Danke an alle, die seit gestern Abend bei meinem kleinen Experiment mitgemacht haben. Die Kreativität der Namen und Einfälle (ich sage nur “Nikolaus Fürchtegott Schüttelbaum”) war wirklich super.
Leider muss ich Euch gestehen, dass ich Euch aufs Glatteis geführt habe: In diesem Experiment ging es um ganz etwas anderes.

Drüben bei ali tobt ja seit ein paar Tagen die Debatte um die politische Korrektheit. Zwischen drin ging es dabei auch um die Frage, in wie weit die deutsche Sprache selbst sexistisch ist. Mit meinem kleinen Experiment wollte ich genau diese Frage untersuchen.

In einem Kommentar dort war zu lesen

jeder weiß, dass “fußgänger” menschen sind, die zu fuß unterwegs sind. menschen sind frauen und männer und kinder. niemand erwartet beim wort “fußgänger” nur männliche passanten.

Ein anderer Kommentator sagte

Wie ich bereits oben erwähnt habe, ist erstens in der deutschen Sprache Genus (grammatisches Geschlecht) nicht gleich Sexus (natürliches Geschlecht).

Diese Behauptungen wollte ich mit meinem kleinen Experiment auf die Probe stellen. Wenn es stimmt, dass “Fußgänger” kein natürliches Geschlecht impliziert und dass jeder weiß, dass damit ein Mann oder eine Frau gemeint sein kann, dann sollte dasselbe sicher auch für das Wort “Radfahrer” gelten.

Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig ausgefallen: Nach 84 Kommentaren stand es 8:77 (zwei Namen waren gedoppelt, ein Kommentator hat 4 Namen genannt). Nur etwa jeder zehnte Kommentator war also der Ansicht, dass ein beliebiger “Radfahrer” eine Frau sei – wäre die deutsche Sprache wie behauptet geschlechtsneutral, hätte eigentlich ja jeder zweite Name ein weiblicher sein sollen.

Zwei Dinge lassen sich sicherlich gegen dieses Experiment einwenden:
Ich gebe zu, dass im zitierten Kommentar oben das Wort “Fußgänger” im Plural auftauchte, mein Experiment aber notwendigerweise im Singular durchgeführt wurde – ich glaube aber nicht, dass es am Ergebnis viel geändert hätte, wenn ich nach den Namen von zwei Radfahrern gefragt hätte. Im übrigen werden viele Texte ja auch mit singulärer Form abgefasst: “der Nutzer”, “der Student” etc. – der Sexismus des Singulars wurde mit dem Experiment aber ja ziemlich klar demonstriert.

Zweitens ist anscheinend der Anteil männlicher Kommentatoren ebenfalls wesentlich höher als der der weiblichen, aber zumindest “Frau Sokol” und Andrea Thun, die beiden dem Namen nach einzigen eindeutig weiblichen Kommentatoren, haben sich auch beide für einen männlichen Namen entschieden.

Im weiteren Verlauf der Diskussion bei ali wurde gesagt

Sprache dient der Kommunikation von Sachverhalten und schafft natürlich keine Realitäten.

Dieses kleine Experiment zeigt hoffentlich, dass man es sich so einfach nicht machen kann: Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes – der “Default-Wert” für einen Menschen ist ein Mann. Diese Bilder in unseren Köpfen beeinflussen natürlich auch unsere Sichtweise der Dinge.

Wenn ich also in einem Text “der Wissenschaftler” schreibe, dann kann ich damit rechnen, dass ein Großteil meiner Leserinnen und Leser dabei implizit einen männlichen Wissenschaftler annimmt.

Natürlich kann man diese Frage auch etwas wissenschaftlicher untersuchen als ich es mit diesem nicht repräsentativem Mini-Experiment gemacht habe. Für die englische Sprache gibt es hierzu ziemlich viel, für die deutsche Sprache habe ich nur wenig gefunden.
Aber beispielsweise kommt diese Veröffentlichung zu ganz ähnlichen Ergebnissen. Es wurden unterschiedliche Experimente durchgeführt. In einem davon wurden 96 Personen nach ihrem liebsten Romanhelden bzw. geschlechtsneutral ihrer liebsten Romanfigur gefragt – im ersteren Fall wurden statistisch signifikant mehr männliche Namen genannt. Mit diesem und weiteren Tests kommen die Autorinnen zu dem Schluss:

Der Gebrauch des generischen Maskulinums im Deutschen kann ähnlich wie im Englischen dazu führen, dass Frauen gedanklich in geringerem Maße einbezogen oder repräsentiert werden

Und nun?
Was soll jetzt daraus folgen? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht.
Die deutsche Sprache ist ungleich schwerer geschlechtsneutral zu gestalten als die Englische. Lösungen wie Doppelnennungen “Der/die Physiker/in führt seine/ihre Experimente durch” sind nicht wirklich lesbar.
Binnen-Is funktionieren im Zusammenhang mit Artikeln auch nicht so gut: “Der/die PhysikerIn führt ihre/seine Experimente” hilft nicht wirklich weiter, selbst neutrale Hauptworte helfen nicht viel: “Der/die Physikbetreibende…”

Dass man für eine Problem keine Lösung hat, sollte aber kein Grund sein, es zu leugnen oder zu ignorieren. Vielleicht werde ich hier im Blog mit unterschiedlichen Möglichkeiten experimentieren (wie wäre es zur Abwechslung mit “in diesem Text schließt die weibliche Form die männliche ein”?).

Damit das ganz klar ist: Ich werfe niemandem, der im Experiment einen männliche Namen vorgeschlagen hat, vor, sexistisch zu sein. (Ich bin mir sehr sicher, dass ich auch einen männlichen Namen gewählt hätte.) Die deutsche Sprache suggeriert bei Worten wie “Radfahrer”, “Physiker” oder “Wissenschaftler” nun mal, dass die gemeinte Person männlich ist. Die Sprache ist es (in diesem Fall), die uns sexistisch denken lässt.

Ich danke nochmal allen, die sich beteiligt haben und ich entschuldige mich dafür, dass ich Euch ein bisschen reingelegt habe.

Kommentare (513)

  1. #1 mi fhèin
    21. September 2010

    Danke für den Artikel – mit der am Schluß vorgeschlagenen Lösung bin ich auch vollkommen einverstanden.

    @JV: na eine radfahrende Person kann dann nach Ihrer Diktion nur eine Frau sein, nicht wahr?

  2. #2 mi fhèin
    21. September 2010

    Danke für den Artikel – mit der am Schluß vorgeschlagenen Lösung bin ich auch vollkommen einverstanden.

    @JV: na eine radfahrende Person kann dann nach Ihrer Diktion nur eine Frau sein, nicht wahr?

  3. #3 Jörg
    21. September 2010

    Ha, ausgezeichneter kleiner Test; und ich habs echt nicht realisiert um was es geht bis ich die Überschrift hier sah.

  4. #4 Jörg
    21. September 2010

    Ha, ausgezeichneter kleiner Test; und ich habs echt nicht realisiert um was es geht bis ich die Überschrift hier sah.

  5. #5 mi fhèin
    21. September 2010

    @JV
    Das grammatische Geschlecht des Wortes Person ist nun mal weiblich. Wenn Sie grammatisches und natürliches Geschlecht gleichsetzen (und das ist vollkommen unabhängig davon, ob Sie den bestimmten oder den unbestimmten Artikel verwenden, denn auch “die Person” oder “die Arbeitskraft” kann ein Mann sein), dann können Personen eben nur Frauen sein.

  6. #6 mi fhèin
    21. September 2010

    @JV
    Das grammatische Geschlecht des Wortes Person ist nun mal weiblich. Wenn Sie grammatisches und natürliches Geschlecht gleichsetzen (und das ist vollkommen unabhängig davon, ob Sie den bestimmten oder den unbestimmten Artikel verwenden, denn auch “die Person” oder “die Arbeitskraft” kann ein Mann sein), dann können Personen eben nur Frauen sein.

  7. #7 mi fhèin
    21. September 2010

    Ich halte allerdings auch nach diesem Experiment die Sprache für weniger diskriminierend, als manche hier meinen (und schon gar nicht sexistisch) und zwar aus folgendem Grund (den ich auch in der anderen Diskussion angeführt habe): will man bei einer derartigen Frage klarstellen, daß nicht nur (männliche) Radfahrer sondern auch weibliche Wesen gemeint sind, so kann man immer noch nach einem Namen für einen Radfahrer oder eine Radfahrerin fragen. Weil man eben das generische Maskulinum vom anderen Maskulinum, welches auch das natürliche Geschlecht einschließt, nicht unterscheiden kann, wird das in der Regel auch gemacht werden. Dazu brauche ich aber keine solchen Konstruktionen wie Binnen-I (oder gar die absurde Form “man/frau”, die völlig negiert, wo das Wort “man” eigentlich herkommt). Das geht auch völlig ohne Neusprech.

  8. #8 mi fhèin
    21. September 2010

    Ich halte allerdings auch nach diesem Experiment die Sprache für weniger diskriminierend, als manche hier meinen (und schon gar nicht sexistisch) und zwar aus folgendem Grund (den ich auch in der anderen Diskussion angeführt habe): will man bei einer derartigen Frage klarstellen, daß nicht nur (männliche) Radfahrer sondern auch weibliche Wesen gemeint sind, so kann man immer noch nach einem Namen für einen Radfahrer oder eine Radfahrerin fragen. Weil man eben das generische Maskulinum vom anderen Maskulinum, welches auch das natürliche Geschlecht einschließt, nicht unterscheiden kann, wird das in der Regel auch gemacht werden. Dazu brauche ich aber keine solchen Konstruktionen wie Binnen-I (oder gar die absurde Form “man/frau”, die völlig negiert, wo das Wort “man” eigentlich herkommt). Das geht auch völlig ohne Neusprech.

  9. #9 mi fhèin
    21. September 2010

    @JV

    Nochmal: ob Sie den unbestimmten oder den bestimmten Artikel verwenden, hat mit dem Geschlecht nichts zu tun! SIe können die Sache ja bei generischen Feminina wie der Person umdrehen, wie ich das gemacht habe. Nach Ihrer Meinung würde also “eine Person” einen Mann oder eine Frau meinen, aber “die Person” wegen des weiblichen (bestimmten) Artikels nur eine Frau!

  10. #10 mi fhèin
    21. September 2010

    @JV

    Nochmal: ob Sie den unbestimmten oder den bestimmten Artikel verwenden, hat mit dem Geschlecht nichts zu tun! SIe können die Sache ja bei generischen Feminina wie der Person umdrehen, wie ich das gemacht habe. Nach Ihrer Meinung würde also “eine Person” einen Mann oder eine Frau meinen, aber “die Person” wegen des weiblichen (bestimmten) Artikels nur eine Frau!

  11. #11 Xeelee
    21. September 2010

    Hmmm… Interessant… Ich finds super, das du die Frage mal so aufgeworfen hast, denn ich habe unter anderem an Gudrun oder Ruth gedacht… Allerdings bin ich da wohl auch in die Genderfalle geraten, da ich mir noch gedacht hab, es geht ja um einen (männlichen) Radfahrer. Also nochmal danke für den Denkanstoß.

    Wo ich dir noch zustimmen will, das es schwer fällt wirklich geschlechtsneutral zu schreiben, ohne dass der Text unleserlich wird. Die Frage, die ich mir jetzt stelle ist, wie kann ich mit diesem Wissen meine Denkmuster entsprechend ändern?

    cu Alex

  12. #12 JV
    21. September 2010

    “Dass man für eine Problem keine Lösung hat, sollte aber kein Grund sein, es zu leugnen oder zu ignorieren.”

    Ist es wirklich ein Problem? In meinem weiblichen Bekanntenkreis existiert das gesamte Spektrum, angefangen von Frauen (nein, eigentlich nur eine), die großen Wert auf das Binnen-I oder vergleichbare Lösungen legen, bis hin zu Frauen, die sich über das Binnen-I (und vergleichbare Lösungen) mehr aufregen, als ich es jemals tun würde (und wenn ich aufregen schreibe, dann meine ich auch aufregen). Das ist natürlich nicht repräsentativ.
    Ich will damit sagen, dass es vielleicht nur deshalb ein “Problem” ist, weil wir denken, dass es eins ist und irgendwelche Sprachkonstrukte aufstellen, um ja nicht diskriminierend zu wirken.

    Das soll jetzt einfach mal ein Gedanke dazu sein.

  13. #13 Bernd
    21. September 2010

    Schönes Experiment, jedoch finde ich, dass”Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht” nicht automatisch maskuline Bilder in unseren Kopf rufen.

    Viel mehr hat das doch mit der Erfahrung zu tun die wir täglich in unserem Leben machen. Ich sehe öfters männliche Radfahrer (vor allem im TV) als weibliche deswegen ist es logisch, dass mein Hirn mit ‘Radfahrer’ eben einen Mann auf einem Fahrrad in Verbindung bringt.

    Elternteil, Krankenpfleger, Beamter, … sind maskuline Personenbezeichnungen, jedoch hat mein Mini-Mini-Experiment (3 Leute) ergeben: eher Frauennamen werden damit in Verbindung gebracht, da es wahrscheinlicher ist das sich dahinter Frauen verbergen.

  14. #14 JV
    21. September 2010

    Nachtrag: Mich stören z.B. diese künstlichen Hauptwörter rein sprachlich. Z.B. “Die Studierenden” – und was ist in den Semesterferien?

  15. #15 Niels
    21. September 2010

    Mir war klar, worauf du hinaus willst.
    Trotzdem habe ich einen männlichen Namen genannt. Ich habe nämlich sogar dann noch automatisch an einen Mann gedacht, als mir voll bewusst war, das Radfahrer eigentlich für beide Geschlechter stehen kann und du das sogar mit der Frage wahrscheinlich aufdecken willst.
    Das Ganze ist also zumindest bei mir ziemlich tief im Denken verwurzelt.

    Neutrale Hauptwörter sind in solchen Fällen aber meistens das Mittel der Wahl. Der Trick ist dann, immer nur im Plural zu sprechen.
    “Studierendenausweis”, “Die Wissenschaftsbetreibenden führen Experimente durch” usw.
    Bei solchen Konstruktionen schaudert es mich beim Lesen aber auch nicht viel weniger als bei der “er/sie führt seine/ihre” Verkettung.

  16. #16 Niels
    21. September 2010

    @Bernd
    Bei Krankenpfleger und Beamter denke ich eindeutig an Männer.
    Bei Elternteil eher an die Mutter. Allerdings ist Elternteil doch auch ein neutrales Wort, oder?

  17. #17 koz
    21. September 2010

    Einspruch.

    Im Experiment-Text steht:

    “[…]für einen Radfahrer im Rentenalter.”

    Hier liegt m.E. explizit maskulin singular vor. Ein einzelner Radfahrer der durch den bestimmten Artikel “einen” als maskulin anzusehen ist.
    Im Plural sind hingegen beide geschlechter möglich.
    Vergleiche: “Diese rücksichtslosen Radfahrer!”
    Oder versteh ich das jetzt falsch und der Zankapfel ist dass man im singular ein “-in” für feminin anhängt (Wissenschaftler-in) – aber im plural die männliche Form benutzt, egal wie sich die Gruppe zusammensetzt ?

    Wie auch immer, das als sexistisch zu bezeichnen ist BS. Wer sein Selbstwertgefühl über solche Nichtigkeiten definiert ist sowieso nicht zu helfen. Haben die ganzen Superemanzen denn nichts besseres zu tun? Ich würde als Frau mal damit anfangen zu fordern (und zwar mit allen Mitteln) dass ich für die gleiche Arbeit wie meine männlichen Kollegen auch gleich bezahlt werde. Ob man mich nun Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin nennt wäre mir mal sowas von egal.

  18. #18 MartinB
    21. September 2010

    @JV
    Ich habe extra Radfahrer im Rentenalter als Beispiel gewählt – da sehe zumindest ich tendenziell wesentlich häufiger Frauen als Männer. Dass die Prävalenz männlicher Radfahrer so groß sein soll, dass nur deswegen 9 von 10 Menschen an einen Mann denken, halte ich für arg unplausibel und eine eher schwache Ausrede…

    @Niels
    Ja, neutrale Hauptwörter um Plural sind auf die Dauer auch keine Lösung.

  19. #19 JV
    21. September 2010

    “Radfahrer” ist aber auch männlich. Weiblich wäre für mich “Radfahrerin”.
    Eine neutrale “radfahrende Person” ist mir noch nie begegnet.

  20. #20 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    Na ja und dann noch das Problem mit den auch meist männlichen Steuerhinterzieherinnen , Foltererinnen, und juengst leider auch Amokläuferinnen. Also nicht immer nur Physikerinnen und Fahradfahrerinnen.

  21. #21 JV
    21. September 2010

    @ Martin:
    Das mit der Prävalenz war ich nicht, das war Bernd. :)

  22. #22 MartinB
    21. September 2010

    @JV, koz
    “Eine neutrale “radfahrende Person” ist mir noch nie begegnet. ”
    Aber in allgemeinen texten, Bedienungsanleitungen, was auch immer, wird ja eben nicht eine bestimmte Person gemeint, sondern eine generische, und die wird als männlich impliziert (“der Wissenschaftler” etc.) Das ist doch genau das Problem.
    Und wenn du z.B. auf der Autobahn geschnitten wirst und das Geschlecht der Person nicht erkennen kanst, die verantwortlich war, was sagst du dann? Der Autofahrer? Dann implizierst Du, wie hier demonstriert, dass es sich um eine mämmliche Person handelt, jedenfalls bei 90% der Zuhörer.

  23. #23 hape
    21. September 2010

    Nachtrag: Mich stören z.B. diese künstlichen Hauptwörter rein sprachlich. Z.B. “Die Studierenden” – und was ist in den Semesterferien?

    Na ja man kanns auch übertreiben mit der sprachlichen Genauigkeit. Abgesehen davon kommt, wenn ich mich nicht irre, das deutsche Wort Student vom lateinischen Partizip Präsens Aktiv vom Wort studere, und heißt damit frei übersetzt nichts anderes als Studierender (ähm gut man müsste hier ein deutsches Äquivalent von studere einsetzen, sonst dreht man sich im Kreis, aber ich hoffe es ist klar was gemeint ist. Lernender halt oder so).

  24. #24 MartinB
    21. September 2010

    @Bernd
    jetzt erst entdeckt: Es ist wahrscheinlicher, dass sich hinter “Elternteil” eine Frau verbirgt?
    Weil mehr menschen eine Mutter als einen Vater haben? Wie geht denn das?

    @JV
    ‘Tschuldigung, da war ich verrutscht

  25. #25 JV
    21. September 2010

    @ Martin:
    Mag sein. Aber das kannst du in meinen Augen mit diesem Experiment nicht demonstrieren. Für mich ist es selbstverständlich, dass männliche Namen genannt werden, weil “ein Radfahrer” männlich ist. Hättest du “eine Radfahrerin” geschrieben, hättest du weibliche Namen genannt bekommen.
    Wie es bei “eine Person, die Rad fährt” ausgegangen wäre, keine Ahnung.

  26. #26 Stefanp
    21. September 2010

    Dass du Englisch erwähnt ist interessant. Denn im Englischen wurde im Grunde das exakte Gegenteil von dem gemacht, was hierzulande als Sprachneutralität praktiziert wird. Die Flektionsendungen sind verloren gegangen, doch wo man sich für Wörter entscheiden musste, wurde das maskuline genommen. So geht “the” auf die maskuline Form zurück – das weibliche Pronomen wurde zu “she”, das neutrale zu “that”.

    Mir erscheint das auch als die einzige sinnvolle Möglichkeit sprachliche Gleichheit herzustellen. Sobald man anfängt das Geschlecht sprachlich zu kodieren – insbesondere wenn man maskulin als historischen Standard hat und zusätzlich weibliche Formen etabliert, dann erzeugt man doch gerade, was man bekämpfen möchte. Erst durch die Etablierung der weiblichen Formen wird die maskuline auch wirklich zur Männerform und Frauen zum Sonderfall, der explizit genannt werden muss.

  27. #27 JV
    21. September 2010

    “Aber in allgemeinen texten, Bedienungsanleitungen, was auch immer, wird ja eben nicht eine bestimmte Person gemeint, sondern eine generische, und die wird als männlich impliziert (“der Wissenschaftler” etc.) Das ist doch genau das Problem.”

    Wie schon oben gesagt, ich persönlich (nicht repräsentativ) erkenne da nicht mal ein Problem. Was für ein Problem soll das sein? Weil sich Frauen davon nicht angesprochen oder ausgegrenzt fühlen? Wie gesagt, ich kenne genügend Frauen (nicht repräsentativ), die das überhaupt nicht so sehen. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass das ebenfalls ein Problem sei – oder es ist eben keine Diskriminierung und wird auch nicht als solche aufgefasst.
    Ich muss in diesem Punkt dem User koz Recht geben: Es gibt diverse “Diskriminierungs-Großbaustellen”, die mir (nicht repräsentativ) viel wichtiger erscheinen, als solche sprachlichen Feinheiten. Ich halte sogar diese Debatte (jetzt im allgemeinen gesprochen, nicht nur diese Blogdebatte) für weitaus diskriminierender: Es wird nämlich suggeriert, dass dieses “Problem” unglaublich wichtig ist – und dabei das Augenmerk von Ungerechtigkeiten wie unterschiedliche Bezahlung, etc. abgelenkt.

  28. #28 Maulwurf
    21. September 2010

    Schönes Experiment. Habe selbst an einen Motzki (Radfahrer im Rentenalter) gedacht. Auch bei den Beispielen wie Wissenschaftler, Physiker oder Arzt denke ich an einen Mann. Diese Berufe sind von ihrer Bedeutung mehrheitlich positiv besetzt. Wähle ich aber die Wörter Mörder, Soldat, Amokschütze (aus aktuellem Anlass) so denkt auch fast jeder an einen Mann. Aber in keinem Artikel habe ich bisher z.B. mordenden Person als neutrale Ersatz des maskulinen Wortes Mörder gefunden. Und hier ist der Pudels Kern begraben. Gleichberechtigung in der Sprache muss für alle Worte gelten oder für keine. Aber nicht so oder so.

  29. #29 HaDi
    21. September 2010

    Das man bei solchen Experimenten vom eigentlichen Thema abgelenkt wird, damit muss man rechnen… Diesbezüglich also: Treffer, versenkt!

    Für mich war aber der die Formulierung “Für unsere neue Doku-Soap-Parodie ´Liebe auf zwei Rädern´” ausschlaggebend für die Geschlechterwahl (ich habe ehrlich gesagt kurz darüber nachgedacht, ob es ein männlciher Name sein muss), denn für ein bereits in groben Zügen vorhandenes Drehbuch einer Doku-Soap, die auch noch “Liebe auf zwei Rädern” heisst, geht man davon aus, dass die Geschlechterrollen schon in der Frage vorgegeben ist. Schliesslich sind 90% dieser Liebesgeschichten in Soaps Mann/Frau-Beziehungen und wenn da ein Radfahrer gewünscht wird, wird wohl auch ein männlicher Name gesucht sein…

    Da hätte es schon ein etwas neutraleres Szenario sein können, z.B. ein Krimi statt einer Lovestory…

    … es sei denn, Du willst uns jetzt schon wieder aufs Glatteis führen und dieser Artikel hier ist ein Test, wie selbstverständlich gleichgeschlechtliche Paare sind? 😉

  30. #30 rolak
    21. September 2010

    Zeitlich zu dicht, daher war mein Vorschlag ein absichtlicher Versuch in Neutralität. Naja, zumindest ich habe die Bezeichnung schon für beide Geschlechter benutzt.

    Die Blockade im Denken muß aufgelöst werden: Ein (reales oder nicht) ‘früher waren alle <*> {männlich|weiblich}’ wird halt tradiert zu einer Denkschablone, genau wie die Vorgaben für geschlechtstypisches Verhalten. Ob allerdings die Änderung der Wörter dazu förderlich ist, ist imho offen. Die sind doch letztendes ein Ausdruck für ein Gedankenbild, das der Angesprochene erst einmal nur mutmaßen kann. Erst nach weiteren Erklärungen erschließt sich z.B. die hinter meinem öfters verwendeten ‘das hol ich beim Chinesen’ sich verbergende Laden-Dreieinigkeit (Koreaner, Japaner, GlobalAsiate), ohne daß ohne dies Wissen etwas unklar wäre. Und genau wie ich nach einem ‘will ich auch haben’ bereitwillig die genaue Adresse herausgebe, kann auch das real vorhandene Geschlecht bei Bedarf nachgeliefert werden.

    Nur einen kleinen Vorteil hat dies Denken in unausgeglichenen Zuordnungen: Die Schreck- bzw Extraverarbeitungssekunde des Gegenübers bei ‘..beim Doktor. Sie hat..’ genieße ich zugegebenermaßen ein wenig. Die Situation ist übrigens für mich gegeben, so weit ich weiß wurde aber meine Arztwahl nicht dadurch beeinflußt 😉

  31. #31 mi fhèin
    21. September 2010

    Danke für den Artikel – mit der am Schluß vorgeschlagenen Lösung bin ich auch vollkommen einverstanden.

    @JV: na eine radfahrende Person kann dann nach Ihrer Diktion nur eine Frau sein, nicht wahr?

  32. #32 JV
    21. September 2010

    “@JV: na eine radfahrende Person kann dann nach Ihrer Diktion nur eine Frau sein, nicht wahr?”

    In diesem Fall ist das “eine” der neutrale unbestimmte Artikel – als Hilfskontruktion, weil es im Deutschen nunmal kein Radfahr-Neutrum gibt – hingegen das “ein” bei “ein Radfahrer” der maskuline unbestimmte Artikel.

  33. #33 Jörg
    21. September 2010

    Ha, ausgezeichneter kleiner Test; und ich habs echt nicht realisiert um was es geht bis ich die Überschrift hier sah.

  34. #34 ali
    21. September 2010

    Sehr schön. Danke für das kleine Experiment.

    Klar ist es nicht über alle Zweifel erhaben (aber Martin hat ja kaum vor es zur Publikation einzureichen nehme ich an, wir schreiben schliesslich ‘nur’ Blogs hier). Im Kontext einer der Diskussionsstränge bei mir zeigt es meines Erachtens gut, dass das ‘grammatikalische Geschlecht’ nicht einfach als ‘neutral’ definiert werden kann. Es mag es vielleicht nicht widerlegen, aber es sollte denjenigen die kategorisch auf diese einzige Definition pochen, doch zumindest zu denken geben.

  35. #35 mi fhèin
    21. September 2010

    @JV
    Das grammatische Geschlecht des Wortes Person ist nun mal weiblich. Wenn Sie grammatisches und natürliches Geschlecht gleichsetzen (und das ist vollkommen unabhängig davon, ob Sie den bestimmten oder den unbestimmten Artikel verwenden, denn auch “die Person” oder “die Arbeitskraft” kann ein Mann sein), dann können Personen eben nur Frauen sein.

  36. #36 Alexander Stirn
    21. September 2010

    Interessant wäre dieses Experiment wirklich im Plural gewesen, im Singular fürchte ich (wie schon von koz beschrieben) funktioniert es nicht: ein Radfahrer und eine Radfahrerin sind allein schon durch den grammatikalischen Artikel im Geschlecht bestimmt (im Gegensatz zu “die Radfahrer” im Plural). Und das Argument generisch greift auch nicht, da im Beispiel ein konkreter Radfahrer für eine konkrete, bereits festgelegte Rolle gesucht wird. Davon abgesehen ist eine generische Verwendung im Singular (zumindest nach meinen Sprachgefühl) eher ungewöhnlich.

    Und wenn mich auf der Autobahn jemand schneidet, fallen mir spontan vor allem Kraftausdrücke im Neutrum ein 😉

  37. #37 JV
    21. September 2010

    “Das grammatische Geschlecht des Wortes Person ist nun mal weiblich.”

    Wir verwenden es aber unbestimmt. Bei “die Person” kann man an Männer und Frauen denken. Bei “der Radfahrer” nicht, weil die weibliche Form nunmal “die Radfahrerin” lautet.
    Im Übrigen denke ich, dass ich meinen Punkt klargemacht habe.

  38. #38 mi fhèin
    21. September 2010

    Ich halte allerdings auch nach diesem Experiment die Sprache für weniger diskriminierend, als manche hier meinen (und schon gar nicht sexistisch) und zwar aus folgendem Grund (den ich auch in der anderen Diskussion angeführt habe): will man bei einer derartigen Frage klarstellen, daß nicht nur (männliche) Radfahrer sondern auch weibliche Wesen gemeint sind, so kann man immer noch nach einem Namen für einen Radfahrer oder eine Radfahrerin fragen. Weil man eben das generische Maskulinum vom anderen Maskulinum, welches auch das natürliche Geschlecht einschließt, nicht unterscheiden kann, wird das in der Regel auch gemacht werden. Dazu brauche ich aber keine solchen Konstruktionen wie Binnen-I (oder gar die absurde Form “man/frau”, die völlig negiert, wo das Wort “man” eigentlich herkommt). Das geht auch völlig ohne Neusprech.

  39. #39 MartinB
    21. September 2010

    @JV
    “Was für ein Problem soll das sein? Weil sich Frauen davon nicht angesprochen oder ausgegrenzt fühlen? ”
    Ja. Denken wir zum beispiel an Kinder, die ja irgendwann “typische” Geschlechterrollen lernen. Bei Berufen, die sie aus ihrem Umfeld kennen (Arzt, Kindergärtner, Lehrer, etc) sehen sie, dass diese männlich oder weiblich sein können, dass aber, wenn eine weibliche Person gemeint ist, auch die weibliche Form verwendet wird – bei denen, die sie nicht selbst beobachten (Pilot, Physiker, was auch immer) suggeriert das sicherlich, dass diese männlich oder zumindest bevorzugt männlich sind.

    @HaDi
    Ich habe extra “Liebe auf zwei Rädern” genommen, in der Hoffnung, damit tendenziell eher das Bild einer gegengeschlechtlichen person auszulösen (Ich zumindest denke bei Titeln mit “Liebe” immer daran, dass dort sicher auch eine Frau vorkommen wird ;-)).

    Klar, der Test ist nicht perfekt. Vielleicht hätte ich eher ein Szenario bauen sollen, in dem zwei Radfahrer zusammenstoßen und ich Namen für beide suche. Aber Hand auf’s Herz: Wer von den Testteilnehmern hätte in dem Fall einen weiblichen Namen gewählt?

    @Alexander
    “Und wenn mich auf der Autobahn jemand schneidet, fallen mir spontan vor allem Kraftausdrücke im Neutrum ein ;-)”
    Lustige Ausrede – mehr aber auch nicht, das sagst Du denn wirklich, wenn du dich über die fahrende Person aufregst? Warum?

    @Maulwurf
    “Aber in keinem Artikel habe ich bisher z.B. mordenden Person als neutrale Ersatz des maskulinen Wortes Mörder gefunden.”
    Soll das jetzt ernsthaft ein Argument sein?
    Das Problem ist doch hier, dass der Default-Mensch immer männlich (und weiß und bei uns deutsch) ist, das legt auch diese Formulierung offen.

  40. #40 mi fhèin
    21. September 2010

    @JV

    Nochmal: ob Sie den unbestimmten oder den bestimmten Artikel verwenden, hat mit dem Geschlecht nichts zu tun! SIe können die Sache ja bei generischen Feminina wie der Person umdrehen, wie ich das gemacht habe. Nach Ihrer Meinung würde also “eine Person” einen Mann oder eine Frau meinen, aber “die Person” wegen des weiblichen (bestimmten) Artikels nur eine Frau!

  41. #41 MartinB
    21. September 2010

    @mi fhein
    Du bestätigst ungewollt genau den Punkt:
    Warum braucht es einer speziellen Formulierung um klarzustellen, dass es ja tatsächlich hier in diesem Fall auch ausnahmsweise wirklich mal eine Frau sein darf, und ohne diese spezielle Formulierung ist es automatisch ein Mann?

    Das ist doch das Problem: Solange nichts anderes gesagt wird, meint unsere Sprache automatisch einen Mann, wenn ein generisches Maskulin verwendet wird, jedenfalls bei 90% der Sprecher.

  42. #42 JV
    21. September 2010

    @ MartinB:
    “Ja. Denken wir zum beispiel an Kinder, die ja irgendwann “typische” Geschlechterrollen lernen. Bei Berufen, die sie aus ihrem Umfeld kennen (Arzt, Kindergärtner, Lehrer, etc) sehen sie, dass diese männlich oder weiblich sein können, dass aber, wenn eine weibliche Person gemeint ist, auch die weibliche Form verwendet wird – bei denen, die sie nicht selbst beobachten (Pilot, Physiker, was auch immer) suggeriert das sicherlich, dass diese männlich oder zumindest bevorzugt männlich sind.”

    Nun entwickeln sich Kinder/Jugendliche aber, gerade was die Geschlechtsrollendifferenzierung angeht, so dass das Argument einer Ausgrenzung alleine über die Sprache doch in meinen Augen ein bisschen weit hergeholt ist.

  43. #43 Andrea N.D.
    21. September 2010

    @Martin B.
    Respekt! Toller “Feldversuch”. Mit dem Artikel sehe ich einen gewissen Punkt, allerdings frage ich mich dann, wieso überhaupt weibliche Namen genannt wurden? Das wäre dann ja nicht möglich gewesen.

    Für mich persönlich stellt sich die Situation eigentlich so dar, dass Du, wenn Du eine Radfahrerin gesucht hättest, Du eine Radfahrerin hättest suchen müssen. Das bedeutet, dass für mich die Bezeichnungen so klar sind, dass ich nie auf die Idee kommen würde, dass ein Radfahrer oder ein Arzt weiblich sein könnten. Und ich benutze eisern die umständlichen -innen-Formen und habe sie vor gut 20 Jahren in dem Unternehmen, in dem ich arbeitete eingeführt (gegen den Widerstand des Geschäftsführers, es war auch ein Männerladen, lauter Ingenieure :-). Heute kann ich mir gar nicht mehr vorstellen, dass sich eine Frau, die mit Student oder Außenhandelskaufmann betitelt wird, angesprochen fühlt.

    Mein Mann sucht auch immer noch nach der Spalte “Geburtsname” bei Formularen, aber ich bin eigentlich froh, dass Frauen nicht mehr mit Fräulein angesprochen werden, um ihren unverheirateten Status publik zu machen. Und das ging ziemlich schnell im Geschäftsleben. Also nicht aufgeben.

    Die Idee, die Männer in die weiblichen Formen einzuschließen halte ich für nicht gut. Umkehrung macht es ja nicht besser. Und über den Wandel vom Krankenbruder zum Krankenpfleger kann ich auch nur müde lächeln (die sind doch recht dünn vertreten). Mir fällt aber leider außer dem -innen auch nichts besseres ein. Ein probates Mittel (u.a. von Rorty und auch Dennett? verwendet) ist, gleich zu Anfang des Buches/der Abhandlung zu erklären, welche Form benutzt wird und dass dies nicht zum Ausschluss geschieht.

  44. #44 MartinB
    21. September 2010

    @JV
    “das Argument einer Ausgrenzung alleine über die Sprache doch in meinen Augen ein bisschen weit hergeholt ist.”
    Von “allein durch die Sprache” war ja nie die Rede. Sprache spielt auch eine Rolle aber nicht die einzige (vielleicht auch nicht einmal die wichtigste).

    “In meinen Augen weit ehrgeholt” ist auch ein bisschen schwach – ich habe mir das ja nicht gerade ausgedacht.

    Google-books hat zum Beispiel das hier:
    http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=o2EVqBMpJDEC&oi=fnd&pg=PA193&dq=%22gender+role%22+%22sexist+language%22+children&ots=FQmqsogflX&sig=jzug0bwC408_t6GPKO8tCAWpYM0#v=onepage&q&f=false

    siehe S. 202ff. Ein Schlüsselsatz daraus:

    “Formally, masculine generics represent the gramatically correct form for including both sexes. In reality, organization of information in memory appears to be such that generics are almost exclusively associated with the male category in people’s minds.”

  45. #45 Sebastian
    21. September 2010

    Darf ich jetzt “ich hab’s gewusst!” schreinen? Darf ich? Darf ich?
    😉
    Solange ich es nicht beweisen kann, lieber nicht, was?

    Zum Thema: ich bin der festen Überzeugung, dass nicht das Geschlecht in der Sprache und auch nicht das in der, sagenwirmal, Biologie das Problem ist. das Problem ist das Vorurteil, dass durch die Gesellschaft geprägt wird. Die Gesellschaft sind wir alle.

    Stellen Sie sich einen Mörder vor -> Mann
    Stellen Sie sich einen Richter vor -> Mann
    Gärtner -> Frau
    Vergewaltiger -> Mann
    Fleischfachverkäufer -> Frau
    Komponist -> Mann
    usw.

    Das “Problem” ist, dass erwartet wird wie Gesclechter sich verhalten. Und diese Erwartungen sind oft falsch. “Falsche” Ergebnisse auf Erwartungen werden aber nur zu gerne ignoriert.

    Frau parkt ein, Unfall, klar: Frau am Steuer.
    Wer sonst.

    Mann parkt ein, Unfall, na, kann ja mal passieren. Die dumme Nuß im anderen Wagen steht aber auch doof da.

    Das, was man aus diesem Experiment lernen kann (meiner Meinung nach) ist eigentlich “nur” dass man sich selbst besser beobachten sollte.
    Was erwarte ich und wie handele/denke ich, wenn es nicht eintrifft.

    Darüber würde ich nicht hinausgehen wollen.

  46. #46 kommentarabo
    21. September 2010

  47. #47 RetroK
    21. September 2010

    Das erinnert mich an dieses kleine Rätsel:
    Ein Vater und sein Sohn haben einen schweren Autounfall. Der Vater Vater verstirbt noch an der Unfallstelle, der Sohn kommt schwerverletzt ins Krankenhaus. Im Not-OP ruft der Doktor: “Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!” Wie ist das möglich?

    Ich bin – als Frau und überzeugte Feministin – weder auf die Lösung des Rätsels gekommen, noch hätte ich einen weiblichen Namen bei deinem kleinen Versuch gewählt.
    Als Ursache würde ich, zumindest für deinen Versuch anführen, dass durch die Einführung von “die Radfahrerin” der Radfahrer bei mir automatisch männlich ist. So wie es Stefanp in seinem Kommentar wesentlich besser ausgedrückt hat: “Erst durch die Etablierung der weiblichen Formen wird die maskuline auch wirklich zur Männerform und Frauen zum Sonderfall, der explizit genannt werden muss.”
    Allerdings habe ich das Rätsel zum ersten Mal auf Englisch gehört, wo es so etwas nicht gibt (maximal als vorangestelltes “female”), und trotzdem ist mir eine Ärztin nicht in den Sinn gekommen.
    Ich finde es immer wieder erschreckend, wie unglaublich fest diese Geschlechterrollen – auch in unserem Sprachgebrauch – verankert sind, selbst wenn man sich mit dieser Thematik regelmäßig auseinandersetzt und dafür sensibilisiert sein sollte.

    Und da es gerade so gut zum Thema passt und ich mal etwas Dampf ablassen muss:
    Ich habe gerade eine Umschulung zum Fachinformatiker begonnen und bin die einzige Frau im Kurs (Wer hätte das gedacht?). Das aktuelle Thema sind ‘Rechtliche Rahmenbedingungen des Leistungs-, Geld- und Informationsflusses’ und als Einführung wurden, unter anderem, die Grundrechte wiederholt. Ich konnte mir bei Art.3(2) “Männer und Frauen sind gleichberechtigt[…]” ein Grinsen nicht verkneifen und wurde natürlich darauf angesprochen. Auf meine Antwort, dass wir in Deutschland leider immer noch weit von einer tatsächlichen Gleichberechtigung entfernt sind, hagelte es einstimmigen Protest (“Wieso? Sind doch alle gleichberechtigt!”) und vom Dozenten kam der Spruch: “Mittlerweile müssen wir sogar die Rechte der Männer schützen!”
    – Wie traurig ist das?!

  48. #48 michael
    21. September 2010

    @RetroK
    > Das erinnert mich an dieses kleine Rätsel:

    Auf das Rätsel bin ich auch mal reingefallen. War mir eine Lehre.

  49. #49 JV
    21. September 2010

    @ MartinB:
    “”In meinen Augen weit ehrgeholt” ist auch ein bisschen schwach – ich habe mir das ja nicht gerade ausgedacht.”

    Weiß ich und behaupte ich ja gar nicht. Dennoch dürfte eine Veränderung der Sprache nicht dazu beitragen, dass sich irgendwas an bestehenden Ungleichgewichten ändert – passend dazu gibt es eine ganze Handvoll psychologische Theorien zur Differenzierung von Geschlechtsrollen und man ist sich nicht wirklich sicher, welche nun gilt.
    So sind zum Beispiel Grundschullehrkräfte hauptsächlich weiblich – verstärkt sich jetzt dieses Ungleichgewicht dadurch, dass die Jungen im Grundschulalter eben nur mit Lehrerinnen konfrontiert wurden und deswegen über ihre gesamte Entwicklungsspanne, auch während der späteren Phasen, wenn sich das Selbstkonzept fein ausdifferenziert, glauben, dass das nichts für sie sei? Ich denke nicht. Ich denke, dass das Interesse für bestimmte Themengebiete eine größere Rolle spielt – aber daran ändert man nichts mit geschlechtsneutraler Sprache.
    Und meinen Hauptpunkt habe ich ja schon genannt: Ich glaube, dass es bei der Gleichstellung von Mann und Frau größere Probleme gibt, als die Sprache. Und meine ganz persönliche Hypothese, dass das Herbeireden eines Problems in diesem Bereich diskriminierender ist, als die krampfhafte Suche nach Neutralität.

  50. #50 Nele
    21. September 2010

    Cool – Rücksturz in die 80er :) Ich höre Stimmen aus der Vergangenheit…

  51. #51 BreitSide
    21. September 2010

    JV·
    21.09.10 · 19:07 Uhr

    @ Martin:
    Mag sein. Aber das kannst du in meinen Augen mit diesem Experiment nicht demonstrieren. Für mich ist es selbstverständlich, dass männliche Namen genannt werden, weil “ein Radfahrer” männlich ist. Hättest du “eine Radfahrerin” geschrieben, hättest du weibliche Namen genannt bekommen.
    Wie es bei “eine Person, die Rad fährt” ausgegangen wäre, keine Ahnung.

    Danke, da hast Du genau den Punkt getroffen. Dass eben der angeblich neutral-generische Gebrauch der “ursprünglichen” männlichen Form eben schon das Denken ziemlich stark beeinflusst.

    Du hast den Mechanismus – dankenswert ehrlich – sehr nachdrücklich bestätigt, den die PC_Überdrüssigen so hartnäckig leugnen.

  52. #52 JV
    21. September 2010

    @ Breitside:
    Welchen Mechanismus an dieser Stelle? “Ein Radfahrer” ist nicht neutral. Es wurde nach männlichen Namen gefragt, die wurden geliefert.

  53. #53 BreitSide
    21. September 2010

    Sebastian·
    21.09.10 · 20:37 Uhr

    Darf ich jetzt “ich hab’s gewusst!” schreinen? Darf ich? Darf ich?
    😉
    Solange ich es nicht beweisen kann, lieber nicht, was?

    Doch, doch! Hat Drachen-Martin doch extra im Vorgriff genehmigt.

    Stellen Sie sich einen Mörder vor -> Mann Zustimmung
    Stellen Sie sich einen Richter vor -> Mann Zustimmung
    Gärtner -> Frau Nö. Ich kenne Beides, aber ein Gärtner ist ein Mann. Eine Gärtnerin wird nie als “Gärtner” bezeichnet.
    Vergewaltiger -> Mann Zustimmung
    Fleischfachverkäufer -> Frau Nö. Siehe Gärtner. Dieses Wort habe ich auch noch nie gehört. Ich meine im männlichen Genus.
    Komponist -> Mann Zustimmung
    usw.

    Das “Problem” ist, dass erwartet wird wie Gesclechter sich verhalten. Und diese Erwartungen sind oft falsch. “Falsche” Ergebnisse auf Erwartungen werden aber nur zu gerne ignoriert.

    Frau parkt ein, Unfall, klar: Frau am Steuer.
    Wer sonst.

    Mann parkt ein, Unfall, na, kann ja mal passieren. Die dumme Nuß im anderen Wagen steht aber auch doof da.

    Sehr schön beobachtet. Du kennst wahrscheinlich die dumpf-männertümelnden “Frau-am-Steuer”-Sites.

    Das, was man aus diesem Experiment lernen kann (meiner Meinung nach) ist eigentlich “nur” dass man sich selbst besser beobachten sollte.
    Was erwarte ich und wie handele/denke ich, wenn es nicht eintrifft.

    Schon wieder Zustimmung. Außer zu dem “nur”.

    Darüber würde ich nicht hinausgehen wollen.

    Ich schon.

    Eine kleine Erweiterung Deiner schönen Liste:
    Krankenschwester -> Frau.
    Krankenpfleger-> Mann.
    Ich wette, Martins Experiment wäre bei der Namensfindung für diese zwei noch eindeutiger gewesen.

    Und nochmal zur Erinnerung: Martin fragte nach einem Namen für einen im Rentenalter Radelnden (sogar so formuliert ist es männlich). Wohl wissend, dass die große Mehrheit im Alter auf 2 Rädern weiblich ist. Eben genau, um diese “aber in der Realität ist doch…”-Ausreden elegant auszubremsen.

    Versuch das Experiment mal mit einem Namen für einen Rentner. Eine Person im Rentenalter würde garantiert (mM) viel mehr weibliche Namen erhalten. Das Geschlechterverhältnis ist ja bekannt.

  54. #54 BreitSide
    21. September 2010

    JV·
    21.09.10 · 22:27 Uhr

    @ Breitside:
    Welchen Mechanismus an dieser Stelle? “Ein Radfahrer” ist nicht neutral. Es wurde nach männlichen Namen gefragt, die wurden geliefert.

    Falsch. Es wurde nicht nach männlichen Namen gefragt. Es wurde nach einem Namen gefragt für “einen Radfahrer”. Eine angeblich geschlechtsneutrale Bezeichnung.

    Und genau das war doch der Sinn der Sache: manche anti-PCler behaupteten, dass die Nennung eines Genus eben nicht den Genus in der Vorstellung von dieser Person beeinflusse.

    Falsch.

  55. #55 JV
    21. September 2010

    für “einen Radfahrer”. Eine angeblich geschlechtsneutrale Bezeichnung.

    Genau darum geht es mir doch. Ich behaupte, dass “ein Radfahrer” nicht geschlechtsneutral ist. Das weibliche Pendant lautet “eine Radfahrerin”. Ich habe nirgends etwas gegen die hinter dem Experiment stehende Hypothese gesagt, ich sage nur, dass sie nicht genügend operationalisiert wurde.

  56. #56 Ludmila
    21. September 2010

    Danke Martin für diesen Versuch. Jetzt müssten wir eigentlich einen neuen Versuch starten. Was wäre, wenn dieses Experiment von einer weiblichen Autorin durchgeführt worden wäre? Was würde dann in den Kommentaren abgehen?

    Ich hab nämlich den Eindruck, dass über Autorinnen diesbezüglich mehr Gift und Galle ausgekippt wird als über Autoren. Es scheint mir, dass versucht wird Frauen, die nicht alles als Friede, Freude, Eierkuchen ansehen, mit fadenscheinigen Begründungen in die “fiese, verbitterte Feministen-Ecke” zu stellen und damit abzukanzeln und als nicht ernstzunehmend hinzustellen. Eine Diskussion wird damit von vornherein abgewehrt.

    Wie hieß es bei Ali in den Kommentaren an mich gerichtet? Feminismus sei ja in Wahrheit eine “marxistisch-leninistische” Gleichmacherei und wie diese zum Scheitern verurteilt. Wieder ein anderer hält Feminismus für ein Schimpfwort. Offenbar haben die Herren wohl schon lange nicht mehr ins deutsche Grundgesetz geschaut. “Männer und Frauen sind gleichberechtigt”. Um nichts anderes geht es. Und weil eine es wagt, das zu verteidigen, wird sie in die Nähe von Diktatoren gestellt? Und diese Typen fühlen sich dann von einem Binnen-I ach so unterdrückt. *schnauf*

    Wobei, vermutlich ist das Binnen-I keine Lösung, weil viel zu unhandlich. Aber je öfter ich sehe und erlebe, wie versucht wird kritische Frauen mit dem pfui-Wort “Feminismus” mundtot zu machen, desto mehr sehe ich die Notwendigkeit für eine neue Art des Feminismus. Wörter alleine werden es zwar nicht bringen, aber es ist schon mal ein Anfang.

    @JV: Weißt Du, was ich bei Dir und anderen Leuten, die ähnlich argumentieren, nie verstehen werde? Ihr behauptet doch, dass es eigentlich kein Problem gäbe und dass der Zinober mit dem Binnen-I so lächerlich sei und nix bringen würde.

    Und doch investierst Du gerade massig Zeit und schreibst Kommentar auf Kommentar.

    Warum? Wenn es wirklich in Deinen Augen ach so lächerlich ist, dann schüttel den Kopf und dreh Dich um. Wieso ist dieses ach so lächerliche Problem dann auf einmal wert, dass Du Dich darüber ständig aufregst? Und wenn schon so kleine lächerliche Dinge solche Reaktionen wie Deine auslösen, was ist wohl los, wenn es wirklich mal an weniger “lächerliche” Maßnahmen geht?

  57. #57 hg
    21. September 2010

    Den Verdacht, das es bei dem Experiment um das generischen Maskulinum geht, habe ich gehabt, nachdem ich meinen Namen eingetragen hatte und die vielen anderen männlichen Vorschläge gesehen hatte.

    Im Nachhinein gibt es aber vielleicht eine weitere Erklärung dafür, daß in dem vorgegebenen Fall nur ein Mann gemeint sein konnte: wenn man annimmt, daß die Rolle des Radfahrers bis auf den Namen schon feststand, folgt daraus, daß nicht das grammatische Geschlecht, sondern das natürliche verwendet wurde. Der Radfahrer ist deshalb tatsächlich tatsächlich ein Mann, weil Du andernfalls nach einer Radfahrerin gefragt hättest.

    Für ein neutraleres Experiment bräuchte man ein Szenario, bei dem angenommen wird, daß der Fragesteller selbst das Geschlecht der Person nicht kennt.

  58. #58 JV
    21. September 2010

    @ Ludmila:

    @JV: Weißt Du, was ich bei Dir und anderen Leuten, die ähnlich argumentieren, nie verstehen werde? Ihr behauptet doch, dass es eigentlich kein Problem gäbe

    Das ist so nicht richtig. Ich schrieb, dass ich mir nicht sicher sei, ob das (und zwar _nur_ die nichtneutrale Sprache) ein Problem sei und habe meine Gedanken dazu dargelegt. (21.09.10 · 18:42 Uhr).

    Warum? Wenn es wirklich in Deinen Augen ach so lächerlich ist, dann schüttel den Kopf und dreh Dich um. Wieso ist dieses ach so lächerliche Problem dann auf einmal wert, dass Du Dich darüber ständig aufregst?

    Wo rege ich mich denn auf? Ich finde meine Beiträge sogar ziemlich unaufgeregt. Und ich kann ja auch eine unaufgeregte Meinung haben, die ich darlegen möchte. Die meisten meiner Beiträge hier sind aus der Interaktion entstanden, ein Teil davon dreht sich darum, dass ich nicht finde, dass Martins Experiment genügend operationalisiert war, um die entsprechenden Schlüsse abzuleiten (ist meine Meinung). Ziemlich unspektakulär, wie ich finde. Auch jetzt sitze ich nicht wutschnaubend vor dem PC. Ich bin in dieses Thema nicht emotional involviert. Bei anderen mag das anders sein.

    Und wenn schon so kleine lächerliche Dinge solche Reaktionen wie Deine auslösen, was ist wohl los, wenn es wirklich mal an weniger “lächerliche” Maßnahmen geht?

    Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Ich schrieb doch selbst, dass es genügend Probleme bei der Gleichberechtigung gebe (zum Beispiel 21.09.10 · 19:15 Uhr), wie kommst du also ausgehend von meinen Beiträgen hier zu der Frage? Was für “Maßnahmen” denn eigentlich? Gleiches Geld für gleiche Arbeit? Unbedingt.

  59. #59 Geoman
    22. September 2010

    Frauen dominieren bekanntlich weithin die Oberflächengrammatik der Bildsprache (ich sag nur Werbung), da sollten wir Männer schon darauf Wert legen, uns die letzten Relikte oder Bastionen der männlich dominierten Verbalsprache zu bewahren.

    Ich denke, wir haben uns dies auch deshalb verdient, weil wir uns ja mit einem weithin (d. h. nach Aussage vieler Experten) verkümmerten Y-Gen durchs Leben schlagen müssen.

  60. #60 Wb
    22. September 2010

    Man ist ja hier auf den scienceblogs.de einiges gewöhnt, und das ist auch gut so, sonst lernen die Publizisten ja nix, aber das hier ist schon ganz außergewöhnlich unlogisch:
    1.) Martin wundert sich, dass die Zuweisung eines Namens für einen Fußgänger “8:77” gegen das weibliche ausfällt.
    2.) Martin bringt diesen Sachverhalt in Zusammenhang mit der Politischen Korrektheit.
    3.) Martin überschreibt diese seine Beobachtungen mit Sexismus, der alltäglich sei in D mittlerweile…

    Nun, also was soll man dazu noch schreiben?
    Der Versuch entspricht der Namenssuche zu einem Arzt oder zu einer Ärztin. Bei “Arzt” werden mehr als 90% der Leute -trainiert wie sind in den letzten 40 Jahren seit die Feminisierung vieler Substantive durchgedrückt worden ist- dem Ruf der Linguisten der Siebzigerzeit folgen und einen männlichen Namen wählen.

    Es gilt doch heutzutage schon fast als reaktionär einem Richter oder einem Arzt auch das weibliche Geschlecht zubilligen zu wollen, also handelt man so wie von Martin ganz überraschend angemängelt(!), obwohl es offensichtlich politisch korrekt war auf einen Mann zu schließen. Früher gab es nämlich keine Fußgängerin, LOL.

    Vielleicht besser mal mit einem anderen “Generikum” versuchen, bspw. der Person oder der Kraft oder dem Mitglied…
    Dann wäre die Versuchsanordnung wenigstens nicht unlogisch.

    Und natürlich auch den Sexismus nur dann erkennen, wenn er mit bestimmten Werturteilen verbunden daher kommt. “Frauen sind für den Wissenschaftsbetrieb weniger geeignet, da sie kognitiv in geringerem Umfang Spitzenleistungen zu erbringen in der Lage sind.” wäre z.B. nicht sexistisch, sondern wahr (oder unwahr :). Dasselbe gilt natürlich auch für ganz triviale Beobachtungen wie bspw. zum Kinderkriegen oder zum Körperbau.

    Also mal ein guter Rat von Bruder zu Bruder, Wb schon lange im Geschäft, wenn Sie wissen was gemeint ist: Bitte wesentlich zurückhaltender sein mit diesen Vorwürfen, soll ja nicht einreißen sowas, oder?

    MFG
    Wb

  61. #61 michael
    22. September 2010

    > Nun, also was soll man dazu noch schreiben?

    Nichts, gar nichts , rein überhauptnichts! Einfach mal die S… halten und ins Bett gehen!

  62. #62 uim
    22. September 2010

    Wieso? Der Webbaer ist kein Dummer. Passt halt nicht in den Zeitgeist.
    Aber macht nichts: Weitermachen! Außerhalb der humanoiden Welt. :-)

  63. #63 Alexander
    22. September 2010

    Das Experiment ist leider komplett daneben. Warum? Weil du dich nicht an die Regeln der deutschen Sprache gehalten hast. Für eine einzelne Person, insbesondere wenn sie konkretisiert ist, muss durch die passende Endung das Geschlecht kenntlich gemacht werden. Dadurch, dass du die Person konkretisiert hast, und zwar 1. durch die Frage nach dem Namen (Niemand fragt nach dem Namen einer Person, deren Geschlecht er nicht kennt) und 2. durch das Einbinden in das Setting einer Daily Soap, ist eine Frage nach einem Radfahrer unvermeidlich die Frage nach einer männlichen Person. Alles andere ist eine Missachtung des üblichen Sprachgebrauchs.
    Dein Experiment kann nur im Plural funktionieren, oder durch eine geschicktere Fragestellung, bei der die Person deutlich weniger konkretisiert wird, und damit obwohl von Singular die Rede ist de facto aber der Plural gemeint ist.

  64. #64 radicchio
    22. September 2010

    … für einen Radfahrer im Rentenalter.

    in der frage ist das geschlecht schon vorgegeben. EIN radfahrer ist ein mann. viele radfahrer oder fußgänger sind menschen. und menschen sind männer, frauen und kinder.

    das experiment ist leider völlig untauglich.

  65. #65 radicchio
    22. September 2010

    martin, mach ein experiment mit leuten, die einen zebrastreifen mit fußgängern zeichnen sollen.

    dann wirst du ein realistischeres egebnis bekommen.

    und für alle, die glauben, sprache schafft realitäten:

    warum sind frauen in ländern mit geschlechtsspezifischer sprache nicht mehr emanzipiert als hier?

  66. #66 Sebastian
    22. September 2010

    @Ludmilla:
    Ich stimme zu, wäre MartinB eine Frau (ich nehme an, er ist es nicht) würde es hier weitaus unangenehmer zugehen. Darum mein Ratschlag, den ich so schon einer Freundin in ähnlicher Situation gegeben habe:
    Ändere doch deinen Nicknamen in “Erwin”, schon hast Du Ruhe.

    DAS würde ich als echtes Experiment mint vergleichbaren Parametern betrachten, da Du nur einen davon änderst.

    😉

  67. #67 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radicchio:
    Welches Land hat denn eine dediziert geschlechtsspezifische Sprache plus nennenswerter Emanzipation in den letzten Jahren?

    Was ist genau Deine Argumentation gegen “Sprache schafft Realitäten?” Diese Tatsache ist für mich auch in anderen Bereichen (nicht nur im geschlechtlichen Zusammenhang) so offensichtlich, dass ich nicht verstehe, dass man dies ständig leugnen kann.

  68. #68 papierbox
    22. September 2010

    @radicchio… sprache ist ja auch nicht alles, da spielt ja noch viel mehr hinein. trotzdem spielt es eine rolle (wer das abstreitet, dem empfehle ich einfach mal sich in das thema einzulesen (stichwort gender studies, feminismus, sexismus, …)

    ob das experiement nun richtig oder falsch ist will und kann ich nicht beurteilen. eine vollständig zufriedenstellende lösung für die sprache hab ich auch nicht, aber solange es noch nichtmal jedem bewußt ist, es sogar abgestritten wird, dass die sprache auch etwas damit zu tun hat, wie wir mit den jeweiligen menschen umgehen, gibt es glaube noch viel zu tun.

    vermutlich hat auch ludmilla recht, wenn diesen artikel eine frau geschrieben hätte, wäre hier wohl die hölle los gewesen. so ganz besonders vielen dank an den author.

  69. #69 papierbox
    22. September 2010

    @radicchio… sprache ist ja auch nicht alles, da spielt ja noch viel mehr hinein. trotzdem spielt es eine rolle (wer das abstreitet, dem empfehle ich einfach mal sich in das thema einzulesen (stichwort gender studies, feminismus, sexismus, …)

    ob das experiement nun richtig oder falsch ist will und kann ich nicht beurteilen. eine vollständig zufriedenstellende lösung für die sprache hab ich auch nicht, aber solange es noch nichtmal jedem bewußt ist, es sogar abgestritten wird, dass die sprache auch etwas damit zu tun hat, wie wir mit den jeweiligen menschen umgehen, gibt es glaube noch viel zu tun.

    vermutlich hat auch ludmilla recht, wenn diesen artikel eine frau geschrieben hätte, wäre hier wohl die hölle los gewesen. so ganz besonders vielen dank an den author.

  70. #70 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Zunächst: Ich denke, wer das Phänomen, welches hier angesprochen wird, als “normalen Sexismus” bezeichnet, verharmlost m.E. den tatsächlichen Sexismus in der Gesellschaft.

    Das Experiment von MartinB war leider wenig durchdacht und hat deshalb überhaupt keine belastbare Aussage. Bei mir war es so, dass ich schon durch den Titel dieser Soap an ein Paar (Frau und Mann) als Hauptfiguren gedacht habe, und da nun explizit nach einem Namen für “einen Radfahrer” gefragt wurde war für mich ganz klar, dass es um den namen für die männliche Hauptperson geht. Das war keine bewusste Überlegung, sondern das Bild, was durch die Formulierung der Situation zwangsläufig entstand.

    Hinzu kommt – das hat schon ein anderer Kommentator geschrieben – dass der Radsport nuneinmal ein männlich dominierter Sport ist. Wie wäre es gewesen, wenn für die Soap “Liebe auf zwei Kufen” ein Name für die Hauptfigur (von mir aus auch für “einen Partner”) gesucht worden wäre?

    Beim Schreiben normaler Texte kann ganz ohne Binnen-I eine weitgehend gerechte Sprache erreicht werden. Z.B. können bei Berichten über Experimente die tatsächlich Beteiligten benannt werden. War es eine Physikerin, kann das da stehen, war es ein Physiker, steht es so im Text. Sind es “imaginäre” Personen, kann formuliert werden “die Person, die das Messgerät überwacht”. Ich denke, hier können sich alle, denen eine gerechte Sprache wichtig ist, einfach mehr anstrengen.

    Wie an diesem Kommentar zu sehen ist, kann auch auf das ohnehin schreckliche “man” weitgehend verzichtet werden, ohne dass ein “man/frau” nötig ist.

    Aber das Problem scheint mir weniger die (historisch gewachsene) Bezogenheit der deutschen Sprache auf männliche Akteure zu sein als die Frage, ob dieses Bezogensein tatsächlich “in den Köpfen” derer, die die texte lesen, “Mannesbilder” erzeugt. Das ist sicherlich weit einfacher zu ändern als die Sprache – es hat nämlich mit der praktischen Alltagserfahrung zu tun.

    Wieviele der bei ScienceBlogs Bloggenden sind eigentlich Frauen?

  71. #71 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Zunächst: Ich denke, wer das Phänomen, welches hier angesprochen wird, als “normalen Sexismus” bezeichnet, verharmlost m.E. den tatsächlichen Sexismus in der Gesellschaft.

    Das Experiment von MartinB war leider wenig durchdacht und hat deshalb überhaupt keine belastbare Aussage. Bei mir war es so, dass ich schon durch den Titel dieser Soap an ein Paar (Frau und Mann) als Hauptfiguren gedacht habe, und da nun explizit nach einem Namen für “einen Radfahrer” gefragt wurde war für mich ganz klar, dass es um den namen für die männliche Hauptperson geht. Das war keine bewusste Überlegung, sondern das Bild, was durch die Formulierung der Situation zwangsläufig entstand.

    Hinzu kommt – das hat schon ein anderer Kommentator geschrieben – dass der Radsport nuneinmal ein männlich dominierter Sport ist. Wie wäre es gewesen, wenn für die Soap “Liebe auf zwei Kufen” ein Name für die Hauptfigur (von mir aus auch für “einen Partner”) gesucht worden wäre?

    Beim Schreiben normaler Texte kann ganz ohne Binnen-I eine weitgehend gerechte Sprache erreicht werden. Z.B. können bei Berichten über Experimente die tatsächlich Beteiligten benannt werden. War es eine Physikerin, kann das da stehen, war es ein Physiker, steht es so im Text. Sind es “imaginäre” Personen, kann formuliert werden “die Person, die das Messgerät überwacht”. Ich denke, hier können sich alle, denen eine gerechte Sprache wichtig ist, einfach mehr anstrengen.

    Wie an diesem Kommentar zu sehen ist, kann auch auf das ohnehin schreckliche “man” weitgehend verzichtet werden, ohne dass ein “man/frau” nötig ist.

    Aber das Problem scheint mir weniger die (historisch gewachsene) Bezogenheit der deutschen Sprache auf männliche Akteure zu sein als die Frage, ob dieses Bezogensein tatsächlich “in den Köpfen” derer, die die texte lesen, “Mannesbilder” erzeugt. Das ist sicherlich weit einfacher zu ändern als die Sprache – es hat nämlich mit der praktischen Alltagserfahrung zu tun.

    Wieviele der bei ScienceBlogs Bloggenden sind eigentlich Frauen?

  72. #72 radicchio
    22. September 2010

    Welches Land hat denn eine dediziert geschlechtsspezifische Sprache plus nennenswerter Emanzipation in den letzten Jahren?

    ja eben. welches?

    in schweden ist es genau umgekehrt: frauen und männer sind ziemlich emanzipiert und haben weniger probleme mit nichtweiblichen berufsbezeichungen.

    Was ist genau Deine Argumentation gegen “Sprache schafft Realitäten?”

    nehmen wir mal russland: streng geschlechtlich getrennte sprache vom ersten lebenstag an (vermutlich seit etlichen jahrhunderten) – emanzipation = derzeit null (trotz 70 jahren von sowjektdiktatur verordnerter staatsemanzipation). ungarisch hat gar keine sprachliches geschlecht: emanzipiation = siehe russland. oder deutschland: sprache wird politisch korrekt immer hübscher, aber die emanzipation ist gewaltig auf dem rückmarsch.

    welche realitäten schafft sprache denn? ich wüsste keine einzige und niemand konnte / wollte ein beispiel benennen.
    die kausalität ist nämlich umgekehrt: erst wenn sich die realität ändert, bildet sich das in der sprache ab. vor angela merkel gab es sprachlich keine “bundekanzlerin” – nun gibt es sie. aber nicht durch “herbeireden”.

  73. #73 Stefan
    22. September 2010

    das Problem ist aber, das bei unangenehmen Wörten (z.b. Amokläufer, Mörder) bestimmt keine Geschlechtsneutralität gewünscht ist.

  74. #74 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Die Pflegekraft ist weiblich. Auch wenn sie eine Fachkraft ist.

    Fachkräfte sind alle weiblich. Das Wort “Fachkraft” ist ein schönes Beispiel für ein weibliches Wort, das zunehmend häufig und gern verwendet wird. Ich habe noch keinen Mann erlebt, der sich ungern als “Fachkraft” ansprechen lässt. Es sollte gegenüber dem “Spezialisten” bevorzugt werden – so entsteht allmählich eine gerechte Sprache.

  75. #75 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Die Pflegekraft ist weiblich. Auch wenn sie eine Fachkraft ist.

    Fachkräfte sind alle weiblich. Das Wort “Fachkraft” ist ein schönes Beispiel für ein weibliches Wort, das zunehmend häufig und gern verwendet wird. Ich habe noch keinen Mann erlebt, der sich ungern als “Fachkraft” ansprechen lässt. Es sollte gegenüber dem “Spezialisten” bevorzugt werden – so entsteht allmählich eine gerechte Sprache.

  76. #76 Serge
    22. September 2010

    Ich bin französisch und das ist wahr, dass wenn es nur die Wörter wäre, welche sind wirklich männlich oder weiblich mit “der” oder “die”, und die andere mit “das”, dass es leichter wäre :) .

  77. #77 kamy
    22. September 2010

    Das Experiment zeigt zwar die Realität, aber die “Bekämpfung” des generischen Maskulinums ist für mich trotzdem ein Nebenkriegsschauplatz.

    Sprache spiegelt die gesellschaftliche Situation wider und verändert sich erst, wenn sich die gesellschaftliche Realität ändert. Die Rückwirkung von Sprache auf die Gesellschaft halte ich für relativ gering und vergleichsweise schwach.
    Eine kleine Entwicklung merke ich schon bei der alltäglichen Nutzung von Sprache – nein, nicht das Binnen-I. Ich sage zum Beispiel bei der Kleidung eines Mädchens nicht “seine” Kleidung, sondern “ihre” Kleidung, obwohl “seine” grammatikalisch die richtige Form wäre.
    Die neutrale, sächliche, dingliche und nicht-weibliche Form von DAS Mädchen scheint, zumindest in weiteren Formulierungen, zu verschwinden und spiegelt möglicherweise eine positive Entwicklung wider. Mädchen werden als weiblich gesehen und nicht mehr als Ding.
    Hier hat die Realität die Sprache verändert – und so soll es sein.

  78. #78 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    @Stephan: Das sehe ich nicht so. In einem abwechslungsreichen Text kann mal “Fachkraft” und mal “Spezialist” stehen und wer beim Schreiben darauf achtet, wird noch mehr Möglichkeiten finden, durch unterschiedliche Formulierungen das “Mann-Bild” zu umgehen.

  79. #79 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    @Stephan: Das sehe ich nicht so. In einem abwechslungsreichen Text kann mal “Fachkraft” und mal “Spezialist” stehen und wer beim Schreiben darauf achtet, wird noch mehr Möglichkeiten finden, durch unterschiedliche Formulierungen das “Mann-Bild” zu umgehen.

  80. #80 Stefanp
    22. September 2010

    Andrea N.D.:

    Wo schafft Sprache denn Realitäten? Dazu auch noch offensichtlich?
    Mir ist nur der gegenteilige Effekt bekannt: Sprache spiegelt gesellschaftliche Realitäten wider, kann diese aber nicht verändern. Ein Beispiel wäre die Euphemismus-Tretmühle. Wenn sich die gesellschaftliche Realität nicht ändert, nimmt ein politisch korrekter Begriff über Kurz oder Lang die negative Bedeutung des politisch unkorrekten Vorgängerbegriffs an, den er ersetzen sollte und das Spiel beginnt von vorne.
    Es ist diese Tretmühle, die am Werk ist, wenn die Arbeitsministerin am liebsten nur noch Basisgeld und nicht mehr Hartz IV hören will. Denn aus Armenpflege ist Armenfürsorge, dann Sozialhilfe, schließlich Hartz IV geworden – und negative Konnotationen haben sich stets an die Begriffe geheftet und werden das auch weiterhin tun, solange das Bezeichnete negativ konnotiert ist.
    Die Realität beeinflusst die Begriffe und nicht umgekehrt. Es ist schon klar, warum viele Gegenteiliges glauben möchten. Schließlich ist es einfacher etwas anders zu sprechen als tatsächlich die gesellschaftliche Realität zu ändern. Und, das weiß jeder Politiker, blinder Aktionismus fühlt sich einfach gut an. Selbst wenn er nichts bringt oder der eigentlichen Sache sogar schadet.

  81. #81 radicchio
    22. September 2010

    Schließlich ist es einfacher etwas anders zu sprechen als tatsächlich die gesellschaftliche Realität zu ändern.

    wie wahr!

  82. #82 stuntman-mike
    22. September 2010

    Wie würde man denn eine optimale hypothetische Sprache entwerfen? Sollten die personenbezogenen Substantive alle geschlechterneutral sein, oder sollten sie geschlechtereindeutig sein?

    Im ersten Fall würde man meiner Meinung nach das »Default-Menschen-Problem« nicht lösen. Würde es das Wort »das Studentis« geben, würde ich als Mann vermutlich eher an einen männlichen Studenten als an eine Studentin denken, wenn der Kontext es erlaubt.

    Im zweiten Fall hätte man Wörter wie »Mannstudent« und »Fraustudent«. Hier hat man aber auch das »Default-Menschen-Problem«, dann unter »Mannstudent« stelle ich mir defaultmäßig Männer unter 30 Jahren vor. Ältere Studenten könnten sich diskriminiert fühlen.

    Welche Eigenschaften sollte also eine optimale Sprache haben, die nicht diskriminierend sein soll?

  83. #83 radicchio
    22. September 2010

    am rande eine kleine annekdote der absurdität:

    das frauenreferat der uni mainz nannte sich letztes um in “allefrauenreferat”, weil es frauen gab, die sich mit “frauen” nicht “gemeint” und demnach diskriminiert fühlten.

    wenn man das konsequent zu ende denkt, will irgendwann jeder einzeln und namenlich genannt werden, weil alles andere eine unzulässige und diskriminierende verallgemeinerung wäre.

    http://maedchenmannschaft.net/das-problem-der-mehrfachdiskriminierung-in-der-praxis/

  84. #84 Stefanp
    22. September 2010

    kamy:

    Dein Beispiel mit “Mädchen” zeigt wunderbar, wieso es nicht möglich ist, das sprachliche Genus mit dem natürlichen gleich zu setzen. Mädchen ist nicht deswegen Neutrum, weil junge Frauen als Dinge gesehen wurden, sondern weil die Genus-Zuweiseung im Deutschen weniger willkürlich ist, als viele wohl denken. In diesem konkreten Fall greift die morphologische Regel, wonach Verniedlichungen mit -chen immer ein Neutrum ergeben. Das Frauchen (die Frau), das Männchen (der Mann), das Mäuschen (die Maus), das Türchen (die Tür), und so weiter, und eben das Mägdchen (die Magd). Ein paar Jahrhunderte später ist aus dem Mägdchen dann das Mädchen geworden.
    Die Begriffsgeschichte belegt auch sehr schön, dass die Sprache eben keine Realitäten schafft. In dem Moment, wo “Mädchen” zur normalen Bezeichnung für junge Frauen geworden ist, sind die (aus heutiger Sicht) negativen Konnotationen von “Mägdchen” verloren gegangen. Die “viel größere” Regel, dass Begriffe auf -chen Neutrum sind ist deswegen aber nicht ausgehebelt. Das sprachliche Genus ist eben nicht das natürliche. Egal wie oft das Gegenteil auch propagandahaft behauptet wird.

  85. #85 Ulfi
    22. September 2010

    Ich muss gestehen, dass sich bei mir in der Kategorie “Radfahrer im Rentenalter” im Gegensatz zu MartinB fast nur Männer befinden. Und zwar rüstige Männer >70 auf einem Rennrad mit Radlerklamotten. Liegt wohl daran, dass ich in einer Radrennfreundlichen gegend wohne. Hier sind also die persönlichen Erfahrungen ausschlaggebend, welches Bild sich hinter dem Ausdruck verbirgt.

    Zum Thema Sprachgenderung: Solange die Sprache nicht verhunzt wird (was der/die FeministIn gerne tut), dann soll mir das egal sein. Dann soll aber gleichzeitig, der fairnis halber, das Problem gelöst werden, dass man im Plural nicht ausdrücken kann, dass man explizit nur Männer meint. Beispiel: Die Radfahrer(mischung aus Männer und Frauen) vs Die Radfahrerinnen. Ich akzeptiere dort keine Konstruktion wie “die männlichen Radfahrer”, denn dann könnte man genausogut den generischen maskulin so lassen wie man ist. Und natürlich, wenn man gerade dabei ist, sollte man noch eine Transgenderkorrekte Formulierung einführen. Gibt also noch viel zu tun.

  86. #86 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    @StefanP: Das “Man” lehne ich aus ganz anderen Gründen ab, das hat mit den hier diskutierten Fragen nicht unmittelbar zu tun. Wenn es Sie interessiert, ich habe hier mal etwas darüber geschrieben.

    @Andrea N.D.: Nur einmalig und zur Klarstellung: Ich diskutiere nicht mit Ihnen, es ist mir gleichgültig, ob Sie meine Kommentare verstehen, und ich werde auch weiterhin nicht auf Ihre Fragen eingehen.

  87. #87 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    @StefanP: Das “Man” lehne ich aus ganz anderen Gründen ab, das hat mit den hier diskutierten Fragen nicht unmittelbar zu tun. Wenn es Sie interessiert, ich habe hier mal etwas darüber geschrieben.

    @Andrea N.D.: Nur einmalig und zur Klarstellung: Ich diskutiere nicht mit Ihnen, es ist mir gleichgültig, ob Sie meine Kommentare verstehen, und ich werde auch weiterhin nicht auf Ihre Fragen eingehen.

  88. #88 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Andrea N.D.· 22.09.10 · 12:31 Uhr

    @Jörg Friedrich:
    Was wollten Sie uns noch einmal mitteilen?

  89. #89 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Andrea N.D.· 22.09.10 · 12:31 Uhr

    @Jörg Friedrich:
    Was wollten Sie uns noch einmal mitteilen?

  90. #90 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radiccio:
    Deine Behauptung war ursprünglich: Warum sind frauen in ländern mit geschlechtsspezifischer sprache nicht mehr emanzipiert als hier? ” Daraufhin fragte ich nach. Du meintest Russland und Ungarn. Vielleicht wäre es einfacher gewesen, Du hättest diese beiden einfach gleich genannt. Ist manchesmal ein bisschen klarer als umständliche rhetorische Fragen. Mit deren Sprache kenne ich mich leider nicht aus, aber findest Du Deine Schlüsse nicht etwas arg eindimensional? Wenn Du Länder aus dem ehemaligem Ostblock mit beispielsweise der ehemaligen BRD vergleichst, würden mir bestimmt sehr sehr viele andere Dinge (auch beim Geschlecht) einfallen als die Sprache. Insofern ist der Vergleich wahrscheinlich so komplex, dass Dein Schluss in dieser Einfachheit unzulässig ist.

    Für die schwedische Sprache hätte ich gerne Beispiele von Dir. Ist die Sprache dort komplett männlich (wie ehemals in Deutschland)? Und fühlen sich alle von den männlichen Formen eingeschlossen? Oder ist sie geschlechtsgetrennt?

    Daneben kann ich Dir ganz schnell zwei Länder nennen, die ich vom Lebensstandard, der Lebensart etc. etwas näher an Deutschland finde als Russland: Spanien und Italien. Sprache streng geschlechtlich getrennt, Emanzipation gleich null.

    Dabei erhalte ich den Eindruck, dass Du einfach nur etwas missverstehst. Die Schaffung/Betonung der weiblichen Form im 20. Jahrhundert ist wohl etwas anderes als die lateinische Sprache vor 2000 Jahren oder die russische vor hunderten von Jahren. Mich interessiert nicht, wie das ano dazumal entstanden war, aber heute interessiert mich, dass Frauen (auch in der Sprache) sichtbar gemacht werden. Wenn das dann selbstverständlich ist (und wir sind ein bisschen auf dem Weg dazu), dann kann ja über gemeinsame (= geschlechtsneutrale, NICHT männliche) Bezeichnungen nachgedacht werden. Ich glaube kaum, dass wir damit dann beim Emanzipationsstand von Ungarn angelangt sind. Solange aber nur die männlichen Bezeichnungen exisiteren, sind die Frauen auch in der Realität ausgeschlossen. Konnte man beim Bundeskanzler sehr schön beobachten. Dazu kommt dann noch (damit die Verwirrung komplett ist), dass zwar im Spanischen die Sprache schön geschlechtsgetrennt ist, aber bei Anwesenheit von 99 Frauen und 1 Mann, die Gesellschaft mit der männlichen Form angeredet wird (vermutlich auch bei ausschließlicher weiblicher Anwesenheit). Sprache schafft keine Realitäten? Na ich finde, damit wird doch der eine Mann extrem aufgewertet bzw. die 99 Frauen extrem abgewertet, wenn sie nicht einmal angeredet werden, oder?

    Insofern verwechselst Du hier wohl geschlechtsneutrale/-getrennte Sprache mit “männlicher” Sprache. Spannend finde ich hier, dass seltsamerweise ja auch kein Mann wie eine Frau heißen möchte, weswegen es keine Krankenbrüder oder Kindergärtner gibt. Das wird dann ganz schnell zur neutralen Pflegefachkraft. Geht doch. Warum sollte das nur in eine Richtung gehen? Oder: Die Frau wird dann zum Hausmann oder so? Oder Hausfrauen zu Hausmännern? Nein? Ich wollte aber endlich einmal als Putzmann bezeichnet werden! Nein? Für mindere Tätigkeiten gibt es wohl nach wie vor noch die “weiblichen” Bezeichnungen. Wenn das keine Entsprechung in der Realität hat so mit weniger Ansehen und Bezahlung, dann weiß ich auch nicht.

    Selbstverständlich ist Sprache nur ein kleiner Teil der Emanzipation. “Frauen sichtbar machen” ist ja nicht nur ein Projekt der Sprache. In anderen Bereichen Realitäten zu schaffen ist sicherlich genauso wichtig, das schmälert aber den Anteil der Sprache nicht. Wie gesagt, ich finde eine Frau, die von sich sagt, sie sei Student mittlerweile nur lächerlich.

    Wenn eine Gruppe von Kindern auf dem Pausenhof Deinem Kind täglich Arschloch, Wichser, Loser, Arschgesicht sagt, dann wirst Du die geschaffene Realität ziemlich schnell merken: Dein Kind wird diese Ausdrücke zu Hause auch verwenden, es wird traurig oder aggressiv werden. Es wird nicht mehr in die Schule gehen wollen oder es schwänzt die Schule. Du wirst Dich mit Lehrkräften und Eltern auseinandersetzen müssen ….

  91. #91 Bernd Floßmann
    22. September 2010

    Das Wort “Sexismus” bezeichnet die Benachteiligung von Menschen auf Grund ihres Geschlechtes, so wie Rassismus die Benachteiligung von Menschen auf Grund ihrer Rasse bezeichnet. Die Benennung einer Frau als Frau oder eines Farbigen als Farbigen allein ist, davon gehe ich aus, noch kein Sexismus oder Rassismus. Das hatten wir schon mal in einer Diskussion.
    Dass Benennungen Benachteiligungen fördern oder/ und vereinfachen können, zeigt die Erfahrung (z.B. einen Teil des Gehaltes von abhängig Beschäftigten als Arbeitgeberanteil zu bezeichnen). Dies aber ist Ideologie: Die Anpassung des Sprachgebrauchs an die politische Haltung.
    Dass Worte zu Pejorationen werden können und ihren pejorativen Charakter auch wieder verlieren können (vgl. Geusenwörter) wurde in der Diskussion bereits gezeigt.
    Der Trend junger politischer Bewegungen, wie des Feminismus, beim ideellen “Überbau”, wie die Marxisten sagen, zum Beispiel bei der Sprache zu beginnen, hat auch etwas damit zu tun, dass die reale Macht noch nicht so stark ist. So hat die Durchsetzung der bürgerlichen Macht mit Religionskritik begonnen.
    Wenn die Macht dann etabliert ist, wird dieser Kampf schnell vergessen oder der “ideelle Überbau” adaptiert sich.
    @Andrea N.D.
    Sprachakte sind Werkzeuge von tatvorbereitendem Denken, Sprechen ist Tun, da stimme ich zu. Sprache ist aber auch ein selbstorganisierendes System, sie verändert sich mit der Realität, welche sie abbildet.
    Was Sie beschreiben, ist der gegenwärtige Zustand der Sprache, welcher für sie teilweise ein widerwärtiger ist. Interessant ist die Diskussion, wie Sprache verändert werden kann, ohne sie zu zerstören.
    Kombinationen wie Innen oder -innen, welche ich auch gelegentlich verwende, sind einfach häßlich.
    Darauf zu achten, geschlechtsspezifische Bezeichnungen auch geschlechtsspezifisch zu verwenden ist meines Erachtens eine Frage der Höflichkeit, es nicht zu tun eine Frage der Unhöflichkeit.
    Das Verhältnis des Menschen zum Menschen, sagt Karl Marx, zeigt sich im Verhältnis des Mannes zur Frau. Da stimme ich ihm zu, besonders weil auch er da so seine Schwächen zeigte.

  92. #92 Bernd Floßmann
    22. September 2010

    Das Wort “Sexismus” bezeichnet die Benachteiligung von Menschen auf Grund ihres Geschlechtes, so wie Rassismus die Benachteiligung von Menschen auf Grund ihrer Rasse bezeichnet. Die Benennung einer Frau als Frau oder eines Farbigen als Farbigen allein ist, davon gehe ich aus, noch kein Sexismus oder Rassismus. Das hatten wir schon mal in einer Diskussion.
    Dass Benennungen Benachteiligungen fördern oder/ und vereinfachen können, zeigt die Erfahrung (z.B. einen Teil des Gehaltes von abhängig Beschäftigten als Arbeitgeberanteil zu bezeichnen). Dies aber ist Ideologie: Die Anpassung des Sprachgebrauchs an die politische Haltung.
    Dass Worte zu Pejorationen werden können und ihren pejorativen Charakter auch wieder verlieren können (vgl. Geusenwörter) wurde in der Diskussion bereits gezeigt.
    Der Trend junger politischer Bewegungen, wie des Feminismus, beim ideellen “Überbau”, wie die Marxisten sagen, zum Beispiel bei der Sprache zu beginnen, hat auch etwas damit zu tun, dass die reale Macht noch nicht so stark ist. So hat die Durchsetzung der bürgerlichen Macht mit Religionskritik begonnen.
    Wenn die Macht dann etabliert ist, wird dieser Kampf schnell vergessen oder der “ideelle Überbau” adaptiert sich.
    @Andrea N.D.
    Sprachakte sind Werkzeuge von tatvorbereitendem Denken, Sprechen ist Tun, da stimme ich zu. Sprache ist aber auch ein selbstorganisierendes System, sie verändert sich mit der Realität, welche sie abbildet.
    Was Sie beschreiben, ist der gegenwärtige Zustand der Sprache, welcher für sie teilweise ein widerwärtiger ist. Interessant ist die Diskussion, wie Sprache verändert werden kann, ohne sie zu zerstören.
    Kombinationen wie Innen oder -innen, welche ich auch gelegentlich verwende, sind einfach häßlich.
    Darauf zu achten, geschlechtsspezifische Bezeichnungen auch geschlechtsspezifisch zu verwenden ist meines Erachtens eine Frage der Höflichkeit, es nicht zu tun eine Frage der Unhöflichkeit.
    Das Verhältnis des Menschen zum Menschen, sagt Karl Marx, zeigt sich im Verhältnis des Mannes zur Frau. Da stimme ich ihm zu, besonders weil auch er da so seine Schwächen zeigte.

  93. #93 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Zunächst: Ich denke, wer das Phänomen, welches hier angesprochen wird, als “normalen Sexismus” bezeichnet, verharmlost m.E. den tatsächlichen Sexismus in der Gesellschaft.

    Das Experiment von MartinB war leider wenig durchdacht und hat deshalb überhaupt keine belastbare Aussage. Bei mir war es so, dass ich schon durch den Titel dieser Soap an ein Paar (Frau und Mann) als Hauptfiguren gedacht habe, und da nun explizit nach einem Namen für “einen Radfahrer” gefragt wurde war für mich ganz klar, dass es um den namen für die männliche Hauptperson geht. Das war keine bewusste Überlegung, sondern das Bild, was durch die Formulierung der Situation zwangsläufig entstand.

    Hinzu kommt – das hat schon ein anderer Kommentator geschrieben – dass der Radsport nuneinmal ein männlich dominierter Sport ist. Wie wäre es gewesen, wenn für die Soap “Liebe auf zwei Kufen” ein Name für die Hauptfigur (von mir aus auch für “einen Partner”) gesucht worden wäre?

    Beim Schreiben normaler Texte kann ganz ohne Binnen-I eine weitgehend gerechte Sprache erreicht werden. Z.B. können bei Berichten über Experimente die tatsächlich Beteiligten benannt werden. War es eine Physikerin, kann das da stehen, war es ein Physiker, steht es so im Text. Sind es “imaginäre” Personen, kann formuliert werden “die Person, die das Messgerät überwacht”. Ich denke, hier können sich alle, denen eine gerechte Sprache wichtig ist, einfach mehr anstrengen.

    Wie an diesem Kommentar zu sehen ist, kann auch auf das ohnehin schreckliche “man” weitgehend verzichtet werden, ohne dass ein “man/frau” nötig ist.

    Aber das Problem scheint mir weniger die (historisch gewachsene) Bezogenheit der deutschen Sprache auf männliche Akteure zu sein als die Frage, ob dieses Bezogensein tatsächlich “in den Köpfen” derer, die die texte lesen, “Mannesbilder” erzeugt. Das ist sicherlich weit einfacher zu ändern als die Sprache – es hat nämlich mit der praktischen Alltagserfahrung zu tun.

    Wieviele der bei ScienceBlogs Bloggenden sind eigentlich Frauen?

  94. #94 radicchio
    22. September 2010

    Spanien und Italien. Sprache streng geschlechtlich getrennt, Emanzipation gleich null.

    ok, dann diese. gelten also genaus wie russland. danke.

    Solange aber nur die männlichen Bezeichnungen exisiteren, sind die Frauen auch in der Realität ausgeschlossen.

    das hieße im umkehrschluss: wenn weibliche formen existieren, sind frauen in der realität eingeschlossen, und ist falsch: in D existieren weibliche formen, trotzdem sind frauen real oft ausgeschlossen. spanien, italien dito.

    Insofern verwechselst Du hier wohl geschlechtsneutrale/-getrennte Sprache mit “männlicher” Sprache.

    mitnichten. extra deshalb habe ich ungarn angeführt mit seiner komplett neutralen sprache, die keinerlei auswirkungen auf die realität hat.

    Spannend finde ich hier, dass seltsamerweise ja auch kein Mann wie eine Frau heißen möchte, weswegen es keine Krankenbrüder oder Kindergärtner gibt.

    dass kein mann weiblich angeredet werden will, hat andere und tiefere ursachen. ich skizziere: es liegt an der identität “männlich”, die sich aus der abgrenzung zu “weiblich” generiert. für einen mann bedeuten weibliche attribute eine abwertung. für frauen galten zumindest in den 70ern männliche attribute als erstrebenswert, gleichberechtigt und modern. ein mädchen, das auf bäume klettert, wird auch heute eher positiv bewertet, als ein junge, der kleider tragen will.

    Das wird dann ganz schnell zur neutralen Pflegefachkraft.

    richtig: der realität männlicher pfleger formte die sprache.

    ich finde eine Frau, die von sich sagt, sie sei Student mittlerweile nur lächerlich.

    da konnte sie vor 100 jahren bereits studentin sagen.

  95. #95 miesepeter3
    22. September 2010

    @Andrea N.D.

    Bravo, stimme Dir mal völlig zu. Sprache schafft nicht nur Realitäten, sondern entlarvt auch ab und an den Sprechenden. Die Sprechende natürlich auch.
    Wir hatten mal einen Bundepräsidenten, der auf einer Südafrikareise eine Ansprache mit den Worten “Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Neger” eröffnet haben soll.
    Was der wohl für eine Meinung von Ausländern im Allgemeinen und Negern im Besonderen gehabt haben mag?
    Wer Tierschützer Terroristen nennt und Atomkraftgegner Schmeißfliegen, muß wohl ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie haben (seinerzeit ein bayr. Ministerpräsident).
    Und manchmal kommt es nicht einmal darauf an, was jemand sagt, sondern nur wie.
    Sprache schafft Realitäten möchte ich ergänzen mit : Sprache ist Realität.

  96. #96 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Die Pflegekraft ist weiblich. Auch wenn sie eine Fachkraft ist.

    Fachkräfte sind alle weiblich. Das Wort “Fachkraft” ist ein schönes Beispiel für ein weibliches Wort, das zunehmend häufig und gern verwendet wird. Ich habe noch keinen Mann erlebt, der sich ungern als “Fachkraft” ansprechen lässt. Es sollte gegenüber dem “Spezialisten” bevorzugt werden – so entsteht allmählich eine gerechte Sprache.

  97. #97 Jeeves
    22. September 2010

    Ich vermute, die Leser hier sind tatsächlich in der Mehrheit Leser und keine Leserinnen.
    Übrigens, nebenbei: schon Robert Gernhardt hat sehr Richtiges (und natürlich auch Amüsantes) zu dem Problem Mörder/MörderInnen, Diebe/DiebInnen, Arschlöcher/ArschlöcherInnen etc. pp. geschrieben: dass die Verfechter dieses “…Innen” ihre Ideologie erstaunlicherweise nur bei positiven Begriffen einsetzen.

  98. #98 Stephan
    22. September 2010

    Das zeigt doch deutlich wo die Diskussion hinführt.
    Der Spezialist hat einen männlichen Genus und ist daher ein böses Wort, welches diskriminiert. Die Fachkraft hat einen weiblichen Genus und ist daher ein gutes Wort, welches für eine gerechte Sprache sorgt.

  99. #99 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radiccio:
    “das hieße im umkehrschluss: wenn weibliche formen existieren, sind frauen in der realität eingeschlossen, und ist falsch: in D existieren weibliche formen, trotzdem sind frauen real oft ausgeschlossen. spanien, italien dito.”

    Nein, das hieße es eben nicht im Umkehrschluss. So einfach ist die Welt nun einmal nicht. Aber das hatte ich weiter oben bereits geschrieben.

    Die Wiederholung mit dem Beispiel Ungarn bringt nichts, wenn Du sämtliche andere Faktoren außer Acht lässt. Du solltest Dir schon Beispiele suchen, die annähernd vergleichbar sind. Ebenso hast Du auf meine Fragen zur skandinavischen Frage nicht geantwortet. Wenn Du dies als Beispiel für Deine These nimmst, solltest Du wenigstens wissen, wie die Sprache dort funktioniert.

    “dass kein mann weiblich angeredet werden will, hat andere und tiefere ursachen. ich skizziere: es liegt an der identität “männlich”, die sich aus der abgrenzung zu “weiblich” generiert.”

    Ach …meine Rede. Warum funktioniert das eigentlich nur bei den Männern? Weil sie eine sofortige Sprachänderung durchsetzen.

    “da konnte sie vor 100 jahren bereits studentin sagen.”

    Das war wirklich witzig :-).

    Auf die geschaffenen Realitäten in meinem Schulbeispiel bist Du leider nicht eingegangen. Realität pur und ganz ungeschlechtlich! (Na ja, außer dass ich jetzt einmal frech behaupte, dass die Schimpfwörter hauptsächlich von Jungen verwendet werden …)

    @Jörg Friedrich:
    Was wollten Sie uns noch einmal mitteilen?

  100. #100 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    @Stephan: Das sehe ich nicht so. In einem abwechslungsreichen Text kann mal “Fachkraft” und mal “Spezialist” stehen und wer beim Schreiben darauf achtet, wird noch mehr Möglichkeiten finden, durch unterschiedliche Formulierungen das “Mann-Bild” zu umgehen.

  101. #101 Klaus
    22. September 2010

    “…wissend, dass die große Mehrheit im Alter auf 2 Rädern weiblich ist.”
    Große Mehrheit? Und das weiß man? Über Radfahrer werden Statistiken gefertigt: Radfahrer mit Alter und Geschlecht? Man lernt immer wieder was dazu, toll.

  102. #102 JV
    22. September 2010

    Ach …meine Rede. Warum funktioniert das eigentlich nur bei den Männern? Weil sie eine sofortige Sprachänderung durchsetzen.

    Wobei das Beispiel mit dem Kindergärtner ein bisschen zu kurz greift, weil meines Erachtens zeitgleich mit der Entwicklung, dass auch Männer diesen Beruf ergreifen, sich die Berufsbezeichnung an sich “modernisiert” hat (Erzieher / Erzieherin). Ich weiß nicht, ob das allein daran lag, dass Männer nicht weiblich angeredet werden wollen. Ich glaube eher, dass lag daran, weil man eben nicht mehr von “-gärtner/-gärtnerin” sprechen wollte.

  103. #103 Stefanp
    22. September 2010

    @Andrea N.D.:

    Auf das Schulbeispiel braucht man auch nicht weiter einzugehen, da es eine rein sprachliche Realität und keine gesellschaftliche ist. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass das Kind NICHT weinen würde, wenn es auf einer dem Kind unverständlichen Sprache beschimpft worden wäre?
    Wie steht es nun um die Schaffung gesellschaftlicher Realitäten durch Sprache?

    @Jörg Friedrich:

    Mit welcher Begründung ist “man” denn schrecklich? Es trägt sprachgeschichtlich einfach nur die Bedeutung “vernunftbegabtes Wesen”. Daher ist sprachgeschichtlich “Mann” der eigentlich sexistische Ausdruck. Warum ist also gerade “man” schrecklich, “Mann” aber nicht?

  104. #104 JV
    22. September 2010

    Ähnlich bei den Krankenschwestern und Krankenbrüdern. Krankenschwester ist eine historische Bezeichnung, weil das früher eben oft Nonnen waren. Man “modernisiert” diese Berufsbezeichnung zu Pflege(fach-)kraft, um von der kirchlichen Konnotation wegzukommen.
    So will meine Cousine z.B. explizit nicht als Krankenschwester bezeichnet werden, weil sie keine Nonne sei.

  105. #105 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radiccio:
    Mir fiel gerade noch ein schöner Versuch ein, wie Du Dir eine Realität mit Sprache verschaffen kannst: Sag doch einmal zu einem Polizisten “Arschloch” und guck dann, in welcher Realität Du Dich wiederfindest …

    @Jörg Friedrich:
    Ich habe Ihren Kommentar leider nicht komplett verstanden. Ich denke aber schon, dass es offensichtlich etwas anderes ist, ob “die Kraft” grammatikalisch weiblich ist sowie der Plural “die Männer” oder ob ich eine Frau als Arzt bezeichne. Ich denke, dass auch hier das Missverständnis von radiccio liegt. Und ich denke, dass das Martin B. beabsichtigte zu zeigen, dass dies vielen Leuten gar nicht bewusst ist.

  106. #106 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @JV:
    Der Witz an der Geschichte mit den Brüdern ist doch, dass es diese Bezeichnung nie gegeben hat. Wo war das Problem, dass eine kleine männliche Randgruppe so bezeichnet wird, wie die große Masse der Frauen? Wo ist denn das Problem, dass ein Pfleger eben die Berufsbezeichnung “Krankenschwester” trägt? Die Männer hatten weit weniger Probleme mit weiblichen Physikern, Ärzten, Kaufmännern oder Professoren. Kindergärtner gab es ja gar nicht, hier hieß es von Anfang an Kindergärtnerinnen. Und als dann sich ein Mann einmal in das Metier verirrte, wollte er offensichtlich nicht Kindergärtnerin heißen. DAS ist doch genau der Punkt hier.

  107. #107 JV
    22. September 2010

    Wozu auch? Es gibt doch geschlechtsgetrennte Bezeichnungen in der deutschen Sprache, dann kann man sie schließlich auch nutzen. Und ich denke, dass selbst der diskriminierendste Mann nicht “ein weiblicher Professor” sagt, wenn er eine Professorin meint.

  108. #108 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    @StefanP: Das “Man” lehne ich aus ganz anderen Gründen ab, das hat mit den hier diskutierten Fragen nicht unmittelbar zu tun. Wenn es Sie interessiert, ich habe hier mal etwas darüber geschrieben.

    @Andrea N.D.: Nur einmalig und zur Klarstellung: Ich diskutiere nicht mit Ihnen, es ist mir gleichgültig, ob Sie meine Kommentare verstehen, und ich werde auch weiterhin nicht auf Ihre Fragen eingehen.

  109. #109 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @stefanp:
    “Auf das Schulbeispiel braucht man auch nicht weiter einzugehen, da es eine rein sprachliche Realität und keine gesellschaftliche ist”

    Hatte ich das früher überlesen, wo explizit die Rede von unterschiedlichen Realitäten war? Sprache schafft generell keine Realität – das war doch die Aussage? Sprache schafft sehr wohl Realitäten – und nicht nur sprachliche Realitäten. Warum das mit der Emanzipation im Gefolge der zähen sprachlichen Emanizpation so zäh gestaltet… lass mich einmal nachdenken …

    Wie auch immer: Ich bin jedenfalls schon froh, dass ich mich nicht mehr als Möbelstück (Sekretär, auch ein wunderbares Beispiel, wie dieser Beruf durch das -in abgewertet wurde, das funktioniert nämlich auch in der anderen Richtung, aber Sprache schafft ja keine gesellschaftlichen Realitäten; vielleicht ist ja schlechtere Bezahlung auch keine gesellschaftliche Realität…interessant hier auch, dass der Staatssekretär doch noch männlich zu sein scheint ts ts ts, verdient der eigentlich in der gesellschaftlichen Realität mehr oder weniger?) oder (Industrie-, Großhandels-etc.)KaufMANN bezeichnen muss. Zum Mann fehlt mir dann doch ein kleines Stückchen (das Stück, eindeutig neutral, -chen neutral = doppelte sprachliche Neutralität).

  110. #110 radicchio
    22. September 2010

    So einfach ist die Welt nun einmal nicht.

    stimmt. SO einfach ist sie aber auch nicht:

    Solange aber nur die männlichen Bezeichnungen exisiteren, sind die Frauen auch in der Realität ausgeschlossen.

    Die Wiederholung mit dem Beispiel Ungarn bringt nichts, wenn Du sämtliche andere Faktoren außer Acht lässt.

    wir reden hier aber explizit über sprache und nicht über sämtliche anderen faktoren. dreh es bitte nicht immer so hin, wie es dir gerade in den kram passt. entweder reden wir über sprache oder nicht. und entweder verändert sprache die realität, dann tut sie das auch in ungarn, oder sie tut es nicht.

    in skandinavien hab ich das selbst beobachtet. wenn du das nicht akzeptierst, ist es auch egal. es gibt genug andere beispiele dafür, dass die sprache die realität nicht verändert, sondern die realität die sprache.

    Ach …meine Rede. Warum funktioniert das eigentlich nur bei den Männern? Weil sie eine sofortige Sprachänderung durchsetzen.

    nee, nicht WEIL sie eine sprachregelung durchsetzen. das ist ja völlig verquere kausalität. sie setzen die sprachregelung durch, weil ein weibliches attribut für sie eine abwertung bedeuten würde. für frauen gilt das nicht. ich schrieb es schon: wenn eine frau etwas “männliches” tut, ist das meistens mit einer positiven wertung verbunden: sie gilt als emanzipiert und modern. frauen können hosen tragen, kurze haare, gummistiefel oder einen blaumann ohne dass dies ihre identität gefährden würde. trägt ein mann außer zum fasching einen rock, zöpfe oder high heels gefährdet das seine männliche identität ganz immens.

    Wenn eine Gruppe von Kindern auf dem Pausenhof Deinem Kind täglich Arschloch, Wichser, Loser, Arschgesicht sagt, dann wirst Du die geschaffene Realität ziemlich schnell merken …

    das beispiel ist unzutreffend. die geschaffene realität macht aus dem kind nämlich kein “Arschloch, Wichser, Loser”. ebensowenig wie die gesprochene “physikerin” sich irgendwann als solche materialisiert. und beleidigen kann man mit sprache immer. das ist nicht der punkt.

  111. #111 Stefanp
    22. September 2010

    Andrea N.D., obgleich ich geflissentlich ignoriert werde, trotzdem zwei Anmerkungen:
    1. Kindergärtner existiert nicht nur, sondern ist auch ein etablierter Begriff. Einfach mal bei Google selbst überprüfen.
    2. Schwester kann ausschließlich Frauen bezeichnen. Bezüglich des Verhältnisses von sprachlichem und natürlichem Genus befindet es sich in einer vollkommen anderen Kategorie als Physiker, Arzt oder Professor, welche zunächst Frauen beinhalten können, aber durch Anhängen des Suffix -in auch explizit eine ausschließlich weibliche Bedeutung gewinnen können. Eine Krankenschwester ist genau so wenig ein Mann, wie ein Müllmann eine Frau ist.

  112. #112 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @Jörg Friedrich:
    Huch. Ich kann mich nicht entsinnen, Ihnen eine Frage gestellt zu haben. Da war wohl der Wunsch, Ihren Ablehnungskommentar zu loszuwerden, Mutter Ihrer Gedanken.

  113. #113 radicchio
    22. September 2010

    Mir fiel gerade noch ein schöner Versuch ein, wie Du Dir eine Realität mit Sprache verschaffen kannst: Sag doch einmal zu einem Polizisten “Arschloch” und guck dann, in welcher Realität Du Dich wiederfindest …

    ah, das ist der beweis. du bist eine wahre philosophin. ich kann dir leider nicht das wasser reichen.

  114. #114 Jörg Friedrich
    22. September 2010

    Andrea N.D.· 22.09.10 · 12:31 Uhr

    @Jörg Friedrich:
    Was wollten Sie uns noch einmal mitteilen?

  115. #115 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radiccio:
    “wir reden hier aber explizit über sprache und nicht über sämtliche anderen faktoren”
    Ach so. Emanzipation ist also ein rein sprachlicher Faktor. Aha.

    “in skandinavien hab ich das selbst beobachtet. wenn du das nicht akzeptierst, ist es auch egal”
    Na ja, Du kannst ja gar nicht sagen, was Du beobachtet hast, wenn Du nicht weißt, ob die Sprache geschlechtsneutral oder -getrennt oder männlich ist.

    “sie setzen die sprachregelung durch, weil ein weibliches attribut für sie eine abwertung bedeuten würde. für frauen gilt das nicht. ich schrieb es schon: wenn eine frau etwas “männliches” tut, ist das meistens mit einer positiven wertung verbunden: sie gilt als emanzipiert und modern. ”
    Noch deutlicher konntest Du den Zusammenhang zwischen Sprache und gesellschaftlicher Realität gar nicht formulieren. Vielen Dank!

    “die geschaffene realität macht aus dem kind nämlich kein …”
    Das ist richtig. Aber es macht aus ihm eine Heulsuse oder einen Schläger. Und das ist Pausenhofrealität. Das widerspricht Deiner Aussage, dass generell Sprache keine Realität schafft.

    @Stefanp:
    Ignoriert? Reicht ein Kommentar nicht erst einmal?

    “Schwester kann ausschließlich Frauen bezeichnen. Bezüglich des Verhältnisses von sprachlichem und natürlichem Genus befindet es sich in einer vollkommen anderen Kategorie als Physiker, Arzt oder Professor, welche zunächst Frauen beinhalten können, aber durch Anhängen des Suffix -in auch explizit eine ausschließlich weibliche Bedeutung gewinnen können. Eine Krankenschwester ist genau so wenig ein Mann, wie ein Müllmann eine Frau ist.”

    Jetzt machst Dus Dir aber schön einfach, deshalb hast Du den EinzelhandelkaufMANN auch schnell weggelassen. Ich wusste gar nicht, dass ein KaufMANN eine Frau bezeichnen kann. Ich zitiere Dich: “Eine Krankenschwester /Ein Einzelhandelskaufmann ist genausowenig ein Mann/eine Frau, wie ein Müllmann eine Frau.” – Ich frage mich bloß, warum – bevor die Sprache verändert wurde, alle Frauen die Berufsbezeichnung “EinzelhandelskaufMANN” trugen (noch vor 15 Jahren!). Dein Absatz überzeugt nicht.

  116. #116 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radiccio:
    “ah, das ist der beweis. du bist eine wahre philosophin. ich kann dir leider nicht das wasser reichen”

    Warum wirst Du denn jetzt persönlich?

    @Jörg Friedrich:
    Rethorische Fragen erfordern in der Regel keine Antworten.

  117. #117 radicchio
    22. September 2010

    Warum wirst Du denn jetzt persönlich?

    mit deinem polizistenbeispiel hast du das level ernstzunehmender argumentionen – die sachebene – verlassen.

    ich könnte, wäre ich kleinlich, so ein beispiel durchaus als beleidigung meines intellekts werten. aber selbstverständlich bin ich nicht kleinlich.

  118. #118 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radicchio:

    “Die Wiederholung mit dem Beispiel Ungarn bringt nichts, wenn Du sämtliche andere Faktoren außer Acht lässt.
    wir reden hier aber explizit über sprache und nicht über sämtliche anderen faktoren. dreh es bitte nicht immer so hin, wie es dir gerade in den kram passt. ”

    Du hast meinen Satz aus dem Zusammenhang gerissen. Ich drehe nichts so, wie es mir gerade in den Kram passt, sondern wies darauf hin, dass Ungarn bezüglich Emanzipation nicht unbedingt mit Deutschland verglichen werden kann. Deshalb ist es schwierig aus “Ungarn hat die Sprache so uns so und den Emanzipationsstand so und so” einen Schluss ala “wenn Deutschland eine Sprache ala Ungarn hätte müsste der Emanzipationsstand so und so sein”. Das ist gesellschaftlich schon ein bisschen komplexer.

    Mit “wahrer Philosophie” (was soll das denn sein?) hat das wenig zu tun. Wie kommst Du darauf?

  119. #119 Bernd Floßmann
    22. September 2010

    Das Wort “Sexismus” bezeichnet die Benachteiligung von Menschen auf Grund ihres Geschlechtes, so wie Rassismus die Benachteiligung von Menschen auf Grund ihrer Rasse bezeichnet. Die Benennung einer Frau als Frau oder eines Farbigen als Farbigen allein ist, davon gehe ich aus, noch kein Sexismus oder Rassismus. Das hatten wir schon mal in einer Diskussion.
    Dass Benennungen Benachteiligungen fördern oder/ und vereinfachen können, zeigt die Erfahrung (z.B. einen Teil des Gehaltes von abhängig Beschäftigten als Arbeitgeberanteil zu bezeichnen). Dies aber ist Ideologie: Die Anpassung des Sprachgebrauchs an die politische Haltung.
    Dass Worte zu Pejorationen werden können und ihren pejorativen Charakter auch wieder verlieren können (vgl. Geusenwörter) wurde in der Diskussion bereits gezeigt.
    Der Trend junger politischer Bewegungen, wie des Feminismus, beim ideellen “Überbau”, wie die Marxisten sagen, zum Beispiel bei der Sprache zu beginnen, hat auch etwas damit zu tun, dass die reale Macht noch nicht so stark ist. So hat die Durchsetzung der bürgerlichen Macht mit Religionskritik begonnen.
    Wenn die Macht dann etabliert ist, wird dieser Kampf schnell vergessen oder der “ideelle Überbau” adaptiert sich.
    @Andrea N.D.
    Sprachakte sind Werkzeuge von tatvorbereitendem Denken, Sprechen ist Tun, da stimme ich zu. Sprache ist aber auch ein selbstorganisierendes System, sie verändert sich mit der Realität, welche sie abbildet.
    Was Sie beschreiben, ist der gegenwärtige Zustand der Sprache, welcher für sie teilweise ein widerwärtiger ist. Interessant ist die Diskussion, wie Sprache verändert werden kann, ohne sie zu zerstören.
    Kombinationen wie Innen oder -innen, welche ich auch gelegentlich verwende, sind einfach häßlich.
    Darauf zu achten, geschlechtsspezifische Bezeichnungen auch geschlechtsspezifisch zu verwenden ist meines Erachtens eine Frage der Höflichkeit, es nicht zu tun eine Frage der Unhöflichkeit.
    Das Verhältnis des Menschen zum Menschen, sagt Karl Marx, zeigt sich im Verhältnis des Mannes zur Frau. Da stimme ich ihm zu, besonders weil auch er da so seine Schwächen zeigte.

  120. #120 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radicchio:
    “mit deinem polizistenbeispiel hast du das level ernstzunehmender argumentionen – die sachebene – verlassen. ”

    Ja, aber nicht die durch die Sprache geschaffene Realität.

    “ich könnte, wäre ich kleinlich, so ein beispiel durchaus als beleidigung meines intellekts werten. aber selbstverständlich bin ich nicht kleinlich. ”

    Das ist schön; das wollte ich auch keinesfalls und es war auch keinesfalls persönlich gedacht. Es sollte nur illustrieren, dass mit Sprache Realität(en) geschaffen werden.

  121. #121 radicchio
    22. September 2010

    dass Ungarn bezüglich Emanzipation nicht unbedingt mit Deutschland verglichen werden kann.

    ich habe nicht ungarn mit deutschland verglichen. sondern die auswirkungen einer geschlechtsneutralen sprache auf die realität der emanzipiation mit den auswirkungen einer politisch korrigierten sprache auf die realität der emanzipation.

  122. #122 radicchio
    22. September 2010

    Es sollte nur illustrieren, dass mit Sprache Realität(en) geschaffen werden.

    das hat es nicht. als nächstes kommt einer und meint, es würde auch mit grunzen realität geschaffen, weil das schwein grunzt und dann futter bekommt.

    nee, andrea. das ist mir jetzt zu doof.

  123. #123 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radicchio:
    Okay, aber Ungarn war neben Russland Dein Beispiel für Deinen Vergleich über die Auswirkungen und dieser Vergleich über die Auswirkungen ist wegen der sonstigen “Nichtvergleichbarkeit” der Prämissen der Länder hinfällig.

    Wie ist denn jetzt die Sprache in Skandinavien? Hier haben wir, denke ich, trotz der Rückschrittlichkeit Deutschlands in vielen Dingen, eine bessere Vergleichsbasis. Ist sie geeschlechtsneutral oder männlich, würde dies Deine Argumentation stützen (wenn man wirklich monokausal von Sprache auf Emanzipation schließen kann, was ich mich nicht trauen würde). Ist Sie geschlechtsgetrennt, würde das eine fortgeschrittene Emanzipation nicht ausschließen, wobei ich auch hier vorsichtig wäre. Unsere Sprache scheint ja im Gegensatz zu Deinen Beispielen oder Spanisch und Italienisch die weiblichen Formen erst in den letzten Jahrzehnten entwickelt zu haben und dies hat sicherlich ganz andere Auswirkungen als eine geschlechtsgetrennte Sprache, die bereits seit 100 Jahren so verwendet wird.

  124. #124 Flo
    22. September 2010

    Ich denke, beim Wort “Radfahrer” sind wir es auch einfach schon gewohnt, “Radfahrerin” zu lesen, wenn es um eine weibliche Person geht. Daher haben wir geschlossen, dass es diesmal wohl um einen Mann gehen müsse.

    Überzeugender fände ich einen Versuch, bei dem ein Wort untersucht wird, von dem nicht schon eine weibliche Form gebräuchlich ist.

  125. #125 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radicchio:
    “das hat es nicht. als nächstes kommt einer und meint, es würde auch mit grunzen realität geschaffen, weil das schwein grunzt und dann futter bekommt.”

    Abgesehen davon, dass ich “grunzen” nicht unbedingt als Spache bezeichnen würde, ist das Futter erhalten dann keine Realität?

    Wenn alle Spanierinnen sich auf einer Veranstaltung darüber aufregen, dass nicht sie sondern ein männliches Phantom angesprochen wird, und erreichen, dass Sie als Frauen angesprochen werden, ist das dann keine Realität? Wenn Sie genauso wahrgenommen werden (müssen) wie die Männer, ist das dann keine Realität, die sich aus der Sprache ergibt?

    Ist es nicht besser, nicht übergangen zu werden, sichtbar, hörbar gemacht zu werden, einen Wert – auch sprachlich – beigemessen zu bekommen? Ist die Veränderung der Sprache nicht auch ein Teil der Emanzipation? Ich würde nicht darauf verzichten wollen, ebenso wie ich in meiner Berufsbezeichnung nicht als “-mann” herumlaufen möchte.

    “nee, andrea. das ist mir jetzt zu doof.”
    Damit kann ich leider auch nichts anfangen.

  126. #126 radicchio
    22. September 2010

    andrea, du wiederholst dich. wenn es auswirkungen der sprache gäbe, dann müssten sie auch in ungarn oder russland (immerhin beides ehem. ostblockstaaten) festellbar sein. sind sie aber nicht.

    du windest dich einfach mit dem totschlagargument irgendwelcher diffuser prämissen heraus, um dich nicht mit negativbeweisen für deine theorie auseinandersetzen zu müssen.
    unterschiedliche prämissen hat aber jedes land. dann können wir gar keine länder bzw. sprachen vergleichen.

    also vergleichen wir deutschland: hier in D haben wir nun seit 20-30 jahren korrigierte sprache mit null realen auswirkungen. im gegenteil. in den köpfen ist die emanzipation auf den rückzug.

    gibt dir das nicht zu denken?

  127. #127 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radiccio:
    Ich würde halt nicht so wie Du in aller Ausschließlichkeit monokausal von der Beschaffenheit einer Sprache auf die Auswirkungen der Emanzipation schließen.

    Ich kenne die Sprachentwicklung in Ungarn nicht, aber vermute einmal, dass sie nicht jahrhundertelang gleich geblieben ist. Welche Veränderungen fanden statt und inwiefern können sie mit dem Stand der Emanzipation in Bezug gebracht werden? Ist eine “geschlechtsneutrale” Sprache wirklich “geschlechtsneutral” oder zeigt sie auch die von Dir oben beschriebenen Realitäten der Abwertung oder Aufwertung?

    Wie ist der Bildungsstand (wie viele Jahre gehen Mädchen in die Schule, Uni), der Ausbildungsstand (ergreifen sie überhaupt einen Beruf), der Familienstand (wie viele Kinder haben sie), in welchen Berufen arbeiten sie etc. etc. Es müsste doch erst einmal definiert werden, was Emanzipation eigentlich genau ist und wie sie “gemessen” werden kann, bevor Sprache in Bezug zur Emanzipation gesetzt wird.

    Da kann ich sogar innerhalb eines Landes bleiben und mir in Deutschland den Frauenanteil am Erwerbsleben, die Kinderzahl oder den Frauenanteil an traditionell “männlichen” Berufen und Studiengängen vor 20 -30 Jahren und heute angucken. Das hat sich wohl mit der Sprache verändert. Deswegen würde ich aber nicht so weit gehen und behaupten, dass es sich wegen der Sprachveränderung geändert hat. Ich meine, das geht Hand in Hand. Realitäten werden durch Sprache geschaffen und Realitäten beeinflussen Sprache.

    Übrigens ist die Sprache nicht seit 20 – 30 Jahren “korrigiert”. Das ist ein sehr langwieriger immer noch andauernder Prozess.

    Ich kenne aber die monokausalen Auswirkungen Deiner persönlichen Bemerkungen auf meine Diskussionsbereitschaft. Wenn ich angeblich Deinen Intellekt mit einem drastischen Beispiel beleidigt habe, dann frage ich mich, wie Du dann “nee, andrea. das ist mir jetzt zu doof” einordnest.

  128. #128 Andrea N.D.
    22. September 2010

    Das habe ich noch vergessen:
    “in den köpfen ist die emanzipation auf den rückzug.”

    Genau. Junge Frauen fangen wieder an sich als “Student” und “Arzt” zu bezeichnen.

    Gibt Dir das nicht zu denken?

  129. #129 radicchio
    22. September 2010

    Junge Frauen fangen wieder an sich als “Student” und “Arzt” zu bezeichnen.

    kann ich nicht bestätigen. im gegenteil, mein link oben zum “alle-frauen-referat” spricht eher für das gegenteil.

    und wenn sie sich so nennen, legen sie offensichtlich keinen wert auf weiblichkeitsstereotype. prima.

  130. #130 Andrea N.D.
    22. September 2010

    @radiccio:
    “kann ich nicht bestätigen. im gegenteil, mein link oben zum “alle-frauen-referat” spricht eher für das gegenteil. ”

    Schon seltsam, zu einem Beispiel lassen sich auch andere, gegenteilige Beispiele finden. Vielleicht ist doch alles nicht so einfach gestrickt und monokausal verfolgbar wie in Deiner Welt?

    Finde ich nicht prima, dass die Emanzipation in den Köpfen und der Sprache auf “den Rückzug” ist.

    Schade, dass Du keine Verbindung zwischen Sprache und Realität und deren gegenseitiger Bedingtheit erkennen kannst.

    Ich nehme an, dass Deine Bemerkung über diffuse Prämissen bei Deinen Pauschalvergleichen sich mit meinem Kommentar erledigt hat? Manchmal ist die Realität eben etwas komplexer.

    Das Wort “Studentin” ist ein Weiblichkeitsstereotyp? Du meine Güte. Da ist aber das Wort bzw. besser das -in ganz schön real geworden.

  131. #131 Stefanp
    22. September 2010

    @Andrea N.D.:

    “Noch deutlicher konntest Du den Zusammenhang zwischen Sprache und gesellschaftlicher Realität gar nicht formulieren. Vielen Dank!”

    Durchaus. Doch leider ist der von ihm dargestellte Zusammenhang (ausgeprägte gesellschaftliche Inakzeptanz weiblicher Attribute bei Männern bedingt neue Berufsbezeichnung für Männer) nicht die Art Zusammenhang, die du benötigst. Der Feminismus geht bei der Sprache davon aus, dass eine veränderte Sprache auf die Gesellschaft zurückwirkt. Eine sprachliche Betonung der Frauen würde daher die Stellung der Frauen in der Gesellschaft stärken. Das ist aber die exakt andere Wirkrichtung als die von radicchio dargestellte, nämlich Sprache -> Gesellschaft und nicht Gesellschaft -> Sprache.

    “Ignoriert? Reicht ein Kommentar nicht erst einmal?”

    Ich habe mich ganz knapp zu früh beschwert. Aber angesprochen habe ich dich schon ein paar Mal öfter 😉

    “Ich frage mich bloß, warum – bevor die Sprache verändert wurde, alle Frauen die Berufsbezeichnung ‘EinzelhandelskaufMANN’ trugen (noch vor 15 Jahren!). Dein Absatz überzeugt nicht.”

    Das ist doch kein Gegenbeispiel. Die Berufsbezeichnung mit -mann war doch sexistisch und für Frauen inakzeptabel. Eben genau aus dem von mir dargestellten Grund. Wenn dich der Gruppenunterschied bezüglich des Genus aus meinem Munde nicht überzeugt, kannst du es gerne auch in der Duden-Grammatik (Duden, Die Grammatik, 2006, S. 155) nachschlagen. Ist ja nicht so als ob man dabei auf mein Wort angewiesen wäre.

    “Es sollte nur illustrieren, dass mit Sprache Realität(en) geschaffen werden.”

    Wie Bernd Floßmann schon erwähnte, ist diese allgemeine auf Sprache beschränkte Auffassung von Realitäten in der Sprachphilosophie Gang und Gäbe (ich halte sie dennoch für schlicht zu kurz gefadacht). Aus diesem Grund hatte ich die zu schaffende Realität eben auch auf gesellschaftliche Veränderungen durch Sprache eingeschränkt. Denn das ist, wovon wir hier reden und was Feministinnen bewirken wollen.

    @Bernd Floßmann:

    Hässlichkeit ist bei Sprachen eine rein subjektive Kategorie und keinesfalls dazu geeignet, die “Zerstörung” einer Sprache zu bewerten. Man muss hier schon so ehrlich sein und zugeben, dass Konstruktionen wie das Binnen-I ungewohnt sind und man es daher ablehnt. Von Zerstörung kann aber keine Rede sein. Es ist ohnehin fraglich, ob eine Sprache in dieser Art zerstört werden kann. Was gestern sprachlich katastrophal falsch und hässlich war (z. B. die Artikel der, die, das als Relativpronomen) ist heute normal.

  132. #132 JV
    22. September 2010

    @ radicchio:

    kann ich nicht bestätigen. im gegenteil, mein link oben zum “alle-frauen-referat” spricht eher für das gegenteil.

    Naja, der Elfenbeinturm der (oftmals sehr linken und im eigenen Saft kochenden) ASTA-Referate kann m.E. nicht als Beleg für eine gesellschaftliche Realität herhalten.

  133. #133 radicchio
    22. September 2010

    Noch deutlicher konntest Du den Zusammenhang zwischen Sprache und gesellschaftlicher Realität gar nicht formulieren. Vielen Dank!

    wiedermal zusammenhang mit kausalität verwechselt.

    Schon seltsam, zu einem Beispiel lassen sich auch andere, gegenteilige Beispiele finden.

    ja, seltsam. aber wenn mein beispiel nicht gilt, dann gilt deine behauptung leider auch nicht.

    Vielleicht ist doch alles nicht so einfach gestrickt und monokausal verfolgbar wie in Deiner Welt?

    andrea, lass mal bitte die anspielungen auf meine welt stecken und bearbeite erst mal deine welt. da hast du sicher genug zu tun.

    bis auf weiteres werde ich nicht mehr auf deine postings eingehen. deine argumentationen sind beliebig und nicht überzeugend.

  134. #134 Wb
    22. September 2010

    @Flo

    Ich denke, beim Wort “Radfahrer” sind wir es auch einfach schon gewohnt, “Radfahrerin” zu lesen, wenn es um eine weibliche Person geht. Daher haben wir geschlossen, dass es diesmal wohl um einen Mann gehen müsse.
    Überzeugender fände ich einen Versuch, bei dem ein Wort untersucht wird, von dem nicht schon eine weibliche Form gebräuchlich ist.

    Du sagst es, Bruder.
    Der Autor hat das versucht, was Alice Schwarzer erfolgreich argumentierend Mitte der Siebziger gemacht hat. Sie hat nämlich generische Maskulina [sic!] abgeklopft.
    Erfolgreich argumentierend, auch “einiges” verändernd, denn es gibt ja kaum noch generische Maskulina (falls eines gesucht wird, der Webbaer empfiehlt: “Gast”), aber eben doch die Sache unverändernd gelassen.

    Der geschätzte Blogautor dagegen griff aber in seinem “Experiment” böse daneben.

    Wenn er wenigstens einen Plural genutzt hätte, aber nein, es wurde ein “Radfahrer” oder “Fußgänger” namensmäßig gesucht.

    Auch die Binnen-I-Freunde haben ihre Probleme mit Semantik und Logik, aber immerhin wirken sie in ihrem projizierten Sexismus konsistent.

    MFG
    Wb

  135. #135 Wb
    22. September 2010

    Nur einmalig und zur Klarstellung: Ich diskutiere nicht mit Ihnen, es ist mir gleichgültig, ob Sie meine Kommentare verstehen, und ich werde auch weiterhin nicht auf Ihre Fragen eingehen.

    Als Running Gag nicht schlecht, hat bei der Dame auch gleich den “Rethorik-Jason” bewirkt, aber ansonsten einem “Stimme der Ansicht meines Vorredners vollumfänglich zu.” durchaus ähnlich – wenn man das so anmerken darf. :)

    SCNR
    Wb

  136. #136 Wb
    22. September 2010

    Übrigens:
    Das Geschlecht ist ein Merkmal einer Person oder eines Lebewesens, und die dbzgl. Ausprägungen, die Merkmalsausprägungen haben einen gewissen Informationswert, der aber auch nicht zu überschätzen ist, und nicht in jedem Fall der Kommunikation wichtige Information beisteuert.

    Anders formuliert: Haben wir es mit Gästen oder Schornsteinfegern zu tun, dann benötigen wir oft gar keine Information über die geschlechtliche Zusammensetzung des Haufens.

    Wenn wir aber diese Zusatzinformation als Bemühen um “gerechte Sprache” verstehen, dann haben wir schlichtweg ein Gerechtigkeitsproblem [1].

    Denn wenn wir bestimmte Merkmale inklusive ihrer Ausprägungen sprachlich pflichtig mitpflegen, dann können auch andere kommen, bspw. Behinderte, Alte oder anders Pigmentierte, die ihr Merkmal ebenfalls mandatorisch in die Sprache eingepflegt sehen wollen, auch dann wenn es nebensächlich oder irrelevant ist. [2]

    Dann wäre dem Wahnsinn der Weg bereitet.

    Die Sprache ist natürlich wichtig, wir erinnern uns, dass am Anfang das Wort war, aber die Sprache ist Hilfsmittel der Kommunikation und kann kein Selbstzweck sein.

    HTH
    Wb

    [1] BTW: Gerechtigkeit heißt Richtigkeit, heutzutage immer metaphorisch genutzt um gesellschaftliche Interessenlagen “richtig” zu berücksichtigen
    [2] Der alte Abbügler “Da kann ja jeder kommen.” bezieht neben “Das haben wir immer so gemacht.” oder “Das haben wir nie so gemacht.” u.a. auch hieraus seine Daseinsberechtigung. :)

  137. #137 MartinB
    22. September 2010

    Habe leider noch nicht alles gelesen, möchte aber schon mal eins sagen:

    @Alle, die sagen, dass das Wort “Radfahrer” im Singular in diesem Experiment fehl am Platze ist:

    1. Wie schon mehrfach gesagt, was ist dann mit unspezifizierten Personen in allgemeinen Bedienungsanleitunge, texten etc.

    2. Glaubt ihr wirklich, dass unser Gehirn so funktioniert, dass wenn ich “Ein Radfahrer” sage, ich einen Mann vor mir sehe, wenn ich “zwei Radfahrer” sage, aber plötzlich das gehirn auf eine andere Schiene umschaltet und annimmt, dass das Wort geschlechtsneutral wird? Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, dass es ein Wort geben kann, das so funktioniert, dass durch Pluralbildung die Menge der prinzipiell mit dem Wort gemeintsein könnenden Personen sich ändert?

    Aber vielleicht kann ja mal jemand anderswo das Experiment so wiederholen, dass zwei Radfahrer zusammenstoßen und für beide ein Name gesucht wird. ich wette darauf, dass der Ausgang ähnlich sein wird wie hier. (Alle, die sich am Experiment beteiligt haben, können sich ja mal selbst ehrlich fragen, ob das bei ihnen etwas geändert hätte…)

  138. #138 Wb
    22. September 2010

    Glaubt ihr wirklich, dass unser Gehirn so funktioniert, dass wenn ich “Ein Radfahrer” sage, ich einen Mann vor mir sehe, wenn ich “zwei Radfahrer” sage, aber plötzlich das gehirn auf eine andere Schiene umschaltet und annimmt, dass das Wort geschlechtsneutral wird?

    Das wollen wir Deutschsprachigen(!) doch hoffen.

    MFG
    Wb

  139. #139 Threepoints...
    22. September 2010

    Die Sprache schafft dann Realitäten, wenn die Personen vom Beobachter über die Maße fokussiert wird. Wenn dieser sich von der Personalisierung etwas entfernen würde und dem Anblick die ganze Situation mit einbezieht, dann sollte es wirklich egal sein, ob es heisst: Radfahrer oder Radfahrerin.

    Ich hatte das Problem einmal zum Anlass eines verkehrsunfalls, als aus dem Auto des Unfallgeners eine schwangere Frau ausstieg. In diesem Moment wurde mir klar, dass in allen Situationen alle Aktivitäten auf jeweils eigene Gefahr getätigt werden. Etwa beim Autounfall mit einer schwangeren Frau – hier sollte sie selbst sich verantworten, ob sie physisch und psychisch in der Lage sei ein Fahrzeug zu führen – bis in den Extremfall. Die Grundlage meines Gedankens spielt hier die Aussage wieder, alle Radfahrer, Autofahrer, Bahnfahrer … und sonst alle hier vermeindlich männlichen Akteure eigendlich immer Geschlechtslos zu sehen sind.
    Aber ist es nicht beachtlich … selbst meine emanzipierte Mutter glaubt das jeweilige Geschlecht am Lenkrad im vorrausfahrenden Fahrzeug zu kennen. …!?

  140. #140 radicchio
    22. September 2010

    Glaubt ihr wirklich, dass unser Gehirn so funktioniert, dass wenn ich “Ein Radfahrer” sage, ich einen Mann vor mir sehe, wenn ich “zwei Radfahrer” sage, aber plötzlich das gehirn auf eine andere Schiene umschaltet und annimmt, dass das Wort geschlechtsneutral wird?

    ich sehe auch bei “ein radfahrer” zunächst keinen mann, sondern einen menschen / eine person auf dem fahrrad. einen mann sehe ich erst, wenn nach konkreten attributen des radfahrers und nicht der radfahrerin gefragt wird, ich also aus einem beliebigen menschen auf dem rad eine konkrete person machen muss. und genau das bestätigte der test.

    auch beim wort “fußgänger” sehe keinen mann, sondern beliebige leute, die auf der straße gehen.

    ich habs ja schon vorgeschlagen: einfach mal testpersonen eine straße mit fußgängern zeichnen lassen. wenn sie nur männer zeichnen, sehen sie bei “fußgänger” männer.

  141. #141 Hank Scorpio
    22. September 2010

    Wenn man sich schon Gedanken über Sprache macht, kann es hilfreich sein, auch diejenigen zu berücksichtigen, die sich schon eine ganze Weile und wissenschaftlich Gedanken dazu machen… Und die Feststellung, dass das Wort stets nur im Satzzusammenhang Bedeutung hat, ist da keine große Neuigkeit. Ein Wort wie “Fußgänger” oder “Radfahrer” hat keine feste, eindeutige Bedeutung, die irgendwie unabhängig im Kopf säße und abgerufen würde, sondern die Bedeutung kommt stets “von der Seite” – ganz konkret vom Kontext der Äußerung abhängig. Von daher ist der Verweis auf Bedienungsanleitungen etc. nicht weiterführend. Ebenso sollte man erkennen, dass Sprache etwas in gewissem Sinne ‘organisch’ Gewachsenes ist, in Form von Invisible-Hand-Prozessen Entstandendes (und dazu gehören sowohl Grammatik wie Orthographie) ist und daher kaum oder nur schwer künstlich normiert werden kann (siehe Rechtschreibreform). Es ist nicht so schwarz-weiß, dass Sprache die Weltsicht komplett bestimmen kann, und ebenso gilt auch nicht das Gegenteil. Sprache ist, so könnte man sagen, das Medium des Denkens. Streng genommen hat jeder Mensch seine eigene Sprache, durch die Kommuniktion mit anderen entstehen aber über den Weg der Analogie gewisse ‘Regelmäßigkeiten’, die jedoch ein Evolutionsprodukt sind und nicht irgendwann vonm irgendwem festgesetzt wurden. Sie sind daher auch veränderlich. Ich hör lieber auf, sonst wird es eine sehr grundsätzliche Abhandlung…

  142. #142 Christof
    22. September 2010

    Der sprachliche Sexismus rührt ja in erster Linie daher, dass für Frauen weibliche Formen verwendet werden, Männer werden sprachlich nicht gekennzeichnet, sind also sozusagen der Normalfall. Es wäre aus meiner Sicht überlegenswert, einfach die weiblichen Formen abzuschaffen, dann muss man bei “Der Arzt kommt gleich.” immer auch mit einer Frau rechnen, das Wort Arzt wird also zwangsläufig neutral, unabhängig vom grammatikalischen Geschlecht.

    Das grammatikalische Geschlecht ist übrigens sowieso völliger Unsinn, ich würd´s gleich mit abschaffen:
    De sprachliche Sexismus rührt ja in erste Linie daher, dass für Frauen weibliche Formen verwendet werden, Männer werden sprachlich nicht gekennzeichnet, sind also sozusagen de Normalfall. Es wäre aus meine Sicht überlegenswert, einfach de weiblichen Formen abzuschaffen, dann muss man bei “De Arzt kommt gleich.” immer auch mit eine Frau rechnen, de Wort Arzt wird also zwangsläufig neutral, unabhängig von de grammatikalische Geschlecht.
    Jetzt ist nicht nur de Text wirklich geschlechtsneutral, auch alle Grammatikbücher sind 100 Seiten dünner.

  143. #143 Wb
    22. September 2010

    Es wäre aus meiner Sicht überlegenswert, einfach die weiblichen Formen abzuschaffen

    Oder beibelassen, bei “Kraft”, “Sonne”, “Energie” und “Milch”, aber Sie haben schon recht, die Durchattributisierung auf das Geschlechtliche ist einfach nur arm.

    Dummerweise geht das alles nicht aus sozialen Gründen, da die Umstellungskosten zu hoch wären, wer will schon die wundervollen Artikel und die Geschlechtlichkeit der Substantive missen?

    Wb natürlich schon, aber auch die Honks und Punks wollen mitgenommen werden, btw, leistet Esparanto hier?

    MFG
    Wb

  144. #144 Engywuck
    22. September 2010

    ich sehe auch bei “ein radfahrer” zunächst keinen mann, sondern einen menschen / eine person auf dem fahrrad. einen mann sehe ich erst, wenn nach konkreten attributen des radfahrers und nicht der radfahrerin gefragt wird, ich also aus einem beliebigen menschen auf dem rad eine konkrete person machen muss. und genau das bestätigte der test.

    dem kann ich vollumfänglich (hach, schönes Wort ;-)) zustimmen. In diesem Beispiel gab es für mich zwei gewaltige Hürden, die beschriebene Person als Frau zu sehen:
    – die genaue Fragestellung implizierte bereits recht deutlich einen Mann (Soap, “Liebe auf zwei Rädern”, *ein* Name für *eine* Person wird gesucht etc)
    – ich wohne recht tief im Schwarzwald. Im Sommer sieht man da auf der Straße laufend Radfahrer (bzw. nerven einen Radfahrer). Ja, Fahrer. Ich habe in den letzten beiden Jahren nicht eine einzige Frau auf dem Rad gesehen. Jedenfalls nicht auf der Straße und nicht postpubertär. Warum auch immer.

    Auch von mir ein Vorschlag für eine künftige Überprüfung: “Liebe unter Palmen. Für eine Soap suchen wir noch Namen für zwei Angestellte, die gegenüber einer Gärtnerei im Reisebüro arbeiten und dem Gärtner gegenüber zum Liebesglück verhelfen” (wobei auch das eher zwei Frauen impliziert, aber immer noch besser als das Szenario hier… wenn mir was passenderes einfällt melde ich mich)

    Übrigens ein Gegenbeispiel zum Schulhofbeispiel oben: bei kleinen Kindern (wie übrigens auch bei Tieren) kann man fast alles durchsetzen, wenn die *Stimme* in die richtige Richtung lenkt, egal was man sagt. (“Komm, wir gehen ins Schwimmbad, da ist es super” – im richtigen Tonfall kann man damit ein perfektes “nein, da hat es mir noch nie gefallen” erreichen (auch wenn das Gegenteil zutrifft).
    Subtile Varianten davon finden sich auch, wenn Erwachsene miteinander sprechen. Sarkasmus und Ironie kann man nur durch den Tonfall perfekt zur Geltung bringen (“das hast du toll gemacht” – Lob oder Sarkasmus? “Freut mich, dass dir der Kuchen schmeckt” – ehrliche Freude, dass die eigenen Backkünste toll waren oder verkappte Aussage “lass den anderen auch was übrig und friss nicht so”?). Und wenn dich jemand in einer Sprache runterputzt, die du nicht verstehst, bekommst du das am Tonfall, Lautstärke und Mimik auch recht gut mit (natürlich umso besser, je näher die fremde Kultur der eigenen ist, aber vieles ist universell)

  145. #145 Frank
    23. September 2010

    Ich sage sowas ja im Allgemeinen nur sehr ungern, aber hier muss es einfach sein: Aus diesem Experiment etwas abzuleiten ist – natürlich – großer Unsinn.

    1) Die Fragestellung war: “Für unsere neue Doku-Soap-Parodie ‘Liebe auf zwei Rädern’ brauchen wir noch einen Namen (Vor- und Nachname) für einen Radfahrer im Rentenalter.”
    Aus dem Kontext kann man schlussfolgern, dass mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit ein männlicher Name gesucht wird. Derjenige der die Rolle besetzen will, hat ja schon ein Bild von demjenigen, der die Rolle spielen soll, vor Augen. Wäre das eine Frau, hätte er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach einer “Radfahrerin” gesucht.
    (Zumindest ist das heutzutage so – und unser Gehirn denkt ja mit.)

    2) Um es allgemeiner zu fassen, der Kontext ist entscheidend:
    Der (konkrete) Lehrer hat eine (konkrete) Schülerin geschlagen.
    Die (konkrete) Lehrerin hat einen (konkreten) Schüler geschlagen.
    Lehrer sollen ihre Schüler nicht schlagen.
    Während in den ersten beiden Fällen eine konkrete Tat beschrieben wird, bei der man die Bezeichnung automatisch mit dem Geschlecht in Verbindung bringt, wird im dritten Fall ein allgemeiner Sachverhalt geschildert, bei dem mit Lehrer und Schüler ganz selbstverständlich beide Geschlechter gemeint sind.
    Würde man formulieren “Lehrer und Lehrerinnen sollen ihre Schüler und Schülerinnen nicht schlagen.”, würde der Satz grotesk wirken. Als wenn es einen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Lehrern bzw. Schülern in diesem Zusamenhang geben würde.

    3) Wir leben heute. Und unser Gehirn mit uns. Und das ist auf die heutige Verwendung von männlicher und weiblicher Form trainiert. Sowie ich zu meinem Zahnarzt gehe, gehe ich zu meiner Hausärztin. Das generische Maskulinum wird nur noch verwendet, wenn man eine Aussage _bewusst_ neutral halten will. Ist eine Zusatzinformation bzgl. des Geschlechts vorhanden, gibt man diese durch die entsprechende Endung auch weiter.

    4) Wie ja auch durchaus eingestanden wird, ist die Frage im Singular gestellt. Allerdings kann daraus mitnichten auf den Plural geschlossen werden – wie es ja die obigen Punkte schon andeuten.
    Der Wissenschaftler hat entdeckt… Eindeutig männlich, vermutlich wurde im Text auch schon der Name erwähnt. (Kontext)
    Die Wissenschaftlerin hat entdeckt… Eindeutig weiblich.
    Wissenschaftler haben entdeckt… Eindeutig undefiniert. (Wer dabei an eine Gruppe von Männern denkt, dessen Hirn ist vielleicht etwas verkrustet. Ok, aber dafür kann die Sprache nichts.)
    Ein Wissenschaftler ist auf der Suche nach neuen Entdeckungen. Eindeutig geschlechtsneutral.
    Es sind aber genau die letzten beiden Fälle, die Stein des Anstoßes sind. Bei allen Diskussionen, geht es darum, ob der Studentenausweis auch für Studentinnen gilt und darum, ob auch Frauen Führerscheine brauchen, wenn es heißt “Ein Autofahrer braucht einen Führerschein.”. Oder einen Führerinnenschein?

    Wie bereits oben erwähnt, bezieht sich das Experiment eben genau nicht auf diese Fälle, sondern auf den Fall, in dem mit dem sprachlichen Geschlecht auch das biologische Geschlecht gemeint ist.

    “Mit diesem und weiteren Tests kommen die Autorinnen zu dem Schluss”
    Es hat einen Grund, warum solche Sätze albern klingen…

  146. #146 rolak
    23. September 2010

    Aus dem Kontext kann man schlussfolgern

    ..beschreibt sehr schön das Phänomen, um das es (wenn ich es richtig verstanden habe) in diesem blogpost geht: Der verbale Kontext ist nur das, was zusätzlich zu dem betroffenen Textabschnitt noch zusätzlich als Text vorhanden ist. Und nicht etwa auch noch das, was ich persönlich aus dem Gesamttext herausinterpretiere (persönlicher bzw sozialer Kontext). Letzteres ist aber der interessante Part, wenn es -z.B.- um immanenten Sexismus geht. Oder um es mal zu verdeutlichen: “Obwohl dort nichts davon steht, lese ich die Bedeutung folgendermaßen:…”.

    Diese ganze unsinnige Herumhampelei auf dem grammatikalisch korrekten Gebrauch der unbestimmten Artikel und anderem angeblich eindeutig in der Aufgabestellung zu Lesenden sieht für mich aus wie ein grantiges ‘erwischt’-Rückzugsgefecht. Doch es beißt die Maus keinen Faden daran ab, daß ‘ein Radfahrer’ sexus-neutral ist, erst Konstrukte wie ‘ein {männlicher|weiblicher} Radfahrer’ bzw ‘eine Radfahrerin’ eine Konkretisierung des Geschlechts der Person liefern.

  147. #147 Michael Müller
    23. September 2010

    Aus diesem “Experiment” kann man doch leider gar nichts ableiten. Wie war denn die Geschlechterverteilung unter den Teilnehmern? Ich bin beispielsweise männlich und täglicher Radfahrer, alleine schon deswegen hätte ich erst einmal mich auf einem Rad assoziiert und mir anschließend einen Namen ausgedacht, dann natürlich ebenso männlich.

  148. #148 Michael Müller
    23. September 2010

    Aus diesem “Experiment” kann man doch leider gar nichts ableiten. Wie war denn die Geschlechterverteilung unter den Teilnehmern? Ich bin beispielsweise männlich und täglicher Radfahrer, alleine schon deswegen hätte ich erst einmal mich auf einem Rad assoziiert und mir anschließend einen Namen ausgedacht, dann natürlich ebenso männlich.

  149. #149 Andrea N.D.
    23. September 2010

    @radicchio:
    “bis auf weiteres werde ich nicht mehr auf deine postings eingehen. deine argumentationen sind beliebig und nicht überzeugend. ”

    Denselben Eindruck habe ich von Dir. Nur, dass Du Argumenten nicht zugänglich bist, diese aus dem Zusammenhang reißt, um sie in Deine Welt zu fügen und abzuwerten und, wenn Dir die Argumente ausgehen, weil Du Deine Schwarz-Weiß-Malerei nicht mehr aufrecht erhalten kannst, etwas zu schnell persönlich wirst. Ich hätte es besser wissen müssen, so wie Du Dich in der Diskussion bei Ludmila dargestellt hast.

    Ich bleibe bei meiner beileibe nicht beliebigen Darstellung, dass Sprache Realität schafft und die Realität die Sprache beeinflusst. Das ist ein interaktiver Prozess, der keinesfalls nur in eine Richtung funktioniert. Zu behaupten, die Feminisierung der Sprache verhindere die Emanzipation, ist schlicht Unsinn.

    Wer, wie Du, mit Beispielen kommt, die ER selbst nicht erläutern kann (Skandinavische Sprachen, trotz mehrmaliger Rückfrage keine Antwort, stattdessen: ich habe es gesehen, glaub oder glaub eben nicht), um eine Argumentation zu stützen, die angesichts der Komplexität gesellschaftlicher Faktoren und deren Interaktion etwas arg simpel ist, DESSEN Argumentation ist beliebig und nicht überzeugend und wirkt stur auf etwas beharren, nur damit MAN ja Recht behält – mehr nicht. Und tschüs!

    @Stefanp:
    “Der Feminismus geht bei der Sprache davon aus, dass eine veränderte Sprache auf die Gesellschaft zurückwirkt. Eine sprachliche Betonung der Frauen würde daher die Stellung der Frauen in der Gesellschaft stärken. Das ist aber die exakt andere Wirkrichtung als die von radicchio dargestellte, nämlich Sprache -> Gesellschaft und nicht Gesellschaft -> Sprache.”

    Hast Du denn Belege für diese Behauptung, außer, dass dies von radicchio dargestellt wurde? Bei der Einseitigkeit dieser Argumentation und dem Tunnelblick, was gesellschaftliche Faktoren angeht, habe ich da nämlich berechtigte Zweifel.

    Ich hatte hierauf zwar schon geantwortet, aber bist Du echt der Meinung, dass sich seit der Sprachveränderung in den 80iger Jahren überhaupt nichts in Richtung Emanzipation getan hat? Also, wenn ich alleine die Entwicklung der Kinderbetreuungseinrichtungen ansehe, kann ich das überhaupt nicht bestätigen. Ich habe nie behauptet, dass die Einführung eines -in, das Sichtbarmachen der Frauen und nicht die Grundannahme, sie automatisch bei den Männern einzuschließen, würde die Emanzipation auslösen. Ich sehe Sprache/Realität als sich gegenseitig beeinflussende Faktoren. Die sture Behauptung “Sprache schafft keine Realität” greift meines Erachtens zu kurz.

    Zitat von mir: “Da kann ich sogar innerhalb eines Landes bleiben und mir in Deutschland den Frauenanteil am Erwerbsleben, die Kinderzahl oder den Frauenanteil an traditionell “männlichen” Berufen und Studiengängen vor 20 -30 Jahren und heute angucken.” Leider Hast Du das wohl überlesen.

    Was -schwester und -mann angeht, halte ich Deine Argumentation nach wie vor für falsch. Wenn Frauen jahrzehntelang die Berufsbezeichinung -mann tragen und dies als selbstverständlich angesehen wird und dann Leute wie radicchio aufschreien, weil die Sprachänderung ja nichts bewirkt und weiter gefälligst als Frau als Student oder Einzelhandelskaufmann bezeichnet werden möchten, dann frage ich mich, wieso das jetzt plötzlich sexistisch oder ein weibliche Stereotyp (!) sei, während Krankenschwester als Berufsbezeichnung angeblich kein Mann sein kann. Ich finde, das sagt viel über die Sprache und eine Gesellschaft aus; hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Aber vielleicht habe ich Dich da auch falsch verstanden.

  150. #150 Andrea N.D.
    23. September 2010

    @MartinB.
    Egal, ob das Experiment so richtig aufgestellt war oder was man daran hätte anders machen können: Die anschließende Diskussion war es auf jeden Fall wert.

    Meines Erachtens gibt es zwei Ansichten, die vielleicht auch aus unterschiedliche Altersgruppen entstehen (wer wie ich, noch bis in die 80iger Jahre mit Fräulein angeredet wurde, sieht die sprachliche Situation einfach nicht so entspannt).

    1. Frauen sind generell in der angenommenen allgemeinen Bezeichnung wie z.B. Student mit eingeschlossen; gerade die Jüngeren fühlen sich davon angesprochen und finden das -in nervig, ja sogar ausgrenzend.

    2. Die Sprache sollte für die Frauen eine eigene Bezeichnung haben, weil beispielsweise “Student” automatisch nur Männer bezeichnet.

    Da das ganze viel mit Emotionen zu tun hat, wird es dafür wohl so schnell keine Lösung geben; Leute wie ich finden die Abschaffung des -ins diskriminierend, während jüngere Frauen gerade die extra Bezeichnung für – in diskriminierend halten. Wie es gemacht wird, ist es verkehr :-)

  151. #151 Andrea N.D.
    23. September 2010

    @MartinB.
    Egal, ob das Experiment so richtig aufgestellt war oder was man daran hätte anders machen können: Die anschließende Diskussion war es auf jeden Fall wert.

    Meines Erachtens gibt es zwei Ansichten, die vielleicht auch aus unterschiedliche Altersgruppen entstehen (wer wie ich, noch bis in die 80iger Jahre mit Fräulein angeredet wurde, sieht die sprachliche Situation einfach nicht so entspannt).

    1. Frauen sind generell in der angenommenen allgemeinen Bezeichnung wie z.B. Student mit eingeschlossen; gerade die Jüngeren fühlen sich davon angesprochen und finden das -in nervig, ja sogar ausgrenzend.

    2. Die Sprache sollte für die Frauen eine eigene Bezeichnung haben, weil beispielsweise “Student” automatisch nur Männer bezeichnet.

    Da das ganze viel mit Emotionen zu tun hat, wird es dafür wohl so schnell keine Lösung geben; Leute wie ich finden die Abschaffung des -ins diskriminierend, während jüngere Frauen gerade die extra Bezeichnung für – in diskriminierend halten. Wie es gemacht wird, ist es verkehrt :-)

  152. #152 MartinB
    23. September 2010

    @radicchio
    “ich sehe auch bei “ein radfahrer” zunächst keinen mann, sondern einen menschen / eine person auf dem fahrrad. einen mann sehe ich erst, wenn nach konkreten attributen des radfahrers und nicht der radfahrerin gefragt wird, ich also aus einem beliebigen menschen auf dem rad eine konkrete person machen muss. und genau das bestätigte der test.”
    Aha. Ein generischer attributsfreier Radfahrer ist also kein Mann, sondern geschlehctsneutral. Wenn ich nach dem Namen frage, dann ist er plötzlich allein dadurch ein Mann geworden?

    @Stephan
    “Der Spezialist hat einen männlichen Genus und ist daher ein böses Wort, welches diskriminiert. Die Fachkraft hat einen weiblichen Genus und ist daher ein gutes Wort, welches für eine gerechte Sprache sorgt.”
    Nein. Spezialist hat eine weibliche Form “Spezialistin”, Kraft hat keine Form “Kräftin”, das ist alles.

    @Flo
    “Ich denke, beim Wort “Radfahrer” sind wir es auch einfach schon gewohnt, “Radfahrerin” zu lesen, wenn es um eine weibliche Person geht. ”
    Ja, “wenn es um eine weibliche Person geht”. Das sagt doch genau aus, was ich sage: “weiblich” bedarf immer einen Zusatzes, der sagt “Es ist hier nicht der Standard” gemeint.

    @Christoph
    “Es wäre aus meiner Sicht überlegenswert, einfach die weiblichen Formen abzuschaffen, dann muss man bei “Der Arzt kommt gleich.”…”
    Hat aber das Problem, dass man dann auch die geschlehctsbezogenen Pronomina einbeziehen muss, damit “Der Arzt kommt gleich und bringt seine tasche mit” auch immer noch eine Frau bezeichnet. Das ist übrigens die Lösung, die bei StarTrek verwendet wird: Dort heißt es “der Admiral” und “er”, auch wenn sich dann herausstellt, dass es Admiral Nadschejev (weiblich) gemeint ist.

    @Engywuck
    “die genaue Fragestellung implizierte bereits recht deutlich einen Mann (Soap, “Liebe auf zwei Rädern”, *ein* Name für *eine* Person wird gesucht etc)”
    Aha. Weil ein Name für eine Person gesucht wird, ist diese automatisch männlich?

    @Frank
    Also:
    “Der Wissenschaftler hat entdeckt… Eindeutig männlich, vermutlich wurde im Text auch schon der Name erwähnt. (Kontext)
    Ein Wissenschaftler ist auf der Suche nach neuen Entdeckungen. Eindeutig geschlechtsneutral.”
    Der Unterschied liegt also in bestimmtem/unbestimmtem Artikel?
    Wie verfassen wir denn dann z.B. Gesetzestexte (beispielsweise eine Studienordnung an der Uni)? Da muss konkret ein bestimmter Artikel verwendet werden, also dann “der Student” stehen, und schon ist es wieder eindeutig männlich.

    @JF
    “verharmlost m.E. den tatsächlichen Sexismus in der Gesellschaft.”
    Ach so. Das klassische “Herr Wachtmeister, statt mir einen Strafzettel zu geben, sollten Sie lieber echte Verbrecher fangen”-Argument. Nur weil die Sprache vielleicht nicht der schlimmste Sexismus ist, dürfen wir über den Sexismus der Sprache nicht reden, weil das dann verharmlosend ist?

    “Das war keine bewusste Überlegung, sondern das Bild, was durch die Formulierung der Situation zwangsläufig entstand.”
    Herzlichen Glückwunsch, das war der Punkt – es entsteht “automatisch” ein männliches Bild – der Ausdruck “ein Radfahrer” im Singular impliziert für die meisten von uns einen Mann

    @Alle

    Ich möchte noch einmal zusammenstellen, was mir der Standpunkt vieler derjenigen zu sein scheint, die hier argumentieren, dass Sexismus in der Sprache nicht existiert oder kein ernsthaftes Problem ist.

    “Die Radfahrer” im Plural lässt Bilder von Männern und Frauen entstehen.
    “Ein Radfahrer” im Singular lässt ein Bild von einem Mann entstehen, wenn ein konkreter Radfahrer gemeint ist (wie in meinem Beispiel), aber ein geschlechtsneutrales Bild, wenn aus dem Zusammenhang deutlich wird, dass ein “generischer” Radfahrer gemeint ist.

    Es wäre schön, wenn Sprache so funktionieren könnte. Ich sehe das Problem, dass die Frage, ob in einer bestimmten Situation ein “generischer” oder “konkreter” radfahrer gemeint ist, nur durch Nachdenken beantwortet werden kann. Ich halte es für sehr fragwürdig, ob unser Gehirn tatsächlich in der Lage ist, beim Wort “Radfahrer” zunächst kein Bild aufscheinen zu lassen. Das schöne Beispiel oben mit der “Doktor”-Geschichte (auf die ich auch mal reingefallen bin), zeigt das eigentlich sehr deutlich.

    Für einen weiteren Versuch wäre es aber tatsächlich interessant, mit Pluralformulierungen zu spielen. Das Szenario sollte vielleicht lauten:
    “Wir suchen für einen Film die Namen zweier Fussgänger, die als Zeugen von der Polizei vernommen werden.”

  153. #153 Michael Müller
    23. September 2010

    Aus diesem “Experiment” kann man doch leider gar nichts ableiten. Wie war denn die Geschlechterverteilung unter den Teilnehmern? Ich bin beispielsweise männlich und täglicher Radfahrer, alleine schon deswegen hätte ich erst einmal mich auf einem Rad assoziiert und mir anschließend einen Namen ausgedacht, dann natürlich ebenso männlich.

  154. #154 radicchio
    23. September 2010

    andrea n.d.

    ich bevorzuge eine harte währung: argumente. du versuchst mir hosenknöpfe anzudrehen.
    diese art der dikussion ist mir hinlänglich bekannt:
    http://www.stupidedia.org/stupi/Schopenhauer_to_go

    Wenn ich nach dem Namen frage, dann ist er plötzlich allein dadurch ein Mann geworden?

    natürlich ist er kein “mann geworden” (aber die formulierung ist super lustig!!!!!!!), sondern erst dann, wenn nach dem namen eines radfahrers und keiner radfahrerin, also ausdrücklich nach dem namen eines mannes gefragt wird, mache ich mir gedanken über das geschlecht.

    Ja, “wenn es um eine weibliche Person geht”. Das sagt doch genau aus, was ich sage: “weiblich” bedarf immer einen Zusatzes, der sagt “Es ist hier nicht der Standard” gemeint.

    nee, der standard ist einfach ein mensch, eine völlig beliebige person. erst die verwendung der weiblichen form enthebt sie der normalität: obacht, hier fahren AUCH FRAUEN fahrrad. das war vor 100 jahren sicher bemerkenswert. heute ist es das nicht mehr. ob es eine frau oder ein mann war, ist erst dann interessant, wenn es um genau diese eine person geht.

    Nur weil die Sprache vielleicht nicht der schlimmste Sexismus ist, dürfen wir über den Sexismus der Sprache nicht reden, weil das dann verharmlosend ist?

    würde über die schwerwiegenden sexismen in angemessener form debattiert werden, würde sich sicher kaum jemand über die “sexismus in der sprache” debatte aufregen. dem sexismus in der sprache wird allerdings seit jahren eine völlig unverhältnismäßige bedeutung zugewiesen, eben weil man glaubt, ein bisschen sprachkosmetik – der rest kommt von ganz allein. die realität beweist das gegenteil.
    würden frauen sich tatsächlich um emanzipation bemühen, statt vom sofa aus über das binnen-i oder “the gap” (diese lück_in im wort_in) lamentieren, und würden männer nicht glauben, mit “gerechter” sprache könnten sie sich vom ganzen rest quasi freikaufen – würden frauen nicht so tun, als sei die sprache ihr wichtigstes anliegen, dann würde sich vielleicht tatsächlich die realität ändern. hier wird aber eine scheindebatte um nebensächlichkeiten geführt, ein reines ablenkunsmanöver, betrieben zum zwecke der marginalisierung von echtem sexismus und weil andere dinge zu anstrengend wären.

    für einen weiteren versuch empfehle ich ein wissenschaftlich einwandfreies studiendesign.

  155. #155 Frank
    23. September 2010

    @MartinB:

    Nein, eben nicht. Es hat absolut nichts mit dem Artikel zu tun, es geht einzig und allein um den Kontext.

    Meldung in den Nachrichten:
    “Ein Lehrer hat seinen Schüler geschlagen.”
    => Männlicher Lehrer, männlicher Schüler. Zumindest heutzutage, da man es gewohnt ist, dass das biologische Geschlecht explizit genannt wird. (Wenn es sich um Einzelpersonen handelt. Und das war ja beim Radfahrer der Fall.)

    In einer Richtlinie:
    “Ein Lehrer soll seinen Schüler nicht schlagen.”
    => Beides Geschlechtsneutral. Und warum sollte man gerade in Gesetzestexten beide Geschlechter erwähnen? Das würde ja bedeuten, dass im Allgemeinen die Geschlechter NICHT gleichgestellt sind.
    (Zur Ergänzung: “_Der_ Lehrer soll seinen Schüler nicht schlagen.” Genauso geschlechtsneutral)

  156. #156 MartinB
    23. September 2010

    @Frank
    Ich habe große Zweifel, dass das Gehirn so funktioniert.
    Nehmen wir mal an ich höre “ein Tisch”.
    Vermutlich bildet sich aufgrund dieses Wortes in deinem Kopf eine vage Vorstellung eines “typischen” Tisches – jedenfalls ist das bei mir so. Der hat 4 Beine, ist nicht besonders groß oder klein und irgendwie holzig, aber ein bisschen vage. (So jedenfalls mein eigenes “Default-Tischbild”.) Das ist sozusagen der “wahrscheinlichste Tisch”. Wenn der Satz dann weitergeht mit “war winzig, rund und hatte drei Beine”, dann wird das Bild modifiziert.

    Entsprechend bildet sich bei mir, wenn jemand sagt “Ein Lehrer” erst einmal ein vages Bild eines männlichen Lehrers, weil das sozusagen die “wahrscheinlichste” Interpretation ist. Dieses Bild wird dann im Nachgang entsprechend modifiziert, wenn ich aus dem Kontext schließe, dass auch Lehrerinnen gemeint sein können.

    Die oben zitierte Geschichte mit dem Doktor macht das doch auch sehr augenfällig.

  157. #157 Andrea N.D.
    23. September 2010

    @radicchio:
    Du hast zwar an andrea n.d. geschrieben, aber die Antwort war wohl für MartinB gedacht, da Du einzig auf seinen Kommentar eingehst. Richtig addressieren wäre bereits ein Anfang. Armer Martin, benutzt Du noch keine Reißverschlüsse, dass Du Hosenknöpfe loswerden musst?

    “würden frauen nicht so tun, als sei die sprache ihr wichtigstes anliegen,…”

    Ach ja, tut das jemand? Belege? Das geht wohl über eine persönliche Unterstellung Deinerseits an den nebuloösen Adressat “frauen” kaum hinaus. Mein Anliegen ist jedenfalls definitiv nicht die Sprache. Ich widerspreche Dir nur ausdrücklich darin, dass Sprache bei der “Schaffung von Realität” überhaupt keine Rolle spielt. Alles andere s.o.

    Es scheint schon wichtig zu sein, wer bezeichnet wird, wer adressiert wird und wie diese Bezeichnung erfolgt – individuell (s.o.), wie auch geschlechtlich. Wer so tut, als würden sich Frauen angesprochen fühlen, die definitiv nicht angesprochen wurden und sich deshalb auch nicht angesprochen fühlen, macht zwar viel Lärm aber erreicht leider niemanden.

  158. #158 radicchio
    23. September 2010

    mach dir mal keine sorgen, die antwort an dich war an dich gerichtet.

  159. #159 radicchio
    23. September 2010

    und der teil an martin fängt mit seinem zitat an.

  160. #160 Andrea N.D.
    23. September 2010

    @radicchio:
    Was soll ich mit einem “wissenschaftlich einwandfreien studiendesign”, wo ich doch den Versuch gar nicht durchgeführt habe? Sämtliche Zitate sind aus Kommentaren von Martin B.

    Ich mach mir keine Sorgen, ich ärgere mich über Deine Unfähigkeit, Kommentare zuzuordnen und richtig zu adressieren. Das scheint generell ein Problem zu sein, wie auch aus Deinem Adressat “frauen” ersichtlich. Kein Wunder, dass sich Niemand von Deiner Polemik angesprochen fühlt. Vielleicht denkst Du einmal darüber nach und versuchst noch einmal eine Antwort. Und: Such Dir bitte zum Stänkern und persönlich beleidigen jemand anderen, irgendwie scheinst Du das ja nötig zu haben.

  161. #161 radicchio
    23. September 2010

    *blubb*

  162. #162 MartinB
    23. September 2010

    @radicchio
    Ach so. Wenn die Frauen mal in Sachen Emanzipation endlich tun würden, was Männer wie radicchio ihnen sagen, dann wäre alles besser.

    Wenn das hier eine wissenschaftliceh Studie wäre und nicht eine kleine Demonstration, dann wäre das Argument mit dem Design eher tauglich. Aber es gibt diese Studien ja, wenn auch nicht von mir – einen Link habe ich ja im text, einen weiteren oben im Kommentar gepostet.

    @Alle
    Wenn Sprache keine Realitäten schafft, warum bemüht sich dann die Politik so sehr darum, die richtigen Begriffe zu besetzen (z.B. Partei der “Mitte”)?

  163. #163 Frank
    23. September 2010

    nochmal @MartinB :)

    “Wir suchen für einen Film die Namen zweier Fussgänger, die als Zeugen von der Polizei vernommen werden.”
    Ich denke, der Ansatz geht in die richtige Richtung. Mein Vorschlag wäre: “Sie halten mit dem Auto vor einem Zebrastreifen. Eine fünfköpfige Gruppe Fußgänger überquert ihn. Überlegen sie sich passende Namen.”
    Sollte der Anteil der rein männlichen Gruppen signifikant höher als 0,5 hoch 5 liegen, dann könnte man sich weitere Gedanken machen.

    Des weiteren solltest du bedenken, dass Sprache immer nur im Kontext funktioniert. Wörter ergeben nur zusammen mit anderen Wörtern Sinn. Wobei sich die Botschaft wiederum von Zeit zu Zeit und von Hörer zu Hörer unterscheiden kann. Und zu erkennen, ob nun explizit Männer angesprochen werden oder doch beide Geschlechter, sollte eigentlich einfach sein, bei dem was unser Gehirn noch so alles leistet.
    Es ist natürlich zu beachten, dass sich das Gehirn laufend anpasst. Bedenkt man, wie viel Wert in den letzten Jahren darauf gelegt wurde, immer beide Geschlechter zu erwähnen, dass es versucht wurde, das den Leuten geradezu einzuhämmern, entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, wenn man mit diesem Experiment nun beweisen will, dass die Leute das nahezu komplett verinnerlicht haben und nun bei einem Radfahrer tatsächlich vorrangig an einen männlichen Radfahrer denken.

    Die eigentliche Ironie liegt aber meinem Empfinden nach darin, dass gerade in den Köpfen der Leute, die viel Wert auf eine “gendergerechte Sprache” legen, die Abgrenzung von Mann und Frau stark manifestiert ist, dass dort das Denken vielleicht verkrustet und von der Zeit überholt ist.
    Leute, die im Gegensatz dazu einfach das generische Maskulinum verwenden, tun dies, weil sie eben nicht zwischen Männern und Frauen unterscheiden. Weil für sie dieser Unterschied gar nicht relevant ist. Wie gesagt, meinem Empfinden nach, zumindest auf mich trifft das zu. 😉

  164. #164 Andrea N.D.
    23. September 2010

    @Frank:
    “Leute, die im Gegensatz dazu einfach das generische Maskulinum verwenden, tun dies, weil sie eben nicht zwischen Männern und Frauen unterscheiden. Weil für sie dieser Unterschied gar nicht relevant ist.”

    Den Eindruck habe ich auch. Wäre dieser Unterschied so irrelevant, wenn wir uns in den 70igern oder 80igern bewegen würden und über unverheiratete Frauen immer noch so gesprochen würde: “Fräulein xy ist Großhandelskaufmann” und wir die letzten 30 Jahre Emanzipation mit all ihren Errungenschaften nicht gehabt hätten?

    Oder wäre er wirklich so irrelevant, wenn Du nicht Frank sondern Franziska wärst?

    Deshalb – selbst wenn wir wieder zu der männlichen Bezeichnung für beide Geschlechter zurückkehren sollten – war die Einführung der weiblichen Form wichtig.

  165. #165 Hank Scorpio
    23. September 2010

    @MartinB: Wenn das Problem ist, dass sich (um das als These mal zu akzeptieren) viele Menschen unter “Radfahrer” eher Männer oder einen Mann vorstellen – ist es dann der bessere Weg, das Wort abzulehnen oder daran zu arbeiten, dass mit diesem Wort beide Geschlechter verbunden werden?
    Sprache an sich kann nicht sexistisch sein, weil “Sprache” das Medium des menschlichen Denkens ist, und damit lediglich in gewissem Sinne den Rahmen absteckt. Der Mensch nicht Gefangener seiner Sprache, er kann sie verändern und verändert sie tagtäglich durch den Gebrauch. Sie determiniert nicht, was sich jemand bei einem Satz vorzustellen hat, auch wenn sie ihn durch ihre Form durchaus beeinflusst. Denn es gibt keine ‘feste’, auf immer mit einem Wort oder auch einem Satz verbundene, klar umrissene Bedeutung (sonst wäre Sprache ja endlich), Bedeutung entwickelt sich immer erst im Gebrauch und ist damit kontinuierlich Veränderung unterworfen.
    Im Englischen z.B. heißt der Mensch “man” – was ursprünglich wahrscheinlich wirklich Niederschlag einer sexistischen Auffassung ist; aber heute wird denoch kaum ein Englischsprachiger meinen, damit seien Frauen nicht gemeint oder ausgeschlossen. Zwar beeinflusst das Wort in seiner Gestalt das Denken und die Vorstellungen, z.B. durch seinen Klang, dass es sich auf ‘van’ reimt, oder auch dadurch, dass es ebenso für einen Vertreter des männlichen Geschlechts verwendet werden kann – nur macht es damit nicht alle Englischsprachigen automatisch zu Sexisten oder zwingt sie, dabei vornehmlich an einen Mann zu denken.
    Daher würde meine Gegenthese lauten: Je größer die Erfolge und Fortschritte bei der Gleichberechtigung sind, desto weniger Menschen werden bei “Fußgänger” oder “Studenten” usw. primär an Männer denken. Und damit wäre meine oben aufgeworfene Frage für mich beantwortet.

  166. #166 MartinB
    23. September 2010

    @Frank
    Warum 5 und nicht 2?
    Weil du bei 2 immer noch befürchtest, dass eher Männernamen genannt werden? Sehe ich genauso 😉 Klar, wenn’s 100 sind, dann wird man irgendwann das generische Maskulinum als solches erkennen, aber eine Frage ist doch, wo die Grenze liegt. (Man sollte vielleicht ganz viele Probanden nehmen und dann die Zahlen zwischen 1 und 20 variieren, und immer darum bitten, jeweils drei mögliche Namen hinzuschreiben. Das wäre ziemlich interessant, oder?)

    Das andere Problem mit dem “generischen Singular” sehe ich nach wie vor.

    “Leute, die im Gegensatz dazu einfach das generische Maskulinum verwenden, tun dies, weil sie eben nicht zwischen Männern und Frauen unterscheiden.”
    Schön wär’s.

    “Und zu erkennen, ob nun explizit Männer angesprochen werden oder doch beide Geschlechter, sollte eigentlich einfach sein, bei dem was unser Gehirn noch so alles leistet.”
    Soweit ich Sprachmodelle verstehe (siehe z.B. Pinker) kommen die Interpretationen einzelner Worte vor dem Kontext, insofern habe ich da arge Zweifel, das habe ich mit meinem Tischbeispiel ja gemeint. Dazu gab’s ja auch ein Experiment in meiner Quelle oben.

  167. #167 radicchio
    23. September 2010

    Wenn Sprache keine Realitäten schafft, warum bemüht sich dann die Politik so sehr darum, die richtigen Begriffe zu besetzen (z.B. Partei der “Mitte”)?

    es handelt sich dabei um verkaufsfördernde maßnahmen, werbepsychologie und marketing. oder handelt es sich plötzlich tatsächlich um eine “partei der mitte”, weil die sich nun so nennen? oder um die “extra portion milch” und die “gesunden vitamine” zum naschen?

    mit dieser art von sprache werden realitäten beschönigt. wenn menschen das glauben, werden natürlich in einem anderen sinn realitäten geschaffen. aber nicht die etikettierten. die milchschnitte wird durch eine aufschrift kein gesundes lebensmittel.

    es ist etikettenschwindel.

  168. #168 Frank
    23. September 2010

    @MartinB:

    Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass es genau so funktioniert. Aber ich muss auch ehrlich sagen, dass ich darin kein Problem sehe. 😉

    Aber dann könnte man auch weiter argumentieren:
    Z.B. sollte man dann eigentlich wieder die einfache Anrede “Liebe Studenten” verwenden. Da sieht jeder gleich “Ah das ist ne Anrede, damit sind garantiert alle gemeint”. Bei “Liebe Studentinnen und Studenten” müssen die männlichen Studenten erstmal über das “und” hinauslesen, um zu erkennen dass auch sie angesprochen sind. So wird dann andersherum wieder ein Schuh draus. 😉
    Von “Liebe StudentInnen” mal ganz abgesehen, da brauch ich immer ne Ewigkeit, bis ich merke, dass man mich damit auch ansprechen möchte…

    Alleine, dass es männliche und weibliche Studenten gibt (und man das ohne körperliche Schmerzen aussprechen kann), aber ganz sicher keine männlichen Studentinnen und dass sich weibliche Studentinnen auch arg seltsam anhört, sagt für mich grob eigentlich schon alles zu dem Thema.

  169. #169 Frank
    23. September 2010

    @MartinB:

    Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass es genau so funktioniert. Aber ich muss auch ehrlich sagen, dass ich darin kein Problem sehe. 😉

    Aber dann könnte man auch weiter argumentieren:
    Z.B. sollte man dann eigentlich wieder die einfache Anrede “Liebe Studenten” verwenden. Da sieht jeder gleich “Ah das ist ne Anrede, damit sind garantiert alle gemeint”. Bei “Liebe Studentinnen und Studenten” müssen die männlichen Studenten erstmal über das “und” hinauslesen, um zu erkennen dass auch sie angesprochen sind. So wird dann andersherum wieder ein Schuh draus. 😉
    Von “Liebe StudentInnen” mal ganz abgesehen, da brauch ich immer ne Ewigkeit, bis ich merke, dass man mich damit auch ansprechen möchte…

    Alleine, dass es männliche und weibliche Studenten gibt (und man das ohne körperliche Schmerzen aussprechen kann), aber ganz sicher keine männlichen Studentinnen und dass sich weibliche Studentinnen auch arg seltsam anhört, sagt für mich grob eigentlich schon alles zu dem Thema.

  170. #170 Frank
    23. September 2010

    @MartinB:

    Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass es genau so funktioniert. Aber ich muss auch ehrlich sagen, dass ich darin kein Problem sehe. 😉

    Aber dann könnte man auch weiter argumentieren:
    Z.B. sollte man dann eigentlich wieder die einfache Anrede “Liebe Studenten” verwenden. Da sieht jeder gleich “Ah das ist ne Anrede, damit sind garantiert alle gemeint”. Bei “Liebe Studentinnen und Studenten” müssen die männlichen Studenten erstmal über das “und” hinauslesen, um zu erkennen dass auch sie angesprochen sind. So wird dann andersherum wieder ein Schuh draus. 😉
    Von “Liebe StudentInnen” mal ganz abgesehen, da brauch ich immer ne Ewigkeit, bis ich merke, dass man mich damit auch ansprechen möchte…

    Alleine, dass es männliche und weibliche Studenten gibt (und man das ohne körperliche Schmerzen aussprechen kann), aber ganz sicher keine männlichen Studentinnen und dass sich weibliche Studentinnen auch arg seltsam anhört, sagt für mich grob eigentlich schon alles zu dem Thema.

  171. #171 Andrea N.D.
    23. September 2010

    @Frank:
    “Von “Liebe StudentInnen” mal ganz abgesehen, da brauch ich immer ne Ewigkeit, bis ich merke, dass man mich damit auch ansprechen möchte…

    Alleine, dass es männliche und weibliche Studenten gibt (und man das ohne körperliche Schmerzen aussprechen kann), aber ganz sicher keine männlichen Studentinnen und dass sich weibliche Studentinnen auch arg seltsam anhört, sagt für mich grob eigentlich schon alles zu dem Thema.”

    Genau, weil der Sprachgebrauch Realitäten schafft. Wenn Du seit Jahrhunderten mit “Studentinnen” angesprochen worden wärest, hättest Du kein Problem damit, Dich angesprochen zu fühlen, oder? Und wenn Du Franziska wärst, hättest Du diese Probleme wohl eher nicht.

    Die “körperlichen Schmerzen” sind mir zu individuell. Wenn in 30 Jahren “männliche Studentinnen eingeführt” würde, hätte niemand mehr nach einer Gewöhnungszeit Probleme damit (wie z.B. mit Verschlusssache). Allerdings halte ich das auch für groben Unfug. Das Pferd von hinten aufzäumen bringt ja auch nichts.

  172. #172 SingSing
    23. September 2010

    Gerade im ZDF-TV ein Bericht über ein Auto, das rücklings in einer Grube neben der Rampe zum Parkhaus gelandet ist. Der Sprecher: “Es könnte der Frauenunfall des Jahres sein”, es folgen Bilder von kuriosen Unfällen aus den letzten Jahren, jeweils mit einer Frau am Steuer.

    Das ist empörend und ungerecht! Keine Rede z.B. von dem Fahrer, der an einer Böschung abhob und im Dachgestühl einer Kirche einschlug. Der Redakteur der Sendung gehört gefeuert.

    Und nun will mein innerer Bart Simpson noch etwas sagen: Frauenparkplatz… aaahahahaa.

    :)

  173. #173 radicchio
    23. September 2010

    Wenn Du seit Jahrhunderten mit “Studentinnen” angesprochen worden wärest …

    dann müsste der frank aber seeeeehr alt sein.

  174. #174 radicchio
    23. September 2010

    SingSing, findest du, das ist sexismus? die frauen wurden doch extra als frauen sichtbar gemacht. und ich wette, kaum eine regt sich drüber auf. richtige frauen können nun mal nicht einparken. das ist ihre biologie.(*)

    (*) beitrag enthält ironie.

  175. #175 rolak
    23. September 2010

    Hi MartinB, soweit ich das sehe, betrachten die velinkten Studien die Situation in Sprachen, die ein generisches Masculinum haben. Aus reiner Neugier: Gibt es äquivalente, eine Kausalität belegende Studien über Sprachen ohne dieses gen.M.?

  176. #176 rolak
    23. September 2010

    Hi MartinB, soweit ich das sehe, betrachten die velinkten Studien die Situation in Sprachen, die ein generisches Masculinum haben. Aus reiner Neugier: Gibt es äquivalente, eine Kausalität belegende Studien über Sprachen ohne dieses gen.M.?

  177. #177 MartinB
    23. September 2010

    @Radicchio
    “mit dieser art von sprache werden realitäten beschönigt. wenn menschen das glauben, werden natürlich in einem anderen sinn realitäten geschaffen. aber nicht die etikettierten. die milchschnitte wird durch eine aufschrift kein gesundes lebensmittel. ”
    Diesen anderen Sinn meine ich – Realitäten in den Köpfen. In den Köpfen spukt eben herum, dass Bonbons toll voll Vitamine und ganz gesund sind oder dass da wahnsinnig viel Milch in so einem Teppich-Bauschaum-Teppich-Konstrukt drin ist (bäääh).
    Und wenn du das akzeptierst, dass leute da durch Etikettenschwindel aufs Glatteis geführt werden, warum akzeptierst du dann nicht, dass ähnliches auch passieren kann, wenn Frauen entweder unter Männern subsumiert werden oder aber als “extra” erwähnt werden müssen.

    @Frank
    “So wird dann andersherum wieder ein Schuh draus. ;)”
    Wenn wir in einer Kultur leben würden, in der Männer und Frauen ansonsten gleichberechtigt wären und nicht in einer, die eine jahrhundertealte Tradition des Frauen-unterdrückens und -abwertens hätte, dann würde ich dir recht geben, so aber nicht.

    @HankScorpio
    “Sprache an sich kann nicht sexistisch sein, weil “Sprache” das Medium des menschlichen Denkens ist, und damit lediglich in gewissem Sinne den Rahmen absteckt.”
    Der zweite Halbsatz sagt exakt das Gegenteil des ersten: Weil Sprache den Rahmen absteckt, kann sie sexistisch sein. Wir müssen den Rahmen *bewusst* ändern, ansonsten stecken wir *unbewusst* immer in ihm fest.

    “nur macht es damit nicht alle Englischsprachigen automatisch zu Sexisten”
    natürlich nicht, steht ja schon oben im Artikel am Ende. Die Verwendung sexistischer Sprache und das “Hereinfallen” auf sexistische Sprachmuster sagen nicht, dass wir dadurch gleich selbst Sexisten werden, wir handeln aber (unbewusst) sexistisch.

    “oder zwingt sie, dabei vornehmlich an einen Mann zu denken. ”
    Zwingt nicht, suggeriert es aber. Auch im Englischen. Bezüglich des Englischen empfehle ich die (schon mehrfach hier empfohlene) lektüre von http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/purity.html

  178. #178 MartinB
    23. September 2010

    @rolak
    Keine Ahnung. Exakt das hier angesprochene Problem kann es da aber ja nicht geben, oder?

  179. #179 radicchio
    23. September 2010

    Diesen anderen Sinn meine ich – Realitäten in den Köpfen. In den Köpfen spukt eben herum, dass Bonbons toll voll Vitamine und ganz gesund sind oder dass da wahnsinnig viel Milch in so einem Teppich-Bauschaum-Teppich-Konstrukt drin ist (bäääh).


    Und wenn du das akzeptierst, dass leute da durch Etikettenschwindel aufs Glatteis geführt werden, warum akzeptierst du dann nicht, dass ähnliches auch passieren kann, wenn Frauen entweder unter Männern subsumiert werden oder aber als “extra” erwähnt werden müssen.

    ich halte die konstrukte “gerechter sprache” ebenfalls für etikettenschwindel und die wirkung mit der oben beschriebenen vergleichbar. es ist m.e. nicht der fall, dass es dadurch tatsächlich gerechter zugeht. den konsumenten und produzenten der “gerechten sprache” verschafft sie ein gutes gewissen. sprachlich “gesunde vitamine” naschen.

  180. #180 rolak
    23. September 2010

    Nein, MartinB, eine exakte Übertragung kann es natürlich nicht geben – ich weiß auch weder, welche Sprache in Frage käme noch ob es dort einen zusätzlichen neutralen genus gibt, der nicht nur z.B. Zusammenfassungen & Stellenanzeigen erleichtert, sondern auch diese Form der Untersuchung erst zuließe. Sonst wäre man wohl darauf beschränkt zu betrachten inwieweit sich die geschlechtliche Erwartungshaltung bei Berufsbildern etc von der hiesigen unterscheidet.
    Für mich ist halt noch nicht belegt, daß der Sexismus durch die Sprachformen ausgelöst wird (bestenfalls nicht gehindert). Bis zum Gegenteil behaupte ich nichts, stelle nur meine Meinung dar die natürlich in keiner Weise neutral ist sondern höchst subjektiv.

    Sorry übrigens für die Kommentardoppelung, passiert mir (bisher) nur dann, wenn gewisse Gesellen im Hintergrund werkeln.

  181. #181 Wb
    23. September 2010

    @MartinB

    @Alle
    Wenn Sprache keine Realitäten schafft, warum bemüht sich dann die Politik so sehr darum, die richtigen Begriffe zu besetzen (z.B. Partei der “Mitte”)?

    Erstens ist es Marketing, zweitens ist es leichter an der Sprache herumzumachen als an der Sache.

    MFG
    Wb

  182. #182 Hank Scorpio
    23. September 2010

    @MartinB
    “Der zweite Halbsatz sagt exakt das Gegenteil des ersten: Weil Sprache den Rahmen absteckt, kann sie sexistisch sein.”
    Würde ich nicht so scharf sehen, richtig scheint mir der Satz in der Mitte, dass Sprache das Medium des Denkens ist, und zwar in dem Sinne, dass Ausdruck und Inhalt nicht zu trennen sind. Zwischen beiden bestehen vielerei Beziehungen und Wirkungen, die ich mit der Formel vom “Rahmen abstecken” zu fassen versucht habe, sie gehen aber nicht nur in eine Richtung. Um das zu erläutern, muss ich leider etwas ausholen und prinzipieller werden, ich versuch’s mal am Wort deutlich zu machen: Ich würde sagen, ein Wort ist eine im Gebrauch entwickelte Regel, die Sprachwerzeuge in einer bestimmten Weise zu modulieren (nämlich in einer bestimmten Abfolge von Phonemen, die ihrerseits wieder bestimmte, erlernte Modulationen sind), kurz ein Artikulationsschema. Der Mensch ‘versteht’ dann den anderen Menschen, weil er selbst diese Regeln anwenden kann, also wenn ein Sprecher einen Laut erzeugt, der für den Hörer den Anforderungen des Schemas hinreichend genügt. Darauf aufbauend kann der Hörer Hypothesen entwickeln, was der andere wohl damit gemeint hat, nämlich aus dem Wissen, was er selbst bei der Verwendung dieses Schemas damit meint. Ob diese Hypothesen zutreffen, wird er aber nie prüfen können, weil er eben nicht in den Kopf des anderen schauen kann. Überraschenderweise funktioniert das oft gut. Letztlich ist aber doch „jedes Verstehen (…) immer auch ein Nicht-Verstehen” (W. v. Humboldt), denn die Übereinstimmung zwischen Sprecher und Hörer ist lediglich über die Form des Lautes gegeben – die Vorstellungen, die beide damit verbinden, sind stets unterschiedlich, es wäre naiv, das Gegenteil anzunehmen. Genau das ermöglicht ja erst Verständigung, nämlich das mit einer Lautform bzw. einen Artikulationsschema ganz unterschiedliche Vorstellungen verknüpft werden können. Die “Wirkung” der Sprache, um die es hier geht, findet also zwischen den Vorstellungen und dem Artikulationsschema statt, auf der Ebene des Wortes ist das aber einfach eine Lautgestalt. Diese nimmt der Geist zum Anhaltspunkt, was er sich darunter vorzustellen hat, wie darin aber Sexismus stecken soll, wüsste ich nicht. Die Wortebene ist also die falsche Ebene, deine Kritik müsste auf der Ebene der Grammatik ansetzen. Denn wenn ich dich richtig verstehe, ist deine Befürchtung, dass sich in der Sprache versteckt sexistische Denkstrukturen erhalten haben oder befinden. Denkstrukturen sind aber wenn, dann nicht in einem einzelnen Wort enthalten, sondern eher in der Grammatik. Das hieße aber auch, es wäre nicht mit der Vermeidung bestimmter Worte oder ihrer Ersetzung getan, sondern nur durch eine grundlegende Veränderung der Grammatik. Dass diese Denkstrukturen sich dort abgedrückt haben (wenn man diese These einmal als korrekt voraussetzt), wäre aber ebenso ein Resultat des Gebrauchs, denn auch die Grammatik ist ein Evolutionsprodukt – grob gesagt, die Sprache wäre sexistisch, weil ihre Sprecher in der Mehrzahl bzw. über lange Zeit sexistisch dachten. Und das hieße: der beste Weg, die Grammatik zu verändern, wäre, die gesellschaftlichen Zustände zu verändern und zu hoffen, dass sich diese entsprechend auch über die Zeit niederschlagen.
    Vielleicht könntest du auch noch mal deutlicher sagen, was genau das Problem ist, das du siehst: Dass die ‚sexistische Sprache’ gleichberechtigtes Handeln der Menschen erschwere, weil es sie quasi „unbewusst“ dabei behindert, oder dass sich einige Menschen durch bestimmte Begriffe ausgegrenzt fühlen? Letzteres wäre das, was du mit dem „unbewusst sexistischen Handeln“ meinst, wenn ich dich recht verstanden habe.

  183. #183 nabla
    23. September 2010

    Man kann sich ja auch über jeden Schwachsinn aufregen… Wenn das deine einzigen Probleme sind….

  184. #184 Wb
    23. September 2010

    @Hank
    Die Idee ist wohl durch die (vs. mit Hilfe der) Sprache die Menschen zu ändern.
    Das dahinterstehende Menschenbild (Mensch lässt sich so leicht manipulieren und bessern, ohne dass er es merkt) funktioniert aber nicht und erschreckt auch ein wenig.

    MFG
    Wb

  185. #185 Wb
    23. September 2010

    @MB

    Ein generischer attributsfreier Radfahrer ist also kein Mann, sondern geschlehctsneutral. Wenn ich nach dem Namen frage, dann ist er plötzlich allein dadurch ein Mann geworden?

    Mein Gott, das ist doch alles schon erklärt worden, “Radfahrer” ist kein generisches Maskulinum.

    Bis ca. 1970 wars wohl einer, da gabs noch keine Fahrerin. Wb sich dbzgl. aber nicht ganz sicher. Die Durchfeminisierung der Substantive setze wohl Anfang der Siebziger ein. BTW, wie heisst das Fachwort für diesen Vorgang?

    MFg
    Wb

  186. #186 Andrea N.D.
    23. September 2010

    Die Ironie der ganzen Diskussion kommt hierin zum Ausdruck: Radicchio behauptet, dass die Einführung von weiblichen Formen in der Sprache die angeblich “echte” Emanzipation verhindert.

    Verhindert. Oder zumindest behindert.

    Etwas wird verhindert. In der Realität oder auf dem Mond? Die Nutzung weiblicher Formen in der Sprache schafft eine gesellschaftliche Realität, in dem sie die tatsächlichen Formen der Benachteiligung angeblich verschleiert und die Frauen davon abhält sich “wirklich” zu emanzipieren. Auf dem Mond oder in der gesellschaftlichen Realität?

    Scheint so, als nimmt radicchio eine gewaltige geschaffene gesellschaftliche Realität durch Sprache an. Nur halt in negativem Sinne.

    Ich persönlich verstehe das Herumgereite auf der geschaffenen oder nicht geschaffenen Realtiät sowieso nicht. Sprache und Beseitigen von Nachteilen = beides Handeln und gehört beides für mich zur Emanzipation. Eines ganz ausschließen zu wollen, weil es angeblich nur Etikettenschwindel sei oder ein weibliches Stereotyp(KaufMANN, ächt?) grenzt an Verfolgungswahn. So kommt die Emanzipation sicherlich nicht weiter.

  187. #187 MartinB
    23. September 2010

    @Hank
    “Dass diese Denkstrukturen sich dort abgedrückt haben, wäre aber ebenso ein Resultat des Gebrauchs, … – grob gesagt, die Sprache wäre sexistisch, weil ihre Sprecher in der Mehrzahl bzw. über lange Zeit sexistisch dachten. ”
    Genau. Der Gebrauch
    Defaultform=männliche Form
    suggeriert
    Defaultmensch=männlicher Mensch.

    “Dass die ‚sexistische Sprache’ gleichberechtigtes Handeln der Menschen erschwere, weil es sie quasi „unbewusst“ dabei behindert, oder dass sich einige Menschen durch bestimmte Begriffe ausgegrenzt fühlen?”
    Eigentlich ging es mir hier vor allem um ersteres: Die Struktur unserer Sprache schiebt unser Denken in eine bestimmte Richtung – eben die, dass wir alle dazu neigen, den “Defaultmenschen” als männlich anzusehen. Dass sich Menschen, die dies stärker wahrnehmen als andere, dann ausgegrenzt fühlen, ist in meinen Augen zwar wichtig, aber ein nachgeordnetes Phänomen.

    @Wb
    “Mein Gott, das ist doch alles schon erklärt worden, “Radfahrer” ist kein generisches Maskulinum. ”
    Ach nein, auch nicht im Plural? Falls im Plural dann aber doch – Webbär mal erklären sollen, wie ein Wort bei Pluralbildung seine Bedeutung ändern können, MartinB das nicht verstehen.
    Aber danke für den Wikipedia-Verweis, Quelle 17 ist wirklich ganz nett.

  188. #188 Wb
    23. September 2010

    Radicchio behauptet, dass die Einführung von weiblichen Formen in der Sprache die angeblich “echte” Emanzipation verhindert.

    Wenn es Extrawürste für Frauen gibt, auch sprachlicher Art, dann kann das schon behindernd wirken. Wenn eine Gruppe nicht für voll genommen wird, positiv diskriminiert wird, dann wäre das eine naheliegende Folge.
    Der Webbaer würde es aber eher so sehen, dass das Gesamtsystem [1] behindert wird.

    Das dürfte auch einer Betroffenen klar sein oder werden, wenn sie an andere Gruppen denkt, die ebenfalls bevorzugt bedient werden wollen.

    Überhaupt wünscht man sich als Außenstehender, als Bär hier eine solide feministische Vorbildung.

    MFG
    Wb

    [1] hier könnten einige Erläuterungen stehen…

  189. #189 Wb
    23. September 2010

    @MartinB

    Ach nein, auch nicht im Plural?

    Radfahrerinnen wirklich noch nie gehört?

    Versuchen Sies nächstes mal besser mit dem guten alten Gast.
    Lassen zuvor Sie ein paar Jahre verstreichen bis Gras über die Sache gewachsen ist.
    Vielleicht auch mal alte deutschsprachigen Feministenliteratur aus den Siebzigern zV nehmen.

    OMG
    Wb

  190. #190 radicchio
    23. September 2010

    Genau. Der Gebrauch 

    Defaultform=männliche Form

    suggeriert

    Defaultmensch=männlicher Mensch.

    nee, das suggeriert der gebrauch des plurals eben heute schon längst nicht mehr. in der realität gibt es sicher genauso viele männliche wie weibliche radfahrer, ganz sicher gibts gleich viele fußgänger. und diese realität bildet sich im generischen plural ab.

    das weiß sogar die taz. hier einige überschriften der letzten tage:
    Rückenwind für Radler • “Die meisten Nutzer klicken zu arglos” • Zu Besuch bei Freunden • Unter den Mormonen • Händler schweigen gern • “Migrantenlehrer bestehen auf Deutsch” • Facebook-Freunde bald exportierbar • Sielmanns junge Erben … nirgends nutzinnen, mormoninnen, erbinnen, freundinnen.

    @wb, das ist ein strohmann, ich hab sowas nicht behauptet, weils unfug ist.

  191. #191 Wb
    23. September 2010

    @radicchio
    Der Webbaer vertraute hier nicht alleine auf die Angaben der Dame, sondern auf andere Äußerungen Ihrerseits an anderen Stellen, bspw. hier:
    ein besonderes herausstellen der weiblichen fußgänger (oder der rollstuhlfahrer, türken …) erhebt diese in einen sonderstatus. aber ein sonderstauts ist mit gleichberechtigung nicht vereinbar.

    Zudem macht sich der Webbaer die dbzgl. Aussage gerne zu eigen, auch wenn Sie möglicherweise falsch verstanden worden sind. :)
    Stellen Sie Ihr Licht unter den Scheffel.

    Also: Positive Diskriminierung, eine solche liegt bei einem gezielten Umbau der deutschen Sprache für ein besonderes Herausstellen der Weiblichkeit vor, ist Gleichstellungsbemühungen abträglich. (Wichtiger aber aus Sicht des kleinen Webbaeren der gesamte Systemschaden und das Einreißen des “Da kann ja jeder kommen.” (Erläuterungen hierzu weiter oben in diesem Kommentarstrang))

    MFG
    Wb

  192. #192 Hank Scorpio
    23. September 2010

    @MartinB
    “Genau. Der Gebrauch Defaultform=männliche Form suggeriert Defaultmensch=männlicher Mensch.”
    Ich würde zustimmen, dass in vielen Sprachen und bei einigen Wörtern der Eindruck entsteht, dass das Wort sozusagen eine “Geschichte” hat, die von Auffassungen geprägt wurde, die man heute sexistisch nennen würde. Nur glaube ich nicht, dass diese Geschichte als wesentliches, bestimmendes Element das Denken prägt. Mit anderen Worten: Ich sehe nicht die Gefahr einer Suggestion, weil ich nicht glaube, dass es Menschen gibt, die “unbewusst” dieser Suggestion erliegen. Sonst könnte man die gleiche Argumentation auch auf den bestimmten Pluralartikel “die” anwenden, denn der ist ja wohl eindeutig weiblich 😉

  193. #193 MartinB
    23. September 2010

    @Wb
    “Radfahrerinnen wirklich noch nie gehört? ”
    Ja, für eine Gruppe ausschließlich weiblicher Radfahrer. Aber was ist denn mit ner gemischten Gruppe?

    @radicchio
    “das suggeriert der gebrauch des plurals eben heute schon längst nicht mehr.”
    Die Beispiele aus der taz zeigen doch nur, dass das sprachlich schwer umzusetzen ist, nicht, dass es diese sugestion nicht gibt.

  194. #194 radicchio
    23. September 2010

    was soll denn daran schwer sein, “nutzer und nutzerinnen”, “nutzrInnen” oder “nutzer_innen” zu schreiben?

    man tut es nicht, weil jeder weiß, wer mit radlern und nutzern gemeint ist. diese suggestion ist ein an den haaren herbei gezogenes scheinproblem.

  195. #195 radicchio
    23. September 2010

    Also: Positive Diskriminierung, eine solche liegt bei einem gezielten Umbau der deutschen Sprache für ein besonderes Herausstellen der Weiblichkeit vor, ist Gleichstellungsbemühungen abträglich.

    damit hat der webbaer zweifelsohne recht!

    Nur glaube ich nicht, dass diese Geschichte als wesentliches, bestimmendes Element das Denken prägt.

    stimmt, hank, so sehe ich das auch. heutzutage wächst man auf mit frauen auf dem fahrrad, frauen auf dem fußballplatz, frauen auf der straße. frauen sind de facto sichbar. nun könnte man natürlich meinem obigen argument “die realität verändert die sprache – nicht umgekehrt” erwiedern, dann müssten sich die fußgängerinnen und radfahrerinnen längt eingebürgert haben – aber das ist zu kurz gedacht. die realität hat einzug gehalten in form des generischen plurals, unter dem man sich eben nicht mehr nur den männlichen nutzer, mormonen oder erben vorstellt.

  196. #196 Wb
    23. September 2010

    Aber was ist denn mit ner gemischten Gruppe?

    “Radfahrerinnen und Radfahrer” so wie “Bürgerinnen und Bürger” oder “Zuhörerinnen und Zuhörer” oder “Leserinnen und Leser”.
    Hier ist vorgesorgt.

    Vor ca. 1970 war das anders, damals pflegte man idT generische Maskulina für die Beispielgruppen. Darum hatte auch Schwarzers Vortrag Substanz.

    Nehmen Sie doch bitte endlich den Ist-Zustand der deutschen Sprache zK.

    U.a. auch als IT-Kraft kann berichtet werden, dass “Nutzerinnen” ein No-Go ist. :)

    Darum kommen eben konsequent feministische Kräfte TAZ-mässig mit dem Binnen-I – und scheitern am Konsumenten.

    MFG
    Wb

  197. #197 Wb
    23. September 2010

    @radicchio

    die realität hat einzug gehalten in form des generischen plurals, unter dem man sich eben nicht mehr nur den männlichen nutzer, mormonen oder erben vorstellt.

    Das war der Zustand vor ca. 1970. :)

    Und das war dann auch nicht der “generische Plural”, sondern es waren die “generischen Maskulina”. (Es gibt aber auch generische Feminina und Neutra, was wichtig ist zK zu nehmen und zu verstehen.)

    Es gibt hier wohl eine Retro-Bewegung, das ist korrekt. – Wer möchte schon Physikerin, Rounderin, Doktorin oder Bundeskanzlerin sein?

    MFG
    Wb

  198. #198 BreitSide
    23. September 2010

    ganz sicher gibts gleich viele fußgänger. und diese realität bildet sich im generischen plural ab.

    So ein Käse, inwiefern bildet der Plural “Fußgänger” eine gemischtgeschlechtliche Realität ab?

    – 100 Männer: “Fußgänger”
    – 50 Männer, 50 Frauen: “Fußgänger”
    – 10 Männer, 90 Frauen: “Fußgänger”
    – 2 Männer, 98 Frauen: “Fußgänger”
    – 100 Frauen: “Fußgänger”, evt “Fußgängerinnen”

  199. #199 BreitSide
    23. September 2010

    (Zur Ergänzung: “_Der_ Lehrer soll seinen Schüler nicht schlagen.” Genauso geschlechtsneutral)

    Und sonst geht´s noch gut?

  200. #200 BreitSide
    23. September 2010

    nee, der standard ist einfach ein mensch, eine völlig beliebige person. erst die verwendung der weiblichen form enthebt sie der normalität: obacht, hier fahren AUCH FRAUEN fahrrad.

    Quatsch. Erst die Verwendung der weiblichen Form enthebt ihn der vorgefassten männlichen Form.

  201. #201 BreitSide
    23. September 2010

    @rolak:

    Doch es beißt die Maus keinen Faden daran ab, daß ‘ein Radfahrer’ sexus-neutral ist, erst Konstrukte wie ‘ein {männlicher|weiblicher} Radfahrer’ bzw ‘eine Radfahrerin’ eine Konkretisierung des Geschlechts der Person liefern.

    Das mag zwar zB juristisch stimmen, ist aber gedankenmäßig eben falsch.

    Genau das war doch das Experiment. Und dass es so perfekt hingehauen hat, können Einige halt nicht verknusen.

    Reingefallen und sich nicht damit abgefunden. Stattdessen die wunderlichsten Sprachkonstruktionen aufgefahren. Schopenhauer würde sich freuen.

  202. #202 BreitSide
    23. September 2010

    Michael Müller·
    23.09.10 · 10:08 Uhr

    Aus diesem “Experiment” kann man doch leider gar nichts ableiten. Wie war denn die Geschlechterverteilung unter den Teilnehmern? Ich bin beispielsweise männlich und täglicher Radfahrer, alleine schon deswegen hätte ich erst einmal mich auf einem Rad assoziiert und mir anschließend einen Namen ausgedacht, dann natürlich ebenso männlich.

    Schlechter Verlierer. Gesteh Dir doch einfach ein, dass Du auf das Studiendesign reingefallen bist. Wie ich auch.

    Diese Jammerei und Rabulistik ist einfach lächerlich. Aber höchst menschlich. Genauso reagierten die Leute auf die Milgram-, Stanford- oder “die Welle”- Experimente.

    Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist halt die Badehose schuld.

  203. #203 JV
    23. September 2010

    Das gleitet langsam etwas ins Absurde ab, wenn ein Teil der Diskutanten sagt, dass das Experiment die nötigen Schlüsse nicht hergebe, weil “ein Radfahrer” durchaus männlich sei, und dann der andere Teil vorwirft, dass das nur daran liege, dass das Experiment so tief getroffen habe…

    So kommen wir nie auf einen grünen Zweig, man redet ja gar nicht über das gleiche.

  204. #204 BreitSide
    23. September 2010

    @engywick:

    – die genaue Fragestellung implizierte bereits recht deutlich einen Mann (Soap, “Liebe auf zwei Rädern”, *ein* Name für *eine* Person wird gesucht etc)

    Wie bitte?

    “Soap” impliziert einen Mann?
    “Liebe auf zwei Rädern” impliziert einen Mann??
    “*ein* Name” impliziert einen Mann???
    “*eine* Person” impliziert einen Mann????

    Also um so eine Kausalität zu postulieren, muss man ganz schön verquer denken.

  205. #205 radicchio
    23. September 2010

    BreitSide. zunächst mal verzichten sie bitte in der kommunikation mit mir auf formulierungen wie “so ein käse” oder quatsch”. ihre emotionen in allen ehren, aber nicht so und nicht hier.

    inwiefern bildet der Plural “Fußgänger” eine gemischtgeschlechtliche Realität ab?

    genauso wie der plural “menschen” es tut.

    Erst die Verwendung der weiblichen Form enthebt ihn der vorgefassten männlichen Form.

    1. es gibt keine vorgefasste (sexus-) männliche form mehr, weil jeder weiß, dass fußgänger NICHT NUR männer sind. der männliche genus trifft nur im kontext eine aussage über das biologische geschlecht.

    2. es enthebt sie nicht der männlichen form, es enthebt sie aber sehr wohl der normalität beliebiger “fußgänger” und stellt sie in ihrer geschlechtlichkeit als besondere merkwürdigkeit heraus.
    rückwirkend würde eine konsequente verwendung männl. und weibl. formen im plural allerdings durchaus dazu führen, dass “fußgänger” ohne die nennung der “fußgängerinnen” nur als männer denkbar wären.

    Das war der Zustand vor ca. 1970.

    Wb, vor 1970 wars aber um die emanzipation wirklich noch nicht gut bestelllt. da würde ich nicht behaupten wollen, man habe mit “fußgänger” tatsächlich auch immer frauen “mitgemeint”. damals gab es viele lebensbereiche, in denen frauen einfach nicht “stattfanden”.

  206. #206 MartinB
    23. September 2010

    @Hank Scorpio
    “Mit anderen Worten: Ich sehe nicht die Gefahr einer Suggestion, weil ich nicht glaube, dass es Menschen gibt, die “unbewusst” dieser Suggestion erliegen.”
    Oben den Kommentar mit der “Doktor”-Geschichte gelesen?
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache.php#comment145276
    Menschen *fallen* auf solche Suggestionen herein, das ist eine Tatsache, keine Frage des Glaubens oder Vermutens.

    @JV
    Nein, ins Absurde gleitet es eher, weil ein bäriger teil behauptet, das wäre doch alles kein problem, weil man ja “Radfahrer und Radfahrerinnen” sagen würde, sollte und müsste, während ein anderer Teil sagt, das sei ja alles kein Problem, weil man ja auf jeden Fall verstehen würde, dass mehrere “Radfahrer” beiderlei geschlechts sein könnten (und man solle eben auf keinen Fall Radfahrerinnen und Radfahrer schreiben), während ein einzelner Radfahrer natürlich auf jeden Fall männlich sei, (außer natürlich, wenn er nicht männlich ist, weil es sich um einen Radfahrer unbestimmten Geschlechts in einem allgemeinen Kontext handelt, was man aber ja sofort aus dem Zusammenhang versteht) und dabei beide Teile ganz fest davon überzeugt sind, dass Sprache natürlich unser Denken gar nicht beeinflusst und auch gar keine Realitäten schafft.

    Nicht zu vergessen dann noch das übliche “Warum regt Ihr euch hierüber auf, andere Dinge sind doch viel schlimmer?”, das sich ja automatisch selbst widerlegt: Warum kommentiert man dann hier statt sich um die viel schlimmeren Dinge zu kömmern?

    Schließlich dann noch das Highlight der Absurdität: “Hey, Ihr Emanzen, lasst Euch doch mal von uns Männern erklären, wie Gleichberechtigung geht.”

  207. #207 JV
    23. September 2010

    “Schließlich dann noch das Highlight der Absurdität: “Hey, Ihr Emanzen, lasst Euch doch mal von uns Männern erklären, wie Gleichberechtigung geht.””

    Wirkliche Gleichberechtigung wäre, wenn man anerkennt, dass natürlich ein Mann auch etwas zu Gleichberechtigung sagen kann, ohne dass ins Lächerliche zu ziehen…

  208. #208 BreitSide
    23. September 2010

    @radi:

    ich sehe auch bei “ein radfahrer” zunächst keinen mann, sondern einen menschen / eine person auf dem fahrrad.

    Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst? Wie sieht denn diese Person aus, wenn Du sie beschreiben sollst? Welche Hautfarbe hat “es”?

    einen mann sehe ich erst, wenn nach konkreten attributen des radfahrers und nicht der radfahrerin gefragt wird,

    Soso, auf einmal siehst Du einen Mann, wenn nur gefragt wird nach den Attributen des doch so geschlechtlosen Radfahrers? Damit bestätigst Du wieder 100 % das Experiment, auf das Du offensichtlich reingefallen bist.

    ich also aus einem beliebigen menschen auf dem rad eine konkrete person machen muss. und genau das bestätigte der test.

    Meine Güte, wie verschraubt kann man nur denken! Du bestimmst das Geschlecht der radfahrenden Person, völlig frei in Deiner Entscheidung! Und bist volle Kanne in die Falle getappt, die Du je länger, umso vehementer ableugnest.

    Genau diese Spezies liebe ich, die es hinterher nie gewesen sein wollen. Guter Godwin, halte mich zurück!

  209. #209 JV
    23. September 2010

    “während ein einzelner Radfahrer natürlich auf jeden Fall männlich sei,”

    Ich habe so etwas ähnliches gesagt und ich stehe nach wie vor dazu. In der Formulierung des Experiments “ein Namen für einen Radfahrer” handelt es sich um einen Mann. Deswegen reagiere ich auf die Beobachtung: “Ha, ihr habt alle Männernamen genannt!” mit “ja klar, was sonst?”, lehne aber den folgenden Schluss “das zeigt, wie sexistisch unsere Sprache ist” ab, weil das aus DIESEM Experiment nicht hervorgeht.

  210. #210 Wb
    23. September 2010

    @rad

    Wb, vor 1970 wars aber um die emanzipation wirklich noch nicht gut bestelllt. da würde ich nicht behaupten wollen, man habe mit “fußgänger” tatsächlich auch immer frauen “mitgemeint”. damals gab es viele lebensbereiche, in denen frauen einfach nicht “stattfanden”.

    Es gab eine sprachliche Fortentwicklung, die in Anbetracht linken und feministischen Vorgehens umgesetzt worden ist, d.h. sehr viele generische Maskulina wurden ersetzt durch Feminisierung von Substantiven, hauptsächlich von Berufsträgern und Eigenschaftenträgern aller Art.

    Es gibt auch ein Fachwort für die dbzgl. Umgestaltung, das dem Wb entfallen ist, aber hier bereits angefragt worden ist.

    Ihnen ist dieser Vorgang -wie auch dem geschätzten Inhaltemeister- nicht bewusst, OK, selbst der Wb kennt das Fachwort nicht mehr oder hat es nicht zur Hand – wenn jemand noch schnell aushelfen könnte?

    Ist ein wichtiger Punkt, da ansonsten die Mini-Debatte hier noch mehr leiden würde…
    :)

    MFG
    Wb

  211. #211 MartinB
    23. September 2010

    @JV
    Auch ein Mann darf etwas zur Gleichberechtigung sagen (schon gemerkt? Ich rede hier auch darüber), aber wenn es sowas pauschalisierendes und albernes ist:
    “würden frauen sich tatsächlich um emanzipation bemühen, statt vom sofa aus über das binnen-i oder “the gap” (diese lück_in im wort_in) lamentieren”
    dann darf man wohl darauf hinweisen, dass das ziemlich daneben ist.

  212. #212 rolak
    23. September 2010

    Hi BreitSide, wenn ich die ⇒diesem folgenden Kommentare zusammen lese, befürchte ich, daß Du mein Geraunze ob der Frankschen Kontextbegründung falsch interpretiert hast. Auch wenn es in keiner Form beweiskräftig ist, ⇒weiter oben hatte ich schon mal kommentiert.

  213. #213 MartinB
    23. September 2010

    @JV
    “ch habe so etwas ähnliches gesagt und ich stehe nach wie vor dazu. ”
    Wenn “ein Radfahrer” gesagt wird, wie im Beispiel oben (sag mal nen Namen für einen Radfahrer), dann entsheht also das Bild eines Mannes. Wenn ich “ein Radfahrer sollte sich an die StVO halten” sage, dann entsteht in deinem Kopf dementsprechend *zunächst* das Bild eines Mannes, erst nachdem der gesamte Satz erschlossen wurde, kann dieses Bild modifiziert werden.
    Aber wie mehrfach wiederholt – die “Doktor”-Geschichte oben, auf die schon sehr viele Leute hereingefallen sind, zeigt, dass es mit dem Korrigieren dieser Kopfbilder nicht so einfach ist.

  214. #214 BreitSide
    23. September 2010

    @Jörg Friedrich:

    Bei mir war es so, dass ich schon durch den Titel dieser Soap an ein Paar (Frau und Mann) als Hauptfiguren gedacht habe,

    Da kann ich Dir 100 % folgen, das ist ja schließlich das Grundmuster jeder Soap – und auch fast aller Lieder, Gedichte und anderer Kunstwerke:-)

    und da nun explizit nach einem Namen für “einen Radfahrer”

    Ja was denn, angeblich ist doch “ein Radfahrer” geschlechtsneutral? Das war doch immer die Argumentationsfigur der Reingefallenen?

    gefragt wurde war für mich ganz klar, dass es um den namen für die männliche Hauptperson geht.

    Wieso denn klar? Ich denke, die Sprache beeinflusst nicht die Realität der Gedanken?

    Das war keine bewusste Überlegung,

    Aber klar doch, genau das war doch das Ding. Eine sauber gestellte Falle. Und wir beide sind reingefallen.

    sondern das Bild, was durch die Formulierung der Situation zwangsläufig entstand.

    Quatsch. Zwangsläufig war nur, dass wir mit unseren festgefahrenen Denkstrukturen diese Fehlleistung abliefern mussten. Wie bei optischen Täuschungen oder Zaubertricks: wir sind überzeugt, die Realität zu sehen, erliegen aber unseren – angeborenen oder antrainierten – “Fehl”verschaltungen.

  215. #215 BreitSide
    23. September 2010

    @Jörg Friedrich:

    Hinzu kommt – das hat schon ein anderer Kommentator geschrieben – dass der Radsport nuneinmal ein männlich dominierter Sport ist.

    Ähm, hab ich da was verpasst? Wurde denn nach einem Namen für einen Radrennfahrer gesucht?

    Wie wäre es gewesen, wenn für die Soap “Liebe auf zwei Kufen” ein Name für die Hauptfigur (von mir aus auch für “einen Partner”) gesucht worden wäre?

    Also ein Name für einen Eisschnelläufer? Oder für einen Eistänzer? Oder für einen Eiskunstläufer? Ich wette, es wäre – fast – genauso ausgegangen.

    Und noch einmal: es ging nicht um einen Sportler (erst recht nicht um eine Sportlerin…), sondern um einen Normalmenschen. Oder irre ich mich da?

  216. #216 BreitSide
    23. September 2010

    Die Pflegekraft ist weiblich. Auch wenn sie eine Fachkraft ist.

    Fachkräfte sind alle weiblich. Das Wort “Fachkraft” ist ein schönes Beispiel für ein weibliches Wort, das zunehmend häufig und gern verwendet wird. Ich habe noch keinen Mann erlebt, der sich ungern als “Fachkraft” ansprechen lässt. Es sollte gegenüber dem “Spezialisten” bevorzugt werden – so entsteht allmählich eine gerechte Sprache.
    Autor: Jörg Friedrich

    Das hört sich ja richtig schlüssig an. Die Männer sind wohl nicht so peinlich berührt, da ja das “natürliche Genus” von “Kraft” ja neutral ist.

    Kleiner Gag am Rande: auf Spanisch heißt der Spezialist “especialista“; “el especialista”…

  217. #217 radicchio
    23. September 2010

    Du bestimmst das Geschlecht der radfahrenden Person, völlig frei in Deiner Entscheidung!

    BreitSide … du hast es einfach nicht verstanden.
    was nicht bedeutet, dass es falsch ist. aber ich erkläre es nicht nochmal.

    Ja was denn, angeblich ist doch “ein Radfahrer” geschlechtsneutral? Das war doch immer die Argumentationsfigur der Reingefallenen?

    nee. das war eine andere.

    Zwangsläufig war nur, dass wir mit unseren festgefahrenen Denkstrukturen diese Fehlleistung abliefern mussten.

    das war keine fehlleistung. die fehlleistung bestand in der suggestivfrage des testes.
    du hast es einfach nicht verstanden.

    Ihnen ist dieser Vorgang -wie auch dem geschätzten Inhaltemeister- nicht bewusst, OK, selbst der Wb kennt das Fachwort nicht mehr oder hat es nicht zur Hand – wenn jemand noch schnell aushelfen könnte?

    Wb, mir ist dieser vorgang durchaus bewusst. das fachwort heißt geschlechtergerechte sprache.

    @all und zu meinen anderen äußerungen gern mal hier nachlesen:

    “Die Frauenbewegung selbst kritisiert, der von feministischen Linguisten vorausgesetzte determinierende Einfluss der Sprache auf die gesellschaftliche Realität sei nicht belegt. Bemängelt wird insbesondere die Vernachlässigung der Handlungs- und Entscheidungsfreiheiten der sozialen Akteure im Vergleich zur Sprache. Dem Instrument „Sprache“ werde im Vergleich mit den wahren sozialen Akteuren eine überhöhte Bedeutung zugemessen, so dass es in den Analysen einiger Autorinnen oft sogar vom Objekt zum Subjekt wird.”

  218. #218 Wb
    23. September 2010

    @rad:

    das fachwort heißt geschlechtergerechte sprache.

    Das hieß früher anders, damals gabs noch keine Gerechtigkeit bzw. niemand wäre so doof gewesen eine dementsprechende Formulierung zu akzeptieren :), aber auch egal, woran es in diesem Aufsatz und seinen Folgen mangelt ist das Wissen, dass die femininen Tätigkeits- und Berufsformen vor ca. 40 Jahren durchgesetzt worden sind.

    Was wiederum heißt, dass man heute nicht mehr mit dem “Radfahrer” oder “Fußgänger” kommen kann, wenn man ungünstige Diskriminierung nachzuweisen sucht, DENN führt der Versuch soz. martinsmäßig zum Erfolg, hat man die Akzeptanz der seinerzeitigen Bemühungen nachgewiesen, also genau das Gegenteil des martinsmäßig Beabsichtigten.

    Ca. 1970 wäre der hiesige Versuch dagegen OK gewesen.

    MFG
    Wb

  219. #219 BreitSide
    23. September 2010

    Klaus·
    22.09.10 · 12:47 Uhr

    “…wissend, dass die große Mehrheit im Alter auf 2 Rädern weiblich ist.”
    Große Mehrheit? Und das weiß man? Über Radfahrer werden Statistiken gefertigt: Radfahrer mit Alter und Geschlecht? Man lernt immer wieder was dazu, toll.

    Gell?

    Im Ernst, das ist natürlich keine offizielle Statistik, sondern jahrelange Beobachtungen in eher ländlicher Umgebung. Ob der Anteil der Radelnden in den einzelnen Altersklassen unter Frauen und Männern differiert, weiß ich nicht, aber es gibt ganz einfach je älter je mehr Frauen. Männer halten halt nicht so lange durch…

  220. #220 MartinB
    23. September 2010

    @Alle
    Wie der Zufall es will, habe ich gerade ein schönes Beispiel bei einer Star-Trek-Folge gesehen:
    Chefingenieur Geordi telefoniert (Bildtelefon) mit seiner Mutter. Diese will ihn mit ihrer Chefingenieurin verkuppeln. Sie sagt über die Chefingeneurin
    “Ich halte sie für die beste Technikerin in der Sternenflotte.” – stolzer Blick auf ihren Sohn, kurze Pause – “Gut, die zweitbeste.” (weil, na klar, Geordi der beste Techniker der Sternenflotte ist.)

    Offensichtlich eine Fehlleistung der Übersetzer (im Englischen sagt man technician, so oder so), aber wie soll man es sagen: Jetzt doch so:
    “Ich halte sie für den besten Techniker der Sternenflotte”?

    Wo doch “der Techniker” im Singular (wie “der Radfahrer”) laut radicchio et al. auf jeden Fall männlich ist?

    Oder kann dann in diesem Fall “der beste Techniker” plötzlich doch wieder eine Frau sein? Warum kann dann “der Radfahrer” in meiner Geschichte keine Frau sein?
    Wie also?

  221. #221 BreitSide
    23. September 2010

    @Jörg Friedrich:

    Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass das Kind NICHT weinen würde, wenn es auf einer dem Kind unverständlichen Sprache beschimpft worden wäre?

    Es würde auch weinen, wenn man ihm die verständlichen Schimpfwörter im netten Ton ins Gesicht sagen würde.

  222. #222 BreitSide
    23. September 2010

    Korrektur: Der letzte ging an stefanp:-)

  223. #223 BreitSide
    23. September 2010

    Ich hör lieber auf, sonst wird es eine sehr grundsätzliche Abhandlung…
    Autor: Hank Scorpio

    Schade:-)

  224. #224 michaael
    23. September 2010

    @wb

    Meinte der sehr geschätzte Webbaer vielleicht ‘gendern’ ?

    Wie man am zweiten Bild hier http://de.wikipedia.org/wiki/Gender sieht, waren Webbaeren im 19.Jh wohl schwer gefährdet.

    Nun, da kann der Webbaer froh sein, dass er jetzt lebt.

  225. #225 BreitSide
    23. September 2010

    – ich wohne recht tief im Schwarzwald. Im Sommer sieht man da auf der Straße laufend Radfahrer (bzw. nerven einen Radfahrer). Ja, Fahrer. Ich habe in den letzten beiden Jahren nicht eine einzige Frau auf dem Rad gesehen. Jedenfalls nicht auf der Straße und nicht postpubertär. Warum auch immer.

    Ich war in den letzten 12 Monaten schon ua in Freiburg, Karlsruhe, Würzburg, Dresden, Berlin, Hamburg, Köln, Erfurt, Dresden und habe dort einen erheblichen Anteil von Frauen auf Rädern gesehen (gefühlt sicher um 50 %).

    Erklärungsversuch für Deine Beobachtung: Du warst in keiner Stadt und hast nur die Sportfahrer gezählt. Frauen fahren (pauschal gesehen natürlich) eher zum Einkaufen oder Büro anstatt nutzlos in der Gegend herum.

  226. #226 BreitSide
    23. September 2010

    @frank:

    Die Fragestellung war: “Für unsere neue Doku-Soap-Parodie ‘Liebe auf zwei Rädern’ brauchen wir noch einen Namen (Vor- und Nachname) für einen Radfahrer im Rentenalter.”
    Aus dem Kontext kann man schlussfolgern, dass mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit ein männlicher Name gesucht wird.

    Ich sage sowas ja im Allgemeinen nur sehr ungern, aber hier muss es einfach sein: Aus diesem Experiment so etwas abzuleiten ist – natürlich – großer Unsinn.

    Natürlich kann man das schlussfolgern. Man kann auch schlussfolgern, dass es nachts kälter als draußen ist.

    Besser wird es dadurch nicht.

    Du bist offensichtlich genau wie ich in die Falle getappt und schämst Dich jetzt. Deswegen muss der Test – natürlich – falsch sein.

  227. #227 BreitSide
    24. September 2010

    @radi:

    Du bestimmst das Geschlecht der radfahrenden Person, völlig frei in Deiner Entscheidung!

    BreitSide … du hast es einfach nicht verstanden.
    was nicht bedeutet, dass es falsch ist. aber ich erkläre es nicht nochmal.

    Vorsicht, Freundchen! Du bist derjenige mit dem Problem, dass Du es nicht verträgst, dass Martin Deine Denkstrukturen (in diesem Fall) so wunderbar bloßgelegt hat. Wenn Du jetzt behauptest, Du wärst irgendwelchen Zwängen unterlegen, klingt das eher nach einer kräftigen Portion Schizofrenie. Also hör auf, die Verantwortung für Deine Entscheidung Martin unterjubeln zu wollen. So rückgratlos bist auch Du nicht.

  228. #228 BreitSide
    24. September 2010

    Ja was denn, angeblich ist doch “ein Radfahrer” geschlechtsneutral? Das war doch immer die Argumentationsfigur der Reingefallenen?

    nee. das war eine andere.

    Na dann lass mich doch an Deinem überbordenden Wissen teilhaben und erweise mir die Gnade einer eine Winzigkeit aussagekräftigeren Antwort.

  229. #229 BreitSide
    24. September 2010

    Zwangsläufig war nur, dass wir mit unseren festgefahrenen Denkstrukturen diese Fehlleistung abliefern mussten.

    das war keine fehlleistung. die fehlleistung bestand in der suggestivfrage des testes.
    du hast es einfach nicht verstanden.

    Jaja, wenn Du reingefallen bist, kann es nur daran liegen, dass ich was nicht verstehe.

    Dein Herrumreiten auf der angeblichen “Suggestivfrage” wurde ja schon längst entlarvt und wird immer lächerlicher. Benimm Dich mal wie ein Mann (nimm das ruhig als das Klischee, als das Du es nehmen würdest) und gestehe ein, dass Du reingefallen bist. Gemerkt hat´s ja eh schon jeder.

  230. #230 JV
    24. September 2010

    @ MartinB:
    Den entsprechenden Kommentar muss ich überlesen haben, so fühlte ich mich – da ich der These deines Beitrags nicht zustimmte – implizit mit eingeschlossen….

    “erst nachdem der gesamte Satz erschlossen wurde, kann dieses Bild modifiziert werden.”

    Als Psychologe zucke ich da nur mit den Schultern. So funktioniert Informationsvermittlung über Sprache. Immer. Man kann beim Lesen sogar zeigen, wie die Augen zu vorherigen Informationen zurückkehren, wenn ein Satz gelesen wird, also den Zusammenhang herstellen, um zu einer Interpretation zu gelangen. Und in dem Falle des Experiments legte die Formulierung halt die Interpretation nahe, dass ein Männername gesucht wird. Das sage ich doch die ganze Zeit. Das hat aber mehr mit Informationsverarbeitung zu tun, als mit Sexismus.
    Meine These ist doch gerade, dass der entsprechende Schluss einer “sexistischen Sprache” mit DIESEM Experiment nicht belegt werden kann, weil es – Entschuldigung – unsauber durchgeführt wurde.
    Und weil ich das sage, muss ich mir anhören, dass getroffene Hunde eben bellen würden? Das ist das absurde an der Diskussion.

  231. #231 BreitSide
    24. September 2010

    nee, der standard ist einfach ein mensch, eine völlig beliebige person. erst die verwendung der weiblichen form enthebt sie der normalität: obacht, hier fahren AUCH FRAUEN fahrrad.

    Da wiederhole ich mich gern:

    Quatsch. Erst die Verwendung der weiblichen Form enthebt ihn der vorgefassten männlichen Form.

    Der fiktive (oder juristische) Standard mag zwar verschiedenen Geschlechts sein (hat mir auch noch keiner gesagt, was für ein Mensch eine Person verschiedenen Geschlechts ist, vielleicht “verschieden” im Sinne von nicht mehr am Leben?), der Standard in den Köpfen ist aber immer noch männlich.

    Vielleicht heute in nicht mehr so vielen Köpfen wie 1950, aber immer noch bei einer fast sozialistischen Mehrheit.

  232. #232 BreitSide
    24. September 2010

    @rolak: ok, aus BreitSide· 23.09.10 · 19:15 Uhr lasse ich den zweiten Absatz weg. Sorry, wenn ich Dich da in die falsche Schublade gesteckt hatte. Aber auch nur den.

    “Ein Radfahrer” ist halt immer noch bei der übergroßen Mehrzahl männlich besetzt. Mach mal nen ähnlichen Test: leg die Zeitungsmeldung “Ein Radfahrer wurde angefahren” 100 Leuten vor und lass sie die Szene zeichnen. Es können Wetten abgeschlossen werden, wieviele Leute
    – einen Mann,
    – eine Frau,
    – eine Person ohne Geschlechtsmerkmale
    zeichnen.

    Beim Zeichnen werden viele einfach aus mangelnder Übung (und weil es im Gegensatz zur Namensfrage möglich ist) eine geschlechtslose Person zeichnen. Je nach Aufforderung, mehr Details zu zeichnen.

    Aber das Verhältnis männlich/weiblich wird ähnlich wie bei Martins Versuch sein. (” Wenn´s ne Frau gewesen wäre, hätten die doch “Radfahrerin” geschrieben”…)

    1950 natürlich noch viel krasser…

  233. #233 BreitSide
    24. September 2010

    @JV:

    Und in dem Falle des Experiments legte die Formulierung halt die Interpretation nahe, dass ein Männername gesucht wird.

    Nochmal: welche Formulierung denn?

    Das ist doch eine klassische Paradoxie:
    – die Formulierung “ein Radfahrer” ist geschlechtsneutral,
    – die Formulierung “ein Radfahrer” legt einen Mann nahe.

    Verwirrtdreinschau

  234. #234 JV
    24. September 2010

    Das ist doch eine klassische Paradoxie:
    – die Formulierung “ein Radfahrer” ist geschlechtsneutral,
    – die Formulierung “ein Radfahrer” legt einen Mann nahe.

    Kannst du mir aufzeigen, wo ICH gesagt habe, dass “ein Radfahrer” geschlechtsneutral sei? Ich habe gerade nochmal meine Beiträge durchgeschaut, ICH habe das nie behauptet. Im Gegenteil habe ich immer geschrieben, dass das Experiment daran kranke, dass “ein Radfahrer” in diesem Kontext (und auch sonst in der Sprache) eben nicht geschlechtsneutral sei, auch wenn das nach Meinung anderer Diskutanten aber so sein müsste. Bitte nicht eine Paradoxie aus etwas konstruieren, dass ICH nicht gesagt habe und dann mir vorwerfen.

  235. #235 Andrea N.D.
    24. September 2010

    @webbaer, radicchio:
    “Wenn es Extrawürste für Frauen gibt, auch sprachlicher Art, dann kann das schon behindernd wirken. Wenn eine Gruppe nicht für voll genommen wird, positiv diskriminiert wird, dann wäre das eine naheliegende Folge.”

    Genau. “Positive Diskriminierung” (Euer Ausdruck) durch Sprache = was? Schaffen einer gesellschaftlichen Realität durch Sprache.

    Radicchio, Du führst Dich ständig ad absurdum. 1. Du behauptest Sprache kann unter keinen Umständen eine gesellschaftliche Realität schaffen. 2. Du behauptest die Existenz/die Entwicklung/das Schaffen einer “(positiven) Diskriminierung” durch Sprache.
    Was denn nun?

  236. #236 radicchio
    24. September 2010

    Dein Herrumreiten auf der angeblichen “Suggestivfrage” wurde ja schon längst entlarvt und wird immer lächerlicher.

    ach komm, lass stecken. frag mal jemanden, der solche studien wissenschaftlich designt.

    gestehe ein, dass Du reingefallen bist

    ICH HABE DEN TEST GAR NICHT MITGEMACHT.

    gute besserung und
    E.O.T.

  237. #237 MartinB
    24. September 2010

    @JV
    “So funktioniert Informationsvermittlung über Sprache. Immer. ”
    Wie genau? Wenn wir ein Wort (Radfahrer) lesen, dann bildet sich eine Vorstellung, die nachträglich modifiziert werden muss?
    Wenn Du da zustimmst, dann sehe ich das Problem nicht: Wenn das Wort “Radfahrer” zunächst das Bild eines Mannes hervorruft, das dann modifiziert werden muss, dann ist das ja genau, was ich die ganze Zeit sage.

  238. #238 MartinB
    24. September 2010

    @radicchio, Wb et al.:
    Wie formuliert man denn nun Eurer Ansicht nach die Geschichte mit dem techniker
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache.php#comment145920

    Da das ja alles angeblich gar kein Problem ist mit dem Maskulin/Feminin, wie geht’s denn?

  239. #239 JV
    24. September 2010

    Wie genau? Wenn wir ein Wort (Radfahrer) lesen, dann bildet sich eine Vorstellung, die nachträglich modifiziert werden muss?

    Über die Einbeziehung des Kontextes. Wir lesen bzw. “verstehen” Wörter nicht singulär. Ist ja auch logisch, sonst hätten wir z.B. massive Schwierigkeiten mit doppeldeutigen Wörtern (“Mutter” in einem technischen Text über Schrauben). Und in diesem Fall drängt der Kontext halt auf, dass ein Männername gesucht wird.
    Unter anderem deswegen halte ich das “Problem” einer sexistischen Sprache für weitgehend künstlich. So richtig konnte mir noch niemand klarmachen, dass das tatsächlich zu Ausgrenzung und Diskriminierung führt.

  240. #240 JV
    24. September 2010

    Deswegen ja auch mein Beitrag, wonach ich selbst nicht wüsste, wie das Experiment ausgehen würde, wenn nicht nach einem (in meinen Augen klar maskulinem) “Radfahrer” gesucht wird, sondern nach einer (viel unklareren) “Person”.

  241. #241 radicchio
    24. September 2010

    Wie genau? Wenn wir ein Wort (Radfahrer) lesen, dann bildet sich eine Vorstellung, die nachträglich modifiziert werden muss?
Wenn Du da zustimmst, dann sehe ich das Problem nicht: Wenn das Wort “Radfahrer” zunächst das Bild eines Mannes hervorruft, das dann modifiziert werden muss, dann ist das ja genau, was ich die ganze Zeit sage.

    sagt mal, leute … das wurde doch nun schon 100 mal beschrieben.

    wenn ich hinten aufm deich radler sehe, sehe radler. keine männer und keine frauen, sondern radler. es können männer sein und / oder frauen. erst wenn ich die radler aus der nähe sehe, erkenne ich u.u., ob es männer oder frauen sind. wenn sie regenklamotten, helme und brillen tragen, erkenne ich es auch da nicht. auch dann sinds einfach radler.

    “der radler” ist allerdings schon konkreter als “radler”. also ist es wahrscheinlicher – wenn auch nicht zwingend, dass ich – im kontext – mir unter “der radler” einen mann vorstelle.

    anders beispiel: das wort auto. autobahn, weiß man, da fahren autos. autos sind im üblichen “erstverständnis” pkw, aber unter “autos” werden im begriff autobahn auch transporter, lkw, busse und sogar motorräder subsummiert. beim wort autobahn stellt man sich aber nicht automatisch nur pkw vor. sondern diverse straßenfahrzeuge.

    und die formulierung im film ist völlig korrekt. er ist der beste techniker und sie die beste technikerin, denn techniker und technikerinnen treten gemeinsam zum vergleich an. sie muss nicht sprachlich zum mann und er nicht zur frau werden, um verglichen werden zu können.
    würden nur die technikerinnen antreten, hieße es, sie ist die beste unter den technikerinnen.
    treten generell nur frauen bzw. männer an, kann man sagen, sie ist die beste läuferin.

  242. #242 Andrea N.D.
    24. September 2010

    @radicchio:
    Das verstehe ich jetzt nicht:
    “würden nur die technikerinnen antreten, hieße es, sie ist die beste unter den technikerinnen.
    treten generell nur frauen bzw. männer an, kann man sagen, sie ist die beste läuferin.”

    Du wechselst aber schnell Deine Ansichten. Gestern war das -in und -innen noch ein Kunstprodukt, das abgeschafft gehört, weil es die echte Emanzipation der Frauen verhindert und sowieso nichts aussagt, weil das -in ja eigentlich sowieso im allgemeinen Substantiv enthalten ist.

    Heute benutzt Du es ganz selbstverständlich als Erklärung, um die Geschlechter auseinanderzuhalten. Das nennt man dann wohl inkonsequent. Abgesehen davon, dass Du nach Deiner gestrigen Logik “weiblicher Techniker” hättest sagen müssen, um im speziellen Fall die Geschlechter auseinanderzuhalten, hast Du Dich auch in diesem Punkt ad absurdum geführt.

  243. #243 radicchio
    24. September 2010

    korr: er ist der beste techniker und sie zweitbeste technikerin.

  244. #244 radicchio
    24. September 2010

    andrea, du verstehst es nicht. belass es dabei.
    ich hab keinen bildungsauftrag.

  245. #245 MartinB
    24. September 2010

    @radicchio
    Das mit der Filmformulierung hab ich nicht verstanden:
    Es ist korekt zu sagen “Sie ist die zweitbeste Technikerin, weil Geordi besser ist”?
    D.h., in diesem Fall schließt dann “Technikerin” auch die männliche Form ein?
    Oder hab ich dich falsch verstanden?

    @JV
    Natürlich werden Begriffe über den Kontext erklärt und detailliert. Aber es gibt doch genau solche Untersuchungen, die eben zeigen, dass das Gehirn anders reagiert, wenn der Kontext im (scheinbaren) Widerspruch zum Begriff steht, wie er zunächst verstanden wurde. Siehe (zum gefühlt 1000ten Mal) die oben zitierte Doktor-Geschichte, die zeigt, dass das Interpretieren des Kontexts manchmal schwierig ist.

    “So richtig konnte mir noch niemand klarmachen, dass das tatsächlich zu Ausgrenzung und Diskriminierung führt. ”
    Wenn’s der Hofstadter-Artikel nicht geschafft hat, dann ist es vermutlich aussichtslos, dich zu überzeugen…

  246. #246 Andrea N.D.
    24. September 2010

    @radicchio:
    Was gibt es daran nicht zu verstehen, dass Du sämtliche -in-Formen als emanzipationsbehindernd und “Etikettenschwindel” (ja sogar Stereotype!) brandmarkst und Sie dann wie selbstverständlich verwendest?

    Das ist schon ein bisschen arg inkonsequent und entbehrt nicht einer gewissen Komik.

  247. #247 JV
    24. September 2010

    @ MartinB
    “Natürlich werden Begriffe über den Kontext erklärt und detailliert. Aber es gibt doch genau solche Untersuchungen, die eben zeigen, dass das Gehirn anders reagiert, wenn der Kontext im (scheinbaren) Widerspruch zum Begriff steht, wie er zunächst verstanden wurde.”

    Ich stimme dem ja zu. Ich will wirklich nicht stänkern, aber ich verstehe tatsächlich die Relevanz nicht. Unser Gehirn baut ständig Erwartungen auf und reagiert, wenn diese Erwartungen verletzt werden. Aber von ereigniskorrelierten Potentialen im EEG zu gesellschaftlichen Phänomenen ist es ein weiter Weg.
    Nochmal: Im Falle deines Experiments ist die Bedeutung über den Kontext klar. Daraus zu schließen, dass dies den “normalen Sexismus in der Sprache zeige” ist einfach verfehlt. Wie ich schon schrieb, ich weiß nicht, wie es bei “Person” ausgegangen wäre (das wird irgendwie immer überlesen).

    “Wenn’s der Hofstadter-Artikel nicht geschafft hat, dann ist es vermutlich aussichtslos, dich zu überzeugen…”

    Muss ich übersehen haben, hast du einen Link?
    Dazu eine Frage: Diskriminieren wir wirklich Rollstuhlfahrer, wenn wir von “Fußgängerüberweg” sprechen?

  248. #248 JV
    24. September 2010

    Nachtrag: Oder Touristen, wenn wir von “Bürgersteig” sprechen? Wie äußert sich das?

  249. #249 MartinB
    24. September 2010

    @radicchio
    Aha, die Korr hatte ich nicht gesehen, als ich antwortete.
    Also kann “Technikerin” auch die männliche Form einschließen?

    Ich fasse deinen Standpunkt nochmal zusammen, so wie ich ihn im Moment verstehe:
    “Ein radfahrer” ist eindeutig männlich (siehe das Experiment).
    “Der beste Techniker” umfasst männliche und weibliche Techniker.
    “Die (zweit)beste Technikerin” umfasst auch männliche Techniker.

    Nach dieser Logik ist dann also die Weltrekordhalterin im 100-Meter-Lauf Usain Bolt (ein Mann) und nicht etwa Florence Griffith-Joyner.

    Weiterhin gilt: wenn ich sage “Ein Radfahrer”, also einen beliebigen Radfahrer aus der Menge aller Radfahrer herausgreife, dann meine ich einen Mann. Wenn ich aber den besten Radfahrer aus der Menge aller Radfahrer herausgreife, dann kann es auch eine Frau sein.

    Habe ich das jetzt richtig verstanden?

  250. #250 MartinB
    24. September 2010

    @JV
    Hier der Link
    http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/purity.html

    Bevor ich das gelesen hatte, hielt ich das ganze geheule über Sexismus in der Sprache auch für völlig überzogen, aber das (und die vielzitierte Doktor-Geschichte, auf die ich ebenfalls voll reingefallen bin) hat mich überzeugt. Nach wie vor ist übrigens die Doktorgeschichte ein Gegenargument gegen “aus dem Kontext lässt sich ein anfänglich falsches Bild leicht korrigieren”, aber das schreibe ich ja jetzt auch zum 1000. Mal.)

  251. #251 JV
    24. September 2010

    @ MartinB:
    Aber auch dieser Text macht ja nichts anderes, als dass er sagt: Die Sprache ist rassistisch, Punkt! – eben so wie es hier heißt: Die Sprache ist sexistisch, Punkt!

    Ich habe gefragt, wo und wie es sich äußert! Bin ich ein Sexist?

  252. #252 MartinB
    24. September 2010

    @JV
    Der Text sagt es nicht, er demonstriert es. Wenn du fiktive Worte wie “Chairwhite” nicht als rassistisch erkennst, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich da noch erklären soll.

  253. #253 JV
    24. September 2010

    “Der Text sagt es nicht, er demonstriert es. Wenn du fiktive Worte wie “Chairwhite” nicht als rassistisch erkennst, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich da noch erklären soll.”

    Das beantwortet meine Fragen nicht.

  254. #254 Wb
    24. September 2010

    @MartinB

    Wo doch “der Techniker” im Singular (wie “der Radfahrer”) laut radicchio et al. auf jeden Fall männlich ist?

    Immer noch auf der Suche? :)

    Vielleicht mal einfachst ausgedrückt:
    1.) “Techniker” bis ca. 1970 generisches Maskulinum
    2.) dann wurde die feminine Form “Technikerin” durchgedrückt (recht schnell übrigens)
    3.) nun geht unsereins eben davon aus, dass mit “Techniker” sehr oft ein Mann gemeint ist, es sei denn der Nutzer des Wortes “Techniker” (Wörter werden immer genutzt :) ist noch von der alten Garde, die sich dem sprachlichen Fortschritt verweigert
    4.) Wb bspw.

    Kann man jetzt langsam den Sack zumachen? Ersparen Sie uns bitte Fragen wie “Also kann “Technikerin” auch die männliche Form einschließen?”…

    Der Wb sieht gerade noch:

    Weiterhin gilt: wenn ich sage “Ein Radfahrer”, also einen beliebigen Radfahrer aus der Menge aller Radfahrer herausgreife, dann meine ich einen Mann. Wenn ich aber den besten Radfahrer aus der Menge aller Radfahrer herausgreife, dann kann es auch eine Frau sein.
    Habe ich das jetzt richtig verstanden?

    Also wenn Sie mit dem geschätzten Mitkommentatoren radicchio jetzt nach all dem, was hier bereits im Kommentarbereich vorgetragen worden ist (vieles war natürlich falsch, aber dennoch…), äh, also noch sowas erörtern, dann stimmt da irgendetwas womöglich nicht. Oder war das jetzt Satire?

    MFG
    Wb

  255. #255 Wb
    24. September 2010

    Nachtrag:
    Es geht wohl um die durch die Feminierung des “Technikers” entstandene mögliche Inkonsistenz, dass der “beste Techniker” einerseits der beste Techniker der gemischtgeschlechtlichen Gesamtgruppe sein kann oder der beste männliche Techniker.
    Man behilft sich hier idR mit dem Genetiv und der näheren Angabe zum “best of”.

    Natürlich ist das ein sprachliches Gewürge und für Missverständnisse anfällig.

    Was aber auch nicht überrascht, da das Geschlechtliche oft keinen Mehrwert i.p. Information darstellt.

    Wenn wir eine gemischtgeschlechtliche Gruppe von Technikern haben, einen besten Techniker oder eine beste Technikerin bezogen auf die Gesamtgruppe, dabei das Geschlecht des besten Technikers oder der besten Technikerin nicht kennen, diesen oder diese aber (bspw. mit einem Leistungswert oder Nachnamen) benennen wollen, dann…

    haben wir den Salat. – Klar man kann sich dann wie oben beschrieben behelfen, nur die Sprache macht sich dann lächerlich, droht hopp zu gehen.
    Wir merken uns “gerechte Sprache” ist ungeeignet.

    MFG
    Wb

  256. #256 Sexybitch666
    24. September 2010

    Irgendwie interessante Diskussion, auch wenn sie teilweise ein wenig im Kreis verläuft. Vermute, das liegt daran, dass es tatsächlich schwierig ist, eine uneingeschränkt positive Lösung zu finden.

    MartinBs Vorschlag, in einigen Texten mit Vorankündigung die weibliche Form als die “default-Form” zu verwenden erscheint mir vielversprechend (kann mich gut an das Analysis I-Buch von Otto Forster aus den Siebzigern erinnern – dort steht öfter mal “Die Leserin möge den Beweis selbst führen.” o.ä.). Ich halte aber auch das Binnen-I nach einiger Gewöhnungszeit durchaus für sinnvoll – zur besseren Lesbarkeit sollte als Artikel dann stets nur der weibliche verwendet werden. Eine Interpretation als “nur weibliche Personen sind gemeint” wird ja durch das ungewöhnliche Binnen-I recht schnell verworfen werden können, und IMHO ist das weniger verfänglich, als ein generisches Maskulinum zu verwenden (dort gibt es evtl. abgesehen vom Kontext nichts, was einer Interpretation als “nur männliche Personen sind gemeint” entgegensteht). Außerdem gibt es ja keinen Grund, die weibliche Form mit Binnen-I zu verwerfen – wenn es beim generischen Maskulinum keine Verwechslungsgefahr gibt, dann ja wohl erst recht nicht mit Binnen-I!?

    Problematisch wird das Binnen-I allerdings, wenn es sich um das gesprochene Wort handelt. Da wird man vermutlich nie zu einer optimalen Lösung kommen – eine ständige Beidnennung der Geschlechter à la “Wirtschaftsingenieurinnen und Wirtschaftsingenieure” ist ermüdend für den Zuhörer (und bisweilen auch Redner), und bei allen anderen mir präsenten Möglichkeiten wird zwangsläufig eines der Geschlechter unter den Tisch gekehrt. Aber ich lasse mich da gern vom Gegenteil überzeugen.
    Am akzeptabelsten erscheint mir da im Singular noch eine Variante à la “die/der Student” bzw. “der/die Studentin”. Ist zwar auch ziemlich ungewöhnlich, aber das war das Binnen-I auch, und das IMHO hat ganz gut hingehauen. Außerdem muss man sich dann nicht einen völlig akademischen “neutralen Plural” wie “dee Studentee” oder sowas überlegen, was eh keine Chance hätte sich durchzusetzen. Und bessere Varianten sehe ich da echt nicht!

    Hmm, theoretisch ginge das auch im Plural: Der/Die Wirtschaftsingenieurinnen. Ist zwar eigentlich komplett daneben, aber solange man sich versteht ist ja alles prima, und irgendwann könnte es Standard sein. So wie viele den Dativ statt dem Genitiv verwenden… 😉 Aber ist nur ein spontaner Einfall gewesen, ob sich das (auch bei mir) durchsetzen könnte, erscheint mir fraglich.

    Übrigens, auch bei Verkehrsschildern gibt es einen interessanten Sexismus zu beobachten: Es wird doch tatsächlich (fast) immer ein Männchen als Mensch-Symbol genommen. Woran man das erkennt? Naja, an der einen Ausnahme:

    http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/images/stmi/sicherheit/verkehrssicherheit/gewinnspiel_2008/schild_fussgaenger.jpg

  257. #257 radicchio
    24. September 2010

    Die Sprache ist rassistisch, Punkt! – eben so wie es hier heißt: Die Sprache ist sexistisch, Punkt!

    ich komme wieder zum anfang zurück: ja, sprache ist sexistisch und rassistisch, weil die gesellschaft es ist.

    die sprache ist nicht die ursache, sondern das symptom.

    schmieren wir pc-salbe drauf, verschwindet das symptom, die krankheit bleibt oder verschlimmert sich.

  258. #258 Wb
    24. September 2010

    Nachtrag-2:
    Um noch einmal kurz in diesem köstlichen Beispiel mit dem Techniker oder der Technikerin zu bleiben, die oder der einen gemischtgeschlechtlichen Wettbewerb gewonnen hat, aber leider nicht für den Preisverleiher erkennbar geschlechtlich einzuordnen ist…

    Früher (vor ca. 1970) hätte es geheißen:
    “Kollegen, bester Techniker: Hogefeld, 313459 Punkte, vortreten!”

    Heute würde dann wie folgt oder ähnlich vorgetragen werden:
    “Kolleginnen und Kollegen, bester Techniker oder Technikerin ist die Kollegin oder der Kollege Hogefeld mit 313459 Punkten. Es ist hier auf meinem Papier leider nicht vermerkt, ob wir es mit einer weiblichen Kollegin oder einem männlichen Kollegen zu tun haben, aber wir werdens ja gleich sehen, haha. Anzumerken ist noch, dass wir eine gemischte Wertung haben, d.h. die beste Technikerin oder der beste Techniker, der gleich genannt und sich dann auch dementsprechend zu erkennen geben wird, ist der Gewinner der Gesamtwertung, wir haben also keine separate Männer- und Frauenwertung.”

    Das klingt vielleicht lächerlich, aber wer bspw. bei Sportveranstaltungen und den Preisvergaben dabei war, kennt dieses Geeiere.

    MFG
    Wb

  259. #259 Wb
    24. September 2010

    * der oder die gleich genannt wird
    ** ist die Gewinnerin oder der Gewinner der Gesamtwertung

  260. #260 Wb
    24. September 2010

    @666
    Wenn man die weibliche Form als “default-Form” nimmt, dann wäre man beim generischen Femininum, was sicherlich OK wäre. Jedenfalls besser als das, was zurzeit kommt und/oder angedacht wird.

    Nicht schlecht auch das generische Neutra, bspw. “das Elter”.

    Ein vierter Fall wäre nicht übel, so ein Genderteil, der Queer Theorie folgend, ja, der Webbaer glaubt, dass das die Lösung sein könnte.

    MFG
    Wb

  261. #261 MartinB
    24. September 2010

    @JV
    “Das beantwortet meine Fragen nicht. ”
    Ja, das habe ich verstanden. Ich weiß nur nicht, was ich noch erklären soll.
    Dass Sprache (und unser Denken) Männer und Frauen ungleich behandelt (Mann als Default), sollte doch zwischen uns jetzt konsensfähig sein. Falls nicht, wüsste ich gern, wie Du Dinge wie die Doktor-Geschichte erklärst.
    Was also erwartest Du noch? Die Demonstration, dass aus dieser Ungleichbehandlung den Frauen ein tatsächlicher Nachteil erwächst, der darüber hinausgeht?

    @radicchio
    “ich komme wieder zum anfang zurück: ja, sprache ist sexistisch”
    Darf ich das als Konsens verstehen, dass es tatsächlich in unserer Sprache nicht möglich ist, Männer und Frauen gleich zu behandeln?

    Falls nein, dann hätte ich gern eine Erklärung, wann nun die männliche Form die weibliche einschließt und wann nicht (und umgekehrt). Siehe die Techniker-Geschichte, die Frage, wer denn nun Weltmeisterin ist etc. (Und das wird richtig diffizil wenn man nach der Schachweltmeisterin fragt, weil die Polgar-Schwestern auch bei den Männern mitspielen…)

    Falls ja, dann habe ich zunächst alles erreicht, was ich erreichen wollte. Dass die Gesellschaft nicht auf wundersame Weise gleichberechtigt wird, wenn man die Sprache ändert, ist mir auch klar. Wir sind uns dann nicht darüber einig, ob es sich lohnt, die Sprache zu ändern. Ich meine ja, aber diese Meinung kann ich (anders als die Ungleichbehandlung in der Sprache selbst) nicht wasserdicht begründen.

    “die sprache ist nicht die ursache, sondern das symptom.”
    Ich denke, sie ist beides. Sie ist durch gezielte Ungleichbehandlung so gestaltet worden und trägt jetzt auch dazu bei, diese Ungleichbehandlung aufrecht zu erhalten. Bewusstsein für diese Ungleichbehandlung zu schaffen hilft in meinen Augen, Bewusstsein auch für andere Ungleichbehandlungen zu schaffen.

    @Wb
    “Oder war das jetzt Satire? ”
    Nein. Als Satire kommt mir vor, wie hier Meinungen gewechselt werden: Radfahrer ist auf jeden Fall männlich, Techniker kann auch weiblich sein, technikerin umfasst auch männliche Techniker, man sagt sowieso immer Techniker oder Technikerinnen etc.

    “Es geht wohl um die durch die Feminierung des “Technikers” entstandene mögliche Inkonsistenz, dass der “beste Techniker” einerseits der beste Techniker der gemischtgeschlechtlichen Gesamtgruppe sein kann oder der beste männliche Techniker.”
    Toll, der Webbär hat den punkt dann doch noch verstanden.

    “Man behilft sich hier idR mit dem Genetiv und der näheren Angabe zum “best of”.”
    “Wenn wir eine gemischtgeschlechtliche Gruppe von Technikern haben, einen besten Techniker oder eine beste Technikerin bezogen auf die Gesamtgruppe, dabei das Geschlecht des besten Technikers oder der besten Technikerin nicht kennen, diesen oder diese aber (bspw. mit einem Leistungswert oder Nachnamen) benennen wollen, dann…”
    Genau. Dann merken wir plötzlich, dass unsere Sprache das nicht geschlechtsneutral hergibt.

    “Wir merken uns “gerechte Sprache” ist ungeeignet.”
    Ungeeignet wozu?
    Oder machen wir es uns bärig einfach? O.k., gerechte Sprache geht nicht, also besser nicht drüber nachdenken, ob die ungerechte Sprache Auswirkungen haben könnte?

    @sexybitch
    Das mit dem der/die führt aber zu abenteuerlichen Konstruktionen:

    Der/Die Wähler/in soll unter Beachtung der Gesamtstimmenzahl in der Art abstimmen, dass er/sie auf dem Stimmzettel die vorgedruckten Namen derjenigen Bewerber/innen, denen er/sie seine/ihre Stimme geben will, ankreuzt oder die dem/der Bewerber/in zugedachte Stimmenzahl (höchstens zwei) einträgt.

    http://www.sub.unibe.ch/master/sub/content/e6278/e13696/e16839/e16840/VortragBernNov.pdf
    Das kann’s dann ja auch nicht sein, oder?

  262. #262 Hank Scorpio
    24. September 2010

    @MartinB
    “Menschen *fallen* auf solche Suggestionen herein, das ist eine Tatsache, keine Frage des Glaubens oder Vermutens.”
    Ich will jetzt nicht noch eine andere Diskussion aufmachen über das Verhältnis von “Tatsache” zu “Vermutung” und “Glauben”, das würde vom Begriff der Wahrheit über die Frage, was überhaupt Wissenschaftlichkeit ist, bis zur Problemtik von “Objektivität” führen… Aber wenn du das hier apodiktisch aufstellst, wozu dann eigentlich noch Dein “Experiment”? – wenn das Ergebnis ohnehin bereits eine “Tatsache” ist und vorher klar war?
    Auch bei der Doktorgeschichte würde ich keinen zwingenden Beweis sehen (es lässt sich auch da nicht sagen, dass es wirklich an der Sprache liegt, es kann genauso gut in der Person des Lesers liegen oder an anderen Faktoren, zum Beispiel der medialen Form etc. – das alte, kaum lösbare Problem empirischer Sozialforschung…). Dass du dieser Überzeugung bist, ist durchaus legitim, nur bin ich eben, wie du meiner Meinung nach gut begründet, anderer Ansicht. Das ist auch solange kein Problem, wie du nicht versuchst, mir meine Sprache vorzuschreiben… Ich glaube, die beste und sinnvollste Konsequenz, die du aus deiner Überzeugung ziehen solltest, ist, künftig selbst solche Begriffe zu vermeiden und dich weiterhin durch dein Handeln für Gleichberechtigung einzusetzen. Ich tue das meinige dafür, nur gehört für mich dazu nicht die Vermeidung bestimmter Wörter. Mag sein, dass ich Binnen-Is oder ähnliches unschön, albern oder nutzlos finde, ich werde aber deswegen nicht versuchen jemandem in seinem eigenen Sprachgebrauch vorzuschreiben, sie nicht zu nutzen. Natürlich kann man die eigenen Überzeugungen zur Diskussion zu stellen oder versuchen, andere zu überzeugen; etwas einfach als “Tatsache” zu behaupten, ist da allerdings nicht weiterführend.

  263. #263 Wb
    24. September 2010

    @MartinB
    Ist denn erst einmal die Zweischichtigkeit der Sache verstanden worden, dass also einerseits noch für Wörter wie den Techniker das generische Maskulinum verwendet wird und anderseits (seit ca. 1970) in grösserem Umfang die geschlechtliche Information abgelesen wird, dabei die femininen Formen (Technikerin) genutzt werden? Dass ein Zusammenlaufen der beiden Systeme aber nicht funktioniert?

    Der andere Punkt wäre dann die Pflege der geschlechtlichen Merkmalsausprägung. Hier kommt es dann eben zu gewöhnungsbedürftigen Beschreibungen, die besonders grausam werden, wenn bspw. geschlechtsunabhängige Ranglisten geführt werden und das Geschlecht des zu Listenden unbekannt ist. Das kam jetzt auch an, gell?

    Dann noch zu den behaupteten “bösen Ismen” [1]: Wenn Merkmale wie bspw. die Herkunft, das Geschlecht, die Größe etc. in von diesen Merkmalen unabhängig zu beschreibende Sachverhalte einfließen müssen, und Sie legen es darauf an, dann hat man irgendwann den Salat. Beim Geschlecht gehts wohl noch halbwegs mit Verrenkungen. Das ist jetzt auch klarer, oder?

    Anderswo sind Sie doch ein ziemlich orthogonal denkender Mensch, woran hapert es denn hier? Das ist doch alles nicht neu und wurde bereits vor Urzeiten (ca. 1975) “durchdiskutiert”, wie es damals oft hieß.

    Ruhig mal zu dem einen oder anderen Punkt Zeichen geben, “OK” oder so oder “nicht verstanden”, wir wollens ja doch langsam abhaken…

    MFG
    Wb

    [1] Es sind ja auch keine Ismen im Sinne von Wertemengen, die Wert zuweisen, dabei abfällig urteilen, es sind erst einmal nur neutrale Beschreibungen.

  264. #264 JV
    24. September 2010

    @ MartinB:
    “Was also erwartest Du noch? Die Demonstration, dass aus dieser Ungleichbehandlung den Frauen ein tatsächlicher Nachteil erwächst, der darüber hinausgeht?”

    Eigentlich schon, weil Sexismus (Rassismus, etc.) für mich wenn schon nicht mit Handlungen, dann doch zumindest mit einer klaren Geisteshaltung verbunden ist. Ähnlich wie mich die Verwendung des Wortes “Reichsparteitag” (vielleicht erinnert sich wer an dieses alberne Strohfeuer während der WM) nicht zum Nazi macht, macht es mich nicht zum Sexisten, wenn ich bei “ein Radfahrer” an einen Mann denke.

  265. #265 MartinB
    24. September 2010

    @Hank
    Meine Aussage sollte nur sagen, dass im konkreten Einzelfall mindestens zwei Menschen auf diese “Doktor-Geschichte” hereingefallen sind. Wahrscheinlich ist das nicht so ungewöhnlich, sonst hätte Hofstadter das ja nicht angeführt.
    Das Experiment sollte dies nur noch einmal augenfällig machen – außerdem interessierte mich konkret, wieviele Leute männliche oder weibliche Namen wählen würden. Ich wusste ja vorher nicht, ob es doch 50:50 oder 70:30 oder sonstwie ausgeht. 90:10 fand ich überraschend deutlich (während 100:0 gezeigt hätte, dass mein text eindeutig eine männliche Form suggeriert).

    Natürlich kann und will ich niemanden zwingen, seine Sprache umzustellen – aber ein bisschen Bewusstsein schaffen schadet ja nix.

    @Wb
    “Das ist jetzt auch klarer, oder?”
    Nein, ehrlich gesagt, den Text habe ich gar nicht verstanden.

  266. #266 Wb
    24. September 2010

    @MartinB

    nix verstanden

    Was denn nicht? Sind Sie in der Lage Ihr Unverstehen auszudrücken? Gerne auch den dbzgl. Absatz festhalten…

    Das hier war doch klar wie Quellwasser.

    MFG
    Wb

  267. #267 Niels
    24. September 2010

    Vielleicht kapier ich hier irgendetwas nicht, aber warum ist es überhaupt relevant, ob Martin Bäkers Experiment oder die “Doktor-Geschichte” etwas taugen?
    Nehmen wir mal an, die diese beiden Beispiele sind völliger Schrott ohne jede Aussage.

    Es gibt doch darüber hinaus etliche richtige wissenschaftliche Studien, die zeigen, dass Frauen gedanklich in geringerem Maße repräsentiert werden, wenn das generischen Maskulinum verwendet wird.
    Diese Studien verschwinden doch nicht dadurch, dass man Martins Experiment angreift.
    Da das Ganze ein statistisches Ergebnis ist, muss das doch außerdem natürlich auch nicht unbedingt für jede Einzelperson zutreffen. Deswegen ist es doch auch kein Gegenargument, wenn man sagt, “bei mir ist das aber ganz anders”.

  268. #268 segeln141
    24. September 2010

    Der Paartherapeut Jürg Willi konstruierte den Satz:“ Wenn man/frau mit seiner/ihrer Partner/in zusammenleben will, so wird er/sie zu ihr/ihm in ihre/seine oder sie/er in seine/ihre Wohnung ziehen“. Und er sagt „ich ziehe die einfache Sprache der zwar korrekten, aber unübersichtlicheren vor“.

    Aber falls Frauen die PC-Formulierungen als Identitäts-und Bedeutungs-stiftend ansehen wollen,gerne.

  269. #269 MartinB
    24. September 2010

    @Wb
    “Wenn Merkmale wie bspw. die Herkunft, das Geschlecht, die Größe etc. in von diesen Merkmalen unabhängig zu beschreibende Sachverhalte einfließen müssen, und Sie legen es darauf an, dann hat man irgendwann den Salat. Beim Geschlecht gehts wohl noch halbwegs mit Verrenkungen. Das ist jetzt auch klarer, oder?”
    Diesen Absatz verstehe ich nicht. Wer legt es worauf an? Was hat es jetzt plötzlich mit Herkunft und Größe auf sich? Wieso geht’s jetzt plötzlich beim geschlehct (nur darum geht’s hier doch)? Alles etwas wirr…

    @segeln141
    Ja, ein ähnliches BEispiel habe ich ja auch schon gebracht.
    Nur weil sich das Problem nicht leicht beheben lässt , ist es ja nicht gleich nicht da…

    @JV
    “Eigentlich schon, weil Sexismus (Rassismus, etc.) für mich wenn schon nicht mit Handlungen, dann doch zumindest mit einer klaren Geisteshaltung verbunden ist.”
    Wie schon im text geschrieben, ich behaupte ja eben nicht, dass wir alle Sexisten *sind*, weil wir diesen Denk- und Sprachmustern unterliegen. Aber wenn der Default-Mensch ein Mann ist, dann ist das allein doch bereits eine unbewusste Ungleichbehandlung von Frauen und somit sexistisch.
    Einen Nachweis, welche genauen Konsequenzen das hat, kann man wissenschaftlich sauber sicher nicht führen, weil es genug andere sexistische Elemente in unserer Kultur gibt – das lässt sich sicher nicht trennen.

  270. #270 radicchio
    24. September 2010

    Darf ich das als Konsens verstehen, dass es tatsächlich in unserer Sprache nicht möglich ist, Männer und Frauen gleich zu behandeln?

    klar. das steht ja in soweit als voraussetzung fest, als dass wir diskutieren, wie und ob diese ungleichheit einen rückwirkenen einfluss auf andere ungleichheiten hat. die frage ist allerdings, ob tatsächliche gleichbehandlung nicht ein redlicheres ziel wäre, als nur eine pseudogerechte sprache.

    das mit den technikerinnen hab ich oben erklärt. allerdings ist eine vollends korrekte sprachregelung ungewohnt und holperig.

    Sie ist durch gezielte Ungleichbehandlung so gestaltet worden und trägt jetzt auch dazu bei, diese Ungleichbehandlung aufrecht zu erhalten.

    das klingt mir zu sehr nach absichtsvollem handeln. doch es handelt sich wohl eher um “die normative kraft des faktischen”, nicht jedoch des sprachlichen. die sprache hat realitäten widergespiegelt. sie ist das medium. und auch heute spiegelt sie realitäten wider, wenn wir feststellen, dass “männlich” immer noch präsenter ist als “weiblich”.

    Bewusstsein für diese Ungleichbehandlung zu schaffen hilft in meinen Augen, Bewusstsein auch für andere Ungleichbehandlungen zu schaffen.

    und hier kommen wir sicher zu keinem konsens. meiner beoachtung nach ist “gerechte” sprache – extra in anführungszeichen – ein feigenblatt, hinter dem in aller ruhe und unangefochten ungleichbehandlungen und sexismus stattfinden. nehmen wir als beispiel den sexismus in den medien: im medialen “geschlechterkrieg” werden fast täglich männer und frauen in chauvinistischen wettbewerben gegen einander inszeniert. frauen kochen gegen männer, raten gegen männer, shoppen, parken, telefonieren gegen männer. dabei zahlt man explizit auf geschlechtsstereotype ein. allerdings scheint sich kaum jemand daran zu stören. vermutlich hält man es wohl für charmant, launig und unangewfochten gesellschaftsfähig. aber man stelle sich vor, es kochten türken gegen deutsche, schwarze gegen weiße – undenkbar. die wogen der empörung würden ZU RECHT hochschlagen. beim thema frauen gegen männer gibts keinerlei sensibilität. das bewusstsein ist offensichtlich nicht geschaffen worden – trotz sprache.

  271. #271 Herr Schmidt
    24. September 2010

    … ich bin “rückwärts” zu dem Experiment gekommen: Habe erst die ersten Zeilen dieser Nachricht gelesen und bin dann zurück zum eigentlichen Experimentaltext gelangt. Da ich das Wort “Sexismus” mit einem Auge gesehen hatte, war ich im Experimentaltext sehr aufmerksam und habe die ganze Zeit gesucht, ob irgendwo etwas Uneindeutiges steht – und fand nichts. Ob “der Fußgänger” jetzt in der Tat geschlechtsneutral ist – ich weiß nicht. “Der Radfahrer” war und ist es für mich jedenfalls gar nicht. Vielleicht hilft folgende absurde Rätselgeschichte:

    Ein Vater fährt mit seinem (einzigen) Sohn Auto. An einem Bahnübergang ist er allzu wagemutig und will seinem Sohn zeigen, wieviel PS unter der Motorhaube stecken und was für ein toller Hecht er ist. Bei diesem Versuch werden sie von einem Zug erfasst – der Ältere ist sofort tot, der Jüngere überlebt schwerverletzt, schwebt in Lebensgefahr. Ein Krankenwagen kommt, holt das Kind ab, fährt in Richtung des nächstgelegenen Krankenhauses. Das OP-Team wird per Funk alarmiert, bereitet sich vor, um jede Minute Zeit zu gewinnen, sie stehen bereit, wollen operieren, das Leben retten, Skalpell gezückt. Der Krankenwagen kommt an, sofort geht es weiter, rein in den OP, er wird auf den OP-Tisch gehievt, die Uhr tickt, Narkose – plötzlich eine Stimme: “Ich kann ihn nicht operieren. Er ist mein Sohn.”

    Mit dieser Story hat mein ansonsten grottenschlechter Sozialpsychologieprofessor (ein Mann) mir in der ersten Vorlesung die Hoffnung gegeben, dass seine Vorlesung was taugt. Vielleicht funktioniert die Geschichte heutzutage gar nicht mehr, aber damals haben viele gerätselt, ob es sich um ein Scheidungskind handelt, ob der Vater vielleicht schwul ist oder ein medizinisches Wunder stattgefunden hat. Es entsprach jedoch nicht dem Stereotyp des operierenden Personals, dass sich darunter auch Frauen befinden. Die Frau, die mich operiert hat (ich war nicht dieser Junge), war jedenfalls ganz eindeutig keine OP-Schwester, sondern Mitglied des Ärzte-Teams. ÄrztInnen-Teams. Ärztlichen Teams.

  272. #272 JV
    24. September 2010

    “Aber wenn der Default-Mensch ein Mann ist, dann ist das allein doch bereits eine unbewusste Ungleichbehandlung von Frauen und somit sexistisch.”

    Und damit wären wir wieder bei meinem Ausgangspost: Inwiefern ist das ein Problem, wenn es doch keine spürbaren Auswirkungen hat?

  273. #273 MartinB
    24. September 2010

    @radicchio
    “das mit den technikerinnen hab ich oben erklärt. allerdings ist eine vollends korrekte sprachregelung ungewohnt und holperig. ”
    Mein punkt ist hoffentlich deutlich geworden: Es bedarf einer Menge Kontextbezugs etc. um in unserer Sprache deutlich zu machen, wann “Radfahrer”, “Techniker” oder “Weltrekordlerin” jeweils welches Geschlecht einschließt. Unsere Sprache ist nicht geschlechtsneutral.

    “meiner beoachtung nach ist “gerechte” sprache – extra in anführungszeichen – ein feigenblatt, hinter dem in aller ruhe und unangefochten ungleichbehandlungen und sexismus stattfinden. ”
    Den Eindruck habe ich ganz und gar nicht.

    Aber dass es auch anderswo Stereotypisierung und damit Sexismus gibt, habe ich ja nie bestritten – ich fürchte eben nur, dass die Sprache hier einen Beitrag leistet, gerade bei Kindern, denen die (wie jetzt ja deutlich geworden) komplizierten Überlegungen, ob ein Maskulinum nun ein echtes oder ein generisches ist, sicher nicht möglich sind. Das befördert stereotype Rollenbilder, die vermutlich ein Grund (von vielen) sind, warum Frauen bestimmte Berufe seltener ergreifen.

    @Herr Schmidt
    Die Geschichte haben wir weiter oben schon gehabt und ich habe sie bereits mehrfach als gutes Beispiel zitiert.

  274. #274 segeln141
    24. September 2010

    @MartinB
    wundervoller,rabulistischer Thread samt Kommentaren.
    Endlich werden die “Welt-Probleme” zwischen den Geschlechtern einer Lösung zugeführt.
    Wenn nicht die Frauen sich hier melden.Dann ist sogleich “Feminismus v. Chauvinismus-Alarm”.
    Meine Frau und ich sehen der “Welt-Problem-Lösung” gespannt entgegen.
    Bis dahin lachen und freuen wir uns über diesen Thread.
    segeln141

  275. #275 Wb
    25. September 2010

    @MartinB
    Wenn man anfängt den Sexus in den Genus einzupflegen, dann könnte man auch andere Merkmale sprachlich einpflegen wollen.

    Sie sind doch techniknah, nehmen Sie eine Entwicklungsleistung eines Ihnen unbekannten Technikers und Sie müssen das Geschlecht dieser Spitzenkraft in ihren Texten mitpflegen, was doch eine Zumutung ist.

    Aber gut, das mit dem generischen Maskulinum und warum das Experiment mit dem Fahradfahrer (oder Fußgänger oder Techniker) Nichts nachweisen kann, “wg. Doppelschichtigkeit”, scheint ja nun geklärt.

    Upps, vielleicht doch nicht – “Es bedarf einer Menge Kontextbezugs etc. um in unserer Sprache deutlich zu machen, wann “Radfahrer”, “Techniker” oder “Weltrekordlerin” jeweils welches Geschlecht einschließt.” – nein, es bedarf keines “Kontextbezugs”, man muss “nur” wissen ob der Wortnutzer mit dem generischen Maskulinum gearbeitet hat oder eben nicht…

    MFG
    Wb (der jetzt abdankt, so wies ausschaut ist die Abschaffung der gen. Maskulina ohnehin nur ein großes Missverständnis)

  276. #276 S.S.T.
    25. September 2010

    @MartinB
    Ich hab alles gelesen. Was ich dabei immer noch vermisse, ist ein Beleg dafür, dass die Sprache das Bewusstsein nennenswert beeinflusst, im positiven, wie im negativen Sinne. D.h. wenn ich Wörter (Sprache) ändere, ändere ich genau wo das Bewusstsein?

    Dass sich Sprache/Wörter in ihrer Bedeutung im Laufe der Zeit ändern, ist ein mehr als alter Hut, darum geht es nicht. Der casus cnactus ist, ändere ich durch einen Gebrauch von anderen Wörtern mehr oder weniger ad hoc die Realitäten? Dann sollte das aber auch in jeder Richtung möglich sein.

    Schaffe ich durch neue Begrifflichkeiten wirklich neue Realitäten? Wenn ja, bitte (belegt) inwiefern?

    Sofern ich ‘Neger’ (ersatzweise Krüppel, Idiot etc.) durch ‘Schwarzen’ (oder was auch immer ersetze, bzw. analog), ist dann dieser Begriff in der Tat positiver besetzt? Wenn ja, bitte um Beleg.

  277. #277 michael
    25. September 2010

    @ S.S.T

    > Sofern ich ‘Neger’ (ersatzweise Krüppel, Idiot etc.) durch ‘Schwarzen’ (oder was auch immer ersetze, bzw. analog), ist dann dieser Begriff in der Tat positiver besetzt? Wenn ja, bitte um Beleg.

    Für den, der diese Begriffe schon gebrauchte, ändert sich vielleicht ersteinmal nichts.

    Aber was ist mit Leuten, die die negative Konotation von Krüppel, Nigger usw. kennen, und und Sie in Gegenwart dieser Leute jemanden als Nigger ansprechen.

    Ich denke, dass Sie diese Leute negativ beeinflussen und in diesen Leuten eine falsche Realität (über die Minderwertigkeit des angesprochenen Person) installieren.

    Wenn Sie in einer Besprechung auf die Wortmeldung einer Frau immer mit den Worten: ‘Na Mädchen, was willst Du denn’ reagieren, schaffen Sie eine Realität.

    Im übrigen könnten Sie, wenn Sie auf negative Benennungen verzichten, und neutrale Beschreibungen oder Anreden verwenden, plötzlich feststellen, dass sich Ihre Beurteilung von Personen oder Arbeitsleistungen plötzlich ändert, weil mit dem Gebrauch neutraler Begriffe eben keine negativen Konationen verbunden sind.

    Wobei ich Ihnen aber jetzt nichts unterstellen will.

  278. #278 MartinB
    25. September 2010

    @SST
    “Schaffe ich durch neue Begrifflichkeiten wirklich neue Realitäten?”
    Dass die Sprache unser Denken stark beeinflusst (und darum geht es doch hier) ist doch nun wirklich nicht neu und hinreichend belegt. Pinker “language instinct” diskutiert das, wenn ich mich recht entsinne, ebenso viele Arbeiten von Whorf.
    Und auch Orwell hat dazu ja einiges beigetragen (Neusprech) – auch in der Politik schafft Sprache Realitäten. Warum sagen denn beispielsweise Abtreibungsgegner immer, dass “Babies” abgetrieben werden, Abtreibungsbefürworter sprechen (korrekt) von Föten oder Embryos? (Nein, ich will jetzt keine Abtreibungsdebatte beginnen, ist aber ein gutes Beispiel hier.)

    Das Beispiel von Michael finde ich auch treffend – die Wahrscheinlichkeit, dass eine junge Frau als “Mädchen” angesprochen wird, ist sicherlich wesentlich höher als dass ein junger Mann “Junge” oder “Bürschchen” genannt wird. (Jedenfalls habe ich ersteres erlebt, letzteres nicht.)

    Also: Sprache beeinflusst unser Denken, und damit unser Weltbild.

    @Wb
    “nein, es bedarf keines “Kontextbezugs”, man muss “nur” wissen ob der Wortnutzer mit dem generischen Maskulinum gearbeitet hat oder eben nicht…”
    Ach so, und woher weiß man das, wenn nicht aus dem Kontext? Durch den Bäreninstinkt?

    Und niemand “fängt an” den Genus in den Sexus einzupflegen, Sexus und Genus sind in der Sprache nahezu unentwirrbar vermischt, das haben wir hier doch nun hinreichend belegt. (Ist Bolt nun Weltrekordhalterin? Wenn nein, warum subsumieren wir dann geordi unter Technikerin?)

  279. #279 Hank Scorpio
    25. September 2010

    @Niels:
    “Es gibt doch darüber hinaus etliche richtige wissenschaftliche Studien, die zeigen, dass Frauen gedanklich in geringerem Maße repräsentiert werden, wenn das generischen Maskulinum verwendet wird.”
    Mir geht es nicht primär darum, solche Korrellationen zu bezweifeln, sondern um die Deutung derselben, sprich: ist das eine monokausale Verbindung? Also die Frage, ob dies auf einer intrinsischen Eigenschaft der Sprache beruht, die die Menschen unabhängig von Zeit und Raum unbewusst in diese Richtung beeinflusst. Und da würde ich sagen, es ist nicht gesagt, dass eine identische Untersuchung um 1900 oder um 2050 hinreichend ähnliche Ergebnisse bringen würde oder dass es überhaupt möglich ist, den konkreten Kontext überzeugend auszuschließen udn es allein an der grammatischen Form festzumachen. Leider kenne ich keine konkrete Studie in diese Richtung, mich würde nämlich dabei interessieren, mit welchen konkreten Formulierungen gearbeitet wurde, weil ich glaube, dass es eben noch andere Einflussfaktoren gibt, die man vor einer solchen Deutung ausschließen muss…ich würde z.B. vermuten (ist aber natürlich rein subjektiv), dass es bei ähnlichen Untersuchungen zum generischen Femininum einen Unterschied machen würde, ob man nach einer Arbeitskraft, einer Lehrkraft oder eine Pflegekraft fragt, weil eben der konkrete Erfahrungshorizont des Hörers/Lesers, ggf. Vorurteile etc. mit hineinspielen.

  280. #280 radicchio
    25. September 2010

    Wenn Sie in einer Besprechung auf die Wortmeldung einer Frau immer mit den Worten: ‘Na Mädchen, was willst Du denn’ reagieren, schaffen Sie eine Realität.

    michael, aber nicht durch die anrede “mädchen”. man könnte genauo sagen “na, frau meier, was wollen sie denn wieder”. und das wäre sprachlich völlig korrekt. die abwertung entsteht nicht im begriff.

    weil mit dem Gebrauch neutraler Begriffe eben keine negativen Konationen verbunden sind.

    korrekt. aus diesem blickwinkel könnte die verwendung generischer maskulina für frauen sogar einen vorteil mit sich bringen. es entfällt die negative assoziation “frauen – technik / mathematik / computer / rationalität etc.”.

    Also: Sprache beeinflusst unser Denken, und damit unser Weltbild.

    MartinB, kann aber auch sein, dass unser weltbild die sprache beeinflusst und wir zwischen beidem nur schwer unterscheiden können. wenn ein abtreibungsgegner in seinem weltbild tatsächlich denkt, ein förus ist ein baby, dann wird er das so sagen. jemand, der denkt, ein fötus ist kein baby, dem kann man das nicht einfach einreden. die menschen glauben nur, was sie glauben wollen, nämlich was in ihr weltbild passt. genau auf diesem prinzip beruht z.b. werbung.

    ich versuche ja hier nun auch schon eine weile, mit meinen worten weltbilder zu beeinflussen. ergebnis: null.

    auch in der Politik schafft Sprache Realitäten.

    in den ehemaligen ostblockstaaten hätten die politiker was drum gegeben, wenn es ihnen gelungen wäre, mit sprache nachhaltig realitäten und weltbilder zu ändern. versucht haben sie es wacker und sind gescheitert. an der realität.
    eine partei kann sich demokratisch / christlich / sozial nennen, ohne dies zu sein oder zu werden.

    Aber dass es auch anderswo Stereotypisierung und damit Sexismus gibt, habe ich ja nie bestritten – ich fürchte eben nur, dass die Sprache hier einen Beitrag leistet, gerade bei Kindern

    http://www.zeit.de/2007/27/PS-Jungen-M-dchen?page=all
    “Anfang der achtziger Jahre hat die Feministin Marianne Grabrucker dann sehr bewusst und mit dem Protokollblock in der Hand den Versuch unternommen, ihre kleine Tochter wirklich frei und geschlechtsneutral zu erziehen. Das Kind sollte auf gar keinen Fall »auf die Mädchenrolle zugerichtet« werden, stattdessen »die Neue Frau schlechthin« werden. Marianne Grabruckers Tagebuch (Typisch Mädchen… Prägung in den ersten drei Lebensjahren) ist als erschütterndes Dokument des Scheiterns zu lesen. Bei aller Mühe und Selbstkontrolle, heraus kam am Ende das Schlimmste: »mädchenhaftes Verhalten«.

    Dabei hatte die Mutter wirklich aufgepasst. Sie hatte bei Substantiven sogar die weibliche Form bevorzugt (wenngleich ihr einmal das Wort »Lokomotivführerin« nicht über die Lippen kam, was sie sehr deprimierte). Kleine Erfolge hatten sich auch eingestellt: Als die Zweijährige einmal zauberte, benutzte sie die Worte »Hokuspokus Fidibus, dreimal schwarze Katerin«. Und doch scheiterte das Projekt.”

    diese geschichte ist natürlich nicht repräsentativ und hat keinerlei allgemeingültige beweiskraft. aber sie demonstriert in diesem einen beispiel, dass die stereotype anders vermittelt werden, als durch das geschlecht der begriffe. es eben nicht damit getan, “fußgänger und fußgängerinnen” zu sagen. kinder sind durchaus in der lage, wenn sie genug fußgänger gesehen haben, zu wissen, dass fußgänger alle leute sind, die auf der straße rumlaufen, und man in sachen “fußgänger” nicht nach geschlecht unterscheiden muss.

    “Den Beobachtungen von Marianne Grabrucker zufolge lag das an der übermächtigen Umwelt: Denn Väter, Mütter, Plakate, Fernsehen, Geschäfte, andere Kinder – alles kündet ja pausenlos die Botschaft der Geschlechterdifferenz.”

    hier muss doch die frage stehen: warum wird diese botschaft nach 40 jahren emanzipation und politisch korrekter sprache immer noch perpetuiert? wer sind diese leute, die solche botschaften verbreiten, und warum tun sie das? weil sie damit erfolg haben. es handelt sich um positive verstärung. sie bedienen die vorurteile der menschen, die sich bestätigt fühlen durch botschaften, die ihrem weltbild entsprechen.

    die meisten menschen generieren einen wesentlichen teil ihrer identität aus der geschlechterdifferenz: ein mann kann alles mögliche sein, aber bitte nicht weiblich, eine frau kann auch alles mögliche sein, aber sie soll bitte “frau” bleiben, sprich weibliche attribute pflegen. wer die diffenrenz in frage stellt, bedroht identitäten. die korrekte sprache ist keine ernsthafte bedrohung für die geschlechterdifferenz. im gegenteil.
    “techniker und technikerin” ist letztlich auch eine botschaft der geschlechterdifferenz: techniker und technikerinnen sind 2 verschiedene kategorien, die extra benannt werden müssen.

    “Die Antwort des akademischen und institutionalisierten Feminismus lautet bis heute: durch aktive und planmäßige Dekonstruktion der Geschlechtsrollen.”

    diese dekonstruktion ist leider in den anfängen stecken geblieben und befindet sich zur zeit auf dem rückzug. “gerechte sprache” ist kein wirksamer hebelpunkt.

  281. #281 MartinB
    25. September 2010

    @radicchio
    “MartinB, kann aber auch sein, dass unser weltbild die sprache beeinflusst und wir zwischen beidem nur schwer unterscheiden können. wenn ein abtreibungsgegner in seinem weltbild tatsächlich denkt, ein förus ist ein baby, dann wird er das so sagen. ”
    Aber so ist es doch nicht. Genauso wie die Abtreibungsgegner mit Bildern von längst geborenen, lächelnden Babies arbeiten (obwohl sie genau wissen, dass Kinder im Mutterleib nicht so aussehen). Die sind doch nicht alle bloß schlecht informiert.

    “man könnte genauo sagen “na, frau meier, was wollen sie denn wieder”.”
    Ich glaube, wenn ich anfange, meine Studentinnen als “Mädel” zu bezeichnen, dann wäre das sexistisch, egal, was ich sonst sage oder wie höflich ich ansonsten bin. Du bist doch nicht wirklich der Meinung, “Mädel” sei eine vollkommen angemessene Bezeichnung für eine erwachsene junge Frau, oder?

    “In den ehemaligen ostblockstaaten hätten die politiker was drum gegeben”
    Na klar. Ich sage doch nicht, dass eine Änderung der Sprache allein ausreicht, um neue Realitäten zu schaffen. Aber die Sprache wirkt bei den Bildern im Kopf mit. Dessen sind sich Politiker sehr bewusst.

    Die Geschichte mit Frau Graubrucker sagt doch genau das gleiche: Man kann die Sprache ändern, aber das allein reicht nicht aus. Ich meine, dass es sich trotzdem lohnt, weil der Einfluss der Sprache auf unser Denken hinreichend bekannt ist.

    “ein mann kann alles mögliche sein, aber bitte nicht weiblich, eine frau kann auch alles mögliche sein, aber sie soll bitte “frau” bleiben, sprich weibliche attribute pflegen”
    Das ist aber ja genau nicht erstrebenswert (frag mal so ziemlich jede Physikerin zum Thema…), und es ist ja auch nicht so, als hätte es hier keine Fortschritte gegeben – vielleicht auch durch gerechtere Sprache.

    “techniker und technikerinnen sind 2 verschiedene kategorien, die extra benannt werden müssen. ”
    ???????????????????????????????????????????
    Nun doch? Also ist die Technikerin in der Geschichte oben doch die “beste Technikerin”, und die Formulierung war so doch nicht o.k.? Jetzt bin ich vollends verwirrt…

  282. #282 Wb
    25. September 2010

    @MartinB

    nein, es bedarf keines “Kontextbezugs”, man muss “nur” wissen ob der Wortnutzer mit dem generischen Maskulinum gearbeitet hat oder eben nicht…

    Ach so, und woher weiß man das, wenn nicht aus dem Kontext? Durch den Bäreninstinkt?

    Das ist eine einstellige Binärinformation, “Sprachnutzer arbeitet mit den verallgemeinernden geschlechtlichen Formen eines Wortes j/n”.
    Man kriegt es nicht im Kontext eindeutig raus.
    Und wenn man nicht stochastisch vorgehen will, dann “muss man wissen”.

    Und niemand “fängt an” den Genus in den Sexus einzupflegen, Sexus und Genus sind in der Sprache nahezu unentwirrbar vermischt, das haben wir hier doch nun hinreichend belegt. (Ist Bolt nun Weltrekordhalterin? Wenn nein, warum subsumieren wir dann geordi unter Technikerin?)

    Nach althergebrachter grammatikalischer Auffassung und Übung haben Sexus und Genus nichts miteinander zu tun.
    Selbstverständlich wurde diese Sicht dann vor ca. 40 Jahren von feministischer-linker Seite abgeändert.

    Von “hinreichender Belegung” kann hier nun aber wirklich nicht gesprochen werden.
    Sonst hätte man diese kleine Debatte sicherlich auch schon abschließen können -man nagt ja immer noch am “Techniker” und seinen Anwendungen- und das Versuchsdesign wäre günstiger ausgefallen.

    Kurzum, also die Auflösung der generischen Geschlechtsfälle, ist ganz anscheinend immer noch nicht eindeutig durchgedrückt. Nicht in der Gesellschaft, in der Masse angekommen, auch ein Physiklehrer hat noch Probleme bei der kognitiven Erfassung von Vorhaben und Folge. Vielleicht scheitert das Vorhaben ja noch…

    “Bolt” ist wohl Usain Bolt und Weltrekordhalter (“Weltrekordhalter” nicht als gen. Maskulinum), “Geordie”, war das nicht die Gruppe, in der der jetztige ACDC-Sänger zuvor aktiv war?

    MFG
    Wb

  283. #283 MartinB
    25. September 2010

    @Wb
    “Man kriegt es nicht im Kontext eindeutig raus.
    Und wenn man nicht stochastisch vorgehen will, dann “muss man wissen”. ”
    Ach so. Also doch der magische Bäreninstinkt – muss man halt wissen.

    “Nach althergebrachter grammatikalischer Auffassung und Übung haben Sexus und Genus nichts miteinander zu tun. ”
    Na dann ist ja alles gut. Waren nur die linken feministinnen, die daran Schuld sind. Also Marsch zurück in die 50er, da gab’s diese ganzen Probleme noch nicht.

    “Von “hinreichender Belegung” kann hier nun aber wirklich nicht gesprochen werden.”
    Nein, offensichtlich nicht – mache Wissenschaftliche Erkenntnis kann sich bekanntlich nur durch Aussterben der alten Garde durchsetzen, so wird’s wohl auch hier sein.

    Der Typ heißt übrigens Geordi und über den reden wir hier schon eine Weile.

  284. #284 Wb
    25. September 2010

    @MB
    Man muss fragen um dann zu wissen – was es eben nicht leichter macht.
    Geordi war der Techniker bei StarTrek Next Generation?!
    Nun, der war wohl männlich.
    Zur Unterstützung der oben angemängelten These:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Genus_und_Sexus

    Und mal die Finger vom Speziesismus lassen, danke.

    MFG
    Wb

  285. #285 radicchio
    25. September 2010

    Aber so ist es doch nicht. Genauso wie die Abtreibungsgegner mit Bildern von längst geborenen, lächelnden Babies arbeiten …

    abtreibungsgegner agitieren mit bildern und plastikmodellen von 3 monaten alten föten und wollen damit beweisen, dass es babies sind: sie haben schon arme und beine usw.

    Du bist doch nicht wirklich der Meinung, “Mädel” sei eine vollkommen angemessene Bezeichnung für eine erwachsene junge Frau, oder?

    frauen bezeichnen sich selbst so. sogar feministinnen nennen sich alpha-mädchen. in der umgangssprache ist mädchen eine völlig normale bezeichnung für frauen. sie machen mädelsabend, schauen mädelsfilme und trinken mädelscocktails. they are doeing gender.

    ich halte “mädchen” nicht für eine angemessene bezeichung für erwachsene frauen.

    Das ist aber ja genau nicht erstrebenswert …

    leider doch. oder was meinst du, warum gerade in den letzten 10-15 jahren geschlechtliche attribute und differenz wieder verstärkt betont werden? in den 70ern haben die frauen BHs verbrannt. heute kann man allein mit silikon karriere machen. mädchen und jungen werden heute viel extremer als früher in rosa und blau gekleidet. es gibt sogar getrennte lehrbücher für mädchen und jungen mit prinzessinen- und drachentötergeschichten. anfrage beim verlage ergab: die kunden wollen das so!
    über die praktizierten stereotypen in den medien hab ich schon geschrieben.

    fazit: ja, das ist offenbar erstrebenswert.

    (frag mal so ziemlich jede Physikerin zum Thema…)

    möglicherweise bewegst du dich einer peergroup, die dem mainstream trotzt.

    “techniker und technikerinnen sind 2 verschiedene kategorien, die extra benannt werden müssen. “

    das ist die botschaft korrekter sprache. deshalb halte ich diese ja für kontraproduktiv. auch wenn man die technikerin-geschichte irgendwie korrekt formulieren kann, ändert das nichts dran, dass ich es für nicht zielführend halte.

  286. #286 hape
    25. September 2010

    frauen bezeichnen sich selbst so. sogar feministinnen nennen sich alpha-mädchen. in der umgangssprache ist mädchen eine völlig normale bezeichnung für frauen. sie machen mädelsabend, schauen mädelsfilme und trinken mädelscocktails. they are doeing gender.

    ich halte “mädchen” nicht für eine angemessene bezeichung für erwachsene frauen.

    die Vergleiche hinken alle. Alpha-Mädchen ist eine Anspielung auf Alphamännchen, es wird benutzt weil es ähnlich klingt, nicht weil es verniedlichen soll. Der Mädelsabend ist vollkommen analog zum Jungsabend, man spricht von Freunden meist von meinen “jungs” oder “Mädels”, weil meine Frauen/Männer nach nem Harem klingt. Das hat alles nix damit zu tun, dass es so ziemlich jede junge Frau zu recht als abwertend empfinden würde, von einem älteren nicht Vertrauten als Mädchen angesprochen zu werden.

  287. #287 MartinB
    25. September 2010

    @radicchio
    “leider doch. ”
    Wenn ich es richtig verstehe, dann bist du also offensichtlich eher gegen diese Geschlechter-Stereotypisierung als für sie. Dann sind wir uns also auch darin einig.

    Uneinigkeit besteht anscheinend nur noch darin, ob eine Überwindung/Veränderung der geschlechtsspezifischen Sprachelemente (mit dem generischen Maskulin) nun nutzlos oder gar schädlich ist (deine These) oder eher hilfreich (meine These).

    Das können wir – mangels Belegbarkeit – gern erst mal offenlassen. Ich denke, dass die von mir zitierten Quellen schon in diese Richtung deuten, aber sie sind kein Beweis. Auch AndreaND sagte ja oben, dass es in ihrem Umfeld da ganz verschiedene Auffassungen gibt.

    Was die Abtreibungsgegner angeht – zumindest in den USA operieren die mit auch gern Babybildern, z.B. hier
    http://www.nowpublic.com/world/doll-used-abortion-protest-0
    Ich erinnere mich auch an entsprechende Bilder, die auf den englischen scienceblogs diskutiert wurden, habe sie aber auf die schnelle nicht gefunden.

    Das Mädel hat hape ja schon erläutert.

    @Wb
    Dann auch mal bei Wikipedia die Gegenargumente lesen…

  288. #288 S.S.T.
    25. September 2010

    @MartinB

    Dass die Sprache unser Denken stark beeinflusst (und darum geht es doch hier) ist doch nun wirklich nicht neu und hinreichend belegt.

    In meinen Augen alles andere als, sonst hätte ich nicht meinen Beitrag geschrieben.

    Und auch Orwell hat dazu ja einiges beigetragen (Neusprech) – auch in der Politik schafft Sprache Realitäten.

    Was bitte hat Orwell beigetragen? Seine Protagonisten haben ja schließlich erkannt, dass Neusprech doppelplusungut ist. Ebenso wie die Elite, nur die dämliche Bevölkerung erklärt in Oktoberfestmanier den Krieg gegen Ozianien, weil man immer schon diesen Bund bekämpft hat. Dieser gut ein halbes Jahrhundert alte Roman (!), eine Spitze gegen den real existierenden Sozialismus, soll bitte genau was belegen?

    Wenn ‘1984’ etwas belegen soll, dann nur, dass künstliches Neusprech Scheiße ist und zur Manipulation von doofen Massen dient. Im realen Sozialismus hat Neusprech übrigens auch nicht funktioniert.

    auch in der Politik schafft Sprache Realitäten.

    Glaubst Du das wirklich ernsthaft? Wenn ja, bitte konkret wo? Ich klebe mal so eben auf einen Säuerling ein tolles Etikett und schon wird es ein guter Wein? (Mit dem Placeboseffekt bekommt er evtl. 20 statt 10 von 100 Punkten, aber sauer bleibt er dennoch).

    Und Dein Beispiel von den Babys trifft auch nur in Grenzen zu, denn der Übergang ist fließend. Föten können heutzutage bereits vor der 30. Woche ‘ins Leben’ gebracht werden und unterscheiden sich dann kaum von einem ‘richtigen’ Baby. Ein 12-Wo. Fötus ist ebenfalls gewöhungsbedürfig. Mal abgesehen davon, dass Abtreibung ein sehr allgem. ethisches Problem betrifft, ist in dieser Frage weder die Verhübschung ‘Baby’ noch die Versachlichung ‘Fötus’ in meinen Augen richtig, es sei denn man beschränkt sich auf die Zellhaufen kurz nach der Zeugung.

  289. #289 MartinB
    25. September 2010

    @SST
    “Ich klebe mal so eben auf einen Säuerling ein tolles Etikett und schon wird es ein guter Wein?”
    Ja, das nennt man Werbung und es funktioniert. Es gibt doch genügend Experimente die zeigen, das Leute plötzlich etwas gut finden, weil man ihnen sagt, dass es gut ist. Man nascht halt gesunde Vitamine, nicht einfach Bonbons usw.
    Du nennst das “Placeboeffekt”, aber genau darum geht es doch hier! Die 10 Punkte Unterschied sind die Realität, die die Sprache schafft (und ich behaupte, es könnten auch 20 oder mehr sein…)

  290. #290 BreitSide
    25. September 2010

    Und Dein Beispiel von den Babys trifft auch nur in Grenzen zu, denn der Übergang ist fließend. Föten können heutzutage bereits vor der 30. Woche ‘ins Leben’ gebracht werden und unterscheiden sich dann kaum von einem ‘richtigen’ Baby. Ein 12-Wo. Fötus ist ebenfalls gewöhungsbedürfig. Mal abgesehen davon, dass Abtreibung ein sehr allgem. ethisches Problem betrifft, ist in dieser Frage weder die Verhübschung ‘Baby’ noch die Versachlichung ‘Fötus’ in meinen Augen richtig, es sei denn man beschränkt sich auf die Zellhaufen kurz nach der Zeugung.

    Autor: S.S.T.

    Da kann ich Dir nur völlig zustimmen. Lennart Nilsson hat dazu ja eindrucksvolle Bilder gemacht.

    Aber das ist ja ein noch viel umfangreicheres OT (off topic) als unser OT (on topic; wie kürzt man denn das ab?)

  291. #291 S.S.T.
    25. September 2010

    @MartinB

    Ja, das nennt man Werbung und es funktioniert. Es gibt doch genügend Experimente die zeigen, das Leute plötzlich etwas gut finden, weil man ihnen sagt, dass es gut ist. Man nascht halt gesunde Vitamine, nicht einfach Bonbons usw.

    Ja klar, Werbung ist Neuprech. Interessant, dass Du ein so großer Fan von Werbung bist. Aber was ist mit den Leuten, die wie in 1984, einsehen, dass Bonbons eben nur FETT machen? Egal wie viele Vitamine und ungesättigte Fettsäuren darin enthalten sind? Die dem Neusprech einfach mal so die Maske vom Gesicht reißen?

    Schön, dass Du meine Kritik auf das Weinetikett reduzieren kontest, Reduktionismus adelt einen wahren Wissenschafftler. Und offene Fragen umgeht man elegant, indem man neue Weinfässer (aka Werbung) aufmacht.

  292. #292 MartinB
    25. September 2010

    @SST
    Warum soll ich ein Fan von Werbung sein? Die Tatsache, dass Werbemacher versuchen, Begriffe zu besetzen, zeigt aber, dass Begriffe einen Einfluss auf unser Denken und handeln haben. Und dass es leute gibt, die nicht drauf reinfallen, ist weder überraschend noch widerlegt es meine Thesen in irgendeiner Form – ich sage ja auch nicht, dass jeder dem Sexismus der Sprache hilflos ausgeliefert ist, sonst könnte ich Texte wie diesen ja nicht schreiben…

    *Du selbst* hast zugegeben, dass ein anderes Etikett einen Einfluss hat (20 statt 10), obwohl du im selben text gesagt hast, dass Sprache keine Realitäten schafft. Aus 10 wird 20, aber das hat die Realität nicht geändert?

    Und deine Polemik gegen Wissenschaftler lass mal stecken und such lieber Argumente.

  293. #293 S.S.T.
    25. September 2010

    @MartinB

    Ich bin selbst Wissenschafftler, also lass Du das auch mal stecken.

    Geh aber bitte auch mal auf meine Argumente ein und lass bitte Deinen Strohmann ‘Werbung’ mal stecken.

  294. #294 MartinB
    25. September 2010

    @SST
    Du sagst, deiner Ansicht nach schafft Sprache keine Realitäten. Dein Argument dafür ist, dass Sprache allein die Realität nicht vollständig kontrollieren kann (Ostblockbeispiel), was ich auch nie behauptet habe. Ansonsten bringst Du selbst das Argument, dass sich per Sprache (Umetikettierung) aus einer 10 eine 20 machen lässt – das Weinbeispiel war ja von dir.
    Insofern sehe ich kein Argument, auf das ich eingehen könnte.

  295. #295 radicchio
    25. September 2010

    die Vergleiche hinken alle.

    @hape
    meine einlassungen sind gar keine vergleiche.
    es handelt sich um begründungen und beispiele für die verwendung von “mädchen” im alltag.
    zu den feministinnen: ein weiters viel beachtetes buch neben “alpha-mädchen” ist “neue deutsche mädchen”, bekannte blogs: mädchenmannschaft, mädchenblog. also diskutier bitte nicht mit mir, wie sich frauen heute selbst bezeichnen – und zwar nicht nur im privaten rahmen, sondern öffentlich und in einem politischen zusammenhang.

    dass es so ziemlich jede junge Frau

    und erzähl mir erst was über so ziemlich jede junge frau, wenn du eine repräsentative anzahl derer befragt hast.

    Wenn ich es richtig verstehe, dann bist du also offensichtlich eher gegen diese Geschlechter-Stereotypisierung als für sie.

    MarinB, ja, ich bin ganz entschieden dagegen.

    ich glaube allerdings nicht, dass sprache realitäten schafft. und orwell ist ist schriftsteller, er hat eine fiktive geschichte verfasst.

    Es gibt doch genügend Experimente die zeigen, das Leute plötzlich etwas gut finden, weil man ihnen sagt, dass es gut ist. Man nascht halt gesunde Vitamine, nicht einfach Bonbons usw.

    ja, du sagst es ja selbst, sie “finden” etwas gut, was vll. gar nicht gut ist. und dieses etwas wird auch nicht gut durchs gutfinden. am fakt, dass “gesunde vitamine” ein schwindel sind, ändert sich nix. sie werden nur gut gefunden. so funktioniert werbung und so funktioniert PC. es werden nur neue etiketten aufgeklebt. man redet von “fußgängerinnen und fußgängern” aber an der gesellschaft ändert sich nichts. es wird nur hübscher verpackt.

    und: die menschen denken nicht mehr drüber nach. die nehmens einfach für wahr. das ist glauben statt wissen. deshalb apperliert werbung immer an die emotionen. nur auf diesem weg kann man die ratio ausschalten. und die PC funktioniert genauso. sie appelliert ans gutsein, an gerechtigkeitsgefühle etc.

  296. #296 radicchio
    25. September 2010

    … die gegenderte sprache spricht auch gefühle an, s.o.
    aber sie widerspricht inhaltlich dem gefühlten unterschied zwischen den geschlechtern, und sie zementiert ihn sogar. auf diese weise kann sie die verhältnisse nicht ändern.

  297. #297 hape
    25. September 2010

    @radiccio

    es ging nicht darum, wie sich Frauen selber bezeichnen, es ging darum, ob das in einer konkreten Situation angemessen wäre, weswegen deine Gegenbeispiele eben wenig Sinn ergeben.

    und erzähl mir erst was über so ziemlich jede junge frau, wenn du eine repräsentative anzahl derer befragt hast.

    Vielleicht hab ich das ja. Oder vielleicht ist es auch etwas sinnfrei, jeden einzelnen Satz den man von sich gibt durch eine peer-gereviewte Statistik belegen zu müssen, weil sonst Diskussionen überflüssig werden.

  298. #298 S.S.T.
    26. September 2010

    @MartinB

    Ansonsten bringst Du selbst das Argument, dass sich per Sprache (Umetikettierung) aus einer 10 eine 20 machen lässt – das Weinbeispiel war ja von dir.

    Du hängst Dich an einer Nebensächlichkeit auf, die eigentlich nur ironisch gemeint war. Nämlich mit einem tollen Etikett wird ein schlechter Wein evtl. (!) marginal (!)
    besser.

    Also lass bitte Deine rhetorischen Seiltänze und beleg mal, wo und wann Sprache die Realitäten verändert.

  299. #299 MartinB
    26. September 2010

    @SST
    Denk mal beispielsweise über’s waterboarding nach. Warum machen sich die Amis so große Mühe, das nicht als “Folter” zu bezeichnen? Warum sind die Insassen von Guantanamo “unlawful combattants”, nicht etwa POWs?

    Wie stark der Einfluss der Sprache aufs Denken (und damit die Realität) genau ist, ist natürlich umstritten, siehe z.B.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity

    “am fakt, dass “gesunde vitamine” ein schwindel sind, ändert sich nix. sie werden nur gut gefunden.”
    Sag ich doch. Und wenn Leute ihre Meinung ändern, ändert das ihr Verhalten, auch wenn die Bonbons genauso zuckerig sind wie vorher. Entsprechend denke ich, dass eine geschlehctsneutralere Sprache die Wahrnehmung der Menschen verändert (Männer werden nicht mehr automatisch als default angesehen) und dass dies einen Beitrag zur Gleichberechtigung leistst.
    Natürlich *ist* die geschlechtsneutrale Sprache selbst nicht die Gleichberechtigung, darüber sind wir uns einig – meiner Ansicht nach kann sie dazu beitragen, dass sich das Denken in der richtigen Weise ändert, deiner Ansicht nach würde sie eine “Ach wir sind doch alle schon gleichberechtigt”-Stimmung schaffen und Veränderung verhindern. Wobei, wenn das deine Ansicht ist, du dann also doch der Ansicht bist, dass eine Veränderung der Sprache relevant wäre und das Verhalten der Menschen beeinflussen würde, wenn auch in die falsche Richtung. Insofern scheint mir dein Standpunkt etwas widersprüchlich: Einerseits argumentierst du, Sprache verändere keine Realitäten, andererseits sagst du, eine geschlehctsneutralere Sprache würde Gleichberechtigung wegen des “Werbungs-Effektes” behindern.

    PS: Schau mal auf den unsäglichen Kommentar von rosa in meinem Versetzungsartikel. “Mir ist keine Materialwissenschaftlerin bekannt.” Obwohl das natürlich kein Beleg ist – bei rosa ist offensichtlich Hopfen und Malz verloren, da würde auch neutrale Sprache wahrscheinlich nicht viel helfen.

  300. #300 S.S.T.
    26. September 2010

    @MartinB
    ‘waterboarding’ ist inzwischen ein Synonym für Folter. Jedenfalls für jeden Winston und Co., der sich mit der Realität ein wenig beschäftigt. Die tumbe Masse der Blödzeitungsleser mag darunter gerne einen Badeausflug sehen.

    Nun gut, sofern Du tatsächlich die Zielgruppe für Neusprech dort siehst, immerhin ein Ansatz, allein schon wegen der Masse. Aber bitte verschone mich damit.

    Nochmals, wo bestimmt die Sprache das Bewusstein?

  301. #301 MartinB
    26. September 2010

    @SST
    Langsam wird’s aberwitzig.
    Jedes beispiel (Werbung, Politik) bügelst du ab mit “Aber das güldet nicht, weil da nicht jeder drauf reinfällt.” Wieviele Beispiele brauche ich denn noch?

    Wenn du glaubst, dass du über den Dingen stehst und dein Denken von deiner Sprache nicht beeinflusst wird, dann werde ich dich kaum vom Gegenteil überzeugen können.

    PS: Auf den inhärenten Widerspruch deiner Position bist du vorsichtshalber auch nicht eingegangen: Wie kann Sprache gleichzeitig das Denken nicht beeinflussen und politische Korrektheit in der SPrache den Fortschritt der Gleichberechtigung behindern?

  302. #302 radicchio
    26. September 2010

    Denk mal beispielsweise über’s waterboarding nach. Warum machen sich die Amis so große Mühe, das nicht als “Folter” zu bezeichnen?

    weil es sich um eine beschönigung handelt.

    … meiner Ansicht nach kann sie dazu beitragen, dass sich das Denken in der richtigen Weise ändert, deiner Ansicht nach würde sie eine “Ach wir sind doch alle schon gleichberechtigt”-Stimmung schaffen und Veränderung verhindern.

    sie “würde” es nicht, sie tut es bereits. es handelt sich nicht um mein bauchgefühl. der backlash – die massive re-konstruktion von geschlechtestereotypen inkl. biologismus, sexismus – ist realität.

    Wobei, wenn das deine Ansicht ist, du dann also doch der Ansicht bist, dass eine Veränderung der Sprache relevant wäre und das Verhalten der Menschen beeinflussen würde, wenn auch in die falsche Richtung.

    jetzt wirds langsam rabulistik.
    natürlich transportiert sprache informationen und informationen beeinflussen alles mögliche. im falle “gerechter sprache” ist die beschäftigung mit dem tatsächlichen sexismus unterblieben, weil man sich an der “gerechten sprache” abarbeiten konnte. der tatsächliche sexismus ist dadurch also weder in gänze erkannt, noch bekämpft worden, und er ist auch nicht von allein verschwunden durch gutsprech. und das ist genau das gleiche, als wenn werbung oder andere euphemismen den menschen etwas unterjubeln. der gegenstand “sexismus” oder “folter” oder “saurer wein” bleibt von sprachregelungen unangetastet – er wird mit sprachregelung lediglich gut / besser empfunden.

    das gleiche passiert hier.

    und wenn es dir weiterhilft: diese sprache beeinflusst das bewusstsein in der form, dass es die beschönigungen glaubt und die tatsächlichen verhältnisse nicht mehr erkennt. gutsprech verändert nicht die realität. erst eine veränderte realität würde sich in der sprache (bzw. in geänderten bedeutungen) niederschlagen.

  303. #303 Ender
    26. September 2010

    (Ich habe nur einen Bruchteil der 275 Kommentare gelesen.)
    Ich finde ebenfalls, dass solche Tests (Radfahrer, Doktor, Techniker) eindeutig eine Standardbesetzung zeigen. Wie ordnet man in den Zusammenhang ein, dass man, wenn definitiv männliche Namen gesucht werden, größere Umformulierung (etwa mit “männlicher Radfahrer”) stattfinden müssen als im Gegenfall (“Radfahrerin”)?

    Ist es zudem sinnvoll und möglich, die (deutsche) Sprache grundlegend zu ändern? Mir fällt dazu vor allem ein Wegfall der femininen Form ein, in der Hoffnung, dass der Standard dadurch automatisch verschoben wird. Aber bringt das wirklich den Erfolg oder bleibt die maskuline Vorstellung erhalten? Dass es das Phänomen in ähnlicher Ausprägung auch im Englischen gibt, weist in diese Richtung.
    Oder müsste für die Beseitung der aufgezeigten Missstände eine künstliche Sprache (als lingua franca) entwickelt werden, die das Konzept der generischen Begriffe bereits beinhaltet? Aber auch da besteht die Gefahr, dass das Standardbild vorhanden bleibt.

    Ich sehe leider keine vernünftige Lösung für das Problem. Den Versuch mit -er und -erinnen, -erInnen sowie -er/innen halte ich aber für daneben. Vielleicht hilft nur, mit beibehaltener Sprache durch Tests wie den genannten bei den Teilnehmern und Berichtlesern ein stärkeres Bewusstsein und damit auch unterbewusstes Generalisieren (der Standardform) hervorzurufen. :-/

  304. #304 MartinB
    26. September 2010

    @radicchio
    “der backlash – die massive re-konstruktion von geschlechtestereotypen inkl. biologismus, sexismus – ist realität.”
    Und woher nimmst du jetzt das Argument, dass das durch den Versuch geschlehctsneutraler Sprache verursacht wurde?

    “der gegenstand “sexismus” oder “folter” oder “saurer wein” bleibt von sprachregelungen unangetastet – er wird mit sprachregelung lediglich gut / besser empfunden. ”
    Ja. Aber wenn es um das Entstehen von Bildern im Kopf geht (was ist ein Standard-Mensch), dann ist eine Änderung des Denkens eine Änderung der Realität. Dass sich dadurch nicht automatisch die Gehälter von Frauen erhöhen, ist mir auch klar.

    Ich finde, du und SST messt mit zweierlei Maß: Misserfolge der Gleichberechtigung werden der geschlehctsneutralen Sprache zugeschlagen, aber Erfolge sind trotz der geschlehctsneutralen Sprache zu Stande gekommen. Eine Begründung oder einen Beleg dafür habt Ihr aber nicht geliefert.

  305. #305 radicchio
    26. September 2010

    Und woher nimmst du jetzt das Argument, dass das durch den Versuch geschlehctsneutraler Sprache verursacht wurde?

    mensch, MartinB, lies doch einfach, was ich geschrieben habe. es ist doch ausführlich und schon zum x. mal erklärt:

    im falle “gerechter sprache” ist die beschäftigung mit dem tatsächlichen sexismus unterblieben, weil man sich an der “gerechten sprache” abarbeiten konnte. der tatsächliche sexismus ist dadurch also weder in gänze erkannt, noch bekämpft worden, und er ist auch nicht von allein verschwunden durch gutsprech. und das ist genau das gleiche, als wenn werbung oder andere euphemismen den menschen etwas unterjubeln. der gegenstand “sexismus” oder “folter” oder “saurer wein” bleibt von sprachregelungen unangetastet – er wird mit sprachregelung lediglich gut / besser empfunden.

    was genau ist daran unverständlich?

    Aber wenn es um das Entstehen von Bildern im Kopf geht (was ist ein Standard-Mensch), dann ist eine Änderung des Denkens eine Änderung der Realität. Dass sich dadurch nicht automatisch die Gehälter von Frauen erhöhen, ist mir auch klar.

    das bild in kopf ist aber nicht die realität!
    das bild im kopf vom gesunden bonbon ist eine illusion!

    wenn der standard-mensch nun mal der “mann” ist, weil er es real ebenfalls ist, dann bildet sich dies in der sprache und in den bildern im kopf ab. es ändert sich erst, wenn “frau” ebenfalls real zum standard wird. vorher nicht. man kann es nicht herbeireden. erst wenn genug menschen eine chirurgin ERLEBT haben, wird das für sie normalität und bild im kopf werden.

    Misserfolge der Gleichberechtigung werden der geschlehctsneutralen Sprache zugeschlagen, aber Erfolge sind trotz der geschlehctsneutralen Sprache zu Stande gekommen.

    ja, es gab in den 70ern und 80ern schon noch einige, die das heil nicht allein im gutsprech gesucht haben.

    Eine Begründung oder einen Beleg dafür habt Ihr aber nicht geliefert.

    du hast keine belege und begründungen geliefert.

    ich begründe und belege seit 3 tagen.
    sexismus in den medien, das gescheiterte experiment von Marianne Grabrucker, die selbtbezeichung von feministinnen als “mädchen”, mädchen- und jungen-lehrbücher. die nicht vorhandenen auswirkungen geschlechtsneutraler bzw. geschlechtlich getrennter sprachen auf emanzipation, der gescheitere versuch, im ostblock mittels sprache die realität zu beeinflussen usw.

    wenn es sich dir nicht erschließt, ist das nicht meine sache, sondern deine.

  306. #306 MartinB
    26. September 2010

    @radicchio
    Danke, ich kann lesen:
    “im falle “gerechter sprache” ist die beschäftigung mit dem tatsächlichen sexismus unterblieben, weil…”
    Das ist eine Behauptung. Ich fragte nach einem Beleg für diese Behauptung.

    “das bild in kopf ist aber nicht die realität! ”
    Sondern was? Ein Bild im Kopf ist …? Willst du ehrlich behaupten, dass Bilder in unseren Köpfen keinen Einfluss auf unser Handeln haben? Obwohl ja die Leute die gesunden Bonbons kaufen etc.?

    “man kann es nicht herbeireden.”
    Nein. Aber die Sprache kann den Prozess unterstützen oder behindern. Meiner Ansicht nach behindert die sexistische Sprache den Prozess, weil sie ein falsches Bild zu zementieren hilft, statt es zu schwächen.

    Deine Argumente:
    “sexismus in den medien”
    Dass der mit der Sprache zu tun hat, müsstest Du ja erstmal belegen (So wie ich das ja auch belegen soll).

    “das gescheiterte experiment von Marianne Grabrucker”
    ist an der Umwelt gescheitert, so what?

    “die selbtbezeichung von feministinnen als “mädchen””
    Wurde oben durch andere erläutert.

    “mädchen- und jungen-lehrbücher.”
    Haben mit der Sprachneutralität nicht so viel zu tun (Prinzessinen und Piratenklischees sind schon ein bisschen was anderes)

    “die nicht vorhandenen auswirkungen geschlechtsneutraler bzw. geschlechtlich getrennter sprachen auf emanzipation,”
    Wie kannst du belegen, dass die nicht vorhanden sind? Auch das ist eine Behauptung. Wer weiß, wie die Emazipation ohne diese Sprache verlaufen wäre?

    “der gescheitere versuch, im ostblock mittels sprache die realität zu beeinflussen”
    Dem der erfolgreiche Versuch in Sachen Waterboarding oder die Werbung etc. gegenüberstehen. Dass Sprache die Realität nicht beliebig verändern kann, habe ich ja nun schon 100Mal gesagt. Dass sie dennoch einen Einfluss hat, ist trotzdem evident.

    Tut mir Leid: Deine Argumente sind in meinen Augen nicht schlüssig belegt (so wie meine in deinen Augen es nicht sind). Du behauptest Zusammenhänge, wo allenfalls Korrelationen belegbar sind.

  307. #307 Wb
    26. September 2010

    Sozusagen aus dem Off noch eine kleine Beobachtung: Nehmen wir die beiden Aussagen, dass die PC die Realität unverändert lässt oder verändert.
    Hier sind die Argumente eigentlich weitgehend und quälend ausgetauscht, dennoch bleibt natürlich der Punkt, dass PC, in gesteigertem Umfang, natürlich die Realität ändert und zwar durch die Veränderung der Sprache selbst.

    Man kann, konsequent weitergedacht, die Realität mit einer mandatorischen PC ändern. Frei wird sich dann keiner mehr fühlen, aber insofern geht das schon. Wenn auch nicht auf dem beabsichtigten Wege.

    Zur Sache noch, LOL: “Mädchen” ist natürlich keine nicht herabsetzende korrekte Anrede. Nicht einmal für die (junge) Mad.

    BTW: Nichts ist schlimmer als eine Quoting-Schlacht!

    MFG
    Wb

  308. #308 radicchio
    26. September 2010

    nee, martin, vergiss es. das musst du allein weiterspielen.

  309. #309 inga
    26. September 2010

    Interessanter Artikel!
    Ich gestehe, dass ich jetzt die Kommentare nur bis ca. zur Hälfte gelesen habe, also Verzeihung, falls ich etwas schreibe, was bereits durchgekaut wurde…
    Manche schreiben ja, dass sie bei “Radfahrer” an eine “geschlechtsneutrale Person” denken. Das halte ich für unwahrscheinlich. Tatsächlich sind wir kulturell so gepolt, dass das Geschlecht einer Person eines der wichtigsten, wenn nicht das wichtigste Wesensmerkmal ist. Das wird z.B. dann besonders deutlich, wenn wir einen Menschen sehen, dessen Geschlecht wir nicht sofort anhand seines Erscheinungsbilds erkennen können: Das ist in höchstem Maße irritierend und wir fragen uns sofort, ob das, was wir sehen, nun Männlein oder Weiblein ist. Ein anderes Bespiel: Ich habe mal ein paar menschliche Beine gesehen, der Rest des Körpers lag unter einer Decke. Diese waren wohlgeformt und dunkel behaart. Ich konnte nicht sagen, ob der Anblick nun ein attraktiver oder unattraktiver war, da ich das Geschlecht der Person nicht kannte: Für weibliche Beine wären aus ästhetischer Sicht zu viele dunkle Haare dran gewesen ;-).
    Insofern ist es sehr wohl relevant, welche Bilder Sprache bei uns auslöst, ob wir also bei einer geschlechtsneutralen Formulierung einen Mann oder eine Frau vor Augen haben (dass sich jemand wirklich eine geschlechtsneutrale Person vorstellt, halte ich wie erläutert für extrem unwahrlscheinlich). Wie Martin schreibt, dürfte der “Default-Mensch” in der Tat männlich sein. Für mich ist es das jedenfalls – und ich würde mich durchaus als Feministin bezeichnen.
    Ist das nun ein Problem? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Aber es ist schon komisch, sich als Frau sozusagen als Sonderfall wahrzunehmen, obwohl wir Frauen auf der Welt ja sogar ein bisschen häufiger vertreten sind als Männer. Eigentlich sind Frauen also der “Normalfall”. Ich denke (ohne Belege dafür zu haben), dass Sprache zwar durchaus Einfluss auf die Realität hat, dass sie aber vor allem Realität widerspiegelt. Mich persönlich irritieren sowohl Binnen-I- und Schrägstrich-Lösungen als auch das in amerikanischen Veröffentlichungen häufig gebrauchte Abwechseln von weiblichen und männlichen Formen (das auch Martin hier vorschlägt). Aber vielleicht muss man sich da einfach nur dran gewöhnen. Auch wenn es gleichberechtigungsmäßig natürlich, wie hier schon oft erwähnt, weitaus größere und wichtigere Baustellen gibt (aber das war ja noch nie ein gutes Argument gegen eine Diskussion).
    Eine Superlösung wäre ja die Schaffung eines neutralen Begriffs mit zwei abgewandelten Formen: Das Radfahr, der Radfahrer, die Radfahrin 😉

  310. #310 hape
    26. September 2010

    erst wenn genug menschen eine chirurgin ERLEBT haben, wird das für sie normalität und bild im kopf werden.

    Wenn du das so ausdrückst, impliziert das, dass das sonstige Default-männlich-Bild ebenfalls durch erleben geschaffen wäre. Aber auch hier zweifle ich daran, dass jeder von allen Personengruppen genug erlebt/getroffen/was auch immer hat, um ein begründet männliches Bild davon zu haben. Der Eindruck, es gäbe nur männliche (Chirurgen oder irgendwas anderes, was normalerweise nur mit einem Geschlecht verbunden wird), kann durchaus auch durch Sprache geschaffen werden. “Erlebt” man dadurch, dass es auch weibliche gibt, so kann das für sie Normalität und Bild im Kopf werden.

  311. #311 inga
    26. September 2010

    @hape:
    “Default” könnte aber doch genau das bedeuten, dass es das Bild ist, das OHNE Erfahrung vorhanden ist. Oder auch: Die allgemeine Erfahrung, dass die Akteure in unserer Lebenswelt bis zum Beweis des Gegenteils männlich sind.

  312. #312 S.S.T.
    26. September 2010

    @MartinB

    Langsam wird’s aberwitzig.
    Jedes beispiel (Werbung, Politik) bügelst du ab mit “Aber das güldet nicht, weil da nicht jeder drauf reinfällt.” Wieviele Beispiele brauche ich denn noch?
    Wenn du glaubst, dass du über den Dingen stehst und dein Denken von deiner Sprache nicht beeinflusst wird, dann werde ich dich kaum vom Gegenteil überzeugen können
    PS: Auf den inhärenten Widerspruch deiner Position bist du vorsichtshalber auch nicht eingegangen: Wie kann Sprache gleichzeitig das Denken nicht beeinflussen und politische Korrektheit in der SPrache den Fortschritt der Gleichberechtigung behindern?

    Wenn hier jemand aberwitzig ist, dann bist es Du. Welche Beispiele (bitte Zitat) hast Du denn für Deine These gebracht? Mir gegenüber nur ein ironisch gemeintes Beispiel von mir. ‘Vorsichshalber’ gehst Du auf keines von meinen Argumenten ein. Gerne treffe ich Dich auf einer Tagung oder einem Seminar, auch wenn es unsportlich sein mag, auf sitting ducks zu schießen.

    P.S. Fällst Du eigentlich wirklich auf die Neusprech-Werbung der Politik und der Industrie herein? Oder erkennst Du die Neusprech dahinter? So langsam komme ich zu der Meinung, dass die Antwort zur ersten Frage ein klares ‘Ja’ beinhaltet.

  313. #313 radicchio
    26. September 2010

    Manche schreiben ja, dass sie bei “Radfahrer” an eine “geschlechtsneutrale Person” denken.

    wenn ich z.b. radler im straßenverkehr sehe, hab ich gar nicht die zeit, so genau hinzuschauen, um das geschlecht erkennen zu können. desgleichen bei radlern, die man aus der ferne sieht. ja, das geschlecht ist beim einzelnen ein wichtiges merkmal, bei vielen beliebigen radfahrern ist es egal.

    Wenn du das so ausdrückst, impliziert das, dass das sonstige Default-männlich-Bild ebenfalls durch erleben geschaffen wäre. Aber auch hier zweifle ich daran, dass jeder von allen Personengruppen genug erlebt/getroffen/was auch immer hat …

    es muss natürlich nicht JEDER genug chirurginnen persönlich getroffen haben.
    wenn im öffentlichen leben und in den medien mehrheitlich männer die führende kompetente rolle spielen, dann ist das bereits erleben. gibt es z.b. in deutschen krankenausserien nur chefärzte und krankenschwestern, ist das bereits eine form von erleben der norm. oder wenn im sonntäglichen presseclub meistens nur eine alibi-frau anwesend ist, dann ist auch das ein erleben der norm im bereich politische kompetenz. wo immer im alltag stereotype perpetuiert werden, gibt es ein erleben von norm.
    und weil man z.b. auch täglich erlebt, dass “fußhgänger” alles mögliche sind, ist es gelernt, dass “viele fußgänger” nicht viele männer sind.

  314. #314 radicchio
    26. September 2010

    … übrigen auch ganz wichtig, was kinder im elterhaus und umfeld als männlich und weiblich erleben. gehen beide arbeiten? wie kommentieren das die verwandten? was macht der vater im haushalt? wie sind rollen in kinderbüchern abgebildet? was gibts für spielzeug, welche interessen werden geweckt und verstärkt? fragt die mutter den vater bei allem möglichen um erlaubnis?

    usw.

  315. #315 MartinB
    26. September 2010

    @SST
    Meine Beispiele für Sprache verändert die Realität?
    Hatten wir schon:
    Die Doktor-Geschichte zeigt, wie Sprache das Denken beeinflusst.
    Werbung und politische Wortbesetzung zeigen Ähnliches – dass du die begründungsfrei als Argument ablehnst, ist dein problem.

    “Fällst Du eigentlich wirklich auf die Neusprech-Werbung der Politik und der Industrie herein? ”
    Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass auch menschen, die von sich selbst sagen, sie würden nicht auf Werbung achten, den Kauf von Produkten mit Werbesätzen begründen.
    Auch ich assoziiere manche Produkte mit den entsprechenden Werbesprüchen – ob mich das im Kauf beeinflusst, kann ich objektiv schlecht beurteilen. Auf jeden Fall gibt es Menschen, die durch Werbung beeinflusst werden.

    Dass ich mir das bewusst machen kann, heißt nicht, dass es mich nicht beeinflusst.

    “‘Vorsichshalber’ gehst Du auf keines von meinen Argumenten ein.”
    Nach denen habe ich schon mehrfach gefragt. Welche genau waren das?
    Bisher habe ich nur gehört, dass Sprache das Bewusstsein nicht verändert und dass Beispiele wie Werbung als gegenargumente nicht zählen, weil Du es sagst.

    Ach ja, und tolle Argumente wie “Reduktionist” und “sitting duck” hast du auch gebracht, die waren echt überzeugend…

  316. #316 hape
    26. September 2010

    @inga

    “Default” könnte aber doch genau das bedeuten, dass es das Bild ist, das OHNE Erfahrung vorhanden ist. Oder auch: Die allgemeine Erfahrung, dass die Akteure in unserer Lebenswelt bis zum Beweis des Gegenteils männlich sind.

    naja, ganz ohne irgendeine Erfahrung, irgendwelche Eindrücke, entsteht wohl gar kein Bild. Und für den zweiten Satz gibt es eigentlich keinen vernünftigen Grund. Oder worauf willst du hinaus?

    @radicchio

    wo immer im alltag stereotype perpetuiert werden, gibt es ein erleben von norm.

    Können denn Stereotypen nicht auch indirekt durch Sprachgebrauch perpetuiert werden? Dann wären wir genau an dem Punkt, warum es sinnvoll sein kann, bei der Sprache auf mehr Geschlechterneutralität zu achten, weil sie die Norm beeinflussen können.

    @SST

    Fällst Du eigentlich wirklich auf die Neusprech-Werbung der Politik und der Industrie herein?

    Wie schon von MartinB erklärt, ihm jetzt Naivität zu unterstellen zeugt eher davon, dass dir nicht klar geworden ist, worum es geht. Wir lassen uns in unserem täglichen Umfeld auch von vielen Feinheiten beeinflussen und handeln nicht in allem so rational, wie wir vielleicht denken. Wäre das nicht so, dann gäbe es die ganze Industrie von PR usw. nicht. Das hat nix damit zu tun, dass man dumm ist, sondern viel mehr damit, dass Sprache auf verschiedenen Ebenen funktioniert, und neben dem, was explizit gesagt wird, auch immer über Konnotationen.

    Ein Beispiel ist die Doktorgeschichte. Nirgendwo wird explizit gesagt, der Doktor müsse männlich sein, aber das Wort wird mit einem Mann assoziiert, so dass man sich täuschen lassen kann. Dafür muss man nicht dumm oder naiv sein.

  317. #317 radicchio
    26. September 2010

    Die Doktor-Geschichte zeigt, wie Sprache das Denken beeinflusst.

    nee. die geschichte zeigt auf, wie die realität das denken beeinflusst:
    chirurginnen kommen im denken kaum vor, weil sie auch im erleben / in der realität kaum vorkommen.

    mehr nicht.

    Auch ich assoziiere manche Produkte mit den entsprechenden Werbesprüchen – ob mich das im Kauf beeinflusst, kann ich objektiv schlecht beurteilen.

    aha. das bedeutet, du _glaubst_ nur oder hoffst, dass gutsprech die realität verändert, weil man es dir als gut “verkauft” hat. dann ist es an der zeit, das zu reflektieren.

    Bisher habe ich nur gehört, dass Sprache das Bewusstsein nicht verändert und dass Beispiele wie Werbung als gegenargumente nicht zählen

    hallo! aufwachen! beispiele aus der werbung beweisen genau das, was ich die ganze zeit wiederhole: es werden tatsachen schön geredet. es wird euphemisiert. und ja, wenn werbung geglaubt wird, verändert sie das bewusstsein, aber sie verändert nicht die realität, denn das bewusstsein ist nicht das abbild der realität, es ist subjektive bzw. selektive wahrnehmung, deine vorstellung von realität. tatsächlich sind die bonbons nach wie vor ungesund. nur weil die kunden das gegenteil glauben, werden sie nicht gesünder. und frauen werden nicht präsenter oder chirurginnen, nur weil man sie öfter explizit herausstellt. das ist eine illusion, eine täuschung. wunschdenken.

    was genau ist daran unverständlich?

    nenn einfach ein einziges beispiel, dass gutsprech etwas bewirkt hat. eines genügt.

  318. #318 BreitSide
    26. September 2010

    @ender:

    Wie ordnet man in den Zusammenhang ein, dass man, wenn definitiv männliche Namen gesucht werden, größere Umformulierung (etwa mit “männlicher Radfahrer”) stattfinden müssen als im Gegenfall (“Radfahrerin”)?

    Sehr gut zusammengefasst!

    Genau diesen Zusammenhang leugnen radicchio+co die ganze Zeit. Rabu, rabuli, rabulistisch bis zum Abwinken. Selten so schlechte Verlierer gesehen.

  319. #319 radicchio
    26. September 2010

    nee, klar, du. und homoöpathie wirkt.

  320. #320 radicchio
    26. September 2010

    hier noch ein sehr guter text zum thema von margret jäger. besser kann ich es auch nicht erklären und das wars dann auch von mir.

    http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/Gewalt_gegen_Frauen.htm

    Text wurde aus Copyrightgründen entfernt, bitte dem Link folgen

  321. #321 radicchio
    26. September 2010

    oha, ich sehe gerade, der text steht unter copyright. bitte löschen und nur den link stehenlassen. danke

  322. #322 michael
    26. September 2010

    > chirurginnen kommen im denken kaum vor, weil sie auch im erleben / in der realität kaum vorkommen.

    Im Erleben (besonders wenn man gesund ist oder bewusstlos auf der Schlachtbank liegt) kommen sie vielleicht nicht vor. In der Realität schon! 16 Prozent sind zwar nicht viel (http://idw-online.de/pages/de/news314129) , aber doch wahrnehmbar.

  323. #323 inga
    26. September 2010

    @hape: Wenn ich Dir sage: Male bitte mal einen Menschen! Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du einen Mann malst? Ich gehe davon aus, dass sie größer 0.5 ist. Sogar, wenn ich dieselbe Frage einer Frau stelle. Wenn in einer Gruppe, z.B. einer Berufsgruppe Frauen nicht deutlich überrepräsentiert sind, behaupte ich, dass der Großteil männliche Repräsentanten vor Augen hat (ich auch). Bevor mir das unterstellt wird: ich halte das nicht für skandalös. Aber für interessant und bedenkenswert.

    @radicchio: Ich glaube Dir einfach nicht, dass Du Dir irgendeinen Menschen geschlechtslos denken kannst. Ich glaube viel mehr, dass auch Du Dir default-mäßig einen Mann vorstellst, ohne groß darüber nachzudenken, dass das so ist. Dass Du Dir Menschenmengen gemischtgeschlechtlich vorstellst, glaube ich dagegen natürlich schon und widerspricht auch nicht meiner ersten Behauptung.

  324. #324 Niels
    27. September 2010

    @radicchio
    Ich hab mal eine Verständnisfrage:
    Wofür kämpfst du hier eigentlich in bald 50 Beiträgen?
    Wenn “Gutsprech” die Realität nicht verändert, gibt es doch auch keinen Grund, es so entschieden, engagiert und äußerst zeitintensiv abzulehnen, oder?
    Wenn aber Sprache auch nur zu einem tausendstel Prozent doch das Denken beeinflusst, hat man etwas gewonnen.

  325. #325 Andrea N.D.
    27. September 2010

    @radicchio:
    “ich glaube allerdings nicht, dass sprache realitäten schafft. ”

    Dann äußere Dich doch endlich zu den Kommentaren weit weit oben, in denen ich Dir zeige, dass Du in dem Moment, wo Du durch die “Sprachverschönerung” eine Behinderung der “echten Emanzipation” behauptest (wohlgemerkt, behauptest), auch Du annimmst, dass Sprache (gesellschaftliche) Realitäten schafft – nämlich in diesem Fall eine Behinderung/Schädigung/etc. der Emanzipation.

    Damit ist Dein “Glaube” ad absurdum geführt. Vielleicht denkst. Viel von dem, was Du sonst noch bringst, das aber Deinen “Glauben” kaum stützt, wird von mir und anderen ja nicht bestritten. Es wird von kaum jemanden bezweifelt, dass die Emanzipation stecken geblieben ist und noch viel zu tun ist. Es wird auch kaum bezweifelt, dass eine feminisierte Sprache (resp. Parkplätze, Kochduelle etc.) der Gleichberechtigung nicht immer förderlich ist.

    Hier jedoch ging es um Deinen “Glauben”, dass Sprache keine Realitäten schafft. Du kannst nicht keine geschaffene Realität durch Sprache “glauben” und dies gleichzeitig ständig anwenden. Und Dein “Glaube” wird sicherlich nicht dadurch belegt, dass Du eine negative Realität für die Emanzipation durch die Sprachformen annimmst. Es bleibt eine Realität. Sieh’s endlich ein.

  326. #326 MartinB
    27. September 2010

    @radicchio
    Nehmen wir nochmal das Bonbon-Beispiel.
    Wir sind uns anscheinend einig, dass Sprache (Werbung) unsere Einstellung zu Bonbons ändern kann – wir halten sie plötzlich für gesund.
    Was spricht also dagegen, dass Sprache die Einstellung zu Frauen ändern kann – wir halten sie plötzlich für genauso fähig wie Männer, weil sie genauso präsent sind wie Männer?
    Da es Experimente gibt (siehe das im Post zitierte paper), die zeigen, dass der generische Maskulin dazu führt, dass Frauen im Denken weniger präsent sind, gibt es für diese These zumindest einen Beleg. Dort findest du auch ein experiment, bei dem klar wird, dass eine geschlehctsneutrale Formulierung es tatsächlich leichter macht, auch an Frauen zu denken. Es ist also nicht alles nur glauben und hoffen.

    Der angeführte Text argumentiert so wie ich ihn verstehe gegen feministische Linguistinnen, die die Sprache als *zentral* für die Gleichberechtigung ansehen und glauben, eine Änderung der Sprache allein würde automatisch Gleichberechtigung bewirken. Das tue ich ja nicht, ich halte es für einen wichtigen Bestandteil, aber auf keinen Fall den einzigen oder wichtigsten.

    Mir scheint, du argumentierst die ganze Zeit gegen diese extremen Linguist/Innen an, nicht gegen mich.

  327. #327 radicchio
    27. September 2010

    Von der PräsidentIn zur Mitgliederin: Die künstliche Verweiblichung der Sprache bringt die Gleichberechtigung nicht voran, kritisieren Sprachforscher

    Sprachregeln wie das Binnen-I, die aus dem Professor eine ProfessorIn machen oder Doppelnennungen wie Präsident/Präsidentin sollen die Gleichberechtigung der Frau in der Gesellschaft vorantreiben. Doch viele Sprachforscher halten das nicht nur für sinnlos, sondern sogar für kontraproduktiv. Die Gesellschaft könne die Sprache verändern und nicht umgekehrt, argumentieren sie.
    […]
    Was Feministinnen als Fortschritt und Erfolg werteten, wird von anderen Sprachforschern hingegen als kontraproduktiv kritisiert: Solche Doppelnennungen schärften erst die Gegensätze, die sie eigentlich beseitigen wollen, erklärt etwa Wolfgang Klein, Leiter des Max-Planck-Instituts für Psycholinguistik in Nijmegen in der Februarausgabe der Zeitschrift “bild der wissenschaft”. Der Sexismus, der eigentlich bekämpft werden soll, werde mit diesen Schreibweisen erst in die Sprache eingeführt.

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/287303.html

  328. #328 MartinB
    27. September 2010

    @radicchio
    Ja, danke. Ich habe verstanden, dass das Deine Meinung ist, und ich habe verstanden, dass es andere leute gibt, die das auch so sehen. Da du aber von mir *Belege* für meine Behauptungen verlangst, erlaube ich mir das auch umgekehrt zu tun: Welche *Belege* haben die zitierten Personen für ihre Thesen? In dem zitierten Artikel habe ich keine gelesen.
    Der Satz
    “Jedes Wort besitzt die Bedeutung, die sich geschichtlich herausgebildet hat, und lässt im Kopf das zugehörige Stereotyp entstehen.”
    entspricht ja sogar genau meiner These – was sich in Zukunft geschichtlich herausbildet, können wir heute beeinflussen.

  329. #329 radicchio
    27. September 2010

    belege gibts ganz sicher beim max-planck-institut:

    http://www.mpi.nl/people/klein-wolfgang/?searchterm=wolfgang%20klein

  330. #330 Andrea N.D.
    27. September 2010

    @radiccio:
    Du zitierst einen Artikel aus Bild der Wissenschaft von 2008, der sich mit seinen Belegen ziemlich nebulös hält bzw. als Stütze Wissenschaftler zitiert, die allesamt in den Niederlanden forschen. Wie ist denn das jetzt zu verstehen? Hat die holländische Sprache auch ein Problem mit dem Binnen-I oder forscht ein Niederländisches Institut an der Deutschen Sprache? Forschungsergebnisse werden übrigens nicht genannt, eher Meinungen. Gibt es eigentlich kein Deutsches Institut, das Deine Behauptungen mit richtigen Statistiken und Forschungen stützen kann?
    Und hast Du schon einmal die ganzen Sprüche neben dem Artikel angeguckt? Allesamt über die Wirkung, die Sprache hat :-). Und am Schluss des Artikels wieder die von Dir gebetsmühlenhafte Behauptung, dass ja die Emanzipation durch weibliche Spracheformen eher verhindert werde. Allerdings nicht ganz so apodiktisch, wie von Dir immer dargestellt – eher eine Meinung unter anderen.

  331. #331 roel
    27. September 2010

    @MartinB Ich habe gerade das Zitat der Woche gelesen

    “Zitat der Woche
    “Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes – der “Default-Wert” für einen Menschen ist ein Mann. Diese Bilder in unseren Köpfen beeinflussen natürlich auch unsere Sichtweise der Dinge.”

    Martin Bäker · 21.09.2010
    Hier wohnen Drachen ”

    Ja das ist so. Aber Sie können das gleiche von Personenbezeichnungen mit femininen Geschlecht und dem Bild einer Frau behaupten.

    Ich finde ihr Experiment ist nicht gelungen, denn bei der Suche nach einem Namen für einen Radfahrer kommen natürlich männliche Namen, bei der Suche nach einem Namen für eine Radfahrerin kommen weibliche Namen. Es stimmt, wie vielfach festgestellt, dass die Sprache das Denken beeinflußt. Eine Änderung der Sprache wirkt nicht sofort auf das Denken sondern evtl. erst nach Generationen, denn die ursprünglichen Begriffe sind noch als Assoziation vorhanden.

    Was ich positiv beachtlich finde, ist die losgetretene Diskussion!

  332. #332 MartinB
    27. September 2010

    @roel
    “Aber Sie können das gleiche von Personenbezeichnungen mit femininen Geschlecht und dem Bild einer Frau behaupten. ”
    Ja. Aber unsere Sprache hat nun mal das generische Maskulinum, nicht das generische Femininum. Mein Experiment sollte ja nur belegen, dass das generische Maskulinum tendenziell dazu führt, dass man sich tatsächlich einen Mann vorstellt (was auch andere Experimente belegt haben, die sorgfältiger waren als meins).

  333. #333 roel
    27. September 2010

    @MartinB “Mein Experiment sollte ja nur belegen, dass das generische Maskulinum tendenziell dazu führt, dass man sich tatsächlich einen Mann vorstellt”. Bei Radfahrer stelle ich mir immer einen Mann vor, bei Radfahrerin immer eine Frau und bei einer Gruppe von Radfahrern … wenn ich ehrlich bin mal Männer, mal Frauen, mal gemischt und mal geschlechtslos (immer situationsbedingt).

  334. #334 MartinB
    27. September 2010

    @roel
    “Bei Radfahrer stelle ich mir immer einen Mann vor, bei Radfahrerin immer eine Frau”
    Genau mein punkt: Unsere Sprache hat keine geschlechtsneutrale Singularform. Wenn das Geschlecht unbekannt ist, wird das generische Maskulinum verwendet und man stellt sich automatisch einen Mann vor.

  335. #335 PeteH
    27. September 2010

    Unsere Sprache hat keine geschlechtsneutrale Singularform. Wenn das Geschlecht unbekannt ist, wird das generische Maskulinum verwendet und man stellt sich automatisch einen Mann vor.

    Genau, aber ich sehe hier eine Benachteiligung des männlichen. Vom “Falschfahrer / Geisterfahrer” bis zum “Pfefferstreuer” muss immer die männliche Form herhalten. Es wird Zeit die maskuline Form auf die Unschuld / Profanität der femininen Form zu bringen um sich als Mann nicht immer in ein sprachlich generiertes Muster abgestempelt zu werden.

    Hier wurde noch nicht erörtert ab wann oder wie es zu den maskulinen Sprachüberhang in der Sprache kam, und auch wenn ich hier ganz unwissenschaftlich (ohne Wissenschaftlichen Anspruch erheben zu können) davon ausgehe dies im Vor-Mittelalter begründet zu sehen. Es ist also an der Zeit die alten Zöpfe abzutrennen und den Menschen als solchen zu sehen ohne den Mann als profanen Defaultwert zu missbrauchen.

  336. #336 radicchio
    27. September 2010

    http://www.focus.de/wissen/bildung/sprache/linguistik_aid_233137.html

    “Die Verweiblichung der deutschen Sprache trägt nicht zur Gleichstellung der Geschlechter bei, sondern fördert den Sexismus, kritisieren jetzt immer mehr Wissenschaftler.”

    … auch Gisela Klann-Delius, Linguistikprofessorin am Institut für Deutsche und Niederländische Philologie der Freien Universität Berlin. Die Sprache sei für gesellschaftliche Probleme weder verantwortlich, noch könne sie diese beheben, betont die Forscherin.
    „Der Gebrauch der Sprache ist ein Spiegel der Gesellschaft – und in dieser Gesellschaft ist der Mann die Norm“, bilanziert Klann-Delius. Von Zwangsmaßnahmen zur Reform der Sprache hält sie dennoch nichts, denn an den wahren gesellschaftlichen Gegebenheiten ändern diese nichts. „Das sind die üblichen Beruhigungsmittel, mit denen Frauenrechtler besänftigt werden“, konstatiert die Professorin.

    belege gibts sicher auf anfrage über die FU berlin, geisteswissenschaften.

  337. #337 MartinB
    27. September 2010

    @radicchio
    Du verstehst es nicht, oder?
    Auch wenn du noch 317 Leute findest, die dasselbe behaupten, *belegt* dass diese Behauptung nicht, egal, was die für tolle Titel haben. Dazu bräuchte man Untersuchungen. Solche, die prüfen, ob bei geschlechtsneutraler Formulierung Frauen eher einbezogen werden. So wie die, die ich zitiert habe.

    @PeteH
    Achso, die Männer sind es eigentlich, die diskriminiert werden. Na klar. Das war jetzt hoffentlich nicht ernst gemeint…

  338. #338 radicchio
    27. September 2010

    tja, martin, dann frag dort einfach an. professoren haben im allgemeinen belege für ihre aussagen. und ich bin sicher, sie werden sie dir gern überlassen.

  339. #339 radicchio
    27. September 2010

    im übrigen sind das nicht irgendwelche “leute”, sondern wissenschaftler auf diesem gebiet. ich finde, diesen umstand solltest du als wissenschaftler kollegial respektieren.

  340. #340 MartinB
    27. September 2010

    @radicchio
    Klar, die sind Experten. Die Leute, die ich oben zitiere, sind aber auch Wissenschaftlerinnen. Wenn die sich also nicht einig sind, dann möchte ich gern die Belege lesen, die sie anzubieten haben. Wenn du mir ein paper zeigst, das deine Meinung belegt, dann lese ich das gern – vielleicht sehe ich die Sache danach sogar anders.

    Ich sehe aber nicht ein, warum *ich* dort nachfragen soll, um *deine* Meinung zu bestätigen.

  341. #341 radicchio
    27. September 2010

    weißte was, bleib bei deinem glauben und fühl dich gut.

  342. #342 Threepoints...
    27. September 2010

    Der Pensionär…. sagt der Deutsche.

    Pensionist … sagt der chauvinistische Österreicher….

    Ist der damit emanzipatorisch im Vorteil? Also dem Ideal der Sprache näher im Sinne der Geschlechtergerechtigkeit?

  343. #343 MartinB
    28. September 2010

    @Threepoints
    Sehe ich jetzt nicht, es heißt immer noch “der Pensionist” und da gibt es doch auch die weibliche Form Pensionistin, oder nicht?

  344. #344 JV
    28. September 2010

    “Achso, die Männer sind es eigentlich, die diskriminiert werden. Na klar. Das war jetzt hoffentlich nicht ernst gemeint…”

    Könnte man mit ähnlichen Argumenten “belegen” (Der Mörder, der unbekannte Täter…, etc.).
    Deswegen ist es ja in meinen Augen so fruchtlos, Diskriminierung an angeblich “unfairer Sprache” festzumachen, wenn es sonst keine weiteren Belege gibt.

  345. #345 MartinB
    28. September 2010

    @JV
    Genau. “Wenn es keine weiteren Belege gibt.” Da es aber hinreichend viele Belege für die Ungleichbehandlung der Geschlechter gibt, kann man das Argument nicht einfach so umdrehen. Der Default-Mensch bleibt ein Mann, so oder so, egal ob dieser default dann gut oder schlecht handelt…

  346. #346 JV
    28. September 2010

    “Genau. “Wenn es keine weiteren Belege gibt.” Da es aber hinreichend viele Belege für die Ungleichbehandlung der Geschlechter gibt, kann man das Argument nicht einfach so umdrehen.”

    Gibt es auch für die Ungleichbehandlung der Männer: Frauenquoten, Girls Day, bevorzugte Einstellung von Frauen bei gleicher Eignung, etc. Das spiegelt sich auch in der Sprache wieder, die negative Rollenbilder auf Männer projiziert. Man kann genügend Dinge finden und daraus Belege konstruieren – wenn man sie denn finden will!

    Aber damit ist eine Wirkung von unfairer Sprache eben nicht belegt.

  347. #347 Ludmila
    28. September 2010

    “http://blogs.plos.org/neuroanthropology/2010/09/28/cordelia-fine-and-the-delusions-of-gender/”

    Zitat:

    What social psychologists find is that when they push gender into the psychological background, men and women’s behaviour becomes remarkably similar, even in areas where traditionally the sexes would behave differently.
    But when the environment makes gender salient, even subtly, there’s a ripple effect on the mind. Our thinking, our behaviour, the way we perceive others and even our own selves becomes more consistent with gender stereotypes. This interaction between our minds and cultural assumptions about gender sets up psychological barriers to greater sex equality.

    Soviel zum Thema “das mit der unfairen Sprache stimmt doch gar nicht!” *Heul, jammer, winsel* Waah! “Es gibt gar keine Belege! Nein, nein, nein!” *Heul, jammer, winsel*

    So ein Verhalten nennt sich im Englischen Denialism

    Denialism is choosing to deny reality as a way to avoid an uncomfortable truth

  348. #348 JV
    28. September 2010

    Ich würde versuchen, noch emotionaler zu werden und noch mehr versuchen, den Gegenüber mit der anderen Meinung ins Lächerliche zu ziehen. Das wirkt dann nämlich noch weitaus seriöser und an Austausch interessiert. So könnte man nämlich glatt auf die Idee kommen, dass du gar keine Diskussion willst.

  349. #349 Ludmila
    28. September 2010

    @JV: Ein Tag, um jungen Mädchen zu zeigen, dass es entgegen dem, was ihnen eingeredet wird, keine Felder gibt, die nur Jungen vorbehalten sind, ist eine Benachteiligung für Männer? Eine Maßnahme, die das “natürliche” Vorrecht der Männer in Frage zu stellen versucht, ist ja soooo eine große Benachteiligung für Männer. Ist ja klar.

    Und das mit der Frauenquote ist übrigens abgeschafft worden, weil lang genug “Benachteiligung Buhu” gegreint wurde. Eingeführt wurde die Frauen-Quote weil festgestellt wurde, dass selbst bei besserer Qualifikation der Frau eher ein Mann genommen wird. Weil Frauen ja *shocking* schwanger werden könnten.

    Aber klar, die Männer sind natürlich die Benachteiligten. Die sind ja immer die Benachteiligten. Die armen Männer, die nach der Schwangerschaft nicht wieder in den Beruf zurückfinden oder als Rabeneltern verschrien sind, wenn sie mal nicht 24h/7Tage für das Baby da sind. Ist klar. Oder die bei gleicher Qualifikation mehr verdienen. Die armen, armen Männer.

    Ach ja und zusätzlicher Deutschunterricht für Immigranten-Kinder ist nach der Logik auch eine Benachteiligung für deutsche Kinder. Weil das ist ja total ungerecht. den deutschen Kindern gegenüber. Wo wir doch alle wissen, dass die Kevins und Schantales das auch gebrauchen könnten.

    Man kann sich auch echt alles Schönreden, wenn man die gesellschaftlichen Zusammenhänge, die einem nicht in den Kram passen, ignoriert. Das ist Denialism in Reinform.

  350. #350 JV
    28. September 2010

    Man kann sich auch echt alles Schönreden, wenn man die gesellschaftlichen Zusammenhänge, die einem nicht in den Kram passen, ignoriert. Das ist Denialism in Reinform.

    Versuche doch mal wenigstens, wenn du schon nicht nachvollziehen kannst, was ich warum schreibe, zuerst nachzufragen, bevor du mich in irgendeine Schublade packst. Es ging mir gar nicht um Benachteiligung von Männern. Willst du meinen Beitrag nochmal neu lesen, oder soll ich ihn erklären?
    Kleiner Tipp: Ich habe schon ganz zu Anfang in der Diskussion einiges gesagt – aber auch da hast du es ja vorgezogen, mich lieber in die Gleichberechtigungsgegner-Schublade zu stecken. Macht ja auch die “Diskussion” so schön einfach, wenn es klare Feindbilder gibt.

  351. #351 Ludmila
    28. September 2010

    @JV: Ooooch hat man Dir einen Beleg mit ein bisschen Sarkasmus serviert? Boaah, wie Pöhse, aber auch. Schmeißt die Purschin (sic!), zu Poden. Dadurch wird der Beleg natürlich automatisch *pfui bah*. Und jetzt nimmst Du Dir das Recht heraus total eingeschnappt zu sein, weil ich Dir die Lächerlichkeit Deiner Argumentation vor Augen geführt habe.

    Kann ich was für, dass Du die ganze Zeit schon Argumente mit “glaub ich nicht”, “Aber, aber, aber…”, “stimmt ja gar nicht” verwechselst? Dein eigenes Bauchgefühl und Erleben zur Ultima Ratio zu erhöhen, hältst Du wahrscheinlich für mega-ultra-sachlich.

    Mal ne klar Ansage: Nein, das ist es nicht. Und es nervt, dass Du und einige Kumpanen jetzt schon die ganze Zeit nur noch das “Stimm ja gar nicht”-“Wohl!”-Spiel hier spielt.

    Und dann hast Du noch die Chuzpe zu behaupten, dass Dich die ganze Sache eigentlich total kalt lässt und es Dich ja gar nicht aufregt. Aber trotzdem Kommentar auf Kommentar verfasst, weil es Dich insgeheim doch wurmt. Es aber einfach nicht zugeben willst.

    Es ist vermutlich eine große Erleichterung für Dich. dass Du ab jetzt nicht mehr meinst, den Anschein wahren zu müssen. Den Anschein einer sachlichen Diskussion. Denn mehr ist es nicht mehr, was hier läuft. Seit einiger Zeit geht es hier um pures Denialism oder Stimmt-ja-gar-nicht-Gegreine. Und das ist bereits seit zig-Kommentaren inhärent lächerlich. Ich hab es nur mal klar zum Ausdruck gebracht.

  352. #352 Ludmila
    28. September 2010

    Ach und das hier ist speziell für radicchio, weil das sein Verhalten in dieser und anderen Diskussionen leider nur zu gut trifft:
    http://m.friendfeed-media.com/f257581e94d427cfcefaceae52dfd798699743a9

    “Look, kitten, I don’t give a damn what you think. If I say I’m a feminist then by god I am one!”

  353. #353 radicchio
    28. September 2010

    … jedenfalls bedient ludmilla dankenswerterweise wieder die ganze bandbreite an klischees über weibliches diskussionsverhalten und verhilft der bezeichnung “wissenschaftlerin” zu einigen negativen attributionen.

    die wissenschaftler_innen werdens ihr je nach gusto danken.

  354. #354 radicchio
    28. September 2010

    ja klar, ludmilla. es sind immer die anderen die cranks.

    wer die wahren cranks sind, findet man allerdings ganz leicht heraus mit einem einfachen “cui bono?”.

    ich habe gar keinen vorteil davon, die political correctness oder fenimistische linguistik zu kritisieren – im gegenteil.

    der nutzen von political correctness und feministischer linguistik liegt zum größten teil bei deren verwendern, die sich mittels gutsprech moralisch auf- und andere abwerten – selbsterhöhung. klar, dass da kritik mit allen mitteln abgewehrt werden muss. und auch so praktisch in diesem falle, ist es doch keine harte wissenschaft. niemand kann einen endgültigen beweis liefern – aber fordern, und das riecht schon gewaltig nach kompetenz.
    daher gilt auch hier: wer die sachebene verlässt, ist meist im unrecht.

  355. #355 JV
    28. September 2010

    @JV: Ooooch hat man Dir einen Beleg mit ein bisschen Sarkasmus serviert? Boaah, wie Pöhse, aber auch. Schmeißt die Purschin (sic!), zu Poden. Dadurch wird der Beleg natürlich automatisch *pfui bah*.

    Nö, wird er nicht. Aber es ermüdet so ungemein, auf Beiträge zu antworten, wenn es offenkundig gar nicht um den Inhalt geht, sondern darum, den Gegenüber in eine Schublade zu stecken. Abgesehen davon, dass der Tonfall die Musik macht.

    Und jetzt nimmst Du Dir das Recht heraus total eingeschnappt zu sein, weil ich Dir die Lächerlichkeit Deiner Argumentation vor Augen geführt habe.

    Wie dreist von mir, auf Herabsetzungen angesäuert zu reagieren. Und wo du mir “Lächerlichkeit” vor Augen geführt haben willst, wüsste ich gerne. Du hast meinen Beitrag ja nicht mal im Kern getroffen, weil du lieber mit Schemata argumentierst. Wer bei diesem Thema nicht deiner Meinung ist, ist gegen dich.

    Kann ich was für, dass Du die ganze Zeit schon Argumente mit “glaub ich nicht”, “Aber, aber, aber…”, “stimmt ja gar nicht” verwechselst? Dein eigenes Bauchgefühl und Erleben zur Ultima Ratio zu erhöhen, hältst Du wahrscheinlich für mega-ultra-sachlich.

    Das habe ich wo? getan? Wenn es um mein Erleben ging, habe ich sogar geschrieben: “Nicht repräsentativ”. Wenn es um mein Bauchgefühl ging, habe ich das gekennzeichnet. Ich habe nirgends mein Erleben zur Ultima Ratio erhoben. Das lässt sich leicht nachprüfen, in dem du einfach mal liest, was ich schreibe. Bis jetzt scheinst du das nicht getan zu haben. Wie gesagt: Feinbilder sind ja so einfach…
    Ich habe im Gegenzug nach Belegen für die Aussage, wonach “unfaire Sprache” _tatsächlich_ zu Diskrimierung führe, gefragt. Da kam wiederum nichts, außer “das muss so sein, weil Frauen ungleich behandelt werden”.

    Mal ne klar Ansage: Nein, das ist es nicht. Und es nervt, dass Du und einige Kumpanen jetzt schon die ganze Zeit nur noch das “Stimm ja gar nicht”-“Wohl!”-Spiel hier spielt.

    Ja, nur weil man sich nicht bedingungslos auf deine Seite schlägt, nervt das. Man kann doch einfach nicht die Realität leugnen, die mit “das ist nunmal so!” hinreichend belegt wurde! Da kann ich doch den Spieß einfach mal umdrehen, den du mir ganz zu Anfang vorgehalten hast: Wenn es dich nervt, warum beschäftigst du dich denn damit?

    Und dann hast Du noch die Chuzpe zu behaupten, dass Dich die ganze Sache eigentlich total kalt lässt und es Dich ja gar nicht aufregt. Aber trotzdem Kommentar auf Kommentar verfasst, weil es Dich insgeheim doch wurmt. Es aber einfach nicht zugeben willst.

    Oh ja. Wie sehr es mich doch wurmt. Das ist schließlich der einzige Grund, warum man sich an einer Diskussion beteiligt: Entweder wurmt es einen oder man ist emotional bei der Sache.

    Es ist vermutlich eine große Erleichterung für Dich. dass Du ab jetzt nicht mehr meinst, den Anschein wahren zu müssen. Den Anschein einer sachlichen Diskussion. Denn mehr ist es nicht mehr, was hier läuft. Seit einiger Zeit geht es hier um pures Denialism oder Stimmt-ja-gar-nicht-Gegreine. Und das ist bereits seit zig-Kommentaren inhärent lächerlich. Ich hab es nur mal klar zum Ausdruck gebracht.

    Kannst du mir deine Kontonummer geben, damit ich das Honorar für die psychologische Ferndiagnose überweisen kann?

    So, und jetzt nochmal zum Thema? Oder sollte es einfach nochmal vor Augen führen, was für ein armer chauvinistischer Wicht ich doch bin, der es einfach nicht anders verdient? Fühlst du dich jetzt besser?

  356. #356 JV
    28. September 2010

    Achso, nochmal zu dem angeblichen Beleg: Fine sagt, dass Geschlecht dann einen Einfluss auf Stereotype hat, wenn es salient wird. Dem ist zuzustimmen, das ist Sozialpsychologie erstes Semester.
    Worum es in dieser Diskussion aber geht, und du, Ludmila, scheinst das auszublenden, ob “unfaire Sprache” bereits eine solche Salienz erzeugt. Da gibt es bislang geteilte Meinungen in dieser Diskussion, neben der usprünglichen Debatte, ob das Experiment die präsentierte Schlussfolgerung überhaupt belegen könne.
    MartinB schreibt ja selbst: ” (…) Einen Nachweis, welche genauen Konsequenzen das hat, kann man wissenschaftlich sauber sicher nicht führen, weil es genug andere sexistische Elemente in unserer Kultur gibt – das lässt sich sicher nicht trennen.”

    Und weil dieser Nachweis nicht geführt werden kann, halte ich es für ziemlich fruchtlos, eine wie auch immer geartete “geschlechtergerechte Sprache” zu etablieren, wenn das überhaupt möglich ist (ich persönlich behaupte, dass das nicht möglich sei, aber gut). Wenn nämlich Sprache nicht zu Konsequenzen führt, dann packt man das Problem der Ungleichbehandlung nämlich nicht, sondern “färbt bloß Blüten um”. Man kann sich dann zwar gut fühlen, aber geändert ist rein gar nichts. Es ist Ersatzbefriedigung.

    Darum geht es (mir). Aber das merkt man natürlich nicht, wenn man Schubladen- und Freund-Feind-Denken verhaftet ist.

  357. #357 Niels
    28. September 2010

    @radicchio
    der nutzen von political correctness und feministischer linguistik liegt zum größten teil bei deren verwendern, die sich mittels gutsprech moralisch auf- und andere abwerten
    Das gibt es doch nach deiner Logik gar kein Nutzen.
    Moralisch überlegen müssten sich diese Menschen doch auch ohne die Verwendung von Gutsprech fühlen und durch den Gebrauch von Sprache würde niemand tatsächlich in der Realität abgewertet.
    Sprache hat schließlich gar keinen Einfluss auf die Realität.

    ich habe gar keinen vorteil davon, die political correctness oder fenimistische linguistik zu kritisieren – im gegenteil.
    Du hast gar keinen Vorteil davon sondern sogar einen Nachteil?
    Darf ich dann nochmal meine Frage vom (Niels· 27.09.10 · 00:40 Uhr) wiederholen?

    Wenn “Gutsprech” die Realität nicht verändert, gibt es doch auch keinen Grund, es so entschieden, engagiert und äußerst zeitintensiv abzulehnen, oder?
    Vor allem, wenn du durch diese Kritik sogar Nachteile hast? Welchen Nachteil eigentlich?

    @JV
    Wenn Sprache nicht zu Konsequenzen führt, hat man vielleicht nur Blüten umgefärbt.
    Der schlimmste Fall ist also, dass eine Veränderung keine Wirkung hat. Das wäre doch keine so furchtbare Katastrophe, oder?
    Wenn Sprache aber auch nur bei jedem tausendsten Menschen doch eine Wirkung hat, ist doch etwas gewonnen.
    Solange eine Änderung keine Nachteile bewirkt, kann man das Ganze doch einfach mal probieren, oder?
    Dass Martin in seinem neusten Artikel Materialwissenschaftlerinnen geschrieben hat, sollte meiner Ansicht nach niemandem Nachteile bringen.
    (Gut, bei einem Kommentator war es schlecht für den Blutdruck: “Ausschließlich Materialwissenschaftler haben etwas geleistet und mir ist keine Materialwissenschaftlerin bekannt! Frauen haben in der Wissenschaft genauso wenig etwas zu suchen wie Männer bei der Geburt. Das ist naturgegeben.” )

  358. #358 radicchio
    28. September 2010

    Das gibt es doch nach deiner Logik gar kein Nutzen.
Moralisch überlegen müssten sich diese Menschen doch auch ohne die Verwendung von Gutsprech fühlen und durch den Gebrauch von Sprache würde niemand tatsächlich in der Realität abgewertet.

    nee. das ist andersherum. jemand, der gutspricht, fühlt sich den “besseren” zugehörig, denen nämlich, die keine (vermeintlich) diskriminierende sprache verwenden. also diskriminieren sie nicht, so die denke, im gegensatz zu nichtgutsprechern, die allein durch durch das wort “fußgänger” die fußgängerinnen diskriminieren. gutsprecher plakatieren mittels prache, “gut” zu sein. manche sind das sicher auch. aber viele – wie man auch im falle von ludmilla trefflich beobachten kann – nutzen ihren (wiederum vermeintich) unangreifbar guten standpunkt der moralischen überlegenheit, um unter diesem deckmäntelchen kräftig verbal auszukeilen und zu diffamieren – natürlich verwenden sie dazu keine bäh-worte wie “neger”. aber “kumpane” ist durchaus erlaubt. das ist natürlich ein eklatanter widerspruch: leute, die hier vehement die ansicht vertreten, schon allein das fehlen einer weiblichen endung wäre unfair, bedienen sich völlig inakzeptabler mittel. in der psychologie nennt man das den „licensing effect“. man könnte konstatieren, dass eine ludmilla, die menschen mit einer anderen meinung (die sie nicht widerlegen kann!) kumpane nennt, die “lächerlich” argumentieren und “greinen”, überhaupt nicht weiß, was unfair ist, und somit für diese diskussion gar nicht qualifiziert ist. in wahrheit macht natürlich ludmilla sich lächerlich, und zwar ganz ohne argumente, wenn man mal von ad hominem absieht.

    Sprache hat schließlich gar keinen Einfluss auf die Realität.

    sprach bildet auch hier die realität ab. wenn jemand beleidigen oder herabsetzen möchte, tut er das natürlich auch mit sprache und das ist realiät. ludmlla versucht hier ihre gesprächspartner umzuetikettieren zu “greinenden kumpanen”, was sie real natürlich nicht sind und durch ludmillas herabsetzung auch nicht werden. es funktioniert also in beide richtungen nicht: die bonbons werden nicht gesund, aber es werden auch keine greinenden kumpane. aber natürlich handelt es sich bei einer beleidigung um realität.
    ludmillas sprache bildet ihre realität ab: dass es ihr keineswegs um weniger diskriminierung geht, denn sie diskriminiert ihre gesprächspartner mit ihrer abwertenden sprache massiv. das heißt, sie wird den ansprüchen, die sie an andere stellt, selbst in keiner weise gerecht.

    Wenn “Gutsprech” die Realität nicht verändert, gibt es doch auch keinen Grund, es so entschieden, engagiert und äußerst zeitintensiv abzulehnen, oder?

    das hat durchaus einen grund: wer sich an der sprache abarbeitet und glaubt, nun habe er hinreichend gegen sexismus gekämpft, übersieht die größeren baustellen. für die gibts es durchaus ein bewusstsein zu wecken.
    dass ludmilla ihre vorgehensweise reflektiert, erwarte ich allerdings nicht.

    Vor allem, wenn du durch diese Kritik sogar Nachteile hast? Welchen Nachteil eigentlich?

    ich werde als greinender kumpan bezeichnet. gut, das tangiert mich nicht sonderlich und ich danke ludmilla für die demonstration ihrer geisteshaltung. aber so richtig angenehm ist es auch nicht.

  359. #359 MartinB
    28. September 2010

    @JV
    “Und weil dieser Nachweis nicht geführt werden kann, halte ich es für ziemlich fruchtlos, eine wie auch immer geartete “geschlechtergerechte Sprache” zu etablieren”
    Das problem mit dieser Ansicht ist, dass sie genauso dazu führen müsste, dass wir z.B. sämtliche Politik aufgeben: Auch dort sind Kosnequenzen so komplex und nicht experimentell nachvollziehbar, dass man den nachweis nie führen kann, dass eine bestimmte Maßnahme etwas bewirkt. Man muss sich bei Veränderungen der Gesellschaft immer auf Plausibilitäten verlassen, da es keine wiederholbaren Experimente auf gesamtgesellschaftlicher Ebene gibt.

    Im hier vorliegenden Fall kann man sich auf Experimente berufen, die z.B. zeigen, dass geschlechtsneutrale Formulerungen eher dazu führen, dass Frauen gedanklich und konzeptionell einbezogen werden und sich selbst einbezogen sehen. Solche Untersuchungen gibt es wie oben zitiert.

    Natürlich sind diese Experimente kein *Beweis* dafür, dass sich tatsächlich mehr Frauen auf beispielsweise eine Professur bewerben, wenn dort Professor/in steht (heutzutage vermutlich eine Selbstverständlichkeit, vor 30 Jahren vermutlich eher nicht). Sie machen diese Annahme aber plausibel, während es entsprechende Gegenexperimente (neutrale Formen führen zu einer stärkeren Differenzierung und Stereotypisierung) meines Wissens nicht gibt – auf der von radicchio angegebenen MPI-Seite konnte ich jedenfalls keine Veröffentlichungen finden, mit google scholar auch nicht.
    Wenn es entsprechende Experimente gibt, dann immer her damit, bis dahin sehe ich meine Ansicht als experimentell besser bestätigt an.

  360. #360 JV
    28. September 2010

    @ Niels
    “Wenn Sprache nicht zu Konsequenzen führt, hat man vielleicht nur Blüten umgefärbt.
    Der schlimmste Fall ist also, dass eine Veränderung keine Wirkung hat. Das wäre doch keine so furchtbare Katastrophe, oder?
    Wenn Sprache aber auch nur bei jedem tausendsten Menschen doch eine Wirkung hat, ist doch etwas gewonnen.
    Solange eine Änderung keine Nachteile bewirkt, kann man das Ganze doch einfach mal probieren, oder?”

    Pascals Wette auf Linguistisch? 😉 Es steht ja jedem frei, es zu versuchen. Nur denke ich, dass es keine Wirkung auf reale Benachteiligung hat. Und ich stimme radicchio da zu, dass es die Aufmerksamkeit von größeren Problemen ablenkt. Geht natürlich auch andersherum: Nur weil ich der These, dass unfaire Sprache zu Diskriminierung führt, nicht zustimme, bin ich für Leute wie Ludmilla und (mit Abstrichen) Breitside jemand, der etwas gegen Gleichberechtigung hat. Auch so wird von wahren Problemen abgelenkt.

    @ MartinB:
    “Das problem mit dieser Ansicht ist, dass sie genauso dazu führen müsste, dass wir z.B. sämtliche Politik aufgeben: Auch dort sind Kosnequenzen so komplex und nicht experimentell nachvollziehbar, dass man den nachweis nie führen kann, dass eine bestimmte Maßnahme etwas bewirkt.”

    Dem stimme ich nun wirklich nicht zu, weil ich es für eine unzulässige Gleichsetzung halte. Wenn ich in der Politik an Stellschraube A drehe, erhalte ich Auswirkungen auf Ebene B. Ob das letzten Endes die _gewünschten Auswirkungen_ sind, das ist das, was kritisch ist. Im Falle der “Sprachveränderung” kann man hingegen nicht mal sicher sein, dass es von der Zielgruppe überhaupt bemerkt wird, geschweige denn dazu führt, dass sich mehr Frauen auf “männliche” Positionen bewerben, wie du schreibst.
    Nebenbei: Wie soll so eine Veränderung überhaupt aussehen? Den Duden umschreiben? Fehler im Aufsatz anstreichen, wenn ich das Binnen-I nicht verwende?
    Es gibt genügend Probleme im Feld der Geschlechtergerechtigkeit, die man ganz handfest angehen kann, während hingegen eine “gerechte Sprache” hier nichts bewirkt.

  361. #361 radicchio
    28. September 2010

    Wenn es entsprechende Experimente gibt, dann immer her damit, bis dahin sehe ich meine Ansicht als experimentell besser bestätigt an.

    das ist doch kein schlüssiges argument: die experimente belegen lediglich eine bessere präsenz, aber nicht die konklusion aus dieser prämisse, diese präsenz würde die gesellschaft ändern. deine schlussfolgerung ist experimentell nicht bestätigt.

    und richtig: diese konklusion könnte man auch schwer aus den vielschichtigen gesellschaftlichen entwicklungen separieren. man kann lediglich eine gesamtentwicklung der emanzipation konstatieren. und die besteht eher in stagnation und backlash, als in fortschritt. nun könnte man natürlich konstruieren, dass ohne “gerechte sprache” noch mehr im argen läge. aber das ist doch eher unwahrscheinlich.

    viel mehr wäre sogar denkbar, dass erst durch das insistieren auf geschlechtlichen unterschieden der boden bereitet wurde für den aktuell grassierenden biologismus. hinweise auf letzteren findet man in nicht nur in den medien, sondern vor allem in der populärpsycholgischen ratgeberliteratur: “warum frauen nicht einparken und männer nicht zuhören” oder eva herman dürften nur die spitze des eisberges darstellen.

    desweiteren kann man ähnliche gemengelagen hinzuziehen. z.b. wodurch wurden schwarze in amerika diskriminiert? durch apartheit, separation. notice: discriminare = trennen, absondern, unterscheiden.
    worauf legen andere diskriminierte gruppen wert? sie wollen nicht in ihrem anderssein herausgestellt, sondern normal benannt und behandelt werden.

    die euphemismus tretmühle. negative konnotationen gehen von “schlechten” auf “gute” begriffe über. das bedeutet, die abwertenden vorurteile frauen gegenüber haften _auch_ an speziell weiblichen benennungen und werden von ihnen transportiert.

    usw.

    und jetzt kommt MartinB wieder mit “stimmt nicht”.

  362. #362 Andrea N.D.
    28. September 2010

    @JV:
    “Und weil dieser Nachweis nicht geführt werden kann, halte ich es für ziemlich fruchtlos, eine wie auch immer geartete “geschlechtergerechte Sprache” zu etablieren, wenn das überhaupt möglich ist (ich persönlich behaupte, dass das nicht möglich sei, aber gut). Wenn nämlich Sprache nicht zu Konsequenzen führt, dann packt man das Problem der Ungleichbehandlung nämlich nicht, sondern “färbt bloß Blüten um”. Man kann sich dann zwar gut fühlen, aber geändert ist rein gar nichts. Es ist Ersatzbefriedigung. ”

    Woher weißt Du denn, dass Sprache nicht zu Konsequenzen geführt hat? Also ich habe mich alleine schon dadurch besser gefühlt, dass ich nicht mehr mit Fräulein (möglichst jungfräulicher Status nach außen gekehrt) angesprochen wurde und – dass ich überhaupt angesprochen wurde. Das ist doch schon einmal eine Konsequenz. Hast Du das je empfunden? Wenn nicht, wieso behauptest Du dann, dass es keine Konsequenzen gegeben hat? Bist Du auch der Meinung, dass die Emanzipation seit Einführung der -in keine Fortschritte gemacht hat? Also ich nicht, alleine wenn ich mir die (zwar noch stümperhafte, aber immerhin) Gesetzgebung rund um die Schwangerschaft ansehe, hat sich hier doch einiges getan. Meines Erachtens geht hier die Sprachentwicklung mit der gesellschaftlichen Entwicklung Hand in Hand. Ob sie korreliert ist schwer zu beurteilen, das haben wir ja alle festgestellt. Deshalb das komplett auszuschließen ist genauso verbohrt, wie anzunehmen, dass nur die Sprache allein etwas bewirken kann. Aber das hat ja niemand behauptet. Warum argumentierst Du dann ständig gegen etwas, was keiner behauptet hat?

    Generell bin ich nicht der Meinung, dass jemands Beiträge deshalb nicht stimmen, weil jemand anders die Form nicht passt. Ludmila hat Recht und ich finde auch, dass sie im Ton Recht hat: Jemand, der so dogmatisch verbohrt jegliches Sichtbarmachen der Frauen in der Sprache ablehnt, der kann schon einmal etwas deutlicher auf seine Dogmatik hingewiesen werden.

    Wie ich oben schon schrieb: Solange nicht nachgewiesen ist, dass echte Nachteile entstanden sind (außer Verschleierung, aber wo findet das nicht statt), kann es zumindest versucht werden. Es ist doch wirklich nicht so, dass sich die Machos etc. die Hände reiben und mit dem Finger auf die Sprache zeigen und sagen: Hey, ist ja klasse, die sind alle so mit der Sprache beschäftigt, dass sie vergessen, wie benachteiligt sie werden. Das ist schon eine extrem verkürzte Sicht der Dinge. Deshalb – wie ich oben bereits schrieb – verstehe ich Deine und radicchios dogmatische Verbohrtheit in dieser Hinsicht nicht mehr. Wenn Ihr wenigstens noch als Romanschreiber etc. argumentieren würdet und sagen würdet, durch die weiblichen Formen würde die Sprache verhunzt. Aber Ihr habt ja überhaupt kein Argument!

  363. #363 Andrea N.D.
    28. September 2010

    @radicchio:
    Den Nachweis, dass der “neue” Biologismus bzw. Backslash (wie wärs einmal mit “Die Männer schlagen zurück” von Faludi, das wurde in den 80iger Jahren geschrieben, definitiv VOR der deutschen Sprachentwicklung), mit der Sprache korreliert oder sogar von ihr verursacht wurde, wirst Du uns wohl schuldig bleiben. Deine eindimensionale Sicht der Dinge erklärt genau gar nichts.

  364. #364 MartinB
    28. September 2010

    @radicchio
    “die experimente belegen lediglich eine bessere präsenz, aber nicht die konklusion aus dieser prämisse, diese präsenz würde die gesellschaft ändern. deine schlussfolgerung ist experimentell nicht bestätigt. ”
    Richtig. Der Unterschied besteht aber darin, dass du auch keinen Beleg für deine These hast, dass Binnen-I etc. die Unterscheidung der Geschlechter fördern – das ließe sich aber experimentell ähnlich ermitteln wie die bessere Präsenz. Deshalb bleibe ich dabei, dass meine These experimentell besser abgesichert ist als deine.
    Wie die gesellschaftliche Entwicklung mit und ohne Sprachveränderung verlaufen wäre, ist kaum zu sagen, aber wenn deine These zuträfe, dass die geschlechtsneutrale Sprache die Rollenklischees verstärkt, dann tut sie das mit erheblicher Verzögerung, das spricht in meinen Augen auch gegen diese These. Wir brauchen das hier aber nicht plattzuwalzen – ohne weitere Untersuchungen oder Belege scheint mir das wenig zielführend und die Standpunkte sind ja nun klargestellt.

  365. #365 Niels
    28. September 2010

    @radicchio / JV
    (Sorry, dass ich euch gemeinsam anspreche, aber ihr habt genau die selbe Argumentation.)
    Jetzt müsst ihr nur noch belegen, dass das Ganze wirklich in nenneswertem Umfang von den tatsächlichen Problemen ablenkt.
    Ihr investiert hier sehr viel eurer Zeit und Aufmerksamkeit gegen “gerechte Sprache” und bindet dadurch die Zeit und Aufmerksamkeit von anderen Diskussionteilnehmern.
    Das alles nehmt ihr auf euch, weil “gerechte Sprache” für euch sehr wahrscheinlich Zeitverschwendung und eine Ablenkung ist.
    Diese Ablenkung muss unglaublich groß, umfassend und gefährlich sein, denn euch ist es offenbar wichtiger, gegen die Ablenkung von der Sache zu kämpfen als auf den völlig anderen, für euch wichtigen Baustellen tatsächlich für die Sache zu kämpfen.
    Oder könnt ihr beides?
    Warum gesteht ihr dann diese Fähigkeit nicht auch denen zu, die sich für eine “gerechte Sprache” einsetzen?

  366. #366 radicchio
    28. September 2010

    lassma stecken, dein buch von 1980, andrea.

    http://www.emma.de/ressorts/artikel/forschung/neuer-biologismus/
    “Der feminismus ist Schuld – und der Biologismus ist die Lösung. Wie mit Hormonen und Hirnhälften Geschlechterpolitik gemacht wird.

    (…) Wer heute etwas über Frauen und Männer schreibt, fällt unweigerlich in das Mainstream-Mantra der biologischen Unterschiedlichkeit der Geschlechter ein: die Hirnhälften, die Hormone, die Gene. Endlos. Nichts scheint zwingender zu sein, als der uralte Auftrag der Natur, der in uns allen pulsiert und vom Fremdgehen bis zur Vergewaltigung, vom Karrierestreben bis zur Kriegstreiberei das menschliche Streben erklärt.” (2007)

    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2007/01/10/a0128
    “Backlash-Publizisten haben die zweite Stufe der Rakete in die Vergangenheit gezündet: Sie wollen nicht mehr nur alte Geschlechterbilder konservieren,
    sondern diffamieren nun auch die ProtagonistInnen der Gleichstellungspolitik”

    http://www.medienheft.ch/kritik/bibliothek/k09_MaierTanja_01.html
    Populäre Wissensmagazine schreiben immer wieder über die Unterschiede der Geschlechter. Dabei verbreiten sie naturwissenschaftliche Studien, die davon ausgehen, dass Männer und Frauen grundlegend verschieden sind. Außen vor bleiben Befunde, die keine Differenz feststellen und die Gemeinsamkeiten der Geschlechter darlegen können. Durch diese Einseitigkeit in der Berichterstattung reproduzieren Wissensmagazine nicht nur starre Geschlechterstereotypen, sie naturalisieren und legitimieren damit auch soziale Ungleichheiten. […]
    Ein Jahr nach Erscheinen seiner ersten Ausgabe kündigte das populäre Wissensmagazin «Gehirn & Geist» (5/03) als Titelgeschichte eine dreiteilige Serie aus Biologie und Verhaltensforschung an: «Der große Unterschied. Warum Männer und Frauen verschieden fühlen, denken und handeln». Ganz ähnlich titelte einige Jahre später die mittlerweile wieder eingestellte «Süddeutsche Zeitung Wissen» (14/07): «Der große Unterschied. Warum Frauen besser sind als Männer und Männer besser als Frauen». Die beiden Beispiele stehen exemplarisch für eine bestimmte Form der Berichterstattung über Geschlecht, die sich in weiten Teilen der Wissenschaftsberichterstattung beobachten lässt. Unter Stichworten wie «Frauen und Männer», «Geschlechterdifferenz» oder «Neues vom kleinen Unterschied» werden diejenigen wissenschaftlichen Erkenntnisse popularisiert, die davon ausgehen, dass Männer und Frauen grundlegend verschieden sind. […]

    Naturalistische und biologistische Argumentationsmuster

    In der Berichterstattung wird die Geschlechterdifferenz mitunter als unumstößliche Wahrheit, als feststehende Tatsache dargestellt und somit letztlich naturalisiert. Dementsprechend bringt in «Psychologie heute» (3/04) der englische Psychologieprofessor Simon Baron-Cohen seine «Theorie» bereits in der Überschrift auf den Punkt:

    «Männliches Denken, weibliches Denken: Zwei Welten. Dass Frauen gerne telefonieren und Schuhe kaufen, während Männer lieber dübeln und Fußball gucken, hat sich herumgesprochen. Es sind aber nicht bloß Gewohnheiten und erziehungsbedingte Vorlieben, die die Geschlechter trennen. Vielmehr unterscheiden sich männliches und weibliches Verstehen und Erleben auf grundlegende Weise: Die meisten Männer denken systematisch, die meisten Frauen empathisch.»
    […]

    von Tanja Maier, Dr. phil., ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Publizistik- und Kommunikationswissenschaft der Freien Universität Berlin.

    auch gern mal dazu lesen: elisabeth badinter “der konflikt” (sept. 2010)

    @Niels, fragen wir doch mal andersrum: welche feministischen ziele (außer sprache) sind denn derzeit oben auf der agenda gesellschaftlicher themen? wo bekämpft wer gezielt sexismus und biologismus mit welchem nennenswerten ergebnis?

    (aber komm jetzt bitte nicht mit dem europäischen parlament)

  367. #367 radicchio
    28. September 2010

    hier noch ein abschnitt aus http://www.medienheft.ch/kritik/bibliothek/k09_MaierTanja_01.html

    Fazit: Wissensmagazine stellen die Naturwissenschaften als die überzeugenderen Disziplinen dar, um die gesellschaftlichen Geschlechterverhältnisse zu erklären. Allerdings werden dabei Befunde, die sich nicht zur Kontrastierung der Geschlechter eignen, ignoriert. Die sozial- und kulturwissenschaftlichen Erkenntnisse schließlich werden nahezu vollständig ausgeblendet. Es wäre wünschenswert, wenn Wissensmagazine auch solches Wissen aufgreifen und ‘bewahrheiten’ würden, das von einer Uneindeutigkeit, Prozesshaftigkeit und Veränderlichkeit von Geschlecht ausgeht. Das würde dichotome Denkfiguren aufbrechen und wieder Bewegung in die erstarrten Geschlechterzuschreibungen bringen.

    DIESEN diskurs in diesem medium scienceblogs zu führen, hielte ich für wesentlich angemessener, als über fußgängerinnen zu fabulieren. das ist eine baustelle, MartinB, auf der du den spaten schwingen kannst.

  368. #368 michael
    29. September 2010

    Ja, und besonders der Anfang der Artikels ist schön!

    Populäre Wissensmagazine schreiben immer wieder über die Unterschiede der Geschlechter. Dabei verbreiten sie naturwissenschaftliche Studien, die davon ausgehen, dass Männer und Frauen grundlegend verschieden sind. Außen vor bleiben Befunde, die keine Differenz feststellen und die Gemeinsamkeiten der Geschlechter darlegen können. Durch diese Einseitigkeit in der Berichterstattung reproduzieren Wissensmagazine nicht nur starre Geschlechterstereotypen, sie naturalisieren und legitimieren damit auch soziale Ungleichheiten.

    Also MartinB, mach weiter wie bisher! Du hast raddichios Segen.

  369. #369 Andrea N.D.
    29. September 2010

    @radicchio:
    Das Buch von Faludi ist nicht von 1980 und offensichtlich kennst Du es nicht. Das ist traurig, weil Deine Behauptungen geschätzte 25 Jahre zu spät sind. Wenn jemand so weit hinterher ist, sollte er sich schon die Mühe machen, ein bisschen zu lesen.
    Faludi beschreibt den von Dir und offensichtlich einigen anderen erst jetzt “entdeckten” Backslash sehr schön – definitiv vor der deutschen Sprachentwicklung. “Lass mal stecken” ist da irgendwie keine Erwiderung – auch nicht Deine ständigen Zitate mit immergleichem Inhalt.

    Zur Biologisierung: Dir ist schon bekannt, dass in der Biologie Unterschiede bestehen? Langsam zweifele ich daran, ob Du Biologie und Biologisierung auseinanderhalten kannst – bei Deinen Zitaten. Hör doch endlich auf, uns damit zuzumüllen und mach Deine Hausaufgaben.

  370. #370 JV
    29. September 2010

    @ Andrea:
    “Bist Du auch der Meinung, dass die Emanzipation seit Einführung der -in keine Fortschritte gemacht hat?”

    Nein. Ich bin der Meinung, dass diese Fortschritte nicht wegen Einführung der -in gemacht wurden.

    “Jemand, der so dogmatisch verbohrt jegliches Sichtbarmachen der Frauen in der Sprache ablehnt, der kann schon einmal etwas deutlicher auf seine Dogmatik hingewiesen werden.”

    Meine Güte, jetzt bin ich schon dogmatisch verbohrt und lehne “jegliches Sichtbarmachen der Frauen” ab. Auch du scheinst nicht gelesen zu haben, was ich schreibe: Man _kann_ es machen. _Ich denke_, dass es nichts bringen wird. _Ich finde_, dass es wichtigere Baustellen gibt, wo man mit weniger Aufwand viel mehr erreicht. Soll ich dir die entsprechenden Stellen meiner Beiträge nennen, an denen ich genau das schreibe?
    Mittlerweile belegt MartinBs Experiment für mich etwas ganz anderes: Es gibt bei diesem Thema eine Position, die von ihren Vertretern (Plural, beide Geschlechter) als moralisch höherstehend und unangreifbar betrachtet wird, so dass jegliche abweichenden Meinungen, selbst wenn sie den eigentlichen Gegenstand (Gleichberechtigung) überhaupt nicht in Frage stellen, als “dogmatisch verbohrt” oder mit anderen Titulierungen niedergemacht werden (dürfen).
    Gleichzeitig wird kräftig generalisiert: Wer diese These ablehnt, der hat auch was gegen Gleichberechtigung, etc.
    Irgendwie – dogmatisch…… Aber ich will nichts gesagt haben.

  371. #371 Andrea N.D.
    29. September 2010

    @JV:
    “Es gibt bei diesem Thema eine Position, die von ihren Vertretern (Plural, beide Geschlechter) als moralisch höherstehend und unangreifbar betrachtet wird, so dass jegliche abweichenden Meinungen, selbst wenn sie den eigentlichen Gegenstand (Gleichberechtigung) überhaupt nicht in Frage stellen, als “dogmatisch verbohrt” oder mit anderen Titulierungen niedergemacht werden (dürfen).”

    Sehe ich auch so. Ich habe oben auch beide Positionen bzw. eine Vermittlung dargestellt. Deswegen nervt mich der verbohrte Kurzschluss “Sprache behindert die Emanzipation generell” ja auch so.

    Michael ist eigentlich nichts hinzuzufügen; radicchio hat sich jetzt so oft ad absurdum geführt, dass es eigentlich egal ist, ob er/sie es noch kapiert oder nicht:

    “Durch diese Einseitigkeit in der Berichterstattung reproduzieren Wissensmagazine nicht nur starre Geschlechterstereotypen, sie naturalisieren und legitimieren damit auch soziale Ungleichheiten.”
    “Also MartinB, mach weiter wie bisher! Du hast raddichios Segen.”

  372. #372 Ludmila
    29. September 2010

    Spielen Sie sich jetzt die JV & radicchio als arme *schluchz* Opfer einer eingebildeten Moralmafia auf? So ein Quatsch.

    Die labbern jetzt schon seitenweise inhärent unlogischen Bullshit und üben sich in astreinem Denialism. Und kriegen genau das kritisiert. Mit Moral hat das erst mal gar nix zu tun. Typisches Ablenkungsgefasel, weil die “Argumente” ausgegangen sind. Wenn sie denn je vorhanden waren. “Ihr seid alle so böse zu uns, Ihr doofen Gutmenschen. *Fußstampf*

    Ich hab außerdem den leisen Verdacht, dass bei der Sache mit der Moral ein astreiner Fall von Projektion vorliegt. Vor allem radicchio hat jetzt schon mehrfach raushängen lassen, dass natürlich nur er weiß, wie wahre Emanzipation(TM) abzulaufen hat und dass wir anderen, die das anders sehen, arme verwirrte, geknechtete Schäfchen sind, die von seiner Weisheit((TM) nur profitieren können. Weil natürlich nur er das Licht(TM) gesehen hat, was er natürlich nur nicht belegen kann und mit Argumenten darlegt, die sich sogar selbst widersprechen. Es hat schon etwas von “Sind wir die einzigen Vernünftigen in einer Welt voll Irren?”-Mentalität. Daraus impliziert schon ein gewisses Überlegenheitsgefühl den armen gehirngewaschenen Schäfchen da draußen gegenüber.

    Hmm, woher kenn ich das nur? Das “Ihr seid böse, weil Ihr uns Kritisiert”-Gefasel, das Rumeiern mit seltsamen widersprüchlichen “Argumenten”, das Wiederholen, des ewig Gleichen bis zum Erbrechen, als ob es dadurch irgendwie wahrer würde, die offenen und versteckten Beleidigungen gegenüber Kritikern, das “Wir wissen es aber doch besser, auch ohne Belege”-Gefasel. Mei, mei, mei, also irgendwie kommt mir das seeehr bekannt vor.

    Es hat schon was Tragikomisches, wenn an sich vernünftige Menschen bei diesem speziellen Reizthema das ganze Waffenarsenal eines Cranks auffahren.

  373. #373 mi fhèin
    29. September 2010

    > Dieses kleine Experiment zeigt hoffentlich, dass man es sich so einfach nicht machen kann: Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes – der “Default-Wert” für einen Menschen ist ein Mann.

    Weil ich das gerade in den Zitaten der Woche gelesen habe – dem muß ich widersprechen. Der Begriff “Mensch” ist auch maskulin. Ich kenne aber niemanden, der da automatisch sofort nur an einen Mann denkt.
    Vielleicht hätte es ein anderes Bild gegeben, wenn man statt nach dem Namen eines Radfahrers einfach nach dem Name eines radfahrenden Menschen gesucht hätte? Wobei dann vermutlich die Absicht dahinter offenbar geworden wäre. Naja, das Experiment läßt sich hier sowieso nicht mehr wiederholen.

  374. #374 mi fhèin
    29. September 2010

    > Dieses kleine Experiment zeigt hoffentlich, dass man es sich so einfach nicht machen kann: Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes – der “Default-Wert” für einen Menschen ist ein Mann.

    Weil ich das gerade in den Zitaten der Woche gelesen habe – dem muß ich widersprechen. Der Begriff “Mensch” ist auch maskulin. Ich kenne aber niemanden, der da automatisch sofort nur an einen Mann denkt.
    Vielleicht hätte es ein anderes Bild gegeben, wenn man statt nach dem Namen eines Radfahrers einfach nach dem Name eines radfahrenden Menschen gesucht hätte? Wobei dann vermutlich die Absicht dahinter offenbar geworden wäre. Naja, das Experiment läßt sich hier sowieso nicht mehr wiederholen.

  375. #375 radicchio
    29. September 2010

    auweia ludmilla, ist das primitiv.

    ich glaube, bei brigitte.de würde sowas moderiert werden.

  376. #376 Andrea N.D.
    29. September 2010

    @radicchio:
    Immer schön Ablenken, dann fallen die Widersprüche in der eigenen Argumentation und die falschen Behaputungen nicht so auf, gell? Wie war das noch mit den skandinavischen Sprachen, da war doch noch eine ganze Menge offen …

  377. #377 mi fhèin
    29. September 2010

    @MartinB

    1. Ja, das stimmt zum Teil. Ich liefere auch gleich den Grund dazu, weshalb das so ist: weil es zum Begriff “Mensch” im Gegensatz zu den Radfahrern keine grammatisch weibliche Form gibt. Genauso wie die Person immer grammatisch weiblich ist – deswegen weiß man genauso wie bei den radfahrenden Menschen auch bei den radfahrenden Personen nicht, ob Männer oder Frauen (oder beides) gemeint ist. (Kein Mensch(!) würde auf die Idee kommen, daß Personen nur Frauen sein können!)
    Wenn ich von Menschen oder Personen spreche, ist das natürliche Geschlecht IMMER unbestimmt, es sei denn, es ist aus dem Zusammenhang ersichtlich oder explizit angeführt. Im Gegensatz zu den Radfahrern – das kann (genaugenommen) entweder ein Mann sein, oder eine Person, deren (natürliches) Geschlecht ich nicht weiß. Wenn ich z.B. vom Boden aus ein kleines Sportflugzeug sehe, dann werde ich auch von dem Piloten dieses Flugzeuges sprechen – und dabei schließe ich nicht aus, daß das auch eine Frau sein kann! (Um mit diesem Beispiel auch auf die obige Diskussion bzgl. bestimmter und unbestimmter Form einzugehen, die ich nicht weiter verfolgen konnte – oder war das im anderen Artikel?)
    Trotzdem finde ich nicht, daß die Sprache hier diskriminierend ist, weil sie eben die Möglichkeit bietet, eine derartige Frage so zu formulieren, daß sie eindeutig ist. Wenn jemand diese Frage liest, dann geht derjenige davon aus, daß diese Möglichkeit besteht, und daß in diesem Fall der Fragesteller das auch getan hätte, wenn er nicht ausdrücklich einen männlichen Radfahrer gemeint hätte. Ich bin daher der Ansicht, daß der Schluß, der hier gezogen wurde, nicht zulässig ist. Wenn ich “der Radfahrer” sage (noch dazu in der Einzahl), dann ist das eben nicht eindeutig, ob das neutral ist oder nicht. Im Gegensatz zum Menschen und der Person.

    2. Abgesehen davon, daß Sie mit der o.a. Aussage auch gleich selber das Gegenbeispiel zur Widerlegung derselben geliefert haben (denn Sie müssen zumindest zustimmen, daß die Aussage in der Form, wie sie im Artkel steht, nicht stimmt), muß ich auch dem zweiten Teil des Zitats widersprechen, daß da lautet “Diese Bilder in unseren Köpfen beeinflussen natürlich auch unsere Sichtweise der Dinge.”
    Siehe dazu das vorige Beispiel vom Piloten. Ich sage “der Pilot dieses Flugzeuges” (wenn ich davon ausgehe, daß ich nicht weiß, wer das Flugzeug fliegt und das nur eine einzelne Person ist, z.B. bei einem Kleinflugzeug) und jemand interpretiert das als männlichen Piloten, dann heißt das noch lange nicht, daß derjenige dann der Ansicht ist, die Frauen könnten nicht fliegen oder wären schlechtere Piloten(!).
    Ich habe den Eindruck, daß manche Frauen sich da gerne in der Opferrolle sehen (auch wenn vermutlich Ludmilla da wieder ein empörtes Posting schreiben wird), und diese Sache dann gerne unterstellen, aber das ist schlicht und einfach nicht richtig! (Ich gebe zu, daß manche Männer das schon so sehen, aber sicher nicht alle! Wie bei allen anderen Dingen darf man hier keineswegs verallgemeinern.)

    Davon aber abgesehen, möchte ich Ihnen danken, daß Sie sich bemühen, die Diskussion zu diesem leider sehr emotionsgeladenen Thema so sachlich zu führen.
    Ich habe schon ein bißchen den Eindruck, daß einige Leute hier, die (völlig zu Recht) pseudowissenschaftliche Methoden kritisieren, bei manchen anderen Themen offenbar selber den Fehlern aufsitzen, die sie an anderer Stelle kritisieren. (Wobei ich in den letzten Tagen aus Zeitmangel die Diskussion nicht weiterverfolgen konnte – aber zum Zitat der Woche mußte ich einfach einen Kommentar schreiben.)

  378. #378 mi fhèin
    29. September 2010

    @MartinB

    1. Ja, das stimmt zum Teil. Ich liefere auch gleich den Grund dazu, weshalb das so ist: weil es zum Begriff “Mensch” im Gegensatz zu den Radfahrern keine grammatisch weibliche Form gibt. Genauso wie die Person immer grammatisch weiblich ist – deswegen weiß man genauso wie bei den radfahrenden Menschen auch bei den radfahrenden Personen nicht, ob Männer oder Frauen (oder beides) gemeint ist. (Kein Mensch(!) würde auf die Idee kommen, daß Personen nur Frauen sein können!)
    Wenn ich von Menschen oder Personen spreche, ist das natürliche Geschlecht IMMER unbestimmt, es sei denn, es ist aus dem Zusammenhang ersichtlich oder explizit angeführt. Im Gegensatz zu den Radfahrern – das kann (genaugenommen) entweder ein Mann sein, oder eine Person, deren (natürliches) Geschlecht ich nicht weiß. Wenn ich z.B. vom Boden aus ein kleines Sportflugzeug sehe, dann werde ich auch von dem Piloten dieses Flugzeuges sprechen – und dabei schließe ich nicht aus, daß das auch eine Frau sein kann! (Um mit diesem Beispiel auch auf die obige Diskussion bzgl. bestimmter und unbestimmter Form einzugehen, die ich nicht weiter verfolgen konnte – oder war das im anderen Artikel?)
    Trotzdem finde ich nicht, daß die Sprache hier diskriminierend ist, weil sie eben die Möglichkeit bietet, eine derartige Frage so zu formulieren, daß sie eindeutig ist. Wenn jemand diese Frage liest, dann geht derjenige davon aus, daß diese Möglichkeit besteht, und daß in diesem Fall der Fragesteller das auch getan hätte, wenn er nicht ausdrücklich einen männlichen Radfahrer gemeint hätte. Ich bin daher der Ansicht, daß der Schluß, der hier gezogen wurde, nicht zulässig ist. Wenn ich “der Radfahrer” sage (noch dazu in der Einzahl), dann ist das eben nicht eindeutig, ob das neutral ist oder nicht. Im Gegensatz zum Menschen und der Person.

    2. Abgesehen davon, daß Sie mit der o.a. Aussage auch gleich selber das Gegenbeispiel zur Widerlegung derselben geliefert haben (denn Sie müssen zumindest zustimmen, daß die Aussage in der Form, wie sie im Artkel steht, nicht stimmt), muß ich auch dem zweiten Teil des Zitats widersprechen, daß da lautet “Diese Bilder in unseren Köpfen beeinflussen natürlich auch unsere Sichtweise der Dinge.”
    Siehe dazu das vorige Beispiel vom Piloten. Ich sage “der Pilot dieses Flugzeuges” (wenn ich davon ausgehe, daß ich nicht weiß, wer das Flugzeug fliegt und das nur eine einzelne Person ist, z.B. bei einem Kleinflugzeug) und jemand interpretiert das als männlichen Piloten, dann heißt das noch lange nicht, daß derjenige dann der Ansicht ist, die Frauen könnten nicht fliegen oder wären schlechtere Piloten(!).
    Ich habe den Eindruck, daß manche Frauen sich da gerne in der Opferrolle sehen (auch wenn vermutlich Ludmilla da wieder ein empörtes Posting schreiben wird), und diese Sache dann gerne unterstellen, aber das ist schlicht und einfach nicht richtig! (Ich gebe zu, daß manche Männer das schon so sehen, aber sicher nicht alle! Wie bei allen anderen Dingen darf man hier keineswegs verallgemeinern.)

    Davon aber abgesehen, möchte ich Ihnen danken, daß Sie sich bemühen, die Diskussion zu diesem leider sehr emotionsgeladenen Thema so sachlich zu führen.
    Ich habe schon ein bißchen den Eindruck, daß einige Leute hier, die (völlig zu Recht) pseudowissenschaftliche Methoden kritisieren, bei manchen anderen Themen offenbar selber den Fehlern aufsitzen, die sie an anderer Stelle kritisieren. (Wobei ich in den letzten Tagen aus Zeitmangel die Diskussion nicht weiterverfolgen konnte – aber zum Zitat der Woche mußte ich einfach einen Kommentar schreiben.)

  379. #379 radicchio
    29. September 2010

    man kann gläubige nicht überzeugen. egal ob religion, homöopathie oder ideologie.
    sie werden sämtliche gegenargumente leugnen und deren verfechter bis zur intellektuellen selbstaufgabe bekämpfen.
    das ist das fazit dieser diskussion.

    für mich ist das das eigentliche experiment.
    danke den anwesenden für die erneute bestätigung dieser these.

  380. #380 Karl Mistelberger
    29. September 2010

    > Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes – der “Default-Wert” für einen Menschen ist ein Mann. Diese Bilder in unseren Köpfen beeinflussen natürlich auch unsere Sichtweise.

    Nicht unbedingt: http://www.youtube.com/watch?v=4n5tim_XO6g

  381. #381 Andrea N.D.
    29. September 2010

    @radiccio:
    Ganz im Ernst, für die Bestätigung dieser Deiner These hättest Du keine Diskussion gebraucht. Guck mal in den Spiegel!

    Ich habe selten jemanden erlebt, der so stark polarisiert, persönlich angreift (auf einer fiesen subtilen Ebene) und verbohrt auf einer selbsterwählten These ohne Hintergrund beharrt. Ich habe so viele Anknüpfungsmöglichkeiten geboten, wo fruchtbar diskutiert hätte werden können, wenn Du nicht immer wieder stupide wiederholt hättest: “Sprache schafft keine (gesellschaftliche) Realität”. Jetzt hast Du einen Text zitiert, in dem genau dieses behauptet wird und Dir fällt nichts besseres ein als ständig diffus gegen alle nachzutreten.
    Sorry, aber ernstzunehmen ist das kaum mehr.

    Traurig finde ich, dass ja offensichtlich (wobei ich mir bei Dir da nicht mehr sicher bin) das gemeinsame Ziel einer weitestgehenden Gleichstellung existiert. Die Gleichberechtigungsbewegung braucht wirklichk eine Feinde, bei den angeblichen Fürsprechern! Vielleicht ist das auch Hauptursache für den von Dir empfundenen Backslash. Wundern würde es mich kaum.

  382. #382 mi fhèin
    29. September 2010

    > Dieses kleine Experiment zeigt hoffentlich, dass man es sich so einfach nicht machen kann: Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes – der “Default-Wert” für einen Menschen ist ein Mann.

    Weil ich das gerade in den Zitaten der Woche gelesen habe – dem muß ich widersprechen. Der Begriff “Mensch” ist auch maskulin. Ich kenne aber niemanden, der da automatisch sofort nur an einen Mann denkt.
    Vielleicht hätte es ein anderes Bild gegeben, wenn man statt nach dem Namen eines Radfahrers einfach nach dem Name eines radfahrenden Menschen gesucht hätte? Wobei dann vermutlich die Absicht dahinter offenbar geworden wäre. Naja, das Experiment läßt sich hier sowieso nicht mehr wiederholen.

  383. #383 MartinB
    29. September 2010

    @mi fhein
    Mit “der Defaultwert für einen Menschen ist ein Mann” meinte ich nicht, dass “Mensch” einen Mann impliziert, sondern dass die meisten scheinbar neutralen Begriffe (wie eben Radfahrer, Physiker etc.) das Bild eines Mannes hervorrufen.

    “Vielleicht hätte es ein anderes Bild gegeben, wenn man statt nach dem Namen eines Radfahrers einfach nach dem Name eines radfahrenden Menschen gesucht hätte?”
    Mit Sicherheit sogar. Und das ist doch genau ein Argument *für* eine solche geschlechtsneutrale sprache, oder nicht?

  384. #384 mi fhèin
    29. September 2010

    @MartinB

    1. Ja, das stimmt zum Teil. Ich liefere auch gleich den Grund dazu, weshalb das so ist: weil es zum Begriff “Mensch” im Gegensatz zu den Radfahrern keine grammatisch weibliche Form gibt. Genauso wie die Person immer grammatisch weiblich ist – deswegen weiß man genauso wie bei den radfahrenden Menschen auch bei den radfahrenden Personen nicht, ob Männer oder Frauen (oder beides) gemeint ist. (Kein Mensch(!) würde auf die Idee kommen, daß Personen nur Frauen sein können!)
    Wenn ich von Menschen oder Personen spreche, ist das natürliche Geschlecht IMMER unbestimmt, es sei denn, es ist aus dem Zusammenhang ersichtlich oder explizit angeführt. Im Gegensatz zu den Radfahrern – das kann (genaugenommen) entweder ein Mann sein, oder eine Person, deren (natürliches) Geschlecht ich nicht weiß. Wenn ich z.B. vom Boden aus ein kleines Sportflugzeug sehe, dann werde ich auch von dem Piloten dieses Flugzeuges sprechen – und dabei schließe ich nicht aus, daß das auch eine Frau sein kann! (Um mit diesem Beispiel auch auf die obige Diskussion bzgl. bestimmter und unbestimmter Form einzugehen, die ich nicht weiter verfolgen konnte – oder war das im anderen Artikel?)
    Trotzdem finde ich nicht, daß die Sprache hier diskriminierend ist, weil sie eben die Möglichkeit bietet, eine derartige Frage so zu formulieren, daß sie eindeutig ist. Wenn jemand diese Frage liest, dann geht derjenige davon aus, daß diese Möglichkeit besteht, und daß in diesem Fall der Fragesteller das auch getan hätte, wenn er nicht ausdrücklich einen männlichen Radfahrer gemeint hätte. Ich bin daher der Ansicht, daß der Schluß, der hier gezogen wurde, nicht zulässig ist. Wenn ich “der Radfahrer” sage (noch dazu in der Einzahl), dann ist das eben nicht eindeutig, ob das neutral ist oder nicht. Im Gegensatz zum Menschen und der Person.

    2. Abgesehen davon, daß Sie mit der o.a. Aussage auch gleich selber das Gegenbeispiel zur Widerlegung derselben geliefert haben (denn Sie müssen zumindest zustimmen, daß die Aussage in der Form, wie sie im Artkel steht, nicht stimmt), muß ich auch dem zweiten Teil des Zitats widersprechen, daß da lautet “Diese Bilder in unseren Köpfen beeinflussen natürlich auch unsere Sichtweise der Dinge.”
    Siehe dazu das vorige Beispiel vom Piloten. Ich sage “der Pilot dieses Flugzeuges” (wenn ich davon ausgehe, daß ich nicht weiß, wer das Flugzeug fliegt und das nur eine einzelne Person ist, z.B. bei einem Kleinflugzeug) und jemand interpretiert das als männlichen Piloten, dann heißt das noch lange nicht, daß derjenige dann der Ansicht ist, die Frauen könnten nicht fliegen oder wären schlechtere Piloten(!).
    Ich habe den Eindruck, daß manche Frauen sich da gerne in der Opferrolle sehen (auch wenn vermutlich Ludmilla da wieder ein empörtes Posting schreiben wird), und diese Sache dann gerne unterstellen, aber das ist schlicht und einfach nicht richtig! (Ich gebe zu, daß manche Männer das schon so sehen, aber sicher nicht alle! Wie bei allen anderen Dingen darf man hier keineswegs verallgemeinern.)

    Davon aber abgesehen, möchte ich Ihnen danken, daß Sie sich bemühen, die Diskussion zu diesem leider sehr emotionsgeladenen Thema so sachlich zu führen.
    Ich habe schon ein bißchen den Eindruck, daß einige Leute hier, die (völlig zu Recht) pseudowissenschaftliche Methoden kritisieren, bei manchen anderen Themen offenbar selber den Fehlern aufsitzen, die sie an anderer Stelle kritisieren. (Wobei ich in den letzten Tagen aus Zeitmangel die Diskussion nicht weiterverfolgen konnte – aber zum Zitat der Woche mußte ich einfach einen Kommentar schreiben.)

  385. #385 MartinB
    29. September 2010

    @miFhein
    “Trotzdem finde ich nicht, daß die Sprache hier diskriminierend ist, weil sie eben die Möglichkeit bietet, eine derartige Frage so zu formulieren, daß sie eindeutig ist. ”

    Suchen Sie bitte mal oben in den Kommentaren nach den begriffen “Doktor” (2. treffer)und “Technikerin”. Sie werden dann zwei sehr hübsche Beispiele finden, die zeigen, dass es absolut nicht einfach ist, geschlechtsneutral zu formulieren bzw. bei der angeblich neutralen Form auch an Frauen zu denken.

    “Sie müssen zumindest zustimmen, daß die Aussage in der Form, wie sie im Artkel steht, nicht stimmt”
    Ja, wenn man sie aus dem zusammenhang nimmt und das “Mensch” wörtlich nimmt, dann stimmt die Aussage so nicht – hätte ich gewusst, das ich damit Zitat der Woche werden soll, hätte ich das anders ausgedrückt.

    Dass diese Begriffe die Bilder in unseren Köpfen beeinflussen, belegt die eben schon erwähnte “Doktor”-Geschichte.

    “Ich habe den Eindruck, daß manche Frauen sich da gerne in der Opferrolle sehen ”
    “Wie bei allen anderen Dingen darf man hier keineswegs verallgemeinern.”
    Eben. Das, was Sie den Männern so selbstverstädnlich zugestehen (dass es solche und solche gibt) gilt auch für die Frauen. Nur weil es vielleicht einige gibt, die sich hier in einer Opferrolle wohlfühlen, spricht das weder gegen Frauen als Gruppe noch gegen die geschlechtsneutrale Formulierung.

  386. #386 JV
    29. September 2010

    “Es hat schon was Tragikomisches, wenn an sich vernünftige Menschen bei diesem speziellen Reizthema das ganze Waffenarsenal eines Cranks auffahren.”

    Och nö, jetzt wird es wirklich zu armselig….

  387. #387 JV
    29. September 2010

    … auch wenn ich dir jetzt so viel Selbstreflexion gar nicht zugetraut hätte. Recht hast du nämlich – so wie du bei diesem speziellen Reizthema pöbeln z.B. auch bei Georg die “Climategate-Trolle”.

  388. #388 Ludmila
    29. September 2010

    @mi fhèin:
    Nicht alle Frauen sind supertolle Englein? Echt? Da gibt es total fiese, doofe Frauen? Ernsthaft? In dieser Welt? Echt jetzt? *Potz Blitz* Hätt ich ja nieee gedacht.

    Na und?

    Ändert das jetzt irgendwas an der Sachlage?
    Oder sollen erst alle Frauen zu überirdischen Wesen mutieren, bevor irgendeine Frau irgendwas bemängeln darf?

    Das ist genau die Begründung dieser Backlash-Heinis:”Die sind aber total doof und nerven mich und deswegen ist xyz, was alle betrifft, per Zauberhand auch doof. Weil dann bestrafe ich die, die mich nerven. Dass ich umgekehrt über 90% der Frauen treffe, die mir nix getan habe, ist mir dann wurscht. Hauptsache ich hab’s denn bösen Doof-Frauen mal so richtig gezeigt”

    Das ist nix anderes als das aggressive Eingeschnapptsein beleidigter Leberwürste. Kleinkind-Niveau. Ach, was red ich. Ich kenn Kleinkinder, für die so etwas schon zu doof wäre.

  389. #389 MartinB
    29. September 2010

    @Ludmilla
    [Sarkasmus]
    Du musst das schon verstehen:
    Das ist nämlich logisch, weil Männer in erster Linie Individuen sind (da darf man nicht von einigen auf alle schließen), Frauen sind in erster Linie Frauen. [/Sarkasmus]

  390. #390 Weib
    30. September 2010

    (at)radicchio· 24.09.10 · 10:04 Uhr
    “wenn ich hinten …
    … diverse straßenfahrzeuge”

    von ” bis ” gefällt mir sehr, Frau’s im vollen Friesennerz,
    so ganz gemeine Radfahrers

    (at)PeteH· 27.09.10 · 15:15 Uhr
    “Vom “Falschfahrer / Geisterfahrer” bis zum “Pfefferstreuer” muss immer die männliche Form herhalten. ” schenkelklopfprust prima

    Wie, bitte, kann Sprache diskriminierend | sexistisch sein?
    Wo wird Sinn gedeutet…?

    Was bringt ein eingefügtes I oder kunstvoll angehangenes -in?

    Für mich hört es sich einigermaßen normal an wenn eine Frau von sich
    als Informatikstudent spricht, – Ärtztin Lehrerin ist angewöhnt.
    Wer vermutet hinter einer Zimmerfrau den weiblichen Zimmermann?
    In meinem Kopf stellt sich bei Frauenmannschaft irgendwas quer.

    In dieser hochkomplexen Welt fordert man auch im zwischenmenschlichen
    Geschwindigkeit, und Sprache soll das leisten.

    Kontext und Konotation sind unbewußt, unerwähnt – brauchen Zeit –
    um verstanden zu werden. Ohne den Innehalt können sie als
    Programm und Machtmittel nutzbar sein.

    ————–
    In mir entstehen keine Mensch Baum Wetter in einer gemeinen Form.
    Wozu auch? Bären können radfahren.
    Ich halte den Feminismus für eine Erfindung um Männer vollends
    aus dem Gleichgewicht zu bringen wie zuvor die Weiber.

    geschlechtsneutrale Formulierung na dann ran wers braucht

    er baut
    er findet
    er sucht
    er gründet
    er fordert
    er nährt
    er zeugt
    er zählt
    er hält
    er klärt
    er …

    Sie? Sie…

    Vielleicht ist Sprache durch und für ihn?
    Möglicherweise war weniger Sprache und persönliche Schrift mehr? – Denken

    In mir ist wir –
    wir sollten Gedanken tauschen lernen.

    Bis dahin

  391. #391 michael
    30. September 2010

    >In mir ist wir –
    wir sollten Gedanken tauschen lernen.

    Lieber nicht!

  392. #392 flo
    1. Oktober 2010

    Ich konnte jetzt leider nicht alle neuen Kommentare lesen, deshalb sorry, wenn ich etwas wiederhole; zumindest will ich mich kurzfassen.

    1) Spannend wäre, wenn es zum Vergleich solch eine Untersuchung aus der Zeit gäbe, als noch keine weiblichen Varianten (“Radfahrerin”) gebräuchlich waren. Denn ich denke, dass wir so daran gewöhnt sind, für eine weibliche, radfahrende Person den Begriff Radfahrerin zu benutzen, dass wir GERADE DESHALB bei dem Wort “Radfahrer” tendenziell eher an eine männliche Person denken.

    2) Davon abgesehen..na und? Wie wäre es, wenn sich jetzt Migranten darüber beschweren, dass niemand “Ali Özkan” vorgeschlagen hat? Oder Einarmige darüber, dass niemand das Bild eines solchen im Kopf hatte..usw usw

  393. #393 MartinB
    1. Oktober 2010

    @flo
    “Wie wäre es, wenn sich jetzt Migranten darüber beschweren, dass niemand “Ali Özkan” vorgeschlagen hat?”
    Unsere Sprache hat aber keine Extraworte für türkische Radfahrer, nicht wahr? Das hat also genau gar nichts miteinander zu tun – hier geht es darum, wie die Sprache unser Denken beeinflusst.

  394. #394 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2010

    @MartinB
    Nun, die deutsche Sprache kannte früher eben die Trennung zwischen Genus und Sexus; seit 1970 die “Emanzen” gekommen sind, und dann diejenigen, die -wie es so schön heißt- sich ihres Geschlechts nicht bewusst sind, sich nicht festlegen wollen, die Radfahrer_innen [1] präferieren (vs. Radfahrer/Radfahrerin, vs. RadfahrerInnen), ist dem Wahnsinn Tür und Tor geöffnet und selbstverständlich kann sich heute jemand aufregen, wenn eine wie auch immer anders geartete Minderheit sprachlich-sachlich und wie von Ihnen nahegelegt negativ diskriminiert wird!

    Weisen Sie den oben getätigten Vorhalt nicht ohne weiteres zurück, er ist im Rahmen eines “gerechten” Sprachsystems berechtigt.

    HTH
    Wb

    [1] “gendermässig” ist wohl der Unterstrich gaanz wichtig

  395. #395 MartinB
    1. Oktober 2010

    @Wb
    “Nun, die deutsche Sprache kannte früher eben die Trennung zwischen Genus und Sexus”
    Diese Behauptung wird durch beständige Wiederholung nicht wahrer. In der Grammatik kennt man den Unterschied schon immer – unser Denken funktioniert aber anders, das ist inzwischen wirklich hinreichend gut abgesichert.
    Da unsere Sprache keine Extra-Fälle für andere Miderheiten kennt, ist der Vorwurf einfach falsch.

  396. #396 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2010

    @MartinB

    In der Grammatik kennt man den Unterschied schon immer

    Sie haben tatsächlich bis jetzt noch nicht die Problematik verstanden.

    Der Genus bestimmt die Deklination, den Sexus gibt es nicht in der deutschen Sprache, sondern wurde hinzugebaut, um pol. Abnehmerinteressen zu saturieren. Es gibt ihn auch heute grammatikalisch nicht, stattdessen ergänzten neue Wortbildungen die generischen Maskulina (Schwer zu sagen, ob generische Feminina oder Neutra ersetzt worden sind, vermutlich nicht, warum auch?).

    Sie haben aus Sicht des Webbaeren jedes Recht verwirkt sich zur Sache zu äußern bevor Sie sich nicht entsprechend fitten.

    Empörte Grüße!
    Wb

  397. #397 MartinB
    1. Oktober 2010

    @Wb
    “den Sexus gibt es nicht in der deutschen Sprache, ”

    Ach so. Man kann in der Deutschen Sprache also nicht von Männern und Frauen reden, oder wie? Was soll denn bitte ein solches Statement bedeuten? Sprache ist nicht nur Grammatik, sondern auch Semantik, und die beiden sind hier vermischt, das ist der Punkt, den anscheinend der Webbaer nicht verstehen kann oder will.

  398. #398 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2010

    Den Sexus gibt es semantisch, was eben nicht heißt, dass die Grammatik umzubauen ist. Sie -und viele andere- erkennen ja selbst den Unnütz der Verlängerung von Aussagen, nur damit dem Sexus oder einer anderen Spezifität pol. Genüge getan wird.

    Unterstellen Sie dem Webbaer bitte auch nicht nicht verstehen zu wollen, Wb versteht schon recht gut und wenn er missversteht, dann geschieht das rein kompetenzgebunden.

    Ist ja bei Ihnen nicht anders, wobei bei Ihnen noch die “Orthogonalität” hinzukommt, also u.a. das Fehleinschätzen der Sprache und das Verkennen der grundsätzlichen Unterordnung der Sprache unter die Sache.

    Machen Sie sich nicht zum Huhn!

    MFG
    Wb

  399. #399 MartinB
    1. Oktober 2010

    @Webbaer
    Dass die Grammatik die Semantik beeinflusst, sollte jemandem, der von sich in der dritten Person redet, ja eigentlich schnell einleuchten.
    Für den konkreten Fall des generischen Maskulinums ist die Frage ja wissenschaftlich ausreichend untersucht (vor allem im Englischen), eine Veröffentlichung habe ich oben ja zitiert. Insofern ist es ohne Beleg relativ witzlos, auf dem gegenteil bestehen zu wollen.
    Zu behaupten, das sei nur der geschlechtsneutralen Sprache geschuldet und früher sei alles besser gewesen, ist insofern problematisch, weil solche Untersuchungen schon älter sind. Google scholar liefert z.B.

    Generic masculine words and thinking
    Jeanette Silveira
    von 1980

    Man findet auch folgendes schöne Zitat in einer Veröffentlichung von 1978

    Those defenders of the generic masculine who are alternately amused and outraged by demands for nonsexist language seem to echo Humpty Dumpty’s famous retort: ‘When I use a word, it means just what I choose it to mean.…’

    aus: What Does ‘He’ Mean?Use of the Generic Masculine. Wendy Martyna

    Und ganz besonders schön zeigt dieser abstract, dass all die Gegenargumente hier nicht eben neu sind:

    An analysis of classic arguments against changing sexist language
    Proposals for changing sexist language, while having an increasing impact on patterns of language usage in America, have also continuously been argued against in the media and in academia during the 1970s. The proposals for eliminating the usage of masculine terms as ‘generics’ have received the most criticism. In this paper, the various arguments that have been presented for retaining masculine/generic usage are illustrated and analyzed. The arguments are classified as follows: (1) the ‘cross-cultural’ arguments; (2) the ‘language is a trivial concern’ arguments; (3) the ‘freedom of speech,/unjustified coercion’ arguments; (4) the ‘sexist language is not sexist’ arguments; (5) the ‘word-etymology’ arguments; (6) the ‘appeal to authority’ arguments; (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments; and (8) the ‘it would destroy historical authenticity and literary works’ arguments. The arguments have typically been overlaid with ridicule and hostility towards feminists.

    Insofern steht das Argument, dass die Probleme nur durch die feministische Sprachänderung zustande kommen, auf ziemlich schwachen Füßen.

  400. #400 Wb
    1. Oktober 2010

    @MartinB
    Nachdem das Grammatikalische nun geklärt scheint: Sie werden nicht am Sachverhalt vorbeikommen, dass die Berücksichtigung spezieller Attribute (Sprache, Geschlecht, Behinderung, Wahlpräferenz, Essverhalten etc.) die Länge einer Aussage expandierend beeinflusst und so Unbehagen, Sachbearbeitungsprobleme und allgemeinen Kommunikationsverlust mit sich bringt.

    Niemand hat behauptet, dass feministische Sichtweisen alleine die Sprache und die damit einhergehende Sacharbeit verhunzen oder verhunzend zu wirken in der Lage sind, das Problem heißt weiterhin: Es kann jeder kommen.

    MFG
    Wb

  401. #401 radicchio
    1. Oktober 2010

    den Sexus gibt es nicht in der deutschen Sprache

    jedenfalls gibt der genus keine verlässliche auskunft über den genus.

    hier noch mal die definition:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Genus

    “Die meisten Substantive des Deutschen lassen keinen verallgemeinerbaren Zusammenhang zwischen der Bedeutung (Semantik) des Wortes und seinem Genus erkennen. ”

    es gibt auch das generische femininum und das generische neutrum – für lebewesen mit sexus: das tier, die pflanze usw.

    Insofern steht das Argument, dass die Probleme nur durch die feministische Sprachänderung zustande kommen, auf ziemlich schwachen Füßen.

    ich konnte dieses argument jetzt beim querlesen nicht finden, wo und bei wem stehts, bitte?

    meine argumetation lautet nach wie vor: mit sprache lassen sich verhältnisse nicht signifikant ändern, sprache spiegelt sie wider. mit ganz viel glück verändert sie das denken, wo vorhanden.

  402. #402 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2010

    jedenfalls gibt der genus keine verlässliche auskunft über den genus.

    Über den Sexus, aber machen Sie sich nicht verrückt, der Wb glotzt schon 40 Jahre auf diese Sache und kriegts auch nicht vollumfänglich gebacken, es ist halt so irre…

    MFG
    Wb

  403. #403 MartinB
    1. Oktober 2010

    @radicchio
    Das grenzt aber schon an quote-mining. In demselben Artikel steht nämlich:
    “Bei Personenbezeichnungen, aber auch bei Bezeichnungen für Tiere entspricht das benutzte Genus im Deutschen meist dem Sexus des betreffenden Menschen oder Tieres”.

    “ich konnte dieses argument jetzt beim querlesen nicht finden, wo und bei wem stehts, bitte?”
    In etwas anderer Form sagte der Webbär das hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache.php#comment148033
    Oder auch der flo
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache.php#comment148014

    Und ein zumindest ähnlicher Gedanke wurde von radicchio geäußert:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache.php#comment147406

  404. #404 radicchio
    1. Oktober 2010

    genau dieses “meist” ist doch hier der knackpunkt. würde der genus ausnahmslos dem sexus entsprechen, wäre die sachlage eindeutig. “meist” lässt aber genug spielraum für einen anderen sexus offen. das ist im deutschen gelernt.

  405. #405 Dr. Webbaer
    1. Oktober 2010

    Bei Personenbezeichnungen, aber auch bei Bezeichnungen für Tiere entspricht das benutzte Genus im Deutschen meist dem Sexus des betreffenden Menschen oder Tieres

    Stimmt!

    Das Huhn, das Schwein, die Maus, der Hund, die Ratte, der Bär – und natürlich auch der Mensch.

    MFG
    Wb

  406. #406 radicchio
    1. Oktober 2010

    das genie, die koryphäe, die fachkraft, die autorität, die kapazität, die eminenz, die majestät, die person / persönlichkeit, das vorbild …

    was für bilder erzeugen die im kopf?

  407. #407 BreitSide
    1. Oktober 2010

    radicchio·
    01.10.10 · 21:09 Uhr

    das genie, die koryphäe, die fachkraft, die autorität, die kapazität, die eminenz, die majestät, die person / persönlichkeit, das vorbild …

    was für bilder erzeugen die im kopf?

    Dass einer nicht richtig integriert ist. Jedenfalls nicht, was die Sprache angeht.

  408. #408 radicchio
    1. Oktober 2010

    is ja jut, breiti. wir wissen doch schon, dass von dir nix erbauliches zum thema kommt.

  409. #409 BreitSide
    1. Oktober 2010

    Sprechen radi schon im Plural von sich?

    Jaja, so fängt´s an…

  410. #410 michael
    2. Oktober 2010

    > mit sprache lassen sich verhältnisse nicht signifikant ändern, sprache spiegelt sie wider. mit ganz viel glück verändert sie das denken, wo vorhanden.

    Oh, man macht Fortschritte, die Verhältnisse lassen sich also schon ändern, nur nicht signifikant.

    > sprache spiegelt sie wider. mit ganz viel glück verändert sie das denken, wo vorhanden.

    So soll die Sprache ja auch wirken. Nicht magisch, sondern indem sie das Denkmögliche beeinflußt.

    @breitside,radicchio

    best friends forever?

    Passt mal auf, das es bei Euch beiden nicht so http://hyperboleandahalf.blogspot.com/2010/03/how-fish-almost-destroyed-my-childhood.html endet.

  411. #411 MartinB
    2. Oktober 2010

    @radicchio
    Was ist der Unterschied zwischen Worten wie Genie und Koryphäe einerseits und Radfahrer und Physiker andererseits? Tipp: Von einer der beiden Gruppen gibt es zwei Formen.

    Oder willst du gerade behaupten, dass Worte wie “Person” oder “Majestät” bei Dir ebenfalls nur männliche Bilder erzeugen?

    Zitat radicchio von weiter oben:
    “ich sehe auch bei “ein radfahrer” zunächst keinen mann, sondern einen menschen / eine person auf dem fahrrad. ”
    Nach all den Klimmzügen, die hier gemacht wurden um zu beweisen, dass in meinem Experiment “Radfahrer” natürlich aus dem Kontext männlich war und wenn es das nicht gewesen wäre, dann hätte man selbstverständlich auch an weibliche Radfahrer gedacht, wäre das jetzt schon ein wenig ironisch.

  412. #412 radicchio
    2. Oktober 2010

    Oh, man macht Fortschritte, die Verhältnisse lassen sich also schon ändern, nur nicht signifikant.

    eben. es ist irrelevant, liegt möglicherweise sogar völlig unterhalb der nachweisgrenze. es ist ein placebo, eine unwirksame beruhigungspille, deren befürworter der überzeugung sind, dass in D30 irgendeine information stecken kann. und sei es nur ein einziges zufälliges molekül, dann wäre das ganze ideologiegebäude “realität mit sprache ändern” gesichtert.

    So soll die Sprache ja auch wirken. Nicht magisch, sondern indem sie das Denkmögliche beeinflußt.

    michael, solange sich vermeitliche vorkämpferinnen für “gerechte sprache”, die dafür sogar ihre kinderstube vergessen, sich 2 tage später selbst maskulin als “wissenschaftler” bezeichnen, und – darauf hingewiesen – erneut jeden anstand fahren lassen und mir anraten, ich möge mich “verpissen”, bin da nicht optimistisch. entweder ändert die sprache (zumindest in diesem falle) das denken nicht, oder es ist mit dem denken was schief gelaufen.

    siehe hier:
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2010/10/die-spinnen-die-wissenschaftler.php#comments

    Was ist der Unterschied zwischen Worten wie Genie und Koryphäe einerseits und Radfahrer und Physiker andererseits? Tipp: Von einer der beiden Gruppen gibt es zwei Formen.

    MartinB, ich kenne den unterschied und setze das auch bei dir voraus.
    aber das war gar nicht die frage.

    Oder willst du gerade behaupten …

    wenn ich etwas behaupten will, dann behaupte ich das und schreibe es auch so hin, damit du nicht spekulieren musst, sondern weißt, was ich gerade behaupte. können wir so verbleiben? ich werde es auch in zukunft so halten.

    Nach all den Klimmzügen, die hier gemacht wurden um zu beweisen, dass in meinem Experiment “Radfahrer” natürlich aus dem Kontext männlich war …

    MarinB, ich werde in den nächsten tagen das fachliche urteil einer linguistin dazu einholen.

  413. #413 MartinB
    2. Oktober 2010

    @radicchio
    “wenn ich etwas behaupten will…”
    Was genau wolltest Du denn mit dem Kommentar dann sagen?
    Wie ist es denn nun bei dir? Löst Radfahrer nun ein Bild eines Mannes aus oder nicht (wie neulich behauptet)? Wie ist es mit Genie, Koryphäe etc.?

    “MarinB, ich werde in den nächsten tagen das fachliche urteil einer linguistin dazu einholen.
    Und dann? Wenn die etwas sagt, widerlegt das alle von mir zitierten Studien?
    Aber vielleicht hat sie ja ein paar Publikationen parat, aus denen man dann fundierte Schlüsse ziehen kann, das wäre schon interessant.

  414. #414 radicchio
    2. Oktober 2010

    Was genau wolltest Du denn mit dem Kommentar dann sagen?

    genau das, was dort steht.

    Und dann? Wenn die etwas sagt, widerlegt das alle von mir zitierten Studien?

    MartinB, ich zweifele diese studien gar nicht an. sie besagen, dass “männlich” default ist, und das ist in vielen fällen eine tatsache. du hast mit deinem experiment allerdings diese studien nicht “bestätigt”. du wolltest nämlich kein ergebnisoffenes experiment machen, sondern das gewünschte ergebnis herbeiführen, welches besagt, dass der default-mensch ein mann ist. und hast in deinem experiment bereits eine formulierung gewählt, die einen männlichen namen erfragte – aber glaubst das nicht. hättest du den default-menschen beweisen wollen, hättest du mehr mühe auf eine neutrales setting verwenden müssen.

    sagt dir Luise F. Pusch etwas? (falls nicht: google)

    ich habe sie um eine kurze einschätzung deines “studiendesigns” gebeten. sie schreibt:

    eine maskuline Personenbezeichnung ist keineswegs
    geschlechtsneutral, wie immer behauptet wird, sondern legt den
    Gedanken “männliche Person” nahe.

    das bedeutet nichts anderes, als dass dein “gesucht wird EIN RADFAHRER” nach einem mann fragt. folgerichtig haben die teilnehmer männernamen geliefert. bewiesen hast du damit, dass wasser nass ist. aber das wussten wir bereits.

    und ich weiß natürlich, was jetzt dein nächstes argument ist. aber leider falsch. ich hab frau pusch natürlich auch gefragt, wie es zu beurteilen ist, dass z.b. ich bei einer gruppe von radfahrern keine männer im kopf sehe, sondern einfach leute. und sie schreibt:

    der Plural ist wohl eine Spur geschlechtsneutraler, weil das
    Maskulinum nur einmal explizit vertreten ist (mask. Substantiv) und
    nicht zweimal (mask. Artikel plus mask. Substantiv), wie in “der
    Radfahrer” oder “ein Radfahrer”.
    Die Pluralartikel sind neutralisiert (“die Radfahrer” wie auch “die
    Radfahrerinnen”)

    wo wir das nun geklärt haben, möchte ich abschließend feststellen, dass die grundfrage der political correctness nicht die nach dem default-menschen ist, sondern die, ob man reale gesellschaftliche verhältisse durch sprache ändern kann, oder ob die realität die sprache ändert. auf vielen, nicht von der hand zu weisenden indizien beruhend, behaupte ich – in guter gesellschaft – letzteres. du glaubst das nicht und führst als beweis den default-meschen-mann an. was natürlich weder beweis noch indiz ist, denn REAL ist unsere gesellschaft seit jahrhunderten männlich geprägt und genau das spiegelt die sprache wider.

    EOT und schönen sonntag.

  415. #415 michael
    2. Oktober 2010

    > entweder ändert die sprache (zumindest in diesem falle) das denken nicht,

    Nun ja, Du bist da nicht gerade freundlich (..Schaum vorm Mund..) eingetreten, und deswegen mit einem verbalen Tritt wieder rausgeflogen. Ich würd mal sagen: Du hast bestellt, Du hast bekommen!

    > denn REAL ist unsere gesellschaft seit jahrhunderten männlich geprägt und genau das spiegelt die sprache wieder.

    Schön gesagt, denn jetzt, wo unsere Gesellschaft auch von Frauen gepägt wird, soll sich dieses auch in der Sprache wiederspiegeln!

  416. #416 MartinB
    3. Oktober 2010

    @radicchio
    Danke für die Zitate.
    Das mit dem Singular sehe ich ja genauso, der Singular ist nicht geschlehtsneutral (auch wenn du neulich noch was anderes behauptet hast, nämlich dass du bei “ein Radfahrer” eine geschlechtlich unbestimmte Person siehst).

    Aber ich finde das Zitat
    “der Plural ist wohl eine Spur geschlechtsneutraler”
    sehr schön. Es sagt ja gerade nicht, der Plural sei geschlechtsneutral, sondern nur etwas weniger geschlechtsspezifisch als der Singular (“eine Spur neutraler” heißt ja gerade nicht “neutral”). Lediglich “Die PluralARTIKEL sind neutralisiert”.

    Die Aussage von Frau Pusch ist damit doch in klarem Widerspruch zu der Behauptung, der Plural sei “geschlechtsneutral”, er ist halt nicht ganz so sexistisch wie der Singular.

    Im Übrigen widersprichst du dir auch in folgendem selbst:
    “hättest du den default-menschen beweisen wollen, hättest du mehr mühe auf eine neutrales setting verwenden müssen.”
    Hier sagst du wieder, dass in neutralem setting “ein Radfahrer” ein beliebiges Geschlecht haben kann,
    “dass dein “gesucht wird EIN RADFAHRER” nach einem mann fragt.”
    hier sagst du das Gegenteil.

  417. #417 radicchio
    3. Oktober 2010

    Im Übrigen widersprichst du dir auch in folgendem selbst:
    “hättest du den default-menschen beweisen wollen, hättest du mehr mühe auf eine neutrales setting verwenden müssen.”
    Hier sagst du wieder, dass in neutralem setting “ein Radfahrer” ein beliebiges Geschlecht haben kann,
    “dass dein “gesucht wird EIN RADFAHRER” nach einem mann fragt.”
    hier sagst du das Gegenteil.

    MartinB. ich muss gestehen, langsam nervts.

    Hier sagst du wieder, dass in neutralem setting “ein Radfahrer” ein beliebiges Geschlecht haben kann,

    das sage ich dort nirgends. nicht mal anatzweise. alle sätze sind unmissverständlich und eindeutig.

    und nein, da widerspricht sich auch überhaupt nichts. wenn du den default-menschen ermitteln willst, MUSST du eine neutrale formulierung wählen, damit die testteilnehmer “ihren” default-menschen dort einsetzen können, ohne durch die fragestellung beeinflusst worden zu sein.

    Im Übrigen widersprichst du dir auch in folgendem selbst:
    “hättest du den default-menschen beweisen wollen, hättest du mehr mühe auf eine neutrales setting verwenden müssen.”

    nein. was steht denn dort?
    nehmen wir es mal wort für wort auseinander: “hättest du mehr mühe auf eine neutrales setting verwenden müssen.” das bedeutet: du hast leider zu wenig mühe auf ein neutrale setting verwendet = dein setting war nicht neutral. wenn dein setting aber nicht neutral ist, lenkt es die teilnehmer in eine bestimmte richtung. und zwar durch die fragestellung “gesucht wird EIN RADFAHRER”. das fragt nach einem mann.

    auch wenn du neulich noch was anderes behauptet hast, nämlich dass du bei “ein Radfahrer” eine geschlechtlich unbestimmte Person siehst

    ja ICH, denn ich habe das recht auf meine eigene subjektive sicht meines eigenen default-menschen. ich kann mit fug & recht behaupten, was ICH beim wort radfahrer sehe.

    @michael
    lies einfach mal die einlassungen von l. carone hier im strang. dann wirst du sehen, dass mein “schaum vorm mund” eine ziemlich angemessene formulierung sowohl an carones verhalten als auch an ihren sprachgebrauch darstellt. den “tritt” gabs, weil ich sie in ihrer scheinheiligkeit erwischt hab. getroffene hunde bellen. ja, ich finds urkomisch. selten lässt jemand so schnell und unverholen die maske fallen *ggg*.

  418. #418 MartinB
    3. Oktober 2010

    @radicchio
    Wenn du den Widerspruch zwischen
    “gesucht wird EIN RADFAHRER”. das fragt nach einem mann.”
    und
    “”ich sehe auch bei “ein radfahrer” zunächst keinen mann, sondern einen menschen / eine person auf dem fahrrad. “”
    nicht siehst, dann funktioniert deine Logik anders als meine.

    Bei “ein radfahrer” siehst Du eine Person ohne bestimmtes geschlecht, aber bei “gesucht wird ein Radfahrer” ist es eindeutig, dass nach einem Mann gefragt wird?
    Das liegt wie du sagst daran, dass mein Setting nicht neutral war.
    Andererseits widersprichst du der Aussage “dass in neutralem setting “ein Radfahrer” ein beliebiges Geschlecht haben kann,” und sagst außerdem anderswo, dass der Singular nicht geschlechtsneutral ist.

    Tut mir Leid, ich verstehe deinen Standpunkt echt nicht.

  419. #419 Andrea N.D.
    3. Oktober 2010

    @radicchio:
    “wenn dein setting aber nicht neutral ist…”
    Versteh ich nicht. Radfahrer ist jetzt plötzlich nicht neutral? Aber DU schließt doch das weibliche Geschlecht in die männliche Sprache ein? Und folgerst daraus, dass Sprache keine Realität schaffen kann und deshalb ist die männliche Sprache doch viel besser? Hast Du ein Problem mit Deinen eigenen Behauptungen?

    1. Du behauptest etwas.
    2. Du belegst nichts.
    3. Du behauptest das Gegenteil.
    4. Auch das belegst Du nicht.
    5. Darauf angesprochen, wirst Du persönlich.
    6. Dann behauptest Du wieder das Ursprüngliche.
    7. Dann behauptest Du wieder das Gegenteil …
    Tipp: Erst nachdenken, dann behaupten. Du solltest Dir für Dich selbst erst einmal im klaren darüber sein, was Du behaupten möchtest. Dann wird es auch ein bisschen konsistenter und durchsichtiger für die Leser. Hab ein bisschen Nachsicht mit uns. Bei Deinen gegenteiligen Behauptungen ist es einfach schwer mitzukommen.

  420. #420 Niels
    3. Oktober 2010

    @radicchio

    MartinB sagt: Der Gebrauch des generischen Maskulinums […] kann [..] dazu führen, dass Frauen gedanklich in geringerem Maße einbezogen oder repräsentiert werden.

    Du sagst: EIN radfahrer ist ein mann. viele radfahrer oder fußgänger sind menschen. und menschen sind männer, frauen und kinder.

    Luise F. Pusch sagt: der Plural ist wohl eine Spur geschlechtsneutraler

    Daraus schließt du jetzt ernsthaft, dass Frau Pusch dir rechtgibt? Denk da nochmal drüber nach.

  421. #421 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2010

    Weils ja doch in diesem Zusammenhang ein wichtiger Punkt ist:
    Kann die Sprache bzw. können Sprachregelungen bestimmter Art die Realität ändern?

    Dr. Webbaer hat sich hierzu in den letzten Tage ein paar Gedanken gemacht und nach Beispielen gesucht – Direkt Gefundenes kann der Webbaer hier nicht vermelden, wohl aber Änderungen, die auf Basis einer vollständig implementierten Politischen Korrektheit später auf Ordnungsebene mit Hilfe von Zwang durchgesetzt [1] worden sind:
    1.) die bundesdoitsche Mülltrennung (weil die Müllverbrennungsanlagen seit Einführung der Trennung wesentlich effizienter geworden sind, keine Wirkung auf die Umwelt, d.h. die Mülltrennung wird zu einem zerebralen Akt der Bewusstseinsbildung oder -manipulation)
    2.) der Dosenpfand (man bringt etwas zu einem Geschäft, damit es dort weggeworfen/entsorgt wird, selbst wegzuwerfen/zu entsorgen wird so tabuisiert)
    3.) die Meinungsfreiheit (Doitschland ohnehin nicht von der Freiheit der Meinungsäußerung durchdrungen, wie bspw. englischsprachige Länder, aber zurzeit sägt man langsam aber stetig und nicht ohne Erfolg am kommunikativen Zusammenhalt: “Hate-Speech”-Anwendungen, die sog. Volksverhetzung, merkwürdige Minderheitenrechte, die Kritik ausschließen und teilweise sogar strafbar machen etc.) [2]

    Man könnte so zusammenfassen, dass die Politische Korrektheit das Bewusstsein der Menschen derart ändert, dass später mit den Mitteln des Zwangs erfolgreich Rechte zurückgefahren werden und Ordnungsmaßnahmen durchgesetzt werden können ohne dass sich noch besonders jemand wehrt.

    MFG
    Wb

    [1] “durchgesetzt” ist etwas zu stark formuliert, aber man bemüht sich…
    [2] Nicht unwitzig dieser Politikerbesuch hier bei dem die von der SED-Nachfolgerpartei mitbestimmte polizeiliche Beamtenschaft vor Ort einen Justitiar(!) platzierte, der die Veranstaltung vor Ort zu regulieren bereit war.

  422. #422 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2010

    @Andrea
    Heute aber wieder sehr spitz!

    SCNR, LG
    Wb

  423. #423 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2010

    * zelebral

    Freudscher Fehler…

  424. #424 radicchio
    3. Oktober 2010

    Bei “ein radfahrer” siehst Du eine Person ohne bestimmtes geschlecht, aber bei “gesucht wird ein Radfahrer” ist es eindeutig, dass nach einem Mann gefragt wird?
    Das liegt wie du sagst daran, dass mein Setting nicht neutral war.

    korrekt. allerdings, MartinB, EINDEUTIG ist hier gar nichts. wir reden hier immer nur über das, was leute subjektiv wahnehmen. und was ICH bei “radfahrer” bzw. “ein radfahrer” sehe, ist meine individuelle und subjektive sicht und nicht repräsentativ.

    aber ja, dein setting war nicht neutral, denn du gibts ja bedingungen vor, die auf das geschlecht einzahlen. du lenkst mit der soap-parodie darauf, dass ein um ein paar geht. dann fragst du nach “einem radfahrer”. aus der kombination paar + männliche form “ein radfahrer” schließt man mehrheitlich und erwartungsgemäß, dass du einen mann suchst. aber auch ohne die assoziation “paar” würde die frage nach EINEM=DER radfahrer breits eine männliche vorgabe darstellen.

    wenn du tatsächlich eine neutrale vorgabe machen willst, darfst du den probanden nicht in eine geschlechtsbzogene richtung lenken, sondern musst die person(en) auf dem fahrrad in einen ganz neutralen kontext stellen. erst dann werden die probanden ihren defaultwert benutzen.

    Andererseits widersprichst du der Aussage “dass in neutralem setting “ein Radfahrer” ein beliebiges Geschlecht haben kann,” …

    na klar: wenn du z.b. fragst “sie sehen am horizont 4 personen radfahren. denken sie sich 4 dazugehörige namen aus!”
    oder auch zum vergleich die frage “sie sehen am horizont 4 radfahrer …”

    damit kannst du ermitteln, ob “4 personen radfahren” anders wahrgenommen wird als “4 radfahrer” und welche default-bilder die probanden jeweils im kopf haben.

    du darfst in einem neutralen setting natürlich nicht “EIN radfahrer” schreiben.
    die worte “EIN radfahrer” sind tendenziell nicht neutral.

    @Niels
    ja, genau das schließe ich daraus. es entspricht meinen eigenen beobachtungen, die natürlich nicht repräsentativ sind.

  425. #425 MartinB
    3. Oktober 2010

    @radicchio
    “die worte “EIN radfahrer” sind tendenziell nicht neutral. ”
    Ja, super.
    Und da wir derartige Worte im Singular in der Sprache häufig benutzen, ist unsere Sprache nicht neutral, sondern ruft in solchen Fällen tendenziell eher das Bild eines Mannes als das einer Frau hervor. Laut der von dir zitierten Linguistin ist diese tendenz auch im Plural noch da, wenn auch schwächer.

    Was die ganze Zeit meine These war.

  426. #426 michael
    4. Oktober 2010

    Der Begriff ‘ein Radfahrer’ wird völlig neutral gebraucht, wie etwas googlen zeigt:

    e.g. von hier: http://www.fahrschule.de/fragenkatalog/dt.asp?A=NEWCOURSE&FILTR=ALL&KAT=1.2.26&ID=20266

    Ein Radfahrer verhält sich falsch, indem er ohne abzusteigen die Fahrbahn auf einem Zebrastreifen überqueren will. Was ist richtig?

  427. #427 Andrea N.D.
    4. Oktober 2010

    @Little webbie:
    Spitz? Aha. Für den selbsternannten Doktor (mit fehlender Qualifikation): Radicchio dreht sich seit mehreren Wochen im Kreis. Das nervt.
    Hattest Du inhaltlich eigentlich auch etwas beizutragen?

  428. #428 Studentin
    4. Oktober 2010

    Schönes Experiment, schöne Diskussion (bin über die Taz hergekommen, wo grade das Binnnen-I diskutiert wird)!
    Aus Zeitgründen konnte ich leider, nicht jede Wortmeldung lesen und eigentlich ist die Diskussion ja auch schon vorbei. Dennoch möchte ich den geschätzten Blogautor (und alle anderen natürlich auch) noch auf diesen Beitrag in der “Linguistik online” hinweisen: http://www.linguistik-online.com/11_02/doleschal.html
    Die Verfasserin betrachtet das generische Maskulinum in der deutschen Grammatikographie und zeigt, dass die geschlechtsabstrahierende Funktion, die dem Maskulinum heute zugeschrieben wird, eine noch gar nicht so alte Konstruktion ist. So wurde früher etwa das Neutrum zur Verallgemeinerung verwendet (z.B. “jedes” statt “jeder”).
    Interessant auch: Im Englischen wurde 1850 “he” als einzig zu verwendendes anaphorisches Pronomen (also für die Wiederaufnahme eines zuvor genannten Substantivs wie z.B. ‘The professor opened the door. HE said…’) per Gesetz (!) festgeschrieben.
    Soviel zum Thema: “Das ist nunmal naturgemäß so, dass männliche Personenbezeichnungen beide Geschlechter meinen, und die Sprache sollte nicht unnötig “verhunzt” werden.” Sprache folgt keinen Naturgesetzen sondern ist immer von Menschen gemacht.

  429. #429 MartinB
    4. Oktober 2010

    @Studentin
    Danke für den Link, sehr interessant.

  430. #430 radicchio
    4. Oktober 2010

    Und da wir derartige Worte im Singular in der Sprache häufig benutzen, ist unsere Sprache nicht neutral, sondern ruft in solchen Fällen tendenziell eher das Bild eines Mannes als das einer Frau hervor. Laut der von dir zitierten Linguistin ist diese tendenz auch im Plural noch da, wenn auch schwächer.
    Was die ganze Zeit meine These war.

    na prima, MartinB, dann weiß ich gar nicht, worüber du hier die ganze zeit diskutierst, denn DAS schrieb ich bereits in meinem ERSTEN kopmmentar:

    in der frage ist das geschlecht schon vorgegeben. EIN radfahrer ist ein mann. viele radfahrer oder fußgänger sind menschen. und menschen sind männer, frauen und kinder.
    das experiment ist leider völlig untauglich.

    ich weiß nach wie vor nicht, was du “beweisen” wolltest. du fragst nach einem mann und bekommst einen mann. tolles experiment.
    dass männer in der öffentlichkeit (sprich medien, kultur, politik etc.) und folglich in der sprache präsenter sind, das war klar.

    aber darum gehts auch gar nicht. es geht nach wie vor darum, ob diesem misstand mit sprach abhilfe zu schaffen ist, oder ob sprachgymnastik politisch korrektes moral-yoga ist.

  431. #431 Andrea N.D.
    4. Oktober 2010

    @radicchio:

    Na ja, wenn Männer (folglich) in der Sprache präsenter sind, wäre es sicherlich ein Abschaffen des “Missstandes”, wenn auch Frauen in der Sprache präsenter wären, oder?

    Das Argument mit Deinem ERSTEN Kommentar ist leider keines, weil Du Deine Argumente ständig gewechselt hast.

    Deshalb wiederhole ich sinngemäß auch noch einmal einen Kommentar von mir:
    Es bestreitet (und hat nie bestritten) doch kein Mensch hier, dass Sprache alleine “Misstände” abschaffen könnte. Du kämpfst gegen selbst aufgebaute Strohmänner.

    Und wie so oft nach Deinen Kommentaren frage ich mich: Was willst Du eigentlich?!?

  432. #432 MartinB
    4. Oktober 2010

    @radicchio
    Wenn du die Diskussion nochmal liest, wirst du feststellen, dass mein erster Kommentar an Dich auf folgendes Statement hin erfolgte:
    “”ich sehe auch bei “ein radfahrer” zunächst keinen mann, sondern einen menschen / eine person auf dem fahrrad. ”
    Irgendwie siehst Du zwischen diesem Statement und der Aussage “EIN radfahrer ist ein mann. ” (gegen die ich ja nicht andiskutiert habe) ja keinen Widerspruch.

  433. #433 radicchio
    4. Oktober 2010

    nee, da sehe ich nicht den geringsten widerspruch, weil meine eigene situative sicht eines radfahres sich durchaus von der mehrheitlichen sicht unterscheiden kann. und zwar obwohl ich weiß, dass die mehrheit sich einen mann vorstellt.

    es ist für einen deutschsprachigen menschen nicht pflicht, bei “ein radfahrer” einen mann zu sehen. oder hast du da einwände?

  434. #434 BreitSide
    4. Oktober 2010

    es ist für einen deutschsprachigen menschen nicht pflicht, bei “ein radfahrer” einen mann zu sehen. oder hast du da einwände?

    Sollen wir mal anfangen, Deine Strohmänner zu zählen?

    Deine hilflosen Versuche, Dein Scheitern zu verbergen, werden immer putziger.

  435. #435 radicchio
    4. Oktober 2010

    bitte, breiti, nenn mir nur einen einzigen. mit zitat.

  436. #436 MartinB
    4. Oktober 2010

    @radicchio
    Die Behauptung, die Aussagen
    “dass die mehrheit sich einen mann vorstellt.” und
    “”ich sehe auch bei “ein radfahrer” zunächst keinen mann, sondern einen menschen / eine person auf dem fahrrad. ”

    seien konsistent mit

    “EIN radfahrer ist ein mann. ” und
    “du fragst nach einem mann”

    ist schon gewagt.

  437. #437 BreitSide
    4. Oktober 2010

    radicchio·
    04.10.10 · 17:50 Uhr

    bitte, breiti, nenn mir nur einen einzigen. mit zitat.

    gerne, radi, hier ist schon der Erste:

    es ist für einen deutschsprachigen menschen nicht pflicht, bei “ein radfahrer” einen mann zu sehen. oder hast du da einwände?

  438. #438 Optimist71
    4. Oktober 2010

    Ich steig’ zwar etwas spaet in diesen Thread ein, aber was soll’s …
    In der deutschen Sprache assoziiere ich “Radfahrer” in der Tat mit einer maennlichen Person. Ist in unserer Sprache anno 2010 eben so ueblich. Muss das aber auch in Zukunft so sein?

    Seit der Jahrtausendwende lebe ich in Norwegen, einem Land, in dem solche Probleme meines Erachtens nach ziemlich einfach und praktisch geloest werden. Die maennliche Form ist innerhalb kuerzester Zeit zur geschlechtsneutralen Form mutiert, waehrend die weibliche Form (Endung “-inne”, aehnlich wie im Deutschen) mehr oder weniger ausgestorben ist.

    Ein “lærer” ist also entweder eine Lehrerin oder ein Lehrer, ohne dass das irgendwie kuenstlich politisch korrekt wirken wuerde. Verwendet man den veralteten Begriff “lærerinne” fuer Lehrerin, erntet man eher schiefe Blicke oder Gelaechter.

    Ein “maler” kann ein Mann oder eine Frau sein, der/die malt. Ebenso ist ein syklist ein maennlicher oder weiblicher Radfahrer, ein student ein maennlicher oder weiblicher Student usw. Lediglich fuer ein Wort hat sich diese Regelung nicht durchgesetzt: Es gilt nach wie vor elsker = Liebhaber, elskerinne = Geliebte!

    In Deutschland scheint aber immer nochzu gelten: Wieso so einfach, wenn’s auch kompliziert geht. Und so ist der “Studierende” geschaffen worden oder auch solche Kunstgriffe wie das Binnen-I, die eher zur Verstuemmelung von Texten beitragen als eine langfristig zufriedenstellende Loesung des Problems maennlich dominierten deutschen Sprache …

  439. #439 Andrea N.D.
    5. Oktober 2010

    @Optimist 71
    Vielen Dank. Du hast endlich einen Punkt von radicchio geklärt, zu dem dieser leider nicht fähig war – die Situation in Norwegen/Skandinavien. Er konnte nicht einmal Land und Sprache spezifizieren.

    Meinst Du, dass aus dem “laerer” jetzt beide Geschlechter gemeint gewesen wären, wenn es nie “laererinnen” gegeben hätte?

  440. #440 Ronny
    5. Oktober 2010

    @Optimist71
    Genau so sollte es sein. Will man Diskriminierung abstellen sollte dies durch eine Nivellierung gegen Null gehen und nicht indem man einfach das Vorzeichen umdreht und jetzt eben Männer diskriminiert weil es gerade opportun ist.

    Beispiel Binnen-I:
    Um Frauen ‘aufzuwerten’ (oder was auch immer) benutzt man jetzt einen weiblichen Artikel, eine weibliche Endung und diese auch noch mit großem Anfangsbuchstaben. Dreifache männliche Diskriminierung. Meine Frau meint dazu immer: Halten mich die Befürworter dieses Konstrukts wirklich für so dumm, dass ich mich bei ‘Liebe Kollegen’ nicht angesprochen fühle ?

    Wieso definiert man den Plural nicht geschlechtslos ? Das sollte doch IMO das Ziel sein. Unterschiede abbauen, nicht verschieben. Meist geht es ja um gemischte Gruppen.

    Will man gezielt Frauen oder Männer ansprechen, kann man dies ja durch Benutzen von Attributen machen. Der optimale Weg wäre sowieso das Geschlecht in der Sprache aufs Neutrum zu reduzieren. Das würde die Grammatik massiv vereinfachen und keinen Verlust an Information bedeuten.

    Beispiel Quoten:
    Wieso werden nur Frauenquoten eingeführt ? Wieso sagt man nicht: Es dürfen in einem bestimmten Umfeld nicht mehr als 60% vom gleichen Geschlecht sein.

    Beispiel Wehrpflicht:
    Wieso werden Diskriminierungen aufgewogen ? Wenn das Ziel sein soll alle Diskriminierungen zu beseitigen, dann muss das auch für männliche Diskriminierungen gelten. Monate seines Lebens gestohlen zu bekommen ist auch nicht wirklich lustig.

    Ich bin absolut gegen jede Diskriminierung, aber bei Reden von Feministinnen sehe ich eher die Intention die Vorzeichen umzukehren anstatt einen wirklichen Ausgleich zu schaffen.

    Übrigens: habt ihr euch schon mal gefragt woher die Wörter ‘herrlich’ und ‘dämlich’ stammen ?

  441. #441 Andrea N.D.
    5. Oktober 2010

    @Ronny:

    “Beispiel Wehrpflicht:
    Wieso werden Diskriminierungen aufgewogen ? Wenn das Ziel sein soll alle Diskriminierungen zu beseitigen, dann muss das auch für männliche Diskriminierungen gelten. Monate seines Lebens gestohlen zu bekommen ist auch nicht wirklich lustig.”

    Kann ich bestätigen. Mir wurden durch Schwangerschaften und NICHT-Kinterbetreuung ca. 5 Jahre “gestohlen” bzw. ich war zu Hause eingesperrt. Dafür ist eine paar-monatige Wehrplicht, die sowieso demnächst abgeschafft wird, wohl eher lächerlich. Vom körperlichen Aspekt ganz zu schweigen. Und wie ist das eigentlich mit der Altenpflege? Gibt es Statistiken wie viele männliche Angehörige Ihre Elternteile pflegen? Wird diese jahrelange Diskriminierung der weiblichen Angehörigen auch mit den paar Monaten Wehrpflicht verrechnet?

    Das finde ich wirklich einen guten Punkt: “Wieso werden nur Frauenquoten eingeführt ? Wieso sagt man nicht: Es dürfen in einem bestimmten Umfeld nicht mehr als 60% vom gleichen Geschlecht sein. ”

  442. #442 BreitSide
    5. Oktober 2010

    Übrigens: habt ihr euch schon mal gefragt woher die Wörter ‘herrlich’ und ‘dämlich’ stammen ?

    Oh ja. Nämlich aus der “guten alten Zeit”, als die Welt noch “in Ordnung” war, Willem Zwo und so. Und noch früher. Die Frau habe zu schweigen und am Herde zu stehen.

    Der Gag war übrigens auch vor 30 Jahren schon nicht neu…

  443. #443 Ronny
    5. Oktober 2010

    @Andrea
    Du hast dir aber aussuchen können ob du Kinder willst. Ich wurde gezwungen 8 Monate sinnentleerten Dienst abzuleisten. Das ist IMO schon ein Unterschied.

    Aber deine Antwort ist genau das was ich kritisiere. Lasst bloß eure Diskriminierung solange nicht bei uns alle abgeschafft sind. Diesen Gedanken finde ich falsch.

    @BreitSide
    War nur ein Beispiel wie leicht man sexistische Aussagen macht ohne darüber nachzudenken. Für dich war der ‘Witz’ vielleicht nicht neu, aber viele mit denen ich gesprochen habe begannen danach drüber nachzudenken was sie so dahinreden.

  444. #444 BreitSide
    5. Oktober 2010

    Ronny: keiner hat Dich gezwungen. Du hättest auch eine (in Deinen Augen wahrscheinlich sinnvollere) Tätigkeit ausüben können als Zivi. Oder gehörst Du zur “bäh,-ich-wisch-doch-keiner-Oma-den-Hintern-ab”-Fraktion?

    Das “Argument”, dass Frauen ja selbst schuld seien, dass sie Kinder kriegen, ist nichts anderes als zynisch. Auch die Rentenversicherung unserer Gesellschaft beruht schließlich auf den Leistungen der kommenden Generationen. Und wenn die nicht mehr da sind (weil die Frauen so “schlau” sind wie Du), liegen wir auf der Nase.

  445. #445 Andrea N.D.
    5. Oktober 2010

    @Ronny;
    Ich wollte eigentlich zeigen, dass Du Dir selbst widersprochen hattest, bitte entschuldige, wenn es zu polemisch war.

    Du hast, so habe ich es gelesen, angeprangert, dass jetzt Männer diskriminiert werden, weil es opportun ist und nicht aufgerechnet werden soll. Deine Beispiele waren aber ein einziges Aufrechnen und ich habe wieder “gegenaufgerechnet”.

    Generell stimme ich Dir zu, dass man auch sicherlich über Diskriminierungen von Männern sprechen kann. Solange aber noch so ein gewaltiger Unterschied besteht, sollte man sich zunächst um die Benachteiligungen der Frauen kümmern – und die (zumal demnächst abgeschaffte) Wehrpflicht ist einfach Pipifax gegen die ständige Benachteiligung der Frauen auf allen Gebieten. Ich ich denke nicht, dass sich weibliche pflegende Angehörige die Pflege zwingend ausgesucht haben.

    Und ich denke des weiteren nicht – und das ärgert mich ganz besonders – dass Du jemals meinen Mann vorgeworfen hättest, dass er sich das mit den Kindern ja aussuchen kann/konnte. Dieser Spruch kommt immer nur bei Frauen – warum?

  446. #446 Ludmila
    5. Oktober 2010

    @Ronny:
    1)

    Wieso definiert man den Plural nicht geschlechtslos ? Das sollte doch IMO das Ziel sein.

    Whatever works! Wenn das mit dem Binnen-I halt ach so furchtbar ist, dann eben so. Hauptsache wir haben überhaupt drüber geredet.

    2)

    Wieso sagt man nicht: Es dürfen in einem bestimmten Umfeld nicht mehr als 60% vom gleichen Geschlecht sein.

    Stellst Du Dich dann in eine Schule für Pflegefachkräfte und sagst “ok 60% der Frauen hier dürfen nicht weiter lernen”? Stellst Du Dich vor die Jungs und Mädels aus dem Erstsemester in Physik und sagst “also 80% der Männer dürfen jetzt nach Hause gehen”? Berufsverbote sind immer noch verfassungswidrig. Im Übrigen, sind Frauenquoten weitestgehend abgeschafft worden. Die Idee hinter der Quote war die eines Türöffners für Bereiche, die sich vorher mit Händen und Füßen gegen alles wehrten, das weiblich war. Weil die Herren das Potential, das vorhanden war, einfach nicht nutzen wollten. Quoten bzw. Fördermaßnahmen für Betriebe, die Behinderte einstellen, gibt es immer noch. Aus dem exakt selben Grund. Und es ist immer noch besser als gar keine Maßnahme oder ein Berufsverbot.

    3)

    Meine Frau meint dazu immer: Halten mich die Befürworter dieses Konstrukts wirklich für so dumm, dass ich mich bei ‘Liebe Kollegen’ nicht angesprochen fühle ?

    Und ich seh es inzwischen anders und kann es trotzdem nicht ständig durchhalten. Weil es total tief verankert ist, dieses “Wissenschaftler sind alles weiße Männer”-Denken. Und was jetzt, Ronny? Sollen Deine Frau und ich ein Catchen in Himbeer-Gelee veranstalten und ausfechten, wessen Genervtheit jetzt mehr wiegt?

    4)

    Wenn das Ziel sein soll alle Diskriminierungen zu beseitigen, dann muss das auch für männliche Diskriminierungen gelten.

    Wenn ich eine solche erkenne, klar, warum nicht.

    Aber Du solltest schon wissen, dass dieses “Ihr dürft nichts gegen xyz sagen, solange Ihr nichts gegen abc sagt”-Argument ziemlich bescheuert ist. “Ihr dürft Homöopathie nicht doof finden, solange Ihr nichts gegen die pöhse-Pharma-Mafia was sagst” “Du darfst nicht mehr Geld für Astronomie fordern, solange noch Kinder in der 3. Welt verhungern” etc. etc. pp. So etwas ist in jedem Zusammenhang schlicht bescheuert. Also lass das “Argument” bitte stecken. Es ist nämlich keins.

  447. #447 Ronny
    5. Oktober 2010

    @Breitseite
    Zu wählen zwischen Teufel und Beelzebub ist für mich unakzeptabel. Es geht mir nicht um die eigentliche Arbeit sondern um den Zwang dazu. Es war zu meiner Zeit auch sehr schwierig Zivildienst zu machen.

    Dass es sehr positiv für die Gesellschaft ist, dass wir Kinder haben steht außer frage (ich hab selber welche), aber es ist doch Fakt dass niemand gezwungen wird. Sanfter Druck durch Kindergeld, Pflegegeld usw. finde ich richtig, aber es gibt keinen Zwang. Ich würde gerne erleben was du sagen würdest wenn der Staat jede Frau und jeden Mann ZWINGT zwei Kinder zu haben.

    @Andrea
    Ja, das Thema neigt dazu sich im Kreis zu drehen :)

    genau da unterscheiden sich unsere Ansichten. ich möchte Diskriminierungen global angehen, du möchtest zuerst den Bereich angehen wo deiner meinung größeres Unrecht ist. Ist IMO beides ok, nur sollte man versuchen auf Null zu kommen und nicht einfach nur die Vorzeichen umdrehen.

    Deinen letzten Satz versteh ich nicht ganz.

    Übrigens, danke nochmal für deine Buchtipps. Die Bücher über Gehirnforschung waren echt interessant.

  448. #448 Andrea N.D.
    5. Oktober 2010

    @Ronny:
    Mittlerweile kenne ich noch weitere Bücher über Gehirnforschung – ein sehr spannendes weites Feld.

    Na ja, mein Mann hat ja die Kinder auch freiwillig bekommen. Er bekommt auch “freiwillig” seine komplette Rente und muss nicht bei der Rentenversicherung jeden Tag angeben, den er nach Geburt des Kindes nicht gearbeitet hat (um dann sowieso nichts zu erhalten); und, was der Gipfel ist, er muss nicht angeben, dass er das Kind in den ersten 10 Jahren sozusagen “hauptamtlich” erzogen hat. Er bekommt einfach nur seine Rente(nberechnung)!

    Mein Mann muss nicht angeben, warum er eigentlich arbeitet, wo er doch freiwillig die Kinder bekommen hat. Was fällt ihm eigentlich ein zu arbeiten und die arme Brut in den Hort zu geben?

    Meinem Mann wird NIE erklärt, dass er ja nicht dazu gezwungen wurde, Kinder zu bekommen, und deshalb gefälligst auch die (beruflichen) Nachteile in Kauf zu nehmen hat.

  449. #449 Ronny
    5. Oktober 2010

    @Andrea
    Ok, jetzt ist es angekommen. Das ist ein breites Thema und schwierig zu diskutieren, vor allem da man als Mann das ganz anders (oder gar nicht) sieht :)

    Ich wollte eigentlich nur den Punkt herausstreichen, dass es in meinen Augen eine Diskriminierung darstellt wenn per Gesetz ein bestimmtes Geschlecht zu x Monaten Zwangsarbeit verurteilt wird ohne sich irgendwie schuldig gemacht zu haben und dass ich es falsch halte Diskriminierungen gegeneinander aufzuwiegen.

    Deine Aussagen verstehe ich und da fehlt es auch oft noch am sozialen Konsens. Aber sieh es mal aus Sicht der Männer. Mann fühlt sich natürlich diskriminiert wenn Frauen Sonderrechte bekommen (Karenz, Wiedereinstieg, Mutterschutz, Pflegefreistellung) oft dabei aber vergessen dass sie meistens selbst das in Anspruch nehmen könnten bzw. diese Kinder ja auch mal seine Pension zahlen.

    Oder aus Firmensicht: Was ist dir lieber, ein Mitarbeiter (egal ob weiblich oder männlich) der die Firmeninteressen über die Privaten stellt oder jemand der alle 2 Jahre für 2 Jahre weg ist, Teilzeit haben will und bei jedem Problem mit den Kindern nicht da ist ?

    Da treffen verschiedene Interessen aufeinander die in der früheren Zeit durch fixierte Rollen gelöst wurden. Der Übergang in neue Ansätze ist schwierig und muss von allen getragen werden und verlangt von den Männern (aber auch von Frauen) ein umdenken. Oft treffe ich Frauen die ganz verwundert sind, dass ich im Haushalt soviel ‘Frauenarbeit’ mache. Sogar mehr als Männer wenn ich drüber nachdenke :)

  450. #450 Bruder Spaghettus
    5. Oktober 2010

    “in diesem Text schließt die weibliche Form die männliche ein”.

    Ich bin geradezu entsetzt. Was für ein Vorschlag. Zeigt nicht gerade der ganz deutlich auf, wie sexistisch die deutsche Sprache ist, wie sie ausgerechnet die Schwächsten unserer Gesellschaft völlig ausklammert? Wie das, was keine Geschlecht, keinen Anwalt, kein Wahlrecht hat, einfach vom Tisch gewischt wird?

    Ein Vorschlag, der ganz klar und deutlich aufzeigt, wie kinderfeindlich Deutschland ist. Müssen sich diese armen Geschöpfe nicht unendlich diskriminiert fühlen, die schon von Kindheit an durch sprachliche Formulierungen in vielen Bereiche gar nicht existieren? Führt das nicht zwangsläufig dazu, dass sich diese Kids als minderwertig empfinden, sich mit ihren Komplexen radikalisieren und sich später als Islamisten von amerikanischen Drohnen wegbomben lassen?

    Ist also nicht die deutsche Sprache die Wurzel dieses Übels, ja nicht sogar jeglichen Übels auf der Welt?

    Dabei wären die doch so, so einfach aus der Welt zu schaffen. Jedem, der guten Willens und guten Menschens ist, sollte es doch wie Funken in die Augen stechen. Schreiben wir einfach zukünftig unter jeden unserer Ergüssse:

    In diesem Text steht jedes für alles.

  451. #451 rolak
    5. Oktober 2010

    Sagt mal, Ronny/BreitSide, seid ihr jetzt völlig daneben? ‘dämlich’ ist in keiner Weise mit irgendetwas Weiblichem verwandt, genausowenig wie ‘herrlich’ mit irgendwas Männlichem (auch wenn letzteres durchaus eine Zeit lang im Sinne von ‘herrenmäßig im Gebrauch war, allerdings weit vor SM2). Mal über ‘hehr’ und ‘damelen’ nachdenken, bevor Müll geschwallt wird…

  452. #452 Ludmila
    5. Oktober 2010

    @Ronny:

    der die Firmeninteressen über die Privaten stellt

    Und genau das ist einer der Hauptgründe, warum hochausgebildete Menschen in Deutschland tunlichst keine Kinder kriegen. Weil so eine Firmenpolitik familienfeindlich ist.

    Es finde es schlicht unmenschlich, wenn Firmen verlangen, dass ihre Mitarbeiter immer die Firmeninteressen über das Private zu stellen haben. Egal ob das von nem männlichen oder weiblichen Mitarbeiter verlangt wird.

    Meinst Du denn Dein(e) MitarbeiterIN ist sehr motiviert, wenn sein/ihr Kind mit über 40 Grad zu Hause liegt? Und noch nicht mal Zeit für ne tröstende Umarmung am Abend zugestanden wird?

    Meinst Du Dein(e) MitarbeiterIn ist sonderlich motiviert, wenn er/sie seine Kinder nur am Wochenende im Wachzustand erleben darf? Würde es Firmenchefs echt umbringen in der Hinsicht mal ein familienfreundlicheres Arbeiten zu erlauben? Weißt Du, wenn schon Männlein und Weiblein gleichermaßen das Recht zugestanden wird, sich um seinen kranken Nachwuchs zu kümmern, dann würde sich die “Last” nicht nur auf den Chef der Mutter übertragen.

    Wieso beugt Ihr Männer Euch wie selbstverständlich einer solch antiquierten Weltsicht? Warum lasst Ihr Euch von der Wirtschaft nach Strich und Faden diesbezüglich verarschen? In den 70ern waren wir da weiter “Samstags gehört mein Papi mir”. Klingelt da was?

    Ach ja, weil’s halt um Geld geht und weil man gegen echte Benachteiligung dann doch lieber nicht kämpfen mag. Es könnte ja einen echt was kosten. Da fühlt man sich lieber von nem Frauenparkplatz diskriminiert und jammert lauthals über die doofen Feministen anstatt dem Chef mal klar zu machen, dass man an diesem einen Tag ausnahmsweise mal das Recht in Anspruch nimmt frei zu nehmen, weil das Kind im Finale von einem wichtigen Wettbewerb steht. Dafür würde es sich mal lohnen zu kämpfen.

    Und tu jetzt nicht so, als ob ArbeitnehmerInnen mit Kindern ständig weg und eine ach so große Last für diejenigen wären, die lieber kuschen und dem Chef ihr Familienleben opfern.

  453. #453 JV
    5. Oktober 2010

    @ Andrea:

    Dieser Spruch [die Freiwilligkeit des Kinderkriegens, Anm. von mir] kommt immer nur bei Frauen – warum?

    Weil immer nur Frauen das Argument des Kinderkriegens bringen, wenn es um das Für und Wider von Wehr- bzw. Dienstpflicht geht – ist zumindest meine Erfahrung.
    Ich z.B. nutze diese Replik auch nur, wenn dieses Argument kommt – und zwar, um aufzuzeigen, dass die Vergleichbarkeit zwischen verordneter Dienstpflicht und Schwangerschaft nicht gegeben ist, eben weil es keine Pflicht zum Schwangerwerden gibt.
    Es ist beides ungerecht: Eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und das Abwälzen der Kindererziehung auf die Frauen, bzw. eine mangelnde Förderung von Erziehungsurlaub, usw. Aber gegeneinander aufwiegen kann man es nicht.

  454. #454 BreitSide
    5. Oktober 2010

    @Ronny

    Es war zu meiner Zeit auch sehr schwierig Zivildienst zu machen.

    Du erlaubst, dass ich hier lange und heftig lache. Neenee, Junge, sorry, mit W8 kannst Du keinen hinter dem Ofen hervorlocken.

  455. #455 BreitSide
    5. Oktober 2010

    @rolak: ja, so kommt´s, wenn die Hobbyetymologen sich austoben…:-)

  456. #456 Andrea N.D.
    6. Oktober 2010

    @Ludmila:
    “Wieso beugt Ihr Männer Euch wie selbstverständlich einer solch antiquierten Weltsicht?”

    Du hast einen wesentlichen Punkt vergessen: Weil’s bequemer ist! Viele Männer schieben angebliche Überstunden bis um 20.00 Uhr im Büro, weil es anstregend ist täglich die Hausaufgaben zu kontrollieren, den Dreck wegzumachen, Taxifahrerin zu spielen, mit Pubertierenden herumzudiskutieren, die gesamte Familie zu organisieren.

    Ist zwar hier nicht Thema, aber am besten ist ja die Regelung, dass Männer jetzt auch in “Erziehungsurlaub” gehen und das der Staat bezahlt. Ich kenne keinen einzigen Mann, der den Laden alleine schmeißt. Stattdessen gönnen sich die Männer ein bisschen Urlaub – die Frauen sind zu 99% auch zu Hause. Warum wohl (fast) kein Mann das alleine macht? Hm, muss ein bisschen nachdenken …Ich geh übrigens auch arbeiten, um mich vom anstrengenden Familienleben zu erholen.

  457. #457 Ludmila
    6. Oktober 2010

    @Andrea N.D.: Na ganz so schlimm würde ich es nicht sehen. Ich kenne zumindest ein paar Männer, die sich liebend gerne um ihren Nachwuchs kümmern. Mit allem drum und dran. Aber zumindest von einem Mann weiß ich, dass er sich bei nem Vorstellungsgespräch genötigt sah, seine Kinder zu verschweigen. Ist das nicht wirklich traurig? Um nen Job zu kriegen so zu tun, als ob die Familie einem am Arsch vorbei geht? Weil jedes positive Wort diesbezüglich einem zum Nachteil ausgelegt wird? Und das wird auch noch von Firmen verlangt, denen es umgekehrt scheißegal ist, dass sich der Mitarbeiter gerade hochverschuldet hat, wenn sie ihm die Kündigung vor den Latz knallt. Das wird als “Norm” akzeptiert.

    Dazu kommt, dass die Mütter-Cliquen auf den Spielplätzen jeden Mann, der es da wagt alleine aufzutauchen, schon sehr misstrauisch beäugen. Es ist ja nicht so, als ob wir Frauen nicht auch unseren Gender-Bias hätten.

    Das frustrierende sind diese vielen kleinen Baustellen, an der aber jeder/jede für sich alleine kämpft. Weil es nicht mehr die große allgegenwärtige institutionalisierte Unterdrückung gibt. Jeder Anlass für sich alleine genommen, könnte vernachlässigt werden. Aber die vielen Kleinigkeiten summieren sich auf.

  458. #458 Andrea N.D.
    6. Oktober 2010

    @Ludmila:
    Zustimmung, vor allem zum letzten Absatz.

    Was das Vorstellungsgespräch angeht – das fand ja nicht im lufleeren Raum bei einer gesichtslosen Firma statt, sondern vermutlich bei einem Personalchef, dessen Chef wiederum ein Mann ist, dessen “Mutterkonzern” wiederum von einem Mann geleitet wird. Diese Männer, die sich manchesmal in fortgeschrittenem Alter befinden, kennen Familie nur von ihrer krawattenbügelnden Frau. Und genau die sind das Problem, weil bei ihnen kein Umdenken stattfindet (warum auch, sie habens ja bequem), sie aber an den Schalthebeln der Macht sitzen, – abgesehen vom Geschrei, dass eventuell keine mehr da ist, die ihre Renten bezahlt.
    Dieses Bild lässt sich selbstverständlich nicht verallgemeinern. Dazu müssten man den Prozentsatz von Männern in Führungspositionen nehmen (deutlich > 50 %) und ihren Familienstatus prüfen. Ich denke aber schon, dass ich damit nicht so verkehrt liege.

  459. #459 Jürgen Liebenstein
    8. Oktober 2010

    Dein Experiment in Ehren, nur ganz so einfach wie Du es Dir machst, ist es nicht. Stelle die selbe Frage mit Angestellte. Angestellte ist die Mehrzahl von Angestellter, ist aber weiblich. Es gibt eine ganze Reihe von weiblichen Plurals. Wichtig ist nun, was bei diesem zweiten Test raus kommt. Werden auch hier mehr männliche Namen genannt, dann ist die Sprache daran nämlich unschuldig. Werden tatsächlich mehr weibliche Namen genannt, dann wäre eine genauere Prüfung sicher sinnvoll.

    Weiter kann man das ganze auch mit den Artikeln prüfen. Der Fahrradfahrer (männlich), die Fahrradfahrer (weiblicher Artikel mit männlichem Plural), könnte rein theoretisch unterschiedliche Ergebnisse liefern. Ganz gemein könnte man es nun machen, wenn man nach der Mehrheit der Fahrfahrer fragt, also männlicher Artikel mit männlichem Plural. Man sieht also, man müßte eine ganze Reihe von Faktoren berücksichtigen. Ein einziger so einseitiger Test erschließt nicht automatisch ein sinnvolles Ergebnis.

  460. #460 Jürgen Liebenstein
    8. Oktober 2010

    Dein Experiment in Ehren, nur ganz so einfach wie Du es Dir machst, ist es nicht. Stelle die selbe Frage mit Angestellte. Angestellte ist die Mehrzahl von Angestellter, ist aber weiblich. Es gibt eine ganze Reihe von weiblichen Plurals. Wichtig ist nun, was bei diesem zweiten Test raus kommt. Werden auch hier mehr männliche Namen genannt, dann ist die Sprache daran nämlich unschuldig. Werden tatsächlich mehr weibliche Namen genannt, dann wäre eine genauere Prüfung sicher sinnvoll.

    Weiter kann man das ganze auch mit den Artikeln prüfen. Der Fahrradfahrer (männlich), die Fahrradfahrer (weiblicher Artikel mit männlichem Plural), könnte rein theoretisch unterschiedliche Ergebnisse liefern. Ganz gemein könnte man es nun machen, wenn man nach der Mehrheit der Fahrfahrer fragt, also männlicher Artikel mit männlichem Plural. Man sieht also, man müßte eine ganze Reihe von Faktoren berücksichtigen. Ein einziger so einseitiger Test erschließt nicht automatisch ein sinnvolles Ergebnis.

  461. #461 Jürgen Liebenstein
    8. Oktober 2010

    Dein Experiment in Ehren, nur ganz so einfach wie Du es Dir machst, ist es nicht. Stelle die selbe Frage mit Angestellte. Angestellte ist die Mehrzahl von Angestellter, ist aber weiblich. Es gibt eine ganze Reihe von weiblichen Plurals. Wichtig ist nun, was bei diesem zweiten Test raus kommt. Werden auch hier mehr männliche Namen genannt, dann ist die Sprache daran nämlich unschuldig. Werden tatsächlich mehr weibliche Namen genannt, dann wäre eine genauere Prüfung sicher sinnvoll.

    Weiter kann man das ganze auch mit den Artikeln prüfen. Der Fahrradfahrer (männlich), die Fahrradfahrer (weiblicher Artikel mit männlichem Plural), könnte rein theoretisch unterschiedliche Ergebnisse liefern. Ganz gemein könnte man es nun machen, wenn man nach der Mehrheit der Fahrfahrer fragt, also männlicher Artikel mit männlichem Plural. Man sieht also, man müßte eine ganze Reihe von Faktoren berücksichtigen. Ein einziger so einseitiger Test erschließt nicht automatisch ein sinnvolles Ergebnis.

  462. #462 MartinB
    8. Oktober 2010

    @JürgenLiebenstein
    Mein Experiment sollte ja auch nicht wirklich etwas beweisen (dafür war es zu unkontrolliert), sondern nur demonstrieren. Es war ja eine direkte Reaktion auf behauptungen, dass “Radfahrer” als generisches Maskulinum immer ganz klar beide Geschlechter beinhaltet.

  463. #463 BreitSide
    8. Oktober 2010

    @JürgenLiebenstein: irgendeiner hatte es schon einmal gepostet, aber das “Plural-die” ist nicht weiblich und im Dativ auch nicht männlich. Auch nicht im Akkusativ.

    Wenn jemand schreibt “die Krieger”, taucht garantiert kein einziges weibliches Wesen vor unseren inneren Augen auf.

    Beim unbestimmten Artikel ist es ja noch “schlimmer”, da werden Männer und Sachen gleich zusammengeworfen.

    Auch hier (hoffentlich ist das kein illegitimes Doppelposting) mein Hinweis auf den schönen “Süddeutsche”-Artikel: http://www.sueddeutsche.de/kultur/sprache-ohne-sexismus-geschlechtergeraecht-1.995244 Ein jeder urteile selbst, was skurril und was leicht möglich ist. Und in 10 Jahren sehen wir uns wieder…

  464. #464 rolak
    18. Oktober 2010

    ExtremBinnenI-ing: Bin wg der ScienceBusters ⇒hier vorbeigekommen und was seh ich unter “Jury-Zusammensetzung”? ‘JournalistInnen’ gefolgt von 5 Bildern, lauter MenschInnen :-)

  465. #465 Jörg
    22. Oktober 2010

    War “Tradition” eigentlich im Bullshit-Bingo? Ich glaub, dann hast du jetzt gewonnen :)

  466. #466 Jörg
    22. Oktober 2010

    War “Tradition” eigentlich im Bullshit-Bingo? Ich glaub, dann hast du jetzt gewonnen :)

  467. #467 Jörg
    22. Oktober 2010

    Moment, es gewinnt ja der, der zuerst Bingo schreien kann. Moment, hier ist die Liste, mal sehen

    (1) the ‘cross-cultural’ arguments;

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/10/nochmal-sprachsexismus-maskulina-distanz.php

    Jürgen Schönstein

    Nach der Theorie, dass Worte die Konzepte formen (und nicht umgekehrt, wie ich behaupten würde), dürften Iraner (ich meine “männliche Iraner”), gerade wegen des jahrtausendealten Sprachgebrauchs, heute nicht in der Lage sein zu unterscheiden, ob sie ihrer Braut nun einen Ring oder einen Armreif überstreifen sollen, und sie versuchen dann auch verzweifelt, eine Eiskremtüte in der Ellenbeuge zu halten .

    (2) the ‘language is a trivial concern’ arguments;

    Georgs Gesamtwerk, z.B.

    Auf einem Planeten, wo das “Innen” ein schweres Problem ist (ich sag nur Unisextoilette), ist noch Hoffnung und kann es gar nicht so schlimm stehen.

    aus dem gleichen Beitrag (auf Kommentare von Sb-Autoren kann ich nicht direkt verlinken)

    (3) the ‘freedom of speech,/unjustified coercion’ arguments;

    Sebastian

    Es wird wohl immer gewisse Vorurteile gegen Geschlechter geben. Warum auch nicht? Diese müssen nicht negativ sein. Wer wird einem Dichter die Freude nehmen wollen, der Sonne das Attribut weiblich, wärmend, mütterlich usw. zuzuschreiben? Liebe Feministinnen und Feminister: Das steht euch nicht zu. Unterhaltet euch, schreibt euch wie ihr wollt, aber eure Meinung kann nicht die Prämisse für das Verhalten Dritter sein. Egal welchen Geschlechts diese sind.

    (4) the ‘sexist language is not sexist’ arguments;

    Jürgen Schönstein bei mir

    Aber zu sagen, “die Sprache ist sexistisch” (genau das war die Ausgangsthese – “Der ganz normale Sexismus der deutschen Sprache”), haut voll daneben: “Die Sprache” ans ist nicht gut oder schlecht, nicht sexistisch oder feministisch – Sprache ist immer nur die Codierung dessen, was der Sprechende ausdrücken will.

    (5) the ‘word-etymology’ arguments;

    mi fhèin

    Was im Artikel nicht steht:
    Das “man” in “mankind” ist etymologisch verwandt mit dem deutschen “man”.
    Und das kommt m.W. ursprünglich vom indogermanischen Wort für “Mensch”.

    (6) the ‘appeal to authority’ arguments;

    Gleicher Kommentar, Fortsetzung

    Vielleicht sollte zum Thema Sprache doch besser kein Physiker schreiben, sondern ein Germanist. (Oder natürlich eine Germanistin – ich verwendete hier das generische Maskulinum.)
    Hier ist übrigens eine Stellungahme einer Germanistin zu diesem Thema: http://www.ulrichdevries.de/frauensprache.html

    (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments; and

    Maulwurf

    Und jetzt noch etwas Ketzerisches: Würde man für das Geld, das -z.B. die DFG fürs „equal opportunity-Programm“ oder manche (nicht alle!) Halbtagesstellen für Gleichstellungsbeauftragte- ausgegeben wird, für die Betreuung von Kindern durch Erzieher einsetzen, dann wäre allen Frauen und Mädchen mehr geholfen. Frauen wüssten ihre Kinder gut versorgt und könnten sich verstärkter der eigenen Karriere (so fern gewünscht) zuwenden und Jungs würden sehen, dass in vermeintliche (in der Vergangenheit) Frauenberufe auch richtig coolen Typen arbeiten. Und die Sprache würde sich auch mehr anpassen. Denn dann hätte man auf einmal auch mehr Kindergärtner und hoffentlich auch mehr Automechanikerinnen.

    (8) the ‘it would destroy historical authenticity and literary works’

    Karl Mistelberger

    War es im Altertum ganz selbstverständlich, dass der Planet ein Geschlecht hatte (“Die Venus”, “Der Mars”, allerdings waren die meisten männlich) ist heute alles viel schwieriger geworden: Der Versuch vorzuschlagen, diese Tradition fortzusetzen wurde von einer Inne mit wüsten Beschimpfungen und Drohungen beantwortet.

    und als Bonus
    (9) Die Sprache diskriminiert doch vielmehr die Männer.

    Patrick G

    Was mir dazu noch merkwürdiges einfällt ist, dass negative Begriffe gerne nicht “gegendert” werden.
    Bei Mörder, Dieb, Steuerhinterzieher, Verkehrssünder und Ähnlichem bleibt der Begriff meist männlich in Reinform, auch wenn Frauen mit gemeint sind oder das geschlecht unbekannt ist.

    BINGO!

  468. #468 Jörg
    22. Oktober 2010

    Moment, es gewinnt ja der, der zuerst Bingo schreien kann. Moment, hier ist die Liste, mal sehen

    (1) the ‘cross-cultural’ arguments;

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/10/nochmal-sprachsexismus-maskulina-distanz.php

    Jürgen Schönstein

    Nach der Theorie, dass Worte die Konzepte formen (und nicht umgekehrt, wie ich behaupten würde), dürften Iraner (ich meine “männliche Iraner”), gerade wegen des jahrtausendealten Sprachgebrauchs, heute nicht in der Lage sein zu unterscheiden, ob sie ihrer Braut nun einen Ring oder einen Armreif überstreifen sollen, und sie versuchen dann auch verzweifelt, eine Eiskremtüte in der Ellenbeuge zu halten .

    (2) the ‘language is a trivial concern’ arguments;

    Georgs Gesamtwerk, z.B.

    Auf einem Planeten, wo das “Innen” ein schweres Problem ist (ich sag nur Unisextoilette), ist noch Hoffnung und kann es gar nicht so schlimm stehen.

    aus dem gleichen Beitrag (auf Kommentare von Sb-Autoren kann ich nicht direkt verlinken)

    (3) the ‘freedom of speech,/unjustified coercion’ arguments;

    Sebastian

    Es wird wohl immer gewisse Vorurteile gegen Geschlechter geben. Warum auch nicht? Diese müssen nicht negativ sein. Wer wird einem Dichter die Freude nehmen wollen, der Sonne das Attribut weiblich, wärmend, mütterlich usw. zuzuschreiben? Liebe Feministinnen und Feminister: Das steht euch nicht zu. Unterhaltet euch, schreibt euch wie ihr wollt, aber eure Meinung kann nicht die Prämisse für das Verhalten Dritter sein. Egal welchen Geschlechts diese sind.

    (4) the ‘sexist language is not sexist’ arguments;

    Jürgen Schönstein bei mir

    Aber zu sagen, “die Sprache ist sexistisch” (genau das war die Ausgangsthese – “Der ganz normale Sexismus der deutschen Sprache”), haut voll daneben: “Die Sprache” ans ist nicht gut oder schlecht, nicht sexistisch oder feministisch – Sprache ist immer nur die Codierung dessen, was der Sprechende ausdrücken will.

    (5) the ‘word-etymology’ arguments;

    mi fhèin

    Was im Artikel nicht steht:
    Das “man” in “mankind” ist etymologisch verwandt mit dem deutschen “man”.
    Und das kommt m.W. ursprünglich vom indogermanischen Wort für “Mensch”.

    (6) the ‘appeal to authority’ arguments;

    Gleicher Kommentar, Fortsetzung

    Vielleicht sollte zum Thema Sprache doch besser kein Physiker schreiben, sondern ein Germanist. (Oder natürlich eine Germanistin – ich verwendete hier das generische Maskulinum.)
    Hier ist übrigens eine Stellungahme einer Germanistin zu diesem Thema: http://www.ulrichdevries.de/frauensprache.html

    (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments; and

    Maulwurf

    Und jetzt noch etwas Ketzerisches: Würde man für das Geld, das -z.B. die DFG fürs „equal opportunity-Programm“ oder manche (nicht alle!) Halbtagesstellen für Gleichstellungsbeauftragte- ausgegeben wird, für die Betreuung von Kindern durch Erzieher einsetzen, dann wäre allen Frauen und Mädchen mehr geholfen. Frauen wüssten ihre Kinder gut versorgt und könnten sich verstärkter der eigenen Karriere (so fern gewünscht) zuwenden und Jungs würden sehen, dass in vermeintliche (in der Vergangenheit) Frauenberufe auch richtig coolen Typen arbeiten. Und die Sprache würde sich auch mehr anpassen. Denn dann hätte man auf einmal auch mehr Kindergärtner und hoffentlich auch mehr Automechanikerinnen.

    (8) the ‘it would destroy historical authenticity and literary works’

    Karl Mistelberger

    War es im Altertum ganz selbstverständlich, dass der Planet ein Geschlecht hatte (“Die Venus”, “Der Mars”, allerdings waren die meisten männlich) ist heute alles viel schwieriger geworden: Der Versuch vorzuschlagen, diese Tradition fortzusetzen wurde von einer Inne mit wüsten Beschimpfungen und Drohungen beantwortet.

    und als Bonus
    (9) Die Sprache diskriminiert doch vielmehr die Männer.

    Patrick G

    Was mir dazu noch merkwürdiges einfällt ist, dass negative Begriffe gerne nicht “gegendert” werden.
    Bei Mörder, Dieb, Steuerhinterzieher, Verkehrssünder und Ähnlichem bleibt der Begriff meist männlich in Reinform, auch wenn Frauen mit gemeint sind oder das geschlecht unbekannt ist.

    BINGO!

  469. #469 Karl Mistelberger
    22. Oktober 2010

    Ein anderer Beitrag in diesem Blog nennt sich Wir leben in einer fantastischen Zeit!. Aber nicht alles ist besser geworden. War es im Altertum ganz selbstverständlich, dass der Planet ein Geschlecht hatte (“Die Venus”, “Der Mars”, allerdings waren die meisten männlich) ist heute alles viel schwieriger geworden: Der Versuch vorzuschlagen, diese Tradition fortzusetzen wurde von einer Inne mit wüsten Beschimpfungen und Drohungen beantwortet.

    Da fällt mir nur mehr eins ein: Anstatt zum Mond sollte man diese Innen zu Gliese 581 g schießen. Dort können sie zur Klärung der Frage beitragen, ob dieser Himmelskörper habitabel ist.

  470. #470 MartinB
    22. Oktober 2010

    @KarlMistelberger
    “Reißen Sie sich zusammen” ist also eine wüste Beschimpfung?

    Ansonsten: Über’s binnen-I meckern, weil das ja alles sooo klar ist und Frauen durchs “generische Maskulinum” gar nicht benachteiligt werden, aber wenn dann jemand mal den Spieß umdreht und ein generisches Femininum verwendet, dann ist das Geheule plötzlich groß.

  471. #471 Jörg
    22. Oktober 2010

    War “Tradition” eigentlich im Bullshit-Bingo? Ich glaub, dann hast du jetzt gewonnen :)

  472. #472 Jörg
    22. Oktober 2010

    Moment, es gewinnt ja der, der zuerst Bingo schreien kann. Moment, hier ist die Liste, mal sehen

    (1) the ‘cross-cultural’ arguments;

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/10/nochmal-sprachsexismus-maskulina-distanz.php

    Jürgen Schönstein

    Nach der Theorie, dass Worte die Konzepte formen (und nicht umgekehrt, wie ich behaupten würde), dürften Iraner (ich meine “männliche Iraner”), gerade wegen des jahrtausendealten Sprachgebrauchs, heute nicht in der Lage sein zu unterscheiden, ob sie ihrer Braut nun einen Ring oder einen Armreif überstreifen sollen, und sie versuchen dann auch verzweifelt, eine Eiskremtüte in der Ellenbeuge zu halten .

    (2) the ‘language is a trivial concern’ arguments;

    Georgs Gesamtwerk, z.B.

    Auf einem Planeten, wo das “Innen” ein schweres Problem ist (ich sag nur Unisextoilette), ist noch Hoffnung und kann es gar nicht so schlimm stehen.

    aus dem gleichen Beitrag (auf Kommentare von Sb-Autoren kann ich nicht direkt verlinken)

    (3) the ‘freedom of speech,/unjustified coercion’ arguments;

    Sebastian

    Es wird wohl immer gewisse Vorurteile gegen Geschlechter geben. Warum auch nicht? Diese müssen nicht negativ sein. Wer wird einem Dichter die Freude nehmen wollen, der Sonne das Attribut weiblich, wärmend, mütterlich usw. zuzuschreiben? Liebe Feministinnen und Feminister: Das steht euch nicht zu. Unterhaltet euch, schreibt euch wie ihr wollt, aber eure Meinung kann nicht die Prämisse für das Verhalten Dritter sein. Egal welchen Geschlechts diese sind.

    (4) the ‘sexist language is not sexist’ arguments;

    Jürgen Schönstein bei mir

    Aber zu sagen, “die Sprache ist sexistisch” (genau das war die Ausgangsthese – “Der ganz normale Sexismus der deutschen Sprache”), haut voll daneben: “Die Sprache” ans ist nicht gut oder schlecht, nicht sexistisch oder feministisch – Sprache ist immer nur die Codierung dessen, was der Sprechende ausdrücken will.

    (5) the ‘word-etymology’ arguments;

    mi fhèin

    Was im Artikel nicht steht:
    Das “man” in “mankind” ist etymologisch verwandt mit dem deutschen “man”.
    Und das kommt m.W. ursprünglich vom indogermanischen Wort für “Mensch”.

    (6) the ‘appeal to authority’ arguments;

    Gleicher Kommentar, Fortsetzung

    Vielleicht sollte zum Thema Sprache doch besser kein Physiker schreiben, sondern ein Germanist. (Oder natürlich eine Germanistin – ich verwendete hier das generische Maskulinum.)
    Hier ist übrigens eine Stellungahme einer Germanistin zu diesem Thema: http://www.ulrichdevries.de/frauensprache.html

    (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments; and

    Maulwurf

    Und jetzt noch etwas Ketzerisches: Würde man für das Geld, das -z.B. die DFG fürs „equal opportunity-Programm“ oder manche (nicht alle!) Halbtagesstellen für Gleichstellungsbeauftragte- ausgegeben wird, für die Betreuung von Kindern durch Erzieher einsetzen, dann wäre allen Frauen und Mädchen mehr geholfen. Frauen wüssten ihre Kinder gut versorgt und könnten sich verstärkter der eigenen Karriere (so fern gewünscht) zuwenden und Jungs würden sehen, dass in vermeintliche (in der Vergangenheit) Frauenberufe auch richtig coolen Typen arbeiten. Und die Sprache würde sich auch mehr anpassen. Denn dann hätte man auf einmal auch mehr Kindergärtner und hoffentlich auch mehr Automechanikerinnen.

    (8) the ‘it would destroy historical authenticity and literary works’

    Karl Mistelberger

    War es im Altertum ganz selbstverständlich, dass der Planet ein Geschlecht hatte (“Die Venus”, “Der Mars”, allerdings waren die meisten männlich) ist heute alles viel schwieriger geworden: Der Versuch vorzuschlagen, diese Tradition fortzusetzen wurde von einer Inne mit wüsten Beschimpfungen und Drohungen beantwortet.

    und als Bonus
    (9) Die Sprache diskriminiert doch vielmehr die Männer.

    Patrick G

    Was mir dazu noch merkwürdiges einfällt ist, dass negative Begriffe gerne nicht “gegendert” werden.
    Bei Mörder, Dieb, Steuerhinterzieher, Verkehrssünder und Ähnlichem bleibt der Begriff meist männlich in Reinform, auch wenn Frauen mit gemeint sind oder das geschlecht unbekannt ist.

    BINGO!

  473. #473 MartinB
    22. Oktober 2010

    @Jörg
    Es gab
    (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments; and
    (8) the ‘it would destroy historical authenticity and literary works’
    Ich denke, das reicht für ein “Bingo”

    @KarlMistelberger
    nachtrag
    ο πλανητης ist übrigens Maskulinum (in der A-Deklination)

  474. #474 BreitSide
    22. Oktober 2010

    Jetzt haben wir (Martin) also rausgefunden, dass die männlichen Radfahrer tatsächlich in der Mehrheit sind.

    Na klar folgt dann daraus, dass man bei “der Radfahrer” automatisch an einen Mann denkt. Logisch. Eben weil sie in der Mehrheit sind.

    Jetzt haben wir auch rausgefunden, dass die weiblichen Erzieher tatsächlich in der (haushohen) Mehrheit sind.

    Na klar folgt dann daraus, dass man bei “der Erzieher” automatisch an einen Mann denkt. Logisch. Eben weil sie in der Minderheit sind.

  475. #475 michael
    23. Oktober 2010

    @Breitside

    Ob eine Person bei “der Erzieher” automatisch an einen Mann denkt, hängt doch wohl von den subjektiven Erfahrungen dieser Person ab, und nicht von dem Anteil der Frauen im Erziehungsberuf in ganz Europa.

    Ansonsten:
    http://www.kinderlied.de/liedertexte-81.html

  476. #476 BreitSide
    23. Oktober 2010

    @michael: na, und wie ist die subjektive Erfahrung wohl bei 99 % der Leute hier?

    Richtig, im Kindergarten waren nur Frauen.

    Wenn einer also mit dem männlichen Genus fragt, kann es doch wohl nur ein Mann sein, der gesucht wird, nicht wahr? Sonst hätte der Fragende ja nach “einer Erzieherin” gefragt, weil das ja in der Realität zu 99 % die Tatsache ist.

    Das Lied ist sehr nett, zeigt es doch wieder sehr gut die Macht der Sprache.

    Hat sich einer schon mal Gedanken gemacht, warum es immer “die Katze” heißt. Obwohl das als biologischer Begriff absolut geschlechtslos ist, muss man immer dazusagen, wenn man einen Kater meint.

    Genau umgedreht ist es beim Hund.

    Zu den Planetenspekulationen: “le soleil” ist “die Sonne”, und “la lune” ist “der Mond”.

    Noch mehr zu den – auch esoterisch missbrauchten – Planeten: bei den Meiers, die ja den Weltuntergang 2012 vorausgesagt haben sollen, war Venus der Kriegsgott…

  477. #477 BreitSide
    23. Oktober 2010

    Der Volksmund war da schon immer viel klarer:

    “In einen Harung jung und schlank, 2,3,4 ßtata…
    Verliebte sich, oh Wunder
    (Ei)´ne olle Flunder…

    Gar nicht zu sprechen über die Rollenverteilung, die in diesem beliebten Liedchen sich auftut. Wobei heute “Geld macht schön” eher für Männer gilt. Mit wenigen Ausnahmen. Soviel ich weiß…

    Zum Thema: oberflächlich macht es bei Fischen ja keinen Unterschied, ob ihr Genus zufällig(wirklich zufällig? Wo sind die Etymologen?) männlich oder weiblich ist. In der Reportage heißt es dann immer “das Weibchen” oder “das Männchen”.

    Beim Haustier sieht es dann wieder anders aus. S.o. Zusatz dazu: bei “das Kaninchen” ist die Situation viel entspannter, da man dort wirklich nur dann das natürliche Geschlecht wissen muss, wenn es um geschlechtsspezifische Dinge (Schwangerschaft, Zusammenhaltung) geht.

  478. #478 Karl Mistelberger
    24. Oktober 2010

    > Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig ausgefallen: Nach 84 Kommentaren stand es 8:77 (zwei Namen waren gedoppelt, ein Kommentator hat 4 Namen genannt).

    Das war eine richtig interessante Fragestellung. Wie sieht es eigentich mit dieser Liste aus?

    Léger, A., Rouan, D., Schneider, J., Barge, P., Fridlund, M., Samuel, B., Ollivier, M., Guenther, E., Deleuil, M., Deeg, H., Auvergne, M., Alonso, R., Aigrain, S., Alapini, A., Almenara, J., Baglin, A., Barbieri, M., Bruntt, H., Bordé, P., Bouchy, F., Cabrera, J., Catala, C., Carone, L., Carpano, S., Csizmadia, S., Dvorak, R., Erikson, A., Ferraz-Mello, S., Foing, B., Fressin, F., Gandolfi, D., Gillon, M., Gondoin, P., Grasset, O., Guillot, T., Hatzes, A., Hébrard, G., Jorda, L., Lammer, H., Llebaria, A., Loeillet, B., Mayor, M., Mazeh, T., Moutou, C., Pätzold, M., Pont, F., Queloz, D., Rauer, H., Renner, S., Samadi, R., Shporer, A., Sotin, C., Tingley, B., Wuchterl, G., Adda, M., Agogu, P., Appourchaux, T., Ballans, H., Baron, P., Beaufort, T., Bellenger, R., Berlin, R., Bernardi, P., Blouin, D., Baudin, F., Bodin, P., Boisnard, L., Boit, L., Bonneau, F., Borzeix, S., Briet, R., Buey, J., Butler, B., Cailleau, D., Cautain, R., Chabaud, P., Chaintreuil, S., Chiavassa, F., Costes, V., Cuna Parrho, V., De Oliveira Fialho, F., Decaudin, M., Defise, J., Djalal, S., Epstein, G., Exil, G., Fauré, C., Fenouillet, T., Gaboriaud, A., Gallic, A., Gamet, P., Gavalda, P., Grolleau, E., Gruneisen, R., Gueguen, L., Guis, V., Guivarc’h, V., Guterman, P., Hallouard, D., Hasiba, J., Heuripeau, F., Huntzinger, G., Hustaix, H., Imad, C., Imbert, C., Johlander, B., Jouret, M., Journoud, P., Karioty, F., Kerjean, L., Lafaille, V., Lafond, L., Lam-Trong, T., Landiech, P., Lapeyrere, V., Larqué, T., Laudet, P., Lautier, N., Lecann, H., Lefevre, L., Leruyet, B., Levacher, P., Magnan, A., Mazy, E., Mertens, F., Mesnager, J., Meunier, J., Michel, J., Monjoin, W., Naudet, D., Nguyen-Kim, K., Orcesi, J., Ottacher, H., Perez, R., Peter, G., Plasson, P., Plesseria, J., Pontet, B., Pradines, A., Quentin, C., Reynaud, J., Rolland, G., Rollenhagen, F., Romagnan, R., Russ, N., Schmidt, R., Schwartz, N., Sebbag, I., Sedes, G., Smit, H., Steller, M., Sunter, W., Surace, C., Tello, M., Tiphène, D., Toulouse, P., Ulmer, B., Vandermarcq, O., Vergnault, E., Vuillemin, A., & Zanatta, P. (2009). Transiting exoplanets from the CoRoT space mission Astronomy and Astrophysics

  479. #479 MartinB
    24. Oktober 2010

    @Karl
    Was soll damit sein? Wenn da ein Übergewicht an Männern drin ist, dann folgt daraus was?
    Da lege ich ne Liste mit Namen von GrundschullehrerInnen daneben und da sind dann überwiegend Frauennamen drin.
    Was sagt uns das jetzt über impliziten Sexismus in der Sprache/dem Sprachgebrauch?

  480. #480 Karl Mistelberger
    24. Oktober 2010

    > MartinB· 24.10.10 · 10:59 Uhr @Karl Was soll damit sein?

    Mich interessiert eine Antwort auf meine Frage. Ich formuliere die Frage für dich etwas exakter: Wieviele der Autoren sind Männer und wie viele sind Frauen?

    > Wenn da ein Übergewicht an Männern drin ist, dann folgt daraus was? Da lege ich ne Liste mit Namen von GrundschullehrerInnen daneben und da sind dann überwiegend Frauennamen drin. Was sagt uns das jetzt über impliziten Sexismus in der Sprache/dem Sprachgebrauch?

    Eine Antwort auf diese Fragen habe ich mir noch nicht überlegt. Vielleicht ein andermal, bis dahin: ¿Por qué no te callas?

  481. #481 JV
    24. Oktober 2010

    Hat sich einer schon mal Gedanken gemacht, warum es immer “die Katze” heißt. Obwohl das als biologischer Begriff absolut geschlechtslos ist, muss man immer dazusagen, wenn man einen Kater meint. Genau umgedreht ist es beim Hund.

    Und was ist dann mit dem Pferd los? 😉

  482. #482 BreitSide
    24. Oktober 2010

    @Mistel:

    Mich interessiert eine Antwort auf meine Frage. Ich formuliere die Frage für dich etwas exakter: Wieviele der Autoren sind Männer und wie viele sind Frauen?

    Falsche Fragestellung: es wird aus 2 Gründen mehr Männernamen geben:
    1) Planetologen sind (denke ich) tatsächlich mehrheitlich männlich (ich meine die Gesamtzahl, nicht den(!) einzelnen, der(!) ist ja meist zu 100 % männlich oder weiblich).
    2) Sobald das Hirn “Planetologen” (oder “Physiker” oder “Forscher”) erkennt, denkt es “Mann”. Und das unabhängig davon, ob der Frager “Planetologe” tatsächlich hingeschrieben hat.

    Was Deine Fragestellung gegenüber der Martins unterscheidet, ist nur, dass Du nicht ganz explizit “Planetologen” hingeschrieben hast.

  483. #483 BreitSide
    24. Oktober 2010

    JV·
    24.10.10 · 13:13 Uhr

    Hat sich einer schon mal Gedanken gemacht, warum es immer “die Katze” heißt. Obwohl das als biologischer Begriff absolut geschlechtslos ist, muss man immer dazusagen, wenn man einen Kater meint. Genau umgedreht ist es beim Hund.

    Und was ist dann mit dem Pferd los? 😉

    Nix, wenn es kein Futter kriegt…:-)

    Im Ernst, die Frage wäre auch interessant: “das Pferd soll einen Namen kriegen”. Ich nehme mal an, dass
    – es eine ziemliche Gleichverteilung geben wird,
    – viele Leute fragen oder Überlegungen anstellen, ob es nun ein Hengst oder eine Stute werden soll.

    Die Unsicherheit ist dem Hirn unangenehm, eine Vorentscheidung ist den meisten lieber. “Das Pferd” gibt keinen Hinweis, “Der Radler” schon. Die restlichen “Hinweise” wie “Soap” oder so sind keine.

  484. #484 harry12
    25. Oktober 2010

    Die Sprachsexismusdebatte ist der überflüssigste Quatsch, den man sich vorstellen kann.

    Die Typen, die nichts anderes zu tun haben, als dabei mitzumischen, haben zumeist gar keine Ahnung, wovon sie reden.

    Wenn man anfangen wollte, die deutsche Sprache sexneutral zu gestalten, müsste man nicht nur das allgemeine Pronomen “man” mit dem kindischen und grammatisch falschen “frau” ersetzen. Man müsste auch Ersatz für “jemand”, “niemand”, “wer”, “jeder”, “einer” usw. schaffen. Und natürlich müsste der Pluralartikel “die” abgeschafft werden, denn der kommt ja vom femininen Artikel “die”, was auch im Genitiv Plural und Akkusativ Plural erkennbar ist. Der Dativ Plural entspricht wieder dem Akkusativ des männlichen Artikels. – Dafür entsprechen der Genitiv und der Dativ des femininen Artikels dem Nominativ des männlichen Artikels – usw.

    Wie gesagt. – Müssiger Mumpitz und sonst gar nichts.

  485. #485 BreitSide
    27. Oktober 2010

    …aber harry fühlt sich immerhin bemüßigt, seinen Senf dazu zu geben…

  486. #486 Azurite
    11. Januar 2012

    Ganz ehrlich: Ich identifiziere mich nicht dermaßen stark über meine Weiblichkeit, dass ich mich stark beleidigt fühlen würde, wenn man diese nicht extra hervorhebt.

  487. #487 MartinB
    11. Januar 2012

    @Azurite
    Schön, dass das für dich so ist – aber anderen geht das ja durchaus anders, und die psychologischen Experimente zeigen ja, dass uns nicht unbedingt bewusst ist, wie wir durch die Sprache beeinflusst werden.

  488. #488 Rapunzelchen
    8. April 2012

    “…ich glaube aber nicht, dass es am Ergebnis viel geändert hätte, wenn ich nach den Namen von zwei Radfahrern gefragt hätte.” Oh doch! Das Wort “Radfahrer” kann nur dann als geschlechtsneutral aufgefasst werden, wenn es im Plural steht. Das gilt übrigens für alle pluralisierten Maskulina. Der Sinn dieses “Experiments” erschließt sich mir daher nicht.

  489. #489 MartinB
    8. April 2012

    @Rapunzelchen
    Das Experiment wurde durch eine Diskussion ausgelöst, in der explizit behauptet wurde, dass auch die Maskulin-Singular-Form als “generisches” Maskulinum geschlechtsneutral verstanden würde, das wollte ich hier zumindest mal ausprobieren.

  490. #490 rolak
    12. September 2012

    Weder weiß ich, ob dieser thread der richtige Platz (für mich allerdings ein naheliegender) noch ob die Anzeige ein geschickt gemachter fake ist oder nicht. Ganz zu schweigen von einigen mir bisher und sogar trotz kleinen Suchens weiterhin (¿’weiß positioniert’?) unbekannten Ausdrücken.

    Doch als bisher schrägste Blüte um weitestgehende Ausgewogenheit bemühter Formulierung ist jene Anzeige, selbst ihne Beachtung des daumennagelgroßen Bildes zur geneigten Orientierung ein echter Brüller 😉

  491. #491 MartinB
    12. September 2012

    Ganz ehrlich: So dramatisch finde ich das nicht (ein Bild sehe ich nicht), auch wenn “weiblich und männlich erstsozialisiert” schon merkwürdig und etwas bemüht klingt. Ich denke, mit so einem text machen die genau klar, wen sie wollen und wen nicht, und das ist doch der Sinn der Anzeige.

  492. #492 rolak
    12. September 2012

    Das Bildchen gibts leider nur beim Original, erreichbar über den Querverweis rechts oben neben ‘Showing WebCite for URL:’.

    Von dramatisch war auch nicht die Rede – doch allein schon wegen des Vergleichs zu den WG-Annocen aus der Zeit, in der ich studierte, also ab End-70er kann ich nicht ernst bleiben beim Lesen des Textes. Da braucht es gar nicht den vergeblichen Versuch, das althergekommene Schubladendenken abzuschaffen dadurch, daß eine Handvoll überkommener Kategorien durch eine unüberschaubare Menge neuer ersetzt wird oder anderes mehr.

    Übrigens gehen die Textverfassenden wohl davon aus, daß auch nach sorgfältigem Lesen nicht klar sein wird, was genau gesucht ist, denn immerhin wird eine weitergehende Positionierung auf Anfrage angeboten.
    Jetzt mal ganz ehrlich – reißt Dich der letzte Satz nicht vom Hocker? Was soll das sein, ein low level Turingtest?

    btw und wirklich nur aus Neugier: Siehst Du Dich in der Lage, mir das noch unbekannte ‘weiß positioniert’ zu übersetzen oder wird es mir da auf ewig an word combination awareness mangeln?

  493. #493 MartinB
    12. September 2012

    Ich denke, ‘positioniert’ könnte man auch mit sozialisiert übersetzen.
    Mit dem Schubladendenken hast du vermutlich recht – es besteht sicher de Gefahr, dass man da neue “wir gegen sie”-Schubladen aufmacht (so im Stil von “boah, der rolak ist ja voll heteronormativ”)

  494. #494 Niels
    12. September 2012

    @rolak
    Du meinst dieses Bild?
    http://img.wg-gesucht.de/media/up/2012/36/89ff56e535100780_wokue.sized.jpg
    Da hat halt jemand die Formatierung nicht hingekriegt, finde ich nicht so dramatisch.

    Übrigens gehen die Textverfassenden wohl davon aus, daß auch nach sorgfältigem Lesen nicht klar sein wird, was genau gesucht ist, denn immerhin wird eine weitergehende Positionierung auf Anfrage angeboten

    Das ist aber eine eher böswillige Interpretation.
    Wenn ich jemand etwas erkläre, weise ich am Ende auch oft darauf hin, dass er sich auch später noch an mich wenden kann, wenn noch Fragen oder Probleme auftauchen.
    Ich biete also ebenfalls eine “weitergehende Positionierung auf Anfrage an”.
    Damit will ich aber selbstverständlich nicht ausdrücken, dass mir klar ist, dass meine Erklärung auch nach sorgfältigem Nachdenken nicht zu verstehen ist.

    Siehst Du Dich in der Lage, mir das noch unbekannte ‘weiß positioniert’ zu übersetzen

    Damit wird dezent darauf hingewiesen, dass du dich als Weißer mit “Critical Whiteness Studies” bzw. mit “Kritischer Weißseinsforschung” beschäftigt haben solltest, um für das Zimmer in Betracht zu kommen.
    “Weiß sozialisiert” kann man vermutlich gar nicht sein, weil einem die deutsche Gesellschaft bei passendem Aussehen die “weiße Position” aufzwingt.
    Egal, wo und wie man sozialisiert wurde.
    Siehe auch
    Auf struktureller Ebene sind wir alle unterschiedlich positioniert, d.h wir profitieren bzw. sind negativ von verschiedenen MachtStrukturen betroffen: […] Eine Person ist negativ von Rassismus betroffen und die anderen drei sind weiß positioniert.
    “Negativ von Rassismus betroffen” hat ja auch nicht mit Sozialisierung oder eigener Wahl zu tun.

    Was soll das sein, ein low level Turingtest?

    Die haben ihren Spam-Filter so eingestellt, dass alles rausfliegt, in dem nicht das Wort “kollektiv” vorkommt.
    Kann man so machen.
    Vielleicht gibts Sonderpunkte dafür, wie kreativ du diesen Begriff einbaust.
    Wie beschrieben wollen sie eben nur den Leuten einen Besichtigungstermin geben, die wissen, worauf sie sich einlassen.
    Wenn man in einer Studentenstadt kurz vor Semesterbeginn Zimmer anbietet, bekommt man Emails bis zum Abwinken. Zum Besichtigungstermin tauchen dann wirklich manchmal Leute auf, die ganz offensichtlich die Anzeige niemals gründlich gelesen haben, sondern für jedes Wohnungsangebot die selbe Standard-Email verschickt haben.
    Irgend ein Zimmer ist eben immer noch besser als gar kein Zimmer…

    Ich persönlich finde ja eher dramatisch, dass sie ein Pärchen in 12 qm quetschen wollen. 😉
    Vom Preis für diese 12 qm mal ganz abgesehen.

    @MartinB

    es besteht sicher de Gefahr, dass man da neue “wir gegen sie”-Schubladen aufmacht

    Der ganze Text ist doch eigentlich genau dazu da.
    Dort wird spezifiziert, wer alles nicht in Frage kommt.
    Ausgeschlossen werden “cis-männlich positionierte”, Nicht-Veganer, nicht-“ähnlich verortete”, nicht-“Positionen-aware” Menschen sowie Personen, “bei der_dem marginalisierte/unpriviligierte Perspektiven” nicht “vorrangigen Raum bekommen”.

  495. #495 MartinB
    12. September 2012

    @Niels
    Naja, wenn ich mit jemandem zusammenwohnen will, dann darf ich ja schon gewisse ansprüche stellen, das finde ich o.k. (Ich würde z.B. nie mit einem Raucher zusammenwohnen wollen).
    Ich sehe mehr die Gefahr, dass man genauso neue Stereotypen aufbaut wie die, die man eigentlich loswerden wollte

  496. #496 rolak
    12. September 2012

    Nicht doch Niels, es ging mir nicht um ein (schon gar nicht böswilliges) -wie formuliere ich es- Konstatieren des Bewußtseins um die Unverständlichkeit der Texte, war nur eine Replik auf MartinBs “mit so einem text machen die genau klar, wen sie wollen und wen nicht”.
    Womit ich dann anerkannt hätte, daß meine Texte faktisch unverständlich sind. Oder so 😉

    Mittlerweile – sowas läßt mir ja kaum Ruhe – bin ich auch schon auf die c-w-studies gekommen, scheint mir allerdings so, als wäre das bestenfalls im Zusammenhang mit Konzepten wie “White Supremacy” eine sinnvolle Kategorie. Oder anders gefragt: Gibt es das nur in weiß oder auch als ‘critical <colour>ness’?

    Auf die bot-Sperre (oder eben Massenmail-Ausschluß) sollte der Bezug auf Turing auch anspielen – doch meine darüber hinausgehende Wertung bezog sich auf die verbleibende Menge ‘normal’ antwortender Interessenten. Da jeder auch nur annähernd mit funktionalen Synapsen ausgestatte Mensch und jedes sinnvoll programmierte Skript bei einer Bewerbung den Anzeigentext als Zitat einfügt (EMail-Sojaquark-default), ist es sinnleer, derartiges Filtern als funktional zu erwarten. Sinnvoller Betreff inkl Referenz zur Annonce, da würde ich zustimmen…

    Zum Schluß erwähnst Du am Rande noch so ein Pünktchen, daß mich Kopfschütteln ließ: Wie bitte kann bei einem Menschen eine Perspektive marginal sein, die vorrangigen Raum bekommt?

    der rolak ist ja voll heteronormativ

    Danke für den Lacher, MartinB, das Restgrinsen wird äußerst langsam abklingen :-)

    Hab grad mal in einem lokalen Anzeigenblättchen, sorry, im Kleinanzeigenteil einer lokalen Illustrierten geblättert (gibts ja auch online) und imho sollte so etwas in der Art ausreichen:

    WG-Zimmer (Ort)
    Vermiete mein Zimmer unterm Dach. Das Zimmer ist hell und ruhig gelegen. Du würdest mit Jens und Anni zusammen wohnen, die immer Lust auf nette Menschen haben. (Preis/Tel/EMail)

    denn sich als gräßlich entpuppende Blender können wohl mit keiner noch so expliziten Beschreibung geblockt werden.

  497. #497 MartinB
    12. September 2012

    Also ich habe ja mal im Physik-Schwarzen-Brett eine Anzeige für ein (preIslich äußerst günstiges) WG-Zimmer gesehen, dass explizit nur an eine Studentin bis zum max. 5.Semester vermietet werden sollte – der Vermieter war männlich und in höherem Semester.
    Verglichen damit ist deine Anzeige doch harmlos…

  498. #498 rolak
    12. September 2012

    Unter der Annahme, daß die sich aufdrängende Intention real ist, kann gegen Derartiges kaum etwas anstinken, seien die sprachlichen Sexismen auch noch so offensichtlich. Erinnert mich an diese typischen Urlaubs-Mitfahrgelegenheits-Anzeigen mit vergleichbaren Konditionen. Hmmm, gibts die überhaupt noch?

    *Das*darf’nicht’wahr*sein* Schon die Allererste der Rubrik ‘Reisen’ – und bei weitem nicht die Einzige. Dagegen soll es im Kontakthof ja geradezu diskret zugehen…

  499. #499 Niels
    12. September 2012

    @MartinB

    Naja, wenn ich mit jemandem zusammenwohnen will, dann darf ich ja schon gewisse ansprüche stellen, das finde ich o.k.

    Damit habe ich auch kein Problem sondern finde es sogar gut, dass das gleich in der Anzeige klargestellt wird.
    Da hast du mich falsch verstanden.

    Ich finde es nur interessant, dass zum Beispiel “cis-männlich positionierte” Menschen grundsätzlich niemals in Frage kommen könnten. Egal, was diese Person sonst noch ausmacht.
    Wenn das kein Schubladen denken ist…

    Wie das denn mit dem Selbstverständnis dieser WG zusammenpasst ist mir nicht ganz klar.
    Und wenn die Nachbar-WG grundsätzlich keine Homosexuellen aufnimmt, findet diese WG das dann mit großer Wahrscheinlichkeit wirklich schlimm.

    @rolak

    Nicht doch Niels, es ging mir nicht um ein (schon gar nicht böswilliges) -wie formuliere ich es- Konstatieren des Bewußtseins um die Unverständlichkeit der Texte, war nur eine Replik auf MartinBs “mit so einem text machen die genau klar, wen sie wollen und wen nicht”.
    Womit ich dann anerkannt hätte, daß meine Texte faktisch unverständlich sind.

    Aha?
    :mrgreen:

  500. #500 MartinB
    13. September 2012

    @Niels
    Naja, manche Dinge gehen einfach nicht – für mich geht nen Raucher nicht, und mit Leuten bestimmter Einstellungen würde ich auch nicht zusammen wohnen wollen.
    Aber die Gefahr des Schubladendenkens ist sicher da – der Schritt zu “Alle cmp-Menschen sind …” ist sicher klein, das meinte ich ja mit dem Kommentar an den voll heteronormativen rolak (sorry rolak…)

  501. #501 rolak
    13. September 2012

    Da gibt es nichts zu entschuldigen, MartinB (Guten Morgen! übrigens) – allerdings kann RL-ich in diesem Fall nicht einmal als schlechtes Beispiel dienen. Insofern gehe ich sowieso davon aus, daß ein zur Konkretisierung notwendig gewordenes Heranziehen eines Nickdoubles die bei mir zu beobachtende Erheiterung auslöst.

    (bei ‘cmp’ fiel der Groschen wieder etwas langsamer…)

  502. #502 Michael
    http://lawandawells.urbanblog.dk/2012/05/
    30. März 2013

    On so many levels, I am more more offended by the

  503. #503 Kawa
    2. Juli 2013

    http://www.gleichstellung.tu-dortmund.de/cms/de/Themen/Geschlechtersensible_Sprache/index.html

    Wäre dort am Anfang oder Ende der Satz: … in diesem Text schließt die weibliche Form die männliche ein”? gestanden, wären die Leute schneller drauf gekommen? Ich zweifle daran, denn diesen Satz lesen wir mittlerweile so oft, dass er bereits überlesen wird. Er ändert nichts an der männlichen Sprache und den eigenen Vorstellungen während des Lesens.

  504. #504 MartinB
    2. Juli 2013

    @Kawa
    ja, die Geschichte wurde hier in irgendeiner Diskussion auch schon erwähnt – war tatsächlich meine persönliche erste Begegnung mit dem thema und ist mir immer noch lebhaft im Gedächtnis.

  505. #505 Veit
    7. Juni 2015

    Habt ihr nichts besseres zu tun? Diese Welt wird durch eure Diskussion kein Deut besser oder schlechter. Vielleicht solltet ihr eure Freizeit für Dinge verwenden, die die Menschheit weiterbringen, und nicht, um Feinheiten in semantischem Blödsinn zu diskutieren. Männer und Frauen unterscheiden sich. Und wenn Frauen sich unterdrückt fühlen, bekommen die Männer dies relativ deutlich zu spüren. Das hat aber nichts mit Gender-spezifischer Sprache zu tun. Befasst euch mit interessanteren Dingen!

  506. #506 MartinB
    8. Juni 2015

    @Veit
    Hast du nichts besseres zu tun? Diese Welt wird durch deinen Kommentar kein Deut besser oder schlechter. Vielleicht solltest Du Deine Freizeit für Dinge verwenden, die die Menschheit weiterbringen, und nicht, um 4 Jahre alte Blogartikel zu Kommentieren.

  507. #507 μισόγυνος misógynos
    BS
    30. Juli 2015

    Vielleicht hatte Deine Stichprobe auch nur eine ungünstige Verteilung. Männliche Wissenschaftsblogleserinnen(Nerdinnen) können mit Frauen sowieso nichts anfangen. Wieso sollten sie dann weibliche Namen erfinden?! Es gilt immer noch Rule 30: “there are no girls on the internet”
    Anhang:
    Jörg Friedrich
    #70, #93
    Wieviele der bei ScienceBlogs Bloggenden sind eigentlich Frauen?
    #153 Michael Müller
    23. September 2010
    Wie war denn die Geschlechterverteilung unter den Teilnehmern?

  508. #508 Robert Kanninger
    19. Dezember 2015

    Ihr Blog über die Physik ist sehr gut, sehr wissenschaftlich.

    Dafür ist ihr Gendern jedoch sehr unwissenschaftlich.

    Schade eigentlich

  509. #509 MartinB
    19. Dezember 2015

    @Robert
    Ist das so? Immerhinbelege ich die Dingemit ziemlich vielen wissenschaftliche Studien (siehe z.B. die “der-die-das”-Serie). Konkrete Kritik nehme ich gern an, unbelegte Vorhaltungen sind allerdings billig und langweilig.

  510. #510 AnnaS
    Augsburg
    26. Januar 2016

    Hallo Leute,
    ich habe die ganzen kommentare und den Artikel mit viel Freude gelesen, ich selber bin immer sehr kritisch bei diesen “Verweiblichungen”weil meinermeinung nach gleichberechtigung eben eigentlich heißen sollte das es wurscht ist ob da jetzt ein Mann oder eine Frau auf dem Fahrrad sitzt und ich es irgendwie ein bisschen albern finde da drauf zu beharren… Das viele bei Radfahrer an Mann denken stört mich als Frau ehrlichgesagt nicht wirklich, ich denke es gibt andere wichtigere Dinge… Zum anderen gibt es bereiche im Leben in denen man vlt. tatsächlich die “Rechte der Männer” auch mal schützen könnte! Z.B. wenn es um Grundschule geht… Wer von euch denkt bei Grundschullehrer bitte nicht an eine Frau? Und vor allem den Jungs in der Gesellschaft kann ich mir vorstellen fehlt dann was… Oder bei Scheidungfällen… Wer darf in 85% allerFälle das Kind zu sich nehmen? Naja ich finde man sollte nicht immer so auf dem “Frauen Recht” beharren sonder sich Grundsätzlich mit Gerechtigkeit bzw. Gleichberechtigung beschäftigen :)
    Ich glaube das wir auf einem guten Weg sind und das vor allem in dieser Gehalts Diskussion wir Frauen auch einfach selbstbewusst genug sein müssen soviel haben zu wollen wie ein männlicher Kollege, den im Grunde müssen wir das bei Verhandlungen durchsetzen! :p ich hoffe es regen sich jetzt nicht irgendwelche anderen Frauen über mich auf 😉

  511. #511 MartinB
    26. Januar 2016

    @AnnaS
    “Wer von euch denkt bei Grundschullehrer bitte nicht an eine Frau?”
    Laut dem Experiment von Gygax et al, das ich in einem anderen Artikel beschrieben habe, ist die Assoziation mit Männern stärker als mit Frauen, auch bei Bezeichnungen, die stark mit einem weiblichen Stereotyp belegt sind:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/05/11/gibt-es-ein-generisches-maskulinum/?all=1

    “Ich glaube das wir auf einem guten Weg sind”
    Leider kann ich den Optimismus bisher nicht teilen.

    “das vor allem in dieser Gehalts Diskussion wir Frauen auch einfach selbstbewusst genug sein müssen”
    Aktuelles prominentes Beispiel (und der beteiligten Frau mangelt es sicher nicht an verhandlungsbereitschaft oder Selbstbewusstsein):
    http://www.themarysue.com/gillian-anderson-revival-pay-nonsense/

    Siehe auch diesen Artikel:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/10/08/gleichstellung-laengst-ueberfluessig/

  512. #512 Maz
    22. März 2016

    Was haben assoziative Netze und Priming mit Sexismus oder “sexistischem Denken” zu tun? Das Experiment zeigt lediglich, daß der Begriff Radfahrer eine stärkere Assoziationstärke mit männlich nach sich zieht als mit weiblich.

    Wenn man den VPN nun vorher ein paar Bilder mit Frauen darauf vorlegt wird die Antwort aber plötzlich deutlich in Richtung weiblich verzerrt werden. Denken die gleichen Leute nun plötzlich nicht mehr sexistisch oder hat sich die Wirkrichtung des sexistischen Denkens etwa so schnell umgekehrt?

    Was das mit Sexismus zu tun haben soll erschließt sich mir somit nicht, da müßte man dann schon erst mal experimentell nachweisen, daß hier wirklich ein Effekt der Sprache auf das Verhalten vorliegt bevor so (wie es in feministischen Kreisen ja geschieht) weitreichende Forderungen wie eine aktive Manipulation der Sprache daran geknüpft werden.

  513. #513 MartinB
    23. März 2016

    @Maz
    Dazu gibt es ja hinreichende Experimente (z.B. die von Gygax), die genau das belegen, siehe auch die anderen Artikel hier im Blog.