daenikenDieser Artikel ist Teil einer Serie, in der ich das Buch “Was ich jahrzehntelang verschwiegen habe”* von Erich von Däniken bespreche. Die bisher erschienenen Teile der Serie sind hier zu finden. Eine ausführliche Erläuterung zum Sinn und der Vorgehensweise meiner Rezension ist hier nachzulesen.

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Nach den UFOs im ersten Kapitel beschäftigt sich Däniken im zweiten Kapitel mit einem weiteren Dauerbrenner aus seinen Büchern: Der Religion. Dänikens Thesen lassen sich ja im Wesentlichen auf einen Satz reduzieren: Alle Götter waren Aliens. Dieses Thema hat er in vielen seiner Werke mehr als ausführlich dargestellt und insofern ist auch hier wieder nichts zu finden, was er “jahrzehntelang verschwiegen” hat…

In “Märchen für die Christenheit” geht es um das Grab von Jesus Christus. Denn natürlich ist das, was in der Bibel beschrieben ist und an das die Christen glauben, alles falsch. Das weiß Däniken aber zu Beginn des Kapitels noch nicht. Sagt er zumindest. Er erzählt die Geschichte seines Treffens mit Fida Hassnain aus dem Jahr 1974. Der habe ihn eingeladen um ihm zu erzählen, dass Jesus in Srinagar in Kaschmir begraben liegt. Dänikens empörte Antwort: “Herr Professor, ein Jesus-Grab existiert nirgendwo. Jesus ist in den Himmel aufgefahren.” Däniken spielt in seiner Geschichte die Rolle des Ungläubigen, der aber dann – wen wundert es – von der Macht der Argumente des indischen Gelehrten bekehrt wird.

Denn: Da gibt es ein paar Wörter aus dem Aramäischen (der Sprache Jesu) die so ähnlich klingen wie Wörter aus der Sprache Kaschmirs. Und – nicht näher spezifizierte – “alte Überlieferungen” sagen, dass das Volk Israel damals nicht durch die Wüste Sinai gewandert ist, sondern durch Kaschmir. Und Jesus wollte nach seinem (natürlich vorgetäuschten) Tod wieder zurück in die alte Heimat. Was er dann mit seiner Mutter und einem Schwung Jünger auch tat. Und darum kann man nun in Srinagar das Grab des Jesus bewundern.

Das, was Däniken hier als großes Geheimnis präsentiert, ist allerdings nicht sonderlich neu. Die im 19. Jahrhundert gegründete islamische Ahmadiyya-Gemeinschaft vertritt schon seit damals die Auffassung, Jesus wäre nach Kaschmir ausgewandert und hat auch den Roza-Bal-Schrein in Srinagar als “Grab des Jesus” identifiziert.

Roza Bal - hier liegt Jesus begraben. Echt! (Bild: Cacahuate, cc-by-sa 3.0)

Roza Bal – hier liegt Jesus begraben. Echt! (Bild: Cacahuate, cc-by-sa 3.0)

An Jesus-Gräbern herrscht allerdings auch anderswo kein Mangel. Über eines davon hat sogar James Cameron einen Film gedreht. Und der Titel eines Artikels in der Zeit sagt eigentlich schon alles: Die tausend Gräber Jesu.

Wenn es Jesus tatsächlich gegeben hat, dann wird er irgendwo begraben liegen. Vielleicht in Srinagar, vielleicht in Kaschmir, vielleicht in England oder sonst irgendwo auf diesem Planeten. Aber genau so wenig wie es archäologisch/historische belastbare Belege für die Existenz Jesu gibt, gibt es auch keinerlei Belege für die Authentizität irgendeines seiner vielen Gräber.

Aus der Sicht eines katholischen Schweizers der 1970er Jahre mag es durchaus aufregend klingen, das Christentum auf diese Weise anzugreifen. Aber in der Realität sind die religiösen Geschichten eben nur Geschichten und zu erklären, dass die Dinge eventuell ein wenig anders waren als in den heiligen Texten beschrieben ist bei genauerer Betrachtung nicht sonderlich spektakulär.

Däniken arbeitet in diesem Kapitel mit einer weiteren Standardmethode der Pseudowissenschaft: Dem argumentum ad verecundiam bzw. dem Argument durch Authorität. Immer wieder wird betont, was für ein großartiger Gelehrter “Prof. Dr. Fida Hassnain” ist. Zum Beispiel lehrte er laut Däniken am Kashmir Research Center for Buddhist Studies, das im Internet durch eine erstaunliche Abwesenheit jeglicher Erwähnungen glänzt. Der “freundliche, mittelgroße Mann” spricht mit einem “ruhigen Bariton” und zwar “bedächtig und im Tonfall ohne jede Rechthaberei” und immer wieder wird Däniken “verständnisvoll angeblickt”. Hassnain scheint ein durch und durch sympathischer und seriöser Mensch zu sein – was er sagt, muss also stimmen! Und ich bezweifle nicht, dass Hassnain tatsächlich ein netter Mensch und zumindest seinem Wikipedia-Eintrag nach hat er durchaus auch eine entsprechende akademische Ausbildung. Aber – und darin besteht der logische Fehlschluss – ein netter Mensch mit akademischen Titeln hat nicht automatisch recht. Genauso wenig wie ein arrogantes Arschloch automatisch unrecht hat. Recht hat, wer vernünftige Argumente und Fakten hat. Und die sind im Fall des Jesus-Grab eben nicht vorhanden.

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Kommentare (54)

  1. #1 Gion
    4. Januar 2016

    Interessanter Artikel, nur eine Frage:
    Ist es wirklich so, dass es keine historischen Belege für die Existenz Jesu gibt? Immerhin gibt es sogar einen Wiki-Artikel zu “ausserchristlichen Quellen zu Jesus von Nazaret”.

  2. #2 Uli
    4. Januar 2016

    Ist er nicht auch im “Jüdischen Krieg” von Flavius Josephus erwähnt worden ?

  3. #3 Knut
    4. Januar 2016

    @Gion,@Uli

    Es gibt in der Tat einige sehr dürftige Erwähnungen. Die Krux dabei ist, dass diese Erwähnungen an sich schon derart vage und allgemein gehalten sind, dass man sie beim besten Willen nicht als Belege für irgendetwas werten kann.
    Bei Josephus kommt noch hinzu, dass es starke Indizien dafür gibt, dass die Erwähnung eine nachträgliche Fälschung darstellt.
    Hält man sich die Art und Weise vor Augen, wo und wie damals Bücher kopiert wurden, ist die Aussagekraft solcher Erwähnungen generell sehr zweifelhaft.
    Tatsächliche unabhängige Belege gibt es nicht.

  4. #4 Jonas Schimke
    4. Januar 2016

    Die Existenz Jesu dürfte umstritten bleiben. Belastbare historische Quellen gibt es wohl nicht. Das Problem besteht darin, dass zwischen der vermeintlichen Kreuzigung und den ersten schriftlichen Aufzeichungen mehrere Jahrzehnte liegen, also insgesamt eine äußerst dünne Datenlage besteht.

    Gerade die Evangelien belegen zweifelsfrei, dass verlässliche Aussagen über Jesu Existenz nicht möglich sind, denn diese widersprechen sich in so vielen konkreten Details, dass sie zum großen Teil als frei erfunden angesehen werden müssen. Letzteres gilt besonders für die Weihnachtsgeschichte, die eindeutig ins Reich der Fantasie gehört. Die Wundergschichten und die Auferstehung sind ebenfalls zweifellos frei erfunden und zudem für Erzählungen aus jenem Kulturkreis sowieso nichts Ungewöhnliches.

    Doch zurück zu Däniken. IMHO ist er ein cleverer Geschäftsmacher, der vor Jahrzehnten eine Marktlücke entdeckt hat, die er seitdem gnadenlos ausschlachtet.

    Als ich zum ersten Mal von seinen Thesen hörte, war eine gewisse Begeisterung bei mir vorhanden, doch schon die vollständige Lektüre seines ersten Buches brachte die totale Ernüchterung.

    Däniken pflegt einen überaus sorglosen Umgang mit Logik und Fakten, es macht ihm offensichtlich überhaupt nichts aus, wenn er sich innerhalb weniger Seiten seiner Werke total widerspricht. Er vertraut wohl darauf, dass seine Leser auch weitestgehend unfähig sind, logisch zu denken und reitet einfach auf der Masche, der seriösen Wissenschaft eine Art Verschwörungstheorie zu unterstellen, indem er behauptet, dass diese eine starr, vorgefasste Meinung habe und alles unterdrücke und an Fakten ignoriere, was dieser Meinung nicht konform geht.

    Dumm nur, wenn Däniken selbst zu dieser Methode greift. Bestes Beispiel dafür sind die grafischen Veränderungen (man kann sie getrost auch Fälschungen nennen), die er bei seiner Drastellung der Grabplatte von Palenque vorgenommen hat, indem er Details einschwärzte, damit man nicht erkennen konnte, dass die Ausrichtung des Bildes nicht waagerecht, wie von ihm dargestellt, sondern im Original senkrecht zu sehen ist. Natürlich passte es ihm auch nicht ins Konzept, dass sein “Astronaut”, den er in der Platte erkennen wollte, barfuß ist, weshalb er kurzerhand die deutlich zu erkennenden Zehen schwarz einfärbte.

    Dieses eine Beispiel, dem man Dutzende weitere hinzufügen könnte, zeigt zur Genüge, wie es um Dänikens Umgang mit der Wahrheit bestellt ist.

  5. #5 Adent
    4. Januar 2016

    @Jonas Schimke
    Volle Zustimmung, ausschlachten solange es geht scheint EvDs Motto. Interessant in dem Zusammenhang ist, EvD pflegte damals (1960+X) engen Kontakt (Freundschaft) mit Walter Ernsting und H.G. Ewers den Gründern der Perry Rhodan Serie und hat wohl auch an ersten Entwürfen mitgearbeitet. Obwohl ich PR liebe, danke ich EvD dafür sicherlich nicht 😉
    Es zeigt aber aus welcher Richtung seine “PräAstro-Theorien kommen, reine SF, allerdings fürchterlich verpackt, da sie Wahrheitsanspruch erheben.

  6. #6 Bullet
    4. Januar 2016

    Walter Ernsting und H.G. Ewers den Gründern der Perry Rhodan Serie

    *hüstel*
    Den Mitgründern. Atombomben-Herbert nicht vergessen.

  7. #7 jeamy
    4. Januar 2016

    Die Bibel nach Biff. Die wilden Jugendjahre von Jesus lesen. Da stehen ALLE Geheimnisse drinnen.
    http://www.amazon.de/wilden-Jugendjahre-erz%C3%A4hlt-seinem-besten/dp/3442541824

  8. #8 bikerdet
    4. Januar 2016

    Ich schreibe es gerne nochmal :

    Bereits 1957 schrieb der amerikanische Autor James Blish, der später an ‘Star Trek’ mitarbeitete, seinen Roman ‘Auch sie sind Menschen’. In Deutschland wurde der Roman 1962 veröffendlicht.

    In seinem Roman beschreibt Blish eine ‘menschliche’ Rasse, die die Milchstraße besiedelt. Dazu werden in den Sonnensystemen nicht die Planeten umgeformt, sondern das GENOM der Raumfahrer an die Lebensbedingungen des jeweiligen Planeten angepasst. Zusätzlich hinterließen die ‘Schöpfer’ den Planetenbewohnern goldene Platten auf denen ihre Schöpfung beschrieben und eine Zeitspanne benannt wird in der die Raumfahrer wiederkommen wollen.

    Wenn EvD zu Beginn der 1960er Jahre Kontakt zur SciFi hatte, so kann er auch den Roman von Blish gelesen haben. EvD’s Hypothesen sind so ähnlich wie die Geschichte von Blish, das man ein Plagiat durchaus vermuten kann.

    In wie weit EvD (evtl. auch nur am Anfang) tatsächlich an Astronautengötter glaubte und wirklich nach Belegen suchte können wir kaum beantworten. Aber das hier der ‘Wunsch als Vater des Beleges’ dienen mußte sollte auch EvD-Fans klar geworden sein.

  9. #9 Adent
    4. Januar 2016

    @Bullet
    Selbstmurmelnd, den meinte ich auch, Clark Darlton und Karl-Herbert Scheer. H.G. Ewers kam erst dazu 😉

  10. #10 Findelkind
    4. Januar 2016

    @bullet

    Atombomben-Herbert

    “Kanonen-Herbert” und “Handgranaten-Herbert” waren seine Spitznamen. Wenn schon, dann bitte korrekt. (Ich habe ihn und Walter Ernsting persönlich gekannt, daher weiß ich das…)

  11. #11 wunderfitz
    4. Januar 2016

    Die Existenz Jesu als reale Person ist in den historischen Wissenschaften nicht umstritten. Es gibt sehr wohl Techniken, historische Quellen (zu denen auch die Evangelien zählen) nach wahrscheinlich wahrem Kern und propagandistischen Ausschmückungen zu sortieren. Wenn wir “belastbare” Quellen in heutiger Qualität fordern, können wir alle Geschichtsbücher verbrennen. Das meiste, was wir über Antike und Mittelalter zu glauben wissen, stammt nur aus einer Quelle, ist Siegerpropaganda oder wurde erst nach kürzerer oder längerer mündlicher Ueberlieferung durch einen Chronisten aufgezeichnet. Ausserdem sind praktisch alle antiken Quellen nur in Abschriften von Abschriften erhalten. Dass dabei auch weggelassen oder hinzugefügt wurde ist aktenkundig. Dass die Kreuzigung Jesu es nicht in die römischen Schlagzeilen geschafft hat, beweist, dass sich die Römer durch diesen Wanderprediger nicht gefährdet fühlten. Und über die routinemässige Ungezieferbekämpfung führten sie halt nicht Buch.
    Zum Grab Jesu: Das ursprüngliche Grab Jesu war am dritten Tag leer, wie die Evangelien übereinstimmend berichten und ich für historisch durchaus glaubwürdig halte. Was mit dem Leichnam Jesu passiert ist? Können wir nur spekulieren. Und selbst wenn sich sein Grab fände: wir könnten es nicht identifizieren. Denn es wird kaum eine Urkunde mit den beglaubigten Unterschriften von Pontius, Pilatus und Herodes dabei sein: “Dies ist Josua ben Josef aus Nazareth.” Was feststellbar wäre: Mann, ca. 30-jährig, ca. 1. Jahrhundert, evtl. Hinweis auf Todesart, evtl. aufgewachsen in Galiläa anhand der Spurenelemente in den Zähnen. Aber bei den tausend angeblichen Gräbern Jesu wurde ja kaum bei einem so eine Untersuchung angestellt. Also kann man fröhlich weiter jeden Unsinn behaupten. Ein paar Dumme, die dies glauben, wird man ja leider immer finden.

  12. #12 Bernhard
    4. Januar 2016

    Ich glaube, du verstehst, wenn ich mir das Buch trotz der ausführlichen Rezension lieber nicht kaufen möchte :) … daher eine Frage: erklärt der werte EvD eigentlich, warum er uns diese Wahrheiten jahrzehntelang vorenthalten hat? Wie kann er es verantworten, solch untentbehrliche Informationen nicht zu veröffentlichen? Haben dunkle Mächte ihn davon abgehalten und wenn ja, sind die jetzt gerade auf Urlaub? Oder wäre das ein Spoiler und erwähnst du das in einer Kritik zu einem späteren Kapitel noch?

  13. #13 Bullet
    4. Januar 2016

    @Findelkind:
    “Handgranaten-Herbert” kenn ich als Begriff (und der ist wegen der Alliteration ja auch gut). Aber “Kanonen-Herbert” ist mir nicht geläufig.
    Betr. “persönlich bekannt”: wie jetzt… warst du womöglich auch in München unterwegs und hast in Schwabing den Spinner Ellert seine krausen Geschichten erzählen hören? 😉
    (du Angeber… 😛 )

  14. #14 Adent
    4. Januar 2016

    @Findelkind
    Dann nehme ich mal an du bist auch nicht PR non-affin?

    @Bullet
    Kanntest du die etwa auch persönlich? Kanonen-Herbert stand aber auch in dem Buch über die Entstehungsgeschichte.

  15. #15 Braunschweiger
    4. Januar 2016

    @Findelkind, @Adent, @Bullet:

    Vielen Dank für die halbe Information! Es regt doch immer wieder zu eigenen Recherche an. ;-)
    Mit “Kanonen-Herbert” als ist also offenbar dieser Karl-Herbert Scheer gemeint, und Clark Darlton ist ein Pseudonym von Walter Ernsting. Aha!
    Da muss man als Nicht-P.Rhodan-Atlan-ZBV-Leser ja erst mal durchsteigen.

  16. #16 Bullet
    4. Januar 2016

    Nee, ich nicht. Anfang der Sechziger war ich noch ein Pornoheft. Mein Vadda rannte da in München rum. Aber “Ernst Ellert” … um den Witz zu begreifen, muß man die ersten 4 Hefte PR gelesen haben. :)

  17. #17 Bullet
    4. Januar 2016

    oh, und Bikerdet: fazinativ. James Blish kenne ich ausschließlich wegen “Auch sie sind Menschen”. Gabs mal in Silberumschlag vom TOSA-Verlag mit drei anderen Büchern. Ich hab die Schilderung der Minimenschchen im Wasser, die mit ihrem Gefährt die Weltobergrenze (Wasserspiegel) durchbrechen, nie vergessen …

  18. #18 Findelkind
    4. Januar 2016

    @Bullet

    Dazu 2 Stichworte: EDFC und SFCD.

    Da war ich von 1981 bis 1987 Mitglied. Da ist es ganz normal, div. SF- und Fantasy-Autoren persönlich erlebt zu haben.

    Herrn Ellert und seine krausen Geschichten kenne ich allerdings nicht.

    @Adent

    Bei PR bin nach dem MDI-Zyklus ausgestiegen, war mir einfach zu langweilig geworden. Wenn ich allerdings sehe, bei welcher Heftnummer die inzwischen angekommen sind, scheinen immer noch genug Leser mit entsprechendem Interesse unterwegs zu sein.

  19. #19 Findelkind
    4. Januar 2016

    @Bullet

    Oder meinst Du Ernst Ellert, der durch die Zeit reisen konnte?

  20. #20 Braunschweiger
    4. Januar 2016

    Arrgh… @myself #13: …dieser Karl-Herbert Scheer…   Sorry. :-(

  21. […] von Däniken packt aus: “Märchen für die Christenheit” und das wahre Grab von Jesus, Astrodicticum simplex am 4. Januar […]

  22. #22 Thomas Ahrendt
    4. Januar 2016

    Apropos Jesus: da empfehle ich Frank Tipler: Physik der Unsterblichkeit und P. des Christentums. ;))

  23. #23 Florian Freistetter
    4. Januar 2016

    @Bernhard: “erklärt der werte EvD eigentlich, warum er uns diese Wahrheiten jahrzehntelang vorenthalten hat? “

    Nicht wirklich. Er sagt nur ab und zu, dass er mit Person X persönlich gesprochen und versprochen hat, nix zu verraten. Aber jetzt ist X halt tot, also gehts schon…

  24. #24 Florian Freistetter
    4. Januar 2016

    @wunderfitz: “Zum Grab Jesu: Das ursprüngliche Grab Jesu war am dritten Tag leer, wie die Evangelien übereinstimmend berichten und ich für historisch durchaus glaubwürdig halte.”

    Nur so? Oder gibts dafür auch irgendwelche konkreten Belege, abseits der Bibel natürlich.

  25. #25 Dietmar
    4. Januar 2016

    Die Existenz Jesu als reale Person ist in den historischen Wissenschaften nicht umstritten.Doch. Es gibt schlichtweg keinen außerbiblischen Beleg dieser Person. https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos

    Aber selbst wenn er existiert hätte, macht das nichts von dem, was ihm zugeschrieben wird, authentisch oder für alle bestimmend.

  26. #26 Dietmar
    4. Januar 2016

    Die Existenz Jesu als reale Person ist in den historischen Wissenschaften nicht umstritten.

    Doch. Es gibt schlichtweg keinen außerbiblischen Beleg dieser Person. https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos

    Aber selbst wenn er existiert hätte, macht das nichts von dem, was ihm zugeschrieben wird, authentisch oder für alle bestimmend.

  27. #27 Chemiker
    4. Januar 2016

    An dem Roza-Bal-Schrein zeigt sich, wie wenig wissen­schaft­lich Däniken arbeitet. Die erste Frage, die man sich da doch stellt, ist: Was sieht man in dem Grab? Wie ist es gebaut? Gib es Inschriften? Was kann man datieren?

    EvD schweigt zu alledem.

    Ich habe dieses Grab mehrmals besucht. Es ist eine Ziegel–Holz-Konstruktion, wie man sie im Srinagar-Tal oft findet. Der Sarg ist durch einen Holz­verschlag mit großen Glas­fenstern ab­getrennt, und man sieht nicht viel, weil alles mit glän­zen­den Tüchern bedeckt ist. Ara­mä­ische oder hebrä­ische Buch­­staben findet man nicht, nur ein paar moderne Tafeln in Urdu.

    Das sieht aus wie jedes x-beliebige Sufi-Grab, und zwei Ecken weiter sieht man im Schrein des Pir Dastgir Sahib etwas sehr Ähn­liches, nur ein ar Num­­mern größer und prächtiger.

    Insgesamt also ein ziemlich durch­wachsenes Resultat. Inter­­essant wäre viel­leicht noch ein Blick in den Sarg und das (von mir vermutete) Unter­geschoß, aber das erlaubt die Ver­waltung niemandem.

    Man sollte auch noch darauf hin­ weisen, daß die Kashmiri mit großem Stolz Reliquien sammeln, in der Hazrat-Bal-Moschee wird angeblich ein Bart­haar des Pro­pheten auf­bewahrt. Das steigert nicht das Ver­trauen in das „Christus­grab“.

  28. #28 Udo
    Essen
    4. Januar 2016

    Nach meinem Gefühl müsste Däniken eigentlich schon so um die 120 Jahre alt sein…
    Mit 15 habe ich von meinen Eltern, weil ich so neugierig auf Kosmologie war, ein Däniken-Buch zu Weihnachten bekommen. Schon damals war für mich Däniken derart indiskutabel (soweit ich mich erinnere, allein aufgrund seiner Argumentationsschwäche), dass ich etwas nie Dagewesenes getan habe, was meine Eltern ein wenig verletzt hat: Ich habe das Geschenk gegen einen Band Thomas Mann umgetauscht. Den habe ich heute noch. Ich bin jetzt 62. Dies nur als kleine Anekdote.

  29. #29 Stefan
    4. Januar 2016

    Die Hinweise auf die Existenz Jesus sind dürftig, manche höchstwahrscheinlich gefälscht und wenn nicht, dann liegen Jahrzehnte dazwischen. Weiters ist erstaunlich, dass die Römer, bürokratisch wie sie nun mal waren, einige Möchtegern-Propheten vermerkten, aber gerade den Ober-Möchtegern-Propheten Jesu nicht und das obwohl er angeblich viele Tausende hinter sich versammelte.

    Auch seltsam, dass einige angebliche Aussagen bzw. Handlungen Jesus die Römer von anderen Möchtegern-Propheten aufzeichneten. Ebenso erstaunlich, dass sich die Lebensgeschichte Jesus mit vielen – vor allem griechischen – Sagen decken. Vor allem erstaunlich, wenn man die lange griechische Herrschaft über Judäa bedenkt. Die hatte sicher Einfluß. Ebenso erstaunlich – aber weit weniger sicher – ist, dass einige Merkmale die man der Geschichte um Jesus zuschreibt, in Salamons Testament schon aufscheinen. Wo die ältesten Aufzeichnungen zwar nach dem jahre 1 erst bekannt sind, aber wovon man ausgeht, dass es auf weit ältere Aufzeichnungen zurückgeht. Alles in allem muss von einer legendären Person ausgegangen werden bzw. von legendären Ereignisse um eine Person, die auf Jahrzehnte und Jahrhunderte erzählten Sagen zurückgeht.

    Meine favorisierte Theorie (also nicht auf meinen mist gewachsen): Es mag einen Jesu gegeben haben, möglicherweise war er sogar einer dieser Möchtegern-Propheten. Die tatsächliche Konstruktion dieses Propeheten geschah aber nach der letztendlichen Zerstörung des Tempels. Diese Zerstörung hatte massive Auswirkungen auf das sozio-religöse Leben der Juden und Jüdinnen, Sekten wurden groß und stark und übernahmen eine Führungsrolle. Und weil jede solcher Sekten irgendwann eine Gründungsgeschichte braucht, wurden angebliche Wundertaten und angebliche und vielleicht sogar reale Ereignisse mehrer Personen in eine fiktive oder sogar reale existierende Person konstruiert – Jesus war geboren. Und zwar das Konstrukt Jesu und nicht eine vielleicht tatsächlich Jahrzehnte davor existierende Person Jesu. Wenn ein Jesu im Zusammenhang mit dem Christentum tatsächlich existiert haben soll, dann hat der wohl kaum irgendwas mit dem Konstrukt Jesu des Christentums und auch nciht des Urchistentums zu tun.

    Und nicht zu vergessen ist, dass die Jesu-Forschung zum allergrößten Teil von christlichen Forschern ausgeht, entsprechend das schon mal zweifelhaft ist.

  30. #30 Matthias
    4. Januar 2016

    Ich war als kleines Kind bis 1967 in La Paz, das Durchrauschen von Däniken wurde bei den dortigen Deutschen mit Belustigung bemerkt. Selbst hab ich es nicht mitbekommen, die Eltern haben es erzählt. Er hat wohl versucht, irgendwelche Artefakte zu platzieren, um sie danach zu “entdecken”, wurde erzählt. Ich bin in Tiahuanako gewesen, auf den Linien bei Nazca rumgelaufen. Götter waren schon damals keine valide Erklärung.
    Die Platte aus Paleque liegt übrigens, in einer Kopie vor Ort, waagrecht. Es gibt also keine Orientierung bezüglich oben und unten. Das Original ist in Mexico Stadt ausgestellt, ich erinnere mich nicht, ob hochkant oder liegend. Und alle Details waren bestens erklärt, allerdings war das 10 Jahre später.
    Ich unterstelle Herrn von Däniken, dass er absolut weiß, dass seine Astronautengeschichten Unfug sind.

  31. #31 Jonas Schimke
    4. Januar 2016

    @Matthias

    “Die Platte aus Paleque liegt übrigens, in einer Kopie vor Ort, waagrecht. Es gibt also keine Orientierung bezüglich oben und unten.”

    Die gibt es allerdings: auf der Platte sind mehrere Gesichter abgebildet, die eindeutig belegen, dass die Platte senkrecht zu sehen ist. Da das Dänikens “Theorie” aber schon im Ansatz widerlegt hätte, hat er in seinem Buch auch die Gesichter (ebenso wie die Zehen des “Astronauten”) einfach geschwärzt.

    Auch ich unterstelle ihm bewusste Fälschung, weil er wusste, dass seine Thesen unhaltbar sind.

  32. #32 Jonas Schimke
    4. Januar 2016

    @Stefan,

    “Meine favorisierte Theorie …”

    Abgesehen von der Tatsache, dass es sich dabei nicht um eine Theorie sondern um eine Hypothese handelt, klingt das sehr plausibel.

    Wie dürftig die Datenlage ist, ergibt sich auch aus dem Umstand, dass sich die vier Evangelien, wenn sie die selbe Begebenheit (z. B. die Ostergeschichte) erzählen, in vielen Details widersprechen, so dass man davon ausgehen muss, dass sie eine Geschichte, die sie nur bruchstückhaft vom Hörensagen kannten, einfach ausgeschmückt haben.

    Immer noch erstaunlich ist, dass viele Leute, die angeblich täglich in der Bibel lesen, trotz Hunderter solcher Widersprüche immer noch glauben, dass die Bibel “Gottes irrtumsfreies Wort” sei. Womit wieder bewiesen wäre, dass Glaube und Vernunft unvereinbare Gegensätze darstellen.

  33. #33 stillerleser
    5. Januar 2016

    @wunderfitz:

    Zum Grab Jesu: Das ursprüngliche Grab Jesu war am dritten Tag leer, wie die Evangelien übereinstimmend berichten und ich für historisch durchaus glaubwürdig halte.

    Gerade das ist historisch nicht glaubwürdig.
    Die Hinrichtung per Kreuzigung war bei den Römern nicht einfach nur eine Hinrichtungsform sondern sollte besonders schmerzhaft, erniedrigend und abschreckend sein. Und zentraler Bestandteil dieser Erniedrigung und Abschreckung war es dass man den Leichnam eben nicht vom Kreuz nahm um ihn zu bestatten. Er wurde hängengelassen und von Wetter und Aasfressern “entsorgt”.
    Und wie du selber schriebst:

    Und über die routinemässige Ungezieferbekämpfung führten sie halt nicht Buch.

    Genau deswegen gibt es keinen Grund anzunehmen dass die Römer ausgerechnet im Falle dieses einen Wanderpredigers eine Ausnahme gemacht haben.
    Anderslautende Schriften welche dazu geschrieben wurden eine neue Religion zu propagieren sind dabei eben nicht als glaubwürdige Quellen geeignet. Und die ganzen widersprüchlichen Erzählungen in den Evangelien über die Situation am Grab brauchen wir hier wohl nicht auszubreiten.

  34. #34 Bullet
    5. Januar 2016

    @Findelkind (#19): hat etwas länger jedauert, wa? :)

  35. #35 Trottelreiner
    5. Januar 2016

    @stilllerllesser:
    Naja, je nach lokalen Gebräuchen haben die Römer das durchaus variiert; im Judentum sind unbeerdigte Leichen relativ bäh:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jehohanan

  36. #36 wunderfitz
    5. Januar 2016

    @FF #24
    Das Grab war leer: Ist nur einfache Logik. Wo wäre sonst der Aufhänger für die Auferstehungsgeschichte? Ausser Du bist Anhänger der Verschwörungstheorie “alles nur erfunden von …” Ja von wem denn? Mit welchem Interesse?
    @ Stefan #29, Schimke #32
    Die historische Existenz des jüdischen Wanderpredigers Jesus zu leugnen ist eine moderne Verschwörungstheorie. Die Römer haben sich für ihn nicht interessiert, weil er kein ihre Herrschaft gefährdender Rebell war. Was sie nicht daran gehindert hat, ihn umzubringen, vielleicht nur aus Gefälligkeit gegenüber dem lokalen Establishment. Ja, ein Menschenleben zählte damals praktisch nichts.
    Die Evangelien sind ein Glaubenszeugnis mit relativ wenig historischem Gehalt, verfasst nach einigen Jahrzehnten mündlicher Ueberlieferung. Dass in dieser Zeit die Geschichte ausgeschmückt worden ist und positive Eigenschaften historischer und mythischer Gestalten dabei auf Jesus übertragen worden sind, liegt inder Natur der mündlichen Ueberlieferung und im Bestreben, die Gestalt Jesu zu überhöhen. Kauft vier Tageszeitungen und vergleicht die journalistisch aufbereiteten Arikel über ein und dasselbe Ereignis. Falls nicht gar widersprüchliches berichtet wird, so fällt sicher auf, dass dem einen Aspekte wichtig sind, die der andere nicht mal erwähnt. Und das nach einem Tag, nicht nach 50 Jahren.
    Die Sowjets hätten den Amerikanern ja niemals durchgehen lassen, wenn die Signale der Mondlandefähre aus einem Hollywoodstudio gefaket worden wären, statt wirklich vom Mond zu stammen. Genauso wenig hätten die Urchristen ausgerechnet in Jerusalem – dem Ort des Geschehens – mit ihrer Geschichte vom gekreuzigten Wanderprediger Jesus hausieren können, wenn sich nicht ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung genau an diese Ereignisse hätte erinnern können. Darum hat auch nie ein zeitgenössischer Gegner der Christen die Existenz Jesu bezweifelt, nur die damit verbundenen Glaubensinhalte. Und mit zeitgenössisch darf man durchaus die ersten hundert Jahre nach der Kreuzigung bezeichnen, die Halbwertszeit der mündlichen Ueberlieferung war damals beträchtlich höher als heute. Ja, und nach dieser Zeit haben sogar die Römer Notiz von dieser Geschichte genommen, weil die Anzahl der Christen die Bewegung politisch bedeutend machte.
    Bleibt noch Ockams Rasiermesser: Die Geschichte der ersten vier Jahrhunderte unserer Zeitrechnung mit dem Aufstieg des Christentums von der jüdischen Sekte zur römischen Staatsreligion lässt sich am einfachsten dadurch erklären, dass in den ersten 30 Jahren des ersten Jahrhunderts tatsächlich eine Person Jesus in Palästina gelebt und die letzten zwei Jahre seines Lebens als jüdischer Wanderprediger gewirkt hat und zum Schluss ohne nähere Begründung als Aufrührer gekreuzigt wurde. Alle anderen Erklärungen müssen konstruierte Zusatzannahmen (Verschwörungstheorien) benutzen.
    Ich glaube, dass alle Religionen historisch gewachsene Produkte der menschlichen Phantasie sind. Trotzdem halte ich es für unwissenschaftlich, die historische Existenz Jesu zu leugnen.

  37. #37 stillerleser
    5. Januar 2016

    @Trottelreiner:

    Naja, je nach lokalen Gebräuchen haben die Römer das durchaus variiert; im Judentum sind unbeerdigte Leichen relativ bäh:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jehohanan

    Ja, unbeerdigte Leichen waren in der Antike allgemein sehr bäh, nicht nur im Judentum.
    Deswegen war es ja auch Sinn der Sache die Leichen an den Kreuzen zu lassen.
    Und das obige wikipedia-Beispiel ist wohl genau deswegen (soweit ich das kurz überflogen habe) das einzige(?) archäologische Zeugnis eines Gekreuzigten.

    Ich verlinke diesbezüglich mal auf Bart Ehrman’s Blog:
    http://ehrmanblog.org/why-romans-crucified-people/
    Zitat:
    “Everyone wanted a decent burial in the ancient world. ….Not to receive a decent burial was disgusting, scandalous, gut-wrenching, debasing, humiliating. And so Romans did not allow crucified victims – especially enemies of the state – to be buried……The body has to rot, and then we’ll toss it into a grave.
    This was especially the case – I reiterate – for enemies of the state. Rare exceptions might be made for low-life criminals – escaped slaves, horse thieves, general riff-raff who did not matter to anyone in power.
    …..
    Jesus was not executed as a member of the riff-raff, as a slave who committed a crime against his owner, as a lowly criminal from the lower classes. He was executed for calling himself King of the Jews…..Jesus was killed on a political charge.”

  38. #38 WolfStark
    Berlin
    5. Januar 2016

    “Trotzdem halte ich es für unwissenschaftlich, die historische Existenz Jesu zu leugnen.”

    So wie ich das sehe ist es eher gegenteilig. Die historische Existenz zu propagieren ist ziemlich unwissenschaftlich, weil man dafür keine glaubwürdigen Quellen hat. Ockhams Rasiermesser sollte man schon richtig anwenden, was ist realistischer, dass sich eine Sekte einen Schöpfungsmythos aus verschiedenen religiösen und historischen Elementen genau dann bastelt, wenn viele Zeitzeugen bereits alt oder tot sind oder das all das was beschrieben wurde tatsächlich geschah aber aus einem unerfindlichen Grund von niemanden in dieser Zeit aufgezeichnet wurde? Die Mondlandung war ein globales Ereignis in einem ebenso globalen kalten Krieg zweier Großmächte, wie sie die Geschichte nie gesehen hat. Die Jesusgeschichte dagegen war einfach nur eine religiöse Story von vielen und ich würde vorsichtig behaupten, dass die Gesellschaft in dieser Hinsicht erst vor sehr kurzer Zeit in relevanter Größe kritisch geworden ist und selbst jetzt noch glauben Menschen jede Menge Unsinn. Gerade weil vieles damals mündlich überliefert wurde, konnte man einem natürlich auch umso leichter einen Bären aufbinden. Inwiefern soll die Aussage eines zahnlosen alten Mannes der meinte “Isch erinner misch nisch dasch sowasch jä paschier wäre!”, da relevant sein und der Geschichte schaden? Die Geschichte ist sowieso schon voll mit Fantasyelementen, die eine ziemliche Herausforderung an die jüdische Community darstellen. Ich würde behaupten, es gibt auch bei anderen angeblichen Gegebenheiten kaum kritische Aufzeichnungen, die deren Wahrheitsgehalt in Zweifel ziehen und direkt aus der Zeit der Zeitzeugen stammen.
    Am wahrscheinlichsten ist immer noch, dass eine religiöse Gemeinschaft, religiöse Geschichten erfindet, anstatt dass eine religiöse Gemeinschaft eine wahre Begebenheit aufschreibt und mit religiösen Elementen anreichert.

  39. #39 Jonas Schimke
    5. Januar 2016

    @wunderfitz,

    “Die Geschichte der ersten vier Jahrhunderte unserer Zeitrechnung mit dem Aufstieg des Christentums von der jüdischen Sekte zur römischen Staatsreligion lässt sich am einfachsten dadurch erklären, dass …”

    eine Religion, die denen, denen es auf Erden recht dreckig geht, einen Platz im Paradies verspricht, bestens dazu geeignet ist, eine Bevölkerung, in der mindestens 90 Prozent genau dieses Kriterium erfüllen, im Zaum zu halten.

    Die Psychologie des Chrsitentums erfüllt ja genau diesen Zweck: bleibe auf deinem dir von unserem Gott zugewiesenen Platz, erfülle die Forderungen der gottgewollten Obrigkeit (bis ins 20 Jhdt. “Kaiser von Gottes Gnaden”) und wenn du ein Leben in Dreck und Elend gefristet hast, ist dir das ewige Leben sicher.

    Das Christentum ist staatstragend wie kaum eine andere Religion. Das hat Kaiser Constantin erkannt und für seine Zwecke ausgenutzt.

    Ob Jesus nun gelebt hat oder nicht, ist völlig belanglos, denn er war in jedem Fall nur ein Mensch, der mit Sicherheit keine Wunder vollbracht hat und auch nicht auferstanden ist.

    Es ist völlig unnötig, seine Existenz zu leugnen, aber mindestens ebenso fragwürdig ist es, seine Existenz sicher zu behaupten, denn nichts Genaues weiß man eben nicht und alle Aussagen darüber bleiben weitgehend Spekulation.

  40. #40 Dietmar
    6. Januar 2016

    Das Grab war leer

    Das Grab in einer Geschichte war leer. Aha. Es gibt eine andere Geschichte, in denen Kinder etwas von einem Haus essen. Das beweist, dass man Häuser essen kann, wenn sie aus Lebkuchen sind. Lebkuchen kann man essen. Das beweist also, dass die Geschichte von Hänsel und Gretel wahr ist.

    Deine Logik ist schon sehr cool, @wunderwitz…

  41. #41 Dietmar
    6. Januar 2016

    Ob Jesus nun gelebt hat oder nicht, ist völlig belanglos, denn er war in jedem Fall nur ein Mensch, der mit Sicherheit keine Wunder vollbracht hat und auch nicht auferstanden ist.

    Und selbst, wenn das alles wahr wäre, wäre das immer noch kein hinreichender Grund, seine Lehren als bindend oder moralisch überlegen zu betrachten.

  42. #42 Jonas Schimke
    6. Januar 2016

    @Dietmar,

    “Und selbst, wenn das alles wahr wäre, wäre das immer noch kein hinreichender Grund, seine Lehren als bindend oder moralisch überlegen zu betrachten.”

    Das sehe ich auch so, zumal, wenn man die Gesamtheit seiner Lehren betrachtet, denn schließlich hat er alle, die nicht an ihn Glauben wollen, mit dem ewigen Höllenfeuer bedroht.

    Aus letzterem ziehen übrigens viele “Christen” (die ja angeblich so wohlmeinend und barmherzig sein sollen) ihre Genugtuung, wenn sie sich einreden, dass nur sie allein (bzw. nur die Mitglieder ihrer jeweiligen Sekte) in den “Himmel” (wo soll das eigentlich sein, der Raum jenseits der Wolken hat ja schon längst ausgedient?) kommen und alle anderen – auch die Christen der “falschen” Sekten, denn die glauben ja nicht das Richtige – landen in der Hölle. Das nenne ich wahrhaft barmherzig!

  43. #43 Basilios
    Yahari Ore no Seishun Love Come wa Machigatteiru. Zoku
    6. Januar 2016

    @Jonas Schimke

    Das Christentum ist staatstragend wie kaum eine andere Religion. Das hat Kaiser Constantin erkannt und für seine Zwecke ausgenutzt.

    Das hätte ich aber gerne näher erläutert und auch belegt.
    Ich halte es für sehr kühn, zu behaupten, daß der Konstantin hier damals tatsächlich mit Kalkül vorgegangen sein solle. Gibt es dafür irgendwelche Belege, oder wäre das einfach nur eine schöne Idee gewesen?
    Zumal die oben stehende Begründung (von mir gefettet) mir auch mehr als fragwürdig erscheint.
    Lass uns das doch mal vergleichen. Da hätten wir von den abrahamitischen Religionen doch auch noch den Islam, der ja auch ziemlich weit verbreitet ist. Dort gibt es zum Beispiel diesen alten Spruch Inschallah, den an auch dahingehend deuten kann, daß der Mensch gefälligst demütig zu sein habe.
    Der Hinduismus geht hingegen nicht ganz so subtil vor. Das dort etablierte Kastenwesen schreibt ganz konkret vor, daß der Mensch sich an die gegebene Ordnung zu halten hat.
    Sollen wir noch weiter machen?
    Ich hätte eher gesagt:
    Das Christentum ist staatstragend, wie praktisch jede andere Religion.

  44. #44 Captain E.
    6. Januar 2016

    Das mit dem “leeren Grab” macht schon sehr viel mehr Sinn, wenn Jesus nach mehrtägiger Kreuzigung (diese Hinrichtungsart ist ja speziell auf lange Qualen hin ausgelegt) von einigen Anhängern noch lebend vom Kreuz genommen und in diese Höhle gesteckt worden wäre. Bis zur offiziellen Graböffnung hätte man Jesus ja wieder fortschaffen können.

    Die Befreiung vom Kreuz war bestimmt verboten, aber Menschen tun nun einmal verbotene Dinge, und ein vermutlich anwesender Legionär auf Wachtposten konnte bestimmt auch schon mal geschmiert werden, im genau richtigen Augenblick auszutreten.

  45. #45 Jonas Schimke
    6. Januar 2016

    @Basilius,

    “Das Christentum ist staatstragend, wie praktisch jede andere Religion.”

    Dieser Formulierung kann ich durchaus zustimmen, zumal ich der Meinung bin, dass die Funktion der Religion schon immer darin bestand, Macht über andere auszuüben. Wohl von Douglas Adams stammt die These, dass viele Menschen automatisch von der Existenz eines Schöpfers ausgingen, weil wir selber als Werkzeugmacher (= Schöpfer) unsere Kultur begründet haben. Ein Gedanke, der heute noch als Argument für die Existenz der jeweiligen Gottheiten benutzt wird. Da ist es dann nicht weit von der Erkenntnis, dass man Macht über andere ausüben kann, wenn man behauptet, a) den Willen eines solchen Gottes zu kennen und b) ihn durch rituelle Handlungen gewogen stimmen kann. So oder ähnlich sind wohl auch die Priesterkasten entstanden: psychologisch geschickte Menschen, die es verstanden haben, andere für ihre Zwecke einzusetzen, indem sie sich auf eine höhere Macht beriefen.

    Bezogen auf die Zeit Konstantins stellt sich die Situation jedoch etwas anders dar.

    Im Römischen Reich gab es bereits eine Vielzahl von Göttern, was sich aus der Tatsache ergibt, dass die Römer riesige Gebiete erobert hatten, in denen sehr viele verschiedene Gottheiten verehrt wurden. Es wäre unklug gewesen, wenn die Römer versucht hätten, allen unterworfenen Völkern ihre eigenen Göttervorstellungen aufzuzwingen.

    Konstantin war unbestritten ein extrem machtbewusster Kaiser, der wohl das Potential des Christentums als staatstragende Religion erkannt hat und ihm deshalb zum Durchbruch verhalf, ohne dabei die anderen bestehenden Religionen zu verbieten. Dabei ist bis heute ungeklärt, ob Konstantin jemals diese Religion als solche akzeptiert hat oder ob sie ihm lediglich Mittel zum Zweck war. Der christlichen Legende nach soll er sich noch auf dem Sterbebett hat taufen lassen, sicher ist das aber nicht.

    Seine angebliche “Bekehrung” anlässlich der Schlacht bei der Milvischen Brücke (“In diesem Zeichen wirst du siegen.”) ist jedenfalls heute eindeutig als nachträglich fabrizierte Legende qualifiziert. Und auch sein sonstiges Handeln lassen eher die Charakterisierung Konstantins als Machtpolitiker zu denn als überzeugten Christen.

    Weitere Informationen hier

  46. […] Nach Dänikens Erlebnissen mit UFOs, Jesus, Pyramiden und Alien-Schätzen ist das Buch schon wieder fast zu Ende. Es hat zwar noch zwei […]

  47. #47 eh i
    7. Januar 2016

    @FF
    >>Wenn es Jesus tatsächlich gegeben hat,

    du hast wohl eine “Verschwörungstheorie der Gesellschaft” (nach Popper) aufgedeckt.

  48. #48 Dampier
    8. Januar 2016

    Schöner Thread. Dank an alle Diskutanten :]

  49. #49 Basilios
    Kure-Nai
    12. Januar 2016

    @Jonas Schimke
    Ist jetzt zwar schon eine Weile her, aber ganz wollte ich das dann doch nicht so stehen lassen…

    Konstantin war unbestritten ein extrem machtbewusster Kaiser, der wohl das Potential des Christentums als staatstragende Religion erkannt hat und ihm deshalb zum Durchbruch verhalf,

    Ich sehe immer noch keinerlei irgendwie nachvollziehbare Begründung, warum ausgerechnet das Christentum in besonderem Maße staatstragend sein soll.
    Nur weil der Konstantin von der bislang verfolgten Maxime der Vielgötterei ablies, sich für das Christentum entschied (warum auch immer!) und damit tatsächlich durch kam? Dann gilt selbiges genauso für den Islam.
    Sorry, aber für mich steht das nach wie vor als unbegründete Behauptung da.

  50. #50 Jonas Schimke
    12. Januar 2016

    @Basilios,

    meinetwegen können wir dem Islam ein ähnlich staatstragendes Potential zuweisen wie dem Christentum, was dadurch begründet werden kann, dass es sich um monotheistische Religionen handelt, so dass ihre Priester immer behaupten können, den Willen ihres Gottes zu kennen, um damit die Menschen zu gängeln. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass zur Zeit Konstantins der Islam noch nicht erfunden war.

    Da ich aber kein Historiker bin, erhebe ich nicht unbedingt Anspruch auf absolute Gültigkeit meiner Hypothese.

    Ich denke aber, es ist an der Zeit, dass sich die Menschheit insgesamt vom Gift der Religion befreit.

  51. #51 Basilios
    Kure-Nai
    13. Januar 2016

    @Jonas Schimke
    Danke für die Zustimmung. Ich sehe in der Staatstragungsfähigkeit tatsächlich keinerlei begründbare Unterschiede bei monotheistischen Religionen.

    Wenn ich dann so weiter drüber nachdenke, dann fällt mir als ziemliches Gegenteil dazu der Shintō in Japan ein. Dort gibt es ganz unglaublich viele Götter und einen japanischen Herrscher, den Tennō. Jetzt könnte man aber nicht ganz zu Unrecht dem Shintō ein ähnlich staatstragendes Potential zuweisen wie dem Christentum, was dadurch begründet werden kann, dass Tennō übersetzt soviel wie “Himmlischer Herrscher” bedeutet und die Herrscherfamilie ihre Herkunft aus göttlicher Abstammung ableitet, so dass der Tennō immer auch als oberster Priester gilt und somit immer behaupten kann, den Willen der Götter zu verwirklichen, um damit die Menschen zu gängeln.
    Das hat in Japan bis zum Ende des 2. Weltkrieges erschreckend gut funktioniert.

    Ich lerne daraus, daß Monotheismus als Bedingung für besonders staatstragend für mich schon zu sehr eingeschränkt ist und würde hier keine explizit hervorheben, sondern einfach allen Religionen diese Eigenschaft zuweisen.

    Ich wünsche allerdings allen Menschen, daß sie lernen, daß man Religionen jedweglicher Art im Leben überhaupt nicht wirklich braucht. Weder für einen funktionierenden Staat, noch für die eigene Familie oder einen selber.
    ^_^

  52. #52 David
    Marburg
    13. Januar 2016

    Nur ein kleiner Einwurf zur Diskussion bzw. eine Richtigstellung:
    Zwischen dem Osterereignis (um 33 unserer Zeitrechnung) und der uns erhaltenen, ersten Überlieferung der Existenz einer Person Namens Jesus liegen nicht Jahrzehnte, sondern “nur” etwa 16/17 Jahre. Nicht die Evangelien sind die ältesten Zeugnisse, sondern die auch in der Bibel vorhandenen Briefe des Paulus. Und bei diesen wird der älteste Brief – der 1. Thessalonicher- mit einer Entstehung um das Jahr 50 datiert.
    Das heißt dann aber auch, dass in diesem Zeitraum, zwischen ~33nC und ~50nC, Gemeinden gegründet worden sein müssen, die sich auf ihren Messias – Jesus Christus – berufen.
    Und die Gegenfrage wäre dann, wenn es einen Jesus nicht gegeben hat, was das andere auslösende Ereignis sein kann.
    Aber in der Tat, “Beweise” für irgendetwas gibt es nicht, nur Indizien.

    Zu Konstantin: Wenn man die Legende um Konstantins Wahl des Christentums und seine Vision “in diesem Zeichen sollst du siegen” bei Seite lässt und sich den historischen Gegebenheiten zuwendet wird deutlich, dass Konstantin nicht “einfach so” das Christentum bevorzugt hat, sondern dass die Entwicklung dieser Religion und die Beständigkeit wohl beeindrucken musste. Trotz jahrzehntelanger Verfolgung und Unterdrückung ließ sich diese Sekte nicht auslöschen. Und Konstantins Entscheidung war nur eine in einer ganzen Folge. So erklärte schon 311 Kaiser Galerius das Christentum zur Religio licitas – zur erlaubten Religion neben anderen. Um 312 folgte dann Konstantin mit seinem Sieg gegen Maxentius. Und erst über 70 Jahre später wird das Christentum durch Theodosius I zur Staatsreligion erklärt, gefolgt von dem Verbot anderer Religion 391. Konstantins Entscheidung kam also nicht aus dem nichts und wäre sicher auch umkehrbar gewesen.
    Dass er sich “erst” auf dem Sterbebett hat taufen lassen kann man ihm nicht zum Vorwurf machen. Sieht man die Taufe – wie damals üblich (und heute auch noch) – als Reinwaschung der Sünden an, war eine Taufe auf dem Sterbebett die beste und konsequenteste Entscheidung, war die Gelegenheit, weitere Sünden zu begehen, dann doch äußerst gering.

    Und ich frage mich, ob man die, ja, sehr wertende Aussage, die Menschen vom Gift der Religion zu befreien bzw. dass es Menschen besser geht, wenn sie ohne leben, nicht, wenn man sie überhaupt stellt, ändern müsste, nach der Frage, inwieweit religiöse Institutionen zu hinterfragen sind.
    Denn dass es im Menschen bzw. in vielen Menschen aller Zeiten und Kulturen einerseits eine Suche nach Antworten, nach dem Sinn gibt, andererseits aber auch ein “religiöses” Gefühl, eine Spiritualität, unabhängig, ob sie sich einer Institution zugehörig fühlen, ist, denke ich, nicht zu widerlegen.
    Die oft gestellte Behauptung, es würde einem ohne einen Glauben, ohne dieses Gefühl, besser gehen – wenn man es denn aber hat – ruft bei mir immer die Frage auf, ob es gläubigen Menschen denn schlecht geht, was denn daran besser sein soll, seinem eigenem Glauben jedweder Art entsagen zu müssen, um sich dann…befreit und geheilt (?) zu fühlen.
    Ein banaler Vergleich wäre der mit dem Fußballkult. Ich brauche Fußball nicht, muss nicht Fan eines Vereins sein, muss mich nicht freuen, wenn ein Spiel gewonnen wird. Aber wenn ich diese Leidenschaft, diese Zuneigung zu diesem Sport in mir trage, sie mir sonst nichts verbaut oder ich gar die Möglichkeit habe, mein Leben danach auszurichten – Profifußballer werden, ambitionierter Fan…je nachdem, wie sehr diese Begeisterung in mir tobt – warum soll ich dann davon ablassen?

    Klar, Religion kann zur Last werden. Für die Gläubigen, aber auch für Außenstehende. Aber das kann jede Passion, ob ich sie brauche…oder nicht.

  53. #53 Jonas Schimke
    14. Januar 2016

    @David,

    Und die Gegenfrage wäre dann, wenn es einen Jesus nicht gegeben hat, was das andere auslösende Ereignis sein kann.

    Letztlich ein “Streit” um des Kaisers Bart. Unbestritten ist, dass es zur fraglichen Zeit viele Wanderprediger, “Wunder”-Heiler und auch den einen oder anderen Rebellen gegeben hat, der gegen die Römer aufbegehrte und deshalb gekreuzigt wurde. Auch der Name “Jesus” war sehr geläufig. Möglicherweise ist der Jesus des NT eine kondensierte Projektion solcher Leute, bei der man viele Merkmale auf eine Person vereinigt hat, quasi ein Vorläufer von Robin Hood. (Letzterer hat ja auch nicht existiert, aber es gab Menschen WIE ihn und man hat ihm dann alle möglichen Heldentaten angedichtet.)

    Ebenso unbestreitbar dürfte es aus heutiger, aufgeklärter Sicht sein, dass Jesus als “Gottes Sohn” und der “Wiederauferstandene” reine Fiktion ist. Die Weihnachtsgeschichte ist eine reine Erfindung und die Ostergeschichte mag als einzigen wahren Kern eine Kreuzigung eines Aufrührers haben, das war’s dann aber auch schon.

    Was Religion allgemein betrifft, so ist es natürlich jedem Menschen frei gestellt, zu glauben, was er will. Von einer zwanghaften Abschaffung der Religionen sollte deshalb auch keine Rede sein. Allerdings muss jede Religion mit ihren unhaltbaren Dogmen auch immer wieder in Frage gestellt werden. Und man muss untersuchen, ob die positiven Folgen eines Glaubens die negativen überwiegen. Ihr Beispiel mit dem Fußball ist dabei gut gewählt – es gibt ja schließlich auch die Hooligans – also auch beim Fußball ist nicht alles positiv.

    Für wesentlich halte ich, dass sich die Religionen der offenen Diskussion stellen müssen. Von vornherein Respekt vor religiösen Gefühlen zu verlangten, halte ich für verfehlt. Schließlich vertreten etliche Religionen Dogmen, für die die Qualifikation “absurd” noch als milde gelten kann. Was sollte man da also respektieren?

  54. #54 Buddhistischer_Hobbyvegetarier_mit_christlicher_Praegung@…
    Nordseeküste
    28. März 2016

    @ #52: David — Marburg
    vom 13. Januar 2016

    Hallo!

    Nachdem ich mich nun durch alle 53 (?) Kommentare gekämpft habe, gefällt mir der von David am Besten.

    Meine Frau hat sich das hier zu Kapitel 2 besprochene Buch Ende 2015 bestellt. Ich wollte Dänikens Buch gar nicht lesen, tat es dann doch (zufällig) etliche Wochen später. Obwohl ich 1970 mit 20 Jahren aus der Kirche austrat tendiere ich zeitweise ab ca. 2005 — wenn kein Fleisch auf den Tisch kommt — zum Buddhismus als Hobbyvegetarier.

    Fast alle Kommentatoren hier scheinen keiner Glaubensgemeinschaft anzugehören. Deshalb versuchen ebenfalls die meisten eine Existenz von Jesus zu negieren. Auf diese Seite, auf diesen Blog, bin ich heute. am Ostersonntag, 27. März 2016, zum ersten Male gestoßen.

    Grund ist — wie bereits angedeutet — Dänikens Bericht über Jesu’ Grab in Hinterindien und eigene Ermittlungen in dieser Richtung. Das Video von Phoenix aus dem Jahre 2004, heute bei YouTube angeschaut, hat mein Interesse befeuert.

    Danke an den Inhaber des Blogs und alle anderen, dass ich meine Sicht der Dinge im Kontext mit Herrn David hier vortragen durfte.

    Kopie erstellt.

    Mit freundlichen Grüßen

    2016-03-28, Ostermontag, gg. 00.44 h MESZ