Mitte Oktober machte der Stern KIC 8462852 Schlagzeilen. Dort hätte man angeblich Spuren einer “Superzivilisation” entdeckt; Veränderungen im Licht des Sterns würden auf die Existenz gigantischer Raumstationen oder anderer Strukturen hindeutet, die sich dort befänden. Die ganze Aufregung war damals schon unbegründet und nur auf die etwas unbedachte Äußerung eines – an der eigentlichen Forschungsarbeit unbeteiligten – Astronomen zurück zu führen. Die wissenschaftliche Untersuchung war und bleibt aber interessant!

Der seltsame Stern ist nun ein klein bisschen weniger seltsam Bild: Boyajian et al, 2015

Der seltsame Stern ist nun ein klein bisschen weniger seltsam Bild: Boyajian et al, 2015

Ein kurzer Rückblick: Der Stern war einer von vielen, bei denen das Weltraumteleskop Kepler nach Planeten sucht. Dazu wird die Menge an Licht gemessen, die uns von dort erreicht. Umkreist ein Planet den Stern dann kann es vorkommen, dass er von uns aus gesehen genau vor dem Stern vorüber zieht und dabei einen Teil des Lichts blockiert. In dem Fall sehen wir den Stern in periodischen Abständen “blinken”. Veränderungen im Licht hat man bei KIC 8462852 auch tatsächlich gemessen. Sie waren aber nicht periodisch und ganz anders, als es zu erwarten gewesen wäre, wenn da ein Planet ist.

Sie sahen so aus und im rechten Teil des Bildes sieht man gut, dass das Licht auf sehr chaotische Art und Weise schwächer und wieder stärker wird:

Es gab verschiedene Hypothesen, um das Verhalten zu erklären. Zu den favorisierten gehörten zum Beispiel eine Gruppe von größeren Asteroiden, die das Licht auf diese seltsame Art blockierten. Es wäre möglich, dass das vor kurzem ein größerer Himmelskörper mit einem anderen kollidiert ist und dabei jede Menge Staub und Trümmer produziert hat. Oder aber die großen Asteroiden sind – aus welchen Gründen auch immer – in große Staubwolken gehüllt. Am wahrscheinlichsten erschien den Forschern aber, dass dort Kometen dem Stern sehr nahe gekommen sind.

So ein Verhalten kennen wir auch aus dem Sonnenystem: Hier beobachten wir regelmäßig Kometen, die der Sonne sehr nahe kommen. Dabei werden sie warm und das in ihnen gefrorene Eis taut auf. Es entkommt als Gas ins All und reißt jede Menge Staub und Gestein mit sich. So entstehen eine riesige Hülle aus Gas und Staub (die sogenannte “Koma”) – aber die Gravitationskraft der Sonne sorgt auch dafür, dass die Kometen ganz auseinanderbrechen können so dass nichts übrig bleibt, abgesehen von der Staubwolke. Solche Wolken die vor dem Stern vorüber ziehen, können durchaus genau das chaotische Verhalten erklären, das man beim Licht des Sterns beobachtet hat.

Massimo Marengo von der Iowa State University und seine Kollegen haben nun weitere Daten analysiert (“KIC 8462852 – The Infrared Flux”). Sie stammen nicht vom Weltraumteleskop Kepler sonder von Spitzer; ebenfalls ein Weltraumteleskop aber eines, das Infrarotlicht beobachtet. Das eignet sich besonders gut, um Staub zu beobachten, der vom Licht des Sterns erwärmt wird und diese Energie in Form von Wärme- bzw. Infrarotstrahlung wieder abgibt.

Die Entdeckung bei KIC 8462852 wurde mit Daten gemacht, die aus den Jahren 2011 und 2013 stammten. Auf die Idee, Infrarotbeobachtungen zu prüfen sind die Forscher natürlich nicht erst jetzt gekommen. Man hat zB in noch älteren Daten des WISE-Teleskops aus dem Jahr 2010 gesucht, aber nichts auffälliges gefunden. Spitzer hat den Stern nun im Jahr 2015 beobachtet. Wenn die unregelmäßigen Schwankungen im Licht tatsächlich von staubumhüllten Asteroiden stammen oder den Bruchstücken einer planetaren Kollision, dann müsste das 2015 genau so zu sehen sein wie 2011 oder 2013. Aber Spitzer zeigte ebenfalls nichts auffälliges. Man hatte keine unerwartete Infrarotstrahlung beobachtet, obwohl das eigentlich der Fall sein hätte müssen.

Nur das Szenario der auseinanderbrechenden Kometen passt zu diesem Befund. Planeten und große Asteroiden sollten sich normalerweise auf einer annähernd kreisförmigen Bahn um den Stern bewegen. Der Staub der bei einer entsprechend großen Kollision erzeugt wird, sollten sich dann ebenfalls entlang dieser kreisförmigen Bahn ausbreiten und auch weiterhin das Licht des Sterns verdunkeln. Für einige Zeit würden riesige Staubklumpen das Licht blockieren bevor sie sich langsam immer weiter ausdünnen und verteilen. In der Zwischenzeit würde man Verdunkelungen des sichtbaren Lichts und einen Überschuss an Infrarotstrahlung beobachten. Tut man aber nicht…

Künstlerische Darstellung von Kometen, die sich vor dem Stern KIC  8462852 befinden (Bild: NASA/JPL)

Künstlerische Darstellung von Kometen, die sich vor dem Stern KIC 8462852 befinden (Bild: NASA/JPL)

Wenn dagegen Kometen für die Daten verantwortlich sind, passt das Bild. Ein Komet muss sich auf einer sehr elliptischen, langgestreckten Bahn befinden, wenn er seinem Stern sehr nahe kommen will. Die bei einem Auseinanderbrechen entstehende Staubwolke würde sich dann ebenfalls entlang dieser hoch elliptischen Bahn bewegen und würde sich auf diese Weise sehr schnell aus der Nähe des Sterns entfernen. Sie verdunkelt dann sein Licht nicht mehr und wird auch nicht mehr so stark aufgeheizt, um einen Infrarotlichtüberschuss zu erzeugen.

Es ist natürlich immer schwer, aus dem Nichtvorhandesein von Daten etwas konkretes über die Existenz eines Phänomens aussagen zu können. Aber zumindest wissen wir nun ein bisschen mehr darüber, was es nicht sein kann. Die Hypothese der auseinanderbrechenden Kometen war damals schon die wahrscheinlichste und die Spitzer-Daten machen sie nun noch ein wenig wahrscheinlicher. Eine Gruppe von Kometen bzw. eine Gruppe von großen Trümmern eines einzigen Kometen könnte sich von weit außen auf einer elliptischen Bahn dem Stern genähert haben. Am Kopf dieser Gruppe befand sich das größte Bruchstück, das 2011 bei der ersten Beobachtung gerade einen Teil des Lichts des Sterns blockierte. 2013, als die chaotischen Strukturen in der Lichtkurve beobachtet wurden, hätten wir dann gerade auf das ganze Trümmerfeld des Kometen geblickt und die dadurch verursachten komplexeren Verdunkelungen gesehen. Und jetzt ist der ganze Krempel schon wieder auf dem Weg dorthin wo er her gekommen ist; zurück in die Tiefen des Alls und nichts ist mehr da, was das Licht des Sterns beeinflussen kann.

KIC 8462852 wird auf jeden Fall weiter beobachtet werden. Die Suche nach Aliens dort wird wohl weiterhin erfolglos bleiben. Aber über das Verhalten von Kometen wird er uns sicher noch einiges verraten können! Und wer weiß; vielleicht sind wir ja doch noch einem ganz neuen Phänomen auf der Spur!

Kommentare (84)

  1. #1 hansimglück
    28. November 2015

    Ach mist, ich hatte mich schon auf aliensex gefreut.

  2. #2 Snofru
    28. November 2015

    TLDR: Irgendwas blockiert das Licht des Sterns, aber wir wissen nicht was 😉

    Woher wissen wir denn (wenn überhaupt), dass es in der Nähe des Sterns ist? Könnte es nicht auch etwas im Sonnensystem sein, beispielsweise in der Oortsche Wolke?

  3. #3 Moss
    28. November 2015

    Ah ja, das System KIC 8462852 wird also gerade abgerissen, um einer Hyperraum-Umgehungsstrasse Platz zu machen.

  4. #4 Alderamin
    28. November 2015

    @Snofru

    Könnte es nicht auch etwas im Sonnensystem sein, beispielsweise in der Oortsche Wolke?

    Nein, dann würde die Verfinsterung entweder nur Sekunden dauern (kleines Objekt) oder mehrere Sterne im Blickfeld von Kepler betreffen (ausgedehntes Objekt).

    Ich hatte vor ein paar Tagen auch gelesen, dass Spitzer-Daten ausgewertet wurden. Im Prinzip schließt das nur das staubreiche Szenario aus, das aufgrund der WISE-Daten ohnehin schon für unwahrscheinlich befunden wurde. Für die Alien-Hypothese hat sich damit m.E. nichts geändert. Sie ist, nach wie vor, exorbitant unwahrscheinlich, aber die neuen (Nicht-)Beobachtungen machen sie nicht unwahrscheinlicher als vorher. Cooler wäre gewesen, wenn man von den Kometengasen irgendwelche Spektrallinien gefunden hätte, aber so werden nur andere Erklärungen ausgeschlossen, die Kometenerklärung aber nicht selbst untermauert.

    (Ich halte die Kometenhypothese ja auch für die weitaus wahrscheinlichste, finde den Titel des Artikels aber etwas irreführend, weil sich, wie gesagt, an der Wahrscheinlichkeit Alien-Hypothese nichts getan hat; na ja, wenn die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Erklärungen 1 sein muss und die Staub-Hypothese nun auf 0 gefallen ist, steigen alle Alternativen sogar ein wenig an…)

  5. #5 Richard
    28. November 2015

    Tendenziöser Artikel. Schade, dachte hier würde unvoreingenommen berichtet. Dass du aus der aktuellen Forschungsarbeit ableitest, dass er ne künstliche Ursache weniger wahrscheinlich ist, ist aber einfach nur tendenzös wenn nicht falsch. Selbst der Verfasser der neuen Studie meint, dass seine Studie dazu keine Aussage treffen könne. Nur sas Kometen-Szenario wurde abgeklopft und zumindest nicht widerlegt. Sinst nix.

  6. #6 Florian Freistetter
    28. November 2015

    @Richard: “Dass du aus der aktuellen Forschungsarbeit ableitest, dass er ne künstliche Ursache weniger wahrscheinlich ist, ist aber einfach nur tendenzös wenn nicht falsch.”

    Eine künstliche Ursache WAR NIE wahrscheinlich. Und ist jetzt nicht wahrscheinlicher geworden. Wenn nicht dieser absurde Medienhype entstanden wäre, weil ein unbeteiligter Astronom eine unbedachte Äußerung gemacht hat (und ich hab mit nem Kollegen von ihm gesprochen; sie war unbedacht; er wollte nicht mehr ausdrücken als “Nun, ausschließen das es Aliens waren kann man halt nicht”), dann würden sich jetzt nicht alle darüber so aufregen. “Aliens” sind als Ursache hier genau so plausibel oder unplausibel wie sie es als Erklärung für ein beliebiges anderes Phänomen wären. Ich hab echt nix gegen die Suche nach Aliens (ich hab sogar ein ganzes Buch darüber geschrieben!). Aber ich hab was gegen diese “Ich wünsch mir Aliens, deswegen müssen es Aliens sein!”-Einstellung, die man in diesem Zusammenhang so oft sieht. Siehe dazu auch hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=20886

  7. #7 Richard
    28. November 2015

    Ich habe einige Blogs zu dem Thema gelesen, besonders Centauri Dreams von Paul Gilster sei hier erwähnt. Dort wird Mr. Wright, der die Alien-Hypothese ins Spiel gebracht hat, zitiert. In keinem der Zitate wird wild spekuliert, sondern er sagt, dass Aliens immer die letzte Erklärung sein sollten, die beobachteten Verdunkelungen aber passen könnten und man AUCH deshalb weiterhin untersuchen sollte. Ich empfehle sehr den Blog im englischen Original zu lesen, sehr aufschlussreich aber nicht sensationsgierig. Ich für meinen Teil mag es nicht wenn die Möglichkeit eines künstlichen Ursprungs so vehement abgelehnt wird. Und “Kometen STATT Aliens” ist eben nicht wahr und damit auch nicht seriös. Sorry…

  8. #8 knorke
    28. November 2015

    Vielleicht sollte Florian jetzt die Artikelüberschrift ändern: Kometen, Superzivilisation oder Groß-A’Tuin. Oder grau-grüne superschwere Hamster. Vielleicht sogar Gott oder seine Schwiegertante.
    Wär das dann besser? Oo

  9. #9 fherb
    29. November 2015

    Für mich klingt es schon sehr interessant, dass man sich als Wissenschaftler wagt, überhaupt eine Interpretation zu veröffentlichen. Klar ist doch nur: Irgendwas muss vor dem Stern eine Abschattung hervorgerufen haben. Und zwar keine Periodische. Sondern eine offenbar zufällig Beobachtete. Aber: Wir glauben unser Sonnensystem zu kennen. Ist es nicht vermessen, auf andere Sternensysteme zu schließen? Ähnlichkeiten mögen aus physikalischen, wie statistischen Gründen gegeben sein. Aber im einzelnen Beobachtungsfall darauf Rückzuschließen ist eine Art, eine Hypothese aufzustellen. NICHT MEHR.

  10. #10 AmbiValent
    29. November 2015

    @fherb
    Wenn man etwas sagt, sollte man es begründen können. Entweder man kann etwas über andere Sternsysteme sagen und begründen, oder man kann es nicht. Wenn man nichts sagen kann, dann heißt das, dass man nichts weiß. Es heißt nicht, dass man mit Scheinskeptizismus die natürlichen Erklärungen aus dem Weg geräumt hat und jetzt Platz hat für alle möglichen unnatürlichen Erklärungen.

  11. #11 Florian Freistetter
    29. November 2015

    @Richard: ” Ich für meinen Teil mag es nicht wenn die Möglichkeit eines künstlichen Ursprungs so vehement abgelehnt wird. “

    Ok, du magst es nicht. Aber “mögen” ist kein Maßstab. Abgesehen davon lehnt man die Möglichkeit ja auch nicht ab. Sie ist halt nur so enorm unwahrscheinlich das man sie angesichts der Tatsache, dass es einige wahrscheinlicherer natürliche Ursachen gibt ignorieren kann. Das Problem an der Sache ist: “Aliens” ist immer eine “mögliche” Ursache. Der gesamte Nachthimmel könnte nur eine Projektion von Aliens sein, die unser Sonnensystem mit einer Kuppel umgeben haben. Jede einzelne Beobachtung eines jeden einzelnen Teleskops könnte einen künstlichen Ursprung haben. “Aliens” ist eine Hypothese, die alles und damit nichts erklärt. Wohingegen die Hypothese “Kometen” in diesem Fall nicht nur plausibel ist, sondern ein Phänomen beschreibt von dem wir wissen, das es zB in unserem Sonnensystem existiert UND noch dazu von den Beobachtungsdaten gestützt wird.
    Ich kann ja völlig verstehen, das du Aliens viel cooler und interessanter findest als Kometen. Aber “Das wäre so cool, wenn da Aliens sind” ist halt kein wissenschaftliches Argument.

  12. #12 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    29. November 2015

    Hallo Florian und alle,

    auch wenn ich bei weitem nicht häufig Blogs lese (die Zeit…), so finde ich irgendwie das Internet-Echo auf die KIC 8462852 Beobachtungen aus zwei Gründen relativ interessant:
    1. Da ich mich für die Popularisierung der Astronomie insgesamt interessiere, und
    2. da ich (neben Hochenergie-Sachen) auch ab und an optische Photometrie (wenn auch zumeist von AGN) betreibe.

    Was mir insgesamt – das ist nun nicht speziell auf dieses Blog bezogen – ein wenig unangenehm auffällt ist die starke Polarisierung und auch Ungeduld bei dem Thema. Und zwar, das ist für mich neu, nicht nur bei Journalisten, sondern auch in wissenschaftlichen Blogs und Medienartikeln von Wissenschaftlern.

    Im “WTF” – Paper wird ein “Kometenschwarm” letzten Endes nur als Idee gegen die unmitellbar keine harten Daten sprechen präsentiert. Das ist total legitim und sinnvoll. Aber es spricht wenn man ehrlich ist auch erstmal auch nichts direkt _dafür_. So offensichtlich, dass diese Idee funktioniert ist es nämlich nicht. Wir kennen bisher von keinem Stern, und schon garnicht aus dem Sonnensystem, Kometen die auch nur irgendwie annähernd 20% der Leuchtkraft eines F-Sterns schlucken würden! Die in unserem Sonnensystem beobachteten Kometentransits vor der Sonnenscheibe waren im Gegenteil selbst für uns auf der Erde nur mit einigem Aufwand überhaupt nachweisbar (zumindest mein Kenntnisstand). Das Argument, dass von anderswo bereits bekannte Phänomene erstmal besser als Erklärung taugen als neue Phänomene verliert ehrlich gesagt ziemlich viel Kraft wenn man die bekannten Phänomene ohne weitere unterstützende Befunde ins Extrem treiben muss. Dazu gehört auch, dass man in den Kepler-Daten mindestens zwei Episoden von Abfällen sieht, bei Tag 793 und ab Tag 1500. ~Zwei Jahre auseinander. Man bräuchte also schonmal mindestens zwei Kometen(schwärme). Die müssen dann beide in passender Bahnebene und zu passender Zeit, so dass Kepler sie sieht, aber Spitzer nicht, vor dem Stern vorübergehen. Der Orbit muss elliptisch genug sein, dass sie nun schon wieder IR-undetektbierbar weit draussen sind, aber die Transits selbst sind ziemlich lang. Auch die Form der Ereignisse selbst, und die zumindest fürs Auge scheinbare Ähnlichkeit mehrerer der Ereignisse macht mir da Sorgen. Ganz ehrlich, ich sehe da die reale Gefahr, dass man für die Kometenidee irgendwann einen Joker an den anderen reihen muss, um nicht in den Ausschluss zu laufen.
    Mir erschliesst sich daher nicht, warum im Spitzer-Paper bezüglich der Kometen von “preferred solution” gesprochen wird (als Referee hätte ich übrigens vermutlich auch die Titulierung des Wright-Papers als “wild speculation” bemängelt, denn wild spekuliert wurde sicherlich ab und an im Netz, aber nicht im Wright – Artikel). Preferred solution wäre es doch nur, wenn per Ausschluss wirklich (fast) alle anderen Ideen verworfen werden könnten! Die Spitzer-Resultate an sich stärken die Kometenidee in keiner Weise. Sie schliessen lediglich eine handvoll (von insgesamt unbekannt vielen!) anderen Möglichkeiten aus. Das ist gut, das ist wichtig, aber rechtfertigt meiner Meinung nach keinesfalls die in der Pressemitteilung angeschlagene und in vielen Blogs und Artikeln widerhallende “Kometen sinds, nicht Aliens” bottom line.
    Gleiche Problematik übrigens schon beim Nullresultat aus der ATA-Radiosuche. Florian, Du schriebst selbst, es müssten wenn dann schon sehr sehr leise Aliens sein. Sorry, aber nein, garnicht leise! Das ATA upper limit ist derart hoch (verständlicherweise, es ist kein Grossforschungsprojekt!), dass wir eine so helle Radioquelle vermutlich eh schon lange zufällig entdeckt hätten. Wir wüssten, wenn mitten in der Cygnus/Lyra Gegend eine >100 Jansky(!!) helle zusätzliche Quelle wäre, schon ganz lange. Abgesehen davon übersetzt sich das limit in eine so gewaltige isotrope Leuchtkraft, dass ich die Annahme, zivilisatorischer Fortschritt gehe mit immer mehr Emission einher für bei so grossen Skalen ziemlich gewagt halte. Selbst für uns Astronomen auf der Erde wird die zivilisatorische radio leakage jetzt schon zum Problem, und wir versuchen Ansätze zu finden diese zumindest zu begrenzen. Ich will garnicht behaupten die ATA-Aktion sei zum Scheitern verurteilt gewesen, es ist doch immer gut zu beobachten. Aber dass sie dann als quasi-Ausschluss von irgendwas propagiert wurde, puh…

    Ich habe die Paper gelesen, ich habe mir die Lichtkurven und die anderen Daten zumindest aus der Literatur angeschaut. Ich wäre zumindest überrascht, wenn Kometen des Rätsels Lösung sind. Gleichermassen spricht aber natürlich momentan auch einfach nichts direkt _für_ Aliens. Nur halt auch nichts hartes dagegen, wie oft, und wie bei noch unbekannt vielen anderen Ideen. Daher wäre ich auch von Aliens als erfolgreichem Erklärungsversuch überrascht.

    Ich weiss auch nicht was da abgeht, ich bin verwundert und brennend interessiert. Das ist doch genau der Grund, aus dem wir Wissenschaft machen und toll finden! Aber ich finde momentan sowohl Einschätzungen wie “Wir wissen nicht was es ist, es müssen Aliens sein!” als auch “Kometen sind viel viel wahrscheinlicher als Aliens, und Spitzer unterstützt das nun auch” nicht hilfreich.
    Wir wissen überhaupt nicht, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, mit einem Instrument wie Kepler auf Spuren ausserirdischer Zivilisationen zu stoßen, denn wir haben vor Kepler noch nie eine derart leistungsfähige Mission geflogen. Wir wissen genausowenig, wie wahrscheinlich die Existenz von Kometen ist, die 20% der Leuchtkraft eines erwachsenen F-Sterns schlucken, denn solche Kometen haben wir noch nie gesehen. Wir können uns auch nicht auf die Unitarität berufen und sagen eins von beiden muss es sein, denn wir haben momentan keinerlei Idee, wie viele alternative Szenarien es noch gibt. Vielleicht doch ein Daten-Artefakt? Exkretionsscheibe? Irgendwas an das noch niemand gedacht hat?

    Wenn ich bloggen würde, ich hätte vermutlich geschrieben dass alle bisher vorgeschlagenen Erklärungen, natürliche wie künstliche wie auch simple Fehler in den Daten, gleichermassen völlig uneingenommen und rigoros geprüft werden sollten, dass wir momentan einfach keine echte Möglichkeit haben zu entscheiden was die wirkliche Erklärung sein mag, und dass wir daher mit Geduld nun neue Daten gewinnen und Modelle bauen müssen. Es geht nicht um pro oder contra Aliens, es geht einzig um die am Ende richtige Erklärung!

    Nun schrieb ich es hier halt in einen viel zu langen Kommentar 😉

    Viele Grüsse,
    Dominik

  13. #13 Artur57
    29. November 2015

    Nun sieht das Diagramm ja zunächst so aus, als ob der Stern von Objekt völlig verdunkelt worden wäre. Ein Blick auf die Skala links sagt aber, dass der “Flux” um vier Prozent zurück gegangen ist. Wenigstens, das andere wäre ja sehr beunruhigend gewesen.

    Andererseits sind vier Prozent durchaus viel: das sagt ja, dass das Objekt etwa 20 Prozent des Sterndurchmessers hatte. Nicht wenig. Wieviel schafft denn Jupiter, von einem fernen Stern aus beobachtet, wenn der die Sonne passiert? Gerade mal ein Prozent, denn sein Durchmesser ist ziemlich genau ein Zehntel der Sonne.

    Also ein ziemlicher Brummer, der da herumfliegt. Und noch erstaunlicher: beide Zacken verursachen genau diese vier Prozent Abschwächung.

    Aliens? Da haben sie aber ein Riesending gebaut, das nach irdischen Maßstäben völlig illusorisch wäre.

  14. #14 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    29. November 2015

    Hi Artur57,

    nein, die Darstellung ist nach unten abgeschnitten! Die tiefsten Einbrüche gehen bis in die Gegend um 0.8, d.h. es werden etwa 20% oder noch ein bisschen mehr des Sternlichts geschluckt. Entsprechend einem soliden Objekt von ~50% des Sterndurchmessers(!). Gilt aber nur, wenn der Absorber völlig undurchsichtig ist _und_ der Transit nicht nur streifend ist (-> dann könnte ja unbekannt viel vom Objekt unbemerkt am Sternscheibchen vorbeiziehen). Kleines caveat ist aber noch, dass man den Stern als uniform hell annehmen muss für die Rechnung. Es kann gerade bei schneller Rotation davon nennenswerte Abweichungen geben. Reicht aber (vermutlich) nicht, um die hier vermuteten Transits “Planetenkompatibel” zu machen…

    Viele Grüsse,
    Dominik

  15. #15 Artur57
    29. November 2015

    @Dominik

    Ja, dann ist das verdeckende Objekt noch größer als gedacht. Der Stern selbst ist von der Spektraklasse F, bei der die typische Masse 1,7 Sonnenmassen beträgt. Er ist damit wahrscheinlich größer als unsere Sonne (Klasse G).

    Dann ist das aber ein Riesentrumm. Etwas zu groß für einen Meteor, würde ich sagen. Hat man so einen großen Planeten schon mal entdeckt? Nicht dass ich wüsste. Der schwerste Exolanet, den man bisher entdeckt hat, ist meines Wissens 3,3 Jupitermassen schwer. Dieses Objekt müsste deutlich größer sein.

  16. #16 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    29. November 2015

    Hi,

    Planeten werden nicht beliebig gross. Selbst sehr viel massereichere Objekte als der Jupiter sind nicht sehr viel _grösser_. Das liegt daran, dass simpel gesprochen mehr Masse mehr Druck bedeutet, was zu grösserer Dichte führt. Selbst Braune Zwerge sind nicht viel grösser als unser Jupiter.

    Viele Grüsse,
    Dominik

    P.S.: Irgendwann taucht weiter oben bestimmt noch ein längerer Kommentar von mir zu dem Blogpost auf, der ist momentan anscheinend unter Moderation. Warum der dauert, und die kurzen Kommentare hier sofort durchgehen, weiss nicht, vielleicht ja weils mein erster war? 😉

  17. #17 Frantischek
    29. November 2015

    Abgesehen davon lehnt man die Möglichkeit ja auch nicht ab. Sie ist halt nur so enorm unwahrscheinlich das man sie…usw…

    Ich glaub ja auch nicht, dass dort Dysonsphären(-teile) oder was in der Art rumschwirren, aber:

    Was macht denn die Alieninterpretation so extrem unwahrscheinlich?
    Ausser dass wir bis jetzt noch nie welche gesehen haben?
    Wenn ich mir die Zahlen anschau, also wie viele Planeten es in der Milchstrasse geben muss, wie viele davon in der Goldylock Zone erwartet werden, usw.,
    dann ist doch eigentlich fast zu erwarten dass man bald einmal was in der Richtung findet.

    Also wahrsch. keine Superzivilisationen. Aber zumindest erdähnliche Planeten mit Industrieabgasen in der Atmosphäre, oder was entsprechendes.

  18. #18 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    29. November 2015

    Hi,

    ja sicher, auch um zu sagen, dass ausserirdische Konstrukte “so enorm unwahrscheinlich” seien, müsste man ja eigentlich erstmal wissen wie häufig solche Zivilisationen sind. Solange man das nicht weiss, kann man eigentlich schlicht _garkeine_ Aussage zur Wahrscheinlichkeit dieser Erklärung machen, weder in positive noch in negative Richtung.
    Alles was wir wissen ist dass wir _bisher_ keine ausserirdischen Konstrukte beobachtet haben, obwohl wir seit tausenden von Jahren in die Sterne schauen. Nur, was nutzt das, wir haben bisher auch noch keine auch nur annähernd so leistungsfähige Weltraum-Transit-Mission wie Kepler geflogen. Es könnte theoretisch sein, dass man erwarten muss in jedem Kepler Feld einen Dyson-Schwarm zu finden. Und genauso könnte es sein, dass es in der ganzen Milchstrasse ausser uns keine Zivilisationen gibt. Leider wissen wir das schlichtweg nicht!

    Daher finde ich persönlich die ganze Berichterstattung momentan ein wenig unglücklich, zumal man manchmal den Eindruck bekommen könnte, es spiele irgendeine Rolle welche Hypothese irgendeiner von uns Wissenschaftlern nun für mehr oder wahrscheinlich hält. Das tut es aber eigentlich garnicht, am Ende müssen Beobachtungen und Daten und Modelle die Entscheidung treffen, nicht Meinungen. Und bis dahin nutzt Spekulation in die eine oder andere Richtung eigentlich genau gleich wenig, was man momentan braucht ist einfach Geduld (das ist zumindest meine Sicht der Dinge)…

    Viele Grüsse,
    Dominik

  19. #19 rolak
    29. November 2015

    schlicht _garkeine_

    Nee, Dominik, was trotz Bemühungen noch nicht beobachtet wurde, ist nicht präsent bzw eben vorsichtig formuliert “enorm unwahrscheinlich”.
    Deswegen ist es Dir allerdings völlig unbenommen, ein AlienZivilisationen inkludierendes Modell vom Leben, dem Universum und dem ganzen Rest zu erstellen und die extrapolierten Erwartungswerte mit den nackten Daten abzugleichen. Die gute Übereinstimmung mit dem KometenSzenario ist aber ne scharfe EinstiegsHürde…

  20. #20 Florian Freistetter
    29. November 2015

    @Dominik: “dass wir momentan einfach keine echte Möglichkeit haben zu entscheiden was die wirkliche Erklärung sein mag,”

    Stimmt halt nur nicht. Im paper das ich hier bespreche wird deutlich gezeigt, das man einige Hyypothesen eindeutig ausschließen kann.

    “als auch “Kometen sind viel viel wahrscheinlicher als Aliens, und Spitzer unterstützt das nun auch” nicht hilfreich.”

    Ähm. Bestreitest du diese Aussage denn? Wenn ja, dann würde ich gerne Belege sehen, inwiefern Aliens & Kometen “gleichwertige” Hypothesen sein sollen…

  21. #21 Florian Freistetter
    29. November 2015

    @Artur: “Dann ist das aber ein Riesentrumm. “

    Die von zerbrechenden Kometen erzeugten Staubwolken können SEHR groß werden. Sind aber kein “Trumm” und auch ihre Masse ist gering.

  22. #22 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    29. November 2015

    Erstens, ich sage doch garnicht dass ich “Aliens” für wahrscheinlicher halte als Kometen. Zweitens (-> da kommt noch mehr dazu wenn mein längerer Post moderiert ist): Kometen die 20% des Sternlichts schlucken und Ausserirdische sind in diesem aktuellen Fall eigentlich kurioserweise fast nah beieinander:

    Konkret für oder hart gegen beide Ideen spricht bisher kein mir bekannter Datensatz, und weder von Ausserirdischen noch von solchen gigantischen Kometenschwärmen wissen wir bisher überhaupt ob sie existieren, geschweige denn haben wir sie jemals gesehen. Wir wissen, dass es Leben im Universum (uns!) grundsätzlich gibt, aber wir bauen auch keine Dyson-Schwärme. Wir wissen, dass es Kometen gibt, aber die Arten die wir kennen machen keine so gewaltigen Transits.

    Daher meine Ansicht, dass man sich momentan nicht auf das eine oder andere festlegen sollte, u.a. da es gut sein kann dass am Ende keines von beiden die richtige Erklärung liefert…

  23. #23 Florian Freistetter
    29. November 2015

    @Frantischek: “dann ist doch eigentlich fast zu erwarten dass man bald einmal was in der Richtung findet.”

    Nein. Zumindest so lange nicht, so lange irgendwer in der Lage ist, ganz konkrete Zahlen anzugeben. Z.B. für die Wahrscheinlichkeit mit der sich auf einem habitablen Planeten auch tatsächlich Leben entwickelt. Und vor allem für die Wahrscheinlichkeit, das Leben irgendwann intelligent wird. (Von den Wahrscheinlichkeiten, das sich intelligentes Leben so verhält wie wir uns das in unseren Sci-Fi-Versionen vorstellen, will ich gar nicht reden). Für diese Zahlen haben wir GAR KEINE Daten. Nur einen Datenpunkt; die Erde. Und dieser eine Datenpunkt stimmt pessimistisch – denn das Leben auf der Erde ist die überwiegende Zeit seiner Existenz völlig wunderbar ohne Intelligenz ausgekommen. Die ist erst eine relativ neue und kurzfristige Erscheinung.

  24. #24 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    29. November 2015

    Hi,

    sehe grade der lange Post ist frei. Danke.

    @Florian: Als Wissenschaftler prüfen wir alle Hypothesen solange, bis sie in Widerspruch zu Beobachtungen stehen, oder?
    Mein eigentlicher Punkt zum aktuellen Blog ist aber viel weniger die Frage für wie wahrscheinlich irgendjemand von uns ausserirdische Zivilisationen hält, das ist wie oben gesagt nicht so richtig relevant. Sondern vielmehr dass die Pressemitteilung, viele Medienartikel und leider auch Deine Blog-Überschrift (das ist aber nicht persönlich gemeint, das ist Dein gutes Recht und ich finde solche Blogs auch echt klasse!) nahelegt, die Spitzer-Daten würden die Kometenhypothese _stützen_. Sie schliessen aber doch eigentlich nur eine handvoll anderer Hypothesen aus. Das wäre nur dann eine Stütze, wenn man sicher sein könnte dass es nicht noch viele andere Möglichkeiten gibt zu denen die Spitzer-Daten schlicht keine constraints liefern können. Diese Sicherheit sehe ich nirgendwo, und bis auf den einen, imho etwas unglücklichen “preferred scenario” Kommentar wird dieser Eindruck übrigens auch im Marengo et al. Paper nicht erweckt…

    Viele Grüsse,
    Dominik

  25. #25 Florian Freistetter
    29. November 2015

    @Dominik: “Als Wissenschaftler prüfen wir alle Hypothesen solange, bis sie in Widerspruch zu Beobachtungen stehen, oder?”

    Tun wir das? Im Prinzip ja. Aber man darf dabei nicht vergessen: NICHT JEDE HYPOTHESE IST GLEICH WAHRSCHEINLICH! Nur weil man nicht weiß, wodurch ein Phänomen verursacht wird, folgt daraus nicht, dass alle potentiellen Erklärungen dieses Phänomens mit gleicher Wahrscheinlichkeit richtig oder falsch sein können. Und es macht eben keinen Sinn, ALLE potentiellen Erklärungen gleichwertig zu behandeln und zu prüfen. Dann müssten wir zB auch prüfen, ob die Kepler-Daten nur eine Falschinformation der Illuminaten sind. Oder ob wir vielleicht nur Teil einer Computersimulation sind und die Keplerdaten ein Rechenfehler in dieser Simulation. Oder ob alles nur ein blöder Scherz eines Studenten ist. Oder ob “Gott” diese Daten aus Langeweile so hingebastelt hat. Oder… usw.

    “Diese Sicherheit sehe ich nirgendwo, und bis auf den einen, imho etwas unglücklichen “preferred scenario” Kommentar wird dieser Eindruck übrigens auch im Marengo et al. Paper nicht erweckt…”

    Das Ding ist: Die Alien-Hypothese war – außer in den Augen jeder Menge hysterischer Medien und jeder Menge Menschen die sich unbedingt Aliens wünschen – niemals eine brauchbare wissenschaftliche Erklärung für irgendwas (und auch kein Wissenschaftler hat das behauptet). Denn man vergisst bei all dem Alien-Gerede immer eines: Wir haben KEINE AHNUNG wie sich intelligentes Leben anderswo verhält. Absolut gar keine. Nicht die geringste Ahnung. Wir GLAUBEN nur, wir hätten Ahnung, weil uns Jahrzehnte an Sci-Fi-Literatur und -Filme uns den Eindruck erweckt haben, Aliens würden sich so verhalten wie wir das tun. Aber – abgesehen davon das es nicht den geringsten Hinweis darauf gibt, das Aliens existieren und wir keinen Schimmer haben, wie wahrscheinlich die Entstehung von intelligentem Leben ist – es gibt absolut kein Indiz dafür, dass das so sein muss.
    “Aliens haben es verursacht” ist in dem Fall eine genau so “brauchbare” Hypothese wie “Gott hat’s getan”. Wenn du von der Wissenschaft verlangst, die Alien-Hypothese gleichwertig mit allen anderen zu betrachten, dann musst du auch verlangen, dass sie die “Gott ist für die seltsamen Daten verantwortlich”-Hypothese exakt genauso ernst nehmen…

    Und ich sag sicherheitshalber nochmal dazu: Ich hab absolut nix gegen Aliens; ich halte die wissenschaftliche Suche nach außerirdischem Leben für eine der spannensten und interessantesten Forschungsgebiete der modernen Astronomie. Ich hab ein ganzes Buch zu diesem Thema geschrieben! Ich wehre mich nur dagegen, dass man bei jedem unerklärten Phänomen gleich “Aliens!!” ruft. Das ist alles, nur nicht seriös.

  26. #26 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    29. November 2015

    Hi Florian,

    also, wir sind uns glaube ich einig, dass die ganze Berichterstattung über den “WTF-Stern” an vielen Stellen eine gewisse Distanz vermissen lässt. Sagte ich ja ganz oben schon, dass das eine der Sachen ist die mich daran aufhorchen liess.

    Für mich ist das wesentliche Kriterium Hypothesen zu sortieren aber nicht für wie wahrscheinlich ich sie halte (denn da haben wir uns alle schon oft getäuscht!), sondern wie gut sie einer Überprüfung zugänglich sind.

    “Ein allmächtiges Wesen hat die Daten fabriziert und per Allmacht verhindert dass uns das auffällt” –> kann man logischerweise niemals ausschliessen, daher nutzt es aber auch nichts, sich einen Kopf drüber zu machen. Dieser Extremfall ist easy, ja.

    Nach Objekten jeder Art, natürlich oder auch künstlich, im Orbit um andere Sterne _können_ wir als allererste Menschengeneration aber suchen, daher ist das insgesamt im Bereich der Wissenschaft angekommen.

    Was den “WTF-Stern” angeht: Wir haben hier halt eine Lichtkurve vor uns, wie sie die Astronomie bisher noch nicht gesehen hat, und alle schnell greifbaren Erklärungen liessen sich bisher zum Widerspruch führen. Übrig bleiben momentan Extremszenarien, zu denen auch gewaltige Kometenschwärme auf passenden Orbits gehören.
    Jeder von uns will doch ganz ehrlich verdammt nochmal wissen was da abgeht 😉 !! Ich finde es daher völlig legitim, eine möglichst grosse Bandbreite an Szenarien abzuklopfen. Das geht aber nicht schnell und easy! Natürlich gibt es für die Aliens keine sinnvollen konkreten Modelle, nichtmal eine grobe Idee wie wahrscheinlich es ist dass es sie gibt oder dass sie Kontrukte bauen würden. Und schon garnicht gibt es positive Indizien für einen künstlichen Ursprung der Lichtkurve.
    Aber es gibt halt auch kein konkretes, durchgerechnetes Modell wie ein Kometenschwarm aussehen müsste um den riesigen beobachteten Effekt hervorzurufen. Und genausowenig gibt es Beobachtungen, die nicht nur Kometen nicht ausschliessen, sondern positiv nahelegen. Erst wenn es das gibt (ich bin sicher daran arbeiten schon Leute) kann man doch mehr sagen, das ist mein Punkt!

    Nur weil ich bei den Kometen potentiell dunkle Wolken am Horizont sehe (die Dips sind offenbar langsam rein, schnell raus; der grosse zeitliche Abstand; die Frage wie viele Kometen das denn eigentlich sein müssten; die Exzentrizität der Orbits vs. die lange Dauer der Dips; die vermeintliche Symmetrie und Ähnlichkeit mancher Dips) heisst das im Umkehrschluss aber doch auch nicht, dass ich Aliens für eine gute Erklärung halte! Genau das, die Zuspitzung auf zwei oder wenige Szenarien und auf schnelle Entscheidung, ist doch was mich an dem Ganzen irgendwie ärgert!

    Was ich persönlich ziemlich sehnlich erwarte ist der Nachweis eines solchen Dips mit einem völlig anderen Teleskop. Einfach deshalb, weil dann schonmal absolut klar wäre, dass sich in die Kepler-Pipeline nicht doch irgendein völlig verquerer Fehler eingeschlichen hat. Sicher, es wird gründlich gearbeitet, aber wir haben ja alle schon miterlebt, dass spektakuläre Daten manchmal auch Messfehler sein können…

    Viele Grüsse,
    Dominik

  27. #27 Florian Freistetter
    29. November 2015

    @Dominik: “Aber es gibt halt auch kein konkretes, durchgerechnetes Modell wie ein Kometenschwarm aussehen müsste um den riesigen beobachteten Effekt hervorzurufen. Und genausowenig gibt es Beobachtungen, die nicht nur Kometen nicht ausschliessen, sondern positiv nahelegen. Erst wenn es das gibt (ich bin sicher daran arbeiten schon Leute) kann man doch mehr sagen, das ist mein Punkt!”

    Ich sehe das so: Es gab eine Beobachtung. Es gab mehrere wahrscheinliche Ursachen (Planeten, Asteroiden mit Staubhülle, planetare Kollision, Kometen, Sternaktivität, etc). Die Beobachtungen von Spitzer und Kepler und Wise etc haben all diese Hypothesen widerlegt. Nur nicht die mit den Kometen, für die dagegen sehr viele Indizien (der nahe Begleitstern, das, was wir aus dem Sonnensystem und anderen Planetensystemen wissen, etc) sprechen. Klar, es kann auch irgendwas anderes sein. Aber dieses “irgendwas” ist halt irgendwas und solange niemand sagt wie sich das irgendwas verhält, nicht brauchbar als Hypothese.

  28. #28 Frantischek
    29. November 2015

    Denn man vergisst bei all dem Alien-Gerede immer eines: Wir haben KEINE AHNUNG wie sich intelligentes Leben anderswo verhält. Absolut gar keine. Nicht die geringste Ahnung.

    Aber wir haben eine Ahnung wie es aussehen müsste um von uns erkannt zu werden.
    Und das kann ja schon reichen.

    Und zu der Sache mit dem einzigen Datenpunkt, der Erde:
    Vielleicht versteh ich das ja grundlegend falsch. Aber ich hab das Gefühl dass das Vorhandensein von nur einem einzigen Datenpunkt eben nicht aussagt, dass weitere Intelligenzen extrem unwahrscheinlich sind.
    Dieser eine Datenpunkt sagt doch so gut wie gar nix aus.

    Die einzigen anderen Daten die wir haben sagen aber
    aus dass es z.B. extrem viele Planeten gibt, dass alle für Leben notwendigen Stoffe im Weltall in rauhen Mengen vorkommen, dass die Evolution recht flott fortscheiten kann, usw. usf…

    Das sind Daten die die Wahrscheinlichkeit auf andere Intelligenzen doch eher erhöhen als senken, wenn ich mich nicht irre.

    Und dieser eine Datenpunkt stimmt pessimistisch – denn das Leben auf der Erde ist die überwiegende Zeit seiner Existenz völlig wunderbar ohne Intelligenz ausgekommen. Die ist erst eine relativ neue und kurzfristige Erscheinung.

    Mich stimmt das nicht pessimistisch. Immerhin zeigt das, dass es von kleinen mäuseähnlichen Tieren zu einer Zivilisation in kosmischen Größenordnungen gesehen sehr schnell gehen kann.
    Dafür haben wir nur weniger als 2% der gesamten Erdgeschichte gebraucht.
    Was sich wiederum nicht schlecht auf die Wahrscheinlichkeit dass auch anderswo eine entsteht auswirken sollte.

  29. #29 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    29. November 2015

    Hi Florian,

    Spitzer hat nun erlaubt, ein paar Hypothesen auszuschliessen, und damit werden alle verbleibenden wahrscheinlicher (was auch immer die nun sind), ja klar!

    Aber, Sternaktivität? Sicher ausgeschlossen? Am ehesten wohl aufgrund des Spektraltyps (dann aber auch wieder nur “weil alle anderen F3-Sterne sowas nicht tun”) oder weil z.B. Wasserstofflinien fehlen. Schwierig, ich bin kein Stellarastronom, aber ganz sicherer Ausschluss, da bin ich zur Zeit noch skeptisch.

    Und die Kometen, ganz ehrlich, man könnte das Argument ja auch rumdrehen! Du schreibst: “Solche Wolken die vor dem Stern vorüber ziehen, können durchaus genau das chaotische Verhalten erklären, das man beim Licht des Sterns beobachtet hat.”

    Können sie das wirklich?

    Was wir aus dem Sonnensystem wissen ist doch viel eher, dass Sonnentransits von Kometen verdammt unspektakulär sind, selbst mit Weltraumobservatorien ein echter Krampf zu beobachten sind. Beispiel:

    http://www.nasa.gov/mission_pages/sunearth/news/comet-streaks-sun.html

    Ich geb gerne zu der Sungrazer im Video ist das andere Ende einer Skala, sehr klein und nur einer. Aber dennoch, man müsste das schon sehr sehr weit nach oben skalieren um 50% der Sternscheibe abzudecken. Man könnte auch sagen, ein Ausschlusskriterium ist manchmal auch, wenn die Grössenordnung des beobachteten Effektes so garnicht zum bisher bekannten ballpark der Hypothese passt, oder? Selbst bei den evaporierenden ExoPLANETEN muss man ja richtig gut analysieren um den Schweif rauszuholen, und es bleiben Zweifel (-> z.B. KIC 12557548).

    In dem Zusammenhang, die Grafik die Du auch verwendest mit den dunklen “Kometenschweif-Keilen” vor der Sternscheibe halte ich für eine Katastrophe, ganz ehrlich gesagt. Nicht Deine Schuld natürlich, und wieder absolut nicht persönlich gemeint, sie stammt ja von NASA bzw. JPL. Aber durch echte Kometenschweife sieht man die Sterne durch, verdammt, die sind weit weit weg von tau=1, das weiss jeder Himmelsbeobachter 😉

    Aber selbst mal angenommen man hat eine WTF-Menge Kometen, die zur passenden Zeit halt vorbeigingen. Warum langsamerer Abfall als Wiederanstieg? Die üblichere Geometrie beim Transit ist doch dass der Kopf (-> dichter) vor dem Schweif kommt, nicht danach? Was verdammt nochmal ist mit der ganzen Substruktur in einigen Dips? Wenn man den Staub weit verteilt (muss man ja um 50% Radius zu kriegen), dann wischt man doch Struktur automatisch aus? Ich sagte schonmal, ich habe auch keine eigene Analyse gemacht, aber wenn man sich die Dips anschaut, dann sehen sich einige davon sogar ziemlich ähnlich. Warum, wenn das gigantische, im Sternwind zerstiebende Staubwolken sind? Und, kometarer Staub reflektiert vergleichsweise gut. Hätte Kepler denn nicht auch grössere HelligkeitsANSTIEGE sehen müssen, bevor/nachdem die Kometen direkt vor der Scheibe waren? Wie lange vor Periastron muss denn der (riesige, wegen der Staubmenge) Primärkern zerbrochen sein, um über 600 TAGE Differenz zu erklären? Oder sind das mehrere Kometen, dann aber mit der Konsequenz dass es entweder ein irrer Zufall ist, oder aber das innere System zur Zeit von Kometen nur so wimmelt. Wenn Wimmeln wegen des “Begleitsterns”, warum dann aber gerade und NUR in den wenigen Jahren wo Kepler schaute, nicht (mehr) bei Spitzer?
    Das und noch viel mehr sind doch echte, brettharte Fragen die auf den Nägeln brennen, bei denen es mich absolut nicht wundern würde wenn auch nur eine davon die ganze Idee tödlich trifft, und die aber alle erst mit einem quantitativen Modell wirklich zu beantworten gehen. Ich sagte schon, ich bin happy und zufrieden wenn das so kommt und die Antwort dann “Ja passt!” ist, aber an dem Tag dann auch überrascht, weil jeder quick&dirty Vergleich mit uns bekannten Kometen eben erstmal nahelegt, dass Kometentransits NICHT so aussehen, vor allem nicht im Ausmass des Effektes.

    Das sagt nichts darüber aus was ansonsten die Erklärung ist, völlig klar. Aber man kann doch nun auch nicht eine aus “alles andere was uns bisher einfiel ist vermutlich noch schlimmer” geborene Idee nun zum präferierten Modell erheben, ohne überhaupt eine quantitative Modellierung zu haben! Dass man die bisher nicht hat ist klar, Wissenschaft braucht Zeit.
    Und genau daher sag ich man muss Geduld haben, beobachten und Modelle bauen, und vorher würd ich mich auf nichts festlegen!

    Viele Grüsse,
    Dominik

    P.S.: Warum werden eigentlich lange Posts moderiert? Ich hätte nun gedacht die kurzen Kommentare seien eher das Problem ;p

  30. #30 Karl432
    29. November 2015

    Eine Überschlagsrechnung zegt, dass bereits ein Körper von 10km Durchmesser bei Zerfall in Staub von 1µ Korndurchmesser genügend Oberfläche erzeugt, um einen F3-Stern von 1,58 Sonnendurchmessern (Daten von KIC 8462852 laut englischer Wikipedia) abzuschatten. Insofern ist das Kometen-Szenario durchaus plausibel. Andere Möglichkeiten wären der Vorübergang weiter von KIC 8462852 entfernter Staubwolken (Planet oder Vordergrundstern mit Ringsystem oder was auch immer) – wenn die weit genug weg von KIC 8462852 entfernt sind, nehmen die auch entsprechend weniger Strahlung auf, die sie als von Spitzer noch zwei Jahre später beobachtbare Infrarotstrahlung wieder abgeben müssten. Als halbwegs intelligentes Alien hätte ich vermutlich Besseres zu tun, als genau solche Effekte zu erzeugen, für die es genügend andere “natürliche” Erklärungen gibt.

  31. #31 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    30. November 2015

    Hallo Karl,

    kannst Du zu der Rechnung bitte unbedingt mal eine Quelle nennen, bzw. sie hier einfach nachvollziehbar machen? Rein theoretisch braucht man natürlich relativ wenig Material um einen Stern abzuschatten, wenn es nur passend angeordnet bzw. verteilt ist(!). Die Frage ist nur, ist die dann angenommene Verteilung astrophysikalisch sinnvoll?

    Eben weil bei optimierter Anordnung schon wenig Material in der Theorie (bzw. Fiktion) ausreichen würde haben wir ja übrigens den ganzen Zirkus mit dem Thema 🙂 😉

    Viele Grüsse,
    Dominik

  32. #32 Florian Freistetter
    30. November 2015

    @Frantischek: “Das sind Daten die die Wahrscheinlichkeit auf andere Intelligenzen doch eher erhöhen als senken, wenn ich mich nicht irre.”

    Das ist ein Trugschluss. So lange wir nicht wissen, wie wahrscheinlich es ist, das 1) Leben entsteht und 2) aus Leben intelligentes Leben entsteht, können wir da gar nix aussagen. Vielleicht passiert sowas in einem von einer Milliarde Fällen. Dann ist das Universum voll mit Leben. Vielleicht passierts aber auch in einem von einer Trilliarde Fällen. Dann gibts im Universum nur uns. Wir wissen es halt nicht.

    “Dafür haben wir nur weniger als 2% der gesamten Erdgeschichte gebraucht.”

    Die Frage ist: Wenn das angeblich so wahrscheinlich ist – wieso ist es dann erst nach ein paar Milliarden Jahren passiert? Wieso nicht viel früher? Welche Zufälle haben dazu geführt, dass es dann doch passiert ist? Und wie oft tritt so etwas anderswo auf?

    Ich will ja gar nix über “ist wahrscheinlich”/”ist unwahrscheinlich” sagen. Sondern nur festhalten, das wir eben keine Ahnung haben, WIE wahrscheinlich es ist!

  33. #33 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    30. November 2015

    Guten Morgen Florian,

    sorry für die Spitzfindigkeit nun, wir waren ja eigentlich mittlerweile bei den Kometen, aber:
    mit der Aussage dass ein Dyson-Schwarm so extrem unwahrscheinlich sei machst Du eben _doch_ eine definitive Aussage zur Wahrscheinlichkeit. Das ist ja genau das was ich und andere “kritisierten”, und beisst sich eigentlich mit

    “Ich will ja gar nix über “ist wahrscheinlich”/”ist unwahrscheinlich” sagen. Sondern nur festhalten, das wir eben keine Ahnung haben, WIE wahrscheinlich es ist!”
    (dem ich übrigens voll zustimme!)

    Viele Grüsse,
    Dominik

  34. #34 chefin
    30. November 2015

    Gehen wir mal ganz konservativ an Aliens ran.

    Wieviel Aliens würden den so auf einem Planeten leben? Wir haben inzwischen über 7 Milliarden Menschen und überfordern die Ressourcen unseres Planeten ganz enorm. Viel mehr Aliens wird es also wohl auf einem Planeten auch nicht geben. Aber eine hohe Triebkraft/Motivation sich anderen Planeten zuzuwenden. Das führt zum Bau von Raumschiffen.

    Wie groß sollten solche Raumschiffe den sein?

    Nehme ich mal folgendes an: eine Milliarde Lebensformen wollen umziehen, weil ihnen ihr Planet zu klein geworden ist. Dazu braucht man Platz. Ein Mensch der halbwegs komfortabel leben will würde ca 80m³ Volumen beanspruchen. Für die Versorgung würden weitere 2000m³ nötig sein. Dabei gehe ich von Felderwirtschaft aus, einem Ertrag von 14t/Jahr(2 Ernten möglich weil quasi Gewächshaus) was rechnerisch 780m² bedeutet + Versorgungsanlagen(weitere 360m³=13x13m pro Person) und 2m Raumhöhe. Mit 3kg Ertrag am Tag und Mensch sollte es möglich sein, ihn zu ernähren. Wobei ja aus diesem Ertrag heraus auch Futter für Tiere entsteht und damit Fleisch. Ebenso sind die 7t/ha eher Untergrenze. Mit viel Chemie sind auch 12t und mehr machbar.

    Wir kommen also auf ein Volumen von ca 2.000.000.000.000m³. Das sind ja gerade mal 2000km³ oder ein Würfel mit 12,5km Kantenlänge. Gut, noch fliegen wir damit nicht. Also bauen wir nochmal 10.000km³ Antriebssektion dazu. Inzwischen ist unser Raumschiff auf 23km Kantenlänge gewachsen. Natürlich sind auch andere Formen als Würfel denkbar, das Volumen ist aber das selbe. Und auch Volumen für die Tragstruktur dürfte nicht über 10% des Hohlraumes liegen und macht nur unwessentlich größer. Den ob nun 23km, 30km oder gar 50km ist für den von uns beobachteten Effekt egal.

    Auch aus technoligischer Sicht müssen wir sehr weit von unserer Logik abweichen um ein solches Gebilde realistisch werden zu lassen. Und das obwohl Logik streng aus den Gesetzen der Physik heraus gebildet wird. Das ist soweit hergeholt und unwahrscheinlich, das man diese Lösung so wenig untersuchen muss wie den Gedanken, das die Teleskopdaten von den Illuminati gefälscht wurden.

    Das mag jetzt eine rein ingenieurhafte Betrachtung sein. Aber ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht. Immerhin leben diese Aliens in der selben pysikalischen Gesetzmässigkeit wie wir. Sie müssen mit den selben Kräften rechnen wie wir, die selben elementaren Dinge berücksichtigen(Beschleunigungen, Kräfte, Gravitation). Das macht eine Struktur dieser Größe unrealistisch.

    Langer Beitrag, aber er zeigt hoffentlich wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, das in einem Bereich der unserer physikalischen Welt entspricht ein solches Gebilde gebaut werden würde. Und wer sowas bauen kann benötigt Energiequellen, die das anzapfen der Sonne durch gigantische Strukturen unnötig macht. Man hat die Energie ja schon durch andere Effekte erzeugt.

  35. #35 Findelkind
    pale blue dot
    30. November 2015

    Natürlich wären Aliens der absolute Ober-Kracher, und genau deswegen bleibe ich lieber sehr vorsichtig mit meinen Vermutungen. Ich habe nämlich keinen Bock, mich erst über so eine Sensation unüberschaubaren Ausmaßes zu freuen, nur um dann enttäuscht zu werden, weil irgendjemand manipulativ oder voreilig gewesen ist.

    Bis also echte Beweise für eine außerirdische Zivilisation vorliegen, und solche habe ich noch nie gesehen, reichen mir die Aliens aus STAR TREK & Co. völlig aus. Und so lange wir statt eines brauchbaren Hinweises nur Vermutungen und Träume haben, bringt es auch überhaupt nichts, nach irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten zu fragen, die können wir nämlich überhaupt nicht beurteilen.

  36. #36 Till
    30. November 2015

    @Frantischek: Immerhin zeigt das, dass es von kleinen mäuseähnlichen Tieren zu einer Zivilisation in kosmischen Größenordnungen gesehen sehr schnell gehen kann.
    Dafür haben wir nur weniger als 2% der gesamten Erdgeschichte gebraucht.
    Was sich wiederum nicht schlecht auf die Wahrscheinlichkeit dass auch anderswo eine entsteht auswirken sollte.

    Da muss ich Dich leider enttäuschen. Unsere Zivilisation ist eben nicht nur der Entwicklungsschritt von den Mauseähnlichen Säugern zu uns Menschen, sondern das Resultat der gesamte Evolutionsgeschichte der Erde. Deine Behauptung würde nur dann stimmen, wenn es genauso wahrscheinlich wäre, dass aus einem Bakterium eine Zivilisation entsteht wie aus einer Maus und das ist eben nicht der Fall (“Der Schwarm” war zwar eine nette Geschichte aber aus biologischer Sicht unplausibel). Eine Maus hat von der Struktur her ein sehr ähnliches Gehirn wie wir. Die evolutionäre Entwicklung die da für Intelligenz nötig ist ist relativ gering im Vergleich zu der Entstehung eine Nervensystems bzw. der Entstehung von Mehrzellern überhaupt.

  37. #37 Florian Freistetter
    30. November 2015

    @Dominik: “mit der Aussage dass ein Dyson-Schwarm so extrem unwahrscheinlich sei machst Du eben _doch_ eine definitive Aussage zur Wahrscheinlichkeit. “

    Die Hypothese des Dyson-Schwarms erfordert sehr viel mehr Annahmen als die der Kometen. Wir wissen das es Kometen gibt. Wir wissen nicht, ob es Aliens gibt. Wir wissen, das Kometen zerbrechen können. Wir wissen nicht, ob Aliens irgendwelche Dyson-Dinger bauen. Usw. Vielleicht ist “Wahrscheinlichkeit” das falsche Wort. Aber man sollte immer zuerst mal von den Hypothesen ausgehen, die am wenigsten zusätzliche Annahmen erfordern. Und das sind eben nun mal die Kometen, egal wie sehr man sich die Aliens wünscht.

  38. #38 Till
    30. November 2015

    Es hat von dem Zeitpunkt an dem die Erde “lebensfreundliche” Bedingungen hatte bis zur Entstehung von einzelligem Leben nur wenige (die Schätzungen gehen von einigen zehn bis hunderte) Millionen Jahre gedauert. Es hat aber dann 2-3 Milliarden Jahre gedauert, bis überhaupt Mehrzeller entstanden sind und danach dann noch einmal einige hundert Millionen Jahre, bis eine Zivilisation enstanden ist.

    Aus rein statistischer Sicht, müssen wir davon ausgehen, dass wir uns in der Mitte der Wahrscheinlichkeitsverteilung für die Entstehung eine Zivilisation befinden. D.h. die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass es schlicht mehrere Milliarden Jahre dauert, bis auf einem lebensfreundlichen Planeten eine Zivilisation entsteht. Das ist nunmal die Hypothese, die am besten mit unserem einen Datenpunkt (und der Tatsache, dass wir noch keine anderen Datenpunkte gefunden haben) übereinstimmt.

    Dazu kommt leider auch, dass die Lebensdauer einer Zivilisation nicht unendlich groß ist. Unsere Zivilisation ist bis jetzt gut 100 Jahre lang aus dem Weltall beobachtbar (Radiostrahlung, Umweltverschmutzung). In der Zeit hätten wir uns schon mindestens ein Mal beinahe ausgelöscht (Kuba Krise). 100 Jahre in einem Zeitraum von Milliarden Jahren entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 1:10 000 000^2=1:10^14, dass zwei Zivilisationen gleichzeitig bestehen.

    Zusammengefasst denke ich, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass es Milliarden von Planeten mit Leben gibt, auf denen entsteht über die gesamte Zeit, die so ein Planet bewohnbar ist vielleicht sogar relativ wahrscheinlich (sagen wir 1:1 000 000 aber diese Zahl basiert eher auf Wunschdenken als auf harten Fakten) eine Zivilisation. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Zivilisationen, innerhalb einer Entfernung über die sie sich auch gegenseitig entdecken können, koexistieren ist eben trotzdem verschwindend gering.

  39. #39 Karl432
    30. November 2015

    @ Dominik (#31): Wie gesagt, einfache Überschlagsrechnung. Sonnenradius 6,96*10^8m, Radius KIC 8462852 1,58 Sonnenradien, also Querschnittsfläche (2*6,96*1,58)^2*10^8m = 4,84*10^18m².
    Staubkorn Ø 1µ: Querschnittsfläche π*(0,5*10^-6m)^2 = 7,85*10^-13m², Volumen 4/3*π*(0,5*10^-6m)^3 = 5,23*10^-19m³.
    Um den Sternquerschnitt abzudecken, brauchen wir also mindestens 4,84*10^18 / (7,85*10^-13) = 6,17*10^30 Staubkörner. Diese haben zusammen ein Volumen von 6,17*10^30 * 5,23*10^-19m³, also 3,22*10^12m³, entsprechend einer Kugel mit Radius cbrt(3,22*10^12*3/(4*π)m³) = 9,16 km. Zugegebenermaßen hatte ich gestern spät nachts vergessen, den Radius zum Durchmesser zu verdoppeln, also brauchen wir eine Kugel von 20km Durchmesser.
    Wenn die Staubkörner in einer Wolke gegebenen Ausmaßes zufallsverteilt sind, hängt die tatsächliche Opazität dann noch von der Wahrscheinlichkeiten ab, inwieweit ein zufällig durch die Wolke geführter Sichtstrahl kein, genau ein oder mehrere Staubkörner schneidet, das habe ich hier nicht berücksichtigt. Hoffentlich sehen wir noch Veröffentlichungen, die mögliche Szenarien wie auseinanderbrechende Kometen speziell im Hinblick auf die tatsächlich beobachtete Verdunkelungskurve detailliert beschreiben. Die obengenannte Veröffentlichung von Marengo et al. behandelt mit den Spitzer-Infrarotdaten ja nur einen Teilaspekt.

  40. #40 Till
    30. November 2015

    @chefin Viel mehr Aliens wird es also wohl auf einem Planeten auch nicht geben. Aber eine hohe Triebkraft/Motivation sich anderen Planeten zuzuwenden. Das führt zum Bau von Raumschiffen.

    Das würde ich mir ja auch wünschen. Wenn man sich aber die aktuelle Entwicklung der Menschheit anschaut, dann führt Überbevölkerung leider nicht zu mehr Raumschiffen, sondern zu mehr Umweltverschmutzung, Verteilungskämpfen und Krieg.

  41. #41 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    30. November 2015

    Hi Karl,

    ja, klar, aber in dem Beispiel hätte man dann ja eine mü-dünne Schicht die den Stern abdeckt. Haben sich ja schon Leute vorgestellt, als hypothetisches Produkt einer Zivilisation; die Natur aber produziert ja keine solche Schicht, sondern verteilt den Staub in einem Volumen. Damit werden in realistischen Modellen vermutlich ganz andere Mengen benötigt werden. Aber ja, ich warte auch gespannt auf echte Modelle!

    Viele Grüsse,
    Dominik

  42. #42 Till
    30. November 2015

    @Karl432: Vielen Dank für die gute Abschätzung der Menge an Staub die die Verdunklung von 4% erklären könnten!

    Hier noch eine Ergänzung: Du Rechnest mit der Verdunklung (Schattenwurf) durch Staubkörnern von 1µm Durchmesser. In der Größenordnung spielt allerdings schon Streuung eine Rolle. Dabei wird deutlich mehr Licht abgelenkt als absorbiert. D.h. Solche Partikel verdunkeln das Licht des Sterns deutlich stärker als ihr Durchmesser vermuten würde. D.h. in dem Bereich hat viel weniger Staub einen viel größeren Effekt. D.h. Deine Berechnung für die Menge an Staub die nötig ist um eine Verdunklung von 4% zu erklären, ist sogar eher eine Obergrenze.

  43. #43 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    30. November 2015

    @Florian: “Wahrscheinlichkeit” ist dann aber echt nicht der richtige Begriff! Sparsamkeit bei Zusatzannahmen ist per se sinnvoll, d’accord.

    Lass mal bitte aber einen Moment die Aliens als direkte “Gegenhypothese” weg, so ist es wie gesagt nicht, es muss doch garnicht eins oder das andere sein!
    Ich habe oben einige Punkte genannt, bei denen für ein Kometenmodell nahezu garantiert ist, dass man im Vergleich zu den uns bekannten Kometen durchaus ganz beträchtliche Zusatzannahmen brauchen wird. Der Rückgriff auf bekannte Phänomene zu Erklärung neuer Beobachtungen geht immer in beide Richtungen! Das ist ein starkes Argument wenn das bekannte Phänomen zu den neuen Daten passt, aber kann genauso zum Gegenargument werden wenn man das bekannte, häufige, vermutlich universelle, Phänomen zur Erklärung eines einzigen Datensatzes sehr stark abändern muss!

  44. #44 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    30. November 2015

    …es geht nicht um 4%, sondern um über 20…

    @Streuung: imho wieder ohne konkretes Modell unmöglich zu sagen…

  45. #45 Till
    30. November 2015

    @Dominik -“20% der Leuchtkraft eines F-Sterns schlucken würden!”

    -“muss man ja um 50% Radius zu kriegen”

    2. da ich (neben Hochenergie-Sachen) auch ab und an optische Photometrie (wenn auch zumeist von AGN) betreibe.

    Für jemanden der in der Wissenschaft arbeitet vergaloppierst Du Dich aber ganz schön in den Zahlen. Aus der Grafik, die der Artikel zeigt, geht hervor, dass 4% des Sternenlichts absorbiert werden. Das entspräche bei einem Planeten 20% des Durchmessers (nicht wie Du schreibst 20% der Leuchtkraft), was zwar deutlich weniger ist als die 50% des Durchmessers, aber für einen Planeten wirklich riesig (wie oben beschrieben können Planeten gar nicht so groß werden) wäre. Wenn Du Dir aber die Rechnung von Karl432 (und meinen Beitrag zur Streuung) anschaust, siehst Du, dass man für eine vergleichbare Verdunkelung nur eine relativ geringe Menge an Staub braucht, die man mit einem Kometen sehr wohl erklären kann.

    Das kannst Du Dir relativ leicht anschaulich erklären, ein Komet kann durchaus mal so hell werden, dass er auch bei Tageslicht sichtbar ist. Da er nicht selbst leuchtet, muss dieses Licht abgelenktes Licht von der Sonne sein. D.H. jemand der durch eine Kometenwolke hindurch den die Sonne beobachtet wird entsprechend weniger Licht messen, da der Staub des Kometen das Licht in alle Richtungen wegstreut/reflektiert/absorbiert. Für so einen Effekt reicht also durchaus relativ wenig Staub. Wir reden definitiv nicht von Jupitermassen und auch nicht von Erdmassen o.ä., sondern von Größenordnungen, die gut zu einem Kometen passen.

    Ich kann nur empfehlen sich entspannt zurück zu lehnen und zu warten, bis ein entsprechendes Paper raus kommt, das genau diese Berechnung wissenschaftlich fundiert und peer reviewed (oder besser auf arXiv diskutiert) veröffentlicht. Die entsprechenden Paper sind bestimmt schon mit Hochdruck in Arbeit.

  46. #46 Artur57
    30. November 2015

    @Florian

    Die von zerbrechenden Kometen erzeugten Staubwolken können SEHR groß werden. Sind aber kein “Trumm” und auch ihre Masse ist gering.

    Schon, aber Staub wurde ja durch die Spitzer-Beobachtung mehr oder weniger ausgeschlossen. Denn der Staub würde sich ja erwärmen und infrarot abstrahlen.

    Eins ist mir noch eingefallen: die Zeitachse geht ja von links nach rechts, wir hatten kürzlich also zeitlich gestreute Einbrüche und noch früher einen scharfen Zacken. Ein Planet mit seinen Trojanern? Die jüngsten Ereignisse dürften dann im Lagrangepunkt L4 liegen, während wir L5 gerade versäumt haben. Bei Beginn der Beobachtung waren die gerade durch. Schade, denn in L5 sind ja mehr Objekte als in L4.

    Ein Planet wie Jupiter hat richtig viele Trojaner, beziehungsweise “Griechen” wie die in L4 beim Jupiter heißen. Plus noch “Hildas”, die sich ebenfalls dort konzentrieren. Hier zu sehen.

    Eine weitere, wie alle anderen auch, eher schwache Theorie.

  47. #47 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    30. November 2015

    Till, bitte statt Zeit auf ad hominem zu verschwenden einfach mal das Originalpaper anschauen! Florian verwendet hier einfach ein für sich allein stehend ungünstiges Subset, wo die Lichtkurve unten abgeschnitten(!!) ist. Schau hier:
    http://arxiv.org/abs/1509.03622
    Seite 3, fig. 1, oberstes Panel. Der tiefste Dip geht bis unter 0.8.

    Viel Spass beim ent-Galoppieren 😉

  48. #48 Frantischek
    30. November 2015

    @Till:

    Es hat von dem Zeitpunkt an dem die Erde “lebensfreundliche” Bedingungen hatte bis zur Entstehung von einzelligem Leben nur wenige (die Schätzungen gehen von einigen zehn bis hunderte) Millionen Jahre gedauert. Es hat aber dann 2-3 Milliarden Jahre gedauert, bis überhaupt Mehrzeller entstanden sind und danach dann noch einmal einige hundert Millionen Jahre, bis eine Zivilisation enstanden ist.

    Dann werden eben aus den 65 Mio. Jahren ein paar hundert. Ist immer noch nicht viel, in kosmischen Maßstäben.

    Deine Behauptung würde nur dann stimmen, wenn es genauso wahrscheinlich wäre, dass aus einem Bakterium eine Zivilisation entsteht wie aus einer Maus

    Ich hab nix behauptet. Bin ja weder Astrophysiker noch Evolutionsbiologe.
    Aber ich vermute, dass die Entwicklung des Säugetierhirns auch schon früher stattfinden hätte können.
    Kopffüßer gibts z.B. seit über fünfhundert millionen Jahren. Ca. zehn Mal so lang wie zwischen uns und der Maus liegt.
    Und soweit ich weiß behaupten einige Biologen, dass die theoretisch das Potential hätten Intelligenz zu entwickeln.

    und das ist eben nicht der Fall

    Das weißt du woher?
    Egal. Es ist nicht abzustreiten dass es länger gedauert hat Bakterien entstehen zu lassen als die restliche Evolution mit allen Tierarten die je gelebt haben zusammen.
    Aber es muss ja auch nicht unbedingt die Maus sein… 😉

    Ich glaube die meisten die hier schreiben vermuten dass es einfaches Leben ziemlich häufig geben sollte (no offense, is nur eine Vermutung).

    Auch wenn es, sagen wir mind. 1 milliarde Jahre von Einzellern zu Intelligenz braucht, sollten bereits einige Intelligenzen in der Milchstrasse leben.

    Is natürlich nur eine Vermutung von mir (und vielen anderen), aber mir kommt sie doch sehr plausibel vor wenn man alles zusammenzählt:
    Auf der Erde hat sich ziemlich sofort Leben entwickelt als es die Möglichkeit hatte,
    die dafür nötigen Stoffe und Gegebenheiten (soweit wir sie kennen) sind sehr häufig,
    es werden milliarden erdähnlicher Planeten um sonnenähnliche Sterne vermutet,
    um die ca. 160 Milliarden rote Zwerge kann sich auch einiges abspielen, usw.

    Und da gehts erst um Leben dass dem auf der Erde sehr ähnlich sein soll.

    @Florian:

    Das ist ein Trugschluss. So lange wir nicht wissen, wie wahrscheinlich es ist, das 1) Leben entsteht und 2) aus Leben intelligentes Leben entsteht, können wir da gar nix aussagen.

    Ist das wirklich so? Wir kennen zumindest einige der Voraussetzungen für die Entstehung von Leben. Steigt die Wahrscheinlichkeit nicht mit jeder Voraussetzung die wir als erfüllt abhaken können?

    Ich stell mich nicht absichtlich dumm, ich mein das ernst. Ist die Wahrscheinlichkeit von der du sprichst eine rein mathematische?
    Dann gibts nur 1 und 0, so viel glaub ich zu wissen.

    Aber es gibt doch auch eine Wahrscheinlichkeit die mehr dem gesunden Menschenverstand entspricht.
    In Sinn von: “Es ist wahrscheinlicher, dass in meinem Garten Vögel leben wenn sie was zu fressen, einen Baum und ein Planschbecken finden, als wenn ich ihn zubetoniere.”

    Ist die Denkweise in dem Fall wirklich so grundsätzlich falsch?

  49. #49 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    30. November 2015

    Und zu den Tageslichtkometen:

    1. Sieht man wenn dass unter exzeptionellen Umständen den kompakten Bereich um den Kern, keinesfalls viele Millionen Kilometer Schweif.

    2. Ist das aber sowieso (wie die 1mü – Folie -> Karl hat ja korrekterweise gleich mit dem ganzen Stern überschlagen, Deine 4% sind wayne für meine Anmerkung dazu, es geht eher um 2D vs. 3D) sogar eher ein Beispiel, wo der Vergleich mit dem Sonnensystem zeigt wie schwer es die Kometen haben! Wie hell sind die allerhellsten Kometen in grosser Sonnennähe? -18, grosszügigst? Das ist weniger als 1 Promill der Sonnenhelligkeit. Und nein, das soll nun kein quantitatives Argument sein, da geht viel mehr ein und die Situation ist absolut nicht vergleichbar. Es geht mir darum, dass die Tageslichtkometen nur(!) sichtbar sind weil unser Auge so einen fantastischen Dynamiku,fang hat, nicht weil sie im Vergleich zur Sonne bedeutend wären!

  50. #50 Till
    30. November 2015

    @Dominik: Habe gerade in den Artikel geschaut, und Du hast recht, die Lichtkurve geht auf unter 0.8 – Sorry und danke für die Hilfe beim entgaloppieren 😉

    Das deutet aber um so mehr darauf hin, dass es sich um Staub handelt (und Spitzer hat das mitnichten widerlegt, sie haben nur gezeigt, dass der Staub jetzt nicht mehr in der Nähe des Sterns ist). Ein Planet (oder eine andere solide Masse) kann so starke irreguläre Schwankungen einfach nicht erklären.

  51. #51 Alderamin
    30. November 2015

    @Frantischek

    Bei so einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung darf auf keinen Fall der Bias außer Acht gelassen werden, der darin besteht, dass wir keine neutralen Beobachter der Erde sind, die einen x-beliebigen Datenpunkt betrachten. Vielmehr musste auf der Erde zunächst Intelligenz entstehen, damit es überhaupt einen Beobachter gibt! Will heißen: die Entstehung von Intelligenz könnte absurd selten sein, aber da Intelligenz nun einmal notwendig ist, um sich Gedanken über die Entstehung von Intelligenz zu machen, müssen wir zwangsläufig auf einem Planeten leben, der Intelligenz hervorgebracht hat.

    Deswegen können wir aus unserer Existenz keinerlei Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Entstehung von Intelligenz machen, unser Datenpunkt kann nicht repräsentativ sein. Er ist gewissermaßen vorselektiert. Er kann somit nur belegen, dass natürlich entstandene Intelligenz überhaupt möglich ist.

    Da für die Intelligenz höchstvermutlich mehrzelliges Leben notwendige Voraussetzung ist, gilt gleiches für die Existenz von mehrzelligem Leben überhaupt.

  52. #52 Till
    30. November 2015

    Wie hell sind die allerhellsten Kometen in grosser Sonnennähe? -18, grosszügigst? Das ist weniger als 1 Promill der Sonnenhelligkeit.

    Aber das ist ja auch nur der Teil des gestreuten Lichts, der bei uns ankommt. Das Licht wird aber gerade bei kleinen Staubteilchen (Mie- und Rayleigh Streuung) ja in alle Richtungen Gleichmäßig abgestrahlt. Wenn davon dann 1 Promill der Sonnenhelligkeit bei uns in einigen Millionen Kilometern Entfernung ankommen, wurde für jemanden der direkt durch die Staubwolke schaut ja deutlich mehr Licht weggestreut.

    Du hast recht, das Problem ist deutlich komplizierter, als man sich einfach veranschaulichen kann, deshalb werde ich mich jetzt zurücklehnen und auf das nächste Paper das hoffentlich eine fundierte Modellrechnung liefert warten.

  53. #53 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    30. November 2015

    @Til:

    Kein Problem!

    Tageslichtkometen: beim WTF-Stern wären für uns Komet und Stern quasi gleich weit entfernt.

    WENN es sich überhaupt um Transits handelt (davon bin ich noch nicht 100% überzeugt), dann sind die Verursacher gross (viel grösser als ein Planet), dabei vergleichsweise massearm (sehr grosse Massen hätte man per RV schon gefunden), und entweder viele oder komplex geformt. Da sind wir uns vermutlich einig, aber das ist ja auch der Grund für den ganzen Trubel 😉

    Staub, kann sein, aber eindeutig positive Anzeichen haben wir dafür bisher eben auch nicht. Und für Kometenstaub ebenfalls nicht…

  54. #54 Till
    30. November 2015

    @frantischeck Ich glaube die meisten die hier schreiben vermuten dass es einfaches Leben ziemlich häufig geben sollte (no offense, is nur eine Vermutung).

    das vermute ich ganz genauso. Dafür spricht, unter was für extremen Bedingungen wir auf der Erde Leben finden (obwohl es auch sein kann, das sich Leben zwar an diese Bedingungen anpassen kann, aber nicht unter diesen Bedingungen entstehen kann).

    @frantischeck Auch wenn es, sagen wir mind. 1 milliarde Jahre von Einzellern zu Intelligenz braucht, sollten bereits einige Intelligenzen in der Milchstrasse leben.

    Du lässt völlig ausser Acht, dass Spezies ständig entstehen und wieder aussterben. Ich sehe nicht, warum intelligente Spezies da eine Ausnahme machen sollten und nach ihrer Entstehung ewig leben. Im Gegenteil: Wir Menschen sind auf dem besten Weg, unseren Planeten für uns selber (allerdings nicht für alles Leben) unbewohnbar zu machen. Es spricht also einiges dafür, dass eine Zivilisation, die man aus dem Weltall entdecken kann deutlich kürzer lebt als die entsprechende intelligente Spezies.

    Hinzu kommt das Argument von Alderamin: Aufgrund des observation bias (wir brauchen intelligentes Leben um uns die Frage zu stellen) können wir so lange nur Obergrenzen für die Wahrscheinlichkeit mit der intelligentes Leben entsteht angeben, bis wir extraterrestrisches Leben tatsächlich nachgewiesen haben.

  55. #55 Richard
    30. November 2015

    @Florian,

    anscheinend reden wir noch aneinander vorbei, daher muss ich hier nochmal insistieren. Der Maßstab den ich anlege heißt neutrale Berichterstattung. Und den sehe ich eben bei diesem Artikel verletzt, wenn du schreibst “Mitte Oktober machte der Stern KIC 8462852 Schlagzeilen. Dort hätte man angeblich Spuren einer “Superzivilisation” entdeckt”. Niemand (außer dem Boulevard) hatte behauptet, eine Superzivilisation entdeckt zu haben. Mr Wright (und andere) meinten nur, dass die beobachtete Verdunkelung auch durch künstliche Objekte erzeugt werden KÖNNTE. Diese Hypothese kann, wie viele andere bis heute nicht ausgeschlossen werden. Punkt.

    Warum können wir in 2015 nicht etwas entspannter mit der MÖGLICHKEIT außerirdischen Lebens und seiner Entdeckung umgehen? Warum wird jede Hypothese, dass ein Phänomen AUCH eine künstliche Ursache haben KÖNNTE, so vehement abgelehnt? DAS ist es, was ich nicht mag.

  56. #56 Florian Freistetter
    30. November 2015

    @Richard: “Warum können wir in 2015 nicht etwas entspannter mit der MÖGLICHKEIT außerirdischen Lebens und seiner Entdeckung umgehen? Warum wird jede Hypothese, dass ein Phänomen AUCH eine künstliche Ursache haben KÖNNTE, so vehement abgelehnt? DAS ist es, was ich nicht mag.”

    Nochmal: Ich lehne die Existenz von Aliens nicht ab (Und ich will wirklich keine Werbung machen, aber ich HABE ein ganzes Buch genau darüber geschrieben und darin erklärt, wo wie und unter welchen Umständen man nach Aliens suchen kann). Das Problem ist: Es gab in diesem Fall absolut keine belastbaren Hinweise darauf, dass dieses Phänomen künstlich ist (außer den wilden Spekulationen der Medien). Nur weil ALLES im Prinzip das Werk von Aliens sein könnte, sind Aliens nicht auch jedes Mal eine valide Hypothese. Und in dem Fall sind sie es eben nichts. Und man tut der seriösen wissenschaftlichen Suche nach außerirdischem Leben keinen Gefallen, wenn man jeden Alien-Hype kritiklos mitmacht. DAS ist es, was ich nicht mag.

  57. #57 bruno
    30. November 2015

    Ein schlauer Mann hat mal gesagt:

    Der eigentliche Fehler liegt … darin, die Grenzen der eigenen Vorstellungskraft zu den absoluten Grenzen der Realität zu erheben.

    ..was hier offenbar auf den einen oder anderen Poster zutrifft…
    Ich lese ja gerne unsinnige Threats, in denen Unsinnige Unsinniges unsinnig lange breittreten – aber DAS hier ist langsam echt unsinnig…
    🙁
    Vielleicht mag ja mal jemand belegen, warum die Aliens ihre Dyson-Sphäre so um den Stern kreisen lassen wie das Diagramm es zeigt…
    Mei!

  58. #58 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    1. Dezember 2015

    Abend,

    das Paper das Richard oben anspricht ist denke ich mal
    http://arxiv.org/abs/1510.04606

    Das ist eine wissenschaftliche Publikation, in der (neben anderen Punkten) diskutiert wird dass der WTF-Stern ein interessantes SETI target ist. Nicht mehr, nicht weniger, keine Hysterie sondern echte Wissenschaft, und man sollte das auf keinen Fall in einen Topf werfen, da stimme ich zu. Ich vermute aber auch das hatte Florian keinesfalls vor. Das Paper ist denke ich aber im Kontext des hier diskutierten Blogposts auf jeden Fall ein Zitat wert.

    Jedenfalls wird in dem Paper absolut nicht die Behauptung gemacht es gäbe positive Evidenz für einen künstlichen Ursprung der Lichtkurve. Die gibt es nicht. Logischerweise aber halten die Autoren die Hypothese eines künstlichen Ursprungs der Lichtkurve
    einfach für wissenschaftlich diskussionsfähig – sonst würden sie den Stern ja nicht als SETI target vorschlagen. Referee, Editor und wie zu hören ist auch das Beobachtungszeit-Panel bei GBT scheinen diese Einschätzung (wohlgemerkt der Diskussionsfähigkeit, das ist keinesfalls gleichbedeutend mit Richtigkeit einer Hypothese!) zu teilen. Ich tue das auch. Und ich persönlich hätte mir gewünscht, die Pressemitteilung und das Presseecho auf die Spitzer-Messungen hätten in gleicher Manier (wie Wright et al. beim Thema künstlicher Ursprung) auf die Suggestion verzichtet, es gäbe nun bereits positive Evidenz für Kometen. Nicht weil ich was gegen Kometen oder für Aliens hätte, sondern weil das einfach der momentane Stand der Dinge ist.

    Denn egal was nun jeder von uns für die sinnvollere Hypothese halten mag, am Ende entscheidet doch die Beobachtung, und deren Stand möglichst objektiv widerzugeben finde ich einfach wichtig. Aber OK, das eine ist ein Paper, das andere halt allgemeine Medienlandschaft. Klar dass ersteres vorsichtiger formuliert ist, und Teile der Presse haben sich ja in der Tat vorher auch in Alienspekulationen ergangen.

    Ist vielleicht auch normal, dass so ein aussergewöhnlicher Fund wie diese Lichtkurve die Fantasie anregt. Was übrigens auch gute Seiten hat, so entstehen ja manchmal auch völlig neue sinnvolle Ideen. Und die halte ich persönlich bei diesem Problem für ziemlich wichtig!

    Viele Grüsse,

    Dominik

  59. #59 Florian Freistetter
    1. Dezember 2015

    “Das Paper ist denke ich aber im Kontext des hier diskutierten Blogposts auf jeden Fall ein Zitat wert.”

    Über die SETI-Beobachtung des Sterns hab ich ja auch gebloggt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=21077

  60. #60 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    1. Dezember 2015

    Morgen Florian,

    ja, vielen Dank für den Link, den Blogpost zitierte ich ja auch oben schonmal. Sind 2 verschiedene Paper, in dem Wright et al. Artikel geht es um die optische Lichtkurve, in dem von Dir beblogten ATA-Paper um die Radiomessungen (bei sehr begrenzter Empfindlicheit, die Aussagekraft geht imho nur sehr begrenzt weit). Es sollen aber dem Hörensagen noch Grossteleskop Radio-SETI-Beobachtungen kommen, und, um mal wieder von den Aliens wegzukommen, ich hoffe echt wir sehen bald mal einen eindeutigen Dip mit einem anderen optischen Teleskop. Ich werde sonst die Restzweifel im Hinterkopf vermutlich nicht los 😉

    Viele Grüsse!
    Dominik

  61. #61 Alderamin
    1. Dezember 2015

    Neues Paper zur Kometenhypothese: würde funktionieren.

    http://arxiv.org/abs/1511.08821

  62. #62 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    1. Dezember 2015

    Hi Alderamin,

    vielen Dank, das war mir doch echt auch entgangen bisher! So schnell gehen Wünsche in Erfüllung manchmal.

    Ich bitte sehr, das was jetzt kommt nicht als Arroganz aufzufassen, so ist es nicht gemeint! Jedenfalls, nun haben wir immerhin mal ein “Kometenmodell”, und wenn ich hätte raten müssen, so in etwa hätte ich gedacht dass es aussehen wird.
    Das Paper ist finde ich gut und ehrlich geschrieben, und ein echter Beitrag. Wenn man es durchgeht, sieht man mindestens folgendes:

    – Man braucht eine unglaubliche Menge Kometen, über siebenHUNDERT Kometenkerne mit jeweils 10km Durchmesser, oder über siebzig mit jeweils hundert km Durchmesser.

    – Die können in dem Modell eigentlich nicht einfach willkürlich aus der Oort-Wolke kommen, z.B. wegen des schwachen Begleitsterns, weil dann die Orbits nicht ähnlich genug wären. Man braucht vermutlich einen “Mutterkörper” von grob Zwergplanetengrösse (400km hier, aber das ist ein unteres Limit, denn dann müsste seine komplette Masse in beitragende Kometen übersetzt werden).

    – Die Kometen muss man in einzelne Gruppen mit verschiedenen Anzahlen anordnen.

    – Die fits sehen supergut aus. Aber mit über 700 einzelnen Lichtsenken geht das eigentlich garnicht, einen schlechten fit zu produzieren, oder? 😉

    – Ob dieses konkrete Modell überhaupt mit den neuen Spitzer-Daten kompatibel ist haben die Autoren natürlich garnicht prüfen können. Das ist aber wichtig, denn die sind ja z.T. _nach_ Kepler, nicht nur vorher, wie WISE. Ich wette 3 Tassen Kaffee dass der Referee u.a. genau danach fragen wird, das endgültige Paper wird das also vermutlich klären. Die Spitzer-Signatur des Zerreissens eines 400km Körpers könnte evtl. gefährlich nah an den bereits ausgeschlossenen “planetaren Katastrophen” sein…

    – Bestimmt werden ab und an im Universum Zwergplaneten irgendwie zerrissen. Massereiche weitere Objekte in diesem System die gut sind im Zerreisen sind schon durch Spektroskopie ziemlich beschränkt, aber sicher nicht ausgeschlossen. Ab und an werden die Trümmer und aller Staub dann sicher auch mal auf hochelliptische Orbits gestreut. Braucht man, weil wenn der Mutterkörper schon hunderte Millionen Jahre auf einem Orbits mit so engem Periastron gewesen wäre, dann würde ich vermuten der Stern hätte ihn schon lange vorher ausgegast. Dann muss noch Sichtlinie passen, und es muss zu einer Zeit passieren wo Kepler hinschaut. Kann sein! Das Zeitfenster muss dann aber auch noch so geschickt liegen, dass weder WISE noch Spitzer das mitbekommen, denn, auch das steht in dem Paper, die hätten den Staub ja gesehen. Das echt keine kleine Anzahl an Zusatzannahmen, und nötigen Zufällen.

    – Die Zeche kommt zum Schluss: Selbst mit diesem Modell können die Autoren _nur_ alles ab Tag 1500 erklären! Oben in diesem Blog ist ja die Lichtkurve abgebildet. Der super-prominente Dip kurz vor Tag 800 müsste dann einen völlig anderen Grund haben, denn der geht auch mit weiteren Kometen so nicht zu machen. Sagte ich oben schon, Geschwindigkeiten von Abfall vs. Wiederanstieg passen nicht, und genau das sagen auch die Autoren des aktuellen Papers: ” We do not attempt to fit the first large dip at day 800 as its shape, a gradual decrease in flux followed by a sharp increase, is the opposite of a typical comet transit light curve and not well explained by a simple model. We assume this earlier dip is unrelated to
    series of dips that are our focus.” (Bodman/Quillen 2015, p.4).
    Eigentlich ist es sogar noch schlimmer, denn z.B. auch die kleineren Dips zwischen Tag 100 und 500 sind statistisch signifikant. Die bräuchte man dann auch noch irgendwie…

    Letzten Endes, ich bin froh dass es nun ein konkretes Modell gibt. Ich bin wie gesagt voll und absolut zufrieden, und auch gern überzeugt, wenn es am Ende mit Kometen geht. Aber das jetzige Paper zeigt mir erstmal nur wie schwer das sein wird. Da ist noch viel Arbeit zu tun, die Diskussion ist keineswegs abgeschlossen!

    Viele Grüsse,
    Dominik

  63. #63 Dirk
    Minden
    5. Dezember 2015

    Hallo an alle. Ich habe mir die meisten Beiträge hier (in diesem Thread) durchgelesen. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass es zum Teil um ein philosophisches Problem geht. Ist es nicht eine “normale” Eigenschaft der menschlichen Intelligenz, Erklärungen zu suchen für Erfahrungen, die zunächst nicht erklärbar sind. Mir scheint es als würden die Aliens mittlerweile zu einem Religionsersatz. D.h. wenn wir “genialen” Wesen einen Effekt nicht verstehen, dann sind wahrscheinlich Götter oder Aliens dafür verantwortlich. Danke Florian für den tollen Blog!

  64. #64 rolak
    5. Dezember 2015

    Ist es nicht eine “normale” Eigenschaft?

    Doch, Dirk, das ist es – in MusterErkennung bzw AgensGenese sind wir MenschenTiere groß, so groß, daß wir sie sogar dort (zu) erkennen (glauben), wo sie gar nicht vorhanden sind. Wir sind sozusagen eine einzige AberglaubenMaschine, schwer aber wichtig gegen anzukämpfen.

    Götter oder Aliens

    Jep, die jeweilige ‘Erklärung’ ist selbstverständlich vom alltäglichen Denken vorherbestimmt, wo heute ein Alien herangezogen wird, war früher eher ein Engel/Gott oder Sukkubus/Inkubus die naheliegende Wahl.

  65. #65 Dirk
    Minden
    5. Dezember 2015

    @rolak: Aberglaubenmaschine finde ich eine gute Wortschöpfung

  66. #66 rolak
    5. Dezember 2015

    gute Wortschöpfung

    Jedoch angelesen/hört, Dirk, keine EigenSchöpfung.

  67. #68 Florian Freistetter
    17. Januar 2016

    @Frantischek: Aber auch keine ALiens: “What about those alien megastructures? Schafer is unconvinced. “The alien-megastructure idea runs wrong with my new observations,””

    Vielleicht ists ja doch ein Mehrfachsternsystem – sowas war bei einem ähnlichen Fall schon mal die Erklärung.

  68. #69 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    17. Januar 2016

    Guten Abend,

    den preprint wollte ich hier auch schon verlinken, danke!
    Ich fand es ja vor einigen Wochen echt schade, dass auch die sonst durchaus gut recherchierten Blogs wie dieses hier so unkritisch auf die “Das-sind-Kometen”-Pressemitteilungen aufsprangen.
    “Die Aliens” haben mit der neuen Publikation von Schaefer übrigens per se kein größeres oder kleineres Problem als _jeder_ Vorschlag den ich zu dem Thema jemals gehört habe: Hauptreihen-F-Sterne ändern ihre Energieerzeugungrate eigentlich nicht nennenswert im Verlauf von 100 Jahren. Wenn der Stern also um 20% schwächer wurde, dann muss die “fehlende” Energie irgendwo sein. Im Falle eines (natürlichen oder künstlichen, das ist ganz egal!) Absorbers mutmaßlich irgendwo im Infraroten. Nur sieht man leider keinen IR Exzess, und das das meint Schaefer mit dem Kommentar…

    In diesem Sinne, das ist ein Stern bei dem irgendwie so garnichts zu bekannten Modellen passt. Ich wäre daher momentan sehr sehr vorsichtig, nun wieder irgendwas per Spekulation ausgeschlossen oder bestätigt zu sehen. Das kann ja auch ein bisher noch völlig unbekanntes oder zumindest nicht-diskutiertes Phänomen sein.

    Die Frage Mehrfach-Sternsystem wurde aber eigentlich schon im Originalpaper diskutiert, Florian: Es gibt Radialgeschwindigkeitsmessungen, die einen oder mehrere Begleiter von stellarer Masse hätten verraten müssen.

    Das ist bei diesem Objekt echt der Clou: Klar, man denkt irgendeine Erklärung die einem schnell einfällt muss es doch sein, aber wenn man sich dann mal die Mühe macht die Paper wirklich zu lesen, dann sieht man dass es schon sehr viele Datensätze gibt, mit denen ziemlich viel dann sofort in Kollision gerät.

    Viele Grüße,
    Dominik

  69. #70 Florian Freistetter
    17. Januar 2016

    @Dominik: “Blogs wie dieses hier so unkritisch auf die “Das-sind-Kometen”-Pressemitteilungen aufsprangen.”

    Es gab ein paper, das ich gelesen und vorgestellt habe. Was Pressemitteilungen machen interessiert mich jetzt nicht so.

    ” Es gibt Radialgeschwindigkeitsmessungen, die einen oder mehrere Begleiter von stellarer Masse hätten verraten müssen. “

    Kommt halt drauf an, wie weit der Begleiter weg ist.

  70. #71 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    17. Januar 2016

    Naja, ehrlich, also zuallermindest das furchtbare Bild im Blogpost mit den schwarzen Kometen-Keilen stammt ja schon 1:1 aus der NASA/JPL Pressemitteilung 😉

    Mehrfachsterne: Wenn der/die Begleiter alle so weit weg sind, dass sie den RV-Limits entgehen, dann sehe ich aber mal garnicht wie er/sie dann die vielen kurzen Transits und gleichzeitig die säkulare Verdunklung von Schaefer machen soll. Heisst aber definitiv nichts in einem Fall wo eh keine bisher vorgebrachte Theorie passt…

    KIC 4150611 (ich nehme mal an das ist das andere System das Du meintest?) ist dem Fall hier aber eigentlich auch nur insoweit ähnlich, dass die Lichtkurve auch erstmal total crazy aussieht. Dort sind die Orbitalperioden jedenfalls Tage bis knapp unter 100 Tage, und die RV-Variationen groß.

    In dem Marengo et al. Paper um den sich der Blogpost hier dreht steht aber übrigens noch etwas drin, was in dem ganzen Zusammenhang vielleicht interessant sein könnte: es _gibt_ ja bei 4,5mü einen marginalen Hinweis auf einen möglichen IR Exzess, aber halt deutlich unter 3sigma. Echt schade, dass man in dem Bereich so schwer an bessere Daten kommt!

  71. #72 Frantischek
    17. Januar 2016

    “Aber auch keine Aliens. ”

    So hab ich das auch nicht gemeint. Steht ja auch im Artikel, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass die nötigen Strukturen (egal mit welcher Technik) innerhalb eines Jahrhunderts errichtet werden könnten.

  72. #73 Florian Freistetter
    17. Januar 2016

    @Dominik: “Naja, ehrlich, also zuallermindest das furchtbare Bild im Blogpost mit den schwarzen Kometen-Keilen stammt ja schon 1:1 aus der NASA/JPL Pressemitteilung”

    Ja. Weil es ein freies Bild ist, dass man zur Illustration verwenden kann. Und besser ausschaut als irgendwelche Diagramme aus nem Paper.

  73. #74 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    17. Januar 2016

    @Florian: Klar, verstehe ich. Aber das Bild halte ich für unwissenschaftlich, weil es den Eindruck vermittelt, einige wenige Kometen könnten mal so easy einen Stern abdunkeln. Haben wir ja oben schon ausführlich diskutiert, so ist es in der Realität nicht. Soll aber nun keine persönliche Kritik sein. Ich halte Deinen Blog ja echt für gut (–> hier auch mal Danke!), und im Nachhinein ist jeder von uns ausserdem schon oft schlauer gewesen 😉

  74. #75 Wage
    2. Februar 2016

    Tut mir leid ob des späten Nachtrags, aber diese Dinge benötigen ihre Zeit:

    Zwei Kleinigkeiten:

    Erstens: die Verdunklung kann über einen Zeitraum von einem Jahrhundert nachgewiesen werden.
    http://arxiv.org/abs/1601.03256
    Das sieht so gar nicht wie ein Komet aus. Das heißt NICHT das es künstlich ist, es sieht einfach nur komisch aus.

    Zweitens: es scheint die Mutation eines einzelnen Proteins ist für das Erscheinen Mehrzelligen Lebens, wie wir es kennen, verantwortlich.
    http://elifesciences.org/content/5/e10147
    Das muss nicht die Regel sein, allerdings scheint der Schritt zu Mehrzellern gar nicht so kompliziert zu sein, will sagen: der Schritt ist recht wahrscheinlich.

  75. #76 Florian Freistetter
    2. Februar 2016

    @Wage: “Erstens: die Verdunklung kann über einen Zeitraum von einem Jahrhundert nachgewiesen werden.”

    Nicht unbedingt: http://www.centauri-dreams.org/?p=34927

  76. #77 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    2. Februar 2016

    Gibt aber auch dazu bereits einen “reply”:

    http://www.centauri-dreams.org/?p=34933

    Ganz schön hitzige Debatte, macht aber Spass das Centauri Dreams Blog zu lesen 😉

  77. #78 Wage
    2. Februar 2016

    Joa Hippke kommt dabei nicht all zu gut weg, er scheint schlechte Photoplatten nicht aussortiert zu habe. was irgendwie Standart ist und bezeichnet sich selbst als Laie (kommt mir irgendwie bekannt vor). So wie es aussieht 🙂

  78. #79 Alexander
    17. Juli 2016

    Bradley Schaefer meint laut Tagesspiegel, dass Kometenschwärme als Erklärung ausfallen:

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/raetsel-tabbys-stern-haben-astronomen-hinweise-auf-ausserirdische-entdeckt/13883528.html

    Es bleibt spannend! 😉

  79. #80 Alexander
    17. Juli 2016

    Ups. Ich hätte vielleicht erst alle neuen Kommentare lesen sollen, die seit meinem letzten Besuch in diesem Thread geschrieben wurden. Sorry!

  80. #81 Mr. T
    Wien
    10. Oktober 2016

    Gerade Blogeintrag + alle Kommentare gelesen. Sehr spannender Disput. Als Laie halte ich mich heraus, wende mich aber mit einer Frage an euch.

    In den letzten Monaten hat sich Neues ergeben. Habe ich es richtig verstanden: Es wurde klar, dass der Stern insgesamt auch erheblich an Leuchkraft verliert. Im Verlauf der ersten drei Beobachtungsjahre büßt KIC 8462852 1% der Leuchkraft ein. Dann wird er plötzlich in den nächsten sechs Monaten um 2% dünkler. Die Wissenschaftler, die das Phänomen im Zuge einer Neuauswertung der Kepler-Daten untersuchten, verglichen die Daten von 500 anderen Sternen. Sie entdeckten dabei zwar, dass ein winziger Bruchteil anderer Sterne auch an Leuchtkraft verlieren, aber KEIN EINZIGER in derart kurzer Zeit derart intensiv.
    Die kurzfristige Verdunkelung ließe sich rein theoretisch mit dem Auseinanderbrechen eines Exoplanetens erklären. Doch den allmählichen Leuchtkraftverlust in den ersten 3 Beobachtungsjahren bleibe völlig unerklärlich. (Quelle: https://arxiv.org/abs/1608.01316)

    Nun zu meinen beiden Fragen:
    @Florian: ich konnte keinen neuen Blogeintrag von dir dazu finden, obwohl die Meldung bereits von Anfang August ist; habe ich einen Eintrag übersehen oder hast du keinen neuen Eintrag gemacht? – falls nicht, warum nicht? (keine Zeit, zu irrelevante Meldung, … ?)
    @alle anderen (+Florian) Wie könnt ihr euch diese neuen Datenauswertungen erklären? Verändert das etwas in dem Diskurs?

    Wenn ich einen neueren Eintrag übersehen habe: Sorry, bitte verweist mich auf die richtige Seite!

    MR.T.

  81. #82 Dominik Elsässer
    Würzburg/Dortmund
    10. Oktober 2016

    Ah, den Thread gibts ja auch noch 😉

    Also, die neuen Erkenntnisse zu den Kepler-Daten scheinen mir solide. Erklären kann sich das momentan eigentlich niemand (zumindest niemand den ich kenne). Auf die Kometen würde ich mittlerweile keinen auch noch so geringen Geldbetrag mehr wetten, von daher hat sich die Lage seit obigem Blogeintrag doch ein Stück entwickelt. Leider habe ich andererseits auch keine Idee, auf die ich statt dessen wetten würde 😉

  82. #83 Alderamin
    12. Januar 2017

    Wieder was neues von KIC 8462852: Möglicherweise hat der Stern einen Planeten zertrümmert und gefressen. Und macht noch Bäuerchen.

    Originalpapier:
    https://arxiv.org/abs/1612.07332

  83. #84 Karl432
    12. Januar 2017

    @Alderamin #83: Danke für den Hinweis, ich habe die Information gleich in den Wikipedia-Artikel “KIC 8462852” unter “Erklärungsansätze” eingearbeitet.