Den Versuch, Werbung für fundamentalistische Bibelinterpretationen zu machen und sie als Wissenschaft zu verkaufen gibt es immer wieder. Ganz besonders dann, wenn es um den “Kreationismus” geht, also die Ablehnung der biologischen Erkenntnisse der Evolutionstheorie die stattdessen durch die biblischen Schöpfungsmythen ersetzt werden. Den Kreationismus stellen wir uns ja meisten irgendwo in hinterwäldlerischen US-Städten vor. Aber hier in Europa existiert er genau so: zum Beispiel hängen knapp ein Drittel aller Schülerinnen und Schüler in Österreich kreationistischen Idee an (siehe diese Studie von Erich Eder von der Uni Wien). Und immer wieder versuchen die Vertreter des Kreationismus ihre Lehren auch in universitärem Umfeld zu verbreiten (siehe zum Beispiel hier oder hier). Auch in meiner Heimatstadt Jena war die Universität im Jahr 2010 Gastgeber für Kreationisten. In dieser Woche finden an der Uni Jena die “Hochschultage” statt. Das klingt erstmal sehr akademisch und unverfänglich. Aber schon ein Blick auf die Veranstalter zeigt, dass es sich hier nicht um den üblichen Universitätskram handelt. Die Hochschultage werden von der Studentenmission Deutschland, den “Studenten für Christus” und der Gruppe “Entschieden für Christus” organisiert. Und gegen Studenten, die Christen sind und sich entsprechend organisieren ist ja auch absolut nichts einzuwenden. Wenn dann aber diese religiösen Studentengruppen die Universität nutzen, um wissenschaftsfeindlichen Kreationismus zu propagieren, ist das aber eine ganz andere Sache. Kreationismus hat nichts im universitären Umfeld zu suchen und jede Hochschule setzt ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit aufs Spiel, wenn sie Kreationisten und anderen Pseudowissenschaftlern eine Bühne gibt. Ebenso wenig ist es in Ordnung, dass diese Veranstaltung auch noch unter der offiziellen Schirmherrschaft des Jenaer Oberbürgermeisters Albrecht Schröter (SPD) steht, der heute Abend dort ein “Grußwort an die Studenten richten” wird.

Nur damit mich nicht wieder jemand (absichtlich) falsch versteht: Ich habe kein Problem mit religiös (oder sonst irgendwie weltanschaulich) motivierten Studentengruppen. Auch nicht damit, dass diese Gruppen entsprechend religiös motivierte Veranstaltungen durchführen. Das können und sollen sie gerne tun. Aber eine Universität ist definitiv nicht der richtige Ort, um kreationistische Ideen zu verbreiten. Das ist genau so zu verurteilen wie zum Beispiel die Astrologie-Propaganda im Technischen Museum Wien. Deswegen möchte ich an dieser Stelle gerne den offenen Brief der Giordiona-Bruno-Stiftung-Hochschulgruppe Jena an den Rektor der Uni Jena und den Oberbürgermeister Schröter teilen.

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Kein Kreationismus bzw. „Intelligent Design“ an der FSU Jena!

Ein öffentlicher Appell an Universitätsrektor Klaus Dicke und OB Albrecht Schröter

Jena, den 12. Mai 2014

Sehr geehrter Rektor Professor Dr. Klaus Dicke,

sehr geehrter Oberbürgermeister Dr. Albrecht Schröter,

vom 12. bis 14. Mai 2014 finden unter Ihrer Zustimmung zur Vergabe der Hörsäle, Herr Rektor, bzw. unter Ihrer Schirmherrschaft, Herr Oberbürgermeister, in den Räumen der Friedrich-Schiller-
Universität Jena die sog. Hochschultage Jena statt. Diese Vorträge, Seminare und Gesprächsangebote werden von drei evangelikalen Hochschulgruppen organisiert, die sich explizit die Missionierung zur Aufgabe gemacht haben. Die Wahl der Referenten (u.a. 3 Theologen und 3 Kreationisten) und Themen (z. B. „Leitplanken einer christlichen Friedensethik“) bestätigt den Eindruck, dass es das Ziel der Veranstaltungsreihe ist, Studierende zum christlichen Glauben zu bekehren. Schließlich findet an den drei Abenden jeweils während des Abendvortrages ein Gebet statt. Dies alles geschieht mit ihrem „Segen“ unter dem vermeintlich neutralen Motto „überLEBEN …mehr als du glaubst“ – nicht jedem dürfte bewusst werden, dass damit vorrangig der christliche Glaube propagiert werden soll.

Erst recht nicht, wenn dies in universitären Räumen geschieht und wenn ausgerechnet bei den drei zentralen Veranstaltungen in der Programmübersicht der Hinweis fehlt, dass es sich bei dem Referenten um einen Pfarrer aus Münster handelt: Volker Roggenkamp bildet zur „besten Sendezeit“ nach Vorlesungsfeierabend den allabendlichen Höhepunkt, dem von der Universität dreimal der zweitgrößte Hörsaal zur Verkündung gewährt wird.

Besonders kritikwürdig ist jedoch, dass damit aller Erwartung nach zum wiederholten Male auch kreationistische Lehren am Wissenschaftsstandort Jena verbreitet werden. Der ehemalige US-amerikanische Präsident George W. Bush unterstützte die Kreationisten öffentlich in ihrer Forderung, dass die wortgetreue biblische Schöpfungslehre gleichberechtigt zur Evolutionstheorie im Biologieunterricht gelehrt werde. Es gibt viele Varianten dieser pseudowissenschaftlichen Ideologie, die teilweise sogar behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei (1), alle Darwinisten seien Terroristen (2), die Konzentrationslager seien auf Darwin zurückzuführen (3) und im Creation Museum in Kentucky wird Besuchern weisgemacht, dass Dinosaurier und Menschen zur selben Zeit gelebt hätten (4).

In allen Spielarten des Kreationismus werden biblische Mythen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vermengt, wodurch ein Gemisch aus Fakten und Fiktionen entsteht, das dem Prinzip des methodischen Naturalismus widerspricht und daher nicht an einer Universität gelehrt werden sollte. Die Gefahr ist nicht zu unterschätzen (5) – insbesondere müssen die Evangelikalen von den beiden christlichen Großkirchen unterschieden werden: Deren Position zur Evolution ist zwar alles andere als klar (6), jedoch wird gemeinhin davon ausgegangen, dass sie den Kreationisten eine Absage erteilen (7). Kreationistische Unterrichtsmaterialien wurden hingegen bereits in Berliner Grundschulen gesichtet (8). Insbesondere an evangelischen Bekenntnisschulen und anthroposophischen Waldorf- Einrichtungen droht die Unterwanderung des Biologie-Unterrichts. Das Thüringer Amt für Verfassungsschutz warnte jüngst in einem Schreiben vom 13. Dez. 2013 – das über das Thüringer Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur auch die FSU Jena erreicht hat – vor dem Bildband „Atlas der Schöpfung“. Dieser wurde bereits 2007 an öffentliche Einrichtungen verschickt und stammt von dem Türken Adnan Oktar, der unter dem Namen Harun Yahya in den 1980er Jahren als Kreationist und Holocaustleugner bekannt wurde. Der Autor vertritt eine anti-darwinistische Position und fordert die wortgetreue Auslegung des Korans. Es zeigt sich damit, dass der Kreationismus nicht nur zur Überhöhung des christlichen, sondern auch des islamischen Glaubens geeignet ist. Die Ausblendung wissenschaftlicher (und damit religions- und nationenunabhängiger) Erkenntnisse kann somit den Boden für fundamentalistische Forderungen jeglicher Couleur bereiten. Umso mehr erstaunt es, dass Sie, Herr Rektor und Herr Oberbürgermeister, trotz der Sensibilisierung durch den Verfassungsschutz für die Gefahren des Kreationismus, diese „Hochschultage Jena“ unterstützen. In jene vermeintlich harmlosen Veranstaltungen sind mehrere Vorträge von Mitgliedern der „Studiengemeinschaft Wort und Wissen“ eingebettet. Hierbei handelt es sich um einen 1979 gegründeten christlichen Verein evangelikaler Prägung. Die Studiengemeinschaft ist bekannt für ihre Bemühungen, das von Reinhard Junker und Siegfried Scherer herausgegebene kreationistische Werk „Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ an deutschen Schulen zu etablieren.

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Kommentare (821)

  1. #1 Ulrich Berger
    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/
    12. Mai 2014

    Stimme ja voll zu, aber die Referenz [1] der GBS behauptet keineswegs, “dass die Erde eine Scheibe sei”, sondern dass die Erde im Mittelpunkt des Alls steht und sich die Sonne um die Erde dreht.

  2. #2 Klaus
    12. Mai 2014

    Viel zu lang, kompliziert und detailreich. Das kapieren doch die angesprochenen gar nicht.

  3. #3 Adent
    12. Mai 2014

    Wieso kommt dieser offene Brief erst so knapp vor der tatsächlichen Veranstaltung? Verhindern kann man das so wohl leider nicht mehr oder?

  4. #4 Florian Freistetter
    12. Mai 2014

    @Adent: “Wieso kommt dieser offene Brief erst so knapp vor der tatsächlichen Veranstaltung?”

    Das musst du die Autoren fragen…

    Und “verhindern” lässt sich sowas realistischerweise sowieso nicht. Dafür ist die deutsche Politik und Uni-Hierarchie viel zu sehr mit der Kirche verbandelt. Die Ministerpräsidentin von Thüringen ist ehemalige Pastorin/Theologin und Mitglied in diversen religiösen/evangelikalen Vereinen. Und anderswo ist es nicht anders. Da wirst du keine Trennung zwischen Kirche und Staat hinbekommen und schon gar nicht die Einsicht, dass man Kreationisten nicht an Unis auftreten lässt. Sind ja keine “bösen” Pseudowissenschaftler und Esoteriker sondern “gute” gläubige Studenten…

  5. #5 Heino
    12. Mai 2014

    Ich finde Dialog immer gut! Man muss da offensiv rangehen. Dialog heisst, dass Kreationisten auch mal antworten müssen und nicht immer nur rummäkeln, bloss weil eine der Theorien noch nicht abschließend erforscht ist.

    Letztendlich kann sich nur herausstellen, dass das “Intelligent Design” relativ unintelligent ist, falls man sich Gott als Ingenieur vorstellt. Also wie wärs mit einer LIste von Fragen an diejenigen, die vom Designer behaupten, er sei “intelligent”?

    Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?

    – Warum gibt es manche Arten, die mit anderen Arten Nachkommen bekommen können, die aber dann nicht mehr fortpflanzungsfähig sind? (zb. Tiger/Löwen)

    – Warum hat der Designer so viel irreführendes Material an versteinerten Knochen verbuddelt…

    Mag sein, dass meine Fragen nicht besonders unangenehm für die ID-Apologeten sind. Aber ich bin mir sicher, viele Naturwissenschaftler kennen eine Menge SEHR unangenehme Fragen, WENN man einen Gott-Ingenieur voraussetzt, der sich für jede Fehlkonstruktion VERANTWORTEN muss.

    Intelligent Design wird widerlegt, in dem man die fehlende Intelligenz nachweist.

  6. #6 Franz
    12. Mai 2014

    Aber, solange es das Theologiestudium gibt hat man sowieso Esoterik an der Universität. Was ist hier jetzt genau der Unterschied ??

  7. #7 Kallewirsch
    12. Mai 2014

    Intelligent Design wird widerlegt, in dem man die fehlende Intelligenz nachweist.

    Das Problem ist, dass du lediglich ein “Die Wege des Herrn sind unergründlich” gepaart mit einem strahlenden und arrogant überheblichem Lächeln zur Antwort bekommst.

    Falls noch nicht geschehen: Im Februar gab es eine Podiumsdiskussion von Bill Nye und Ken Ham. Auf der Video-Uni gibt es den Mitschnitt davon. So viel geballten kreationistischen Unsinn in einem Vortrag auf einmal hat man noch selten erlebt.

  8. #8 DasKleineTeilchen
    12. Mai 2014

    “Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?”

    öh? das wär mir neu.

  9. #9 Heino
    12. Mai 2014

    #Das Problem ist, dass du lediglich ein “Die Wege des Herrn sind unergründlich” gepaart mit einem strahlenden und arrogant überheblichem Lächeln zur Antwort bekommst.#

    Das ist nicht das Problem, im Gegenteil. Immerhin ist Gott von einem allmächtigen Überwesen inzwischen degradiert worden zu einem halbwegs intelligenten Ingenieur, der seinen Sch**** schon x-mal nachbessern musste, weil er buggy war.

    Ich finde die obige Argumentation gut. Wer nicht mehr zu bieten hat, der kann wirklich nur bei den hardcore-Gläubigen punkten. Und bei denen ist eh nix zu machen.

    Aber in einer Situation mit Wissenschaftsministern und Universitätsrektoren kommt so ein Statement nicht besonders gut an. Vermute ich. Wenn die Kreationisten nicht mehr antworten können als obiges, dann hat man alle Punkte bereits gemacht, die zu machen waren und kann sich in Ruhe zurücklehnen.

  10. #10 Heino
    12. Mai 2014

    @DKT naja, war nur so aus dem Kopf als Beispiel hingeschrieben. War nicht als wissenschaftlich fundierte Aussage gemeint.

  11. #11 Sebastian M.
    12. Mai 2014
  12. #12 Heino
    12. Mai 2014

    @Sebastian

    Der Kommentar #20 ist von 2012, also so gut wie brandneu. Soo schnell krieg ich nicht alles mit. 😉

    Danke für den Link.

  13. #13 MartinB
    12. Mai 2014

    @Heino
    Gute Beispiele für total unintelligentes Design gibt es hier:
    http://oolon.awardspace.com/SMOGGM.htm

  14. #14 Heino
    12. Mai 2014

    @MartinB

    Klasse Seite….

  15. #15 Horst
    12. Mai 2014

    Es kommt noch besser:
    sowohl der OB als auch der Uni-Rektor sind studierte Theologen…

  16. #16 Kevin
    12. Mai 2014

    Hoffentlich bewirkt der Brief auch was. Solch einen Unsinn an einer Universität zu verbreiten ist nicht tolerierbar. Ich fand ja den Titel des Vortrages mit “Ursuppen, Urpizzen und Ursachen” ganz lustig als ich den auf dem Flyer gelesen habe, aber das sich dahinter Kreationismus verbirgt konnte ich nirgends ersehen. Gut das ich mich gegen einen Besuch der Veranstaltung entschieden habe.

  17. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Mai 2014

    @ MartinB:

    Gute Beispiele für total unintelligentes Design gibt es hier:

    Da kann man doch glatt hinzufügen: “Who is this God person anyway?” 😉

    @ Adent:

    Verhindern kann man das so wohl leider nicht mehr oder?

    Niemals die Hoffnung aufgeben. Den Impfgegnern, die vor 2 Wochen einen “Kongress” an der TU Chemnitz abhalten wollten, wurde nach massiven Protesten ja auch kurzfristig der Hörsaal gekündigt. ( http://www.laborjournal-archiv.de/epaper/LJ_14_04/ – auf Seite 14 steht der entsprechende Artikel)

  18. […] Klaus Dicke und Oberbürgermeister Albrecht Schröter verfasst, der hier oder bei Astrodicticum simplex eingesehen werden […]

  19. #19 bikerdet
    12. Mai 2014

    @ DKT und Heino :
    Die 90% spuken noch aus den Anfängen der Genetik herum. Damals hat man jedes Gen für sich betrachtet und festgestellt, das viele Gene keine Funktion hatten. Tatsächlich ist es aber anders. Stelle Dir vor, Du hast ein x-bändiges Lexikon, in dem unterschiedliche Leute recherchieren. Die Suchenden wechseln nach Bedarf immer wieder die Bände. Wenn Du nun nur einen Band ‘überwachst’ , erkennst Du nicht was passiert.
    Erst in den letzten Jahren haben wir erkannt, das auch die ‘Baupläne’ über mehrere Gene verteilt sein können.
    In dem von Sebastian M. verlinkten Artikel kommt das genauer rüber, ich habe es mir mit dem ‘Lexikon-Vergleich’ leichter vorstellen können.

  20. #20 bikerdet
    12. Mai 2014

    Achja, wer es sich antuen will :

    http://www.youtube.com/watch?v=2Bao92gCShM

    Man weis nicht, ob man lachen oder weinen soll ..

  21. #21 RainerM
    12. Mai 2014

    @bikerdet, DKT und Heino:
    90% Junk-DNA stimmen wohl ganz gut. Das ENCODE-Projekt hat ja mehr als nur harsche Kritik erfahren. Ich empfehle als Einstieg Dan Graurs ätzenden Beitrag von Anfang letzten Jahres, der allein wegen seines Stils einen festen Platz in den Annalen der wissenschaftlichen Literatur bekommen wird.
    Wem das zu polemisch ist, der kann sich den Artikel in PLOS Genetics von letzter Woche zu Gemüte führen.
    Fazit der Kritiker: Die Leute von ENCODE versäumen es, wichtige Elemente der Evolutionstheorie zu berücksichtigen. Womit es auch irgendwie zum Thema passt.

  22. #22 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. Mai 2014

    Ach Du liebes Bisschen!

    Kreationismus an ein der deutschen Uni. Ich hoffe, die Studierendenschaft macht ‘ne Demo?

  23. #23 Trottelreiner
    12. Mai 2014

    Ganz grundsätzlich hätten die Veranstalter zunächst einmal klarstellen sollen, daß es sich um eine Veranstaltung religiös motivierter Gruppen handelt; dies ergibt sich alleine schon aus Rücksichtnahme auf unsere strenggläubigen jüdischen Freunde, deren Interessen ja gerade den Evangelikalen so wichtig sind, denn strenggläubige Juden dürfen nach geltender Auslegung[1] keinen christlichen Gottesdienst besuchen:

    http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/101124.htm

    Ansonsten würde ich die SMD nicht unbedingt als kreationistisch oder evangelikal bezeichnen, mein Bekannter in derselben ist Urheber[2] des schönen Bonmots “Fischaufkleber auf dem Auto bedeutet, man kann nicht Autofahren”, eher protestantisch schon. Entsprechend hätte ich zumindest an diesem Veranstalter zunächst einmal nicht auszusetzen, die beiden anderen Gruppen kenne ich nicht.

    Die Wahl von Referenten aus dem Umfeld von Wort und Wissen ist natürlich problematisch, wobei ich nicht weiß inwiefern die Einzelnen jetzt kreationistisch sind oder einer theistischen Evolutionstheorie mit Einschlägen von “Intelligent Design” angehören, eine gewisse Nähe ergibt sich auf jeden Fall. Andererseits weiß man eben nicht, inwiefern diese wirklich in ihren Vorträgen kreationistisches Gedankengut vertreten werden, rein vom Titel her könnte sich Immings Vortrag auch nur auf einen Vergleich des Ursuppemodells mit dem Eisen-Schwefel-Modell beziehen, in dem er die Probleme beider Ansätze darstellt. Das darf er und das wäre durchaus gerechtfertigt. Wenn er hingegen Propaganda für einen Junge-Erde-Kreationismus machen würde, den man nur unter Ignorieren der letzten 300 Jahre Wissenschaftsgeschichte aufrechterhalten kann, hätte das an einer Uni nichts verloren.

    Insgesamt sehe ich das etwas differenzierter, um mal ein anderes Beispiel zu wählen, ein bekannter Pädagoge ist Freerk Huisken:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Freerk_Huisken

    Huisken ist einerseits ein Kritiker des deutschen Bildungswesens, andererseits auch ein Kritiker der modernen Neurowissenschaften. Was in seinem Fall recht eindeutig damit zu tun hat, das er Marxist ist (nein, kein Marxist-Leninist, das hören die Leute vom Gegenstandpunkt gar nicht gern, die können Lenin nicht leiden). Was IMHO ebenso sehr eine ideologisch-religiös begründete Ablehnung der Naturwissenschaft ist wie der Kreationismus.

    Soll man Huisken jetzt zu einem Vortrag über das deutsche Bildungssystem einladen? IMHO ja, etwas anderes verstieße gegen die akademische Unabhängigkeit. Soll man ihm dabei Gelegenheit geben, seine nicht unbedingt sachliche Kritik an der modernen Hirnforschung an der Uni zu verbreiten? IMHO eher nicht, aber das dürfte im Zweifelsfall schwierig sein. Soll man klarmachen, aus welcher Geisteshaltung die entsprechenden Äußerungen kommen? Auf jeden Fall.

    Just my 1.5 Dezicents…

    [1] Was man so findet…
    http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/120907.htm
    “Zur Verleihung von Gegenständen gilt folgende Regel. Wird der Gegenstand zweckentfremdet gebraucht und dadurch beschädigt, kann der Verleiher den Schaden einfordern. Wird jedoch der Gegenstand artgemäß gebraucht und dabei beschädigt, muss der Verleiher den Schaden hinnehmen, denn schließlich hat er ihn ja zur Nutzung verliehen.”
    Das bietet sich doch irgendwie bei einer gewissen Schickse in meinem Bekanntenkreis an, die sich darüber beschwert das ich beim Verleihen wissen will was man mit dem Entsprechenden plant. Das ich bis in die x-te Generation von westfälischen und polnischen Katholiken abstamme muß ja kein Hinderungsgrund sein…

    [2] Und Besitzer einer vollständigen Pratchett-Sammlung im Original…

  24. #24 Heinz Voigt
    Jena
    12. Mai 2014

    @ Horst
    Schröter ja, Theologe; Dicke nein: Politikwissenschaftler.
    Freundlicher Gruß

  25. #25 Horst
    13. Mai 2014

    @Heinz
    Stimmt Dicke’s Fokus liegt auf der Politikwissenschaft.
    Er hat aber angeblich unter anderem auch katholische Theologie studiert:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Dicke

  26. #26 TheBug
    13. Mai 2014

    Grundregel: Mit Kreationisten zu diskutieren lohnt sich nur, wenn man Publikum hat vor dem man dem Kreationisten helfen kann sich lächerlich zu machen.

  27. #27 M
    13. Mai 2014

    @Volker: Nein nein, Demos gibts nur bei (Pseudo)feministischen und (pseudo)rassistischen Themen. Doch nicht bei so etwas wichtigem, wo denkst du hin!

    Schönes Beispiel: http://akuniwatch.wordpress.com/2014/01/31/februar-2014/

  28. #28 rk
    13. Mai 2014

    Hi “M”,
    Klär mich bitte auf, was soll die Endung xs bedeuten, die der Text an viele Hauptwörter klebt (vermutlich eine Ent-gender-isierung?), und warum ist es rassistisch, Hautfarben zu benennen?

  29. #29 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @rk: Hier geht es um Kreationismus an der Uni Jena. Nicht darum, was irgendwer feministisch/rassistisch oder pseudofeministisch/pseudorassistisch findet. Das hat mit dem Thema nix zu tun und ich wäre sehr dankbar, wenn diese nervtötende Diskussion um den ach so bösen Feminismus und den “Man wird ja nochmal sagen dürfen”-Rassismus nicht hier stattfinden würde. Darauf hab ich keine Lust.

  30. #30 Positron
    13. Mai 2014

    Zitat Ulrich Berger:

    “sondern dass die Erde im Mittelpunkt des Alls steht und sich die Sonne um die Erde dreht.”

    Sehr viel besser ist das auch nicht…..

  31. #31 rk
    13. Mai 2014

    Hi Florian, sorry für den off-topic Exkurs, aber der Teilnehmer “M” hat hier einen Text verlinkt, den ich weder im Kontext noch im Duktus noch in der Intention verstanden habe. Daher meine Nachfrage.

  32. #32 Findelkind
    13. Mai 2014

    Menschen und Dinosaurier leben zusammen?

    Aber klar doch:

  33. #33 Dilbert
    13. Mai 2014

    Ich denke es ist wichtig den Dialog zu führen, auch wenn es schwer fällt und anstrengend ist. Wenn Krationisten auf die richtigen Fragen antworten müssen, zeigen sie Ihren eigenen Unsin auf. Selber werden sie nicht davon abgebracht werden, Aber die “Unentschlossenen” erkennen den Unsinn besser. Mir hat da das Buch “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: oder Anleitung zum subversiven Denken” ganz gut gefallen. Nachdem meine Ex Schamanin wurde habe ich mit meiner Tochter solche Themen öfters. Sie erkennt den Unsinn mittlerweile ganz gut von alleine.

  34. #34 Roccop777
    Jena
    13. Mai 2014

    In dem Brief von der GBS steht: “Es gibt viele Varianten dieser pseudowissenschaftlichen Ideologie, die teilweise sogar behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei.”
    Es wäre sachlich, wenn sie ihre Behauptungen belegen könnten. Es gibt nämlich eine registrierte “Flat Earth Society” und sie bekennen eindeutig, dass sie Vertreter der Evolutionstheorie sind — nicht Creationisten.
    Wenn dieser ganze Mythos von “Gottgläubigen Menschen und Kirchen in der Vergangenheit glaubten an eine flache Erde” stimmt, warum ist es so, dass in den Bilder/Reliefs aus dem Mittelalter Könige immer einen Kugel mit einem Kreuz darauf in der Hand halten? Was soll der Kugel symbolisieren? Die Erde! Warum findet man kein Bild in dem ein König eine Scheibe+Kreuz in der Hand hält? Hmmm ….vielleicht waren sie doch nicht so primitiv, wie “moderne, wissenschaftliche Menschen” sie darstellen wollen! Seeleute haben gewusst, dass die Erde ein Kugel sein muss, weil wenn sie nah ans Land kamen, sahen sie zuerst die Berg- oder Kirchenspitzen. Und die Landratten wussten es auch, weil sie sahen zuerst die Mastspitzen vom Schiff und später das ganze Schiff. Schon Aristoteles hat darauf hingewiesen, dass die Erde kugelförmig sein muss, wegen dem Schatten den sie bei einem Mondfinsterniswarf .
    Und das Märchen, dass Kolumbus Widerspruch bei seinen Reispläne erlebte, weil die Menschen glaubten, dass die Erde flach sei — diese erzählung wurde erst von Washington Irving in die Welt gesetzt, um seinen Roman über Kolumbus auf zu peppen, ist aber nicht historisch zu belegen. Historische Quellen belegen, dass Gelehrten Kolumbus Reisepläne kritisiert haben, weil sie der Meinung waren, dass die Erde ein viel größerer Kugel war als Kolubus berechnet hatte — und seine Expedition würde verhungern und verdürsten bevor sie je Indien erreichten. Und sie hatten recht! Kolumbus hatte Glück, dass Amerika dazwischen war, sonst wären sie tatsächlich zugrunde gegangen, bevor sie Indien erreichten.
    Frage: warum haben Atheisten/Evolutionisten es nötig solche Mythen zu erfinden/erzählen um ihre Kontrahenten zu bekämpfen — vielleicht, weil die Beweislage für ihre Position so schwach ist? Das ist nicht gerade “wissenschaftlich”.

  35. #35 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    Hmmm, der Brief ist nicht nur viel zu lang, sondern auch viel zu krass. Was hat Harun Yahya in diesem Kontext zu suchen? Dazu kommt, dass es Freiheit von Forschung und Lehre gibt. Man muss meiner Meinung nach sehr genau abwägen, was eine Aktion bringt.

  36. #36 eh i
    13. Mai 2014

    seid ihr die wegbereiter einer neuen verfolgungswelle gegen die christen.
    „Fahrt zur Hölle, Kreationisten!“
    http://www.das-graue-tagebuch.de/html/1008145-_fahrt_zur_holle__krea.html
    Christenverfolgung-Deutschland
    http://www.stephanusnetzwerk.de/Christenverfolgung-Deutschland.htm

    Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die 1948 von den Vereinten Nationen verabschiedet wurde, bestimmt:

    “Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.”

  37. #37 Fita
    13. Mai 2014

    ich finde dialog auch gut.
    auf jeden fall besser, als polemik und heiße luft.
    ich finde obigen aufruf/ brief zwar gut recherchiert und formuliert – respekt an die autoren! – jedoch nicht sehr sauber bzw. überzeugend argumentiert.

    der größte teil der kritik an den “hochschultagen” basiert auf dem kreationismus-verbreitungs-vorwurf – der meines erachtens nicht zentraler bestandteil der veranstaltungsreihe zu sein scheint…
    nur einer der seminartitel macht den anschein, dass es thematisch um die “entstehung der welt” geht – und ob dabei kreationismus propagiert werden soll und wird, bleibt abzuwarten (und lässt sich am ehesten herausfinden, indem man hingeht und es sich einfach mal anhört)!

    hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch “wissenschaftliche Evolutionskritik” einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik – schon allein um sich zu verbessern und sich weiterzuentwickeln. und ich finde es nicht schlüssig, warum man da bei der evolutionstheorie eine ausnahme machen sollte.
    andere ansichten, alternative erklärungstheorien oder kritk der gängigen lehrmeinung von vornherein zu verbieten oder ihnen keinen raum zu lassen halte ich für engstirnig, teilweise sogar gefährlich; es bedeutet das “aus” für jeden gewinnbringenden diskurs – da fällt man “von der anderen seite vom pferd”. ok, das mag jetzt bei so abgefahrenen theorien wie dem kreationismus erstmal gewagt klingen… aber warum sollte man nicht jedem die freiheit lassen, sich selbst ein bild zu verschaffen und es den studenten auch zutrauen zu einem eigenen urteil zu kommen?!
    ich finde es gerade in diesem zusammenhang wichtig, wissenschaftstheoretische grundlagen zu vermitteln: nämlich eine saubere trennung zwischen wissenschaftlicher beweisführung und schlüssen, die man über den rahmen der wissenschaft hinaus zieht. manchmal vermisse ich diese klare differenzierung in der unilandschaft und bin einigermaßen verwundert, über den schon fast “missionarischen” eifer, den auch gruppierungen wie die “giordano bruno stiftung” an den tag legt.

    kurz: ich bin für dialog und dafür, dass sich jeder selbst seine meinung bilden kann…
    also: warum nicht einfach mal hingehn und sich mit den menschen unterhalten?

  38. #38 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @Roccop777: “Frage: warum haben Atheisten/Evolutionisten es nötig solche Mythen zu erfinden/erzählen um ihre Kontrahenten zu bekämpfen — vielleicht, weil die Beweislage für ihre Position so schwach ist? Das ist nicht gerade “wissenschaftlich”.”

    Fragen sie das am besten die Autoren des Briefs. Aber da es ja nicht um die Frage geht, ob die Erde flach ist oder nicht sondern um Kreationisten, die ihre Propaganda an der Uni Jena durchführen, hat das ganze auch nicht viel mit dem Thema zu tun. Die Form der Erde an die die Kreationisten glauben ist völlig irrelevant: Kreationismus ist unabhängig von der Form der Erde pseudowissenschaftlicher Unsinn.

    Ich nehme einfach mal an, dass sich das mit “Die Erde ist eine Scheibe” auf den geozentristischen Propagandafilm bezog und einfach nur ein Versehen war wo halt Geozentrismus mit der ebenso falschen Vorstellung der flachen Erde verwechselt wurde.

  39. #39 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @El Schwalmo: “Dazu kommt, dass es Freiheit von Forschung und Lehre gibt. Man muss meiner Meinung nach sehr genau abwägen, was eine Aktion bringt.”

    Was hat denn jetzt die “Freiheit von Forschung und Lehre” damit zu tun? Es geht hier nicht um kreationistische “Forschung” (sowieso ein Oxymoron). Sondern darum, dass Rektor und Bürgermeister die Universität als Bühne für eine u.a. kreationistische Veranstaltung zur Verfügung stellen. Wäre es auch ein Angriff auf “Freiheit von Forschung und Lehre” wenn die Uni zB die NPD einlädt, im großen Hörsaal eine Veranstaltung durchzuführen und sich die Leute darüber aufregen? (Und nein, ich habe jetzt gerade NICHT Christen mit Nazis gleichgesetzt – spart euch die Aufregung).

  40. #40 Trottelreiner
    13. Mai 2014

    @Heino, #5
    Naja, ganz grundsätzlich dürfte die Widerlegung von Vertretern des Intelligent Design etwas schwierig sein, weil diese eine recht schwammige Position einnehmen; im Allgemeinen leugnen sie nicht, das es Evolution gibt, eventuell findet man die auch bei “old school”-Kreationisten beliebte Unterscheidung zwischen “Makro- und Mikroevolution”, und die ganze Geschichte mit den 6000 Jahren und der weltweiten Flut etc. wird nicht unbedingt thematisiert. Sie gehen aber davon aus, daß es Merkmale gibt, die sich durch eine naturalistische Evolution schlecht erklären lassen, ein beliebtes Beispiel war AFAIR die Bakterienflagelle und ihre Steuerung durch Konzentrationsunterschiede bestimmter Chemikalien in der Umgebung, ebenso beliebt sind, wie wohl auch aus einigen der Vorträge bei den HST ersichtlich, die Probleme der chemischen Evolution.

    Wenn man also mit deutlichen Belegen für Unintelligent Design ankommt, dürften sie das im Zweifelsfall auf die naturalistische Evolution schieben, die sie ja nicht ablehnen, aber das eventuell sogar als Beleg für ihre These ansehen, das bestimmte Merkmale einfach zu komplex und effizient sind, um durch diesen Vorgang entstanden zu sein. Hier kann man dann z.B. anmerken, daß auch diese Merkmale durch Evolution entstanden sein können und sie nicht unbedingt optimale Lösungen sind.

    Daneben kann ein IDler natürlich auch Junge-Erde-Kreationist sein, aber ein intelligenter IDler (und bis jetzt wurde den Jungs von WuW einiges vorgeworfen, aber nicht, daß sie dämlich sind) weiß, das diese Position sehr schwer aufrechtzuhalten ist, da man so ziemlich die gesamten letzten 300 Jahre Geologie, Astronomie, Physik, Biologie, Archäologie etc. aus dem fenster werfen oder zumindest massiv uminterpretieren müsste.

    Entsprechend könnte ein intelligenter IDler (für kompliziert definierte Werte von “intelligent”) auf die meisten Fragen ähnlich wie ein Vertreter der wissenschaftlichen Evolutionstheorie antworten. Da böte sich dann die mangelnde Falsifizierbarkeit als Kritikpunkt an.

    Und ein Junger-Erde-Kreationist würde es wahrscheinlich so machen (vorsicht, advocatus diaboli, äh, angeli-Modus):

    > Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?

    “Da wissen wir nur noch nicht, welche Aufgabe es hat. Und das man weite Teile desselben herausschneiden kann, ohne das es Auswirkungen hat, zeigt nur, das man noch nicht genügend nach diesen Auswirkungen gesucht hat.”

    (Wobei das Thema wirklich etwas kompliziert ist, es gibt AFAIR z.B. relativ konservierte Bereiche von Junk-DNA, deren Herausschneiden keine Folgen hatte; das die Sequenzen schon vorher nicht mutierten legt aber nahe, das irgendein Selektiondruck es verhinderte. Allerdings müsste ich das genauer nachsehen)

    > Warum gibt es manche Arten, die mit anderen Arten Nachkommen bekommen können, die aber dann nicht mehr fortpflanzungsfähig sind? (zb. Tiger/Löwen)

    “Die beiden Arten gehören zum selben Grundtyp, aber durch negative Mutationen sind sie nicht mehr vollständig kreuzbar.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Grundtyp_(Kreationismus)

    (Eventuell kommt dann noch etwas über kosmische Strahlen nach der flut etc. Das Menschen und Menschenaffen nach den entsprechenden Maßstäben zum selben Grundtyp gehören wird nicht ganz so thematisiert.*g*)

    > Warum hat der Designer so viel irreführendes Material an versteinerten Knochen verbuddelt…

    “Das soll deinen Glauben testen/Das sind die Opfer der Sintflut/Die Schöpfung muß in sich logisch konsistent sein, weshalb Fossilien gleich mitgeschaffen wurden/(Hebt Arme, verdreht Augen und fängt an zu rufen)IM-HO-TEP, IM-HO-TEP!”

    Mit Wort und Wissen hatte sich ansonsten auch Thomas Waschke befasst:

    http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/wo_wi/allgemein/allgemein.htm

    Mein grundsätzliches Problem ist eben, soll man z.B. jemanden mit berechtigten Einwänden gegen bestimmte Modelle der chemischen Evolution (und das gäbe es einige) ignorieren, nur weil er mit Wort und Wissen zusammenarbeitet? Oder ist es egal aus welchen Gründen jemand nach solchen Einwänden sucht, sofern sie sachlich richtig sind?

    Um mal ein Beispiel von einem entgegengesetzten Standpunkt zu nehmen,wer schon mal überlegt hat ein Spiegelteleskop selbst zu bauen wird auf den Namen Dobson gestoßen sein:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dobson-Teleskop

    Nun baute Dobson aber seine ersten Teleskope zur Propagierung des steady-state-Universums, aus dezidiert religiösen Gründen, da er einer Auslegung des Hinduismus angehörte, die den Urknall ablehnte.

    Das ID eine recht starke Lobby in einer gewissen Großmacht hat und sehr viel besser organisiert ist als ein paar Hare Krishnas macht die Sache nicht einfacher.

  41. #41 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @eh i: “eder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.””

    Und wenn du meinen Artikel liest, dann wirst du feststellen, dass ich dort EXPLIZIT festgestellt habe, dass sich die christlichen Studenten natürlich treffen und ihre Veranstaltungen machen sollen. Ich zitiere mich selbst:

    “Nur damit mich nicht wieder jemand (absichtlich) falsch versteht: Ich habe kein Problem mit religiös (oder sonst irgendwie weltanschaulich) motivierten Studentengruppen. Auch nicht damit, dass diese Gruppen entsprechend religiös motivierte Veranstaltungen durchführen. Das können und sollen sie gerne tun. Aber eine Universität ist definitiv nicht der richtige Ort, um kreationistische Ideen zu verbreiten.”

    Also beruhig dich wieder, pack die große Dramatik und die “Christenverfolgung” wieder ein…

  42. #42 Trottelreiner
    13. Mai 2014

    @ eh i:
    Es geht hier nur um Kreationisten und IDler, nicht um Christen. Ich kenne etliche Christen, die im Zusammenhang mit Kreationisten und IDlern sehr viel weniger nachsichtig wären als meine Wenigkeit…

  43. #43 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @Fita: “hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch “wissenschaftliche Evolutionskritik” einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik “

    Ja, das stimmt. Aber “wissenschaftliche Kritik” kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine “wissenschaftliche” Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.

    “nd bin einigermaßen verwundert, über den schon fast “missionarischen” eifer, den auch gruppierungen wie die “giordano bruno stiftung” an den tag legt.”

    Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich “aggressiv” und “missionarisch”. Wurde mir auch schon oft genug unterstellt. Ernsthaft mal: Was ist so “missionarisch” wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden? Ich wundere mich immer wieder, wie sehr sich die Religionskritik immer noch tabuisiert ist. Alles darf man kritisieren – nur die Religion nicht, da sind dann alle immer noch sofort schockiert.

  44. #44 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Mai 2014

    @ eh i:

    Christenverfolgung-Deutschland

    Bitte was? Wer genau wird da bitteschön verfolgt? Und wie?

    Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die 1948 von den Vereinten Nationen verabschiedet wurde, bestimmt:

    “Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.”

    Und daraus folgt auch, dass man andere Menschen in ihrer Überzeugung in Ruhe zu lassen hat. Also bitte sofort aufhören mit dem Missionieren, okay?

  45. #45 Trottelreiner
    13. Mai 2014

    @noch’n Flo:
    [alter Westfale]Missionare? Immer her damit![/alter Westfale]

    (Achtung, Link verweist auf drastische Menschenopfer-Darstellung, aber ich dachte, ein bißchen Webung kann Vikings nicht unbedingt schaden)

  46. #46 Captain E.
    13. Mai 2014

    Vor einiger Zeit habe ich eine anderen Begriff für das Erbgut gefunden als den klassischen “Bauplan des Lebens”, und zwar das “Kochbuch des Lebens”. Als Beleg für dieses Bild wurden die Gene angeführt, die es bei Fröschen und Menschen braucht, neues Leben entstehen zu lassen. Frösche benötigen allen Ernstes mehr Gene, um auch bei unterschiedlichen Temperaturen gedeihen zu können. Bei Menschen gibt es nicht so viele, da der “Koch” voraussetzt, dass immer dieselbe Temperatur herrscht.

    Und was die “unbenutzte DNA” angeht, so ist man gerade einem Stück auf der Spur, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von einem Retrovirus stammt, aber anscheinend für die Schwangerschaft bei Säugetieren unerlässlich ist, um das Immunsystem der Mutter herunter zu regeln. Wenn sich die Ergebnisse bei mehr Arten bestätigen, kann man wohl den Schluss ziehen, dass die Schwangerschaft letztlich Ergebnis einer uralten Virusinfektion bei einem Reptil oder einem eierlegenden Säugetier ist, aus dem sich nachher die modernen Säugetiere enwickelt haben.

  47. #47 Trottelreiner
    13. Mai 2014

    @Captain E.
    Ich denke, das die Sache mit der Junk-DNA ziemlich kompliziert ist; ein Teil könnte z.B. auch mit regulatorischen kurzen RNAs zusammenhängen; daneben muß IMHO Konserviertheit nicht bedeuten, das etwas eine Funktion hat, es gibt z.B. Reperaturmechanismen, die eine Mutation korrigieren können:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rekombination#Homologe_Rekombination

    Wenn also z.B. ein Stück Junk-DNA besonders gut durch homologe Rekombination abgedeckt ist, würde ich eine langsamere Mutation im Vergleich zu anderen Sequenzen erwarten. Nur ein bißchen wildes Spekulieren…

  48. #48 Moon
    13. Mai 2014

    @eh i
    Du kannst dich drehen und wenden, es ändert nichts: du darfst glauben, was du willst und jeder darf dich dafür kritisieren.

  49. #49 A_Steroid
    13. Mai 2014

    ich finde immer witzig, das irgendwann das Beispiel von den Affen und den Schreibmaschinen und Shakespear kommt… was m.E. völlig unsinnig ist – denn die Evolution wollte nie Shakespear erschaffen. Sondern so wie wir heute sind, sind wir eben das “beste” was zu der jeweiligen Situation aus dem Gen-Pool zu machen war. Vielleicht gab es intelligentere Ableger des H. Sapiens – die aber auf dem Weg nach Papua-Neuguinea ertrunken sind – oder vom Blitz erschlagen wurden – usw usw. daher: Jeder kann glauben was er mag – aber in der Wissenschaft und der Bildung hat “Glaube” nichts verloren. Und wenn vor 2000 Jahren ein paar alte Männer mit Bart und Mütze gemeint haben, ihre Mitmenschen mit Drohungen und Druck zu einem bestimmten Leben und Denken zwingen zu müssen – dann verstehe ich nicht, wie heute gebildete, angeblich denkende Menschen diesen alten Männern und ihren Phantasien heute immer noch hinterherlaufen

  50. #50 G.K.
    13. Mai 2014

    Dass sich Kreationisten und Konsorten vermehrt getrauen, in der Öffentlichkeit, konkret im universitären Umfeld, aktiv zu werden, kann letzten Endes nicht nur als Hinweis dafür genommen werden, dass es der (akademischen) Wissenschaftsgemeinde möglicherweise noch nicht so recht gelungen ist, die umwälzenden Erkenntnisse der, grob gesagt, letzten hundertfünfzig Jahre in einer allgemein-verständlichen Sprache “unters Volk” zu bringen, sondern sollte vielleicht auch als Indikator für entweder eine sich tatsächlich aufbauende oder eine nur eingebildete Gross-Bedrohungslage globalen Ausmasses und für Frustrationspotentiale, verursacht durch eine ausser “Rand und Band” geratene, technische Entwicklung, gesehen werden, in der weltliche und “geistliche” Administrationen (dh Regierungen und Kirchen) wieder bereit sind, die Wissenschaftsfreiheit, die Freiheit der Künste, die Freiheit des Einzelnen überhaupt, glauben opfern zu müssen zur “Rettung des Abendlandes”, dh im Klartext, zu Erhaltung der Macht und Wiedererlangung der Deutungshoheit, – sonst bleibt dieses Phänomen eigentlich unverständlich, und unerwünscht sowieso.

    Denn, was sind denn Religionen und Kirchen anderes als gescheiterte “Simulationen mit Gott” …

  51. #51 Trottelreiner
    13. Mai 2014

    @g.k.:
    ich denke mal daß das thema id etc. auch etwas mit dem anwachsen evangelikaler strömungen im evangelischen umfeld zu tun hat, wobei nicht jeder evangelikaler kreationist ist, theistische evolution und eventuell id wäre natürlich zu erwarten.

    eine ähnliche entwicklungs gibt es auch bei den katholiken, nur geht es bei denen eher um ritus und sexual, äh, moral.

    das btw einige muslime den christlichen kreationismus 1 zu 1 übernehmen, wirft gewisse fragen bezüglich der entwicklung des modernen religiösen fundamentalismus auf, reaktion auf moderne, reaktion aufeinander oder was?

    ansonsten ist das auch keine so ganz neue entwicklung, man spenglers magische nationen der spätantike, man reformation, man “great awalening” im 19. jhdt.

    wobei ich mich bei den ketzern, äh protestanten auch nicht so auskenne…*g*

  52. #52 walter
    13. Mai 2014

    Religion und der damit verbundene Fanatismus ist das Grundübel für viele Verbrechen, die in den letzten 2000 Jahren oder mehr deren Namen verübt wurden. Ein schönes Beispiel wäre Hexenverbrennungen. Allein wenn ich darüber nachdenke, bekomme ich soooo einen Hals. Und da kommt dann noch so ein “Wappler” daher und will den ganzen Schöpfungsquatsch auch noch an Unis verkaufen. Also da klinkts bei mir aus. Ich hab mit Religion und den ganzen Zeugn NIX am Hut. Von mir aus kann daran glauben wer will. Aber wenn mir jemand mit den Missionierungsprogramm kommt is Feuer am Dach.

  53. #53 M
    13. Mai 2014

    Ach, ich wollt doch nur sarkastisch meine Frustration zum Ausdruck bringen, dass Kreationismus an der Uni niemanden juckt, aber bei solchen Kleinigkeiten wie in meinem Link erwähnt “Klatschinterventionen” durchgeführt werden. Ich würd mir zum Beispiel wünschen, dass eine Asta sich eher gegen so wissenschaftsfeindliche “Theorien” wie den Kreationismus stellt. Das halt ich jetzt nicht for Offtopic.

    Auf keinen Fall wollte ich eine Diskussion über Feminismus oder Rassismus lostreten, das wäre nämlich wirklich Offtopic.

  54. #54 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    @Florian Freistätter

    Was hat denn jetzt die “Freiheit von Forschung und Lehre” damit zu tun? Es geht hier nicht um kreationistische “Forschung” (sowieso ein Oxymoron).

    nein, sondern darum, wer an einer Uni was treiben darf. Das läuft meines Wissens unter ‘Freiheit von Lehre und Forschung’. Kreationistische “Forschung” ist ein Oxymoron, wenn man unter ‘Kreationismus’ Junge Erde-Kreationismus versteht. Schon wenn es sich im Intelligent Design handelt, wird es problematisch. Diese Menschen können problemlos methodisch sauber arbeiten. Bei denen hakt es dann nur beim Kraftschluss zwischen Befunden und Deutung.

    Ein Beispiel. Axe forscht über die relative Anzahl von funktionalen vs. nicht-funktionalen Proteinen. Die Methodik ist durchaus eine übliche, die Daten kann er in referierten Journalen publizieren. Wenn dabei herauskommt, dass es nur sehr wenige funktionale im Verhältnis zu nicht-funktionalen gibt, ist das einfach ein Fakt, den jeder finden würde. Natürlich kann man das als Intelligent Design-Vertreter in Richtung ‘Probleme für eine Evolution’ interpretieren. Solange man das weglässt, ist an der Arbeit nichts zu beanstanden. Wenn man das macht, fehlt allerdings der Kraftschluss zwischen ‘nicht bekannt’ und Design.

    Sondern darum, dass Rektor und Bürgermeister die Universität als Bühne für eine u.a. kreationistische Veranstaltung zur Verfügung stellen.

    Wie schon jemand sagte, solange Theologie an Unis gelehrt wird, sehe ich das Problem wo anders (einfach die Theologen rausschmeißen, dann hat man es einfacher). Du weißt zudem nicht, was die Menschen, die die Veranstaltung organisieren, an der Uni konkret treiben. Das, was die hinsichtlich Christentum treiben, ist durch Theologie gedeckt. Oder sind Beten oder Gottesdienste an der Uni verboten? Wenn sie, wie bei Wort und Wissen üblich, gar nicht zeigen, dass sie Kurzzeit-Kreationisten sind (zumindest nicht, wenn man nicht nachfragt, sie lügen nicht), sondern wissenschaftsbasierte Evolutionskritik betreiben, was sollte daran zu bemängeln sein? Das ist doch charakteristisch für Intelligent Design, schon vom ersten Buch dieser Gruppierung an. Die lesen dann halt die üblichen Befunde ‘gegen den Strich’, aber sie sind fachwissenschaftlich oft kompetenter als ihre Gegner. Ich glaube beispielsweise nicht, dass Imming krass falsch argumentiert, und ich glaube auch nicht, dass er etwas von Schöpfungswoche, Sintflut etc. erzählen wird.

    Daher läuft es auf ein Prinzip hinaus: Man vertritt ein Ideal der Universität, das man gegen Menschen, die anderer Meinung sind, durchsetzen möchte. Ich kann gerne den Brief analysieren, das sind jede Menge merkwürdiger Thesen drin.

    Versteh’ mich nicht falsch, ich habe nichts mit Kreationismus am Hut. Aber ich finde, dass man mit den richtigen Mitteln an der richtigen Stelle kämpfen sollte.

    Wäre es auch ein Angriff auf “Freiheit von Forschung und Lehre” wenn die Uni zB die NPD einlädt, im großen Hörsaal eine Veranstaltung durchzuführen und sich die Leute darüber aufregen? (Und nein, ich habe jetzt gerade NICHT Christen mit Nazis gleichgesetzt – spart euch die Aufregung).

    Aber du hast Äpfel mit Glühbirnen verglichen. Nicht die Uni lädt ein, sondern eine Studentengruppe. Kreationisten erheben Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, die NPD ist eine politische Partei. Du hättest schreiben sollen, ob es ein Angriff auf Freiheit von Forschung und Lehre wäre, wenn man einen NPD-Vertreter einen Vortrag über ein politisches Thema halten lassen darf. Auch hier würde ich sagen, dass das schwer zu entscheiden ist.

  55. #55 Zufall
    13. Mai 2014

    Die Welt ist durch ihre physikalischen Gesetze so organisiert, dass durch Zufall immer mehr Komplexität entsteht. Das ist für mich gottgegeben.

  56. #56 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    @Martin B. [Posting #13]

    Gute Beispiele für total unintelligentes Design gibt es hier:
    http://oolon.awardspace.com/SMOGGM.htm

    danke für den Link.

    Leider wird das einen ‘echten’ Intelligent Design-Vertreter nicht beeindrucken. Die sind nämlich wie die modernen Theologen: Sie haben sich hinreichend immunisiert. Da sie nicht sagen, wie der Designer arbeitet, haben sie immer das Schlupfloch: Organismen sind Mosaike aus evolvierten und geschaffenen Teilen. Genial ist dann die Schöpfung, in einer gefallenen Welt wundert es dann nicht, dass die Evolution Schrott daraus macht. Zudem ist der Designer nicht der allmächtige Gott, selbstverständlich ist er an ‘constraints’ gebunden.

    Ein Beispiel, das IIRC Rammerstorfer gebracht hat: Wenn Designer keinen Schrott fabrizieren können, sind dann Montagsautos ‘einfach so’ entstanden, ohne dass die jemand gebaut hat?

    Und noch was: Wer sagt, dass es nur einen Designer gibt? Wenn man schon anthropomorphe Vergleiche anstellt, war ein Team am Werk, mit Könnern und Pfuschern. Nur nebenbei, das löst das Theodizee-Problem (das Intelligent Design sowieso nicht hat).

    Man sollte zwischen Intelligent Design (einer Art Signalerkennungstheorie) und Spezifischem Design unterscheiden. Im zweiten Fall werden konkrete Aussagen über den Designer gemacht. Dann ist Dystelie natürlich ein Argument. Aber nur dann, und eben nicht gegen Intelligent Design an sich.

  57. #57 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @El Schwalmo: “Kreationistische “Forschung” ist ein Oxymoron, wenn man unter ‘Kreationismus’ Junge Erde-Kreationismus versteht. Schon wenn es sich im Intelligent Design handelt, wird es problematisch.”

    Ernsthaft jetzt? Möchtest du mir mal erklären, WO denn nun ID wissenschaftlicher sein soll? ID ist genau der gleiche Kram wie Kreationismus, nur unter nem anderen Namen. Es läuft immer auf “Gott hats gemacht!” hinaus.

    “Versteh’ mich nicht falsch, ich habe nichts mit Kreationismus am Hut. Aber ich finde, dass man mit den richtigen Mitteln an der richtigen Stelle kämpfen sollte.”

    Ok. Kreationistische Vorträge an Universitäten zu kritisieren ist deiner Meinung nach also nicht sinnvoll. Verstehe ich zwar nicht. Aber wenn du meinst… Ich werde mir aber trotzdem erlauben, weiterhin Universitäten zu kritisieren, die Pseudowissenschaft, Esoterik und anderem irrationalen Unsinn eine Bühne bieten.

    ” Du hättest schreiben sollen, ob es ein Angriff auf Freiheit von Forschung und Lehre wäre, wenn man einen NPD-Vertreter einen Vortrag über ein politisches Thema halten lassen darf. Auch hier würde ich sagen, dass das schwer zu entscheiden ist.”

    Man kann es mit dem “Freiheit”-Begriff auch übertreiben. “Freiheit” heißt nicht, dass ich nen NPD-Heini an ner Uni über Politik referieren lassen muss. (Das ist genau der gleiche Fehler der bei der Diskussion über “Meinungsfreiheit” oft gemacht wird). Selbstverständlich dürfte und sollte man so etwas heftig kritisieren. Genau so wie Kritik an Kreationismus an der Uni heftig kritisiert werden sollte und darf – ohne dass dabei die “Freiheit der Forschung und Lehre” eingeschränkt wird (die hat mit dem Thema hier sowieso nix zu tun).

  58. #58 Fita
    13. Mai 2014

    @ Florian #43:

    ““wissenschaftliche Kritik” kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine “wissenschaftliche” Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.”

    hm, ich kenne mich zwar nicht so gut mit den verschiedenen strömungen und herangehensweisen der kreationisten und ID-überzeugten aus wie zB Trottelreiner, jedoch habe ich den Eindruck, dass selten auf grundlage der bibel eine wissenschaftliche theorie entwickelt wird, sondern dass eher erklärungslücken und unstimmigkeiten der evolutionstheorie zum anlass genommen werden, eine alternative theorie unter das “befundmuster” zu legen…
    (wenn sich kreationisten nun also die mühe machen, die erklärungslücken der evolutionstheorie aufzuzeigen – dann könnten sich doch die evolutionstheoretiker darüber freuen, dass jemand ihnen die arbeit abnimmt?! 😉 )

    deshalb finde ich den ausdruck “ablehnung der wissenschaft aufgrund religiöser dogmen” nicht ganz treffend. ich sehe es eher so, dass wissenschaftliche befunde und hinweise nebeneinander gelegt und abgeglichen – aber dann eben verschieden interpretiert werden. soll heißen: ein und dasselbe befundmuster ist die grundlade für verschiedene interpretationen (jetzt mal ganz wertungsneutral).

    und genau diese differenzierung zwischen “fakt” und “theorie” ist es, die ich in meinem vorherigen beitrag meinte…
    gute wissenschaftler wissen auch um die grenzen ihrer forschung und können einschätzen, worüber sie im rahmen ihrer disziplin aussagen treffen können und worüber nicht (z.b. gott). und ehrlich gesagt ist mir diese differenziertheit bisher gerade im kontakt mit christlichen wissenschaftlern begegnet…

    “Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich “aggressiv” und “missionarisch”.

    hm, das erlebe ich bisher nicht so – und finde die mitleidschiene da auch wenig zielführend (denn die betrifft ja beide seiten). ich versuche tatsächlich auf der sachlichen ebene zu bleiben – und wenn eine argumentation gut ist, dann ist sie gut, egal ob sie ein christ oder ein atheist vorbringt. außerdem hatte ich auch schon wirklich gute, sachliche diskussionen mit gbs-leuten, also bitte nicht falsch verstehen! nur finde ich obiges papier eben nicht sehr sachlich argumentiert.
    der umstand, dass ein seminar vermeintlich herkömmliche erklärungstheorien hinterfragen könnte, ist eine ziemlich wackelige basis für die forderung, sich von der gesamten veranstaltungsreihe zu distanzieren oder sie nicht stattfinden zu lassen.

    Was ist so “missionarisch” wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden?”

    hm. mich verwundert einfach die energie und der aufwand, die betrieben werden, um solche veranstaltungen zu unterbinden… zumal es bei den hochschultagen ja gar nicht zentral um kreationismus geht?!
    ich könnte zurückfragen: warum regt sich jemand so sehr darüber auf, dass veranstaltungen organisiert werden, bei denen studenten mit anderen weltanschauungen konfrontiert werden? zumal man doch eigentlich darauf vertrauen kann, dass sich das durchsetzt, was logisch und schlüssig ist?!

    ich finde sehr wohl, dass religion kritisiert werden darf. überhaupt alles darf kritisiert werden. die frage ist nur wie! mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan. wenn religionskritik, dann richtig – mit einer fairen diskussionskultur.

    und im alltag erlebe ich es ganz im gegenteil eher so, dass christen sich im rechtfertigungs-kreuzfeuer befinden.

    @Fita: “hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch “wissenschaftliche Evolutionskritik” einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik “

    Ja, das stimmt. Aber “wissenschaftliche Kritik” kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine “wissenschaftliche” Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.

    “nd bin einigermaßen verwundert, über den schon fast “missionarischen” eifer, den auch gruppierungen wie die “giordano bruno stiftung” an den tag legt.”

    Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich “aggressiv” und “missionarisch”. Wurde mir auch schon oft genug unterstellt. Ernsthaft mal: Was ist so “missionarisch” wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden? Ich wundere mich immer wieder, wie sehr sich die Religionskritik immer noch tabuisiert ist. Alles darf man kritisieren – nur die Religion nicht, da sind dann alle immer noch sofort schockiert.

  59. #59 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @Fita: “deshalb finde ich den ausdruck “ablehnung der wissenschaft aufgrund religiöser dogmen” nicht ganz treffend. “

    Die Kreationisten lehnen die Evolutionstheorie ab, weil in der Bibel steht, dass Gott alles Leben in der heutigen Form geschaffen hat. Wenn das nicht “Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen” ist, dann weiß ich es auch nicht.

    Natürlich gibt es Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, die Evolutionstheorie zu verbessern. Das ist ein ganz normaler Bestandteil der Wissenschaft; das gibts überall. Wissenschaft steht nie still sondern verändert sich ständig. Aber die Kreationisten sind daran nicht beteiligt; ebenso wenig die Kreationisten die ihre Lehre in “Intelligent Design” unbenannt haben. Denn deren “Forschung” ist nie ergebnisoffen sondern zielt immer darauf ab, am Ende die Existenz eines “Designers” (aka “Gott”) postulieren zu können.

    “hm. mich verwundert einfach die energie und der aufwand, die betrieben werden, um solche veranstaltungen zu unterbinden”

    ??? Wie viel Energie steckst du in das Verfassen deiner Kommentare die meine Kritik an den Veranstaltungen kritisieren? Wäre diese “Energie” nicht auch besser anderswo eingesetzt?
    Ich bin Wissenschaftsautor und mein Job ist es, Wissenschaft zu vermitteln. Und manchmal möchte ich eben auch Zustände kritisieren, die der Vermittlung von Wissen entgegenstehen. Ob das jetzt Astrologen sind, die sich in einem Museum einmieten, politische Entscheidungen oder eben Kreationismus-Propaganda an der Uni meiner Heimatstadt: Warum soll es mir nicht erlaubt sein, das zu kritisieren bzw. warum musst du dir solche Sorgen machen, womit ich meine Zeit verbringe?

    “ie frage ist nur wie! mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan. wenn religionskritik, dann richtig – mit einer fairen diskussionskultur.”

    Habe ich jemanden “lächerlich gemacht”? Oder irgendwo nicht “fair” diskutiert? Wenn ja, dann bitte ich um Belege. Ich habe kritisiert. Aber das reicht leider oft schon, um als “unfair” und “polemisch” zu gelten. Eben weil die Religionskritik immer noch so extrem tabuisiert ist.

  60. #60 DasKleineTeilchen
    13. Mai 2014

    @fita: sorry, aber nach

    “wenn sich kreationisten nun also die mühe machen, die erklärungslücken der evolutionstheorie aufzuzeigen – dann könnten sich doch die evolutionstheoretiker darüber freuen, dass jemand ihnen die arbeit abnimmt?! 😉 ”

    hatte ich schon keinen nerv mehr, deinen ellenlangen post wirklich zu lesen; zur erklärung:

    aufzeigen von lücken ist kein “arbeit abnehmen”, sondern aufzeigen von “lücken”, die den evolutionstheoretikern sowieso bewusst sind; forschung anyone?

  61. #61 Andreas F.
    13. Mai 2014

    “mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan.”

    Aber es ist zumindest schonmal ein guter Schritt.

    Wenn im Jahr 2014 jemand behauptet, die Erde wäre vor ein paartausend Jahren erschaffen worden, wobei der liebe Gott als Ablenkungsmaneuver noch ein Paar Dinosaurierknochen verbuddelt hat, dann ist das dermaßen absurd, dass man ausser darüber zu lachen nicht mehr viel tun kann.

    Eine ernsthafte Diskussion oder “Kritik” könnte für aussenstehende schnell so aussehen, als wäre der Kreationismus tatsächlich eine gültige Alternative zur Evolutionstheorie.

  62. #62 bikerdet
    13. Mai 2014

    Ich würde doch gerne die Meisten , die hier den Kreationismus verteidigen, bitten sich das von mir in #20 verlinkte Video mal anzusehen. Evtl. würden sich dann viele Bedenken gegen die Kritik relativieren. Ich finde besonders die Kommentare des Vatikans bemerkenswert, selbst dort hält man von den Kreationisten NICHTS und erklärt deren Aussagen als unsinnig.

    Ich habe auch noch einen Link zum gleichen Thema :

    http://www.youtube.com/watch?v=BuUGqzEh_UI

    Wer sowas vertritt / unterstützt hat jegliche Kritik verdient ! Ich bitte Euch mal die Erklärung anzuhören, warum wir nach 6000 Jahren Universum durchaus 50 Mio. Lichtjahre weit sehen können.

  63. #63 Der Vogelfreund
    13. Mai 2014

    Was ich nicht ganz verstehe an der Evolutionstheorie ist folgendes: In mehreren Sendungen über die Entwicklung des Menschen habe ich gesehen das die Anzahl der Knochen die gefunden wurden so gering ist das die gerade mal auf die Ladefläche eines Trucks passen. (die Autos aus den USA meine ich, mit der Ladefläche hinter der Fahrerkabine)

    Die Knochen wurden ja meistens in verschiedenen Erdteilen gefunden und nun konstruieren Wissenschaftler darauf eine Geschichte das z.b. die älteren Homo Erectus Knochen aus Afrika die Vorfahren der in Europa und Asien gefunden Knochen der Homo Sapiens wären…aber wo ist der Beweis dafür, wo ist die Verbindung???
    Wenn der Homo Erectus wirklich eine lange beschwerliche Reise gemacht hätte von Afrika nach Asien und sich in dieser Zeit verändert hat müsste es dann nicht auf dem Weg dahin tausende von Knochen geben die sich nach und nach verändern vom Homo Erectus zum Homo Sapiens hin? Weiß ja nicht wie lange so eine Reise zu Fuß gedauert haben mag…aber wie ich das verstanden habe, wenn er als Homo Erectus ging und dort schon Homo Sapiens war, müsste diese Völkerwanderung ja tausende von Jahren gedauert haben. Aber wo sind dann die Knochen der ganzen Ahnen auf dem Weg dorthin???

    Ich wage zu bezweifeln das dies alles so abgelaufen ist: das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.

    Das wäre genauso als wenn jemand verschiedene gezüchtete Hunderassen an verschiedenen Stellen der Erde aussetzt und 100.000 Jahre später wenn die Knochen gefunden werden kommen ein paar Wissenschaftler daher und konstruieren daraus ne wilde Geschichte und versuchen einem weiß zu machen das es den Schäferhund zuerst gab, der begab sich auf eine lange Wanderung und wurde dann zum Golden Retriever.

    Und die wirklichen Urahnen der Hunde…die Wölfe haben sich seit Hundertausenden von Jahren nicht verändert – bis der Mensch kan und “von außen” einen Eingriff vornahm und so entstanden die vielen Hundearten von heute.

  64. #64 Alderamin
    13. Mai 2014

    @fita

    wenn sich kreationisten nun also die mühe machen, die erklärungslücken der evolutionstheorie aufzuzeigen – dann könnten sich doch die evolutionstheoretiker darüber freuen, dass jemand ihnen die arbeit abnimmt?!

    Die sogenannten “Lücken” in der Forschung, die uns hier von Einstein- und Urknallkritikern regelmäßig vor Augen geführt werden sollen, sind zu nahezu 100% lediglich Verständnislücken der Vortragenden. Deren Füllung wäre ein großer Schritt für einen Menschen, aber einer kleiner für die Menschheit.

    Bei der Evolutionstheorie ist das nicht anders. Von der “irreduziblen Komplexität” über “Mikroevolution” und “fehlende Zwischenformen” bis zur “Verletzung der Entropie” kämpfen die Intelligent Designer lediglich gegen ihre selbstgebastelten Strohmänner, das trägt nun wirklich nicht zum wissenschaftlichen Fortschritt bei, sondern hält andere Leute nur von der Arbeit ab. Den Unterschied zwischen Mutation+Selektion+Vererbung und Zufall haben die ID’ler auch nie verstanden.

  65. #65 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @Vogelfreund: “Ich wage zu bezweifeln das dies alles so abgelaufen ist: das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.”

    Ernsthaft jetzt? Oder ist das nur ein Poe?

  66. #66 Bullet
    13. Mai 2014

    das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.

    Äh was??

  67. #67 DasKleineTeilchen
    13. Mai 2014

    @vogelfreund: wie wär’s damit:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen

    sowie:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Haushund#Domestizierung

    abgesehen davon ist der wolf einer von vielen innerhalb der familie “hund” und existieren auch nicht seit “hunderttausenden von jahren unverändert” sondern seit ca. 100.000 jahren *mehr oder weniger* unverändert.

  68. #68 Bullet
    13. Mai 2014

    hups … Florian war schneller. Ja, ein Poe. Bitte ein Poe.

  69. #69 Alderamin
    13. Mai 2014

    @Vogelfreund

    Die Knochen wurden ja meistens in verschiedenen Erdteilen gefunden und nun konstruieren Wissenschaftler darauf eine Geschichte das z.b. die älteren Homo Erectus Knochen aus Afrika die Vorfahren der in Europa und Asien gefunden Knochen der Homo Sapiens wären…aber wo ist der Beweis dafür, wo ist die Verbindung???

    Kaum dass ich von Strohmännern rede, kommt schon einer.

    Nein. Die Homo Sapiens in Europa stammen nicht von Homo Erectus ab, die aus Afrika ausgewandert sind. Man findet Homo-Erectus-Knochen auch in Europa (z.B. H. Heidelbergensis) und Asien (Pekingmensch). Der moderne Mensch ist aus Homo Erectus in Afrika hervor gegangen und viel später nach Europa eingewandert, als der Erectus dort längst verschwunden und durch den Neandertaler ersetzt war (der in der Tat von europäischen H. Erectus abstammt).

    Die Abfolge der Entwicklung findet man durch Datierung (C-14 und dergleichen) und Vergleich des Körperbaus und der Schädelgröße; seit neuem auch durch DNA-Analyse (der Neandertaler ist, glaube ich, schon komplett sequenziert). Die Zahl der Fossilien ist in der Tat nicht sehr groß (ob ein LKW dafür reicht, vermag ich nicht zu sagen, aber auf einen LKW passen schon ein paar zehntausend Knochen), und sicherlich ist der Stammbaum des Menschen auch nicht fehlerlos, zumal die Einteilung in die verschiedenen Arten und Unterarten ja auch einer gewissen Konvention (sprich: Willkür) unterliegt. Das heißt aber noch lange nicht, dass irgendeine Menschenart plötzlich aus der Luft entstanden wäre, eine klare Entwicklungslinie vom Australopithecus zum modernen Menschen ist doch erkennbar.

    Und die wirklichen Urahnen der Hunde…die Wölfe haben sich seit Hundertausenden von Jahren nicht verändert

    Noch ein Strohmann. Selbstverständlich unterliegen alle Tiere der Evolution, auch die Wölfe. Von denen gibt es heute noch verschieden angepasste Unterarten, vom Wüsten- bis zum Polarwolf.

  70. #70 DasKleineTeilchen
    13. Mai 2014

    Alderamin, du bist der coolste 😉

  71. #71 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Mai 2014

    @ Vogelfreund:

    Aber wo sind dann die Knochen der ganzen Ahnen auf dem Weg dorthin???

    Wurden schlichtweg noch nicht gefunden. Aber irgendwo in der Erde liegen sie herum.

    Ich wage zu bezweifeln das dies alles so abgelaufen ist: das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.

    Also so ähnlich wie bei “South Park”? Als die Jungs herausfinden, dass die Erde nur eine gigantische Reality-TV-Show ist, für die von allen möglichen Planeten Lebewesen genommen und auf der Erde zusammengebracht wurden?

  72. #72 Psyclash
    13. Mai 2014

    Wenn ich das so lese wächst meine Vorfreude auf die nächste Folge von WRINT mit Florian gleich sprunghaft an. Wann wird es denn wieder so weit sein?

    Schöne Grüße aus dem beschaulichen Bedrock, wo Mensch und Velociraptor sich noch in paradiesischer Harmonie Gute Nacht sagen. Nur der cholerische Nachbar nervt manchmal.

  73. #73 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    @Florian Freistätter

    @El Schwalmo: “Kreationistische “Forschung” ist ein Oxymoron, wenn man unter ‘Kreationismus’ Junge Erde-Kreationismus versteht. Schon wenn es sich im Intelligent Design handelt, wird es problematisch.”

    Ernsthaft jetzt? Möchtest du mir mal erklären, WO denn nun ID wissenschaftlicher sein soll? ID ist genau der gleiche Kram wie Kreationismus, nur unter nem anderen Namen. Es läuft immer auf “Gott hats gemacht!” hinaus.

    lies doch einfach, was du gesnippt hast. Da habe ich das doch erklärt. Du kannst mir gerne an den konkreten Beispielen zeigen, wo ich falsch liege.

    “Versteh’ mich nicht falsch, ich habe nichts mit Kreationismus am Hut. Aber ich finde, dass man mit den richtigen Mitteln an der richtigen Stelle kämpfen sollte.”

    Ok. Kreationistische Vorträge an Universitäten zu kritisieren ist deiner Meinung nach also nicht sinnvoll.

    Doch, aber es geht doch darum, dass man sie verhindern will. Und ich habe hinterfragt, was an diesen Vorträgen konkret ‘kreationistisch’ ist, und habe die Unterschiede erläutert.

    Verstehe ich zwar nicht. Aber wenn du meinst… Ich werde mir aber trotzdem erlauben, weiterhin Universitäten zu kritisieren, die Pseudowissenschaft, Esoterik und anderem irrationalen Unsinn eine Bühne bieten.

    Thread 1: Etwas kritisieren.

    Thread 2: Etwas verbieten wollen.

    Thread 1 ist unproblematisch.

    ” Du hättest schreiben sollen, ob es ein Angriff auf Freiheit von Forschung und Lehre wäre, wenn man einen NPD-Vertreter einen Vortrag über ein politisches Thema halten lassen darf. Auch hier würde ich sagen, dass das schwer zu entscheiden ist.”

    Man kann es mit dem “Freiheit”-Begriff auch übertreiben. “Freiheit” heißt nicht, dass ich nen NPD-Heini an ner Uni über Politik referieren lassen muss.

    Wo steht muss? Es geht um darf. Das ist ein wichtiger Unterschied, vor allem, wenn man dein Argument bedenkt.

    (Das ist genau der gleiche Fehler der bei der Diskussion über “Meinungsfreiheit” oft gemacht wird). Selbstverständlich dürfte und sollte man so etwas heftig kritisieren. Genau so wie Kritik an Kreationismus an der Uni heftig kritisiert werden sollte und darf – ohne dass dabei die “Freiheit der Forschung und Lehre” eingeschränkt wird (die hat mit dem Thema hier sowieso nix zu tun).

    Kritisieren ist eine Sache, Verbote fordern eine andere.

  74. #74 Unwissend
    13. Mai 2014

    Dazu passt doch wunderbar

  75. #75 stillerleser
    13. Mai 2014

    @fita:

    jedoch habe ich den Eindruck, dass selten auf grundlage der bibel eine wissenschaftliche theorie entwickelt wird, sondern dass eher erklärungslücken und unstimmigkeiten der evolutionstheorie zum anlass genommen werden, eine alternative theorie unter das “befundmuster” zu legen…

    Dann hast du Religion und damit Kreationismus nicht verstanden. Die Kreationisten haben keine alternative Theorie für noch zu klärende Fragen der Evolutionstheorie. Die plumpe Antwort “Gott wars” ist bei weitem keine Theorie.

    Da du wie ich denke keine wissenschaftliche Ausbildung hast sei dir gesagt dass Wissenschaftler das Wort “Theorie” völlig anders benutzen als man es im Alltag tut. In der Wissenschaft ist eine Theorie ein Erklärungsmodell für messbare Phänomene im Universum. Und zwar ein Modell welches durch Messungen, Beobachtungen und Experimente belegt ist. Mit einer Theorie kann man idealerweise Vorhersagen machen welche überprüfbar sind. Bis etwas zur Theorie erhoben wird müssen erstmal viele Nachweise erbracht werden dass diese Theorie ein Phänomen richtig und widerspruchsfrei beschreibt.
    Das Pendant in der Wissenschaft zum Alltagsbegriff “Theorie” ist die Hypothese: “Es könnte vielleicht sein dass…”. Doch das ist nur der Anfang von dem aus man versucht Belege für seine Hypothese zu finden.
    Die Kreationisten haben daher allenfalls die Hypothese “Gott wars”. Da logischerweise noch niemals die Existenz oder das Wirken eines Gottes belegt werden konnte haben die Kreationisten nichts in der Hand. Zur gleichen Zeit aber wurden und werden tausende und abertausende von Belegen für die Richtigkeit der Evolutionstheorie beigebracht.
    Es ist daher unsinnig eine religiöse Wunschvorstellung (ein oder mehrere Götter warens) mit einer wissenschaftlichen Theorie zu vergleichen.

    Der ganze Kreationisten/ID-Kram ist doch nur das seit Jahrhunderten dauernde Rückzugsgefecht der Religionen. Da für immer weniger Phänomene in unserer Welt ein Gott “gebraucht” wird stürzen sich die Gläubigen auf die immer kleiner werdenden Lücken des Wissens und packen dort ihren Gott rein. Solange bis die Lücke geschlossen ist und sie sich eine neue suchen müssen.
    Was waren das früher noch für herrliche Zeiten als Gott für jeden Regentropfen und jeden Windhauch zuständig war und sich die Erfinder und Verwalter von Religionen nicht mit nervigen Fragen und Argumenten von Wissensschaffenden herumärgern mussten. Zumidest nicht in dem Umfang wie seit Beginn der Neuzeit. 😉

  76. #76 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @El Schwalmo: “@Florian Freistätter”

    Wenn du meinen Namen richtig schreiben würdest, wäre das nicht nur höflich; deine Kommentare würden auch nicht immer im automatischen Spamfilter landen…

    “Kritisieren ist eine Sache, Verbote fordern eine andere.”

    Sagst du mir bitte, wo ich ein Verbot gefordert hätte?

  77. #77 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    @Florian Freistetter

    Wenn du meinen Namen richtig schreiben würdest, wäre das nicht nur höflich; deine Kommentare würden auch nicht immer im automatischen Spamfilter landen…

    entschuldige, war ein Versehen, soll nicht wieder vorkommen.

    “Kritisieren ist eine Sache, Verbote fordern eine andere.”

    Sagst du mir bitte, wo ich ein Verbot gefordert hätte?

    Hmmm, ich habe das wohl mit dem Brief verwechselt. Darin steht

    zumindest für den Vortrag von Peter Imming keinen Raum der Universität zur Verfügung zu stellen, denn hier geht es nicht um Wissensvermittlung, sondern um die Untergrabung der Naturwissenschaften.

    Ich würde ‘keinen Raum zur Verfügung stellen’ als ‘Verbot’ werten. Der letzte Votrag von Imming, den ich gehört habe, liegt schon einige Jahre zurück, soweit ich mich erinnere, war der nur naturwissenschaftlich, wie halt bei Wort und Wissen üblich. Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist? Wäre es legitim, wenn ein Atheist die offenen Fragen verschweigt, wenn ihm das besser in den Kram passt?

    Auf Facebook hat jemand freundlicherweise eine Veranstaltung geschildert und will auch den Vortrag von Imming besuchen:

    https://www.facebook.com/groups/362845720420115/

    (ich weiß nicht so recht, wie man FaceBook verlinken kann, bin für Tipps dankbar, der Poster heißt Pedro Beard, Posting steht aktuell noch ziemlich oben).

  78. #78 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @El Schwalmo: “Ich würde ‘keinen Raum zur Verfügung stellen’ als ‘Verbot’ werten. “

    Ich nicht. Wenn es ein Verbot wäre, dann würde man fordern, dass es Universität per Gesetz verboten sein sollte, Vorträge zu Thema X abzuhalten. Das fordert niemand. Aber man KRITISIERT die Entscheidung der Uni so einem Kram eine Bühne zu bieten und fordert sie auf, dass die Universität sich in Zukunft Gedanken darüber macht, ob es in ihrem Sinn ist, Pseudo- und Antiwissenschaft zu propagieren.

    “. Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? “

    Weil das keine “naturwissenschaftliche Argumentation” ist.

    “Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist?”

    Wäre es – wenn es tatsächlich “offene Fragen” wären auf die die Kreationisten hinweisen.

    Es würde ja schon öfter in der Diskussion hier gesagt: Selbstverständlich wird in der Biologie die Evolutionstheorie diskutiert; werden offene Fragen angesprochen; neue Ansätze ausprobiert und getestet und so weiter. Wissenschaft halt. Aber die Kreationisten sind keine Wissenschaftler. Kreationismus basiert auf religiösem Dogma und hat nicht das Ziel den Biologen mit hilfreicher Kritik zu einem besseren Verständnis der Evolutionstheorie zu verhelfen sondern will die Menschen davon überzeugen dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel real und die Evolutionstheorie Unsinn ist. Kreationismus ist keine Wissenschaft; egal wie man es betrachtet und hat daher an einer seriösen Uni genau so wenig verloren wie Homöopathie, Astrologie, Wünschelrutengehen und ähnlicher Kram.

  79. #79 para
    13. Mai 2014

    @El Schwalmo

    lies doch einfach, was du gesnippt hast. Da habe ich das doch erklärt. Du kannst mir gerne an den konkreten Beispielen zeigen, wo ich falsch liege.

    Du machst den Fehler einzig die Methodik zu betrachten. Nur weil eine Methode angewandt wird, macht die Fragestellung dahinter noch lange keinen Sinn. Kreationisten müssen (a) erst einmal ihre “Hypothese” = Gott wars mit anerkannten Methoden untermauern (b) müssen alle anderen Schöpfungsmythen, Zeus, Izanagi, Odin und Co. ausschließen und (c) müssen dann begründen warum die Schöpfung nun plausibler als die Evo sein soll. Das wäre Wissenschaft, erst dann kann überhaupt von Evo-Kritik (wie es Kreationisten meinen) gesprochen werden. So lange sie das nicht machen (was sie ja auch nicht machen), stehen sie nicht viel besser da als eine beliebige UFO-Sekte.

  80. #80 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    @Florian Freistetter:

    “Ich würde ‘keinen Raum zur Verfügung stellen’ als ‘Verbot’ werten. “

    Ich nicht.

    okay, dann unterscheiden wir uns.

    Wenn es ein Verbot wäre, dann würde man fordern, dass es Universität per Gesetz verboten sein sollte, Vorträge zu Thema X abzuhalten. Das fordert niemand. Aber man KRITISIERT die Entscheidung der Uni so einem Kram eine Bühne zu bieten und fordert sie auf, dass die Universität sich in Zukunft Gedanken darüber macht, ob es in ihrem Sinn ist, Pseudo- und Antiwissenschaft zu propagieren.

    Okay, das ist etwas anderes. Kritisieren darf man, aber dann kann es passieren, dass man etwas tolerieren muss, das man nicht akzeptiert. Kommt oft vor.

    “. Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? “

    Weil das keine “naturwissenschaftliche Argumentation” ist.

    Was ist dann mit den ganzen Geisteswissenschaften an der Uni? Nur nebenbei, wer bestimmt, was an einer Uni gemacht werden darf?

    “Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist?”

    Wäre es – wenn es tatsächlich “offene Fragen” wären auf die die Kreationisten hinweisen.

    Intelligent Design macht das, und zwar ganz massiv. Und zwar auch auf die offenen Fragen, von denen Otto Normalverbraucher oft meint, dass sie gar nicht offen sind.

    Es würde ja schon öfter in der Diskussion hier gesagt: Selbstverständlich wird in der Biologie die Evolutionstheorie diskutiert; werden offene Fragen angesprochen; neue Ansätze ausprobiert und getestet und so weiter. Wissenschaft halt. Aber die Kreationisten sind keine Wissenschaftler.

    Die Frage ist, ob man Wissenschaftler sein muss, um wissenschaftlich zu argumentieren.

    Kreationismus basiert auf religiösem Dogma und hat nicht das Ziel den Biologen mit hilfreicher Kritik zu einem besseren Verständnis der Evolutionstheorie zu verhelfen sondern will die Menschen davon überzeugen dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel real und die Evolutionstheorie Unsinn ist. Kreationismus ist keine Wissenschaft; egal wie man es betrachtet und hat daher an einer seriösen Uni genau so wenig verloren wie Homöopathie, Astrologie, Wünschelrutengehen und ähnlicher Kram.

    Mein Punkt war, dass diese Menschen, beispielsweise die von Wort und Wissen, in öffentlichen Vorträgen (glaub mir, ich habe viele gehört) nur Evolutionskritik und Intelligent Design vertreten. Darauf trifft das, was du geschrieben hast, nicht zu.

  81. #81 Florian Freistetter
    13. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    “nur Evolutionskritik und Intelligent Design vertreten.”

    Nur weil man Kreationismus “Intelligent Design” nennt, ist es deswegen nicht weniger Kreationismus. Egal wie du es nennst: Es ist keine seriöse, ergebnisoffene “Wissenschaft”. Sondern Religion.

  82. #82 bikerdet
    13. Mai 2014

    Ich finde es schon sehr entlarvend, das der Vatikan die Kreationsten ablehnt. Selbst in der katholischen Kirche gelten sie als Sektierer die dem Glauben schaden !

    WIe man in den Videos (die ich verlinkt habe) sehen kann, sind es vor allem Freikirchliche Gemeinden die diesem Gedankengut Vorschub leisten. Auch das Kreationisten Museum in Kentucky wird von so einer Gruppe finanziert. 3 Mio. Besucher im Jahr, die zusätzlich Bücher und Videos zu heftigen Preisen kaufen. Kostenpflichtige Kurse runden das Bild der ‘Geldmaschine’ ab. Es bleibt offen, ob die Redner tatsächlich an das Gesagte glauben, oder nur ihren Lebensunterhalt verdienen in dem sie von Gemeinde zu Gemeinde tingeln und bezahlte Vorträge halten.

    Kreationismus hat, egal wie man ihn unterteit, grundsätzlich nichts an der Uni zu suchen. Um die ‘Schöpfungsgeschichte’ zu stützen muss ja nicht nur die Biologie, sondern auch alle übrigen Naturwissenschaften zurechtgebogen werden. Mathematik, Astronomie, Physik, Chemie, Biologie. In der Wissenschaft passt alles zusammen. Lehne ich also einen Bereich ab, passen die übrigen Bereiche nicht mehr. Es müssen immer mehr und immer abstrusere Erklärungen erfunden werden um die Welt zu erklären. Es reicht eben nicht mehr ‘hat Gott so eingerichtet’ zu behaupten. Wer aber kein ‘Wissen schaft’, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse leugnet, was soll der an der Uni ?

  83. #83 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    @Florian Freistetter

    Nur weil man Kreationismus “Intelligent Design” nennt,

    Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus sind zwei Paar Stiefel. Wer die in einen Topf rührt, nimmt sich die Möglichkeit, sauber zu argumentieren.

    ist es deswegen nicht weniger Kreationismus.

    Definiere ‘Kreationismus’.

    Egal wie du es nennst: Es ist keine seriöse, ergebnisoffene “Wissenschaft”. Sondern Religion.

    Kommt darauf an. Man kann Intelligent Design durchaus als seriöse, ergebnisoffene Wissenschaft betreiben (nur nebenbei, wenn man den Materialismus oder auch nur den ontologischen Naturalismus voraussetzt, ist die Wissenschaft auch nicht mehr ergebnisoffen). Junge Erde-Kreationismus selbstverständlich nicht.

    Die beste Analyse der Unterschiede zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus, die ich kenne, stammt von einem Kurzzeit-Kreationisten. Sie ist mustergültig und man sollte sich das sehr genau ansehen:

    Ross, M.R. (2005) ‘Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism’ Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
    http://nagt.org/files/nagt/jge/abstracts/Ross_v53n3p319.pdf

  84. #84 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    @para

    Du machst den Fehler einzig die Methodik zu betrachten. Nur weil eine Methode angewandt wird, macht die Fragestellung dahinter noch lange keinen Sinn.

    ich betrachte nicht nur die Methodik. Mir geht es jetzt prinzipiell darum, warum ein Vortrag, beispielsweise von Imming, der, zumindest in den Vorträgen, die ich von ihm gehört habe, im Rahmen der naturwissenschaftlichen Argumentation verbleibt, an einer Uni nicht gestattet sein soll.

    Kreationisten

    Wenn du Junge Erde-Kreationismus meinst, okay. Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen. Als Forderung, das nicht zu gestatten, kann man das vortragen, aber es wird nicht leicht sein, die zu begründen. Nicht vergessen, die Mehrheit in Deutschland ist immer noch religiös, und Freiheit von Lehre und Forschung sind im Grundgesetz verankert.

  85. #85 PDP10
    13. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    “Man kann Intelligent Design durchaus als seriöse, ergebnisoffene Wissenschaft betreiben”

    Nein.

    Weil die Ausgangshypothese nicht falsifizierbar ist.

    Und das ist alles, was zu dem Thema zu sagen ist und ich dazu sagen werde.

  86. #86 El Schwalmo
    13. Mai 2014

    @PDP10

    “Man kann Intelligent Design durchaus als seriöse, ergebnisoffene Wissenschaft betreiben”

    Nein.

    Weil die Ausgangshypothese nicht falsifizierbar ist.

    dann wirst du Probleme mit dem Naturalismus bekommen. Kennst du

    Laudan, L. (1996) ‘The Demise of the Demarcation Problem [1983]’ in: Ruse, M.; (ed.) ‘But is it Science? The Philosophical Question in the Creation / Evolution Controversy [1988]’ Amherst, Prometheus Books S. 337-350

    Das ist der Klassiker, ich kann dir aber auch etliche andere Wissenschaftstheoretiker, die teilweise sehr heftig gegen Intelligent Design argumentieren, nennen, die einräumen, dass es kein sinnvolles Abgrenzungskriterium gibt.

    Wahlweise kannst du dich auch in den üblichen Büchern informieren, welche Falsifikationskriterien Intelligent Design formuliert hat, beispielsweise in

    Meyer, S.C. (2009) ‘Signature in the Cell. DNA and the Evidence For Intelligent Design’ New York, Harper One

    Und das ist alles, was zu dem Thema zu sagen ist und ich dazu sagen werde.

    Ich hoffe, dass du nicht meinst, damit ein Argument vorgebracht zu haben.

  87. #87 Kallewirsch
    13. Mai 2014

    Als Forderung, das nicht zu gestatten, kann man das vortragen, aber es wird nicht leicht sein, die zu begründen.

    Das ist ungefähr genauso schwer zu begründen, wie es schweirig sein dürfte, am Uni-Institut für Meteorologie und Geodynamik einen Vortrag zu halten, wonach der Wasserkreislauf (du weißt schon: mit Verdunsten, Wolken und Niederschlag) Humbug wäre und nur dazu dient von der Wahrheit abzulenken, wonach Schneefall von der Frau Holle verursacht wird, wie man in den heiligen Schriften der Gebrüder Grimm nachlesen kann.

  88. #88 Kallewirsch
    13. Mai 2014

    Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist?

    Geh, bitte! (Wie man in Österreich so sagt).
    Kreationisten bzw. ID_ler weisen doch nicht auf ‘offene Fragen’ hin, die man in der Evolutionstheorie nicht schon längst kennen würde. In den meisten Fällen holen sie sich doch ihre sogenannten “offenen Fragen” Wort für Wort aus genau den Publikationen von Biologen, Geologen, Paleontologen und all den anderen Fachgebieten, die zum Thema Evolution ein Wort mitzureden haben.
    Kreationisten bzw. ID-ler haben nich nie irgendwo auf irgendetwas hingewiesen, was nicht schon längst bekannt wäre. Selbstverständlich kann man nicht alle Stammbäume aller Lebewesen (und im speziellen des Menschen) nicht lückenlos von heute weg Generation um Generation bis in eine Zeit vor 200000 Jahren zurückverfolgen. Wenn keine Artefakte erhalten geblieben sind, dann sind sie nicht erhalten geblieben. Schliesslich ist das ja kein Naturgesetz, dass die Knochen jeden einzelnen Lebewesens Millionen von Jahre erhalten bleiben müssen.
    Genau das verstehen aber Kreationisten nicht.

    Meine persönliche Einschätzung ist ja da: Kreationisten leiden unter einem generellen Minderwertigkeitskomplex. Sie brauchen die Bestätigung etwas besonderes zu sein. Selbst wenn diese Bestätigung aus einer Mythensammlung stammt, reicht ihnen das schon, damit sie von sich sagen können: ich bin einzigartig.

  89. #89 PDP10
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    Ich schrieb von der Möglichkeit der Falsifikation der Ausgangshypothese. D. i. die Vorraussetzung der Existenz eines Designers. Und nicht von der Falsifizierbarkeit einzelner Behauptungen des ID.

    “Ich hoffe, dass du nicht meinst, damit ein Argument vorgebracht zu haben.”

    Im Gegensatz zu deine Sophistereien ist das ein Argument.

  90. #90 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/05/14/kreationismus-in-deutschland/
    14. Mai 2014

    Auf Phönix laufen auch wieder unter dem Deckmantel der Dokumentation Filme, die die Tür zum Kreationismus aufstoßen wollen: http://demystifikation.wordpress.com/2014/05/14/kreationismus-in-deutschland/
    Die ganzen Leute die nicht so genau hinschauen und solchen Murks tolerieren sind ein großer Teil des Problems. Die öffentlichen Diskurse verwahrlosen, weil man den Dreck, den andere machen, aus Unzuständigkeit liegen lässt. Wieso stehen nicht politische Studentengruppen auf gegen solche Umtriebe und trommeln gegen solchen Bullshit?

    Wenn sie da rein gehen und mitdiskutieren, sich vorbereiten und Flugblätter verteilen so dass die Mitstudenten wissen, dass sie dort einen Schlagabtausch geboten bekommen. Es ist ja nicht so dass die Gruppen an Themen ersticken die Leute anziehen.

  91. #91 TheBug
    14. Mai 2014

    @bikerdet: Den wirtschaftlichen Faktor sehe ich auch immer bei diesen komischen Aktivitäten. In dem Zusammenhang finde ich es sehr interessant, dass man an Beispielen wie Scientology sehen kann wie eine Religion auf Basis von völligem Unsinn gegründet wird und die Gläubigen ignorieren, dass die Belege dafür öffentlich sind.
    Da stellt sich dann die Frage was die Ursprünge der älteren Religionen waren: Konstrukte um Macht oder Reichtum zu erlangen? Oder “normaler” Irrsinn?

  92. #92 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    @bikerdet:
    Ähm bei einigen Evangelikalen dürfte eine Zustimmung des Vatkans zur Evolutionstheorie eher noch ein Grund mehr sein, gegen die Evolutionstheorie zu sein. 😉

    Bei traditionalistischen Katholiken wie dem Herren, der Galilei widerlegen möchte ist es BTW ähnlich, aber etwas komplizierter, als Faustregel gilt, wenn der Vatikan diese Meinung schon vor Vaticanum II vertrat, wird sie anerkannt, wenn die Meinungen vor und nach Vaticanum II sich zu unterscheiden scheinen (da Äußerungen das Vatikans meistens als Verneinungen bestimmter Lehrsätze erscheinen, ist es schwierig einen absoluten Widerspruch zu beweisen), gilt die Meinung vor Vaticanum II als besonders richtig.

    Als grundlegende Feststellung zunächst einmal, die RKK geht davon aus, daß die Bibel der Auslegung durch ihr Lehramt bedarf; entsprechend hat sie grundsätzlich nicht so ein Problem mit allegorischer Auslegung. Evangeikale hingegen gehen von der Bibel als alleiniger Richtschnur aus, die grundsätzlich jeder lesen und auslegen darf, da drängt sich eine wörtliche Interpretation etwas mehr auf.

    Ansonsten scheinen die Probleme der RKK mit der Evolutionstheorie sich eher um die direkte Entwicklung des Menschen gedreht zu haben, auch heute noch wird darauf verwiesen, das die menschliche Seele nicht durch die Evolution sondern durch Gott geschaffen wurde. Wenn wir uns jetzt darauf einigen können was die Seele ist, seit Aristoteles ist da so ziemlich jeder Ansatz vertreten worden…

  93. #93 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni?

    Das dürfte sehr davon abhängen, wie deutlich bzw. auf welche Weise sich der Junge-Erde-Kreationismus äußert.

    Ganz grundsätzlich weiß ich ja nicht auf welche Weise jemand zu seiner Meinung kommt oder wie diese motiviert ist. Ich persönlich fände es im Zweifelsfall ehrlicher, wenn der Vortragende seine Meinung kurz erwähnt, aber damit sollte es sich dann eventuell auch haben.

    Um noch einmal auf das Beispiel mit Dobson zurückzukommen, wenn ein Hindu eine Vortrag hält, in dem er ein steady-state- Universum verteidigt, kann man vermuten, das religiös-kulturelle Gründe eine Rolle spielen. Ein kurzer Disclaimer, der diesen Hintergrund offenlegt wäre eventuell sinnvoll, wobei die Lebensbeichten, die eine Zeitlang in der Ethnologie Mode gewesen sein sollen um den eigenen POV zu verdeutlichen nicht unbedingt zielführend sind. Ein kurzes Zitat aus religiösen Schriften aus ästhetischen Gründen wäre unabhängig davon auch in Ordnung. Aber wenn dann diese Schriften einen wichtigen Teil der Argumentationskette einnehmen, dann haben wir ein Problem.

    Grundsätzlich sehe ich eben das Problem, das Wissenschaftler den merkwürdigsten Weltanschauungen angehangen haben und diese auch in ihre Arbeiten einflossen; der Raketenbauer, der als Thelemit bei jedem Start den Gott Pan anrief ist ein recht exzentrisches Beispiel, aber auch Schrödingers “Was ist Leben” endet mit einigen merkwürdigen Vedanta-Spekulationen. Und ist ein Klassiker der Molekularbiologie, wobei das mit dem Thema der Spekulationen (ein oder mehrere Bewußtseine in der Welt) eher wenig zu tun hat.

  94. #94 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @PDP10

    Ich schrieb von der Möglichkeit der Falsifikation der Ausgangshypothese. D. i. die Vorraussetzung der Existenz eines Designers. Und nicht von der Falsifizierbarkeit einzelner Behauptungen des ID.

    und ich schrieb von der Falsifizierung der Augsgangshypothese Naturalismus, also der Nicht-Existenz eines Designers. Vermutlich solltest du dich gelegentlich damit befassen, warum Falsifizierung schon zu Lebzeiten Poppers als problematisch und vor allem nicht tauglich als Demarkationskriterium angesehen wurde.

    “Ich hoffe, dass du nicht meinst, damit ein Argument vorgebracht zu haben.”

    Im Gegensatz zu deine Sophistereien ist das ein Argument.

    Ich sehe eher die Bitte ‘Lass uns den Ball flach halten, weil ich sonst nicht mitreden kann’. Aber du hast ja gerade einen performativen Selbstwiderspruch einem Argument vorgezogen.

  95. #95 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Trottelreiner
    Die RKK hat die Selektionstheorie sogar als Lösung der Theodizee-Frage begrüßt. Wie du richtig schreibst ist allein die Erschaffung der Seele durch Gott der Knackpunkt.

  96. #96 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Trottelreiner

    Ein kurzer Disclaimer, der diesen Hintergrund offenlegt wäre eventuell sinnvoll

    wenn ein Referent in einer vom SMD veranstalteten Vorlesung auftritt, wird wohl nicht viel offen zu legen sein.

  97. #97 para
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Wenn du Junge Erde-Kreationismus meinst, okay.

    Nein, JEDE Form die einen Schöpfer vorsieht.

    Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen.

    Das habe ich bereits geschrieben. Erst wenn die Pukte a,b und c erfüllt sind kann von einer (kreationistischen) Kritik gesprochen werde. Die offenen fragen der Evo-Theorie werden ständig diskutiert. Kreationisten geht es aber darum eine Alternative zu bieten, was sie aber nicht können da hierfür im Gegensatz zur Evolutionstheorie keinerlei Daten vorliegen.

    Zu Meyers Buch inhaltlich- neben dem über 200 Jahre alten Standardargument “das ist ja alles viel zu komplizert” werden, auch Standardmäßig, Biogenese (Entstehung des Lebens) und Evo-Theorie vermischt.

  98. #98 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @para

    Nein, JEDE Form die einen Schöpfer vorsieht.

    dann liegst du vollkommen falsch. Denn dann hast du einen Brei von Schöpfer- und Schöpfungsvorstellungen, die dazu führt, dass so gut wie kein Argument mehr alle Auffassungen trifft. ‘Kreationismus’ reicht dann vom Demiurgen, der aus Lehm Menschlein töpfert bis hin zum Schöpfer der Deisten, der das All mit den Naturgesetzen so schafft, dass exakt das passiert, was er gerne hätte, obwohl es für uns wie Evolution aussieht.

    El Schwalmo: Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen.

    Das habe ich bereits geschrieben. Erst wenn die Pukte a,b und c erfüllt sind kann von einer (kreationistischen) Kritik gesprochen werde.

    Evolutionskritik, verstanden an Kritik an Evolutionsmechanismen, kann jeder üben.

    Die offenen fragen der Evo-Theorie werden ständig diskutiert. Kreationisten geht es aber darum eine Alternative zu bieten, was sie aber nicht können da hierfür im Gegensatz zur Evolutionstheorie keinerlei Daten vorliegen.

    Das sind interessante wissenschaftstheoretische Aspekte. Muss man für eine Kritik eine Alternative vorlegen? Nur nebenbei, für ‘die Evolutionstheorie’ liegen auch keine Daten vor. Wenn ich richtig informiert bin, ist ‘die Evolutionstheorie’ im Gegensatz zu ‘den Evolutionstheorien’ ein (naturalistisches) Weltbild, letztlich ein Paradigma.

    Zu Meyers Buch inhaltlich- neben dem über 200 Jahre alten Standardargument “das ist ja alles viel zu komplizert” werden, auch Standardmäßig, Biogenese (Entstehung des Lebens) und Evo-Theorie vermischt.

    Nur zur Sicherheit: Hast du das Buch gelesen? Dann können wir gerne darüber diskutieren.

  99. #99 Moon
    14. Mai 2014

    @El Schwallo

    Ich sehe eher die Bitte ‘Lass uns den Ball flach halten, weil ich sonst nicht mitreden kann’.

    Du hättest dein Geschwafel nicht besser auf den Punkt bringen können.

    Lustig an den Kreationisten find ich ja immer wieder, dass selbst wenn sie Darwin widerlegen könnten, nichts aber auch GAR NICHTS für ihre Hypothese von einem Gott spricht. Die arbeiten sich mühsam an einem straw man ab, nur um hinterher doch wieder mit leeren Händen dazustehen.

  100. #100 Florian Freistetter
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo: “Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus sind zwei Paar Stiefel. Wer die in einen Topf rührt, nimmt sich die Möglichkeit, sauber zu argumentieren.”

    Wie du meinst. Aber wer soll denn bitte der “intelligente Designer” sein, wenn es nicht der Gott der immer christlichen ID-Proponenten ist? Und ID ist genau so wenig ergebnisoffene Forschung wie es Kreationismus ist. Beides ist Religion, keine Wissenschaft.

    “ber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen. “

    Bitte keine Strohmänner bauen. Es geht nicht um “Evolutionskritik”. Es geht um religiöses Dogma und Kreationismus.

  101. #101 Wizzy
    14. Mai 2014

    @#98 Moon
    Dein “Gar nichts” ist mir dann doch zu absolut.
    Ich finde – als Naturwissenschaftler – schon dass es ein paar Argumente für einen Schöpfer gibt (Stichworte bessere Computability auf Quantenebene durch inhärente Informationsbegrenzung (z.B. gegenüber Konzepten einer hypothetischen, kontinuierlichen Welt), überraschend weitreichende Symmetrien der Elementarteilchenphysik, eventuell bisher noch Abiogenese wobei dies ein Lückenargument ist). Ich würde nur nicht eine der folgenden Schlussfolgerungen ziehen:
    1) Die Evolutionstheorie sei falsch.
    >> Sie ist in jedem Fall sehr gut belegt.
    2) Der Schöpfer sei ein christlicher Gott.
    >> Selbst wenn es eine Schöpfung gibt, ist “der Schöpfer” vielleicht eine Horde pubertierender Alien-Programmierer. Oder -Forscher. Und es gäbe noch unendlich viel mehr Möglichkeiten. Wo die Schöpfung ansetzt (Urknall, vielleicht wir nur zufälliges Nebenprodukt) wäre außerdem völlig ungeklärt.
    Zusammengefasst, die Evidenzlage für irgendeine Art von bewusstem Schöpfer ist bereits sehr schwach, für den speziellen christlichen Gott tatsächlich praktisch Null.

  102. #102 Alderamin
    14. Mai 2014

    @The Bug

    Da stellt sich dann die Frage was die Ursprünge der älteren Religionen waren: Konstrukte um Macht oder Reichtum zu erlangen? Oder “normaler” Irrsinn?

    Zunächst eher letzteres. Mythische Vorstellung hatten sicherlich schon die Grppen von Jägern und Sammlern, die vor 50000 oder 100000 Jahren durch die Steppen streiften. Man findet Vorstellungen wie Ahnenkulte oder Animismus ja auch heute noch bei den letzten Naturvölkern. Das war lange bevor der Mensch Reichtümer sammelte und Macht hatten vermutlich die Stammesältesten.

    Aber man war konfrontiert mit vielen Dingen in der Natur, die man sich nicht erklären konnte: Unwetter, Krankheiten, Glück und Unglück, und da der Mensch so angelegt, dass er hinter allem einen Verursacher sucht, lag es halt nahe, Geister, Ahnen und Götter dafür verantworlich zu machen, wenn irgendetwas schief lief, weil man die ja darum bitten konnte, es wieder hinzubiegen (ich erinnere mich noch, wie wir als 6-7-Jährige ratlos vor einem Transformatorhäuschen standen und uns ausmalten, was für Gespenster darin wohnten, weil das Ding ja irgendwie keine erkennbare Funktion, aber eine verschlossene Türe hatte).

    Natürlich bekam dann ein Medizinmann eine besondere Machtstellung, wenn er behauptete, mit diesen Göttern/Geistern Kontakt zu haben. Von der Position aus ist es leicht zu verstehen, wie Religion mit der Sesshaftigkeit und dem Wachstum der Gemeinschaften zu einem Machtinstrument mutieren konnte.

  103. #103 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Florian Freistetter

    El Schwalmo: “Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus sind zwei Paar Stiefel. Wer die in einen Topf rührt, nimmt sich die Möglichkeit, sauber zu argumentieren.”

    Wie du meinst.

    ich meine das nicht, glaube mir, das ist ein Fakt.

    Aber wer soll denn bitte der “intelligente Designer” sein, wenn es nicht der Gott der immer christlichen ID-Proponenten ist?

    Hmmmmm, hier der O-Ton von Behe, eines der wichtigsten Intelligent Design-Proponenten:

    “…while I argue for design, the question of the identity of the designer is left open. Possible candidates for the role of designer include: the God of Christianity; an angel – fallen or not; Plato’s demiurge; some mystical new age force; space aliens from Alpha Centauri; time travelers; or some utterly unknown intelligent being.”
    (Michael Behe, “The Modern Intelligent Design Hypothesis,” Philosophia Christi, Series 2, Vol. 3, No. 1 (2001), pg. 165)

    Dazu muss man sagen, dass Behe als Katholik bekennt, dass für ihn selbstverständlich der Gott der Bibel der Designer ist, aber er geht davon aus, dass er diesen Schritt nicht mehr mit Intelligent Design begründen kann.

    Man kann das natürlich hinterfragen, aber es macht keinen Sinn, im Rahmen einer Auffassung mit den Ergebnissen einer anderen zu argumentieren. Man kann entweder das gesamte System angreifen, also die Grundlagen ablehnen, oder man muss Inkonsistenzen aufzeigen.

    Und ID ist genau so wenig ergebnisoffene Forschung wie es Kreationismus ist.

    Es ist noch komplexer. Intelligent Design ist kein Forschungskonzept, sondern eine Abduktion aus dessen Ergebnissen. Intelligent Design ist daran interessiert, Systeme möglichst genau zu erforschen, eben um dann zeigen zu können, dass sie mit den Mechanismen, die bekannt sind, nicht evolvierbar sind. Das kann man durchaus im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methodik betreiben (ich habe auf Axe hingewiesen, es gibt auch andere Ansätze). Was allerdings fehlt, und das ist eine vernichtende Kritik, ist der Kraftschluss zwischen ‘bekannte Mechanismen können diese Systeme nicht evolvieren’ und ‘Design liegt vor’. An den Grenzen des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design. Allerdings könnte der Fall eintreten, dass mit zunehmendem Wissen eine Evolvierbarkeit immer unplausibler wird, was indirekt die Abduktion plausibler machen würde. Zumindest bisher sehe ich nicht, dass das der Fall sein könnte.

    Anders sieht es beim Junge Erde-Kreationismus aus. Der macht echt naturwissenschaftlich prüfbare Aussagen mit dem Anspruch auf Geltung (konkret: die Erde ist jung, es gab eine weltweite Sintflut und eine Schöpfungswoche), die wurden geprüft und widerlegt.

    Streng genommen ist Intelligent Design keine Lehre sondern eine Forschungsmethode, die mit vielen, aber nicht mit allen, Religionen verbunden werden kann. Es ist problemlos möglich, Intelligent Design mit Junge Erde-Kreationismus zu koppeln, aber man kann Intelligent Design auch mit Islam oder Raelianismus koppeln. Streng genommen könnte man Intelligent Design auch als Atheist betreiben, eine Art des Designs (im Prinzip das anthropische Prinzip oder ein Deismus) sogar als Naturalismus (es gäbe dann zwar einen Schöpfer, die Welt würde aber ohne ihn funktionieren).

    Wie gesagt, sehr treffend hat das Ross dargestellt (ich habe den Link hier schon gepostet, vielleicht noch einmal
    http://nagt.org/files/nagt/jge/abstracts/Ross_v53n3p319.pdf
    besonders relevant und anschaulich ist die Zusammenfassung in Abbildung 2).

    Dazu kommt noch, dass es nur sehr wenige Junge Erde-Kreationisten gibt, die in der Intelligent Design-Bewegung organisiert sind und beide Richtungen sind sich spinnefeind (böse Zungen vermuten, das liege an der Konkurrenz um Spendengelder). Morris, der Gründer des ICR, hat buchstäblich auf dem Totenbett noch eine Kritik an Intelligent Design verfasst. Der Vorwurf des Junge Erde-Kreationismus lautet, dass sich diese Menschen nicht hinreichend zur Bibel bekennen würden.

    Das ist ein weiterer Grund, zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus zu unterscheiden.

    Beides ist Religion, keine Wissenschaft.

    Beides sind Versuche, die Bedingung der Möglichkeit von Religion aufrecht zu erhalten. Im Falle des Junge Erde-Kreationismus eine spezielle Lesart der Bibel, im Falle des Intelligent Design eigentlich nur ein eingreifender Supranaturalismus. Eine extrem schwierige und auch eher sinnlose Frage ist, zu entscheiden, was (Natur)wissenschaft ist und was nicht. Das haben auch etliche Wissenschaftstheoretiker, die sich intensiv mit Intelligent Design befassen erkannt, beispielsweise

    Kitcher, P. (2007) ‘Living with Darwin. Evolution, Design and the Future of Faith’ Oxford; mult., Oxford University Press

    Der Tenor dieser Autoren geht dann in Richtung heuristische Fruchtbarkeit. Es wird nicht versucht, Intelligent Design die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, sondern zu hinterfragen, ob das die Forschung weiter bringt. Aber auch das ist eine spannende Frage. Intelligent Design-Vertreter versuchen inzwischen, auf der Basis von Design Funktionen von biologischen Systemen zu erforschen, indem sie ‘wie wäre ein intelligenter Konstrukteur vorgegangen?’ fragen. Wird dann spannend, denn dann muss man sehr genau untersuchen, was Beschreibung eines Systems aus Sicht intelligenter Akteure mit der Entstehung derselben zu tun hat.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Alles ein wenig komplex. Wenn nun irgendeine an einer Universität ansässige Organisation Referenten einlädt, ist es nicht trivial, zu entscheiden, ob denen ein Raum zur Verfügung gestellt werden soll oder nicht. Wenn ein Biologie-Professor im Rahmen seiner üblichen Vorlesung als Referenten einen Evolutionsgegner einladen würde, der Evolutionskritik vorstellt, ohne das zu hinterfragen oder als Diskussionsgrundlage zu nehmen, fände ich das nicht zulässig. Wenn aber eine religiöse Gruppen mit einem Namen, der unzweideutig ist, einen Referenten, der ihren Standpunkt vertritt, einlädt, muss man dem einen Raum zur Verfügung stellen. Oder die Organisation an der Hochschule verbieten.

    Ansonsten würde man möglicherweise eine Diskussion lostreten, die man gar nicht gerne hätte. Beispielsweise, wer die Forschung mit Steuergeldern finanziert.

    Ups, sehe gerade, dass auf dem Blog etwas anderes steht als in der Mail, die ich erhalten habe,

    El Schwamo: “Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen. “

    Bitte keine Strohmänner bauen. Es geht nicht um “Evolutionskritik”. Es geht um religiöses Dogma und Kreationismus.

    Eben. Und ich habe aus dem Brief der GBS-Gruppe zitiert, dass man Imming nicht an der Uni vortragen lassen will. Die Vorträge von Imming, die ich kenne, enthielten Evolutionskritik, weder religiöses Dogma noch Kreationismus.

  104. #104 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Wizzy

    1) Die Evolutionstheorie sei falsch.
    >> Sie ist in jedem Fall sehr gut belegt.

    spannenden Frage. Ich habe mich mit der Geschichte der Evolutionstheorie seit Darwin und vor allem um die Zeit der evolutionären Synthese sehr ausführlich beschäftigt. Es hat schon immer eine sehr große Lücke zwischen dem geklafft, was als ‘gut belegt’ galt und was tatsächlich belegt war. Dazu muss man nur Schulbücher, Lehrbücher und die Diskussion in der Primärliteratur vergleichen. Es gab Zeiten, in denen behauptet wurde, dass die Evolutionstheorie ‘sattelfest belegt’ sei und es nur noch um Details gehe. Das war zu Zeiten, als man die Struktur der DNA noch nicht kannte.

    Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig. Ob naturalistische Mechanismen hinreichen, die Evolution zu erklären, ist eine Frage, auf die meines Wissens kein Mensch eine Antwort hat.

    Zusammengefasst, die Evidenzlage für irgendeine Art von bewusstem Schöpfer ist bereits sehr schwach, für den speziellen christlichen Gott tatsächlich praktisch Null.

    Sehe ich auch so. Hinsichtlich Intelligent Design hat das ein Atheist mal durchformuliert:

    Monton, B. (2009) ‘Seeking God in Science. An Atheist Defends Intelligent Design’ Toronto, Broadview Press

  105. #105 Kallewirsch
    14. Mai 2014

    Hmmmmm, hier der O-Ton von Behe, eines der wichtigsten Intelligent Design-Proponenten:

    Ich denke du vermischt und vermanschkerst da viel zu viel.

    So wie ich das in der historischen Entwicklung verfolgt habe, war der geschichtliche Ablauf (in aller Kürze) ja wohl so:

    Die Kreationisten haben, basierend auf der Bibel (und nichts anderem), versucht, ihre Thesen in den Science Unterricht einzubauen. Daraufhin haben sie vom Staat einen Rüffel erhalten, dass sie schon alleine deswegen nicht möglich ist, weil ganz klar die Sekularisierung in den USA voregschrieben ist, und es sich hier um Religionsinhalte handelt.
    (privater) Religionsunterricht ist ok. Dort kann jeder erzählen was er will. Science Unterricht an öffentlichen Schuen ist hingegen nicht ok.

    Daraufhin haben sich einige der Kreationisten (die immer noch aus ihrer christlich fundamentalen Sicht heraus argumentierten) überlegt, wie sie diesen Grundsatz aushebeln können. Sie haben sich darauf geeinigt, ihre Ego runterzuschlucken und das ganze dann ‘Intelligent Design’ zu nennen. Das war ihnen teilweise gar nicht unangenehm, denn Teil dieses ‘Intelligent Design’ war es, dass sie dann ‘Geheimwissen’ haben, wonach der Designer ihr Gott ist.

    Intellignet Design ist nichts anderes als christlich fundamentaler Junge-Erde Kreationismus in anderer Verpackung um sich an der in der Verfassung vorgesehenen Sekularisierung vorbeizuschmuggeln. Das ID ein gewisses Eigenleben entwickelt hat, ändert daran nichts.

    Du machst da mehr draus als es ist.

  106. #106 Florian Freistetter
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo: “Beides sind Versuche, die Bedingung der Möglichkeit von Religion aufrecht zu erhalten. Im Falle des Junge Erde-Kreationismus eine spezielle Lesart der Bibel, im Falle des Intelligent Design eigentlich nur ein eingreifender Supranaturalismus. Eine extrem schwierige und auch eher sinnlose Frage ist, zu entscheiden, was (Natur)wissenschaft ist und was nicht.”

    Lehren die darauf basieren, dass man an die Existenz eines übernatürlichen Schöpfers glaubt sind es auf jeden Fall nicht (und um das festzustellen muss man auch nicht die Wissenschaftphilosophen wälzen).

  107. #107 Florian Freistetter
    14. Mai 2014

    @Kallewirsch: “Du machst da mehr draus als es ist.”

    Eine häufige Nebenwirkung bei exzessivem Konsum philosophischer Schriften 😉

  108. #108 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Florian Freistetter

    Lehren die darauf basieren, dass man an die Existenz eines übernatürlichen Schöpfers glaubt sind es auf jeden Fall nicht (und um das festzustellen muss man auch nicht die Wissenschaftphilosophen wälzen).

    muss man nicht.

    Aber dann sollte man konsequent sein.

  109. #109 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Kallewirsch

    So wie ich das in der historischen Entwicklung verfolgt habe, war der geschichtliche Ablauf (in aller Kürze) ja wohl so:

    Die Kreationisten haben, basierend auf der Bibel (und nichts anderem), versucht, ihre Thesen in den Science Unterricht einzubauen. Daraufhin haben sie vom Staat einen Rüffel erhalten, dass sie schon alleine deswegen nicht möglich ist, weil ganz klar die Sekularisierung in den USA voregschrieben ist, und es sich hier um Religionsinhalte handelt.
    (privater) Religionsunterricht ist ok. Dort kann jeder erzählen was er will. Science Unterricht an öffentlichen Schuen ist hingegen nicht ok.

    ACK

    Daraufhin haben sich einige der Kreationisten (die immer noch aus ihrer christlich fundamentalen Sicht heraus argumentierten) überlegt, wie sie diesen Grundsatz aushebeln können. Sie haben sich darauf geeinigt, ihre Ego runterzuschlucken und das ganze dann ‘Intelligent Design’ zu nennen. Das war ihnen teilweise gar nicht unangenehm, denn Teil dieses ‘Intelligent Design’ war es, dass sie dann ‘Geheimwissen’ haben, wonach der Designer ihr Gott ist.

    Nenne die Namen der Kreationisten, die Intelligent Design ‘gegründet’ haben, dann siehst du, ob du ein Argument hast.

    Leider gibt es noch keine neutrale Geschichte der Intelligent Design-Bewegung. Sie ist aber durchaus dokumentiert. Ich kann dir bei Bedarf Quellen nennen.

    Wenn du ein wenig erweiterst und sagst, dass es ‘gewisse Kreise’ in den USA gibt, die Evolutionskritik in die Schule schmuggeln wollen, vollkommen egal, wie man das erreichen kann, hast du ein Argument. Aber daraus folgt nicht, dass Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus eine direkte Verbindung aufweisen.

    Intellignet Design ist nichts anderes als christlich fundamentaler Junge-Erde Kreationismus in anderer Verpackung um sich an der in der Verfassung vorgesehenen Sekularisierung vorbeizuschmuggeln.

    Das stimmt auf keinen Fall. Vergiss nicht, dass es auch viele Muslime gibt, die Intelligent Design vertreten, daneben noch viele, viele Menschen, die eher freischwebend religiös sind.

    Korrekt ist, dass Menschen genau das, was du geschrieben hast, versuchen. Das war ja der Kern des Dover-Prozesses: Menschen, die Kurzzeit-Kreationisten sind, haben versucht, Intelligent Design, von dem sie nicht mal wussten, was das ist, in die Schule zu schmuggeln.

    Das ID ein gewisses Eigenleben entwickelt hat, ändert daran nichts.

    Intelligent Design hat sich anders entwickelt. Wie gesagt, nenne mir einfach ein paar Personen, die sowohl in der Intelligent Design-Bewegung als auch in Junge Erde-Kreationismus-Organisationen aktiv sind. Dann schauen wir, ob du ein Argument hast.

    Du machst da mehr draus als es ist.

    Sehe ich nicht. Da ich mich schon seit vielen vielen Jahren mit Evolutionsgegnern befasse, gehe ich davon aus, dass ich hinreichend informiert bin, um das zu vertreten, was ich vertete. Selbstverständlich sehe ich, dass man sich die Sache auch einfacher machen kann.

    Solange wir die Deutungshoheit haben, ist das kein Problem. Stell dir aber mal folgende Situation vor: Du sitzt auf einem Podium vor einem ‘gemischten’, aber durchaus Argumenten zugänglichen Publikum, neben einem Evolutionsgegner, der seine Hausaufgaben gemacht hat. Immer, wenn du eine steile These vertrittst, zitiert der eine Quelle, aus der hervorgeht, dass du nicht hinreichend informiert bist.

  110. #110 Kallewirsch
    14. Mai 2014

    @ El Schwamo

    Du hast ganz sicher einen Punkt, wenn du mir vorwirfst, dass ich keine Namen nennen kann, wenn ich mich auf mein Gedächtnis verlasse und den Werdegang ganz kurz skizziere.

    Darauf hin hab ich mal gegoogelt und mit dem Suchbegriff ‘Intelligent Design’ angefangen. WIe nicht anders zu erwarten, ist unter den ersten Links ein Verweis auf Wikipedia.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design

    Der ganze erste Absatz dieses Artikels scheint mir im Grundsatz recht zu geben. OK, die Gleichstellung mit Junge-Erde Kreationismus nehme ich zurück – das stimmt so nicht. Das ändert meiner Meinung nach aber am Kern des Problems nichts. ID ist nichts anders als Kreationismus in neuer Verpackung, so als ob man im Märchen von der Frau Holle alle Namen entfernt und dann so tut, als ob das was übrig bleibt ein valides alternatives Modell zum winterlichen Schneefall wäre.

  111. #111 schlappohr
    14. Mai 2014

    @Wizzy

    Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber dennoch verschiebst Du das Problem der Schöpfung damit wieder nur auf eine andere Ebene, ohne der Lösung näher zu kommen. Wer hat die pubertierenden Aliens programmiert, oder anders ausgedrückt, wer hat den Schöpfer erschaffen und warum? Eine Frage, die die IDler nicht gerne hören, die Wissenschaft aber stellen muss.

    Das ist (mein) wichtigstes Argument gegen die Existenz eines Schöpfers: Angenommen es gibt ihn. Wenn er Bestandteil unseres Universums ist, kann er nicht dessen Schöpfer sein. Wenn er nicht Bestandteil unseres Universums ist, dann muss es ein umfassenderes System geben, das mindestens ihn und unser Universum enthält, und dann kann er wiederum nicht der Schöpfer dieses Systems sein. In beiden Fällen bringt uns die Vorstellung eines Schöpfers also nicht weiter.

  112. #112 Kallewirsch
    14. Mai 2014

    Das stimmt auf keinen Fall. Vergiss nicht, dass es auch viele Muslime gibt, die Intelligent Design vertreten

    Trittbrettfahrer gab und gibt es überall.
    Wenn die Christen es schaffen, ihren Schöpfungsmythos so zu verpacken, dass man ihm den Bezug zu ihrer Religion nicht mehr ansieht, dann kann das für Muslime keine schlechte Strategie sein. Religionen haben sich schon immer dadurch ausgezeichnet, dass sie alles aufgesogen haben, was ihnen nur irgendwie in den Kram passt. ‘Der Zweck heiligt die Mittel’ gilt da wie dort.

  113. #113 Kallewirsch
    14. Mai 2014

    @schlappohr

    Eine Frage, die die IDler nicht gerne hören, die Wissenschaft aber stellen muss.

    Allerdings stellen die IDler bzw. Kreationisten ja auch gerne die, oft kunstvoll umschriebene, Frage: was war vor dem Big Bang? Woraus ist der Big Bang entstanden.

    Die einzig redliche Antwort darauf kann nur lauten: Wir wissen es nicht.
    Das Alternativangebot “Ein Designer (Gott) wars!” ist keine redliche Antwort, genau aus den von dir genannten Gründen.

  114. #114 Moon
    14. Mai 2014

    @El Schwallo

    Lange Rede, kurzer Sinn

    Und wieder könnte man es nicht besser sagen. Danke dafür.

  115. #115 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Kallewirsch

    Du hast ganz sicher einen Punkt, wenn du mir vorwirfst, dass ich keine Namen nennen kann, wenn ich mich auf mein Gedächtnis verlasse und den Werdegang ganz kurz skizziere.

    dann nenne ich dir halt mal ein paar Namen, die in der Geschichte der Intelligent Design eine zentrale Stellung einnehmen: Johnson, Meyer, Dembski, Behe, Wells. Schau einfach mal in die Viten dieser Menschen oder in das, was die zu Junge Erde-Kreationismus geschrieben haben.

    Darauf hin hab ich mal gegoogelt und mit dem Suchbegriff ‘Intelligent Design’ angefangen. WIe nicht anders zu erwarten, ist unter den ersten Links ein Verweis auf Wikipedia.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design

    Der ganze erste Absatz dieses Artikels scheint mir im Grundsatz recht zu geben.

    Hab mal kurz reingeschaut. Okay, ich wäre stundenlang beschäftigt, wenn ich alles richtigstellen würde, was dort nicht ganz korrekt ist.

    OK, die Gleichstellung mit Junge-Erde Kreationismus nehme ich zurück – das stimmt so nicht.

    Schön, dass wir uns hier einig sind.

    Das ändert meiner Meinung nach aber am Kern des Problems nichts. ID ist nichts anders als Kreationismus in neuer Verpackung, so als ob man im Märchen von der Frau Holle alle Namen entfernt und dann so tut, als ob das was übrig bleibt ein valides alternatives Modell zum winterlichen Schneefall wäre.

    Ich sehe das anders, obwohl der Artikel, den ich vor vielen Jahren über Intelligent Design geschrieben habe, durchaus einen ähnlichen Titel hat.

    http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/id/index.htm

    Mein Punkt war aber nicht, dass Intelligent Design ein Nachfolger von Junge Erde-Kreationismus sei (den es ja eigentlich erst seit den 1960er Jahren gibt), sondern schon auf das alte Griechenland zurückgeht. Heute würde ich das etwas anders schreiben, denn damals habe ich Intelligent Design vor allem so aufgefasst, wie es in Deutschland vertreten wurde. Das ist etwas anders als das, was in Amiland aktuell ist. Muss vielleicht mal ein UpDate erstellen …

  116. #116 Adent
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo
    Wenn ich mir das Paper von Ross anschaue, so fällt mir als erstes auf, daß schon die beiden in der Einführung gegebenen Definitionen von ID (von discovery und ARN) auf Glauben beruhen (bzw. auf unbelegten Annahmen).
    Weiterhin ist die Tabelle 1 widersprüchlich bzw. beruht auf Glaubensannahmen, die nicht überprüfbar sind.
    Ich beziehe mich da zunächst nur auf die Aussagen A und B. A heisst Design existiert (was bejaht wird) und B heisst Design ist nicht empirisch nachweisbar (was widerrum bejaht wird). Das ist in höchstem Maße unlogisch.
    Ganz von dieser speziellen Kritik abgesehen bleibt bei allen Spielarten der ID Religion die Frage unangetastet, wer denn den Designer designed hat, oder gibt es darauf eine befriedigende Antwort aus irgendeinem ID- Lager?
    Wenn man natürlich die Erforschung von unbelegten und durch nichts substantielles (das Aufzeigen von Lücken ist nämlich keine Theorie, allenfalls eine erste Hypothese) unterstützten Annahmen als Wissenschaft bezeichnet, dann kann man anfangen die Existenz von Vampiren und dem Weihnachtsmann wissenschaftlich zu untersuchen. Was ganz spassig ist, aber nicht wirklich eine Wissenschaft.

  117. #117 G.K.
    14. Mai 2014

    Kreationismus und ID beginnen dort, wo das Wissen aufhört.

  118. #118 Kallewirsch
    14. Mai 2014

    @El Schwamo

    Ich hab mal ein wenig in deinem Link geschmöckert und ich frage mich jetzt: Worum geht es dir überhaupt?

    Du magst mir vorwerfen, nicht besonders präzise zu sein und damit hast du sicherlich recht. Ich sehe allerdings im Kern keinen wesentlichen Unterschied zwischen deiner ausführlichen Beschreibung des Werdegangs und meiner Kurzzusammenfassung. Der Kern, worum es bei ID geht und warum ID die Popularität erlangte, ist im wesentlichen absolut identisch. Willst du jetzt wirklich einen Streit um Worte vom Zaun brechen? Sorry, aber da mach ich nicht mit. Das ist mir zu philosophisch.

  119. #119 schlappohr
    14. Mai 2014

    @Kallewirsch

    “Die einzig redliche Antwort darauf kann nur lauten: Wir wissen es nicht.”

    Wobei es ein wesentlicher methodischer Unterschied ist, ob man sich eingesteht, auf eine Frage keine Antwort zu kennen, oder das Stellen der Frage gleich zu verbieten.

  120. #120 para
    14. Mai 2014

    El Schwalmo

    dann liegst du vollkommen falsch.

    Wovon redest du ? Was ist “falsch” ? ID setzt einen Schöpfer vorraus. Völlig unabhängig davon wann, wie, wen, wie viele sowie den Eigenschaften des/der Schöpfenden selbst. Auf dieses Element lassen sich alle kreationistischen Ideen reduzieren- und viel wichtiger, diess Element müssen alle Schöpfer-Ideen überhaupt erst einmal nachweisen.

    Evolutionskritik, verstanden an Kritik an Evolutionsmechanismen, kann jeder üben.

    …nur wird damit nicht im Geringsten ID bestätigt. Genau so wird jedoch argumentiert. Zudem wird suggeriert, man würde an der Evo nicht weiter arbeiten, denn sie sei ja klar belegt.

    Mal ganz pragmatisch. Die Modelle “Evo” und “ID” konkurrieren, dass Modell “ID” hat jedoch zusätzliche Bedingung, die das Model “Evo” nicht benötigt. Es ist daher in die Pflicht der IDler zu zeigen das ihre Zusatzbedingung überhaupt a) vorhanden sein könnte b) Vorgänge bessen erklären kann und c) Daten dafür in Experimenten erhoben werden können. Hier versagen die IDler völlig- in allen drei Punkten.

    für ‘die Evolutionstheorie’ liegen auch keine Daten vor.

    … ok, du weisst gar nicht was die Evolutionstheorie besagt oder hast (d)eine Privatdefinition.
    Wie war das gleich mit den erblichen Merkmalen, von Generationen zu Generation innhalb einer Population weitergegeben… Und zu Meyer, ich kenne den Inhalt- wie gesagt “das ist alles zu kompliziert” ist kein Argument- ebenso wenig sprechen fehlende Details der Evo für ID.

  121. #121 para
    14. Mai 2014

    Mein Punkt war aber nicht, dass Intelligent Design ein Nachfolger von Junge Erde-Kreationismus sei (den es ja eigentlich erst seit den 1960er Jahren gibt), sondern schon auf das alte Griechenland zurückgeht.

    Was redest du da ? Wieso ausgerechnet die Griechen – so ziemlich alle Völker davor hatten ihre Schöpfer. Du lenkst ab…

  122. #122 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Kallewirsch

    Ich hab mal ein wenig in deinem Link geschmöckert und ich frage mich jetzt: Worum geht es dir überhaupt?

    um eine effektive Strategie gegen Evolutionsgegner, aktuell hinsichtlich der Veranstaltung in Jena. Ich finde es problematisch, mit Wissenschaftlichkeit etc. zu hantieren, wenn man, wenn es ‘hart auf hart’ kommt, nicht mehr viel nachlegen kann. Ich kenne die Menschen nicht, die dort auftreten. Ich weiß aber in etwa, wie Imming argumentiert, er ist zwar Junge Erde-Kreationist, verwendet in Vorträgen aber Argument aus Intelligent Design.

    Du magst mir vorwerfen, nicht besonders präzise zu sein und damit hast du sicherlich recht. Ich sehe allerdings im Kern keinen wesentlichen Unterschied zwischen deiner ausführlichen Beschreibung des Werdegangs und meiner Kurzzusammenfassung. Der Kern, worum es bei ID geht und warum ID die Popularität erlangte, ist im wesentlichen absolut identisch. Willst du jetzt wirklich einen Streit um Worte vom Zaun brechen? Sorry, aber da mach ich nicht mit. Das ist mir zu philosophisch.

    Mein Argument ist, dass man, wenn man beide Auffassungen in einen Topf rührt, Probleme mit der Argumentation bekommt. Wenn man dann ‘Kreationist’ sagt und implizit Junge Erde-Kreationismus meint, hat ein Intelligent Design-Vertreter alles Recht der Welt zu hinterfragen, was das eigentlich soll. Will man ihn durch die Wahl des Bezeichners in eine Ecke stellen, in die er nicht gehört?

  123. #123 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Adent

    Wenn ich mir das Paper von Ross anschaue,

    mein Punkt war nur der Unterschied zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus, der in dem Paper sehr gut herausgearbeitet wird (die Idee mit dem Cladogramm ist nicht schlecht), nicht ob diese Positionen etwas taugen.

  124. #124 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Florian Freistetter
    wärst du bitte so nett, Moon das zu schreiben, was du mir schriebst, als ich deinen Namen falsch schrieb?

  125. #125 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @para

    Mein Punkt war aber nicht, dass Intelligent Design ein Nachfolger von Junge Erde-Kreationismus sei (den es ja eigentlich erst seit den 1960er Jahren gibt), sondern schon auf das alte Griechenland zurückgeht.

    Was redest du da ?

    das geht aus dem Kontext, in dem ich das schrieb, eindeutig hervor. Lies das noch einmal, wenn du es dann immer noch nicht verstehst, erkläre ich dir das gerne.

    Wieso ausgerechnet die Griechen – so ziemlich alle Völker davor hatten ihre Schöpfer. Du lenkst ab…

    Steht doch in dem, was du von mir zitiert hast. Liest du eigentlich, auf was du ‘antwortest’?

  126. #126 Adent
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig. Ob naturalistische Mechanismen hinreichen, die Evolution zu erklären, ist eine Frage, auf die meines Wissens kein Mensch eine Antwort hat.

    Mir ist nicht klar, wieso du seit Entdeckung der DNA Lücken in der Evolutionstheorie siehst? Es ist im Gegenteil eher so, daß man mit Hilfe der DNA sehr genau zeigen kann, wer mit wem verwandt ist und wie lange das etwa her ist. Ich schau mir zum Beispiel Gene an, die gab es schon vor ca. 2 Mrd Jahren in den damaligen Vorläufern der heutigen Lebewesen und kann mit Hilfe der Sequenzähnlichkeiten sehr genau sagen wann die in welchem Organismenreich entstanden sind.
    Was spricht da gegen die Evolutionstheorie?

  127. #127 Florian Freistetter
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo: “wärst du bitte so nett, Moon das zu schreiben, was du mir schriebst, als ich deinen Namen falsch schrieb?”

    Kannst du ihm das nicht selbst sagen? Ist ja auch dein “Name”…

  128. #128 Adent
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo

    mein Punkt war nur der Unterschied zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus

    Ja genau darauf bezog ich mich ja auch, die YECs sind ja immerhin noch so konsequent zu sagen es gibt Design und man kann es nachweisen (was beides nicht stimmt, aber immerhin konsequenter ist als die krude Vermischung es gäbe Design, man könne es aber nicht nachweisen).
    Insgesamt gesehen erinnert diese Aufspaltung der Kreationisten aber frappierend an die vielen Schismen der Kirche, womit wir wieder bei der Religion wären.

  129. #129 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @para

    für ‘die Evolutionstheorie’ liegen auch keine Daten vor.

    … ok, du weisst gar nicht was die Evolutionstheorie

    definiere ‘Evolutionstheorie’.

    Ich kenne Dutzende, die sich teilweise widersprechen. ‘Evolutionstheorie’ im Singular bezeichnet üblicherweise ein Weltbild.

    besagt oder hast (d)eine Privatdefinition.

    Wenn du willst, poste ich dir ein paar Dutzend Definitionen von ‘Evolution’ aus der Primärliteratur, gerne auch aus der wissenschaftstheoretischen und -historischen. Du kannst auch gelegentlich suchen, wie ‘Evolutionstheorie’ definiert wird, genauer, du wirst ganze Bücher finden, in denen das Wort oft verwendet, aber nie definiert wird. Selbst wenn ich eine Privatdefinition verwenden würde, geschähe das auf der Basis einer Kenntnis des Üblichen, auf der Basis einiger Jahrzehnte Beschäftigung mit Evolution als Hintergrundinformation für die Argumentation gegen Evolutionsgegner.

    Wie war das gleich mit den erblichen Merkmalen, von Generationen zu Generation innhalb einer Population weitergegeben…

    Gibt es einen Grund, warum du nicht ‘Gene’ schreibst?

    Evolution als ‘Veränderung der Allelfrequenzen in Populationen’ ist übrigens eine Verwechslung von ‘bookkeeping’ mit Mechanismen. Lediglich Transmissionsgenetik, die die eigentlich interessanten Phänomene prinzipiell nicht erfassen kann. Man kann dann zwar sehr schön (sinnvoll und nützlich) rechnen, aber das erfasst eben nicht alles. Wenn du alles über Transmissionsgenetik weißt, weißt du über Evolution in etwa so viel, wie du über die Vorgänge am Fließband weißt, wenn du die Bilanzen einer Autofabrik kennst.

    Und zu Meyer, ich kenne den Inhalt- wie gesagt “das ist alles zu kompliziert” ist kein Argument-.

    Als Antwort auf die Frage: ‘Hast du das Buch gelesen’ hätte doch ein einfaches ‘nein’ genügt.

    Ich vermute, dass es dir nicht gelingen wird, die Argumentation von Meyer in ein paar Sätzen wiederzugeben, ohne zu googeln. Vermutlich selbst dann nicht korrekt, aber versuchs halt mal. Ich kann dir dann anhand von Zitaten zeigen, ob du Erfolg hattest.

    ebenso wenig sprechen fehlende Details der Evo für ID

    Danke, dass du das schreibst, denn endlich sind wir uns vollkommen einig. Exakt das schreibe ich, seit ich mich mit Intelligent Design befasse. Nur nebenbei, das habe ich hier im Thread auch schon expressis verbis geschrieben.

  130. #130 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Adent

    El Schwalmo: Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig. Ob naturalistische Mechanismen hinreichen, die Evolution zu erklären, ist eine Frage, auf die meines Wissens kein Mensch eine Antwort hat.

    Mir ist nicht klar, wieso du seit Entdeckung der DNA Lücken in der Evolutionstheorie siehst? Es ist im Gegenteil eher so, daß man mit Hilfe der DNA sehr genau zeigen kann, wer mit wem verwandt ist und wie lange das etwa her ist. Ich schau mir zum Beispiel Gene an, die gab es schon vor ca. 2 Mrd Jahren in den damaligen Vorläufern der heutigen Lebewesen und kann mit Hilfe der Sequenzähnlichkeiten sehr genau sagen wann die in welchem Organismenreich entstanden sind.
    Was spricht da gegen die Evolutionstheorie?

    zuerst müsstest du definieren, was du unter ‘Evolutionstheorie’ verstehst. Ich kenne Dutzende.

    Eine davon geht davon aus, dass ein Designer immer wieder in den Lauf der Dinge eingreift und DNA so verändert, dass das entsteht, was ohne diese Eingriffe nicht entstehen kann. Lebewesen bestehen daher aus DNA-Teilen, die geschaffen wurde und sich durch Mutation und Selektion verändern. Daraus kann man dann Stammbäume konstruieren.

    Was spricht deiner Meinung nach gegen diese Evolutionstheorie?

    Wahlweise kannst du auch die Definition von ‘Evolutionstheorie’ im Singular, die ich verwende, nutzen: ‘Annahme eines ohne übernatürliche Eingriffe ablaufenden Prozesses, in dessen Verlauf die Organismenwelt, so wie wir sie kennen, entstanden ist’. Das ist dann ein Weltbild auf der Basis des Naturalismus. In diesem Fall müssten wir zeigen können, wie die untersuchten Systeme entstanden sind. Das ist in sehr vielen Fällen noch (?) nicht der Fall. Daher ist bislang nicht geklärt, ob das tatsächlich funktioniert.

  131. #131 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Adent

    Insgesamt gesehen erinnert diese Aufspaltung der Kreationisten aber frappierend an die vielen Schismen der Kirche, womit wir wieder bei der Religion wären.

    tatsächlich gibt und gab es unter den Kreationisten immer wieder Aufspaltungen. Wenn es dich interessiert, schau einfach mal in den Klassiker der Geschichte des Kreationismus:

    Numbers, R.L. (1992) ‘The Creationists’ New York, Alfred A. Knopf

    Für aktuellere Entwicklungen ist

    http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_Ministries_International

    ein guter Einstieg.

    Aber, und das ist mein Punkt, Intelligent Design hat mit all dem nichts zu tun.

  132. #132 Wizzy
    14. Mai 2014

    @#111 schlappohr

    Die Wirklichkeit kümmert sich nicht darum, ob wir jetzt ein Problem lösen oder die darüber liegende Ebene kennen oder nicht. Wenn unser Universum ein Schöpfer erschaffen hat, ist das eben so. Völlig unabhängig davon, wie dieser entstanden ist, und welche Verständnisprobleme wir ggf. lösen oder nicht. Ich kann nicht erkennen, warum unser Unwissen über die Kreation unseres eventuellen (ggf. indirekten) Schöpfers dessen Wahrscheinlichkeit beeinflussen soll.

    Ich finde, die Wahrscheinlichkeit dass wir in einer Simulation leben, besteht durchaus. Siehe meine Argumente im letzten Post, zudem Folgendes: Wir selbst erträumen (Simulation im Gehirn) und simulieren uns alle möglichen Dinge bis hin zu ganzen Welten, sei es im Schlaf oder beim Lesen eines Romans oder per Simulation am PC. Es kann nicht bezweifelt werden, dass die Anzahl an virtuellen Mensch(-Simulationen) z.B. höher ist als die von realen Entitäten Mensch.
    Allein, die Simulationen weisen eine wesentliche geringere Komplexität auf. Sollte nun die Komplexität unseres sichtbaren Universums deutlich geringer sein als die eines umfassenderen Omniversums, würde ich erwarten dass wir mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Simulation sind, z.B. der “Traum” eines wesentlich komplexeren Lebewesens für das vielleicht 15 Milliarden Jahre nur eine Traumperiode darstellen – und damit ist unser Universum nur ein wie auch immer gearteter “Schatten” der realen Welt.
    Ich kann mir sogar vorstellen dass wir starke Hinweise auf so ein Szenario in der Simulation selbst gewinnen. (Letztlich kann eine Simulation u.U. ja die reale Welt beeinflussen, da sie inhärent Teil der realen Welt ist, vgl. psychische Krankheiten).

  133. #133 Caracalla
    14. Mai 2014

    Bei den Kreationisten tummeln sich offensichtlich ja auch eine ganze Menge wissenschaftlich gebildeter Köpfe.
    Es ist daher für mich völlig unverständlich, welch geistigen Spagat diese Menschen durchleben müssen, um dem Kreationismus das Wort zu reden.

  134. #134 Kallewirsch
    14. Mai 2014

    Ich kann nicht erkennen, warum unser Unwissen über die Kreation unseres eventuellen (ggf. indirekten) Schöpfers dessen Wahrscheinlichkeit beeinflussen soll.

    Weil du dann statt dessen genausogut den Weihnachtsmann oder den Osterhasen als Weltenschöpfer annehmen können musst.

    Wenn wir auf diesem Punkt argumentieren, dann muss ich alles und so es noch so widersinnig annehmen dürfen. Damit wird die Brücke geschlagen zu der Fragestellung “welche Dinge darf ich annehmen, obwohl ich sie nicht gesichert weiß und bei welchen Dingen tritt die Umkehrung in Kraft”.
    Wenn du mir erzählst, du wärst im letzten September in Hawaii gewesen, dann gibt es für mich keinen Grund dir zu misstrauen. Das ist heutzutage keine aussergewöhnliche Behauptung (wäre es aber wohl, wenn du mir erzählen würdest Marco Polo wäre in Hawaii gewesen), daher akzeptiere ich deine Schilderung als die Wahrheit.
    Wenn du mir aber erzählst, ein alter Mann im Nichts hätte ein Universum ausgespuckt, dann ist das eine aussergewöhnliche Behauptung, für die ich gerne etwas mehr Beleg hätte, als nur dein Wort.

  135. #135 Adent
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Eine davon geht davon aus, dass ein Designer immer wieder in den Lauf der Dinge eingreift und DNA so verändert, dass das entsteht, was ohne diese Eingriffe nicht entstehen kann. Lebewesen bestehen daher aus DNA-Teilen, die geschaffen wurde und sich durch Mutation und Selektion verändern. Daraus kann man dann Stammbäume konstruieren.

    Diese Spielart der Evolutionstheorie bezogen auf die DNA ist mir neu. Sie zeigt sehr schön wo das Problem besteht, es wird etwas behauptet, was nicht beweisbar ist (ich gehe mal davon aus, dass der Designer nicht empirisch bewiesen werden kann, oder?). Die Evolutionstheorie, die du danach als von dir favorisiert bezeichnest (also die naturalistische) hingegen kann sehr wohl beweisen, wie aus einem Organismus ohne Zuhilfenahme eines nicht beweisbaren Designers ein etwas anderer wird (Mikroevolution).
    Diesen Vorgang kann man tausendfach finden und auch belegen, er nennt sich Resistenzentwicklung z.B. bei Bakterien gegen Antibiotika oder bei Pflanzen gegen Herbizide oder bei Tieren gegen Pestizide. Oftmals beruht die Resistenzbildung nur auf einer einzigen veränderten Base im Genom (mal sind es ein paar, mal müssen ganze Gene durch Kreuzung hereinkommen). Das Ganze ist nachweisbar, es funktioniert ohne Zuhilfenahme eines Designers und man kann es beschleunigen oder verhindern unter Zuhilfenahme eines Designers (sprich in diesem Fall des Menschen).
    All dies kann die andere von dir oben angesprochene Evolutionstheorie (die im wissenschaftlichen Sinne eigentlich gar keine solche ist, da sie keine empirisch überprüfbaren Aussagen macht) nicht leisten.
    Es ist ergo nicht korrekt und sogar irreführend einen solchen Quatsch als Theorie zu bezeichnen, Ich denke der Ausdruck kommt in dem Zusammenhang nicht von dir, das macht ihn aber nicht richtiger.

  136. #136 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Caracalla

    Bei den Kreationisten tummeln sich offensichtlich ja auch eine ganze Menge wissenschaftlich gebildeter Köpfe.
    Es ist daher für mich völlig unverständlich, welch geistigen Spagat diese Menschen durchleben müssen, um dem Kreationismus das Wort zu reden.

    diese Frage habe ich mir auch gestellt und habe deshalb nicht nur gelesen, was Kreationisten schreiben, sondern mich auch mit diesen im RL getroffen.

    Diese Menschen sind meist sehr intelligent und sie brauchen ein bestimmtes Gottesbild. Sie erkennen, dass sie die Bibel nur im ‘bundling’ haben können. Es ist nicht möglich, die Heilserwartung zu nehmen, aber die Urgeschichte wegzulassen. Daher bleibt ihnen nur die Möglichkeit, mit all ihrem Verstand zu versuchen, hier Brücken zu schlagen.

    Vielleicht nur ein Zitat:

    „Die Person und das Wirken Jesu werden der Person und der Tat Adams gegenübergestellt. Beide sind insofern vergleichbar, als ihre Taten Folgen für die gesamte Menschheit hatten: Durch Adam kamen die Sünde und als Folge der Tod in die Welt, durch Jesus Christus die Rechtfertigung und das Leben.“
    Reinhard Junker (‚Kreationismus: Theologische Motivation und naturwissenschaftliche Aspekte‘) in: Klinnert, Lars ‚Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung‘ 2007 Darmstadt, S. 130

    Wenn der Mensch durch Evolution aus nicht-menschlichen Vorfahren enstand, gab es keinen Adam, der die Sünde in die Welt brachte, daher wäre auch Jesu Kreuzestod sinnlos.

    Kreationisten sind für mich Ritter von der traurigen Gestalt, die den Schuss noch nicht gehört haben, aber immerhin Ritter. Lau-Christen hingegen, die den Kuchen essen (Heilserwartung) und behalten (viele andere Passagen der Bibel nicht beachten) wollen sind eher traurige Gestalten.

  137. #137 Adent
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo
    Oh, das habe ich ganz übersehen:

    Das ist in sehr vielen Fällen noch (?) nicht der Fall. Daher ist bislang nicht geklärt, ob das tatsächlich funktioniert.

    Das ist (wie dir bewußt sein sollte) ein Fehlschluß. Aus der Tatsache, daß etwas nicht gänzlich beweisbar ist kann nicht die Folgerung gezogen werden, daß es nicht funktioniert.
    Diese Art der “Haha, da ist eine Lücke Argumentation” ist eher kreationistisch, dabei immer ausser Acht lassend, daß die allergrößte Lücke (nämlich die der Herkunft des Designers) in solchen “Alternativtheorien” von vornherein ausgeblendet und geglaubt werden muß, womit wir wieder beim Glauben sind und so sehr du dich auch dagegen sträubst, Kreationismus und ID sind quasireligiöse Glaubenssysteme.
    Und bevor das wieder als Gegenargument kommt:
    Nein, das Nicht-Glauben an einen Designer ist kein quasireligiöses Glaubenssystem. Du weißt schon, von wegen Nicht-Briefmarkensammler und so ….

  138. #138 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Adent

    Diese Spielart der Evolutionstheorie bezogen auf die DNA ist mir neu. Sie zeigt sehr schön wo das Problem besteht, es wird etwas behauptet, was nicht beweisbar ist (ich gehe mal davon aus, dass der Designer nicht empirisch bewiesen werden kann, oder?).

    ist klassisches Intelligent Design, ein wenig auf dein Beispiel hin umformuliert 😉

    Die Evolutionstheorie, die du danach als von dir favorisiert bezeichnest (also die naturalistische) hingegen kann sehr wohl beweisen, wie aus einem Organismus ohne Zuhilfenahme eines nicht beweisbaren Designers ein etwas anderer wird (Mikroevolution).

    ‘Beweisen’ ist in diesem Kontext ein problematischer Begriff. Aber du hast Recht, Mikroevolution ist aufzeigbar. Nebenbei, das erkennt sogar der Junge Erde-Kreationismus an.

    All dies kann die andere von dir oben angesprochene Evolutionstheorie (die im wissenschaftlichen Sinne eigentlich gar keine solche ist, da sie keine empirisch überprüfbaren Aussagen macht) nicht leisten.

    Sie kann diese Befunde problemlos in ihr Weltbild einbauen, und sie sind zu erwarten.

    Es ist ergo nicht korrekt und sogar irreführend einen solchen Quatsch als Theorie zu bezeichnen, Ich denke der Ausdruck kommt in dem Zusammenhang nicht von dir, das macht ihn aber nicht richtiger.

    Ups, hast Recht, üblicherweise schreibe ich Intelligent Design-‘Theorie’. Aber auch der Begriff ‘Theorie’ ist schwammig definiert, cum grano salis kann man Intelligent Design durchaus als Theorie bezeichnen.

    Aber, und das ist mein Punkt, die Frage ist, ob die geklärten Mechanismen der Mikroevolution alles das bewerkstelligen können, was wir in der Natur finden. ‘Makroevolution’ ist einer der schwammigsten Begriffe, die ich kenne, nur falls es dich interessiert

    http://www.waschke.de/makroevolution.htm

    Hier scheiden sich die Geister. Wir sagen, dass wir das noch herausfinden werden. Die Intelligent Design-Vertreter sagen, dass es prinzipielle Grenzen gibt. Aktuell gibt der Stand des Wissens es einfach noch nicht hier, hier eine Entscheidung zu treffen. Dazu kommt noch, dass wir, selbst wenn wir tatsächlich derartige Grenzen fänden (keine Ahnung, wie das funktionieren würde, das wären empirische Unmöglichkeitsbeweise, analog zum Gödel-Satz in der Mathematik, ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Bereich der Empirie nicht immer die Möglichkeit, dass wir bisher unbekannte naturalistische Mechanismen entdecken werden, gibt, aber aus der Sicht von Intelligent Design ist das eine Immunisierungsstrategie, du siehst, wie komplex das wird …), noch lange nicht gezeigt wäre, dass es einen Designer gibt. Der Kraftschluss zwischen ‘nicht erklärbar’ und ‘ist geschaffen’ existiert nicht.

    Die Entscheidung für den Naturalismus ist letztlich sehr gut begründet und harmoniert mit der Methodik der Forschung (‘methodologischer Naturalismus’), die Intelligent Design (und übrigens auch Junge Erde-Kreationismus, als ‘operational science’) auch anerkennt. Wenn jemand aber unbedingt einen Designer ins Spiel bringen will, gibt es nicht viele Argumente, ihn zu überzeugen. Man darf in diesem Kontext nicht vergessen, dass die Begründer der modernen Naturwissenschaften durch die Bank Intelligent Design vertraten. Die gingen von einer Schöpfung aus und versuchten, die Spuren Gottes zu lesen. Es ist daher nicht a priori abseitig, von Design auszugehen. Und nicht vergessen, Darwin war studierter Theologe, der zwar, wie ich, später zum Agnostiker wurde, aber nie in seinem Leben Atheist war.

  139. #139 El Schwalmo
    14. Mai 2014

    @Adent

    Das ist in sehr vielen Fällen noch (?) nicht der Fall. Daher ist bislang nicht geklärt, ob das tatsächlich funktioniert.

    Das ist (wie dir bewußt sein sollte) ein Fehlschluß. Aus der Tatsache, daß etwas nicht gänzlich beweisbar ist kann nicht die Folgerung gezogen werden, daß es nicht funktioniert.

    yepp, s. anderes Posting, hat sich gekreuzt.

    Der Punkt ist aber nicht, dass daraus Design folgt, sondern wie wir begründen wollen, dass die Evolution naturalistisch erfolgen konnte, wenn wir die Entstehung vieler Systeme nicht kennen.

    Reinhard Junker hat das systematisch dargestellt (ich kann dir Quellen nennen, falls dich das interesssiert). Sein Argument geht in die Richtung, dass es, falls Intelligent Design zutrifft, ‘systematische Lücken’ geben muss, also Systeme, deren naturalistische Evolution umso weniger erklärbar wird, je besser man diese Systeme und die möglichen Evolutionsmechanismen kennt. Mir sind derartige Lücken allerdings nicht bekannt, die Beispiele, die Junker anführt, überzeugen mich nicht.

    Aber mal ganz kontrafaktisch-hypothetisch: Stell dir vor, es gäbe im Tierreich eine Einrichtung, beispielsweise zum Fangen kleiner Beute mit einer klebrigen Zunge. Man würde das bei Tieren finden, die nicht näher verwandt sind, beispielsweise Fische, Muscheln, Insekten und Säugetieren. Nun würde man finden, dass in allen diesen Organismen im Speichel ein bestimmtes Protein vorkommt, das man sonst in der Natur nirgends findet, auch keine ähnlichen Proteine, aus denen man sich dieses evolviert vorstellen könnte. Weder bei den Verwandten der einzelen Tiere, noch sonst irgendwo. Das wäre dann ein ‘Modul’, das ein Designer verwendet, wie eine Batterie, die man in verschiedenste Geräte stecken kann, und würde überhaupt nicht nach Evolution aussehen. Die Tatsache, dass man so etwas eben nicht findet, spricht meiner Meinung nach sehr stark gegen Design und für naturalistische Evolution.

  140. #140 Wizzy
    14. Mai 2014

    @#134 Kallewirsch
    Ich sage nicht, dass es so ist. Letztlich wende ich mich nur gegen die oben geäußerte Ansicht, es gäbe “gar nichts” was für einen Schöpfer spräche – was ich allerdings allgemein auffasste, nicht speziell auf Evolution bezogen.

    Meine spezifische Hypothese ist durchaus nicht unwissenschaftlicher als die Spekulation über Leben auf Exoplaneten. Ich habe Argumente und Analogien zu Bekanntem (wenn auch schwache), und ich lege dar diese Frage könnte irgendwann – bei meiner Hypothese vielleicht in fernerer Zukunft – experimentell zugänglich sein. Auf der anderen Seite halte ich die Evolution a la Schulbuch absolut für zutreffend und ich perhorresziere die naiv-christliche Sichtweise an dieser Stelle. Also bewege ich mich vielleicht etwas off Topic – aber interessant ist das Thema zweifellos.

  141. #141 Adent
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo
    Zur Makroevolution hier ein Link, ich (als Molekularbiologe) beziehe mich für meinen Teil auf die eigenen Arbeiten und den Abschnitt 4.
    Ich stelle mal kurz klar was laut ID nötig wäre, um folgendes zu erklären:
    Es gibt viele Gene, die finden sich in Bacteria, Archaea, Tieren, Pilzen und Pflanzen. Diese sind zueinander in der DNA-Sequenz sehr ähnlich (auf Ebene der Proteinsequenz sogar noch ähnlicher).
    Die ID “Theorie muß nun behaupten, ein Designer hätte diese Gene zum jeweiligen Zeitpunkt der Speziation in die entsprechenden Vorläufer-Organismen einbringen müssen (also vor ca. 1-2 Mrd Jahren, je nachdem welches Speziationsereignis man betrachtet). Danach muß dieser Designer inaktiv geblieben sein (sonst hätten wir ja noch deutlich jüngere Reiche).
    Hierfür gibt es keinen einzigen Beleg, keinen, nichts, nada, es sind reine Spekulationen ohne Hinweise aus dem was man heutzutage findet.
    Es kann alternativ aber auch sein, daß diese Gene damals in dem letzten Vorläufer schon vorhanden waren oder nachträglich durch lateralen Gentransfer (oder durch z.B. Viren/Bakteriophagen) zwischen den Reichen übertragen wurden.
    Für letzteres gibt es genügend Belege in der Forschung, sowohl für die Präsenz solcher Gene vor mehr als 2 Mrd Jahren, für lateralen Gentransfer und für viralen Gentransfer (sehr interessante Ideen zu letzterem (und auch Belege) hat Patrick Forterre 2013 veröffentlicht).
    http://www.hindawi.com/journals/archaea/2013/372396/ref/
    Insofern, ich wiederhole mich nochmal, für das eine (naturwissenschaftliche Evolutionstheorie) gibt es haufenweise Belege (natürlich nie für alle denkbaren Formen) für das andere ID gibt es nichts davon.

  142. #142 Adent
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo #139
    Danke, von Junker muß ich nichts mehr lesen…

    Die Tatsache, dass man so etwas eben nicht findet, spricht meiner Meinung nach sehr stark gegen Design und für naturalistische Evolution.

    Ja, dem stimme ich zu.

  143. #143 Adent
    14. Mai 2014
  144. #144 SwA
    14. Mai 2014

    @El Swalmo
    Och, ich bitte dich, tu nicht so als wären Kreationismus und ID nicht exakt das gleiche. Kitzmiller vs Dover ist schon ne ganze Weile her. Da hat man nachweisen können, dass ID und Kreationismus dasselbe sind. Du weißt auch warum man sich umbenannt hat, und wenn nicht, dann schlag es bitte nach.

    Und da haben wir eigentlich schon das Problem mit den Kreationisten: Sie sind an einer faktenbezogenen Debatte garnicht interessiert. Daher ist es eigentlich auch unmöglich mit ihnen vor Publikum zu debattieren, da es wesentlich länger dauert die falschen Annahmen der Kreationisten zu widerlegen als diese auszusprechen.Was möglich wäre: Jemanden der Wissensgemeinde schicken,der die selben PR-Techniken beherrscht wie der Kreationist (denn am Ende ist es nichts anderes als PR und Rhetorik). Nur dürfte das mit dem Selbstverständnis der Wissenschaft kaum vereinbar sein, da man nicht ohne schmutzige Tricks auskommt.

    Ich finds aber auch recht spannend, dass du(El Swalmo) die gleiche Argumentationslinie einschlägst wie das bekannte Rechtspopulisten tun (“Kritik an der Uni ist gegen die Meinungsfreiheit.” Bitte was?).So schließt sich der Kreis. Ich will dir nicht vorwerfen zu den Rechtspopulisten zu gehören, aber zumindest die Leute, die dir diese Talkingpoints geben, die gehören zu dieser Kategorie Mensch.

    Natürlich muss man Kreationisten auch in gewisser Weise loben. Sie sind so ziemlich die einzigen, die ihre Religion ernst nehmen. Denn wo kein Adam und Eva, da keine Ursünde. Wo keine Ursünde, da kein Jesus. Wo kein Jesus, da kein Christentum.
    Es ist konsequent. Aber leider (für euch) falsch.

    Evolution ist Fakt, nimm das bitte zur Kenntnis. Das allereinfachste Beispiel von Evolution ist die jährliche Grippewelle, gegen die man sich auch jährlich impfen lassen sollte. Das man das tun muss liegt an der Evolution des Erregers.
    Noch eins: Man soll nicht allzuviel Antibiotika benutzen. Warum? Weil sie sonst Resistenzen entwickeln. Das ist gelebte Evolution.
    (Ich lasse mich gern korrigieren, fals ich hier nicht genau genug war, ich bin selbst kein Wissenschaftler).

    Bitte verstehe das nicht als Diskussionsaufforderung El Swalmo, wie ich dir oben schon geschrieben habe ist es zwecklos mit euch zu diskutieren, da ihr nicht an den Fakten nicht interessiert seid. Daher werde ich auch nicht mit dir diskutieren, sondern hier nur meinen Standpunkt darlegen.
    Ich hoffe das geht für alle Beteiligten in Ordnung, ich persönlich bin es Leid mit Leuten zu debattieren, die ihre Vorurteile bestätigt sehen wollen, und nicht ihre Weltsicht der Realität anpassen wollen.

  145. #145 SwA
    14. Mai 2014

    PS: Die Unterscheidung zwischen Old- und Young-Earth creationists ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
    Ich versteh sowieso nicht warum Alte-Erde-Kreationisten zwar die geologischen Gegebenheiten anerkennen, nur um sie dann wieder aus dem Fenster zu schmeißen wenn es auf Evolution hindeutet.

    Und das Spinwort “Evolutionskritik” ist nichts anderes als “Kreationismus” nach seiner zweiten Umbenennung.

    (Verzeihung für den Doppelpost, kommt nicht nochmal vor)

  146. #146 Alderamin
    14. Mai 2014

    @Wizzy

    Meine spezifische Hypothese ist durchaus nicht unwissenschaftlicher als die Spekulation über Leben auf Exoplaneten.

    Doch. Bei Leben auf anderen Planeten wird lediglich ein zweiter Präzedenzfall gesucht, neben der Erde, auf der Leben sicher existiert. Für einen Schöpfer oder “Simulator” gibt es hingegen keinen Präzedenzfall, hier wird die Existenz von etwas vollkommen Unbekanntem gefordert, für die es keinerlei Hinweis gibt. “Es könnte sein” ist zu wenig, um wissenschaftlich zu sein, es muss zumindest irgendein Hinweis auf einen Effekt bestehen, den etwas Unbekanntes besser erklären kann, als Bekanntes (z.B.wie bei der Dunklen Materie).

    Einen Schöpfer oder Simulator zu postulieren, fügt lediglich eine höhere Komplexitätstufe hinzu, ohne eine Erklärung für den Ursprung zu liefern.

  147. #147 eumenes
    14. Mai 2014

    Zitat aus einem Antwortbrief des Referenten des OB:” In der Tat kann man sich streiten, ob und inwieweit man sich mit
    anderen Meinungen offen auseinandersetzt und ob man sie ignoriert oder ggf. gar bekämpft. Im vorliegenden Fall hat Herr Dr. Schröter sich für den kritischen Dialog an einer Universität, die auch ein Ort des Diskurses sein will und ist, entschieden.”
    Dr. Schröter weiss überhaupt nicht, worum es geht. Das ist der Skandal.

  148. #148 Adent
    14. Mai 2014

    @SwA
    Ich glaube du hast etwas entscheidendes nicht mitbekommen, El Schwalmo ist kein Kreatonist sondern argumentiert gegen diese, was auch deutlich wird, wenn man mal einem seiner Links (auf wahrscheinlich seinen eigenen Text) gefolgt wäre, was du offensichtlich nicht getan hast.
    Insofern finde ich es recht interessant darüber zu diskutieren, weil genau diese Argumente von Kreatonisten und IDlern in Diskussionen gebracht werden. Da langt es dann tatsächlich nicht sich hinzustellen und polemisch zu werden, dann verhält man sich nämlich so wie sie es gern hätten, als arroganter (diabolischer) Wissenschaftsexperte, der in der Öffentlichkeit ganz schlecht wegkommt.
    Es ist vielmehr nötig den IDlern sachlich mit Belegen zu zeigen, daß sie solche nicht haben und es nicht ausreicht Lücken in gut belegten Theorien (solche Lücken wird es immer geben) aufzuzeigen ohne mindestens ähnlich gut belegte Arbeitshypothesen aufzustellen.
    Ich denke, daß deine an sich richtige Tirade gegen Kreatonisten/IDler hier den falschen, nämlich den Advokatus diaboli traf.

  149. #149 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    @El Schwalmo:

    wenn ein Referent in einer vom SMD veranstalteten Vorlesung auftritt, wird wohl nicht viel offen zu legen sein.

    Depends. Ganz grundsätzlich beschreibt die SMD sich als überkonfessionell, laut meinem Bekannten gibt es auch etliche katholische Mitglieder; entsprechend könnten sie z.B. auch Teilhard de Chardin einladen (mit etwas Nekromantie natürlich), und da wäre ein ähnlicher Disclaimer auch sinnvoll. Insbesondere die möglichen Differenzen zur offiziellen RKK-Linie, wenn man sich einige Äußerungen Teihards ansieht, ist eine kritische Distanz sehr angeraten…

  150. #150 schlappohr
    14. Mai 2014

    @Wizzy (#132)

    “Wenn unser Universum ein Schöpfer erschaffen hat, ist das eben so. Völlig unabhängig davon, wie dieser entstanden ist, und welche Verständnisprobleme wir ggf. lösen oder nicht.”

    Mit dieser Argumentation kannst Du jede beliebige Phantasie zur Realität erklären. Mit welcher Methode willst Du dann herausfinden, ob Du Dich irrst?

    “Ich kann nicht erkennen, warum unser Unwissen über die Kreation unseres eventuellen (ggf. indirekten) Schöpfers dessen Wahrscheinlichkeit beeinflussen soll.”

    Tut es auch nicht. Entweder er existiert, oder er existiert nicht, und genau das würden wir gerne herausfinden.
    Wenn nun die Hinweise wie im vorliegenden Fall reichlich dünn sind, dann musst Du Dich fragen, ob seine Existenz notwendig ist, d.h., ob das Universum nicht auch ohne einen Schöpfer existieren könnte. *Bisher* lautet die Antwort Ja. Es gibt eine ganze Reihe von Dinge, die wir nicht verstehen, aber wir haben noch nie den Punkt erreicht, wo wir ohne Schöpfer nicht weiterkommen. Als Arbeitshypothese für die weitere Forschung würde ich daher die Nicht-Existenz annehmen.

    “Ich finde, die Wahrscheinlichkeit dass wir in einer Simulation leben, besteht durchaus. Siehe meine Argumente im letzten Post,”

    Wenn unser Universum irgendwo auf der Planck-Skala diskret ist, dann erleichtert das vielleicht eine Simulation, macht sie aber deswegen nicht wahrscheinlicher. Dazu wäre ein noch komplexeres Universum notwendig, das auch wieder erträumt werden müsste. Diese Kette von Träumen muss irgendwann bei einem realen und und vielleicht kontinuierlichen Träumer enden. Wenn Du dann nicht erklären kannst, woher der kommt, ist das ganze Konzept fragwürdig und Du kannst gleich davon ausgehen, dass wir real sind. (Das erinnert mich an einen Induktionsbeweis, bei dem man zwar den Schritt, aber nicht den Anfang zeigen kann. Der Beweis ist in diesem Fall gescheitert.)

  151. #151 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    Nachtrag:
    Ich meinte Äußerungen Teilhards wie diese aus dem Sommer 1940:

    Personally, I stick to my idea that we are watching the birth, more than the death, of a World. The scandal for you, is that England and France should have come to this tragedy because they have sincerely tried the road of peace. But did they not precisely make a mistake on the true meaning of “peace”? Peace cannot mean anything but a HIGHER PROCESS OF CONQUEST. … The world is bound to belong to its most active elements. … Just now, the Germans deserve to win because, however bad or mixed is their spirit, they have more spirit than the rest of the world. It is easy to criticize and despise the fifth column. But no spiritual aims or energy will ever succeed, or even deserve to succeed, unless it is able to spread and keep spreading a fifth column.

  152. #152 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    Ansonsten, @El Schwalmo:
    Thomas, bist du es? Wenn ja, schöne Grüsse in Erinnerung an die alten Zeiten in de.sci.biologie. 😉

  153. #153 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Mai 2014

    @ Trottelreiner:

    Ach, Ihr kennt Euch?

  154. #154 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    @noch’n Flo:
    Naja, ich bin ja nicht sicher, und ich werde den Teufel tun und hier Pseudonyme outen. Aber nach etwas googlen bin ich relativ sicher, das ich ihne kenne, ob er sich an mich erinnert ist eine andere Sache.

    Nur soviel, wenn diese Vermutung zutrifft, ist die geäußerte Vermutung El Schwalmo wäre Kreationist höchst unterhaltsam. Ansonsten wurde die entsprechende Person AFAIR sowohl in skeptischen als auch in allgemeiner gehaltenen Medien schon als der beste Kenner der Kreationistenszene in Deutschland bezeichnet.

    Ansonsten Entschuldigung für das Outing.

  155. #155 Wizzy
    14. Mai 2014

    @schlappohr
    Nun, solange es keine starken Belege gibt, gehe ich davon aus dass unser Universum in sich existiert. Es schadet aber sicher nicht weitere Hypothesen zu erwägen, wie es zum Beispiel auch Alternativen zum Big Bang gibt (z.B. das frühe kalte Universum), obwohl der Big Bang derzeit die beste Erklärung liefert. Alle Menschen pauschal anzugreifen nur weil sie etwas anderes erwägen (und dies vielleicht noch nicht so gut erklärt wie die Theorie), hält wohl jeder für falsch. Ich behaupte im Übrigen keinesfalls dass mein Erklärungsmodell besser oder wahrscheinlicher wäre oder ohne entsprechend gute Belege Mainstream werden müsse – davor steht Ockham.
    @Alderamin
    Ich bin da anderer Meinung, denn Präzedenzfälle für simulierte Wirklichkeiten und deren Schöpfer und Simulatoren gibt es durchaus viele. Warum sollten gerade wir in der Realität leben? Könnte das nicht eine andere Spielart der Anthropozentrik sein, die die Menschheit früher vermuten ließ, dass gerade wir im Mittelpunkt des Universums stehen? Wahrscheinlich wird die immer größere Verbreitung immer realitätsnäherer Simulationen meine Hypothese in Zukunft stärker in den Fokus rücken. Wie gesagt, ich halte das auch nicht für notwendigerweise experimentell unzugänglich. Wie gesagt, manche meiner Kollegen (zugegeben, vor allem gläubige Kollegen -.-) finden schon die jetzigen Weltgesetze subjektiv verdächtig. Aber etwas Greifbareres könnte irgendwann aus der Kosmologie kommen: Wenn man die Einbettung unseres Universums in das ggf. Umfassendere besser versteht.
    Jedenfalls schadet es meines Erachtens keinesfalls, bestimmte Möglichkeiten im Blick zu behalten – für mich als Drake-Equation-like-(subjektiv)-Schätzer ist die Wahrscheinlichkeit einer Simulation ungleich höher als die Existenz irgendwelcher Götter denen ich den menschlichen Ursprung quasi schon ‘an der Nasenspitze’ anzusehen meine – wobei eine Simulation und die von uns derzeit postulierte Struktur der Wirklichkeit außer im Kosmologischen ja nicht besonders unterschiedlich sein müssen – im Optimalfall genug um es prinzipiell herausfinden zu können. Ich vermute hier zwar Subtiles, aber ich beschreibe mal ein extrem brachiales, aber anschauliches Beispiel für mögliche Unterschiede: Die berühmte unsichtbare Wand aus der SciFi, an der das Rest-Universum nur optisch und als Gravitationsquelle abgebildet ist aber an der physische Körper zerschellen oder geschluckt werden.

  156. #156 Adent
    14. Mai 2014

    @Trottelreiner

    Naja, ich bin ja nicht sicher, und ich werde den Teufel tun und hier Pseudonyme outen.

    Das hat er doch schon selbst relativ unverblümt getan ;-).
    Ich kenne ihn zwar nicht, finde es aber sehr interessant die geballten Unsinnsargumente der ID/Kreatonisten zu lesen. Eine solche Übung kann nie schaden 😉

  157. #157 Adent
    14. Mai 2014

    @Wizzy

    Ich bin da anderer Meinung, denn Präzedenzfälle für simulierte Wirklichkeiten und deren Schöpfer und Simulatoren gibt es durchaus viele.

    Welche denn?

  158. #158 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    @Adent:
    Mehr oder weniger ja, aber ich denke mal wenn er es deutlicher gemacht hätte, wären einge Reaktionen etwas anders ausgefallen, siehe die Vermutung El S wäre Kreationist.

    Vielleicht war das auch pädagogisch bezüglich des Umgangs mit abweichenden Meinungen gedacht. 😉

  159. #159 Wizzy
    14. Mai 2014

    @Adent Das hatte ich bereits geschildert, z.B. (Tag-)Träume oder PC-Simulationen (oder -spiele).

    Ich finde meine Analogie zu der “wissenschaftlichen” Suche nach Leben sogar ganz hervorragend passend: Die Drake-Equation könnte ein Ergebnis von 10^(-10^10^10^10) liefern, auch alles andere sind nur subjektive Schätzungen. Es erwartet sogar kaum jemand, identisches Leben wie bei uns zu finden, nur ähnliches.
    Leben zu suchen beruht auf völlig subjektiver Schätzung. Nach Ockham wäre es am einfachsten, nur von uns selbst als belebtem Planeten auszugehen.

    Ich erwarte ebenfalls nicht, dass alle Simulationen genauso sind wie die, die wir kennen. Vielleicht gibt es Simulationen die unserem Universum ähneln (selbst innerhalb unseres Universums, erst recht wenn dieses unendlich groß ist). Die Wahrscheinlichkeit dass wir Teil einer solchen Simulation sind, könnte nun 10^(-10^10^10^10) sein – oder aber ungefähr 1. Und vielleicht werden wir das noch herausfinden.

  160. #160 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Mai 2014

    @ Trottelreiner:

    Mehr oder weniger ja, aber ich denke mal wenn er es deutlicher gemacht hätte, wären einge Reaktionen etwas anders ausgefallen, siehe die Vermutung El S wäre Kreationist.

    Vielleicht war das auch pädagogisch bezüglich des Umgangs mit abweichenden Meinungen gedacht.

    Also (im weitesten Sinne) ein Poe?

  161. #161 Adent
    14. Mai 2014

    @Wizzy

    Leben zu suchen beruht auf völlig subjektiver Schätzung. Nach Ockham wäre es am einfachsten, nur von uns selbst als belebtem Planeten auszugehen.

    Dem möchte ich widersprechen, es wäre in höchstem Maße anthropozentrisch davon auszugehen, daß Leben auf unserem Planeten das einzige im Universum ist. Es fällt mir schwer eine Argumentation aufzubauen, nach der allein Leben auf der Erde die einfachste Lösung der Frage nach Leben überhaupt ist, ergo hat Ockhams Razor hier gar nichts zu suchen. Eine Simulation in der Größenordnung, wie sie vorliegen müßte, um alles zu erklären, was wir um uns herum wahrnehmen und messen können hast du bisher aber nicht aufgezeigt. Einen Tagtraum oder eine PC-Simulation hinkt meines Erachtens nach dem sehr sehr sehr sehr (etc.) weit hinterher.

  162. #162 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    @noch’n Flo:
    Eher kein Poe, denn es war schon bei halbwegs genauem Lesen recht deutlich, das El Schwalmo kein Kreationist ist. Aber leider sind Menschen entweder so verdrahtet oder sozialisiert, das bei unbekannten Gesprächsteilnehmern “verteidigt X” zunächst einmal als “ist Mitglied von X (und eventuell sogar Y)” gedeutet wird, vor allem wenn zwischen X und Y nicht ganz klar unterschieden wird. Wenn man den Gesprächspartner anderweitig kennt, passiert das nicht so schnell, im Zweifelsfall erklärt man dann sogar er wäre kein Mitglied von X, wenn er es ziemlich deutlich ist…

  163. #163 Trottelreiner
    14. Mai 2014

    Nachtrag:
    Das Problem mit diesem Mechanismus ist dann, daß er sehr schnell zur Polarisierung führt.

  164. #164 Heino
    15. Mai 2014

    @Trottelreiner #40

    #Naja, ganz grundsätzlich dürfte die Widerlegung von Vertretern des Intelligent Design etwas schwierig sein, weil diese eine recht schwammige Position einnehmen; #

    Ich bin sehr pessimistisch, dass man ID überhaupt widerlegen kann. Schon alleine der einfache Zirkelschluss: Die Bibel ist richtig weil Gott sie geschrieben hat, und Gott existiert, weil er in der Bibel beschrieben ist, die richtig ist – ist nicht leicht widerlegbar. Man kann zwar darauf hinweisen, dass es ein Zirkelschluss ist, aber das alleine macht ihn noch nicht falsch. Es ist lediglich kein Beweis für die Richtigkeit.

    Wenn man also an ID herangeht, dann wird man mit Ockhams Messer arbeiten müssen. Wie dieses Messer angewendet wird, sieht aus Sicht eines ID-lers und eines Evos natürlich anders aus, wie du schon angemerkt hast.

    #Wenn man also mit deutlichen Belegen für Unintelligent Design ankommt, dürften sie das im Zweifelsfall auf die naturalistische Evolution schieben, die sie ja nicht ablehnen, #

    Das dürfte davon abhängen, wie man sich den Designer vorstellen soll. Ist es tatsächlich nur ein Physiker oder Biologe, halt ein oder zwei Level höher, dann wird man mit dem Unintelligen Design wenig Punkte machen können. Allerdings ist die Vorstellung von einem Gott, der die Ursache für den Urknall ist und einem Gott, der eigentlich Experimentalbiologe ist, schwierig in Einklang zu bringen.

    Gegen einen (fast) allmächtigen und allwissenden Gott kann man mit unintelligent Design aber druchaus punkten. Allerdings ist bei Hardcore Gläubigen Ende. Die wird man mit keinem Argument der Welt überzeugen können. Hier muss man sich realistische Ziele setzen. 100% sind nicht erreichbar Selbst wenn man es mathematisch beweisen könnte.

  165. #165 Roccop777
    Jena
    15. Mai 2014

    Ich war bei dem Vortrag von Prof. Peter Imming — und er war eine sachliche Behandlung des Themas Abiogenese. GBS sollte genau darlegen welche “pseudowissenschaftliche Aussagen” er zu diesem Thema gemacht hat– oder zugeben, dass sie unbegründete Hetze und Verleumdung gegen einen Wissenschaftler betrieben haben, nur weil er ihre Ideologie nicht teilt.
    Was kommt als nächstes, will die GBS Entdeckungen von Newton, Kepler, Kopernikus, Galileo, Pascal, Faraday, Joule, Pasteur, Mendel, Kelvin uvm. unterdrücken/boykotieren weil sie Kreationisten waren?
    Geht es der GBS hier wirklich um den Schutz der Wissenschaft oder um ideologische Bevormundung?

  166. #166 Trottelreiner
    15. Mai 2014

    @Heino:
    ID ist gerade deshalb so ein schwieriger Fall, weil sie eben nicht den grundsätzlichen Bezug auf die Bibel hat, den man bei klassischen Kreationisten (im Sinne von “Schöpfung aus dem Nichts”) findet. Ganz grundsätzlich erwarte ich aber, das die meisten IDler Vermutungen über ein Designteam oder einen inkompetenten oder subalternen Designer, nennen wir ihn mal Yaldabaoth

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demiurge#Yaldabaoth

    nicht sonderlich überzeugend finden werden, da sie eben ihrer nicht unbedingt geäußerten Religion widersprechen.

    Und unwahrscheinliche Elemente, die auf einen Designer hindeuten, sind bei der Menge an Material einfach zu erwarten. Wenn z.B. ein Teil unseres Genoms sich mit den von der Arecibo-Nachricht

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arecibo_message

    bekannten Methoden so darstellen läßt, das sich ein Smiley ergibt, wäre das bei einer 7*5 Matrix ja eine Wahrscheinlichkeit von 1:2^35 oder 1:34.359.738.368, aber das menschliche Genom alleine ist schon 3.200.000.000 Basenpaare lang, es gibt individuelle Varianten, andere Spezies mit anderen Genomen etc., also wird man in irgendwo sicherlich eine entsprechende Gensequenz finden. Eventuell auch auf eine, die aufder vorletzten Seite den Satz “O Zeit, deine Pyramiden.” enthält (Wer erkennt den Shoutout?).

  167. #167 peter
    15. Mai 2014

    Es ist doch schon lange bewiesen, daß es Intelligent Design an Intelligenz mangelt. Die gläubigen Evolutionisten stehen doch selbst heute noch als lebendes Beispiel von Nichtintelligenz der Forschung zur Verfügung.

    Mit einem noch schlagkräftigeren Beweis können die Evoluzzer die Kreationisten sicherlich nicht überzeugen.

  168. #168 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Heino

    Ich bin sehr pessimistisch, dass man ID überhaupt widerlegen kann. Schon alleine der einfache Zirkelschluss: Die Bibel ist richtig weil Gott sie geschrieben hat, und Gott existiert, weil er in der Bibel beschrieben ist, die richtig ist – ist nicht leicht widerlegbar.

    üblicherweise spielt in den Argumenten von Intelligent Design keine Religion eine Rolle.

    Wenn man also an ID herangeht, dann wird man mit Ockhams Messer arbeiten müssen. Wie dieses Messer angewendet wird, sieht aus Sicht eines ID-lers und eines Evos natürlich anders aus, wie du schon angemerkt hast.

    Exakt. Der entscheidende Punkt ist hier aber, dass Ockhams Messer eine Heuristik ist und dass Intelligent Design via Abduktion argumentiert. Letztlich basiert das Intelligent Design-Argument auf einem Analogieschluss und auf Meta-Ignoranz. Hier macht Ockhams Messer keinen Sinn, denn der Designer wird als beste Alternative eingeführt, weil wir angeblich systematisches Nichtwissen haben. Für Ockhams Messer wäre erforderlich, dass eine Erklärung vorliegt, nur dann ist Design ein unnötiger Zusatz.

    Das dürfte davon abhängen, wie man sich den Designer vorstellen soll.

    Gar nicht, das ist doch der zentrale Punkt von Intelligent Design. Sobald du Aussagen über den Designer machst, bist du beim Spezifischen Design. Das ist wieder eine andere Kiste.

    Ist es tatsächlich nur ein Physiker oder Biologe, halt ein oder zwei Level höher, dann wird man mit dem Unintelligen Design wenig Punkte machen können.

    Stimmt, und deshalb hat das Argument noch nie irgendwelche Relevanz gegen Intelligent Design gehabt.

    Allerdings ist die Vorstellung von einem Gott, der die Ursache für den Urknall ist und einem Gott, der eigentlich Experimentalbiologe ist, schwierig in Einklang zu bringen.

    Exakt, aber, wie gesagt, das ist nicht mehr Intelligent Design ™.

    Deshalb ist die Unterscheidung, die Ross in dem oben zitierten Artikel macht, so wichtig. Intelligent Design ist keine ‘Lehre’, sondern eine Methode, die mit verschiedenen, aber eben nicht allen, Religionen gekoppelt werden kann. Aber dann ist man letztlich nicht mehr beim Intelligent Design, sondern beim Spezifischen Design. Das ist auch der Grund, warum die Intelligent Design-Vertreter strikt zwischen dem Designer, den sie angeblich naturwissenschaftlich begründen können, und dem Gott, an den sie glauben, trennen.

  169. #169 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @noch’n Flo

    @ Trottelreiner:

    Ach, Ihr kennt Euch?

    ‘Trottelreiner’ hat mich per PN kontaktiert und ich erinnere mich wieder an ‘alte Zeiten’, aber eher dunkel. Ich habe lange Zeit, wie im UseNet üblich, unter Klarnamen gepostet, bis ich merkte, dass ich einer der ganz Wenigen bin, und ich habe mich dann dazu entschlossen, mit der Zeit zu gehen und auch ein Pseudo zu wählen. Da ich aber überall, wo ich unter Pseudo auftrete, ‘El Schwalmo’ verwende, dabei aber immer wieder auf eigene Artikel verlinke, dürfte jeder, der irgendwo ein wenig länger mitliest, wissen, wer ich bin.

    Daher habe ich nie ein Problem damit, falls jemand mein Pseudo ‘enttarnt’, weil ich nie etwas unter Pseudo poste, was ich nicht mit Klarnamen posten würde.

    Nur nebenbei, Verballhornungen nehme ich bewusst in Kauf und amüsiere mich über die nicht gerade pralle Fantasie von Menschen, die sich als besonders klug vorkommen, wenn sie ‘El Schwallmo’, ‘El Schwallo’ etc. schreiben oder gar, was fast beleidigend ist, das ‘El’ weglassen, nur um darüber hinwegzutäuschen, dass ihnen die Argumente ausgegangen sind. Mit meinem Klarnamen passt das auch (auf ‘Watschke’ kamen die Menschen, die ich abgewatscht habe, schon vor an die 20 Jahren …).

  170. #170 Adent
    15. Mai 2014

    @El Schwalmo
    Das verstehe ich nicht ganz, inwiefern schliesst sich denn ein Intelligent Design und ein spezifisches Design gegenseitig aus? In #166 klingt es so, als ob beides nicht miteinander kompatibel ist. Genau genommen ist beides aber das gleiche, in einem Fall wird ein Schöpfer spezifiziert, im anderen Fall wird dieser Spezifizierung lediglich ausgewichen.

  171. #171 Adent
    15. Mai 2014

    @El Schwalmo
    Ist es denn tatsächlich so, daß es viele Vertreter des ID gibt, die annehmen es gäbe Design und man könne den Designer nachweisen, er sei allerdings kein Gott sondern nur eine sehr hochentwickelte Spezies? Sowas würde ich eher als SF-Fan bezeichnen 😉
    Im Prinzip ist sowas ja denkbar, allerdings würde es heißen, dass die Eingriffe zeitlich extrem weit zurück liegen und es würde implizieren, dass diese “Designer” nicht mehr existieren, oder mit unseren heutigen Mitteln nicht auffindbar sind. Das ist möglich aber keineswegs notwendig zur Erklärung des uns bekannten Universums.
    In dem Fall wäre ein IDler solchen Kalibers tatsächlich kein Religionsgläubiger (Scientology mal ausgenommen).

  172. #172 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Adent

    Genau genommen ist beides aber das gleiche, in einem Fall wird ein Schöpfer spezifiziert, im anderen Fall wird dieser Spezifizierung lediglich ausgewichen.

    ein Grundsatz einer jeden kontroversen Diskussion muss sein, dass man sich über Begriffe einigt und vor allem, dass man dann das kritisiert, was der Andere unter diesen versteht und das, was er vertritt.

    ‘Reines’ Intelligent Design ist so definiert, dass nur ‘Design an sich’ untersucht wird. Das ist das Design-Argument, das es schon gibt, seit es Philosophen gibt. Letztlich basiert es darauf, dass man am Produkt den Schöpfer erkennen kann. Dann kann man natürlich auch einige Eigenschaften des Designers erkennen, zumindest die Untergrenze seiner Macht (sonst könnte er bestimmte Systeme nicht geschaffen haben). Man braucht letztlich kein Designer-Bild.

    Anders sieht es aus, wenn ein Anhänger einer Religion das Design-Argument mit seinem Gottesbild anreichert.

    Wir reden über Menschen, die ‘reines’ Intelligent Design als Argument verwenden, und zwar weniger für den Gott, an den sie glauben, als gegen eine naturalistische Evolution. Hier macht es keinen Sinn, Argumente gegen Spezifisches Design zu verwenden, weil das in der Diskussion keine Rolle spielt, denn das vertritt dieser Mensch in der aktuellen Diskussion überhaupt nicht. Daher ist es sinnlos, Argumente gegen Junge Erde-Kreationismus einem Intelligent Design-Vertreter gegenüber anzubringen, oder auch nur zu sagen, dass Dystelie ein Argument gegen einen intelligenten Designer sei. Aus der Sicht dieses Menschen wären das Strohmänner. Das wäre in etwa so, als würde ein Evolutionsgegner auf dem insuffizienten Mechanismus, den Dawkins vorschlägt, herumreiten, obwohl er mit jemandem diskutiert, der EvoDevo vertritt.

  173. #173 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Adent

    Ist es denn tatsächlich so, daß es viele Vertreter des ID gibt, die annehmen es gäbe Design und man könne den Designer nachweisen, er sei allerdings kein Gott sondern nur eine sehr hochentwickelte Spezies? Sowas würde ich eher als SF-Fan bezeichnen

    viele nicht, aber Raelianer beispeilsweise gehen davon aus, dass das Aliens waren.

    In dem Fall wäre ein IDler solchen Kalibers tatsächlich kein Religionsgläubiger (Scientology mal ausgenommen).

    Nun ja, ‘Religion’ ist ein dehnbarer Begriff, aber wenn du meinst ‘glauben nicht an eine Übernatur’ hättest du im Falle der Raelianer Recht.

  174. #174 Florian Freistetter
    15. Mai 2014

    @Roccop777: “GBS sollte genau darlegen welche “pseudowissenschaftliche Aussagen” er zu diesem Thema gemacht hat”

    Die Gründe für die Kritik an Imming stehen ja im offenen Brief; mit entsprechenden Belegen.

  175. #175 rolak
    15. Mai 2014

    Shoutout?

    Wissen um den Autor? Borg es mir!

  176. #176 Silava
    15. Mai 2014

    @El Schwalmo
    Ich weiß nicht wieviel Zeit Du so zur Verfügung hast, aber schreib doch mal ein Buch zum Thema. Also kurz die Geschichte des Kreationismus und Intelligent Design beschreiben, Strömungen, Proponenten, Gemeinsamkeiten, wichtige Unterschiede und Schwachstellen. Damit würdest Du zwar vermutlich nicht viel Geld verdienen, aber Du könntest es als Deinen Beitrag zur Aufklärung sehen. Wäre vermutlich nachhaltiger als Diskussionen in Foren und könnte dabei helfen so Veranstaltungen wie in Jena zu verhindern.

  177. #177 Heino
    15. Mai 2014

    @trottelreiner, el Schwalmo

    Der Designer spielt eine sehr große Rolle. Denn die Beweise für ID sind unübersehbar. Zb. das Schaf Dolly. Alles, was Gentechnik beinhaltet ist nach der weiten Definition ID. Irgend ein Biologe soll mal extrapolieren, was unsere Gentechnik in 100 Jahren wohl vermag. Das nur für diejenigen, die sagen wollen, dass Klonen noch kein ID sei.

    Ich denke aber nicht, dass das als ID gemeint ist, wenn eine Zivilisation, die sich selbst ohne ID entwickelt hat, gentechnische oder weiter fortgeschrittene Methoden anwendet um “Terraforming” oder sonstwas zu betreiben. Um auszuschließen, dass wir das ID-Produkt einer “Vorläufer”- Zivilisation sind, die vielleicht solche Methoden im Lauf der Erdgeschichte angewendet hat, müssten wir größere Raumbezirke überblicken können.

    Erinnert sich jemand an Perry Rhodan, den Schwarm-Zyklus? Naja, SciFi halt. Der hatte den Zweck, Lebensbausteine zu verteilen.

    Auf jeden Fall kommt es durchaus auf den Designer an, FALLS man unsere auch zukünftige) Technologie mit unter ID subsummiert.

    Genau so, wie ich das Wort “Gott” verwendet habe ohne damit etwas persönliches, das von sich aus handeln kann zu bezeichnen, sondern lediglich ein ursächliches Prinzip – wofür man mich kritisiert hat, dass ich doch bitte ein anderes Wort verwenden soll, …

    … genau so kann man auch das Wort ID missverständlich weit fassen.

    Also ICH meine mit ID etwas engeres, als das, was wir selbst als Gentechnik heute schon oder in 100 Jahren können. Aber das müsste man zunächst mal ausdiskutieren, sonst kann man sich schlecht drüber unterhalten, wenn jeder was anderes darunter versteht.

  178. #178 Christian
    15. Mai 2014

    War denn einer von euch gestern beim Vortrag von Prof. Imming?

  179. #179 Heino
    15. Mai 2014

    @Alderamin, #102

    #Natürlich bekam dann ein Medizinmann eine besondere Machtstellung, wenn er behauptete, mit diesen Göttern/Geistern Kontakt zu haben. #

    Ich glaube nicht, dass diese Sichtweise angemessen ist. Im Menschen verwurzelt ist eine Sehnsucht nach Spiritualität. Nicht in jedem Menschen gleichartig, vermutlich in den Lesern dieses Blogs eher unterdurchschnittlich, bei mir auch nur in geringem Maße.

    Dennoch dürfte die Spiritualität ein Selektionsvorteil gewesen sein. In Situationen, in denen altruistisches Verhalten notwendig war oder in denen eine Kontinuität vorteilhaft war, war das Gedenken an die Vorfahren möglicherweise vorteilhaft. Außerdem zeigte die Erfahrung, dass man durch Trance oder Raserei irgendwas besser erreichen konnte, keine Ahnung – ich kenn mich mit sowas nicht aus. Aber es hat reale Effekte.

    Also ich würde davon ausgehen, dass die Leute “damals” und zwar sowohl die Stammesmitglieder, als auch der Medizinmann großtenteils daran geglaubt haben, was sie erzählten. Die haben sich was drumherum gebastelt und das hat ihren Vorstellungen von Kausalität genügt.

    Außerdem hat sich gezeigt, dass dieses Modell erfolgreich war und zur Prosperität des Stamms geführt hat. Sie konnten Schmerzen besser ertragen, der Mut wurde belohnt. Die Fälle, in denen der Stamm dadurch ausgestorben ist, konnten hinterher nicht mehr darüber nachdenken, dass ihr Verhalten unvorteilhaft war. Diese Tatsache führt offensichtlich dazu, dass ein gewisser Aberglaube, wenn er schonmal entstanden ist, Teil des Ganzen bleiben kann, FALLS mindestens einer der abergläubischen Stämme überlebt.

    Vor kurzem gabs übrigens eine Sendung Quarks & Co: Was wir über den Glauben wissen

    http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/uebersicht-glauben100.html

    Wer diese Spiritualität unterschätzt, der wird nicht wissen, was er mit rationalen Argumenten maximal erreichen kann.

  180. #180 Alderamin
    15. Mai 2014

    @Heino

    du hast Dir gerade die Stelle herausgepickt, wo ich ein wenig auf das Machtargument von The Bug eingegangen bin, was in der Geschichte später of genug zum Tragen kam. Natürlich hatten anfangs auch die Medizinmänner und Schamanen eine Sonderstellung, die sie sicherlich genossen. Das ist aber nicht der eigentliche Grund dafür, dass sie diesen Posten übernahmen, sondern ein Seiteneffekt. Selbstverständlich waren sie davon überzeugt, dass es Geister und Götter gibt und dass ihre Handlungen zur Heilung und Gefahrenabwehr beitrugen (und bei Heilungen werden sie wohl auch den einen oder anderen wirksamen Kniff gekannt haben).

    Dass dem Menschen die Neigung zur Spiritualität angeboren ist, ist aber auch meine Meinung. Es gab dazu mal einen Artikel im Scientific American, der leider nicht mehr online ist. Der Autor behauptete, der Mensch sei genetisch darauf programmiert, für Vorgänge nach einem Verursacher zu suchen, z.B. nach dem Tiger, der den Halm im Dickicht bewegt. Ein falsch positiver Fall macht dabei kein Problem – wenn’s nur der Wind war, macht es nicht viel, einen Tiger vermutet zu haben. Falsch negative Fälle wären jedoch fatal: den Tiger nicht zu erkennen und den bewegten Halm für harmlos zu halten, kann tödlich sein. Daher lieber mal einen Tiger zu viel vermuten.

    Die menschliche Psyche hat sich ja ohnehin in der Gruppe entwickelt und das Voraussehen von Handlungen anderer ist entscheidend für die Position, die jemand in der Gruppe erreichen kann, und damit für sein Ansehen und den Erfolg beim Nachwuchs. Deswegen sind wir so verdrahtet, dass wir Dinge personifizieren, was man bei Kindern noch gut merkt, die z.B. der Sonne ein Gesicht malen oder dem Auto der Eltern Mut zusprechen, wenn es überholt. Selbst in unserer Sprache ist es schwierig, Sätze frei von Teleologie zu formulieren, unsere Sprachen bauen Sätze nach dem Muster wobei für eine Handlung steht. Wer mal versucht, teleologiefrei eine Aussage über die Evolution zu machen, kommt ziemlich in die Bredouille.

    Aus dieser genetischen Prägung heraus leigt es einfach nahe, eine spirituelle Welt zu vermuten, die alles steuert. Und das Bedürfnis danach lässt sich auch niemals völlig (d.h. für alle Menschen) durch rationale Erklärungen ersetzen.

  181. #181 Alderamin
    15. Mai 2014

    @myself

    unsere Sprachen bauen Sätze nach dem Muster wobei für eine Handlung steht.

    Herr Lehrer, WordPress hat meine spitzen Klammern gefressen!

    Sollte heißen:

    unsere Sprachen bauen Sätze nach dem Muster <Subjekt> <Prädikat> <Objekt> wobei <Prädikat> für eine Handlung steht.

  182. #182 Heino
    15. Mai 2014

    #Ein falsch positiver Fall macht dabei kein Problem – wenn’s nur der Wind war, macht es nicht viel, einen Tiger vermutet zu haben. Falsch negative Fälle wären jedoch fatal: den Tiger nicht zu erkennen und den bewegten Halm für harmlos zu halten, kann tödlich sein. Daher lieber mal einen Tiger zu viel vermuten.#

    jaja, ganz genau. Der Mustererkenner im Hirn arbeitet pausenlos und erkennt auch ab und zu ein Phantom-Muster. Was nichts macht, da die Energie, die daraufhin verbraucht wird, gering ist.

    Es gab auch mal ein Experiment mit Mäusen. Die mussten in eine Lichtschranke und dann gabs Futter. Das hatten sie schnell raus. Dann wurde das Experiment geändert und es gab zwar dann Futter, aber erst ein paar Sekunden später. Die Mäuse machten in der Zwischenzeit eine zufällige Bewegung und wiederholten die später. Das ist effizienter, als zu probieren, ob diese Bewegung möglicherweise unnötig ist, aber man eventuell ohne Futter da steht.

  183. #183 @#161 Adent
    15. Mai 2014

    Diese Frage ist nicht so einfach zu klären. Anderes Beispiel: “Es fällt mir schwer zu glauben, dass das World Trade Center das einzige im Universum war.” Würdest Du dieser Aussage auch intuitiv zustimmen? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum? Wenn das Universum unendlich groß und isotrop ist, ist diese Aussage trivial wahr. Dennoch könnte es irrational sein, nach Leben (respektive einem weiteren WTC) zu suchen weil es nicht in unserem sichtbaren Bereich liegt. Wir machen es trotzdem, auf völlig ungesicherten subjektiven Annahmen beruhend.

    Wenn man Leben erwartet, weil wir schon welches bei uns gefunden haben, warum dann nicht eine Simulation erwarten, wenn wir doch so viele virtuelle Entitäten um uns haben?

  184. #184 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Heino
    zu der Sendung Quarks und Co über Religion gibt es in FaceBook und vor allem bei Michael Blume

    http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/quarks-co-glauben-wissen-evolution/

    durchaus interessante Diskussionen.

  185. #185 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Silava

    Ich weiß nicht wieviel Zeit Du so zur Verfügung hast, aber schreib doch mal ein Buch zum Thema. Also kurz die Geschichte des Kreationismus und Intelligent Design beschreiben, Strömungen, Proponenten, Gemeinsamkeiten, wichtige Unterschiede und Schwachstellen.

    Buch habe ich noch keins geschrieben, aber Beiträge in Sammelbänden oder Artikel und bis vor 10 Jahren eine Homepage zu diesem Thema betrieben.

    Allerdings habe ich mich seit einigen Jahren ‘aus dem Geschäft’ zurückgezogen, vor allem deshalb, weil ich nicht die eine Gruppe Christen gegen eine andere unterstützen will. Aber auch weil ich zur Auffassung gelangte, dass diese Menschen bei uns nicht missionieren, sondern in geschlossenen Gruppen bleiben. Ich lebe in einer der beiden Gegenden von Deutschland, in der man pro Kopf der Bevölkerung die meisten Junge Erde-Kreationisten findet und wo es auch in Schulen ab und an mal Diskussionen gibt. Einige meiner Kollegen sind bekennende Kurzzeit-Kreationisten, in jedem Oberstufenkurs habe ich mindestens 3 Schüler, die diese Position vertreten. Aber wenn ich auf einer Fortbildung mit Kollegen ins Gespräch komme und wir uns über unsere Hobbies austauschen, kennt kaum jemand den Begriff ‘Kreationismus’ oder gar ‘Intelligent Design’. Die Argumente würde man dann sozusagen ‘auf Halde’ produzieren, falls der Zukunft diese Gruppen hierzulande einflussreicher werden würden. Momentan geht es meiner Meinung nach eher darum, keine schlafenden Hunde zu wecken.

    Wesentlich wirksamer als der Kampf gegen Kreationisten scheint mir eine Verbesserung der Kenntnisse über Evolution zu sein. Die GBS macht mit EvoKids hier einen großen Schritt in die richtige Richtung. Zu fordern wäre auch, dass Evolution nicht mehr nur in den Abschlussklassen der Schulen unterrichtet wird.

    Damit würdest Du zwar vermutlich nicht viel Geld verdienen, aber Du könntest es als Deinen Beitrag zur Aufklärung sehen. Wäre vermutlich nachhaltiger als Diskussionen in Foren und könnte dabei helfen so Veranstaltungen wie in Jena zu verhindern.

    Hier in Foren sehe ich meine Aufgabe eher darin, Menschen aus meinem Lager davor zu bewahren, die Fehler zu machen, die ich früher gemacht habe. Dadurch werden Argumente schlagkräftiger.

  186. #186 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Christian

    War denn einer von euch gestern beim Vortrag von Prof. Imming?

    in einer FaceBook-Gruppe
    https://www.facebook.com/groups/362845720420115/
    hat ‘Petro Beard kurz beschrieben, was Imming schrieb, will aber heute noch ausführlicher werden.

  187. #187 Alderamin
    15. Mai 2014

    @Wizzy, #183

    Dein WTC-Beispiel hinkt. Ein zweites WTC zu finden ist sicherlich so unwahrscheinlich wie eine zweite Menscheit zu finden, aber “Leben” ist ein viel weiter gefasster Begriff. Eher würde funktionieren: ”

    New York City ist eine Stadt mit Wolkenkratzern. Wir wissen, dass es viele andere Städte gibt, die keine Wolkenkratzer haben. Gibt es dennoch andere Städte mit Wolkenkratzern?”

    #151

    Ich bin da anderer Meinung, denn Präzedenzfälle für simulierte Wirklichkeiten und deren Schöpfer und Simulatoren gibt es durchaus viele. Warum sollten gerade wir in der Realität leben?

    Gut, Punkt an Dich. Im Prinzip reicht schon die Simulation eines Gehirns (nämlich meines), das sich einbildet, auf Scienceblogs zu kommentieren und irgendetwas über Simulation und ID zu wissen. Man kann das nicht völlig ausschließen. Das Gegenargument dazu ist, dass dies eine unbeweisbare Annahme ist, die komplexere Voraussetzungen benötigt als das, was wir (bzw. ich ) für die Realität halten.

    Als Erklärung für den Ursprung der Dinge taugt dieses Modell nicht, aber es lässt sich auch nicht widerlegen, nur mit Plausibilitätsargumenten abschwächen. Aus philosphischer Sicht ist es ganz interessant, um die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit aufzuzeigen. Aber intellektuell weiter kommt man damit ansonsten nicht, denn es beantwortet keine Fragen. Es wirft nur welche auf.

  188. #188 Adent
    15. Mai 2014

    @Wizzy
    Alderamin hat es ja schon eben gebracht, das WTC Beispiel hinkt (extrem), genauso wie die Simulationsbeispiele. Nur weil es einfache Simulationen gibt, heisst es nicht, dass es a) so komplexe Simulationen gibt (wie zum Beispiel in Matrix) und b) das wir in einer solchen Leben und es nicht bemerken.
    Möglich ist das natürlich, aber möglich heisst nicht wahrscheinlich und wenn du es für wahrscheinlich hältst, dann müsstest du Gründe anführen, die unser Leben besser (oder ähnlich gut) erklären als es ohne diese Simulation erklärbar ist. Analog zu Schöpfer versus ohne Schöpfer.

  189. #189 Heino
    15. Mai 2014

    #Das Gegenargument dazu ist, dass dies eine unbeweisbare Annahme ist, die komplexere Voraussetzungen benötigt als das, was wir (bzw. ich ) für die Realität halten. #

    Tja, das ist die Frage. Benötigt diese unbeweisbare Annahme wirklich komplexere Voraussetzungen als das, was wir für “Realität” halten?

    Ich bin da unschlüssig. Jedenfalls halte ich es auch für durchaus möglich. Die Menschheit kann als Designer auftreten und die Eigenschaften des Bewusstseins werden meiner Meinung nach auch irgendwann mal (50 Jahre? 100? 200?) entschlüsselt. Dann könnten wir eine Matrix bauen. Also könnten wir auch in einer leben.

  190. #190 Patrick Sele
    15. Mai 2014

    El Schwalmo: „Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig.“

    Die folgenden Zitate können so interpretiert werden, dass die Aussage im letzten Satz nicht zutrifft:

    „The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change.

    […]

    All paleontologists know that the fossil record contains precious little in the way of intermediate forms; transitions between major groups are characteristically abrupt.“

    Stephen Jay Gould, Return of the Hopeful Monster, in: Natural History, 86, June-July, 1977, S. 22, 24.

    „Many species remain virtually unchanged for millions of years, then suddenly disappear to be replaced by a quite different, but related, form. Moreover, most major groups of animals appear abruptly in the fossil record, fully formed, and with no fossils yet discovered that form a transition from their parent group. Thus, it has seldom been possible to piece together ancestor-dependent sequences from the fossil record that show gradual, smooth transitions between species.“

    C. P. Hickman, L. S. Roberts and F. M. Hickman, Integrated Principles of Zoology, St. Louis 1988, S. 866.

    „Paleontologists had long been aware of a seeming contradiction between Darwin’s postulate of gradualism … and the actual findings of paleontology. Following phyletic lines through time seemed to reveal only minimal gradual changes but no clear evidence for any change of a species into a different genus or for the gradual origin of an evolutionary novelty. Anything truly novel always seemed to appear quite abruptly in the fossil record.“

    Ernst Mayr, One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought, Cambridge (Mass.) 1991, S. 138.

    (Quelle: http://www.discovery.org/a/3739)

  191. #191 Zhar The Mad
    15. Mai 2014

    @ Heino

    “Es gab auch mal ein Experiment mit Mäusen. Die mussten in eine Lichtschranke und dann gabs Futter. ”

    Gibt es dazu vielleicht einen link? Finde dieses Experiment als Argument wirklich interessant.

  192. #192 Patrick Sele
    15. Mai 2014

    Dass Fossilien nicht unbedingt auf Evolution hinweisen, kann auch in Bezug auf den Menschen begründet werden. In seinem Buch „Masters of the Planet: The Search for Our Human Origins“ (New York 2012) vertritt der Paläoanthropologe Ian Tattersall die Auffassung, dass es in Bezug auf die Fossilienüberlieferung zwischen dem Menschen und seinen angenommenen tierischen Vorfahren eine grosse Kluft gibt:

    „A number of hominid crania are known from sites in eastern and southern Africa in the 400- to 200-thousand-year range, but none of them looks like a close antecedent of the anatomically distinctive Homo sapiens … Even allowing for the poor record we have of our close extinct kin, Homo sapiens appears as distinctive and unprecedented … there is certainly no evidence to support the notion that we gradually became who we inherently are over an extended period, in either the physical or the intellectual sense.“

    (Quelle: http://sciencereasonfaith.com/pay-no-attention-to-that-data-behind-the-curtain/)

  193. #193 Patrick Sele
    15. Mai 2014

    Das Phänomen, dass sie Lebensformen kaum oder nur wenig verändern, wird als „Stasis“ bezeichnet. Dieses Phänomen lässt sich auch in Bezug auf heute noch existierende Lebensformen beobachten:

    „Die Viren, die Bakterien und die Schimmelpilze haben sich seit ihrem ersten Auftreten im Präkambrium nicht wesentlich verändert, ebensowenig die Schwämme, Schnecken und Quallen seit dem Kambrium, die Moose, Seesterne und Würmer seit dem Ordovizium, die Skorpione und Korallen seit dem Silur, die Haie und Lungenfische seit dem Devon, die Farne und Schaben seit dem Karbon, die Käfer und Libellen seit dem Perm, die Föhren und Palmen seit der Trias, die Krokodile und Schildkröten seit dem Jura, die Enten und Pelikane seit der Kreide, die Ratten und Igel seit dem Paläozän, die Lemuren und Nashörner seit dem Eozän, die Biber, Eichhörnchen und Ameisen seit dem Oligozän, die Kamele und Wölfe seit dem Miozän, die Pferde und Elefanten seit dem Pliozän und der Mensch seit dem Pleistozän.“

    Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 146 f.

    Im folgenden Zitat erläutert der bekannte Paläonotologe Stephen Jay Gould die Bedeutung dieses Phänomens für die Erforschung der Geschichte der Lebensformen:

    „On stasis (equilibrium). Niles and I, with some grammatical (but no intellectual) doubt, soon took as the motto of punctuated equilibrium: “Stasis is data.” We see the world in the light of theories and ideas; as Peter Medawar said, “Innocent, unbiased observation is a myth.” My greatest pride in punctuated equilibrium lies in its role in turning the basic fact of paleontology from an unstated embarrassment into a subject of active and burgeoning research. When most of our colleagues defined evolution as gradual change, the stability of species counted as no data—that is, as absence of evolution. All paleontologists recognized the stability of species, but the subject never entered active research. At most, the fact of stability might be noted in the midst of a taxonomic description. Punctuated equilibrium has changed the context. Stasis has become interesting as a central prediction of our theory. No one, twenty years ago, would have dreamed of publishing a paper about the lack of change in some particular brachiopod during umpteen million years in Michigan. But is it not intrinsically fascinating, in a world of change and a history of life crafted by evolution, that species don’t alter over such extended stretches of time? Don’t we want to know why so many species don’t change for so long? Stasis is a puzzle, not a negativity. Paleontologists now routinely document stasis; many studies are complexly quantitative and meticulously elegant. I am proud that punctuated equilibrium served as the midwife for this fruitful work.

    Moreover, given the invisibility of stasis in older paleontological literature, many students of modern organisms simply didn’t know about this primary fact of the fossil record; they assumed that gradual change was the norm for most species most of the time. Stasis is now generally recognized as an intriguing puzzle by evolutionists. No definitive resolution is in sight, but geneticists and embryologists have offered their counsel, and I am tickled that our much maligned profession (dull, descriptive paleontology) has provided such a puzzle to kings of the theoretical mountain.“

    (Quelle: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_opus200.html)

  194. #194 Florian Freistetter
    15. Mai 2014

    Wird hier jetzt ernsthaft über “missing links” diskutiert? Was kommt als nächstes – “Wenn die Evolutionstheorie richtig ist, warum gibt es dann noch Affen?”

  195. #195 Alderamin
    15. Mai 2014

    @Heino

    Benötigt diese unbeweisbare Annahme wirklich komplexere Voraussetzungen als das, was wir für “Realität” halten?

    Na ja, Du benötigste mindestens eine Welt, in der die Simulation läuft, mit ihren eigenen Gesetzen, ihrer eigenen Herkunft.

    @Adent

    Das witzige ist ja, dass die Simulation gar nicht so kompliziert sein müsste, ein ganzes Universum auf Planck-Ebene zu simulieren. Es reicht, das Bewusstsein eines Menschen zu simulieren, der das gelesen zu haben glaubt. Es reicht die Simulation eines einzigen Kopfes. Und das ist meiner (andere werden widersprechen) :-)

    Ich denke auch, dass wir das in ein paar Jahrzehnten hinbekommen könnten.

  196. #196 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig.“

    Die folgenden Zitate können so interpretiert werden, dass die Aussage im letzten Satz nicht zutrifft:

    ich fürchte, dass du ganz neu in dieser Debatte bist. Keines der von dir kopierten Zitate hat etwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

    Wenn du willst, zeige ich dir gerne ausführlich, warum. Du musst bei derarigen Quellen (du weißt sicher auch, was das Discovery Institute ist) beachten, was Quote Mining und Cherry Piciking ist. Gould, der hier mehrfach vorkommt, hat sich sehr darüber beschwert, wie seine Arbeiten falsch interpretiert wurden, vor allem von Johnson. Falls dich interessiert, wie ein Langzeit-Kreationist, der fachlich in Paläontologie kompetent ist, den Gründer der Intelligent Design-Bewegung fachwissenschaftlich zerlegt, solltest du einen Blick in

    Lamoureux, D.O. (1999) ‘Evangelicals Inheriting the Wind: The Phillip E. Johnson Phenomenon’ in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. ‘Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins’ Vancouver, Regent College Bookstore S. 9-46

    Lamoureux, D.O. (1999) ‘The Gaps are Closing: The Intellectual Evolution of Phillip E. Johnson’ in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. ‘Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins’ Vancouver, Regent College Bookstore S. 57-75

    werfen. Johnson ‘Klassiker’ besteht zu weiten Teilen aus einer falschen Interpretation von Goulds Arbeiten.

  197. #197 JaJoHa
    15. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Die Viren, die Bakterien und die Schimmelpilze haben sich seit ihrem ersten Auftreten im Präkambrium nicht wesentlich verändert, ebensowenig die Schwämme, Schnecken und Quallen seit dem Kambrium, die Moose, Seesterne und Würmer seit dem Ordovizium, die Skorpione und Korallen seit dem Silur, die Haie und Lungenfische seit dem Devon, die Farne und Schaben seit dem Karbon, die Käfer und Libellen seit dem Perm, die Föhren und Palmen seit der Trias, die Krokodile und Schildkröten seit dem Jura, die Enten und Pelikane seit der Kreide, die Ratten und Igel seit dem Paläozän, die Lemuren und Nashörner seit dem Eozän, die Biber, Eichhörnchen und Ameisen seit dem Oligozän, die Kamele und Wölfe seit dem Miozän, die Pferde und Elefanten seit dem Pliozän und der Mensch seit dem Pleistozän.

    Ähm, nein?

    Fangen wir mal an: Viren mutieren und verändern sich schnell genug um praktisch jedes Jahr eine neue Grippewelle zu verursachen, Artengrenzen zu überschreiten etc.
    Bakterien hat man beim weiterentwicken beobachet. Abgesehen davon mussten sie sich an den steigenden Sauerstoffgehalt in der Luft anpassen.
    Von daher gibt es sehr wohl weiterentwicklung. Nur ist die in Fossilien (die nicht zwangsweise vollständig sind) nicht einfach zu erkennen.
    Missing Links werden immer wieder gefunden, außerdem ist das einordnen eines Lebewesens in eine Art nicht unbedingt eindeutig oder einfach. Von daher heißt “nicht bekannt” nicht “nicht vorhanden”.

    Und dann sind noch die Darwin-Finken und die (durch künstliche Selektion gesteuerte) Entwicklung der Haustiere (Hunde, Katzen, Rinder…) und die oben erwähnten E. Coli. Wir können also dabei zuschauen.

  198. #198 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Das Phänomen, dass sie Lebensformen kaum oder nur wenig verändern, wird als „Stasis“ bezeichnet. Dieses Phänomen lässt sich auch in Bezug auf heute noch existierende Lebensformen beobachten:

    ich habe Dutzende von Arbeiten von Gould und Eldredge und noch mehr über die beiden gelesen, die sich mit PunkEek befassen. Anstatt ein paar Zitate zu posten, solltest du dir überlegen, welches Argument du eigentlich mit diesen Zitaten belegen möchtest.

    Schildere doch einfach dein Argument, dann können wir darüber diskutieren.

  199. #199 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @JaJoHa

    Ähm, nein?

    schau mal woher das Zitat stammt, und was ‘o.J.’ bedeuten könnte.

    Ouweneel ist ein holländischer Junge Erde-Kreationist (IIRC ausgebildeter Molekulargenetiker), der es beispielsweise geschafft hat, Horst Beck, der noch bei der Karl-Heim-Gesellschaft aktiv war, zum Kurzzeit-Kreationismus zu bekehren. Das war schon zu Zeiten, als Wort und Wissen noch sehr jung war. Diesen Menschen heute als Quelle zu zitieren erfordert schon etwas Mut.

  200. #200 rolak
    15. Mai 2014

    was ‘o.J.’ bedeuten könnte

    Bei einer offensichtlich hier herein-c/p-ten Archiv-Notiz wohl ziemlich sicher ‘ohne Jahresangabe‘.

  201. #201 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    In der verlinkten FaceBook-Gruppe

    https://www.facebook.com/groups/362845720420115/714944165210267/?comment_id=716038218434195&notif_t=group_comment_reply

    findet man nun einen längeren Beitrag von ‘Pedro Beard’ über den Vortrag von Imming.

    Mich würde interessieren, ob Eurer Meinung nach ein derartiger Vortrag an einer Uni gehalten werden sollte.

  202. #202 Moon
    15. Mai 2014

    @SwA

    Natürlich muss man Kreationisten auch in gewisser Weise loben. Sie sind so ziemlich die einzigen, die ihre Religion ernst nehmen.

    Im Gegenteil: blinder Glaube war noch nie ein Wert an sich.

  203. #203 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @SwA
    ups überlesen:

    Och, ich bitte dich, tu nicht so als wären Kreationismus und ID nicht exakt das gleiche. Kitzmiller vs Dover ist schon ne ganze Weile her.

    Ich weiß, ich habe den Prozess damals verfolgt, die vier Bücher, die über ihn geschrieben wurden, das Urteil, viele Prozessakten und Diskussion im Web gelesen.

    Da hat man nachweisen können, dass ID und Kreationismus dasselbe sind.

    Das hat man definitiv nicht. Ich kann nur sagen, dass ‘unsere Seite’ Dusel ohne Ende gehabt hat. Wenn die Menschen von der Intelligent Design-Seite sich nicht so doof angestellt hätten uns der Richter nicht einfach die Texte der Anklage abgeschrieben hätte, wäre es sehr spannend geworden.

    Du weißt auch warum man sich umbenannt hat, und wenn nicht, dann schlag es bitte nach.

    Du kannst mir gerne raten, mich schlau zu machen. Dann poste ich dir die Exzerpte, die ich in meiner Datenbank habe. Auf dieser Basis können wir dann gerne diskutieren.

  204. #204 Patrick Sele
    15. Mai 2014

    El Schwalmo

    Du hast geschrieben, dass die Fossilien eindeutig zeigen würden, dass Evolution stattgefunden hat. (Wobei hier anzumerken ist, dass ich mit „Evolution“ „Makroevolution“ meine.) Soweit ich dies beurteilen kann, ist der Fossilienbefund genauso gut oder noch besser mit dem Langzeitkreationismus vereinbar. Letzteres scheint mir eindeutig der Fall zu sein, wenn man von einer allmählichen Veränderung der Lebensformen ausgeht. Im folgenden zeigt der Biologe Willem J. Ouweneel in Anlehnung an Ausführungen des deutschen Paläontologen Otto Schindewolf auf, wie das heutige und das fossile Reich der Organismen aussehen müsste, wenn sich die Lebensformen allmählich entwickelt hätten:

    „(a) Es müßte eine kontinuierliche Ansammlung von Formen ohne auffallende Lücken zwischen den verschiedenen Abteilungen des Pflanzen- und Tierreiches vorhanden sein. (b) Als Folge zufälliger Mutationen müßte es sich ungerichtet entwickeln zu einem sich nach allen Seiten hin ausbreitenden Formenchaos. (c) Es müßte viele sich überschneidende, womöglich aus ganz verschiedenen Populationen entstandene Zwischen- und Übergangsformen aufweisen. (d) Die Evolution müßte sehr langsam und allmählich erfolgen, nicht periodisch und sprunghaft.“

    Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 142.

    Der Umstand, dass die Fossilienüberlieferung sich nicht so darstellt, wie sie gemäss der Annahme einer allmählichen Veränderung der Lebensformen zu erwarten wäre, ist wohl der Grund, weshalb es immer wieder dazu kommt, dass alternative Erklärungsmodelle gesucht werden, die eine sprunghafte statt eine allmähliche Entwicklung der Lebensformen wahrscheinlich machen können. Wie dem folgenden Beitrag des Evolutionsbiologen Jerry Coyne entnommen werden kann, können aber auch gegen diese Erklärungsmodelle schwerwiegende Einwände vorgebracht werden:

    http://scienceblogs.com/loom/2008/01/24/hopeless-monstersa-guest-post/

    Zitat aus dem Beitrag:

    „Macromutationism is the idea that important evolutionary changes between groups were produced by single mutations with very large effects. Advocates of this idea propose that these mutations produce, in one fell swoop, complete new features that distinguish major groups, such as the extra pair of wings in dragonflies, the jaws of vertebrates, or the feathers of proto-birds. The first mutants with these new traits are famously known as “hopeful monsters.”

    The notion of macromutationism pops up every few years in evolutionary biology. It’s wrong but it’s resilient. It’s like one of those large, roly-poly rubber clowns that I played with as a child: knock it down and it pops right back up again. The harder you knock it down, the faster it pops back up. First broached by the “mutationists” in the early twentieth century, and made famous by Richard Goldschmidt, the idea was batted down by, among others, Dobzhansky, Mayr, and many luminaries of the Modern Synthesis. The idea of macromutational hopeful monsters, or “saltations,” had a prominent resurrection in 1980 when Stephen Jay Gould, as part of his and Niles Eldredge’s theory of punctuated equilibrium, proposed that macromutations could explain the “jumps” in the fossil record. After getting a severe drubbing from geneticists, Eldredge and Gould retreated in 1993, claiming that they never suggested the idea of saltations. More recently, hopeful monsters have reared their heads from the land of evolutionary developmental biology (“evo devo”), some of whose advocates say that key regulatory mutations could lead to changes in the “Bauplan”–the basic anatomical structure of a major group. This notion, too, is controversial.“

    Coyne selber vertritt die Position, dass sich die Lebensformen allmählich verändert haben. Gegen die Annahme einer sprunghaften Evolution könnte möglicherweise auch eingewendet werden, dass sie das Phänomen der Mimikry nicht zufriedenstellend erklären kann.

    Mir scheint nun der Schluss zulässig zu sein, dass wir zur Evolution mehrere Erklärungsmodelle haben, von denen keines den (angeblichen) Verlauf der Evolution zufriedenstellend erklärt.

  205. #205 JaJoHa
    15. Mai 2014

    @El Schwalmo
    Der erklärt einiges. Ich neige immer dazu die Fehler in den Argumenten/Zitaten zu suchen und kümmere mich meistens nicht so sehr um die Herkunft.
    Aber das erklärt natürlich einiges. Danke für den Tipp

  206. #206 JaJoHa
    15. Mai 2014

    …Ich soll meinen Kommentar vor dem Absenden nochmal lesen (100x)

  207. #207 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Du hast geschrieben, dass die Fossilien eindeutig zeigen würden, dass Evolution stattgefunden hat.

    das ist ein Fakt. Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache. Das crasht den Kurzzeit-Kreationismus.

    (Wobei hier anzumerken ist, dass ich mit „Evolution“ „Makroevolution“ meine.)

    Okay, das ist ein anderer Thread, und Deszendenz noch ein anderer. Leider werden die drei Begriffe oft einzeln als ‘Evolution’ bezeichnet.

    Soweit ich dies beurteilen kann, ist der Fossilienbefund genauso gut oder noch besser mit dem Langzeitkreationismus vereinbar. Letzteres scheint mir eindeutig der Fall zu sein, wenn man von einer allmählichen Veränderung der Lebensformen ausgeht.

    Wenn du präzisierst, was du unter ‘Langzeitkreationismus’ verstehst, kann ich etwas dazu sagen.

    Im folgenden zeigt der Biologe Willem J. Ouweneel in Anlehnung an Ausführungen des deutschen Paläontologen Otto Schindewolf auf, wie das heutige und das fossile Reich der Organismen aussehen müsste, wenn sich die Lebensformen allmählich entwickelt hätten:

    Nur nebenbei, ich habe beide Bücher gelesen. Ist dir aufgefallen, welche Autoren Coyne erwähnt hat? Schindewolf hat in Deutschland die Typostrophentheorie entwickelt, Goldschmidt musst als Jude emigrieren und war der Buhmann der Synthetischen Theorie der Evolution. Schindewolf hat sich immer auf Goldschmidt berufen und hat in seinen letzten Arbeiten seine Theorie weitgehend zurückgezogen, weil Goldschmidts Theorie (‘hopeful monster’) keinen Bestand hatte. Diese Theorien sind als ‘Saltationismus’ bekannt und hatten ihre Zeit so um den zweiten Weltkrieg herum bis in die 1950er Jahre.

    Nur nebenbei, Schindewolf kritisiert den gradualistischen Darwinismus, der in der Evolutionsbiologie zwar für die Erklärung der Anpassung immer noch gültig ist (und die in Reinform vor allem von Dawkins sehr erfolgreich popularisiert wurde), aber es gibt inzwischen eine ganze Reihe von nicht-darwinistischen Modellen. Es ist ein eher billiger Trick, Darwinismus zu kritisieren und zu meinen, man habe ein Argument gegen Evolutionsbiologie.

    Der Umstand, dass die Fossilienüberlieferung sich nicht so darstellt, wie sie gemäss der Annahme einer allmählichen Veränderung der Lebensformen zu erwarten wäre, ist wohl der Grund, weshalb es immer wieder dazu kommt, dass alternative Erklärungsmodelle gesucht werden, die eine sprunghafte statt eine allmähliche Entwicklung der Lebensformen wahrscheinlich machen können.

    Genau, dahin geht der Trend. Das ist, wenn man Darwins Arbeiten kennt, zu erwarten. Darwin erklärte den *survival* of the fittest, also die differenzielle Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Anpassung, hatte aber keine Erkärung für den *arrival* of the fittest. Es ist trivial, warum Anpassung nur gradualistisch verlaufen kann, der Fehler, den viele Evolutionstheoretiker machten, war, davon auszugehen, dass mit den Mechanismen der Adaptatiogenese die gesamte Evolution zu erklären sei. Inzwischen ist man weiter.

    Wie dem folgenden Beitrag des Evolutionsbiologen Jerry Coyne entnommen werden kann, können aber auch gegen diese Erklärungsmodelle schwerwiegende Einwände vorgebracht werden:

    Wärst du in der Lage, die Einwände, die Coyne formuliert, aufzulisten und zu bewerten, auf der Basis dessen, was Coyne konkret erforscht? Dann könntest du einschätzen, wie weit sie tragen.

    Coyne selber vertritt die Position, dass sich die Lebensformen allmählich verändert haben.

    Ich weiß, und ich weiß auch, warum.

    Gegen die Annahme einer sprunghaften Evolution könnte möglicherweise auch eingewendet werden, dass sie das Phänomen der Mimikry nicht zufriedenstellend erklären kann.

    Verrate mir bitte, wie du an dieser Stelle ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst und was dein Argument in diesem Kontext ist.

    Mir scheint nun der Schluss zulässig zu sein, dass wir zur Evolution mehrere Erklärungsmodelle haben, von denen keines den (angeblichen) Verlauf der Evolution zufriedenstellend erklärt.

    Exakt. Aber nun geht es erst los. Kurzzeit-Kreationismus (der ja Saltationismus in Reinform ist, also nach dem, was du geschrieben hast, nicht trägt) ist aus dem Rennen. Dann bleiben die vielen, vielen naturalistischen Theorien, die aktuell entwickelt werden und ein sehr fruchtbares Forschungsprogramm bilden. Hier ist abzwarten, was die Zukunft bringt.

    Und dann gibt es noch Modelle, die von Schöpfung ausgehen. Die haben alle Chancen der Welt, ernst genommen zu werden. Nehmen wir einfach Dein Beispiel: Mimikry. Ich räume ein, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas entstehen kann. Nun bist du an der Reihe: Formuliere eine Theorie, in der Design vorkommt, und erklären, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat, das Mimikry erklärt. Das wäre eine echt wissenschaftliche Theorie, sollte sie prüfbar sein. Falls nicht, okay, dann weißt du auch nichts.

    Jeder Evolutionsgegner, der seinen Gott irgendwie ins Spiel bringen möchte, sollte sich, in allen Regenbogenfarben bunt ausgemalt, folgenden Satz übers Bett hängen:

    An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht das Wissen um Design.

    Wenn er das dann beherzigt, merkt er schnell, wo es lang geht. Widerlegung von Evolutionstheorien ist eine Etüde in Irrelevanz. Zeigen, wann wo wie welches Design erfolgte, das ist die Pflicht. Welcher Designer das war, ist die Kür, die man auch weglassen kann.

  208. #208 El Schwalmo
    15. Mai 2014

    @JoJoHa

    Ich neige immer dazu die Fehler in den Argumenten/Zitaten zu suchen

    das Problem ist, dass die Evolutionsgegner Meister in Cherry Picking und Quote Mining sind. In den Zitaten sind meist keine Fehler, meist (aber nicht immer) stimmen auch die Quellenangaben, die aber oft auch sekundär sind. In vielen Fällen wird der Kontext nicht beachtet, ab und an bringen es diese Menschen sogar fertig, Paraphrasen des Autors als dessen Meinung darzustellen. Es ist in vielen Fällen amüsant, das zu checken.

    Genauso wichtig ist es, zu checken, ob das eigentliche Argument durch ein Zitat gedeckt wird. Das ist oft nicht der Fall. Gerade in Foren findet man immer wieder Menschen, die mit Zitaten um sich werfen, die mit dem, was sie zeigen wollen, nichts zu tun haben. Den Vogel schoss ein sattsam bekannter Mensch im UseNet ab, der viele englische Zitate brachte, ohne Englisch zu können. In vielen Fällen stand dann im Zitat das exakte Gegenteil dessen, was er behauptete.

    und kümmere mich meistens nicht so sehr um die Herkunft.

    Das ist in vielen Fällen noch interessanter. Zumindest macht es sich in der Diskussion gut, wenn man zeigen kann, dass man die erwähnten Arbeiten kennt. Vor allem, wenn die von evolutionskritischen Autoren stammen.

  209. #209 Roccop777
    Jena
    15. Mai 2014

    @ Florian Freistetter: Im Artikel von GBS wurde keine spezifische “pseudowissenschaftliche Aussagen” erwähnt — nur Aussagen, die die Ideologie der GBS nicht Konform sind.
    Hier sind aber ein paar echte “pseudowissenschaftliche Aussagen”, die korrekturbedürftig sind:
    >>”Die Gundbausteine des Lebens wurden schon aus leblosen Chemikalien im Miller/Urey Experiment erzeugt.”
    Unsinn! Aus diesem Experiment sind lediglich ein razemisches Gemisch von manchen Aminosäuren entstanden. Diese sind völlig nutzlos als Basis für das Leben, da das Leben ausschließlich homochirale Aminosäuren als Basis hat. Auch Miller/Urey gaben unumwunden zu, dass ihr Experiment eine Sackgasse war. (Übrigens, Prof. Imming hat diese pseudowissenschaftliche Aussage bei seinem Vortrag widerlegt.)
    >>Die DNA von Menschen und Shimpansen sind zu 99% identisch.” Diese pseudowissenschaftliche Aussage wird so oft gemacht, dass Genetiker Jon Cohen es für nötig hielt ein Artikel im wissenschaftlichen Journal “Science” zu verfassen mit dem Titel: “Relative differences: the myth (Mythos) of 1%”. Neueste Forschungsergebnisse belegen eine DNA Ähnlichkeit zwischen 81-87%.
    >>”Unsere DNA besteht zum größtenteil aus ‘Junk DNA’ übriggebliebener Müll von unserer evolutionären Entwicklung.”
    Neueste Forschungsergebnisse vom internationalen “ENCODE” Projekt (440 Wissenschaftler aus 32 Forschungsinstitute) sind zu dem Ergebnis gekommen, dass über 80% der DNA eine Funktion hat. Der Projektleiter Ewan Birney kommentierte: “Es is absehbar, dass diese 80% Schätzung wird zu100 prozent steigen… diese Bezeichnung ‘Junk” ist nicht nützlich gewesen.” Übrigens, kreationistische Forscher haben seit mindestens 10 Jahre darauf hingewiesen und belegt, dass die Bezeichnung “Junk DNA” ein Irrtum war. Wie Prof Imming sagte, die Wissenschaft braucht auch “wissenschaftliche Evolutionskritik wie unsere”.
    Ich könnte weiter Beispiele von “pseudowissenschaftliche Aussagen” die Evolutionsgläubige und GBS-Anhänger nachplappern. Sollen diese Menschen deshalb von den Universitäten verbannt werden? Nein! Aber sie sollen auch kein ideologisches Monopol zugestanden werden!

  210. #210 Rabbi
    15. Mai 2014

    Roccop777
    ” kreationistische Forscher “
    Gibt es sowas?
    Was haben die so veröffentlicht in den letzten Jahrzehnten?
    Eine kurze Liste würde schon genügen.

  211. #211 Patrick Sele
    16. Mai 2014

    El Schwalmo: „Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache.“

    Kannst Du mir einige Beispiele solcher Fossilien nennen?

    El Schwalmo: „Wenn du präzisierst, was du unter ‘Langzeitkreationismus’ verstehst, kann ich etwas dazu sagen.“

    Ich verstehe darunter, dass die von den Evolutionswissenschaftlern vertretenen Zeiträume zur Erdgeschichte akzeptiert werden, aber davon ausgegangen wird, dass die Lebensformen nicht auf einen gemeinsame Lebensform zurückgehen, sondern dass mehrere Lebensformen unabhängig voneinander durch göttliche Schöpfungsakte entstanden.

    El Schwalmo: „Nur nebenbei, Schindewolf kritisiert den gradualistischen Darwinismus, der in der Evolutionsbiologie zwar für die Erklärung der Anpassung immer noch gültig ist (und die in Reinform vor allem von Dawkins sehr erfolgreich popularisiert wurde), aber es gibt inzwischen eine ganze Reihe von nicht-darwinistischen Modellen.“

    Dass es bei Lebensformen Anpassungen gibt, wird auch von Kreationisten nicht bestritten.

    El Schwalmo: „Darwin erklärte den *survival* of the fittest, also die differenzielle Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Anpassung, hatte aber keine Erkärung für den *arrival* of the fittest.“

    Soweit ich sehe hat man auch heute keine unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierte Erklärung für den „arrival of the fittest“.

    El Schwalmo: „Inzwischen ist man weiter.“

    Aber offensichtlich ist man noch immer nicht zu einer unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierten Erklärung gekommen.

    El Schwalmo: „Wärst du in der Lage, die Einwände, die Coyne formuliert, aufzulisten und zu bewerten, auf der Basis dessen, was Coyne konkret erforscht?“

    Da ich naturwissenschaftlicher Laie bin, sehe ich mich dazu nicht in der Lage.

    El Schwalmo: „Dann könntest du einschätzen, wie weit sie tragen.“

    Meinst Du, dass sie nicht weit tragen?

    El Schwalmo: „Ich weiß, und ich weiß auch, warum.“

    Warum?

    El Schwalmo: „Verrate mir bitte, wie du an dieser Stelle ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst und was dein Argument in diesem Kontext ist.“

    Eine zunehmende Ähnlichkeit zwischen zwei Lebensformen kann, wenn sie auf Zufall beruht, nur allmählich erfolgen. Dass sich diese Lebensformen sprunghaft verändern und als Folge davon in ihren Erscheinung stark ähneln, scheint mir extrem unwahrscheinlich zu sein.

    El Schwalmo: „Exakt.

    […]

    Nehmen wir einfach Dein Beispiel: Mimikry. Ich räume ein, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas entstehen kann.“

    Das sind für mich erstaunlich offene Zugeständnisse.

    El Schwalmo: „Dann bleiben die vielen, vielen naturalistischen Theorien, die aktuell entwickelt werden und ein sehr fruchtbares Forschungsprogramm bilden. Hier ist abzwarten, was die Zukunft bringt.“

    Damit gibst Du aber zu, dass die Evolutionswissenschaftler bis jetzt bezüglich der Mechanismen der Evolution noch zu keinen allgemein akzeptierten Ergebnissen gekommen sind. Das ist an sich kein Problem. Nur sollte man meines Erachtens dann nicht sagen, die Wissenschaft hätte nachgewiesen, dass man die Entstehung der Lebensformen ohne die Annahme eines göttlichen Schöpfungsakts erklären könne, weil man hierfür natürliche Mechanismen gefunden hätte.

    El Schwalmo: „Nun bist du an der Reihe: Formuliere eine Theorie, in der Design vorkommt, und erklären, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat, das Mimikry erklärt. Das wäre eine echt wissenschaftliche Theorie, sollte sie prüfbar sein. Falls nicht, okay, dann weißt du auch nichts.“

    Ich beanspruche auch nicht, eine Antwort darauf zu haben. Möglicherweise ist Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, wie eine wissenschaftliche Beschreibung einer Erschaffung einer Lebensform aus dem Nichts aussehen könnte.

    El Schwalmo: „Jeder Evolutionsgegner, der seinen Gott irgendwie ins Spiel bringen möchte, sollte sich, in allen Regenbogenfarben bunt ausgemalt, folgenden Satz übers Bett hängen:

    An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht das Wissen um Design.“

    Das kann man so sehen. Nur wird damit letztlich die Annahme der Evolution unfalsifizierbar. Wenn etwas im Rahmen dieser Annahme erklärt werden kann, dann spricht dies für Evolution, aber auch wenn dies nicht der Fall ist. Entweder Evolution ist geschehen, und wir wissen wie sie vor sich ging oder Evolution ist geschehen, und wir wissen dies nicht. Dass Evolution geschehen ist, steht jedoch in jedem Fall fest.

    El Schwalmo: „Widerlegung von Evolutionstheorien ist eine Etüde in Irrelevanz. Zeigen, wann wo wie welches Design erfolgte, das ist die Pflicht.“

    Gilt eine Widerlegung einer Theorie nur dann als geglückt, wenn man auch eine Alternative vorweisen kann? Meines Erachtens ist dies nicht der Fall.

  212. #212 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache.“

    Kannst Du mir einige Beispiele solcher Fossilien nennen?

    Präziser müsste ich schreiben: ‘Der Fossilbefund …’. Charakteristisch ist, dass Gruppen entstehen und vergehen. Wenn man einen Zeithorizont wählt, findet man charakteristische Lebensgemeinschaften, in anderen andere. Das bedeutet, dass sich die Lebensformen entwickelt haben, was als ‘Evolution’ bezeichnet wird. Das ist mit Kurzzeit-Kreationismus nicht vereinbar.

    El Schwalmo: „Wenn du präzisierst, was du unter ‘Langzeitkreationismus’ verstehst, kann ich etwas dazu sagen.“

    Ich verstehe darunter, dass die von den Evolutionswissenschaftlern vertretenen Zeiträume zur Erdgeschichte akzeptiert werden, aber davon ausgegangen wird, dass die Lebensformen nicht auf einen gemeinsame Lebensform zurückgehen, sondern dass mehrere Lebensformen unabhängig voneinander durch göttliche Schöpfungsakte entstanden.

    Okay, kann man so sehen. Aber, wie ich unten noch darstelle, reicht zum Vertreten dieser Auffassung als wissenschaftliche Hypothese nicht aus, naturalistische Evolution anzuzweifeln, sondern man muss konkret werden. Die Schöpfungsakte müssen konkret angegeben werden.

    El Schwalmo: „Darwin erklärte den *survival* of the fittest, also die differenzielle Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Anpassung, hatte aber keine Erkärung für den *arrival* of the fittest.“

    Soweit ich sehe hat man auch heute keine unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierte Erklärung für den „arrival of the fittest“.

    Es ist bei florierenden Wissenschaftsbereichen üblich, dass noch kein Konsens gefunden wurde. Schau in andere Bereiche, da ist es ähnlich.

    El Schwalmo: „Inzwischen ist man weiter.“

    Aber offensichtlich ist man noch immer nicht zu einer unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierten Erklärung gekommen.

    Was folgt daraus?

    El Schwalmo: „Wärst du in der Lage, die Einwände, die Coyne formuliert, aufzulisten und zu bewerten, auf der Basis dessen, was Coyne konkret erforscht?“

    Da ich naturwissenschaftlicher Laie bin, sehe ich mich dazu nicht in der Lage.

    Hmmm, dann ist es etwas merkwürdig, dass du eine Argumentation auf diesen Forscher stützen möchtest.

    El Schwalmo: „Dann könntest du einschätzen, wie weit sie tragen.“

    Meinst Du, dass sie nicht weit tragen?

    Was ist der Unterschied?

    El Schwalmo: „Ich weiß, und ich weiß auch, warum.“

    Warum?

    Er ist Spezialist für Speziation.

    El Schwalmo: „Verrate mir bitte, wie du an dieser Stelle ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst und was dein Argument in diesem Kontext ist.“

    Eine zunehmende Ähnlichkeit zwischen zwei Lebensformen kann, wenn sie auf Zufall beruht, nur allmählich erfolgen. Dass sich diese Lebensformen sprunghaft verändern und als Folge davon in ihren Erscheinung stark ähneln, scheint mir extrem unwahrscheinlich zu sein.

    Entstehung von Mimikry wird schon seit langer Zeit als Zwei-Schritt-Mechanismus betrachtet. Ein Sprung im ersten Schritt, der dann gradualistisch optimiert wird.

    El Schwalmo: “Nehmen wir einfach Dein Beispiel: Mimikry. Ich räume ein, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas entstehen kann.“

    Das sind für mich erstaunlich offene Zugeständnisse.

    Warum? Ist nicht mein Spezialgebiet, warum sollte ich das wissen? Zudem ist das ‘for sake of the argument’: Ich möchte deine Erklärung wissen.

    El Schwalmo: „Dann bleiben die vielen, vielen naturalistischen Theorien, die aktuell entwickelt werden und ein sehr fruchtbares Forschungsprogramm bilden. Hier ist abzwarten, was die Zukunft bringt.“

    Damit gibst Du aber zu, dass die Evolutionswissenschaftler bis jetzt bezüglich der Mechanismen der Evolution noch zu keinen allgemein akzeptierten Ergebnissen gekommen sind. Das ist an sich kein Problem. Nur sollte man meines Erachtens dann nicht sagen, die Wissenschaft hätte nachgewiesen, dass man die Entstehung der Lebensformen ohne die Annahme eines göttlichen Schöpfungsakts erklären könne, weil man hierfür natürliche Mechanismen gefunden hätte.

    Habe ich das jemals gesagt? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass aus Nichtwissen nichts folgt, und jeder, der von einer Schöpfung ausgeht, seine Theorien zumindest in dem Detail ausformulieren muss, wie die Theorien, die er kritisiert, um ernst genommen zu werden.

    El Schwalmo: „Nun bist du an der Reihe: Formuliere eine Theorie, in der Design vorkommt, und erklären, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat, das Mimikry erklärt. Das wäre eine echt wissenschaftliche Theorie, sollte sie prüfbar sein. Falls nicht, okay, dann weißt du auch nichts.“

    Ich beanspruche auch nicht, eine Antwort darauf zu haben. Möglicherweise ist Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, wie eine wissenschaftliche Beschreibung einer Erschaffung einer Lebensform aus dem Nichts aussehen könnte.

    Was du oder ich sich vorstellen kann, ist irrelevant. Wenn Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar ist, können wir es in der Wissenschaft vernachlässigen, zumindest so lange, bis jemand zeigen kann, dass es überhaupt einen Gott gibt.

    El Schwalmo: „Jeder Evolutionsgegner, der seinen Gott irgendwie ins Spiel bringen möchte, sollte sich, in allen Regenbogenfarben bunt ausgemalt, folgenden Satz übers Bett hängen:

    An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht das Wissen um Design.“

    Das kann man so sehen. Nur wird damit letztlich die Annahme der Evolution unfalsifizierbar.

    Theorien sind prinzipiell nicht falsifizierbar, sondern können nur durch bessere ersetzt werden.

    Wenn etwas im Rahmen dieser Annahme erklärt werden kann, dann spricht dies für Evolution, aber auch wenn dies nicht der Fall ist. Entweder Evolution ist geschehen, und wir wissen wie sie vor sich ging oder Evolution ist geschehen, und wir wissen dies nicht. Dass Evolution geschehen ist, steht jedoch in jedem Fall fest.

    Wie oben geschildert ist Evolution ein Fakt. Die Mechanismen sind strittig. Einer dieser postulierten Mechanismen ist Schöpfung. Nun liegt es an den Vertretern dieser Auffassung, *positive* Belege für ihre Theorie vorzubringen. Innerwissenschaftliche Kritik aus der Primärliteratur abschreiben ist kein Argument.

    El Schwalmo: „Widerlegung von Evolutionstheorien ist eine Etüde in Irrelevanz. Zeigen, wann wo wie welches Design erfolgte, das ist die Pflicht.“

    Gilt eine Widerlegung einer Theorie nur dann als geglückt, wenn man auch eine Alternative vorweisen kann? Meines Erachtens ist dies nicht der Fall.

    Wenn du in die Primärliteratur schaust, wirst du eine Fülle von Widerlegungen von Evolutionstheorien finden. Auch solche, die keine Alternative anbieten. Das ist ‘business as usual’. Aber Wissenschaft funktioniert nicht dadurch, dass man Theorien widerlegt, sondern dass man Theorien formuliert. Schöpfungslehren haben nur dann eine Chance, wenn sie kritisierbar durchformuliert sind. Nur ‘weil ich mir nicht vorstellen kann, wie …’ oder ‘bisher konnte naturwissenschaftlich nicht geklärt werden …’ ist kein Argument für etwas.

  213. #213 Adent
    16. Mai 2014

    @Rocopp777

    Neueste Forschungsergebnisse belegen eine DNA Ähnlichkeit zwischen 81-87%.

    Das ist so nicht richtig, zumindest nicht ohne Beleg. Nach den aktuellen Sequenzdaten muß man differenzieren, im Bereich der in beiden Organismen vorkommenden Sequenzen unterscheidne sich Schimpanse und Mensch in 1.23%. Rechnet man duplizierte Genbereiche und verloren gegangene hinzu (was ein bischen schwierig ist), kommt man auf 3% Unterschied, in keinem Fall aber auf 13-19% Unterschied. 13-19% Unterschied würde bedeuten Affen und Menschen hätten sich vor ca. 100 Mio Jahren voneinander getrennt was durch nichts belegt ist.
    Der Sekundärartikel zu Cohen, auf den Sie sich wahrscheinlich beziehen behauptet selsbt 99% Identität würden keine Verwandschaft zwischen Affen und Menschen belegen, wenn man aktzeptiert, dass es Design gibt und da man es nicht ausschliessen kann stände es unentschieden.
    Das ist natürlich eine sehr billige Ausrede, wie El Schwalmo schon mehrfach sagte ist es unzureichend und unwissenschaftlich eine belegte wissenschaftliche Theorie lediglich anzuweifeln und im gleichen Zug für seinen Standpunkt keinerlei Belege zu liefern.
    Meister des Cherry pickings und der Fehlinterpretation von Daten, so kann man das zusammenfasse.
    Das Encode Projekt mit seiner Aussage 80% der menschlichen DNA sei funktionell steht seit einigen Jahren schon unter Kritik weil es sehr verallgemeinernde Aussagen macht, die nicht durch entsprechende empirische Daten abgesichert sind. Oftmals wird daher Korrelation mit Kausalität verwechselt, ich empfehle hierzu mal folgendes zu lesen:
    http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2013/02/20/gbe.evt028.full.pdf+html

  214. #214 A_Steroid
    16. Mai 2014

    abgesehen davon, das ich konsterniert feststelle, das es tatsächlich Menschen gibt, die nicht von einer natürlichen Entwicklung des Lebens überzeugt sind – stellt sich mir die simple Frage – wenn das Leben erst 6000 (oder was auch immer) Jahre alt ist und von jemandem “erschaffen” wurde – warum nur auf der Erde? Hatte “ER” keinen bock, den Mond mit Leben zu füllen? Den Mars? Warum hat ER nicht wenigstens ein paar Spaghettimonster auf dem Mond platziert die jeden Abend den Menschen “Gute Nacht” zuwinken. Oder auf der Erde – warum nur an der Oberfläche? Warum hat ER keine Intelligenz auf 3000 Meter Tiefe angesiedelt? Hitze kann es nicht sein, weil ER ja kreativ sein dürfte – mit eisbären hats ja auch funktioniert und das Krabbelgetier an den Vulkanschloten hält ja auch einiges aus – also?
    Glauben ist ja eine feine Sache – aber warum jemand an ein Buch glaubt, das alte Männer (!!!) mit einem frauenfeindlichen Bild geschrieben haben und das die Herrschaft des Mannes als Ziel seit tausenden Jahren verfolgt – das wird sich mir nicht erschliessen….

  215. #215 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @Adent
    Eine sehr gute Quelle zu diesem Thema ist auch Larry Moran, der sehr viele, sehr detaillierte Beiträge auf seinem Blog geschrieben hat:

    http://sandwalk.blogspot.de/2014/05/what-did-encode-consortium-say-in-2012.html#more

    ist ganz aktuell.

    Interessant ist, dass aus Intelligent Design kein Argument in Richtung Junk DNA abzuleiten ist, solange man nicht Spezifisches Design ansetzt. Und dann ist die Frage, wieviel Prozent Junk ein Problem wären. Für Evolutionsbiologen ist der Prozentsatz an sich ohne Relevanz, sie ist mit jedem Wert kompatibel.

    Blöd ist meiner Meinung nach nur, dass Menschen aus unserem Lager, die nicht so recht verstanden haben, was Intelligent Design bedeutet, meinten, Junk-DNA als Argument missbrauchen zu sollen. Auch schlechtes Design wäre Design, und in einer gefallenen Schöpfung ist Schrott zu erwarten. Dadurch erhält die Diskussion einen vollkommen unnötigen Spin.

  216. #216 A_Steroid
    16. Mai 2014

    @El S.: das dilemma ist doch, das Menschen immer versuchen, alles zu ordnen. Dabei vergessen sie aber, das “die Natur” gar nicht ordnen muss. Natur ist Chaos – und im Chaos gibt es eben “sinnvolles” und “junk” – aber das ist wie gesagt die Sicht des Menschen! Daher ist für mich die “Zahl” eher nebensächlich. Interessant ist viel mehr, was die Natur im Laufe der Millionen Jahre produziert hat. Und besonders faszinierend für mich immer noch das Beispiel der “weissen Schmetterlinge” im russ-verseuchten England, die sich schwarz entwickelt haben um dann mit zunehmender Luftsauberkeit wieder zu weissen zu werden… konnte man “in Echtzeit” verfolgen und interessantweise kam keine Hand vom Himmel um die tierchen anzustreichen

  217. #217 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @Adent:
    Ups vergessen: Der Artikel von Graur et al. ist wirklich hervorragend, bissig geschrieben, pfiffig formuliert und inhaltlich auf den Punkt. Auf jeden Fall sollte man sich sehr genau anschauen, was dort über ‘Funktion’ steht und den vorgeschlagenen Unterschied zwischen ‘junk’ und ‘garbage’ machen. Das würde viele Diskussionen versachlichen.

  218. #218 rolak
    16. Mai 2014

    warum – warum – warum?

    Weil damals das copy/paste noch nicht erfunden war, A_Steroid. Und außerdem war Montag morgens deadline, steht zumindest in der Bibel.

  219. #219 Heino
    16. Mai 2014

    @Zhar The Mad

    #Gibt es dazu vielleicht einen link?#

    Ich las das in einem Buch. Früher war man auf sowas angewiesen. Aber hier hab ich was gefunden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministisches_Experiment#Die_abergl.C3.A4ubische_Ratte

  220. #220 Alderamin
    16. Mai 2014

    @A_Steroid

    und interessantweise kam keine Hand vom Himmel um die tierchen anzustreichen

    Ach, A_Steroid, der liebe Gott macht das ganz subtil, quantentechnisch und so, damit wir das nicht mitbekommen. Wir sollen ja die freie Entscheidung behalten, ob wir glauben oder nicht.

    Die etwas gebildeteren ID’ler werden argumentieren, dass da nur die Populationen mit verschiedenen Allelen für die Farben abwechselnd dominieren, es muss ja gar keine neue Mutation entstehen, wenn die farbgebenden Gene beide schon vorhanden sind (vom Designer geschaffen wurden) und je nach deren Kombination beide Farbschläge natürlich vorkommen. Die Selektion durch falterfressende Vögel erledigt dann den Rest.

  221. #221 Findelkind
    16. Mai 2014

    Für mich sind Kreationismus und ID nichts weiter als hilflose, fast verzweifelte Versuche, die Idee vom Schöpfgott aufrecht zu erhalten, obwohl man an den immer besser belegten Erkenntnissen der modernen Wissenschaften nicht mehr vorbei kommen kann. Mehr gibt´s für mich eigentlich nicht zu sagen.

  222. #222 Alderamin
    16. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Kannst Du mir einige Beispiele solcher Fossilien nennen?

    In Wikipedia gibt es eine nette Zusammenstellung homininer Fossilien:

    El Schwalmo: „Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_homininer_Fossilien

    Der Designer hat offenbar lange gezüchtet. Das haben wir beim Hund schneller hinbekommen.

    “Sprunghafte” Evolutionsschritte erklären sich übrigens durch Selektionsdruck. Wenn sich die Umwelt rasch verändert, haben Variationen einer Population mehr Chancen sich durchzusetzen, als bei einer bereits an ihre Umwelt angepassten Spezies. Umweltveränderungen können manchmal radikal sein, man denke an den KT-Übergang oder das Ende der letzten Eiszeit.

  223. #223 Alderamin
    16. Mai 2014

    @myself

    Huch, das El-Schwalmo-Zitat gehört, wenn überhaupt, vor Patricks Satz, aber eigentlich steht dieser für sich und das El-Schwalmo-Zitat wollte ich rausnehmen.

  224. #224 Alderamin
    16. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Wieso eigentlich dieser (schöne) Nickname, hat der irgendwas mit dem Schwalm-Nette-Tal an der Grenze vom Niederrhein zu den Niederlanden zu tun? Laut Deiner Homepage kommst Du ja eher aus südlicheren Gefilden.

  225. #225 Adent
    16. Mai 2014

    @Findelkind
    Ja, das sehe ich ähnlich. Im Prinzip ist Religion, Kreatonismus und ID in allen Spielarten nichts anderes als ein großes Argument der Ignoranz.
    Nur deshalb, weil man nie alles lückenlos wissen wird muss es einen Schöpfer (in welcher Ausprägung auch immer) geben. Das ist pure Ignoranz die durch nichts belegt ist.
    Es mg ja sein, daß wie “geschaffen wurden”, z.B. durch gezielte Beimpfung von Planeten mit ursprünglichen Lebensformen (Panspermie (Hallo Swage ;-)). Es mag ja sein, daß wir alle (oder nur ein einziger) in einer riesigen Simulation leben oder was auch immer man anführen kann.
    Allein, es gibt keine Hinweise darauf, es gibt keine Belege dafür und solange das so ist ist es reine Phantasie. Ich kann mir locker 100 Möglichkeiten ausdenken, wie es gewesen sein kann, daß Leben enstanden ist oder dass wir hier gar nicht wirklich diskutieren etc. Belegen könnte ich davon keine einzige und daher ist es ein sophistische Spielerei ohne Belang für die Welt in der wir leben, aus pragmatischer Sicht.
    Vom sozialen Standpunkt her sieht das ganze natürlich anders aus, jeder der an Design, Gott, die Kirche Mohammed oder sonstwas glaubt und meint andere davon überzeugen zu müssen hat einen nicht unerheblichen Einfluß auf das Miteinander der Menschen, so er denn aggressiv an die Öffentlichkeit geht. Und das ist schlecht, das sage ich hier ganz offen, es ist genauso schlecht als würde ich hingehen und als Atheist versuchen Theisten gewaltsam oder durch unendlich nervige Überredungstaktiken zu missionieren. Jeder sollte glauben dürfen was wer will und das schliesst eben ein, das ich an nichts religiöses glaube.
    Das mag manchmal anders klingen aber mir ist es ehrlich gesagt genauso wurscht, ob jemand an einen der vilene Götter glaubt, oder ob er sich die Socken erst links dann rechts anzieht, das interessiert mich nicht so sehr, daß ich irgendeine Aktivität entfalten müsste.
    Ganz anders sieht es aus wenn so jemand meint mir (oder anderen) sagen zu müssen, dass auch ich meine Socken erst links dann rechts anziehen muss oder an einen Gott glauben muss, oder wenn ich das nicht tue hätte ich irgendein ethisches Defizit. Darauf reagiere ich recht allergisch und das hat nichts damit zu tun, daß ich den Leuten ihren persönlichen Glauben nicht gönne, sie sollen mich und andere aber gefälligst in Ruhe lassen.

  226. #226 Wizzy
    16. Mai 2014

    @#187 Alderamin #188 Adent

    Ich verstehe das nicht, warum mein WTC-Beispiel hinkt. Dazu benötige ich genauere Erläuterungen :)
    Mein Punkt war, dass die Entstehung von Leben extrem unwahrscheinlich sein könnte. Solange wir die Abiogenese nicht verstanden haben, könnte Leben sagen wir alle 10^10^10 sichtbare Universen mal auf einem Planeten existieren. Vielleicht ist es sogar ähnlich wahrscheinlich, dass eine WTC-ähnliche Struktur sich spontan (unbelebt) irgendwo bildet, wie dass z.B. überhaupt evolutionsfähiges Leben entsteht. Ich glaube zwar nicht dass letzteres derart unwahrscheinlich wäre, aber ich halte diesen Glauben derzeit für reine Spekulation – und nach allem was ich wissenschaftlich las sind wir über das Spekulationsstadium auf momentanem Status der Abiogeneseforschung tatsächlich nicht hinaus (da bis auf die stufenweise komplett zufällige Minimalabschätzung von [deutlich zu nahe an] ~0 keine anerkannte Wahrscheinlichkeitsschätzung für die gesamte Abiogenese existiert).

    Immerhin scheint nun sich langsam hier auch die Meinung durchzusetzen, dass der Grad an Spekulation mit der virtuellen Wirklichkeit derzeit nicht so unglaublich verschieden ist zu der von extra-lokal entstandenem Leben (vielleicht gibt es da ja noch Panspermie). Granted, anderes Leben zu suchen ist derzeit experimentell zugänglicher – ich habe auch gar nichts dagegen.
    Aber Argumente der Art “Das löst keine Probleme” überzeugen mich nicht. An vielen Stellen suchen Wissenschaftler nach Erkenntnis, ohne damit Probleme zu lösen sondern einfach aus dem Drang heraus die Realität zu verstehen. Nicht selten ergibt sich daraus dann später eine praktische Bedeutung.
    Eine konkrete Näherung des Problems würde ich mir nun erstmal darin vorstellen, kontinuerliche Weltmodelle* zu entwickeln und mit unserem zu vergleichen – sowie Simulationen** mit unserer Physik zu vergleichen.

    *die Annahme ist hier, dass in einer kontinuierlichen Welt eine Quantenwelt leicht zu simulieren wäre. Zudem kann man vielleicht Artefakte finden die darauf rückschließen lassen (digitales Analog: vielleicht brennt mal irgendwo ein Transistor durch und erzeugt Bitfehler). Die Frage ist, funktionierte denn eine kontinuierliche Welt überhaupt, wie konstruiert man eine Umgehung der UV-Katastrophe und wie funktioniert dort Strahlung? Vielleicht kann eine der unseren halbwegs ähnliche*** stabile Welt ja nur quantisiert sein, was ein Argument dafür wäre dass wir auch keine Simulation sein können.

    **vielleicht ergibt sich ja, dass spezielle mathematische Konstrukte während der Weiterentwicklung z.B. die Effizienz von Simulationen erhöhen, die wir erst danach in der Realität entdecken. Natürlich kann das erst mal nur ein vager Hinweis sein.

    ***alle Simulationen die mir einfallen haben zumindest vage Ähnlichkeit mit der Realität, sind mithin modifizierte aber (leider, da es die Sache kompliziert macht) sehr stark reduzierte Ableitungen

  227. #227 Findelkind
    16. Mai 2014

    @Adent

    Richtig, mehr Worte braucht es nicht.

    Alle Diskussionen über Langzeit- oder Kurzzeitkreationismus und/oder ob das das selbe ist wie ID oder wer sich wann auf wen berufen hat und was damit gemeint sein könnte sind doch nur leeres Gefasel über ein Nichtthema. Wie Du schon sagtest, ohne konkrete Hinweise ist das alles reine Phantasie…

  228. #228 Kallewirsch
    16. Mai 2014

    Soweit ich sehe hat man auch heute keine unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierte Erklärung für den „arrival of the fittest“.

    Ich orte hier ein leidiges Problem.
    Nämlich die Ansicht, dass die Naturwissenschaften immer und überall sofort mit der einzig wahren, korrekten Erklärung hochkommen. Jemand beobachtet etwas neues und zack, schon hat er die richtige Erklärung parat.

    Dem ist nicht so!

    Teil des Problems orte ich in der Ausbildung, in der Faktenwissen frontal vermittelt wird. Ein Beispiel: Es hat mehr als 2000 Jahre gedauert, bis man erklären konnte, warum geriebener Berstein Haare anzieht. Die Beobachtung haben schon die alten Griechen gemacht. Aber die Erklärung dafür fand sich erst im 18. Jahrhundert. 200 Jahre für etwas, was in der Schule in 3 Sekunden, in einem Nebensatz erwähnt wird. Mit viel Glück macht der Physiklehrer ein entsprechendes Experiment und das wars dann auch.

    Tatsächlich forschende Naturwissenschaftler haben kein Problem damit, dass man auf Erklärungen auch mal etwas länger warten muss und das es in der Zwischenzeit eine Menge von Erklärungsansätzen gibt, die nach und nach verworfen werden. Für einen Naturwissenschaftler ist das ‘Business as usual’.
    Es sind immer wieder nur Laien, und meistens solche denen man das Laientum auch deutlich anmerkt, die denken dass Forschung nach der Beobachten-Zack-Erklärung-Abhaken Methode funktioniert.

  229. #229 Kallewirsch
    16. Mai 2014

    Nur sollte man meines Erachtens dann nicht sagen, die Wissenschaft hätte nachgewiesen, dass man die Entstehung der Lebensformen ohne die Annahme eines göttlichen Schöpfungsakts erklären könne, weil man hierfür natürliche Mechanismen gefunden hätte.

    Mit dem Terminus ‘man könne nachweisen … erklären können’ bin ich genau wie du nicht einverstanden.
    Aber aus gegebenem Anlass ein TED-Video auf das ich vor kurzem gestossen bin:
    http://www.youtube.com/watch?v=dySwrhMQdX4

    Klar. Von Leben” in dem Sinne, wie man das wohl landläufig so versteht, ist das alles noch weit, weit entfernt. Aber es ist ein Anfang und wer weiß, wo uns der Pfad noch hinführt?

  230. #230 Patrick Sele
    16. Mai 2014

    Alderamin: „In Wikipedia gibt es eine nette Zusammenstellung homininer Fossilien:“

    Wie das in Kommentar 192 erwähnte Zitat nahelegt, eignen sich hominine Fossile nicht gut für eine Stützung der Annahme von Evolution. Als guter fossiler Beleg für Evolution wird auch der Fossilbefund bei Walen genannt. Allerdings können auch in Bezug auf diesen (angeblichen) fossilen Beleg für Evolution Einwände vorgebracht werden, was im folgenden kurzen Video gemacht wird:

    http://vimeo.com/30921402

    Im Video weist der Paläontologe und Experte für Walfossilien Philip Gingerich darauf hin, dass bei Ambulocetus, einer ausgestorbenen (vermeintlichen) Walart die Grösse und die Position der Augen für Wale untypisch sind (ab 03:25). Des Weiteren distanziert sich Gingerich im Video von seiner früheren Überzeugung, dass Rhodocetus, eine weitere ausgestorbene (vermeintliche) Walart, Flossen hatte (ab 04:00). Schliesslich wird im Video die Ansicht zum Ausdruck gebracht, dass bei den Walen zufällige Mutationen die für den Übergang von einem Land- zu einem Meeresbewohner notwendigen Änderungen im Körperbau nicht bewerkstelligen konnten (ab 07:28).

  231. #231 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Mai 2014

    @ Kallewirsch:

    die denken dass Forschung nach der Beobachten-Zack-Erklärung-Abhaken Methode funktioniert

    Auch bekannt als das “Daniel-Düsentrieb-Prinzip” (dem Inschinör ist ja bekanntlich nichts zu schwör).

  232. #232 Patrick Sele
    16. Mai 2014

    Alderamin: „“Sprunghafte” Evolutionsschritte erklären sich übrigens durch Selektionsdruck. Wenn sich die Umwelt rasch verändert, haben Variationen einer Population mehr Chancen sich durchzusetzen, als bei einer bereits an ihre Umwelt angepassten Spezies.
    Umweltveränderungen können manchmal radikal sein, man denke an den KT-Übergang oder das Ende der letzten Eiszeit.“

    Im folgenden Beitrag weist Laurence A. Moran von der Abteilung für Biochemie an der Universität von Toronto darauf hin, dass eine Studie von 2007 den Schluss nahelegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Wandel von Umweltbedingungen und der Artbildung gibt:

    http://sandwalk.blogspot.de/2007/03/evolution-of-mammals.html

    Zitat aus dem Beitrag:

    „This summary serves as a warning to those who continue to associate evolution with environmental change. At this level of analysis there does not seem to be a connection between rates of speciation and climate change. This is most obvious with respect to the asteroid impact of 65 My ago. While it led to mass extinction, it did not lead to increases in the rate of evolution of the survivors. The branching pattern of cladogenesis in the figure is hardly affected by the cataclysm.

    Similarly, there are no other speciation events that correlate with known climate change over the past 150 million years, including recent ice ages. There is growing recognition among evolutionary biologists that rates of speciation cannot be attributed to large-scale environmental change. (The data has not prevented speculation. Many reports on this paper attempt to manufacture some correlation between global environmental change and speciation. The old idea of a link between them is too entrenched to give up so easily.)“

  233. #233 G.K.
    16. Mai 2014

    @ Kallewirsch

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so gibt es dafür doch den Begriff “Wissenschaftlicher Diskurs”.

    Davon ausgehend, dass dieser Diskurs immer noch hauptsächlich an den (freien) Universitäten ständig weitergeführt wird, ist es verständlich, dass Kreationismus und ID versuchen, da einen Fuss in die Türe zu kriegen, und sich selber dabei sooo wissenschaftlich wie nur möglich gebärden, was natürlich vielen Leuten Eindruck macht.

    Umsonst! Es sind und bleiben Pseudowissenschaften, missratene Kinder der an sich sehr ehrenwerten Eltern Phantasie und Traum …

  234. #234 Adent
    16. Mai 2014

    @Wizzy

    Solange wir die Abiogenese nicht verstanden haben, könnte Leben sagen wir alle 10^10^10 sichtbare Universen mal auf einem Planeten existieren.

    Und ohne Abiogenese ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben = 0 oder hast du Hinweise, daß es auch ohne geht?
    Also gut, nehmen wir an wir leben alle in einer Simulation, was würde das ändern an der Frage wie derjenige, der diese Simulation erschaffen hat entstanden ist? Auch eine Simulation erfordert einen Designer, dieser wiederum erfordert einen Designer, dessen Designer einen Designer voraussetzt etc. pp.
    Und wieder einmal ist das ein Argument der Ignoranz, du sagts weil wir die Abiogenese nicht verstehen muss es etwas anderes “höheres?” sein, wodurch Leben entstanden ist. Wenn du aktzeptierst, dass das Leben ohne Einflussnahme eines Schöpfers entstanden ist (Abiogenese) dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür gering (es war aber auch reichlich Zeit dafür) aber unendlich größer als die, dass es ein Gott oder Simulationsdesigner war. Wenn nicht auf unserer Ebene (wie oben erwähnt) dann auf der Ebene des Designers.

  235. #235 Adent
    16. Mai 2014

    @Patrick Sele
    Ich warte noch immer auf einen konstruktiven Beitrag von Ihnen, alles was bisher kam ist das aufzeigen von Lücken, was wie schon sehr viel weiter oben gesagt immer und überall geht, ohne entsprechend belegten Gegenentwurf jedoch nutzlos ist.
    Ich kann ihnen auch hundert Links die gegen einen Designer (oder Gott) sprechen hier reinposten, Argumente wären das aber keine.

  236. #236 Alderamin
    16. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Wie das in Kommentar 192 erwähnte Zitat nahelegt, eignen sich hominine Fossile nicht gut für eine Stützung der Annahme von Evolution

    Als Gegenargument dazu, dass Ian Tattersall sinngemäß behauptet, der Homo Sapiens sei ohne bekannte Vorläufer aus dem Nichts aufgetaucht, kann man einerseits anbringen, dass diese Fossilien halt einfach noch nicht gefunden worden sein könnten (es fossiliert ja längst nicht jedes Skelett, die Bedingungen müssen sehr speziell sein, und wenn die Population klein und die die Bedingungen für häufige Fossilierung in der relevanten Gegend nicht gegeben waren, dann finden sich halt auch die entsprechenden Vorläufer nicht so leicht).

    Zum anderen gibt es aber durchaus Kandidaten, z.B. diesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_rhodesiensis

    Im folgenden Beitrag weist Laurence A. Moran von der Abteilung für Biochemie an der Universität von Toronto darauf hin, dass eine Studie von 2007 den Schluss nahelegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Wandel von Umweltbedingungen und der Artbildung gibt:

    Und hier ist eine Studie von 2011, die belegt, dass die Geschwindigkeit der evolutionären Veränderung sehr wohl von der Stabilität der Umwelbedingungen abhängt:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110622115311.htm

    Interessant ist auch dieser Artikel, demgemäß die Mutationsrate zwar relativ konstant ist, sie bei einer Stasis allerdings um einen Gleichgewichtszustand herum variiert und bei großen Populationen immer wieder ausgeglichen wird. Kleine, isolierte Populationen hingegen können sich schneller verändern. Nach einem Massensterben wie dem Aussterben der Dinosaurier hat es sicherlich isolierte, kleine Populationen von Vögeln und Säugetieren gegeben, die neue Lebensräume durch Anpassung erobern konnten.

  237. #237 Patrick Sele
    16. Mai 2014

    El Schwalmo: „Was du oder ich sich vorstellen kann, ist irrelevant. Wenn Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar ist, können wir es in der Wissenschaft vernachlässigen, zumindest so lange, bis jemand zeigen kann, dass es überhaupt einen Gott gibt.“

    Es gibt eine Reihe starker Argumente für die Existenz Gottes. Im folgenden Buch eines Philosophen, das ich zur Lektüre empfehle, werden einige philosophische Argumente für die Existenz Gottes in einer allgemeinverständlichen Art vorgestellt:

    Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008.

    Dieses Buch gibt es auch in einer deutschen Übersetzung:

    Edward Feser, Der letzte Aberglaube: Eine philosophische Kritik des Neuen Atheismus, Heusenstamm 2012.

    Eines der Argumente ist der „teleologische Gottesbeweis“ des mittelalterlichen Philosophen und Theologen Thomas von Aquin. Dieser mag für Naturwissenschaftler von besonderem Interesse sein, da aus Naturphänomenen auf die Existenz Gottes geschlossen wird. Im Gegensatz zum Design-Argument der Vertreter von ID werden bei diesem Argument auch Naturphänomene aus der unbelebten Welt, wie etwa die Bewegung von Planeten um ein Zentralgestirn, berücksichtigt.

  238. #238 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Es gibt eine Reihe starker Argumente für die Existenz Gottes.

    ersetze einfach in allen Gottesbeweisen den String ‘Gott’ durch ‘Team aus drei Konstrukteusen, einem humsigen Furml und einem babigen Schwalm’.

    Gelten sie dann immer noch, lohnt es sich sie näher zu untersuchen. Formuliere ein konkretes derartiges Beispiel, dann diskutieren wir darüber.

    Falls die Ersetzung den Beweis tangieren sollte, taugt er nichts, und eine Diskussion macht keinen Sinn.

  239. #239 rolak
    16. Mai 2014

    und einem babigen Schwalm

    Womit dann auch das nick-Mysterium geklärt wäre.

  240. #240 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @rolak
    ups, sorry, da war ja noch ein Posting, auf das ich nicht geantwortet habe.

    Mein Nick kommt vom Fettschwalm

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fettschwalm

    Es gibt eine Person aus meinem Umfeld, die wir damals aufgrund einer gewissen Feistigkeit ‘Schwälmchen’ nannten. Das habe ich dann geadelt und als Pseudo für meine werte Person verwendet.

    Ich hoffe, dass nun auch dieses ‘Mysterium’ der Aufklärung zum Opfer gefallen ist ;->

  241. #241 rolak
    16. Mai 2014

    Also – besonders ernst gemeint war das nick-Bezogene nun wirklich nicht, El Schwalmo.

    Deine Wahl läßt mich aber immer wieder mal an diesen gewissen Abend zurückdenken, als eine im Zuge einer ernsthaften Feier massiv angeschickerte Bekannte die Frage nach einem Musikwunsch mit einem verdutzten Nachdenken und einem gerade eben noch verständlichen ‘Overlall‘ beantwortete…

  242. #242 LasurCyan
    16. Mai 2014

    @rolak
    Da hast Du Dich aber schön heavy rausgemogelt aus dem Deutungsmysterium.
    @El Schwalmo
    Dank Dir für die differenzierte Darstellung des Themas. Saubere Aufklärung.

  243. #243 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @LasurCyan
    Ich habe das, was rolak mit ‘Overlall’ veranschaulichen wollte, sozusagen ‘eingepreist’:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/05/12/kein-kreationismus-an-der-universitaet-jena/#comment-252493

  244. #244 LasurCyan
    16. Mai 2014

    @El Schwalmo
    OK, verstehe. Da war wohl gerade meine MetaEbenenKompetenz down.

  245. #245 Roccop777
    Jena
    16. Mai 2014

    @Rabbi (#210) Sie haben wirklich nie von wissenschaftlichen Forschern, die sich zu Kreationismus bekennen? Z.B. Kepler, Kopernikus, Pascal, Faraday, Joule, Kelvin uvm. Aber du wolltest einige Namen von kreationistischen Forscher, die neulich ihre Forschungsergebnisse publiziert haben: Hier nur ein paar:
    Dr. John Sanford (Pflanzengenetik –über 80 Veröffentlichungen in wissenschaftliche Journals — und 30 Patente in seinem Fachgebiet. Auch 2 erfolgreiche Biotech Firmen gegründet. Genetiker die “genetic engineering” betreiben, sind auf seine Erfindung “the Gene gun” angewiesen.
    Dr. Joachim Scheven (Paläontologe)– etliche Veröffentlichungen — sogar eine Insektenspezies nach ihm benannt “Bohartilla joachimscheveni”
    Prof. Stuart Burgess –biomimetics und Engineering -Univ Bristol UK) über 130 Veröffentlichungen in wissenschaftliche Journals.
    Dr. Emil Silvestru — Geologe/Karstologe –über 41 wissenschaftliche Veröffentlichungen in seinem Fachgebiet.
    Falls sie eine lange Liste haben möchte von wissenschaftliche Forscher, die Kreationisten sind Go ogle:
    “scientists alive today who accept the biblical account of creation” Ja, es gibt so etwas!

  246. #246 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @Roccop777
    Die Frage war ein wenig unglücklich gestellt. Selbstverständlich gibt es sehr viele erstklassige Autoren, die sich zu einem Schöpfer bekennen (Lönnig hat eine Liste von Nobelpreisträgern auf seiner Site, auf die das seiner Meinung nach zutrifft).

    Der Punkt ist ein anderer: Gibt es eine ‘Schöpfungswissenschaft’? Also Publikationen in referierten Journalen, in denen ‘Schöpfung’ als Wirkmechanismus in den geschilderten Befunden auftaucht.

    Nach meinem Informationsstand trennen diese Forscher ihren persönlichen Glauben strikt von dem, was sie publizieren. Das sind dann Arbeiten von gläubigen Wissenschaftlern, aber keine glaubenswissenschaftlichen Arbeiten.

  247. #247 Roccop777
    Jena
    16. Mai 2014

    @Adent (#213) die 80-87% DNA Übereinstimmung zw. Shimpanzen und Menschen stammt von Studien von Ebersberger / “Chimp. Chrom. 22 Consortium” / und “Chimp sequencing consortium 2005”.
    Obwohl sie offiziell eine 95-98% Ähnlichkeit meldeten — zu diesem Ergebnis kamen sie erst nach dem sie nicht-übereinstimmende Bereiche selektiert und herausgefiltert hatten. Wenn man aber diese herausgelassene Bereiche berücksichtigt dann kam die Ebersberger Studie auf ca. 65% / Chimp. Chrom. 22 Consortium auf 80-85% / und Chimp sequencing consortium 2005 auf 81% — Go ogle:
    “Human-chimp dna similarity re-evaluated Jeffrey Tomkins” wo dies dargelegt wird.
    Glaubst du wirklich noch, dass die überwiegende Mehrheit von unserer DNA nutzloser Junk/Müll ist? Ich habe mit Mikrobiologen die hier in Jena DNA sequenzing Forschung machen und sie geben unumwunden zu, dass die Junk DNA Behauptungen nicht mehr haltbar sei. Diese falsche Behauptung wurde gemacht zu der Zeit als Forscher dachten, dass die Hauptfunktionen der DNA in der codierten Bereich lag. Inzwischen wurde erkannt, dass wichtige Regelungsvorgänge in nicht codierte Bereiche gesteuert werden. Kein Junk! Zahlreiche Experimente, in der sog. “Junk DNA” Bereiche ausgeschaltet wurden, hatte verheerende Folgen. Ich stehe zu meine Aussage, dass die “Junk DNA” Behauptung zu “Pseudowissenschaft” gehört. Diese falsche Behauptung beruht sich auf Ideologie und nicht von empirischen Fakten.
    Stimmst du Dr. Immings Aussage zu, dass natürlich entstehende Aminosäuren nicht die Bausteine vom Leben sind — weil sie immer eine racemic Mischung sind und daher nutzlos für die Herstellung von Proteine sind?

  248. #248 Rabbi
    16. Mai 2014

    El Schwalmo
    Cc Roccp777

    So war es natürlich gemeint. Dachte, das würde sich aus dem Thema ergeben.

    Roccop777
    Von Kreationismus kann man selbstredend erst einiges nach Darwin sprechen.

    El Schwalmo
    Deine Unterscheidungen von diversen Kreationismus und ID in Ehren, aber es ist doch etwas akademisch. Insbesondere wenn man als praktisches Beispiel mal “Wort und Wissen” anschaut. Deren Direktiven sind klar jung-kreationistisch. Aber das ominöse “Lehrbuch” wurde auch von Scherer geschrieben, der wohl kaum jungerde-kreationistisch, als vielmehr nach ID argumentiert(e).
    Man kann durchaus sagen, dass es da um einen kruden Haufen aller Couleur geht, die je nach Bedarf mal so, mal anders argumentieren. Das gilt genau so für das Discovery_Institute.
    Eine klare Trennung ist also in der Praxis müssig.

    So als kleiner Nachtrag:
    http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/junker-scherer-evolution-lj-2014.html

  249. #249 Patrick Sele
    16. Mai 2014

    El Schwalmo: „Gelten sie dann immer noch, lohnt es sich sie näher zu untersuchen. Formuliere ein konkretes derartiges Beispiel, dann diskutieren wir darüber.“

    Es ist nicht möglich, ein solches Argument hier vorzustellen. Dies ist auch nicht weiter erstaunlich, wenn man bedenkt, dass Edward Feser im betreffenden Buch 24 Seiten benötigt, um die Metaphysik des Aristoteles zu erklären, ohne deren Kenntnis man die ersten zwei der drei von ihm vorgestellten Argumente für die Existenz Gottes nicht verstehen kann, und dann auf jeweils etwa 10 Seiten (S. 91-102, 102-110 und 110-119) die betreffenden Argumente vorstellt. Der folgende Auszug aus dem genannten Buch zeigt jedoch zumindest ansatzweise eines dieser Argumente, nämlich dasjenige für die Existenz eines „unbewegten Bewegers“, welches am Beispiel eines Menschen, der einen Stock bewegt, der wiederum einen Stein bewegt, veranschaulicht wird:

    „Consider once again the hand, stone, and stick. The stone … moves only insofar as the stick moves, and the stick moves only insofar as the hand moves. … The motion of the stone depends on the motion of the hand, which depends on the motion of the stick, which depends on the state of the nervous system, which depends on the current molecular structure, which depends on the atomic basis of that molecular structure, which depends on electromagnetism, gravitation, the weak and strong forces, and so on and so forth, all simultaneously, all here and now. …

    How far can it go? Not that far, actually; certainly not to infinity. … “

    (S. 94 f.)

    Die Argumente des Aristoteles für die Existenz Gottes sind immerhin so überzeugend, dass der bekannte Philosoph Antony Flew (1923-2010) aufgrund der Beschäftigung mit ihnen die atheistische Position aufgab und von der Existenz Gottes überzeugt wurde:

    „In 2004 the philosopher Antony Flew, who had been to that time perhaps the world’s most prominent atheist, announced that he had changed his mind. While had no intention of embracing Christianity or any of the other traditional monotheistic religions, he had, he revealed, been led by philosophical arguments to conclude that there really is a God after all – specifically a First Cause of the Universe of the sort described by Aristotle. … Flew was 81 years old at the time and had been for over fifty years one of the most influential and respected philosophers in the world. Surely, one would have thought there were no arguments for the existence of God he hadn’t already heard before. And yet at the end of his career, and in the face of the atheism he had for half a century made his reputation defending, Flew found himself admitting that the ancient Greek thinker the Medievals simply referred to as “The Philosopher” had been right all along. “I was not a specialist on Aristotle,” Flew explained, “so I was reading parts of his philosophy for the first time.”“

    (S. 1)

    Feser war ursprünglich ebenfalls Atheist. Im folgenden Zitat aus dem genannten Buch erklärt er kurz seinen Weg vom Atheismus zum Gottesglauben:

    „It is just that I was firmly persuaded, on intellectual grounds, that atheism and naturalism must be true, and then very gradually came to realize, again on intellectual grounds, that they were not in fact true and could not be true. This change in view began with, of all things, a consideration of the work of Gottlob Frege and Bertrand Russell, the very founders of modern “analytic” tradition in Philosophy to which Dennett and Harris, like so many secularists, are adherents. Frege put forward a powerful defense of a kind of Platonism – the view that there exists, in addition to the material world and the “world” within the human mind, a “third realm” of abstract entities, in particular of meanings and of mathematical objects like numbers – as the only way to make sense of the very possibility of linguistic communication. Russell argued that the nature of perceptual experience and of scientific theorizing entails that we can actually know very little about the material world, and in particular only its abstract structure but not its intrinsic nature. Their work convinced me how naïve and unfounded is the assumption of materialists and naturalists that the material world is the touchstone of reality and that we have better knowledge of it than of anything else. This conclusion was reinforced, to my mind, by the work of contemporary philosophers like John Searle and Thomas Nagel – purely secular thinkers like Frege and Russell, incidentally – who despite their own commitment to naturalism argued that no existing materialist attempt to explain the human mind has come anywhere close to succeeding.

    The work of other contemporary philosophers like Elizabeth Anscombe and Alasdair MacIntyre showed me how powerful and still relevant Aristotle’s work was, particularly in the field of ethics. The writings of contemporary philosophers of religion like Alvin Plantinga and Richard Swinburne applied the most rigorous of modern philosophical methods to the defense of religious belief, and the scholarship of writers like William Lane Craig and John Haldane revealed that the arguments of classical thinkers like Thomas Aquinas had been badly misunderstood by modern critics and commentators. All of this led me eventually to a serious reconsideration of the Aristotelian tradition in philosophy in general, and of Aquinas’s adaption of it in particular, and the end result was that I became convinced that the basic metaphysical assumption which modern secular philosophers rather unreflectively take for granted, and which alone can make atheism seem at all plausible, were radically mistaken. The classical metaphysical picture of the world, which derives from Plato, was greatly modified first by Aristotle and later by Augustine, and was at last perfected by Aquinas and his followers, is, as I came to believe, essentially correct, and it effectively makes atheism and naturalism impossible.“

    (S. 6 f.)

  250. #250 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @Roccop777

    die 80-87% DNA Übereinstimmung zw. Shimpanzen und Menschen

    ich weiß jetzt nicht so recht, ob sich eine Fachdiskussion anbietet. Bist du sicher, dass dir die Methodik, wie man hier auf Zahlen kommen kann, geläufig ist?

    Glaubst du wirklich noch, dass die überwiegende Mehrheit von unserer DNA nutzloser Junk/Müll ist?

    Auch das ist eine eher unwichtige Frage. Welches Problem für die Evolutionsbiologie sollte auftreten, je nachdem, ob es hier Junk gibt oder auch nicht?

    Ich stehe zu meine Aussage, dass die “Junk DNA” Behauptung zu “Pseudowissenschaft” gehört. Diese falsche Behauptung beruht sich auf Ideologie und nicht von empirischen Fakten.

    Das ist auch eine Frage, zu deren Beantwortung man Fachwissen benötigt. Hast du den Unterschied zwischen ‘junk’ und ‘garbage’ verstanden, auf den ich hingewiesen habe?

    Stimmst du Dr. Immings Aussage zu, dass natürlich entstehende Aminosäuren nicht die Bausteine vom Leben sind — weil sie immer eine racemic Mischung sind und daher nutzlos für die Herstellung von Proteine sind?

    Das ist eine Frage, die ich nicht verstehe. Es ist ein Fakt, dass unter den in der Ursuppe angenommenen Bedingungen Racemate entstehen, und dass heutige Proteine enantiomerenrein sind. Aber daraus folgt nicht, dass in einem Racemat kein enantiomerenreines Protein entstehen konnte. Daher wäre ein racemisches Gemisch nicht nutzlos.

  251. #251 El Schwalmo
    16. Mai 2014

    @Rabbi

    Deine Unterscheidungen von diversen Kreationismus und ID in Ehren, aber es ist doch etwas akademisch.

    jein. Das Problem ist, dass man im konkreten Fall, also wenn man mit einem Evolutionsgegner diskutiert, wissen muss, was der eigentlich vertritt. Wenn ich weiß, dass ich einem Junge Erde-Kreationisten gengenüber sitze, und der fängt an, in Richtung Intelligent Design zu argumentieren, bestehe ich darauf, dass zunächst geklärt wird, wie alt die Erde ist. Denn jemand, der in diesem Gebiet Argumente nicht anerkennt, hat kein Recht, via Intelligent Design Evolutionskritik mit dem Anspruch auf Änderung der Position vorzubringen.

    Anders sieht es aus, wenn man mit einem ‘reinen’ Intelligent Design-Vertreter diskutiert. Dann muss man unbedingt jedes Argument, das Inhalte einer konkreten Glaubensgemeinschaft beinhaltet, vermeiden.

    Ansonsten bekommt man Probleme, weil man dann zu Recht vorgeworfen bekommt, man fackle Strohmänner ab.

  252. #252 Roccop777
    Jena
    17. Mai 2014

    @el Schwalmo (#246) Ja, es gibt Journals wo Kreationist-Wissenschaftler Papiere veröffentlichen und Erklärungen aus einer Schöpfungperspektive geben können. Sie wird vor allem von Wissenschaftler benützt, die es als “geistige Zwangsjacke” sehen Vorgänge zu erklären als ob der Mechanismus Zufall+ ungelenkte Prozesse+viel Zeit alles schaffen kann (glaube an “allmächtiger Zufall). Z.B ein heißt: “Journal of Creation”
    In 2008 als Jena zu “Deutschlands Stadt der Wissenschaft” gewählt wurde, hatte ich die Gelegenheit mich mit einer Deutschlands führende Biochemiker zu unterhalten (er wurde als Gastredner eingeladen). Wir sprachen über Abiogenese und ich fragte ihn, ob Pasteurs Statement dass “Spontane Generation (und Abiogenese) eine Illusion sei” noch zutreffend ist, oder ob die neueste Entdeckungen in Biochemie dies widerlegt haben. Seine Antwort: “Nein, sie ist immer noch eine Illusion — und die neueste Entdeckungen haben dies nur bestätigt. Aber ich darf das nicht zu laut oder öffentlich sagen, sonst bekomme ich in der Zukunft Schwierigkeiten beim Publizieren meiner Forschungsergebnisse und werde wahrscheinlich weniger Einladungen als Gastredner bekommen, wie hier.”
    Für solche Wissenschaftler ist “Journal of Creation” eine Erfrischung.

  253. #253 StefanL
    17. Mai 2014

    http://www.scienceticker.info/2014/02/03/fruehe-molekulare-finesse/ :
    Neue biochemische Grundbausteine wären demnach weniger bedeutsam gewesen für die Entwicklung höherer Organismen als immer komplexere Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Proteinen.
    …und schwupps – schon wieder ein Haufen Designer stehen Schlange bei der Agentur für Arbeit.

  254. #254 Alderamin
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Der folgende Auszug aus dem genannten Buch zeigt jedoch zumindest ansatzweise eines dieser Argumente, nämlich dasjenige für die Existenz eines „unbewegten Bewegers“,

    Mit welcher Begründung ist der erste Beweger unbewegt?
    Warum braucht ein Schöpfer nicht geschaffen worden zu sein?
    Warum kann nicht der Urknall der erste Beweger sein? Oder ein Multiversum davor?

  255. #255 StefanL
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Es ist nicht möglich, ein solches Argument hier vorzustellen.

    Eine Diskussion über ein Argument mag vielleicht mehrere Seiten benötigen, das Argument selbst wohl kaum. Da helfen auch ellenlange c&p nicht.
    Gibt es sowas wie eine “tautologische Tautologie”? Irgendwie ist doch die Differenz von “Intelligent Design” zu einer teleologischen Prämisse nichts anderes … egal ob ein oder tausende von Designern. Und da ist doch dann, ganz abgesehen vom Aseitätsproblem, auch das Theodizeeproblem wieder da.
    “un-/intelligent Nicht-Design” als Alternative wenn schon kein “unintelligent Design”?
    Die Hypothese eines aktiv gestalterischen Eingreifens bspw. in die Evolution durch eine “höhere (bewußte) Macht” ist doch bestenfalls nur ein minimal Lücken-erklärendes Element mit einem eklatanten Mangel an Reproduzierbarkeit und sich stetig verringernder Geltungsdomäne.

  256. #256 Rabbi
    17. Mai 2014

    El Schwalmo

    Jein.
    Darum mein Hinweis auf das ominöse “Lehrbuch. Da wird bunt gemischt Kreationistisches mit ID gemischt, gnz wies grade passt. Das liegt auch an den beiden Grundverschiedenen Autoren – aber nicht nur.
    Hier gilt auch der Spruch: Keine Krähe hackt einer anderen ein Auge aus.
    Das zeigt die Argumentationschiene, wie sie z.B. die zeugen Jehovas fahren: da wird alles was irgendwie nützt als “Argumentation” gebraucht, selbst verdrehte Zitate von ausgewiesenen Gegnern des Kreationismus.

  257. #257 Rabbi
    17. Mai 2014

    Patrick Sele

    Dass Gottesbeweise heute obsolet sind, wissen sogar Theologen.
    Ob der Beweis von Aristoteles oder Mephistopheles kommt, ist einerlei.
    Das hat sich doch schön gezeigt am Gödelschen beweis, der letzthin mit dem Computer durchgerechnet wurde und als logisch lückenlos erkannt wurde. Das alleine reicht einfach nicht um eine tatsächliche und notwendige Existenz von irgendwas postulieren zu können.

  258. #258 StefanL
    17. Mai 2014

    @Roccop777 “allmächtiger Zufall”
    Na dann mal her mit Belegen: Nehmen wir doch den Horizontaler Gentransfer, der erfüllt doch alles wesentliche des Kriteriums “sprunghaft/spontan”…und jetzt braucht doch nur die Rate an horizontalem Gentransfer betrachtet werden um gegebenenfalls “design-relevante Eingreiffaktoren” bestimmen zu können. Das statistisch-zufällige Eintreffen von Ereignissen ist in der Regel( und selbst die Ausnahmen dazu zeigen wohl keine Häufungspunkte) robust gegenüber Huldigungen an abgehobene Entitäten.

  259. #259 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    Alderamin: „Mit welcher Begründung ist der erste Beweger unbewegt?“

    Die Bezeichnung „unbewegter Beweger“ stammt vom griechischen Philosophen Aristoteles. Dabei ist zu beachten, dass in diesem Zusammenhang „Bewegung“ auch „Wandel“ oder „Veränderung“ meint. Aristoteles argumentiert, dass ein Objekt sich nicht von selbst verändern kann, sondern diese Veränderung von etwas oder jemandem anderen verursacht sein muss. Aber auch die Ursache der betreffenden Veränderung, sei sie persönlich oder unpersönlich, kann sich nicht sich nicht verändern, sondern muss von etwas oder jemand anderem verändert worden sein. Die Zahl solcher Verursachungen von Veränderungen kann jedoch nicht unendlich sein. Deshalb muss es eine erste Ursache von Veränderungen geben, die selbst nicht von jemand oder etwas anderem verursacht ist. Und diese erste Ursache ist der „unbewegte Beweger“.

    Alderamin: „Warum braucht ein Schöpfer nicht geschaffen worden zu sein?“

    Aus demselben Grund, weshalb der „unbewegte Beweger“ selbst nicht „bewegt“ wird.

    Alderamin: „Warum kann nicht der Urknall der erste Beweger sein?“

    Der Urknall fand nur zu einem bestimmten Zeitpunkt statt. Veränderungen ereignen sich jedoch andauernd. Dabei ist zu beachten, dass es bei der von Aristoteles beschriebenen ersten Ursache nicht um eine ZEITLICH erste Ursache, sondern um jeweils die FUNDAMENTAL erste Ursache einer bestimmten Veränderung zu jedem Zeitpunkt geht. Dies kann man schon daran sehen, dass Aristoteles davon ausging, dass das Universum keinen Anfang hat.

    Des Weiteren ist noch zu bedenken, dass wenn es ein Multiversum gibt, der Urknall nicht die Ursache desselben sein kann.

    Alderamin: „Oder ein Multiversum davor?“

    Auch ein Multiversum ist Veränderungen unterworfen und kann deshalb nicht die erste Ursache sein.

  260. #260 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    Rabbi: „Dass Gottesbeweise heute obsolet sind, wissen sogar Theologen.“

    In Bezug auf den „kosmologischen Gottesbeweis“ zeigt Edward Feser im folgenden Beitrag auf, dass die Annahme, dass er gescheitert sei darauf zurückzuführen ist, dass er nicht verstanden wurde:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html

  261. #261 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    El Schwalmo: „Habe ich das jemals gesagt? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass aus Nichtwissen nichts folgt, und jeder, der von einer Schöpfung ausgeht, seine Theorien zumindest in dem Detail ausformulieren muss, wie die Theorien, die er kritisiert, um ernst genommen zu werden.“

    Dass Atheisten das Vorhandensein von Evolution als ein Argument gegen die Existenz Gottes sehen, kann aus folgendem Zitat aus Richard Dawkins’ Buch „The Blind Watchmaker“ ersehen werden: „Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein.“ Im Zusammenhang mit diesem Argument nun liegt die Beweispflicht beim Evolutionisten und Atheisten und nicht bei dem Evolutionskritiker und Gottgläubigen. Für Letzteren reicht es, wenn er schwerwiegende Einwände gegen die Annahme der Evolution vorbringen kann.

  262. #262 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Gelten sie dann immer noch, lohnt es sich sie näher zu untersuchen. Formuliere ein konkretes derartiges Beispiel, dann diskutieren wir darüber.“

    Es ist nicht möglich, ein solches Argument hier vorzustellen.

    selbstverständlich ist das möglich. Ersetzte einfach die Bezeichner durch den von mir genannten. Das kannst du problemlos auch in den Texten machen, die du zitiert hast. Es spielt keine Rollen, in welcher Sprache sie verfasst sind.

    Dies ist auch nicht weiter erstaunlich, wenn man bedenkt, dass Edward Feser im betreffenden Buch 24 Seiten benötigt, um die Metaphysik des Aristoteles zu erklären,

    Hat er auch dargestellt, dass Aristoteles von einem ewigen, vom Unbewegten Beweger nicht erschaffenen, Universum ausgeht?

    Der folgende Auszug aus dem genannten Buch zeigt jedoch zumindest ansatzweise eines dieser Argumente,

    Geh davon aus, dass mir diese Argumente bekannt sind. Ich bin Agnostiker, ich sehe nicht, dass diese Argumente tragen.

    Die Argumente des Aristoteles für die Existenz Gottes sind immerhin so überzeugend, dass der bekannte Philosoph Antony Flew (1923-2010) aufgrund der Beschäftigung mit ihnen die atheistische Position aufgab und von der Existenz Gottes überzeugt wurde:

    Ich habe das Buch, das für Flew geschrieben wurde (es stammt ja nicht von ihm) gelesen. Flew hat sich angeblich vor allem wegen dem, was er von DNA erfahren hatte, bekehren lassen. Nun ja, was er diesbezüglich schriebe, zeigte eher, dass er nichts davon verstand. Ich würde das mit Flew an deiner Stelle tiefer hängen.

    Feser war ursprünglich ebenfalls Atheist. Im folgenden Zitat aus dem genannten Buch erklärt er kurz seinen Weg vom Atheismus zum Gottesglauben:

    Schau mal in die Klappentexte von einschlägigen Büchern von Evolutionsgegnern. Es scheint üblich zu sein, dass die mal Atheisten waren.

    Nur nebenbei, ich habe keine Lust, mich durch lange Zitate zu wühlen. Schreibe dein Argument, dann reden wir darüber. Du bist hier, nicht die Autoren deiner Textbausteine.

  263. #263 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Rabbi

    Darum mein Hinweis auf das ominöse “Lehrbuch. Da wird bunt gemischt Kreationistisches mit ID gemischt, gnz wies grade passt.

    hmmm, wo findest du in dem Buch Kreationismus? Ich muss zugeben, dass ich nur die älteren Auflagen gelesen habe, weil ich die aktuelle verliehen habe, kann sein, dass das in der letzten Ausgabe anders ist.

    Das liegt auch an den beiden Grundverschiedenen Autoren – aber nicht nur.

    Hmmm, was meinst du mit ‘grundverschieden’? Ich kenne beide Autoren persönlich und weiß, dass einer der beiden eine Entwicklung durchgemacht hat, aber hinsichtlich dessen, was in dem Buch steht, sehe ich eher, dass die einer Meinung sind. Als die Beiden das Buch alleine geschrieben haben (die ersten Auflagen) waren sie noch viel mehr einer Meinung. Ab der IIRC vierten Auflage kamen noch eine ganze Reihe weiterer Autoren dazu, das Werk ist seither eher ein Sammelband.

    Hier gilt auch der Spruch: Keine Krähe hackt einer anderen ein Auge aus.

    Das zeigt die Argumentationschiene, wie sie z.B. die zeugen Jehovas fahren: da wird alles was irgendwie nützt als “Argumentation” gebraucht, selbst verdrehte Zitate von ausgewiesenen Gegnern des Kreationismus.

    Das findet man tatsächlich oft in Schriften von Evolutionsgegnern, in dem von dir genannten Buch aber eher selten. Übrigens hat Kutschera eine Rezension verfasst, auf die in einem anderen Forum verlinkt wurde:

    http://www.evolutionsbiologen.de/media/files/Schwarzwaelder-Grundtypen-Kreationismus.pdf

    (muss ich aber erst noch lesen, kann aktuell nichts dazu sagen).

  264. #264 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Habe ich das jemals gesagt? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass aus Nichtwissen nichts folgt, und jeder, der von einer Schöpfung ausgeht, seine Theorien zumindest in dem Detail ausformulieren muss, wie die Theorien, die er kritisiert, um ernst genommen zu werden.“

    Dass Atheisten das Vorhandensein von Evolution als ein Argument gegen die Existenz Gottes sehen,

    da ich Agnostiker bin, spielt es für mich keine Rolle, dass Atheisten hier einen Fehler machen. Nur nebenbei, Dawkins bezeichnet sich, aus demselben Grund wie Russell, als Agnostiker, und er weiß auch, was das bedeutet.

    kann aus folgendem Zitat aus Richard Dawkins’ Buch „The Blind Watchmaker“ ersehen werden: „Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein.“

    Ich weiß, und ich haben schon seit vielen Jahren in diversen Foren darauf hingewiesen, dass das ein Fehler von Dawkins war, das der Sache viel geschadet hat.

    Im Zusammenhang mit diesem Argument nun liegt die Beweispflicht beim Evolutionisten und Atheisten und nicht bei dem Evolutionskritiker und Gottgläubigen.

    Klar. Aus dem Grund bin ich ja Agnostiker (allerdings nur gegenüber dem ‘Gott der Philosophen’, ansonsten bin ich Ignostiker, der, bevor er eine Aussage hinsichtlich ‘Gott’ macht, erst wissen möchte, was unter ‘Gott’ zu verstehen ist).

    Für Letzteren reicht es, wenn er schwerwiegende Einwände gegen die Annahme der Evolution vorbringen kann.

    Kommt darauf an, welchen Gott der Evolutionsgegner vertritt.

    Mein Punkt ist ein anderer: Evolution ist so gesichert, dass es keinen rationalen Grund gibt, diese historische Tatsache zu bezweiflen. Diese Evolution kann mit oder ohne göttliche Eingriffe erfolgt sein. Der Standard ist, dass man aus methodologischen Gründen davon ausgeht, dass Evolution naturalistisch verläuft und so forscht (‘methodologischer Naturalismus’). Das bedeutet, dass man so vorgeht, als gäbe es keine Übernatur. Soweit ich das beurteilen kann, ist dieses Unternehmen extrem erfolgreich. Ernsthafte Evolutionsforschung gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten (seit man die Funktion der DNA kennt) und es ist unglaublich, was hier in den paar Jahrzehnten, die ich überblicke, entdeckt wurde. Alles passt zusammen, die groben Linien bestätigen sich trotz der Probleme im Detail.

    Wenn nun jemand ‘ganz global’ einen Schöpfer wie den ‘Unbewegten Beweger’ des Aristoteles, den Gott der Deisten, der das Universum mit den Naturgesetzen schuf, oder das, was die moderne Theologie lehrt, einführt (beispielsweise ‘Gott schuf die Dinge so, dass sie sich selber machen’), soll er das gerne machen. Das ist eine Welt’erklärung’, die zwar keine ist, aber wer das braucht, soll es haben.

    Vollkommen anders sieht es aus, wenn jemand auf Lücken in der Evolutionstheorie herumhackt und das irgendwie mit seinem Gott in Verbindung bringt. Dann wird nämlich er beweispflichtig, zu zeigen, wie diese Lücken durch seinen Gott geschlossen werden können.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Es geht um Heuristik. Schöpfungsanhänger sind verpflichtet, konkret zu werden, falls sie ernst genommen werden möchten. Also in prüfbarer Form angeben, wann wo welcher Designer wie in den Lauf der Evolution eingegriffen hat.

  265. #265 rolak
    17. Mai 2014

    scheint üblich zu sein, dass die mal Atheisten waren

    Das ist selbstverständlich einerseits ein bekannter psychologischer Effekt, El Schwalmo, andererseits klassische Frankfurter Schule.

  266. #266 Moon
    17. Mai 2014

    @Patrick

    Die Argumente des Aristoteles für die Existenz Gottes sind immerhin so überzeugend, dass der bekannte Philosoph Antony Flew (1923-2010) aufgrund der Beschäftigung mit ihnen die atheistische Position aufgab und von der Existenz Gottes überzeugt wurde:

    So what? Das ist lediglich ein argument from authority und nicht mal ein sonderlich gelungenes.

    Im Zusammenhang mit diesem Argument nun liegt die Beweispflicht beim Evolutionisten und Atheisten und nicht bei dem Evolutionskritiker und Gottgläubigen. Für Letzteren reicht es, wenn er schwerwiegende Einwände gegen die Annahme der Evolution vorbringen kann.

    Schwachsinn. Wie ich zuvor schon schrieb, hat der Gottgläubige damit NULL Beweis oder auch nur Argument für seinen Glauben geliefert. “non x => Gott” ist nich.

  267. #267 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Roccop777

    @el Schwalmo (#246) Ja, es gibt Journals wo Kreationist-Wissenschaftler Papiere veröffentlichen und Erklärungen aus einer Schöpfungperspektive geben können.

    ich sprach von referierten Journalen.

    Sie wird vor allem von Wissenschaftler benützt, die es als “geistige Zwangsjacke” sehen Vorgänge zu erklären als ob der Mechanismus Zufall+ ungelenkte Prozesse+viel Zeit alles schaffen kann (glaube an “allmächtiger Zufall). Z.B ein heißt: “Journal of Creation”

    Ich kenne es, und noch ein paar andere derartige Blättchen. Das seriöseste scheint mir das Studium Integrale Journal zu sein. Die Menschen in den von dir genannten Blättchen legen sich die geistige Zwangsjacke ‘die Erde muss jung sein’ an.

    In 2008 als Jena zu “Deutschlands Stadt der Wissenschaft” gewählt wurde, hatte ich die Gelegenheit mich mit einer Deutschlands führende Biochemiker zu unterhalten (er wurde als Gastredner eingeladen). Wir sprachen über Abiogenese und ich fragte ihn, ob Pasteurs Statement dass “Spontane Generation (und Abiogenese) eine Illusion sei” noch zutreffend ist, oder ob die neueste Entdeckungen in Biochemie dies widerlegt haben. Seine Antwort: “Nein, sie ist immer noch eine Illusion — und die neueste Entdeckungen haben dies nur bestätigt. Aber ich darf das nicht zu laut oder öffentlich sagen, sonst bekomme ich in der Zukunft Schwierigkeiten beim Publizieren meiner Forschungsergebnisse und werde wahrscheinlich weniger Einladungen als Gastredner bekommen, wie hier.”

    “Einer von Deutschlands führenden Biochemikern” klingt wie ‘x aus y’, was man in der Zeitung mit den großen Buchstaben im Titel oft findet.

    Für solche Wissenschaftler ist “Journal of Creation” eine Erfrischung.

    Vermutlich legt sich das schnell, wenn diese Menschen merken, dass sie dann eine weltweite Sintflut, eine Schöpfungswoche und eine junge Erde vertreten müssten. Das wird dann eher eine kalte Dusche sein.

  268. #268 Adent
    17. Mai 2014

    @el rocopp
    Ich bin kein Experte in humaner Evolutionsforschung, da ich mit Pflanzen arbeite. Allerdings habe ich schon eigenhändig verschiedene Gene zwischen Mensch und Affen verglichen, weil diese Gene sehr alt sind und auch in Pflanzen dieselbe Funktion erfüllen wie bei Tieren, Pilzen und Archaea.
    Eines dieser Gene als Beispiel herausgenommen zeigt zwischen nahe verwandten Pflanzen grosse Längenunterschiede im Bereich der Introns. Nichtsdestotrotz kann ich mit diesem Gen in anderen Pflanzen den Ausfall des Gens ersetzen (komplementieren). Der Längenunterschied im nicht kodierenden Bereich spielt dafür keine Rolle.

  269. #269 Adent
    17. Mai 2014

    Sorry, es sollte natürlich rocopp777 heissen nicht el rocopp.

  270. #270 Adent
    17. Mai 2014

    Und nur mit einem p, ich sollte nicht mehr auf dem Ipad posten…

  271. #271 Alderamin
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Aristoteles argumentiert, dass ein Objekt sich nicht von selbst verändern kann, sondern diese Veränderung von etwas oder jemandem anderen verursacht sein muss.

    Das ist eine nette Idee, um Gott in die Argumentation hineinzuschummeln. Wir kennen heute die vier Grundkräfte, die Aristoteles noch nicht kannte. Diese bewegen Objekte und formen Planeten, sorgen für das Wetter etc. Wenn man ohne Grund postuliert, dass detwa gravitativer Kollaps einen Beweger bräuchte, hat man einen schönen Zirkelschluss, sonst nichts.

    Die Zahl solcher Verursachungen von Veränderungen kann jedoch nicht unendlich sein.

    Warum nicht? Die Menge der ganzen Zahlen definiert für jede Zahl einen Vorgänger n-1. Es gibt keine ganze Zahl, die keinen Vorgänger hat.

    Deshalb muss es eine erste Ursache von Veränderungen geben, die selbst nicht von jemand oder etwas anderem verursacht ist. Und diese erste Ursache ist der „unbewegte Beweger“.

    Solange nicht belegt ist, dass es überhaupt einen Beweger braucht, bzw. dass das Weltall (im Sinne eine Multiversums) endlich ist, ist der Schluss unzulässig. Außerdem gibt es noch das Argument des Blockuniversums, in dem die Zeit nur eine Illusion ist. Ein solches kann einfach “sein”, es braucht keine Ursache.

    Alderamin: „Warum braucht ein Schöpfer nicht geschaffen worden zu sein?“

    Aus demselben Grund, weshalb der „unbewegte Beweger“ selbst nicht „bewegt“ wird.

    Wenn er nicht bewegt wird, kann er sich nach der Beweger-Hypothese ja auch nicht bewegen und nichts schaffen. Da zeigt sich die Widersinnigkeit der Hypothese. Wenn von nichts nichts kommt, dann war entweder schon immer etwas, oder es wäre nichts, oder die Annahme ist falsch.

    Der Urknall fand nur zu einem bestimmten Zeitpunkt statt. Veränderungen ereignen sich jedoch andauernd.

    Dann wäre er doch ein Kandidat für die erste Ursache.

    Dabei ist zu beachten, dass es bei der von Aristoteles beschriebenen ersten Ursache nicht um eine ZEITLICH erste Ursache, sondern um jeweils die FUNDAMENTAL erste Ursache einer bestimmten Veränderung zu jedem Zeitpunkt geht.

    Laut Urknalltheorie ist diese fundamental erste Ursache der Beginn der Raumexpansion. Die erzeugte am Ende einen homogenen, von Strahlung und Materie erfüllten Raum, wobie die Materie aufgrund der Gravitation kollabieren und auf Teilchenebene bei ausreichendem Druck und Teilchendichte fusionieren und Energie freisetzen kann. Und dies treibt in unserem Universum dann alles an.

    Dies kann man schon daran sehen, dass Aristoteles davon ausging, dass das Universum keinen Anfang hat.

    Wozu braucht er dann einen ersten Beweger? Siehe oben, das Argument mit den ganzen Zahlen. Kannte Aristoteles negative Zahlen? Ich glaube nicht, schon die 0 ist schon verhältnismäßig jung, die Römer kannten sie nicht.

    Des Weiteren ist noch zu bedenken, dass wenn es ein Multiversum gibt, der Urknall nicht die Ursache desselben sein kann.

    Doch. Beim inflationären Universum ist die Idee, dass der Raum, beginnend mit einer Vakuumfluktuation (das wäre dann gewissermaßen der “erste Beweger”, die Unschärferelation von Raum und Zeit) aus einer inneren Energie heraus mit sehr hoeher Rate expandiert (die Vakuumenergie borgt der neu entstehende Raum sich von der Gravitation), und in diesem Raum kann das Vakuum spontan auf ein niedrigeres Energieniveau fallen, wobei die überschüssige Vakuumenergie als Strahlung ausfällt. Die Standard-Urknalltheorie fängt mit so einer inflationären Expansion an, die dann je nach Variante entweder überall simultan enden kann, oder nur in Blasen. Unser Weltall wäre dann so eine, die Gesamtheit aller Blasen wäre das Multiversum.

    Demgemäß kann der Urknall das Multiversum hervorgebracht haben. Alternativ könnte die Expansion auch schon viel länger oder aber auch unendlich lange laufen, und die Entstehung unserer Blase wäre unser Urknall, dann entfällt die erste Ursache.

    Auch ein Multiversum ist Veränderungen unterworfen und kann deshalb nicht die erste Ursache sein.

    1) doch, siehe oben
    2) dann kann ich, wie gesagt, auch argumentieren, ein Schöpfer müsse sich verändern, um Schöpfung (also eine Handlung mit zeitlichem Verlauf) zu leisten und kann demnach nicht die erste Ursache sein.

    Am nächsten dran ist da noch eine spontane Entstehung eines Planck-Volumens mit hoher Vakuumenergie. Wenn Dir das als erste Ursache reicht, haben wir einen Deal. 😉

  272. #272 Kassenwart
    17. Mai 2014

    @Alderamin

    deine Geduld ist bemerkenswert :-)

  273. #273 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    El Schwalmo: „Schau mal in die Klappentexte von einschlägigen Büchern von Evolutionsgegnern.“

    Feser ist kein Evolutionsgegner. Er anerkennt sie in seinem Buch explizit an. Feser lehnt sogar ID ab, allerdings aus anderen Gründen wie die meisten Evolutionswissenschaftler.

  274. #274 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    El Schwalmo: „Evolution ist so gesichert, dass es keinen rationalen Grund gibt, diese historische Tatsache zu bezweiflen.“

    Ich wüsste sehr gerne, wodurch sie gesichert ist. Nicht der Fall ist dies offenbar durch einen allgemein anerkannten Evolutionsmechanismus. Soweit ich sehe, weist auch der Fossilbefund nicht eindeutig auf Evolution hin. Auch ist es offensichtlich nicht so, dass sich die angenommenen Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Arten auf mikrobiologischer und auf genetischer Ebene wiederspiegeln.

    El Schwalmo: „Der Standard ist, dass man aus methodologischen Gründen davon ausgeht, dass Evolution naturalistisch verläuft und so forscht (‘methodologischer Naturalismus’). Das bedeutet, dass man so vorgeht, als gäbe es keine Übernatur. Soweit ich das beurteilen kann, ist dieses Unternehmen extrem erfolgreich.“

    Der Aussage im letzten Satz widerspreche ich. Angesichts der Tatsache, dass es für so grundlegende natürlichen Phänomene wie den Ursprung des Universums, die Entstehung des Lebens, die Entstehung der Lebensformen und das Bewusstsein keine abschliessenden wissenschaftlichen Erklärungen im Rahmen des Naturalismus gibt, zeigt für mich, dass dieses Unternehmen keineswegs erfolgreich ist.

  275. #275 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    StefanL: „Und da ist doch dann, ganz abgesehen vom Aseitätsproblem, auch das Theodizeeproblem wieder da.“

    Zum Theodizeeproblem habe ich mit in folgendem Blogthread ausführlich geäussert:

    http://scienceblogs.com/evolutionblog/2013/12/02/ye-olde-problem-of-evil/

  276. #276 Kassenwart
    17. Mai 2014

    Davon steht in der Bibel auch wieder kein Wort 😀
    http://www.bbc.com/news/science-environment-27441156

  277. #277 ZielWasserVermeider
    Erde
    17. Mai 2014

    Hat schon jemand Pascals Wette gebracht?

    ?
    Oli

  278. #278 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    El Schwalmo: „Aber mal ganz kontrafaktisch-hypothetisch: Stell dir vor, es gäbe im Tierreich eine Einrichtung, beispielsweise zum Fangen kleiner Beute mit einer klebrigen Zunge. Man würde das bei Tieren finden, die nicht näher verwandt sind, beispielsweise Fische, Muscheln, Insekten und Säugetieren. Nun würde man finden, dass in allen diesen Organismen im Speichel ein bestimmtes Protein vorkommt, das man sonst in der Natur nirgends findet, auch keine ähnlichen Proteine, aus denen man sich dieses evolviert vorstellen könnte. Weder bei den Verwandten der einzelen Tiere, noch sonst irgendwo. Das wäre dann ein ‘Modul’, das ein Designer verwendet, wie eine Batterie, die man in verschiedenste Geräte stecken kann, und würde überhaupt nicht nach Evolution aussehen. Die Tatsache, dass man so etwas eben nicht findet, spricht meiner Meinung nach sehr stark gegen Design und für naturalistische Evolution.“

    Im folgenden Beitrag wird ein Phänomen beschrieben, das zwar einem solchen Erfordernis nicht entspricht, diesem aber, wie mir scheint, zumindest nahe kommt:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolution-delfin-und-fledermausgehoer-sind-ueberraschend-aehnlich-a-673955.html

    Zitat aus dem Beitrag:

    „Wenn man nach nahen Verwandten der Fledermaus Ausschau hält, kommt man nicht unbedingt sofort auf Delfine. Und das zu Recht: Bis auf die Tatsache, dass sie Säuger sind, haben sie nur wenig gemeinsam. Auch die sogenannte Echolokation – die Fähigkeit, per Ultraschall zu navigieren und Beute zu jagen – haben sie unabhängig voneinander entwickelt.

    Derartige Ähnlichkeiten zwischen nicht oder nur entfernt verwandten Arten nennen Wissenschaftler konvergente Evolution: Auf ähnliche Herausforderungen reagiert die Natur offenbar mit ähnlichen Lösungen. Doch die Parallelen zwischen Fledermäusen und Delfinen reichen tiefer, als Biologen sich bisher träumen ließen: Die Systeme in ihren Ohren ähneln sich nicht nur in ihrer heutigen Form auf verblüffende Weise – sie haben auch den gleichen Weg der Entwicklung beschritten. Bis hin zu einzelnen Mutationen, wie zwei internationale Forscherteam jetzt herausgefunden haben.

    […]

    Die Wissenschaftler hatten den Aufbau eines Proteins namens Prestin bei Fledermäusen, Delfinen und einer Reihe anderer Säugetiere verglichen. Dieses Eiweißmolekül kommt in den Haarzellen des Innenohrs vor und hilft ihnen, als Reaktion auf eine Schallwelle zu vibrieren. Dabei reagiert es ganz gezielt auf bestimmte Frequenzen des Schalls, so dass es als eine Art Verstärker für eben diese Frequenzen fungiert.

    Überraschenderweise ähnelt sich der Prestin-Aufbau bei Delfinen und Fledermäusen so stark, dass sie in einem auf den Prestin-Daten basierenden Stammbaum als eine einzige Gruppe erscheinen, berichten die Forscher. Im Lauf der Zeit müssen sich also bei den Fledertieren und den Zahnwalen die gleichen Veränderungen im Prestin-Protein angesammelt haben.

    Erstaunlich sei die schiere Zahl an Übereinstimmungen: Die Wissenschaftler identifizierten 14 Abweichungen, die bei beiden Gruppen vorkamen. …“

  279. #279 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Im folgenden Beitrag wird ein Phänomen beschrieben, das zwar einem solchen Erfordernis nicht entspricht, diesem aber, wie mir scheint, zumindest nahe kommt:

    das Phänomen kommt dem, was ich beschrieben haben, nicht so nahe, dass es einen zweiten Blick wert wäre.

    ‘Entfernt verwandt’ ist das wichtigste Wort. Säugetiere sind in diesem Kontext extrem nahe verwandt, wenn du dir klar machst, dass Säugetiere nur einen kleinen Bruchteil der Organismenwelt ausmachen.

  280. #280 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @ZielWasserVermeider

    Hat schon jemand Pascals Wette gebracht?

    Anbetrachts der Unzahl an Göttern, die von Menschen bisher angebetet wurden, ist die Chance, zufällig den richtigen anzubeten, praktisch Null. Unter der Prämisse, dass ein Gott einem weniger übel nimmt, wenn man gar keinen, also wenigstens keinen anderen Gott, angebetet hat, dürfte Agnostizismus wohl die plausibelste Wette sein.

    Was wohl ein Christ sagen wird, wenn ihn dereinst in Walhall Odin anbrüllt, warum er ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen ist?

  281. #281 rolak
    17. Mai 2014

    Hi Patrick Sele, wenn Du schon Gefahr läufst, Forschungsergebnisse falsch zu interpretieren (sollte mittlerweile aufgefallen sein), wärevielleicht ein vorsorgliches, erhellendes Analogon angebracht: Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.

    Zahnwale und Fledermäuse sind in derselben Überordnung, da ist eine analoge Entwicklung wahrlich nichts Erstaunliches. El Schwalmos Vorgaben hast Du wohl sofort nach dem Einkopieren vergessen, ne?

  282. #282 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    In Bezug auf den „kosmologischen Gottesbeweis“ zeigt Edward Feser im folgenden Beitrag auf, dass die Annahme, dass er gescheitert sei darauf zurückzuführen ist, dass er nicht verstanden wurde:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html

    yepp, ich habe das damals im Rahmen der Diskussion auf Coynes Blog auch gelesen. Tut mir echt leid, dass sich etliche Menschen in meinem Lager ohne hinreichend Kenntnis aus dem Fenster lehnen. Das schadet der Sache nur.

    Siehs einfach mal logisch: Sollte es einen gültigen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen.

    Nur nebenbei, wenn man sich über derartige Fragen informieren will, ist die Standford Encyclopedia of Philosophy die erste Wahl.

    Suche dort nach Feser. Findest du ihn nicht, hat das durchaus eine gewisse Bedeutung. Nur nebenbei, ob er Atheist, Theist oder Agnostiker ist, spielt für die Geltung des Beweises keine Rolle.

  283. #283 Adent
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Auch ist es offensichtlich nicht so, dass sich die angenommenen Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Arten auf mikrobiologischer und auf genetischer Ebene wiederspiegeln.

    Ähem, doch so ist es, sogar ganz offensichtlich, steht in Lehrbüchern und in jedem Artikel, der sich mit Phylogenie und Dendrogrammen beschäftigt.

    Soweit ich sehe, weist auch der Fossilbefund nicht eindeutig auf Evolution hin.

    Diese Aussage ist so einfach falsch, wenn sie meinen, daß es Lücken gibt dann ist das richtig, aber diese Lücken gibt es wie gesagt immer.
    Beispiel für gerade stattfindende Evolution gibt es auch (Buntbarsche, Finken, Schmetterlinge etc.)
    Also könnte man ihren obigen Satz auf “soweit ich sehe” reduzieren, das stimmt dann noch an dem Satz.

  284. #284 Rabbi
    17. Mai 2014

    rolak
    “Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.”
    Unsinnig?
    Das ist ‘Intelligent Falling’!

  285. #285 rolak
    17. Mai 2014

    Für die Lösung gibt es einen Gummipunkt am Bande, Rabbi, Geschmacksrichtung frei wählbar. Das war selbstverständlich die Idee eines Anderen.

  286. #286 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    rolak: „Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.“

    Der „teleologische Gottesbeweis“ des Thomas von Aquin zielt genau darauf ab, dass solche Phänomene nur durch das Wirken Gottes erklärt werden können. Näheres hierzu ist im genannten Buch Fesers zu lesen.

    Dass die Tatsache, dass Wasser bergab fliesst, die Existenz Gottes belegen soll, mag sehr seltsam klingen. Die Lektüre des folgenden Beitrags Fesers mag es Dir ermöglichen, Dir eine Vorstellung zu machen, weshalb dies so sein könnte:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2009/09/teleology-revisited.html

  287. #287 ZielWasserVermeider
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Welcher Gott wird denn bewiesen?

    ?
    Oli

  288. #288 rolak
    17. Mai 2014

    Doch! *fußstampf*

    War klar, daß Dir der Bezug fremd war, Patrick, doch um Dir die Problematik über El Schwalmos eigentlich völlig ausreichende und von Dir in keiner Weise entgegnete Argumentation hinaus nochmals zu verdeutlichen zu versuchen:

    Aquin zielt genau darauf ab

    Bei Beweisführungen kommt es nicht aufs Zielen an, sondern aufs treffliche Argumentieren.

    mag es Dir ermöglichen, Dir eine Vorstellung zu machen, weshalb dies so sein könnte

    Mal ganz abgesehen von der ungeschickt eingeflochtenen Unverschämtheit: Es geht bei Naturwissenschaft (ja, dazu gehört Evolution) nicht um welches Menschen auch immer Meinung, Vorstellung oder Phantasie, sondern um intersubjektive (im strengen Sinne, also jedem prinzipiell zugängliche) Sachverhalte.

  289. #289 ZielWasserVermeider
    17. Mai 2014

    Hier ne Liste…. kreuz an welcher Gott/Göttin es ist….:

    A, Adad, Adapa, Adrammelech, Aeon, Agasaya, Aglibol, Ahriman, Ahura Mazda, Ahurani, Ai-ada, Al-Lat, Aja, Aka, Alalu, Al-Lat, Amm, Al-Uzza (El-‘Ozza or Han-Uzzai), An, Anahita, Anath (Anat), Anatu, Anbay, Anshar, Anu, Anunitu, An-Zu, Apsu, Aqhat, Ararat, Arinna, Asherali, Ashnan, Ashtoreth, Ashur, Astarte, Atar, Athirat, Athtart, Attis, Aya, Baal (Bel), Baalat (Ba’Alat), Baau, Basamum, Beelsamin, Belit-Seri, Beruth, Borak, Broxa, Caelestis, Cassios, Lebanon, Antilebanon, and Brathy, Chaos, Chemosh, Cotys, Cybele, Daena, Daevas, Dagon, Damkina, Dazimus, Derketo, Dhat-Badan, Dilmun, Dumuzi (Du’uzu), Duttur, Ea, El, Endukugga, Enki, Enlil, Ennugi, Eriskegal, Ereshkigal (Allatu), Eshara, Eshmun, Firanak, Fravashi, Gatamdug, Genea, Genos, Gestinanna, Gula, Hadad, Hannahanna, Hatti, Hea, Hiribi, The Houri, Humban, Innana, Ishkur, Ishtar, Ithm, Jamshid or Jamshyd, Jehovah, Jesus, Kabta, Kadi, Kamrusepas, Ki (Kiki), Kingu, Kolpia, Kothar-u-Khasis, Lahar, Marduk, Mari, Meni, Merodach, Misor, Moloch, Mot, Mushdama, Mylitta, Naamah, Nabu (Nebo), Nairyosangha, Nammu, Namtaru, Nanna, Nebo, Nergal, Nidaba, Ninhursag or Nintu, Ninlil, Ninsar, Nintur, Ninurta, Pa, Qadshu, Rapithwin, Resheph (Mikal or Mekal), Rimmon, Sadarnuna, Shahar, Shalim, Shamish, Shapshu, Sheger, Sin, Siris (Sirah), Taautos, Tammuz, Tanit, Taru, Tasimmet, Telipinu, Tiamat, Tishtrya, Tsehub, Utnapishtim, Utu, Wurusemu, Yam, Yarih (Yarikh), Yima, Zaba, Zababa, Zam, Zanahary (Zanaharibe), Zarpandit, Zarathustra, Zatavu, Zazavavindrano, Ziusudra, Zu (Imdugud), Zurvan

    China (170):
    Ba, Caishen, Chang Fei, Chang Hsien, Chang Pan, Ch’ang Tsai, Chao san-Niang, Chao T’eng-k’ang, Chen Kao, Ch’eng Huang, Cheng San-Kung, Cheng Yuan-ho, Chi Po, Chien-Ti, Chih Jih, Chih Nii, Chih Nu, Ch’ih Sung-tzu, Ching Ling Tzu, Ch’ing Lung, Chin-hua Niang-niang, Chio Yuan-Tzu, Chou Wang, Chu Niao, Chu Ying, Chuang-Mu, Chu-jung, Chun T’i, Ch’ung Ling-yu, Chung Liu, Chung-kuei, Chung-li Ch’an, Di Jun, Fan K’uei, Fei Lien, Feng Pho-Pho, Fengbo, Fu Hsing, Fu-Hsi, Fu-Pao, Gaomei, Guan Di, Hao Ch’iu, Heng-o, Ho Po (Ping-I), Hou Chi, Hou T’u, Hsi Ling-su, Hsi Shih, Hsi Wang Mu, Hsiao Wu, Hsieh T’ien-chun, Hsien Nung, Hsi-shen, Hsu Ch’ang, Hsuan Wen-hua, Huang Ti, Huang T’ing, Huo Pu, Hu-Shen, Jen An, Jizo Bosatsu, Keng Yen-cheng, King Wan, Ko Hsien-Weng, Kuan Ti, Kuan Ti, Kuei-ku Tzu, Kuo Tzu-i, Lai Cho, Lao Lang, Lei Kung, Lei Tsu, Li Lao-chun, Li Tien, Liu Meng, Liu Pei, Lo Shen, Lo Yu, Lo-Tsu Ta-Hsien, Lu Hsing, Lung Yen, Lu-pan, Ma-Ku, Mang Chin-i, Mang Shen, Mao Meng, Men Shen, Miao Hu, Mi-lo Fo, Ming Shang, Nan-chi Hsien-weng, Niu Wang, Nu Wa, Nu-kua, Pa, Pa Cha, Pai Chung, Pai Liu-Fang, Pai Yu, P’an Niang, P’an-Chin-Lien, Pao Yuan-ch’uan, Phan Ku, P’i Chia-Ma, Pien Ho, San Kuan, Sao-ch’ing Niang, Sarudahiko, Shang Chien, Shang Ti, She chi, Shen Hsui-Chih, Shen Nung, Sheng Mu, Shih Liang, Shiu Fang, Shou-lao, Shun I Fu-jen, Sien-Tsang, Ssu-ma Hsiang-ju, Sun Pin, Sun Ssu-miao, Sung-Chiang, Tan Chu, T’ang Ming Huang, Tao Kung, T’ien Fei, Tien Hou, Tien Mu, Ti-tsang, Tsai Shen, Ts’an Nu, Ts’ang Chien, Tsao Chun, Tsao-Wang, T’shai-Shen, Tung Chun, T’ung Chung-chung, T’ung Lai-yu, Tung Lu, T’ung Ming, Tzu-ku Shen, Wa, Wang Ta-hsien, Wang-Mu-Niang-Niang, Weiwobo, Wen-ch’ang, Wu-tai Yuan-shuai, Xi Hou, Xi Wangmu, Xiu Wenyin, Yanwang, Yaoji, Yen-lo, Yen-Lo-Wang, Yi, Yu, Yu Ch’iang, Yu Huang, Yun-T’ung, Yu-Tzu, Zaoshen, Zhang Xi, , Zhin, Zhongguei, , Zigu Shen, , Zisun, Ch’ang-O

    balto slavic: (125)
    Aba-khatun, Aigiarm, Ajysyt, Alkonost, Almoshi, Altan-Telgey, Ama, Anapel, As-ava, Ausaitis, Austeja, Ayt’ar, Baba Yaga (Jezi Baba), Belobog (Belun), Boldogasszony, Breksta, Bugady Musun, Chernobog (Crnobog, Czarnobog, Czerneboch, Cernobog), Cinei-new, Colleda (Koliada), Cuvto-ava, Dali, Darzu-mate, Dazhbog, Debena, Devana, Diiwica (Dilwica), Doda (Dodola), Dolya, Dragoni, Dugnai, Dunne Enin, Edji, Elena, Erce, Etugen, Falvara, The Fates, The Fatit, Gabija, Ganiklis, Giltine, Hotogov Mailgan, Hov-ava, Iarila, Isten, Ja-neb’a, Jedza, Joda-mate, Kaldas, Kaltes, Keretkun, Khadau, Khursun (Khors), Kostrubonko, Kovas, Krumine, Kupala, Kupalo, Laima, Leshy, Marina, Marzana, Matergabiae, Mat Syra Zemlya, Medeine, Menu (Menulis), Mir-Susne-Khum, Myesyats, Nastasija, (Russia) Goddess of sleep., Nelaima, Norov, Numi-Tarem, Nyia, Ora, Ot, Patollo, Patrimpas, Pereplut, Perkuno, Perun, Pikuolis, Pilnytis, Piluitus, Potrimpo, Puskaitis, Rod, Rugevit, Rultennin, Rusalki, Sakhadai-Noin, Saule, Semargl, Stribog, Sudjaje, Svantovit (Svantevit, Svitovyd), Svarazic (Svarozic, Svarogich), Tengri, Tairgin, Triglav, Ulgen (Ulgan, lgn), Veles (Volos), Vesna, Xatel-Ekwa, Xoli-Kaltes, Yamm, Yarilo, Yarovit, Ynakhsyt, Zaria, Zeme mate, Zemyna, Ziva (Siva), Zizilia, Zonget, Zorya, Zvoruna, Zvezda Dennitsa, Zywie

    Hindu (72):
    Aditi, Adityas, Ambika, Ananta (Shesha), Annapurna (Annapatni), Aruna, Ashvins, Balarama, Bhairavi, Brahma, Buddha, Dakini, Devi, Dharma, Dhisana, Durga, Dyaus, Ganesa (Ganesha), Ganga (Ganges), Garuda, Gauri, Gopis, Hanuman, Hari-Hara, Hulka Devi, Jagganath, Jyeshtha, Kama, Karttikeya, Krishna, Krtya, Kubera, Kubjika, Lakshmi or Laksmi, Manasha, Manu, Maya, Meru, Nagas, Nandi, Naraka, Nataraja, Nirriti, Parjanya, Parvati, Paurnamasi, Prithivi, Purusha, Radha, Rati, Ratri, Rudra, Sanjna, Sati, Shashti, Shatala, Sitala (Satala), Skanda, Sunrta, Surya, Svasti-devi, Tvashtar, Uma, Urjani, Vach, Varuna, Vayu, Vishnu (Avatars of Vishnu: Matsya; Kurma; Varaha; Narasinha; Vamana; Parasurama; Rama; Krishna; Buddha; Kalki), Vishvakarman, Yama, Sraddha

    Japan (53):
    Aji-Suki-Taka-Hi-Kone, Ama no Uzume, Ama-terasu, Amatsu Mikaboshi, Benten (Benzai-Ten), Bishamon, Chimata-No-Kami, Chup-Kamui, Daikoku, Ebisu, Emma-O, Fudo, Fuji, Fukurokuju, Gekka-O, Hachiman, Hettsui-No-Kami, Ho-Masubi, Hotei, Inari, Izanagi and Izanami, Jizo Bosatsu, Jurojin, Kagutsuchi, Kamado-No-Kami, Kami, Kawa-No-Kami, Kaya-Nu-Hima, Kishijoten, Kishi-Mojin, Kunitokotatchi, Marici, Monju-Bosatsu, Nai-No-Kami, No-Il Ja-Dae, O-Kuni-Nushi, Omoigane, Raiden, Shine-Tsu-Hiko, Shoten, Susa-no-wo, Tajika-no-mikoto, Tsuki-yomi, Uka no Mitanna, Uke-mochi, Uso-dori, Uzume, Wakahirume, Yainato-Hnneno-Mikoi, Yama-No-Kami, Yama-no-Karni, Yaya-Zakurai, Yuki-Onne

    India (43)
    Agni, Ammavaru, Asuras, Banka-Mundi, Brihaspati, Budhi Pallien, Candi, Challalamma, Chinnintamma, Devas, Dyaush, Gauri-Sankar, Grhadevi, Gujeswari, Indra, Kali, Lohasur Devi, Mayavel, Mitra, Prajapati, Puchan, Purandhi, Rakshas, Rudrani, Rumina, Samundra, Sarasvati, Savitar, Siva (Shiva), Soma, Sura, Surabhi, Tulsi, Ushas, Vata, Visvamitra, Vivasvat, Vritra, Waghai Devi, Yaparamma, Yayu, Zumiang Nui, Diti

    Other Asian: (31)
    Dewi Shri, Po Yan Dari, Shuzanghu, Antaboga, Yakushi Nyorai, Mulhalmoni, Tankun, Yondung Halmoni, Aryong Jong, Quan Yin , Tengri, Uminai-gami, Kamado-No-Kami, Kunitokotatchi, Giri Devi, Dewi Nawang Sasih, Brag-srin-mo, Samanta-Bhadra, Sangs-rgyas-mkh, Sengdroma, Sgeg-mo-ma, Tho-og, Ui Tango, Yum-chen-mo, Zas-ster-ma-dmar-mo, Chandra, Dyaus, Ratri, Rodasi, Vayu, Au-Co

    African: 250 Gods, Demigods and First Men
    Abassi , Abuk , Adu Ogyinae , Ag, Agwe , Aida Wedo , Ajalamo, Aje, Ajok, Akonadi, Akongo, Akuj, Amma, Anansi, Asase Yaa, Ashiakle, Atai , Ayaba, Aziri, Baatsi, Bayanni, Bele Alua, Bomo rambi, Bosumabla, Buk, Buku, Bumba, Bunzi, Buruku, Cagn, Candit, Cghene, Coti, Damballah-Wedo, Dan, Deng, Domfe, Dongo, Edinkira, Ef�, Egungun-oya, Eka Abassi, Elephant Girl Mbombe, Emayian, Enekpe, En-Kai, Eseasar, Eshu, Esu, Fa, Faran, Faro, Fatouma, Fidi Mukullu, Fon, Gleti, Gonzuole, G, Gua, Gulu, Gunab, Hammadi, Hbiesso, Iku, Ilankaka, Imana, Iruwa, Isaywa, Juok, Kazooba, Khakaba, Khonvum, Kibuka, Kintu, Leb, Leza, Libanza, Lituolone, Loko, Marwe, Massim Biambe, Mawu-Lisa (Leza), Mboze, Mebeli, Minepa, Moombi, Mukameiguru, Mukasa, Muluku, Mulungu, Mwambu, Nai, Nambi, Nana Buluku, Nanan-Bouclou, Nenaunir, Ng Ai, Nyaliep, Nyamb, Nyankopon, Nyasaye, Nzame, Oboto, Obumo, Odudua-Orishala, Ogun, Olokun, Olorun, Orisha Nla, Orunmila, Osanyin, Oshe, Osun, Oya, Phebele, Pokot-Suk, Ralubumbha, Rugaba, Ruhanga, Ryangombe, Sagbata, Shagpona, Shango, Sopona, Tano, Thixo, Tilo, Tokoloshi, Tsui, Tsui’goab, Umvelinqangi, Unkulunkulu, Utixo, Wak, Wamara, Wantu Su, Wele, Were, Woto, Xevioso, Yangombi, Yemonja, Ymoa, Ymoja, Yoruba, Zambi, Zanahary , Zinkibaru,

    Australian: 93 Gods, Goddesses and Places in the Dreamtime
    Alinga, Anjea, Apunga, Arahuta, Ariki, Arohirohi, Bamapana, Banaitja, Bara, Barraiya, Biame, Bila, Boaliri, Bobbi-bobbi, Bunbulama, Bunjil, Cunnembeille, Daramulum, Dilga, Djanggawul Sisters, Eingana, Erathipa, Gidja , Gnowee, Haumia, Hine Titama, Ingridi, Julana, Julunggul, Junkgowa, Karora, Kunapipi-Kalwadi-Kadjara, Lia, Madalait, Makara, Nabudi, Palpinkalare, Papa, Rangi, Rongo, Tane, Tangaroa, Tawhiri-ma-tea, Tomituka, Tu, Ungamilia, Walo, Waramurungundi, Wati Kutjarra, Wawalag Sisters, Wuluwaid, Wuragag, Wuriupranili, Wurrunna, Yhi,

    Buddhism: 10 Gods and Relatives of God
    Aizen-Myoo, Ajima,Dai-itoku-Myoo, Fudo-Myoo, Gozanze-Myoo, Gundari-Myoo, Hariti, Kongo-Myoo, Kujaku-Myoo, Ni-O,

    Carribean: 62 Gods, Monsters and Vodun Spirits
    Agaman Nibo , Agwe, Agweta, Ah Uaynih, Aida Wedo , Atabei , Ayida , Ayizan, Azacca, Baron Samedi, Ulrich, Ellegua, Ogun, Ochosi, Chango, Itaba, Amelia, Christalline, Clairm, Clairmezin, Coatrischie, Damballah , Emanjah, Erzuli, Erzulie, Ezili, Ghede, Guabancex, Guabonito, Guamaonocon, Imanje, Karous, Laloue-diji, Legba, Loa, Loco, Maitresse Amelia , Mapiangueh, Marie-aime, Marinette, Mombu, Marassa, Nana Buruku, Oba, Obtala, Ochu, Ochumare, Oddudua, Ogoun, Olokum, Olosa, Oshun, Oya, Philomena, Sir�ne, The Diablesse, Itaba, Tsilah, Ursule, Vierge, Yemaya , Zaka,

    Celtic: 166 Gods, Goddesses, Divine Kings and Pagan Saints
    Abarta, Abna, Abnoba, Aine, Airetech,Akonadi, Amaethon, Ameathon, An Cailleach, Andraste, Antenociticus, Aranrhod, Arawn, Arianrod, Artio, Badb,Balor, Banbha, Becuma, Belatucadros, Belatu-Cadros, Belenus, Beli,Belimawr, Belinus, Bendigeidfran, Bile, Blathnat, Blodeuwedd, Boann, Bodus,Bormanus, Borvo, Bran, Branwen, Bres, Brigid, Brigit, Caridwen, Carpantus,Cathbadh, Cecht, Cernach, Cernunnos, Cliodna, Cocidius, Conchobar, Condatis, Cormac,Coronus,Cosunea, Coventina, Crarus,Creidhne, Creirwy, Cu Chulainn, Cu roi, Cuda, Cuill,Cyhiraeth,Dagda, Damona, Dana, Danu, D’Aulnoy,Dea Artio, Deirdre , Dewi, Dian, Diancecht, Dis Pater, Donn, Dwyn, Dylan, Dywel,Efnisien, Elatha, Epona, Eriu, Esos, Esus, Eurymedon,Fedelma, Fergus, Finn, Fodla, Goewyn, Gog, Goibhniu, Govannon , Grainne, Greine,Gwydion, Gwynn ap Nudd, Herne, Hu’Gadarn, Keltoi,Keridwen, Kernunnos,Ler, Lir, Lleu Llaw Gyffes, Lludd, Llyr, Llywy, Luchta, Lug, Lugh,Lugus, Mabinogion,Mabon, Mac Da Tho, Macha, Magog, Manannan, Manawydan, Maponos, Math, Math Ap Mathonwy, Medb, Moccos,Modron, Mogons, Morrig, Morrigan, Nabon,Nantosuelta, Naoise, Nechtan, Nedoledius,Nehalennia, Nemhain, Net,Nisien, Nodens, Noisi, Nuada, Nwywre,Oengus, Ogma, Ogmios, Oisin, Pach,Partholon, Penard Dun, Pryderi, Pwyll, Rhiannon, Rosmerta, Samhain, Segidaiacus, Sirona, Sucellus, Sulis, Taliesin, Taranis, Teutates, The Horned One,The Hunt, Treveni,Tyne, Urien, Ursula of the Silver Host, Vellaunus, Vitiris, White Lady,

    Egyptian: 85 Gods, Gods Incarnate and Personified Divine Forces:
    Amaunet, Amen, Amon, Amun, Anat, Anqet, Antaios, Anubis, Anuket, Apep, Apis, Astarte, Aten, Aton, Atum, Bastet, Bat, Buto, Duamutef, Duamutef, Hapi, Har-pa-khered, Hathor, Hauhet, Heket, Horus, Huh, Imset, Isis, Kauket, Kebechsenef, Khensu, Khepri, Khnemu, Khnum, Khonsu, Kuk, Maahes, Ma’at, Mehen, Meretseger, Min, Mnewer, Mut, Naunet, Nefertem, Neith, Nekhbet, Nephthys, Nun, Nut, Osiris, Ptah, Ra , Re, Renenet, Sakhmet, Satet, Seb, Seker, Sekhmet, Serapis, Serket, Set, Seth, Shai, Shu, Shu, Sia, Sobek, Sokar, Tefnut, Tem, Thoth,

    Hellenes (Greek) Tradition (540 Gods, Demigods, Divine Bastards)
    Acidalia, Aello, Aesculapius, Agathe, Agdistis, Ageleia, Aglauros, Agne, Agoraia, Agreia, Agreie, Agreiphontes, Agreus, Agrios, Agrotera, Aguieus, Aidoneus, Aigiokhos, Aigletes, Aigobolos, Ainia,Ainippe, Aithuia , Akesios, Akraia, Aktaios, Alalkomene, Alasiotas, Alcibie, Alcinoe, Alcippe, Alcis,Alea, Alexikakos, Aligena, Aliterios, Alkaia, Amaltheia, Ambidexter, Ambologera, Amynomene,Anaduomene, Anaea, Anax, Anaxilea, Androdameia,Andromache, Andromeda, Androphonos, Anosia, Antandre,Antania, Antheus, Anthroporraistes, Antianara, Antianeira, Antibrote, Antimache, Antimachos, Antiope,Antiopeia, Aoide, Apatouria, Aphneius, Aphrodite, Apollo, Apotropaios, Areia, Areia, Areion, Areopagite, Ares, Areto, Areximacha,Argus, Aridnus,Aristaios, Aristomache, Arkhegetes, Arktos, Arretos, Arsenothelys, Artemis, Asclepius, Asklepios, Aspheleios, Asteria, Astraeos , Athene, Auxites, Avaris, Axios, Axios Tauros,Bakcheios, Bakchos, Basileus, Basilis, Bassareus, Bauros, Boophis, Boreas , Botryophoros, Boukeros, Boulaia, Boulaios, Bremusa,Bromios, Byblis,Bythios, Caliope, Cedreatis, Celaneo, centaur, Cerberus, Charidotes, Charybdis, Chimera, Chloe, Chloris , Choreutes, Choroplekes, Chthonios, Clete, Clio, clotho,Clyemne, cockatrice, Crataeis, Custos, Cybebe, Cybele, Cyclops, Daphnaia, Daphnephoros, Deianeira, Deinomache, Delia, Delios, Delphic, Delphinios, Demeter, Dendrites, Derimacheia,Derinoe, Despoina, Dikerotes, Dimeter, Dimorphos, Dindymene, Dioktoros, Dionysos, Discordia, Dissotokos, Dithyrambos, Doris, Dryope,Echephyle,Echidna, Eiraphiotes, Ekstatophoros, Eleemon, Eleuthereus, Eleutherios, Ennosigaios, Enodia, Enodios, Enoplios, Enorches, Enualios, Eos , Epaine, Epidotes, Epikourios, Epipontia, Epitragidia, Epitumbidia, Erato, Ergane, Eribromios, Erigdoupos, Erinus, Eriobea, Eriounios, Eriphos, Eris, Eros,Euanthes, Euaster, Eubouleus, Euboulos, Euios, Eukhaitos, Eukleia, Eukles, Eumache, Eunemos, Euplois, Euros , Eurybe,Euryleia, Euterpe, Fates,Fortuna, Gaia, Gaieokhos, Galea, Gamelia, Gamelios, Gamostolos, Genetor, Genetullis, Geryon, Gethosynos, giants, Gigantophonos, Glaukopis, Gorgons, Gorgopis, Graiae, griffin, Gynaikothoinas, Gynnis, Hagisilaos, Hagnos, Haides, Harmothoe, harpy, Hegemone, Hegemonios, Hekate, Hekatos, Helios, Hellotis, Hephaistia, Hephaistos, Hera, Heraios, Herakles, Herkeios, Hermes, Heros Theos, Hersos, Hestia, Heteira, Hiksios, Hipp, Hippia, Hippios, Hippoi Athanatoi, Hippolyte, Hippolyte II, Hippomache,Hippothoe, Horkos, Hugieia, Hupatos, Hydra, Hypate, Hyperborean, Hypsipyle, Hypsistos, Iakchos, Iatros, Idaia, Invictus, Iphito,Ismenios, Ismenus,Itonia, Kabeiria, Kabeiroi, Kakia, Kallinikos, Kallipugos, Kallisti, Kappotas, Karneios, Karpophoros, Karytis, Kataibates, Katakhthonios, Kathatsios, Keladeine, Keraunos, Kerykes, Khalinitis, Khalkioikos, Kharmon, Khera, Khloe, Khlori,Khloris,Khruse, Khthonia, Khthonios, Kidaria, Kissobryos, Kissokomes, Kissos, Kitharodos, Kleidouchos, Kleoptoleme, Klymenos, Kore, Koruthalia, Korymbophoros, Kourotrophos, Kranaia, Kranaios, Krataiis, Kreousa, Kretogenes, Kriophoros, Kronides, Kronos,Kryphios, Ktesios, Kubebe, Kupris, Kuprogenes, Kurotrophos, Kuthereia, Kybele, Kydoime,Kynthia, Kyrios, Ladon, Lakinia, Lamia, Lampter, Laodoke, Laphria, Lenaios, Leukatas, Leukatas, Leukolenos, Leukophruene, Liknites, Limenia, Limnaios, Limnatis, Logios, Lokhia, Lousia, Loxias, Lukaios, Lukeios, Lyaios, Lygodesma, Lykopis, Lyseus, Lysippe, Maimaktes, Mainomenos, Majestas, Makar, Maleatas, Manikos, Mantis, Marpe, Marpesia, Medusa, Megale, Meilikhios, Melaina, Melainis, Melanaigis, Melanippe,Melete, Melousa, Melpomene, Melqart, Meses, Mimnousa, Minotaur, Mneme, Molpadia,Monogenes, Morpho, Morychos, Musagates, Musagetes, Nebrodes, Nephelegereta, Nereus,Nete, Nike, Nikephoros, Nomios, Nomius, Notos , Nyktelios, Nyktipolos, Nympheuomene, Nysios, Oiketor, Okyale, Okypous, Olumpios, Omadios, Ombrios, Orithia,Orius,Ortheia, Orthos, Ourania, Ourios, Paelemona, Paian, Pais, Palaios, Pallas, Pan Megas, Panakhais, Pandemos, Pandrosos, Pantariste, Parthenos, PAsianax, Pasiphaessa, Pater, Pater, Patroos, Pegasus, Pelagia, Penthesilea, Perikionios, Persephone, Petraios, Phanes, Phanter, Phatria, Philios, Philippis, Philomeides, Phoebe, Phoebus, Phoenix, Phoibos, Phosphoros, Phratrios, Phutalmios, Physis, Pisto, Plouton, Polemusa,Poliakhos, Polias, Polieus, Polumetis, Polydektes, Polygethes, Polymnia, Polymorphos, Polyonomos, Porne, Poseidon, Potnia Khaos, Potnia Pheron, Promakhos, Pronoia, Propulaios, Propylaia, Proserpine, Prothoe, Protogonos, Prytaneia, Psychopompos, Puronia, Puthios, Pyrgomache, Python, Rhea, Sabazios, Salpinx, satyr, Saxanus, Scyleia,Scylla, sirens, Skeptouchos, Smintheus, Sophia, Sosipolis, Soter, Soteria, Sphinx, Staphylos, Sthenias, Sthenios, Strife, Summakhia, Sykites, Syzygia, Tallaios, Taureos, Taurokeros, Taurophagos, Tauropolos, Tauropon, Tecmessa, Teisipyte, Teleios, Telepyleia,Teletarches, Terpsichore, Thalestris, Thalia, The Dioskouroi, Theos, Theritas, Thermodosa, Thraso, Thyonidas, Thyrsophoros, Tmolene, Toxaris, Toxis, Toxophile,Trevia, Tricephalus, Trieterikos, Trigonos, Trismegestos, Tritogeneia, Tropaios, Trophonius,Tumborukhos, Tyche, Typhon, Urania, Valasca, Xanthippe, Xenios, Zagreus, Zathos, Zephryos , Zeus, Zeus Katakhthonios, Zoophoros

    Native American: 711 Gods, Heroes, and Anthropomorphized Facets of Nature
    Aakuluujjusi, Ab Kin zoc, Abaangui , Ababinili , Ac Yanto, Acan, Acat, Achiyalatopa , Acna, Acolmiztli, Acolnahuacatl, Acuecucyoticihuati, Adamisil Wedo, Adaox , Adekagagwaa , Adlet , Adlivun, Agloolik , Aguara , Ah Bolom Tzacab, Ah Cancum, Ah Chun Caan, Ah Chuy Kak, Ah Ciliz, Ah Cun Can, Ah Cuxtal, Ah hulneb, Ah Kin, Ah Kumix Uinicob, Ah Mun, Ah Muzencab, Ah Patnar Uinicob, Ah Peku, Ah Puch, Ah Tabai, Ah UincirDz’acab, Ah Uuc Ticab, Ah Wink-ir Masa, Ahau Chamahez, Ahau-Kin, Ahmakiq, Ahnt Alis Pok’, Ahnt Kai’, Aholi , Ahsonnutli , Ahuic, Ahulane, Aiauh, Aipaloovik , Ajbit, Ajilee , Ajtzak, Akbaalia , Akba-atatdia , Akhlut , Akhushtal, Akna , Akycha, Alaghom Naom Tzentel, Albino Spirit animals , Alektca , Alignak, Allanque , Allowat Sakima , Alom, Alowatsakima , Amaguq , Amala , Amimitl, Amitolane, Amotken , Andaokut , Andiciopec , Anerneq , Anetlacualtiliztli, Angalkuq , Angpetu Wi, Anguta, Angwusnasomtaka , Ani Hyuntikwalaski , Animal spirits , Aningan, Aniwye , Anog Ite , Anpao, Apanuugak , Apicilnic , Apikunni , Apotamkin , Apoyan Tachi , Apozanolotl, Apu Punchau, Aqalax , Arendiwane , Arnakua’gsak , Asdiwal , Asgaya Gigagei, Asiaq , Asin , Asintmah, Atacokai , Atahensic, Aticpac Calqui Cihuatl, Atira, Atisokan , Atius Tirawa , Atl, Atlacamani, Atlacoya, Atlatonin, Atlaua, Atshen , Auilix, Aulanerk , Aumanil , Aunggaak , Aunt Nancy , Awaeh Yegendji , Awakkule , Awitelin Tsta , Awonawilona, Ayauhteotl, Azeban, Baaxpee , Bacabs, Backlum Chaam, Bagucks , Bakbakwalanooksiwae , Balam, Baldhead , Basamacha , Basket Woman , Bead Spitter , Bear , Bear Medicine Woman , Bear Woman , Beaver , Beaver Doctor , Big Heads, Big Man Eater , Big Tail , Big Twisted Flute , Bikeh hozho, Bitol, Black Hactcin , Black Tamanous , Blind Boy , Blind Man , Blood Clot Boy , Bloody Hand , Blue-Jay , Bmola , Bolontiku, Breathmaker, Buffalo , Buluc Chabtan, Burnt Belly , Burnt Face , Butterfly , Cabaguil, Cacoch, Cajolom, Cakulha, Camaxtli, Camozotz, Cannibal Grandmother , Cannibal Woman , 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Woman , Pah , Pah, Paiowa, Pakrokitat , Pana , Patecatl, Pautiwa, Paynal, Pemtemweha , Piasa , Pikvhahirak , Pinga , Pomola , Pot-tilter , Prairie Falcon , Ptehehincalasanwin , Pukkeenegak , Qaholom, Qakma, Qiqirn , Quaoar , Quetzalcoatl, Qumu , Quootis-hooi, Rabbit, Ragno, Raven, Raw Gums , Rukko, Sagamores , Sagapgia , Sanopi , Saynday , Sedna, Selu, Shakuru, Sharkura, Shilup Chito Osh, Shrimp house, Sila , Sint Holo , Sio humis, Sisiutl , Skan , Snallygaster , Sosondowah , South Star, Spider Woman , Sta-au , Stonecoats , Sun, Sungrey , Ta Tanka , Tabaldak , Taime , Taiowa , Talocan, Tans , Taqwus , Tarhuhyiawahku, Tarquiup Inua , Tate , Tawa, Tawiscara, Ta’xet , Tcisaki , Tecciztecatl, Tekkeitserktock, Tekkeitsertok , Telmekic , Teoyaomqui, Tepeu, Tepeyollotl, Teteoinnan, Tezcatlipoca, Thobadestchin, Thoume’, Thunder , Thunder Bird , Tieholtsodi, Tihtipihin , Tirawa , Tirawa Atius, Tlacolotl, Tlahuixcalpantecuhtli, Tlaloc, Tlaltecuhtli, Tlauixcalpantecuhtli, Tlazolteotl, Tohil, Tokpela , Tonantzin , Tonatiuh, To’nenile, Tonenili , Tootega , Torngasak, Torngasoak , Trickster/Transformer , True jaguar, Tsentsa, Tsichtinako, Tsohanoai Tsonoqwa , Tsul ‘Kalu , Tulugaak , Tumas , Tunkan ingan, Turquoise Boy , Twin Thunder Boys, Txamsem , Tzakol, Tzitzimime, Uazzale , Uchtsiti, Ud , Uentshukumishiteu , Ueuecoyotl, Ugly Way , Ugni , Uhepono , Uitzilopochtli, Ukat , Underwater Panthers , Unhcegila , Unipkaat , Unk, Unktomi , Untunktahe , Urcaguary, Utea , Uwashil , Vassagijik , Voltan, Wabosso , Wabun , Wachabe, Wah-Kah-Nee, Wakan , Wakanda , Wakan-Tanka, Wakinyan , Wan niomi , Wanagi , Wananikwe , Watavinewa , Water babies , Waukheon , We-gyet , Wemicus , Wendigo , Wentshukumishiteu , White Buffalo Woman, Whope , Wi , Wicahmunga , Wihmunga , Windigo, Winonah, Wisagatcak , Wisagatcak, Wishpoosh , Wiyot , Wovoka , Wuya , Xaman Ek, Xelas , Xibalba, Xilonen, Xipe Totec, Xiuhcoatl, Xiuhtecuhtli, Xiuhtecutli, Xmucane, Xochipili , Xochiquetzal, Xocotl, Xolotl, Xpiyacoc, Xpuch And Xtah, Yacatecuhtli, Yaluk, Yanauluha , Ya-o-gah , Yeba Ka, Yebaad, Yehl , Yeitso, Yiacatecuhtli, Yolkai Estsan, Yoskeha , Yum Kaax, Yuwipi , Zaramama, Zipaltonal, Zotz,

    Norse, 111 Deities, Giants and Monsters:
    Aegir, Aesir, Alfrigg, Audumbla, Aurgelmir, Balder, Berchta, Bergelmir, Bor, Bragi, Brisings, Buri, Etin, Fenris, Forseti, Frey, Freyja, Frigga, Gefion, Gerda, Gode, Gymir, Harke, Heimdall, Hel, Hermod, Hodur, Holda, Holle, Honir, Hymir, Idun, Jormungandr, Ljolsalfs, Loki, Magni, Mimir, Mistarblindi, Muspel, Nanna, Nanni, Nerthus, Njord, Norns, Odin, Perchta, Ran, Rig, Segyn, Sif, Skadi, Skirnir, Skuld, Sleipnir, Surt, Svadilfari, tanngniotr, tanngrisnr, Thiassi, Thor, Thrud, Thrudgelmir, Thrym, Thurs, Tyr, Uller, Urd, Vali, Vali, Valkyries, Vanir, Ve, Verdandi, Vidar, Wode, Ymir

    Pacific islands: 99 Deities, Demigods and Immortal Monsters:

    Abeguwo, Abere, Adaro, Afekan, Ai Tupua’i, ‘Aiaru, Ala Muki, Alalahe, Alii Menehune, Aluluei, Aruaka, Asin, Atanea, Audjal, Aumakua, Babamik, Bakoa, Barong, Batara Kala, Buring Une, Darago, Dayang-Raca, De Ai, Dogai, Enda Semangko, Faumea, Giriputri, Goga, Haumea, Hiiaka’, Hina, Hine, Hoa-Tapu, ‘Imoa, Io, Kanaloa, Kanaloa, Kane, Kapo, Kava, Konori, Ku, Kuhuluhulumanu, Kuklikimoku, Kukoae, Ku’ula, Laka, Laulaati, Lono, Mahiuki, MakeMake, Marruni, Maru, Maui, Melu, Menehune, Moeuhane, MOO-LAU, Ndauthina, Ne Te-reere, Nevinbimbaau, Ngendei, Nobu, Oro, Ove, Paka’a, Papa, Pele, Quat, Rangi, Rati, Rati-mbati-ndua, Ratu-Mai-Mbula, Rua, Ruahatu, Saning Sri, Ta’aroa, Taaroa, Tamakaia, Tane, Tanemahuta, Tangaroa, Tawhaki, Tiki, Tinirau, Tu, Tuli, Turi-a-faumea, Uira, Ukupanipo, Ulupoka, Umboko Indra, Vanuatu, Wahini-Hal, Walutahanga, Wari-Ma-Te-Takere, Whaitiri, Whatu, Wigan,

    South American: 53 Deities, Demigods, Beings of Divine Substance:

    Abaangui, Aclla, Akewa, Asima Si, Atoja, Auchimalgen, Axomama, Bachu, Beru, Bochica, Boiuna, Calounger, Catequil, Cavillaca, Ceiuci, Chasca, Chie, Cocomama, Gaumansuri, Huitaca, Iae, Ilyap’a, Ina, Inti, Ituana, Jamaina , Jandira, Jarina, Jubbu-jang-sangne, Ka-ata-killa, Kilya, Kuat, Kun, Luandinha, Lupi, Mama Allpa, Mama Quilla, Mamacocha, Manco Capac, Maret-Jikky, Maretkhmakniam, Mariana, Oshossi, Pachamac, Pachamama, Perimb, Rainha Barba, Si, Supai, Toptine, Viracocha, Yemanja (Imanje), Zume Topana.

  290. #290 Rabbi
    17. Mai 2014

    Patrick Sele
    mit dem teleologischen Gottesbeweis kann man heute nun wirklich nicht mehr kommen. Der ist schon seit hunderten von Jahren definitiv erledigt.

  291. #291 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    ZielWasserVermeider: „Welcher Gott wird denn bewiesen?“

    Mit den von Thomas von Aquin formulierten Argumenten für die Existenz Gottes wird ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen. Davon wie argumentiert wird, dass es sich nur um einen einzigen Gott handeln kann, mögen die folgenden Zitate aus Fesers Buch eine Vorstellung geben:

    „First, there cannot possibly be more than one being who is Pure Actuality; hence the argument from motion leads inevitably to monotheism. One reason for this … is that in order for there to be two (or more) purely actual beings, there would have to be some way of distinguishing them, some feature that one of them had that the other lacked; and there just couldn’t be any such feature. For to lack a feature is just to have an unrealized potentiality, and a purely actual being, by definition, has no unrealized potentialities. So if we said, for example, that one purely actual being was more powerful than another, and that that is what distinguished him from the other one, then we’d be saying in effect that the other purely actual being had failed to realize his potential for power as fully as the first had – which makes no sense given that we’re talking about a purely actual being, with no potentialities of any sort. So, again, there is no feature that one purely actual could have that another could lack, and thus no way even in theory to distinguish one purely actual being from another. So there couldn’t be more than one. “

    Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 97 f.

    „First, God, not having an essence distinct from His existence, does not fall under a genus or general category. With us, there is the general category “being human,” and then there are the various individual human beings who fall under it, and who are distinguished from one another by the different parcels of matter which compose their bodies. Each of us is one existing instance among others of the general category or essence. But God is not one instance of a category or essence, not one particular existing thing of a general type. He is, again, pure Existence or Being Itself, rather than a compound of existence and essence. This is another reason there cannot conceivably be more than one God: Since there is no divine essence distinct from the divine existence, there is no general category under which various distinct divine beings could fall, and thus no sense to be made of the idea of there being this God, that God, the other God, and so forth.“

    Ebd., S. 109.

    Alles klar?

  292. #292 Roccop777
    Jena
    17. Mai 2014

    @ el Schwalmo (#250) zu die angebliche 98% DNA Übereinstimmung zwischen Menschen und Chimps: ich habe dich auf ein Artikel hingewiesen von Genetiker, die sehr vertraut sind mit der Methodik und sie haben sachlich belegt warum die 98% Angabe eine frisierte Angabe ist — viele Daten werden herausgefiltert und nicht verwendet, weil sie zu der Übereinstimmungannahme nicht passen.
    Du bist der Ansicht, dass das Junk-DNA nicht wichtig ist für Evolutionsbiologie. Doch — um das breite Publikum mit Misinformationen zu gewinnen. Z.B. in meiner Schulzeit war das Rudimentäreorgane-Argument als glänzender Beweis dafür, dass die Evolutionstheorie Fakt ist. Inzwischen ist dieses Argument auseinandergefallen nachdem für diese sog. “nutzlose übrigbleibsel” wichtige Funktionen entdeckt wurden. ABER das breite Publikum denkt immernoch, das “Rundimentäre Organe” ein felsenfester Beweis für die Evolutionstheorie sei.
    Das gleiche gilt für das Miller/Urey Experiment. Klar die meisten gutinformierte Biochemiker wissen, dass dieses Experiment eine Sackgasse für Abiuogenes war. ABER das breite Publikum denkt immernoch, dass die Bausteine des Lebens in diesem Experiment hergestellt wurden.
    Oder mit den Quastenflosser (Coelacanth) — lange wurde gelehrt, dass dies das Bindeglied zwischen Fische und Landtiere sei — bis lebendige Exemplare entdeckt wurde. ABER, das breite Publikum denkt immer noch, dass der Quastenflosser ein faktisches Bindeglied zw. Fische und Landtiere.
    Ich könnte eine ellenlange Liste von Beispiele geben, wo Evolutionsbiologen mit große Schlagseilen und viel Tralla ein bahnbrechendes, evolutionäres Bindeglied verkünden — aber später, wenn es widerlegt wird, dies stillschweigend zur Akte legt — aber das breite Publikum bekommt nichts davon mit. Solche Misinformationen sind sehr wichtig für die Monopolstellung der Evolutionstheorie in der Gesellschaft.
    Noch ein klassisches Beispiel: in vielen Evolutionbücher wird abgebildet wie ein Fossil entsteht– ein Dinosaurier stirbt am See und rutscht hinein. Er senkt zum Boden des Sees und wird langsam mit Schlamm bedeckt. Über lange Zeiträumen wird er versteinert/kalzifiziert. So wird der uniformistische/gradualistische/”wissenschaftliche” Vorgang abgebildet und gelehrt. Problem ist zahlreiche Experimente haben zweifelsfrei belegt, dass solch eine Scenario nicht funktioniert. Bevor der Dino langsam von Schlamm bedeckt wird, wird sein Kadaver von Mikroben längst aufgefressen sein. Jetzt sind die meisten Paläontologen der Meinung, dass Fossilien durch katastrophale, schnelle Vorgänge entstehen und nicht durch gradualistische Vorgänge. Ich habe einige Evolutionsbiologen und Paläontologen darauf hingewiesen und ihre Reaktion: “Na ja, für Schulbücher und Schulbiologie ist die Erklärung gut genug.” Solche Misinformationen schien sie überhaupt nicht zu stören — solange sie die Evolutiontheorie unterstützt!
    Deine Aussage zu der Möglichkeit, dass Proteine aus einer Racemic- Mischung von Aminosäuren entstehen könnte zeigt, dass du wenig Ahnung von der Entstehung von Proteine hast und immer noch pseudeowissenschaftliche Mythen glaubst. Sidney Fox, der die Miller/Urey weiterführen sollte, hat erkannt, dass die Racemic-Mischung, die auf natürliche Weise aus leblosen Chemikalien entstehen nutzlos für die Entstehung von Proteine sind — er hat deshalb sein homochiral Aminosäuren von lebenden Quellen genommen.
    Nenne mich ein nachprüfbarer Beweis, wo Proteine aus einer Racemic-Mischung von Aminosäuren entstanden sind — oder besser noch, wo reine homochiral Aminosäuren aus leblose Chemikalien hergestellt wurden. Dr. Imming hat gesagt, dass es noch nie geshehen ist — du sagtest, dass es möglich ist. Wer hier vertritt “pseudowissenschaftliche” Ansichten? Belege deine Aussagen mit empirische Beweise — oder gebe zu, dass du wegen deiner Ideologie pseudowissenschaftliche Aussagen machst.

  293. #293 Rabbi
    17. Mai 2014

    Patrick Sele
    Nix klar. Mit dem tel. Gottesbeweis kannst Du höchstens zeigen, dass es allenfalls einen Gott geben könnte, der die Dinge in Ordnung hält. Welcher das ist, ist völlig unklar. Es muss kein Schöpfergott sein.
    Selbst das funktioniert nur, wenn man so gut wie jede naturwissenschaftliche Erkenntnis in den Wind schlägt. (Nicht nur die Evolutionstheorie!)

  294. #294 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Stele

    Alles klar?

    selbstverständlich. Die von dir zitierten Passagen stecken so randvoll mit Prämissen, dass die Konklusion eher nebensächlich ist.

    Wie gesagt, sollte es einen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen. Keine Ahnung, warum du mit den falschen Waffen an der falschen Front unterwegs bist.

    Nur nebenbei, wie man mit Menschen, die so etwas vertreten, wie du zitiert hast, umgeht, hat Bertrand Russell in einer Rundfunkdiskussion mustergültig ausgeführt. Er hat beim zweiten Wort eingehakt und darauf bestanden, dass geklärt wird, das das eigentlich bedeutet. Ich vermute, dass schon ‘pure actuality’ ziemlich strittig ist, und es wird einige Zeit dauern, bis geklärt wäre, ob das überhaupt sinnvolle Zeichenketten sind.

  295. #295 StefanL
    17. Mai 2014

    @ Patrick Sele
    Ist das nicht mehr als zynisch? Schlicht die Verantwortung für seine Schöpfung von sich weisen und von der Schöpfung im Labyrinth verlangen genau nur den einzig genehmigten Weg( über den auch schon keine Einigkeit besteht) zu nehmen und in allen anderen Fällen Ungemach aus zu schütten…
    Ansonsten ist das wohl eher bspw. mit diese Zielgruppe zu diskutieren → http://de.wikipedia.org/wiki/Albigenserkreuzzug

  296. #296 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Roccop777
    nur nebenbei, deine Liste langweilt mich, weil sie eine Etüde in Irrelevanz für meinen Standpunkt ist.

    Gib in Form einer prüfbaren Aussage an, wann welcher Gott wie wo was geschaffen hat, und wir diskutieren darüber. Ansonsten bleibe ich bei ‘An der Grenze des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design’.

    Die offenen Fragen kenne ich selber zur Genüge, ich brauche dafür keinen Kreationisten, der die Primärliteratur flöht.

    Evolutionsbiologie ist, wie jede Wissenschaft, die neue Bereiche erforscht, im Fluss. Neue Daten bringen neue Erkenntnisse, aber auch neue Fragen. Deine Chance besteht ausschließlich darin, Argument für Schöpfung vorzubringen, und zwar von der Qualität, wie sie in der naturwissenschaftlichen Forschung üblich ist. Aufzeigen von Lücken oder auch Irrtümern sind irrelevant.

    Noch perverser ist die Unterstellung, die Öffentlichkeit werde falsch informiert. Da müssen sich die Theisten erst mal an die eigenen Nase fassen. War es jemals möglich, die Existenz eines Gottes zu zeigen? Und dann stellen sich so Typen auf die Kanzel und sagen ‘Gott will …’. Dagegen wäre jede Fälschung von Befunden in der Evolutionstheorie eine Petitesse.

  297. #297 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    El Schwalmo: „Siehs einfach mal logisch: Sollte es einen gültigen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen.“

    Die Bezeichnung „Gottesbeweis“ ist wohl irreführend. Im Englischen ist einfach von „argument“ die Rede. Im Übrigen räumt Feser in dem in Kommentar 260 erwähnten Beitrag ein, dass es Religionsphilosophen gibt, welche den „kosmologischen Gottesbeweis“ für nicht überzeugend halten.

    Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.

    El Schwalmo: „Suche dort nach Feser. Findest du ihn nicht, hat das durchaus eine gewisse Bedeutung.“

    Man findet ihn dort wohl nicht, weil er selbst keinen „Gottesbeweis“ formuliert hat, und was er in seinen Büchern dazu schreibt, ist nicht neu.

    El Schwalmo: „Selbstverständlich. Die von dir zitierten Passagen stecken so randvoll mit Prämissen, dass die Konklusion eher nebensächlich ist.“

    Es handelt sich ja nur um zwei kurze Zitate. Um Fesers Argumente angemessen würdigen zu können, muss man sein ganzes Buch lesen.

  298. #298 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    StefanL

    Mir ist nicht klar, was der Hinweis auf den Albigenserkreuzzug soll.

  299. #299 Rabbi
    17. Mai 2014

    Patrick Sele
    “Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.”
    Das stimmt, betrifft aber nur die Logik, die hinter den Beweisen steckt.
    Damit hat es sich aber auch schon. Ansonsten sind die Gottesbeweise in der Philosophie passé.

    Etwas, das logisch ist, muss noch lange nicht real existieren.
    Zu diesem Problem hat die Logik zum Glück nichts zu sagen.

  300. #300 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Siehs einfach mal logisch: Sollte es einen gültigen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen.“

    Die Bezeichnung „Gottesbeweis“ ist wohl irreführend. Im Englischen ist einfach von „argument“ die Rede.

    das im Deutschen als ‘Gottesbeweis’ übersetzt wird. So what?

    “Im Übrigen räumt Feser in dem in Kommentar 260 erwähnten Beitrag ein, dass es Religionsphilosophen gibt, welche den „kosmologischen Gottesbeweis“ für nicht überzeugend halten.”
    Ich vermute, dass es keinen einzigen gibt, der diesen Beweis so formulieren konnte, dass er überzeugend ist. Zumindest aus der Sicht seiner Kollegen oder gar von Menschen, die nicht an Gott glauben. Du kannst dich interessehalber auch darüber informieren, wie die Großkirchen zu Gottes’beweisen’ stehen.

    “Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.”
    Ich weiß, und wenn du dich ein wenig bei Stanford umschaust, wirst du schnell sehen, warum. Mit Gott hat das nichts zu tun. Das beste Beispiel ist der Gottes’beweis’ von Gödel. Der hat eine enorme Bedeutung unter Philosophen erlangt, aber das hat nichts mit Gott zu tun. Ich fürchte, dir geht es auch hier wie in der Evolutionsbiologie: Du kannst nicht abschätzen, was das bedeutet, was du zitierst.

    Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist. Würde mir jemand zeigen, dass man Gott widerlegen kann, wäre ich Atheist. Du rennst bei mir offene Scheunentore ein.

    El Schwalmo: „Suche dort nach Feser. Findest du ihn nicht, hat das durchaus eine gewisse Bedeutung.“

    Man findet ihn dort wohl nicht, weil er selbst keinen „Gottesbeweis“ formuliert hat, und was er in seinen Büchern dazu schreibt, ist nicht neu.

    Schön, dass du meinen Eindruck bestätigst.

    El Schwalmo: „Selbstverständlich. Die von dir zitierten Passagen stecken so randvoll mit Prämissen, dass die Konklusion eher nebensächlich ist.“

    Es handelt sich ja nur um zwei kurze Zitate. Um Fesers Argumente angemessen würdigen zu können, muss man sein ganzes Buch lesen.

    Nein, die Passagen, die du zitiert hast, reichen vollkommen (wie gesagt, ich habe die Diskussion anlässlich des Beitrags auf Coynes Blog verfolgt). Nichts Neues unter der Sonne.

  301. #301 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    El Schwalmo: „Er ist Spezialist für Speziation.“

    Macht ihn das irgendwie inkompetent?

  302. #302 RAJ
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Der Neuthomismus, wie ihn Herr Feser vertritt, spielt weder in der Philosophie noch in der Wissenschaftstheorie oder Naturphilosophie irgendeine nennenswerte Rolle, aus gutem Grund. Wenn einige moderne Philosophen auf die aristotelische Tugendlehre zurückgreifen, so verzichten sie dabei in der Regel auf seine Metaphysik und erst recht seine Naturphilosophie. Aristoteles war zwar ein eminent empirischer Philosoph, im Vergleich zu Platon. Dass diese Empirie allerdings oft sehr an konkreten Phänomenen klebte und diese metaphysisch hochstilisierte, gereichte ihr so zum Nachteil, dass paradoxerweise weniger Aristoteles als Platon am Anfang der modernen Naturwissenschaft steht. Dabei spielte die kirchliche Dogmatisierung des Aristoteles durch Thomas eine kontraproduktive Rolle.
    Ihre Behauptung der Art, irgendetwas müsse doch endlich einmal eine erste Ursache haben, die per definitionem (so ist das halt mit dem Vonobenherabdenkenwaszuseinhat) keiner Ursache bedürfe, speist sich alleine aus althergebrachten anthropomorphen Denken. Dieses Denken wird auch nicht besser, wenn es im Gefolge von Leibniz in den „Satz vom Grunde“ sublimiert wird. Auf dem heutigen wissenschaftlichen und philosophischen Reflexionsniveau wirken derartige Postulate im besten Fall naiv und als Ausweis mangelnder Reflexion. Wir haben die Paradoxien der Mengenlehre, Gödel, die Einführung der nichteuklidischen Geometrie usw. hinter uns und haben allen Anlass, mit dem Schließen etwas vorsichtiger sein. In der Wissenschaft und der Philosophie besteht ein wesentlicher Teil des Fortschrittes darin, kritischer geworden zu sein, Grenzen erkannt zu haben, vorsichtiger in den Begriffen zu operieren und vor allem nicht mehr auf einfache psychologische Bedürfnisse und Vorurteile hereinzufallen (zu denen religiöse gehören).
    Thomas von Aquino wurde von der katholischen Propaganda im 19. Jh. als Hauptphilosoph des Mittelalters installiert, obgleich die Bedeutung anderer Philosophen wie Ockham für die Neuzeit größer sein dürfte. Thomas von Aquino ist dazu philosophisch zu sehr abgeschlossen. In Deutschland wurde diese Bewertung dadurch unterstützt, dass jedenfalls bis in die 70er-Jahre alle Lehrstühle für mittelalterliche Philosophie Konkordatslehrstühle waren, bis auf denjenigen von Kurt Flasch in Bochum; wie es heute ist, weiß ich nicht, vermutlich nicht besser. D.h. die katholische Kirche bestimmte in der philosophischen Fakultät mit, was gelehrt wurde.
    Dass bei Thomas von Aquino das von Ihnen erwähnte „Zentralgestirn“ schon aus heilsgeschichtlichen Gründen die Erde ist und die Sonne nur einer der Planeten, dürfte die Überzeugungskraft als Hinweis auf Gott für heutige Leser nicht vermehren. Und dass es als sinnhaft und hinweisend dargestellt werden kann, dass Wasser abwärts fließt, will ich gerne glauben. Vielleicht ist Ihnen die klassische Natürliche Theologie in ihrer zeitweise populären Vulgärform geläufig. Dass Tiere Häute haben, macht Sinn, weil wir das Leder brauchen. Dass die Sonne scheint, macht Sinn, weil wir sonst nicht sehen könnten. Dass es Haselnüsse gibt, macht Sinn, weil wir sonst nichts zu knabbern hätten, usw. Alles Beweise für die Güte und Existenz Gottes.
    Herr Feser bedient, soweit ich das sehe, primär einen bestimmten („konservativen“, vorzugsweise katholisch gestimmten) nichtakademischen Markt mittels seines Neuthomismus (als reiner Aristoteliker könnte er Gott aus dem Spiel lassen). Da hat alles seinen Ort in der nach Wunsch auch ewigen Seinsordnung, wie das halt manche so lieben. Sein Buch ist nicht umsonst in den „Editiones Scholasticae“ erschienen; man schaue sich einmal das geistige Ambiente dort an. Gottesbeweise dienten schon bei Anselm von Canterbury primär der Rückversicherung Gläubiger, dass ihr Glaube nicht unvernünftig sei. So werden sie auch heute oft aufgefasst. Sie beweisen zwar nichts, geben aber einen emotionalen Support und sichern eine gewisse Integration und Kompatibilität heterogener Gedankenwelten. Dabei könnten Gläubige es eigentlich belassen. Herr Feser allerdings nicht, denn er kann sich des beliebten Schrittes nicht enthalten, umgekehrt das Nichtglauben als unvernünftig darzustellen. Das sind aber nur zirkuläre scholastische Definitionsturnereien.
    Philosophisch gesehen haben die Gottesbeweise aller Varianten inzwischen so lange Bärte, dass die heutigen Protagonisten regelhaft darüber zu stolpern. Eine detaillierte Kritik findet man beispielsweise bei Mackie. Dass Beweise bislang angeblich missverstanden wurden und jetzt endlich die korrekte Form gefunden wurde, gehört ebenfalls zur traditionellen Rhetorik.
    Was die Beziehung zwischen naturwissenschaftlichen Befunden und Schlüssen auf einen Urheber anbelangt, noch folgende Ergänzung. Dem klassisch konkreten teleologischen Schließen haftet ja inzwischen ein gewisser Modergeruch an, beliebter und moderner ist die „kosmische Feinabstimmung“. D.h. aus dem Befund, dass man gestützt auf die physikalischen Theoriegebäude gewisse Naturkonstanten in nur sehr geringen Grade numerisch verändern kann, ohne auf ein ganz anders strukturiertes Universum zu kommen, wird geschlossen, diese müssten dann von Jemandem gerade so gewählt worden sein. Es ist zwar nur Lückenbüßerei und eine sublimierte Form von Intelligent Design, da Gott ebenfalls irgendwie an den Wahlknöpfen zur Zeit Null drehte, so wie er später die DNA manipulierte. Aber das Argument ist beim Publikum beliebt, wenn auch nicht bei allen Theologen, die klügeren distanzieren sich davon.
    Nehmen wir nun einmal an, die Befunde deuteten auf eine Grobabstimmung statt Feinabstimmung, d.h. breite statt schmaler Parameterbereiche wären mit dem Universum, wie es ist, kompatibel. Würde das ein Problem darstellen? Mitnichten. Wir würden vernehmen, dass Gott gerade dadurch (bei einer sonst freilaufenden Entwicklung) sicherstellen wollte, dass seine Ebenbilder irgendwann entstehen würden usw. , und dass er uns eben dies wissenschaftlich erkennen ließ, um uns zu bedeuten, wie sehr ihm an uns liege. Nehmen wir nun weiter an, die Daten wären mit einem steady-state- statt big-bang-Universum kompatibel. Wäre das denn ein Problem? Keineswegs. Die Frage nach dem Ursprung und Anfang würde durch Jonglieren mit dem Satz vom Grunde angegangen. Der Umstand, dass für einen zeitlich stabilen Zustand wegen der Expansion eine stete Neuentstehung von Materie erforderlich wäre, würde als „creatio continua“ und eminenter Beweis für das stete Wirken Gottes gelten.
    Was ich damit zeigen möchte: es ist total egal, wie die Daten sind, denn das naturtheologische Räsonnement ist so flexibel, dass bei Bedarf Beliebiges als Beweis oder wenigstens Hinweis interpretieren kann. Das gilt auch für solche Methusalems wie den teleologischen Gottesbeweis. Alle diese Schlüsse mögen für Gläubige tröstlich sein, für Nichtgläubige sind sie ohne Wert und Beweiskraft, unhilfreich und unfruchtbar, und im Gegenteil eher Indizien unreflektierter emotionaler Bedürfnisse und unkritischen Denkens.

  303. #303 StefanL
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele
    Die Antwort (ff) zum Theodizeeproblem unterscheidet sich jetzt wie vom
    Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius?

  304. #304 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Er ist Spezialist für Speziation.“

    Macht ihn das irgendwie inkompetent?

    kleiner Tipp: Lies das noch mal im Kontext. Wenn dir das dann immer noch nicht klar wird, denk daran, dass du schon geschrieben hast, dass du dich in der Thematik nicht auskennst.

    Wenn du es dann immer noch wissen willst, schreib mir, warum. Dann wird dir geholfen.

  305. #305 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    Adent: „Ähem, doch so ist es, sogar ganz offensichtlich, steht in Lehrbüchern und in jedem Artikel, der sich mit Phylogenie und Dendrogrammen beschäftigt.“

    Wie der folgende Beitrag nahelegt, stützt die Genetik nicht immer die Annahmen bezüglich Verwandtschaftsverhältnissen zwischen Arten:

    http://darwins-god.blogspot.com/2009/08/red-ape.html

  306. #306 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Adent: „Ähem, doch so ist es, sogar ganz offensichtlich, steht in Lehrbüchern und in jedem Artikel, der sich mit Phylogenie und Dendrogrammen beschäftigt.“

    Wie der folgende Beitrag nahelegt,

    Hand auf’s Herz, hast du verstanden, was Adent geschrieben hat?

  307. #307 Adent
    17. Mai 2014

    @PAtrick Sele

    stützt die Genetik nicht immer die Annahmen bezüglich Verwandtschaftsverhältnissen zwischen Arten:

    Eine Lücke, eine Lücke, Ohgottogott (ach das Wort Gott sollte ich in dieser DIskussion besser lassen 😉

  308. #308 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    El Schwalmo: „Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist.“

    Was würdest Du denn als Beweis für die Existenz Gottes gelten lassen?

  309. #309 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    El Schwalmo: „Hand auf’s Herz, hast du verstanden, was Adent geschrieben hat?“

    Nein, ich habe es nicht verstanden. Stimmt es etwa nicht, dass Bestimmungen von Verwandtschaften zwischen Arten aufgrund morphologischer Merkmale und solche aufgrund genetischer Merkmale oftmals voneinander abweichen? Und wenn dies der Fall ist, gibt es denn eine gute Begründung, weshalb dies die Annahme von Evolution nicht in Frage stellt?

    Dies sind keine rhetorischen Fragen. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich ein naturwissenschaftlicher Laie bin.

  310. #310 Rabbi
    17. Mai 2014

    Patrick Sele
    Ich bin schon ein Laie. Sie aber schlagen alles!
    Ihr letzter Beitrag zeugt von absoluter Ignoranz was Evolution und Wissenschaft angeht.
    Dazu kommt noch, dass Sie nicht lesen können, worum es in den von Ihnen kritisierten Beiträgen gegangen ist.

  311. #311 ZielWasserVermeider
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Zitat:”Mit den von Thomas von Aquin formulierten Argumenten für die Existenz Gottes wird ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen.”

    Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

    Gruß
    Oli

  312. #312 bikerdet
    17. Mai 2014

    @ Patrick Sele in #309 :
    Zwei Beispiele :
    Die Klippschliefer, kanienchengroße Nagetiere in Afrika, haben als nächste Verwandte die Elefanten = genetisch nah, morphologisch weit.
    Die Delphine sind mit den Haien genetisch nur sehr weit verwandt, morphologisch aber sehr nah.

    Wieso widerspricht das der Evolution ?

    Da Du selbst schreibst, das Du naturwissenschaftlicher Laie bist, empfehle ich Dir das Buch von Neil Shubin : ‘ Der Fisch in uns’ . Shubin erklärt einfach und klar verständlich warum wir mit allen übrigen Lebewesen der Erde verwandt sind. Nicht nur durch Fossilien, sondern auch durch Vergleiche in Anatomie und Embryologie.

  313. #313 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    RAJ: „Der Neuthomismus, wie ihn Herr Feser vertritt, spielt weder in der Philosophie noch in der Wissenschaftstheorie oder Naturphilosophie irgendeine nennenswerte Rolle, aus gutem Grund. Wenn einige moderne Philosophen auf die aristotelische Tugendlehre zurückgreifen, so verzichten sie dabei in der Regel auf seine Metaphysik und erst recht seine Naturphilosophie.“

    Wie Feser in dem in Kommentar 286 erwähnten Beitrag ausführt, kommen Philosophen, welche mit dem Aristotelismus und dem Neuthomismus nichts zu tun haben und sogar eine naturalistische Position vertreten zu Ansichten, welche faktisch auf eine Wiederbelebung der neuthomistischen Naturphilosophie hinauslaufen, auch wenn dies ihnen gar nicht bewusst ist. Der entsprechende Auszug ist im Folgenden wiedergegeben:

    „Indeed, we’re talking about something many naturalistic philosophers have come to endorse in contexts far removed from philosophy of religion or the Darwin wars – albeit without realizing that they are more or less reviving a Neo-Scholastic philosophy of nature. When a mainstream naturalistic philosopher like David Armstrong speaks of the “dispositions” physical objects possess as manifesting a kind of “proto-intentionality,” and when a mainstream naturalistic philosopher like George Molnar argues that the causal powers of material objects exhibit a kind of “physical intentionality,” they are certainly not claiming that there is an intelligent designer who made the world with certain ends in view. But they are (even if unwittingly) more or less stating in modern jargon what the A-T tradition meant by the principle of finality.“

    Als weiteres prominentes Beispiel kann der Philosoph Thomas Nagel mit seinem Buch „Mind and Cosmos“ genannt werden. In der folgenden Buchbesprechung weist Feser auf diesen Umstand hin:

    http://www.firstthings.com/web-exclusives/2012/10/aristotle-call-your-office

    Zitat aus der Buchbesprechung:

    „Though Aristotle’s name comes up only a couple of times in the book, it is remarkable how Aristotelian (and even Scholastic) in spirit Nagel’s proposals are, not only in his general willingness to reconsider the immanent or “built in” teleology that was at the core of the Aristotelian-Scholastic conception of nature, but also in some of his more specific theses.

    For example, Nagel argues that it is impossible to explain our rational capacities in terms of the consciousness we share with lower animals; that consciousness in turn cannot easily be explained in reductive terms of any sort, and certainly not via a specifically materialist form of reductionism; that even the origin of life from inorganic chemical processes has not been given a plausible naturalistic explanation; and that in each case we need to reconsider the possibility of a teleological account. In so arguing he has essentially recapitulated the traditional Aristotelian hierarchy of irreducibly rational, sensory, and vegetative forms of life (where “vegetative” has here a technical meaning, connoting those organic functions that operate below the distinctively animal kind).“

  314. #314 ZielWasserVermeider
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    “Zitat aus der Buchbesprechung”

    Das ist wohl nicht dein Ernst?! NichtWissen als Argument für
    einen Gott.
    Haben die Leute nix dazugelernt? Gott der Lücken in einen Textwall gepackt?

    Das ist das Problem…..

    Gruß
    Oli

  315. #315 Patrick Sele
    17. Mai 2014

    bikerdet: „Die Klippschliefer, kanienchengroße Nagetiere in Afrika, haben als nächste Verwandte die Elefanten = genetisch nah, morphologisch weit.
    Die Delphine sind mit den Haien genetisch nur sehr weit verwandt, morphologisch aber sehr nah.“

    Dass Delfine und Haie nicht näher miteinander verwandt sind, ist allgemein akzeptiert. Hier handelt es sich um ein Beispiel von Konvergenz. Was ich aber meine, sind Beispiele, bei denen die Betrachtung von Arten zu unterschiedlichen Beurteilungen von Verwandtschaftsverhältnissen führen, je nachdem, ob man auf die morphologischen oder auf die genetischen Merkmale sieht. Oder gibt es keine solchen Beispiele?

  316. #316 PDP10
    17. Mai 2014

    @ZielWasserVermeider:

    “Das ist wohl nicht dein Ernst?! NichtWissen als Argument für
    einen Gott.”

    Jetzt habe ich mir auf dein Posting hin die Mühe gemacht #313 doch noch zu lesen … und Tatsächlich …

    Da steht sinngemäss: Wir haben keine Ahnung wieso dieses oder jenes da ist und deshalb muss es einen Gott geben.

    Ich dachte eigentlich, von dieser Art der Argumentation hätte sich die Menschheit verabschiedet, seit der letzte Behauptet hat, dass es einen Gott gibt, weil die Sterne nicht vom Himmel auf die Erde fallen ….

  317. #317 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Als weiteres prominentes Beispiel kann der Philosoph Thomas Nagel mit seinem Buch „Mind and Cosmos“ genannt werden.

    nur falls es jemanden interessieren sollte, ich habe auch eine Rezension zu Nagels Buch geschrieben.

  318. #318 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist.“
    Was würdest Du denn als Beweis für die Existenz Gottes gelten lassen?

    Agnostiker bin ich nur hinsichtlich des ‘Gottes der Philosophen’, also in etwa dem, was in Gottes’beweisen’ gezeigt werden soll. Hier kann ich nur sagen, dass es mir geht wie einem Zensor, der sagte: ‘Was Pornografie ist, kann ich nicht definieren. Aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe.’ Kann sein, dass mich ein Gottesbeweis, den ich nicht kenne, überzeugt.

    Ansonsten bin ich Ignostiker. Bevor ich etwas zu ‘Gott’ sage, möchte ich gerne wissen, was unter ‘Gott’ verstanden werden soll. Dann reicht meine Einschätzung von ‘extrem unwahrscheinlich’ bis hin zu ‘hmmm, könnte sein, dass es so ein Wesen gibt’.

    Aber als Naturwissenschaftler würde mich am ehesten überzeugen, wenn jemand eine Schöpfungstheorie formulieren würde, die etwas erklärt, und zwar auf eine prüfbare Art und Weise. Also eine Antwort auf ‘Welcher Designer schuf wann wo wie welche Systeme?’.

  319. #319 PDP10
    17. Mai 2014

    @Patrick Sele:

    “Was ich aber meine, sind Beispiele, bei denen die Betrachtung von Arten zu unterschiedlichen Beurteilungen von Verwandtschaftsverhältnissen führen, je nachdem, ob man auf die morphologischen oder auf die genetischen Merkmale sieht. Oder gibt es keine solchen Beispiele?”

    Ich verstehe immer noch nicht was das bedeuten soll.

    Das es diese Differenzen gibt ist bekannt und ein Problem der Systematik in der Beschreibung von Arten, Unterarten, Familien usw.

    Seit der Entwicklung moderner gentechnischer Analyseverfahren kann man das alles aber zweifelsfrei auflösen. So what?

  320. #320 El Schwalmo
    17. Mai 2014

    @Patrick Stele

    Was ich aber meine, sind Beispiele, bei denen die Betrachtung von Arten zu unterschiedlichen Beurteilungen von Verwandtschaftsverhältnissen führen, je nachdem, ob man auf die morphologischen oder auf die genetischen Merkmale sieht. Oder gibt es keine solchen Beispiele?

    Ich werde aus der Art deiner Fragen nicht schlau. Schau mal, es gibt viele, viele Fälle, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse vollkommen klar sind. Und es gibt wenige, in denen es Daten gibt, die nicht so recht passen. Was soll denn daraus folgen?

    Hier ist es wie beim Fossilbefund: Die Gesamtheit ist eindeutig. Die Organismenwelt hat sich entwickelt. Man findet bestimmte Entwicklungsstufen nicht vor einer bestimmten Zeit. Das bezeichnet man als Evolution als historische Tatsache. Jede Grabung ist ein Test, jeder wurde bestanden. Natürlich findet man ab und an ein Fossil, das nicht recht passt. Natürlich muss man ab und an ein Detail umwerfen. Aber was um alles in der Welt soll aus derartigen Anomalien folgen?

    Ich kann dir nur raten, dich an Bonhoeffer zu orientieren. Der schrieb sinngemäß, dass man Gott in dem erkennen muss, was man weiß, nicht in dem, was man nicht weiß.

  321. #321 RAJ
    18. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Herr Feser pickt sich einzelne Philosophen heraus, die ihm zu passen scheinen. Das ist durchaus verständlich, aber belanglos. Will man ein repräsentatives Bild der derzeitigen Entwicklung gewinnen, sollte man sich anhand neuerer Sammelwerke zur Philosophie der Naturwissenschaften unterrichten, in denen ihre führenden Repräsentanten schreiben. Weder in der Kosmologie und Physik noch in der Biologie und Evolutionstheorie oder sonstwo spielt der Neuthomismus auch in verkappter Form nach meiner Kenntnis eine Rolle – und ich verfolge durchaus die Literatur. Warum sollte er auch?

    Dass die Teleologie für das naturwissenschaftliche Denken unfruchtbar ist, bedarf keiner Diskussion. Es hat seinen Grund, dass die Entwicklung der neuzeitlichen Naturwissenschaft gerade mit einer Abwendung von der Teleologie einherging. Teleologie ist die typische Attitüde wissenschaftsexterner Betrachter, die auf komfortable Weise ein emotional befriedigendes Gesamtbild erreichen wollen. Man pickt sich zu diesem Zweck im Nachhinein heraus, was passt, und ignoriert, was nicht passt. Welchem Zweck dient es etwa, dass sich einige Sterne nahe dem Zentrum der Galaxie mit hohen Geschwindigkeiten auf hochelliptischen Bahnen um eine enorme Massenkonzentration bewegen?

    Dahin gehören auch die Elogen auf Thomas Nagel. Herr Nagel wurde gerade wegen seiner, so muss man leider sagen, unqualifizierten Forderung, Teleologie in die Naturwissenschaft einzuführen, hart kritisiert, und zwar von professionellen Philosophen, die auch etwas von Naturwissenschaft verstehen, im Gegensatz zu Herrn Feser. Es ist klar, dass ein Thomist wie Herr Feser ihn anführt. Wer Teleologie einführen will, muss ein entsprechendes Forschungsprogramm angeben. Das ist weder von Herrn Nagel noch von sonst jemandem geschehen. Ansonsten bleibt es beim bloßen externen, dies und das schön und passend findenden Betrachten von Ergebnissen, die andere, und zwar diejenigen, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, mit nichtteleologischen Methoden gefunden haben. Das hindert die Betrachter, typischerweise Nichtwissenschaftler, allerdings häufig nicht daran, den Wissenschaftlern gut gemeinte, aber schlecht begründete, bestensfalls ihre Inkompetenz belegende Ratschläge zu geben.

    Bei dieser Kritik an Herrn Nagel spielt im Übrigen keine Rolle, dass man Anderes, auf das er sich seit langem bezieht, etwa die besonderen Qualitäten von „Bewusstsein“, sehr wohl diskutieren kann; er ist ja kein Philosoph der zweiten Reihe. Der Versuch, das mit einer „inneren Tendenz“ oder einem Panpsychismus zu beantworten, löst allerdings nichts. Außer halt für Betrachter, die sind anspruchslos und wollen eine schnelle Antwort. Endlich ist der Versuch, das mit Gott zu bewerkstelligen, in meinen Augen nur albern. Ein bloßes Wort, sonst nichts. Welche Arbeitshypothesen folgen daraus? Wie prüft man die? Wie ich schrieb, mag das für viele emotional befriedigend sein, wissenschaftlich und philosophisch ist es irrelevant. Wenn wir etwas nicht verstehen, forschen und denken wir geduldig. Geduldig. Jahre, Jahrzehnte. Wer ungeduldig usw. ist, mag allerdings betrachten und dann den inneren Sinn sehen, den er will.

    Was das „impossible to explain“ angeht, rate ich zur Vorsicht (siehe meinen ersten Kommentar). Was alles war schon nicht impossible to explain? Überdies je nachdem, was man unter „explain“ versteht. Und ist nicht, wenn man die Ansprüche maximiert, geradezu alles impossible to explain? Kann ich erklären, vollständig und in allen Schattierungen der Bedeutung, warum dieser Kieselstein vor mir gerade so und nicht anders aussieht? Die Naturwissenschaft – und darin liegt ihre Kraft – ist bescheiden; sie arbeitet mit partiellen, regionalen und vorläufigen Erklärungen. Aber sie setzt sie zu einem System zusammen, das als Ganzes viel solider als seine Teile ist. Wer allerdings gleich von Grund auf erklären will – wie es Gottesadepten typischerweise tun – steht zum Schluss mit Worten und Gefühlen da, die im Effekt Beliebigkeiten sind. Ich würde auch einmal über den Feser-Teller-Rand und die zugehörige Zitatenwelt hinausblicken wollen, auch wenn da draußen alles nicht so schön geordnet ist wie im Thomismus.

  322. #322 Trottelreiner
    18. Mai 2014

    @Patrick Sele, #315
    Ja, und bikerdet hat dir schon zwei extreme Beispiele genannt, Klippschliefer – Elefanten und Delfine -Haie. Da stimmen Genetik und grober morphologischer Eindruck nicht überein, wenn du natürlich genauer hinsiehst, ergeben sich gewisse Übereinstimmungen zwischen der feineren Morphologie und der genetischen Verwandtschaft, schon Aristoteles erkannte die Säugetiermerkmale der Delfine, und die Verwandschaftsgruppe die Elefanten und Schliefer enthält wurde 1945 aufgestellt, also lange vor der Entdeckung der DNA-Struktur, geschweige den genetischer Systematik:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Paenungulata

    Im Endergebnis handelt es sich also in beiden Fällen um Verwandtschaftsbeziehungen, die aufgrund der Morphologie postuliert wurden und bei denen man dann auch eine genetische Ähnlichkeit fand.

    Es gibt natürlich immer wieder Fälle, bei denen Morphologie und DNA zunächst einmal zu verschiedenen Ergebnissen kommen, ein bekanntes Beispiel waren z.B. Annelida (Regenwürmer et al.) und Arthropoda (Tausendfüssler, Insekten et al.), die man lange aufgrund ihrer Morphologie für eng verwandt hielt, die aber nach DNA-Untersuchungen in ganz verschiedenen Gruppen landeten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gliedertiere

    Aber bei der Zusammenfassung von Annelida und Arthropoda zu den Gliedertieren gab es schon vorher auch morphologische Probleme. Und ansonsten reden wir hier von Beziehungen oberhalb des Phylums, also weit jenseits der Merkmale die normalerweise sinnvoll verwendet werden. Und wie schon angedeutet, oft findet man bei genauerem Hinsehen morphologische Merkmale, die sich mit den genetischen Daten decken.

    Ansonsten kommen sowohl Stammbäume anhand verschiedener genetischer und anhand verschiedener morphologischer Daten hin und wieder zu verschiedenen Ergebnissen, aber das kann man im Zweifelsfall durchaus im Rahmen der Evolutionstheorie erklären. Ein weiteres Problem ist, das nur relativ wenige Lebewesen vollständig sequenziert sind, und da kann es eben zu lustigen Überraschungen kommen, z.B. wenn ein Gen in Wirbeltieren und Nematoden vorkommt, aber in Drosophila fehlt. Wenn man dann andere Insekten sequenziert stellt sich heraus, das nur Drosophila dieses Gen aus irgendwelchen Gründen verloren hat, weiß der Teufel warum. Das ist so ähnlich wie die oft betonten Lücken im Fossilbefund, nur lassen sich diese durch entsprechende Sequenzierungen, z.B. von ein paar Mücken oder Käfern sehr viel einfacher schließen, währen Fossilien sehr viel seltener sind.

    Kurz und gut, im großen und ganzen stimmen Systematik nach Morphologie und DNA überein, in einigen Fällen gibt es ein paar Probleme, die sich aber oft mittels konvergenter Evolution erklären lassen, oft betreffen diese auch Vertreter mit extrem vereinfachten Körperbau.

    Wenn du mir erklären kannst, warum ein Schöpfer beim Erschaffen der “Plattwürmer” aus dem Nichts einmal die Gene von Mollusken et al. und einmal die Gene von Wirbeltieren et al. verwendete und diese Erklärung einleuchtender ist als sekundäre Vereinfachung oder einfacher Bauplan an der phylogenetischen Wurzel, dann können wir uns weiter unterhalten…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Xenacoelomorpha

  323. #323 Moon
    18. Mai 2014

    @291

    Alles klar?

    Japp, immer noch NULL Grund an irgendeinen Gott zu glauben. Nur weiter so.

    @PDP10

    Da steht sinngemäss: Wir haben keine Ahnung wieso dieses oder jenes da ist und deshalb muss es einen Gott geben.

    Ich dachte eigentlich, von dieser Art der Argumentation hätte sich die Menschheit verabschiedet, seit der letzte Behauptet hat, dass es einen Gott gibt, weil die Sterne nicht vom Himmel auf die Erde fallen ….

    Ja, Patrick scheint da eh etwas hinterherzuhinken. Aber okay, hier noch mal Neil deGrasses Zerstörung dieses debilen Nichtarguments.

  324. #324 Adent
    18. Mai 2014

    @PDP10
    #316
    Wie schon weiter oben angemerkt, das Argument aus Ignoranz ist im Bereich der Kreationisten und IDler immer noch eines der am häufigsten verwendeten und (kicher) stärksten. Ist doch recht bezeichnend oder?

  325. #325 Rabbi
    18. Mai 2014

    Trottelreiner
    Xenacoelomorpha

    Sehr gutes Beispiel auch gegen die immer noch mehr oder weniger bewusst verbreitete Ansicht, Evolution sei teleologisch zu betrachten, vom Einfachen hin zu immer Komplexerem.

  326. #326 Adent
    18. Mai 2014

    Um es nochmal zusammenzufassen. Die Evolutionstheorie ist die im Moment am besten passende Theorie der Entstehung von Leben, die Urknalltheorie die am besten passendste Theorie zur Entstehung des Universums. Beide Theorien erklären die zu beobachtenden Phänomene nicht vollständig, das werden sie auch nie können, passen aber sehr gut zu den Beobachtungen und Messungen. Genau das macht eine wissenschaftliche Theorie aus.
    Die Annahme eines Schöpfers, der geschaffen hat, erjkärt genau gar nichts. Was hat er eigentlich so in etwa erschaffen?, das Universum, den Menschen direkt, so ohne Zwischenstufe oder doch nur einen ursprünglichen Einzeller, aus dem dann durch Evolution mehr wurde, oder gleich alles auf einmal in 7 Tagen, erst den Raum, dann die Sterne, dann die Planeten, dann die Einzeller (oder vorher noch die Bausteine des Lebens?), dann die Mehrzeller, dann die Tiere und Pflanzen?
    Meine Fresse, eine beschäftigte Woche hatte der Kerl (oder war es eine Frau?).
    Ich möchte gern erstmal von Herrn Sele oder Rocopp777 oder anderen Kreationisten/IDlern wenigstens die eine oder andere überprüfbare Antwort auf diese Fragen bevor ich sie ernst nehmen kann.

  327. #327 Trottelreiner
    18. Mai 2014

    @Rabbi:
    Ein Rankenfüßer und eine Seescheide nebeneinander (leider nur mental) sind BTW ein ziemlich sicherer Weg, bei mir einen ziemlich unterhaltsamen neurochemischen Zustand hervorzurufen; ich vermute mal das das Erkennen eines Zusammenhangs bei einem Naturwissenschaftler, ein “schöner” Gedankengang bei einem Mathematiker oder Philosophen und eine mystische Erkenntnis bei einem Gläubigen neurochemisch gar nicht so verschieden sind. OK, eine ordentliche Dosis N-Methylamphetamine intravenös auch, wenn man mal ein anderes mir VMAT zusammenhängendes Phänomen betrachtet…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vesikulärer_Monoamintransporter

    (Notiz: Ich halte Hamers Hypothese für stark überzogen, aber gewisse Zusammenhänge zwischen Monoaminfreisetzung und solchen Erfahrungen für sehr wahrscheinlich).

  328. #328 Rabbi
    18. Mai 2014

    Trottelheimer
    Interessant!
    Das wäre ein weiterer Baustein um Gotteserfahrungen zu erklären, neben dem Ausfall bestimmter Hirnregionen, oder einer speziellen verlinkeung der rechten und linken Hirnhälfte, etc.

    Ein “Gottesgen” gibt es vermutlich nicht, dazu sind Religion und religiöse Erfahrungen viel zu komplex.

  329. #329 Alderamin
    18. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist. Würde mir jemand zeigen, dass man Gott widerlegen kann, wäre ich Atheist.

    Die Sinnhaftigkeit des Agnostizismus erschließt sich mir nicht wirklich. Es sei denn bei jemand, der sich mit dem Thema Gott noch nie ernsthaft auseinandergesetzt und daher keine Meinung gebildet hat, was bei Dir wohl kaum der Fall ist.

    Rein logisch betrachtet ist es zwar korrekt, dass man den Nichtbeweis Gottes nicht führen kann und also kann man nicht mit mathematischer Sicherheit Atheist sein. Das stimmt aber für so viele Dinge. Die antiken Götter, das fliegende Spaghettimonster, Russells Teekanne, Gespenster, ja sogar die Realität schlechthin, die, wie oben andiskutiert, auch nur eine Simulation sein könnte. Demnach müsste sich jeder Mensch gegenüber allem als Agnostiker bezeichnen, denn absolute Sicherheit gibt es nicht. Dennoch betont niemand, angesprochen auf, sagen wir mal den Osterhasen, er sei gegenüber dessen Existenz agnostisch eingestellt.

    Wenn man den Begriff so streng auslegt, verliert er seine Bedeutung und bezeichnet nichts mehr, außer dem Wissen darüber, dass nichts sicher ist, außer der eigenen Existenz.

    Dann ist es aber inkonsequent, ihn nur gegenüber der Existenz eines Gottes zu verwenden. Du sagtest, Du betrachtest die Korrektheit der grundlegenden Idee der Evolution als Fakt, was Du mit obigem streng genommen nicht tun dürftest. Was veranlasst Dich dazu, die Existenz eines Gottes ohne Beleg offensichtlich als plausbler anzusehen, als die Möglichkeit, dass die Evolution völlig falsch sein könnte, so dass Du seine Nichtexistenz nicht als Fakt bezeichnen möchtest?

    Oder liegt’s einfach daran, dass Du, wie Du anklingen liesst, mangels Definition von Gott keine Aussage treffen willst/kannst?

  330. #330 Heino
    18. Mai 2014

    318 #Ansonsten bin ich Ignostiker. Bevor ich etwas zu ‘Gott’ sage, möchte ich gerne wissen, was unter ‘Gott’ verstanden werden soll. #

    329 #Die Sinnhaftigkeit des Agnostizismus erschließt sich mir nicht wirklich. …
    Oder liegt’s einfach daran, dass Du, wie Du anklingen liesst, mangels Definition von Gott keine Aussage treffen willst/kannst?#

    Also bei mir ist es jedenfalls so. Ich denke, da besteht die Gefahr, das Kind mit dem Bade auszuschütten. So lange man nicht definiert hat, was Gott ist, fällt es schwer darüber nachzudenken, ob es das gibt, oder nicht. Hat man sich mit “Gott” festgelegt auf

    291 # … ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen. #

    dann kann man dessen Existenz leicht ablehnen. Aber oben waren etliche hundert Götter aufgeführt, weshalb ich finde, man sollte nicht so schnell Schluss machen. Es könnte ein persönlicher, oder ein unpersönlicher Gott sein, oder ein göttliches Prinzip. Da werden die Theisten vielleicht nicht mitmachen, die Atheisten vielleicht auch nicht, aber die Theisten sind sich auch untereinander nicht einig.

    Der Minimalansatz ist meiner Meinung nach die Existenz einer Letzten Begründung für unsere Existenz bzw. die Existenz des Universums oder Multiversums. Wenn eine solche Begründung nicht existieren sollte, dann gäbe es keinen Gott, wie auch immer man ihn sich vorstellen wollte. Falls es eine Begründung gibt, dann kann man die “Gott” nennen und schauen, ob man noch weitere Schlussfolgerungen ziehen kann. Im Endeffekt kann man dann immer noch entscheiden, ob einem das zu unpersönlich wird und man die Bezeichnung “Gott” ablehnt und es “Bloss” Weltformel oder anderswie nennen will. Ich bin mir aber sicher, dass noch so viele Fragen zum Ursprung offen sind, dass wir oder unsere Nachkommen noch einige Überraschungen erleben werden. In sofern: Warum heute schon sagen Gott – egal, wie er definiert ist – gibts nicht!?

    Natürlich hat jeder seine Vorstellungen und seine Defizite bei Zusammenhängen, wo die Vorstellungskraft aussetzt. Aber wie oben von El Schwalmo bereits gesagt, es kommt nicht darauf an, was man sich vorstellen kann, oder was man sich nicht vorstellen kann.

    Beispiel Matrix:

    Manche glauben, wenn das Universum eine Simulation wäre und jeder Raumpunkt berechnet werden müsste, dann wäre die Komplexität zu groß oder die dahinterliegende Welt müsste extrem komplex sein. Aber ist das wirklich so? Ist die dahinterliegende Welt weniger komplex, dann würde zwar die “Rechenzeit” länger werden, aber vielleicht gibts gar keine Rechen”zeit” dahinter, wie beim Blockuniversum. Oder die “Eigenzeiten” laufen verschieden schnell ab.

    Ich weiss – viel Spekulation, aber ich wollte nur damit motivieren, das Wort “Gott” nicht zu schnell aus dem Wörterbuch zu streichen. Wir haben gerade mal angefangen zu verstehen, was ein Raum ist …

    Demgegenüber können wir das mit dem “allmächtig, allwissend …” getrost aus dem Wörterbuch streichen, denn widersprüchliche Definitionen können wir schon jetzt ausschließen.

  331. #331 El Schwalmo
    18. Mai 2014

    @Alderamin

    Die Sinnhaftigkeit des Agnostizismus erschließt sich mir nicht wirklich. Es sei denn bei jemand, der sich mit dem Thema Gott noch nie ernsthaft auseinandergesetzt und daher keine Meinung gebildet hat, was bei Dir wohl kaum der Fall ist.

    danke, dass du das einräumst.

    Rein logisch betrachtet ist es zwar korrekt, dass man den Nichtbeweis Gottes nicht führen kann und also kann man nicht mit mathematischer Sicherheit Atheist sein. Das stimmt aber für so viele Dinge. Die antiken Götter, das fliegende Spaghettimonster, Russells Teekanne, Gespenster, ja sogar die Realität schlechthin, die, wie oben andiskutiert, auch nur eine Simulation sein könnte. Demnach müsste sich jeder Mensch gegenüber allem als Agnostiker bezeichnen, denn absolute Sicherheit gibt es nicht. Dennoch betont niemand, angesprochen auf, sagen wir mal den Osterhasen, er sei gegenüber dessen Existenz agnostisch eingestellt.

    Du hast natürlich Recht. Heino hat ja schon einkopiert, dass ich, streng genommen, nur gegenüber dem ‘Gott der Philosophen’ agnostisch bin, ansonsten bin ich Ignostiker. Zudem ist Agnostizismus nicht feiges Fence-Sitting. Agnostizismus ist eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. Letztlich ist eine Entscheidung erforderlich, deshalb bin ich atheistisch lebender Agnostiker. Ich habe das, etwas veraltet, aber weil das in irgendeinem Lehrbrief bei Theologens abgedruckt ist, immer noch unverändert, auf meiner Homepage. Ich muss den Text aber unbedingt überarbeiten, weil ich ein paar Details nicht mehr so vertrete.

    Wenn man den Begriff so streng auslegt, verliert er seine Bedeutung und bezeichnet nichts mehr, außer dem Wissen darüber, dass nichts sicher ist, außer der eigenen Existenz.

    Offene Türen, das ist mir bewusst. Ich gehe sogar noch weiter als Descartes, denn, streng genommen, gilt nicht ‘cogito ergo sum’ sondern nur ‘cogito ergo cogito’. Ich könnte auch ein Hirn im Tank sein.

    Dann ist es aber inkonsequent, ihn nur gegenüber der Existenz eines Gottes zu verwenden. Du sagtest, Du betrachtest die Korrektheit der grundlegenden Idee der Evolution als Fakt, was Du mit obigem streng genommen nicht tun dürftest. Was veranlasst Dich dazu, die Existenz eines Gottes ohne Beleg offensichtlich als plausbler anzusehen, als die Möglichkeit, dass die Evolution völlig falsch sein könnte, so dass Du seine Nichtexistenz nicht als Fakt bezeichnen möchtest?

    Vorsicht, Evolution muss nicht unbedingt naturalistisch aufgefasst werden. Seltene Eingriffe eines Schöpfers würden wir gar nicht bemerken. Evolution als Fakt vertrete ich nur hinsichtlich der historischen Tatsache, und, eingeschränkt, hinsichtlich Deszendenz. Bei Evolutionsmechanismen sieht es anders aus.

    Oder liegt’s einfach daran, dass Du, wie Du anklingen liesst, mangels Definition von Gott keine Aussage treffen willst/kannst?

    Ich halte es hier wie Darwin, Russell oder Dawkins. Sehr einleuchtend hat Russell das in Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas dargestellt: Je nach Publikum muss man sich als Atheist oder als Agnostiker bezeichnen. Selbst Dawkins hat das schon lange eingesehen, und an etlichen Stellen hat er sich deshalb bewusst expressis verbis als Agnostiker bezeichnet. Aber, streng genommen, gilt das immer nur hinsichtlich des ‘Gottes der Philosophen’. Ein Trick der Theologen besteht natürlich darin, mit dem ‘Gott der Philosophen’ Gottesbeweise zu veranstalten, und dann unter der Hand auf das herzallerliebste Jesulein umzuschwenken. Das muss man natürlich verhindern.

    Nur falls dich das Thema ernsthaft interessiert, es gibt ein kleines Büchlein, das die Argumentation auf den Punkt bringt:

    Le Poidevin, R. (2010) ‘Agnosticism. A Very Short Introduction’ Oxford, Oxford Univ. Press

    In meinem Fall muss ich noch einen weiteren Gesichtspunkt einräumen. Ich habe viel mit Theologen diskutiert, und es war einfacher, das als Agnostiker zu tun, eben weil man dann dem ‘Argument’ “Du kannst aber auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt …” den Wind aus den Segeln nimmt und gleich zum wesentlichen Punkt ‘Was spricht für die Existenz des Gottes, den du vertrittst?’ zu kommen. Dann habe ich üblicherweise das längere Ende in der Hand. Als Agnostiker vertrete ich, auf der Grundlage, dass alles Wissen vorläufig und hypothetisch ist, ein evidenzbasiertes Weltbild, das ohne Gott auskommt.

  332. #332 El Schwalmo
    18. Mai 2014

    @Alderamin
    Nachtrag:

    Sorry, Fehler, falschen Text verlinkt, dieser ist korrekt.

  333. #333 bikerdet
    18. Mai 2014

    Für mich bedeutet Gott ein Wesen, das durch bewusste Handlungen die außerhalb unserer Naturgesetze liegen, etwas bewirkt.

    Als klaren Gottesbeweis würde ich gelten lassen, wenn das ‘Wesen’ aus einem Klumpen Lehm mit einem Fingerschnippen einen lebendigen Menschen erschafft. Sollte ja kein Problem sein, hat ER ja schon gemacht. Allerdings nicht irgendwo, sondern im Labor von z.B. James Randi oder vergleichbaren Einrichtungen.

    Da ich Atheist bin, bin ich auch fest davon überzeugt das sowas nicht vorgeführt werden kann. Es gab / gibt keinen Schöpfer.

    Wenn man sich anschaut, was wir heute bereits in unseren Laboren schaffen, so werden die Lücken, in denen sich Gott ja verbergen / beweisen soll, immer kleiner. Schon der Priester Lemaitre, der Begründer der Urknalltheorie, widerrief die Ausführungen von Papst Pius XII das der Urknall der Beweis für Gott sei. Er fragte den Papst, wo denn Gott dann bleiben solle, wenn der Urknall doch physikalisch erklärt werden könne.
    Die gleiche Frage müssen sich die ‘Lücken-Gott’ Befürworter auch stellen lassen. Mit der Schließung jeder Lücke wird die Wahrscheinlichkeit eines ‘Schöpfungsaktes’ geringer. Der einzige Ausweg wird irgendwann sein, das man die Argumente der Evolution einfach nicht anerkennt, oder die Welt mit leeren Phrasen umzumogeln versucht.
    Für mich das beste Beispiel stammt aus dem Kreationisten-Museum aus Kentucky. Dort ‘erklärt’ man den Umstand das wir trotz 6000 Jahren Erdalter doch Millionen LJ weit in’s All sehen können mit ‘Gravitations-Zeit-Dilatation’ und einer anderen ‘Syncronisationskonvention’. Schade, ich hätte mir gerne mal die mathematische Herleitung dieser Umstände zeigen lassen ….

  334. #334 Heino
    18. Mai 2014

    #Wenn man sich anschaut, was wir heute bereits in unseren Laboren schaffen, so werden die Lücken, in denen sich Gott ja verbergen / beweisen soll, immer kleiner.#

    Scheinbar werden sie kleiner. Aber an anderer Stelle tun sich neue auf. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat man gedacht, man hätte die Welt bereits verstanden, siehe Zeitmaschine von Wells, Jules Vernes, Dann kamen Einstein, Bohr, Planck. Heute denkt man wieder, man ist kurz vor dem letzten Geheimnis. Mag sein, aber wie hätten die vor 120 Jahren herausfinden können, dass sie es damals NICHT waren, obwohl sie davon überzeugt waren? Wie sicher können wir uns sein?

    Von Greene/Kober ist “Der Stoff, aus dem der Kosmos ist”. Ich warte auf ein Buch, “Der Stoff, aus dem das Bewusstsein ist”.

    Wenn ich das gelesen habe, dann werde ich darüber nachdenken, ob die Lücken wirklich kleiner geworden sind.

    Hoffentlich schreibts bald einer!

  335. #335 bikerdet
    18. Mai 2014

    @ Heino :
    Du ziehst SF-Autoren als Beleg heran ? Weil die nicht wußten, wie die Welt funktioniert ?

    Steile These.

    Aber schön, nun ist es das Bewusstsein. Meinst Du einfach ‘Bewusstsein’, oder schon direkt das ‘sich seiner selbst bewusst sein’. Normalerweise ist das ja dann der nächste Schritt.

    Einfach nur Bewusstsein bedeutet, das ein Lebewesen mit der Umwelt interagiert. Dafür werden nur wenige Nervenzellen benötigt. Aber auch höhere Tiere lassen sich problemlos täuschen, bezüglich der Realität um sich herum. So hat man bei Hähnen, zugegeben ein gruseliges Experiment, Drähte ins Gehirn eingesetzt und auf Knopfdruck das Vorhandensein eines ‘Feindes’ simuliert. Je nach stimuliertem Bereich versuchte der Hahn gegen einen Boden- oder Luftangriff vorzugehen. Bei Ratten hat man das ‘Sexzentrum’ verkabelt. Die Ratten konnten sich auf Knopfdruck selbstständig einen Orgasmus bescheren. Die Ratten sind mit der Pfote auf der Taste verhungert…

    Aber auch unser Bewusstsein lässt sich durch elektrische und chemische Reize (z.B. Drogen) ganz gut an der Nase herumführen.

    Kurz gesagt, unser Bewustsein ist ein extrem komplexes Zusammenspiel von elektrischen und chemischen Vorgängen, das sich wie alles in der Natur, von einfachen Anfängen zur heutigen Größe entwickelt hat.
    Wie und warum mögen aktuell noch nicht gesichert erklärt werden können, aber man forscht daran.

    Und weder vor 120 Jahren, noch viel weniger Heute, glaubt ein Forscher daran kurz vor dem letzten Geheimnis zu stehen. Selbst die ‘Weltformel’ wird uns nur weitere Erkenntnisse bringen. Fragen für andere Theorien und neue Experimente aufwerfen.

  336. #336 Heino
    18. Mai 2014

    #Du ziehst SF-Autoren als Beleg heran ? #

    Ja. wegen dem Zeitgeist.

    #Weil die nicht wußten, wie die Welt funktioniert ? #

    Natürlich nicht deshalb. Der damalige Zeitgeist sagte: Alles ist möglich. Wir können ins Erdinnere, auf den Mond und (siehe Zeitmaschine) die kulturell höchst-stehenden Zeiten sind jetzt. Zugegeben, einige von denen, die damals noch jung waren, haben die Mondlandung miterlebt. Und auch kein Vorwurf, dass Verne nicht wusste, dass das Erdinnere heiss ist.

    Damals war keine Zeit für Zweifler. Die glaubten zu wissen. Dass es Grenzen gibt, wo das Wissen endet, wussten die noch nicht. Auch nicht die meisten Wissenschaftler.

    #oder schon direkt das ‘sich seiner selbst bewusst sein’. Normalerweise ist das ja dann der nächste Schritt. #

    richtig. Das meine ich. Und zwar speziell bei MIR. Ob bei dir ein solches vorhanden ist, kann ich ja nicht nachprüfen. Obwohl ich es für sehr wahrscheinlich halte.

    #Aber auch unser Bewusstsein lässt sich durch elektrische und chemische Reize (z.B. Drogen) ganz gut an der Nase herumführen. #

    Ist mir bekannt. Trotzdem lässt es sich bisher nicht ausschließlich über elektrische und chemische Reize beschreiben. Jedenfalls nicht mein ICH.

    #Selbst die ‘Weltformel’ wird uns nur weitere Erkenntnisse bringen. Fragen für andere Theorien und neue Experimente aufwerfen.#

    Deshalb finde ich, dass die Lücken nicht kleiner geworden sind.

  337. #337 Aloysius
    18. Mai 2014

    Hatte gerade einen Anruf aus SEINEM Vorzimmer: Ob wir völlig verblödet seien, anzunehmen, der ganze Murks sei “intelligent Design”. ER hätte das alles ganz anders gemacht, da wäre die Bahn pünktlich und Berlusconi eine Zierpflanze. ER hätte aber keine Zeit für so was, weil ER erst mal rausfinden müsse, ob ER wirklich existiert. ER denke noch über Descartes Cogito-ergo-sum-Ansatz nach.

  338. #338 Alderamin
    18. Mai 2014

    @El Schwalmo

    danke, dass du das einräumst.

    Ich kenne Dich ja schon ein paar Jahre, unter anderem aus Diskussionen im Forum der Buskampagne sowie zu einem Gastartikel vom leider verblichenen Sapere Aude in diesem Block (damals lief ich noch unter anderem Nick).

    Je nach Publikum muss man sich als Atheist oder als Agnostiker bezeichnen. Selbst Dawkins hat das schon lange eingesehen, und an etlichen Stellen hat er sich deshalb bewusst expressis verbis als Agnostiker bezeichnet.

    Als eine Art “pragmatischer Agnostizismus”. Nun, ich bin da etwas direkter.

    Aber, streng genommen, gilt das immer nur hinsichtlich des ‘Gottes der Philosophen’. Ein Trick der Theologen besteht natürlich darin, mit dem ‘Gott der Philosophen’ Gottesbeweise zu veranstalten, und dann unter der Hand auf das herzallerliebste Jesulein umzuschwenken. Das muss man natürlich verhindern.

    In der Tat, denn ein unpersonifizerter Gott, der keine Gebete erhört und kein ewiges Himmelreich verspricht wäre aus katholischer Sicht ja auch zu nichts zu gebrauchen.

    Aber mit dem Philosphengott habe ich auch meine Probleme. Für den christlichen/muslimischen/jüdischen/die antiken Go(e)tt(er) gibt es ja wenigstens irgendwelche Schriftzeugnisse, so zweifelhaft sie jeweils sein mögen. Aber der Gott der Philosophen ist doch ein Phantom, geboren aus dem Gedanken “was wäre wenn”.

    Du sagst, Du seist Dir nicht im Klaren, wie Gott definiert ist. Ich habe mir als Mindestdefinition folgende beiden Eigenschaften gesetzt:

    – es muss sich um ein bewusst handelndes Subjekt handeln (irgendein Naturgesetz wie die Quantenunschärfe reicht nicht; mit dem Pantheismus kann ich in diesem Sinne auch nichts anfangen, das ist kein richtiger Theismus nach meinem Verständnis)
    – dieses muss Dinge vollbringen können, die jenseits der Naturgesetze liegen (es muss “übernatürlich” sein).

    Dann hat man Eigenschaft, die so ziemlich auf jede jemals beschriebene Götterfigur zutreffen dürften.
    Das schließt aber noch irgendwelche Matrix-Programmierer mit ein, falls unsere Welt (oder auch nur mein Bewusstsein) simuliert sein sollte. Oder auch Götter, die göttliche Eltern haben (Jupiter zum Beispiel). Oder den Pharao, der spätestens bei seinem Tod zum Gott wird. Oder Geister und Gespenster.

    Nimmt man noch eine Bedingung hinzu:

    – das Subjekt steht über der höchsten Realitätsebene und hat alle darunterliegenden Ebenen hervorgebracht (kann man vielleicht auch besser umschreiben, aber Du weißt wohl, was gemeint ist)

    dann hat man einen Schöpfergott, der aus dem Nichts heraus Universen erzeugt, so was wie man dem nahöstlichen Gott zubilligt.

    So, während ich den Matrixgöttern noch einen Hauch von Plausibilität zubillige, habe ich mit dem Schöpfergott da erhebliche Probleme.

    Man überlege mal, was in unserem Universum abgelaufen ist. Zuerst gab’s nur Strahlung, dann Elementarteilchen, dann Plasma und am Ende Gas. Aus dem entstanden Sterne. In den Sternen entstanden schwere Elemente. Aus diesen enstanden Planeten.

    Auf manchen Planeten gab es flüssiges Wasser und die Bedingungen zu Entstehung selbstreplizierender Moleküle. Die Moleküle verbrauchten zur Replikation Rohstoffe und gerieten damit in Konkurrenz um ein knappes Gut. Durch Mutation und Selektion konnten sie sich dann die Rohstoffe durch Kannibalisierung von anderen replizierenden Molekülen beschaffen, was wiederum dazu führte, dass diese vermöge Mutation und Selektion die Fähigkeit hervorbrachten, sich dem Gefressenwerden durch Flucht oder Gegenwehr zu entziehen.

    Nach ein paar Milliarden Jahren des Wettrüstens der Moleküle entstand höheres, mehrzelliges Leben. Um einen Mehrzeller zu steuern, braucht es ein Zentralnervensystem. Um Umweltreize zu verarbeiten und darauf zu reagieren, braucht es ein Gehirn. Wer eines hatte, war klar im Vorteil. Um sich in das Verhalten anderer Individuen hineinzuversetzen, braucht es ein Bewusstsein. All dies entstand im Rahmen der Evolution. Und am Ende, nach 13,7 Milliarden Jahren, gibt es dann ein Wesen, dessen Bewusstsein so weit fortgeschritten war, das es sich fragen kann, wo es herkommt.

    Und dieses postuliert dann, es (und üerhaupt alles) sei von einer intelligenten Wesenheit geschaffen worden, das einfach so aus dem Nichts kam. Weil es sich anders nichts vorstellen kann (es hat nun mal ein Bewusstsein entwickelt, um sich in das Verhalten anderer Individuen hineinzudenken).

    Wie naiv ist das denn? Intelligenz aus dem Nichts? Wozu es bei uns 13,7 Miiliarden Jahre fortwährender Entwicklung gebraucht hat? 13,2 Milliarden Jahre lang gab es so was wie ein Bewusstsein noch gar nicht (o.B.d.A. dass es anderswo noch früher mehrzelliges Leben gab) und wir keinen ohnehin keinerlei Bewusstsein, das nicht auf Materie aufbaut.

    Das ist noch viel unplausibler als eine Quantenfluktuation, die zufällig ein Bewusstsein im leeren Vakuum erzeugt, dass sich seine ganze Welt und seine Erinnerungen nur einbildet (bei Brian Greene stand in “Die verborgene Wirklickeit, das Entstehen eines solchen Freak-Observers sei eigentlich viel wahrscheinlicher als das Entstehen unseren großen Universums, und so müsste es dann auch eigentlich für uns zutreffen; mein Gegenargument wäre, dass Quantenflktuationen nicht gleichverteilt jeden Zustand aus jedem beliebigen Ausgangszustand hervorbringen können, ohne Evolution geht es nicht).

    Also, mal nüchtern und von außen betrachtet ist die Idee eines Schöpfers völlig absurd. Und deswegen erscheint es mir plausibler, dass ich irgendwann mal ersticke, weil sich die Luftmoleküle in meinem Zimmer ganz zufällig mal in der gegenüberliegenden Ecke des Zimmers versammeln, als dass es eine Intelligenz jenseits von Raum und Zeit gibt, die alles erschaffen haben soll. Diese Idee ist zutiefst menschlich, total naiv und widerspricht allem, was wir durch die Naturwissenschaft über die Welt gelernt haben.

    Deswegen bezeichne ich mich als Atheisten.

  339. #339 Trottelreiner
    18. Mai 2014

    @Rabbi:
    Naja, als “Gotteserfahrungen” (evtl. “Theophanie”) würde ich die entsprechenden Zustände nicht unbedingt bezeichnen, eher als “Heiligkeitserfahrungen” (“Hierophanie”):

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hierophanie

    Wenn ich mir Eliades Beschreibungen derselben, u.a. mit seiner kleinen faschistischen Wehrsportgruppe, äh, der Eisernen Gard so ansehe, mit ein bißchen Crystal Meth könnte man bei Jemanden mit einer leichten chronischen Depression wohl SEHR ähnliche Erlebnisse erzeugen. 😉

  340. #340 Trottelreiner
    18. Mai 2014

    @bikerdet:
    Dabei könnten diese Abart der YEC auch einfach nur behaupten, ER(tm) hätte das Licht der Quasare auf dem Weg gleich mit geschaffen. Was BTW auf die gute alte Omphaloshypothese hinauslaufen könnte…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis

  341. #341 Roccop777
    Jena
    18. Mai 2014

    Ist euch nicht bewusst, was für ein unehrliches, abgekartetes Spiel hier abläuft? Rabbi fragt ob so etwas wie “Creationistischer wissenschaftlicher Forscher” (#210) gibt. Ich habe darauf eine Liste von einigen den wichtigsten Patriarchen von den verschiedenen Wissenschaftszweige gegeben, die Kreationisten waren — Kepler, Kopernikus, Newton, Pascal, Pasteur usw. Dazu habe ich eine Liste von jetzt lebenden Wissenschaftler gegeben, die zahlreiche Veröffentlichungen in säkulare wissenschaftliche Journals publiziert haben und dazu wichtige Erfindungen für wissenschaftliche Forschung entwickelt haben.
    El Schwalmo antwortet darauf: “Die Frage war ein wenig unglücklich gestellt. Selbstverständlich gibt es sehr viele erstklassige Autoren, die sich zu einem Schöpfer bekennen. . .Der Punkt ist ein anderer: Gibt es eine ‘Schöpfungswissenschaft’?Also Publikationen in referierten Journalen, in denen ‘Schöpfung’ als Wirkmechanismus in den geschilderten Befunden auftaucht.” (#246)
    Ich habe darauf hingewiesen, dass wegen ideologischen Sanktionen solche Publikationen “in denen ‘Schöpfung’ als Wirkmechanismus..” vorkommen nicht akzeptiert werden, egal wie gut sie belegt sind. Und wehe, der sich dagegen auflehnt! Dr. Richard Sternberg wurde von dem prestigträchtigen “Smithsonian Institute” als Forscher entlassen, weil er nach Absprachen mit seinen Peers ein ID Artikel genehmigt hatte. Viele wissen es nicht, aber Anfang des 20 Jahrhunderts wurden Forscher, die die Mendelische Lehre vertraten auch von wissenschaftlichen Journale ausgegrenzt — warum? Weil Mendel es wagte Darwin in wesentlichen Punkte widersprochen hatte. Später in der synthetische Lehre zeigte es sich, dass Mendel doch Recht hatte!
    Als ich darauf hingewiesen habe, dass Forscher, die Hinwiese/Indizien auf einen Schöpfer publizieren wollen, deshalb eine alternative Möglichkeit zur Verfügung stellen, nämlich “Journal of Creation” — wurde nur darüber gespottet: “Das ist doch kein richtiges wissenschaftliches Journal.”
    Merkt ihr nicht die unehrliche Manipulation hier? Wir lassen keine Publikation in unseren Journals zu, die nicht mit unserer Ideologie konform sind — und wenn ein Forscher mit einer anderen Ideologie sene empirisch belegbare Entdeckungen publizieren möchte, die aber nicht “allmächtiger Zufall” huldigen, dann muss ihr dies woanders tun — aber das werden wir nicht als “wissenschaftlich” akzeptieren.
    Das erinnert mich an “die guten alten Zeiten” der DDR. Ein Schüler konnte die beste Noten in seiner Klasse haben, aber wenn er die Jungendweihe nicht mitmachte und noch in der Kirche aktiv war, konnte er ein Studium als Wissenschaftler, Mediziner, Lehrer uvm. vergessen. Ich kenne einen pensionierten Jura Professor hier in Jena, der direkt gesagt wurde: “Du bist ein schlauer Junge und könnte große Karriere machen, wenn du deine Kirchenmitgliedschaft kündigen würdest.” — “So, ” sagte er mir, “wurde ich Atheist, um studieren zu können.”
    Dann konnten die sozialistische Genossen stolz verkünden: “Sehen Sie, Gottesgläubigen sind allesamt ungebildete, dumme Leute. Atheisten sind die Menschen mit einem Drang für Weiterbildung.” So wurde manipuliert um eine marode Ideologie zu bestätigen!
    Vielleicht sagt ihr: “So etwas passiert heute doch nicht mehr.” Dann bitte sag mir warum diesen Kommentar-Blog und den Aufruf von GBS, um Dr. Prof. Imming das Recht in Uni Räumlichkeiten einen Vortrag über sein Fachgebiet zu halten zu verhindern? Weil er “pseudowissenschaftliche Aussagen” machte? Nein, denn jeder Anwesenden, auch von der Gegnerseite müssen gestehen, dass alle wissenschaftliche Aussagen, die er gemacht hatte von empirisch belegbare Erkenntnisse untermauert waren. Warum der Aufruhr? — weil die Ideologie von Dr. Imming nicht mit der Ideologie von GBS und Florian Freistetter Konform ist! Solche Manipulationen schadet die Wissenschaft, aber berechtigte Kritik und Gegenstimmen fördert sie! Wovor habt ihr Angst?

  342. #342 Rabbi
    19. Mai 2014

    Roccop777
    Ich habe den Verdacht, dass Du überhaupt nicht richtig liest, was Dir entgegnet wird und nicht in den Kram passt.
    Warum bloss kommt denn eine Wiederholung der Wissenschaftler VOR Darwin in der Aufzählung? Es dürfte doch klar sein, dass man diese nicht Kreationisten nennen kann.
    Was das Peer Review anbelangt, dürfte El Schwalmo Dir detailliert die Meinung sagen. (Hat er zwar schon und Du hast es verdrängt?)

    Woher hat Imming das RECHT an der Uni Jena einen Vortrag zu halten?
    Ich denke, du verschiebst hier die Realität ganz gewaltig.

    “Merkt ihr nicht die unehrliche Manipulation hier? Wir lassen keine Publikation in unseren Journals zu, die nicht mit unserer Ideologie konform sind”
    Aber, aber! Solche “Manipulationen” werden ganz öffentlich an vielen Unis praktiziert, von den Kirchen. Die geben die Direktiven vor, wer einen Lehrstuhl in den theologischen Fakultäten haben kann und wer nicht. Das ist nicht wissenschaftlich.

  343. #343 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    RAJ: „Dass die Teleologie für das naturwissenschaftliche Denken unfruchtbar ist, bedarf keiner Diskussion. Es hat seinen Grund, dass die Entwicklung der neuzeitlichen Naturwissenschaft gerade mit einer Abwendung von der Teleologie einherging.“

    Allerdings hat die Wissenschaftsgeschichte gezeigt, dass es in der Naturwissenschaft ohne Teleologie nicht geht. Dies kann an verschiedenen Beispielen verdeutlicht werden. So hat sich gezeigt, dass Gravitation im Rahmen des im 17. Jahrhundert aufgekommenen mechanistischen und antiteleologischen Weltbildes nicht erklärbar ist, weswegen alle mechanischen Erklärung der Gravitation (siehe Wikipedia-Artikel „Mechanische Erklärungen der Gravitation“) gescheitert sind. Des Weiteren ist der Umstand, dass Atome das Potenzial haben, sich zu ganz bestimmten Molekülen zu verbinden ein Bilderbuchbeispiel für das von Aristoteles formulierte Konzept von Teleologie. Dasselbe gilt, wie Feser im folgenden Zitat darlegt, auch für die DNA:

    „In any event, the contemporary biologist’s absolute favorite place to relocate teleology while pretending it doesn’t exist is … DNA. If there is one thing biologists gush over as much as natural selection, it is the discovery of this famous molecule and its structure – and for good reason, for it was a very great discovery indeed. And why was it so important? Because, we are constantly and rightly told, DNA contains the “information,” “code,” “instructions,” “data,” or “blueprint” required to build an organism; occasionally, given the current fad for computer jargon, one hears of “software,” “programming,” and the like too. Such language absolutely permeates biologists’ description of the function of DNA, and there is no way accurately to convey what DNA does without something like it. Notice, though, that every single one of these concepts, and others frequently used to describe the nature of DNA, smacks of the sort of intentionality or meaningfulness characteristic of human minds. DNA can serve as “information,” “instructions,” a “blueprint,” or the like only if it means or represents something beyond itself the way a thought does (or the way language does, but as we’ve seen, the meaningfulness of language derives from that of the thought). And as we have seen, computational concepts make sense only against the background of a user or interpreter who assigns a meaning to the symbols. But no one believes that DNA molecules literally have minds or consciously represent or think about anything at all, or that anyone is using them or “compute” with. So, what modern biology reveals to us is the existence of a physical structure that “points to” or “aims at” something beyond itself and yet is entirely unconscious. Where have we heard that before? Why, in Aristotle, of course.“

    Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 254 f.

  344. #344 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    RAJ: „Herr Nagel wurde gerade wegen seiner, so muss man leider sagen, unqualifizierten Forderung, Teleologie in die Naturwissenschaft einzuführen, hart kritisiert, und zwar von professionellen Philosophen, die auch etwas von Naturwissenschaft verstehen, im Gegensatz zu Herrn Feser.“

    Die grosse Bedeutung der aristotelischen Metaphysik für die Naturwissenschaft wurde auch von bedeutenden Naturwissenschaftlern erkannt. So hat die Idee, die Funktionsweise von DNA mit der Philosophie des Aristoteles in Verbindung zu bringen, hat nicht nur Feser, sondern, wie das folgende Zitat zeigt, auch der Biophysiker und Nobelpreisträger Max Delbrück (1906-1981) vorgebracht:

    „As the biophysicist and Nobel laureate Max Delbrück once wrote, if the Nobel Prize could be awarded posthumously, “I think they should consider Aristotle for the discovery of the principle implied in DNA,” and “the reason for the lack of appreciation, among scientists, of Aristotle’s scheme lies in our having been blinded for 300 years by the Newtonian view of the world.”“

    Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 257.

    Delbrücks diesbezügliche Ausführungen können im folgenden Beitrag gelesen werden:

    Aristotle-totle-totle, in: Jacques Monod and Ernest Borek (eds.), Of Microbes and Life, New York und London 1971, S. 55.

    Als weiteres Beispiel für einen bedeutenden Naturwissenschaftlern, der die Bedeutung der Philosophie des Aristoteles für die naturwissenschaftliche Forschung anerkannte kann, wie der folgende Beitrag zeigt, der Physiker und Nobelpreisträger Werner Heisenberg (1901-1976) genannt werden:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2009/09/heisenberg-on-act-and-potency.html

  345. #345 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Der folgende Beitrag enthält Links zu Beiträgen, in denen sich Edward Feser mit Thomas Nagels „Mind and Cosmos“ und Buchbesprechungen zu diesem Buch auseinandersetzt:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2013/06/mind-and-cosmos-roundup.html

    Zu einigen der Autoren der betreffenden Buchbesprechungen äussert er sich dahingehend, dass diese Nagel missverstanden hätten.

  346. #346 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    El Schwalmo: „Ich werde aus der Art deiner Fragen nicht schlau. Schau mal, es gibt viele, viele Fälle, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse vollkommen klar sind. Und es gibt wenige, in denen es Daten gibt, die nicht so recht passen.“

    Gemäss dem folgenden Beitrag ist die Zahl der Daten, die nicht so recht passen recht gross:

    http://darwins-god.blogspot.com/2012/05/evolutionary-tree-failed-but.html

  347. #347 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    El Schwalmo: „Hier ist es wie beim Fossilbefund: Die Gesamtheit ist eindeutig. Die Organismenwelt hat sich entwickelt. Man findet bestimmte Entwicklungsstufen nicht vor einer bestimmten Zeit. Das bezeichnet man als Evolution als historische Tatsache.“

    Die Bezeichnung „Evolutionsstufen“ ist meines Erachtens irreführend, weil sie die Tatsächlichkeit der Evolution bereits voraussetzt. Meines Erachtens müsste man korrekterweise sagen, dass der Fossilbefund darauf hinweist, dass bestimmte Lebensformen nicht vor einer bestimmten Zeit erscheinen. Dieser Umstand ist jedoch auch mit dem Langzeitkreationismus vereinbar. Ansonsten scheint mir der Fossilbefund eher für den Kreationismus als für Evolution zu sprechen. Wie in den Kommentaren 190, 192 und 193 erwähnt stellt sich der Fossilbefund in der Regel so dar, dass eine Lebensform unvermittelt und ohne erkennbare Vorformen erscheint und danach mehr oder weniger unverändert fortbesteht („Stasis“). Das eben beschriebene Charakteristikum des Fossilbefunds kann, wie der folgende Beitrag zeigt, auch in Bezug auf die Fledermäuse beobachtet werden:

    http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij181/sij181-2.html

    Zitat aus dem Beitrag:

    „Die ältesten fossil überlieferten Fledermäuse erscheinen plötzlich und vielfältig im unteren Eozän (vor ca. 52 Millionen Jahren nach radiometrischen Datierungen), so zum Beispiel Icaronycteris index aus der Green-River-Formation in Wyoming (Abb. 5). Bei dieser Gattung wird lediglich eine kleine Klaue auf dem Zeigefinger als Rest von bodenlebenden Vorfahren interpretiert (Simmons 2008, 99), die Beinproportionen werden als etwas primitiver eingestuft als bei anderen Fledermäusen, die Finger besitzen rudimentäre Endphalangen und es fehlt ein Calcar (Gunnell & Simmons 2005, 214). Simmons (2008, 99) stellt dennoch fest: „Ironically, however, perhaps the most remarkable thing about Icaronycteris is just how much this ancient beast resembles extant bats.“ Auch alle anderen untereozänen Formen wie Archaeonycteris (Abb. 6) oder Palaeochiropteryx aus Europa besitzen bereits alle Kennzeichen des aktiven Flugs (Sears et al. 2006, 6581; Gunnell & Simmons 2005, 209) und der Fledermaus-Bauplan ist seit seinem fossilen Erscheinen weitgehend konstant geblieben (Neuweiler 2003, 249).“

  348. #348 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @PS:
    Dann benenne einige dieser Ausnahmen zum “Tree of Life”. Als Gegenbeispiel will ich mal ganz gerne auf die Molekularbiologen in der medizinischen Forschung verweisen, die sind, wenn sie nicht gerade mit menschlichen embryonalen Stammzellen arbeiten ziemlich neutral.

    Und ein Molekularbiologe weiß eben aus seiner Lebenserfahrung, das es ein Gen in der Fruchtfliege Drosophila oder der Mücke Anopheles mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch im Wurm C. elegans, Mäusen, Ratten und Menschen gibt.

    Ebenfalls sagt die Lebenserfahrung, daß diese Gene oft ähnliche Funktionen haben, wobei es oft systematische Abwandlungen gibt, z.B. werden Gene, die in Drosophila auf dem Rücken aktiviert werden, bei uns häufig am Bauch ausgelesen und umgekehrt.

    Eine weitere Erfahrung ist, das die Gene in Drosophila und C. elegans oft recht ähnlich sind im Vergleich zu den Genen in Wirbeltieren und z.B. Seeigeln. Letztere sind genetisch recht ähnlich im Vergleich zueinander, obwohl sie von der Morphologie recht unterschiedlich wirken, Spiegelsymmetrie vs. 5-Achsensymmetrie, aber wir wissen schon seit langem, daß die Embronalentwicklungen von Seeigellarven und Wirbeltieren recht ähnlich sind, weswegen beide schon lange vor den DNA-Techniken zu den Deuterostomiern zusammengefaßt wurden.

    Dann gibt es auch noch diverse Verdopplungen, d.h. wo man bei Drosophila ein Gen findet, findet man bei Wirbeltieren 2 oder 4 Gene, wobei diese Verdopplungen wieder eine gewisse systematik nach Tiergruppen haben, z.B. haben die meisten Knochenfische öfters im Vergleich zu den anderen Fischen und Wirbeltieren eine weitere Duplikation eingefügt haben.

    All das lässt sich sehr gut mit der gemeinsamen Abstammung und historischen Kontinuitäten erklären, und man kann daraus auch Vorhersagen machen die sich oft bestätigen, wie schon angedeutet, Molekularbiologen sind ein recht pragmatischer Haufen. Die Teleologie, also daß alles einen Sinn haben muß, ist in der Molekularbiologie BTW etwas weniger belegt, es kommt oft genug vor, das man ein Gen ausschaltet und keine Veränderungen ergeben, oft liegt das daran, das zwei Gene jeweils die Funktion des Anderen übernehmen können, aber wieso zwei Gene wenn man mit einem auskommt und der Ausfall beider Gene trotzdem noch relativ harmlos ist, und warum nur ein Gen für diverse andere Funktionen deren Ausfall desaströse Erbkrankheiten wie Tay-Sachs bewirkt?

    So, und jetzt kannst du mir gerne erklären inwiefern ein Schöpfer diese Fakten besser erklärt.

    BTW, wenn du den verlinkten Artikel im Blogbeitrag gelesen hättest, wüßtest du, das sich die Probleme mit dem “tree of life” hauptsächlich durch den horizontalen Gentransfer bei Bakterien ergeben, der wohl SEHR verbreitet ist. Bei Eukaryoten wohl nicht ganz so, allerdings gibt es viele eng verwandte Arten, bei denen sich kurzfristige Hybridisierungen nach einer unsprünglichen Trennung der Linien ereignet haben sollen. Der “tree of life” ist wohl etwas verwachsen. 😉

    Grundlegend dafür ist die Universalität des genetischen Codes, von der es nur wenige Ausnahmen gibt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code#Ausnahmen

    Dieser ist ein Argument für “common descent” und hat bei Tieren eher Nachteile, weil nur dadurch z.B. Viren Artgrenzen überspringen können. Wieso ein Schöpfer bei der “creatio ex nihilo” hier keine Abhilfe geschaffen hat, wo es doch grundsätzlich geht wäre eine interessante Frage, ich wäre mit der Erklärung, das wäre zur Erleichterung der Gentechnik geschehen und diese damit gottgewollt ja grundsätzlich zufrieden…

  349. #349 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele
    es wäre sehr nett von dir, wenn du diskutieren und nicht nur verlinken würdest.

    Der folgende Beitrag enthält Links zu Beiträgen, in denen sich Edward Feser mit Thomas Nagels „Mind and Cosmos“ und Buchbesprechungen zu diesem Buch auseinandersetzt:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2013/06/mind-and-cosmos-roundup.html

    Ich habe hier schon gepostet, dass ich auch eine Rezension geschrieben habe. Warum diskutieren wir nicht einfach über diese Rezension?

    Geh davon aus, dass ich Fesers Artikel und die darin erwähnten Rezensionen kenne.

    Zu einigen der Autoren der betreffenden Buchbesprechungen äussert er sich dahingehend, dass diese Nagel missverstanden hätten.

    Leider hat Nagel hier Recht. Das ist ein Fall unter vielen, die ich bedaure. Mein Motto ist ‘Die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler’. Nebenbei, das war auch der Grund, warum ich hier überhaupt poste. Ich hielt den Brief der GBS-Gruppe für einen gewaltigen Fehler.

    Dazu kommt hier noch ein blöder Effekt: Menschen wie du, die ja einräumen, dass sie sich nicht auskennen (zumindest schreibst du das hinsichtlich naturwissenschaftlicher Sachverhalte, und dir wurde ja schon etliche Male gezeigt, dass das zutrifft, weil du die Arbeiten, die zu zitierst, nicht einschätzen konntest), meinen dann, nur weil gezeigt werden kann, dass eine Kritik falsch ist, weil sie auf Missverständnissen basiert, hätte das Kritisierte Substanz.

  350. #350 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Stele

    El Schwalmo: „Ich werde aus der Art deiner Fragen nicht schlau. Schau mal, es gibt viele, viele Fälle, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse vollkommen klar sind. Und es gibt wenige, in denen es Daten gibt, die nicht so recht passen.“

    Gemäss dem folgenden Beitrag ist die Zahl der Daten, die nicht so recht passen recht gross:

    http://darwins-god.blogspot.com/2012/05/evolutionary-tree-failed-but.html

    danke, dass du mir gleich ein neues Beispiel für meine Frage gepostet hast. Warum machst du, was du machst? Du räumst ein, dass du dich in naturwissenschaftlichen Fragen nicht auskennst. Das bedeutet, dass du den Inhalt der Links, die du hier postest, nicht einschätzen kannst. Jedesmal, wenn sich ein Fachmann hier im Forum damit befasst hat, wurde dir gezeigt, dass er nicht das hergibt, was du damit bezweckst.

    Fang doch bitte an, zu diskutieren. Stelle deinen Standpunkt dar, dann reden wir darüber. Wenn du nur Links postest, dann kann ich dasselbe tun und dir Links dazu posten, die sich mit den Artikeln oder Autoren, die du verlinkst kritisch befassen. Wollen wir tatsächlich eine Geister-Diskussion führen?

  351. #351 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Hier ist es wie beim Fossilbefund: Die Gesamtheit ist eindeutig. Die Organismenwelt hat sich entwickelt. Man findet bestimmte Entwicklungsstufen nicht vor einer bestimmten Zeit. Das bezeichnet man als Evolution als historische Tatsache.“

    Die Bezeichnung „Evolutionsstufen“ ist meines Erachtens irreführend, weil sie die Tatsächlichkeit der Evolution bereits voraussetzt.

    Es gibt keinen Grund, darauf zu verzichten, ständig zu betonen, dass Evolution eine historische Tatsache ist. Noch niemand hatte ein Gegenargument, das irgendwie tragen könnte.

    Meines Erachtens müsste man korrekterweise sagen, dass der Fossilbefund darauf hinweist, dass bestimmte Lebensformen nicht vor einer bestimmten Zeit erscheinen.

    Das ist Evolution in dem Sinn, wie ‘Evolution’ im Zusammenhang mit historischer Tatsache verwendet wird.

    Dieser Umstand ist jedoch auch mit dem Langzeitkreationismus vereinbar.

    Noch genauer: Es gibt nichts, was prinzipiell dem Langzeitkreationismus widersprechen könnte. Das macht ihn so überflüssig. Wenn du angeben kannst, wann welcher Designer wie wo in den Lauf der Evolution eingegriffen hast, hast du ein Argument. Sonst nicht.

    Ansonsten scheint mir der Fossilbefund eher für den Kreationismus als für Evolution zu sprechen. Wie in den Kommentaren 190, 192 und 193 erwähnt stellt sich der Fossilbefund in der Regel so dar, dass eine Lebensform unvermittelt und ohne erkennbare Vorformen erscheint und danach mehr oder weniger unverändert fortbesteht („Stasis“).

    Informiere dich doch einfach bei den Autoren, die PunkEek in die Diskussion einbrachten, warum das so ist. Schöpfung kommt dabei nicht vor.

    Das eben beschriebene Charakteristikum des Fossilbefunds kann, wie der folgende Beitrag zeigt, auch in Bezug auf die Fledermäuse beobachtet werden:

    http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij181/sij181-2.html

    Bitte zitiere doch nichts, wovon du nichts verstehst. Das SIJ ist die Zeitschrift derer von Wort und Wissen, die einen Kurzzeit-Kreationismus vertreten. Reinhard Junker ist promovierter Theologe mit einem Lehramsstudium in Biologie, in so gut wie jedem Fall, in dem sich ein Fachwissenschaftler mit seinen Arbeiten auseinandersetzt, wird klar, dass Junker zwar über viele, viele Themen publiziert, aber eben auf dem Niveau eines interessierten Laien, der die einschlägige Literatur kompiliert, ohne aktiv zu forschen.

    Der Inhalt des Artikels wurde kritisiert, bringt es die Diskussion weiter, wenn ich das verlinke? Oder darauf hinweise, dass es nach Junkers Artikel neue Fossilfunde gab? Oder dass ich erwähne, dass dieser Artikel Hemminger (meiner Meinung nach ohne Grund) dazu brachte, Junker öffentlich der Lüge zu zeihen?

    Aber das Hauptargument ist ‘so what?’. Angenommen, Junker hätte Recht. Was folgt dann? Wir wissen etwas nicht. Punkt.

    Schöpfung wird ein Argument, wenn jemand zeigt, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat. Das prüfen wir dann gerne.

  352. #352 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Stele
    Korrektur: in diesem Posting #347 habe ich mich vertippt: Anstelle von

    Leider hat Nagel hier Recht.

    muss es natürlich heißen:

    Leider hat Feser hier Recht.

    Entschuldige.

  353. #353 Moon
    19. Mai 2014

    @Robocop

    Merkt ihr nicht die unehrliche Manipulation hier? Wir lassen keine Publikation in unseren Journals zu, die nicht mit unserer Ideologie konform sind

    Schon echt doof, dass die Wissenschaft ihre Standards nicht senken will, was?

  354. #354 Adent
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele
    Wenn sie wie El Schwalmo schon anmerkte weiterhin nur Links und Zitate posten ohne das dahinterstehende zu verstehen kann ich sie leider nicht mehr ernst nehmen. Bitte stellen Sie doch einmal klar was nach ihrer Meinung der Mechanismus wäre, nach dem die Lebewesen, die wir heute analysieren können (inklusive Fossilienfunde und molekularbiologische Daten) entstanden sind und sich verändert haben, Danke.

  355. #355 Roccop777
    Jena
    19. Mai 2014

    @Rabbi (#341) mir scheint, dass du nicht richtig lesen möchtest was nicht in deinen Kram passt. Du hast geschrieben: “Warum bloss kommt denn eine Wiederholung der Wissenschaftler VOR Darwin in der Aufzählung?” In meinem Post #245 ich habe auf einige noch lebenden (also NACH Darwin) wissenschaftlichen Forscher hingewiesen, die zahlreiche wissenschaftliche Publikationen veröffentlicht haben, die Kreationisten sind — und eine Link zu eine lange Liste von anderen. Und dann in Post #340 habe ich wieder darauf hingewiesen: “Dazu habe ich eine Liste von jetzt lebenden Wissenschaftler gegeben, die zahlreiche Veröffentlichungen in säkulare wissenschaftliche Journals publiziert haben und dazu wichtige Erfindungen für wissenschaftliche Forschung entwickelt haben.” Hast du das wohl “übersehen”?

    Woher hat Imming das RECHT an der Uni Jena einen Vortrag zu halten?
    Wenn einen wissenschaftlichen Forscher eingeladen wird einen Vortrag über empirische wissenschaftliche Erkenntnisse zu geben und man ihm ein Raumverbot erteilen möchte auf der Basis von Ideologie — das ist höchst unwissenschaftlich und gefährlich. Erkennst du das nicht?
    Du rechtfertigst grobe Manipulation in dem du auf die Einfluss von den Kirchen auf der theologischen Fakultät`hinweist (schlechte Ablenkungsmanöver). Hast du vergessen, dass Theologie zu den Geisteswisschaften gehört? Bei den Geisteswissenschaften spielt Ideologie eine wichtige Rolle und muss daher bei der Entscheidungsprozess, wer zuzulassen ist und wer nicht, in Betracht gezogen werden. Aber Dr. Imming ist Chemiker, kein Geisteswissenschaftler — ideologie hier als Messlatte anzuwenden ist fehl am Platz.
    @Moon (#351) Welche Standards — wissenschaftliche oder ideologische? In der Zeit des Stalinismus wurden die empirisch belegbare wissenschaftliche Erkenntnisse von Gregor Mendel verboten und Wissenschaftler wurden verfolgt (manche sogar inhaftiert und getötet), weil sie die Mendelische Lehre vertraten. Sie haben genau deine Argumentation benützt um dies zu rechtfertigen! Ich kann dir ein sehr spannendes Buch zu diesem Thema empfehlen, das zeigt wie oft ideologische Verfolgung und Gräultaten unter der Deckmantel von Wissenschaft verübt wurden. Es heißt “The Political Gene” von Dennis Sewell. Sehr gut rechechiert und dokumentiert. Falls du in Jena wohnst, kann ich dir sogar das Buch ausleihen.

  356. #356 Heino
    19. Mai 2014

    Roccop777: #Aber Dr. Imming ist Chemiker, kein Geisteswissenschaftler — ideologie hier als Messlatte anzuwenden ist fehl am Platz.#

    Dafür gibt es aber wissenschaftliche Standards. Da ist vor allem die Methodik wichtig. Wenn sich eine bestimmte Methodik bewährt hat, in dem man recht viel damit anfangen und erklären kann, dann sollten weitere Untersuchungen ebenfalls auf dieser Methodik aufbauen. Falls nicht – dann muss es GUTE GRÜNDE geben, warum man abweicht.

    Ich bin zwar auch nicht glücklich darüber, dass man Evolution nicht falsifizieren kann, aber das heisst nicht, dass jedweder Gedankengang, der ebenfalls nicht falsifizierbar ist, gleichwertig ist.

    Leider ist es dann so, dass Personen, die Theorien, bzw. Vermutungen auf Grund minderwertiger Methodik gewonnen haben, behaupten, sie seien auf Grund von Ideologie ausgegrenzt worden.

    #Ich kann dir ein sehr spannendes Buch zu diesem Thema empfehlen, das zeigt wie oft ideologische Verfolgung und Gräultaten unter der Deckmantel von Wissenschaft verübt wurden. #

    Und willst du jetzt behaupten, dass Wissenschaft IMMER zur ideologischen Deckung von $irgendwas verwendet wird?

    Nein, wenn man Umkehrschlüsse bilden möchte, dann geht das anders. Wenn

    A => B gilt, dann heisst das noch nicht, dass
    B => A.

  357. #357 Rabbi
    19. Mai 2014

    Roccop777
    Es freut mich, dass du wegen meinem Beitrag ein bisschen wütend wurdest, denn er sollte Dir unter anderem zeigen, was Du selber machst. Und dann kritisierst Du eben das noch an meinem Beitrag. Schön!

  358. #358 Rabbi
    19. Mai 2014

    Heino
    “Ich bin zwar auch nicht glücklich darüber, dass man Evolution nicht falsifizieren kann,…”
    Kann man doch: Man müsste nur ein paar Menschenknochen aus der Dinozeit finden.

    Das wurde ja von Kreationisten schon verschiedentlich versucht. Man erinnere sich an die Fussspuren…

  359. #359 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @Roccop:
    Wenn du schon die DDR-Karte bringen mußt, der Stalinismus hat auch den Darwinismus unterdrückt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

    Zu Sewell, dem geht es wieder darum die Kellerleichen des Kapitalismus Darwin zuzuschreiben, BTW dachte ich Malthus wäre ein Schutzheiliger der amerikanischen Paloecons…

    Ansonsten lohnt es sich vielleicht einmal, die von dir angeführten heutigen kreationistischen Wissenschaftler anzuführen.

    John Sanford:
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford

    Scheint zu stimmen, wobei man vieloleicht anmerken könnte, daß er sich eher mit Pflanzenzüchtung beschäftigt, und die “gene gun” eher selten angewendet wird:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Genkanone#Vor-_und_Nachteile

    Und er hat sich erst im Laufe der Zeit zum YEC entwickelt.

    Aber egal, Punkt für dich.

    Dr. Joachim Scheven:
    Scheven ist pensionierter Biolehrer, er scheint sich mit Bernsteinfossilien beschäftigt zu haben. Entsprechend auch die Benennung. Ansonsten scheint der Herr lustige Ansichten zu haben…

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Joachim_Scheven

    wobei ich mich frage, ob er wirklich glaubt die Erde wäre 3000 Jahre alt (da wären dann mehrere Phantomzeiten nötig), oder die SZ da einen Fehler gamacht hat und er z.B. von einer Sintflut 3000 v. Chr ausgeht.

    Er scheint zunächst Lutheraner und auch Missionar gewesen zu sein , bekehrte sich aber anschließend zu einer etwas, eh, fundamentalistischeren Gruppe.

    Eher nicht so wichtig, aber von mir aus, Punkt für dich, wenn du ihn wirklich haben willst.

    Stuart Burgess:
    https://answersingenesis.org/home/area/bios/s_burgess.asp

    Zunächst einmal kein Biologe, sondern Ingenieur. Wobei seine Konstruktionen an Lebewesen angeleht sind; ansonsten bezeichnet er sich selbst als YEC.

    OK, Punkt für dich, allerdings wäre fraglich, inwiefern er in Biologie qualifiziert ist.

    Dr. Emil Silvestru
    http://creation.com/emil-silvestru

    OK, Punkt für dich, wobei ich den Impact eher nicht einschätzen kann.

    OK, scheint ungefähr zu stimmen. Was aber auffällt: die meisten der Angeführten stimmten zunächst der Evolutionstheorie zu, änderten diese Meinung aber, nachdem sie zu einer Spielart des evangelikalen Christentums konvertierten; wobei es so aussieht, als wären die Meisten NACH der religiösen Bekehrung zum Kreationismus gewechselt sind und nicht etwa aufgrund ihrer Erfahrungen die Evolutionstheorie anzweifelten und dann zum Kreationismus und anschließend zu den Evangelikalen kamen. Sanford ist eine Ausnahme, aber der Herr ist auch erst relativ spät zum YEC gekommen.

    Das muß nichts bedeuten, ist aber irgendwie verdächtig. Wenn wirklich nur fachliche Argumente eine Rolle gespielt hätten, wäre eher eine Entwicklung über klassische Evolutionstheorie zur härteren Spielarten der theistischen Evolution, anschließend “Langzeit”-Kreationismus uns letztendlich YEC zu erwarten, das wäre logisch. So fragt man sich, ob nicht die neue religiöse Ausrichtung eine Rolle spielt.

    Von den sehr viel mehr Wissenschaftlern, die einer Variante der Evolutionstheorie angehören, reden wir mal nicht, BTW schein Crick seine Hinwendung zur Panspermie, weil der die Abiogenese für zu unwahrscheinlich hielt nicht sonderlich schlecht bekommen zu sein.

  360. #360 Heino
    19. Mai 2014

    #Kann man doch: Man müsste nur ein paar Menschenknochen aus der Dinozeit finden.#

    Tja. Man kann auch die Physik falsifizieren. Man müsste nur ein paar Steine finden, die trotz der Erdanziehung nach oben fliegen. Ohne dass Kräfte auf sie einwirken …

    Ich glaube, sowas wurde auch schon versucht …

  361. #361 Rabbi
    19. Mai 2014

    Heino
    “Ich glaube, sowas wurde auch schon versucht …”
    Und das erfolgreich.
    Man denke an die Berechnungen der Merkurbahn aufgrund der Newtonschen Physik, die zu falschen Ergebnissen geführt hat… bis Einstein kam.

  362. #362 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    El Schwalmo: „Fang doch bitte an, zu diskutieren. Stelle deinen Standpunkt dar, dann reden wir darüber. Wenn du nur Links postest, dann kann ich dasselbe tun und dir Links dazu posten, die sich mit den Artikeln oder Autoren, die du verlinkst kritisch befassen.“

    Meinen Standpunkt habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, nämlich dass ich Deine Aussage, dass Fossilien eindeutig auf Evolution hindeuten, für unzutreffend halte. Bei meiner Argumentation ist es meine Absicht, hier nichts zu behaupten, was nur von Kreationisten und nicht auch von einigen oder sogar allen Evolutionswissenschaftlern vertreten wird, und ich versuche, mit Hinweisen auf Fakten zum Fossilbefund, von denen ich annehme, dass alle Evolutionswissenschaftler diese anerkennen deine Aussage als unzutreffend nachzuweisen. Zu diesen Fakten zählen „Stasis“, der Umstand, dass Lebensformen unmittelbar und ohne erkennbare Vorformen in den Erdschichten erscheinen. An sich sollte es daher nicht möglich sein, Links zu posten, in welchen nachgewiesen wird, dass meine diesbezüglichen Aussagen eindeutig falsch sind. Falls ich mich getäuscht habe und von mir erwähnte vermeintliche Fakten gar keine solchen sind, bin ich gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.

    El Schwalmo: „Es gibt nichts, was prinzipiell dem Langzeitkreationismus widersprechen könnte. Das macht ihn so überflüssig.“

    Meines Erachtens wäre es für den Langzeitkreationismus durchaus ein Problem, wenn man aufgrund von Fossilien makroevolutionäre Entwicklungslinien dokumentieren könnte. Derartige Versuche scheinen sich für mich jedoch, wie etwa anhand des Fossilbefunds zum Menschen (siehe Kommentar 192) sowie anhand desjenigen zu den Walen (siehe Kommentar 230) argumentiert werden kann, als nicht stichhaltig herauszustellen.

  363. #363 Alderamin
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Derartige Versuche scheinen sich für mich jedoch, wie etwa anhand des Fossilbefunds zum Menschen (siehe Kommentar 192) sowie anhand desjenigen zu den Walen (siehe Kommentar 230) argumentiert werden kann, als nicht stichhaltig herauszustellen.

    Dazu hatte ich in 236 schon was gesagt.
    Und El Schwalmo hatte schon mehrfach gesagt, dass die Abwesenheit von bestimmten Funden nicht begründet, dass die Theorie falsch ist.

    Prima, der Kreis schließt sich, ab jetzt braucht man nur sich nur noch die Kommentarnummern zuzurufen, das spart Tipperei. #192! #230! #236!

    Das ist typischerweise auch der Punkt, wo man eine Diskussion wegen Sinnlosigkeit abbrechen sollte, da keiner mehr zuhört.

  364. #364 Moon
    19. Mai 2014

    @Roccop777

    Welche Standards — wissenschaftliche oder ideologische?

    Spiel nicht den Naiven, wissenschaftiche natürlich.

    In der Zeit des Stalinismus wurden die empirisch belegbare wissenschaftliche Erkenntnisse von Gregor Mendel verboten und Wissenschaftler wurden verfolgt

    Da haben die Kreationisten ja doch mal richtig Glück, dass sie bisher NULL empirisch belegbare wissenschaftliche Erkenntnisse für die Existenz Gottes vorbringen konnten, was?

  365. #365 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    El Schwalmo: „Bitte zitiere doch nichts, wovon du nichts verstehst.“

    Ich denke, das Zitat in Kommentar 347 kann man auch als naturwissenschaftlicher Laie verstehen.

    El Schwalmo: „Informiere dich doch einfach bei den Autoren, die PunkEek in die Diskussion einbrachten, warum das so ist.“

    „PunkEek“ soll wohl „Punktualismus“ bedeuten. So wie ich den folgenden Auszug aus dem in Kommentar 193 wiedergegebenen Zitat Stephen Jay Goulds interpretiere, haben die Vertreter dieses Forschungsansatzes keine Erklärung für Stasis:

    „Stasis is now generally recognized as an intriguing puzzle by evolutionists. No definitive resolution is in sight, but geneticists and embryologists have offered their counsel, and I am tickled that our much maligned profession (dull, descriptive paleontology) has provided such a puzzle to kings of the theoretical mountain.“

    El Schwalmo: „Der Inhalt des Artikels wurde kritisiert, bringt es die Diskussion weiter, wenn ich das verlinke? Oder darauf hinweise, dass es nach Junkers Artikel neue Fossilfunde gab?“

    Die neuen Fossilfunde interessieren mich.

    El Schwalmo: „Oder dass ich erwähne, dass dieser Artikel Hemminger (meiner Meinung nach ohne Grund) dazu brachte, Junker öffentlich der Lüge zu zeihen?“

    Zumindest das was ich mit dem Zitat in Kommentar 347 zur Ausdruck bringe, wird, wie dem folgenden Beitrag entnommen werden kann, auch von Hemminger et al. nicht bestritten:

    http://ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

    Ich möchte noch einmal betonen, dass das plötzliche Erscheinen einer Lebensform ohne erkennbare Vorformen nicht nur bei den Fledermäusen festzustellen ist, sondern bei vielen anderen Lebensformen.

  366. #366 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Alderamin: „Dazu hatte ich in 236 schon was gesagt“

    Was Dein dort gemachter Einwand betreffend die Fossilienüberlieferung des Menschen betrifft, so bringt Tattersall im folgenden Auszug aus besagtem Zitat zum Ausdruck, dass das plötzliche Erscheinen des modernen Menschen in der Fossilienüberlieferung selbst dann erstaunlich ist, wenn man deren Lückenhaftigkeit berücksichtigt:

    „Even allowing for the poor record we have of our close extinct kin, Homo sapiens appears as distinctive and unprecedented“

  367. #367 Captain E.
    19. Mai 2014

    Ich frage mich, wieso hier so oft Philosophen erwähnt wurden? Philosophen waren zu Beginn Generalisten, die über alles und jedes, quasi also über Gott und die Welt, nachdenken wollten. Da gab es einige erstaunliche Erkenntnisse, aber als Welterklärer sind sie meines Erachtens in dieselbe Sackgasse gerannt wie Priester und Theologen. Nicht von ungefähr gehört die Philosophie heute zu den Geisteswissenschaften. Das Problem der Philosophen ist doch, dass das alte Prinzip, Probleme ausschließlich durch Nachdenken lösen zu wollen, nicht mehr funktioniert. (Zur Ehrenrettung alter Philosophen sei gesagt, dass manche auch nachgemessen- und gerechnet haben.) Wenn man seine Annahmen und seine logischen Schlussfolgerungen nicht mit der Realität abgleicht, hängt alles in der Luft. Und ich habe mir mal sagen lassen, dass Philosophen gerne gedankliche Gebäude errichten auf der Annahme: “Man nehme ein widerspruchsfreies logisches System…” Dazu schöne Grüße aus der Mathematik, und da insbesonders von Kurt Gödel. 😉

  368. #368 Alderamin
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Nochmal: Tattersall mag das Auftauchen des Homo sapiens als “distinctive and unprecedented” bezeichnen. Andere tun das nicht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Archaischer_Homo_sapiens#Wo_entstand_Homo_sapiens.3F
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis

    Und jetzt?

    In jedem Fall entstand der Homo sapiens zuerst als archaische Form, nicht in der heutigen Form. Mindestens die Evolution vom archaischen zum heutigen Homo sapiens ist gut belegt.

    Weiterhin gilt immer noch: die Abwesenheit von bestimmten Funden begründet nicht, dass die Theorie falsch ist.

  369. #369 Heino
    19. Mai 2014

    Patrick Sele, 362

    #Meines Erachtens wäre es für den Langzeitkreationismus durchaus ein Problem, wenn man aufgrund von Fossilien makroevolutionäre Entwicklungslinien dokumentieren könnte. #

    Angenommen es gäbe makroevolutionäre Entwicklungslinien, aber man könnte sie nicht dokumentieren. Gründe dafür könnten sein, dass die Anzahl der erhaltenen Fossilien zu gering wäre oder dass sie noch nicht gefunden wären.

    Dann entnehme ich deiner Aussage von oben, dass das für den Langzeitkreationsimus kein Problem darstellen würde. Stimmts!?

  370. #370 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Adent: „Die Evolutionstheorie ist die im Moment am besten passende Theorie der Entstehung von Leben, die Urknalltheorie die am besten passendste Theorie zur Entstehung des Universums.“

    Was die Frage nach der Entstehung des Universums betrifft, so wollte ich in Kommentar 274 darauf hinweisen, dass es bislang keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, wie aus dem Nichts ein Universum entstehen kann. Die Urknalltheorie gibt, soweit ich sehen kann, auf diese Frage keine Antwort.

  371. #371 Adent
    19. Mai 2014

    @PS
    “Soweit sie sehen können” ist nicht der Maßstab der Physik (zum Glück), also wieder nur ein Argument der Ignoranz, wie langweilig.
    Aber BTW, welche Antwort gibt denn die Schöpfungslehre?
    Ach lassen Sie es, ich kenne die Antwort bereits.

  372. #372 Franz
    19. Mai 2014

    @Patrick
    dass es bislang keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, wie aus dem Nichts ein Universum entstehen kann
    Richtig, aber es gab früher auch keine Erklärung für Blitze, Meteore, Regenbögen, Vulkane, Wirbelstürme, komische Planetenbewegungen, Vererbung usw. All diese Effekte wurden Göttern zugesprochen und haben sich dann als physikalischer Effekt herausgestellt. Ich sehe keinen Grund warum dies hier anders sein sollte.

  373. #373 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    RAJ: „Was das „impossible to explain“ angeht, rate ich zur Vorsicht (siehe meinen ersten Kommentar). Was alles war schon nicht impossible to explain? Überdies je nachdem, was man unter „explain“ versteht. Und ist nicht, wenn man die Ansprüche maximiert, geradezu alles impossible to explain?“

    Im Folgenden erklärt Feser aus, weshalb seiner Überzeugung nach eine wissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins prinzipiell unmöglich ist:

    „Any reader familiar with the currently trendy field of “consciousness studies” might recognize in all of this the origins of what have come to be known as “qualia,” a technical term for the characteristic features of a conscious experience that determine “what it’s like” to have it. … The focus of the current debate among philosophers, neuroscientists, and others over whether and how consciousness can be explained in a “naturalistic” way is the question of whether qualia in particular can be so explained. A sensation of redness is obviously very different from a sensation of greenness, and even more radically different from a sensation of coolness or the experience of tasting coffee or hearing a sound. Yet one cluster of neurons firing seems qualitatively pretty much like any other, and certainly very different from any of these sensations. For this reason (and many others) it is hard to see how any sensation could be reduced to or explained in nothing but the firing of neurons. While various positions have been taken on the issue, it is probably fair to say that the field is mainly divided between those theorists who think it is obvious that qualia cannot be explained naturalistically and those who think it is obvious that they can be, and each side finds it difficult to take the other seriously.

    Predictably, the latter, “naturalistic” or materialist side tends to characterize the former as unscientific and engaged in wishful thinking, desperate to find some aspect of human nature that won’t succumb to the relentless advance of scientific reductionism the way everything else has. (This despite the fact that most of the bestknown critics of attempts to explain qualia and consciousness in materialistic terms – such as David Chalmers, Frank Jackson, Colin McGinn, Thomas Nagel, and John Searle – are irreligious, and in some cases positively hostile to religion.) Precisely because everything else has succumbed to materialistic explanation (so the objection continues) this hope for a special and irreducible feature of human nature is surely doomed. For why should one little aspect of reality, the human mind, be uniquely resistant to scientific explanation?

    … In any event, there is a very good reason why the human mind alone should be uniquely resistant to “scientific explanation,” … and it is precisely an understanding of the history of science, rather than to avoid its implications, that reveals why. As Nagel expecially has emphasized, and as our discussion to this point indicates, the standard conception of “scientific method” from the time of the early advocates of the Mechanical Philosophy down to the present day has taken science to be the business of stripping away the subjective appearances of things – those features that vary from perceiver to perceiver – and re-describing the world entirely in terms of what remains invariant from perceiver to perceiver, and especially in terms of what can be mathematically quantified. Whatever does not fit this model is treated as mere projection of the mind rather than a genuine feature of objective physical reality. The physical world, on this understanding, just is whatever exists independently of any mind of conscious experience or subjective mental representation. Now while this method can be applied to all sorts of phenomena, there is one phenomenon to which it quite obviously cannot possibly be applied even in principle, and that is the mind itself. It is one thing to explain heat “naturalistically” or in materialistic terms by stripping away and ignoring its appearance – the way heat feels to us when we experience it – and redefining it as molecular motion. It is quite another thing to propose “explaining” the feeling of heat itself in a way that strips away and ignores its subjective, mind-dependent appearance and redefines it in terms of objectively quantifiable properties (of the firing of neurons or whatever). For in this case the phenomenon to be explained just is, of its very nature, subjective or mind-dependent, so that it cannot coherently be “explained” in a way that strips away or ignores the subjective appearance of the phenomenon to be explained. This would not be to “explain” the phenomenon at all, but just to ignore it or implicitely deny its existence. But “qualia” just are, by definition, these subjective or mind-dependent features, while “matter” or “physical reality” just is what exists independently of any mind or subjective point of view. Hence it is in principle impossible to “explain” qualia in purely material or physical terms, and any materialist attempt at such an “explanation” is really just a disguised denial of their very existence, and thus of the existence of conscious experience itself.“

    Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 190-192.

  374. #374 Adent
    19. Mai 2014

    Ähem,
    ist das jetzt der Edward Feser Buchclub hier?
    Noch einmal die Aufforderung Herr Sele, bitte sagen sie uns was sie sagen möchten, ohne dabei entweder auf Ignoranz oder auf Autorität zu verweisen, Dankeschön.

  375. #375 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Franz: „Richtig, aber es gab früher auch keine Erklärung für Blitze, Meteore, Regenbögen, Vulkane, Wirbelstürme, komische Planetenbewegungen, Vererbung usw. All diese Effekte wurden Göttern zugesprochen und haben sich dann als physikalischer Effekt herausgestellt.“

    Meines Erachtens sind die von mir erwähnten Phänomene qualitativ verschieden von den von Dir erwähnten. Bei Letzteren geht es darum, was (oder wer) genau ein bestimmtes Naturphänomen auslöst, während es bei Ersteren um die ENTSTEHUNG von Naturphänomenen geht. Des Weiteren kann auch argumentiert werden, dass die Annahme einer göttlichen Ursache für ein Naturphänomen mit dem Umstand, dass dieses Phänomen natürlich erklärbar ist vereinbar ist. So kann die Aussage, dass Gott es über Gerechte und Ungerechte regnen lässt (Matthäus 5,45) wahr sein, obwohl man Regen natürlich erklären kann.

  376. #376 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Im Folgenden erklärt Feser aus, weshalb seiner Überzeugung nach eine wissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins prinzipiell unmöglich ist:

    das Einzige, was mir dazu einfällt, ist ‘so what’? Gesetzt den Fall, wir hätten nicht den Hauch der Spur eines Fünkchens einer Ahnung, würde das eine Schöpfungslehre irgendwie nahelegen?

    Formuliere doch durch, wann welcher Designer wo welchem Wesen wie Bewusstsein gab, möglichst in prüfbarer Form. Dann schauen wir uns das gerne an.

  377. #377 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig.“

    Die folgenden Zitate können so interpretiert werden, dass die Aussage im letzten Satz nicht zutrifft:

    Ich verstehe dich wirklich nicht. Du hast eingeräumt, dass du kein Fachmann bist. Nun zitierst du sekundär über das Discovery-Institut irgendwelche Autoren, die du nicht gelesen hast. Wie soll denn deiner Meinung nach eine Diskussion aussehen?

    Keins dieser Zitate hat mit der Frage einer Evolution als historischer Tatsache etwas zu tun. Schon wenn der Begriff ‘Gradualismus’ vorkommt, machst du einen Kategorienfehler, wenn du das mit ‘Evolution als historischer Tatsache’ zusammenbringst. Du solltest dich schon bemühen, zu verstehen, was du kritisierst.

    Schau mal, in den Naturwissenschaften gründet man Theorien auf positive Befunde. Nun bist du dran: Zeige, wann wo wie welche Schöpfung vorkam. Formuliere das als prüfbare Theorie.

    Aber du wirst doch nicht allen Ernstes glauben, dass Menschen wie ich nicht alle die Einwände kennen, die du hier zitierst? Sie sind in der Summe belanglos für meinen Standpunkt bis zum Abwinken. Evolution ist eine historische Tatsache, bewiesen durch den Fossilbefund. Deszendenz ist die plausibelste Deutung der Daten, über Mechanismen wird gestritten. Einer dieser Mechanismen ist Schöpfung. Anstatt nun Mal ums Mal irgendwelche sattsam bekannten Einwände hier auszubreiten, musst du positiv werden Formuliere eine Schöpfungslehre, und zwar auf dem Niveau der Theorien, die du kritisierst.

    Du kannst das auch wissenschaftstheoretisch haben. Paradigmen werden nicht widerlegt, sondern durch erklärungsmächtigere abgelöst. Deine Chance besteht also nicht darin, Evolution zu widerlegen (das geht prinzipiell nicht, weil Theorien nicht falisfizierbar sind), sondern Argumente für Schöpfung vorzubringen.

  378. #378 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    El Schwalmo: „Was wohl ein Christ sagen wird, wenn ihn dereinst in Walhall Odin anbrüllt, warum er ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen ist?“

    Meines Erachtens gibt es gute Argumente für die Wahrheit speziell des Christentums. So gibt es zum zentralen Wunder des Christentums, der Auferstehung Jesu Christi von den Toten, mindestens ein Zeugnis aus erster Hand: In 1. Korinther 9,1 und 15,5-8 spricht der Apostel Paulus über seine Begegnung mit dem auferstandenen Jesus. Man könnte sich fragen, ob Paulus irgendeinen Grund gehabt hätte, nicht die Wahrheit zu sagen. Nicht nur war sein Zeugnis die Ursache vieler Entbehrungen und Gefahren (siehe 1. Korinther 4,9-13, 15,30-32, 2. Korinther 11,16-33), sondern er hätte zudem noch befürchten müssen, dass er als falscher Zeuge Gottes entlarvt würde (1. Korinther 15,15). Gemäss Philipper 3,3-10 war Paulus vor seiner Bekehrung ein hochangesehenes Mitglied der jüdischen Gemeinschaft. Er musste also nicht Christ werden, um Ruhm zu gewinnen. Aus 1. Korinther 9,3-18, 2. Korinther 2,17 und 1. Thessalonicher 2,9 kann man sehen, dass Paulus nicht auf finanzielle Vorteile aus war, weswegen ein finanzielles Motiv für seine Aktivitäten auch ausgeschlossen werden kann.

    Im Neuen Testament können wir noch Hinweise auf andere Wunder finden, die Zeugnissen aus erster Hand für solche Ereignisse gleichkommen. Sie können in Römer 15,18-19, 1. Korinther 12,9-10, 2. Korinther 12,12 oder Galater 3,5 gefunden werden. Diese Passagen würden keinen Sinn ergeben, wenn keine Wunder oder wundersamen Ereignisse geschehen wären. Dazu implizieren diese Passagen, dass die Empfäger der entsprechenden Briefe solche Ereignisse erlebt hatten, was bedeutet, dass es eine ziemlich grosse Anzahl von Zeugen hierfür gab.

    Es gibt jedoch auch gut bezeugte christliche Wunderberichte aus neuerer Zeit. Solche Berichte können etwa in der folgenden Biographie des lutherischen Theologen und Pastors Johann Christoph Blumhardt (1805-1880) gefunden werden:

    Dieter Ising, Johann Christoph Blumhardt: Leben und Werk, Göttingen 2002.

    Besonders aufschlussreich sind in dieser Beziehung die Seiten 148-169, 181-193 und 280-291.

  379. #379 Kallewirsch
    19. Mai 2014

    Sorry Patrick. Aber Zitate aus der Bibel lass ich nicht gelten

    Man könnte sich fragen, ob Paulus irgendeinen Grund gehabt hätte, nicht die Wahrheit zu sagen.

    Es wurde schon mehr gelogen um seinen Standpunkt zu vertreten.

    Du denkst ‘Auferstehung’ wäre so etwas ungewöhnliches? Es gibt mehrere Auferstehungsgeschichten und genug Follower, die steif und Bein schwören, das alles ganz genau so gewesen wäre. Ehrlich jetzt.

  380. #380 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Fang doch bitte an, zu diskutieren. Stelle deinen Standpunkt dar, dann reden wir darüber. Wenn du nur Links postest, dann kann ich dasselbe tun und dir Links dazu posten, die sich mit den Artikeln oder Autoren, die du verlinkst kritisch befassen.“

    Meinen Standpunkt habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, nämlich dass ich Deine Aussage, dass Fossilien eindeutig auf Evolution hindeuten, für unzutreffend halte.

    und ich habe dir gesagt, dass der Fossilbefund eindeutig eine Evolution beweist. Du redest von Deszendenz und von Mechanismen. Das sind vollkommen andere Threads.

    Bei meiner Argumentation ist es meine Absicht, hier nichts zu behaupten, was nur von Kreationisten und nicht auch von einigen oder sogar allen Evolutionswissenschaftlern vertreten wird, und ich versuche, mit Hinweisen auf Fakten zum Fossilbefund, von denen ich annehme, dass alle Evolutionswissenschaftler diese anerkennen deine Aussage als unzutreffend nachzuweisen.

    Da du noch gar nicht verstanden hast, was ‘Evolution als historische Tatsache’ bedeutet, die Arbeiten, aus denen du sekundär zitierst, weder gelesen noch gar verstanden hast, kann nichts daraus werden.

    Zu diesen Fakten zählen „Stasis“, der Umstand, dass Lebensformen unmittelbar und ohne erkennbare Vorformen in den Erdschichten erscheinen.

    Du hast nicht einmal verstanden, was ‘Stasis’ bedeutet. Stasis bedeutet, dass es längere Zeit keine morphologischen Veränderungen gibt.

    An sich sollte es daher nicht möglich sein, Links zu posten, in welchen nachgewiesen wird, dass meine diesbezüglichen Aussagen eindeutig falsch sind.

    Deine Aussagen sind richtig kopiert, aber irrelevant, weil sie zu der Frage ‘Evolution als historische Tatsache’ nichts aussagen. Das bedeutet, dass du zu Stasis posten kannst, bis die Datenbank raucht, aber damit einem Argument keinen Schritt näher kommst.

    Falls ich mich getäuscht habe und von mir erwähnte vermeintliche Fakten gar keine solchen sind, bin ich gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.

    Du hast dich getäuscht, weil du nicht beachtest, was alles unter ‘Evolution’ verstanden wird.

    El Schwalmo: „Es gibt nichts, was prinzipiell dem Langzeitkreationismus widersprechen könnte. Das macht ihn so überflüssig.“

    Meines Erachtens wäre es für den Langzeitkreationismus durchaus ein Problem, wenn man aufgrund von Fossilien makroevolutionäre Entwicklungslinien dokumentieren könnte.

    Auch hier machst du einen kapitalen Kategorienfehler. Es geht um Evolutionsmechanismen. Die findest du nicht im Fossilbefund. Zudem ist noch ein Fehler drin: Langzeitkreationismus hätte damit keinerlei Problem. Es gibt genügend Möglichkeiten, wo ein Gott in einer makroevolutionären Entwicklungslinie herumfuddeln könnte.

    Derartige Versuche scheinen sich für mich jedoch, wie etwa anhand des Fossilbefunds zum Menschen (siehe Kommentar 192) sowie anhand desjenigen zu den Walen (siehe Kommentar 230) argumentiert werden kann, als nicht stichhaltig herauszustellen.

    Keine Ahnung, wie du dir anmaßen kannst, hier ein Urteil zu fällen. Aber das ist eigentlich nebensächlich, denn du vermischt die Kategorien, so dass deine Argumente prinzipiell nichts taugen können.

    Aber zum umphteensten Male: Anstatt an Evolution herumzukritteln, solltest du endlich eine Schöpfungslehre formulieren, die man prüfen kann. Dann bist du im Rennen. Bisher läufst du nur erhobenen Hauptes unter der Latte hindurch, jubelst ‘nicht gerissen!’ und wunderst dich, dass das Publikum dir keinen Beifall zollt.

  381. #381 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Was wohl ein Christ sagen wird, wenn ihn dereinst in Walhall Odin anbrüllt, warum er ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen ist?“

    Meines Erachtens gibt es gute Argumente für die Wahrheit speziell des Christentums.

    Thor hat einen Hammer, der Gott des Christentums wurde ans Kreuz genagelt.

    Noch Fragen?

  382. #382 Kallewirsch
    19. Mai 2014

    Im Neuen Testament können wir noch Hinweise auf andere Wunder finden, die Zeugnissen aus erster Hand für solche Ereignisse gleichkommen.

    Praktisch alle “Wunder” die du ansprichst, wurden auch anderen nachgesagt. Das schien damals recht in Mode gewesen zu sein.

    Aber …. was hat das bitte alles mit Kreationismus bzw. Intelligent Design zu tun? Fall su es noch nicht bemerkt hast, bewegen wir uns da im Rahmen des sog. Alten Testaments. Selbst wenn Jesus je gelebt hat, sagt das alles nichts über die Genesis bzw. Evolution aus.

    Weißt du, wann solche Diskussionen immer anfangen extrem ermüdend zu werden?
    Wenn einer der Diskutanten das Thema wechselt und meint, damit wäre alles erklärt.

  383. #383 Alderamin
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    während es bei Ersteren um die ENTSTEHUNG von Naturphänomenen geht.

    Schon mal was vom Inflatonfeld gehört, das zufällige Werte annehmen kann und damit zufällige Naturkonstanten hervorbringen? Vom Raumzeitschaum auf der Größenordnung der Plancklänge? Von der Unschärferelation, die es unmöglich macht, den Zustand des “Nichts” permanent aufrecht zu erhalten? Und dass ein genügend energieerfülltes Vakuum spontan inflationär zu expandieren beginnt?

    Wenn nicht, lies mal “Ein Universum aus dem Nichts” von Lawrence Krauss. Das dort beschriebene ist zwar noch keine Theorie in dem Sinne, dass die physikalischen Grundlagen schon klar wären, aber das alles ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern die Folgen der Inflation kann man in der großräumigen Struktur des Universums wiederfinden. Wenn die Messungen von BICEP2 sich bestätigen, hat man sogar den Quantenschaum schon indirekt beobachtet.

    So kann die Aussage, dass Gott es über Gerechte und Ungerechte regnen lässt (Matthäus 5,45) wahr sein, obwohl man Regen natürlich erklären kann.

    Sie kann aber auch falsch sein, obwohl man die Entstehung des Weltalls nicht erklären kann. Wie war das noch so schön von El Schwalmo formuliert? An den Grenzen des Wissens fängt Nichtwissen an, nicht Gott.

  384. #384 Florian Freistetter
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele: Die Bibel ist verboten, wenn du für Kreationismus/Gott argumentieren willst. Denn da kommt immer nur ein Zirkelschluss raus.

  385. #385 Heino
    19. Mai 2014

    Patrick Sele #370

    #…dass es bislang keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, wie aus dem Nichts ein Universum entstehen kann. #

    Ich denke, das ist einer der wundesten Punkte überhaupt. Der gleiche Punkt übrigens, dass es keine Erklärung gibt, wie ein Gott aus dem Nichts entstehen kann. Außer, dass er ewig ist.

    #373

    eine sehr interessante Argumentation, vielleicht ist DAS die Widerlegung, die ich suche. Leider spreche ich kein Englisch. Könntest du das nochmal auf Deutsch posten?

  386. #386 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    El Schwalmo: „Bitte zitiere doch nichts, wovon du nichts verstehst.“

    Ich denke, das Zitat in Kommentar 347 kann man auch als naturwissenschaftlicher Laie verstehen.

    nein, denn dazu müsstest du die Diskussion verfolgt haben.

    El Schwalmo: „Informiere dich doch einfach bei den Autoren, die PunkEek in die Diskussion einbrachten, warum das so ist.“

    „PunkEek“ soll wohl „Punktualismus“ bedeuten. So wie ich den folgenden Auszug aus dem in Kommentar 193 wiedergegebenen Zitat Stephen Jay Goulds interpretiere, haben die Vertreter dieses Forschungsansatzes keine Erklärung für Stasis:

    „Stasis is now generally recognized as an intriguing puzzle by evolutionists. No definitive resolution is in sight, but geneticists and embryologists have offered their counsel, and I am tickled that our much maligned profession (dull, descriptive paleontology) has provided such a puzzle to kings of the theoretical mountain.“

    Lies einfach den Artikel im Kontext. Noch besser, die aktuellste Darstellung Goulds kurz vor seinem Tod in:

    Gould, S.J. (2002) ‘The Structure Of Evolutionary Theory’ Cambridge, Mass; London, Belknap

    Dort findest du auch etliche Seiten zu Menschen wie dir, die meinen, sich als Evolutionsgegner auf seine Theorie zu berufen.

    El Schwalmo: „Der Inhalt des Artikels wurde kritisiert, bringt es die Diskussion weiter, wenn ich das verlinke? Oder darauf hinweise, dass es nach Junkers Artikel neue Fossilfunde gab?“

    Die neuen Fossilfunde interessieren mich.

    Nein. Dich interessieren Lücken in der Evolutionstheorie. Die sind bekannt und irrelevant.

    Deine Aufgabe wäre, eine konsistente Schöpfungslehre zu entwerfen.

    El Schwalmo: „Oder dass ich erwähne, dass dieser Artikel Hemminger (meiner Meinung nach ohne Grund) dazu brachte, Junker öffentlich der Lüge zu zeihen?“

    Zumindest das was ich mit dem Zitat in Kommentar 347 zur Ausdruck bringe, wird, wie dem folgenden Beitrag entnommen werden kann, auch von Hemminger et al. nicht bestritten:

    http://ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

    Weil das keine Relevanz für naturalistische Evolution hat.

    Ich schreibs dir gerne so oft, bis du es kapierst: Lücken im Gebäude der Evolutionstheorie sind belanglos. Nur wenn es dir gelingt, diese Lücken durch Schöpfung zu schließen, hast du einen Punkt. Aber nicht gegen Evolution als historische Tatsache, nicht gegen Deszendenz, sondern nur für Eingriffe eines Schöpfers.

    Und nun formuliere deine Theorie.

    Ich möchte noch einmal betonen, dass das plötzliche Erscheinen einer Lebensform ohne erkennbare Vorformen nicht nur bei den Fledermäusen festzustellen ist, sondern bei vielen anderen Lebensformen.

    Spricht hier der Fachmann?

    Aber, mal anders herum, hast du etwas anderes erwartet?

    Ein Argument hättest du, wenn du schreiben würdest: ‘Am Beginn der Formenreihe hat ein Designer eingegriffen, weil …’. Aber das sollte dann mindestens so prüfbar sein wie das, was du kritisierst.

  387. #387 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Kallewirsch: „Aber Zitate aus der Bibel lass ich nicht gelten“

    Wieso eigentlich nicht?

    Kallewirsch: „Es wurde schon mehr gelogen um seinen Standpunkt zu vertreten.“

    Wie ich ausgeführt habe, hatte aber der Apostel Paulus offenbar keine Motivation zu lügen. Was hätte es ihm gebracht?

    Kallewirsch: „Es gibt mehrere Auferstehungsgeschichten und genug Follower, die steif und Bein schwören, das alles ganz genau so gewesen wäre.“

    Mir ist dergleichen nicht bekannt.

    Kallewirsch: „Praktisch alle “Wunder” die du ansprichst, wurden auch anderen nachgesagt. Das schien damals recht in Mode gewesen zu sein.“

    Wie dem folgenden Zitat entnommen werden kann, waren die Berichte über die Wundertätigkeit Jesu in der Antike alles andere als gewöhnlich:

    „It is in this light that we must judge the accounts we possess of other miracle-workers in Jesus’ period and culture. We have already observed that the list of such occurrences is very much shorter than is often supposed. If we take the period of four hundred years stretching from two hundred years before to two hundred years after the birth of Christ, the number of miracles recorded which are remotely comparable with those of Jesus is astonishingly small. On the pagan side, there is little to report apart from the records of cures at healing shrines, which were certainly quite frequent, but are a rather different phenomenon from cures performed by an individual healer. Indeed it is significant that later Christian fathers, when seeking miracle workers with whom to compare or contrast Jesus, had to have recourse to remote and by now almost legendary figures of the past such as Pythagoras or Empedocles.“

    A.E. Harvey, Jesus and the Constraints of History, Philadelphia 1982, S. 103.

    (Quelle: http://christianthinktank.com/mqfx.html)

    Kallewirsch: „Aber …. was hat das bitte alles mit Kreationismus bzw. Intelligent Design zu tun?“

    Indirekt hat das meines Erachtens schon miteinander zu tun. Wenn es gute Argumente für die Wahrheit des Christentums gibt, dann stärkt dies indirekt auch die Position des Kreationismus.

  388. #388 Rabbi
    19. Mai 2014

    PS
    “Indirekt hat das meines Erachtens schon miteinander zu tun. Wenn es gute Argumente für die Wahrheit des Christentums gibt, dann stärkt dies indirekt auch die Position des Kreationismus.”
    Umgekehrt aber auch. Da bis Du ganz schön in die Falle gelaufen!
    Es gibt nicht den leisesten Hinweis, dass all die Wunder und Auferstehungsgeschichten mehr als Fabeln sind. Ganz im Gegenteil, es gibt jede Menge Hinweise, dass das alles Märchen sind.

    “Kallewirsch: „Es gibt mehrere Auferstehungsgeschichten und genug Follower, die steif und Bein schwören, das alles ganz genau so gewesen wäre.“

    Mir ist dergleichen nicht bekannt.

    Aha, weil Du das nicht kennst, gibt es das auch nicht? Oder wie soll man das verstehen?

    Das was Harvey da vom Stapel lässt, ist natürlich absoluter Quatsch und dient nur der Selbstimmunisierung. Mehr nicht.

  389. #389 JaJoHa
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Kallewirsch: „Aber Zitate aus der Bibel lass ich nicht gelten“

    Wieso eigentlich nicht?

    Ganz einfach, schau mal hier:
    “Alles was ich schreibe ist wahr und von Gott diktiert. Die Erde ist eine Scheibe und jeder der dashier liest und nicht dran glaubt ist doof”. So in etwa ziehen das die Religionen ganz gerne auf (nur etwas schöner verpackt). Ist die Erde deshalb eine Scheibe?
    Nur weil ein Buch von sich behauptet, das unverfäschte und wahrhaft einzig wahre Wort eines wahren Gottes zu sein, muss das nicht stimmen. Das kann auch einfach eine Geschichtensammlung sein. Oder sonstwie entstanden sein, durch abschreiben bei anderen Kulturen, “Orakel” oder sonst was.
    Die Bibel (oder irgendein anderes “heiliges Buch”) bringt immer die Annahme mit, das ein Gott existiert und es das richtige Buch ist.
    Du zeigst damit unter der Annahme “Gott existiert”, das “Gott existiert”.

  390. #390 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @PS:
    Die “Wahrheit des Christentums” hat mit dem Kreationismus herzlich wenig zu tun; gerade das Christentum zeichnet sich im Vergleich zu den anderen Spielarten des Second Temple Judaism durch eine allegorische Interpretation der Bibel aus, nur so kann man die Identifikation Jesus mit dem Messias aufrechterhalten, entsprechend berührt die Frage, ob und wie Jesus nun der Sohn Gottes ist die Frage, ob Genesis et al. wörtlich zu nehmen sind herzlich wenig.

    Ebenso würde ein Nachweis einer Schöpfung die Frage, ob das Christentum zutrifft nur peripher tangieren, im Zweifelsfall hätte dann das rabbinische Judentum recht. 😉

    Zu den Wundern, bitte bedenke das diese in einem quasimanichäischen Weltbild, wie es von vielen Evangelikalen vertreten wird immer auch von der “Gegenseite” kommen können. Entsprechend werden schon einfachen Kampfsporttechniken als Dämonenpakt interpretiert, warum sollten andere Wunder auch bei einer übernatürlichen Erklärung deine These beweisen?

    Ansonsten legt dieser Exkurs deinerseits entweder ein Ablenkungsmanöver oder die Aufmerksamkeitsspanne eines Cocker-Spaniels nahe. An letzterem ist nichts auszusetzen, aber man sollte irgendwann lernen damit umzugehen, das Erstere ist in Diskussionen die Sünde wider den Heiligen Geist. Bis jetzt hast du z.B. immer noch nicht klargestellt, wie für dich die evolutionäre Systematik versagt hat, bis jetzt kamen (sorry, eventuell habe ich was übersehen, cocker-spanieleske Aufmerksamkeitsspanne):

    a) morphologische Methoden und DNA-Analysen kommen zu verschiedenen Ergebnissen
    b) der Fossilbefund stützt die Evolutionstheorie nicht

    wibei du in beiden Fällen AFAIK von einem recht generellen Ansatz (in allen/fast allen Fällen) langsam zu einzelnen Fällen übergingst, aber allem Anschein nach immer noch glaubst die ursprüngliche Ausprägung zu vertreten.

    Zu den von dir genannten Fällen, lies dir

    http://en.wikipedia.org/wiki/Taphonomy

    durch und mach dann mal eine Strichliste für Fledermäuse und Menschen, angefangen mit fehlenden Wasserkörpern in Savanne und Wald, weiter mit der geringen Individuenanzahl fossiler Hominiden etc.

    Zu den Walen, Bettina Wurche hatte da einen Artikel über zerfallende Wale als Ökosystem,

    http://scienceblogs.de/meertext/2014/04/28/entdeckung-in-der-tiefe-des-suedlichen-ozeans-critters-fressen-wale/

    du kannst dir überleggen wie wahrscheinlich eine Fossilisierung unter solchen Umständen ist.

  391. #391 Moon
    19. Mai 2014

    @373

    Diese Passagen würden keinen Sinn ergeben, wenn keine Wunder oder wundersamen Ereignisse geschehen wären.

    Genau, denn Menschen lügen bekanntlich nie und haben auch keine Agenda! LOL, wie naiv kann man sein?

    @Heino

    Ich denke, das ist einer der wundesten Punkte überhaupt. Der gleiche Punkt übrigens, dass es keine Erklärung gibt, wie ein Gott aus dem Nichts entstehen kann. Außer, dass er ewig ist.

    Wohl eher außer, dass er ein Hirngespinst ist.

  392. #392 Alderamin
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    “Kallewirsch: „Es gibt mehrere Auferstehungsgeschichten und genug Follower, die steif und Bein schwören, das alles ganz genau so gewesen wäre.“

    Mir ist dergleichen nicht bekannt.

    Noch niel von Horus gehört? Verblüffend, nicht wahr?

  393. #393 bikerdet
    19. Mai 2014

    Warum es immer Lücken im Fossilienbestand geben wird, hat N.Shubin in ‘Der Fisch in uns’ sehr gut erklärt.
    So ist für die Fossilierung zuerst einmal das richtige ‘Gestein’ notwendig. Vulkanisch gebildete Ablagerungen sind z.B. wegen der Temperaturen bei der Entstehung grundsätzlich ungeeignet.
    Dann muss die Fundstätte aus dem gesuchten Zeitraum auf dem Festland liegen, zumindest zeitweilig eisfrei, frei von Bewuchs / Bebauung und frei zugänglich sein. Es würe wohl wenig nutzen, wennn die potenzielle Fundstätte in Nord-Korea oder militärischem Sperrgebiet läge. Und als letztes Hemmnis muss die Grabung auch finanziert werden …
    Shubin erklärt es am Beispiel des Armes. Aus der Zeit von vor 385 Mio. Jahren gab es keine Fossilien mit ‘Armen’ = 1 Knochen( bei uns Oberarm), 2 Knochen (b.u. Elle und Speiche) , vielen kleinen Knochen (b.u. Handwurzelknochen) und fünf Fingern. Die Fossilien von vor 360 Mio. Jahren enthielten Funde mit Armen. Also suchte er nach Lagerstätten (Kriterien s.O.) aus dem Zeitraum 360 -385 Mio. Jahre. Da es sehr gute geologische Karten des Festlandes gibt, auch Bodenschätze lagern nur in bestimmten Schichten aus bestimmten Erdzeitaltern, wurden sie fündig. Eine Stelle hoch oben in Kanada, die s.g. Arktischen Inseln , nur wenige Wochen im Jahr eisfrei. Erst nach fünf Grabungskampanien fand man ein Fossil, das den Übergang vom Fisch zum Landbewohner belegte. Den Tiktaalik, der bereits Schulter, Oberarm, Ellenbogen, Unterarm und Handgelenk besaß, aber keine Finger. Die ‘Hand’ war noch eine Flosse, dieser Bereich muss stark an den Arm einer Robbe erinnert haben. Dieses Tier lebte vor 375 Mio. Jahren.
    Was soll einen ‘Schöpfer’ bewogen haben, einen Arm zu erschaffen, an dem keine Finger sind ? Nun, Tiktaalik brauchte noch keine, spätere Lebewesen schon.
    Tatsächlich ist es so, das wir nur Chancen haben ein Fossil zu finden, wenn es durch Erosion schon an der Oberfläche herausragt. Dann wird es aber durch die Umwelteinflüsse innerhalb weniger Jahre zerstört. Das Zeitfenster ist also sehr klein. Es ist schon unmöglich ein Fossil zu finden, das nirgendwo an die Oberfläche tritt. Noch weniger wenn es ein paar bis viele Meter darunter liegt. Passenderweise hat an Hominidenfossilien auch nur an Seen (Turkana See) oder der Oldowei-Schlucht, einem Teil des afrikanischen Grabenbruches, gefunden. D.h. das der ‘unumstößliche fossile Beweis’ nur 5 Meter tief im Boden liegen muss, um niemals gefunden zu werden.

    Zum Glück sind Fossilien aber nicht alles. Auch die Forschung an Embryonen liefert deutliche Hinweise. Sicherlich kennt jeder die Suchbilder : ‘Welches ist der menschliche Embryo ?’. Tatsächlich liefern die Vergleiche noch viel spannendere Erkenntnisse. So haben gleiche Teile des Embryos auch gleiche Funktionen, diese kann aber bei späteren Arten anders sein. Ich möchte als Beispiel mal das Ohr nehmen. Ursprünglich gab es nur den ‘Steigbügel’ und seine Nerven, die aus einen und immer dem gleichen ! , Kiemenbogen gebildet werden. Aus einem anderen Kiemenbogen entstehen andere Teile des Kopfes und die dazugehörenden Nerven. Auch der Kiefer wird hier gebildet. Nun haben sich zwei Kieferknochen zu Teilen des Gehörs ( Hammer und Amboss) umgebildet. Trotzdem nehmen sie ihren Anfang immer noch von selben Kiemenbogen wie die alten Kieferknochen, inkl ihrer Nerven. Dies führte zu sehr verwirrenen und sich überkreuzenden Nervenbahnen.

    Shubin erklärt das Ganze ausführlicher, mit viel mehr Beispielen und sicherlich auch exakter als ich, ich möchte hier aber nicht das ganze Buch reinkopieren ( was ja auch verboten wäre).

  394. #394 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @Moon:
    Darf ich dich an Hanlon’s Razor erinnern?

    „Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“

    Mit einer recht umfassenden Definition von “Dummheit”, wohlgemerkt. Zunächst einmal hat aber zumindest Paulus durchaus ein starkes Interesse daran, Jesus begegnet zu sein, da er sich bei den Machtspielchen im frühen Judenchristentum etwas im Hintertreffen befindet, die, äh, “andere” (genaugenommen einzelnen) Apostel sind durch das Judentum Palästinas geprägt und eigentlich nur eine jüdische Sekte von vielen, nicht einmal die Sache mit der Trinität (oder Binität) ist im Second Temple Judaism so ungewöhnlich. Und sie wollen ihre jüdische Identität durchaus behalten, inklusive Beschneidung, Speisegebote etc. Sie missionieren unter anderen Juden und auch unter den “Heiden”, aber letzteres machen die anderen jüdischen Gruppen auch. Und jetzt kommt irgend so ein hergelaufener selbsterklärter Pharisäer aus der Diaspora (lies: hellenisiert) daher und will die jüdische Identität zurückstellen, um bei den goyims besser anzukommen.

    In solchen Konflikten ist die Frage, ob man den Gründer gekannt hat oder ihn wenigstens getroffen hat von entscheidender Wichtigkeit.

    Abgeshen davon kann Paulus durchaus ehrlich davon überzeugt gewesen sein den auferstandenen Jesus getroffen zu haben, nur beschreibt er den entsprechenden Vorgang nicht. Wenn ich einen historischen Roman schreiben würde, würde ich das aus dramaturgischen Gründen wohl in die Zeit, als Paulus die Judenchristen verfolgte legen, mit einem von Paulus gefolterten und letzlich “verschwunden gemachten”(im südamerikanischen Sinne)einfachen gläubigen Galiläer, der am Ende nur noch in Aramäisch und Hebräisch vor sich hinstöhnt und von Paulus mit Jesus identifiziert wird. Weitere Varianten, auch unter Einbeziehung der oft kolportierten Epilepsie Paulus’ seien der Phantasie des Lesers überlassen.

  395. #395 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    Nachtrag:

    äh, “andere” (genaugenommen einzelnen) Apostel

    sollte “genaugenommen die einzigen”. Um Paulus als Apostel anzuerkennen, muß man schon seinen Standpunkt teilen. 😉

  396. #396 bikerdet
    19. Mai 2014

    Nachtrag zur Auferstehung :

    Einer der jüngsten Mythen zur Auferstehung sind die Vampire. Entstanden wärend der großen Pestepedemien im Mittelalter. Aus Angst vor Ansteckung wurden Menschen ohne größere Untersuchung in Massengräbern nur unzureichend beerdigt. Auch eigendlich noch Lebendige. Da sich zwischen den Leichen noch kein Erdreich abgesetzt hatte, überlebten die Scheintoten. Sie erwachten und buddelten sich wieder heraus. Die Zeugen schworen Stein und Bein auf die ‘lebenden Leichen’.

    btw. : Die Bibel wurde erst ein paar hundert Jahre nach ‘Christi Geburt’ erstmalig niedergeschrieben, vorher wurde sie mündlich überliefert. Mit allen Risiken der absichtlichen oder versehendlichen Verfälschung. Und noch ein paar hundert Jahre später wurde auf einem Konzil entschieden, welche Texte ‘kanonisiert’ wurden. Also zusätzlich eine bewusste Filterung der überlieferten Texte. Ob die Texte damals auch inhaltlich verändert wurden, ist mWn nicht bekannt.
    Ich halte es somit nicht sonderlich beweiskräftig, einen Text heranzuziehen der zuerst Jahrhunderte mündlich überliefert wurde, um danach nur teilweise als Buch zusammengefasst wurde.
    Was stand in den fehlenden Teilen ?

  397. #397 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @bikerdet:
    Naja, die im letzten Teil des NT geschilderten Ereignisse sind auf ihre eigene Art durchaus realistisch…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Trauer#Trauerprozess_in_vier_Phasen_nach_Kast

    Man beachte insbesondere die erste Phase (Nicht-Wahrhaben-Wollen) und die dritte Phase (der Verstorbene wird zu einer Art innerem Begleiter).

    In gewisser Weise ist das eine durchaus realistische Schilderung einer vielleicht etwas merkwürdigen Trauerarbeit, ob Evangelikale das als Bestätigung ansehen werden bezweifle ich aber…

  398. #398 bikerdet
    19. Mai 2014

    @ Trottelreiner :
    Ich sage es zwar ungern, aber die Missonierungen durch Juden sind nach meinem Kenntnissstand falsch. Zumindest hat mir das eine Jüdin erklärt. Nach dem alten Testament kommen nur die Mitglieder des ‘Volkes Israel’ in den Himmel. Es wird sogar ausdrücklich davor gewarnt, sich mit anderen Völkern zu verpaaren, da dann evtl. das Blut Israels in den Kindern (Jude wird man nur durch Geburt) zu dünn wäre um ins Paradies zu kommen.

    Es war ja gerade das Erfolgsgeheimnis des Christentums, das nun plötzlich alle Menschen ins Paradies kommen konnten. Sie mußten nur entsprechend leben. Und auch der größte Sünder konnte sich auf dem Sterbebett noch durch Gebete und christliche Riten fürs Paradies qualifizieren.

  399. #399 Franz
    19. Mai 2014

    @Patrick
    Bei Letzteren geht es darum, was (oder wer) genau ein bestimmtes Naturphänomen auslöst, während es bei Ersteren um die ENTSTEHUNG von Naturphänomenen geht
    Wo ist genau der Unterschied ? Ein Blitz wird ausgelöst durch Entladung und entsteht durch Reibung. Trotzdem war es früher ein Gott der die Blitze schleuderte und jetzt ist es Physik. Wieso werden alle göttlichen Akte sukzessive durch Wissen ersetzt ? Siehst du da nicht ein Muster ? Nächste Frage: Wozu einen Gott postulieren wenn man sieht, dass letztendlich alles auf Wissen hinausläuft ?

    Immerhin, die Gefahr wurde früh erkannt, nicht umsonst nahm es Gott dem ersten Menschen sehr übel, dass er vom Baum der ‘Erkenntnis’ gegessen hat :)

  400. #400 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @bikerdet:
    Du musst da zunächst einmal zwischen dem modernen Rabbinischen Judentum und dem antiken Judentum, insbesondere dem zur Zeit des Zweiten Tempels zur Zeit Jesu und der Apostel unterscheiden.

    Zu den Mischehen, die Sache ist AFAIK etwas komplizierter, und wie im Talmud üblich Auslegungssache, und da ich kein Jude und erst recht kein jüdischer Rechtsgelehrter bin sind meine Äußerungen nicht rechtsverbindlich (Mist, ich treibe mich eindeutig zuviel mit Rechtsanwälten herum, die sagen immer so etwas ähnliches wenn man sie nach ihrer Meinung fragt). Aber AFAIK ist es im rabbinischen Judentum zunächst einmal egal, wer der Vater ist, solange die Mutter Jüdin ist, sind die Kinder jüdisch, selbst wenn sie nicht praktizieren. Untehaltsamerweise war das antike Judentum möglicherweise eher patrilinear, während wir ein ähnliche verständnis ja beim römischen “mater semper certa est” finden. Kinder vonjüdischen Männern und Nicht-Jüdinnen müssen konvertieren.

    Insgesamt werden Mischehen nicht so gerne gesehen, AFAIR war die Begründung aber, das die entsprechenden Kinder sich eher selten zum Judentum bekennen, wie individuelle Juden das sehen wäre natürlich eine andere Sache. Zum Blut, AFAIK ist das hebräische Wort, das für die jüdische Vorstellung einer “Seele” am häufigsten verwendet wird “nephesh” oder Atem (ja, ich habe mir mal jüdische Bioethik angesehen, und das tangiert die orthodoxe Einstellung zur Abtreibung), entsprechend ist das Blut also Zweitrangig. Wie man Matrilinearität mit der Herleitung auf den Urvater Abraham verbindet wäre interessant, aber sicherlich gibt es irgendeinen Traktat darüber. wie auch immer…

    Das antike Judentum hat durchaus missioniert, genausgenommen wurde das griechische Wort für “Konvertit”, Proselyt, zunächst einmal generell für Konvertiten zum Judentum verwendet

    http://en.wikipedia.org/wiki/Proselyte

    und später auf die Christen übertragen. Wobei damals insgesamt im Judentum die “hebräische” Identität wohl noch nicht so stark herausgestellt wurde, die griechische Septuaginta wurde damals auch von den hellenisierten Juden verwendet, was die Streitigkeiten um einige Übersetzungen nicht wirklich einfacher macht.

    Ein Liste bekannter Proselyten müsste ich mal heraussuchen, nur als Schmankerl, als der palästinensiche Jude Flavius Josephus nach Rom reiste, um einigen Glaubensbrüder Rechtsbeistand zu leisten, nahm er u.a. über eine Schauspielerin Einfluß, die zwar noch nicht konvertiert war aber sich in einem jüdisch-religiös geprägten Umfeld bewegte, darunter auch jüdische Schauspieler. Der Name der Dame? Poppea, die Gattin Neros.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Poppaea_Sabina#Poppaea_und_die_Juden:_Gottesf.C3.BCrchtig_oder_gottlos.3F

    Wobei Poppea ja sonst nicht unbedingt für ihre “Gottesfürchtigkeit” bekannt war.

    Madonna im Kabbalah Center, je mehr sich die Dinge ändern…

    Ansonsten läßt sich auch ohne Konvertierung von Menschen anderer Abstammung eine “jüdische” Stammeslinie, mit oder ohne Hinzunahme der Verlorenen Stämme auch einfach konstruieren, “reality is what you can get away with”. Der Hinduismus hat BTW diese Methode ebenfalls angewendet, um zentralasiatische Erobere, äh, degenerierte Hindus der Kriegerkaste, die ihre Abstammung vergessen hatten zu integrieren.

  401. #401 Rabbi
    19. Mai 2014

    bikerdet
    Die Schriften des NT wurden Jahrzehnte nach dem angeblichen Jesus geschrieben, nicht Jaahrhunderte und kanonisiert wurden die Texte bereits relativ früh. Schon Ende des 2. Jh. standen bereits die meisten Schriften fest.
    Für die Evangelien gilt: Sie sind alle durchweg aus verschiedenen Schichten aufgebaut, in eine Rahmenhandlung eingebaut und danach redaktionell bearbeitet.
    So ungefähr jedenfalls der Stand der professionellen Exegeten.

    Da hat auch eine Art Evolution stattgefunden. :-)

  402. #402 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    Nachtrag zur Sache mit dem Blut:
    Es gibt allerdings auch im Judentum die Idee einer Blutseele, AFAIK war das z.B. die Begründung für das Schächten.

    Zu jüdischen Vorstellungen zur Vererbung und Gruppenzugehörigkeit im Allgemeinen, äh, wie reden hier von der Antike, da wurde auch mal bei Aristoteles der Anteil der Frauen auf die Bereitstellung der Materie reduziert, während das schöpfende Prinzip vom Mann ausging, ähnlich Yin und Yang. Inwiefern es eine “Second Temple Jewish genetic theoriy” gab, müßte mal eine Althistoriker mit naturwissenschaftlichem Hintergrund aufdröseln…

  403. #403 RAJ
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele #373

    Sie weichen aus, und zwar in der üblichen Weise. Erst ist es die Ordnung des Universums, dann sind es die Lücken der Evolutionsbiologie, dann ist es die unerklärliche Natur des Bewusstseins, als nächstes käme, dass Moral ohne Gott nicht begründbar sei, das wäre der Standard-Argumentationsweg. Hinzu kommt die Wahrheit der Bibel, auch winkt unausweichlich der Urgrund von Allem. Wenn das eine nicht hinhaut, probiert man halt das andere. Das Endergebnis steht ohnedies fest.

    Für einen professionellen Wissenschaftler besteht die Wissenschaft in der Lehre aus einem Gebäude, in dem sich zurechtzufinden er seinen Studenten vermittelt, in der Forschung aber wesentlich aus Lücken dieses Gebäudes; diese zu verkleinern und vielleicht sogar einige zu schließen ist seine tägliche Arbeit. In Forschungsanträgen hebt er ja sogar die Lückenhaftigkeit eigens hervor. Ein Wissenschaftler kann daher nur auflachen, wenn er mit dem Argument konfrontiert wird, eine Lücke weise darauf hin, dass nun Manitou & Kollegen gefordert seien. Für Wissenschaftler weist die Lücke darauf hin, dass man da noch Jahre oder Jahrzehnte Arbeit hineinstecken muss und dann sehen wird, wieweit man gekommen sein wird. Sie machen es sich halt nicht so einfach wie geisteskomfortbedürftige Betrachter und kurzschlussliebende Scholastiker, denen so etwas genuin fremd ist. Ihre Ausführungen scheinen mir ein starker Hinweis auf einen umfassenden Mangel an Verständnis. Zu einer soliden Inkompetenz gehört allerdings auch die Fähigkeit, die Grenzen seiner Kompetenz nicht einschätzen zu können. Das können wir täglich beobachten.

  404. #404 bikerdet
    19. Mai 2014

    @ Rabbi / Trottelreiner :
    Wie gesagt, ich habe die Ausführungen von einer Jüdin.
    Deshalb habe ich nochmal bei Wickipedia nachgesehen. Danach wurde die ‘jüdische Bibel’ , das christliche alte Testament, erst im Jahre 135 endgültig kanonisiert, insgesamt hat dieser Vorgang aber über 1000 Jahre gedauert. Das neue Testament war, nach der selben Quelle, um das Jahr 400 endgültig kanonisiert.

    Ich will hier nicht auf ein paar Jahrzehnten herumreiten, im Grunde ging es doch nur darum, das die Bibel aus den genannten Gründen kein Beweis für einen Schöpfer sein kann.

  405. #405 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @bikerdet:
    “Insider” sind zwar zum Verständnis einer (Sub-)Kultur unerläßlich, aber leider auch nicht unfehlbar. Wer Spaß haben möchte, kann ja mit entsprechend Sozialisierten “Catholic Throwdown” spielen…

    http://www.youtube.com/watch?v=c9zeYyOdBU0

    Ansonsten kann man aus der Bibel einiges folgern, ebenso wie aus Aristoteles, der ging nämlich von einer ewigen, ungeschaffenen Welt aus, der “erste Beweger” war wohl eher so eine rductio ad absurdum, allerdings ist da wohl, wie alles bei Aristoteles, etwas komplizierter:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit_der_Welt#Aristoteles

  406. #406 Rabbi
    19. Mai 2014

    bikerdet
    So stimmt’s in etwa.
    Und klar können solche Werke kein Beweis für irgend etwas sein.

    War vielleicht nicht deutlich genug: Die einzelnen Evangelien selber sind zusammengesetzt aus verschieden alten Erzählsträngen und eventuell Vorgängerschriften.
    Ausgerechnet diese Schriften, die Gläubige gerne als Beweis nehmen.
    Ein weiterer Punkt: Diese Schriften wurden von ihren Autoren/Redakteuren nicht als heilige Schriften angesehen, sondern als das was sie sind, nämlich als eine Art Sammelband von verschiedenen Erzählungen unterschiedlichster Qualität und unterschiedlichem Alter.

    Ein zusätzlicher Hammer für Leute wie PS:
    Es gibt KEINEN Urtext des neuen Testamentes.
    Das, was man als ‘Urtext’ kennt, ist eine virtuelle Schrift, die nie existiert hat. Sie wurde in mühevoller Kleinstarbeit und mit Detektivsinn aus den verschiedensten alten Schriften zusammengepuzzelt.
    Es gibt darin kaum einen Vers, von dem man behaupten könnte, er wäre im Wortlaut original – weil es kein Original gibt.

  407. #407 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    Nachtrag, der Artikel ist wohl noch in der Moderation, aber nach Aristoteles war Thomas von Aquin wohl der Meinung, das der Glauben verlange, daß die Welt einen zeitlichen Anfang habe und nicht nur einen sie ewig schaffenden Gott als Ursache, mit der Abiogenese hatte er aber keine sonderlichen Probleme:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas#Creation

    Wobei man den zweiten Text durchaus so interpretieren könnte, als hätte er Mutation und Selektion vorweggenommen. 😉

    Insgesamt ist Thomas von Aquinas einer der Anwärter für den Titel des “intelligentesten Idioten, den ich kenne”.

  408. #408 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Die Frage nach der Zuverlässigkeit von Wunderberichten und nach der Möglichkeit des Nachweises von Wundern hat in Bezug auf die Frage nach der Möglichkeit, dass Lebensformen durch göttliche Schöpfungsakte ins Dasein kamen insofern eine Bedeutung, als es sich bei diesen Schöpfungsakten ja auch um Wunder handeln würde. Wenn Wunder mit grosser Wahrscheinlichkeit nachgewiesen werden können, so könnte man argumentieren, dass dies die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Lebensformen durch göttliche Schöpfungsakte ins Dasein kamen.

  409. #409 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Der folgende Link enthält 10 kurze Videos des Neutestamentlers Michael R. Licona zu irrigen Ansichten rund um die Auferstehung Jesu Christi von den Toten:

    http://www.apologetics315.com/2013/03/top-ten-myths-about-resurrection.html

    Denjenigen, die sich ausführlicher mit Liconas Ausführungen zu diesem Thema beschäftigen wollen sei folgendes Buch empfohlen:

    Michael R. Licona, The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach, Downers Grove 2010.

  410. #410 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @PS:
    Non sequitur. Zunächst einmal müsstest du definieren was ein Wunder ist, wie Thomas von Aquin schon erwähnte, für jemanden der nichts von Astronomie versteht ist auch eine Sonnenfinsternis ein Wunder, für einen Asdtronomen ist sie Routine. Ein Wunder belegt zunächst einmal nur, das es Dinge gibt die wir (noch) nicht verstehen, das bestätigt grundsätzlich erst einmal gar nichts und läßt sowohl einem Schöpfungsakt als auch der Evolution Platz.

    Ansonsten sind Wunder theologisch IMHO ziemlich problematisch, das fängt schon mit der Frage an, wieso Gott Leiden manchmal lindert, hat er einen guten Grund es nicht zu tun, warum tut er es dann, gibt es keinen guten Grund, warum tut er es dann nicht immer…

  411. #411 Heino
    19. Mai 2014

    Hallo Patrick,

    leider bin ich bei deinem richtungsweisenden Posting auf Englisch immer noch nicht weiter gekommen. Stattdessen weist du auf mathematische Modelle hin, nachdenen göttliche Schöpfungsakte wahrscheinlicher werden.

    Ich stimme dir zu und bitte dich, diese Modelle zu veröffentlichen, damit wir sie hier verifizieren können.

    Und deutsche Übersetzungen bitte!

    Apropos – wie ist “Wunder” eigentlich genau definiert?

  412. #412 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    Vielleicht sollte man diese neuen Erkenntnisse auch noch mit berücksichtigen?

  413. #413 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Heino

    Apropos – wie ist “Wunder” eigentlich genau definiert?

    jemand wundert sich ;->

  414. #414 Trottelreiner
    19. Mai 2014

    @El Schwalmo:
    Siehe auch

    http://www.sheffieldphoenix.com/showbook.asp?bkid=271

    Liest sich irgendwie, als hätte jemand die Geschichte mit Marduk und Tiamat gelesen,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tiamat

    wäre danach von einem Tolkien-Fan über Melkor und die Bäume von Valinor vollgequasselt worden

    http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Trees_of_Valinor

    und hätte danach zuviel Hobbitkraut geraucht… 😉

  415. #415 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Trottelreiner: „Zunächst einmal müsstest du definieren was ein Wunder ist, wie Thomas von Aquin schon erwähnte, für jemanden der nichts von Astronomie versteht ist auch eine Sonnenfinsternis ein Wunder, für einen Asdtronomen ist sie Routine.“

    Es ist zugegebenermassen schwierig zu definieren, was genau ein Wunder ist, und die Grenze zwischen einem gewöhnlichen und einem wundersamen Ereignis ist sicher fliessend. Sicher muss es ein Ereignis sein, das aussergewöhnlich ist. Es darf aber auch nicht als zufällig geschehen erscheinen, sondern muss irgendwie bedeutsam sein oder einen zeichenhaften Charakter haben. Wenn man die Sache jedoch pragmatisch angeht, so denke ich, dass man sicher Beispiele von Ereignissen nennen könnte, bei welchen man sich darauf einigen könnte, ihnen den Status von Wundern zuzusprechen. Dazu gehören etwa medizinisch nicht erklärbare Heilungen in grösserer Zahl. Die meisten hier würden wohl mit mir einiggehen, dass wenn irgendwo tatsächlich Ereignisse von der Art der neutestamentlichen Wunder nachgewiesen werden könnten, diese Ereignisse zurecht als Wunder interpretiert werden könnten.

    Trottelreiner: „Ein Wunder belegt zunächst einmal nur, das es Dinge gibt die wir (noch) nicht verstehen, das bestätigt grundsätzlich erst einmal gar nichts und läßt sowohl einem Schöpfungsakt als auch der Evolution Platz.“

    Ich glaube, dass man etwas nicht versteht macht das betreffende Ereignis noch nicht zum Wunder. Die Menschen in der Antike oder im Mittelalter beispielsweise haben viele natürliche Phänomene nicht verstanden, haben sie aber dennoch nicht als Wunder bezeichnet, wenn es sich um gewöhnliche Ereignisse handelte.

  416. #416 Alter Egon
    19. Mai 2014

    @ RAJ:

    Zu einer soliden Inkompetenz gehört allerdings auch die Fähigkeit, die Grenzen seiner Kompetenz nicht einschätzen zu können.

    Köstlich. Vielen Dank dafür. :)

  417. #417 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Dazu gehören etwa medizinisch nicht erklärbare Heilungen in grösserer Zahl.

    wobei mich schon immer gewundert hat, dass in Lourdes massenhaft Krücken, aber keine Prothesen herumliegen.

  418. #418 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    Heino: „leider bin ich bei deinem richtungsweisenden Posting auf Englisch immer noch nicht weiter gekommen. Stattdessen weist du auf mathematische Modelle hin, nachdenen göttliche Schöpfungsakte wahrscheinlicher werden.“

    Ich kann nicht erkennen, auf welchen Kommentar Du Dich beziehst.

  419. #419 PDP10
    19. Mai 2014

    @Patrick:

    ” Dazu gehören etwa medizinisch nicht erklärbare Heilungen in grösserer Zahl. Die meisten hier würden wohl mit mir einiggehen, dass wenn irgendwo tatsächlich Ereignisse von der Art der neutestamentlichen Wunder nachgewiesen werden könnten, diese Ereignisse zurecht als Wunder interpretiert werden könnten.”

    Echt jetzt?

    Dann wäre die Fussball-Bundesliga ja ein geradezu überbordender Quell von Wundern jeglicher Art.

    Jeden Samstag nachmittag …

    “medizinisch nicht erklärbare Heilungen in grösserer Zahl” nenn man da allerdings nicht Wunder, sondern Schwalbe.

  420. #420 Heino
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    das Posting, das ich mit #385 bereits benannt hatte, nämlich #373

  421. #421 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele
    nur interessehalber: Nun wechseln wir bunt die Themen und sind bei Glauben pur angelangt.

    Hast du inzwischen eingesehen, dass du hinsichtlich naturwissenschaftlicher Evolutionskritik als living model für Dunning-Kruger im Forum unterwegs bist, oder kommt noch was?

  422. #422 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    El Schwalmo

    Der Kreationismuskritiker Martin Neukamm schreibt zur Bedeutung übernatürlicher Phänomene für die naturwissenschaftliche Forschung Folgendes:

    „Unter welchen Voraussetzungen müsste der Naturalismus revidiert werden? Wie eingangs festgestellt wurde, macht der Naturalismus weltimmanente Prinzipien für die Vorgänge in der Natur verantwortlich, die in Form mechanismischer Hypothesen und Gesetzesaussagen darstellbar sind. Folglich wäre er zur Beschreibung einer Welt völlig unbrauchbar, in der es akausal, gesetzlos (gewissermaßen wie im “Trickfilm”) zuginge, in der z.B. Dinge ins Nichts verschwinden und aus dem Nichts auftauchen, Geistheiler am laufenden Band Wunder vollbringen, Astrologen korrekt die Zukunft vorhersagen, in der Zombies und Dämonen ein- und ausgehen, Tote wieder auferstehen, göttliche Lichtgestalten und Designer vom Himmel herabsteigen, Wasser in Wein verwandeln oder vor unseren Augen neue Arten erschaffen würden.

    Mit anderen Worten: Würden in dieser Welt Dinge geschehen, die man nur als Wunder bezeichnen könnte, dann wäre ein Naturalist “bereit, seine Postulate zu überdenken und nötigenfalls zu ändern” (Vollmer 1995b, S. 40).“

    (Quelle: http://www.martin-neukamm.de/WissOntNat.pdf)

    Nehmen wir einmal an, Du und ich würden Zeugen des von Neukamm beschriebenen Ereignisses, dass göttliche Lichtgestalten und Designer vom Himmel herabsteigen und vor unseren Augen neue Arten erschaffen würden. An diesem Beispiel kann man gut erläutern, wie sich unsere Position voneinander unterscheiden. Ich würde dieses Ereignis dahingehend deuten, dass es angesichts desselben der Schluss naheliegend ist, dass in früheren Zeiten neue Arten durch übernatürliche Eingriffe erschaffen wurden. Du hingegen würdest mir entgegnen, dass diese Schlussfolgerung nur dann gerechtfertigt wäre, wenn ich detailliert beschreiben könnte, unter welchen Umständen diese göttlichen Lichtgestalten und Designer solches tun und wie genau sie bei ihrem Tun vorgehen.

  423. #423 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Roccop777

    In meinem Post #245 ich habe auf einige noch lebenden (also NACH Darwin) wissenschaftlichen Forscher hingewiesen, die zahlreiche wissenschaftliche Publikationen veröffentlicht haben, die Kreationisten sind — und eine Link zu eine lange Liste von anderen.

    interessant wäre eine Liste von Arbeiten über Kreationismus in referierten Journalen. Also Arbeiten, in denen ein Kurzzeit-Kreationist Belege für eine junge Erde, eine weltweite Flut oder eine Schöpfungswoche publizieren würde. Dass ein Kreationist, der ja ‘operational science’ anerkennt, fachwissenschaftlich hervorragende Arbeit leisten kann, ist für die Frage so relevant wie die Forschungsergebnisse von Atheisten.

    Und dann in Post #340 habe ich wieder darauf hingewiesen: “Dazu habe ich eine Liste von jetzt lebenden Wissenschaftler gegeben, die zahlreiche Veröffentlichungen in säkulare wissenschaftliche Journals publiziert haben und dazu wichtige Erfindungen für wissenschaftliche Forschung entwickelt haben.” Hast du das wohl “übersehen”?

    Ich nicht, aber auch das ist eine Etüde in Irrelevanz. Was zählt sind Arbeiten, in denen Schöpfung in ‘Materials and Methods’ vorkommt. Alles andere ist nur Bacon (‘Ein Argument gleicht dem Geschoss einer Armbrust. Es spielt keine Rolle, ob ein Riese oder ein Zwerg abgedrückt hat’).

    “Woher hat Imming das RECHT an der Uni Jena einen Vortrag zu halten?”

    Wenn einen wissenschaftlichen Forscher eingeladen wird einen Vortrag über empirische wissenschaftliche Erkenntnisse zu geben und man ihm ein Raumverbot erteilen möchte auf der Basis von Ideologie — das ist höchst unwissenschaftlich und gefährlich. Erkennst du das nicht?

    Hier sind wir vollkommen einig. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich den Brief der GBS-Gruppe für grottenschlecht halte. Niemand hat einen Rechtsanspruch an einer Uni vortragen zu dürfen, aber jede Gruppe hat das Recht, einzuladen, wen sie will. Und solange sich der Vortragende an die Gesetze hält (und kein Gesetz verbietet Kreationismus oder auch nur Spinnerei), kann er an einer Uni vortragen. So einfach ist das.

    Man kann das schlecht finden, und man kann das kritisieren. Aber man hat kein Recht, etwas zu verbieten. Das, was vorgetragen wird, ist durch Freiheit von Lehre und Forschung gedeckt.

    Du rechtfertigst grobe Manipulation in dem du auf die Einfluss von den Kirchen auf der theologischen Fakultät`hinweist (schlechte Ablenkungsmanöver). Hast du vergessen, dass Theologie zu den Geisteswisschaften gehört? Bei den Geisteswissenschaften spielt Ideologie eine wichtige Rolle und muss daher bei der Entscheidungsprozess, wer zuzulassen ist und wer nicht, in Betracht gezogen werden.

    Nein, das ist ein vollkommen anderer Thread. Warum hat eine Kirche qua Kirche das Recht, Lehrstühle zu besetzen? Da könnte doch jeder kommen. Theologie als Logos vom Theos ist übrigens keine Geisteswissenschaft sondern eine Wissenschaft, der der Gegenstand fehlt. Den Rest können ander Fakultäten besser, dafür braucht man keine Theologen. Sondern Soziologen, Psychologen, Linguisten etc.

    Aber Dr. Imming ist Chemiker, kein Geisteswissenschaftler — ideologie hier als Messlatte anzuwenden ist fehl am Platz.

    Hier wird es schwammig. Wenn Imming als Chemiker Chemie vorträgt, ist das kein Problem. Es ist nicht einmal ein Problem, wenn Imming als Chemiker einen auf Kreationismus macht. Auch das ist noch durch Freiheit von Forschung und Lehre gedeckt. Allerdings muss vor dem Vortrag dem Publikum klar gemacht werden, wes Geistes Kind Imminig ist. Sonst meint noch jemand, sein Kreationismus werde irgendwie besser, weil Imming Chemiker ist und im Vortrag viele Formeln vorkommen.

  424. #424 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Nehmen wir einmal an, Du und ich würden Zeugen des von Neukamm beschriebenen Ereignisses, dass göttliche Lichtgestalten und Designer vom Himmel herabsteigen und vor unseren Augen neue Arten erschaffen würden.

    nun ja, du würdest ‘göttliche Lichtgestalten’ sagen, ich würde erst mal checken, ob sich uns technisch immens überlegene Aliens einen Scherz mit uns erlauben. Aber okay, du hättest dann ein Argument, dass hier und jetzt etwas nicht besonders wunderbares geschieht. Neue Arten können wir heute schon im Labor basteln.

    An diesem Beispiel kann man gut erläutern, wie sich unsere Position voneinander unterscheiden. Ich würde dieses Ereignis dahingehend deuten, dass es angesichts desselben der Schluss naheliegend ist, dass in früheren Zeiten neue Arten durch übernatürliche Eingriffe erschaffen wurden.

    Und ich würde dich bitten, das in einer konsistenten Theorie zu formulieren.

    Du hingegen würdest mir entgegnen, dass diese Schlussfolgerung nur dann gerechtfertigt wäre, wenn ich detailliert beschreiben könnte, unter welchen Umständen diese göttlichen Lichtgestalten und Designer solches tun und wie genau sie bei ihrem Tun vorgehen.

    Nein, in diesem Fall würde ich einräumen, dass es einen Wirkmechanismus gibt, der bisher zu Recht noch nicht berücksichtigt wurde. Aber du bist ja noch einen Schritt weiter unter der Latte: Derartige Wesen wurden noch nicht beobachtet. Also hast du gar keine andere Wahl, als eine konsistente Theorie mit hypothetischen Designern zu formulieren, denn aktuelle kennst du ja nicht.

  425. #425 Heino
    19. Mai 2014

    #422

    #Nehmen wir einmal an, Du und ich würden Zeugen des von Neukamm beschriebenen Ereignisses, dass göttliche Lichtgestalten …#

    Das wäre interessant. Allerdings ist es bislang noch nicht passiert. Jedenfalls nicht in nachweisbarer Reichweite. Und vielleicht wirds auch gar nicht passieren.

    #Ich würde dieses Ereignis dahingehend deuten, dass es angesichts desselben der Schluss naheliegend ist, dass in früheren Zeiten neue Arten durch übernatürliche Eingriffe erschaffen wurden. Du hingegen würdest mir entgegnen, dass diese Schlussfolgerung nur dann gerechtfertigt wäre, wenn ich detailliert beschreiben könnte, unter welchen Umständen diese göttlichen Lichtgestalten und Designer solches tun und wie genau sie bei ihrem Tun vorgehen.#

    So lange das nicht passiert, bleibts auf dem theoretischen Level. Aber ja, nehmen wir an, dass sich die Evolutionisten tatsächlich so verhalten, wie du vermutest und sich überlegen, wie die Lichtgestalten genau vorgehen um Regeln und Gesetzmäßigkeiten herauszufinden. Das wäre in der Tat fatal, wenn es, wie oben vorausgesetzt, keine Regeln gäbe. Denn dann würde man falsche Regeln synthetisieren.

    Es könnte aber auch Regeln geben, die man NOCH nicht verstehen kann.

    Beispiel: Eine Zeitlang versuchte man das Alter der Sonne zu berechnen, in dem man nachrechnete, wie lange der Brennstoff eines so großen Körpers wohl halten könnte. Als Brennstoff fiel den Wissenschaftlern nichts besseres als Kohle ein. Das Resultat war, dass es irgendwie mit dem Alter der Sonne nicht hinhauen könne. Manche glaubten vielleicht, dass Gott mitstrahlen müsse.

    Dann wurde der Fusionsprozess verstanden …

    Vielleicht kommen wir mit den Lichtgestalten dann klar, wenn wir weitere Prozesse verstanden haben und vielleicht ist dann nichts mystisches mehr dabei!?

  426. #426 Roccop777
    Jena
    19. Mai 2014

    @trottelreiner (#359) Du schriebst:
    Wenn du schon die DDR-Karte bringen mußt, der Stalinismus hat auch den Darwinismus unterdrückt
    Stalin hat Darwinismus unterdrückt — aber nicht die Evolutionstheorie — und warum? Weil für Darwin der höchst entwickelte Mensch der englische Gentleman war. Für Ernst Haeckel war der höchste Menschenart der germanische Krieger — und für Stalin war es der sozialistische Genosse. Jeder hat deswegen seinen evolutionistischen Schutzpatron bevorzugt. Eben verschiendene Konfessionen von der einen Religion/Ideologie — die Evolutionslehre.
    Warum haben diese und viele andere erfolgreiche und angesehene Wissenschaftler von der Evolutionstheorie abgewandt nachdem sie eine Bekehrung zu Gott erlebt haben? Weil erst dann mussten sie nicht blind,dogmatisch und krampfhaft an der maroden Evolutionstheorie als ihre einzige Erklärung für die Entstehung und Vielfalt des Lebens klammern. Erst dann konnten sie mit dieser Theorie kritischer (was die Wissenschaft fördern soll) umgehen. So war es bei mir. Bis ich mit 17 Christ wurde, habe ich nie die Evolutionstheorie in Frage gestellt, weil ich in der Schule keine andere Alternative hören durfte! Auch danach habe ich sie erst nicht in Frage gestellt — ich dachte — vielleicht hat Gott die Evolution als Mechanismus verwendet um zu schaffen. Erst als ich ein sehr intelligente/gebildete Mann kennenlernte, der mir sagte, dass die Evolutionstheorie keineswegs empirisch zu belegen sei und dass ich sie kritisch unter die Lupe nehmen soll, habe begonnen sie in Frage zu stellen. Ohne meine Beziehung zu Gott hätte ich wahrscheinlich nicht den Mut gehabt, das zu tun — aber als ich das tat, wow — ich entdeckte, dass Abiogenese eine unbelegte Illusion ist, dass das gradualistische Szenario wie Fossilien entstehen im Widerspruch zu nachprüfbare Experimente steht, dass die lange Liste von “rudimentäre Organe” nicht mehr haltbar war, dass der Mechanismus “zufällige Mutationen + natürliche Selektion” nicht in der Lage ist neue, komplexere genetische Eigenschaften zu bewerkstelligen (übrigens es gab ein Treffen von von renommierten Evolutionstheoretiker in Altenberg, Österreich 2008 — sie nannten sich die Altenberg 16 — die zu dem selben Schluss gekommen sind, dass der Mechanismus Mutationen+Selektion eine jämmerliche Erklärung für die Vielfalt des Lebens ist). Der Glaube an einen Schöpfer ist in diesem Sinn schon entfesselnd. So erging es auch mit den Forschern, die ich vorher erwähnt habe. Ich könnte noch Einen erwähnen, der auch so eine Wandlung durchmachte: Richard E. Smalley — er gewann den Nobel Preis für seiner Entdeckung von “Buckyballs” (Buckminsterfullerine). Nach seine Bekehrung zu Christus hat ein Kollege ihn herausgefordert die Evolutionstheorie neu zu untersuchen. Er tat das und war entsetzt! Seine Ehefrau berichtete: “I remember him pacing the bedroom floor in anger saying evolution was bad science. Rick hated bad science worse than anything else. He said if he conducted his research the way that they did, he would never be respected in the scientific community.”
    Sir Francis Crick hat sich tatsächlich von Abiogenese auf Erden abgewandt und zu die Panspermia-Hypothese, weil ALLE Experimente in dieser Richtung, sie als eine Illusionen entlarvte. Und die neueste Forschungsergebnisse haben das Abiogenese-Mythos nur bestätigt. Die rasche Zunahme von Paspermia Anhänger unter Biochemiker ist ein Kapitulations-Bekenntnis, dass Abiogenese auf Erde eine Illusion ist, die man weit weg von sich schieben möchte.

  427. #427 Patrick Sele
    19. Mai 2014

    El Schwalmo

    Was den Dunning-Kruger-Effekt, von dem ich (angeblich) ein Beispiel bin betrifft, so bin ich mir dieser Gefahr durchaus bewusst. Deswegen habe ich auch zum Ausdruck gebracht, dass ich bereit bin, mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn ich etwas faktisch Falsches sage oder irgendwelche falschen Schlüsse ziehe. Möglicherweise gehört meine Aussage, dass Genetik und Molekularbiologie die auf der Grundlage morphologisch-anatomischer Merkmale erstellten Stammbäume oft nicht bestätigen zu meinen diesbezüglichen Irrtümern. Wenn ich mich in dieser Sache irre, dann trifft dies, wie das folgende Zitat zeigt, auch auf Reinhard Junker zu:

    „In seinem Beitrag nennt Neukamm (2005a) das Beispiel der abgestuften Ähnlichkeit: „So lässt sich z.B. aus dem Darwinschen Postulat, dass alle Arten von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen (in Verbindung mit dem Wissen um die Vererbung, Variation und Selektion) die Folgerung ableiten, dass zwischen den Arten eine abgestufte Ähnlichkeit bestehen muss; eine Folgerung, die man testen kann und die bis zur molekularen Ebene immer wieder bestätigt wird“ (Hervorhebung im Original). In zahlreichen Fällen lassen sich die Organismengruppen jedoch nur mit sehr vielen Merkmalswidersprüchen in Baumdiagrammen darstellen, in einer Reihe von Fällen (sowohl in der Mikro- als auch in der Makrotaxonomie) ist die Baumdarstellung kaum sinnvoll (…). Die Folgerung der abgestuften Ähnlichkeit hat sich keineswegs immer wieder bestätigt; und molekulare Dendrogramme passen oft nur teilweise (wenn überhaupt) zu den Stammbäumen, die auf der Basis morphologisch-anatomischer Merkmale ermittelt wurden.“

    (http://www.genesisnet.info/pdfs/Die_Grundtypenbiologie_in_der_Kritik.pdf)

    Was immer man von Junker hält, mir scheint er doch so sehr mit der Materie vertraut zu sein, dass bei ihm sicher nicht der Dunning-Kruger-Effekt festzustellen ist.

  428. #428 El Schwalmo
    19. Mai 2014

    @Alderamin

    Ich kenne Dich ja schon ein paar Jahre, unter anderem aus Diskussionen im Forum der Buskampagne sowie zu einem Gastartikel vom leider verblichenen Sapere Aude in diesem Block (damals lief ich noch unter anderem Nick).

    ich kannte Sapere Aude nicht persönlich. Ist der tatsächlich gestorben, oder nur nicht mehr in diesem Forum aktiv?

    Aber mit dem Philosphengott habe ich auch meine Probleme. Für den christlichen/muslimischen/jüdischen/die antiken Go(e)tt(er) gibt es ja wenigstens irgendwelche Schriftzeugnisse, so zweifelhaft sie jeweils sein mögen. Aber der Gott der Philosophen ist doch ein Phantom, geboren aus dem Gedanken “was wäre wenn”.

    Er lässt sich durch konsequentes Denken durchaus plausibel machen.

    Du sagst, Du seist Dir nicht im Klaren, wie Gott definiert ist. Ich habe mir als Mindestdefinition folgende beiden Eigenschaften gesetzt:

    – es muss sich um ein bewusst handelndes Subjekt handeln (irgendein Naturgesetz wie die Quantenunschärfe reicht nicht; mit dem Pantheismus kann ich in diesem Sinne auch nichts anfangen, das ist kein richtiger Theismus nach meinem Verständnis)
    – dieses muss Dinge vollbringen können, die jenseits der Naturgesetze liegen (es muss “übernatürlich” sein).

    Yepp, so sehe ich das auch. Meist wird, wenn man eher Theist ist, die Definition von Swinburne verwendet (IIRC auch von Mackie). Dann wird er aber wesentlich unplausibler.

    Nimmt man noch eine Bedingung hinzu:

    – das Subjekt steht über der höchsten Realitätsebene und hat alle darunterliegenden Ebenen hervorgebracht (kann man vielleicht auch besser umschreiben, aber Du weißt wohl, was gemeint ist)

    dann hat man einen Schöpfergott, der aus dem Nichts heraus Universen erzeugt, so was wie man dem nahöstlichen Gott zubilligt.

    Okay.

    Man überlege mal, was in unserem Universum abgelaufen ist. Zuerst gab’s nur Strahlung, dann Elementarteilchen, dann Plasma und am Ende Gas. Aus dem entstanden Sterne. In den Sternen entstanden schwere Elemente. Aus diesen enstanden Planeten.

    Das ist eine Modellierung. Wie dieses Wesen was geschaffen hat, ist ein anderer Thread. Kennst du

    Temple, F. (1884) ‘The Relations between Religion and Science. Eight Lectures Preached Before the University of Oxford in the Year 1884’ URL: http://anglicanhistory.org/england/ftemple/bampton/ letzter Zugriff: 14.09.2013

    Darin steht, dass Gott die Dinge so macht, dass sie sich selber machen (ist also schon älter das ‘dieu fait les choses faire des choses’ Teilhards …). Du hast unsere Innensicht geschildert. Was dieser Gott dabei getrieben hat, who knows?
    [ … ]

    Also, mal nüchtern und von außen betrachtet ist die Idee eines Schöpfers völlig absurd. Und deswegen erscheint es mir plausibler, dass ich irgendwann mal ersticke, weil sich die Luftmoleküle in meinem Zimmer ganz zufällig mal in der gegenüberliegenden Ecke des Zimmers versammeln, als dass es eine Intelligenz jenseits von Raum und Zeit gibt, die alles erschaffen haben soll. Diese Idee ist zutiefst menschlich, total naiv und widerspricht allem, was wir durch die Naturwissenschaft über die Welt gelernt haben.

    Auf der einen Seite ist die Idee eines Schöpfers überhaupt nicht absurd, wenn du ihn so allgemein fasst, wie du das oben getan hast, auf der anderen Seite schilderst du in Form zeitkerniger Gültigkeiten das aktuelle Weltbild. Bist du sicher, dass das noch das sein wird, was man in 100 Jahren vertritt?

    Deswegen bezeichne ich mich als Atheisten.

    Ich hingegen bezeichne mich als atheistisch lebenden (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch) und habe bisher noch nie ein Problem gehabt, einem Theisten zu zeigen, wo es lang geht. Atheisten sind ein wenig hartnäckiger, aber sogar Menschen wie Dawkins haben den Schuss gehört. Gibt dir das nicht zu denken?

  429. #429 El Schwalmo
    20. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Was den Dunning-Kruger-Effekt, von dem ich (angeblich) ein Beispiel bin betrifft, so bin ich mir dieser Gefahr durchaus bewusst.

    dann realisiere, dass sie eine Tatsache geworden ist. Informiere dich einfach darüber, wie ich den Begriff ‘Evolution als historische Tatsache’ verwendet habe und überlege dir dann noch einmal, ob deine Zitate Sinn gemacht haben.

    Ich habe vor vielen Jahren mal einen kleinen Text zu diesen Fragen geschrieben, den ich aber unbedingt überarbeiten muss. Die relevanten Unterscheidungen zwischen ‘Evolution’ als historischer Tatsache, Deszendenz und Mechanismus sollte aber klar werden. Nur nebenbei, diese Unterscheidungen machen auch die Vertreter der Intelligent Design-Bewegung, also für meine Position vollkommen unverdächtige Zeugen.

    Deswegen habe ich auch zum Ausdruck gebracht, dass ich bereit bin, mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn ich etwas faktisch Falsches sage oder irgendwelche falschen Schlüsse ziehe.

    Das ist hier in Hülle und Fülle geschehen. Du musst das nur realisieren.

    Möglicherweise gehört meine Aussage, dass Genetik und Molekularbiologie die auf der Grundlage morphologisch-anatomischer Merkmale erstellten Stammbäume oft nicht bestätigen zu meinen diesbezüglichen Irrtümern.

    Schau mal, du bist kein Fachmann, ich auch nicht. Warum sollten wir eine Fachdiskussion führen? Wir können doch einfach anerkennen, dass es Diskrepanzen zwischen Stammbäumen gibt, je nachdem, wie man welche Merkmale gewichtet und überlegen, was das für welche Aussagen bedeutet.

    Wir streiten uns doch darüber, ob es eine naturalistische Evolution gegeben hat oder nicht. Was sollen Stammbäume diesbezüglich aussagen? Die Merkmale können geschaffen sein, oder auch ohne Schöpfer entstanden sein. In beiden Fällen kann es sein, dass es uns nicht gelingt, einen konsistenten Stammbaum aufzustellen. An sich ist diese Aussage für unser Problem ohne Relevanz.

    Das einzusehen ist wichtig.

    Wenn ich mich in dieser Sache irre, dann trifft dies, wie das folgende Zitat zeigt, auch auf Reinhard Junker zu:

    Was immer man von Junker hält, mir scheint er doch so sehr mit der Materie vertraut zu sein, dass bei ihm sicher nicht der Dunning-Kruger-Effekt festzustellen ist.

    Ich kenne Reinhard Junker schon seit vielen Jahren und habe mit ihm lange Zeit korrespondiert, mich schon mal neben ihm auf ein Podium gesetzt und im Radio mit ihm diskutiert. Es ist kein Zufall, dass mein Name in der Danksagung einiger seiner Arbeiten auftaucht, teilweise habe ich sie schon vor der Publikation gesehen. Junker ist fachwissenschaftlich auf jeden Fall kompetenter als ich. Wenn ich aber ‘echte’ Fachleute gefragt habe oder Reinhard gegen derartige angetreten ist (beispielsweise Hynek Burda), musste er immer sehr schnell einräumen, dass er halt nicht so umfassend informiert ist, wie ein Fachwissenschaftler auf dem jeweiligen Gebiet. Dunning-Kruger trifft auf Reinhard aber nicht zu, denn er erkennt, wo es hakt, aber er zieht dann nicht die erforderlichen Konsequenzen, sondern beruft sich dann auf seinen Glauben.

    Er hat aber ein Riesen-Problem: Er ist Junge-Erde-Kreationist. Unter diesem Aspekt verlieren alle seine Argumente, die zu zitierst, an Bedeutung. Wie kann jemand, der sich weigert, die Fakten im Bereich der Erforschung des Erdalters, hinsichtlich Sintflut oder einer Schöpfungswoche, anzuerkennen, erwarten, dass irgendjemand ‘bekehrt’ werden sollte? Die Diskrepanzen im Weltbild der Evolutionsforschung, die Reinhard aufzeigt, sind minimale Petitesssen im Verhältnis zu den Inkonsistenzen seines Weltbilds. Er sollte also erst mal sein Haus in Ordnung bringen, bevor er anderen Menschen irgendetwas vorhalten möchte.

    Reinhard ist integer, er glaubt wirklich, was er vertritt. Aber seine Vorgehensweise ist extrem problematisch, denn er bringt mit seinen Arbeiten Menschen wie dich zu der irrigen Annahme, dass die Evolutionsbiologie Probleme habe, die sie in Wirklichkeit gar nicht hat. Noch schlimmer wird es, wenn man meint, er habe auch Argumente für den Kurzzeit-Kreationismus.

  430. #430 El Schwalmo
    20. Mai 2014

    @Roccop777

    Warum haben diese und viele andere erfolgreiche und angesehene Wissenschaftler von der Evolutionstheorie abgewandt nachdem sie eine Bekehrung zu Gott erlebt haben?

    weil dann ihr kritisches Denken aussetzte?

    Weil erst dann mussten sie nicht blind,dogmatisch und krampfhaft an der maroden Evolutionstheorie als ihre einzige Erklärung für die Entstehung und Vielfalt des Lebens klammern.

    Es gibt keine andere Erklärung. Falls doch, formuliere sie konkret und zeige, dass sie funktioniert.

    Erst dann konnten sie mit dieser Theorie kritischer (was die Wissenschaft fördern soll) umgehen. So war es bei mir. Bis ich mit 17 Christ wurde, habe ich nie die Evolutionstheorie in Frage gestellt, weil ich in der Schule keine andere Alternative hören durfte!

    Ich vermute, dass du mit 17 noch nicht viel von Evolutionstheorie verstanden haben kannst.

    Auch danach habe ich sie erst nicht in Frage gestellt — ich dachte — vielleicht hat Gott die Evolution als Mechanismus verwendet um zu schaffen. Erst als ich ein sehr intelligente/gebildete Mann kennenlernte, der mir sagte, dass die Evolutionstheorie keineswegs empirisch zu belegen sei und dass ich sie kritisch unter die Lupe nehmen soll, habe begonnen sie in Frage zu stellen.

    Vermutlich, nachdem auch dein kritisches Denken ausgesetzt hatte.

    Ohne meine Beziehung zu Gott

    Ich vermute, dass du nicht zeigen kannst, dass ‘Gott’ (was auch immer das sein mag) existiert. Keine Ahnung, was ‘Beziehung zu’ in diesem Kontext bedeuten könnte.

    hätte ich wahrscheinlich nicht den Mut gehabt, das zu tun — aber als ich das tat, wow — ich entdeckte, dass Abiogenese eine unbelegte Illusion ist,

    Das ist falsch. Man forscht und arbeitet sich langsam vor.

    dass das gradualistische Szenario wie Fossilien entstehen im Widerspruch zu nachprüfbare Experimente steht,

    Das kannst du in einschlägigen Fachbüchern nachlesen.

    dass die lange Liste von “rudimentäre Organe” nicht mehr haltbar war,

    Selbstverständlich sind diese Listen aktuell. Du darfst nur nicht den Fehler machen, rudimentär = funktionslos zu setzen. Das macht man übrigens auch in der Fachliteratur nicht, und man brauchte keine Evolutionsgegner, die das abschreiben.

    dass der Mechanismus “zufällige Mutationen + natürliche Selektion” nicht in der Lage ist neue, komplexere genetische Eigenschaften zu bewerkstelligen

    Das stimmt auch nicht, aber hier müsstest du zeigen, wie das anders geschieht.

    (übrigens es gab ein Treffen von von renommierten Evolutionstheoretiker in Altenberg, Österreich 2008 — sie nannten sich die Altenberg 16 — die zu dem selben Schluss gekommen sind, dass der Mechanismus Mutationen+Selektion eine jämmerliche Erklärung für die Vielfalt des Lebens ist).

    Und die waren nicht die Ersten und Darwin ist schon über 100 Jahre lang tot. Innerhalb der Evolutionstheorie gibt es einen munteren Streit über Evolutionsmechanismen, auf der Basis, dass eine Evolution stattgefunden hat und dass sie naturalistisch ablief.

    Nur nebenbei, wer von den Altenberg 16 ist Kreationist? Wer von diesen glaubt an Schöpfung?

    Der Glaube an einen Schöpfer ist in diesem Sinn schon entfesselnd.

    Stimmt, er setzt das kritische Denken außer Gefecht. Genauer, er erzeugt überkritisches Denken hinsichtlich konkurrierender Weltbilder, die dann mit Akribie das Stäubchen im Auge des Nächsten suchen, aber den Fels im eigenen Auge nicht bemerken.

    So erging es auch mit den Forschern, die ich vorher erwähnt habe. Ich könnte noch Einen erwähnen, der auch so eine Wandlung durchmachte: Richard E. Smalley — er gewann den Nobel Preis für seiner Entdeckung von “Buckyballs” (Buckminsterfullerine). Nach seine Bekehrung zu Christus hat ein Kollege ihn herausgefordert die Evolutionstheorie neu zu untersuchen. Er tat das und war entsetzt!

    Ein Chemiker wird wohl nicht so viel von Evolution verstehen, dass er kompetent beurteilen könnte, ob die Standards, die eine Chemiker als ‘wissenschaftlich’ betrachtet, anzuwenden sind.

    Die rasche Zunahme von Paspermia Anhänger unter Biochemiker ist ein Kapitulations-Bekenntnis, dass Abiogenese auf Erde eine Illusion ist, die man weit weg von sich schieben möchte.

    Nur interessehalber: Nenne doch ein paar Biochemiker, die Panspermie vertreten. Aber bitte nicht die, die in ihre Theorien Meteroriten mit bestimmten Chemikalien einbauen.

  431. #431 Patrick Sele
    20. Mai 2014

    El Schwalmo: „dann realisiere, dass sie eine Tatsache geworden ist. Informiere dich einfach darüber, wie ich den Begriff ‘Evolution als historische Tatsache’ verwendet habe und überlege dir dann noch einmal, ob deine Zitate Sinn gemacht haben.“

    Wenn ich Dich richtig verstehe, stützt Du Deine Überzeugung, dass Evolution eine Tatsache ist auf den Umstand, dass je weiter man in der Erdgeschichte zurückgeht umso einfacher die Lebensformen werden, so dass beispielsweise in den ältesten Erdschichten mit Fossilien nur solche von Einzellern zu finden sind. Ich räume ein, dass dieser Umstand ein starkes Argument für Evolution darstellt. Allerdings frage ich mich, ob diese Schlussfolgerung wirklich so zwingend ist, dass kein andere vernünftigerweise gezogen werden kann. Was Du interessanterweise hier nie erwähnt hast, ist der Umstand, dass es Lebensformen gibt, welche Merkmale verschiedener Tiergruppen haben und als „Übergangsformen“ bezeichnet werden. Auch diesbezüglich würde ich einräumen, dass dieser Umstand als starkes Argument für Evolution gewertet werden kann. Allerdings scheint es – zumindest gemäss einiger Beiträge bei „Wort und Wissen“ – so zu sein, dass es zumeist schwer ist, diese Fossilien widerspruchsfrei in einen hypothetischen Stammbaum einzufügen, was meines Erachtens wieder gegen Evolution spricht.

    In diesem Zusammenhang ist interessant, dass im folgenden Beitrag berichtet wird, dass sich der Evolutionist und Paläontologe Charles Marshall anerkennend zu einem Buch des ID-Vertreters Stephen C. Meyer geäussert hätte und dass der Evolutionist und Paläontologe David Raup selbiges in Bezug auf Ausführungen des ID-Vertreters Phillip Johnson getan hätte:

    http://www.evolutionnews.org/2013/12/darwins_doubt_c079771.html

    Wenn diese Angaben der Wahrheit entsprechen, schliesse ich daraus, dass die Argumente von ID-Vertretern zum Fossilbefund so schlecht doch nicht sein können.

  432. #432 Rabbi
    20. Mai 2014

    PS
    “Allerdings scheint es – zumindest gemäss einiger Beiträge bei „Wort und Wissen“ – so zu sein, dass es zumeist schwer ist, diese Fossilien widerspruchsfrei in einen hypothetischen Stammbaum einzufügen, was meines Erachtens wieder gegen Evolution spricht.”
    Wenn Du die Beiträge einigermassen gelesen – und verstanden – hättest, würdest Du nicht solches Zeug schreiben.
    Was denkst du denn, warum es oft schwierig ist irgendwelche Fossilien richtig einzuordnen?
    Komt es Dir wirklich nicht in den Sinn, dass es daran liegen könnte, dass man kaum Überbleibsel hat, die man irgendwie einordnen könnte?
    Es passiert sehr oft, dass man nur einzelne Knochen, oder gar nur einen Abdruck findet und den möchte man natürlich auch zuordnen. Da ist einiges an detektivischem Spürsinn, aufwendigen Untersuchungen, etc. gefordert um überhaupt einigermassen wissen zu können, wo etwa dieses Fossil im Stammbaum unterzubringen ist. Es ist doch kein Wunder, dass es mit so wenigen Hinweisen immer wieder zu Unsicherheiten kommt.
    Aber auch das, hättest du es gelesen, wurde hier schon so oft gesagt. Du kannst gerne deinen Gott in die Lücke stecken, daran hindert dich niemand, aber bitte verschone andere damit.
    Da spricht gar nichts gegen Evolution.
    Wie gesagt, würde man einen Menschenknochen in einer Dinoschicht finden, dann wäre die Evolutionstheorie schwer erschüttert. Ist bloss noch nie passiert – wird auch nicht passieren.

    Um Die Evolutionstheorie kritisieren zu können, müsstest Du zuerst einmal wissen, was Evolution überhaupt ist und wie sie funktioniert. Das aber lernst du nicht, wenn du nur ‘Wort und Wissen’ liest, deren Hauptanliegen ja in der Missionierung liegt und die Evolutionskritik nur ein Vehikel darstellt um ihre Ideologie durchzusetzen.

  433. #433 El Schwalmo
    20. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Was Du interessanterweise hier nie erwähnt hast, ist der Umstand, dass es Lebensformen gibt, welche Merkmale verschiedener Tiergruppen haben und als „Übergangsformen“ bezeichnet werden.

    du verstehst immer noch nicht. In der Diskussion zwischen uns spielen *ausschließlich* Evolutionsmechanismen eine Rolle, weder Evolution als historische Tatsache noch Deszendenz. Keine Ahnung, warum du nun das Fass ‘Übergangsformen’ aufmachst.

    Auch diesbezüglich würde ich einräumen, dass dieser Umstand als starkes Argument für Evolution gewertet werden kann. Allerdings scheint es – zumindest gemäss einiger Beiträge bei „Wort und Wissen“

    Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du dich auf Wort und Wissen beziehst. Diese Menschen vertreten ein Weltbild, das von einer jungen Erde, einer Schöpfungswoche und einer weltweiten Flut ausgeht. Nichts davon lässt sich mit dem Fossilbefund oder anderen anerkannten Tatsachen in Einklang bringen. Und nun meinst du, wenn die was zu Übergangsformen sagen, hätte das irgendeine Relevanz.

    – so zu sein, dass es zumeist schwer ist, diese Fossilien widerspruchsfrei in einen hypothetischen Stammbaum einzufügen, was meines Erachtens wieder gegen Evolution spricht.

    Warum? Wie viele Fossilien kann man wo nicht einordnen? Und warum spricht das gegen Evolution? Du hättest Recht, falls man davon ausgehen könnte, dass man die Mehrzahl der Organismen als Typusexemplar vollständig vorliegen hätte. Schau aber auf der anderen Seite an, wie viele Organismen man problemlos einordnen kann. Warum stellst du Anomalien in den Vordergrund? Schau dir mal Bilder von Hieronymus van Bosch an. Wenn du Wesen, wie dort abgebildet, in der Natur fändest (also eine Art Wolpertinger, die Merkmale von verschiedenen taxonomisch weit entfernten Arten kombinieren) wäre das möglicherweise ein Argument. So wie das Sonarsystem, wenn es beispielsweise auch bei Wirbellosen auftauchen würde, aber aus den Elementen, die es bei Wirbeltieren aufbauen. Reinhard versuchte, das anhand der Klebzunge zu zeigen, aber das ist nicht gelungen.

    Aber wenn du Recht hättest, würde deine Arbeit erst beginnen. Du müsstest dann zeigen, wann wo welcher Designer wie welche Arten erschaffen hat. Und zwar in Form prüfbarer Aussagen.

    In diesem Zusammenhang ist interessant, dass im folgenden Beitrag berichtet wird, dass sich der Evolutionist und Paläontologe Charles Marshall anerkennend zu einem Buch des ID-Vertreters Stephen C. Meyer geäussert hätte

    Ich kann dir gerne Rezensionen zu diesem Buch benennen, die von Fachleuten stammen und es in der Luft zerreissen. Das Buch habe ich gelesen, die Argumentation ist nicht überzeugend.

    und dass der Evolutionist und Paläontologe David Raup selbiges in Bezug auf Ausführungen des ID-Vertreters Phillip Johnson getan hätte:

    http://www.evolutionnews.org/2013/12/darwins_doubt_c079771.html

    Hier habe ich dich schon auf den Beitrag

    Lamoureux, D.O. (1999) ‘Evangelicals Inheriting the Wind: The Phillip E. Johnson Phenomenon’ in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. ‘Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins’ Vancouver, Regent College Bookstore S. 9-46

    Lamoureux ist Theist, der eine spezielle, eng an der Bibel orientierte, Schöpfungslehre vertritt und drei Doktorate innehat. Er ist Zahnmediziner und Spezialist für fossile Zähne. Er bespricht Johnsons Buch und zeigt, dass es das Wasser nicht hält.

    Wenn diese Angaben der Wahrheit entsprechen, schliesse ich daraus, dass die Argumente von ID-Vertretern zum Fossilbefund so schlecht doch nicht sein können.

    Schließen auf viel zu geringer Induktionsbasis kann nur das hervorbringen, was du hier von dir gibst: Living Model für Dunning-Kruger.

    Warum informierst du dich nur sekundär über Evolution aus Arbeiten von Evolutionsgegnern? So gut wie alle Quellen, die du bisher benannt hast, stammen aus dieser Ecke. Die Zitate von anerkannten Fachwissenschaftlern hast du auch von dort, ohne den Kontext zu kennen, denn du hast diese Arbeiten nicht gelesen. Du kennst gar nicht, was du kritisierst.

  434. #434 Adent
    20. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Warum informierst du dich nur sekundär über Evolution aus Arbeiten von Evolutionsgegnern? So gut wie alle Quellen, die du bisher benannt hast, stammen aus dieser Ecke.

    Weil, wie ich schon oben anmerkte Herr Sele offensichtlich keine Eigenleistung erbringen möchte/kann, ausser der sich in Cherry Picking hervorzutun.
    Das scheint mir die übliche Vorgehensweise zu sein, Fragen nicht selbst zu beantworten (auf Grund mangelnden Wissens) und einfach auf Autoritäten zu verweisen. Das Ganze gewürzt mit dem Zusatz, “scheint mir also doch nicht so klar zu sein” (also einem dicken Strohmann).
    Es ist echt ermüdend jetzt kommt seit einigen hundert Kommentaren nicht neues von PS, das erinnert fast schon an den Bibeltoni.

  435. #435 Moon
    20. Mai 2014

    @Heino

    Stattdessen weist du auf mathematische Modelle hin, nachdenen göttliche Schöpfungsakte wahrscheinlicher werden. Ich stimme dir zu und bitte dich, diese Modelle zu veröffentlichen, damit wir sie hier verifizieren können.

    Ich hab so die Ahnung, als würde den Modellerstellern wie auch dir jeqliche Qualifikation dazu fehlen.

    @PS

    Wenn man die Sache jedoch pragmatisch angeht, so denke ich, dass man sicher Beispiele von Ereignissen nennen könnte, bei welchen man sich darauf einigen könnte, ihnen den Status von Wundern zuzusprechen.

    Gerade wenn man pragmatisch herangeht, findet sich KEIN EINZIGES Ereignis, das man als Wunder bezeichnen kann.

    Nehmen wir einmal an, Du und ich würden Zeugen des von Neukamm beschriebenen Ereignisses, dass göttliche Lichtgestalten und Designer vom Himmel herabsteigen und vor unseren Augen neue Arten erschaffen würden.

    Ne komische Vorstellung von Pragmatismus, aber ok. Meld dich mal, wenn das passiert.

    @Heino

    Vielleicht kommen wir mit den Lichtgestalten dann klar, wenn wir weitere Prozesse verstanden haben und vielleicht ist dann nichts mystisches mehr dabei!?

    Genau, hoffentlich lassen die sich bald mal blicken, die Lichtgestalten, Einhörner am besten auch.

    @Roccop777

    Warum haben diese und viele andere erfolgreiche und angesehene Wissenschaftler von der Evolutionstheorie abgewandt nachdem sie eine Bekehrung zu Gott erlebt haben?

    Weil sie Idioten sind? Weil sie Schisser sind, die einen Gott brauchen um sich nicht klein zu fühlen? Das einzig marode hier ist dein argument from authority, dass sich abwendende angesehene Wissenschaftler ein Beleg für einen Gott wären. Das sind sie nicht!

  436. #436 Trottelreiner
    20. Mai 2014

    @Rabbi:
    Irgendwie wäre es BTW fast schon ein Argument FÜR einen Designer, wenn alle Stammbäume auf dasselbe ergebnis kommen würden.

    Nehmen wir einmal 3 eng verwandte (natürlich erfundene) Arten, das aufgedrehte Plattfuß-Fünfzehenfaultier (Euryopus sidii), das zwanghafte Plattfuß-Fünfzehenfaultier (Euryopus monachus) und das oligophrene Plattfuß-Fünfzehenfaultier (Euryopus patricii), die im Tal des Oumpa-Lumpa-Flußes leben.

    Der gemeinsame Vorfahr aller Plattfuß-Fünfzehenfaultiere besaß ein ähnliches Blutgruppensystem wie das AB0- und das Rhesus-System des Menschen, allerdings gab es keine Blutgruppe 0. Außerdem lebte er nur westlich des Oumpa-Lumpa. Nennen wir diese Population 0. Vor ungefähr 5 Millionen Jahren verschlug es ein paar Individuuen dieser Population im Zuge einer Trockenzeit auf das Ostufer des Oumpa-Lumpa, diese Individuen besaßen zwar sowohl die Allele A und B, aber zufälligerweise besaßen alle Individuen nur das beim Plattfuß-Fünfzehenfaultier häufigere Allel für Rh Negativ. Am Ostufer war außerdem der Erreger des übelriechenden Brechdurchfalls endemisch, der für Individuen mit dem B-Allel tödlich verläuft. Aus dieser Population entstand das oligophrene Plattfuß-Fünfzehenfaultier (R. patricii), bei dem die Blutgruppen A und Rh Negativ vorkommen. Nennen wir diese Population 1, die restliche Population wäre 2.

    Kurze Zeit später wurde das Klima am Westufer des Oumpa-Lumpa sehr viel trockener, aus irgendwelchen Gründen der Blutchemie kamen Individuen mit dem Rh Postiv-Allel besser mit dieser zurecht, so daß innerhalb der nächsten 3 Millionen Jahren das Rh Negativ-Allel in Population 2 ausstarb. Die Allele für A und B blieben erhalten.

    Vor 1 Millionen Jahren verlagerte sich dann der Lauf des Oumpa-Lumpa nach Westen, so daß ein Teil von Population 2 jetzt ebenfalls am Ostufer lebte. Population1 und 2 hatten sich genügend auseinanderentwickelt, so daß es keine große Konkurrenz gab, aber ebenso waren fruchtbare Nachkommen unmöglich; sie hatten sich zu zwei Arten entwickelt. Der Erreger des übelriechenden Brechdurchfalls war am Ostufer allerdings weiterhin endemisch und befiel beide Arten, entsprechend verlor auch die Population 2 am Westufer, nennen wir sie mal 2a, das B-Allel. Population 2b entwickelte sich zum zwanghaften Plattfuß-Fünfzehenfaultier (E. monachus). Natürlich gab es immer noch den Rest der Population 2 am Westufer, nennen wir sie mal 2a. Aus dieser entwickelte sich das aufgedrehte Plattfuß-Fünfzehenfaultier (Euryopus sidii). Da das Gebiet am Westufer sehr viel kleiner geworden war, befand sich dieses öfter am Rande des Aussterbens.

    Vor etwa 50.000 Jahren fiel ein solcher Flaschenhals mit dem Auftreten einer Krankheit vom Ostufer zusammen, von den Eingeborenen als “goa goa” bezeichnet, was soviel heißt wie “schmeckt gut”. Dieser Parasit befällt das Hirn des Wirtes und führt dazu, das diese helle Orte suchen, z.B. Waldlichtungen, und später auffallende Stereotypien vollführen, die irgendwie an Tanzen erinnern. so werden sie für die Eingeborenen natürlich eine leichte Beute. Diese war an die Populationen 1 und 2b angepaßt, befiel entsprechend hauptsächlich Individuen mit dem A- Allel. Diese verschwand innerhalb kürzester Zeit.

    Wir haben also folgende Arten:

    1: A, Rh Negativ
    2a: A, Rh Positiv
    2b: B, Rh Positiv

    Zeichnen wir jetzt einen Stammbaum anhand des Merkmalpaars AB, ergibt sich ((1,2a)2b)

    Verwenden wir das Rh-System, so ergibt sich (1(2a,2b)), das korrekte Ergebnis.

    In der Praxis würde man noch andere Merkmale verwenden, und die hier verwendete Methodik ist mehr als nur grenzdebil, aber mir ist gerade nicht ganz so nach Kladistik. Insgesamt ist aber bei einer mehr oder weniger ungelenkten Evolution zu erwarten, das die einzelnen Stammbäume sich unterscheiden, während ein Designer wohl etwas mehr Ordnung halten würde. 😉

  437. #437 Trottelreiner
    20. Mai 2014

    @Roccop777:

    Warum haben diese und viele andere erfolgreiche und angesehene Wissenschaftler von der Evolutionstheorie abgewandt nachdem sie eine Bekehrung zu Gott erlebt haben?

    Nur kurz, ich bin gerade auf dem Sprung…

    Mit Verlaub, sie haben sich nicht enfach nur “zu Gott bekehrt”, sie haben sich zum evangelikalen Christentum bekehrt. Wenn Katholiken, Orthodoxe etc. in deinen Augen keine richtigen Christen sind oder nicht richtig an Gott glauben, kannst du dich gerne mit dem SMD darüber unterhalten.

    Und Evangelikale zeichnen sich im Vergleich zu anderen christlichen Gruppen eben häufiger durch ein wortwörtliches Verständnis der Bibel aus, das ich wie schon angeführt gerade bei Christen, die den ganzen ethnozentrisch-politischen Messiaskram in der Bibel grundsätzlich symbolisch sehen irgendwie putzig finde. Was sich historisch aus einer Zuspitzung des alten reformatorischen Grundsatzes “sola scriptura” erklärt, worüber sich schon der katholische Apologet Chesterton herrlich aufregen konnte

    Interessanterweise findet man solches Verhalten bei Konvertiten zum Katholizismus oder Anglikanismus nicht, die schreiben danach höchsten gute Fantasy oder andere Literatur. Obwohl ich mich mit dem anglikanischen Vertreter nie so ganz anfreunden konnte. Es scheint also nicht so sehr am “Bekehren zu Gott” zu liegen, sondern eher am Textverständnis einer bestimmten Gruppe. Außer, wie schon gesagt, du hälst den Beitritt eines Atheisten zur RKK, zur russisch-orthodoxen Kirche oder zur CoE grundsätzlich nicht für eine “Bekehrung zu Gott”, das kann mir eigentlich grundsätzlich egal sein, aber ich denke mal ich kenne etliche Leute, u.a. auch im SMD, die sich darüber gerne mit dir unterhalten würden. 😉

  438. #438 bikerdet
    20. Mai 2014

    Eines der ‘Stammbaumprobleme’ ist sicher, das es nicht nur einen sondern vier Bäume gibt. Bereits sehr früh verzweigte sich das Leben in die vier Reiche. So gehören heute Pilze nicht mehr zu den Pflanzen. Vergleiche zwischen diesen Arten müssen also schiefgehen.

    Wer eine echte ‘Übergangsart’ sehen will, braucht nur in den Spiegel zu sehen. Jedenfalls wenn sie / er schon Kinder hat. Mehr als das hat es nie gegeben. Es gab nie einen Dinosaurier, aus dessen Ei ein Vogel geschlüpft ist und es gab nie einen Affen der einen Menschen geboren hat. Denn diese Artentrennungen sind ja erst von uns, also künstlich, eingeführt worden
    Bei Fossilien ist es noch schlimmer. Es ist dort nämlich unmöglich einen Fund als Artübergreifend einzuordnen. Der Archaeopteryx, wohl das prominenteste Bindeglied, DARF nicht als ‘Sauriervogel’ eingeordnet werden. Tatsächlich gilt er als ‘Saurier’. Und selbst wenn es tatsächlich einen Fund gäbe bei dem alle Merkmale, morphologisch und genetisch, exakt 50% der beiden Arten ausmachen würde, müsste er trotzdem einer Art zugeordnet werden. Das hat aber mit der Lebensform an sich nichts zu tun, es ist einfach eine Übereinkunft unter Wissenschaftlern.
    Stellen wir uns nur einmal vor, die Robben gehen irgendwann zu einer vollaquatischen Lebensweise über. Sie finden, wie die Wale, eine Möglichkeit ihre Jungen im Wasser zu gebähren und dort aufzuziehen. Wer will aus heutiger Sicht entscheiden, wann die Robben zu Walen wurden ? Wäre der heutige Zustand der teilaquatischen Lebensweise dann bereits eine ‘Übergangsart’ ? Es mag ja noch ein paar Millionen Jahre dauern. Robben sind min. 25 Mio.Jahre alt, also selbst wenn es noch 10 Mio. Jahre dauern würde, wäre die ‘ 50/50’ Position schon lange überschritten.

    Ich möchte nochmal auf mein Beispiel des Tiktaalik zurückkommen. Vor 385 Mio. Jahren = keine Arme, vor 375 Mio. Jahren = Armeteile, vor 360 Mio. Jahren = fertige Arme. Nun müßte man also Gestein suchen, das z. B. 380 Mio. Jahre alt ist um weitere Vorstufen der Arme zu finden. Oder 370 Mio. Jahre altes um die Entstehung der Hände zu belegen. Danach wird der Zeitraum enger und enger gefasst. Neben der geringen Wahrscheinlichkeit, exakt das richtige Gestein überhaupt zu finden, ist es ja auch sehr unwahrscheinlich das sich überhaupt das gesuchte Fossil gebildet hat.
    Es ist wie beim würfeln, die Wahrscheinlichkeit eine beliebige Zahl zu werfen (= beliebiges Fossil zu finden) ist 1, irgendetwas werfe / finde ich immer. Die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zu werfen ( = bestimmtes Fossil zu finden) ist bei einem Würfel = 1/6. Und sie sinkt mit jedem zusätzlichen Würfel (= Jahrhundert) um den Faktor 1/6^n.

  439. #439 Trottelreiner
    20. Mai 2014

    @bikerdet:
    Entschuldige, wenn ich mir einen Kommentar zu deinem sehr passenden Posting nicht verkneifen kann, aber da für einen Kladisten alle Vögel auch Dinosaurier sind, gibt es jede Menge Dinosaurier, aus deren Eiern Vögel schlüpfen. 😉

    Die Frage, wann ein Vogel aus dem Ei eines Nichtvogels schlüpfte, die wäre interessanter, aber wie schon von dir gesagt grundsätzlich sinnlos…

  440. #440 bikerdet
    20. Mai 2014

    Noch eines zu den Wundern :

    Okay, Deine Lichtgestalt (wurde Franz Beckenbauer nicht früher so betitelt ? ) schwebt aus dem Weltraum zur Erde. Er ist nur mit einem weißen Leinenkleid verhüllt und trägt keinerlei technische Dinge am Körper. Er nimmt einen Klumpen Lehm, haucht in an und aus dem Klumpen entsteht in Sekundenbruchteilen ein lebender Mensch. Das wäre ein Wunder und würde auf einen ‘Gott’ hinweisen. Vorausgesetzt, das ganze findet unter kontrollierten Bedingungen statt, in denen eine Täuschung (welcher Art auch immer) ausgeschlossen ist.

    Ebenso als Wunder würde ich ansehen wenn sich, auf ein Fingerschnippen der Lichtgestalt hin, die Sonne um die Erde drehen würde, ohne das im selben Augenblick die Erde und alles Leben auf ihr vernichtet wird. Wieder so, das jegliche Täuschung ausgeschlossen ist.

    Tja, und dann müßte noch zweifelsfrei bewiesen werden, das ich nicht in einer Simulation gefangen bin. Dort wäre ja alles möglich, obwohl nichts davon in der Realität passiert.

    Ja, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind, würde ich die Lichtgestalt als ‘Gott’ ansehen.

  441. #441 El Schwalmo
    20. Mai 2014

    @bikerdet

    Ja, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind, würde ich die Lichtgestalt als ‘Gott’ ansehen.

    genauer als göttlich, denn du weißt dann noch nicht, welcher Gott das ist.

    Es könnte auch einer sein, an den noch nie ein Mensch geglaubt hat.

    Aber vermutlich meinst du das auch, weil du Gott in Tüttelchen gesetzt hast.

  442. #442 Alderamin
    20. Mai 2014

    @El Schwalmo

    ich kannte Sapere Aude nicht persönlich. Ist der tatsächlich gestorben, oder nur nicht mehr in diesem Forum aktiv?

    Der ist wirklich gestorben. Man mutmaßte einen Verkehrsunfall.

    Auf der einen Seite ist die Idee eines Schöpfers überhaupt nicht absurd, wenn du ihn so allgemein fasst, wie du das oben getan hast,

    Doch, weil eine Intelligenz nicht einfach aus dem Nichts entstehen kann. Unsere derzeitigen Hypothesen zur Entstehung des Universum fordern die Entstehung von reiner Energie aus dem Nichts. Das ist schwer zu schlucken, aber immerhin können wir der Dunklen Energie heute live dabei zusehen, wie sie das Weltall aufbläst, und auch da entsteht Vakuumenergie aus dem Nichts, das ist also ein durch Messung verfizierter Vorgang (bei der Entstehung des Universums ging es nur weitaus brutaler zu). Aber die Entstehung von Intelligenz aus Nichts, das halte ich für un-denk-bar. Die dann auch noch über den Naturgesetzen stehen soll. No way.

    Intelligenz und Bewusstsein wird manchmal als etwas geheimnisvolles, spirituelles verklärt. Für mich ist es hingegen eindeutig belegbar (z.B. durch die Auswirkungen von Drogen oder Hirnschäden), dass sie nichts anderes als Informationsverarbeitung auf einem biologischen Rechner sind. Kein Hirn, keine Intelligenz. Ein Geist, der körperlos über allem schwebt, ist nicht möglich.

    auf der anderen Seite schilderst du in Form zeitkerniger Gültigkeiten das aktuelle Weltbild. Bist du sicher, dass das noch das sein wird, was man in 100 Jahren vertritt?

    Absolut. Was einmal naturwissenschaftlich gezeigt und belegt wurde, wird nicht mehr falsch. Modelle mögen sich ändern. Es mag dereinst eine völlig neuartige Theorie geben, die die Gravitation und die Quantenelektrodynamik miteinander vereint und uns endlich auch in exakten Formeln beschreiben lässt, wie aus dem Nichts etwas entstehen kann. Es mag sich auch herausstellen, dass das Universum einem ewigen Zyklus aus Entstehen und vergehen folgt. Oder wir werden nie in Erfahrung bringen, was genau im ersten Moment des Urknalls oder davor vor sich ging. Aber was seit dem Urknall abgelaufen ist, wie Planeten entstanden und wie die Evolution aus einfachen Replikatoren biologische Computer aufbaute, das wird auch in 1000 Jahren noch richtig sein, dann werden wir es nur noch genauer wissen. Und für körperlose Intelligenz wird auch dann weiterhin kein Platz im wissenschaftlichen Weltbild sein. Da bin ich mir völlig sicher.

    Atheisten sind ein wenig hartnäckiger, aber sogar Menschen wie Dawkins haben den Schuss gehört. Gibt dir das nicht zu denken?

    Intreressant, das erste, was ich höre. Hat er nicht vielleicht nur den philosophischen Agnostizismus (man kann Gott nicht endgültig widerlegen, also kann man nicht sicher wissen, dass es ihn nicht gibt) als mögliche Position anerkannt? Ich kannte nur seine sinngemäße Aussage, dass Agnostiker eigentlich Atheisten sind, die sich noch nicht richtig mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

    Nochmal: ich mache mir keinen Kopf darüber, ob es Vampire, Gespenster, Elfen und Trolle (die aus Island, nicht die im Internet), den Fliegenden Holländer, Weihnachtsmann oder Osterhase gibt. Auch deren Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Warum sollte ich es mit allmächtigen körperlosen Intelligenzen jedweder Art anders halten? Ein Mythenbuch kann mich nicht überzeugen, da steht viel nachweisbar falsches drin (etwa dass der Hase ein Wiederkäuer sei), warum sollte ich so etwas ernst nehmen? Von der Sorte gibt’s viele. Und für den Philosophengott gibt’s auch keinen Nachweis, warum er nicht plausibel ist, siehe oben.

    Er [Anm.: der Philosophengott] lässt sich durch konsequentes Denken durchaus plausibel machen.

    Das will ich sehen.

  443. #443 bikerdet
    20. Mai 2014

    @ Alderamin :
    Er [Anm.: der Philosophengott] lässt sich durch konsequentes Denken durchaus plausibel machen.

    Das will ich sehen.

    Das ist doch ganz einfach. Lt. dem Duden bedeutet ‘konsequent’ auch beharrlich, hartnäckig und verbissen.

    Ich muss also nur verbissen genug darüber nachdenken, schon ist es nachvollziehbar das es einen Philosophengott geben könnte.

    Auf einen echten Beweis aus dieser Richtung wirst Du natürlich ewig warten müssen. Ich gehe aber nicht davon aus, das Du was anderes erwartet hättest …

  444. #444 Rabbi
    20. Mai 2014

    Trottelheimer
    Herrliches Geschichtchen – und sehr lehrreich!
    Stellt man sich vor, dass man von all diesn Gegebenheiten nichts weiss, dürfte es sonnenklar sein, dass dann eine Einordnung in einen Stammbaum äusserst schwierig bis fast unmöglich sein.
    Stellt man sich das zusätzlich noch mit fossilen Lebensformen vor, von dem nur ein paar Knöchelchen vorhanden sind, dann ist es noch klarer, dass man ohne das Wissen welche Blutgruppe die Tiere hatten, es gänzlich unmöglich ist, einen definitiv gültigen Stammbaum zu erstellen.
    :-)

  445. #445 El Schwalmo
    20. Mai 2014

    @bikerdet

    Ich muss also nur verbissen genug darüber nachdenken, schon ist es nachvollziehbar das es einen Philosophengott geben könnte.

    du musst nur nachdenken. Das genügt.

    Auf einen echten Beweis aus dieser Richtung wirst Du natürlich ewig warten müssen. Ich gehe aber nicht davon aus, das Du was anderes erwartet hättest …

    Du wirst hoffentlich nicht meinen, dass es in diesem Bereich Beweise gibt. Du kannst gelegentlich versuchen, zu beweisen, dass eine naturalistische Evolution abgelaufen ist. Das wird dir nicht gelingen. Nicht, weil es Lücken in den üblichen Evolutionstheorien gibt, sondern weil du, selbst wenn du alles über Evolution weißt, nicht wissen kannst, ob ein Designer irgendwie am Werke war. Du kannst Occam bemühen, aber das ist eine Heuristik, kein Argument. Genauso wenig kannst du aus den Regeln des rationalen Diskurses eine Ontologie ableiten.

    Nicht vergessen, Agnostizismus ist eine epistemische Position. Die kannst du sehr leicht crashen, indem du zeigst, dass das Wissen, das der Agnostiker bestreitet, vorliegt. Das hat bisher aber niemand geschafft.

    Vielleicht bist du aber der Erste? Mach doch mal. Beweise, dass Evolution ohne Eingriffe eines Schöpfers abgelaufen ist. Dann bin ich kein Agnostiker mehr.

  446. #446 Trottelreiner
    20. Mai 2014

    @Alderamin

    (Ja, ich muß eigentlich weg…)

    Bezüglich einer Intelligenz aus dem Nichts, kennst du schon diese Idee:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

  447. #447 bikerdet
    20. Mai 2014

    @ El Schwalmo :
    Nene, ich habe genug von Dir hier gelesen um (neidvoll !) anzuerkennen das Du mir überlegen bist. Ich mag mich zwar oft weit aus dem Fenster lehnen, aber ich erkenne wenn ich auf verlorenem Posten stehe.

  448. #448 Alderamin
    20. Mai 2014

    @Heino, #420

    @Patrick Sele

    das Posting, das ich mit #385 bereits benannt hatte, nämlich #373

    Da steht nicht wirklich was bahnbrechendes drin. Dass die Wahrnehmung “grün” oder “rot” sehr verschieden sei, obwohl die Hirnaktivität gleich aussehe (wird wohl eher eine Frage der Auflösung sein), zeige dass da mehr sein müsse, als man messen kann. Dass die Wissenschaft noch nicht verstanden habe, wie denken funktioniert, das hätte sie doch längst hinbekommen müssen. Das übliche argumentum ad ignorantiam. Der Rest ist inhaltsfreies Geschwafel.

  449. #449 Alderamin
    20. Mai 2014

    @Trottelreiner

    Bezüglich einer Intelligenz aus dem Nichts, kennst du schon diese Idee:

    Ja, hatte ich auch oben schon als “Freak Observer” bezeichnet. Ich halte es für parkatisch ausgeschlossen, dass so was aus dem Nichts entsteht. Dies würde so etwas voraussetzen wie, dass alle Quantenzustände eines Objekts gleich wahrscheinlich aus jedem anderen entstehen können. Ich denke, ohne Zwischenstufen kommt man nicht an die notwendige Komplexität. Zumindest ist der Weg über Zwischenstufen erheblich leichter, sonst gäbe es viel mehr Boltzmann-Hirne als echte Universen (wovon ich nicht ausgehe). Und selbst ein Boltzmann-Brain kann noch keine Naturgesetze schaffen, sondern nur davon träumen.

  450. #450 bikerdet
    20. Mai 2014

    In der SF sind körperlose Intelligenzen, auch Super-Intelligenz genannt, eine Weiterentwicklung. Typischerweise gibt ein ganzes Volk seine Körper auf und bildet ein rein geistiges Wesen. Dieses ist zwar nicht mehr an einen Planeten gebunden und kann sich durch seine Masselosigkeit auch ‘gedankenschnell’ durch All bewegen, aber etwas bewirken kann es auch nur durch physikalische Vorgänge. Es ginge also darum, ob wir hier erkennen könnten, ob eine SI (die man dann auch als ‘Gott’ ansehen könnte) auf der Erde wirken würde.

    Natürlich wäre auch diese SI nicht aus dem Nichts entstanden. Sie hätte ihre Entwicklung nur schneller abgeschlossen als wir. Wenn wir uns vergegenwärtigen, das die Evolution bei den Einzellern rund 2 Mrd. Jahre ‘Pause’ gemacht hat bevor der Schritt zur Mehrzelligkeit getan wurde. So könnte das auf anderen Planeten durchaus schneller gegangen sein. Ein paar hundert Mio. Jahre Vorsprung, da ist einiges möglich. Was haben wir, entwicklungsmäßig, nicht schon in rund 150.000 Jahren geschafft …

  451. #451 El Schwalmo
    20. Mai 2014

    @Alderamin

    Das übliche argumentum ad ignorantiam. Der Rest ist inhaltsfreies Geschwafel.

    Sehe ich auch so. Beim Einlesen für meine Rezension zu Nagels Buch habe ich mich auch (wieder einmal) mit diesen Fragen, die wohl als ‘Qualia-Problem’ bezeichnet werden, befasst. Nagel hat hier mit seiner Analyse durchaus einen Punkt. Aber daraus folgt eben nichts für die Position von Patrick Sele und anderen. Gerade weil die Frage offen ist, ist daraus kein Argument für Design zu konstruieren.

    Allerdings, und das sei eingeräumt, ist das die Bedingung der Möglichkeit, den supranaturalistischen Ansatz überhaupt im Diskurs sinnvoll zu vertreten. Also bestenfalls eine notwendige Bedingung, meilenweit von einer hinreichenden entfernt.

  452. #452 Alderamin
    20. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Du kannst gelegentlich versuchen, zu beweisen, dass eine naturalistische Evolution abgelaufen ist. Das wird dir nicht gelingen. Nicht, weil es Lücken in den üblichen Evolutionstheorien gibt, sondern weil du, selbst wenn du alles über Evolution weißt, nicht wissen kannst, ob ein Designer irgendwie am Werke war.

    Vielleicht kann man das nicht mit letzter Sicherheit, aber man kann statistisch sehr wohl belegen, ob ein Designer am Werke ist. Eine Folge gezielter durchgeführter Manipulationen der DNA wird andere statistische Eigenschaften haben, als ein natürlicher, auf Zufall beruhender Prozess. Mit statistischen Methoden kann man zufälliges Rauschen von gezielten Eingriffen unterscheiden. Wenn der Schöpfer am Ende nur Rauschen ist, hat er keine Relevanz mehr.

    Ich weiß nicht, inwieweit man so eine Analyse schon mal versucht hat, aber die Modelle, mit denen man das Alter des letzten gemeinsamen Vorfahren zweier Arten anhand von DNA-Unterschieden ableitet, gehen von einer konstanten Mutationsrate (# Änderungen/Zeitraum) aus, und das gute Übereinstimmen der Zahlen mit dem Alter von passenden Fossilien zeigt, dass diese Annahme so falsch nicht sein kann. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass Mutationen nicht gezielt erfolgen.

  453. #453 El Schwalmo
    20. Mai 2014

    @Alderamin

    Vielleicht kann man das nicht mit letzter Sicherheit, aber man kann statistisch sehr wohl belegen, ob ein Designer am Werke ist. Eine Folge gezielter durchgeführter Manipulationen der DNA wird andere statistische Eigenschaften haben, als ein natürlicher, auf Zufall beruhender Prozess. Mit statistischen Methoden kann man zufälliges Rauschen von gezielten Eingriffen unterscheiden. Wenn der Schöpfer am Ende nur Rauschen ist, hat er keine Relevanz mehr.

    kann man so sehen, aber hier stecken ein paar Probleme im Detail. Theisten wie Hemminger vertreten, dass Gott sich im statistischen Rauschen versteckt. Das würde bedeuten, dass das, was sich für uns als Zufall darstellt, von der Warte Gottes aus Plan ist. Das geht so weit, dass man ein front-loaded Universe hat, das sich letztlich genau so entwickelt, wie Gott (der ja allmächtig ist) das wollte. Okay, hier wird die Theodizee zum Problem.

    Modernes Intelligent Design vertritt eine ganz verquere Position: Es gibt zwar Eingriffe von Designern, aber die so geschaffenen Systeme evolvieren naturalistisch. Sie sind dann Mosaike aus geschaffenen und evolvierten Teilen. Sieht aus unserer Sicht wie Immunisierungsstrategie aus, aber wenn man das nicht bedenkt, muss man sich den Vorwurf des Abfackelns von Strohmännern gefallen lassen.

    Dass ein Designer keine Relevanz mehr hat ist von der Frage nach dessen Existenz unabhängig. Ein deistischer Schöpfer macht hier und jetzt keinen Unterschied zu einem Universum, das sich naturgesetzlich entwickelt. Dennoch ist dann ein Schöpfer vorhanden.

    Ich weiß nicht, inwieweit man so eine Analyse schon mal versucht hat, aber die Modelle, mit denen man das Alter des letzten gemeinsamen Vorfahren zweier Arten anhand von DNA-Unterschieden ableitet, gehen von einer konstanten Mutationsrate (# Änderungen/Zeitraum) aus, und das gute Übereinstimmen der Zahlen mit dem Alter von passenden Fossilien zeigt, dass diese Annahme so falsch nicht sein kann. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass Mutationen nicht gezielt erfolgen.

    Darüber habe ich noch nicht nachgedacht, und ich bin auch nicht besonders kompetent in Statistik etc. Wenn ich aber die übliche Argumentation der Intelligent Design-Vertreter bedenke, nach der der Designer nur dann ‘nachhilft’, wenn es ohne Design nicht gehen würde, bin ich mir nicht sicher, dass man diese Eingriffe, die ja zeitlich oft lange zurückliegen, finden würde. Zwischen diesen Eingriffen verläuft ja alles wie wir es vertreten. Aber das sind Fragen, die eine Schöpfungswissenschaft beantworten sollte. In unserem Weltbild spielt das keine Rolle.

  454. #454 Alderamin
    20. Mai 2014

    @bikerdet

    In der SF sind körperlose Intelligenzen, auch Super-Intelligenz genannt,

    Oder auch ES :-) Ja, kenne ich, nur hat für mich keine praktische (nicht paraktische wie in #449 :lol:) Relevanz, was sich Autoren von fiktiver Literatur alles ausgedacht haben. Im Grunde genommen haben die SF-Autoren da bei den Religionen und antiken Mythen geklaut, die an den Dualismus von Körper und Geist glaub(t)en. Und genau diesen halte ich für eine Erfindung des Menschen, der sich selbst als “ich”, als bewusste Person erlebt, obwohl dies eigentlich nur die graphische Oberfläche (GUI) seiner Verhaltensdatenbank ist. Die es ihm jedoch ungemein erleichtert, das Verhalten anderer Menschen nachzuvollziehen.

    Dass man schon durch den Genuss von zu viel Alkohol oder Drogen weiße Mäuse oder dergleichen sieht (oder das Bett als rotierend empfindet) zeigt eindeutig, dass das Bewusstsein zu 100% an der Funktionsfähigkeit des Hirns hängt. Was dann auch zwanglos erklärt, warum beim Nahtoderlebnis allerhand zusammenfantasiert wird wie Schweben außerhalb der Körpers oder ein Tunnel mit hellen Licht (ist vielleicht nur das eingeengte Sichtfeld bei Sauerstoffmangel, das auch Jetpiloten kennen).

  455. #455 Alderamin
    20. Mai 2014

    @El Schwalmo

    Das würde bedeuten, dass das, was sich für uns als Zufall darstellt, von der Warte Gottes aus Plan ist

    Im Prinzip stellt sich das gleiche Problem wie bei der Ermittlung der Güte eines Pseudozufallszahlengenerators. Ist schon eine Weile her, aber ich erinnere mich da noch an die Stichworte Chi-Quadrat und Kolomogorow-Smirnow-Test, mit denen man untersuchen kann, ob eine Zahlenfolge einer bestimmten Verteilung genügt. Und damit kann man herausfinden, ob etwas wirklich zufällig ist, oder nur so aussieht.

    Einem solchen Test wäre z.B. die DNA von Bakterien zugänglich, wo man in einer hinreichend großen Population die Entstehungsrate von Mutationen und die Orte, wo sie im Genom auftreten, untersuchen kann. Nun gut, der Hardcore-Theist kann dann immer noch behaupten, dass Gott sich nicht austricksen lassen wird und gerade bei diesem Experiment das Ergebnis zufällig erscheinen lassen wird (wir wissen ja alle, dass die Mäuse Experimente mit uns Menschen machen, indem sie die Ergebnisse produzieren, die uns die entsprechenden Schlussfolgerungen treffen lassen, die wir aus ihrer Sicht treffen sollen).

    Inwiefern die Methode praktikabel bei Fossilien ist, hängt davon ab, wie weit zurück wir noch DNA-Bruchstücke isolieren können. Ich hörte aber, man habe Dinosaurier-DNA-Bruchstücke tatsächlich aus einem Insekt extrahieren können (wie in Jurassic Park, und nein, es war nicht Jurassic Park, woher ich diese Info habe). Bzw. aus dem versteinerten Knochen eines Sauriers. Und welche Prozesse die DNA nach dem Tod noch verändert haben könnten (da bin ich aber nun wirklich kein Experte).

  456. #456 Patrick Sele
    20. Mai 2014

    Heino: „das Posting, das ich mit #385 bereits benannt hatte, nämlich #373“

    Bei diesem Posting ging es nicht um mathematisch Modelle bezüglich des Nachweises göttlicher Schöpfungsakte. Allerdings gibt es durchaus etwas in solcher Art, nämlich eine mathematische Formel zur Ermittlung von Wahrscheinlichkeiten des Eintreffens von Ereignissen, die man auch auf Gottes übernatürliches Eingreifen anwenden kann. Die betreffende mathematische Formel wird „Satz von Bayes“ genannt. Im folgenden Buch eines Philosophen wird der „Satz von Bayes“ auf die Frage angewandt, wie wahrscheinlich es Wunderberichte machen, dass tatsächlich ein Wunder geschehen ist:

    John Earman, Hume’s Abject Failure: The Argument against Miracles, New York 2000.

    Kurz zusammengefasst muss bei der Ermittlung einer solchen Wahrscheinlichkeit in Betracht gezogen werden, wie wahrscheinlich das Auftreten eines Wunders überhaupt ist, wie wahrscheinlich es allgemein ist, dass Wunder geschehen sind, wenn Augenzeugenberichte zu denselben vorliegen und wie gross die Zahl der Augenzeugen ist.

  457. #457 bikerdet
    20. Mai 2014

    @ Alderamin :
    Man hat Bruchstücke der DNA extrahiert und aus dem zeitlichen Kontext auf Dinosaurier geschlossen. Aus der DNA geht das nicht, die zerfällt sehr schnell zu kleinen ‘Schnipseln’. Die kann ich zwar zu jedem möglichen Strang zusammensetzen, ob der aber was mit dem ursprünglchen Lebewesen etwas zu tun hat bleibt ungewiss. Vereinfacht kann man sagen : Zerteile ein 100-bändiges Lexikon , bis auf jedem Schnipsel nur noch ein Zeichen (Buchstabe, Zahl, Leer- oder sonstiges Zeichen) steht. Nun gut schütteln und das Lexikon wieder zusammenstellen.

    In Jurassic Park wird die Dino-DNA in Froschgene eingesetzt. Lustigerweise legen die Amphibien danach Dinosaurier-Eier …

  458. #458 Patrick Sele
    20. Mai 2014

    Alderamin: „Wenn nicht, lies mal “Ein Universum aus dem Nichts” von Lawrence Krauss. Das dort beschriebene ist zwar noch keine Theorie in dem Sinne, dass die physikalischen Grundlagen schon klar wären, aber das alles ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern die Folgen der Inflation kann man in der großräumigen Struktur des Universums wiederfinden.“

    Der Philosophieprofessor und promovierte Physiker David Albert hat sich in einer in der „New York Times“ erschienenen Rezension sehr kritisch zu Krauss’ Buch geäussert:

    http://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?_r=2&pagewanted=all&amp;

    Wie aus dem „Nichts“ ein Universum entstehen konnte, ist gemäss Albert immer noch nicht klar.

  459. #459 bikerdet
    20. Mai 2014

    @ PS in #458 :
    immer noch nicht klar

    Das etwas nicht klar ist, heißt noch lange nicht, das es nur beliebig ist. Als Beispiel möchte ich Dir die Photosynthese nennen. Wir wissen, DAS Pflanzen das machen, wir wissen auch WAS sie machen. Aber WIE sie esgenau machen wissen wir nicht. Aber daran forschen wir.
    Nun übertrage das auf den Urknall. Wir wissen, DAS es ihn gab, wir wissen WAS geschah, wir wissen nur nicht genau WIE es geschah. Aber daran forschen wir.

    Kein Mensch käme jetzt auf die Idee, das Gott in den Pflanzenzellen sitzt und die Photosynthese abwickelt.

  460. #460 Alderamin
    20. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Hier kannst Du lesen, was Krauss selbst zu dem Artikel in der NYT sagt:

    Yeah, I think he should have read the book before reviewing it, I think it would have helped that review immensely if he’ d actually read more than the preface and the afterword.

    Lies’ Du es doch einfach mal selbst, statt Dich auf das Urteil des Philosophen zu stützen. Das Buch ist lehrreich, interessant und spannend. Leider nur viel zu kurz.

    Die Ansicht, dass das Weltall aus Nichts entstehen konnte, vertritt übrigens auch Stephen Hawking, eines der größten heute lebenden Genies (wofür er natürlich heftig von Kreationisten angegriffen wurde).

  461. #461 Adent
    20. Mai 2014

    @bikerdet

    Kein Mensch käme jetzt auf die Idee, das Gott in den Pflanzenzellen sitzt und die Photosynthese abwickelt.

    Moooment mal, ganz so einfach ist es dann doch nicht. Zumindest für Fotoapparate ist es eindeutig belegt, dass dort ein kleiner Dämon drin sitzt, der die Bilder rasend schnell zeichnet. Belege dazu findest du in T. Pratchett diverse Veröffentlichungen der letzten 20 Jahre.
    Warum also sollte nicht in jeder Pflanzenzelle ein kleiner lichtempfindlicher Dämon/Gott sitzen und die Elektronen vom CO2 auf Wasser übertragen? Was spricht dagegen?
    Ha, das kannst du nicht zweifelsfrei widerlegen oder?
    Da siehst du mal, nichts ist wirklich sicher.

  462. #462 Moon
    20. Mai 2014

    @bikerdet

    In Jurassic Park wird die Dino-DNA in Froschgene eingesetzt. Lustigerweise legen die Amphibien danach Dinosaurier-Eier …

    Eins der obligatorischen Plotholes in Crichton-Romanen. Wenn man sicher gehen will, dass sich nichts vermehrt, erschafft man natürlich nur Dinosaurierweibchen statt Männchen. Völlig logisch!

    @PS

    Kurz zusammengefasst muss bei der Ermittlung einer solchen Wahrscheinlichkeit in Betracht gezogen werden, wie wahrscheinlich das Auftreten eines Wunders überhaupt ist, wie wahrscheinlich es allgemein ist, dass Wunder geschehen sind, wenn Augenzeugenberichte zu denselben vorliegen und wie gross die Zahl der Augenzeugen ist.

    Und wenn du dir mal die Definitionen der Wahrscheinlichkeit ansiehst, wirst du sehen, dass auch dieser Ansatz NULL Erkenntnisgewinn bringt (von verwirrten, lügenden, einfältigen Augenzeugen mal ganz zu schweigen).

  463. #463 Alderamin
    20. Mai 2014

    @bikerdet

    Krauss sagt in dem Buch sehr wohl, wie aus Nichts Raumzeit entstanden ist. Nichts ist kein Raum, keine Ausdehnung, ein Punkt. Nach der Unschärferelation kann es keine Punkte geben, Raumzeit entsteht im Quantenschaum spontan aus dem Nichts heraus und verschwindet wieder. Nichts ist instabil und zerfällt spontan zu Vakuum, so ähnlich wie im Vakuum virtuelle Teilchenpaare entstehen und wieder verschwinden. Dann braucht es nur noch irgendwann einmal zufällig die richtige Vakuumenergiedichte, so dass die Vakuumfluktuation nicht gleich wieder zu Nichts wird, und ab geht es.

    Ist schon ein paar Tage her, dass ich es gelesen habe, aber so ungefähr erinnere ich mich an die Erklärung, wenn auch stark vereinfachend.

  464. #464 Alderamin
    20. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Unter der Nr. 460 wartet noch eine Antwort auf Dich bzgl. der Kritik am Krauss-Buch. Warte mal auf die Freischaltung.

  465. #465 bikerdet
    20. Mai 2014

    @ Alderamin :

    Ich habe das Buch von Krauss ebenfalls und ein paar von Greene. Nur, nach meinen Reinfall mit der Gravitation im Buch von Randall halte ich mich bei kosmologischen Betrachtungen zurück. In der Biologie und speziell der Paläontologie kenne ich mich besser aus.

  466. #466 RAJ
    20. Mai 2014

    @Patrick Sele

    Der Satz von Bayes ist in der Praxis nur so viel wert wie die numerischen Werte der Wahrscheinlichkeiten, die man hineinsteckt. In der Statistik basiert der Bayessche Ansatz auf empirischen und/oder rationalen Schätzungen der Wahrscheinlichkeiten, sowohl der apriorischen als auch der bedingten. Wer bestimmt, wie wahrscheinlich ein Wunder a priori ist? Wer bestimmt die bedingten Wahrscheinlichkeiten? Nur Gläubige, weil die ja „offen für alles“ sind? Nichtgläubige würden vermutlich die Wahrscheinlichkeiten bei oder nahe Null ansetzen. Werden die nicht gewertet, weil „voreingenommen“? Abzählen von Augenzeugen ist lächerlich; als ob sich die Masse nicht täuschen könnte (Schwarmdummheit). Wie geht überdies die theoretische Evidenz aus den naturwissenschaftlichen Theorien ein, deren Geschlossenheit in zunehmendem Maße Wundern als Verletzungen der Naturgesetzlichkeit im Wege steht? Wenn 1000 Leute unter unkontrollierten Bedingungen behaupten, sie hätten Steine mit Heiligenscheinen aufwärts fallen gesehen, wird ein Wissenschaftler deswegen nicht die Gravitation in Frage stellen, eher deren geistige Präsenz. An der Schwierigkeit, die theoretische Evidenz einzubeziehen, ist unter anderem das Konzept der Induktiven Logik vor einem halben Jahrhundert gescheitert.

    Der Bayessche Satz wurde auch für Gottesbeweise versucht. Das Ergebnis ist klar, wenn man zum Beispiel annimmt, dass Gott, wenn es ihn gibt, die Welt mit 50% Wahrscheinlichkeit schafft, dass diese aber, wenn es ihn nicht gibt, nur mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit entsteht. Das sind Albernheiten der Art, dass die klassische Logik zwingend die Existenz Gottes zeige: „Wenn die Welt existiert, muss es einen Schöpfer geben. Die Welt existiert. Also gibt es einen Schöpfer.“ Der Rekurs auf den Bayesschen Satz gehört in die Reihe derartiger Kindereien, nur eben modern aufgemacht, um Unbedarfte zu beeindrucken.

    Die Kritik, die an dem Buch von Krauss geäußert wurde, bezog sich im Wesentlichen darauf, dass es die Frage „Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?“ nicht beantworten könne. Diese Frage erscheint grundsätzlich unbeantwortbar, denn sie eröffnet begriffliche Ausweichmöglichkeiten nach Belieben. Innerhalb der Naturwissenschaften ist es allerdings bereits ein gewaltiger Fortschritt, die Entstehung des Universums aus einer Vakuumfluktuation plausibel machen zu können. Schließlich sind diese Hypothesen tief in das Gedankengebäude der modernen Physik eingebettet. Das ist der eigentliche Gegenstand des Buches von Krauss, der von der Kritik nicht getroffen wird. Es scheint so, dass Sie den Eindruck vermeiden wollen, eine eigenständige gedankliche Durcharbeitung sei Ihre Sache.

  467. #467 Heino
    20. Mai 2014

    Alderamin, 454

    #Und genau diesen halte ich für eine Erfindung des Menschen, der sich selbst als “ich”, als bewusste Person erlebt, obwohl dies eigentlich nur die graphische Oberfläche (GUI) seiner Verhaltensdatenbank ist. #

    #Dass man schon durch den Genuss von zu viel Alkohol oder Drogen weiße Mäuse oder dergleichen sieht (oder das Bett als rotierend empfindet) zeigt eindeutig, dass das Bewusstsein zu 100% an der Funktionsfähigkeit des Hirns hängt.#

    Hmm. Also ist das ICH bloss eine Illusion?

  468. #468 Heino
    20. Mai 2014

    @PS, 456

    Wahrscheinlichkeiten sind schön und gut. Allerdings wenn die Ereignisse eingetreten sind, werden sie hinfällig. Beispiel: Die Erdoberfläche beträgt 510 Millionen km^2. Die Fläche, die ich für meine Anwesenheit benötige ist schätzungsweise 0,25 m^2. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich gerade auf DIESEM Fleck Erde vor meinem Computer befinde quasi Null. Woanders ist meine Anwesenheit ebenfalls nicht wahrscheinlicher.

    Also kann ich nachweisen, dass ich mich nirgends befinde. Mathematisch jedenfalls. So lange nicht irgendjemand auf die Idee kommt, die Wahrscheinlichkeit über alle Erdfitzelchen aufzuintegrieren…

    Ich hatte Grundlegenderes in dem von dir geposteten längeren englischen Abschnitt erwartet.

  469. #469 Alderamin
    20. Mai 2014

    @Heino

    Also ist das ICH bloss eine Illusion?

    So ist es.

  470. #470 Heino
    20. Mai 2014

    @Alderamin

    und eine Illusion WESSEN ist es?

    #Es gibt kein Phänomen des Bewusstseins, das nicht durch physikalische Eingriffe kontrolliert werden kann.

    Aber man kann es nicht erzeugen.

    Okay, aber kontrollieren.#

    Wenn du eine Webseite anguckst, dann wird die über das http-Protokoll ausgeliefert. Darunter kommt irgendwo IP. Wenn du IP abklemmst, dann kommt auch kein HTTP mehr durch. Und du kannst IP-Pakete an einen Browser verschicken, in denen die http-Informationen “verpackt” sind. Oder du kannst sie ändern. So kannst du die Webseite “kontrollieren”.

    Aber zum Erzeugen musst du Http verstanden haben. Alles andere ist Gefrickel.

    Ob dieser Vergleich trifft, weiss ich natürlich auch nicht.

  471. #471 Patrick Sele
    20. Mai 2014

    El Schwalmo: „Wie viele Fossilien kann man wo nicht einordnen? Und warum spricht das gegen Evolution?“

    Zumindest in Bezug auf (angenommene) Übergangsformen zwischen Fischen und Amphibien scheint, wie der folgende Beitrag Reinhard Junkers nahelegt, auf alle Fossilien zuzutreffen, dass sie sich nicht wiederspruchsfrei in einen hypothetischen Stammbaum einfügen lassen:

    http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij132/sij132-6.html

    Zitat aus dem Beitrag:

    „Der achtfingrige oberdevonische Tetrapode Acanthostega war höchstwahrscheinlich ausschließlich wasserlebend; seine Extremitäten waren relativ unbeweglich. Aus diesen Gründen eignet sich diese Gattung nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden. Man kann es so sagen: Tiktaalik hatte deutlich andere „Übergangsmerkmale“ auf dem hypothetischen Weg zum Landleben als Acanthostega. Der Weg aufs Land konnte nicht über beide Formen zugleich führen, es sei denn, er wurde mindestens zweimal unabhängig durchlaufen, womit dann aber die Vierbeinigkeit nicht mehr als Schlüsselmerkmal (d. h. als Hinweis auf gemeinsame Vorfahren) gelten könnte, sondern konvergent entstanden wäre. Schon länger ist klar, daß auch das berühmte Ichthyostega, vor noch nicht langer Zeit die Ikone für den Übergang vom Wasser- zum Landleben, deutlich von einer vermittelnden Position entfernt ist (Clack 2002, Ahlberg et al. 2005; zusammenfassend Junker 2004; 2006).

    Nicht nur der Bau der Flossen, sondern auch der Schädelbau paßt insgesamt nicht in eine Reihe von tetrapodenähnlichen Fischen hin zu frühen Tetrapoden. Auch in dieser Hinsicht würde sich Acanthostega auf einer anderen „Schiene“ bewegen, wenn man die relevanten fossilen Gattungen in evolutionäre Abfolgen einfügen wollte (Abb. 3).“

  472. #472 Alderamin
    20. Mai 2014

    @Heino

    und eine Illusion WESSEN ist es?

    Der eigenen Wahrnehmung. Ist im verlinkten Text eigentlich ganz gut erklärt, von wegen der Einbahnstraße des Signalflusses.

    Ob dieser Vergleich trifft, weiss ich natürlich auch nicht.

    Kommt drauf an, was Du sagen willst. Die Behauptung ist ja nicht, dass es im Hirn keine Zonen gäbe, die für die Erzeugung der Ich-Wahrnehmung zuständig sind. Aber vieles geht auch daran vorbei. Wenn ich schreibe, autofahre, mich bewege, dann brauche ich nicht darüber nachzudenken (nur über die Worte, die ich schreibe, nicht, wie ich sie eintippe), das läuft völlig mechanisch ab. Im Prinzip könnte man auch ohne “ich” auskommen, die meisten Tiere dürften keines haben, kleine Kinder haben auch noch keine Theory of Mind. Die verstehen z.B. noch nicht, dass andere etwas nicht wissen, das nur sie selbst wissen können.

    Das wir noch kein “ich” erzeugen können, ist auch wieder ein Argument an das Nichtwissen. Wir fangen ja auch gerade erst an, das Gehirn im Detail zu verstehen, noch ohne das große Ganze zu erfassen. Nur Geduld, das wird noch.

  473. #473 Franz
    20. Mai 2014

    Das Gehirn ist im Prinzip doch ganz simpel:
    Gewichteter Input von den Sinnen plus Erinnerungen plus Genetik ergibt eine Aktion. Nennt mir ein Beispiel wo dies nicht zutrifft.

    Ich habe nie verstanden wie man diesen simplen Zusammenhang so stark philosophisch und psychologisch aufblasen kann und wozu man eine Seele, einen freien Willen und irgendwelche Über-Ichs zusätzlich definiert, wenn sie gar nicht nötig sind.

  474. #474 Heino
    20. Mai 2014

    @Alderamin

    er hat ja zu 99% recht. Wir sind instinktgesteuerte Tiere und unser Unterbewusstsein trifft die Entscheidungen und unser Verstand macht die Rechtfertigungen dazu. Und dann denken wir, $WIR hätten was entschieden. Das ist natürlich Quatsch. Die erste Automatik war, als die ersten Lebewesen hell und dunkel entscheiden konnten. Und so gings weiter. Und genau aus diesem Grund ist kein Bewusstsein nötig. Schon gar kein ICH. Ein einfaches SELBST hätte gereicht.

    # Und genau diesen halte ich für eine Erfindung des Menschen, der sich selbst als “ich”, als bewusste Person erlebt, obwohl dies eigentlich nur die graphische Oberfläche (GUI) seiner Verhaltensdatenbank ist. Die es ihm jedoch ungemein erleichtert, das Verhalten anderer Menschen nachzuvollziehen.#

    Dir ist schon klar, dass das U in Gui für User steht. Und das I für Interface. Also ist es eine Schnittstelle zwischen dem User und der Welt. Jetzt meine Frage: Wenn dieser User gar nicht existiert, bzw, wenn er sich sich selbst fälschlicherweise einbildet, wozu dann überhaupt ein Interface? Ich hätte die Kabel einfach direkt verdrahtet per Kurzschlussstecker und fertig. (Kann natürlich auch ein Beweis gegen einen Designer sein) Und dann auch noch das Verhalten anderer Menschen, die ebenfalls dieses Interface zwischen einem nicht existenten User und der Welt haben.

    Ich bleibe dabei. Vom Standpunkt der Evolution aus hätte ein SELBST gereicht, ein ICH ist unnötig und bringt keinen Selektionsvorteil.

    #Das wir noch kein “ich” erzeugen können, ist auch wieder ein Argument an das Nichtwissen. Wir fangen ja auch gerade erst an, das Gehirn im Detail zu verstehen, noch ohne das große Ganze zu erfassen. Nur Geduld, das wird noch.#

    Ja, deshalb schrieb ich ja, ich warte auf das Buch: “Der Stoff, aus dem das Bewusstsein ist”. Und ich erwarte durchaus eine naturwissenschaftliche Erklärung. Aber eine, die über das reine: “Wenn man hier stimuliert, dann stellt der sich X vor” hinaus geht. Überdies ist nicht jede Argumentation ans Nichtwissen deshalb gleich unredlich.

  475. #475 Patrick Sele
    20. Mai 2014

    RAJ: „Abzählen von Augenzeugen ist lächerlich; als ob sich die Masse nicht täuschen könnte (Schwarmdummheit).“

    Wenn eine grössere Zahl halbwegs glaubwürdiger Menschen etwas bezeugt, dann ist für mich die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass deren Zeugnis glaubwürdig ist. Mir ist kein Beispiel bekannt, wo sich Zeugnisse einer grösseren Anzahl von Menschen als falsch herausgestellt hätten. Wenn Sie ein solches Beispiel kennen, würde es mich interessieren, davon zu hören.

    RAJ: „Der Satz von Bayes ist in der Praxis nur so viel wert wie die numerischen Werte der Wahrscheinlichkeiten, die man hineinsteckt. In der Statistik basiert der Bayessche Ansatz auf empirischen und/oder rationalen Schätzungen der Wahrscheinlichkeiten, sowohl der apriorischen als auch der bedingten. Wer bestimmt, wie wahrscheinlich ein Wunder a priori ist? Wer bestimmt die bedingten Wahrscheinlichkeiten? Nur Gläubige, weil die ja „offen für alles“ sind? Nichtgläubige würden vermutlich die Wahrscheinlichkeiten bei oder nahe Null ansetzen. Werden die nicht gewertet, weil „voreingenommen“?“

    In der Tat ist die Entscheidung darüber, welche Werte für die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten eingesetzt werden in diesem Fall subjektiv. Da allerdings mit zunehmender Zahl der Zeugen die Wahrscheinlichkeit der Tatsächlichkeit des Bezeugten exponentiell ansteigt, wird die Wahl der betreffenden Werte ziemlich schnell irrelevant.

    RAJ: „Wie geht überdies die theoretische Evidenz aus den naturwissenschaftlichen Theorien ein, deren Geschlossenheit in zunehmendem Maße Wundern als Verletzungen der Naturgesetzlichkeit im Wege steht? Wenn 1000 Leute unter unkontrollierten Bedingungen behaupten, sie hätten Steine mit Heiligenscheinen aufwärts fallen gesehen, wird ein Wissenschaftler deswegen nicht die Gravitation in Frage stellen, eher deren geistige Präsenz.“

    Und was wäre, wenn der Wissenschaftler selbst unter den Zeugen wäre? Wenn er trotzdem die Tatsächlichkeit des Gesehenen bestreiten würde, wäre dies nicht irrational? Wenn er jedoch dies nicht tun würde, wäre man dann nicht gezwungen, ein Prinzip zu formulieren, weshalb in dem einen Fall die Geschlossenheit der theoretischen Evidenz aus den naturwissenschaftlichen Theorien die Zeugenberichte unglaubwürdig macht und im anderen Fall nicht? Wie könnte ein solches Prinzip lauten? Abgesehen davon ist ja nicht gesagt, dass in einem solchen Fall die Gravitation ausser Kraft gesetzt wurde. Die Bewegung der Steine könnte ja durch Gott oder ein anderes Geistwesen bewirkt worden sein.

  476. #476 Theres
    20. Mai 2014

    @Heino
    @Alderamin
    Vielleicht kann ich behilflich sein … http://www.ted.com/talks/sebastian_seung
    Seungs Buch soll sich ebenfalls gut lesen … und unter Konnektom gibt es die Erklärung dazu auch in Deutsch auf Wiki.
    Die Computeranalogie greift meines Erachtens zu kurz, schlicht weil Gefühle, als Spiegelung körperlicher Vorgänge nach Innen vergessen werden (äh ja, im Formulieren bin ich nicht besonders …ein Ich als Motor der Anpassung auch im Voraus oder so … ich lass das mal sofort wieder.)

  477. #477 RAJ
    20. Mai 2014

    @Patrick Sele

    In der Wissenschaft so wie unter vernünftigen Menschen gilt der Satz: garbage in, garbage out. Mit zunehmender Zahl von Blödsinn steigt auch der Blödsinn exponentiell an. Immerhin glauben zum Beispiel ca. 25% befragter Amerikaner, dass die Sonne um die Erde kreise. Mit zunehmender Zahl, beim Zustand der Bildungssysteme möglich, steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit, dass dies der Fall ist, exponentiell an. Schließlich gaben dafür früher so gut wie alle Menschen Zeugnis ab. Das Argument mit der theoretischen Evidenz haben Sie nicht verstanden. Kein Wunder, Sie sind offenbar, was Naturwissenschaft sowohl im Konkreten als auch im Allgemeinen angeht, als schimmerfrei anzusehen und folgen umso mehr dem Dunning-Kruger-Drehbuch. Bedenken Sie, welchen argumentativen Weg Sie zurückgelegt haben: jetzt sind wir bei Wundern als Erklärungen, ein wahrhaft traumhaftes intellektuelles Niveau. Ich denke, bei Herrn Feser sind Sie richtig, draußen ist es dann doch zu kompliziert. Bedenken Sie auch, dass Ihr Auftritt hier in vollem Umfang geeignet ist, die Position theistischer Wissenschaftskritiker lächerlich zu machen. Bei diesen Bemerkungen möchte ich es belassen, es ist sinnlos.

  478. #478 bikerdet
    20. Mai 2014

    Tja, in Europa sind es sogar 33 % die glauben, das die Sonne um die Erde kreist. Also kein Grund mit den Fingern auf die USA zu zeigen.
    Das auch eine Gruppe von Zeugen nicht unbedingt die Wahrheit erkennt ist einfach zu belegen. Man nehme einen beliebigen Vorfall, z.B. einen Verkehrsunfall, und befrage 50 Zeugen nach dem Hergang.Mit den Erklärungen kann man 20 verschiedene Unfälle erklären.
    Was ich ebenfalls schon gesehen habe : Eine Schulklasse erlebt einen Überfall (natürlich nur gespielt) auf einen Mitschüler. Kein einziger der Schüler konnte den Hergang korrekt beschreiben.
    Besonders unsicher wird das Geschehen, wenn ein ‘höher Gestellter’, Chef, Lehrer, Polizei vorher eine Aussage gemacht hat. Fast niemand äußert mehr eine andere Meinung.

    Aber ein ganz wichtiger Aspekt ist hier noch überhaupt nicht bedacht worden : Wer garantiert denn dafür (oder bringt einen Beweis) das der entsprechende Text tatsächlich vom Genannten stammt und auch genauso erlebt wurde ? Der Autor könnte sich die zusätzlichen Zeugen auch einfach nur ausgedacht haben, oder sie wurden später hinzugefügt.

  479. #479 Heino
    20. Mai 2014

    @Theres

    interessant, danke

  480. #480 Patrick Sele
    20. Mai 2014

    RAJ: „Immerhin glauben zum Beispiel ca. 25% befragter Amerikaner, dass die Sonne um die Erde kreise. Mit zunehmender Zahl, beim Zustand der Bildungssysteme möglich, steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit, dass dies der Fall ist, exponentiell an.“

    Das Argument lautet „Je grösser die Zahl der Augenzeugen, desto wahrscheinlicher die Tatsächlichkeit des Bezeugten“ und nicht „Je mehr Menschen von der Richtigkeit einer bestimmten Annahme überzeugt sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass diese Überzeugung wahr ist“.

    RAJ: „Das Argument mit der theoretischen Evidenz haben Sie nicht verstanden.“

    In der Tat ist mir dieser Begriff nicht geläufig. Aus dem Zusammenhang habe ich geschlossen, dass die Argumentation darauf hinausläuft, dass die Existenz von Naturgesetzen mit der Existenz von Wundern unvereinbar ist oder mit anderen Worten, dass die Naturwissenschaft den Nachweis erbracht hätte, dass Wunder unmöglich sind. Wenn dies allerdings zutrifft, dann kann man sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Wun