Dass es drei Grundfarben gibt, ist ja allgemein bekannt. Aber könnten es auch vier sein? Oder zwei? Warum sehen wir genau drei Grundfarben? Nun, daran sind (höchstwahrscheinlich) die Dinosaurier schuld.

Um zu verstehen, was die Dinos, die ja vor über 65 Millionen Jahren gelebt haben, mit dem Farbsehen zu tun haben, müssen wir erstmal verstehen, wie das Farbsehen überhaupt funktioniert.

Stäbchen und Zapfen
Unser Auge hat zwei verschiedene Typen von Sinneszellen: Die Stäbchen und die Zapfen (früher hießen die “Zäpfchen”, aber der Begriff ist irgendwie in Ungnade gefallen oder nicht mehr politisch korrekt oder so…). Die Stäbchen sind für’s Sehen bei wenig Licht zuständig – sie können keine Farben unterscheiden, weswegen nachts ja alle Katzen grau sind. Wer gern Sterne beobachtet, weiß vielleicht, dass man sehr schwache Himmelsobjekte (z.B. die Andromeda-Galaxie) am besten erkennt, wenn man sie nicht direkt fixiert, sondern ein bisschen daneben guckt, Das liegt daran, das im Bereich des schärfsten Sehens auf der Netzhaut nahezu keine Stäbchen liegen, sondern nur Zapfen, und die sind nicht so lichtempfindlich.

Egal – für alles, was jetzt kommt, können wir die Stäbchen eigentlich ignorieren und uns ausschließlich mit den Zapfen befassen. In den Zapfen gibt es Moleküle, die Licht absorbieren und in Signale umwandeln (sonst könnten wir ja nix sehen), und zwar drei verschiedene Sorten. Man nennt sie meist L, M und S für lange (long), mittlere (medium) und kurze (short) Wellenlängen. Das Absorptionsmaximum der L-Zapfen liegt im grün-gelben Bereich, das der M-Zapfen im Gelbrünen und das der S-Zapfen im Blauen:

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(Quelle: Wikipedia)

Das Bild zeigt das Absorptionsspektrum der drei Moleküle (die schwarze Linie ist die für die Stäbchen, wenn ich es richtig verstehe), zeigt also, wie stark das jeweilige Molekül durch Licht einer bestimmten Wellenlänge angeregt wird. Mit Licht einer Wellenlänge von z.B. 564 Nanometern werden die L-Zapfen stark angeregt, die M-Zapfen auch noch einigermaßen, die S-Zapfen dagegen fast gar nicht. Bei etwa 650 Nanometern regen wir fast nur noch die L-Zapfen an, wenn auch wesentlich schwächer. Im Bereich des roten Lichts sind wir also (wegen der schwächeren Absorption) wesentlich weniger lichtempfindlich – deshalb sehen grüne Laserpointer auch viel heller aus als rote, obwohl sie meist eine ähnliche Lichtleistung ausstrahlen. Blaues Licht dagegen regt die S-Zapfen an, aber auch die M- und L-Zapfen. Trotzdem erscheint es natürlich richtig blau – Licht, das nur die S-Zapfen anregt, gibt es eben nicht, deshalb haben wir dafür auch keine Farbbegriffe.

Weil wir drei unterschiedliche Moleküle haben, ist jede Farbwahrnehmung dadurch bestimmt, wie stark diese drei Moleküle angeregt werden. Also: Drei Moleküle, drei Grundfarben. (Ich vereinfache hier ein bisschen, die detaillierte “Verschaltung”, mit der aus den Molekülanregungen die Farben werden, ist etwas komplizierter, das Prinzip stimmt aber.)

Was bei dem Bild der Absorptionsspektren sicher sofort auffällt ist, dass das Spektrum für L- und M-Zapfen sehr ähnlich sind. Wir können deshalb Licht im Wellenlägenbereich zwischen so etwa 530 und 570 Nanometern nicht so sehr gut in unterschiedliche Farben auflösen. Nachtrag Das war eigentlich Unsinn – es ist ja eher andersherum: Wir nehmen in diesem Bereich schon kleine Wellenlängenunterschiede als deutlich unterschiedliche Farben wahr.Das wiederum hat auch durchaus Vorteile, wie gleich erklärt wird.

Deshalb ist in einem Spektrum (oder im Regenbogen) der gelbe Bereich vergleichsweise schmal, während vor allem blau und rot viel breiter sind:

i-249259aa5a5ad6907fb9ec02d368b1a0-spektrum.png

Entsprechend können wir nicht so viele Gelbtöne unterscheiden – auch dafür könnt ihr euch bei den Dinosauriern bedanken. können,

Säugetiere sind rot-grün-blind
Warum liegen das Spektrum für L und M so dicht zusammen? Diese Frage beantwortet die Evolution: Die meisten Säugetiere haben nur zwei Zapfentypen, nämlich L und S. Sie sind also rot-grün-blind (und deshalb ist es einem Stier auch herzlich egal, ob ihr mit einem roten oder grünen Tuch vor seiner Nase rumfuchtelt.). Für unsere Vorfahren aber, die ja auf Bäumen lebten und gern Früchte futterten, war es ziemlich nützlich, rot, gelb und grün gut unterscheiden zu können, weil Früchte nun mal oft bunt sind. Zur Veranschaulichung hier ein Bild eines Obststands ohne rot-grün-Unterscheidung (wieder von Wikipedia):

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Kommentare (114)

  1. #1 Balanus
    21. Februar 2011

    Sehr schön geschrieben und erklärt!

    Was meinen Sie, haben die Dinosaurier auch die Farben der Früchte bestimmt?

  2. #2 Maxim
    21. Februar 2011

    Echt eine coole Geschichte. Danke =)

    Nur so nebenbei:
    Soweit es mit bekannt ist, können Menschen mit einer Rot-Grün-Sehschwäche (also vor allem Männer) mehr Farbtöne in dem Grün-Braunen-Farbbereich unterscheiden.

  3. #3 Martin
    21. Februar 2011

    Also ich kann eher weniger Farbtöne im Grün-Braunen-Bereich unterscheiden als mehr. Mit der Rot Grün Schwache kann man so gut wie keine Farben gut unterscheiden…

    Spreche da aus eigener Erfahrung. Habe mal eine schlechtere Note bekommen , weil ich die Gruntone mit Rottonen verwechselt habe.

  4. #4 Maxim
    22. Februar 2011

    @Martin
    Ich habe nicht die Farben gemeint, sondern die Grautöne untereinander.

    Ah jetzt weiß ich wieder, wo ich es gelesen habe. Bei Wiki ^^

    Da gibt es einen Hinweis auf diese Quelle:
    “Multidimensional scaling reveals a color dimension unique to ‘colordeficient’ observers”
    http://vision.psychol.cam.ac.uk/jdmollon/papers/Bostenetal05.pdf

    Es wurde sogar untersucht, ob Menschen mit Rot-Grün-Sehschwäche Tarnfarben vom Hintergrund besser unterscheiden können als Normalsichtige (war als Literatur in der oberen Arbeit angeben).
    http://www.sciencemag.org/content/97/2529/544.full.pdf

  5. #5 JolietJake
    22. Februar 2011

    Sehr schöner Artikel! Wieder was gelernt, jetzt weiß ich auch wo meine Rot-Grün-Schwäche herrührt und warum sich einige meiner Partnerinnen darüber lustig machen konnten…
    Am Besten hat mir dieser Teil gefallen:

    Und jetzt die Dinos
    Aber warum verloren unsere Vorfahren die Fähigkeit zum Farbsehen zu einem guten Teil? Höchstwahrscheinlich, weil sie es nicht brauchten. Und wann nützt das Farbsehen nichts?
    Richtig: nachts.

    Die Ursäugetiere waren meist klein und nachtaktiv, und man geht davon aus, dass sie deswegen die Fähigkeit zum Farbsehen teilweise als überflüssigen Ballast verloren haben. Aber warum waren die Ursäugetiere nachtaktiv?

    Darum:

    Und dann das Bild mit dem schlafenden Dino! Klasse!

    In Abwandlung dieses Spruches:
    Evolution. It works, bitches.

    Falls es gar zu schlimm ist, nölt in den Kommentaren, dann entschärfe ich meinen umgangssprachlichen Stil.

    Finde ich nicht. Im Gegenteil. Ich les gerade “The Greatest Show On Earth”(zwar auf Deutsch, aber da ist der Titel so blöd, dass ich mich weigere ihn zu benutzen). Und die Kapitel über Embryonalentwicklung erforderten, von jemandem wie mir, volle Konzentration. Da ist ein lockerer Artikel wie dieser eine willkommene Abwechslung.

    Bitte auch gerne mehr Dino-Sachen. Meine Begeisterung für sie ist nicht mehr ganz so groß wie als Kind, lese aber deine Beiträge immer sehr, sehr gerne!

  6. #6 Ulrich
    22. Februar 2011

    Danke, interessanter Blog. Was halten Sie vom hier erwähnten Buch von Halstead? Ob man das überhaupt noch bekommt. Gibt es zu diesem Thema was aktuelleres, was Sie empfehlen könnten?

  7. #7 Ulrich
    22. Februar 2011

    Ach so, das ist ja ein Kinderbuch. Vielleicht doch nicht das Richtige für mich, aber nette Bilder. 😉

  8. #8 Redfox
    22. Februar 2011

    Der Ansatz erinnert mich in seiner “indirektheit” an diese Studie über den T. Rex:

    http://www.guardian.co.uk/science/2011/jan/26/tyrannosaurus-rex-predatory-feeding

    P.S.: Dein Schreibstiel ist völlig Ok, IMO.

  9. #9 MartinB
    22. Februar 2011

    @Ulrich
    Tja, ein gutes Buch über Säugetiere der Urzeit, das suche ich seit Jahren. Wenn du englisch liest, gibt es ein ganz gutes: Beasts of Eden, das aber einen sehr historischen Zugang hat. Es gibt ein paar Bücher von Alan Turner und Mauricio Anton (fossil cats, evolving eden) sowie “Mammoths, Sabertooths and Hominids” – die sind ganz gut (mit tollen Bildern von Anton), geben aber keinen wirklichen Gesamtüberblick, sondern fokussieren auf einzelne Gruppen oder Orte.
    Protheros “Age of Mammals” ist ziemlich Geologie- und biogeographielastig und hat wenig Details über die Tiere selbst, fand ich enttäuschend.
    Und dann wird’s schon ziemlich fachlich:
    “The Beginning of the Age of Mammals” by Kenneth D. Rose befasst sich vor allem mit den Säugetieren des Paläozän und Eozän, “The Origin & Evolution of Mammals” by T.S. Kemp hat einen Fokus auf die Vor-Säugetiere. Beide ganz gut, aber keine ganz leichte Lektüre mehr (und bei fossilen Säugetieren geht’s ja auch meist vor allem um Zähne). So ein richtig gelungenes populärwissenschaftliches Buch kenne ich jedenfalls nicht.

    @Redfox
    Das mit dem Trex als Jäger/Aasfresser ist mehr oder weniger eine Scheindebatte, die in Fachkreisen niemanden außer Jack Horner wirklich interessiert – eigentlich geht jeder davon aus, dass Trex natürlich auch Aas gefressen hat, wenn er es fand (oder einem kleineren Trex klauen konnte). Dass Trex auch aktiv gejagt hat, ist ziemlich klar – es gibt ein Edmontosaurus-Fossil mit geheilter Rückenwirbelverletzung, die genau zum Trex-Kiefer passt, und auch einen Triceratops mit abgebissenem (und soweit ich weiß wieder verheiltem) Horn. Auf der von mir sehr geschätzten Dinosaurier mailing list wurde das paper jedenfalls mit einem ziemlichen Gähnen begrüßt.

    @Maxim
    Interessant, das mit den graustufen war mir neu.

    @Balanus
    Die Farben der Früchte? Keine Ahnung, ehrlich gesagt – ich glaube, die meisten fruchttragenden Bäume kamen erst im Känozoikum auf – deren Farben könnten zumindest zum Teil eine Koevolution mit Primaten sein, denke ich, aber das ist jetzt rein spekulativ. Vielleicht kann Ole was dazu sagen, falls er hier mitliest?

  10. #10 sven dietrich
    22. Februar 2011

    Schöner Artikel.
    Ergänzend dazu der Hinweis, dass es einen Gendefekt gibt, der bei wenigen Prozent der Menschen ein zusätzliches Zäpfchen bewirkt, dass in höherer Auflösung im Grünbereich resultiert.
    Es gibt Menschen, für die ist eine Wiese nicht nur grün, sondern sehr viele verschiedene Grüntöne.

  11. #11 Alexander
    22. Februar 2011

    Was die Sehfähigkeiten angeht können wir gegen den Mantis Shrimp (zu deutsch langweilig Fangschreckenkrebs genannt) nicht anstinken. Ganze 16 verschiedene Photorezeptoren, davon vier die nicht Farben wahrnehmen, sondern die Polarisierung des Lichts einschließlich zirkular polarisiertes Licht. Einfach nur genial, was es für Viechzeug gibt! 😉

  12. #12 Tim
    22. Februar 2011

    Schöner Artikel! :)

    Ich habe zufälligerweise auch u.A. über genau das Thema vor drei Tagen eine Klausur geschrieben – sollte ich da wider Erwarten durchgefallen sein, wird mir der Artikel in Vorbereitung auf den Nachschreibetermin hoffentlich eine Hilfe sein. 😉

  13. #13 Maxim
    22. Februar 2011

    @Alexander
    Menschen können mit etwas Anstrengung die Polarisation auch erkennen 😉
    http://de.wikipedia.org/wiki/Haidinger-B%C3%BCschel

    Einfach mal auf ein weißes Bild auf einem LCD-Display schauen und dann den Kopf zur Seite drehen 😉

  14. #14 YeRainbow
    22. Februar 2011

    ich hatte letztens irgendwo gelesen, Vögel seien Pentachromaten (5 Farbrezeptoren, die meisten Insekten auch).
    Leider weiß ich nicht mehr, wo das stand.

    Stimmts also doch nicht?

  15. #15 MartinB
    22. Februar 2011

    @Yerainbow
    ist mir neu, aber bei Wikipedia steht was:
    Hühner besitzen neben dem Rhodopsin der Stäbchen vier Zapfenpigmente für Rot (Absorptionsmaximum bei ca. 570 nm), Grün (ca. 510 nm), Blau (ca. 450 nm) und Violett (ca. 420 nm). Zusätzlich befindet sich im Pinealorgan (Zirbeldrüse/Epiphyse) ein weiteres Pigment, das Pinopsin (ca. 460 nm), vielleicht ist ja das, was du meinst?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung#V.C3.B6gel

  16. #16 jitpleecheep
    22. Februar 2011

    @Martin:

    Danke für den (mal wieder) sehr interessanten Beitrag.

    Vielen Dank insbesondere dafür, dass du anderen Menschen Farbsehen ohne “Zapfen für Rot, Grün, Blau” erklären kannst.
    Das versteht anscheinen kaum jemand, selbst in Fachbüchern steht der Murks drin (und mich treibt das immer direkt an die nächste Wand). :-)

  17. #17 Carl
    22. Februar 2011

    “Das Absorptionsmaximum der L-Zapfen liegt im gelb-orangen Bereich, das der M-Zapfen im Grünen und das der S-Zapfen im Blauen”
    Absorptionsmaximum L-Zapfen 564
    Ist nicht gelb-orange, eher gelbliches grün, oder?

  18. #18 DerLustigeRobot
    22. Februar 2011

    Irgendwo, meine ich, vor ca. einem Jahr gelesen zu haben, dass man erkannt haben will, Frauen (zumindest manche) würden eine vierte Farbe erkennen können.

    Auch, wenn es keine Grundfarbe ist: ich persönlich glaube ja, dass das Rosa sein muss!

  19. #19 Sebastian
    22. Februar 2011

    @Balanus

    Ich bin zwar kein Pala… Pale… Palä… Urzeitforscher, meine mich aber daran zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass sich die Blütenpflanzen erst nach dem Aussterben der Dinos entwickelt haben. Daher auch der sprunghafte Anstieg der Insekten/Käfer. Die fressen nämlich häufig Blütenpollen. Ohne Blüte keine Frucht. Damit sind die Dinos höchstens mittelbar für gelbe Bananen und rote Erdbeeren zuständig. Ach nee, wieder nix. Sind ja beides keine Früchte 😉

    Sebastian

  20. #20 HAL
    22. Februar 2011

    Ergänzung: Vögel und Jagd

    Wer sich schon mal gefragt hat, wie Raubvögel aus großer Entfernungen Beute “sehen” muss drauf kommen das sie sehr sehr gute Augen haben(was selbstredend auch der Fall ist) Allerdings können sie durch ihren zusätzlichen UV-Rezoptor Urinspuren von oben sehen (da Harnstoff im UV Fluoreziert). So wissen sie quasi überhaupt wo sie suchen sollen, was die Jagd natürlich bedeutend einfacher macht….

    Sogar mache Pilze machen sich diesen Effekt zu Nutze indem sie ebenfalls im UV fluoreszieren und so dafür sorgen, dass Vögel ihre natürlichen Fressfeinde (Mäuse etc) eliminieren…

    Es lebe die Evolution!

  21. #21 Sebastian
    22. Februar 2011

    @DerlustigeRobot

    Das glaube ich nicht. Ich habe nie eine Frau ein Kleid o.Ä. als “rosa” bezeichnen hören. Da fallen Begriffe wie “Aubergine” oder “Mauve”. Als erfahrener passt-auf-seine-Kinder-auf-dem-Spielplatz-auf-Mann, der entsprechende Gespräche verfolgen darf, weiß ich, das ist mehr als nur eine Farbe, die Frauen mehr erkennen können.
    😉
    Aber ich gebe gerne zu, dass “Wilde Malve” besser klingt als “so blasslila halt”

    Sebastian

  22. #22 MartinB
    22. Februar 2011

    @Sebastian
    Die ersten Blütenpflanzen entwickelten sich in der Unterkreide, soweit ich weiß. In der Oberkreide waren sie schon ziemlich verbreitet – Gräser gab es allerdings noch nicht.
    Bakker hatte umgekehrt mal die These, dass es der Selektrionsdruck der vielen Pflanzenfressenden Dinos war, der zur Entwicklung der Blütenpflanzen beigetragen hat, das ist aber gelinde gesagt spekulativ.

    @Carl

    Danke für den Hinweis, werd ich nachher mal ändern.

  23. #23 Physiker
    22. Februar 2011

    Dumme Frage:
    Wenn die schwarz gestrichelte Kurve oben tatsaechlich die Empfindlichkeit der Staebchen-Zellen darstellt, warum koennen dann Menschen, denen entweder die M- oder die L-Zellen fehlen, dann nicht trotzdem Rot/Gruen unterscheiden – und zwar einfach ueber die Intensitaetsdifferenz der verbleibenden M/L-Zelle mit den Staebchen-Zellen?

    Ausserdem kann ich es nicht ganz nachvollziehen, warum ausgerechnet in einem Bereich (530-570nm), der durch Sinneszellen besser abgedeckt wird, weniger Farbnuancen aufgeloest werden sollen.

    Ansonsten interessanter Artikel!

  24. #24 MartinB
    22. Februar 2011

    @Physiker
    Es gibt keinen Abgleichen zwischen Zapfen und Stäbchen – der ist einfach nicht “verdrahtet”. Theoretisch ginge das natürlich (wobei die Stäbchen bei hellem Licht meines Wissens nicht so gut sind, und gerade im Bereich des schärfsten Sehens sitzen ja auch keine). Stäbchen sitzen mehr im Peripheriebereich – deshalb sehen wir am Rand des Sichtfeldes ja auch fast nur Graustufen (auch wenn wir das meist bewusst nicht merken).

    Was die Unterscheidung angeht, die Anregung ist halt in dem Intervall für unterschiedliche Wellenlängen sehr ähnlich (stell dir den Grenzfall vor, dass beide Moleküle eng zusammenrücken) – die Farbdifferenzierung beruht ja auf unterschiedlicher Anregung der Moleküle.

    Etwas ausführlicher wird das hier erklärt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/CIE-Normvalenzsystem#Die_Normfarbtafel

  25. #25 Alexander
    22. Februar 2011

    Aber vier Grundfarben sehen fände ich schon cool…

    Ob 3 oder 4 oder 5 Grundfarben, das ist ganz egal. Ein 4. Rezeptor z.B. mit Maximum bei 450 nm würde den Seheindruck nicht wesentlich ändern. Entscheidend ist vielmehr die Breite des Spektralbereichs, in dem die Anregungen der Moleküle stattfinden. Sehvermögen im UV, das wäre cool! Aber das ist auch mit 3 Grundfarben denkbar.

  26. #26 MartinB
    22. Februar 2011

    @Alexander
    “Ein 4. Rezeptor z.B. mit Maximum bei 450 nm würde den Seheindruck nicht wesentlich ändern. ”
    Bist du da sicher? Ein dritter im M-Bereich macht ja auch einen ziemlichen Unterschied. Viele Mischfarben, die für uns jetzt gleich aussehen, würden auf jeden Fall plötzlich unterscheidbar sein.

  27. #27 CCS
    22. Februar 2011

    Sehr schöner Beitrag!

    Ich habe immer gelesen, dass das sichtbare Licht von ca. 400-800 nm geht. Zum einen scheint aber die Absorption in dem obersten Bild bei 700 nm aufzuhören, außerdem ist die Absorptionskurve des S-Zapfens bei 350 nm und darunter noch lange nicht bei 0. Wie passt das zusammen?

  28. #28 MartinB
    22. Februar 2011

    @CCS
    Im kurzwelligen Bereich ist bei etwa 400nm Schluss, weil die Augenlinse kürzere Wellenlängen absorbiert – irgendwo habe ich mal gelesen, dass bei manchen künstlichen Augenlinsen Menschen plötzlich UV-Licht sehen können, wobei das laut Wikipedia eher an den Stäbchen liegt, die da noch ein Maximum haben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung#UV-Wahrnehmung_beim_Menschen

    Wo genau beim langwelligen Bereich Schluss ist, weiß ich nicht – aber oberhalb von 700nm ist unsere Empfindlichkeit auf jeden Fall ziemlich niedrig; deswegen sieht das Spektrum dort ja auch so dunkel aus.

  29. #29 buch
    22. Februar 2011

    Wie immer ein ausgezeichneter Artikel, der allerdings schwierige (imho) Fragen geradezu anzieht 😉
    1 Frage: Welche Farbe würden wir sehen wenn nur die S Zapfen ansprechen (warum auch immer) und die anderen nicht? Nur ein anderes Blau oder eine komplett andere Farbe?
    2 Frage: Bei einer Vorlesung von GWUP Mitglied Rainer Wolf über “Sinn und Unsinn von Sinnestäuschungen” (war auch hochinteressant und verblüffend) hat dieser behauptet, wir können nur in der Mitte unseres Gesichtfeldes (ca. 20-30%) Grün warnehmen, den Rest intrapoliert das Gehirn nur! Hast du da noch genauere Informationen?

  30. #30 MartinB
    22. Februar 2011

    @buch
    Zu 1: Das geht nicht. Klick mal auf den Link hier, der zeigt alle möglichen Anregungen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/CIE-Normvalenzsystem#Die_Normfarbtafel
    Was passieren würde, wenn? Wäre experimentell sicher schwierig (und vermutlich unethisch).

    Zu 2. Hab ich nicht genau verstanden – meinst du, am Rand des gesichtsfeldes kann man keine Farben sehen? Das stimmt meines Wissens. Kannst du selbst mit nem Satz bunter karten, die jemand langsam von außen in dein Gesichtsfeld bringt, während du starr geradeausguckst, ausprobieren. Am Netzhautrand sitzen mehr Stäbchen, deswegen gibt es dort weniger Farbe.

  31. #31 Bediko
    22. Februar 2011

    “Das Absorptionsmaximum der L-Zapfen liegt im grün-gelben Bereich, das der M-Zapfen im Gelbrünen und das der S-Zapfen im Blauen:”

    Ich denke da ist ein Fehler :)

  32. #32 perk
    22. Februar 2011

    Licht, das nur die S-Zapfen anregt, gibt es eben nicht, deshalb haben wir dafür auch keine Farbbegriffe.

    hmm versteh ich nicht, das absorptionsspektrum der L-Zapfen, dass du oben zeigst ist im UV-bereich noch deutlich über 50% des maximums.. uv dieser wellenlängen schwirrt draußen überall herum: meine zapfen müssten angeregt werden und das sollte schon seit jahrmillionen so sein (also sollte sich auch evolutionär ein gehirn gebildet haben dass dem anregungsmuster eine farbwahrnehmung zuweist)

    wo liegt mein fehler? oder ist das spektrum im uv bereich idealisiert und der elektronenübergang vom angeregten protein auf andere benachbarte moleküle ist der limitierende faktor für die auslesung der anregung?

  33. #33 DerLustigeRobot
    22. Februar 2011

    @Alexander, MartinB: “Ob 3 oder 4 oder 5 Grundfarben, das ist ganz egal. Ein 4. Rezeptor…”

    Als Nichtphysiker möchte ich einfach mal über die Anzahl zur Verfügung stehender Informationen (sprich Signale) spekulieren. Die Signale könnte man als Dimensionen in einem abstrakten Wahrnehmungs-Parameterraum interpretieren, jedem Zelltyp eine Dimension. Entscheidend wäre dabei die Frage, ob das abgedeckte Spektrum durch einen weiteren Zelltyp effektiv erweitert oder nur im Band abgestuftt wird. Meine Vermutung ist auch, dass es zunächst auf die Differenz zwischen je zwei Signalen verschiedener Zelltypen ankommt, da eine absolute Amplitude wohl nicht gemessen werden kann. Hinzu käme dann insgesamt eine gemittelte Amplitude als Helligkeitswert.

    Das ergäbe bei zwei Zelltypen einen linearen Farbraum (plus “Helligkeit”), und mit jedem neuen Zelltyp kann eine weitere Dimension hinzu kommen. Ad hoc scheint das immer mehr Information zu sein, die nächste Frage wäre jedoch, wie weit die neuronalen Schaltkreise die Verarbeitungskomplexität verkraften. Im Prinzip müssten Zellen jeden Typs mit Zellen jeden anderen Typs der direkten Nachbarschaft verrechnet werden, um die Differenzierung zu erhalten. Irgendwann werden die Kapazitäten erschöpft sein. Insofern kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Insekt ein besonders ausgeprägtes “Farbempfinden” hat. Es kann mMn bei denen nur darum gehen, dass Spektralwerte in der Bandbreite voneinander unterschieden werden können; das ist etwas weniger Information.

    Die Erweiterung des Spektralbandes ergibt einen Sinn, Beispiele siehe Blog-Artikeltext. Die Evolution scheint aber auch nicht über 4 oder 5 Farben hinausgekommen zu sein, möglicherweise aufgrund des Kapazitätsproblems. Die geringere Auflösung bei zwei dicht beieinander liegenden Empfindlichkeitsverläufen der Zapfen wundert mich jedoch zunächst nicht, wenn denn die Sache mit der Differenzbildung stimmt. Kleinere Differenzen und flachere Verläufe sind nicht so fein auflösend, wie große Werte oder das alleinige Ansprechen nur eines Zelltyps.

  34. #34 DerLustigeRobot
    22. Februar 2011

    @perk: Einmal gab es oben das Argument, dass die Linse nur ein begrenztes Band von Wellenlängen zur Netzhaut durchlässt. Außerdem wäre zu erkunden, ob es in der neuronalen Verarbeitung der Reize ein “Abschneiden” der Signale gibt, nach dem Motto: Signale allein von den S-Zapfen zählt nicht.

  35. #35 binE
    22. Februar 2011

    @buch: MartinB hat recht, am Rande des Gesichtsfelds sitzen weniger Zapfen, daher sieht man dort kaum Farben. Ich kann mich an eine nette optische Taeuschung erinnern, da tauchte dann ploetzlich eine andersfarbige Struktur im Gesichtsfeld auf, die man vorher nicht wahrnahm, weil sie dieselbe Helligkeitsstufe wie die Umgebung hatte (das muesste auch mit diesen Testbildern fuer Rot-Gruen-Blindheit funktionieren). Dafuer sieht man im Dunklen besser, wenn man Dinge nicht fokussiert, sondern am Rand des Gesichtsfelds laesst.

    Was die Frauen angeht: Dadurch, dass Frauen zwei Kopien des L- und M-Typ-Gens haben, kann es sein, dass die beiden Allele sich minimal in ihrem Absorptionsspektrum unterscheiden. Das koennte erklaeren, warum Frauen mehr Farben unterscheiden koennen. Allerdings fehlt mir dazu noch der wissenschaftliche Nachweis, im Moment ist es eher ein Klischee (oder eine faule Ausrede von nicht farbenblinden Maennern). Unzaehlige (maennliche) Maler, Kuenstler, Modeschoepfer, Innenarchitekten, ect. haben ja offensichtlich kein Problem mit der Farbunterscheidung. Und bei der Unterscheidung von verschiedenen Autolacken haben viele meiner maennlichen Bekannten auch kein Problem 😉

    Interessant finde ich, wie Sprache den Farbeindruck beeinflusst. Die Himba in Namibia z.B. unterscheiden nicht zwischen Gelb, Gruen und Blau und haben auch keine Woerter fuer die Farben (http://dx.doi.org/10.1016/j.cogpsych.2004.10.001). Gleiches gilt fuer die Dani in Papua-Neuguinea (http://www.sciencedirect.com/science/article/B6X07-46HWTHP-5/2/57d64e50e0343f6506e8ac209529fc6d). Ich hab die Artikel nie gruendlich gelesen, aber es sieht so aus, als kann die Unterscheidung nachtraeglich erlernt werden. (Korrigiert mich bitte, ich will nix falsches behaupten)

  36. #36 jitpleecheep
    22. Februar 2011

    @Physiker:
    Martin hat’s schon ganz gut gesagt, aber trotzdem: Das Hirn ist da doof, es verbindet einfach keinen Farbsinn mit den Stäbchen. Und du weisst ja bei einem Rezeptor alleine nicht, von welcher “Seite” (= Wellenlänge) des Maximums der Reiz hervorgerufen wird.
    Das es da keine Verdrahtung gibt, liegt einfach daran, dass die Stäbchen beim photopischen (Tageslicht) Sehen keinerlei Rolle spielen, weil sie konstant überlastet werden; die sind auf wenige Photonen konditioniert, nicht auf Gigatonnen. Echte Achromaten (Menschen ohne Zapfen) sind dementsprechend extremstenst hellempfindlich.

    @Martin B.:
    Der Wikipedia-Artikel selbst ist zwar recht informativ, aber die Wahl des alten (1931!) CIE-xy Diagramms ist recht unglücklich (aber leicht zu erklären, weil es auch in Fachbüchern noch immer häufig benutzt wird, und es die User da abpausen).
    Das Diagramm ist bezüglich der wahrgenommenen Farbabstände nicht gleichabständig, dadurch entsteht vertrackterweise genau der umgekehrte Eindruck: der Mensch ™ kann wesentlich mehr Grüntöne differenzieren.
    Das kann man ganz gut anhand der McAdam-Ellipsen nachvollziehen: http://en.wikipedia.org/wiki/MacAdam_ellipse
    (Kurzfassung: McAdam hat getestet, wie weit man von einer Farbe abweichen kann, ohne dass es der Proband wahrnimmt und das auf dem CIE-xy Diagramm eingezeichnet).
    Daher sollte man besser z.B. das CIE-u’v’-Diagramm verwenden: http://en.wikipedia.org/wiki/File:CIE_1976_UCS.png
    Das ist zwar immer noch nicht vollständig gleichmäßig, aber das geht wohl auch nicht: in irgendeinem Buch habe ich seinerzeit gelesen, dass die Farbabstände wohl nicht euklidischer, sondern riemannscher Metrik unterliegen (da hab ich dann aber auch abgeschaltet… 😉 ).

    @buch:
    Zu 1: Es gibt Menschen mit einer angeborenen sog. Blauzapfenmonochromasie, bei denen fehlen die anderen beiden Zapfentypen. Aber was die so wirklich sehen – hm, da ist man sich nicht so ganz sicher. Sicher ist wohl, dass sie blau/violette Farben von anderen unterscheiden können (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6602551), aber ob sie das wirklich als Farbe wahrnehmen… Der Rezeptor gibt ja nur Feedback darüber, wie stark er erregt wird, ob das jetzt aber 400nm oder 450nm sind, darüber kann er alleine halt keine wirkliche Auskunft geben.
    Zu 2: Ja, das ist schon richtig so. Zapfen gibt’s hauptsächlich in der “fovea centralis”, dem Zentrum des scharfen Sehens. Nach aussen hin nimmt das drastisch ab, und da arbeitet das Hirn dann gern auch schlicht mit Erinnerungsvermögen (du scannst und speicherst vieles, ohne das du das wirklich mitbekommst).

    @perk:
    Diese ganzen Kurven sollte man auch nicht immer so ganz wörtlich sehen, gerade wenn sie von Wikipedia kommen. Einiges in der Wahrnehmungsforschung ist da schon etwas älter, manchmal sogar nicht mehr wirklich verifiziert worden, und/oder mit n<10 Probanden ermittelt...
    That being said, die Linse im Auge filtert--wie bereits gesagt--UV, um die Netzhaut zu schützen. Vielleicht mögen unsere Rezeptoren das prinzipiell wahrnehmen können (die haben wir ja geerbt von Viechern, die das noch sehen konnten), aber einen Sinneseindruck verbindest du damit normalerweise eben nicht. Es sei denn, dir nimmt man halt die Linse raus: http://preview.tinyurl.com/5v555tk (keine Angst, nur der Abstract eines Paper, mit Preview.)

  37. #38 jitpleecheep
    22. Februar 2011

    Ächz, nochmal…:
    Es sollte heissen “mit n kleiner zehn Probanden emittelt worden. That being said…”
    (Blödes HTML, spitze Klammer auf ist schlecht…)

  38. #39 binE
    22. Februar 2011

    @jitpleecheep: Naja, war ja klar, dass es dazu auch einen Wikipedia-Artikel gibt. Da haette ich auch gleich guttenbergen koennen (sorry, Flachwitz). Bekomme ich wenigstens einen Extrapunkt fuer die Originalliteratur?

  39. #40 DerLustigeRobot
    22. Februar 2011

    @jitpleecheep: man könnte schreiben &lt; für < und &gt; für > — klappt!

  40. #41 perk
    22. Februar 2011

    ups .. hätt ich mal die kommentare gelesen.. ok dass glass das uv schluckt war mir klar, aber dass horn das auch schon hinbekommt .. warum wird dann immer vor netzhautverbrennungen bei uv einstrahlung gewarnt?

  41. #42 DerLustigeRobot
    22. Februar 2011

    @perk: Nein, sorry, ich meinte nicht, dass Linse oder Flüssigkeit sicher den UV-Anteil schlucken, sondern man sollte drüber nachdenken und es erurieren, weil das nun bei einigen Materialien ein übliches Verhalten ist… Beides, auch der zweite Teil, wären meine Fragen zum Weiterdrübernachdenken. :-)

  42. #43 perk
    22. Februar 2011

    und nochmal ups .. in dem von jitpleecheep verlinkten paper steht auch drin, dass es extra fürs uv blocken entwickelte pigmente sind, die in der linse wirken

  43. #44 perk
    22. Februar 2011

    @ der lustige robot
    das paper von jitpleecheep ist da eindeutig, die testpersonen mit einer nicht uv-blockenden linse sind bei 320-350 nm so sensitiv wie bei 570-600nm es liegt also an der linse..

  44. #45 DerLustigeRobot
    22. Februar 2011

    @perk: Na dann scheint es ja klarer, ich bin beruhigter… Danke für die Aufklärung.

  45. #46 jitpleecheep
    22. Februar 2011

    @DLR 😉 :
    Danke!

    @binE:
    Sorry, das war nicht abfällig gemeint, nur als Startpunkt für weitere Recherche. :-)

    @both:
    Übrigens: interesting read bezüglich Männchen/Weibchen und Farbbezeichner: http://blog.xkcd.com/2010/05/03/color-survey-results/
    (Spoiler: Männchen kommen nicht besonders gut weg. Aber anders als man das gedacht hätte… &lt facepalm &gt )

    @perk:
    Uff, danke. Ich konnte mich nur noch grob an das Paper erinnern, komm aber von hier (daheeme) auch nur an den Abstract ran. 😀

  46. #47 perk
    23. Februar 2011

    hmm jitpleecheep hat eure uni/institut kein vpn um von zuhause aus ins uninetz zu kommen oder die bibliotheksabonnements zu benutzen?

  47. #48 Stefan W.
    23. Februar 2011

    Ich habe da eine steile These, auf die ich mit Rot-Grün-Sehschwäche und als nachtaktiver Mensch komme: Wie wäre es zu untersuchen, wieviele Rot-Grün-Schwache auch Nachtmenschen sind? :) Also ob es eine signifikante Korrelation gibt.

  48. #49 Dr. Webbaer
    23. Februar 2011

    Jaja, die Dinosaurier…

    Mal ganz dumm gefragt: Ist es in einer dreidimensionalen Welt teilnehmerseitig nicht ohnehin günstig mit der Dreifarbigkeit, bspw. RGB, zu kommen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  49. #50 perk
    23. Februar 2011

    farben und raumdimensionalität stehen in keinerlei verbindung
    die anzahl der unterschiedlichen farbkanäle beeinflusst nur welche materialien man auseinanderhalten kann.. wo die sich befinden ist doch wurst..

    ist das ne ehrliche frage oder n trollversuch?.. falls ersteres: welche überlegung steckt dahinter?

  50. #51 Dr. Webbaer
    23. Februar 2011

    Ohja, der freundliche Perk!

    Zur Sache noch kurz: In einer dreidimensional scheinenden Welt (“x,y,z”) kann offensichtlich bei mehr als einem Rezeptorensystem (für Sie: “Farbkanal”) wesentlich günstiger lokalisiert werden als bei nur einem, weil deutlich mehr Information entsteht.
    Und hier wirken drei (vs zwei, vs vier) Systeme intuitiv…

    Dr. Webbaer

  51. #52 perk
    23. Februar 2011

    ihr “offensichtlich” ist nicht mit der üblichen wortbedeutung in der deutschen sprache zur deckung zu bringen..
    können sie dafür eventuell einen ersatz vorschlagen?

    im kontext ergibt sich eher dieses bild:

    In einer dreidimensional scheinenden Welt (“x,y,z”) kann wenn man gern unzusammenhängende konzepte allein auf sprachlicher ebene abstrakt hinsichtlich nur eines quantitavien merkmals und unter ignoranz aller qualitativer merkmale vergleicht zu der wilden vermutung kommen, dass bei mehr als einem Rezeptorensystem (für Sie: “Farbkanal”) wesentlich günstiger lokalisiert werden als bei nur einem, weil deutlich mehr Information entsteht.

    was die lokalisierung in der abhängigkeit von der rezeptorsystemanzahl angeht sollte ihnen bewusst sein, dass 2 augen mit bekanntem abstand (die winkel messen zb über ihre position relativ zum schädel und damit relativ zueinander.. die verdrahtung dieser messung im gehirn ist sicher ein weites und interessantes feld) zur eindeutigen bestimmung eines dreiecks (i. e. auch des abstandes zum ziel) ausreichend sind..

    es gibt also einen eindeutigen zusammenhang zwischen rezeptorsystemanzahl und lokalisierungsvermögen, aber der ist von der raumdimension unabhängig, egal ob ich in 2-d, 3-d oder n-d bin, solange die metrik flach ist, reichen 2 winkelmesser (die natürlich mit ihrer eigenen beweglichkeit alle dimensionen des wahrzunehmenden raumes ausschöpfen können sollen) mit bekanntem abstand aus, um alles sichtbare zu lokalisieren

    und was nun die photonenenergie damit zu tun haben soll nehmen sie woher?

  52. #53 perk
    23. Februar 2011

    ups das funktioniert natürlich nur wenn man das “kann” noch an die richtige stelle verschiebt.. aber damit kommen sie sicher klar

  53. #54 rolak
    23. Februar 2011

    Müffelt für mich nach der heiligen anthroposophischen 3.
    Als ob die Anzahl mehr oder weniger trennscharfer Sensoren-Sorten irgendetwas mit der wahrgenommenen Dimensionalität der Umgebung hätte (Zeit vergessen?) – würde die farbliche Differenzierung wegfallen, gäbe es andere Möglichkeiten z.B. zur reif/unreif-Klassifizierung wie den Geruchssinn.
    Final torpediert dürfte die 3erBlödsinnsThese dadurch werden, daß die Außenwahrnehmung über wesentlich mehr Sensorentypen stattfindet, es gibt ja allein schon fünf Sinne…

  54. #55 MartinB
    23. Februar 2011

    @jitpleecheep
    Danke für den Hinweis mit dem CIE-Diagramm, das kannte ich noch nicht – sollte ich in meiner Vorlesung wohl mal austauschen (da sage ich immer ein bisschen was zum Farbsehen, wenn ich Farbstoffe erkläre).

    @bediko
    Ist kein Fehler, grün-gelb und gelb-grün sind nicht dasselbe:
    grün-gelb: grünstichiges gelb
    gelb-grün: gelbstichiges grün.

    Das die beiden so ähnlic sind, ist hier ja genau der Punkt: Farben in dem Bereich sind schwer zu unterscheiden.

    @Wb
    Da die meisten Wirbeltiere vier Farbrezeptoren haben, ist die 3 hier wohl nur eine zufällige Übereinstimmung – ich sehe jedenfalls auch kein Argument, warum 3 Raumdimensionen unbedingt drei Farbdimensionen beinhalten sollen.

  55. #56 Dr. Webbaer
    23. Februar 2011

    Jungs, Ihr habt keine Phantasie.

    In einer eindimensionalen Welt (ob die Zeit überhaupt eine Dimension ist, ist eine interessante Frage – stellen wir uns als Systembetreiber einer dreidimensionalen Welt vor – wir pflegen und bearbeiten sich ändernde Zustandsmengen – Weltteilnehmer jedoch entwickeln evolutionär ein Gedächtnis, um sich zu erhalten – fangen an mit dem Wesen der Zeit zu arbeiten…) kann offensichtlich (Sicht, Theorie, exoterisch – Perk) mit einem einzelnen Rezeptorensystem lokalisiert werden, ob’s “rechts oder links” ist. Nimmt das rezeptierte Signal ab, kann die Entfernung geschätzt werden.

    In einer dreidimensionalen Welt wird man mit einem einfachen Rezeptorensystem nicht glücklich, was den räumlichen Eindruck betrifft bspw., die Entfernungen; reflektiertes Licht kann in seinen Abstufungen (Freq.bereichen) nicht erfasst (und damit auch nicht “informiert”) werden…

    War ja nur ein kleiner Einwurf, ob jetzt wirklich in n-dimensionalen Welten n Rezeptorensysteme günstig sind, war nur eine vorgeschlagene Sicht. Auch um von den Dinos ein wenig wegzukommen.

    Zudem könnte man gerne noch ein anderes Sinnesorgan, das Ohr anführen; vielleicht sogar die Nase und den Tastsinn, LOL. Aber diese sind für die Lokalisierung wesentlich weniger wichtig und Fressen (vs Gefressen-Werden) scheint erst mal am wichtigsten…

    MFG
    Dr. Webbaer

  56. #57 Alexander
    23. Februar 2011

    MartinB schrieb:

    @Alexander
    “Ein 4. Rezeptor z.B. mit Maximum bei 450 nm würde den Seheindruck nicht wesentlich ändern. ”
    Bist du da sicher? Ein dritter im M-Bereich macht ja auch einen ziemlichen Unterschied. Viele Mischfarben, die für uns jetzt gleich aussehen, würden auf jeden Fall plötzlich unterscheidbar sein.

    Das ist richtig. Wir würden sicher bei manchen Stoffen mit derzeit für uns gleich aussehender Farbe aufgrund unterschiedlicher Pigmentzusammensetzung und damit unterschiedlicher Anregungen im zusätzlichen Rezeptor plötzlich Unterschiede feststellen können. Aber das wäre keine grundsätzlich neue Sehqualität, es wären auch keine neuen Farben dabei, denn das Spektrum zwischen UV und IR können wir ja jetzt schon lückenlos erkennen. Sehfähigkeit außerhalb dieses Wellenlängenfensters würde dagegen völlig neue Farbbereiche und auch Informationen liefern: UV-Pigmente von Pflanzen und Tieren, Wärmespuren …
    All das wozu der Mensch derzeit aufwändige Zusatzgeräte benötigt.

  57. #58 MartinB
    23. Februar 2011

    @Alexander
    Verstehe – du meinst, ein rg-Blinder sieht ja unterschiedliche Bereiche des Spektrums als identisch, deswegen kann da eine neue Qualität hinzukommen, beim Trichromaten aber nicht mehr. Bin mir nicht ganz sicher, ob mich das überzeugt, aber ist ein gutes Argument.

  58. #59 perk
    23. Februar 2011

    Jungs, Ihr habt keine Phantasie.

    jaja.. wide wide witt…
    mal haben die bösen physiker viel zu viel phantasie weil sie sich mit schwarzen löchern, akausalen raumzeiten und negativer energie beschäftigen.. und mal haben sie zu wenig, wenn sie offensichtlichen unsinn als offensichtlichen unsinn erkennen

    Nimmt das rezeptierte Signal ab, kann die Entfernung geschätzt werden.

    nein
    wenn wir licht als signal ansetzen und nur eine dimension haben, kommt genau gleichviel licht bei uns an, egal wie weit das objekt entfernt ist, da es keine verteilung der gleichen strahlungsleistung auf immer größere flächen gibt

    War ja nur ein kleiner Einwurf, ob jetzt wirklich in n-dimensionalen Welten n Rezeptorensysteme günstig sind, war nur eine vorgeschlagene Sicht.

    ja als vorschlag wurde es aufgenommen.. und eben abgelehnt, da es totaler käse ist.. photorezeptoren mit unterschiedlichen energiespektren sind für räumliche lokalisation praktisch irrelevant.. klar kann man im roten bereich vermeindlich schärfer sehen als im blauen, da dort das licht nicht so stark gebrochen wird was sehr nützlich sein kann.. aber rezeptoranzahl für die lokalisierung meint die anzahl der augen, nicht die anzahl ihrer farbkanäle

    in einer 3d welt kann man mit 1 farbkanal (schwarzweiß) in 2 augen alles was innerhalb dieses spektralbereichs leuchtet prinzipiell genau so präzise lokalisieren wie die wellenlänge des empfangenen lichts ist…

    das ist auch für eine 4d, 5d oder n-d welt noch korrekt da sich am triangulieren nix ändert

    wenn du nicht auf das argument des triangulieren eingehst und stattdessen über mangelnde phantasie (die 0 relevanz für die richtigkeit der hypothese hat) spekulierst bist du hier verkehrt.. du kannst dich aber gern bei arte-fakten oder so als weisen vorrausdenker feiern lassen..

  59. #60 DerLustigeRobot
    23. Februar 2011

    @Stefan W.: Die Frage nach einer möglichen Koppelung von Rot-Grün-Sehschwäche und dem Effekt der menschlichen “Nachteulen” finde ich nicht schlecht. Der Blogartikel gibt ja generell einen Hinweis auf die Vermutung, die nachtaktiven Ursäuger könnten in der Evolution einen Teil der Farbsehfähigkeit verloren haben; allerdings haben sich später neue Farbsehfähigkeiten gebildet. Zumindest könnte das Genom anfällig für Änderungen sein.

    Bei der Rot-Grün-Sehschwäche gibt es eine sehr deutliche Häufung bei Männern (siehe Wikipedia), und man müsste wohl zuerst fragen, ob es eine solche Häufung auch bei “Nachteulen” gibt. Andernfalls wird ein kausaler Zusammenhang unwahrscheinlicher, aber nicht ganz unmöglich. Leider habe ich nichts weiter dazu ergoogeln können; falls Du da aber Erkenntnisse hast, wäre ich gespannt.

  60. #61 DerLustigeRobot
    23. Februar 2011

    @perk, alexander: Bei den Aussagen über 3D (oder nicht) gehe ich mit. Vielleicht sollte man dem WB gegenüber betonen, dass die Dimensionen der Farbräume abstrakt sind und nichts mit den Dimensionen der räumlichen Wirklichkeit zu tun haben. Nichts anderes habe ich auch gemeint in meinen zugegebenermaßen etwas unsortiert und gerafft formulierten Überlegungen zu den Differenzen zwischen Farbkanälen, weiter oben.
     

    Was mich am Sehen mit Farbrezeptoren und der Netzhaut fasziniert ist, dass Zellen der verschiedenen Rezeptortypen nicht an exakt derselben (Bild-)Position liegen können, und dennoch die verschiedenen Farbwahrnehmungen zu einer Gesamtempfindung in Punkten (zumindest so wahrgenommen) zusammengefasst werden. Der Wert eines Zapfendurchmessers mag unterhalb der Schärfenauflösung der Augenlinse liegen (zumindest im Sehzentrum), dennoch vermute ich, dass der Sehapparat da eine Kompensationsleistung bringt.

    Hinzu kommt ja auch noch, dass durch Mikrobewegungen der Augen die Netzhaut ständig gegenüber dem Bild verschoben wird, und dennoch wird das Bild als ruhig wahrgenommen. Mich erinnert das Kombinieren sowohl der Bilder verschiedener Farbkanäle als auch in zeitlicher Folge verschobener Bilder an technische Verfahren des Image-Stacking und des Fokus-Stacking. Und dann fände ich es einleuchtend, wenn dort auch einige neuronale Rechenkapazität eingehen sollte.

  61. #62 CCS
    24. Februar 2011

    @MartinB:
    Danke für die Antwort!

  62. #63 Dr. Webbaer
    24. Februar 2011

    @DerLustigerRobot

    Vielleicht sollte man dem WB gegenüber betonen, dass die Dimensionen der Farbräume abstrakt sind und nichts mit den Dimensionen der räumlichen Wirklichkeit zu tun haben.

    Quatsch. Das hat Dr. Webbaer doch schon weiter oben alles erklärt.

    Aber noch einmal: Wer einen Fensterplatz im Leben hat und aus dem Fenster schaut, der sieht bspw. eine Strasse mit unterschiedlichen Farbschattierungen, Bäume und Dächer.
    Und die räumliche Tiefe entsteht dann im Denkapparat unter Bezug auf die Daten der drei Rezeptorensysteme.

    @Perk: Sie dürfen bei derartigen Texten keine Antwort erwarten. Bemühen Sie sich doch mal, zeigen Sie ein wenig Lebensart und versuchen den anderen zu verstehen statt immer das Mindeste anzunehmen…

    HTH
    Dr. Webbaer

  63. #64 Andrea N.D.
    24. Februar 2011

    @webbie:
    Das war wieder wirklich wissenschaftliches Vorgehen. Du verzapst Stuss, wirst sachlich kritisiert und erklärst dann, dass es dem Kritiker an “Lebensart” und “Verständnis” fehle. Was hälst Du von einer Couch oder einem Kaffeekränzchen, wo Du Deiner langweiligen “Lebensart” in Ruhe frönen kannst, anstatt Dich hier bei SB darüber aufzuregen? Du hast Dich definitiv verlaufen …
    “Sie dürfen … keine Antwort erwarten”. DAS wäre definitiv ein 6er im Lotto. KEINE. Aber KEINE Antwort heißt bei Dir ja herumstänkern.

  64. #65 Dr. Webbaer
    24. Februar 2011

    Sup!

    Yo, hi!, icke noch einmal, also Dr. Webaer: Ist das denn so allgemein angekommen, dass das Sonnenlicht in Verbindung mit bestimmten Materialien und bestimmten Abstrahlwinkeln bei einem mehr als einfachen (singulären) Rezeptorensystem, also bspw. bei einem dreifachen, dem Erkenntnissubjekt erlaubt fernab des direkten Geltungsbereichs Entscheidungsfindungen [1] vorzunehmen, die die Genreplikation begünstigen; dass also bspw. ein singuläres Rezeptorensystem hier unzureichend wäre, dass es in jedem Fall (@DerLustigerRobot) [2] einen Informationsverlust bedeuten würde mit einem Rezeptor (für andere: “Farbkanal”) zu kommen?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Fressen und gefressen werden – das ABC des animalischen Lebens, man mag’s vielleicht nicht gut heißen, aber es iss so: Leben vertilgt oder vernichtet * Leben.
    [2] Sie können ein Farbbild ohne (“technischen”) Informationsverlust in ein monochromes verwandeln, aber nie für den Menschen (vs. Webbaeren) ohne dementsprechenden Verlust.
    * Ganz am Rande: “Grüne” sind demzufolge Ausscheidungskandidaten.

  65. #66 rolak
    24. Februar 2011

    Du verzapfst Stuss, wirst sachlich kritisiert und erklärst dann, dass es dem Kritiker an “Lebensart” und “Verständnis” fehle.

    Also nein AndreaND, das kannst Du so nicht sagen. Korrekter² wäre

    Du verzapfst Stuss, wirst sachlich kritisiert, verzapfst noch mehr&größeren Stuss und erklärst dann zusätzlich, dass es dem Kritiker an “Lebensart” und “Verständnis” fehle.

    Denn mit

    Und die räumliche Tiefe entsteht dann im Denkapparat unter Bezug auf die Daten der drei Rezeptorensysteme

    kam der Klopfer ja erst noch. Nicht nur daß er immer noch nicht eingesehen hat, daß im Auge vier verschiedene lichtempfindliche Rezeptorensysteme vorhanden sind, er postuliert auch noch aufs Unverständlichste, daß im ‘ich-kann-gerade-noch-sehen’-Dunkeln keine räumliche Wahrnehmung mehr möglich sei, da jene von der Anzahl separat wahrgenommener Teilspektren abhinge. Mach doch, wenn der Winterschlaf vorbei sein sollte, einfach mal einen Test und laufe farbwahrnehmend, aber mit einem zugedeckten Auge herum.
    Und als ob dies alles nicht ausreiche – er setzt mit dem Genreplikationsgeschwurbel noch einen drauf^^(ich vermute zu wissen was er schreiben wollte, kann mich allerdings nur auf das beziehen, was er geschrieben hat).

    ² bevor es losgeht: Das ist keine versuchte Steigerung von ‘korrekt’, sondern ein ‘näher dran am Zustand korrekt’.

  66. #67 Dr. Webbaer
    24. Februar 2011

    @rolak (slaw. ugs. für Rollkragenpullover)
    Sie sollen nicht hinter den Artikel und das Allgemeinwissen zurückfallen, wenn Sie kontextfremd von 4 Rezeptorensystemen faseln, denn drei davon (“Zäpfchen”) sind farbsensitiv, also die gemeinten, die für die drei “Grundfarben” verantwortlich sind, die der Denkapparat meint erkennen zu können, und das vierte (“Stäbchen”) ist auf Hell-Dunkel-Kontraste und das Schmerzempfinden ausgerichtet.

    Wir wollen doch beim Thema bleiben, und dieses besteht u.a. im metabiologischen Verstehen der Anzahl der Rezeptorensysteme. Das Redundanz hinzugebaut wird, durch Zweit- oder Mehraugensysteme rundet die Sache nur ab.

    Ganz vordergründig bearbeitet der Artikel (und somit auch die Kommentatoreneinheit Dr. Webbaer) die Frage der Anzahl der “farbsensitiven” Systeme.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Demnächst bitte substanzieller und nicht so niedrig im Abgang. Da-anke.

  67. #68 rolak
    24. Februar 2011

    Ganz vordergründig bearbeitet der Artikel die Frage der Anzahl der “farbsensitiven” Systeme.

    wlillste ablenken? Denn der beanstandete Kommentar des Fellbüschels hat mit dem Artikel rein gar nichts zu tun: Dort ward davon gefaselt, daß aus den Daten der [vorgeblich] drei Rezeptorsysteme die Wahrnehmung der räumlichen Tiefe gebastelt werde. Und das ist und bleibt Schwachsinn, daher muß -um das anvisierte Niveau zu treffen- der Abgang auch so unsäglich tief sein.

  68. #69 MartinB
    25. Februar 2011

    @Wb
    Wie im Artikel ja dargelegt, hat gerade die rot-grün-Unterscheidung höchstwahrscheinlich (ich habe dazu ein nettes paper, bei dem Bilder von Früchten und Blättern mit unterschiedlichen Farbfiltern angeguckt werden) etwas mit der Unterscheidung von Früchten vor einem grünen Blätterhintergrund zu tun.
    Die Annahme, dass 3 Farbrezeptoren und die dreidimensionalität des Raumes irgendwie zusammenhängen, wird schon dadurch arg in Frage gestellt, dass auch ein Löwe oder Eichhörnchen in der 3D-Welt ziemlich gut klar kommen – umgekehrt müsste mans ich dann fragen, warum diemeisten Wirbeltiere 4 Farbrezeptoren haben sollten.
    Es gibt für die These Anzahl Farbkanäle korreliert mit Anzahl Raumdimensionen also
    1. keine theoretische Begründung, warum das so sein sollte und
    2. eine Menge Evidenz, dass es nicht so ist.

    Wie so oft in der Wissenschaft: Man hat ne nette Idee, aber sie ist einfach falsch. Einfach Haken dranmachen und nächste Idee erfinden.

  69. #70 Dr. Webbaer
    25. Februar 2011

    @MartinB
    Lokalisierung und Anzahl der Rezeptoren korreliert jedenfalls irgendwie. Und Lokalisierung bedeutet in höherdimensionalen Räumen mehr Aufwand und naheliegender Weise mehr Rezeption.
    Dr. Webbaer würde diese Überlegung nicht vorschnell abhaken wollen.

    Im Artikel und den folgenden Kommentaren wurden denn auch Überlegungen angestellt und Beobachtungen geteilt. Die verfügbare (meist) reflektierte Strahlung lädt zum Bau von mehreren Messkanälen ein. Ob es 12 sein müssen oder 2, einerrr ist unzureichend, wie bereits mehrfach ausgeführt, was auch die von Ihnen als “einfach falsch” nahegelegte “Korrelation” beweist, ist die interessante Frage. Höherwertige zusammengeschaltete Rezeptorensysteme sind natürlich ein wenig aufwändiger in der Verwaltung und Erhaltung, der Nutzen wird auch geringer, was das Fressen und Gefressenwerden betrifft, so dass die Natur hier nach einem Mittelwert sucht.

    Frage: Reichen eigentlich in unserer Welt 2 “Farbkanäle”?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS @polak: “Fellbüschel”?! – Für Sie bitte immer noch Dr. Webbaer; zurzeit, da es Mode ist den Titel ruhen zu lassen, geht auch einfach nur “Webbaer”. Und natürlich mal am Ton arbeiten, was um so wichtiger ist, wenn es diskursiv kaum etwas beizutragen gibt. – Da-danke.

  70. #71 MartinB
    25. Februar 2011

    @Wb
    Dass mehr verschiedene Rezeptoren vorteilhaft sein können, ist ja klar. Dass die Zahl drei aber nicht mit der Raumdimension korreliert, ist ebenfalls klar, es sei denn Sie haben ein echtes Argument, warum das so sein sollte – Gegenargumente habe ich eben aufgeführt.

    PS: Tun Sie doch uns allen den gefallen und schreiben Sie nicht ständig anderen leuten vor, was Sie auf diesem Blog zu tun oder zu lassen oder wie sie sich zu äußern haben. Ruhig mal mehr an der Sachkompetenz arbeiten.

  71. #72 Dr. Webbaer
    25. Februar 2011

    @MartinB
    Dr. Webbaer kann sich nur wiederholen. Schauen Sie aus dem Fenster auf die Strasse, auf die Bäume, auf die Dächer und auf fahrende Autos.
    Die Reflektion des Sonnenlichts und die Eigenschaften des zurückstrahlenden Materials erlauben dem dafür geeignet aufgestellten Erkenntnissubjekt unter Zuhilfenahme trigonometrischer Rechnungen und auf Basis von Erfahrungen sich eine Tiefe des Raums mathematisch vorzustellen, die geeignet ist den Anforderungen des o.g. Subjekts zu entsprechen.

    Hier könnte ein Mathematiker oder Physiker sicherlich metabiologisch noch einiges hinzubauen und bspw. Überlegungen über eine geeignet erscheinende Anzahl von Rezeptorensystemen selbstständig ergänzen.

    Und, lieber Herr Bäker, wenn Sie das hiesige Feedback auf des Webbaeren Nachrichten betrachten, dann geschieht das in Ihrem Angebot nicht oder zumindest unzureichend. – Dr. Webbaer stellt somit ganz im Gegenteil fest, hier sehr gnädig gewesen zu sein. Bedenken Sie bitte auch, dass er bei seinem Rat fast immer sachbezogen und unaufgeregt bleibt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  72. #73 MartinB
    25. Februar 2011

    @Wb
    Das haben Sie hübsch kompliziert ausgedrückt.
    Für die erfolgreiche 3D-Rekonstruktion braucht man zwei Detektoren mit unterschiedlicher Position.
    Aber wo ist das Argument, dass 3 Farbkanäle und 3 Raumdimensionen etwas miteinander zu tun haben, denn *das* war die behauptung?

  73. #74 jitpleecheep
    26. Februar 2011

    Muss das denn sein, dass hier M. Palomino Schulz (aka “Dr.” Webbaer) aufgrund einer (angeblichen) Wortverwandschaft den Nutzer “rolak” neuerdings, offensichtlich diffamierenend wollend, nur nochals “polak” bezeichnet?

    (Gar nicht davon reden wollend, dass sich selbiger Herr Palomino Schulz technisch gesehen strafbar macht, indem er als mehrfach abgebrochener
    Student ohne Abschluss in einem deutschen Forum einen Doktortitel fürht.)

  74. #75 Dr. Webbaer
    26. Februar 2011

    @MartinB
    Man braucht zumindest 2 “Farbkanäle”, wobei die Position der Rezeptoren aus sich heraus unterschiedlich ist. – Sie spielen wohl nicht auf die Mehraugigkeit an, oder?, ansonsten: Einfach mal ein Auge schließen, und die mathematisierte Räumlichkeit, .., …, ist noch da.
    Mit nur einem “Farbkanal” ginge nicht viel.
    Und – nicht zu vergessen – das Erkenntnissubjekt braucht noch Skill, also Erfahrung.

    Wieviele Detektoren unterschiedlicher Standorte benötigt die Lokalisierung (Verortung) in der 4D-Welt [1]?

    Äh, abschließend noch, spannendes Thema übrigens, vielen ist sicherlich nicht die “Farbigkeit” mit ihren drei Grundfarben -und warum das alles- bekannt; einige Lesernachrichten belegen dies, äh, wo war er stehengeblieben, …, achja, die Pacman-Welt, wir stellen uns die Strahlungsquelle im Osten, also rechts in der Mitte auf dem Monitor sozusagen vor, die üblichen Materialeigenschaften der P-Weltteilnehmer inkl. Reflektion etc.

    Wir sind Pacman, die Fressfeinde dürfen als bekannt vorausgesetzt werden, die Mampfe ebenfalls, genauso wie die Spezialmampfe und das Spiel- oder Weltprinzip allgemein.
    Hier scheint zu gelten: zwei Detektorensysteme erforderlich, mehr Systeme besser, je mehr, desto besser.
    Wo sind jetzt die Unterschiede zur 3D-Welt?
    Hmmm…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Zeit ist keine Dimension. :)

  75. #76 rolak
    26. Februar 2011

    ‘Nutzer’, jitpleecheep? Ach ja, ich nutze ja schon wieder die Gelegenheit zu einem Kommentar. Da ich über die Intention anderer ausschließlich virtuell Bekannter nur mutmaßen könnte, nehme ich die Buchstaben wie sie kommen.
    Und die sind (für den Absonderer der Buchstabensuppe selbst) diffamierend genug – schreibt sich doch der Petz aufs Eindringlichste von jedwegem Grundlagenwissen im Bereich Optik frei – was evtl auch seine obskuren Ansichten über die Realität erklären würde.

    Bei Benutzung lediglich eines Auges, unabhängig davon, ob nur eines vorhanden ist (Anophthalmus), oder weil ein Auge wegen eines Schielens vom Sehen ausgeschlossen wird, ist ein räumliches Sehen ebenfalls unmöglich. (src)

    Natürlich scheint einem auch ab&zu einäugig oder zweidimensional Wahrgenommenes räumlich (aus Erfahrungswerten heraus), jedoch ist dies kein räumliches Sehen, sondern pseudoräumliches Analogiedenken, wie immer wieder eindrucksvoll gezeigt wird

  76. #77 MartinB
    26. Februar 2011

    @rolak
    Ich dachte immer, ein bisschen räumliche Wahrnehmung wäre auch mit einem Auge möglich, weil das Gehirn auch die Fokus-Information der Linse auswerten kann.

    @Wb
    “Man braucht zumindest 2 “Farbkanäle””
    Nein. Schon in den 50ern gab es 3D-Filme mit den berühmten rot-grün-Brillen, die waren Schwarz-Weiß und trotzdem 3D. Und Menschen (im gegensatz zu Bären?) können auch nachts ohne Farbwahrnehmung prima 3D sehen.
    Wenn Sie weiterhin behaupten wollen, Farbwahrnehmung und dreidimensionales Sehen hätten etwas zu tun, dann wäre ein Argument dafür ganz sinnvoll.

  77. #78 Dr. Webbaer
    26. Februar 2011

    @rolak (slaw. ugs. für Rollkragenpullover)
    Schauen SIe mal in die englische Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_perception#Monocular_cues
    http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_perception#Binocular_cues
    http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_perception#Evolution

    Vgl. auch Stereopsis und deren Vorhanden- oder Nichtvorhandensein bei anderen Säugern, also menschlichen (vs bärischen) Partnertieren.

    “Pseudoräumliches Analogiedenken” ist genau das, was das Erkenntnissubjekt benötigt, jedenfalls wenn wir das “pseudo” weglassen. Die Räumlichkeit ist ja -entgegen bestimmten urban legends- noch da, wenn man ein Auge schließt. Menschen mit Augenverletzungen und zeitweise nur einem verfügbaren Auge haben in der Regel keine Navigatrionsprobleme und Johne Wayne oder Jeff Bridges schossen auch permanent mit nur einem Auge gut.

    Sorry wg. des kleinen Schreibfehlers, da hat’s mit dem räumlichen Analogiedenken nicht so geklappt, Webbaer mit Spezialtastatur hantieren müssen…

    Vielen Dank für Ihre Nachricht, war schon mal ganz nett.

    MFG
    Dr. Webbaer

  78. #79 MartinB
    26. Februar 2011

    @Wb
    Ja und wo in der Liste steht da die Farbe und die Zahl der Farbrezeptoren (außer implizit im Punkt “texture gradient”)? Ihre These war doch: 3Dimensionen bedingen 3 Farbrezeptoren.

  79. #80 Dr. Webbaer
    26. Februar 2011

    @MartinB

    Ihre These war doch: 3Dimensionen bedingen 3 Farbrezeptoren.

    Nö, des Webbaeren These war, dass n-Dimensionalität und Anzahl der Rezeptorensysteme auf eine Art und Weise korrelieren, die man sinnvollerweise versuchen kann zu beschreiben.

    Dr. W würde jetzt gerne seine Denksturmaktivitäten hier zu diesem Thema langsam einem Ende nahekommen lassen, zur Rot-Grün Brille vielleicht noch: es werden zwei Rezeptorensysteme angesprochen, die Brille war rot-grün. Die Filme dagegen waren “verschwommen”.

    Noch zu Menschen (vs Bären) mit nur einem “Farbkanal”: So einer hätte ernsthafte Probleme mit der Verortung, könnte aber auch Räumlichkeit abstrahieren.

    D.h. das Verhältnis von mathematisierter Räumlichkeit und Realität ist da, Rezeptorensysteme sollten bereit stehen, gerne auch mehrere, aber man kann’s (doch!, vgl. oben) auch mit einem versuchen. Besser als mit keinem. Höhö. OK, spannendes Thema, man muss hier wohl letztlich doch an in diesem Bereich ausgefuchste und metabiologisch denkende Fachkräfte ran. – So drehen sich Old Webbaer und Freunde nur im Kreis…

    MFG
    Dr. Webbaer

  80. #81 rolak
    26. Februar 2011

    Okay, die Akkomodationsvariante war mir fremd – erweitert allerdings auch nur unmerklich den mit Tasten (not that from a keyboard) erreichbaren Bereich nach

    Accommodation is only effective for distances less than 2 meters.

    Ich würde allerdings auch nur diesen einen Punkt in der Liste als direkte ‘Wahrnehmung’ bezeichnen, also funktionale Umsetzung der Eingangsdaten ohne table-lookup (wie bei Perspektive) oder buffer (wie bei Bewegung), analog zur Kontrastschärfung, Kantendetektion etc. Daß diese höheren Funktionen erst gelernt werden müssen, kann doch schon an Kinderbildern gesehen werden.
    Aber wie Du schon sagtest, MartinB, eigentlich ging es ja um die Verknüpfung (#Rezeptoren|#Wahrgenommene-Raumdimensionen) oder von mir aus auch (#Nur-Bei-Deutlich-Hellerem-Licht-Funktionierende-Rezeptoren|#Wahrgenommene-Raumdimensionen) – obgleich mir wirklich nicht einleuchten will, wo diesbezüglich der Unterschied zwischen S und R (siehe erste post-grafik) sein soll oder warum das nicht verhindert, daß ich selbst gegen Ende der Dämmerung immer noch eine gute räumliche Wahrnehmung habe. Aber das soll der Webzoo ruhig auseinanderklamüsern…

  81. #82 rolak
    26. Februar 2011

    Nur korrelieren? Gedächtnisschwund? Da oben steht nämlich immer noch:

    In einer dreidimensional scheinenden Welt (“x,y,z”) kann offensichtlich bei mehr als einem Rezeptorensystem (für Sie: “Farbkanal”) wesentlich günstiger lokalisiert werden als bei nur einem, weil deutlich mehr Information entsteht.

  82. #83 Gluecypher
    26. Februar 2011

    @MartinB und @rolak

    Vergebliche Liebesmüh.
    Der WebbArsch würde sich lieber einen Hoden mit einem rostigen Löffel ohne Betäubung eigenhändig entfernen, als zuzugeben, dass er von einem Thema keinerlei Ahnung hat und nur dümmlich faselt.

  83. #84 Gluecypher
    26. Februar 2011

    Kleine Anmerkung:

    Der Mantis Shrimp würde ja nach Auffassung des WebZoos ja irgendwie in einer acht- bis zwölfdimensionalen Welt Leben, mit 8-12 verschiedenen Farbrezeptoren. Interessanterweise ist genau diese Fangschreckenkrebs in der Lage mit nur einem Auge auch echt dreidimensional zu sehen. Das liegt aber an einer anatomischen Besonderheit der Mantis Shrimps

  84. #85 Niels
    26. Februar 2011

    Der Mantis Shrimp würde ja nach Auffassung des WebZoos ja irgendwie in einer acht- bis zwölfdimensionalen Welt Leben

    Endlich mal ein überzeugendes Argument, dass man mit der M-Theorie auf dem richtigen Weg ist!!! 😉

    (Sorry fürs offtopic)

  85. #86 Dr. Webbaer
    26. Februar 2011

    Sittliche Niedrigkeit kann natürlich Brainstorming und tiefergehende Gedankengänge nicht ersetzen, Dr. Webbaer ergänzt gerade seine Ignore-List (wir erinnern uns: Google Chrome->Tools->Erweiterungen->Personalized Web installieren

    Und dann kann das von scienceblogs.de erhaltene Webdokument mit CSS oder JS auf das Feinste vor dem Rendern bearbeitet werden, also bspw. mit Hilfe des (HTML-)DOM-Parsers können unangenehme und wie man auch anmerkt: Troll-Nachrichten, ausgeblendet und bspw. durch Bildchen oder graue Blöcke ersetzt werden.

    Der mod. Mensch (oder Bär) schützt sich dementsprechend gegen sittlich und inhaltlich niedriges Input: der mod. Bär filtert clientseitig.

    Bei Bedarf erläutert Dr. Webbaer gerne die Vorgehensweise genauer…

    HTH
    Dr. Webbaer

  86. #87 MartinB
    26. Februar 2011

    @Gluecypher
    Der Webbär hat Blödsinn erfunden und sieht es nicht ein, schön, das ist ja nicht das erste (oder zehnte) mal.
    Trotzdem wäre ich dankbar, wenn wir im Ton halbwegs manierlich bleiben könnten – das nimmt dem Webbären dann auch die Möglichkeit, vom Inhalt abzulenken…

    @Niels
    ROTFL

    @Webbär
    Als Blogautor fühle ich mich leider verpflichtet, alle Kommentare anzugucken, andersnfalls wäre ich schon versucht….

  87. #88 Dr. Webbaer
    26. Februar 2011

    @MartinB
    Nun lassen Sie mal gut sein, Dr. Webbaer schützt sich selbst bestmöglich gegen kommentatorische Niedrigkeiten -auch wenn seine Ignore-List lange Zeit nur drei Damen und einen Knilch umfasste, klar, hier wurde mittlerweile um vier, fünf (männlich wirkende) Namen ergänzt- wir waren ja alle mal jung und wollen’s denn auch nicht an die große Glocke hängen, was hier geschieht. – Man ist ja schon froh, wenn man nicht mit einem Hundehaufen gleichgesetzt wird hier.

    Ist halt alles ein wenig erdiger geworden, die alten Verhaltensweiesen timen langsam aus und Neues entsteht, wundervoll, gell?!

    BTW, no prob, dass Sie Blödsinn zu erkennen meinen, jeder so gut er kann, jeder nach seiner Facon, aber Dr. Webbaer ist gerade dabei einige Dissertationen zu prüfen. – Könnten Sie vielleicht so nett sein und Ihre zV stellen?! Oder steht diese bereits zV? – Das wäre ganz wunderbar, ein Assi ist schon ganz scharf drauf mal reinzuschauen…

    Wäre nett, beste Grüße!
    MFG
    Dr. Webbaer

  88. #89 Richard Head
    26. Februar 2011

    @WBBR

    Wenn’s hilft, Mitleid könnte ich vortäuschen. Taschentuch?

    Tja, Web-irgendwas, dann verlängere mal schön Deine “Ignore”-List. Da ja hier keine Anmeldepflicht besteht, kann man die auch schnell ungehen, näch? Oder ich könnte auf den Gedanken kommen, als rolak, MartinB oder auch als “Dr.” Webb… zu posten. Viel Spass beim betrachte von grauen Kästchen. Und nach IP-Adresse filtern könnte nur Martin (1). Aber das wäre ja (2) “sittliche Niedrigkeit” (3)

    (1) Und selbst das ließe sich leicht umgehen, sagt Dir “hidemyass.com” etwas?
    (2) Zitat hier, ich halte mich schließlich an die wissenschaftlichen Regeln für Zitate.
    (3) Und das wäre jaaaa pöhsepöhsepöhse,

    @MartinB

    Natürlich würde ich sowas nie machen, dafür gefällt mir Dein Blog zu gut.

    Trotzdem wäre ich dankbar, wenn wir im Ton halbwegs manierlich bleiben könnten – das nimmt dem Webbären dann auch die Möglichkeit, vom Inhalt abzulenken…

    Wie sagt der amerikanische Anwalt, wenn von der Gegenseite ein “Objection, your Honor!” kommt?

    “I’ll re-phrase”

    Der Web… würde lieber mit dem Gesicht 10 Minuten auf einer heissen Herdplatte liegen, als zuzugeben, dass sein Standpunkt in keinster Weise haltbar ist und das Thema, über das er sich auslässt, weit jenseits seines geistigen Horizonts liegt.

    Besser?

    @Niels

    8] So habe ich das noch nie gesehen. 1111!!eleventy! M-Theorie belegt! Huzza!!

  89. #90 MartinB
    26. Februar 2011

    @Wb
    “Könnten Sie vielleicht so nett sein und Ihre zV stellen?!”
    Ernsthaft jetzt? Sie können gern auf meine homepage gehen und meine Veröffentlichungsliste runterladen, alle paper bis 1996 sind aus meiner Diplom- bzw Doktorarbeit entstanden, da können Sie sich gern mit amüsieren und sich nen Einblick darüber verschaffen, was ich damals gemacht habe.

    Zur Not können Sie mir auch ne private mail schicken, dann bekommen sie die ps-Datei, die existiert immer noch. Meine Habilitation können Sie auch günstig beim Shaker-Verlag kaufen (die ist wegen ihrer Datei-Größe nicht mailtauglich). Was wollen Sie denn damit? Gucken ob ich abgeschrieben habe? Kicher…

    @Richard (=Gluecypher?)
    Ja, re-phrase ist besser…

  90. #91 Gluecypher
    26. Februar 2011

    @MartinB

    Rischtisch.

    Der andere Nick sollte dem Webwasauchimmer nur demonstrieren, dass er nicht der einzige ist, der nette Spielchen spielen kann. Ist außerdem ein kleines Wortspiel für die, die des Englischen mächtig sind ^_^
    Von wegen “Ich ignoriere tie pöhsen Purchen, pis chie schwarch chind! Und aucherdem chind alle plöte, aucher mich!”

  91. #92 rolak
    26. Februar 2011

    /Gluecypher+Niels/ 1+ für Stringtheoretiker-Ermutigung und Zwerchfellriß
    /nicht mailtauglich/ Sag ich schon seit Jahren, MartinB, e c c “schei^h^hüttet sie mit Informationen zu!”. Erstaunlicher sind einige derart glatt, daß sie nach einem kleinen Schütteln wieder meinen, wissens-unbefleckt dazustehen.
    Ja was denn, großes Schauspiel hier? Und was läuft im Vorabendprogramm: Gluecypher gives Head ^^ ich.kann.nicht.mehr. (beim Namen an sich konnte ich es mir grad noch so verkneifen)

  92. #93 Justin Sane
    27. Februar 2011

    @rolak

    Wie sagt das Webdings doch so schön?

    I love arguments. The “WHOOOOSH”-sound they make when they fly over my head is really wonderful.

  93. #94 Dr. Webbaer
    28. Februar 2011

    @MartinB
    Selbstverständlich war diese Frage ernsthaft gemeint. Ist diese Arbeit im Web verfügbar, oder nicht? – Selbstverständlich kann sich Dr. Webbaer auch an Sie pers. wenden, aber die Frage war hinreichend klar.

    Was aber nur eine Marginalität betrifft, da Herr W. gerade SW am Start hat oder am Start zu meinen glaubt, die allgemein von Interesse sein könnte.

    Ihre Rückweisung der offensichtlichen Korrelation zwischen einer Mehrräumlichkeit und deren Rezeptionsmöglichkeiten war natürlich nur ein Anhaltspunkt.
    Wäre aber dennoch nett, wenn was ginge, Old Webbaer wird sich bei Bedarf auch gerne per E-Mail melden:
    Dr.Webbaer(at)gmail.com
    Webbaer(at)gmail.com (ohne Krawatte soz.)

    Die Folgenachrichten interessierter Kommentatoren hat Herr W. nicht ganz verstanden, muss er aber wohl auch nicht zurzeit, aber nett!, …, …

    MFG
    Dr. W.

  94. #95 MartinB
    1. März 2011

    @Wb
    Ich frage mich halt, was ein Webbär mit einer Dissertation zum Thema Mehrskalensimulation von Propagatoren in Eichfeldern will – ohne nen einigermaßen ausgeprägten Hintergrund in theoretischer Physik und Numerik dürfte das ungefähr so verständlich sein wie der diskos von phaistos. Aber egal, ich schicke ein elektronisches Exemplar an die angegebene Adresse.

  95. #96 perk
    1. März 2011

    Ich frage mich halt, was ein Webbär mit einer Dissertation zum Thema Mehrskalensimulation von Propagatoren in Eichfeldern will

    mitreden.. unwissen und unverständnis hat ihn noch nie vom mitreden abgehalten

  96. #97 Safe T. First
    1. März 2011

    Die Folgenachrichten interessierter Kommentatoren hat Herr W. nicht ganz verstanden, muss er aber wohl auch nicht zurzeit, aber nett!, …, …

    Wird es auch nicht, weder zur Zeit noch am St. N. Immerleinstag.

  97. #98 georg
    2. März 2011

    Ich frage mich halt, was ein Webbär mit einer Dissertation zum Thema Mehrskalensimulation von Propagatoren in Eichfeldern will

    Es dauert bestimmt nicht lange, bis der Petz uns seine Meinung zu Eichenwäldern oder Eichenwiesen oder Eichenfeldern oder ähnlichem zukommen lässt.

  98. #99 perk
    2. März 2011

    und erst die Eichhörnchen..

  99. #100 Redfox
    3. März 2011

    Das mit dem Trex als Jäger/Aasfresser ist mehr oder weniger eine Scheindebatte, die in Fachkreisen niemanden außer Jack Horner wirklich interessiert

    Teach the controversy?

    😉

  100. #101 Maxim
    15. April 2011
  101. #102 Wesentlich: Es ist Farbsehschwäche nicht Blindheit
    12. Oktober 2015

    Ein beliebter aber beleidigender Fehler ist sowas Farbenblindheit zu nennen. Dies ist offensichtlich falsch, den es geht um Schattierungen und nicht darum das ganze Spektren fehlen. Wirkliche Farbblindheit ist selten und bedeutet Schwarz/Weiß sehen.

    Bitte entsprechend korrigieren und damit den Diskurs weniger beleidigend machen. Es gibt zu viele die so reden, und als wissenschaftliches Vorbild sollte man seine Worte passender und korrekter wählen.
    Das andere, einschließlich Mediziner diese extrem grobe Beschreibung wählen ist auch kein Argument.

    Das ist als ob man jemanden der einen eingewachsenen Nagel am Fuss hat und deshalb anders läuft beinlos nennt.

    Eine Änderung wäre nett.

  102. #103 Wesentlich: Es ist Farbsehschwäche nicht Blindheit
    12. Oktober 2015

    Um zu päzisieren: Rot/Grün-Blindheit oder Blau/Gelb-Blindheit ist selten, in Wirklichkeit sind es gewisse Farbkombinationen aus Rot und Grün.

    Die Unterscheidung ist wichtig, weil man mit den richtigen Rot und Grünschattierungen keine Probleme hat, aber viele problematische Schattierungen wählen wie z.B. in dem ersten Bild, weil man kategorisch davon ausgeht dass Rot gleich Rot und Grün = Grün.

    Es ist deutlich komplexer und so sollte man es auch beschreiben. Anderes hat immer wieder besonders bei Farbmoden was GUI Design, wissenschaftliche Veröffentlichungen, bis hin zum Luftverkehr unnötige Einschränkungen für Betroffene zur Folgen.

    Also wenn dann bitte den Bildungsauftrag ernst nehmen, und nicht viel zu einfache Ideen verbreiten die dann zu falschen Konzepten in den Köpfen der Leute führen mit echten leicht vermeidbaren Nachteilen für andere.

  103. #104 MartinB
    12. Oktober 2015

    @Wesentlich
    So ganz klar ist mir nicht geworden, was jetzt problematisch ist (außer dem begriff “farbenblindheit” im Titel). Im text wird doch genau erläutert, wie es funktioniert (und im ersten Bild geht es zum einen um die Farben, zum anderen sind die Kurven ja auch extra mit Buchstaben belegt).
    Welche Schattierungen unterscheidbar sind, sieht man doch auch auf dem Bild mit dem Obststand.

  104. #105 Schlotti
    13. Oktober 2015

    @MartinB:

    Welche Schattierungen unterscheidbar sind, sieht man doch auch auf dem Bild mit dem Obststand.

    Es sei denn, man ist farbenblind farbsehgeschwächt…
    😉

  105. #106 DasKleineTeilchen
    terra
    5. Dezember 2015

    oho, jetzt seh ich doch mal aus erster hand, wie das baerchen hier zu seinem ruf gekommen ist, herzallerliebst *kicher*

  106. #107 DasKleineTeilchen
    terra
    5. Dezember 2015

    und danke an maxim für den hinweis zum haidinger-büschel; gleich getestet und für abgefahren befunden, muchas gracias!

  107. #108 MartinB
    5. Dezember 2015

    @DKT
    Ja, schon niedlich. Deswegen hat der Wb es ja als einer von wenigen geschafft, bei mir auf die Liste “Kommentatoren, die ich nicht lese” zu kommen.

  108. #109 Eddie
    2. April 2016

    Dass der gelbe Bereich so schmal ist, ist vllt gar nicht die Schuld der Dinos, sondern die Schuld des Ernährungsplans unserer Vorfahren, dass rot und grün so nah beieinanderliegen hat den Vorteil, dass man den Reifegrad von Früchten mit einem Blick einschätzen kann, noch bevor man auf den Baum klettert. Das erspart einem viele Fehlversuche und spart Energie. Grus Eddie

  109. #110 MartinB
    2. April 2016

    @Eddie
    Ja, das stimmt. Dass der gelbe Bereich so schmal ist, heißt ja umgekehrt, dass man Farben in diesem Bereich sehr gut trennen kann. Das war mir beim Schreiben des Artikels aber noch nicht klar, hab ich erst hinterher gemerkt.
    Ich hab das oben im Artikel mal ergänzt

  110. #111 Vizitris
    Weissen
    14. September 2017

    Weiss man eigentlich, warum wir Menschen nur die Mischfarbe zwischen Grün und Rot (L- und M-Rezeptoren) als eigene Farbe sehen – nämlich Gelb – nicht aber die Mischfarbe zwischen Gün und Blau (M- und S-Rezeptoren – Cyan ist ja als Mischfarbe erkennbar) und auch nicht die Mischfarbe zwischen Rot und Blau (L- und S-Rezeptoren – Magenta ist ja auch als Mischfarbe erkennbar)?

    Dadurch gibt es zwar grünliches blau/ bläuliches grün und rötliches blau/ bläuliches rot (die ganze Palette von Violett, Lila, Mauve, Purpur etc.) – aber grünliches Rot oder rötliches Grün gibt es nicht. Die beiden Farben gelten ja auch als Gegenfarben. Eben weil es eine zusätzliche Farbe – Gelb – dazwischen gibt.

    Logisch wäre die Erklärung, dass das Gehirn im Laufe der Evolution zwischen Grün und Rot eine neue Farbe “konstruiert” hätte, um den Reifegrad von Früchten schneller und sicherer einschätzen zu können.
    Die klare Untrscheidung zwischen Grün und Rot ist ja auch nützlich, um Blut zwischen Blättern zu erkennen: Nützlich sowohl auf der Jagd, als auch bei Unfällen :-)

  111. #112 MartinB
    14. September 2017

    Wissen tue ich es nicht, aber deine Überlegung mit den Früchten scheint mir zumindest plausibel.

  112. #113 Vizitris
    weissen
    14. September 2017

    Ich denke, diese “virtuelle vierte Farbe” könnte auch die Ursache der Verwirrung in der Farbtheorie sein zwischen den Dreifarbensystemen (RGB/ CMY) und den Vierfarbensystemen(Gegenfarben blau/gelb und rot/grün). Ich glaube, es gibt sogar neurologische Kontrastverschaltungen im Sehnerv, die diesen “Gegenfarben” entsprechen.

  113. #114 MartinB
    15. September 2017

    @Vizitris
    Wie das mit den Komplementärfarben funktioniert, versteht man am besten an der Normfarbtafel, glaube ich.
    https://de.wikipedia.org/wiki/CIE-Normvalenzsystem