Dass ich den Zen-Buddhismus faszinierend finde, habe ich hier ja schon öfter mal anklingen lassen. Richtig wieder angefacht wurde mein Interesse aber erst wieder vor zwei Jahren, durch die Lektüre des Buches “Hardcore Zen”, das ich ganz zufällig in Edinburgh in einer Buchhandlung ausliegen sah. Angesproche hat mich der schöne Untertitel “Punk Rock, Monster Movies & the Truth about Reality”. Auch das Titelbild ist enorm ansprechend:


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O.k., als typischer Scienceblog-Leser steht ihr vermutlich Büchern aus dem Bereich “Religion” oder “Spiritualität” mit viel Skepsis gegenüber. Und religiöse Autoritäten machen auf euch vermutlich wenig Eindruck. Dass der Autor Brad Warner “Dharma Transmission” erhalten hat, ihm also von einem buddhistischen Meister bestätigt wurde, dass er erleuchtet ist, findet ihr vermutlich eher albern als sinnvoll. Gut so – Brad Warner sieht das ähnlich:

For the record, I’ll tell you I’m an ordained Buddhist priest who received Shiho, “Dharma Transmission,” in an ancient line of Buddhist teachers. This is supposedly the symbolic recognition that I have “attained” the same enlightenment as the Buddha did some 2,500 years ago– but if I were you I wouldn’t put too much stock in that kind of thing. Guys who’ve received Dharma Transmission are a dime a dozen here in Japan these days, and there are hundreds of them in America and Europe as well. Big deal.

Und auch auf Religionen ist er nicht wirklich gut zu sprechen:

Religions… have never offered anything more to me than sophisticated methods of avoiding the truth, of building elaborate fantasies in place of reality. … They serve up vapid platitudes in place of answers to the genuine and crucial questions that burn in our guts.

Selbst der Buddhismus bekommt in gewisser Weise sein Fett weg:

The fact is, it’s hard to find a group of people who misunderstand Buddhism more thoroughly than Buddhist scholars.

Aha – es gibt also nur einen Guru, der den Durchblick hat, und der heißt Brad Warner? Eher nicht:

Question what you read and hear. … And by all means, question this, too.

Gut, Brad Warner ist anscheinend nicht der Ansicht, er habe die Weisheit gepachtet (erleuchtet ist er nach eigenem Bekunden übrigens auch nicht, dazu gleich noch mehr). Trotzdem ist das Buch für jeden, der die Ideenwelt des zen kennenlernen will, auf jeden Fall empfehlenswert.

Warner erzählt aus seiner Lebensgeschichte – angefangen bei seiner Zeit als Punk-Rocker, seinem Weg nach Japan, wo er seinen Traumberuf antrat (als Mitarbeiter einer Firma, die Monster-Filme produziert) und seinen Erfahrungen mit dem Zen-Buddhismus.

Der Zen-Buddhismus zerfällt gewissermaßen in zwei Richtungen – es gibt den Rinzai-Zen, in dem beim Meditieren die berühmten “Koans” gelöst werden müssen. Ihr wisst schon: “Was ist der Klang einer klatschenden Hand?” “Zeige mir das Gesicht, das du hattest, bevor du geboren wurdest.” – die bekannten seltsamen Zen-Sprüche eben. Wenn ihr euren Meister davon überzeugen könnt, dass ihr ein Koan “gelöst” habt (was immer das genau bedeuten soll), dann zeigt das, dass ihr ein Erleuchtungserlebnis hattet.

Einige Rinzai-Sekten gehen so weit, dass die Mönche sich für jedes gelöste Koan ein Symbol auf ihre Kleidung sticken dürfen, damit man gleich weiß, wer den Durchblick hat, aber das ist eher unüblich. Auch im Rinzai-Zen misst man Koans eigentlich nicht zuu viel Bedeutung bei – in einem der Bücher von Janwillem van de Wetering (der 18 Monate in einem Rinzai-Kloster lebte) heißt es “Koans sind wie Papiertaschentücher” – man nimmt sie, um den Kopf frei zu bekommen, dann wirft man sie weg. Trotzdem – im Rinzai macht man schon einiges Aufhebens um die “Erleuchtung”, die durch das Lösen des Koans demonstriert wird.

Im Gegensatz dazu steht Soto-Zen (oder eben “Hardcore Zen”). Im Soto-Zen geht es beim Meditieren nur um eins: Richtig sitzen (Shikantaza). Man konzentriert sich nicht auf ein Koan oder auf sonst irgendetwas, sondern versucht, sich von allen Gedanken möglichst frei zu machen. Falls ihr mal versucht habt, gar nichts zu denken, merkt ihr, wie schwer das ist. Unser Geist ist ständig in Bewegung und ständig tauchen irgendwelche Gedanken von irgendwoher auf. (Wenn Daniel Dennett recht hat, ist das auch kein Wunder, denn unser Bewusstsein besteht dann aus einer Vielzahl von Agenten, die miteinander interagieren und konkurrieren, einer von denen ist immer aktiv.)

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Kommentare (115)

  1. #1 Dr. Webbaer
    5. August 2012

    Das Meditieren im Soto-Zen ist der Versuch, den Geist so weit zur Ruhe zu bringen, dass alle diese Gedanken, die sich mit dem Gestern oder Morgen befassen, verschwinden, so dass der Blick auf die Gegenwart frei wird.

    Das geht auch ohne Buddha, bspw. so: ‘Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat.’ (Quelle, das haben aber viele “westliche Erleuchtete” ganz ähnlich formuliert)

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS + etwas hohl: ‘Religions… have never offered anything more to me than sophisticated methods of avoiding the truth, of building elaborate fantasies in place of reality. … They serve up vapid platitudes in place of answers to the genuine and crucial questions that burn in our guts.’ (‘truth’ ist ein Konzept, aber kein Erkenntnistheoretisches, die ‘realitas’ gibt es nicht und ‘in our’ ist subjektiv formuliert – hier muss sich der Kollege vielleicht noch ein wenig fitten)

  2. #2 v
    5. August 2012

    Aus deiner Beschreibung der Meditation nehme ich mal ganz frech an, dass du nicht meditierst. Denn es geht nicht darum nicht zu denken, sondern seine Gedanken zu beobachten, ohne sich mitreisen zu lassen. Man nimmt den Gedanken wahr, lässt ihn los und kehrt zur Konzentration auf den Atem zurück. Man wird frei von den Gedanken aber sie sind weiterhin da.
    Das ist leider ein häufiges Missverständnis, dass Menschen davon abhält die Meditation auszuprobieren.

  3. #3 MX
    5. August 2012

    Jedenfalls hat MartinB beim Abfassen des Beitrags nicht meditiert, sondern gedacht. Was wiederum nahelegt, dass er sich auch bei seinen Formulierungen etwas gedacht hat. Wäre Gedankenlosigkeit das Wesen der Meditation, würde die halbe Menschheit ständig meditieren. Sehr schöne Kōans stammen übrigens von dem bayerischen Zen-Meister Karl Valentin.

  4. #4 Wilhelm Leonhard Schuster
    5. August 2012

    Der Buchbinder Wanninger versucht mittels Anruf beim Petrus zu klären und will fragen:” Ob denn der Valentin wirklich ein Zen Meister gewesen sei!”
    Wanninger, Wanniger was versuchst Du doch für Fragen zu stellen.

  5. #5 Frank Quednau
    5. August 2012

    Es gibt unzählige Variationen der Meditation, kein Bedarf also an einer Berichtigung. Ob man einen Gedanken, der kommt, wieder ziehen lässt, oder erst gar nicht denkt, das Ziel sieht recht ähnlich aus: das zu finden, was einen jenseits des Verstandes noch ausmacht.

  6. #6 arabiki
    6. August 2012

    Fasziniert von der Ideenwelt des Zen waren vor allem auch Menschen wie Kalfried von Duerkheim, der am 11.11.1933 das Bekenntnis der Professoren an den deutschen Universitaeten und Hochschulen zu Adolf Hitler und dem nationalsozialistischen Staat unterschrieb und ab 1935 unter Ribbentrop im Aussenamt arbeitete.
    “Ab 1938 hatte Dürckheim erstmals Kontakt mit Zen (u. a. auch mit Awa Kenzo, demselben Zen-Bogenschießlehrer wie Herrigel). Er begeisterte sich für die „soldatische Orientierung“ des Zen-Buddhismus, d. h. für die „Erziehungsnatur des Krieges“ im Sinne des Bushidō. Er veröffentlichte auf Japanisch Neues Deutschland – deutscher Geist, Tōkyō 1942. Am Führergeburtstag hielt er eine zweistündige Rede zum Thema vor dem deutsch-japanischen Kulturinstitut in Kumamoto.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Karlfried_Graf_D%C3%BCrckheim

    “Kaum bekannt im Westen ist die enge Verknüpfung des Zen-Buddhismus mit der Bushido-Philosophie.
    Absolute Treue bis zum Tod gegenüber dem Lehnsherrn oder dem Tenno, galt als die höchste Pflicht eines Samurai, so wie es höchste Pflicht und Ehre eines SS-Mannes war, dem „Führer“ bis in den Tod hinein die Treue zu halten. Mit großer Faszination blickten nationalsozialistische Japanologen, Künstler, Intellektuelle und Militärs auf die Kriegerkultur des fernöstlichen Landes. Das Dritte Reich wurde überschwemmt von Samurai -Büchern -Filmen -Bühnenstücken und -Vorträgen.”
    http://www.trimondi.de/H-B-K/deba.hi.08.htm
    Wens interessiert, “”Hitler-Buddha-Krishna” http://www.trimondi.de/H-B-K/inhalt.hi.htm

  7. #7 schlappohr
    6. August 2012

    Eine völlig banale Frage fernab von allen religiösen Bedeutungen der Meditation: Gibt es Untersuchungen darüber, ob Meditation (regelmäßig oder gelegentlich) konzentrationssteigernd wirkt? Beim ersten drübergoogeln habe ich nichts dazu gefunden.

    Vielleicht geht es anderen auch so: es gibt Tage, da schaue ich mir ein schwieriges Problem an und sehe die Lösung gleich daneben. An anderen Tagen muss ich erst lange darüber nachdenken, was eine grüne Ampel bedeutet. Es wäre gut, wenn man das besser kanalisieren könnte.

  8. #8 Niels
    6. August 2012

    Manchmal schlägt Godwin’s law wirklich unerwartet zu.

    Fasziniert von der Ideenwelt des Zen waren […] auch Menschen wie Kalfried von Duerkheim

    Und Hitler war Vegetarier.
    Daraus folgt?

  9. #9 Wilhelm Leonhard Schuster
    6. August 2012

    arabiki hat eine rote Ampel eingeschaltet! Auweiha!
    Nun tröstlich ist :Alle Ampelanlagen wechseln im Turnus ihre Farben.
    Manchmal dauert dies halt Jahrzehnte.Solche Fälle sind aber nur (wie Olympia zeigt)
    in Deutschland möglich.
    Was hat der “unwissende” Martin B doch da nur wieder für eine Lawine los getreten.
    Richtig sitzen muß man , damit man nicht umfällt.
    Ich habe mich so oft bemüht das Hinzukriegen. Ich scheitere – Regelmäßig.Erst am Samstag konnte ich einen Mann mit Fahrrad, abgestellt am Wegesrande, ( einsamer Feldweg) voller Neid bewundern:Perfekter Sitz in freier Natur.Ich hoffe ich habe dessen Meditation nicht gar zu arg gestört.
    Was mag der Mann ausgebrütet haben? Verdächtig!

  10. #10 arabiki
    6. August 2012

    “Und Hitler war Vegetarier.
    Daraus folgt?” – natuerlich nicht, dass Vegetarismus eine faschistoide Ideologie waere.

    Zen Kloester sind Disziplinierungsanstalten in der absolute Gehorsamideologie gelehrt wird. Meditaion dient nicht der Selbstfindung sondern dem Gegenteil, der Ausloeschung des Ichs zum Vorteil des Meisters/ Herrn.
    Vermutlich haben sie noch die rauchgeschwaengerte Vorstellung aus der Hippiezeit ueber Zen und Buddhismus.

  11. #11 Stefan W.
    7. August 2012

    Off-topic:

    Dr. Webbaer· 05.08.12 · 10:30 Uhr
    … – hier muss sich der Kollege vielleicht noch ein wenig fitten)

    Im Namen der halbanonymen Scienceblog-Kommentatoren und Kommentatorinnen (HSKK), der deutschsprachigen Initiative für ein Redundanzarmes Web (dIraW) und den Unverbindlichen Content Surfern nördliches Südbrandenburg, obere Unterhavel, Alt-Neuruppin, Teltow-Westfläming und Westberlin/Innenstadtring UCS-NSBB/OUH/ANR/TW/WBI bitte ich den Dr. Webbären die Floskel “fitten” eine Spur seltener an seine Sätze ranzufitten, denn wir sind alle schon reichlich genervt von diesem Gefitte.

    Während sich unsere innere Konfliktkommission nicht recht einigen mochte, ob die Konstruktion “muss sich X noch fitten” überhaupt ein übersetzbarer Sprachverhalt ist, und wenn, ob es dann mit “muss sich X noch ausstatten” übersetzt gehört besteht doch Einigkeit, dass die stereotype Verwendung doch immer wieder an ficken erinnert, was grammatisch aber auch selten einen Fortschritt darstellt.

    In diesem Sinne:

    Fitten, fitten, fitten – und immer schön an die Laser denken.

  12. #12 Wilhelm Leonhard Schuster
    7. August 2012

    @Stefan W.
    HSKK,dlraw,UCS-NSBB/OUH/ANR/TW/WBI und xyz zeigen sich sehr,sehr,sehr fit.
    Bei unseren “Olympioniken” die fitter sein könnten,fehlt offensichtlich Fitness.

    Müßten die mehr fitten um Gold sich umhängen lassen zu dürfen?
    (Letzter Satz frei nach Valentin)
    Was soll “off topp ig?”

  13. #13 Dr. Webbaer
    7. August 2012

    Zum Wesen der Meditation vielleicht noch:
    Gemeint meist das Sich-Frei-Machen von Weltbezug und das Hören-Auf-Das-Innere, also die Esoterik [1] oder der Hokuspokus. Im übertragenden Sinne die Suche nach dem Wesen eines oder mehrerer DInge, oft das Metaphsische bemühend, wirtschaftlich grob genutzt als Brainstorming (bei dem der Widerspruch bestmöglich zu unterbleiben hat :-).

    Der Schreiber dieser Zeilen meditiert bspw. seit längerem über das Messwesen der Physiklehre, dabei Quantenspezifisches berücksichtigend, Artikel der hiesigen geschätzten Physiklehrer und auch Einwürfe eines gewissen Herrn Wapplers.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Hierzu gibt es bemerkenswerte Texte eines d-sprachigen Zen-Betmönchs, der Kampf der Kissenmönche gegen das eigene Ich sozusagen, gerne mal dementsprechend selbst recherchieren.

  14. #14 Aiko
    7. August 2012

    Hach, Brad Warner beim “Drachen” – und dann diese Verklärung. Ich sitz’ schon seit 20 Jahren so rum und da ist offen gesagt nichts [NICHTS] dahinter oder davor. Foucault hat das mal schön auf den Nenner der “Selbstsorge” gebracht, was schon seit den Alten Griechen eine bekannte Übung war.
    Der alte Patriarch des Zen, Hui-neng, auf den sich alle Zen-Linien berufen, meinte in seinem Platform-Sutra – “Für ein gutes Betragen braucht die Praxis der Meditation nicht geübt werden” – also besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

  15. #15 Wilhelm Leonhard Schuster
    7. August 2012

    grabbadsi relektsi do beißt de katz kann fooden ooh!

    Dieses 100 mal hintereinander. (Bei guter Atemtechnik!)

    Ist das nun Meditation oder Hokuspokus oder beides zugleich?
    Also ich Stimme für: beides zugleich!

  16. #16 Meizitang
    7. August 2012

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  17. #17 zayıflama hapı
    7. August 2012

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  18. #18 geciktirici spreyler
    7. August 2012

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  19. #19 Künstler
    7. August 2012

    Gut zwei Jahre lang (1996-1999) habe ich täglich meditiert. Gegen Ende dieser Zeit stellte sich “Erfolg” ein, so nette Erlebnisse wie out-of-body-experience und ähnliches (aber auch innere “Dämonen”). Viele halten das schon für Erleuchtung. Da man aber an diesem Punkt laut der alten “Zen-Meister” (siehe auch Shinjinmei, Sandokai, Shodoka alle bei Kristkeitz Verlag und Bi Yän Lu beim Carl Hanser Verlag) gerade erst am Anfang steht, machte ich weiter. Dann kam das “Satori”. Zuerst fühlte es sich so an, als sämtliches Denken und Empfinden in den Bauch gerutscht sei, dann löste sich alles in einer Spiralbewegung auf und ich war zugleich was in meiner Umgebung war, ein Tisch, ein Stuhl, ein Bett, ein Teppich. Alles für extrem kurze Zeit, weil die Spiralbewegung weiter ging, etwa so, wie wenn Wasser durch einen Abfluss fließt, so wurde ich in das NICHTS gesogen. Ein Gefühl der völligen Auflösung, nicht einmal das Ich gab es noch, es war unbeschreiblich. Das Erleben der Abwesenheit von allem (das könnte jetzt ein Ko’an sein).

    Gut. Hole Wasser vor der Erleuchtung und hole Wasser nach der Erleuchtung. Also beschäftigte ich mich noch mehr mit Zen und versuchte danach zu leben. Das bedeutet, zu versuchen einen völligen Altruismus zu leben. Ich hatte viele “Freunde” in dieser Zeit, die es trefflich verstanden diesen meinen Altruismus für sich zu nutzen, und manches mal wenig bis gar nichts zu essen, die Miete ging glücklicherweise per Dauerauftrag vom Konto, so daß mir die Obdachlosigkeit erspart blieb. Als ich dann insolvent war, benutzte ich meinen Verstand und habe alles hinterfragt (zu dieser Zeit war ich noch aktiv in der Esoterikszene unterwegs) und mit der Religionskritik kam dann auch die Esoterikkritik und die Neugier, wie denn Wissenschaft funktioniert.

    Am längsten hielt in diesem über Jahre dauernden Prozess an dieser “Erleuchtung” fest. Heute bin ich mir sicher (99,9998 %), daß das eine Halluzination war.

  20. #20 Wilhelm Leonhard Schuster
    7. August 2012

    Wendesasouweitergetmußinachmekkanunterbilgernundodtenmedditireen.

  21. #21 arabiki
    7. August 2012

    “Man stellt sich vor, dass der geheime Vajra , nämlich der Penis des Lamas, des Vajrameisters, im Mund des Praktikanten platziert ist und der schmeckt den weiße Bodhicitta ( das Sperma) des Vajrameisters. Dieser weiße Bodhicitta geht bis hinab in das Herz-Chakra des Übenden und es entsteht ebenfalls “große Glückseligkeit.”

    “Lotos,eine rote Blume, ist die Vagina und der weiße Bodhicitta bezieht sich auf den Samen. In der Kalachakra-Praxis wird die Emission des Samens oder des weißen Bodhicitta als Wurzel-Verbrechen angesehen. ”

    Lama Gendun Chöpel weist ausdrücklich darauf hin, dass Kinder verletzt werden können während des sexuellen Aktes:” Es mit einem jungen Mädchen gewaltsam zu tun, führt zu schweren Schmerzen und Wunden in ihren Genitalien … Dann ist es nicht die Zeit dazu, und wenn Kopulieren zu gefährlich für sie wäre, dann verstreiche Butter zwischen ihren Schenkeln, und das weibliche Sekret wird kommen “(Chöpel, 1992, S. 135). Darüber hinaus empfiehlt er, ein zwölf Jahre altes Mädchen mit Honig und Süßigkeiten vor dem rituellen Geschlechtsverkehr zu füttern. (Chöpel, 1992 ., S. 177) ”

    http://marte-micaela-riepe.blogspot.jp/2011/10/was-steht-im-kalachakra-tantra-ein.html

  22. #22 Aiko
    7. August 2012

  23. #23 Marte-Micaela Riepe
    7. August 2012

    Ich habe im Web einen Artikel gefunden und ins Deutche übersetzt, weil ich ihn so spannend fand, der Link zum englischen Original ist auch geposted.

    http://marte-micaela-riepe.blogspot.de/2012/07/bad-vibes-risiken-der-meditation.html

    Meditation ist eine wunderbare Sache, doch hat sie auch Nebenwirkungen, nicht Alle profitieren von den positiven Seiten. Wie diese aussehen und wie Wissenschaftler daran forschen mit welchen Ergebnissen, findet ihr unter diesem Link.

  24. #24 Wilhelm Leonhard Schuster
    8. August 2012

    @arabiki, muß derartiges sein? Unapetittlich!

  25. #25 arabiki
    8. August 2012

    @WLS
    Besser verschweigen?

  26. #26 Dr. Webbaer
    8. August 2012

    Ohne hier in besondere Religionskritik verfallen zu wollen, aber der Buddhismus ist aus vielen Gründen nicht unproblematisch, einerseits wegen der Esoterik, andererseits wegen Wert- und Positionszuweisungen, die dieser politischen Systemen zumindest nahelegt.

    Man kann auch darüber streiten inwieweit der Buddhismus i.p. Erkenntnis günstig unterwegs ist. Der nette Dalai Lama weist hier aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen
    Schwächen auf, zudem ist die “vorchinesische” Geschichte Tibets kein Glanzstück.

    Sätze wie diese – ‘Ich würde gerne irgend etwas anbieten, um Dir zu helfen, aber im Zen haben wir überhaupt nichts.’ – haben natürlich ihren Wert, zumindest humoristisch.

    MFG
    Dr. Webbaer

  27. #27 arabiki
    8. August 2012

    ‘Ich würde gerne irgend etwas anbieten, um Dir zu helfen, aber im Zen haben wir überhaupt nichts.’

    Ebend, Erleuchtung kann auch ein Symptom fuer einen antrainierten Dachschaden sein.

  28. #28 Dr. Webbaer
    8. August 2012

    Man könnte auch versucht sein zu verstehen, was den Punk-Rock mit dem Buddhismus verbindet, also inwiefern sich die Botschaften ähneln. Liegt vielleicht beiderseits eine Botschaftenmenge vor, die in etwa wie folgt beschrieben werden könnte: Sei dull, kenne Deine Grenzen, sei nett, sei unideologisch, relativistisch & wertfrei bis nihilistisch?

    Wobei natürlich eine dezidiert “unideologische” dbzgl. Wertemenge keinesfalls ideologiefrei ist, sondern nur anders ideologisiert; jeder Punk verfügt über komplexe Wertesysteme (sofern die Wirkstoffe nicht zu stark gewirkt haben). Wie dem auch sei, dieses frühe Punk-Lied bspw. ist nicht ohne Charme:
    http://www.youtube.com/watch?v=Zk6VmCgrj3M [1]

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich allerdings auch vorstellen kann Loser anders zu bündeln, gar zu schulen)

    [1] dichtes Gitarrenspiel, vgl. auch: http://www.youtube.com/watch?v=BJIqnXTqg8I

  29. #29 Dr. Webbaer
    8. August 2012

    Nihilism is best done by professionals. (Iggy Pop)

  30. #30 Wilhelm Leonhard Schuster
    8. August 2012

    Wie wahr!
    Jeder soll im eigenen Safte schmoren,seinen “Dachschaden” selber zu heilen versuchen.
    Im übrigen ist die Mehrzahl der Menschheit gezwungen,sich mit seiner jeweiligen Alltagswelt und Umgebung zu arrangieren.Nur Millimonäre können es sich (zeitlich begrenzt )leisten Auszuflippen oder fein unabhängig zu Leben.
    Auch die jubelnden Massen müssen in ihre Alltagswelt zurück.
    Lediglich die schrägen Gurus auf der Bühne (meist gehen sie im frühen Alter in die ewigen Jagdgründe ab) können sich ihren Schmarrn auf Dauer leisten.
    (Es gibt auch gute Interpreten in diesem Genre).

  31. #31 arabiki
    9. August 2012

    OK, man kann sich einen Dachschaden auch ohne Meditation antrainieren.

  32. #32 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. August 2012

    Ferdinand Raimund hilft dabei:Da streiten sich die Leut herum………..
    am End was koaner nix…..!
    Und der Hobel ebnet jeglichen Dachschaden ein!

  33. #33 arabiki
    9. August 2012

    “Da streiten sich die Leut herum………..am End was koaner nix…..!”

    Dann wars a Nanto Koan!

  34. #34 Aiko
    9. August 2012

    @arabiki
    Ah – man kennst sich aus – ein Nanto-Koan.

  35. #35 arabiki
    9. August 2012

    He he, man koennte jetzt sagen “Koaner ko des Nanto Koan” ‘凄いですね

  36. #36 Aiko
    9. August 2012

    @arabiki
    Ja, doch, sehr erstaunlich.

  37. #37 Aiko
    9. August 2012

    ヒトラーはカトリック教徒だった

  38. #38 arabiki
    10. August 2012

    @Aiko San
    Erstaunlich – ist eher die falsche (Google) Uebersetzung.
    Wuerde es eher mit “toll was?” uebersetzen.

    Und was moechten sie mit ihrer Feststellung, dass Hitler Katholik war, sagen?

  39. #39 Wilhelm Leonhard Schuster
    10. August 2012

    @Aiko Schade, daß ich die” Faxen” nicht lesen kann.(Ist meinem” Dachschaden” zuzuschreiben).
    Was war eigentlich Mohamed bevor er Mohamedaner geworden ist?
    War er Katholik?
    Wo hat Mohamed denn Meditation gelernt?

  40. #40 MartinB
    10. August 2012

    @alle
    Hatte ein paar Tage keinen Netzanschluss (router kaputt), deswegen komme ich erst spät zur Party.

    @Arabiki
    Mir ist absolut nicht klar, was das soll. Klar, Religionen können immer missbraucht werden – aber daraus, dass einiger katholische Priester Kinder missbrauchen, folgt nichts über die Gedanken welt des Katholizismus, daraus dass Hitler Vegetarier war … (hatten wir schon) – Hitler hat übrigens auch geatmet und bei ihm war auch 1+1=2, deswegen ist Mathematik jetzt…

    Ich habe hier auch in keiner Weise gesagt, dass Buddhismus oder Zen ganz super toll ist oder wir alle konvertieren sollten, sondern lediglich, dass Brad Warner ein cooles Buch geschrieben hat, das sich zu lesen lohnt…

    @v
    Wie schon anderweitig gesagt, es gibt seehr viele ARten zu meditieren – die, die Gedanken zu verfolgen, wie sie auftauchen und verschwinden, ist eine von vielen (die ich auch mal eine Zeit lang versucht habe).

    @MM Riepe
    Ja, Meditation kann auch zu Problemen führen – Brad Warner erzählt zum Beispiel von einer heftigen Panik-Attacke, die er während eines Sesshin hatte (und die sich wirklich so las, dass man so etwas nicht selbst erleben möchte.)

    @Aiko
    Habe ich was verklärt? War nicht meine Absicht. An welcher Stelle siehst du das denn?

    @StefanW
    Ich fürchte, der Wb ist kritik- und lernresistent…

  41. #41 arabiki
    10. August 2012

    @MartinB
    Die Muehe in irgend einen meiner Links hinein zu schnuppern, hast du dir wohl nicht gemacht. Es geht hier nicht um eine missbrauchte, sondern um eine missbrauchende Religion. Sicher ist Zen Buddhismus nicht so schlimm wie Tantra Buddhismus (ekelhafter und menschenverachtender gehts nicht), aber harmlos ist das Ganze nicht. Ist denn der Faschismus auch nur missbraucht worden?

  42. #42 Aiko
    10. August 2012

    @arabiki
    zu deinen sogenannten japanisch, aber offensichtlich guten google Kenntnissen – das Kanji 凄 bedeutet “schrecklich” und die Bedeutung ist immer in Richtung Erstaunen (vor Schreck, Überraschung) すご(い) (sugo (i) ) ….ですね dies bedeutet “es ist” (lt. google) – wird aber so – also in diesem Kontext – nicht gebraucht.
    Aber wenn man das bei google eingibt – dann kommt der Quatsch auch so raus.

    Mit Hitler wollte ich nichts sagen – nur mal gucken, ob du googlen kannst. Kannst du.

    “Erstaunlich” ist a. der Hinweis auf trimondi – und dann noch der Hinweis auf Frau Riepe, die ja ebenso Netzbekannt ist – jedenfalls in den “einschlägigen” Kreisen. Schön, dass sie auch mal hier auftaucht und ihren blog bekannt macht.
    Zur Sache hat Martin Bäcker ja schon alles gesagt.

    Ja – wo hast du was verklärt? Dein ganzer Beitrag ist eine einzige Verklärung von Brad – und das hat er nicht verdient. Wie ist es mit dir? Sitzt du noch, oder liest du schon?

  43. #43 Marte-Micaela Riepe
    10. August 2012

    @MartinB:
    Gut wäre, wenn solche Erfahrungen beim Meditieren, wie auch Brad Warner sie gemacht hat, hier bekannt wären und von den einzelnen Meditationschulen richtig eingeschätzt werden könnten. Werden sie aber nicht, es wird fahrlässig damit umgegangen.

    Darüberhinaus soll uns Westlern klar sein, dass “Erleuchtung” ohne einen permanenten “Dachschaden” nicht zu haben ist. Wozu dann danach streben, wenn sie doch nur die ununterbrochene Stimulation des Belohnungssystems im Hirn ist, wie Forscher herausgefunden haben? Extasy forever? Das meint Buddha mit dem Befreien aus dem Leid. Buddhismus ist eine Erfahrungsreligion, deren Konzepte auf diesem state of mind beruhen. Wir wissen davon Nichts, weil wir durch unsere kulturellen Wurzeln keine Beziehung zu diesen Erfahrungen und dieser Philosophie haben und so projezieren wir munter unsere Werte und Sehnsüchte in diese hinein.

    Ich stimme aribiki zu, der tantrisch-tibetische Lamaismus ist eine missbrauchende Religion, wobei der Missbrauch hier inhärent ist. Kann man auf meinem Blog und nicht nur dort nachlesen. Trimondis sind eine gute Quelle.

    Zum Zen eine interessante Position von Peter Nesselstein:

    http://marte-micaela-riepe.blogspot.de/2012/07/ein-pladoyer-fur-das-weiche-und-die.html

  44. #44 Marte-Micaela Riepe
    10. August 2012

    Ach so, ich vergaß:
    @aiko:

    “”Erstaunlich” ist a. der Hinweis auf trimondi – und dann noch der Hinweis auf Frau Riepe, die ja ebenso Netzbekannt ist – jedenfalls in den “einschlägigen” Kreisen. Schön, dass sie auch mal hier auftaucht und ihren blog bekannt macht.”

    Was ist erstaunlich an einem Hinweis auf die Trimondis? Deren Analyse geht längst in die Forschungen anderer Wissenschaftler ein, wenn auch nicht in die Köpfe hiesiger Buddhisten, was natürlich völlig unerheblich ist. Und was sind “einschlägige Kreise”? Soll heißen, Teilnehmer am leider nicht mehr funktionierenden DBU-Forum? Ich denke, ich kenne aiko gut. Aber auch das ist in diesem Kontext völlig unerheblich. Gottseidank.

  45. #45 Marte-Micaela Riepe
    10. August 2012

    Ach so, ich vergaß:
    @aiko:

    “”Erstaunlich” ist a. der Hinweis auf trimondi – und dann noch der Hinweis auf Frau Riepe, die ja ebenso Netzbekannt ist – jedenfalls in den “einschlägigen” Kreisen. Schön, dass sie auch mal hier auftaucht und ihren blog bekannt macht.”

    Was ist erstaunlich an einem Hinweis auf die Trimondis? Deren Analyse geht längst in die Forschungen anderer Wissenschaftler ein, wenn auch nicht in die Köpfe hiesiger Buddhisten, was natürlich völlig unerheblich ist. Und was sind “einschlägige Kreise”? Soll heißen, Teilnehmer am leider nicht mehr funktionierenden DBU-Forum? Ich denke, ich kenne aiko gut. Aber auch das ist in diesem Kontext völlig unerheblich. Gottseidank.

  46. #46 arabiki
    10. August 2012

    @Aiko
    jetzt wirds aber off topic
    凄 bedeutet auch kalt,hart,furchtbar usw. Im obigen Zusammenhang find ich es als “super oder toll, was? richtig uebersetzt. “Erstaunlich” passt auch nicht zum obigen Beitrag, kommt aber raus wenn man ‘凄いですね von Google uebersetzen laesst,was ich dachte, du gemacht hast.
    Erstaunlich heisst uebrigens 驚くべき -odorokubeki – eindeutig!
    Gruesse aus Japan
    arabiki

  47. #47 Aiko
    10. August 2012

    @arabiki

    Nix für ungut – aber es gibt viele Arten erstaunen auszudrücken.

    Der Term ist 凄い

    [1] unheimlich; nicht geheuer; ungeheuer; gruselig.
    [2] fürchterlich; furchtbar; schrecklich; entsetzlich.
    [3] wahnsinnig; toll; großartig; fabelhaft.

    Du nimmst hier die dritte Bedeutung – das ist nach Häufigkeit geordnet.

    Das ist aber für einen Japaner ein bisschen anders. Der ist flexibel. Und “eindeutig” gibt es da schon mal gar nicht.

    Für “erstaunlich” kannst du 21 Bedeutungen finden – so eindeutig ist Japanisch.
    Eindeutig ist nur, dass odoroki beki so geschrieben wird :-)))
    おどろくべき
    Und so übersetzt werden kann: erstaunenswert; überraschend; bewundernswert; verwunderlich; verblüffend.

    Mach’ dir nix draus – schöne Zeit in Japan.

    Wie wär’s mal mit arabisch? Gibt’s auch auf google. Für Angeber.

  48. #48 Aiko
    10. August 2012

    Der Mann heisst Peter Nasselstein und da du den mal hier erwähnst – aus dieser Ecke kommt also das Ganze Gesülze. Wilhelm Reich und das Orgon.
    http://psiram.com/ge/index.php/Orgon

  49. #49 Marte-Micaela Riepe
    10. August 2012

    @Aiko:

    Eine Rezension von Peter Nesselstein, nur der Form halber.

    Aiko ist für seine sachlichen und wertschätzenden Kommentare bekannt.

  50. #50 arabiki
    11. August 2012

    @ Aiko
    “Eindeutig ist nur, dass odoroki (ku!) beki so geschrieben wird :-)))
    おどろくべき”

    Stimmt – aber nur im Kindergarten oder wenn man kein Kanji kann ansonsten schreibt es sich wie oben 驚くべき und zwar eindeutig.

    Jetzt haben sie eigentlich oft genug bewiesen, keine Ahnung zu haben, aber mit ein wenig Meditation schaffen sie es sicher nochmal.
    Was heisst den Aufschneider auf japanisch ?

  51. #51 Aiko
    11. August 2012

    大言壮語する人

    Die japanische kun-Lesung wird auch dann angegeben, wenn die Aussprache dazu geschrieben werden soll. Sie findet sich also auch in Wörterbüchern und hat mit dem Kindergarten nix zu tun. Kinder beginnen zu schreiben mit der Silbenschrift und malen auch im Kindergarten eine Menge einfacher Kanji.

    驚く es handelt sich hier um das Verb – mit der Endung ku – und ebenso natürlich in der kun-Lesung steht ku statt ki – ich hatte mich bei おどろくべき” vertippt. Sorry.

  52. #52 xenophanes
    12. August 2012

    Eine gute Kritik am Zen-Buddhismus bietet Mythos Zen von A. Binder.
    http://www.amazon.de/Mythos-Zen-Kritik-Alfred-Binder/dp/3865690572

  53. #53 arabiki
    12. August 2012

    Liebe Aiko, es ist schon dreist, erst beschuldigen sie jemanden der seit fast 20 Jahren in Japan lebt, er haette seine Sprachkentnisse ergoogelt. Dann stellt sich immer mehr heraus dass sie wenig bis sehr wenig Ahnung haben. Vermutlich haben sie ein Woerterbuch, dessen Anleitung sie noch nicht so richtig verstanden haben. Und es wird immer lustiger…
    Sie schreiben odorokubeki in Hiragana ( おどろくべき ) und behaupten, so wuerde man es eindeutig schreiben. Jeder Erwachsene wuerde es aber mit Kanji
    驚くべき schreiben – was uebrigens auch Kun Lesung ist, da haben sie offenbar den naechsten Knoten? Lediglich in Kanji Woerterbuechern wird die Kun Lesung in Hiragana umgeschrieben, aber nur und ausschliesslich dort. On Lesungen uebrigens in Katagana. Ansonsten schreibt man おどろくべき so nur in der Grundschule /Kindergarten oder in Kinderbuechern.
    Aber machen sie sich nix draus..

  54. #54 Aiko
    12. August 2012

    @arabiki

    Es ist Ihnen wohl aufgefallen, dass Sie sachlich nichts zur Thematik hier weiter beitragen. Weder zum blog-Thema, noch zur Frage der Japanischen Grammatik. Sie reiten darauf rum – auf einem Wort – wahrscheinlich wissen Sie nicht dass die Suffixe
    く und べき das Kanji 驚 (Kun-Lesung des Kanji IST odori) bestimmen, hier als ein Adjektiv und beki べき eine Form ist, die diesem Adjektiv seine Bedeutung geradezu aufzwingt.

    20 Jahre Japan- Aufenthalt besagt wenig. Wenn Sie nicht die Sprache als Fremder studiert haben, ist das Ihr Sprach-Kindergarten. Sie werden lebenslang diese Sprache lernen.

    Dreist ist – dass Sie mir unterstellt haben, was Sie nun von mir behaupten.

    @Aiko San
    Erstaunlich – ist eher die falsche (Google) Uebersetzung.
    Wuerde es eher mit “toll was?” uebersetzen.

    Irgendwie scheinen Sie nicht zu wissen, was Sie hier geschrieben haben. Lesen Sie es nochmal nach. Für das Japanische ist ein ausgezeichnetes Gedächtnis Voraussetzung.

    Und nun beende ich meine Lessons.

  55. #55 MartinB
    12. August 2012

    @MM Riepe
    “Extasy forever? Das meint Buddha mit dem Befreien aus dem Leid. ”
    Echt jetzt? Vielleicht doch mal das Buch von Warner lesen, wo genau das als Unsinn dargestellt wird. Dafür, dass das wissenschaftlich so belegt sei, hätte ich gern einen Beleg, bisher kenne ich nur Forschungen die zeigen, dass beim Meditieren Theta-Wellen im Hirn entstehen.

    Mag ja sein, dass es Buddhisten gibt, deren Ziel permanente Extase ist, aber das sind sicherlich nicht alle.

    @arabiki
    “Es geht hier nicht um eine missbrauchte, sondern um eine missbrauchende Religion”
    Nein. Es geht hier um ein Buch von Brad Warner, in dem viele interessante Ideen drin stehen. Dass man Religion missbrauchen kann, ist mir auch klar (und ein Grund, warum ich jeder institutionalisierten Religion misstraue). Dass Religionen trotzdem gute Ideen enthalten können, ist davon aber vollkommen unabhängig.
    Dass man mit dem wissen um Kernphysik Atombomben bauen kann, ist auch vollkommen irrelevant für die Frage, ob die Kernphysik richtig oder falsch ist.

    @arabiki und aiko
    Könnt ihr euch nicht ein Japan-Forum suchen und euren Japanisch-Streit dort austragen?

    @aiko
    “Dein ganzer Beitrag ist eine einzige Verklärung von Brad – und das hat er nicht verdient.”
    Kannst du bitte eine Stelle nennen, wo ich Brad Warner verkläre? Außer dass ich seine Position zum Thema “religiöse Autoritäten” mit ein paar Zitaten wiedergebe, habe ich doch fast gar nichts über ihn geschrieben…? Gut, ich habe geschrieben, er habe mehr durchblick als ich, das ist in Sachen Buddhismus auch ziemlich sicher richtig, aber sonst…?

  56. #56 Dr. Webbaer
    12. August 2012

    >> Extasy forever? Das meint Buddha mit dem Befreien aus dem Leid.

    Mal die Wikipedia zitierend:
    Ein (vs. ‘der’) Buddha zeichnet sich aus durch: ‘vollkommene Weisheit (Prajna), unendliches Mitgefühl (Karuna) mit allem Lebendigen und dadurch (worauf besonders die chinesische und japanische Ikonografie deutlich hinweist) vollständige Heiterkeit.’ (Quelle)

    Wobei die Heiterkeit, hörhö, dann wieder auf die Birne gehen kann, fürwahr.

    In der Theorie weist die Buddhahaftigkeit also, von der Megalomanie einmal abgesehen, durchaus brauchbare und anstrebenswerte Aufstellungen nach, die Praxis dürfte dagegen oft anders (“Dachschaden”) aussehen.

    Eine an sich oder oberflächlich betrachtet eher harmlose Veranstaltung, die aber “nicht wirklich” brauchbare zivilisatorische Systeme hervorgebracht hat.

    MFG
    Dr. Webbaer

  57. #57 arabiki
    12. August 2012

    @Aiko (sorry MartinB)
    Ich haette nicht gedacht, dass mein “Erstaunlich – ist eher die falsche (Google) Uebersetzung. Wuerde es eher mit “toll was?” uebersetzen.” sie so getroffen hat.
    Das tut mir leid.
    Ich hab gedacht woher hat sie das und hab 凄い gegoogelt…..
    Googeln ist ja keine Schande. Ich hab eben einen japanischen Freund der 11 Jahre in Deutschland gelebt hat gefragt wie er “sogui” uebersetzen wurde? Boah ey! war die spontane Antwort. Ich habe sehr gelacht – sollten sie auch.
    あらびき

  58. #58 Marte-Micaela Riepe
    12. August 2012

    @MartinB:

    Das mit den Theta-Wellen stimmt auch. Vielleicht kennen Sie das Buch: Hirnforschung und Meditation – Ein Dialog zwischen Wolf Singer und Matthieu Ricard, der, bevor er Mönch im tantrisch-tibetischen Lamaismus wurde, Molekularbiologe war.

    http://www.amazon.de/dp/3518260049/?tag=googhydr08-21&hvadid=2563310071&hvpos=1t1&hvexid=&hvnetw=g&hvrand=1220136221519230236&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=e&ref=pd_sl_2ea5h8n459_e

    Besagter Wolf Singer hat im TV seine Ergebnisse bei “Erleuchteten” noch einmal spezifiziert und auf die permantente Stimulation des Belohnungssystems hingewiesen. Er meinte selbst, dass dieses Resultat eine “Kränkung” für Anhänger des Buddhismus sein müsse oder zumindest sein könne. Das mit dem Extasy forever war etwas flapsig ausgedrückt. Extase ist eher ein gewünschter Zustand auf dem tantrischen Weg, der zur Erleuchtung führen soll. Mit Zen hat das Nichts zu tun.

    @Dr. Webbaer

    “Wobei die Heiterkeit, hörhö, dann wieder auf die Birne gehen kann, fürwahr.”

    Vollständige oder besser immer andauernde Heiterkeit ist Ausdruck dieses veränderten Bewusstseinszustands, der heute mehr und mehr erforscht wird. Weisheit und Mitgefühl, besser Intuition – es ist definitiv nicht unser Konzept von Weisheit gemeint – können dann spontan auftretende Resultate sein, abhängig davon, wie die Persönlichkeit zuvor strukturiert war.

  59. #59 Dr. Webbaer
    12. August 2012

    Zudem ist Singer selbst ein Erleuchteter:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer

    Nichts fehlte hier weniger als der Hinweis auf einen, der mit der Forderung nach einem Welt-Determinismus einen Neuro-Determinismus begründet und die Strafsysteme reformiert werden soll. Verglichen mit W. Singer ist der Buddhismus höchst gehaltreich.

    MFG
    Dr. Webbaer

  60. #60 Marte-Micaela Riepe
    12. August 2012

    @Dr Webbaer:

    Stimmt, Singers Konzept ist gruselig. Dennoch sind seine Forschungsergebnisse spannend und das Buch über den Dialog mit Ricard auch.

  61. #61 arabiki
    12. August 2012

    @ MartinB
    “Dass man Religion missbrauchen kann, ist mir auch klar (und ein Grund, warum ich jeder institutionalisierten Religion misstraue). Dass Religionen trotzdem gute Ideen enthalten können, ist davon aber vollkommen unabhängig.”

    Ja sicher gibt es auch “Autobahn” im Buddhismus”
    Ich war in den 70ern oft in Todtmoos (Zist) Ruette und hab Herrn Duerkheim kennengelernt und auch Japaner auf Besuch sowie Deutsche die schon in Japan waren. Es war beeindruckend und weckte mein Interesse fuer Japan. Letztes Jahr hab ich mich mal erinnert und gegoogelt ob es das Zentrum noch gibt. Ich bin aus allen Wolken gefallen als ich festellen musste, der nette alte Herr war ein begeisteter Nazi. Ich bin mir sicher, die wenigsten haben das gewusst und wenige wissen es heute. Von daher find ich es schon wichtig, diese Seite der Geschichte auch zu thematisieren.
    Das Zentrum gibt es noch, aber nur eine beschoenigte Vita http://www.duerckheim-ruette.de/inhalt.php?DOC_INST=17
    Brad Warner kenn ich nicht und wollte ich auch nicht Unrecht tun, sorry also.
    arabiki
    あらびき

  62. #62 Aiko
    12. August 2012

    @MartinB

    Für mich ist das Thema Japanisch hier beendet. Ich sollte dein Troll-Handbuch besser studieren 🙂

    Zu Brad – mit Verklärung meine ich, dass du sein Buch empfiehlst. Er macht eh nix anderes, als seinen blog, seine Bücher und Empfehlungsreisen für seine Bücher.
    Es ist nur eine Frage der Zeit, wann er aus der Szene wieder verschwindet. Oder er schafft es und schließt sich einer Gruppe an, die tatsächlich Zen praktiziert. Muho vom Antaiji kann ich da empfehlen.
    Brad’s “Lehrer” Gudō Wafu Nishijima ist eine schillernde Figur, insofern als er zur Soto-shu nicht gehört, aber sich selbst als Soto verkauft. Es gibt in Deutschland ein paar Anhänger dieser Richtung, die von Nishijima “autorisiert” wurden und seine Bücher propagieren – vor allem seine Shobogenzo Übersetzung. Da gibt es keine Traditionslinie. Muss man auch nicht haben, aber dann sollte man sein Zen auch nicht etikettieren. Dann ist es eben Brad-Warner-Zen oder Gudo-Nishijima-Zen.

    Kürzlich hat Brad seine Sangha aufgelöst – sieht so aus, als wird er demnächst was neues versuchen.

    Was du über Rinzai und Soto hier geschrieben hast – ist das aus dem Buch?
    Also das buche ich unter Fake oder Hoax.
    Auf der Seite vom Antaiji finden sich jede Menge sinnvolle Informationen über Zen. Und Rinzai lässt sich am besten über Harada Roshi One-Drop-Zendo in Erfahrung bringen. JanWillem Van de Wetering ist da eine ziemlich schlechte Quelle – .
    Ebenso wie Pirsing – Zen und die Kunst …..

    Ärgerlich finde ich, dass hier bei Themen dieser Art nicht die gleiche Sorgfalt und Kompetenz vorausgesetzt wird, wie es bei den naturwissenschaftlichen Themen hier der Fall sein soll. Sagen wir es mal so – du hast keine Ahnung, wovon du hier schreibst. Und leider auch nicht Brad. Biographie ist ja kein Zen und Befindlichkeiten und Urteile auch nicht. Ein reißerischer Titel macht es ja nicht besser. So ist eben Shikantaza nicht “hardcore” – das ist Unsinn. Aber dafür hat ja Nishijima Brad engagiert – weil er das so erfrischend an die junge Generation heran bringt – jung heißt 4o+ ? LOL. Mit ein paar cords dazu.

    Aber Sitzen ist es eben nicht. Shikantaza heißt “Nur Sitzen” – weil eben dieses Nur Alles ist – das Ganze Universum ist dieses Nur Sitzen.
    http://dogen-zen.de/zazen.html
    Wie Kodo Sawaki mal sagte – Zen ist nichts Spirituelles.

    @arabiki
    Nur zur Information und zwar ernsthaft – mich hat überhaupt nichts aus Ihrer Richtung getroffen. Der Rest interessiert mich nicht. Wenn Sie ncihts kapieren, ist das nicht meine Sache.

  63. #63 Wilhelm Leonhard Schuster
    13. August 2012

    Martin B Siehe mein Kommentar im Trollhandbuch der dort aus Versehen
    ( is ja trollig!) gelandet ist.

  64. #64 MartinB
    13. August 2012

    @Aiko
    Nun ja, wenn es schon Verklärung ist, zu sagen, dass man ein Buch interessant fand, dann haben wir da sehr unterschiedliche Begriffe, was Verklärung ist.

    Den Unterschied zwischen Rinzai und Soto habe ich nicht aus dem Buch (obwohl er dort auch erklärt wird), sondern der ist letztlich von mir – ich habe schon früher viel über Buddhismus gelesen und der Unterschied ist letztlich mein Verständnis der Sache. Wenn du mir konkret sagst, was an der Charakterisierung falsch ist, korrigiere ich mich gern; wie gesagt, es ist mein Verständnis der Sache (und so ganz wenig habe ich über Buddhismus und Zen auch nicht gelesen).

    Was Brad Warner selbst angeht – ich finde viele seiner Ideen originell, seinen ziemlich flapsigen Umgang mit allem, was religiöse Autorität und Zeremonien angeht, fand ich sehr erfrischend – weil er sich auf das wesentliche konzentriert. Es gibt aber auch Dinge in seinen Büchern, die mir nicht so gut gefallen oder die ich rundweg ablehnen würde, z.B. eine gewisse Tendenz, “das Universum” (oder die Realität) zu personifizieren, die ich erstens für schwierig halte und die einem auch zweitens gleich wieder das ganze Theodizee-Problem einhandelt. Wie gesagt, ich sehe keinen Grund, ihn zu verehren oder ihn zum größten Guru der Gegenwart zu erklären oder sonst etwas – aber meiner Ansicht nach drückt er vieles, was ich am Zen attraktiv und interessant finde, gut aus.

    Dass Zen nichts Spiriuelles ist, könnte Brad Warner auch geschrieben haben, das passt ganz gut zu seinen Büchern. Und das ist letztlich auch der Sinn hinter dem hardcore.

    “So ist eben Shikantaza nicht “hardcore””
    Darf ich davon ausgehen, dass du das Buch nicht gelesen hast?

    Aber ich habe schon aus anderer Quelle gehört(jemals von beliefnet gehört?), dass die Sektiererei und Rechthaberei im Buddhismus nicht geringer sind als anderswo…

  65. #65 MartinB
    13. August 2012

    @Aiko
    Noch ein Nachtrag – ich verstehe nicht ganz, was du mit dem Link auf dogen-zen.de bezweckt hast. Das was dort steht, ist doch ziemlich genau das, was Brad Warner auch schreibt, oder sehe ich das falsch?

  66. #66 Marte-Micaela Riepe
    13. August 2012

    Anstelle von Wilhelm Leonard Schuster, hier sein Beitrag mit spannenden Fragen:

    @Martin B Was ich über Theta Wellen bei Wiki gefunden habe ist für mich doch recht aufschlußreich.Ich meine diese hat man bei Meditation auch schon im Mittelalter
    erkannt . Die Straßburger Münster Rosette oder die an der der Lorenzkirche zu Nürnberg oder vielerorts anderwärts ,sind doch ein deutliches Zeichen dafür.
    Ich meine auch Göthe beschreibt diesen(kurzzeitigen)” Hirn- Zustand” irgendwo.
    Mir unklar ist :Welche Freqenzen werden wohl bei Gedankenübertragung oder ähnlichen Vorgängen (Prophetie) am ehesten vom Gehirn aufgenommen und verarbeitet werden können.Unser Gehirn ist erwiesenermaßen eine lahme Ente, 2 bis 80 Hertz werden genannt.
    Ich frage mich: Welche Massen werden da täglich bewegt?
    Welche Energien (woher auch diese kommen mögen)stoßen welche Massen an?
    Behauptung aus eigener Erfahrung :Es gibt Prophetie cetera..!
    Aber verdammt nochmal wie funktioniert das , Physisch oder Metaphysisch.
    (Man möge meine Naivität entschuldigen)!
    Radiowellen des Rundfunkes und Fernsehens stoßen doch auch
    über das Hilfsmittel Lautsprecher cetera, Masse in meinem Gehirn an.
    Blick einer dadurch!

  67. #67 Aiko
    13. August 2012

    Mann, du treibst mich ja zur Arbeit –

    Du schreibst:

    Dass der Autor Brad Warner “Dharma Transmission” erhalten hat, ihm also von einem buddhistischen Meister bestätigt wurde, dass er erleuchtet ist, findet ihr vermutlich eher albern als sinnvoll. Gut so – Brad Warner sieht das ähnlich:
    For the record, I’ll tell you I’m an ordained Buddhist priest who received Shiho, “Dharma Transmission,” in an ancient line of Buddhist teachers. This is supposedly the symbolic recognition that I have “attained” the same enlightenment as the Buddha did some 2,500 years ago– but if I were you I wouldn’t put too much stock in that kind of thing. Guys who’ve received Dharma Transmission are a dime a dozen here in Japan these days, and there are hundreds of them in America and Europe as well. Big deal.

    Das ist falsch.
    Dharma kann nicht übertragen werden, weil es dies nicht als ein Etwas gibt. Es gibt formale Zeichen, wie die Robe, die Bettelschale, den Stab, die jemand bekommt, der eine bestimmte Stufe in der Hierarchieleiter der beiden Zen-Schulen erreicht hat – das hat aber nichts und null mit “Erleuchtung” zu tun. Das ist echter bullshit im Sinne von Harry Frankfurt.

    Aber – Dogen’s Ansicht von Zazen ist “Übung ist Erleuchtung” – so in seiner Schrift “Bendowa”. Damit weiß Dogen sehr genau, was unter Erleuchtung, bzw. Buddha-Dharma zu verstehen ist. Scheint bei Brad nicht der Rede Wert zu sein.

    Dafür hat er mal fünf Punkte aufgelistet – die aber in diesem blog eine entsprechende Kritik erfahren haben:
    http://der-asso-blog.blogspot.de/2012/03/reply-to-brad-warner-shit.html

    Brad ist als Soto-Priester ordiniert und hat Shiho. (Im Geschäftsleben nennt sich so was Prokura) D.h. er steht in einer Beziehung zu einem Zen-Meister, der die formalen Voraussetzungen hat, Shiho zu erteilen. Das wäre in diesem Fall Nishijima. Dieser hat auch Shiho von Niwa einmal erhalten und kann nun seinerseits andere in seine Linie einreihen. Wie das von statten geht – konkret – in diesem Fall – kann man nur anhand der Dokumente erkennen, die auch bei der Soto-shu vorhanden sein müssten. Es ist aber auch so, dass in vielen Fällen hier gar kein Eintrag vorgenommen wurde, man also nicht Priester der Soto-shu ist.
    Ein Priester ist, wie in allen anderen Religionen jemand, der religiöse Zeremonien durchführen darf und dahingegen eingewiesen ist. Die Soto-Shu versteht Zen als Religion und man hat da regelmäßig an Übungen zu den Zeremonien teilzunehmen, damit man das auch ordentlich ausführt.

    Zusammenfassend – Shiho oder Dharma Transmission hat nichts mit Erleuchtung zu tun, sondern ist die formale Eingliederung in eine Tradition und wenn das als Priester ist, dann ist das auch eine religiöse Tradition.
    Hier kann man dann ablesen, dass Brad entweder nicht verstanden hat, was er da erhalten hat oder einfach mal so erzählt, was alle so daher reden. So jemanden kann ich dann auch nicht für voll nehmen. Wenn ich kritisch der Tradition (Inhalt) gegenüber stehe, dann verkaufe ich nicht die Verpackung. Allerdings fällt das zurück auf seinen Ordinationslehrer, den sogenannten “jugoshi” .

    Shiho ist nun auch nichts so Seltenes in Japan oder USA – es gibt aber keine Statistiken drüber. Allerdings ist die Zahl der Mitglieder der American Soto-Zen Assoziation ein guter Hinweis, da dort eben Leute sind mit Shiho. Auch die Anzahl der Zen-Tempel in Japan ist so eine Schätzmöglichkeit.
    http://szba.org/affiliated-teachers/ (Brad ist hier nicht angeschlossen) Muss man auch nicht – aber ein frei fliegender Zen-Priester ist im Zen historisch immer kritisch beäugt worden.

    Tja – Rinzai und Soto – die einen sitzen zur Wand (Soto), die anderen zur Mitte und die einen gehen ein schnelles Kinhin, die anderen gaaaaanz langsam. Soto macht eigentlich nur Sinn zusammen mit einer Sangha einer intensiven Gemeinschaft und da ist Fumon in Eisenbuch mit seinem Kloster die angemessene Praxis. Man kann auch immer wieder mal nach Japan ins Antaiji fahren und bei Muho mitarbeiten. Oder ersatzweise längere intensive Sesshins hier machen. Aber die Intensität des Sitzens ist bei beiden Schulen gleich.
    Im Rinzai hat der Zen-Meister noch eine besondere Rolle – da finden eben viele dokusan – vier-Augen-Gespräche – statt, in denen ein Koan präsentiert werden muss. Also in denen der Schüler sein Verständnis zeigen muss. Das allerdings ist eine große Gefahr, denn da könnte man glauben, man sei so was wie erleuchtet, wenn da einer das Satori anerkennt. Auch hier sind wieder Soto und Rinzai ähnlich – es geht vor allem um die Realisierung – die Verwirklichung offenbarer Tiefe, wie das Dogen in seinem berühmtesten Kapitel des Shobogenzo beschrieben hat, dem Genjokoan.
    Der Rinzai-Meister nimmt dir alles weg, alle Vorstellungen – . Sollte er jedenfalls. Aber wenn er selbst in Vorstellungen lebt, dann ist es eben ziemlich übel.

    Es ist völlig richtig, dass auch im Zen – oder gerade da? – die gegenseitige Streiterei besonders groß ist. Man gönnt sich ja sonst nichts. Aber – das sieht nur für Außenstehende so aus. Es ist das immer währende Dharma-Gefecht. Man guckt sofort, wo der andere noch was “hat” um es ihm weg zu schnappen. Das beste Beispiel ist die Geschichte, die Epstein mal über die Begegnung von Seung Sahn und diesem Tibeter erzählt hat. Der Koreaner hielt eine Orange hoch und sagt, ja rief geradezu – What is this?” – und der Tibeter war ganz verwundert. Wobei das auch so ein Spass war. Und dann fragte er ruhig seine Leute – kennt er keine Orange? … ich schätze mal, die haben sich schlapp gelacht – hinterher.

    Sicher könnte Brad das geschrieben haben, wie es Sawaki geschrieben hat – nur das von Sawaki bedeutet was anderes. Brad ist da ein copycat.

    Was den link anbetrifft – Brad hat halt im Netz überall seine Markierungen hinterlassen. Und wenn man den Stil von Sawaki nachäfft, dann ist das natürlich “ähnlich”.
    Aber der link hat noch ein paar tiefere Teile, die aber alle auch auf diese Seite zurück gehen
    http://www.antaiji.dogen-zen.de/deu/index.shtml

    Noch was zu Hardcore – das unterstellt, als gäbe es da einen Kern – wenn schon core, dann no-core.

    Gruß
    Aiko

  68. #68 MartinB
    14. August 2012

    @aiko
    Mag ja sein, dass ich auch aus allem, was ich gelesen habe, die falsche Schlussfolgerung gezogen habe, aber auch ich habe “dharma transmission” immer so verstanden, dass dem Schüler ein gewisses “Niveau” attestiert wird – dass das mit der Erleuchtung nicht so ganz wörtlich zu nehmen ist, ist ja schon daraus klar, dass es letztlich keine Erleuchtung gibt. Ich habe das Zitat ja nicht deswegen gebracht, weil es einen wichtigen Kern von Brad Warners Buch darstellt, sondern weil hier auf den Scienceblogs religiöse Autoritäten – zu recht – immer missrauisch beäugt werden.

    Was das “hardcore” angeht, ich denke schon, dass das ein ganz brauchbarer Begriff ist – weil Zen eben auf den “Kern”, das Sitzen, reduziert wird.

    In wie weit deine Erklärung zum Soto/Rinzai nun zeigt, dass irgendetwas von dem, das ich oben geschrieben habe, falsch ist, ist mir nicht klar.

    Und ganz ehrlich, der Rest deiner Ausführungen ist mehr ein “Brad gehört aber nicht der Gruppe der obercoolen Allesblicker an” – aha, freie Zen-Priester sind also immer schon kritisch beugt worden, so what? Deswegen haben sie unrecht?

    “Sicher könnte Brad das geschrieben haben, wie es Sawaki geschrieben hat – nur das von Sawaki bedeutet was anderes.”
    Gut, Zen muss nicht logisch sein, aber dieses Statement ist schon ziemlich seltsam…

  69. #69 Aiko
    14. August 2012

    Lieber Martin,

    das könnten wir jetzt endlos fortsetzen.

    Die Dharma-Transmission hat nichts mit Niveau zu tun – sondern nur damit, dass es jemanden gibt, der dich ordiniert, also in die Tradition seiner Linie einreiht. Und das tut er nach eigenem Ermessen. Vor allem dann, wenn er sich nicht mehr zu einer Tradition bekennt, wie Nishijima. Die machen dann ihren eigenen Laden auf. Das wäre in der Wissenschaft so, wie wenn du deine eigene Schule aufmachst und deine eigenen Standards setzt. Das muss man dann aber auch selbst bezahlen. Und noch eine Menge Dumme finden, die das finanzieren. Das kennen wir aber – in der Medizin.

    Sinn davon ist, dass jemand, der in einer Traditionslinie ist, dazu sich auch verpflichtet, diese Linie zu erhalten und sie weiter zu geben. Es ist vergleichbar mit der Apostolischen Sukzession des Römischen Christentums.
    Das ganze ist mal in China aufgekommen, weil die Chinesen eben sehr viel Wert auf Ahnenlinien legen. Daher fing dann diese Linien-Geschichte an, nach der ersten Blüte des Zen – als Zen wieder im Niedergang dort war.

    Natürlich gibt es so was wie “Erleuchtung” – ich halte das Wort “Durchblick” für besser.
    Was damit gemeint ist, findet sich im Herz-Sutra. Es ist im Pali-Kanon als “paticcasamupaddha” beschrieben:
    http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html
    Es ist aber letztlich die Verwirklichung des achtfachen Pfades – also des Kerns des Buddhismus. Sitzen ist hier nur 1/8 davon. Und da gibt es eben auch schöne Koan über genau diese Problematik. Im Soto, das in der Form wie bei Brad zu sehen, ohne gemeinsame Praxis mit einem erfahrenen Meister ausgeübt wird, kommen dann solche Klöpse zustande. Und Nishijima selbst ist auch kein erfahrener Meister. Der hat viel zu lange in der Finanzbranche gearbeitet und weiß daher vor allem eines – wie man Gresham’s Gesetz anwendet.

    Wenn hier religiöse Autoritäten infrage gestellt werden, dann ist das nur möglich von einer anderen Autorität her – nämlich von der wissenschaftlichen. Und welche Autorität stellt die wissenschaftliche infrage? Jemand, der im Experiment nachweist, dass es keinen Nachweis gibt? Das geht doch nicht.

    Also – gibt es doch zwischen Religion und Wissenschaft einen unüberbrückbaren Graben. Und die Überschneidungen – also die Schnittmengen – die sind natürlich spannend. Da findet man überwiegend irre geleitete Wissenschaftler. Da ist nur die Frage relevant – wer bezahlt die?

    Das Statement ist nur deshalb für dich seltsam, weil du selbst keine Praxis hast. Es ist einfach so, wie jemand der ein Kochbuch schreibt, aber weder kochen kann, noch seine Rezepte jemals probiert hat, wie sie schmecken.
    Sawaki hat nur von dem geschrieben, was er selbst geschmeckt hat – das muss anderen nicht ebenso schmecken. Aber seine Rezepte sind auch der Grundlage seiner Zazen-Praxis und seines Studiums an der Komazawa Universität in Tokio, an der er auch gelehrt hatte.
    Brad schreibt ab. Das kann einer nur sehen, wenn er die Unterschiede erkennt. Das kann man auch prüfen, wenn man mit Brad zusammen kommt. Aber dem entzieht man sich am leichtesten, wenn man den Lehrer spielt und Geschichten erzählt.

  70. #70 Dr. Webbaer
    14. August 2012

    Wenn hier religiöse Autoritäten infrage gestellt werden, dann ist das nur möglich von einer anderen Autorität her – nämlich von der wissenschaftlichen. Und welche Autorität stellt die wissenschaftliche infrage? Jemand, der im Experiment nachweist, dass es keinen Nachweis gibt? Das geht doch nicht.
    Also – gibt es doch zwischen Religion und Wissenschaft einen unüberbrückbaren Graben.

    Dieses Gehüstel kennt der Schreiber dieser Zeilen von einem gewissen Astrologen. Den er zwar schätzt, dem er aber weder seine Schwiegermutter noch seinen Regenschirm anvertrauen würde. (Das mit dem Regenschirm bitte zurücknehmen, selbstverständlich würde sich Dr. W bei Zeit und Geld hier versorgen lassen, gerne auch per Feng shui (sofern das jemand von Euch im Repertoire hat, Dr. W hätte fast mal sein Büro dementsprechend einrichten – Oder soll man ‘ausrichten’ schreiben? – lassen.).)

    MFG
    Dr. Webbaer
    PS: Nichts gegen Punk-Rock natürlich.

  71. #71 MartinB
    15. August 2012

    @Aiko
    So ein Zufall – habe gerade ein Buch über Patticcasamupdda gelesen – die Seite, die du verlinkst, scheint bei grobem Ansehen (habe gerade nicht so viel Zeit) aber von “echter” Wiedergeburt (mit einem nächsten Leben und so) zu reden – das hat mit Zen meiner Ansicht nach wenig zu tun…

    Aber stimmt schon, wir können das hier ewig fortsetzen – der Vergleich mit der Physik ist übrigens ganz gut. Wenn ich meine eigene Schule aufmache, dann werden meine Theorien genauso empirisch überprüft, wie wenn ich einer Standard-Uni angehöre. Für mich ist es auch im Zen (oder sonstwo) völlig egal, welcher Schule jemand angehört etc. – was zählt ist, ob ich was gelernt habe. Aus dem Buch von Warner habe icheiniges gelernt und verstanden, deswegen habe ich es empfohlen.

  72. #72 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. August 2012

    @Dr. Webbäer kein vernünftiger Mensch wird Wissenschaft in Frage stellen wollen –
    im Gegenteil! (Siehe mein Kommentar oben.)!
    Von einem Dr. Webbaer hätte ich aber erwartet, daß er nicht mit Schwiegermutter und Regenschirm droht, wenn ein Astrologe :” vernünftig ” hüstelt.
    Den Spruch von wegen: zwischen ….. spare ich mir!
    Zu Rock ct. Jedem das Seine -wems gefällt .. !
    Mir gestehe man aber auch mein Urteil und meinen ” Geschmack” zu. Beides will ich niemandem aufzwingen.
    Mit Aiko und Martin B will ich mich nicht anlegen -aber irgendwie redet man um einen “Heißen Brei” herum (der möglicherweise auch abgestanden ist ).
    Was ist des Pudels Kern ? Ist doch die Frage!
    Knallhart behaupten viele: es gibt keinen Pudel.( Der zu Mephist werden kann.)
    Dabei laufen die Köder massenweise durch die Welt. (Wie auf aller Wege zu sehen.)
    Der meiner Nachbarin hat gerade eben kurz” Wau” bestätigt. (Schon seltsam hah ha .)

  73. #73 arabiki
    15. August 2012

    Brad Warner – gefaellt mir…

    Koan von heute: Ist es “holy shit” was uebrig bleibt beim Stuhlgang ohne Stuhl?
    arabiki ( bald Zen Meister)

  74. #74 Aiko
    15. August 2012

    Nur mal so als ergänzende Richtigstellung @ Schuster
    Wissenschaft stellt sich und ihre Ergebnisse ständig infrage – genau darin liegt der Unterschied zur Religion und zum Glauben. Wäre es nicht so, dass wir nicht glauben, was wir wissen, sondern es ständig prüfen – gäbe es keinen Fortschritt im Erkennen.

    Seitdem man mit wissenschaftlicher Methodik an die “Heiligen Texte” heran geht, fallen die auch in sich zusammen. Was übrig bleibt, sind Vermutungen – das Arbeitsgebiet der Mathematik.

  75. #75 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. August 2012

    @Aiko ich rede doch nicht von Religion ,wenn ich von Prophetie oder Gedankenübertragung spreche. Ich rede von(vorläufig) nicht erklärbaren Vorgängen.
    Zen will doch auch nichts anderes, denn eine optimale Leistung des menschlichen Gehirnes auf allen nur irgend möglichen Gebieten erreichen.Oder sehe ich das Falsch?
    Religion will zwar das Gleiche, ist aber wegen ihrer Forderungen “Du mußt die wahren Dogmen” glauben,sehr leierhaft erstarrt, erstarrt,erstarrt.(Kirchen!und auch Andere?)
    Mit starrer wissenschaftlicher Methodik, kann man aber an”Heilige Texte” nun auch nicht immer heran. Als Beispiel Korinther 13/ 1-13 .Das ist doch ein Verhaltenskodex an dem nicht zu rütteln ist – es sei denn man ist der Meinung ,das sei eine absolut naive Verhaltensforderung. Mathematisch fällt da absolut nichts in sich zusammen.
    Der” gute Mose” war ein absolut raffinierter genialer Gesetzgeber.
    Trotz aller Mathematik und neuer Erkenntnisse, die Schöpfungsgeschichte betreffend,
    wollen die Juden noch heute ihre Kinder (gegen deutsches Gesetz)nach Mose Gesetz Beschneiden lassen. (Man ist zäh).Mit “Wissenschaftlicher Logik und Mathematik” allein,wäre diese Völkerschaft schon längst verschwunden.
    Ein Einstein der sich mit Mathe beschäftigte ,sorgte dafür, daß: “Gott” nicht würfelt.
    Daß Religion ihre Dogmen nicht in Frage stellt stimmt leider.
    Und daß man um 1870 die Unfehlbarkeit des Papstes einführte ist leider eine unmögliche Schimäre .Man bedenke aber, daß hinter den meisten Dogmen eben auch tausendjährige (unbeweisbare)oder nützliche(Zölibat) Erfahrungen stecken.
    Martin B wollte keine Religionsdiskussion haben.
    Das Thema führt aber zwangsläufig zu dieser.

  76. #76 MartinB
    16. August 2012

    @Aiko
    “genau darin liegt der Unterschied zur Religion und zum Glauben”
    Vielleicht solltest du doch mal “hardcore Zen” lesen – denn genau das wird dort anders gesehen.
    Heilige Texte gibt es sowieso nicht (weder in meinem Weltbild, noch in dem von Warner), allenfalls Texte von Leuten, die irgendwas gut verstanden und dargestellt haben.

  77. #77 Aiko
    16. August 2012

    @MartinB

    Deine naturwissenschaftlichen Beiträge gefallen mir besser.

    Es gibt Bücher, die lese ich nie zweimal – also vergiß das mit Hardcore Zen – aber das nächste Buch von Brad, das werde ich besprechen.

    Ansonsten macht es keinen Sinn über unterschiedliche Ansichten zu streiten – jeder sieht eine Buch mit seinen Augen. Das macht ja Lesereisen so spannend, wenn man als Autor erfährt, was die Leute alles da sehen, was dem Autor gar nicht aufgefallen ist.

  78. #78 Dr. Webbaer
    16. August 2012

    Meinungsbeiträge, die hier zulässig bis erwünscht sind, betonen in der Regel den Dissens und ein “Ich stimme meinem Vorredner zu.” oder ein “Gelungener Artikel!” sind eher problematisch als die Gegenrede.

    Dieser nicht-naturwissenschaftliche Beitrag des geschätzten Inhalteträgers war doch sehr gelungen. Es lohnt sich immer über den Buddhismus, der oft verklärt wird, ein wenig öffentlich nachzudenken.

    MFG
    Dr. Webbaer

  79. #79 arabiki
    16. August 2012

    Ein Mann liegt im sterben. Kommt ein Buddhist vorbei und meint: ist doch nicht so schlimm das wird scho wieder…

  80. #80 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. August 2012

    arabiki Frei nach Beckenbauer : Schau mer mal !

  81. #81 Aiko
    16. August 2012

    Bevor es hier endgültig ins Banale abdriftet, noch einen Tipp für den Webbaer –
    http://www.sheng-fui.de/

    Und Tschüss

  82. #82 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. August 2012

    Mir scheint fast so,als wolle Aiko den tiefgründigen schwarzen Humor des arabiki
    nicht aufnehmen wollen.Von Banalität ist da nu wirklich nicht die Rede.
    Na ja, Schau mer halt amal.- (Ob wir Wiedergeboren werden)….

  83. #83 rolak
    18. August 2012

    Verblüffend, welche Themen von den üblichen Deppen verpestet werden, mit immer denselben Agitationsmustern…

    Zum Ausgleich: Gestern beim Großeinkauf in der türkischen Nachbarschaft fiel mir ein wunderschönes Exemplar von Hardware Zen nicht herunter, sondern ins Auge. Das ist nur eine winzige Silbe am Thema vorbei 😉

  84. #84 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. August 2012

    @rolak nun ist es tatsächlich Banal geworden, deshalb kein weiterer Kommentar.
    Und bei Martin B muß ich mich wegen der Verseuchung die seinem Blog angetan worden ist ,entschuldigen.(Nicht aber wegen meiner Kommentare.)

  85. #85 MartinB
    18. August 2012

    @Aiko
    “Ansonsten macht es keinen Sinn über unterschiedliche Ansichten zu streiten”
    Damit bin ich vollkomm einverstanden. Ich weiß abe rimmer noch nicht, was denn nun wirklich s falsch war an meiner Kurzerklärung zu Rinzai/Soto. Und ich bin immer noch befremdet, dass du in der Lage bist zu erkennen, was jemand, der einen Satz sagt, tatsächlich wie dazu denkt oder meint, ich bin ja mehr ein Anhänger des Turing-tests, vielleicht sollte man den auch für spirituelle Themen einführen…

  86. #86 Aiko
    18. August 2012

    Meine Empfehlung – einfach mal selbst ausprobieren –

    http://www.ohofzendo.de/

    Der Turing-Test sortiert Maschinen von Menschen – bei der Unterscheidung der Geister müssen technische Systeme scheitern :-)))))

  87. #87 MartinB
    18. August 2012

    @Aiko
    Das meinte ich nicht mit dem Turing-test, ich meinte folgendes:
    Der Turing-test beruht im wesentlichen darauf, dass man einem System Intelligenz/Denken genau dann zuspricht, wenn es im Dialog nicht vone inem anderen unterschieden werden kann, von dem man weiß, dass es Intelligenz besitzt. Ich überlasse es dir, diese Logik auf Deine Aussage oben (wenn Brad Warner es sagt, heißt es nicht dasselbe) anzuwenden.

    PS: Danke für den Link – woher nimmst du eigentlich die Sicherheit, dass ich noch nie so etwas ausprobiert habe?

  88. #88 michael
    18. August 2012

    @rolak
    > Gestern beim Großeinkauf in der türkischen Nachbarschaft fiel mir ein wunderschönes Exemplar von Hardware Zen nicht herunter, sondern ins Auge.

    Na, dann sei mal froh, dass es keine Eisenstange war.

  89. #89 Aiko
    19. August 2012

    @MartinB

    wenn man mit der Linie von Kodo Sawaki einen Dialog führt, dann weiß man, dass die Linie von Nishijima ein fake ist. Und Brad Warner hat das offenbar kürzlich auch gemerkt, denn er hat die Dogen Sangha International aufgelöst und damit sich aus dieser Linie verabschiedet. Ansonsten plappert Brad Zen-Sprech – .

    Mein Angebot, das nächste Buch von Brad zu besprechen, halte ich aufrecht.

    Dass du Zen ausprobiert hast – darum geht es doch gar nicht. Das würde ich nie bezweifeln. Wärst du dabei geblieben, würden wir hier nicht so einen Sommerloch-Beitrag geboten bekommen. Dann würdest du uns den Unsinn über solche Art von Spiritualität auch ersparen.
    Ich hab’ heute einen wirklich beeindruckenden Film gesehen, auf 3sat, über den
    Mathematiker Andrew Wiles – DAS ist Spiritualität – wenn ich das Wort mal gebrauchen will. Der Mann hatte eine Kensho-Erfahrung. Fermat’s letzter Satz war Wiles sogenanntes Lebens-Koan bzw. Genjokoan, um es mal mit Dogen zu sagen.

    Da fällt mir dann noch Zen-On ein – http://www.zen-on.co.jp/

    Und ich mach jetzt hier Zen-Off.

    War nett’ mit dir zu plaudern. Bis zum nächsten Buch von Brad.

  90. #90 MartinB
    19. August 2012

    @Aiko
    Ganz doof gefragt – was bedeutet es, mit der Linie von jemandem einen Dialog zu führen?

    Und klar wäre es interessant, wenn du ein Buch von Brad Warner besprichst – z.B. “sit down and shut up”, das hat sogar ein Kapitel über patticcasamupadda…

  91. #91 Dr. Webbaer
    19. August 2012

    Dann würdest du uns den Unsinn über solche Art von Spiritualität auch ersparen.
    Ich hab’ heute einen wirklich beeindruckenden Film gesehen, auf 3sat, über den Mathematiker Andrew Wiles – DAS ist Spiritualität – wenn ich das Wort mal gebrauchen will.

    Eijeijei. Wiles war sicherlich inspiriert, aber die Spiritualität [1] wird so erst einmal nicht berührt. Zumindest müsste erklärt werden, was an einer Transformation oder Beweisführung ein Gebiet der Mathematik oder Tautologie betreffend spirituell sein soll.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich gerne von Herrn Bäker beraten lässt, was diese Fragen betrifft – und nicht so gerne von Verwechslern)

    [1] Spirituelle Beschäftigung ist die Betrachtung des Geistigen, sozusagen der Aktiv, die Inspiration erfolgt idR passiv.

  92. #92 Aiko
    19. August 2012

    Der Dammapada beginnt mit den Vesen

    Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.

    Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
    folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.

    Wiles war nicht nur inspiriert – das reicht nämlich nicht, um die ganzen Jahre dieses Projekt durch zu halten – er hatte auch Intuition und Ausdauer – und natürlich auch Glück – neben ein Höchstmaß an Fach-Kompetenz.

  93. #93 Dr. Webbaer
    19. August 2012

    @Aiko
    Person X muss spirituell gewesen sein, wenn sie Erfolg hatte?

    Übrigens eine interessante Frage: Sucht der Buddhist die Spiritualität oder spirituelle Erkenntnis oder kommt sie zu ihm, wenn er sich fügt, sich “fließen” lässt?
    Letzteres scheint “nicht ganz” unproblematisch.

    Es gibt da einen d-sprachigen vglw. jungen Zen-Kollegen, der vor einigen Jahren durch die Medien geisterte, er wurde als Zen-Meister oder zumindest als höherrangig vorgestellt, der klang ganz vernünftig. Wissen Sie wer gemeint ist, kennen Sie den?

    MFG
    Dr. Webbaer

  94. #94 Aiko
    19. August 2012

    @Dr.Webbaer

    Nein. Erfolg ist eine soziale Kategorie und die Zuordnung an eine Person oder eine Gruppe ist auch sozial bestimmt. Spirituell sind alle Menschen, Inwieweit sie dem folgen können, hängt sehr wesentlich auch mit der Freiheit zusammen.

    Was ich an Wiles sehen kann, dass ist die Gemeinschaftsleistung, die ja auch über die Zeit und über die ganze Welt geht – da sind die Mathematiker schon lange “global” oder eben universal. Ohne die Shimura-Taniyama-Vermutung wäre man auch nicht auf bestimmte Zusammenhänge gekommen. Aber hinterher ist man sowieso meistens schlauer.

    Bei diesem Problem ist ja auch zu sehen, dass Misserfolg auch ein wichtiger Beitrag zum weiteren Erfolg ist – manche Sackgassen müssen eben gegangen werden, um zu sehen: da geht es nicht weiter. Was heißt da also Erfolg?

    Buddist wird man, wenn man “Zuflucht” nimmt bei Buddha, Dharma und Sangha. Das ist je nach Tradition mit der Annahme von Gelübden verbunden. Was damit jeder einzelne konkret verbindet, muss jeder selbst erfahren und wissen.
    Was einer sucht, sollte er selbst wissen, so wie man eben wissen sollte, was man will.

    Mit Ihren Angaben zu dem Zen-Meister kann ich nichts anfangen. Aber bei Scrobel ist öfter mal Muho gewesen, Abt vom Antaiji – der ist Deutscher und lebt in Japan in der Soto-Tradition. Vielleicht meinen Sie ihn?

    Gruß
    Aiko

  95. #95 Dr. Webbaer
    19. August 2012

    Das war wohl ein Deutscher, der sich einige Jahre als Zen-Betmönch durch die Kissen kniete und irgendwann in gehobener Position nach D zurückkehrte und so um 2002, vielleicht auch etwas später, Interviews gab, wie der Schreiber dieser Zeilen findet: gute.

    Wenn Ihnen der Name nicht einfällt, wird der Schreiber dieser Zeilen mal anfangen zu recherchieren. Viele von dieser Sorte wird es nicht geben.

  96. #96 Dr. Webbaer
    19. August 2012

    OK, das war Muho Noelke. Sieht zurzeit ein wenig älter aus.
    Der ist ganz OK, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

  97. #98 MartinB
    19. August 2012

    @Aiko
    Der Link ist sehr gut.

    Meine Frage oben war übrigens ernst gemeint.

  98. #99 Aiko
    19. August 2012

    @MartinB.

    danke für die Erinnerung – ich werde die Frage auch noch ernsthaft beantworten.

  99. #100 Aiko
    20. August 2012

    @MartinB.

    Aiko· 19.08.12 · 00:37 Uhr
    wenn man mit der Linie von Kodo Sawaki einen Dialog führt, dann weiß man, dass die Linie von Nishijima ein fake ist.

    Dialog bedeutet “im Gespräch” sein und das kann mündliches oder geschriebenes Wort sein. Jeder Dialog hat einen Gegenstand – ich nenne das mal “Wahrheit” oder Erkenntnis. Es geht also im Dialog z.B. um das Hervorbringen einer Erkenntnis.

    Die Linien im Zen weisen alle auf einen Ursprung und übermitteln diesen Ursprung. Er ist eine Erfahrung, die üblicherweise mit “Erlösung” oder auch “Erwachen” bezeichnet wird. Übermittelt wird diese Erfahrung durch Praxis (orthopraxis) und Studium (orthodoxie) und über diesen “zweifachen Zugang zum Pfad” – hier ist der buddhistische achtfache Pfad gemeint – gibt es eine Überlieferung die auf Bodhidharma zurück gehen soll und in der Sammlung Jingde chuan deng lu (jap. Keitoku Dento-roku, Bericht von der Weitergabe der. Leuchte aus der Jingde- Ära) enthalten ist. Dieses um 1000 in China gesammelte Werk enthält die Geschichten und Aussprüche der Patriarchen und Vorfahren, auf die sich alle späteren Linien stützen. Darin enthalten sind auch große Teile der Dialoge der späteren Koan-Sammlungen Mumonkan, Hekiganroku, Shoyoroku, die auf bestimmte Linien bereits zurückgehen – und durchaus Zeichen einer Kanon-Bildung damit ist -.Hier setzte dann auch eine Kommentar-Literatur ein.
    Weitere Schriften des Mahayana sind die Sutren – das Herz-Sutra, das Diamant-Sutra, das Lankavatara-Sutra, das Lotus-Sutra und die entsprechende Kommentar-Literatur. Man kann sich so ein ganzes Leben lang mit dem Studium der Schriften befassen und dabei die andere Seite, die Praxis verfehlen.
    Die Praxis nun ist die gemeinsame Übung mit einem in diesem Weg Erfahrenen, der in einer orthodoxen Linie dafür authorisiert ist. Ob er dazu fähig ist, ist zunächst nicht relevant, aber die Linie ermöglicht eben auch eine weitere Vermittlung zu anderen Lehrern. So war es auch üblich in Japan und China bei anderen Meistern zu üben und deren Verständnis zu erfahren.
    Um es mal auf den Fall Kodo Sawaki zu übertragen: er hatte nur 8 Nachfolger und Nishijima gehörte nicht dazu. Er mag sich selbst als sein Student gesehen haben, aber das ist eher eine einseitige Sache und wie bei anderen auch (Deshimaru) eher Wunschdenken. Die Linie von Kodo Sawaki geht zu Uchiyama Kosho und dann zu Shohaku Okumura und hier sind eben auch die gemeinsame Praxis zu sehen, die Studium, gemeinsames Zazen und Gespräche enthält. Und natürlich gehört auch Antaiji und der jeweilige Abt dazu, da hier Kodo Sawaki seine Wirkungsstätte hatte. An den Personen, die mit Kodo oder Uchiyama zusammen waren, erkennt man auch Gemeinsamkeiten.
    Z.B war für sie vor allem wichtig, Zazen in den Mittelpunkt zu setzen, die Praxis, die in der Meiji-Zeit und vor allem im Krieg ja eher eine Nebenrolle hatte. Und hier sind die Schriften Dôgens besonders bedeutend, da er im Kapitel Bendowa die Zazen-Übung gegenüber den anderen Richtungen des Buddhismus hervorgehoben hat, als die Übung Buddhas. Aber auch in den Schriften selbst wird die Übung im Sprachausdruck realisiert und man kann daher Dôgen nicht so einfach lesen – wobei es zudem dann durchaus hilfreich ist, dass Dôgen in klassischem Japanisch geschrieben hatte, weil damit genau dem Sprachausdruck eine andere Funktion zu kommen kann – nicht die Verständigung auf einer Ebene, sondern die Vermittlung unterschiedlicher Tiefen im Verständnis. Genau aus diesem Grunde ist das Studium des Shobogenzo eine eigenständige Übungsform neben der Praxis selbst. Zudem sind Dôgens Schriften auch Koan-Kommentare und er hat selbst eine Sammlung von 300 Koan angefertigt.
    Dass Rinzai und Sôtô in Japan diese Ausprägung genommen hat, die es im chinesischen Ch’an nicht gibt, hatte in Japan letztlich politische Gründe.
    Was es dann aber noch braucht – und da ist Kodo Sawaki eben auch eine Besonderheit, neben Sunryu Suzuki, die Erfahrung selbst findet dann in jedem einen eigenen Ausdruck, der für die Zeitumstände hilfreich sein kann. Uchiyama Kosho hat die Texte von Kodo gesammelt und sie dann später heraus gebracht. Kodo hat das nicht so wichtig genommen.
    Auch hier setzt meine Kritik an Nishijima und Brad Warner an – der eine ist lediglich ein weiterer Kommentator und ihm fehlt, wie seinerzeit Tokusan Senkan die Erfahrung, die solche Texte überhaupt erst ermöglicht – wie z.B. das Shobogenzo – und der andere ist noch nicht einmal dafür geeignet, wird aber gelobt, weil er so spricht, dass es “jeder” versteht.
    Was aber soll den “jeder” verstehen?
    Da habe ich ein Beispiel:
    http://scbs.stanford.edu/sztp3/translations/shobogenzo/translations/soshiseiraii/translation.html
    Vielleicht kannst du es ja “übersetzen”.

    Gruß
    Aiko

  100. #101 MartinB
    21. August 2012

    @Aiko
    Danke für die ausführliche Erklärung – entweder ich habe sie nicht verstanden, oder sie war nicht die Antwort auf meine Frage. Gemeint hatte ich, wie man mit einer “Linie” (also einem abstrakten Objekt) einen Dialog führen kann.
    Oder meinst du damit, mit den “Mitgliedern” einer solchen Linie einen Dialog zu führen?
    Dann ist mir nicht ganz klar, wie das ganze über ein “A sagt X, B sagt Y” hinaus geht.
    Wenn du erkennen kannst, dass jemand ein “fake” ist, dann muss das doch irgendwie begründbar sein.

    Ich will aber Warner gar nicht großartig verteidigen – ich kann nicht beurteilen, ob er wirklich was von zen versteht oder nur “nachplappert”. Überraschenderweise spielt das auch für mich gar keine Rolle – solange das, was er “nachplappert”, nicht falsch ist (und er sagt ja z.T. dieselben Sätze wie von dir anerkannte Lehrer, s.o.), kann ich trotzdem was draus lernen. Genauso wie ein Wissenschaftsjournalist Dinge gut erklären kann, ohne selbst eine Wissenschaft studiert zu haben.

  101. #102 Aiko
    21. August 2012

    @MartinB

    eine Linie besteht aus Menschen und ist eine Menschenkette in der Zeit. Genau das gleiche Prinzip hast du auch in der Wissenschaft, da es immer einen Transfer zu leisten gibt, von Generation zu Generation via konkrete Menschen. Wenn du Mathematik studierst, dann beschäftigst du dich mit Objekten, aber diese lassen sich Menschen zuordnen, die sich an diesen Gedanken geübt haben und dann zu einer Erkenntnis kamen.
    Das Problem im Zen-Buddhismus ist die Frage, wie man Illusion und Nicht-Illusion unterscheidet. Das ist aber ein religiöses Problem und zeigt, dass eben Buddhismus auch eine Religion ist, wie auch bestimmte Wissenschaft, wenn sie spekulativ ist, religiös ist.

    Einer der Begründer des Sôtô – Ts’ao-shan – ist der Autor dieses Koan:

    Ein Mönch fragte: »Welche Wahrheit liegt in der Form?«
    Ts’ao-shan sagte: »Form ist grundsätzlich Wahrheit.«
    Der Mönch fragte: »Wie kannst du das aufweisen?«

    Ts’ao-shan hob seine Teeschale.

    Der Mönch fragte: »Wie kann denn Illusion Wahrheit sein?«
    Ts’ao-shan sagte: »Illusion ist grundsätzlich Wahrheit.«
    Der Mönch fragte: »Wenn man der Illusion begegnet, was wird dann enthüllt?«
    Ts’ao-shan sagte: »Illusion wird enthüllt.«
    Der Mönch meinte: »Wenn das so ist, dann kann man vom Anfang bis zum Ende der Illusion nicht entgehen.«
    Ts’ao-shan sagte: »Aber wenn du illusionären Formen nachgehst, kannst du sie nicht erlangen.«

    Genauso ist es mit der Vermittlung von Wissenschaft.

  102. #103 MartinB
    21. August 2012

    @Aiko
    “eine Linie besteht aus Menschen und ist eine Menschenkette in der Zeit.”
    Das verstehe ich. Was ich nicht verstehe ist, wie genau der Dialog mit der Linie von X mir zeigt, dass ein Mitglied der Linie Y falsch liegt. Sowas gibt es in der Wissenschaft nicht – um zu sehen, ob der Beweis des fermatschen Satzes richtig oder falsch ist, brauche ich den namen Wiles nicht zu kennen. Auch wenn ich hardcore-Stringtheoretiker aus der “Linie” von Witten wäre, könnte ich doch trotzdem einen beitrag zur Schleifen-QG leisten oder zur Twistor-Theorie. Wenn das, was ich sage, richtig ist, ist es richtig, ganz unabhängig von jeder “Linie”, oder nicht?

    Was ich weiterhin nicht verstehe ist, dass du einerseits sagst, Warner hätte keinen Durchblick (meine Umschreibung), weil er in der Linie von Nishijima steht und dann wiederum, dass er anscheinend gerade gemerkt habe, das besagte Linie falsch ist. Hat er also doch Ahnung, zumindest genug, um eine Linie als falsch zu erkennen.

    Und was ich trotz all deiner Ausführungen gar nicht verstehe ist, warum überhaupt so ein Wesens um all diese “Linien” gemacht wird. Kann man nur in einer “Linie” zur “Erleuchtung” (bitte das Wort nicht zu ernst nehmen, hoffe, der Zusammenhang macht klar, was ich meine) gelangen? Wenn ja – in welcher “Linie” stand Buddha? Wenn nein – warum dann das alles?

  103. #104 Aiko
    21. August 2012

    @MartinB

    1. Richtig – ich muss aber die Beweisführung des Satz von Fermat nachvollziehen können. Ansonsten “glaube” ich …
    Deshalb gibt es nur Ekayana – einen Weg – eine Linie. Ich kann aber erkennen, ob da einer das nachvollzieht oder nicht. Das hat schon Plato im Sopist schön gezeigt, wie da die “Beweiskette” ist.

    2. Hardcore Zen ist Brad Warner’s erstes Buch 2003 – und wenn du seinen Begründung liest, weshalb er die Dogen Sangha International geschlossen hat, dann geht es hier um irgendwelche Rechte an Veröffentlichungen und falschen Hoffnungen und Erwartungen, vielleicht auch Missverständnissen und dgl.
    http://www.hardcorezen.blogspot.de/2012/04/dogen-sangha-international-post-mortem.html
    Da hat er was gelernt bzw. verloren.

    3. Uchyama Kosho sagte “Verlust ist Erwachen” – du brauchst schon jemanden, der dir deine Vorstellungen entreißt, wenn du klammerst. Es gibt wenige, die bereit sind, dir dafür den Kopf abzuhauen – natürlich nur eine Metapher – aber auch Metaphern können schmerzen – Phantomschmerzen eben.

    4. Warum das alles?
    frag mal das Universum.

  104. #105 MartinB
    21. August 2012

    @Aiko
    Mit “das alles” meinte ich eigentlich die Geschichte mit den Linien.

    Und wenn es am Ende nur eine Linie gibt, dann ergibt deine Erklärung oben zu den unterschiedlichen Linien für mich wenig Sinn.

    “wenn du seinen Begründung liest, weshalb er die Dogen Sangha International geschlossen hat, dann geht es hier um irgendwelche Rechte an Veröffentlichungen und falschen Hoffnungen und Erwartungen”
    Hast du nicht oben noch geschrieben, die Linie wäre ein “fake” und Warner hätte deswegen das Sangha geschlossen, weil er das gemerkt hat?

    “du brauchst schon jemanden, der dir deine Vorstellungen entreißt, wenn du klammerst.”
    Worauf genau beziehst du das? Ich sehe den Zusammenhang zu meinem Kommentar nicht.

    Irgendwie ist diese Diskussion sehr verwirrend…

  105. #106 Aiko
    21. August 2012

    Dann will ich das jetzt auch dabei belassen.

  106. #107 MartinB
    22. August 2012

    Aha, das ist wohl ne Zen-Strategie, den anderen durch widersprüchliche Aussagen in Verwirrung stürzen und dann damit allein lassen?

  107. #108 Aiko
    22. August 2012

    Ich kann keine Widersprüche sehen. Mach’ dir nichts draus, du hast ja gelernt, wie man Verwirrung durch systematische Herangehensweise auflöst. Geduld und Gelassenheit sind da nützlich. Du wirst das schon schaffen. Niemand ist allein.

  108. #109 MartinB
    22. August 2012

    @Aiko
    “Ich kann keine Widersprüche sehen.”
    Nunja, erst sagtest du (jedenfalls habe ich es so verstanden), Warner schreibt nur ab und das läge daran, dass er in einer Linie steht, die ein Fake ist. Deshalb hat er es auch nicht wirklich verstanden.
    Dann sagtest du, Warner habe anscheinend gerade gemerkt, dass seine Linie ein fake ist und deshalb das Sangha aufgelöst. (Was für mich einen Widerspruch dazu darstellt, dass er doch nur statements von Leuten aus seiner fake-Linie nachplappert)
    Und dann verlinkst du einen text, in dem steht, dass warner das sangha wegen irgendwelche copyright-Streitigkeiten aufgelöst hat (was dann ja eher weltliche Gründe sind und nicht damit zu tun hat, ob die Linie nun ein fake ist oder nicht).

    Das ist einer der Punkte, die mich verwirren.

    Weiter ist mir nicht klar, ob die Linien nun deiner Ansicht nach wichtig sind oder eben doch nicht, weil es letztlich nur eine Linie gibt. Und noch einiges andere, aber das hier mag für den Anfang reichen.

  109. #110 Aiko
    23. August 2012

    @ MartinB
    Brad hat sich über die Jahre ein bisschen Buddhismus und Zen angelesen und verarbeitet das in seiner lockeren Schreibe. Das ist als Strandlektüre sicher ganz nett, als Entspannung für nette Abende mit Rotwein auch. Kann man in einem Rutsch lesen ohne groß nachzudenken. Was er über Dogen aber schreibt, das hat er von Nishijima und der hat sehr seltsame Ansichten über Dogen. Es gibt ja so Leute, die sich für genial halten und das Rad neu erfinden oder mit einer ganz tollen Idee aufwarten. So einer ist Nishjima. Was er über Dogen’s Handlungsbegriff schreibt, ist haarsträubend. Je mehr ich mich damit beschäftige, umso schlechter wird meine Laune. Da weiß man gar nicht, wo man mit dem Entwirren anfangen soll.

    Der fake besteht darin dass die Nachfolger Nishijimas die Linie nicht fortführen können, d.h. sie selbst und deren Nachfolger haben wertlose Titel, weil es eine private Angelegenheit von Nishijima ist. Damit ist diese Linie immer privat, sofern nicht einer sich re-integriert in Japan mit der Soto-shu. Meistens läuft das aber ins Aus – oder das Geld geht aus oder man muss sich was geschäftsmäßiges überlegen und dann treibt man mit dem Dharma Handel, wie das heißt. Brad Warner macht das ja schon im kleinen Stil, seit er seinen Job verloren hat.

    Die japanischen Gepflogenheiten im Hinblick auf die Beziehung von Laien und Tempel sind recht einfach – für eine entsprechende Summe kriegst du natürlich eine Dharma-Transmission. Aber eben dieser privaten Art. Und das ist kein Einzelfall – die Tempel brauchen ja Geld und verkaufen da Dharma-Transmissionen an die gierigen Westler.

    Nishijima hat dann in Tokio eine sogenannte Sangha – die Dogen Sangha – versucht aufzubauen. Und da hat er dann Brad kennen gelernt und konnte ihn gut verwenden.
    Brad seinerseits dachte auch, er könne das gut gebrauchen. Bis er dann wohl merkte, dass das einseitig ist. So etwas kommt häufig vor, wenn man sich nicht in den subtilen Verkehrsformen bei Japanern auskennt.

    Was die Linie anbetrifft, so sind die von ihren zwei Seiten zu sehen – die eine ist die institutionelle, die eben mit ganz konkrete Verbindungen untereinander und in der Hierarchie einhergeht und der man sich auch unterstellt, wenn man den Dharma verbreiten soll – wie das so schön heißt – also wenn man lehrt.
    Die andere Seite ist die der Erfahrung und der Erleuchtung – da gibt es immer wieder sogenannte Sonderlinge, die aber auch letztlich innerhalb der institutionellen Beziehungen bleiben und Abt von berühmten Tempeln waren.
    Zen kann man lehren ohne Erleuchtung – das führt aber zu einem Niedergang – also braucht es doch immer die Erfahrung – also die Lampe, die dann weiter gegeben wird – die Zen lebendig erhält. Letztlich gibt es nur die Linie, die Zen lebendig hält.

    Reicht das für den Anfang?

  110. #111 MartinB
    23. August 2012

    @Aiko
    Zumindest sehe ich deine Meinung jetzt klarer – es sind also sozusagen zwei Argumentationslinien parallel gelaufen, eine, bei der es um “offizielle” Linien geht und eine, die sich mit den Inhalten befasst. Die hatten sich bei mir beim Lesen so vermischt, dass ich gar keinen Plan mehr hatte, was du meinst.

    Wo du die inhaltlichen Probleme bei Warner siehst, würde mich ja durchaus interessieren (der Kram mit irgendwelchen wie auch immer autorisierten Linien ist mir ehrlich gesagt wurst) – vielleicht schreibst du ja irgendwann die Rezension eines der Bücher von Warner.

    Bei seinem 2. Buch gibt es übrigens auch meiner Ansicht nach einige Stellen, bei denen man den Eindruck gewinnt, Warner wüsste nicht so recht, wie er etwas erklären soll (gerade in dem Patticcassamupadda-Kapitel). Das tut aber der Tatsache, dass ich aus seinen Büchern viel “Futter” zum Nachdenken gewonnen habe (und dass sie mich wieder zum Meditieren gebracht haben) keinen Abbruch – ich will ja kein Warner-Schüler werden. Wenn einer was Kluges sagt, dann kann man das ja ruhig annehmen, auch wenn er ansonsten mal was dummes erzählt.

  111. #112 Saintman
    12. September 2012

    @MartinB
    “Heilige Texte gibt es sowieso nicht (weder in meinem Weltbild, noch in dem von Warner), allenfalls Texte von Leuten, die irgendwas gut verstanden und dargestellt haben.”

    -> Wenn das so ist, dann sollte man die Bücher von Werner ebenfalls nicht “heilig” stilisieren…

  112. #113 MartinB
    13. September 2012

    @Saintman
    Stimmt, das sollte man nicht. Macht das irgendwer?

  113. #114 Aiko
    Herzkammer Westfalens
    13. September 2012

    Es freut mich, dass meine “heiligen” Kommentare wieder rekonstruiert wurden. Danke, für die Mühe.

  114. #115 MartinB
    13. September 2012

    Den Dank gebe ich an die Technik weiter, die haben das irgendwie hingebogen.