber dann muss man eben damit leben, sich mit einer schwammigen 0-Aussage aus der Affäre gezogen zu haben.

    Man könnte ja jetzt entgegnen “Der Mensch ist auch nur ein Tier und hat, so wie alle Tiere, einen Überlebenstrieb.” Aber das verschiebt das Problem nur eine Ebene weiter. Wozu leben, wenn wir nur Tiere sind?

    OK.
    Dann eben eine Stufe weiter.
    Der Mensch ist auch nur ein Mensch. Wozu leben, wenn wir auch nur Menschen sind.

    Liebe ist eben nicht nur die Ausschüttung von Hormonen

    Doch. Auf technischer Ebene schon.
    Die viel spannendere Frage ist für mich eigentlich: was läuft da ab, wenn wir uns verlieben? Warum verlieben wir uns nicht in die erst Beste? Warum ist uns jemand sympathisch und andere wiederrum nicht?

    Wie ich die Sache sehe: Der Mensch ist ein hochkomplexes Lebewesen aus tausenden Regelkreisen die ineinander greifen. Weit komplexer als alles was wir an technischer Gerätschaft je produziert haben. Noch kann niemand eine Antwort auf die Frage geben, ab welcher Komplexität der Übergang von einer rein mechanisch agierenden Maschine zu einem wenigstens menschenähnlich intelligentem erfolgt. Es gibt sie, es gibt diese Grenze, aber noch hat niemand eine Ahnung davon was dazu erforderlich ist. Bis dahin kann und darf man sich mit künstlich eingeführten Hilfskonstrukten über Wasser halten. Damit hab ich nicht so sehr ein Problem, solange man sich darüber im klaren ist, dass es sich um ein Hilfskonstrukt handelt, dem man einen Namen gegeben hat. Wenn die Menschheit eines Tages weiter ist und mehr vom Zusammenspiel der einzelnen Komponenten im Körper und vor allen Dingen im Gehirn versteht, dann muss man aber auch soweit sein, zu akzeptieren, dass dieses Hilfskonstrukt ausgedient hat.

    Aber ich behaupte, dass man vieles immer noch nicht verstanden hat oder verstehen wird, u.a. alleine schon deswegen, weil es sich der Wissenschaft entzieht.

    Zum ersten Teil: Zustimmung.
    Es ist eine oft geäusserte Aussage, dass die Wissenschaft so tut, als ob sie alles wüsste. Nein, das tut sie nicht. Das behauptet auch niemand, am allerwenigsten die Wissenschaftler. Aber wenn die Wissenschaft etwas herausgefunden hat, dann täten wir gut daran, das dann auch zu akzeptieren und zu sagen: Ah, ok, so ist das also. Gut, dann hab ich in der Vergangenheit eben das falsche Erklärmodell herangezogen.
    Da fällt niemandem ein Stein aus der Krone. Alle irren sich schon mal, inklusive WIssenschaftler, und haben falsche Erklärungen für beobachtete Phänomäne. Das ist nicht weiter schlimm. Schlimm ist es, wenn man trotz besseren Wissens an den alten ‘Weisheiten’ festhält.
    Zum Zweiten: Der Wissenschaft sich entziehen. Ja, heute. Aber morgen kann das schon ganz anders sein und Dinge werden untersuchbar, die es heute noch nicht sind. Wissenschaftliche Revolutionen haben oft damit angefangen, dass jemand ein Messgerät gebaut haut. War es für die ollen Griechen noch völlig unerklärlich, warum geriebener Bernstein Haare anzieht, so sah die Sache im 19- Jahrhundert dann schon ganz anders aus, nachdem Volta, Ampere, Ohm, und wie sie noch alle heißen angefangen haben, systematisch und mit den ersten Messgeräten an die Sache heranzugehen.

  72. #72 Alderamin
    12. März 2014

    @Thomas

    Was sollte einen Menschen davon abhalten von der nächstbesten Brücke zu springen, wenn wir nur Maschinen sind?

    Öh, warum sollte man von einer Brücke springen, weil man eine biologische Maschine ist? Verstehe ich nicht. Ist doch nichts schlimmes. Wir sind letztlich nichts anderes als Medien zur Reproduktion unserer DNA. Durch die Evolution wurden aus ursprünglich einfachen, selbstreplizierenden Molekülen komplexe, vielzellige Wesen, deren einzige Funktion ist, sich zu erhalten und ihr Erbgut zu propagieren, und das ohne besonderen Zweck, sondern einfach weil sie’s können.

    Der ganze Bohei mit Angst, Liebe, Fürsorglichkeit etc. ist am Ende nur Mittel zum Zweck. Er hat sich durch die Evolution herausgebildet, weil Lebewesen mit diesen Eigenschaften erfolgreich Nachkommen mit den gleichen Eigenschaften produzierten (es gibt auch alternative Strategien, die meisten Fische legen z.B. ein paar hundert bis hunderttausend Eier ab und kümmern sich danach nicht mehr drum; ein paar Jungtiere kommen durch).

    Falls ein Individuum den Wunsch verspürt, von einer Brücke zu springen, dann ist die Chance kleiner, dass es dieses Verhalten an seine Nachkommen weitergibt, als für andere Individuen, die lieber am Leben bleiben. Deswegen ist Selbstmord eher ein Ausnahmeverhalten im Tierreich.

  73. #73 stone1
    12. März 2014

    @Thomas:
    Nur noch kurz dazu:
    Der Mensch ist eben nicht “nur” dies und nicht “nur” das. Für mich zeugt so eine Sichtweise von einer ziemlichen Arroganz,

    Das sehe ich ganz anders. Wenn man akzeptiert, dass man eine komplexe biologische Maschine, eben ein (relativ) hochentwickeltes Tier ist, zeugt das doch eher von Bescheidenheit als beispielsweise zu glauben, von einem göttlichen Wesen nach dessen Ebenbild geschaffen und auf irgendeine ominöse Art “beseelt” zu sein.

    Finde ich zumindest, und diese Einsicht mindert meine Lebensqualität, geschweige denn meinen Lebenswillen, überhaupt nicht, im Gegenteil ist es sogar sehr befreiend, nicht davon auszugehen, sozusagen irgendeinen tieferen spirituellen Zweck erfüllen zu müssen.

  74. #74 DasWissenschaftDilemma
    12. März 2014

    @Thomas: also nochmals – ich finde es höchst faszinierend, das wir ein Haufen Zellen sind, die uns ermöglichen, so zu sein wie wir sind. Punkt. Die Wissenschaft hat es sogar hinbekommen, vieles zu erklären und zu verstehen – aber nicht alles. Wenn dieser Zellhaufen mal Defekte hat – dann gibt es eine Medizin, die witzigerweise immer zum Einsatz kommt, wenn das alte Wissen von Qi und Gong und wasnichtalles nicht mehr hilft. Diese Medizin kann nicht alles und weis nicht alles. Zumindest ich und viele andere akzeptieren das. Manchmal ist die eben am Ende – und Exitus. Das die Geld verdienen will – so what? Will der Autoverkäufer auch – da regt sich aber keiner über die Ölpreise auf. Bei der Medizin wird aber über die “Apparate” gemault… ja und? Unserem Sohn hat der Apparat Ultraschall das Leben gerettet (Nabelschnur um Hals, Kaiserschnitt). Was ich sagen will: Der Esoteriker hat die Nase extrem hoch – der erklärt nämlich alles GANZ simpel mit ein paar Feldern und Strömen und CurryStrahlen und Magneten und neuerdings Quanten. Der Mediziner sagt manchmal: Sie haben eigentlich nichts. Letzteres ist schlicht dumm. Denn DAS will der Patient nicht hören. Der will sanfte homöopathische Mittel. Die wirken nicht, heilen schon gar nicht und taugen allenfalls für den Kaffee. Ist dasselbe wie “Sie haben nichts”. Bloss kriegt der Heilpraktiker dafür das er von Qi und Gong und Sching und Schang faselt 150 Euro, der Arzt wenns dumm läuft garnichts.
    Also bitte lassen Sie das dumme Gewäsch von irgendwelchen geheimnissvollen Strömen im Körper. Einfach eine Grafik zeigen wo wissenschaftlich nachvollziehbar die Gong und Schang nachgewiesen werden. Dann zahle ich gerne 150 Euro für deren Begradigung, Entstörung oder so…

  75. #75 PDP10
    12. März 2014

    Das ist ja wirklich interessant hier ….

    Das Leute mit Ihren Privattheorien hier aufgeschlagen sind hatten wir ja schon alle Nase lang …

    Das hier jemand mit seine Privatlogik ankommt ist allerdings neu:

    “Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Qi heißt Lebensenergie, also ist die Existenz selbiger doch bewiesen, sobald etwas lebt.”

    Ah ja …

    “Aber die Aussage “Gott existiert” ist weder wahr noch falsch”

    Ähm …

    Du liebe Güte ….

    Ach so:

    @Thomas:

    “Also gibt es keinen Dantian, richtig? Falsch!
    Versuch mal Taijiquan zu praktizieren ohne zu wissen wo sich dein Dantian befindet. Gerade beim Chen-Stil Taijiquan [..]”

    Habe ich (Chen-Stil). Und habe das Gerede vom Dantian und anderes geflissentlich ignoriert – und trotzdem immer bestes Lob ob meiner Haltung von meiner Lehrerin bekommen.

  76. #76 Basilius
    The World God Only Knows: Goddesses
    12. März 2014

    @PDP10
    Och, weiß nicht. Leute mit privater Logik hatten wir hier doch auch schon öfter.

    Ich finde trotzdem, daß Thomas weniger Privatlogik eingebracht hat, sondern eher ganz einfach noch nie so richtig ausführlich diese ganzen Themen durchdacht und hinterfragt hat. Das Ganze gepaart damit, daß man ihm noch nie so richtig erklärt hat, wie Wissenschaft funktioniert, was sie leisten kann und was nicht, sowie der völlig unkritisch übernommenen Begeisterung für ihm bereits bekannte Sachen, die sich irgendwie gut anfühlen.
    Kann auch sein, daß ich total schief liege, aber so ist jedenfalls mein Eindruck.

    Und mit dieser Lebenseinstellung wäre er ja auch nicht alleine.
    -_-

  77. #77 Kem
    13. März 2014

    @Requiem (Antwort auf ihren ersten Beitrag)

    Sie verstecken sich hinter einer wohl formulierten Sprache. Keine ihrer Sätze sagt etwas. Es klingt schön, mehr nicht. Könnten sie diesen ersten Beitrag auf die Hälfte der Zeilen reduzieren, ohne das es absurd klingt? Ich bezweifle dies, aber sie könnten es ja versuchen.

  78. #78 Ralph
    14. März 2014

    Naja, Requiem (#10) lässt seinen Frust auf Hardcore-Naturalisten ab. Aber er hat wohlscheinbar das Video nicht gesehen, sonst hätte er rechtzeitig gemerkt, dass er Thema und Forum dezent verfehlt .
    Ich kenne allerdings Blogs und Diskussionen auf die seine qualitativ hochwertige Replik bestens passen würde. Also stilistisch und methodisch kann man sich da einiges abgucken.
    Und ja, ich fand die Satire auch nicht so gelungen, denn die Fakten sind ja schon Satire genug, aber das ist Geschmacksache.

  79. #79 Trottelreiner
    14. März 2014

    @Basilius:
    Wobei Thomas auch bedenken sollte, daß Qi nicht nur Lebensenergie umfaßt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Qi

    Wenn man seinen Kuhn

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_S._Kuhn#Inkommensurabilit.C3.A4t

    bemühen wollte, könnte man sagen, die altchinesischen und modernen Begriffe der”Energie” sind inkommensurabel. Ähnlich wie Newtons Physik der Bewegung und die “Bewegung” bei Aristoteles:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Physik_(Aristoteles)#Bewegung

    BTW wird, äh, materielle Unterstützung des Heilers auch in traditionellen Heilmethoden oft ganz gerne gesehen; zumindest erinnere ich mich an einen kleinen Vortrag[1], bei dem das Gespräch auf Ayurveda kam. Der Vortragende erklärte das in einer Quelle möglicherweise angesprochene Konzept der “Todeszeichen”, bei denen man einen Patienten ablehnen müsse, worauf sich eine kleine Unterhaltung mit einem praktizierender, äh, “Ayurvedisten” im Publikum ergab; sinngemäß würde eine Behandlung sonst nämlich schlechtes Karma bringen und, was noch schlimmer wäre, man bekäme keine Bezahlung. Soll insbesondere bei protestantischen/”aufgeklärten” Mitteleuropäern hin und wieder zu einem Kulturschock führen, Freunde der Antike oder gewisser Formen der mediterranen Volksfrömmigkeit sind nicht ganz so überrascht…

    [1] Südostasien und BMAC sind schon eine interessante, wenn auch in der Geschichte oft vernachlässigte Ecke.

  80. #80 Trottelreiner
    14. März 2014

    Ähm, Nachtrag zu einem noch in der Moderation befindlichen Kommentar meinerseits:

    Einen interessanten Einblick in die Praxis der “Todeszeichen” in der Ayurveda liefert folgende Arbeit:

    https://repositories.lib.utexas.edu/bitstream/handle/2152/22431/LUU-MASTERSREPORT-2013.pdf

    Insgesamt sind also nicht nur “nicht heilbare” Patienten abzulehnen, sondern auch diverse andere Gruppen:

    “The following kinds of sick people should not be treated with humoral drainage, or any other therapy, even if the time is right for it: someone who has taken no action against a denunciation; someone poor; someone with no servants; those who fancy themselves as doctors; a violent person; a slanderer; one who takes pleasure in blatant wrongdoing; one whose blood or flesh is greatly enfeebled; someone assailed by an incurable disease; someone who shows signs of being about to die.”

    Der Kassenpatient war damals wohl noch nicht bekannt…

  81. #81 Kallewirsch
    14. März 2014

    “Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Qi heißt Lebensenergie, also ist die Existenz selbiger doch bewiesen, sobald etwas lebt.”

    Der Fairness halber muss man aber auch anführen, dass es das Konzept einer ‘Lebensenergie’ ja auch in den europäischen NW (ich zähl der Einfachheit Medizin da mal mit dazu) gegeben hat. Nur hat sich halt im Laufe der Jahrhunderte herausgestellt, dass man es so nicht benötigt. Krankheiten sind nicht einfach nur Schwächungen dieser Lebensenergie, sondern es sind zum Beispiel Bakterien und Viren, die den Körper schädigen, indem sie sich in Hotspots einnisten und die Kreisläufe durcheinander bringen und/oder unterbrechen. Jetzt muss man natürlich einem ‘Arzt’ des Mittelalters zugute halten, dass er noch nichts von Bakterien oder VIren wusste oder gar von Zellen, aus denen wir alle aufgebaut sind. Irgendeine Erklärung brauchte er, also musste eine ominöse Lebensenergie her. Nur: heute sind wir weiter. Wir sind noch lange nicht am Ende, denn der innere Aufbau von Zellen ist immer noch hoch komplex und voll mit chemischen Kreisläufen, die wir noch lange nicht alle im Detail verstehen. Insofern zieht das Argument nicht, dass es ja noch keiner je geschafft hat, aus Einzelteilen eine lebende Zelle zusammenzubauen. Nein, das hat keiner geschafft. Das liegt aber daran, dass wir im Detail noch gar nicht wissen, was da alles in einer Zelle abläuft. Ein Wissenschaftler des 16. Jahrhunderts hätte auch keinen Computer bauen können. Nicht weil es prinzipiell nicht möglich wäre, sondern weil ihm da einiges an Wissen fehlte.
    Und Zellen sind hoch komplex. So wie das manchmal dargestellt wird, das es da einen Kern gäbe, und DNS und Ribosomen; das ganze mit einer Hülle rundherum und alles schwimmt irgendwie in Wasser – das ist ja noch nicht der Anfang von der Hälfte dessen, was sich da noch alles abspielt. Etwas so ‘banales’ wie ein Hühnerei kann einen Naturwissenschaflter in Staunen und Ehrfurcht versetzen, wenn er versucht heruaszufinden, wie das eigentlich in einer Eizelle funktioniert, dass sich der Zellhaufen anfängt in diverse Spezialzellen zu spezialisieren. Wie funktioniert das? Warum wird aus dieser einen Zelle in weiterer Folge eine Leber, während die Zelle daneben sich zu den Nieren entwickelt. Wie ist da der Regelmechanismus. Warum, wann und wie werden manche DNS Abschnitte aktiviert und andere nicht?
    DAS sind für mich die Wunder der Natur. Aber doch nicht irgendwelche geheimnisvolle Energieströme, die keiner je beobachtet hat, die keiner je gemessen hat, für die es auch keinen irgendwie plausiblen Nachweis gibt (noch nicht mal in der Wirkung) und die nur deswegen existieren sollen, weil irgendein ‘kluger’ Mensch vor zwei-tausend Jahren in Asien gesagt hat, dass es sie gibt; derselbe Mensch, der vor Stauenen seine Augen nicht mehr zubringen würde, wenn er wüsste, was wir heute alles wissen (und genaus würden wir die Augen weit aufreissen, wenn wir heute schon wüssten, was die NW in den nächsten 2-tausend Jahren alles rausfindet).

    Sorry. Aber wir sind nicht die Krone der Schöpfung. Wie sind nicht einzigartig. Unser Organismus ist prinipziell genau gleich aufgebaut, wie das der meisten anderen Tiere. Wir haben eine Leber, eine Niere, ein Herz, eine Lunge, Speiseröhre etc. etc. genauso, wie eine Giraffe das auch hat. Hack, wir haben sogar die selben Baufehler wie eine Giraffe: einen Nerv der sich um 5 Zentimeter Luftlinie zu überwinden vom Gehirn bis runter zum Schlüsselbein zieht, nur um dann rund um diesen Knochen rumzugehen und bis in den Rachenraum zu führen. Ein Baufehler, den wir von den Fischen geerbt haben. Bei denen machte diese Linienführung noch Sinn, bei uns eher weniger und bei einer Giraffe ist der Nerv ein paar Meter lang, nur um 2 Punkte miteinander zu verbinden, die Luftlinie ein paar Zentimeter auseinander sind.

    Wir sind noch lange nicht am Ende des Weges der Erkenntnis. Das brauchst du den Naturwissenschaften auch nicht zu sagen, das wissen sie!

  82. #82 eos
    14. März 2014

    @ Thomas: danke für den Buchtipp!!!

  83. #83 Alderamin
    14. März 2014

    @Kallewirsch

    Insofern zieht das Argument nicht, dass es ja noch keiner je geschafft hat, aus Einzelteilen eine lebende Zelle zusammenzubauen.

    Craig Venter hat immerhin ein selbst zusammengesetztes Genom in eine Bakterie eingesetzt und somit ein weitgehend künstliches Lebewesen erzeugt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter#Synthetisches_bakterielles_Genom

  84. #84 klauszwingenberger
    14. März 2014

    @ Kallewirsch:

    Meine Lieblings-Designpanne ist das menschliche Auge. Ich frage mich immer, was man bei Nikon, Canon und Konkurrenten mit einem Konstrukteur machen würde, der die Leitungen zum Auslesen eines CCD-Chip mitten durch denselben hindurchführen und an der Vorderseite des Chips verlöten würde. Vermutlich würde er sein Büro auf einer ballistischen Flugbahn verlassen.

  85. #85 Kallewirsch
    14. März 2014

    Meine Lieblings-Designpanne ist das menschliche Auge.

    :-)
    Diese Panne ist für mich auch deshalb so interessant, weil *ER* es ja beim Oktopus richtig gemacht hat. Das war am 4. Tag, während die Menschen ja erst am 5. Tag entstanden. Eigentlich hätte *IHM* so ein Patzer nicht passieren dürfen oder war *ER* einfach nur unfähig Designfehler zu erkennen.

  86. #86 Kallewirsch
    14. März 2014

    Organismus ist prinipziell genau gleich aufgebaut, wie das der meisten anderen Tiere.

    Da muss ich im übrigen zurückziehen. Da sind die Pferde mit mir durchgegangen. DIe ‘die meisten’ Tiere auf diesem Planeten (und DAS Erfolgsmodell der Evolution schlechthin) sind nicht die Säugetiere bzw. Vögel sondern recht unzweifelhaft die Insekten. Und von denen unterscheiden wir uns dann schon ganz ordentlich im Aufbau.

  87. #87 j.d.
    14. März 2014

    fakt ist doch, die pharmaindustrie hat keinerlei interesse an heilung, wer was anderes sagt denkt wohl auch unsere politiker mögen die bürger

    fakt ist ebenfalls dass akupunktr/akupressur wirkt, natürlich nur in ihrem rahmen

    fakt ist ebenfalls dass mit waschsoda soldaten von kampfmitteln befreit werden

    fakt ist ebenfalls dass unsere “nahrung” nur noch pestizidverseucht (hoffentlich nur das) ist

    fakt ist ebenfalls dass homöopathie wirkt – wurde in einem versuch an bienen zum thema “neonicotinoide und auswirkung auf da sbienensterben” bewiesen

    fakt ist dass es zuviele leute gibt die meinen sie hätten die weisheit gepachtet, dabei nicht einmal über den destruktiven omni-liberalismus/”toleranz für alles” ansatz hinwegkommen

    wer im supermarkt rohmilchprodukte findet (ausser hartkäse) oder wirklichen honig oder saft ohne schweinische gelatine filterung oder gemüse mit gehalt, der sage mir bitte unbedingt bescheid

    PS: gesundheit fängt im alltag an und beginnt in der nahrung und nimmt seinen anstoß im herzen

    grüße und frieden

  88. #88 Curious.Sol
    14. März 2014

    Kopf -> Tischkante

  89. #89 stone1
    14. März 2014

    Tischkante -> reinbeiß
    Fakt ist auch: Tischkante schmeckt nicht gut, also dann doch lieber
    Friede und Eierkuchen!

  90. #90 Flo (aber ein ganz anderer)
    14. März 2014

    Fakt ist auch, dass Sätze, die mit “Fakt ist …” beginnen, praktisch nie mit tatsächlichen Fakten enden. Oh.

  91. #91 johnny
    14. März 2014

    “fakt ist dass es zuviele leute gibt die meinen sie hätten die weisheit gepachtet,”
    Ja, wirklich schlimm, wenn Leute so sind. :)

  92. #92 p8per
    Fakten können auch lustig sein :-)
    14. März 2014

    http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Markwort

    Der Werbespruch des Focus „Fakten, Fakten, Fakten“ wurde zum geflügelten Wort.
    Dieser wurde vom Satiremagazin Titanic im Rahmen einer Karikatur als “Ficken, Ficken, Ficken” humoristisch verarbeitet.

  93. #93 Marc
    14. März 2014

    Ich habe eine frage zu einem Video. Leider passt diese Frage nicht zum Artikel und ich weiß nicht wo ich sonst posten soll. Allerdings interessiert es mich ob dieses Video:

    http://www.youtube.com/watch?v=-j0yYuYB2wo

    ernst zu nehmen ist. Ich habe es von einem bekannten per Mail erhalten. Es macht mir aber den Eindruck, es handele sich um eine Verschwörungstheorie. Vielleicht kann mich da jemand aufklären.

    Gruß,
    Marc Weber

  94. #94 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. März 2014

    @j.d.

    Das wenigste, das von einem religiösem Gehirn mittels der Phrase “Fakt ist” in einen Blog gekotz wird ist auch nur im Geringsten glaubwürdig oder belastbar.

    Schmarrn bleibt nun mal Schmarrn.

  95. #95 Florian Freistetter
    14. März 2014

    @Marc: Jeder der behauptet, er könne Energie aus dem Nichts erzeugen, redet Unsinn. Besonders wenn dabei irgendwas mit “Quanten” vorkommt.

  96. #96 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. März 2014

    @j.d.
    Nun etwas ausführlicher:
    “fakt ist doch, die pharmaindustrie hat keinerlei interesse an heilung, wer was anderes sagt denkt wohl auch unsere politiker mögen die bürger”

    Was ist Heilung (übrigens eine viel zu selten gestellte Frage)? Welches Interesse sollte die Homöopathieindustrie an Heilung haben?

    “fakt ist ebenfalls dass mit waschsoda soldaten von kampfmitteln befreit werden”

    Wenns sinnvoll ist, was spricht dagegen?

    “fakt ist ebenfalls dass unsere “nahrung” nur noch pestizidverseucht (hoffentlich nur das) ist”

    Ernähren Sie sich halt bewusster. Einkaufen beim Biobauern Ihres Vertrauens. Zumindest in grösseren Städten gibts Denn’s oder Maran oder Bauernmärkte auf denen nicht pestizidverseuchtes erstanden werden kann.

    “fakt ist ebenfalls dass homöopathie wirkt – wurde in einem versuch an bienen zum thema “neonicotinoide und auswirkung auf da sbienensterben” bewiesen”

    Das ist Ihrer Phantasie entsprungen und so ziemlich der grösste Mist den ich jemals gehört hab. Ich hätt gerne eine Quelle.

    “wer im supermarkt rohmilchprodukte findet (ausser hartkäse) oder wirklichen honig oder saft ohne schweinische gelatine filterung oder gemüse mit gehalt, der sage mir bitte unbedingt bescheid”

    Wenn ich Rohmilchprodukte will kauf ich die beim Biobauern meines Vertrauens. Allein die Logistik eines Supermarktes verhindert den Vertrieb von Rohmilchprodukten, ausser Käse- der hält nämlich länger- weil das Käsen eine Konservierungsmassnahme ist).

    Ihr PS ist Schwachsinn.

  97. #97 Marc
    14. März 2014

    @Florian: Danke für deine Antwort. Manchmal ist es eben etwas schwer seriöses von Unsinn zu trennen. Besonders, wenn diejenige Person (o.g. Video) ein promovierter Professor ist. Und das falsche angeben von titeln ist doch nicht erlaubt.

  98. #98 roel
    *****
    14. März 2014
  99. #99 s.s.t.
    14. März 2014

    @j.d.

    fak(t) Dich einfach mal selbst.

    Eine Tonne Bullshit ist immer noch kein Parfüm, nur weil es eine Tonne ist.

    Nur mal so am Rande, @L.S. ist ja schon auf Deinen Müllabladeplatz ausführlich eingegangen, Fuck ist auch dass Lebensmittel mit Bakterien, Viren, Pilzen, Schwermetallen etc. pp. immer schon und aus ewiger Zeit verseucht sind. Geht man in der Analytik weit herunter mit der Nachweisgrenze, findet man auch noch ein paar Moleküle von Caesars letztem Atemzug.

  100. #100 Florian Freistetter
    14. März 2014

    @Marc: Auch Professoren können Unsinn reden. http://www.psiram.com/ge/index.php/Claus_Wilhelm_Turtur

  101. #101 Randifan
    14. März 2014

    Das Image so einer Medizin zu zerstören ist extrem schwierig, nur eine andere Modemedizin kann sie ablösen.

  102. #102 Bullet
    14. März 2014

    die pharmaindustrie hat keinerlei interesse an heilung

    Ich find diesen Bullshit immer wieder lustig. “Die Pharmaindustrie” hat auch keinerlei Interesse an einem 20 km hohen Berg mitten im Atlantik. Und Überraschung: das hat auch kein Vertreter irgendeiner Firma, die pharmakologische Produkte verkauft, jemals suggeriert. Die böhsen Farmaphirmen verkaufen Produkte, die zur Behandlung ganz spezieller, nun, “Fehlsituationen” angewendet werden sollen und diese “Fehler” einigermaßen korrigieren sollen.
    Heilung? Kein einziger der “Alternativmedizin”spasten konnte bisher eine belastbare Definition von “Heil” bringen. Was auch – mal unter uns Pfarrerstöchtern gesagt – kein großes Wunder ist.

  103. #103 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/14/rkk-kundenaquise/
    15. März 2014

    “fakt ist doch, die pharmaindustrie hat keinerlei interesse an heilung, wer was anderes sagt denkt wohl auch unsere politiker mögen die bürger”

    Die Ansicht funktioniert besonders gut, wenn man 2 Parteien kennt: den armen, dummen Patienten und die böse Pharmaindustrie, durchtrieben, allwissend, geldgierig und monolithische.

    Keine Konkurrenz unter Pharmaunternehmen, keine Ärzte, die 100 Patienten mit ähnlichen Symptomen sehen und die mehrere Pharmaunternehmen mit unterschiedlichen Präparaten kennen. Keine Forschung, die Ergebnisse publiziert usw.

    Man kritisch über die Hauptantriebsfeder der Phramaindustrie sein und bleiben, aber muss sich vor Walt-Disney-Ansichten über das Hauen und Stechen, Lügen und Täuschen aber auch das Enttarnen und Aufdecken, die Presse die aus ebenso eigennützigen Interessen getrieben ist, von Ehrgeiz getriebene Labors usw. …

  104. #104 JolietJake
    15. März 2014

    Fakt ist, dass praktisch 100% der “aufgeklärten” und “informierten” Pharma- und Impfkritiker sich auf PR-Seiten wie Zentrum-der-Gesundheit “schlau machen” und sich dann auf ihre mangelhafte Medienkompetenz weiß der Geier was einbilden.
    Damn you Interwebs!!!

  105. #105 Marc
    15. März 2014

    @roel & Florian: Danke für die links.

  106. #106 menschenfreund
    15. März 2014

    Wenn man die Diskussion verfolgt, scheint das Grundproblem darin zu liegen, dass die Prinzipien wissenschaftlichen Denkens einfach nicht bekannt sind (siehe Beiträge von Requiem, Thomas oder j.d.) oder missachtet werden. Da laufen alle sachlichen Argumetationen ins Leere bzw. sind sinnlos.

    Das Faszinierende an der wissenschaftlich betriebenen “Schul”medizin ist, dass mit zunehmendem Verständnis der Zusammenhänge die nicht mehr haltbaren “falschen” Ideen auch als “falsch” bezeichnet und verlassen werden. Diese Eingeständnis des Irrtums fehlt bei den esoterischen Strömungen der Parawissenschaften.

  107. #107 Sebastian
    15. März 2014

    Fakt ist, dass die Pharmaunternehmen an der Heilung der Patienten interessiert sind, die deren Mittel einnehmen. Denn dann verkaufen sich diese Mittel viel besser (naja theoretisch zumindest).

    Based on a true story.

  108. #108 Chris tian
    16. März 2014

    @ Florian Freistetter:

    Ihr Artikel war einfach nur eins: Geil :-))))
    Nein; Im Ernst! Ihr Artikel ist gut! Vor allem ihre Beschreibug, wie die Alternativmediziner denken!

    Ich habe in letzter Zeit auch ein bisschen darüber nachgedacht, nachdem ich mal mit so einer Homöopathin “diskutiert” hab und ich mir im Fernsehn auf DMAX die Sendung “Anthony Bourdain – eine Frage des Geschmacks” angesehen habe.

    (In der Sendung war Bourdain in China und hat da TCM ausprobiert, u.A. getrocknete Insekten.
    Diese Homäopathieanhängerin hat hingegen behauptet, dass die TCM von der Schulmedizin deswegen abgelehnt werden würde, weil sie doch pflanzlich sei…..)

    Übrigens:
    Wie war Das eigentlich nochmal mit dem Gentechnik-Gegner Seralini, welcher MÖRDERISCHE TIERVERSUCHE mit Ratten durchgeführt hat?

    Seralini nutzte für seine Versuche Ratten vom Sprague-Dawley-Stamm; Diese haben VON NATUR aus eine extrem hohe Krebsrate; Ob Mit- oder Ohne Genmais.

    Das nun diese Naturreligion-Fans uns nun was von Gewissen erzählen wollen, ist doch ein Witz…..

  109. #109 Chris tian
    16. März 2014

    Ergänzung:
    @ Florian Freistetter:

    In ihrem Text haben Sie das Problem sehr gut erkannt!

    Ich halte Beiträge wie Ihren für extrem wichtig, da sie nicht nur die naturwissenschaftlich-sachliche Ebene dieser Sache ansprechen, sondern auch die Psychologische.

    Ergänzend möchte ich eine Sache ergänzen:

    Das Problem an diesen Eso-Menschen ist ja auch, dass sie glauben, im Namen einer „Guten Sache“ zu handeln.

    Es ist bspw. echt erschreckend, wie viele Homöopathie-Anhänger zu glauben scheinen, dass die Hersteller homöopathischer Mittel keine finanziellen Interessen hätten……
    Das ist jedoch nicht der Fall.

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathie_ist_f.C3.BCr_.C3.84rzte_finanziell_interessant

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie#Das_Hom.C3.B6opathika-Gesch.C3.A4ft

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/pharma-boiron-im-homoeopathischen-aufwaertstrend-1159665.html

    (Zitat aus dem letzten Link:

    „Boiron im homöopathischen Aufwärtstrend
    14.06.2011 • Die Aktie des französischen Herstellers von homöopathischen Produkten Boiron befindet sich in einem langfristigen Aufwärtstrend. Das Unternehmen befindet sich schon seit Jahrzehnten zumindest im Trend auf profitablem Wachstumskurs.“

    Aktien???? Ich dachte immer, Die Hersteller von Homöopathie-Präparaten haben keine finanziellen Interessen…..

    Laut
    http://www.scilogs.de/detritus/studien-zur-alternativmedizin-wirklich-ein-problem-der-finanzierung/

    macht Boiron einen jährlichen Gewinn von ca. 500 Millionen Euro.
    Boiron investiert auch nur 0,8% seines Erlöses in Forschung und Entwicklung, aber dafür 21% (!!!) des Erlöses in Marketing….)

    Ein Kollege von Mir hat mal nach seiner CTA-Ausbildung ein Praktikum in einer Homöopathie-Firma gemacht.
    Er hat knallhart gesagt, dass selbst die meisten Labormitarbeiter dort nicht daran geglaubt haben, dass Homöopathie funktioniert^^ Umgekehrt hat er gesagt, dass Homöopathie eine (Zitat) „Lizenz zum Gelddrucken“ sei und dass auch die Homöopathiehersteller Marketing-Techniken nutzen (So wurde ein simples Phosporsäurepräparat auf Lateinisch als „acidum phosphoricum” bezeichnet, damit es “schön mysthisch” klingt.)

    ………
    …….

    Umgekehrt scheinen auch extrem viele Leute zu glauben, dass „natürlich“ auch automatisch „harmlos“ bzw. „wirksam“ bedeuten würde.

    Das Problem ist, dass das Wort „natürlich“ für viele Leute gleichbedeutend mit „ursprünglich“, „etabliert“ und „unverfälscht“ gleichgesetzt wird.

    Und die Vorstellung, dass ein kranker Mensch durch einen Kräutertee geheilt wurde, welcher aus liebevoll gepflückten Wiesen-Blumen gebraut wurde

    Ist doch viel schöner als der Gedanke, dass ein Mensch durch ein paar kaltherzige Laborgeräte und Chemikalien gerettet wurde.

    Die Natur gibt diesen Leuten unbewusst ein Gefühl der Geborgenheit und der Heimat

    Da versagen rationale Argumente natürlich.

    Und da wird auch von Seiten der Alternativmediziner eine ziemlich miese Doppelmoral an den Tag gelegt.

    Auf der Internetseite
    http://www.naturheilkunde-lexikon.eu/lexikon-naturheilkunde/lexikon-i/impfkritik/
    wird gegen Impfungen gehetzt.

    Dafür werden dort Naturheilkunde und Heilkräuter empfohlen. So wird auf dieser Seite auch die Beinwellwurdel beworben:

    http://www.naturheilkunde-lexikon.eu/lexikon-naturheilkunde/lexikon-b/beinwellwurzel/

    Dass diese Beinwellwurzel aber krebserregende Substanzen enthält;
    Darüber verliert der Autor kein Wort.

    http://www.gesundheit.de/lexika/heilpflanzen-lexikon/beinwell-wirkung

    Das Gleiche auf
    http://www.zentrum-der-gesundheit.de/

    Einerseits wird dort gegen Impfungen gehetzt!

    Andererseits werden dort hochgiftige “Heilpflanzen” wie Kava-Kava (Kawa Kawa) beworben.

    http://www.zentrum-der-gesundheit.de/schlaflosigkeit-ia.html

    Dass Kava-Kava auch tödlich sein kann, wird auf der besagten Internetseite einfach verheimlicht.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/medikamente-aus-fuer-kava-kava-a-168416.html

    Das Gleiche auch hier:
    http://www.kindernaturheilkunde.de/

    Einerseits wird auf dieser Seite über Impfungen geschimpft.

    Andererseits wird dort die “Heilpflanze” Erzengelwurz (Angelica archangelica) beworben:

    http://www.kindernaturheilkunde.de/lymphatismus_frame.html

    Dass Angelica archangelica giftige, entzündungsfördernde und photosensibilisierende Stoffe enthält, wird einfach verschwiegen….

    http://www.naturschutzverband-goep.de/Pflanzen/Erzengelwurz.html

    UND GENAU ÜBER DIESE DOPPELMORAL MUSS GEREDET WERDEN!

    Denn solange diese Leute denken, dass sie den Anhängern der „Schulmedizin“ moralisch überlegen sind, sind diese Leute nicht zum sachlichen Nachdenken bereit.

  110. #110 Chris tian
    16. März 2014

    @ Florian Freistetter:

    Wegen meinem XXL-Beitrag von heute nacht (Nr. 109):

    Ich wollte Sie mit dem Artikelumfang und den ganzen Links NICHT ärgern oder so.

    Aber Sie haben mir aus der Seele gesprochen;
    Und da musste ich (In Anführungsstrichen) “mein Herz ausschütten”.

  111. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. März 2014

    Ich muss gestehen, dass ich zum Thema “TCM” bei meinen Patienten mittlerweile einen eher pragmatischen Kurs verfolge:

    Wenn einer meiner Patienten mich fragt, ob er/sie es nicht mal mit TCM versuchen sollte, so weise ich in erster Linie darauf hin, dass er/sie ihren/seinen TCM-Therapeuten vor allem mal fragen sollte, woher diese(r) seine/ihre “Medikamente” bezieht. Die meisten kommen nämlich aus entweder China oder Indien, wobei dann eine Belastung mit Schwermetallen oder anderen schädlichen Chemikalien nicht auszuschliessen ist. Damit springen schon viele Patienten ab.

    Bei den wenigen Patienten, deren TCMler tatsächlich nur mit in Europa hergestellten “Medikamenten” arbeiten, überlasse ich es im Regelfall den PatientInnen, sich selber ein Bild von der “Wirksamkeit” der TCM zu machen.

    Mehr als 90% dieser Personen kommen früher oder säter auf meine Dienstleistungen zurück.

    Kleines Schmankerl am Rande: vor gut 1 Jahr hatte ich in meiner Praxis eine junge Frau, die angab, derzeit die TCM in Basel zu studieren. Sie hatte einen veritablen Harnwegsinfekt. Ich fragte sie, ob sie nun von mir ein (wirksames!) Antibiotikum wünschte, oder welche Behandlung die TCM in ihrer Situation anböte.

    Sie hat sich dann doch für das “schulmedizinische” Antibiotikum entschieden (und war innert weniger Tage beschwerdefrei).

    Just my €0.02…

  112. #112 PDP10
    16. März 2014

    @Chris tian:

    Danke für die ausführlichen Infos in #109.

    Und ich glaube für einen solchen Beitrag musst du dich bei Florian nicht entschuldigen.

    @noch’n Flo:

    Zum vorletzten Absatz:

    “Ach!”

    (Loriot)

  113. #113 PDP10
    16. März 2014

    Da das hier offenbar noch keiner gepostet hat:

    Bei Cornelius Courts nebenan hats jetzt auch einen Gastbeitrag von Claudia Graneis zu nämlichem Thema:

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/03/14/gastbeitrag-tcm-zwischen-uralten-heilsversprechen-und-tierexkrementen/

  114. #114 Jeannette Alt
    16. März 2014

    Zu TCM: Sollte die TCM wirksam sein, bzw. Wirkungen zeigen, bitte daran denken, daß TCM eine Anzahl undeklarierter Wirkstoffe enthalten kann, wie z.B. Sibutramin oder Methylphenidat (s. http://www.arznei-telegramm.de/html/2005_10/0510091_02.html). Aristolochia ist zwar traditionell und wurde bereits in der Antike angewendet, das heißt aber nicht, daß es ein harmloses Kräutchen ist. Man ist heute eben klüger.

  115. #115 Chris tian
    16. März 2014

    @ PDP10

    Ach; Ich mache mir manchmal wohl zu viele Gedanken 😉

    Da ist mit noch etwas eingefallen; Speziell dazu, warum die Naturheilkunde / TCM usw. bei so vielen Leuten so beliebt ist (V.A. in Esoteriker-Kreisen).

    Wir kennen ja alle Charles Darwins Evolutionstheorie. (ACHTUNG: Ich bin DEFINITIV KEIN Kreationist o.Ä.!)

    Und ich habe den Eindruck, dass viele Eso-Menschen eine falsche Vorstellung von Dieser haben. Sie sehen den Menschen als Teil der Natur an; Also als Teil eines „Systems“, bei dem der Mensch eines der Bauteile ist.
    Die Natur und der Mensch würden (evolutionär gesehen) zur Natur gehören. Und da sich der Mensch ja auch aus der Natur entwickelt hat, solle sich der Mensch auch möglichst nahe der Natur verhalten; Und Das schließt die Medizin natürlich ein….

  116. #116 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. März 2014

    @ Chris tian:

    Sorry, aber Du bist einfach nur ein Träumer. Nur schade, dass Träume allein die Wissenschaft noch nie vorangebracht haben.

  117. #117 Chris tian
    16. März 2014

    @ noch’n Flo

    Wie meinst Du Das jetzt?

    Also Achtung:
    Ich bin GEGEN Esoterik!

    (Dass Pflanzenheilkunde aber generell unwirksam wäre, habe ich nicht gesagt!)

  118. #118 PDP10
    16. März 2014

    @noch’n Flo:

    Du hast entweder den Sarkasmus in Chris tians Beiträgen nicht verstanden oder ich habe deinen nicht verstanden …?

  119. #119 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. März 2014

    @ PDP10:

    Bitte nicht schon wieder “doppelte Verneinung”!

    @ Chris:

    Gegen Phytopharmakologie hat doch auch niemand etwas gesagt, oder?

  120. #120 Chris tian
    17. März 2014

    @ noch’n Flo

    Ich fürchte, wir reden ein bisschen aneinander vorbei 😉

    Worum es mir in meinen Beiträgen ging, ist zu zeigen, dass es vielen Alternativmedizinern weniger um naturwissenschaftliche Fakten geht, sondern eher um „Ideologie“/ „Emotionen“.

    ……

    Und ich vertrete die Ansicht, dass diese Alternativmedizin-Anhänger (TCM-Anhänger, Impfgegner, Homöopathen etc.) oft eine ZIEMLICH krasse Doppelmoral und Selbstgerechtigkeit an den Tag legen.

    Ja! Auch die Hersteller von Homöopathie-Produkten haben finanzielle Interessen und wollen an den Menschen GELD verdienen!

    Dabei werfen doch gerade die Homöopathie-Anhänger den Anhängern der „Schulmedizin“ (Anführungsstriche beachten) vor, dass sie skrupellos Geld scheffeln würden.

    Ja! Naturheilkunde/Heilkräuter können zwar durchaus heilsam und wirkungsvoll sein;

    Sie können aber auch gefährliche Risiken und Nebenwirkungen haben, welche nicht kleingeredet werden dürfen.
    Doch darüber reden die Naturheilkunde-Fans natürlich NICHT!
    Stattdessen versuchen sie krampfhaft, die Risiken der „Schulmedizin“ (Anführungsstriche beachten) aufzubauschen.
    Da wird (sinngemäß) eine leichte Hautrötung nach einer Impfung zum versuchten Mord hochstilisiert

    Während Todesfälle durch die “Heilpflanze” Kava-Kava mit keiner Silbe erwähnt werden.

    Die Alternativmedizin-Fans schimpfen über das böse, böse Quecksilber in Impfstoffen (-> Thiomersal)

    Aber regen sich nicht mal ansatzweise darüber auf, dass in der TCM Quecksilber(II)-sulfid verwendet wird.

    …….

    Und da gibt es noch viele weiter Beispiele!!!!

    Wie war Das eigentlich noch mal mit diesem „Andrew Wakefield“, welcher sich für eine (wissenschaftlich sehr fragwürdige und) impf-feindliche Studie bezahlen ließ und heimlich Konkurrenz-Produkte zur MMR-Impfung entwickelt hat?

    http://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?J=2010&S=24

    http://gutepillen-schlechtepillen.de/pages/archiv/jahrgang-2010/nr.-5-sept.okt.-2010/kurz-und-knapp-autismus-impfstudie-zurueckgezogen.php

    Oder wie war Das nochmal mit diesem Dr. Matthias Rath, welcher als Vitamin-Händler gearbeitet hat,….. Aber gleichzeitig Vitaminpräparate als Anti-Krebs-Mittel, Anti-AIDS-Mittel und als Alternative zur Schweinegrippe-Impfung gepriesen hat…. Obwohl einige seiner Patienten nach der Therapie gestorben sind?

    Hmmm…. Haben die Impfgegner uns Wissenschaftsanhängern nicht immer wieder Korruption, finanzielle Interessenkonflikte und Bestechlichkeit vorgeworfen?????

    Man stelle sich mal vor, Wakefield hätte das Geld dafür bekommen, dass er eine Impf-FREUNDLICHE Studie verfasst!
    Noch in 100 Jahren würden die Esos darüber herziehen!

    In dem Video von Frau Claudia Graneis wurde ja auch erwähnt, dass TCM-Produkte oft mit Schwermetalle, Pestizide, Mykotoxine und mikrobiellen Verunreinigungen belastet waren und dass Das kaum jemanden interessiert.

    Umgerkehrt:
    2012 hat es einen Riesen-Skandal gegeben, weil man in ein paar Impfstoff-Chargen des Hersteller Novatis (harmlose (!)) Eiweipflocken gefunden hat, welche aus der Produktion stammen.

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/auslieferung-von-novartis-grippeimpfstoff-auch-in-deutschland-gestoppt-a-863297.html

    Warum sind Tierversuche in der Pharmaindustrie verwerflich und böse

    Während die Gewinnung von Bärengalle oder das Töten von Tigern und Nashörnern zur TCM okay ist????

    (Anmerkung: Ich bin KEIN Fan von Tierversuchen, aber ich weiß auch, dass es oft keine bessere Alternative gibt.)

    Und darüber MUSS gesprochen werden!

    Denn wie bereits gesagt:
    Diese Alternativmedizin-Freaks denken wirklich, dass sie Uns moralisch überlegen seien.
    (Sinngemäß: „Wir wollen der Natur und den Menschen helfen, während die Schulmediziner durch das Elend der Menschen Geld scheffeln wollen und die Natur/Schöpfung bespucken.“)

    Und ich habe es im www. schon durchaus erlebt, dass manche radikalen Alternativmedizin-Anhänger ihr Temperament und Sendebewusstsein bei einer Diskussion doch gedrosselt haben, nachdem man sie auf ihre Scheinheiligkeit angesprochen hat!!!

    Man muss ja auch eine andere Sache bedenken:

    Gerade bei öffentlichen Diskussionen (Z.B. in diversen Chats oder Leserkommentaren) gibt es oft ja nicht nur die Alternativmedizin-Fraktion und die Wissenschafts-Fraktion!

    Da gibt es nämlich noch die Fraktion der „Außenstehenden“ und „Neutralen“. Und um Diese muss man sich kümmern;

    Denn wenn wir Wissenschaftsanhänger zu den Lügen und der Doppelmoral der Alternativmedizin-Anhänger schweigen, könnte der Eindruck hängen bleiben, dass an den Behauptungen der Eso-Menschen doch etwas dran sein könnte.

  121. #121 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.de/2014/03/16/heilfastentee/
    17. März 2014

    Sie hatte einen veritablen Harnwegsinfekt. Ich fragte sie, ob sie nun von mir ein (wirksames!) Antibiotikum wünschte, oder welche Behandlung die TCM in ihrer Situation anböte.

    Dabei weiß doch jeder, dass Naturheilkunde, Beten, Schamanismus, TCM, Akupunktur, Bachblüten und all das nur wirken, wo die Medizin ratlos ist.

    Haben die Weisen der Vorzeit doch auf sagenhafte Weise ahnen können, was die moderne Medizin alles dermaleinst heilen wird können – und da klug Lücken gelassen. :) Deswegen empfiehlt man nur dann zum Wunderheiler zu pilgern, wenn die klassisch-moderne Medizin ratlos ist.

  122. #122 Franz
    17. März 2014

    @PDP10
    Ich kann aber auch keine Aussage in #115 finden.
    Ist das so ein: ‘Natur ist lieb’ posting ?
    Ich frag mich nur, warum die liebe Natur jeden kleinsten Fehler sofort mit dem Tod bestraft.

    @Thomas
    Das ist eben das Problem: Das Dantian ist eben mehr als nur eine bestimmte Art die Muskeln zu ent-/spannen damit man richtig steht.
    Woher weißt du das ? Woher weißt du, dass da MEHR ist ? Hat es dir einer gesagt ? Hast du Selbstversuche gemacht ? Hat es einen Test gegeben (Standfestigkeit mit/ohne Dantian) ?

    Ich verstehe auch nicht warum die Physik ein alleinigen Anspruch auf Begriffe wie Energie haben sollte

    Die Physik hat diese Begriffe eindeutig definiert und sie passen nicht zu den Energien und Schwingungen der Esoterik. Also sollten andere Namen gewählt werden, um Verwechslungen zu vermeiden.

    Aber die Aussage “Gott existiert” ist weder wahr noch falsch

    Dsa ist eine sogenannte Existenzaussage die nicht widerlegt werden kann und somit sinnlos ist, wenn man sie nicht mit Fakten untermauert (die hier nicht existieren). Wozu sie also machen ?

    ich behaupte, dass man vieles immer noch nicht verstanden hat oder verstehen wird,
    Stimmt, aber was hat das damit zu tun, dass der nicht nachvollziehbare Begriff Qi durch nachvollziehbare andere Effekte ersetzt wurde ? Im Gegensatz zu dir behaupte ich, dass man irgendwann alles verstehen kann, sobald es einen Einfluss auf uns ausübt. Wieder 1:1 unentschieden.

    Wozu denn überhaupt noch Leben, wenn wir doch nur “hochkomplexe” Maschinen sind
    Warum nicht ?? Was hindert dich dran Liebe zu genießen, wenn du weißt dass es nur elektrochemische Abläufe sind ? Wovor hast du Angst ? Vor dem Verstehen ? Hast du nicht genug Kraft zu sagen: Hey, mein Leben ist das einer sinnlosen Maschine, aber ich kann ihm einen Sinn geben, wow ! Kein Gott oder sonstwas, ICH.

    Damit klinke ich mich jetzt aus. Das beansprucht mir dann doch zu viel Zeit.
    Lol, mit Fragen ins Eck gedrängt und weg. Hatten wir das nicht schon mal ?

  123. #123 Sophie
    Zeuthen
    17. März 2014

    “Wozu denn überhaupt noch Leben, wenn wir doch nur “hochkomplexe” Maschinen sind (Ich will bemerken, dass diese Frage mich schon zur Verzweiflung getrieben hat)? Was sollte einen Menschen davon abhalten von der nächstbesten Brücke zu springen, wenn wir nur Maschinen sind? Ist wahrscheinlich auch besser so, schließlich haben wir eh zu viele Menschen. Also lass sie springen die Maschinen!
    Man könnte ja jetzt entgegnen “Der Mensch ist auch nur ein Tier und hat, so wie alle Tiere, einen Überlebenstrieb.” Aber das verschiebt das Problem nur eine Ebene weiter. Wozu leben, wenn wir nur Tiere sind?
    Das was die Wissenschaft abbildet sind auch “nur” Teile des ganzen Kuchens. Liebe ist eben nicht nur die Ausschüttung von Hormonen und Sex eine mögliche logische Konsequenz (oder anders herum).
    Also: Was hält dich am Leben? Lebst du überhaupt? Ich muss das fragen, da du dich ja mit einem Auto vergleichst…”
    Zitat von Thomas

    Deine Verzweiflung berührt mich ehrlich und sie begegnet mir nicht selten bei Menschen die an der spirituellen Droge hängen. Auch das magische Denken hat sich evolutionär entwickelt und wir leben damit. Dahinter stecken mächtige archetypische Gefühle und Sehnsüchte, denen kommen wir nicht mit dem Austausch von Daten und Fakten bei.
    Es ist die nackte Angst das Leben könne seinen Zauber verlieren, da muss doch mehr sein zwischen Himmel und Erde.

    Seitdem ich keine Fakten-um-die-Ohren-Hau-Diskussionen mit Betroffenen mehr führe, sondern diese Angst thematisiere, nehmen Gespräche einen anderen Verlauf und oft auch ein überraschendes Ergebnis.

    Ich finde das wichtig, denn die Fronten verhärten sich und trotz Dawkins und neuem Atheismus nimmt der Fundamentalismus und Aberglaube weltweit zu. Wenn im oben zitierten Beitrag von Thomas die Rede von Arroganz die Rede ist, dann zu Recht.

    Wenn wir die Aufklärung in der Gesellschaft implementieren wollen und das sollte unser Ziel sein, müssen wir auch mal runter vom hohen Ross des Esoteriker-Bashings und erkennen, die haben wirklich große Angst vor Eigenverantwortung und Sterblichkeit.

    Darauf Antworten zu finden und diese anzubieten halte ich für wichtig, sonst überlassen wir das weiter Priestern und Gurus mit ihren falschen Ideen.

  124. #124 Bullet
    17. März 2014

    @Stefan:

    Haben die Weisen der Vorzeit doch auf sagenhafte Weise ahnen können, was die moderne Medizin alles dermaleinst heilen wird können – und da klug Lücken gelassen. :) Deswegen empfiehlt man nur dann zum Wunderheiler zu pilgern, wenn die klassisch-moderne Medizin ratlos ist.

    Dieses Argument ist so dämlich einfach (“dämlich” hier als Adverb!), daß ich mich gerade grün ärgere, nicht selbst darauf gekommen zu sein.
    Danke. :)

  125. #125 Franz
    17. März 2014

    @Sophie
    Darauf Antworten zu finden und diese anzubieten halte ich für wichtig, sonst überlassen wir das weiter Priestern und Gurus mit ihren falschen Ideen.

    Genau hier ist das Problem. Als Realist hat man nur eine Antwort, nämlich genau diejenige die die Natur vorgibt. Die Guru’s können sich dem Gegenüber angepassten Schwachsinn jederzeit aus den Fingern saugen.
    Wie soll man da dagegen angehen ?

    Was man aber bei Gesprächen bemerkt ist, dass zwar die Hardcoreesoterikerin nicht zum Umdenken zu bewegen ist, aber etwaige Zuhörer, die sonst nur nicken würden, anfangen nachzudenken, weil sie eine andere Perspektive sehen.

  126. #126 Sophie
    18. März 2014

    @Franz
    Wie soll man dagegen angehen?

    Ich wünschte darauf eine gute Antwort zu haben, tatsächlich bleiben nur die Gespräche im Alltag und Freundeskreis. Ständig begegnet einem der Irrationalismus, wie eben TCM.
    Was sage ich meiner Freundin wenn sie mir erzählt wie toll ihr Reikiwochenende war? Es ist, als hätte man es mit einer Drogensucht zu tun.

    Ich würde das gerne noch weiter diskutieren, aber das ist ja jetzt hier nicht das Thema.

  127. #127 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/18/kanguruh-halal/
    18. März 2014

    @Sophie

    Was sage ich meiner Freundin wenn sie mir erzählt wie toll ihr Reikiwochenende war? Es ist, als hätte man es mit einer Drogensucht zu tun.

    In der Tat steht man hilflos davor.

    Man kann sicher 1x lang und breit erklären, wieso man derlei und Reikiwochenenden ganz besonders ablehnt, aber zwingen zu verstehen kann man niemand – oder, wie es heißt: Man kann das Pferd zu Tränke tragen, aber saufen muss es alleine.

    Das hat aber auch den Vorteil, dass man nicht uns umgekehrt zu derlei Hokuspokus zwingen kann. Praktischerweise grenzt man sich klar und bestimmt aber freundlich ab, wenn man befreundet bleiben will.
    Man sagt, dass man den Zinnober ablehnt, nichts davon mitmachen wird, und keinerlei Unterstützung dafür aufbringt – also etwa kein Geld leiht, um an einem Seminar teilzunehmen, etc. .
    Wenn man eine klare Vorstellung hat: Das ist Deins und das ist meins – dann geht sowas – wie bei Drogenabhängigen. Da nennt man das Coabhängigkeit, wenn man Geld verleiht, nach außen die Fassade bewahrt, sich mit verantwortlich fühlt.

  128. […] Traditionelle Chinesische Medizin: Esoterische Tierquälerei oder ernsthafte Heilkunst? – Text auf… Ein kritischer Text zur Vermarktung der Naturmedizin im Westen. Ist die „Traditionelle Chinesische Medizin“ wirklich traditionell und ist es überhaupt eine richtige Medizin? Wie kann man sich empören über die Tierquälerei in Laboren und die Augen davor verschließen, wie viele Tiere herhalten müssen für angebliche Medikamente in den „TCM Apotheken“? Ein Text mit einer sich anschließenden regen Diskussion. […]

  129. #129 Stuhlmacher
    6. Mai 2014

    Also, insgesamt finde ich die Art der Diskussion hier zu diesem Thema sehr traurig. Einfach nur ablehnen, nichts lernen wollen und teilweise eine unsäglich schlechte Argumentation…! Unsachlich und manchmal sehr anmaßend. Wieso kommt niemand auf die Idee sich zu fragen (nur zu fragen, hypothetisch), ob er vielleicht der “irrsinnige, Unbelehrbare” ist??? Seinen Partner als “Drogenabhängigen” zu bezeichnen, nur weil er ein anderes Weltbild hat als man selbst, zeigt doch eher, wer von beiden ein “Problem” hat und wer wirklich krank ist…!!! Ich komme gerne jederzeit zu einer Diskussion über “Medizin”, sagt mir wann und wo und ich werde mitdiskutieren…!

  130. #130 Adent
    6. Mai 2014

    @Stuhlmacher
    Lieber Herr Stuhlmacher lesen sie doch bitte mal das Buch eines schottischen Arztes (Dugald Christie, siehe link), der von 1883 bis 1913 in China praktiziert hat (es lohnt sich) und denken sie dann noch einmal über die uralte und sooooo überlegene TCM nach.
    Mit bestem Gruß, Adent!
    https://archive.org/details/thirtyyearsinmou00chriuoft

  131. #131 Kathrin S.
    Rhein-Main
    6. Mai 2014

    @Stuhlmacher
    heute ist es ja im vergleich zu früheren zeiten relativ einfach. man sit nicht mehr auf versuch und Irrtum angewiesen, auf mündliche Überlieferung u.ä. und hat die Möglichkeit, die Wirksamkeit von Mitteln und Praktiken wissenschaftlich nachzuweisen – oder eben auch nicht.
    Außerdem kennt man die Gefahren mancher Stoffe mittlerweile sehr genau. Auf dieser basis lässt sich Sinn und Unsinn mesit sehr sicher beschreiben. Jedes ‘normale’ heute zugelassene medikament muss den Grad seiner Wirksamkeit in klinischen Studien belegen, einige der bei TCM verwendete Stoffe haben durchaus eine Wirksamkeit, aber viele eben auch nicht bzw. giftige Beimischeungen machen diese zu nichte. was ist jetzt so schlimm daran, dies so zu schreiben. Sie würden sich ja auch in keine Fahrzeug setzen, dass nicht sicher ist, eckige Räder hat oder mit einem wirkungslosen Kraftstoff befüllt wird.

  132. #132 Liebenswuerdiges Scheusal
    6. Mai 2014

    @Kathrin S.
    Ein Fahrzeug mit viereckigen Rädern wär doch sehr sicher 😉 .

  133. #133 Trottelreiner
    6. Mai 2014

    @Stuhlmacher:
    Das hängt auch ein bißchen von der verwendeten Definition von “Drogensucht” ab. Toleranzentwicklung und Absetzerscheinungen z.B. sind nicht unbedingt Anzeichen einer Sucht, auch wenn einge das so sehen.

    Ansonsten können Reiki und ähnliches durchaus alle Merkmale einer Drogensucht zeigen, z.B. extreme Dosissteigerung, Vernachlässigung anderer Interessen, eine gewisse Verwahrlosung etc. Der Vergleich mit bloßer “Drogenabhängigkeit”[1] ist in solchen Fällen eher eine Beleidigung jedes hart arbeitenden gott^w, was-auch-immer-fürchtigen Drogenabhängigen. 😉

    [1] Ich denke, Beziehungen zu Nicht-Koffeinabhängigen klappen bei mir nicht.

  134. #134 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Mai 2014

    @ Stuhlmacher:

    Wieso kommt niemand auf die Idee sich zu fragen (nur zu fragen, hypothetisch), ob er vielleicht der “irrsinnige, Unbelehrbare” ist???

    Vielleicht, weil die evidenzbasierte Medizin, so wie sie überwiegend in der westlichen Welt praktiziert wird, auf wissenschaftlichen Studien basiert, während die TCM alleine auf Erfahrungen und Beobachtungen fusst, welche leider sehr fehleranfällig sind? Vielleicht auch, weil viele wissenschaftliche Studien zur TCM gezeigt haben, dass diese oft (nota bene: ich sage nicht “immer”!) unwirksam, manchmal sogar gefährlich ist?

    Seinen Partner als “Drogenabhängigen” zu bezeichnen, nur weil er ein anderes Weltbild hat als man selbst, zeigt doch eher, wer von beiden ein “Problem” hat und wer wirklich krank ist…!!!

    Das Problem ist, dass viele Anhänger sog. “alternativmedizinischer” Verfahren diese wie ein Glaubenssystem verteidigen, obgleich diese “Verfahren” oftmals erwiesenermassen (s.o.) unwirksam sind. Da hat man dann oft das Gefühl, mit einem Junkie zu reden. Oder wahlweise auch mit einem Sektenmitglied. Jedes objektive Argument wird ignoriert, alleine der persönlichen Beobachtung/Empfindung (bzw. der anderer Leute) wird Glauben geschenkt.

    Frage:
    Nehmen wir an, Du wolltest in Urlaub fliegen. Du hättest 2 Fluggesellschaften zur Auswahl: Fluggesellschaft 1 wartet ihre Maschinen stets nach Plan (und nach modernsten wissenschaftlichen Erkenntnissen), Fluggesellschaft 2 hält nicht viel von Wartungen, stattdessen betet der Präsident der Airline jeden Tag 3x, dass seine Flugzeuge nicht vom Himmel fallen. Mit welcher Fluggesellschaft würdest Du fliegen?

    Ich komme gerne jederzeit zu einer Diskussion über “Medizin”, sagt mir wann und wo und ich werde mitdiskutieren…!

    Jederzeit gerne, sofern Du gute Argumente anzubieten hast. (Kleiner Tipp: ein inflationärer Gebrauch von Frage- und Ausrufezeichen macht Deine “Argumente” nicht automatisch glaubwürdiger.)

  135. #135 PDP10
    6. Mai 2014

    “Ansonsten können Reiki und ähnliches durchaus alle Merkmale einer Drogensucht zeigen,”

    Die Reiki Ausbildung hierzulande ist vor allem ein astreines Schneeballsystem – und die Droge dabei heisst Kohle, Dosh, Schotter, Mammon, Penunse, Kröten ….

    Man gibt für die ersten paar “Einweihungsstufen” entsetzlich viel Geld aus … um am Ende anderen Leuten für ihre “Einweihungen” (dazu wird man durch die letzte Stufe “befähigt”) noch mehr Geld abzuknöpfen …
    Ronny Hubbard hätte seine Freude daran!

  136. #136 klauszwingenberger
    7. Mai 2014

    Wenn die Rede auf Reiki-Praktiken kommt: gerade das hat alle Merkmale eines weichgespülten, instant-fernöstlichen Abhängigkeits-Systems, zugleich eine Art Scientology für Fußgänger. Wer erst mal drin ist, den lässt das System so schnell nicht mehr laufen. Dafür sorgt schon ein subtiler Belohnungs- und Anerkennungsmechanismus, der die Anhänger durch “Aufstiegsschancen” in der Hierarchie konditioniert. Vom einfachen Anhänger führt die Leiter über den “Meister” zum “Lehrer”. Den Aufstieg erarbeitet man sich durch Einwurf von Bargeld und den daran sich anschließenden Erwerb von Scheinkompetenzen. Was man dafür bekommt: die Lizenz zur Anwendung magischer Zeichen. Au weia.

  137. #137 Trottelreiner
    7. Mai 2014

    @PDP10:
    Ich finde den Begriff “Drogensucht” nur allgemein etwas problematisch; ich kenne einige recht gut eingestellte Personen auf Antidepressiva oder Antipsychotika, die bei einem plötzlichen Absetzen wohl einen massiven Krankheitsschub erleben dürften. Ist da der Begriff “Sucht” sinnvoll?

    Bei einer Epilepsie kann nach einiger Zeit die Wirksamkeit der Medis nachlassen und eine Dosissteigerung erforderlich machen, beim Absetzen gäbe es wohl einen Rebound. Sucht?

    Last but not least gibt es Absetzerscheinungen sogar bei Antihistaminen gegen Allergie.

    Hingegen kenne ich zumindest eine Bekannte, die ihre Mutter nicht alleine in ihrer Wohnung lassen kann, weil diese sonst gleich mit dem Putzen anfängt, der Begriff “Sucht” wird aber in der öffentlichen Diskussion für solche Verhaltensweisen eher nicht verwendet.

    Vielleicht sollten wir den Begriff “Sucht” durch “Absetzerscheinungen” und “schwere Störung der Impulskontrolle” ersetzen. 😉

    Ansonsten sind Schneeballsysteme nicht so selten, und die Erklärungen, warum bestimme Systeme keine wären sind oft, äh, unterhaltsam:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

  138. #138 Trottelreiner
    7. Mai 2014

    @PDP10:
    Nachtrag:
    Aber irgendwie scheinen Esoteriker besonders zu Schneeballsystemen zu neigen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schenkkreis

    Könnte “crank magnetism” sein,

    http://rationalwiki.org/wiki/Crank_magnetism

    eventuell könnten auch ähnliche Persönlichkeitsmerkmale für beides ansprechbar machen.

  139. #139 PDP10
    7. Mai 2014

    @Trottelreiner:

    “Aber irgendwie scheinen Esoteriker besonders zu Schneeballsystemen zu neigen”

    Logisch. Da doppeln sich einfache menschliche Bedürfnisse.

    Einmal die Sehnsucht nach einem monokausalen Erklärungsmodell für die Welt:

    “Das du krank bist liegt daran, dass dein Reiki schieff ist – und nur daran”

    Und zum Anderen natürlich Gier:

    Wenn ich 40K EUR in eine Reiki “Ausbildung” investiere und danach soviel verdiene wie ein Facharzt – vor allem mit anderen Idioten wie mir, die bei mir die Reiki Ausbildung machen – wieso sollte ich dann 10 Jahre studieren?

  140. #140 Unwissend
    8. Mai 2014

    Hmpf

  141. #141 Unwissend
    8. Mai 2014

    Eine Substanzabhängigkeit ist keine Spielwiese sondern was wirklich schweres. Teilweise wirklich je nach Substanz von schrecklichen psychischen und physischen auswirkungen begleitet.
    Daher finde ich persönlich den vergleich mit Dr**en und Dr**enabhängigen sowas von unpassend.

  142. #142 Trottelreiner
    8. Mai 2014

    @Unwissend:
    Nur können auch Reiki et al. schreckliche psychische und physische Auswirkungen haben, letztere z.B. durch zu späte Behandlung ernster Erkrankungen. Und gang gäbe es immer die Gefahr des Umstiegs auf, äh, “härtere” Lehrdrogen,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtnahrung

    die meisten Anwender sind richtige Polytoxikomanen.

  143. #143 Trottelreiner
    8. Mai 2014

    @PDP10:
    Kann sein, eventuell gibt es aber auch einfach bestimmte neurokognitive traits, die einen sowohl für den Glauben an Reiki etc. und für die Teilnahme an Schneeballsystemen empfänglich machen. Siehe z.B.

    https://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/999-von-schafen-und-ziegen

    Wobei man sich analog der Memetik ja fragen kann, ob solche Systeme unbedingt geplant werden oder sich quasievolutionär entwickeln.

  144. #144 klauszwingenberger
    8. Mai 2014

    @ Trottelreiner

    Extremfälle, ja. Glücklicherweise ist der Normalfall glimpflicher. Der durchschnittliche Reikist fummelt sich wie ein MLM-Knecht nach dem Muster der Herbalife-Drücker durch – irgendwo in der Mitte der Hierarchie, wo sich Ausbeutung und Ausgebeutetwerden die Waage halten. Für den Unheilpraktiker um die Ecke hat der “Reikimeister” auf dem Praxisschild etwa die Funktion des Facharzts für den akademischen Mediziner. Das ist die wirtschaftliche Seite des Belohnungssystems: etwa von hier an kann man selbst Werte daraus schöpfen, und es ist kein reines Zuschussgeschäft für ein bißchen Hokuskokus mehr. Das darf man nicht unterschätzen.

  145. #145 A_Steroid
    8. Mai 2014

    tragischer als das finanzielle Desaster bei solchen teuren Systemen ist der psychologische Effekt (den auch jeder angestellte kennt…. welcher arbeitgeber wird zugeben, das die x-te Schulung “Zeitmanagement” eigentlich Blödsinn ist? Keiner! Stattdessen werden Folgeseminare angeboten, die auf dem vorhandenen (hahaha…) aufbauen und das Ganze “intensivieren”… Dadurch ändert sich der tranige Mitarbeiter keinen Deut – aber wie gesagt – wer gibt das schon zu. Diese Selbsttäuschung ist beim Heilpraktiker noch dramatischer – denn der ist nun Reiki-Irgendwas – aber keinen juckt das – also wird beworben was das Zeug hält und ggf. in noch tollere Titel investiert. Aber aus dem Zug abspringen kostet Geld, Nerven und Selbstachtung….

  146. #146 Unwissend
    8. Mai 2014

    @Trottelreiner

    Ja Esoterik kann süchtig machen und da wird es auch ne art von Suchtdruck geben….

    Aber es ist trotzdem blöd wenn man es mit jemanden vergleicht der z.b Opiatabhängig ist.

    Kann natürlich auch sein das so ein paar Esoteriker gibt die ihren Körper verkaufen um sich die nächste LP von ihrem Guru leisten zu können.

    Oder selbst zum Lichtnahrungsverteiler werden und in dunklen Gassen mit ner 9 Volt Glühbirne stehen um ihre eigene kleine Lichtdosis zu finanzieren damit sie sich einen kleinen Strahl setzen können…und selbst dieser Strahl ist nich dafür das man was davon hat sondern nur das man die Nacht übersteht.

  147. #147 Trottelreiner
    8. Mai 2014

    @Unwissend:
    Ja, solche Erscheinungen wirst du in Esoterikkreisen eher nicht finden, obwohl sexuelle Ausbeutung wie in allen Systemen mit großem Machtgefälle durchaus vorkommen könnte.

    Aber, ähm, problematischer Gebrauch psychoaktiver Substanzen ist ein weites Feld, bei Opiaten gäbe es neben dem Heroin z.B. die Oxycodonwelle in den USA,

    http://www.theguardian.com/world/2011/jun/09/us-drugs-oxycodone-painkillers-florida

    Nikotin hat schlechtere Entzugsstatistiken als diverse Opiate, und über meine Erlebnisse in meiner Zeit als Nachbar eines aufstrebenden Kleinunternehmers für holländische Kräutermischungen mit starken Eigenkonsum werde ich wohl irgendwann mal ein Buch schreiben. 😉

    Wobei man auch bedenken sollte, daß das Mißbrauchsrisiko personenabhängig ist, dunkel erinnere ich mich auch, daß z.B. die meisten Ratten bei einer Bestrafung für eine eigentlich zu belohnende Verhaltensweise diese schnell unterlassen. Die das nicht machen zeigen Suchtverhalten. Oder sind besonders treue Arbeitnehmer und Workaholics…

  148. #148 PDP10
    8. Mai 2014

    @Unwissend:

    “Eine Substanzabhängigkeit ist keine Spielwiese sondern was wirklich schweres. Teilweise wirklich je nach Substanz von schrecklichen psychischen und physischen auswirkungen begleitet.
    Daher finde ich persönlich den vergleich mit Dr**en und Dr**enabhängigen sowas von unpassend.”

    Da hast du natürlich völlig recht – nur um das klarzustellen und nicht falsch verstanden zu werden:
    Das ich Geld und Esoterik als Drogen bezeichnet habe war eine bewusste Überspitzung.
    Nichts sonst.

    Wenn ich solche Formulierungen benutze, gehe ich einfach mal davon aus, dass der aufgeklärte Leser schon weiss, wie ich das meine …