“Nichts bewegt sich schneller als das Licht.” So wird eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie oft wiedergegeben. Ganz richtig ist das aber nicht – und um das zu zeigen, gibt es heute überlichtschnelle Scheren, Lichtpunkte und astronomische Objekte.

Dabei geht es heute mal nicht um die – möglicherweise – überlichtschnellen Neutrinos oder um den überlichtschnellen Kollaps der Wellenfunktion in der Quantenmechanik, sondern um Phänomene, die man zumindest theoretisch mit den handelsüblichen Mitteln der klassischen Physik beobachten kann.

Lichtkegel

Fangen wir ganz einfach an: Wir knipsen eine Glühlampe (oder eine Energiesparlampe, wenn ihr denn umweltbewusst seid) an und dann gleich wieder aus. In alle Richtungen wird Licht ausgesandt, die “Lichtfront” bildet also eine Kugel. Der Radius der Kugel wächst, weil sich das Licht ja von der Lampe entfernt. Wie schnell wächst er? Offensichtlich mit Lichtgeschwindigkeit, denn das Licht fliegt mit Lichtgeschwindigkeit von der Glühlampe weg.

Wenn wir jetzt zwei einander gegenüberliegende Punkte der “Lichtkugel” beobachten, dann trennt diese nicht der Radius, sondern der Durchmesser der Lichtkugel. Es sieht für uns also so aus, als würden sich die beiden Punkte mit doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen.

Über dieses Phänomen hat schon Einstein nachgedacht und die sich kugelförmig ausbreitenden Lichtfronten sind für viele Gedankenexperimente in der Relativitätstheorie (wie üblich hier mit SRT=spezielle Relativitätstheorie abgekürzt) zentral.

Weil man sich die vierdimensionale Raumzeit ja immer etwas schwer vorstellen kann, veranschaulichen sich Physiker vieles gern mit einer Dimension weniger, also mit nur zwei Raumdimensionen. Dann bildet die Lichtfront einen Kreis, der sich ausdehnt. Tragen wir die Zeit in der vertikalen Richtung auf, so bildet sich ein Kegel, der sogenannte Lichtkegel. (Und der heißt auch in drei Raumdimensionen noch so, auch wenn er natürlich eigentlich ein Hyperkegel wäre.) So sieht der Lichtkegel aus (Bild gemeinfrei, modifiziert von Wikipedia)

i-7f68e5ac14d2170acffc7d2c3fd52b60-lichtkegel1.jpg

Dieser Lichtkegel ist – gerade beim Übergang zur Allgemeinen RT – ein ziemlich zentrales Objekt. Solange wir davon ausgehen, dass nichts sich schneller als das Licht bewegen kann, heißt das, dass alles, was an der Spitze unseres Lichtkegels startet, den Kegel nicht verlassen kann. Mit Hilfe des Lichtkegels kann man deshalb schnell herausfinden, welche Ereignisse sich gegenseitig beeinflussen können: Nur solche bei denen das eine innerhalb des Lichtkegels des anderen liegt.

Wie war das jetzt mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit? Wir sehen doch, dass der Lichtkegel (also der Durchmesser unserer Lichtkugel) mit 2c wächst (c ist wie immer die Lichtgeschwindigkeit). Also entfernt sich doch die eine Lichtfront von der anderen mit dieser Geschwindigkeit? Und das widerspricht doch der SRT?

Nein, tut es nicht. Das wusste schon Einstein und viele seiner Gedankenexperimente beruhen letztlich genau darauf: Da gibt es sehr häufig Züge, bei denen in der Mitte eine Lampe angezündet wird und dann überlegt wird, wann das Licht die Spitze und das Ende des Zugs erreicht.

Der SRT würde es nur dann widersprechen, wenn sich die eine Lichtfront von der anderen aus gesehen mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen würde, aber das tut sie nicht. Hier kommt die seltsame Vermischung von Raum und Zeit ins Spiel, die ich neulich erklärt habe. Sie sorgt dafür, dass die eine Lichtfront sich von der anderen aus gesehen auch nur genau mit Lichtgeschwindigkeit entfernt.

Betrachtet man nämlich unseren Lichtkegel aus der Perspektive eines Beobachters, der sich relativ zu uns bewegt, dann sieht dieser auch einen Lichtkegel – obwohl man eigentlich denken sollte, der Kegel wäre verzerrt, weil der Beobachter ja der einen Lichtfront hinterherläuft und sich von der anderen entfernt. Das ist aber nicht so – Zeitdilatation und Längenkontraktion sorgen dafür, dass ein Lichtkegel für alle ein Lichtkegel ist. Wie das genau geht, wäre dann wieder einen eigenen Text wert, heute wollen wir Überlichtgeschwindigkeiten.


Der tanzende Laser

Aber ihr wollt richtige Überlichtgeschwindigkeit sehen, oder? Ihr wollt sehen, wie irgendetwas einen Lichtstrahl überholt, stimmt’s? Das habe ich im Titel ja versprochen.

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Kommentare (136)

  1. #1 BreitSide
    4. Dezember 2011

    Schöne Zusammenfassung. Erinnert mich an meine Schulzeit. Ein Mathe-/Füsiklehrer hatte halbtags Neutrinos gejagt und uns mit diesem Hintergrund und seiner Begeisterung die RT recht gut nahegebracht hatte.

  2. #2 cydonia
    4. Dezember 2011

    Exzellente Erklärung….es wird aber wahrscheinlich die Einstein-Verächter nicht unbedingt dazu bewegen, ihre Position zu überdenken. Ich werde diese guten Beispiele aber in Zukunft nutzen, wenn Fragen in dem Bereich auftauchen.
    Heute konnte ich trotz reduzierten Radiokonsums gleich zwei Mal hören, dass die Relativitätstheorie wahrscheinlich widerlegt sei, in dem einen Fall zumindest mit der Einschränkung, dass man die Bestätigung des Neutrino-Experiments abwarten sollte. Der Wunsch, einer solchen Theorie effektiv ans Bein pinkeln zu können, scheint riesengroß zu sein, und es wäre wahrscheinlich recht interessant über die Motive der Wünschenden nachzudenken.

  3. #3 Jakob
    4. Dezember 2011

    Toller Artikel =)

    Bin in dem schönen Minute Physics Video
    http://www.youtube.com/watch?v=lR4tJr7sMPM
    schon mal auf das Thema gestoßen, allerdings wusste ich nicht das noch mehr Beispiele dafür gibt.

  4. #4 MartinB
    4. Dezember 2011

    @cydonia
    “es wird aber wahrscheinlich die Einstein-Verächter nicht unbedingt dazu bewegen, ihre Position zu überdenken.”
    Das war auch nicht die Idee, da ist eh Hopfen und Malz verloren. Aber es hilft vielleicht anderen, die Theorie besser zu verstehen.

  5. #5 H.M.Voynich
    4. Dezember 2011

    Wenn Du den halbdurchlässigen Spiegel direkt am Laser angringst, kann der Laserpunkt sogar an beiden Enden des Papiers gleichzeitig sein; v=unendlich 😉

  6. #6 MartinB
    4. Dezember 2011

    @HMVoynich
    Das ist aber schummeln, da soll sich ja was bewegen…

  7. #7 H.M.Voynich
    4. Dezember 2011

    @MartinB: Ooooch, dann suchst Du ja nach möglichst hohen Geschwindigkeiten, schließt aber die höchste von allen – die unendliche – von vornherein aus, weil sich da nichts “bewegt” …

  8. #8 Donnamara
    4. Dezember 2011

    “”Nichts bewegt sich schneller als das Licht.” So wird eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie oft wiedergegeben. Ganz richtig ist das aber nicht”

    Dann ist die Blödeltheorie falsch.

    “Der SRT würde es nur dann widersprechen, wenn sich die eine Lichtfront von der anderen aus gesehen mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen würde, aber das tut sie nicht.”

    Es können sich zwei Lichtfronten auch nähern. Dann treffen sie mit Überlichtgeschwindigkeit zusammen.

    Daher ist die Blödeltheorie einfach doppeltfalsch.

  9. #9 perk
    4. Dezember 2011

    manchmal habe ich echt schwierigkeiten mir die beweggründe von trollen herzuleiten, die sich so offensichtlich zeigen..

  10. #10 georg
    5. Dezember 2011

    @perk

    Ja, da kann man nur spekulieren. Vielleicht unverarbeitete Schultraumas.
    Möglicherweise wurden die in der Schule vom Physiklehrer öffentlich vorgeführt und der allgemeinen Lächerlichkeit preisgegeben.
    Und auf solche Weise versuchen sie das jetzt aufzuarbeiten. Wer weiß …

    mfg georg

  11. #11 rolak
    5. Dezember 2011

    Freud2.0 als Eigenerklärung, georg? Nach ‘Ich hatte eine soooo schwere Kindheit’ jetzt auch noch ‘Ich hatte eine soooo schwere Schulzeit’? Na ja, es läge zumindest von der Argumentationstiefe her auf dem selben unterirdischen Niveau wie die neoromantische Wissenschaftsfeindlichkeit.

  12. #12 cydonia
    5. Dezember 2011

    Donnamara ist auch leidenschaftliche Evolutionstheoriebasherin. Nur damit alle ihre Fähigkeiten, Dinge zu verstehen, richtig einschätzen können.

  13. #13 georg
    5. Dezember 2011

    @rolak
    Ich habe mich schon bemüht, mich dem Nieveau anzunähern. Schön, dass du das bemerkt hast. 😉
    Aber was ist an einer Wissenschaftsfeindlichkeit, die auf ihr Unverständnis auch noch stolz ist (“Blödeltheorie”), neoromantisch?

  14. #14 rolak
    5. Dezember 2011

    Ja cydonia, deswegen hatt ich auch keine Fachrichtung angegeben.

    Tja georg, das ist eine lange Geschichte. Vorab: Stolz aufs Unverständnis ist eindeutig vorhanden, allerdings nicht im Sinne ‘Ich bin doof und das ist gut so’, sondern ‘Ich verstehe nicht, wie ihr .. oben/unten, das Große und Ganze’.
    Das einzige an der Bezeichnung was ich mir erlaubt habe hinzuzufügen ist das Präfix ‘neo’. Um anzudeuten, daß den wenigsten Frontkämpfern dieser Geisteshaltung auch nur ansatzweise bewußt sein dürfte, in welcher Tradition sie stehen. Von Schiller über Blavatsky, Steiner und die Hippies bis heute. Wobei mich persönlich die letzteren besonders ärgern, wo doch das Drumherum so angenehm und so vieles richtig angedacht war, doch spätestens nachdem ‘gruppendynamischer Prozeß’ umtituliert wurde in ‘Einswerden mit Gaia’ fiel es mir nicht schwer Abstand zu finden.
    Zu diesem unseligen Päärchen gibt es Einiges.

  15. #15 roel
    5. Dezember 2011

    Super anschauliche Erklärung. Abo.

  16. #16 rolak
    5. Dezember 2011

    Als Nachschlag wegen der 3url-Grenze: Der clip zum ‘angedacht’ von eben.

  17. #17 schlappohr
    5. Dezember 2011

    Hm. Ich dachte ich hätte mal irgendwo gelesen, dass die Strahlung, die von einem schnell rotierenden Pulsar ausgeht, sich nur bis zu einer bestimmten Entfernung radial und ab dann spiralförmig ausbreitet, weil sich ein Photon nicht schneller als mit c seitwärts bewegen kann. Das würde doch eigentlich dem geschilderten Laser/Papier-Experiment widersprechen, oder? Oder habe ich mir das jetzt zusammenphantasiert?

  18. #18 MartinB
    5. Dezember 2011

    @schlappohr
    Verstehe ich gerade nicht- hier bewegt sich ja kein Photon jemals seitwärts, alle fliegen in gerader Linie mit Lichtgeschwindigkeit aus dem Laserpointer.

    Der Strahl als ganzes nimmt sicher spiralform an – daran ist aber nichts relativistisch, das gilt doch auch, wen ich nen Gartenschlauch nehme und mich schnell drehe – dann kann sich die aktuelle “Strahlfront” doch auch schneller bewegen als das Wasser aus dem Schlauch selbst rauskommt.

    Oder ich verstehe dich gerade völlig falsch.

    @alle
    Ich hab’s aufgegeben, die Irrationalität von RT-Leugnern verstehen zu wollen – die Diskussion mit MT neulich war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Damit sollten sich wohl eher Psychologen (oder gar Psychiater) beschäftigen.

  19. #19 rolak
    5. Dezember 2011

    Es grenzt zwar an Ferndiagnose, MartinB, doch ein wenig aus dem Fenster gelehnt klingt mir die Formulierung von schlappohr nach der Idee einer drehungsimmanenten Seitwärts­bewegung. Immer wieder schön zu sehen bei den Lösungsversuchen zu der Aufgabe, ein Bällchen durch einen aufgemalten 2D-Torus-Abschnitt-Tunnel zu kullern. Viele wählen als Anlaufstrecke, zum Schwungholen den Weg des schwarzen Pfeils (was nicht nur unsinnig ist, sondern auch i.a. schiefgeht), kaum einer den des richtigen, roten.

  20. #20 cydonia
    5. Dezember 2011

    Hm, das hätte ich jetzt nicht gedacht, rolak…der schwarze Pfeil müsste doch auch der Erfahrung widersprechen…..
    Zur Neoromantik: ich war fast sicher, du nimmst auf den von mir nur mit der Kneifzange angefassten Rousseau bezug. Mich schaudert immer, wenn ich seiner Schriften ansichtig werde.

  21. #21 rolak
    5. Dezember 2011

    War vielleicht etwas falsch formuliert mit ‘wählen’, cydonia – es gibt keine Vorgaben außer dem ‘Tunnel’ und der, hindurch zu kullern (und schnell machen, nicht groß nachdenken). Die beobachtete ‘Beschleunigungstechnik’ ist dann (in meinem weiteren Umfeld) erstaunlich häufig dem von mir hinzugefügten schwarzen Pfeil sehr ähnlich.
    Meinst Du Jean-Jaques? Seinen Emile mußte ich in der Schule lesen, das war mir eine Lehre. “Es gibt keine vollkommenere Unterwerfung als die, der man den Schein der Frei­heit zugesteht.” – als Aussage ganz ok, aber als Erziehungsprinzip? Weia…
    Aber auf den bezog ich mich nicht. Nein, so wie in den 70/80er WGs diverse Standards zu sehen waren (Billy-Regal, Poth, Emma, Seyfried, dieses Rüben-gemeinsam-rauszieh-Poster…) so scheint mir heutzutage die korrekt rosa-romantische ganzheitliche Gesinnung durchzuschimmern in den großen Sch* als da wären Schubert, Schiller, Schumann und eben nach ein wenig Kratzen hervortretend auch das tiefbraun eines Schteiner.

    Und (nicht nur) aus dessen ‘was ich sehe, ist’ folgen insbesondere bei solch Kontra­intui­tivem wie den RTs die starken Ablehnungsreflexe. Denn wenn ich beobachte, daß A und B sich mit v>c entfernen, beobachtet selbstverständlich auch A, daß sich B mit v>c entfernt. Und dergleichen.
    Die natürliche Folge einer Abwendung vom Objektiven hin zum Subjektiven, was in manchen Fällen durchaus angemessen sein kann, aber eben nicht verallgemeinerbar, erst recht nicht auf bemüht aufs objektiv Erfassbare hin ausgerichtete Methodensammlungen wie der Naturwissenschaft.

  22. #22 schlappohr
    5. Dezember 2011

    “hier bewegt sich ja kein Photon jemals seitwärts, alle fliegen in gerader Linie mit Lichtgeschwindigkeit aus dem Laserpointer.”

    Ja, beim Drübernachdenken hast Du recht. Ich war irrigerweise davon ausgegangen, dass die Photonen dem Schwenken des Laserpointers eine seitliche Bewegungskomponente bekommen, aber das ist natürlich Unsinn. (die Ferndiagnose von rolak ist also richtig).

  23. #23 opaque
    5. Dezember 2011

    “Die SRT verbietet die Existenz von unendlich starren Materialien, die durch keine Kraft der Welt verformbar sind.” – Womit die SRT, weil sie sinnvoll ist, den von rolak beschriebenen Weg des Kontra­intui­tiven wieder verläßt, also durchaus in ihren Konsequenzen für jeden logisch nachvollziehbar wird.

    Die Frage stellt sich, ob das ein exquisites Verdienst der SRT ist; hat die Physik je auf unendlich starren, gleichwohl zusammengesetzten Materialien bestanden?

  24. #24 MartinB
    5. Dezember 2011

    @opaque
    “hat die Physik je auf unendlich starren, gleichwohl zusammengesetzten Materialien bestanden?”
    Nicht dass ich wüsste. Es ist aber ja trotzdem interessant, dass die SRT der Starrheit makroskopischer Körper Grenzen setzt.
    Relativistische Kontinuumsmechanik ist übrigens ein ziemlich abgefahrenes Thema, wer gern Differentialgeometrie und Tensorgymnastik und so Zeugs mag, der kommt da voll auf seine Kosten (Ich gucke sowas nur an, wenn ich mich mal gruseln will…).

  25. #25 opaque
    5. Dezember 2011

    @MartinB

    “Es ist aber ja trotzdem interessant, dass die SRT der Starrheit makroskopischer Körper Grenzen setzt.”

    Wie gesagt: das ist aber eigentlich auch logisch, oder? Allein das (naheliegende) Postulat einer maximalen konstanten Grenzgeschwindigkeit c führt direkt zu (den) Lorentz-Transformationen; und damit ist eigentlich alles gesagt, was die mögliche Starrheit von zusammengesetzten Körpern betrifft, nehme ich an.

  26. #26 WolfgangK
    5. Dezember 2011

    Das mit der Unmöglichkeit der überlichtschnellen Signalübertragung geht mir nicht aus dem Kopf. Nehmen wir einen Motor, der sich einmal pro Sekunde dreht. Auf der Achse sitzt eine Latte, welche 200.000km lang ist, also auf jeder Seite der Achse 100.000km. Wenn ich den Motor nun drehen lasse (bei Vernachlässigung aller Trägheitsgesetze), dann legen die Enden der Latte in einer Sekunde einen (Kreis-)Weg von rd. 600.000km zurück, also doppelte Lichtgeschwindigkeit. Wenn ich jetzt auf der linken Seite mit einer Axt ein 10cm langes Endstück der Latte abschlage (weil ich ja eine Sekunde Zeit habe, eine Axt in die Kreisbahn der Latte zu halten), dann müsste ein Beobachter (z.B. Lichtschranke) auf der rechten Seite des Motors nach einer halben Sekunde das fehlende Stück erkennen. Das Lattenende hat dann 300.000km in der halben Sekunde zurückgelegt und eine eindeutige Information übertragen. Wo ist der Denkfehler?

  27. #27 s.s.t.
    5. Dezember 2011

    @WolfgangK

    Und die”Latte” ist genau aus welchem Material?

  28. #28 Manea-K
    5. Dezember 2011

    @WolfgangK: s.s.t. hat’s schon verraten, aber hier nochmal etwas ausführlicher: Du wirst die Endpunkte der Latte nicht auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen können. Das hängt im Endeffekt auch wieder mit der Unmöglichkeit unendlich starrer Körper zusammen.

  29. #29 Kallewirsch
    6. Dezember 2011

    oder noch ausführlicher:
    je höher die Drehzahl wird, desto mehr nähert sich die Geschwindigkeit der Lattenspitze c an. Desto mehr Energie hat sie aber auch, die sich aufgrund von E=mc^2 als zu zu beschleunigende Masse bemerkbar macht. Das ganze läuft dann darauf hinaus, wie wenn du mit einem zu schwachen Ruder mit voller Kraft durch Wasser pflügst: Irgendwann bricht der Ruderstiel. So auch hier: Irgendwann bricht deine Latte, weil ihre innere Satbilität dem Gegensatz aus Masse ganz aussen und dem Drehmoment des Motors innen nicht mehr gewachsen ist. Man könnte es auch so ausdrücken: Das ‘Signal’ sich seitwärts zu bewegen (auf der Kreisgahn) kann dann nicht mehr von einem Atom zum nächsten weitergegeben werden und so trennen sich ihre Wege.

  30. #30 WolfgangK
    6. Dezember 2011

    Ja, leuchtet ein. Vielen Dank für die Antworten.

  31. #31 Stan
    6. Dezember 2011

    Im ersten Beispiel mit dem Laserpointer wird nicht tatsächlich Überlichtgeschwindigkeit gemessen. Der Laserstrahl ist kein einzelnes ganzes “Objekt” sondern besteht aus Photonen. Gemessen wird nicht der ganze Strahl, sondern die einzelnen Photonen – und die bewegen sich nur mit Lichtgeschwindigkeit. Der Effekt erweckt nur den Anschein überlicht schnell zu sein. Der Lichtpunkt bewegt sich tatsächlich gar nicht auf den Fotozellen – es ist das Auftreffen der Photonen auf den Fotozellen, die wir als Bewegung interpretieren. Mit Überlichtgeschwindigkeit hat das aber nichts zu tun.

  32. #32 Stan
    6. Dezember 2011

    PS: Damit will ich nicht sagen, dass man Überlichtgeschwindigkeit nicht theoretisch messen kann! Sondern, dass in diesem Beispiel gar keine Überlichtgeschwindigkeit gemessen wird. Und da sich anscheinend nichts schneller als Licht bewegt, ist dieses Messverfahren zwar toll, aber leider nutzlos.

  33. #33 H.M.Voynich
    7. Dezember 2011

    @Stan:
    “Mit Überlichtgeschwindigkeit hat das aber nichts zu tun.”

    Ja, genau. Das gilt für alle oben genannten Situationen.
    Es sind Beispiele dafür, warum es manchmal so aussieht, als wäre da etwas, das Überlichtgeschwindigkeit hat.

  34. #34 MartinB
    7. Dezember 2011

    @Stan
    Natürlich, das steht ja auch im Artikel. Das “Messverfahren” habe ich deswegen angeführt, weil es hier in einem früheren Text mal jemanden gab, der prinzipiell leugnete, dass man Überlichtgeschwindigkeiten messen könne – und das verfahren würde ja genauso funktionieren, wenn statt des Laserpunkts ein überlichtschnelles Teilchen über den Versuchsaufbau rasen würde.

  35. #35 Stan
    7. Dezember 2011

    Ok, in dem Fall ist alles in Ordnung. Einige Stellen im Artikel hatten bei mir einfach eine missverständliche Aussage hervorgerufen:

    “[…] dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt […]”

    “[…]Dann saust der Lichtpunkt mit doppelter Lichtgeschwindigkeit über die Spiegeloberfläche.[…]”

    PS: Sehr schöner Artikel :-)

  36. #36 Frank Wappler
    7. Dezember 2011

    MartinB schrieb (07.12.11 · 07:41 Uhr):
    > […] das verfahren würde ja genauso funktionieren, wenn statt des Laserpunkts ein […] Teilchen über den Versuchsaufbau rasen würde.

    Selbstverständlich nicht.
    Falls ein bestimmtes Teilchen zwischen den beiden Enden der Papierbahn ausgetauscht wurde, dann ist der damit verbundene Austausch eines Signals zwischen den beiden Enden ausdrücklich bei der Feststellung der Distanz zwischen diesen beiden Enden zu berücksichtigen.
    (Das entsprechende Verfahren, durch das sich die Messgröße “Distanz” im Rahmen der RT definiert, ist als “chrono-geometric distance definition” bekannt und wurde in diesem Blog schon mehrfach diskutiert.)

    Die “Laserpunkt“-Betrachtungen beschäftigen sich dagegen mit Signalaustausch zwischen “dem Laserpointer” und jeweils einzelnen Bestandteilen des Papiers, was mit der Feststellung von Distanzen zwischen den beleuchteten Papierbestandteilen untereinander nicht unmittelbar zu tun hat.

    > […] dass man Überlichtgeschwindigkeiten messen könne

    Sofern man die Anzeigen der einzelnen Papierbestandteile, bei denen sie jeweils “vom Laserpointer beleuchtet” wurden, insgesamt als Muster ausfasst und (für je zwei Papierbestandteile A und B) durch den Quotienten
    “Distanz[ A B ] /
    Dauer_A[ vom Beleuchtetwerden bis zur Anzeige gleichzeitig zum Beleuchtetwerden Bs ]”
    bewertet,
    nennt man diese Messgröße wohl genauer “Phasengeschwindigkeit (des Aufleuchtens)”.

    Wie das Artikel-Beispiel skizziert, kann deren Wert natürlich “c” übersteigen. Aber Phasengeschwindigkeit ist nun mal nicht das Selbe wie Geschwindigkeit von Signalen oder von Beteiligten, die Signale untereinander austauschen.

    Zu beachten ist auch, dass unter Beachtung der zugrundeliegenden Verfahren keine Auswertung von “Geschwindigkeit des Papiers gegenüber dem Laserpunkt” erfolgen kann.

  37. #37 H.M.Voynich
    8. Dezember 2011

    @Frank Wappler:
    “Aber Phasengeschwindigkeit ist nun mal nicht das Selbe wie Geschwindigkeit von Signalen oder von Beteiligten, die Signale untereinander austauschen.”

    Das hat doch auch niemand behauptet, oder?
    Ein Forscher aus frühen Zeiten kann die Geschwindigkeit eines fliegenden Steins problemlos mit der Geschwindigkeit eines Vogelschattens vergleichen (von dem er angenommenermaßen noch nicht weiß, wie er verursacht wird – er hält ihn für ein reales Objekt). Im Optimalfall starten beide gleichzeitig am selben Ort zur selben Zeit und legen dieselbe Wegstrecke zurück; dann kann ihm die genaue Länge der Strecke egal sein und er braucht auch keine präzise Uhr, er muß nur an der Ziellinie stehen und schauen, wer zuerst enkommt.
    Er hat (noch) keine Ahnung davon, daß das eine nur eine “Phasen”geschwindigkeit ist, aber er kann für beide dieselbe Meßmethode benutzen.

  38. #38 Frank Wappler
    8. Dezember 2011

    H.M.Voynich schrieb (08.12.11 · 00:21 Uhr):
    > Ein Forscher aus frühen Zeiten kann die Geschwindigkeit eines fliegenden Steins
    problemlos mit der Geschwindigkeit eines Vogelschattens vergleichen […].

    > Im Optimalfall

    … bzw. im Fall eines “gültigen Versuches” …

    > starten beide gleichzeitig am selben Ort zur selben Zeit […]

    Sicherlich kann sich jeder seit jeher zutrauen, zumindest im Prinzip die Koinzidenz oder die Reihenfolge seiner eigenen Beobachtungen beurteilen zu können; z.B.
    ob man einen bestimmten Stein gerade losließ, als man von der Sonne gerade mal besonders wenig geblendet wurde, oder ob man zuerst das Eine oder zuerst das Andere wahrnahm.

    > […] und schauen, wer zuerst enkommt.

    Das ist im Prinzip sicher genauso selbstverständlich, nachvollziehbar und eindeutig.

    > Vogelschatten […] (von dem er angenommenermaßen noch nicht weiß, wie er verursacht wird – er hält ihn für ein reales Objekt)

    (Es ist wohl nicht ganz einfach für den Stein-Loslasser und den Stein-Entgegennehmer darüber Einvernehmen zu erzielen, ob sie im betreffenden Versuch jeweils wegen des selben Vogels von der selben Sonne mal besonders wenig geblendet wurden, oder wegen verschiedener Vögel und/oder von verschiedenen Sonnen.
    Nehmen wir spaßeshalber einfach an, dass das gelingt;
    wir nehmen ja wohl auch ohne weiteres an, dass Werfer, Fänger und Stein durchweg
    unterscheidbar und wiedererkennbar blieben.)

    > dann kann ihm die genaue Länge der Strecke egal sein […]

    Natürlich nicht zur schlichten Beurteilung von Koinzidenz oder Reihenfolge der eigenen Beobachtungen jeweils eines Beteiligten. Aber:

    Ermittlung und Vergleich von Geschwindigkeitswerten, die du dem “Forscher aus frühen Zeiten” oben zumutest, erfordern Ermittlung der geometrischen (bzw. kinematischen) Beziehungen von Werfer und Fänger zueinander.

    Im Zusammenhang mit den Vorgaben des Artikelbeispiels ist es sicherlich nicht ganz egal, dass dem “Stück Papier” eine bestimmte “Länge von 300000 Kilometern” verordnet wurde, und angewiesen wurde, dass “es (locker-flockig) schwebt“, statt z.B. “(ungeeignet) herumzuwedeln”.

    Folglich die wesentliche Bedeutung der Verfahren, die in der RT der Ermittlung geometrischen bzw. kinematischen Beziehungen zugrundeliegen und die damit verbundene Unterscheidung der Versuchanordnungen mit ausdrücklichem Austausch eines Signals (Teilchens, Steins), oder ohne.

    p.s.

    > [“Phasengeschwindigkeit ist nun mal nicht das Selbe wie Geschwindigkeit von Signalen oder von Beteiligten, die Signale untereinander austauschen.”] Das hat doch auch niemand behauptet, oder?

    Wohl eher: nicht bedacht, oder nicht betont.

  39. #39 WolfgangK
    9. Dezember 2011

    “Das ‘Signal’ sich seitwärts zu bewegen (auf der Kreisgahn) kann dann nicht mehr von einem Atom zum nächsten weitergegeben werden und so trennen sich ihre Wege.”
    Dazu hätte ich noch eine Frage: Ist das nur so wie zitiert oder kann es auch sein, dass die bei c auf das Lattenende wirkende Energie höher ist als die Bindungsenergie der Atome?

  40. #40 MartinB
    9. Dezember 2011

    “kann es auch sein, dass die bei c auf das Lattenende wirkende Energie höher ist als die Bindungsenergie der Atome?”
    Erstmal sollte man wohl von der Kraft sprechen, nicht von der Energie. Und da du die Latte in der Mitte anfasst und rumschleuderst, kann die übertragene Kraft nicht größer sein als die maximale Kraft zwischen den Atomen.

  41. #41 WolfgangK
    9. Dezember 2011

    “…kann die übertragene Kraft nicht größer sein als die maximale Kraft zwischen den Atomen.”
    Achso, ja verstehe. Irgendwann ist bei entsprechender Kraft ja jedes Material am Ende seiner Leidensfähigkeit. Dazu braucht man keine Lichtgeschwindigkeit. Ok, das Beispiel mit dem Motor war Unsinn. Und wegen der unsicheren Begriffsverwendung bitte ich um Nachsicht…

  42. #42 MartinB
    9. Dezember 2011

    @Wolfgang
    Sorry, Ton war wohl etwas knapp – ich verheddere mich gerade in finsterer Rechnerei und schaue nur zum Verschnaufen kurz auf den Blog.

  43. #43 WolfgangK
    9. Dezember 2011

    Kein Problem; ein gewisser Nachdruck in Sachen genauer Ausdrucksweise ist ja nicht schlecht und fördert auch meinen Laien-Durchblick 😉

  44. #44 Nob
    9. Dezember 2011

    @MartinB: Bitte nicht übelnehmen, aber das

    …auch, wen ich nen Gartenschlauch nehme und mich schnell drehe – dann kann sich die aktuelle “Strahlfront” doch auch schneller bewegen als das Wasser aus dem Schlauch selbst rauskommt.

    ist falsch. Ist das für obiges Experiment von Belang? Ich fürchte(!)
    Warum du immer im Spamfilter landest, weiß ich nicht.

  45. #45 MartinB
    9. Dezember 2011

    @Nob
    Warum ist das falsch? Ich schieße Wassermolekül A in eine Richtung, Wassermolekül B in eine andere – die beiden laufen auseinander und die Entfernung zwischen A und B nimmt immer weiter zu, die “Frontgeschwindigkeit” also auch. Oder steh ich auf dem Schlauch?

  46. #46 Noblinski
    10. Dezember 2011

    @MartinB: Es ist nicht falsch, ich habe mich verhaspelt. Irgendwie über die Winkelgeschwindigkeit. Entschuldigung!
    Null problemo. Irgendwie bist du wirklich der Chef-Spammer hier, warum, weiß ich nach wie vor nicht. Ist Nob… irgendwie ein böses Wort?

  47. #47 Markus Termin
    11. Dezember 2011

    @ MartinB:” … ich verheddere mich gerade in finsterer Rechnerei … “, sag ich doch, mathematischer Okkultismus.

    @ WolfgangK: Ihr Gedankenexperiment ist ein Gedankenexperiment und kann nicht über die atomaren Bindungskräfte ent-kräftet werden. Nehmen Sie doch einfach zwei Latten aus (unrefektiertem) Licht. Sie schreiben doch selbst: “bei Vernachlässigung aller Trägheitsgesetze”. Ihre Gedanken sind richtig, die Interperpreation der anwesenden Relativisten nur ablenkend.

  48. #48 WolfgangK
    11. Dezember 2011

    @Markus Termin

    Die Wissenschaftsdogmatiker in der relativistisch-okkulten Rechensekte um MartinB herum bezahlen so gut, da werde ich doch lieber auch Relativist. Aber wir können drüber reden, wieviel bietet die Gegenseite?

    Oder kürzer ausgedrückt: Aaaarrrrgh!

  49. #49 MartinB
    11. Dezember 2011

    @WolfgangK

    DIES IST EINE OFFIZIELLE WARNUNG! WEITERE VERLAUTBARUNGEN ÜBER DIE GEHEIMVERSCHWÖRUNG DER RELATIVISTEN WERDEN MIT SOFORTIGEM ENTZUG ALLER PRIVILEGIEN BESTRAFT, EINSCHLIESSLICH DER MONATLICHEN ÜBERWEISUNGEN, DER NUTZUNG DER RELATIVISTISCHEN KAMPFFLOTTE UND DER FREIEN VERFÜGUNG ÜBER UNSERE INDOKTRINATIONSSTRAHLER. BEI WEITEREN VERSTÖSSEN WERDEN WIR NICHT UMHINKOMMEN, SIE ZUM ESOTERIKER UMZUPROGRAMMIEREN.

    ENDE DER OFFIZIELLEN DURCHSAGE.

    MARTIN B., MITGLIED DER 3. LOGE DER RELATIVISTEN UND PROPAGANDIST 2. KLASSE.

  50. #50 WolfgangK
    11. Dezember 2011

    @GROSSER MARTIN B., MITGLIED DER 3. LOGE DER RELATIVISTEN usw, usf…

    Ist ja gut, ist ja gut, mimimi. Zur freiwilligen Wiedergutmachung lese ich noch einmal alle acht Kapitel über die Schrödingergleichung (hatte ich sowieso noch einmal vor…) und setze mich auch ganz brav mit der Quantenfeldtheorie auseinander, aber bitte nicht noch einmal die grausamen
    ESOTERIKUMPROGRAMMIERUNGSBESCHLEUNIGERQUALFOLTERWERKZEUGE
    zeigen (OBERGRUSEL).

    Ihr ergebenster und stets unterminierter (hehe, lies un-terminierter) Relativisten…dingens …äh… gläubiger … angehöriger.

  51. #51 Markus Termin
    11. Dezember 2011

    @ Martin B: bei Ihnen kommt nur an, was Sie selbst denken: niemand hat von einer “Verschwörung” gesprochen (ich jedenfalls nicht) – das würde voraussetzen, Sie/man wüßte, was Sie/man tun. Falsch wäre es, davon auszugehen.

    “Relativisten” ist ein inzwischen üblicher Begriff für Anhänger einer bestimmten Glaubensrichtung, die einer im Vakuum konstanten und überall im All gleichen Geschwindigkeit des Lichts und den daraus folgenden Paradoxien einen quasi spirituellen Status einräumt, der in letzter Konsequenz eben “Singularität” genannt wird und damit völlig unreflektiert ins Metaphysische begründet wird, welches Sie/man gleichzeitig vehement ablehnen und positivistisch zu begründen versuchen (alles käme irgendwie aus der Materie ohne Sinn und Verstand): eine schizophrene Haltung.

    Darüberhinaus wird Überlichtgeschwindigkeit bekanntlich im Augenblick bei sogenannten Neutrinos beobachtet – bringen Sie doch einfach mal einen Post zu den Konsequenzen für die RT, wenn diese Tatsache sich weiterhin bestätigt – wird nun in die Vergangenheit gereist, oder nicht?! Butter an die Fische!

    Das Gedankenexperiment von @WolfgangK – auch wenn er sich zur Sekte/Religion eben jener Relativisten bekennen mag – sprengt doch – gedankenexperimentell – selbstverständlich zum x-ten Male das Dogma.

  52. #52 H.M.Voynich
    11. Dezember 2011

    “Latten aus Licht” finden sie übrigens in jedem gutsortierten Astrologie-Fachgeschäft, direkt neben den Erdbeben-Hinterher-Vorhersage-Geräten und den Cherry-Pickern.
    Aber achten Sie auf die Unreflektiertheit™!

  53. #53 WolfgangK
    11. Dezember 2011

    Ich habe letztens mit der Taschenlampe unterm Tisch etwas gesucht. Als ich die Lampe abschaltete, blieb eine ungefähr ein Meter lange Lichtlatte übrig. Die steht jetzt in der Ecke so rum und ich weiss nicht, was ich damit machen soll….

    @Markus Termin

    Heisst das jetzt, ich werde mit meinem Motorlattendrehgerät in der Esoterikszene berühmt? Also, da muss ich gleich mal mein Urheberrecht geltend machen und den Preis auf 580,20€ (knapp kalkuliert) pro Erwähnung festlegen. Schliesslich kann es ja nicht angehen, dass hier jeder mit meinem tollen Dogmawiderlegungsgedankenexperiment hausieren geht…

  54. #54 MartinB
    12. Dezember 2011

    @WolfgangK
    Na aus so einer Lichtlatte baut man ein Laserschwert, das ist doch wohl offensichtlich. Man sieht ja auch, dass das Licht starr ist, wenn sich zwei Yedi-Ritter damit bekämpfen und die Schwerter aneinander abprallen. Aber na klar beweist der Film “Krieg der Sterne” damit per Gedankenexperiment, dass die SRT falsch ist. Ich glaube, ich sollte mal anfangen, eine Liste der absurdesten RT-Widerlegungen aufzustellen.

  55. #55 rolak
    12. Dezember 2011

    :-) Das dürfte eines dieser nie endenden Listen-Projekte werden – denn egal wie tief die Meßlatte gehängt wird, es werden dennoch immer wieder neue Kandidaten aufrecht drunter­hermarschieren. Unterirdisches gibts zuhauf…

  56. #56 MartinB
    12. Dezember 2011

    @rolak
    Aber die absolute Absurdität mancher “Widerlegungen” (ich denke noch an die Widerlegung der ART: Weil die Erde 4 Milliarden Jahre alt ist und die Zeit in 10km Höhe schneller läuft, müsste jedes Flugzeug einen Zeitsprung machen) überrascht mich immer wieder.

  57. #57 rolak
    12. Dezember 2011

    Zugegeben – doch es wäre ja vielleicht meßbar vermittels einer Notenvergabe ähnlich wie z.B. im Eiskunstlauf: Technische Umsetzung (~Fehler/Satz), Ausdruck (~B-Note), Virtuosität (~wie flink sind die Finger beim Faktentäuschen) … Selbstwiderlegung (nach wieviel Worten) und eben Absurdität (~nach wieviel Buchstaben streikt ein mittlerer gesunder Menschenverstand).
    Jedoch das mit der Höhenzeit, das ist doch altbekannt, belegt und längst weltweit in die Kultur eingesickert, will jetzt gar nicht erst von den ḥašīšiyyīn anfangen…

  58. #58 MartinB
    12. Dezember 2011

    @rolak
    Das mit dem Alten vom Berg sagt mir genau nix.
    Aber dass man gleich einen Zeitsprung macht, wenn man nach oben fliegt (weil die Zeit da oben ja weiß, wie alt die Erde ist und man das deswegen aufholen muss), steht da hoffentlich nicht drin.

  59. #59 Frank Wappler
    12. Dezember 2011

    p.s. (zu 07.12.11 · 22:10 Uhr):

    MartinB schrieb (07.12.11 · 07:41 Uhr):
    > […] das verfahren würde ja genauso funktionieren, wenn statt des Laserpunkts ein […] Teilchen über den Versuchsaufbau rasen würde.

    Der ganz grundsätzliche Unterschied zwischen den Verfahren und den damit verbundenen verschiedenen Messgrößen “Phasengeschwindigkeit” gegenüber “Geschwindigkeit eines bestimmten Signals (oder Teilchens oder Steins)” wird besonders im extremen Fall “Dauer = 0” deutlich.

    Ein Papierschirm und ein “schwenkbarer Laserpointer” können (im Gedankenexperiment ohne Weiteres nachweisbar) so angeordnet gewesen sein, dass viele, voneinander entfernte Bestandteile des Papierschirms gleichzeitig vom “Laserpunkt beleuchtet” wurden.
    (Nämlich: “geeignet spiralförmig”).

    Damit wäre für je zwei Bestandteile dieses Schirms, A und B,

    Dauer_A[
    vom Beleuchtetwerden bis zur Anzeige gleichzeitig zum Beleuchtetwerden Bs
    ] == 0,

    und bei gegebener, von 0 verschiedener Distanz der Schirmbestandteile A und B voneinander wäre die entsprechende Phasengeschwindigkeit als “unendlich” zu bewerten.

    Falls aber stattdessen (oder außerdem) vorgegeben würde, dass verschiedene Schirmbestandteile, J und K, bestimmte Signale (oder Teilchen oder Steine, als Träger von damit verbundenen Signalen) so untereinander austauschten, dass insbesondere

    Dauer_J[
    vom Darstellen des Signals bis zur Wahrnehmung, dass K dieses Signal wahrgenommen hatte
    ] == 0,

    dann erhält man (in Anwendung des Verfahrens zur Bewertung von “Distanz”) unmittelbar

    Distanz[ J K ] == 0.

    Folglich könnte in diesem Falle überhaupt kein Wert der Geschwindigkeit des Signal- (bzw. Teilchen- oder Stein-) Austausches ermittelt werden.

  60. #60 Tom
    12. Dezember 2011

    Ein Frage:
    Wenn sich zwei Photonen P1 u. P2 mit c von einander in entgegengesetzter Richtung entfernen. Dann sieht es nur für einen Beobachter so aus als würden die beiden Photonen mit 2 x c sich von einander entfernen. Vom Standpunkt des einzelnen Photons aus z. B. P1 vergeht ja keine Zeit und es legt auch keinen Weg zurück (aufgrund der Zeitdilitation und der Längenkontraktion bei v = c), so dass aus Sicht von P1 nur P2 mit 1 x c von P1 wegbewegt.
    Habe ich das richtig verstanden oder bin ich auf dem Pfade des Holzes?

  61. #61 MartinB
    12. Dezember 2011

    @Tom
    Jein – es ist immer grenzwertig korrekt, sich auf den Standpunkt eines Photons zu stellen, weil in dessen bezugssystem weder Zeiten noch Längen korrekt definiert sind. Du hast aber recht, wenn du dir das als Grenzprozess vorstellst, also z.B. zwei teilchen erst mit 0.9c, dann mit 0.99c usw in entgegengesetzte Richtungen schickst.

    @FW
    Ich lese deine Kommentare nicht, erwarte also bitte keine Antwort.

  62. #62 Titus
    12. Dezember 2011

    Interessant die folgende Schilderung Arnold Sommerfelds aus dem Jahr 1910, der den Inhalt eines Gesprächs zwischen ihm und Einstein mitteilt:

    Quelle: Physikalische Zeitschrift, Vol. 11, 1910, S. 975

    Die Unmöglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit bei Vorgangsgeschwindigkeiten ist von Einstein daraus geschlossen, wie er drastisch sagt, daß man mit der Überlichtgeschwindigkeit in die Vergangenheit telegraphieren könnte. Damit ist gemeint, nicht die Geschwindigkeit irgendeines Vorganges, sagen wir mal Signalgeschwindigkeit. Es gibt zweifellos mannigfache Vorgänge, die sich auch nach der Relativtheorie mit Überlichtgeschwindigkeit fortpflanzen dürfen. Bei anormal dispergierenden Körpern z. B. pflanzt sich die Phase des Lichtes fort mit einer Geschwindigkeit, die Überlichtgeschwindigkeit sein kann. Ein Widerspruch gegen das Relativitätsprinzip ist das gewiß nicht, denn mit einem ununterbrochenen periodischen Wellenzuge kann man kein Signal geben. Neulich hat mir Herr Einstein ein anderes einfaches Beispiel mitgeteilt, bei dem ebenfalls Überlichtgeschwindigkeit vorhanden ist, aber auch da handelt es sich nicht um eine “Signalgeschwindigkeit”. Denken Sie sich zwei Lineale, die unter einem sehr spitzen Winkel gegeneinander geneigt sind und bewegen Sie das eine etwa mit 1 cm Geschwindigkeit gegen das andere, so pflanzt sich der Schnittpunkt auf dem andern mit beliebig großer Geschwindigkeit fort.

    Lustig dass immer noch über Dinge diskutiert wird, die bereits 1910 geklärt waren…

  63. #63 MartinB
    12. Dezember 2011

    @Titus
    Lustig oder traurig, irgendwie beides.

  64. #64 rolak
    12. Dezember 2011

    Quatsch, MartinB, der AvB war nur ein Scherz, kein Zeitsprung, nur -äh- Synchronizität. Da oben vergeht die Zeit ach so schnell und deshalb sehen die Eremiten immer so alt aus.

    Im gewissen Sinne erheiternd, Titus, vor allem aber ein so wunderschön einfacher Grobfilter bei der Entscheidung ‘wertvoller Lesestoff {ja|nein}’.

  65. #65 WolfgangK
    12. Dezember 2011

    @MartinB
    “Ich glaube, ich sollte mal anfangen, eine Liste der absurdesten RT-Widerlegungen aufzustellen.”

    Ja bitte. Es gibt ja noch noch jede Menge RT-Unsinn, den ich noch gar nicht kenne. In Abwandlung der Lernmethode LdL könnte man vielleicht ein neues Lernmodell LdU (=Lernen durch Unsinn) in´s Leben rufen… 😉

  66. #66 Markus Termin
    12. Dezember 2011

    @ Martin Bäker: “Only a fully trained Jedi Knight with the Force as his ally will conquer.”

    Sind die Würfel gefallen, oder wagen Sie noch eine Reise in die Vergangenheit (der RT) – nur 50 Nanosekunden, das muss doch drin sein?! – bevor man zu Silvester auf´s Hicks und den Uhrknall prostet?

  67. #67 Frank Wappler
    13. Dezember 2011

    Titus schrieb (12.12.11 · 10:16 Uhr):
    > Schilderung Arnold Sommerfelds aus dem Jahr 1910, der den Inhalt eines Gesprächs zwischen ihm und Einstein mitteilt: Quelle: Physikalische Zeitschrift, Vol. 11, 1910, S. 975 […]

    Erfreulich, dass schon Sommerfeld und Einstein die Begriffe “Signalgeschwindigkeit” und “Phasengeschwindigkeit” kannten und unterschieden.

    Bedauerlich, dass sie daneben auch das Wort “Lichtgeschwindigkeit” benutzten, als sei dies ein von “Signalgeschwindigkeit” unterscheidbarer Begriff …

  68. #68 MartinB
    13. Dezember 2011

    Vielleicht haben Einstein und Sommerfeld ja von Dingen wie “Schall” gewusst…

  69. #69 Markus Termin
    13. Dezember 2011

    @ Martin Bäker, Frank Wappler: haben sie sicher, nur ahnten Sie wohl schlechten Gewissens, daß Schall ein Medium braucht, sich zu bewegen, und zwar nicht Physik gewordene Mathematik, geschöpft aus einer Pseudo-Konstante “c”, die den absoluten Raum voraussetzt, den sie hinterher demontiert.

    “Lichtgeschwindigkeit” benutzten, als sei dies ein von “Signalgeschwindigkeit” unterscheidbarer Begriff …

    Eine falsche Theorie kann offenbar noch nicht mal von Ihrem Urheber verstanden werden. Was ist daran so schwer? Lichtgeschwindigkeit ist für das “Funktionieren” der RT deshalb konstitutiv, weil sie entweder mit “Signalgeschwindigkeit” identisch ist, oder die ganze cardboard-box sinnlos zusammenklappt: Zeit- und Raum-loses Photon.

    Z.Zt. ist die “Signalgeschwindigkeit” 50 Nanosekunden schneller, als die schwachsinnigerweise konstant angenommene Lichtgeschwindigkeit.

    Lösung – Lichtgeschwindigkeit ist weder konstant, noch mit Signalgeschwindigkeit identisch. SRT ist sinnlos.

  70. #70 Frank Wappler
    13. Dezember 2011

    MartinB schrieb (13.12.11 · 14:32 Uhr):
    > Vielleicht haben Einstein und Sommerfeld ja von Dingen wie “Schall” gewusst…

    Bestimmt haben Einstein und Sommerfeld von “Schall” gewusst.

    Und ?? —
    Welche Auswirkung sollte dieses Wissen denn auf die Bewertung dessen gehabt haben, dem Sommerfeld und Einstein offenbar besondere Beachtung schenkten:
    dem Austausch von Signalen
    ?

    (Etwa auf die Beurteilung, ob jemand ein bestimmtes Signal wahrnahm oder stattdessen nur etwas erneut zugetragen bekam, das sie/er schon längst vorher als Signal wahrgenommen hatte?)

  71. #71 Frank Wappler
    14. Dezember 2011

    Markus Termin schrieb (13.12.11 · 19:34 Uhr):

    > Lichtgeschwindigkeit ist weder konstant, noch mit Signalgeschwindigkeit identisch.

    Ich wüßte zwar nicht, wie und wozu man zwischen “Lichtgeschwindigkeit” und “Signalgeschwindigkeit” unterscheiden sollte;
    aber nicht zuletzt das von Titus (12.12.11 · 10:16 Uhr) angeführte Zitat sollte deutlich machen, dass es in der RT insbesondere um “Signalgeschwindigkeit” geht.

    Und natürlich ist diese nicht von vornherein konstant und in allen Versuchen gleich; vielmehr werden die eventuellen Unterschiede (oder ggf. die Gleichheit) Versuch für Versuch durch entsprechend ungleiche (oder ggf. gleiche) Werte von “Brechungsindex n” quantifiziert.

    > Z.Zt. ist die “Signalgeschwindigkeit” 50 Nanosekunden schneller, als […]

    Z.Zt. vertritt die “OPERA-Kollaboration” u.a. per http://arxiv.org/abs/1109.4897 offenbar die Auffassung, dass die Signalgeschwindigkeit (“v”), die in (gültigen) Versuchen des CNGS-Experiments festgestellt/abgeschätzt wurde (betreffend den Austausch von Neutrinos als Signalträgern) mit ziemlicher Sicherheit mindestens etwa 0,001 % größer war als … tja … die Signalgeschwindigkeit (“c”).

    (Sofern es dabei um Signalgeschwindigkeitswerte gehen sollte, die verschiedene Versuche betreffen und die deshalb nur unter Angabe der entsprechenden “Brechungsindex”-Werte überhaupt miteinander zu vergleichen wären, wird das in der genannten arxiv-Veröffentlichung offenbar nicht ausdrücklich diskutiert.)

    Das wirft natürlich Fragen auf betreffend die Nachvollziehbarkeit der zugrundegelegten Messoperatoren und/oder die Zuverlässigkeit deren Anwendung auf die geammelten Beobachtungsdaten …

  72. #72 MartinB
    14. Dezember 2011

    @FW
    Ne, ist klar, Schall hat mit dem Austausch von Signalen nichts zu tun, das geht nur mit Licht.

  73. #73 rolak
    14. Dezember 2011

    So ein Mist, hier wird jeder noch so private Spruch hemmungslos in die Öffentlichkeit verbreitet…

    Rede bitte etwas deutlicher, Du siehst doch: Ich bin Brillenträger.

  74. #74 MartinB
    14. Dezember 2011

    @rolak
    Jeder gute Film braucht ja auch immer nen absurd-lustigen Nebencharakter – mein Blog hat sogar zwei.

  75. #75 H.M.Voynich
    14. Dezember 2011

    Ohne zu hoffen, eine Lanze zu brechen, muß ich zugeben, daß ich Franks letzten Kommentar richtig interessant fand.
    (Nicht nur, weil er auf Termin antwortet; in meiner Erfahrung sind elaborierte Versuche, einem Troll etwas zu erklären stets lehrreicher, als jeder nochsogut-gemeinte Versuch, es einem Nicht-Troll – also einem Laien (der vielleicht maximal interessiert, aber nicht kontrovers-hintertfragend ist) – zu erklären.

  76. #76 Frank Wappler
    14. Dezember 2011

    MartinB schrieb (14.12.11 · 07:38 Uhr):
    > [Das Wahrnehmen eines Schalls durch einen Empfänger bedeutet immer den Austausch eines Signals zwischen Schallquelle und -Empfänger.] [Ironie ausgeklammert, FW.]

    Nein: oft ist die Wahrnehmung von Schall nur die Wiederholung dessen, was einem schon längst von der Schallquelle signalisiert wurde und schon bekannt ist. (Umgangssprachlich passender Weise auch “Aufwärmen” genannt.)

    Typisches Beispiel:
    Die Erdatmosphäre zeigt einen Gewitterblitz an,
    ein Mensch nimmt das Signal wahr: “Es hat geblitzt”,
    und erst deutlich danach schubst jemand den betreffenden Menschen an und wiederholt nur, was dem betreffenden Menschen ohnehin schon bekannt war: “Es hat geblitzt”.

    Und auch die Umkehrung trifft nicht zu, sondern die Wahrnehmung von Schall kann sehr wohl mit dem Austausch eines Signals zwischen Schallquelle und -Empfänger verbunden sein;
    z.B. wenn ein Photo-Elektronen-Vervielfacher von einem Myon wahrnehmbar angeschubst wurde und dadurch überhaupt erst erfahren kann, dass dieses Myon von einer Quelle “im PERC-Tank” losgeschubst wurde.

    Zusammengefasst:
    Zur Beurteilung, ob ein Signal ausgetauscht wurde, oder nicht, ist es vollkommen egal, ob dabei auch Schall wahrgenommen wurde, oder nicht.
    Nicht zuletzt war in der oben zitierten Diskussion von Sommerfeld und Einstein zum Thema der Unterscheidung “Signal, oder nicht Signal” offenbar keine Rede von einem Bezug auf die Unterscheidung “Schall, oder nicht Schall”.

  77. #77 H.M.Voynich
    14. Dezember 2011

    @MartinB: Wenn ich Frank richtig verstehe (unwahrscheinlich), ist Schall so etwas wie Licht mit einem sehr hohen Brechungsindex …?

  78. #78 MartinB
    14. Dezember 2011

    @HMVoynich
    keine Ahnung, ob du das richtig verstehst. Anscheinend hat FW noch nie mit einem menschen gesprochen – die Behauptung “Schall teilt mir nur mit, was ich eh schon per Lichtsignal weiß” ist in ihrer Absurdität schon im Termin-Bereich.

  79. #79 rolak
    14. Dezember 2011

    ..deckt jedoch ein Grundproblem seines am Objektiven Vorbeireden auf: Für einen Blinden, genauso wie für jemanden, der den Blitz nicht wahrnehmen kann (auf Toilette…), wäre seiner Meinung nach der Donner das Signal, weil dieser erst beziehungsweise zuerst dadurch signalversorgt wird.

    Die alte romatische Leier des ‘Hin zum Subjekt’.

  80. #80 H.M.Voynich
    14. Dezember 2011

    Sobald man aber anfängt, sich mit konkreten Blitzeinschlägen zu beschäftigen, stellt man fest, daß ihnen so ziemlich immer ein Donner folgte. Ist ja auch schonmal was …

  81. #81 WolfgangK
    14. Dezember 2011

    @ H.M.Voynich

    “…in meiner Erfahrung sind elaborierte Versuche, einem Troll etwas zu erklären stets lehrreicher, als jeder nochsogut-gemeinte Versuch, es einem Nicht-Troll – also einem Laien (der vielleicht maximal interessiert, aber nicht kontrovers-hintertfragend ist) – zu erklären.”

    Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Es kommt in SB öfters vor, dass Fragen von sich zu erkennen gebende Laien seltener ausführlich beantwortet werden als Trollgewitter. Um z.B. von dieser Antwort auf diese Antwort zu kommen, bedarf es eines physikalischen Hintergrundwissens, welches man als Laie nicht unbedingt schon hat. Ich verstehe dennoch durchaus, dass manche Laienfragen erst einmal die innere Reaktion erzeugen: “Pfff, 1. Semester, 2.Vorlesung, wie langweilig…”. Da sind natürlich Wasauchimmer-Leugner, die ihre Thesen auch noch ausführlich wenn auch unsinnig begründen, wesentlich interessanter.

    Allerdings muss ich fairerweise sagen, dass hier bei MartinB´s Blog zumeist ausführliche Antworten gegeben werden. Wenn Kallewirsch es nicht ausführlich oder nicht richtig beschrieben hätte, dann wäre vermutlich MartinB ein- oder nachgesprungen.

    @MartinB

    “Jeder gute Film braucht ja auch immer nen absurd-lustigen Nebencharakter – mein Blog hat sogar zwei.”
    Wenn es mehr wären, würde die Kommentarfunktion zum Kommödienstadel mutieren…

  82. #82 MartinB
    14. Dezember 2011

    “dann wäre vermutlich MartinB ein- oder nachgesprungen. ”
    Klar wäre er das.
    Auch wenn sich hier tonnenweise Physik-Studis und ähnliche tummeln – schreiben tue ich ja meist gerade für die, die eben keine Physiker sind.

    “Wenn es mehr wären, würde die Kommentarfunktion zum Kommödienstadel mutieren…”
    Dann würde ich die betreffenden Personen bitten, hier nicht mehr zu kommentieren, oder sie sperren. So hat man ab und zu nochmal einen Lacher.

  83. #83 Frank Wappler
    14. Dezember 2011

    rolak schrieb (14.12.11 · 10:04 Uhr):
    > Für einen Blinden […] wäre […] der Donner das Signal, weil dieser erst beziehungsweise zuerst dadurch signalversorgt wird.

    Kann man gelten lassen;
    natürlich ausdrücklich ohne irgendeine Einschränkung, wer den Blinden zuerst so (signalisierend) andonnerte — sei es “das Handy-Headset” oder “die Toilettenhauswand” oder einfach “Luftmoleküle”.
    Oder Positronen, die im Zusammenhang mit der Gewitter-Anzeige losgeschubst wurden (vgl. http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/11/antimaterie-in-blitzen.php ).
    Oder, oder …

    > am Objektiven Vorbeireden

    Geht es im Zusammenhang des “Blitz-und-Donner”-Beispiels denn objektiver, als den Signalwert von Wahrnehmungen zu unterscheiden:

    – “Hiermit erfuhr ich erstmals (z.B.: erstmals im Badeurlaub): Es hat geblitzt”,
    gegenüber
    – “Hiermit wurde ich immer nur noch weiter damit vollgedröhnt, was ich längst schon erfahren hatte: Es hat geblitzt”
    ?

    > Die alte romatische Leier des ‘Hin zum Subjekt’.

    Das wirkt irgendwie abfällig gegenüber den (gedanken-experimentellen) Grundlagen der RT:
    unterscheidbare Beteiligte (A, B, …), mit ihren einzelnen Anzeigen („Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“), die sich gegenseitig beobachten usw. usf.

  84. #84 Markus Termin
    14. Dezember 2011

    @ Frank Wappler: ” … vielmehr werden die eventuellen Unterschiede (oder ggf. die Gleichheit) Versuch für Versuch durch entsprechend ungleiche (oder ggf. gleiche) Werte von “Brechungsindex n” quantifiziert.” – Das hatten wir schon, lieber Frank: und der Brechungsindex “n” hängt wieder von “c” ab – Zirkelschluss. Und, in der Tat: es ist bemerkenswert, daß Du hier der einzige zu sein scheinst, der wenigstens sich im Klaren darüber ist, daß ohne eine wasserdichte chronogeometrische Distanzdefinition (die per se der SRT widerspricht) auch keine Differenz von 50 Nanosekunden bestätigt oder falsifiziert werden kann.

    @ H.M. Voynich: Sind Sie denn schon weiter mit der Lösung des vor Zeiten von Ihnen so famos erkannten “Materialismus/Idealismus”-Rätsels? – ansonsten steht zu befürchten, daß Sie eigentlich gar nicht wissen, was sie warum sagen?!

    @ Martin Bäker: wie steht´s nun mit der Reise in die Vergangenheit – brauchen wir ein ceterum censeo, oder ignorieren wir einfach weiter?

  85. #85 MartinB
    14. Dezember 2011

    @MT
    Leute die an Lichtlatten und ähnlichen Quatsch glauben, dienen mir zur Erheiterung, aber antworten tue ich nur im Ausnahmefall.

  86. #86 Markus Termin
    14. Dezember 2011

    @ Martin Bäker: “Hard to see, the Dark Side is.” … tun Sie doch nicht so, als wäre obiges Gedankenexperiment von WolfgangK nicht mit Licht denkbar.

    Egal ob Sie erheitert sind: geht´s nun mit 50 Nanosekunden in die Vergangenheit (vielleicht finden wir dort, immer 50 Nanosekunden vorher, auch das Hicks-Pardon-Teilchen … ), oder nicht?

  87. #87 MartinB
    14. Dezember 2011

    “tun Sie doch nicht so, als wäre obiges Gedankenexperiment von WolfgangK nicht mit Licht denkbar. ”
    Nein, das geht natürlich, sieht man ja in der Wissenschaftsdokumentation “Star Wars”.

    Um es nochmal ganz klar zu sagen: Nach Ihren letzten Äußerungen sehe ich mich nicht in der Lage, irgendetwas von dem, was Sie schreiben, ernst zu nehmen. Ich lese es und lache ggf. drüber, das war’s dann auch. Wenn Sie sich in Ihrer Fantasiewelt einreden wollen, dass ich das nur tue, weil ich so ein dogmatisch-wahnsinniger Physiker bin, der eigentlich ja längst ahnt, dass die SRT Blödsinn ist, dann bitte sehr. Ich kann Sie nicht zur Benutzung Ihres gehirns zwingen, und wenn Sie Ihr leben so verschwenden wollen, ist das zwar traurig, aber nicht mein Problem.

  88. #88 H.M.Voynich
    14. Dezember 2011

    @Markus Termin.
    “ansonsten steht zu befürchten, daß Sie eigentlich gar nicht wissen, was sie warum sagen?!”
    Danke für dieses Kompliment, daß ich aus ehrlichstem Herzen an Sie zurückgeben darf.

    @WolfgangK:
    Jup, MartinB leistet hier einen so guten Job, wie ich ihn mir nichtmal ansatzweise zutrauen würde. Seine Geduld ist bewundernswert. Ich wäre an seiner Stelle längst ausgeflippt. Tausendfach. Hut ab.

  89. #89 MartinB
    14. Dezember 2011

    @HM Voynich
    *rot werd*

    Ehrlich gesagt, flippe ich schon manchmal aus. Meist lösche ich die Kommenatre aber wieder vor dem Absenden…

  90. #90 H.M.Voynich
    14. Dezember 2011

    Ehrlich gemeinte Frage an M. Termin: bisher war immer das Superluminare Tunneln die Trumpfkarte gegen c. Man muß sehr tief in die Materie einsteigen, um zu verstehen, warum das superluminare Tunneln kein Argument gegen c ist.
    Plötzlich gibt es diese (für jeden denkenden Menschen sehr fragwürdige) Neutrino-Sache, und ebenso plötzlich macht man sie zum Flagschiff der Anti-Relativisten, obwohl ihre Evidenz (verglichen mit dem Tunneln) nicht mehr als ein ein Witz ist.
    Woher kommt dieser plötzliche Wechsel von einem alten, verlässlichen Idol hin zu einem neuen, völlig unzuverlässigen?
    Ist es die gefühlte “Neutralität”? Oder schlicht der aktuelle Charakter?
    Wieso springt man von einem alten Pferds ab und sattelt um auf ein neues, obwohl dieses neue Pferd wahrscheinlich keine drei Meter schafft, ohne umzufallen?

  91. #91 H.M.Voynich
    14. Dezember 2011

    @MartinB: ich liebe die Möglichkeit des Internets, einen sorgfältig formulierten Kommentar dann am Ende doch nicht absenden zu müssen.
    Manchmal würfele ich sogar, ob ich auf “Enter” drücke. Damit wenigstens ein paar Kommentare von mir durchkommen, bevor sie meiner Selbstkontrolle zum Opfer fallen.
    Ich wünschte, andere Kommentatoren hätten einen Hauch dieser Selbstkontrolle. Oder würden diese Möglichkeit wenigstens in Betracht ziehen …

  92. #92 WolfgangK
    14. Dezember 2011

    @H.M.Voynich
    “Seine Geduld ist bewundernswert. Ich wäre an seiner Stelle längst ausgeflippt. Tausendfach. Hut ab.”

    D´accord. Insofern war die Trollbevorzugungsklage auch im falschen Blog ausgesprochen, aber es passte gerade auf Deine Aussage…

    Übrigens, dass mein schönes Dogmawiderlegungsmotorlattendrehgerät (auch) nicht mit Licht funktionieren kann, war mir bereits vorher klar und wurde durch diesen Kommentar und folgenden bestätigt. Aber ich bin ja jetzt neuerdings wohl auch relativistisch indoktriniert…

  93. #93 H.M.Voynich
    14. Dezember 2011

    @WolfgangK:
    “… Insofern war die Trollbevorzugungsklage auch im falschen Blog ausgesprochen …”
    Nicht unbedingt. Es gibt ja auch hier nicht nur den Blogbetreiber, sondern auch andere Kommentatoren, die gerne mit ihrem Wissen zur Hand gehen, wenn man eine vernünftige Frage stellt. Die aber auch gnadenlos sind, wenn sie das Gefühl haben, man will nur herumtrollen.
    Nichtsdestotrotz scheint ein Mittelding zwischen naivem Fragesteller und provukanten Troll die besten Antworten zu erhalten. Die Frage des Trolls muß das Bedürfnis wecken (und die Möglichkeit bieten), ihn zu widerlegen – dann kann man aus den Antworten am meisten lernen.

  94. #94 MartinB
    14. Dezember 2011

    @HMV
    “Nichtsdestotrotz scheint ein Mittelding zwischen naivem Fragesteller und provukanten Troll die besten Antworten zu erhalten.”
    Nanu – bisher dachte ich, ich hätte auf alle deine Fragen hinreichend geantwortet, obwohl du bisher nicht besonders trollig rüberkommst.

  95. #95 Frank Wappler
    14. Dezember 2011

    Markus Termin schrieb (14.12.11 · 13:19 Uhr):
    > [“Brechungsindex n”] Das hatten wir schon […]

    Genannt wohl; aber offenbar nicht einvernehmlich verstanden.

    Rückblickend scheint mir, du hast nur wenig Geduld für all das, was sich auch ohne Kenntnis von bestimmten “Brechungsindex”-Werten dennoch begründen bzw. einvernehmlich feststellen lässt. (Du erinnerst dich sicher, dass ich öfters “Vorbehaltlich … ” usw. geschrieben hatte.)

    Ohne Würdigung dieser Grundlage ist natürlich nicht daran zu denken, die darauf aufbauende eigentliche Ermittlung von “Brechungsindex”-Werten zu begreifen.

    p.s.
    Markus Termin schrieb (11.12.11 · 14:48 Uhr):
    > WolfgangK: […] Nehmen Sie doch einfach zwei Latten aus (unref[l]ektiertem) Licht.

    Mensch, Markus! …
    Mach’s doch mal so:

    Zwei Beteiligte, “Axt A” und “Lichtschranke L”, sollen der folgenden Versuchsanordnung genügen:

    A und L sollen hinreichend dauerhaft zueinander ruhen; so dass es diesen beiden (zusammen mit weiteren erforderlichen Beteiligten, insbesondere jemandem als “Mitte zwischen” A und L) gelingt, einvernehmlich festzustellen, welche Anzeige des Einen gleichzeitig zu welcher Anzeige des Anderen war.

    Für jede Anzeige A_z, die von A während des Versuches dargestellt wurde, betrage die Dauer Ls von Ls Anzeige gleichzeitig zu A_z bis zu Ls Anzeige der Wahrnehmung von A_z als Signal eine halbe Sekunde.

    (Folglich schließt diese Versuchsanordnung auch ein, dass die Dauer As von dieser Anzeige A_z bis zu As Anzeige der Wahrnehmung des entsprechenden Pingsignals von L eine Sekunde beträgt.)

    Der Brechungsindex der Region mit den genannten Beteiligten habe den Wert “n = 1”.

    Außerdem wird behauptet, dass die Distanz von A und L zueinander in diesem Versuch 200.000 km betrage.
    Steht diese Behauptung in Einklang mit der geforderten Versuchsanordnung?

    (Hinweis:
    http://www.bipm.org/en/si/si_brochure/chapter2/2-1/metre.html
    sowie weiterführende Dokumente zur Definition von “Distanz” als Messgröße im Rahmen der RT.)

  96. #96 H.M.Voynich
    16. Dezember 2011

    @MartinB:
    “Nanu – bisher dachte ich, ich hätte auf alle deine Fragen hinreichend geantwortet, obwohl du bisher nicht besonders trollig rüberkommst.”

    Bitte nicht falsch verstehen, das war keine Kritik. Eher eine Feststellung, auf die Scienceblogs (oder gar auf alle Blogs) insgesamt bezogen.
    Da gibt es einfache Fragen, die natürlich auch oft und gut beantwortet werden – aus denen die meisten Leser aber nichts lernen, eben weil sie zu einfach waren.
    Dann gibt es das andere Extrem, wie die Diskussionen mit Herrn Wappler, die so aussehen, als könnte man daraus etwas lernen – der Aha-Effekt will sich aber einfach nicht einstellen.
    Der Durchschnittstroll wirft gern Begriffe in die Runde wie “das XYZ-Experiment hat die RT ein für alle mal widerlegt”. Ich höre dann oft zum erstenmal von dem Experiment, googele danach, bin aber fachlich nicht kompetent genug, mir eine Meinung darüber zu bilden (oder in einigen Fällen auch nur zu verstehen, worum es geht).
    Wenn dann jemand – der Blogbetreiber oder ein anderer Kommentator – die Geschichte auseinanderdröselt, dann wird es für mich immer am spannendsten.

  97. #97 MartinB
    16. Dezember 2011

    @HMVoynich
    Ach so – ja in dem Sinne hast du vermutlich recht, das funktioniert aber nur, wenn die Trolle halbwegs was auf dem Kasten haben. Die RT-Leugner-Argumente, die hier so präsentiert werden, fallen ja meist eher in die Kategorie “so dämlich, dass es weh tut”.

  98. #98 Markus Termin
    9. Februar 2012

    @ Martin Bäker, Voynich: auch in der Fachschaft machen sich schon ein paar kluge Trolle auf den Weg. Es könnte sein, daß die Relativisten selbst “so dämlich sind, daß es wehtut”:

    Thierry Delort

    tdelort@yahoo.fr

    “So we showed that the experiment of Dario Autiero was not necessarily due to an
    experimental error, but that it could really contradict Special Relativity and prove its
    invalidity . Then it appears to be a very great element confirming the validity of the modern Theory of Ether. The main point is that according to the experiment of D.Autiero, it is possible for a particle to go faster than the light, which contradicts Special Relativity and is in agreement with the modern Theory of Ether. We remind that up to date, Theory of Ether and Special Relativity have the same prediction for all classical laboratory experiments, except for those linked to Quantum Physics (some of them contradicting also Special Relativity (Quantum intrication..)), consequently the experiment of D.Autiero appears to be the main laboratory experiment contradicting Special Relativity.”

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1110/1110.2020.pdf

  99. #99 Bernd
    9. Februar 2012

    Die RT-Leugner-Argumente, die hier so präsentiert werden, fallen ja meist eher in die Kategorie “so dämlich, dass es weh tut”.

    Müssten Sie diesen Satz jetzt wirklich gleich im folgenden Post bestätigen, Herr Termin?

  100. #100 Markus Termin
    10. Februar 2012

    @ Bernd: ist das nun ein Argument, ein Kommentar … irgend etwas? Man kann wohl eine Weile so tun, als wäre nichts passiert: Relativität ist de facto Vergangenheit. Hier können sich diejenigen weiter versammeln, die sich selbst in die Tasche lügen. Gehörst Du dazu?

  101. #101 Nike Free Run
    http://www.ciudaddeportivasarriguren.es/nike-free-run.html
    27. Juni 2014

    is now offering its customers the LEAF for daily and weekly rental and has installed an electric car charging station at its location on Santa Monica Boulevard.

  102. #102 W.Schneider
    Hamburg
    28. Februar 2015

    Also – in der Physik sind wir alle keine Hellseher und müssen das glauben, was uns die “Alten” vorrechnen.
    Denke ich dagen selbst einmal nach, kommen Zweifel auf, denn in einer Dualen Welt hat eine Medaille immer 2-Seiten.
    Überlichtgeschwindigkeit ist stets in Konkurrenz zur Lichtgeschwindigkeit vorhanden, und muss sich gegen ihre Dominanz durchsetzen.
    Das wird zu wenig berücksichtigt.
    Darum sollte man real davon ausgehen, dass die Überlichtgeschwindigkeit unter den gEgebenheiten als Schwache Wechselwirkung auftritt – und daher besonders
    verborgen daherkommt.
    Bei einer Schere entsteht ein besonders Schönes Beispiel
    einer realen Überlichtgeschwindigkeit, wenn man die Schnittpunktverlagerung alls Korrespondent einer Nachricht
    benutzen will.
    Nur reicht leider die Scherengrösse nicht aus, eine Nachricht auf grössere Entfernung zu übertragen.
    Der Schnittpunkt stellt einen realen Massenkörper dar, dessen Schwerefeld sich deutlich gegen die übrigen Teile
    der Schere abhebt.
    Auch die Bewegungsform ist sehr natürlich, weil ein Körper im Raum nurdurch Veränderung seiner vorderen und hintern Begrenzung wandern kann -das zeigt der Schnittpunkt der Messer sehr anshaulich.
    Mam sollte auch nicht vergessen, dass die Individualität
    eines Körpers die Erfindung des Beobachters ist, der die elemenetaren Punktmassen einfach integral oder summarisch zusammenfasst.
    Ein Massenpunkt ist stets als infinitesimal kleinvolumig
    anzusehen und in ständiger Konfronttion mit der Leere
    nicht in der Lage ganzheitliche Verschiebungen auszuführen -er kan das nur durch umpacken seine Substanz von der Hinterseite zur Fontseite erledigen.
    Und das zeigt die Schre geradezu überdeutlich..

  103. #103 W.Schneider
    Hamburg
    28. Februar 2015

    Nachzutragen wäre, dass neben den fehlerfreien Kommentaren der übrigen Leser, bei mir leider Zeichen- Lücken auftreten, die ich bitte zu tolerieren.

    Mit freundlichem Gruss

  104. #104 MartinB
    28. Februar 2015

    @W Schneider
    Ich habe nicht mal den Hauch einer Ahnung, was du zu sagen versuchst.

  105. #105 rolak
    28. Februar 2015

    nicht mal den Hauch einer Ahnung

    Aber MartinB, er wollte halt nur ein wenig aus dem Universum erzählen, in dem er zu leben glaubt.

  106. #106 W.Schneider
    Lüneburg
    28. Februar 2015

    Zum Thema Scherenschnittpunkt:

    Ein mikroskopischer Körper, der sich nach dem Scherenmodell bewegt, besteht aus 2 eng liegenden Scheiben, die gegenläufig rotieren und damit ganz einfach ihre Substanz vom hinteren Ende nach vorne transportieren, bezogen auf die Fahrtrichtung des Systems.

    Noch eine Aufälligkeit in der Klassischen Physik:
    Mann unterscheidet zwischen Phasengeschwindigkeit und Verschiebung.
    Dahinter steht ein möglicher Irrtum – er besteht darin, dass
    die Verschiebung keine Phasenstruktur enthält.

    Dem kann man ein anderes Modell entgegenhalten und
    behaupten, dass auch die Verschiebung auf einer Phasenbedingung beruht, die allerdings nicht auffällt, weil der zugehörige Projektor vom beschleunigten Körper mitgeführt wird oder dieser auf dessen Feld expandiert.

    Mit dieser Auffassung erhält man sofort eine gravierende
    Vereinfachung der Mechanik und kann herleiten, dass
    Überlichtgeschwindigkeiten stets unter Mitwirkung eines zusätzlichen Projektors zu stande kommen.

    Bei der Scherenprojektion haben wir dann als ersten Projektor das Schwerefeld (als rotierend angenommen)
    der Scherenblätter und als 2-ten Projektor die Winkelgeschwindigkeit der Scherenblätter.

  107. #107 W.Schneider
    Hamburg
    28. Februar 2015

    @rolak
    Ich wollt gar nichts erzählen, sondenr nur darauf reagieren, was schulmässig über die Scherenschnittpunkt-Bewegung
    in Umlauf ist.
    Das Universum ist eine Idee von Astronomen und hilft im
    Zweifelsfall nicht weiter…weil es in der Vergangenheit existiert.

  108. #108 MartinB
    28. Februar 2015

    @W. Schneider
    Ich verstehe nach wie vor kein Wort.

  109. #109 W.Schneider
    Hamburg
    28. Februar 2015

    @MartinB
    Das ist keine Diskussionsbasis – muss ich mich
    jetzt dafür rechtfertigen?

    Bin ich im Besitz einer Neuen Wahrheit, muss ich nicht
    notwendig ihr Vermittler sein.
    Neue Sachen sind immer unverständlich, wenn sie in ein
    vorhandenes Denk- Schema gepresst werden sollen.
    Ich gehe aber nicht in die Einsteinzeit von 1940 zurück, nur
    weil gewisse Institutionen dort stehen geblieben sind.
    Einfach abwarten -was Leute mit Vermittlungs-Routine
    dazu sagen.Vielleicht bringt das was.

  110. #110 MartinB
    28. Februar 2015

    “muss ich mich jetzt dafür rechtfertigen?”
    Naja, wenn man etwas sagt und man hört von verschiedener Seite, dass es unverständlich ist, dann darf man sich schon fragen, ob man sich unklar ausdrückt – falls man an echter Kommunikation interessiert ist, was aber ja nicht der Fall zu sein scheint.

  111. #111 W.Schneider
    Hamburg
    28. Februar 2015

    Die Sache mit dem Lichtkegel und seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit ist nicht nachvollziebar.
    Man kann darüber eine Theorie aufstellen und den Beobachter so postieren, dass er nicht alles mitkriegt und dann feststellen, was noch bei ihm ankommt.

    Das hat aber mit Überlichtgschwindigkeit nichts zu tun.
    Einfacher wäre ein Vergleich mit zwei Lichtstrahlen, die sich
    in engegegesetzter Richtung begegnen bzw dicht aneinander vorbei laufen.
    Jeder Lichtstrahl hat dann die Gleiche Geschwindigkeit c aber in entgegengesetzter Richtung und zwar genau an dem Messpunkt, wo sie sich begegnen.
    Da gibt es dann keinen Freiraum mehr für “Erklärungen”
    dass es nicht so sein kann, weil…zB. Keine Information statt findet usw.
    Es ist dann einfach die doppelte Lichtgeschwindigkeit und jedes Verfahren, das dazu nicht ausreicht, es auch zu messen, bezeichnet einen Mangel des Verfahrens -aber wiederlegt nicht die vorhandene Relativgeschwindigkeit
    von 2c.

  112. #112 W.Schneider
    28. Februar 2015

    An Kommunikation bin ich woh oder übel beteiligt – weil ich etwas verlauten lasse, aber das Interesse beweist nur Jener
    der Fragt.
    Anders funktioniert es nicht.
    Du willst aber nicht fragen – was ist daran kommunikativ?

  113. #113 MartinB
    28. Februar 2015

    @W Schneider
    “Du willst aber nicht fragen”
    Ich habe mehrfach gesagt, dass ich keine Ahnung habe, was du sagen willst. Wenn du dich nicht klarer ausdrücken kannst, kann ich nicht mehr tun. (Und da meine zeit begrenzt ist, werde ich auch nicht weiter nachfragen.)

  114. #114 W.Schneider
    28. Februar 2015

    Man kann natürlich, was die SRT gerne tut, den Beobachter
    derart beschränken, das er auf die Begrenzungen der Übertragungsgrundlage unausweichlich angewiesen ist,
    und dann zum nützlichen Vollstrecker der Theorie aufläuft.
    Das ist aber nicht objektiv, sondern eine Form von unzulässigem Alleinvertetungsanspruch, der jede Weiterentwicklung der Theorie verhindert.
    Das will doch keiner.

  115. #115 W.Schneider
    28. Februar 2015

    Der Mangel der Licht-Theorie nach Einstein besteht darin, dass sie nicht die nötige Objektivität aufbringt, eigene Schwachstellen oder Gegenargumente deutlicher zu zeigen
    und zu betonen.
    Es ist immer das steife Bestreben vorhanden, die Relativität unter allen Umständen durchzusetzen und keine Ausnahmen zuzulassen oder zu konstruieren – und wenn es nur zur Stützung einer Erweiterung nützlich wäre.

  116. #116 W.Schneider
    28. Februar 2015

    Die Vermutung liegt nahe, dass die Verteter der Totalen Relativität mit einer Physik zu tun haben, die schon von den Rahmenbedingungen als abgeschlossen und nicht erweiterbar installiert worden ist und das trifft in vollem Umfang auf die Teilchenphysik der Hochenergie-Beschleuniger zu.
    Das ist dann auch kein geeigneter Gegenstand, der nach einer Erneuerung der Theorie verlangt.

  117. #117 MartinB
    28. Februar 2015

    o.k., ich geb’s auf.

  118. #118 W.Schneider
    Hamburg
    5. März 2015

    Hallo zusammen-
    Vielleicht sollte man einen Club der Überlichtler gründen und sich ihre Theorien zu Überlicht-Transporten geduldig anhören.
    In dem Augenblick, wo die Leute anfangen, nach der Ursache der materiellen Grenzgeschwindigkeit zu fragen, löst sich die ganze Mystik der SRT in Wohlgefallen auf, denn die erste Festellung wird sein, dass in einer Dualen Welt Grenzgeschwindigkeit und Instantan-Geschwidigkeit in
    Koexiistenz nebeneinander vorkommen.
    Die nächste vernünftige Frage wird dann den Grund betreffen, warum überhaupt eine Begrenzung der Geschwindigkeit notwendig oder ursächlich naheliegend
    ist.
    Dann braucht man auch keinen Wissenschaftsjournalismus mehr, der immer nur berichtet,
    wo wieder jemand dem Gespenst einer Überlicht-schnellen
    Erscheinung auf der Spur war.
    Die Geisterjagd der Sensationsforscher geht dann wieder
    in eine Ideenjagd der Wahrheitssucher und Grundlagenforscher über – wobei die Grundlage das Grundwissen der Schul-Physik betrifft und nicht das Spezialistentum irgend welcher Institute, die sich am Markt
    behaupten müssen.
    Ja, ruhig mal den Mut haben, die erlernten Grundlagen aus der Schulzeit wachzurufen und damit Erklärungmodelle über die Welt der Natur aufstellen.
    Ich denke- das gibt es bedeutend schrägere Hobbys.
    Wissenschaft hat etwas mit Neugier oder persönlichem Interesse zu tun und ist lediglich auf eigeninitiative angewiesen

  119. #119 MartinB
    6. März 2015

    @ Wschneider
    “Vielleicht sollte man einen Club der Überlichtler gründen”
    Ja, macht das mal – da gibt es auch genügend Foren im Internet, wo ihr das tun könnt.
    Aber nicht auf meinem Blog, da geht es um Wissenschaft.

  120. #120 Alderamin
    6. März 2015

    @W.Schneider

    Vielleicht sollte man einen Club der Überlichtler gründen und sich ihre Theorien zu Überlicht-Transporten geduldig anhören.

    Nee, sollte man nicht, die sollen ein Experiment machen, in welchem sie die ÜLG belegen, das auf einer Konferenz einreichen, und wenn andere das Experiment nachvollziehen können, dann werden sie die Helden der Physik sein. Hat nur leider noch niemand hinbekommen.

    Nur reden bringt in der Physik nichts. Die Experimente zu Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Relativitätstheorie gab’s ja. Man kann nicht mit Worten gegen Daten anreden, man muss Daten gegen Daten setzen.

  121. #121 W.Schneider
    6. März 2015

    @Aldramin
    “Nur reden bringt in der Physik nichts”

    So sollte man meinen Vorschlag nicht verstehen – denn
    um Daten zu bekommen, sind doch bestimmte Proben
    zu machen und dazu gehörige Messvorrichtungen zu konstruieren.
    Es geht auch nicht darum, vorhandene Ergebnisse zu untergraben und spitzfindige Abwertungen zu liefern.

    Es geht um eine qualittive logische Herleitung, dass neben
    der Lichtgeschwindigkeit auch eine unbegrenzte Geschwindigkeit vorhanden sein kann – und diese ist ohne
    Abwertung der Relativität zu begründen und auch zu messen.
    Da sollten doch ein paar Worte oder Erklärungen erlaubt sein… ohne dass es unwissenschaftliche Formen annimmt.
    Wer reden will, soll das also nur tun, wenn er einen qualitativ weiterführenden Hinweis bringen kann –
    und den Begriff der sog. ÜLG sachlich in den physikalischen Gesamtzusammenhang einordnen will und kann.
    Wenn natürlich mangels eigener Ideen sich keiner findet,
    sondern nur sekundäre Berichtertatter auftauchen, dann hat der Ansatz auch keine Perspektive.

  122. #122 Alderamin
    6. März 2015

    @W.Schneider

    Es geht um eine qualittive logische Herleitung, dass neben
    der Lichtgeschwindigkeit auch eine unbegrenzte Geschwindigkeit vorhanden sein kann – und diese ist ohne
    Abwertung der Relativität zu begründen und auch zu messen.

    So eine Herleitung gibt’s ja schon. Tachyonen. Mit imaginärer Masse. Es gibt und gab auch Vorschläge, wie man sie nachweisen könnte. Gefunden wurde bisher nichts.

    Wie gesagt, wenn jemand die Daten liefert, ist er der Held. Und es ist meines Wissens nicht so, dass irgendjemand ein Silver Bullet Experiment in einer Schublade hätte, das an der Finanzierung scheitert. Vielmehr laufen schon eine Experimente, die potenziell auch Tachyonen finden könnten (etwa die Beobachtung der Sekundärpartikel kosmischer Strahlung, wie im 2. Link beschrieben).

  123. #123 wernerSchneider
    26. Oktober 2017

    Kritik der reinen Lichtgeschwindigkeit, möchte ich mal meinen Ansatz zur Überlichtgeschwindigkeit nennen.

    Was ich in derWissenschaft vermisse, ist ein einfaches Modell der Überlichtgeschwindigkeit nach Ursache und Wirkung.
    Da hat es schon bei der versuchten Einführug des sog. Äthers eine sehr überzeugende Analogie zwischen
    den akustischen Wellen in Gasen und der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gegeben.
    Wellen breiten sich erfahrungsgemäss in vorhandenen
    Molekularen Medien aus und das sollte im Prinzip auch für das Licht gelten.
    Im idealen Vakuum sind solche molekularen Träger der Wellenausbeitung nicht vorhanden, d.h., sie sind nicht
    nachweisbar, das kann aber an der besonderen Konsistenz des Vaku-Mediums liegen und noch in der Zukunft liegende Nachweisverfahren erfordern.
    Nach der eingeführten Theorie der Lichtgeschwindigkeit
    soll das ein sog. leerer Raum sein – gewissermassen eine Leere ohne Eigenschaften, was aber nicht stimmen kann, weil es für das Vakuum den elektro-magn Wellenwiderstand gibt, der eindeutig einen stofflichen Inhalt des sog. Leeren Raums kennzeichnet.
    Daraus lässt sich zumindest analog wie bei den Akustischen Wellen ein Träger der Lichtwellen setzen
    und den sterilen Begriff der Leere vermeiden , die auch irgendwie an den Absoluten Raum NEWTONs erinnert.

    Mit dieser Hilfskonstruktion hat man den Vorteil, sofort
    einige Eigenschaften der Lichtausbreitung mit dem Wellenmodell der Akustik.zu erklären.
    So ist die Konstanz der Wellenausbreitung bei akustischen Wellen in einem homogenen Medium
    ebenfalls kontant, während die Beweglichkeit der Gasmoleküle abhängig von der Dichte weit unter der
    Ausbreitungsgschwindigkeit der Welle liegen.
    Man könnte sogar ein Anordnung konstruieren, wo sich
    die Gasmnoleküle gerade im Grenzfall so schnell verschieben lassen, wie sich die Akustische Welle im zugehörigen System ausbreitet.
    Will man in dieser Simulation nun die Geschwindigkeit
    der Moleküle durch Aufwand von Beschleunigungsarbeit
    erhöhen, (was definitionsmässig nicht geht) dann wählt man eben ein anderes Gas mit anderer Dichte und verschiebt damit einfach den Grenzwert der Wellenausbsreitung nach oben (oder unten).

    Was damit sofort erkennbar wird, ist die Tatsache, dass man die Grenzgeschwindigkeit einer Wellenausbreitung nicht mit Arbeit, sondern mit der Verschiebung der Grenzwert-Eigenschaft erhöht.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist für keinen Körper mit M(0)>0 erreichbar, das liegt am Trägersystem, aber mit der Verschiebung des Grenzwerts, also Einflussnahme auf den Träger kommt man relativ leicht auf Überlichtgeschwindigkeit, ohne dass ein unerreichbarer
    Energieaufwand damit verbunden ist.
    In einem Weiteren Schritt können wir den (Simulierten)
    Träger so konstruieren, dass er die Konstanz der LG
    in allen Bezugssystemen erzwingt und daraus wieder eine Anleitung ableiten, wie die Begrenzungswirkung des Trägers aufgehoben bzw verschoben wird.

    Ich denke, so sieht ein konstruktiver Umgang mit der LG
    aus, wobei ein Held in der Wissenschaft mehr fragwürdig als nützlich ist – es kommt dort mehr auf Konsequenz und Beharrlichkeit an

    .

  124. #124 MartinB
    26. Oktober 2017

    @wernerSchneider
    Solche Wortspielereien sind wenig hilfreich. In der Physik geht es darum, die Natur quantitativ zu beschreiben und Vorhersagen zu machen.
    Die Lichtgeschwindigkeit ist jedenfalls isotrop und eine absolute Grenze, mit irgendwelchen “Trägern” kann man das, was wir wissen, nicht wiedergeben, das funktioniert leider nicht. Die Analogie mit akustischen Wellen funktioniert eben nicht – wen ich mich relativ zu einem Medium bewege, messe ich entsprechend eine andere Schallgeschwindigkeit.
    Und wie man dann mal eben schnel den “Träger” so umkonstruiert, dass dann doch wieder in allen Bezugssystemen c konstant ist, sehe ich zumindest nicht.

  125. #125 W.Schneider
    27. Oktober 2017

    @MartinB
    Auch Wissenschaft ist auf Aussagen angewiesen, die können weniger präzise oder abgezählt mit Begriffen
    und Begriffsbildungen logisch verständlich gemacht werden.
    Die Beobachtung steht nur am Anfang, danach kommt
    die Sinn gebende Interpretation und Berechnung.

    Die Beobachtung der Lichtgeschwindigkeit ist eindeutig unvollkommen und lückenhaft und will nur das aufgreifen, was der bedingte Empfänger wahrnimmt.
    Das allein ist schon ein kaum zu verzeihender Prämissenfehler.
    Der mechanistisch agierender Beobachter muss dazu die Selbstdiziplin aufbringen,seine eigenen Festellungen
    zu verallgemeinern, zu übertragen und zu modifizieren.

    Ein besonders auffälliges Beispiel für inkonsequentes
    Beobachtungsverhalten ist das Additionsgesetz der
    Geschwindigkeiten.
    Diese Gesetz wid zunächst aufgestellt und allseitig bestätigt und dann bei der ersrten Gelegenheit für die Lichtgeschwindigkeit wieder verworfen -bzw angepasst
    ohne den Grund oder die Ursache für die Abweichung
    zu nennen.
    Das versuche ich zu korrigieren.
    Mit dieser Auffassung stehe ich nicht alleine da.
    Die Konstanz der LG in allen Bezugssystemen wird zwar mit bedingten Mitteln beobachtet, das kann jeder,
    aber es wird nicht der Versuch gemacht, diese Diskrepanz mit Berücksichtigung der mechanischen
    Geschwindigkeits-Addition zu erklären.
    Das ist aber möglich, wenn man als Träger der Lichtwellen einen Dynamischen Feldkörper zu grunde legt, der auf die Bewegung der Lichtquelle reagiert und die Abstrahlung immer wieder auf den beobachtbaren Wert c superponiert

    .

  126. #126 MartinB
    27. Oktober 2017

    @W.Schneider
    Letzte Warnung: Für nahezu sinnfreies Gefasel ohne Belege (und ohne Ahnung – die Geschwindigkeitsadditionsregeln sind eine Konsequenz aus den Postulaten der SRT, da wird nichts irgendwie einfach mal aufgestellt und dann wieder verworfen) ist dieser Blog nicht der richtige Platz.

  127. #127 w.Schneider
    27. Oktober 2017

    @MartinB
    Entschuldigung – ich habe nur versucht, die Situation vor Bekanntwerden der Lichtgeschwindigkeit als grundlegende Beobachtung und Definition der RELATIVGESCWINDIGKEIT bei NEWTON als den grundlegenden Nomalfall zu betrachten – und folglich
    die Anpassung unter Berücksichtigung der Lichtgeaschwindigkeit als Beschreibung eines Sonderfalls zu sehen.
    Das findet natürlich wenig Verständnis und steht im Widerspruch zur Schulmässigen Auffassung
    Soll nicht wieder vorkommen!
    W.Schneider

  128. #128 MartinB
    28. Oktober 2017

    Insbesondere steht es im Widerspruch zum Experiment.

  129. #129 wSchneider
    28. Oktober 2017

    Ich nehme das Experiment ernst – soll heissen, ich misstraue ihm.

  130. #130 Werner Schneider
    Lüneburg
    23. November 2017

    Überlichtgeschwindigkeit ist nichts besonderes -es gibt nur den Streit darüber wie man sie verwirklicht, und damit haben wir sofort zwei Lager der Pro -und Kontra Rivalen.
    Die Kontrafraktion hat das Thema i.d.R. studiert und sich einfach in die zugehörige Physik eingelesen ,
    dazu gehört ein gewisses Durchhaltevermögen mit dem nötigen Fleiss und einer gewissen Gläubigkeit
    an die Authorität des Lehrers.
    Als Ergebnis gilt dann: v>c gibt es nicht,
    Es kommt als beobachtbares Ereignis in der Natur nicht vor.

    Die Pro Gruppe hat meistens kein Studium aber einen subjektiven Ansporn, nach der
    Überlichtgeschwindigkeit zu suchen oder mangels geeigneter Beobachtungen Modelle zu enwerfen,
    die Ereignisse mit v>c provozieren.
    Das führt natürlich zu einem zweiten Bildungsweg
    der Forschung, die wenig gefördert aber belächelt nach Antworten sucht, die sich zunächst mittels passender Hypothesen aus einer Syntese physikalischer Fakten ergeben – und wie nicht anders zu erwarten mit dem Ablaufen von Holzwegen einhergeht.
    Das zeigen die vielen Ansätze und Ratschläge der Vergangenheit, die dann als Meinungsäusserungen
    ohne sonderlichen Erfolg zu werten sind.

    Hin und wieder kommt bei dieser Suche nach einem
    unbekannten Überlicht-Effekt doch ein neuer Ansatz heraus, der aber wenig bewirkt und als drollig oder trollig in die Geschichte eingeht.
    Was ist da schief gelaufen?
    Hat es wirklich Sinn, der herrschenden Lehre zu widersprechen und etwa mit Dikussionen etwas zu ändern?
    Nein -hat es nicht – denn ein Mitdenken in Neuen Bahnen mit der Grosszügigkeit , zumindest die Möglichkeit einer Höheren Geschwindigkeit einzuräumen, ist von der Indoktrination Studierter
    Inhalte nicht zu erwarten.
    Da heisst es es dann immer gleich, Worte sind Schall
    und Rauch, wir wollen Zahlenmässige Beweise sehen.

    Selbst wenn dies auch mit Versuchen untermauert wird, baucht es noch längere Zeit, ehe sich ein
    Umschwung der konventionellen Ansichten einstellt.

  131. #131 Werner Schneider
    24. November 2017

    Zum Scheren-Effekt
    Bei der Betätigung einer Parallel-Schere, also mit 2 Drehpunkten und 2 Scherenblättern, erhält man mit Annäherug an die Parallelstellung eine gegen unendlich gehende Schnittgeschwindigkeit.
    Vom Relativitätsprinzip Einsteins ist aber davon nichts mehr übrig, denn selbstverständlich ist der Beobachter gezwungen, zunächst die einzelnen Blätter zu beachten und die können sich einzeln relativ
    zum Gesamtschwerpunkt der Schere oder zum Hintergrund niemals schneller bewegen als mit
    v(rot) = c im DrehpunktAbstand r.
    Dafür sorgt die elastische Verformung der Blätter
    bei zunehmender relativistischer Masse.

    Die Schnittpunktbewegung stellt demnach einen Effekt dar, der durch die Trennung der Inertial-Systeme beider Scherenblätter entsteht und damit nicht definiert ist.
    Die Lichtgeschwindikeit ist in jedem Inertial-System
    konstant und nicht überschreitbar.
    Dort wo zunächst 2 Inertial-Systeme vorliegen, können sie meistens zu einem System vereinigt werden, wenn man die Koordinaten-Transformation anwendet oder anwenden darf.
    Bei den Scherenblättern oder zwei Lichtstrahlen, die sich begegnen, haben wir auch 2 Quellen mit m(0)>0 und die damit verbundenen Inertial-Systeme.
    Ein übergeordneter Beobachter, der keinem dieser Inertial-Systeme angehört, hat dann auch kein Problem, eine Überlichtgeschwindigkeit zu konstatieren und darf natürlich auch kein relativistisches Bezugs-System einführen oder unterstellen.
    Das ist aber nicht der Normalfall.

    Meistens sind die optischen Wechelwirkungen so umfassend, dass sie keine Trennung der Inertial-Systeme zulassen und somit auf ein verbindliches System transformiert werden können.

  132. #132 MartinB
    24. November 2017

    @WwernerSchneider
    Ich habe keine Ahnung, was mir deine Kommentare sagen sollen.
    Die erklärung des Schereneffekts steht schließlich auch im Artikel.

  133. #133 Werner Schneider
    24. November 2017

    @MartinB
    Ja, im Artikel wird die Schere und ihre Schnittgeschwindigkeit zur Bestätigung des Relativitäts-Prinzips verwendet und soll zeigen, dass beobachtbare höhere Geschwindigkeiten mit der SRT vereinbar sind, in dem man diese Geschwindigkeiten einfach abwertet und als weniger brauchbar erklärt,
    und einfach unterschlägt, dass hier eine Einschränkung der SRT vorliegt, obwohl es nicht auszuschliessen ist, dass solche Überlichtgeschwindigkeiten auch einen technischen Wert haben und ihrerseits auch Energie und Information übertragen können.

    Wenn mit der Schere aber nur eine Provokation in den Raum gestellt wird und sich jeder dazu eine eigene Theorie ausdenken kann dann lautet meine Theorie:
    Überlichtgeschwindigkeit wird nach den Prinzipien
    der Fernwirkung erzeugt und Lichtgeschwindigkeit
    bezieht sich auf Systeme mit Nahewirkung.
    Wer sich schneller bewegen will als das Licht, braucht also nur einen Systemwechsel der verwendeten Mittel durchzuführen, z.B. mit der Verminderung der Trägen Masse und hat sofort ein Vehikel, das ihn mit v>c transportiert.
    Wie das im einzelnen geht, lässt sich erst sagen. wenn man ein Verfahren der Trägheitsvariation
    erfunden hat.
    Aber der Weg dahin ist klar erkennbar.

  134. #134 MartinB
    24. November 2017

    @WernerSchneider
    Es ist nicht schlimm, die SRT nicht zu verstehen. Es ist auch nicht schlimm, nicht zu verstehen, was eine “Signalgeschwindigkeit” ist. Aber die eigene Unkenntnis hier mit so sinnlosen Phrasen wie “abwertet” deutlich zu machen, ist schon peinlich.

    Nein, hier kann sich nicht jeder eine Theorie ausdenken – wie so oft in der Wissenschaft gibt es etwas, was ein scheinbarer Widerspruch zu einer Theorie ist, was man aber mit etwas nachdenken aufklären kann. Wenn man nicht vollkommen lernresistent ist, kann man dabei sogar schlauer werden.

    Das was du da äußerst, ist auch keine Theorie sondern Fantasie. Nicht jede unausgegorene Idee, die man ins Internet hustet, ist eine Theorie.

    Weitere Kommentare dieser Art sind übrigens unerwünscht, das hier ist ein Wissenschaftsblog.

  135. #135 Werner Schneider
    24. November 2017

    Welcher Teil von “Weitere Kommentare dieser Art sind unerwünscht” war für dich zu schwer zu verstehen?

  136. #136 Werner Schneider
    25. November 2017

    Nein -schlimm ist was anderes, unbequeme Kommentare löschen ohne Begründung , unbewiesene Unterstellungen
    absondern, sachliche Stellungnahmen mit persönlichen Angriffen kontern und sich als Physik-Clown produzieren.
    Das geht in gepflegten Foren eindeutig kultivierter über die Bühne -da muss man sich nicht von dem
    Diskussions-Analphabeten des Typs -“Weiss gar nicht was du meinst ” blöd kommen lassen.

    Warum ich weitere Kommentare von dir nicht mehr wünsche, habe ich erklärt.
    Niemand zwingt dich, hier zu kommentieren, wenn dir das Klima hier zu unkultiviert ist. Martin B