Zum Klimawandel ist eigentlich schon alles gesagt, auch von mir. Der Klimawandel existiert, wir Menschen sind dafür verantwortlich und die Probleme die er verursacht sind nicht nur schon längst da sondern werden auch umso schlimmer werden, je länger wir so tun als könnten wir das Problem ignorieren.

Kürzlich fand im polnischen Katowice eine weitere Konferenz zum Klimawandel der Vereinten Nationen statt. Und dort sprach die 15jährige Schülerin Greta Thunberg aus Schweden. Das, was sie der Welt und vor allen den Politikerinnen und Politikern zu sagen hatte, sollten sich alle anhören:

Es ist eine bemerkenswerte Rede! In ihrer Kürze bringt sie das Thema auf einen Punkt, auf den dieses Thema selten so eindringlich gebracht wird. Greta Thunberg bittet nicht, sie mahnt nicht, sie ist nicht das liebe, nette junge Mädchen mit den aufmunternden Worten das man sich vielleicht erwarten würde. Sie tritt der Politik auf die einzige Art und Weise gegenüber, wie die junge Generation diesem Thema noch gegenüber treten kann: Radikal!

“You are not mature enough to tell it like is”, stellt Greta Thunberg angesichts der Aktivitäten der weltweiten Politik zutreffend fest. “Erwachsen” ist die Politik tatsächlich nicht, denn sie verhält sich angesichts der Realität des Klimawandels wie ein egoistisches Kleinkind, das sich nur um die eigenen Belange kümmert. “Our civilization is being sacrificed for the opportunity of a very small number of people to continue making enormous amounts of money.” Das ist die Lage und Greta Thunberg fast sie völlig korrekt zusammen.

Die Politik ist, was den Klimawandel angeht, schlicht und einfach nicht radikal genug. Ja, Politik muss zwangsläufig mit Kompromissen arbeiten. Aber manche Dinge sind trotzdem kompromisslos. Und bei den Problemen die auf uns zukommen, kann man eben nicht mehr weiter die Lobbies und die eigene Klientel bedienen. Bzw kann man schon, aber dann sollte man auch so ehrlich sein und zugeben, das man nicht an einer langfristigen und nachhaltigen Beschäftigung mit der eigentlichen Frage interessiert ist.

Wir sind dort, wo wir sind, weil wir weiterhin dem Mythos vom ständigen Wachstum anhängen. Weil wir immer noch denken es wäre wichtig, immer weiter immer mehr Geld zu verdienen. Aber der Klimawandel ist kein Problem, das wir mit weiterem Wachstum lösen können. Wir können die Verantwortung nicht auf die Zukunft auslagern und darauf hoffen, das irgendwer irgendwann die Folgen des Klimawandels einfach für uns löst. Ja, wir können uns überlegen, welche tollen technischen Wundermittel unsere Fehler der Vergangenheit mit einem Schlag korrigieren. Aber warum sollten die Menschen in der Zukunft besser sein als wir, wenn sich am System nix ändert?

Greta Thunberg (Jan Ainali, CC-BY-SA 4.0)

Die Zukunft hat den großen Vorteil, dass sie nicht in der Gegenwart stattfindet. Sie hat beliebig viel Platz um all die unangenehmen Dinge dort hin zu schieben, die wir jetzt gerade nicht haben oder hören wollen. Unsere Zukunft ist aber auch nur die Gegenwart anderer Menschen, die dann genau so wenig Lust haben, auf ihr Wachstum und ihr Geld zu verzichten. Vor allem, wenn auch sie die Verantwortung in ihre Zukunft abgeben können. Nur wird uns irgendwann die Zukunft ausgehen, wenn wir immer so weiter machen.

Der wichtigste Teil in Greta Thunbergs Rede ist daher dieser hier:

“And if solutions within the system are so impossible to find, maybe we should change the system itself. We have not come here to beg world leaders to care. You have ignored us in the past and you will ignore us again. We have run out of excuses and we are running out of time. We have come here to let you know that change is coming, whether you like it or not. The real power belongs to the people.”

Wir waren unfähig das Problem des Klimawandels zu lösen und wir sind es offensichtlich immer noch. Wir müssen auf die Zukunft vertrauen; was anderes bleibt uns gar nicht übrig. Aber wenn wir Glück haben, dann ist die nächste Generation so radikal, wie es nötig ist und wie Greta Thunberg es in ihrer Rede fordert. Das System muss sich ändern. Die Jugend muss uns so massiv in den Hintern treten, damit wir gar nicht mehr auf die Idee kommen, ihr mit unserem Quatsch vom “ständigem Wachstum” im Weg zu stehen.

Kommentare (321)

  1. #1 Anderas
    17. Dezember 2018

    Einen systemwechsel fordern ist zunächst leicht. Leider haben wir kein gutes alternatives System…. noch nicht.

  2. #2 christ
    17. Dezember 2018

    Das “Wir” gibt es nicht. Im Braunkohlerevier in Brandenburg sorgen sich die Leute um ihre Arbeitsplätze. Sind wir solidarisch mit ihnen, wenn wir von der Abschaffung der Braunkohleverbrennung sprechen?
    Das Wir entsteht erst, wenn wir diesen Leuten eine alternative Arbeit anbieten. Danach sieht es nicht aus.
    Von dem Kohlearbeiter in China können wir auch nicht verlangen, seine Arbeit hinzulegen.
    Die Lösung des Problems können nur Fakten liefern. Wenn Hamburg unter Wasser steht, wenn Shanghei unter Wasser steht, erst dann wird ein weltweiter Strukturwandel einsetzen.

  3. #3 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @christ: “Das “Wir” gibt es nicht. Im Braunkohlerevier in Brandenburg sorgen sich die Leute um ihre Arbeitsplätze.”

    Verständlich. Aber gesorgt haben sich auch die Pfeilmacher, die Gaslaternenanzünder und die Videothekenbetreiber. Deswegen kann man veraltete und schädliche Technologien nicht einfach weiter am Leben halten. Diese Arbeitsplätze SIND nicht zu erhalten. Sie MÜSSEN weg, weil die Technologie weg muss. Man soll nicht darüber diskutieren, OB man die Arbeitsplätze erhält – sondern was man den Leuten die diese Arbeit nun nicht mehr tun können, stattdessen machen. Und genau das ist – wie du sagst – das Problem.

  4. #4 Tim
    17. Dezember 2018

    Es ist eher umgekehrt: Es ist ziemlicher Quatsch zu behaupten, dass ständiges Wachstum Quatsch sei. 🙂

    Wir machen Wachstum (also höhere Wertschöpfung) ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil wir ständig Produktivitätsfortschritte haben. Wenn ein irrer Gesetzgeber jetzt auf die Idee käme, eine Maximalhöhe für das Bruttosozialprodukt festzulegen, hätten wir innerhalb weniger Jahre Massenarbeitslosigkeit. Es gibt immer pfiffige Ideen, mit denen man Produktion, Logistik, Verwaltung usw. effizienter handhaben kann, so dass man mit weniger Arbeitskräften dasselbe wie vorher leisten kann. Das heißt: Wenn man nicht auch zugleich Forschung & Wissenschaft verbietet, ist ein Wachstumsstopp Unsinn.

    Nein, große Probleme kann man nur mit mehr Wachstum, mehr Forschung, mehr Wissenschaft lösen. Allerdings hilft alles nichts, wenn vergleichsweise niemand ein Problem als Problem ansieht. Und das ist exakt die Situation, die wir heute beim Klimawandel haben. Solange die allermeisten Menschen die Vorteile aus billiger fossiler Energie höher einschätzen als die Nachteile durch den Klimawandel, wird sich daran auch nichts ändern.

  5. #5 Alisier
    17. Dezember 2018

    Und erst die ganzen Arbeitsplätze, die am Heroin hängen……
    Ich kanns nicht mehr hören.
    “Ich will aber nicht, dass sich was ändert! Mimimimi…..”
    Und es hat sich schon so dermaßen viel geändert, und dass viele schon durchdrehen wenn die Hautfarbe des Nachbars dunkler ist als gewohnt, wissen wir inzwischen ebenfalls.
    Dennoch muss nicht jeder gehört und bei Entscheidungen gefragt werden, wenn er expilizit keine Ahnung haben will.
    Es reicht dann auch.

  6. #6 hto
    17. Dezember 2018

    Eine Welt- und Werteordnung OHNE die Symptomatiken des “freiheitlichen” Wettbewerbs, auf der Basis eines UNKORRUMPIERBAREN Menschenrechts zu KOSTENLOSER Nahrung, MIETFREIEM Wohnen und KASSEN-/KLASSENLOSER Gesundheit – Wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehören darf, so dass “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, kann PRINZIPIELL alles wirklich-wahrhaftig und OHNE Regierung organisiert werden.

    Schon Moses und später Jesus haben versucht dies eindringlich klar zu machen!

  7. #7 Tim
    17. Dezember 2018

    @ hto

    Kostenloses WLAN nicht vergessen! Und bitte kostenlose Liquidität für alle – jederzeit! 🙂

  8. #8 Harald
    Venezuela
    17. Dezember 2018

    Das junge Mädchen hat in den meisten Punkten natürlich Recht.
    Und es tut auch gut, die Verantwortlichen als die Versager benannt zu sehen, die sie tatsächlich sind. Aber es waren ja noch nicht einmal alle von denen da!
    Ich glaube, es ist realistisch (und leider eben nicht pessimistisch) zu sagen, dass sich ein Dreck ändern wird:
    Als Spezies (evolutionsbiologisch) ist unser Interesse immer schon auf die jeweils überschaubare Gruppe (Familie, Stamm, Dorf, …) beschränkt. Wir haben uns in einer grenzenlosen Welt entwicklelt und sind weitergezogen, wenn wir einen Ort zu Grunde gerichtet hatten.
    Hat ja auch immer geklappt – bisher.

    Und so werden wir auch weitermachen:

    Niemals werden wir durchsetzen können, dass weltweit die Zahl der Geburten, die man einer Frau erlauben kann, radikal und konsequent begrenzt werden muss, um eine demographisch aushaltbare Schrumpfung der Erdpopulation auf – sagen wir – fünf Milliarden zu erreichen.

    Ich behaupte, dass das der zentrale Erfolgsfaktor ist. Andernfalls wird sich das Klima weiter erwärmen (Trinkwasser / Nahrung weiter verknappen, Umwelt weiter zerstört, …) – ganz gleichgültig, mit welchen sekundären Maßnahmen an einzelnen Problemen herumgedoktert wird.
    Schlicht durch unsere weiter wachsende Individuenzahl.

    Selbst wenn alle Länder brav alle diese Klima-Maßnahmen durchführen würden, wäre keines der genannten Probleme gelöst – selbst die Klima-Erwärmung nicht.

    Zur Erinnerung: wir werden netto pro Sekunde (!) 2-3 Menschen mehr!

  9. #9 hto
    17. Dezember 2018

    @Tim

    Seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (unser erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung) beherrscht der stumpf-, blöd- und überwiegend wahnsinnige Kreislauf des geistigen Stillstandes unser “Zusammenleben”!

  10. #10 Tim
    17. Dezember 2018

    @ Harald

    Vor der angeblichen Überbevölkerung zu warnen, ist heutzutage ja gesellschaftsweit eine beliebte Mode. Mehr Mainstream geht kaum. Ich habe allerdings noch nie, nie, wirklich nie jemanden erlebt, der Überbevölkerung für ein Problem hält und gleich bei sich selbst damit anfängt, das Problem zu lösen. Dabei wäre das doch naheliegend: If you wanna make the world a better place, take a look at yourself and make a change. Es sind allerdings immer nur die anderen, die überschüssig sind, insbesondere die anderen in der Zukunft. Etwas bigott, oder?

  11. #11 hto
    17. Dezember 2018

    Die URSACHE aller Probleme unseres “Zusammenlebens”, ist der nun “freiheitliche” WETTBEWERB, in Überproduktion von Kommunikationsmüll – es gibt kein gesundes Konkurrenzdenken!

  12. #12 Harald
    Venezuela
    17. Dezember 2018

    @ Tim
    Dann hast du den Ersten gerade gefunden:
    Ich habe genau zwei Geburten verursacht und mich dann sterilisieren lassen. Ist jetzt über 30 Jahre her.

    Wirklich wirksam wäre solche Maßnahme natürlich nur bei den Frauen (allen, weltweit). Bei nur zwei Geburten pro Frau nähme die Weltbevölkerung ab, und langsam genug, um demographische Probleme zu vermeiden, wie sie etwa China mit seiner Ein-Kind-Politik verursacht hat.

    Die Grundidee ging aber in die richtige Richtung und sie waren mit ihren Einsichten weiter als z.B. du: “angebliche” (?!) Überbevölkerung.

    Aber ist schon okay, hab’ ja gesagt, es wird nie klappen.

    Aus meiner Sicht bleibt nur, die eine oder andere Version einer Apokalypse abzuwarten …

  13. #13 Peter Paul
    17. Dezember 2018

    The real power belongs to the people.

    In ein paar wenigen Ländern der Erde wird versucht, sich dem Inhalt dieses Spruchs anzunähern. Aber: Überall hängen die Entscheidungen von Interessen ab, die ganz unterschiedlich im jeweiligen Volk (people) realisiert sind, und die sich meistens auch noch gegenseitig widersprechen.
    Den “Willen des Volkes” gibt es nicht, aber es gibt schon ein Paar Leute, die glauben, bzw. die vorgeben zu glauben, sie wüssten diesen einen Willen, obwohl es ihn gar nicht gibt. Das sind die mit den scheinbar einfachen Lösungen, die Populisten.
    Auch die Verhinderung oder wenigstens die Begrenzung der Erderwärmung entspricht nicht einfach dem “Willen des Volkes”. Die Küstenbewohner haben ganz andere Interessen wie die Leute in den Kohlerevieren, die Flugzeugkonzerne haben andere Interessen wie die Biobauern und die Städter wollen andere Dinge wie die Landbevölkerung, und unendlich so weiter. Die einen wollen ihr Land (angeblich), great angain machen, die anderen meinen eher ihres. Die einen wollen den freien Handel schützen und die anderen wollen die Planwirtschaft, usw, usw.
    In den meisten Ländern, und die repräsentieren den weitaus größten Teil der Erdbevölkerung, ist vom “Willen des Volkes” nicht einmal ansatzweise die Rede, oder allenfalls zur ideologischen Legitimierung des einen Willens.
    Wenn es denn nicht den einen Willen des Volkes gibt, dann gibt es doch wenigstens die Vernunft, die uns diktiert, was zu tun ist. Man müsste doch einfach nur durchsetzen, was vernünftig ist. “Einfach nur”?
    Diese Staatsidee hatte schon vor 2000 Jahren Platon vertreten, und es ist nicht viel daraus geworden, nirgends, weil er von “idealen” Zuständen ausgeht, die es so in der Realität nicht gibt.
    Ich fürchte, es gibt gar keinen anderen Weg, als diesen quälend langsamen, in dem versucht wird, möglichst viele in eine Richtung zu bringen, die weniger schlimm ist als der “worst case”. Das ist der Weg mit diesen dämlichen Konferenzen, mit diesen in sich widersprüchlichen Naturaposteln und diesen scheinheiligen Abkommen, die dann doch nicht eingehalten werden.
    Es ist so einfach auf die dämlichen, verlogenen , Lobby-gesteuerten Politiker herunter zu gucken, von dort ganz weit oben. Schon viel schwieriger ist es, sich einzumischen und das ganze Geschubse, Geschiebe und Gedängel, und ich fürchte, mehr als sich einzumischen, natürlich ohne Garantie auf Erfolg, können wir nicht tun.

  14. #14 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @Tim: “Wir machen Wachstum (also höhere Wertschöpfung) ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil wir ständig Produktivitätsfortschritte haben.”

    Wir haben aber nur deswegen “Produktionsfortschritte” weil wir all die Kosten ignorieren, die das Wachtum verursacht. Würde man Umweltverschmutzung, das menschliche Elend und den ganzen Rest entsprechen berücksichtigen, dann ist das “Wachstum” schnell am Ende.

    “Nein, große Probleme kann man nur mit mehr Wachstum, mehr Forschung, mehr Wissenschaft lösen.”

    Genau. Wir können nix tun. Wir sind machtlos. Aber die in der Zukunft, die werden das schon für uns regeln. Und bis dahin wachsen wir noch schön weiter. Die Zukunft kümmert sich schon…

    Genau so eine Einstellung ist der Grund, warum wir da sind, wo wir sind! Und warum wir nicht weg kommen.

    ” Solange die allermeisten Menschen die Vorteile aus billiger fossiler Energie höher einschätzen als die Nachteile durch den Klimawandel, wird sich daran auch nichts ändern.”

    Und warum hat man die “Vorteile” der fossilen Energie? Weil in unserem System kuzfristiger Gewinn immer alles schlägt. Deswegen: Wir brauchen ein neues System.

  15. #15 Geralt
    17. Dezember 2018

    … (allen, weltweit)…

    Ist wohl genau der Knackpunkt bei allen theoretisch möglichen Lösungen. Es wird ein weltweiter Zusammenschluss benötigt, der aufgrund der unterschiedlichen Interessen einfach nicht realistisch erscheint. China, aktueller Fall Brasilien, Deutschland mit der Autolobby, usw.

    Insb. bei weniger reichen Ländern. Denn wenn man sich im Extremfall zwischen Hunger und Umweltschutz entscheiden muss, ist die Antwort meist klar.

    Trotzdem bleibt: nicht aufgeben. Weiter argumentieren und weiter versuchen. Eine Lösung erscheint derzeit unrealistisch, aber in die Zukunft sehen können wir auch nicht. Daher würde ich mich auch nicht zu so einer Aussage hinreissen lassen, sie ist mir einfach zu pessimistisch:

    Die Lösung des Problems können nur Fakten liefern. Wenn Hamburg unter Wasser steht, wenn Shanghei unter Wasser steht, erst dann wird weltweiter Strukturwandel einsetzen

    Etwas Hoffnung habe ich noch….

  16. #16 Tim
    17. Dezember 2018

    @ Florian Freistetter

    Deswegen: Wir brauchen ein neues System.

    Es geht heute den Menschen im Durchschnitt besser als jemals zuvor. Also wird es keine Revolution geben. Es gibt ja nicht mal einen politischen ( geschweige denn gesellschaftlichen) Willen zu einer Reform des höchst ineffizienten Erneuerbare-Energie-Gesetz (EEG). Da braucht man mit Umstürzen gar nicht erst anzufangen. Ich glaube, Du schätzt die Menschen und ihre Bedürfnisse sehr falsch ein.

    Man sollte das auch nicht so dramatisieren. Was wir letztlich brauchen, ist eine Einpreisung externer Kosten. Eine CO2-Steuer wäre vor 20 Jahren die beste Lösung gewesen und ist es auch heute noch. Leider hat man durch das EEG viele Subventionsempfänger geschaffen, die wie die Löwen gegen eine vernünftige Reform kämpfen werden.

  17. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    Ich finde ja, man sollte gleich bei den ganzen Teilnehmern der ständigen Klimakonferenzen anfangen: warum kann man solche Konferenzen nicht online abhalten? Was da an Emissionen durch Anreisen per Flugzeug, Bahn und Auto eingespart würde.

  18. #18 Kai
    17. Dezember 2018

    @Harald: Ohne ihnen etwas unterstellen zu wollen, aber die Geschichte von der Überbevölkerung ist doch zur Zeit gerade im Dunstkreis von AfD und Neonazis sehr beliebt, schiebt sie doch die Verantwortung von den reichen Industrieländern (die heute schon geringe Geburtenrate haben) auf die dritte Welt Länder ab.

    Ihr Behauptung, würden alle Menschen auf der Welt, wie sie, nur zwei Kinder bekommen, gäbe es all diese Probleme nicht, ist auch totaler Quatsch. Sie (und ihre Kinder) sind gut für ein achtfaches des CO2 Ausstoßes verantwortlich als ein Mensch in z.B. Afrika. Wenn also in Afrika eine Frau 8 Kinder bekommt, werden diese dennoch weniger zum Klimawandel beitragen als Sie allein (ganz zu schweigen von ihren zwei Kindern). Wenn die Lebensbedingungen in Afrika besser werden, sinken für gewöhnlich auch die Geburtsraten (hohe Geburtenzahlen sind in armen Ländern ja oft auch notwendig, weil es keine staatliche Alters- Kranken- und Pflegeversorgung gibt).
    Also nein, die Überbevölkerung allein ist nicht die Wurzel allen übels – wir sind für den Klimawandel genauso mitverantwortlich.

    Und klar, man kann dem Klimawandel nur global als Weltgemeinschaft begegnen. Aber wir können nicht darauf warten bis alle Länder mitmachen. Irgendwer muss nunmal den ersten Schritt wagen.

    PS: Ich bin normalerweise kein Fan davon, mit CO2 Ausstoß pro Kopf zu rechnen. Klima- und Umweltschutz hört nicht bei CO2 auf. Aber es ist eben sehr beliebt diese Problematik auf eine Zahl runterzubrechen.

  19. #19 hto
    17. Dezember 2018

    @Tim

    Ja, wenn man die Hierarchie des imperialistischen Faschismus wieder auf ein “vernünftiges” Maß der herkömmlichen Gewohnheit schrumpfen lassen will, dann sind Steuern ein Mittel für die richtige Stimmung!? 😉

  20. #20 Stephan
    Spremberg
    17. Dezember 2018

    @christ
    Der zoologische Haß der sogenannten Grünen ist eine Ursache dafür , daß die Energiewende blockiert wird.
    Die Braunkohle produziert etwa 30% des Stromes (ca. 17 GW) davon sind ca. 4/5 essentiell, das entspricht kaum 5% der Gesamtenergie.
    Der Verkehr verpulvert und verplempert dagegen 50% der Gesamtenergie ca. 420 GW), die Heizung nochmal 25%. Beide beruhen zum größten Teil auf Erdöl (wenn die Heizung nicht ab und zu mal glücklicherweise als Abwärme aus einem Braunkohenkraftwerk kommt).
    Warum spricht niemand, absolut niemand vom Verkehr/Heizung als Verursacher der Klimakatastrophe?

  21. #21 Stephan
    Spremberg
    17. Dezember 2018

    @FF
    Du vergißt, daß “unser(…) Quatsch vom `ständigem Wachstum`” die Daseinsweise des Kapitalismus und die Grundlage seiner Existenz ist. Wenn Du kein ständiges Wachstum möchtest, mußt Du zur Planwirtschaft, der so sehr gehaßten, da Sozialismus, dem so sehr gehaßten, mit seiner fast schon religiösen Weltanschauung, der so sehr gehaßten, übergehen.
    Die Energiewende, wie sie realisiert ist, ist ein prächtiges und super gut funktionierendes kapitalistisches Geschäftsmodell. Das Geld fließt dauerhaft aus der Tasche der Stromkunden (der Gesellschaft) in private Taschen, das Ganze mit ganz geringem Aufwand. Kapitalismus eben. Und gibt dem gemeinen Grünen das wohlige Gefühl, die Klimakatastrophe um 2 1/2 Minuten hinauszuzögern.

  22. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    @ Stephan:

    Wohin führt denn permanentes (und eventuell sogar ungebremstes) Wachstum? Im menschlichen Körper jedenfalls zu Krebs.

  23. #23 Silenus
    17. Dezember 2018

    @Florian Freistetter schrieb: “Wir brauchen ein neues System.”

    Welches hättest den gern?
    “Radikale Lösungen” heraufzubeschwören kann sehr unschöne Konsequenzen haben; speziell wenn man offen lässt was man unter “radikal” versteht.

    In diesem Zusammenhang schadet es nicht, sich zu vergegenwärtigen, was außer dem Erdklima noch auf dem Spiel steht. Nämlich Jahrzehnte von Fortschritt und stetiger Verbesserungen der Lebensumstände von Millionen von Menschen. –>
    https://ourworldindata.org/

    https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-factfulness/1570136

    Dass diese Entwicklung Auswirkungen auf die Umwelt und das Klima hatte ist für mich unbestritten, aber ich kann mir kein besseres System als unsere liberalen Demokratien vorstellen um mit diesen Problemen fertig zu werden.

    Daher halte ich es für vernünftiger und erfolgsversprechender das System inkrementell aber bestimmt in die richtigen Bahnen zu lenken, als die Büchse der Pandora zu öffnen und damit vielleicht unsere freie Gesellschaft für eine diffuse Utopie aufzuopfern.

    “Der Versuch den Himmel auf Erden einzurichten, erzeugt stets die Hölle.”

    “Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten.”

  24. #24 Alisier
    17. Dezember 2018

    Hmja……
    “Die” Grünen sind Schuld am Klimawandel, wenn sich Menschen einmal im Jahr treffen um Wichtiges zu besprechen ist das schlimm und unverzeihlich, obwohl tagtäglich Millionen wegen nichts durch die Gegend jetten und wer etwas ändern will, möchte die Sowjetunion wiederhaben…..
    Das hier sollte schon ein Wissenschaftsblog sein, und keine Spielwiese für systemblinde Verschwörungstheoretiker jeder Art.

  25. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    @ Alisier:

    obwohl tagtäglich Millionen wegen nichts durch die Gegend jetten

    Genau, z.B. Politiker, Manager etc. Das könnte alles auch per Videokonferenz abgewickelt werden. Aber Otto Normalverbraucher soll sich seinen Jahresurlaub im Süden verkneifen.

  26. #26 Alisier
    17. Dezember 2018

    Otto Normalverbraucher sollte vor allem lernen nicht per Reflex mit dem Finger auf andere zu zeigen, nur weil er nicht bereit ist, sein eigenes Verhalten zu hinterfragen.
    Und Videokonferenzen sind Standard.

  27. #27 Alisier
    17. Dezember 2018

    Nochmal: wir sind alle gefordert und gefragt.
    Wir haben als Europäer in Saus und Braus gelebt, und tun es immer noch. Jetzt wäre Verzicht und Einschränkung nicht schlecht, aber auf dem Ohr sind wir erfahrungsgemäß stocktaub.
    Aber an andere Forderungen zu stellen, darin sind wir immer noch Weltmeister.

  28. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Otto Normalverbraucher sollte vor allem lernen nicht per Reflex mit dem Finger auf andere zu zeigen, nur weil er nicht bereit ist, sein eigenes Verhalten zu hinterfragen.

    Schreibt jemand, der in Bälde selber auf eine Fernreise geht.

    Nicht vergessen: wenn Du mit einem Finger auf jemanden zeigst, zeigen vier Finger auf Dich zurück.

    Und Videokonferenzen sind Standard.

    Und was war das dann gerade in Krakau? Oder woher kommen die ganzen Geschäftsleute in den Business- und Senator-Lounges an den Flughäfen? Warum sieht man ständig TV-Bilder von Muddi Merkel mit riesiger Entourage an allen Orten der Welt?

    Aber an andere Forderungen zu stellen, darin sind wir immer noch Weltmeister.

    Nö, die sind es, die an mich Forderungen stellen. Da sage ich einfach: “Geht mal mit gutem Beispiel voran!” Absolut legitim.

    Abgesehen davon – wer von den folgenden kann auf seinen Flug am ehesten verzichten und wer am wenigsten:
    – Politiker
    – Klimaexperte
    – Geschäftsmann/frau
    – Urlauber
    (Kleiner Tip: für 3 von den 4 ist es nicht zwingend vonnöten, sich zu bewegen, für den 4. absolut.)

  29. #29 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @Stephan: “Du vergißt, daß “unser(…) Quatsch vom `ständigem Wachstum`” die Daseinsweise des Kapitalismus und die Grundlage seiner Existenz ist. “

    Ne, keine Sorge. Hab ich nicht vergessen. Wenn die Grundlage der Existenz des Kapitalismus verschwindet, dann hat das den großen Vorteil, dass der Kapitalismus gleich mit verschwindet!

  30. #30 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @Tim: “Es geht heute den Menschen im Durchschnitt besser als jemals zuvor. “

    Ja. Aber eben auch nur, weil wir die Welt dafür zugrunde richten…

  31. #31 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    Wo wir beim Fliegen und bei Managern sind – hat hier von Euch jemand schon einmal etwas von “Mileage Runs” gehört? Nein?

    Wenn ein Vielflieger im Dezember feststellt, dass er im laufenden Jahr nicht mehr genügend Statusmeilen seiner Airline sammeln kann, um auch im nächsten Jahr seinen kostbaren “Senator”- oder gar “HON Circle Member”-Status weiterbesitzen zu können, geht er auf einen Mileage Run. Das bedeutet, er fliegt völlig sinnlos einen oder mehrere Tage lang in der Weltgeschichte umher, nur um noch die fehlenden Statusmeilen einzusammeln. Also beispielsweise von Hamburg nach Zürich, von dort nach Prag, weiter nach Madrid, von dort nach Wien und über Athen und Brüssel wieder nach Hamburg. Es gibt sogar Reisebüros, die auf das Organisieren solcher Mileage Runs spezialisiert sind.

    Warum wird sowas nicht verboten? Auf Einsicht der Täter ist ja wohl kaum zu hoffen…

  32. #32 pane
    17. Dezember 2018

    @noch’n Flo:

    Verstehe ich nicht. Keiner von den 4 muss fliegen. Ich bin noch nie in den Urlaub geflogen. Warum auch? Ja, ich war noch nie außerhalb Europas, warum auch? Mein besten Urlaub, den ich in meinem Leben hatte, war mit dem Fahrrad durch Frankreich.

  33. #33 Alisier
    17. Dezember 2018

    “Sollen die anderen mal zuerst”……hat ausgedient, und war noch nie weder hifreich noch überzeugend.
    Und es geht nicht um Zwang oder darum jemanden anzuklagen, sondern darum, das eigene Verhalten in Frage zu stellen. Das ist alles.
    Wenn wir aber nicht mal das hinkriegen wirds nichts werden mit dem veränderten Verhalten, das aber nun mal absolut nötig ist.

  34. #34 Beobachter
    17. Dezember 2018

    @ Alisier, # 26:

    ” … Wir haben als Europäer in Saus und Braus gelebt, … ”

    Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, die zeigt, dass viele Kommentatoren hier nur von sich selbst und ihren eigenen guten/privilegierten Lebensumständen ausgehen.

    Nicht ALLE Europäer lebten und leben in Saus und Braus, denn es gab und gibt eine Menge Menschen im angeblich so reichen Europa und Deutschland, die an und unter der Armutsgrenze leben und kaum eine Chance haben, da herauszukommen.
    Die Aufzählung von Beispielen kann ich mir hoffentlich ersparen.

    Es können sich bei Weitem nicht alle Europäer/Deutsche/Schweizer etc. leisten, durch z. B. Flug-Kurztrips in die Staaten just for fun, Kreuzfahrten und als SUV-Besitzer die Umwelt zu schädigen …

  35. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    @ FF:

    Wenn die Grundlage der Existenz des Kapitalismus verschwindet, dann hat das den großen Vorteil, dass der Kapitalismus gleich mit verschwindet!

    Und was wäre Deiner Meinung nach die bessere Alternative?

  36. #36 hto
    17. Dezember 2018

    An den geradezu panischen Reaktionen hier, wird deutlich, dass die / eine Veränderung nur durch eine so oder so ge-/entartete Diktatur kommt, unsere Vernunftbegabung ist immernoch nur für’n Arsch!?

  37. #37 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    @ Beobachter:

    Es können sich bei Weitem nicht alle Europäer/Deutsche/Schweizer etc. leisten, durch z. B. Flug-Kurztrips in die Staaten just for fun, Kreuzfahrten und als SUV-Besitzer die Umwelt zu schädigen …

    Neidisch?

    Ich konnte mir das viele Jahre auch nicht leisten, bin mit Bus und Bahn verreist. Jetzt kann ich es mir leisten und tue es auch. Einfach so. Ich sehe nämlich nicht ein, dass ich so viele Jahre geackert habe, nur damit mir irgendein selbsternannter Umweltschützer vorschreiben will, dass ich meine Traumziele niemals besuchen darf. Ja, in dieser Hinsicht bin ich ein Egoist.

    Nebenbei: ich fahre einen Allrad, keinen SUV. Und das aus rein beruflichen Gründen. Und Kreuzfahrten sind inzwischen sauberer, als die sog. “Umweltschutzorganisationen” gerne behaupten.

  38. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    @ pane:

    Mein besten Urlaub, den ich in meinem Leben hatte, war mit dem Fahrrad durch Frankreich.

    Schön. Meiner war meine erste Karibikkreuzfahrt mit meiner Frau. Und nu?

  39. #39 hto
    17. Dezember 2018

    Da muss ich nochmal widersprechen: Die Grundlage des Kapitalismus ist der stets zeitgeistlich reformierte imperialistische Faschismus, selbst der “Sozialismus” war UND IST (im nun “freiheitlichen” Wettbewerb) bei den armselig-dogmatischen ZEIT-“Genossen” wettbewerbsbedingt kontrolliert!!!

  40. #40 Reno M
    17. Dezember 2018

    Auf mich macht das Video eher den Eindruck des Missbrauchs eines minderjährigen Mädchens für NGO-Zwecke. Man sollte über den Entzug des Sorgerechts nachdenken.

  41. #41 Harald
    Venezuela
    17. Dezember 2018

    @Florian Freistetter

    War ja klar, dass dieses Thema zu einem kleinteiligen Hick-Hack führt, oder Florian?
    Die Diskussionsbeiträge bewegen sich auf allen möglichen Ebenen – viele davon paarweise inkompatibel. Manche Widersprüche sind auch nur scheinbar welche.

    Macht ja auch nichts, macht auch trotzdem Spaß, hier mitzuschwadronieren – mit Verlaub: ‘ne bessere Vokabel haben wir hier alle nicht verdient.

    Mit einem Schritt zurück betrachtet, beleuchtet dieser Blog als Mikrokosmos auch, warum wir bei dem Thema als Menschheit nicht vorankommen – den Leuten in Zimbabwe, Ruanda oder Bangladesch ist die Erfindung und Verbreitung von Elektro-Autos kreuz-egal, die müssen sich in der Tat fragen, ob 8 oder eher 12 Kinder nötig sind, wenigstens einigermaßen vor dem Alters-Hungertod sicher zu sein.
    Und wie sie an ebenfalls überlebens-notwendiges, Gen-verändertes Saatgut kommen, das von Green Peace verteufelt und sogar sabotiert wird, und, und, und.

    Zum Thema Kapitalismus:
    Bisher hat noch kein einziges Gesellschafts- und Wirtschaftssystem auch nur annähernd so gut funktioniert und so zuverlässig zu relativem Wohlstand der übergroßen Mehrheit der Bevölkerung geführt. Und es ist auch längst die alte These widerlegt, dass dies nur über die Ausbeutung anderer Länder gelingen konnte.
    Schau dir nur Indien an, oder China! Ja, auch das ist (eine Art von) Kapitalismus, egal, welcher Zettel draußen draufklebt. Kein Land der Welt hat mehr Dollar-Milliardäre.

  42. #42 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @Reno: “Auf mich macht das Video eher den Eindruck des Missbrauchs eines minderjährigen Mädchens für NGO-Zwecke. Man sollte über den Entzug des Sorgerechts nachdenken.”

    Du kannst dir gerne die Biografie von Greta Thunberg anschauen. Die weiß sehr genau was sie macht und warum sie es macht…

  43. #43 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @noch’nFlo: “Ja, in dieser Hinsicht bin ich ein Egoist.”

    Und weil das eben die Mehrheit genau so sieht, sind wir da, wo wir sind. Und kommen davon nicht weg.

  44. #44 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @Noch’n Flo: “Und was wäre Deiner Meinung nach die bessere Alternative?”

    Nur weil wir uns den Kapitalismus so gewöhnt haben, heißt das nicht, das wir die Dinge nicht besser machen wollen.

    Aber erwartest du jetzt von mir ernsthaft einen detaillierten politischen Aktionsplan für die ganze Welt? Es würde schon reichen, wenn NICHT alle andauernd nur an Profit denken. Bzw. “Profit” anders denken als jetzt.

  45. #45 Silenus
    17. Dezember 2018

    Den Luxus, wirtschaftliches Wachstum zu verteufeln können sich auch nur westliche Wohlstandskinder erlauben.

    Abgesehen davon, ist es kein Naturgesetz dass wirtschaftliches Wachstum mit Umweltzerstörung einhergehen muss.

    Immaterielles Wachstum und qualitatives Wachstum sind Konzepte die aus meiner Sicht realistischer zu verwirklichen sind, als eine Rückabwicklung der Moderne.

  46. #46 RPGNo1
    17. Dezember 2018
  47. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    @ FF:

    Aber erwartest du jetzt von mir ernsthaft einen detaillierten politischen Aktionsplan für die ganze Welt?

    Wenn Du Dich schon so deutlich gegen den Kapitalismus positionierst, solltest Du auch eine Alternative auf der Tasche haben. Ansonsten klingt das irgendwie wie Stammtischgeplärre.

    Es würde schon reichen, wenn NICHT alle andauernd nur an Profit denken.

    Wohin das führt, haben wir ja in der DDR zur Genüge gesehen.

    Bzw. “Profit” anders denken als jetzt.

    Zum Beispiel?

  48. #48 Alisier
    17. Dezember 2018

    Tja, und nu? Da stehen wir und könnten anders, tun es aber nicht.
    Zwang wird nicht gehen, und halte ich auch nicht für sinnvoll, Einsicht…..vielleicht, aber wenns ums eigene Verhalten geht ist oft leider dann doch Sense.
    Nochmal: das soll keine Anklage sein, und ich könnte selber sicher noch mehr tun oder vielmehr lassen.
    Dennoch: Verzicht ist nötig, zumindest bei den meisten. Und möglich.
    Ein Auto bräuchte zum Beispiel fast keiner. Es ist nur so schön bequem, und ich weiß wie schwer es ist, von der Droge Benzin runterzukommen. Und dann müssen die Kinder sich auch noch rechtfertigen, wieso Papa immer mit dem Rad kommt.
    Es ist schon manchmal ziemlich krank, was hier abgeht.
    Und die heilige Kuh Wachstum wird auch immer noch angebetet, ohne dass irgendjemand für die erheblichen Folgekosten dieser sehr einseitigen Handlungsweise in Regress genommen wird.

  49. #49 Joseph Kuhn
    17. Dezember 2018

    “was wäre … die bessere Alternative?”

    Die Fachfrau für alternative Klimaforschung empfiehlt, die Sonne zu verklagen.

  50. #50 Alisier
    17. Dezember 2018

    Und wie schon gesagt: wieso kommt sofort “Geh doch nach drüben!” wenn die Schattenseiten des Systems angesprochen werden? Reicht die Phantasie vielleicht nicht aus um sich was anderes vorzustellen als ein resigniertes und ignorierendes “Weiter so”?
    Es wird so nicht weiter gehen. Das ist Fakt. Ohren und Augen verschließen hilft aber nicht.
    Also?

  51. #51 björn
    17. Dezember 2018

    … und mitten im Text diese Werbung:

    Türkei Urlaub 2019

    Genieße 7 Tage im 5*-Hotel mit Flug, All Inclusive und Transfer ab 299,- Euro p. P.

  52. #52 hto
    17. Dezember 2018

    @FF

    Es reicht aber nicht wenn die Produzenten der Artikel für unsere 1€-Läden den PROFITABLEN Müll einfach so nicht mehr über alle Weltmeere schicken, oder wenn der arme Bauer / Hungerleider den Urwald nicht mehr rodet oder gegen den Artenschutz wildert – die Grundlagen dafür das diese das nicht mehr tun, müssen klar / vorbildlich-nachahmenswert formuliert werden, und wie man auch hier sieht, von uns, denn die “Treuhänder” der delegierten Verantwortung durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck werden sicher nichts riskieren, solange …!?

  53. #53 hto
    17. Dezember 2018

    @Alisier u.a.

    Großen oder schmerzhaften Verzicht sehe ich garnicht. Es geht vielmehr um eindeutig-zweifelsfreie Wahrheit, Gerechtigkeit und menschenwürdiges Bessermachen.

  54. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Weisst Du eigentlich, dass Du gerade wie der Prototyp des “linksgrünversifften Gutmenschen” klingst?

  55. #55 pane
    17. Dezember 2018

    Schon merkwürdig, dass Gutmensch zu einem Schimpfwort geworden ist.

  56. #56 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @noch’n Flo: “Wohin das führt, haben wir ja in der DDR zur Genüge gesehen.”

    Wenn du nur “Kapitalismus” und “DDR” als Möglichkeiten siehst, ist ein Gespräch sinnlos.

  57. #57 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @Silenus: “Den Luxus, wirtschaftliches Wachstum zu verteufeln können sich auch nur westliche Wohlstandskinder erlauben.”

    Genau. Denn Kapitalismuskritik findet man ja auch ausschließlich in westlichen Schulen und keinesfalls irgendwo anders auf der Welt, nicht wahr`?

  58. #58 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    “Weisst Du eigentlich, dass Du gerade wie der Prototyp des “linksgrünversifften Gutmenschen” klingst?”

    Ok – zusätzlich zu “Kapitalismus/DDR” gibts also noch “Kapitalist/linksgrünversiffter Gutmensch”…

    (Kleiner Tipp: Schau dir an, wer diesen Begriff verwendet und frag dich, ob du dich mit denen gemein machen willst)

  59. #59 Alisier
    17. Dezember 2018

    @ noch’n Flo
    Ja, natürlich 🙂
    Und FF scheint mir ähnlich drauf zu sein.
    Nun ist die Frage warum wir gerade Dich ärgern wollen.
    Oder kann es sein, dass Du gar nicht gemeint bist, Dich aber gemeint fühlst, und das gar nicht direkt an mir oder FF liegt?
    Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ich einfach nur gerade für meine Überzeugung einstehe?
    Ganz ohne Dich im Geringsten direkt zu meinen?

  60. #60 Integrity
    17. Dezember 2018

    Ich denke gleich die Systemfrage zu stellen geht für den Moment noch zu weit. Das ruft nur noch weitere ‘Abwehrkräfte’ innerhalb des Systems auf den Plan. Der durchschnittliche Trump(ist) bekommt doch spontanen Hautausschlag und mysteriöse Reflexe führen direkt zu einer Verschwörungslogik. China und die Kommunisten, Globalisten, (Kultur)Marxisten, der DeepState, Freimaurer und für manche selbstverständlich wieder die Juden, alle möchten uns die Party versauen und direkt für immer und ewig versklaven. In den Trollfabriken in St. Petersburg machen sie jetzt schon Überstunden.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass in einschlägigen Kreisen dieses Mädchen als von linksgrün-versifften Linksextremisten geschickte Marionette abgetan und verunglimpft wird.

    Der Kapitalismus muss nicht weg, aber er muss wieder sozialer werden. Nach dem Zusammenbruch der Soviet Union hat sich unsere soziale Marktwirtschaft in einen alles verschlingenden Raubtierkapitalismus verwandelt. Der kurzfristige Gewinn scheint wichtiger als wirklich kluges, nachhaltiges Handeln.
    Niemand scheint jetzt bereit zu sein Geld in die Hand zu nehmen und die Weichen für die Zukunft zu stellen. Was gegenwärtig in der Welt passiert, kann man nur noch als krank bezeichnen. Gewinnmaximierung als Religionsersatz treibt wirklich unfassbare Blüten. Wenn man sich mit dem Cum-Ex/Cum-Cum Skandal befasst, drängt sich einem der Gedanke auf es handele sich hier um eine Geisteskrankheit. Leute, die am Tag mehr Verdienen als manche in einem ganzen Jahr plündern die Staatskasse auf Kosten der Allgemeinheit und halten sich für Helden. Das ist nicht normal, das ist krank. Sie müssen das doch begreifen irgendwann.

    Es gibt wirklich finanzstarke Persönlichkeiten, die den Ernst der Lage erkannt haben. Politiker, Promis, Wissenschaftler, meinetwegen auch religiöse Führer müssen sich weiter vernetzen und geschlossen auftreten. Ich bin mir sicher, an guten Ideen fehlt es nicht. Führungspersönlichkeiten aus Politik und Industrie müssen weiterhin mit den Fakten und den Folgen konfrontiert werden.

  61. #61 Joseph Kuhn
    17. Dezember 2018

    Wenn einem der Weg in die Klimakatastrophe wirtschafts- und gesellschaftspolitisch alternativlos erscheint, sollte einem das nicht zu denken geben?

  62. #62 Tina_HH
    17. Dezember 2018

    Meiner Meinung nach ist der Schritt, bei sie sich selbst und den eigenen Lebens- und Konsumgewohnheiten anzufangen sogar noch am einfachsten umzusetzen, denn alles was sich auf eine Änderung “des Systems” bezieht ist deutlich komplexer und nicht so leicht umzusetzen.

    Dazu müsste man nämlich zunächst definieren, was “das System” ist, in welcher Gesellschaft wir eigentlich leben (wollen), welche Rolle der Kapitalismus dabei spielt und noch so einiges mehr. Kann man machen, ist auch schon gemacht worden, ist aber nichts, was sich mal so eben nebenbei sauber analysieren oder gar ändern lässt. Und würde hier auch den Rahmen sprengen.

    Ich denke, es ist schon einiges getan, wenn man sich mal wirklich selbstkritisch fragt, ob das, was man selbst im Alltag macht, immer nötig und sinnvoll ist, was man alles so verbraucht und welcher Konsum wirklich sein muss. Das muss ja nicht immer nur negativ sein. Es kann ja z.B. auch befreiend sein, wenn man bewusst auf Dinge verzichtet und dafür andere mehr genießt.

    Manchmal sind kleine Änderungen der Gewohnheiten schon ziemlich hilfreich, wie beispielsweise im Winter die Wohnung statt 20 Grad nur auf 18 Grad zu heizen und dafür einen warmen Pullover anzuziehen.
    Weniger zu kaufen und sich ab und zu mal zu fragen, wo das Teil eigentlich herkommt und ob man das jetzt wirklich braucht.
    Statt in Flaschen abgefülltem Mineralwasser, das man nicht nur extra bezahlen, sondern auch noch aufwändig transportieren muss, das hervorragende Leitungswasser zu trinken. Spart Geld, Mühe und ist gut für die Umwelt.
    Das Auto (wenn man eins hat) nur zu benutzen, wenn es wirklich sein muss.

    Das sind jetzt nur ein paar kleine Beispiele, aber je mehr Leute sich ernsthaft Gedanken über ihren Lebensstil machen und ein paar Dinge ändern, desto besser. Das summiert sich. Damit ist die Welt zwar nicht gerettet, aber besser man fängt irgendwo an als gar nichts zu machen.

  63. #63 Joern
    17. Dezember 2018

    “You have ignored us in the past and you will ignore us again.”

    Das wird sich – leider – als nur allzu wahr herausstellen. Es wird immer so weitergehen wie bisher.

    Die Menschheit hat sich schon seit Jahrtausenden als wenig lernfähig herausgestellt. Wäre dem nicht so und zögen alle an einem Strang, lebten wir bereits seit Jahrhunderten im 24. Jahrhundert.

    Die Diskussion hier zeigt auch, woran es krankt. Statt gemeinsam an einem Strang zu ziehen zeigt jeder nur auf den anderen.

    Der größte Brüller ist, daß die Menschheit tatsächlich zu glauben scheint, daß es _irgendeinen_ Unterschied macht, wie sie sich verhält und was mit der Erde passiert. Da draußen gibt es 1E22 Sonnen(1) und das drei-, vier- oder wasauchimmer-fache an Planeten. Was schert es das Universum, ob auf _einem_ davon eine Spezies wohnt, die sich ihre eigene Lebensgrundlage aufgrund unzureichender geistiger Reife zerstört?

    Wenn die Menschheit es endlich geschafft hat, wird sich die Erde innerhalb der nächsten 100000, 200000, 500000 oder gar 1000000 Jahre regenerieren und die nächste “intelligente” Rasse bekommt ihre Chance. Und so kann der Zyklus noch tausende Mal weitergehen, bevor die Sonnen und die Erde nicht mehr sein werden.

    Das Übel anschaulich erklärt: Wie funktioniert Geld?
    -> https://www.youtube.com/watch?v=0VAJY0Oq6K8

    Gruß
    Jörn

    (1) Na, wer packt die erste Korinthe aus? “Es sind aber nur 1E20. Mimimi …” 😀

  64. #64 joern
    17. Dezember 2018

    Nachtrag:

    Erinnert sich eigentlich noch jemand an diese junge Dame?

    -> https://www.youtube.com/watch?v=Sj00vO48MTk

  65. #65 Alisier
    17. Dezember 2018

    @ Joseph Kuhn
    Nein, eigentlich nicht. Denn wenn wir etwas gelernt haben, dann ist es an das System zu glauben.
    Und wenn wir es (scheinbar) geschafft haben, sind Zweifel sehr störend.
    Und es ist ja leider kein europäisches Problem, sondern ein weltweites.
    Zweifeln und in Frage stellen ist was für Loser. Und für Linksgrünversiffte natürlich. Was dasselbe ist, wie wir ja wissen.

  66. #66 Peter Paul
    17. Dezember 2018

    Womit könnten wir die Verschmutzung der Nordsee stoppen : Lassen wir doch einfach den Rhein in die Berge hochfließen, Problem gelöst!!

  67. #67 Keindoktor
    17. Dezember 2018

    Anklagen ohne Alternativen anbieten zu können ist genau das, was niemand hören will. In Frankreich gab es doch kürzlich den Geflügelzüchter bei den „Gelbwesten“ der sagte: „Wer sich um das Ende des Monats sorgt, für den ist das Ende der Welt verdammt weit weg.“ Die hier bereits aufgezählten ausgestorbenen Berufe (Videotheken, Gaslaternenanzünder usw.) haben die Gemeinsamkeit, dass die Alternativen verfügbar, besser, bequemer und für die Masse erschwinglich waren. Kurz gesagt, die angebotenen Alternativen wären ein Fortschritt. Und so lange das nicht der Fall ist, wird der Umstieg auf Alternativen als Rückschritt empfunden und in der Breite schlicht nicht akzeptiert. Es wird ein paar Idealisten geben, alle anderen sind nicht bereit einen Rückschritt zu machen. Dazu werden auch die Meisten Kommentatoren hier gehören. Wenn ich einem Menschen kein Angebot machen kann, bleibt noch ihn/sie zu zwingen. Das wäre dann das genannte Alternative System in dem aber keiner leben will.

    Also bleibt nur entwickeln und forschen, also Wissenschaft.

  68. #68 Florian Freistetter
    17. Dezember 2018

    @Keindoktor: “Kurz gesagt, die angebotenen Alternativen wären ein Fortschritt. Und so lange das nicht der Fall ist, wird der Umstieg auf Alternativen als Rückschritt empfunden”

    Allerdings GIBT es Alternativen zu fossilen Brennstoffen. Und für die muss man nicht mal nen Rückschritt machen. Man könnte sogar Geld damit verdienen. Auch Solar- und Windkraftanlagen muss irgendwer bauen und verkaufen.

  69. #69 LasurCyan
    17. Dezember 2018

    KapitalismusKritik ist offensichtlich für viele hier ein rotes Tuch. Dieses ‘weisste-was-besseres’ kann ich langsam nicht mehr hören. Das ist nicht besser als früher das ‘dann-geh-doch-nach-drüben’.

  70. #70 Keindoktor
    17. Dezember 2018

    Wenn ich einen Menschen zu Solidarität und Verzicht überzeugen will, muss ich das erstens vorleben und zweitens darf der zu überzeugende nicht den Eindruck haben, dass er/sie etwas nicht darf was jemand anderem erlaubt ist.

  71. #71 Reno M
    17. Dezember 2018

    FF#68

    Welche Alternativen zu fossilen Brennstoffen sehen Sie aktuell, die die fossilen in vollem Umfang ersetzen könnten?

  72. #72 Alisier
    17. Dezember 2018

    Ich höre schon wieder “Rückschritt”
    Dabei geht es darum gar nicht. Sondern nur darum nicht all das zu machen, was einem als erstrebenswert verkauft wird.
    Ist es denn wirklich so wahnsinnnig schwer, sich selbst zu überlegen, was sinnvoll ist?
    “Idealisten”? Realisten!
    Der Klimawandel ist real und manches andere auch.
    Fake news oder auch Fake goals braucht kein Mensch.
    Was ist denn verdammt noch mal so kompliziert daran Sicht- und Handlungsweisen den Realitäten anzupassen?
    Sind denn wirklich so viele bis ins Mark konditioniert, dass sie keinen eigenen Gedanken mehr fassen können?
    Könnte man zumindest meinen, wenn man den Thread hier liest.

  73. #73 Silenus
    17. Dezember 2018

    “Genau. Denn Kapitalismuskritik findet man ja auch ausschließlich in westlichen Schulen und keinesfalls irgendwo anders auf der Welt, nicht wahr`?”

    Kapitalismuskritik gibts auf der ganzen Welt und ist notwendig! Im Vergleich zu anderen Systemen ist der Kapitalismus aber auch ziemlich offen für Kritik, und das ist ein seiner großen Stärken.

    Mir ging es in erster Linie darum dass es gerade in den westlichen Länder en vogue ist, Menschen die “Wirtschaftswachstum” als Teil der Lösung, zur Bekämpfung der Armut und notwendiger technologischer Transformation, sehen als unbelehrbare Idioten abzustempeln.

    Den Menschen in den Entwicklungsländern dieses bewährte Rezept zur Verbesserung ihrer Lebenssituation, madig machen zu wollen halte ich für kontraproduktiv.

  74. #74 Keindoktor
    17. Dezember 2018

    @Florian
    Allerdings GIBT es Alternativen zu fossilen Brennstoffen.

    Ja, aber sie sind nicht besser und nicht erschwinglich. Ich kann mir ein Verbrenner-Auto für 2.000 € kaufen, aber kein Elektroauto. Ich kann für 99 € mit dem Flugzeug nach Malle fliegen, keine Alternative. Ich kann für 10,99 ein Netflix Abo bekommen, anstatt für 5 Mark (schon länger her) einen Film für ein Wochenende ausleihen. Das ist wirklich ein Fortschritt, deswegen wächst Netflix und Videotheken sterben aus.

  75. #75 Stefan
    17. Dezember 2018

    @Florian: “Ja. Aber eben auch nur, weil wir die Welt dafür zugrunde richten…”

    Nein gar nicht! Bitte, bitte, nimm dir Zeit und hinterfrage deine Sicht in guter wissenschaftlicher Manier!

    Rosling, H., Rosling, O., & Rönnlund, A. R. (2018). Factfulness: Ten reasons we’re wrong about the world – and why things are better than you think.

    Pinker, S. (2019). Enlightenment Now.

    Radelet, S. C. (2016). The great surge: The ascent of the developing world.

    UNO (2015). The Millenium Development Goals Report. Available under http://www.un.org/millenniumgoals/news.shtml

  76. #76 Michael Fischer
    17. Dezember 2018

    @noch’n Flo: Der Vorwurf an FF: “Wenn Du Dich schon so deutlich gegen den Kapitalismus positionierst, solltest Du auch eine Alternative auf der Tasche haben.” ist schon etwas viel verlangt.
    Der Ausstieg aus dem Kapitalismus ist auch eine Forderung von Ulrike Herrman, aber es gibt offenbar bislang keinen einzigen Volkwirtschaftler, der sich dem Problem des “Wie” angeommen hätte. (Schöne Sendung: https://www.planet-wissen.de/video-kapitalismus-in-der-krise-100.html)

  77. #77 Alisier
    17. Dezember 2018

    Die Lebenssituation von Menschen in Entwicklungsländern ist unter anderem deswegen so prekär, weil sie auf unserem Wirtschaftswachstumsaltar geopfert wurden.
    So einfach wie von Ihnen dargestellt ist die Situation beileibe nicht Silenius.
    Niemand wird als Idiot abgestempelt, aber dass immer schon alles klar ist und es nur eine Richtung geben kann halte nicht nur ich für ein unbestätigtes Gerücht.

  78. #78 Keindoktor
    17. Dezember 2018

    @Alisier
    Ich höre schon wieder “Rückschritt” Dabei geht es darum gar nicht. Sondern nur darum nicht all das zu machen, was einem als erstrebenswert verkauft wird.
    [snip]
    Sind denn wirklich so viele bis ins Mark konditioniert, dass sie keinen eigenen Gedanken mehr fassen können?

    Genau so wird es nicht funktionieren. Herabwürdigend auf die herunterblicken die nicht das tun was man gerne hätte. Der Billigflieger nach Malle ist überflüssig, aber der Kulturtrip nach London, das Auslandssemester der Kinder in Übersee mit monatlichen Besuch der Sprößlinge ist nicht diskutierbar. Natürlich meine ich nicht Sie persönlich.

  79. #79 hto
    17. Dezember 2018

    VERSTAATLICHUNG – wenn die bisher noch rücksichtslose / profitoriontierte Überproduktion von Kommunikationsmüll erstmal menschenwürdig ausgeschaltet ist, und nur noch einheitliche Qualität nach Bedarf und Ökologie produziert wird, dann braucht diese Welt sehr viel weniger Energie, also sogar sehr viel weniger Windkrafträder!?

    Kaufen und Verkaufen wird dann auch blödsinnig!

  80. #80 Alisier
    17. Dezember 2018

    Mit Ihren Vermutungen und Vorurteilen kommen Sie hier kaum weiter Keindoktor.
    Ich bezog mich auf die “Geh doch nach drüben!”-Rhetorik, die weder originell noch zielführend ist.
    Und es ist wohl kaum herabwürdigend zu monieren, dass immer die gleichen Abwehrmechanismen mit immer den gleichen Sätzen gezückt werden, ohne dass sauber argumentiert wird.

  81. #81 knorke
    17. Dezember 2018

    Ich habe vor ein paar Wochen eine wütende Diskussion darüber geführt. Wenn Leute anfangen mit “Klimawandel?! Manche Leute sagen so, andere sagen so”. Da kann ich dann auch mal bei nem gemütlichen Familienfest nicht den Mund halten. Aber es ist zwecklos: Nachdem ich die Argumente der Reihe nach durch hatte (das permanente verschieben der Torpfosten durch das Gegenüber obligatorisch) standen wir am Ende: “JA aber warum sollen WIR damit anfangen?!” Da habe ich gesagt: “Hast Du Recht. Du bist 67, DU wirst das nicht mehr erleben. Ich vielleicht auch nicht, aber alle danach”. War ihm egal. DAS ist das eigentliche Problem. Viele Leute wollen es nicht hören, wenn man es ihnen ins Gesicht sagt leugnen sie es und wenn die Argumente sich meterhoch auftürmen, zucken sie die Achseln und man merkt: Im Grunde ist es ihnen egal, solange sie nur ihren Lebenstandard nach 50 Jahren Arbeit behalten dürfen und solange es sie selbst ohnehn nicht mehr betrifft. Das ist sogar irgendwie verständlich, aber genau das ist ja auch das Problem.

    Kapitalismus:
    Ein Problem an der Kapitalismuskritik ist, dass die Diskussion oft darauf runtergrebrochen wird: Entweder Turbokapitalismus oder Kommunismus. Das ist selbstverständlich Käse. Die Politik nimmt, selbst in Marktliberalen Staaten wie den USA stets und ständig Eingriffe ins System vor. Das kann und muss auch bezüglich Klimaschtutz möglich sein (ist es teils auch schon, geht nur nicht weit genug). Die Frage ist für mich nicht, ob Kapitalismus, sondern wie der ausgestaltet sein muss, damit er seitens der Politik zukunftsfähig ist.
    Und einen Punkt sehe ich dabei sehr zentral an: Man muss verhindern, dass Die Gewinne aus Umwelt- oder Klimaschädlichen Verhaltens- oder Wirtschaftsprinzipien internailisert werden, während die Kosten davon externalisiert werden. CO2 Zertifikate sind dafür sicher ein denkbarer Weg, jedenfalls, wenn man sie mal konsequent und mit dem nötigen Ernst anwenden würde, noch radikaler könnte man auch ein Verfahren (er)finden, jedem Wertschöpfungsschritt dessen Nachhaltigkeitskosten zuzuordnen und diese Bilanziell anzusetzen. Das würde sofort auf allen Ebenen durchschlagenden Erfolg nach sich ziehen und nachhaltige Prnzipien preislich attraktiver machen.

    Ich wünschte man könnte sagen: Fangen wir doch mal klein an. Die Wahrheit ist: Beim Problem Klimawandel reicht das wohl nicht, auch, weil alles so unendlich langsam geht. So ähnlich stelle ich mir das vor, wenn ein Laie einen Dampfer durch den Nordatlantik steuert: Der hält auch auf den Eisberg zu, bis er merkt, dass er 10 Minuten früher hätte gegenlenken sollen.

  82. #82 pane
    17. Dezember 2018

    @ Silenus: “Im Vergleich zu anderen Systemen ist der Kapitalismus aber auch ziemlich offen für Kritik”

    Nein, ist er nicht. Zumindest nicht notwendigerweise. China z.B. ist sehr kapitalistisch orientiert, aber mit Kritik haben die es nicht so sehr.

    Bitte nicht Demokratie mit Kapitalismus verwechseln. Gegen Demokratie wird hier wohl hoffentlich keiner etwas haben und Stalinismus will wohl auch keiner. Trotzdem ist an einem System, in dem ein Börsenspekulant soviel mehr verdient als eine Krankenschwester, etwas faul. Mit leistungsgerechter Bezahlung hat das nichts zu tun.

    @ noch’n Flo: “Ich sehe nämlich nicht ein, dass ich so viele Jahre geackert habe, nur damit mir irgendein selbsternannter Umweltschützer vorschreiben will, dass ich meine Traumziele niemals besuchen darf”

    Ich glaube Dir, dass Du viele Jahre geackert hast und gönne Dir von Herzen Dein schönes Leben. Aber glaubst Du wirklich, dass das alles nur und ausschließlich auf Dich und Deinen Fleiß zurückzuführen ist? Kannst Du Dir vorstellen, dass es irgendwo auf der Welt Menschen gibt, die genau so viel wie Du geackert haben, aber die nicht so viel Glück hatten und nun im Elend leben? Meins Du etwa, all die Menschen, die im falschen Land geboren wurden und nun zu uns kommen, weil sie sich auch ein besseres Leben wünschen, an ihrem Schicksal selber Schuld sind?

    Gerade wenn Du auf der Gewinnerseite des Lebens stehst, ist es dann zu viel verlangt zu überlegen, wo Du, der Umwelt zuliebe, ein paar Abstriche machst?

    Keiner verlangt, dass Du in Sack und Asche läufst, Urlaub sei Dir auch gegönnt. Aber man kann auch schönen Urlaub in der Nähe machen. Und man braucht nicht unbedingt Erdbeeren zu Weihnachten. Einfach mal sein Leben überdenken und vielleicht finden sich ein paar Punkte, wo man schon mal was ändern könnte.

  83. #83 Werg
    17. Dezember 2018

    Ich finde wir sollten das die AFD entscheiden lassen

  84. #84 Keindoktor
    17. Dezember 2018

    @Alisier
    Wenn ich weiterkommen als Lösung finden definiere, trifft das auf uns hier alle zu.

    Mit sauberer Argumentation bringen Sie fast niemanden dazu liebgewonnene Verhaltensweisen aufzugeben. Sonst würde ja niemand rauchen, Alkohol trinken. Man überzeugt Menschen wenn man Ihnen Besseres anbietet. Belehrung ruft Abwehrhaltung hervor. Auch beim Klimaschutz.

  85. #85 Alisier
    17. Dezember 2018

    Ja, das gute alte Belehrungsgambit….
    Es ist in der Tat niemandem zuzumuten zu erkennen, dass das Verhalten geändert werden müsste.
    Das Trauma, das entsteht, wenn Fakten anerkannt werden müssen…..Unzumutbar, wie gesagt.
    Streichen wir also weiter den Menschen übers Köpchen und erzählen ihnen einen vom Pferd.
    Ich bin raus. Das ist mir jetzt echt zu blöd.

  86. #86 Alisier
    17. Dezember 2018

    Nur so als Info Keindoktor:
    Das, was Du da geliefert hast war eine astreine, süffisante Belehrung.

  87. #87 Keindoktor
    17. Dezember 2018

    @Alisier
    Die meisten Menschen sind eben raus, weil es Ihnen zu blöd ist. Zwar aus unterschiedlichen Gründen aber eben raus. Änderungen müssen im großen Stil herbeigeführt werden. Man kann nicht das Verhalten von Milliarden Menschen ändern ohne ein Angebot zu machen. Es ist völlig egal ob das intelligent, dumm, egoistisch oder was auch immer ist. Kein Angebot, keine Änderung. Wenn man die Leute beschimpft, auf deren Mitarbeit man angewiesen ist, hat man verloren.

  88. #88 Alisier
    17. Dezember 2018

    Dann nimm Dir das von dir Gesagte doch einfach zu Herzen, und trete in Zukunft weniger arrogant und süffisant auf. Vielleicht hört dann auch jemand zu.
    Und ich brauche Deine Mitarbeit nicht, insbesondere wenn sie weit davon entfernt ist, konstruktiv zu sein.

  89. #89 Nina
    17. Dezember 2018

    Als die junge Dame abtritt, seh ich nur 3 der neun Stühle da vorne besetzt. War wohl nicht wichtig genug.

  90. #90 Keindoktor
    17. Dezember 2018

    @Alisier
    Ich ignoriere ihre persönlichen Angriffe. Wie oben geschrieben, meine ich nicht Sie persönlich.

    Natürlich brauchen Sie meine Mitarbeit, genau wie die von vielen Millionen anderen. Es geht doch darum Umweltschutz im großen Stil umzusetzen. Wenn man etwas von den Leuten will, muss man versuchen jene zum Freund zu machen. Entweder Freund oder Vorteil/Angebot anbieten.

    Ich bedanke mich für die Diskussion, auch wenn man nicht einer Meinung ist, kann man etwas mitnehmen.

  91. #91 Branding
    18. Dezember 2018

    Ich muss knorke zustimmen.
    Die Ignoranz und Gleichgültigkeit der Menschen, vor allem der älteren Generationen ist für mich eines der Hauptprobleme beim Thema Klimawandel.
    Von daher kann ich die Message des Videos und Aktionen wie die von der Generationen Stiftung sinnvoll. Letztere “kündigen” den Generationenvertrag, um die älteren Generationen die Augen zu öffnen, dass es so nicht weitergeht.
    Kapitalismuskritik: Warum wird die Kritik an der derzeitigen Form des Kapitalismus mit dem Wunsch nach Sozialismus/Kommunismus/Anarchismus, o.ä. verbunden? Es ist eine Kritik am am derzeitigen Zustand. Den können wir ändern, und somit das “System”. Dazu braucht man keinen Kommunismus einführen.

  92. #92 Stephan
    18. Dezember 2018

    @ noch’n Flo # 22

    “Wohin führt denn permanentes (und eventuell sogar ungebremstes) Wachstum? Im menschlichen Körper jedenfalls zu Krebs.”

    ja, genau ! ich habe nichts anderes geschrieben.

  93. #93 Stephan
    18. Dezember 2018

    @FF #29

    ok. gleiche Meinung.

  94. #94 Stephan
    18. Dezember 2018

    @Harald #41

    “Bisher hat noch kein einziges Gesellschafts- und Wirtschaftssystem auch nur annähernd so gut funktioniert und so zuverlässig zu relativem Wohlstand der übergroßen Mehrheit der Bevölkerung geführt.”

    Ach ja, wirklich ?

    “Und es ist auch längst die alte These widerlegt, dass dies nur über die Ausbeutung anderer Länder gelingen konnte.”

    Ach ja, wirklich?
    Ist inzwischen Standard, den Reichtum für einige wenige im Kapitalismus nicht im Ausland erzeugen zu lassen, stimmt’s?

  95. #95 rolak
    18. Dezember 2018

    Jahrzehntelange politische Aufklärung – und grotesk viele Menschen verwechseln immer noch Wirtschaftsform und Herrschaftsform (als ob zB ‘Kapitalismus’ und ‘Demokratie’ zwei Elemente derselben AuswahlGruppe wären), sind immer noch der Meinung, Wirtschaftsform und Herrschaftsform bedingten einander (bringen zB ‘DDR’ als Gegensatz zu ‘Kapitalismus’).

    Zum Gruseln…

  96. #96 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @Stefan: “Nein gar nicht! Bitte, bitte, nimm dir Zeit und hinterfrage deine Sicht in guter wissenschaftlicher Manier! “

    Ich kenn Rosling (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/tag/hans-rosling). Aber wen ich sage “Die Welt zugrunde richten”, dann meine ich nicht, das wir MENSCHEN es schlechter haben als zuvor. Sondern das es der WELT schlechter geht. Der Umwelt, dem Klima, usw. (Siehe auch hier: https://quillette.com/2018/11/16/the-one-sided-worldview-of-hans-rosling/)

  97. #97 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @Keindoktor: “Ich kann mir ein Verbrenner-Auto für 2.000 € kaufen, aber kein Elektroauto. Ich kann für 99 € mit dem Flugzeug nach Malle fliegen, keine Alternative. “

    Was jetzt aber nicht zwingend daran liegt, dass es keine vergleichbar billige Technik gibt, sondern nur, dass sie momentan keiner vergleichbar billig anbietet. Weil es eben kurzfristig mehr Profit bringt, den Leuten die veraltete Technologie zu verkaufen. Genau das ist das Problem.

  98. #98 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    Kurz mal zurück zum Istzustand und zum Thema Systemänderung.
    Wo der Einzelne noch machlos ist.

    Perversionen des Gesetzgebers zum Thema Umweltschutz(Staat):
    In Supermärkten geht man immer mehr
    dazu über immer weniger in immer mehr Plastikverpackung zu stecken.
    50g Wurst oder Käse in einem zehnfachen des Volumens an Plastikverpackung.
    An der Kasse sollst du aber 20 Cent für eine Plastik Tüte bezahlen,
    bei der das Verhältnis im Endeffekt 1000 mal besser wäre wenn du das
    Zeug ohne aufwendige Verpackung erworben hättest.
    Trotzdem kostet die Wurst incl. Verpackung die Hälfte wie beim Metzger
    in umweltfreundlicher Verpackung.
    Trotz den ganzen Diskussionen (EU) zum Thema Plastik etc.

    War kürzlich mal wieder gesch. in den USA .
    Problem war leider nicht per Videokonferenz lösbar:)
    Erschreckt musste ich feststellen,
    dass man hier innerhalb von 2 Jahren in den meisten Fresstempeln ( not McD),
    zum Beispiel auch beim Frühstück im Hotel,
    dazu übergegangen war , nur noch Plastikteller und Besteck auszugeben.
    Im Hinterhof ein 10 ^3 m Container bis zum Rand gefüllt.
    Dasselbe habe ich auch in Italien beobachtet, wo es sich bis in die Privathaushalte zieht. Obwohl das Mittelmeer langsam im Plastik erstickt.

    Jahrelang betrügen deutsche Manager den Kunden mit falschen Angaben
    zu Ihren Produkten und verpessten die Luft mit einem vielfachen
    der angegebenen Emissionen.
    Der Gesetzgeber unternimmt gar nichts
    (keine Strafen, den möglichen Klagen werden jede Menge Steine
    in den Weg gelegt), obwohl der Tatbestand des millionenfachen
    Schweren Betrugs einschliesslich Körperverletzung durch die Luftverschmutzung
    klar auf der Hand liegt.
    Im Gegenteil man zwingt den Betrogenen nun auch noch dazu
    mit fadenscheinigen Bonuszahlungen, die man zuvor schon draufgeschlagen hat,
    vom selben Betrüger nochmal ein Auto zu erwerben,
    da man mit dem Alten sonst nicht mehr ins eigene Zuhause fahren darf.
    (Anordnung des Gesetzgebers).

    Man könnte nun auch mit dem überbordenden Schwerlastverkehr,
    der damit einhergehenden Versklavung der Fahrer, und
    dem Missmanagement der deutschen Bahn weitermachen.
    Der einzigen sinnvollen Alternative hierzu.

  99. #99 christ
    18. Dezember 2018

    Der Klimawandel wird nicht nur durch CO2 verursacht, sondern auch durch das Abholzen von Wäldern. Das Abholzen des Regenwaldes hat die Weltgemeinschaft schon hingenommen.
    Auch die Meeresverschmutzung und damit der Zerstörung der größten Nahrungsquelle der Erde wird hingenommen.
    JK hat es in #61 treffend gesagt. Sollte uns das nicht zu denken geben !
    Dabei sind die Alternativen recht einfach, Solarenergie auf der ganzen Linie. Ein riesiges Solarfeld in der Sahara würde ausreichen die gesamte Erde mit Energie zu versorgen. Das will man aber nicht, weil man mit Solarenergie kurzfristig kein Geld verdienen kann. Das Sonnenlicht gibt es nämlich kostenlos. Hier liegt der Hund begraben. Die Investoren planen nicht für lange Zeiträume, sondern nach dem Prinzip hit and run.
    Also die Lösung kann nur in der der Schaffung von staatlichen und überstaatlichen Institutionen geschehen, die die notwendige Infrastruktur für den Wandel in der Energiewirtschaft finanziert.

  100. #100 Jens
    18. Dezember 2018

    Sehr Interessante Diskussionen hier! Viele Seiten werden beleuchtet, klar wird auch mal bisschen schwadroniert oder der Eine oder Andere vergreift sich mal im Ton, aber das gehört dazu.

    Ich will mal einen anderen Aspekt ins Spiel bringen. Der menschengemachte Klimawandel wurde vielschichtig diskutiert aber auf den naturgemachten Klimawandel ist hier nicht eingegangen wurden. Obwohl dieser viel verheerendere Auswirkungen haben kann (siehe die vielen Eiszeiten die der Planet schon überstanden hat).
    Dazu gibt es keine medienträchtige Klimakonferenzen.
    So gesehen ist diese Diskussion etwas scheinheilig und basierte auf den aktuellen Klimahype.

  101. #101 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ FF:

    Wenn du nur “Kapitalismus” und “DDR” als Möglichkeiten siehst, ist ein Gespräch sinnlos.

    Dann konkretisiere doch mal ein wenig, wie Du Dir das vorstellst.

    Ok – zusätzlich zu “Kapitalismus/DDR” gibts also noch “Kapitalist/linksgrünversiffter Gutmensch”…

    (Kleiner Tipp: Schau dir an, wer diesen Begriff verwendet und frag dich, ob du dich mit denen gemein machen willst)

    Mir ist sehr wohl klar, wer diesen Begriff verwendet, weshalb ich ihn auch in Anführungszeichen gesetzt habe. Ich hätte auch noch gerne einen Zwinkersmiley dazugefügt, aber mit denen hat Dein Blog ja leider so seine Probleme.

    Alisier hat immerhin verstanden, wie es gemeint war.

    @ Alisier:

    Schon klar, dass Du hier für Deine Überzeugungen eintrittst, und ich finde auch sehr gut, wie deutlich Du das tust. Meine Überzeugung ist es aber, dass erstmal diejenigen, die mir etwas vorschreiben wollen, selber diese Vorschriften befolgen sollen. Wasser predigen und Wein trinken ist etwas, worauf ich so gar nicht kann. Und in den sog. “Umweltschutzorganisationen” (und auch bei den “Grünen”) gibt es haufenweise Leute, denen total einer abgeht, wenn sie ihren Mitmenschen etwas verbieten (oder zumindest madig machen) können.

  102. #102 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @christ
    dem möchte ich nichts hinzufügen, obwohl man es könnte.

    Möchte noch auf ein 50 jähriges Jubiläum hinweisen,
    nämlich der Gründung des “Club of Rome” 1968.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome.

    Zu beurteilen ob die Gründerväter Ihre hehren Ziele in
    den vergangen 50 Jahren auch nur annähernd erreicht haben,
    überlasse ich ganz euch.

  103. #103 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @nnF: “Dann konkretisiere doch mal ein wenig, wie Du Dir das vorstellst.”

    Wenn du – wie von anderen schon angesprochen – keinen Unterschied zwischen Herrschaftsform und Wirtschaftssystem machst und “DDR” dem “Kapitalismus” entgegen setzt, dann wird das mit dem Konkretisieren schwer. Abgesehen davon kann ich sowieso nie so konkret werden, dass du zufrieden bist. Dir ist völlig klar, dass ich kein komplett ausgearbeitetes klimaverträgliches Herrschaftssystem in sämtlichen Details aus dem Hut zaubern kann. Aber wie ich schon gesagt habe: Es würde für den Anfang schon mal helfen, wenn man nicht so tut, als sei die Umwelt etwas, das man in den kapitalistischen Wachstumsrechnungen nicht berücksichtigen muss. Und es würde helfen, wenn die Leute nicht immer mit “So lang die anderen nix tun, tu ich auch nix” bzw. “Ich kann ja eh nix tun, die anderen sind viel schlimmer” ankommen (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/07/21/es-ist-schon-viel-zu-spaet-was-gegen-den-klimawandel-zu-tun-klimawandel-mythen-10/)
    Man muss keine kommunistische Diktatur einführen um das Klima zu retten (auch wenns natürlich praktisch ist, das zu behaupten, wenn man sich nicht vom Kapitalismus lösen will).
    Wie weiter unten schon stand: Ein paar übernationale Regelungen wären sinnvoll und sie wären DANN wirklich sinnvoll, wenn es auch entsprechende Institutionen gäbe, die Verstöße gegen die Regeln auch ahnden könnten. Dazu muss man keinen Kommunismus einführen. Sondern – so wie zB in der EU schon ansatzweise getan – dafür sorgen, dass die Nationalstaaten ein wenig ihrer Macht abgeben. Dazu muss es ein gesellschaftliches Umdenken geben, weg von dem ganzen rechten Nationalismus der sich zur Zeit überall breit macht. Eine Änderung des Systems, also genau das, was Thunberg fordert.

    “Meine Überzeugung ist es aber, dass erstmal diejenigen, die mir etwas vorschreiben wollen, selber diese Vorschriften befolgen sollen. “

    Praktische Überzeugung. Quasi ein Freibrief, zu tun, was man tun möchte… Ich hab ne andere Taktik: Ich probier mir zu überlegen, was richtig wäre und bemühe mich dann, das zu tun. Egal ob es mir wer “vorschreibt” oder wer es mir vorschreibt. Weißt du, man kann sich auch um ein klimaverträgliches Handeln kümmern, ganz ohne das einem das jemand vorschreibt! Wirklich, das geht. Und wenn das ausreichend viele Menschen tun, dann hilft das…

  104. #104 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    ….Menschmayer @Jens….
    ….ich sag da mal lieber nix…
    @Florian z.B. hat da schon so viel geschrieben.
    Auch Harald Lesch hat auf YouTube ein sehr informatives Video mit jeder Menge wissenschaftlich fundierten Tabellen und Diagrammen , die eben nur einen Schluss zulassen.

  105. #105 Alisier
    18. Dezember 2018

    @ FF
    Idealist! Elender! 😉

  106. #106 Uli Schoppe
    18. Dezember 2018

    Naja, ich komme noch mal auf die Braunkohle ganz am Anfang hier zurück. Wenn mich einer klimaverträglich in eine prekäre Einkommenssituation stürzen wollte (und das ist unter den momentanen Verhältnissen in Deutschland nicht so unwahrscheinlich; das ist ja GEWOLLT mit dem Niedriglohnsektor und der Erpressbarkeit) hätte der mich aber schnell am Hals. Erst mal weniger Schröder und Die Grünen wagen. Dann kann man da wesentlich entspannter drüber reden…
    Aber weder bei der SPD noch von den Grünen sind da Signale zu sehen das man das wirklich grundlegend ändern will. Von den Konservativen erwarte ich das ja schon gar nicht mehr.

  107. #107 Stefan
    18. Dezember 2018

    @Florian: “Ich kenn Rosling”
    Danke, jetzt weiß ich was du damit gemeint hattest.
    Steven Pinker’s Buch ist sehr ähnlich zu Rosling. Hat auch ein ganzes Kapitel zur Umwelt, das die Probleme, die hier debatiert werden, auch wissenschaftlich anspricht -> würde ich sehr empfehlen.

    Ich denke es ist voreilig (wie auch schon von Tim und Silenus angesprochen) Kapitalismus dafür pauschal zu verurteilen. Das Stichwort ist “Environmental Kuznets curve”, also die Hypopthese, dass reichere Länder mit zunehmenden Reichtum sauberer werden. (https://en.wikipedia.org/wiki/Kuznets_curve#Environmental_Kuznets_curve)

    .) Die Gültigkeit ist klarerweise nicht erwiesen, es gibt aber viele Belege dafür: in den letzten Jahrzehnten hat es eine Reduktion bei Kohlenmonoxid, Stickoxiden, Teilchen kleiner als 10 micrometern, Schwefeldioxide, Wasserverschmutzung gegeben. Bei CO2 wurde zumindest eine Reduktion des CO2 pro BIP $ erreicht (ja, das muss viel besser werden).

    .) Dass man auch ohne CO2 im Kapitalismus wachsen kann, zeigt diese Liste
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission
    Die Schweiz oder Hongkong haben die längsten kapitalistischen Traditionen und haben einen deutlich geringeren CO2 Ausstoß als so manchnes nicht-kapitalistische.
    Der (mit enormen Abstand) höchste CO2 Ausstoß pro Kopf der Menschheitsgeschichte wurde im kommunistischen China unter Mao’s großem Sprung nach vorne verursacht.

    Ich denke gerade weil wir wohlhabend geworden sind, können und sollten wir uns eine gute Umwelt und stabiles Klima leisten.
    Das Nadelör ist nicht der Markt sondern die internationale Kooperation.

  108. #108 Alisier
    18. Dezember 2018

    @ noch’n Flo
    Es ist für mich, und ich denke für viele andere auch, kaum verständlich wieso allein die Erwähnung von globalen Problemen, verbunden mit dem Hinweis wie man selber sich zu leben entschlossen hat, zu Abwehrreaktionen führt.
    Es gibt keine Vorschriften und keinen Zwang, aber öfters den Vorwurf einer Ökodiktatur, nur weil andere dabei zugucken müssen, wie einige sich entschließen, ihren Co2-Abdruck konsequent zu verkleinern.
    Dass das immer einfach ist hat keiner behauptet, und dass das immer funktioniert oder man immer Lust dazu hat auch keiner.
    Aber dass der eigene Versuch halbwegs umweltverträglich zu leben, weil man denkt, dass es einfach richtig ist, als Vorschrift interpretiert wird ist schon recht schräg.
    Und psychologisieren möchte ich nicht, deswegen bremse ich mich genau hier und jetzt.

  109. #109 Peter Paul
    18. Dezember 2018

    Ich finde, die Diskussion bringt schon lange nicht mehr viel.

  110. #110 Alisier
    18. Dezember 2018

    @ Uli Schoppe
    Du sprichst für mich teilweise in Rätseln.
    Könntest Du vielleicht konkreter werden, was Du der SPD und den Grünen jetzt genau vorwirfst?

  111. #111 Stefan
    18. Dezember 2018

    @Florian: “Wie weiter unten schon stand: Ein paar übernationale Regelungen wären sinnvoll und sie wären DANN wirklich sinnvoll, wenn es auch entsprechende Institutionen gäbe, die Verstöße gegen die Regeln auch ahnden könnten.”

    Finde auch dass das eine gute Idee ist! Das ist aber bitte keine Abkehr vom Kapitalismus (zum Glück!). In der Volkswirtschaftslehre nennt eine Pigovian tax eine solche, die gezielt den Konsum eines Gutes einschränken möchte.
    Ökonomen schlagen deshalb eine CO2 Steuer vor. Dessen Höhe würde so variieren, dass nur eine vorgegebene Menge an CO2 ausgestoßen werden kann. Das Problem: internationale Kooperation und verbindliche Zusagen zu so einer Lösung.

  112. #112 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ FF:

    Wenn du – wie von anderen schon angesprochen – keinen Unterschied zwischen Herrschaftsform und Wirtschaftssystem machst und “DDR” dem “Kapitalismus” entgegen setzt, dann wird das mit dem Konkretisieren schwer.

    Ich habe nur geschrieben, dass wir die Alternative zum Kapitalismus “in der DDR” beobachten konnten, ich habe sie – nota bene – nicht als Gegenstück zum Kapitalismus gesetzt. Sorry, aber ich habe wohl zuviel verlangt, als ich annahm, dass man daraus erkennen konnte, dass ich dem Kapitalismus den Sozialismus entgegengestellt habe, anstatt dass hier einige versuchen, ihre neuesten Kenntnisse aus dem VHS-Kurs “Rabulistik für Fortgeschrittene” zur Schau stellen.

  113. #113 Alisier
    18. Dezember 2018

    Das mit dem Co2 ist aber nur EIN Problem von vielen, das durch unsere Lebensweise verursacht wird.
    Es wäre sinnvoll, alles mit einzubeziehen, und sich nicht auf das Thema zu beschränken.
    Dass die Artenvielfalt gerade über den Jordan zu gehen droht liegt z.B. nicht direkt am Co2.

  114. #114 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    Ach ja, und bevor wieder jemand kommt: in meinem letzten Kommentar beinhaltet “Sozialismus” selbstverständlich die sozialistische Planwirtschaft.

  115. #115 Beobachter
    18. Dezember 2018

    @ Alisier, # 104:

    Bei deinem Kurzkommentar hilft auch ein nettes, abschwächendes Smiley nix.

    “Idealisten” nimmt man i. d. R. nicht ernst, es sind harmlose, realitätsferne Spinner, die ihren Utopien nachhängen oder “linksgrünversiffte Gutmenschen” (im einschlägigen Jargon).

    Wenn vernünftige Leute ihre Überzeugungen in praktisches Handeln im Rahmen ihrer Möglichkeiten in ihrem persönlichen Umfeld umsetzen, sind sie auch nur “naive Idealisten”, die die “realpolitischen Gegebenheiten” nicht sehen oder außer acht lassen ?

    Um sich selber im Alltag vernünftig (hier: möglichst wenig umweltschädigend) verhalten zu können, muss man auf umfassende bindende Vorschriften/Verbote, die große Systemänderung, “die Revolution” (wie immer die auch aussehen mag) warten ?!

  116. #116 Alisier
    18. Dezember 2018

    Und ich nehme alles zurück:
    Wenn jemand wie Beobachter auftaucht, der absichtlich missversteht und ungefähr so viel Humor wie eine Garnele hat, werde selbst ich von merkwürdigen Gelüsten heimgesucht.
    Ich gehe mir jetzt sofort einen Porsche kaufen.
    Einen Diesel!

  117. #117 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Stefan:

    Die Schweiz oder Hongkong haben die längsten kapitalistischen Traditionen und haben einen deutlich geringeren CO2 Ausstoß als so manchnes nicht-kapitalistische.

    Dafür wird in der Schweiz ungleich mehr Plastikmüll produziert. Ein Beispiel: wenn ich in Deutschland Lust auf Wiener Würstchen habe und nicht gerade den Schlachter im Dorf, kaufe ich mir im Supermarkt ein Glas mit 6 Würstchen. In der Schweiz gibt es die nur in Plastik eingeschweisst – jedes Wienerli einzeln!

    Apropos Würstchen: ich weiss nicht, ob es diesen Trend auch in Deutschland gibt, aber hierzulande schaffen immer mehr Supermärkte ihre Fleischtheken ab. So bleibt einem oft nur die Plastikverpackung. Teilweise wird da sogar Aufschnitt in Eigenverpackung verkauft, der hinter den Kulissen aufgeschnitten und in überdimensionierte Plastikdosen verpackt wurde.

  118. #118 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Du hast mir ja vor kurzem mal am Telefon erzählt, dass Du nächstes Jahr nach China reisen willst. Machst Du das eigentlich auch ganz umweltkonform mit dem Fahrrad?

  119. #119 Joseph Kuhn
    18. Dezember 2018

    @ Stefan:

    Wissen Sie zufällig, wie im Kontext der “Environmental Kuznets curve” die Verlagerung umweltbelastender Industrien in die Dritte Welt diskutiert wird? Ist das mitgedacht? Denn das dürfte dort ja ein wesentlicher Unterschied gegenüber den Treibern der Kurve in den Industrieländern sein.

  120. #120 Reno M
    18. Dezember 2018

    Was mich bei der ganzen Klima- und Energie-Debatte immer wieder verwundert: Selbst bei Fachleuten wie FF, die ja die Basics bezüglich Energie “intus” haben sollten, wird der Verstand nur mit Scheuklappenblick angewendet. Es ist ein leichtes, von den physikalisch-technischen Grundlagen ausgehend, die “Energiewende” in Deutschland als das zu demaskieren, was sie wirklich ist: Eine vorübergehende, absolut unrealistische Utopie, die konsequent umgesetzt zur Zerstörung unserer Gesellschaft führen wird.

    Ausgehend vom Primärenergie-Verbrauch, Wirkungsgraden etc., können selbst Nicht-Fachleute die Utopie erkennen, einige Beispiele:

    – Alleine für die konstante Stromversorgung durch PV oder Windkraft wären für die jahreszeitliche Pufferung ca. 3.000 Pumpwasserkraftwerke notwendig (aktuell: eine Handvoll)

    – Zur kompletten Umstellung des Verkehrs auf E-Mobilität wären ca. 50-80 zusätzliche Atomkraftwerke (aktuell < 10) oder 300.000 Windräder (aktuell ca. 30.000) notwendig.

    Was damit gesagt werden soll: Realistisch ist der Verzicht auf fossile Energiequellen nur dann, wenn es grundlegende gesellschaftliche Paradigmenwechsel gibt. Im Endeffekt 10% des heutigen Energieumsatzes und 10% der Bevölkerung. Die politische Diskussion darüber, ob man das will und sich das durchsetzen lässt, müsste selbstverständlich vor jeglicher Umsetzung stattfinden. Ansonsten bleibt es nur Augenwischerei nach dem Motto "wasch mich aber mach mich nicht nass"

  121. #121 Alisier
    18. Dezember 2018

    @ noch’n Flo
    Es ist richtig, dass die Familie alle zwei bis drei Jahre besucht wird, auch damit die Großeltern ihre Enkel mal wieder sehen können, und ich mir meine Ökobilanz völlig versaut habe, weil ich mich nun ausgerechnet in eine Chinesin verlieben musste.
    Dass wir sonst aber sonst nie fliegen ist Fakt.
    Und wo habe ich behauptet ich wäre perfekt?
    Und zum dritten Mal: ich mache niemandem Vorschriften. Jeder soll das mit seinem Gewissen vereinbaren.
    Internationale Regelungen sind aber trotzdem nötig und wichtig.

  122. #122 Kai
    18. Dezember 2018

    Der Vorwurf, dass durch Konferenzen und Kongresse zu viel CO2 in die Luft geblasen wird, ist doch sinnlos.

    Erstmal: Eine Konferenz funktioniert anders als eine Videokonferenz. Denn bei letzterem ist nur eine kleine Personengruppe involviert. In einer (Wissenschafts-)Konferenz geht es hingegen auch darum, neue Wissenschaftler und neue Forschungsprojekte kennenzulernen. Dazu ist eine Telefonkonferenz immer zeitgebunden. Man bespricht alles nach einem festen Zeitplan. Manche Ideen kommen einem aber erst, wenn man gemeinsam beim Abendessen völlig zwanglos etwas bespricht. Nein, man kann nicht jede Konferenz durch eine Telefonkonferenz ersetzen. Und die Welt geht ganz bestimmt nicht unter, weil Politiker und Wissenschaftler regelmäßig um den Globus reisen. Davon abgesehen: Merkel und Co sind nicht nur ständig per Flugzeug unterwegs, sie telefonieren auch ständig mit Staatschefs aus aller Welt. Aber nur telefonieren reicht halt nicht.

    Davon mal abgesehen: niemand sagt, dass jetzt jeder auf Fernreisen verzichten soll. Oder auf Fleisch. Oder aufs Auto. Es wäre ja schon ein erster Schritt getan, wenn man sein eigenes Verhalten reflektiert und gelegentlich anpasst.

    Und zur ganzen Kapitalismuskritik: (@Tim) Niemand, wirklich niemand, hat gesagt dass wir die Wachstumsrate des Bruttosozialprodukts beschränken sollen. Das wäre auch eine selten dämliche Idee. Es geht doch nur darum, dass es nicht mehr als oberstes Staatsziel gilt, das GDP zu erhöhen. Und mal ehrlich: es ist doch reichlich absurd, wenn sich alle freuen, dass die Deutschen mal wieder in Kauflaune sind und damit die Wirtschaft ankurbeln. Oder wenn der Staat Subventionen ausschüttet damit die Leute ihre alten Autos verschrotten und neue kaufen etc.

  123. #123 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @Reno M: ” Realistisch ist der Verzicht auf fossile Energiequellen nur dann, wenn es grundlegende gesellschaftliche Paradigmenwechsel gibt.”

    Genau. Und deswegen hat mein Artikel auch die Überschrift, die er hat.

  124. #124 Kai
    18. Dezember 2018

    @Rene M: 50-80 neue Atomkraftwerke? Wo haben Sie denn diese absurde Zahl her?

    Klar, wenn man sich irgendwelche absurd hohen Zahlen ausdenkt, wird jedes Projekt zur Utopie.

    Natürlich müsste theoretisch die Anzahl der Kraftwerke erhöht werden, aber es werden ja sowieso ständig neue Kraftwerke gebaut. Dazu kommt, dass nicht jeder Mensch ein Auto braucht, gut möglich, dass in 20 Jahren alle Leute car sharing benutzen. Und Kraftwerke werden auch stetig effizienter. Fakt ist, und dafür muss man kein Experte sein, dass wir sowieso irgendwann auf regenerative Energiequellen umsteigen müssen, weil wir nur endlich viele fossible Brennstoffe zur Verfügung haben. Warum also damit warten?

  125. #125 Alisier
    18. Dezember 2018

    @ Kai
    Volle Zustimmung

  126. #126 Captain E.
    18. Dezember 2018

    @noch’n Flo:

    In “meinem” Supermarkt gibt es bislang noch eine echte Fleischtheke, die aber natürlich alles in Plastik verpackt. Direkt an der Theke gibt es etwas weniger Plastik, in der SB-Kühlung mit den vorportionierten und vorverpackten Stücken logischerweise etwas mehr. Das kommt aber tatsächlich als Großhandelsware ins Haus, und ein Metzger schaut drüber, bevor er es abnimmt. Wenn dann die Steakschneidemaschine mal kaputt ist, dann gibt es an dem Tag eben (fast) keine Steaks.

    In einer anderen Kühltheke liegen dagegen Fleischstücke in der sattsam bekannten gasdichten Verpackung, die “unter Schutzatmosphäre” verpackt sind. Die hält das Fleisch nur schön rosig, verdirbt aber dafür den Geschmack – und taugt daher auch nur für die billige Massentierhaltung. Auch so eine Frage, die man sich stellen muss.

    Übrigens: Ich fahre mit einem Diesel (Euro VI) 60 km zur Arbeit, aber mache keine Kreuzfahrten und war zuletzt im Jahr 2000 an Bord eines Flugzeugs. Wer mich also wegen meines Wagens beschimpfen will, sollte besser nicht zuletzt selber in den Urlaub geflogen sein… 😉

  127. #127 Reno M
    18. Dezember 2018

    @FF#123

    M.E. nach wäre dieser Paradigmenwechsel so groß, dass er sich gesellschaftlich nicht durchsetzen ließe, wenn die letztendlichen Konsequenzen diskutiert würden. Ich gehe eher davon aus, dass der Wechsel erst erzwungenermaßen erfolgt, wenn die fossilen Quellen zu Ende gehen

  128. #128 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @Reno M

    die Botschaft hab ich wohl verstanden,
    auch dass eine Energiewende nicht umsonst ist und erheblicher Anstrengungen bedarf,….
    aber…

    die konsequent umgesetzt zur Zerstörung unserer Gesellschaft führen wird.

    ..nicht.
    Während das “Seinlassen” konsequent zur Zerstörung unseres Lebensraumes führt.

  129. #129 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @Kai
    … nur mal so nebenbei.
    Der Atomausstieg ist beschlossene Sache.
    Die Atomkraft hat ausgedient – zumindest in Deutschland. Das letzte deutsche Kernkraftwerk soll 2022 abgeschaltet werden.

  130. #130 Beobachter
    18. Dezember 2018

    @ Joseph Kuhn, # 119:

    ” … die Verlagerung umweltbelastender Industrien in die Dritte Welt diskutiert wird … ”

    Keine Zahlen, “nur” ein aktuelles Beispiel:

    http://www.taz.de/Kraftwerksbau-in-Kenia/!5558536/

    “Kraftwerksbau in Kenia
    Kenias Energiewende rückwärts
    Direkt vor der ostafrikanischen Insel Lamu baut China ein Kohlekraftwerk. Fischer und Aktivisten in Kenia sind empört.
    … ”

    Man könnte es auch eine zunehmende, weitere Form des modernen Kolonialismus nennen …

  131. #131 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Metalgeorge#128

    “Erhebliche Anstrengungen” werden eben nicht ausreichen, sondern es müssten grundlegende Themen diskutiert werden, beispielsweise unser Lebensstandard und die Bevölkerungsentwicklung. Ein Thema wäre sicherlich dabei auch die sich abzeichnende Bevölkerungsexplosion in Afrika. Wird das auf den Klimakonferenzen auch thematisiert und was ist der Lösungsvorschlag?

  132. #132 Kai
    18. Dezember 2018

    @Metalgeorge: Wer redet denn von Atomkraftwerken? Es können auch ein paar tausend Windkraftwerke oder Offshorekraftwerke gebaut werden.

  133. #133 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Kai#124

    Hausaufgabe: Sehen Sie sich den aktuellen Energieverbrauch in Deutschland für den Verkehr an und berechnen Sie die notwendigen Anlagenzahlen:

    a) konventionell für Kernkraftwerke
    b) regenerativ für Windkraftwerke.

    Nehmen Sie dabei als Best-Case auch noch an, dass die zuskünftige Verkehrsmenge konstant bleibt und sich der Wirkungsrad der gesamten Energiekette verdoppelt.

  134. #134 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Alisier:

    und ich mir meine Ökobilanz völlig versaut habe

    Das Du das zumindest eingestehst, ehrt Dich wiederum.

    Und zum dritten Mal: ich mache niemandem Vorschriften.

    Nö, aber Du stellst Behauptungen auf, dass z.B. fast niemand ein Auto brauchen würde, und stülpst damit anderen Deinen Lebensentworf als Schablone über.

  135. #135 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @Kai
    Zitat: #124

    Natürlich müsste theoretisch die Anzahl der Kraftwerke erhöht werden, aber es werden ja sowieso ständig neue Kraftwerke gebaut.

  136. #136 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Kai#132

    “ein paar tausend” -> ca. 300.000 alleine für den Verkehr. Ist das auch langfristig überhaupt realistisch?

  137. #137 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @Reno M
    das ist ja wie finde alles richtig was du sagst,
    Aber eben: “…führt zur Zerstörung unserer Gesellschaft…”
    meinst du das negativ oder positiv?
    Im Sinne dann ist eben alles kaputt und endet im Chaos
    oder unsere derzeitige Form der Gesellschaft (…Miteinander…) kann so dann nicht mehr aufrechterhalten werden und muss einem Umdenken weichen.

  138. #138 Alisier
    18. Dezember 2018

    Fakt ist noch’n Flo, dass die meisten Autos rumstehen und zumindest in Großstädten darauf verzichtet werden kann, eines zu besitzen.
    Das Auto ist des Deutschen heilige Kuh, und beim schlachten ein wenig mitzuhelfen könnte mir gefallen.
    Die Idee von autofreie Städten finden inzwischen vielerorts eine klare Mehrheit. Warum nicht punktuell mit dem Umsetzen beginnen?
    Und wieso stülpe ich anderen was über, wenn ich aufs eigene Auto verzichte und mich für vernünftige Mobilitätskonzepte einsetze?

  139. #139 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @nnF

    “Lebensentwurf”
    welch schönes Wort in diesem ganzen Zusammenhang.
    Ich brauch auch dringend mal einen:)

  140. #140 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Kai:

    In einer (Wissenschafts-)Konferenz geht es hingegen auch darum, neue Wissenschaftler und neue Forschungsprojekte kennenzulernen. Dazu ist eine Telefonkonferenz immer zeitgebunden. Man bespricht alles nach einem festen Zeitplan. Manche Ideen kommen einem aber erst, wenn man gemeinsam beim Abendessen völlig zwanglos etwas bespricht. Nein, man kann nicht jede Konferenz durch eine Telefonkonferenz ersetzen.

    Warum sollte all das Genannte nicht auch am Bildschirm möglich sein? Im medizinischen Bereich stellt das nämlich kein Problem dar.

    Und die Welt geht ganz bestimmt nicht unter, weil Politiker und Wissenschaftler regelmäßig um den Globus reisen.

    Gerade Politiker und ihre Entourage reisen weitaus mehr mit dem Flugzeug als der Durchschnittsbürger. Aber letzterer soll sich seine Urlaubsflüge verkneifen, während erstgenannte so weiter machen. Das ist die reinste Form von Wasser predigen aber Wein trinken.

  141. #141 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Metalgeorge#137

    Klar sehe ich die Zerstörung unserer Gesellschaft in der jetztigen Form als negativ an, wenn die Paradigmenwechsel so dringend werden, dass Vernunftsentscheidungen kaum noch eine Chance haben werden.
    Alleine wenn ich mir vorstelle, welche internationalen Verwerfungen auftreten dürften, wenn über die Eindämmung des Bevölkerungswachstums in Afrika gesprochen würde. Wir schaffen es ja nicht mal in Deutschland eine vernünftige Diskussion über Migrationspolitik zu haben, ohne das Land zu spalten.

  142. #142 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Alisier#138

    Die Anzahl der Autos ist für die energetischen Überlegungen nebensächlich (außer: Produktion), es kommt auch die geleisteten Personen- oder Güterkilometer an.

  143. #143 Kai
    18. Dezember 2018

    @Reno M: Nochmal, ihre Zahlen sind einfach absurd hoch. Selbst die pessimistischsten Schätzungen gehen nicht über 50 000 Windkraftanlagen hinaus. Wahrscheinlich eher 30000, wenn man wirklich den gesamten Energiebedarf der Autos ausschließlich über On-shore Windkraftanlagen bedienen würde (was ja schon unrealistisch ist). Jedes Jahr gehen über tausend neue Windkraftanlagen ans Netz, bis alle Autos in Deutschland auf Elektroautos umgestellt sind vergehen sowieso noch mindestens 20 Jahre.
    Und das sind Schätzungen, die vom heutigen Technologiestand ausgehen. Wahrscheinlich werden Wind- und Solarkraftwerke in den nächsten 20 Jahren immer effizienter werden. Das gleiche gilt für Speichertechnologien. Und E-Autos können natürlich dabei helfen überschüssigen Strom zu speichern.

    Angenommen, es wäre aus irgendwelchen Gründen tatsächlich in den nächsten Jahrzehnten nicht möglich, sämtliche Abhängigkeiten zu fossilen Energiequellen komplett durch eneuerbare Energien abzudecken, so wäre der Ausbau erneuerbarer Energien dennoch sinnvoll um den Verbrauch fossiler Brennstoffe so gut wie möglich zu verringern. Ich weiß also nicht, warum wir über diesen “100% erneuerbare Energien ist nicht möglich, also lassen wir am besten alles wie es ist”-Quatsch diskutieren müssen. Im schlimmsten Fall decken wir halt nur 90% des Strombedarfs durch erneuerbare Energien und lassen ein paar Gaskraftwerke am Netz.

  144. #144 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Fakt ist noch’n Flo, dass die meisten Autos rumstehen und zumindest in Großstädten darauf verzichtet werden kann, eines zu besitzen.

    Und was ist mit den Leuten auf dem Land? Abgesehen davon: wenn Du den ganzen Individualverkehr auf Öffis umstellen willst (mal abgesehen davon, dass deren Umweltbilanz oft auch nicht so rosig ausschaut), bekommst Du ganz schnell massive Kapazitätsprobleme. Das stehen Strassen- und U-Bahn bald Puffer an Puffer und alle Leute laufen hindurch, weil sich sonst nichts mehr bewegt.

    Und wieso stülpe ich anderen was über, wenn ich aufs eigene Auto verzichte und mich für vernünftige Mobilitätskonzepte einsetze?

    Wenn Du schon Schlagworte wie “Droge Benzin” benutzt und die nahezu komplette Verzichtbarkeit von Automobilen propagierst, gleichzeitig aber Dich als Velo-Vorbild hochhältst…

  145. #145 rolak
    18. Dezember 2018

    Wie weiter unten schon stand

    Ihr macht mich neugierig, Ritter Florian: Gibts für Random J. User eine Umschaltmöglichkeit zwischen dem bisher als unausweichlich angesehenen ‘älteste zuerst’ und dem von Dir angedeuteten ‘neueste zuerst’ oder ist letzteres die StandardAnsicht für angemeldete SuperBlogger? *räusper* Ist mir seit dem 10ySB entfallen…

    ungefähr so viel Hummer wie eine Garnele

    Meeresfrüchte-Platte, Alisier? Dieses mit paintbrush() nachbearbeitete Zitat scheint mir übrigens deutlich wahrscheinlicher auf das anvisierte ‘niente’ hinauszulaufen – die psychologischen Feinheiten maritimer Krustentiere sind imho eher schwach durchleuchtet…

  146. #146 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @rolak #145

    Meeresfrüchte-Platte….einfach köstlich:)

  147. #147 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Kai#143

    Ich habe Ihnen eine Handreichung gegeben, wie Sie sich die Zahlen selber errechnen können, wenn Sie nicht unhinterfragt alles glauben wollen, was Ihnen so in angeblichen Studien vorgegaukelt wird (BTW: Ich war lange genug in der alternativen Energiebranche tätig, um mir da ein fundiertes Urteil zu bilden).

    Ansonsten ist Ihre Argumentation genau das, was ich kritisiert habe: Es geht nicht darum, das, was bislang schon vorhanden ist eben “etwas” auszubauen und damit für unseren Gesellschaftstand kompatibel zu halten. Auch die Spekulation auf höhere Wirkungsgrade ist nicht sonderlich hilfreich.

    Notwendig wäre tatsächlich der Ausbau um Faktor 10 – 100, was in der Tat nicht ohne grundlegenden Paradigmenwechsel möglich wäre.

  148. #148 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Kai:

    Im schlimmsten Fall decken wir halt nur 90% des Strombedarfs durch erneuerbare Energien

    Diese 90% erreichst Du aber nur an wenigen Tagen im Jahr, wenn die Bedingungen ideal sind (am besten knallende Sonne mit wolkenlosem Himmel und Windstärke 9). Zu allen anderen Zeiten liegst Du weit darunter.

    Und Du überschätzt leider masslos die Möglichkeiten von Speicheranlagen bzw. unterschätzt den Betriebsverlust solcher Verfahren.

  149. #149 Captain E.
    18. Dezember 2018

    @noch’n Flo:

    Und was ist mit den Leuten auf dem Land? Abgesehen davon: wenn Du den ganzen Individualverkehr auf Öffis umstellen willst (mal abgesehen davon, dass deren Umweltbilanz oft auch nicht so rosig ausschaut), bekommst Du ganz schnell massive Kapazitätsprobleme. Das stehen Strassen- und U-Bahn bald Puffer an Puffer und alle Leute laufen hindurch, weil sich sonst nichts mehr bewegt.

    […]

    Nun ja, aber mehr Stau als der MIV (= Motorisierter Individualverkehr) kann der ÖPNV auch nicht produzieren. In jedem Auto sitzen im Durchschnitt 1 Komma irgendwas Personen. Jeder braucht also ziemlich viel Platz um sich herum. Busse, Straßenbahnen und Eisenbahnen stapeln die Menschen da erheblich effizienter.

    Du als Wahlschweizer solltest natürlich wissen, dass ihr verkehrstechnisch geradezu ein Musterländle seid, verglichen mit Deutschland.

  150. #150 Captain E.
    18. Dezember 2018

    @noch’n Flo:

    Diese 90% erreichst Du aber nur an wenigen Tagen im Jahr, wenn die Bedingungen ideal sind (am besten knallende Sonne mit wolkenlosem Himmel und Windstärke 9). Zu allen anderen Zeiten liegst Du weit darunter.

    Und Du überschätzt leider masslos die Möglichkeiten von Speicheranlagen bzw. unterschätzt den Betriebsverlust solcher Verfahren.

    Wenn du den derzeitigen Stand meinst, ist das zweifellos richtig, und Pumpspeicherkraftwerke haben zwar viele Vorteile (und den einen großen Nachteil des riesigen Flächenverbrauchs), sind aber ganz bestimmt nicht die Lösung aller Probleme – nicht einmal in der Schweiz mit seinen vielen Tälern.

    Chemische Energiekonversion könnte das Zauberwort sein, wenn man die unumgänglichen Umwandlungsverluste in einem vernünftigen Rahmen halten kann. Speichern kann man so etwas nämlich wirklich prima.

  151. #151 Reno M
    18. Dezember 2018

    @nnF#148

    In der Tat werden Spitzen- und Durchschnitts werte ständig durcheinander geschmissen, was für die Diskussion nicht hilfreich ist.

    Die Speichermöglichkeiten werden in der Tat komplett überschätzt, insbesondere weil nicht tageszeitliche Schwankungen das Problem sind, sondern jahreszeitliche. D.h. im Sommer muss man die Energie für den Winter zusammensammeln und sechs Monate speichern. Daher die geschätzten 3.000 Pumpspeicherkraftwerke (die tatsächlich sogar geringe Betriebsverluste aufweisen)

  152. #152 Alisier
    18. Dezember 2018

    Entweder Du hast Dich mit alternativen Verkehrskonzepten noch nie auseinandergesetzt, oder Du verarschst mich, noch’n Flo. Suchs Dir raus.
    Und das gilt auch für den Rest des Kommentars.
    Ich bin hier zudem nicht das Thema und wenn du meinst Dich verteidigen zu müssen, dann tu das. Gegen wen oder was auch immer.
    Ein echtes Argument wäre aber hin und wieder auch nicht zu verachten.

  153. #153 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Captain E:

    Nun ja, aber mehr Stau als der MIV (= Motorisierter Individualverkehr) kann der ÖPNV auch nicht produzieren. In jedem Auto sitzen im Durchschnitt 1 Komma irgendwas Personen. Jeder braucht also ziemlich viel Platz um sich herum. Busse, Straßenbahnen und Eisenbahnen stapeln die Menschen da erheblich effizienter.

    Tram und U-Bahn nutzen aber 2 oder 3spurige Strassen gar nichts. Und irgendwann ist die Kapazität der Schienen erreicht.

    Wer schon mal in New York war, kann recht gut nachempfinden, wohin so etwas gehen kann: obwohl es in Manhattan ein gut ausgebautes U-Bahn-Netz gibt (4spurig!), auf dem die Züge schon im Minutentakt unterwegs (und oft voll) sind, und zusätzlich oberirdisch noch Busse fahren, sind die Strassen zu fast jeder Tageszeit völlig verstopft (wobei mehr als 2/3 der Autos offizielle bzw private Taxis sind). Am schnellsten bist Du in Manhattan zu Fuss (es sei denn, Dein Ziel ist mehr als 10 Blocks entfernt, dann könnte u.U. die U-Bahn interessant werden).

    Und wenn man den Individualverkehr immer weiter zurückfährt, werden zwangsläufig – infolge Landflucht – immer mehr Ballungszentren wie NYC auch in Europa entstehen, indem in den Zentren immer mehr in die Höhe gebaut wird, was die Bevölkerung in den “Innenstädten” massiv verdichten wird.

  154. #154 Alisier
    18. Dezember 2018

    Wenn Garnelen Hummer fahren würden, hätte ich dafür übrigens durchaus Verständnis, rolak. Sie sind lecker und schlecht geschützt.
    Die garnelengroßen Hirne die ich meist in SUVs vermute will aber überhaupt keiner aufessen, Weswegen die dicke Panzerung auch mehr als lächerlich ist.

  155. #155 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Entweder Du hast Dich mit alternativen Verkehrskonzepten noch nie auseinandergesetzt, oder Du verarschst mich, noch’n Flo. Suchs Dir raus.

    Ich habe mich mit dieser Thematik durchaus auseinandergesetzt, aber Du argumentierst immer noch ideologisch. Mach Dich bitte mal frei von der grünen Gehirnwäsche, dann reden wir weiter.

    @ Reno M:

    Eben. Und bis man das Problem mit den wechselnden Jahreszeiten gelöst hat (und bis die Kernfusion serienreif ist), kommen wir um Kernkraft nicht herum, wenn wir die Klimaziele erreichen wollen. In anderen Ländern hat man das begriffen, in Deutschland (und leider auch in der Schweiz) hat die grüne Gehirnwäsche den fossilen Brennstoffen und ihren Profiteuren in die Hände gespielt.

    Und solange noch in grossem Stil Braunkohle verstromt wird, ist auch die Umweltbilanz der Bahn ziemlich mau.

  156. #156 Kai
    18. Dezember 2018

    @Reno: In den Studien wird das doch vorgerechnet. Was am Ende dann für Zahlen rauskommen, hängt natürlich immer von den genauen Modellen ab, aber natürlich ist das Wort eines selbsternannten Experten mehr Wert als was in verschiedenen Studien so steht. Am Ende ist das aber auch egal, solange erneuerbare Energien effizient sind (also deutlich mehr Energie erzeugen als für Aufbau und Wartung aufgewendet werden müssen) und platzsparend gebaut werden können (auch das ist der Fall) macht es Sinn weiter erneuerbare Energien auszubauen. Wie viele Kohlemeiler man dann wie schnell herunterfahren kann, wird sich zeigen.

  157. #157 kai
    18. Dezember 2018

    @noch’n Flo: Du wirst nicht überall in Deutschland gleichzeitig dieselbe Windstärke haben. Davon abgesehen gibt es auch Windkraftanlagen, die für niedrige Windstärken optimiert sind. Und niemand sagt, dass wir alle Gaskraftwerke abschalten müssen.

  158. #158 Alisier
    18. Dezember 2018

    Und die Landflucht, übrigens ein weltweites Phänomen, findet sicher nicht statt, weil die Menschen sich um den Individualverkehr sorgen.
    Kraut und Rüben…….
    Was war nochmal das Thema?
    Reden wir doch noch mal von Verzicht: Was ist daran so dermaßen schlimm, dass alles Mögliche aufgeboten wird, um ja nicht daran denken zu müssen?
    Konsum auf Teufel komm raus (wozu auch Ferienreisen gehören) ist eines der Hauptprobleme und ist mit “Geh doch nach drüben!” nicht ausreichend gewürdigt.

  159. #159 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Captain E.#150

    was meinen Sie mit dem “derzeitigen Stand”?
    Bezieht sich das auf die 90% Spitzenleistung?

  160. #160 Alisier
    18. Dezember 2018

    “Grüne Gehirnwäsche” also. Na gut. Ich hatte auf ein Argument gehofft.

  161. #161 RPGNo1
    18. Dezember 2018

    @noch’n Flo

    Warum sollte all das Genannte nicht auch am Bildschirm möglich sein? Im medizinischen Bereich stellt das nämlich kein Problem dar.

    Nicht jedes Problem lässt sich über Skype, Telefon oder Email lösen. Manchmal sind persönliche Gespräche, ob einzeln oder in Fachgruppen, einfach unumgänglich und sei es einfach, dass die Teilnehmer einen persönlichen Kontakt herstellen und dabei realisieren, dass der andere doch nicht der Feind ist, als der er aus der Entfernung erschien.

    Ich habe es bei meiner Arbeit in der Firma oft genug erlebt, dass es bei einem Problem hitzige Diskussionen gab, die bei noch so vielen Bildschirmkonferenzen nicht gelöst wurden. Kaum konnten sich alle Beteiligten aber persönlich beschnuppern, wurde der gordische Knoten oft genug durchschlagen.

  162. #162 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Kai#156

    Sicherlich ist es richtig, dass in den Modellen einzelne Parameter unterschiedlich sein können. Trotzdem liegt die Anzahl der Windräder eher bei 300.000 als bei 30.000.

    Ihr Hinweis, dass mit zunehmender Alternativenergie die Kohlemeiler abgeschaltet werden können ist so nicht richtig. Im Gegenteil: Je mehr PV und Wind und je weniger Atomkraft, umso mehr fossile Kraftwerke benötigen Sie mangels Speichermöglichkeit als Regelreserve. Das hätten Sie nicht gedacht, oder?

  163. #163 Alisier
    18. Dezember 2018

    …..was in der Politik sogar oft noch wichtiger ist, RPGNo1. Ich stimme Dir zu.
    Aber ich vermute eh, dass wir es hier mit Spiegelfechtereien zu tun haben. Und daran beteilige ich mich nicht.

  164. #164 Reno M
    18. Dezember 2018

    @RPGNo1#161

    “Kaum konnten sich alle Beteiligten aber persönlich beschnuppern, wurde der gordische Knoten oft genug durchschlagen.”

    Das war der Grund, warum ich im Management von Konzernen als erstes die Videokonferenzen abgeschafft habe 🙂

  165. #165 Stefan
    18. Dezember 2018

    @noch’n Flo:“Plasitkmüll“
    Richtig. Dzbgl hinkt die Schweiz DE und AT nach, aber auch hier zeigt sich: jene Länder, die den höchsten Anteil ihres Mülles recyclen (weltweit) sind 1.AT, 2.DE und 3.CH., also Länder, die alle durch Marktwirtschaft wohlhabend geworden sind.
    Ca. 90% des Plastikmülls der Weltmeere kommt aus 10 Flüssen. Keiner dieser fließt durch ein reiches kapitalistisches Land. [https://www.scientificamerican.com/article/stemming-the-plastic-tide-10-rivers-contribute-most-of-the-plastic-in-the-oceans/]
    (und in den reichen Ländern passieren nun weitere Schritte – siehe neue EU Initiative gegen Plastik)

    @Joseph Kuhn:
    Richtig, Verschiebungen sollten idealtypischer Weise einfließen. Man kann dies zB machen, indem man sich nicht die Produktion eines Landes sondern den Konsum des Landes ansieht. Für DE, AT und CH kann ich Ihnen sagen, dass das keinen großen Unterschied macht (auch wenn alle diese Länder sehr offen sind, dh viel exportieren und importieren). Die in meinen oberen Kommentaren genannten Stoffe (bspw. Schwefeldioxide) wurden in diesen Ländern va durch Einbau von Filter bzw andere Produktionsmethoden reduziert. In AT bspw. hat die Stahlproduktion in den letzten Jahrzehnten zugenommen, ebenso Müllverbrennung (es wird auch Müll aus Italien verbrannt), auch in Deutschland und der Schweiz ist der Industrieoutput gestiegen. Ein Bereich, indem umweltbelastende Verschiebung zwischen den Ländern stattfindet, ist meines Wissens Elektroschrott.

  166. #166 Laie
    18. Dezember 2018

    Dem Artikel kann man voll und ganz zustimmen.
    Begibt man sich in die Position ausserhalb, (eines “Aliens”), so würde man feststellen, dass die Menschen kulturübergreifend das selbe tun. Den Planeten ordentlich verdrecken, die Meere mit Plastik vollmüllen und die Erdatmosphäre ungünstig begasen und ebenfalls verdrecken.

    Die Schlussfolgerung wäre ev. dies: “Menschen:extrem parasitäre und dumme Lebewesen, aber auch ein bisschen radikal”.

    In diesem Sinne, kollektive Intelligenz einfordernd, würde ich nur 1 Wort im Blog austauschen wollen.

    Wir müssen auf die Zukunft vertrauen; was anderes bleibt uns gar nicht übrig. Aber wenn wir Glück haben, dann ist die nächste Generation so intelligent, wie es nötig ist und wie Greta Thunberg es in ihrer Rede fordert.

    (D.h. nicht jedes “radikal” ist gut. Radikal kann gut sein, kann aber auch in die Hose gehen.)

    Den sinnvollen Wechsel herbeiführen – das ist unsere Aufgabe – ein ordentliches intelligentes Change-Management.

  167. #167 Joseph Kuhn
    18. Dezember 2018

    Oben hatte mal jemand nach den Treibhausgasquellen gefragt. Die Fenster der Treibhäuser in den Gärtnereien sind es jedenfalls nicht: https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimaschutz-energiepolitik-in-deutschland/treibhausgas-emissionen/emissionsquellen#textpart-1

    Und wer sich gedanklich nicht in die Alternative “Freiheit oder Sozialismus” einsperren lassen will, könnte im “Postwachstums-Reader” der Blätter für deutsche und internationale Politik herumschmökern, vielleicht ist ja die eine oder andere Idee dort diskussionswürdig.

  168. #168 Kai
    18. Dezember 2018

    @Reno: Der Ausstieg aus der Kernenergie hat doch nix mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien zu tun. Das man mehr Kohlekraftwerke braucht je mehr PV und Windkraftanlagen man baut ist natürlich quatsch. Das man erstmal noch, mangels Speichermöglichkeiten, auf fossile Kraftwerke angewiesen ist, ist natürlich richtig. Aber es gibt ja noch Gaskraftwerke, Biogaskraftwerke, Blockheizkraftwerke etc.

  169. #169 Micha
    18. Dezember 2018

    Puh, die Diskussion erschrickt mich dann doch ziemlich.
    Ich kenne solche Diskussionen zur Genüge aus anderen Orten im Internet, hier bei SB bin ich aber weniger Oberflächliches gewöhnt, wenn man mal von den Homöopathie-Befürwortern absieht.

    Ich darf Alisier und Florian und anderen Danken, dass sie nicht einfach nur sagen, dass alles, was etwas ändern könnte, entweder unrealistisch oder gar Bevormundend sei.

    Ich will niemanden persönlich angreifen, leider hat sich Flo, der ja sonst auch immer sehr vernünftig argumentiert, hier in der Art gezeigt, die eben genau der Grund dafür ist, dass es immer weiter bergab mit der Welt geht.

    Warum muss denn derjenige, der erkannt hat, dass unsere Art zu Leben zu einem schlimmen Ende führen wird, unbedingt die für alle perfekte Lösung parat haben und eventuellen Verzicht dann auch unbedingt permanent vorleben?
    Warum reicht es nicht, einfach zu sagen, wie es zum Beispiel Alisier tut, dass sich etwas ändern muss und das man im Alltag guckt, wo man bei sich selber anfangen kann?

    Ich selbst bin auch oft genug, vielleicht sogar meist, zu Faul und Bequem, mich zurück zu nehmen.
    Aber dennoch versuche ich wenigstens, ab und an so zu handeln, wie es für die Umwelt besser wäre.
    Ich mag zum Beispiel Fleisch, ich verzichte auch nicht darauf, aber ich esse wesentlich weniger davon, seit mir Klar wurde, dass auch der Fleischkonsum (wie auch sonstiger Konsum tierischer Produkte) einen großen Anteil am Klimawandel haben.

    Ich war schon seit Ewigkeiten nicht mehr auf einer Flugreise und so lange ich interessante Urlaubsziele finde, die ökologisch besser zu erreichen sind, wird es auch dabei bleiben.
    Sollte aber mal zum Beispiel ein Urlaub auf Hawaii irgendwie passend sein, dann würde ich den Flug natürlich auch nehmen und den Urlaub genießen.

    Das nicht jeder in allen Lagen auf seine Umweltbilanz achtet ist keine Frage. Aber das man schon dafür angegriffen wird, wenn man sich nicht nur selbst fragt, wo man verzichten könnte, sondern diese Überlegungen auch noch öffentlich kund tut, dass finde ich schon erschreckend.

    PS: das ÖPNV dazu führen soll, dass sich die Öffis dann noch mehr stauen, dass kann und darf nur ein Witz sein!

  170. #170 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @Reno M #151
    @Captain E. #150

    Fest steht auch, dass der Umweltschutz in seiner jetzigen Form nicht mehr durchzusetzen wäre,
    denn das alles geht nicht ohne hässliche Großtechnologie für die Erzeugung, Speicherung und Verteilung (Strom-Masten) des Stromes.
    Da muss das Falkenpärchen dann eben doch dem Windkraftrad weichen.
    In dieser Form wie es heute teilweise jedenfalls noch durchgeboxt wird, kann es dann nicht mehr funktionieren.

    Eine sehr grosse Anzahl von Energiespeicher sind beim alternativen Energie Konzept absolut unabdingbar, auch weil das Stromnetz äußerst sensibel auf Lastwechsel reagiert.
    Und wir reden hier nicht von lokalen Störungen.
    Nicht vergessen das Stromnetzt hängt europaweit zusammen. Wenns irgendwo knallt regeln sich andere schnell mal zu Tode. Siehe Roman Blackout.

    “Wir wollen mittelfristig die verfügbaren deutschen Potenziale für Pumpspeicherkraftwerke im Rahmen der technischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten erschließen”, heißt es im gerade beschlossenen Energiekonzept der Bundesregierung.

    Momentan haben wir 30 davon, ja 30
    Siehe Schätzungen von 3000 benötigten @Reno M. (sehr realistisch, eher zu wenig).
    Das ist wirklich sehr sehr viel mehr Landschaft , die dazu benötigt wird.
    Auch hier spielt der Umweltschutz eine große Rolle.
    Siehe z.B. die Pumpspeicherwerksgegner im Hotzenwald.

    Ich glaube auch nicht, dass die Speicherung auf dem chemischen Wege mittelfristig eine Lösung bietet, dazu ist man noch nicht weit genug in der Erforschung neuer Materialien , vor allem in dieser enormen Größenordnung.
    Das Max Plank Institut sucht da gerade nach geeigneten Katalysatoren für die dazu notwendigen chemischen Reaktionen.
    Die heute übliche
    Litium Basis fällt jedenfalls aus wegen Seltener Erde.
    Wird nicht mal für die Autos reichen.

    Mittelfristig ist auch so ein Zeitbegriff den ich gar nicht mag.

  171. #171 Alisier
    18. Dezember 2018

    So ein linksgrünversifftes Blatt liest Du, Joseph???
    Da wären wir ja dann schon mal zwei.

  172. #172 Dampier
    18. Dezember 2018

    Grüne Gehirnwäsche

    https://ahoipolloi.blogger.de/stories/2705580/

    scnr ;-]

  173. #173 LasurCyan
    18. Dezember 2018

    Da wären wir ja dann schon mal zwei.

    Drei, Alisier. Ich bekenne mich gern^^

  174. #174 Reno M
    18. Dezember 2018

    Die Problematik der Stromspeicherung ist hier auch für den Laien gut erklärt:
    http://www.hanswernersinn.de/de/Weihnachtsvorlesung_18122017

    Die Anekdote mit den Tauchsiedern hat durchaus einen ernsten Hintergrund, das Schoggiland freut’s 😉

  175. #175 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ RPGNo1:

    Nicht jedes Problem lässt sich über Skype, Telefon oder Email lösen. Manchmal sind persönliche Gespräche, ob einzeln oder in Fachgruppen, einfach unumgänglich und sei es einfach, dass die Teilnehmer einen persönlichen Kontakt herstellen und dabei realisieren, dass der andere doch nicht der Feind ist, als der er aus der Entfernung erschien.

    Also ein Argument gegen Globalisierung: wenn die Konzerne nicht mehr multinational agieren, muss nicht mehr so weit gereist werden. Ausserdem fallen bei Produktion im eigenen Land die Emissionen für den Warentransport um die halbe Welt weg. Ein Argument, welches auch gegen die EU spricht, denn sie begünstigt Produktionsverlagerungen in Billiglohnländer innerhalb dieser Gemeinschaft – woraufhin die Waren aber auch erst einmal wieder in die reichen Absatzländer zurücktransportiert werden müssen.

    Hmmm, also entweder ist an den Argumenten der Nationalisten doch mehr dran, als ursprünglich angenommen, oder in Deiner Argumentation steckt ein Fehler. Such es Dir aus.

    @ Alisier:

    Bevor Du hier wieder in die Opferrolle verfällst: ebensowenig, wie Du mich persönlich angegriffen haben willst, habe ich Dich linksgrünversifft genannt. Ich habe lediglich konstatiert, dass sich bestimmte Aussagen von Dir fast schon so anhören. Mit Tüdelchen.

    @ Metalgeorge:

    Die Revolution in der Speichertechnologie kommt möglicherweise schneller als gedacht:

    https://www.computerbild.de/artikel/cb-News-Panorama-Fluor-statt-Lithium-Akku-Revolution-22746235.html

  176. #176 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Dampier:

    Grüne Gehirnwäsche hat bei grüner Gentechnik und Kernkraft in weiten Teilen der Bevölkerung sehr gut funktioniert.

  177. #177 Alisier
    18. Dezember 2018

  178. #178 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @nnF
    #175

    ..Fluor-Ionen Akkus waren mir schon bekannt.
    Trotzdem Danke:)

    aber wie im Artikel bereits erwähnt …
    könnte eine Revolution sein.

    Tatsache ist, egal welches Katalysatormaterial sie gerade auch untersuchen, überall gibt es ernsthafte Hürden, die erstmal genommen werden müssen.
    Hier ist es eben das notwendige Lösungsmittel um die Betriebstemperatur und die Stabilität auf ein normales Maß zu bekommen.
    Wir müssen immerhin irgendwie mehrere zig Gigawatt speichern.
    Das is ziemlich viel 🙂

  179. #179 Alisier
    18. Dezember 2018

    Ich wünsche Dir, noch’n Flo, dass Du Pause machst.
    In Deinem Interesse.
    Deswegen das Lied.
    Ansonsten bin ich erstmal weg.

  180. #180 Captain E.
    18. Dezember 2018

    @Reno M:

    was meinen Sie mit dem “derzeitigen Stand”?
    Bezieht sich das auf die 90% Spitzenleistung?

    Sicherlich nicht, denn mit dem “derzeitigen Stand” habe ich lediglich die Anzahl bereits vorhandener Speicheranlagen gemeint. Das sind zurzeit in erster Linie Pumpspeicherkraftwerke, die mit einem Wirkungsgrad von 80% überschüssigen elektrischen Strom speichern können.

    Das Problem ist, dass es in einem Land wie Deutschland kaum noch geeignete Standorte gibt und der derzeitige Kraftwerkspark Kapazitäten für mickrige 8 Stunden hat.

    Chemische Energiekonversion wird übrigens unter anderem in Mülheim von einem Max-Planck-Institut erforscht, und ein neudeutsches Schlagwort dazu lautet “Power-to-gas”. Was passiert da? Chemisch ausgedrückt geschieht folgendes:

    2 H2O –> 2 H2 + O2

    Und da Wasserstoff so seine Tücken hat, geht auch das hier:

    2 H2O + CO2 –> CH4 + 2 O2

    Methan lässt sich ziemlich gut speichern, und man betreibt damit bekanntlich schon heute Autos, Heizungen, Herde oder Kraftwerke. Der Wirkungsgrad ist leider um einiges schlechter als der von Pumpspeicherkraftwerken, aber es ist halt ernsthaft im Gespräch.

  181. #181 Captain E.
    18. Dezember 2018

    @noch’n Flo:

    […]

    Eben. Und bis man das Problem mit den wechselnden Jahreszeiten gelöst hat (und bis die Kernfusion serienreif ist), kommen wir um Kernkraft nicht herum, wenn wir die Klimaziele erreichen wollen. In anderen Ländern hat man das begriffen, in Deutschland (und leider auch in der Schweiz) hat die grüne Gehirnwäsche den fossilen Brennstoffen und ihren Profiteuren in die Hände gespielt.

    Die Umweltschützer, die neulich in Eisbärenkostümen in Kattowitz demonstriert haben, sehen das nicht so. Für die ist Kernenergie keine Lösung für die Klimaerwärmung. Nun ja, die Dinger stoßen ja auch jede Menge Wasserdampf aus. Andererseits traue ich denen auch nicht soweit, wie ich sie werfen kann.

    Allerdings frage ich mich, welche Länder denn das begriffen haben? In Nordamerika und Westeuropa werden dermaßen wenige neue Kernkraftwerke gebaut, dass man angesichts des alten Kraftwerkparks von einem Ausstieg ausgehen muss, und bei manchen Neubauten munkelt man zudem, ob sie überhaupt jemals ans Netz gehen werden. Die Kosten sind wohl mittlerweile einfach zu hoch, um neue Kernkraftwerke wirtschaftlich betreiben zu können.

    Und solange noch in grossem Stil Braunkohle verstromt wird, ist auch die Umweltbilanz der Bahn ziemlich mau.

    Na ja, geht so. Die Effizienz kommt vor allem durch die Menge an Menschen, die transportiert wird, und dadurch ist die Bahn um Längen umweltfreundlicher als der klassische MIV, plus die geringe Reibung des Systems Stahlrad/Stahlschiene. Mit anderen Worten: Ließen die Menschen in Scharen ihre Autos stehen und führen stattdessen Zug, wäre schon viel gewonnen. Vermutlich müsste man dann allerdings selbst in der recht gut aufgestellten Schweiz massive in die Bahn investieren, von Deutschland mal gar nicht zu reden.

  182. #182 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @rolak: “Gibts für Random J. User eine Umschaltmöglichkeit”

    Hmm. Ich muss gestehen, ich schau die Kommentare so gut wie nie im Blog an. Sondern nur im Backend und da stehen die neuesten zuerst… Sollt ich in Zukunft bedenken.

  183. #183 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @nnF: “Und irgendwann ist die Kapazität der Schienen erreicht.”

    Es besteht übrigens die Möglichkeit, ÖPNV auszubauen. Ebenso wie die Möglichkeit besteht, ihn billiger und attraktiver zu machen. Dass Züge oft langsamer sind als Autos ist ja nicht gottgegeben. Die – vor allem in Deutschland – Dominanz des Autos, die sich dann auch in der entsprechenden Infrastruktur niederschlägt ist gesellschaft/politisch gewollt und kann ebenso nicht gewollt werden. Muss man halt so entscheiden.
    Ich hab noch nie ein Auto besessen; ich bin seit 15 Jahren nicht mehr aktiv mit einem gefahren und nur sehr selten Mitfahrer (obwohl ich trotzdem deutlich mehr reise als der Durchschnittsmensch). Wenn man in der ganzen Autowelt drin steckt, dann merkt man iA gar nicht, wie absurd das alles ist. Aber wenn man sich das – so wie ich – von außen betrachtet, dann sieht man nicht nur, wie sinnlos Autos in so vielen Fällen sind. Sondern auch, wie viel Änderung möglich wäre, wenn man nur wollen würde.

    “Und wenn man den Individualverkehr immer weiter zurückfährt, werden zwangsläufig – infolge Landflucht – immer mehr Ballungszentren wie NYC auch in Europa entstehen”

    Wer sagt denn, dass man Autos zurückfahren soll OHNE gleichzeitig für andere Transportmöglichkeiten zu sorgen. Ja, aktuell ist die ÖPNV-Situation außerhalb der Ballungszentren mies. Aber gibt’s ein Naturgesetz, dass das so bleiben muss? Nein – gibt es nicht. Kann man ändern. Muss man nur wollen. Und dann kann man auch ohne Auto wunderbar am Land leben. Oder vielleicht sorgt man auch dafür, dass mehr Leute dort arbeiten können, wo sie leben. Und so weiter. Es gibt so viele Möglichkeiten. Aber dazu muss man über den Status Quo hinaus denken…

  184. #184 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @nnF: “Und solange noch in grossem Stil Braunkohle verstromt wird, ist auch die Umweltbilanz der Bahn ziemlich mau.”

    Irgendwie find ich diese “Aktuell ist es mies und deswegen kann es nie besser werden”-Einstellung ziemlich mühsam…

  185. #185 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @Reno M
    #174
    vielen Dank dafür.
    Sehr informativ. Kannte ich noch nicht.

    Vor allem sehr ernüchternd für all diejenigen,
    die über einen Ersatz der Stromerzeugung über fossile Brennstoffe durch alternativen Strom nachdenken.
    Demnach müsste man die heutige Produktion an Strom durch Wasserkraft, Wind und Solar verfünffachen.

    Eine Elektrifizierung des momentanen Straßenverkehrs würde sogar noch einer
    Verdreifachung des obigen Aufkommens bedeuten.
    (Faktor 15 der heutigen Produktion.)
    Dies wäre mit den heutigen Möglichkeiten und sonstigen politischen und strukturellen Hürden schlicht nicht machbar.
    …übrigens ein Windrad produziert im Schnitt, wetterbedingt, nur 6 – 10 % der Leistung für das es ausgelegt ist. Bei Solar ist dies ähnlich. zumindestens in Deutschland.

    Hilft also alles nichts, zusätzliche Alternativen müssen her.
    Wasserstoff, Methanspeicher, ???…

  186. #186 Carsten
    18. Dezember 2018

    Dieser Diskussionsverlauf ist sehr interessant.

    Immerhin sind sich alle einig, dass es ein “weiter so” nicht geben KANN.
    Der Punkt wird kommen, an dem jeder Mensch merken wird, dass man Naturgesetze nicht brechen kann, und wenn man noch so viel Geld hat.
    Wenn die ersten größeren Flächen der Erde unbewohnbar werden, eskaliert jeder Konflikt. Viele neue werden entstehen.
    Man hat Katalysatoren und bleifreies Benzin, FCKW in Spraydosen, und viele andere Dinge zum Umweltschutz erfolgreich reglementiert. Und damals haben auch viele gesagt: “Das geht nicht, aus Gründen”. Ging aber doch.

    Vielleicht sollten wir alle das Video ganz oben nochmal anschauen und dabei ganz genau zuhören.

  187. #187 Metalgeorge
    18. Dezember 2018

    @Carsten

    könnte trotzdem sein,
    dass etwas zu lang gepennt wurde.
    Siehe “Cub of Rome” Gründung vor 50 Jahren.

  188. #188 Bob
    18. Dezember 2018

    @Metalgeorge

    Es wurde gepennt und zusätzlich bewusst getäuscht.

    Hier nur ein Beispiel:
    https://www.independent.co.uk/environment/exxonmobil-climate-change-oil-gas-fossil-fuels-global-warming-harvard-a7908541.html

  189. #189 Carsten
    18. Dezember 2018

    @Metalgeorge

    Es steht zu befürchten, dass 2 Grad viel zu wenig ist. So denken auch einige Klimaforscher. Ich fürchte, der Ressourcenraubbau wird erst dann aufhören, wenn er aufhören MUSS, weil die Braunkohlegruben zB unter Wasser stehen. Dann ist definitiv Ende und flugs wird etwas für die Arbeiter gefunden werden. Kannste wetten.

    Ich habe mein Auto vor 15 Jahren verkauft und fahre Rad. Wenn es damit nicht geht, fahre ich Bahn. Und wenn das nicht geht, miete ich mir ein Auto. Das ist auch nicht viel teurer und wird von vielen Menschen ständig genutzt, immerhin ist das effektiv.
    Und dann sehe ich Helikoptermamis mit dem viel zu großen SUV, die ihr Kind 500m weit in die Kita oder Schule fahren. Aber vegetarisch leben, weil das besser für die Umwelt ist.
    Ich bin Jahrgang 71, also ich musste bereits mit 4 zum Kindergarten laufen.

  190. #190 Bob
    18. Dezember 2018
  191. #191 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Metalgeorge#185
    @Captain E.#180

    Nachdem laut Wikipedia der Anteil der regenerativen Energien an der Primärenergie in Deutschland knapp 10% beträgt, ist eine notwendige Verzehnfachung durchaus realistisch.

    Wenn man dann noch die geringen Wirkungsgrade diverser Speicher (z.B. Power-to-gas) mit berücksichtigt, ist auch eher Faktor 30 notwendig.

    In Anbetracht des verringernden Grenznutzens neuer Anlagen (effiziente Standorte wurden zuerst bebaut) kann das noch weiter steigen und zeigt die unmöglich zu realisierende Utopie auf. Und das gänzlich unabhängig von evtl. zukünftig zu erwartenden Datailverbesserungen.

  192. #192 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Ich wünsche Dir, noch’n Flo, dass Du Pause machst.

    Nein, Du wünscht es Dir, nicht mir. Sonst müsstest Du nicht so sublim drohen:

    In Deinem Interesse.

    Was auch durch

    Deswegen das Lied.

    nicht besser wird.

    Ansonsten bin ich erstmal weg.

    Deine Entscheidung.

    @ FF:

    Ja, aktuell ist die ÖPNV-Situation außerhalb der Ballungszentren mies. Aber gibt’s ein Naturgesetz, dass das so bleiben muss? Nein – gibt es nicht. Kann man ändern. Muss man nur wollen. Und dann kann man auch ohne Auto wunderbar am Land leben.

    Aber das ist nichts, was wir als Normalbürger verändern können, das muss auf politischer Ebene passieren.

    Irgendwie find ich diese “Aktuell ist es mies und deswegen kann es nie besser werden”-Einstellung ziemlich mühsam…

    Auch den Umstand, dass so viel Kohle verstromt wird, kann man nur auf politischer Ebene ändern. Solande es noch genügend Strom-Grosskunden gibt, die die Kohle nicht stört, passiert da gar nichts. Und es wäre ja wohl paradox, die Bahn, die man eigentlich pushen möchte, zu boykottieren, damit sie saubereren Strom verwendet.

    Und das Kreuzchen bei der nächsten Wahl bei einer anderen Partei zu machen, nutzt auch nichts, solange die Grünen (mal abgesehen von ihren irrationalen Entscheidungen pro Pseudomedizin und gegen Gentechnik) weiterhin kein Problem damit haben, Kernkraft durch fossile Energieträger zu ersetzen und darüber hinaus auch nicht wissen, wie man mit regenerativen Energien auch nur die Grundlast permanent abdeckt.

    @ Captain E.:

    Vermutlich müsste man dann allerdings selbst in der recht gut aufgestellten Schweiz massive in die Bahn investieren, von Deutschland mal gar nicht zu reden.

    Man müsste vor allem stillgelegte Strecken reaktivieren bzw. mit dem Stillegen unprofitabler Strecken überhaupt erstmal aufhören. Was mehr staatliche Unterstützung erfordert – auch etwas, was nur auf politischer Ebene zu lösen ist, nicht durch den Einzelnen. Und selbst Bürgerinitiativen scheitern an diesem Punkt seit Jahrzehnten regelmässig.

    Dafür wurden auf den alten Trassen immerhin viele schöne Radwanderwege geschaffen. Bringt den Leuten entlang dieser Wege zwar nicht viel, aber immerhin können die Städter hier ihren tollen alternativen Fahrradurlaub machen. Das hat so ein wenig etwas von Marie Antoinette: “Wenn das Volk kein Brot hat, soll es doch Kuchen essen.”

  193. #193 Tina_HH
    18. Dezember 2018

    @Carsten

    Und dann sehe ich Helikoptermamis mit dem viel zu großen SUV, die ihr Kind 500m weit in die Kita oder Schule fahren.

    Die gibt es zwar, aber statistisch gesehen fahren Frauen eher kleinere Autos mit weniger PS und auch insgesamt weniger Kilometer pro Jahr. Zudem nutzen sie öfter den ÖPNV. Hier der Faktencheck:

    “28 Prozent der Autofahrerinnen nutzen der Umwelt zuliebe häufiger den öffentlichen Nahverkehr, wogegen „nur“ 18 Prozent der Männer bereit sind, auf eine Fahrt im vierrädrigen Begleiter zu verzichten. Auch bei der Anschaffung des Wagens handeln Frauen deutlich umweltbewusster: 67 Prozent würden bewusst einen kleineren Wagen kaufen oder haben es bereits getan (23 Prozent). Männer legen hingegen mehr Wert auf Größe und PS-Zahl: Die Anzahl der umweltbewussten Autokäufer, die sich eine solche Kaufentscheidung vorstellen können, bleibt mit 49 Prozent deutlich hinter den Damen zurück.”

    https://www.cosmosdirekt.de/veroeffentlichungen/maenner-und-frauen-208034/

  194. #194 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Bob#190

    Danke für den Hinweis.

    Allerdings werden dort Äpfel mit Birnen verglichen, was kein Wunder ist, das das DIW quasi die Politik der Bundesregierung verkaufen muss (siehe Finanzierung). Am besten einfach mal selbst durchrechnen. In diesem Fall ist das allerdings etwas komplizierter, da man tagesgenaue historische Daten benötigt.

  195. #195 Alisier
    18. Dezember 2018

    Ich machs kurz, und netter konnte ich es wirklich nicht sagen:
    Wenn alles als Angriff oder Drohung interpretiert wird, wird es schwierig überhaupt noch zu argumentieren.
    Du warst nicht gemeint und niemand hat Dir gedroht noch’n Flo. Das ist für alle anderen auch klar, für Dich aber anscheinend nicht.
    Es war ein gut gemeintes “Komm bitte wieder runter”.
    Aber das Diskutieren lasse ich mir trotzdem nicht gerne nehmen.
    Weil Gentechnik und Atomenergie bei manchen Menschen, die sich auch für Natur- und Klimaschutz engagieren unbeliebt sind, sind alle Positionen von Grünen, die Dir gerade nicht passen, abzulehnen, egal ob die Argumente Vorbringenden differenzieren oder nicht.
    So ungefähr?
    Mir fehlt auch hier, wie in den meisten Deiner Vorgebrachten Positionen, das Argument.
    “Ich will aber nicht!” reicht zudem nicht als ernstzunehmender Diskussionsbeitrag.
    Oder habe ich das Hauptargument übersehen?

  196. #196 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Carsten#189

    es gibt auch Helikopterpapas, die genau das machen 😉

  197. #197 Bob
    18. Dezember 2018

    @RenoM

    Dann bitte die Äpfel und Birnen mit Zahlen benennen in denen das DIW angeblich falsch und Herr Sinn angeblich richtig liegen soll.

    Kann doch für einen wie dich der Videokonferenzen in DAX-Konzernen stillegt kein Problem sein. Selbstverständlich angeblich.

  198. #198 Carsten
    18. Dezember 2018

    @Tina_HH

    Kein Faktencheck. Nur eine Umfrage, die Du schwupps zu einem Faktencheck erklärst.

    Wo sind da die Familien mit Kind aufgeführt, die den Nachwuchs mit ÖPNV zur Schule bringen? Und der Umfrage zufolge sind 18% der Männer “bereit”, aber tun sie es?
    67% der Frauen “würden” einen kleineren kaufen, aber nur 23%…etc.
    Wieviele Frauen davon haben Kinder?
    49% “können sich vorstellen”…das sind keine Fakten darüber, wer es auch wirklich macht.

    Nicht bös sein, aber solche Umfragen taugen nicht für Fakten.

  199. #199 Carsten
    18. Dezember 2018

    Natürlich gibt es die Helipapas auch. Sorry.

    @Tina_HH

    Ergänzung: Eine Arbeitskollegin kommt morgens mit der Bahn zur Arbeit. NACHDEM sie ihren Sohn mit dem Auto in die Schule gefahren hat.

  200. #200 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @nnF: “Aber das ist nichts, was wir als Normalbürger verändern können, das muss auf politischer Ebene passieren.”

    Was hast du denn für eine seltsame Auffassung von Politik? Wer, wenn nicht der Bürger kann beeinflussen, was in der Politik passiert? Ok, ja – wenn alle weiterhin FDP und CDU wählen, dann wird weiter Klientelpolitik für die Reichen und Firmen (und in Deutschland: Die Autolobby) gemacht. Aber man kann durchaus auch als Bürger beeinflussen, was die Politik macht. Direkt und indirekt. Wir leben immerhin noch in einer Demokratie und nicht in einer Diktatur…

    Und bevor wieder Grünen-Bashing kommt: Erstens gibts auch noch andere Parteien. Und zweitens kann man auch die Grünen beeinflussen. Wenn die Bürger sich entsprechend äußern, muss die Politik reagieren. Mach doch deinen Kopf mal frei! Nur weil der Status Quo ist wie er ist, folgt daraus nicht, das er niemals anders sein kann. Das ist nur dann so, wenn man – wie du – Sachen denkt wie “Als Normalbürger kann man nichts dran ändern”. Wenn du das denkst, dann ändert sich tatsächlich nichts. Und dann lebt man wirklich am besten mit der Einstellung: Ich mach was ich will; der Rest der Welt geht mir am Arsch vorbei denn es kann sich eh nie was zum besseren ändern. Ist halt nur eine Scheiß-Einstellung…

  201. #201 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Bob#197

    Nur zwei Stichpunkte:

    Die Metastudie vom DIW geht von Durchschnittswerten aus und kann keine durchgängige Versorgungssicherheit bieten.

    Zusätzlich wird eine Abregelungsmöglichkeit benötigt, d.h. es werden größere Kapazitäten der regenerativen Energieerzeugung vorgehalten. Also nicht nur Faktor 30 von oben sondern eher in Richtung 60.

    Ob nun 3.000 Pumpspeicherkraftwerke benötigt werden oder nur 2.000 speilt keine Rolle, da beides nicht realisierbar ist.

  202. #202 Carsten
    18. Dezember 2018

    Zitat FF:
    >>Nur weil der Status Quo ist wie er ist, folgt daraus nicht, das er niemals anders sein kann.<> Ich mach was ich will; der Rest der Welt geht mir am Arsch vorbei denn es kann sich eh nie was zum besseren ändern. Ist halt nur eine Scheiß-Einstellung…<<

    Eine wirklich beschissene Einstellung, aber dummerweise anscheinend der Status Quo.

    Florian, manchmal glaube ich, Douglas Adams hatte recht, und unsere Vorfahren sind mit der B-Arche auf die Erde gekommen. :))

  203. #203 Reno M
    18. Dezember 2018

    @FF#200

    In der Tat hat der Großteil der Bevölkerung überhaupt keinen Einfluß auf politische Entscheidungen, schon gar nicht bezüglich eines grundlegenden Systemwechsels. Wahlen hin oder her

  204. #204 Tina_HH
    18. Dezember 2018

    @Carsten

    Eine bessere Statistik habe ich nicht gefunden. Sie deckt sich jedoch mit meiner Beobachtung, dass in den großen, PS-starken Autos sehr oft Männer sitzen.
    Ich suche aber gerne noch weiter nach besser belastbarem Material, falls es dich oder jemand anderen interessieren sollte.

    Mich hat dieses Klischee von der Helikoptermutter mit SUV, die dann auch noch Vegetarierin ist, einfach ein wenig genervt.
    Ich schreibe ja hier auch nichts speziell über Männer-und-ihre-Autos-klischees, obwohl es da genug gäbe. Bringt meiner Meinung nach nämlich nichts für die Diskussion ist auch nur sehr wenig spaßig.

  205. #205 Reno M
    18. Dezember 2018

    @Tina_HH#204

    Meine bessere Hälfte wählt zwar grün, nimmt aber doch auch ganz gern den Traktor für die Kids 😉 Sicherheit und so…

  206. #206 Carsten
    18. Dezember 2018

    @Tina_HH

    Wollte dich nicht nerven, sorry.
    Aber es ist eben keine Statistik, wo belastbare Daten erfasst sind, sondern eine Umfrage.
    Man müsste die Anzahl der KFZ-Zulassungen und die Besitzer und ihre Familienverhältnisse analysieren. Dann bekäme man Fakten.
    Aber Schluss damit, Du hast nämlich vollkommen recht: Es nutzt der Diskussion nicht.

  207. #207 Bob
    18. Dezember 2018

    @RenoM

    – sie haben gesehen das bereits eine Abregelung um 2% die Speicherkapazität auf ein Fünftel reduziert?

    – Nehmen sie eine Kopplung der Sektoren vor reduziert sich der Speicherbedarf noch erheblich weiter, auf leichte 0,05%

    Heisst selbst unter der nicht belegten Annahme von 3000 Pumpspeichern blieben 15 übrig.

    Das trauen wir uns zu, oder?

  208. #208 Integrity
    18. Dezember 2018

    @Carsten
    Adams hat auf geniale Art und Weise die zentralen Probleme der Menschheit auf den Punkt gebracht, und das alleine auf den ersten paar Seiten seines ersten Bandes. Schade, wirklich sehr schade, dass er nicht mehr lebt. Ich bin mir sicher seine Einwände nicht nur zur globalen Umweltpolitik wären sehr erfrischend.

  209. #209 Keindoktor
    18. Dezember 2018

    Irgendwie wurde mein letzter Kommentar nicht veröffentlich. Ich probiere es nochmal. Ich hoffe ich Verstöße nicht gegen Blogregeln.

  210. #210 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Mir fehlt auch hier, wie in den meisten Deiner Vorgebrachten Positionen, das Argument.
    “Ich will aber nicht!” reicht zudem nicht als ernstzunehmender Diskussionsbeitrag.
    Oder habe ich das Hauptargument übersehen?

    Ich habe in #192 dargelegt, dass für den Einzelnen bspw. der Umstieg auf Öffis oft gar nicht möglich ist, weil das Angebot fehlt und nur durch politische Entscheidungen geschaffen werden kann. Wie stehst Du zu dieser Problematik?

    Und zweitens kann man auch die Grünen beeinflussen. Wenn die Bürger sich entsprechend äußern, muss die Politik reagieren.

    Du hast eine herrlich naive Vorstellung von Politik. Ich war eineinhalb Jahrzehnte politisch aktiv und musste schmerzhaft lernen, dass dort nicht die Wissenden, Fähigen und Engagierten etwas bewegen, sondern die Schreihälse mit den grössten Ellbogen.

    Den Grünen ihre anti-Gentechnik-Haltung ausreden? Oder ihre Homöopathie-Affinität? LOL!

  211. #211 Tina_HH
    18. Dezember 2018

    @Carsten

    Ist schon gut. Schwamm drüber.

    @Reno M

    Traktor

    Na, dann wünsche ich mal “Allzeit gute Fahrt!”

  212. #212 Carsten
    18. Dezember 2018

    @Integrity

    >>Adams hat auf geniale Art und Weise die zentralen Probleme der Menschheit auf den Punkt gebracht, und das alleine auf den ersten paar Seiten seines ersten Bandes. <<

    Und nicht nur dort. Jeder kennt den ersten Band, aber Golgafrincham mit den wirklich treffenden Spitzen kommt ja erst im dritten. Alle fünf Bände zusammen sind eine umfassende und dermaßen bissige Gesellschaftskritik, die müssten eigentlich Pflichtlektüre in unseren Schulen werden. Moderne Philosophie 😉

  213. #213 Joachim
    18. Dezember 2018

    Auch ohne grundlegenden Systemwechsel wäre vieles erreichbar.
    Beispiel Verkehrssektor (der ja hier intensivst diskutiert wird – da ist jeder betroffen und hat eine Meinung).
    Eine ganz einfacher Schritt wäre, konsequent nach Umweltgesichtspunkten zu besteuern.
    Die für das Klima schlimmste Maschine, die sich ein Privatmensch oft locker leisten kann, nennt sich Flugzeug. Die 3l pro Sitz und 100km berechnen sich auf ca. 25 Liter Kerosin pro Stunde! Pro Kopf! Keine andere für einen normalen Menschen zugängliche Maschine verbrennt so viel Treibstoff.
    Und genau dieser Luftverkehrssektor ist maximal subventioniert – keine Kerosinsteuer, keine Mehrwertsteuer bei Langstrecke, Staaten stecken Milliardenbeträge in Flughäfen usw.
    Auf der anderen Seite werden höchsteffiziente Massentransportmittel (Bahn, Bus) mit hohen Steuern belastet und werden systematisch benachteiligt.

  214. #214 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    Ganz aktueller TV-Tip zum Thema “abgehängte Dörfer und Regionen:”: “Frontal 21” jetzt im ZDF.

  215. #215 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @Reno: “In der Tat hat der Großteil der Bevölkerung überhaupt keinen Einfluß auf politische Entscheidungen, schon gar nicht bezüglich eines grundlegenden Systemwechsels. “

    Wer, wenn nicht die Menschen können das System wechseln? Ist ja in der Geschichte schon oft genug passiert. Nennt sich “Revolution” und muss auch nicht zwingend mit Mord und Totschlag einher gehen…

  216. #216 Integrity
    18. Dezember 2018

    @Carsten
    Mist, ich muss zugeben, dass ich ‘Golgafrincham’ noch mal in die Suchmaschine eingeben musste. Ja jetzt klingelt es wieder, B-Arche usw. spätestens bei den Telefondesinfizierern musste ich schon wieder lachen xD Ich denke es ist Zeit die Bücher wieder hervorzukramen und zu entstauben ^^

  217. #217 Florian Freistetter
    18. Dezember 2018

    @nnF: “Den Grünen ihre anti-Gentechnik-Haltung ausreden? Oder ihre Homöopathie-Affinität? LOL!”

    Erstmal sind auch die Grünen nicht so monolithisch wie du sie darstellst. Siehe zb hier: https://www.agrarheute.com/politik/gentechnik-neue-toene-gruenen-544074

    Und zweitens darf man Politik und Wissenschaft nicht unzulässig durcheinander bringen. Es ist nicht der Job der Politik, stur wissenschaftliche Erkenntnisse umzusetzen. Wissenschaft ist das eine, die gesellschaftlichen Implikationen und Einstellungen das andere. Es mag so sein (und ist iA auch so), das Gentechnik keine großartig schlimme Gefahr ist (zumindest medizinisch/biologisch). Aber wenn die Gesellschaft trotzdem der Meinung ist, sie will das nicht haben, dann ist das eine Position, die die Politik berücksichtigen muss. Und ja, natürlich hängt die Einstellung der Gesellschaft zu Themen wie Gentechnik und Klimawandel davon ab, wie und wie gut sie informiert ist und wird. Aber genau das ist eben das Wechselspiel, bei dem man ansetzen muss. Die Menschen müssen vernünftig informiert sein, damit sie sich vernünftig eine Meinung bilden. Und wenn sie sich eine Meinung gebildet haben, dann kommt es darauf an, ob die Politik ihr eigenes Programm umsetzen will oder das der Bevölkerung inkludiert. Wenn die Mehrheit der Leute sich pro Gentechnik/pro Klimaschutz positioniert, dann wird die Politik folgen (müssen) – oder halt Stimmen verlieren an die Parteien, die das tun.

    “Du hast eine herrlich naive Vorstellung von Politik. “

    Ja eh. Wenn ich nicht deiner Meinung bin, bin ich immer naiv/dumm/etc – hatten wir schon. Ich werd mich jetzt nicht rechtfertigen und dir erklären, wann, wo und wie lange ich politisch aktiv war. Hat auch nix mit dem Thema zu tun. Aber ich bin trotzdem lieber “naiv” und probiere die Welt zu ändern, anstatt deiner “Ist halt so, kann man nix machen, es ändert sich nichts und deswegen kümmert mich der Rest der Welt nicht”-Einstellung zu folgen.

    Ich kann das alles schon so sehr nicht mehr hören. Auch nicht, was (fast alle) Parteien treiben. Diese ganze elendige Populismusspirale bei der alle darum wetteifern wer noch radikaler mit den Ängsten der Menschen spielen kann; die Medien, die mitspielen und alles weiter antreiben. Es braucht Politiker mit Visionen. Und Mut. Und es braucht Menschen, die über ihren Horizont hinaus denken. Und ich bin überzeugt, das es die früher oder später auch in ausreichender Menge geben wird!

  218. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Dezember 2018

    @ FF:

    Aber wenn die Gesellschaft trotzdem der Meinung ist, sie will das nicht haben, dann ist das eine Position, die die Politik berücksichtigen muss.

    Im Falle der Gentechnik wurde diese Meinung jedoch massgeblich durch die Grünen sowie die sog. “Umweltschutzorganisationen” geprägt, die dann auch letztlich dagegen gestimmt und für das Verbot gewisser Verfahren gesorgt haben. Und solche Parteien/Vereine wollen dann etwas beim Klima bewegen?

    Wenn ich nicht deiner Meinung bin, bin ich immer naiv/dumm/etc – hatten wir schon.

    Das hat nichts mit Meinungen zu tun, das ist die traurige Realität. Warst Du mal länger Mitglied einer Partei? Oder hast Dich über Jahre anderweitig politisch engagiert? Oder redest Du einfach mit, ohne Hintergrundwissen und Erfahrungen zu haben?

    Es braucht Politiker mit Visionen.

    Da zitiere ich mal den ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt: “Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.”

    Politiker mit Visionen sind die ersten, die auf der Strecke bleiben.

    Wer, wenn nicht die Menschen können das System wechseln? Ist ja in der Geschichte schon oft genug passiert. Nennt sich “Revolution” und muss auch nicht zwingend mit Mord und Totschlag einher gehen…

    Dafür geht es den Menschen in Deutschland aber nicht schlecht genug. Weisst Du eigentlich, was Du da verlangst? Du verlangst, dass Menschen, die bspw. mit ihrer individuellen Mobilität per eigenem Auto eigentlich ganz zufrieden sind, ohne Not gegen ein System revoltieren, damit mehr öffentliche Verkehrsmittel zur Verfügung gestellt werden, die die individuelle Bewegung am Ende (zeit)aufwändiger und beschwerlicher machen.

    Sorry, aber das ist naiv!

  219. #219 Carsten
    18. Dezember 2018

    Florian, dein Zitat:

    >>Wer, wenn nicht die Menschen können das System wechseln? Ist ja in der Geschichte schon oft genug passiert. Nennt sich “Revolution” und muss auch nicht zwingend mit Mord und Totschlag einher gehen…<<

    Einspruch.
    Viele Revolutionen sind erst durch Mord und Totschlag ausgelöst worden, obwohl sie am Ende friedlich waren.
    Und viele Revolutionen wurden mit Mord und Totschlag erst durchgesetzt. Friedliche Revolutionen gab es nie. Immer mussten vorher Menschen sterben.
    Die Menschheit ist nur dann zu einer geschlossenen Revolution fähig, wenn die eigene Existenz auf dem Spiel steht.
    Nenn mir eine einzige friedliche Revolution ohne Tote.

    Richtig ist natürlich, dass nur die Menschen das System wechseln können. Obsolet, denn außer den Menschen ist ja keiner da, der das System wechseln könnte.

    Darüber hinaus denke ich, dass die Wissenschaft gegenüber der Politik und der Gesellschaft viel mehr Macht bräuchte, um die dumme Masse auf den richtigen Weg zu bringen. Aber damit bin ich vielleicht zu extrem.

  220. #220 Carsten
    18. Dezember 2018

    Zitat FF:

    >>Und es braucht Menschen, die über ihren Horizont hinaus denken. Und ich bin überzeugt, das es die früher oder später auch in ausreichender Menge geben wird!<<

    EXAKT!
    Oben im Video sehen wir ein kleines Mädchen, das genau dem entspricht. Und es weden mehr davon kommen, viel mehr, DAS ist eine Hoffnung, oder nicht?

  221. #221 Micha
    Berlin
    19. Dezember 2018

    Krass lesen zu müssen, dass es Menschen gibt, die meinen, dass es Naiv wäre, wenn man denkt, die Menschen könnten die Politik beeinflussen.
    Wer denn sonst?

    Naiv ist es zu denken, dass man eineinhalb Jahrzehnte in der Politik aktiv ist und dass dann alles so sein wird, wie man sich das am Anfang vorgestellt hat.
    Wenn man so denkt, dann verstehe ich vielleicht doch ein wenig, warum man dann im Anschluss extrem naiv und vor allem verbittert schreibt, dass man als Einzelner eh nichts ändern kann.

    Man könnte das Ganze auch realistisch sehen: eine Demokratie lebt von Kompromissen, die naturgemäß langwierig ausgearbeitet werden müssen.
    Ist man politisch aktiv und weiß man, dass man mit Gegenargumenten zu rechnen hat, dann ist es nicht Unklug, seine eigene Position zu verschärfen, um sich dann von der eigenen verschärften Position mittels Kompromiss auf eine realistische Umsetzung runter handeln zu lassen, die wenigstens in die Richtung geht, die man selbst für richtig empfindet.

    Die Grünen wissen natürlich, dass der Drang der Wissenschaft auch bezüglich der Gentechnik mehr zu erfahren, mehr zu verwirklichen, nicht aufzuhalten ist.
    Und wenn man meint, dass das zu Problem führen kann, die nicht überschaubar sind, dann ist es politisch wichtig, da erst mal einen Gegenpol aufzubauen.

    Um dann nicht Blind den Möglichkeiten zu Folgen, sondern eben die Kompromisse zu finden, die alle Seiten zumindest zum Teil beachtet.

    Und wenn sich dann nach all den Diskussionen und Debatten die Meinung durchsetzt, dass zum Beispiel die Gefahren der Atomenergiegewinnung zu viele Risiken birgt, dann kann man die beleidigte Leberwurst spielen und alle Versuche, Alternativen zu finden, zu fördern, zu erproben, als Dumm und Naiv bezeichnen.
    Oder man versucht, Gegenargumente zu nennen.
    Wovon ich bisher noch nie etwas mitbekommen habe.
    Die Argumente für den Ausstieg sind, dass es Gefährlich ist und dass man für die Abfälle keine Lösung hat.
    Gegenargumente müssten also in die Richtung gehen, dass es doch ungefährlich ist und es für die Abfälle Lösungen gibt.
    Solche Argumente gibt es aber nicht. Zumindest nicht von den Befürwortern. Und wenn von denen nicht, von wem denn dann?
    Statt dessen wird nur gesagt, wir haben nichts Besseres.
    Wie Naiv ist das denn?

    Dann könnte ich auch sagen, ich schlage mein schreiendes Kind, weil mir nichts Besseres einfällt, es zur Ruhe zu bringen (Disclaimer: ich habe kein Kind und ich schlage grundsätzlich niemanden).

  222. #222 Florian Freistetter
    19. Dezember 2018

    @nnF: “Da zitiere ich mal den ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt: “Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.” “

    Ja klar. Denn ansonsten könnte sich ja vielleicht noch irgendwas ändern und das will ja nun wirklich keiner…

    Ich glaub, ich lass diese Diskussion jetzt. Du willst dein Leben nicht ändern und betrachtest alle Bemerkungen, dass sich Dinge ändern müssen, wenn wir nicht in ne massive Katastrophe rutschen wollen, als persönlichen Angriff auf dich. Da bist du nicht der einzige; die Welt ist leider voll von Leuten wie dir, die sich keine Veränderung vorstellen können und alles was sie sich nicht vorstellen können, dann auch gleich ablehnen. Das ist schade, aber da kommen wir nicht weiter.

  223. #223 Reno M
    19. Dezember 2018

    Zum Thema, inwieweit die Bevölkerung Einfluß auf poilitische Entscheidungen hat, siehe auch
    https://youtu.be/QlMsEmpdC0E. Manche Thesen finde ich persönlich etwas zu extrem, aber es ist ein guter Augenöffner.

    Ansonsten gehe ich davon aus, dass die meisten Entscheidungen der Bürger im Hinblick auf den Geldbeutel und den Nutzen getroffen werden. Klar kann ich für den Ausbau der regenerativen Energien sein, wenn es mich nicht zu viel kostet, selbst wenn ich für eine Kilowattstunde 20 Cent mehr zahlen muss. Bei einer Vollversorgung wäre das ein Vielfaches, dann sehen wir ja, wie viele dazu noch bereits sind (siehe Frankreich…)

    Entsprechend wird sich auch auf anderen Gebieten (z.B. Migrationspolitik) in den kommenden Jahren eine interessante Diskussion entwickeln, wenn die Wirtschaft stagniert und nicht mehr so viel Geld zur Verfügung steht (besser: Wertschöpfung – aber das wäre ein anderes Thema), um Weltverbesserungen quasi ohne Auswirkung auf die eigene wirtschaftliche Situation zu forcieren.

    Entsprechend glaube ich auch nicht, dass sich durch Einsicht oder Vernunft im Sinne von FF etwas ändern wird, sondern schlichtweg dadurch, dass die fossilen Brennstoffe zu Neige gehen – und wir dann noch ganz andere Probleme haben werden.

  224. #224 RPGNo1
    19. Dezember 2018

    @noch’n Flo

    Also ein Argument gegen Globalisierung: wenn die Konzerne nicht mehr multinational agieren, muss nicht mehr so weit gereist werden. Ausserdem fallen bei Produktion im eigenen Land die Emissionen für den Warentransport um die halbe Welt weg. Ein Argument, welches auch gegen die EU spricht, denn sie begünstigt Produktionsverlagerungen in Billiglohnländer innerhalb dieser Gemeinschaft – woraufhin die Waren aber auch erst einmal wieder in die reichen Absatzländer zurücktransportiert werden müssen.
    Hmmm, also entweder ist an den Argumenten der Nationalisten doch mehr dran, als ursprünglich angenommen, oder in Deiner Argumentation steckt ein Fehler. Such es Dir aus.

    Deine Antwort macht keinen Sinn.

    Kai sprach von Wissenschaftskonferenz. Du hast geantwortet, warum das nicht per Bildschirm erledigt werden könnte. Ich habe dir erläutert, warum persönliche Meetings so wichtig sind. Was hat das mit Globalisierung zu tun?

    Ein kleiner Tipp: Alisier und Florian liegen gar nicht so falsch, du solltest einen Gang zurückschalten und in dich gehen. Du bist sehr engagiert in der Diskussion dabei, scheinst aber viele Kommentare als persönlichen Angriff auf deine Meinung und deinen Lebensstil aufzufassen.

  225. #225 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ Micha:

    Und wenn man meint, dass das zu Problem führen kann, die nicht überschaubar sind, dann ist es politisch wichtig, da erst mal einen Gegenpol aufzubauen.

    Eben das ist das Problem, dass Meinungen mehr wiegen als Fakten.

    Naiv ist es zu denken, dass man eineinhalb Jahrzehnte in der Politik aktiv ist und dass dann alles so sein wird, wie man sich das am Anfang vorgestellt hat.

    Wer sagt Dir denn, dass ich das gedacht hätte? Ich habe an der Basis angefangen, habe all die kleinen Fleissarbeiten gemacht, war mir für keine Aufgabe zu schade, habe mich politisch weitergebildet – und nach eineinhalb Jahrzehnten war ich immer noch in dieser Position, während haufenweise Schreihälse ohne Ahnung an mir vorbeigezogen waren und jetzt Politik machten. Das ist dann irgendwie ziemlich ernüchternd.

    @ FF:

    Du willst dein Leben nicht ändern

    Wie kommst Du darauf? Muddi und ich haben in unserem Leben schon einiges verändert, fahren mehr Bahn als früher, kaufen bewusster regional und saisonal ein (oft sogar bei umliegenden Bauern), haben zusammen mit unserer Vermieterin gerade erst Anfang des Jahres einen neuen, effizienteren Brenner in die Heizung einbauen lassen (und uns die Kosten geteilt) usw.

    Bei unseren Autos, die nun einmal allein schon aus beruflichen Gründen nicht verzichtbar sind, haben wir nach verbrauchs- und schadstoffarmen Modellen geschaut – und wurden prompt von der Autoindustrie reingelegt. Wenn wir Schiffsreisen machen, dann nur mit Reedereien, die emissionsreduziert unterwegs sind. Einzig beim Fliegen gibt es noch keine Alternativen. Aber nachdem ich hier einige Reaktionen auf meinen Vorschlag der Videokonferenzen gelesen habe, habe ich deswegen auch überhaupt kein schlechtes Gewissen mehr.

    Wir haben also schon viel verändert. Aber wir sind auch realistisch. Und Vorschläge à la “die meisten Menschen brauchen kein Auto” kommen leider praktisch immer von Stadtmenschen, die kaum Ahnung haben, wie schlecht es um die Öffis auf dem Land ausschaut.

    Übrigens hast Du meine Frage nicht beantwortet: warst Du schon einmal länger in einer politischen Partei oder Gruppierung oder Bewegung aktiv?

  226. #226 Florian Freistetter
    19. Dezember 2018

    @nnF: “Übrigens hast Du meine Frage nicht beantwortet: warst Du schon einmal länger in einer politischen Partei oder Gruppierung oder Bewegung aktiv?”

    Ich hab dir auf die Frage geantwortet, das ich mich nicht vor dir rechtfertigen werde und muss – und dass das keine Relevanz für die Diskussion hat. Abgesehen davon hab ich ebenfalls gesagt, dass das Gespräch mit dir zu diesem Thema sinnlos ist.

  227. #227 Alisier
    19. Dezember 2018

    Ich möchte als Ergänzung zu FF #217 noch Folgendes bemerken:
    Versucht doch mal auf lokaler Ebene in politische Entscheidungsprozesse reinzuschnuppern. In Deutschland könnte man zum Beispiel zu einer Bezirksratssitzung gehen oder zu ähnlichen Gremien, je nach Bundesland.
    Menschen, die Kompetenzen haben und diese einbringen wollen werden überall gebraucht, und umso besser, wenn sie naturwissenschaftlich orientiert sind (aus meiner Sicht).
    Ihr werdet euch wundern, wie schnell ihr an Entscheidungsprozessen teihaben könnt, wenn ihr euch traut.
    Was wir wirklich nicht brauchen und was jeder Gemeinschaft und Gesellschaft auch wirklich schaden kann, sind zu viele Menschen, die poltischen Prozessen grundsätzlich misstrauen, ohne sie wirklich aus eigener Anschauung zu kennen.
    Politik ist immer, auch auf lokaler Ebene, das Bohren dicker Bretter, und Hartnäckigkeit aber auch Kompromissfähigkeit ist gefragt.
    Ich wünsche mir sehr, dass viel mehr Menschen sich an politischen Prozessen beteiligen. Tatsache ist, dass es viel einfacher ist, als die meisten denken.
    Über Österreich und die Schweiz weiß ich nicht genug, denke aber, dass es dort ähnlich sein dürfte.
    Mein Weihnachtswunsch: geht einfach mal zu öffentlichen Sitzungen und schaut euch das Ganze einfach mal an. Es lohnt sich, letztendlich für alle.

  228. #228 Alisier
    19. Dezember 2018

    Da ich falsch zitiert wurde und werde, sowie meine Position nicht im Geringsten korrekt dargestellt, sondern zunehmend verzerrt wird:
    Menschen in GROßSTÄDTEN können größtenteils auf ein EIGENES Auto verzichten (Carsharing gibts, wirklich!). Und es mit autofreien Innenstädten zu versuchen, wäre schon mal ein Anfang und ein Statement.
    Und sowas kann erstmal auf FREIWILLIGER Basis passieren, damit man anderen zeigen kann, dass es geht. Und wenn es dann erdrückende Mehrheiten für autofreie Städte gibt (in manchen Städten liegt die Zustimmung bei über 75%), könnte man versuchen es umzusetzen, unter Berücksichtigung aller Härtefälle.

  229. #229 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Versucht doch mal auf lokaler Ebene in politische Entscheidungsprozesse reinzuschnuppern. In Deutschland könnte man zum Beispiel zu einer Bezirksratssitzung gehen oder zu ähnlichen Gremien, je nach Bundesland.

    Habe ich jahrelang gemacht. Wie meinst Du wohl, bin ich zu meinen Erkenntnissen über Politik und ihre Entscheidungsprozesse gekommen?

    Menschen, die Kompetenzen haben und diese einbringen wollen werden überall gebraucht, und umso besser, wenn sie naturwissenschaftlich orientiert sind (aus meiner Sicht).

    Sorry, aber dies steht 180° meiner Erfahrung entgegen.

    An dieser Stelle passt ein Zitat des Schriftstellers Herbert Rosendorfer aus seinem grandiosen Buch “Briefe in die chinesische Vergangenheit”, in dem er den Protagonisten sinngemäss sagen lässt: “Das Wesen der Politik besteht darin, dass alle laut schreien ‘Ich kann das!’, und der, der am lautesten schreit, wird gewählt. Uns ist jedoch klar, dass man genau diese Leute am weitesten von irgendwelchen Entscheidungen fernhalten sollte.”

    Über Österreich und die Schweiz weiß ich nicht genug, denke aber, dass es dort ähnlich sein dürfte.

    Also bei uns läuft das meiste über Bünzliwirtschaft, mit Rechtsstaatlichkeit hat das – das mussten wir in den letzten 2 Jahren schmerzlich erfahren – oft nichts mehr zu tun. Wir hatten gehofft, dass das bei soviel direkter Demokratie hierzulande anders wäre, sind aber inzwischen hart auf dem Boden der Realität aufgeschlagen. Hier wird Macht gnadenlos ausgespielt und Kadavergehorsam erwartet. Wenn Du für Deine Rechte (oder noch schlimmer: die Deiner Kinder!) eintrittst, wirst Du gnadenlos niedergemacht. Und liebend gerne wird gedroht, um etwas durchzusetzen, im regelfall völlig illegitim.

  230. #230 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Menschen in GROßSTÄDTEN können größtenteils auf ein EIGENES Auto verzichten (Carsharing gibts, wirklich!). Und es mit autofreien Innenstädten zu versuchen, wäre schon mal ein Anfang und ein Statement.
    Und sowas kann erstmal auf FREIWILLIGER Basis passieren, damit man anderen zeigen kann, dass es geht.

    In dieser Fassung bin ich 100% bei dir, vielen Dank! Ich würde “Grossstädte” sogar noch um “sowie in den meisten Mittelzentren” erweitern.

  231. #231 Tina_HH
    19. Dezember 2018

    @noch’n Flo

    Ich habe vor längerer Zeit auch mal Basisarbeit in einer Partei gemacht, allerdings nicht 1 1/2 Jahrzehnte, sondern nur ein paar Jahre und meine Erfahrungen waren da auch eher gemischter Natur. Ich wurde zwar sehr freundlich aufgenommen, habe dort auch viele nette Menschen kennengelernt, auch einige Idealisten, die fast ihre gesamte Freizeit geopfert haben, aber erreicht habe ich dort im Grunde sehr wenig.

    Denn, um es mal freundlich zu formulieren, diejenigen, die sich durchgesetzt haben, waren nicht immer die nettesten Menschen (einer sogar ein ausgesprochenes A… , der sitzt jetzt übrigens im Bundestag und ich glaube, er ist immer noch der gleiche A… wie damals).
    Ich will das auf keinen Fall verallgemeinern, da es auch Politiker gibt, die nicht so sind und vielleicht ist es heute auch besser als damals in den Neunzigern, aber sowas kann in der Tat ganz schön desillusionierend sein. Wer sich also in einer Partei engagieren möchte, sollte das besser vorher wissen. Da geht es teilweise nicht zimperlich zu und nicht jeder eignet sich für sowas.

  232. #232 Florian Freistetter
    19. Dezember 2018

    “Sorry, aber dies steht 180° meiner Erfahrung entgegen.”

    Anekdoten sind keine Daten…

  233. #233 Tina_HH
    19. Dezember 2018

    P.S. Die gleiche Erfahrung kann man übrigens auch in Firmen machen.
    Diejenigen, die Karriere machen, sind oft (nicht immer) die mit den wenigsten Skrupeln und den größten Ellenbogen und nicht unbedingt diejenigen mit Kompetenz und Idealismus.
    Das ist meiner Meinung nach ein wirkliches Problem und führt dazu, dass unsere Gesellschaft insgesamt längst nicht so gerecht oder human ist, wie sie es sein könnte, wenn andere Menschen mehr Einfluss hätten.

  234. #234 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ FF:

    Naja, Tina_HH scheint ja ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben. Muddi übrigens auch. Da sind wir also schon drei. Drei gegen einen, der gar keine entsprechenden Erfahrungen hat.

    Merkste was?

  235. #235 Florian Freistetter
    19. Dezember 2018

    @nnF: “Drei gegen einen, der gar keine entsprechenden Erfahrungen hat. Merkste was?”

    Ja. Dass du ohne entsprechende Information Schlüsse über meine Erfahrungen ziehst.

    Aber ok. Du, deine Frau und noch wer haben sich politisch betätigt und festgestellt, das nicht alles so lief, wie ihr es wolltet. Ja, da kann man dann wohl tatsächlich nur zu dem Schluss kommen, dass politisches Engagement sinnlos ist…

    (Übrigen: Gestern hat mir ne Bekannte erzählt, dass sie dank Globuli ihre Erkältung los geworden ist; ebenso ihr Mann und ihr Sohn. Dann wirkt Homöopathie jetzt also auch.)

    Und bevor du jetzt wieder mit “Sag mir gefälligst ob du politisch gearbeitet hast” ankommst: Können wir uns darauf einigen, dass weder deine Erlebnisse noch meine geeignet sind, irgendwelche allgemeinen Schlüsse zu ziehen?

    Und hör doch BITTE auf, dich andauernd persönlich betroffen und angegriffen zu fühlen, wenn Leute hier über Strategien gegen den Klimawandel diskutieren. Man könnte fast meinen, du hättest doch irgendwo ein schlechtes Gewissen ob deines Lebenswandels, so sehr wie du immer gleich aggressiv defensiv wirst.

  236. #236 Florian Freistetter
    19. Dezember 2018

    @Tina_HH: “Das ist meiner Meinung nach ein wirkliches Problem und führt dazu, dass unsere Gesellschaft insgesamt längst nicht so gerecht oder human ist, wie sie es sein könnte, wenn andere Menschen mehr Einfluss hätten.”

    Da hast du absolut Recht; was aber auch wieder am System liegt. Es ist ein System, in der die Skrupellosen profitieren können. Seien es nun Leute in der Politik oder Firmen, die sich einen Dreck um den Klimawandel scheren, weil sie trotz allem noch Profit machen können. Auch deswegen ist es so wichtig, wenn Leute wie Greta Thunberg die Notwendigkeit eines Systemswechsels thematisieren.

  237. #237 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ FF:

    Dass du ohne entsprechende Information Schlüsse über meine Erfahrungen ziehst.

    Wenn Du meine diesbezüglichen Fragen nicht beantwortest bzw. ihnen ausweichst, musst Du Dich nicht wundern, wenn ich solche Schlüsse ziehe.

    Aber ok. Du, deine Frau und noch wer haben sich politisch betätigt und festgestellt, das nicht alles so lief, wie ihr es wolltet.

    Das hat nichts mit unserem Wollen zu tun, hier ging es um objektive Missstände. Aber danke für den Strohmann.

  238. #238 Adent
    19. Dezember 2018

    @all
    Ich verfolge die Diskussion jetzt eine Weile, was mich wundert, wo sind denn “all die anderen”, die immer wieder erwähnt werden. Glaubt ihr wirklich mit anderen Leuten würde das System gewechselt werden?
    Also mal als Beispiel Greta Thunberg, die fordert das (ich sag jetzt mal in ihrer kindlichen Naivität, ohne das despektierlich zu meinen), ähnliches haben auch mal die Grünen oder die Linken gefordert. Kommt egal welche dieser Fraktionen aber irgendwo an die Macht hat sich bisher was geändert?
    Genau, gar nichts, die jeweils an die Macht kommende Fraktion macht exakt so weiter wie die vorher an der Macht befindliche Fraktion, evtl. unter anderem Mäntelchen der Begründungen für ihre Handlungen, aber auch das nicht unbedingt.
    Also, wo ist die Lösung dazu? Kinder an die Macht? Wohl eher nicht. Dann Linke, Rechte, Grüne, Mitte, Kommunisten, die Kirche?
    Nein, wohl auch nicht, vielleicht eher normale (was auch immer das ist) Bürger an die Macht (das klappt ja hervorragend in Vereinen, wie zum Beispiel dem DBU (Achtung: Ironie, dieser Abmahnverein hat nicht wirklich was mit Umwelt zu tun)), oder jedem beliebigen anderen Verein.
    Hat da jemand einen denkbaren Lösungsansatz? Ich bin leider inzwischen eher desillusioniert, was nicht heißt, dass man im Kleinen (also im eigenen Umfeld/Verhalten) was machen kann, allein die Wirkungen sind beschränkt und das Argument, “aber wenn jeder das macht” sehe ich noch nicht in seiner positiven Auswirkung.

  239. #239 Tina_HH
    19. Dezember 2018

    @Florian

    Ich hatte meine Ansicht dazu ja schon in Kommentar #62 geschrieben. Natürlich ist es positiv, dass Greta Thunberg das thematisiert, nur die Umsetzung ist eine ganz andere Sache und damit meine ich jetzt nicht nur praktische Probleme, auf die hier ja ausführlich eingegangen wurde, sondern auch theoretische (aus denen dann praktische folgen). Welches System ist gemeint? Geht es in erster Linie um das Wirtschaftssystem, das politische System, andere Teilbereiche der Gesellschaft und wenn ja, welche usw.? Das ist schon ein sehr weites Feld und enorm komplex. Kann man alles diskutieren, sollte man auch, aber dann gibt es eben auch noch die persönliche Lebenserfahrung und die habe ich hier (sehr verkürzt) beschrieben.
    Dass ich in etlichen Punkten desillusioniert bin, heisst natürlich nicht, dass das auch für andere Menschen in gleichem Maße gelten muss. Vielleicht eignen sich andere, auch aus der Generation der Greta, besser und können in Zukunft mehr erreichen. Die Hoffnung kann man natürlich haben.

  240. #240 Tina_HH
    19. Dezember 2018

    @noch’n Flo

    Das hat nichts mit unserem Wollen zu tun, hier ging es um objektive Missstände.

    Und das, obwohl wir nicht mal in der gleichen Partei waren (oder sind)…

  241. #241 roel
    19. Dezember 2018

    @all

    Ich verfolge diese Diskussion und wundere mich auch, wie persönlich diese geführt wird.

    Ich denke, zur Zeit passiert viel in die richtige Richtung. Die Rede einer 15-jährigen auf der Umweltkonferenz der Vereinten Nationen, zeigt das doch schon. Ich denke, die Rede spiegelt keine kindliche Naivität wieder, sondern eher eine Realität, die viele nicht erkennen können oder wollen.

    Ich verstehe auch nicht die Förderung, solche Konferenzen als Videokonferenz abzuhalten. Musicals kann man sich auf Video anschauen, bei einer solch wichtigen Konferenz ist Anwesenheit gefordert.

    Aber, um zu zeigen, dass sich durchaus etwas bewegt, mal eine Schlagzeile von gestern:

    “EU beschließt strengere CO2-Grenzwerte für Neuwagen”

    Und eine von heute:

    “EU-Unterhändler einigen sich auf Verbot von Einweg-Plastik”

    Da werden von der Politik endlich 2 wegweisende Beschlüsse gefasst, die von der Industrie zwar beklagt werden, aber schon längst überfällig waren.

    Irgendwie vermisse ich solche Meldungen hier in der Diskussion.

  242. #242 Reno M
    19. Dezember 2018

    @FF#236

    Ich muss Dir da absolut widersprechen. Es ist nicht das System, sondern die Menschen (Politiker, Eliten, Volk) und deren Verhaltenspräferenzen, die uns dahin gebracht haben, wo wird jetzt sind.

    Aus meiner Sicht ist der aktuelle Kapitalismus die naturgegebene, effizienteste Wirtschaftsform, die genau das wertschöpft, was die Menschen benötigen oder zu benötigen meinen. Und das mit geringstmöglichem Ressourceneinsatz. (Die Finanzindustrie ist von dieser Betrachtung ausgenommen)

    Alle anderen Wirtschaftsmodelle, v.a. die “linken”, sind über kurz oder lang gescheitert und haben großes Leid über die Menschheit gebracht, daher habe ich kein Verständnis dafür, dass diese immer wieder diskutiert werden. Prinzipiell gehen diese Modelle von einem utopischen Menschenbild aus, das so aber gar nicht existiert.

    Die momentanen Auswüchse multinationaler Konzerne mit der Macht von Nationalstaaten sehe ich aber kritisch. Als Gegenmittel sehe ich eine direktere Demokratie an, jedoch fehlen dazu v.a. in Deutschland grundlegende Voraussetzungen.

  243. #243 Gorre
    Herxheim
    19. Dezember 2018

    Hat es sich immer noch nicht herumgesprochen, daß die Erderwärmung durch innersolar-kosmische Prozesse hervorgerufen wird und der CO²-Anstieg eine Folge der Oceanerwärmung ist und eben nicht deren Ursache.
    Wissenschaftlich geben die Eisbohrkernforschungen eindeutig preis, daß immer NACH den Warmphasen der CO²-Gehalt der Luft ansteigt und nicht umgekehrt, wie aus geomachtpolitischen Gründen von einem kleinen, demokratisch nicht legitimierten “Wissenschaftlerkreis” , genannt “Klimarat” (ippc) uns Angst eingejagt werden soll, um immer mehr politische Macht über die Völker der Erde freiwillig an die ach so liebe UNO abzugeben wir gewillt sind. Die UNO ausgerechnet !!!

  244. #244 Florian Freistetter
    19. Dezember 2018

    @Reno: “Aus meiner Sicht ist der aktuelle Kapitalismus die naturgegebene, effizienteste Wirtschaftsform”

    Wenn der Kapitalismus “naturgegeben” ist, warum gibt es dann nicht schon immer?

  245. #245 Wizzy
    19. Dezember 2018

    Ich stimme Jens #100 zu, dass in dieser Diskussion teils sehr lesenswerte Beiträge erscheinen.

    Es wurde dabei schon Vieles gesagt, aber noch nicht von Jedem 🙂 Daher meine Ansicht:

    Ich denke der Kapitalismus ist unverzichtbar und ich sehe kein besseres System. Allerdings meine ich damit einen politisch eingehegten Kapitalismus, die Soziale und Ökologische Marktwirtschaft. Besonders wichtig ist dabei die Internalisierung externer Kosten, das heißt Produzenten und Konsumenten sollten für die Umwelt- und Sozialschäden eines Gutes gerecht bezahlen, was derzeit nicht geschieht.

    Insbesondere halte ich Wirtschaftswachstum zur Problembewältigung für unverzichtbar – dieses beinhaltet per ökonomischer Definition (der Produktivität) technologischen Fortschritt. Beispiel: Wenn Elektroautos ohne Berücksichtigung externer Kosten deutlich teurer sind* als Verbrenner, kann man Menschen trotzdem (unabhängig von der gewählten Maßnahme) politisch zur Nutzung der ersteren bringen. Aber nur, wenn das Einkommen der Volkswirtschaft dafür insgesamt ausreicht. Und umso leichter, umso mehr Geld insgesamt zur Verfügung steht.

    *Das kann sich durch technologisch bedingten Produktivitätszuwachs (also partielles Wirtschaftswachstum: das ist nämlich gegeben, wenn der effektive Preis eines Gutes sinkt) noch ändern, aber im Beispiel sei dies als gegeben vorausgesetzt

  246. #246 Wizzy
    19. Dezember 2018

    @Gorre
    Ich finde es immer wieder auflockernd, wenn auch humoristische Beiträge hier erscheinen 🙂

    Es ist empörend, wie aus geomachtpolitischen Gründen von einem kleinen, demokratisch nicht legitimierten “Wissenschaftlerkreis” die Evolutionstheorie verfochten wird. Da steckt die UNO dahinter, die Macht vom Papst abhaben will.

  247. #247 Reno M
    19. Dezember 2018

    @FF#244

    Ab einer gewissen Gesellschaftsgröße und -Komplexität gab es nachhaltig immer nur den Kapitalismus. Oder hast Du da ein anderes Beispiel?
    Achtung: Die Verbindung mit der “Finanzindustrie” und der Giralgeldschöpfung, die letztendlich ein laufendes Wirtschaftwachstum erfordert, ist m.E. aber nicht zwingend und kann daher nicht dem Kapitalismus an sich bezüglich der Wertschöpfung zugerechnet werden

  248. #248 Reno M
    19. Dezember 2018

    @Wizzy#245

    Gute Ergänzungen 🙂

  249. #249 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ FF

    Wenn der Kapitalismus “naturgegeben” ist, warum gibt es dann nicht schon immer?

    Tut es doch schon. Erst durch Tauschhandel, später durch Einführung von Geldsystemen. Einige hatten mehr, viele hatten wenig. Durch Arbeit wurde Wertschöpfung betrieben. Und schon immer versuchten einige, das System für sich auszunutzen und sich einen Platz an der Sonne zu sichern, ohne dazu wirklich befähigt zu sein.

    Es ist halt eine stetige Entwicklung, das Grundmuster ist aber immer dasselbe.

    @ roel:

    Aber es hat eben politische Entscheidungen gebraucht, keinen Systemwechsel. Trinkhalme aus recyclebarem Material habe ich im Oktober in Kanada ausprobieren dürfen, kaum ein Unterschied feststellbar. Übrigens: lies Dir mal den EU-Beschluss zum Einwegplastik genau durch: da steht nämlich nur, dass verboten wird, wozu es mindestens gleichwertige Alternativen gibt. Aber wer legt das jetzt fest? Und viele Verpackungen sind ja wiederum durch EU-Recht geregelt.

    Meine Prognose: da wird noch viel verzögert werden und manches ganz gekippt.

    Und was die Autos angeht: war ja im Nachhinein eine tolle Idee, den Besitzern von Beschiss-Dieseln anzubieten, beim selben Hersteller einen neuen, besseren Diesel mit Rabatt zu kaufen. Wer das in der Zwischenzeit gemacht hat, ist jetzt doppelt gearscht. Die Hersteller reiben sich die Hände und die Politik fragt “WOher sollten wir denn wissen, dass das so kommt?” Dass solches zu wissen eine ihrer zentralen Aufgaben ist, ist vielen Politikern noch nicht klar geworden.

  250. #250 uwe hauptschueler
    19. Dezember 2018

    Den Träumereien der Klimaretter stehe ich skeptisch gegenüber. Ein Beispiel:

    Menschen in GROßSTÄDTEN können größtenteils auf ein EIGENES Auto verzichten (Carsharing gibts, wirklich!).

    Carsharing halte ich für eine Alibiveranstaltungl. Ob Benzin im eigenen oder gesharten car verbrannt wird, der Unterschied dürfte marginal sein. noch’n Flos Ansichten halte ich für ehrlicher und realistischer. Wenn ich auf alles verzichten sollte, was das Klima beeinträchtigt und darauf liefe es sich bei einer Klimarettungsdiktatur hinaus, da könnte ich mich auch gleich aufhängen.

  251. #251 Reno M
    19. Dezember 2018

    Wie passend: Der Spiegel hat soeben die massive Verbreitung von Fake-News zugegeben, wahrscheinlich sind auch mehrere “Klima-Artikel” betroffen:

    http://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=Claas+Relotius&suchbereich=autor

  252. #252 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2018

    @ noch’n Flo:

    Man kann nicht gleichzeitig über den Erfolg der Grünen klagen (oben, Kommentar #176: “grüne Gehirnwäsche”) und über die geringen Erfolgsaussichten politischen Engagements. Egal, was man inhaltlich davon hält, für politischen Fatalismus spricht ein Erfolg “grüner Gehirnwäsche” jedenfalls nicht.

    @ Uwe Hauptschüler:

    Den “Träumereien der Klimaretter” mag man skeptisch gegenüberstehen, aber was ist die Alternative zum “Weiter so”? Oder macht gerade unsere Phantasielosigkeit hinsichtlich konkreter anderer Entwicklungs- bzw. Wachstumspfade alle Alternativen zu “Träumereien” von Klimarettern?

  253. #253 Florian Freistetter
    19. Dezember 2018

    @uwe: “Wenn ich auf alles verzichten sollte, was das Klima beeinträchtigt und darauf liefe es sich bei einer Klimarettungsdiktatur hinaus, da könnte ich mich auch gleich aufhängen.”

    Das passiert eh, dann halt nur über Umwege. Wenn die Bequemlichkeit zum Prinzip erhoben wird, dann wirds für alle ungemütlich.

    P.S. Was soll der Quatsch mit der “Diktatur”. Das nervt wirklich. Seid ihr alle so dünnhäutig?

  254. #254 roel
    19. Dezember 2018

    @noch’n Flo

    “Übrigens: lies Dir mal den EU-Beschluss zum Einwegplastik genau durch: da steht nämlich nur, dass verboten wird, wozu es mindestens gleichwertige Alternativen gibt.”

    Das ist genau mein Thema. Ab 1.1.19 tritt zusätzlich das neue Verpackungsgesetz in Kraft und dann geht es um Schaffung von Recyclingkreisläufen und Materialeinsparungen.

    Also tut sich auch etwas in dem Bereich.

  255. #255 roel
    19. Dezember 2018

    @uwe hauptschueler

    “Wenn ich auf alles verzichten sollte, was das Klima beeinträchtigt und darauf liefe es sich bei einer Klimarettungsdiktatur hinaus, da könnte ich mich auch gleich aufhängen.”

    Schau mal, ich verzichte auf alles, was mir Spaß machen würde, aber gegen geltene Gesetze verstößt. Das ist dann auch keine Gesetzesdiktatur und aufhängen werde ich mich auch nicht.

    Es gibt so viele Leute, die immer nur wollen, wollen und wollen. Und die ein verantwortngsvolles Verhalten als Einschränkung ansehen. Die Leute, die Verantwortung übernehmen wollen, sind anscheinend selten.

  256. #256 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ roel:

    Also tut sich auch etwas in dem Bereich.

    Das ist grundsätzlich auch zu befürworten, aber leider ist die Formulierung mal wieder schwammig genug gewählt, dass sie geradezu zum Aushöhlen einlädt.

    Naja, mal schauen, was jetzt konkret draus wird. Und ausserdem Daumen drücken, dass die Politik allmählich mal die Autobauer mehr in die Pflicht nimmt. Dass mein nächster Wagen ein elektrischer wird, ist übrigens schon lange beschlossene Sache. Allerdings auch und vor allem deswegen, weil hierzulande der Strom um einiges sauberer ist als in D.

  257. #257 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2018

    @ roel:

    “verboten wird, wozu es mindestens gleichwertige Alternativen gibt”

    Jetzt verstehe ich endlich, warum so oft eine Dummheit durch eine andere ersetzt wird 😉

  258. #258 roel
    19. Dezember 2018

    @Joseph Kuhn

    “Man kann nicht gleichzeitig über den Erfolg der Grünen klagen […] und über die geringen Erfolgsaussichten politischen Engagements.”

    Das ist schon paradox. Die Grünen haben seit den 1980er Jahren die Politik um eine Umweltkomponente ergänzt und weitere ander Positionen bezogen. Die AfD ergänzt die Politik um Xenophobie. Das sind beides Beispiele dafür, dass neue Parteien mit neuen Ideen und auch mit Rückgriff auf alte Ideen etwas verändern können. Da ist schon Bewegung drin und zwar in alle Richtungen.

  259. #259 uwe hauptschueler
    19. Dezember 2018

    @Joseph Kuhn
    Wenn ein Arzt bei Ihnen eine Krankheit feststellt, die Sie mit 80%iger Wahrscheinlichkeit in den nächsten 2 Jahren umbringen wird, was würden Sie tun? Würden Sie versuchen Ihre Restlaufzeit so angenehm wie möglich zu gestalten oder würden Sie jede Unangenehmlichkeit auf sich nehmen um vielleicht zu überleben?
    Es sieht nicht ansatzweise so aus, als ob die Menschheit bereit wäre Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen um das Klima zu retten. Ich werde mich daher nicht einschränken um das Klima zu retten, zumal ich Jahrzehnte vor der Katastrophe schon Tod sein werde.

  260. #260 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2018

    @ uwe hauptschueler:

    “Wenn ein Arzt bei Ihnen eine Krankheit feststellt, die Sie mit 80%iger Wahrscheinlichkeit in den nächsten 2 Jahren umbringen wird, was würden Sie tun?”

    Das weiß ich nicht und ich hoffe, dass ich nie in diese Situation kommen werde. Mir reicht schon, dass ich ein Alter erreicht habe, bei dem meine Zukunft ganz sicher kürzer ist als meine Vergangenheit.

    Allerdings hinkt Ihr Vergleich erheblich. Die Klimaforscher sagen nicht, dass wir alle mit 80 % Wahrscheinlichkeit in zwei Jahren sterben werden. Ihr Vergleich suggeriert eine Aussichtslosigkeit, die objektiv nicht gegeben ist. Des Weiteren wäre selbst bei Ihrem Beispiel zu fragen, ob man mit seinem Verhalten den Überlebenschancen anderer schaden könnte. Sollte aus Ihrer Sicht z.B. ein an AIDS Erkrankter, der gerne ungeschützten Sex hat, das auch weiter praktizieren, wenn er weiß, er hat zu 80 % nur noch zwei Jahre zu leben, wozu also sich einschränken?

  261. #261 roel
    19. Dezember 2018

    @uwe hauptschueler

    “Ich werde mich daher nicht einschränken um das Klima zu retten, zumal ich Jahrzehnte vor der Katastrophe schon Tod sein werde.”

    Die Einstellung heißt: “Nach mir die Sintflut”

    Die nötigen Einschränkungen werden mit jeder Verzögerung stärker und irgendwann eskaliert die Situation, dass Einschränkungen durchgesetzt werden müssen. Es fängt jetzt mit dem neuen CO2-Grenzwert für Neuwagen und dem Verbot von Einweg-Plastik an und es wird weiter gehen müssen. Nächster Schritt ist die Errichtung tatsächlicher Recyclingkreisläufe für Verpackungsmaterialien. Es sind weitere Maßnahmen geplant – ich hoffe die greifen rechtzeitig, um den nachfolgenden Generationen eine Chance zu geben.

  262. #262 Alisier
    19. Dezember 2018

    “Ich werde mich daher nicht einschränken um das Klima zu retten, zumal ich Jahrzehnte vor der Katastrophe schon Tod sein werde.”
    Ja, da sagst Du was……wer so denkt ist tatsächlich dem personifizierten Tod recht nahe, oder zumindest sein Zuarbeiter…….
    Vielleicht waren die Religionen mit der Androhung von Höllenstrafen doch gar nicht so schlecht?
    Aber Nein, wir brauchen was anderes. Und was das sein könnte, darüber sollten wir diskutieren.
    Ein Anreiz, dem schwer zu widerstehen ist nebst einer Gesetzgebung, die es unattraktiv macht auf Kosten nachfolgender Generationen zu leben z.B.
    Davon mal abgesehen: ist es tatsächlich befriedigend zu wissen, dass man zerstört anstatt etwas Positives zu bewirken? Und was ist mit den “Nach mir die Sintflut”-Kandidaten, die auch noch Kinder in die Welt setzen? Ist das nicht recht pervers?

  263. #263 Alisier
    19. Dezember 2018

    Was mich auch interessiert ist die Korrelation zwischen latent oder direkt rechtem Gedankengut, Schwierigkeiten mit Genderforschung, einer fatalistischen Zukunftssicht und einem krassen Egotrip. Es gibt ein ganzes Feld von Einstellungen, die oft im Verbund auftreten, und ja, ich würde gerade sooooo gerne psychologisieren.
    Irgendwo muss die Wut raus, die sich, nicht nur in dieser Diskusssion, aufgestaut hat.
    @ noch’n Flo
    Meine Erfahrungen mit Politik stehen den deinen diametral entgegen, und ich würde ganz gerne bei Gelegenheit davon erzählen, wie wir gerade gemeinsam ein Projekt verteidigen und durchbringen, zusammen mit vielen politischen Parteien, gegen Investoren jeder Art, die es nur auf ihren Profit abgesehen haben.
    Und das geht, wenn alle sich am Riemen reißen, im Dialog bleiben, und kleine Schritte und manchmal auch Rückschritte akzeptieren.
    Das hier ist noch immer eine Demokratie, aber wir müssen diese auch nutzen. Wunder zu erwarten überlasse ich aber weiterhin den Religiösen.

  264. #264 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Meine Erfahrungen mit Politik stehen den deinen diametral entgegen, und ich würde ganz gerne bei Gelegenheit davon erzählen, wie wir gerade gemeinsam ein Projekt verteidigen und durchbringen, zusammen mit vielen politischen Parteien, gegen Investoren jeder Art, die es nur auf ihren Profit abgesehen haben.

    Es würde mich freuen, davon zu hören. Allerdings gilt selbstverständlich auch für Dich, was FF für mich geltend machte: Anekdoten sind keine Daten.

  265. #266 Alisier
    19. Dezember 2018

    @ noch’n Flo
    Die Daten sind, dass es demokratische Entscheidungsprozesse gibt. Oder bezweifelst Du das?
    Das was ich gebracht habe war ein Beispiel und Allgemeingültigkeit von einem Beispiel zu erwarten wäre sehr schräg……wo bin ich eigentlich gerade hier? Bei den Haarspalte- und Torpfostenverschiebweltmeisterschaften? Mit Sensibelchenstaffelauf als Sonderdisziplin?

  266. #267 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    Zur Aufheiterung zwischendurch – sowas kann passieren, wenn man sich noch nicht an sein neues Elektroauto gewöhnt hat:

    https://www.huffingtonpost.de/entry/frau-will-auto-tanken-und-scheitert-klaglich-erkennt-ihr-den-fehler_de_5c1901e0e4b02d2cae8d6188

    @ Alisier:

    wo bin ich eigentlich gerade hier? Bei den Haarspalte- und Torpfostenverschiebweltmeisterschaften?

    Fragt der Grossmeister der Blograbulistik. Und wie gesagt: ich bin gespannt, was Du zu beichten hast.

  267. #268 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    Hoppla! Ich kaufe ein “r”.

  268. #269 Integrity
    19. Dezember 2018

    @FF
    Ja, das ist wohl die nächste Baustelle. Auch hier ist es bereits 5 nach 12, aber immerhin dürfte dadurch schon mal etwas weniger Plastik in Umlauf kommen. Die weitaus schwierigere Aufgabe dürfte das ‘Aufräumen’ sein.
    Vor nicht allzu langer Zeit las ich einen Artikel, in dem von Plastik vertilgenden Bakterien die Rede war. Klingt vielversprechend wobei man die ‘Nebenwirkungen’ beachten müsste.

  269. #270 uwe hauptschueler
    19. Dezember 2018

    @Joseph Kuhn

    Ihr Vergleich suggeriert eine Aussichtslosigkeit, die objektiv nicht gegeben ist.

    Meine Analogie suggeriert eine Wahrscheinlichkeit von 20% mit der die Klimakatastrophe vermieden wird. Das ist eher optimistisch. Ich habe auch schon Artikel gelesen in denen die Klimakatastrophe, 2° Ziel, als nicht mehr vermeidbar dargestellt wurde.
    Jährlich verhungern etwa 8 Millionen Menschen. Wenn mich dafür jemand verantwortlich machen wollte, dem würde ich einen Vogel zeigen. Wer wegen der Klimakatastrophe Angst hat um seine Nachkommen, der möge keine in die Welt setzen.
    Die Nachkommen meiner Arbeitskollegen haben mehrheitlich den Führerschein finanziert bekommen. So groß scheint die Angst vor der Klimakatastrophe noch nicht zu sein.

  270. #271 Beobachter
    19. Dezember 2018

    @ Flo, # 267:

    Tolle “Aufheiterung” (Link HuffPost):

    Sowas kann ja nur Frauen, diesen hirnlosen Tussis, passieren, besonders dann, wenn sie auch noch blond und eh nicht “die hellsten Kerzen auf der Torte” sind.

    Hier werden so ziemlich alle Herrenstammtisch-Schubladen bedient – offenbar von testosteron-gesteuerten allwissenden Platzhirschen, die ihre wenigen Kollegen mit abweichender, anderer Meinung auch noch als naive idealistische Weicheier sehen …

    Du liebe Zeit – welch ein unterirdisches Niveau … !

  271. #272 RainerO
    19. Dezember 2018

    @ Beobachter
    Möchtest du jetzt bei Florian Freistetter deinem Empörialismus frönen, nachdem du damit bei Joseph Kuhn rausgeflogen bist?

  272. #273 RPGNo1
    19. Dezember 2018
  273. #274 Peter
    Berlin
    19. Dezember 2018

    Wäre es nicht das Beste, wir würden erstmal aufhören, auf dem Mars Löcher zu bohren? Du liebe Güte, was das an CO2 in die Atmosphäre bringt – und dann die Energiekosten vom LHC, etc. … Hier mit gutem Beispiel voranzugehen, selbst wenn dadurch prozentual nur wenig gewonnen wäre. Die Weltbewegung Veganismus unterstützen, indem man mal auf Tierversuche verzichtet, auch wenn die Affen, Ratten und Mäuse nicht für den Verzehr gedacht sind, die in den Labors zu Tode gefoltert werden. Irgendwie passt das nicht in die Zeit?!
    “Mein Verlag” verwendet keine Einschweißfolien mehr: “Schritt für Schritt” zum Systemwandel – ähm …

  274. #275 Integrity
    19. Dezember 2018

    @RPGNo1
    Ha! Ich bin gespannt ob er das als totalen Erfolg verkaufen wird, oder doch lieber die Opferrolle wählt. ^^

  275. #276 Alisier
    19. Dezember 2018

    Im Namen der europäischen Herpetologen protestiere ich energisch gegen diese Verunglimpfung eines Amphibiums! Es kann zudem nicht sein, dass man dem Tier einfach so eine Perücke aufklebt, ohne es zu fragen!
    Und ich bin zwar schon lange nicht mehr zur Beichte gegangen noch’n Flo, aber ich möchte hier schon mal gestehen, dass ich Beobachter teilweise zustimme.
    Und das ist mir bis jetzt noch nie passiert. es geschehen also doch noch Zeichen und Wunder…..

  276. #277 Alisier
    19. Dezember 2018

    @ Peter
    Es ist zwar gerade Retourkutschenabend, aber ganz so primitiv muss es dann doch nicht sein.

  277. #278 Florian Freistetter
    19. Dezember 2018

    @Rainer: “Möchtest du jetzt bei Florian Freistetter deinem Empörialismus frönen,”

    Die Kritik an der Qualität der “Aufheiterung” ist durchaus nicht unangebracht…

  278. #279 RainerO
    19. Dezember 2018

    @ Florian Freistetter

    Die Kritik an der Qualität der “Aufheiterung” ist durchaus nicht unangebracht…

    Das stimmt, und ich hätte mein #272 vielleicht nicht an Beobachters #271 aufhängen sollen.
    Aber du wirst sehen, dass sie nicht anders kann. Selbst wenn sie in Teilen Recht hat, schwingt immer die Schnappatmung mit. Und diese moralisierende Dauerempörung hat dann sogar einem extrem geduldigen Joseph Kuhn schlussendlich gereicht.

  279. #280 Alisier
    19. Dezember 2018

    Als kleiner Ausgleich für das “Höhö, ist die-blöd-weil-sie eine-Frau-ist”-Video:
    https://www.youtube.com/watch?v=HmKTbOBp81Y
    Um das nochmal deutlich zu machen: Mich kotzt das Video # 267 extrem an!

  280. #281 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Dezember 2018

    @ Beobachter:

    Du liebe Zeit – welch ein unterirdisches Niveau … !

    Du hast aber schon gelesen, dass die Dame am Ende über ihren Fehler auch selber lachen konnte?

    @ Peter:

    Die Weltbewegung Veganismus unterstützen, indem man mal auf Tierversuche verzichtet, auch wenn die Affen, Ratten und Mäuse nicht für den Verzehr gedacht sind, die in den Labors zu Tode gefoltert werden.

    Veganismus hat aber für viele Menschen den Status einer Ersatzreligion übernommen. Und manche Tierversuche, vor allem im medizinischen Bereich, sindn nun einmal unverzichtbar. Es sei denn, man meint, dass weitere Entwicklungen in diesem Feld nicht mehr notwendig sind.

    @ Alisier:

    es geschehen also doch noch Zeichen und Wunder…..

    Das ist halt die Weihnachtszeit.

  281. #282 Beobachter
    19. Dezember 2018

    Was mich wirklich immer wieder empört, ist die Tatsache, dass “die Menschheit” offenbar nichts bis wenig (und dann zu spät) dazulernt –
    trotz (aller) Aufklärung, Rationalismus, wissenschaftlichen und technischen Fortschritts und vieler Möglichkeiten.

    Siehe dazu Tucholskys “Gruß nach vorn” (1926) an fiktive Leser im Jahre 1985:

    http://gutenberg.spiegel.de/buch/16-satiren-7810/7

    Wir haben unseren Eltern und Großeltern zum Vorwurf gemacht, dass sie den Faschismus/die Nazis/den Holocaust zugelassen und angeblich “von nichts gewusst haben” …

    “Astro-Alex” (A. Gerst) entschuldigt sich vom All aus mit Blick auf die Erde bei seinen Enkeln für unsere Zerstörung der Lebensgrundlagen auf unserem Planeten.

    Selbst Leute, die Kinder haben, sind oft kaum dazu bereit, ihr Konsumverhalten und ihren Lebensstil infrage zu stellen und zu überdenken.
    Obwohl wir bestens informiert sind und Vieles schon lange bekannt ist.

    „Mich regt die Tatsache auf, dass sich niemand aufregt.“
    ―Dieter Hildebrandt

    https://gutezitate.com/zitat/267671

  282. #283 Beobachter
    19. Dezember 2018

    @ Rainer, # 279:

    Lieber BEGRÜNDETE Empörung als gar keine bzw. Gleichgültigkeit, Ignoranz oder nur süffisanter Zynismus.

    Und wieso “sie”?
    Habe ich hier öffentlich kundgetan, welchen Geschlechts ich bin?
    Ich möchte nicht dazu gezwungen werden, über unverschämtes sexistisches Verhalten bei SB berichten zu müssen …

    Hast du auch noch was anderes als OT-Tratsch beizutragen – vielleicht etwas zum Thema?

    @ Flo, # 281:

    “Du hast aber schon gelesen, dass die Dame am Ende über ihren Fehler auch selber lachen konnte?”

    Ja und, was ändert das an deinem Posting ?!

  283. #284 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2018

    @ Beobachter:

    Ja und, was ändert das an deinem Posting ?!

    An meinem: nichts.
    An Deinem: viel!

  284. #285 christ
    20. Dezember 2018

    Stephan
    zum Wärmewirkungsgrad von Wärmekraftmaschinen . Du hast vollkommen recht, der Wirkungsgrad liegt unter 30 % . Die restlichen 70 % heizen die Umwelt auf.

    Peter
    Die Veganer vermehren sich schneller als die carnivore.
    Das sind schon mal positive Aussichten. Jeder , der veganes Essen als Hype abtut, der hat noch nie vegan gegessen. Kuhmilch für Erwachsene, das ist doch widersinnig.

    Flo,
    du stimmst mir doch zu, dass zuviel tierisches Eiweiß gesundheitsschädlich ist, bis zum Krebs.

    RainerO
    Ein Rauswurf ist die Reifeprüfung. Wer nie aneckt, der ist ein Nachschwätzer und unfähig eine Familie zu gründen.
    Anmerkung: Nachdem mich auch JK zensiert, muss ich hier posten.

    Beobachter
    Halte die Ohren steif und setzte dem intellektuellen Mob hier kräftig zu. Frohe Weihnachten.

  285. #286 Beobachter
    20. Dezember 2018

    Nachtrag zu # 282:

    Video:
    Alexander Gerst und sein “Gruß aus dem All” (25.11.2018):

    https://www.welt.de/wissenschaft/video185793206/Gruss-aus-dem-All-Alexander-Gerst-Nachricht-an-meine-Enkelkinder.html

  286. #287 Caracalla
    20. Dezember 2018

    @pane
    “Gerade wenn Du auf der Gewinnerseite des Lebens stehst, ist es dann zu viel verlangt zu überlegen, wo Du, der Umwelt zuliebe, ein paar Abstriche machst?”

    Ich denke, wir sollten uns mal von einem Gedanken grundsätzlich trennen. Wir machen Umweltschutz nicht für die Umwelt, sondern für uns. Wir brauchen die Umwelt und nicht die Umwelt uns. Die Umwelt wird es auch noch Millionen von Jahren nach dem Niedergang der Menschheit geben – und sei es nur in Form von Mikroorganismen, Pilzen und Flechten.

  287. #288 Wizzy
    20. Dezember 2018

    @Caracalla
    Brauchen wir denn die Umwelt wirklich? Abseits von Sauerstoff, Nahrung und einigen Materialien nicht, und all das kann man mE in Algenfarmen und industrieller Land- und Forstwirtschaft neben den potentiell weltumspannenden Megacities erzeugen. Ich bezweifle, dass wilde Natur dafür notwendig ist. Pragmatisch-egoistisch gedacht kann man Naturparks, Wildnis, Biodiversität und dieses ganze nicht als Farm genutzte offene Meer streichen. Natur kann man im Übrigen auch virtuell erleben. (Dieser Text stellt nicht mein Ziel dar, sondern ist nur konsequent “für uns” zu Ende gedacht.)

  288. #289 Caracalla
    20. Dezember 2018

    @Wizzy
    Also, ich möchte nicht in solch einer Welt leben.

  289. #290 Bob
    20. Dezember 2018

    @Wizzy

    in Annahme deine Frage war nicht als Satire gemeint: Ja brauchen wir, z.B. auch und gerade die industrielle Landwirtschaft (gibt eh kaum eine andere):

    https://www.deutschlandfunk.de/extremwetter-und-ernteausfaelle-klimawandel-stellt.724.de.html?dram:article_id=426057

    Das ist nur ein Jahr, ein Land und sehr wahrscheinlich erst der Anfang.

    Umwelt ist nicht nur Zitronenfalter und Wacholderdrossel.

  290. #291 Wizzy
    20. Dezember 2018

    @Caracalla
    Gefühlsmäßig tendiere ich auch zu Deiner Ansicht, aber wenn man die Formung der Erde durch den Menschen von heute gegenüber dem Stand vor wenigen hundert Jahren vergleicht und nicht sonderlich lange extrapoliert: Dann erscheint es nicht sehr unwahrscheinlich dass so gut wie keine Natur überbleiben wird. Uns Menschen wird es dann eventuell dennoch sehr gut gehen – schließlich gibt es auch heute nur recht begrenzt Wehmut über all das durch den menschlichen Fortschritt bereits Verdrängte.

    @Bob
    Meine Frage war nicht als Satire gemeint. Unter den Dingen, die wir brauchen, hatte ich Landwirtschaft explizit erwähnt. Ich sehe keinen Widerspruch zu dem was ich schrieb.

  291. #292 Wizzy
    20. Dezember 2018

    @Caracalla
    Oder mit anderen Worten: Vielleicht sollten wir über die Aussage “Wir machen Umweltschutz nicht für die Umwelt, sondern für uns.” nachdenken. Vielleicht wäre es ethisch auch gar nicht schlecht, anderen Arten oder individuellen Wesen doch noch mehr (Existenz-)Rechte einzuräumen.

  292. #293 Bob
    20. Dezember 2018

    @Wizzy

    da hast dann sehr wahrscheinlich nicht verstanden was Umwelt im Umweltschutz eigentlich ist.
    Aber solche Argumentationen wie deine sind ja geläufig. Schon in den 80ern wurde daher vorgeschlagen, statt Umweltschutz Lebensraumschutz zu verwenden. Damit wird klar worum es eigentlich geht.

  293. #294 Alisier
    20. Dezember 2018

    Es geht vor allem darum, einer technokratischen Vorstellung von Umwelt ohne Berücksichtigung der Fragilität von Ökosystemen endlich die tiefrote Karte zu zeigen.
    Die “ich brauche nur Nahrung, Wasser und Sauerstoff!”-Position ist ausgesprochen kurzsichtig und extrem dämlich.
    Und auf dem niedrigen Niveau bin ich auch nicht bereit zu diskutieren.

  294. #295 Beobachter
    20. Dezember 2018

    zu # 288:

    Warum sollen jetzt ausweichend “satirische” Szenarien, vermeintlich unabwendbare Endstadien, Dystopien und SF diskutiert werden?
    Weil es für grundlegende Problemlösungen eh schon zu spät ist?
    Sagen wir DAS unseren Kindern und Enkeln?
    Und machen weiter wie bisher?

    Mir ist dazu der US-SF-Film “Soylent Green” (1973) eingefallen, der bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat.

    https://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80%A6_Jahr_2022_%E2%80%A6_die_%C3%BCberleben_wollen

    ” … Jahr 2022 … die überleben wollen (Originaltitel: Soylent Green) … ”

    ” … Mögliche Folgen exzessiver Nutzung endlicher Ressourcen, Umweltverschmutzung und Überbevölkerung werden in einem Zukunftsszenario thematisiert. Der Film erschien ein Jahr nach dem Bericht Die Grenzen des Wachstums des Club of Rome und gehört somit zu den ersten Ökodystopien.
    … “

  295. #296 Bullet
    20. Dezember 2018

    “Wie oft kann ich denn schon einmal meiner Kundschaft etwas anbieten, was derart fantastisch schmeckt …”
    “SOYLENT GRÜN IST MENSCHENFLEISCH!!”
    Da konnte ich jetzt nicht widerstehen. 🙂

  296. #297 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2018

    Tja, immer wieder irgendwie ernüchternd, wenn die Zeit klassische SciFi-Werke einholt und man feststellen muss, dass 2001 kein Monolith auf dem Mond gefunden wurde, 2015 Autos nicht fliegen konnten (aber immerhin die Chicago Cubs ein Jahr später nach über hundert Jahren wieder die World Series gewonnen haben) und es allmählich knapp wird, innert 4 Jahren einen verdeckten Kannibalismus zu etablieren…

    @ Bulli:

    Da konnte ich jetzt nicht widerstehen.

    Bei Menschenfleisch?!?

  297. #298 Alisier
    20. Dezember 2018

    Ihr habt doch bloß Vorurteile!
    Wer Menschenfleisch noch nie probiert hat sollte einfach schweigen.
    Außerdem würde der Konsum einige Probleme gleichzeitig lösen.
    Wenn schon pragmatisch, dann auch richtig!

  298. #299 Bullet
    20. Dezember 2018

    @nnF: nee, bei der Vorlage mußte ich mal wieder gute Musik promoten. 🙂

    Alisier: der Film is nur ein kleiner Horrorschocker für Überchristen. Rein sachlich isses natürlich Blödsinn, zu postulieren, daß “Algen, Plankton und Tiere zugrundegehen” (O-Ton Film), aber ausgerechnet Menschen überleben. Christen blenden ja gern aus, daß Homo Sapiens auch eine Tierart sind. Die Probleme, die du mit dem Verzehr von Menschenfleisch lösen kannst, lassen sich viel einfacher, schneller und gründlicher mit einer größeren Menge großkalibriger MIRVs aus der Welt schaffen.

  299. #300 Alisier
    20. Dezember 2018

    Ja gut, aber MIRVs verschmutzen die Umwelt, nicht wahr.
    Also doch lieber aufessen was das Zeug hält.
    Und genau das ist es doch auch was wir sonst so gerne tun. Konsumieren bis es uns zum Hals raushängt.
    Sollte also nicht allzu schwer fallen.

  300. #301 Beobachter
    21. Dezember 2018

    zu # 296 ff.:

    Die Erwähnung einer “frühen Ökodystopie” (1973!; “Grenzen des Wachstums”,1972!) bewirkt bei euch nur das Aufgreifen von ein paar blutrünstigen Schlagworten und nichts als dumme zynische Gewalt-Witze mit nebenbei noch ein paar Seitenhieben auf die bescheuerten “(Über)Christen”, die die Menschen zu ernst/wichtig nehmen.

    “Thema verfehlt” – und BILDet euch weiter so eure “Meinung” …

  301. #302 Alisier
    21. Dezember 2018

    Es gibt immerhin zumindest einen Film, der die Zukunft wahrscheinlich gut und treffend beschreibt: Wall-E
    Die an Bildschirmen hängenden Maden, unfähig ihre eigenen Beine zu benutzen, sowie der Zustand der Erde dürften recht gut getroffen sein.
    Und dann die Idee einer ewigen Kreuzfahrt…..
    Die beobachtende Garnele ist offensichtlich immer noch völlig humorbefreit. Man sieht, wie schwer es Menschen fällt etwas an ihrem Verhalten zu ändern. Perspektiven zu wechseln und sich auf ungewohnte Interpretationen einzulassen ist für Menschen eine der schwierigsten Übungen überhaupt, und viele schaffen es nie.

  302. #303 Beobachter
    21. Dezember 2018

    zu # 302:

    Die blinden ballernden Platzhirsche suchen den “Humor” offensichtlich immer noch im Keller … –
    und machen daraus noch ne intellelle Filosofie … 🙂

    Frohe Schonzeit … ! 🙂

  303. #304 christ
    21. Dezember 2018

    Alisier
    ein Weihnachtswunder ist geschehen. Die Einsicht hat dich eingeholt.
    “Perspektiven zu wechseln und sich auf ungewohnte Interpretationen einzulassen ist für Menschen eine der schwierigsten Übungen überhaupt, und viele schaffen es nie.”
    Bei dir und deinen Vorfahren hat es 3500 Jahre gedauert. FF erprobt sich gerade daran mit seinen Anspielungen an die Krippe in Bethlehem.
    Ja, ja, die Wahrheit ist immer und überall.

  304. #305 RainerO
    21. Dezember 2018

    @Beobachter

    Und wieso “sie”?

    Deswegen
    Daraus:

    Ist Ihnen entgangen, dass ich Zahntechnikerin und somit vom Fach bin?

    Ich wüsste auch nicht, dass alleine die Erwähnung des Geschlechts sexistisch wäre. Hast du Angst, dass du nicht mehr ernst genommen wirst, wenn alle wissen, dass du eine Frau bist? Das wäre sexistisch.

  305. #306 Alisier
    21. Dezember 2018

    Wie gesagt, Perspektivwechsel sind schwierig…….und Änderungen bei Verhaltensmustern ebenfalls.
    Die einen reden immer von Gott und allen damit zusammenhängenden Phantasien, die anderen fühlen sich ständig angegriffen, andere wiederum provozieren nur zu gerne…..
    Etwas mehr Kooperation und gemeinsames Handeln für sinnvolle Veränderungen wären schon wichtig.
    Dafür müssen wir wahrscheinlich alle Wasser in unseren Wein schütten. Das könnte sich aber lohnen.
    Frohe areligiöse Weihnachten wünsche ich.

  306. #307 christ
    21. Dezember 2018

    Alisier
    “Etwas mehr Kooperation und gemeinsames Handeln für sinnvolle Veränderungen wären schon wichtig.”
    Das ist auch mein Credo.
    Frohe Weihnachten !
    Anmerkung: Das Wort Weihnachten beinhaltet das germanische weiha = geweiht, heilig.

  307. #308 Beobachter
    21. Dezember 2018

    Antwort, Anm., völlig OT:

    @ RainerO, # 305:

    Aha, aus einem meiner Kommentare bei der GWUP (aus dem Feb. 2015 !).
    Da hast du aber lange suchen müssen … !
    Im Übrigen lohnt es sich, den ganzen Kommentar zu lesen, falls sich hier jemand für die schlechte zahnärztliche Grundversorgung von GKVlern mit geringem Einkommen interessiert.

    In all den kleinen und großen Herrenclubs dieser Welt haben es Frauen bis heute und mit allem schwerer –
    besonders dann, wenn sie auch noch auf unbequeme Tatsachen hinweisen und/oder ebenso unbequeme fundierte Meinungen äußern.
    Läppische frauenfeindliche Blondinenwitze (siehe # 267) sind selbst hier noch das Geringste …

    Vor nicht allzu langer Zeit habe ich persönlich mehrfach hier bei SB unverschämtes, sexistisches Verhalten (“unterhalb der Gürtellinie”) erlebt –
    dafür gibt es Zeugen und Beweise.
    Dennoch war mir bisher immer die Sache, das jeweils eigentliche Thema wichtiger, und ich habe mich nicht einschüchtern lassen.
    Und das wird auch so bleiben, sofern ich nicht völlig die Lust verliere, mich hier überhaupt noch zu äußern.

  308. #309 Alisier
    21. Dezember 2018

    Ach deswegen also “Au weiha”, christ…….
    Da Weihnachten ist:
    Wenn Du Dich ein empörungsmäßig ein bisschen im Zaume halten könntest, wärest Du vielen ein wilkommener Diskussionspartner, beobachter. Da bin ich ganz sicher.
    Und das, was ich bis jetzt beobachten konnte waren keine Einschüchterungsversuche, sondern intensives Kopfschütteln wegen völlig überzogenen Reaktionen aus Sicht der meisten, wie ich vermute.
    Da wir, wie ich meine, eigentlich am gleichen Strang ziehen, und auch ziehen sollten, reiche ich gerne die Hand.
    Friedenspfeifen lohnen sich eigentlich immer, wenn beide seiten Abstriche machen und aufeinander zugehen. Ich würds gerne mit Frieden versuchen.
    Was meinst du? Ist nur ein Angebot, beobachter.

  309. #310 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Dezember 2018

    @ Alisier:

    Ihr habt doch bloß Vorurteile!
    Wer Menschenfleisch noch nie probiert hat sollte einfach schweigen.

    Es soll ja – gewissen Quellen zufolge – ein bisschen wie Rindfleisch schmecken. Woran ich spätestens seit 4 Jahren, als ich mal in einem Restaurant Krokodil probiert habe – welches angeblich wie Hühnchen schmecken sollte, was ich schon beim ersten Bissen widerlegen konnte – zweifle.

    Hast Du da evtl. vertrauenswürdigere Quellen?

    Es gibt immerhin zumindest einen Film, der die Zukunft wahrscheinlich gut und treffend beschreibt: Wall-E

    Jööööh! Den “Wall-E” habe ich ja sogar als LEGO-Bausatz.

    Wie gesagt, Perspektivwechsel sind schwierig…….und Änderungen bei Verhaltensmustern ebenfalls.

    Und gar nicht so schwer. Ich habe heute am späten Nachmittag für die Feiertage eingekauft. Normalerweise mache ich unsere Einkäufe ja bei uns im Dorf, aber für das Fondue Bourgignon am 1. Weihnachtsfeiertag wollte ich schon zum Bio-Metzg im Nachbarort fahren (ja, ich weiss: damit habe ich meinen Benzingaul um 1.3km weiter bewegt, als eigentlich notwendig; aber das macht nun einmal den Unterschied zwischen der Plastik-Fleischtheke im Dorf-Supermarkt und dem guten Metzg aus…).

    Und da nun für den “Heiligen Abend” bei uns die traditionell deutschen “Würstchen mit Kartoffelsalat” auf dem Speiseplan stehen, habe ich mir spontan gedacht: “Warum die nicht auch gleich beim Metzg in Papier verpackt kaufen, um die einzeln in Plastik verpackten Supermarkt-Wienerli zu vermeiden?”

    Abgesehen davon kommen die Würste beim lokalen Metzg aus der Region, was ich von den Supermarkt-Wienerli nicht so ohne Weiteres behaupten kann.

    Liebe Mitlesende: Ihr habt bereits gewirkt!

    Und DIr, lieber Alisier, und Deinen Lieben ein schönes und ruhiges Weihnachts äääh Winterfest!

  310. #311 Beobachter
    22. Dezember 2018

    Antwort, Anm., OT:

    @ Alisier, # 309:

    Wenn hier von dir und deinen Kumpels zum Thema Klimawandel schon so “humor”-voll über den Geschmack von Menschenfleisch “diskutiert” wird, weil es auch so gut zur Kulinarik des “frohen areligiösen Weihnachten” und “ruhigen Winterfest(s)” passt, hier doch noch mal eine Antwort (auch OT).

    Allgemein:

    In Deutschland ist Religionsfreiheit ein Grundrecht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit_in_Deutschland

    Selbst überzeugte Atheisten haben keinen natürlichen Blankoscheck dafür, Christen (o. ä.) und christliche Feste (o. ä.) so zu verhöhnen, wie ihr das hier öffentlich tut –
    und euch dabei offenbar auch noch “supercool” vorkommt.
    Solange ein Glauben Privatsache bleibt, ist nichts dagegen zu sagen, und mit entsprechenden Festen sollte man es halten können, wie man will –
    auch mit Weihnachten.
    Im Übrigen sind mir vernünftig handelnde, nicht missionierende bekennende Christen allemal lieber als unvernünftig handelnde, missionierende bekennende Atheisten.

    “Speziell”:

    Ich kann dir nur dringend raten, mich als Person mit deinen persönlichen “Beurteilungen” in Ruhe zu lassen (zumal du mich nicht kennst) und dich nur noch zum Thema zu äußern (wie es eigentlich immer sein sollte).
    Inhaltlich (meine Hinweise, Argumente, Meinungen) kannst du gerne kritisieren/beurteilen –
    aber da kommt ja von dir in den meisten Fällen NICHTS.
    Höchstens “klare Jeins” und persönliche Beleidigungen/Provokationen –
    so lange, bis du Gegenwind bekommst und zurückruderst.
    Scheint ein recht beliebtes Verhalten zu sein …

    Ob und wie heftig ich mich bei bestimmten Themen/Missständen begründet “empöre”, also die Form, ist meine Sache (selbstverständlich unter Beachtung der üblichen Netiquette)..
    “Empörung” ist nicht verboten, im Gegenteil (siehe dazu auch D. Hildebrandt, oben, # 282).

    Selbst du kannst nicht alles “beobachten”, was abläuft.
    Besonders dann, wenn es nicht öffentlich geschieht.
    Ich bin von einem deiner Kumpels mehrmals privat und persönlich (per Mails und unter Kenntnis meines Klarnamens !) unverschämt und sexistisch belästigt worden.
    Dennoch möchte ich es ungern “an die große Glocke hängen”, weil ich meine Zeit, Kraft und “Nerven” für Wichtigeres benötige.

    (Anm. für Florian Freistetter:
    Falls nötig, lasse ich Ihnen die “Belege” gerne zukommen.
    Ich möchte Ihren öffentlichen Blog nicht für angezettelte persönliche Fehden missbrauchen.
    Außerdem würde ich gerne prinzipiell unter meinem Klarnamen kommentieren, wenn ich dann nicht wieder Klageandrohungen etc. der Pseudomedizin-Branche befürchten müsste.)

    So, das war`s.
    Frohe Weihnachten … !

  311. #312 Uli Schoppe
    22. Dezember 2018

    Ich habe das Recht Religioten so schlecht zu behandeln wie das Recht es zulässt. Punkt.

  312. #313 Alisier
    22. Dezember 2018

    @ Beobachter
    Gegen Sexismus jeder Art muss jeder vorgehen, auch ich. Das ist selbstverständlich.
    Ich oder andere sind aber nicht für die Taten anderer verantwortlich.
    Ich bleibe dabei: wir sollten an einem Strang ziehen, Beim Klimawandel, bei der Umweltzerstörung, beim Sexismus und bei Fremdenfeindlichkeit und Rassismus.
    Und was Religion betrifft: Ideologien zu schonen ist nicht sinnvoll, aus meiner Sicht, selbst wenn Menschen ihr Herz daran gehängt haben.
    In dem Sinne: Frohe Weihnachten allen. Wirklich allen.

  313. #314 roel
    22. Dezember 2018

    @Alisier und @Uli Schoppe

    Sexismus, dazu zähle ich auch Blondinenwitze , Fremdenfeindlichkeit, Hass, dazu zähle ich auch Hass auf Religiöse, Beleidiungen haben auf einem Wissenschaftsblog nichts zu suchen. Leider hält sich nicht jeder daran.

  314. #315 Florian Freistetter
    22. Dezember 2018

    @Beobachter: “Ich möchte Ihren öffentlichen Blog nicht für angezettelte persönliche Fehden missbrauchen.”

    Darum würde ich sehr bitten!

  315. #316 Alisier
    22. Dezember 2018

    @ roel
    Wenn wir uns darauf einigen können, dass Ideologien auch dann hart kritisiert werden sollten, wenn Menschen sich aufgrund der Kritik an der von ihnen favorisierten Ideologie verletzt fühlen könnten, stimme ich dir in vollem Umfange zu. Ad hominems sind auf jeden Fall zu vermeiden. Aber auch ich kann und will bei direkten Attacken nicht immer die andere Wange hinhalten.
    Auch wenn es etwas OT ist: solche Dinge müssen zuweilen thematisiert werden.
    Eine Einschränkung noch: was als Beleidigung empfunden wird ist nicht unbedingt im Vorfeld zu erahnen.

  316. #317 Alisier
    22. Dezember 2018

    Zum Nachdenken:
    https://www.zeit.de/2018/53/sexismus-mann-machismo-bar
    Und ich bin der Meinung, wie oben schon mal kurz angedeutet, dass bestimmte Verhaltensweisen bei vielen Menschen gehäuft auftreten.
    Wer sich benimmt wie Sau, tut es fast überall, auch und beim Klimaschutz. Meine Erfahrung.

  317. #318 roel
    22. Dezember 2018

    @Alisier

    “Wenn wir uns darauf einigen können, dass Ideologien auch dann hart kritisiert werden sollten,”

    Kein Problem, Ideologien dürfen kritisiert werden, aber wenn es von wissenschaftlicher Seite erfolgt, dann bitte nicht an den Fakten vorbei.

    “wenn Menschen sich aufgrund der Kritik an der von ihnen favorisierten Ideologie verletzt fühlen”

    Es ist nicht immer vermeidbar, dass sich die eine oder der andere beleidigt fühlt obwohl sachlich diskutiert wird. Aber es geht doch oft nicht gegen die Sache, sondern gegen die Person (siehe hier in der Diskussion “Religioten”).

    “was als Beleidigung empfunden wird ist nicht unbedingt im Vorfeld zu erahnen”. Das passt zwar, aber, die absichtlichen Beleidigungen, können doch weg gelassen werden. Die helfen der Diskussion nicht, die stützen keine Argumente, sie sind eher kontraproduktiv.

  318. #319 Dirk Freyling
    Erde
    24. Dezember 2018

    Idealisierungen und Hoffnungen fernab von der erlebbaren Realität und fernab von sowohl konzern- als auch privatwirtschaftlichen Interessen mögen das Gewissen beruhigen, ändern werden sie nichts.

    Viele Gebrauchsgegenstände besitzen kurze Lebensdauern und sind von der Industrie willentlich nicht nachhaltig konzipiert. Wachstum bedeutet in diesem Zusammenhang Verschwendung.

    Der menschengemachte CO2-Ausstoß ist von der Menge der Erzeuger und deren Industrialisierungsgrad abhängig. Waren es Anfang 1900 ca. 1,65 Milliarden Menschen gab, sind es derzeit ca. 7,6 Milliarden. Wenn das menschliche Wirken einen signifikanten Einfluss auf das globale Klima hat, dann ist festzustellen, daß der mit Abstand größte „klimaschädliche“ Aspekt der Mensch selber ist, was grundsätzlich selten bis gar nicht kommuniziert wird. Eine Reduktion der Weltbevölkerung durch stark verminderte Reproduktionsraten ist der effizienteste „Klimaschutz“.

    Ob im (“westlichen”) Europa jemand mehr oder weniger Auto fährt, mehr oder weniger Strom verbraucht, … ist in Anbetracht der Bevölkerungsexplosion und massiver Industrialisierung insbesondere Asiens und Afrikas ohne wirkliche Bedeutung.

    Siehe exemplarisch …education and government recommendations miss the most effective individual actions … The climate mitigation gap (http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541/pdf)

    Die afrikanische Wirklichkeit sieht (auch perspektivisch) düster aus:

    Beispiel primäre Probleme: In den Sahelzonenstaaten, wie dem Tschad und dem Niger wünschen sich Männer durchschnittlich 13,2 (!) Kinder, Frauen 9,5 (!) Kinder.

    Sekundäre Probleme: Im (deutschen) Fernsehen und in den Print- sowie Online-Medien werden dann diese unterernährten Kinder und ihre Mütter gezeigt um für Spenden für Nahrung und bessere medizinische Versorgung zu „werben“. Die vermeintliche Hilfe beschleunigt offensichtlich den Wahnsinn, daß »Versorgungsunfähige« ohne Sinn und Verstand und ohne Rücksichtnahme auf die Kinderschicksale, wie auch immer basierende, Lebensmuster ausleben, die in die sichere Verelendung führen.

    John Magufuli, der Präsident des ostafrikanischen Landes Tansania, forderte jüngst seine Landsleute auf, nicht mehr zu verhüten. Familienplanung sei etwas für Faulpelze… In Tansania lebten 1961 10 Millionen. Heute sind es 55 Millionen. Wen wunderts…Tansania gehört auch zu den Ländern mit den höchsten HIV-Raten…

    Kinderkriegen ist eine islamische Pflicht. Verhütungsmittel sind verpönt. Ägypten hat(te) 1946 19 Millionen, 1977 41 Millionen, 2018 97 Millionen Einwohner. Die Ausbildung der Ägypter ist im internationalen Vergleich als sehr schlecht einzustufen.

    Statt jedoch zahlentreu und ressourcennah die katastrophalen Auswirkungen der Überbevölkerung zu thematisieren, wird die Bevölkerung GEZ-finanziert eingelullt. Siehe exemplarisch den ZDF-Info-Beitrag Mythos Überbevölkerung (https://www.youtube.com/watch?v=yS_-HAFDJqg)

    Zur Grundfrage
    Wenn fast alle »Klimaforscher« einen menschengemachten Klimawandel erkannt haben, dann ist es an der Zeit, skeptisch zu werden. Phlogistontheorie und Epizykeltheorie waren auch einst Mainstreamwissenschaft. Irrationaler religiöser Glaube ist trotz wissenschaftlicher Aufklärung nach wie vor die weltmachtbestimmende Nummer Eins.

    Das der Mensch einen signifikanten Einfluß auf das globale Klima hat, entspringt dem Zeitgeist. Hier stellt sich die Frage, wer profitiert von dieser Annahme?

    Das analytische Problem beginnt mit der Wahl der Beobachtungszeiträume. Erdgeschichtlich sind ausgewählte Zeitfenster selbst in der Grössenordnung von 100 Jahren viel zu klein, um perspektivisch verbindliche Aussagen zu treffen.

    Zum Mitdenken: Warum heißt Grönland „Grünland“? Stichwort: Mittelalterliche Warmzeit.

  319. #320 Florian Freistetter
    25. Dezember 2018

    @Dirk: “Zum Mitdenken: Warum heißt Grönland „Grünland“? “

    Bitte sehr: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/07/13/in-groenland-war-es-frueher-warum-und-man-hat-dort-wein-angebaut-klimawandel-mythen-05/

    Ansonsten bitte ich die Klimawandelleugner bitte, ihre Unsinn anderswo abzuladen. Hier gibts genug passendere Plätze: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/08/10/der-klimawandel-ist-vom-mensch-gemacht-eine-uebersicht/

  320. #321 Beobachter
    25. Januar 2019

    Update:

    Greta Thunberg in Davos beim Weltwirtschaftsforum:

    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/greta-thunberg-klimaaktivistin-redet-elite-in-davos-ins-gewissen-a-1249493.html

    Und zum Thema Klimawandel, Tempolimit, Grenzwerte und Gesundheit:

    http://www.taz.de/Kommentar-Stickoxid-und-Tempolimit/!5565178/

    “Kommentar Stickoxid und Tempolimit
    Fakten zählen nicht mehr
    Die Debatte über Stickoxid und Tempolimit zeigt: In der Verkehrspolitik schwindet das Rationale. Nur, was politisch nützt, wird wahrgenommen.
    … ”

    Es ist nicht zu fassen … !