Bei den Fragen zur Astronomie, die mir bei diversen Anlässen gestellt werden, sind schwarze Löcher immer weit vorne mit dabei. Kein Wunder, denn diese Himmelsobjekte sind nicht nur enorm faszinierend, sondern auch enorm verwirrend und auch bei weitem noch nicht komplett verstanden. Eine oft gestellte Frage lautet dazu immer: Ist ein schwarzes Loch wirklich eine Singularität? Und kann es so etwas überhaupt geben?.

Schwarze Löcher! Man kann sie zeichnen - aber auch verstehen? (Bild: NASA)

Schwarze Löcher! Man kann sie zeichnen – aber auch verstehen? (Bild: NASA)

Mit “Singularität” ist hier ein unendlich kleiner, unendlich dichter Punkt gemeint. Und auf den ersten Blick scheint ein schwarzes Loch tatsächlich so etwas sein zu müssen. Ein normales schwarzes Loch entsteht, wenn ein großer Stern am Ende seines Lebens keinen Brennstoff mehr übrig habt. In seinem Inneren wird keine Strahlung mehr produziert, die nach außen dringen kann. Dadurch fällt auch der sogenannte Strahlungsdruck weg, also die nach außen gerichtete Kraft, die verhindert, dass der Stern unter seinem eigenen Gewicht kollabiert. Ein normaler Stern befindet sich im Gleichgewicht: Die Gravitationskraft seiner Materie drückt nach innen; der Strahlungsdruck nach außen und im Endeffekt bleibt der Stern stabil. Fällt der Strahlungsdruck nun weg, stürzt der Stern unter seinem eigenen Gewicht zusammen.

Er wird immer kleiner und immer dichter und wie klein und dicht er werden kann, hängt von seiner Masse ab. Unsere Sonne zum Beispiel ist ein recht massearmer Stern. Sie wird am Ende ihres Lebens zwar enorm dicht werden, schrumpft aber “nur” auf ungefähr die Größe, die unsere Erde hat. Es entsteht ein sogenannter “Weißer Zwerg”, also ein extrem dichter Sternenüberrest, in dessen Inneren keine Kernfusion mehr stattfindet und der einfach nur noch sehr langsam abkühlt und dunkler wird. Liegt diese Masse eines sterbenden Sterns aber über der sogenannten Chandrasekhar-Grenze, ist die Kraft der Gravitation so groß, dass er noch weiter schrumpft. Die Atome werden immer dichter aneinander gedrängt, bis es buchstäblich nicht mehr dichter geht. Die negative geladenen Elektronen der Hülle werden in den positiv geladenen Atomkern gedrückt und es entstehen neutrale Neutronen. Die werden auch immer weiter aneinander gedrängt, bis dann irgendwann Schluss ist. Wollte man die Neutronen noch weiter verdichten, müssten zwei Neutronen den gleichen Platz einnehmen und das wollen sie nicht. Die Stärke dieses “Entartungsdrucks” stoppt den Kollaps und es entsteht ein sogenannter Neutronenstern, nur noch knapp 20 Kilometer groß aber immer noch so schwer wie ein Stern.

Liegt aber die Masse eines toten Sterns über der Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze (ungefähr die dreifache Sonnenmasse), dann hilft auch dieser Entartungsdruck nicht mehr weiter. Dann ist die Kraft der kollabierende Materie so groß, dass auch die quantenmechanische Wechselwirkung zwischen den Neutronen den Zusammenfall nicht mehr aufhalten kann. Der Stern wird immer dichter und immer kleiner, bis… ja – bis was passiert?

Das wissen wir derzeit nicht. Wir wissen, dass das so entstehende Objekt irgendwann auf jeden Fall so dicht werden wird, dass die Fluchtgeschwindigkeit an seiner Oberfläche größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Das heißt, dass nichts mehr aus seiner Nähe entkommen kann und es zum schwarzen Loch wird (siehe hier für eine längere Erklärung). Da aber eben nichts entkommen kann, wissen wir auch nicht was hinter dieser Grenze passiert. Wir kennen derzeit keinen Mechanismus, der in der Lage wäre, den Kollaps aufzuhalten. Nach aktuellem Wissensstand würde er immer weiter gehen, bis am Ende die gesamte Masse des ehemaligen Sterns in einem einzigen Punkt mit unendlicher Dichte vereint wäre: Einer Singularität.

Aber mit den Unendlichkeiten ist das so eine Sache. In der Theorie ist das schön und gut; in der Realität eher weniger. Ein Punkt mit unendlich großer Dichte scheint nicht existieren zu können. Und nur weil die aktuellen Beschreibungen sterbender Sterne in genau so einem Punkt resultieren folgt daraus nicht, dass es so eine Singularität auch geben muss. Das ist eigentlich nur ein Zeichen dafür, dass diese aktuellen Beschreibungen eben nicht genau genug oder nicht umfassend genug sind. Wüssten wir mehr über das Verhalten von Materie in so extremen Zuständen, dann würden wir vielleicht auch einen neuen Mechanismus entdecken, der den Kollaps doch irgendwann stoppt, bevor eine Singularität erreicht ist. Aber um diese extremen Zustände verstehen zu können, fehlt uns derzeit noch eine vereinheitlichte Beschreibung von Quantenmechanik und Gravitation.

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Kommentare (155)

  1. #1 Karsten
    13. Oktober 2014

    Würde, wenn es echte Singularitäten gäbe, nicht auch die Masse darin verschwinden und müssten schwarze Löcher demzufolge nicht masselos sein? Was wiederum der Eigenschaft eines schwarzen Loches, gewaltige Gravitation zu besitzen, diametral entgegengesetzt ist? Ist also die Tatsache, daß schwarze Löcher Gravitation besitzen, nicht bereits der Beweis dafür, daß im Inneren eines Schwarzen Lochs keine Singularität existieren kann? Oder reime ich mir da mit meinem gesunden Halbwissen nur irgendwelchen Unsinn zusammen? 😉

  2. #2 Florian Freistetter
    13. Oktober 2014

    @Karsten: “Oder reime ich mir da mit meinem gesunden Halbwissen nur irgendwelchen Unsinn zusammen? “

    Vermutlich 😉 Eine Singularität ist nicht etwas, in das ein schwarzes Loch fällt oder so. Eine Singularität IST das schwarze Loch (wenn es denn so ist). Denn Zustand “Alle Masse ist in einem Punkt vereint” nennt man “Singularität”. Zu fragen, ob im Inneren eines schwarzen Lochs eine Singularität steckt macht also nicht viel Sinn. Zur Frage mit der Gravitation siehe auch hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/04/wie-kommt-die-gravitation-aus-dem-schwarzen-loch-heraus/

  3. #3 MartinB
    13. Oktober 2014

    Ein Problem mit dem Singularitätsbegriff rührt sicher auch daher, dass in Schwarzschild-koordinaten eine Singularität am Schwarzschildradius vorliegt, wo die Metrik unendlich wird. Das ist aber nur ein Effekt der schlecht gewählten Koordinaten, hat aber seinerzeit zu reichlich Verwirrung geführt.

  4. #4 MartinB
    13. Oktober 2014

    PS
    “Eine Singularität IST das schwarze Loch”
    Ich hätte eher gesagt, dass das Schwarze Loch alles ist, was sich innerhalb des Ereignishorizonts befindet, unabhängig davon, ob sich im Innern eine Singularität befindet 8die man ja eh nie beoabchten kann)

  5. #5 Florian Freistetter
    13. Oktober 2014

    @MartinB: “Ich hätte eher gesagt, dass das Schwarze Loch alles ist, was sich innerhalb des Ereignishorizonts befindet, unabhängig davon, ob sich im Innern eine Singularität befindet 8die man ja eh nie beoabchten kann)”

    Da hast du natürlich auch Recht – aber in der Frage die ich beantworten wollte ging es eher darum, was das schwarze Loch selbst ist, also das physische Objekt, dass aus dem kollabierenden Stern entsteht.

  6. #6 Orci
    13. Oktober 2014

    Ist das nicht irgendwo die Frage nach dem “Ding an sich” – mit allen erkenntnistheoretischen und praktischen Problemen, die sie aufwirft?

    Oder anders gefragt: Ist das, was jenseits des Ereignishorizontes liegt für unsere Instrumente eine Black-Box oder gibt es Möglichkeiten, auf die tatsächliche Struktur zu schließen?

  7. #7 turtle of doom
    13. Oktober 2014

    Also, eigentlich finde ich Neutronensterne schon genug faszinierend.

    Immer wenn ich zuviel Backpulver verwende, schwillt mein Cake im Ofen zuerst einmal zu einem Riesen an, und erreicht dann beim Kollaps die Dichte eines Neutronensterns…

    Aber zu meiner recht ernsten Frage, die mir gestern beim Wikipedia-Durchpflügen entstanden ist: Können schwarze Löcher superdichte Neutronensterne sein – so dass sie zwar noch einen “Körper” besitzen (wie die Erde, ein Stern…), aber eben unsichtbar sind (wegen Fluchtgeschwindigkeit > Lichtgeschwindigkeit)?

    Und wie kann man sich die Hawking-Strahlung, die dabei entsteht, wenn ein Schwarzes Loch “verdunstet”, vorstellen? Wenn am Ende nichts als Wärme übrigbleibt – ist dann die Hawking-Strahlung eine Art Infrarotstrahlung?

  8. #8 MiB
    13. Oktober 2014

    “Schwarze Löcher sind also aller Wahrscheinlichkeit nach keine echten Singularitäten.”

    Wieso ist das so vorsichtig formuliert?
    Wenn eine Theorie für eine Observable einen unedlichen (nicht definierten) wert vorhersagt, ist die Theorie an diesem Punkt offensichtlich am Ende ihres Geltungsbreichs angelangt. Denn das heißt doch nichts anderes, als dass man die Observable an diesem Punkt nicht berechnen kann, oder nicht?

    Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Ausrede, die Singularität befinde sich ja hinter einem Ereignishorizont hier weiterhilft. Denn einen Ereignishorizont kann man ja durchaus durchqueren.

  9. #9 Franz
    13. Oktober 2014

    @turtle
    Das ‘Backpulversyndrom’ ist die coolste Analogie zu einem Sternenleben die ich je gelesen habe :)

    Können schwarze Löcher superdichte Neutronensterne sein

    Ich müsste mal alderamistisch nachrechnen, aber schnell gesagt würde ich meinen, dass die maximale Masse eines Neutronensterns nicht ausreicht um ein schwarzes Loch zu formen. Sollte innerhalb der schwarzen Lochs sich noch eine Nichtsingularität befinden, dann müsste es eine noch nicht entdeckte Eigenart der Materie geben, z.B: bei dichten Massen ändert sich die Gravitation oder so was ähnliches
    Die derzeitige Theorie hat das Resultat unendlich klein.

    Wobei, Licht ist in seinem eigenen Bezugssystem auch unendlich schnell, wir sehen aber eine konstante Geschwindigkeit, vielleicht ist es hier ähnlich.

    @MiB
    Denn einen Ereignishorizont kann man ja durchaus durchqueren.
    Aber nur in eine Richtung.

  10. #10 Florian Freistetter
    13. Oktober 2014

    @Orci: “oder gibt es Möglichkeiten, auf die tatsächliche Struktur zu schließen?”

    Klar – wenn wir wissen, wie sich Materie unter solchen Bedingungen verhält, dann wüssten wir auch, was hinter dem Ereignishorizont abgeht.

  11. #11 Thomas
    13. Oktober 2014

    Wenn keine wirkliche Singularität entsteht, dann stellt sich vielleicht irgendwann tief innerhalb des Ereignishorizonts ein physikalisches Gleichgewicht ein, deren Eigenschaften wir halt nicht kennen. Dieses Gleichgewicht könnte aus einer uns unbekannten Grundbaustein-Konstellation bestehen und/oder einer Veränderung (Ausdehnung?) des Raumes selbst, um die Forderung einer maximalen Packungsdichte weiterhin zu erfüllen. Die Modellbildung führt vielleicht zu experimentell überprüfbaren Vorhersagen über das Verhalten von Raum/Materie unter von uns noch untersuchbaren Verhältnissen.

    Meine Frage: Gibt es bereits solche Modelle für die Zustände im Schwarzen Loch, womöglich sogar solche, die auch schon bei Nicht-Schwarzes-Loch-Verhälnissen experimentell prüfbar wären?

  12. #12 Thomas
    13. Oktober 2014

    Hab dazu in Wikipedia den Artikel zu Gravastern gelesen, (verlinkt im Artikel Schwarzes Loch, ich zitiere: “Es wurden einige alternative Erklärungen für ultrakompakte dunkle Objekte vorgeschlagen, die ohne Singularitäten auskommen und kein Informationsparadoxon aufweisen. Da diese Modelle keine mit heutigen Mitteln beobachtbaren Vorhersagen machen, durch die sie sich von einem Schwarzen Loch unterscheiden ließen, ist die Akzeptanz in der Fachliteratur gering. Ein Beispiel sind die Gravasterne, Holosterne und ‘Fusselknäule’.”)

  13. #13 Alderamin
    13. Oktober 2014

    @Franz

    Ich müsste mal alderamistisch nachrechnen, aber schnell gesagt würde ich meinen, dass die maximale Masse eines Neutronensterns nicht ausreicht um ein schwarzes Loch zu formen.

    Du hast mich gerufen: Der Schwarzschildradius ist proportional zur Masse, r = 2Gm/c². Für die Sonne beträgt der hypothetische Schwarzschild-Radius 2,95 km. Bei einer Obergrenze von ca. 3 Sonnenmassen (Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Limit), entsprechend knapp 9 km Schwarzschildradius. Das ist nahe am Radius eines Neutronensterns von 3 Sonnenmassen bei einer Dichte von 10^18 kg/m³: r =(3/4*1/Pi * 3*1,989E+30 kg / 1E+18 kg/m³)^(1/3) = 11,2 km, aber noch darunter.

    Besonders massive Neutronensterne könnten im Inneren oder gar komplett aus Quark-Gluonen-Plasma oder gar aus fremder Materie bestehen (die nicht nur Up-und Down-Quarks enthält, aus denen Neutronen (und Protonen) bestehen, sondern auch Strange-Quarks, eben strange matter. Dann wären sie noch etwas dichter, aber soweit ich gefunden habe immer noch oberhalb des Schwarzschild-Radius bleiben. Ob es sie überhaupt gibt, ist unklar.

    Vielleicht gibt’s jenseits der Quarks noch kleinere Bestandteile der Materie und so etwas wie “Preon-Sterne“, die einen Ereignishorizont hätten, der Ihren Radius deutlich überstiege, aber für diese hypothetischen Bestandteile von Quarks und Leptonen spricht nicht viel.

  14. #14 Alderamin
    13. Oktober 2014

    @Thomas

    Danke, da war was. Mehr dazu:

    Gravastern
    Holostern

    Sehr gewagt Konzepte, wenn man das so liest.

  15. #15 Florian Freistetter
    13. Oktober 2014

    @Thomas: “Gibt es bereits solche Modelle für die Zustände im Schwarzen Loch,”

    Die gibt es sicher – aber auf diesem Gebiet bin ich absolut kein Experte…

  16. #16 MiB
    13. Oktober 2014

    Die grundlegende Theorie der Quantengravitation, dessen makroskopischer Grenzfall die allgemeine Relativitätstheorie darstellt, sollte natürlich keine (echten) Singulariäten enthalten. Für den Fall der Loopquantengravitation siehe z.b. hier
    http://dx.doi.org/10.1103/PhysRevLett.110.211301

    So wie ich es verstehe, teilt uns die ART durch das auftreten der Singularität mit, dass wir sie gerade außerhalb ihres Gültigkeitsbereichs anwenden. Das wäre ganz ähnlich der Teilchenphysik, in der effektive Theorien nicht renormierbar sein müssen, d.h. Unendlichkeiten produzieren, die nicht behoben werden können. In der grundlegenden Theorie treten diese Unendlichkeiten nicht auf.

    @Franz
    “Aber nur in eine Richtung.”

    Ja, aber das reicht ja um den Ort der vermeintlichen Singularität beobachten zu können (von hinter dem Horizont).

  17. #17 ElSaxo
    13. Oktober 2014

    Also ich orientiere mich da zunächst an Elementarteilchen. Kann ein Schwarzes Loch kleiner werden als ein Elementarteilchen? Beispielsweise ein Elektron? Auf welchem Radius ist die Masse des Elektrons konzentriert? Wir können es nicht messen. Ist das Elektron desshalb eine Singularität?
    Derzeit können wir eben noch nicht in die Schwarzen Löcher hineinschauen. Da drinnen könnte also quasi ein einziges super-schweres seltsames Elementarteilchen stecken, oder ein paar wenige oder viele.
    Wir brauchen Experimente bei viel grösseren Energien. Und vielleicht kann man ja auch mal, wenn man sich die Hawking-Strahlung genau anschaut, auf Strukturen im Inneren eines SL schliessen.

  18. #18 Robert
    München
    13. Oktober 2014

    Tatsächlich ist auch schon aus mathematischer Sicht die Sache komplizierter: Ich würde auch erstmal sagen, dass ich ein schwarzes Loch habe, sobald es einen Ereignishorizont gibt, also einen Teil der Raumzeit, von dem man nicht mehr auf kausale Art nach unendlich entkommen kann (letzteres setzt voraus, dass klar ist, was wir mit “unendlich meinen”, in der Regel sowas wii Sri+ in asymptotisch flachen Raumzeiten).

    Als “Singularitaet” würde ich verstehen, dass eine skalare Kruemmingsinvariante divergiert, aber Leute haben Beispiele konstruiert, die man für schwarze Löcher halten sollte, ohne dass die Krümmung unbeschränkt wächst. Daher wird für die Singularitaetentheoreme von Hawking, Penrose und Co auch immer eine schwächere Variante gewählt, nach der in etwa Singulariaet ist, wenn es eine kausale Geodaete gibt, die nicht vervollstaendigbar ist.

  19. #19 Joell
    13. Oktober 2014

    Wie spielt die Verlangsamung der Zeit da eigentlich mit rein? Ich habe in einem Buch von Hawking gelesen, dass die Zeit am Ereignishorizont für Außenstehende still zu stehen scheint. Wenn man diese Aussage weiterspinnt, könnte man denken, dass die Materie innerhalb des Schwarzschildradius noch gar keine “Zeit” hatte in sich zusammen zu fallen. Wenn Sie diese denn jemals hat. Vielleicht sind Schwarze Löcher als “Sterne gefroren in der Zeit” zu verstehen. Vielleicht sind sie auch nur “schwarz”, nicht weil die Anziehungskraft das Licht zurück hält, sondern weil das Licht keine Zeit hat davon zu fliegen.

  20. #20 Peroppi
    13. Oktober 2014

    @ Robert
    “… dass eine skalare Kruemmungsinvariante divergiert,”
    Aha! :)

  21. #21 Bullet
    13. Oktober 2014

    @Turtle-of-Doom:

    Können schwarze Löcher superdichte Neutronensterne sein – so dass sie zwar noch einen “Körper” besitzen (wie die Erde, ein Stern…), aber eben unsichtbar sind (wegen Fluchtgeschwindigkeit > Lichtgeschwindigkeit)?

    Was sich genau hinter einem Ereignishorizont versteckt, ist, so weit ich gelesen hab, nicht wirklich bekannt. Das ist aber auch nicht die eigentliche Frage. Denn die eigentliche Frage ist ja die:
    wenn ein Stern immer kleiner und dichter wird, ohne an Masse zu verlieren – wodurch kann dieses durch die eigene Schwerkraft verursachte Schrumpfen aufgehalten werden? Denn wenn er in sich zusammenstürzt und erstmal zum weißen Zwerg wird, damit aber nicht anhält, sondern immer weiter zusammenfällt, weil die Gravitation so stark ist, dann wird er natürlich zum Neutronenstern.
    Das macht es aber nicht besser, denn ein Neutronenstern unterhalb einer Grenzmasse bleibt ein nicht-schwarzlöchiger Neutronenstern, weil der Neutronenstabilitäts-Gegendruck der Schwerkraft standhalten kann. Erst wenn seine Ausgangsmasse größer war als die erwähnte Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Masse, ist die Schwerkraft so stark, daß sie die Stabilität der Neutronen überwinden kann, und fällt er soweit in sich zusammen, daß sein Objektradius kleiner wird als sein Schwarzschild-Radius. Dann hast du dein Schwarzes Loch.
    Nur: warum soll der Neutronenstern im Inneren denn jetzt aufhören, weiter zusammenzufallen? Dem isses doch egal, daß sein Schwarzschildradius jetzt rausguckt. Wenn sich kein Mechanismus finden läßt, der eben dafür sorgt, daß das Zusammenfallen gebremst wird, dann landen wir bei jener ominösen Singularität. Und das ist schon ein wenig ungemütlich. Mathematisch gesehen, natürlich.

  22. #22 Bullet
    13. Oktober 2014

    @Joell:

    sondern weil das Licht keine Zeit hat davon zu fliegen.

    Für Licht vergeht sowieso keine Zeit. :)
    Sonst kämest du zu folgendem Paradoxon:
    Licht “bewegt” sich mit Lichtgeschwindigkeit. “An Bord” des Lichtstrahls vergeht also keine Zeit. also kann der Lichtstrahl sich nicht bewegen, weil ja ohne Zeit keine Bewegung.
    Der Denkfehler ist: Licht bewegt sich nicht. Licht breitet sich aus. Ein mit fast c fliegendes Objekt strahlt nach “hinten” Licht ab, das sich trotzdem mit c ausbreitet, vom Standpunkt eines ruhenden Beobachters also mit knapp doppelter Lichtgeschwindigkeit vom Objekt flieht. Das besondere aber ist die Rotverschiebung des Lichtes aus dem Objektheck.
    Auf das schwarze Loch bezogen kommt Licht da also sehr wohl raus, aber so ziemlich unendlich rotverschoben.

  23. #23 Joell
    13. Oktober 2014

    @Bullet

    Ja das macht Sinn, danke :)

    Aber wie sieht dann meine Überlegung des Zusammenfallens des Schwarzen Lochs aus, wenn in Ihm die Zeit sehr langsam vergeht? Kann es sein, dass sich der Stern für uns Außenstehende noch im Zusammenfall befindet?

  24. #24 Alderamin
    13. Oktober 2014

    @Joell

    Ich habe in einem Buch von Hawking gelesen, dass die Zeit am Ereignishorizont für Außenstehende still zu stehen scheint.

    “scheint” ist richtig, aus der Sicht von Außenstehenden bleibt die Zeit am Ereignishorizont stehen bzw. verblasst ein Objekt dort in unendlicher Rotverschiebung. Aus der Sicht des Objekts sieht das jedoch ganz anders aus, da wird die Strecke zum Zentrum des schwarzen Lochs wegen der relativistischen Längenverkürzung immer mehr gestaucht, je schneller man auf das Schwarze Loch zufällt. Man erreicht es also noch viel schneller als klassisch gerechnet.

    Wenn man diese Aussage weiterspinnt, könnte man denken, dass die Materie innerhalb des Schwarzschildradius noch gar keine “Zeit” hatte in sich zusammen zu fallen.

    Von außen gesehen scheint dies so, aber in Wahrheit wird ein Objekt, das in ein Schwarzes Loch fällt, ja nicht langsamer, auch wenn es wegen des Dopplershifts so aussieht. Wenn das Schwarze Loch 10 km Radius hat und man mit fast Lichtgeschwindigkeit hineinfällt, dann ist man nach 1/30000 Sekunde im Zentrum.

  25. #25 Alderamin
    13. Oktober 2014

    @Bullet

    Wenn sich kein Mechanismus finden läßt, der eben dafür sorgt, daß das Zusammenfallen gebremst wird, dann landen wir bei jener ominösen Singularität.

    Da es innerhalb des Schwarzschildradius nur noch nach innen geht und der Radius zur Zeitachse wird, ist die Frage, woher die weiter außen liegende Masse “wissen” soll, ob da weiter innen noch Masse ist, die auf sie zurückwirken könnte. Genau so wenig, wie mich eine Wand stützen kann, die erst noch gebaut wird, kann die einfallende Masse nicht von der weiter innen liegenden gestützt werden. Deswegen ist es völlig Wurst, welche elementaren Kräfte man postuliert, es ist ein Fall ins Bodenlose.

    Kann aber auch sein, dass ich das völlig falsch interpretiere.

  26. #26 Günter von Quast
    76344 Eggenstein-Leop.
    13. Oktober 2014

    Schwarze Löcher und Singularitäten gibt es nur in den mathematischen Theorien:

    Die gemäß der Standard- Theorie postulierten Schwarzen Löcher gibt es nur in dem mathematischen Modell mit der Fluchtgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit am postulierten Ereignishorizont. Von der Astronomie wurden bisher weder Schwarze Löcher noch sogenannte Singularitäten im Universum gefunden, denn diese Verhältnisse gibt es nur in den mathematischen Theorien aber nicht in der Praxis des Universums. Auch in einer Supernova untergegangene Sterne bilden keine Schwarzen Löcher aus. Neutronensterne strahlen als Pulsare sogar Materie und Strahlungs- Energie ab, die sogenannte Hawking- Strahlung. Die Theorien von den Schwarzen Löchern verstoßen in ihrer Wirkung auch noch gegen das Gesetz von der Erhaltung der Energie! Das müsste doch jedem Wissenschaftler unangenehm auffallen.
    Als klassisches Beispiel für eine Schwarzes Loch gilt der Sternhaufen Sagittarius A*. Hier wird aber Wesentliches nicht beachtet: In dem nahe dem Zentrum unserer Galaxie befindlichen Sternhaufen Sagittarius A* gibt es kein sogenanntes Schwarzes Loch, das gemäß der Standard- Theorie Materie ins Nirwana verschlingt. Die überwiegend gleichgewichtigen Sterne in dem Sternhaufen, genannt werden im Umkreis insgesamt Millionen von Sonnen (siehe SdW 10/14 S.48), bilden ein Gravitationszentrum im Feld der Raumenergie aus. Dieses Zentrum muss kein Schwarzes Loch in der Form eines massereichen Objektes sein, sondern ist eine Art Lagrange-Punkt. An diesem Punkt, der im Raum auch schwankt, überlagern sich die Gravitationsfelder aller beteiligten gravitativ wirkenden Objekte. Bei gleichgroßen Objekten, insbesondere viele davon, gelten die einfachen Newtonschen Gesetze nicht mehr und das gilt für alle Mehrkörperbeziehungen. Diese schwingen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, an dem sich ihre Felder des gravitativ verzerrten Feldes der Raum-Energie, oder nach Albert Einstein der gekrümmten Raumzeit, überlagern. Das gilt somit auch für den sehr jungen Sternhaufen Sagittarius A*. Dieser Sternhaufen kann als eine junge Entstehung von einem Kugelsternhaufen angesehen werden, der noch sehr offen ist und sich erst in ferner Zukunft zu einem kompakten Kugel- Sternhaufen entwickeln könnte. Auch das Zentrum einer Galaxie ist kein Schwarzes Loch, das Materie verschlingt. Das Gegenteil ist der Fall, nach neuen Theorien entsteht dort die baryonische Materie.

  27. #27 StefanL
    13. Oktober 2014

    @Günter von Quast
    Sternhaufen Sagittarius_A*?
    …doch machen wir’s kurz:

    Das Gegenteil ist der Fall, nach neuen Theorien entsteht dort die baryonische Materie.

    Link zum Nachlesen/-vollziehen/Referenz?

  28. #28 Alderamin
    13. Oktober 2014

    @Günter von Quast

    Ach, seufz. Eine Art Lagrangepunkt. In einer Hohlkugel existiert kein Schwerfeld. In einer Vollkugel hängt die Schwerkraft deswegen nur von der weiter innen liegenden Masse ab (alles weiter außen liegende verhält sich wie eine Hohlkugel), und da diese linear vom Volumen abhängt, welches wiederum mit der dritten Potenz des Radius zusammenhängt, während die Schwerkraft quadratisch von der Entfernung abhängt, geht das Schwerfeld in der Vollkugel linear nach innen gegen 0. Das Zentrum der Milchstraße mit einer kugelförmigen Massenverteilung darum herum wäre deswegen kräfterfrei. Wenn da nich im Zentrum noch ein paar Millionen Sonnenmassen lägen.

    Es entsteht dann auch nicht irgendwo im Raum ein Ort, um den Sterne mit hunderten Kilometern pro Sekunden kreisen müssen und der eine Akkretionsscheibe ausbildet, die Radiowellen und in einigen Fällen auch Röntgenstrahlung ausstrahlt und gewaltige Magnetfelder (Jets) ausbilden kann. Die Akkretionsscheiben der von Sagittarius A* und dem supermassiven Schwarzen Loch in M87 werden gerade mit dem Event Horizon Telescope vermessen.

    Pulsare strahlen auch keine Hawking-Strahlung ab sondern Radiowellen, weil sie rotierende Magneten sind. Nichts anderes macht ein Elektromotor. Die Energie beziehen sie aus dem Schwung ihrer Rotation und werden dabei immer langsamer.

    Und Hawking-Strahlung verletzt auch nicht die Energieerhaltung, denn die wandelt die Masse des Schwarzen Lochs allmählich in Strahlung und Partikel um.

    Und Kugelsternhaufen werden auch nicht im Zentrum der Milchstraße gebacken, wo es gar keinen Staub mehr gibt und nur alte Sterne. Die Milchstraße hat nur uralte Kugelsternhaufen aus ihrer Entstehungsphase (und die waren nie im Zentrum, wie hätten sie von da je wegkommen sollen?). Junge Kugelsternhaufen entstehen heute nur noch bei der Kollision von Galaxien. Und offene Sternhaufen sind wieder was ganz anderes, die zerfallen irgendwann und sind deshalb alle sehr jung.

  29. #29 Florian Freistetter
    13. Oktober 2014

    @Günter von Quast: Mein Blog ist kein Medium, in dem sie ihre Privatphysik publizieren können. Machen sie das doch bitte in den entsprechenden Fachzeitschriften.

  30. #30 Stefan
    13. Oktober 2014

    Das Problem mit Gravasternen und Holosternen ist halt, dass sie hochspekulative Ideen sind. Nicht nur, dass man sie zu einem “normalen” Schwarzen Loch nicht unterschieden kann, sie beruhen auf spekulativer Physik. Die einen fordern eine Blase aus Dunkler Energie, ohne zu Wissen was genau die eigentlich ist, bedeutet: man sucht sich einfach die “bestpassende” Dunkle Energie aus für das Modell. Die anderen (Holosterne) fordern negative Masse. Letzteres dürfte die SciFi-Gemeinde freuen, weil dann der Warp-Antrieb näher rückt, aber gefunden wurde dergleichen noch nicht.

  31. #31 Stefan
    13. Oktober 2014

    @Alderamin: Danke für den Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Exotic_star

    Bosonen-Sterne waren mir bisher unbekannt, was sich die alles einfallen lassen. 😉

    http://arxiv.org/abs/0706.2435

    Also nicht, dass ich das für sehr wahrscheinlich halte, aber immer wieder spannend, was die sich so einfallen lassen. :-)
    http://arxiv.org/abs/astro-ph/0004064

  32. #32 Stefan H.
    13. Oktober 2014

    Ich hab mal eine Frage…
    Das SL ist das Ergebnis eines ehemaligen Sterns, der eine bestimmte Masse hatte. Durch die Entstehung des SL verändert sich ja die bestehende Masse nicht entscheidend.
    Ist “lediglich” die Dichtheit der Masse des SL entscheiden, dass die Fluchtgeschwindigkeit höher wird als die Lichtgeschwindigkeit?

    Der Stern selber war in seiner “Lebenszeit” ja nicht in der Lage, das Licht “festzuhalten”.

    Vielleicht hab ich auch einen Denkfehler…. 😉

  33. #33 Alderamin
    13. Oktober 2014

    @Stefan H

    Das SL ist das Ergebnis eines ehemaligen Sterns, der eine bestimmte Masse hatte. Durch die Entstehung des SL verändert sich ja die bestehende Masse nicht entscheidend.

    Bis auf die Tatsache, dass 85% des Sterns in den Weltraum geblasen oder fusioniert werden und nur der Kern zum Schwarzen Loch kollabiert.

    Ist “lediglich” die Dichtheit der Masse des SL entscheiden, dass die Fluchtgeschwindigkeit höher wird als die Lichtgeschwindigkeit?

    Genau so ist das. Nehmen wir die Sonne, die zwar kein Schwarzes Loch werden kann, aber für jede Masse kann man einen Schwarzschildradius ausrechnen. Bei der Sonne wäre er knapp 3 km. Die Sonne hat jetzt einen Durchmesser von fast 700000 km. 3 km ist nur der 233000te Teil davon. Aber die Schwerkraft steigt quadratisch mit abnehmender Entfernung vom Zentrum, also auf das 233000^2 = 54,4 Milliardenfache. In der heutigen Sonne nimmt zum Zentrum hin hingegen die Schwerkraft ab (siehe Erklärung oben in #28). Deswegen hat die Sonne nirgends eine annähernd so große Schwerkaft wie ein Schwarzes Loch von Sonnenmasse.

  34. #35 Oliver O'Donnay
    Düsseldorf
    13. Oktober 2014

    Ich halte es für nicht sonderlich seriös, wenn die Physiker uns Laien regelmäßig erklären, daß Schwarze Löcher mitsamt intrinsischen Krümmungssingularitäten real existierende Objekte seien. Andererseits jedoch sind es gerade diese obligatorischen Singularitäten, die diese Objekte in dieser klassischen Darstellungsweise alles andere als real erscheinen lassen.
    Ehrlicher wäre es, statt von schwarzen Löchern von kopaktifizierten Objekten zu sprechen, mit deren Hilfe sich zwar jede Menge astronomischer Phänomene interpretieren lassen, aber deren eigentliche Natur mit den der Physik momentan zur Verfügung stehenden Mitteln einfach nicht zugänglich ist.
    Adreas Müller plädiert dafür, in dem Begriff des Schwarzen Lochs vielmehr einen Platzhalter für ein kompaktes, dunkles Objekt zu sehen, das vielleicht weder Ereignishorizont, noch Singularität besitzt.
    Ehrlicher ist diese Darstellung alle Male!

  35. #36 app-stein . . . ..
    13. Oktober 2014

    Ein interessanter Artikel zum “Innenleben” eines Schwarzen Loches: http://www.einstein-online.info/vertiefung/rollentausch-von-raum-und-zeit . . . ..

  36. #37 Florian Freistetter
    13. Oktober 2014

    @OLiver: “Ich halte es für nicht sonderlich seriös, wenn die Physiker uns Laien regelmäßig erklären, daß Schwarze Löcher mitsamt intrinsischen Krümmungssingularitäten real existierende Objekte seien.”

    Tun sie das denn? Kommt mir eigentlich nicht so vor…

  37. #38 Reggid
    13. Oktober 2014

    ähnlicher blog artikel über die “urknall-singularität”:

    http://profmattstrassler.com/2014/03/21/did-the-universe-begin-with-a-singularity/

  38. #39 frantischek
    14. Oktober 2014

    Bedeutet Singularität wirklich “unendlich kleiner, unendlich dichter Punkt”?

    Ich hab immer gedacht das die Bedeutung viel allgemeiner der Punkt ist an dem eine Theorie versagt oder eine Entwicklung ihren Endpunkt findet. Siehe z.B: “technische Singularität”.

  39. #40 Franz
    14. Oktober 2014

    @frantischek
    Ich hab immer gedacht das die Bedeutung viel allgemeiner der Punkt ist an dem eine Theorie versagt
    Yep, ist quasi der Wink mit dem Zaunpfahl an die theoretischen Physiker dass etwas nicht stimmt mit ihren Formeln :)

    @ElSaxo (#17)
    Ist das Elektron deshalb eine Singularität?
    Diese Frage ist, soweit ich informiert bin, der Ausgangspunkt der Stringtheorie, denn der klassische Ansatz führt bei punktförmigen Massen auch zu Unendlichkeiten.

  40. #41 Florian Freistetter
    14. Oktober 2014

    @frantischek: “Siehe z.B: “technische Singularität”.”

    Ich glaube, diese Verwendung des Begriffes kam erst nach der physikalischen. Und an einer Singularität versagen die Naturgesetze ja auch, weil die mit unendlich dichten Punkten nicht klar kommen…

  41. #42 MartinB
    14. Oktober 2014

    @Alderamin
    “Die Sonne hat jetzt einen Durchmesser von fast 700000 km”
    Kleine Korrektur, das ist der Radius.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenradius

  42. #43 Ralf Schwalbe
    Lemgo
    14. Oktober 2014

    Die Singularität ist immer schon ein logisches Problem gewesen, wie hier oft genug erwähnt wurde.
    Am einfachsten umgeht man das Problem letztlich, indem man innerhalb des Schwarzschildradius’ die gravitative Zeitdilatation annimmt. In dem Gravitationsfeld laufen die Prozesse langsamer ab als außerhalb desselben, weshalb es für “uns” als äußeren Beobachter schlicht nie zu Singularität kommen dürfte, weil bei wachsender Schwerkraft der Prozess sukzessive langsamer abläuft. Die Singularität würde erst nach unendlicher Langer Zeit erreicht. Das gravitative Zeitdilatation nicht gegenseitig ist und deshalb innerhalb des Ereignishorizonts andere Regeln gelten, ist dabei unerheblich. Es gibt keinen “inneren” Beobachter.

  43. #44 Alderamin
    14. Oktober 2014

    @MartinB

    Sorry und danke, ich meinte natürlich auch “Radius”. Die folgende Rechnung stimmt deshalb trotzdem, weil der Schwarzschildradius der Sonne eben 3 km (genauer 2,95 km) ist und das ist der 233333te Teil vom Sonnenradius 700000 km. Die Sonne hat rund 28-fache Erdgravitation, mal 54 Milliarden kommt man dann am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs mit Sonnenmasse auf 1,5 Billionen g oder 14,8 Billionen m/s².

    Die Dinger sind schon arg krass.

    Beim kleinstmöglichen stellaren Schwarzen Loch von 3 Sonnenmassen dürfte es allerdings nur 1/3 so viel sein: der Schwarzschildradius geht linear mit der Masse, die Schwerkraft negativ quadratisch mit der Entfernung, macht insgesamt eine lineare Abnahme der Schwerebeschleunigung am Schwarzschildradius, also bei 3 Sonnenmassen 1/3 der obigen Werte. Je größer das Schwarze Loch, desto geringer die Schwerkraft am Ereignishorizont. Wie brutal muss das Schwerefeld dann erst bei einem mikroskopischen Schwarzen Loch sein!

    Was sagt der Fachmann zu #25, ist das richtig geschlussfolgert oder falsch gedacht?

  44. #45 Niels
    14. Oktober 2014

    @Alderamin
    Ich bin mir sehr sicher, dass #25 völlig richtig ist.

    Jedenfalls solange es einen Ereignishorizont gibt und wir von der ART reden.
    In Quantengravitationstheorien kann die Quantisierung von Raum und Zeit anscheinend möglicherweise die Entstehung der Singularität verhindern, so dass im Zentrum Materie mit endlicher Dichte in einem Gleichgewichtszustand vorleigen kann.

  45. #46 Orci
    14. Oktober 2014

    Ist unendliche Dichte notwendig für die Entstehung des Ereignishorizontes? Ich dachte, der entsteht bei jeder hinreichend großen, gerne auch endlichen Dichte, wenn die Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit übersteigt (gespaltene Haare bitte ich im Rahmen dieser Frage zu verzeihen).

  46. #47 Franz
    14. Oktober 2014

    Ist unendliche Dichte notwendig für die Entstehung des Ereignishorizontes?
    Nein, aber es gibt derzeit keine bekannte Kraft die verhindern könnte, dass die Materie zu einer ‘Singularität’ zusammenfällt nachdem der Entartungsdruck überwunden ist. Florian bringt das im Thread ja zum Ausdruck mit Der Stern wird immer dichter und immer kleiner, bis… ja – bis was passiert?

  47. #48 Andreas
    Wolfenbüttel
    15. Oktober 2014

    Wenn die Zeit am Ereignishorizont von Außen betrachtet immer langsamer vergeht, hat dann überhaupt schon irgendwelche Materie jemals (gemessen mit unseren Uhren) den Ereignishorizont passiert? Ist also ein SL eigentlich eine Hohlkugel, dessen gesamte Masse (aus unserer Sicht) in einem dünnen Film unmittelbar am Ereignishorizont verteilt ist?

  48. #49 krypto
    16. Oktober 2014

    @Andreas #48, Ralf #43:
    Genau so habe ich es mir auch immer vorgestellt:
    Aus der Sicht eines einfallenden Beobachters würde dieser mit nahezu c in´s SL fallen und sich einen Sekundenbruchteil später darüber wundern, dass das SL komplett verdampft ist und das Universum leer, kalt und dunkel ist bis auf das verdampfte Zeugs.

  49. #50 Captain E.
    16. Oktober 2014

    @Andreas

    Wenn die Zeit am Ereignishorizont von Außen betrachtet immer langsamer vergeht, hat dann überhaupt schon irgendwelche Materie jemals (gemessen mit unseren Uhren) den Ereignishorizont passiert? Ist also ein SL eigentlich eine Hohlkugel, dessen gesamte Masse (aus unserer Sicht) in einem dünnen Film unmittelbar am Ereignishorizont verteilt ist?

    Das macht aber auch keinen rechten Sinn. Ein schwarzes Loch entsteht schließlich aus dem kollabierenden Kern eines großen Sterns. Warum sollte dieser Kern eine Hohlkugel enthalten, in der sich nichts befindet? Oder warum sollte sich so eine Hohlkugel neu bilden, wenn der Kern zu kollabieren beginnt? Das Material des Kerns müsste sich dazu in die entgegengesetzte Richtung bewegen, nach außen statt nach innen.

  50. #51 Alderamin
    16. Oktober 2014

    @krypto

    Nope.

  51. #52 krypto
    16. Oktober 2014

    @Alderamin #51:
    Ich kenne diese Beschreibung und sehe da auch keinen Widerspruch zu meiner Sicht. Mir ist klar, dass der Horizont in (sehr kurzer) endlicher Zeit erreicht wird.

  52. #53 Alderamin
    16. Oktober 2014

    @krypto

    Vielleicht hab’ ich’s ja missverstanden, aber der ins SL fallende Beobachter wird nicht von Dingen beeinflusst, die in seiner Zukunft liegen, d.h. er ist vor dem Zerfall des SL in dessen Zentrum, weil das SL für ihn immer da sein wird. Und auch bei Supermassiven Schwarzen Löchern (in die man noch unbeschadet hineinfallen kann; stellare zerreissen einen schon vor dem Ereignishorizont) ist kurz vor der Singularität (oder was da ist) Schluss mit lustig und es zerlegt Dich in Deine Bestandteile. Danach wunderst Du Dich über nichts mehr. 😉

  53. #54 krypto
    16. Oktober 2014

    @Alderamin:
    Ist ja auch nur ein Gedankenexperiment…sehr schön in dem Artikel ist auch die Verwendung des deutschen Wortes :-)

  54. #55 Alderamin
    16. Oktober 2014

    @krypto

    Ist mir gar nicht aufgefallen. Welches deutsche Wort meinst Du denn? “Schwarzschild” ist ein Name, das kann’s ja nicht sein.

  55. #56 Captain E.
    16. Oktober 2014

    Gemeint war das schöne englische Wort “gedankenexperiment”. 😉

  56. #57 Alderamin
    16. Oktober 2014

    @Captain E.

    A-ha… deutsche Lehnwörter gibt’s ja einige im Englischen, vom hinterland bis zum eigenvalue. Richtig verblüfft war ich mal in den USA, als jemand nieste und ein anderer ihm gesundheit wünschte.

  57. #58 Matthias
    16. Oktober 2014

    @Frank #47: Was meinst Du mit “nachdem der Entartungsdruck überwunden ist”? Wie kann der Entartungsdruck außer Kraft gesetzt werden? Gibt es irgendwelche Anzeigen und Gründe dafür, daß im Innern eines Schwarzen Lochs das Pauli-Prinzip nicht gilt?

  58. #59 Matthias
    16. Oktober 2014

    Ich meinte natürlich “Anzeichen” und nicht “Anzeigen”. Gibt es irgendwelche Anzeichen, die vermuten lassen, daß im Innern eines Schwarzen Lochs das Pauli-Prinzip nicht gilt?

  59. #60 MiB
    17. Oktober 2014

    Das Pauli Prinzip wird (vermutlich) durchaus gelten.
    Es muss nur genug Zustände geben, die die Teilchen besetzen können (wohlemerkt: im Phasenraum, nicht nur im Ortsraum). Anschaulich (und semiklassisch) gesprochen, muss das gravitative Potential nur schnell tief genug werden damit höhere angeregte Zustände besetzt werden können.
    Die Zustandsgleichung des entarteten Neutronengases ist zwar nicht genau bekannt, aber sie basiert natürlich auf den Gesetzen der Quantenmechanik und aus ihr folgt ja das Limit für einen stabilen Neutronenstern (Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze).

  60. #61 Christian
    17. Oktober 2014

    Florian, mein Schatz, was hälst du von Folgendem:

    Das Zeit “unterschiedlich schnell vergeht”, ist Unsinn.

    Stattdessen misst der Apparat nur ein anderes physikalisches Veralten unter Hochgeschwindigkeit, und zufällig passen alle wesentlichen Implikationen zu weiteren, aber korrekten Überlegungen.

    Will sagen, es klappt, aber aus anderen Gründen. Und die Zeit ist natürlich ein unantastbares Metronom.

    Besser krieg ichs nicht, aber du hast vllt. eine Ahnung was ich meine?

    Poste das bitte mal noch nicht. Oder – falls es doch pling macht und mein Schrieb Anklang finden sollte, sag es doch als Post in eigenen Worten!

  61. #62 Andreas Müller
    München
    18. Oktober 2014

    Ein Servus aus München

    Ich habe da hoffentlich noch ein paar sachdienliche Hinweise, die zur Ergreifung der Antwort auf die Frage aller Fragen führen.

    Zu Florians ursprünglicher Post ein paar kritische Anmerkungen:
    1) Die Frage “Ist ein Schwarzes Loch wirklich eine Singularität?” muss im strengen Sinn IMMER mit JA beantwortet werden. Ein Schwarzes Loch (black hole) ist eine Sammelbezeichnung für ganz bestimmte Lösungen der Feldgleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART), und zwar die (äußere) Schwarzschild-, die Reissner-Nordstrom-, die Kerr- und die Kerr-Newman-Lösung. Sie alle haben eine intrinsische Singularität, d. h. eine Krümmungssingularität, die nicht beseitigt werden kann.
    2) Beim hydrostatischen Gleichgewicht im Innern eines Sterns bietet nicht nur der Strahlungsdruck der Gravitation Paroli, auch (und vor allem) der Gasdruck im Sternplasma und der Zentrifugaldruck durch die Rotation des Sterns.
    3) Die Sonne wird beim Übergang zum Weißen Zwerg auch rund ein Drittel ihrer Masse durch Sternwinde verlieren. Nur der innere Sonnenkern stürzt zum Weißen Zwerg zusammen, der noch deutlich unter der Chandrasekhar-Masse von 1,4 Sonnenmassen liegen wird.
    4) Es ist also richtig zu berücksichtigen, wie groß der Massenverlust eines Sterns im Verlauf eines Lebens ist. Bitte unbedingt die Ausgangsmasse des Sterns von der kollabierenden Masse im Sternkern unterschieden. Spannend wird es ab rund 8 Sonnenmassen Ausgangsmasse eines Sterns. Der kompakte Überrest wird üblicherweise ein Neutronenstern. Bei höheren Sternmassen entsteht ein Schwarzes Loch.
    5) Die Tolmann-Oppenheimer-Volkoff-Grenze (TOV-Grenze) beträgt nicht 3 Sonnenmassen, sondern 0,7 Sonnenmassen! 3 Sonnenmassen ist die rechnerische Obergrenze für einen Neutronenstern, wie aus einer relativistischen Rechnung folgt. Aktuelle Modelle favorisieren aber eine deutlich kleinere Maximalmasse für Neutronensterne. Die aktuellen Beobachtungen (mit kleinen Fehlerbalken!) liefern Neutronensterne mit ziemlich genau 2 Sonnenmassen. Das hat wichtige Konsequenzen für die Modelle vom Inneren der Neutronensterne (ihrer sog. Zustandsgleichung), dazu s.u.
    Die TOV-Grenze is ne olle Kamelle, sozusagen der Drops der schon gelutscht ist, weil dabei von einem nicht wechselwirkenden Neutronengas ausgegangen ist. Reale Neutronensterne sind viel komplizierter und auch schwerer als 0,7 Sonnenmassen.
    6) Wir *kennen* einen Mechanismus, der den Gravitationskollaps zum Schwarzen Loch aufhalten kann, aber er erfordert, über Einstein klassische, unquantisierte Theorie hinaus zu gehen. Im Rahmen der Loop-Quantengravitation kann der Kollaps durch die Quantennatur der Raumzeit selbst aufgehalten werden. Die Krux: Keiner weiß, ob die Loop-Quantengravitation unsere Natur beschreibt; sie ist noch nicht ausreichend getestet und hat sich in der Popperschen Redeweise noch nicht bewährt.
    7) Die aktuellen Modelle, inklusive alle bekannten Lösungen für Schwarze Löcher, könnten unzureichend sein. Das ist richtig. Bitte aber Vorsicht beim vorschnellen Verteufeln der Relativitätstheorie. Die zentrale Gleichung der ART ist eine nichtlineare, partielle, gekoppelte Differentialgleichung, für die man keine komplette Lösungsmenge hinschreiben kann. Man findet immer wieder neue Lösungen, wie die Gravasterne oder Holosterne (dazu s.u.). Wer sagt denn, dass nicht irgendwer irgendwann eine Lösung der klassischen Feldgleichung findet, die das, was Astronomen da draußen beobachten, bestens beschreibt, noch besser als Schwarze Löcher? Das könnte passieren!
    Und ich möchte daran erinnern, dass Karl Schwarzschild 1916 nicht nur eine Lösung gefunden hat, sondern zwei. Die eine, von der hier die Rede war, ist die äußere Schwarzschild-Lösung. Sie beschreibt die Raumzeit einer Singularität, einer Punktmasse. Die innere Schwarzschild-Lösung hingegen beschreibt die Raumzeit einer statischen Flüssigkeitskugel, deren Radius dort endet, wo sich der Schwarzschild-Radius befindet, also der Ereignishorizont der Schwarzschild-Lösung. Eine nicht rotierende Kugel ist vielleicht kein favorisiertes Modell für einen kompakten Sternenüberrest (vgl. die unglaublich schnell rotierenden Neutronensterne), aber immerhin: dies Lösung hat keine Singularität. Vielleicht gelingt es an diesem Ansatz noch etwas zu basteln, dass etwas Nicht-singuläres herauskommt, dass all unsere Probleme löst. Wer weiß?

    Nun noch zu vereinzelten Kommentaren:

    @MartinB
    Ja, alles, was kleiner ist als der Schwarzschild-Radius ist ein Schwarzes Loch, ob mit oder ohne Sigularität. Das ist auch heute unter Gravitationsforschern die Sprechweise.

    @Turtle-of-Doom
    Neutronensterne können keine Schwarzen Löcher sein, weil sie eine Maximalmasse von allerhöchstens (mit viel gutem Willen und beiden zugedrückten Augen) drei Sonnenmassen haben. Da draußen beobachten Astronomen dunkle, kompakte Objekte mit 10, 1000, Millionen bis maximal 10 Milliarden Sonnenmassen. Bislang kann man das nicht ohne das klassische Schwarze Loch der Allgemeinen Relativitätstheorie erklären.

    @Alderamin
    Bemischungen exotischer Materie (wie strange matter, aber auch Kaonen, Hyperonen) in Neutronensternen werden aufgrund der aktuell beobachteten Maximalmassen der Neutronenstern von ziemlich genau 2 Sonnenmassen sogar ausgeschlossen. Neutronensterne sind recht groß (rund 20 km Durchmesser) und bestehen tatsächlich fast ausschließlich aus Neutronen. Auch das Quark-Gluonen-Plasma wird derzeit nicht als Materiezustand im Zentrum von Neutronensternen favorisiert.

    @Robert
    Jo! Gut, der Mann 😉
    Eine dieser (Riemannschen) Krümmungsinvarianten ist der Kretschmann-Skalar: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_k08.html#kret

    @Günter von Quast
    -Bitte lesen Sie noch einmal nach, was Hawking-Strahlung ist; mit Neutronensternen hat das nichts zu tun.
    -Sagittarius A* ist kein Sternhaufen, sondern eine kompakte Radioquelle, die mit dem supermassereichen Schwarzen Loch im Galaktischen Zentrum assoziiert wird.
    -WIe wollen Sie mit Ihrer Sternhaufen-Hypothese die regelmäßig auftretenden, relativistisch geboosteten Flares von Sgr A* erklären?

    @Stefan
    Die Modelle von Gravastern und Holostern sind gar nicht mal so schlecht und neuere Lösungen der Feldgleichung der ART. Sie sind kein Mainstream, richtig. Ihr Hauptproblem besteht aus meiner Sicht darin zu erklären, wie im Gravitationskollaps diese Gebilde entstehen können UND wie sie über längere Zeit stabil bleiben können, ohne in ein Schwarzes Loch zu kollabieren. Die Schwarzschild-Lösung ist sehr stabil und so etwas wie der Grundzustand der Gravitation (“nachzulesen” im Kampfrechnerlehrbuch von Nobelpreisträger S. Chandrasekhar “The Mathematical Theory of Black Holes” – aber das will niemand wirklich nachrechnen; ist echt wie beim Zahnarzt…)

    @Oliver O’Donnay
    Danke für’s Zitat. 😉 Ja, es wäre ehrlicher. Manchmal versuchen Fachkollegen neue, ehrlichere Begriffe wie “massive dark object” oder ähnliches zu etablieren. Aber sie können gegen das allgegenwärtige, griffige und Faszination auslösende Fachwort “black hole” nicht anstinken.

    @Ralf Schwalbe
    Richtig. Gleichbedeutend zur Schwärze des Loches (ein Resultat der Gravitationsrotverschiebung) und ebenfalls richtig zu sagen ist es, dass (intrinsische) Singularitäten in unserer (als Außenbeobachter) unendlichen Zukunft liegen! Das muss man erstmal verdauen…

    Soviel zu diesem nächtlichen Rundumschlag; hat gar nicht weh getan, oder?

    Gute Nacht,
    Andreas

  62. #63 Christian
    18. Oktober 2014

    Danke, noch ohne es gelesen zu haben: Zeit ist eine Wissenschaftliche Hilfsgröße, die qua Art des Konstrukts weder schneller noch langsamer verlaufen kann…

    Klaro?

  63. #64 Christian
    18. Oktober 2014

    Oops… Wollte den Artikel sowieso mal lesen!

  64. #65 Christian
    18. Oktober 2014

    @Andreas Müller:

    Thema: Strenger Sinn — etwa hier nach mathematischen Gesichtspunkten?

    Da masst sich die Hilfswissenschaft ja allerhand an — wtf?

  65. #66 Alderamin
    18. Oktober 2014

    @Andreas Müller

    Danke für die Anmerkungen.

    Die Tolmann-Oppenheimer-Volkoff-Grenze (TOV-Grenze) beträgt nicht 3 Sonnenmassen, sondern 0,7 Sonnenmassen!

    Das kommt aus dem zugehörigen Wikipedia-Artikel allerdings so nicht raus. Da ist die Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze als obere Massengrenze von Neutronensternen entsprechend dem Chandrasekhar-Limit für weiße Zwerge definiert und gemeinhin kamen dann als nächstes immer die Schwarzen Löcher. Sind Neutronensterne jetzt noch einmal in mehrere Klassen (hybrid, Quark etc.) zu unterteilen oder schieben sich die neuen Klassen zwischen die Neutronensterne und die Schwarzen Löcher? Das ist natürlich eine Frage der Definition des Begriffs “Neutronenstern” (der bisher praktisch auch gleichbedeutend mit “Pulsar” war, weil Neutronensterne immer ein starkes Magnetfeld haben und immer mehr oder weniger schnell rotieren, also auch Pulse elektromagnetischer Strahlung aussenden, nur trifft der Lichtkegel nicht immer die Erde).

    Neutronensterne sind recht groß (rund 20 km Durchmesser) und bestehen tatsächlich fast ausschließlich aus Neutronen. Auch das Quark-Gluonen-Plasma wird derzeit nicht als Materiezustand im Zentrum von Neutronensternen favorisiert.

    Die Idee von Hybridsternen und dem ganzen seltsamen Zeugs, was jenseits derer noch kommen könnte, habe ich doch überhaupt erst bei Dir gelesen…

    Du schreibst

    Neutronensterne sind im strengen Sinne rein hadronisch […] Hybridsterne bestehen aus einer hadronischen Phase und einer Quarkphase.

    und hast im Artikel “Neutronenstern” auch eine entsprechende Grafik beigefügt. Im weniger strengen Sinn sind das doch auch Neutronensterne. Wenn das Ding hybrid ist, dürfte es von außen ja zunächst wie ein normaler Neutronenstern aussehen, oder?

    Warum wird noch einmal zwischen Quark- und Strange-Sternen unterschieden? Strange-Quarks sind ja auch Quarks.

    Ich habe mal irgendwo gehört, das Strange-Materie bei Kontakt mit normaler Materie diese selbst in Strange-Materie umwandeln würde. Stimmt das? Und falls ja, was passiert dann?

  66. #67 Andreas Müller
    München
    18. Oktober 2014

    Hallo alpha Cephei 😉

    Die TOV-Grenze ist natürlich der historische Zahlenwert des ursprünglichen Papers (0,7 M_sol), weil die Autoren ja noch nichts von wechselwirkenden Neutronen, Kaonen, Hyperonen oder Farbsupraleitung wussten. Die modernen Massengrenzen für Neutronensterne sind stark modellabhängig; das ist vor allem die Spielwiese der Quantenchromodynamiker und sie nennen dann immer das Modell, in dessen Rahmen die jeweiligen Massen und Radien für Neutronensterne abgeleitet werden.

    Vor einigen Jahren stellte sich heraus, dass Beimischungen von Strange-Materie (also Materie, die nicht aus gewöhnlichen und stabilen Up- und Down-Quarks, sondern aus Strange-Quarks besteht) im Neutronenstern die Zustandsgleichung “aufweichen” und es erlauben solche Neutronensterne kleiner zu machen. Röntgenastronomen entdeckten sogar einen Kandidaten, der ein sehr kleiner Neutronenstern zu sein schien. Ein Kandidat für einen Strange-Stern war gefunden. Aber schon bald stellte sich heraus, dass es einen Fehler in der Entfernungsmessung gab, der einen falschen, kleinen Radius vorgaukelte. Seither gibt es keine guten Kandidaten für Strange-Sterne.

    Zur Terminologie:
    Im weniger strengen Sinne bzw. in der Sprache der Astronomen sind das alles Neutronensterne. In der Sprache der Feldtheoretiker / Teilchenphysiker wird je nach Modell von Neutronensternen (nur Neutronen), Hybridsternen (Beimischungen von exotischer Materie), Strange-Sternen (enthalten Strange-Materie, z.B. Kaonen aus zwei Quarks oder Hyperonen aus drei Quarks) gesprochen. Von außen sehen alle wie Neutronensterne aus. Die äußerste Schale der Neutronensterne besteht ja aus einer einige Zentimeter dicken Kruste aus dem Element Eisen.

    Der Begriff Strange-Stern / seltsamer Stern / strange star betont mehr, dass dieses Objekt aus strange-Quarks besteht. Beim Begriff Quarkstern ist nicht ausgeschlossen, dass er ebenfalls aus strange-Quarks besteht, aber die Quarks können noch in anderen Zuständen vorliegen: gepaart (Farbsupraleitung in Analogie zu den Elektronenpaaren der gewöhnlichen Supraleitung) oder sogar einzeln (Quark-Gluonen-Plasma).

    Seltsame Materie / strange matter entsteht ja überhaupt erst unter ganz bestimmten Dichte-, Temperatur- und Druckverhältnissen. Unter normalen Bedingungen zerfällt ein strange-Quark sofort wieder in ein stabiles Up-Quark (das sich in ein Down-Quark umwandeln kann; das sind alles Prozesse der schwachen Wechselwirkung). Wenn Du also seltsame Materie in Kontakt mit normaler Materie bringen willst, musst Du auch die Dichteverhältnisse wie in einem Neutronenstern herstellen. Den Teilchenphysikern (z.B. an der GSI in Darmstadt, am LHC im ALICE-Experiment oder am RHIC in den USA) gelingt das, allerdings nur in winzigen Raumbereichen und nur für sehr kurze Zeit.

    Beste Grüße,
    Andreas

  67. #68 Florian Freistetter
    18. Oktober 2014

    @Andreas: Vielen Dank für deine Erläuterungen! Ich bin ja im Gegensatz zu dir weit davon entfernt ein Experte für schwarze Löcher zu sein. Aber das sind halt genau die Themen, nach denen man als Astronom immer gefragt wird und in der Serie mit den astronomischen Fragen probiere ich, möglichst simple Antworten zu geben. Dabei geht natürlich einiges verloren; manchmal auch zu viel… (das mit dem Gebrauch des Wortes “Singularität” war mir zB bis jetzt nicht bewusst.)

  68. #69 Andreas Müller
    München
    18. Oktober 2014

    Hallo Florian

    Klar, kein Problem. Astronomie ist ein weites Feld…
    Ich hatte kürzlich einen Vortrag über die Rosetta-Mission und Philae gehalten und stoße da ab einem gewissen Punkt auch an meine Grenzen; ist wiederum sicherlich mehr Dein Thema 😉

    Bevor übrigens der Begriff “Schwarzes Loch” (black hole) benutzt wurde, der ja erst 1967 geprägt wurde, sprach die Fachwelt von “Singularitäten” (singularities) oder von “gefrorener Stern” (östliche Hemisphäre) oder “kollabierter Stern” (westliche Hemisphäre). Gut, ich war damals auch noch flüssig, aber so ist es überliefert.

    Den Begriff “black hole” verbreitet und populär gemacht hat Archibald Wheeler. Er hat ihn nicht selbst erfunden, sondern von einer Person nicht überlieferten Namens übernommen, die den Begriff offenbar auf einer Konferenz nannte.

    Das Wort “Singularität” ist auch innerhalb der Relativitätstheorie mehrdeutig, worauf MartinB hinwies. Denn es gibt die intrinsischen oder echten Singularitäten, nämlich die Krümmungssingularitäeten, die nicht zu vermeiden sind; und es gibt die Koordinatensigularitäten, die durch eine Wahl anderer Koordinaten verschwinden. Zu den Koordinatensingularitäten gehört diejenige am Schwarzschildradius (Ereignishorizont nicht rotierender Löcher) in der Standarddarstellung der Schwarzschild-Lösung. Mit Eddington-Finkelstein-Koordinaten, bitte merken zum Angeben bei der nächsten Party, :) verschwindet diese Koordinatensingularität.

    Ciao,
    Andreas

  69. #70 Alderamin
    18. Oktober 2014

    @Andreas Müller

    Danke, jetzt hab’ ich’s verstanden :-)

  70. #71 Realistischer
    20. Oktober 2014

    Da man aus einem schwarzen Loch keine Informationen heraus bekommen kann, ist alles “Wissen” davon, was im Inneren vor sich geht, unmöglich beweisbar. Somit unwissenschaftlich.

  71. #72 Nemesis
    Hel
    20. Oktober 2014

    Da man aus einem schwarzen Loch keine Informationen heraus bekommen kann, ist alles “Wissen” davon, was im Inneren vor sich geht, unmöglich beweisbar. Somit unwissenschaftlich.

    Darf ich das so verstehen, dass also der Wissenschaft definitive, prinzipielle, axiomatisch unüberwindliche Grenzen gesetzt sind? Also hat die Wissenschaft letztlich einen Horizont, über den sie niemals, nicht in 10 Milliarden Jahren wird drüber hinweg blicken können? Wenn dem so sein sollte:

    Was unterscheidet dann die Wissenschaft im Wesentlichen von der Religion, dem Mythos?

  72. #73 Realistischer
    20. Oktober 2014

    Nichts wissen zu können gilt natürlich nur für das “Jenseits” dieser Grenze. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich mit dem Diesseits – abgesehen von irgendwelchen unkontrollierbaren Spekulationen, “wissenschaftlichen” Mythen.

  73. #74 PDP10
    20. Oktober 2014

    @Nemesis:

    “Also hat die Wissenschaft letztlich einen Horizont, über den sie niemals, nicht in 10 Milliarden Jahren wird drüber hinweg blicken können?”

    Das weiss niemand.
    Aber immer wenn es so aussah, kam dann doch jemand, der ein Tür gefunden hat – und den dazugehörigen Schlüssel.

    Um beim Beispiel der Schwarzen Löcher zu bleiben:

    Wenn es irgendwann gelingt, eine Theorie der Quantengraviation zu entwickeln, könnte es durchaus sein, dass wir Möglichkeiten finden durch die Beobachtung von Schwarzen Löchern Rückschlüsse auf die Vorgänge im Innern zu ziehen – So, wie wir heute sehr genau wissen, wie die Sonne im innern funktioniert ohne jemals die Möglichkeit zu haben, da ein Loch reinzubohren und nachzugucken …

    “Wenn dem so sein sollte:

    Was unterscheidet dann die Wissenschaft im Wesentlichen von der Religion, dem Mythos?”

    Das ist Unsinn.
    Nur weil es möglicherweise Grenzen für unser Wissen gibt, heisst das nicht, dass das was wir wissen nichts als Mythen sind.

  74. #75 Nemesis
    Hel
    20. Oktober 2014

    @Realistischer

    Aber irgendwie schielt sie, die Wissenschaft, doch immer wieder über jene Grenzen hin zum “Jenseits”, hehehe, oder? Vielleicht liegts ja daran, weil man nie genau weiss, wo das Diesseits aufhört und das Jenseits anfängt- oder weil man nie genau weiss, wo dass Jenseits aufhört und das Diesseits anfängt…

    Klar, grundsätzlich verstehe ich, was Du meinst, aber irgendwie ist die Wissenschaft auch immer ein winziges kleines Bischen Mythos, oooder?

  75. #76 Nemesis
    Hel
    20. Oktober 2014

    @PDP10, #74

    Mh, ist das mit den schwarzen Löchern nicht ganz ähnlich wie mit dem sog. “Urknall”? Wird man da je indirekt errechnen können, was es zum Zeitpunkt Null oder gar davor gab? Zumal es ja meines Wissens gar keinen Zeitpunkt Null gibt, oder? Wird Schrödinger jemals indirekt errechnen können, ob seine arme Katze in der Kiste noch lebt? Ist das, was im schwarzen Loch geschieht, nicht in gewisser Weise dasselbe, was zum Zeitpunkt des Urknalls geschieht?

    Ich wollte übrigens ganz gewiss nicht behaupten, dass die Wissenschaft insgesamt ein Mythos ist. Ich hatte nur ganz naiv danach gefragt, was genau die Wissenschaft im Wesentlichen vom Mythos unterscheidet…

  76. #77 PDP10
    20. Oktober 2014

    @Nemesis:

    “Ich hatte nur ganz naiv danach gefragt, was genau die Wissenschaft im Wesentlichen vom Mythos unterscheidet…”

    Empirie und Deduktion.

    In einem der Gastartikel beim Schreibwettbewerb wurde die Physikerin Lisa Randall so zitiert:

    “Allzu häufig verwechselt man sich entwickelndes naturwissenschaftliches Wissen
    mit überhaupt keinem Wissen und hält eine Situation,
    in der wir neue physikalische Gesetze entdecken, für das völlige Fehlen zuverlässiger Regeln.”

    Das trifft es ziemlich genau.

    Vielleicht schlägst du auch einfach mal den Begriff “Mythos” nach …

  77. #78 Nemesis
    Hel
    20. Oktober 2014

    @PDP10

    Werter PDP10, ich habe nie behauptet, dass die Wissenschaft nix wüsste oder ihr “das völlige Fehlen zuverlässiger Regeln” unterstellt, oder???^^

    Also erstmal schlage ich den Begriff der “Empirie” nach:

    ” von gr. εμπειρία empeiría ‚Erfahrung, Erfahrungswissen‘”…

    … erfahre ich da^^ Sag mal, haben wir eigentlich ganz grundsätzlich Zugang zu Wissen jenseits der subjektiven Erfahrung? Ist Erfahrung grundsätzlich nicht immer subjektiv, also Subjekt- abhängig? Du ahnst es schon, ich will auch noch den Begriff “Mythos” nachschlagen… letztlich erfahren wir objektive Tatsachen, aber immer nur über unsere subjektiven Filter, oder? Übrigens, ist das mit den schwarzen Löchern nun ähnlich wie im Umfeld des Urknalls oder nicht?

  78. #79 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    Wie man es dreht und wendet, es bleiben “Bild” und “Begriff”, nama rupa, wie die Inder sagen. Und diese Tatsache macht die Wissenschaft aus meiner Sicht keinesfalls unwissenschaftlich, unrational oder gar unbrauchbar. Aber was ist Wissenschaft ohne Bilder und Begriffe? Nichts. Und was ist der Mythos ohne Bild und Begriff? Ebenfalls nichts. Die subjektive Erfahrung von Bild und Begriff, das ist der Mythos und ebenso ist es mit der Empirie. Aber die Gewichtung, die Ausrichtung beider ist unterschiedlich. Die Empirie versucht, vollkommen objektiv zu urteilen, zu erkennen, sie versucht das Subjekt in der Empirie radikal und vollkommen zu eliminieren. Aber das ist absolut unmöglich. Womit wir wieder bei Schrödinger und der Quantenphysik wären…

    Ich denke, dass ein schwarzes Loch ein perfektes Paradoxon ist, das wir niemals allein mit dem Verstand oder irgendwelchen Messungen werden “begreifen” (wieder so ein Begriff^^) können, aber das ist nur meine persönliche, subjektive Ansicht.

  79. #80 PDP10
    21. Oktober 2014

    @Nemesis:

    Wenn du das Stückchen Wikipedia vollständig zitierst, wir ein Schuh draus:

    “Unter Empirie (von gr. εμπειρία empeiría ‚Erfahrung, Erfahrungswissen‘) wird eine im Labor oder im Feld durchgeführte methodische Sammlung (oft Erhebung) von Daten verstanden.”

    “Eine im Labor oder im Feld durchgeführte methodische Sammlung …”

    Das gegenteil von bloss subjektivem Erfahrungswissen also.

    Das gewinnen und Veröffentlichen von Daten verhindert nämlich sehr wirksam, dass man sich selbst bescheisst.
    Wenn man das tut, wird einen nämlich irgendjemand, der versucht die Daten zu reproduzieren schon auf den Boden der Tatsachen zurück holen.

    “Übrigens, ist das mit den schwarzen Löchern nun ähnlich wie im Umfeld des Urknalls oder nicht?”

    Ja. Wir können da genausowenig ein Loch reinbohren und nachsehen wie in die Sonne …

    Ebensowenig wie in Atome.

    Trotzdem ist die Quantenmechanik eine in der Anwendung erfolgreichsten Theorien überhaupt.

    Das Dingsi vor dem du gerade Sitzt und hier Texte reinschreibst, beruht zB vollständig darauf.

  80. #81 Steffmann
    21. Oktober 2014

    @Nemesis:

    Mh, ist das mit den schwarzen Löchern nicht ganz ähnlich wie mit dem sog. “Urknall”? Wird man da je indirekt errechnen können, was es zum Zeitpunkt Null oder gar davor gab? Zumal es ja meines Wissens gar keinen Zeitpunkt Null gibt, oder?

    Du hast dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt oder ?

    Die Verteilung der 4 Naturkräfte wird von Religiösen immer wieder als Argument sogar für den Urknall missbraucht. Denn damit ist ja klar, unsere Welt kann kein Zufall sein.

    Das gilt aber nur dann, wenn man unser Universum als Einzelfall betrachtet. So wie früher der Globus ohne Amerika dargestellt wurde.

    Mache ein Gedankenexperiment. Stelle dir vor, du hast eine Folie in der Hand und ziehst diese auseinander. Irgendwann wird die Folie an bestimmten Stellen einfach porös und es enstehen Löcher. Das ist arg vereinfacht die Theorie der ewigen Inflation.

    Alderamin hatte das mal schön erklärt, ich finde aber den entsprechenden Kommentar nicht mehr. Vielleicht kann er helfen.

    Vergiss also für einen Moment deine Vorstellung von einem Zeitpunkt “Null”. Stelle dir einfach vor, dass wir nur in einer von unendlich vielen Blasen (Universen) in dieser porösen Folie leben. Leider wurde die BICEP-Daten bislang nicht bestätigt. Sonst könnte ich das sogar behaupten :-)

  81. #82 app-stein . . . ..
    21. Oktober 2014

    “Das Dingsi vor dem du gerade Sitzt und hier Texte reinschreibst, beruht zB vollständig darauf.”
    Nicht nur das Dingsi, sondern ich selbst funktioniere mit Hilfe der Quantenmechanik. Diese meine Materieteilchen machen sich auch noch Gedanken über Quantenmechanik und Schwarze Löcher . . . .. quasi mache ich mir Gedanken über mich selbst . . . ..

    . . . .. ein weiterer Gedanke: Was in ein SL reinfliegt, kommt zum Urknall wieder rausgeflogen, nur halt zu anderer Zeit . . . ..
    Dann könnte ich empirisch erfahren, was in einem SL los sein könnte . . . .. als Gedankenexperiment natürlich . . . ..
    Was Quantenmechanik so mit mir anstellt, einfach sagenhaft . . . ..

  82. #83 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    Das gewinnen und Veröffentlichen von Daten verhindert nämlich sehr wirksam, dass man sich selbst bescheisst. Wenn man das tut, wird einen nämlich irgendjemand, der versucht die Daten zu reproduzieren schon auf den Boden der Tatsachen zurück holen.

    Ok, also ist der Peer- Review und die Reproduzierbarkeit ein entscheidender Faktor. Mehrere Leute müssen den Mond gesehen haben und sich darüber klar, deutlich, unmissverständlich verständigen können. Das leuchtet mir ein. Wäre ich ganz allein auf der Welt, wüsste ich vielleicht garnicht, ob der Mond in Wirklichkeit nur in meiner Phantasie existiert oder objektiv vorhanden ist. Ich kann zwar spekulieren, aber ich kann den Mond nicht besuchen und prüfen, ob er nur eine Luftspiegelung ist. Also verständige ich mich mit anderen darüber, die zum selben Ergebnis kommen: Der Mond existiert objektiv. Allerdings gelten alle diese Regeln auch für den Mythos, auch da verständigen sich Mehrere über ein- und dieselbe Erfahrung. Und dieselben Erfahrungen sind auch reproduzierbar, aber sie lassen sich nicht mit modernen Mitteln messen. Wenn man zum Beispiel vom Mond träumt, kann niemand von aussen messen, wovon man grade träumt, aber dennoch ist der Mond DA, tatsächlich objektiv vorhanden (man kann sich nach dem Erwachen drüber verständigen), oder? Wenn ich allerdings von einem viereckigen Mond geträumt habe, dann ist der viereckige Mond objektiv nicht vorhanden, also nur ein Traum, keine Wirklichkeit. Es gibt allerdings Wirklichkeiten, die kann man nicht messen und sind dennoch äusserst wirk- lich. Ist ein Gedanke wirklich oder unwirklich? Ist ein Bild oder Begriff in unserem Kopf wirklich oder unwirklich? Ist Freundschaft wirklich oder unwirklich? Ist das Abstrakte so wirklich, wie der Mond? Diese Dinge existieren, aber man kann sie nicht wissenschaftlich messen. Und dennoch würde niemand bestreiten, dass sie genauso wirklich sind, wie der objektiv vorhandene Mond, oder?

    Mythen sind objektiv vorhanden, sie sind wirklich, man kann sich vernünftig darüber verständigen und sie sind auch Gegenstand der Wissenschaft, allerdings der Geistes- nicht der Naturwissenschaften :-) Sie stehen gleichberechtigt neben Atomen, Molekülen, Sonnensystemen und Galaxien. Bestreitet das jemand?

    Ich habe manchmal das dumpfe Gefühl, die Naturwissenschaften würden die Geisteswissenschaften gerne irgendwo in der Schmuddelecke verorten, wo eh nix wirklich Wichtiges, Grundlegendes gedacht und erforscht wird. Warum? Weil das alles vermeintlich so “diffus”, so schlecht messbar ist. Ich behaupte, die Geistes- und Naturwissenschaften müssen zusammenkommen, gerade auch im Bereich zB der Quantenphysik oder auch der Kosmologie. Die allgemein übliche, descartsche Trennung zwischen Geist und Materie muss spätestens seit der Quantenphysik neu überdacht werden, daran führt absolut kein Weg vorbei. Direkt zum eigentlichen Thread- Thema zurück:

    Und ich denke, am Rande des Ereignishorizonts eines schwarzen Loches, ebenso wie in Schrödingers Katzen- Kiste oder jenseits der Hintergrundstrahlung des Universums, im Bereich des Urknalls, beginnt der Mythos, unweigerlich Ende im Gelände mit naturwissenschaftlichem Messen.

  83. #84 Realistischer
    21. Oktober 2014

    @Nemesis
    Mythos klingt so antik. Nenne es Spekulation und es trifft zu. Selbstverständlich kann die Wissenschaft auch Spekulaitonsblasen erzeugen. Bilder und Begriffe, auch mit Formeln und Simulationen unterstützt, vielversprechend aber (noch…) nichts reales dahinter.

  84. #85 Aveneer
    23. Oktober 2014

    Mich würde interessieren in wieweit sich artifizielle (z.B. optische) Schwarze Löcher wie sie derzeit diskutiert werden von den echten (mathematisch) unterscheiden. Gibt es da auch mathematische Singularitäten? Wenn man dort schon Weiße Löcher und Hawking-Strahlung nachweisen kann?

    Unterscheiden meine ich eben vor allem mathematisch. Ist das Ergebnis sozusagen dasselbe nur die Interpretation anders?

  85. #87 Franz
    23. Oktober 2014

    @Nemesis
    Geist ist nur vernetzte Materie. Ich sehe da keine ‘Trennung’.

    Mehrere Leute müssen den Mond gesehen haben und sich darüber klar, deutlich, unmissverständlich verständigen können
    So würde ich das nicht interpretieren, denn das gilt auch für Religion. Der Punkt der Reproduzierbarkeit ist: Egal wer, wann, wie und wo deine Theorie ‘da ist ein Mond’ prüft, muss zu dem selben Ergebnis kommen. Das ist die Basis von wissenschaftlicher Arbeit. Das gilt auch für Geisteswissenschaften, nur sind hier die Zusammenhänge meist so komplex, dass man nicht auf einfache Formeln kommt.

    Und warum sollte die Physik am Ereignishorizont plötzlich enden ? Das schwarze Loch ist Materie die wir leider (noch) nicht beobachten können, da jetzt etwas anderes hineinzuinterpretieren sehe ich als gewagte Hypothese.

  86. #88 Franz
    23. Oktober 2014

    @Nemesis
    Ist das Abstrakte so wirklich, wie der Mond ?
    Nein, der Mond ist Materie, deine abstrakten Gedanken sind Nervenimpulse in deinem Gehirn die eine mehr oder weniger passende Simulation der Wirklichkeit durchlaufen.

  87. #89 app-stein . . . ..
    23. Oktober 2014

    @Franz @Nemesis
    #87: “Geist ist nur vernetzte Materie. Ich sehe da keine ‘Trennung’.”

    #88: ” … deine abstrakten Gedanken sind Nervenimpulse …” . . . .. von “biologischer”, eigentlich physischer Materie . . …

    Füge ich dem obigen Gedankenverlauf die Wechselwirkung von Quantenfeldern hinzu, dann wird aus dem Wechselwirken von Molekülen die “Chemie” geboren . . . .. dann gefällt mir aus:
    #88: “… in deinem Gehirn die eine mehr oder weniger passende Simulation der Wirklichkeit durchlaufen.”

    Physik – Chemie: Biologie + Mathematik (abstrakte Sprache). . . .. Welche Wirklichkeit simulieren wir in unseren Gedanken? . . . .. Welche Wirklichkeit simuliert die Menschheit eigentlich? . . . ..

  88. #90 Aveneer
    23. Oktober 2014
  89. #91 app-stein . . . ..
    23. Oktober 2014

    Habe gerade in meinem Neuronen-Netzwerk die Antwort auf meine Fragen in #89 gefunden:
    => #86 von Aveneer . . . ..

  90. #92 Franz
    23. Oktober 2014

    @app-stein
    Bisschen metaphysisch und OT mittlerweile :)
    Meine persönliche Ansicht: Unsere Sensoren (Sinne) wandeln verschiedene Reize aus der Umwelt (elektromagnetische Wellen, Druck, chemische Verbindungen) in Nervensignale um und erzeugen damit im Gehirn eine Simulation der Realität. Sonst könntest du z.B: nicht gehen, denn woher weißt du wohin und wie du deinen Fuß bewegen sollst, oder woher kommt das ‘Bauchgefühl’ ? Der Ablauf der Simulation wird definiert durch die Nervenverbindungen, deshalb denken Menschen verschieden. Mit Begriffen wie ‘Geist’ oder ‘Seele’ kann ich persönlich nichts anfangen, da sie für eine Beschreibung der Realität nicht notwendig sind. Wozu also einführen ?

  91. #93 app-stein . . . ..
    23. Oktober 2014

    @Franz
    Was ist an Wechselwirkungen in der Physik (QFT), an chemischen und biologischen Prozessen (Wechselwirkungen) und an der Abstraktion durch Mathematik metaphysisch?
    Du hast aber recht – es wird OT . . . ..

    PS: Hast du bemerkt – ich spreche von Wirklichkeit, du sprichst von Realität . . . .. vielleicht reden wir deswegen aneinander vorbei? . . . ..

  92. #94 Franz
    23. Oktober 2014

    @app-stein
    Ich würde Realität und Wirklichkeit als zwei Wörter für dasselbe (Tautologie) einstufen, wo siehst du den Unterschied ?
    Deine kurzen, (sorry) etwas chaotischen Sätze lassen keine genaue Einschätzung des Inhalts zu, deshalb bin ich noch am überlegen, was du mir sagen willst :)

  93. #95 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    @Franz, #87

    “Geist ist nur vernetzte Materie. Ich sehe da keine ‘Trennung’.”

    Ich sehe da auch keine wirkliche Trennung. Das Problem scheint mir, dass sowohl “Geist” als auch “Materie” zunächst mal Begriffe, Bilder, Modelle sind. Da kommen wir nicht dran vorbei. Bisher jedenfalls gibt es für beides keine abgeschlossene Definition, kein Modell, das wirklich rund wäre. Die Quantenphysik jedenfalls scheint mir wie eine Hexenküche, die der Erforschung des Geistes in nichts nachsteht. Wenn wir an Materie denken, an Körper, Steine, Sterne, Tische, Atome, Photonen, Elektronen, Quarks, an Fleisch, Knochen und Blut, dann sind dies alles Begriffe, Bilder, Modelle. Es gibt da diese buddhistische Geschichte von der Kuh beim Schlachter. Der Schlachter nimmt die Kuh auseinander und findet am Ende die Kuh nicht mehr. So ist das mit absolut allen Begriffen, mit dem Begriff “Kuh” ebenso, wie mit dem Begriff “Materie” oder “Geist” oder “Urknall” oder “Gott” oder “Hedge Fond”… allesamt Begriffe, die mit bestimmten Begriffen vernküpft weitere Begriffe erzeugen. Ist jetzt alles nur Materie? Ist jetzt alles nur Geist? Oder ist alles nur Worte, Begriffe, Empfindungen, Vorstellungen, Wahrnehmung? Gibt es einen Beobachter oder gibt es keinen Beobachter in einem quantenphysikalischen Experiment? Sind Beobachter und Forschungsgegenstand, Subjekt und Objekt verschieden oder dasselbe?

    ” Alles nur eine Simulation” oder ” alles nur Materie” oder “alles nur Geist” oder “alles nur… was auch immer” halte ich immer für problematisch. Wo ist der wirkliche Dreh- und Angelpunkt? Ich denke, bei unserer Wahrnehmung. Das wirkliche Geheimnis von Materie und/oder Geist wird die Wissenschaft ebensowenig lösen können, wie die Theologie. Dasselbe betrifft Anfang und Ende des Universums und Ähnliches. Es gibt einfach Fragen, die kann die Wissenschaft nicht lösen. Mal ehrlich, ihr Wissenschaftler und Nichtwissenschaftler:

    Was ist eine Butterblume?

  94. #96 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    Ich denke, dass nur folgende Bevölkerungsgruppen in der Lage sind, die letzten Fragen zu durchdringen, Geist und Marerie, Zeit und Raum auseinander zu nehmen und wieder zusammenzufügen:

    Yogis in irgendeiner Felsenhöhle im Himalaya, Schamanen auf Ayahuasca irgendwo im Regenwald und manche Insassen, die in der Klappse sitzen evt noch. Ich gehöre übrigens zu keiner dieser Gruppen 😉

    Und so ist das wohl auch mit den schwarzen Löchern. Roger Penrose sagte mal, im Zentrum eines schwarzen Loches sei Schluss mit Zeit und Raum… das erinnert mich an was, aber lassen wir das… 8-)… also wollen wir uns wirklich über einen Bereich den Kopf zerbrechen, wo sich Zeit und Raum unendlcih krümmen und schliesslich komplett verabschieden? Das wird eine lange Reise, a hell of a ride, wie der Amreikaner sagt…

  95. #97 Franz
    24. Oktober 2014

    @Nemesis
    Es gibt einfach Fragen, die kann die Wissenschaft nicht lösen
    Erstens, definiere lösen und zweitens solltest du keine Allaussagen machen, denn die kann man nie beweisen.
    Drittens, warum bist du dieser Meinung ? (ich nicht, btw.)

    Das Beispiel mit der Kuh ist gut, es zeigt was ich meinte, nämlich dass die Kuh aus Materie besteht und der Aufbau (oder Vernetzung) dieser die Kuh definiert.
    Kurz: Kuh ist vernetzte Materie, die weiteren Summanden die oft postuliert werden/wurden (Seele, Lebenskraft, Chi, göttlicher Atem, Aura) braucht man nicht. Deshalb kann man sie mit 0 annehmen.

    Was ist eine Butterblume?
    Eine bestimmte Pflanzenspezies bei der sich die Biologen geeinigt haben sie Butterblume zu nennen ?

    Ein Tipp: Versuch mal in kurzen Sätzen diskutierbare Statements abzugeben. Du springst herum, gibst lange und blumige Antworten aber ohne auf den Kern einzugehen.

    Was willst du sagen ?

  96. #98 Captain E.
    24. Oktober 2014

    Wahrscheinlich will Nemesis uns ausagen, dass die Philsophen und andere “reine Denker” die einzigen wirklich vernünftigen Denker sind. Vermutlich ist er selbst einer oder wäre es zumindest gerne.

    Den Yogis würde ich aber auch nicht weiter trauen, als ich sie werfen kann. Da gibt es doch diese Sekte in Indien, deren Oberyogi in einer Tiefkühltruhe lebt. Alle sind damit sehr zufrieden, inklusive der lokalen Behörden. Würde man nämlich offiziell zugeben, dass der Mann tot ist, müssten Nachfolgeregelungen getroffen werden. Der interne Machtkampf war zuletzt wohl noch nicht entschieden. Anstatt den Mann als zu bestatten, behauptet man also, er wäre in einer tiefen Meditation versunken und würde über existentielle Fragen sinnieren. Angeblich hätten einige seine Anhänger von ihm die Botschaft erhalten, dass er bald zurück käme. Da können sie wohl noch sehr lange warten.

    Ich erkenne darin nur Macht- und Geldgier, aber keine Weisheit.

  97. #99 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    @Franz, #97

    “Versuch mal in kurzen Sätzen diskutierbare Statements abzugeben.”

    Gerne, hier mein Statement nochmal in aller Kürze:

    Die Naturwissenschaften können nicht alle Geheimnisse des Kosmos lüften, das liegt in ihrer Natur. Ein ernstzunehmender Wissenschaftler würde das auch nicht bestreiten. Und eines dieser Geheimnisse ist meiner Ansicht nach das, was im Innern eines schwarzen Loches geschieht.

    Was die Butterblume betrifft, so nennen die Botaniker, und damit vermutlich auch die Biologen, sie eben nicht “Butterblume”, sondern “Ranunculus acris”, womit wir einen weiteren Begriff hätten.

  98. #100 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    Wo ist der Bereich, in dem Zeit und Raum ihre Gültigkeit verlieren? Ist dieser Bereich nicht auch in uns, wenn wir uns hinlegen und schlafen,, träumen oder in den Tiefschlaf fallen? Auch dort verlieren Zeit und Raum, zumindest subektiv, ihre Gültigkeit. Vielleicht können wir so ein Stück weit verstehen, was sich im Inneren eines schwarzen Loches abspielt. Es ist der Bereich des vollkommen Irrationalen, des Diffusen, des Nebels, des Avidya, des Nicht- Wissens, der Bereich des Nagual. Wir selbst sind dieses Unerkennbare hinter dem kosmischen Horizont. Wenn wir das erkennen wollen, was hinter der Hintergrundstrahlung des Kosmos geschieht, was vor dem Urknall war, was jenseits von Zeit und Raum in einem schwarzen Loch geschieht, wenn wir also die letzten Fragen beantworten wollen, dann müssen wir nach Innen schauen, einen anderen Weg gibt es nicht, so doof und esoterisch das klingt :-)

    Das Dunkle, das Irrationale, das Diffuse, das Nicht-Wissbare gehört untrennbar zum Menschen und auch zum Kosmos. An dieser Tatsache kommen wir nicht vorbei. Ich will damit keinesfalls die Wissenschaft negieren, ich schätze die Wissenschaft sehr. Aber sie hat ihre Grenzen und das ist gut so. Es wird immer Bereiche geben, die jenseits der Wissenschaft liegen. Es geht meiner Ansicht nach auch nicht darum, alles zu wissen, alles mit der Wissenschaft zu erklären. Es geht darum, das Irrationale, Dunkle, Nichtwissbare zu integrieren, nicht darum, es wissenschaftlich zu erklären.

    In letzter Konsequenz, was die letzten Fragen betrifft, wissen die Wissenschaftler nicht viel mehr, als die Theologen (ich hör schon den Aufschrei). Klar, die Wissenschaftler haben die Technik, aber auch die Theologen haben ihre Technik. Wissen ist nicht unbedingt Weisheit. Weisheit ist meiner Ansicht nach das Ziel allen Wissens, nicht die Technik und auch nicht die Wissen- schafft. Wenn wir erfahren wollen, was hinter den Spiegeln ist, dann müssen wir nach Innen schauen.

  99. #101 PDP10
    24. Oktober 2014

    Da reiht sich ja ein Deppen-Syllogismus an den anderen …

    Was soll man zu diesem windelweichen Geschwafel noch sagen?

    Ich weiss es nicht …

  100. #102 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    @PDP10, #101

    Ich finde Dein Urteil soweit ok, wenn man es auch als Beleidigung auffassen könnte. Allerdings, möchtest Du evt noch ein Urteil über mein Kerntstatement abgeben?:

    ” Die Naturwissenschaften können nicht alle Geheimnisse des Kosmos lüften, das liegt in ihrer Natur. Ein ernstzunehmender Wissenschaftler würde das auch nicht bestreiten. Und eines dieser Geheimnisse ist meiner Ansicht nach das, was im Innern eines schwarzen Loches geschieht.”

    Stimmst Du diesem Statement zu oder nicht? Verrate mir bitte Deine Ansicht darüber, falls es Dir nicht zuviel Mühe macht…

  101. #103 PDP10
    24. Oktober 2014

    @Nemesis:

    ” Die Naturwissenschaften können nicht alle Geheimnisse des Kosmos lüften, das liegt in ihrer Natur. Ein ernstzunehmender Wissenschaftler würde das auch nicht bestreiten.”

    Das ist eine Binse. (Wie meistens bei dir)

    “Und eines dieser Geheimnisse ist meiner Ansicht nach das, was im Innern eines schwarzen Loches geschieht.”

    Siehe viel weiter oben.

  102. #104 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    @PDP10

    “Das ist eine Binse. (Wie meistens bei dir).”

    Ich hatte auch nirgends behauptet, dass es eine grosse Erleuchtung oÄ sei, es ist eine Binse, ganz sicher. Trotzdem danke für Deinen Reply. Ich lerne hier sehr viel, auch über Menschen.

  103. #105 StefanL
    25. Oktober 2014

    Die Naturwissenschaften können nicht alle Geheimnisse des Kosmos lüften, das liegt in ihrer Natur.

    Also da tue ich mich schwer, das den Poales zuzuordnen( hey, was wären wir ohne die…)… Das ist doch bestenfalls Wortklauberei. Selbst in der Biologie sind manche Themen der Physik, und umgekehrt, nun – fachfremd. Machen wir doch eine klitzekleine Erweiterung und sprechen von “Wissenschaft” – Was bitteschön ist denn der Wissenschaft( oder wenn’s lieber ist den Wissenschaften) nicht zugänglich? Also, was ist prinzipiell( und zur Vorbeugung: das ist signifikant unterschiedlich zu “wir haben gegenwärtig keine Erklärung”) wissenschaftlich nicht erklärbar? – lol, unabhängig davon ob einem die Erklärung dann gefallen mag oder nicht…

  104. #106 Gaius
    25. Oktober 2014

    @Nemesis: “Die Naturwissenschaften können nicht alle Geheimnisse des Kosmos lüften … Und eines dieser Geheimnisse ist meiner Ansicht nach das, was im Innern eines schwarzen Loches geschieht.”

    Der erste Satz könnte meiner Meinung nach wahr sein. Wenn du im zweiten Satz allerdings eine konkrete, ewige Grenze angibst, wo die Möglichkeiten der Wissenschaft enden, überschätzt du dich.

    Falls die Möglichkeiten der Wissenschaft begrenzt sein sollten, werden wir meiner Meinung nach nicht vorher wissen, wo diese Grenze liegt. Dazu hat die Wissenschaft schon zuviele als unüberwindbar beschriebene Grenzen überschritten.

    Im Gegenteil: das Auftreten “unlösbarer” Probleme zeigt eher an, dass ein großer Sprung bevorsteht (ist auch in anderen Bereichen zu beobachten, wo es um das Vordringen in unbekannte Gebiete geht).

  105. […] Ist ein schwarzes Loch eine Singularität und kann es sowas überhaupt geben? […]

  106. […] alt="Selbstverständlich darf und kann ein Pferd, Esel, Hund oder Katze etc …” title=”Selbstverständlich darf und kann ein […]

  107. #109 Adent
    30. Oktober 2014

    @StefanL
    Hmmm, lass mal sehen, prinzipiell unerklärbar sind: Alle Religionen (damit eingeschlossen der Glaube an Seelen, Geister oder Engel und ähnliches) und Esoterik (inkl. Homöopathie), weil sich diese Felder der wissenschaftlichen Erklärungsfindung absichtlich widersetzten, ja geradezu voraussetzen man könne sie nicht wissenschaftlich erklären. Man könnte also sagen jede Anti-Wissenschaft 😉

  108. #110 StefanL
    31. Oktober 2014

    @Adent
    Kognitive Dissonanz, Drogenmisbrauch, neuronale Disposition, manipulative Techniken…
    Ein von den Vertretern propagiertes sichder wissenschaftlichen Erklärungsfindung absichtlich widersetzten (= “Anti-Wissenschaft”) ist nicht hinreichend um eine wissenschaftliche Erklärung auszuschließen :-) …das Festhalten an “Weltbildern” sorgt ja auch für ein gwisses Maß an Kontinuität und erleichtert die Orientierung (ob korrekt oder nicht ist ja nicht der Punkt) in der Welt – aber ich will jetzt wirklich keine Diskussion darüber anstoßen wie weitgehend Trockennasenaffen instinktgetrieben oder einsichtsfähig sind oder auch nicht 😉
    A propo Religion/Geister u.ä. : lieber mal eine Bewegung im Busch für ‘nen Tiger halten als umgekehrt … 😉
    Und der ganz wesentliche Punkt: es ist keine Bedingung an die wissenschaftliche Erklärung, daß sie jedem gefällt. :-)

  109. #111 Nico M.
    Hannover
    15. Februar 2015

    Wenn man jetzt über die Zeitdilatation nachdenkt, die ja unweigerlich gegen unendlich strebt, und sich dann aus Sicht der Singularität das Universum ansieht, müsste die Zeit außerhalb auch unendlich schnell vergehen. Das bedeutet wenn man in ein schwarzes Loch “fällt” gelangt man automatisch zu dem Punkt an dem das Universum enden wird, entweder im “Big Rip” oder im “Big Crunch”. So sehe ich das, Bemerkungen und Anregungen sin erwünscht 😉

  110. #112 Jürgen A.
    Berlin
    16. Februar 2015

    Entschuldigt, daß ich mich erst so spät melde. Ich hatte diesen blog gar nicht bemerkt.

    @nemesis Die Informations-Einbahnstraße ins SL ist nur die Halbwahrheit, man bekommt sehr wohl Informationen aus dem SL. Man kann die Masse im SL ermitteln, man kann die Rotation der Masse im SL ermitteln, und ich bin überzeugt, man kann auch die Masseverteilung (Abweichungen von der Kugelsymmetrie) im SL ermitteln. Nur der elektromagnetischen Wechselwirkung verbietet man die Wirkung nach außen. Auf der Seite http://www.altenbrunn.de/wissen.htm ist in der Datei RELATIV.pdf erläutert, wie man die Relativitätstheorie ohne Ereignishorizont, ohne Singularitäten betreiben kann. Dann ist ein SL auch kein Paradoxon mehr, bei dem die Physik versagt, es existiert einfach nicht. Als Schwarzes Loch ! Als Massenkonzentration existiert es natürlich ! Aber es ist eben nicht unbedingt schwarz, es ist ohne Ereignishorizont !

    Mal sehen, ob mir noch jemand antwortet

    Grüße Jürgen A.

  111. #113 Alderamin
    16. Februar 2015

    @Jürgen A.

    Die Informations-Einbahnstraße ins SL ist nur die Halbwahrheit, man bekommt sehr wohl Informationen aus dem SL.

    Nö, bekommt man nicht.

    Man kann die Masse im SL ermitteln,

    Nö, man sieht nur das Schwerefeld außerhalb des Ereignishorizonts, und das war schon vorher da. Das hat der Stern beim Kollaps “zurückgelassen”.

    man kann die Rotation der Masse im SL ermitteln

    Nö, da rotiert nur die Raumzeit am Ereignishorizont (Lense-Thirring-Effekt).

    Nur der elektromagnetischen Wechselwirkung verbietet man die Wirkung nach außen.

    Nö, auch Gravitationswellen oder jede andere Wechselwirkung kommt schon wegen der Zeitdilatation nicht vom SL weg. Alles, was draußen noch messbar ist, muss schon vorher dagewesen sein.

    Auf der Seite http://www.altenbrunn.de/wissen.htm ist in der Datei RELATIV.pdf erläutert

    Wieder jemand, der denkt, er sei schlauer als tausende Physiker mit jahrelangem Studium. Vermutlich Ingenieur. Sicherlich noch keine Peer-reviewte Veröffentlichung.

  112. #114 Jürgen A.
    Berlin
    16. Februar 2015

    @Nico M.
    Du hast recht, aber die Zeitdilaltation wird nirgendwo wirklich unendlich. Aber fast, sie wird an einigen Stellen unvorstellbar groß. Auf einer hypothetischen Oberfläche von Sagittarius A* (das zentrale “SL” unserer Galaxie) wird schon eine Zeitdilaltation oberhalb von 10^1000 (zehn hoch tausend) erreicht. Ein unvorstellbar großer Wert. Aber auf dieser hypothetischen Oberfläche könnte auch kein Beobachter existieren. Wegen der extrem harten Strahlung von außen und wegen der extremen Gravitation.

    Meines Erachtens würdest du da auch beliebig lange dort warten können, ohne ein Ende des Universums zu erleben. Viel wahrscheinlicher ist möglicherweise, daß das “SL” unter dir explodiert, wenn du nicht schon vorher von einfallender Materie und Stahlung zugeschüttet wurdest.

  113. #115 Jürgen A.
    Berlin
    16. Februar 2015

    @alderamin
    Was soll das Nörgel-Nö ? Hast du wirlich nachgedacht ? Wie soll ich den das “SL” wiegen ? Die Ermittlung der Masse des “SL” geht nur über die nach außen wirkende Gravitation. Das ist bei allen astronomischen Körpern so, egal ob das ein Kleinplanet, eine Sonne oder ein “SL” ist: man kann nur über die Bewegung einer bekannten kleinen Testmasse im Gravitationsfeld der unbekannten Masse die unbekannte Masse ermitteln. Und das trifft auch auf die Rotation zu. Die Ermittlung erfolgt natürlich über den Lense-Thirring-Effekt. Aber die Rotation ist eine Information, die nach außen dringt, egal wie du das bezeichnest. Mir ist auch nicht klar, wie du zu der Meinung kommen kannst, ein “SL” würde keine Gravitationswellen ausstrahlen. Jede Veränderung der Masse eines “SL”, jede Beschleunigung erzeugt Gravitationswellen. Dein “Nö” zeigt eine gewisses Vorurteil, eine gewisse Ignoranz, schon die auf das “SL” einfallende Materie erzeugt Gravitationswellen (wenn sie nicht kugelsymmetrisch von allen Seiten gleichmäßig einfällt).

    Auch ein Meteor, der auf die Erde fällt, muß schon vorher da gewesen sein, und der Komet, der in die Sonne fällt ebenso. Aber ich muß nicht dabei gewesen sein, und kann trotzdem das Ergebnis der Massenakkumulation feststellen. Genau so auch beim “SL”. Es ist schon eine sehr exotische Vorstellung, daß das Schwerefeld beim Kollaps eines Sterns oder beim Einfall von Materie in ein “SL” außerhalb des “SL” “zurückgelassen” wird.

    Wissenschaft ist keine Glaubensfrage, sondern sollte sich auf belegbare Fakten beziehen. Alles andere ist Hypothese, und sollte auch als solche bezeichnet werden. Und je mehr Hypothesen man aufeinander stapelt, um so unwahrscheinlicher wird das gedankliche Gebäude !

  114. #116 Alderamin
    16. Februar 2015

    @Jürgen A.

    Hast du wirlich nachgedacht ?

    Ich schon. Alles, was nach außen wirkt, passiert außerhalb des Ereignishorizonts. Auch, wenn etwas in das SL hineinfällt und Gravitationswellen verursacht. Für einen Außenstehenden würde ohnehin nie etwas den Ereignishorizont überschreiten können, da die Wellenlängen jeglichen Signals (egal ob Gravtiations- oder Lichtwellen) unendlich rotverschoben würden.

    Siehe auch hier oder da.

    Wissenschaft ist keine Glaubensfrage, sondern sollte sich auf belegbare Fakten beziehen.

    Eben. Die obigen Erklärungen folgen aus der vielfach belegten Allgemeinen Relativitätstheorie.

    Aufgrund welcher Experimente, die nicht im Einklang mit dieser stehen, glaubst Du, diese modifizieren zu müssen und durch welche Beobachtungen wird die Modifikation belegt?

  115. #117 Jürgen A.
    Berlin
    17. Februar 2015

    @Alderamin
    Du hast recht, das mit den Experimenten ist problematisch. Die Relativitätstheorie wurde noch nie innerhalb von 10 Schwarzschild-Radien getestet. Und nur da schlage ich Veränderungen vor. Meine Gleichungen liefern für das Fernfeld die selben Lösungen, wie die klassische RT. Und die RT im Fernfeld ist experimentell bestätigt. Aber die klassische RT hat Singularitäten, Orte an denen keine Physik funktioniert, auch nicht der Energieerhaltungssatz ! Innerhalb des Ereignishorizontes der klassischen RT ist keinerlei Physik möglich. Und das habe ich verändert ! Für mich ist eine weitere Bestätigung, daß man auf diese Weise auch die Kosmologische Rotverschiebung erklären kann, auch die sogenannte beschleunigte Expansion ! Ganz ohne Dunkle Energie. Nur durch die Allgemeine Relativitätstheorie. Aber du hast recht, es gibt bisher keinerlei praktischen Beweis. Aber auch für den Ereignishorizont gibt es keinerlei praktischen Beweis, man versucht gerade, Beweise zu ermöglichen. Aber bisher genügte die Auflösung der Bilder nicht, um Beweise zu erbringen. Ich hoffe, das wird sich ändern.

    Aber auch das Gedankengebäude des Ereignishorizontes birgt viele Widersprüche in sich. Für mich erscheint vieles, was dazu gesagt wird, mehr als der Versuch der Rechtfertigung einer Singularität. Am Ereignishorizont soll die Rotverschiebung unendlich werden. Das geht nur, wenn die Zeit stehen bleibt. Ohne Zeit sind aber gar keine physikalischen Vorgänge mehr möglich.

    Und vielleicht sollte man auch noch einmal über die Pioneer-Anomalie nachdenken. Möglicherweise ergeben sich auch daraus bestätigende Hinweise.

  116. #118 Jürgen A.
    Berlin
    17. Februar 2015

    An den SYSOP: falls das jetzt doppelt erscheint, bitte einmal löschen. Mein Internet hatte sich gerade aufgehängt !

    @Alderamin
    Du hast recht, mit Experimenten ist noch nichts bestätigt. Aber auch der Ereignishorizont ist nicht eperimentell bestätigt. Die Relativitätstheorie (RT) ist im Fernfeld experimentell bestätigt. Und meine Gleichungen haben im Fernfeld die selben Ergebnisse wie die klassische RT, nur im Nahfeld unter 10 Schwarzschild-Radien nicht. Und da ist die klassische RT auch noch nicht bestätigt.

    Aber mich haben die Singularitäten in der klassichen RT gestört. An den Singularitäten ist keinerlei Physik mehr möglich. Und was innerhalb des Ereignishorizontes geschieht, kann man auch nicht ermitteln. Eine sehr unbefriedigende Situation. Am Ereignishorizont soll die Rotverschiebung unendlich werden. Das geht nur, wenn die Zeit stehenbleibt. Ohne Zeit ist kein physikalischer Vorgang mehr möglich, auch kein Transfer. Deshalb habe ich darüber nachgedacht, und habe auch eine Lösung gefunden. Diese Lösung beseitigt alle Singularitäten, und macht auch Physik innerhalb des Schwarzschild-Radiusses möglich. Aber du hast recht, es gibt keinerlei experimentelle Bestötigung, genau so wenig wie für den Ereignishorizont.

    Für mich ist allerdings auch eine Bestätigung, daß man auf diese Weise auch die kosmologische Rotverschiebung erklären kann, einschließlich der sogenannten beschleunigten Expansion. Ohne jede Dunkle Energie, nur mit der Allgemeinen Relativitätstheorie. Damit wird das Gedankengebäude der Kosmologie und der RT einfacher und deutlich weniger spekulativ.

    Aber es ist noch nichts im Nahfeld experimentell belegt. Man versucht gerade, die RT im Nahbereich eyperimentell zu untersuchen und einen Ereignishorizont sichtbar zu machen. Falls es gelingen sollte, die notwendige Auflösung der Abbildung zu erreichen, wird man feststellen, daß es keinen Ereignishorizont gibt. Man kann bis zu zwei Dekaden in den Ereignishorizont hineinschauen, danach wird die Rotverschiebung zu groß um noch etwas zu sehen.

    Vielleicht sollte man unter den neuen Gesichtspunkten auch die Pioneer-Anomalie noch einmal betrachten. Vielleicht ergeben sich auch daraus Belege.

  117. #119 Eisentor
    17. Februar 2015

    @Jürgen A. Was ist den der Schwarzschild Radius ihrer Meinung nach? Abhängig von Masse und Größe eines Objekts variiert die Fluchtgeschwindigkeit von Objekten um aus dem Schwerefeld eines anderen Objekts zu entkommen. Was ist jetzt bei einem sehr kompakten und sehr Massereichen Objekt bei dem die Fluchtgeschwindigkeit gleich oder größer c ist?

  118. #120 Alderamin
    17. Februar 2015

    @Jürgen A.

    Innerhalb des Ereignishorizontes der klassischen RT ist keinerlei Physik möglich. Und das habe ich verändert !

    Es ist schön, dass Deine Hypothese Aussagen über Bereiche macht, die experimentell niemals erschlossen werden können, aber um irgendwie relevant zu sein, muss sie auch Aussagen machen, die überprüft werden können (und dann auch überprüft werden). Einstein hat z.B. vorausgesagt, dass bei einer Sonnenfinsternis das Licht von Sternen an der Sonne vorbei umgelenkt werden würde, was dann auch bestätigt wurde. So etwas in der Art müsstest Du auch leisten, um Ernst genommen zu werden. Und veröffentlichen. Nicht auf einer Webseite, sondern auf einer entsprechenden Konferenz von Fachleuten (Laien werden Dich niemals bestätigen können, auch wenn Du bei ihnen Bestätigung findest). Wenn Deine Arbeit hinreichend begründet und belegt ist, wird man sie dort auch zulassen. Ansonsten interessiert sich kein Aas dafür.

    Für mich ist eine weitere Bestätigung, daß man auf diese Weise auch die Kosmologische Rotverschiebung erklären kann

    Die wird schon durch die gewöhnliche ART erklärt.

    Aber auch für den Ereignishorizont gibt es keinerlei praktischen Beweis, man versucht gerade, Beweise zu ermöglichen.

    Bewiesen ist zumindest, dass es extrem kompakte, komplett unsichtbare Objekte gibt, die an ihren Nachbarsternen zerren. Da Neutronensterne noch ziemlich viel Strahlung aussenden und leichter sind, ist die Frage, warum massivere Objekte das nicht mehr tun (es geht hier um stellare Black Holes ohne Akkretionsscheibe).

    Aber bisher genügte die Auflösung der Bilder nicht, um Beweise zu erbringen. Ich hoffe, das wird sich ändern.

    Beim Event-Horizon-Teleskop-Projekt arbeitet man daran und hat schon den inneren Rand der Akkretionsscheibe von Sag A* ertastet, sowie die Quelle des Jets. Passt bisher zur klassischen Theorie.

    Für mich erscheint vieles, was dazu gesagt wird, mehr als der Versuch der Rechtfertigung einer Singularität.

    Das stimmt nicht, lies’ doch mal den Artikel oben. Es ist schon völlig klar, dass die RT noch modifiziert werden muss (weniger klar ist, ob das dann Deine Variante sein wird… 😉 ), damit sie sich nicht mit der Quantenmechanik beißt, die nun mal die am genauesten übrprüfte Theorie überhaupt ist.

    Am Ereignishorizont soll die Rotverschiebung unendlich werden. Das geht nur, wenn die Zeit stehen bleibt.

    Nein, das stimmt nicht. Siehe hier, weiter unten “Journey to a black hole”. Nur für einen außenstehenden Beobachter scheint die Zeit am Ereignishorizont still zu stehen, wegen der unendlichen Dopplerverschiebung (im Prinzip werden ja nicht nur Lichtwellen, sondern zwei beliebige zeitliche Marken unendlich weit auseindandergezogen). Die Eigenzeit eines Objekts läuft da durchaus noch weiter, erst in der hypothetischen Singularität, die aber wahrscheinlich gar nicht exististiert, bliebe die Zeit wirklich stehen. Es reicht für einen unendlichen Doppler, dass die Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit erreicht (siehe Gleichung 6 hier und bilde den Grenzwert v->c).

    Ohne Zeit sind aber gar keine physikalischen Vorgänge mehr möglich.

    Sie bleibt nicht stehen. Es sieht nur so aus.

    Und vielleicht sollte man auch noch einmal über die Pioneer-Anomalie nachdenken. Möglicherweise ergeben sich auch daraus bestätigende Hinweise.

    Dieser Drops ist schon gelutscht.

  119. #121 Jürgen A.
    Berlin
    17. Februar 2015

    An den SYSOP : nun ist die Wortmeldung doch doppelt drauf.

    @Eisentor
    Es gibt keine Fluchtgeschwindigkeiten größer als die Lichtgeschwindigkeit. Ein beliebeiger Körper mit Ruhemasse kann nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Dieser Körper würde, wenn er immer weiter auf die Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigt werden würde, beliebig (unendlich) viel Energie aufnehmen. Und unendlich viel Energie gibt es nicht ! (Energieerhaltung). Und es gibt auch keinen Körper, dessen Schwerefeld (Gravitationsfeld, Gravitationspotential) unendlich viel Energie zur überwindung benötigen würde (Energieerhaltungssatz). Aus diesen Feld könnte man bei der Annäherung eines Körpers auch unendlich viel Energie erzeugen. Daher ist auch nie eine Fluchtgeschwindigkeit gleich der Lichteschwindigkeit erforderlich.

  120. #122 Eisentor
    17. Februar 2015

    @Jürgen A. An sich ist das genau das was ein Schwarzes Loch ausmacht. Das eben nichts die benötigte Fluchtgeschwindigkeit erreicht. Aber ihre Behauptung können sie sicher vorrechnen?

  121. #123 Alderamin
    17. Februar 2015

    @Jürgen A.

    Was kommt denn als kleinster möglicher Radius für die Innenseite der Akkretionsscheibe bei Dir heraus (innerster stabiler kreisförmiger Orbit)? Das ließe sich an echten Schwarzen Löchern ausmessen.

  122. #124 Jürgen A.
    Berlin
    17. Februar 2015

    @Eisentor
    Selbstverständlich ! Sonst würde ich so etwas hier nicht behaupten. Es ist aber nicht in zwei Zeilen getan. Und deshalb habe ich das in abrufbaren PDF-Dateien auf der Seite http://www.altenbrunn.de/wissen.htm abgelegt. RELATIV.pdf ist die Beschreibung der Relativitätstheorie ohne Singularitäten (29 Seiten A5) und KOSROT.pdf ist die Beschreibung der Kosmologischen Rotverschiebung (16 Seiten A5) . Es sind soviel Seiten, weil es eben nicht nur die Rechnung ist sondern auch die Erläuterung des Gedankengangs ist. Und die Literaturliste könnte ich inzwischen deutlich ergänzen. Allerdings fast nur auf englisch.

    Viel Spaß beim Lesen! Ich bin an Ihrer Meinung interessiert !
    Grüße Jürgen A.

  123. #125 Alderamin
    17. Februar 2015

    @Jürgen A.

    Zu Ihrem Dokument:

    – potenzielle Energie hat keine Masse. Kinetische Energie hat (relativistische) Masse. Zwei aufeinander zu fallende Objekte werden nicht leichter, sondern wegen der zunehmenden kinetischen Energie schwerer. In Deinem Gedankenexperiment wird lediglich die Hubarbeit in elektrische Energie zurückverwandelt, die dann aber die Bewegung der Kugeln abbremst. Wenn man auf die Strombremse verzeichtet, geht diese Energie in die Bewegungsenergie der Kugeln.

    – ein Photon hat keine Masse, sondern einen Impuls.

    Welche Modifikation auch immer die ART einmal ablösen wird, sie darf dieser in ihrem Gültigkeitbereich nicht widersprechen, was Du hier tust.

  124. #126 Jürgen A.
    Berlin
    17. Februar 2015

    @Alderamin
    Überhaupt kein Drops ist gelutscht ! Ist da wieder das Trotz “Nö” ?
    Alle (Jeder, unendlich viele) außenstehende Beobachter sehen die Zeit am Ereignishorizont der klassischen RT stillstehen. Nur der ins “SL” fallende Beobachter, der ja angeblich am Ereignishorizont die Lichtgeschwindigkeit erreichen soll sieht die Zeit nicht stehenbleiben. Einen Beobachter, der die Lichtgeschwindigkeit erreicht gibt es nicht, auch nicht am Ereignishorizont. Genau so wenig, wie den Beobachter, der mit der Lichtwelle mit reist.

    Um bei Sagittarius A* etwas zu sehen, müßte man in der Entfernung von 25 000 Lichtjahren eine Entfernung von 10^7 Metern auflösen können. Bisher kann man das nicht. Der Schwarzschild-Radius von Sgr A* ist zwar 1,3*10^10 Meter groß, aber man kann etwa 2 Dekaden in den Schwarzschild-Radius hineinsehen. Erst dann sorgt die enorme Rotverschiebung auch dafür, daß es schwarz wird.

    Ich hatte mich bisher auf komplett statische Betrachtungen beschränkt. Das ist auch auf der im Beitrag 112 angegebenen Seite zu sehen. Ich kann nicht alle Probleme auf einmal lösen. Und bei der Betrachtung von Bewegungen (im für mich interessanten Bereich) kamen zu viele spekulative Elemente dazu. Ich habe daher bisher auch keinerlei Betrachtungen zur Akkretionsscheibe gemacht.

    Jeder Orbit genügend nah an der Massekonzentration ist dauerhaft instabil, da durch die Bewegung mit hoher Geschwindigkeit Gravitationsenergie abgestrahlt wird (Lense-Thirring-Effekt). Es ist daher in den meisten Fällen eine Frage des Zeitraums, wie lange eine Umlaufbahn stabil ist.

  125. #127 Jürgen A.
    Berlin
    17. Februar 2015

    @Alderamin
    Jede Energie hat eine Masse, JEDE. Sonst hätte Einstein mit seiner Beziehung E = m*c^2 unrecht! Auch ein Photon hat eine Energie und eine Masse ! Bitte informiere dich !
    Lies mein Dokument bitte ohne Vorurteile und sorgfältig, sonst wirst du nicht verstehen, worum es geht. Bei mir ist nirgendwo vom freien Fall die Rede. Es geht also auch nicht um den freien Fall, sondern um eine langsame gebremste Bewegung, mit Auskopplung der potentiellen Energie, die natürlich auch eine Masse hat! Die Bewegung muß so langsam sein, daß die Bewegungsenergie keine Rolle spielt. Aber das steht da auch alles drin, wenn man es liest.

  126. #128 Alderamin
    17. Februar 2015

    @Jürgen A.

    Überhaupt kein Drops ist gelutscht !

    Doch.

    Ist da wieder das Trotz “Nö” ?

    Nö. Aber man kann ja mal Ergebnisse akzeptieren, auch wenn sie einem die schöne “Theorie” vermasseln. Zitat:

    They saw that what was happening to Pioneer wasn’t happening to other spacecraft, mostly because of the way the spacecraft were built.

    Alle (Jeder, unendlich viele) außenstehende Beobachter sehen die Zeit am Ereignishorizont der klassischen RT stillstehen.

    Das ist so gesagt nicht richtig, um genau zu sein hat jeder in Richtung auf das Schwarze Loch zufallende Beobachter seinen eigenen Ereignishorizont. Ein im Unendlichen (bzw. hinreichend weit entfernt) befindlicher Beobachter sieht schon eine unendliche Rotverschiebung, wo ein dem durch den Ereignishorizont fallenden Objekt hinterher fallender Beobachter noch Lichtwellen emfpängt (denen er ja entgegen fällt). Das Objekt am Ereignishorizont sieht auch keinen besonderen Horizont, durch den es fällt. Wenn die differentielle Schwerkraft nicht so groß ist (bei supermassiven Schwarzen Löchern) bemerkt man das Fallen durch den Ereignishorizont nicht. Kannst Du überall zigfach lesen.

    Nur der ins “SL” fallende Beobachter, der ja angeblich am Ereignishorizont die Lichtgeschwindigkeit erreichen

    Das eine Frage des Bezugssystems. Im Bezugssystem eines weit entfernten Beobachters stoppt die Bewegung des einfallenden Objekts. In dessen Bezugssystem kommt ihm das Schwarze Loch mit fast Lichtgeschwindigkeit entgegen.

    Dir ist schon klar, was ein Bezugssystem ist?

    Um bei Sagittarius A* etwas zu sehen, müßte man in der Entfernung von 25 000 Lichtjahren eine Entfernung von 10^7 Metern auflösen können. Bisher kann man das nicht.

    25 Mikrobogensekunden sind das Ziel.

    Jeder Orbit genügend nah an der Massekonzentration ist dauerhaft instabil

    “Genügend nah” ist aber schwierig zu verifizieren….

    Jede Energie hat eine Masse, JEDE. Sonst hätte Einstein mit seiner Beziehung E = m*c^2 unrecht! Auch ein Photon hat eine Energie und eine Masse ! Bitte informiere dich !

    Oder Du….
    Auch schön.

    potentiellen Energie, die natürlich auch eine Masse hat!

    Nö und nochmals nö. Das ist alles viel komplizierter, als Du denkst.

    Aber das steht da auch alles drin, wenn man es liest.

    Ein flüchtiger Blick reicht doch, um zu sehen, dass Du von falschen Voraussetzungen ausgehst. Und das Beispiel der Pioneer-Anomalie zeigt, dass Du faktenresistent bist. Meine ganzen Links wirst Du ignorieren. Bringt also nix, die Diskussion.

  127. #129 Jürgen A.
    Berlin
    18. Februar 2015

    @Aldemarin
    Glaub doch was du willst. Mit Sachlichkeit hat das aber nichts mehr zu tun. Es gibt Menschen, die glauben an Gott. Und ich werde nichts tun, um sie vom Gegenteil zu überzeugen. Meist sind solche Menschen auch gar keinen Argumenten zugänglich.

    Die NASA glaubt, einen thermischen Effekt gefunden zu haben, der die Pioneer-Anomalie verursacht hat. Im Astro-Lexikon von Andreas Müller wird eine andere Meinung vertreten, und das Problem als offen (ungelöst) betrachtet. Ich habe das auch nur als betrachtenswerte Möglichkeit in meiner Schrift erwähnt. Da ich nicht dabei war, kann ich mich auch nur auf die Meinung anderer stützen. Sinnvoll nachrechnen kann ich das nur mit Bahndaten (Ort und Geschwindigkeitsvektor) und die habe ich nicht. Bei der Genauigkeit müßte man auch die Einflüsse anderer Planeten berücksichtigen. Das ist sehr aufwendig.

    So und nun ist Schluß. Du hast mir heute viel Zeit gekostet, und ich hatte mir mehr davon versprochen. GLAUB du nur an deine masselose Energie, an masselose aber impulsbehaftete Photonen, an stillstehende Zeit, an Ereignishorizonte, an kosmische Zensoren, an nie einsehbare Bereiche unseres Universums, an am variablen Ereignishorizont zurückgelassene Felder ……..

    Ich komme mir bei dir vor wie im Kindergarten, wo einer sagt “Du bist ja doof” und der andere nur erwidern kann “Selber doof”. So etwas ist keine Diskussionsgrundlage ! Nö !

    PS: Ich tappe nicht auf jeden Link. Ich möchte vorher wissen, wo der Link hinführt. Es gibt auch Sicherheitsaspekte. Und man kann einen Link auch ausschreiben

  128. #130 Florian Freistetter
    18. Februar 2015

    @Jürgen A: “Du hast mir heute viel Zeit gekostet, und ich hatte mir mehr davon versprochen.”

    Dann mach es doch einfach richtig. Nimm deine Theorie über das Universum; schreib sie vernünftig auf und publiziere sie in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift. Wenn sie die entsprechenden Qualitätskontrollen übersteht, dann musst du dich nicht mehr in irgendwelchen Internetforen mit Leuten herumärgern, die unangenehme Fragen stellen…

  129. #131 Spritkopf
    18. Februar 2015

    @Jürgen A.

    Die NASA glaubt, einen thermischen Effekt gefunden zu haben, der die Pioneer-Anomalie verursacht hat. Im Astro-Lexikon von Andreas Müller wird eine andere Meinung vertreten, und das Problem als offen (ungelöst) betrachtet.

    Andreas Müller schreibt:

    Ebenso ist eine Beschleunigung durch Emission von Wärmestrahlung ausgeschlossen, weil sie wegen des Leistungsabfalls der Sonde zeitlich variieren würde, aber die anomale Beschleunigung konstant ist.

    Ein bißchen sehr knapp, um dies als maßgebende Meinung anzunehmen, findest du nicht. Und von Turyshev wird sehr wohl auch der Leistungsabfall der Sonde über die Zeit betrachtet, z. B. hier:
    http://arxiv.org/abs/1204.2507

    In diesem Paper (auf Seite 3) ist zu sehen, dass die Beschleunigung ebenfalls nicht konstant ist, sondern abfällt:
    http://arxiv.org/abs/1107.2886

    Sinnvoll nachrechnen kann ich das nur mit Bahndaten (Ort und Geschwindigkeitsvektor) und die habe ich nicht.

    Hier findest du alles, was du brauchst:
    http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+turyshev+pioneer/0/1/0/all/0/

    PS: Ich tappe nicht auf jeden Link. Ich möchte vorher wissen, wo der Link hinführt. Es gibt auch Sicherheitsaspekte. Und man kann einen Link auch ausschreiben

    Alle Browser, die ich kenne, zeigen das Linkziel an, wenn man auf den Link zeigt, entweder in der Statusleiste oder in einem aufpoppenden Hinweisfensterchen. Macht dein Browser das anders?

  130. #132 Krypto
    18. Februar 2015

    @Florian:
    Da muss ich Dich wohl ganz, ganz schwer enttäuschen 😉
    Jürgen geistert mit Verlinkungen auf seine Homepage in diversen Foren herum. Ist aber immer wieder lustig, wie beratungsresistent er ist.
    Dieser nette Herr ist dagegen schon richtig drollig:
    http://www.drillingsraum.de/room-forum/showthread.php?tid=5119&pid=38604#pid38604
    Wobei der ganze Thread schon großen Lesespaß macht :-)

  131. #133 Eisentor
    18. Februar 2015

    @Jürgen A. Nein in ihrem Dokument wird nicht die Fluchtgeschwindigkeit berechnet. Ich hätte gerne eine Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit auf der Oberfläche der Erde, auf der Sonne und auf einem “hypothetischen Objekt” mit 20.000.000 km Durchmesser und einer Masse von 4 Millionen Sonnenmassen. Das dürfte doch wohl kein so großes Problem sein? Oder?

  132. #134 Alderamin
    18. Februar 2015

    @Jürgen A.

    Universe Today, Scientific American, Wikipedia.en, Physics.stackexchange, math.ucr.edu und Scilogs (Andreas Müller) sind auch ganz böse Seiten, die machen einem die schöne Theorie kaputt. Würde ich nicht hingehen.

    Dem Ingenieur ist nichts zu schwör… 😆

  133. #135 capmaster
    Dietramszell
    3. September 2015

    @ Eisentor: Für die Erde ist die Fluchtgeschwindigkeit bei rund 11 km/s, für die Sonne bei rund 617 km/s. Für das supermassive Objekt muss man zwar entscheiden, ob es 4 Millionen Sonnenmassen hat bei einem Durchmesser von rund 23.600.000 km oder 20.000.000 km bei 3,387 Millionen Sonnenmassen, aber die Fluchtgeschwindigkeit bleibt gleich: Es ist die Lichtgeschwindigkeit und damit hypothetisch.

  134. #136 Eisentor
    4. September 2015

    @capmaster Das Objekt um das es geht wird aber beobachtet.

  135. #137 bikerdet
    4. September 2015

    @ cupmaster :
    Es ist die Lichtgeschwindigkeit und damit hypothetisch.
    Kannst Du uns erklären warum die Lichtgeschwindigkeit hypothetich sein soll ?
    Die Fluchtgeschwindigkeit lässt sich doch ganz genau und mit exakt der selben Formel für alle Objekte im Universum berechnen. Die Werte für Erde und Sonne hast Du angegeben, für einen Neutronenstern mit der vierfachen Sonnenmasse und 20 Km Durchmesser beträgt sie etwa 1/3 Lichtgeschwindigkeit. Um unsere Sonne zu einem Sl zu machen, müßte sie auf etwa 6Km zusammengedrückt weren. Wenn Du es selber nachrechnen willst, hier ist die Formel :

    v = Sqrt( 2*G*M / r).

    r ist der Radius des Körpers in m
    M ist die Masse des Körpers in Kilogramm
    G ist die Gravitationskonstante mit dem Wert 6.67 × 10-11.
    v ist die resultierende Fluchtgeschwindigkeit in m/s.
    Sqrt ist die Quadratwurzelfunktion

    Oder lehnst Du Mathematik ab ?

  136. […] Das liegt einerseits daran, dass wir diese Objekte noch nicht komplett verstehen und nicht wissen was sie eigentlich sind. Andererseits wissen wir auch nicht Nichts; wir wissen, wie die schwarzen Löcher entstehen (aus […]

  137. #139 Jürgen A.
    Berlin
    12. Oktober 2015

    @ Alderamin

    “Dem Ingenieur ist nichts zu schwör…”

    Hier gehts hoch her. Da fährt ein Programmierer / Facharbeiter für Informationstechnologie und Hobbyastronom einem gelernten Physiker mit so einem Satz übers Maul. Vielleicht sollte der Programmierer erst einmal lesen üben ! Auf der Webseite steht, wer ich bin ! Und neuerdings steht da auch ein Artikel zur Masse-Energie-Äquivalenz. Dort kann man sich auch informieren, welche Masse ein Photon hat.

    Ich habe Ihr Vorgehen und Ihre Äußerung als ungehörig empfunden und erwarte, bevor ich mich in irgend einer Weise weiter zu Ihnen äußere, eine Entschuldigung von Ihnen, Alderamin ! Und die Rückkehr zur Sachlichkeit !

  138. #140 Alderamin
    12. Oktober 2015

    @Jürgen A.

    Da fährt ein Programmierer / Facharbeiter für Informationstechnologie und Hobbyastronom

    Ein Grundstudium der Physik und 3 Semester Astronomie im Nebenfach hätte ich auch noch vorzuweisen…

    einem gelernten Physiker

    Auf Ihrer Webseite habe ich nur was Hardwareentwicklung und Projektberatung in diesem Bereich gefunden, von Physikstudium steht da nichts. Es ist aber auch schon anderen aufgefallen, dass es vorwiegend Ingenieure sind, die sich berufen fühlen, die Physik zu revolutionieren. Vorwiegend heißt natürlich nicht alle, und wenn das bei Ihnen nicht zutrifft, dann möchte ich mir hiermit für die Falschbezeichnung entschuldigen.

    Vielleicht sollte der Programmierer erst einmal lesen üben !

    Na ja, solange der Ton umgekehrt auch nicht freundlicher rüberkommt (bei mir war’s wenigstens flapsig mit Smiley)…

    #129

    Ich komme mir bei dir vor wie im Kindergarten, wo einer sagt “Du bist ja doof” und der andere nur erwidern kann “Selber doof”. So etwas ist keine Diskussionsgrundlage ! Nö !

    Zum Rest: meine “Nös” waren nie kindergartenmäßige Trotzantworten, sondern sie waren stets mit Links unterlegt oder gefolgt, die das “Nein” begründeten und belegten, die Ihnen jedoch nach eigener Aussage zu gefährlich zum Nachlesen erschienen; eine Diskussion mit einem Gesprächspartner, der sich virtuell Augen und Ohren zuhält, macht dann aber auch keinen Sinn. Außderdem solle ich glauben, was ich wolle, und Sie hätten schon zu viel Zeit mit mir verschwendet. Warum kommen Sie dann nach so vielen Monaten zurück?

    Ehrlich gesagt, mich kostet eine solche Diskussion auch Zeit (schon, die passenden Links zu recherchieren), und wenn dabei nichts herum kommt, dann verwende ich die lieber auf andere Dinge.

    So und nun ist Schluß.

    Genau. In diesem Sinne: Nix für ungut, ich bin hier raus. Schon lange.

  139. #141 Spritkopf
    12. Oktober 2015

    @Alderamin

    Auf Ihrer Webseite habe ich nur was Hardwareentwicklung und Projektberatung in diesem Bereich gefunden, von Physikstudium steht da nichts.

    In ganz kleinen Buchstaben steht da “Diplomphysiker”.

  140. #142 Jürgen A.
    Berlin
    12. Oktober 2015

    @ Alderamin

    Auf meiner Webseite steht schon immer “Diplomphysiker” zwischen dem Bild und dem Namen. Ich gebe zu, deutlich kleiner als der Name. Ich habe also ein komplettes abgeschlossenes Physikstudium. Bei uns waren die Grundlagen (Grundstudium) in 4 Semestern abgetan. Normalerweise ist mir der Titel auch nicht so wichtig, aber wenn ich derartig unsachlich abgewatscht werde, lege ich doch Wert darauf, kein Spinner zu sein. Sie haben die Ablehnung meiner Darstellung kundgetan, aber ein sachliches Argument haben Sie nicht geliefert. Noch niemand hat in diesem Zusammenhang ein sachliches Argument gegen mich geliefert !

    Ihre Theorie mit den am Ereignishorizont zurückgelassenen Feldern läßt sich jederzeit widerlegen. Sie funktioniert nur für kugelsymmetrische Masseverteilungen. Schon die Vereinigung zweier SL läßt sich nicht mehr beschreiben, wenn beide Massen um einander kreisen und in einem anfangs nicht kugelsymmetrischen Ereignishorizont sind. Eine derartige Trennung von Ursache und Wirkung ist unsinnig.

    Ich habe im Urlaub ein wenig in alten Blogs gestöbert. Und dabei bin ich auf das hervorragende Blog “Über die (beinahe) unmögliche interstellare Raumfahhrt” vom 17.8.2012 gestoßen. Da haben Sie im Beitrag 284 selbst geschieben :

    “Bin zwar Informatiker und 48, aber kein gealterter Administrator :-) Der Name bezieht sich auf einen Fixstern.”

    Und nur daher habe ich den Informatiker/Programmierer. Wesentlich Mitwirkende an diesen Blogs geben sich üblicherweise offen. Florian Freistetter, Markus Pössel, Andreas Müller, und viele andere mehr geben sich alle offen. Ich auch. Warum Sie nicht ?

  141. #143 Eisentor
    12. Oktober 2015

    @Jürgen A. Weil sie das letzte mal schon weg waren stelle ich meine Frage nochmal kurz:

    Ich hätte gerne eine Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit auf der Oberfläche der Erde, auf der Sonne und auf einem “hypothetischen Objekt” mit 20.000.000 km Durchmesser und einer Masse von 4 Millionen Sonnenmassen. Das dürfte doch wohl kein so großes Problem sein? Oder?

  142. #144 Jürgen A.
    Berlin
    12. Oktober 2015

    @ Eisentor

    Entschuldigung, daß ich noch nicht geantwortet habe. Ich werde das nachholen. Die ersten beiden Fälle (Erde und Sonne) sind auch nicht so kompliziert, denn sie sind nicht relativistisch. Der dritte Fall sieht mir relativistisch aus, und dazu muß ich noch nachdenken, denn alle Fälle, die ich bisher behandelt habe, sind rein statisch (ohne wesentliche, schnelle Bewegung). Da ich morgen nicht da bin und auch mittwoch noch nicht weiß, ob ich da bin, kann es noch einige Tage dauern.

    Im Februar war ich nicht weg, sondern Schadsofware hat die Konfiguration meines Internetrechners beeinträchtigt. Und so konnte ich einige Seiten im Netz nicht mehr bearbeiten. Ich hatte ursprünglich gedacht, Florian hätte mich gesperrt, aber dem war nicht so. Entschuldigung Florian. Nachdem ich den Internetrechner Ende März neu aufgesetzt hatte, funktionierte alles wieder.

    Ich schaue immer mal wieder rein, und schreibe auch ab und zu mal Kommentare. Bei allen möglichen Leuten. Wenn es nicht um wissenschaftliche Dinge geht, schreibe ich auch nicht immer unter meinem Namen. Der Name hat aber dann doch einen Bezug, den aber nicht jeder sieht. Ich habe die Blogs aber nicht abonniert, und sehe deshalb was sich verändert hat nur, wenn ich wieder hineinschaue.
    Bis demnächst

  143. #145 tim
    17. Oktober 2015

    also ich kenne noch keinem der es geschafft hat von einer Schwarzen Loch zurück zu kommen,
    ich schätze in der tat das ein Schwarzes Loch nur ein Materie Vernichter ist und nichts anderes !

  144. #146 tim
    17. Oktober 2015

    meine Logik sagt mir grade :
    wenn was ein geht und es ein Tunnel ist
    dann müßte ja eigentlich auch mal was auch einem Schwarten Loch raus kommen nee ?
    geben und nehmen halt *g*
    ist dies nicht der Fall ist das klar ein Materie Vernichter und Fresser nix anderes .

  145. #147 tim
    17. Oktober 2015

    meine Logik sagt mir grade :
    wenn was rein geht und es ein Tunnel ist
    dann müßte ja eigentlich auch mal was auch einem Schwarten Loch raus kommen nee ?
    geben und nehmen halt *g*
    ist dies nicht der Fall ist das klar ein Materie Vernichter und Fresser nix anderes .

  146. #148 Gustav
    Mülheim an der Ruhr
    2. Februar 2016

    Ich hätte dazu eine Frage, bin mir aber nicht sicher, ob diese bereits von anderen Personen angesprochen wurde:
    Wenn in einem Schwarzen Loch eine Singularität besteht, weil es so zusammengezogen ist und sich die gesamte Masse in einem Punkt versammelt, könnte man dann den Moment “vor” dem Urknall auch als Singularität bezeichnen? Denn im Prinzip geschieht ja ungefähr das gleiche mit einem schwarzen Loch, nur dass die Gravitation dieses Neutronensterns alle Masse um sich herum anzieht, während sich das Universum ausbreitet…. halt alles einfach in umgekehrter Reihenfolge. Gab es dann diese Singularität im “Punkt Null”? Oder reime ich mir da etwas völlig falsches zusammen?

  147. #149 Jürgen A.
    Berlin
    26. Februar 2016

    @ Gustav

    “Singularitäten sind unphysikalisch” ist ein Zitat, das ich schon von etlichen Physikern und Astronomen gehört (gelesen) habe. Auch ich bin der Meinung, daß es keine realen Singularitäten gibt. An Singularitäten gelten etliche physikalische Gesetze nicht mehr, und man kann an Singularitäten auch viele physikalische Vorgänge nicht mehr beschreiben. Singularitäten werden nur deshalb angenommen, weil es auch einige Vorgänge gibt, die nahelegen, daß es Singularitäten geben könnte, und weil man lange keine bessere Erklärung hatte. Aber es gibt bisher keinerlei realen Beweis für irgend eine Singularität. Noch niemand hat eine Singularität gesehen, noch niemand hat ein Schwarzes Loch gesehen. Insofern sind Singularitäten hypothetische Objekte.

    Im Beitrag #112 dieses Blogs ist eine Seite angegeben, auf der beschrieben ist, wie man die Relativitätstheorie betreiben kann, ohne Singularitäten zu erhalten. Aber auch das ist bisher nur Hypothese, und nicht bewiesene Tatsache.

    Auch eine punktförmige Masse mit unendlicher Dichte ist physikalisch unmöglich, und auch für keinen realen physikalischen Vorgang notwendig. Bisher kennt man Massen mit Dichten bis etwa 10^18 kg/m^3. Es mag auch noch erheblich dichtere Masse geben, das ist heute aber spekulativ. So etwas hat noch niemend gesehen. Aber die Dichte Unendlich ist unmöglich.

    Von manchen Leuten wird die Physik heute fast wie eine Religion betrieben. Eigentlich müßte es heute an vielen Stellen in der Physik heißen: “Ich GLAUBE, das verhält sich in der und der Weise.” Leider wird heute oft gesagt “Das verhält sich in der und der Weise” und die Hypothese ist nicht mehr erkennbar. Urknall, Schwarze Löcher, Dunkle Energie, das sind heute Hypothesen und keine Tatsachen ! Auch wenn man bisher nur mit dem Urknall die kosmische Hintergrundstrahlung erklären kann. Aber vielleicht ist als Ausgangspunkt des Urknalls ja keine Singularität erfoderlich, sondern nur eine Massekonzentration.

    Dadurch, daß man beim Urknall Zustände annimmt, deren Zustandekommen man überhaupt nicht begründen kann, wird der Urknall zum Schöpfungsakt gemacht. Selbst wenn vor dem Urknall alle vorhandene Masse in einem Punkt zusammenfallen würde (geht nur, wenn kein Drehimpuls vorhanden ist, unrealistisch), so würde doch der Raum nicht von selbst in sich zusammenfallen. Es gibt also keinerlei Grund dafür, den Urknall als Beginn von Raum und Zeit anzunehmen. Außerdem, wenn der Urknall der Beginn von Raum und Zeit ist, was sollte dann die Ursache für den Urknall sein ? Also doch ein Schöpfungsakt ?

  148. #150 Jürgen A.
    Berlin
    11. März 2016

    Ich vergaß zu erwähnen, daß ich Eisentor natürlich geantwortet habe. Die Abhandlung steht für alle zugreifbar auf meiner Seite
    http://www.altenbrunn.de/wissen.htm
    in der Datei FLUCHT.pdf. Gute Schulmathematik (Integralrechnung, Umstellen von Gleichungen) ist aber notwendig

  149. #151 Heinz Pütter
    Herdorf
    8. Mai 2016

    Die Kabbala (auch Kabbalah) ist eine mystische Tradition des Judentums. Sie steht in einer jahrhundertelangen mündlichen Überlieferung, deren Wurzeln sich im Tanach, der Heiligen Schrift des Judentums, finden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kabbala

    Entsprechungen von Oben und Unten: Nach kabbalistischer Ansicht hat Gott alles, was er im Universum geschaffen hat, auch am Menschen geschaffen. Hieraus ergibt sich ein Weltbild der wechselseitigen Entsprechungen von Oben und Unten. Hierin wird der kabbalistische Grundgedanke von Mikro- und Makrokosmos deutlich. Die ganze „untere“ Welt wurde demnach nach dem Vorbild der „oberen“ gemacht und jeder Mensch an sich ist ein Universum im Kleinen. Der körperlichen Gestalt des Menschen kommt hierbei eine universelle Bedeutung zu, denn Gott selbst wird in der Tradition der jüdischen Mystik mit letzter Konsequenz anthropomorph gedacht.

    Die Vollkommenheit des göttlichen Makrokosmos personifiziert sich hierbei im Menschen, welcher als Mikrokosmos zwar unvollkommen, aber dennoch ein Abbild des himmlischen Urmenschen אָדָם קַדמוֹן (Adam Qadmon) darstellt.
    Gott als das Grenzenlose und Ewige benötigt das von ihm geschaffene Mittlerwesen des Menschen, um durch die ‘zehn geistigen Kräfte’ (סְפִירוֹת Sephiroth) seine göttliche Allmacht wirken zu lassen.
    Wenn das Universum quantenmechanisch klein wäre und in einer Nussschale Platz hätte, könnte es auch in uns selbst sein: Der Mensch ein Mikrokosmos, ein Universum im kleinsten!

    http://www.lebedeinbestes.de/2.html

  150. #152 Polarfox Blueeye
    1. Dezember 2016

    Viele gehen von den Irrgaube aus das ein Schwarzes Loch ein Loch m Raum ist,nein denn ein schwarzes Loch ist unter hohen druck so stark verdichtetematerie ist das in der singularität die atome nicht mehr ein zwischenraum haben.durch die annährung an dessen atomnachbarn fehlen von jeglichen elektron die neutronen,somin ändert sich die masse zu den nachbarn jedes elektron also auch die schwerkraft.ist nur eine teorie.

  151. #153 Felix S
    17. Mai 2017

    Wie können zwei schwarze Löcher (aus von der Erde aus mit LIGO beobachtet) in Sekundenbruchteilen miteinander verschmelzen, wenn in der Nähe eines schwarzen Loches die Zeit von einem außenstehenden Beobachter aus gesehen die Zeit langsamer vergeht? Eine Uhr, die sich dem Ereignishorizont nähert, würde meinem Verständnis nach von einem außenstehenden Beobachter aus gesehen unendlich langsam ticken.

  152. #154 Vortex
    17. Mai 2017

    @Felix S

    Versuche mir gerade bildlich vorzustellen, wenn ein hypothetisches Raumschiff sich einem schwarzen Loch nähert und dann eine einzige Umrundung nahe am Ereignishorizont ca. 32 Sekunden dauern würde, wie viel Zeit ist für die Menschen an Bord dann eigentlich vergangen?

    Selbst wenn die Zeit im Raumschiff fast völlig stillstehen würde, für einen äußeren Beobachter würde eine Umrundung eben nur diese 32 Sekunden dauern, und käme das Raumschiff unmittelbar nach der ersten Umrundung sofort vom schwarzen Loch weg, dann müßten sie eigentlich genau um diese 32 Sekunden jünger sein,… oder etwa nicht? :).

    Um eine Zeitreise in die Zukunft zu erreichen müßte das Raumschiff mit Absicht z.B. 100 Jahre um den Ereignishorizont eines schwarzen Lochs herumkreisen, während für diese Reisenden an Board vmtl. nur wenige Sekunden vergangen sind, aber für einen äußeren Beobachter waren es hingegen ebenfalls 100 Jahre,… so vermute ich mal.

    Bei diesen 2 schwarzen Löchern hingegen die durch LIGO detektiert wurden, läuft die gegenseitige Umkreisung sogar mehr als 10000 mal schneller ab, denn eine Umdrehung dauert hier nur ca. 0,0031790 Sekunden und die Umlaufszeit verringert sich weiter bis zur Verschmelzung der beiden SL,… was bereits fast etwas unheimlich ist.

    2 schwarze Löcher kurz vor der Vereinigung: Umdrehung | Frequenz (lt. PDF: Abbildung 3)

    [U / sec.] und die [Frequenzen] von 2 schwarzen Löchern
    ————————————————————————————
    0,0031790112345 sec. >314.563106 Hz (“Inspiral”, Annäherung)
    0,0008641975308 sec. 1157.142857 Hz (“Merger”, Vereinigung)
    0.0004320987654 sec. 2314.285714 Hz (“Ringdown”, Abklingen)

    Möglicherweise gibt es hier auch eine Art von Rotverschiebung bei den Gravitationswellen, ausgelöst von denn 2 verschmelzenden schwarzen Löchern, dann müßte die tatsächliche Umdrehungsfrequenz eigentlich noch höher sein.

    Falls die Endfrequenz von ca. 2314.28 Hz bei den meisten solcher dualen schwarzen Löchern die gleiche wäre, dann könnte man viele solche “Vereinigte SL” im Weltall, möglicherweise leichter lokalisieren.

    Advanced LIGO ist die nächste verbesserte Version von LIGO, bin gespannt was da noch kommt :).

  153. #155 Jürgen A.
    Berlin
    5. Juni 2017

    @ Vortex

    Danke für deinen Hinweis. Es ist schon interessant, daß die Massen sich im Abstand von knapp 5 Schwarzschild-Radien mit etwa 1/3 Lichtgeschwindigkeit umkreisen und diese Geschwindigkeit dann bis zur Verschmelzung auf über 2/3 Lichtgeschwindigkeit steigt. Aus dieser Verschmelzung entsteht eine extrem schnell rotierende Massenkonzentration.

    Aber, wenn ich das richtig gesehen habe, sind deine Zahlen für GW150914 vekehrt. Ich weiß nicht, wie du deine Zahlen ermittelt hast, aber aus Abb1 und Abb3 geht hervor, daß die Umlauffrequenz bei ca. 30 Hz (etwa 30ms Umlaufdauer) in der Annäherungsphase beginnt, kurz vor der Verschmelzung bei knapp 200Hz (etwa 5ms Umlaufdauer) ist und dann beim Abklingen auf etwa 400 Hz (knapp 3ms Umlaufdauer) hoch geht. Und bitte, es ist sinnlos eine zehnstellige Zahl anzugeben, wo nicht einmal die ersten 2 Stellen sicher sind. Oder hast du eine andere Quelle für die Zahlen ?