Jörg Wipplinger von Die Wahrheit.at hat ein nettes kurzes Video über die Evolution gemacht. Man denkt ja oft, die Mechanismen der natürlichen Auslese würden dafür sorgen, dass Lebewesen immer “perfekter” werden. Aber so funktioniert das nicht. Evolution interessiert sich nicht für Perfektion. Evolution interessiert sich für Sex! Es geht darum, Nachkommen zu produzieren. Und wenn wir darum unterwegs ständig Rückenschmerzen bekommen, dann haben wir eben Pech gehabt. So ist die Evolution – und weil sie so ist, ist sie auch ein gutes Indiz dafür, dass hinter dem ganzen Konzept kein “intelligenter Designer” steht. Wenn überhaupt, dann war dieser “Designer” entweder unfähig oder sadistisch…

Kommentare (78)

  1. #1 rolak
    11. Oktober 2015

    Wenn überhaupt, dann war dieser “Designer” entweder unfähig oder sadistisch…

    KompaktFassung: Der Designer war eingebildet.

  2. #2 Stefan
    12. Oktober 2015

    Sehr schön finde ich in diesem Zusammenhang auch den Satz :

    “Aber, wenn die Evolutionstheorie stimmt, warum entwickeln sich dann Affen nicht weiterhin zum Menschen?”

    Ein echter Klassiker.

  3. #3 Captain E.
    12. Oktober 2015

    Ach, dazu muss man nur alle heute lebenden Menschen umbringen, weil die als Störfaktor die natürliche Entwicklung der Affen behindern, und dann kann man mal alle paar zehntausend Jahre nachsehen, was die Affen inzwischen so erreicht haben. 😉

  4. #4 Yeah yeah yeah!
    12. Oktober 2015

    And “She” was inorderly fond of the Beatles

  5. #5 Alderamin
    12. Oktober 2015

    @Captain E.

    Solange die Affen keinen zwingenden Grund haben, von den Bäumen herunter zu kommen und mit ihren Händen Werkzeuge anzufertigen, werden die auch ohne menschliche Störung nicht viel erreichen. Es braucht immer einen gewissen selektiven Druck, damit sich in der Evolution etwas entwickelt. Bei unseren Vorfahren war das wohl das Auffalten des ostafrikanischen Rift-Gebirges, das die Ebene östlich davon versteppen ließ. Da standen die Affen plötzlich im Freien.

  6. #6 Captain E.
    12. Oktober 2015

    Schon wahr, aber wie gesagt: Man kann ja immer mal wieder nachschauen. Manche Affenarten sind übrigens schon längst aus den Bäumen herunter gekommen, und einige wenige benutzen Werkzeuge – ein Teil des Weges ist also für diese Arten schon geschafft.

  7. #7 Kyllyeti
    12. Oktober 2015

    Die guten Affen werden sich – wenn wir ihnen die Chance lassen – möglicherweise weiter entwickeln. Aber irgendwohin. Vielleicht werden sie intelligenter.
    Aber sie werden sicher nicht zu Menschen werden. Dazu haben sie gar keinen Anlass.

    Wir sind nicht das Ziel der Evolution – nicht mal für Affen. Die Evolution hat noch nie ein Ziel gehabt.

  8. #8 Captain E.
    12. Oktober 2015

    Das kommt darauf an, was wir als “Mensch” definieren wollen. Vielleicht werden die Affen auch zu “Sarkans” oder “Trochens”.

  9. #9 Siskin
    12. Oktober 2015

    “entweder unfähig oder sadistisch” …
    Darum wird also von vielen stillschweigend angenommen, dass der ultimative hinter allem stehende “Designer” männlich ist 😛

  10. #10 Patrick
    12. Oktober 2015

    „Evolution interessiert sich nicht für Perfektion. Evolution interessiert sich für Sex! Es geht darum, Nachkommen zu produzieren. Und wenn wir darum unterwegs ständig Rückenschmerzen bekommen, dann haben wir eben Pech gehabt. So ist die Evolution – und weil sie so ist, ist sie auch ein gutes Indiz dafür, dass hinter dem ganzen Konzept kein “intelligenter Designer” steht.“

    Ist es so, dass die meisten Menschen die meiste Zeit Rückenschmerzen haben? Ist es nicht vielmehr so, dass die Wirbelsäule bei den meisten Menschen leidlich gut funktioniert? Wie würde denn eine „perfektes“ Körperteil, welches die Funktion einer Wirbelsäule hat aussehen?

  11. #11 Kyllyeti
    12. Oktober 2015

    @Captain E.

    Das kommt darauf an, was wir als “Mensch” definieren wollen. Vielleicht werden die Affen auch zu “Sarkans” oder “Trochens”.

    Einigen wir uns darauf: Sie werden erst einmal zu etwas Affenähnlichem.

    Wie wir Menschen. (Nur anders).

  12. #12 Alderamin
    12. Oktober 2015

    @Captain E.

    Manche Affenarten sind übrigens schon längst aus den Bäumen herunter gekommen, und einige wenige benutzen Werkzeuge – ein Teil des Weges ist also für diese Arten schon geschafft.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass dies Fähigkeiten sind, die auch die Vorfahren der Hominiden schon mitbrachten (und daher mit ihren heute noch lebenden Verwandten, den Menschenaffen, teilten) und die sie dann bei der Versteppung ihres Lebensraums weiterentwickelten. Die Menschenaffen haben es hingegen dabei belassen, weil mehr für ihr Überleben nicht nötig war.

    Und Paviane leben zwar nicht mehr auf Bäumen, benötigen aber alle vier Gliedmaßen zum Laufen, da hat man selten die Hände frei, um Werkzeug zu verwenden und mit sich zu führen. Ein großer Nachteil gegenüber einem Zweibeiner.

    Vielleicht wird die nächste Intelligenz auf diesem Planeten ja ein später Nachfahre des Roten Riesenkänguruhs. Wer weiß… 😉

  13. #13 Patrick
    12. Oktober 2015

    Alderamin: „Es braucht immer einen gewissen selektiven Druck, damit sich in der Evolution etwas entwickelt.“

    Diese Sicht wird, wie das folgende Zitat zeigt, nicht von allen Experten geteilt:

    „The astonishing conclusion—which most people still don’t grasp—is that the vast majority of all evolutionary change is by random genetic drift, not natural selection.“

    Laurence A. Moran, Biochemiker, Universität Toronto

    (Quelle: http://sandwalk.blogspot.de/2012/01/modern-molecular-clock.html)

  14. #14 Patrick
    12. Oktober 2015

    Stefan: „“Aber, wenn die Evolutionstheorie stimmt, warum entwickeln sich dann Affen nicht weiterhin zum Menschen?”“

    Das ist eine sehr gute Frage. Das Phänomen, dass sich Organismen über längere Zeit nicht verändern, wird als „Stasis“ bezeichnet. Es ist ein häufig zu beobachtendes Phänomen. Wenn die treibende Kraft der Evolution natürliche Selektion ist, dann kann es dadurch erklärt werden, dass einfach kein Selektionsdruck besteht, weil die Umweltbedingungen sich nicht ändern. Wenn dies aber nicht der Fall ist, dann wird „Stasis“ zu einem sehr rätselhaften Phänomen. Zu „Stasis“ und zur Rätselhaftigkeit dieses Phänomens unter der Annahme, dass natürlich Selektion nicht die treibende Kraft der Evolution ist ist der folgende Beitrag sehr aufschlussreich:

    http://sandwalk.blogspot.de/2012/08/the-paradox-of-stasis.html#more

    Dass „Stasis“ ein sehr häufiges Phänomen ist macht das folgende Zitat deutlich:

    „Die Viren, die Bakterien und die Schimmelpilze haben sich seit ihrem ersten Auftreten im Präkambrium nicht wesentlich verändert, ebensowenig die Schwämme, Schnecken und Quallen seit dem Kambrium, die Moose, Seesterne und Würmer seit dem Ordovizium, die Skorpione und Korallen seit dem Silur, die Haie und Lungenfische seit dem Devon, die Farne und Schaben seit dem Karbon, die Käfer und Libellen seit dem Perm, die Föhren und Palmen seit der Trias, die Krokodile und Schildkröten seit dem Jura, die Enten und Pelikane seit der Kreide, die Ratten und Igel seit dem Paläozän, die Lemuren und Nashörner seit dem Eozän, die Biber, Eichhörnchen und Ameisen seit dem Oligozän, die Kamele und Wölfe seit dem Miozän, die Pferde und Elefanten seit dem Pliozän und der Mensch seit dem Pleistozän.“

    Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 146 f.

  15. #15 eh i
    12. Oktober 2015

    @FF
    ich hab keine rückenschmerzen beim sex … bei mir scheint das design zu passen.

    du stehst wohl auf der ausselektierten seite … schmerzen beim sex … weniger sex … weniger kinder und irgentwann sind die FF´s ausgestorben.. ;O)

  16. #16 Florian Freistetter
    12. Oktober 2015

    @eh i: “du stehst wohl auf der ausselektierten seite”

    Ich habe nichts über mich selbst geschrieben… sondern aus dem Video zitiert.

  17. #17 Alderamin
    12. Oktober 2015

    @Patrick

    Ist Stasis wirklich so ein Problem? Angenommen man stelle sich eine (in Wahrheit durchaus höherdimensionale) Potenzialebene für den Anpassungsgrad an eine gegebene Situation vor, bei der die x- und y-Achse zwei orthogonale Richtungen möglicher genetischer Drift (etwa zweier unabhängiger Fähigkeiten) darstellen und die z-Achse den Grad der Anpassung mit einem Optimum bei 0. Diese Ebene hat dann ihre Hügel und Dellen, viele lokale Optima der Anpassung, und nur wenige tiefe absolute Optima (oder auch nur eines).

    Die Evolution würfelt mit jedem Individuum eine zufällige (Mutation) x- und y-Werte in der Nähe (Vererbung) des vorherigen Wurfs (Elterngeneration) und je weiter der Anpassungswert z für x und y von 0 entfernt ist, desto eher wird der Punkt weggewischt (Tod), bevor er Ausgangspunkt für einen neuen Wurf wird. Wenn dann irgendwann eine besonders tiefe Delle getroffen wird, dann driften die Nachkommen da nicht mehr so leicht heraus, weil der Sprung zu einem anderen Minimum zu weit ist.

    Was da helfen würde, wäre eine grundsätzliche Änderung der Neigung der gesamten Ebene, so dass der Drift eine Vorzugsrichtung gegeben wird – ein selektiver Druck wäre genau so etwas. Oder aber eine Ebene, die weniger tiefe Dellen hat, denen man leichter entkommen kann. Dann kann die Drift auch ziellos durch die Gegend wandern.

    Bei genetischen Algorithmen ist das genau eine Methode, mit der man nahezu optimale Parameterkombinationen findet. Beim “simulated annealing” werden die Werte anfangs heftig geschüttelt, als seien sie heiße Moleküle, die überall hin hopsen können, und dann senkt man die Energie (Schwankungsbreite), so dass die Werte zunehmend in die tiefesten Dellen rollen; die Chance, kleinen Dellen (nur lokalen Optima) zu entkommen, ist besser, als tiefen Dellen (absoluten Optima), deswegen besteht langfristig eine gute Chance, sehr gute Parameterkombinationen zu treffen und dort zu verharren.

    So ungefähr könnte es auch bei der Evolution ablaufen, nur ohne den “Abkühlungseffekt”, statt dessen bestimmt der statistische Zufall die Weite eines Sprungs, wobei der Apfel meist nicht weit vom Stamm fällt. Wenn sich die Umgebung lange nicht ändert, dann ist die Cahnce gut, dass ein paar Organismen sich so perfekt daran anpassen, dass jede Variation ein Nachteil wäre und so verharren sie dort mindestens bis zum nächsten Großasteroiden.

  18. #18 Earonn
    12. Oktober 2015

    Bei mir funktioniert die Evolution.
    Soll heißen, ich hab derzeit arge Rückenschmerzen *ächz*

    SCNR

    Zum Thema: ich hab ja auch erst vor ein paar Jahren mitbekommen, dass Evolution nicht durch “perfekte Anpassung” sondern durch “erzeugt Nachkommen” funktioniert, um es kriminell vereinfacht auszudrücken.
    War ein echter Augenöffner (lacht nicht! Ich hab “Evolution” als Kiddie in den 70ern gelernt).

    @Patrick
    Ich glaub, man kann beides gelten lassen: die Änderungen sind zufällig, aber erst der selektive Druck lässt sie zum Tragen kommen.

  19. #19 Spritkopf
    12. Oktober 2015

    @Earonn

    Zum Thema: ich hab ja auch erst vor ein paar Jahren mitbekommen, dass Evolution nicht durch “perfekte Anpassung” sondern durch “erzeugt Nachkommen” funktioniert, um es kriminell vereinfacht auszudrücken.

    Und im Extremfall sieht das so aus, dass ich, sobald ich denn meine Gene mit maximaler Aussicht auf Verbreitung ausgestreut habe, tot umfallen darf.

    Oder wie es die Männchen der Europäischen Gottesanbeterin formulieren würden: “Das Entscheidende ist, erst die Sache zu Ende zu bringen und dann gefressen zu werden. Nicht umgekehrt.”

  20. #20 Dampier
    12. Oktober 2015

    @ #2 Stefan

    “Aber, wenn die Evolutionstheorie stimmt, warum entwickeln sich dann Affen nicht weiterhin zum Menschen?”

    Ein echter Klassiker.

    Die Antwort ist ein ebensolcher:

    When someone says, “If evolution is real, why are there still monkeys?” Tell them, “Education is real and there are still morons.”

    (kelly oxford auf twitter – weiß nicht, ob das das original ist)

  21. #21 Wizzy
    14. Oktober 2015

    @Alderamin: Das funktioniert mE so, da die Selektion einen bedeutenden Anteil der Evolution stellt (bei Dir dargestellt durch “Tod”).

    @Patrick: Random genetic drift führt wie der Name sagt per Zufall allermeist zu weniger lebensfähigen Individuen, da es ungleich viel mehr Möglichkeiten für Schrott gibt als für besser angepasste Individuen. Allein daraus kann man schließen, dass die Selektion eine absolut entscheidende Rolle spielt. Und so steht das auch in jedem Basislehrwerk zu Evolution – ich hoffe ich habe Herrn Moran mit obigem Zitat missverstanden? Auch das “Problem” mit den quasistatischen Arten, wobei es nicht gewiss ist ob diese sich nicht doch abseits der Morphologie weiterentwickelt haben, verschwindet durch den Faktor Selektion.

  22. #22 Alderamin
    14. Oktober 2015

    @Wizzy

    Hab’ mir den Link von Patrick nochmal durchgelesen, das Problem sei, dass auch bei veränderten Umweltbedingungen (z.B. Eiszeiten) manche Arten bestehen blieben. Der Autor liefert aber auch eine mögliche Erklärung: Veränderungen betreffen immer nur kleine Gruppen, und wenn deren Gene sich mit dem Rest eines insgesamt großen Pools immer wieder mischen können, werden die Veränderungen wieder unterdrückt. Man kann Umweltveränderungen ja möglicherweise auch durch Mobilität entgehen, oder indem man ohnehin schon überall vertreten ist. Hat also auch mit der Populationsgröße zu tun. Fiel mir dann ein, dass ich das anderswo auch schon einmal gelesen hatte.

  23. #23 Stefan
    14. Oktober 2015

    @Patrick @Alderamin:
    Die weiteren Betrachtungen, u.a. zur Stasis sind auch sehr interessant. Ich hoffe es ist hier jetzt nicht so herübergekommen, dass ich die Frage bzgl. der Entwicklung von Affen hier gestellt habe, weil ich es nicht besser weiß.
    Es war vielmehr als allgemeines Zitat gedacht, weil mir diese Frage hin und wieder schonmal untergekommen ist.
    Ich glaube das erste Mal habe ich im Film “Religulous” von Bill Maher davon gehört.

    @Dampier:
    Wirklich sehr amüsant. Das habe ich so vorher noch nie vernommen. 😀

  24. #24 Alderamin
    14. Oktober 2015

    @Stefan

    Ist für mich nicht so rübergekommen, und meine Antwort bezog sich auch nur auf Patrick.

    Die Affen werden sich schon irgendwie entwickeln, wenn wir sie nicht vorher ausrotten, aber bestimmt nicht zu Menschen, die Evolution ist ja nicht zielgerichtet. Und zuschauen werden wir sowieso nicht können, das dauert.

    Die Frage ist, ob wir uns noch entwickeln, denn die große, gut gemischte Population haben wir ja auch. Irgendwann werden wir die Entwicklung wohl selbst in die Hand nehmen. Hab’ mal einen Bericht im TV gesehen wo Forscher herausfinden wollen, warum manchen Amphibien abgetrennte Gliedmaßen wieder nachwachsen. Die programmieren anscheinend einige Zellen zu Stammzellen um, die dann zu einem vollständigen Arm oder Bein nachwachsen können. Wäre z.B. was für die uns nachfolgende Art.

  25. #25 eh i
    15. Oktober 2015

    @Wizzy
    Allein daraus kann man schließen, dass die Selektion eine absolut entscheidende Rolle spielt.

    selektieren heist aber auch das es mehrer varianten gleichzeitig gibt und einen davon selektiert wird.

    das widerspricht aber eigentlich dem satz davor !?

    “Random genetic drift führt wie der Name sagt per Zufall allermeist zu weniger lebensfähigen Individuen, da es ungleich viel mehr Möglichkeiten für Schrott gibt als für besser angepasste Individuen.”

  26. #26 Alderamin
    15. Oktober 2015

    @eh i

    selektieren heist aber auch das es mehrer varianten gleichzeitig gibt und einen davon selektiert wird.

    Nein, jedes Individuum ist eine Variante und es wird nicht eine selektiert, sondern manche Individuen haben mehr Nachkommen als andere, also gibt es nachher durch Weitervererbung viele ihrer spezifischen Genkombinationen häufiger als andere Kombinationen.

    das widerspricht aber eigentlich dem satz davor !?

    Nein, denn “allermeist” heißt ja nicht “immer” und “weniger lebensfähig” heißt nicht, dass die gleich tot umfallen. Sie haben halt weniger Nachkommen. Dass sie beim anderen Geschlecht schlechter ankommen oder weniger erfoglreich bei der Jagd oder öfters krank werden oder einfach weniger fruchtbar sind, können ein paar mögliche Gründe sein. Und der Unterschied kann subtil sein, der Effekt wird wirksam, wenn die Nachkommen und Verwandten mit den gleichen Genen auch weniger erfolgreich sind. Im Vergleich zu anderen Genotypen.

  27. #27 Artur57
    16. Oktober 2015

    Ja klar, jetzt möchten alle eine stählerne Wirbelsäule und rostfrei bitteschön. Nur wäre dazu ein Mitsichherumtragen eines Schmelztigels auf Hochofentemperatur notwendig. Das würde die Begeisterung doch sehr schnell dämpfen. Hinzu käme der Zwang, ständig Spinat zu essen, weil der so eisenhaltig ist. Spätestens da hätten dann alle wieder ihre alte Wirbelsäule gern wieder, die überdies auch wesentlich leichter ist.

    Evolution ist wie die Politik die Kunst des Machbaren und sie kann sich durchaus in suboptimalen Maxima verfangen. Insgesamt kann sich das Ergebnis sehen lassen.

    Also Rückenschmerzen hatte ich auch lange, weil ich beim Programmieren etwa so dasitze, wie Captain Kirk in seinem Raumschiff. Meine medizinische Frau hat dann die Fünf Tibeter verordnet (googeln), was ich seither jeden Morgen mache. Tja, nichts mehr. Einfach weg. Und ich sitze immer noch so da, wie der Raumschiffcommander.

  28. #28 eh i
    16. Oktober 2015

    @Alderamin
    verzeih wenn ich nochmal nachfrage.

    ich versteh das nicht ganz.
    kannst du mir vielleicht an dem beispiel der inuit (eskimos) erklären wie das so abläuft mit der selektion.
    das die erstens gut an die kälte und an die nahrung (ohne grünzeug uns so) angepast sind.

  29. #29 Alderamin
    16. Oktober 2015

    @eh i

    Ich erklär’s Dir am Beispiel der Europäer. Weltweit haben erwachsene Menschen eine Laktoseintoleranz, die Bauchweh und Durchfall verursacht. Nur nicht Europäer (und ihre Nachfahren z.B. in Nordamerika). Laktoseintoleranz bei Erwachsenen ist Teil der Entwöhnung und war ursprünglich bei allen Menschen vorhanden. Irgendwann vor ein paar tausend Jahren, parallel zur Verbreitung der Landwirtschaft, hat sich in Europa eine Mutation gebildet, die es auch Erwachsenen erlaubte, problemlos Milch zu trinken.

    Dies hat offenbar einen Vorteil auch für die Reproduktion bedeutet (Milch als zusätzlich verfügbares Nahrungsmittel mit gesundheitsförderndem Inhalt, Vitamine etc.) und so wurde die Mutation an die Nachkommen weitergegeben. Da diejenigen Menschen, die die Mutation hatten, insgesamt mehr Nachkommen hatten und groß zogen, als andere, verschwand die Laktoseintoleranz größtenteils in Europa (Einwanderung hat es natürlich immer gegeben). Ötzi hatte sie noch, wir (überwiegend) nicht. Um sich weltweit zu verbreiten, reichte die Zeit offenbar noch nicht. Evolution in progress.

  30. #30 Alderamin
    16. Oktober 2015

    @myself

    Um sich weltweit zu verbreiten, reichte die Zeit offenbar noch nicht.

    Vielleicht bringt sie in heutigen Zeiten, wo hochwertige Nahrung für die meisten Menschen ständig verfügbar ist, auch keinen signifikanten Vorteil mehr und verbreitet sich deswegen nicht weiter. Vielleicht verschwindet sie auch bei uns langfristig wieder.

  31. #31 eh i
    16. Oktober 2015

    @Alderamin
    danke für deine antwort.

    der wiki artikel den du verlinkt hast spricht hier ausdrücklich von erwachsenen !
    bei kindern ist Laktase ja ausreichend vorhanden,
    und dadurch können kinder milchzucker abbauen bzw. verdauen.

    weiters hab ich beim googlen folgendes gelesen

    https://www.uni-mainz.de/presse/51075.php
    “Ebenso verhält es sich bei einigen wenigen Bevölkerungen Afrikas, wo sich dieses Merkmal, das Laktasepersistenz genannt wird, wohl unabhängig von den Europäern ausgebildet hat.”

    das heist inerhalb von ~ 8000 jahren hat es zweimal die gleiche selektion (das vertragen von milch ist ja schon in den genen vorhanden) gegeben, auf verschiedenen kontinenten?

    sehr ungewöhnlich oder ?

  32. #32 Alderamin
    16. Oktober 2015

    @eh i

    der wiki artikel den du verlinkt hast spricht hier ausdrücklich von erwachsenen !

    Ich auch. Ein Säugling, der aus gesundheitlichen Gründen nicht saugen kann, wäre ja auch widersinnig…

    das heist inerhalb von ~ 8000 jahren hat es zweimal die gleiche selektion (das vertragen von milch ist ja schon in den genen vorhanden) gegeben, auf verschiedenen kontinenten?

    sehr ungewöhnlich oder ?

    Nicht wirklich. Kinder haben sind ja schon laktosetolerant, es reicht vermutlich eine sehr kleine Mutation, um die Fähigkeit als Erwachsener nicht zu verlieren. Da in Afrika mittlerweile auch schon eine Weile Viehzucht betrieben wird und da in ländlichen Gegenden eher Nahrungsmangel herrscht, als heute in Europa, setzt sich dort eine entsprechende Mutation auch langfristig durch (bisher offenbar noch lokal begrenzt). Diese kam aber sicherlich bei Individuen in Europa und anderswo auch vor der Landwirtschaft immer wieder einmal zufällig bei einigen Menschen vor, nur gab es damals kein Vieh und außer Muttermilch nahm der Mensch keine Milch zu sich, also brachte die Mutation keinen Vorteil (vermutlich sogar irgendeinen Nachteil, warum sonst entwickelte der Mensch überhaupt eine solche Intoleranz?) und verbreitete sich entsprechend nicht. Es kommt halt immer auch auf die Umwelt an, welche Mutation einen Vorteil bringt und welche nicht.

  33. #33 eh i
    19. Oktober 2015

    @Alderamin
    jo, man kann sich ja alles hinbiegen.
    gabs den vor 8000 jahren schon viehzücht in afrika.

    finde nichts das in afrika domestizierung betrieben wurde bzw. geglückt ist.
    die werden ja nicht die wildtiere gemolken haben ?!

  34. #34 Spritkopf
    19. Oktober 2015

    @eh i

    jo, man kann sich ja alles hinbiegen.
    gabs den vor 8000 jahren schon viehzücht in afrika.

    finde nichts das in afrika domestizierung betrieben wurde bzw. geglückt ist.
    die werden ja nicht die wildtiere gemolken haben ?!

    Vielleicht solltest du nicht in der Bibel nach Belegen suchen, sondern etwa hier.

  35. #35 Alderamin
    19. Oktober 2015

    @Spritkopf

    Danke.

    @eh i

    Von den 30 bis 40 Millionen kleinbäuerlichen, teilweise nicht sesshaften Viehzüchtern und -hütern in der Welt, leben allein 20 bis 25 Millionen in Afrika. Im Sudan, in Äthiopien, Somalia, Kenia oder Eritrea. Sie züchten Schafe- und Ziegen, halten Kamele, Esel und Kleinvieh. In den heißen Ländern machen sie immerhin 10 bis 25 Prozent der nationalen Bevölkerung aus. Sie sind extrem anpassungsfähig und verfügen über eine tausend Jahre alte Tradition.

    Die Mutation ist in Afrika ja weniger verbreitet, vielleicht weil die Viehzucht dort weniger verbreitet ist, vielleicht auch, weil die Afrikaner einen variableren Genpol haben (weil von dort kleine Gruppen mit beschränktem Genmaterial in die Welt hinauszogen). Das könnte die Verbreitung einer solchen Mutation auch bremsen.

    @myself

    also brachte die Mutation keinen Vorteil (vermutlich sogar irgendeinen Nachteil, warum sonst entwickelte der Mensch überhaupt eine solche Intoleranz?)

    Der Nachteil der andauernden Laktosetoleranz dürfte übrigens sein, dass die Kinder dann länger gestillt werden können und mit späterem Nachwuchs konkurrieren könnten. Außerdem dürfte die Milchproduktion für den Organismus belastend sein, muss er doch zwei ernähren, was die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen dürfte. Also macht es Sinn, dass die Muttermilch irgendwann Bauchweh verursacht, was bei vorhandener Land- und Viehwirtschaft für die Erwachsenen dann aber wieder ein Nachteil ist. Kommt halt immer auf die Lebensumstände an.

  36. #36 eh i
    19. Oktober 2015

    @Spritkopf
    bei dir halt ich mich an den spruch “don’t feed the troll”

    @Alderamin
    sorry aber deine ganzen vielleicht hier vielleicht dort, dürfte sein ect. ist kein wissen… damit wird doch eine theorie nicht wahrscheinlicher.

    “Der Nachteil der andauernden Laktosetoleranz dürfte übrigens sein, dass die Kinder dann länger gestillt werden können und mit späterem Nachwuchs konkurrieren könnten.”

    du meinst so wie in europa ?!
    die kinder wurden ein jahr gestillt, ab da gabs nur mehr essen für den stärkeren … *ironi off*

  37. #37 Alderamin
    19. Oktober 2015

    @eh i

    sorry aber deine ganzen vielleicht hier vielleicht dort, dürfte sein ect. ist kein wissen…

    Es war niemand dabei (ich sowieso nicht). Das sind Deutungen der Beobachtungen, wie in der Wissenschaft üblich (da sagt man auch nie “das war genau so!”).

    du meinst so wie in europa ?!
    die kinder wurden ein jahr gestillt, ab da gabs nur mehr essen für den stärkeren

    In der Steinzeit wurden Kinder drei bis vier Jahre gestillt, oft durch die Gegen getragen, und so lange waren die Frauen unfruchtbar, las ich einmal. Erst mit der Sesshaftigkeit wurde es überhaupt möglich, viele Kinder parallel groß zu ziehen, und dann mussten die Stillzeiten zwangsläufig verkürzt werden. Die Laktoseintoleranz und damit dieser Mechanismus ist außerdem sehr viel älter als die Menschheit, Katzen haben sie beispielsweise auch, deswegen, soll man erwachsenen Katzen keine Milch zu trinken geben.

    *ironi off*

    Argumente schon aufgebraucht?

  38. #38 eh i
    19. Oktober 2015

    In der Steinzeit wurden Kinder drei bis vier Jahre gestillt, oft durch die Gegen getragen, und so lange waren die Frauen unfruchtbar, las ich einmal.

    uii, das würd ich dir nicht als verhütungsmethode empfehlen !
    ich kenn zwar diese urbanlegend aber die ist nicht richtig ,frag mal einen gynäkologen deines vertrauens.
    auch wirds bei den meisten kindern etwas unangenehm wenn sie zähne bekommen.
    zur not haben die meisten frauen auch zwei brüste…

    *ironi off*
    Argumente schon aufgebraucht?

    sorry, hab mich hinreissen lassen :O)

    eigentlich hab ich ja erfahren was ich wollte.

    wie ist es möglich das bei milliarden genkompinationen zwei gleich mutationen innerhalb so kurzer zeit unabhängig von einander entstehen können …

    antwort:
    unbekannt, keiner war dabei…

  39. #39 Spritkopf
    19. Oktober 2015

    @eh i

    @Spritkopf
    bei dir halt ich mich an den spruch “don’t feed the troll”

    Ich habe dir einen Link mit mit einem Beleg gepostet, in dem genau das thematisiert wurde, was du bezweifelt hast (dass es nämlich vor 8000 Jahren Viehhaltung in Afrika gegeben hat). Wo ist das Trollerei?

    Und weißte, du hättest ja auch einfach und ohne jede Wertung fragen können, ob es vor 8000 Jahren in Afrika schon domestizierte Viehherden gegeben habe, weil du nichts darüber gefunden hättest. Haste aber nicht. Stattdessen hast du Alderamin unterstellt, er würde sich die Fakten hinbiegen. Angesichts deiner Ahnungslosigkeit und deines Unwillens, wissenschaftliche Erkenntnisse überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, ist das, wenn schon nicht Trollerei, aber mindestens derbe Ignoranz. Und aus früheren Debatten wissen wir ja, woher diese Ignoranz kommt, nämlich aus religiös begründeter Voreingenommenheit, die die Evolution deswegen ablehnt, weil in der Bibel nichts davon steht.

  40. #40 Alderamin
    19. Oktober 2015

    @eh i

    ich kenn zwar diese urbanlegend aber die ist nicht richtig

    Ist mehr als eine Urban Legend, einer von mehreren Faktoren, die heute bei uns nicht mehr erfüllt sind, aber z.B. bei den !Kung in Südafrika, die auch nur alle 4 Jahre gebären.

    wie ist es möglich das bei milliarden genkompinationen zwei gleich mutationen innerhalb so kurzer zeit unabhängig von einander entstehen können …

    antwort:
    unbekannt, keiner war dabei…

    Eine Verdrehung meiner Aussagen, aber Kreationisten suchen vermeintlich einfache Antworten auf komplizierte Fragen. Deren Logik lebt davon, aus einem (teils unmöglich zu erbringenden) zwingenden Beweis für eine sehr plausible Theorie abzuleiten, dass diese erstens falsch sei und zweitens dann ja nur noch der Liebe Gott als Erklärung bliebe. Beide Schlussfolgerungen sind unzulässig.

  41. #41 eh i
    19. Oktober 2015

    aber Kreationisten suchen vermeintlich einfache Antworten auf komplizierte Fragen. Deren Logik lebt davon, aus einem (teils unmöglich zu erbringenden) zwingenden Beweis für eine sehr plausible Theorie abzuleiten, dass diese erstens falsch sei und zweitens dann ja nur noch der Liebe Gott als Erklärung bliebe. Beide Schlussfolgerungen sind unzulässig.

    ich bin kein kreationist, bzw. ist man automatisch krationist wenn man nicht an die evolutionsTHEORIE GLAUBT ?

    ich kann mit theorien nichts anfangen die ganz still und leise über die anfänge drübersteigen, weil nichts genaues weiss man ja, aber dann sich alles möglich zusammenreimen.
    beweis mal die entstehung der ersten zelle bzw. leben, dann sehen wir weiter.

    Ist mehr als eine Urban Legend, einer von mehreren Faktoren, die heute bei uns nicht mehr erfüllt sind, aber z.B. bei den !Kung in Südafrika, die auch nur alle 4 Jahre gebären.

    der link führt ins leere.

    also weil die kung nur alle 4 jahre gebären, ist damit was bewissen?!
    wahrscheinlich nur das sie wenig sex haben …

    sind die kung die stammväter bzw. mütter aller menschen, oder was meinst du ?!

  42. #42 eh i
    19. Oktober 2015

    klar steht was drin von der evolution !!

    >>die Evolution deswegen ablehnt, weil in der Bibel nichts davon steht.

    1Römer
    22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden
    23 und haben die Herrlichkeit12 des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.

  43. #43 Spritkopf
    19. Oktober 2015

    @eh i
    Was hat diese Bibelpassage mit der Evolution zu tun?

  44. #44 Alderamin
    19. Oktober 2015

    @eh i

    ich bin kein kreationist, bzw. ist man automatisch krationist wenn man nicht an die evolutionsTHEORIE GLAUBT ?

    Mit hoher Wahrscheinlichkeit ja. Glauben muss man da gar nichts, die Evolution an sich ist ja durch Fossilien und Genanalysen hervorragend belegt. Und obwohl Du hier schon lange mitliest, weißt Du immer noch nichts mit dem wissenschaftlichen Begriff der Theorie anzufangen? Die Erde ist eine Kugel. Das ist eine Theorie, mehr nicht (und wenn man sehr genau nachmisst, ist sie genau genommen auch gar keine).

    beweis mal die entstehung der ersten zelle bzw. leben, dann sehen wir weiter.

    Die Evolution erklärt nicht das Entstehen des Lebens, sondern seine Entwicklung, und sie benötigt wenigstens Vererbung, Mutation und Selektion (die man alle heute beobachten kann).

    der link führt ins leere.

    Entschuldigung. http://www.primitivism.com/sedentism.htm

    also weil die kung nur alle 4 jahre gebären, ist damit was bewissen?!
    wahrscheinlich nur das sie wenig sex haben …

    Dass in nomadischen Jäger- und Sammler-Gemeinschaften die Stillzeit länger dauerte, warum auch immer, und das nächste Kind dann erst nach der Abstillung folgte. Als Begründung dafür, warum eine Laktoseintoleranz von heranwachsenden Kindern möglicherweise sinnvoll sein kann.

    Und wenn das alles Unsinn wäre, ändert es dennoch nichts daran, dass die Fähigkeit, als Erwachsener unbeeinträchtigt Milch zu sich nehmen zu können, sich erst mit der Viehzucht in Europa entwickelte, und dies auch in Afrika stellenweise geschah. Dass solche Mutationen besonders selten seien, wie Du es darstellst, zeugt von Deinem Unverständnis des Evolutionsprozesses. Rot-Grün-Blindheit tritt z.B. auch bei vielen Menschen auf, oder die Fähigkeit, ihre Zunge längs rollen zu können und dergleichen. Mutationen treten andauernd auf, schon weil der Gencode von Vater und Mutter bei jedem Kind neu gemischt wird. Insofern gibt es ständig irgendwelche Phänotypen mit unterschiedlichen Mutationen, unter anderem auch Laktosetoleranz (oder Zwergwuchs, um ein anderes Beispiel zu nennen). Es müssen dann nur die richtigen Umweltverhältnisse vorliegen, um daraus einen Vorteil werden zu lassen (Zwergwuchs trat häufig und regelmäßig bei Tieren auf, die auf Inseln isoliert wurden und mit knapper werdenden Nahrungsresourcen auskommen mussten).

    sind die kung die stammväter bzw. mütter aller menschen, oder was meinst du ?!

    Ich meine, dass sie ein noch lebendes Beispiel einer Gemeinschaft sind, die der ursprünglichen Lebensweise des Menschen vor seiner Sesshaftigkeit und vor der Einführung von Ackerbau und Viehzucht war. Sie sind nicht unsere Stammväter, sondern Kinder unserer Stammeltern, die ihre ursprüngliche Lebensweise noch nicht aufgegeben haben. Lebende Fossilien der menschlichen Frühkultur. Einen lebendigeren Beleg für das Leben in der Steinzeit wirst Du nicht finden.

  45. #45 Adent
    19. Oktober 2015

    @eh i

    bzw. ist man automatisch krationist wenn man nicht an die evolutionsTHEORIE GLAUBT

    Im Prinzip schon, es sei denn du lehnst die kreationistische Sichtweise ab und hast eine plausiblere Theorie zur Entstehung der Lebewesen als die Evolutionstheorie, die im übrigen keine Theorie im umgangssprachlichen sondern im wissenschaftlichen Sinne ist. Falls du den Unterschied kennst?

  46. #46 RainerO
    19. Oktober 2015

    @ Adent
    >> Falls du den Unterschied kennst?

    Daran scheint es zu hapern. Das ist ja ein beliebtes “Argument” entsprechender Gruppen. Mich durchzuckt es immer, wenn sowas kommt, bzw. weiß ich dann, was ich in weiterer Folge zu erwarten habe.
    Ist ähnlich, wie beim Auftauchen von “ganzheitlich”…

  47. #47 Alderamin
    20. Oktober 2015

    @eh i

    Da kam noch was aus der Mod von mir vom gestrigen Nachmittag.

  48. #48 eh i
    20. Oktober 2015

    @Spritkopf

    lt. Genesis 1 wurde der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen.

    26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich;…
    27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

    Römer 1,23 sagt die menschen
    haben “die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht”
    mit
    “mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.”

    d.h. das die menschen sagen sie stammen von den tieren ab und nicht von gott.

    @Alderamin
    danke für deine mühe, mein englisch ist leider nicht so gut das ich mit fachartikeln ohne grosse mühe etwas anfangen könnte.

    @Adent
    ja kenn ich…
    es gibt doch nur zwei “Theorien” – Schöpfung oder leben entsteht durch Zufall und dann evo.

    @RainerO
    Mich durchzuckt es immer
    dann solltest meine beiträge nicht lesen, oder dir ein beruhigungsmittel besorgen.

  49. #49 Alderamin
    20. Oktober 2015

    @eh i

    d.h. das die menschen sagen sie stammen von den tieren ab und nicht von gott.

    Tut mir leid, aber beim besten Willen lese ich daraus nur, dass Menschen und Tiere vergänglich sind, also sterben (als Individuen, nicht als Art), und die Menschen Gott seine Unsterblichkeit absprechen würden. Vor 2000 Jahren, als die Römerbriefe geschrieben wurden, hatte niemand auch nur annähernd die Idee, irgendein Tier oder Mensch könne von einem anderen abstammen.

    es gibt doch nur zwei “Theorien” – Schöpfung oder leben entsteht durch Zufall und dann evo.

    Nein, es gibt nur eine Theorie, denn Schöpfung erfüllt gar nicht die Vorraussetzungen einer wissenschaftlichen Theorie. Sie passt weder zu den Beobachtungen, noch macht sie überprüfbare Vorhersagen, noch passt sie ins restliche wissenschaftliche Gesamtgefüge. Sie ist ein Glaubensdogma, sonst nichts.

  50. #50 eh i
    20. Oktober 2015

    hier ein ausschnitt aus der MacArthur-Studienbibel.
    alles was gott für seine werke nicht die ehre gibt, sondern etwas anderem (in unserem fall eine theorie das der mensch aus dem tier entstanden ist und nicht von gott geschafen wurde) ist götzendienst.

    1,22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden.
    Der Mensch versucht seine Sünde rational zu erklären und beweist damit
    seine völlige Torheit, indem er sich eigene Philosophien über Gott, das
    Universum und sich selbst erdenkt und daran glaubt (vgl. Ps 14,1; 53,1).
    1,23 haben die Herrlichkeit … vertauscht mit einem Bild. Sie
    setzten die Verehrung von Götzen an die Stelle der Anbetung des wahren
    Gottes. Historiker berichten, dass viele antike Kulturen ursprünglichen
    keine Götzen hatten. Beispielsweise gab es keinen Götzendienst bei
    der Gründung der Reiche Persien (Herodot, Historien 1,31), Rom (Varro
    in Augustinus, Der Gottesstaat 4,31) und auch Griechenland und Ägypten
    (Lukian, Die syrische Göttin 34). Eusebius, ein Historiker aus dem 4.
    Jhdt. n.Chr., schreibt, dass es in den ältesten Zivilisationen keine Götzen
    gab. Der älteste Götzendienst, der in der Bibel erwähnt wird, ist der von
    Abrams Familie in Ur (Jos 24,2). Das erste Gebot verbietet Götzendienst
    (2Mo 20,3-5). Die Propheten zeigten immer wieder, wie lächerlich und
    töricht Götzendienst ist (Jes 44,9-17; vgl. 2Kö 17,13-16). Die falschen,
    durch Götzendienst verehrten Götter gibt es zwar nicht, aber oft nehmen
    Dämonen ihre Stelle ein (1Kor 10,20).

    deswegen hab ich ja das wort Theorie unter ” gesetzt.

    > Beobachtungen … kann man beobachten wie lebende zellen von selbst entstehen ?!
    > überprüfbare Vorhersagen … kann man vorhersagen wann wo und wie lebende zellen plötzlich entstehen ?!

    zu Glaubensdogma.
    überprüfst du vor jedem atemzug ob luft da ist oder glaubst du das sie da ist ?!
    wenn du dir für nächste woche einen termin ausmachst glaubst du das du dann noch leben wirst oder weist du es ?!

    jeder mensch glaubt, der eine mehr der andere weniger …

  51. #51 Captain E.
    20. Oktober 2015

    Tja, dann drängt sich die Frage auf: Wenn man in die Kirche ein Kreuz hängt, mit oder (hoffentlich) auch ohne festgenagelter Jammergestalt, ist das dann auch schon “Götzendienst”?

    Das christliche Prinzip der “Sünde”, vor allem der “Erbsünde”, ist aber sowieso ein sehr merkwürdiges. Der alte Drecksack stellt da Adam und Eva eine Falle, in die die beiden unschuldig-naiven Leutchen auch gleich tappen, woraufhin er seine Racheengel schickt und die beiden in hohem Bogen aus dem Paradies werfen lässt. Und das Ganze nennt man dann den sogenannten “Sündenfall”. Warum gleich wollte Gott, dass die beiden sündigen? War er mit seiner Arbeit unzufrieden und wollte sie so schnell wie möglich aus seinem friedlichen Garten hinaus geschafft sehen?

  52. #52 eh i
    20. Oktober 2015

    @Captain E.
    >Tja, dann drängt sich die Frage auf: Wenn man in die Kirche >ein Kreuz hängt, mit oder (hoffentlich) auch ohne >festgenagelter Jammergestalt, ist das dann auch schon >“Götzendienst”?

    wenn das kreuz bzw. das kruzifix angebetet wird m.M. ja.
    das anbetet von statuen sowieso.

    >stellt da Adam und Eva eine Falle, in die die beiden >unschuldig-naiven Leutchen auch gleich tappen

    es gab wohl hunderte bäume nur von einem durften sie nicht essen … so schwer war die prüfung eigentlich nicht.
    das was da passiert ist war eine rebellion gg. das einzige gebot das es gab.
    sie wurden perfekt geschaffen waren aber fähig sich auch gg. gott zu entscheiden, das sie auch taten.
    die nächste sünde von der in der bibel berichtet wird ist dann schon der brudermord von kain an abel, und seither frisst sich die sünde durch die menschheit wie ein riesiges krebsgeschwür.
    das kann sogar ich nachvollziehen, das gott sünde weder im paradies noch in seinem himmel haben will.

  53. #53 Alderamin
    20. Oktober 2015

    @Eh i

    > Beobachtungen … kann man beobachten wie lebende zellen von selbst entstehen ?!
    > überprüfbare Vorhersagen … kann man vorhersagen wann wo und wie lebende zellen plötzlich entstehen ?!

    – Wird das Entstehen von Leben durch die Evolutionstheorie beschrieben?
    – hast Du eine Schreib-/Leseschwäche?
    – Du bist also kein Kreationist?

    Götzendienst. Geht’s noch? Märchenstunde! Und damit tschüss.

  54. #54 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @eh i

    hier ein ausschnitt aus der MacArthur-Studienbibel.

    Woher weißt du, dass Mr. MacArthurs Weisheiten auch wirklich Weisheiten sind? Ganz recht, das weißt du nicht. Mehr noch: Das KANNST du prinzipbedingt gar nicht wissen (ich erkläre im nächsten Absatz, warum).

    Der Mensch versucht seine Sünde rational zu erklären und beweist damit seine völlige Torheit, indem er sich eigene Philosophien über Gott, das Universum und sich selbst erdenkt und daran glaubt (vgl. Ps 14,1; 53,1).

    Trottel MacArthur versucht, durch bewusstes Festhalten an seiner eigenen Irrationalität die Mythen von vor 3000 Jahren zu erklären und beweist damit seine völlige Torheit, indem er sich eigenen Schwachsinn über diese Mythen aus den Fingern saugt und sie als sogenannte Exegese an andere Trottel weiterreicht.

    Anders gesagt: Wer behauptet, dass Rationalität Torheit sei und allein der Verzicht auf Rationalität zu Wahrheit und Wissen führen würde, der lehnt schon von vornherein die Mittel ab, die ihn überhaupt zur Erkenntnis befähigen, welches Wissen wahr ist.

    zu Glaubensdogma.
    überprüfst du vor jedem atemzug ob luft da ist oder glaubst du das sie da ist ?!

    Aha, für dich sind also die zigfach widerlegten Märchengeschichten aus alten religiösen Schriften in ihrem Wahrheitsgehalt vergleichbar mit dem Fakt, dass wir eine Atmosphäre haben. Einem Fakt, den wir mittels eines biologischen Mechanismusses etwa einmal pro Sekunde unmittelbar auf seine Gültigkeit überprüfen können.

    Einem Fakt übrigens, den ich im Gegensatz zu deiner Behauptung sehr wohl bewusst überprüfe, wenn ich mich unter Wasser befinde.

  55. #55 Earonn
    20. Oktober 2015

    @eh i
    Es gibt auch von religiöser Seite durchaus auch positive Deutungen dieser Geschichte.
    Abgesehen davon soll sich einer, der kleine Kinder ermordet, mal nicht so anstellen wegen ein bißchen Apfeldiebstahl.

  56. #56 eh i
    20. Oktober 2015

    @Alderamin
    na jetzt stell dich nicht so an !
    ich “höre” dir ja auch gedultig bei deinen märchengeschichten zu.
    @Spritkopf
    prolet
    @Earonn
    es geht wohl nicht um den “Apfel”, sondern um das zuwiederhandeln gegen einen klaren befehl.

  57. #57 Eisentor
    20. Oktober 2015

    es geht wohl nicht um den “Apfel”, sondern um das zuwiederhandeln gegen einen klaren befehl.

    Woher wissen A&E nochmal das das böse ist? War ihnen die Erkenntnis nicht verweigert?

  58. #58 Captain E.
    20. Oktober 2015

    Außerdem war es mit Sicherheit kein “Apfel”. Die Bibel spricht nur von Frucht. Wenn man sich festlegen müsste, wäre wohl eher die Feige das Obst mit der höchsten Wahrscheinlichkeit, an diesem Baum gewachsen zu haben.

    Übrigens: Kain und Abel sowie ihre weniger bekannteren Geschwister sind das Ergebnis einer inzestuösen Beziehung und natürlich haben die nahtlos weitergemacht bzw. weitermachen müssen – gab ja sonst keine Sexualpartner, wenn man der Bibel Glauben schenken will. Na, herzlichen Dank, lieber Gott. Da kann man ja nur Sünder sein.

  59. #59 Bullet
    20. Oktober 2015

    es geht wohl nicht um den “Apfel”, sondern um das zuwiederhandeln gegen einen klaren befehl.

    Ihr Jehovisten seid aber auch eine häßliche Bande … mit welchem Recht befiehlt hier welcher Penner was?

  60. #60 eh i
    20. Oktober 2015

    @Eisentor
    Gen.1
    16 Und Gott der Herr gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen;
    17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben!

    Sie starben geistig sofort (die trennung von gott ist der geistige tod – deshalb spricht das NT auch davon das der mensch von neuen geboren werde muss), körperlich erst später.
    das wort das hier verwendet wird kann man im Hebräschen auch als “sterben sterben” übersetzen.

    @Captain E.
    ich hab den Apfel ja deshalb unter “” gestellt, es ist nicht bekannt welche frucht es war.

    Inzest wurde erst später verboten … logisch oder ?

    @Bullet
    Jes 29,16 O eure Verkehrtheit! Soll denn der Töpfer dem Ton gleichgeachtet werden oder das Werk von seinem Meister sagen: »Er hat mich nicht gemacht«? Oder soll das Geschöpf von seinem Schöpfer sagen: »Er versteht es nicht«?

  61. #61 Eisentor
    20. Oktober 2015

    @eh i Woher sollen sie wissen das es “böse” ist den Befehlen nicht zu gehorchen? Der Zusammenhang ist sehr einfach.

  62. #62 Bullet
    20. Oktober 2015

    War nich weiter schwer, wa?

  63. #63 Earonn
    20. Oktober 2015

    @eh i
    Interessant, dass es für dich wichtiger ist, dass A&E einem Befehl nicht gehorchten, als dass der Befehlsgeber Massenmord an Kindern verübte.
    Ansonsten hat Eisentor das Argument der Befehlsverweigerung ja schon ausreichend demontiert.

    Inwieweit legst Du eigentlich fest, welche Interpretation des Paradiesmythos die einzig richtige ist, dass Du die anderen einfach ignorierst?

  64. #64 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @Earonn

    Interessant, dass es für dich wichtiger ist, dass A&E einem Befehl nicht gehorchten, als dass der Befehlsgeber Massenmord an Kindern verübte.

    Ach, mit den göttlichen Strafen haben die christlichen Apologeten noch nie wirklich ein Problem gehabt. Da darf abgeschlachtet werden auf Teufel-komm-raus (forgive the pun).

    Such mal bei YT nach “the obscenity of christianity william lane craig”. Und zur Info: William Lane Craig ist kein Fire-and-brimstone-Evangelikaler, sondern Katholik und Mainstream-Apologet.

  65. #65 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @myself

    sondern Katholik und Mainstream-Apologet.

    Sehe gerade, dass das mit dem Katholiken nicht stimmt. Lt. eigener Angabe ist WLC Protestant.

  66. #66 Patrick
    20. Oktober 2015

    Wie dem folgenden Beitrag des Evolutionsbiologen Jerry Coyne von der Universität Chicago entnommen werden kann, gibt es nicht DIE Evolutionstheorie, sondern verschiedene Evolutionstheorien:

    http://scienceblogs.com/loom/2008/01/24/hopeless-monstersa-guest-post/

    Man kann die Evolutionstheorien in solche einteilen, welche von einer allmählichen und solche welchen von einer sprunghaften Entwicklung ausgehen. Zu Letzteren und deren Erklärungswert äussert sich Coyne wie folgt:

    „Macromutationism is the idea that important evolutionary changes between groups were produced by single mutations with very large effects. Advocates of this idea propose that these mutations produce, in one fell swoop, complete new features that distinguish major groups, such as the extra pair of wings in dragonflies, the jaws of vertebrates, or the feathers of proto-birds. The first mutants with these new traits are famously known as “hopeful monsters.”

    The notion of macromutationism pops up every few years in evolutionary biology. It’s wrong but it’s resilient. It’s like one of those large, roly-poly rubber clowns that I played with as a child: knock it down and it pops right back up again. The harder you knock it down, the faster it pops back up. First broached by the “mutationists” in the early twentieth century, and made famous by Richard Goldschmidt, the idea was batted down by, among others, Dobzhansky, Mayr, and many luminaries of the Modern Synthesis. The idea of macromutational hopeful monsters, or “saltations,” had a prominent resurrection in 1980 when Stephen Jay Gould, as part of his and Niles Eldredge’s theory of punctuated equilibrium, proposed that macromutations could explain the “jumps” in the fossil record. After getting a severe drubbing from geneticists, Eldredge and Gould retreated in 1993, claiming that they never suggested the idea of saltations. More recently, hopeful monsters have reared their heads from the land of evolutionary developmental biology (“evo devo”), some of whose advocates say that key regulatory mutations could lead to changes in the “Bauplan”–the basic anatomical structure of a major group. This notion, too, is controversial.“

    Doch auch das von Coyne vertretene Modell des Neo-Darwinismus, welches in die erstgenannte Kategorie fällt, hat seine Probleme. Im folgenden zeigt der Biologe Willem J. Ouweneel in Anlehnung an Ausführungen des deutschen Paläontologen Otto Schindewolf auf, wie das heutige und das fossile Reich der Organismen aussehen müsste, wenn dieses Modell richtig wäre:

    „(a) Es müßte eine kontinuierliche Ansammlung von Formen ohne auffallende Lücken zwischen den verschiedenen Abteilungen des Pflanzen- und Tierreiches vorhanden sein. (b) Als Folge zufälliger Mutationen müßte es sich ungerichtet entwickeln zu einem sich nach allen Seiten hin ausbreitenden Formenchaos. (c) Es müßte viele sich überschneidende, womöglich aus ganz verschiedenen Populationen entstandene Zwischen- und Übergangsformen aufweisen. (d) Die Evolution müßte sehr langsam und allmählich erfolgen, nicht periodisch und sprunghaft.“

    Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 142.

    Nun ist dies allerdings nicht der Fall. Die Fossilienüberlieferung ist nämlich von der von mir in Kommentar 14 beschriebenen Phänomen der „Stasis“ geprägt.

  67. #67 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @Patrick

    Doch auch das von Coyne vertretene Modell des Neo-Darwinismus, welches in die erstgenannte Kategorie fällt, hat seine Probleme. Im folgenden zeigt der Biologe Willem J. Ouweneel in Anlehnung an Ausführungen des deutschen Paläontologen Otto Schindewolf auf, wie das heutige und das fossile Reich der Organismen aussehen müsste, wenn dieses Modell richtig wäre:

    Ach du Scheiße. Patrick textet uns mal wieder mit schon zigfach recycelten Kommentarkonserven zu, siehe hier, hier und hier.

    Und Patrick, haste nicht vielleicht “vergessen” zu erwähnen, dass Ouweneel nicht nur Biologe, sondern auch Theologe und vor allem Junge-Erde-Kreationist ist?

    „(a) Es müßte eine kontinuierliche Ansammlung von Formen ohne auffallende Lücken zwischen den verschiedenen Abteilungen des Pflanzen- und Tierreiches vorhanden sein. (b) Als Folge zufälliger Mutationen müßte es sich ungerichtet entwickeln zu einem sich nach allen Seiten hin ausbreitenden Formenchaos. (c) Es müßte viele sich überschneidende, womöglich aus ganz verschiedenen Populationen entstandene Zwischen- und Übergangsformen aufweisen.

    Diese drei Punkte behaupten mehr oder weniger das Gleiche und sind alle mit einem Argument erschlagbar. Evolution wird nicht allein durch zufällige Mutation definiert, sondern durch zufällige Mutation UND natürliche Selektion. Das heißt, die Zwischenformen, die lt. Ouweneel durch Mutation hätten entstehen müssen, sind vielleicht sogar entstanden. Wenn sie sich aber nicht im Überlebenswettbewerb behaupten konnten, sind sie auch genauso schnell wieder verschwunden. Wo ist da jetzt das Problem?

    (d) Die Evolution müßte sehr langsam und allmählich erfolgen, nicht periodisch und sprunghaft.

    Na und? Nichts anderes behauptet Jerry Coyne.

    Gewogen und für zu leicht befunden, Patrick.

  68. #68 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    Mist, hätte ich mir ja denken können, dass mein letzter Kommentar mit drei Links in der Moderation verschwindet.

  69. #69 Bullet
    21. Oktober 2015

    Hm … Patricks Ausführungen waren jetzt auch nicht gerade inmitten des Themas, oder?

  70. #70 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com/
    21. Oktober 2015

    Ich muss ja ehrlich gestehen, dass mich derartige Diskussionen mit christlichen Fundamentalisten ja nach einiger Zeit äußerst nerven. Gleichzeitig gratuliere ich mir selbst, dass ich an meinem 18. Geburtstag dieser Vereinigung den Rücken gekehrt habe. Seitdem kann ich ohne Angst leben, bei der kleinsten Kleinigkeit von irgendwelchen alten Männern, die mich gar nicht kennen, mit irgendwelchen “Höllen”strafen bedroht zu werden.
    Btw. wenn es eine “Frohe” Botschaft ist, warum wird ständig nur schlechte Stimmung verbreitet?

  71. #71 Spritkopf
    21. Oktober 2015

    @Bullet

    Hm … Patricks Ausführungen waren jetzt auch nicht gerade inmitten des Themas, oder?

    Das liegt bei dem in der Natur der Sache. Patricks “Diskussions”stil ist auf anderen Blogs bekannt; er hat auf seiner Pladde eine bestimmte Anzahl von vorfabrizierten Kommentaren zur Evolution und der Gottesfrage, die größtenteils aus ellenlangen Zitaten aus kreationistischen Büchern bestehen und immer wieder verwendet werden. Das genaue Thema, um das es im jeweiligen Faden geht, spielt keine Rolle für ihn. Es muss nur üüürgendwie zu einer seiner Kommentarkonserven passen. Besonders beliebt bei ihm: Der Kreationist und Möchtegern-Philosoph Edward Feser (ich hoffe nur, dass die Erwähnung des Namens keine neue Kommentarkaskade provoziert).

    Wenn er was postet, kannste einen kurzen (und beliebigen!) Kommentarabschnitt nehmen, Google damit füttern und kriegst postwendend eine ganze Latte von Blogs ausgespuckt, wo er den früher schon reingeschmiert hatte. Funktioniert jedesmal.

  72. #72 eh i
    21. Oktober 2015

    @Onkel Michael

    die staatskirchen die sich ab dem 300 jh.n.C gebildet haben sind genau das gegenteil von den ortsgemeinden die im NT beschrieben werden, also war es gut das du dort ausgetretten bist.

    auch ist es m.M gut ein Fundament zu haben, wenn kein fundament da ist kannst auch nichts drauf bauen (siehe Urknall oder Evo – theorie, da gibts kein fundament)

    >>mit irgendwelchen “Höllen”strafen bedroht zu werden.

    ich habe nur versucht fragen zu beantworten die gestellt wurden.

    ich bin immer wieder verwundert wie ahnungslos die menschen sind, obwohl sie ja angeblich in christlichen gesellschaften aufgewachsen sind.

  73. #73 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com/
    21. Oktober 2015

    @eh i
    Normalerweise füttere ich ja nicht, aber hier muss ich doch einiges ablassen und dann war es dass dann für mich.

    Du hast anscheinend nicht verstanden, dass ich nicht nur die “Amtskirchen”, sondern die Religion an und für sich ablehne. Sämtliche Religionen sind nur zur Kontrolle und Überwachung der Menschen erfunden worden und gründen sich auf Angst und Einschüchterung. Gut, die katholische Kirche hat mit der Ohrenbeichte das ultimative Machtmittel geschaffen, aber das ist ein anderes Thema.
    Religionen sind meiner Meinung nach eines der Grundübel in unserer Welt. Obschon wir im 21. Jahrhundert leben, gehen doch die meisten Kriege und bewaffnete Konflikte auf religiöse Umstände zurück.
    Ich kann dich aber beruhigen, ich habe durchaus ein moralisches Fundament, auch wenn Du es mir absprichst. Dieses Fundament nennt sich Humanismus und hat sich besser bewährt als Religion.
    Dieser Humanismus war für mich auch die Triebfeder, über 20 Jahre lang ehrenamtlich bei diversen Hilfsorganisationen tätig gewesen zu sein (Feuerwehr und Rotes Kreuz) und das ganz ohne eine Gegenleistung (bei Christen heißt das ja “Seelenheil”) zu erwarten, einfach um anderen Menschen zu helfen.
    Und ja, ich bin leider in einer christlichen Gesellschaft aufgewachsen, obwohl ich lieber eine laizistisch-humanistische Gesellschaft gehabt hätte.

  74. #74 Alderamin
    21. Oktober 2015

    @eh i

    auch ist es m.M gut ein Fundament zu haben, wenn kein fundament da ist kannst auch nichts drauf bauen (siehe Urknall oder Evo – theorie, da gibts kein fundament)

    Das Fundament der Wissenschaft sind die Beobachtungen und Daten, sowie die bereits als bewährt erkannten Naturgesetze.

    Das Fundament der Religionen ist ein Axiom.

  75. #75 eh i
    21. Oktober 2015

    ich dachte beim urknall galten die naturgesetzte nicht ?!

    >Das Fundament der Religionen ist ein Axiom.
    jep.
    lt.Duden
    als absolut richtig erkannter Grundsatz; gültige Wahrheit, die keines Beweises bedarf

    Onkel Michael
    >Religion
    ist institutionalisierung glaube und hat nichts mehr mit glauben zu tun…

  76. #76 Alderamin
    21. Oktober 2015

    @eh i

    😆 Kommt darauf an, was man mit “erkannt” meint.

    Ich hatte eher sowas im Kopf:

    Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.

    ich dachte beim urknall galten die naturgesetzte nicht ?!

    Natürlich, wie wollte man sonst Rückschlüsse über ihn ziehen? Allerdings werden die Bedingungen zu höheren Drücken und Temperaturen hin irgendwann so extrem, dass wir sie nicht mehr im Experiment nachvollziehen und bestenfalls extrapolieren können.

    Im übrigen beschreibt die Urknalltheorie nicht nur den ersten Moment (den eigentlich genau nicht, jedenfalls mit den bisher bekannten Naturgesetzen), sondern die ganze Entwicklung des Universums bis in die ferne Zukunft.

  77. #77 Patrick
    22. Oktober 2015

    Spritkopf: „Das genaue Thema, um das es im jeweiligen Faden geht, spielt keine Rolle für ihn.“

    In diesem Thread geht es doch um Evolution, natürliche Selektion und die Frage nach Gott, und dies trifft auch für meine Kommentare zu. Wenn Evolution im Allgemeinen oder natürliche Selektion als angenommener Mechanismus der Evolution im Besonderen als Argument gegen die Existenz Gottes vorgebracht wird, dann liegt die Beweispflicht bei denen, welche die Idee eines gemeinsamen Ursprungs der Arten vertreten und nicht bei denjenigen, die dies nicht tun.

    Spritkopf: „Der Kreationist und Möchtegern-Philosoph Edward Feser (ich hoffe nur, dass die Erwähnung des Namens keine neue Kommentarkaskade provoziert).“

    Es folgt keine Kommentarkaskade, sondern nur der Hinweis, dass Feser promovierter Philosoph, dazu Philosophieprofessor und kein Kreationist ist.

  78. #78 Earonn
    22. Oktober 2015

    Oh bitte, doch nicht wieder dieses “Lücken”-Palaver, das ich mich weigere, ein Argument zu nennen.
    Damit könnte man problemlos beweisen, dass ich in Wirklichkeit mehrere, im Labor geschaffene Earonns bin. Denn schließlich gibt es ja keinen Film, der mein Wachstum lückenlos zeigt. Nur Fotos hier und da, teilweise mit jahrelangen Lücken. Wenn keine Fotos (Fossilien) exisiteren, gab es mich auch nicht, ist doch klar, oder?
    (Ich denke immer gern an die ersten Worte meines Geburtshelfers zurück: “IT SPEAKS, MUAHAHAHRRR!”)