Ist die Sonne tatsächlich gasförmig? Ein Artikel bei Telepolis (WebCite) hat in den letzten Tagen zu jeder Menge Anfragen bei mir geführt. Denn darin wird behauptet, dass die Astronomen seit über 100 Jahren einer falschen Theorie anhängen und die Sonne in Wahrheit ganz anders beschaffen ist, als alle denken. Wäre das wirklich so, dann wäre diese Entdeckung fundamental. So fundamental wie die Erkenntnis, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe oder sich um die Sonne dreht und nicht die Sonne um die Erde. Haben sich die Astronomen also jahrzehntelang geirrt?

Ist die Sonne ganz anders als wir denken? (Bild: NASA)

Ist die Sonne ganz anders als wir denken? (Bild: NASA)

Der Artikel wurde von Alexander Unzicker geschrieben, einem Physiklehrer aus München der bisher hauptsächlich durch Publikationen aufgefallen ist, in denen er erklärt, dass der Großteil der modernen Physik Unsinn ist (siehe meine Rezension zu “Vom Urknall zum Durchknall”). Urknall, Teilchenphysik, etc – alles was die Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten herausgefunden hat wir von Unzicker – in teilweise sehr direkten und persönlichen Angriffen – kritisiert. Im Telepolis-Artikel schreibt er diesmal aber nicht über seine eigenen Vorstellungen zur Physik, sondern stellt die Arbeit von Pierre-Marie Robitaille vor, einem Mediziner aus Ohio, der sich in den letzten Jahren auch mit Astronomie beschäftigt hat. Von Robitaille stammt die These, die Sonne sei nicht gasförmig und Unzicker scheint von dieser Vorstellung sehr angetan zu sein.

Robitaille behauptet, dass das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz falsch sei. Dieses Gesetz wurde immerhin schon 1859 aufgestellt und beschreibt, wie Körper Strahlung aufnehmen und abgeben. Es führte zu Max Plancks Untersuchung über die Art und Weise wie Körper Energie abstrahlen, die im Planckschen Strahlungsgesetz und damit der Grundlage der kompletten Quantenmechanik resultierte.

Abgesehen davon, dass Robitaille mit seiner These also die komplette moderne Physik in Frage stellt, zweifelt er auch die Tatsache an, dass die Sonne tatsächlich ein gasförmiger Körper ist. Natürlich besteht die Sonne in Wahrheit nicht aus einem normalen Gas, sondern aus einem Plasma (einem Gas, in dem die Elektronen der Atome nicht mehr an die Atomkerne gebunden sind) – aber um das geht es nicht. Da die Abstrahlung der Sonne ebenfalls mit den oben genannten Gesetzen zur Strahlung beschrieben wird und die ja angeblich falsch sind, kann die Sonne nicht so beschaffen sein, wie wir bisher dachten, sagt Robitaille.

Unzickers Artikel bleibt allerdings sehr vage, wenn es darum geht zu erklären, wie denn Robitailles Alternative aussieht. Er beschränkt sich auf den Halbsatz, mit der Aussage, sie bestünde aus

“eine[r] neu entdeckte[n] Form von metallischem Wasserstoff als Alternative für die Sonnenoberfläche, auf die ich hier nicht näher eingehen kann.”

Unzicker erklärt lieber, dass Robitaille auch andere wissenschaftliche Ergebnisse zur Kosmologie anzweifelt, und daraus folgert, dass auch Urknall und moderne Kosmologie Unsinn sind. Unzicker beschreibt die angeblich beeindruckenden Veröffentlichungen von Robitaille, die aber von den üblichen Fachzeitschriften und Datenbanken ignoriert werden:

“Dass dieses komplizierte Sonnenmodell schon vor hundert Jahren vielen Physikern alles andere als überzeugend schien, weist Robitaille wieder mit mit einer überwältigend detaillierten Recherche nach, einschließlich deutscher und französischer Originalliteratur, und mit über 400 zitierten Artikeln. Ich habe selten so sorgfältig dokumentierte und belegte Paper gesehen wie von diesem “fachfremden” Forscher (…)”

In welche Richtung der Artikel von Unzicker tatsächlich geht, zeigt eine Zusammenstellung der Zwischenüberschriften:

  • Stimmt ein uraltes Gesetz?
  • Begraben unter der Revolution
  • Das Mainstream-Modell ist kompliziert
  • Exkommunizierung eines Ketzers
  • Was nicht sein darf, das nicht sein kann
  • Bilden Sie sich Ihre Meinung

Ein uraltes Gesetz auf dem die ganze Physik aufbaut, ist also angeblich falsch. Aber die Mainstream-Physiker wollen das nicht akzeptieren; sind zu festgefahren in ihrer Meinung und wollen den Status Quo erhalten. Es braucht einen mutigen Außenseiter, der fähig ist, das zu sehen, was alle anderen nicht sehen wollen. Aber weil er ein Außenseiter ist, wird seine Meinung nicht akzeptiert. Der “Ketzer” wird ausgeschlossen; seine Forschung wird ignoriert denn alles muss so bleiben wie es ist…

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Kommentare (136)

  1. #1 Bjoern
    31. Juli 2014

    Mit Herrn Robitaille hatte ich vor langen Jahren mal eine E-Mail-Diskussion… und da zeigte sich sehr schnell, dass er in der Tat ein klassischer Crank ist. Mit den ganzen Standard-Verhaltensweisen wie offensichtlichem fehlenden Verständnis von grundlegenden Konzepten, und ständigem Ignorieren von Gegenargumenten.

    Eines seiner Hauptargumente war, soweit ich mich erinnere, dass Gase ja nur diskrete Spektrallinien zeigen würden, nur Festkörper könnten ein kontinuierliches Spektrum haben. Den Hinweis, dass das Spektrum von Gasen bei großer optischer Dicke auch kontinuierlich sein kann (und dann in guter Näherung ein Schwarzkörper-Spektrum ist, wie bei der Sonne beobachtet!), hat er standhaft ignoriert…

    Dass Unzicker anscheinend nicht erkannt hat, dass der Mann ein Spinner ist und von vielen grundlegenden physikalischen Fakten keine Ahnung hat, spricht nicht gerade für Unzickers Sachverständnis…

  2. #2 A_Steroid
    31. Juli 2014

    das schöne und tolle ist m.E. das bei Heise ()TP) schon der “Däniken-Effekt” eingesetzt hat – nämlich der Prozess, das alle “Experten” gleich wissen (!!) das der Autor unterdrückt wird von der Schulwissenschaft usw usw usw. E.v.D. hat das m.E damals als Erster für eine gute Publicity eingesetzt (erfolgreich) obwohl er eigentlich nur Ideen anderer (Charroux e.a.) in Deutschland verbreitet hat – und siehe da – auch in dem TP-Artikel tauchen schon die Leute auf, die zwar von Physik keinen Schimmer haben, aber zumindest pauschal erstmal auf der Seite des armen unterdrückten Hobbyfoschers stehen…

  3. #3 Primergy
    31. Juli 2014

    Eigentlich schade, dass dieser Robitaille so ein Crank ist. Seine Quellensammlung zeigt ja, dass er wissenschaftlich arbeiten kann. Die Sammlung hätte sicher Potential für ein spannendes historisches Buch a la “Die Vermessung der Sonne”, aber neee, man zieht ja lieber falsche Schlüsse daraus und versucht die Physik zu revolutionieren :(

  4. #4 Gerry
    31. Juli 2014

    Bei Telepolis kann im Grunde jeder publizieren. Deswegen kann man dort von blödem Schwachsinn bis zu informativen Artikeln so ziemlich alles finden.
    Es fehlt halt “a bisserl” an der Qualitätssicherung um den gröbsten Mist auszusortieren. Oder die Redaktion publiziert alles was nicht ganz offensichtlich dem Pressekodex widerspricht, hat aber keine Fachleute die eingereichte Artikel auf fachlichen Blödsinn prüfen können.

  5. #5 CM
    31. Juli 2014

    Na ja, der Telepolis-Artikel hat bis jetzt min. 480 Kommentare. Die paar, die ich gelesen habe, artikulieren überwiegend Zustimmung mit Unzicker/Robitaille – und sind teilweise aggressiv allgemein kontra organisierte Wissenschaft gerichtet.

    Das Schöne daran: Ich komme meinem persönlichen Ziel näher etwas über die Verbreitung des Cranktums zu lernen (ich hatte zwar schon des Öfteren das zweifelhafte Vergnügen, aber nach wie vor verstehe ich nicht warum die Leute Cranks werden und wie verbreitet das Phänomen ist).

    *kopfschüttelundweiterearbeite*

  6. #6 Julia
    31. Juli 2014

    Wahrscheinlich eine ganz blöde Frage. Wieso können nur Flüssigkeiten brodeln? Brodeln heisst doch nur, dass sich auf der Oberfläche Blasen bilden, aus was die bestehen, sei es eine Flüssigkeit oder Plasma ist doch gar nicht im Sprachgebrauch definiert.

  7. #7 Florian Freistetter
    31. Juli 2014

    @Julia: ” Wieso können nur Flüssigkeiten brodeln?”

    Tja – das musst du Herrn Robitaille fragen… der behauptet das ja. Mit dem “brodeln” ist ja auch wahrscheinlich die Granulation der Sonne gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Granulation_%28Astronomie%29

  8. #8 A_Steroid
    31. Juli 2014

    @CM: das meinte ich mit meinem Eingangsposting. Im Prinzip kannst du jeden noch so absurden Quark ins Net stellen – du wirst immer Gläubige finden. Wichtig ist nur, das du parallel zu deinem Quark immer wieder einfließen lässt, das du unterdrückst wirst, das man dich verfolgt usw. Und du musst es in den richtigen Foren posten… der Rest ist dann ein Klacks (man erinnere sich mit Schaudern an die “remote-analyse” von Chemtrails.. Spinnonium und co. lassen grüßen)

  9. #9 CM
    31. Juli 2014

    @Julia & Florian:
    Ich würde “boil” hier nicht mit “brodeln” übersetzen, sondern mit “kochen”, weil der Autor ja auch von “sublime” (wohl sublimate?), also sublimieren spricht. Das aber unterstreicht umso mehr, wie sehr er Konzepte nicht verstehen will, schließlich handelt es sich bei der Sonne nicht um Aggregatzustände die auf Erden in jeder westlichen Küche vorkommen (bitte keine Kommentare zu Plasmalampen 😉 ). Das aber scheint seine Vergleichsbasis.

    @ A_Steroid: Ich fürchte Du hast Recht. Und wenn man dann noch skrupellos ist, kann man so sogar Geld machen … Dennoch: Die Psychologie dahinter finde ich ebenso rätselhaft, wie die Epidemiologie. Wobei ich wenigstens für Letztere den mathematischen Werkzeugkasten habe – aber leider keine gute Datenbasis. (bzw. ich bin zu faul zur Recherche)

  10. #10 Mr. MIR
    Free Schwarzwald Magick Kraftort
    31. Juli 2014

    Man könnte Herrn Unsinnzicker locker nen Psiramartikel widmen! Ramen :)

    Sorry, war ein böses Posting.

  11. #11 Alderamin
    31. Juli 2014

    @CM

    Die Psychologie dahinter finde ich ebenso rätselhaft,

    Dürfte so etwas sein wie “der Feind von meinem Feind muss mein Freund sein”. Wobei der gemeinsame Feind die Wissenschaft ist, denn die ist Schuld an der Atombombe, der Umweltverschmutzung, Lebensmittelskandalen und dergleichen.

  12. #12 Chemiker
    31. Juli 2014

    40 verschiedene Argumente für seine These

    Wieso vierzig? Ein einzelnes hätte ja auch gereicht, wenn es gut ist.

    (Ja, der Spruch ist geklaut. Aber bei einer reputablen Quelle)

  13. #13 Unwissend
    31. Juli 2014

    “sondern nur Nuklearmediziner.”

  14. #14 SonnenKlar
    31. Juli 2014

    Jaaaa, der Ratioblog ist super zum erklären logischer Fehlschlüsse, nicht wahr? Benutze ich auch oft :)
    Spart einem viel Arbeit. ^_^

  15. #15 Alexander Unzicker
    München
    31. Juli 2014

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    ich hatte am Ende meines Artikels zugesagt, auf sachliche
    und qualifizierte Beiträge einzugehen, und fasse mich daher kurz:

    1. Zum metallischen Wasserstoff:

    >Dieser Zustand wurde in Laborexperimenten schon
    >nachgewiesen und vermutet, dass die Kerne der großen
    >Gasplaneten wie Jupiter oder Saturn aus dieser Form des
    >Wasserstoffs bestehen.

    Das haben Sie richtig recherchiert. Bekanntlich zünden noch größere Gasplaneten in ihrem Inneren die Kernfusion und werden damit zu Sternen. Was ist denn also abwegig an der These, dieser Materiezustand des metallischen Wasserstoffs könne in der Sonne auftreten? Immerhin weiß man über diese Phase noch sehr wenig, und die Experimente lieferten überraschend niedrige Drücke.

    2.Zur Astro/Helioseismologie:

    a) die Schallwellen müssten an der Sonnenoberfläche reflektiert werden, also an einer scheinbaren Grenze, die durch die mechanischen Eigenschaften festgelegt ist.
    b) Die Photosphäre ist aber nach dem konventionellen Modell ebenfalls eine scheinbare Oberfläche, die durch die optischen Eigenschaften festgelegt ist.

    Robitaille argumentiert, dass es ein großer Zufall wäre, dass diese beiden Oberflächen zusammenfallen, weil die mechanischen mit den optischen Eigenschaften zunächst nichts zu tun haben. Diese Koinzidenz ist unerklärt und in der Tat ein Indiz dafür, dass die Sonne eben doch eine Oberfläche hat, die durch einen Phasenübergang definiert ist.

    Im übrigen war meine Aussage lediglich die, dass Robitailles Thesen sehr diskussionswürdig sind. Die letzte Teilüberschrift war eine Aufforderung an den Leser, (durch Recherche, Diskussion und Nachdenken, was manchmal auch etwas Zeit in Anspruch nimmt) seine eigene Meinung zu bilden.

    Wenn Sie als Gegenthese vertreten wollen, lieber echte oder vermeintliche Expertenmeinungen zu übernehmen, nun gut. Damit können wir doch alle – wir und die jeweiligen Leser – zufrieden sein.

    Mit freundlichen Grüßen

    Alexander Unzicker

  16. #16 Florian Freistetter
    31. Juli 2014

    @Alexander Unzicker: “Bekanntlich zünden noch größere Gasplaneten in ihrem Inneren die Kernfusion und werden damit zu Sternen. “

    Ähm. Nein. Sie meinen braune Zwerge. Das sind keine Sterne – dort laufen andere Prozesse ab als in der Sonne.

    “Was ist denn also abwegig an der These, dieser Materiezustand des metallischen Wasserstoffs könne in der Sonne auftreten?”

    Sprechen sie vom Kern? Dann müssen sie erklären, wie die Sonne ihre Energie erzeugt, wenn dort metallischer Wasserstoff ist. Aber es geht ja in ihrem Artikel um die Oberfläche der Sonne, oder nicht? Die Bedingungen an der Oberfläche sind andere als im Kern. Und die Bedingungen im Kern eines Planeten sind wieder anders als die an der Oberfläche oder dem Kern eines Sterns. Entscheiden sie sich bitte, wo der metallische Wasserstoff sein soll, ansonsten bringt die Diskussion nichts.

    “die Schallwellen müssten an der Sonnenoberfläche reflektiert werden, also an einer scheinbaren Grenze, die durch die mechanischen Eigenschaften festgelegt ist.”

    Sind sie sicher, dass sie die Methodik der Asteroseismologie korrekt verstanden haben? Ich sie gerne an meine ehemaligen Kollegen der Uni Wien verweisen, die dort eine der führenden Arbeitsgruppen zu Asteroseismologie haben.

    “Wenn Sie als Gegenthese vertreten wollen, lieber echte oder vermeintliche Expertenmeinungen zu übernehmen, nun gut.”

    Wenn sie mir so eine Aussage unterstellen wäre es nett, wenn sie mir sagen, wo in meinem Text ich das geschrieben habe.

    Meine These lautet: Herr Robitaille hat sehr viele Konzepte der Astrophysik nicht verstanden und deswegen sieht er überall “unerklärbare” Dinge, die allerdings absolut nicht unerklärlich sind. Gleichzeitig ist er nicht in der Lage, seine Hypothese in einer Art zu formulieren, die sie experimentell überprüfbar macht. Eine Hypothese die dem bisherigen Status Quo widerspricht ist an sich kein Problem. Das entsteht erst, wenn man nicht bereit ist, die Hypothese konsequent zu belegen. Es reicht nicht zu sagen “Die Sonne hat eine Oberfläche aus metallischem Wasserstoff!”. Diese Aussage hat Auswirkungen auf die komplette Astronomie und widerspricht daher eine SEHR großen Menge an Beobachtungen. Diese Widersprüche müsste Robitaille mit seiner Hypothese auflösen können und zeigen, dass sie in der Lage ist, die bestehenden Beobachtungen besser zu erklären als die Theorien, die er mit seiner These ersetzen will.

    “Die Astronomie ist doof und hat keine Ahnung” mag eine gute These für Schlagzeilen oder den Verkauf angeblich wissenschaftlicher Bücher sein. Mit ernsthafter Wissenschaft hat das aber nichts zu tun.

  17. #17 Florian
    31. Juli 2014

    Woraus soll die Sonne denn sonst bestehen? Aus Eiscreme?

  18. #18 Alderamin
    31. Juli 2014

    @Alexander Unzicker

    Was ist denn also abwegig an der These, dieser Materiezustand des metallischen Wasserstoffs könne in der Sonne auftreten? Immerhin weiß man über diese Phase noch sehr wenig, und die Experimente lieferten überraschend niedrige Drücke.

    Die “überraschend niedrigen Drücke” liegen aber immer noch bei 2,7 Megabar. Die sichtbare Photosphäre der Sonne hat hingegen einen Druck von 0,868 Millibar.

    Robitaille argumentiert, dass es ein großer Zufall wäre, dass diese beiden Oberflächen zusammenfallen, weil die mechanischen mit den optischen Eigenschaften zunächst nichts zu tun haben.

    Was die Helioseismologie betrifft, die betrachtet die Bewegung der Sonnenoberfläche anhand des Dopplereffekts von Absorptionslinien in der Photosphäre. Die ist natürlich nur da zu beobachten, wo Licht von etwas zu beobachtendem herkommt, und das ist halt die Photosphäre; die Chromosphäre ist transparent. Das heißt nicht etwa, dass die Bewegung des Gases darüber aufhört oder irgendetwas reflektiert würde. Deswegen ist es kein Zufall, wie Robitaille behauptet, weil da in Wirklichkeit gar nichts zusammenfällt.

  19. #19 Alderamin
    31. Juli 2014

    @myself

    Die “überraschend niedrigen Drücke” liegen aber immer noch bei 2,7 Megabar. Die sichtbare Photosphäre der Sonne hat hingegen einen Druck von 0,868 Millibar.

    Korrektur, bei den Temperaturen wie auf der Sonnenoberfläche sind es dann “nur” noch rund 1 Megabar für den metallischen Wasserstoff, und die Photosphäre steigt im Druck nach unten bis auf 125 Millibar, tiefer kann man nicht hineinsehen. Da liegen dann aber immer noch knapp 7 Zehnerpotenzen dazwischen.

  20. #20 Johann von Schadowitz
    Jena
    31. Juli 2014

    Schöne Pointe: “eine Analogie die Astronomen verschwenden”

  21. #21 Florian Freistetter
    31. Juli 2014

    Danke – ist korrigiert.

  22. #22 Ralf Gerkmann
    Bad Endorf
    31. Juli 2014

    Und wieder ein Punktsieg für die etablierte Wissenschaft! Vorbildlich, wie überlegen Sie Herrn Unzicker da abgekanzelt haben, fachlich und stilsicher! Ich bin davon überzeugt, dass
    Herr Unzicker in seiner astronomischen Ahnungslosigkeit noch
    nie etwas von Braunen Zwergen gehört hat, und mit dem vorgeschobenen “Ähm” haben Sie deutlich signalisiert, wie seine unsinnige Aussage zu bewerten ist. Auch Ihre übrIgen
    Entgegnungen – fachlich fundiert und hochgradig argumentativ.
    Da merkt man den Unterschied zwischen Amateur und Profi!

  23. #23 Kalli
    31. Juli 2014

    dieses ist eine wahre Begebenheit, die ich persönlch in der Vorlesung von Prof. Heckmann, Direktor der Sternwarte Hamburg gehört habe und die er auch in seinem Buch:Sterne Kosmos,Weltmodelle auf Seite 245 beschrieben hat. Anfang 1950 kam ein Patentanwalt -Herr B- aus Ostfriesland nach Bergedorf und trug eine Theorie vor, nach der die Sonnenflecken trichterförmige Löcher seien, durch die man ins Innere der Sonne schwarze, also kalte Zonen sehen konnte in der die von außen nach Innen fallende Strahlung verbraucht wird und eine üppigen Vegetation sich bildet
    die Bergedorfer Astronomen versuchten vergeblich,
    Herrn B. diese Idee auszureden, aber .Herr B. war ehrgeizig und wohlhabend und setzte einen Preis aus über 25000 DM falls jemand beweisen könnte dass die Sonne im Inneren nicht kalt sondern heiß sei.
    Prof.Heckmann nahm die Sache natürlich nicht ernst, aber beim nochmaligen Nachdenken kan er auf den Gedanken, daß für die neu gegründete Astronomische Gesellschaft in der Britischen Besatzungzone solch Betrag doch sehr von Nutzen sein könnte. Also nahm er Verbindung auf mit Herrn B. und sie formulierten ein schriftliches Dokument.. Herr B.schlug ein Schiedgericht vor, und zwar die Physiker W.Heisenberg und Cl.Schäfer und einen Hamburger Anwalt. Damit war Prof. Heckmann natürlich sehr einverstanden: die 3 Astronomen Biermann, Heckmann und Siedentopf entwarfen die Beweisführung und als Ergebnis der Verhandlung wurde Herr B. verurteilt, die 25000 DM an die Astronomische Gesellschaft zu zahlen.
    Herr B.zahlte naürlich nicht, er war schließlich Patentanwalt. Es kam zu einem Prozeß im Landgericht Osnabrück und Revision im Oberlandesgericht Oldenburg
    und bevor es zum Bundesgericht nach Karlsruhe ging, verstarb Herr. B durch einen Autounfall. Monate später sind die 25000 durch Zwangsvollstreckung bei der Astronomische Gesellschaft eingegangen.
    das war die Geschichte von dem Preisausschreiben

  24. #24 Nestiiii
    Linz
    31. Juli 2014

    @Ralf Gerkmann

    AMEN!

  25. #25 brain0naut
    31. Juli 2014

    entschuldige floh, ich muss mich mal kurz dir gegenüber profilieren:

    http://www.heise.de/tp/foren/S-jetzt-seh-ich-das-erst/forum-283305/msg-25560042/read/

    sorry, ich konnts nicht lassen (oder willst du mir erzählen, du hättest die kommentare dort nicht gelesen *grins*)…

  26. #26 Bullet
    1. August 2014

    Autsch, autsch, autsch.
    Herr Unzicker:

    Robitaille argumentiert, dass es ein großer Zufall wäre, dass diese beiden Oberflächen zusammenfallen, weil die mechanischen mit den optischen Eigenschaften zunächst nichts zu tun haben.

    Warum kann jeder Achtklässler mit einem Glas Wasser und einem Löffel Salz das Gegenteil beweisen?
    Mechanische Dichteunterschiede führen zu optischen Dichteunterschieden. Schlieren im Wasser (optische Eigenschaften) kann man beobachten, wenn man
    a) reines Wasser mit Salzwasser,
    b) kaltes Wasser mit warmem Wasser mischt.

    In beiden Fällen mischen sich Flüssigkeiten verschiedener Dichte (mechanische Eigenschaften), die Resultate sind optisch prüfbar.
    Eine fehlerhafte Argumentation eines Anderen einfach so durchzuwinken, obwohl bereits in jeder Küche der Gegenbeleg zu finden ist, ist unwürdig.

  27. #27 Till
    1. August 2014

    Ich hoffe nur, dass Herr Unzicker in seinem Physikunterricht die Wissenschaft nicht genauso untergräbt wie in seinen Büchern/ Zeitungsartikeln. Ansonsten sehe ich die Schulbildung seiner Schüler in ernster Gefahr.

  28. #28 Florian Freistetter
    1. August 2014

    @brain0naut: “oder willst du mir erzählen, du hättest die kommentare dort nicht gelesen “

    Tatsächlich hab ich die bis jetzt nicht gelesen. Mach ich bei telepolis nie (das ich sowieso als ganzes sehr selten lese). Aber der Gedanke, den du gehabt hast, bietet sich ja auch an, wenn man die Überschriften ansieht 😉 (Und du hattest ihn auf jeden Fall zuerst!)

  29. #29 eumenes
    1. August 2014

    @ FF : >>“Die Astronomie ist doof und hat keine Ahnung” mag eine gute These für Schlagzeilen oder den Verkauf angeblich wissenschaftlicher Bücher sein. Mit ernsthafter Wissenschaft hat das aber nichts zu tun.<<
    Diese Zitat findet sich weder im Artikel noch in der Antwort von Unzicker.
    Unabhängig davon, dass es sich um krauses Zeug handelt, ist dieser Weg der Diskriminierung unfair. Er liefert tausend Argumente, um ihn zu widerlegen.
    Aus allen Büchern Unzickers kann man viel herauslesen, Agressionen gegenüber Astronomie habe ich nirgends gefunden.
    So kommt der Bumerang des letzten Satzes zurück.

  30. #30 brain0naut
    1. August 2014

    @FF: “Tatsächlich hab ich die bis jetzt nicht gelesen.”
    war auch eher ne rethorische frage *kicher*

    “Aber der Gedanke, den du gehabt hast, bietet sich ja auch an, wenn man die Überschriften ansieht ”
    dachte ich auch und wunderte mich, daß das bis dahin im forum keiner erwähnt hatte.

    “Und du hattest ihn auf jeden Fall zuerst!”
    und so freut sich mein ego über die erfolgreiche profilierung *schäm*. ab jetzt wieder unter meinem normalem alias.

  31. #31 Wojciech Pischinger
    Wien
    1. August 2014

    Ich erlaube mir d.Hrn Unzicker in einem Punkt zuzustimmen:für dieEnergiebilanz des Jupiter wurde (früher?) ,ausser d.Kelvin-helmholtz mechanismus und Entmischung von Wasserstoff/ Helium, auch Kernfusion zumindest in Erwägung gezogen.Und den metallischen Wasserstoff soll er auch doch enthalten,allerdings nicht im Kern sondern darüber (ab cca 78% des Radius “abwärts”)
    hochachtungsvoll und Grüsse aus Wien
    Wojciech Pischinger

  32. #32 Alderamin
    1. August 2014

    @Wojciech Pischinger

    für dieEnergiebilanz des Jupiter wurde (früher?) ,ausser d.Kelvin-helmholtz mechanismus und Entmischung von Wasserstoff/ Helium, auch Kernfusion zumindest in Erwägung gezogen.

    Heute nicht mehr. Unter 13 Jupitermassen gibt es keine Fusion. Darüber beginnen die Braunen Zwerge, die temporär Deuterium fusionieren. Das hat aber auch nichts mit der Sonne zu tun.

    Und den metallischen Wasserstoff soll er auch doch enthalten,allerdings nicht im Kern sondern darüber (ab cca 78% des Radius “abwärts”)

    Das mag ja sein. Aber Herr Robitaille will den metallischen Wasserstoff an der Oberfläche sehen. Alles, was wir von der Sonne sehen, spielt sich jedoch im Bereich von unter 1/10 bar ab (das kann man an der Linienverbreiterung der Spektrallinien messen). Da gibt’s keinen metallischen Wasserstoff.

    Im Prinzip ist die Sonnenoberfäche vergleichbar mit dem Feuerball einer Atomexplosion kurz bevor dieser transparent wird. Der ist auch ein heißes Plasma, durch das man nicht hindurchsehen kann. Darüber (Chromosphäre) wird die Sonnenatmosphäre wegen des abnehmenden Drucks transparent, obwohl sie durch magnetische Heizung noch heißer wird, sie leuchtet jedoch noch in Linienemission (wie man bei Sonnenfinsternissen sehen kann, “Flash-Spektrum”).

  33. #33 Bullet
    1. August 2014

    @ Wojciech Pischinger:
    “in Erwägung gezogen” ist ja auch völlig in Ordnung. (Lustigerweise steht das exakt so auch in der Wikipedia.)
    Aber: in welchem Punkt genau stimmst du Unzicker jetzt zu? Im TP-Artikel kann ich nichts zu Jupiters Energiebilanz finden…
    Aber ich kann es immer noch nicht glauben, daß dieser Artikel in der telepolis durchgekommen ist. Da steht nur Schwachsinn drin. Da muß sich der Herr Robitaille über negative Resonanz nicht wundern. Das fällt natürlich auf Unzicker zurück, der mit all diesem Humbug kein Problem zu haben scheint.
    Kostprobe?

    In den nebenstehenden Bildern des Sonnenobservatoriums SOHO sind offenbar Oberflächenwellen zu sehen. Robitaille sieht dafür einen Beleg – und mindestens nach dem ersten Anschein ist dies offensichtlich – dass die Sonne eine klar definierte Oberfläche besitzt und eben nicht aus dichter werdenden Gasschichten besteht.

    Nee, is klar. Gase unterschiedlicher Dichte können sich nicht wie Gas und Flüssigkeit verhalten.
    Oder noch eine:

    In diesem Video sind bei 5:43 min Sonneneruptionen zu sehen, die auf die Oberfläche zurückfallen und dort eine sichtbares Leuchten erzeugen. Fragen Sie doch Astronomen in ihrem Bekanntenkreis, wie dies mit der Annahme zu vereinbaren ist, hier sei Gas auf Gas gestürzt.

    Toll. Sowas passiert bei jedem SNR. Und wenn das passiert, leuchtet es.

    Es ist, wie ich schon erwähnte, beschämend, mitanzusehen, wie jemand (mit zugegebenermaßen schon durch vorherige seltsame Veröffentlichungen zweifelhaft gewordenem Ruf) seine Reputation noch tiefer in die Tonne drückt, indem er einfach unhaltbare und bereits mit dürftigen chemischen und physikalischen Grundkenntnissen falsifizierbare Behauptungen nachplappert wie ein PR-Manager, obwohl die Wissenschaftsgemeinde bereits zu erkennen gegeben hat, daß daran nichts ist. Es sollte klar sein, daß jemand, der eine so umfassende Revolution eines bisher konsistenten(!!) Gebäudes aus einander bestätigenden bekannten Mechanismen plant, sowohl das Gebäude als auch die einzelnen Mechanismen extrem gut kennen muß, um überhaupt die Chance zu haben, Lücken in diesen Mechanismen als solche zu erkennen. Unzicker interessiert das aber nicht.
    Naja – ist ja nicht mein Schaden.

  34. #34 Wojciech Pischinger
    Wien
    1. August 2014

    Alderamin ,danke für Deine Erklärung zur Kernfusion in den Gasriesen.Dachte ich ´s mirfast, daß meine Informationen darüber veraltert sind…wie übrigens der Wikipediaartikel auch..
    schöne Grüsse
    W.P.

  35. #35 Bullet
    1. August 2014

    @ Wojciech Pischinger:
    Mein Kommentar kam nach Alderamin und ist noch in der Mod. Da er schon was zu Jupiter gesagt hat, nur noch eines:
    in welchem Punkt genau stimmst du Unzicker jetzt zu? Im TP-Artikel kann ich nichts zu Jupiters Energiebilanz finden…

  36. #36 Alderamin
    1. August 2014

    @Wojciech Pischinger

    wie übrigens der Wikipediaartikel auch

    Stimmt, da steht wirklich Fusion unter “Energiebilanz”. Und zwar ohne Referenz auf eine Quelle.

    Im Artikel stehen weiter oben stehen allerdings ebenfalls die 13 Jupitermassen als Grenze zu den Braunen Zwergen, in deren zugehörigem Artikel die Deuteriumfusion erwähnt ist.

    Ich werd’ das mal anmeckern.

  37. #37 brain0naut
    1. August 2014

    @Alderamin: änder’s doch gleich und gib zu änderungsgrund auf der diskuss-site noch was an, fehlende quelle ist da doch DAS argument.

    ansonsten mach ichs halt, ich hab nen account.

  38. #38 Alderamin
    1. August 2014

    @Wojciech Pischinger

    War sogar schon angemeckert, aber noch nicht geändert, was ich nachgeholt habe (natürlich mit Referenz, S.32 oben). Muss jedoch erst noch ein Wikipedia-Admin freischalten.

    Die Behauptung der Kernfusion fehlt übrigens in der englischen Version.

  39. #39 Alderamin
    1. August 2014

    @myself

    Muss jedoch erst noch ein Wikipedia-Admin freischalten.

    Ups, das ging aber schnell. Schon passiert.

  40. #40 Alderamin
    1. August 2014

    @myself

    Schon passiert.

    Nee, doch nicht, ich sah die Änderung nur, weil ich noch angemeldet war. Na ja, kommt schon noch. Die Quelle ist dann in der Versionsgeschichte aufgelistet.

  41. #41 Roland
    1. August 2014

    Von welchem Wikipedia-Lemma sprecht Ihr?

  42. #43 Alderamin
    1. August 2014

    @Roland

    Ach, ich bin blöd, das war der Link auf die ungesichtete Änderung. Das hier

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jupiter_%28Planet%29&stable=1#Energiebilanz

    steht noch da.

  43. #44 Wojciech Pischinger
    Wien
    1. August 2014

    nochmals danke an alle Beteiligten für soviel Feedback!
    W.P.

  44. #45 Roland
    1. August 2014

    Danke. Ich sehe, die Änderung ist schon gesichtet.
    Wenn Du gerade dabei bist, willst Du auch gleich den Widerspruch um den “südlichen äquatorialen Gürtel” korrigieren, der zuerst als Hinweis zum Auffinden des roten Flecks auftaucht (?) und im übernächsten Satz schon verschwunden ist…?

  45. #46 Alderamin
    1. August 2014

    @Roland

    Das ist kein Widerspruch. Der South Equatorial Belt war temporär von einer hellen Wolkenschicht überdeckt und ist mittlerweile wieder zu sehen, siehe hier, Bilder unten.

  46. #47 Roland
    1. August 2014

    OK, danke. Dann ist aber diese Aussage veraltet, oder?
    “Jedoch ist Ende 2009 der „südliche äquatoriale Gürtel“ verschwunden, sodass der Große Rote Fleck jetzt noch besser sichtbar auf einem sehr breiten, weißen Band liegt.”

  47. #48 Hägar
    1. August 2014

    Ha! Alderamin hat einen “Fehler” gemacht?? Kann nicht sein, ich muss mich verlesen haben – da steht bestimmt Hektopascal statt Millibar :)
    @ Schöner Artikel, habe mich ein wenig in die Literatur der Herren eingelesen… der Artikel hätte auch nur aus dem Satz:

    “scheinbare “Widersprüche” werden da begeistert aufgedeckt und man bemerkt nicht, dass der Widerspruch keiner ist, sondern nur aus einer mangelnden Kenntnis der Fakten entstanden ist.”

    bestehen können. Der sagt doch alles.

    Ich habe ja von vielen Dingen keine Ahnung, evtl. eine Meinung – aber deshalb muss ich doch dann keine Bücher darüber schreiben. *hmpf*

  48. #49 Alderamin
    2. August 2014

    @Hägar

    Wenn Hektopascal schon ‘hekto’ ist, was sind dann ‘Megabar’? 😉

    Ich finde die Einheit ‘bar’ schöner, weil man einen Bezug zum Atmosphärendruck hat. Astronomen verwenden neben so komischen Einheiten wie AU und Sonnenmassen übrigens noch gerne das cgs-System. Unkraut vergeht halt nicht.

    Weißt Du eigentlich auswendig, wieviel kW Dein Auto leistet? 😉 😉

    @Roland

    Ja, die Info ist veraltet. Vielleicht ändere ich’s mal, ist aber nicht so wichtig.

  49. #50 strahlenbiologe
    2. August 2014

    Komm nicht umhinn auch einen anderen “Wissenschaftler” hier einzuführen, weils grade so schön passt.
    M.A. Padmanabha Rao
    Mit seinen Werken wie:”Discovery of Self-Sustained 235 U Fission Causing Sunlight by Padmanabha Rao Effect” oder:” Discovery of superluminal velocities of X-rays and Bharat Radiation challenging the validity of Einstein’s formula E= mc 2″
    Einfach mal nach dem googeln, ist wirklich “erhellend” 😉

  50. #51 KOzi
    2. August 2014

    Haha, als ich den Artikel in TP gelesen habe, wollte ich dich auch sofort anschreiben, dass du mal was dazu sagst. Habe selber leider keine Ahnung von Physik, deswegen danke ich für deinen Artikel!

  51. #52 Peer
    2. August 2014

    Sorry, aber was für ein Argument ist bitte “Die Wissenschaftler sprechen von ‘boiling’ und das können nur Flüssigkeiten”? Soll man das so verstehen, dass die unbewusst denken, es wäre ein Flüssigkeit und deshalb diese bezeichnung wählen? Oder das die die Wahrheit kennen und verschweigen? Oder was? Das macht überhaupt keinen Sinn! – nicht mal als rhetorisches Argument.

  52. #53 Peer
    2. August 2014

    Mal noch Frage: metallischer Wasserstoff existiert nur bei hohen Drücken. Ich kann mir nicht vorstellen, wie diese Drücke an der OBEfLÄCHE eines Sternes existieren sollen. Postuliert Robitaille die Existenz eine Athmosphäre? Oder einen anderen Effekt? Oder ignoriert er die Frage? Ist schliesslich so ziemlich das erste, was auffällt, wenn man an metallischen Wasserstoff denkt…

  53. #54 Peer
    2. August 2014

    Oh ich sehe gerade Herr Unzicker spricht von ” überraschen niedrigen Drücken” – Das sind aber immer noch 1,5 millionen bar. “Niedrig” nur im Verhältnis zum erwarteten. Ist aber immer noch verdammt hoch…

  54. #55 Zhar The Mad
    2. August 2014

    @Peer
    Wiso? das Argumet ist doch schlüssig! Neulich so ein Physiker zu mir: “Die Luft ist ja zum schneiden!” – hm – Gase und nichtmals Flüssigkeiten lassen sich schneiden, also ist die Luft eigentlich ein Festkörper!!1!

  55. #56 Peer
    2. August 2014

    Genau! Und weil die Sonne untergeht, muss die eine Hälfte des Universums aus Einer Flüssigkeit bestehen!
    Aus einer ungenauen Wortwahl eine neue Entdeckung abzuleiten, birgt völlig neue Erkenntnismöglichkeiten!

    Aber im ernst: schon allein wegen diesen Arguments, kann man die Arbeit Robitailles nicht ernst nehmen – schade dass sich Herr Unzicker dazu nicht geäussert hat…

  56. #57 Alexander Unzicker
    München
    3. August 2014

    Verschiedentlich wurde hier die kritische Temperatur genannt und die Frage aufgeworfen, ob metallischer Wasserstoff bei relativ niedrigen Zuständen existieren kann. Es sind metastabile Zustände bei niedrigen Drücken möglich, und die kritische Temperatur ist extrem hoch – eine Charakteristikum dieser besonderen Phase. Jeder, der Englisch kann und willens ist, etwas zu verstehen, kann dies bei Robitaille nachlesen und nachprüfen, zB. unter

    http://www.ptep-online.com/index_files/2011/PP-26-07.PDF

    Herr Freistetter, sie dürfen gerne anderer Meinung über das zutreffende Sonnenmodell sein. Jemand wie Robitaille die fachliche Kompetenz abzusprechen, oder ihn gar als Crank zu bezeichnen, ist wissenschaftlich unredlich. Denn es ist offensichtlich, dass in jeder seiner Arbeiten um Größenordnungen mehr Information enthalten ist, als in diesen Forenbeiträgen zu Tage tritt.

    Ich bitte um Verständnis, dass ich die Zeit, die ich auf Lektüre verwende, diesen Gegebenheiten wieder anpasse, und bitte, mir gegebenenfalls sachliche Argumente per E-mail mitzuteilen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Alexander Unzicker

  57. #58 rolak
    3. August 2014

    wissenschaftlich unredlich

    Gröbster Kategorienfehler, entweder unwissenschaftlich oder unredlich, doch die Kombination ist völlig sinnfrei und bedeutungsleer. Allerdings ein schönes Beispiel für die fehlerhafte Art zu denken und zu Arbeiten, Alexander, genauso wie das provokante Nichtzitieren aus verlinken Texten, was einer Beweislastumkehr entspricht.

    Forenbeiträge

    qed

  58. #59 Adent
    3. August 2014

    @A Unzicker
    Was sind denn nun wieder relativ niedrige Zustände? Die in ihrem zweiten Satz genannten niedrigen Druckverhältnisse wurden ja schon X- Posts vorher von Alderamin korrigiert. Könnten sie mal klar herausstellen welche der abstursen Behauptungen auch nur möglicherweise denkbar wären?

  59. #60 Florian Freistetter
    3. August 2014

    @Alexander Unzicker: “. Jemand wie Robitaille die fachliche Kompetenz abzusprechen, oder ihn gar als Crank zu bezeichnen, ist wissenschaftlich unredlich. “

    Ob unredlich oder nicht ist nicht die Frage. Seine Artikel ZEIGEN, dass ihm die fachliche Kompetenz fehlt. Denn ansonsten würde er nicht Mysterien sehen, wo keine sind.

    “Denn es ist offensichtlich, dass in jeder seiner Arbeiten um Größenordnungen mehr Information enthalten ist, als in diesen Forenbeiträgen zu Tage tritt.”

    Ein paper mit 400 references zu schreiben macht es nicht automatisch wissenschaftlich… Die Menge an Informationen bestimmt nicht die Wissenschaftlichkeit. Sondern die Frage, ob die Informationen korrekt sind oder nicht. Und im Falle von Robitaille sind sie es nicht.

  60. #61 Peer
    3. August 2014

    Nur zur Korrektur: metastabiler metallischer Wasserstoff ist bislang rein hypothetisch. Ich finde es interessant, dass jemand, der meint die physikalische Forschung ist nicht zuletzt wegen der ganzen theoretischen Teilchen auf dem Irrweg, eine Theorie favorisiert, die auf einem hypothetischen Zustand eines kaum bekannten Stoffes (metallischer Wasserstoff) basiert….

  61. #62 kryptonoob
    4. August 2014

    Auf jeden Fall wissen wir nun, womit sich ein Physiklehrer im Sommerloch beschäftigen kann:
    Mit Dingen, die seinen physikalischen Horizont recht offensichtlich überschreiten. :-)
    @FF: Danke, ich hatte mich als langjähriger Abonnent des Heise-Verlags schon ziemlich über den telepolis-Artikel geärgert.

  62. #63 Higgs-Teilchen
    4. August 2014

    @Alle:

    Also, wenn ich es richtig verstanden habe, sollen sowohl Oberfläche als auch Kern der Sonne aus metallischem Wasserstoff bestehen.
    Hätte der metallische Wasserstoff irgendeinen Einfluss auf die Kernfusionsprozesse?

  63. #64 Bullet
    4. August 2014

    Metallischer Wasserstoff fusioniert nicht.
    reicht das? :)

  64. #65 Bullet
    4. August 2014

    @Unzicker:

    Ich bitte um Verständnis, dass ich die Zeit, die ich auf Lektüre verwende, diesen Gegebenheiten wieder anpasse, und bitte, mir gegebenenfalls sachliche Argumente per E-mail mitzuteilen.

    Ach so? Warum denn? Herr Freistetter zeigt hier auf, warum der tp-Artikel Blödsinn ist, warum die zugrundeliegende Arbeit von Robitaille kaputt ist und was man hätte besser machen können. Zudem wurden hier in der Kommentarspalte weitere Argumente gebracht, warum der tp-Artikel einfach schlecht ist. Wenn sich der Autor dieses Artikels hier zu Wort melden möchte, kann er das tun. Aber warum sollte er sich dann nicht öffentlich äußern? Zumal ich als Kommentator keinerlei Möglichkeit habe, festzustellen, ob der Nutzer, der sich hier “Alexander Unzicker” nennt, auch tatsächlich der Autor des tp-Artikels ist.
    Außerdem: wieso sollen diese “Argumente per e-Mail” denn plötzlich “sachlich” sein? Der echte Herr Unzicker ist bisher nicht als allzu strikter Vertreter der Sachlichkeitophilie aufgefallen – jedenfalls wenn es um seine eigenen Angriffe ging. Von daher: #26.

  65. #66 Florian Freistetter
    4. August 2014

    @Higgs-Teilchen: “Hätte der metallische Wasserstoff irgendeinen Einfluss auf die Kernfusionsprozesse?”

    Natürlich. Die ganze Sonne würde nach Robitaille nicht so funktionieren, wie es derzeit angenommen wird. Da Robitaille aber die aktuelle Astrophysik nicht richtig verstanden hat, ist das ganze halt ein wenig kompliziert…

  66. #67 peer
    5. August 2014

    @Bullett: Bei einer PM steht es Unzicker frei, ob er sich äußert – was er nur tun wird, wenn er irgendwie Argumente sieht. Außerdem kann er dann weiterhin vage bleiben und falsche Dinge behaupten (z.B. wegen metastabilen metallischen Wasserstoff), da das Risiko geringer ist, dass er wiederlegt wird, wenn nur einer seine Äußerungen prüft (vs. alle hier Mitlesenden). Ist bequemer.

  67. #68 Bullet
    5. August 2014

    Jepp. Seh ich genauso. Deswegen ist das ja so lächerlich.

  68. #69 krypto
    5. August 2014

    Was für eine seltsame Art und Weise:
    Erst groß und teilweise polemisch rumposaunen, dann entsprechende Echos mit juristischen Drohungen beantworten und schließlich sachliche Kritik am Liebsten in den Privat-Talk umleiten wollen.
    Sowas nenne ich inkonsequent.
    Vielleicht will er ja seinen Schülern zeigen, dass er nicht nur mehr weiß wie sie, sondern auch mehr weiß wie Spitzenphysiker.
    Und damit will er auch noch Geld verdienen.
    Na, vielleicht ist der telepolis-Artikel auch nur die vorgelagerte Werbetrommel zu seinem nächsten Buch…
    Ooops, nun bin ich ja ebenso persönlich geworden wie Herr Unzicker…Schande über mein Haupt :-)

  69. #70 Higgs-Teilchen
    5. August 2014

    @Bullet und Florian
    Aha, okay. Danke. Und was ist dann bitte die Erklärung von Herrn Unzicker und co. für eine strahlende Sonne und die Elementenentstehung?

  70. #71 Alderamin
    5. August 2014

    @Higgs-Teilchen

    Das wirst Du ihn wohl selbst fragen müssen. Per PM. 😉

  71. #72 Stephen J. Crothers
    Australia
    4. September 2014

    Florian Freistetter, and the others here who vilify Professor Robitaille; it is evident that you have not carefully studied Robitaille’s papers, if at all. Freistetter, you say that Robitaille is a physician. You are wrong. You didn’t even bother to inquire as to Robitaille’s scientific standing and credentials before you expressed your ignorance. If you did you would have known that he is not a physician, but is actually an experimental scientist, an expert in imaging science, radiation, instrumentation, and inorganic chemistry, with an impressive scientific career. Robitaille cites many primary sources in his papers because he is thorough in his research and analysis, something which is lacking in most scientific investigations nowadays. Your criticism of Robitaille because he cites many sources is quite ridiculous. And Robitaille is very well versed in physics and astronomy. Also, your criticisms of the journal Progress in Physics are quite preposterous. A vast amount of rubbish is published daily by all the ‘big’ journals. So it does not matter at all where a paper is published.

    Robitaille has shown conclusively that Kirchhoff’s Law of Thermal Emission is not universal – emission depends upon temperature, frequency, and the nature of the material. An arbitrary box does not contain blackbody radiation at thermal equilibrium; both Kirchhoff and Planck erred.

    I suggest that all of you actually study papers before you criticise in your ignorance of the facts. Here are some points of departure:

    (1) Robitaille P.-M., Forty Lines of Evidence for Condensed Matter‭ ‬— The Sun on Trial:‭ ‬Liquid Metallic Hydrogen as a Solar Building Block
    http://www.ptep-online.com/index_files/2013/PP-35-16.PDF

    (2) Robitaille P.-M., Kirchhoff’s Law of Thermal Emission:‭ ‬150‭ ‬Years
    http://www.ptep-online.com/index_files/2009/PP-19-01.PDF

    (3) Robitaille P.-M., WMAP:‭ ‬A Radiological Analysis
    http://www.ptep-online.com/index_files/2007/PP-08-01.PDF

    (4) Robitaille P.-M., COBE:‭ ‬A Radiological Analysis
    http://www.ptep-online.com/index_files/2009/PP-19-03.PDF

    Stephen J. Crothers

  72. #73 Florian Freistetter
    4. September 2014

    @Stephen Crothers: I read the papers of Robitaille. And, as explainend in my article, they are full of errors and misunderstandings concerning basic astronomical facts. But according to your comment, you are not willing to accept any critique on Robitailles work and will call me “ignorant” as long as I do not fully accept his theories. Thus I do not see any basis for a fruitful discussion.

  73. #74 Irgend Jemand
    Irgendwo
    23. Oktober 2014

    Hallo alle zusammen,

    ich lese ja auch hier hin und wieder gerne im Forum, weil mich auch interessiert, “was die Welt im innersten zusammenhält”. Und alle die sich hier tummeln sind bestimmt keine Dummköpfe.
    Aber auch hier gibt es eine profane Gruppenbildung, die von ein paar Meinungsführern diktiert wird, den Mitläufern getragen und den paar vorsichtigen, sich dumm stellenden Zweiflern bestätigt wird.
    Die Diskussionskultur ist gerade in diesem Fall, wieder mal sehr unwissenschaftlich, worauf ja viele hier sonst sehr stolz sind:
    Erst ein emotional gefärbter Artikel, in dem die richtige Meinung schon vorher fest steht und dann gleich die gruppenbildenden Kommentare hinterher. Und wer sich kritisch äußert und keine unterwürfige, unwissende Haltung einnimmt, wird sofort fertig gemacht. Als übertrumpfende Argumente gelten dann auch ein paar hingeworfene Fakten, die bestimmt nicht falscher sind, als die kritisierten.

    Soweit ich die Physik verstanden habe, auch durch einige Artikel aus diesem Forum, wissen wir, trotz dieses riesigen aufgeblasenen Physikbalons, nicht viel über die Ursachen unserer bescheidenen Existenz. Alles basiert auf Beobachtungen (Experimenten), die interpretiert werden müssen. Und anstatt gleichermaßen in verschiedene Richtungen zu interpretieren, hat man sich entschieden und dabei bleibt man jetzt, koste es was es es wolle, auch wenn noch eine 24. Naturkonstante herhalten muss.

    Alle Annahmen und einzelnen Aspekte für sich sind logisch und nachvollziehbar, aber zusammen passt das wenigste.

    So oft habe ich zu keinem anderen Thema (Astrophysik allgemein) könnte, sollte, müsste gelesen und trotzdem sind sich einige sicher, wie es sein muss.

    Nochmal, hier sind bestimmt keine Dummköpfe unterwegs, aber ein bisschen mehr Empatie für die “andere” Seite, die ja zu meist auch an der Erkenntnis interessiert ist wünschte ich mir schon.

  74. #75 Florian Freistetter
    23. Oktober 2014

    @Irgend jemand: “Soweit ich die Physik verstanden habe, auch durch einige Artikel aus diesem Forum, wissen wir, trotz dieses riesigen aufgeblasenen Physikbalons, nicht viel über die Ursachen unserer bescheidenen Existenz. “

    Mag sein. Daraus folgt aber trotzdem nicht, dass wir NICHTS wissen oder alles möglich ist. Es folgt vor allem nicht, dass die Sonne aus Metall besteht. Das ist zweifelsfrei unrichtig und das Robitaille das nicht einsieht liegt daran, dass er zu wenig Ahnung von Astronomie hat (was man an den vielen falschen Aussagen in seinen Texten erkennt). Das hat nichts mit “Empathie” zu tun. Sondern mit der Akzeptanz der Realität.

  75. #76 Basilius
    Tonari no Seki-kun
    24. Oktober 2014

    @Irgend Jemand
    Mich würde interessieren wie für Dich eine wissenschaftliche Diskussionskultur aussieht. Kannst Du das bitte näher erläutern?

  76. #77 Franz
    24. Oktober 2014

    @Irgend Jemand
    Nochmal, hier sind bestimmt keine Dummköpfe unterwegs, aber ein bisschen mehr Empatie für die “andere” Seite, die ja zu meist auch an der Erkenntnis interessiert ist wünschte ich mir schon

    Wo ist das Problem ?
    1) FF hat es gelesen
    2) Er hat Argumente gebracht, warum die Hypothese falsch ist
    3) Die Kommentatoren haben weitere Schwachpunkte entdeckt
    4) Das Ergebnis ist: falsche Hypothese, zurück zum Start

    Ich finde das sehr höflich.

    Alles basiert auf Beobachtungen (Experimenten), die interpretiert werden müssen.
    Richtig. Genau das ist der Kern der Wissenschaft ! Hypothese aufstellen, definieren, verifizieren, beweisen, mit Experimenten untermauern und damit zur Theorie machen. Diese dann täglich in Frage stellen.

    Hr. Robitaille hat es nur bis zum Punkt ‘aufstellen’ gebracht, da gezeigt werden konnte, dass es beim Punkt ‘definieren’ schon offene Fragen und Widersprüche gibt.

  77. #78 Alderamin
    24. Oktober 2014

    Man braucht nur mal den ersten Link in #72 zu öffnen. Viel text, hauptsächlich ein großer Rundumschlag gegen die gesamte Physik, alle haben Unrecht.

    Speziell:

    As gases are unable to support structure, additional means were adopted to explain solar observations. Magnetic fields became the solution to every puzzle [12], even though gases are incapable of their generation.

    Ja, ja neutrales Gas vielleicht. Aber die Sonne ist ein Plasma aus Ionen und Elektronen. Genau das, was die Sonne bei einem koronalen Massenauswurf Richtung Erde schleudert. Fragt sich dann natürlich, wieso das Magnetfeld der Erde schwankt, wenn dieses dünne Gas hier ankommt.

    Dann gilt auf einmal das Kirchhoffsche Gesetz für die Sonne nicht, weil kein thermisches Gleichgewicht bestünde. Wenn denn keines bestünde, dann müsste die Sonne wärmer oder kälter werden, tut sie aber nicht. Das die Strahlung vorwiegend in eine Richtung läuft, von innen nach außen, ändert an Kirchhoff und dem Gleichgewicht nichts.

    Dann heißt es, Gase könnten keine Schwarzkörperstrahlung abgeben, sondern nur Linien abstrahlen. Jedes opake Medium kann Schwarzkörperstrahlung abgegeben, sonst würde es ja nicht jede Wellenlänge absorbieren und opak sein. Schwarzkörperstrahlung ist eine Temperaturstrahlung, die durch die Bewegung der Atome verursacht wird, die wie kleine Antennen elektromagnetische Wellen ausstrahlen, je nachdem, wie schnell sie schwingen, und es schwingen nicht alle gleich schnell, deswegen ist das ein breiter Frequenzmix mit einem Maximum, das von der Temperatur abhängt. Da steht nirgendwo was von Gas oder Festkörper. Linienstrahlung oder Absorption ist ein vollkommen anderer Prozess, der bei der Sonne zusätzlich im dünnen, äußeren Gas stattfindet (Absorption in der Durchsicht vor der Photosphäre, Emmission im Streulicht der Chromosphäre, siehe Flash-Spektrum).

    Und so weiter. Robitaille hat von vielen Dingen keine Ahnung. Insbesondere nicht von der Sonne.

  78. #79 Jens Kluge
    Singapur
    27. Oktober 2014

    Haha, diese Frage hatte damals Gunther von Minnigerode immer gern im Vordiplom gestellt, warum denn die Sonne in relativ guter Näherung ein Schwarzkörperstrahler ist. Anders als die Neutrinos können die Photonen nicht einfach raus, sondern werden durch das Plasma reflektiert so dass sich schließlich eine Art thermisches Gleichgewicht einstellt. Das ist nicht selbstverständlich, aber auch nicht soo schwer zu verstehen.

  79. #80 Alderamin
    27. Oktober 2014

    @Irgend Jemand

    Magnetic fields became the solution to every puzzle [12], even though gases are incapable of their generation.

    Das hier sind natürlich auch keine Magnetfelder, neiiiin…!

  80. #81 Eisentor
    29. Januar 2015

    Alexander Unzicker hat sich mal wieder über die Sonne ausgelassen. Dieses mal zeigt er “Evidenz für eine flüssige Sonne“:

  81. #82 Florian Freistetter
    29. Januar 2015

    @Eisentor: Ja, hab ich schon gelesen. Telepolis ist wohl wirklich zur Crank-Plattform geworden. Es lohnt sich nicht, da noch weiter drauf einzugehen. Am Ende ignoriert Unzicker das ja sowieso wieder und behauptet im Gegenzug, alle würden die “Argumente” ignorieren…

  82. #83 TreasureM
    Dresden
    29. Januar 2015

    Hallo Herr Freistetter, haben Sie eine verständliche Erklärung dafür, warum (wie in den Kommentaren hier behauptet) metallischer Wasserstoff nicht fusioniert bzw. nicht fusionieren kann? Danke im Vorraus.

  83. #84 Heino
    29. Januar 2015

    #Telepolis ist wohl wirklich zur Crank-Plattform geworden. #

    Nein. Telepolis wird nicht deshalb eine Crank-Plattform, bloss weil unter den Zehntausenden von Artikeln auch ein Herr Unzicker mehrere Beiträge publiziert hat.

  84. #86 Heino
    29. Januar 2015

    uups.

    Naja, aber in anderen Bereichen gibts schon ein paar, also eine ganze Menge richtig gute, also, lesewürdige Artikel.

    Meine ich gelesen zu haben. Hoffentlich.

  85. #87 PDP10
    29. Januar 2015

    @Heino:

    Die Diskussion hatten wir schon bei dem ersten oben von Florian verlinkten Artikel …

    Tenor: Die TP war früher auch mal besser.

    Wobei ich inzwischen glaube, dass Spritkopf da Florian Rötzer mit Mathias Bröckers verwechselt hat .. aber seis drum:

    Wenigstens schreiben da hin und wieder noch Leute wie Raul Rojas oder Harald Zaun.

    Ganz aufgeben würde ich die TP daher noch nicht …

  86. #88 Florian Freistetter
    29. Januar 2015

    @TreasureM: Ich hab nicht gesagt, dass die Kernfusion nicht funktionieren würde. Aber die Sonne würde auf jeden Fall ANDERS funktionieren, als sie es jetzt tut. Und die Modelle, die beschreiben, wie die Fusionsvorgänge im Kern ablaufen, machen Vorhersagen, die sehr gut durch Beobachtungen (zB von solaren Neutrinos) bestätigt sind.

  87. #89 teilchendoc
    29. Januar 2015

    Hi!

    Auch wenn ich die Argumentationsweise von Unzicker unpassend finde, sollte man bei einer Entgegnung nicht Dinge behaupten die nicht gesagt wurden und bitte nicht übertreiben.

    > Robitaille behauptet, dass das Kirchhoffsche
    > Strahlungsgesetz falsch sei.
    Sagt er nicht. Er sagt, daß es für denjenigen Fall nicht anwendbar sei, da kein thermisches Gleichgewicht.
    Und jedes auch irdisch herstellbare Plasma, bei dem die Elektronentemperatur von der Ionentemperatur stark abweicht, ist nicht im thermischen Gleichgewicht und damit kein Schwarzkörperstrahler.

    > Abgesehen davon, dass Robitaille mit seiner These also
    > die komplette moderne Physik in Frage stellt,
    Tut er eben nicht, siehe oben.

    > zweifelt er auch die Tatsache an, dass die Sonne
    > tatsächlich ein gasförmiger Körper ist. Natürlich besteht
    > die Sonne in Wahrheit nicht aus einem normalen Gas,
    > sondern aus einem Plasma …. aber um das geht es nicht

    Woher wissen wir, daß es (überall) Plasma ist? Das ist genau des Pudels Kern.
    Bitte als Anstoß für einen Artikel nehmen und alle Argumente zusammentragen, weshalb es Plasma ist.
    Oder ein aussagekräftiges Argument/Messung aufbereiten.

    mfg

  88. #90 Horst Makitta
    29. Januar 2015

    Viel, viel, viel mehr!

    Es gibt da eine ganze Artikelserie zur kalten Fusion inklusive PR für den verurteilten Betrüger Andrea Rossi.

  89. #91 Alderamin
    29. Januar 2015

    @teilchendoc

    Woher wissen wir, daß es (überall) Plasma ist?

    Z.B. Daher und daher (S. 2-6).

  90. #92 Alderamin
    29. Januar 2015

    @teilchendoc

    Noch besser als der erste Link in #91 ist dieses Bild, das gleich die Querschnitte (Isentropen) verschiedener Sterne, der Sonne und Jupiter enthält (Quelle). Die Sterne liegen alle außerhalb des Bereichs von metallischem Wasserstoff, nur Jupiter reicht im Kern hinein. Kleine Sterne streifen den Bereich atomaren (Sonne) und molekularen (Rote Zwerge, 0,3 Sonnenmassen) Wasserstoffs an der Oberfläche.

  91. #93 PDP10
    30. Januar 2015

    @teilchendoc:

    “Woher wissen wir, daß es (überall) Plasma ist? Das ist genau des Pudels Kern.”

    Das kann man ausrechnen.
    Und die Ergebnisse hier auf der Erde mit Experimenten überprüfen.
    Und dann mit dem, was man an Daten von Sonnenbeobachtungen gewinnt abgleichen.

    Ja. So einfach ist das.

    Alderamin hat ja schon die Graphen verlinkt.

    “Bitte als Anstoß für einen Artikel nehmen und alle Argumente zusammentragen, weshalb es Plasma ist.
    Oder ein aussagekräftiges Argument/Messung aufbereiten.”

    Und diese Forderung ist einigermassen unverschämt. Zumal Sie das selbst recherchieren könnten.

    Florian ist nicht ihr privat-Blogger.

    mfg

  92. #94 Heino
    30. Januar 2015

    @teilchendoc

    #Bitte als Anstoß für einen Artikel nehmen und alle Argumente zusammentragen, weshalb es Plasma ist.
    Oder ein aussagekräftiges Argument/Messung aufbereiten.#

    Hehe.

    Da sagen Unzicker und seine Anhänger, in einem Sachverhalt W (den sie nicht verstehen) sei das Detail X (das sie auch nicht verstehen) falsch. Beweis: bei R. Diskutiert das mal mit dem!

    Und dann will man Schiedsrichter spielen und vergleicht sich mit Galilei und Kopernikus.

  93. #95 Spritkopf
    30. Januar 2015

    @PDP10

    Wobei ich inzwischen glaube, dass Spritkopf da Florian Rötzer mit Mathias Bröckers verwechselt hat

    Nee, ich hatte schon den Rötzer gemeint. Er ist es ja, der mit TP den Verschwörungstheoretikern wie Bröckers ein Forum einräumt, in dem sie ihren Schmonzes in aller Breite auswalzen können. Und auch Rötzer selber hat schon einige Artikel geschrieben, in denen er anklingen lässt, dass er Bröckers’ Darstellung der Ereignisse des 11. September mehr Glauben schenkt als den Veröffentlichungen von NIST.

  94. #96 Alderamin
    30. Januar 2015

    @teilchendoc

    Ich hab’ noch ein “Meyers Handbuch Weltall” im Regal aus den frühen 70ern, da handelt ein großes Kapitel darüber, wie man Modelle von Sternen ausrechnet. Da wird das hydrostatische Gleichgewicht unter Berücksichtigung des Strahlungsdrucks und von Konvektion berechnet, wobei man sich von außen nach innen und von innen nach außen rechnet, und die angenommenen Parameter so lange angleicht bis beide Rechnungen das gleiche Ergebnis liefern. Auf dieser Basis kann man dann auch ausrechnen, wie sich ein Stern entwickelt und wie alt er wird. Solche Berechnungen kann man dann wieder mit Beobachtungen abgleichen, z.B. das Alter der Sterne in den ältesten Kugelsternhaufen (turn-off-point der Hauptreihe), und kommt dann auf ein Alter knapp unterhalb des Alters des Universums aus der Urknalltheorie (und diese beiden Berechnungen haben gar nichts miteinander zu tun). Das zeigt, dass man das Innere von Sternen ganz gut verstanden hat. Auch die Pulsationen veränderlicher Sterne (Stichwort Alpha-Kappa-Mechanismus).

    Mittlerweile gibt es noch die Helio- und Asteroseismologie, mit der man ein paar tausend km unter die Oberfläche von Sonne und Sternen “schauen” kann, wodurch die Modelle verfeinert werden können, bzw. Neutrinos aus dem Kern der Sonne, die uns genau verraten, wie viel Fusion da statt findet.

  95. #97 Bullet
    30. Januar 2015

    Auweia. Ich hab in den tp-Artikel nur kurz – wirklich nur kurz reingeguggt, aber ich hatte keine Chance, dem Crank-“Argument” Nr. 1 zu entkommen:
    ich finde, das sieht irgendwie so aus, also ist es so

    Zu deutlich sind die Spuren der Zerstäubung, zu evident das explosionsartige Aufleuchten, als das zurückfallende Material auf die Sonnenoberfläche prallt.

    Weil der Maßstab ja auch völlig irrelevant ist.

    Einen schweren Stand hat dagegen hat die Hypothese des Standard-Sonnenmodells […]

    Hypothese?

    […] nach dem es diese Oberfläche gar nicht geben darf. Sie sei nur eine Illusion, die durch Gas- bzw. Plasmaschichten verschiedener Dichte hervorgerufen werde.

    Der Mann hat noch nie zwei gegeneinander geblasene Rauchringe gesehen, die sich reproduzierbar beim Zusammenprall verhalten wie Festkörper. Na huch!

    Aber die phantastischen Bilder von der Sonne sind einfach viel zu strukturiert, als dass sie mit einem einzigen Aggregatzustand erklärt werden können

    D.h., als daß A. Unzicker sie erklären könnte. Bissl peinlich für einen erwachsenen Menschen. Ich weiß jetzt nicht ob ich weiterlesen sollte … ach, ich lass es lieber. Tischkanten sind immer noch teuer.

  96. #98 rolak
    30. Januar 2015

    Nr. 1

    Ehrlich, Bullet? Dachte bisher, das wäre nicht nur in den Texten, und zugegebenerweise immer knapp, die Nr 2 hinter “das mag ich nicht, also ist es falsch” — aber ich lerne gerne.

  97. #99 DasKleineTeilchen
    30. Januar 2015

    äh, entschuldigung, blöde (?) frage zur randverdunkelung der sonne; ich bin über diesen absatz bei wikipedia gestolpert und frage mich ernsthaft:

    “Randverdunkelung bei Planeten[Bearbeiten]
    Eine Randverdunkelung ist auch beispielsweise bei Beobachtungen von Uranus zu sehen.”

    öh? keine quelle, allgemeiner gehts eh nicht und selbst *wenn*, müssten die mechanismen dahinter doch völlig andere als bei der sonne sein (auch wenn uranus weitesgehénd gasplanet ist).

    @Alderamin, alter profi, weisst du nicht näheres?

  98. #100 DasKleineTeilchen
    30. Januar 2015

    achso, GANZ lächerlich, nicht wirklich vorhanden, sondern bei “beobachtung”; kann das sein?

  99. #101 PDP10
    30. Januar 2015

    @Bullet, rolak:

    Ich dachte ja immer, das Argument #1 im Crank-Universum wäre ich verstehe es nicht, also kann es nicht stimmen

    Aber OK, das bleibt, anders als eure Lieblingssätze in der Regel ja unausgesprochen … :-)

  100. #102 Alderamin
    30. Januar 2015

    @DasKleineTeilchen

    Na ja, am Rand des Planeten trifft das Sonnenlicht nur streifend, die Energie verteilt sich auf mehr Fläche, also ist der Rand dunkler. Haben eigentlich alle Planeten.

    Warum der Sonnenrand dunkler erscheint, müsste ich erst nachschlagen, habe ich zwar mal gelesen… aber Wolfsburg stampft gerade die Bayern in den Boden 😉

  101. #103 PDP10
    30. Januar 2015

    “aber Wolfsburg stampft gerade die Bayern in den Boden 😉 “

    Yo! 4:1!

  102. #104 PDP10
    31. Januar 2015

    @Alderamin, DasKleineTeilchen:

    “Warum der Sonnenrand dunkler erscheint, müsste ich erst nachschlagen, “

    Das hatte ich mich auch schon irgendwo / irgendwann mal gefragt und hab bei einem Seelenverwandten von Alderamin (Astrophoto-Addict) eine schlüssige Antwort gefunden:

    http://www.ajoma.de/html/sonnenflecken.html

    (letzter Absatz)

  103. #105 Alderamin
    31. Januar 2015

    @PDP10

    Danke. :-)

  104. […] Da man Robitailles Thesen aber fast nur mit derartigen formalen Argumenten begegnet (wie in einem Beitrag, der unter anderem die durchschnittliche Seitenzahl von Robitailles Artikeln analysiert), muss dies […]

  105. #107 Alderamin
    1. Februar 2015

    Auf was für eine peinliche Seite verweist denn der Link in #106? Robitaille hat Recht, weil der Autor die Entstehung von Temperaturstrahlung, die Eigenschaften von Plasma und die ihm empfohlene Fachliteratur nicht versteht (ja, ja, die bösen Sonnenphysiker, nehmen ihn gar nicht ernst). Und Mikrowellenherde machen das Essen gefährlich für’s Blut. m-(

    Wenn man in diesen Kreisen seriös wirken will, muss man vor allem einen Roten Stern und irgendeinen Bezug zu Russland im Seiten-Header haben. Au Mann.

  106. #108 Stephen J. Crothers
    1. Februar 2015

    Robitaille P.-M., Crothers S. J.
    “The Theory of Heat Radiation” Revisited: A Commentary on the Validity of Kirchhoff’s Law of Thermal Emission and Max Planck’s Claim of Universality,
    http://www.ptep-online.com/index_files/2015/PP-41-04.PDF

  107. #109 Spritkopf
    1. Februar 2015

    @Stephen J. Crothers

    Without a proper proof of Kirchhoff’s Law, Planck’s claim for universality loses the role it plays in science. This has significant consequences in both physics and astronomy [8, 17, 24]. The constants h and k do not have fundamental meaning. Along with “Planck length”, “Planck time”, “Planck mass”, and “Planck temperature”, they are to be relegated to the role of ordinary and arbitrary constants.
    […]
    Submitted on: January 24, 2015 / Accepted on: January 25, 2015
    First published online on: January 28, 2015

    Wow, that was a quick peer review for a paper that is coming to such groundbreaking conclusions.

  108. #110 derdeet
    2. Februar 2015

    @Stephen J. Crothers:
    Ich als Laie finde es besonders interessant, dass Sie hier in diesem Blog einfach auf englisch posten und die anderen Postenden kritisieren. Verstehen sie denn das hier geschriebene Deutsch so gut und können sich eine Meinung über die Argumente bilden?
    Falls ja, sollten Sie doch bitte auch auf deutsch schreiben, damit alle an dieser Diskusssion Beteiligten und alle Leser des Blogs Ihren wichtigen Argumenten auch folgen können!
    Andernfalls (sollten Sie beim englisch bleiben und weiterhinauf keine konkreten Posts eingehen) unterstelle ich Ihnen, dass Sie diese Diskussion hier einfach nur aufmischen und Unsicherheit verbreiten wollen.

    Auf eine Antwort von Ihnen freuend verbleibe ich freundlichst,

    derdeet

  109. #111 PDP10
    2. Februar 2015

    Hat Freund Stephen eigentlich noch keiner gegoogled?

    http://rationalwiki.org/wiki/Stephen_J._Crothers

  110. #112 krypto
    2. Februar 2015

    @PDP10#101:
    Ja, das ist für mich auch Argument bzw. Antrieb Nr.1 für Cranks und trifft in besonderem Maße auf Unzicker zu.
    Er posaunt förmlich seinen beschränkten Horizont heraus.
    Im Grunde basiert dieses Top-Argument auf die
    http://de.wikipedia.org/wiki/Narzisstische_Kr%C3%A4nkung
    Unzicker hält sich für schlauer als er ist und sucht Erklärungen für Dinge, die er nicht versteht. Dies mag umso mehr für Lehrer zutreffen, die im täglichen Leben immer wieder erfahren, dass sie gegenüber ihren Schülern einen Wissensvorsprung haben.

  111. #113 klauszwingenberger
    2. Februar 2015

    Bevor Ihr weiter an der Randverdunkelung der Sonne herumrätselt:

    Schaut man mitten auf die Sonnenscheibe, sieht man durch die Chromosphäre hindurch bis auf die heißere und leuchtkräftigere Photosphäre. Am Sonnenrand schaut man annähernd tangential nur durch Chromosphärenschichten.

    Was mich an Unzickers Betrachtungen grundsätzlich stört, ist ihre Naivität. Vereinfacht lautet sein Argument: es sieht aus, als mache es Platsch, also macht es Platsch. So kann man einfach nicht vorgehen. Schon auf dem Mond herrschen Bedingungen, die einen Vergleich mit irdischen Phänomenen nicht zulassen. Und dann erst auf einem Stern!

  112. #114 Stephen J. Crothers
    2. Februar 2015

    Crothers, S. J., General Relativity: In Acknowledgement Of Professor Gerardus ‘t Hooft, Nobel Laureate,
    http://vixra.org/pdf/1409.0072v2.pdf

  113. #115 krypto
    3. Februar 2015

    @Stephen:
    Möchtest Du uns irgendetwas auf Deutsch mitteilen und mit uns diskutieren oder willst Du nur Werbung für Crankstuff verbreiten?

  114. #116 PDP10
    4. Februar 2015

    arxiv rückwärts buchstabiert. Ich lach mich tot … nein eigentlich nicht … müssen die es nötig haben …

  115. #117 Rene Nidegger
    Zuerich
    9. März 2015

    Die Arbeit von Robitaille hat mich mehr ueberzeugt, wie ihr Rant, Herr Freistetter.

  116. #118 Florian Freistetter
    9. März 2015

    @Rene Nidegger: “Die Arbeit von Robitaille hat mich mehr ueberzeugt, wie ihr Rant, Herr Freistetter”

    Dann scheinen sie offensichtlich sehr leicht zu überzeugen sein. Aber ok – wenn ihnen spektakuläre Behauptungen ohne Belege reichen, um Herrn Robitaille zu glauben, dann werde ich sie nicht davon abbringen können.

  117. #119 Alderamin
    9. März 2015

    @Rene Nidegger

    Pseudowissenschaft erkennt man daran, dass sie Laien überzeugt, weil sie einfache Erklärungen hat, und Fachleute nicht, weil diese die Zusammenhänge und Daten kennen, die meist eine wesentliche komplexere Erklärung erfordern, die ohne spezielle VorkKenntnisse nicht nachvollzogen werden kann.

    Das ist so ungefähr als ob man sich von einem Papierfliegerbastler das Fliegen erklären lässt, während man gleichzeitig einen Airline-Piloten für einen Trottel hält.

  118. #120 Rene Nidegger
    Zuerich
    10. März 2015

    Im Gegenteil, Herr Freistetter und Hr(?) Alderamin, Sie sind es doch, die sich einfach überzeugen lassen. Ein einziger (!) Satz von mir hat gereicht, um mich, oder zumindest meine Urteilsfähigkeit völlig falsch einzuordnen.

  119. #121 Heino
    10. März 2015

    #Ein einziger (!) Satz von mir hat gereicht, um mich, oder zumindest meine Urteilsfähigkeit völlig falsch einzuordnen.#

    Bislang sind wir lediglich bei einer Behauptung. Jetzt würde ich einen Beweis erwarten. Insbesondere das “völlig falsch” ist darzulegen …

  120. #122 Rene Nidegger
    10. März 2015

    @Heino, du hast recht, diesen Beweis zu liefern bin ich schuldig – und ich kann es nicht, sicher nicht in einem wissenschaftlichen Sinne.

    Dennoch implizieren die beiden Aussagen von Herrn Freistetter und Alderamin, dass ich ein Laie bin, der Piloten für Trottel hält, was natürlich überhaupt nicht stimmt.

  121. #123 Bullet
    10. März 2015

    … und vielleicht wäre es dann auch angebracht, nicht gleich in nur einem einzigen Satz ganz zum Anfang dieser langen Freundschaft eine Ortografie(sic!) zu verwenden, die, höflich formuliert, Zweifel an einem Schulabschluß aufkommen läßt.

  122. #124 Bullet
    10. März 2015

    Dennoch implizieren die beiden Aussagen von Herrn Freistetter und Alderamin, dass ich ein Laie bin, der Piloten für Trottel hält

    Ach? Implizieren sie das?

  123. #125 Heino
    10. März 2015

    @Rene,

    eine bekannte Methode zu argumentieren ist die mit den Gegenteilen. Zb.

    #Pseudowissenschaft erkennt man daran, dass sie Laien überzeugt,#

    Daraus kann man den Schluss ziehen, dass jeder, der überzeugt wurde, mit Sicherheit ein Laie sein muss. Vom aussagelogischen Standpunkt her ist diese Schlussfolgerung natürlich falsch, aber sie wird fast in jeder Diskussion verwendet und das Ergebnis ist eine schöne Schlägerei. Zb.

    “mich völlig falsch einzuordnen”. Hier kann weiter gedroschen werden. Mein Vorschlag wäre: “Wenn du so X, dann kann der Schluss Y mit einer solchen Offensichtlichkeit, … usw, usf”

    Mein Vorschlag für eine Reaktion hierauf: ” Da du AUSSCHLIEßLICH so hirnrissige Schlussfolgerungen Z, … usw, usf”

    Aussagelogisch nicht zu rechtfertigende Schlussfolgerungen garniert mit ein paar wohlgemeinten Übertreibungen führen zu kurzweiligem Zeitvertreib.
    Vom Standpunkt einer rationalen Diskussion sind wir allerdings in diesem Moment bereits meilenweit entfernt und wir kommen auch nicht mehr dahin zurück.

  124. #126 Heino
    10. März 2015

    #Dennoch implizieren die beiden Aussagen…#

    Auch hier ist der Unterschied zwischen implizieren und suggerieren recht wichtig. Vergleiche suggerieren eher, statt zu implizieren.

  125. #127 Spritkopf
    10. März 2015

    @Rene Nidegger

    Ein einziger (!) Satz von mir hat gereicht, um mich, oder zumindest meine Urteilsfähigkeit völlig falsch einzuordnen.

    Wenn Sie einen Kommentar abgeben, der aus nur einem einzigen Satz besteht, dann kann man Ihre Urteilsfähigkeit logischerweise nur anhand dieses einen Satzes einordnen.

    Und wenn Ihnen ein einziger Satz reicht, um
    a) ohne jegliches Detail eine Arbeit als überzeugend zu bewerten, die im Gegensatz zu den Erkenntnissen aus anderthalb Jahrhunderten Physik steht und
    b) den Artikel von FF als Rant zu bezeichnen, was mein Wörterbuch mit Schimpftirade oder Wutrede übersetzt und was der Artikel nicht im Mindesten ist,
    dann reicht das meiner Meinung nach sehr wohl aus, um erhebliche Zweifel an Ihren Urteilsfähigkeiten anzumelden.

  126. #128 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. März 2015

    @ Rene Nidegger:

    Dennoch implizieren die beiden Aussagen von Herrn Freistetter und Alderamin, dass ich ein Laie bin, der Piloten für Trottel hält, was natürlich überhaupt nicht stimmt.

    Du kennst so tolle Worte wie “implizieren”, weisst aber nicht, was eine Analogie ist?

  127. #129 Gerrit
    10. März 2015

    @Rene Nidegger

    Dennoch implizieren die beiden Aussagen von Herrn Freistetter und Alderamin, dass ich ein Laie bin, der Piloten für Trottel hält, was natürlich überhaupt nicht stimmt.

    Sie sind als kein Laie sondern ein Experte für Sonnenforschung?

  128. #130 Krypto
    10. März 2015

    @Rene:

    Ein einziger (!) Satz von mir hat gereicht, um mich, oder zumindest meine Urteilsfähigkeit völlig falsch einzuordnen.

    Das “völlig falsch” ist offensichtlich ebenso Deine Überzeugung wie der wenig überzeugende “Rant” von Florian.
    Du steigst mit einem Kommentar ein, der einen sachlich argumentierten Blogeintrag als Schimpftirade tituliert und bleibst jede Begründung schuldig.
    Da kommen zurecht Zweifel an Deiner fachlichen Kompetenz auf!
    Wissenschaftliche Thesen werden nun einmal nicht dadurch richtig oder wahrscheinlich zutreffend, wenn sie irgendjemanden überzeugen.
    Sonst könnten sich Wissenschaftler auch sämtliche Beweisführungen oder fundierte Argumentationen gleich sparen und ihre Erkenntnisse Leuten wie Dir zur Abstimmung vorlegen…

  129. #131 Florian Freistetter
    10. März 2015

    @Rene Nidegger: “Dennoch implizieren die beiden Aussagen von Herrn Freistetter und Alderamin, dass ich ein Laie bin, der Piloten für Trottel hält, was natürlich überhaupt nicht stimmt.”

    Wo habe ich irgendwas über Piloten gesagt?

  130. #132 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. März 2015

    @ Krypto:

    Sonst könnten sich Wissenschaftler auch sämtliche Beweisführungen oder fundierte Argumentationen gleich sparen und ihre Erkenntnisse Leuten wie Dir zur Abstimmung vorlegen…

    Das wäre doch eine geniale Idee für eine neue Castingshow: verschiedene junge und hippe Nachwuchswissenschaftler stellen ihre Erfindungen vor – die allesamt nicht funktionieren, wie z.B. Beamen, Zeitreisen, Reisen mit Lichtgeschwindigkeit, Telepathie, Röntgenblick, kalte Fusion usw.
    Das Publikum stimmt dann ab, und für die Erfindung, die die meisten Stimmen bekommt, werden dann die Naturgesetze geändert, damit sie auch funktioniert.

    (Ich fürchte, genau so stellen sich manche Leute Wissenschaft auch vor…)

  131. #133 Alderamin
    10. März 2015

    @Heino

    eine bekannte Methode zu argumentieren ist die mit den Gegenteilen. Zb.

    #Pseudowissenschaft erkennt man daran, dass sie Laien überzeugt,#

    Daraus kann man den Schluss ziehen, dass jeder, der überzeugt wurde, mit Sicherheit ein Laie sein muss.

    Nö, das ist ja keine mathematisch exakte Behauptung “es gibt kein Element x aus der Menge der Fachleute und kein Element y aus der Menge der Pseudowissenschaftlichen Thesen für die gilt: x hält y für überzeugend”. Ich schrieb ja nicht “Pseudowissenschaft erkennt man daran, dass sie auschließlich und genau nur Laien überzeugt”. Dennoch ist die Zahl von Wissenschaftlern, die pseudowissenschaftlichen Ideen anhängen, wohl verschwindend klein gegenüber denen, die das nicht tun (und wenn sie es tun, sind es meistens ihre eigenen Thesen).

    garniert mit ein paar wohlgemeinten Übertreibungen

    Das war ein metaphorischer Vergleich. Natürlich würde kein Mensch bei klarem Verstand im Falle des Papierfliegerbastlers/Piloten so denken, aber bei Pseudowissenschaftlern vs. echten Wissenschaftlern passiert das andauernd, obwohl die Situation vergleichbar ist.

    Vom Standpunkt einer rationalen Diskussion sind wir allerdings in diesem Moment bereits meilenweit entfernt und wir kommen auch nicht mehr dahin zurück.

    Das waren wir doch schon beim Einstieg in #117 durch die Verwendung von “Rant”.

    @Rene Nidegger

    Hr(?) Alderamin

    Dr.

    Ein einziger (!) Satz von mir hat gereicht, um mich, oder zumindest meine Urteilsfähigkeit völlig falsch einzuordnen.

    Meine #119 war ein allgemeines Statement, da steht nirgends “Herr Nidegger ist / glaubt soundso”. Du musst Dir den Schuh ja nicht anziehen, wenn Du meinst, dass er Dir nicht passt (schon gar nicht den “Trottel” aus dem metaphorischen Vergleich, der eher im Sinne von Dunning & Kruger zu verstehen ist).

    Ich bin übrigens selbst auch kein Fachmann, nur interessierter Laie. Allerdings weiß ich die Leistung von Fachleuten zu schätzen.

  132. #134 Heino
    11. März 2015

    @Alderamin
    ich finde die Aussage
    #Pseudowissenschaft erkennt man daran, dass sie Laien überzeugt,#
    im Prinzip schon richtig. Wissenschaft ist für Laien schwer verdaulich, Pseudowissenschaft ist viel leichter “verständlich”. Sozusagen pseudoverständlich. Und die Umkehr-Schlussfolgerung kann man zwar ziehen, aber zur Richtigkeit dieser Schlussfolgerung – da geht der Text noch weiter …

    Und die Übertreibung habe ich auch angeführt: #mich völlig falsch einzuordnen# das “völlig”. Das einfache “falsch” hätt ich noch eingesehen.

    Dass die Diskussion nicht mehr rational war, habe ich nicht dir vorgeworfen. (Hab ich mich so unklar ausgedrückt?) Auch wenn ich den Vergleich mit dem Piloten für überflüssig halte. Dadurch hat Rene sich angegriffen gefühlt, weil er nicht genau genug gelesen hat. Und das genaue Lesen nach dem Teil mit dem Laien und der Pseudowissenschaft ist ziemlich viel verlangt.

    Deshalb verlaufen die Diskussionen so. Man wartet nicht ab, bis man wieder genau lesen kann, sondern schießt sofort eine Antwort raus. Dann fühlt man sich besser, dafür ist der Text schlechter.

  133. #135 klauszwingenberger
    11. März 2015

    In dem Satz über die Überzeugungskraft von Pseudowissenschaft steckt ein richtiger Kern. Leider wird der von der griffigen Formulierung zugedeckt.

    Der richtige Kern lautet: Der Reduktionismus von Pseudowissenschaft macht es ihr leichter, Laien zu überzeugen.

  134. #136 Krypto
    11. März 2015

    @Klaus:
    Genau! Das Ganze wird dann noch werbewirksam garniert und als i-Tüpfelchen auf das arrogante, dogmatische Etablissement hingewiesen.
    Man muss nur seine Zielgruppe kennen.