Ich lese gerne Bücher über die Geschichte der Astronomie. Und da stößt man natürlich sehr oft auf diverse Astronomen, über die man mehr erfahren will. Meistens findet sich dann auch irgendwo eine Biografie mit weiterführenden Informationen. Es sei denn, der Astronom ist eine Astronomin. Denn auch die findet man in der Wissenschaftsgeschichte immer wieder und sie sind leider lange nicht so prominent wie ihre männlichen Kollegen. Ich hatte eigentlich vor, das Jahr 2015 für eine monatliche Serie über Astronominnen zu nutzen und wollte eigentlich für jeden Monat eine entsprechende Biografie auswählen und vorstellen. Aber leider habe ich feststellen müssen, dass es auf dem Buchmarkt sehr wenige biografische Bücher über Astronominnen gibt. Ich wollte mich ursprünglich auf deutschsprachige Ausgaben, die im normalen Handel erhältlich sind beschränken – aber nach ein wenig Recherche war ich froh, wenn ich überhaupt Bücher gefunden habe! Ich hoffe, es reicht am Ende für eine monatliche Serie; ein paar Bücher konnte ich dann doch noch auftreiben. Aber wenn ihr noch entsprechende Vorschläge habt, dann sagt bitte Bescheid!
Die bisherigen Teile dieser Serie findet ihr hier.

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In den bisherigen sieben Teile dieser Serie über Frauen in der Astronomie habe ich ausschließlich Wissenschaftlerinnen behandelt, die zwischen dem 17. und dem 20. Jahrhundert gelebt haben. Das liegt natürlich einerseits daran, dass die Astronomie als moderne Wissenschaft sich im Wesentlichen erst im 17. Jahrhundert entwickelt hat. Es liegt auch daran, dass um so weniger Quellen vorhanden sind, je weiter man zurück in die Vergangenheit geht. Und es liegt daran, dass die Frauen im Mittelalter und der Antike noch viel weniger Möglichkeiten hatten in der Wissenschaft zu arbeiten als ihrer Kolleginnen der Neuzeit.

Hypatia auf einer Grafik aus dem Jahr 1893 (Bild: gemeinfrei)

Hypatia auf einer Grafik aus dem Jahr 1893 (Bild: gemeinfrei)

Eine berühmte Ausnahme ist Hypatia von Alexandria, die im 4. Jahrhundert in Nordafrika lebte. So gut wie immer, wenn ich bisher über die Frauen in der Astronomie geschrieben habe, habe ich mich darüber beschwert, dass es über ihr Leben und ihre Arbeit kaum vernünftige, allgemeinverständliche Literatur gibt. Und das sie viel weniger bekannt sind, als es ihrer eigentlichen Bedeutung für die Wissenschaft zustehen würde. Bei Hypatia ist das völlig anders. Über sie gibt es nicht nur jede Menge Bücher; es wurden auch Romane geschrieben, Theaterstücke aufgeführt, Musik komponiert, Kinofilme gedreht und eine Vielzahl an Wissenschaftlern haben in der Vergangenheit ihr Leben erforscht. Es besteht definitiv kein Mangel an Material über Hypatia. Was einerseits gut ist, andererseits aber auch ein wenig überraschend, denn an tatsächlichen Quellen ist kaum etwas überliefert. Keines ihrer Werke hat bis in die Gegenwart überlebt. So gut wie alles, was wir über sie wissen, wissen wir aus Texten die von anderen Leuten meistens nach ihrem Tod geschrieben worden ist. Aber gerade ihr Tod hat dafür gesorgt, dass sie bis heute nicht vergessen ist!

Hypatia wurde irgendwann um das Jahr 355 in Alexandria geboren. Ihr Vater war Theon von Alexandria, ein Mathematiker und Astronom der als Wissenschaftler an der berühmten Bibliothek von Alexandria arbeitete. Theons Arbeiten haben zumindest teilweise bis heute überlebt; vor allem seine Übersetzung von Euklids “Elemente”, die bis ins 19. Jahrhundert verwendet und gelesen wurde. Was seine Tocher Hypatia angeht, ist die Quellenlage dürftig. Sie hat wohl bei ihrem Vater Mathematik und Astronomie gelernt. Und danach diese Fächer auch selbst unterrichtet, was darauf hindeutet, dass sie durchaus begabt gewesen sein dürfte. Angaben einer Enzyklopädie aus dem 10. Jahrhundert zufolge war sie auch rhetorisch sehr talentiert und konnte eine große Zahl an Schülern um sich versammeln. Sie vertrat eine neuplatonische Philosophie, war Kynikern, im Umgang mit Menschen und ihren Schülern offenbar immer wieder provozierend und im damals weitestgehend christlichen Alexandria eine überzeugte “Heidin”.

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Kommentare (38)

  1. #1 mathias
    21. August 2015

    Auf YouTube kann man ja auch den ganzen Film runterladen, nicht nur den Trailer. Ich hab ihn mir auch angeschaut und die ganze Story wird wohl schon dem damaligen “Zeitgeist” entsprochen haben. Auch wenn die Handlung wohl weitestgehend Fantasie bleibt. Einen wahren Kern kann man trotzdem nicht abstreiten, wenn man bedenkt dass von damals ja nur die “nützlichen” Bücher, für eine gewisse Ideologie, überliefert wurden. Viele waren es nicht.

  2. #2 Florian Freistetter
    21. August 2015

    @mathias: “Einen wahren Kern kann man trotzdem nicht abstreiten,”

    Ja, natürlich nicht. Aber die Sache mit “Hypatia wurde von Christen umgebracht, weil sie so schön und klug war und keine Christin” ist halt durch nichts belegt. Ich hab heute das im Artikel angesprochene Buch bekommen und das erste Kapitel schon gelesen, wo die Autorin sehr schön darlegt, wie diese ganze “Hypatia vs. Fanatiker”-Story im wesentlichen ein Produkt aus der Zeit der Aufklärung ist, wo man aufkommende Kirchenkritik mit romantischer Verklärung der griechischen Antike vermischt hat. Und dann in dieser Zeit Unmengen Bücher, Pamphlete, Gedichte, Theaterstücke, etc entstanden sind, in denen diese Geschichte immer weiter ausgeschmückt worden ist…

  3. #3 Ralf Bülow
    21. August 2015

    Bitte mal diesen gelehrten Artikel von 1907 aufrufen (“Hypatia in Tradition in Dichtung”): https://archive.org/details/bub_gb_BVsUAQAAMAAJ bzw. https://archive.org/stream/bub_gb_BVsUAQAAMAAJ#page/n3/mode/2up

  4. #4 mathias
    21. August 2015

    @Florian Freistetter: Ich denke auch nicht, dass sie deswegen umgebracht wurde, weil sie “schön und klug” war. Aber das ganze passt doch in den Zusammenhang, dass “rationales Denken” für 1000 Jahre in Europa abgeschafft wurde. Dass sie keine Christin war, war ja wohl eine “notwendige” Voraussetzung für den Mob oder wer immer das auch war. Die Romantik hat da vielleicht aus vielen heidnischen Denkern eine einzige Frau gemacht, deren Name zufällig überliefert ist. Tatsache ist, dass einem großen Teil der Menschheit, auch aus primitiver Machtpolitik, alte Erkenntnisse entrissen wurden und deren Wiedererlangung zumindest verschleppt wurde. Von neuen Erkenntnissen ganz zu schweigen. Eine unsägliche intellektuelle Selbstverstümmelung ist damals geschehen.

  5. #5 Florian Freistetter
    21. August 2015

    @mathias: “h denke auch nicht, dass sie deswegen umgebracht wurde, weil sie “schön und klug” war. “

    Das aber zumindest ist das, was in so gut wie allen Werken zu Hypatia herausgestellt wird.

    “Dass sie keine Christin war, war ja wohl eine “notwendige” Voraussetzung für den Mob oder wer immer das auch war. “

    Ich bin kein Experte für Geschichte, aber nachdem was ich dazu gelesen habe, hatte man in Alexandria damals per se nichts gegen “Heiden”. Es war ein Streit zwischen Juden und Christen; ein politischer Streit um die Macht in der Stadt und Hypatia war als Teil des Umfelds des aktuellen Machthabers ein Ziel, das gut funktionierte.

    “Eine unsägliche intellektuelle Selbstverstümmelung ist damals geschehen.”

    Verwechselst du das jetzt mit der Zerstörung der Bibliothek von Alexandria? Das ist wieder ne ganz andere Sache…

  6. #6 Ralf Bülow
    21. August 2015
  7. #7 BreitSide
    Beim Deich
    21. August 2015

    Interessant. Hat mein Wissen über Hypathia erheblich erweitert :-)

  8. #8 BreitSide
    21. August 2015

    …Abo…

  9. #9 Sepp Rothwangl
    21. August 2015

    Von Ari Belenkiy stammt eine neue Betrachtung, die Hypatias Tod mit möglicherweise kontroversiellen Kalenderberechnungen in Zusammenhang setzt und damit mit dem damals schwelenden Osterkonflikt. Siehe: An astronomical murder?http://astrogeo.oxfordjournals.org/content/51/2/2.9.full
    Sehr überlegenswert!

  10. #10 imNetz
    21. August 2015

    eine der frühesten “astronomischen” Priesterinnen wird hier kurz vorgestellt:

    http://www.deutschlandfunk.de/astronomie-vergessene-stars-en-hedu-anna.732.de.mhtml?dram:article_id=296132

  11. #11 bruno
    21. August 2015

    …schau an, der Hr. Dr. Freistetter! Da packt der Mann aber tief in seine Trickkiste. Da ist ja quasi ein kleiner Germanist, Historiker, Philosoff oder wie das neudeutsch heisst verloren gegangen! Respekt! Elaborierter Text, wie mir zu sagen pflegen!
    Schönes Ding!! 😉

  12. #12 Florian Freistetter
    21. August 2015

    @bruno: “Da packt der Mann aber tief in seine Trickkiste.”

    Mir ist nicht ganz klar, was das bedeuten soll…?

  13. #13 Trottelreiner
    21. August 2015

    @mathias:
    Naja, ich kann die letzte Diskussion zu dem Thema gerade nicht finden, aber IMHO würde man bei einem Zusammenhang zwischen Christentum und Bildungsverlusten der Spätantike erwarten, daß diese im nur oberflächlich christianisierten Westen sehr viel leichter ausfallen sollten als im Osten. Nur ist eher das Gegenteil der Fall, ein guter Teil der Renaissance erklärt sich möglicherweise daraus, das es nach dem Fall Byzanz eine Bücher- und Gelehrtenschwemme in den Westen gab.

    Eine Alternativhypothese wären natürlich die z.T. germanischen Einbrüche im Westteil, nur ist das nicht ganz so schmeichelhaft…

    Ansonsten sind wir bei der Spätantike noch vergleichsweise glimpflich davongekommen, wenn du einen wirklichen Zusammenbruch willst, wie wäre es mit dem spätbronzezeitlichen Kollaps?

  14. #14 Ellen Grey
    Bielefeld
    22. August 2015

    Rom konnte nur deshalb ein Weltreich werden weil die Römer in der Antike Lesen und schreiben konnten. Nicht nur das, sie konnten auch zählen und rechnen und waren über die Römerstraßen fähig Logistik zu betreiben und somit mit begrenzten Truppen ihre Armeen entsprechend schnell nach Bedarf zu bewegen.

    Ohne die Grundzüge der Bildung ging das nicht. Durch das Christentum, welches dank Konstantin I Staatsreligion wurde, war es dann vorbei mit der religiösen Toleranz untereinander und die Millionenstadt Rom war dem Untergang geweiht. Man hat festgestellt, das die damaligen Papyri nachdem das Christentum Staatsreligion wurde nicht mehr vornehmlich genutzt wurden um antikes Wissen zu erhalten (weil die Papyri auch zerfielen und immer wieder neu geschrieben bzw. kopiert werden mußten), sondern um religiöse Schriften zu verbreiten.

    Bei den Christenverfolgungen handelte es sich um die Verfolgung durch Christen. Nicht an Christen (es sei denn durch Christen). Die christliche Propaganda ging sogar soweit das Nero angeblich das alte Rom angezündet hätte um es den Christen in die Schuhe zu schieben.

    Wir hatten den 30 jährigen Krieg. Die Kreuzzüge (auch gegen Preußen). Die christlich motivierten und begründeten Hexenverbrennungen (Hexenhammer) und den Genozid an den Völkern Nord und Südamerikas.

    Polytheistische Gemeinschaften die sich seit jahrhunderten (jahrtausenden?) eingerichtet hatten brauchten keinen Feind und kannten auch keinen Absolutheitsanspruch bezüglich eines alleinigen herrschenden monotheistischen wahren Gottes, welcher selbst innerhalb Europas (Irrland) dafür sorgt(e) das religiöse Fanatiker sich mit Sprengkörpern an Kindern in Schulbussen vergreifen.

    Erst die Aufklärung setzte diesem frommen Treiben, unschuldige Menschen am lebendigen Leibe zu verbrennen ein Ende (Hexenverfolgung). Die Kirchen entschuldigen sich zwar selbst für ihre Greultaten, aber geben die geraubten Güter nicht wieder her, und leisten auch keine Wiedergutmachung, noch ändern sie ihr Verhalten oder sind gar bereit ihre Lehren so anzupassen das solche Greultaten an Mitmenschen nie wieder geschehen können.

    Selbst Johannes Kepler mußte seine Mutter vor einem solchen Schicksal retten, christlich erleuchtet zu werden.

  15. #15 bruno
    22. August 2015

    @FF#12

    Dieser “Märtyrer”-Tod der Hypatia hat ihre Rezeption in den kommenden Jahrhunderten viel mehr bestimmt als es ihr Leben je tun hätte können.

    …diese formulierung … der ganze absatz… so eloquent wie elegant… hat mich einfach begeistert!

  16. #16 Ellen Grey
    Bielefeld
    22. August 2015

    Hypatia war ja noch jung, was hätte sie der Nachwelt noch alles bieten können?

    Welch einen Verlust hätten denn wir erlitten wenn bei einem üblichen Spaziergang der Student Florian Freistetter von einem wildgewordenen Rudel Killerkaninchen angegriffen worden wäre und er besagten Wunden erlegen wäre?
    Dann wäre dieser segensreiche Blog an uns vorübergegangen …

  17. #17 Trottelreiner
    22. August 2015

    @ellen:
    Rom konnte eher dadurch zum Weltreich werden, daß sie ein effizientes Militär hatten, mit dem sie dann die benachbarten halbwegs verstädterten Kulturen überfallen und erobern konnten. Die dabei kurzfristig anfallenden Beutegüter und Sklaven, die auch sexuell ausgebeutet wurden sowie die langfristige Ausbeutung der Provinzen flossen an die römische Oberschicht, die damit Bauvorhaben, Essensausgaben und andere Geschenke an die Unterschicht finanzierte, um die massiven sozialen Unterschiede und die damit einhergehenden Konflikte halbwegs zu kaschieren, damit der nächste Grachenaufstand ein paar Jahrhunderte später kam.

    Als diese Raubwirtschaft nicht mehr funktionierte, weil die römische Kriegstechnik gegen einen wenig verstädterten Gegner wie die Germanen schon mal 2000 Jahre im Voraus die Probleme der asymmetrischen Kriegsführung lernte und im Osten mit den Sassaniden ein mehr als ebenbürtiger Gegner entstand, wurden dann die Probleme der römischen Verwaltung offenbar, insbesondere daß selbst die vielgelobte römische Infrastruktur einfach nicht ausreichte, dieses Reich zu verwalten. Was dann in diversen Teilungsversuchen endete.

    Als dann Rom nicht in der Lage war, die Germanen an seiner Nordgrenze zu integrieren und diverse technologische Entwicklungen in der Steppe die Kriegsführung veränderten ging der Spaß erst richtig los.

    Und man muß kein Marxist sein, um einen Zusammenhang zwischen den ungelösten sozialen Problemen der Römer und dem Aufschwung des Christentums zu sehen.

    Ansonsten sind die “friedfertigen polytheistischen Religionen” ähnlich gut belegt wie die Aristoteles kopierenden Mönche oder der grundsätzlich immer tolerante und friedfertige Islam. Historisch konnten polytheistische Religionen oft andere Religionen in sich aufnehmen, aber das geht auch im Monotheismus. Und dann sind viele “Polytheisten” eher Henotheisten, d.h. ein Gott spielt die erste Geige, und über die Frage welcher genau wird durchaus gestritten. Und gerade bei den Hexenverfolgungen hatte der Hexenglaube polytheistische Vorläufer, und es gab/gibt ähnliche Verfolgungen auch in polytheistischen Gesellschaften:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bacchanalienskandal

  18. #18 BreitSide
    Beim Deich
    22. August 2015

    Ich habe sogar mal eine durchaus glaubwürdige Doku gesehen, dass es tatsächlich Christen waren, die damals Rom anzündeten. Offensichtlich wurden ja vor allem Patrizierhäuser abgefackelt. Habs aber nicht mehr so genau in Erinnerung.

    Christen waren ja damals noch gegen weltlichen Reichtum. Das hat sich ein kleines Bisschen geändert…

  19. #19 Ellen Grey
    Bielefeld
    22. August 2015

    @Trottelreiner

    Das römische Militär konnte doch nur aufgrund seiner Logistik und wegen der Ausbildung seiner Soldaten so gut sein. Überlegene Waffen waren es (zumindest gegenüber den Germanen gegenüber) nicht. Bronzeschwert vs. Eisenschwert. Außerdem sollten die damaligen Durchschnittsgermanen deutlich größer gewesen sein als der Durchschnittsrömer.

    Deutschland war damals mehr Sumpfgebiet, obwohl das nördlinger Ries wohl hügeliger Wald war, war es für die Römer in jedem Fall ein (wie Sun Tzu es so schön ausdrückt) schwieriges Gelände.

    Ohne Römerstraßen und dann die Pferpflegung, Soldaten und was sonnst noch gebraucht wird zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu haben (incl. verschlüsselter Kommunikation (rot “13” kannten schon die Römer)) wäre es mit dem Weltreich nichts geworden.

    Da denken sich Leute einen neuen Kult, eine neue Religion aus, in der sie dann Mitmenschen quälen. Dann sind die anderen Mitmenschen, die Gesellschaft deartig entsetzt, das sie diesem Treiben (wie wohl damals üblich) rigoros ein Ende setzen.

    Ich sprach ja eigentlich von den Hexenverbrennungen im Mittelalter, bis in die Neuzeit hinein. Als erster Ketzer wurde ja der Pantheist Giordano Bruno verbrannt. Anschließend trieben es in Deutschland dann die Christen mit den staatlichen Einrichtungen wirklich bunt, wobei die Inquisition ja gutachterlich tätig auftrat.
    Gabriele Urhan, eine Historikerin welche sich mit den Hexenverbrennungen in einem Kaff hier in der Nähe beschäftigte, welches bis hin nach Paris hin als “Hexennest” bekannt war, brachte die Hexenprozesse folgendermaßen auf den Punkt.

    “Eine durchschnittliche Hexe war eine wohlhabene Witwe von 60 Jahren, deren Hexenprozess 20 Jahre dauerte in der ihr Vermögen vom Staat und der Inquisition aufgezehrt wurde.”

    Abgesehen davon, das die oftmals geschilderten Vorwürfe nun wirklich keine Verbrechen waren, denn ein Axtzauber, in dem man eine Akt in den Türrahmen des Hauses Schlägt und dann die Axt melkt um daraus dann Milch (daraus Sahne) für mehr Butter zu gewinnen ist nun wirklich unfug. Das reichte damals aber aus, um als Hexe beschuldigt zu werden worauf hin dann eine peinliche Befragung gestartet wurde die dann für gewöhnlich in christlicher Erleuchtung endete. (peinliche Befragung = Folter; christliche Erleuchtung = lebendiges Verbrennen auf dem Scheiterhaufen)

  20. #20 Kyllyeti
    22. August 2015

    @Ellen Grey

    Pferpflegung

    Schöner Verschreiber :)

    Hat mein vollstes Verständnis … hab auch genug mit den Viechern am Hals 😉

  21. #21 BreitSide
    Beim Deich
    22. August 2015

    Wieso? Schmeckt doch lecker? Vor allem in Lasagne? -)

    Vielleicht wars ja ein Pfreudscher Pferbrecher?

  22. #22 Trottelreiner
    22. August 2015

    @Breitside:
    Naja, Brände in Rom waren nicht so ungewöhnlich, ca. alle 3 Jahrzehnte war wieder einer fällig:

    https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Stadtbr%C3%A4nde

    Wobei die Sache mit der Brandstiftung durch Nero, Christen oder wen auch immer auch durch das Legen von Gegenfeuern erklärbar wäre.

    Ansonsten, zeitlich fällt das in die Zeit vor den ersten Jüdischen Krieg, und Christentum und Judentum hatten sich damals noch nicht vollständig getrennt. Und wie die Judenchristen von Rom dachten, naja, das steht im Lieblingsbibelteil jedes Metalheads, der Offenbarung des Johannes (Kurzfassung: Gute Pilze hatte der…). Möglich wäre es also, aber nicht unbedingt wahrscheinlich.

    Andererseits könnten einge Christen aus demselben Grund beim Anblick des Brandes spontan gejubelt haben, ähnlich wie es diverse Islamisten, Ernst-Jünger-Leser etc. am 11.8.2001 taten.

  23. #23 BreitSide
    Beim Deich
    22. August 2015

    Also nach der herrschenden Historikermeinung (afaik) hat Nero Rom definitiv nicht angezündet. Das – und erst recht sein angebliches Lautenspiel dazu – scheint wohl eher spätes Hollywood zu sein. Genauso wie die angeblichen Galeerensklaven…

  24. #24 Trottelreiner
    23. August 2015

    @Breitside:
    Nicht so sehr spätes Hollywood, sondern schon antike Meinungsmache. 😉

    Antike Historiker hatten oft ihr eigenes Süppchen mit den Akteuren zu kochen, schrieben auch mal voneinander ab und sind insbesondere in den ersten hundert Jahren der Kaiserzeit selbst Senatoren, die auf Kaiser im Allgemeinen und Nero im Besonderen nicht sonderlich gut zu sprechen sind. Entsprechend findet man die Brandstiftungstheorie schon bei etlichen antiken Autoren, lustigerweise allerdings wohl nicht so sher bei den Christlichen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Brand_Roms#Die_Suche_nach_dem.2Fden_Schuldigen

    Und wie schon gesagt, ist durchaus möglich, das jemand Amtsträger vom 19. bis 26. Juli 64 beim Zündeln sehen konnte, aber das wären dann Gegenfeuer zur Schaffung von Brandschneisen gewesen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Brandschneise

    Die Galeerensklaven sind auch nicht so sehr Hollywood sondern 19. Jahrhundert:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ben_Hur_(Roman)#Historische_Ungenauigkeiten

    Ähnlich wie einige Geschichten über Hypatia, BTW, nur von etwas anderer Seite…

  25. #25 Trottelreiner
    23. August 2015

    @Ellen:
    Antwort kommt, bin nur gerade auf dem Weg zur Arbeit.

    Zu den Hexenverfolgungen nur soviel, wenn diese von der RKK initiiert wurden, müßten sie in Italien und insbesondere im Vatikanstaat sehr vielk schwerer ausgefallen sein. Was nur nicht der Fall ist.

    Und Bruno war nicht der erste Ketzer, er ist nur recht populär, weil er ein paar lustige Ideen zur Kosmologie hatte. Der Begriff Ketzer geht auf die Katharer zurück, wiki hat da ein paar Artikel.

  26. #26 wunderfitz
    23. August 2015

    @EllenGrey
    Soso, die Christen haben ihre neue Religion erfunden, um das überlegene antike Wissen und das Wissen der weisen Frauen (Hexen) auszurotten. Das tönt mir aber verdächtig nach einer neuheidnisch-feministischen Verschwörungstheorie! Geschichte ist nie von einer kleinen Gruppe bestimmt oder gesteuert worden. Klimaschwankungen, damit verbundene Hungersnöte und Seuchenzüge haben die Menschheitsgeschichte bis vor 200 Jahren mehr beeinflusst als Dummheit, Egoismus und Arroganz (selten Intelligenz, Altruismus und Weitsicht) ihrer Anführer. Darum ist die Geschichte auch nicht nach einem grossen Plan verlaufen, sondern das Ergebnis vieler kleinerer oder grösserer mehr oder weniger zufälliger Begebenheiten.
    Darum ist es bei der Geschichte wie bei anderen Wissenschaften: Wer sich aus der Unzahl von Ereignissen genau die aussucht, welche in sein Weltbild passen und die anderen Geschehnisse ausblendet, sitzt mit seinem Weltbild ziemlich schief in der Landschaft.

  27. #27 Trottelreiner
    23. August 2015

    @wunderfitz:
    Naja, ich hatte auch den Eindruck, das Ellen damaligen magischen Alltagsritualen recht, ähm, aufgeschlossen gegenübersteht, so weit würde ich aber nicht gehen.

    Die von dir geschilderte Situation, d.h. wir suchen uns die Quellen heraus die uns passen ist nicht nur in der Historie gang und gäbe, sie ist auch die einzig mögliche, ich denke mal daß wir beide den Pseudo-Seneca keinen besonderen historischen Wert beimessen.

    Das man Hexenverfolgungen nicht immer nur dem Christentum zuschreiben kann, das beweisen diverse Subsahara-Afrikaner regelmäßig…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenkinder_%28Kongo%29

    Interessanterweise auch dort in einer Phase der Zerstörung älterer Strukturen, in Europa sine Hexenverfolgungen ja auch eher eine Sache der frühen Neuzeit als des Mittelalters.

  28. #28 BreitSide
    Beim Deich
    23. August 2015

    Danke für die Links! Man lernt immer dazu!

  29. #29 Trottelreiner
    24. August 2015

    @Breitside:
    Kein Problem, hoffe geholfen zu haben. Ansonsten wäre der jüdische Diasporaaufstand vielleicht noch ganz interessant, der war der Grund warum ich auf die damals noch nicht unbedingt vollständig erfolgte Trennung von Juden und Christen verwies. Wobei der Anführer auch noch ein Vornamensvetter von mir war… 😉

  30. #30 Trottelreiner
    24. August 2015

    @Breitside:
    Und noch ein kleiner Nachtrag, antike Quellen sind ähnlich glaubwürdig wie Wikipedia, aber bei ihnen gibt es nicht einmal eine edit-History. 😉

    https://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

  31. #31 Trottelreiner
    24. August 2015

    @Ellen:

    Das römische Militär konnte doch nur aufgrund seiner Logistik und wegen der Ausbildung seiner Soldaten so gut sein. Überlegene Waffen waren es (zumindest gegenüber den Germanen gegenüber) nicht. Bronzeschwert vs. Eisenschwert.

    Ähm, verstehe ich dich richtig, daß du denkst die Römer hätten Bronzeschwerter verwendet, während die Germanen Eisenschwerter hatten, oder umgekehrt?

    Wenn wir einmal davon absehen daß AFAIK gute Bronzeschwerter besser sind als schlechte Eisenschwerter hatten beide Seiten um die Zeitenwende Eisenschwerter

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gladius_%28Waffe%29
    https://de.wikipedia.org/wiki/Spatha_%28Schwert%29

    wobei ich nichts genaueres über Verbreitung und Qualität der einzelnen Waffen wüßte. Rein gefühlsmäßig würde ich vermuten daß die Römer die bessere Fertigungstechnik hatten, aber Metallurgie war ja bis ins 19. Jhdt eher Magie als Wissenschaft, und wenn man eine ungewöhnliche Technik oder besondere Rohstoffe hat kann man einiges rausreißen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ferrum_noricum

    Andererseits scheinen die Germanen öfters römische Waffen verwendet zu haben, was nahelegt das diese entweder zahlreicher oder qualitativ hochwertiger waren. Und beide scheinen ordentlich bei den Kelten abgekupfert zu haben.

    Ansonsten, sind im Video zwar Kelten, aber ich stelle mir Römer gegen Germanen gerne wie den Anfang von ROM vor:

    https://www.youtube.com/watch?v=gbSa9ZvSMaQ

    (Achtung, explicit content)

    Und Torsionsgeschütze etc. sind von den Germanen AFAIK nicht so bekannt, selbst die Römer bedienten sich da gerne bei den Griechen. Für so etwas brauchst du spezialisierte Handwerker, die du hauptsächlich in größeren Siedlungen findest, z.B. auch den keltischen oppida. Etwas, was die Germanen meines Wissens nicht hatten. Naja, das könnte man auch von Kompositbögen und Schuppenpanzern sagen, die von Steppennomaden belegt sind, aber trotzdem…

    Dafür will man ein oppidum nicht unbedingt aufgeben, römische Feldzüge gegen die Germanen scheinen hingegen wohl darin bestanden zu haben, nach ein paar Wochen Fußmarsch, während der man aus dem Hinterhalt angegriffen wurde, eine germanische Siedlung zu finden, in der außer ein paar Alten und Kranken aber keiner da ist. Nachdem diese niedergemetzelt wurden, brennt man die paar Hütten nieder. Danach zieht man weiter, wieder unter Angriffen aus dem Hinterhalt, denn Charlie, äh, Armi wird die offene Feldschlacht tunlichst vermeiden. Und nach ein paar Wochen steht das Dorf wieder. Wie schon gesagt, asymmetrische Konflikte.

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of_Not_Being_Governed

    Außerdem sollten die damaligen Durchschnittsgermanen deutlich größer gewesen sein als der Durchschnittsrömer.

    Das ist auch gut für die Römer. Während der Germane von oben auf den römischen Schildwall einhämmert schneidet ihm der kleinere Römer die Beinsehnen durch. *g*

    Deutschland war damals mehr Sumpfgebiet, obwohl das nördlinger Ries wohl hügeliger Wald war, war es für die Römer in jedem Fall ein (wie Sun Tzu es so schön ausdrückt) schwieriges Gelände.

    Eben. Allerdings gibt es Anzeichen dafür daß sie durchaus auch jenseits des Limes eine miltärische Präsenz hatten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Harzhornereignis

    Ohne Römerstraßen und dann die Pferpflegung, Soldaten und was sonnst noch gebraucht wird zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu haben (incl. verschlüsselter Kommunikation (rot “13″ kannten schon die Römer)) wäre es mit dem Weltreich nichts geworden

    Und ohne ihre fortschrittliche Schiffs- und Waffentechnik hätten die Europäer nicht die amerikanischen Ureinwohner ausrotten können…

    Sorry, aber nur weil irgendeine Seite eine hochstehende Kultur hat, muß sie nicht nach unseren Maßstäben ethisch hochstehend sein; die Azteken hielten es für notwendig, täglich ein paar Menschen das Herz rauszureißen, und das war AFAIK noch eine der angenehmeren Opfermethoden.

    Um mal Lord Vetinari zu zitieren:

    “Vermutlich hältst du das Leben deshalb für so problematisch, weil du glaubst, daß die guten Menschen auf der einen Seite stehen und die schlechten auf der anderen”, sagte Lord Vetinari “Solche Vorstellungen sind natürlich völlig verkehrt. Es gab und gibt immer nur die Bösen, aber einige von ihnen gehören zu unterschiedlichen Lagern.”

    Da denken sich Leute einen neuen Kult, eine neue Religion aus, in der sie dann Mitmenschen quälen

    Das hört sich durchaus nach den Römern an.

    Dann sind die anderen Mitmenschen, die Gesellschaft deartig entsetzt, das sie diesem Treiben (wie wohl damals üblich) rigoros ein Ende setzen.

    Haben Griechen und Juden ja versucht. Klappte nicht. Oder meintest du etwas anderes? Das man mit derselben Argumentation auch die Hexenverfolgungen rechtfertigen könnte siehst du übrigens auch? Nur weil kemand verfolgt wird ist er nicht unbedingt schuldig. Oder unschuldg.

    Ich sprach ja eigentlich von den Hexenverbrennungen im Mittelalter, bis in die Neuzeit hinein.

    Ähm, die Hexenverfolgungen sind eher ein Phänomen des Spätmittelalters/der frühen Neuzeit, im frühen Mittelalter hielt man eher den Glauben an Hexen für verurteilenswert:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Canon_episcopi

    Wobei es durchaus bei den heidnischen Germanen ähnliche Hinrichtungen von Zauberern gab,

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sei%C3%B0r#.C3.9Cberlieferung

    was einen germanischen Ursprung dieser (Un-)Sitte nahelegt.

    Das änderte sich eben im Spätmittelalter,

    https://de.wikipedia.org/wiki/Summis_desiderantes_affectibus

    wobei die Reformatoren da nicht nachstanden.

    Dir ist BTW klar, daß zwischen “Gott ist allmächtig” und “Hexen können das Wetter verändern” ein kleiner Widerspruch besteht? Vielen mittelalterlichen Theologen war es das.

    Als erster Ketzer wurde ja der Pantheist Giordano Bruno verbrannt.

    Wie schon angemerkt geht der Begriff “Ketzer” auf die Katharer zurück. Und Häretiker, also Abweichler von der WAHREN LEHRE(tm) gibt es für das Christentum schon seit dem Beginn desselben, genaugenommen stammt sogar das Neue Testament von ihnen. Such mal nach Marcion. Und Bestrafung derselben ist auch nichts Neues, zunächst war das aber nur der Gemeindeausschluß.

    Anschließend trieben es in Deutschland dann die Christen mit den staatlichen Einrichtungen wirklich bunt,

    Ähm, wie stellst du dir “Staat” im späten Mittelalter/früher Neuzeit vor? Da war “kirchliche Verwaltung” öfter mal die einzige Verwaltung. Und der weltliche Adel war noch bekloppter, äh, gläubiger.

    Gabriele Urhan, eine Historikerin welche sich mit den Hexenverbrennungen in einem Kaff hier in der Nähe beschäftigte,

    Hast du eine Literaturangabe? Google findet da nichts. Wobei ich ganz gerne eine Ortsangabe hätte, es wäre etwas merkwürdig, daß sich in der Nähe von Bielefeld die Inquisition herumtrieb, insbesondere da dieses recht früh evangelisch wurde. Nicht daß die Ketzer, äh evangelischen Brüder im Glauben nicht auch gerne ein BBQ veranstalteten, wie es ein Freund hier in Münster mal ausdrückte.

    Abgesehen davon, das die oftmals geschilderten Vorwürfe nun wirklich keine Verbrechen waren, denn ein Axtzauber, in dem man eine Akt in den Türrahmen des Hauses Schlägt und dann die Axt melkt um daraus dann Milch (daraus Sahne) für mehr Butter zu gewinnen ist nun wirklich unfug.

    Depends. Wenn du es schaffst, den Zugang zu Milch zu erleichtern ist es irgendwie logisch, daß du ihn auch erschweren kannst. Und wer weiß, vielleicht hast du ihn gar nicht erleichtert, sondern nur einen vorherigen Schadzauber aufgehoben, und das kann bekanntlich nur der, der den Zauber ausgesprochen hat. Die Menschen der frühen Neuzeit dachten ähnlcih logisch oder unlogisch wie die Menschen heute im Subsahara-Afrika. Oder heutige Mitteleuropäer, “mein Telefon funktioniert nicht mehr seitdem der Telekomtechniker am Verteilerkasten vorbeikam, das hängt sicher zusammen.”. :(

  32. #32 Stefan
    24. August 2015

    @Ellen Grey: “Hypatia war ja noch jung, was hätte sie der Nachwelt noch alles bieten können?”

    Naja, jung. So wird sie gerne dargestellt. Tatsächlich war sie wohl 60 Jahre alt, als sie getötet wurde.

  33. #33 BreitSide
    Beim Deich
    24. August 2015

    Oh ja, über den Diasporaaufstand hab ich grad ne Doku gesehen (ZDFinfo?). 220.000 Opfer, uiuiui! Und das im Vergleich zur damaligen wesentlich geringeren Bevölkerungszahl. Mehr will ich hier gar nicht schreiben…

    Du heißt Lukas? SCNR…

  34. #34 BreitSide
    Beim Deich
    24. August 2015

    Du glaubst nicht an Wiki?

    Flavius Josephus, war das nicht der, der mit 14(?) Anderen in der Zisterne von Massada in der Falle war? Einen wollten die Römer verschonen, dann zog man Strohhalme oder so, und wundersamerweise blieb FJ als letzter übrig.

    Das lässt schon ein ganz klein wenig an der Glaubwürdigkeit zweifeln…

  35. #35 BreitSide
    Beim Deich
    24. August 2015

    Meine beiden letzten Posts waren jeweils Antworten auf die Posts 29 und 30 von Trottelreiner. Früher wurden Antwortposts ja direkt an den Post angehängt, geht das heute nicht mehr?

    Immerhin ändert sich dann die Reihenfolge nicht mehr, wenn ich auf einen älteren Post antworte…

  36. #36 Herbert Wehner
    Giza (Kairo)
    26. August 2015

    Viele Worte ohne Inhalt. Echt “elaboriert”, Herr Philosoph !

    Sie fragen nach belegbaren Fakten, nach Dokumenten. Haben Sie denn wirklich

    keine Ahnung, was für Texte sich in der Bibliothek von Alexandria befunden

    haben?

    Haben Sie nicht darüber nachgedacht, WARUM all’ diese Texte und Menschen, die

    mit ihnen zu tun hatten, vernichtet wurden?

    Die Antwort ist sehr leicht zu finden:

    Was ist wohl das Motiv einer Person, die nicht wünscht, daß Sie ein

    bestimmtes Buch lesen? Z.B. wenn Sie sich über die astronomischen Kenntnisse

    der alten Ägypter oder Perser informieren möchten.

    Was ist das Motiv einer Person, die verhindern möchte, das z.B. Ihre Frau bei

    der Entbindung Beistand durch eine heilkundige Hebamme erhält?

    Das Motiv dieser Person ist die ihr innewohnende Bösartigkeit, gerechtfertigt

    als der Dienst am Gott der “Liebe”. Das ist alles.

    Es ist die totale Entgleisung des menschlichen Geistes, die solche Taten

    ermöglicht – und darüber hinaus die Dummheit derjenigen, die dies nicht

    erkennen wollen bzw. es billigen.

    Ein gewaltsamer Tod ist kein Symbol. Im Falle Hypatia ist es ein Indiz für ihre Bedeutsamkeit und Genialtät. Ihr Leben ist nicht vergessen, ihr Tod wird niemals verziehen.

    Jagt die liebestollen Priester aus der Stadt. Verbannt die perversen Lustmolche ! Eure Tage sind gezählt.

    Für eine “ganzheitliche” Bildung, für echten Respekt vor dem Anderen, für ein Leben in Freiheit.

  37. #37 Florian Freistetter
    27. August 2015

    @Herbert: Was genau wollen sie von mir?

  38. #38 Trottelreiner
    27. August 2015

    @FF:
    Vielleicht Clozapin? SCNR.