Von 1. bis 20. April bin ich auf Reisen, halte Vorträge in der Pfalz und in Baden-Württemberg und mache auch ein wenig Urlaub. Für die Zeit meiner Abwesenheit habe ich eine Artikelserie über wissenschaftliche Paradoxien vorbereitet. Links zu allen Artikeln der Serie findet ihr hier.
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Die bisher in dieser Serie vorgestellten Paradoxien waren alle “echte” Paradoxien. Sie waren insofern echt, als dass über sie eine entsprechende Literatur existiert und sie in ihren jeweiligen Fachgebieten schon seit einiger Zeit ausführlich diskutiert worden sind. Das Paradoxon, das ich heute vorstellen will, gehört nicht in diese Reihe. Ich weiß nicht, ob schon mal jemand bei dem Thema, um das es hier gehen soll, offiziell von einem “Paradox” gesprochen hat. Aber es ist paradox, dass sich immer wieder so viele Menschen (und mich selbst will ich da gar nicht ausnehmen) auf lange Diskussionen/Streitereien (vor allem) im Internet einlassen, obwohl dabei so gut wie nie etwas heraus kommt und es gute Argumente gibt, dass es bei Diskussionen dieser Art auch nicht zu einer Einigung kommen kann.

Und trotzdem erliegen wir alle immer wieder dem Drang, uns auf Streitereien einzulassen, nur weil jemand Dinge sagt, die wir als falsch empfinden. Im Internetcomic xkcd wird das als SIWOTI-Syndrom bezeichnet – “Someone is wrong on the internet”:

Man probiert, Leute die eine andere, eine (aus eigener Sicht) falsche Meinung haben, durch die Argumentation umzustimmen. Man will, dass sie erkennen, wie falsch sie liegen. Aber das funktioniert so gut wie nie. Am Ende sorgt der Widerspruch nur dafür, dass sich der Diskussionsgegner nur noch sicherer ist, die korrekte Meinung zu sein (das ist der sogenannte “Backfire”-Effekt). Am Ende gibt es dann nur mehr oder weniger frustrierte Diskutanten, deren Meinung genau die gleiche ist wie vor der Diskussion. Trotzdem passiert das immer wieder.

Die Problematik geht sogar noch weiter. Eine Studie aus dem Jahr 2013 hat gezeigt, dass sogar die Glaubwürdigkeit von Texten leidet, wenn die Kommentare dazu zu aggressiv und unhöflich sind und nur gestritten wird. Wer also in Blogs, in Onlinezeitungen oder bei Facebook Artikel zu aggressiv “verteidigt”, läuft Gefahr, dass neutrale Leser den Inhalt des Artikels als unseriös betrachten.

Internetstreitereien sind also meistens sinnlos und im schlimmsten Fall schaden sie sogar dem eigenen Anliegen. Und trotzdem gehören lange Kommentarschlachten zu den Lieblingsbeschäftigungen im Internet. Wenn das kein Paradox ist, wüsste ich nicht, was es sonst sein soll.

Die Lage wird in diesem Video noch einmal schön zusammengefasst. Vor allem zeigt es am Ende eine Strategie auf, mit der man Diskussionen vielleicht doch erfolgreich führen kann:

Also: Anstatt euch vom nächstbesten Troll provozieren zu lassen oder dem SIWOTI-Drang zu erliegen, jetzt unbedingt widersprechen zu müssen, weil da jemand etwas “falsches” ins Internet geschrieben hat, ist es zielführender, einfach mal (höflich) nachzufragen und sich die Thesen des Gegenübers erklären zu lassen. Wenn die nämlich keine Substanz haben, werden sie sich ganz von selbst demontieren und das ist für alle Beteiligten (und auch die neutralen Mitleser) wesentlich lehrreicher als die immer gleichen Streitereien…

P.S. Ich mache mich morgen früh auf den Weg nach Wien um dort am Wien-Marathon teilzunehmen. Da schleppe ich meinen Laptop nicht mit und werde daher bis Sonntag Abend kaum oder gar nicht online sein. Also nicht wundern, wenn Kommentarmoderation und Antworten auf Fragen länger brauchen als sonst.

Kommentare (93)

  1. #1 Adent
    10. April 2015

    @Florian
    Na, das passt ja gut zu den Diskussionen der letzten Wochen, ein Schelm wer böses dabei denkt 😉
    Im Prinzip vollkommen richtig, ich glaube aber nicht, dass die ausufernden Diskussionen allein auf SIWOTI beruhen, es gibt auch noch den SUMI Effekt (Stille Unbekannte Mitleser Informieren 😉
    Dieser ist nach meiner Ansicht nicht zu unterschätzen und wieder vollkommen richtig, wird der Ton zu derbe, dann kann der Mitleser die Informationen nicht mehr erkennen und zweifelt evtl. den Text an.
    Und als weiteren Bonus, in manchen (nicht allen) dieser langen Kommentardiskussionen lerne ich einiges dazu (oder werde daran erinnert), z.B. dass Beschimpfungen selten gut sind in Diskussionen, das ist mein egoistischer Grund.

  2. #2 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Adent: “es gibt auch noch den SUMI Effekt (Stille Unbekannte Mitleser Informieren”

    Ja. Das wird gerne als Rechtfertigung für sinnlose Streiterei und SIWOTI angebracht. Aber dieses ewige “Ich hab Recht und du bist doof!” “Nein, ICH hab Recht und DU bist doof” informiert keinen einzigen “stillen Mitleser”. Das geht denen höchstens auf die Nerven. Denkt ihr echt, irgendjemand würde die 100te Kommentare andauernden Streitereien lesen, die ihr da gerade mit Astrologen/Fundamentalisten führt? Ich muss sie ja lesen, weil ich sie moderieren muss. Aber außer den Beteiligten interessiert sich da doch niemand dafür…

    Und das der aggressive Ton der ständig in diesen Streitereien herrscht am Ende nicht nur eurem Anliegen sondern auch der Glaubwürdigkeit meines Blogs schadet, hab ich im Artikel ja extra erklärt.

    Und ich sags lieber gleich, bevor mir das wieder unterstellt wird: NEIN, ich sage nicht, dass man Pseudowissenschaft etc nicht mehr kritisieren darf. Uswusf. Ich sage nur, dass man das auch höflich tun kann. Man muss sich nicht immer sofort auf das Niveau des Gegenüber herab begeben. Und vor allem: Man muss nicht hunderte Kommentare wechseln in denen sowieso immer nur das gleiche gesagt wird und die dann längst keine “Diskussion” mehr darstellen in der irgendeine Information an irgendwen vermittelt wird. Sondern einfach nur simplen Streit. Man kann solche Leute auch einfach ignorieren. Und man muss nicht mal befürchten, irgendwelche potentiellen “Mitleser” zu enttäuschen. Die lesen ja höchstwahrscheinlich sowieso längst nicht mehr mit. Und wenn sie es doch noch tun, dann überzeugt man sie mit Sicherheit nicht durch ewige Streitereien. Sondern schreckt sie – wie im Artikel ja erwähnt – nur ab.

  3. #3 Roland
    10. April 2015

    Nein, das liegst du jetzt aber völlig falsch! Bleib lieber bei den Sternen! In Wirklichkeit ist der, der am Ende den letzten Beitrag schreibt, immer der klare Sieger einer solchen Diskussion und wird die schweigende Mehrheit natürlich von seiner Meinung überzeugen!

    *SCNR* 😉

  4. #4 Primergy
    10. April 2015

    @Florian

    Also der SUMI-Effekt hat zumindest bei mir gewirkt. Ich war zwar nie “pro-Esoterik” aber zumindest neutral/egal.
    Erst nachdem ich die vielen Kommentarschlachten von oben bis unten durchgelesen habe (ja, ich habe zu viel Zeit), zog ich auch weitere Quellen zu Rate und begann mir eine dezidierte Meinung zu bilden.

    Desweiteren finde ich, dass du mit deiner Meinung “das bringt doch eh nix” viel zu ergebnisorientiert bist. Gerade als Freund der Grundlagenforschung solltest du doch wissen das wir Menschen auch gerne mal Dinge tun, die zunächst keinen erkennbaren Mehrwert haben – l’art pour l’art oder so…

  5. #5 dasd
    10. April 2015

    Das liegt an dem typische Münchhausen Trilemma :

    Das Münchhausen-Trilemma bedeutet, dass jeder Versuch des Beweises eines letzten Grundes zu einem von drei möglichen Ergebnissen führt:

    1. zu einem Zirkelschluss, (die Conclusio soll die Prämisse beweisen, benötigt diese aber, um die Conclusio zu formulieren)
    2. zu einem Infiniten Regress (es wird immer wieder eine neue Hypothese über die Begründbarkeit eines letzten Grundes formuliert, die sich jedoch wiederum als unzureichend erweist oder wieder in einen Zirkel führt)
    3. zum Abbruch des Verfahrens

    Hier in diesem Blog passiert meistens 3. weil Florian dann einfach die Kommentare löscht oder den Nutzer blockt.

  6. #6 Alderamin
    10. April 2015

    @Florian

    Und das der aggressive Ton

    Das Problem scheint auch zu sein, dass der eine sein Statement noch als ironisch oder sachlich betrachtet, während es der andere schon als persönlichen Angriff versteht. Eine Äußerung wie “Deine Aussage ist Schwachsinn” wurde (zumindest sinngemäß) wiederholt als Kritik an der Sache verteidigt, nicht an der Person, dabei impliziert der Satz, dass die Aussage von einem Schwachsinnigen stammen könnte, also dass der Aussagende möglicherweise schwachsinnig sei, und der so Provozierte wird dann geneigt sein, mit gleicher Münze zurückzahlen zu wollen, also mit offenem Ad-Hominem. Dann empfindet jeder von beiden, der andere habe mit der Aggression angefangen.

    Ich versuche daher, solche rhetorischen Spitzen weitgehend zu vermeiden (ok, ein wenig Ironie wie eben nebenan erlaube ich mir auch gelegentlich, aber in diesem Fall kennt man sich ja schon gegenseitig).

  7. #7 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Alderamin: “Eine Äußerung wie “Deine Aussage ist Schwachsinn” wurde (zumindest sinngemäß) wiederholt als Kritik an der Sache verteidigt, “

    Da ist doch aber ziemlich eindeutig, dass so eine Aussage nicht sachlich ist…

  8. #8 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Primergy: “Gerade als Freund der Grundlagenforschung solltest du doch wissen das wir Menschen auch gerne mal Dinge tun, die zunächst keinen erkennbaren Mehrwert haben – l’art pour l’art oder so…”

    Ich verweise nochmal auf die im Artikel verlinkten wissenschaftlichen Arbeiten. Mag ja sein, dass es manchen Leuten Spaß macht, sinnlose Streitereien mit Andersdenkenden zu führen. Aber das führt dann eben dazu, dass die Leser meine Artikel als unseriös empfinden. Und das würde ich dann doch gerne vermeiden.

  9. #9 dasd
    10. April 2015

    Noch etwas von mir. Ein netter Trick um zu sehen wie verlogen manche argumentieren ist es einfach die Frage zu stellen was man dem Gegenüber zeigen müsste, damit er seine Meinung ändert. Meistens folgt dann irgendwas unbeweisbares.

  10. #10 dasd
    10. April 2015

    Ausserdem finde ich das lange Diskussionen über ein Thema einem helfen sich mit dem Thema mehr ausseinander zu setzten. Z.B. ich lerne etwas neues. Dann verursache ich irgendwo im Internet eine Diskussion und sehe wie gut ich mein Wissen verteidigen kann um Argumente dafür und dagegen zu lernen und auch zu lernen sie zu verteidigen und mein Wissen zu festigen.

  11. #11 knorke
    10. April 2015

    Hat vielleicht schlicht auch damit zu tun, dass neben der Sachebene immer auch die Macht (und sei es nur im Sinne von Deutungshoheit) zum Kommentieren motiviert: Wer nicht das letzte Wort hat, fühlt sich dann immer unterworfen und wird versuchen, diese als unangenehm empfundene Situation aufzulösen. Dasselbe lässt sich sehr oft auch außerhalb des Internets beobachten, nur dass dort meist anders argumentiert wird, d.h. die Hürde zur Unsachlichkeit ist geringer und man hat neben dem Wort allein noch allerlei nonverbale Signale. Ironie wird außerhalb des Internets wahrscheinlich fast immer als solche erkannt und nicht als Ausgangsbasis für ein Gegenargument zweckentfremdet. Im Netz scheint mir das hingegen der Regelfall zu sein.
    Paradox bleibt es, aber ich finde wenn man es so sieht, ist zumindest nachvollziehbar, warum das so ist.

  12. #12 Alderamin
    10. April 2015

    @Florian

    Da ist doch aber ziemlich eindeutig, dass so eine Aussage nicht sachlich ist…

    Für uns schon, aber anscheinend nicht für jeden… und mancher ist wiederum so empfindlich und fühlt sich schon von “Quatsch” oder “Blödsinn” dazu provoziert, seinen Ton zu verschärfen.

  13. #13 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @dasd: “Ausserdem finde ich das lange Diskussionen über ein Thema einem helfen sich mit dem Thema mehr ausseinander zu setzten.”

    Gegen lange DISKUSSIONEN hat ja auch niemand was; am wenigsten ich. Aber das, was da oft stattfindet, sind ja keine Diskussionen. Sondern Streitereien, in denen die immer gleichen persönlichen Angriffe ausgetauscht werden und alle sich gegenseitig versichern, wie doof das Gegenüber doch ist. Das ist keine hilfreiche Auseinandersetzung, sondern nur unnötig.

  14. #14 knorke
    10. April 2015

    @Primergy
    Wir Menschen tun halt nichts ohne Mehrwert, auch wenn derselbe nicht immer erkennbar ist wie Du richtig feststellst. Der Mensch ist darauf geeicht, sich selbst als tollen Hecht zu empfinden und Dinge die an dieses Bild bedrohen führen zu einer enormen Motivatoren den misslichen Zustand auszugleichen.

  15. #15 trbr
    10. April 2015

    aso ok, schon freigeschaltet, dann lösch die andere Fetzen. Tut mir leid aber bei deinem Geisteskranken spamfilter bleibt einem keine andere Möglichkeit.

  16. #16 Tina_HH
    10. April 2015

    Meiner Meinung nach sollte man die Effekte solcher Diskussionen / Streitereien aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
    Aus der Perspektive des Blogbetreibers ist dazu im wesentlichen alles gesagt (Florians Argumente, warum sie nicht wünschenswert sind).

    Die Perspektive der stillen Mitleser würde ich unterschiedlich einschätzen, je nachdem, ob sie überhaupt Spaß daran haben, sowas zu lesen, ob und wie schnell Streitereien sie abschrecken und inwieweit sie in der Lage und willens sind, einer bestimmten Argumentation zu folgen. Wenn der Anteil an “Inhalt” gegen null tendiert, dürfte wohl auch der geduldigste Leser irgendwann keine Lust mehr haben, eine Streiterei noch weiter zu verfolgen.

    Die eigentliche Frage ist doch, was machen die, die sich aktiv an so einer Diskussion beteiligen und da wirken meiner Meinung nach die unterschiedlichsten Effekte.
    Wenn ich mal von meinen eigenen Erfahrungen ausgehe, ist es so, dass eine Diskussion, an der ich mich selbst beteilige, für mich erstmal viel interessanter ist, als wenn ich nur mitlese. Erstens, weil ich in diesem Fall meine, selber etwas zu sagen zu haben und zweitens, weil ich irgendeine Reaktion von anderen Diskussionsteilnehmern erhalte (oder erwarte, sie zu erhalten). Ist dann also Kommunikation und die macht uns Menschen eben im allgemeinen Spaß.
    Wenn man sich zu einem Thema äußert, positioniert man sich bewusst oder manchmal auch unbewusst und dann gibt es Diskussionspartner, die die eigene Position teilen und andere, die dies nicht tun. Passiert ständig. Und hier wird es dann manchmal (oder fast immer?) schnell emotional, weil es eben sehr menschlich ist, sich einerseits gegen (vermeindliche) Gegner zu verbünden und andererseits sich als Verbündete gegenseitig zu bestätigen. In einer schnellen Diskussion reflektiert man auch nicht über jeden Satz, den man schreibt und schwupp, schon gibt es “Streit”. Alles sehr typisch und im Internet aufgrund der Anonymität auch noch viel einfacher und in der Regel folgenloser als im Real Life.
    Und last but not least: Wenn jemand nicht nur inhaltlichen Unsinn schreibt, sondern einen vielleicht auch noch persönlich angegriffen hat (was zumindest subjektiv so aufgefasst wurde), fällt es eben schwer, das so stehen zu lassen und so ergibt dann ein Wort das andere und am Ende steht ein für den Blogbetreiber und wahrscheinlich auch für den stillen Mitleser unsinniger und überflüssiger Streit.
    So, nun habe ich ausnahmsweise auch mal eine Textwand produziert 😉 .

  17. #17 Klaus
    10. April 2015

    …immer diese englischsprachigen Videos….
    Gibt’s wirklich keine einheimischen Erklär-Videos?

  18. #18 knorke
    10. April 2015

    Generell würde man glaube ich auch im Internet konstruktivere Diskussionen bekommen, wenn jeder gut darin wäre seine Argumente so vorzubringen, dass ein anderer das Gefühl bekommt, auch im Unrecht noch aus der Diskussion gehen zu können und dabei das Gesicht zu wahren. Ich weiß gar nicht ob sowas immer möglich ist (wohl nicht, zumal dazu beide Seiten dazu gewillt seinen müssten), aber wenn diese Tür zu ist, muss man als bedrängter halt sehen, dass man nicht mit Pauken und Trompeten untergeht und wird sich mit allem wehren was einem zur Hand ist – auch wenn’s das mitunter noch schlimmer macht. Ein bissel wie die überraschte Wildschweinmutti die sich in die Ecke gedrängt fühlt.

  19. #19 Florian Freistetter
    10. April 2015

    ” Tut mir leid aber bei deinem Geisteskranken spamfilter bleibt einem keine andere Möglichkeit.”a

    Doch. Einfach nicht hysterisch werden und die paar Minuten abwarten, die es braucht bis ich den Kommentar freigeschaltet habe anstatt mir das System mit noch mehr Kommentaren vollzustopfen, um die ich mich dann auch noch kümmern muss, was alles unübersichtlicher macht, mehr Arbeit für mich erzeugt und am Ende alles länger dauern lässt als es dauern müsste.

    (Und Nein, der Filter ist weder kaputt, noch schlecht eingestellt, etc (die Diskussion gabs ja hier auch schon dutzende Male…) Es ist ein normaler Spamfilter und wenn du meinst, du könntest einen Filter programmieren, der absolut perfekt arbeitet, dann solltest du das machen und wahnsinnig reich damit werden. Das wäre eine echte Marktlücke. Aber das geht halt nicht. Manchmal landen Kommentare im Spam, die da nicht hingehören. Und SOFORT wenn ich sie sehe, schalte ich sie frei. Nichts, was ihr in der Zwischenzeit tut, kann diesen Prozess beschleunigen – höchstens verlangsamen.)

  20. #20 Ben
    10. April 2015

    Mir geht es in der Regel nicht darum den anderen vom Gegenteil zu überzeugen, sondern es richtet sich vielmehr an dritte die das lesen, damit sie nicht einfach unwidersprochen Blödsinn sehen, sondern auch eine vielleicht überzeugendere gegenmeinung

  21. #21 Klaus
    10. April 2015

    Soll man auch mit Esoterikern (Homöopaten etc.), Auschwitzleugnern oder anderen offensichtlichen (weil längst widerlegten) Spinnern diskutieren … und stellt man sie damit nicht jedesmal auf die gleiche Stufe? wertet sie auf? relativiert Unsinn? Schafft man dadurch nicht eine Plattform für Wahnsinn?
    .
    Aber wenn nicht, was dann? verbal kräftig ohrfeigen? nur auslachen?

  22. #22 Alderamin
    10. April 2015

    Solange die Diskussionmit einem Crank einigermaßen sachlich bleibt, kann sie allerdings auch einen gewissen Unterhaltungswert haben (nicht umsonst wird ja gelegentlich nach Popcorn verlangt :-) ).

    Allerdings Vorsicht, der andere könnte auch krank oder ein Kind sein. Bevor man jemanden wegen seiner Rechtschreibung oder infantilen Ansichten angiftet, sollte man sich diese Frage stellen (und dann besser darauf verzichten).

  23. #23 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Ben: “ondern es richtet sich vielmehr an dritte die das lesen, damit sie nicht einfach unwidersprochen Blödsinn sehen, sondern auch eine vielleicht überzeugendere gegenmeinung”

    Dieser Punkt wurde nicht nur in den Kommentaren schon mehrmals diskutiert, sondern auch in meinem Artikel direkt angesprochen. Die “Mitleser” werden eben nicht überzeugt, wenn im Kommentarbereich nur wilde Streitereien und Pöbeleien stattfinden. Wie die entsprechenden Studien zeigen, passiert das Gegenteil: Sie empfinden den Artikeltext in dem Fall als unseriös.

    Und nochmal: Ich sage NICHT, dass man nicht kritisieren und diskutieren kann. Aber das setzt immer eine gewisse Höflichkeit, Gesprächsbereitschaft und vor allem Offenheit voraus. Und wenn hier Homöopathen gegen Mediziner; Atheisten gegen Fundamentalisten etc “antreten”, dann ist schon vorab klar, dass das nicht funktioniert, sondern es nur in Streit enden kann. Und da dann niemand bereit ist, einfach aufzuhören, sondern jeder immer das letzte Wort haben muss und noch einmal anmerken muss, dass der andere Unrecht hat, kommt es dann eben zu diesen 100te Kommentare langen Streitereien, in denen inhaltlich nichts passiert und die keinerlei Gewinn für “Mitleser” bieten.

  24. #24 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Klaus: “Gibt’s wirklich keine einheimischen Erklär-Videos?”

    Wie ich jedesmal erklären, wenn mir die Verwendung englischer Videos vorgeworfen wird: Nein. Gäbe es diese Videos, würde ich sie verwenden. Aber es gibt so gut wie keine deutschsprachigen Wissenschaftsvideos guter Qualität.

  25. #25 Alderamin
    10. April 2015

    @knorke #11, #18
    @Tina_HH

    Sehr viel Zustimmung dazu von mir.

  26. #26 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Klaus: “Aber wenn nicht, was dann? verbal kräftig ohrfeigen? nur auslachen?”

    Wie wäre es mit: Einfach ignorieren? “Offensichtliche” Spinner muss man offensichtlich ja auch nicht widerlegen, weil sie ja offensichtliche Spinner sind.

  27. #27 Adent
    10. April 2015

    @Florian
    Da stellst du aber einen Strohmann auf, niemand redet hier davon, dass nur Streiterein und Pöbeleien in einer Disksussion vorkommen. Darum ging es mir nicht im ersten Post, inwischen sind ja schon einige dazugekommen, nach wie vor valide ist aus meiner Sicht, dass man falsche oder Irreführende Informationen des Gegenübers für dritte richtig stellen sollte, egal was du dazu meinst, dass ist keine Ausrede.
    Nur mal so bemerkt, klingt dein Schrift-Ton hier in einigen Kommentaren aggressiv/genervt, daran kannst du z.B. erkennen wie leicht sich andere Kommentierende auf den Schlips getreten fühlen, da ich nicht glaube, dass du aggressiv rüberkommen willst.
    Mir ist aufgefallen, dass du durch deine manchmal relativ kurzen Antworten in der Art, “na dann hat das diskutieren mit Ihnen ja eh keinen Sinn” ein Beleidtseingefühl beim Gegenüber hervorrufst. Dies wurde auch schon des öfteren von denjenigen geäußert.
    Nochmal, um es zusammenzufassen, ich bemühe mich wenns geht nicht direkt zu beleidigen, völliges ignorieren ist in meinen Augen jedoch keine gute Methode, dann könnte man genausogut anmerken: Dann laß doch das Schreiben provokanter Artikel über Esoterik, dann kriegst du auch nicht solche Diskussionen (ich weiß wie du auf solche Vorschläge reagierst, brauchst also nicht antworten, ist nur hypothetisch).

  28. #28 trbr
    10. April 2015

    Also mir ist schon klar das ich im Internet niemanden überzeugen kann. Musterbeispiele gibt es bei Wikipedia, bei der ich schon öfters kurz davor war meinen Laptop zu zerstören. Aber es hilft einem Argumentieren zu tranieren. Und da der Gegenüber (virtuell) meist eh nicht zu überzeugen ist, kann man ihn ruhig als dummy benutzen und alle möglichen Argumente ausprobieren.

  29. #29 trbr
    10. April 2015

    Bei wissenschaftlichen Diskussionen ist es allerdings etwas anderes. Da gibt es Fakten.

  30. #30 Earonn
    10. April 2015

    @Tina_HH
    Du bist offensichtlich zur Esoterik übergelaufen, nur das kann das Produzieren von Textwänden erklären 😉

    Bin zwar selbst kein Engel, möchte aber noch aus einem anderen Grund ein grundlegendes Maß an Höflichkeit empfehlen: auf diese Weise lernen junge Internetnutzer
    a) Netiquette
    b) Diskussionskultur

    Möchte mich bei dieser Gelegenheit als eine dieser “liest auch 200 Kommentare”-Leser outen. Wie bereits weiter oben angemerkt, man lernt eine Menge. Über Diskussionsmittel (Was ist ein “falscher Schotte”), das jeweilige Thema selbst und, falls mal ein Crackhead auftaucht, welche “Tricks” diese benutzen.

  31. #31 Balu
    10. April 2015

    @knorke#11 Bei einer persönlichen Unterhaltung besteht die Kommunikation aus mehr als nur Worten, die Mimik und alle Gesten des gegenüber fließen mit in die Wahrnehmung der Unterhaltung ein, wodurch ein besseres Verständnis des Gesagten begünstigt wird.

  32. #32 Tina_HH
    10. April 2015

    @Earonn

    Du bist offensichtlich zur Esoterik übergelaufen, nur das kann das Produzieren von Textwänden erklären 😉

    So´n Mist, jetzt bin ich doch noch aufgeflogen! 😉

  33. #33 knorke
    10. April 2015

    @Balu
    Jupp – das schreibe ich ja ebenda auch (“Dasselbe lässt sich sehr oft auch außerhalb des Internets beobachten, nur dass dort meist anders argumentiert wird, d.h. die Hürde zur Unsachlichkeit ist geringer und man hat neben dem Wort allein noch allerlei nonverbale Signale.”)

    Ich bin sogar versucht zu sagen, dass das Fehlen nonverbaler Signale uns fast zu sowas wie Sozialkrüppeln macht. Emoticons sind ein Weg, das etwas auszugleichen, aber auch die sind leichter misszuverstehen als von Geburt an gelernte Mimik und Gestik.

    Wie sehr diese Signale unser Verstehen prägen und unsere Reaktionen moderieren merkt man auch, wenn man im Ausland mal auf völlig andere nonverbale Signale trifft. Nicht nur Gestiken:
    Mir fällt es zum Beispiel schwer, den Tonfall im britischen (teils auch im amerikanischen) Englisch immer richtig zu deuten, sowas kann auch Missverständnisse nach sich ziehen.

  34. #34 Franz
    10. April 2015

    Ich sehe zwei mögliche Diskussionsarten:
    1) Eine ‘wissenschaftliche’ Diskussion, wo es Ziel ist einen Konsens zu finden
    2) Eine ’emotionale’ Diskussion, wo es Ziel ist Meinungen auszutauschen und ein Konsens nicht möglich ist

    Beide können interessant sein, denn ich kann bei beiden etwas Lernen. Bei #1 bekomme ich neue fachliche Erkenntnisse und bei #2 sehe ich wie andere Menschen ticken und lerne soziales Verhalten gegenüber Andersdenkenden. Das ist manchmal sehr lehrreich und man bekommt gute Argumente für Diskussionen im echten Leben. Beispiel Impfung: Ich wusste z.B. nicht, dass 1990 1 Million Kinder an Masern gestorben sind, oder das man sich bei jeder Verletzung so an die 1000 keime reinzieht (was machen da läppische 7 in der Impfung), oder das die Pharmaindustrie an den Folgeschäden der Impfungen mehr verdient als an Impfungen, oder dass es Typen wie Steiner gibt, oder womit Impfgegner Probleme haben usw.

    Es ist bei beiden Diskussionsarten wichtig den Absprungpunkt zu finden, wo es in eine sinnlose Streiterei um des Kaisers Bart ausartet. Der Punkt ist für mich dann erreicht, wenn Fragen die ich stelle nicht, mit Ausweichen oder in einem Zirkelschluss beantwortet werden. Dann kann man auch ruhigen Gewissens aussteigen, denn man wartet ja auf Antwort :)

  35. #35 Folke Kelm
    10. April 2015

    Wir haben ja hier in letzter Zeit zwei oder drei schöne Beispiele gehabt. Ich habe mich ja auch ein paar mal eingeschaltet und ein paar mal überlegt, ob ich etwas schreiben soll.
    Ich überlege aber meistens ein paar mal mehr, weil bei manchen Kommentatoren ziemlich klar ist, dass sie sowieso recht haben, egal was ich sage, und das vor sich selber auch sehr gut rechtfertigen können. Ich denke die meisten hier wissen was ich meine.
    Vor so viel Dunning-Kruger muss man irgendwann nur noch kapitulieren und sich verabschieden, es nutzt rein gar nichts, sich aufzuregen (was ich im stillen Kämmerlein trotzdem tue).
    Das Problem mit dem Ton fällt auf den kompletten Blog zurück, zumindest in meinem Fall. Blogs, die beleidigenden Ton zulassen, lese ich irgendwann nicht mehr. Ein gutes, bzw schlechtes Beispiel ist Georg Hoffmanns PrimaKlima. Die Kommentare dort lassen einen im stillen weinen. Ein anderes schlechtes Beispiel ist in Schweden der an sich gute Blog der Uppsalainitiativet, auch klimarelatiert. Hier dasselbe, der Ton der kommentare lässt zu wünschen übrig und das ganze wird zu einem Tummelplatz für Trolle.

    Das ganze soll jetzt nicht bedeuten, dass man nicht auf diese Menschen eingehen sollte, man muss darauf eingehen, aber man muss sich drei mal überlegen, wie man das tut. Es gibt tatsächlich kommentatoren aus dem Fundilager, die den meisten hier in der Art zu argumentieren haushoch überlegen sind. Ich habe das in den letzten Tagen ein wenig mit Spannung verfolgt. Macht euch mal folgende Sachen klar. Erstens, es wird kein Argument bei den Fundamentalisten, egal welcher Vereinigung, anschlagen. Die Fundis haben immer recht, egal was ihr sagt, und sie werden Eure udn meuine Argumente entweder überhaupt nicht verstehen oder wohlweislich ignorieren.
    Zweitens, sobald ihr auf irgendeine Weise persönlich werden, nimmt euch ein wirklich guter Fundi das Schwert aus der Hand und wendet es gegen euch. Lest im Nachbarthread und analysiert das mal ein wenig, da gibt es ein hervorragendes Beispiel, und ich kann davor nur den Hut ziehen, auch wenn es mir eigentlich gegen die Hutschnur geht.
    Die ganze Diskussion ist ab einem gewissen Stadium nutzlos. Sobald man einsieht, dass auf der anderen Seite jemand ist, der die eigene Meinung zum Dogma erhebt und fehlerfrei ist, kann man sich nur geschlagen geben und diesem Menschen zum “Sieg” gratulieren und ihn hinauskomplimentieren, aber, wie gesagt, nicht ohne es vorher versucht zu haben.

    @FF
    Dein Blog ist trotz der Diskussionen der letzten Tage bemerkenswert frei von Trollen. Aber, sie werden immer wieder auftauchen, und sollen auch ruhig auftauchen. Ich denke aber, wir alle sollten uns dann auf das notwendige beschränken und die Diskussionen nicht zu weit ausdehnen. Deine Aufgabe wäre es vielleicht, dann abzubrechen, wenn es wirklich persönlich wird und ausufert, auch wenn Du Dich dann des Vorwurfs der Zensur aussetzt und vom Elfenbeinturm aus argumentierst (wie die anderen das manchmal so schön formulieren).
    Zur Not muss man Leute rausschmeissen.
    Trotzdem ist die Auseinandersetzung mit Fundamentalisten notwendig und sollte auch von Dir im Rahmen gedudet werden.

  36. #36 T
    10. April 2015

    Im Unterschied zu anderen Orten im Netz finden sich hier viele Leute ein, die gelernt haben, wie man richtig diskutiert und die (ich behaupte: meist) Kommentare schreiben, um zu einem besseren Verständnis in der Sache beizutragen. Dass es dennoch zu dem von FF kritisiertem Phänomen kommt, liegt aus meiner Sicht zum einen daran, dass sich einige Besucher nicht an die Regeln halten wollen oder können und zum anderen, dass einige Stammkommentatoren schnell die Geduld verlieren. Wenn eine Diskussion nicht möglich ist, müsste man auch offensichtlichen Unsinn tatsächlich ignorieren, aber wie Ben zurecht sagt, sollte Blödsinn nicht unwidersprochen bleiben. Wenn aber zum hundertsten Mal ein Crank denselben Blödsinn verzapft, gehört schon übermenschliche Geduld dazu, zu tun, was das Video empfiehlt, und den Crank mit Fragen zu zwingen, seine Position genau zu erklären, ohne diese zu bewerten. Das wäre sicher die beste Form des Umgangs mit Irrationalität, aber wer kann das schon! Für noch’n Flo und Bullet (und mich ebenfalls) ist es bestimmt eine tolle Zen-Übung. Ich werde mich bemühen.
    Trotzdem gibt es noch einen anderen Weg: Wenn es unmöglich ist, sich zurückzuhalten, kann man den Gegenüber immer noch lächerlich machen, indem man ihn, wie z.B. unseren Bibelforscher W.B., an seinen eigenen Aussagen misst. Das mag dann durchaus auch eine Abwehrreaktion auslösen, weil diese Leute selten ironiefähig sind, aber es ist gut für die eigene seelische Hygiene und man muss nicht beleidigend werden, um sich abzureagieren.

  37. #37 Sonnemondundsterne
    10. April 2015

    völliges ignorieren ist in meinen Augen jedoch keine gute Methode, dann könnte man genausogut anmerken: Dann laß doch das Schreiben provokanter Artikel über Esoterik, dann kriegst du auch nicht solche Diskussionen

    Eben das ist ja das Paradoxe, davon kann sich anscheinend keiner ausnehmen.

    Klar, ist Ignorieren immer eine Methode, es schadet keinem. Aber wenn man auf etwas eingeht oder etwas provoziert, ist es etwas albern, sich über die Konsequenzen zu beklagen.

    Mir fällt auf, dass manche dazu neigen, sich als die Besseren und den anderen als unsachlich zu sehen. Trägt nicht jeder selbst die Verantwortung für die Diskussion, die er/sie führt oder eröffnet?

    Hier immer die angeblich stillen Mitleser heranzuziehen, die einem unbedingt glauben müssen, ist doch genau das Gleiche wie “gewinnen müssen”, nur in anderen Worten.

    Mir bspw. geht das stellenweise auf die Nerven, wenn eine Diskussion kein Ende findet und man sich zurückziehen will, sich aber trotzdem gezwungen fühlt, etwas nicht stehen zu lassen, oder aber, in einem unbedachten Augenblick etwas nicht nicht ernst gemeintes äußert, was gleich wieder missverstanden wird, womit alles von vorn beginnt. Dann hilft es aber nichts, den Diskussionsgegnern das vorzuwerfen, sondern sich selbst zu fragen, warum man es begonnen hat und ob es noch Sinn macht und entsprechend zu entscheiden.

    Unreif finde ich, wenn Leute meinen, nur sie selbst hätten ein Anrecht auf dieses Gefühl oder Denken, das zu sinnlosen Diskussionen führt, weil sie ja sowieso im Recht seien, während die “Gegner” ganz allgemein nur sinnlos können und verantwortlich dafür sind, ob andere antworten oder nicht und wie sie antworten. DAS ist paradox.

  38. #38 Franz
    10. April 2015

    @knorke
    Ich hab mal auf einem Vortrag mitgenommen:
    Text: 20%, Sprache/Wortlaut: 30%, Gestik/Mimik: 50%
    Für eine Einschränkung auf 20% plus Anonymität sind wir schon sehr nett zueinander hier.

  39. #39 Franz
    10. April 2015

    @T
    Wobei sich manche Menschen auch schon durch Fragen beleidigt fühlen, da sie dies nicht gewohnt sind. Da ist dann ignorieren die beste Methode.

  40. #40 Toby
    Kakenstorf
    10. April 2015

    Damals, als es bei Slashdot noch darum ging, wer den ersten Kommentar geschrieben hat, war die Welt noch in Ordnung.

  41. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. April 2015

    @ FF:

    “Offensichtliche” Spinner muss man offensichtlich ja auch nicht widerlegen, weil sie ja offensichtliche Spinner sind.

    Dass es für einen selber offensichtlich ist, heisst ja noch lange nicht, dass es dies für andere Leser auch ist.

  42. #42 Earonn
    10. April 2015

    @SMUS
    Ich *bin* oft ein stiller Mitleser.
    Man sollte uns unsere Existenz nicht absprechen.
    (So, jetzt brauche ich erst mal wieder ein Ale, um mich davon zu überzeugen, dass ich existiere. :) )

  43. #43 maunz
    Das Paradox der Internet-Diskussionen: Warum sie meist sinnlos sind und wie man daran etwas ändern kann
    10. April 2015

    Das Internet ist Hierarchiefrei. Hier kannst du keine Meinung austauschen.

    In der Realtiaet schaut der Meinungsaustausch so aus:
    Du gehst zu deinem Chef um ihm mal deine Meinung zu sagen
    und kommst mit der Meinung des Chefs aus seinem Büro zurück.

    Also beschwert euch nicht. Its no Bug, its a feature :-)

  44. #44 Lichtecho
    Augsburg
    10. April 2015

    Früher habe ich gerne in Blogs, SPON, ZEIT, etc. diskutiert, jetzt mache ich das kaum noch. Ich beobachte bei mir inzwischen folgendes Verhalten:

    1. Ich lese keine langen Kommentare.
    2. Ich lese nur die ersten paar Kommentare, denn wenn es etwas Wichtiges zu sagen gibt, geschieht das meistens gleich.
    3. Wenn ich selber einen Kommentar abgebe, reagiere ich meist nicht mehr auf die Reaktionen zu meinem Kommentar. Dadurch gerate ich nicht in Endlosdiskussionen.

    So komme ich recht entspannt klar mit diesem Internet :-)

  45. #45 Rob
    10. April 2015

    @Adent

    Zustimmung. Ich auch empfinde den Umgangston von Florian hier in der Regel als, na ja ich sag mal “rau”. (wobei das fast etwas untertrieben ist. Eigentlich habe ich auch das Gefühl, dass Florian schon oft laut und genervt ist. Ich jedenfalls frage hier eher selten, weil ich eigentlich immer um die unfreundliche Antwort fürchte. Sowas mag ich gar nicht. Wenn ich nun deswegen auch von ihm angemacht werde, dann weiß ich ja bescheid 😉 )
    Also Florian, hast Du gehört? 😉

  46. #46 Folke Kelm
    10. April 2015

    #41

    Dunning Kruger
    offensichtlich ist es für andere nicht offensichtlich
    am wenigsten für den offensichtlichen Spinner :-)

  47. #47 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Adent: “Mir ist aufgefallen, dass du durch deine manchmal relativ kurzen Antworten in der Art, “na dann hat das diskutieren mit Ihnen ja eh keinen Sinn” ein Beleidtseingefühl beim Gegenüber hervorrufst.”

    Mag sein. Niemand ist erfreut, wenn jemand keine Lust hat, mit ihm zu diskutieren. Aber anstatt jemand einfach komplett zu ignorieren, ist es immer noch besser, einfach Bescheid zu sagen: Ja, ich hab deinen Kommentar registriert und Nein, ich möchte mit dir nicht darüber diskutieren.

    ” völliges ignorieren ist in meinen Augen jedoch keine gute Methode,”

    Hab ich ja auch nicht gefordert; im Artikel ist ja erwähnt, wie ein sinnvolles Gespräch aussehen kann. Ich sehe halt nur den Sinn nicht, wenn man nach 300+ Kommentaren Streit immer noch die gleichen “Argumente” ausstauscht und die Fronten exakt so stehen wie zu Beginn. Das ist dann wirklich nur noch sinnloser Streit/Siwoti/Trollerei und ignorieren wäre angebracht.

    @Folke: “Deine Aufgabe wäre es vielleicht, dann abzubrechen, wenn es wirklich persönlich wird und ausufert, auch wenn Du Dich dann des Vorwurfs der Zensur aussetzt und vom Elfenbeinturm aus argumentierst (wie die anderen das manchmal so schön formulieren). Zur Not muss man Leute rausschmeissen.”

    Ja – das wird wohl das letzte Mittel werden müssen wenn es nicht durch andere Mittel – wie diesen Artikel – nicht geht… Dass man die Trolle nicht überzeugt ist klar. Aber zumindest bei den anderen hoffe ich irgendwann auf Verständnis und SIWOTI-Immunisierung.

    @SMUS: “Mir bspw. geht das stellenweise auf die Nerven, wenn eine Diskussion kein Ende findet und man sich zurückziehen will, sich aber trotzdem gezwungen fühlt, etwas nicht stehen zu lassen,”

    Wer oder was “zwingt” dich denn da? So gut wie jeder der Kommentatoren hier schreibt unter Pseudonym. Niemand weiß, wer ihr seid. Wieso ist es so wichtig, gegenüber irgendwelchen anonymen Kommentatoren das letzte Wort zu haben? Wenn eure persönliche Glaubwürdigkeit auf dem Spiel stehen würde, wäre dieser Zwang zum Widerspruch vielleicht noch nachvollziehbar. Aber so? Ich hab irgendwann gelernt, dass es mir schnurz sein kann, was irgendwelche anonymen Leute im Internet für Unsinn (über mich) erzählen. Und seitdem lebt es sich wesentlich stressfreier…

    @Toby: “Damals, als es bei Slashdot noch darum ging, wer den ersten Kommentar geschrieben hat, war die Welt noch in Ordnung.”

    Ja, an diese “Erster”-Phase erinnere ich mich auch noch (glücklicherweise hab ich die immer nur passiv mitgemacht – aber ich kenne Leute, die extra Skripte geschrieben haben, um ja auch immer als Erster einen Kommentar absetzen zu können…)

    @noch’n Flo: “Dass es für einen selber offensichtlich ist, heisst ja noch lange nicht, dass es dies für andere Leser auch ist.”

    Und genau das führt dann dazu, dass die “Diskussion” zu dem nervigen Streit wird, den man hier immer beobachten kann:

    “Hey! XYZ ist dumm. Habt ihr das alle gemerkt!”
    “Ja, XYZ ist wirklich enorm dumm!”
    “Nein, ich bin gar nicht dumm! Ihr seid alle dumm!”
    “Ha – schaut euch an, wie dumm XYZ geantwortet hat!”
    “Ja, das war wirklich enorm dumm von XYZ!”
    “Verdammt noch mal, ich bin nicht dumm!”
    “Doch, bist du!”

    Und so weiter. Und die armen unwissenden “stillen Mitleser” die ja (angeblich) der einzige Grund sind, warum diese Diskussionen geführt werden, denken sich dann nur “Was für ein Kindergarten. Was für ein bescheuertes Blog” und suchen sich nen anderen Platz im Internet…

    Ich will ja nicht bestreiten, dass es Leute gibt, die Spaß daran haben, solche Streitereien zu lesen. Aber – und ich weise nochmal auf die entsprechende Studie hin – das ist nicht die Mehrheit. Und es gibt wesentlich bessere Wege, um “offensichtlichen” Spinner entgegen zu treten (wieder: siehe das, was im Artikel steht), als monatelange Kommentarschlachten zu führen, die sich im Kreis drehen und bei denen keine wirklich brauchbare Argumentation mehr stattfindet.

    @Lichtecho: Dein Verhalten entspricht auch in etwa meinem (nur dass ich bei Punkt 3) meistens doch noch ein wenig länger auf Reaktion warte). In meinem eigenen Blog muss ich aber notgedrungen alle Kommentare zumindest überfliegen 😉

  48. #48 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Rob: “. Ich jedenfalls frage hier eher selten, weil ich eigentlich immer um die unfreundliche Antwort fürchte. “

    Ich hoffe, das klingt jetzt nicht unfreundlich, aber: Möchtest du ein paar Beispiele für den “rauen” Umgangston geben, den meine Antworten haben? Das ist eine wirklich ernst gemeinte Frage, denn wenn das tatsächlich so empfunden wird, dann möchte ich das natürlich ändern. Es kommt aber natürlich auch darauf an, wer mir Fragen stellt und welche Fragen das sind. Bei ganz normalen Fragen zu ganz normalen astronomischen Themen von ganz normalen Leuten antworte ich auch eigentlich ganz normal (dachte ich zumindest bis jetzt).

  49. #49 Rob
    10. April 2015

    Danke für die Antwort. Florian, es ist wirklich schwer zu sagen, aber es schwingt tatsächlich immer etwas genervtheit mit. Zum Beispiel gestern oder vorgestern bei dem Thema mit deinem Sessel. Du hast ja um Tipps für die Restauration dieses kaputten Segels gebeten. So habe ich mich gefragt, ob es überhaupt sinnvoll ist, den zu restaurieren (war das vielleicht zu übergriffig?):

    “Ich würde das eher sachlicher betrachten:
    Braucht Du diesen Sessel überhaupt, oder ist das “Messie-Denken” (hat ja jeder von uns)
    Wie viele Vorteile bringt mir das Behalten eines kaputten, verschlissenen Gegenstandes?

    Ist das Behalten eines ganz bestimmten Gegenstandes zur Erinnerung der emotionalen Vergangenheit für ein weiteres Leben wirklich sinnvoll?

    Ist dieser Gegenstand wie zB. dieser Sessel -wirklich- bequem genug gewesen, um eine teure Reparatur zu gerechtfertigten?

    Dieser Sessel hat ja schon mal gar keine Armlehne.

    Meine eigenen Antworten darauf habe ich bereits…”

    Jedenfalls kam dann von Dir diese Antwort:

    “@Rob: “Braucht Du diesen Sessel überhaupt, oder ist das “Messie-Denken” (hat ja jeder von uns)”

    Ich hab den Artikel ja nicht geschrieben, weil ich ein Problem mit meinen Möbeln habe, sondern weil das ein schönes Beispiel für die Paradoxie ist, die ich in meiner Paradoxie-Serie vorstellen wollte.”

    Florian, du hast ja im Beitrag die ganze Zeit davon geredet, dass der Sessel kaputt sei und am Schluß gleichzeitig ganz Privat um Tipps gebeten, wie du den alten Sessel restaurieren kannst.
    Ich jedenfalls wollte -freundlich und umschreibend-nur darauf hinweisen, ob es sich wirklich noch lohnt, den zu restaurieren.

    Die Antwort war zwar sehr sachlich, aber nicht wirklich freundlich.
    Ich befürchte Du verstehst nicht was ich meine, es ist sehr schwer, das als Außenstehender zu vermitteln

  50. #50 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Rob: “Die Antwort war zwar sehr sachlich, aber nicht wirklich freundlich.”

    Ah, ok. Ich erinnere mich – und hab damals ja auch noch explizit die Sache mit der “Unhöflichkeit” erklärt. Es ist halt bei so einer zeitverzögerten schriftlichen Diskussion immer ein wenig schwer, die Intention des anderen zu erkennen. Ich zB fand auch deinen Kommentar leicht unhöflich. Weil der Artikel mMn eben vom Paradox handelte, der Sessel nur ein Beispiel war und das P.S. zu Restaurationstipps eben nur ein P.S. und nicht der Hauptinhalt des Artikel. Und deine Antwort ja auch genaugenommen kein Ratschlag zur Restaurierung war, sondern eine Aufforderung ihn wegzuwerfen (und wenn ich ganz schlecht drauf gewesen wäre, hätte ich auch noch denken können, du hättest mir unterstellt, ich sei ein Messie – was ich aber nicht habe!). Ich hab mich also geärgert, dass du mMn die Intention des Artikels missverstanden und mir einen – aus meiner Sicht – unbrauchbaren Ratschlag gegeben hast. Und ein Teil des Ärgers war dann vielleicht auch in der Antwort zu spüren.
    Wie gesagt – schriftliche Kommunikation ist halt oft missverständlich.

    Aber war dass das einzige Beispiel oder hast du ähnliche Antworten von mir auch schon gegenüber anderen beobachtet? Wie gesagt – ich frage ernsthaft, um herauszufinden, ob ich wirklich regelmäßig grundlos unfreundlich bin, ohne es zu merken.

  51. #51 Alderamin
    10. April 2015

    @Florian

    Man darf sich tunlichst nicht lesbar ärgern, wenn ein Kommentar in der Mod landet. Das ist ja keine Kritik am Moderator oder am Filter an sich. Es ist nur der Frust, dass man möglicherweise einen langen Text geschrieben hat, der gerade jetzt aktuell wäre, der dann aber möglicherweise erst freigeschaltet wird, wenn alle schon längst weiterdiskutiert haben und der Beitrag nicht mehr beachtet wird oder aktuell ist. Und Frust sucht sich ein Ventil.

    Auf solche Kommentare, auch ganz gemäßigte (“Jetzt ist mein Artikel schon wieder in der Mod gelandet, grrr”) reagierst Du häufig so, als wenn man Dich als Moderator kritisieren würde (und weil ich das weiß, unterlasse ich derartige Bemerkungen auch tunlichst, aber es sind ja auch schon mal Neulinge hier, die das noch nicht kennen).

    Klar nervt es, wenn die Leute meckern. Das erinnert mich ein wenig an die Abgabe meiner Diss, als ich nicht so recht wusste, wem ich was wann in wievielfacher Ausfertigung einreichen musste und der Dame im Prüfungsamt aus ihrer Sicht wohl sehr dumme Fragen stellte. “Ich mach’ das seit 10 Jahren!” bekam ich ziemlich unfreundlich zur Antwort. Schön für sie, dass sie sich so gut auskannte, aber für mich war’s halt die erste Diss…

    Ich würde an Deiner Stelle mal einen kurzen Artikel über die Spamfilter schreiben und dann einfach kurz und kommentarlos darauf verlinken, für die, die’s nicht wissen, und ansonsten den Frust-Kommentar einfach als solchen auffassen und ignorieren.

  52. #52 Karl Mistelberger
    10. April 2015

    > #51 Alderamin, 10. April 2015
    > Klar nervt es, wenn die Leute meckern. Das erinnert mich ein wenig an die Abgabe meiner Diss, als ich nicht so recht wusste, wem ich was wann in wievielfacher Ausfertigung einreichen musste und der Dame im Prüfungsamt aus ihrer Sicht wohl sehr dumme Fragen stellte. “Ich mach’ das seit 10 Jahren!” bekam ich ziemlich unfreundlich zur Antwort.

    Ich nehme an, dass du die Arbeit nach meiner Zeit (1979) abgegeben hat. Zu meiner Zeit waren die Leute noch höflich und gaben bereitwillig Auskunft.

    Bei den Vorab-Exemplaren hatte ich allerdings ein (selbstverursachtes) Problem. Als ich die zehn Exemplare aus der Maschine nahm waren sie nach Koran-Art rechts gebunden. :-(

  53. #53 Alderamin
    10. April 2015

    @Karl Mistelberger

    Viel später, 1996. Ich glaube allerdings, es lag weniger an der Zeit, als an der konkreten Person (und vielleicht an ihrer Tagesform).

    Ich will auch eigentlich nicht über sie meckern, ich fand nur das “Argument” so (be)merkenswert. 😉

  54. #54 Florian Freistetter
    10. April 2015

    @Alderamin: “Auf solche Kommentare, auch ganz gemäßigte (“Jetzt ist mein Artikel schon wieder in der Mod gelandet, grrr”) reagierst Du häufig so, als wenn man Dich als Moderator kritisieren würde”

    Auf Moderationskommentare reagiere ich (meistens) dann ein wenig verärgert, wenn sich Leute darüber aufregen, denen ich das mit dem Filter schon erklärt habe. Natürlich kommts auch mal vor, dass ich mich gegenüber Leuten ärgere, die es noch nicht wissen. Aber jeder hat mal schlechte Laune… das mit dem Filter-Artikel zum Verlinken werde ich aber mal ernsthaft ins Auge fassen.

  55. #55 Tina_HH
    10. April 2015

    @Florian
    Ich finde deinen Ton insgesamt angemessen und meistens freundlich. Manchmal ein bißchen knapp, was aber wohl daran liegen mag, dass du sicher nicht immer alle Zeit der Welt haben wirst, um auf alles ausführlich zu antworten. Manchmal finde ich deine Reaktionen auch enorm geduldig (z.B. bei den 2012-Weltuntergangsdiskussionen), bei Fällen, wo ich schon längst keine Lust mehr gehabt hätte, darauf noch einzugehen.

    Zum Thema “rauer Umgangston”: Ich erinnere mich, dass ich in der Zeit, als ich hier zum ersten Mal mitgelesen habe – ich glaube, das war 2011 – dachte, dass einige Kommentatoren manchmal einen ganz schön heftigen Ton drauf haben. Dieser Eindruck hat sich aber mit der Zeit irgendwie abgeschwächt oder verflüchtigt, wobei ich nicht genau sagen kann, ob das nun an den Kommentatoren liegt oder ob ich mich inzwischen an einige Sachen einfach gewöhnt habe.

    Aus meiner Sicht besteht jedenfalls kein besonderer Handlungsbedarf in Hinsicht auf irgendwelche Änderungen. Mir gefällts hier :-) .

  56. #56 Steffmann
    10. April 2015

    Ohne (das erste Mal, im Ernst), jetzt die Kommentare gelesen zu haben, werde ich hier kommentieren.

    Es existieren zu jedem Thema im Internet jedwedige, beliebige Wahrheit. Wer will, kann den Hund als ehemaligen Vogel verorten. Wer will, kann die Bankenkrise 2008 als Alienangriff werten. Wer will, hält Impfen für eine Pharmainitiative, die nur der Pharma nutzt.

    Man kann das alles ertragen. Man kann es auch ignorieren. Vielleicht wäre das sogar sinnvoll. Leben und leben lassen, oder ?

    Diese Diskussion ist doch nicht neu, sondern jahrhunderte alt. Wissen gegen Glauben. Ein ewiger Krieg, der aber auch stattfinden muss. Denn den Raum den die jeweilige Seite preisgibt, wird zwangsläufig von der anderen besetzt.

    Keine Ahnung weg dein Chef an der Uni Jena war, Florian. Aber stelle dir vor, dieser würde durch einen Religionsfanatiker ersetzt werden.

  57. #57 gaius
    10. April 2015

    Mir gefällts hier auch und ich bin meistens stiller Mitleser. Für mich ist das hier ne Art Soap.

    Unangenehm wirds für mein Gefühl, wenn gegenüber “schwierigen” Mitdiskutanten das Mobbing beginnt.

    (Florian hat das sehr schön zusammengefasst:
    “Hey! XYZ ist dumm. Habt ihr das alle gemerkt!”
    “Ja, XYZ ist wirklich enorm dumm!”
    “Nein, ich bin gar nicht dumm! Ihr seid alle dumm!”
    “Ha – schaut euch an, wie dumm XYZ geantwortet hat!”
    “Ja, das war wirklich enorm dumm von XYZ!”
    “Verdammt noch mal, ich bin nicht dumm!”
    “Doch, bist du!”)

    Da bin ich ziemlich empfindlich. Das Problem ist dabei nicht, dass jemand mal härter angegangen wird. Ich finde, das sollte hier jeder aushalten können. Mobben arbeitet aber mit nicht-argumentativen Mitteln, gegen die man sich (gerade weil sie häufig primitiv sind) kaum wehren kann.

    Solche Techniken verhindern also Diskussionen – an der wir ja eigentlich alle interessiert sind. Und die hier, das will ich auch mal sagen, häufig eine Qualität erreicht, die im Internet selten ist. Einiges hier sind Sternstunden … 😉

    Meine Erfahrung ist, dass man, wenn man schriftlich diskutiert, besonders viel guten Willen braucht, um nicht ständig beleidigt zu sein oder sich missverstanden zu fühlen.

  58. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. April 2015

    @ FF:

    @noch’n Flo: “Dass es für einen selber offensichtlich ist, heisst ja noch lange nicht, dass es dies für andere Leser auch ist.”

    Und genau das führt dann dazu, dass die “Diskussion” zu dem nervigen Streit wird, den man hier immer beobachten kann:

    “Hey! XYZ ist dumm. Habt ihr das alle gemerkt!”
    “Ja, XYZ ist wirklich enorm dumm!”
    “Nein, ich bin gar nicht dumm! Ihr seid alle dumm!”
    “Ha – schaut euch an, wie dumm XYZ geantwortet hat!”
    “Ja, das war wirklich enorm dumm von XYZ!”
    “Verdammt noch mal, ich bin nicht dumm!”
    “Doch, bist du!”

    Und so weiter. Und die armen unwissenden “stillen Mitleser” die ja (angeblich) der einzige Grund sind, warum diese Diskussionen geführt werden, denken sich dann nur “Was für ein Kindergarten. Was für ein bescheuertes Blog” und suchen sich nen anderen Platz im Internet…

    Ich will ja nicht bestreiten, dass es Leute gibt, die Spaß daran haben, solche Streitereien zu lesen. Aber – und ich weise nochmal auf die entsprechende Studie hin – das ist nicht die Mehrheit. Und es gibt wesentlich bessere Wege, um “offensichtlichen” Spinner entgegen zu treten (wieder: siehe das, was im Artikel steht), als monatelange Kommentarschlachten zu führen, die sich im Kreis drehen und bei denen keine wirklich brauchbare Argumentation mehr stattfindet.

    Dass Du selber ein Problem mit den von Dir in Deinem Bog eingestellten Artikeln haben könntest, kommt Dir nicht in den Sinn? Wirklich nicht?

  59. #59 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/28/die-nachste-sonnenfinsternis/
    11. April 2015

    Aber das, was da oft stattfindet, sind ja keine Diskussionen. Sondern Streitereien, in denen die immer gleichen persönlichen Angriffe ausgetauscht werden und alle sich gegenseitig versichern, wie doof das Gegenüber doch ist.

    Mein Eindruck ist das nicht, nicht von diesem Blog und nicht bei anderen Blogs, die ich lese.

    Generell empfiehlt es sich mit Superlativen und Pauschalisierungen zurückhaltend zu sein. “… in denen die oft gleichen persönlichen Angriffe ausgetauscht werden und einige sich gegenseitig versichern, wie doof das Gegenüber doch ist.” – das erlebe ich schon öfter.

    Auch kann ich vermelden meine Meinung schon auf Grund von Diskussionen geändert zu haben. Das passiert aber eher in solchen Diskussionen, wo ich mehr mitlese als selbst schreibe, denn ich vertrete meine Meinung nur dann gerne, wenn ich eine klare Meinung habe und nicht wenn ich unsicher, und daher eher beeinflussbar bin.

    Diskussionen dienen mir aber nicht nur dazu, zu versuchen, andere zu überzeugen, sondern oft zu prüfen, wie sattelfest meine Meinung ist. Bringen mich die Gegenpositionen in argumentative Bedrängnis oder nur zur Verzweiflung, weil auf meine Argumente nicht eingegangen wird, oder weil diese missverstanden werden?

    Dabei geht es auch darum, da ich dem Leser eine gewisse Ungeduld unterstelle, schnell zum Punkt zu kommen, die Dinge klar darzustellen und bei aller gebotenen Kürze nicht zu sehr zu vereinfachen, aber auch kurzweilig und unterhaltsam zu sein. Und um die Diskussion zu beleben ist natürlich hier und da ein Schuß Provokation von Nöten.

    Diskussion ist auch Rhetorik und sollte dem Schreiber ein hämisches Vergnügen bereiten, wenn er den anderen aufs Kreuz legt. Deswegen lesen wir sie gerne. Dumm ist nur, wenn die falsche Seite rhetorisch die Oberhand gewinnt.

    Die Quadratur des Kreises besteht also darin sachlich Recht zu haben, seine Argumente möglichst griffig und idiotensicher zu vermitteln, dabei aber doch eine sportliche Figur abzugeben.

    Hauptsächlich diskutiere ich um diskutieren zu lernen. Je länger die Diskussion dauert, umso renitenter sind offenbar die Diskussionspartner und umso anspruchsvoller die Aufgabe.

    In die Position eines neutralen Beobachters, der meine Position vielleicht sympathischer fand, bevor ich sie zum 10. Mal in ähnlicher Weise wiederholt habe, kann ich mich aber schlecht hineinversetzen. Schneller loslassen zu können ist noch eine Fähigkeit, an der ich arbeiten muss. Von anderen kenne ich aber bis zum Überdruß die Ankündigung jetzt nichts mehr zu sagen, und dann auch noch 10 Postings zu verfassen, jeweils mit dem Statement jetzt aber wirklich nichts mehr zu sagen. Wie der Trinker, der morgen ganz sicher aufhört zu Trinken.

  60. #60 PDP10
    11. April 2015

    @noch’n Flo:

    (an Florian)

    “Dass Du selber ein Problem mit den von Dir in Deinem Bog eingestellten Artikeln haben könntest, kommt Dir nicht in den Sinn? Wirklich nicht?”

    Ich verstehe immer noch nicht, was das bedeutet.

    (Das gleiche hattest du in einem Thread nebenan auch schon mal gesagt und ich hatte das gleich gefragt …)

  61. #61 PDP10
    11. April 2015

    … das gleiche gefragt …

    spät jetzt …

  62. #62 Karl Mistelberger
    11. April 2015

    > #53 Alderamin, 10. April 2015
    > Viel später, 1996. Ich glaube allerdings, es lag weniger an der Zeit, als an der konkreten Person (und vielleicht an ihrer Tagesform). Ich will auch eigentlich nicht über sie meckern, ich fand nur das “Argument” so (be)merkenswert. 😉

    Es hat sich doch etwas geändert. Ein Verhalten wie in deinem Beispiel ist wie früher nicht die Regel. Diese Leute, die es heute an den Tag legen finden es aber ganz in Ordnung, denn sie haben ja Stress etc. … .

  63. #63 Florian Freistetter
    11. April 2015

    @Steffmann: “Keine Ahnung weg dein Chef an der Uni Jena war, Florian. Aber stelle dir vor, dieser würde durch einen Religionsfanatiker ersetzt werden.”

    Das wäre seltsam. Aber inwiefern hat das was mit dem Thema hier zu tun? Hier geht es darum, dass Streitereien im Internet das Gegenüber nicht überzeugen sondern dem eigenen Anliegen schaden. Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

  64. #64 Florian Freistetter
    11. April 2015

    @noch’n Flo: “Dass Du selber ein Problem mit den von Dir in Deinem Bog eingestellten Artikeln haben könntest, kommt Dir nicht in den Sinn? Wirklich nicht?”

    Wie meinst du das? Das ich keine Texte mit “kritischen” Inhalt mehr schreiben soll? Wir haben das doch schon früher lang und breit diskutiert. NEIN, ich fordere NICHT, das jede Auseinandersetzung mit Esoterik/Religion/Pseudowissenschaft zu unterbleiben hat (wenn du meinst, das wäre so, dann zeig mir bitte, wo ich das gesagt habe). Und deswegen werde ich solche Artikel auch weiterhin veröffentlichen. Aber ich bin halt der Meinung, dass man diese Auseinandersetzung und vor allem die entsprechende Diskussion mit den entsprechenden Leuten entweder in normalen Tonfall oder gar nicht führen sollte. Und die Beschäftigung, die du so vehement verteidigst, ist eben keine Diskussion. Sondern sinnloser Streit der – wie in meinem Artikel erwähnt – niemanden überzeugt und dem eigenen Anliegen schadet.

  65. #65 Joseph Kuhn
    11. April 2015

    Internet-Diskussionen sind wie jeder Stammtisch: Es kommt darauf an, wer dabeisitzt und um was es geht. Je streitlustiger die Diskutanden und je “weltanschaulicher” das Thema, desto argumentationsresistenter die Diskussion. Was dem Unterhaltungswert nicht schaden muss. Akif Pirinçci liest man ja auch nicht, um sich sachlich zu informieren, sondern um sich beleidigungsrhetorisch auf den neuesten Stand zu bringen.

  66. #66 Basilius
    Saki
    11. April 2015

    @Karl Mistelberger

    Es hat sich doch etwas geändert. Ein Verhalten wie in deinem Beispiel ist wie früher nicht die Regel. Diese Leute, die es heute an den Tag legen finden es aber ganz in Ordnung, denn sie haben ja Stress etc. … .

    Häh?
    Als ob es vor 50 Jahren keine Menschen mit ekelhaften Manieren gegeben hätte. Wie kommst Du darauf, daß sich da wirklich viel geändert hätte? Und dann auch noch zum schlechteren? Das erscheint mir doch stark einem Wahrnehmungsfehler geschuldet zu sein.
    Außerdem gilt für mich grundsätzlich die Lebensweisheit des Opadeldok:

    Früher war alles schlechter!

    ^_^

  67. #67 Rob
    11. April 2015

    Florian, wozu soll ich weitere Beispiele anbringen? du alleine entscheidest, ob ich mit meinem Gefühl recht habe oder nicht. Ich kann doch eh sagen was ich will.

    Du wirfst mir vor, ich hätte Dich angegriffen, obwohl Du es selbst bist, der so ein merkwürdige Thema mit Deinem alten zerrissenen Sessel gestartet hast. Dann lass doch sowas bleiben.

    Mir ist das zu nerdig hier. Du hast Deinen Beitrag begonnen mit dem Satz:

    “Ich habe ein Problem.”

    Zustimmung.

    Ich suche mir ein anderes wissenschaftliches Forum.

    Ciao.

  68. #68 Karl Mistelberger
    11. April 2015

    Was geschieht eigentlich mit den Kommentaren? Hier wird viel diskutiert, doch diese Frage hat noch keiner gestellt und sie ist auch nicht einfach zu beantworten:

    Eure Texte werden an http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/wp-comments-post.php weiter gereicht, doch was dort damit geschieht soll das Geheimnis von scienceblogs.de bleiben. 😉

  69. #69 Florian Freistetter
    11. April 2015

    @Rob siehst du, genau das meinte ich mit den Missverständnissen. Ich hab dir nichts vorgeworfen, dich auch nicht angegriffen. Ich wollte nur erläutern, das mein von dir kritisierter Kommentare eben vielleicht nicht völlig grundlos “unhöflich” angesehen werden kann. Weil eben auch dein Kommentar (von dir sicher nicht beabsichtigt) als unhöflich interpretiert werden kann.

    Und ich hatte deswegen nach weiteren Beispielen gefragt, weil dein erster Kommentar hier so klang, als würdest du mir regelmäßige Unhöflichkeit vorwerfen. Wenn es jetzt nur um die Sessel-Sache ging, ist das ja geklärt.

    Ich finde es schade, dass du dich ungerecht behandelt fühlst. Ich habe mich bemüht, die sache so gut wie möglich aufzuklären. Wenn mir das nicht gelungen ist und du mein Blog jetzt nicht mehr lesen willst, tut mir das leid. Aber es ist natürlich deine Entscheidung, die ich nur akzeptieren kann.

  70. #70 Nemesis
    11. April 2015

    Missverständnisse sind bei einer auf das Schriftliche reduzierten Kommunikation vorprogrammiert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nonverbale_Kommunikation

    http://www.nonverbal-kommunikation.de

  71. #71 Lercherl
    11. April 2015

    Literaturtipp: “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren” von Hubert Schleicher.

    Und noch eine Lebensweisheit aus der Praxis: Diskutiere nie mit Idioten, denn sie ziehen jede Diskussion auf ihr Niveau herunter und dort schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung. (Ich weiß nicht, von wem das Bonmot stammt – irgendwo im Internet gefunden.)

  72. #72 phunc
    12. April 2015

    Ich habe bis eben auch eher zu den stillen Mitlesern dieses Blogs gehört. Aber da der Eintrag so schön ein alltägliches Thema der Kommunikationskultur im Internet aufgreift, würde auch ich gern ein paar Gedanken loswerden.

    Jahrelang hab ich in diversen Foren, aber auch unter Medienartikeln teils stundenlang mit anderen Usern über die zu Grunde liegenden Thematiken diskutiert und in 90% der Fälle frustriert das Schlachtfeld verlassen. Frustriert darüber, wie festgefahren und beschränkt der Großteil der Menschen zu sein scheint und das es der Mehrheit nicht möglich ist, die eigenen Ansichten temporär abzustreifen.

    Unabhängig davon worüber man spricht, mir geht es vor allem darum die Diversität an Blickwinkeln zu fördern. In erster Linie ist es auch gar nicht so wichtig, dass andere überzeugt werden oder dass sie, konfrontiert mit genialen Argumenten, auf einmal den Hut ziehen und erleuchtet ihre falsche Meinung revidieren. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass es überhaupt richtig oder falsch gibt. In den Naturwissenschaften mag dies einfacher sein, weil man richtig oder falsch größtenteils überprüfen kann. In Bereichen in denen dies (noch) nicht möglich ist, kann man sich mit verschiedenen Methoden helfen. Aber nicht jedes Thema ist naturwissenschaftlicher Art. Die meisten diskutierten Themen betreffen politische, wirtschaftliche, wie gesellschaftliche Bereiche. Und hier ist ein schwarz-weiß Denken unangebracht.

    Trotzdem beharren viele Diskussionsteilnehmer auf ihren Argumenten, verwenden Schubladen, kategorisieren. Das ist Links, das ist Rechts, das ist Populismus, das ist Getrolle, usw. Es geht kaum darum den Gegenüber zu verstehen, sondern es geht primär ums einordnen in Relation zur eigenen Position. Bevor man also überhaupt über Inhalte spricht, wird es schon direkt emotional, wird schon direkt gewertet und bewertet. Das spiegelt sich auch ziemlich deutlich in den Antworten wider und ist für mich ein Indikator die Kommentarfunktion zu verlassen. Solche Beiträge gibt es auch hier ab und zu – auch von Usern, die ich selbst für kompetent genug halte sowas nicht zu tun. In solchen Fällen ist es mir dann egal, ob später nochmal etwas Sinnvolles kommt – ich höre auf zu lesen und nutze meine Freizeit produktiver.

    Es passiert sehr schnell andere Meinungen abzuwerten. Vor allem machen das gern Menschen, die in bestimmten Bereichen deutlich informierter sind bzw. eine entsprechende Ausbildung genossen haben (oder dem Irrtum unterliegen, den Lesern und Mitdiskutanten überlegen zu sein). Da wundert es auch nicht, wenn zB die Öffentlichkeitsarbeit nicht fruchtet oder sich ein Teil der Bevölkerung mit viel Skepsis und Verschwörungstheorien an jedem nichtigen Detail aufhängt und vermeintlich kritisch mit dem Thema umgeht. Dabei müsste man mit dem Nicht-Experten umso geduldiger umgehen und vor allem nicht den Fehler machen, die Wahrheit zu pachten. Man muss Alternativen aufzeigen, das Spektrum erweitern. Man muss in der Lage sein, Dinge sagen/schreiben zu können wie “Ich glaube zu verstehen, was du damit sagen willst, aber versuch doch einfach mal die Dinge aus dieser anderen Perspektive zu betrachten…”

    Leider ist das mittlerweile aber kaum möglich, weil es überall nur noch Fronten gibt. Die eigene Argumentationsweise auch nur für eine halbe Stunde auszublenden und sich in etwas Neues hinein zu denken – oder mal tatsächlich Empathie aufbringen – das wird sofort als Schwäche angesehen. Denn man bekommt ja auch überall eingetrichtert, man müsse eine Meinung haben, dazu stehen und sie aufs bitterste verteidigen.

    Da also alles direkt emotional ist, ist auch keiner gewillt sich durch andere Blickwinkel bereichern zu lassen. Niemand möchte eine möglichst große Diversität. Jeder möchte lieber mit Scheuklappen durchs Leben, lieber ganz schnell richtig oder falsch schreien und alle anderen Ideen ausblenden. Es wird kaum hinterfragt, welche Motivation hinter welcher Argumentation steckt. Es wird auch noch nicht mal realisiert, dass überhaupt eine Motivation existiert.

    Insofern habe ich mich (wie bereits anfangs angedeutet) aus dieser Welt zurückgezogen. Ich habe einfach keine Lust mehr mir ständig anzusehen, wie Menschen es nicht schaffen (wollen) ihren Horizont zu erweitern, sondern stattdessen viel lieber ihr Weltbild aufzwängen. SIWOTI sagt tatsächlich alles. Ein Individuum vergleicht die subjektive Meinung eines anderen Individuums mit der eigenen subjektiven Meinung und muss entsprechend agieren.
    Um das Problem zu lösen, bräuchte man ein höheres gesamtgesellschaftliches Bildungsniveau, ein generelles Bedürfnis sich eine fundierte Meinung zu bilden, vor allem aber die Fähigkeit sich nicht über andere zu stellen und deren Aussagen zu (be)werten. Denn diese von den Gesprächsteilnehmern geschaffene intellektuelle Kluft zwischen (vermeintlich) Wissendem und (vermeintlich) Nicht-Wissendem sorgt für das typische von-oben-herab-behandelt-Gefühl und ist keineswegs förderlich. Nur weil jemand studiert oder sich besonders intensiv mit einem Fachgebiet beschäftigt hat, bedeutet das noch lange nicht, dass dieser Mensch kompetent ist. Gerade Akademiker dürfen gerne auch ihre eigene Kompetenz hinterfragen und nicht nur die ihrer Kollegen oder anderer Menschen. Und dabei gilt auch nicht zu vergessen, dass ein hohes individuelles Bildungsniveau oder entsprechende Fähigkeiten Probleme zu erkennen, sie zu lösen, usw. nicht immer so relevant ist, wie man selbst glauben möchte. Mag sein, dass man in Fachkreisen ein toller Hecht ist oder auf der Baustelle der beste Handwerker, aber in anderen Bereichen mag diese Kompetenz irrelevant sein. Trotzdem sieht man immer wieder, wie es zu Kompetenzübertragungen kommt. Jeder will mitreden, jeder kann lesen, jeder ist Experte. Wie am Stammtisch, so im Internet.

    Man kann eigentlich also kaum von Diskussionsteilnehmern sprechen, wenn man über die Kommentarbereiche des Internets spricht. Von einem Diskurs kann ebenfalls nicht die Rede sein. Letzten Endes hat man wohl auch vergessen, dass die Diskussion selbst primär lösungsorientiert ist.

    Ganz konkret zum Abschluss: „weniger ist mehr“ ist der größte Quatsch auf Erden. Wer weder seine Motivation hinter seinem Beitrag erläutern kann/möchte und auch sonst lieber mit der tl;dr Fraktion liebäugelt, der darf sich nicht wundern, wenn es gehäuft zu Missverständnissen kommt oder Leute sich minderwertig behandelt fühlen. Damit will ich nicht kritisieren, sondern anregen. Diejenigen die sich angesprochen fühlen, können sich zB fragen in welchem Situationen sie eventuell etwas mehr Zeit investieren könnten. Manchmal ist es durchaus angebracht etwas auszuholen, rein präventiv.
    Um es anschaulicher zu formulieren: hier ist auch eine wall oft ext. Ich hätte auch „Alles kacke.“ Schreiben können. Florian könnte auch grundsätzlich weniger schreiben, nur Links posten und damit viel Zeit sparen. Er macht es aber nicht, weil es ihm wichtig ist, dass die Blogeinträge verständlich und informativ sind. Warum sollten also Kommentare nicht auch verständlich und informativ sein? Nur weil es Kommentare sind? Ob nun Blogger, Leser, Journalist, Kritiker, Kommentator, User – oder alles zusammen – manchmal muss man für manche Dinge mehr Zeit aufbringen, wenn man etwas ändern möchte und vor allem wenn man nicht missverstanden werden möchte. Das kann einem natürlich auch egal sein. Man kann mit der „Ich schreib meinen Senf wie ich es will – wer da was falsch interpretiert oder es nicht kapiert, der kann mir sowieso gestohlen bleiben“ – Einstellung natürlich auch durchs Leben kommen. Dann darf man sich aber auch nicht beschweren, dass nur Idioten unterwegs sind. So ungebildet manche auch sein mögen – lernfähig sind sie alle. Und am schnellsten lernt man immer von schlechten Beispielen.

  73. #73 Roland Epple
    Ludwigshafen
    13. April 2015

    Tolle Sache, ich werde versuchen zum Nano Slam zu kommen.

  74. #74 Adent
    13. April 2015

    @phunc
    Ja …. aber 😉
    Da stimmt vieles von dem was du schreibst, aber genausovieles auch nicht. Das ist (meiner Meinung nach) das häufigste Problem von Textwänden, zumindest wenn versucht wird verschiedene Aspekte in einem Post zu erklären.
    Was also soll man jetzt mit deiner Textwand anfangen? Als Anregung zum Nachdenken benutzen, ok das hast du geschafft, aber mehr? Da wären gefühlt mindestens 5 verschiedene Punkte zu diskutieren, in denen wir (ich und du) nicht übereinstimmen, unabhängig von SIWOTI, ich meien nciht das du falsch liegst habe nur (wie du ja auch schreibst) eine andere Ansicht dazu. Jetzt kann man das so stehenlassen (deine Textwand) und über deine Punkte nachdenken und dann?

  75. #75 phunc
    13. April 2015

    @Adent

    Man kann auch seine Gedanken dazu äußern. Sind Textwände unumstößliche Gebilde, an denen nicht gerüttelt werden darf?

    “Da stimmt vieles von dem was du schreibst, aber genausovieles auch nicht. Das ist (meiner Meinung nach) das häufigste Problem von Textwänden, zumindest wenn versucht wird verschiedene Aspekte in einem Post zu erklären.”
    Wenn ich also die Textwand in neun kurze Beiträge aufgeteilt hätte, wäre dann kein “Problem” vorhanden gewesen? Das was du als Problem von Textwänden siehst, ist mMn nicht existent. Und hättest du weniger/mehr über all das nachgedacht, wenn es keine Textwand gewesen wäre?

    Mir ist schleierhaft, warum du dich an der Textwand so aufhängst, anstatt konkret darauf einzugehen, was du gern tatsächlich diskutieren möchtest.

    Falls du dich lediglich auf meinen Erklärungsversuch im letzten Abschnitt beziehen solltest: damit sollte erläutert werden, dass die Textwand dadurch entstanden ist, dass ich viele Aspekte angerissen habe und logischerweise mehr Wörter dafür benötigt habe in EINEM Beitrag. Hätte ich jeden Absatz extra gepostet, hätte ich pro Beitrag weniger Wörter benutzen können.

    Was sagt das also über eine Textwand aus? Nicht viel. Darf man es mit Artikeln vergleichen? Ist ein langer Artikel der viele Argumentationspunkte verarbeitet auch problematischer als ein kurzer?

    Liegt das aber nicht in der Natur der Sache? Mehr Text bedeutet unter Umständen mehr Argumentationspunkte und das wiederum eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass der Leser mehr Differenzen findet als bei einem Schriftstück, welches einen Argumentationspunkt liefert. Aber 20 Artikel mit 20 verschiedenen Argumentationspunkten liefern doch auch wieder eine höhere Wahrscheinlichkeit diesbezüglich.

    Die statistische Verteilung bleibt doch gleich? Nur einmal auf einen und einmal auf mehrere Artikel verteilt?

  76. #76 phunc
    13. April 2015

    @Adent

    Nachtrag: vllt missverstehe ich dich auch völlig. Du scheinst aber auf jeden Fall irgendwo einen Zsmhang zu sehen zwischen der Textwand und meinen Inhalten und schließt daraus, dass jetzt nichts mehr daraus resultieren kann/darf – maximal die Anregung zum Nachdenken.

    Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?

  77. #77 Alderamin
    13. April 2015

    @phunc

    Ich habe kein Problem mit längeren Posts, solange sie konkreten und interessanten Inhalt enthalten (wie bei Dir). Wir haben hier aber auch schon mal Diskutanten, die schreiben Riesentexte, aus denen man am Ende keine verwertbare Information im Kopf zurück behält, und da wäre dann eher mal ein kurzer Post, der den eigentlichen Punkt herausstellt, angebracht (falls dieser überhaupt existiert).

    Übrigens, das was Du mit dem “auf einer Meinung beharren” anbringst, ist mir auch schon aufgefallen. Als Optimist habe ich aber im Hinterkopf, dass der andere nach einem Rückzugsgefecht mit Gesichtswahrung am Ende doch mal seine Argumente hinterfragt und vielleicht in Zukunft weniger energisch seinen Standpunkt vertritt oder es auch einfach sein lässt (man muss ja nicht gleich das Gegenteil behaupten). Das kommt selten genug vor, aber je besser die Argumente und je weniger ideologisch der Standpunkt, desto eher ist so etwas möglich.

  78. #78 Adent
    13. April 2015

    @phunc

    schließt daraus, dass jetzt nichts mehr daraus resultieren kann/darf

    Nein, da hast du mich missverstanden, ich fand in dem Text sehr vieles richtig und würde dem zustimmen, aber eben auch Punkte, bei denen ich nicht zustimmen würde. Geschlussfolgert habe ich daraus nichts weiter 😉
    Für eine Diskussion hier ist es aber ermüdend (finde ich), wenn in einem langen Text beides steht, dass führt nach meiner Erfahrung dazu, dass die Punkte in denen keine Übereinstimmung besteht herausgegriffen und kritisiert werden (eine Art cherry picking) und dadurch der eigentlich gute Text sozusagen “abgewertet wird”. Ich denke deinen langen interessanten Text hättest du tatsächlich aufgliedern können, vielleicht nicht in 9 aber in 3-4 kürzere Texte, die man dann einzeln diskutiert.
    In einem langen Artikel ist es tatsächlich oft ähnlich, wenn man den Leser (oder den peer Reviewer) unterwegs verliert, oder Punkte reinbringt die arg diskussionswürdig sind, dann muß man damit rechnen, dass die Punkte die gut und schlüssig sind “abgewertet” werden.
    Verstehst du was ich meine?
    Das was Alderamin schrieb trifft auch auch meiner Meinung zu, es gibt hier Kommentatoren, die schaffen Textwände mit Inhalt nahe Null, die sind dann aber auch nicht mehr in der Gefahr abgewertet zu werden 😉

  79. #79 Earonn
    13. April 2015

    @phunc

    Denn diese von den Gesprächsteilnehmern geschaffene intellektuelle Kluft zwischen (vermeintlich) Wissendem und (vermeintlich) Nicht-Wissendem sorgt für das typische von-oben-herab-behandelt-Gefühl und ist keineswegs förderlich. Nur weil jemand studiert oder sich besonders intensiv mit einem Fachgebiet beschäftigt hat, bedeutet das noch lange nicht, dass dieser Mensch kompetent ist. Gerade Akademiker dürfen gerne auch ihre eigene Kompetenz hinterfragen und nicht nur die ihrer Kollegen oder anderer Menschen.

    Darin sehe ich ein Problem. Was soll denn der “Akademiker” sagen oder tun, wenn ein Fehler auftaucht?
    Zumindest würde ich dann denjenigen, der gerade kritisiert wird, in der Bringschuld sehen.

    Diese “intellektuelle Kluft” besteht, weil mein Gegenüber Zeit und Arbeit in die Aneignung des Wissens investiert hat, und wer sich deshalb minderwertig fühlt, sollte seine eigenen Gefühle überdenken. Da besteht nämlich m.E. die Gefahr, dass solche Leute sich irherseits gegenüber weniger Wissenden als überlegen ansehen und entsprechend verhalten.

  80. #80 nati
    nürnberg
    14. April 2015

    Hab mal ne blöde Frage hab ein guten sehr guten Freund wir haben mal rum gelabert und ich sagte zu ihm ,ja ja du hast mich nicht mehr lieb .und der sagte du hast mich grins das ist hal parandox es ist halt so.Was soll ich jetzt darunter verstehen hab ihm gefragt was der damit meint hat nur gegrinst kus auf backe gegeben und meinte tja Büschen was zum nachdenken

  81. #81 nati
    nürnberg
    14. April 2015

    Danke mal voraus für die antworten :-)

  82. #82 nati
    nürnberg
    14. April 2015

    Hab mal ne blöde Frage hab ein guten sehr guten Freund wir haben mal rum gelabert und ich sagte zu ihm ,ja ja du hast mich nicht mehr lieb .und der sagte du hast mich grins das ist hal parandox es ist halt so.Was soll ich jetzt darunter verstehen hab ihm gefragt was der damit meint hat nur gegrinst kus auf backe gegeben und meinte tja Bischen was zum nachdenken

  83. #83 nati
    14. April 2015

    Hatte vor hin zahlen drehe bei Email hihi deswegen doppelt

  84. #84 Steffmann
    14. April 2015

    @Alderamin; Adent; Earonn:

    Und nu ? Netter Versuch.

    Im Gegensatz zu Euch konnte ich in den beiden Textwänden keinen konkreten und interessanten Inhalt erkennen.

  85. #85 nati
    14. April 2015

    Ich meine in zusamehalt von hab dich lieb aber du hast mich und das ist ein paradoxson ,was das zusammen zu tun hat

  86. #86 nati
    14. April 2015

    Der ist real :-) aber ich versteh bloß seine ausege im Zusammenhang mit wen der sagt warum hast du mich und ich antworte Nein Tu ich nicht und von ihm kommt doch du hast mich und du liebst mich das ist halt ein paradoxson :-)

  87. #87 Florian Freistetter
    14. April 2015

    @nati: Du könntest doch deinen Freund einfach fragen, wie er das gemeint hat. Ein “Paradox” ist einfach etwas, das auf den ersten Blick widersprüchlich erscheint. Und “Liebe” kann man durchaus so beschreiben. Nimm deine Eltern: Die liebst du doch sicher auch; aber manchmal gehen sie dir sicherlich auch gehörig auf die Nerven. Aber mit dem Thema meines Blog-Artikels hat das hier eigentlich nichts zu tun.

  88. #88 nati
    14. April 2015

    Hab ihm auch gefragt der sagte nur tja überlege mall. Aber ba ja danke trotzdem sory für die Störung sory hihi

  89. #89 Patrik
    15. April 2015

    Hallo zusammen.

    Zuerst einmal ein Lob an Dich Florian und die Kommentatoren. Ich als meist stiller Mitleser bin sehr zufrieden mit dem hohen Niveau auf dem hier auf Scienceblogs in der Regel geschrieben und kommentiert wird. Auch die Moderation muss wohl sehr gut funktionieren da ich selten sinnlose Diskussionen wo nur auf persönlicher Ebene beleidigt wird gelesen habe. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Aber selbst da überfliege ich meist die Kommentare und hoffe, dass bis zum letzten Kommentar noch etwas sinnvolles und interessantes geschrieben wird, aus dem ich noch etwas lernen kann. Zwar meist sehr Zeitraubend, aber die Neugier ist dann doch größer.

    MfG Patrik

  90. #90 René
    20. April 2015

    @Florian #87: Sehr schöne Antwort! Danke.

  91. […] productivity kit.  (auch Englisch). Florian hatte letztens einen schönen Beitrag geschrieben. Internet-Diskussionen bringen nichts. Ein anderer Florian Jörg produziert unter diewahrheit.at auch immer schöne Videos zu dem Thema. […]

  92. #92 chrisou
    7. Mai 2015

    finde ich schön, dass endlich mal zur sprache gebracht wird, wieviele menschen sich im internet tummeln, die unrecht haben und damit in kommentarform auch noch rechthabende irritieren !

    spaß beiseite. ich finde weniger die pöbeleien irritierend sondern viel mehr die art und weise wie in deutschland onlinediskussionen immer mehr einer immer intoleranter werdenden moralischen zensur unterworfen sind.

    meine konsequenz daraus: ich meide große deutsche medien, französische auch (dort ists nicht viel besser) und weiche auf englischsprachige medien aus. dort kann man mehr oder weniger sagen was man will so lange man nicht zu einem attentat auf die queen aufruft.

    klar, manchmal gibts beschimpfungen, aber denen muss man sich ja nicht anschließen. auf disqus foren kann man threads auch einfach zuklappen.

    im gegenzug gibt es auch richtige diskussionen und ich erlebe, dass leute viel eher bereit sind sich auf andere standpunkte einzulassen. und ich bin davon überzeugt, dass das ein resultat der liberaleren zensurpolitik sind. leider kann ich dazu keine studie vorlegen.

  93. #93 GrinderFX
    22. Oktober 2015

    Was aber leider dazu führt, dass man sich als geistig normaler und intelligenter Mensch von solchen Diskussionen fern hält und lieber gar nicht mehr drauf antwortet und so wird das Internet nur noch von Idioten beherrscht und immer mehr glauben auch noch diesen Unsinn.
    Im Prinzip ist das Internet damit zu ende und unbenutzbar geworden.