Die Erde ist eine Kugel. Das wissen alle, nur im dunklen Mittelalter war man so dumm und dachte, sie wäre eine Scheibe. Erst Kolumbus konnte mit seiner Fahrt nach Amerika beweisen, dass sie rund ist! Oder vielleicht doch nicht? Genau – das ist alles falsch. Ja, auch das mit “Die Erde ist eine Kugel”. Und wie es wirklich ist, erfahrt ihr in der neuen Folge der Sternengeschichten!

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Transkription

Sternengeschichten Folge 146: Kugel oder Scheibe – Welche Form hat die Erde?

Die Erde ist eine Kugel! Das weiß jeder; nur im Mittelalter waren alle so dumm und dachten, sie wäre eine flache Scheibe und erst Christoph Kolumbus konnte mit seiner Fahrt nach Amerika beweisen, dass sie doch eine Kugel ist.

Oder vielleicht doch nicht? Natürlich IST die Erde ein Kugel. Aber zumindest die Sache mit dem dummen Mittelalter und Christoph Kolumbus ist ein bisschen anders, als es sich viele Menschen vorstellen. Man muss nämlich schon ziemlich weit in der Vergangenheit zurück gehen, um zu einer Zeit zu gelangen in der die Menschen tatsächlich der Meinung waren, wir würden auf einer flachen Scheibe leben.

Illustration aus einem Astronomiebuch des 13. Jahrhunderts (Bild: gemeinfrei)

Illustration aus einem mittelalterlichen Astronomiebuch (Bild: gemeinfrei)

In der vorgeschichtlichen Zeit war die Vorstellung einer flachen Erde sicherlich weit verbreitet. Sie erschien ja auch logisch: Wenn man die Umgebung betrachtet und von Dingen wie Bergen oder Tälern absieht, dann sieht die Erde ja auch flach aus. Am Himmel kann man Sonne und Mond sehen, die ebenfalls wie flache Scheiben aussehen. Und wenn man keine umfassenden wissenschaftlichen Betrachtungen anstellt, ist die Folgerung, dass die Erde tatsächlich flach ist, nur logisch.

Auch in den antiken Zivilisationen von Ägypten, China oder Mesopotamien wurde die Erde als flach beschrieben. Man stellte sie sich als Scheibe vor, die auf einem großen Ozean schwimmt, der sie auf allen Seiten umgibt. Vor knapp 3000 Jahren hat der griechische Dichter Homer so eine Beschreibung in Form des “Schilds des Achilles” in sein Ilias-Epos eingebaut. Später, als sich in Griechenland die ersten Formen einer wissenschaftlichen Betrachtung der Welt entwickelt haben, änderte sich dann aber auch bald die Vorstellung von der Form der Erde.

Aristoteles gab in seiner Schrift “Über den Himmel” vor knapp 2400 Jahren zum Beispiel mehrere Gründe an, warum die Erde kugelförmig sein musste. Als seefahrende Nation wusste man in Griechenland natürlich, dass bei Schiffen die sich von der Küste entfernen, zuerst der Rumpf hinter dem Horizont verschwindet und dann erst die Segel und der Mast. Wäre die Erde flach, sollte das eigentlich nicht passieren – wenn die Erde aber eine Kugel ist, dann ist dieses Verhalten leicht verständlich. In der griechischen Antike hatte man auch Kontakt mit Gelehrten in anderen Ländern und konnte so verschiedene Beobachtungen vergleichen. Aristoteles stellte fest, dass Sternbilder unterschiedlich hoch am Horizont stehen, je nachdem ob man sich weiter nördlich oder südlich auf der Erde befindet. Auch das macht nur Sinn, wenn die Erde kugelförmig ist. Und wenn man den Schatten betrachtet, den die Erde bei einer Mondfinsternis auf den Mond wirf, dann ist der ebenfalls rund.

All das sind auch aus heutiger Sicht nachvollziehbare und gültige Argumente für eine Kugelform der Erde. Ein wenig später gelang es dann dem Philosophen Eratosthenes in einem heute klassischen Experiment, tatsächlich den Umfang der Erdkugel zu messen. Er wusste, dass an einem bestimmten Tag die Sonne über der Ortschaft Syene im südlichen Ägypten exakt im Zenit, also exakt über dem Kopf eines Beobachters steht. Weiter nördlich, in Alexandria an der Küste, konnte Eratosthenes aber messen, das ein senkrecht auf dem Boden stehender Stab einen Schatten wirft was nur der Fall sein kann, wenn die Sonne nicht senkrecht darüber steht, sondern – wie die Messungen ergaben – unter einem Winkel von 7 Grad einfällt. Eine gedachte Linie die vom Erdmittelpunkt über Syene zur Sonne führt bildet also mit einer gedachten Linie vom Erdmittelpunkt bis nach Alexandria ebenfalls einen Winkel von 7 Grad. Ein voller Kreis hat 360 Grad; der Winkel zwischen Syene und Alexandria ist knapp ein Fünfzigstel davon. Die komplette Länge des Erdumfangs muss daher auch ungefähr der 50fachen Distanz zwischen den beiden Städten entsprechen. Und da Eratosthenes auch den Abstand zwischen Syene und Alexandria kannte, war der Rest einfach. Er kam auf einen Wert von circa 40.000 Kilometer was dem echten Wert von 40.007 Kilometer extrem nahe kommt.

In der griechischen Antike war also nicht nur schon bekannt und akzeptiert, dass die Erde eine Kugel ist; man kannte auch ihre Größe schon ziemlich gut. Natürlich gab es vereinzelt Leute, die anderer Meinung waren. Einige der frühen christlichen Gelehrten hielten die Kugelform der Erde für einen Widerspruch zu den Texten der Bibel und lehnten sie deswegen ab. Andere störten sich an scheinbar physikalischen Absurditäten: Wenn die Erde rund ist, warum fallen die Menschen auf der “Unterseite” nicht von ihr herab? Aus heutiger Sicht mag uns so ein Gedanke seltsam erscheinen aber damals hatte man auch noch kein vernünftiges Konzept für die Wirkung der Gravitationskraft.

Trotzdem waren die Kritiker nicht zahlreich und ihr Einfluss hielt sich in Grenzen. Das war auch im europäischen Mittelalter so. Entgegen der weit verbreiteten Vorstellung war auch damals allen halbwegs gebildeten Leuten bewusst, dass die Erde eine Kugel ist. An eine flache Erde dachte niemand; auch nicht Christoph Kolumbus. Seine Reise über das Meer war auch nicht deswegen umstritten, weil man davon ausging, er würde irgendwann das Ende der Erde erreichen und dann von ihr herunter fallen. Man war sich vor allem uneins darüber, wie groß die Erde war und ob die Bedingungen auf den noch unbekannten Teilen nicht völlig lebensfeindlich wären.

Columbus wollte ja auch nicht nach Amerika, er wollte nach Asien. Anstatt komplett um Afrika herum zu segeln, schlug er vor, um die Erde herum zu fahren und China von der anderen Seite her zu erreichen. Das war zwar ein origineller Plan, aber auch einer, der nicht unbedingt auf dem besten verfügbaren Wissen basierte. Columbus ignorierte die Berechnungen von Eratosthenes und anderer Experten und ging von einer viel kleineren Erde aus. Einer so kleinen Erde, dass eine Fahrt “hinterum” nach China durchaus machbar und effizient gewesen wäre. Aber die Erde war nicht so klein, wie Columbus sich das vorstellte und wenn er nicht zufällig Amerika angetroffen hätte, wäre seine Mission dramatisch gescheitert.

Das Bild der Erde als Kugel war also schon damals eines mit einer langen Tradition – und änderte sich erst dann wieder, als mit Isaac Newton und seiner mathematischen Beschreibung der Gravitationskraft die moderne Wissenschaft im 17. Jahrhundert begann. In der Neuzeit begann die Ära der großflächigen Landvermessung; es wurden immer genauere Landkarten gezeichnet und die Wissenschaft der Geodäsie, also die Beschreibung der Oberfläche und der Form der Erde begann sich ernsthaft zu entwickeln. Im 17. und 18. Jahrhundert vermaßen Wissenschaftler den Erdradius immer genauer und stellten dabei fest, dass unser Planet keine exakte Kugel ist. Die Strecke vom Erdmittelpunkt zum Äquator ist nicht genau so lang wie die Strecke vom Mittelpunkt zu einem der beiden Pole. Die Erde ist nicht kugelförmig, sondern ein sogenanntes Ellipsoid. Das hatte schon Isaac Newton (und mit ihm auch noch andere Wissenschaftler) vorhergesagt. Denn die Erde rotiert um ihre Achse und durch die wirkenden Fliehkräfte sollte sie daher ein wenig abgeplattet sein. Sie ist am Äquator quasi ein wenig dicker – aber um das zu erkennen muss man schon wirklich genau messen. Der Radius der Erde gemessen an den Polen unterscheidet sich nur um 21 Kilometer von dem, den man am Äquator messen kann. Und da die Erde einen mittleren Radius von 6371 Kilometer hat, fällt diese geringe Abweichung kaum auf.

Heute weiß man, dass die Erde weder eine Kugel, noch ein Ellipsoid ist. Ihre wahre Form lässt sich nicht durch einen simplen geometrischen Körper beschreiben. Unser Planet hat jede Menge Dellen und Ausbuchtungen die daher rühren, dass die Masse der Erde nicht gleichmässig verteilt ist. An manchen Stellen existieren im Inneren des Planeten Konzentrationen von Materie, anderswo ist sie ein bisschen weniger dicht. Das verändert die Stärke der an einem bestimmten Ort an der Oberfläche wirkenden Anziehungskraft. Dort wo sie stärker ist, gibt es eine “Delle” in der Form der Erde; wo sie schwächer ist, findet man eine Ausbuchtung. Mittlerweile kann man so etwas gut mit Satelliten aus dem Weltall messen. Denn auch diese künstlichen Himmelskörper werden bei ihrer Bewegung um den Planeten durch seine unregelmäßige Form beeinflusst. Der Satellit rückt ein wenig näher an die Erde heran, wenn er einen Bereich mit erhöhter Schwerkraft überfliegt und entfernt sich, wenn die Anziehungskraft schwächer ist. Der Abstand zum Satelliten kann genau gemessen werden und so erhält man entsprechende Karten, die all die kleinen Unregelmäßigkeiten der Erdform zeigen.

Die Form, die man dabei am Ende erhält, wird “Geoid” genannt. Das bedeutet so viel “erdförmig”. Der aktuelle Stand der Wissenschaft lautet also: Die Erde ist erdförmig!

Kommentare (43)

  1. #1 Barbaz
    11. September 2015

    “Der aktuelle Stand der Wissenschaft lautet also: Die Erde ist erdförmig!”

    Das wird spätestens morgen in allen Esoterik-Foren zitiert um zu beweisen wie dumm die moderne Wissenschaft ist.

  2. #2 Aginor
    11. September 2015

    Schöne Folge!
    Für mich als Kartograph natürlich kein unbekanntes Thema, aber immer wieder schön zu hören. :)
    Es ist wirklich erstaunlich wie viele Menschen da heute noch falsch informiert sind.
    Viele der “Im Mittelalter (und davor) waren alle saudoof”-Thesen stammen einfach aus der Zeit der Aufklärung, Propaganda gegen das Zeitalter davor sozusagen.

    Gruß
    Aginor

  3. #3 Bullet
    11. September 2015

    Was auch oft fälschlicherweise angenommen wird:
    das berühmte Bild der flachen Erde sei eine mittelalterlich-zeitgenössische Darstellung der als real angenommenen flachen Gestalt der Erde.
    Wie dem hinter edem Link versteckten Wikipedia-Text zu entnehmen ist, ist der Holzstich erst etwa 120 Jahre alt und eine Karikatur.

  4. #4 Nele
    11. September 2015

    Als Historiker merke ich murrend und mit spitz erhobenem Zeigefinger an:

    Die schöne Illustration zur Peilung auf den Mast eines Schiffes, ist einer Ausgabe eines Buches aus dem 16. Jh. entnommen. Man kann nicht sagen, dass es sich um eine Illustration aus dem 13. Jh. handele! Das ist ein wichtiger Unterschied!

    (Wenn man Erfahrung mit historischen Illustrationen hat, sieht übrigens sofort, dass das keine Zeichnung von 1200+ ist.)

  5. #5 Nele
    11. September 2015

    Das ändert natürlich nichts an der richtigen Grundaussage des Artikels. In meinem eigenen Geschichtsunterricht zeige und begründe ich diese Zusammenhänge fast in jedem Halbjahr.

  6. #6 Nele
    11. September 2015

    @Bullet
    Der Flammarion-Holzschnitt ist nicht wirklich eine Karikatur; er macht sich ja nicht lustig sondern zeigt den Moment, in dem der neugierige Mensch die Grenzen der mittelalterlich formalistischen Weltsicht durchstößt und zu neuen Erkenntnissen gelangt. Mittlerweile ist dieser Holzschnitt zum Glück aus den Schulgeschichtsbüchern verschwunden. Die historische Realität scheint sich also herumzusprechen.

  7. #7 Florian Freistetter
    11. September 2015

    @Nele: Hab die Bildunterschrift jetzt korrigiert. Danke.

  8. #8 BreitSide
    Beim Deich
    11. September 2015

    Ich hatte mal gelesen, dass Kepler einer der Urheber der “flachen Erde im Mittelalter” war.

    Ist da was dran?

  9. #9 Sarah
    11. September 2015

    Wann genau nimmt man die Form der Erde in der Schule eigentlich durch? Wir haben damals in der 11. Klasse , Gymnasium festgestellt, dass ein Mädel in unserer Clique tatsächlich dachte, die Erde wäre eine Scheibe. Niemand hatte sie bisher etwas anderes gelehrt, sagte sie zur Verteidigung. Wir haben trotzdem Tränen gelacht und uns gefragt, wie das Bildungssystem so versagen konnte.

  10. #10 bikerdet
    11. September 2015

    @ Florian :

    Könntest Du bitte mal den Link unter ‘direkt downloaden’ checken ? Bei mir steht da noch ein Unterstrich hinter dem *mp3. Wem es nicht auffält, der kann das File nicht abspielen.
    Danke

  11. #11 Spritkopf
    11. September 2015

    Zu dieser Folge ganz gut passend: Isaac Asimov – The Relativity of Wrong

  12. #12 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/06/22/aus-wissenschaft-u-technik/
    12. September 2015

    Diese Schiffspeilung mit dem Mast ist ja nur schematisch gedacht, aber wenn man darüber nachdenkt, dann muss man feststellen, dass so ein Schiffsmast nicht ein paar 1000 km hoch ist, sondern nur einen verschwindenden Bruchteil davon. Und ähnliches gilt für den Ausblick von Land. Und die Krümmung ist auf kurze Distanzen gar nicht zu sehen – jetzt wenn das Schiff am Horizont verschwindet ist es aber so weit entfernt, dass es wiederum so klein wird, dass man nichts mehr erkennen kann. Zugleich hat man am Meer nie eine spiegelglatte Fläche. Eine kleine Welle in Ufernähe verdeckt so schon ein Hochseeschiff das noch gar nicht so weit weg ist.

    Also was sieht man unter Idealbedingungen wirklich? Ideal wäre es wohl an einem See zu schauen, der groß genug ist, dass man in mindestens eine Richtung das gegenüberliegende Ufer nicht sieht, wo es keine sichtbare Gezeitenwirkung gibt und so bei Windstille einen möglichst glatten See; dazu ein großes Schiff, mit hohem Mast oder Schornstein – der ist dicker und von weitem zu sehen.

  13. #13 bikerdet
    13. September 2015

    @ uu in #12 :
    Du vergisst, das ein Segelschiff eben Segel hat. Die sind x–fach dicker als der Mast und waren meist bunt. Außerdem geht es hier um eine Seefahrernation. Die haben, um vor Überfällen geschützt zu sein, tagtäglich Ausschau gehalten. Über Jahrzehnte / Jahrhunderte mitteln sich Wetterprobleme raus. Früher hatte man viel Zeit.

  14. #14 Kyllyeti
    13. September 2015

    Übrigens … :

    “Zwei Dinge gibt es, welche für immer feststehen werden:

    1. Die Erde ist eine Scheibe

    2. Männer sind klüger als Frauen.”

    Hägar der Schreckliche

    (aus dem Gedächtnis zitiert)

  15. #15 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/03/ferienkutter/
    14. September 2015

    Also Wetterprobleme (Ostwind und Westwind) mitteln sich natürlich nicht aus. Im Laufe der Zeit gibt es natürlich immer mal wieder günstigere Wetterlagen, aber Brandung durch die Gezeiten hat man am Meer ja wohl immer.

    Dass das Segel breiter als der Mast ist, ist ein guter Einwand, aber nicht operationalisiert. Wie groß ist denn ein Segel noch in einer Entfernung, bei der die Krümmung deutliche Effekte zeitigt?

    Zeit hatte man früher viel weniger als heute, wie man daran erkennen kann, dass viele Ähnlichkeiten zwischen Menschen und anderen Tieren erst heute beobachtet werden, obwohl man diese viel früher hätte beobachten können.

    Vielleicht hat jmd. gute Fotos – ich wohne zu weit von Küsten weg, um selbst welche zu machen, aber hoffe irgendwann mit eigenen Augen Beobachtungen zu machen, die mich in die eine oder andere Richtung überzeugen.

    (5 Googleminuten später)
    Hier https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Segelschiffe_bodensee.jpg ist ein Bild mit kl. Segelschiffen. Rechts hinter dem 2. von vorn ist eines, bei dem der Rumpf hinter dem Horizont liegen könnte – die Auflösung ist nicht die höchste und ohne dass man die Rumpfhöhe über der Wasserkante kennt schon schwer zu sagen, schlechter ist noch ein Foto, bei dem man es angeblich sehen soll. Volle Schiffe liegen aber auch tief im Wasser so dass dieses https://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite#/media/File:Shiphorp.jpg aus dem Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite mich nicht zu überzeugen vermag.

  16. #16 Captain E.
    14. September 2015

    @user unknown:

    Und vergiss bitte auch nicht, dass man mit Sicherheit schon ziemlich früh hoch oben am Mast einen Ausguck postiert hat. Früher oder später musste es da einfach auffallen, dass man man von (potenziell feindlichen) Schiffen immer erst die Mastspitze sieht, von Deck aus aber um einiges später. Wenn sich die Offiziere selber einen Eindruck verschaffen wollten, war halt Klettern angesagt.

  17. #17 bikerdet
    14. September 2015

    @ uu :
    Okay, anzweifeln kann man immer. Aber ein Segel ist von vorne gesehen im Mittel 4x so groß (h x b) wie das Schiff. Den Mast sebst sieht man hingegen überhaupt nicht.
    Aber schon mal überlegt, warum man den Ausguck überhaupt auf dem Mast gesetzt hat ? Auch Land, x-fach größer als ein Schiff, sieht man von der Mastspitze zuerst. Warum baut man an der Küste LeuchtTÜRME ? Kostet doch so viel mehr als ein Feuer am Boden.
    Nene, die Menschen damals waren nicht dumm und haben die Natur, sofern es ihre Lebenswelt betraf, sehr genau beobachtet. Vergleichende Studien zwischen Menschen und Tieren ? Völlig undenkbar, schließlich hatte der Schöpfer uns ja den Tieren übergeordnet. Sagte zumindest die Kirche und wer zweifelte landete schnell unter der Folter oder auf dem Scheiterhaufen.
    Mit mehr Zeit meinte ich, das für den Ausguck an Land / Mast eben Menschen abgestellt wurden, die den ganzen Tag und oft auch Nachts ausschau gehalten haben.

  18. #18 Franz
    14. September 2015

    Wie unterscheidet man denn bei dem ‘wackeln’ der Satelliten ob der jetzt näher kommt weil er eine Beule überfliegt oder näherkommt weil er eine höhere Schwerkraft sieht ?

  19. #19 ElSaxo
    14. September 2015

    Die Erdkrümmung habe ich letzte Woche gerade erst sehr eindrücklich mit eigenen Augen gesehen. Auf Hiddensee von der Aussicht über der Steilküste beim Leuchtturm (ca. 65 m über dem Meer) sah man die Kreidefelsen der dänischen Insel Møn (53 km entfernt) am Horizont. Beim Abstieg zum Strand über die Klausnertreppe verschwanden sie quasi “im Wasser” und unten auf Meereshöhe war nichts mehr zu sehen. Solche Konstellationen von sich gegenüberliegenden Steilküsten gibt es auch anderswo, und wurden sicher auch schon vor Jahrhunderten beobachtet.

  20. #20 Florian Freistetter
    14. September 2015

    @Franz: “Wie unterscheidet man denn bei dem ‘wackeln’ der Satelliten ob der jetzt näher kommt weil er eine Beule überfliegt oder näherkommt weil er eine höhere Schwerkraft sieht ?”

    Das versteh ich jetzt nicht. Das eine ist doch die Ursache des anderen… ?

  21. #21 ElSaxo
    14. September 2015

    Danke übrigens für die Transkriptionen. Das Zuhören dauert mir zu lange, da werde ich ungeduldig und leicht abgelenkt; selberlesen geht viel besser. Ausserdem kann man im Geschriebenen viel leichter nochmal zurück- und vorspringen, um z. B. Bezügen innerhalb des Textes zu folgen.

  22. #22 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/14/spiessige-goetter/
    14. September 2015

    Okay, anzweifeln kann man immer. Aber ein Segel ist von vorne gesehen im Mittel 4x so groß (h x b) wie das Schiff. Den Mast sebst sieht man hingegen überhaupt nicht. Aber schon mal überlegt, warum man den Ausguck überhaupt auf dem Mast gesetzt hat ?

    Kann ich nicht sagen, aber dafür genügt starker Wellengang, als Erklärung. Von meinem Küchenfenster aus sehe ich die goldene Figur des Großen Sterns https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/22/minos-am-bau/ (Bild 4) nicht. Steige ich auf’s Dach sehe ich sie. Luftlinie ca. 3 km. Vom Fenster aus sind eben Gebäude davor, die Erdkrümmung kommt hier noch nicht ins Spiel.

    Wenn Du noch mal zur Illustration hochscrollst wirst Du sehen, dass dort die Mastspitze angepeilt wird. Dieses Detail, gewählt wegen des maximalen Höhenunterschiedes, habe ich kritisiert. Die Breite des Segels könnte auch erklären, wieso man das Segel noch sieht, obwohl der Rumpf schon nicht mehr sichtbar ist.

    Im verlinkten Text zur Sichweite kann man auch ablesen, wie sich der Horizont verschiebt, abhängig von der Höhe. Aus 2m hat man 5km geometr. Sicht, aus 30m 19km. D.h. das Problem des kleiner werdenden Objektes verschärft sich dadurch. Um noch weiter zu sehen braucht man schon sehr klare Sicht (im Artikel weiter oben, Atmosphärische Sichtweite).

    Wenn man also mit kleinen Kindern am Strand ist, und will aufklärerisch wirken, dann kann man nicht einfach sagen “hier kann man beobachten, wie von den Schiffen zuerst die Spitze am Horizont sichtbar wird, wodurch sich die Erdkrümmung zeigt”, sondern man muss schauen, was man wirklich sieht. :) (Auch: Ist überhaupt ein Schiff da?) :)

    Umgekehrt ist die Lage natürlich besser, Wenn man in der Dämmerung von See aus auf den Leuchtturm zufährt, und das Licht erst knapp über dem Meeresspiegel auftaucht.

  23. #23 Captain E.
    14. September 2015

    @user unknown:

    Aber jetzt sag uns doch bite mal, worum es dir gerade eigentlich geht? Glaubst du im Ernst, dass die Erde eine Scheibe ist? Falls nein (hoffentlich!), warum willst du uns einreden, dass Seefahrer früherer Tage auf gar keinen Fall die Erdkrümmung hätten beobachten können?

  24. #24 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/?s=Sternschnuppen
    14. September 2015

    @Captain E.

    Kannst Du vielleicht einfach nachlesen, was ich geschrieben habe? Ich kritisiere, dass die Vereinfachung der Illustration so extrem sind, dass sie zu einem “Das sieht doch jeder!”-Effekt führen, dass in der Realität die Beobachtung aber mit vielen Problemen konfrontiert ist.

    Ich will die Leute ermuntern wirklich hinzusehen und zu sehen, was sie wirklich sehen und nicht das, was sie wissen was man sehen müsste.

    Es wohnt nicht jeder am Meer oder an einem See, wo man > 5km zum gegenüberliegenden Ufer hat. Wenn man nur im Urlaub mal die Gelegenheit hat, dann ist man noch von Brandung und Wetter abhängig. Ein geeignetes Schiff muss auch gerade in der passenden Entfernung unterwegs sein. Auch im Mittelalter saß nicht jeder im Ausguck des Mastes nach Kriegsschiffen kuckend. Dass also damals viele ungebildete Landratten an eine flache Erde geglaubt haben, auch wenn es Gebildete und Seefahrer besser wussten, ist gut möglich.

    Ich hoffe es fühlt sich niemand von der Vermutung angegeriffen.

    warum willst du uns einreden, dass Seefahrer früherer Tage auf gar keinen Fall die Erdkrümmung hätten beobachten können?

    Es gibt auch viele Leute die nicht nur immer sehen, was sie schon zu wissen meinen, sondern auch einige, denen beim Lesen leicht die Phantasie durchgeht. Vielleicht fühlst Du Dich doch zurecht angegriffen.

  25. #25 Alderamin
    14. September 2015

    @user unknown

    Die Problematik der Refraktion erschwerte schon das Bedford-Experiment (neulich hatte mal jemand hier bei Astrodicticum einen schönen Link zur Wette zwischen Hampden und Wallace gepostet, finde den gerade nicht).

    Ansonsten: Ich hab’ ein paar Dias von der SoFi in Curacao 1998, da näherte sich aus der Ferne ein Kreuzfahrtschiff, die Statendam, das ich mangels alternativen Motiven vor der Finsternis durch’s Teleskop fotografierte, direkt vom Strand aus. Der Rumpf der Statendam ist schwarz lackiert, die Oberdecks weiß. Auf dem ersten Foto aus der Ferne ist der schwarze Rumpf komplett unter dem Horizont, man sieht nur den weißen Teil. Fand ich sehr beeindruckend.

    Soviel ich weiß, hängt die Horizonterweiterung bei zunehmender Höhe direkt mit der Erdkrümmung zusammen – wenn die Landschaft davor flach ist, was bei Dir in Berlin eher nicht der Fall ist. Wellenhöhen spielen bei normalem Seegang kaum eine Rolle, da der Beobachter auch am Strand einen höheren Sichtpunkt als die Wellenhöhe hat.

    Kann mich auch daran erinnern, einen “GreenFlash” (das letzte Licht der untergehenden Sonne erscheint bei gutem Wetter als grüner Lichtpunkt) verlängert zu haben, indem ich am Deich in den Niederlanden die Treppe hochgelaufen bin. Oder die Insel vor Benidorm in Spanien, die scheint vom Strand aus am Horizont zu liegen, aber wenn man aus einem der Hoteltürme aus dem 24. Stockwerk dorthin schaut, sieht man eine Menge Meer dahinter.

    Man sieht wirklich weiter hinter den Horizont, wenn man einen höheren Standpunkt einnimmt.

  26. #26 BreitSide
    Beim Deich
    14. September 2015

    Das wäre doch ein Idee für den Tourismus: Eine Plattform, die mit dem GreenFlash nach oben geht. Kann man ja auch für Anderes benutzen… :-)

  27. #27 meregalli
    14. September 2015

    Formeln mit Einberechnung der Refraktion unter
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite#Geometrische_Sichtweite
    oder Feuer in der Kimm

  28. #28 Captain E.
    15. September 2015

    @user unknown:

    Schön, du glaubst also an einen “Das sieht doch jeder!”-Effekt. Außerdem richtest du diesen Aufruf an uns alle:

    Ich will die Leute ermuntern wirklich hinzusehen und zu sehen, was sie wirklich sehen und nicht das, was sie wissen was man sehen müsste.

    Damit bist du aber schon ziemlich dicht an der Argumentation von Leuten, die uns “neue Physik” oder “Die Wahrheit!” nahebringen wollen. Woher weißt du nicht, dass wir genau das bereits getan haben? Alderamin hat es getan und er hat es selber gesehen.

    Man mag sich natürlich einen ungebildeten Seemann vorstellen, der Tage und Wochen seines Lebens im Mastkorb verbracht und nach Land und Schiffen Ausschau gehalten hat. Mit dem Effekt, dass bei glatter See und guter Sicht hohe Punkte wie Türme, Bergspitzen oder Masten als erste aus dem Meer auftauchen, wird so ein Mann gut vertraut sein. Trotzdem mag er nicht wissen, dass die Erde eher Kugel als Scheibe ist – aus dem einfachen Grund, dass es ihn nie interessiert hat. Wenn man es ihm irgendwann einmal gesagt haben sollte, würde er vermutlich trotzdem als Detail abspeichern, gerade weil er es selber oft genug erlebt hat.

    Seeoffiziere, die als Anwärter ebenfalls oft den Mast hinauf geschickt wurden und in die Geheimnisse der Navigation eingeweiht wurden, müssen es geradezu wissen, durch Ausbildung und persönliche Erfahrung.

    Und vergiss nicht, dass die Kirche viele Dogmen verbreitet hat, auch in Bezug auf das Wissen um die Natur, eine scheibenförmige Erde aber nicht darunter war, weil das Wissen um die Kugelgestalt nun einmal ein tradiertes war.

    Und nachdem du nun begonnen hast, mich persönlich anzugreifen, möchte ich aus reinem Interesse meine Frage an dich wiederholen: Was bezweckst du mit deiner Argumentation?

  29. #29 bikerdet
    15. September 2015

    @ uu in #24 :
    Ich kritisiere, dass die Vereinfachung der Illustration so extrem (ist) ….

    Es geht Dir nur darum, das das Bildchen so vereinfacht ist ?
    Ist Dir aufgefallen, ds die Erde auch nur den 2,5 fachen Durchmesser der Schiffshöhe hat ? Und die Kontinente so gar nicht der Realität entsprechen ? Oh Gott, nicht das da jemand denkt ….

    Für wie blöde hälst Du die Menschen eigendlich ? Mehr als 400 Jahre lang haben alle verstanden, das es sich um eine schematische Zeichnung handelt, die einen, ganz bestimmten, Sachverhalt erklärt. Erst Du reibst Dich an der Darstellung auf, da sie nicht physikalisch korrekt ist. Klar, ist sie das nicht. Das hat jemand von Hand gezeichnet um ‘Anfänger’ zu unterrichten. DIE haben es verstanden.

    Warum tust Du Dich so schwer damit ? Siwoti ?

  30. #30 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/16/was-waere-wenn/
    16. September 2015

    @Captain E.:

    Damit bist du aber schon ziemlich dicht an der Argumentation von Leuten, die uns “neue Physik” oder “Die Wahrheit!” nahebringen wollen.

    Inwiefern? Was ist das eigentlich, “neue Physik”? Ich habe von “deutscher Physik” gehört, aber von neuer? Was ist “die Wahrheit”? diewahrheit.at http://www.diewahrheit.at/ ? Das wäre zu viel der Ehre.

    Seeoffiziere, die als Anwärter ebenfalls oft den Mast hinauf geschickt wurden und in die Geheimnisse der Navigation eingeweiht wurden, müssen es geradezu wissen, durch Ausbildung und persönliche Erfahrung.

    Das bezweifel ich doch gar nicht. Was ist Dein Problem?

    Und vergiss nicht, dass die Kirche viele Dogmen verbreitet hat, auch in Bezug auf das Wissen um die Natur, eine scheibenförmige Erde aber nicht darunter war, weil das Wissen um die Kugelgestalt nun einmal ein tradiertes war.

    Außer vielleicht in Matth. 4,8 http://www.bibleserver.com/text/SLT/Matth%C3%A4us4

    8 Wiederum nimmt ihn der Teufel mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und spricht zu ihm: Dieses alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest!

    Ich erinnere mich an einen Wortlaut, etwa der Art: “auf einen Berg, der so hoch war, dass man alle … sehen konnte”, aber es gibt so viele Übersetzungen, und das wird so oft überarbeitet und gefälscht, siehe etwa die das Arbeiten an Öfen vs. Verbranntwerden in Öfen, wie lange da welche Version in Gebrauch war weiß ich auch nicht.

    Dass man in Ägypten und Griechenland weiter war heißt gerade nicht, dass man dieses Wissen auch in Hebräa oder Judäa hatte. Dass es die geistige Elite und Hochseeschiffer hatten heißt nicht, dass es Prediger und sog. Schriftgelehrte hatten.

    @bikerdet:

    Es geht Dir nur darum, das das Bildchen so vereinfacht ist ? Ist Dir aufgefallen, ds die Erde auch nur den 2,5 fachen Durchmesser der Schiffshöhe hat ?

    Nein, sag bloß?

    Für wie blöde hälst Du die Menschen eigendlich ?

    Die Mehrheit halte ich für klug genug zu erfassen, was mein Anliegen war. Ich habe es auch glaube ich explizit bekannt gegeben: Das es Simplifikationen gibt, die problematisch sind.

    Das hat jemand von Hand gezeichnet um ‘Anfänger’ zu unterrichten. DIE haben es verstanden.

    Du meinst ich hätte es nicht verstanden, oder was ist Dein Problem?

    Ich habe lediglich darauf hingewiesen welche praktischen Probleme einen erwarten, wenn man diese Beobachtung in der Realität nachvollziehen will. Dass das hier mehrere Leute ganz fuchsig macht hätte ich nicht erwartet. Dass es jemanden langweilt vielleicht, aber was für ein Aufstand?

    @Aldemarin:

    Ich hab’ ein paar Dias von der SoFi in Curacao 1998, da näherte sich aus der Ferne ein Kreuzfahrtschiff, die Statendam, das ich (…) durch’s Teleskop fotografierte, direkt vom Strand aus.

    Aber die Bilder sind leider verloren gegangen? :) Und Teleskop heißt auch, es ist ordentlich vergrößert? Kannst Du sagen wievielfach?

    Soviel ich weiß, hängt die Horizonterweiterung bei zunehmender Höhe direkt mit der Erdkrümmung zusammen – wenn die Landschaft davor flach ist, was bei Dir in Berlin eher nicht der Fall ist.

    Mh. Ich weiß nicht was Du damit sagen willst. Ich wohne auf etwas, was man hier “Berg” genannt hat, als die Alpen hier noch unbekannt waren, wahrscheinlich. :) Von hier aus könnte ich die Statue sehen, wenn nicht die Bebauung davor wäre. Es geht in die Richtung erst bergab, und dann mehr oder weniger eben bis zur Statue. Lt. der Tabelle zur Sichtweite sieht man in der Ebene bei 2m Höhe der Augen schon 5km weit. Dazu kommt der Berg und die Haushöhe und die Statue ist auch 67 Meter hoch.

    Wellenhöhen spielen bei normalem Seegang kaum eine Rolle, da der Beobachter auch am Strand einen höheren Sichtpunkt als die Wellenhöhe hat.

    Nun ja, wenn man nicht direkt am Strand steht, also auf 1,7m die Augenhöhe hat, sondern ein paar Meter hoch und auf ein Schiff mit einem ein paar Meter hohen Rumpf schaut, müssten die Wellen bei einer flachen Erde auch ein paar Meter hoch sein, um die Sicht zu verdecken.

    Wenn man also direkt am Strand steht und der Schiffsrumpf ragt nur 3 Meter aus dem Meer, und das Schiff ist soundso weit weg, dann genügten Wellen von 2m Höhe in welcher Entfernung, um den Rumpf zu verdecken, wenn die Erde flach wäre?

    Allerdings sind wohl die Wellenhöhen in Ufernähe, wo man ihre Höhe abschätzen kann, i.d. ähnlich hoch wie in 2-5 km Entfernung, und man sieht wohl auch, dass da draußen keine hohen Wellen sind, wenn da keine sind.

    Wir halten also fest: Wenn man nicht unmittelbar am Strand steht, und es keine großen Wellen gibt, dann kann man eine solche “die Spitze des Schiffes sieht man noch, aber der Rumpf ist schon weg”-Beobachtung machen, wenn das Wetter mitspielt und der Rumpf des Schiffes vielleicht noch in einem günstigen Kontrast zur Wasserfarbe steht.

    Man sieht wirklich weiter hinter den Horizont, wenn man einen höheren Standpunkt einnimmt.

    Ja, aber da der Horizont sich auch viel weiter rausschiebt handelt man sich dabei den Nachteil ein, dass das zu beobachtende Objekt dabei kleiner und kleiner wird, und die atmosphärische Sichtbehinderung stärker und stärker. Und das spielt sich auf einer relevanten Skala ab. Dies entnehme ich einerseits den Tabellen auf der Wikiseite und dem Bild vom Bodensee, mit zugegeben sehr kleinen Booten.

    Ich hoffe Du nimmst mir meine Spitzfindigkeit nicht übel, sondern verstehst, wie sie gemeint ist. :)

  31. #31 bikerdet
    16. September 2015

    @ UU :

    Okay, also siwoti.
    Na dann viel Spaß, ich verabschiede mich.

  32. #32 Captain E.
    16. September 2015

    @user unknown:

    Jetzt versuch bloß nicht uns weiszumachen, du hättest meinen Hinweis auf “neue Physik” oder die “Wahrheit” nicht verstanden. Gerade an Stellen wie diesem Blog tauchen schließlich zuhauf Menschen auf, die uns ihre ganz spezielle Sicht der Welt nahe bringen wollen. Da wird fröhlich Einstein widerlegt und an der Lichtgeschwindigkeit als unüberwindlicher Grenze gerüttelt, ein elektrisch beherrschtes Universum postuliert und dergleichen mehr. Da fallen auch regelmäßig Beschreibungen bzgl. Wissenschaft und Wissenschaftlern wie “Mainstream-Physik”, “Schubladendenken” oder “phantasielos”. Leider offenbaren solche Menschen dabei ein dramatisch schlechtes Verständnis von Naturwissenschaft.

    Und oftmals, spätestens wenn es zu Themen wie Esoterik oder Verschwörungstheorien kommt, werden wir allesamt aufgefordert, “aufzuwachen”, “die Augen zu öffnen” und vor allem “die Wahrheit zu erkennen”. Allzuweit warst du davon mit deiner Aufforderung zu “sehen” auch nicht entfernt.

    Aber noch einmal: Du kannst nicht erkennen, dass über flaches Terrain wie z.B. Wasserflächen weit entfernte Objekte am Horizont bei Annäherung zunächst mit ihren höchstgelegenen Teilen sichtbar werden, gute Sicht selbstverständlich vorausgesetzt. Und jetzt schließt du also daraus, dass wir anderen das auch alle nicht können und dass es noch niemals ein Mensch gekonnt hat? Oder was sonst ist deine ganz persönliche Intention? Worauf genau willst du hinaus?

  33. #33 Alderamin
    16. September 2015

    @user unknown

    “Ich hab’ ein paar Dias von der SoFi in Curacao 1998, da näherte sich aus der Ferne ein Kreuzfahrtschiff, die Statendam, das ich (…) durch’s Teleskop fotografierte, direkt vom Strand aus. ”

    Aber die Bilder sind leider verloren gegangen? :) Und Teleskop heißt auch, es ist ordentlich vergrößert? Kannst Du sagen wievielfach?

    Nö, das Bild gibt’s noch. Leider nicht gescheit scharf gestellt und hier vom Dia abkopiert (und nachgeschärft). Das war mit einer “Russentonne”, ein Spiegeltele mit Blende 10 und 1000 mm Brennweite, also 20-fache Vergrößerung gegenüber Kleinbild-Normalobjektiv. Man sah das Schiff aber auch mit bloßem Auge, sonst hätte ich’s ja gar nicht als Motiv ins Auge gefasst. Sieht cool aus, oder?

    Mh. Ich weiß nicht was Du damit sagen willst.

    Na ja, dass Du halt bei bebautem Gelände natürlich schon auf kurzer Distanz weiter siehst, wenn Du höher nach oben gehst. Ich verstand Deinen Hinweis auf die Sichtbarkeit der Siegessäule so, dass Du die entfernungsabhängige Sichtbarkeit auch auf Hindernisse im Vordergrund zurück führst. Das stimmt natürlich, spielt aber am Meer eben keine Rolle, weil man da normalerweise über alle Wellen hinwegschauen kann.

    Wir halten also fest: Wenn man nicht unmittelbar am Strand steht, und es keine großen Wellen gibt, dann kann man eine solche “die Spitze des Schiffes sieht man noch, aber der Rumpf ist schon weg”-Beobachtung machen, wenn das Wetter mitspielt und der Rumpf des Schiffes vielleicht noch in einem günstigen Kontrast zur Wasserfarbe steht.

    Auch wenn man am Strand steht; die Wellen türmen sich ja vor dem Brechen am Strand erst auf und sind weiter draußen eher flacher als direkt am Strand. Bei ruhiger See wird man ohne Weiteres einen 3 m hohen Rumpf in der Ferne noch über den Wellen sehen. Und erst Recht einen 6-10 m hohen Mast mit Segeln oben drauf.

    Ja, aber da der Horizont sich auch viel weiter rausschiebt handelt man sich dabei den Nachteil ein, dass das zu beobachtende Objekt dabei kleiner und kleiner wird, und die atmosphärische Sichtbehinderung stärker und stärker.

    Richtig, aber wie gesagt geht es auch vom Strand aus und zweitens, wie auch gesagt, kann man z.B. bei der Insel vor Benidorm am aus der Höhe zusätzlich hinter ihr auftauchenden Meer erkennen, dass man von oben aus weiter um die Krümmung herum sieht. Zwar gab’s in der Antike noch keine Hochhäuser, aber links vom Playa Levante gibt’s einen leicht zu erkletternden Berg, der ist sowieso noch viel höher als die höchsten Wolkenkratzer im Ort, da hat man den Effekt auch (2. Foto in der zweiten Zeile, laut Text “vom Kreuz aus” gemacht). Und der wird überall, wo es kleine Inseln in hügeliger Küstennähe gibt, aufgefallen sein, insbesondere in Griechenland. Ein wenig Nachdenken beweist so die Kugelgestalt der Erde.

  34. #34 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/16/was-waere-wenn/
    16. September 2015

    @Bikedet:
    Wenn Du meinst ich hätte behauptet sowit (someone is wrong on the internet), dann frage ich mich, wo ich das getan haben soll, und wem ich falsch zu liegen unterstellt haben soll. Ansonsten verabschiede ich Dich mit einem bdMmr (bring den Müll mit raus).

    @Captain E.

    Jetzt versuch bloß nicht uns weiszumachen, du hättest meinen Hinweis auf “neue Physik” oder die “Wahrheit” nicht verstanden.

    Ja, ich sehe den Zusammenhang mit meinen Postings nicht, vielleicht kannst Du den mal darstellen.

    Da fallen auch regelmäßig Beschreibungen bzgl. Wissenschaft und Wissenschaftlern wie “Mainstream-Physik”, “Schubladendenken” oder “phantasielos”.

    Auch? Bei mir ist keiner der Begriffe gefallen. Hörst Du auch Stimmen?

    Und oftmals, spätestens wenn es zu Themen wie Esoterik oder Verschwörungstheorien kommt, werden wir allesamt aufgefordert, “aufzuwachen”, “die Augen zu öffnen” und vor allem “die Wahrheit zu erkennen”.

    Und wirst Du von denen aufgefordert wirklich hinzusehen oder wirst Du aufgefordert etwas zu glauben?
    Ich habe keine derartigen Aussagen gemacht, Du solltest Dein Radar genauer justieren und lesen was ich wirklich geschrieben habe, und Dich nicht so leicht von Ähnlichkeiten triggern lassen.

    Viele Fortschritte in der Wissenschaft haben damit begonnen, dass die Leute genau hingesehen (gehört, gerochen, gefühlt, …) haben und nicht stur geglaubt haben, was sie zu wissen meinten, sondern ihren Sinnen vertraut haben. Richtig ist zwar, dass es optische Täuschungen gibt, Neben der bekannten Fata Morgana sind das aber oft kunstvoll fabrizierte Effekte, die in der Natur quasi nicht vorkommen, wie die ewige Treppe oder der Elefant mit wieviel Beinen https://www.google.de/search?q=optische+t%C3%A4uschung&safe=off&client=ubuntu&hs=U7c&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMIj_7J-If8xwIVSusaCh1XQAcb

    Nicht dass es mir um neue Wissenschaftliche Erkenntnisse ginge, aber es geht mir um das selbst hinsehen und sehen was man sieht, nicht was man zu sehen meint.

    Junge Schüler die genau wissen, dass der Tisch, den sie zeichnen sollen, rechtwinklig ist, haben große Mühe nachzuzeichnen was sie perspektivisch sehen, weil sie versuchen rechte Winkel zu zeichnen, bevor sie gelernt haben, perspektivisch zu zeichnen. Es gibt allerdings 2 unterschiedliche Methoden das perspektivische Zeichnen zu lernen: Einmal in dem man die perspektivische Konstruktion mit Fluchtlinien erlernt und Hilfslinien anlegt, und einmal in dem man lernt die Hirnareale, die analytisch arbeiten, suspendiert und wirklich lernt zu zeichnen was man sieht. Oft benutzt man dazu den Trick eine Kontur negativ zu zeichnen, also etwa nicht die Beine des TIsches, sondern die Flächen, die sich zwischen den Beinen bilden. Die meisten Schüler verlassen die Schule ohne diese zweite Technik gelernt zu haben. Die großen Naturforscher vom Schlage Darwins, Humboldts usw. dagegen waren m.W. ausgezeichnete Zeichner und mussten dazu, gerade auch weil sie neues zeichneten und keine Fotokameras hatten genau hinsehen und mit dem Auge arbeiten, nicht mit Vorwissen und Annahmen.

    Die moderne Wissenschaft setzt natürlich alle erdenklichen Hilfsmittel ein, um etwas besser, größer zu sehen, um es besser vermessen zu können. Wenn man in ein Teleskop schaut oder durch ein Mikroskop muss man aber immer noch genau hinschauen.

    Das ist m.E. vom esoterischen Sehen so weit entfernt wie es nur sein kann..

    Es soll nicht heißen, dass man auf Analytisches Denken verzichtet, aber um die Fakten zu sammeln, die man analysieren will, muss man zuerst genau hinschauen.

    Aber noch einmal: Du kannst nicht erkennen, dass über flaches Terrain wie z.B. Wasserflächen weit entfernte Objekte am Horizont bei Annäherung zunächst mit ihren höchstgelegenen Teilen sichtbar werden, gute Sicht selbstverständlich vorausgesetzt.

    Das habe ich nicht behauptet. Wenn Du mir zeigst, wo ich das geschrieben habe, dann entschuldige ich mich, also immer zu!

    Und jetzt schließt du also daraus, dass wir anderen das auch alle nicht können

    Das stimmt auch nicht.

    und dass es noch niemals ein Mensch gekonnt hat?

    Auch das nicht. .Wie kommst Du darauf?

    Worauf genau willst du hinaus?

    Du hast es beim letzten Lesen nicht verstanden und wirst es wohl wieder nicht verstehen sondern verdrehte Übertreibungen dessen, was ich schreibe, aus meiner Aussage herauslesen die da lautet: Ich habe auf die Schwierigkeiten hingewiesen, die sich ergeben, wenn man eine solche Beobachtung, wie oben mit der schematischen Darstellung beschrieben, in der Natur nachvollziehen will.

    Schwierigkeiten sind keine Unmöglichkeiten. Nimm an ich hätte “unmöglich” geschrieben, wenn ich “unmöglich” gemeint hätte. Ich habe geschrieben man braucht gutes Wetter, nicht dass es kein gutes Wetter gibt. Dass man auf Meeresniveau keine Wellen von 2m und mehr gebrauchen kann – nicht dass es keine Wellen unter 2m gibt. Dass man dem begegnen kann, in dem man einen höheren Standpunkt wählt, aber dann wandert der Horizont weiter nach hinten und deswegen müssen die Schiffe, die man noch erkennen kann, größer sein. Nicht dass es solche Schiffe nicht gibt. Dass bei weiter entfernten Schiffen die Diesigkeit ein größeres Problem wird – nicht, dass es nicht auch exzellente Wetterbedingungen gibt, bei denen es kein Problem ist. Dass dann aber auch ein Schiff die passende Route nehmen muss, auch wieder nicht, dass das nicht vorkommen kann,

    Die atmosphärische Sichtweite bei klarem Wetter ist lt. Wikipedia bei klarem Wetter 20km, bei sehr klarem Wetter 50km und bei außergewöhnlich klarem Wetter 280 km – dazu benötigt man aber dann wg. der geometrischen Sichtweite schon einen Standpunkt von ca. 6000m Höhe (200m Höhe für 50km, 30m Höhe für ca. 20 km).

    Das ist alles Schulphysik und -mathematik was ich da zitiere, nicht esoterische Spinnereien. Ich weiß nicht ob Du ad hoc sagen kannst wie groß ein Schiff sein muss, damit Du es in 20 oder 50 km Entfernung noch erkennst. Es muss ja hinter dem Horizont sein, damit ein Teil davon verdeckt wird. Ich kann das nicht sagen.

    Ich weiß nicht was an meinem Text so unverständlich ist, dass Du ihn partout falsch verstehen willst. Es kommt mir vor als wolltest Du v.a. streiten und versuchst mir deswegen Aussagen zu unterstellen, die ich nicht getan habe. Ich finde es aber öde mich ständig wiederholen zu müssen, also lies bitte sorgfältig, was ich wirklich geschrieben habe oder greif jmd. anderen anderswo an.

  35. #35 user unknown
    16. September 2015

    @Aldemarin:

    Nö, das Bild gibt’s noch.

    Oh, das ist wirklich gut!

    Das stimmt natürlich, spielt aber am Meer eben keine Rolle, weil man da normalerweise über alle Wellen hinwegschauen kann.

    Naja – Wellen von 2m sind am Meer jetzt auch keine Seltenheit. Ich bin auch mal in Griechenland von einer Insel zur anderen mit einer kl. Fähre für unter 50 Personen gefahren. Am Strand war wenig Wellengang aber ein Stück weit draußen bekam man Angst vom Schiff zu fallen, so hat es sich aufgestellt. Und wie hoch die Wellen weiter draußen sind kann man eben auch schlecht sehen. Je höher man steht um so weiter sieht man wierder und umso kleiner wird alles, aber auf Deinem Foto erkennt man schon, dass da nicht einfach Wellen vor dem Rumpf sind.

    Bist Du sicher, dass es an der Scharfstellung liegt und nicht an der Diesigkeit, dass es vielleicht klar aber eben nicht sehr klar war was ein schärferes Bild verhindert haben könnte?

    Richtig, aber wie gesagt geht es auch vom Strand aus und zweitens, wie auch gesagt, kann man z.B. bei der Insel vor Benidorm am aus der Höhe zusätzlich hinter ihr auftauchenden Meer erkennen, dass man von oben aus weiter um die Krümmung herum sieht. (…)
    Ein wenig Nachdenken beweist so die Kugelgestalt der Erde.

    Nein, da muss ich widersprechen. In der Ebene sieht man auch wenn man höher steigt über vorne liegende Hindernisse hinweg, sobald man höher ist als diese.

    Ich habe mal ein Bild gemacht, natürlich auch eine schematische Vereinfachung, die Erde als Kreis/Kugel den Radius mit ca. 6000 km angenommen, darauf als Solitär mit ca. 9km angenommen ein Dreieck, das die Höhe des Mount-Everest darstellt:

    (Ich hoffe es wird eingebettet, sonst hier nochmal die Url: https://demystifikation.files.wordpress.com/2015/09/mt-everest-meer.png )
    Bei einer vertretbaren Bildgröße/Auflösung wird das Dreieck zum kl. Fleck, die Lupe stellt nicht dar, dass es vergrößert wurde, sondern soll helfen an der richtigen Stelle zu suchen. Daher nochmal den Ausschnitt, wo man nur den Lupenbereich sieht:

    (Ich hoffe es wird eingebettet, sonst hier nochmal die Url: https://demystifikation.files.wordpress.com/2015/09/mt-everest-lupe.png – die Vorschau zeigt nix.)

    Link https://demystifikation.files.wordpress.com/2015/09/meeressicht-schema.png
    Schaut man sich obige Proportion von Erde zu Mt.Everest an erkennt man, dass bei realistischen Proportionen kaum ein Unterschied zw. dem Punkt, an dem das Meer sichtbar wird, zwischen einer angenommenen flachen Erde und einer runden besteht, zumal bei zahmeren Berghöhen. Wenn überhaupt, dann ist aber bei einer flachen Erde leichter über eine Insel zu schauen. Im Schema sieht man, dass eine höhere Insel dazu führen kann, dass die Sichtkante über die Bergspitze ins Leere führen kann, obwohl die Insel kleiner ist als der Berg.

    Ich glaube aber wir sind davon abgekommen, was man mit einer Insel zeigen kann: Wenn diese, zumindest vom Strand aus gesehen, mit dem unteren Bereich hinter dem Horizont versinkt, womöglich noch mit einem markanten Strandhäuschen oder Baum, dann kann ihr Fuß beim besteigen des Bergs sichtbar werden. In Ermangelung eines (Segel-)schiffs nimmt man also eine womöglich existente Insel.

  36. #36 Captain E.
    17. September 2015

    Lenk bitte nicht ab. Deine Aufforderung an uns, richtig hinzusehen, ist sehr nah dran an den Formulierungen der besagten Spinner. Wie du übrigens in deinem letzten Beitrag trefflich bewiesen hast, tummelst du dich auf Nebenkriegsschauplätzen. Du bestreitest also nicht, dass man bei entsprechenden Sichtverhältnissen Schiffe oder Gebäude am Horizont teilweise (genauer – die oberen Teile, während der Rest noch unterhalb des Horizonts verborgen ist) erkennen kann, beharrst aber darauf, dass es Sichtverhältnisse gibt, bei denen man überhaupt nichts sieht. Welch erschütternde Erkenntnis! Bei dem Regen gestern konnte man teilweise nur wenige Meter weit sehen. Was soll das beweisen? Das ist also wirklich völlig trivial.

    Also, noch einmal: Wenn du nicht bestreitest, dass die Erde in etwa eine Kugel ist und dass man bei guten Sichtverhältnissen Objekte am Horizont teilweise erkennen kann, auf was wolltest du mit deinen Beiträgen überhaupt hinaus? Und lenk jetzt bitte nicht wieder ab mit für die Beantwortung dieser Frage völlig irrelevanten Details. Dazu gehören natürlich auch Angriffe gegen uns, wir wären unfähig, deine Gedankengänge zu verstehen.

  37. #37 TSK
    17. September 2015

    Um vielleicht auf mal ein Beispiel dafür zu geben, wie haarsträubend falsch Leute mit Ausbildung Probleme vereinfachen können, deren Lösung in der Realität falsch sind, gibt es das berühmte Ziegenproblem.

    Marilyn vos Savant hatte die richtige (!) Lösung gefunden und wurde nicht nur von Paul Erdös und Straight Dope abgekanzelt, sondern auch von einer ganzen Heerschar von hochrangigen Doktoren und Professoren mit naturwissenschaftlichen, technischem und mathematischen Hintergrund (inklusive Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung) teilweise beleidigend beschimpft.

    Man braucht also nicht zu einer “neuen Physik” zu greifen, das Problem, dass sich zu viele Leute auf vereinfachte und falsche Lösungen (“Das sieht man doch”) verlassen, ist echt.

  38. #38 TSK
    17. September 2015

    @Captain E:

    Und gewöhn Dir mal den Ton ab. Du bist im Unrecht, weil Du zu viele unbelegte und eilfertige Anschuldigungen herausgehauen hast und versuchst jetzt, mit Aggressivität zu kompensieren, um Recht zu behalten.

  39. #39 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/13/geisterstunde-ii/
    17. September 2015

    @TSK:
    Danke. Es tut gut auch mal das Gefühll zu haben verstanden worden zu sein.

  40. #40 Captain E.
    17. September 2015

    @TSK:

    Wo bin ich denn aggressiv geworden? Und wie bewertest du die Argumentation von “user unknown”? Immerhin fühlt er sich von dir verstanden, also kannst du mir und allen anderen vielleicht erläutern, was seine Intention hinter all seinen Beiträgen war.

    Und was das Ziegenproblem angeht, so hat Marilyn vos Savant leider einen entscheidenden Denkfehler begangen. Sie geht nämlich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit von 2/3, dass sich der Preis hinter einem der beiden nicht gewählten Tore befindet, gleich bleibt bei Öffnen eines der beiden Tore.

    Stattdessen ist das aber so, dass beide Tore, die der Kandidat zu Beginn nicht wählt, eine Wahrscheinlichkeit von 1/3 für einen Preis haben. Wenn nun (immer) ein Tor mit einer Niete geöffnet wird, beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen Gewinn genau 0, und das ursprüngliche Drittel geht mit jeweils einem Sechstel auf die anderen beiden Tore über. Stell dir einfach mal vor, der Kandidat erleidet einen Schwächeanfall und verlässt die Halle. Stattdessen kommt ein Ersatzkandidat, der in einem abgeschotteten Raum gewartet hat und nun zwei geschlossene Tore (und ein offenes) vorfindet. Jeder sieht sofort ein, dass seine Chance auf einen Gewinn bei 1/2 liegt. Nur, warum sollen seine Wahrscheinlichkeiten anders aussehen als für den Originalkandidaten? Die Konstruktion mit den Türen und den Nieten und Preisen hat kein Gedächtnis, und ein nachträgliches Umsortieren der “Preise” (nach der ersten Wahl) muss ausgeschlossen werden, weil dadurch bewusst in das Spiel eingegriffen würde, womit Wahrscheinlichkeitsberechnungen von vonherein unsinnig wären.

  41. #41 gaius
    17. September 2015

    @user unknown: “In der Ebene sieht man auch wenn man höher steigt über vorne liegende Hindernisse hinweg, sobald man höher ist als diese.”

    Das stimmt natürlich. Ich glaube, der Unterschied zwischen runder und flacher Erde ist woanders zu sehen auf diesem Bild einer Insel: die Höhe des Horizonts über dem Fuß der Insel ist unterschiedlich. Bei einer flachen Erde müsste er sichtbar höher liegen.

    Aus der Entfernung von der Insel, die man braucht, um sie genau auf dem Horizont “reiten” zu sehen, müsste man sogar den Erdradius schließen können (dürfte aber nicht sehr genau sein, diese Methode …)

    Übrigens: dein Programm, genau hinzusehen, ist mir sehr sympathisch. Dass da irgendwas sprachlich oberflächlich an Esoteriker erinnert finde ich einen recht schwachen Grund, um sich aufzuregen.

  42. #42 TSK
    17. September 2015

    user unknown hat am Anfang gefragt, ob die Argumentation “Man kann sehen, dass ein Schiff mit zunehmender Entfernung immer tiefer unter den Horizont verschwindet, d.h. erst der Rumpf, dann der Mast” denn auch wirklich so einfach in der Realitaet funktioniert. *****Das heisst, kann ich wirklich einfach an den Strand fahren und das mit blossem Auge beobachten ? Das ist seine Behauptung. **** Er hat das bezweifelt, weil ja die Kruemmung doch relativ gering ist, d.h. man braucht gute Sicht, ob ueberhaupt so weit sehen zu koennen und kann man bei der Entfernung die notwendigen Details ausmachen ?
    Auf den Einwand des Hoehersteigens hat er korrekt erwidert, dass das auch fuer eine flache Erde gilt, sofern Hindernisse die Sicht versperren.

    Er hat *nicht* behauptet, dass die Argumentation an sich falsch ist, er sagt in 24 ausdruecklich, dass einfach nicht so viele Leute das Glueck haben, auf hoher See zu fahren oder in Sichtweite einer entfernten Kueste wohnen. Er hat ja auch die Horizontsichtweite fuer die kugelfoermige Erde verwendet, es ist also Unsinn, ihm die Ansicht einer scheibenfoermige Erde vorzuwerfen.

    Und ab da wirst Du schlicht und ergreifend unangenehm. Du behauptest, persoenlich angegriffen worden zu sein (wo ?), redest von “neuer Physik”,Crackpots, Esoterik und Verschwoerungstheorien in 32, unterstellst UU, er bezweifle die Richtigkeit der Argumentation (Hinweis: Das ist aggressiv !) und fragst permanent, was er bezweckt. Lies mal den mit Sternen eingeklammerten Teil. Nochmal. Und nochmal.

    Das Du jetzt mit “Das ist doch offensichtlich !” eine falsche Loesung des Ziegenproblems propagierst., ist allerdings das Sahnehaeubchen. Die Wahrscheinlichkeiten sind tatsaechlich unterschiedlich, Informationen veraendern Wahrscheinlichkeiten.

  43. #43 Alderamin
    17. September 2015

    @user unknown

    Naja – Wellen von 2m sind am Meer jetzt auch keine Seltenheit. Ich bin auch mal in Griechenland von einer Insel zur anderen mit einer kl. Fähre für unter 50 Personen gefahren. Am Strand war wenig Wellengang aber ein Stück weit draußen bekam man Angst vom Schiff zu fallen, so hat es sich aufgestellt

    Ja, mag sein, aber morgens früh an ein Tag ohne Wind kann das Meer so platt wie ein See sein und die sich brechenden Wellchen am Strand so hoch wie eine Faust. Wie Captain E. schon sagte, es müssen ja nicht zu beliebiger Zeit gute Beobachtungsbedinungen herrschen, es reicht ja gelegentlich (so wie gelegentlich Sonnenflecken durch Nebel oder bei untergehender Sonne mit bloßem Auge zu sehen sind).

    Bist Du sicher, dass es an der Scharfstellung liegt und nicht an der Diesigkeit, dass es vielleicht klar aber eben nicht sehr klar war was ein schärferes Bild verhindert haben könnte?

    Definitiv schlecht scharf gestellt, das war ja noch zu Analogzeiten, wo man den Film erst entwickeln lassen musste, bevor man das Ergebnis sah. Und die Russentonne ist diffizil scharf zu stellen. Normalerweise hätte ich das Bild entsortgt, aber das Motiv war einfach zu gut.

    Diesigkeit macht kein unscharfes Bild, sondern senkt den Kontrast. Luftunruhe kann ein unscharfes Bild machen, aber nicht bei so geringer Vergrößerung. In das hier gezeigte Blickfeld würde ungefähr die Sonne oder der Mond formatfüllend hinein passen (hab’s am Rand etwas beschnitten). Das heißt aber auch, dass man mit bloßem Auge das Schiff problemlos sehen konnte, mit scharfen Augen auch, dass der Rumpf unter dem Horizont lag.

    Nein, da muss ich widersprechen. In der Ebene sieht man auch wenn man höher steigt über vorne liegende Hindernisse hinweg, sobald man höher ist als diese.

    Für Inseln gilt aber das gleiche wie für Schiffe. Auf einer unendlichen Ebene würde man immer den Fußpunkt der Insel sehen, auf einer grkrümmten Erde nicht. Die Insel ist übrigens, wie ich gerade auf Google Earth nachgemessen habe, knapp 3,6 km vom Strand entfernt und liegt damit noch knapp vor dem Horizont bei 1,6 m Sichthöhe (etwa 4,5 km bis zu diesem). Du hast aber in dem Punkt recht, es kommt bei einer unendlichen Ebene nicht viel Horizont dazu. Bei 1,6 m Sichthöhe nur 1,5 Bogenminuten, das ist zu wenig, um wahrgenommen zu werden. Hätte mehr erwartet.

    Muss man halt eine weiter entfernte Insel nehmen. Die marokkanische Küste von Gribraltar aus gesehen kommt mir in den Sinn. Die sieht überraschend nahe aus, wenn man vor Ort ist, das geben Fotos so nicht wieder. Vom Strand von Tarifa aus sind es etwas mehr als 16 km bis nach Marokko. Sollte reichen, den Strand am anderen Ufer nicht mehr sehen zu können.

    Ich habe mal ein Bild gemacht, natürlich auch eine schematische Vereinfachung, die Erde als Kreis/Kugel den Radius mit ca. 6000 km angenommen, darauf als Solitär mit ca. 9km angenommen ein Dreieck, das die Höhe des Mount-Everest darstellt:

    Das Bild zeigt aber auch, dass ein so kleines Objekt wie der Mount Everest in relativ kleiner Entfernung schon hinter dem Horizont verschwindet. Das gilt erst recht für noch kleinere Objekte wie Schiffe oder Inseln.

    Ich glaube aber wir sind davon abgekommen, was man mit einer Insel zeigen kann: Wenn diese, zumindest vom Strand aus gesehen, mit dem unteren Bereich hinter dem Horizont versinkt, womöglich noch mit einem markanten Strandhäuschen oder Baum, dann kann ihr Fuß beim besteigen des Bergs sichtbar werden. In Ermangelung eines (Segel-)schiffs nimmt man also eine womöglich existente Insel.

    Genau, womit bewiesen wäre, dass man in antiker Zeit die Kugelgestalt der Erde durch scharfe Beobachtung erschließen konnte. Ein anderer Aspekt ist die Höhe der Gestirne, der Unterschied der Höhe des Polarsterns oder des Orion in Südstellung ist schon sehr auffällig zwischen Köln und Barcelona, das sind ziemlich genau 10° Unterschied in der geographischen Breite. Macht am Himmel eine Handbreit bei ausgestrecktem Arm aus. Das kann seefahrenden Völkern im Mittelmeer nicht entgangen sein, damals kannten die Menschen den Sternenhimmel viel besser als heute.

    Das heißt natürlich nicht, dass damals jedermann diese Umstände kannte und die Kugelgestalt der Erde somit allgemein bekannt. Aber frag’ mal jemanden auf der Straße, was Masse mal Beschleunigung ist, werden viele auch nicht wissen.