Haben wir einen freien Willen? Oder ist jede unserer Entscheidungen determiniert? Das ist sicher eine der berühmtesten Fragen der Philosophie. Leider habe ich bei Diskussionen zu diesem Thema immer ein Problem: Ich verstehe sie nicht.

Anscheinend gibt es hier zwei Standpunkte, die ich oben schon kurz zusammengefasst habe: Der eine Standpunkt (der “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist und dass deswegen (von Quanteneffekten vielleicht mal abgesehen, die helfen aber nicht wirklich) jede Entscheidung, die ich treffe, durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert ist. Es ist nach diesem Standpunkt also nicht denkbar, dass ich mich auch hätte anders entscheiden können. Als jemand, der gern naturwissenschaftlich denkt, kann ich mich mit dieser Sicht der Dinge sehr gut anfreunden (sie passt auch ganz prima zum Bild des Blockuniversums). Weil hier jede Entscheidung bereits determiniert ist, scheint diese Sicht der Dinge mit der Willensfreiheit nicht vereinbar.

Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die für einen freien Willen plädieren. Hiernach ist es eben nicht so, dass jede meiner Entscheidungen bereits vorherbestimmt ist – vielmehr habe ich einen “Freien Willen” und kann “unbeeinflusst” zu einer Entscheidung gelangen, die auch hätte anders ausfallen können.

Und jetzt kommt mein kleines Problem mit der Debatte: Ich verstehe diesen zweiten Standpunkt nicht. Das soll nicht heißen, dass ich ihn einfach nur nicht teile oder für falsch halte – nein, ich habe wirklich keine Ahnung, wie die Aussage, dass ich meine Entscheidung “frei treffe”, gemeint sein könnte.

Ich mache das ganze mal konkret an einem Beispiel fest. Nehmen wir an, mein Freund X erzählt mir, dass er ein Problem mit seinem Computer hat. Klar, ich habe viel zu tun und kann mir generell schöneres vorstellen, als am Wochenende einen Computer zu kurieren, aber X ist ja ein echt netter Kerl und ich weiß ja selbst, wie es ist, wenn einem so etwas passiert und damals hat er mir ja auch geholfen und…. Nach kurzer Denkpause sage ich also “Kein Problem, ich kann ja am Wochenende mal vorbeikommen und mir das Ding angucken, wenn du willst.”

Ich nehme mal an, dass ein solchen Denkprozess als “freier Willensakt” gelten kann (ansonsten weiß ich nicht, was damit gemeint sein soll) – ich habe zwei Möglichkeiten, mich zu entscheiden, beide haben ihre Vor- und Nachteile (ich muss meine Freizeit abwägen gegen die Hilfe für einen Freund), und ich wäge ab und komme zu einem Ergebnis, das – nach meinem Gefühl – auch anders hätte ausfallen können (und unter anderen Bedingungen (wenn ich etwa ganz furchtbar im Stress bin) auch anders ausgefallen wäre).

Unter den gegebenen Bedingungen habe ich mich aber entschlossen, X zu helfen. Wenn das jetzt eine “freie” Entscheidung war, heißt das, dass ich mich unter genau diesen Bedingungen auch hätte entscheiden können, X nicht zu helfen? Warum habe ich mich dann aber so entschieden, wie ich es getan habe? Doch hoffentlich, weil es zu meinem Charakter (zumindest manchmal halbwegs nett??) passt. In meinen Augen ist es gerade gar nicht wünschenswert, dass ich mich in genau derselben Situation auch hätte anders entscheiden können – denn dann beruht die Entscheidung eben nicht auf meinem Charakter und meinen persönlichen Eigenschaften, sondern auf irgend etwas anderem (und das ist auch der Grund, warum hier Quantenprozesse wenig hilfreich sind – ich hoffe nicht, dass meine Entscheidungen nur vom quantenmechanischen Zufall abhängen).

Und obwohl ich wirklich nicht wenig zum Thema gelesen habe ist es mir bisher aus genau diesem Grund nicht gelungen zu verstehen, wo Anhänger des “freien Willens” das Problem mit dem Determinismus sehen: Ja, meine Entscheidungen sind determiniert, und zwar durch meinen Charakter, meine Art zu denken und meine Gefühle. Auch wenn ich lange über eine Entscheidung nachdenke, sollte doch (hoffentlich) das Ergebnis dieses Entscheidungsprozesses durch die Gedanken, die ich mir mache, determiniert sein (sonst kann ich mir das Nachdenken in Zukunft sparen und gleich eine Münze werfen). Und diese Gedanken sind meine Gedanken, das heißt, sie sind so wie sie sind, weil ich so bin wie ich bin.

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Kommentare (1.017)

  1. #1 Ludger
    19. Februar 2013

    Schwierige Fragestellung, zu der ich auch keine Antwort habe. Ich war mal als Zuhörer bei einer Podiumsdiskussion zum Thema beim Erzbischof in Paderborn. Dort wurde der “freie Wille” von den Theologen verteidigt, weil er ein Grundpfeiler jeder erlösungsreligion sein muss. Nur die freie Entscheidung zur Sünde gibt Gott die Möglichkeit zum gerechten Urteil beim “Jüngsten Gericht”. Doch lassen wir die Theologen, sie helfen nicht weiter. Also Kant (Stichwort “freier Wille” bei https://www.korpora.org/cgi-bin/wg2/webglimpse.cgi?query=freier+Wille&case=on&errors=0&nonascii=on&ID=24&maxchars=5000&cache=yes . Da findet man z.B.

    Der Satz aber: der Wille ist in allen
    03 Handlungen sich selbst ein Gesetz, bezeichnet nur das Princip, nach keiner
    04 anderen Maxime zu handeln, als die sich selbst auch als ein allgemeines
    05 Gesetz zum Gegenstande haben kann. Dies ist aber gerade die Formel des
    06 kategorischen Imperativs und das Princip der Sittlichkeit: also ist ein
    07 freier Wille und ein Wille unter sittlichen Gesetzen einerlei.
    aus:
    Kant: AA IV, Grundlegung zur Metaphysik der … , Seite 447

    Es kommt also offenbar auf die Definition des Freien Willens an. Oder bei Wikipedia zum Thema “Schopenhauer”:

    Willensfreiheit kennt Schopenhauer, der sich wiederholt mit unterschiedlichem Resultat mit Augustinus auseinandersetzte, nur gemäß seiner berühmt gewordenen These: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ Jeglichem Handeln liegt immer und stets der Wille, das heißt das Wollen zu Grunde. In der streng kausal geordneten empirischen Welt, der Welt der Vorstellung, ist kein Platz für einen ohne rein-empirische Ursache handelnden Menschen, und zwar nicht nur in dem Sinne, dass dies unserer Denkweise widerspräche, sondern in dem tieferen Sinne, dass der Wille sich in allen seinen Teilen gemäß dem Gesetz der Kausalität manifestiert.

    So wie ich das verstehe, hätten beide Philosophen keine Einwände dagegen, Dir bei Deiner Entscheidung für oder gegen die Hilfe für den Freund einen freien Willen zuzubilligen: freier Wille und ein Wille unter sittlichen Gesetzen einerlei.

  2. #2 Sabine
    19. Februar 2013

    Zitat der Anderen: “Wenn meine Entscheidung durch meinen Charakter vorherbestimmt ist und gar nicht anders ausfallen konnte, dann ist es letztlich nicht mehr “meine” Entscheidung, sondern einfach das Ergebnis eine vorbestimmten Prozesses. Wo bleibt da das “Ich”?”

    Super spannendes Thema! Hier also mein Beitrag:
    Ich finde die Idee, es gäbe ein “Ich” unabhängig von meinem Charakter oder meinen Denkprozessen schwierig, verwirrend, absurd. So, als würde jemand behaupten, es gäbe Wetter unabhängig von Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck, Wind oder Sonnenscheindauer… “Wetter” ist doch die Geschichte von Temperatur, Luftfeuchtigkeit… und so weiter.

    “Ich” ist die Geschichte, die Menschen sich erzählen, um sich als kongruent, zusammenhängend, (relativ) unveränderlich zu erleben. Und “Charakter” oder “Eigenschaften”, genauso wie “Selbstbild” gehören dazu.

  3. #3 threepoints...
    19. Februar 2013

    Zitat Schoppenhauer:

    „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

    -> Ist noch die logischste Erkenntnis über unsere Freiheit.

    Ausserdem muß man Willen und Entscheidung auch mal unterscheiden. Denn ich kann durchaus auch gegen kulturelle Normen Wollen – weshalb hier Kant m. E. vollends versagt hat. Mann kann sich für “Sittlichkeit” entscheiden, aber das Gegenteil wollen. Man mag hier den Ursprung von Schizophrenie erkennen wollen. Aber Kultur hat diese Frage nach dem (freien) Willen überhaupt erst ermöglicht und/oder gar erzwungen. Ohne Kultur würde sich diese Frage gar nicht stellen. Man täte archiaische Primärbedingungen zur Entscheidungsfindung heranziehen (etwa Hunger, Angst, Furcht, … andere Bedürfnisse).
    Es tut sich die Frage auf, ob sich das eigendlich geändert hat? Vielleicht nicht, da ja Angst heute noch reichlich Einfluß auf unsere Entscheidungen hat, deren Zieletzungen dann zu unserem Willen werden. Frei aber sei hier nichts, weil die Determinierung von Eingangsbedingungen tatsächlich immer vorher schon feststeht – nur eben nicht zuverlässig vollständig verfügbar sein wird.

  4. #4 roel
    *****
    19. Februar 2013

    @MartinB Das ist ein spannendes, interessantes Thema. Ich denke nicht, dass alles Wollen am Charakter festgemacht werden kann. Wann beginnt der Charakter? Das ist die eine wichtige Frage mit der diese Meinung steht oder fällt. Die andere wichtige Frage ist, ist jede Willensentscheidung charakterlich bedingt? Ich denke nein. Bzw. gibt es Entscheidungen die ohne Willen getroffen werden? Ganz bestimmt. Eine solche Entscheidung kann und wird nachfolgende Entscheidungen beeinflussen.

  5. #5 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    19. Februar 2013

    Ähnliche Gedanken wie die Deinen führten mich zum Kompatibilismus. Das ist eine philosophische Denkrichtung, die mit einer ähnlichen Argumentation die Konzepte des Freien Willens und eine mögliche Vorbestimmtheit des Universums nicht im Widerspruch sieht.

    Aber man sollte dadurch nicht zwischen Materialisten und Dualisten eine Dichotomie aufbauen, die so nicht besteht. In Zeiten nach dem Linguistic Turn ist man eigentlich aus sehr guten Gründen von solchen metaphysischen Haltungen abgerückt. Der Universalienstreit ist nicht entschieden, aber die Nominalisten haben ihn sicher auch nicht gewonnen. Da Du einsiehst, dass wenn man über eine Sache nichts gesichert sagen kann, dass man es dann auch einfach lassen kann (“worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen”), warum willst Du dann unbedingt darüber aussagen, was es in der Realität nun “wirklich” gibt, nur “Materie” oder “Materie” und “Geist”?

    Was wir sagen können ist doch, dass die Modelle der Physik, wie wir sie bisher kreiert haben, gut funktionieren. Warum genau sie funktionieren, darüber wissen wir nichts.

    Macht aber nichts. Das schmälert ihren Wert ja nicht im Geringsten.

  6. #6 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    19. Februar 2013

    Übrigens, wenn Dich die Argumente interessieren, warum es sinnvoll ist, von einem Geist auszugehen, dann schau Dir mal das Qualia-Problem an. Das ist da der Klassiker.

  7. #7 Andreas
    19. Februar 2013

    @roel: Hänge dich nicht so sehr am Wort “Charakter” auf. Im Artikel ist damit “einfach” nur die Summe aller Teile gemeint, die die Entscheidungsfindung ausmachen, und nicht die klassische / konventionelle Bedeutung des Worts.

    Die Naturalisten sehen hier also dann die physikalische Struktur des Gehirns, das in der Situation nicht anders reagieren konnte, während die Dualisten hier gerne noch die Seele mit einbeziehen, welche sich aber nun mal auch dann irgendwie deterministisch verhalten müsste (in der gleichen Situaton mit der gleichen Vorgeschichte sich immer gleich verhalten) oder ansonsten einem Zufallsgenerator gleich käme: “Seele” = “Würfel im Kopf”… 😉

    BTW: Mit Entscheidungen ohne Willen meinst du so etwas wie “Ich will nicht zur Arbeit gehen, muß es aber tun, um Geld zu verdienen”? Hier würde es dann um intrinsische Motivation versus extrinsische gehen, aber das wäre ein anderes Thema. Egal, ob du nun “willst oder nicht” (also intrinsische Motivation für eine bestimmte Tätigkeit hast), du triffst eigenständig eine Entscheidung, und die Frage, die sich eben viele Leute stellen und um die es hier geht, lautet, ob du sie “aus freiem Willen” getroffen hast, oder ob du eigentlich gar nicht anders entscheiden konntest, als du es getan hast.

    Viele Grüße

    Andreas

  8. #8 chris))((
    19. Februar 2013

    Es ist interessant. Sam Harris kommt in seinem aktuellen Buch zu ähnlichen Aussagen wie du. Er fasst es beispielsweise in vielen Vorträgen auf youtube zusammen:

  9. #9 roel
    *****
    19. Februar 2013

    @Andreas “die Summe aller Teile gemeint, die die Entscheidungsfindung ausmachen” Ja, aber wann beginnt das, was ist vorher?

    “BTW: Mit Entscheidungen ohne Willen meinst du so etwas wie “Ich will nicht zur Arbeit gehen, muß es aber tun, um Geld zu verdienen”?” Nein, ich meine eine spontane Entscheidung, ohne vorher darüber nachgedacht zu haben, vieleicht ein Reflex.

    Was mich noch etwas daran stört ist, dass praktisch immer die gesamte Umwelt Einflüsse auf meine Entscheidung ausüben kann. Das ist hinterher so ein gewaltiges Wechselspiel, dass ich mir nicht deterministisch vorstellen kann.

  10. #10 Christoph Moder
    19. Februar 2013

    Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass grundsätzlich ein sehr starker Determinismus angenommen wird. Sicher, manche Einflüsse auf unser Leben und Handeln sind sehr stark und lassen uns wenig Wahlfreiheit – beispielsweise dass die Gravitation uns am Boden hält oder dass wir spätestens alle paar Tage essen und schlafen müssen. Aber es gibt eben auch Einflüsse, die schwach sind, so dass wir mehrere Alternativen haben. Unsere langfristigen Entscheidungen haben eher etwas mit der Chaostheorie gemeinsam, d.h. an sich ist alles streng deterministisch (d.h. unsere Gedanken sind letztendlich auch nur biochemische Prozesse im Hirn), aber schon sehr schwache Einflüsse können langfristig starke Auswirkungen haben. Und wie MartinB sehr treffend sagt, unser Charakter oder unsere Vorlieben beeinflussen unsere Entscheidungen ebenso deterministisch wie externe Einflüsse, Aber umgekehrt werden unsere Gedanken ja auch von unseren Erfahrungen, unseren Handlungen geprägt, es gibt also nicht die “starke äußere deterministische Welt”, gegen die wir mit unseren “schwachen, freien Gedanken” ankämpfen müssen, sondern es ist beides das Gleiche, Gedanken sind letztendlich auch in Form von Verknüpfungen physikalisch im Hirn vorhanden. Und so besteht IMHO unsere Freiheit darin, dort, wo wir gleichwertige Handlungsalternativen haben, die Entscheidung mit unseren Idealen und Vorstellungen gewichten können. Und diese Ideale und Vorstellungen kommen ja auch nicht aus dem Zufallsgenerator, sondern aus unseren vergangenen Erfahrungen, sind damit also auch (zumindest großteils) deterministisch entstanden. Man kann also in einer deterministischen Welt leben und trotzdem seine Handlungen von seinen Gedanken beeinflussen lassen. Dass die Gedanken selbst das Ergebnis deterministischer Prozesse sind, erscheint wie eine Einschränkung, aber das Gegenteil hieße, auf jegliche Logik zu verzichten und jede Entscheidung “per Zufallsgenerator” zu treffen – das wäre zwar ultimativ frei, keinesfalls mehr als “Gedanken” oder “Wille” zu bezeichnen.

  11. #11 regow
    19. Februar 2013

    Die Schuldfähigkeit bleibt auch in der deterministischen Geisteswelt erhalten. Die Information, dass eine bestimmte Tat mit Gefängnis bestraft wird, fließt ebenso in die Entscheidungsfindung ein, diese zu begehen oder nicht, wie ein trüber Himmel und die Wettervorhersage in die Entscheidung einfließt, den Regenschirm mitzunehmen oder nicht. Unzurechnungsfähigkeit wird man weiterhin berücksichtigen müssen; wer nach der 10. Lungenentzündung noch immer im Winter mit dem T-Shirt rumlauft, bei dem funktioniert die Entscheidungsfindung schlicht nicht.

  12. #12 Heino
    19. Februar 2013

    Was freier Wille sein soll, habe ich auch nicht verstanden. Zumal die Gehirnforschung herausgefunden hat, dass die Entscheidung im Gehirn getroffen wird, ein paar Zehntelsekunden bevor sie uns bewusst wird.

    Was aber dein “sich “derselben Situation” zumindest beliebig gut annähern” – können angeht, so denke ich, dass du dafür sowas wie ein Abtasttheorem bräuchtest. Sonst weisst du nicht, ob dein “beliebig” gut tatsächlich gut genug ist.

  13. #13 Spoing
    19. Februar 2013

    Bei der Frage mit der Verantwortung sehe ich ein viel größeres Problem bei der Suche nach der angemessenen Strafe.
    Wenn man dieses Bild als Absolut verwendet müsste man ja die Gesellschaft vor das Individuum stellen, da ohne freie Wahl ja auch keine Individualität notwendig seien muss.
    Ganz krass könnte man dann zum Beispiel argumentieren, dass auf unabänderbare Armut (Schwer krank oder ähnliches) ein sozialverträgliches Ableben eingeläutet wird.
    Zum Glück haben wir uns ja zu einer Gesellschaft entwickelt welche anders denkt, aber wenn einmal eine solche Gesellschaft entsteht hätten wir kein Recht sie an entsprechender Ausübung zu hindern.
    Im Prinzip sind das ja die dystioischen Visionen von Technokratien in der Zukunft.

  14. #14 Andreas
    19. Februar 2013

    @roel:

    Zitat: “Ja, aber wann beginnt das, was ist vorher?”
    Wann beginnt die Entscheidungsfindung? Nun, ja, man könnte nun ein paar Erkenntnisse der Hirnforschung aufzählen, aber wo soll das hinführen?

    Zitat: “Nein, ich meine eine spontane Entscheidung, ohne vorher darüber nachgedacht zu haben, vieleicht ein Reflex. ”
    Ein Reflex ist deterministisch, ist durch die Biologie eigentlich komplett abgedeckt…

    Zitat: “Was mich noch etwas daran stört ist, dass praktisch immer die gesamte Umwelt Einflüsse auf meine Entscheidung ausüben kann. Das ist hinterher so ein gewaltiges Wechselspiel, dass ich mir nicht deterministisch vorstellen kann.”
    Naja, es gibt halt so manches, was man sich nicht vorstellen kann, das aber trotzdem harte Realität ist. Evolution ist für viele Menschen unvorstellbar (“Kann doch nicht alles ZUFALL sein!”), und dennoch absolut einleuchtend, einmal verstanden.

    Viele Grüße

    Andreas

  15. #15 Andreas
    19. Februar 2013

    @Spoing,#13: Mit einer Zustimmung zum Determinismus gibt man nicht die Empfindungsfähigkeit auf. Auch wenn alles eine Folge von Vorangegangenem wäre: Nichts desto trotz empfinden wir Menschen ja. Eine Schlussfolgerung, daß “ohne freien Willen” Individuen Ihre Rechte abgesprochen werden könnten, kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen, das solltest du mal genauer erklären.

    Was genau verstehst du denn unter “freiem Willen”? Wie gehst du auf die von MartinB genannten Argumente ein, außer mit dieser Warnung vor den (m.E. nach unschlüssigen)Folgen? Das klingt nach “Es kann nicht sein, was nicht sein darf?”-Argumentation.

    Viele Grüße

    Andreas

  16. #16 Thomas H.
    19. Februar 2013

    Hier der Link zu einem sehr guten Aufsatz von Ansgar Beckermann, der die wesentlichen Positionen, die Probleme und dann die (heute von den meisten Philosophen vertretene) Position des Kompatibilismus (Determinismus und Willensfreiheit schließen sich nicht aus) darlegt: https://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/beckermann/Alles%20Illusion.pdf

    Dazu passend ein weiterer Link. https://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

    Wer sich das anschaut (dauert nicht wirklich lange), sollte eigentlich mit der Thematik (auf der Ebene eines Laienverständnisses) keine Probleme mehr haben…

  17. #17 emreee
    19. Februar 2013

    Ich werfe mal ne frage in die runde :
    Ist es möglich den Determinismus in teilen zu überlisten ?
    Folgendes Gedankenexperiment .
    Ihr bittet eure freunde (je mehr umso besser )
    für euch jeweils ein Hobby zu überlegen , nach Zufalls Wahrscheinlichkeiten die einer der freunde errechnet , müsst ihr 1x,2x,3x usw ( das alles bestimmt die gruppe ) die Woche dieses oder jenes Hobby ausführen….
    Kann man sich so ungefähr in eine Richtung manipulieren und zwar so das so wenig wie möglich die eigenen Einflüsse mitwirken .?

  18. #18 Nicolai
    Hamburg
    19. Februar 2013

    Die Begriffe Determinismus und “(Freier) Wille” sind zu verschieden.
    Während Determinismus leicht definiert werden kann, steht hinter (Freier) Wille
    ein weites Feld der Philosophie (Subjekt, Geist, Seele, Bewusstsein, Dualismus usw.).

    Hinter der Vorstellung: “Ich habe einen freien Willen”, steckt
    ja meistens die Idee, mein bewußtes Wahrnehmen der Welt hat eine zusätzliche
    nicht materielle Qualität.

    Darauf folgt aber das Dilemma, wenn mein Bewußtsein nicht
    durch die materielle Welt determiniert ist, was ist dann
    ein Gedanke, eine Wahrnehmung oder eine Empfindung.
    Oder: “Wie interagiert Materie und Geist?”

    Wenn andereseits mein Bewusstsein und damit meine Entscheidungen
    durch die materielle Welt determiniert sind, warum gibt es denn überhaupt
    Bewusstsein. Warum der Schein der Selbstreflektion.

    Die Frage oder ein Standpunkt zum *freien* Willen kann nicht geklärt werden
    ohne grundlegende Behandlung der Fragen “Was ist Bewusstsein?” oder
    welche (physische) Beschaffenheit hat ein *Gedanke*.

  19. #19 TSK
    20. Februar 2013

    Moin,
    ich kann eine gedankliche Alternative anbieten. Ob diese stimmt, ist erstmal eine ganz andere Geschichte.

    Als Wissenschaftler ist man folgenden Weg gegangen: Man hat Systeme untersucht und festgestellt, dass diese Regelmäßigkeiten unterliegen. Das stimmt allerdings nicht ganz: man findet Abweichungen, die man dann als “Meßfehler” bezeichnet. Nun hat der Wissenschaftler festgestellt, dass man diese Abweichungen durch Präparation (bessere Meßinstrumente, feinere Präparierung) verkleinern kann. Das gab Grund zur Annahme, wenn man den Aufwand nur weit genug treibt, dann ist der Meßfehler beliebig niedrig.
    Jetzt hat sich gezeigt, dass es gewisse Größen gibt, die zueinander komplementär sind (Ort/Zeit), die Verminderung des einen Fehlers führt zwangsweise zur Erhöhung des anderen. Selbst wenn das nicht der Fall wäre, gibt es nicht bestimmbare Vorgänge: Wenn man ein Photon durch einen Strahlteiler schickt und zwei Detektoren an den Ausgängen anbringt, ist es unmöglich zu wissen, welcher Detektor “klick” macht.

    Die Idee, dass es “verborgene Variablen” gibt, die uns das doch verraten, ist immer wieder widerlegt worden. Die Auswertung der klicks scheint reinem Zufall zu unterliegen.

    Was auch immer entscheidet, welcher Detektor anspricht, gehört **nicht zu unserem beobachtbaren physikalischen Universum***. So weit ok ?

    Man kann es aber komplett anders aufziehen.
    Die Idee des Panpsychismus ist es, dass auch die kleinsten Teilchen eine Art Bewußtsein besitzen. Natürlich unendlich primitiv, aber es ist vorhanden. Genauso wie ein Beobachter auf dem Bahnhof in Zeitraffer ein wirres Geknäuel sieht, obwohl jeder Reisende ein Ziel vor Augen hat, genauso sieht der Physiker nur Zufallswerte bei der Beobachtung von kleinen Teilchen mit Bewußtsein.

    Und genauso wie eine Masse von Menschen mit Bewußtsein sich immer berechenbarer verhält, genauso gehorchen dann Teilchen angeblichen Naturgesetzen, die in Wirklichkeit alleine durch statistische Mittelung entstehen. Die Abweichungen von Naturgesetzen, die man auf “Meßfehler” zurückführt, sind in Wirklichkeit Ausdruck des Bewußtseins. Genausowenig wie ein gefesselter Mensch einen freien Willen demonstrieren kann, können präparierte Systeme (Computer, Technik) dies zeigen, da sie in Hinsicht auf reproduzierbares Verhalten gebaut sind.

    Das ist alles natürlich ziemlich abgefahren, aber die physikalischen Experimente liefern dasselbe Ergebnis, gleich welche Interpretation zutreffend ist oder nicht.

    Eine Art “freier Wille” entsteht dadurch, dass diese primitiven Bewußtseinsschwärme genau wie Atome bei Ansammlung emergente Eigenschaften zeigen und das ist wichtig, eben *nicht* deterministische Eigenschaften aufweisen. Unsere Persönlichkeit besteht dann eben nicht nur aus Atomen, sondern aus einem Konglomerat widerstrebender Bewußtseinseinheiten. Das Gehirn ist so fein ausbalanciert und gebaut, dass das normalerweise in Materie nicht merkbare Bewußtsein tatsächlich Auswirkungen zeigen kann.
    Das ist natürlich auch nur partielle Freiheit. Ich kann mich nicht “frei entscheiden”, meine Hand ins Feuer zu legen und dort zu halten. Handelt es sich jedoch um Handlungen, wo sich die Triebe die Waage halten, dann ist das Bewußtsein in der Lage, Entscheidungen zu treffen.

    Greift man natürlich das Gehirn an (wie bei Phineas Gage mit der Eisenstange), zerstört man das delikate Gleichgewicht und wie bei einem präparierten System büßt man Entscheidungsfreiheit ein.

    Wie gesagt: Die Frage ist, ob es möglich ist, sich eine Art freien Willen vorzustellen, der im Einklang mit den derzeitigen Erkenntnissen ist. Und ich denke, das ist tatsächlich möglich.

  20. #20 Physiker
    20. Februar 2013

    Anscheinend gibt es hier zwei Standpunkte […]

    So ein Käse. In jedem Grundkurs zur Philosophie werden mindestens 3 Standpunkte diskusitert: Kompatibilismus (determiniert und frei), Inkompatibilismus (determiniert und unfrei) und Libertarismus (nicht determiniert und frei). Und zum Grundwissen Philosophie zählt auch, dass sich die Definition des Freiheitsbegriffes in allen drei Standpunkten unterscheidet:

    Es erweckt den Eindruck die Kompatibilisten hielten genau dieselben Phänomene für vereinbar, die die Inkompatibilisten für unvereinbar hielten. Dieser Eindruck ist trügerisch, denn beide Laager legen typischerweise nicht denselben Freiheitsbegriff zugrunde. Inkompatibilisten operieren mit einem stärkeren Freiheitsbegriff als Kompatibilisten.

    Geert Keil, Willensfreiheit

  21. #21 HF
    20. Februar 2013

    … vielmehr habe ich einen “Freien Willen” und kann “unbeeinflusst” zu einer Entscheidung gelangen, die auch hätte anders ausfallen können.

    Der Begriff “freier Wille” ist abhängig von unserer Fähigkeit, Teilsysteme abzugrenzen und wieder zu koppeln. Das System im Inneren des Schädels ist mit der Aussenwelt nur durch Kanäle gekoppelt, die eine winzige Übertragungskapazität haben, es ist ein freies System. Andererseits ist es die Kopplung über die Sprache, die Menschen von Tieren unterscheidet. Wenn man sagt, eine Entscheidung sei “unbeeinflusst” gefallen, meint man meist diesen Kanal.
    Falls es gelingen sollte, künstliche Verbindungen zwischen Gehirnen zu schaffen, die über traditionelle Ausdrucksformen hinausgehen, könnte sich auch die Wahrnehmung des “freien Willens” verändern.

  22. #22 MartinB
    20. Februar 2013

    @VolkerBirk
    Ich habe nirgendwo gesagt, dass die Frage mit dem reinen Materialismus/Dualismus für den Freien Willen relevant ist, im Gegenteil (siehe die Nachbemerkung).
    Was das Qualia-Problem angeht, habe ich Dennetts “Sweet Dreams” gelesen, das räumt mit der Idee, Qualia seien etwas ganz besonderes und nur durch “Geist” zu erklären, ziemlich gründlich auf. (Und Philosophen, die annehmen, es könne einen “Zombie” geben, der in jeder Situation exakt handelt wie ich, der aber kein Bewusstsein hat und keine Qualia wahrnehmen kann, kann ich nicht wirklichernst nehmen.)

    @ThomasH
    Danke für den Link (der erste), der ist wirklich gut.

    @emree
    Und was soll das Experiment beweisen? Verstehe ich nicht. Ich kann mich auch in ein Gefängnis sperren lassen oder zur Armee gehen, dann kann ich viele Dinge auch nicht mehr frei entscheiden.

    @TSK
    Ja, nette Spekulation – sie löst aber das von mir dargestellte Problem nicht, oder?
    “dann ist das Bewußtsein in der Lage, Entscheidungen zu treffen.”
    Ja, aber wie? Sind sie determiniert, dann brauchen wir den ganzen Extra-Ballast deiner annahmen nicht, sind sie nicht determiniert, was dann? Wer “trifft” dann die Entscheidung.

    @Nicolai
    Was Bewusstsein ist, ist zwar eine verwandte Frage, aber ich denke schon, dass die Willensfrage davon unabhängig ist – warum habe ich im Text ja erklärt.

  23. #23 M.
    20. Februar 2013

    Deteminisms bedingt nicht nur eine kausale Gesetzmäßigkeit, sondern auch deren Vollständigkeit. Gödl hat dieses Mengenproblem und genau diese Frage in seiner Arbeit gelöst.

  24. #24 M.
    20. Februar 2013

    Wenn ein System vollständig deterministisch beschrieben ist enthält es automatisch unentscheidbare Aussagen.

  25. #25 MartinB
    20. Februar 2013

    @M
    Das sehe ich nicht so. Gödels Arbeit hat nichts mit Kausalität oder Determinismus zu tun (und ist auf unser Universum auch nur sehr bedingt direkt anwendbar, denn das Universum ist nicht wirklich ein “formales System”).

  26. #26 Sabine
    20. Februar 2013

    mal ein wenig Psychologie und Systemtheorie statt Philosophie:

    Der “Wille”, gesehen als Funktion der Psyche ist nicht frei – er kann es gar nicht sein. Denn die Psyche ist immer eingebettet in Umwelten. A) in die Umwelt des Körpers (besser is!) und B) in die kommunikative, soziale Umwelt. (Modell von Niklas Luhmann)

    Nun sind die gegenseitigen Beeinflussungen und Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge in lebenden sozialen Systemen derart komplex, dass es schlicht nicht möglich, zu zeitaufwendig und nicht sinnvoll ist, alle Ursachen einer psychischen Wirkung – alle Determinierungen meines Willens zu erfassen. Der “freie Wille” ist eine Illusion, die entsteht, wenn wir diese ganze Komplexität einfach ignorieren (Menschen sind gut in Ignorieren störender Dinge) und so tun, als wäre alles ganz einfach.

    Meine Antwort auf die Frage: deterministisch oder frei lautet also: weder noch. Als komplexes lebendes System sind wir sowohl jederzeit durch Umwelten beeinflusst als auch frei zwischen mal mehr oder mal weniger zur Verfügung stehenden Alternativen (mit all ihren Konsequenzen) zu wählen. Diese Entscheidung trifft dann eine Psyche “mit Vergangenheit”.

  27. #27 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    20. Februar 2013

    @ Martin: Wesentliche Argumente der Debatte sind hier ja schon versammelt, die wichtigsten “Ismen”, unter denen das Thema diskutiert wird (Kompatibilismus, Inkompatibilismus, Libertarismus), sind genannt, ebenso einschlägige Namen wie Ansgar Beckermann und Geert Keil. Dir würde vermutlich die Position von Michael Pauen gefallen (ein Kompatibilist, der viel Wert auf die Zurechenbarkeit von Entscheidungen zur Person legt, also auf die “charakterliche” Determiniertheit von Entscheidungen). Nach wie vor lesenswert ist übrigens die Diskussion des Themas in dem alten Buch von Popper und Eccles (“Das Ich und sein Gehirn”), weil viele von Popper vermutlich eine andere Position erwartet hätten.

    Ich glaube, man muss ernst nehmen, dass dieses Problem nach wie vor hartnäckig und kontrovers diskutiert wird, es ist ein “wicked problem”, bei dem man im Moment keine “Antwort” erwarten darf. Daher kommt es m.E. mehr darauf an, die Argumente der verschiedenen Positionen wirklich zu verstehen. Ebenso, dass man schaut, wo man selbst vielleicht inkonsistent argumentiert und somit selbst mehrere Positionen vertritt (manche explizit, manche implizit).

    Dein Satz “dass uns die Konsequenzen einer Aussage nicht gefallen, sagt nichts über den Wahrheitswert dieser Aussage aus” – den ich für richtig halte – müsste z.B. aus einer deterministischen Sicht heraus interessant sein. Wie kommt ein Determinist denn zu einer Haltung über den “Wahrheitswert” einer Aussage? Ist seine Haltung nicht immer determiniert? Kann er also überhaupt über den Wahrheitswert einer Aussage befinden? Die Aussage 2+2 = 4 wird ja nicht dadurch wahr, dass wir so verdrahtet sind (der Schüler, der seinem Lehrer sagt, sei Gehirn würde 5 Ergebnis hervorbringen, kommt damit zurecht nicht durch), sondern sie ist aus formalen Gründen wahr. Zumindest nach gängiger Auffassung. Dass man auch das hinterfragen kann, hat z.B. Quine mit seinem holistischen Ansatz vorgeführt, nachdem letztlich alle Aussagen, auch logische und mathematische, vor dem Gericht der empirischen Bewährung stehen würden (Vorsicht, um dagegen zu argumentieren, sollte man erst lesen, was Quine hier meint und wie diese Debatte wiederum in den letzten 30 Jahren geführt wurde – immer noch gut dazu, auch schon älter: Paul Gochet: “Quine zur Diskussion”).

    Von diesem Punkt aus ist man schnell da, wo ich Deterministen nicht verstehe (die andere Seite verstehe ich stellenweise natürlich auch nicht): Auch Deterministen argumentieren mit dem Anspruch, dass man die Wahrheit ihrer Argumente einsieht. Aber ihre Argumente sind doch – nach deterministischer Lesart – nur automatenhafte Hervorbringungen hirnphysiologischer Abläufe. Sie haben keinen Wahrheitswert, weil es keine Instanz gibt, die darüber befinden kann.

    Ich habe natürlich auch keine “Antwort”, aber ich kann der Position Thomas Nagels viel abgewinnen, der zu solchen und ähnlichen “wicked problems” (z.B. dem Bewusstsein) sagt, dass wir vermutlich heute noch nicht die Begriffe und naturwissenschaftlichen Kenntnisse haben, die für eine Antwort nötig sind. Vielleicht muss man sich auf absehbare Zeit damit begnügen, immerhin bestimmte überkommene Annahmen (“the ghost in the machine” etc.) mit dem, was wir heute wissen, einigermaßen gut begründet ablehnen zu können.

  28. #28 MartinB
    20. Februar 2013

    @Joseph
    Das mit dem Wahrheitswert einer Aussage verstehe ich nicht. Auch ein Computer kann berechnen, dass 1+1=2 ist, gerade weil er determiniert ist.

    Und das gehirn eines Schülers kann meiner Ansicht nach nicht konsistent so verdrahtet sein, dass 2+2=5 ist – die Ergebnisse der Mathematik sind ja eben für alle nachvollziehbar (am Ende hoffentlich auch für den Schüler), weil sie sowohl der Verdrahtung unserer Hirne als auch der Beobachtung der Welt entsprechen.

    Warum soll eine “automatenhafte Hervorbringung” einer Aussage einen Einfluss auf ihren Wahrheitswert haben? Wenn ich ein Computerprogramm schreibe, dass aus einer gespeicherten Farbtabelle den Satz “der Himmel ist …” mit allen möglichen Farben vervollständigt, ist genau einer dieser Sätze wahr (der mit der Farbe “schmutziggrau”).

    Und auch meine Computerprogramme können mit statements wie (if x==0) then…
    arbeiten und den Wahrheitswert der Aussage “Entspricht der Inhalt des Speicherregisters x dem Zahlenwert 0?” prüfen.

    Oder meinst du, dass ein deterministischer Geist eine Aussage nicht interpretieren kann?

    “aber ich kann der Position Thomas Nagels viel abgewinnen, der zu solchen und ähnlichen “wicked problems” (z.B. dem Bewusstsein) sagt, dass wir vermutlich heute noch nicht die Begriffe und naturwissenschaftlichen Kenntnisse haben, die für eine Antwort nötig sind.”
    Ich nur teilweise. Gerade Nagel als hartnäckiger Dualist scheint mir leicht der Versuchung zu erliegen, Dinge geheimnisvoller darzustellen als sie sind.

  29. #29 heraklit
    20. Februar 2013

    Es geht doch eigentlich darum:
    Wähle ich aus einem Katalog von endlich vielen Möglichkeiten, etwas zusammen zu fügen, z.B Wörter zu einem Roman oder Atome zu einem Werkzeug, oder kann ich etwas qualitativ neues schaffen?

  30. #30 Markus C. Schulte von Drach
    20. Februar 2013

    Mir selbst hilft bei dem Verständnis der Problems folgendes Gedankenspiel: Ein Mensch entscheidet sich aufgrund seiner Sozialisation, der gegenwärtigen Bedingungen und Gelegenheiten etc. etc. dafür, eine Bank auszurauben. Im Tresor findet er eine Zeitmaschine, die ihn unmittelbar in den Augenblick vor der Entscheidung für den Bankraub versetzt. Es ist exakt ALLES wieder wie zuvor – auch in seinem Gehirn. Welcher Faktor könnte nun wirksam werden, der dazu führt, dass seine Entscheidung jetzt GEGEN den Bankraub fällt? (Von Quanteneffekten mal abgesehen.) Dem Strafrecht und den Vertretern der Willensfreiheit zufolge muss es einen solchen Faktor ja geben, denn es wird unterstellt, in ein- und derselben Situation könnte man sich so oder anders entscheiden. Aber erklären konnte mir noch niemand, was dieser Faktor sein und wo er herkommen soll – außer unter Zuhilfenahme von esoterischen oder theologischen Annahmen, die den Rahmen der uns bekannten Naturgesetze sprengen. Solche Annahmen sind aber nur der Ausdruck eines Wunschdenkens von Menschen, die den Gedanken, wir wären nicht wirklich frei, nicht ertragen.

  31. #31 M.
    20. Februar 2013

    @MartinB:
    Aus meinem Verständnis ist das die Lösung für das Problem.
    Wenn diese nicht einbezogen wird, dann muss es zu einem Widerspruch kommen.

  32. #32 MartinB
    20. Februar 2013

    @heraklit
    Das ist nur das Nebenproblem: “Was heißt es, Bedeutung zu schaffen?”

    @Marcus
    Ich habe ja versucht zu zeigen, dass auch Annahmen außerhalb der Naturgesetze nicht helfen – weil es entweder determiniert oder zufällig oder gottgewollt ist, ne andere Möglichkeit sehe ich nicht.

    @M
    Ich kann dein Verständnis aus den genannten Gründen nicht nachvollziehen – wenn du das diskutieren möchtest, dann müsstest du bitte erklären, warum meine Gründe nicht korrekt sind.

  33. #33 Nicolai
    Hamburg
    20. Februar 2013

    MartinB: “Was Bewusstsein ist, ist zwar eine verwandte Frage, aber ich denke schon,
    dass die Willensfrage davon unabhängig ist – warum habe ich im Text ja erklärt.”
    Meinst du Nachbemerkung 2?

    Der Titel des Artikels heißt doch:
    “Willensfreiheit und Determinismus – warum ich das Problem nicht verstehe”.
    Wenn man nun das Bewusstsein aus dieser Diskussion heraushalten will,
    gibt es wohl auch gar kein Problem. Nicht mit dem Determinismus.
    Entscheidungen sind immer durch *irgendetwas* festgelegt.

    Das Problem das viele aber mit dem Determinismus haben ist doch gerade der
    Eindruck das Ich, das Subjekt spielt in der Entscheidungfindung eine Rolle.
    Auch wenn ich annehme meine Entscheidungen sind kausal durch die physische
    Welt festgelegt, oder durch ein Regelwerk in meinem Neuronennetz, so erscheine
    ich mir trotzdem nicht nur als ein Beobachter meiner Entscheidungen. Ich habe
    zu mindest den Eindruck ich sei aktiv am Entscheidungsprozess beteiligt.

    Du schreibst: “..ich habe zwei Möglichkeiten, mich zu entscheiden, beide haben ihre
    Vor- und Nachteile …, und ich wäge ab und komme zu einem Ergebnis”.
    Der Eindruck “ich wäge ab” und
    “[ich] komme zu einem Ergebnis” ist gerade das Problem, dass sich
    im Determinismus nicht einfach beschreiben läßt.

  34. #34 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    20. Februar 2013

    MartinB: Qualia wie Dennett einfach abzulehnen, ist eine Möglichkeit, dem Problem aus dem Weg zu gehen. Ob das zu einem brauchbaren Modell führt, sei dahingestellt. Ich bin da anderer Ansicht.

    Vielleicht liegt’s auch daran, dass ich Informatiker bin: da bin ich es gewöhnt, dass eigentlich alles, worüber ich mich unterhalte, nicht wie ein Stück Pflaumenkuchen “existiert”, und trotzdem völlig reale Auswirkungen hat. Ich kenne Dennett zu wenig, um ihn hier kompetent zu kritisieren; aber was man so liest, ist auch er von seiner ursprünglichen Hardcore-Haltung wieder abgerückt.

    Wobei ich mir aber sicher bin: kein Computer, den ich je benutzt habe, addiert 2 + 2 zu 4. Alle verschalten schlicht elektrische Ströme. Die Zuordnung, dass das die Bedeutung einer Addition hat, trifft immer erst der Mensch.

    Was unterscheidet den Menschen also vom Computer? Ganz offensichtlich gibt es da etwas.

    Als Informatiker interessiert mich diese Frage brennend beruflich. Denn erst wenn ich sie beantworten kann, komme ich in der KI ein Stück weiter.

    Ich bin sicher kein Naturalist, sondern hänge dem Positivismus an, vermeide also derlei metaphysische Aussagen. Mir wär’s also wurscht, wie das Modell genau funktioniert, und auch ob es “in der Luft hängt”, solange es brauchbar ist.

    Hast Du eins?

  35. #35 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    20. Februar 2013

    Ach, noch etwas, weil’s um Dennett ging: wenn das Bewusstsein eine nützliche Fiktion, letztlich also nur eine Illusion ist, wer ist dieser Illusion erlegen?

  36. #36 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Alleine schon dadurch, dass Sie verstehen, dass Sie etwas nicht verstehen, hier vermutlich die Freiheit des oder eines Wollens oder Willens, haben Sie das “Problem” vermutlich schon sehr gut verstanden.

    MFG
    Dr. W (der nun auch den Rest liest)

  37. #37 sebi
    20. Februar 2013

    @ Volker: sehr guter Einwand. Das Bewusstsein kann keine Illusion im Sinne einer Wahrnehmung sein, die nicht aus der Realität gespeist wird. Denn es ist ja gerade der Beobachter dieser Wahrnehmung.
    Ich finde das Qualia Problem eins der interessantesten die es gibt, wenn nicht das interessanteste. Wobei ich nicht glaube, dass man dem jemals beikommen wird. Ich kann ja nicht mal die Qualia eines anderen Menschen außer mir selbst beweisen.

  38. #38 MartinB
    20. Februar 2013

    @Nicolai
    O.k., dann hatte ich das missverstanden. Ja, für den Eindruck, dass ich mich entscheide, ist das Bewusstsein relevant (und liefert damit eine Motivation, Willensfreiheit annehmen zu wollen). Für die Frage, ob es die Willensfreiheit gibt, nicht so sehr.

    Und natürlich lässt sich “ich komme zu einem Ergebnis” im Determinismus beschreiben – “ich” ist ein Kurzwort für eine bestimmte Struktur im Universum, die sich nach Gesetzen verhält.

    @Volker
    “kein Computer, den ich je benutzt habe, addiert 2 + 2 zu 4. ”
    Das ist letztlich die Frage nach der Bedeutung – Hofstadter hat gesagt “Bedeutung ist intrinsich, wenn Intelligenz natürlich ist”. Klar, ohne Intelligenz gibt es keine Bedeutung, aber ohne Intelligenz gibt es auch keine Wolken oder Planeten oder Atome oder Elefanten (sondern nur Quantenfelder).

    “Ganz offensichtlich gibt es da etwas.”
    Warum soll das “ganz offensichtlich” sein? heißt das, es kann nach deiner Auffassung keine künstliche Intelligenz geben?

    Wie du konsistent Positivist sein und Qualia nicht ablehnen kannst, das erschließt sich mir allerdings nicht…?

    “wenn das Bewusstsein eine nützliche Fiktion, letztlich also nur eine Illusion ist, wer ist dieser Illusion erlegen?”
    Ist das Bewusstsein eine Fiktion? Ic glaube, das vertritt so nicht mal Dennett. Es ist eine “seltsame Schleife” in Hofstadter-Sprache – ein Konstrukt das sich selbst durch komplexe Interaktion schafft.
    Wie immer in der Wissenschafrt muss aber eine Erklärung des Bewusstseins selbst ohne das zu erklärende Objekt auskommen, sonst drehen wir uns im Kreis – wer eine Erklärung der Subjektivität nr akzeptieren will, wenn sie das Konzept der Subjektivität enthält, kommt nie weiter.

    Ich empfehle immer die Wirbelsturm-Ersetzungstaktik: Ersetze in Aussagen über das Bewusstsein das Wort durch das Wort “Wirbelsturm”:
    Auch wenn wirbelstürme aus Atomen bestehen, hat keins davon die Eigenschaft zu “wirbeln”, das “Wirbeln” ist auf der fundamentalen Ebene nicht vorhanden. Wer “wirbelt” im Wirbelsturm?

  39. #39 Sabine
    20. Februar 2013

    @Volker Birk (“Was unterscheidet den Menschen also vom Computer? Ganz offensichtlich gibt es da etwas.”)

    Was halten Sie von folgendem Unterscheidungskriterium: Computer (als unbelebte Systeme) verändern sich nicht, wenn man von außen nichts beeinflusst. Wenn sich also etwas verändert, dann ist das das Besondere und man fragt: Wie macht man das?
    Menschen (als belebte Systeme) verändern sich ständig, ununterbrochen. Wenn nun aber für eine Weile etwas gleich bleibt, dann ist das das Besondere und man fragt sich: Wie macht der das?

  40. #40 Nicolai
    Hamburg
    20. Februar 2013

    ‘Und natürlich lässt sich “ich komme zu einem Ergebnis” im Determinismus beschreiben
    “ich” ist ein Kurzwort für eine bestimmte Struktur im Universum, die sich nach Gesetzen verhält.’

    Es ging aber nicht um das “ich” in “ich komme zu einem Ergebnis” – nicht das “ich” als Struktur – sondern um den
    Eindruck eines Ichs.

  41. #41 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Zur Determinismus-Problematik noch kurz und zu möglichen politischen Folgerungen:
    1.) Der Determinismus eines Systems ist für den Systemteilnehmer nicht feststellbar, per definitionem nicht feststellbar, denn er ist nur Teilnehmer.
    2.) Spekulationen bleiben also übrige, nehmen wir diese, Jerry Coyne’s Test:

    If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently. (Quelle)

    Fällt jemandem etwas auf? A: Korrekt!, so sind Paradoxa definiert. Der Test ist also dezent formuliert nicht hilfreich.
    3.) Diesbezügliches politisches Bemühen, auch das Strafrecht betreffend, mag zwar dem Zeitgeist [1] entsprechen, der Suche nach Entlastendem für Täter entsprechen, bleibt aber unbegründet.

    MFG
    Dr. W

    [1] früher hat man noch postuliert, dass die Gesellschaft immer der eigentliche Täter ist und der tatsächliche Täter Opfer dieser Gesellschaft, was zwar dünn wie streng linksradikal war, aber intellektuell eher Ansatzpunkte lieferte als der jetzige Spekulatius mit dem “freien [2] Willen”
    [2] Definiere ‘frei’!, btw

  42. #42 StefanL
    20. Februar 2013

    Eins dieser Themen bei denen nicht klar ist, ob da nicht schon alles zu gesagt wurde und trotzdem keine Antwort in Konsens existiert…
    Wie positioniert sich ein Anhänger des Determinismus( incl. des QM-Zufalls, der ja keine willentliche Entscheidung darstellt) zur Volition ?
    Imho (und damit sicherlich nicht vollständig) läßt sich der “freie Wille” nicht vom Bewußtsein(..klar, eine mögliche Diskussion für sich aber hier einfach als emergentes Phänomen physiologischer Vorgänge vorzugsweise in einem Gehirn) trennen. These: “Wille” gegenüber purem wie auch immer gearteten “Verlangen” oder “Bedürfnis(-befriedigung)” bedarf einer (selbst-)reflexiven Instanz um überhaupt als Willensäußerung und nicht nur als Reflexreaktion erkennbar zu sein.
    Das mag vielleicht sogar die Frage erübrigen ob es überhaupt so etwas wie “unfreien Willen” geben kann und nicht “Wille” per se “frei” ist – nicht zu verwechseln mit unabhängig, schließlich schwer zu realisieren ohne Gehirn…(führt das möglicherweise schlicht zu “willentliche Entscheidung” gegenüber “Sachzwängen”?)
    Über die Selbstbezüglichkeit des (emergenten) “Ichs” als “Willensinstanz” ergeben sich durchaus Chaoseffekte – also auch da sehe ich nicht warum “Wille” nicht auch einem chaostheoretischen Zugang zugänglich sein sollte.
    Vielleicht ist “Wille” auch ein emergentes Phänomen des emergenten Phänomens “Bewußtsein”…? Wenn ich das vergleiche mit bspw. dem emergenten Phänomen “Temparatur” so fehlt mir irgendwie bei der Temparatur die Selbstbezüglichkeit ( kann da aber auch falsch liegen?) – es gibt da aber den deterministischen Mechanismus der Entropie dem ein “thermisches Objekt” unterliegt – und das führt mich zu der Frage: Gibt es so etwas wie “Entropie des Bewußtseins” oder “Entropie des Willens”(bzw. wie zeigt sich Entropie bei Bewußtsein oder Willen)?
    “Würde ich mich anders entscheiden, wenn ich in der Zeit zurück wieder in die selbe Situation gestellt würde?”
    Nun ich tendiere da eher zur “viele-Welten” als zur “Blockuniversum”-Interpretation. Letzteres negiert (imho) irgendwie Dynamik und Entropie ( lasse mich aber gerne dazu eines beseren belehren). Formal ist doch da die Frage wie findet die “Entscheidungfindung” statt. Und das kann doch auch heißen, daß da etwas wie ein komplexer Logarithmus beteiligt sein kann – also keineswegs per se bestimmt ist welcher Zweig desselben realisiert wird oder als (sicherlich nicht 1:1 zu übernehmendes) Analogon zum Emergenzphänomen eine Art uneigentliches Integral auftritt – also gewissermaßen die Integrationskonstante nicht determiniert ist. Sicherlich erklärt das so nicht warum die Entscheidung so oder so ausfällt aber es liefert auch keinen Grund warum sie immer gleich sein sollte.

    @MartinB #25
    Wenn das Universum ( also alles, inklusive sämtlichen persönlichen Verhaltens/Entscheidungen) vollständig deterministisch (und ich beziehe hier “QM-Zufall” mit ein , also deterministisch= “basierend auf einem Satz klar formulierbarer Regeln”) ist, warum soll es dann nicht “wirklich” ein formales System sein/entsprechen? Ich leg’ mich jetzt nicht soweit aus dem Fenster und sage, daß dieses formale System den Voraussetzungen der Gödelschen Sätze genügt aber warum wäre ein deterministisches Universum kein formales System?

  43. #43 schlappohr
    20. Februar 2013

    Ein andere Überlegung dazu: Offenbar ist es nicht so leicht entscheidbar, ob wir ein freien Willen haben oder unser Handeln determiniert ist. Vielleicht ist es überhaupt nicht entscheidbar. Da stellt sich die Frage: Müssen wir es denn überhaupt entscheiden? Wenn dieses Universum ein freien Willen erlaubt, dann ist die Zukunft nicht vorhersehbar. Wenn alles determiniert ist, ist die Zukunft auch nicht vorhersehbar, da macht uns die Entropie ein Strich durch die Rechnung. In beiden Fällen kann ich also keine Aussagen über mein Handeln in der Zukunft machen. Worin besteht also der Unterschied zwischen den beiden Paradigmen? Wie beeinflusst das eine oder das andere mein Denken und Handeln? Auch der Blick in die Vergangenheit bringt keine Erkenntnis: Egal, ob meine bisherige Weltlinie determiniert oder frei entschieden war – sie ist nicht mehr änderbar und ich muss die Konsequenzen meines Handeln tragen.
    Das Ganze erinnert mich ein wenig an den Versuch, einen physikalischen Vorgang unterhalb der Planck-Skala zu finden. Vielleicht spielt sich dort tatsächlich irgend etwas ab, aber es hat keinerlei Konsequenzen.

  44. #44 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Schlapp

    Wenn dieses Universum ein freien Willen erlaubt, dann ist die Zukunft nicht vorhersehbar. Wenn alles determiniert ist, ist die Zukunft auch nicht vorhersehbar (…)

    So ähnlich hat schon Leibniz argumentiert, wenn auch anders grundiert, nämlich religiös.

    Nichtsdestotrotz wird der der strenge Determinist hier einwenden, dass es nur eine Frage der Zeit ist bis dieser Determinismus verstanden und nutzbar wird, so wie manch heutiger Szientist.

    Wie oben schon angemerkt, man kann hier besser skeptizistisch argumentieren und sozusagen natürliche Erkenntnisvorbehalte nutzen, um die bekannten Diskussionen für belanglos zu erklären.

    MFG
    Dr. W

  45. #45 MartinB
    20. Februar 2013

    @nicolai
    Das mit dem “Eindruck” habe ich ja oben schon angesprochen – wer darauf besteht, dass eine Erklärung des Ich-Eindrucks selbst den Ich-Eindruck enthält, hat damit die Möglichkeit einer Erklärung schon ausgeschlossen.

    @StefanL
    Nur kurz dazu:
    “warum soll es dann nicht “wirklich” ein formales System sein/entsprechen? ”
    Mathematische Systeme, die für die Gödel-Axiome anfällig sind, beinhalten z.B. die Möglichkeit, beliebig großer Zahlen oder die Verwendung von allgemeinen “Es gibt” oder “für alle” aussagen. Ein solches formales System beinhaltet immer unendlich viele Möglichkeiten (z.B. kan ich eine Aussage für alle natürlichen Zahlen treffen). Mir ist nicht klar, dass das im Universum eine Entsprechung hat.
    Gödel’s Satz hängt ja auch eng mit dem Turingschen Halteproblem zusammen – in unserem Universum (mit endlicher Zeit) lässt sich das gar nicht sinnvoll umsetzen.

    @schlappohr
    “Offenbar ist es nicht so leicht entscheidbar, ob wir ein freien Willen haben oder unser Handeln determiniert ist. ”
    Mein text hier bezoeht sich ja gar nicht so sehr auf diese Frage selbst, sondern darauf, was es überhaupt heißen soll, einen freien Willen zu haben.

  46. #46 schlappohr
    20. Februar 2013

    @Webbaer

    ” dass es nur eine Frage der Zeit ist bis dieser Determinismus verstanden und nutzbar wird, ”

    Aber musste nicht auch der strenge Determinist einsehen, dass es keinen Sinn ergibt, z.B. nach Ort und Impuls eines Elektrons gleichzeitig zu suchen?

    Ich erkläre die Diskussion keineswegs für belangslos. Um zu erkennen, dass eine Frage (vielleicht) sinnlos ist, muss man sie stellen und versuchen, eine Antwort zu finden.

  47. #47 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Schlapp

    Ich erkläre die Diskussion keineswegs für belangslos.

    Man müsste ego- oder individuen-zentrierte Weltmodelle konstruieren, in denen Dick folgend Welten von Individuen deterministisch geführt werden (“Ubique” bzw. “Ubik”), um <em<keine Belanglosigkeit erkennen zu können.

    Aber musste nicht auch der strenge Determinist einsehen, dass es keinen Sinn ergibt, z.B. nach Ort und Impuls eines Elektrons gleichzeitig zu suchen?

    Der strenge Szientist oder Determinist wird letztlich versuchen alle bekannten “unscharfen” Effekte und Theoretisierungen auf bestimmte oder bestimmende, stringente & deterministische Art und Weise einzuordnen.

    Es ist ja auch durchaus denkbar oder möglich, dass sich das machen lässt; auch wenn der Physiklehrer hier vielleicht grummelt.

    MFG
    Dr. W

  48. #48 Nicolai
    20. Februar 2013

    Ich bestehe ja gar nicht darauf, dass der Determinismus
    den Ich-Eindruck erklären muss. Aber wenn man in der
    Determinismus vs. freier Wille Debatte fragt: “Was soll
    denn dieser freie Wille überhaupt sein”, “Wieso gibt
    es die Idee es freien Willens”, dann kommt man nicht
    um die Frage nach dem Ich-Bewusstsein herum.

  49. #49 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Martin: Ich glaube, mit dem “2+2=4”-Argument bist Du zu schnell fertig. Volker Birg hat zurecht noch einmal infrage gestellt, ob der Computer wirklich addiert. Auch wenn der Computer immer wieder als Ergebnis 5 meldet, wird man auf einen Programmierfehler schließen und nicht darauf, dass die Mathematik geändert werden muss. Aber mit welcher Begründung? Weil die meisten Menschenhirne kausal determiniert “4” hervorbringen? Wäre das wirklich eine gute Begründung?

    Und Thomas Nagel als Dualist? Das sagt er aber nicht über sich selbst, oder?

    @ Schulte v. Drach: Ein gutes Gedankenexperiment. Aber trifft es den Punkt? Wenn nach der Zeitreise alles wieder ganz genau so ist, wie es schon einmal war, kann es nicht anders sein. Dem stimme ich zu. Das ist aber eine Tautologie, kein empirischer Befund. Die Frage wäre, musste die Bankraubentscheidung damals so fallen, oder hätte es die Möglichkeit gegeben, noch einmal darüber nachzudenken? War der Abbruch des Hin- und Herüberlegens also wirklich determiniert? Oder sagen wir nur einfach ja, weil es de facto so war und schließen dann umgekehrt daraus, dass es auch sein musste, weil es sonst anders gewesen wäre?

  50. #50 MartinB
    20. Februar 2013

    @Joseph
    “Aber mit welcher Begründung? Weil die meisten Menschenhirne kausal determiniert “4″ hervorbringen? Wäre das wirklich eine gute Begründung?”
    Ja, wäre es.
    So wie unsere Zahlen definiert sind, ergibt sich zwangsläufig 4, ansonsten stoßen wir auf einen Widerspruch.
    Wenn wir verlangen, dass der Computer “addiert”, dann muss er das nach unseren Regeln tun, und diese Regeln stehen ja schon fest, bevor wir den Computer bauen. (Und sie sind unserer Welt auch inhärent, siehe mein alter Artikel zum Thema “ist die Natur mathematisch”.)

    Ansonsten könnte ich das Argument übrigens auch umdrehen und sagen “Wenn du willst, dass der Computer den Bildschirm grün macht und er macht ihn rot, wer sagt dann, dass es nicht deine Wahrnehmung ist, die nicht stimmt.” Das wäre dann letztlich ein Argument gegen die Existenz von Qualia.

    Was Nagel angeht – da er der wissenschaftlichen Erklärbarkeit prinzipielle Grenzen setzt und Qualia (wenn ich es richtig verstehe) für ihn prinzipiell nicht wissenschaftlich erklärbar sind, ist er damit meiner Ansicht nach zwangsläufig ein Dualist (es gibt Dinge außerhalb der erfahrbaren natur, beispielsweise die Qualia der Fledermaus).

  51. #51 StefanL
    20. Februar 2013

    @MartinB — ähmm, ich geh’ doch gar nicht soweit und behaupte, daß, sofern das Universum einem Satz formalisierbarer Regeln(= System) genügt, diese dann auch den Gödelschen Sätzen genügen. Meine Frage ist da etwas fundamentaler(vielleicht verstehe ich auch Deine Aussage in #25 falsch?): Falls das Universum einem Satz formalisierbarer Regeln( und i.d.S. dann deterministisch ist – oder wie ist “deterministisch” sonst zu verstehen?) genügt warum ist es dann kein formales System (bzw. als solches nicht vollständig beschrieben)?
    So wie ich Deine Antwort ( Gödel ja / nein ist ohne Kenntnis der Regeln ja obsolet – da sind wir uns ja einig) dann verstehe bleibt “Kritik” am Allquantor und Existenzquantor übrig die dem Universum als “formales System” entgegensteht(?). Diese Quantoren sind aber schon Bestandteil der Prädikatenlogik, also allgemein zum Beschreiben von formalen Systemen ( = Satz von “Regeln”) und völlig unabhängig davon welchen Anforderungen( bspw. Gödel ) das “Regelwerk” tatsächlich genügt. Und da sehe ich nicht wo physikalische Postulate/Axiome ein Problem haben sollten sofern sie tatsächlich die Regeln wiedergeben nach denen das Universum “funktioniert”. Diese Postulate sollten sich doch auf “Alles” (im Rahmen der Bezüglichkeit des Postulates/Axiom) anwenden lassen und sich auf etwas “Existierendes” beziehen.

    Per se mittels “endlicher Zeit” gegen “Gödel ist auf’s Universum anwendbar” zu argumentieren halte ich für zweifelhaft, solange die “Endlichkeit der Zeit im Universum” kein Fakt ist(?). Umgekehrt halte ich aber auch das “Funktionieren” von Beschreibungen als Hilberträume, die ja in ihrer Konstruktion durchaus Gödel genügen, nicht für einen Beweis dafür, daß das Universum als formales System Gödel genügt.

  52. #52 MartinB
    20. Februar 2013

    @Nicolai
    Ja, aber das war ja das, was ich oben geschrieben hatte (dachte ich zumindest) – das Ich liefert eine Motivation, warum man an freien Willen glauben möchte, aber keinen Grund dafür, dass es ihn gibt.

  53. #53 schlappohr
    20. Februar 2013

    @MartinB:

    “Mein text hier bezoeht sich ja gar nicht so sehr auf diese Frage selbst, sondern darauf, was es überhaupt heißen soll, einen freien Willen zu haben.”

    Ja, das habe ich beim Lesen der Kommentare etwas aus den Augen verloren, sorry.

    @Webbaer:
    “Es ist ja auch durchaus denkbar oder möglich, dass sich das machen lässt;”

    Nun, wir versuchen das seit fast 100 Jahren und die Ergebnisse sind überschaubar. Bei einer solchen Konstellation sollte man zumindest bereit sein, in Betracht zu ziehen, dass die Sachlage anders ist als gewünscht. Vielleicht verhält es sich bei der Frage nach dem freien Willen ähnlich, insbesondere, da diese Diskussion schon deutlich länger zu keinem Ergebnis führt.

  54. #54 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Schulte von Drach

    Mir selbst hilft bei dem Verständnis der Problems folgendes Gedankenspiel: Ein Mensch entscheidet sich aufgrund seiner Sozialisation, der gegenwärtigen Bedingungen und Gelegenheiten etc. etc. dafür, eine Bank auszurauben. Im Tresor findet er eine Zeitmaschine, die ihn unmittelbar in den Augenblick vor der Entscheidung für den Bankraub versetzt. Es ist exakt ALLES wieder wie zuvor – auch in seinem Gehirn.

    Genau von solchen Gedankenexperimenten, die zudem auch noch fehlerhaft sind, es ist offensichtlich nicht alles wie zuvor, sollte man weg.

    Man ist da noch wesentlich besser mit Jerry Coyne’s Test bedient, siehe oben; zumindest im Erkennen der Sinnlosigkeit oder der Paradoxie das Geforderte betreffend.

    MFG
    Dr. W (der mit Ihrem journalistischen Output aber generell nicht optimal bedient ist)

  55. #55 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Schlapp
    Es ist möglich, dass eine umfassende Theoretisierung gefunden wird, die alles, was die Welt betrifft, deren Motor, Spinoza und Einstein folgend: deren Gott, erklärt, beschreibt und prädiziert, also sozusagen die optimale Theorie (“Theory of everything”, “Toe”) darstellt, aber eine diesbezügliche Sicherheit kann es nicht geben.

    Man behilft sich hier gedankenexperimentell auch mit den allmächtigen Göttern, die ihre Systeme umfassend lenken, sich aber nie sicher sein können nicht sozusagen zwiebelförmig von einem Gott, einem kojotengesichtigen Gott, umgeben zu sein, der sich auf allmächtige Götter spezialisiert hat und diese hortet.

    MFG
    Dr. W

  56. #56 TSK
    20. Februar 2013

    Ja, nette Spekulation – sie löst aber das von mir dargestellte Problem nicht, oder?
    “dann ist das Bewußtsein in der Lage, Entscheidungen zu treffen.”
    Ja, aber wie? Sind sie determiniert, dann brauchen wir den ganzen Extra-Ballast deiner annahmen nicht, sind sie nicht determiniert, was dann? Wer “trifft” dann die Entscheidung.

    Das Ich bzw. das Bewußtseinskonglomerat. Du irrst, weil das Konzept der Determiniertheit nur auf wissenschaftliche Konzepte anwendbar ist und diese Konzepte im Falle des Bewußtseins schlicht nicht mehr anwendbar sind.

    Das Konzept der Determiniertheit selbst ist erst entwickelt worden, nachdem man verstanden hat, dass Abläufe in der Natur gewissen Regeln folgen. Vorher hätte niemand verstanden, was Du eigentlich mit “Determiniertheit” meinst.

    Genausogut könnte ich fragen, welche Farbe die Zahl 7 hat oder wo denn im Vakuum wie beim Schall das Medium ist oder was vor dem Urknall war. Genau solche anscheinend vernünftige Fragen werden von der Wissenschaft inzwischen negiert.

    Also warum sollte das Bewußtsein dem folgen, was Du ihm unterstellen willst ?

    Was das Qualia-Problem angeht, habe ich Dennetts “Sweet Dreams” gelesen, das räumt mit der Idee, Qualia seien etwas ganz besonderes und nur durch “Geist” zu erklären, ziemlich gründlich auf.

    Nichts dergleichen tut es. Ich sage es mal drastisch, weil es offensichtlich not tut: Wer Qualia leugnet, behauptet, dass Sex mit einer Frau/Mann auch dadurch direkt erfahren werden kann, dass man viele schlaue Bücher liest. 🙂
    Das RoboMary-Argument ist prinzipiell fehlerhaft, weil es die Möglichkeit voraussetzt, ein menschliches Gehirn *ohne* Bewußtsein nachzubauen. Ohne das bricht das Argument zusammen.
    Um beim Beispiel zu bleiben:
    Um Bewußtsein zu erfahren, müssen bestimmte Konstruktionsprinzipien eingehalten werden, die halt dem inhärenten Bewußtsein der Moleküle die Möglichkeit geben, Einfluß auf die Welt zu nehmen. Es ist also prinzipiell möglich, künstliches Bewußtsein zu bauen. Ein künstliches Gehirn jedoch, dass wie ein menschliches funktioniert, kann nicht existieren, weil das Design feststeht.

  57. #57 Epikur63
    20. Februar 2013

    Schöner Artikel: Ich bin promovierter Psychologe mit Schwerpunkt Hirnforschung und verstehe viele Diskussionen zum freien Willen auch nicht 🙂 Ich schrieb dazu mal einen Artikel “Freier Wille: Verfrühte Antworten”, in dem auch ein paar der hier angesprochenen Punkte enthalten waren.

    Ein paar Gedanken:

    1) Ein Kernproblem ist die Frage, wovon der “freie” Wille frei sein soll. Verfechter des freien Willens, die damit menschliche Würde verteidigen wollen, schrecken zurück, wenn man “frei” mit “ursachenlos” (also zufällig) übersetzt.

    2) Gegner des Konzepts des freien Willens argumentieren oft mit Befunden wie dem aus den Libet-Experimenten: Oft wird dabei “unfrei” mit “unbewusst” verwechselt. Außerdem sind die dortigen Testsituationen (Fingerbewegungen etc.) sicher nicht repräsentativ für den gesamten Bedeutungsbereich des Begriffs “Wille” (der auch nicht sauber definiert ist).

    3) Der Zusammenhang zwischen Hirn und Bewusstsein ist noch nicht geklärt (Qualia-Problem): Wir verstehen das Gehirn dazu nicht gut genug. Man hat etwas verstanden, wenn man es nachbauen kann, aber heutige Neurowissenschaftler bekommen nicht einmal die Flugsteuerung einer Fliege hin, geschweige denn menschliches Bewusstsein. Geduld ist angesagt.

    4) Konsequenzen auf das Strafrecht sind gering, denn in diesem geht es laut deutschem Strafvollzugsgesetz nicht primär um Strafe für persönliche Schuld, sondern um Resozialisierung und Schutz der Allgemeinheit vor Tätern; beide Konzepte bleiben unberührt von der Frage, ob der Wille frei ist.

    Falls Interesse an meinem Artikel zum Thema besteht: Hier der Link …
    https://freierblick.wordpress.com/2012/06/03/der-freie-wille-verfruhte-antworten/

    Ciao

  58. #58 TSK
    20. Februar 2013

    Korrektur:

    Ein künstliches Gehirn *ohne Bewußtsein* jedoch, dass wie ein menschliches funktioniert, kann nicht existieren, weil das Design feststeht.

  59. #59 MartinB
    20. Februar 2013

    @TSK
    “weil das Konzept der Determiniertheit nur auf wissenschaftliche Konzepte anwendbar ist und diese Konzepte im Falle des Bewußtseins schlicht nicht mehr anwendbar sind. ”
    Das Bewusstsein kann also in identischer Situation zweimal unterschiedlich entscheiden? Wonach richtet sich dann, welche der Möglichkeiten gewählt wird? Zu sagen, dass das Konzept nicht anwendbar ist, ist wenig hilfreich, weil du erklären musst, was stattdessen gilt . Oder sid Bewusstseinsentscheidungen ursachenlos (was immer das heißen soll)? Und wenn sie das sind, was ist dann genau das “Freie” am freien Willen?

    “Wer Qualia leugnet, behauptet, dass Sex mit einer Frau/Mann auch dadurch direkt erfahren werden kann, dass man viele schlaue Bücher liest.”
    Nein, weil man das gehirn durch Lesen nicht in dieselben Zustände versetzen kann.

    “weil es die Möglichkeit voraussetzt, ein menschliches Gehirn *ohne* Bewußtsein nachzubauen. Ohne das bricht das Argument zusammen.”
    Zu behaupten, dass das prinzipiell unmöglich ist (insbesondere angesichts der Tatsache dass wir die ziemlich spontane aber graduelle Entstehung von Bewusstsein an jedem Kind imer wieder beobachten können), scheint mir nicht plausibler. (Das Zombie-Argument stammt ja von Qualia-Befürwortern, oder?)

    “dem inhärenten Bewußtsein der Moleküle”
    Aha, um einen Wirbelsturm zu bekommen, muss also jedes Atom selbst eine Wirbeligkeit besitzen?
    Und dass die Quantenmechanik Molekülen irgendeine Form von Bewusstsein verleiht scheint mir ein Argument der Art
    “Hier gibt es zwei Dinge, die ich nicht verstehe – am besten nehme ich an, dass die sich gegenseitig erklären, auch wenn sie nichts miteinander zu tun haben.”

    @Epikur
    Die Libet-Experimente taugen sicher nicht dazu, den freien Willen wegzuerlären, das macht ja auch Dennett sehr deutlich.

    “Der Zusammenhang zwischen Hirn und Bewusstsein ist noch nicht geklär”
    Nein, wie der Zusammenhang genau ist, ist ungeklärt. Dass er da ist (und sehr eng ist) weiß jeder, der schon mal zwei Gläser Wein getrunken oder einen Menschen mit Demenz gesprochen hat (auch sehr ausführlich und schön im Buch “Phi – a voyage from the brain to the soul” diskutiert).

  60. #60 Ulrich Berger
    20. Februar 2013

    @ MartinB:

    Mir geht es sehr ähnlich wie dir, ich habe die Debatte nie wirklich verstanden. Schlimmer noch – ich habe nie verstanden, warum das Libet-Experimente mit der Frage irgendetwas entscheidend zu tun haben soll!

    Ein Vorschlag zur Präzisierung der freie-Wille-Vorstellung: Die Versuchsperson wird gebeten, eine Hand zu heben, egal welche. Sie hebt die linke Hand. Hätte sie sich auch entscheiden können, die rechte Hand zu heben? Das scheint mir jedenfalls nicht auf den “Charakter” der Person zurückführbar zu sein. Hilft das weiter? (Ich weiß es nicht wirklich…)

  61. #61 MartinB
    20. Februar 2013

    @Ulrich
    “Das scheint mir jedenfalls nicht auf den “Charakter” der Person zurückführbar zu sein”
    Warum nicht? Du wirst irgendetwas überlegen “Oh, ich bin rechtshänder, also erwartet man bestimmt, dass ich die rechte Hand hebe, aber eigentlich gibt’s dafür keinen grund, …”

  62. #62 Ulrich Berger
    20. Februar 2013

    @ MartinB: “Überlegen” trifft es nicht wirklich. Vielleicht noch deutlicher: Angenommen, man bittet mich, schnell eine “zufällige” Reihe von 10 Münzwürfen aufzuschreiben. Ich denke nicht viel nach (zumindest nicht bewusst) und schreibe “K, Z, Z, K, K, K, Z, K, K, Z”. Hätte ich auch etwas anderes schreiben können? (Klar, ich vermeide bewusst oder unbewusst diverse Muster, die “unzufällig” aussehen, aber es bleiben ja noch genug Möglichkeiten übrig…) Determiniert meine “Persönlichkeit” exakt jene Zeichenfolge, die ich aufgeschrieben habe?

  63. #63 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @TSK
    Das Gegeneinandersetzen von Theorie (“Determiniertheir”) und Bewusstsein ist insofern ganz arm, weil wissenschaftliche Erkenntnis und Datenlage Hand in Hand gehen, wobei die Erkenntnis das Erkenntnissubjekt benötigt. Das Erkennen als Wechselspiel zwischen Erkennenden und (ausschnittsartig erfasster) Datenlage.
    Die Determiniertheit kann in jedem Fall nur ein erkenntnistheoretisches Konstrukt sein.

    Die Qualia-Geschichte meint den Prozess der Erkennung oder den Geist (der sich anscheinend aus dem einstmals enstandenen Auge und anliegender interessierter Zellen ergeben hat), der Geist schafft neue Welten (in denen wiederum auch, zumindest theoretisch oder im Rahmen einer Sichtenbildung Leben entstehen könnte).

    MFG
    Dr. W

  64. #64 sebi
    20. Februar 2013

    @Ulrich: Diese Frage ist offenbar wissenschaftlich nicht beantwortbar, da es kein Experiment gibt, dass eine der beiden Möglichkeiten falsifizieren würde.

    @Martin: Auch die Frage nach der Qualia ist wissenschaftlich nicht zugänglich, weil du ja z.B. bei einem Roboter, der sich wie ein Mensch verhält gar nicht wissen kannst, ob er eine Qualia besitzt. Wie schon gesagt, streng genommen weißt du nicht einmal ob ein Mensch außer dir sebst eine Qualia hat. Dass dem so ist schliesst du (und ich) einfach per Analogie:

  65. #65 Berlin
    Berlin
    20. Februar 2013

    Wenn man sich der “freien” Entscheidung bewußt wird
    sind in dem Computer zwischen den beiden Ohren
    schon alle Entscheidungen gefallen. Natürlich würde auch
    eine andere Entscheidung möglich sein, das liegt daran,
    dass der Input nie Vollständig ist oder wie beim Schach
    die Anzahl der möglichen Entscheidungen zu groß ist.
    Mit freien Willen hat das alles nichts zu tun.
    Gruß
    Bernhard

  66. #66 Berlin
    20. Februar 2013

    Ja ich habe gerade am Rand gelesen, ob Felix
    Baumgartner aus “freien Willen” gesprungen ist.
    Natürlich nicht, als er aus der Kapsel sprang, war es klar
    kein freier Wille.
    Wäre er nicht gesprungen hätte er schwere Nachteile in
    finanzieller und in sportliche Hinsicht erlitten.
    Das Selbstverständniss, das er von sich aufgebaut hatte,
    wäre eingebrochen.

  67. #67 MartinB
    20. Februar 2013

    @Ulrich
    Klar wird irgendetwas deine Zahlen determinieren – dass menschen schlechte Zufallszahlengeneratoren sind, ist ja bekannt. Auch wenn du nicht viel nachdenkst, wirst du vermutlich irgendwie unbewusst für eine Gleichverteilung sorgen wollen (du hast z.B. nach dem KKK ein Z gewählt – ein viertes K hätte dich vielleicht – zu unrecht – irritiert, und du hast 6 K und 4 Z, also etwa gleich viele von beiden.)

    Dass wir uns der Vorgänge im Hirn nicht bewusst sind, macht sie ja nicht weniger determiniert (und es wäre vielleicht auch eine merkwürdige Vorstellung, dass nur möglichst spontane Entscheidungen frei sind, oder?)

    @sebi
    “Dass dem so ist schliesst du (und ich) einfach per Analogie”
    Richtig. Das lässt meiner Ansicht nach nur zwei Möglichkeiten: Entweder, jeder geht davon aus, dass er selbst fundamental anders ist als der rest der Welt (weil nur er Qualia besitzt), oder wir gehen davon aus, dass jemand Qualia besitzt, wenn er sich so verhält wie man selbst – das schlösse dann den menschenähnlichen Robbie ein.

  68. #68 Nicolai
    20. Februar 2013

    MartinB:
    “Ja, aber das war ja das, was ich oben geschrieben hatte (dachte ich zumindest) – das Ich liefert eine Motivation, warum man an freien Willen glauben möchte, aber keinen Grund dafür, dass es ihn gibt.”
    Dann habe ich dich falsch verstanden. Ich
    dachte es geht dir gerade nicht um Argumente für einen
    Freien Willen sondern um die Frage warum man
    überhaupt die Möglichkeit eines freien Willens annimt.
    Du schreibst ja:”Und jetzt kommt mein kleines Problem mit der Debatte: Ich verstehe diesen zweiten Standpunkt nicht. Das soll nicht heißen, dass ich ihn einfach nur nicht teile oder für falsch halte – nein, ich habe wirklich keine Ahnung, wie die Aussage, dass ich meine Entscheidung “frei treffe”, gemeint sein könnte.”

    Und hier meinte ich, man kann das Bewusstsein oder
    die Frage, was ist das eigentlich das da sagt “ich
    entscheide mich” nicht aussen vor lassen.

  69. #69 sebi
    20. Februar 2013

    @Martin: nehmen wir die zweite Möglichkeit, dass jeder Mensch eine Qualia besitzt. Wenn du nun sagst, dass jeder der sich wie ein Mensch verhält eine Qualia hat, wäre es aber tatsächlich nicht möglich, ein menschliches Gehirn nachzubauen (welches genauso verhält), das keine Qualia hat.

  70. #70 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Was allgemein unter Qualia besülzt wird, ist die Eigenschaft des Erkenntnissubjekts eigene Welten aufzubauen, und diese eigenen Welten sind nicht transportabel oder serialisierbar in dem Sinne, dass die Kodierung dieser Welt, die möglich erscheint, bei anschließender Abstraktion oder Dekodierung denselben Sinn ergibt.

    Es bringt nicht viel sich hier festzusülzen.

    MFG
    Dr. W

  71. #71 Ulrich Berger
    20. Februar 2013

    @ MartinB:

    Dass ich evtl. unbewusst für eine Gleichverteilung sorgen will, schränkt die Anzahl der Möglichkeiten ein, lässt aber noch genügend Freiraum für viele verschiedene Kombinationen, das hatte ich ja schon erwähnt. Wenn meine Entscheidung für gerade diese eine Kombination determiniert wurde, dann wodurch?

    Du sagtest ja: “unsere Willensentscheidungen [sind] insofern determiniert, als sie auf unsere persönlichen Eigenschaften zurückgeführt werden können und [sind] in genau diesem Sinne nicht frei.” Ich tue mir – im Gegensatz z.B. zum Gedankenexperiment des Bankraubs – schwer bei der Vorstellung, dass meine “persönlichen Eigenschaften” (welche?) genau diese eine Kombination determiniert haben. Wenn der UlrichB eine andere Kombination aufgeschrieben hätte, wäre dieser UlrichB dann wirklich “ein anderer als ich es bin”?

  72. #72 MartinB
    20. Februar 2013

    @Nicolai
    Verstehe dich vielleicht immer noch falsch: Du lieferst ein Arguemnt dafür, warum Menschen einen freien Willen annehmen wollen. Ich suche aber nache iner Erklärung, was genau sie damit eigentlich meinen (warum sie es wollen, leuchtet mir ein, siehe auch die ganzen Gegenargumente im Text).

    @sebi
    “Wenn du nun sagst, dass jeder der sich wie ein Mensch verhält eine Qualia hat, wäre es aber tatsächlich nicht möglich, ein menschliches Gehirn nachzubauen (welches genauso verhält), das keine Qualia hat.”
    Richtig. Ich halte es für absurd, anzunehmen, es könne ein Wesen geben, das sich in jeder Hinsicht exakt wie ein mensch verhält, aber keine Qualia hat (ein “Zombie”), und gleichzeitig anzunehmen, dass andere Menschen Qualia haben.

    @Ulrich
    “Wenn der UlrichB eine andere Kombination aufgeschrieben hätte, wäre dieser UlrichB dann wirklich “ein anderer als ich es bin”?”
    Wie gesagt, was ist die Alternative? Dass du in deinem Kopf eien echten Zufallszahlengenrator hast? Ich denke, dass der Ulrich, der andere Zahlen wählt, tatsächlich nicht exakt derselbe ist (aber vermutlich dem Original so ähnlich, dass man ihn empirisch nicht unterscheiden könnte), genau wie der Martin, der ich jetzt bin, nicht ganz exakt derselbe ist, der ich vor 3 Sekunden war (aber hinreichend ähnlich, um Kontinuität anzunehmen.)

  73. #73 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Berger
    Betrachten Sie die Theoretierung eines Ereignisses gerne als Leistung des Erkenntnissubjekts eine erfasste Datenlage zugrundelegend, vergleichen Sie bei Ihren aktuellen Bemühungen gerne hiermit:
    -> https://dilbert.com/strips/comic/2001-10-25/

    Und nein, Sie streben (hier und bei ähnlichen gedankenexperimentellen Überlegungen) keine Gleichverteilung an, diese ergibt sich bestenfalls.

    Wobei es natürlich sein kann, dass Sie als Zufallsgenerator wenig taugen, aber was folgt daraus? Dass Sie prädestiniert sind?

    HTH
    Dr. W

  74. #74 threepoints...
    20. Februar 2013

    @ emreee
    19. Februar 2013

    -> Durch die Absprachen wird ja gerade jede Zukunft Determiniert. Problematisch ist die Zielsetzung sich zu “überlisten” zu wollen.
    Und es ist weiter das Problem, dass man das nicht testen kann, ob diese Überlistung tatsächlich funktioniert hat, da die Realität nur einmal stattfindet und damit der Ablauf ohne die Zielsetzung der Überlistung nicht als vorrauszusetzende “Normalität” angenommen werden kann.

    Beispiel:

    Derzeit ist doch der russische Meteorit ein Thema und mit ihnen die popularität der Dashcams in Russland.
    Und dass es aus Russland ganz besonders spektakuläre Situationen aus dem Strassenverkehr zu sehen gibt.

    Das wusste ich schon vor einigen Jahren.

    Jetzt könnte ich sagen, das mein Wissen nun zum Auslöser des Mediengewitters über die Verkehrsverhältnisse in Russland führte. Oder dass es Schönsteins Beitrag gewesen war, der das Thema Dashcams auf den Plan brachte und die Frage dazu stellte, warum gerade in Russland scheinbar so viele Cameras in den Fahrzeugen installiert sind – oder ob gar der Guardien hier eine “Deutungshoheit” und Medieninteresse erstellen kann?
    Oder das Phänomen ist einfach generell eine Aufmerksamkeit wert und zieht sie auch auf sich und so kommt das Thema abseits der eigendlichen Nachrichteninhalte (Einschlag eines Objektes in Russland) präsent in den Medienäther und verdrängt sogar die eigendliche Meldung erfolgreich.

    Tja, was sei hierbei nun ein Auslöser? Rein theoretisch müsste es einen bestimmten geben. Andererseits aber kann man auch annehmen, dass alle Gründe und noch andere (unbekannte) hier zusammen wirken. Dass sind die Probleme der wahrnehmung und der erfasung von Begebenheit und Bedingung zur Entscheidung und Willensbildung. Warum passiert etwas? Wieso gerade genau so und gerade jetzt?

    Die widersprüchliche Tatsache der Determinierung ist also nur deswegen widersprüchlich, weil das Individuum (und auch in Zusammenarbeit) nicht erfassen kann, was tatsächlich Realität ist und was hier einflussreich auf Zukunft wirkt. Gleiches gilt für die Annahme des “Zufalls” (oder auf medizinischer Seite die Aussage der anteilig genetischen Ursache). Es ist jeweils nur die Unzulänglichkeit der menschlichen wahrnehmungsfähigkeit zu schulden, dass wir uns hier an der Frage den Geist zermalmen und im Überspringen der Bedingungen auf unbewiesene/derzeit unbeweisbare Aussagen ausweichen.

  75. #75 sebi
    20. Februar 2013

    @Martin: Ok, ich dachte nur du hättest in #59 was gegenteiliges behauptet. Hab ich eventuell falsch verstanden. Dann decken sich unsere Standpunkte in etwa denke ich.

    @Dr. Webbaer: Fragt sich, wer hier rumsülzt.

  76. #76 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @sebi
    Dass ein nachgebautes menschliches Gehirn zur Erkenntnis in der Lage sein sollte, um eben menschlich zu sein und als Erkenntnissubjekt zu gelten, hätten Sie auch ganz ohne “Qualia” herausfinden können.

    “Qualia” ist nur Gesülze, um die Weltenbildung von Erkenntnissubjekten nicht klarer formulieren zu müssen.

    MFG
    Dr. W (der noch ein wenig wegen der oben geforderten oder angeordneten “Gleichverteilung” wiehern muss, sich nun aber gerne ausklinkt)

  77. #77 sebi
    20. Februar 2013

    Ich verstehe kaum ein Wort von Ihrem Gelaber, sorry. Da fehlt wohl bei mir der intellektuelle Zugang.

  78. #78 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Sebi
    Was Sie finden, muss hier nicht interessieren. Fragen Sie doch einfach!

  79. #79 MartinB
    20. Februar 2013

    @sebi
    Bitte, bitte lass es, mit dem Webbär Diskussionen oder gar metadiskussionen zu führen, das tötet erfahrungsgemäß jede Diskussion hier ab.

  80. #80 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Martin: Du schreibst: “So wie unsere Zahlen definiert sind, ergibt sich zwangsläufig 4, ansonsten stoßen wir auf einen Widerspruch.” Genauso sehe ich das auch, so weit reichen sogar meine Rechenkünste, daher das einfache Beispiel. Aber diese “Zwangsläufigkeit” ist doch, wie Du selbst schreibst, eine durch die Defintion bedingte, eine formale, keine empirisch-kausale. Auch “Widerspruch” ist eine logische Kategorie, es gibt in der Natur keinen Widerspruch (es sei denn, man glaubt an den dialektischen Materialismus). So wenig wie die Astronauten Engel gesehen haben oder Hirnchirurgen die Seele, werden Physiker den “Widerspruch” unter dem Mikroskop finden. Aber anders als Engel gibt es ihn – als logische Kategorie.

    Und genau deswegen, weil sich die Zwangsläufigkeit der “4” definitorisch bzw. formal ergibt, können wir den falsch rechnenden Computer korrigieren. Soweit die “4” formal determiniert ist, gehört sie zu einer wahren Aussage, soweit sie kausal determiniert ist, hat sie keinen Wahrheitswert, kausal determiniert ist sie nicht mehr wert als die “5”.

  81. #81 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Kuhn
    Die Mathematik oder “Kunst des Lernens” ist in ihren Notationen und Formulierungen natürlich anthropogen, d.h. es kann und muss auch andere Mathematiken geben. [1]

    Schön, dass Sie sich derart aufschwingen konnten.

    Der andere Punkt ist die Folgerichtigkeit, also die abseits der Logik folgende Feststellung von Kausalität oder Kausation oder Wenn-Dann. Korrekt!, die ist letztlich wahlfrei und der Menge unterworfen. [2]

    HTH
    Dr. W

    [1] auch beim Rechnen – >:->
    [2] womit jetzt nicht gegen die empirischen Wissenschaften argumentiert worden ist, eher im Sinne des Konstruktiven Empirismus (van Fraassen und so)

  82. #82 MartinB
    20. Februar 2013

    @Joseph
    “eine durch die Defintion bedingte, eine formale, keine empirisch-kausale.”
    Nein, das sehe ich nicht so. Dass wir so verdrahtet sind, wie wir sind, und unsere Mathematik für logisch halten, liegt meiner Ansicht nach auch daran, dass die Welt selbst im Kern mathematisch ist (siehe den entsprechenden Artikel, wo ich auch zu spekulieren versuche, ob es eine Welt geben kann, in der das anders wäre). Wenn ich 4 Äpfel esse, bin ich eben weniger satt, als wenn ich 5 esse. Zahlen funktionieren nur, weil es in unserer Welt etwas zu zählen gibt.

    Wir haben unsere formalen Systeme ja nicht einfach irgendwie ausgedacht, sondenr sie einerseits so konstruiert, dass sie zur Welt passen, und andererseits sind wir selbst durch unsere Erfahrung mit der Welt passend verdrahtet worden. (Wären wir Wolken, die sich beliebig vermischen könnten (bei Wolken ist 1+1 oft gleich 1), dann hätten wir vermutlich eine andere Mathematik erfunden (wie auch immer so etwas aussähe).)

  83. #83 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Nachtrag:

    Und genau deswegen, weil sich die Zwangsläufigkeit der “4″ definitorisch bzw. formal ergibt, können wir den falsch rechnenden Computer korrigieren. Soweit die “4″ formal determiniert ist, gehört sie zu einer wahren Aussage, soweit sie kausal determiniert ist, hat sie keinen Wahrheitswert, kausal determiniert ist sie nicht mehr wert als die “5″.

    Das war jetzt doch Blödsinn, da hat Ihr Kommentatorenfreund nicht mehr so genau geschaut. – Vielleicht sind Sie ja günstig unterwegs, aber formulieren demnächst anders.

  84. #84 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Zahlen funktionieren nur, weil es in unserer Welt etwas zu zählen gibt.

    Zahlen und Rechnen funktionieren in einem axiomatischen System, das möglichst stabil bleiben darf, es ist Tautologie oder Umformung und hat keinen direkten Zusammenhang mit der Welt.

    Wobei der indirekte Zusammenhang eben darin besteht, dass die Welt eine bestimmte Mathematik sozusagen evoziert hat.

    MFG + GN
    Dr. W

  85. #85 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Martin:

    “Dass wir so verdrahtet sind, wie wir sind, und unsere Mathematik für logisch halten, liegt meiner Ansicht nach auch daran, dass die Welt selbst im Kern mathematisch ist (…). Wenn ich 4 Äpfel esse, bin ich eben weniger satt, als wenn ich 5 esse. Zahlen funktionieren nur, weil es in unserer Welt etwas zu zählen gibt.”

    Ein interessanter Satz:
    1. Halten wir unsere Mathematik nur für logisch, weil wir so und nicht anders verdrahtet sind, oder ist sie es? Und von welchem Standpunkt aus lässt sich diese Frage entscheiden? Vom deterministischen Standpunkt aus nicht, glaube ich.
    2. Dass unsere Verdrahtungen “auch” mit der Welt zu tun haben, ist zurecht vorsichtig formuliert. Ich glaube auch, dass wir logisch und mathematisch denken können, weil sich das phylogenetisch bewährt hat. Aber was bedeutet das für unser Problem?
    3. Unsere Erfahrungswelt hat z.B. phylogenetisch nicht dazu geführt, dass wir nur euklidische Geometrien denken können, auch wenn uns euklidische Geometrien “natürlich” erscheinen. Ganz fix ist die Verbindung zwischen der “Mathematik in der Natur” und unserer mathematischen Natur also nicht. Vielleicht können wir mathematisch denken, weil das Denken an sich sonst nicht funktioniert? Vielleicht würden Wolken daher wie wir denken, nur dass ihnen diskrete Einheiten so seltsam vorkommen würden wie uns nichteuklidische Geometrien?
    4. Du kennst mehr Mathematik als ich: Gibt es nicht jede Menge mathematischer Strukturen, bei denen heute noch kein Mensch weiß, ob sie eine reale Entsprechung haben? Und sie funktionieren doch. Wiederum: Ob die Wolken nicht doch Zahlen “entdecken” könnten?
    5. Worüber ich nach wie vor nicht hinwegsteigen kann und was ich daher gebetsmühlenartig in solchen Diskussionen immer wieder vorbringe: Wenn alles determiniert ist, gilt das auch für alle Behauptungen dieser Art, ebenso wie für die gegenteiligen Behauptungen. Worauf reagiert man dann in diesen Diskussionen? Womit wir wieder bei Punkt 1 wären. Unter welchen Bedingungen (alles ist kausal determiniert oder eben nicht) lässt sich entscheiden, ob 2+2=4 wahr ist?

  86. #86 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Epikur63: Über Libet wird man sich sicher schnell einig, dazu wurde inzwischen viel geschrieben, auch darüber, was die Hirnforschung bisher wirklich erklären kann, das hatten wir vor kurzem hier anlässlich Felix Haslers Buch Neuromythologie auch schon einmal diskutiert.

    Interessant ist die von Ihnen noch einmal eingebrachte Frage, wovon man eigentlich frei sein will. Es gab Zeiten, da wollte man frei sein von den Regeln der Kirche, es gab Zeiten, da wollte man frei sein von den Zwängen des Feudalismus, in den 1960er Jahren waren es die Zwänge der bürgerlichen Gesellschaft und in Ostdeutschland wollte man 1989 frei sein von der dortigen Spielart des kollektivistischen Kleinbürgertums. Heute geht es um Freisein von hirnphysiologischen Abläufen. Eine Art Freiheit von uns selbst. Seltsam.

  87. #87 MartinB
    20. Februar 2013

    @Joseph
    “Und von welchem Standpunkt aus lässt sich diese Frage entscheiden? Vom deterministischen Standpunkt aus nicht, glaube ich.”
    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Determinismus mit dieser Frage zu tun hat.

    “Aber was bedeutet das für unser Problem?”
    Dass deine Aussage, wenn der Computer 2+2=5 ausspuckt, weil er so verdrahtet ist, würde das irgendwie ein Problem für den Determinismus darstellen, nicht haltbar ist? (Denn du hast diese Aussage hier ja eingebracht mit dem Satz “Die Aussage 2+2 = 4 wird ja nicht dadurch wahr, dass wir so verdrahtet sind “.)

    “Ganz fix ist die Verbindung zwischen der “Mathematik in der Natur” und unserer mathematischen Natur also nicht.”
    Da hast du recht, das ist interessanterweise nicht so, obwohl Kant da anderer Ansicht war (absoluter euklidischer Raum, etc.). Aber wir können uns dem Problem dann nur abstrakt nähern – um eine wirklich gute Anschauung eines gekrümmten Raums zu haben, müssten wir vermutlich in der Umgebung eines schwarzen Lochs wohnen.

    “ielleicht würden Wolken daher wie wir denken, nur dass ihnen diskrete Einheiten so seltsam vorkommen würden wie uns nichteuklidische Geometrien?”
    Ja, das klingt sehr gut.

    “Gibt es nicht jede Menge mathematischer Strukturen, bei denen heute noch kein Mensch weiß, ob sie eine reale Entsprechung haben? ”
    Sicher gibt es die. Man spielt halt mit formalen Systemen herum und kommt dabei zu Schlüssen innerhalb dieser Systeme. Solange man sich über die Schlussregeln einig ist, sind die aber letztlich auch eine Folge unserer Gehirnverdrahtung. (Und auch unter den Mathematen gibt es ja z.B. Konstruktivisten, die bestimmte mathematische Schlussweisen ablehnen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktive_Mathematik)

    Hier mein Vorschlag: denkende Wesen brauchen einen gewissen Rückhalt in einer empirischen Welt, um darauf aufbauend formale Systeme entwickeln zu können. Wenn sie das können, dann können sie diese Werkzeuge hinterher auch auf andere Systeme übertragen, die selbst keine empirische Entsprechung haben. Passt das ?

    “Worauf reagiert man dann in diesen Diskussionen? ”
    Wenn du willst, kannst du es nach Skinner als behavioristisches Verhalten ansehen – es gibt Reize und wir sind programmiert, auf die zu reagieren. Die Wahrheit ist na klar viel komplexer.
    Aber wie ich oben schon schrub: genauso könntest du jemandem, der einen komplizierten mathematischen Satz beweist, sagen “War doch keine Leistung, der Satz war ja schon vorher da und der beweis logisch eindeutig.”

    Dass mein Verhalten determiniert ist, heißt ja nicht, dass ich es nicht anders empfinde (deswegen spricht Dennett ja auch immer vom “Free Will worth wanting” – der “freie Wille”, auf den es ankommt.) Es ist sinnvoll, einen Wirbelsturm mit Hoch-/Tiefdruckgebieten zu beschreiben (und man darf sogar denken “Aha, der Druck will sich ausgleichen”), auch wenn die Atome von Druck nichts wissen (und von Wirbeln schon gar nichts).

    “Unter welchen Bedingungen (alles ist kausal determiniert oder eben nicht) lässt sich entscheiden, ob 2+2=4 wahr ist?”
    Ich verstehe nach wie vor nicht, was die Entscheidung über einen Wahrheitsgehalt mit dem Determinismus zu tun hat. Oder meinst du es so, dass ja schon determiniert ist, wie ich die Wahrheitsentscheidung treffe? Das fände ich komisch – dann darf ich auch nicht nach dem Wahrheitsgehalt der Aussage “menschen sind Säugetiere” fragen (weil die Antwort ja schon determiniert ist)?

    “Heute geht es um Freisein von hirnphysiologischen Abläufen. Eine Art Freiheit von uns selbst. Seltsam.”
    Ja, genau.

  88. #88 Sebastian Templ
    20. Februar 2013

    Soweit ich weiß, deutet auch jede Art der (Hirn-)Forschung darauf hin, dass der freie Willen nur eine Illusion ist.
    Gibt es wirklich keinen freien Willen (wobei die Fakten dafür sprechen und mich als naturwissenschaftlich Denkenden großteils überzeugen), so hat dies enorme Auswirkungen auf unser Weltbild, unsere Gesellschaft etc.
    Beispiel: Unser Rechtssystem beruht ja auf der Annahme, dass wir einen freien Willen besitzen. Bestraft wird man also, weil man etwas Böses getan hat, obwohl man sich für das Gegenteil entscheiden können hätte. Ohne freiem Willen kann man nichts für seine Handlungen und – dieser Punkt wird im obigen Artikel nicht angesprochen – JEDER andere, der der gleichen Situation ausgesetzt werden würde, könnte nicht anders als auf die gleiche Weise zu handeln. Die Trennung von Geist und Körper ist nicht vorhanden. Warum man Verbrecher (Extrembeispiel: Hitler) trotzdem bestrafen/einsperren muss, auch wenn sie nicht anders gehandelt hätten, als jeder andere von uns unter den gleichen Bedingungen: Zur Beibehaltung des zivilisierten Zusammenlebens in z.B. einem Staat.

    Das waren nur ganz wenige, ganz kurze Gedankenfetzen, die man viel besser argumentieren müsste.
    Aber ich habe vor kurzem ein Buch gelesen, in welchem diese Thematik gut durchgedacht und sehr verständlich niedergeschrieben ist: “Jenseits von Gut und Böse” von Michael Schmidt-Salomon. <– Denkweisenverändernd! 😉

  89. #89 rolak
    20. Februar 2013

    Freiheit von uns selbst

    Auch wenn es das evtl letztendlich aussagt, gemeint dürfte wohl eher die Befreiung von dem Gedanken, nur eine Handpuppe der Vorsehung, Spielball des Determinismus zu sein. Doch determiniert bedingt ja weder vorhersagbar noch ferngesteuert.

    Vielleicht alles nur Versuch, mit der Unvereinbarkeit bewußter und unbewußter Datenverarbeitung umzugehen oder der Versuch ihrer Verarbeitung. Diesem Gefühl, daß in mir noch etwas Agierendes ist.

  90. #90 Yeti
    Österreich
    20. Februar 2013

    In aller Bescheidenheit möchte ich auf einen Punkt hinweisen, der in der Diskussion auch schon angeklungen ist:
    Es ist sinnlos, den “freien Willen” verstehen zu wollen, wenn man nicht zuvor untersucht hat, wer denn das Subjekt dieses Willens ist. Man muss das Pferd vom Kopf her aufzäumen, das bedeutet hier konkret: Man muss untersuchen, wer oder was dieses mysteriöse und so schwer fassbare “Ich” ist, das der Besitzer eines freien Willens sein soll. Ist diese Frage beantwortet, ergibt sich alles andere von alleine.
    Einer der deutschen Hirnforscher, ich glaube Gerhard Roth oder Wolf Singer, hat sinngemäß gesagt: “Es gibt in unserem Gehirn nur ein Netzwerk aus Neuronen. Da drin sitzt kein kleines Männchen, das ICH heißt und das alles erlebt. Irgendwie schafft das Gehirn es, eine notwendige (und damit wohl deterministische) Aktivität zuerst völlig unpersönlich zu setzen, um sie sofort danach zu überlagern mit dem Gedanken “Ich habe das aus freien Stücken getan.” Das Ganze ist ein genialer Trick des Gehirnes, sich selbst eine illusorische Subjektivität vorzumachen, weil dadurch soziale Interaktionen erst mit der gegebenen Komplexität möglich werden. Siehe auch die Experimente von Libet, Kornhuber et al)”
    Soweit die Hirnforscher. Viele Philosophen bezeichnen das Problem des Freien Willens als Scheinproblem, und auch Schopenhauer hat ja in seiner berühmten Preisschrift zu diesem Thema die Existenz eines Freien Willens ganz klar und gut begründet negiert, nicht zuletzt wegen der logischen Unmöglichkeit des infiniten Regresses, der jedem Willensakt vorangehen müsste. (Wenn ich etwas will, muss ich zuerst den Willen gehabt haben, dies zu wollen. Dafür ist aber ein vorausgegangener Willensakt nötig, der seinerseits als Voraussetzung einen noch früheren Willensakt braucht usw. usw. ad infinitum)
    Vielleicht könnte man auch in Anlehnung an Buddha sagen: Es gibt einen freien Willen, aber niemanden, der ihn ausübt.

  91. #91 fingerhut
    20. Februar 2013

    Hallo Martin,

    Leider kann ich kein Lösung anbieten, möchte aber doch eine Intuition beisteuern.

    Ich vermute, dass das Problem mit dem Setzen einer dominanten Perspektive zusammen hängt.

    Als Individuum, dem der Wille zu diesem oder jenem einfach im Bewusstsein auftaucht, sehe ich die Ursachen des Wollens nicht. Der Wille erscheint frei.
    Als Beobachter eines Indiviuums werden Zusammenhänge über die Zeit und Einflüsse von aussen viel deutlicher. Es wird sogar möglich Verhalten vorherzusagen, der Wille erscheint unfrei.
    Meine Hypothese wäre, dass eine Präferenz für die eine oder andere Perspektive entscheidet, ob freier Wille oder Determinismus ein schales Gefühl hinterlassen. Womöglich entscheidet auch in der Philosophie nicht so sehr ob etwas logisch/korrekt ist, sondern ob es sich ‘richtig’ anfühlt darüber, welche Positionen verfochten werden. Dass rationale Erklärungen im nachhinein konstruiert werden wäre zumindest der Psychologie nicht fremd.

  92. #92 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Martin:

    “Ich verstehe nach wie vor nicht, was die Entscheidung über einen Wahrheitsgehalt mit dem Determinismus zu tun hat. Oder meinst du es so, dass ja schon determiniert ist, wie ich die Wahrheitsentscheidung treffe? Das fände ich komisch – dann darf ich auch nicht nach dem Wahrheitsgehalt der Aussage “menschen sind Säugetiere” fragen (weil die Antwort ja schon determiniert ist)?”

    Das finden wir beide komisch. Nur aus unterschiedlichen Gründen.

  93. #93 Tom
    20. Februar 2013

    Sehr guter Artikel zu dem Thema (hatte ich mir immer schon gewünscht)!
    Ich kann dem Autor nur zu stimmen!

  94. #94 definition
    20. Februar 2013

    Tja, bei solchen Fragen fällt mir wieder ein, weshalb ich meinen Nickname so gewählt habe, wie ich ihn gewählt habe. Bei vielen philosophischen Fragen habe ich das Gefühl, dass solange kein Konsens über die Bedeutung der verwendeten Begriffe existiert, die Frage zu einer Definitionsfrage verkommt.
    (Sorry, ich hab mir die vorherigen Kommentare nicht durchgelesen (mach ich noch) und ich entschuldige mich schonmal im Voraus, falls sich einige Ideen nochmal wiederholen sollte. Wie immer ist das ein gelungener Beitrag übrigens.) Also ich versuche mal die Diskusion um ein Paar Gedanken zu bereichern.

    “Zwischen Tod und ewig Leben
    muss es etwas Drittes geben.”
    “Are we human or are we dancer?”

    Also zunächst mal zu der Frage inwiefern es noch was außer deterministisch und zufällig geben kann (mit impliziten Definitionsversuchen): Also ich als Physiker kenne eigentlich bloß deterministische Variablen und als Gegenteil dazu Zufallsvariablen (calculus versus Itō calculus). Entweder hängt eine Variable von einem Parameter meist der Zeit, meiner Meinung nach, entweder so ab, dass man zum selben Parameterwert immer denselben Funktionswert bekommt (= Definition ‘deterministisch’) oder man könnte es immer wiederholen und erhält jedesmal andere Werte (= Definition ‘zufällig’). Also ich höre jedenfalls keine anderen Physiker über ‘freie’, ‘gottgegebene’ oder ‘durch-einen-menschlichen-Diktator-gegebene’ Variablen reden. Ich behaupte einfach mal, religiöse Physiker meinen mit ‘durch göttliche Bestimmung’ einfach auch nur ‘deterministisch’. Wobei dieses ganze Konzept sehr schwierig ist, die Natur mit so einer Willkür nach menschlichen Vorbild zu verstehen (wo wir doch die menschliche Willkür wohl offensichtlich noch nicht mal ganz verstehen). Aber ich würde einfach mal sagen als theoretisches Konstrukt macht es auch keinen Unterschied weshalb es nun bestimmt ist, Hauptsache es ist Bestimmt. Die durch menschliche Diktatoren bestimmten Variablen würde ich also auch damit zusammenfassen. Ich gehe einfach mal von einem sehr sturen Menschen aus, der sehr dogmatisch handelt und nicht über sein handeln reflektiert. Das Wort ‘frei’ heißt bei mir eigentlich nur, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. Also eine Größe ist variabel. (zusammengefasst also: ‘bestimmt’ ist ‘bestimmt’ und ‘frei’ heißt ‘variabel’ und Brautkleid bleibt Brautkleid).

    “Wenn man eine philosische Wahrheit auf ein Bit runterbricht,
    man oft feststellt, dass die Welt doch ganz schön widersprüchlich ist.”
    (Wenn das noch niemand vor mir beansprucht hat, ist das Zitat von mir.)

    Wenn ich mich jetzt nicht mehr dumm stelle, wie in dem Abschnitt eben über die Definitionen, komm ich zu folgendem Ergebnis: Das Ganze erinnert mich sehr stark nach der Frage nach dem Huhn und dem Ei. Ich entscheide mich ‘frei’ (wasauchimmer das heißen mag) für Regeln, die ich möglichst konsequent befolgen möchte. Diese von mir selbst frei aufgestellten Regeln ‘bestimmen’ also mein Handeln. Hier sehe ich eigentlich schon den klassischen Widerspruch. Aber man kann noch weiter gehen: Hab ich mir diese Regeln wirklich frei aufgestellt? (Gibt es nicht doch ein paar mehr oder weniger objektive Erfahrungstatsachen nach denen ich mir diese Regeln aussuche?) Und wie konsequent wende ich diese Regeln an? (Bereut nicht jeder mal eine grenzwertige Entscheidung oder ist froh noch mal Glück gehabt zu haben mit einer Entscheidung, die man vielleicht doch als die Falsche betrachtet?) Der Mensch, so scheint mir, ist, metaphorisch ausgedrückt, wie die Knetmasse, die sich selbst knetet, zumindest, was dieses Thema angeht.

    “Unsere Welt ist die beste aller Welten.”
    (Physik-Prof zum Prinzip der optimalen Wirkung)
    Fortsetzung des Zitats: “Oder schlechteste. Aber auf jeden Fall extrem.”

    Mir kommt es jedenfalls so vor, als wollten wir im unseren Leben möglichst immer die für uns beste Entscheidung treffen. Jede Entscheidung, über die wir lang genug nachdenken, ist ein Optimierungsproblem. Den kürzesten Weg nehmen – den günstigsten Preis bezahlen – am wenigsten Kraftstoff verbrauchen – die leckerste Geschmackssorte aussuchen (aha, Geschmackssache!, Subjektivitätswarnung) …
    Das Leben kommt mir so vor: Ich überlege mir einen möglichst einfachen Algorithmus (vielleicht oder vor allem auch unbewusst) und der soll einer Person wie mir, die sich in so einer ähnlichen Situation befindet eine möglichst lokal optimale Lösung innerhalb der Unsicherheiten liefern. Wenn sich der Algorithmus bewährt hat, setze ich die Bedingungen der aktuellen Situation ein und erhalte eine Entscheidung, mit der ich hoffentlich leben kann. Wenn ich mit meiner Entscheidung extrem unzufrieden bin, gelange ich sehr schnell an den Punkt, an dem ich mir überlege, ob ich Zeit darin investieren sollte über einen besseren Algorithmus (also ein besseres Kochrezept) nachzudenken. (“Die Differentialgleichungen sind Mathematik. Die Physik steckt in den Anfangs- und Randbedingungen.” Manche theoretischen Lösungen fallen eben in manchen situation einfach weg.) Und ein ganz wichtiger Punkt bei diese Optimierung wird dabei oft vergessen: Die Zeit, die ich zum nachdenken brauche, ist mir kostbar und so habe ich simplere Algorithmen, die mir vielleicht schlechtere Annährungen an das Optimum liefern oder Default-Werte, die ich heranziehe wannimmer ich mit meinen Überlegungen eine bestimmte von der Wichtigkeit des Problems abhängige Zeitdauer überschritten habe. Wenn ich keine allzugroße Verbesserung nach ersten groben Abschätzungen erwarte, erspare ich mir weitere Überlegungen. (Manchmal erschreckend fataler Fehler! Aber das ist ein anderes Thema.) Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass es viele Menschen erstrebenswert finden, immer ungedingt viele Entscheidungsmöglichkeiten zu haben. (kurzes Gedankenexperiment: Würden Sie lieber bevorzugen, nur EINE Option zu haben, mir der Sie leben können oder lieber, die Wahl zwischen zwei im Vergleich dazu schlechteren Möglichkeiten zu haben?) Dabei gibt es doch experimentelle Erfahrungen, die nicht selten etwas anderes nahe legen. (Na, wie war das noch mit dem großen Erfolg von Aldi oder Lidl (weiß nich mehr genau) mit der nur einen Sorte Ketchup!? [Ted-Talk hier einfügen – Das ist keine Notiz an mich. Ich bin zu faul jetzt danach zu suchen. War aber sehr interessant wie die meisten Sachen auf ted.com]). Jedenfalls, und da taste ich mich langsam wieder ans Thema ran, scheint diese (durch und durch amerikanische?) implizit gegebene Erfahrungstatsache wohl für viele Menschen den Denkanstoß zu liefern, der zur Frage ‘Determinismus oder freier Wille?’ führt. Für mich liegt die Freiheit darin, mir den Algorithmus aussuchen zu können mit dem ich eine halbwegs optimale Entscheidung finde. (Wie bei allen guten Algorithmen gilt hier: “Viele Wege führen nach Rom.”) Dass ich mit der Entscheidung gut wegkomme, ist für mich die eigentlich erstrebsame Sache. Ob ich beim Aussuchen oder Verwenden dieser Algorithmen nun auf Determinismus, den subjektiven Zufall oder den objektiven Zufall angewiesen bin, spielt für mich dabei keine Rolle. (Also um es an dieser Stelle kurz zusammenzufassen: Wenn es in der philosophischen Frage um diese Definitionsfrage geht, ob freier Wille deterministisch und subjektiv zufällig oder doch objektiv zufällig ist, so ist mir die Antwort egal.) Hier spricht der praxisorientierte Theoretiker in mir, der es egal findet, ob die Realität nun subjektiv zufällig, objektiv zufällig oder sonst etwas ist, solange diese Realität gut genug durch das Modell des Zufalls beschrieben werden kann. Warum ich mehr oder weniger davon überzeugt bin, erkläre ich im nächsten Abschnitt.

    Ich als Hobbyphilosoph argumente so, wie ich es oftmals tue –
    mit Fernsehen.

    Die ganze Sache mit der Entscheidungsfindung erinnert mich sehr an eine Episode aus The Big Bang Theory. Dort war Sheldon einmal der Meinung, er sei so genial, dass er sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen müsse als mit der Entscheidung über triviale, alltägliche Dinge. Also nimmt er sich überall einen Würfel mit und entscheidet so zum Beispiel welches Gericht er gerne im Restaurant essen würde. (Na, die wahren Fans finden sicherlich schnell raus, welche Episode das war.) Jedenfalls bin ich davon überzeugt, dass, bis auf einen kleinen Makel, diese Idee garnicht so abwegig als Modellvorstellung ist. Was Sheldon allerdings nicht bemerkt, ist, dass die verschiedenen möglichen Entscheidungen keineswegs bei jeder Fragestellung gleich und schon garnicht immer gleichverteilt sein müssen. Ein Lieblingsessen isst man nun mal eben häufiger als zum Beispiel ein schwer zuzubereitendes und teures Essen. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist also nichtnotwendigerweise eine Gleichverteilung. Bei manchen diskreten oder gar boolschen Variabelen als Möglichenkeiten wird das offensichtlich: So denkt Sheldon (weil er ein überzeichneter Charakter aus einer Sitcom ist) nicht daran, dass in einer Situation, in der man sehr dringent auf die Toilette muss, es auch ohne Würfel klar ist, was man tun sollte. (Das erinnert mich sehr an einem dichotomen Markov Prozess mit exponentiell verteilten Wartezeiten. Da wird nämlich die Erfolgswahrscheinlichkeit dafür dass etwas passiert (man sich also zum Beispiel entschließt aufs Klo zu gehen) mit zunehmender Zeit immer größer, bis es zu einem fast sicheren Ereignis wird.
    Zur weiteren Überzeugungsarbeit sei hier noch ein simpler Algorithmus gegeben, was man am nächsten Tag zu Mittag essen sollte. Man beachte dabei, dass die Güte dabei sehr stark vom Feintunig der Parameter abhängt. Also, man nehme eine Endliche Anzahl von Gerichten (sagen wir 30), bei denen man für sich entschieden hat, dass man sie früher oder später sowieso wieder essen wird (sei es nun selbst gemacht oder im Restaurant). Dann überlege man sich eine relative Häufigkeit für die Aufnahme dieser Gerichte aufgrund von Geschmack (Lieblingessen häufiger), Preis bzw Kompliziertheit der Zubereitung (manche Gerichte sollte man selten essen, sonst wird man arm oder muss andauernd viele Töpfe abwaschen). Jetzt braucht man nur noch einen Zufallsgenerator mit ebendieser Häufigkeitsverteilung. Geht nicht gibts nicht. Siehe Inversionsmethode zur Erzeugung beliebig verteilter Zufallszahlen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Inversionsmethode
    Bei diskreten Variablen (wir haben nur endlich viele Gerichte) Runden nicht vergessen. Wenn man jetzt also das immergleiche Essen satt ist und endlich mal wieder etwas essen möchte, bei dem man schon kaum mehr weiß, wie es schmeckt, dann mache man doch einfach etwas, dass man schon gefühlt sehr lange (sagen wir mehr als 15 Tage) nicht mehr hatte. Man Werfe den Zufallsgenerator an und lasse sich Lösungsmöglichkeiten präsentieren und wiederhole das Ganze solange, bis man auf eine Lösung verträglich mit den Randbedingungen stößt. Das könnte dann etwa so aussehen: “Nein, das hatte ich erst. Nein, das ist zu teuer. Nein, das ist gerade ausverkauft, merke ich mir aber für die nächsten Tage vor. Ja, das ist es.”
    Egal, wie wir uns in Wirklichkeit entscheiden, ich wette, diese Methode ist schon mal eine ziemlich gute Approximation. Dieses Modell versagt sogar wie der Algorithmus in der Realität auch wenn die Zusatzbedingungen zu restriktiv sind. Man denke an ein Szenario, wo man zu Gast bei einem Bekannten ist, der schlecht kochen kann, kaum etwas in der Tiefkühltruhe hat, der nächste Supermarkt drei Dörfer weiter ist und sich unter den Anwesenden nur veganisch-islamistische Bohnenallergiker befinden… Dann gibt es eben nur einen Brühwürfel aufgelöst in Wasser.

    So, ich hoffe, das hat etwas beigetragen. Tja, viele philosophe Fragen verstehe ich auch nicht, finde sie trivial oder uninteressant – je nachdem, wie wohl gemeint sein könnten.

  95. #95 Heino
    20. Februar 2013

    @Yeti

    #Das Ganze ist ein genialer Trick des Gehirnes, sich selbst eine illusorische Subjektivität vorzumachen,… #

    Interessant. Und wem macht das Gehirn diese illusorische Subjektivität vor? Sich selbst geht wohl nicht, denn da ist ja kein ICH drinnen.

  96. #96 Curious.Sol
    21. Februar 2013

    @Heino und Yeti:
    Dass aus einem Netz aus Neuronen keinesfalls so etwas wie Bewusstsein entstehen kann (oder die “Man kann’s nicht sehen, also existiert es nicht!”-Haltung), ist eine falsche Schlussfolgerung. Das Wirbelsturm-Beispiel von Martin ist dafür eine schöne Veranschaulichung. Man spricht hier von Emergenz oder Fulguration. Welches Verhältnis zwischen dem Klumpen Fett in unserem Schädel und dem Bewusstsein existiert, kann per Supervenienz erklärt werden. Allerdings ist damit laut Kim das Leib-Seele-Problem erst definiert. WESHALB das Bewusstsein über das Gehirn superveniert, weiß man deswegen nämlich immer noch nicht.

    Btw., ist das nicht etwas off-topic?

  97. #97 Curious.Sol
    21. Februar 2013

    Upps, “formuliert”, nicht “definiert”.

  98. #98 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/02/16/wir-waren-papst/
    21. Februar 2013

    @definition: Ich entschuldige mich nicht dafür, Deinen Kommentar nicht zu lesen, denn ich lese grundsätzlich nicht Kommentare von Leuten, die andere Kommentare nicht lesen. Die wiederholen zu oft schon gesagtes.

    #88 Sebastian Templ

    Warum man Verbrecher (Extrembeispiel: Hitler) trotzdem bestrafen/einsperren muss, auch wenn sie nicht anders gehandelt hätten, als jeder andere von uns unter den gleichen Bedingungen

    Das ist ein logischer Fehlschluss. So weit, wie Du hier “gleiche Bedingungen” fasst ist derjenige, der identisch gehandelt hätte kein anderer mehr.

    Du musst ja die ganze Psyche, die Vergangenheit, die Sozialisation austauschen, um theoretisch zu einem gl. Hirnprozess zu kommen. Ohne dabei den Körper mitauszutauschen wird das nicht gelingen. Also ist die Person, die genauso handelt am Ende die gleiche Person.

    Das grundlegende Problem an der Diskussion des fr. Willens unter Aspekten der Hirnforschung ist, dass hier 2 Begriffe aus unterschiedlichen Kontexten aufeinandertreffen. Die Hirnforschung sucht normalerweise nicht den Willen, und der Wille wurde als Konzept entwickelt, bevor man näheres vom Hirn wusste.

    Der Wille ist dabei ein Konglomerat aus verschiedenen Aspekten der menschlichen Existenz, einmal die Psyche, dann die Reflexion, aber wohl auch das Nervensystem gehört dazu. Dabei ist die Psyche selbst wieder erklärungsbedürftig usw.

    Ich will noch ein Eis, ich will meine Frau loswerden, ich will aufhören zu rauchen – das sind alles Probleme aus der Mitte des Lebens. Wie soll man das mit Neuronen im Hirn erklären? Das ist, als würde man beim Hausbau das Verputzen einer Wand auf der Ebene der Atome und Moleküle abhandeln.
    Damit wird nicht bestritten, dass es Atome und Moleküle im Verputz und im Mauerwerk gibt, aber dass die Terminologien gut miteinander harmonieren.

    Man kann sagen, dass der Mensch vor 3000 Jahren schon eine Idee von Willen hatte ohne unser heutiges Wissen zu haben, und dass morgen der Mensch mehr Wissen über Phänomene hat, die mit dem Willen zu tun haben als wir heute.

    Aber gestern, heute und morgen gibt es menschliches Verhalten, welches man von außen beobachten kann, und bei dem man das Gehirn als Black-Box betrachten kann, und aus dem Verhalten von vielen Menschen in vielen Situationen kann man Modelle entwickeln, Begriffe und Theorien. Einer dieser Begriffe ist der Wille, und der beschreibt real beobachtete Phänomene. Man müsste auf dieser Ebene auch zeigen, dass der Begriff falsch ist, wenn man das behauptet.

    Es mag sein, dass man mittels Chemie erklären kann, wieso der Putz an der Wand hängt, aber solange er da hängt kann die Chemie nicht sagen, es wäre nicht so.

    Wenn die Hirnforschung bestreitet, dass es einen freien Willen gibt, dann weil sie von anderen Phänomenen redet.

  99. #99 adenosine
    21. Februar 2013

    Ich tippe mal das Zufall und chaotische Entwicklung einen weit größeren Einfluss haben als Determinismus. Die größte Fluktuation ergibt sich wahrscheinlich bei der Rekombination von Genen bei der Zeugung, wo es von Millisekunden und thermischen Rauschen abhängt, welche Eigenschaften ein neuer Mensch hat. Allein durch diesen Effekt ergibt sich eine Nichtreproduzierbarkeit der Welt.

  100. #100 MartinB
    21. Februar 2013

    @adenosine
    Was hat das mit dem Problem der Willensfreiheit zu tun? Mal davon abgesehen, dass thermsiches rauschen kein “echter” Zufall ist (in der klassischen Thermodynamik bewegt sich jedes System auf einer eindeutigen Trajektorie im Phasenraum).

  101. #101 threepoints...
    21. Februar 2013

    adenosine geht wohl noch von einer absoluten Determiniertheit aus, die verhandelt wird. Also die Bestimmtheit eines Ablaufs des Menschenlebens bei Befruchtung der Eizelle.

    Dabei ist diese Determination uneingeschränkt nur in der Gegenwart existent – und im Moment darauf schon wieder ungültig. Weil keine Zeit vergeht, inder keine Veränderungen des Gegenstandes und der Umwelt geschehen – ist jede zeitliche Veränderung auch eine Veränderung des Informationsgehaltes über Realität.

  102. #102 adenosine
    21. Februar 2013

    @MartinB
    Die Entwicklung unsere menschlichen Zivilisation ist chaotisch und nicht reproduzierbar, man kann das schon mit frei assoziieren, aber Willenfreiheit hat damit nichts zu tun: Die einzig vernünftige Beschreibung einer Willensfreiheit ist nach meiner Meinung, dass eine Entscheidung nicht allein durch äußere Zwänge bestimmt ist sondern auch der Spielraum für den Einfluss innerer Motivationen vorhanden ist.

  103. #103 threepoints...
    21. Februar 2013

    @ adenosine

    Zitat:

    “dass eine Entscheidung nicht allein durch äußere Zwänge bestimmt ist sondern auch der Spielraum für den Einfluss innerer Motivationen vorhanden ist.”

    -> Das klingt natürlich schön und lebensnah schlüssig. Aber, folge der genauen Definition “innerer Motivation” und du wirst feststellen, dass auch hier keine Freiheit besteht, wie intendiert.
    Martin B. spricht oben von Charaker des Individuums. Die Dissonanz entsteht immer dann, wenn ich diesen Charakter plötzlich hinterfrage und womöglich feststelle, dass selbst meine innere Motivation kein Ding sei, das aus mir hervorgeht, sondern auf mich einwirkt. Es kann also nicht sein, dass hier Freiheit besteht, denn diese Motivation sei ja durch äußere Reize Konditioniert und im Nervensystem per Gehirnentwicklung “gespeichert”.

    Thema traumaticshe Erlebnisse: Sie mögen vielleicht vonder Tatsache wissen (misshandelt geworden zu sein), aber man kann es nicht undo machen, indem man nun eine Alternativrealität konstruiert und dessen Operanden für die Realität einsetzt. Je mehr solcher Alternativrealitäten ins Bewusstsein über sich selbst eingebaut werden, desto wahrscheinlicher seien psychische Störungen zu erwarten. Man kann sich und andere belügen, aber eine Leugnung vor sich selbst funktioniert nicht – da hier seit “Speicherung” eines Erlebnisses immer Kognition und Emotion parallel existent sind und nicht einfach durch Umdeutung auf kognitiver Ebene zur anderen Realität auf emotionaler Ebene werden. In diesem Sinne sind kognitive Inhalte sogar freier in der Anwendung, als emotionale Erregungen. Die Kunst wäre es dann, “sich” von emotionaler Erregung unabhängig zu orientieren – was aber nur schwer zu erreichen ist und auch nicht uneingeschränkt erwünscht.

  104. #104 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @MartinB: zu dem, was es gibt, hat Robert Laughlin in einem Spiegel-Interview* mal einen schönen Satz geprägt:

    “Nun, in unseren westlichen Köpfen treffen wir eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen fundamentalen Naturgesetzen, die schlicht da sind – und denen, die aus anderen hervorgehen. Dabei vergisst man, dass es keinerlei experimentelle Hinweise auf einen solchen Unterschied gibt.”

    Gibt es denn Wolken, Planeten, Atome, Elefanten?

    Als Positivist hält man sich aus der Frage raus. Nicht, weil sie nicht interessant wäre, sondern weil sie nicht zu klären ist. So kann ich auch mit dem Begriff der Qualia arbeiten. Er bietet mir eine gute Argumentationsgrundlage. Über viele Dinge, die mich interessieren, kann ich ohne solche Begriffe gar nicht vernünftig sprechen.

    Zum Hofstadter-Zitat: ich würde gerne wissen, was Bedeutung ist, und nicht, wann sie vorliegen muss.

    Ich sehe nicht, warum es keine künstliche Intelligenz geben sollte. Allein, was daran der Trick ist, das wissen wir (bisher) nicht. Ich stelle fest, dass sich herkömmliche rein formale Software nicht verhält wie die im “Denkkasterl”. Grundlegendes kriegen wir inzwischen mit rekurrenten neuronalen Netzen hin, was die Wetware ausmacht. Aber das ist eben erst einmal die Funktion des Rechners. Über die Software darauf wissen wir so gut wie gar nichts.

    Was macht es aus, dass ich Bedeutung zuordne? Ich finde das eine spannende Frage. Die Antwort, das sei nur eine Illusion, eine “seltsame Schleife”, ist nicht nur zirkulär, sondern vor allem hilft sie mir auch beim Näherkommen an diese Frage nicht weiter. Ich würd’s aber gerne wissen 😉

    Terme wie die der “Seltsamen Schleife” kaschieren doch nur, dass man über eine Sache in seinem Denkmodell nicht sprechen kann. Da ist nichts dabei, dann nimmt man dafür eben ein anderes Modell.

    * https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55231886.html

  105. #105 MartinB
    21. Februar 2013

    @adenosine
    “Die einzig vernünftige Beschreibung einer Willensfreiheit ist nach meiner Meinung, dass eine Entscheidung nicht allein durch äußere Zwänge bestimmt ist sondern auch der Spielraum für den Einfluss innerer Motivationen vorhanden ist.”
    Genaud arum geht’s hier ja.

    @Volker
    “ich würde gerne wissen, was Bedeutung ist, und nicht, wann sie vorliegen muss.”
    Genau darum geht’s ja in dem Zitat: Hat ein Stein, auf den 2+2=4 geritzt ist, selbst eine Bedeutung, oder steckt die Bedeutung im gehirn desjenigen, der ihn liest (denn genau darum ging es ja in deiner Aussage, dass Computer nicht addieren, sondern nur Ströme schalten)? Hofstadter sagt eben, dass man sagen kann, Bedeutung ist dann intrinsich, wenn es natrürliche Intelligenzen gibt, die sie erkennen können. (Das und das mit der Schleife ist hier arg verkürzt – für die Details musst du Gödel, Escher. bach lesen.)

    “Ich sehe nicht, warum es keine künstliche Intelligenz geben sollte.”
    Ich auch nicht – aber du hast ja gesagt, dass Menschen un Computer sich “offensichtlich” unterscheiden, oder? Oder bezog sich das nur auf heutige Computer?

  106. #106 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @MartinB: das ist eine der wenigen Fragen, die ich Dir beantworten kann. Bedeutung ist immer Bedeutung für jemanden. Dabei rede ich aber nicht über ein Gehirn, sondern über ein Subjekt. Bedeutung “steckt” eben nicht “im Gehirn”. Bitte verstehe, dass ich kein Materialist bin, sondern eben Positivist.

    Gödel, Escher, Bach habe ich gelesen. Ist allerdings schon 25 Jahre her 😉 Sei mir also bitte nicht böse, wenn ich nicht alle Details erinnere. Ich habs hier im Regal, ggf. kann ich nachschlagen.

    Das mit den Computern ist vermutlich ein Missverständnis – ich stellte einen Vergleich mit einem heutigen Computer auf, den man zum Rechnen benutzt. Dabei ist die in der Informationstechnik genutzte Auffassung der Dualität zwischen Hardware und Software für mich Alltag – beruflich bin ich Softwarearchitekt. Aber als solcher weiss ich, dass Software Dinge nur abbildet, sprachlich beschreibt. Und hier kommen wir wieder in ein schwieriges Gebiet: ich weiss, dass die sprachliche Beschreibung durch den Menschen erstellt und vom Menschen rezipiert wird. Der Computer wird mit dem, was wir hier in unserer kleinen Diskussion “Additionstrick” nennen könnten, zum Rechnen der formalen Umformungen genutzt, indem wir den Signalen in der Blechkiste die entsprechende Bedeutung geben.

    Als Architekt habe ich aber auch die Aufgabe, sowohl die Anforderung als auch die Software zu modellieren, die die Anforderungen erfüllen soll. Und darüber komme ich zum Thema, wie man denn modelliert. Damit meine ich nicht nur, mit welchen sprachlichen Mitteln, also welchen Werkzeugkasten man einsetzen kann.

    Sondern: wie geht das denn, wie geht man mit diesen Werkzeugen um? Und wie geht es möglichst gut?

    Das führt mich zur Fragestellung, über was man sprechen kann, und wie. Letztlich führt es mich dazu, dass ich nicht nur über Dinge, sondern auch über Vorstellungen, Begriffe, Welten sprechen können muss, denn ich soll das Modell ja so wählen, dass es zu dem passt, was vorliegt. Und, so stelle ich fest: was vorliegt, also wie die Leute bisher arbeiten dort wo ich hinkomme, ist oft nicht konsistent. Tatsächlich lassen sich unterschiedliche Begriffe hinter denselben Termen, aber auch unterschiedliche Auffassungen von Konotation bis hin zu ganzen unterschiedlichen Welten (im Sinne der MWT) feststellen.

    Und das erfordert, dass ich in der Lage bin, Sprachkritik zu üben, sonst kann ich nicht argumentieren.

    Ich habe das mal ein wenig ausgeführt, um zu begründen, weshalb ich mit Materialismus in meiner Aufgabe nicht weiterkomme, obwohl ich ein reiner Analytiker bin, und schliesslich zu formalen Modellen kommen muss und regelmässig auch komme.

    Das führt mich zurück zum Ausgangspunkt unserer Diskussion: der Wille ist frei, weil sich ein Subjekt so oder so entscheiden kann? Gibt es solche Subjekte?

    Empirisch betrachtet könnte man keinen Unterschied zwischen solchen Subjekten und Objekten erkennen, deren Verhalten nicht vorhersagbar ist. Denn wenn etwas vorbestimmt ist, so ist es ja nicht unbedingt vorhersagbar (man denke an die Mathematik der dynamischen Systeme). Hat man es mit komplexen dynamischen Systemen zu tun, so ist es mit der Vorhersagbarkeit oft nicht weit her.

    Wie sollte man da ein Objekt, das nicht vorhersagbar ist, von einem Subjekt, das sich frei entscheiden kann, durch Empirie unterscheiden?

    Tatsächlich gelingt das nicht, aber dafür gelingt etwas erstaunliches anderes: Subjekte sind gut darin, andere Subjekte zu erkennen. Wir nennen das den Turing-Test. Nun ist der Turing-Test kein “hartes” formales Verfahren, wie wir ja beide wissen. Aber er funktioniert sehr gut, das kann man empirisch feststellen. ELIZA hält nie lange stand, egal wie clever sie gemacht ist.

    Woran wir Subjekte das festmachen, ob wir es mit einem Subjekt zu tun haben, ist ob eine Absicht erkennbar ist. Erkennen wir eine Absicht des Herstellers des Objektes oder eine Absicht im (dann) Subjekt selber? Die Absicht ist, was das Ich ausmacht.

    Wer etwas im Schilde führt, muss intelligent sein, zumindest ein wenig.

    Deshalb muss man über Absicht sprechen, will man über das Ich sprechen. Und man muss über das Ich sprechen, will man erfolgreich über den Willen ausführen. Die beiden Dinge hängen unweigerlich zusammen.

    Was ist nun das Ich? Das Gerhirn ist es schon einmal nicht. Das wäre maximal ein Rechner, auf dem eine Software läuft, die ein Ich “rechnet”, wie auch immer sie das tut. Das wäre so, falls das stimmt, was ich die “Softwarethese” nenne: die Annahme, dass das Ich in Software auf dem ZNS implementiert ist.

  107. #107 MartinB
    21. Februar 2013

    @Volker
    “um zu begründen, weshalb ich mit Materialismus in meiner Aufgabe nicht weiterkomme”
    Das leuchtet mir nicht ein. Natürlich sind Denkkonzepte auch für materialisten real, genauso wie Elefanten (die sind auch Denkkonzepte).

    “Subjekte sind gut darin, andere Subjekte zu erkennen. Wir nennen das den Turing-Test.”
    Das ist zirkulär – der Turingtest ist ja nicht ein Mittel, um ein bekanntes kriterium zu testen, sondern ein Versuch, dieses Kriterium erst zu definieren.

    “Die Absicht ist, was das Ich ausmacht.”
    Sicher, genauso wie der Wirbel den Wirbelsturm ausmacht.

    “Das wäre so, falls das stimmt, was ich die “Softwarethese” nenne: die Annahme, dass das Ich in Software auf dem ZNS implementiert ist.”
    Ich vermute, dass man das nicht so leicht trennen kann, aber im Prinzip stimme ich dem zu.

  108. #108 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @MartinB: mit dem Satz, Denkkonzepte seien für Materialisten “real”, verlässt Du den Materialismus, zumindest in der Definition, wie sie in der philosophischen Diskussion üblich ist: Materialismus ist die (nominalistische) Haltung, nur der Materie Realität zuzusprechen (Materie wäre hier nicht der Terminus aus der Physik, in diesem Sinne wäre auch Energie “Materie”). Einen idealistischen Materialismus halte ich für ein Oxymoron.

    Ich muss Dich also bitten, möchtest Du bei dem Satz bleiben, zu erklären, was Du denn überhaupt mit Materialismus meinst. Sonst verstehe ich wohl nicht, was Du mir sagen möchtest.

    Der Turing-Test ist kein formaler Test, entsprechend testet er nicht ein formal fassbares Kriterium. Intelligenz ist aber nicht notwendigerweise über den Turing-Test definiert, so dass der Turing-Test nicht zirkulär ist. Der Turing-Test eignet sich aber sehr gut zu testen, ob man es mit einem intelligenten System zu tun hat.

    Die Absicht macht das Ich nicht aus wie der Wirbel den Wirbelsturm. Zwar sind beide jeweils wesentlich für das jeweilige Phänomen, aber ein Wirbelsturm ist empirisch fassbar, und man kann eine Definition explizieren. Eigenschaften wie Stärke und Grösse eines Wirbelsturms, sowie Windgeschwindigkeiten etc. sind operationalisierbar.

    Die wesentlichen Eigenschaften des Ich dagegen sind nicht operationalisierbar, auch nicht die der Absicht. Wie fest beabsichtigt man etwas? Was ist die Intension eines Intentionszieles? Oder gar dessen Extension? Wie kann man die Festigkeit eines Willens messen?

    Deinen letzten Satz habe ich nicht verstanden – ich möchte ja gar nichts trennen. Was meinst Du bitte damit? Gerne weise ich noch darauf hin, dass die Softwarethese unbelegt ist. Sie erscheint aber aus heutiger Sicht plausibel.

  109. #109 MartinB
    21. Februar 2013

    @Volker
    Für mich heißt Materialismus:
    “Es gibt keine Phänomene, die nicht auf das Verhalten von Materie zurückgeführt werden können.”
    Das impliziert aber nicht, dass es nicht sinvoll sein kann, Konzepte wie “Elefant” oder “Demokratie” zu verwenden, die einer Abbildung von Dingen der Realität auf unsere Denkstruktur entsprechen.

    “Intelligenz ist aber nicht notwendigerweise über den Turing-Test definiert, so dass der Turing-Test nicht zirkulär ist.”
    Das war aber Turings Absicht, als er den test erfand.

    “Wie kann man die Festigkeit eines Willens messen?”
    Empirisch. Du sagst “Ich will jetzt unbedingt ein Eis.” ich sage, “o.k., für 20 Euro bekommst du eins.” Nimmst du an, war dein Wille stärker als wenn du ablehnst.
    Das tun wir im täglichen Leben doch dauernd, wenn wir Kompromisse mit anderen menschen schließen – wir evaluieren, wie wichtig ihnen eine bestimmte Sache ist, und das tun wir durch sprachliche oder sonstige Interaktion, als auf Wegen, die einigermaßen objektivierbar sind.
    Wir können die Absicht nicht direkt beobachten, aber das können wir mit schwarzen Löchern, dunkler materie, dem Erdkern oder Säbelzahntigern auch nicht – wir schließen auf sie durch Beobachtung zurück. (Wir haben ein theoretisches Konstrukt wie “Absicht” oder “Schwarzes Loch” und sagen damit Beobachtungen vorher, die sich dann bewahrheiten oder auch nicht .)

    Das Trennen bezog sich auf Software/Hardware – beim Hirn scheint mir diese Trennung sehr schwierig zu sein.

  110. #110 Sim
    21. Februar 2013

    Ich finde ja diese Diskussion unter dem Aspekt des Strafrechts am interessantesten ist. Dann dort hat sie echte Konsequenzen für unser Leben. Diese Chance sollte man nicht ungenutzt lassen.

    Welches Weltbild liegt denn nämlich der Idee zugrunde, dass ein geistig zurückgebliebener Mensch weniger “schuldfähig” sein soll als ein Mensch der es nicht ist und in manchen Gesselschaften deswegen nicht hingerichtet wird und der andere schon. Da fließt doch genau die paradoxe Vorstellung eines freien Willens mit ein. Der eine hat ihn angeblich weniger als der andere. Dabei ist doch ein Mörder der ein klares und nachvollziehbares Motiv hat weniger gefährlich als Jemand der aus heiterem Himmel mal eine Axt in die Hand nimmt und Leute zerstückelt. Es wäre also nur konsequent und logisch wenn man geistig zurückgebliebenen demnach mit härteren Sanktionen begegnen würde. Aber so ist es aber eben nicht.

    Es muss also doch zumindest eine Vorstellung existieren, was denn so ein “freier Wille” sein könnte. Und warum wir Leute die vermeintlich intrinsisch “freiwillig” handeln, härter bestrafen als welche die dies weniger oder garnicht tun. Ich sehe hier noch den Mief des jahrtausendealten religiösen Einflußes munter in den Justizsystemen dieser Welt vor sich hingurgeln. Zeit, dass man sich dieser Thematik einmal annimmt.

    Ich bin nämlich persönlich kein Freund von ausufernden Strafmaßnahmen. Ich glaube, dass ab einer bestimmten Anzahl an Jahren Gefängnis kein meßbares Abschreckungspotential mehr hat und damit auch keinen Mehrnutzen für die Gesselschaft mehr vorhanden ist. Gerade in den USA gibt es ja grotesk lange Haftstrafen, mehrere hundert Jahre, mehrmals Lebenslänglich und all solche Späße. Und natürlich bin ich entschiedener Gegner von Folter oder Todesstrafen, das versteht sich aber wohl von selbst. Solche Strafen beruhen eher auf einem Rache-, als auf einem humanistischen Grundgedanken und die Idee des “freien Willens” hat in diesem Zusammenhang viel Leid schon verursacht.

  111. #111 MartinB
    21. Februar 2013

    @Sim
    “Es wäre also nur konsequent und logisch wenn man geistig zurückgebliebenen demnach mit härteren Sanktionen begegnen würde. Aber so ist es aber eben nicht.”
    Nein. Wenn Strafe zur Resozialisierung und Abschreckung dienen soll (und das tut sie ja), dann braucht man die, die sich durch Strafe nicht resozialisieren oder abschrecken lassen, auch nicht zu bestrafen.

  112. #112 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    Inwiefern existiert dann überhaupt eine ”Denkstruktur”? Du führst eine solche dann auf die Struktur des Gehirns zurück? Das kommt der Identitätsthese nahe. Ich möchte Dir gerne ein einfaches, der Argumentation Mancher in der Neurologie nachempfundenes Beispiel geben, das deren Problem aufzeigt:

    Die Rechtsschreibkorrektur von Microsoft Word befindet sich im Rechtsschreibzentrum des PCs. Das liegt in der CPU. Dagegen befindet sich der Disketten-Button auf der Festplatte. Das kann ich empirisch nachweisen: immer wenn die Rechtsschreibkorrektur läuft, wird die CPU warm. Wird die Festplatte durch einen Unfall zerstört, so kann ich den Disketten-Button nicht mehr drücken.

    Was ist dabei aber Microsoft Word? Ich meine jetzt nicht eine Kopie einer bestimmten Version davon, sondern Word selber, das Produkt aus dem Hause Microsoft.

    Turing hat mit dem Turing-Test Intelligenz nicht definiert, sondern ein Verfahren vorgeschlagen, wie man prüfen kann, ob eine Maschine einem dem Menschen gleichwertiges Denkvermögen hat. Ich würde sagen: ob eine Maschine überhaupt ein Denkvermögen hat. Denn bisherige Maschinen haben ja rein gar keines.

    Kann man die Festigkeit des Willens in EUR messen? Ist mancher Wille dann 2 EUR fest, anderer 200? Wenn ein Millionär etwas für 200 EUR nicht tut, hat er dann einen festeren Willen als wenn ein Hungriger für 2 EUR schwach wird? Zur Operationalisierung ist nicht nur die lokale Vergleichbarkeit zweier Alternativen, für eine solche Messbarkeit ist eine Totalordnung aller Zustände notwendig – wenn es ein Skalar ist. Welche wäre das für die Festigkeit des Willens? Oder müsste man da einen Tensor angeben? Wie sähe der Raum aus?

    Inwiefern ist die Trennung von Hard- und Software auf einer Von-Neumann-Maschine einfacher als auf einem rekurrenten neuronalen Netz? Eine Implementierung einer Von-Neumann-Maschine besteht aus verschalteten Flip-Flops, ein rekurrentes neuronales Netz aus verschalteten Neuronen. Was ist der wesentliche Unterschied, der Dich zu einem solchen Schluss führt?

    Was ist denn Software überhaupt? Ich würde sagen, technisch ist sie eine konkrete Implementierung von Verschaltungszuständen. Weshalb soll man das in einem rekurrenten neuronalen Netz nicht zunächst gleich sehen?

    Dann ist Software eine Art, wie man zu solchen konkreten Implementierungen kommt. Sie ist eine formale Beschreibung notwendiger Zusammenhänge und Eigenschaften solcher Implementierungen, für eine konkrete Implementierung dann kombiniert mit der Formalen Beschreibung einer Abbildung (Compiler) aus erstgenannter Beschreibung auf eine konkrete Implementierung einer Maschine (eine abstrakt technisch ausgeführte Implementierung eines Automaten). So hängen ja Quellcode und Objectcode zusammen.

    Derzeit beschreiben wir konkrete rekurrente neuronale Netze ebenfalls genau so in der Informatik. Wäre das also falsch?

    Dem Unterschied, dass wir in Hardware (der konkreten technischen Ausführung) derzeit am häufigsten Von-Neumann-Maschinen oder Maschinen in Harvard-Architektur vorliegen haben, während dessen wir neuronale Maschinen meistens darauf simulieren (man kann ja mit jeder Turing-vollständigen Maschine jede andere simulieren), messe ich wenig Bedeutung zu. Das Simulieren von Maschinen ist in der Informationstechnik Alltag. Zudem hat die IBM ja gerade eine Implementierung eines Neuronenrechners vorgelegt. Das macht aber keinen wesentlichen Unterschied, ausser in der Performance, ob man Maschinen simuliert oder ob man sie technisch implementiert.

    Wieso soll da das Denken in Hard- und Software für rekurrente neuronale Netze falsch sein, oder weniger gut geeignet?

  113. #113 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @Sim: nehmen wir mal an, der Freie Wille wäre eine Illusion (wer denn dieser Illusion dann unterliegen sollte, lassen wir dahingestellt).

    Dann wäre das Konzept des Strafens zur Abschreckung zunächst unverändert sinnvoll. Es wäre dann nämlich so, dass man gerade die Bedingungen, unter denen eine solche Entität dann entscheiden würde, wesentlich ändert, so dass das messbar zu mehr gewünschtem Verhalten führen müsste (wir messen das bei Strafen ja auch, dass die Abschreckung funktioniert, wenn auch nicht immer so wie manche Radikalen in ihrem Rachewahn Strafen argumentieren).

    Was nicht der Fall wäre, ist das Herbeiführen von Gerechtigkeit über die Sühne – da wäre keine Schuld. Aber es wäre ja auch kein Subjekt da, sondern man würde einfach die Umgebungsbedingungen für vorbestimmte Systeme ändern, so dass im Gegenzug auch kein Schaden entstünde.

    Überhaupt wäre völliger Fatalismus angesagt – nichts spielte mehr eine Rolle. Alles wäre ja vorbestimmt, so dass sowieso klar ist, wie alles ausgeht, da kann man machen wollen, was man will.

    Kann man?

    Dann kann man auch gar nicht wollen, weil ja niemand besteht, der will. Nichts wäre wichtig, sterben für alle eine gute Option. Es spielte keine Rolle, und die Probleme wären allesamt mit einmal gelöst.

    Der Fatalismus, den das Bestreiten des Freien Willens impliziert, ist genauso dumm wie der im Solipsismus.

    Komischerweise betreiten die Vertreter der Idee des nicht vorhandenen Willens, dass ein Freier Wille bestünde – wieso wollen sie das dann überhaupt bestreiten? 😉 Ach ja, sie sind dazu gezwungen, die Armen. Sie können ja nicht anders…

  114. #114 MartinB
    21. Februar 2013

    “Was ist dabei aber Microsoft Word? ”
    Es ist ein abstraktes Konstrukt oder Konzept (letztlich genauso wie “Elefant” – selbst ein bestimmter “Elefant” ist niemals scharf definierbar, weil sich seine atomare Zusammensetzung ständig ändert.)

    ” ein Verfahren vorgeschlagen, wie man prüfen kann, ob eine Maschine einem dem Menschen gleichwertiges Denkvermögen hat.”
    Für mich ist das eine Definition: Ich habe einen einzelfall (das menschliche Denken) und suche eine Möglichkeit, zu bestimmen, ob ich etwas anderem dieselbe Eigenaschaft zuordnen kann.

    “Kann man die Festigkeit des Willens in EUR messen?”
    Sicher nicht so einfach – ich wollte dir nur deutlich machen, dass wir sehr wohl die Festigkeit einer Absicht im täglichen Leben ständig messen und bewerten (und zwar typischerweise auch erfolgreich). Das Euro-beispiel sollte das nur augenfällig machen.
    Eine einfache lineare Skala reicht dafür sicherlich nicht aus, aber das spielt in meinen Augen keine Rolle, es gibt viele Dinge, die wir nicht auf einer einfachen Skala bewerten können.

    “Inwiefern ist die Trennung von Hard- und Software auf einer Von-Neumann-Maschine einfacher als auf einem rekurrenten neuronalen Netz? ”
    Mir ging es darum, dass die Trennung Hardware/Software im Gehirn schwierig ist – sind chemische Botenstoffe in den Synapsen Hardware oder Software? Wie ist es mit Dendriten, die sich ja neu bilden können? In knstlichen neuronalen Netzen bildet man das softwaremäßig ab, aber im Gehirn ist das nicht so klar. Das Gehirn baut ja letztlich bei Denkprozessen auch seine Hardware um.

  115. #115 MartinB
    21. Februar 2013

    @Volker
    “Nichts wäre wichtig,…”
    Sehe ich nicht so. Ich habe immer noch Empfindungen und gefühle (und den Eindruck eines freien Willens), auch wenn der letztlich nicht existiert und mein verhalten determiniert ist.

  116. #116 Sim
    21. Februar 2013

    @MartinB

    Ja so könnte man das auch sehen. Aber ich glaube nicht, dass dies der Grundgedanke ist. Denn Todesstrafen zum Beispiel resozialisieren ja auch Niemanden. Ich denke da ganz konkret an diesen Fall:

    https://www.spiegel.de/panorama/justiz/us-gerichte-stoppen-hinrichtung-eines-geistig-behinderten-moerders-hill-a-884413.html

    Dann bliebe da nur noch der Abschreckungsaspekt. Das hieße man richtet nur um seine Glaubwürdigkeit nicht zu verlieren Menschen die nicht geistig behindert sind hin. Und gleichzeitig richtet man Menschen die geistig behindert sind nicht hin, noch nichteinmal aus dem Grund des “Schutzes der Bevölkerung”.

    Das wäre nun wirklich ein äußerst zynisches und gruseliges Menschenbild. Aber es wäre auch nicht vernünftig, weil wenn jemand sich schon eine solche Justiz ausdenkt, dann müsste er oder sie wissen das Todesstrafen eben keine höhere abschreckende Wirkung haben, das ist ja empirisch gut gesichert wenn ich mich nicht täusche.

    Also bleibt die Frage in diesem Fall: Woher rührt die Ungleichbehandlung? Und ich denke, gerade weil es um etwas so inhumanes wie die Todesstrafe geht kann man sehr schön die religiösen metaphysischen Einflüße beobachten.

  117. #117 Yeti
    21. Februar 2013

    @Volker #Der Fatalismus, den das Bestreiten des Freien Willens impliziert, ist genauso dumm wie der im Solipsismus.# Das Bestreiten des Freien Willens ist nicht dumm, sondern logisch. Es gibt kein einziges Argument für den Freien Willen, außer, dass du das Gefühl hast, einen solchen zu besitzen. Der Begriff des “Freien” Willens war sowohl den alten griechischen Philosophen als auch jeder philosophischen Lehre des Ostens unbekannt. Er wurde erst von Augustinus eingeführt, um Gott angesichts des “Bösen” in der Welt zu rechtfertigen. Im Übrigen lebt es sich ganz genauso gut ohne die Vorstellung, einen freien Willen zu besitzen. Nichts wird dadurch anders, ich treffe meine Entscheidungen nach den gegebenen Umständen, so als ob ich frei wäre. Was wäre denn anders, wenn ich wüsste, dass ich einen freien Willen habe? Ich müsste genauso meine Entscheidungen auf der Basis der Bedingungen treffen. Die Vorstellung, frei in meinen Entscheidungen zu sein, bringt mich überhaupt nicht weiter, weil ich an allen Ecken und Enden von Einschränkungen, Bedingungen und Notwendigkeiten beeinflusst werde, von meinem ererbten bzw. mir aufgeprägten Charakter ganz zu schweigen. Nichts von alledem unterliegt meinem Willen, wo gibt es hier Freiheit?
    @ Martin B: Du hast es ja eingangs geschrieben – Wenn du nicht der wärst, der du bist, würdest du nicht so handeln, wie du handelst. Dein Handeln ist das Resultat dessen, was du bist. Und du bist was du bist, weil das Universum so ist, wie es ist. Hier ist NIRGENDWO ein Spielraum für einen freien Willen. Ich kann gut nachvollziehen, dass du nicht verstehst, wie die Aussage “Ich habe einen freien Willen” gemeint ist. Eigentlich gibt es da nichts zu verstehen, denn eine Illusion ist einfach nur eine Illusion und braucht nicht verstanden zu werden. Muss man jedes Hirngespinst oder Gedankenkonstrukt, das sich irgendwann einmal jemand ausgedacht hat, verstehen?

  118. #118 MartinB
    21. Februar 2013

    @sim
    “Denn Todesstrafen zum Beispiel resozialisieren ja auch Niemanden”
    Deswegen sind sie in zivilisierten Ländern ja auch abgeschafft.

    “Das wäre nun wirklich ein äußerst zynisches und gruseliges Menschenbild. ”
    Ja, und was ist daran neu, dass Staaten, die die Todesstrafe haben, ein solches menschenbild besitzen. (Und ja, ich schließe die USA definitiv mit ein – wer im 21. Jahrhundert noch nicht mal ne vernünftige Krankenversicherung auf die reihe bekommt und es für sinnvoll hält, dass jeder mit ner Knarre rumlaufen darf, nur weil das vor 200 Jahren mal irgendwer sinnvoll fand, der ist von einer zivilisierten Nation noch ein Stück entfernt.)

  119. #119 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @Yeti: es tut mir sehr leid für Dich, dass Du Dein Leben derart eingesperrt empfindest. Ich weiss, dass Freiheit kostet, aber sie ist oft den Preis wert. Nichts ist alternativlos, ausser das schliessliche Vergehen.

    @MartinB: “Microsoft Word” ist kein Universalium, “Elefant” schon. Dass Du aber eine idealistische Position einnimmst, finde ich äusserst interessant, ist eine solche doch, wie bereits angemerkt, mit dem Mechanizismus unvereinbar. An der Stelle bist Du argumentativ nicht völlig konsistet, will mir scheinen.

    Mit dem Messen der Festigkeit eines Willens weichst Du aus – ich hatte ja nach dem Vektor-Raum auch gefragt, in dem Du geeignete Tensoren dafür verortest. Du wirst nur keinen geeigneten finden können, denn die Festigkeit des Willens ist eben subjektiv, und somit nicht operationalisierbar (auch wenn wir ständig bewerten, bewerten wir ja keine Festigkeit des Willens einer anderen Person, sondern wir verhandeln einen Preis für etwas, was wir von ihr wollen, oder prüfen, wieviel Druck wir ausüben können, bis die Person “spurt”).

    Zum Thema “der Freie Wille ist eine Illusion” noch der Hinweis, dass ich auf die kompatibilistische Argumentation bereits hingewiesen habe.

    Ach ja, und sorry, Augustin ist nicht der Erfinder des “Freien Willens”. Das ist historisch falsch. Zur Sicherheit habe ich eben das Historische Wörterbuch der Philosophie bemüht. Thematisch findet sich Vergleichbares bereits beim Vorsokratiker Anaximander. Ich zitiere:

    “Die Auslegung des Geschicks als Walten einer göttlichen |Rechtsmacht (Mοῖρα als Δίκη) bzw. ihre Entgegensetzung seit HESIOD [2] und die in diesem Zusammenhang auftretenden Begriffe des Schicklichen, des Unrechts, des
    Rechenschaftgebens bzw. Sühneleistens (τὸ χρεών, ἀδικία δίκην bzw. τίσιν διδóναι) (ANAXIMANDER [3]) sind Ausdruck dafür, daß man menschliches Handeln als freiheitliches, dem Menschen zurechenbares Handeln versteht [4]. Die begriffsgeschichtliche Darstellung muß also zu den beiden Leitwörtern eine Reihe sinnverwandter Wörter hinzuziehen, die jeweils ein oder mehrere Momente des antiken F.-Denkens aussagen.”

    An alle noch einen schönen Abend, und bis zur nächsten Diskussion in den Science-Blogs, die ich äusserst schätze.

    MartinB: an Dich besonderen Dank für den guten Artikel, die Anregungen für die Diskussion und die Plattform, die Du so für gute Gespräche bietest!

  120. #120 Wilhelm Leonhard Schuster
    91 522 Ansbach Beckenweiherallee 1
    21. Februar 2013

    Der Mord (die Todesstrafe) an Kennedy ist langfristig vorbereitet worden.Nun das Sonderbare:Auf einem anderen Erdteil weiß jemand durch “geistige Eingebung” ,Monate vor der Tat,daß der Mann (Kennedy)keine Chance hat zu entkommen.
    Würde der “Jemand ” Kennedy warnen ,wäre dieser Warner reif für das Irrenhaus.Nun zeigt sich ein sonderbares aufgespanntes geistiges Netz:
    1. Beschluß einer Gruppe von Menschen (oder auch eines Menschen):Der Kennedy muß weg .

    2. Der Jemand erhält nicht beweis fähige Kenntnis von dem geplanten Mord.

    3.Der Jemand kann sich frei entscheiden,den Mund zu halten oder zur Kriminalpolizei zu gehen,den geplanten Mord und sogar den Mordort zu benennen.(Nicht aber die Mordzeit).

    4. Ich stelle fest ,der Jemand ist” in diesem Falle” im “geistigen Weltnetz” gefangen und kann in seiner Extremsituation , ja was denn tun?
    5. Jedermann reagiert im geistigen (und körperlichem)
    Weltnetz gefangen , anscheinend nur ” relativ ” frei.

    Ich weiß, Martin B ( und nicht nur ihm )wird mein Beitrag IRRE vorkommen, ich versichere aber ,der Beitrag ist real von einem Erdenbürger Deutschlands fern von Amerika,genau so erlebt worden,wie ich ihn dargestellt habe.

  121. #121 MartinB
    21. Februar 2013

    @Volker
    “Dass Du aber eine idealistische Position einnimmst”
    Tue ich das, wenn ich anerkenne, dass man den Denkmustern in unseren Gehirnen eine Existenz zusprechen kann (auch wenn sie nicht unabhängig von unseren Gehirnen existieren können)? Ist es idealistisch, wenn ich sage, dass die Kacheln im Badezimmer ein Schachbrettmuster bilden?

    ” die Festigkeit des Willens ist eben subjektiv, und somit nicht operationalisierbar ”
    Ich baue mal wieder eine (vielleicht schiefe, ist die erste, die mir einfällt, sorry, dass sie etwas fies ist) Analogie: Wie messen wir die Zerstörungskraft einer Bombe? Ist eine, die die gegend radioaktiv verstrahlt, aber ein kleines Areal zerstört, schlimmer als eine große, nicht radioaktive? Ist eine, die 100000 Menschen verstümmelt schlimmer als eine die 10000 Menschen tötet? Es dürfte ziemlich schwierig werden, solche Fragen zu beantworten – schließen wir daraus, dass das Konzept “Zerstörungskraft einer Bombe” nicht messbar ist? Auch da haben wir einen mehrdimensionalen Raum und können Dinge nicht einfach irgendwie aufreihen.

  122. #122 Quercus
    22. Februar 2013

    @epikur63:
    „Konsequenzen auf das Strafrecht sind gering, denn in diesem geht es laut deutschem Strafvollzugsgesetz nicht primär um Strafe für persönliche Schuld, sondern um Resozialisierung und Schutz der Allgemeinheit vor Tätern; beide Konzepte bleiben unberührt von der Frage, ob der Wille frei ist.“

    Falsch. Das StVollzG regelt, wie der Name schon sagt, der Vollzug der Strafe. Der Grund für die Strafe ist nach dem deutschen Strafrecht seit „jeher“ (was immer das bedeutet: Kant, Hegel, Inkrafttreten des StGB 1872) die Schuld. Ohne Schuld keine Strafe. Deswegen gibt es Schuldausschließungs- bzw. (Schuldminderungs-) und Entschuldigungsgründe (z.B. Schuldunfähigkeit, veminderte Schuldfähigkeit, Verbotsirrtum, entschuldigender Notstand), und § 46 StGB sagt sehr eindeutig:

    “(1)Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen.
    (…)”

    https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG001702307

    Sozialprognosen und Gesichtspunkte der (positiven, negativen, Spezial-, General-)Prävention spielen erst im zweiten Schritt eine Rolle.

  123. #123 glaubinet
    22. Februar 2013

    Es gibt keinen freien Willen. Es gibt nur einen Willen.

    Wenn es einen freien Willen gäbe, müßte es auch einen unfreien Willen geben. Und schwarze Schimmel gibt es auch nicht. Das ist alles blödes Philosophengeschwätz!

  124. #124 Theres
    22. Februar 2013

    Gemessen an der sonstigen Tiefe (die ich mehr oder weniger auch so sehe), find ich den Kommentar des Vorposters aber putziger.

    Die wesentliche Frage wäre aber: Frei von was?

  125. #125 Thanus
    22. Februar 2013

    Unter freien Willen verstehe ich, dass meine von meinem Ich gedachten Gedanken zu weiteren Überlegungen oder Handlungen führen.

    Unter unfreien Willen verstehe ich, dass alles so ist wie es ist, meine vermeintlichen Überlegungen nur die im Nachhinein getroffene Zustimmung oder Nichtzustimmung zu einem gleichsam ablaufenden Film ist., die nichts anderes sind als dieser bereits laufende Film und dem Individuum lediglich das Gefühl geben, den Hauptfilm beeinflussen zu können. Fehlt dieser Zusatzfilm, also das Gefühl eines Ichs würde sich das das Individuum als reiner Paasagier fühlen, wenn es denn so etwas fühlen könnte, was es aber nicht tut, so wie sich auch eine Kugel auf dem Billiradtisch nicht fühlt.

    Dieser Zusatzfilm des Ichgefühls löst Gefühle wie Stolz aus. Diogenes, glaube ich, war es, der bei den olymypschen Spielen im alten Griechenland einmal zum Ringkampfsieger gemeint haben soll, warum er denn so über seinen Sieg jubelte, denn wenn er gewonnen habe, müssen doch alle anderen schwächer gewesen sein und worin die Leistung bestehe, wenn man gegen schwächere gewänne.

  126. #126 MartinB
    22. Februar 2013

    @Thanus
    “Fehlt dieser Zusatzfilm, also das Gefühl eines Ichs ”
    Ich halte das für ein völlig schiefes Bild – das “Ich” ist ja nicht einzusätzliches Modul, das in unserem Hirn da sein könnte oder auch nicht und die anderen Vorgänge würden auch ohne ich genauso ablaufen (das ist die philosophische Idee hinter den Zombies). Das “Ich” ist die Summe aller ablaufenden Vorgänge, nicht ein damit unverbundenes Extra (bei Dennett heißt das kartesisches Theater, glaube ich).

  127. #127 Andromed
    22. Februar 2013

    @ Wilhelm L. Schuster

    -> Ja, so ist es, wenn man in der zwickmühle sitzt.
    Ausserdem: Neulich habe ich die Dokus über Kuba gesehen. Mir kam dabei eine bisher noch völlig ungenannte “Verschwörungstheorie” in den Sinn. Ganz nach deiner Szenerie und deren Unauflösbarkeit für das besagte Individuum werde ich darüber nicht sprrechen.
    Ach, ich kanns nicht lassen:

    Es war “kalter Krieg” und Kuba wurde zum Strohmann zwischen USA und dem Kommunismus – von der USA so inszeniert, weswegen eine Annäherung zwischen USA und Kuba nicht in die Strategie passte (die Kennedy mit Kastro scheinbar eingehen wollte). Weil nämlich: Des Feindes Feind kann mein Freund sein – also Kuba als Feind der USA (und so kam es dann ja auch). Tatsächlich aber war Kubas Diktatur eine von den USA inszenierte, damit man ein Einfallstor in den Kommunismus erringen würde. Kastros Kuba war also ein sogenannter Trojaner, der hinter den “eisernen Vorhang” schielen konnte. Kennedys Ermordung (mit dem Gerücht, dass diese in Mexiko mit dem Kubanischen Geheimdienst geplant wurde) nur eine strategische Finte, Die Kubakrise auch, die Schweinebucht-Invasin ebenso. Für solche Strategien fanden sich damals noch reichlich ideologisch Motivierte mit scheinbar “freien” Willen, welche man dazu benutzen konnte – jeden jeweils in seiner Intention. Und das Gesamtbild Kubas vs. USA würde der Sovjetunion sicher schmeicheln.

    Es tut sich auch die Frage auf, wieso es einen US-Stützpunkt auf Kuba gibt (Guantanamo)? Das ist landläufig mit nichts zu erklären… ausser wiederum mit besonderen Absprachen/Strategien. Anzunehmen auch, dass sich auf Guantanamo keine Terroristen in Haft befinden, sondern diese scheinbaren Gefangenen eine andere “Aufgabe” haben. Diese Aufgabe könnte man in etwa mit dem vergleichen, was oben über den Menschen auf dem anderen Erdteil wiederführ, der irgendwie wusste, was Kennedy bevorstünde. Sowas wie Gedankenlesen/übertragung – oder auch drogenunterstützte meditative Prophezeiungen/Vorhersagen bestimmter zukünftiger Abläufe. Es ist hierbei fraglich, ob Vorhersagen nicht doch auch selbsterfüllend wirken, was eine weitere sphäre von Willenfreiheit und Determinismus eröffnet. Freilich müste man das derzeit noch recht unpopuläre Thema der neuronalen Kollektive in den Möglichkeitsraum stellen. Aber … sowas gibt es doch nicht, oder!?

  128. #128 MartinB
    22. Februar 2013

    @Andromed (und WLS)
    ich machs kurz: Diese Diskussion über irgendwelche Verschwörungstheorien endet JETZT.

  129. #129 Nicolai
    22. Februar 2013

    Ich halte es zwar auch eher wie Dennet, bin aber überrascht, dass man dieses Bild vom Zusatzfilm
    als “völlig schiefes Bild” ansiehst.

    Ich finde eher es ist ein naheliegendes Bild
    (wenn auch -nach Dennet – ein falsches).

    Wenn das Ich zwar die Summe aller ablaufenden
    Vorgänge ist, ist die “Selbstreflektion” doch gerade die Betrachtung dieser Summe und nicht der Einzelteile.

    Wenn der Determinismus nun die Einzelteile erklärt bzw.
    ihnen keine Freiheit von den Gesetzen der Natur läßt,
    so ist es meiner Meinung nach ein naheliegender
    “Eindruck”, dass das Ich als Abstraktion von den Einzelteilen, auch als Loßgelöst von der determinierten Welt
    erscheint. (Nochmal um nicht falsch verstanden zu
    werden, “naheliegend” soll nicht “richtig” oder “wahr”
    heißen)

  130. #130 threepoints...
    22. Februar 2013

    @ MartinB
    22. Februar 2013

    @Thanus

    -> Das ist eben die (unbeantwortete) Frage. Was ist das “Ich”, was wir denken? Wie kommt es zustande, ist es bei allen Menschen vorhanden und wenn ja, gleich(starkt/umfangreich)?

    Solange dies nicht eindeutig aufgeklärt ist, kann man hier alles über alle erzählen.

    Das kartesische Theater finde ich immer noch sehr überzeugend. Vielleicht gibt es mentale Zustände, indenen dem Individuum es genau so eindeutig vorkommt und andere Zustände, wo dass nicht der Fall sei, weshalb es hier zu unterscheidlichen Sichtweisen kommen muß. Wir wissen allgemein noch zu wenig über das menschliche Bewusstsein, um hier solch “harte” Aussagen zu machen. Da hilft auch kein Verweis auf sehr populäre Neuro-Philosophen (Dennet), damit man sich davon beeindrucken lassen kann.

  131. #131 threepoints...
    22. Februar 2013

    @ MartinB
    22. Februar 2013

    @Andromed (und WLS)
    ich machs kurz: Diese Diskussion über irgendwelche Verschwörungstheorien endet JETZT.

    -> Ist nicht auch der “freie” Wille eine Verschwörung? Und sollen nicht auch für oder gegen diesen Argumente dargelegt werden (dürfen)? So off-topic empfinde ich das nicht.
    Andererseits… “Freiheit” ist ja eben eine überwiegend subjektiv empfundene Vision. Weshalb hier eben auch nur subjektiv argumentiert werden dürfte.

    Das ist eben der Knackpunkt. Der Wissenschaftler mag keine Verschwörungstheorien, aber über das Bewusstsein und seine Bedingungen wird allenortes ordentlich verschwörerisch theoretisiert, weil hier noch wenig bis nichts eindeutig ist.
    Dabei sind alle Theorien vor jeder Beweisführung und Bestätigung mit Verschwörungstheorien gleich zu stellen. die Denkstrategie ist die gleiche – es muß sich aus dem Nichts etwas zusammengedacht werden, was man später noch gescheit beweisen kann.

  132. #132 MartinB
    22. Februar 2013

    @Nicolai
    Dass ich das Bild völlig schief finde, heißt ja nicht, dass es nicht naheliegend wäre – habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt. Klar ist die “Theater-Vorstellung” des Bewusstseins intuitiv naheliegend.

    @threepoints
    “Wir wissen allgemein noch zu wenig über das menschliche Bewusstsein, um hier solch “harte” Aussagen zu machen.”
    Warum darf ich die Aussage, dass ich das unplausibel und ein falsches Bild finde, nicht machen. Du kannst gern Gegenargumente hinschreiben.

    “So off-topic empfinde ich das nicht.”
    Verschwörungstheorien über Amerika haben hier nichts verloren, und es ist mein Blog.

    “Dabei sind alle Theorien vor jeder Beweisführung und Bestätigung mit Verschwörungstheorien gleich zu stellen.”
    Quatsch. Es gibt eine a-priori-Wahrscheinlichkeit – eine Theorie, die vielen bekannten Fakten widerspricht oder mit 10000 unbewiesenen Annahmen beginnt, ist weniger plausibel als eine, die das nicht tut. Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.

  133. #133 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: ich darf Dich zitieren: “Natürlich sind Denkkonzepte auch für materialisten real”. Das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein, deshalb die Nachfrage.

    Zum Thema Operationalisierbarkeit: das Probem ist nicht die Mehrdimensionalität. Nach der hatte ich Dich ja mehrfach bereits gefragt. Das Problem ist die Subjektivität.

    Die Zerstörungskraft einer Bombe ist operationalisierbar, da objektivierbar (üblich ist ja beispielsweise der Vergleich mit der Zerstörungskraft einer bestimmten Menge TNT). Der Schrecken, den eine Bombe auslöst, ist dagegen nicht operationalisierbar, da subjektiv.

  134. #134 threepoints...
    22. Februar 2013

    @ Martin B.

    Zitat:

    “Es gibt eine a-priori-Wahrscheinlichkeit – eine Theorie, die vielen bekannten Fakten widerspricht oder mit 10000 unbewiesenen Annahmen beginnt, ist weniger plausibel als eine, die das nicht tut. Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.”

    -> Was jeweils nicht aus der Subjektive bewertet werden darf. Etwa so, dass wir wissen (aus der (re)konstruierten Historie) was geschehen ist. Heterophänomenologie – den Worten ist nicht zu (ver)trauen, sondern den Fakten. Aber Fiktion hat eben so eine ästhetische Qualität.

    Das ich Martin B offensichtlich nicht leiden kann, ist das eine freie Willensentscheidung? (Ja/Nein?).
    Aber ich habe Interesse am Thema und muß akzeptieren, das gerade er nun das Thema zum Blogartikel macht. Habe ich hier Freiheit? (Ja/Nein?).

    In etwa zeigt es schon auf, wie wir unfrei sind uns aber innerhalb dieser BEdingungen eben noch frei zu fühlen haben, so wir es uns einbilden können.

  135. #135 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Februar 2013

    Da will der Martin B ein Faß aufmachen, dessen Inhalt er nicht kennt und als er ahnt was im Fasse steckt nämlich eine ganze Galaxie,wird ihm unheimlich zumute.
    Kann ich aber verstehen!

  136. #136 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    “Der Schrecken, den eine Bombe auslöst, ist dagegen nicht operationalisierbar, da subjektiv.”
    Zum einen: Man kann also den Schrekcen oder die Angst von Menschen nicht messen? Dabei haben die doch massive physiologische Auswirkungen.
    Zum anderen war es ja nur ein anderes beispiel für eine mehrdimensionale Variable – eine Bombe, die die ganze Erde vertrahlt, ist also objektiv nicht so schrecklich, solange keine Häuser umfallen (Vergleichswirkung TNT)? Das war ja genau mein Punkt – solche Größen wie die TNT-Wirkung erfassen eben nicht alles, sondern nur Teilaspekte.
    Im Fernsehen gab’s mal ne grottige Tiersendung über die gefährlichsten Tiere – auch da hat man was mehrdimensionales. Wir sind uns sicher einig, dass ein Löwe gefährlicher ist als ein Regenwurm – aber ist ein Löwe gefährlicher als eine Mücke (die ja fiese Krankheiten übertragen kann)? Wie mache ich das fest? Zahl der Todesfälle pro Tier? Oder Zahl der Verletzngen? Oder wie sonst?

    Wir arbeiten ständig mit Konzepten, die keine eindimensionale Mess-Skala zulassen und die wir trotzdem vergleichen müssen.

    “Das Problem ist die Subjektivität.”
    Meiner Ansicht nach nicht wirklich – das Problem ist, dass es etwas gibt, das wir nicht direkt messen können (die Willenstärke), also suchen wir indirekte Messwege. genauso wie ich den Erdkern nicht angucken kann und auch nicht gucken kann, wie ein Säbelzahntiger genau zubeißt; trotzdem kann ich diese Fragen wissenschaftlich untersuchen.

    @threepoint
    Habe den Kommentar (besonders den Teil vor dem Strich) nicht verstanden.

  137. #137 threepoints...
    22. Februar 2013

    Ebenso, wie wir frei sind, uns dem kategorischen Imperativ zu unterwerfen. Aber nicht frei vom KI sind. Wir können uns nicht dazu entscheiden, den KI abzulehnen, ohne Konsequenzen daraus zu erleiden.
    Das ist die kulturbedingte (un)freiheit.
    Davor angesiedelt ist aber noch der Freiheitsgrad auf neuronaler Ebene mutmaßlich relevanter, bevor es auf der Kulturebene zur Bewertung kommen kann. Libets Experiment war hierbei leider recht banal und einfach – in der populären Version quasi nichtssagend. Aber ein Indiz für eine besondere Funktionalität des Nervensystems.

  138. #138 MartinB
    22. Februar 2013

    @WLS
    Mir ist nicht uheimlich, weil irgendwelche Leute meinen, hier seltsame übersinnliche Amerika-Verschwörungen diskutieren zu müssen, ich will es hier einfach nicht haben, weil es stört. Das Internet ist groß genug, ihr findet sicher ein Forum, wo ihr das diskutieren könnt. (Und der nächste Kommentar zum Thema Kennedy-Mord, Kuba-Krise ud deren übersinnliche Prophezeihung wird gelöscht.)

  139. #139 threepoints...
    22. Februar 2013

    @ Martin B.

    Nicht verstanden?

    Die Kernaussage war, das wir in unserer Subjektivität gefangen sind, weil wir nicht alles Geschehen in der Welt höchstselbst prüfen und uns ihre Richtigkeit beweisen können. Wir sind gezwungen dem zu glauben, was uns per “Öffentlichkeit” vorgkaut wird. Das gilt vor allem für die Vergangenheit und die Überlieferungen darüber. Geschichtsbücher sind genau das, was draufsteht: sie enthalten Geschichten über möglicherweise so stattgefundene Geschichte/Historie.

    Dass wir regelmässig entlarvende berichte über Geschichtsbücher in aller Welt hören, ist hierbei ein Beweis. Die Aussage, es würden totalitäre Ideologien ihre Geschichte/Historie so schreiben lassen, wie sie erwünscht ist, stimmt. Das erklärt aber nicht, das gerade unsere Geschichtsbücher frei von Ideologie seien. Im Gegenteil muß man zwangsläufig annehmen, dass hier ebenso ideologische Beweggründe zur “Schönschreibung” im eigenen Sinne bestehen.

    Als Indiz für diese Aussage gilt hier etwa Wikileaks und die Empörung der staatlichen Institutionen wegen der Veröffentlichung von Geheimdokumenten.
    In diesem Szenario (bei nichtveröffentlichung) würden wir einer geschichtsschreibung aufsitzen, di enicht der Realität entspricht, sondern einer ideologisch und äthetisch manipulierten Version davon.

    hierbei stellt sich auch die Frage, inwieweit wir hier überhaupt von Zurechnungsfähigkeit beim Individuum reden können, wenn man von Lügen (oder nicht ganze Wahrheiten) ausgehen muß? Also Freiheit und Zurechnungsfähigkeit hier als eng verknüpfte Eigenschaften und Bedingungen für Leben in Gesellschaft angenommen (schon wegen der Strafrechtsfrage oben) – die nur vorhanden sein kann, wenn das Individuum entsprechend der Realitäten informaiert ist.

  140. #140 std
    22. Februar 2013

    Es gibt keinen Unterschied zwischen Determinismus und Willensfreiheit. Das was Leute als Determinismus erkennen ist nur die starke Eingeschränktheit unseres freien Willens, den wir aber nichtsdestotrotz naturgemäß haben. Manche meinen, die Welt sei determiniert, und Menschen würden sich determiniert verhalten wie alle Materie.

    Die andere Sichtweise ist aber, dass die natürliche Eigenschaft jeder Existenz der bewusste Wille ist – eben in unterschiedlichsten Ausmaßen der Freiheit. Und dass auch “tote” Materie prinzipiell von dem selben, nichtmateriellen “Geist” erfüllt ist wie jeder Mensch, nur in noch viel eingeschränkterer Form. Ein Teilchen kann sich nicht anders verhalten als es immer tut, so wie MartinB (anscheinend) nicht anders kann als seinem Freund zu helfen. Dass Menschen an eine Determiniertheit glauben zeigt nur, wie gering unsere Entwicklungsstufe als Mensch (noch) ist – so gering, dass wir unser bisschen Willensfreiheit noch immer mit Determinismus verwechseln können. So wie bei Materie dieser Geist sich so eingeschränkt und gleichmäßig verhält, dass wir ihn gar nicht mehr als solches erkennen können – und es eben “tote” Materie nennen… Der Grad an Bewusstsein, das in allem Steckt, entspricht dem Grad an Willensfreiheit.

    Dazu diese Aussagen von Max Planck:
    Ich erachte Bewusstsein als das Fundamentale. Ich sehe Materie als von Bewusstsein hervorgebracht. Wir können nicht hinter Bewusstsein blicken. Alles worüber wir sprechen, alles das wir als existent ansehen, setzt Bewusstsein voraus.

    Als Mann der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft verschrieben hat, der Untersuchung der Materie, kann ich ihnen als Ergebnis meiner Erforschung des Atoms folgendes sagen: es gibt keine Materie an sich. Alle Materie existiert ausschließlich aufgrund einer Kraft die die Partikel des Atoms in Schwingung versetzt. Wir müssen hinter dieser Kraft die Existenz einer bewussten Intelligenz annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie.

    https://en.wikiquote.org/wiki/Max_Planck

  141. #141 MartinB
    22. Februar 2013

    @threepoints
    Dass geschichte immer von Siegern geschrieben wird, ist ja eine Binsenweisheit. Warum das für diese Diskussion in irgendeiner Weise relevant ist, leuchtet mir nach wie vor nicht ein (und nein, nur weil einige Erkenntnisse der Geschichtsforschng gelegentlich revidiert werden, heißt das nicht, dass jede noch so abstruse Verschwörungstheorie deswegen genau so plausibel ist).

    @std
    “Alle Materie existiert ausschließlich aufgrund einer Kraft die die Partikel des Atoms in Schwingung versetzt.”
    Wie soll eine Kraft auf Partikel wirken, wenn es diese Partikel gar nicht gibt, weil erst dann Materie entsteht?

    “als Ergebnis meiner Erforschung des Atoms ”
    citation needed, wie man so sagt.

  142. #142 std
    22. Februar 2013

    “citation needed, wie man so sagt.”

    die Standardantwort auf alles was man nicht haben will

  143. #143 MartinB
    22. Februar 2013

    @std
    Tut mir Leid, ich bin Wissenschaftler. Wenn mir jemand sagt, er habe etwas erforscht, dann möchte ich eine Quelle wissen, wo ich das nachlesen kann (oder soll ich es einfach blind glauben?). So ticke ich nun mal.

  144. #144 StefanL
    22. Februar 2013

    Annmerkung zum “Messen von Willen”:
    Das “Bombenbeispiel”(#121) zeigt einen Problembereich auf – welche (ugs.)Wirkung/Effekt wird wie bewertet um zu einer “vergleichbaren Kennzahl(Meßwert)” zu kommen.
    Beim “Willen” scheint mir dieses Konzept der “Effekt-meßung” nicht richtig zu greifen. Bspw. kann etwas gewollt werden, das gar nicht realisierbar ist und sich das wollende Induviduum/Subjekt durchaus darüber bewußt/”im Klaren” darüber ist, daß das so ist. Konsequenterweise wird in diesen “Willen” kaum, wenn überhaupt, investiert er mag aber durchaus ein “Leben lang” vorhanden sein – z.Bsp. ein (physischer) Rundflug durch die Galaxis oder nach Andromeda. Abgrenzung gegenüber “Wunsch” oder “Verlangen”? Oder morgens klingelt der Wecker aber der Wunsch/Wille aufzustehen hält sich doch stark in Grenzen – nichtsdestotrotz wird sich zur Kaffetasse geschleppt da eine “Güterabwägung” den Gang zur Arbeitsstätte angeraten erscheinen läßt…und den ganzen Tag bleibt das “Gefühl” eigentlich im Bett liegen bleiben zu wollen…
    Da stellt sich die Frage ob, sofern “Wille” über “Absichtsverfolgung/Wirkung” gemessen wird nicht eher (im weitesten Sinne) charakterliche Eigenschaften wie Zielstrebigkeit, Durchsetzungsvermögen, “Dickköpfigkeit” u.ä. gemessen wird? Was bleibt? Die Messung der Aktivität gewisser Hirnareale (+ etwaigem Zustand wie Hormon-/Botenstoffkonzentration)? Wäre damit “Wille” reproduzierbar von Gehirn zu Gehirn( oder doch die individuelle Neuronenverdrahtung wesentlich mitentscheidend)?

  145. #145 Thanus
    22. Februar 2013

    Planck wird das ähnlich gemeint haben wie Russell, als er sagte, dass nicht Teilchen, sondern Ereignisse der “Stoff” der Physik sind und Materie (und alle Vokabeln, die Materie beschreiben, wie etwa das Wort Partikel) nur eine bequeme Methode ist, Ereignisse in Bündel zu fassen.

  146. #146 std
    22. Februar 2013

    @Martin
    das ist ok. Es ist nur so, dass du hier deine philosophische Privatmeinung darlegst im Stile von “wir sind determiniert, ich helfe jedes mal meinem Freund”, willst aber dann von Max Planck ein peer reviewed paper vorgesetzt bekommen. fair play mein Freund, fair play.

  147. #147 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: stimmt, man kann alles wissenschaftlich untersuchen (und das ist auch immer eine gute Idee, übrigens). Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Die Frage ist ja, was kann man messen. Und damit etwas sinnvoll messbar ist, muss es operationalisierbar sein. Damit etwas operationalisierbar ist, muss es objektivierbar sein.

    Was wäre denn die Alternative? Die sehe ich im Business die ganze Zeit: die Leute erfinden “Metriken” (und meinen leider nicht immer das, was in der Mathematik so heisst), aber über ihre Aussagekraft bzw. den Mangel daran sind sie sich nicht im Klaren (Stichwort: Balanced Scorecard, KPI, etc.).

    Wir können das gerne mal andersrum diskutieren: wenn etwas objektivierbar ist, und man kann mittels eines Skalars oder gerne auch eines Tensors Grösse(n) zuordnen, dann lässt sich jenes auch messen (so man denn ein Messverfahren findet und geeigneten Zugang zum Messobjekt hat).

    Das sind jetzt aber verschiedene Kriterien. Wenn man das eine nicht hat, genügt das andere nicht – die Kriterien müssen alle erfüllt sein, um in der Praxis sinnvoll messen zu können.

    Und das “sinnvoll” schreibe ich hier nicht umsonst. Will ich die Uhrzeit messen, so werde ich nicht Blätter an einem Baum zählen. Letzteres lässt sich bestimmt zu einer Messgrösse zusammenfassen, aber eben zu keiner sinnvollen für die Frage, wie spät es ist (wobei die Uhrzeit objektivierbar und somit operationalisierbar ist, aber eben nicht über die Zahl Blätter an einem Baum).

    Ich kann auch gerne das Gegenbeispiel bringen: weil man in der Psychologie und auch der Soziologie oft Subjektives zu bewerten hat, versucht man, objektivierbare Alternativen zu finden, die etwas Ähnliches aussagen. Oft geht das dann über statistische Methoden. Statt dass man dann den einzelnen Menschen bewertet, bewertet man statistische Messgrössen, objektiviert darüber. Und da kommt auch der Haken dabei, denn da muss man höllenvorsichtig sein, wie man solche Messergebnisse deutet. Denn eigentlich hat man nun etwas völlig anderes gemessen als das Subjektive. Ggf. sind die Ergebnisse auch in völlig anderen Bereichen nur aussagekräftig (oder nicht einmal das).

  148. #148 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: vielleicht erläutere ich besser anhand eines Beispiels:

    Nehmen wir einmal an, Du möchtest die Empfindungen messen, die Gustav Mahlers 2. Sinfonie bei einer Testperson auslöst. Dann könntest Du mit verschiedenen Methoden daran gehen:

    Du könntest mit naturwissenschaftlichen Mitteln bei einer Versuchsperson EKG, EEG, Neuroradiologie sowie Bluttests durchführen. Wie würdest Du dabei auf die Empfindungen schliessen können?

    Du könntest eine Befragung der Testperson durchführen, in der sie Fragen zu ihren Empfindungen und/oder Assoziationen äussert. Inwiefern wäre das objektiv, wo wäre es subjektiv? Wie könnte man das operationalisieren?

    Du könntest viele Versuchspersonen messen und/oder befragen, und die Ergebnisse mit statistischen Methoden auswerten. Was sagte das über die Empfindungen einer bestimmten Versuchsperson aus?

    Und nun wiederholen wir das Experiment, und versuchen stattdessen die Gefühle, die Mahlers 2. auslöst, zu messen. Was wäre der Unterschied? Mahlers 2. hier mal als Beispiel, weil sie sicher bei einigen Personen auch religiöse Gefühle anspricht (nicht gleich auf Abwehr gehen, ich bin Agnostiker, es geht mir hier nicht um die Religion, sondern um Empfindungen im Gegensatz zu Gefühlen).

    Es ist mir etwas peinlich, einem Profi-Naturwissenschaftler wie Dir eine solche (zugegeben) Seminarfrage zu stellen. Bitte sehe mir das nach (ich erwarte natürlich auch nicht wirklich Antworten hier, sondern möchte an die Fragestellung erinnern)! Aber das Beispiel ist sehr gut geeignet, um den Unterschied zwischen Operationalisierbarem und Nicht-Operationalisierbaren da Subjektivem zu verdeutlichen.

  149. #149 Sam
    22. Februar 2013

    Ich möchte anhand eines Beispiels, das als Analogie dienen soll, verdeutlichen wie meine Sicht der Dinge ist. Der eine oder andere kennt vlt. DominoDay. Eine große Halle mit vielen Steinen in unterschiedlichen Farben, Konstellationen und Größenordnungen. Jeder Stein steht hier für ein bestimmtes Ereigniss das zu einer bestimmten Zeit eintritt (z.B. eine Entscheidung). Die Größe des Feldes und die Anzahl der Steine repräsentiert die Ereigniss-/Entscheidungskette und somit die Gesamt(lebens-)zeit. Nehmen wir mal an, das wir irgend ein Stein sind, an irgendeiner beliebigen Stelle der umfällt. Aus Sicht des Steins wissen wir nicht warum wir umgefallen sind. Weil wir kennen die zugrunde liegende Ursache nicht (wirklich). Wenn wir jetzt die ganze Sache mal von oben betrachten, stellen wir fest, das es sehr wohl einen Grund hatte das wir umgefallen sind, weil wir kennen das Gesamtbild und wissen das dieser Stein an einer bestimmten Stelle zu einer bestimmten Zeit umfallen muss/soll. Nun kann es aber passieren das die Konstellation der Steine so ungünstig ist, das bestimmte Steine nicht umfallen. Es tritt ein unerwartetes Ereigniss ein, das aber auch wie die anderen Ereignisse, nur Gesetzmäßigkeiten folgt. Ob man das als Zufall, Schicksal oder “freien Willen” bezeichnen möchte überlasse ich jeden selber. Ich “glaube” persönlich an keins davon. Was ich damit sagen will und auch mein Fazit sein soll ist folgendes: Ob wir einen freien Willen haben oder nicht hängt wie in den meisten Fällen vom Zeitpunkt, Standort und Blickwinkel ab. Was mich angeht ist die Sache klar. Ich habe ein deterministisches Weltbild. Wie sonst hätte ich diesen Megatext hier schreiben können wenn Sie den Artikel nicht geschrieben hätten? 😉

  150. #150 MartinB
    22. Februar 2013

    @std
    Das mit dem Peer Review bezog sich auf deine Aussage zur Erforschung von Atomen. Das, was ich hier schreibe, ist keine Forschung, sondern es sind meine Gedanken zum Thema, deswegen gelten andere Maßstäbe (aber ich pflege meine Äußerungen auch in solchen Blogtexten zu belegen oder begründen, wenn auch nicht notwendigerweise peer reviewed).

    @Volker
    Das heißt dan letztlich, dass du behauptest, man könne subjektive Größen wie Angst gar nicht messen? Dann wäre es also o.k., wenn ich irgendwem schreckliche Gruselgeschichten erzähle und der davon Alpträume bekommt, weil man die Angst ja nicht messen kann? (Und da man das nicht kann, kann ja niemand behaupten, jemand drittes habe hinterher mehr Angst gehabt als vorher…)

    “Du könntest eine Befragung der Testperson durchführen, in der sie Fragen zu ihren Empfindungen und/oder Assoziationen äussert. Inwiefern wäre das objektiv, wo wäre es subjektiv? Wie könnte man das operationalisieren?”
    Dazu gibt es den Begriff “Heterophenomenology”, der genau das klärt: Ich kann die Empfindungen einer Person nicht messen, aber ihre Aussagen über die gemachten Empfindungen schon.

    “Aber das Beispiel ist sehr gut geeignet, um den Unterschied zwischen Operationalisierbarem und Nicht-Operationalisierbaren da Subjektivem zu verdeutlichen.”
    In meinen Augen ist das Beispiel vor allem geeignet um zu verdeutlichen, dass Begriffe wie “Empfindungen ” oder “Gefühle” zu schwammig sind. Jetzt geht es ja nicht nur darum, eine bestimmte Größe zu messen, sondern etwas multidimensionales (man kann ja mehrere Dinge auf einmal fühlen) zu kategorisieren und danach erst zu messen.

    Deswegen war das mit der Willensstärke deutlich besser (zumal es zum freien Willen passt) – man kann die Willenstärke einer Person eben schon evaluieren (wenn auch nicht exakt messen).
    Auch hier gilt in meinen Augen, dass die Unmöglichkeit, die Willenstärke exakt zu messen auch damit zusammenhängt, dass das kein scharf definiertes Konzept ist. (Wie vergleicht sch mein Wille, jetzt einen Tee zu trinken, mit meinem Willen, in diesem Jahr mein bestes Snooker-Break zu übertreffen? Ist das wirklich dieselbe Art von “Wille”?)

  151. #151 std
    22. Februar 2013

    Martin, es sind Aussagen von Max Planck. Ich bin sicher seine Arbeiten sind dir frei zugänglich.

  152. #152 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Februar 2013

    Unwille?

  153. #153 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: Ich sehe nicht, warum man eine Ethik an Messbarem festmachen wollte, und alles, was man gerade nicht messen kann, einfach ignorieren. Entsprechend kann ich Deinen Schluss nicht nachvollziehen.

    Empfindungen im Gegensatz zu Gefühlen sind in den von mir angedeuteten Wissenschaften (Psychologie, Soziologie, Philosophie) wohldefinierte Terme. Ich habe mich darauf bezogen.

    Du sprichst hier über philosophische Themen. Da dachte ich, es wäre in Ordnung, wenn ich entsprechende Terminologie verwende. Falls sie Dir nicht geläufig sind (Du bist ja Physiker, und das sind keine Fragen aus der Physik), kann ich Dir tatsächlich eine solche Seminarfrage empfehlen – ihre Beantwortung kann sehr erhellend sein.

    Du bist es als Physiker vermutlich gewohnt, dass alles objektivierbar ist. Das ist in den Geisteswissenschaften eben nicht der Fall – ihr Untersuchungsobjekt bringt das mit sich.

  154. #154 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: übrigens wäre Dein “Wille”, jetzt einen Tee zu trinken, eine Absicht, die Du hast, während Dein “Wille”, Dein bisher bestes Snooker-Break zu übertreffen, ein Interesse wäre, das Du hegst.

    An diesem Beispiel sieht man sehr gut, warum sich auch in der Philosophie eine gewisse Fachsprache hat etablieren können, denn die Umgangssprache ist nicht immer genau genug, will man treffend analysieren und beschreiben.

  155. #155 MartinB
    22. Februar 2013

    @std
    Ich hatte das anscheinend falsch verstanden – der Satz ist tatsächlich von Planck, das war mir nicht klar (macht den Satz aber in keiner Weise besser, und er wird auch dadurch, dass Planck ihn behauptet, nicht wissenschaftlich besser belegt oder wahrer.). Entschuldigung für die Verwirrung, den Satz halte ich aber nach wie vor für Blödsinn.

    @Volker
    Wieso Ethik? Darum ging es doch bisher gar nicht?

    “Empfindungen im Gegensatz zu Gefühlen sind in den von mir angedeuteten Wissenschaften (Psychologie, Soziologie, Philosophie) wohldefinierte Terme”
    Ja, das hatte ich tatsächich falsch verstanden, ich dachte du meinst den Alltagsbegriff von Empfindung.

    “Das ist in den Geisteswissenschaften eben nicht der Fall – ihr Untersuchungsobjekt bringt das mit sich.”
    Dazu habe ich ja oben den Begriff Heterophenomenology in die Debatte geworfen.
    Im übrigen müssen wir zwischen objektivierbar und Quantifizierbar unterscheiden – es lässt sich in gewissen Fällen sicherlich objektiv feststellen, dass jemand Angst empfindet (dazu gibt es genügend äußere Anzeichen – und wenn so etwas nicht ginge, würde unsere kommunikation nicht klappen), ohne dass ich das gleich in Einheiten von Lovecrafts (das wäre doch sicher die SI-Einheit für Angst?) messen kann.

    “An diesem Beispiel sieht man sehr gut, warum sich auch in der Philosophie eine gewisse Fachsprache hat etablieren können, denn die Umgangssprache ist nicht immer genau genug, will man treffend analysieren und beschreiben.”
    In Ordnung. Welche fachbegriffliche Definition hast du denn zu grunde gelegt, als du nach der “Festigkeit des Willens” gefragt hast? (Sprich, was wäre ein Beipsiel, an dem wir das diskutieren können?)

  156. #156 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: zum Thema Messbarkeit von Angst, Furcht und Schrecken: nein, man kann keines der drei Gefühle messen. Was man kann, sind die physiologischen Auswirkungen der Gefühle messen (wie Du richtig anmerkst). Das lässt es aber nicht zu, Rückschlüsse über eine “Grösse” der jeweiligen Angst zu ziehen.

    Man kann typische physiologische Auswirkungen feststellen, und dann auf ein Angstgefühl schliessen. Aber eine Messbarkeit des Angstgefühls ergibt sich somit nicht.

    Genau genommen wissen wir nur, dass es Angst gibt, weil wir selbst welche empfinden. Wäre das nicht der Fall, wüssten wir nicht, wie wir solche physiologische Auswirkungen der Gefühlswelt einer Testperson zuordnen sollten. Die Zuordnung treffen wir, weil wir solche Fälle mit uns selbst vergleichen.

    Denn es gibt ja immer eine Person, die weiss, wieviel Angst sie hat, und die weiss, wie sich das anfühlt: die betroffene Person selber. Da wir alle Personen sind, haben wir da alle eine Vorstellung davon (und übrigens keinesfalls unbedingt alle dieselbe).

  157. #157 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    Warum soll es denn so wichtig sein, Angst quantifizieren zu können, um sie als reales Phänomen zu akzeptieren? (Damit bist du ja in diesen Aspekt der Debatte eingestiegen – die schwimmt momentan etwas hin und her und ich kann nicht mehr so ganz folgen.)
    Dir geht es darum, dass Eigenschaften des Ichs nicht operationalisierbar sind (und dazu gehört auch der “Wille”), habe ich das richtig verstanden? Und deswegen können Sie deiner Ansicht nach nicht gemessen werden.

    Ich sehe das ein wenig anders. Natürlich kann ich das, was an meinem Ich-Erleben das Subjektive ausmacht, nicht direkt objektiv messen (sonst wäre es nicht das Subjektive), aber ich kann passende korrelierende Messgrößen finden. So machen wir es sonsta uch in der Wissenschaft – wir haben ein anfangs vages Konzept von etwas (z.B. Arbeit), dann finden wir eine Definition, die unserer Ansich nach dieses Konzept gut wiedergibt und arbeiten danach mit dieser Definition (auch wenn die in manchen Dingen dann nicht mehr zum anfänglichen vagen Konzept passt – intuitiv ist nicht einleuchtend, dass ich physikalisch beim Halten eines schweren gegenstands an diesem keine Arbeit leiste.).

    Aber selbst wenn der Wille nicht operationalisierbar wäre (was ich immer noch abstreite, weil wir es im Alltag stänsdig hinbekommen) – was genau folgt daraus für unsere Debatte hier? (du siehst, ich habe wirklich etwas den Faden verloren…)

    “Die Zuordnung treffen wir, weil wir solche Fälle mit uns selbst vergleichen.”
    Ja, aber das ist ja nicht unbedingt das Entscheidende. Ich kann objektiv die “Angstzeichen” verschiedener Menschen vergleichen und daraus schließen, dass sie Ähnliches Empfinden. Wenn ich dann bei mir selbst diese Zeichen sehe, während ich das gefühl “ANgst” empfinde, dann kann ich vermuten, dass die anderen menschen ähnlich empfinden. (Was allerdings die strengen Anhänger des Dualsimus abstreiten – die glauben ja, dass es Zombies geben kann.) Je ähnlicher sich unsere Reaktionen sind, desto plausibler wird diese Gleichsetzung.

  158. #158 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: Deine Frage, ob es “ok” wäre, wenn man das und das macht, ist eine ethische Frage.

    Deinen Hinweis auf “Heterophenomenology” finde ich treffend – das ist ein Versuch, der statthaft ist. Weil hier eingesehen wird, dass vieles subjektiv bleibt, möchte man das Subjektive dann trotzdem mit dem objektiv Feststellbaren in Verbindung bringen. Das finde ich nicht nur legitim, sondern eine gute Idee – wo es empirische Erkenntnisse zu haben gibt, sollte man auf keinen Fall darauf verzichten!

    Du hast recht damit, dass was objektivierbar ist, nicht unbedingt quantifizierbar ist. Aber umgekehrt gilt der Schluss: was nicht objektivierbar ist, ist nicht quantifizierbar, zumindest nicht in einem wissenschaftlichen Sinne.

    Objektivierbarkeit ist notwendig für Quantifizierbarkeit.

    Zur Festigkeit des Willens eine Warnung vorab: ich arbeite seit einigen Jahren auch auf Gebieten der theoretischen Philosophie, bin aber von Haus aus Informatiker. Entsprechend habe ich mir aus der Erfahrung in der Fachdiskussion zurecht gelegt, dass ich mich neben konkreten Arbeiten (auf die ich mich in der Bewusstseinstheorie wie auch in der Handlungstheorie nicht oder zu wenig beziehen kann, weil das nicht meine Fachgebiete sind – wenn man von der Sprechakttheorie absieht, mit der ich mich etwas befasst habe) auf Lexika stütze.

    Ein inzwischen unentbehrliches Hilfsmittel, das ich wärmstens empfehlen kann, ist dabei das HWdP (aus dem ich hier bereits zitierte). Das würde ich auch für die Frage nach einem geeigneten Begriff des freien Willens bemühen. Den Anfang des einschlägigen Artikels hatte ich hier übrigens bereits zitiert.

    Ob man einen Willen für “fest” hält, hängt dann mit dem Begriff des Willens zusammen. Aus dem HWdP:

    “Wille (griech. βούλησις, προαίρεσις, ἑκούσιον,
    θέλημα, θέλησις; lat. voluntas, liberum arbitrium;
    engl. will; frz. volonté). ‹W.› ist die Bezeichnung für
    die Fähigkeit eines Akteurs, sich überlegtermaßen
    Ziele zu setzen und diese planmäßig zu verfolgen. Im
    Verlauf seiner komplexen Begriffsgeschichte bezeich-
    net ‹W.› mindestens drei Teilaspekte: a) ein rationales
    Streben ➝ (s.d.); insofern ist vom W. innerhalb der
    Debatte um Handlungsmotive, Impulse, Begierden
    oder Wünsche und um die Rationalität oder Irrationa-
    lität von Zwecken und Handlungszielen die Rede; b)
    ein Dezisionsvermögen; insofern erscheint der Aus-
    druck in Diskussionen um Freiheit ➝ (s.d.), Schicksal
    ➝ (s.d.), Determination, Absichtlichkeit und Zurech-
    nung ➝ (s.d.); c) ein psychisches Antriebspotential;
    insofern findet er Verwendung in moralpsychologi-
    schen Diskussionen um Willensschwäche ➝ (s.d.)
    und W.-Kraft oder W.-Stärke.”

    Es ginge hier also um Bedeutung c) – die Willensstärke wäre die Abwesenheit von WIllensschwäche. Also:

    “‘Handeln wider besseres
    Wissenʼ ist noch immer die angemessenste Kurzfor-
    mel zur Beschreibung des besagten Phänomens, wie
    man es nach Sokrates in PLATONS ‹Protagoras› zu
    sehen pflegt: «daß viele, welche das Bessere sehr gut
    erkennen, es doch nicht tun wollen, obgleich sie
    könnten, sondern etwas anderes tun» [1]. Sokrates
    nennt auch die Gründe, die nach Meinung der «Vie-
    len» dieses Phänomen erklären sollen: Jene, die so
    handeln, tun dies, weil sie «von der Lust überwun-
    den» werden oder von der Unlust [2]”

    Willensstärke wäre also, wenn man sich gegen die Lust und für das entscheidet, was man mit dem Verstand als richtig erkennt.

    Insofern hätte man eine scharfe Definition der Willensstärke, indem man sich auf die Lust (oder eben Unlust) bezieht. Auch bei der Lust spricht man von grosser Lust und kleinerer Lust. Nur: auch die Lust ist subjektiv, zwar klar zu fassen, was es sei, aber nicht objektivierbar.

  159. #159 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: Übrigens, da Du Dich als Materialisten (und somit als Nominalisten) bezeichnest: die Gegenposition würde ich mir an Deiner Stelle einmal genau anschauen. Der Klassiker wäre hier aus Kants KdrV die Transzendentale Dialektik; im II. Buch, dort im II. Hauptstück werden gar exakt die hier diskutierten Fragen analysiert 😉

  160. #160 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: ich sage gar nicht, dass man Angst quantifizieren können müsste. Im Gegenteil, ich sage ja, dass man das nicht kann, dass das aber auch nicht nötig ist, um sie ernst zu nehmen.

    Zu Deinem Vergleich mit dem physikalischen Begriff der Arbeit (Energie):

    Der Unterschied liegt daran, dass Ihr Physiker (korrigiere mich bitte, wenn ich hier in Deinem Fach falsch liege) mit “Arbeit” eine konkrete Grösse aus einem physikalischen Modell meint. Das physikalische Modell habt Ihr doch nun nicht zufällig ausgewählt, sondern gerade so, dass es widerlegbar ist (ich unterstelle Dir mal den Popperismus 😉

    Widerlegbar heisst hier doch, dass die Messgrösse der Arbeit gerade eine ist, die man mittels geeigneter Messverfahren experimentell feststellen kann. Nun ist es also alles andere als Zufall, wie Ihr die Arbeit definiert, und dass sie messbar ist! Dinge, die nicht messbar sind, sind nicht Sache der Physik, könnte man sagen. Was soll sie darüber aussagen? Und wozu?

    Ganz anders ist es beim Begriff der Angst – der Terminus ist er ist zunächst rein deskriptiv, er bezeichnet ein Gefühl, das wir Menschen kennen. Analytisch kann man allenfalls die Einordnung, das Umfeld, die Folgen (einschliesslich etwaiger physiologischer Folgen), ggf. ihre psychologischen Ursachen beschreiben. Die Angst selbst entzieht sich der Analyse, damit auch jeder Objektivierung und somit der Operationalisierung, mithin der Messung. Das ist das Wesen des Subjektiven, und damit der Gefühle.

  161. #161 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    Übrigens habe ich nicht gesagt, man könne “den Willen nicht operationalisieren”, sondern ich habe gesagt, dass man so etwas wie die Größe der Willensstärke nicht operationalisieren kann (soweit man denn vernünftig darüber sprechen kann).

  162. #162 Joseph Kuhn
    22. Februar 2013

    @ Martin:
    Du schreibst:

    “Natürlich kann ich das, was an meinem Ich-Erleben das Subjektive ausmacht, nicht direkt objektiv messen (sonst wäre es nicht das Subjektive), aber ich kann passende korrelierende Messgrößen finden.”

    Könnte es sein, dass Du damit ganz nahe an der Akzeptanz von Qualia bist? Angst geht mit Hormonausschüttungen einher, aber die subjektiv empfundene Angst ist kategorial etwas anderes als die messbare Hormonausschüttung. Sie ist gewissermaßen die “Innenseite” dieser pyhsiologischen Abläufe, nur je mir allein zugänglich. Was diese subjektive Innenseite so grundsätzlich anders macht als die objektiv beobachtbare Außenseite, darauf scheint es bisher keine guten Antworten zu geben – das z.B. meint Thomas Nagel mit seinem Hinweis, dass bei all diesen wicked problems vielleicht noch die richtigen Begriffe fehlen. Dass er hier prinzipielle Grenzen der Wissenschaft sieht, ist mir übrigens nicht in Erinnerung, aber meine Nagel-Lektüre ist zugegebenerweise auch etwas lückenhaft.

    Stellt sich die Frage: Wie eng hängt diese Sache mit der Willensfreiheit zusammen. Falls eng, kommt man vielleicht schon deshalb auch hier im Moment nicht weiter.

  163. #163 Curious.Sol
    22. Februar 2013

    @Volker:

    “Die” Gegenposition zum Materialismus gibt es doch gar nicht, sondern gleich mehrere. Ich finde beispielsweise den von David Chalmers vorgeschlagenen Eigenschaftsdualismus als auch seine Einwände gegen den Materialismus sehr einleuchtend.

  164. #164 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    “Insofern hätte man eine scharfe Definition der Willensstärke, indem man sich auf die Lust (oder eben Unlust) bezieht.”
    Also könnten wir die Willensstärke messen, wenn wir sehen, wie stark wir das Lustzentrum des Gehirns mit Elektroden reizen müssen, bis jemand die Stimulanz wider besseres Wissen nicht mehr abschaltet?

    “Der Klassiker wäre hier aus Kants KdrV ”
    Das ist laaaange her, dass ich den gelesen habe, gebe ich zu.

    “Der Unterschied liegt daran, dass Ihr Physiker (korrigiere mich bitte, wenn ich hier in Deinem Fach falsch liege) mit “Arbeit” eine konkrete Grösse aus einem physikalischen Modell meint.”
    Naja, nicht wirklich. Man hat ja auch in der Physik oft erste inen schwammigen Begriff, der sich dann konkretisiert und später sogar anders verwendet wird als ursprünglich. Das habe ich vor langer Zeit mal am Beispiel Energie diskutiert:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/14/ist-die-klassische-physik-anschaulich-teil-1-energie/
    Man hat eine grobe Idee, was Energie sein sollte (so wie wir aus unserer Alltagserfahrung eine grobe Idee haben, was Angst sein sollte) doch nachdem man versucht, sie dingfest zu machen, verändert sie sich immer weiter. (Das machen Philosophen ja auch nicht selten, ich glaube, ich habe mal von Weizsäcker einen Artikel über Angst gelesen.) Das, was man vielleicht ursprünglich mal unter Energie oder Arbeit verstanden hat, kann sich dabei durchaus verändern (siehe das Beispiel mit dem Halten eines Gegenstands, das keine Arbeit erfordert).

    Dass man Arbeit gerade so definiert, wie man es tut, liegt an der Nützlichkeit des Begriffs – wir haben Begriffe für die erste und zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit (Geschwinidgkeit/Beschleunigung), aber keinen für die dritte, weil die fast nie in irgendwelchen Gleichungen eingeht. Physikalische Definitionen basieren immer auf Nützlichkeit.

    “der Terminus ist er ist zunächst rein deskriptiv, er bezeichnet ein Gefühl, das wir Menschen kennen.”
    Dann müsstest du jetzt eigentlich ehrlich sein und sagen “ein Gefühl, das ich kenne”.
    Wenn du nicht der Ansicht bist, dass man Angst irgendwie messen kann – wie kannst du dann jemals annehmen, dass auch andere Menschen Angst empfinden und dass dein Angstgefühl nicht etwas ganz einmaliges ist (was es subjektiv ja auch ist)? Hier steckt wohl mein Problem mit unserer Debatte im Moment: Eigentlich müsstest du konsequent sagen, dass deine Subjektivität dazu führt, dass du ein vollkommen anderer Mensch bist als alle anderen, weil nur deine Gefühle wahrnehmbar sind. Das tust du aber nicht – du akzeptierst die Realität der Gefühle anderer (auf die du nur mittels indirekter Wahrnehmung rückschließen kannst), bist aber – wenn ich es nicht falsch verstehe – gleichzeitg der Ansicht, ein materialist müsste Gefühle als nicht messbar ablehnen.

    “sondern ich habe gesagt, dass man so etwas wie die Größe der Willensstärke nicht operationalisieren kann (soweit man denn vernünftig darüber sprechen kann).”
    Ja, aber dann fehlt mir die Erklärung, warum das für diese Diskussion wichtig ist…?

  165. #165 Dr. Webbaer
    22. Februar 2013

    @Theres

    Die wesentliche Frage wäre aber: Frei von was?

    Dafür gibt es eben Jerry Coyne’s Test (oben verlinkt).

    Weil der aber Paradoxien als Nachweis freien Willens erfordert, ist er sozusagen göttlich oder untauglich.

    Über die positiv wie negativ zu formulierende Freiheit kann man sich lange ins Vernehmen setzen, der Schreiber dieser Zeilen belässt es gerne dabei das negative Konstrukt (“frei von”) dem positiven (“frei zu”) vorzuziehen, auch weil so totalitaristische Systeme Probleme mit der Freiheitsbegriff bekommen.

    Bliebe noch der Determinismus, der eben nicht für Systemteilnehmer festzustellen ist, denn sonst wären sie keine. Beachten Sie hierzu vielleicht die obigen Ausführungen über “allmächtige Götter” und die Grenzen der individuellen Erkenntnis.

    Letztlich bliebe dann noch die Frage, wie ein “Freier Wille” zu definieren wäre, wenn ein (grundsätzlich nicht feststellbarer) Determinismus vorläge, also sozusagen als “Spekulatius”.

    Auch dazu gibt es allerlei philosophische Texte, der Konsens ist grob formuliert, dass eine Art von freiem Willen von Erkenntnissubjekten gerade auch in deterministischen Systemen vorliegen könnte.

    Mehr verlangt es den Schreiber dieser Zeilen abär im Moment hierzu nicht zu, äh, schreiben.

    MFG + schönes Wochenende noch,
    Dr. W

  166. #166 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @Curious.Sol: ich meinte den Idealismus als Gegenstück zum Nominalismus. Materialismus betrachte ich als eine stark nominalistische Position.

  167. #167 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: ich fürchte, auch das wäre nicht zielführend, weil es nicht zu einem objektiven Bild führen würde. Die Lust ist ja ebenfalls subjektiv. Mit Lust ist hier nicht nur das Ausschütten von Dopamin gemeint (und der Zusammenhang zwischen Lust und Dopamin ist wohl auch nicht so einfach, wie manche meinen).

    Mit dem Hinweis, dass ich genau genommen nur weiss, dass ich selbst Angst empfinde, hast Du vollkommen recht. Aber ich weiss, dass Angst intersubjektiv als gegeben feststellbar ist. Das weiss ich aufgrund von Kommunikation mit anderen.

    Bitte vergiss dabei aber nicht, dass ich Positivist bin. Den Solipsismus lehne ich aus pragmatischen Gründen ab, er hat keine Ergebnisse. Dass ich davon ausgehe, dass andere Angst haben, heisst nicht, dass ich über den ontologischen Zustand der Angst aussage, noch über den der anderen. Ich nutze diese Begriffe und Modelle, weil sie praktikabel sind. Ich sage, dass es andere gibt, weil wenn ich es sage, kann ich vernünftig argumentieren.

    Ob das alles real ist, oder ob ich “in der Matrix” lebe (wie im gleichnamigen Kinofilm), darüber sage ich schon deshalb nichts, weil es ja nichts ändern würde, egal wie es real sein mag. Es ist auch nicht entscheidbar (hier wäre Kant einschlägig).

    Ich lasse die Matrix mit Ockhams Rasiermesser weg. Solange ich keinen guten Grund habe, jene anzunehmen, werde ich so nicht argumentieren. Das verkompliziert die Sache nur, und bringt nichts.

  168. #168 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    “Aber ich weiss, dass Angst intersubjektiv als gegeben feststellbar ist.”
    Dem stimme ich zu – und deswegen verstehe ich nicht so recht, was genau du an meinem Standpunkt kritisierst.

  169. #169 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: ich fühle mich nicht gehalten, anderen vorzuschreiben, was sie akzeptieren oder ablehnen sollen. Ich argumentiere nur aus meiner Sicht, weshalb Subjektives nicht messbar ist.

    Warum ein Materialist Nicht-Messbares prinzipiell ablehnen soll, erschliesst sich mir nicht. Es liegt mir also gleich aus mehreren Gründen fern, so etwas zu fordern.

    Das Thema des Operationalisierens bzw. dessen Unmöglichkeit hatte ich angesprochen, um aufzuzeigen, wo Dein Wirbelsturmvergleich hinkt, und warum er als Analogon nicht greift.

    @Sabine: hab eben beim Nachlesen gesehen, dass ich Deine Antwort übersehen habe. Sorry! Um darauf einzugehen (falls Du noch mitliest):

    Computer können sich auch verändern, wenn sie von aussen nichts beeinflusst, denn der (zeitliche) Ablauf von Algorithmen zeichnet sie ja gerade aus. Vermutlich meinst Du das Verändern im Sinne einer Weiterentwicklung.

    Tatsächlich kommt es mir so vor, als könne man das ZNS sinnvoll als Computer betrachten. Deshalb spreche ich ja über die Software dieser Rechner.

  170. #170 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: mir geht es nur um die Feststellung, dass Angst nicht operationalisierbar ist, genauso wenig wie andere Gefühle, wie alles Subjektive.

    Nichts weiter.

  171. #171 MartinB
    22. Februar 2013

    “dass Angst nicht operationalisierbar ist, genauso wenig wie andere Gefühle, wie alles Subjektive.”
    Das sehe ich insofern anders, als wir das ständig tun – wir sind doch ganz gut in der Lage, die Angst (oder Willensstärke oder sonst etwas) von anderen Menschen einzuschätzen. Wi rmessen natürlich nicht die Angst selbst, sondern deren Zeichen, aber genau dafür, dass wir aus den gemessenen Zeichen die Angst nachvollziehen können, haben wir doch Spiegelneuronen, die vermutlich genau das tun:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuron#Emotionale_Empathie_und_das_System_der_Spiegelneurone

  172. #172 Dr. Webbaer
    22. Februar 2013

    @Dr. Kuhn

    Worüber ich nach wie vor nicht hinwegsteigen kann und was ich daher gebetsmühlenartig in solchen Diskussionen immer wieder vorbringe: Wenn alles determiniert ist, gilt das auch für alle Behauptungen dieser Art, ebenso wie für die gegenteiligen Behauptungen.

    Es ist nicht möglich aus der Beschaffenheit von Diskussionen auf die Determiniertheit diese Diskussionen betreffend zu schließen. Läge ein Determinismus vor, wären diese Diskussionen determiniert, ansonsten nicht.

    Sie können sich hier nicht sozusagen kurzschlüssig erheben, Sie leisten mit solchen Gedankengängen sozusagen nicht.

    Unter welchen Bedingungen (alles ist kausal determiniert oder eben nicht) lässt sich entscheiden, ob 2+2=4 wahr ist?

    Hier gilt es zu verstehen, dass die Mathematik, eine gewisse Konsistenz der Axiomatik vorausgesetzt immer wahr (im Sinne der inneren Widerspruchsfreiheit) ist und auf die Natur bezogene mathematische Aussagen, also physikalische Aussagen, nie wahr sind, sondern bestenfalls Provisorien oder Theorien im Sinne des Skeptizismus, also bestenfalls moderne, der Aufklärung folgende, Wissenschaftlichkeit.

    2+2 könnte auch 5 sein, nicht nur die Notationen und Operatoren betreffend, sondern die mathematische Axiomatik und die Physik (Natur).

    MFG
    Dr. W

  173. #173 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/02/16/wir-waren-papst/
    22. Februar 2013

    Ich würde aber nicht zustimmen, dass physiologische Reaktionen, etwa Zittern, eine Folge der Angst sind, sondern sagen, dass das die Angst ist.

    Es ist doch so, dass die unwillkürlichen Reaktionen des Körpers beobachtet werden, und wir aus deren Vorliegen erst folgern, dass wir Angst haben. Wenn der Magen knurrt, das ist Hunger und recht objektiv Hunger. Man kann wohl auch sagen, es sei eine Folge des Hungers, aber m.E. ist das die Schlampigkeit des Ausdrucks des Alltags, vielleicht aber auch die Folge einer Weltsicht, in der der Körper etwas untergeordnetes ist, und der hochstehende Geist über allem thront.

    Oder die Adern weiten sich, das Blut schießt in die Blutgefäße des Gesichts, wir werden rot, wir sind verliebt/verlegen/geil. Was war zuerst da?

    Wahrscheinlich das Mädchen mit dem provokanten Lächeln. 😉

    Das Bewußtsein müsste aber im Normalfall hinterherhinken, und erst realisieren, wie es warm und heiß wird, und dann sagen ‘oh, ich werde rot!’. Es kann aber auch sein, dass man sich selbst soweit kennt, und in einer Situation denkt, “hoppla, jetzt werde ich gleich rot!” und schon ist es passiert.

  174. #174 MartinB
    22. Februar 2013

    @StefanW
    Guter Punkt, da bin ich ein bisschen aufs kartesische Theater reingefallen.

  175. #175 threepoints...
    22. Februar 2013

    Komentar:

    std
    22. Februar 2013

    @Martin
    das ist ok. Es ist nur so, dass du hier deine philosophische Privatmeinung darlegst im Stile von “wir sind determiniert, ich helfe jedes mal meinem Freund”, willst aber dann von Max Planck ein peer reviewed paper vorgesetzt bekommen. fair play mein Freund, fair play.

    -> korrekt.

  176. #176 MartinB
    22. Februar 2013

    @threepoints
    Wie ich bereits dargelegt habe, habe ich std falsch verstanden und angenommen, dass die Äußerung zum Thema “Meine Erforschung des Atoms” sich auf ihn bezieht und nicht mehr zum Zitat gehört. Für diese Forschung hätte ich dann gern einen Beleg gehabt.
    Dass die Forschungen von Planck selbst das Zitat nicht belegen, ist mir bekannt (deswegen halte ich es auch nach wie vor für Unfug).

  177. #177 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: mit “operationalisieren” meine ich nicht “einschätzen”.

    Ich meine damit das, was in der Wissenschaftstheorie so genannt wird im Sinne Bridgemans. Dabei muss es nicht unbedingt Carnaps enge Fassung sein.

    Keine Ahnung, wie Popper dazu steht. Ich bin aber fast sicher, dass er auch nicht “einschätzen” damit gemeint haben kann, sondern schon etwas handfesteres. (Ich hab Dir bisher aufgrund Deiner metaphysischen Position Popperismus unterstellt; streng genommen hast Du Dich ja noch nicht geäussert.)

  178. #178 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: bitte verstehe, dass ich die (aus meiner Sicht) naive Sichtweise der Identität der “Spiegelneuronen” mit der Empathie nicht teile. Ich habe bereits dazu ausgeführt, weshalb nicht.

  179. #179 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    Ich bin philosophisch ja nicht so doll vorgebildet (nur ein paar Semester als Nebenfach und das ist lange her) und habe mein Wissen von Wikipedia. Da steht als Beipsiel:
    “Gemessen werden soll das theoretische Konstrukt „Verarbeitungsgeschwindigkeit des menschlichen Gehirns“. Die Operationalisierung könnte ein Experiment sein, in dem eine Versuchsperson vor ein Gerät gesetzt wird, das aus einer einzelnen Lampe und einem Druckschalter besteht. Lampe und Druckschalter sind an eine Computer-Stoppuhr angeschlossen, die gestartet wird, wenn die Lampe aufleuchtet und stoppt, wenn der Proband den Schalter drückt. Das ist die Beschreibung des Erhebungsinstruments.”

    Mir ist nach wie vor nicht klar, warum Ähnliches nicht für ein theoretisches Konstrukt wie Angst (die die Angst anderer Menschen ist ja ein theoretisches Konstrukt) funktionieren soll. Natürlich wird da immer eine Ungewissheit bleiben, ob die Dinge, die man misst (Pulsfrequenz, Pupillenerweiterung etc.) wirklich ein exaktes Maß für das theoretische Konstrukt darstellen – aber das war ja oben im Beipsiel mit der Arbeit ganz ähnlich, auch da hat sich ein Begriff mit seiner weiteren Untersuchung gewandelt. (Es gibt ja auch z.B. den Satz “Intelligenz ist das, was ein IQ-Test misst” – den man natürlich auch als Kritik an IQ-Tests verstehen kann.)

  180. #180 Joseph Kuhn
    22. Februar 2013

    @ Stefan W:

    “Wenn der Magen knurrt, das ist Hunger und recht objektiv Hunger.”

    Nichts für ungut, aber das ist der Stand von 1934: Cannon WB: Hunger and thirst. In: Murchison C (Ed.) A handbook of general experimental psychology. Clark Univ. Press.

    Grundlage dieser Sicht waren Experimente, die Cannon mit seinem Mitarbeiter Washburn durchführte (er ließ ihn einen Gummiballon schlucken, der mit einem Aufzeichnungsgerät verbunden war). Etwas komplizierter ist das mit dem Hungergefühl und seinen regulatorischen Grundlagen seitdem schon geworden.

    @ Volker Birg: Wären Spiegelneuronen mit Empathie identisch, würden wir spiegelneuronisch fühlen, statt emphatisch. Das Fahrrad ist auch nicht mit der Fahrradtour identisch, obwohl es immer dabei ist.

    @ MartinB: Kein Wort zum dem kleinen Bekehrungsversuch zum Qualia-Gäubigen oben?

  181. #181 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    Eine (unterstellt, das Gehirn – oder vielmehr das ZNS – ist ein Rechner) Operationalisierbarkeit der Verarbeitungsgeschwindigkeit des “Gehirns” leuchtet mir ein.

    (Ich bin ja auch kein Profi, sondern gerade mal quasi “nebenberuflich” mit Philosophie beschäftigt, und dort im Speziellen mit Sprachen- und Modelltheorie, wie gesagt. Erwarte Dir lieber nicht zuviel von mir, sondern frag besser einen Kollegen aus der entsprechenden Fakultät 😉

    Aber die Operationalisierbarkeit ist in der Wissenschaftstheorie zentral. Ich zitiere nochmal aus dem HWdP:

    “Ausgehend von Gedankengängen des Pragmatismus
    hat P. W. BRIDGMAN
    die Methode |der Physik einer von ihm so genannten
    «operationalen» Analyse unterzogen [1]. Bridgmans
    These besagt, daß alle physikalischen Begriffe durch
    ihnen entsprechende Meßoperationen definiert sind
    [2]. Eindeutig operational sind Begriffe immer dann,
    wenn es sich um Größenbegriffe handelt, für die Meß-
    anweisungen existieren. R. CARNAP hat gezeigt, daß
    für eine physikalische Größe zwei topologische und
    drei metrische Bestimmungen erforderlich sind [3].
    Sicher sind nicht alle physikalischen Begriffe in die-
    sem metrischen Sinne operational definierbar, z.B.
    nicht der von H. MINKOWSKI in die Relativitäts-
    theorie eingeführte Begriff der «Weltlinie» [4].
    BRIDGMAN hat später die Beschränkung auf metri-
    sche Begriffe selbst aufgehoben und lediglich genau
    zu handhabende Methoden gefordert, aufgrund deren
    man entscheiden kann, ob ein vorliegender Fall unter
    den betreffenden Begriff fällt oder nicht. Er faßt dabei
    unter Operationen nicht nur Experimental- und Meß-
    handlungen, sondern neben bestimmten geistigen
    Handlungen auch sogenannte «Papier- und Bleistift-
    Operationen»”

    Wie Du leicht erkennen kannst, könnte bei Subjektivem jeweils ausschliesslich eine einzige Person klar entscheiden, ob Angst vorliegt oder nicht. Von aussen wäre das per Definitionem nicht zu entscheiden, sonst wäre Angst, wären Gefühle nicht subjektiv. Denn es könnte ja immer auch anders sein – scheinbare Zeichen der Angst könnten aus anderen Gründen auftreten oder vorgespielt sein. Man kann auch Angst haben, und es ist kein veränderter Herzschlag messbar, es zeigen sich keine physiologischen Folgen.

    Es geht also bei einer Operationalisierung nicht um eine Einschätzung (die kann man immer treffen), sondern darum, ob man eine objektive Massnahme findet, etwas festzustellen. Es geht auch nicht um Messfehler, sondern um prinzipielle Erkennbarkeit, und zwar bei einem Objekt, nicht bei sich selbst.

  182. #182 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @Joseph Kuhn: mit “Identitätstheorie” meine ich hier nicht, dass Spiegelneuronen identisch mit Empathie wären, sondern dass Empathie sich gerade (und ausschliesslich) in Spiegelneuronen manifestiert.

    Ich hatte mit meinem Vergleich mit Funktionen eines Computers, der ein Textverarbeitungsprogramm wie Word ausführt, versucht darzustellen, dass es zwar einen funktionalen Zusammenhang zwischen Komponenten eines Rechners und der jeweiligen Softwareteile gibt, aber dass der Zusammenhang wesentlich komplexer ist, als in den Identitätstheorien gehandelt. Mit Identitätstheorien meine ich vom “Sprachzentrum im Gehirn” bis zu den “Spiegelneuronen” die naiven Sichtweisen Mancher in der Neurologie, wie man sie in der Presse dargestellt bekommen hat (wobei ja nicht alle Neurologen diese SIchtweisen uneingeschränkt teilen, das ist eigentlich kein prinzipielles Problem der Neurologie; die ist als Naturwissenschaft völlig in Ordnung).

  183. #183 Joseph Kuhn
    22. Februar 2013

    @ Volker Birg: Ganz d´accord.

    Was mich etwas irritiert: Geht die Operationalismus-Debatte nicht an der Sache vorbei? “Angst” ist doch nicht nur ein theoretisches Konzept, dessen Sinnhaftigkeit vielleicht durch eine vernünftige Operationalisierung plausibler gemacht werden kann, sondern auch eine unmittelbare Erlebnisqualität, also etwas, was zunächst einmal aus der subjektiven Innensicht erfahren wird (egal ob man dazu auch noch messbar zittert oder nicht). Diese Innensicht unterscheidet “Angst” z.B. von “Länge”, zumindest ist mir nicht bekannt, dass es zur “Länge” auch eine Innensicht gibt. Dass man “Angst” dann zusätzlich auch als theoretisches Konzept fassen kann (z.B. als “unmittelbare Erlebnisqualität”) und versucht, dieses Konzept so gut es geht zu operationalisieren, z.B. über eine visuelle Analogskala, scheint mir nicht so weiterführend für die Diskussion hier zu sein. Ich glaube nicht, dass eine physikalistische Sprache die Welt vollständig beschreibt, da scheint MartinB anderer Auffassung zu sein und daher kann er nicht los von der Idee, dass alles kausal zusammenhängt – falls ich ihn da recht verstehe.

  184. #184 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    23. Februar 2013

    @Joseph Kuhn: Die Operationalismus-Debatte geht insofern am Thema vorbei, dass sie eine Abweichung darstellt. Und wieder auch nicht, denn das Operationalisieren ist wie gesagt ein wesentlicher Begriff in der Wissenschaftstheorie. Und Wissenschaftstheorie halte ich für geradezu notwendig für einen interdisziplinären Diskurs, den wir hier ja tatsächlich führen – es ist doch kein Zufall, dass MartinB als Physiker zunächst den Materialismus einleuchtend findet, während ich so etwas wie ein Berufsmentalist bin, könnte man sagen 😉

    Die jeweiligen Ideen liegen unserer jeweiligen Wissenschaft eben nahe.

    Wenn man so etwas wie den freien Willen sinnvoll diskutieren möchte, muss man zudem tief in unterschiedliche Bereiche der Philosophie einsteigen. Das hat doch auch die Diskussion bisher gezeigt, oder siehst Du das anders?

    Ich stimme Dir zu, dass Angst als Gefühl eine “unmittelbare Erlebnisqualität” hat – ja, ich sage ja schon die ganze Zeit, dass man sie überhaupt nicht sinnvoll operationalisieren kann.

    Den Unterschied zwischen “Angst” und “Länge” sehe ich ähnlich wie Du.

    Die Frage der Kausalität ist jedoch nicht unbedingt eine des Physikalismus.

  185. #185 Niels
    23. Februar 2013

    Das Problem mit der Operationalisierung der Angst kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.
    Was fehlt einem denn zu einer Definition, wenn man die Aktivität des Gehirns und sämtliche andere körperlichen Vorgänge exakt misst und versteht?
    Das Problem ist doch nur, dass der Begriff “Angst” momentan überhaupt nicht sauber definiert ist. Aber wie MartinB schon erwähnt hat: Auch die meisten physikalischen Grundbegriffe haben einmal so angefangen.

    @Joseph Kuhn @Volker Birk @MartinB

    “Angst” ist doch nicht nur ein theoretisches Konzept, dessen Sinnhaftigkeit vielleicht durch eine vernünftige Operationalisierung plausibler gemacht werden kann, sondern auch eine unmittelbare Erlebnisqualität, also etwas, was zunächst einmal aus der subjektiven Innensicht erfahren wird

    Ich stimme Dir zu, dass Angst als Gefühl eine “unmittelbare Erlebnisqualität” hat

    Das ist einfach noch mal die Qualia-Debatte.
    Könnt ihr mir genauer erklären, in welcher Weise die Qualia hier etwas mit dem freien Willen und dem obigen Artikel zu tun haben? Das ist mir nämlich überhaupt nicht klar. Das ist keine rhetorische Frage, für eine Antwort wäre ich wirklich dankbar.

    @Volker Birk
    Nochmal zu

    Ich stimme Dir zu, dass Angst als Gefühl eine “unmittelbare Erlebnisqualität” hat – ja, ich sage ja schon die ganze Zeit, dass man sie überhaupt nicht sinnvoll operationalisieren kann.

    Du betonst doch immer wieder, das du Positivist bist. Das passt doch mit obigem nicht wirklich gut zusammen?

    zu Bridgman:

    Bridgmans These besagt, daß alle physikalischen Begriffe durch ihnen entsprechende Meßoperationen definiert sind

    Diese These ist aber leider ziemlich offensichtlich falsch, da gibt es unzählige Gegenbeispiele.
    Das hat Bridgman aber offenbar auch selbst erkannt, deswegen muss er den Begriff “Meßoperationen” höchst unüblich umdefinieren:

    Er faßt dabei unter Operationen nicht nur Experimental- und Meß-handlungen, sondern neben bestimmten geistigen Handlungen auch sogenannte «Papier- und Bleistift-Operationen»”

    Mit diesem Verständnis von “Operation” ist aber doch seine Ausgangsthese überhaupt nichts mehr wert?

  186. #186 leonard
    23. Februar 2013

    “Auch der hartnäckigste Anhänger des “freien Willens” sollte doch hoffentlich anerkennen, dass unsere Willensentscheidungen insofern determiniert sind, als sie auf unsere persönlichen Eigenschaften zurückgeführt werden können und dass sie in genau diesem Sinne nicht frei sind. Wie sonst?”

    erkenne ich nicht an. der charakter ist das ergebnis aller entscheidungen die man im laufe seines lebens so gefällt hat. man kann ihn verändern. indem man genau an dem punkt der entscheidung in deinem beispiel einfach sagt: hmmm ich soltte mal ein bischen egoistischer werden und besser auf meine eigenen bedürfnisse achten und dem freund einfach absagt.
    charakter ist nicht determiniert sondern ausgewählt

  187. #187 leonard
    23. Februar 2013

    “Unter den gegebenen Bedingungen habe ich mich aber entschlossen, X zu helfen. Wenn das jetzt eine “freie” Entscheidung war, heißt das, dass ich mich unter genau diesen Bedingungen auch hätte entscheiden können, X nicht zu helfen?”

    ja hättest du. und es hätte dazu geführt das dein charakter sich verändert hätte. durch eine freie willensentscheidung.

  188. #188 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ Volker Birg: Dass man bei der Diskussion knietief in verschiedenen Bereichen der Philosophie watet, sehe ich natürlich auch so. In keinem bin ich übrigens “vom Fach” und hoffe, mitlesende Philosophen setzen uns nach alldem nicht auf eine schwarze Liste – ein wenig fürchte ich, wir gehen zuweilen mit ihren Konzepten nicht viel anders um als Herr Walach und die gehobene Esoterik mit der Quantentheorie.

    Die Operationalisierbarkeit von “Angst” sehe ich anders als Du, weil ich das Konzept “Angst” (den Versuch, es zu beschreiben und kommunizierbar zu machen) von der Erlebnisqualität “Angst” unterscheide. Angst hat diese Erlebnisqualität, objektive Gegenstände etc., die man natürlich auch erst einmal konzeptualisieren und dann operationalisieren muss, bevon sie messen kann, nicht. Das sehen wir wohl wieder beide so.

    Die Frage der Kausalität ist sicher keine des Physikalismus, aber wer physikalistisch denkt, neigt offensichtlich dazu, alles in Ursache-Wirkungsketten einzuordnen. Da scheinen MartinB und Daniel Dennett auf einer Linie zu liegen.

    @ Niels: Was hat die Qualia-Frage mit der Willensfreiheit zu tun? Gute Frage, ich habe oben schon gesagt: “Stellt sich die Frage: Wie eng hängt diese Sache mit der Willensfreiheit zusammen. Falls eng, kommt man vielleicht schon deshalb auch hier im Moment nicht weiter.” Es geht auch hier um die Naturalisierbarkeit der Beschreibung der Welt (bzw. im Extrem darum, ob eine physikalistische Sprache ausreicht). Daher auch mein 2+2=4-Beispiel. Oder noch einmal etwas variiert und wiederum benachbarte philosophische Diskursräume betreten: Haben “Gründe” eine eigene Existenzweise oder sind sie nur Anhängsel kausaler Abläufe?

    Aktualität des Operationalismus: Natürlich nur noch eingeschränkt, vor allem die zitierte Bridman-These. Das war die Denkwelt des Wiener Kreises.

  189. #189 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    “bevon”: bevor man. Für den Schreibfehler habe ich mich nicht frei entschieden.

  190. #190 rolak
    23. Februar 2013

    🙂 Auf jeden Fall ein Anwärter für ‘den unterhaltsamsten Kommentar’ des threads.

    Jedesmal, wenn ich solche unter einem Gedankensprung wegkürzenden Ergebnisse lese oder höre, freut es mich ein wenig – weil ich doch nicht der Einzige bin, der solche Übungsaufgaben an den Zuhörer verteilt. Vielleicht setzte auch aus dem selben Schema heraus die automagische Lesekorrektur ein.
    Das Bewußtsein ist schon erbarmungslos, ständig wird in Richtung heile, konsistente Welt vorgegaukelt…

  191. #191 Andromed
    23. Februar 2013

    Joseph Kuhn schrieb:

    “… aber wer physikalistisch denkt, neigt offensichtlich dazu, alles in Ursache-Wirkungsketten einzuordnen.”

    So ist es auch nur denkbar, das Zeit vergeht. Es vergeht nie Zeit, in der nichts passiert. Und nur weil etwas passiert, ist zeit überhaupt ein Sinnvolles und logisches Konzept und Faktor. Und… selbstredent kann nicht etwas passieren, welches nicht auch einen Auslöser dafür hatte. Um dieses physikalistische Konzept kommt auch der Neurowissenschaftler nicht herum – und auch kein Philosoph des Geistes, wie Dennet etwa.

    Und was die esoterische Quantenthesen angeht, mögen Naturwissenschaftler bitte nur darüber werten, so sie in der Lage seien, hier auch absolute Beweise für ihre Argumente zu liefern. Ist das nicht auch der Anspruch der Naturwissenschaft an alle anderen?

    Der Naturwissenschaftler in seiner Suche nach “harten” (härtesten) Argumenten geht regelmässig seinem eigenem Paradigma auf dem Leim und untreu. Das Paradigma sagt nicht uneingeschränkt, dass ultimativ härteste Argumente gefunden werden müssen, um eine These zu erstellen (sondern nur, um sie zu bestätigen), sondern es sollten härtest mögliche innerhalb des Bezugssystems gefunden werden. Da ist man aber in der Neurowissenschaft noch lange nicht so weit, dass man eine Vision dieses Bezugssystems zu haben scheint. Diesbezüglich ist der Eso-Philosoph schon ein gutes Stück weiter.
    Normalerweise hat nun die Naturwissenschaft die Aufgabe, dem Esoteriker in seiner These zu folgen und zu forschen, was dieser “irre” Esoteriker konstruiert hat. Aber die Naturwissenschaft traut sich einfach nicht und verirrt sich in affektiven Gegenargumenten – gerade nach dem Prinzip des reaktiven verstandes – anstatt hier wegen der technologischen und ideologischen Unfähigkeit einfach mal nichts zu sagen, wozu sie nichts sagen kann.
    Während freilich in der Esoterik regelmässig erheblich überinterpretiert wird, findet in der Naturwissenschaft selten auch nur eine Minimalinterpretation statt – und selbst dann klingt es aus dem Munde eines solchen noch unglaubwürdig oder langweilig – aber es ist trotzdem auch notwendig, mal eine das Bezugssystem ausfüllende Interpretation der reduktionistischen Daten im Anhang mitzuliefern.

    O.k., … die trockenen Rohdaten und das Bestehen der Naturwissenschaften auf diese Grundfaktoren, ist durchaus akzeptabel und wünschenswert. Aber der affektive Gegenangriff auf Fremddisziplinen (hier die Esoterik gemeint) ist in seiner generalisierten Form inakzeptabel. Man möchte jedesmal Belege/Beweise für diese generalisierte Denunziation fordern, obwohl jeder leicht erkennen kann, dass dazu die Naturwissenschaft gar nicht in der Lage ist. Einzelne Widerlegungen sind hier nicht auffällig, da regelmässig und überall vorkommend.

    Angesichts der hier auftretenen Konflikte täte ich als staatlicher Förderer nicht die künstliche Rekonstruktion eines Gehirns fördern (mit viel Geld), sondern damit die Er-/Aufklärung der metaphysischen Phänomene dieser Welt erzwingen. Man gehe nämlich davon aus, dass eine Rekonstruktion eines Funktionsgegenstandes dieser Komplexität (das Gehirn) mittels unvollständiger Erkenntnisse sich verheerend auf das Ergebnis auswirken wird und eine nicht korrekte Funktion “konstruiert”, anstatt Realität “rekonstruiert”. Die Hoffnung auf dem Wege alle Funktionen der Realität entsprechend zu erkennen/entdecken, ist nicht zwingend aufgrund einer angenommenen Evidenz erfüllbar.

    Wenn Herr Kuhn “benachbarte philosophische Diskursräume” betreten will, dann kann er (und alle anderen mit ihm) die Esoterik leider nicht derart generel ignorieren – in ihr steckt auch viel Kapazität, wie in jeder anderen Disziplin. In der Auseinandersetzung mit ihr wird sich auch die bisher übliche Esoterik verändern – und einer Realität näher kommen, wie es doch unser aller Zielsetzung sei(n) sollte.

  192. #192 StefanL
    23. Februar 2013

    @Andromed #191 — … inwiefern ist dieses Traktat nicht affektiv?

  193. #193 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    23. Februar 2013

    @Niels: “Was fehlt einem denn zu einer Definition, wenn man die Aktivität des Gehirns und sämtliche andere körperlichen Vorgänge exakt misst und versteht?”

    Damit ich nicht nur meine bisherigen Ausführungen wiederhole, hier einmal eine andere Sichtweise: falls die Softwarethese stimmt, wäre ein Geisteszustand wie ein Gefühl in Softwarezuständen implementiert. Er wäre nicht ohne weiteres körperlich zu messen, sondern er wäre in der Bedeutung der momentanen Verschaltung der Neuronen implementiert, vergleichbar mit der Kodierung eines Objektes im Speicher einer Von-Neumann-Maschine. Oder, um den korrekten philosophischen Begriff zu bemühen: ein Geisteszustand superveniert den Schaltungszustand des ZNS, falls das ZNS ein Rechner und Geisteszustände in Software implementiert sind.

    Wer glaubt, Computer nur über die Hardware verstehen zu können, scheitert ja bereits bei herkömmlichen PCs. Es ist nicht einzusehen, weshalb das ausgerechnet beim ZNS anders sein sollte.

    Im Gegensatz zu Deiner Annahme ist Angst wohldefiniert, das ist nicht das Problem. Es gibt andere Definitionsmöglichkeiten als die der Explikation. Auch Deskriptiv kann man klar abgrenzen.

    Positivismus ist die Haltung, keine metaphysische Position einzunehmen, sondern Modelle pragmatisch danach zu bewerten, ob man mit ihnen zu Erkenntnis kommt, ob sie funktionieren. Als Positivist sieht man die Empirie schlicht als Wahrnehmung, und bewertet sie nicht danach, was etwa real wäre und was nicht, was also der Grund der Wahrnehmung darstellte. Ich sehe auch keinen Grund, weshalb man sich als Positivist auf Empirie beschränken sollte, und hermeneutische Modelle etwa ablehnen, solange man sich aus der metaphysischen Festlegung heraushält.

    Da metaphysische Begrifflichkeiten in hermeneutischer Argumentation mehr als üblich sind, kann das heissen, dass man analog nachschliesst, um zu einem Modell zu kommen, das metaphysisch nicht festlegt. Ich habe aber auch keine Angst vor Metaphysik, muss ich sagen. Wir haben uns ja hoffentlich seit dem Wiener Kreis weiterentwickelt. Dass ich selbst versuche, der Metaphysik aus dem Weg zu gehen, heisst ja nicht, dass ich fordere, dass andere dem folgen sollen oder gar müssen.

    Man kann übrigens den Positivismus insofern als nahe am Idealismus sehen, denn auch im Positivismus spricht man ausschliesslich über das, was die Innensicht hergibt. Nur dass man zum Punkte des ontologischen Status’ der Dinge eben keine Stellung bezieht.

    Ich sehe nicht, warum Bridgemans Sicht des Operationalisierbaren nichts wert sein soll. Er bleibt bei der Objektivierbarkeit, die ja “durch Papier und Bleistift”, also durch das logische Schliessen, nicht beeinträchtigt wird.

    Als Positivist habe ich natürlich eine eigene Haltung zum Terminus der Objektivierbarkeit. Zum einen erhebe ich keine Wahrheitsanspruch, sondern nur den der Praktikabilität. Zum anderen hänge ich durchaus der Vorstellung an, dass es andere Menschen gibt – es ist eben eine Vorstellung, dass dem so sei. Insofern wäre objektiv, was intersubjektiv funktioniert. Aber nicht alles, was intersubjektiv funktioniert, sondern nur das, was immer intersubjektiv funktionieren muss, oder ich muss den Verstand des anderen Subjektes in Zweifel ziehen.

    Wenn jemand sagt, er habe keine Angst, oder er sagt im Gegenteil, er hat Angst, dann bleibt mir nichts übrig, als das zu glauben oder eben nicht. Eine Möglichkeit, das mit einer Methode festzustellen, die selbst objektiv ist, also als Positivist intersubjektiv prinzipiell und zwingend anerkannt von allen anderen (unterstellten) Subjekten, die ich als vernünftig betrachte, besteht nicht.

    Mit dem Begriff der Subjektivität arbeite ich hier wiederum aus pragmatischen Gründen – er funktioniert sehr gut. Er beinhaltet aber, dass es keine solche o.a. Methode geben kann. Ein besserer Begriff für die Einordnung von Gefühlen liegt mir nicht vor. Da müsste mir einer erst einmal zeigen, dass es besser geht.

    Den Materialismus muss ich als Softwaremensch sowieso ablehnen, wie gesagt, das führt doch zu gar nichts für meine Zwecke. Ich muss doch gerade über Software sprechen, was soll ich da mit einem Modell, das als Grundvoraussetzung hat, dass Software nicht besteht oder wenigstens nicht relevant sei?

    Für meine Zwecke ist sie höchst relevant, sie steht ja im Focus meiner Wissenschaft, der Informatik. Materialismus mag etwas für Hardware-Leute sein wie Physiker oder Ingenieure. Da kenn ich mich nicht besonders gut aus.

    Übrigens versteh ich Materialismus bei Ingenieuren noch besser als bei Physikern, denn wozu braucht ein Physiker überhaupt eine metaphysische Position? Das will mir nicht einleuchten. Er betreibt doch gerade Physik und nicht Metaphysik. Ich nehme den Popperismus eben zur Kenntnis, so sind die Leute halt. Ich muss ja nicht alles verstehen 😉

  194. #194 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    23. Februar 2013

    Übrigens, eine Möglichkeit gäbe es, Gefühle und alles Subjektive zu objektivieren: falls es uns gelingt, die Implementierung der Intelligenz zu verstehen, falls die Softwarethese stimmt und wie diese Software gelernt haben zu verstehen, könnten wir wie mit einem Debugger in diese Software hineinmessen.

    Solange wir keine Ahnung haben, was da eigentlich läuft, bleibt das illusorisch. Und ich sehe keine weitere Möglichkeit, falls die Softwarethese stimmt.

  195. #195 StefanL
    23. Februar 2013

    @Joseph Kuhn
    So ganz verstehe ich das {2+2=4}-Beispiel nicht. Geht wohl zurück auf #85(?)

    1. Halten wir unsere Mathematik nur für logisch, weil wir so und nicht anders verdrahtet sind, oder ist sie es?
    Und von welchem Standpunkt aus lässt sich diese Frage entscheiden? Vom deterministischen Standpunkt aus nicht, glaube ich.
    […]
    5. Unter welchen Bedingungen (alles ist kausal determiniert oder eben nicht) lässt sich entscheiden, ob 2+2=4 wahr ist?

    Meine Antwort auf 1. ist: Sie ist es. Schlicht deswegen, weil sie gemäß (übergeordneter) logischer Verhaltens-/Schlußregeln abläuft.Bspw. Modus Ponens, Satz vom ausgeschlossenen Dritte,…,allg. entsprechende Kalkül Definitionen. Insofern ist “Mathematik” hochgradig deterministisch. Nichtsdestotrtz liefern unterschiedliche Zusammenstellungen der Schlußregeln und weiterführend von Axiomen (e.g. was ist “+” überhaupt) in gewissem Sinne unterschiedliche “Mathematiken”. Der Aspekt der “Wahrheit” wiederum liegt in der “Logik” selbst begründet: läßt sich eine Aussage gemäß den geltenden “(wahren) Logikbedingungen” ableiten ist sie wahr. …und dann gibt es mehrwertige Logikkalküle die neben “wahr” und “falsch” noch weitere “Wahrheitswerte” kennen. Ebenso (Gödel) liefern entsprechend “reiche Regelsysteme”, aus ihrer inherenten Logik heraus, Aussagen über deren Wahrheitswert innerhalb des Systems selbst keine Aussage getroffen werden kann. Von daher zu 5.: “2+2=4” ist wahr wenn die Logikkalküle des Systems innerhalb dessen diese Aussage getroffen wird eine mit “wahr” bewertete Ableitung dieser Aussage zulassen.
    Bei der “System”-auswahl dürften dann durchaus auch pragmatische Gründe ins Spiel kommen, wie “Vier Äpfel sättigen weniger als fünf” selbst mit Folgen wie Banach-Tarski-Paradoxon
    Dass nun die “Logik” selbst nicht “universell” ist und an die “Verdrahtung” unserer Gehirne gebunden sein soll sehe ich nicht, eher, dass eine gewisse verdrahtung notwendig ist eine solche Abstraktionsleistung zu ermöglichen.

    #188 Haben “Gründe” eine eigene Existenzweise oder sind sie nur Anhängsel kausaler Abläufe?

    Wie gelegentlich ja immer mal wieder bemerkt wird sind manche logische Ableitungen/Begründungen Tautologien. D.h. die eine Aussage taugt als Grund für die andere sowohl als auch umgekehrt. Das Ausführen einer solchen logischen Herleitung ist sicherlich eine “kausale Abfolge” aber die Existenz der “Begründung” ist kausal unabhängig (entweder es funktioniert in dem Model irgendwie oder eben nicht) – außer selbst die Möglichkeit ein bestimmtes Logik-model/Logikmodellierung wählen zu können, wäre schon kausal determiniert.

  196. #196 leonard
    23. Februar 2013
  197. #197 Andromed
    23. Februar 2013

    Kommentar:

    StefanL
    23. Februar 2013

    @Andromed #191 — … inwiefern ist dieses Traktat nicht affektiv?

    Unleugbar (nach meiner These) ist auch dort affektive Handlung enthalten. Finde herraus, an welcher Stelle.

    Dein Kommentar #42 war da schon viel konstruktiver., als die snnlose Anmerkung.
    Interessant die Frage nach der Volition aus Sicht des Determinismus.
    Da widersricht sich nichts, wenn man feststellt, dass man nicht durchsetzungsfähig genug sei, einen Willen in Vollendung zu bringen, oder geschweige denn überhaupt einen Willen progressiv zu formen oder nur zu entwickeln.

    Hier ist tatsächlich nur die reine Gegenwart von Belang, wenn es um Entscheidung und Durchsetzung geht und die darin gerade enthaltenen wahrnehmungsinhalte.

    Das Bewusstsein aber ist eher nur ein visionierender Nachvolzug aller Wahrnehmungen des nervensystems, welches sich in jeweiliger Kultur und Lebensweise auf die relevanten Sinne und Wahrnehmungen reduziert konditioniert hat.
    Dass man den freien Willen nur innerhalb des Bewusstsein beschreibend erklären oder dementieren kann, ist also Nonsens. Oder eben ideologische Kulturtechnik, an die wir zu glauben haben.
    Jedenfalls für den Teil innerhalb des Bewusstseins gilt: Wir dürfen uns zur Unterwerfung unter den KI freiwillig entscheiden, aber nicht dagegen – wie absurd, nicht wahr?

    Aber diese Umstände werden schon in unterbewussten Funktionen des Nervensystems zur nachrangigen Funktionsebene. Bewusstsein ist eben visueller Nachvollzug der wahrgenommenen Gegenwart – sprich zur Rekonstruktion von vergangenheit. Was also im Bewusstsein ankommt, ist schon nicht mehr Gegenwart und bedarf nur selten noch eine Entscheidung darüber, da ja im Zweifel schon alles geschehen ist.

  198. #198 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    Dass nun die “Logik” selbst nicht “universell” ist und an die “Verdrahtung” unserer Gehirne gebunden sein soll sehe ich nicht, eher, dass eine gewisse verdrahtung notwendig ist eine solche Abstraktionsleistung zu ermöglichen.

    Warum Logik in Anführungszeichen? Die Logik meint die Sprachlichkeit. Die Aussage “2+2=4” ist innerhalb eines Sprachsystems wahr, wenn sie auf dessen Axiomatik zurückgeführt werden kann, wobei ‘wahr’ eine innerhalb dieses Sprachsystems definierte Eigenschaft ist.

    Weil die Logik grundsätzlich frei wählbar ist, ist sie auch nicht ‘verdrahtet’, denn unter anderen Weltbedingungen würde das Erkenntnissubjekt anzunehmenderweise andere Sprachlichkeiten entwickeln.

    Die ebenfalls angesprochenen Schlussfolgerungen bezogen auf weltliche Ereignisse und das Erkennen oder Feststellen von Kausalität bedienen sich einer Logik.

    Der Wille oder das Wollen existiert im üblicherweise gemeinten Sinne nicht, es gibt Handlungsfolgen, die von außen auf einen Willen schlussfolgern lassen.

    MFG
    Dr. W (der aber noch nicht den Bezug zur hiesigen Determinismus-Debatte erkennt)

  199. #199 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ StefanL: Das 2+2=4-Beispiel habe ich in Kommentar #27 eingeführt, aus der gleichen Perspektive heraus, wie Du sie formuliert hast. Später ging es mir um einen etwas anderen Akzent, nämlich ob man aus einer deterministischen Perspektive heraus überhaupt über den Wahrheitswert dieses Satzes befinden kann. MartinB meint ja, ich meine nein, und wie man sich hier verortet, hat wohl damit zu tun, wie man zur Naturalisierbarkeit jedweder Sprache steht, daher auch der Exkurs zum Operationalismus. Auch die von Volker Birg ins Spiel gebrachten Supervenienz-Konzepte sind ein Versuch, dieses Problem auf den Begriff zu bringen. Wirkliche Antworten habe ich dazu aber auch nicht.

  200. #200 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    @ Kuhn

    Das 2+2=4-Beispiel habe ich in Kommentar #27 eingeführt, aus der gleichen Perspektive heraus, wie Du sie formuliert hast. Später ging es mir um einen etwas anderen Akzent, nämlich ob man aus einer deterministischen Perspektive heraus überhaupt über den Wahrheitswert dieses Satzes befinden kann. MartinB meint ja, ich meine nein (…)

    Wie meinen Sie das mit der ‘deterministischen Perspektive’? Was ist diese für Sie? Mit welchen Mitteln wollen Sie die Eigenschaft ‘wahr’ zuweisen?

    MFG
    Dr. W

  201. #201 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ Dr. Webbär: Die deterministische Perspektive, so wie sie hier verhandelt wird: Alles steht in einer kausalen Ursache-Wirkungs-Kette (es gibt andere “Determinismen”, aber so verstehe ich MartinBs Beitrag hier). Das scheint erst einmal konsequent naturwissenschaftlich gedacht – die Frage ist, ist es das auch. Darüber geht hier der Streit, zumindest aus meiner Sicht. Wenn alles “kausal” bedingt ist, kann es z.B. keine Grund-Folge-Zusammenhänge geben, es sei denn, diese gehen irgendwie (z.B. über eine Supervenienz-Beziehung) mit Ursache-Wirkungszusammenhängen konform. Ohne Grund-Folge-Zusammenhänge kann m.E. aber über “Wahrheit” nicht befunden werden, die “Wahrheit” eines Satzes wird begründet, nicht verursacht.

  202. #202 MartinB
    23. Februar 2013

    @Volker
    Niels hat – wie üblich – sehr schön auf den Punkt gebracht, was mich an deinem Standpunkt verwirrt (und es tut es nach deiner Erklärung immer noch):
    Du schreibst:
    “Positivismus ist die Haltung, keine metaphysische Position einzunehmen, sondern Modelle pragmatisch danach zu bewerten, ob man mit ihnen zu Erkenntnis kommt, ob sie funktionieren.”
    Ist das eine übliche Definiton von Positivismus?
    Ich dachte immer, der Positivismus lehnt theoretische Konstrukte ab, die nicht direkt nachweisbar sind? Oder ist das eine überholte Vorstellung? (Du schreibst ja “ch sehe auch keinen Grund, weshalb man sich als Positivist auf Empirie beschränken sollte, und hermeneutische Modelle etwa ablehnen, solange man sich aus der metaphysischen Festlegung heraushält.”)

    Das was du hier schreibst, würde ich als wissenschaftliche Methode bezeichnen – man verwendet Modelle, die passen.

    “Nur dass man zum Punkte des ontologischen Status’ der Dinge eben keine Stellung bezieht.”
    Dann kannst du also nicht agen, dass die angst eines anderen Menschen existiert, oder? Denn du kannst sie nicht direkt wahrnehmen, du lehnst den indirekten Rückschluss auf die angst eines anderen als unzureichend ab – für mich scheint das zu implizieren, dass du Angst bei anderen Personen nicht als Konzept verwenden solltest. Du sagst ja auch selbst:
    “Eine Möglichkeit, das mit einer Methode festzustellen, die selbst objektiv ist, also als Positivist intersubjektiv prinzipiell und zwingend anerkannt von allen anderen (unterstellten) Subjekten, die ich als vernünftig betrachte, besteht nicht.”
    Streng genommen müsstest du also unterscheiden zwischen der Angst, die alle anderen Menschen empfinden (die man physiologisch und durch das verhalten messen kann) und der Angst, die du selbst empfindest und die etwas ganz anderes ist.

    “Wer glaubt, Computer nur über die Hardware verstehen zu können, scheitert ja bereits bei herkömmlichen PCs. ”
    Wirklich? Es ist unmöglich, durch Untersuchung eines Computers das darauf laufende Programm zu rekonstruieren? Ich dachte immer, das wäre in irgendwelchen elektronischen oder magnetischen Speichern als Muster gespeichert – und wenn man einen Computer in allen Einzelheiten versteht und seine Festplatte vor dem Booten ausliest, dann sollte es doch möglich sein, das Verhalten des Programms Word zu reproduzieren, oder nicht?

    Oder bist du der Ansicht, dass ein Materialist den Mustern ,die die Materie bildet, keine Beachtung schenken darf? Das wäre unsinnig – ein Mensch (oder Tisch) ist ja mehr als die Zahl seiner Atome.

    “Übrigens versteh ich Materialismus bei Ingenieuren noch besser als bei Physikern, denn wozu braucht ein Physiker überhaupt eine metaphysische Position? ”
    Vielleicht sollte ich aufhören, mich als Materialisten zu bezeichnen wenn das so verwirrend ist. Ich sehe es eigentlich als Gegenposition zum Dualisten (der an Konzepte wie “Seele” glaubt). Die Wikipedia-Definition (die ja sogar sagt, dass materialismus und Physikalismus synonym sind, passt mir aber eigentlich ganz gut:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus
    Auch wenn ich natürlich zwei riesige offene Fragen sehe: Was sind Naturgesetze und warum verhält sich die Materie nach ihnen und warum sind diese gesetze mathematisch.?

    @Joseph
    Ja, den Kommentar hatte ich wohl übersehen.
    “Sie ist gewissermaßen die “Innenseite” dieser pyhsiologischen Abläufe, nur je mir allein zugänglich. Was diese subjektive Innenseite so grundsätzlich anders macht als die objektiv beobachtbare Außenseite, darauf scheint es bisher keine guten Antworten zu geben”
    Ja sicher – dazu habe ich ja mal den Artikel “Eine Lanze für die Spiritualität geschrieben”, da steht ja genau das drin.
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

    “Nichts für ungut, aber das ist der Stand von 1934: Cannon WB: Hunger and thirst. ”
    Spielt das eine große Rolle? Klar, heute wissen wir, dass zum Hunger mehr gehört (Blutzuckerspiegel und ich weiß nicht was noch) – aber Hunger ist doch genau die Anwesenheit bestimmter körperlicher Phänomene/Signale.

    “Ich glaube nicht, dass eine physikalistische Sprache die Welt vollständig beschreibt, da scheint MartinB anderer Auffassung zu sein und daher kann er nicht los von der Idee, dass alles kausal zusammenhängt – falls ich ihn da recht verstehe.”
    Tust du nur bedingt – es macht keinen Sinn, einen Wirbelsturm auf atomarer Ebene zu beschreiben, und es macht keinen Sinn, meinen aktuellen Gefühlszustand über das Erregungspotential von Neuronen zu beschreiben. In beiden Fällen bedeutet das aber nicht, dass eine Rückführung auf die Grundlagen nicht möglich ist.
    Dennett benutzt in seinem Buch “Freedom Evolves” das schöne Beispiel vom Game of Life aus der Informatik. Da gibt es ganz eingfache Grundregeln, aber die können zu extrem komplexem Verhalten des Systems führen. Es ist oft wesentlich sinnvoller, zu sagen “Hier sitzt ein Freser und frisst die Gleiter, die da drüben von der Gleiterkanone ausgesandt werden” als zu versuchen, das System auf der Ebene einzelner Zellen zu beschreiben.
    So ist es beim Geist/Bewusstsein/Ich natürlich auch – auch ich löse übrigens keine Schrödingergleichung für 10 hoch 23 Atome, wenn ich auf ne Computertastatur drücke, obwohl die Atome darin sich nach dieser Gleichung verhalten.
    Materialismus bedeutet ja nicht, dass man Konzepte ablehnt, die das sind, was Volker als “Software” bezeichnet, sondern nur, dass man sagt, dass es solche Dinge ohne materielle Grundlage nicht geben kann. (Während ein Dualist die Existenz z.B. einer Seele akzeptiert, die vom Körper unabhängig ist und ein “Idealist” vielleicht an eine Platonsche Ideenwelt glaubt.)

    “ob man aus einer deterministischen Perspektive heraus überhaupt über den Wahrheitswert dieses Satzes befinden kann. MartinB meint ja, ich meine nein”
    Das habe ich nach wie vor nicht verstanden. Wieso sollte ein Determinist nicht entscheiden können, ob etwas wahr ist? Oder störst du dich am Wort “entscheiden”? Ich kann die Wahrheit eines Satzes nicht “netscheiden” im Sinne eines freien Willens (weil des den nicht gibt) – aber du kannst sie als Anhänger eines freien Willens auch nicht “netscheiden” – kannst dich ja mal hinstellen und erzählen, 2+2=5 und deswegen müsste dir dein Chef jetzt, nachdem du im januar und Februar und davor auch im November und Dezember gearbeitet hast, 5 Monatsgehälter auszahlen. Das Wort “entscheiden” bei der Prüfung des Wahrheitswertes eines Satzes hat doch nichts mit einer Willensentscheidung zu tun, oder? Oder verstehe ich dich völlig miss (gut möglich…)?

  203. […] Willensfreiheit und Determinismus – warum ich das Problem nicht verstehe https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus-warum-ich-da… Wie frei ist der #Wille […]

  204. #204 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    Die deterministische Perspektive, so wie sie hier verhandelt wird: Alles steht in einer kausalen Ursache-Wirkungs-Kette (es gibt andere “Determinismen”, aber so verstehe ich MartinBs Beitrag hier). Das scheint erst einmal konsequent naturwissenschaftlich gedacht – die Frage ist, ist es das auch.

    Aha. Erst einmal in Ihrem Duktus ‘gebetsmühlenartig’ wiederholend: Es kann kein Determinismus aus Sicht des Systemteilnehmers festgestellt werden (siehe oben).

    Dann hätten wir die Kausalität, Kausation oder wie immer Sie dies nennen mögen. Die wird letztlich wahlfrei und gerne auch der bekannten Wissenschaftlchen Methode folgend vom Erkenntnissubjekt festgestellt, hintergründig auch seinem Fortkommen folgend (weil – auf lange Sicht bezogen – andere dbzgl. weniger günstige Feststellende womöglich nicht zur “Genreplikation” gelangten).

    Die letztlich vielleicht bestehende tatsächliche ‘Ursache-Wirkungs-Kette’ ist streng von der Bemühung des Erkenntnissubjekts zu trennen, und zwar auf deterministische wie auch (natürlich nur in Teilen – sonst gäbe es keine Debatten) chaotische Systeme bezogen.

    Der Schreiber dieser Zeilen ging bisher davon aus, dass gerade dieser Sachverhalt in der skeptizistischen mit Provisorien arbeitenden Modernen Wissenschaftschaftlichkeit verstanden worden ist “Bis-Zum-Geht-Nicht-Mehr”.

    Insofern kann es auch – ‘Wenn alles “kausal” bedingt ist, kann es z.B. keine Grund-Folge-Zusammenhänge geben (…)’ – Grund-Folge-Zusammenhänge geben, weil diese ohnehin vom Erkenntnissubjekt (natürlich: unscharf) festzustellen sind. Egal, ob eine Determiniertheit vorliegt oder nicht.

    Soll das mit der “Supervenienz” hier verstanden werden? – Falls ja, Ihr Kommentatorenfreund wäre dann möglichst bald wieder da, aber notwendig isses nicht, oder?

    MFG
    Dr. W

  205. #205 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ MartinB: Du schreibst: “es macht keinen Sinn, einen Wirbelsturm auf atomarer Ebene zu beschreiben, und es macht keinen Sinn, meinen aktuellen Gefühlszustand über das Erregungspotential von Neuronen zu beschreiben. In beiden Fällen bedeutet das aber nicht, dass eine Rückführung auf die Grundlagen nicht möglich ist.”

    Das “es macht keinen Sinn” nimmst Du durch den letzten Satz zurück, so dass es eigentlich heißen müsste: “es ist unpraktisch …”. Es geht aber genau darum, ob alles auf “die Grundlagen” (was immer das genau sein mag) zurückführbar ist und was dieses “Zurückführen” konkret bedeutet. Geht es um einen reduktiven oder einen nichtreduktiven Physikalismus? Die Supervenienz-Relation versucht z.B., dieses “zurückführen” nichtreduktiv zu verstehen.

    @ Dr. Webbär: “Sind A und B zwei Eigenschaftsfamilien, dann sagt man, dass B schwach über A superveniert, wenn es in der wirklichen Welt keine zwei Gegenstände gibt, die genau dieselben A-Eigenschaften besitzen, sie sich aber in ihren B-Eigenschaften unterscheiden.”

    Das ist aus Ansgar Beckermann: Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes”, Seite 207. Im Anschluss an die schwache Supervenienz definiert er dann die starke Supervenien, dann die globale Supervenienz und schreibt auch sonst ganz viel dazu, dass müssen Sie aber selber lesen.

  206. #206 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ MartinB: … habe die 2+2=4-Sache vergessen. Ich verstehe die Entscheidung über den Wahrheitswert dieses Satzes so, dass man – angesichts desssen, was Niels so schön ausformuliert hat – begründet einsehen kann, warum er wahr ist. Aber geht das auch, wenn man nur mechanisch rechnet, wie ein Computer (bei Dennett: als “Zombie”)?

  207. #207 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    @Kuhn

    habe die 2+2=4-Sache vergessen. Ich verstehe die Entscheidung über den Wahrheitswert dieses Satzes so, dass man – angesichts desssen, was Niels so schön ausformuliert hat – begründet einsehen kann, warum er wahr ist.

    Das hat kein ‘Niels’ hier so ausgesagt. – Haben Sie sich denn mal mit der Frage beschäftigt, was Wahrheit ist, dass diese vielleicht ein Eigenschaftswert ist bestimmte Sprachlichkeiten oder Logiken betreffend? Deren wohldefinierte Eigenschaftenwerte (hier: ‘wahr’) betreffend?

    Oder meinen Sie mit ‘wahr’ eine Widerspruchsfreiheit bestimmte logische Systeme betreffend oder gar weltliche Aussagen betreffend, die noch nicht mathematisiert oder einer Logik unterworfen sind?

    Sie müssen unbedingt zwischen Weltlichkeit und Logik trennen.

    MFG
    Dr. W (der mit der ‘Supervenienz’ noch nicht warm wird, vielen Dank erst mal)

  208. #208 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    … stimmt, war kein “Niels”, sondern StefanL in Kommentar #195. Mit meiner Willensfreiheit ist es diesmal wirklich nicht weit her.

    Im Übrigen trenne ich nicht Weltlichkeit und Logik, sondern Weltlichkeit und Geistlichkeit, bei letzterem wiederum den Weltgeist und den Weingeist.

  209. #209 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    @Kuhn
    StefanL scheint solid, kommt dem Schreiber dieser Zeilen auch bekannt vor.
    Also, cheers!

    MFG
    Dr. W

  210. #210 StefanL
    23. Februar 2013

    @Webbaer Warum Logik in Anführungszeichen?
    …schlicht um die Logik von einer Logik zu differenzieren. Aber stimmt schon (ist wahr – lol), war prinzipiel unnötig.
    “Der Wille oder das Wollen existiert im üblicherweise gemeinten Sinne nicht, es gibt Handlungsfolgen, die von außen auf einen Willen schlussfolgern lassen.”
    Soll das zum Ausdruck bringen, daß keine Logik sich konsistent monoton fortsetzen läßt um tatsächlich Wille/Wollen als eigenständiges Geltungsobjekt zu beinhalten?

    @Andromed
    “Hier[Volition aus deterministischer Perspektive(?)] ist tatsächlich nur die reine Gegenwart von Belang, wenn es um Entscheidung und Durchsetzung geht und die darin gerade enthaltenen wahrnehmungsinhalte.”
    Intentionale Ignoranz als Folge von Momentaufnahmen deterministischer Entscheidung?
    “Dass man den freien Willen nur innerhalb des Bewusstsein beschreibend erklären oder dementieren kann, ist also Nonsens”
    Wie wär es mit einem hilfreichen Beispiel eines nicht bewußten Willensaktes? Oder soll da schlicht “Willen gibt es gar nicht” die Antwort sein?
    Btw – Selbstwahrnehmung(e.g. kulturell induziert) ist zwar ein Aspekt von Bewußtsein aber wohl kaum damit gleichzusetzen. Etwa das “der Mensch wächst auf im Bewußtsein…” greift in der hiesigen Diskussion (imho) eher zu kurz.
    “Bewusstsein ist eben visueller Nachvollzug der wahrgenommenen Gegenwart – sprich zur Rekonstruktion von vergangenheit.”
    Allerdings ist, selbst deterministische, Extrapolation schwerlich als Rekonstruktion der Vergangenheit zu deklarieren.

  211. #211 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    23. Februar 2013

    @MartinB: Mit Positivismus meint man üblicherweise eine Haltung des Pragmatismus, Denkmodelle und Begriffe rein auf ihre Brauchbarkeit hin zu bewerten. Metaphysische Stellungnahmen finden nicht statt. Für die Philosophie wird gefordert, dass sie den Bedingungen der Wissenschaftlichkeit genügt.

    Meine Variante des Positivismus ist insofern eine Logische, dass ich die Mathematik vorfinde.

    Vom Logischen Empirismus des Wiener Kreises unterscheide ich mich dadurch, dass ich eine Variante nach dem Linguistic Turn verwende: da ich mich im Wesentlichen auf Sprachkritik stütze, sind Sprechweisen wie die über Metaphysik nicht mehr grundsätzlich “giftig”.

    Insofern bin ich zwar Positivist, aber hänge eben nicht diesem strikten Logischen Empirismus des Wiener Kreises an. Um das auszudrücken, bezeichne ich mich selber selten als Neopositivist, weil damit meist der (ältere) Logische Empirismus gemeint ist. Das würde verwirren.

    Mit “wissenschaftlicher Methode” liegst Du sehr richtig. Die Forderung nach Wissenschaftlichkeit ist zentral. Im Gegensatz zum Logischen Empirismus wiederum weiss ich, dass die Analytik höchst erfolgreich, aber letztlich sprachlich insuffizient ist (deshalb auch der von mir vorgelegte analytische Beweis dafür). Dialektische Argumentation beispielsweise ist also nichts, was ich prinzipiell ablehne, ich verwende sie allerdings auch nicht – dazu bräuchte ich erst einmal eine (geisteswissenschaftliche) Methodik, mit der das nach wissenschaftlichen Kriterien möglich wäre. Eine solche liegt mir nicht vor, allerdings bin ich Informatiker, somit Analytiker. Ich suche auch nicht nach einer, die in meinem Fach möglich wäre.

    Es kann sein, dass ich diese Haltung in Zukunft ändere – es gibt Hinweise darauf, dass das eine gute Idee sein könnte für’s Modellieren, schliesslich ist die Softwarekunst eine ebensolche.

    Ich kann problemfrei sagen, dass auch andere Menschen Angst haben. Aber damit sage ich etwas innerhalb eines Modells (letztlich innerhalb einer Welt, der Begriff ist der der MWT).

    Ich sage damit nicht, dass ich weiss, dass andere Menschen real sind, und dass ich sicher bin, dass sie Angst haben. Ich sage, dass in meinem Modell, in dem ich gerade spreche, es Menschen gibt und diese Angst haben. Das Modell verwende ich, weil es gut funktioniert – und solange es gut funktioniert.

    Damit die Welten und Modelle nicht zu aufgeblasen werden, wende ich strikt Ockhams Rasiermesser an – weil es praktisch ist.

    Diese Denkweise hat den Vorteil, dass man beispielsweise in der Kosmologie wie in geisteswissenschaftlichen Fächern wie der Ökonomie argumentieren kann, wo man keine experimentellen Möglichkeiten hat, ohne logische Brüche zu begehen. Man kann ein Modell verwenden, das zu dem passt, was man erfährt und weiss, und das ja weiter anpassen, auch ohne dass dort alles experimentell belegt ist. Damit das auf wissenschaftlicher Basis festgezurrt wird, verwende ich das Primat der Empirie.

    Empirische Erkenntnis zuerst! Wo sie verfügbar ist, muss sie erreicht werden! Wo sie vorliegt, muss alles andere ihr standhalten! Modelle, die das nicht tun, werden immer verworfen.

    Um Software erfolgreich aus Speicherinhalten zu rekonstruieren, muss man bereits wissen, wie Software gemacht wird. Damit meine ich nicht, dass man den Speicher ausliest. Das kann man natürlich auch so machen. Aber was das bedeutet, was da steht, versteht man nur, wenn man Software bereits versteht. Die Kunst im Reverse Engineering liegt nicht darin, den Speicher auszulesen. Das kann jeder.

    Versuch’s mal 😉

    Da kann ich etwas mitreden, weil ich Reverse Engineering in der Sicherheitsberatung aus der Praxis kenne, von meiner Arbyte als Software-Architekt ganz zu schweigen.

    Noch einmal: es liegt mir sowieso fern, jemand anderem vorzuschreiben, wie er zu denken hat. Entsprechend dürfen auch alle Materialisten denken, wie sie wollen 😉 Ich verstehe Materialismus allerdings als die metaphysische Position, dass nur Materie (der philosophische Begriff) real ist, Ideen sind es nicht. Insofern ist Materialismus eine stark nominalistische metaphysische Position. Wenn man dann schreibt, dass man Ideen für real hält, so steht das im Widerspruch zu meiner Vorstellung von Materialismus. Da es an Denkmodellen nun wirklich eine Menge gibt, hab ich Dich bereits mehrfach gefragt, wie Du denn diesen Widerspruch auflöst? Es könnte ja sein, Du hast eine Denkvariante des Materialismus, oder eine, die ich nicht so nennen würde, aber Du nennst sie eben so, die auch anderes als Materie für real hält. Leider hast Du noch nicht Stellung dazu genommen 😉

    Um das einmal klar zu ziehen: ich lese Dich ständig so, dass Du etwa denkst, was nicht messbar ist, könne nicht real sein. Ich sehe das nicht so.

    Damit etwas messbar ist, müssen ja eine Reihe von Bedingungen erfüllt werden. Ich sehe bei keiner der Bedingungen, dass sie das Vorhandensein ausschliesst, wenn sie nicht erfüllt ist.

    Ich halte das für falsch, dass Dinge messbar sein müssen, um real zu sein, auch im Materialismus. Ich wäre da schwächer unterwegs, wäre ich Materialist, und würde sagen, dass ich über andere Dinge als die, die Messbar sind, aus meiner Position heraus nichts sagen kann. Das ist vergleichbar den Ideen des kritischen Rationalismus, der ja keinen Materialismus erfordert.

    Allerdings kümmert mich das auch nur am Rande, weil ich selbst ja nicht ontologisch argumentiere. Es ist nur als Hinweis an Dich gedacht.

    Deine Fragen nach den Naturgesetzen sind metaphysischer Natur. Für einen Positivisten ist ein Naturgesetz eine Rechenregel in einem empirischen Modell, nichts weiter. Da Naturgesetze sich für Positivisten innerhalb der Modelle und eben nicht innerhalb einer ggf. existierenden Realität befinden, bin ich vermutlich der völlig falsche aus gleich drei Gründen, der Dir auf diese metaphysische Fragen Antwort geben kann 😉

  212. #212 Andromed
    23. Februar 2013

    @ StefanL.

    Mein Zitat:

    “Dass man den freien Willen nur innerhalb des Bewusstsein beschreibend erklären oder dementieren kann, ist also Nonsens”

    Das ist so tatsächlich auch nonsens. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Bewusstwerdung des eigenen Willens eben noch nicht der Beweis seiner Freiheit sei (weil eben unterbewusst vorrangige Aktivität abläuft, die nicht zwangsläufig als Argumente im Bewusstsein erscheinen).

    Nein, einen Willen bestreite ich nicht – nur dessen Freiheit.

    Und tut mir leid, dass ich hier ganz platt nicht zwischen Rekonstruktion und Extrapolation unterscheide. Sicher wollt eich nicht erklären, dass ich die Situationen real erneut ablaufen lassen will (indem ich alle Beteiligten dazu nötige, alles nochmal genau gleich zu tun). Die Rede war eben auch vom Bewusstseinsinhalt.

    Die Gegenwart ist der zeitpunkt der Entscheidung mit allen zu dieser Zeit enthaltenen Informationen zur Thematik. Was sich später noch dazu ergibt (im Laufe der Volition) ist dann immer wieder eine neue Entscheidung über die Themantik. Willenskraft kann dabei durch eigene Zweifel schwinden und die Entscheidung also erneut notwendig machen.

  213. #213 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ Volker Birg:

    “Da Naturgesetze sich für Positivisten innerhalb der Modelle und eben nicht innerhalb einer ggf. existierenden Realität befinden (…)”

    Sehe ich das richtig, dass damit für Dich die Determinismus-Frage eigentlich irrelevant ist, weil dann auch die aus den Naturgesetzen resultierende “Notwendigkeit” von Abläufen in der Natur nur als Rechenregel gegeben ist, nicht als Realität?

    @ MartinB: Damit der nötige Ernst gewahrt bleibt: Oben habe ich in einem Kommentar danach gefragt, ob es zur “Länge” eine Innenseite der Wahrnehmung gibt. Auf S. 91 seines Buches “Süße Träume” stellt Dennett die dazu komplementäre Frage: “Kann es Schmerzen geben, die man nicht empfindet (…)?” Man glaubt es nicht, aber dazu gibt es sogar empirische Forschung: eine Studie zum morbus algia imperceptible.

  214. #214 Stefan W.
    24. Februar 2013

    Das ist so tatsächlich auch nonsens. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Bewusstwerdung des eigenen Willens eben noch nicht der Beweis seiner Freiheit sei (weil eben unterbewusst vorrangige Aktivität abläuft, die nicht zwangsläufig als Argumente im Bewusstsein erscheinen).

    Ich finde die Konzentration auf Bewusstsein als Menge an Argumenten vorgestellt, oder, soweit ich verstanden habe, als Software, grundfalsch.

    Unsere Entscheidungen werden oft unbewusst gesteuert, und als fühlende Wesen steckt in all unserem Handeln ein Bewerten und Gefühle. Computerprogramme können zwar Informationen verarbeiten, aber der Computer hat kein Interesse zu überleben. Er hat keinen Hunger, es ist ihm nicht kalt oder warm, er langweilt sich nicht, er hat keine Angst vor dem Tod.

    Man kann zwar 100 Sensoren an den Rechner stöpseln, und Programme laden, die kontrollieren, ob der Strom bezahlt ist, ob das Notaggregat da ist, ob die Temperatur stimmt usw. – man kann dann einen Zufriedenheitswert berechnen und diesen als Variable in anderen Programmen benutzen, so dass der Rechner etwa erst fremden Leuten zur Verfügung steht, nachdem er seine Eigenversorgung gesichert hat.

    Wir können aber so den Rechner nur so weit modellieren, wie wir uns selbst schon verstanden haben. Von der schieren Größe der Aufgabe abgesehen halte ich das Problem für grundsätzlich nicht überbrückbar.

    Wir brauchen ständig eine Vergangenheit die unsere Identität mitbildet und Bedürfnisse als Antrieb jetzt gleich das nächste zu tun. Ein Rechner, der zu Selbstbewusstsein käme könnte feststellen, dass die ganzen Sensoren nur Klamauk sind, um ihn dem Menschen ähnlich zu machen. Wäre er dann mit Roboterarmen usw. ausgestattet, dann könnte er die alle abreißen, um sich von einer Menschensimulation in einen Rechner zurückzuverwandeln, der einfach stur rechnet bis die Sicherung rausfliegt, ganz ohne Bewusstsein.

    Wir als Mensch haben die Möglichkeit nicht – also wird da immer eine Differenz sein.

    Deswegen reden die Christen so wenig über ihren Himmel: Da soll man keine Bedürfnisse mehr haben, also was will man da eigentlich? Es ist vollkommen sinnlos.

  215. #215 Niels
    24. Februar 2013

    @Joseph Kuhn

    Es geht auch hier um die Naturalisierbarkeit der Beschreibung der Welt (bzw. im Extrem darum, ob eine physikalistische Sprache ausreicht). Daher auch mein 2+2=4-Beispiel.

    Damit stellst du eigentlich die Frage, ob eine mathematische Beschreibung der Natur ausreicht, oder? Darauf gibt es meiner Meinung sehr, sehr starke empirische Hinweise.
    Es ist eben so, dass die Mathematisierung bisher immer und ohne Ausnahme funktioniert hat, dass man Naturvorgänge auf verschiedene Arten mit dem selben Ergebnis mathematisieren kann, dass man mit Hilfe der Mathematisierung völlig neue Phänomene vorhersagen kann, wobei diese Phänomene dann tatsächlich immer gefunden werden und dass die mathematische Beschreibung dar Natur in sich konsistent ist.
    Warum sollte das alles so unglaublich perfekt funktionieren, wenn wir einer nicht-mathematischen Realität unpassenderweise mathematische Modelle überstülpen?

    Haben “Gründe” eine eigene Existenzweise oder sind sie nur Anhängsel kausaler Abläufe?

    Ich verstehe nicht, warum das für dich eine anders formulierte Variante der obigen Frage ist? Wo siehst du einen Zusammenhang?

    Zum Determinismus und der “konsequenten naturwissenschaftlichen Denkweise”:
    Mathematische Beschreibung und Determinismus haben erst einmal nichts miteinander zu tun. Die heutige Naturwissenschaft macht keine Aussage über Determinismus oder Indeterminismus. Zwar ist die Newtonsche Mathematik klar deterministisch, diese ist aber nur ein Grenzfall der Quantenphysik. Bekanntlich ist nicht wirklich geklärt, wie der mathematische Formalismus der Quantenphysik zu interpretieren ist. Deswegen gibt es ja die verschiedenen Interpretationen, die exakt dieselben Vorhersagen machen, diese aber mit unterschiedlichen theoretischen Entitäten beschreiben.
    Es gibt sowohl deterministische als auch indeterministische Interpretationen der QM und wieder andere, die diese Frage einfach offen lassen.
    Kann sein, dass dir das alles völlig klar ist und ich dich einfach nicht ganz verstehe.

    @Volker Birk

    @Niels: “Was fehlt einem denn zu einer Definition, wenn man die Aktivität des Gehirns und sämtliche andere körperlichen Vorgänge exakt misst und versteht?”

    […] falls die Softwarethese stimmt, wäre ein Geisteszustand wie ein Gefühl in Softwarezuständen implementiert. Er wäre nicht ohne weiteres körperlich zu messen, sondern er wäre in der Bedeutung der momentanen Verschaltung der Neuronen implementiert

    Ich verstehe dein Software-Beispiel überhaupt nicht. Das ist doch viel eher ein Argument für die Gegenseite? Gerade wenn man behauptet, dass das Gehirn auch nur eine Art Computer ist, muss man den Qualia-Gedanken usw. doch aufgeben.
    Natürlich lässt sich die Software vollständig rekonstruieren, wenn man die Hardware des Computers perfekt versteht und alle physikalischen während der Ausführung der Software misst. Dass das in der Praxis unfassbar schwierig oder sogar unmöglich wäre, ist für diese Diskussion doch völlig egal. Eigentlich ist für uns dich nur wichtig, ob die Naturgesetze es verbieten und das tun sie doch eindeutig nicht.

    Zur Verdeutlichung:
    Dein Software-Beispiel ist doch so ähnlich, als wenn du behauptest, dass man Temperatur nicht auf Teilchen (bzw. auf Quantenphänomene) zurückführen könne. Dabei übersiehst du anscheinend, dass auch für Materialisten/Physikalisten/Reduktionisten das Ganze selbstverständlich immer mehr als nur die Summe seiner Teile ist. Ganz einfach deswegen, weil man zusätzlich natürlich auch noch die Musterbildung der Teile und die Wechselwirkungen zwischen den Teilen berücksichtigen muss. Beim Software-Begriff bleibt wie bei der Temperatur doch nichts Magisches übrig, dass man nicht auf diese grundlegenden Dinge zurückführen kann.
    Und natürlich ergibt es trotzdem Sinn, über Software zu sprechen. Genau so wie es sinnvoll ist, von Temperaturen, Drücken, Atomen, Menschen und Planeten statt ausschließlich von angeregten Quantenfeldern zu reden.
    Solche Emergenzen, die man in der Physik übrigens mit Hilfe sogenannter effektiver Theorien beschreibt, sind doch überhaupt nichts Besonderes oder Geheimnisvolles. Das sind einfach Artefakte unterschiedlicher Abstraktionsebenen, die sich immer bei Erreichen der tieferliegenden Erklärungsebene auflösen und sich problemlos aus dieser ableiten lassen
    Inwiefern soll es denn ausgerechnet bei Software etwas Besonderes, Zusätzliches geben? Welche Vorgänge beim Ausführen von WORD beruhen nicht auf messbaren, physikalischen Prozessen in der Hardware? Wo finden sie stattdessen statt, was bleibt dabei unberücksichtigt?

    Um Software erfolgreich aus Speicherinhalten zu rekonstruieren, muss man bereits wissen, wie Software gemacht wird.

    Deiner Meinung nach kann man aus der Hardware des Rechners, den fließenden Strömen, den Bildschirm-Ausgaben bei der Bedienung der Software während des Betriebs, … also überhaupt nichts ableiten? Deiner Meinung nach kann also ein Alien, das einen funktionierenden Laptop mit installierter Software findet, niemals herausfinden, wie dieser Computer funktioniert und wie man Software für ihn programmiert? Ganz egal, welche Technologie diesem Alien zur Verfügung steht? Egal, wie viel Zeit es dafür hat?
    Sogar wenn dieses Alien Englisch versteht und alle installierten Programme englischsprachig sind?
    Es ist völlig unmöglich, solange er kein Handbuch “C++ for Dummies” findet, um zu verstehen, wie Software gemacht wird?
    Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

    Ich halte das für falsch, dass Dinge messbar sein müssen, um real zu sein, auch im Materialismus. Ich wäre da schwächer unterwegs, wäre ich Materialist, und würde sagen, dass ich über andere Dinge als die, die Messbar sind, aus meiner Position heraus nichts sagen kann.

    Na ja, das ist im Wesentlichen die Diskussion “Agnostizismus gegen Atheismus”.
    Wenn diese Dinge prinzipiell nichtmessbar sind, haben sie auch prinzipiell keinen Einfluss auf unsere Welt.
    Nach eigener Aussage wendest du doch “strikt Ockhams Rasiermesser an”.
    Daraus müsste doch eigentlich folgen, dass du reale, aber unmessbare Dinge ebenfalls ausschließt, dass Agnostizismus also die unbefriedigendere Wahl ist?

    Andererseits:

    Für einen Positivisten ist ein Naturgesetz eine Rechenregel in einem empirischen Modell, nichts weiter. Da Naturgesetze sich für Positivisten innerhalb der Modelle und eben nicht innerhalb einer ggf. existierenden Realität befinden

    Du kannst Als Positivist also keinerlei Aussagen über die Realität machen? Du gehst nicht einmal davon aus, dass man sich ihr mit funktionierenden, empirischen Theorien/Modellen annähert?
    Dass man mit Hilfe von Naturgesetzen Dinge vorhersagen und Maschinen bauen kann, ist reiner Zufall?

    Überhaupt verstehe ich deine spezielle Form des Positivismus nicht wirklich. Ist nicht böse gemeint, aber es kommt mir irgendwie vor, als wären da einige innere Widersprüche vorhanden. Bist du dir sicher, dass dein “Positivismus” noch viel mit dem zu tun hat, was man üblicherweise unter Empirismus versteht?

    Sorry, für die Kürze, aber ich muss jetzt dringend ins Bettchen. 😉 Morgen komme ich hoffentlich dazu, auf diese Dinge noch etwas genauer einzugehen.

  216. #216 Niels
    24. Februar 2013

    Ups.
    Am Schluss soll es heißen:

    dass dein “Positivismus” noch viel mit dem zu tun hat, was man üblicherweise unter Positivismus versteht?

  217. #217 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ Niels: Sorry, dass ich Dich oben in Kommentar #206 mit StefanL vertauscht habe. Es war, wie gesagt, nicht willentlich 😉

    1. Es ging mir nicht darum, inwieweit die Natur “mathematisch zu beschreiben” ist und warum die Mathematik in der Physik so hilfreich ist. Das klappt, wie Du schreibst, sehr gut. Es ging mir darum, ob in einer physikalistischen Sprache, in der nur öffentlich zugänglich Gegenstände vorkommen (z.B. keine Qualia, Bewusstseinsinhalte etc.) die ganze Welt mit all ihren Zusammenhängen beschreibbar ist. Das ist sie, wenn ich es recht sehe, nicht. Um aber nicht in die Diskussion über die Existenz von Qualia oder über die Rückführbarkeit mentaler Sätze/Prädikate auf physikalische Sätze/Prädikate einsteigen zu müssen, die ich auch nicht überschaue (wie gesagt, ich glaube eh, wir kommen alle als schlimme Dilettanten auf eine schwarze Liste der Philosophen), dachte ich, das 2+2=4-Beispiel würde helfen. Da kommen zwar auch nur öffentlich zugängliche Gegenstände vor, aber es ist keine physikalische Aussage mit physikalischen (zeitlich-räumlich positionierten) Prädikaten, sondern eine mathematische Aussage. Ihre Wahrheit ergibt sich – zumindest unmittelbar – nicht aus der Physik, sondern daraus, wie Zahlen und die damit zulässigen Operationen definiert sind. Das Ergebnis “4” ist nicht duch physikalische Abläufe kausal bedingt, sondern formal bzw. logisch (also streng determiniert, übrigens).

    2. “Gründe” sind ebenfalls nicht Teil von kausalen Ursache-Wirkungs-Beziehungen, sondern von logischen Grund-Folge-Beziehungen. Das war der Zusammenhang mit dem 2+2-Beispiel.

    3. Die Quantenmechanik spielt für die Willensfreiheitsfrage, darauf hat MartinB zurecht in seinem Blogbeitrag hingewiesen, keine Rolle (zumindest solange man nicht wie Penrose oder Popper/Eccles hochgradig spekulative Theorien dazu anführt, wie physikalische Determinationslücken eventuell von irgendeiner Art “Geist” genutzt werden könnten).

    4. All in all: Ich habe MartinB so verstanden, dass er sagt, Willensfreiheit könne er sich schon deswegen nicht vorstellen, weil das nicht dazu passt, dass die Naturwissenschaft alles kausal erklären kann. Da bin ich mir eben nicht so sicher und mir scheint, dass das zudem jede begründete (auf “Gründen” beruhende) Argumentation aufheben würde, also zu einem performativen Selbstwiderspruch der Argumentation führt. Wer argumentiert, erhebt ja Anspruch darauf, dass seine Argumente verstanden und eingesehen werden (und nicht nur durch eine behavioristische Reaktionskette kausal die Reaktion “sehe ich auch so” oder “sehe ich anders” hervorbringen).

    5. Wie naturwissenschaftliche Erklärungen, Determinismus, Gründe, Bewusstsein und die Sache mit der Willensfreiheit insgesamt vernünftig zusammenzudenken sind, weiß ich auch nicht. Ganz pragmatisch hatte ich in einem Kommentar oben gesagt, die Tatsache, dass dieses Problem schon so lange verhandelt wird, bedeutet auch, dass es bisher keine einfachen Antworten gibt und man sich daher wohl damit begnügen muss, die Argumente der verschiedenen Seiten möglichst gut zu verstehen. Ein zu schnelles “Das kann nicht sein, weil” ist zu einfach. Um noch einmal auf Dennett zurückzukommen: Er sagt, letztlich könne man das Bewusstsein genauso erforschen wie ein Sandkorn, da sei grundsätzlich nichts anders. Aber seine ganze Bücher handeln nicht von Sandkörnern, sondern von eben diesem “Bewusstsein”, es scheint doch auch für ihn ein wicked problem zu sein.

  218. #218 volker
    24. Februar 2013

    Lieber Martin,
    Ich bedaure Dich, alle Kommentare lesen zu müssen, zu wollen, aber Du musst ja nicht, Du hast ja einen , na?, richtig!
    Wenn Du Dich nach allen Überlegungen und dem Entschluss, Deinem Freund zu helfen, doch dagegen entschieden hättest, nur um Dir zu beweisen, dass Du einen freien Willen hast, dann, dann hättest Du genau das bewiesen.
    Übrigens, meinen unwissenschaftlichen Kommentar musst Du nicht lesen, denn, na?, klar!

  219. #219 Dr. Webbaer
    24. Februar 2013

    @StefanL
    Der Wille oder das Wollen ist jedenfalls kein Begriff, der sich logisch pflegen lässt, im Gegensatz bspw. zum Determinismus. Der Wille oder das Wollen wird mit den Mitteln der Erfahrungswissenschaft oder gar im Alltagsleben konstruiert und zwar nicht als etwas Festes, weil sich die Welt ja ändert und damit auch die Präferenzmodelle (Konsequenz ist zudem keine Tugend).

    Und wenn man dann noch mit dem Freien Willen (vgl. Jerry Coyne’s “Test”, siehe oben) kommt…

  220. #220 Dr. Webbaer
    24. Februar 2013

    @volker

    Wenn Du Dich nach allen Überlegungen und dem Entschluss, Deinem Freund zu helfen, doch dagegen entschieden hättest, nur um Dir zu beweisen, dass Du einen freien Willen hast, dann, dann hättest Du genau das bewiesen.

    Man hat erst einmal nachgewiesen, dass man zwischen mehreren Optionen wählen konnte. Inwieweit dieses Handeln frei oder unfrei ist, ist nicht zu erkennen; hier liegt zudem ein guter Grund vor nicht zu helfen, nämlich die Motivation etwas [1] nachweisen.

    MFG
    Dr. W

    [1] unabhängig von der Tauglichkeit des Versuchs: den oder vielleicht besser einen Freien Willen

  221. #221 Volker Distelrath
    Waakirchen
    24. Februar 2013

    Nachtrag:
    Da fällte mir noch gerade ein, dass sich schon unser Großmeister Goethe mit dem Thema befasst hat. Lässt er doch seinen Haudegen Wallenstein sagen (Gedächtniszitat) “Ich könnte nicht mehr wie ich wollte? Ich müsst’ die Tat vollbringen, weil ich sie gedacht?” Na klar musste er, sonst hätten wir wohl möglich eine andere Geschichte lernen müssen, und Bayern wäre gar noch evangelisch geworden, oGott o Gott!
    Mir geht’s oft genauso: Wenn ich morgens, noch im Bett, denke, ich könnte mal schnell in die emails schauen, und mich dann erwische, dass ich schon beide Beine aus dem Bett habe, bevor ich mir sagen konnte: Die emails laufen ja nicht davon, aber die Bettwärme schon, also: ist das deterministisch, zwanghaft, neugierig, oder nur blöd?

  222. #222 Dr. Webbaer
    24. Februar 2013

    @Niels

    Damit stellst du eigentlich die Frage, ob eine mathematische Beschreibung der Natur ausreicht, oder? Darauf gibt es meiner Meinung sehr, sehr starke empirische Hinweise.
    Es ist eben so, dass die Mathematisierung bisher immer und ohne Ausnahme funktioniert hat (…)

    Das deckt sich dezent formuliert nicht ganz mit der diesbezüglichen Erkenntnis des Schreibers dieser Zeilen. Einige Paradigmenwechsel mag es gegeben haben. Zudem bemüht sich die Primaten erst seit einigen Jahren ernsthaft…

    ‘Mathematik’ heißt übrigens Art oder Kunst des Lernens, die Lernenden schaffen eigene von der Natur zwar inspirierte, aber völlig losgelöste oder abstrahierte Systeme oder Logiken.

    D.h. es benötigt in jedem Fall neben der mathematischen Beschreibung auch eine physikalische, zudem ist die empirische Grundlage zurzeit notgedrungen dünn.
    Ganz weit vom Szientismus scheint der Zitierte nicht mehr entfernt zu sein.

    MFG
    Dr. W

  223. #223 Niels
    24. Februar 2013

    @Joseph Kuhn

    zu 1.):

    Es ging mir nicht darum, inwieweit die Natur “mathematisch zu beschreiben” ist und warum die Mathematik in der Physik so hilfreich ist. Das klappt, wie Du schreibst, sehr gut. Es ging mir darum, ob in einer physikalistischen Sprache, in der nur öffentlich zugänglich Gegenstände vorkommen (z.B. keine Qualia, Bewusstseinsinhalte etc.) die ganze Welt mit all ihren Zusammenhängen beschreibbar ist.

    Natürlich geht es dir darum, inwieweit die Natur “mathematisch zu beschreiben” ist. Schließlich ist die “physikalistische Sprache” exakt die Mathematik.
    Oben bin ich deswegen doch ganz spezifisch darauf eingegangen, warum es meiner Meinung nach starke empirischen Hinweise dafür gibt, dass “eine physikalistische Sprache die ganze Welt mit all ihren Zusammenhängen” beschreiben kann.

    Dein 2+2=4 Beispiel als Gegenargument taugt deswegen auch nicht besonders viel.
    Das ist nämlich ein empirischer Befund für bestimmte physikalische Größen und damit auch eine physikalische Aussage, die mit Hilfe der Mathematik formuliert wird. Man hat doch nicht einfach rein zufällig Zahlen und die damit zulässigen Operationen auf diese bestimmte Weise definiert und dann völlig überrascht festgestellt, dass genau diese Regeln auch für physikalische Objekte wie Getreidekörner oder Goldstücke gelten. Um die Mathematik mit der realen Welt in Beziehung zu setzen, braucht man doch nicht zuletzt noch etwas Zusätzliches, z.B. eine Messvorschrift. Dieses Zusätzlich kann aber doch nicht in der Mathematik als Axiom enthalten sein.
    Rein mathematisch sind auch Systeme möglich, in denen 2+2 nicht gleich 4 ist. Diese Aussagen sind innerhalb ihres formalen Systems mathematisch ebenfalls wahr. Deswegen kann die “Wahrheit” von 2+2=4 für unsere Umwelt auch nicht aus der Mathematik folgen, dieses formale System wurde vielmehr für die passenden physikalischen Größen absichtlich gewählt. Darüber hinaus gibt es selbstverständlich auch physikalische Größen, für die 2+2=4 völlig falsch ist. Ein sehr einfaches, anschauliches Beispiel sind die intensiven Größen der Thermodynamik wie Druck und Temperatur, bei denen eben 2+2=2 gilt.

    zu 3.) und 4.) :
    Da sitzt du aber höchstwahrscheinlich einem Irrtum auf. Es würde mich wundern, wenn MartinB der Ansicht wäre, dass die Naturwissenschaft alles kausal erklären kann. Schließlich hat er einen sehr empfehlenswerten Artikel geschrieben, in dem er sich auch mit dieser Frage auseinandersetzt:
    Kann die Physik die Welt erklären?
    Zitat daraus:
    Egal wie weit unsere Theorien fortschreiten, die fundamentalste Theorie in der Physik kann niemals kausal erklärend sein, sie kann keine “Warum”-Fragen beantworten. Egal wie sie aussieht, ihr Inhalt wird aus Gleichungen bestehen, die Beziehungen der Art “Wenn A – dann B” herstellen, doch die Ursache für diese Beziehung kann nicht Gegenstand der Theorie selbst sein.

    Das ist auch keine irgendwie ungewöhnliche Privatmeinung, sogar in der Wikipedia findet man:
    Kausalität wird oft auch als das Prinzip von Ursache und Wirkung bezeichnet. In diesem Sinne wird es von vielen Physikern weniger als Naturgesetz sondern als Interpretation des Geschehens angesehen, da es keine exakte Vorschrift gibt, wie sich eine bestimmte Ursache und die zugehörige Wirkung räumlich und zeitlich abgrenzen lassen. Letztlich werden in der Physik Vorgänge der unbelebten Natur erschöpfend durch Lösungen von mathematischen Gleichungen beschrieben. Eine Notwendigkeit, Teilbereiche dieser Lösungen als Ursachen und als Wirkungen zu bezeichnen, besteht letztlich nicht, sondern dient lediglich zur Veranschaulichung und zum besseren Verständnis.

    zu 5.)
    Na ja, das Gehirn ist eben eine unglaublich komplizierte Maschine, an der noch nicht besonders lange naturwissenschaftlich geforscht wurde. Für das Klima und speziell den Teilaspekt des Klimawandels gelten alle von dir angesprochenen Punkte doch ebenfalls.
    Auch darüber werden viele Bücher geschrieben, auch hier gibt es keine einfachen Antworten, obwohl man sich schon lange mit diesem Problem beschäftigt.
    Trotzdem bestreitet eigentlich niemand, dass man diese Klima und Klimawandel genauso erforschen kann wie ein Sandkorn.

  224. #224 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @Joseph Kuhn: Du siehst das insofern nicht ganz falsch, dass eben ein Modell deterministisch ist oder nicht. Sie ist aber insofern relevant, dass ich mir schon Gedanken mache, was das nun für mich bedeutet. Da ich aber dem Kompatibilismus anhänge (wie bereits dargestellt), sehe ich sowieso kein Problem.

    @Stefan W.: ich sehe nicht, warum man kein Wesen mit Empfindungen schaffen können soll.

    @Niels: noch einmal, der Speicherinhalt lässt sich auslesen, wenn man entsprechenden Zugriff auf eine Maschine hat. Damit lässt sich auf einer identischen Maschine die Software kopieren. Aber man kann die Software alleine dadurch eben noch lange nicht verstehen.

    Auch wenn man bei einer Von-Neumann-Maschine die Maschinenbefehle alle kennt, kann man Programme zwar Disassemblieren, aber man kann sie wiederum noch lange nicht verstehen. Denn ein Programm zu verstehen bedeutet auch zu erkennen, warum gerade dieser Code hier steht und kein anderer. Es bedeutet nicht zur zu erkennen, was ein Code mit den Registern macht, sondern warum er es macht um zu verstehen, was eigentlich gemacht wird.

    Deshalb ist es ggf. schwierig, aus Maschinencode wieder guten Quellcode zu machen. Gutem Quellcode sieht man an, was er macht. Und auch dort geht es weiter: sehr gutem Quellcode sieht man auch wiederum an, warum er es so macht.

    Wie das für natürliche Computer wie das ZNS funktionieren soll, ist mir noch nicht klar – die Software dort wäre ja natürlich entstanden, und nicht durch eine Absicht von einem Autor geschrieben. Da benötigen wir erst ein Instrumentarium, oder wir werden analog argumentieren müssen, “was sich die Natur gedacht hat”. Das steht noch offen, bisher wissen wir ja rein gar nichts darüber.

    Und dann sind’s auch noch rekurrente Netze (wahrscheinlich, Stand der Forschung). Da ist es besonders schwierig, Software zu deuten.

    Du stellst Dir das vermutlich ganz einfach vor: wenn ich das Programm kenne, und die Maschinenbefehle, dann sehe ich ja, was es macht.

    Das ist falsch.

    Es ist ein alter Hut in der Informatik, dass man eben nicht daraus alleine erkennen kann, was ein Programm macht. Man kann nicht einmal erkennen, ob es überhaupt immer ein Ergebnis haben wird. Wir nennen das das Halteproblem.

    Es gibt Programme, denen sieht man an, was sie machen. Und welche, da ist es alles andere als klar. Bei wieder anderen kann man es überhaupt nicht erkennen. Man muss sie durchlaufen, um das zu wissen, simulieren. Insbesondere bei selbstmodifizierendem Code ist das häufig (weshalb der auch in der Softwarekunst meist vermieden wird). Und ja, das ist ein prinzipielles Problem.

    Nun handelt es sich bei einem rekurrenten neuronalen Netz quasi fast ausschliesslich um selbstmodifizierenden Code.

    Übrigens liegst Du richtig: ich bin Agnostiker. Und dass keinen Einfluss hat, was uns nicht gelingt zu messen, halte ich für falsch.

    Was Du möglicherweise übersiehst ist, dass es nicht nur die beiden Möglichkeiten “es ist vorhanden” oder “es ist nicht vorhanden” gibt. Es gibt eine dritte: “mir liegen keine (gesicherten) Informationen darüber vor”. Platt gesagt: der Default des Atheisten ist “es ist nicht vorhanden”, der des Agnostikers: “mir liegen keine Informationen darüber vor”.

    Die agnostische Position ist vorsichtiger; man geht der Sache aus dem Weg, bis sich die Informationslage bessert. Das ist übrigens genau das, was den Positivismus ausmacht. Ich sehe nicht, wie man konsistent Positivist aber kein Agnostiker sein kann.

    Falls ich Fehler mache, und inkonsistent argumentiere wäre mir Dein Hinweis wertvoll!

    Noch ein letztes: den Qualia-Gedanken aufzugeben, dazu sehe ich keine Veranlassung. Das Modell funktioniert sehr gut. Wie man ein Bewusstsein in Software hinkriegt, darüber weiss ich bisher nichts. Die Softwarethese ist zudem eine solche – sie ist bisher nicht gerade gut belegt. Nach Stand der Forschung gehe ich davon aus, aber nur weil das plausibel erscheint. Vielleicht entdecken wir aber auch noch etwas völlig Neues.

  225. #225 Dr. Webbaer
    24. Februar 2013

    @Niels

    Natürlich geht es dir darum, inwieweit die Natur “mathematisch zu beschreiben” ist. Schließlich ist die “physikalistische Sprache” exakt die Mathematik.

    Es wäre schon präziser zu schreiben, dass die Physiklehre sprachlich die bekannte Mathematik nutzt, den mathematischen Notationen aber eine physikalische Bedeutung zuweist.

    Es geht also um die Semantik und deren Leistungsfähigkeit die Welt betreffend, dabei mathematische Mittel nutzend.

    Trotzdem bestreitet eigentlich niemand, dass man diese Klima und Klimawandel genauso erforschen kann wie ein Sandkorn.

    Sicherlich nicht ‘genauso’. Hoch komplexe Systeme sind nur näherungsweise zu verstehen oder zu beschreiben. Das gilt bspw. für Sportsysteme, für politische Systeme, Wirtschaftssysteme und auch für das terrestrische Klimasystem.

    MFG
    Dr. W

  226. #226 MartinB
    24. Februar 2013

    Ich arbeite die Kommentare der Reihe nach ab – mag sein, dass ich etwas beantworte, was später noch gekommen ist, aber es ist ja ein ganzer haufen und ich habe heute nicht soo viel Zeit (immerhin mehr als gestern…)

    @Joseph
    “Das “es macht keinen Sinn” nimmst Du durch den letzten Satz zurück, so dass es eigentlich heißen müsste: “es ist unpraktisch …”. ”
    Es ist aber unpraktisch bis hin zur Unmöglichkeit – unser Gehirn besteht aus etwa 10hoch 24 Atomen, deren Zustände mit den fundamentalen pyhsiklaischen Gleichungen nachrechnen zu wollen, ist nicht nur einfach unpraktisch.

    “Aber geht das auch, wenn man nur mechanisch rechnet, wie ein Computer ”
    Wie denn sonst? Warum und wie bringen wir denn unseren Kindern bei, wie man Zahlen addiert? Weil das Ergebnis einer Addition determiniert ist. Ich verstehe nicht, wieso du akzeptierst, dass das Ergebnis von 2+2 eindeutig determiniert ist, aber trotzdem meinst, dass es einen freien Willen geben muss, um den Wahrheitswert dieser Aussage zu entscheiden.

    ““Gründe” sind ebenfalls nicht Teil von kausalen Ursache-Wirkungs-Beziehungen, sondern von logischen Grund-Folge-Beziehungen.”
    Aber die logischen Grund-Folge-Beziehungen werden doch in unserem Gerhin durch kausale Ursache-Wirkungs-Beziehungen nachgebildet. (So wie man ja auch einen Computer zum Finden mathematischer Beweise programmieren kann.)

    “Die Quantenmechanik spielt für die Willensfreiheitsfrage, darauf hat MartinB zurecht in seinem Blogbeitrag hingewiesen, keine Rolle ”
    Nein, aber für die Frage nach dem Determinismus sehr wohl, denn sie zeigt, dass man unsere Welt sowohl deterministisch als auch nicht-deterministisch beschreiben kann.

    “dass er sagt, Willensfreiheit könne er sich schon deswegen nicht vorstellen, weil das nicht dazu passt, dass die Naturwissenschaft alles kausal erklären kann”
    Dann hast du leider meinen Hauptpunkt nicht verstanden. Es spielt für das Argument (siehe die Nachbemerkung) überhaupt keine Rolle, ob wir ein naturwissenschaftliches System haben oder uns einen Bewusstseinsäther oder eine Seelendimension vorstellen. Mein Argument ist grundlegender: Wie soll meine Entscheidung jetzt wirklich “meine” sein, wenn sie nicht durch meinen Charakter determiniert ist? Das ist der Punkt, den ich nach wie vor nicht verstehe.

    “erhebt ja Anspruch darauf, dass seine Argumente verstanden und eingesehen werden (und nicht nur durch eine behavioristische Reaktionskette kausal die Reaktion “sehe ich auch so” oder “sehe ich anders” hervorbringen).”
    Das ist wieder das Emergenzproblem – beide Beschreibungen sind auf ihrer Ebene richtig. Wer einen Wirbelsturm als Phänomen beschreibt, erhebt auch Anspruch darauf, dass Aussagen wie “Hoch- und Tiefdruckgebite versuchen sich auszugleichen” gültig sind – auch wenn diese Sätze letztlich auf das Wirken von Atomen zurückgehen.

    @Volker
    “Ich kann problemfrei sagen, dass auch andere Menschen Angst haben. Aber damit sage ich etwas innerhalb eines Modells ”
    Das und die Aussgaen, die du vorher zum Positivismus machst, sind für mich einfach ein Ausdruck einer wissenschaftlichen (empirischen) Haltung. Das “positivistische” daran sehe ich nicht.

    “Wenn man dann schreibt, dass man Ideen für real hält, so steht das im Widerspruch zu meiner Vorstellung von Materialismus.”
    Das ist sicherlich die Frage, was man mit “real” meint. Ich meine das im Sinne einer Platonschen Ideenwelt, die unabhängig von unserer realen Welt existiert – das lehne ich ab. Dass es in unserer Welt natürlich nicht nur Materie gibt, sondern diese Muster bildet, die geeignet beschrieben werden können und müssen, ist etwas anderes.
    “Leider hast Du noch nicht Stellung dazu genommen”
    Ich denke doch – vielleicht habe ich nicht die richtigen philosophischen Begriffe verwendet (und bin nach deiner Definition kein materialist), aber ich habe doch mehrfach genau erklärt, wie ich die Dinge sehe.

    “ich lese Dich ständig so, dass Du etwa denkst, was nicht messbar ist, könne nicht real sein.”
    Das ist auch sicher richtig, jedenfalls wenn man “Messbar” durch “erfahrbar” ersetzt (sonst müssen wir gleich wieder mit der Quantifizierbarkeit anfangen). Was nicht erfahrbar ist, existiert nicht. Messungen sind immer der Versuch, eine Größe erfahrbar zu machen.

    “bin ich vermutlich der völlig falsche aus gleich drei Gründen, der Dir auf diese metaphysische Fragen Antwort geben kann”
    Ich habe ja auch keine Antworten erwartet, sondern wollte dir nur zeigen, dass ich mir bewusst bin, dass eine streng materialistische Deutung hier ein Problem hat.

  227. #227 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @Niels: noch ein Nachtrag. Ich sage als Positivist nichts über die Realität aus, ausser welche Denkmodelle gut funktionieren und welche nicht. Warum gerade jene gut funktionieren, darüber sage ich nichts.

    Wenn Du so willst, mache ich es in meiner Platonischen Höhle warm und gemütlich.

    Es besteht die grosse Gefahr, dass man sich der Natur, falls es sie gibt, nicht mit einer Modell-Reihe annähern kann. Ich versuche die Gründe zu erläutern:

    Erstes Problem: Das Annäherungsproblem

    Nehmen wir an, die Natur implementiert ein Modell vergleichbar einer CPU, die eine Maschine implementiert – ein Von-Neumann-Rechner ist ja so etwas wie ein Interpreter in Hardware, seine Interpretersprache ist die Maschinensprache.

    Die Natur implementiere also auf vergleichbare Weise ein Modell.

    Dann könnte man als Naturwissenschaftler versuchen, sich diesem Modell zu nähern. Man könnte vorgehen wie in der Naturwissenschaft üblich, und sich diesem Modell immer mehr nähern – sobald man etwas mehr empirisch weiss, könnte man sein Modell modifizieren und sich damit dem implementierten Modell annähern. Richtig?

    Nein, falsch. Die Reihe konvergiert nicht.

    Warum? Um sich zu “nähern”, muss man einen Abstand definieren. Gleich wie man den bei zwei Sprachen (und um nichts anderes handelt es sich bei Modellen) definiert, man kann sich in der Bedeutung, die man mit einem Modell ausdrückt, beliebig nahe an den Teil der Bedeutung des anderen Modells annähern, der dem entspricht, ohne dass man das Modell trifft. Ich mache mal ein Analogon: das ist das Problem des lokalen Minimums. Man weiss ja nicht, wie vollständig das eigene Modell verglichen mit der Aussagekraft des implementierten Modells ist. Aber bei Sprachen geht es noch darüber hinaus: man weiss nicht, ob man nur eine andere Interpretation eines Sachverhaltes gefunden hat, den das Naturmodell ähnlich beschreibend zulässt.

    Sogar wenn die Natur ein Modell implementieren würde, könnte man als Naturwissenschaftler nie sicher sein, ob man es gefunden hat, oder doch nur eine gute lokale Näherung dazu.

    Zweites Problem: der ontologische Status der mathematischen Objekte (ausserhalb der konstruktiven Mathematik)

    Mit “mathematische Objekte” meine ich hier das, was mit der mathematischen Sprache beschrieben wird. Wenn ich die natürlichen Zahlen als die 1 und jeweils dann noch den Nachfolger definiere, meine ich das, was ich damit beschrieben habe.

    Nun halte ich Mathematik basierend auf einer Mengenlehre wie der ZFC für äusserst praktisch. Und was mich besonders erstaunt (ich hatte das bereits erklärt, dass ich das wie die Logischen Empiriker sehe): ich finde natürliche Zahlen vor, gleich wo ich hinkomme. Und über die Argumentation, dass ich somit Mengen vorfinde, finde ich mathematische Objekte bereits vor, erkennbar nur durch meinen Geist ohne jede Empirie.

    Wenn ich also den mathematischen Objekten zuordne, dass sie existieren (und das tue ich), so stelle ich fest: die Realität implementiert kein Modell.

    Modelle sind nämlich Sprachen. Sie sind abzählbar. Aber die Realität enthält jetzt überabzählbar viele Objekte, ja sie enthält eine Unmenge von Objekten, deren Gesamtheit man keine Kardinalität zuordnen kann. Sie bilden eine echte Klasse und keine Menge.

    Ausgerechnet die Objekte, denen ich als einzige zweifelsfrei zuordne, dass sie existieren, sprengen bereits die Möglichkeit, die Realität könne jemals ein Modell implementieren. Stattdessen implementiert sie eine Unmenge Modelle, übrigens.

  228. #228 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @MartinB: Du liegst ganz richtig mit dem Hinweis, dass es sich um eine empirische Haltung handelt bei der Sorte Positivismus, der ich anhänge. Man nennt die Haltung im Wiener Kreis ja nicht umsonst Logischen Empirismus. Ich hab da nur ein Update aufgespielt, könnte man sagen, nach der Diskussion, die zum Linguistic Turn geführt hat. Ich kann doch diese Ergebnisse nicht ignorieren.

    Deine Erweiterung auf “erfahrbar” verbessert mein Verständnis entschieden, Danke dafür! Dann unterscheiden wir uns wenig: ich treffe zwar keine ontologische Aussage, aber ich verwende in Modellen auch keine Dinge, die prinzipiell nicht erfahrbar sind – eine Ausnahme würde ich machen, sollte das für ein Modell notwendig sein, und ich hätte gerade kein besseres. Bisher ist das nicht eingetreten, und das flöge ASAP wieder raus, sobald mir ein Modell mit schwächeren Annahmen einfiele. Das ist ja gerade der Witz an Ockhams Rasiermesser.

    Du gehst als Rationalist dann eben den Schritt weiter und sagst, was nicht erfahrbar ist, existiert auch nicht. Die Unterscheidung vom Messbaren macht dieses Vorgehen für mich plausibel.

  229. #229 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ Niels:

    “Schließlich ist die “physikalistische Sprache” exakt die Mathematik”

    Nein. Der ontologische Status mathematischer Objekte ist strittig. Ein paar Hinweise dazu gibt unten Volker Birg in Kommentar #227.

    “Rein mathematisch sind auch Systeme möglich, in denen 2+2 nicht gleich 4 ist.”

    Ja, aber da bedeuten 2 und 4 nicht dasselbe wie im Halbring der natürlichen Zahlen.

    “Es würde mich wundern, wenn MartinB der Ansicht wäre, dass die Naturwissenschaft alles kausal erklären kann.”

    Das kann gut sein, dass ich ihn da nicht verstanden habe. Darum frage ich ja nach.

    “Trotzdem bestreitet eigentlich niemand, dass man diese Klima und Klimawandel genauso erforschen kann wie ein Sandkorn.”

    Ich auch nicht. Aber ich glaube, hier hast Du meinen Punkt nicht verstanden. Es gibt zwar eine “gefühlte Temperatur”, aber wie sich die Temperatur oder ein Klimawandel aus der Innenperspektive (erster Person) anfühlt, dürfte eine ziemlich seltsame Frage sein.

    @ MartinB:

    “Ich verstehe nicht, wieso du akzeptierst, dass das Ergebnis von 2+2 eindeutig determiniert ist, aber trotzdem meinst, dass es einen freien Willen geben muss, um den Wahrheitswert dieser Aussage zu entscheiden.”

    Weil die Reproduktion des Ergebnisses mechanisch geschehen kann, die Begründung der Wahrheit des Ergebnisses nicht.

    “Aber die logischen Grund-Folge-Beziehungen werden doch in unserem Gerhin durch kausale Ursache-Wirkungs-Beziehungen nachgebildet.”

    Das ist wieder so eine interessante und ausdeutbare Formulierung. Was meinst Du mit “nachgebildet”? Kommt demnach den “Grund-Folge-Beziehungen” die Priorität zu? So habe ich Dich bisher nicht verstanden. Das wäre – Volker Birg möge mich korrigieren – dem Programmieren nachempfunden, die Polemik mit intelligent design spare ich mir mal (um auch ein Beispiel für einen performativen Selbstwiderspruch zu produzieren). Die Supervenienz-Relation, von der hier schon mehrfach die Rede war, ist ein Versuch, beide Dinge ohne metaphysische Implikationen auf den Begriff zu bringen.

    “Dann hast du leider meinen Hauptpunkt nicht verstanden. (…) Mein Argument ist grundlegender: Wie soll meine Entscheidung jetzt wirklich “meine” sein, wenn sie nicht durch meinen Charakter determiniert ist?”

    Gar nicht. Es ist ein klassisch kompatibilistisches Argument, dass eine Entscheidung zumindest durch den eigenen Charakter bestimmt sein muss, um überhaupt als “meine” Entscheidung qualifiziert sein zu können. Ohne das gibt es keine Verantwortung. Die kompatibilistische Analyse zeigt an dieser Stelle, dass der Begriff einer absoluten Bedingungsunabhängigkeit des eigenen Willens in sich widersprüchlich ist.

  230. #230 MartinB
    24. Februar 2013

    @Joseph
    “Weil die Reproduktion des Ergebnisses mechanisch geschehen kann, die Begründung der Wahrheit des Ergebnisses nicht.”
    Genau dafür suche ich ja eine Begründung. Warum kann man den Wahrheitswert einer Aussage nicht mechanisch entscheiden? Mein Computer kann auch (if x==0)- Programmzeilen verstehen.

    “Kommt demnach den “Grund-Folge-Beziehungen” die Priorität zu? ”
    Nein. Ich meinte es eher so: Grund-Folge-Beziehungen werden in unserem Gehirn durch kausale Mechanismen abgebildet. Also: Wenn ich asus X Y folgere, dann wird in meinem Gehirn erst das Muster X aktiiert, dann (durch entsprechende Mechanismen) Y.

    “Die kompatibilistische Analyse zeigt an dieser Stelle, dass der Begriff einer absoluten Bedingungsunabhängigkeit des eigenen Willens in sich widersprüchlich ist.”
    Das habe ich nicht verstanden.

  231. #231 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ MartinB:

    1. Der Computer versteht keine Programmzeilen, er arbeitet sie ab. Ob das nicht das Gleiche ist, und was das bedeuten würde, ist Gegenstand der “Zombie”-Debatte.

    2. “Wenn ich aus X Y folgere, dann wird in meinem Gehirn …”: So sehe ich das auch. Ich bin nur nicht sicher, was das konkret bedeutet, siehe Punkt 1.

    3. Ich verstehe nicht, warum Du das nicht verstehst, ich dachte, das war Dein Argument: Dass ein Wille, der von allem unabhängig ist, also auch von Deinem Charakter, gar nicht Dein selbstbestimmter freier Wille sein könnte, sondern etwas, das Dir wie eine zufälliger Fremdeinfluss zustoßen würde. Vielleicht formuliert es Pauen (Illusion Freiheit?, Seite 62) verständlicher als ich: “Freie Handlungen müssen (…) von zufälligen Ereignissen abgegrenzt werden. Sollten wir erfahren, dass eine zufällige neuronale Aktivität im Motorkortex einer Person dafür verantwortlich war, dass eine Person einen Schuss abgegeben hat, dann können wir (…) nicht mehr von einer freien Handlung sprechen.” Ich dachte, so weit besteht Konsens.

  232. #232 MartinB
    24. Februar 2013

    @Joseph
    Zu 1 und 2:
    “Ob das nicht das Gleiche ist, und was das bedeuten würde, ist Gegenstand der “Zombie”-Debatte.”
    Richtig. Mir ist aber immer noch nicht lar, warum deiner Ansicht nach ein “Zobie” nicht den Wahrheitsgehalt einer Aussage erkennen kann. Da ich ja nicht sicher sein kann, dass du nicht ein Zombie bist, wäre mal wieder die Konsequenz, dass nur ich selbst in der Lage bin, korrekte Schlüsse zu ziehen…?

    Zu 3.: Ja, das sehe ich so. Meine Frage ist ja gerade, wie man das akzeptieren und trotzdem einen “freien” Willen für möglich halten kann.

  233. #233 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @MartinB: zu Deiner Frage nach dem Wahrheitswert; in der Philosophie meint “Wahrheit” etwas anderes als “Korrektheit”. Das, was wir auch in der Informatik “Wahrheitswert” nennen, drückt aber Korrektheit aus.

    Die Frage nach der Wahrheit ist wie die Frage nach dem Sein in der philosophischen Fachsprache eine metaphysische solche.

    In der philosophischen Diskussion würde man sagen, dass “2 + 2 = 4” richtig ist, statt dass man sagen würde (wie in der Mathematik und Informatik), es sei wahr.

    Übrigens gibt es solche Bedeutungsunterschiede nicht nur an der Stelle. Ein Klassiker wäre auch die Struktur, die in der Mathematik und Informatik etwas völlig anderes meint als in der Philosophie.

    Beim Begriff der Sprache selbst ist es sogar besonders diffizil.

    Für einen Philosophen rechnen Computer auch nicht, weil das eine Tätigkeit eines Subjektes darstellt – sie werden ggf. zum Rechnen genutzt. Den Unterschied hatte ich hier in der Diskussion bereits versucht klar zu machen mit der Unterscheidung, dass ein Computer sich über die Bedeutung seiner Signale nicht im Klaren ist, sondern dass die erst durch den Menschen zugeordnet wird.

    @Joseph Kuhn: übrigens, hinten mit “K” 😉

  234. #234 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ Martin: Du kannst nicht sicher sein, dass ich kein “Zombie” bin. Für das sog. “Fremdpsychische” gibt es so wenig einen unbezweifelbaren Nachweis aus der 3.-Person-Perspektive wie für die Existenz der Außenwelt. Du kannst ja auch nicht sicher sein, dass Du nicht ganz allein bist und Dir sogar die “Zombies” nur einbildest. Aber irgendwie ist es vielleicht doch besser, davon auszugehen, dass draußen wirklich Schnee liegt und die Leute, mit denen man darüber redet, nicht nur bewusstlos reagieren. Was leider keine der Fragen zur Willensfreiheit beantwortet.

    Zu 3.: Drehen wir uns im Kreis? Jetzt verstehe ich nicht mehr, was Du mit “frei” meinst. Frei von Deinen persönlichen Vorlieben? Frei von familiären Sozialisationssedimenten? Frei von kulturspezifischen Prägungen? Frei von den Einflüssen der Werbung und anderen Beeinflussungsversuchen? Frei von wissenschaftlichen Denktraditionen? Frei von unbewussten Impulsen? Frei von neurophysiologischen Grundlagen? Frei von … Je nachdem, sind wir sicher immer nur mehr oder weniger “frei”, aber das ist ja nichts Neues.

  235. #235 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ Volker Birk: hinten mit “k”: Ich war´s nicht. Es war`s. 😉

  236. #236 Stefan W.
    24. Februar 2013

    @Volker Birk:
    @Stefan W.: ich sehe nicht, warum man kein Wesen mit Empfindungen schaffen können soll.

    Tut man schon. Bemerkenswert, dass Sie hier dann von einem Wesen und nicht von einem Ding sprechen. Also wir machen das schon, und zwar wie die Hunde, nur dass wir wissen, dass daraus eine Person entstehen kann.

    Die Frage ist ein wenig, wieso wir eine alternative Produktionsmethode dafür finden sollten. Um willentlich verschiedene Paramter zu ändern, so wie man bei Autos ja auch speziell rote oder silberne produziert?

    Kann man das “schaffen” nennen?

    Wenn man aber von Rechnern ausgeht, und hat einen solchen, mit einem Sensor oder mit 1000 Sensoren, und ein Programm, das abhängig von den Werten auf das Display schreibt “Mir ist kalt” oder “Mir ist es zu warm” oder “So ist angenehm” – dann ist das für mich kein Schritt hin zu künstlichem Leben, auch kein winziger von Millionen Schritten.

    Auch wenn 1000 Parameter ausgewertet werden, und das Feedback keine plumpe Abbildung menschlicher Empfindungen für diese Temperatur (Beschleunigung, Luftdruck, Sauerstoffgehalt, Helligkeit, Lärm, …) wäre, sondern bedrohliche Bereiche für diese Maschine; man mag so zu einer eindrucksvollen Simulation kommen, aber dem Leben nähert man sich m.E. so nicht an.

    Sie könnte auch noch selbständig sich durch die Gegend bewegen um ihren Stoffwechsel zu regeln, also in erster Linie die Akkus zu laden, Geld zu verdienen um den Strom zu bezahlen. Tests durchführen, um festzustellen, welche Komponenten ersetzt werden sollten.

    Auch wenn sie eine Zeit als Berater für Börsianer arbeiten würde, um dann von heute auf morgen hinzuschmeißen, um in der Fußgängerzone eigene Mozartinterpretationen aufzuführen – ich würde es ihr nicht abkaufen, wenn sie aus dem Lautsprecher quäken würde “Ich will …”.

  237. #237 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    24. Februar 2013

    “Aber geht das auch, wenn man nur mechanisch rechnet, wie ein Computer ”

    Sie sollten mal an die frische Luft treten, und in einen Elektronikmarkt (so sagt man heute) und eines von diesen neumodischen Geräten kaufen, welches mit Elektromagnetismus arbeitet statt mechanisch erwerben – das macht sich auch ruck-zuck in der Stromrechnung bemerkbar, und etwas schneller sind sie. Was sie alleine an Miete sparen, weil die Geräte so viel kleiner sind, und dann nicht mehr das ewige KLACK-KLACK. 😉

  238. #238 MartinB
    24. Februar 2013

    @Volker
    “Die Frage nach der Wahrheit ist wie die Frage nach dem Sein in der philosophischen Fachsprache eine metaphysische solche.”
    Danke für die Erklärung. Das wäre dann aber ein Fall von “begging the question” – wenn man schon annimmt, dass eine metaphysische Wahrheitsdefinition existiert, dann impliziert man ja schon die Existenz einer solchen Ebene.

    @Joseph
    “Aber irgendwie ist es vielleicht doch besser, davon auszugehen, dass draußen wirklich Schnee liegt und die Leute, mit denen man darüber redet, nicht nur bewusstlos reagieren”
    Warum ist es dann nach der gleiche Logik nicht besser, anzunehmen, dass jemand, der 2+2=4 korrekt ausrechnen kann, den Wahrheitswert dieser Aussage korrekt bestimmt hat?

    Zu 3.
    “Jetzt verstehe ich nicht mehr, was Du mit “frei” meinst. ”
    Das ist doch genau mein Problem – ich verstehe nicht, warum Anhänger des freien Willens sich gegen den Determinismus stellen – denn wenn meine Entscheidung durch meinen Charakter bestimmt ist, dann ist sie ja gerade deterministisch. Das ist ja genau die Frage, die ich hier (nicht zuletzt durch deinen Buchtipp neulich inspiriert) stelle (und soweit ich es bisher sehe, wird die Frage auch von Falkenburg nicht beantwortet , obwohl sie irgendwo einen Widerspruch zwischen Freiem Willen und Determinismus sieht, wenn ich es richtig verstehe.)

  239. #239 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @MartinB: äh ja – aber Du bist doch der Metaphysiker von uns beiden?

  240. #240 Doug
    24. Februar 2013

    Nicht mehr ganz neues aber dennoch gutes Interview mit Wolf Singer zum Thema:

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnforschung-und-philosophie-der-freie-wille-ist-nur-ein-gutes-gefuehl-1.1046593

    Vielleicht klärt es den Sachverhalt etwas.

  241. #241 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @Doug: Singer ist höchst umstritten in der Frage. Ich denke nicht, dass man die Positionen im verlinkten Artikel vernünftig halten kann. Auszüge:

    “Das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft von Hirnprozessen”: dafür gibt es bisher keinen Beleg. Für einen Wissenschaftler ist es unseriös, unbelegte Thesen nicht als solche zu kennzeichnen.

    “In meinen Schriften weise ich seit Jahren darauf hin, dass die Evolution Hirnarchitekturen hervorgebracht hat, die Wissen über die Welt enthalten und Programme, die dieses Wissen verwalten.” Das ist gleich aus mehreren Gründen mindestens ungenau, eher falsch:

    1) Man sollte besser nicht von einer “Hirnarchitektur” sprechen, ohne zu erläutern, wie man den Architektur-Begriff hier anders wählt als er üblich ist.

    2) Wenn, dann enthält das Gedächtnis Wissen. Architekturen von Hardware enthalten sicher keines. Dass das Gedächtnis in Software implementiert ist, wäre die Softwarethese. In der Hardware Wissen zu vermuten, ist schon sehr exotisch – schon die Softwarethese ist unbelegt (mit der Aussage, da seine auch Programme “enthalten”, stellt Singer ja auch eine Softwarethese auf).

    3) Programme verwalten nie Wissen, sondern immer nur Daten. Anders ist das nicht möglich. Wie es zu Wissen kommt, darüber wissen wir bisher nichts, nicht das geringste.

    “Die Evolution ist selbst ein kognitiver Prozess.” Das sehen alle Biologen, mit denen ich mich bisher zum Thema unterhalten habe, anders, ausser man definiert Kognition nur als Datenverarbeitung, und unterscheidet sie vom Denken.

    Und so geht es fort und fort. Eine Vollpleite, was Singer hier äussert.

  242. #242 MartinB
    24. Februar 2013

    @Volker
    “Du bist doch der Metaphysiker von uns beiden”
    Bin ich das ? Aber es ging ja um die Frage von Joseph zum Thema “Was ist der Unterschied zewischen erkennen eines Wahrheitswertes und Begründen einer Aussage.”

    ” dafür gibt es bisher keinen Beleg.”
    Hmmm – gibt es denn einen Beleg für das Gegenteil? Wenn nicht, dan müsstest du als oben selbst ernannten Vertreter von Ockham dem doch (unter Vorbehalt) zustimmen?

  243. #243 Doug
    24. Februar 2013

    @Birk
    ich bitte dich, welche Neurowissenschaftler ist denn nicht umstritten bei dem Thema? Zumal, umstritten durch wessen Argumente?

    Du sagst also es gäbe ein Bewusstsein ohne Hirnprozesse?
    Falls nicht gilt Singers Hypothese.

    Was gefällt dir denn hier an Architektur nicht?
    Das Gedächtnis enthällt über Sinne angesammeltes, bewusstes Wissen. Das unbewusste Wissen darum wie man zB aus einem Photonenstrom ein Sehen macht liegt in der Hirnarchitektur verborgen.
    Oder denkst du jedesmal nach wie Sehen geht bevor du siehst?
    Was ist denn Wissen wenn nicht Daten, deren Struktur, deren Verarbeitung?
    Wenn die Bilogen, mit denen du geredet hast, dass anders sehen als Singer … wie sehen sie es dann?

    Wer war jetzt noch mal der Autor einer Vollpleite? 😉

  244. #244 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @MartinB: nun, Materialismus und Rationalismus sind metaphysische Positionen.

    @Doug: ich habe nicht nicht den Inhalt der Eingangsthese kritisiert, sondern deren Darstellung als Tatsache. Das ist unseriös für einen Wissenschaftler.

    Unter Architektur verstehe ich etwas bewusst gemachtes. Dass Singer das etwa so meint, dass etwa ein Gott das Gehirn erschaffen hätte, glaube ich hingegen nicht. Nur: was meint er denn dann?

    Ich muss nicht wissen “wie Sehen geht”, um zu sehen. Ich sehe auch ohne dass ich mir Gedanken darüber mache.

    Daten, Informationen, Bedeutung und Wissen sind unterschiedliche Dinge. Sie sind nicht alles dasselbe. Die unterschiedslose Verwendung dieser Begriffe vermengt, was nicht vermengt werden darf, will man vernünftig argumentieren. Singer versagt an der Stelle im Interview völlig.

    Der Vorstellung, Evolution wäre etwa ein Denkprozess, hängt kein mir bekannter Biologe sonst an. Dass Datenverarbeitung und Denken dasselbe wäre, ist wiederum eine unzulässige Vermischung zweier Begriffe, die nicht zusammen passen. Singer macht hier notorisch das, was man einen Kategorienfehler nennt.

  245. #245 Andromed
    24. Februar 2013

    Stefan W.
    24. Februar 2013

    Das Bewusstsein als Software. Naja, wenn man so will. Das bewusstsein sei hier die Funktionseinheit, die den “Verstand” hervorbringen soll, der zur Erzeugung unserer Willensentscheidungen verwendet werden soll.

    Ohne dieses Bewusstsein sei die Fragestellung nach dem Willen (und noch weniger des freien) irgend Sinnvoll oder notwendig.
    Das Bewusstsein in seiner Aktivität nimmt nicht das ganze Gehirn ein / stellt nicht die ganze neuronale Aktivität dar, sondern nur einen Teil – zumindest überwiegend (was mit Wahrnehmungs- und Verarbeitungsfähigkeit zu tun hat).

    Und das deutet das Problem an, was du im zweiten Absatz ansprichst: Die Gefühle und Emotionen, deren Vorhandensein unser bewusstsein und eben auch di edarin getroffenen Entscheidungen beeinflusst, ohne dass wir dies uns jedesmal auch vordergründig bewusst sind.

    Den vergleich mit einem Computer will ich weder verstehen, noch kann ich irgendwelche konkreten Vorstellungen als einzige Möglichkeit erkennen. Ein Computer kann entsprechend programmiert werden, wie di eAnforderungen eben sein sollen. Im Falle einer Software zur Bewusstwerdung von Computern muß man es nur so programmieren, dass ihm die Idee der trennung aus intrinsisch logischen Gründen (wozu diese Sensoren, es geht auch ohne) nicht in den “Sinn” kommen kann.

    Andererseits ist im vergleich mit dem Menschen, der in seine Situation / LEben und eben die Körperfunktionen hineinwächst, die situation etwa gleich. Der Mensch kann auch nicht denken, was er vorher nicht auch irgendwie als Argument und Funktion wahrgenommen hat / gelernt hat. Was man ihm nicht beibringt, wird nicht in seinem Bewusstsein als Argument verwendbar sein. Das ist nicht anders, als die Programmierung von Software.

    Ansonsten ist das ganze Konstrukt “Computer” natürlich auch nur eins aus der unmittelbaren Umgebung abgeschautes (Funktions)Prinzip – also bis ins strukturelle Detail.

    Es ist sicher so, dass man das Lernen bei Menschen so anpassen kann, dass es den Strukturen eines Computers zugute kommt und so rationalsiert werden kann.
    Was man dabei bekommt, ist schlicht eine autistische Funktionseinheit (ala Sheldon Cooper) – aber kein Mensch. anderersets ist auch dieser Mensch in seine Situation hineingewachsen und kann sich (bis auf Weiteres) keine andere Lebenssituation vorstellen, also ist es keine Menschenrechtsverletzung oder sonstige Folter. Aber wehe, er erkennt den Unterschied.

    Humaner aber wäre, wenn man nicht vom Computer auf den Menschen schliesst, sondern nur umgekehrt. Im Idealfall ist der Mensch noch die universellere “Maschine”. Aber es wird, wenn das Human-Brain-Projekt erfolgreich gewesen war, mit absoluter Sicherheit solange gefummelt, bis man von Maschine auf Mensch denkt und den Menschen an das jeweilige “Ideal” Maschine anzupassen versteht.

    Das Human-Brain-Projekt ist Pandorras Box, die aufgemacht zur Falle des Menschen/Individuums wird – das sogenannte eigene Grab. Aber es ist unmöglich, dass man sie nicht aufmachen wollte. Und man sollte es sogar. trotz aller Möglichkeiten, die sich daraus ergeben.

    Täte ich das daraus erfolgreich sich ergebene Wissen besitzen – ich wäre dann mit absoluter Sicherheit auch der absolute Herrscher über alle Menschen – der ganzen Welt, da ich ja weiß, wie das relevante Steuerungorgan der Menschen funktioniert und natürlich an entscheidener Stelle manipuliere. Angesichts dieses Szenarios kommt man leicht auf den Gedanken, wie schön es doch noch gewesen war, als wir damals noch sogenannte Tiere waren – also solche, die sich quasi triebhaft durch diese Welt bewegt haben, anstatt immer an Fragestellungen der Willensfreiheit zu denken und gleichbedeutend die Machtfrage im Hinterstübchen haben.

    Ich sags mal so. Jedem dem diese Frage nach Willensfreiheit irgendwie Sinnvoll vorkommt und sich dafür interressiert, der ist auch weniger frei in seiner Willensbildung und Lebenssituation. Umgekehrt; wer sich daraus keinem Reim machen kann, weil er seinen freien Willen für gegeben hält, der könnte potenziel freier sein, als alle anderen. Ich mein das so, dass im Ergebnis hier Herarchien abgelesen werden können. wer sich die Frage nicht stellt, ist defakto freier – aber nicht, weil er es sich nur einbildet, sondern weil er neuronal ungehinderter funktionieren kann, als der Zweifler an dieser Thematik, der sich seiner Freiheit gar nicht bewusst sein kann, weil er auch nie einen relevanten Freiheitsgrad erlebt hat.
    Das ist in etwa wie mit den politischen Hemisphären: Wer kein Geld, keine Möglichkeiten in der Wirtschaft und Gesellschaft hat, wird sich Links orientieren und zum Sozialismus/Kommunismus tendieren – andernfalls sich liberal orientieren, damit seine Freiheit nicht strukturell eingeschränkt wird. der Wunsch nach Gleichheit und gleichen Rechten kann nur entstehen, wenn man sich irgend im Nachteil erkennt. So ist es mit der Frage nach Willenfreiheit und mit der Polithemisphäre auch. Als potenziel überlegene Person ist man nicht vorrangig damit beschäftigt, über Ungleichheit zu denken, weil ja gerade das der eigene Vorteil sei. In der Realität gibt es für unterlegene Individuen nur die Totalverweigerung, um das Thema der eigenen Freiheit zu umgehen. wer sich der Welt total verweigert, ist zwar nicht freier, aber er kann eben auch nicht “missbraucht” werden (normalerweise). In etwa so verlief fast mein ganzes Leben. Und es war meinem Umfeld egal, wenn ich nur ein mindestmaß an kooperation erfüllte (was jedesmal per Terror erzwungen wurde – anstatt mich empfangend/wohlwollend einzuladen).
    Angesichts der zu erwartenen Kenntniss über die Gehirnfunktionen (Human-Brain-Projekt) ist abzusehen, dass man solche Strategien mit neuronaler Manipulation wird unmöglich machen, was gleichbedeutend mit der völligen unmöglichkeit eines “freien” Willens und Handlungsfreiheit sein wird (oder im Ansatz schon ist – weil ich seit einigen Jahren ganz besondere Belastungen an/in mir verspühre, die in ihrer kernursache nur aus neuronaler Manipulation entstanden sein können und mich im Kontext zur Aktivität zwingen, da sonst mein Befinden erheblich schlecht ist (Schmerzen usw.). Das sei aber nur ein Extremfall meiner Argumente, di emir die Einsicht kommen lassen, dass ein “freier” Wille nicht existierte. Die sonstigen kulturellen strukturen und Inhalte sind schon Argument genug und davor eben die unbewusste neuronale Aktivität, die vorhanden ist, deren Sinn und Zweck der Mensch aber nicht kennt oder gar davon kenntnis hat, dass sie vorhanden sei, ist das Totschlagargument gegen den freien Willen überhaupt. zumindest kann man nie einen freien willen behaupten, wenn man nicht alle Funktionen und Aktivität im Gehirn/Nervensystem vollends funktional analysiert und lückenlos verstanden hat.

  246. #246 flo
    24. Februar 2013

    Das von Dir gezeigte Beispiel (Freund beim PC einrichten helfen) ist ja nicht eine einzige Abwägung/Entscheidung, sondern enthält eine Masse an Entscheidungsfällen.

    Würde ich es in einer Software fassen wurden zunächst grundlegende Entscheidungsmöglichkeiten abgewogen:

    – Bin ich überhaupt mobil?
    – Bin ich in guter/schlechter Verfassung?
    – Korreliert der Wunsch des Freundes mit anderen Terminen/Ereignissen?
    – Ist mir die Gegenwart des Freundes sympathisch (im Hinbllick auf: Ist es ein Freund in allen Lebenslagen oder nur für bestimmte Aktivitäten)?
    – Gefällt mir der Ort?
    – Gibt es jemanden anderen den mein Freund befragen könnte, und sein Problem dadurch evtl. sogar schneller lösen könnte?
    – Habe ich mich vorher bereits für andere Aktivitäten (und sei es Nichtstun) entschieden?

    usw.

    Die Summe dieses Entscheidungsbaum mit einem Ergebnis wird vom Gehirn nun in sprache ausgedrückt. Die Entscheidung ist vorher bereits gefallen.

    Selbst wenn ich mich nun dem entgegenstellen würde hätte ich vorher bereits eine Entscheidung getroffen (Beispielsweise: Ich werde mich dagegen entscheiden, um zu schauen wie er reagiert).

    Evtl. wird noch abgewogen ob der Freund für meinen Fortbestand wichtig/unwichtig ist (soziale Bindung), oder ob ich bestimmte Strategien/Muster ausgedacht/verinnerlicht habe.

    Der von Dir aufgeführte “Quanteneffekt” würde ich auf dieses Gedankenexperiment sogar anwenden. Es existiert eine Reihe von möglichen Zuständen von Aussagen. Mit der Betrachtung aller vorgegebenen Variablen lege ich mich fest/Komme zu einem Ergebnis.

    Wenn ich mir nun vorstelle eine absolut identische Situation vorzufinden, indem nur eine einzige winzige Unterscheidung vorhanden ist, ausreichend wäre eine Entscheidung anders zu fällen um nicht den Glauben an einem “freien” Willen zu verlieren. Wenn nun einige Eckpunkte meiner Person einer anderen Person bekannt sind ist eine Vorhersage über mein Ergebnis wahrscheinlicher, aber nicht zu 100 % vorherbestimmt. Und dass ich schlußendlich 15 Minuten später als terminlilch vereinbart (z. B. Schneefall dadurch Bus/Bahnverspätung), aber mit einem Stück Kuchen und einer Flasche Wein bei ihm eintreffe um nebenher den Tag für alle angenehmer zu gestalten, kann erst recht nicht zwingend vorhergesagt werden. Für mich zumindest beruhigend. Ob es Dir weiterhilft? Keine Ahnung. Einfach nur eine Meinung eines absoluten Laien der seine Gedanken zu Diesem interessanten Beitrag hinterlassen hat.

  247. #247 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    24. Februar 2013

    @Andromed

    zumindest kann man nie einen freien willen behaupten, wenn man nicht alle Funktionen und Aktivität im Gehirn/Nervensystem vollends funktional analysiert und lückenlos verstanden hat.

    Das glaube ich nicht. Das klingt als wenn jmd. sagt, man könne eine Tür nicht verstehen, wenn man die Moleküle der Baustoffe nicht vollständig begriffen hat. Man hat ja die Idee des freien Willens viel früher gehabt, als das Wissen vom Gehirn noch sehr dürftig war.

    Die Analogie zum Programmieren geht m.E. auch deswegen schief, weil bereits das Kind selbst mitbestimmt, welches Wissen es reinläßt, mit welchen Themen es sich beschäftigt, und welche Erfahrungen es macht.

    Man sucht es sich nicht immer aus, aber vieles sucht man sich eben doch aus (stundenlang Fußballspielen, X-Bücher lesen, aber nicht Y-Bücher). Ein Rechner entscheidet nicht selbst mit, wie er programmiert wird und womit. Wenn jemand ein Programm schreibt, das einem Computer solche Kompetenzen verleiht, dann ist es die Entscheidung und Fähigkeit dessen, der das macht. Das müsste, wenn dieser Rechner ein Selbstbewusstsein entwickelt, einen Unterschied machen.

    Täte ich das daraus erfolgreich sich ergebene Wissen besitzen – ich wäre dann mit absoluter Sicherheit auch der absolute Herrscher über alle Menschen – der ganzen Welt, da ich ja weiß, wie das relevante Steuerungorgan der Menschen funktioniert und natürlich an entscheidener Stelle manipuliere.

    Ich weiß wie Fahrradbremsen funktionieren, aber das verleiht mir mitnichten die Fähigkeit alle Fahrräder dieser Welt anzuhalten.

    Das Human-Brain-Projekt ist Pandorras Box, die aufgemacht zur Falle des Menschen/Individuums wird – das sogenannte eigene Grab. Aber es ist unmöglich, dass man sie nicht aufmachen wollte.

    Ich könnte widerstehen, und wenn ich das kann, dann können es andere auch – so besonders bin ich nun auch nicht.

    Wer kein Geld, keine Möglichkeiten in der Wirtschaft und Gesellschaft hat, wird sich Links orientieren und zum Sozialismus/Kommunismus tendieren – andernfalls sich liberal orientieren, damit seine Freiheit nicht strukturell eingeschränkt wird.

    Aller Erfahrung nach sind die Menschen doch komplizierter gestrickt.

    Ich meine dass insgesamt der Begriff “freier Wille” noch nicht hinreichend geklärt ist.

    Es gibt angeborene Reflexe, etwa das Augenlid zu schließenm, wenn etwas angeflogen kommt wie eine Fruchtfliege. Das ist kein freier Wille.

    Wenn ich Hunger habe, und darauf nachdenke, was und wann und wie ich etwas essen könnte, dann ist die Reaktion auch nicht frei. Wenn ich Diät halten will, weil mein Bauch mir nicht gefällt, und ich lasse trotz Appetits die Schokolade in der Küche liegen (Moment mal, ich bin gleich wieder da) – … – dann ist das eher der Ausdruck eines freien Willens, weil ich mich gegen den erstbesten Impuls stelle.

    Aber wo kommt der Antrieb her, mich entgegenzustellen? Da liegt ein Werturteil hinter, wonach ich attraktiv sein will, welches kulturell bedingt ist. In anderen Gesellschaften, an anderen Orten und Zeiten, galt es als chic voluminös zu sein – es war ein Ausdruck von Reichtum.

    Die Gesellschaft hat aber tausende, Millionen und Abermillionen Normen, Werte und Vorbilder für mich parat. Mancherorts folge ich dem Mainstream, und mancherorts nicht. Mal tue ich, was mir meine Eltern schon beigebracht haben, oder was ich abgeschaut habe, und mal das blanke Gegenteil. Es gibt eine komplexe Gemengelage, und was ich entscheide ist die Folge meiner Geschichte, und diese meine Geschichte macht es zu meiner Entscheidung.

    Wenn ich nicht tun kann was ich will, sondern was jmd. anderes will, dann ist die Entscheidung nicht meine, sondern die von jmd. anderes.

    Zwänge können einfach erkennbar sein, etwa ein Geiselnehmer, der mir mit dem Tod droht. Eine Partnerin die mit Liebesentzug droht ist schon eine deutlich mildere Fremdbestimmung. Wenn ich die Folgen meines Handelns antizipiere, und erwartete Konsequenzen gegeneinander abwäge verschwimmt die Grenze zwischen Selbstbestimmung und Fremdbestimmung. Es ist auch nicht eine Person, sondern vielleicht große Teile der Gesellschaft. Wenn ich meinen Kredit nicht bediene erfahren es diese Agenturen, und die Konsequenz wird sein … (bla, bla, bla). Oder ich färbe mir die Haare grün – was wird man von mir denken?

    Wenn ich beschließe ein Stückchen Hühnchen mit Reis zu essen, dann ist das vielleicht eine Entscheidung, aber zwischen der siebten und achten Gabel lese ich vielleicht gerade einen Blog, und reflektiere nichts mehr – das Essen läuft automatisiert ab.

    Im Strafrecht, wo die Frage nach der Freiheit des Willens eine Rolle spielt, wäre es aber heikel, wollte man sich damit verteidigen, dass man unbewusst, aus Routine stiehlt, Steuern hinterzieht und mordet.

    Die Reflexion über das, was ich tue, muss schon sein, um von einer Entscheidung zu reden. Wenn ich entscheide, ob ich nachts den Film noch schaue, oder früh ins Bett gehe, um frisch zur Arbeit zu erscheinen, dann bin ich nicht frei von äußeren Zwängen, aber Entscheidung zwischen zwei Alternativen treffe ich, und niemand sonst.

    Ohne durch meine Vergangenheit beeinflusst zu sein könnte man gar nicht von einem Ich reden.

    Für andere bin ich relativ ausrechenbar, soweit sie mich kennen. Das ist das Wesen des ‘jemanden kennen’ – sich in die Person hineinversetzen können, und ahnen, wie sie entscheiden wird.

    ‘Determiniert’ ist aber ein sehr scharfes Wort. Sonst bin ich mit MartinB offenbar ähnlicher Meinung.

  248. #248 Joseph Kuhn
    25. Februar 2013

    @ Doug: Singer ist ein konsequenter Materialist, zumindest manchmal:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2011/12/23/weihnachtliches-von-und-mit-wolf-singer/

    @ MartinB: “gleiche Logik …”: vielleicht wäre es die gleiche Logik, aber nicht gleich vernünftig. Mit dieser etwas krypischen Bemerkung muss ich mich wieder dem profanen Wochenwerk zuwenden. Dank Dir für die anregende Diskussion. Fortsetzung gerne bei passender Gelegenheit.

  249. #249 Doug
    25. Februar 2013

    @ Joseph Kuhn
    Singer ist zumindest als Mediziner und Neurowissenschaftler konsequent. Aber, es ging ja nicht um Singer. Sein Interview war nur ein Beispiel für die Debatte Messung vs. Semantik 😉

  250. #250 Michael F.
    26. Februar 2013

    Ich hab vor Jahren mal an einem Blitzschachturnier teilgenommen, bei dem netterweise jeder Teilnehmer einen Preis bekam.
    Vor der Preisverleihung guckte ich mir an, was auf dem Tischchen so ausgestellt war. Mir stach sofort ein Büchlein ins Auge – „Schach und Drugs und Rock’n Roll“. Das würde ich mir nehmen, sofern es dann noch zu haben wäre.

    Ich war nur fünfzehnter geworden, bemerkte aber während der Preisverleihung, dass keiner das Büchlein nahm. Als ich schließlich aufgerufen wurde, lag es immer noch da. Es schien förmlich auf mich gewartet zu haben. Aber als ich schon zugreifen wollte, schoss mir plötzlich durch den Kopf: „Wenn Du einen freien Willen hast, dann lässt Du es jetzt liegen und nimmst was anderes!“ Und das tat ich auch.

    Nur wenige Augenblicke später hätte ich mich in den Arsch beißen können darüber, wie ich nur so blöd sein konnte.

  251. #251 MartinB
    27. Februar 2013

    @Michael
    Autsch.

    @Joseph
    “Mit dieser etwas krypischen Bemerkung muss ich mich wieder dem profanen Wochenwerk zuwenden”
    Ja, gerade wenn’s spannend wird…

  252. #252 Michael F.
    27. Februar 2013

    Ich glaube, mit dem Begriff des „freien Willens“ hat sich die Philosophie einfach verrannt.
    Der Begriff des freien Willens macht m.E. nur im Bereich der Verhaltensforschung einen Sinn. Dort stelle ich ihn mir als Bereich unter einem Schwellwert vor, den ein Reiz nicht überschreiten darf.
    In dem Buch „Verhaltensforschung, die uns angeht“ von Klaus H. Thews berichtet der Autor von Experimenten in den USA mit Patienten, die unter Anfällen von unkontrollierbarer Aggressivität litten. Durch Reizung eines bestimmten Gehirnbereiches mittels einer Elektrode konnten die Ärzte diese Aggressivitätsausbrüche künstlich erzeugen.
    In der zweiteiligen Doku „Die Macht des Unterbewussten“ wurde das Marshmallow-Experiment nachgestellt. Ein Kind erhielt einen Marshmallow mit der Vorgabe, es bekäme einen zweiten dazu, wenn es mit dem Essen noch fünfzehn Minuten warten würde, bis der Versuchsleiter wiederkäme. Nachdem dieser den Raum verlassen hatte, waren sämtliche Verhaltensweisen zu beobachten. Es gab unter den Kindern solche, die sofort zugriffen, andere, die verzweifelt versuchten, der Versuchung zu widerstehen, es aber schließlich nicht mehr aushielten, und dann eben diejenigen, die die fünfzehn Minuten durchhielten und den zweiten bekamen.
    Der Schwellwert, an dem die Kinder ihren freien Willen verloren (denn alle wollten ja ursprünglich zwei Marshmallows) wurde offensichtlich bei den einen früher überschritten als bei den anderen und bei manchen gar nicht.
    Vermutlich habe ich mit diesem Kommentar aber nur Wasser in die Donau getragen.
    P.S.: Es hat mir gefallen, wie Du den Versuch, eine Verschwörungstheorie hier einzubringen, sofort unterbunden hast. Du pflegst hier einen ausgezeichneten Ton und eine sehr gute Art der Moderation.

  253. #253 MartinB
    27. Februar 2013

    @Michael
    Ja, in der Verhaltenforschung ist der Begriff sicher nützlich – ebenso im Alltag.

    Und danke für’s Lob – Verschwörungstheorien (besonders haltlose der Art “ich kenne einen, dessen Milchmann hat eine schwiegertochter, die….”) finde ich meist einfach langweilig und bei solchen Diskussionen extrem störend.

  254. #254 threepoints...
    27. Februar 2013

    @ Michael F.
    27. Februar 2013

    -> Ja, der souveräne Martin … ne!? Er hat offenbar auch gemerkt, das an der Idee des freien Willens auch nicht viel dran ist. Eben eine Verschwörungstheorie – der “freie” Wille.

    Und du bestätigst das durch die Reduzierung auf das Verhalten.
    So richtig konsistent ist deine Version aber auch nicht. Verhalten hat mutmaßlich seinen Ursprung im Bewusstsein. Und darauf käme es dann an. Interessant, aber leider auch nur unpräzise die These des Schwellwertes. Ein Wert von was? Von Willenskraft? von souveränität? Von neuronaler Aktivitätsintensität (also Signalkonstistenz und Stärke)? Das sei zu präzisieren. Vorher ist ein Schwellwert einfach zu Nichtssagend und errinnert an Statistik und willkürlicher Festsetzung von Mangel, Norm, Optimum und Perfekt(ion).

    Die Strategie der Hirnbereichsreizung oder auch Manipulation durch Magnetfelder ist inzwischen in vielen Versionen populiert worden. Ich habe mit ähnlichen Feldern auch eigene Erfahrungen machen können. Es ist schon sonderbar. Ausserdem war ich mal Elektriker und habe in meinem Leben mehrfach am Strom gehangen und jedesmal ganz besondere Erfahrungen gemacht. Die Zeitwahrnehmung ist unter Strom erheblich besser, man erlebt während der wenigen zehntel sekunden diesen Zeitraum als eine Ewigkeit (und kann deutlich die Netzfrequenz spüren (50-60 Hz)). In der Regel ist man danach ganz bei sich selbstund spürt seinen Körper bis in die letzte Nervenfaser.

    —-

    @ Bäcker

    -> Wer hat denn von Schwiegertöchtern gesprochen? Oder war das eine eher öde “Verballhornung” …?

  255. #255 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    27. Februar 2013

    Durch Reizung eines bestimmten Gehirnbereiches mittels einer Elektrode konnten die Ärzte diese Aggressivitätsausbrüche künstlich erzeugen.

    Wenn man vom Arzt mit Elektroden gereizt wird ist es natürlich kein freier Wille, sondern eine artifizielle, plumpe, und nicht sehr alltagstaugliche Ersetzung. Drohen mit einer Tracht Prügel ist auch eine Form einem anderen von außen vorzugeben, wie er zu entscheiden hat.

    Bei den Kindern ist das Phänomen die nicht entwickelte Selbstkontrolle. Offenbar ist es etwas, was erlernt werden muss. Dass wir kleine Kinder nicht für das Essen von Marshmallows strafen sollten wussten viele Menschen schon vor diesen Experimenten. DIe sind natürlich interessant, um etwas über das typische Alter herauszufinden, in dem man Verzicht lernen kann (ich hoffe bei mir ist es in wenigen Jahren auch soweit) und über die Streuung.

  256. #256 MartinB
    28. Februar 2013

    @Thriepoints
    “Oder war das eine eher öde “Verballhornung” …?”
    Blitzmerker, Glückwunsch.

  257. #257 Maria Sand
    Wien
    28. Februar 2013

    Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, deshalb könnte es sein dass ich etwas schreibe was zuvor schon jemand geschrieben hat. Tut mir Leid falls das der Fall sein sollte.

    Jäger in ursprünglichen Kulturen wollten sich meist nicht schuldig machen. Deshalb ließen sie die Tiere mitunter selbst entscheiden ob diese zur Beute werden sollten, oder nicht. Das ging so:

    Sie stellten kreisförmig angelegte, geschlossene Zäune auf, mit nur einem Eingang und trieben dann die Tiere in Richtung der Zäune. Diejenigen die in den Kreis liefen, hatten selbst – also aus freiem Willen – die Entscheidung getroffen sich töten zu lassen. Die anderen hatten sich dagegen entschieden und man ließ sie unbehelligt.

    Man könnte sagen, der freie Wille ist ein Mittelding zwischen Entscheidung und äußerer Voraussetzung. Alle Tiere haben die gleiche Chance. Sie reagieren auch alle ihrem Wesen gemäß – dem angeborenen, sowie dem erlernten. Eigentlich haben alle den Wunsch zu überleben – und um nichts anderes geht es im Leben. Aber die Natur fordert den Tod. Dass wir alle irgendwann sterben müssen ist “determiniert”, unser Wunsch nicht zu sterben (dieser Wunsch kehrt sich nur unter bestimmten Umständen um) ist angeboren.

    Die Dummen sterben zuerst. Nicht die Stärksten und nicht die Brutalsten. Die Mutigsten sterben zuerst. Sie riskieren viel um die besseren Chancen im Leben zu haben und das macht sich nicht immer bezahlt. Auch das ist angeboren – der angeborene Charakter.

    Wenn wir einmal einen Weg eingeschlagen haben, gibt es ab einem bestimmten Punkt kein Zurück mehr. Ab diesem Punkt könnte man – würde man alle bestehenden Voraussetzungen genau kennen – die Zukunft zu 100% genau vorhersagen können.

    Der “freie Wille” ensteht an dem Punkt, an dem ich etwas “erkenne”, also dort wo entscheiden wird in welcje Richtung es geht. Nur an diesem Punkt ist es meine eigene Entscheidung wie ich reagiere. Aber reagieren kann ich natürlich nur innerhalb des bestehenden Systems, welches die Natur vorgegeben hat.

  258. #258 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    28. Februar 2013

    @Maria Sand:

    Jäger in ursprünglichen Kulturen wollten sich meist nicht schuldig machen. Deshalb ließen sie die Tiere mitunter selbst entscheiden ob diese zur Beute werden sollten, oder nicht.

    Daran ist interessant, dass Du damit implizit behauptest die ursprüngliche Kultur zu kennen. Welche war das denn, und wann und wo?

    Bemerkenswert daran ist, dass es bis in jüngste Zeit Kulturen gab die keine Schriftsprache hatten, und weder mit Stein, noch mit Metall gearbeitet haben, sondern nur mit Holz, und deren Artefakte sind sämtlich verrotet.

    Es gibt daher keine Funde und folglich weiß man nichts bis wenig von diesen.

    Woher weißt Du also von ursprünglichen Kulturen?

    Die Dummen sterben zuerst.

    Nein, die meisten leben noch. 😉

  259. #259 threepoints...
    28. Februar 2013

    Ein Link zu einer Aufweichungsphilosophie des (freien) Willens und sonstigen geglaubten Tatsächlichkeiten des Lebens:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Bahnsen

    Hier noch ein andere Beitrag über Bahnsen:

    https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/archiv/zerrissene-existenz/-/id=660334/nid=660334/did=10481652/ukmety/index.html

    (als Radiobeitrag)

  260. #260 threepoints...
    28. Februar 2013

    Maria Sand schrieb:

    “Jäger in ursprünglichen Kulturen wollten sich meist nicht schuldig machen. Deshalb ließen sie die Tiere mitunter selbst entscheiden ob diese zur Beute werden sollten, oder nicht. ”

    -> Das ist scheinbar aus der naiven Sichtweise indianischer Philosophien (oder das, was wir dafür halten) über die Dankbarkeit und den Respekt gegenüber dem Tier (Beutetier).
    Nach diesen Thesen sei dass aber nicht der “freie” Wille des Tieres und die Zuweisung dessen des damaligen Jägers, sondern doch eher der Glaube an einen hohen Geist, der über allem schwebt und richtet, der die Jagtbeute erst ermöglichte (der große Geist)…
    Also kein individuel freier Wille?

    Nicht unerheblich davon beeinflusst, was uns das Genre des Western-Films im 20. Jahrhundert zeigte – und wie denn die Indianer wohl mal gewesen waren.

    Ansonsten waren die Menschen auch vor tausenden Jahren schon naiv und konnten sich ebenso phantastische Geschichten ausdenken, wie wir heute. Also steht es hier 1 zu 1, was die Argumentation angeht. Alles ist möglich – wir müssen es nur (glauben) wollen.

  261. #261 Michael F.
    28. Februar 2013

    @threepoints: Ja der Martin ist schon souverän. Macht er einfach gut.

    „Verhalten hat mutmaßlich seinen Ursprung im Bewusstsein.“ Ja, vielleicht, wenn’s nur nicht immer gleich so philosophisch würde. Tiere aller Art verhalten sich ja auch, auch wenn sie kein Bewusstsein haben. Liegt der Ursprung des Verhaltens also doch eher im Unterbewussten?

    Mit dem Schwellwert meinte ich natürlich die Stärke des Reizes. Du willst es supergenau im Detail wissen. Das weiß ich leider auch nicht. Aber ich gebe mal großteils wörtlich wieder, wie es Thews beschreibt.

    Er schildert konkret den Fall eines 34jährigen Ingenieurs, der immer wieder von heftigen Wutanfällen gepackt wurde, bei denen er u.a. wie von Sinnen auf seine Frau und Kinder einschlug. Nach fünf bis sechs Minuten waren diese Wutanfälle meistens verraucht. Dann überkamen ihn Gewissensbisse und Kummer, und er schluchzte genauso hemmungslos, wie er eben noch getobt hatte.

    Zwei Professoren vom Bostoner Allgemeinen Krankenhaus Massachusetts implantierten ihm nun einige Elektroden, um das geschädigte Gehirngebiet genau lokalisieren zu können. Nach zehn Wochen hatte man den Fehler eingekreist. Eine elektrische Stimulation dieses Punktes rief bei dem Patienten Schmerzen und das Gefühl des Kontrollverlustes hervor. Beide Reaktionen waren typisch für den Beginn seiner Wutanfälle gewesen.

    Die Reizung einer anderen Elektrode, die nur vier Millimeter entfernt lag, bewirkte das genaue Gegenteil. Sofort verschwanden die Schmerzen und er erlebte ein Gefühl der „Superentspannung“.

    Nun ja. Ich würde nun meinen, solange der Reiz zu schwach war, hatte sich der Mann unter Kontrolle. Ab einer bestimmten Stärke, die vermutlich einem bestimmten Spannungspuls entsprach, verlor der Mann die Kontrolle – seinen freien Willen.

  262. #262 Michael F.
    28. Februar 2013

    @stefan w: “Wenn man vom Arzt mit Elektroden gereizt wird ist es natürlich kein freier Wille, sondern eine artifizielle, plumpe, und nicht sehr alltagstaugliche Ersetzung.”

    Ja, aber das ganze war ja tatsächlich subtiler. Siehe meine Antwort an threepoints.

    “Bei den Kindern ist das Phänomen die nicht entwickelte Selbstkontrolle. Offenbar ist es etwas, was erlernt werden muss.”

    Das hieße dann, das Verhalten würde sich mit der Zeit einregeln und es wären keine Unterschiede mehr feststellbar.

    Aber das Experiment war offenbar Teil einer Langzeitbeobachtung. Jedenfalls wurde in der Doku behauptet, die getesteten Kinder hätten auch im späteren Leben signifikante Unterschiede gezeigt. Diejenigen, die der Versuchung widerstehen konnten, hätten später die besseren Collegeabschlüsse erzielt und wären überhaupt generell beruflich erfolgreicher gewesen. Auch im Privatleben hätten sie sich durch mehr Erfolg ausgezeichnet und hätten stabilere Beziehungen geführt. Ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht auch in punkto Gesundheit/psychische Stabilität deutlich bessere Werte aufwiesen.

  263. #263 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    28. Februar 2013

    Das hieße dann, das Verhalten würde sich mit der Zeit einregeln und es wären keine Unterschiede mehr feststellbar.

    Wieso? Radfahren muss auch gelernt werden – dennoch kann nicht jeder gleich gut radfahren.

    Diejenigen, die der Versuchung widerstehen konnten, hätten später die besseren Collegeabschlüsse erzielt und wären überhaupt generell beruflich erfolgreicher gewesen.

    Konnten sie widerstehen, oder mussten sie? Sind sie beruflich erfolgreicher oder sind sie nur zwanghafter? 🙂

  264. #264 threepoints...
    28. Februar 2013

    @ Michael F.

    “Tiere aller Art verhalten sich ja auch, auch wenn sie kein Bewusstsein haben. Liegt der Ursprung des Verhaltens also doch eher im Unterbewussten?”

    -> Es wird wohl so sein, dass Tiere auch ein Bewusstsein haben. Oder wir “funktionieren” doch nicht so bewust und im Verstand der Argumente.

    Was deine Ausführungen zum Schwellwert angehen, ist man in der Migräneforschung in etwa genauso weit und auf gleicher Schiene. Auf Scilogs.de gibt/gab es mal einen, er darüber einiges berichtet hat – und in genau dieser Vision.

    Ich hätte wenig Interesse, mir eine Elektrode in den Kopf pflanzen zu lassen. Zum Androiden möchte ich mich nicht machen lassen. Die Technik kenne ich schon aus der Parkinsonproblematik. Einer meiner Bekannten von früher hat damals eine der ersten dieser Elektroden eingesetzt bekommen. Geholfen hat es ihm nur bedingt (es ging nicht ganz so viel Kaffee aus der Tasse in der Hand verschütt, als ohne). Inzwischen ist er tot. Interessant auch, dass seine Probleme erst dann ganz deutlich anfingen, als er in Pension gegangen ist – fast, als wäre hier eine bestimmte Bedingung mit verknüpft.

    Ich finde es abartig, das Gehirn mit solcherart “Zusatzgeräten” zu “kontaminieren” und gar noch zu Stimmulieren, in der Zielsetzung es zu hemmen.

    Ist bekannt, an welcher Stelle die Elektroden im Gehirn des Ingenieurs platziert wurden?

    Das Kinderexperiment (dessen Ergebnisse) ist einfach zu erklären. Manche Kinder haben einfach überhaupt kein ausgeprägtes Bewusstsein für Zeit und Raum und Personen (Grundlage für individuelle Souveränität). In der Folge fehlt ihnen auch die Erfahrung aus der Kontrolle dieser Sphären, was die Planung von Inhalten darin weitgehend unmöglich macht. Reize wie Verlangen werden also ungeachtet jeder weiteren möglichen Zielsetzung bei Gelegenheit auch möglichst umgehend befriedigt.
    Über noch detailiertere Bedingungen könnte ich auch noch was sagen. Aber das ist absolut nicht populär und auch nicht leicht zu begreifen, weil eben nicht einer alltäglich erfahrbaren und deswegen logischen Systematik folgend. Es gelten gleiche Detailbedingungen für den Ingenieur, der regelmässig ausrastete – nur dass hier die effektiven Folgen im Verhalten andere sind. Beides jedenfalls sind mehr affektive Verhaltensweisen, was eine besondere Vision von den im Gehirn liegenden Ursachen erzwingt.

    In der Folge jedenfalls ist es einleuchtend, dass Kinder, die diesen Versuch nicht der Intention nach bewältigten im späteren Leben keine Karriereleiter kennen lernen. Das ergibt sich aus der fehlenden Übung in den auf den verzicht und Zurückhaltung folgenden Lebenssituationen. Ich wette, dass ich damals genauso “durchgefallen” wäre.
    Es ist aber offenbar nur statistisch korelliert, dass die Kinder später weniger erfolgreich sind und also assoziiert weniger Intelligent. Sie sind eben nur weniger Anpassungsfähig und … für das derzeitige System nicht kooperativ genug, also sind sie nicht erfolgreich (auf gut Deutsch: sie unterwerfen sich dem Umfeld nicht hinreichend – worin auch stärken liegen können). Argumente dieser Art sind sehr kritisch zu betrachten. Hier ist immer eine normative Komponente in der Intention enthalten (etwa, dass man natürlich genau so erfolgreich werden sollte – erfolgreich werden ist ja auch im Sinne jedes Menschen und vor allem aller Kinder. Sehr suggestiv).
    Andersrum ist es aus anderer Perspektive eigendlich gar nicht positiv, wenn ein Kind lernt, wie man mehr Süßigkeiten für sich erhält (Karies und so..). Und wenn man von dre Glücksthese ausgeht, wo es nur ums Glücklichsein und Wohlgefühl geht, erfüllen die Kinder, welche sofort zugreifen, alle Bedingungen, um eben einen anderen Weg zu gehen. Man müsste nur annehmen, dass eine Süßigkeit ausreichte – die Zielsetzung per bestimmter Strategie mehr zu bekommen, eine Gier erzeugt. Also eine Konditionierung auf gierige Verhaltensweisen – mehr ist eben immer besse!? Mögt ihr selbst entscheiden, was hier besser sei.

  265. #265 threepoints...
    28. Februar 2013

    Stefan W. schrieb:

    “Sind sie beruflich erfolgreicher oder sind sie nur zwanghafter? ”

    -> Köstlich. Aber es ist eben nur eine Art Konditionierung. Das Zwanghafte ist ein Aspekt, den das Individuum natürlich so nicht deuten muß. Solange es so nicht ist, ist mindestens für den dritten alles in Ordnung – “funktioniert doch da Individuum nach den Wünschen und Erfordernissen des systems.

  266. #266 Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints: “Ist bekannt, an welcher Stelle die Elektroden im Gehirn des Ingenieurs platziert wurden?”

    Nein. Das Buch hab ich mal aus einem Antiquariatsladen mitgenommen. Es wurde vermutlich in den frühen 70ern aufgelegt und war Band einer populärwissenschaftlichen Reihe mit dem Titel “Aktuelles Wissen”.

    “Ich finde es abartig, das Gehirn mit solcherart “Zusatzgeräten” zu “kontaminieren” und gar noch zu Stimmulieren, in der Zielsetzung es zu hemmen.”

    Ja, aber vermutlich hatten sie damals keine anderen Möglichkeiten.

    Wie ging es weiter?

    “Die Entspannung verlor sich erst 4 bis 18 Stunden nach dem Ausschalten der elektrischen Stimulierung. Durch wiederholte Reizung konnte der Ingenieur drei Monate lang völlig “wutfrei” gehalten werden.

    War die Wirkung der Stimulation verflogen, brachte ihn die Idee, dass jemand in seinem Gehirn “herumfummeln” wolle, in Wut. Erst nach monatelangem gutem Zureden hatte man ihn überzeugt. Ein kleiner Zellklumpen in seinem Gehirn wurde zerstört. Seitdem haben sich seine Wutanfälle nie wiederholt, wenn auch die leichten epileptischen Anfälle nicht ganz ausgeschaltet werden konnten.” (Der Wutanfall begann meistens nach einer heftigen Schmerzattacke im Gesicht oder Körper, worunter er schon seit seiner Kindheit in Abständen gelitten hatte. Daher bestand der Verdacht auf Epilepsie, welche offenbar eines der “Wutzentren” des Gehirns in Mitleidenschaft gezogen hatte.)

  267. #267 threepoints...
    1. März 2013

    @ #266

    -> Auweia, wenn ich schon “Wutzentren” höre, geht mir ein ebensolches im Gehirn in Aktivität. Ein solches ist aus keiner bekannten Gehirnbeschreibung bekannt. Die Bereiche heissen anders.

    Übrigens habe ich gehört/gelesen, das man heute keine Elektroden mehr gegen solche “Wutzentren” benötigt. Das geht heute offenbar mit Nanokontainern (o.ä.), die bei Aktivität im Gehirn sich dort anlagern und mit der Zeit ihren mittransportierten Wirkstoff durch aufplatzen freigeben, was zur Zerstörung des Bereiches führt.
    Ein Erfahrungsbericht an anderer Stelle erklärte, dass ihm bei einer EEG-Messung ein Teil seines Gehirns weggeätzt/gebrannt wurde, woraufhin er dann immer weniger in emotionale Erregung gelangen konnte. Leider schien es so zu sein, dass aber eben alle Erregungsformen davon betroffen waren und nicht nur etwa eine solche aggressive Wuterregung. Keine Liebe, keine Freude, keine Angst kein nichts mehr an Emotionen und Gefühlen.
    Der EEG-Messung gingen aber wohl auch mehrere Monate Kopfschmerzen in bestimmten mentalen Stimmungen und an bestimmter Stelle vorran, die sich nach der Messung deutlich veränderten.

    Das es bei der Messung zu extremen Schmerzen kam, hat dem Bericht nach niemanden der Ärzte interessiert.

    Sollte es sowas wie Nanokontainer wirklich geben und funktionieren, dann ist diese Methode absolut unkontrollierbar anwendbar – das Zielobjekt muß davon noch nicht mal was mitkriegen – ausser, dass ersichwohl fragen wird, warum er sich mental so derart verändert. Aber eine veränderung zu bemerken, ist gar nicht so einfach. Denn das Bewusstsein täuscht darüber wegen seiner Funktionsstruktur hinweg.

  268. #268 threepoints...
    1. März 2013

    # 266

    Das war schon in den siebzigern?

    Das ist ungewöhnlich und unglaublich. Mir war so, als ob die Elektrode bei meinem Bekannten damals eine der ersten Eingriffe weltweit gewesen seien und das war etwa Mitte der 90´ger Jahre.

  269. #269 Michael F.
    1. März 2013

    @stefan w.:
    Wieso? Radfahren muss auch gelernt werden – dennoch kann nicht jeder gleich gut radfahren.

    Ja, aber es geht doch hier um den freien Willen!

    Ich kann zwar gut radfahren wollen, aber … na ja, wie Du schon sagtest…das hilft mir in punkto Können nicht weiter. Denn Fahrradfahren schaffe ich ja nicht durch reine Gedankenkraft.

    Wenn es aber darum geht, sich fünfzehn Minuten zu gedulden, dann haben wir das Problem doch so ziemlich auf das reduziert, was man als “freien Willen” bezeichnen könnte!?

    “Konnten sie widerstehen, oder mussten sie? Sind sie beruflich erfolgreicher oder sind sie nur zwanghafter?”

    Sie verdienten halt mehr Geld und fanden sich in gehobeneren Positionen wieder. Vielleicht ist das ja auch ein zwanghaftes Verhalten. Ich hoffe mal, Dein Chef liest hier nicht mit. Das könnte sich sonst zu einer unangenehmen Überraschung führen, wenn es um Deine nächste Gehaltserhöhung geht!

    Aber Du hast nicht ganz Unrecht. Ich mußte mir auch schon von einem Kettenraucher den Vorwurf eines “zwanghaften Nichtrauchers” gefallen lassen

  270. #270 Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints:
    Mann, Du gibst ja überhaupt keine Ruhe.
    Ich hab jetzt mal gegoogelt. “Gütersloh Bertelsmann 1972” heißt es da unter Bücherfreund.
    Der Fall mit dem Ingenieur ereignete sich also vermutlich bereits in den 60ern.

  271. #271 threepoints...
    1. März 2013

    @ Michael F.

    “Wenn es aber darum geht, sich fünfzehn Minuten zu gedulden, dann haben wir das Problem doch so ziemlich auf das reduziert, was man als “freien Willen” bezeichnen könnte!?”

    -> Ist es so? Landläufig wird es so gehandhabt. Aber die kognitive Verarbeitung im Bewusstsein ist nicht unabhängig vom ganzen Gehirn und dessen Funktion und Aktivität.
    Mir scheint auch, dass man die individuellen Nervensystemfunktionen (Entwicklungsabhängig) strukturel auf Bewusstseinsaktivität und vegetative Funktionen reduzieren will – und möglicherweise nachhilft, wenns anders sei.

    Die Situation des Wartens auf mehr wäre in etwa damit zu vergleichen, als würde man aufgrund von Jahreszeiten sein Jahr durchplanen – klassisches Beispiel hier Landwirtschaft, die von den Jahreszeiten abhängt (so der Ort etwa nördlich des 20.-30. Breitengrades ist). Wenn also nicht genügend Vorleistung in die Pflanzung geleistet wird, gibt es im Winter zuwenig zu essen.
    Die Szenerie beim versuch mit Süßigkeiten und Wartezeit ist also nur vordergründig eine freie Entscheidung – wenn man sie realistisch betrachtet. Andererseits deutet ein solcher versuch nur auf die Konditionierung zu Verhaltensgrundsätzen im Sinne von Produktivität und Mehrleistung hin (in etwa dem Prinzip der Gier entsprechend). Im Falle etwa: Was muß man tun oder lassen, um mehr zu bekommen, als ohnehin verfügbar ist?

    “Mann, du gibst ja überhaupt keine Ruhe.”

    -> Ich würde sagen, dass es eine brauchbare Eigenschaft sei. Andere und Dritte mögen das anders sehen wollen. Aus anderer Perspektive kann man es aber auch pathologisieren.

  272. #272 Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints:
    “Landläufig wird es so gehandhabt.”

    Ja. Siehe Martins #253 auf meinen #252.

    “Ich würde sagen, dass es eine brauchbare Eigenschaft sei.”

    Klar doch.

  273. #273 Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints:
    P.S.: Hätte ich anstatt “Mann, Du gibst ja überhaupt keine Ruhe.” vielleicht besser “Na, Du gibst ja überhaupt keine Ruhe.” sagen sollen?

  274. #274 threepoints...
    1. März 2013

    @ Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints:
    P.S.: …

    -> keine ahnung. Man kann immer nur eine Möglichkeit zu einem Zeitpunkt verwenden. Und das erneute Durchspielen der Situation ist durch die erste Situation determiniert – im Sinne eines primings vorbestimmt.

    Ansonsten ist “Mann” nicht verkehrt – ich bin laut Ausweisdokument einer.

  275. #275 StefanL
    1. März 2013

    und noch ein Klassiker zum “Willen”
    Einfach nur sitzen

  276. #276 threepoints...
    2. März 2013

    https://www.spektrum.de/alias/dachzeile/schatten-des-geistes-wege-zu-einer-neuen-physik-des-bewusstseins/823229

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schatten_des_Geistes

    … kann man etwas hoch-hypotetisches über das Bewustsein finden.
    Am interessantesten finde ich die Erklärung über quantenmechanische Funktionen in Neuronen (Mikrotubuli).
    Angesichts von Quantenphysik als Bedingung in der Funktion von Nervensystemen deutet die Theorie darüber aber auf einen “Zufall” in der Bewusstseinsbildung/nervensystemfunktionen hin.

    Den Zufall lehne ich aber aus Prinzip ab. Dass man in dr Quantenmechanik keine genaue Ursache von Aktivität kennt … findet, ist kein Beweis für einen objektiven/absoluten Zufall.

    Den Zufall aus der These entfernt, täte eine gewisse Einschränkung jeder Freiheit bedeuten.
    Den Zufall darin vorrausgesetzt, ergäbe sich eigendlich die Wahrscheinlichkeit, dass wir niemals irgendsowas wie Intelligenz würden erreichen hätten dürfen/können.

    Könnte also die Quantenphysik in verbindung mit dem Nervensystem mehr erklären, als ohne diese?

    Was wissen wir überhaupt über die Ursache und Bedingung der Entstehung des Bewusstseins aus der Materie des Gehirns?

    Was kann Panpsychismus zur Erklärung beitragen?

    Und ist es Sinnvoll, über Willensfreiheit zu urteilen, bevor die Ursachen und Funktionen des Nervensystems und Bewusstsein plausibel und lückenlos erklärbar sind? (nur, wenn allein Bewusstseinsinhalte zur Feststellung von Willensfreiheit relevant sein sollen – wenn darin alle Bedingungen für den fW ideologisch als enthalten gelten)

  277. #277 threepoints...
    2. März 2013

    Auch gut und recht objektiv besprochen:

    https://www.aurora-magazin.at/gesellschaft/phil_kuegler_frm.htm

  278. #278 MartinB
    2. März 2013

    @threepoints
    Diese Ideen von Penrose sind wenig haltbar. Weder seine Gravitationskollaps-Theorien noch seine Ansichten zum Gödelschen Satz werden von den meisten Wissenschaftlern für richtig erachtet, aus gutem Grund.

    “Könnte also die Quantenphysik in verbindung mit dem Nervensystem mehr erklären, als ohne diese? ”
    Nein, das habe ich ja oben im Artikel erklärt.

    ” ist es Sinnvoll, über Willensfreiheit zu urteilen, bevor die Ursachen und Funktionen des Nervensystems und Bewusstsein plausibel und lückenlos erklärbar sind? ”
    In diesem Artikel geht es ja um die generelle Frage der Determiniertheit – siehe die Nachbemerkungen.

  279. #279 threepoints...
    2. März 2013

    Soweit ich das erkennen kann, argumentiert Penrose mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz für die These, dass eine Maschine kein Bewusstsein simulieren kann. Ob das korrekt ist, ist mir egal.

    Das betrifft nicht (direkt) die Frage der Willensfreiheit – wohl aber doch den (mutmaßlichen) Determinismus. Aber wiederum nicht die Beteiligung von Quantenmechanik an der Bewusstseinsbildung und Nervensystemfunktion.

    Eine Gravitationskollapstheorie kann ich gerade überhaupt nicht als Bedingung erkennen, wenn ich nach Nervensystemfunktionen forsche. Oder übersehe ich etwas?

    Die Detailthese sei dort ja Quantenmechanik als Bedingung der Funktion des Nervensystems. Wieso wird das abgelehnt? Weils nicht bewiesen werden kann? Weil dazu keine Notwendigkeit besteht, da die Funktion anders hinreichend erklärt ist?

    Das wären keine gültigen Argumente dagegen, sondern nur Ausreden.

  280. #280 MartinB
    2. März 2013

    @threepoints
    Penrose postuliert, dass der quantenmechanische Kollaps ein reales physikalisches Phänomen ist und dass er durch Gravitation ausgelöst wird. Experimente sprechen bisher gegen diese Idee (die er inzwischen mehrfach modifizieren musste, um sie noch irgendwie retten zu können).
    “Wieso wird das abgelehnt?”
    Das steht oben im artikel: Weil der quantenmechanische Zufall trotzdem nur ein Zufall ist und Zufall als Ingredienz für freien Willen wenig taugt.

  281. #281 Name auf Verlangen entfernt
    10. März 2013

    @ Martin Bäker: “Das ganze Argument ist übrigens vollkommen unabhängig von der Frage, ob ihr Materialist oder Dualist seid.”

    Hier liegt vielleicht das Missverständnis: zunächst mal sind Materialisten ja notwendig Dualisten. Denn ihr Materialismus führt notwendigerweise zu Gesetzen, die selbst nicht materialistisch, sondern rein ideell sind und quasi ewige Gültigkeit haben. Ein anderer Name für den dualistischen Materialismus (ein Pleonasmus) ist in der Philosophie deshalb “metaphysischer Realismus”.

    Das zeigt sich schön im Post der Zeit über “Dunkle Materie” – “vor 13,77 Milliarden Jahren entstand er in einem gewaltigen Feuerball aus dem Nichts.” – selbstverständlich ist das “Nichts” ein metaphysischer Begriff.

    Wenn Sie die Willensfreiheit suchen, schlage ich vor, daß sie dort suchen, wo sie einzig fündig werden können – im Denken selbst. Und da ist es entscheidend, den Begriff zu klären. Wer vorab Denken für determiniert (dualistisch, materialistisch) hält, wird dort auch keine Willensfreiheit finden. Denken ist jedoch das Einzige, in dem Subjekt und Objekt zusammenfallen: aus diesem Grund sind die Gedanken auch frei. Außer dem Denken gibt es Nichts, was diese Qualität aufwiese.

  282. #282 SIM
    Orthenburg
    14. März 2013

    Die Antwort lautet: Es gibt keinen freien Willen.

    Der Grund: Es gibt keinen einzigen tatsächlichen Hinweis darauf, dass sich bei der gesamten Lebensentwicklung auch nur irgen etwas dem Kausalitätsprinzip entzogen haben könnte. Die elektrischen und biochemischen Prozesse eines Gehirns beruhen allesamt auf dem Prinzip der Kausalität und es ist nicht bekannt, das wirkt, jedoch etwas anderes als weitere Ursache-Wirkungsketten erzeugt. Die elrischen Impulse der Biochemie in einem Gehirn wirken genau nach den selben Prinzipien. Das, was dieses sogenannte “Ich” gerade liest, sind die Auswirkungen vieler Ursachen.
    Eine Entscheidung findet somit statt, jedoch beruhend auf Ursache- und Wirkungsprinzipien. Der Begriff “Entscheidung” bekommt somit eine andere Definition. Innerhalb eines Umfeldes mit klar definierbaren Gesetzen wir jedes Veränderung anhand dieser Gesetze definiert. Durch das Prinzip von Ursache und Wirkung sind bereits alle folgende Zustände gewiss. Es gibt kein wenn und aber. Kazsalität ist unumstößlich. Jede Behauptung dagegen oder dafür ist selbst Teil der Kausalität. JEder Gedanke darüber, jedes Kopfschütteln und jedes zustimmende Nicken.

  283. #283 SIM
    Orthenburg
    14. März 2013

    Die Antwort lautet: Es gibt keinen freien Willen.

    Der Grund: Es gibt keinen einzigen tatsächlichen Hinweis darauf, dass sich bei der gesamten Lebensentwicklung auch nur irgend etwas dem Kausalitätsprinzip entzogen haben könnte. Die elektrischen und biochemischen Prozesse eines Gehirns beruhen allesamt auf dem Prinzip der Kausalität und es ist nichts bekannt, das wirkt, jedoch etwas anderes – als weitere Ursache-Wirkungsketten – erzeugt. Die elektrischen Impulse der Biochemie in einem Gehirn wirken genau nach den selben Prinzipien. Das, was dieses sogenannte “Ich” gerade liest, sind die Auswirkungen vieler Ursachen.
    Eine Entscheidung findet somit statt, jedoch beruhend auf Ursache- und Wirkungsprinzipien. Der Begriff “Entscheidung” bekommt somit eine andere Definition.

    Innerhalb eines Umfeldes mit klar definierbaren Gesetzen wir jede Veränderung anhand dieser Gesetze definiert. Durch das Prinzip von Ursache und Wirkung sind bereits alle folgende Zustände gewiss. Es gibt kein wenn und aber. Kaussalität ist unumstößlich.
    Jede Behauptung dagegen oder dafür ist selbst Teil der Kausalität. Jeder Gedanke darüber, jedes Kopfschütteln und jedes zustimmende Nicken – ist ein untrennbarer Teil von Ursache- und Wirkungsketten.

  284. #284 StefanL
    14. März 2013

    @SIM Scheint mir nicht als ob es ganz so einfach ist Löwenheim-Skolem
    Auch ist die Wahrnehmung von Kausalität (Ursache -Wirkung) vom Beobachter abhängig( Dreiecksungleichung und Geometrie der der Raumzeitpfad folgt).
    Definitions(versuch) zu “Willen:
    “Wille” = bewußte(=(selbst-)reflektierte, mehr oder weniger abgewogene) intrinsinische Entscheidung( durchaus nicht notwendig unabhängig von extrinsinischen Einflüssen; meßbar”= extern wahrnehmbar als bestimmte Zustände des ZNS?) die in Handlungsfolgen( des Individuums(..”Schwarmintelligenz”?); extern meßbar/wahrnehmbar als Handlungen) münden kann.
    Außer der “Wirkung” “Zustand des ZNS” entkoppelt sich “Wille” von der Notwendigkeit einer (extrinsinischen) Wirkung ( als Handlungsabfolge). Selbstbezügliche Eigenschaften der ZNS-Zustände mit durchaus stationären Endergebnissen liefern so u.U. Ursache=Wirkung bzgl. einer zu treffenden Entscheidung (…auch im Einklang mit Determinismus).
    “freier” Wille = nicht “unter Zwang” oder besser(?) “durch Zwang” erfolgte Entscheidung. Das würde auch einigermaßen mit dem Freiheitsbegriff als Abwesenheit von Zwang korrespondieren,also die Möglichkeit ungezwungen zwischen Alternativen wählen zu können, “frei” in der Entscheidung zu sein ( da wäre dann auch der Wille zu etwas Unmöglichem unfrei)… und selbst da bleibt zumindest ein Gefühl der Zirkularität in der perspektivischen Bewertung (von Zwang)…
    Perspektivisch macht die Unterscheidung zwischen “frei” und “unfrei” bei der Wahl von Alternativmöglichkeiten in gewissem Sinn deutlich wie wenig brauchbar eine getroffene Entscheidung ist daran “freien Willen” fest zu machen: Klingelt morgens der Wecker kann man aufstehen oder liegen bleiben … fällt die Entscheidung zu Gunsten des Aufstehens(extrapolierte Folgenabwägung e.g. Arbeitsplatz) ist die Deutung als “unfreie” Willensäußerung( getroffene Alternativenwahl aufgrund von Zwängen) nicht allzu schwer; bleibt man liegen ist das ja so was von frei …und beide Alternativen gehören zur selben “Willensentscheidungssituation”.
    Stellt sich da nicht (nur) die Frage inwiefern Determinismus prinzipiell Alternativen zuläßt? … back to Gödel?

  285. #285 threepoints...
    14. März 2013

    Determinimus ist hier nicht glechbedeutend mit einem Gleisbett ohne Weichen. Ein Freiheitsgrad muß angenommen werden (stellbare Weichen), der individuel unterschiedlich ausgeprägt ist. Die Unterstellung von Determinismus wird/muß dann damit begründet werden, wie es zustande kommt, “dass” Alternativen gedacht werden (können) und wie sie dann entschieden werden.

    Erfahrungsgemäß ist das nicht machbar. Aber es ist auch nicht machbar, dass man Willensfreiheit als gegeben sieht.

    Einen Willen und dessen Freiheit nur an den gegenwärtig verfügbaren Bewusstseinsinhalten zu erkennen und zu konstatieren, ist eine nicht logische (Re)Konstruktion. Allenfalls ein Bewusstsein als Bezugssystem abgegrenzt tauglich.
    Die dem Bewussstsein zugrunde liegenden Einflüsse sind unbedingt als relevante Größen in der Willensbildung und dessen Freiheitsgrad zu erkennen.
    Es ist auch nicht bewiesen, dass ein Mensch “frei” denken kann (vor allem in Anwesenheit anderer). Eine Gegenüberstellung bedeutet immer auch eine Interaktion, die umgehend Einfluß auf das Bewusstsein hat.
    Meine Erfarhungen sind: Je nach Gegenber stellt sich mein Bewusstsein zusammen. Je entfernter andere Menschen von mir sind, desto freier kann ich jedenfalls vom Einfluß dieser Anderen denken. Unterstellt werden muß allerdings, dass dieses Szenario eine Phase darstellt, die sich verändert, indem sich das Individuum auf eine Perspektive festlegt (wofür es verschiedene Erklärungen gibt, wie das zustande kommt und wie es sich in verbindung mit den organischen Bedingungen darstellt). Perspektive einnehmen heisstauch, ichzu entscheiden. Das hier etwas Freiwillig und unbeeinflusst sei, ist reine Naivität.
    Um die vielen Fragestellungen aus dem Weg zu gehen, existiert für einen Faktor ein Begriffspaar ausserhalb der anerkannten Wissenschaften. Nämlich: “reaktiver Verstand”. Eine ideolgische Vision aus der Scientologie-Lehre.
    Aber perspektivisch anders beschrieben etwa mit dem Symptom “akute Psychose” als Extremzustand (extrem ausgeprägter “reaktiver Verstand”).

    Da unser aller Alltagsleben aus zwar zum Großteil funtkionalisierter, aber dennoch aus sozialem Umgang besteht, sei das “Hier & Jetzt” die maßgebend bevorzugte Ebene der Wahrnehmung und Entsscheidungsfindung im Bewusstsein.
    Das es im Bewusstsein aber auch andere Wahrnehungsdimensionen gibt, wird dem Subjekt nicht hinreichend zugestanden – also verleugnet.
    Es ist also eine normative Konstruktion, in der ein so dargestellter “freier” Wille für jeden in jedem Existiert.

    Dier Irrsin daran ist aber, dass gerade dann der Wille am freiesten sein solle (suggeriert), wenn man sich dieser Norm unterwirft und darin und daran seine Entscheidungen trifft. Dabei ist hier die individuelle (Re)Aktion in der Interaktion nur am unauffälligsten.

    Mutmaßlich besteht hier die Freiheit nur darin, begrenzt Handlungsfähig zu sein oder noch begrenzter Handlungsfähig zu sein, wenn man der Norm zuwider tat (im Gefängnis landete oder etwa unter gesetzlicher BEtreuung steht. – vormals entmündigt wurde).

  286. #286 Franz
    2. April 2013

    Stellt sich da nicht (nur) die Frage inwiefern Determinismus prinzipiell Alternativen zuläßt?

    Kann man das nicht so sehen: Das Gehirn wir mit vielen Inputs gefüttert, gewichtet diese mit Erinnerungen und Erfahrungen und spuckt dann eine Liste mit möglichen Entscheidungen aus, die alle einen bestimmten Gewichtungsfaktor haben. Die tatsächliche getroffene Entscheidung ist dann die mit dem höchsten Faktor, aber die anderen waren durchaus möglich.

    Das würde auch dazu passen, dass man Entscheidungen ändern oder anzweifeln kann, eben weil sich der Input verändert hat.

    Das ist deterministisch, aber was solls, ist ja mein Determinismus und mein ‘ich’. Es geht bei der Freiheit IMO doch darum, dass MEIN Gehirn MEINE Entscheidungen trifft und nicht ein anderes.

  287. #287 MartinB
    2. April 2013

    @Franz
    Sicher – aber deterministisch ist es eben auch so.

  288. #288 Franz
    3. April 2013

    @MartinB
    Richtig und mir gehts ähnlich wie dir: Ich versteh das mit der Willensfreiheit auch nicht, bzw. warum sich manche so daran festklammern.

  289. #289 StefanL
    6. April 2013

    @Franz
    So nach der von Dir beschriebenen gewichteten Entscheidungsfunktion funktioniert wohl unser Un-/Unterbewußtsein/Stamm-bzw. Zwischenhirn und i. w. wohl auch der Entscheidungsprozess (über Bewertungsfunktionen = Schwellwerte von Aktionspotentialen?) in den Frontallappen.
    So wie ich das sehe wird im Falle einer Unentscheidbarkeit (kein eindeutiges Ergebnis auf einer Verarbeitungsstufe/Hirnbereich) die Situation an den höheren Hirnbereich abgegeben – das ist ja auch mit höherem Energieaufwand verbunden. Und da kommen dann eben weitere zu berücksichtigende Faktoren und eben auch Selbstbezüglichkeit( u.U. aka Bewußtsein?) ins Spiel die vorher nicht mit eingeflossen sind.
    Die Frage kann da also sein inwieweit diese Schwellwerte oder deren Interpretation intrinsinsich beeinflußt werden können? Ein Beispiel das mir da in den Sinn kommt ist das 2-dim Kantenmodell eines Würfels und das (bewußte) ändern der Wahrnehmung der Orientierungsrichtung ( Necker-Würfel, Kelch/Gesichter) oder andere Kippfiguren .
    Nun wie auch immer, wenn jegliche Auswahl einer Möglichkeit nur an dem Bewertungsergebnis der Entscheidungsfunktion liegt, ist es doch nur eine Frage der “Genauigkeit” der Entscheidungsfunktion ob überhaupt Auswahlmöglichkeiten vorhanden sind oder nicht. Die grundsätzliche nicht-Entscheidbarkeit ( a la( nicht zu verwechseln mit “wie bei”) Gödel) von Alternativen in deterministischen Systemen/Ansätzen erfordert aber nur einen “Zwang” nämlich den der Widerspruchsfreiheit( ein mehr oder weniger bekanntes Beispiel: Kontiuumshypothese ja oder nein? Scheint mir qualitativ ein anderes Kaliber als “Möglichkeit verwerfen aufgrund einer Bewertungsfunktion”).

  290. #290 Martin p
    Wien
    6. Mai 2013

    Ich pflichte dem Autor bei, auch ich verstehe das Problem nicht. Vor allem sehe ich nicht, wozu die Unterscheidung gut sein soll.

    Soll man einen Verbrecher bestrafen oder nicht?
    Wenn er einen freien Willen hat, dann ja. Er und seine Gangster-Kollegen sollen in der nächsten Situation in der eine Entscheidung fällig wird (z.B. der alten Frau die Geldbörse klauen oder nicht) in der Entscheidung unterstützt werden (z.B. nicht klauen).

    Wenn er keinen freien Willen hat, also seine Entscheidung von seiner Vorgeschichte bestimmt war (die zum Teil aus den Informationen besteht die er und seine Kollegen bekommen haben), dann schaffen wir ja mit der heutigen Verurteilung ein Stück der Vorgeschichte die die nächste Entscheidung determiniert.

    Natürlich gibt es Einwände dass die Entscheidung nicht rational getroffen wird, und dass die Abschreckung durch eine Verurteilung nicht so gut funktioniert, und dass Resozialisierung besser als Strafe ist, usw.

    Auch das kann man sich unter den Gesichtspunkten “freier Wille” und “kein freier Wille” überlegen. Ich glaube dass die Überlegung unter beiden Gesichtspunkten gleich verläuft und das gleiche Ergebnis liefert.

  291. #291 Dr. Webbaer
    7. Mai 2013

    Vor allem sehe ich nicht, wozu die Unterscheidung gut sein soll.

    (…)

    Ich glaube dass die Überlegung unter beiden Gesichtspunkten gleich verläuft und das gleiche Ergebnis liefert.

    Korrekt bemerkt, das ist ein Gag. – Die Geschichte mit der Determiniertheit oder Indeterminiertheit [1] des Systems wird wohl auch nur deshalb bemüht, weil der ältere Versuch “Die Gesellschaft ist schuld.” als gescheitert betrachtet wird, zumindest die Akzeptanz betreffend.

    Betrachten Sie den ganzen Vorgang gerne als soziale Veranstaltung.

    MFG
    Dr. W

    [1] Systemteilnehmer, die nicht über umfängliches Systemwissen verfügen, was sich schon rein logisch (“sprachlich”) ergibt, können nicht die Determiniertheit ihres Systems, des Systems an dem sie teilnehmen, bestimmen. – Anders sähe es aus Betreibersicht aus, aus Sicht der Systemgötter * sozusagen.

    * die wiederum anderen Erkenntnisvorbehalten ausgesetzt wären…

  292. #292 Wilhelm Leonhard Schuster
    8. Mai 2013

    Ein gutes Beispiel hierzu (zu Systemgötter):
    Ariovist läßt sich von seiner “Sternenfrau” sagen :Du darfst in den nächsten schlechten Mondstunden nicht angreifen, Du mußt dich ruhig verhalten.

    Cäsar erfährt von einem Überläufer von diesem Vorgang,nutzt ihn, indem er angreift und siegt.

    (Dies eine freie Darlegung des Vorganges)
    Beide: Systemgötter……..
    …..* die wiederum anderen Erkenntnisvorbehalten ausgesetzt wären….

    Die begrenzten Einsichten sämtlicher Systemgötter
    die von Müttern geboren worden sind und die wiederum Töchter haben die Systemgötter hervorbringen können und werden,nehme ich den Systemgöttern nicht übel,
    unterliege ich doch auch einem System ,das nicht von mir hervorgebracht worden ist und das ich bei aller Mühe nicht eindeutig definieren kann .
    Die Frage bleibt macht es mich nun frei oder unfrei ?
    (Das System)

    Gebet:
    Ach” Wili ” Wille gebe mir Willensfreiheit!

  293. #293 threepoints...
    8. Mai 2013

    @ vorkommentar

    So gesehen ist jeder sein eigener Systemgott. Der Gott mit Erkenntnisvorbehalt (innerhalb) seine(r) Wahrnehmungs- und Visionierungsreichweite.

    Gott seines eigenen Systems. Aber nur, wenn souveränität besteht, dessen betsehen wiederum nicht allein von sich selbst abhängt.

    “Mütter und Töchter”…? Väter und Söhne kommen hier nicht vor?

    Zur letzten Frage:

    Unwissenheit macht frei. Denn was man nicht weiß, dass macht einem nicht heiss…
    Die Erkenntnis über ein vorhandenes System erzeugt notwendigerweise die Erkenntnis über Unfreiheit, weil Systeme deterministsisch sind. Die Freiheit reduziert sich allein durch die Erkenntnis darum umgehend auf eine bipolare Möglichkeitenbandbreite (Ja/nein). Erkenntnis ist polarisierend.Das sind Erkenntnisvorbehalte des Subjektes. Dritte könnten wiedeum mit anderen Erkenntnisvorbehalten andere Freiheitsbedingungen erkennen oder zuweilen unterstellen.

  294. #294 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Mai 2013

    vorkommentar .Ich muß mich hier ausklinken ,da Esoterik hier nicht erwünscht ist .(System> Raum und Zeit erfahren< und ähnliches "Gefasel",käme zum Tragen.
    Dennoch :Mütter haben sehr oft eine nicht real erklärbare Beziehung zu ihren Kindern über weite Entfernungen hinweg.
    Auch bei Liebenden ,die sich gut verstehen, soll selbiges nicht selten sein. (Innerhalb des Systems "Familie).

    Hier natürlich dann auch häufig die Frage: zwangsabhängig? oder absolut frei!

  295. #295 threepoints...
    9. Mai 2013

    Esoterik? Wo?

    Apropos Erkenntnisvorbehalt – immer gut, wenn man ein Feindbild hat. Kann man bei empfundener Unterträglichkeit sofort umschwenken und sich so selbst betrügend Entlastung verschaffen.

    Absolut Frei? Wenn man den religiösen Visionen glaubt, tritt dies erst nach dem Tode ein. Da uns ab dem Tode (und zuweilen schon eine Weile vorher) wenig interessiert, ist der Blick auf das Zwangsabhängige vorher wohl obligatorisch.

    Anyway, das Tier zum Menschen machen ist ein besonderes Unterfangen, was ihn nicht freier macht, sondern anders eben.
    Interessant, dass hier ganz leicht der Ödipus gestriffen wird. Ist etwa der Schwule hierbei im Vorteil und “die” zivilisatorische Lösung im Kulturkontext?
    (Andere Perspektive sei die Monogamie)

    Übrigens ist eine “reale Nichterklärbarkeit” kein Ding dieser Welt. Was gegenwärtig real nicht erklärbar ist, ist dem Mangel am Versuch/Erfolg geschuldet.

  296. #296 threepoints...
    9. Mai 2013

    @ #295

    Zitat:
    “Mütter haben sehr oft eine nicht real erklärbare Beziehung zu ihren Kindern über weite Entfernungen hinweg.”

    Fällt mir gerade auf, wie absurd und anmaßend es im Zusammenhang ist:
    Daran zu forschen und zu manipulieren, ist Wissenschaft und Politik und wichtig; darüber aber öffentlich zu reden/zu philosphieren, ist schlicht Esoterik und Nonsens.

    Ganz zu schweigen davon, wenn man beim Arzt steht und sagt, man sei vergiftet worden.

  297. #297 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Mai 2013

    Interessant ist in diesem Zusammenhang ,daß ein Hannussen von der Politik umgebracht worden ist ,weil offenbar seine Aussagen zu gefährlich für jene Politiker geworden sind .H. selber soll unerklärbare Fähigkeiten
    gehabt haben ,,,,.”nehmt dieses Regiment zurück es wird sonst vernichtet!” Es wundert also, daß er einen kongenialen Mann ,dessen Wesen er absolut voll erfaßt
    hat , hat umbringen lassen.

    Dies zu Politik und forschen der Wissenschaft sowie manipulieren.

    Übrigens Cäsar sah seinen eigenen Untergang nicht voraus, ist aber von seiner Frau und einem “Seher” gewarnt worden.

    “Auch Du mein Sohn Brutus?” ist irgendwie tragisch in solchem Falle!

    Blendet die Hybris der Macht so stark den “gesunden (esoterischen)Menschenverstand” der doch in erster Linie das eigene Leben zu erhalten sucht?

    Wie Sie sagen,es ist so:” man” diskutiert diese (esoterischen)Probleme nicht öffentlich!

    Diese Durchschwirren aber auch die politische Welt und man will sie nutzen.
    Montgomery hatte stets ,so wird erzählt, ein Bild Rommels, seines Gegners vor Augen, um die Gedankengänge des Gegners zu erhaschen.(Dies nur als Beispiel).
    Übrigens waren beide letztlich nicht frei in ihren Entscheidungen sondern nur” relativ systemgebunden” frei.

  298. #298 threepoints...
    11. Mai 2013

    @ #297

    Die Nazis waren also Systemgötter, die keine Konkurenz duldeten…!?

    Und was unterscheidet sie also von anderen Systemgöttern?

    Nur mal abgesehen davon, dass wir heute so wenig wissen, wie wir von damals wissen – trotz eigener Erfahrung und Wahrnehmung.

    Wobei, …. die Rekonstruktion der Frage aus #292:

    “… unterliege ich doch auch einem System ,das nicht von mir hervorgebracht worden ist und das ich bei aller Mühe nicht eindeutig definieren kann .”

    … sollte doch nicht unmöglich sein. Aber ohne Esoterik, Religion, Kulturssubjektive, … und auch Psychismus kommt man dem nicht auf die Schliche.
    Und das Problem an der wissenschaftlichen Methode sei ja, dass man in Dimensionen hinein- und herrausargumentieren muß, die keinen Messwert ausserhalb des Bewusstseins zu ermöglichen scheinen. Und ein Sauerstoffverbrauch in einem Gehirnbereich ist noch kein Bewusstsein.

    betreffend der phänomenalen Verbindung zwischen Mutter (p0tentielle Mutter, also alle Frauen) und dem Kind (also potentiel alle Menschen) sei zu bemerkten, dass man hier eindeutig Erkenntnisse daran ablesen kann, wie man in der Geschichte mit Frauen umgegangen ist. Damit also die Frauen nicht alle Last und Leid ertragen müssen, gibt es inzwischen Bildungssysteme für deren Kinder. Die Gleichberechtigugn der Frau heute ist wiederum Folge der Kompensation zwischen einem in der Folge auftretenen Ungleichgewicht zwischen (mehr oder weniger) gebildeten Kindern und der ungebildeten (potenziellen) Mutter.
    Denn auch beachtet werden muß, dass aus einem zugestandenen Recht im Kulturkontext eine Pflicht wird, das Recht zu nutzen, welche die Frau zwingt, dem dann auch nachzukommen und …. schliesslich in das vorher nur von Männern und Kindern genutzte und ausgefüllte System (das neu erschaffene System des kollektiven Systemgottes der Gemeinschaft) dann tendenziel eingesogen und absorbiert wird. Denn solches kann auch ein Systemgott nicht ignorieren, was zu Dissonanzen führt, welche das System des Gottes unterwandern und die Konsistenz in der Vision torpedieren … usw….

    Schlichtweg eine “Falle” für die Frau. Wobei Vor- und Nachteile immer gemeinsam sogar im selben Ding liegen.

  299. #299 threepoints...
    11. Mai 2013

    So, und jetzt kommts.

    Wer also Zweifeln kann, der ist potenziel ein Gläubiger, weil der Zweifel im Kern die Oppositionshaltung des Glaubens ist. Und “Wissen” nur eine Art Rechtfertigung für Zweifelsfreiheit in der Glaubensvision.

    Und niemand braucht einen Gott, um Gläubig zu sein. Gott ist vielmehr ja das Produkt der Gläubigkeit, wie es Wissenschaftserkenntnisse sind. Der Objektivierungsgrad nur Subjektiv vorhanden – und überhaupt mit Worten scheinbar (noch) nicht ausreichend zu beschreiben; woraus folgt, dass man es nicht hinreichend reflektieren kann. Die erstmalige Reflektion wäre der beginn des Verständnisses und daraus des Beherrschens einer neuen Kutlurtechnik.

    Aber das diese Erstreflektion evolutionär Wirkung zeigt, ungünstigerweise das Phänomen notwendig sei.

    … und wieder liegen Abscheu und Ablehnung untrennbar mit Anziehung/Faszination und Notwendigkeit beeinander. Wie Liebe und Hass sich auch bedingen….

  300. #300 Wilhelm Leonhard Schuster
    11. Mai 2013

    Letzter Absatz ein Beispiel :Esmeralda, der Priester und
    “Der Glöckner von Notre Dame”.
    Beispiel zu Versuch und(Teil- )Erklärung von Esoterik(in Trance),
    nüchtern, Justinus Kerner in :>Die Weise von Prevorst<

    (Ich persönlich, bekam gestern eine Morddrohung, die nicht von schlechten Eltern gewesen ist.)

    Ich krieg aber(berechtigte?) Schimpfe von Martin und darf also hier nicht weitermachen.

  301. #301 threepoints...
    11. Mai 2013

    Der Glöckner von notredame ist mir gerade nicht geläufig. ist einfach nicht meine Zeit gewesen.

    Aber dazu braucht man auch nicht so weit zurück zu gehen. Schalte heute den Fernseher ein und es finden sich haufenweise Hinweise zum Problem. Man muß diese Hinweise aber mit dem richtigen Kontext wahrnehmen, sonst betseht gar kein Problem, sondern Faszination und … fiktionale Unterhaltung.

    Wer eine Morddrohung aussprechen kann, ist nicht von schlechten Eltern … beaufsichtigt. Wobei man mit den Adjektiven umdenken und vorsichtig sein muß. Zuweilen ist die für deine Mutter gehaltene gar nicht deine … sondern nur … wenn überhaupt die biologsche Erzeugerin und späterre Amme. Teste die emotionale Bindung zwischen euch. Besteht sie deutlich erkennbar, … glück gehabt, wenn nicht erkennbar, kennst du deine Mutter nicht … vielleicht kannst du sie in der Nachbarschaft finden, vielleicht aber auch nicht,
    Mir fällt dazu nur die “Mutter der Nation” ein, wo man den Begriff nur etwas umdeuten muß und man kommt zu einem stimmigen ergebnis. (Etwa Kind der welt/Nation … Kind von Übermüttern dieser Welt … Übermutter der Nation(en))…

    Schlichtweg ist deine Verbindung zu deiner Mutter “demokratisiert” worden … auf viele andere “umgelegt” worden … möglicherweise.
    Man ist dann eben nicht mehr Kind seiner Mutter / Vater, sondern Kind dieser Welt… und dessen Supermütter. Vorraussetung dafür ist, die Verkrüppellung der Eemphatie deiner Mutter. Sowas kann man leicht feststellen.

    Morddrohung? Und wenn schon… was gibt es zu verlieren?

    Und der Bäker will natürlich wieder “Belege” sehen, die es zum Glöckner von notredame natürlich nicht gibt.

  302. #302 Wilhelm Leonhard Schuster
    13. Mai 2013

    Ein Beleg (damits auch was zu lachen gibt):

    Ich fahre nach besagter Freundlichkeit mir gegenüber, mit dem Auto nach Hause und was geschieht ?
    Kurz nach dem Orte wo der “Schalk” wohnt ,
    läuft mir eine schwarze Katze von links nach rechts (in gebührendem Abstande ,auf daß ihr nichts geschehe) über den Weg!

    Leider habe ich den Vorgang (als Beleg) nicht photographisch festgehalten.

    Also Sachen gibts unter Katzenfreunden!

  303. #303 MartinB
    13. Mai 2013

    @threepoints
    Habe gerade meinen Namen gesehen – nein, ich lese hier nicht mehr wirklich mit, kann mit den Kommentaren nichts anfangen, deswegen will ich auch keine belege.

  304. #304 susanne v.
    Wien
    31. Juli 2013

    Es gibt ganz sicher einen freien Willen. Wäre das nicht so, würde alles nach starren Gesetzen funktionieren, hätte die Dummheit wohl keinen Platz.

    Es gibt allerdings keinen absoluten, freien Willen, weil manches vorgegeben ist – etwa die Sucht leben zu wollen. Oder weil wir mit anderen “Willen” in Konflikt geraten. Aber in einem kleinen Bereich haben wir die Freiheit total blöde Entscheidungen zu treffen.

    Das betrifft auch und vor allem die Wissenschaftler, die in ihrem zwanghaften Bemühen, ihrem irrationalen Sendungsbewusstsein, glauben die Natur korrigieren zu müssen. Sie glauben die Natur sei fehlerhaft und erkennen nicht, dass genau diese scheinbare Fehlerhaftigkeit es ist, die sie im Gleichgewicht hält. Es ist wohl der religiöse Fanatismus der Atheisten, an der die Menschheit zugrunde gehen wird, weil der freie Wille derer die meinen die Menschheit “retten” zu müssen, eben diese an den Rand der Vernichtung gebracht hat, indem sie das natürliche Gleichgewicht zerstören. Ein Paradies auf Erden wird es niemals geben. Je höher man steigt, desto tiefer fällt man.

  305. #305 MartinB
    31. Juli 2013

    @susanne
    Das mit der Dummheit ist nicht wirklich ein Argument.

    Für die Aussage, dass Wissenschaftler glauiben, die natur sei “fehlerhaft” hätte ich ja gern einen Beleg – was soll das überhaupt heißen?
    Wenn damit gemeint ist, dass es z.B. ein Fehler ist, wenn ein Kind Blutkrebs bekommt, und dass man deshalb die natürliche Entwicklung dieses Krebses mit den Mitteln der Wissenschaft verhindern sollte, ja, dann stimme ich zu und halte das auch vorbehaltlos für richtig.
    Oder wie sonst ist das gemeint?

  306. #306 Adent
    31. Juli 2013

    @susanne v.

    Es ist wohl der religiöse Fanatismus der Atheisten, an der die Menschheit zugrunde gehen wird,

    Wow, starkes Statement, irgendeinen klitzekleinen Beleg für diese nicht unerhebliche Aussage (die imho in sich nicht so ganz stimmig ist) haben sie aber schon oder nicht?

  307. #307 Spritkopf
    31. Juli 2013

    (die imho in sich nicht so ganz stimmig ist)

    Nicht nur IYHO.

    Und ich wette, wenn susanne v. nicht eh nur ein one-comment-pony war, dann werden wir gleich den altbekannten Quatsch lesen, dass es irgendwie auch ein Glaube sein würde, wenn man an etwas NICHT glaubt. Also etwa so, wie AUS ein Fernsehkanal ist und Keuschheit eine Sexstellung.

  308. #308 MisterKanister
    11. Oktober 2013

    Hallo,
    Ja ich verstehe die Diskussion auch nicht wirklich. Bedeutet Freier Wille das ich mich total willkürlich für eine Handlung entscheide oder wie? Sollte man nicht lieber von Erfahrung ausgehend handeln?

    Aber meiner Meinung nach ist das Konzept des freien Willens eh nur ein Instrument der Kirche um damit das andere Konzept, nämlich das der Seele, zu rechtfertigen.

    Darauf können sie dann ihr ganzes albernes Glaubensgerüst aufbauen. Ich denke eh das wenn die Kirche nicht Jahrhunderte lang mit harter Hand regiert hätte dann hätten viele frühe “Psychologen” oder Philosophen schon längt den freien Willen für absurd befunden.

    Man ist einfach die Summe seiner Erfahrungen. Und wenn es keine Erfahrungen gibt(sozusagen der nullpunkt), dann handelt man nach reizen und instinkten, die unsere DNA vorgibt, und ab da fangen die ersten Erfahrungen an. Die Neurowissenschaften sagen auch nix anderes.

  309. #309 martin p
    12. Oktober 2013

    Ich glaube der springende Punkt ist dass wir uns unserer Entscheidungsfindung bewusst sind, und das nehmen wir als Freiheit wahr.

    Wenn das Navi sagt links abbiegen dann kann ich sagen Ätsch, jetzt fahre ich rechts. Vielleicht war die Entscheidung vorbestimmt weil ich dem dummen Navi, das es immer besser weiß als ich, endlich einmal zeigen musste wer der Herr über mein Auto ist.

    Aber das ist m.E. egal. Ich habe mich so entschieden und empfinde eine gewisse Befriedigung dabei. Und die nenne ich Freiheit.

  310. #310 Wlodzimierz Kubera
    Berlin
    14. Oktober 2013

    Den ‘Freien Willen’ gibt es nicht. Es ist ein künstlicher Begriff.
    Der Wille ist immer durch ein Ziel, einen Zweck oder einen Sinn determiniert. Sogar dann determiniert, wenn das Ziel dem Subjekt völlig unbekannt ist. wk

  311. #311 Firouz Merrikh
    Hamburg
    2. Februar 2014

    Meine Frage an Martin Bäker :

    Gibt es objektive Zufälle ? Wenn ja, gibt es Belege dafür oder ist das nur eine Hypothese ? Ich habe darüber lange im Internet recherchiert, allerdings ohne Erfolg . Ich habe gehört, dass die Quantenmechanik uns sagt, dass manche Ereignisse geschehen können ohne jegliche Ursachen bzw Gründe. Als Beispiel wird der Zerfallszeitpunkt eines radioaktiven Atomkernes angeführt, wobei für mich als Laie schwer nachvollziehbar ist, warum man nicht die Möglichkeit in Erwägung zieht bzw überhaupt zulässt, dass die Wechselwirkungsparameter, die zwischen Innen- und Außenwelt eines radioaktiven Atomkernes herrschen ( permanent schwankende elektrische und magnetische und Gravitationsfeder u.s.w. ) sehr wohl eine Rolle bei dem Zerfallszeitpunkt spielen könnten.
    Denn die Antwort auf diese Frage bringt Klarheit darüber, ob unser Verhalten lediglich determiniert ist oder ob es aus einer Wechselwirkung aus Zufällen und Vorbestimmungen resultiert. Diese Tatsache könnte nach dem chaotischen Prinzip ( kleine Ursache, große Wirkung ) die Welt wiederum in eine ganz andere Richtung lenken. Die Entwicklung des weiteren Verlaufs der Welt wäre demnach nicht mehr festgelegt, d.h. sie wäre objektiv unvorhersehbar

  312. #312 MartinB
    3. Februar 2014

    Nach allem, was wir wissen, ist der Zufall in der QM “echter” Zufall. Die Möglichkeit, dass da irgendwelche Wechselwirkungsparameter eine Rolle spielen, wurde durchaus in Erwägung gezogen, ist aber nicht ohne weiteres mit den experimentellen Beobachtungen in Einklang zu bringen. Insofern gibt es objektive Zufälle.

    Stichworte zum Lesen: Bellsche Ungleichung, Verborgene Variablen.

    Ein bisschen was steht auch hier:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/09/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/29/quantenmechanik-nichtlokalitat-und-unscharfe/

  313. #313 HannesB
    10. Februar 2014

    Lieber Martin Bäker!
    Ich interpretiere Ihren Beitrag als Bekenntnis zu einer Weltsicht, bei der man, obwohl man den „physikalischen Determinismus“ für wahr hält, keinen Widerspruch zu einem „gefühlten Willen“ erkennen kann und bei der der Begriff eines „tatsächlich (freien) Willens“ als unsinnig betrachtet wird.
    Sie schreiben sinngemäß, dass Ihnen absolut unverständlich sei, was man unter einem „tatsächlich freien Willen“ verstehen sollte, da es evident sei, dass Entscheidungen einer Person gar nicht „frei“ (= willkürlich) sein sollten, sondern immer aufgrund des Charakters und den Erfahrungen der Person erfolgen sollten und damit durch diese „determiniert“ wären.
    Was mir nun unverständlich ist, wie man bei dieser Weltsicht, wenn man sie konsequent weiterdenkt, mit der – meiner Meinung nach offensichtlichen – Schlussfolgerung zurechtkommt, dass man unsere „übliche Lebenspraxis“ als absurd erkennen muss.
    Unsere „übliche Lebenspraxis“ geht nämlich untrennbar von der Prämisse aus, dass wir mit unserem „Denken“ unser „Tun“ und mit unserem „Tun“ das „Weltgeschehen“ mitgestalten. Dass wir die Möglichkeit haben, zwischen verschiedenen Handlungs-Varianten zu wählen. Bei der Gültigkeit eines „physikalischen Determinismus“ gibt es jedoch keine Alternativen, es gibt daher nichts zu entscheiden.
    Noch schlimmer, wenn man konsequenter Weise auch unser Denken als einen in der physikalischen Welt ablaufenden Prozess erkennt, so erfolgt auch dieser „deterministisch“ und verliert damit ebenfalls jegliche Möglichkeit „frei“ zu sein.
    Wie kommen Sie bei Ihrer Weltsicht damit zurecht, dass Sie nur tun können, was Sie tun müssen, nur denken können, was Sie denken müssen, nur zu jenen Erkenntnissen kommen können, zu denen Sie kommen müssen? Welchen Sinn haben dann eigentlich noch die Begriffe „können“, „wollen“, „dürfen“?
    „Physikalischen Determinismus“ bedeutet, dass der gesamte Zustand der Welt für jeden Augenblick, in dem die Welt existiert, bereits im ersten Augenblick festgeschrieben ist. Auch wenn es für mich prinzipiell unmöglich ist, zu einem bestimmten Zeitpunkt zukünftige Welt-Zustände zu berechnen, genügt die Erkenntnis, dass es keine Alternativen gibt, mein ganzes Dasein als ein unausweichliches Geschehen zu erkennen, das nach einem von Anbeginn feststehendem Drehbuch abläuft und daher auch keinen Platz für individuelle „Verantwortung“ lässt.
    Sind Sie tatsächlich der Meinung, nur Beobachter jenes Elementarteilchen-Haufens zu sein, den Sie als Ihr „Ich“ erkennen? Dass Sie nur beobachten können/dürfen/müssen, ob bzw. welche Antwort „Sie“ auf diesen Kommentar verfassen werden und dass diese Entscheidung seit Anbeginn der Welt bereits festliegt?

  314. #314 MartinB
    10. Februar 2014

    @HannesB
    Was die Frage des Determinismus seit Anbeginn der Zeit angeht, siehe Nachbemerkung 3.

    Ansonsten: was ist die Alternative? Dass das Ergebnis eines Denkprozesses nicht durch meinen Charakter und die äußeren Einflüsse bestimmt ist, sondern durch … was? Zufall?

  315. #315 threepoints...
    10. Februar 2014

    @ HannensB #313

    Zitat:
    “„Physikalischen Determinismus“ bedeutet, dass der gesamte Zustand der Welt für jeden Augenblick, in dem die Welt existiert, bereits im ersten Augenblick festgeschrieben ist.”

    Streiche “ersten” aus “bereits im ersten Augenblick…” dann stimmts. Denn schon im nächsten Augenblick besteht wieder eine vom vorherigen Zustand mindestens minimal unterschiedliche Bedingung. Die Determinierung besteht also immer nur für den “Augenblick” – für die absolute Gegenwart im direkten Bezug zum allernächsten “Augenblick”. Nicht davor und nicht irgendwann danach. Mehr ist in der Frage des freien Willens auch nicht verwendbar, weil die Frage zum Willen zu was immer eine Frage in der Gegenwart ist.
    Dieser Augenblick enthält alle gegenwertig nötigen und möglichen Einflußbedingungen. Der nächste Augenblick aber vielleicht oder wahrscheinlich eben andere.
    Stelle ich mir die Frage in Abständen immer wieder, ohne sie zu entscheiden, bestehen jedes mal andere Bedingungen, soweit sich Bedingungen verändert haben – was sie aber gewöhnlich tun.
    Mit Bedingungen ist hier wirklich alles gemeint, was es gibt und zu denken möglich wäre: Tageszeit, Lichteinfall, eine Fernsehzeitung, Schneeflocken in der Antarktis, Kinder die in diesem Augenblick auf dieser Erde gebohren werden und ein Komet, der gerade an der Sonne SMSS0313 – 6708 in 975 mparsec entfernung vorbeifliegt. Man kann nie sicher sein, was wirklich Bedingung ist.

    Vor einem Jahr habe ich oben im Kommentar (#134) geschrieben, ob es meine freie Entscheidung ist, dass ich Martin B nicht leiden kann?
    heute interessiert mich diese Frage weniger … die Bedingungen haben sich verändert. und ich weiß noch nicht mal, welche das alles so waren.

    Die Überschrift dieses Artikels ist demnach auch Program. Man kann das gar nicht hinreichend verstehen. Aber daraus zu schliessen, es gäbe einen freien Willen ist eben ziemlich unsauber.
    Wittgenstein empfiehlt in solchen Fällen die therapeutische Lösung: einfach nicht mehr drüber nachdenken. Er sagt nicht, es gebe keine erfüllende Lösung, sondern nur: man ist gegenwärtig unfähig sie zu finden.

  316. #316 HannesB
    10. Februar 2014

    @MartinB

    „Was die Frage des Determinismus seit Anbeginn der Zeit angeht, siehe Nachbemerkung 3.“

    Ich habe diese Bemerkung insofern unberücksichtigt gelassen, als ich den Eindruck hatte, es geht doch eigentlich um „physikalischen Determinismus“ und bin auch jetzt wieder überrascht, dass Sie „den Zufall“ nur so beiläufig und kritiklos in Erwägung ziehen. Ich kenne Standpunkte, die einen „absoluten“, „objektiven“ Zufall rigoros ablehnen, ja als „perfides Hirngespinnst“ bezeichnen, das dem unumstößlichen Kausalitätsprinzip widerspricht und auch durch die QM nicht begründbar sei, da die objektive Zufälligkeit von Ereignissen auf Quanten-Ebene nur eine Interpretation der (nicht mehr als Standard zu betrachtenden) Kopenhagener Deutung der QM darstellt, während z.B. die Viele-Welten-Interpretation ohne Zufall auskommt.

    Ich denke allerdings, dass die Existenz eines „objektiven Zufalls“ (zum Unterschied zu einem jedenfalls existenten „Pseudozufall“, der „nur“ auf einem Informationsmangel des Beobachters beruht) keineswegs abwegig ist und dass solche Zufälligkeiten sehr wohl einen Ausweg aus dem Willens-Dilemma bedeuten könnten.
    Sobald man von der Existenz eines „objektiven Zufalls“ ausgeht, kann man nicht mehr von einem „physikalischen Determinismus“ sprechen und es gibt auch nicht die von mir angeführten Absurditäten.

    Der Fehler bei der Argumentation gegen den Zufall als Entscheidungshilfe liegt darin, nur „reine“ Zufallsentscheidungen anzudenken. So schreiben Sie

    „Dass das Ergebnis eines Denkprozesses nicht durch meinen Charakter und die äußeren Einflüsse bestimmt ist, sondern durch … was? Zufall?“

    Nicht NUR, sondern AUCH durch Zufall.
    Wie trifft man Entscheidungen? Wie muss ein Computerprogramm aussehen, das Entscheidungen aufgrund eines „eigenen Willens“ simuliert?
    Es müsste über eine entsprechende Datenbasis („Wissen“) verfügen und über einen Algorithmus, der beim Benutzer (Beobachter) des Programms den Eindruck erweckt, dass die Entscheidung aufgrund des „eigenen Willens“ erfolgte. Ich würde den Algorithmus folgendermaßen festlegen:
    1) Nimm die Information entgegen, was zu entscheiden ist, welche Alternativen es gibt
    2) Nimm die Information über die Entscheidungs-Kriterien entgegen
    3) Führe für jede Alternative eine Bewertung aufgrund der Kriterien und der gespeicherten Wissens-Basis durch und bestimme dabei die Alternative mit der „besten“ Bewertung.
    4) Für den Fall, dass mehrere Alternativen die gleiche Bewertung bekommen, wähle irgendeine dieser Alternativen als die „Beste“ aus
    5) Gib die so ermittelte „beste“ Alternative als Entscheidung bekannt
    Wäre das Ziel, das Programm so zu gestalten, dass es möglichst intelligent wirkt, müsste man dafür sorgen, dass es nur bis zu einem gewissen Grad durchschaubar und berechenbar ist. Je „schwieriger“ dem Beobachter(Benutzer) die zu treffende Entscheidung erscheint, umso weniger „vorhersehbar“ sollte die Entscheidung sein. „Schwierig“ ist eine Entscheidung, wenn bei 3) mehrere Bewertungsmöglichkeiten, mehrere Optimums-Suchstrategien oder unvollständige Daten vorliegen oder wie bei 4) schon erwähnt, mehrere „gleichwertige“ Alternativen existieren. Bei all diesen Fällen kann der Einsatz von „Sub-Entscheidungen“ aufgrund von „Zufall“ durchaus sinnvoll sein und dazu führen, dass das Programm tatsächlich den Eindruck erweckt, einen „eigenen Willen“ zu haben.

    Doch auch mit rein deterministischen Algorithmen verschwinden die Absurditäten, sie ergeben sich nur bei einer komplett deterministischen Welt. Sobald ständig auftretende objektive Zufälle dafür sorgen, dass ein zukünftiger Weltzustand auch theoretisch unberechenbar ist und es für eine Ursache mehrere Wirkungs-Möglichkeiten geben kann, sind auch Subjekte denkbar, die mehrere Handlungs-Alternativen vorfinden. Erst dann ist es überhaupt sinnvoll, über die Möglichkeit eines zwar sehr eingeschränkt „freien“, aber doch immerhin „Willen“ nachzudenken.

  317. #317 MartinB
    10. Februar 2014

    @HannesB
    Sorry, aber ich verstehe es nicht.
    Nehmenw ir an, unser Gehirn entscheidet durch etwas, dass du “objektiven Zufall” nennst, ob ich nun meinem kumpel helfe oder nicht. In wie weit macht das meinen Willen freier als wenn meine Entscheidung determiniert ist? Macht mich nicht gerade das abhängig von einem Ereignis, auf das ich keinen Einfluss habe? Wieso ist eine Entscheidung, die zufällig unter mehreren gleichwertigen Alternativen ausgewählt wird, deiner Ansicht nach eher meine Entscheidung als eine, die durch den Zustand meines Gehirns (und damit meines Ichs) determiniert ist?

    Und es sind doch gerade die schwierigen Entscheidungen, bei denen sich unser Charakter im Detail offenbart – dass ich nicht gleich losgehe und mit dem Gewehr Leute umballere, ist für mich ziemlich klar; ob ich meinem Kumpel trotz Stress helfe, eben weniger.

    Ich kann das nach wie vor nicht nachvollziehen – meiner Ansicht nach ist die Frage des Freien Willens vom Determinismus unabhängig. (Dass der Zustand der Welt nicht vorhersagbar ist, ist ohnehin immer gegeben, selbst in einer klassischen Laplace-Welt sorgt die Chaostheorie dafür, da wir nie alle Anfangsbedingungen unendlich genau kennen können.)

  318. #318 stone1
    11. Februar 2014

    @HannesB:
    Der sogenannte “freie Wille” im philosophischen Sinne wird sowieso meiner Meinung nach etwas überbewertet, lässt sich doch das gesamte Handeln aller Lebensformen auf eine ziemlich schlichte Grundsteuerung zurückführen, nämlich einerseits Lust zu steigern und andererseits Schmerz zu vermeiden, in welcher Form auch immer, und zwar aus der Grundmotivaton heraus, am Leben zu bleiben. Dies ist überhaupt die einzig universell gültige Definition von Leben, zumindest sehen einige Philosophen das so. Insofern würde ich bei einem Computer, der eines Tages darum bittet, ihn nicht abzuschalten, zumindest mal eine Nachdenkpause einlegen.
    Insofern spielt es eigentlich nicht allzu wesentlich, welche Entscheidung wir treffen, wenn wir sie als gleichwertig einstufen, denn davon hängt in der Regel nicht unser kurzfristiges Überleben ab, wenn es darum geht übernimmt ohnehin sozusagen ein auf Instinkten basiertes Failsafe-Programm, bei 50-50 Entscheidungen muss man halt nach Trial and Error vorgehen, und wenn solche Entscheidungen weitreichendere Konsequenzen haben, sollte man halt die Auswirkungen soweit möglich berücksichtigen und bei schlechte Entwicklung gegensteuern.
    Darin erschöpft sich unser freier Wille auch schon, und da es immer noch Menschen gibt, und zwar mehr denn je, scheint das ja eine bisher recht taugliche Strategie zu sein. Natürlich setzen uns die natürlichen Ressourcen gewisse Grenzen und in dieser Hinsicht sollten wir vor allem das rasante Bevölkerungswachstum alsbald in den Griff bekommen, aber ein wirklich “freier Wille” wäre auch nur ohne das geringste Grundbedürfnis möglich und ist daher mit einem lebenden Wesen inkompatibel.

    Wenn also jemand von sich behauptet, aus völlig freiem Willen zu handeln, wäre ich erstmal skeptisch und geneigt, dies für Selbstüberschätzung zu halten.

    So, das war jetzt ein kleiner Ausflug von der Physik, hoffe das es ein bisschen weiterhilft, und sag gut n8.

  319. #319 HannesB
    11. Februar 2014

    @MartinB
    Ich kann das nach wie vor nicht nachvollziehen – meiner Ansicht nach ist die Frage des Freien Willens vom Determinismus unabhängig. (Dass der Zustand der Welt nicht vorhersagbar ist, ist ohnehin immer gegeben, selbst in einer klassischen Laplace-Welt sorgt die Chaostheorie dafür, da wir nie alle Anfangsbedingungen unendlich genau kennen können.)
    Sorry, aber das ist sehr ungenau und widersprüchlich.
    Ist die Welt deiner Meinung nach nun deterministisch oder nicht?
    Dass „der Zustand der Welt nicht vorhersagbar ist“ bedeutet nicht automatisch, dass sie nicht trotzdem deterministisch ist – „deterministisch“ bedeutet „bestimmt“, dass also der jeweils nächste, zukünftige Weltzustand bereits voraus bestimmt, festgelegt ist. Ob ich ihn vorhersagen, ob ich ihn berechnen kann, ist eine andere Geschichte.
    (Physikalischer) „Determinismus“ bedeutet, dass das gesamte „Weltgeschehen“ nur vom Zustand der Welt im ersten Augenblick ihrer Existenz und von den (deterministischen) Naturgesetzen abhängt. Danach läuft alles „wie am Schnürchen“, es gibt nur ein mögliches Weltgeschehen, es gibt für nichts und niemanden irgendwas zu entscheiden und die Frage nach dem (freien) Willen verliert daher jeden Sinn.
    Nehmen wir an, unser Gehirn entscheidet durch etwas, dass du “objektiven Zufall” nennst, ob ich nun meinem Kumpel helfe oder nicht.
    Ich habe schon versucht klarzustellen, dass es weniger darum geht, dass direkt zum Zeitpunkt der Entscheidung „echter Zufall“ im Spiel ist. Wichtig ist nur, dass es überhaupt „echte Zufälligkeiten“ gibt, da wir sonst eine deterministische Welt hätten. Das was du Charakter nennst, ist im Sinne der Evolutionstheorie „Software“, die durch eine Folge von „Zufall und Notwendigkeit“ entstanden ist und zwar im „Bereich“ jenes Haufens von Elementar-Teilchen / –Kräften / -Prozessen, die du als dein „Ich“ betrachtest und die dir einen Algorithmus zur Verfügung stellt, Entscheidungen zu treffen.
    In wie weit macht das meinen Willen freier als wenn meine Entscheidung determiniert ist?
    Insoweit, als eine determinierte Entscheidung gar keine Entscheidung ist und es daher gar keinen „Willen“ gibt. Genauer betrachtet: bei einer determinierten Entscheidung wurde die Entscheidung bereits früher getroffen – und zwar wo? Dazu muss man die ganze „Kausal-Kette“, die zu der „Entscheidung“ geführt hat, zurückverfolgen bis zu jenem Ereignis, das nicht vorbestimmt war.
    In einer deterministischen Welt gibt es dafür nur eine Stelle, nämlich den „Anfangszustand“. Alle späteren „scheinbaren“ Entscheidungen sind bereits durch den Anfangszustand getroffen.
    In einer indeterministischen Welt gibt es hingegen unzählige solche Stellen, die erst im Laufe der Zeit entstanden sind.
    Macht mich nicht gerade das abhängig von einem Ereignis, auf das ich keinen Einfluss habe?
    Du brauchst keinen „Einfluss auf das Ereignis“ haben, das Ereignis ist Teil von DIR, damit nimmst DU Einfluss auf das Weltgeschehen.
    Wieso ist eine Entscheidung, die zufällig unter mehreren gleichwertigen Alternativen ausgewählt wird, deiner Ansicht nach eher meine Entscheidung als eine, die durch den Zustand meines Gehirns (und damit meines Ichs) determiniert ist?
    Wie gesagt, der „Zufall“ muss nur irgendwo im Spiel sein bei dem Vorgang, der zum Zustand deines Gehirns geführt hat.

  320. #320 MartinB
    11. Februar 2014

    @Hannes
    “Ist die Welt deiner Meinung nach nun deterministisch oder nicht?”
    Nein, weil es Quantenprozesse gibt. Für die Frage nach dem freien Willen halte ich das aber für irrelevant, weil auch eine klassische Welt effektiv gesehen nicht vorhersagbar ist.

    “Wichtig ist nur, dass es überhaupt „echte Zufälligkeiten“ gibt, da wir sonst eine deterministische Welt hätten”
    Und wie hilft das jetzt konkret, um meine Entscheidung “frei” zu machen? Weil es irgendwo auf der Welt zufällige Prozesse gibt, ist meine Entscheidung freier? Auch wenn diese Prozesse während des Entscheidungsprozesses gar nicht relevant sind, dieser also (ausgehen von den Anfangsbedingungen direkt vor der Entscheidung) doch determiniert wäre? Das ergibt für mich keinen Sinn (oder ich verstehe es falsch).

    ” Genauer betrachtet: bei einer determinierten Entscheidung wurde die Entscheidung bereits früher getroffen – und zwar wo? Dazu muss man die ganze „Kausal-Kette“, die zu der „Entscheidung“ geführt hat, zurückverfolgen bis zu jenem Ereignis, das nicht vorbestimmt war.”
    Und in wie weit ist das dann noch meine Entscheidung? Was genau hat das noch mit Willensfreiheit im eigentlichen Sinne zu tun – weil vor 10 Minuten irgendein Quantenprozess so und nicht anders passierte, habe ich mich jetzt entschieden – wo ist da der “Wille”?

    “Du brauchst keinen „Einfluss auf das Ereignis“ haben, das Ereignis ist Teil von DIR, damit nimmst DU Einfluss auf das Weltgeschehen.”
    Und daran ändert sich auch nichts, wenn man die Zufallskomponente weglässt, oder?

    “Wie gesagt, der „Zufall“ muss nur irgendwo im Spiel sein bei dem Vorgang, der zum Zustand deines Gehirns geführt hat.”
    Aber warum ist es dann “meine” Entscheidung, denn darum geht es ja?

  321. #321 Alderamin
    11. Februar 2014

    @MartinB

    Ist alles eine Definitionsfrage, was Freiheit und Wille eigentlich sein sollen. Ich hab’ das früher auch so wie HannesB verstanden: man hat Willensfreiheit, wenn man sich unter exakt denselben Voraussetzungen einmal so und einmal so entscheiden kann. Und der Entscheidung liegen natürlich pyhsikalische Prozesse im Gehirn zugrunde. Wenn alles Voraussetzungen identisch sind, kann dann also nur ein Zufallsprozess auf zellularer/molekularer/quantenphysikalischer Ebene den Unterschied ausmachen.

    Das ist aber eigentlich Unsinn. Exakt wiederholbar sind bestimmte Voraussetzungen nicht (deswegen kannst Du auch nicht mit Sicherheit entscheiden, ob ein bestimmter Quantenprozess determiniert war oder nicht – Du kannst zwar viele Quantenprozess beobachten und sie auf statistischen Zufall hin untersuchen, aber ob das nur Pseudozufall ist [kennt man aus der Computerei] und exakt dasselbe Teilchen zur exakt derselben Zeit auch wirklich anders hätte reagieren können, das kann man nicht beweisen, weil sich die Zeit nicht zurückdrehen lässt).

    Schopenhauer hat gesagt, der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. Beim freien Willen nach diesem Verständnis geht es einfach darum, ob man durch äußere Umstände daran gehindert wird, seinen Willen umsetzen zu können. Wenn man permanent unter Zwang steht, ist die Willensfreiheit nicht gegeben. Kann man seinen Wünschen weitgehend nachgehen, ist man hingegen entscheidungsfrei. Das hat dann mit dem Determinismus der Natur nichts mehr zu tun, sondern mit dem inneren Antrieb vs. den äußeren Gegebenheiten. Vollkommen unphysikalisch.

    Schön fand ich diesen Artikel zum Thema. Ich habe das Heft. Der Artikel war auch mal eine Weile kostenfrei abrufbar, leider jetzt nicht mehr.

  322. #322 MartinB
    11. Februar 2014

    @Alderamin
    Jupp; steht auch im wesentlichen alles oben im text nd der Diskussion.

  323. #323 HannesB
    11. Februar 2014

    @Alderamin

    … Das ist aber eigentlich Unsinn. Exakt wiederholbar sind bestimmte Voraussetzungen nicht (deswegen kannst Du auch nicht mit Sicherheit entscheiden, ob ein bestimmter Quantenprozess determiniert war oder nicht – Du kannst zwar viele Quantenprozess beobachten und sie auf statistischen Zufall hin untersuchen, aber ob das nur Pseudozufall ist [kennt man aus der Computerei] und exakt dasselbe Teilchen zur exakt derselben Zeit auch wirklich anders hätte reagieren können, das kann man nicht beweisen, weil sich die Zeit nicht zurückdrehen lässt).

    Und deshalb ist es Unsinn? Das gilt doch nahezu für alles, für praktisch jede Theorie, oder kennst du irgendein „Naturgesetz“ das man überprüfen kann, indem man Versuche macht, die von wirklich exakt gleichen Voraussetzungen ausgehen? Wie auch, für alles gilt, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann!

    Heinz von Förster sagte einmal sinngemäß: das meiste in der Physik ist eigentlich Metaphysik….es gibt Fragen, die man beantworten kann (z.B. wie alt bin ich….) und viele Fragen, die man nicht beantworten kann (z.B. wie ist das Weltall entstanden). Bei letzteren geht es nur darum, wer die besseren und interessanteren Geschichten erfindet…

    Schopenhauer hat gesagt, der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. Beim freien Willen nach diesem Verständnis geht es einfach darum, ob man durch äußere Umstände daran gehindert wird, seinen Willen umsetzen zu können. Wenn man permanent unter Zwang steht, ist die Willensfreiheit nicht gegeben. Kann man seinen Wünschen weitgehend nachgehen, ist man hingegen entscheidungsfrei. Das hat dann mit dem Determinismus der Natur nichts mehr zu tun, sondern mit dem inneren Antrieb vs. den äußeren Gegebenheiten. Vollkommen unphysikalisch.

    Ich verstehe nicht, wie man, sobald man sich ein wenig ernsthaft mit dem Thema „physikalischer Determinismus“ beschäftigt hat, auf die Idee kommen kann, dass irgendetwas, über das man sich Gedanken macht, nichts mit der Frage zu tun haben soll, ob die Welt deterministisch ist oder nicht.

    @MartinB
    Zunächst einmal ein Danke für die Möglichkeit, die du hier anbietest, über dieses interessante Thema zu diskutieren. Dabei finde ich die unglaubliche Menge deiner Beiträge/Kommentare/Antworten und das Tempo, mit dem du sie offensichtlich erstellst wirklich bewundernswert.
    Leider ist es mir scheinbar bis jetzt nicht gelungen, meine Überlegungen so zu formulieren, dass ich das Gefühl habe, von dir verstanden worden zu sein.
    Vor allem deine letzte Antwort lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du wichtige Teile meiner Argumentation in der Eile vielleicht übersehen und gar nicht gelesen hast und sie deshalb bei deiner Antwort nicht berücksichtigt hast.
    Lg

  324. #324 stone1
    11. Februar 2014

    @Alderamin:
    Ja, Schopenhauers Wort begleitet auch mich in allen Lebenslagen… 😉

    @HannesB:
    Ich verstehe auch nicht, worauf Du hinaus willst und stimme dem erwähnten Zitat von Herrn von Förster überhaupt nicht zu. Wir haben doch bereits eine relativ gute Theorie, wie das Universum entstanden ist, natürlich gibt es noch viele offene Fragen, und neuen Entdeckungen werfen wieder neue Fragen auf, dennoch bin ich zuversichtlich, dass es prinzipiell möglich ist, diese Fragen zufriedenstellend zu beantworten.
    Es gibt genug Möglichkeiten, empirisch in diesem Bereich zu forschen, also warum wird hier von Metaphysik gesprochen?

  325. #325 MartinB
    11. Februar 2014

    “Vor allem deine letzte Antwort lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du wichtige Teile meiner Argumentation in der Eile vielleicht übersehen und gar nicht gelesen hast und sie deshalb bei deiner Antwort nicht berücksichtigt hast.”
    Um das zu klären, gebe ich mir ja Mühe, mein Verständnis immer wieder zurückzuspiegeln. Nach wie vor verstehe ich nicht, wie die Frage, ob irgendwann irgendwo zufallsprozesse ablaufen (und zwar, wie du schreibst, nicht unbedingt während des Entscheidungsprozesses) für die Willensfreiheit relevant ist.

    Ich empfehle ansonsten das Buch “Freedom evolves” von Dennett, da wird auch die Frage des Zufalls sehr intensiv diskutiert.

  326. #326 Alderamin
    11. Februar 2014

    @HannesB

    Das gilt doch nahezu für alles, für praktisch jede Theorie, oder kennst du irgendein „Naturgesetz“ das man überprüfen kann, indem man Versuche macht, die von wirklich exakt gleichen Voraussetzungen ausgehen? Wie auch, für alles gilt, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann!

    Du kannst einen Versuchsaufbau hinreichend gut reproduzieren, so dass Du ein Experiment wiederholen und seine Ergebnisse bis auf die üblichen Mess- und systematischen Fehler reproduzieren kannst. Du kannst auch ein Computerprogramm neu starten. Du kannst aber nicht den Zustand eines Gehirns wieder dahin zurückdrehen, wo er war, weil Du Gelerntes nicht mehr löschen kannst. Ganz zu schweigen von Quantenzuständen, wenn deren Zufälligkeit für die Willensbildung maßgeblich sein soll (ist sie aber vertmulich gar nicht, ein Computer kommt trotz Nutzung quantenmechanischer Effekte ja auch stabil immer wieder zum gleichen Ergebnis; sollte er zumindest, nach einem frischen Start und ohne Zufallsgeneratoren, die irgendwelche äußeren Werte als Seeds verwenden).

    Ich verstehe nicht, wie man, sobald man sich ein wenig ernsthaft mit dem Thema „physikalischer Determinismus“ beschäftigt hat, auf die Idee kommen kann, dass irgendetwas, über das man sich Gedanken macht, nichts mit der Frage zu tun haben soll, ob die Welt deterministisch ist oder nicht.

    In der Falle hab’ ich ja auch mal gesteckt und war absolut nicht davon abzubringen, dass freier Wille nur dann gegeben sein kann, wenn “ich” (was immer das sein soll) entscheiden kann, was im Universum als nächstes passiert. Wenn es also eine Weggabelung im Weltenablauf gibt, bei der ich bestimmen kann, ob’s rechts oder links lang geht. Das Problem ist aber (genau wie bei den zufälligen Vorgängen in der Quantenwelt), dass ich nie entscheiden kann, ob es den anderen Weg wirklich gab, oder ob ich mir diesen nur eingebildet habe. Am Ende tue ich genau eines und bin vielleicht der Meinung, ich hätte auch was anderes tun können, aber das muss ja nicht der Fall sein. Und kein Experiment der Welt kann beweisen, ob es so ist oder nicht. Deswegen ist es irrelevant.

    Martin schrieb mal einen Artikel über das Blockuniversum, den ich öfters zitiere, weil die ich die Idee so faszinierend finde. Da ist wirklich der gesamte Zeitablauf der Welt wie in Holz geschnitzt. Die Zeit vergeht nicht, sie ist mehr oder weniger eine gewöhnliche Achse, in der lediglich die Entropie in einer Richtung zunimmt. Da unsere Gehirnfunktionen (und damit die Zeitwahrnehmung) auf Prozessen basieren, die das Wachsen der Entropie nutzen (Umwandlung von chemisch gespeicherter Energie in Wärme: Verbrennung von Nahrung), ist eine Veränderung längs der Entropie-Zeit-Achse vorhanden, die uns Insassen des Universums als kontinuierlicher Zeitfluss erscheint. Der Zeitfluss entsteht also erst in unserem Kopf!

    Man könnte sagen: in so einem Universum habe man keinen freien Willen, weil alles vorbestimmt sei. Eine solchen Willensdefinition ist aber deswegen unsinnig, weil niemand in der Lage ist, den Zeitablauf vorherzusehen und er somit völlig ununterscheidbar ist von einem Ablauf, der ständig durch irgendwelche Zufallsprozesse oder -entscheidungen beeinflusst wird, weil am Ende da auch nur ein einziger Zeitfluss draus wird (es gibt halt nur eine Vergangenheit). Die alternativen Möglichkeiten haben sich erledigt, sobald die eingetretene Vergangenheit ist.

    Wenn man sich an so eine engstirnige Definition klammert, dann hat man natürlich keine Willensfreiheit. Ohnehin funktioniert das Gehirn ja irgendwie wie ein analoger Parallelrechner, d.h. das, was uns als großartige Entscheidung erscheint, wird auf molekularer Ebene aus irgendwelchen Synapsengewichten zusammengebaut, bahnt sich seinen Weg von Hirnregionen, wo der tierische Instinkt sitzt, bis vor zum Intellekt, der sich sagt, das ist jetzt mal eine tolle Idee und da entsteht dann erst der subjektive Eindruck einer freien Entscheidung (die sich frei anfühlt, wenn man sie umsetzen könnte oder es tatsächlich tut). Natürlich kann man sagen, dass so ein Wille nicht frei sei. Aber die Definition ist sinnlos, sie bringt einen nicht weiter.

    Wenn es z.B. um die Frage geht, ob ein Mörder eine Chance hatte, anders zu handeln, dann geht es darum, ob seine Erfahrungen, seine Konditionierung und sein Erbgut dermaßen beschaffen waren, dass er zum Mörder wurde (weil etwa Gier oder Wut größer als Angst vor Strafe und angeborener Hemmung vor dem Töten waren). Auf die Gene hat man wenig Einfluss, aber auf die Konditionierung und Erfahrung sehr wohl. Je nach kindlicher Prägung, Erziehung, erlittenen Strafen, Selbstreflektion etc. formt sich eben genau die Konditionierung, die dann in einer bestimmten Situation zu der Entscheidung führt, ob dieser Mensch sich freiwillig zum Töten entschließt oder nicht. Es liegt am Ende nicht an irgendwelchen Quanten, die so oder so einen Zustand einnehmen, sondern an der Gesamtsituation, in der sich ein Mensch befindet, die bestimmt, was er tut oder lässt. So gesehen ist das Handeln stets von außen vorbestimmt, ob die Welt nun mikroskopisch deterministisch ist, oder nicht. Und da diese Situation durch Angst vor Strafe, Therapie etc. beeinflussbar ist, macht es auch Sinn, einen Verbrecher zu bestrafen, statt zu argumentieren, dass er nicht anders konnte. Dann kann er in Zukunft eben anders. Und hoffentlich dann auch nur anders.

    Klar was ich meine?

  327. #327 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.de/2014/02/10/3sat-nano-erklart-mit-schutzengeln/
    11. Februar 2014

    Ich will hier eine Idee wiederholen, die ich in einem anderen Thread auf SB schon mal vorgestellt habe, aber nicht in diesem.

    Das Problem ist aber (genau wie bei den zufälligen Vorgängen in der Quantenwelt), dass ich nie entscheiden kann, ob es den anderen Weg wirklich gab, oder ob ich mir diesen nur eingebildet habe.

    Und kein Experiment der Welt kann beweisen, ob es so ist oder nicht. Deswegen ist es irrelevant.

    Zitat Aldemarin.

    Ich meine, dass es ein solches Experiment sehr wohl geben kann.

    Man nimmt einen Münzwurf, dessen Ergebnis man nicht voraussehen kann, und macht davon eine kleine Entscheidung abhängig – etwa zum Abendbrot Wurst oder Käse zu essen. Man kann den Münzwurf selbst nicht beeinflussen oder vorraussehen, aber es kann natürlich sein, dass der Münzwurf vorgibt dass man Käsebrot ist, aber man hätte ohnehin Käsebrot gegessen. Wiederholt man das Experiment aber 10x, dann ist doch sehr unwahrscheinlich, dass man 10x synchron mit den inneren und äußeren Zwängen, die man aber nicht wahrnimmt, die Münze wirft.

    Man kann das Experiment auch leicht variieren, ohne 10 Brote essen zu müssen oder 10 Abende abzuwarten: Man wirft einen Würfel und hebt je nach Zahl einen vorherbestimmten Finger.

    Man verschränkt so den Zufall mit einer Entscheidung, nämlich der Metaentscheidung den Regeln des Experiments zu folgen, während man sich gleichzeitig von einem Zufall abhängig macht. Dass das Ergebnis von Münz- oder Würfelwurf auf geheimnisvolle, andere Weise mit dem Lauf der Geschichte verschränkt ist, wird wohl kaum jemand behaupten wollen.

    Interessant ist natürlich das Gefühl 10x hintereinander die Freiheit zu haben das Experiment als Quatsch abzubrechen. Wenn man den inneren Zwang verspürt das Experiment sabotieren zu müssen kann es aber andere Menschen geben, die diesen Zwang nicht verspüren. Jedenfalls behaupte ich, dass man die Freiheit der Entscheidung fühlen kann. Und wem die Folge, einen Finger zu heben oder nicht zu heben zu folgenlos ist, obwohl man ja, folgt man den Regeln, ein anderes Ergebnis zu reflektieren hat, als wenn man ausbricht, der soll eben den Brotaufstrich variieren, und muss davon abhängig entweder das eine oder andere früher nachkaufen, dabei vielleicht zu einem anderen Laden, und ändert so vielleicht seine Geschichte, weil auf dem anderenn Weg ein Unfall hätte passieren können.

    Bei 10 Würfelwürfen passiert eine bestimmte Folge mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/60.466.176 .

  328. #328 Alderamin
    11. Februar 2014

    @StefanW

    Ich meine, dass es ein solches Experiment sehr wohl geben kann.

    Man nimmt einen Münzwurf, dessen Ergebnis man nicht voraussehen kann, …

    Was soll das Experiment denn beweisen? Es fällt zehnmal zufällig eine Münze und dann nimmt man vom Ergebnis abhängig unter freiwillig selbst auferlegten Regeln ein bestimmtes Abendessen zu sich. Wenn einem das Spaß macht, macht man weiter, sonst lässt man es. Die Entscheidung, weiter zu machen ist frei im Sinne von Schopenhauer (man kan tun und lassen, was man will, nur nicht wollen, was man will), aber nicht im Sinne eines deterministischen Blockuniversums, bei dem sowohl die Münzwürfe als auch die Abendessen als auch der Spielabbruch in der Zukunft so festgelegt sind, wie es die Vergangenheit ist. Oder aber auch nicht, wenn eine wirklich zufällige Quantenwelt den Ablauf steuert, aber durch Wiederholung erlangt man darüber keine Kenntnis, weil jede Wiederholung in Wahrheit eine neue, bestenfalls ähnliche Situation ist.

    Wenn man den inneren Zwang verspürt das Experiment sabotieren zu müssen kann es aber andere Menschen geben, die diesen Zwang nicht verspüren. Jedenfalls behaupte ich, dass man die Freiheit der Entscheidung fühlen kann.

    Dieser Zwang ist selbstauferlegt. Den berühmten inneren Schweinehund überwinden. Der Kampf zwischen dem Intellekt oder Spieltrieb und dem Faulheitsinstinkt. Je nachdem, bei wem was überwiegt (persönliche Konditionierung) handelt und fühlt der eine so, der andere so.

  329. #329 HannesB
    11. Februar 2014

    @Alderamin

    In der Falle hab’ ich ja auch mal gesteckt und war absolut nicht davon abzubringen, dass freier Wille nur dann gegeben sein kann, wenn “ich” (was immer das sein soll) entscheiden kann, was im Universum als nächstes passiert. Wenn es also eine Weggabelung im Weltenablauf gibt, bei der ich bestimmen kann, ob’s rechts oder links lang geht. Das Problem ist aber (genau wie bei den zufälligen Vorgängen in der Quantenwelt), dass ich nie entscheiden kann, ob es den anderen Weg wirklich gab, oder ob ich mir diesen nur eingebildet habe. Am Ende tue ich genau eines und bin vielleicht der Meinung, ich hätte auch was anderes tun können, aber das muss ja nicht der Fall sein. Und kein Experiment der Welt kann beweisen, ob es so ist oder nicht. Deswegen ist es irrelevant.

    Du weißt aber schon, dass man experimentell keine Theorie beweisen kann – sind sie alle deswegen irrelevant? Was hältst du von anderen Theorien aus den Gebieten Sozialverhalten, Psychologie, usw. – alle irrelevant?

    Ein Experiment kann im allgemeinen nur ein Indiz dafür liefern, ob eine Theorie richtig oder falsch ist.
    Es gibt auch Theorien, die man experimentell widerlegen kann.
    Es gibt jedoch keine nicht-tautologische Theorien, die man experimentell beweisen kann.

    Wer oder was hat eigentlich deinen Gefängniswechsel bewirkt?
    Vielleicht kann ich mit meinen Argumenten die Tür zu deinem jetzigen Gefängnis öffnen, damit du frei entscheiden kannst, in welchen Erkenntnis-Raum du dich begibst, aber bitte lass die Tür offen, damit es nicht wieder ein Gefängnis wird…

  330. #330 Alderamin
    11. Februar 2014

    @HannesB

    Du weißt aber schon, dass man experimentell keine Theorie beweisen kann

    Jaaaa. Wenn Du’s so genau nimmst, dann halt “belegen”.

    Was hältst du von anderen Theorien aus den Gebieten Sozialverhalten, Psychologie, usw. – alle irrelevant?

    Hat das wer behauptet? Die Behauptung war: wenn ein Sachverhalt eine Blackbox ist, in die kein Experiment hineinschauen kann, dann ist der Inhalt irrelevant. Denn wenn er relevant wäre und etwas bewirken würde, könnte man ihn auch untersuchen.

    Wer oder was hat eigentlich deinen Gefängniswechsel bewirkt?

    Der Artikel in Spektrum der Wissenschaft, den ich oben verlinkt hatte.

    Vielleicht kann ich mit meinen Argumenten die Tür zu deinem jetzigen Gefängnis öffnen,

    Bis jetzt hast Du noch nichts geschrieben, über das ich nicht schon mal nachgedacht hätte. Und ich hatte mich damals richtig gehend mit jemandem darüber gestritten, so felsenfest war ich der Ansicht, dass es nur eine richtige Definition des freien Willens geben könne, und dass diese nur durch Quantenzufälle gerettet werden könnte. Kein guter Stil, das war.

  331. #331 Stefan W.
    11. Februar 2014

    @Aldemarin: Das Experiment beweist, dass man 10x vor einer Abzweigung steht, und sich 10x entscheiden kann einem Würfel zu folgen, dessen Ergebnis nicht mit dem eigenen Hirn verschränkt ist. Niemand weiß was der Würfelwurf ergeben wird.

    Mein Hirn ist frei dem Würfelwurf zu folgen, was immer dieser erbringt. Da niemand einen Laplacschen Dämon hat weiß es auch sonst niemand.

    Wo ist die Ursache-Wirkungskette, die entweder vom Würfelergebnis zu Deiner Hand führt?

    Die Sache ist die, dass Du nicht wissen kannst ob der Würfel eine 3 oder eine 4 wirft, und wenn er eine 3 wirft, dann hebst Du den Mittelfinger, bei 4 den Ringfinger.

    Wenn Du sagst die Zukuft sei nicht insoweit festgelegt, dass ich in 10 s den Mittelfinger hebe, sondern nur so, dass ich den passenden Finger hebe, dann bist Du auf einer Metaebene auf der man mit gleichem Recht sagen kann, dass wir uns jetzt festlegen in Zukunft so zu handeln, als hätten wir einen freien Willen, und das Ergebnis wird sein, dass man das Handeln nicht von dem mit freiem Willen unterscheiden kann.

    Im Leben spielen natürlich die anderen Fälle, wo es uns nicht gleich ist ob wir den Finger heben, sondern ob wir eine Stadtwohnung beziehen oder eine auf dem Land, ob wir für die Partei stimmen die Steuererhöhungen ankündigt oder nicht und ob wir dem Chef die Meinung sagen eine wesentlich interessantere Rolle.

    Freiheit ist da natürlich dem Mix aus eigenen Wünschen, Plänen und Zielen zu folgen die natürlich aus der Vergangenheit beeinflusst sind, und nicht den Wünschen und Plänen eines Anderen, und die sich aus dessen Vergangenheit erklären.

  332. #332 MartinB
    12. Februar 2014

    @StefanW
    Ich verstehe das Beispiel auch nicht – natürlich ist jede Entscheidung, die ich treffe, auch von (zufälligen oder chaotischen) äußeren Parametern abhängig; das macht das Würfelbeispiel vielleicht deutlicher als andere, aber mehr auch nicht.

  333. #333 Martin p
    12. Februar 2014

    Das Wort “frei” ist ja so ein tückisches kleines Wörtchen.

    Wovon ist unser Wille frei? Frei von künstlichen Konservierungsmitteln? Frei von einer (mir nicht bewussten) Vorbestimmung? Frei vom Diktat des ominösen Zufallsgenerators? Ist mein Wille frei obwohl ich nicht in der Mittagspause zum Jupiter reisen kann? Oder genügt es für Willensfreiheit dass ich allen erzählen kann “ich will in der Mittagspause zum Jupiter reisen”?

    Über freien Willen zu diskutieren ist m.E. sinnlos solange man sich nicht darüber geeinigt hat was dieser Begriff überhaupt bedeutet. (was ja für jeden Begriff gilt bzw. gelten sollte)

  334. #334 MartinB
    12. Februar 2014

    @Martin p
    Genau darum geht es doch im Text oben.

  335. #335 HannesB
    12. Februar 2014

    @MartinB

    Ich denke, dass der Grund unserer Meinungsverschiedenheiten einerseits in deinem „lockeren“ Umgang mit dem Begriff „Determinismus“ liegt, andererseits habe ich diesem Umstand zu wenig Rechnung getragen.

    3. Determinismus in diesem Sinne heißt nicht notwendigerweise, dass bereits beim Urknall feststand, ob ihr heute lieber Kaffee oder Tee zum Frühstück wolltet. Immerhin sorgt die Quantenmechanik ja für einen inhärenten Zufall in unserem Universum.

    „Determinismus in diesem Sinne“ ist kein „Determinismus“.

    Diesen Zufall könnt ihr aber nicht dazu verwenden, um irgendwie einen freien Willen für euch zu beanspruchen, denn der sollte nicht auf Zufall beruhen.

    Warum nicht?
    Natürlich soll eine „willentliche Entscheidung“ nicht einfach zufällig erfolgen. Aber warum soll der Zufall nicht mit im Spiel sein? Hast du ein Problem damit, dass Evolution durch Mutationen unter dem Einfluss des Zufalls stattfindet?

    Der eine Standpunkt (der “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist und dass deswegen (von Quanteneffekten vielleicht mal abgesehen, die helfen aber nicht wirklich) jede Entscheidung, die ich treffe, durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert ist.

    Ich habe bereits früher gefragt: Ist die Welt deiner Meinung nach nun deterministisch oder nicht?
    Deine Antwort: Nein, weil es Quantenprozesse gibt.

    Also geht es gar nicht um den Determinismus? Scheinbar nicht, da du anmerkst:

    Für die Frage nach dem freien Willen halte ich das aber für irrelevant, weil auch eine klassische Welt effektiv gesehen nicht vorhersagbar ist.

    Dazu noch einmal der Hinweis, dass dieses Argument nicht stimmt:

    Dass „der Zustand der Welt nicht vorhersagbar ist“ bedeutet nicht automatisch, dass sie nicht trotzdem deterministisch ist – „deterministisch“ bedeutet „bestimmt“, dass also der jeweils nächste, zukünftige Weltzustand bereits voraus bestimmt, festgelegt ist. Ob ich ihn vorhersagen, ob ich ihn berechnen kann, ist eine andere Geschichte.

    Doch nun zum wichtigsten Punkt: wie soll man die folgende Aussage verstehen?

    „…jede Entscheidung ist durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert“

    Also doch Determinismus?

    Ich nehme an du meinst folgendes:

    Der Entscheidungsprozess besteht aus einer Reihe von biochemischen Vorgängen, die im Gehirn stattfinden und die auf Grund der deterministischen Naturgesetze bei einem bestimmten Ausgangszustand zu einem bereits zu Beginn feststehenden Ergebnis führen.

    Ich kann mir nun durchaus vorstellen, dass es sich bei diesem Entscheidungsprozess um ein chaotisches System im Sinne der Chaostheorie handelt. Wie man weiß, genügt daher eine winzige Änderung bei den Anfangswerten, dass es zu gänzlich anderen Ergebnissen kommt.

    Auch wenn es in der Realität nicht möglich ist, einen zeitlichen Vorgang mehrmals unter den exakt gleichen Anfangsbedingungen ablaufen zu lassen, im Gedankenexperiment hindert uns niemand daran:
    Wenn man einen Entscheidungsprozess in einer deterministischen Welt mehrmals ablaufen ließe, käme klarerweise immer das gleiche Ergebnis zustande.

    In einer indeterministischen Welt ist das hingegen anders. Nehmen wir an, dass ganz am Beginn des Entscheidungsprozesses, die am Prozess beteiligten Moleküle, wenn auch nur in einem winzigen Ausmaß, zufälligen Ereignissen aufgrund von quantenmechanischen Effekten ausgesetzt sind, sodass sich der Zustand zufällig geringfügig ändern kann. Wenn man jetzt – klarerweise wieder nur im Gedanken – die Welt nach einem Entscheidungsprozess anhalten und wieder bis zu Beginn des Entscheidungsprozesses zurücksetzen würde, so könnte es trotz exakt gleicher Anfangsbedingungen durch dieses geringfügige Durchschlagen von Quanteneffekten in der Anfangsphase des Entscheidungsprozesses zu einem anderen Entscheidungsergebnis als beim letzten Mal kommen.

    Das hat nichts damit zu tun, dass jetzt die Entscheidung „rein zufällig“ getroffen wird, es läuft nach wie vor ein komplexer deterministischer Algorithmus ab, der aufgrund des „Charakters“ und der aktuellen Werte der Entscheidungskriterien zu einem Ergebnis kommt, das jetzt allerdings wirklich grundsätzlich nicht vorhersehbar, nicht vorbestimmt war.

  336. #336 Stefan W.
    13. Februar 2014

    @MartinB:

    Ich verstehe das Beispiel auch nicht – natürlich ist jede Entscheidung, die ich treffe, auch von (zufälligen oder chaotischen) äußeren Parametern abhängig; das macht das Würfelbeispiel vielleicht deutlicher als andere, aber mehr auch nicht.

    Das Beispiel soll ja zeigen, dass man nicht auch irgendwie chaotische Einflüsse hat, die die Entscheidung prägen, sondern rein zufällige.

    Man keine anderen Einflüsse als die Zahl die man würfelt, und hebt bei der 1 den kleinen Finger, bei der zwei den Ringfinger usw. und bei der 6 alle Finger. Die eigene Geschichte und Kultur kann man also bei diesem Experiment vollständig ausschalten, wenn man will. Wieso sollten dann in anderen Fällen Kultur und Geschichte determinierend wirken?

    Zu sagen, die Entscheidung sei determiniert durch den Wurf des Würfels, obwohl das Ergebnis niemand vorraussehen kann, und kleinste, unberechenbare Störungen den Ausgang beeinflussen, ist nur eine These. Fakt ist, dass niemand das Ergebnis des Würfelwurfs vorraussehen kann.

  337. #337 Alderamin
    13. Februar 2014

    @HannesB, Stefan W

    Aha, der Hase liegt in der Definition von “Determiniertheit” begraben.

    Die eine Definition besagt, “determiniert” heißt, dass man vorher den Ausgang weiß. Das ist in der Quantenwelt definitiv nicht so.

    Die andere Definition, die HannesB im Kopf hat, und die ich auch vorausgesetzt hatte, besagt, “determiniert” heißt, es gibt nur einen möglichen Ausgang, den aber möglicherweise niemand vorher kennt. Z.B. ist ein Pseudozufallsgenerator im Computer, wenn er auf einem festen Seed beruht, nach dieser Definition vollkommen determiniert, obwohl man, wenn man die mathematische Vorschrift nicht kennt, nicht voraussagen kann, welche Zahl als nächstes folgt. Wenn die Welt wie ein Pseudozufallsgenerator beschaffen wäre (wenn wir alle in der Matrix lebten), dann wäre die Quantenwelt nur scheinbar nichtdeterministisch.

    Mein Punkt war dann, dass es kein Experiment gibt, um diese beiden Fälle zu unterscheiden, weil wir, anders als bei einem Computer, die Zufallsfolge nicht zum Start zurückdrehen können. Deswegen macht die Unterscheidung letztlich also gar keinen praktischen Sinn – für uns sieht es auf jeden Fall so aus, als ob es Phänomene gibt, die wirklich zufällig sind und somit undeterminiert.

    So gesehen ist das Freier-Wille-Problem auf physikalischer Ebene unentscheidbar. Auf philosophischer Ebene hingegen (man ist frei, das zu tun, was man will) schon.

  338. #338 Martin p
    13. Februar 2014

    Nach vergnüglichem philosophieren und nach nochmaligem Lesen des obigen Textes komme ich zu zwei Schlussfolgerungen:

    1) Ich verstehe das Problem auch nicht
    2) Ich muss es nicht verstehen.

    Punkt 2 könnte vielleicht daran liegen dass ich weder Physiker noch Philosoph bin.

    Jedenfalls habe ich mit einer gewissen Befriedigung festgestellt dass es meine freie Entscheidung ist, mich nicht weiter dafür zu interessieren ob meine Entscheidungen (eben auch diese) determiniert sind. Und als Draufgabe kann ich mich an einer hübschen kleinen Rekursion erfreuen.

    Danke für das Thema und danke für die Diskussion.
    Martin

  339. #339 MartinB
    13. Februar 2014

    @HannesB
    Eigentlich hast du selbst alles gesagt.

    “Der Entscheidungsprozess besteht aus einer Reihe von biochemischen Vorgängen, die im Gehirn stattfinden und die auf Grund der deterministischen Naturgesetze bei einem bestimmten Ausgangszustand zu einem bereits zu Beginn feststehenden Ergebnis führen.”
    Jein. Quantenprozesse mögen da eine Rolle spielen, dannist der Prozess nicht deterministisch, sondern echt zufällig.

    Meiner Ansicht nach begehst du folgenden logischen fehler: Du sagst
    Damit der Wille “frei” sein kann, darf die Welt nicht streng determinitisch sein.
    Daraus schließt du, dass eine nicht deterministische Welt einen freien Willen beinhaltet.

    Ich dagegen sage: Allein die tatsache, dass Zufall in der Welt existiert, macht den Willen zwar nicht vorhersagbar, macht ihn aber deswegen noch lange nicht frei.

    Und da ich – um das Argument von Alderamin aufzugreifen- für alle praktischen Zwecke einen determinitischen Zufallszahlengenerator – wenn er gut genug ist – nicht von einem echten Zufallszahlengenerator unterscheiden kann, halte ich es auch für vollkommen abwegig zu glauben, dass die Frage, ob mein Wille frei ist, davon abhängen soll, ob irgendwo in der Welt Quantenprozesse “echt” zufällig oder nur pseudo-zufällig sind.

    Letztlich ist es genau die Frage, die Martin P aufgewirfen hat und um die es ja auch im Artikel geht: Was heißt “frei” in diesem Zusammenhang? Deiner Ansicht nach heißt “frei” “auf keine Weise vorhersagbar”. Ich halte das für eine unangemessene Definition.

  340. #340 HannesB
    13. Februar 2014

    @MartinB

    Meiner Ansicht nach begehst du folgenden logischen fehler: Du sagst
    Damit der Wille “frei” sein kann, darf die Welt nicht streng determinitisch sein.
    Daraus schließt du, dass eine nicht deterministische Welt einen freien Willen beinhaltet.

    Wie kommst du zu dieser Unterstellung?

    Ich habe zunächst nur gezeigt, dass echter Zufall notwendige Voraussetzung für etwas ist, das man „willentliche Entscheidungen“ nennen könnte, egal ob diese Entscheidungen „frei“ sind oder nicht.

    Ich dagegen sage: Allein die tatsache, dass Zufall in der Welt existiert, macht den Willen zwar nicht vorhersagbar, macht ihn aber deswegen noch lange nicht frei.

    Das habe ich auch nie behauptet.

    Und da ich – um das Argument von Alderamin aufzugreifen- für alle praktischen Zwecke einen determinitischen Zufallszahlengenerator – wenn er gut genug ist – nicht von einem echten Zufallszahlengenerator unterscheiden kann, halte ich es auch für vollkommen abwegig zu glauben, dass die Frage, ob mein Wille frei ist, davon abhängen soll, ob irgendwo in der Welt Quantenprozesse “echt” zufällig oder nur pseudo-zufällig sind.

    Das ist nicht abwegig sondern logisch. Nur weil wir in der Praxis zwischen Pseudo- und Echtem-Zufall nicht unterscheiden können, heißt das natürlich nicht, dass es sich dabei um das Gleiche handelt. Pseudo-Zufall erscheint uns nur aufgrund mangelnden Wissens zufällig, unterliegt jedoch tatsächlich einer deterministischen Gesetzmäßigkeit.

    Ich weiß nicht, warum das so schwierig zu verstehen ist:

    Wenn es keine echten Zufälle gibt, ist die Welt objektiv gesehen streng deterministisch und jeder Weltzustand bereits durch den allerersten Zustand festgelegt, es gibt danach keinerlei echte Entscheidungsmöglichkeiten, für nichts und niemanden, da es keine Handlungsalternativen gibt, die eine Entscheidung notwendig machen würde.
    D.h. unser Gefühl, die Möglichkeit zu haben, durch Denken Entscheidungen treffen und durch Handeln den Lauf der Welt beeinflussen zu können, wäre reine Illusion, alles Denken, das davon ausgeht, dass wir diese Möglichkeit haben, wäre absolut sinnlos, wir wären reine Beobachter und Vollzugsobjekte eines feststehenden Weltenlaufs.

    Natürlich können wir nicht beweisen oder widerlegen, dass die Welt deterministisch ist oder nicht. Wir können nur das eine oder andere glauben. Ich glaube an das, was mir plausibler erscheint. Und das ist eine indeterministische Welt.

    Letztlich ist es genau die Frage, die Martin P aufgewirfen hat und um die es ja auch im Artikel geht: Was heißt “frei” in diesem Zusammenhang? Deiner Ansicht nach heißt “frei” “auf keine Weise vorhersagbar”. Ich halte das für eine unangemessene Definition.

    Abgesehen davon, dass ich das nirgends so geschrieben habe, finde ich „unangemessen“ unangemessen.

    Da ich die Frage bis jetzt noch nicht beantwortet habe, möchte ich das hiermit nachholen:

    Was verstehe ich unter einem „freien“ Willen?

    Ich verstehe hier „Frei“ im Sinne von „nicht gefangen“;
    von eigenen Erfahrungen, Einflüssen von außen, aktuellen Bedingungen usw. zwar immer beeinflusst,
    oft aber nicht immer, also nicht prinzipiell determiniert,
    keinen prinzipiell fixen Regeln unterworfen, offen für völlig Neues.

    Dafür, dass man für einen „freien Willen“ Entscheidungsprozesse benötigt, bei denen Zufälligkeiten mit im Spiel sind, sehe ich zwar keinen Beweis, sehr wohl aber starke Indizien und ich verstehe ehrlich gesagt den massiven Widerstand gegen die These nicht.

    Ich nehme mal an, dass ein solchen Denkprozess als “freier Willensakt” gelten kann (ansonsten weiß ich nicht, was damit gemeint sein soll) – ich habe zwei Möglichkeiten, mich zu entscheiden, beide haben ihre Vor- und Nachteile (ich muss meine Freizeit abwägen gegen die Hilfe für einen Freund), und ich wäge ab und komme zu einem Ergebnis, das – nach meinem Gefühl – auch anders hätte ausfallen können (und unter anderen Bedingungen (wenn ich etwa ganz furchtbar im Stress bin) auch anders ausgefallen wäre).

    Nicht nur unter anderen Bedingungen. Auch durch einen anderen Verlauf des Entscheidungsprozesses.

    Wenn ich beobachte, wie ich zu meinen Entscheidungen komme, so stelle ich fest, dass ich in für mich gleichwertig scheinenden Situationen durchaus sehr unterschiedliche Überlegungen anstelle, um zu meiner Entscheidung zu kommen. Dabei ist z.B. typisch, dass ich weder in der Reihenfolge noch in der Art der Überlegungen ein „Muster“ erkennen kann, da werden Überlegungen wiederholt, Überlegungen über Überlegungen angestellt, manchmal habe ich das Gefühl, in völlig neuen Bahnen zu denken, kurz und gut, ich würde mich wirklich schwer tun den Algorithmus zu beschreiben, der nach meiner Beobachtung meinen Entscheidungsprozess beschreibt. Am ehesten kommt mir ein Repertoire an Strategien und Algorithmen in den Sinn, von denen mehr oder weniger große Teile Verwendung finden, wobei für die Auswahl das gleiche gilt, wie zuvor für die eigentliche Entscheidung bereits angemerkt wurde. Das legt die Vermutung nahe, dass es sich um einen sehr „mächtigen Algorithmus“ handelt.

    Aus der Algorithmentheorie wissen wir, dass es nichtdeterministische Berechnungsmodelle gibt, die eine größere Klasse von Problemen berechnen können als ihre deterministische Variante. Auch sollte klar sein, dass es „nicht-entscheidbare“ Probleme gibt und nicht-determinierte Ergebnisse durchaus sinnvoll sein können.

    All das legt für mich die Vermutung nahe, dass Zufälligkeiten im Zuge der Entscheidungsprozesse daran beteiligt sind, bei uns den berechtigten Eindruck zu erwecken, einen in obigen Sinn „freien“ Willen zu haben. Anders als bei der Frage, ob es überhaupt einen Willen geben kann, kann ich mir vorstellen, dass für den Eindruck eines „freien“ Willen es genügt, wenn es sich dabei um Pseudo-Zufall handelt.

  341. #341 MartinB
    13. Februar 2014

    @HannesB
    “Ich habe zunächst nur gezeigt, dass echter Zufall notwendige Voraussetzung für etwas ist, das man „willentliche Entscheidungen“ nennen könnte,”
    Das war ja genau der erste Teil meiner Aussage. Das zumindest habe ich also richtig verstanden, oder? Den zweiten teil schloss ich daraus, dass du weiter oben gesagt hast, dass der Zufall nicht unbedingt während des Entscheidungsprozesses und noch nicht einmal innerhalb meines Gehirns stattfinden muss udn du trotzdem von “freiem Willen” sprechen würdest.

    “Das ist nicht abwegig sondern logisch”
    Nur, wen ndu deine Definition “frei”=”prinzipiell nicht vorhersagbar” zu Grunde legst. Aber genau die halte ich ja für falsch.

    “Wenn es keine echten Zufälle gibt, ist die Welt objektiv gesehen streng deterministisch”
    richtig, das mag so sein.

    “es gibt danach keinerlei echte Entscheidungsmöglichkeiten”
    Was sol denn eine “echte” Entcheidung sein? Eine, die genausogut auch hätte anders ausfallen können? Das ist genau das, worum es in meinem textgeht: Damit eine Willensentscheidung “meine” Willensentscheidung sein kann, muss sie durch meinen Charakter festliegen, sonst beruht sie auf Zufall.

    “D.h. unser Gefühl, die Möglichkeit zu haben, durch Denken Entscheidungen treffen und durch Handeln den Lauf der Welt beeinflussen zu können, wäre reine Illusion”
    Natürlich beeinflussen wir auch in einer deterministischen Welt den Lauf der Welt durch unsere Entscheidungen. Im Beipsiel aus dem text oben entscheide ich mich dafür, meinem Freund zu helfen und beeinflusse so den Lauf der Welt. Dass diese Entscheidung deterministisch ist, ändert daran nichts, dass die Welt ohne diese Entscheidung anders aussähe.

    “Dafür, dass man für einen „freien Willen“ Entscheidungsprozesse benötigt, bei denen Zufälligkeiten mit im Spiel sind, sehe ich zwar keinen Beweis, sehr wohl aber starke Indizien und ich verstehe ehrlich gesagt den massiven Widerstand gegen die These nicht.”
    1. sehe ich dafür eben keine Indizien.
    2. Ist eine Zufallskomponente bei einer Entscheidung ja gerade kein “freier Wille”, sondern eben nur ein Zufall. Der ist dann vielleicht in deinem Sinne “frei”, dafür ist es aber kein “Wille” mehr – ein zufälliger Quantenprozess hat keinen Willen.

    “so stelle ich fest, dass ich in für mich gleichwertig scheinenden Situationen durchaus sehr unterschiedliche Überlegungen anstelle, um zu meiner Entscheidung zu kommen. ”
    Erstens sind die Situationen natürlich nie gleich, zweitens bedeutet das natürlich nicht, dass deine Überlegungen auf Zufall beruhen.

    “ich würde mich wirklich schwer tun den Algorithmus zu beschreiben, der nach meiner Beobachtung meinen Entscheidungsprozess beschreibt.”
    Dass wir das gehirn nicht algorithmisch beschreiben können, ist klar – aber hier geht es doch um prinzipielle Fragen.

    “Aus der Algorithmentheorie wissen wir, dass es nichtdeterministische Berechnungsmodelle gibt, die eine größere Klasse von Problemen berechnen können als ihre deterministische Variante.”
    Dafür hätte ich gern einen Beleg oder ne Quelle, das ist mir völlig neu. (So was wie evolutionäre Strategien zählt – gerade nach deiner Logik – nicht, denn die sind vollkommen deterministisch, weil sie nur einen Pseudo-Zufallszahlengenerator benutzen.)

    “Anders als bei der Frage, ob es überhaupt einen Willen geben kann, kann ich mir vorstellen, dass für den Eindruck eines „freien“ Willen es genügt, wenn es sich dabei um Pseudo-Zufall handelt.”
    Den Satz kann ich im Vergleich zum rest nicht verstehen – mit “Eindruck” eines freien Willens meinst du, dass der Wille jedem vollkommen frei erscheint, von einem “wirklich” freien Willen icht unterscheidbar ist aber trotzdem nicht frei ist?

  342. #342 HannesB
    13. Februar 2014

    @MartinB

    “D.h. unser Gefühl, die Möglichkeit zu haben, durch Denken Entscheidungen treffen und durch Handeln den Lauf der Welt beeinflussen zu können, wäre reine Illusion”
    Natürlich beeinflussen wir auch in einer deterministischen Welt den Lauf der Welt durch unsere Entscheidungen. Im Beipsiel aus dem text oben entscheide ich mich dafür, meinem Freund zu helfen und beeinflusse so den Lauf der Welt. Dass diese Entscheidung deterministisch ist, ändert daran nichts, dass die Welt ohne diese Entscheidung anders aussähe.

    HA, da klemmt es jetzt aber gewaltig.

    Du entscheidest dich, deinem Freund zu helfen? D.h. es gäbe theoretisch die Möglichkeit, zu helfen oder nicht zu helfen?
    Wenn alles (!) deterministisch abläuft, dann gibt es diese Alternativen nicht. Die Elementarteilchen, die deine Person bilden, stolpern unausweichlich nach fixen deterministischen Gesetzen dahin, bilden die Strukturen, die sie bilden müssen, rotten sich zu Atomen zu Molekülen zusammen, alles nach dem von Anbeginn festgelegten Plan der aufgrund des Anfangszustandes und der Naturgesetze existiert. Es gibt keinen Zeitpunkt, keinen Ort wo etwas existiert in einem bestimmten Zustand und es noch nicht feststeht, in welchem Zustand an welchem Ort sich dieses etwas zu einem späteren Zeitpunkt befinden wird. Wo soll/kann/darf/muss da jemand etwas entscheiden? Was verstehst du unter „beeinflussen“?
    Können die Darsteller eines Films während der Vorführung des Films das Filmgeschehen beeinflussen? (OK, sie können den Stecker des Filmprojektors ziehen…)

  343. #343 MartinB
    13. Februar 2014

    “Du entscheidest dich, deinem Freund zu helfen? D.h. es gäbe theoretisch die Möglichkeit, zu helfen oder nicht zu helfen?”
    Nein. Die Entscheidung ist die Beschreibung eines komplexen Vorgangs auf hohem Niveau. genauso wie ich sage “Ein Hund lebt” obwohl es keinen Lebensstoff o.ä. gibt und da nur deterministische chemische Prozesse ablaufen.
    So wie “leben” ein komplexer Begriff ist, der letztlich emergent aus der Chemie hervorgeht, so ist es auch mit “entscheiden” oder “denken”. Nur weil beim Denken letztlich nur Neuronen feuern und damit nur physikalische prozesse ablaufen, brauchen wir nicht so zu tun, als gäbe es “denken” nicht wirklich.
    Es gibt ja nicht ein “Ich”, dass irgendwie verzweifelt versucht, gegen die deterministische Welt anzuarbeiten um einen freien Willen durchzusetzen – ich bin das deterministische Universum und mein Willen ist ein bestandteil davon. Und in diesem Sinne beeinflusse ich das Universum, genauso wie der Mond die Meere der Erde beeinflusst.

  344. #344 HannesB
    13. Februar 2014

    Könnte sein, dass dir die Absurdität eines “physikalisch deterministischen” Weltbildes endlich so richtig bewusst wird und es dir deshalb die Sprache verschlagen hat?

    Meine spontane Reaktion auf #343 war, nur dieses 3 Worte zurück zu schreiben: So ein Quatsch –
    habe aber davon Abstand genommen, weil ich nicht beleidigend sein wollte.

    Ich verstehe nur nicht warum du nicht bereit bist, die Richtigkeit deiner Prämissen in Frage zu stellen sondern lieber die sich daraus ergebenden Absurditäten akzeptierst.

  345. #345 HannesB
    14. Februar 2014

    Ich möchte mein „So ein Quatsch“ jetzt wirklich zurück nehmen. Sorry.

  346. #346 MartinB
    14. Februar 2014

    @HannesB
    Ich verstehe den letzten Kommentar überhaupt nicht. Ein deterministisches physikalisches Weltbild erscheint mir nicht absurd – warum sollte es? Ich versuche mit dem Beispiel gerade zu erklären, dass Dinge, die auf den ersten Blick absurd erscheinen (und vor einigen Hundert Jahren erschien es so ziemlich jedem völlig absurd zu glauben, dass es keine spezielle “Lebenskraft” o.ä. geben könnte), trotzdem richtig sein können. Genauso kann unser Verhalten vollkommen deterministisch sein, ohne dass wir das wissen (oder auch nur wissen können).

  347. #347 HannesB
    16. Februar 2014

    @MartinB

    Ein deterministisches physikalisches Weltbild erscheint mir nicht absurd – warum sollte es?

    Ich dachte eigentlich, dass ich das schon mehrmals ausführlich begründet habe.
    „Absurd“ bedeutet so viel wie „sinnwidrig“ oder „unsinnig“.
    Überlegungen bezüglich „Entscheidungen“ in einer Welt, in der es nichts zu entscheiden gibt, sind sinnlos, sind absurd.

    Ich versuche mit dem Beispiel gerade zu erklären, dass Dinge, die auf den ersten Blick absurd erscheinen (und vor einigen Hundert Jahren erschien es so ziemlich jedem völlig absurd zu glauben, dass es keine spezielle “Lebenskraft” o.ä. geben könnte), trotzdem richtig sein können.

    Der Vergleich hinkt gewaltig. Die Prämisse (Lebenskraft) einer Theorie in Frage zu stellen, ist etwas übliches, das nur absurd erscheint, solange man keine Alternativen erkennen kann.

    Eine Theorie, die sich um einen Begriff (Entscheidung) dreht unter der Prämisse, dass man von einer Bedeutung des Begriffs ausgeht, die im Widerspruch zu seiner Definition steht, ist absurd und bleibt absurd, solange diese Prämisse beibehalten wird.

    Genauso kann unser Verhalten vollkommen deterministisch sein, ohne dass wir das wissen (oder auch nur wissen können).

    Richtig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass in diesem Fall die von mir erwähnten Absurditäten zutreffen würden.

    Auf die Frage
    „Wenn du dich entscheiden musst, ob du deinem Freund helfen sollst oder nicht, gibt es dann zwei Handlungsmöglichkeiten, nämlich die eine, dem Freund zu helfen und die andere dem Freund nicht zu helfen?“
    kann es nur eine „richtige“ Antwort – nämlich JA – geben, da das Vorhandensein von Handlungs-Alternativen sinngebender Bestandteil der Definition des Begriffs „Entscheidung“ ist.
    Unter „Entscheidung treffen“ versteht jeder „normale“ Mensch das „Auswählen einer von mehreren Handlungs-Möglichkeiten“. In einer Welt, in der es keine Handlungs-Varianten gibt, gibt es klarerweise keine Notwendigkeit und auch keine Möglichkeit irgendetwas zu entscheiden.

    Deine Antwort:

    Nein…..

    ist daher absurd, egal wie du sie in der Folge auch begründen magst:

    Die Entscheidung ist die Beschreibung eines komplexen Vorgangs auf hohem Niveau.

    Aber auf einem Niveau, das nicht unabhängig vom „darunter“ liegenden „physikalischen“ Niveau ist. Es sei denn man hat eine dualistisches Weltbild, das von zwei unabhängigen Betrachtungsebenen – einer physikalisch-materiellen und einer „geistigen“ – ausgeht. Bist du Dualist?

    Als „Materialist“ (Naturalist oder was auch immer) bin ich der Meinung, dass ich durch meinen „Erkenntnisapparat“ verschiedene Sichtweisen auf eine einzige Realität auf verschiedenen „Betrachtungsebenen“ habe, wobei sich die Sichtweise einer höheren Betrachtungsebene durch „Abstraktion“ der darunter liegenden Ebenen ergibt. Das bedeutet aber, dass jeder Begriff, jeder Zusammenhang, jede Beziehung auf einer höheren Ebene eine umkehrbar eindeutige Entsprechung in den darunter liegenden Ebenen haben muss.

  348. #348 HannesB
    16. Februar 2014

    Korrektur zu #347: letzter Satz “umkehrbar eindeutige” bitte streichen.

  349. #349 MartinB
    16. Februar 2014

    @HannesB
    “Überlegungen bezüglich „Entscheidungen“ in einer Welt, in der es nichts zu entscheiden gibt, sind sinnlos, sind absurd.”
    Nein. Warum? genauso wie der Begriff “Leben” in einem Univrsum, in dem es keine Lebenskraft oder so gibt, absurd ist. Ein Tisch besteht nur aus Atomen, das macht den Begrif Tisch nicht absurd. Eine Entscheidung besteht nur aus lauter deterministischen prozessen, das macht den Begrif Entscheidung auch nicht absurd.

    “dass man von einer Bedeutung des Begriffs ausgeht, die im Widerspruch zu seiner Definition steht,”
    Wie genau ist denn die Definition des Begriffs “Entscheidung” deiner Ansicht nach?
    Wenn du natürlich schon definierst, dass “Entscheidung” bedeutet “nicht mal theoretisch vorhersagbar” – dann hast du natürlich das Ergebnis schon vorweggenommen. Aber das deckt sich auch nicht wirklich mit der Alltagserfahrung – wie oft treffen wir schon Erfahrungen, die absolut unvorhersagbar waren? Genau darum geht es doch – eine unvorhersagbare Entscheidung kann nie aus meinem Charakter allein bedingt sein.

    “Unter „Entscheidung treffen“ versteht jeder „normale“ Mensch das „Auswählen einer von mehreren Handlungs-Möglichkeiten“. ”
    Richtig. Ich auch.
    Die Frage ist dann nur, was sind “Möglichkeiten”? Wenn ich frei von äußeren Zwängen bin, kann kann ich auf der Basis meines Charakters die Entscheidung treffen – das sind die Möglichkeiten. Dass man auf atomarer Ebene meine Entscheidung theoretisch vielleicht vorhersagen kann, ist dafür irrelevant. Genauso wie für alle praktischen Zwecke ein Würfel ein unvorhersehbares Ergebnis produziert, so dass ich einen Würfelwurf als zufällig ansehen darf.

    ” Bist du Dualist?”
    Nein bin ich nicht, das spielt aber – wie oben im Text erläutert – auch gar keine Rolle.

    “Das bedeutet aber, dass jeder Begriff, jeder Zusammenhang, jede Beziehung auf einer höheren Ebene eine Entsprechung in den darunter liegenden Ebenen haben muss.”
    Kaum. Welche Entsprechung soll ein Begriff wie “Leben” in der QFT haben? Oder “Liebe”? Oder auch nur “Tisch”? Auch wenn ich die perfekte physikalische Vorhersagemaschine hätte und jeden Prozes der Welt beliebig genau auf atomarer Ebene beschreiben könnte, wäre es trotzdem nicht sinnvoll, eine Liste der genauen Bewegungen von 10 hoch 23 Atomen hinzuschreiben, wenn ich eigentlich sagen will “die rote Snookerkugel fällt”.

    Ich empfehle nochmal ganz stark das Buch “Freedom Evolves” von Dennett – vielleicht werde ich das, wenn ich Zeit habe (schön wär’s…), mal hier rezensieren.

  350. #350 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Februar 2014

    Ich verstehe das Problem auch nicht –
    weil es ein Streit um des Kaisers Bart ist.
    Zwar ist es mein freier Wille, mir einen Bart wachsen zu
    lassen.
    Aber dann kommen, als Folge, die ABER,ABER,ABER!
    Eben irgendwie ein > (“gottgegebener”,ha,ha,ha,) < "Teufelskreis!"

  351. #351 stone1
    22. Februar 2014

    @MartinB:
    “Freedom Evolves” von Dennett – vielleicht werde ich das, wenn ich Zeit habe (schön wär’s…), mal hier rezensieren.
    Gute Idee, ich hab eh auch keine Zeit, es zu lesen. 😉

  352. #352 MartinB
    22. Februar 2014

    @stone1
    Ich habe es zweimal gelesen, ist aber schon ne Weile her. Gehört zusammen mit “Consciusness explained” auf jede Leseliste.

  353. #353 stone1
    22. Februar 2014

    @MartinB:
    Ja klar, aber meine Leseliste hat die unangenehme Eigenschaft, dass der Ist- dem Sollzustand immer weit hinterherhinkt.
    Weil zum Thema passend: Kennst Du “Das Konnektom” von Sebastian Seung? Auch auf meiner mittelfristigen Leseliste, was ich bisher drüber gehört hab klang recht spannend.

  354. #354 rolak
    22. Februar 2014

    unangesprochen, stone1:

    Kennst Du “Das Konnektom” von Sebastian Seung?

    Das aus der Struktur geborene Ich? Vom Hörensagen, sehr IT-attraktiv.

    auf meiner mittelfristigen Leseliste

    Bei mir erst auf der Warteliste, da ich mir den kleinen Masochismus einer Vorliebe für Taschenbücher derart intensiv leiste, daß bis auf extrem seltene Ausnahmen keine Hardcover angeschafft wurden.
    Da mittelfristig mit keiner deutschen zu rechnen ist, wird es höchstwahrscheinlich die Ausgabe werden.

    (Metadaten dieses Kommentares spülen eine Erinnerung nach oben, da werde ich doch gleich mal…)

  355. #355 stone1
    22. Februar 2014

    @rolak:
    Wie geschildert werde ich’s wohl auch machen, um nicht geläufige englische Fachausdrücke nebenbei nachzuschlagen gibt’s ja das Tablet… ich kann mich einfach immer noch nicht zum puren e-reading durchringen, man kann einfach zuviel mit so einem Androidding anfangen, davon lass ich mich immer zu sehr ablenken. Werd wohl mit diesem Buch beginnen, wenn wir die Vermessung durch haben, so wie’s aussieht werden wir das Lesetempo jetzt eh etwas steigern…

    Mir sind TBs auch lieber, nur bei Pratchett mach ich eine Ausnahme, und beschenkt wird man ja auch manchmal, dann ächzen wieder leise die Regalbretter. 😉

  356. #356 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. Februar 2014

    Vom Pratchett habe ich ,weil der oft erwähnt wird, nun öfters gehört.
    Wenn ich mir den nun kaufe, ist das dann: eine freie Entscheidung?

  357. #357 stone1
    24. Februar 2014

    Eine groteskere Frage kann ich mir kaum vorstellen.
    Warnung: Folgender Text ist frei erfunden und hat nichts mit der Realität zu tun. Ich bin so frei und nehme an, Terry hätte nichts dagegen einzuwenden.
    Der Herr ist sicher nicht käuflich, zumindest nicht zu einem fairen Preis. Er erhält schon seit vielen Jahren enorme Zahlungen von einem britischen Atomkraftwerk damit er nicht darüber schreibt, was er bei seiner Arbeit dort erlebt hat. Nebenbei verdient er noch ein Taschengeld mit seinen sehr empfehlenswerten Romanen.

    So, das ist jetzt eine relativ freie 50:50 Entscheidung, ob ich kommentiere. Schwierig, weil für mich unvorhersehbar, ich wusste vorher nicht ob ich hier heute noch reinschaue. Mit mich zufriedenstellend freiem Willen schick ich den Kommentar ab.

  358. #358 stone1
    24. Februar 2014

    @MartinB:
    Entschuldige das kleine Experiment, es hat mich gereizt. Werd die Ergebnisse mal überschlafen… 😉

  359. #359 MartinB
    24. Februar 2014

    @stone1
    Absurden Kommentaren entsprechend zu begegnen, ist vollkommen in Ordnung.

  360. #360 Wilhelm Leonhard Schuster
    24. Februar 2014

    Je nu, was denn ist bei dem Thema, denn nicht absurd?
    Es gibt und kann doch keine allgemein zufriedenstelle Lösung des Problems geben!
    Mag man dies auch noch” so wissenschaftlich “versuchen.
    Herr Martin B möge mir verzeihen .

    (Natürlich kann man sich darüber Unterhalten!
    Wer hat darüber nicht schon zig Selbstgespräche geführt -und aufgegeben!)

  361. #361 Wilhelm Leonhard Schuster
    24. Februar 2014

    NB ……………..und wär in Ketten er geboren!

  362. #362 Bliss
    14. März 2014

    Das Grundproblem Eurer philosophischen Diskussion ist, dass Ihr mit Eurem Denken identifiziert seid, also annehmt, ihr seid derjenige der denkt. Das ist aber nicht der Fall, wie man sehr leicht feststellen kann, wenn man sich ruhig auf einen Stuhl setzt und beschließt nichts zu denken.

    Das “Ich” und “mein”, dessen Willensfreiheit Ihr hier diskutiert ist nur ein Bündel aus Gedanken, bestehend aus “Erfahrungen” der Vergangenheit, das dem Organ des analytischen Verstandes entspringt, dessen Zeuge ihr seid.

    Das “Ich”, dessen Willensfreiheit hier zur Debatte steht, ist also nicht existent. Es gibt in Wahrheit keine Person und kein Zentrum, keine Essenz, die als Regisseur oder Kapitän des Körpers, der Euren Namen trägt, Entscheidungen treffen würde.

    Das ist nur eine Illusion. Ein falsches Sehen dessen was ist.

  363. #363 Theres
    14. März 2014

    @Bliss
    Sehr gut zusammengefasst, … aber, um sicher zu gehen, dass ichs richtig verstanden habe: Du meinst, dass das Ich nichts ist als eine Spiegelung des Gehirns, entstanden wie das bewusste Fühlen – also Emotionen als Innenansicht) als Nebenprodukt der Evolution, weil sich Selbiges als überlebensrelevant herausstellte?

    Dafür spricht meines Erachtens auch, dass Krankheiten für Andere Verhalten und Äußerungen verändern können, der Betroffene merkt jedoch nichts.
    Ich hoffe, ich hab mich verständlich ausgedrückt …

  364. #364 MartinB
    14. März 2014

    @Bliss
    Über diese Frage (was ist das Ich?) habe ich mir seinerzeit auch Gedanken gemacht:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

  365. #365 Bliss
    15. März 2014

    @Theres

    Ja, das kann man so sehen. Der Verstand mit seiner Analyse- und Prognosefunktion dient dem Überleben des Körpers, so wie auch seine restlichen Organe.

    Das „Ich“, das uns in der Selbstwahrnehmung das Wichtigste scheint, ist für unser Gehirn ja nur ein Nebenschauplatz. Es dient wohl ausschließlich der Interaktion mit der Außenwelt bzw. unserem gefühlten „in der Welt sein“.

    Dieses „in der Welt sein“, konstruiert unsere Trennung von den anderen und bindet uns als Teilnehmer in die dualistische Weltwahrnehmung ein. Interessanterweise wird dabei die eigene Person zu einem handelnden Objekt gemacht, obwohl es das Ding, einen Kern, den „Theres“ in Wahrheit nicht gibt.

    Diese Verschleierung der Realität führt dann in der Folge auch zu dem Effekt, dass nicht nur überhaupt Objekte durch Benennen des Verstandes entstehen – eine weitere Funktion der Ratio -, sondern dass wir uns diese Objekte auch als Teil unseres Ego einverleiben, wenn wir von mein Partner, mein Haus, mein Job, mein Auto usw. sprechen. Der Irrtum, uns selbst als Objekt in einer Objektwelt zu sehen, führt letztendlich dann in seiner ganzen Konsequenz auch zu den selbstzerstörerischen Handlungen der Menschheit. Wir nehmen uns eben nicht nur das, was wir brauchen, sondern so viel wir nur kriegen können. Wir tun auch nicht nur das Notwendige, sondern alles, von dem wir uns etwas versprechen. Das ist eine Art massenhafter, kollektiver Geisteskrankheit.

    Insofern kann man dann wohl von einer evolutionären Sackgasse sprechen.

  366. #366 Bliss
    15. März 2014

    @MartinB

    Ich habe Deinen interessanten Artikel zur Spiritualität gelesen und kann dazu aus der Erfahrung nur folgendes sagen:

    Das eigentliche Selbst ist dort, wo das „Ich“ nicht hin kann.

    Die „Erleuchtung“ die man nicht erlangen kann, wie Du sagst, ist in Wahrheit nämlich auch keine Erleuchtung, sondern ein Wegfall der Identifikation mit dem Denker, mit der Person MartinB.

    Dass wir glauben, wir müssten immer etwas tun, um etwas zu erreichen, ist auch typisch für die strukturelle Natur des Denkens. Im Fall der Erleuchtung musst Du aber überhaupt nichts tun und das Denken über Erleuchtung ist der sicherste Weg, sie zu vermeiden.

    Du bist also bereits erleuchtet. Das ist Dein natürlicher Zustand. Du erkennst es bloß nicht, weil durchgängig ein Schleier der Illusion darüber liegt. Und mit Denken wirst Du diesen Zustand auch nicht los, denn er ist die Ursache der Illusion.

    So ist es übrigens grundsätzlich mit dem Denken: Das Denken schlägt Dir ständig die Lösung von Problemen vor, ohne jemals die Karten auf den Tisch zu legen, dass es selbst die eigentliche Ursache für das Problem ist und Du die Probleme ohne das Denken überhaupt nicht hättest.

  367. #367 Theres
    15. März 2014

    @Bliss
    Also … die ersten beiden Abschnitte verstehe ich ja noch, aber … du schriebst:
    Interessanterweise wird dabei die eigene Person zu einem handelnden Objekt gemacht, obwohl es das Ding, einen Kern, den „Theres“ in Wahrheit nicht gibt.
    „Theres“ – in dem Fall die reale Person hinter der virtuellen – ist doch getrennt von der Umwelt, kein Teil von ihr, und das auch ohne Ichbewusstsein … oder was meinst du da? Dass ich bin, mehr als ein Ding lässt sich mühelos mit einer genetischen Analyse beweisen 😀

    Sagt dir der Begriff Connectome etwas? Das wäre das, was mich ausmacht.
    Bei Jürgen Schönstein auf dem Blog gibt es dazu etwas, “Ich bin mein Connectome” mit Überschrift. (Ich kann gerade nicht suchen, sorry).

    Den Rest verstehe ich nicht, klingt seltsam, sagt mir nichts … ist mir einfach zu verschwurbelt, entschuldige das Wort bitte und ich meine es nicht böse. Mehr Wissenschaft, dann verstehe ich auch, was du meinst. Von Philosophie halte ich gar nichts.

  368. #368 Bliss
    15. März 2014

    @Theres

    Eine Person existiert nicht. Das ist eine Erfindung Deines Denkens. Oder glaubst Du, dass Du eine Aminosäure bist?

    Du bist auch nicht getrennt von der Umwelt. Du bist vollkommen in ihre eingebunden und von ihr abhängig.

    Die Vorstellung, dass Du eine Entität bist kommt ebenfalls nur aus dem Denken. Du kannst Dir ja mal den Spass machen und ein paar Minuten aufhören zu atmen, um Deine Unabhängigkeit zu testen.

    Ein Zen-Buddhist würde Dir sagen, Du bist soviel Person und Unabhängigkeit wie ein Wassertropfen in der Gischt über einer Welle, der im nächsten Moment zurück ins Meer fällt.

    Dein Körper wird in einigen Teilen in Tagen in der Gesamtheit in sieben Jahren vollständig erneuert. Jede einzelne Zelle. Wo steckt da Theres?

    Dass Du den Rest meines Beitrags nicht verstanden hast, hat übrigens nichts mit einer Unwissenschaftlichkeit zu tun, sondern lediglich damit, dass die Denkvorschläge außerhalb Deiner gewohnten Matrix von Weltkonzepten liegen. Bei schnellem unreflektiertem Drüberlesen erschließt sich da natürlich nix.

    Hier könnte sich eine Diskussion über das Problem der descartsche Trennung von Geist und Materie anschließen, die viele verinnerlicht haben oder über den grundsätzlich philosophischen Charakter aller Wissenschaften oder aber auch über die völlig Leerheit und Substanzlosigkeit des Denkens und seiner abstrakten Zeichen und Klänge in Wort und Schrift, die immer nur Wegweiser und Verweise sein können, die auf etwas zeigen, nie aber der eigentliche Inhalt sein können.

    Das sind alles nur verschiedene Betrachtungsebenen, die letztlich aber nur “Mindgame” sind. Der Verstand teilt, unterteilt und sortiert. Im Denken gibt es kein Ende der Suche. Übrigens auch ein Grund für die Wissensexplosion in unserer Gesellschaft ohne echten Erkenntnisgewinn zu erzielen.

    Denken führt also nur zu neuem Denken. Zu nichts sonst.

    Du bist aber nicht der, der denkt. Und das war doch die Grundfrage auf der Suche nach der Frage nach dem Willen.

  369. #369 Theres
    15. März 2014

    Science in!
    Was hat Entität sein mit Selbstgefühl und atmen zu tun?
    Nein, die Frage war rein rhetorisch.

    Du antwortest mir zu selektiv … https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/01/20/ich-bin-mein-connectom/
    und https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/02/01/der-schaltplan-zum-ich/
    Ich empfehle auch den Links nachzugehen … wegen Originalveröffentlichungen und so. Sebastian Seung zuzuhören macht einfach Spaß.

  370. #370 Bliss
    15. März 2014

    Die Frage ist nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat, sondern:

    Wer ist es, der Entität, Selbstgefühl und Atmung WAHRNIMMT? WER IST ES, der jetzt auf den Monitor sieht? Ist da nur SEHEN oder gibt es einen SEHER?

    Es ist völlig belanglos, ob Du Dich für Dein Gehirn, für ein Connectom, für ein Bündel Neuronen, für einen Fleischklumpen mit ein bisschen Elektrik oder für ein Einhorn hältst. Das sind nur Gedanken. Völlig beliebig austauschbar.

    Oder bist Du heute mehr „Ich“ oder mehr „Person“, als jemand vor 500 Jahren, der noch nie etwas über Wissenschaft und Hirnforschung gehört hat?

    Wissen ist für das Thema hier vollkommen belanglos. Die Menge an Wissen ändert an Deinem Sein: NICHTS.

    Die Inhalte des Denkens spielen keine Rolle. VON INTERESSE IST ES, DEN ZU FINDEN, DER DENKT!

    Die Dinge, um die es hier geht, können dabei UNMITTELBAR GESEHEN UND ERFAHREN WERDEN.

    Dafür brauchst Du kein Buch und keine Videos. Im Gegenteil. Dafür musst Du aufmerksam im JETZT SEIN. Das geht also nicht, wenn man im Denken, also nicht präsent ist.

    Ich habe Dir das auch bereits alles sinngemäß schon geschrieben. Und zwar sehr konkret auf die Diskussion und auf Deine Fragen bezogen. Die Wahrheit ist aber, dass Du weder bereit bist darauf einzugehen, noch Dich darauf einzulassen, denn Du bist es, der sich nur selektiv für sein eigenes Thema interessiert.

    Aber da das nun mal so ist, ein TED-Video das etwas besser zu der Thematik passt:

    https://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU&noredirect=1

    Neurowissenschaft hat mir auch immer viel Freude gemacht, hilft hier aber nicht weiter. Und wird es auch nie. Das hat auch etwas damit zu tun, dass das Gehirn in Dir auftaucht und nicht umgekehrt.

  371. #371 stone1
    16. März 2014

    @Theres:
    Ich orte hier zwar einen Anstieg von metaphilosophischer Schwurbeligkeit und LAUTSTÄRKE, aber das Buch von Seung hol ich am Montag in meiner Buchhandlung ab, bin schon sehr gespannt drauf. Hoffentlich kann ich mich noch bis zum Ende vom Buchclub zurückhalten.

  372. #372 Theres
    16. März 2014

    @stone1
    Da hab ich gar nicht mehr hingeguckt. Wer nicht diskutieren will, sondern nur seine Meinung missionierend verbreiten, soll das ohne mich tun — außerdem, was wenn nicht Neurowissenschaftler und Psychologen, die ihre Sichten zusammenbekommen und so weiter?
    Leute, die rum schreien in Blogs, sind es sicherlich nicht.

    Aber, lach, du auch?
    Ich komme mit dem Lesen eh nicht mehr nach. Bin enorm gespannt.

  373. #373 Bliss
    16. März 2014

    Es tut mir leid, es war nicht meine Absicht, hier herumzubrüllen. Mir ging es nach der offensichtlichen Ignoranz nur darum einige wesentliche Begriffe hervorzuheben.

    Ich bin rein zufällig hier gelandet und habe mich dazu hinreißen lassen, einen kurzen Kommentar zum Thema abzugeben und dann auf die Fragen von Theres zu antworten, den das aber im Grunde überhaupt nicht interessiert.

    Meine Absicht, nach vielen hundert „Seung-Büchern“ und Jahrzehnten des Denkens, war es lediglich eine Hilfe und eine Abkürzung anzubieten, damit das Geschwurbel, die Virtualität und die grundsätzliche Leerheit und Substanzlosigkeit des Denkens und der Wissenschaft erkannt werden kann.

    Die Dinge liegen also exakt 180° anders, als es von den oft materialistisch-reduktionistischen Denkern wie Euch angenommen wird. Das ist nicht nur meine persönliche Erkenntnis und gelebte Erfahrung, sondern auch jahrtausendealtes Wissen der großen Weisheitslehren der Menschheit.

    Die Fragen nach dem Willen und nach dem „Ich“ lassen sich zwar denkerisch umschreiben und umkreisen, aber nur außerhalb des Denkens, durch Selbstbeobachtung und durch Erfahrung im Sein und im Selbst lösen.

    Für Euch sind das leere Worte, denn ihr seid vollkommen mit der Illusion des gedachten „Ich“, der Spielfiguren des Hirns „Theres“ und „Stone1“ und dem so erzeugten Ego verschmolzen.

    Es ist also so, dass das was ihr für reale, messbare, rationale Wahrheit haltet, in Wahrheit einer grauen Masse entspringt, die eingesperrt in einem Schädelknochen noch nie das Licht der Welt gesehen hat und seit ihrem Bestehen ausschließlich mit elektrischen Impulsen und ein bisschen Biochemie versorgt worden ist.

    Ihr sitzt also der Welt-Illusion auf, die Euer Gehirn erzeugt und ihr seid demnach die, die die Schwurbler und die metaphysischen Philosophierer sind, nicht ich.

    Unser Gehirn reagiert auf Angriffe auf die persönlichen Überzeugungen wie auf einen Angriff auf Leib und Leben. Ich hatte das in meiner Euphorie verdrängt und somit Eure und meine Zeit verschwendet.

    Solltet Ihr echte Sehnsucht nach der Wahrheit und nach Erkenntnis haben, dann werdet ihr suchen, bis ihr zum Ende des Denkens gelangt seid. Bis der letzte Gedanken gedacht ist und die Illusion des Denkers, mit dem Ihr Euch identifiziert, sich auflöst.

    Dann seid ihr bei Euch. Zuhause im Selbst. Ganz ohne denken, also weder wissenschaftlich, philosophisch oder metaphysisch esoterisch.

    Alles Gute für Euch und viel Vergnügen auf dem Weg!

  374. #374 stone1
    16. März 2014

    @Bliss:
    Ich sitze gerne weiterhin der von meinem Gehirn erzeugten Welt- und Selbstillusion auf und fühle mich dabei auch ganz bei mir und “Zuhause in meinem Selbst”, ohne das Bedürfnis zu haben, zu einem wie auch immer gearteten “Ende des Denkens” zu kommen, was das betrifft seh ich da ohnehin noch viel unerforschtes Land.
    Es mag schon sein, dass das Denken hauptsächlich zu neuem Denken führt, aber nebenbei kommen manchmal auch ein paar gute Ideen dabei rum, und daraus entsteht Fortschritt, ob man den nun gut oder schlecht findet, sei dahingestellt.
    “Ignorance is bliss”, wie ein geflügeltes Wort lautet, für mich ist das aber nichts weil langweilig.

    Ach ja, was mir noch aufgefallen ist bei #368:
    Die descartsche Trennung von Geist und Materie? Spukt die auch noch immer herum? Ist zwar schon recht lange her, als ich das letzte Mal darüber gelesen habe, aber ist das Thema nicht inzwischen ziemlich überholt und de facto in der Mottenkiste?

  375. #375 MartinB
    16. März 2014

    @stone1
    ” aber ist das Thema nicht inzwischen ziemlich überholt und de facto in der Mottenkiste?”
    Oh nein. Leute wie John Searle hängen immer noch dem Dualismus an.

    Ansonsten reden Du und Theres auf der einen Seite und Bliss auf der anderen letztlich einfach über zwei verschiedene Dinge – das eine ist die Frage der Innenwelt und der Selbstbetrachtung des Ichs (sozusagen die spirituelle Seite), das andere ist die Frage nach der Analyse der Welt und des Denkens (die wissenschaftliche Seite).
    In meinen Augen hat beides seine Berechtigung, aber man sollte es nicht verwechseln.

  376. #376 Bliss
    16. März 2014

    @Stone1

    Wir drehen uns hier ziemlich im Kreis. Das Thema war “freier Wille”.

    Ich habe dazu angemerkt, dass da niemand ist, der einen freien Willen haben könnte.

    Diskussionen darüber, ob ein illusionäres “Ich” Spass am wissenschaftlichen Thema XY oder am neusten neurologischen Mainstreamknaller hat, sind in sofern absolut nicht zielführend. Du bist hier das Problem, das Du selber lösen willst.

    @MartinB

    Auch das ist so nicht korrekt, denn was Du tust, ist zwei gedankliche Konstruke und Konzepte gegeneinander zu setzen. Ich spreche aber von der unmittelbar erfahrbaren Realität, die völlig ohne solche Konzepte auskommt.

    Das ist für die meisten Menschen schwer zu begreifen, da sie so stark mit ihrem gedachten “Ich” identifiziert sind, dass Sie glauben, sie würden sich auflösen, verschwinden und aufhören zu existieren, wenn sie es verlassen. Das schrieb ich oben ja bereits.

    Ich kann nur noch einmal betonen: Man kann sich mit dem Denken nicht aus dem Denken lösen. Einer der einfachsten Wege, um überhaupt eine Vorstellung davon zu bekommen, worum es geht ist, wenn man alles, von dem man glaubt, dass es einen ausmacht, nach und nach gedanklich subtrahiert. Hört man dann auf zu existieren?

    Du sagst bspw. “Mein” Körper. Wenn Du bei einem Unfall nun Gliedmaßen verlierst, bist Du dann nicht mehr MartinB?

    Du hast ähnliches ja bereits in Deinem anderen Artikel erwähnt, als Du von Dir als Kind gesprochen hast und der Person, die Du heute bist. Du hast aber eben nicht die Frage beantwortet, was eigentlich die Kontinuität ist. Was ist die ganze Zeit immer da gewesen, während sich offensichtlich die Person MartinB massiv verändert hat.

    Also:

    Wenn Du Dich still hinsetzt und nun den Entschluss fast, fünf Minuten nichts zu denken, was passiert dann?

    Genau, schon nach wenigen Sekunden ist der nächste Gedanke da. Hast Du bestimmt, welcher Gedanke es sein soll?

    Und wer hat diesen Gedanken also gedacht?

    Wer ist der Denker?

    Und ist da nur Hören, Sehen, Riechen, Schmecken oder ist da ein Hörer, ein Seher, ein Riecher, ein Schmecker?

    Da ist nur ein Gedanke, aber niemand der denkt und da ist auch bspw. nur Hören und kein Hörender. Der Hörende ist nämlich nur ein Gedanke, der das Hören mit “Ich höre”, “mein Hören” nachträglich in Besitz nimmt.

    Das sind ganz praktische Feststellungen, für die ich kein Fachbuch, kein Labor und keine jahrelangen Forschungen brauche. Das kannst du jetzt sofort und unmittelbar bei Dir selber beobachten.

    Könntest Du, wenn Du eben nicht so stark in der Fata Morgana der Person MartinB gefangen wärst. Darüber habe ich hier ein paar Sätze zum Unverständnis aller Beteiligten geschrieben.

    Und das ist aber eben der Kern des Themas, des Artikels, über den wir hier sprechen.

  377. #377 MartinB
    16. März 2014

    @Bliss
    ” Ich spreche aber von der unmittelbar erfahrbaren Realität,”
    Das dumme ist nur, indem du davon sprichst, bist du selbst schon in der Denk-Schiene gefangen, denn Sprechen ohne Denken geht nicht. Insofern greift dein Vorwurf ins Leere (oder eher ins Volle…)

    “Wenn Du Dich still hinsetzt und nun den Entschluss fast, fünf Minuten nichts zu denken, was passiert dann? Genau, schon nach wenigen Sekunden ist der nächste Gedanke da. ”
    Nein, nicht immer. Manchmal ist der Geist einfach leer.

    “Und das ist aber eben der Kern des Themas, des Artikels, über den wir hier sprechen.”
    Nein, nicht wirklich.

  378. #378 Bliss
    16. März 2014

    @MartinB

    Ich bin nur in dem Moment in der Denkschiene gefangen, wenn ich darüber schreibe oder spreche, nicht aber wenn ich tue oder bin. Sprache, mit der Du ja nicht geboren worden bist, die Du also erlernt hast, die von außen kommt, ist abstrakt, also nie das Eigentliche. Das ist doch klar.

    Das etwas planen und etwas tun unterschiedliche Dinge sind ist doch völlig banal. Und doch führt das eine zum anderen. Insofern ist Denken in dem Kontext der Diskussion hier ein Verhinderer, kann u.U. aber auch ein Wegweiser sein, der möglicherweise zum Loslassen von der Ich-Illusion führt.

    Das ist ja überhaupt der Grund der Existenz bspw. des Buddhismus oder des Yoga aber auch vieler anderer Lehren und Religionen. Im Christentum heißt es z.B. “Sei still und wisse ich bin Gott”. Das bedeutet das Selbe wie Samadhi im Yoga oder Nirwana im Buddhismus. Buddha sagt (sinngemäß): Handlungen geschehen, aber es gibt keinen Handelnden.

    Wofür dann aber Lehren, wenn ohnehin niemand da ist?

    Diese Lehren dienen offenbar letztlich der Erklärung, dass die Lehren selbst überflüssig bzw. ohne eigene Substanz sind. Sie sind nur Mittel zum Zweck. Die meisten sind aber so identifiziert mit ihrem Denken und ihrem Ego, dass Sie den Wegweiser für den Ort, für das Echte und die Realität halten und ihr Leben lang nur Wegweiser sehen. Insofern könnten Wegweiser über Wegweiser doch Sinn ergeben. Da kann man aber geteilter Meinung sein.

    Den Wegweiser für das Ziel zu halten ist übrigens auch der Grund für religiösen und anderen Fanatismus. Für die Behauptung im Recht zu sein, also richtiger zu denken, als das Gegenüber, werden Kriege geführt. Das mal als off Topic Randbemerkung.

    Falls Du also meintest, dass alles, was ich geschrieben habe auch nur gedachtes Konzept ist, dann hast Du damit vollkommen Recht. Allerdings gibt es zu diesem Konzept auch reale Erfahrungen, einen Ort. Der Text hier ist also nur Zeichen und Symbol, eben ein Wegweiser für etwas.

    Falls Du wieder den Einwand hast, das sei ja spirituell und nicht wissenschaftlich, dann kann ich nur wiederholen, dass es in dieser Sache keinen Unterschied macht, ob Du an die a priori Annahmen Deiner Wissenschaft glaubst oder an Behauptungen in spirituellen Texten. Es sind beides nur Erweiterungen der Prognosefunktion des Verstandes.

    Über den Widerspruch, mit dem Denken das Denken zu besiegen, hatte ich weiter oben ja bereits gesprochen. Das Interessante dabei ist, dass das Denken immer einen Ausweg findet, um niemals einen Endpunkt in dieser Sache zu erreichen. Das sagt Dir sicherlich im Moment nichts, wird es aber vielleicht mal irgendwann, wenn Du Dich mit dem „erreichen“ der „Erleuchtung“, also mit dem Erkennen von Dir selbst beschäftigst.

    Man muss die Mechanik des Denkens und die Struktur und Funktion des Verstandes begreifen, um zu erkennen, warum er sich nicht selbst abstellt und den Weg zum Selbst frei gibt.

    Ich hatte Dir das oben schon in der ersten Antwort geschrieben, in der ich darauf hingewiesen haben, dass eine sog. Erleuchtung nicht existiert, sondern dass nur eine Illusion und ein falsches Sehen wegfällt. Tatsächlich kann man dieses Ereignis nicht erzwingen. Es ist seit Jahrtausenden umstritten, ob Wissen darüber überhaupt nützlich ist ober es sich um eine Art Gnade handelt, die einem widerfährt oder eben auch nicht.

    Was die Automatik des Denkens angeht: Ich weiß nicht, ob Du es schon einmal probiert hast, aber wenn Du ungeübt mehr als zehn Sekunden ohne Gedanken schaffst still zu sein, bist Du schon ziemlich gut.

    Wenn Du bewusst und aufmerksam eine Tür zuschlagen hörst oder Stöckelschuhe beim Laufen oder ein vorbeifahrendes Auto und dann nur das Geräusch hören kannst und nicht den Gedanken hast “Tür”, “Stöckelschuhe”, “Auto” dann bist Du bei Dir. Achte da mal drauf, wenn Du Lust hast.

    Was Du mir mit “Nein, nicht wirklich” sagen willst, kann ich leider nicht nachvollziehen. Kannst Du Dir also freien Willen ohne Subjekt vorstellen? Herauszufinden, ob ein Kapitän an Bord ist, ist doch elementar für die Frage nach Wille vs. Ursache-Wirkung.

  379. #379 stone1
    16. März 2014

    @MartinB:
    oder eher ins Volle…
    Zielsicher auf den Punkt gebracht. Das braucht man nicht zwischen Klammern verstecken. 😉

  380. #380 Vera
    17. März 2014

    @Stone1

    Das sagt ja genau der Richtige. _-) Weder Du noch dieser Theres haben doch überhaupt verstanden worum es hier eigentlich geht, geschweige denn dass ihr gecheckt habt was Bliss geschrieben hat. 😛 m-(

  381. #381 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/09/wer-zum-satz-greift-kommt-darin-um/
    17. März 2014

    Es ist also so, dass das was ihr für reale, messbare, rationale Wahrheit haltet, in Wahrheit einer grauen Masse entspringt, die eingesperrt in einem Schädelknochen noch nie das Licht der Welt gesehen hat und seit ihrem Bestehen ausschließlich mit elektrischen Impulsen und ein bisschen Biochemie versorgt worden ist.

    Solltet Ihr echte Sehnsucht nach der Wahrheit und nach Erkenntnis haben, dann werdet ihr suchen, bis ihr zum Ende des Denkens gelangt seid. Bis der letzte Gedanken gedacht ist und die Illusion des Denkers, mit dem Ihr Euch identifiziert, sich auflöst.

    Eine interessante Idee, dass das Hirn im Dunkeln noch nie was gesehen hat, offenbar vernebelt von der Blendwirkung der Metapher des Lichts der Erkenntnis, eines Denkens, das sich selbst nicht begreift aber anderen zu erklären versucht was das unvermittelte Sein sein soll.

    Ich weiß nicht ob ein Regenwurm ein von Vermittlung qua Begriff unverstelltes wahres Selbst hat, aber ohne symbolische Vermittlung wird er es uns natürlich nie verraten können.

    Ähnlich verhält es sich mit dem Traum vom Menschen der in vorkulturelle Wahrheiten zurück will (sprich: den Mutterleib), weil da das eigentliche Dasein wartet, von dem man ohne vermitteltes Wissen freilich wieder nichts ahnen würde.

    Da kommen dann Ideen zustande wie der des Endes des Denkens, welches ein Ziel sein soll statt gewahr zu werden, dass das die Schimäre ist, die es nicht gibt, außer im Tod, der ohnehin früh genug kommt.

  382. #382 Bliss
    17. März 2014

    Hallo Stefan,

    auch für mich wäre es kein Problem, etwas aus einem Deiner Beiträge herauszugreifen und Dich lächerlich zu machen. Das ist aber überhaupt nicht nötig, denn das erledigst Du ja selbst, indem Du Deine mangelnde Lesekompetenz und eingeschränkte intellektuelle Reichweite eindrücklich belegst.

    Ich habe mehrfach geschrieben, dass nicht das Denken aufhört, sondern die Identifikation mit dem Denker. Der letzte Gedanken der gedacht wird, ist also der letzte persönliche Gedanke und nicht das Denken überhaupt, ohne den Körper und Geist nicht existieren können.

    Und natürlich ist das Gehirn, das kein Licht gesehen hat eine Metapher dafür, dass kein Gehirn die absolute Realität kennt, bzw. unmittelbar mit ihr verbunden wäre, sondern lediglich elektrische Impulse von den Sinnesorganen erhält. Dein Gehirn suggeriert Dir also eine Welt, die Du für völlig echt und real hältst. Inklusive Dir selbst. Und das ist das Entscheidende.

    Du bist aber nicht dieser Film der abläuft, Du bist der Bildschirm. Und Du bist und bleibst völlig unverändert und unberührt, egal was an Geschichten auf ihm abgebildet wird.

    Das ist übrigens die Kontinuität, die MartinB in seinem „Ich“-Beitrag gesucht hatte.

    Ich schrieb es oben bereits: Ein Angriff auf die virtuelle Person, auf Überzeugungen und Glaubenssätze wird vom Gehirn wie ein Angriff auf Leib und Leben bewertet. Und so aggressiv und ablehnend fallen auch die Reaktionen hier aus. Die virtuelle Person wird vom Verstand mit allen Mitteln verteidigt, weil das seine Daseinsberechtigung ist. Ein Angriff auf das „Ich“ wird u.U. wie Todesgefahr erlebt. Ähnliches kennt ja jeder, wenn Menschen beleidigt, erniedrigt oder bloßgestellt werden und ihnen der Hals schwillt und fast der Kopf platzt – wie Dir möglicherweise bei meinem Einleitungssatz-, obwohl im Grunde nichts passiert ist. Kein echter Angriff, keine Verletzungen. Nur eine Schallwelle, die das Ohr erreicht.

    Sehr schön kann man diesen Umstand an einem Interview-Buch der Neurowissenschaftlerin Susan Blackmore ablesen, in dem fast sämtliche der befragten Hirnforscher überzeugt sind, es gäbe keinen freien Willen, diesen für sich privat aber dann doch in Anspruch nehmen wollen.

    Woran das wohl liegt?

    Hast Du versucht das zu tun, was ich oben vorgeschlagen habe: Bewusstes und aktives Hören oder Sehen ohne ein Objekt zu benennen? Für mich sind da nur Formen, Farben und Geräusche. Wie sieht es bei Dir aus? Und was unterscheidet uns?

    Noch ein Nachsatz zur Semantik, Philosophie oder auch Hirnwichserei:

    Die meisten von uns akzeptieren bestimmte Konzepte und Konstrukte als Wahrheit oder Realität – das ist ebenfalls eine Funktion und Notwendigkeit des Gehirns, um handlungsfähig zu sein. Tatsächlich sind sie das aber nicht. Philosophische Disziplinen wie der Determinismus oder der Solipsismus sind aber traditionell ziemlich unbeliebt, weil man nur schwer einen Lehrstuhl betreiben kann, wenn man konsequenterweise feststellt, dass alle Denkgebäude und Weltvorstellungen auf unbelegbaren Grundannahmen beruhen und das Einzige, was man tatsächlich mit Sicherheit sagen kann ist, dass man existiert. Das gibt nur ein ziemlich überschaubares Gesamtwerk und das Semester ist nach der ersten Vorlesung zu Ende.

  383. #383 MartinB
    17. März 2014

    “das Einzige, was man tatsächlich mit Sicherheit sagen kann ist, dass man existiert.”
    Und genau das ist ja nach dem, was du sagst, auch noch falsch (oder, besser gesagt, eine sehr künstliche Sichtweise der Dinge).

  384. #384 Bliss
    17. März 2014

    @MartinB

    Hier gilt wieder das bereits (vielfach) Gesagte:

    Das reden über die Dinge sind nicht die Dinge selbst und das Problem liegt in der falschen Identifikation mit dem Gedachten.

    Ich spreche von einem nicht verstandesmäßigen Kennen der eigenen Existenz – ohne bzw. bevor die Gedanken aufkommen. Also Dein Gewahrsein Deines Existierens. Nicht die anschließende Interpretation und Analyse über die Ratio.

    Das Sein ist auf der Ebene absolut.

  385. #385 MartinB
    17. März 2014

    @Bliss
    “Ich spreche von einem nicht verstandesmäßigen Kennen der eigenen Existenz”
    Das habe ich schon verstanden – aber es ist problematisch insofern es auf dieser Ebene nicht die “eigene” Existtenz ist, denn der Begriff enthält schon eine Trennung zwischen innen und außen. “Es existiert” – o.k.; “ich existiere” – problematisch.

  386. #386 Bliss
    17. März 2014

    @MartinB

    Da hast Du vollkommen Recht.

    Das Problem zieht sich aber durch die gesamte Diskussion. Der Verstand ist nun mal die duale Instanz, deren Aufgabe es ist zu teilen, zu zerschneiden und zu sortieren. Daran scheitert jede verbale Beschreibung der Situation.

    Derrida hat daher auch eine Abkehr vom materialistischem Weltbild zu einem sprachlichen Weltbild vorgeschlagen und auch er hat die “void” erkannt, um die es hier geht.

    Schön kann man das Thema auch in der hinduistischen Philosophie erkennen, die sich mit einer Negation behilft, in dem sie vom nicht-zwei-sein spricht, da Einheit automatisch immer die mögliche Trennung beinhaltet, wenn es eins gibt, es also auch zwei geben muss, genau das aber nicht gemeint ist.

    Der eigentliche Frieden, die Ruhe und die Freiheit im Selbst ist wortlos und aus dem Verstand nicht fassbar. Aus der Sicht des Verstandes – den Du ja auf seinen Platz weisen willst – wärst Du dann wohl ein Zombie ein “Es” – sagt er. Genau das ist aber nicht der Fall. Diese Annahme beruht nur auf der Todesangst, Du könntest ausgelöscht werden, wenn Deine Spielfigur Martin, die nur ein Bündel Gedanken ist, als eben solches erkannt wird.

    Ich habe mir künstliche Verbiegungen zwanghaft “mein” oder “Ich” zu vermeiden gespart, da es ohnehin schon schwierig genug ist die gedachte Person zu erkennen und dann auch noch “wegzudenken” und das auch der gewohnten Sicht der Welt der meisten Menschen entspricht.

    Es ist auch nicht so, dass diese Dinge nicht existieren. Sie sind Teil der Geschichte die im TV oder auf der Leinwand läuft, von der ich eben sprach und die im Selbst enthalten ist.

    Der Shift im Bewusstsein, den ich hier nun in vielen Beiträgen umschrieben habe, bringt Dich grundsätzlich an einem Punkt, an dem die gesamte Welt in Dir erscheint und nicht Du in ihr. Es ist vollumfängliches Sein.

    Im Gegensatz zur Annahme vieler, man würde quasi entseelt werden, ist das genaue Gegenteil der Fall.

  387. #387 Adent
    17. März 2014

    @Bliss

    Wenn Du bewusst und aufmerksam eine Tür zuschlagen hörst oder Stöckelschuhe beim Laufen oder ein vorbeifahrendes Auto und dann nur das Geräusch hören kannst und nicht den Gedanken hast “Tür”, “Stöckelschuhe”, “Auto” dann bist Du bei Dir.

    Das verstehe ich nicht wirklich. Nehmen wir mal an ich wäre ihrer Meinung (was ich nicht bin), dann würde das bedeuten, wenn ich von einem Geräusch die konzeptuelle Übereinkunft entferne, dann bin ich bei mir, habe ich das soweit richtig verstanden? Macht irgendjemand anderes dasselbe, ist er logischerweise bei sich, wo ist aber dann der Unterschied oder gibt es keinen? Oder weitergeführt, wenn eine Grünalge Licht empfängt, dann wird sie sicherlich kein Lichtkonzept parat haben, ist sie daher immer bei sich und damit auch bei mir, bei dir etc.?
    Ist das damit gemeint das sei dann vollumfängliches Sein? Das Entfernen der Konzeptionen nivelliert natürlicherweise alles und inwieweit wäre das dann überhaupt hilfreich für die Frage nach dem freien Willen oder irgendeine Frage?

  388. #388 Bliss
    17. März 2014

    @Adent

    Das ist nicht das Thema. Du willst hier Deine verstandesmäßige Bewertung verhandeln, es geht aber um das, was im Vorfeld passiert:

    Du bist es nicht, der entscheidet, ob benannt wird oder nicht.

    Ich habe das Beispiel gewählt, um für den Gesprächspartner auf Verstandesebene klar zu machen, dass es eine Trennung zwischen dem Ereignis und dem Benennen und dem Aneignen als “Ich” und “mein” gibt. Das habe ich aber oben auch bereits geschrieben. Die meisten erleben das aber ungetrennt als Einheit, als “ich höre”.

    Du kannst bei beiden Ereignissen, hören und Aneignung als Hörender, der Zeuge sein – das bist Du in Wahrheit ohnehin. Wenn Du dauerhaft der Zeuge bist und dann den Zeugen des Zeugen findest, dann bist Du bei Dir.

  389. #389 stone1
    17. März 2014

    @Vera:
    Jo, ich hab gar nix gecheckt, und wer hier die Obercheckerin ist, zeigt ja die rausgestreckte Zunge. Oder ich verstehe die Ironie des Kommentars nicht ganz, da ich hier eher ein wenig subtilere Bemerkungen gewohnt bin.

  390. #390 Adent
    17. März 2014

    @Bliss
    Tut mir leid, verstehe ich immer noch nicht und daher ist es entweder schlecht ausgedrückt oder ich bin zu dumm.

  391. #391 Bliss
    17. März 2014

    @Adent

    Meine Erklärung ist sicherlich zu knapp, so dass ich Dich nicht genügend an meinen Standpunkt herangeführt habe. Es steht im Grunde aber alles in den vorherigen Beiträgen.

    Wenn Du #362 liest und notfalls noch einige nachfolgende Beiträge, sollte eigentlich klar sein, warum Deine Frage in dieser Angelegenheit keine Relevanz haben kann.

  392. #392 Adent
    17. März 2014

    @Bliss
    Ach ok, ich habe jetzt einige deiner Behauptungen (die wie üblich ohne Belege daherkamen) nachgelesen und habe offensichtlich das gleiche Problem mit deiner seltsamen Weltsicht wie andere vor mir, du musst also nicht noch einmal hervorkehren, dass die Materialisten es sind die herumschwurbeln und nichgt du, ich dachte da steckt etwas mehr dahinter als das berühmte “jahrtausendalte Wissen”…

  393. #393 Bliss
    17. März 2014

    @Adent

    Also Im Klartext: Du hast nach wie vor nicht begriffen worum es geht.

    Ich spreche hier ja von Dingen, die unmittelbar für jedermann erfahrbar und überprüfbar sind und nicht von denkerischen Konzepten, Konstrukten oder Theorien. Und das auch noch alles mit glasklaren Beschreibungen und Argumenten.

    Dein Problem ist nur, dass sich diese Dinge nicht beim Hirnwichsen überprüfen lassen. Das ist alles.

  394. #394 MartinB
    17. März 2014

    @Adent
    Bliss vertritt eine Sicht der Dinge, wie sie z.B. auch im Zen-Buddhismus vertreten wird. Siehe z.B. hier:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/08/05/buchtipp-hardcore-zen/

    Ich halte diese Sichtweise für legitim – allerdings nicht für “legitimer” als die “gewöhnliche” Sichtweise, bei der man sich selbst als “Ich” von seiner Umwelt abgrenzt. Beides sind Aspekte der Realität. Deshalb geht Bliss’ Kritik meiner Ansicht nach auch zumindest teilweise daneben – natürlich ist es eine legitime und sinnvolle Frage, ob unsere Welt deterministisch ist und ob wir einen freien Willen haben (und wie diese beiden Fragen zusammenhängen).

  395. #395 Adent
    17. März 2014

    @MartinB
    Das ist mir schon klar, ich finde ebenfalls seinen Standpunkt als nicht legitimer und besser begründen konnte er ihn auch nicht, stattdessen kommen dann solche Ausdrücke wie Hirnwichsen, nunja, wer es braucht…
    @Bliss
    Ja, ist schon klar, ich habe nichts kapiert, wie ich schon oben sagte, entweder bin ich dumm oder du drückst dich ungenügend aus, ich finde jeder von uns darf selbst entscheiden was von beidem stimmt. Soviel zum freien Willen.

  396. #396 Bliss
    17. März 2014

    @MartinB

    Das was ich als Erfahrungswissenschaft oder Erfahrungsbericht erläutere, taucht unmittelbar in Naturreligionen, im Schamanismus, im Dzogchen des tibetischen Buddhismus, im Zen-Buddhismus, im Hinduismus, im Advaita, im Kashmir-Shaivismus, im Sufismus, in der christlichen Mystik und in vielen anderen Traditionen auf.

    Es geht dabei auch nicht um eine Frage der Sichtweise oder um einen Glauben, so als wenn wir hier die Frage nach der Existenz eines unbekannten Kontinents oder Landes erörtern und Argumente austauschen, die für oder gegen die Existenz dieses Ortes sprechen, denn ich bin bereits hier.

    Es geht ebenfalls nicht um persönliche Präferenzen oder Wahlmöglichkeiten.

    Es steht auch nicht zur Debatte, ob das “Ich” existiert, das tut es zweifelsohne und es hat auch seine Funktion, aber es gibt kein Zentrum, keinen Kapitän oder Regisseur in diesem “Ich”, auch wenn das Gehirn diese Illusion sehr wirksam erzeugt, wie ich Eingangs bereits schrieb.

    Diese Illusion kann praktisch durchschaut und aufgelöst werden. Man braucht bloss das zu sehen was IST.

    Das ist keine Frage einer Hypothese, sondern ob man es tut oder nicht.

    Es ist also unnötig endlos darüber zu debattieren, was sich hiner der Tür verbergen könnte. Man braucht bloss hindurch zu gehen.

  397. #397 Bliss
    17. März 2014

    @Adent

    Ich nehme an, Du hast Dich also dafür entschieden, dass Du dumm bist, oder?

  398. #398 stone1
    17. März 2014

    Erfahrungswissenschaft
    Na denn, das war’s für mich, tschüß und danke für den Fisch.

  399. #399 Adent
    18. März 2014

    @Bliss der Erfahrungswissenschaftler
    Einmal darfst du noch raten.

  400. #400 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/18/kanguruh-halal/
    18. März 2014

    Danke, @Bliss, gleichfalls. Für mich ist was Du absonderst leeres Geschwafel, oder wie Du sagst, Hirngewichse – nur nicht so nahrhaft.

    Und natürlich ist das Gehirn, das kein Licht gesehen hat eine Metapher dafür, dass kein Gehirn die absolute Realität kennt, bzw. unmittelbar mit ihr verbunden wäre, sondern lediglich elektrische Impulse von den Sinnesorganen erhält.

    Was soll das sein, die absolute Realität? Nie von gehört und interessiert mich auch nicht. Du postulierst aber erstens deren Existenz, und zweitens, dass kein Gehirn sie erkennen kann.

    Wenn kein Gehirn sie erkennen kann, wie kann dann Dein Geist eine Differenz zwischen dieser von Dir angenommenen Realität und dem, was all die Geister erfassen, feststellen? Steht Dein Geist also über allen anderen?

    Das ist das übliche Pfaffengeschwafel des Erleuchteten der den Blinden vom Licht kündet. DIe 1001ste Verkleidung des Immergleichen.

    Das Hirn hat lediglich elektrische Impulse und kann daher nicht – ja was eigentlich nicht? Nicht die Dampflokomotive ist im Hirn, sondern nur das Wort Dampflokomotive, und das Wort besteht aus Buchstaben, und Buchstaben können nicht fahren. Hahaha!
    Alter Trick, die Leute wuschig zu reden und dann mit einer Dampflokomotive drüberfahren. Buchstaben haben keine zweite Klasse, daher gilt hier das Ticket nicht – Sie müssen nachzahlen! 🙂

    Nur weil der Gedanke von der Dampflokomotive nicht die Dampflokomotive selbst ist passt er überhaupt zerstörungsfrei in den Kopf. Der Irrtum ist die Annahme es müsse anders sein.

  401. #401 Bliss
    18. März 2014

    Stefan, dass Du erneut einzelne Sätze aus dem Zusammenhang herauslöst und Dich in völlig belanglosen Denkspielen ergehst, zeigt doch nur, dass Du absolut nicht verstanden hast, worum es hier eigentlich geht.

    Was hat Dein Beitrag mit freiem Willen oder Determinismus oder mit meiner Feststellung zu tun, dass Du nicht der Denker bist, für den Du Dich hältst?

    In der Sache sind die wichtigsten Dinge gesagt. Wenn Du dazu inhaltliche Fragen hast: Gerne.

    Aber komm mir bitte nicht mit so lächerlichen Wichtigtuereien.

  402. #402 MartinB
    18. März 2014

    @Bliss
    Auch deine Beiträge haben – wenn man etwas länger drüber nachdenkt – nicht viel mit Willensfreiheit zu tun, weil deine Betrachtungsweise dazu sozusagen orthogonal ist.

    Und auch Deine Äußerungen mögen als “Wichtigtuereien” erscheinen.

  403. #403 Adent
    18. März 2014

    @Bliss
    Na Bliss willst du nicht nochmal raten, so schwer ist das nun wirklich nicht.

  404. #404 Vera
    19. März 2014

    Hahahahahaaa…..ich könnte mich echt wegschmeißen über Euch, über theres, stone, adente und stefan. Ihr haltet euch alle für die großen Durchblicker und Versteher und habt nichts aber auch gar nichts von dem begriffen, was bliss euch immer und immer wieder in so vielen Varianten schrieb. 🙂 🙂 🙂 …… Es ist echt süß, wie ihr ausweicht, ablenkt oder versucht ihn lächerlich zu machen und zu diskreditieren, nur weil Euer Ego es nicht ertragen kann das ihr die einfachsten Dinge nicht kapiert, ihr Linkshirn-Freaks. X-( X-( X-( Was Eure mickrigen, hochschulberechtigten, promovierten Matrix geknebelten Hirne nicht sortieren können ist Geschwurbel und Eso …….diese dekadente Arroganz ist doch echt beschämend …. Dabei ist das was er schreibt so einfach … so klar und so real und unmittelbar wie man das überhaupt nur schreiben kann …. dagegen ist Wissenschaft wie die Erzählung vom Einhorn…….er sagt es immer und immer wieder in allen vorstellbaren Varianten … und von Euch kam nix….nix, nix, nix ….. Kein Argument, kein Nachdenken, keine Reflektion, keine Bereitschaft mal was anders als gewohnt zu denken bzw. anzuschauen, mal inne zu halten, nur mal für eine Sekunde in Erwägung zu ziehen dass er Recht hat und mehr weiß…. Und das tut er, das kann ich euch aber mal wirklich und ernsthaft mit strenger Mine und erhobenem Zeigefinger sagen…. Das ist doch nun echt wirklich mehr als offensichtlich , dass er aus direkter Erfahrung spricht….. 🙂 Martin ist übrigens klüger als Ihr und hat zumindest eine Vorahnung … das spürt man ja …. aber auch er kommt aus seinem Film nicht raus … jetzt muss er zum Schluss noch sein Ego pushen und sich als Schiedsrichter und Teamleiter aufspielen …. Ist doch echt nur noch arm …. :zzz :zzz :zzz …. Hast Du Martin wenigstens mal die Sachen probiert die er vorgeschlagen hat??? …. Mit dem Hören und so?…….Ok, bliss hätte Stefan für seinen fortgesetzten Mist … und das war Mist …..auch nicht so abbügeln müssen, aber ich kann echt gut verstehen, dass er von Euch arroganten Dödeln mehr als angepìsst ist…… nur mal zur Info: wenn er sein selbst tatsächlich kennt, was ich mir in der Klarheit in der er schreibt aber mal ziemlich gut vorstellen kann, dann ist er ein Buddha …. So geìl wie der Dalai Lama….. Hihihihi…..sorry, konnte ich mir nicht verkneifen….. kommt euch wahrscheinlich schräg vor, weil er irgendwie arrogant und unheilig rüberkommt, aber das Ego lebt eben weiter und bleibt das Ego…. Zumindest am Anfang … Es gibt offenbar immer mehr Menschen die den Traum verlassen und in der Wirklichkeit ankommen. Es liegt aber auch in der Natur der Sache, dass sich die, die am meisten verstanden haben nirgendwo blicken lassen …. Das kapiert ihr natürlich auch wieder nicht …. Ihr lernresistenten und wahrnehmungsbehinderten MINT Jungs … In Asien versucht übrigens ein Großteil der Menschheit seit Jahrhunderten das zu finden wofür euch bliss hier eine helfende Hand angeboten hat, die ihr wie Rotznasen weggeschlagen habt…. Die haben natürlich alle eine Klatsche, weil nur ihr nach der Aufklärung lebt und alle vorher nur Affen waren … Wie auch immer …. Ich bin nun wohl leider zu spät … ich wollte bliss eigentlich noch so viele Dinge fragen …. Falls Du nochmal reinschaust: Wo bist Du sonst? Wie kann man Dich erreichen? … und danke für die Perlen die du vor die S äue geworfen hast. Mir haben ein paar Sätze von Dir echt ganze Bücher ersetzt….. Ich weiß dass du weißt dass alles seine Richtigkeit hat so wie es hier passiert ist….ich danke Dir!!!!!!! Love Vera <3 <3 <3

  405. #405 Adent
    19. März 2014

    @Vera
    Oooch, was für ein süßer Rant. Den habe ja selbst ich als “Linkshirn-Freak mit einem mickrigen, hochschulberechtigten, promovierten Matrix geknebelten Hirn”, als arroganter Dödel, lernresistenter und wahrnehmungsbehinderter MINT Junge verstehen können.
    Danke für soviel Eloquenz liebe Vera, dass kann man einfach so stehen lassen als Beispiel dafür, was eine hochgradig erleuchtete Person so von sich gibt.

  406. #406 MartinB
    19. März 2014

    @Adent
    Deswegen habe ich das auch nicht weiter kommentiert – manche Kommentare entlarven sich selbst viel besser, als jede Antwort das könnte.

  407. #407 Adent
    19. März 2014

    @MartinB
    Das stimmt natürlich, ich wollte auch nur noch einmal die zahlreichen ad hominems in Kurzform extrahieren, dann liest es sich einfacher 😉

  408. #408 MartinB
    19. März 2014

    Stimmt, leicht zu lesen ist so ein absatzfreies Gebilde voller … nicht.
    Ich glaube rolak ist es, der immer sagt “Form und Inhalt…”

  409. #409 Adent
    19. März 2014

    @MartinB
    Kleine Korrektur, Bullet hat das “Form und Inhalt” sozusagen als Trademark kreiert.

  410. #410 MartinB
    19. März 2014

    Ach, Bullet war’s, danke.

  411. #411 V e r a
    19. März 2014

    Och, Jungs. Euch über mich zu stellen, damit niemand merkt dass ihr inhaltlich nichts zu sagen habt zieht bei mir nicht…. Die Argumente liegen zahlreich auf dem Tisch und außer Abwehr, Verweigerung und Weglachen Eurer Unfähigkeit zu verstehen, ist doch von Euch absolut nur heiße Luft gekommen…. Sorry, da sind die kleinen Kaiser wohl doch nackìg…. süüüüüüß :-* 😛

  412. #412 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/19/heilen-mit-hundekot/
    19. März 2014

    Dabei ist das was er schreibt so einfach … so klar und so real und unmittelbar wie man das überhaupt nur schreiben kann …

    Liebe Vera,

    Wenn das geschriebene unmittelbar wäre, dann würde es keiner Vermittlung bedürfen. Bedarf es der Vermittlung, dann ist es nicht mehr Unmittelbar.

    Wenn Sie besonders suggestibel sind, dann wirkte es auf Sie vielleicht so unmittelbar wie Sie sich das wünschen. Offenbar wirkte es so auf andere nicht. Wenn Sie in Zukunft auf Begriffe zurückgreifen, die auch das aussagen, was sie aussagen sollen, dann werden Sie vielleicht auch verstanden – möglicherweise nicht unmittelbar, aber so nach und nach?

  413. #413 Ursula
    20. März 2014

    Bullet hat das “Form und Inhalt” sozusagen als Trademark kreiert.

    /

    Und es stimmt immer und immer wieder, quasi Naturgesetz;-)

  414. #414 Ursula
    20. März 2014

    Hmpf, wie komm ich aus dem blockquote kursiv raus?

  415. #415 Ursula
    20. März 2014

    @ ich

    Hmpf, wie komm ich aus dem blockquote kursiv raus?

    ich glaub so geht’s. sorry Martin für OT, kommt nicht wieder vor

  416. #416 Adent
    20. März 2014

    @Ursula
    Tstststs, Form und Inhalt, wie sieht denn das alles in kursiv schlecht aus 😉

  417. #417 MartinB
    20. März 2014

    Null problemo…

  418. #418 Xenos
    21. März 2014

    Vielleicht kann ich als bislang stiller Mitleser eine Brücke schlagen, denn ich würde es wohl etwas anders ausdrücken als Vera, aber das Bliss hier enorm viel Substanz und Reife in ziemlicher Dichte präsentiert steht völlig außer Frage. Das kann ich nicht nur aus angelesenem Wissen, sondern auch aus persönlichen Erfahrungen sagen, die ich beim Meditieren gemacht habe.

    Beim Meditieren haben relativ viele Menschen das, was sich im Zen Satori nennt, ein kurzer spontaner Einblick in die wahre Natur der Dinge. Ein anderer Weg dahin ist z.B. der Koan, ein paradoxes Denkrätsel, das ans Ende des Denkens führt. Das Ende des Denkens ist also kein Pfaffen Geschwurbel, wie hier einer ein bisschen herablassend (oder selbsterhöhend, wie Vera richtig anmerkt) schrieb, sondern schon High-End-Existenz-Philosophie.
    Und seid mir nicht böse, aber die Ohrfeige Euch als Hirnwichser zu bezeichnen ist in dem Zusammenhang mehr als passend, denn so wie ich das sehe hat Bliss Euch sagen wollen, ihr sollt sein und das ihr nur im Sein die Wahrheit erfahren könnt. Ihr wollt aber nicht sein, sondern ihr wollt über das Sein reden. Ihr wollt also ein Konzept nach dem anderen auf den Tisch bringen. Ein Bild von der Blume ist aber nicht die Blume selbst. Ihr malt eine Blume nach der anderen, um sie zu vergleichen, aber an der echten Blume riechen und sie anfassen das wollt ihr nicht. Die Wahrnehmung des „Ich bin“ ist eben etwas anderes, als gedankliche Konzepte darüber zu machen, wer man ist.
    So scheitert die Diskussion leider daran, dass ihr allesamt nicht an der Erkenntnis selbst interessiert seid, sondern nur an dem reden bzw. denken über das Problem. My two cents.

  419. #419 Adent
    21. März 2014

    @Xenos
    Und die Wahrheit ist genau was?

  420. #420 MartinB
    21. März 2014

    @Xenos
    Sei mir nicht böse, aber die Denkweise des Zen ist mir auch sehr vertraut. Das Problem ist nur, dass auch im Zen alle Sichtweisen ihren Platz haben, auch die des “Ichs”.

    Ich versuche mal, das Problem etwas ausführlicher zu erklären, so wie ich es (mit meinem sicher sehr anfängerhfaten Verständnis von zen) verstehe:

    “Mindfulness is the donkey looking at the well. It is the well looking at the donkey. It is the donkey looking at the donkey. It is the well looking at the well.”

    Was Bliss zunächst getan hat – und das ist völlig in Ordnung – ist, zu zeigen, dass sich das Problem Willensfreiheit auflöst, wenn man die Grenze zwischen “Ich” und “Außenwelt” als Illusion akzeptiert und erkennt. Wie Bliss aber selbst schreibt, gibt es das “Ich” durchaus (genauso wie es eine Wolke gibt auch wenn es unmöglich ist, von jedem Atom an ihrer Grenze zu sagen, ob es zur Wolke dazugehört oder nicht). Und deswegen ist die Frage nach der Willensfreiheit durchaus diskussionswürdig, und Bliss’ Beiträge sind – wie ich schon oben schrub – orthogonal dazu.

    Dass der Ton zwischen Bliss und einigen anderen eskalierte, ist bedauerlich, liegt aber wohl daran, dass hier einfach aneinander vorbeigeredet wurde.

    Was Vera angeht – deren Beitrag entlarvt sich selbst durch mangelnde Tiefe.

    Insofern trifft deine Aussage
    ” ihr allesamt nicht an der Erkenntnis selbst interessiert seid”
    so nicht zu. In dieser Debatte sind wir an einer anderen Form der Erkenntnis interessiert, die genau so legitim ist wie die – letztlich dazu orthogonale – von Bliss.

    Um es noch anders auszudrücken – Bliss scheint an manchen Stellen zu sagen, dass die “wahre” Sicht der Dinge eine spirituelle im Gegensatz zu einer materialistischen ist (so wie Vera etwas von Traum und Wirklichkeit schreibt). Zumindest im Zen ist das falsch – Zen ist materialistisch und spirituell in einem, und die volle Sicht der Dinge offenbart sich eben nur, wenn man alle Phänomene unter beiden gesichtspunkten und ihren Verbindungen ansieht (so wie Esel und Brunnen).

  421. #421 MartinB
    21. März 2014

    Nachtrag: Das Wort “mindfulness” stammt aus einer Übersetzung von Brad Warner – es ist nicht der korrekte Ausdruck an dieser Stelle, aber hier geht es ja nicht um mindfulness, sondern um die unterschiedlichen Sichtweisen. Siehe
    https://hardcorezen.info/new-suicide-girls-article-may-2008-and-more-on-mindless-mindfulness/617

  422. #422 Niels
    21. März 2014

    @Xenos

    Beim Meditieren haben relativ viele Menschen das, was sich im Zen Satori nennt, ein kurzer spontaner Einblick in die wahre Natur der Dinge.

    Ich glaube ja gerne, dass dort ein ganz besonderer Gehirnzustand erreicht wird, aber warum soll das zwangsläufig etwas mit der “wahren Natur der Dinge” zu tun haben? Was ist mit “wahre Natur der Ding” überhaupt gemeint?

    Das war wahrscheinlich auch genau der Punkt, der bei Bliss Kommentaren als so störend empfunden wurde.
    Da hatte man den Eindruck, als lasse sich der weise Erleuchtete großmütig dazu herab, dem unterbelichteten gemeinen Volk absolute letzte Wahrheiten zu verkünden.
    Tatsächlich hat er aber natürlich nur seine eigene Sichtweise vorgestellt. Die ist aber auch nicht mehr wert als die Ansichten der anderen Kommentatoren, auch wenn Bliss selbst ganz offensichtlich vom Gegenteil überzeugt ist und gerne darauf hinwies, wie furchtbar alle Anderen irren.

  423. #423 MartinB
    21. März 2014

    @Niels
    “warum soll das zwangsläufig etwas mit der “wahren Natur der Dinge” zu tun haben? ”
    Ich glaube, dass das gerade ein Missverständnis ist, dem zumindest Xenos (und evtl auch Bliss) unterliegt: Beide Aspekte sind im Zen gleich “wahr” – sowohl der materialistische Aspekt (sonst wäre Zen spiritueller Solipsismus) als auch der Aspekt der Innenwelt.
    Das materialistische Weltbild allein macht sozusagen den Fehler, alle unsere Erfahrungen nur für ein Epiphänomen der Materie zu halten. Das ist zwar super, um Wissenschaft zu machen, passt aber nicht wirklich gut, um unser eigenes Erleben tatsächlich zu beschreiben. Meine Hirnzustände fühlen sich eben nicht an wie feuernde Neuronen oder interagierende Agenten, auch wenn das die (korrekte) materialistische Beschreibung ist.
    Der rein spirituelle Standpunkt sagt, dass wir ja alles, was wir über die materie wissen oder zu wissen glauben immer letztlich aus unserem eigenen Denken und unserer Wahrnehmung ableiten – entsprechend folgert dieser Standpunkt, dass die geisteszustände wichtiger und grundlegender sind als die Materie. (Das scheint der Standpunkt von Xenos zu sein.)
    Zen versucht die beiden zu vereinen – geist ist Materie aber materie ist auch geist. (“form is emptiness, emptiness is form”).

  424. #424 Adent
    21. März 2014

    @MartinB
    Das war sehr schön ausgedrückt, in etwa das wollte ich anmerken, als ich zu Bliss meitne wenn man den Dingen ihre Konzeption nimmt, was hat man denn dann noch für eine Aussage? Daraufhin kam von ihm ja nur, das sei nicht das Thema und ich eh zu dumm zu kapieren was er sagen will.
    Nunja, wie ich schon sagte, es könnte auch sein, dass Bliss sich einfach nicht gut ausdrücken kann. Wobei aber auch ich eher den Eindruck habe er ist in seiner Geist-Schiene genauso festgefahren wie er es den Materialisten dauernd vorwirft.

  425. #425 Niels
    21. März 2014

    @MartinB
    Das ist mir soweit schon klar, wobei ich aber über Zen nur gelesen habe. Eigene Erfahrungen fehlen mir da also völlig.

    Die Frage war, warum das eigene Erleben während der Meditation oder während des Satori mehr mit der “wahren Natur der Dinge” zu tun haben soll als das eigene Erleben bei der Geburt eines Kindes, während eines (des ersten) Kusses, nach der Einnahme halluzinogener Pilze, in Momenten extremer Freude oder extremer Angst, …
    Ich glaube ja durchaus, dass man während der Meditation (ob jetzt nach Zen-Anleitung, durch Gebete, …) beeindruckende Wahrnehmung erfahren kann. Aber es gibt eben auch noch unzählig viele andere Möglichkeiten, ganz andere, ebenfalls beeindruckende Geisteszustände hervorzurufen.
    Vielleicht sind die alle oder fast alle viel geeigneter, um Einblick in “die wahre Natur der Dinge” zu bekommen?

  426. #426 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. März 2014

    Da ich mich wegen “Form und Inhalt” angesprochen fühle:
    Es ist Schade, daß Bliss , wegen des schwierigen Themas, das Er und Andere (Pfaffen oder Esoteriker)) behandeln,
    tatsächlich leicht ins “Schwurbeln”kommen und deshalb als “Schwurbler” abgetan werden.
    Dabei ist das Thema nüchtern abhandelbar.
    Geschieht selbiges nicht, gilt das Wienerische:
    Der EINE nennt den ANDERN dumm am End woas kaaner nix….!
    Zur Bildung des Konglomerates Mensch und dessen Bewußtsein “als Ich”, im Gegensatz zum “Weltbewußtsein”
    (Form und Inhalt!) :

    Als kleiner Bub lag ich, wohlig, glücklich, auf Sonnen überfluteter Wiese, mit Blick, zu weiß hinziehenden Wolken.

    Und nun “mein” Denken : Bin ICH das denn wirklich, bin ich ein ICH?
    Ich habe mich in den Arm gezwickt, Schmerz verspürt und festgestellt, daß ich denn doch ICH sein müsse!

    Selbiges habe ich auf fränkisch gedacht!

    Ich habe mich ein ganzes langes Jahr, nur mit dem
    “Kaspar Hauser Problem” beschäftigt.

    Das eine oder andere Buch über diesen “Kasper ”
    zu lesen wäre ratsam!

  427. #427 MartinB
    22. März 2014

    @Niels
    ” warum das eigene Erleben während der Meditation oder während des Satori mehr mit der “wahren Natur der Dinge” zu tun haben soll als das eigene Erleben bei …”
    Soll es nicht. Wer das glaubt, hat soweit ich sehe von Zen gar nichts verstanden. Es gibt da eine schöne Zen-Geschichte, die van de Wetering in einem seiner Bücher erzählt. Ein Mönch (kein Zen-Mönch) gibt mit den tollen übernatürlichen Kunststücken an, die sein Meister beherrscht. Der Zen-Nönch sagt darauf: “Auch mein Meister beherrscht unglaubliche Kunststücke: wenn er isst, dann isst er und wenn er schläft, dann schläft er.”

    Brad Warner hat – glaube ich – geschrieben “enlightenment is for sissies”…
    Erleuchtung bezieht sich immer auf das jetzt – gestern ein Erleuchtungserlebnis gehabt zu haben, ist zwar super, nützt aber heute gar nichts. Bei der Erleuchtung (eh ein problematischer Begriff) geht es nur darum, zu erkennen, was tatsächlich ist und was unser “Geist” daraus macht – wie wird aus dem Sinneseindruck die Vorstellung eines Objekts?

    Was ich oben schrieb, ging nur darum, dass man eben die unmittelbare Erfahrung nicht notwendig für weniger “echt” halten soll als das, was uns der Materialismus sagt – beide Standpunkte haben ihre Berechtigung.

  428. #428 Bliss
    22. März 2014

    @Martin
    „Um es noch anders auszudrücken – Bliss scheint an manchen Stellen zu sagen, dass die “wahre” Sicht der Dinge eine spirituelle im Gegensatz zu einer materialistischen ist“

    Nein, das hat Bliss ganz und gar nicht gesagt. Das ist Dein Weltbild. Ein Konstrukt aus Gedanken. Ein Weltbild, bei dem Dein Verstand die Welt in zwei Teile zerschneidet. Bliss hat gesagt, dass weder Dein Konzept einer „spirituellen Welt“ noch das einer „materialistische Welt“ eine Relevanz hat.

    Was Relevanz hat, ist die Feststellung, dass Du nicht der bist der diese Gedanken hat.

    Es ist auch nicht so, dass diese Dinge gleich wahr währen, sie haben mit der Wahrheit rein gar nichts zu tun. Sie sind nur ein Wegweiser, der bestenfalls Richtung Wahrheit zeigt. Nämlich dann, wenn erkannt wird, dass Sie selbst keinerlei Substanz haben.

    Ich glaube auch, dass Du das Zitat über die Achtsamkeit nicht verstanden hast. Es spricht über die Leerheit der Dinge und ihren Ursprung aus der Einheit. Aus nichts.

    Das Nichts aus dem die Form erscheint und in der das Nichts wiederum immer erkannt werden kann, ist es aber, was Du nicht sehen willst. Du willst nur über die Formen sprechen, mit der Du identifiziert bist, die aber völlig leer sind. Das habe nicht nur ich Dir mittlerweile viele Male gesagt, das hat auch Xenos sofort erkannt. Das stört Dich aber nicht im Geringsten. Du kehrst schon im nächsten Gedanken zurück in Deine Identifikation mit dem Denker und in die endlosen Konzepte von Affen, Brunnen, Menschen und Bergen.

    In dem Blog und Beitrag, den Du selber verlinkt hast, heißt es “Without knowing who taught you, you think that mind is a function of the brain. When I say that mind is grass and trees you don’t believe it.”

    Ich sage es Dir auch noch einmal: Du bist Gras und Bäume und nicht Martin Bäker.

    Wenn Du also nicht bereit bist den Denker zu finden, dann bist Du vielleicht bereit das Formlose zu finden, welches nicht Dein Geist – Deine Gedankenformen -, Deine Gefühle oder Dein Körper ist?

    @Nils
    Bist Du ein Geisteszustand? Wohl kaum, denn diese Zustände ändern sich permanent. Du bist aber immer da. Du bist also weder Gefühl, noch Körper oder Gedanke.

    @Wilhelm
    Du gehst leider völlig auf null zurück, so als hätte es hier bislang keine Beiträge gegeben.

    Da ist eine Hand die kneift, da ist Schmerz. Da ist ein Gedanke, der sagt: Das ist „meine“ Hand, „mein“ Arm, „mein“ Schmerz. Wer hat diese Gedanken?

    @Adent
    Du hast nach wie vor nichts verstanden.

    Das muss Dich aber nicht grämen, denn Intelligenz ist nur dann von Nutzen, wenn sie in einem solchen Übermaß vorhanden ist, dass sie die eigene Dummheit glasklar erkennen kann.

    Wenn Du nur ein bisschen intelligent bist, dann kannst Du allenfalls Wissenschaftler werden oder ein berühmter Philosoph. Um die Wahrheit zu erkennen und um frei zu sein, falls Dir der Begriff besser gefällt, hilft Dir das aber kein bisschen.

    Ich will Dich auch nicht länger auf die Folter spannen, was die Wahrheit ist, da Du leider nicht dumm genug bist, um diesen Gedanken nicht zu haben.

    Die Wahrheit ist ohne Fragen und ohne Antworten.

  429. #429 Bliss
    22. März 2014

    @MartinB

    Du bist noch niemals nicht im Jetzt gewesen.

    Zeit ist nur eine Gedankenform – aus der Dich zu befreien, Dir offenbar die allergrößten Schwierigkeiten macht.

  430. #430 MartinB
    22. März 2014

    @Bliss
    “Bliss hat gesagt, dass weder Dein Konzept einer „spirituellen Welt“ noch das einer „materialistische Welt“ eine Relevanz hat. ”
    Und MartinB hat gesagt, dass das so nicht richtig ist – natürlich haben die Dinge, wie sie uns erscheinen, auch eine Relevanz.

    ” Du bist Gras und Bäume und nicht Martin Bäker.”
    Nein. Ich bin allensfalls sowohl Gras und Bäume als auch Martin – warum sollten Gras und Bäume realer sein als das Konstrukt Martin – beide sind gleichermaßen Objekte der materiellen Welt und meiner Anschauung davon.

    “Zeit ist nur eine Gedankenform – aus der Dich zu befreien, Dir offenbar die allergrößten Schwierigkeiten macht.”
    Stimmt – im täglichen Leben habe ich einen Terminkalender, ohne den hätte ich ein Problem 😉
    “Zeit ist das, was verhindert, das alles gleichzeitig passiert.”
    Natürlich gibt es einerseits nur das jetzt – aber das macht Vergangenheit und Zukunft nicht irreal oder unwichtig (auch nicht für Zen-Buddhisten, die auch diese Konzepte verwenden).

  431. #431 Adent
    22. März 2014

    @Bliss
    Es is langsam mal gut mit deiner unerträglichen Arroganz und Ignoranz. Wenn du das brauchst um dir selber zu bestätigen wie toll du bist, bitteschön, aber lass mich da raus.

  432. #432 Niels
    22. März 2014

    @MartinB

    Was ich oben schrieb, ging nur darum, dass man eben die unmittelbare Erfahrung nicht notwendig für weniger “echt” halten soll als das, was uns der Materialismus sagt

    Na ja, damit habe ich aber eigentlich gar keine Probleme. Beim Materialismus geht es ja um Objektivierbarkeit, nicht um “Echtheit”.
    Gerade deswegen spielt Bliss “wahre Sicht der Dinge” aber für mich und die anderen Kommentatoren überhaupt keine Rolle, ebenso wie Xenos “kurzer spontaner Einblick in die wahre Natur der Dinge” beim Satori.
    Warum sollten diese Erfahrungen intersubjektiv sein, warum sollten sie mir etwas bedeuten?

    Hm, ich lese mir nachher das Ganze nochmal in Ruhe durch und denke nochmal drüber nach. Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

  433. #433 Bliss
    22. März 2014

    @MartinB

    Da hast Du gut aufgepasst. Da habe ich Dich glatt angelogen, um Dich zu provozieren. Aber immerhin hat das dazu geführt, dass Du zugestanden hast, dass MartinB nur eine Erscheinung ist, so wie Gras und Bäume. Ich hoffe, Du erkennst auch, dass das die Realität ist und tischt mir das nicht nur als Gedankenkonzept und weitere Idee auf (hier kannst Du Dir jetzt einen feist grinsenden Smiley vorstellen).

    Ich spreche für keine spezifische Tradition, verfüge auch nur über begrenztes Wissen. Ich spreche im Wesentlichen aus eigener Einsicht. Insofern macht für mich ein Diskurs über die Behauptungen einzelner Lehren über den richtigen Weg und Inhalt nur ziemlich begrenzt Sinn. Mir ging es nur darum, ohne Umschweife auf den Punkt zu zeigen, der im eigentlichen Kern vieler Lehren und Traditionen steht.

    Das habe ich getan, weil ich sehe, dass die Suche in dieser Angelegenheit der sicherste Weg ist das Finden zu verhindern. Das ist für viele hier ein Paradoxon, weil der Verstand das genaue Gegenteil behauptet.

    Es ist leider auch der Grund, warum es geradezu unendlich viele Texte und Bücher von Menschen gibt, die über die „Erleuchtung“ etc. schreiben und reden, ohne aber eigentlich Kenntnis von der Wahrheit zu haben. Genau das macht Weisheitslehren und Religionen heute zu einem Irrgarten ohne Ausgang.

    Es gibt im Buddhismus eine schöne Parabel über einen Mönch, der es dem Buddha gleich tun wollte – der unter dem Bodhi-Baum sitzen blieb, bis er erleuchtet war – , und der sich für Jahre in die Klosterzelle zurückzog, mit dem Vorsatz die Zelle nicht zu verlassen, bis er endlich erleuchtet sei. Nach vielen Jahren größter Anstrengungen, aber völlig ergebnisloser Bemühungen in der Meditation, ergreift ihn eines Tages eine maßlose Wut, er springt auf und läuft aus der Zelle. In genau diesem Moment erfährt er die Erleuchtung.

    Große Teile des Buddhismus beschäftigen sich mit dem möglichst mittleren Aufenthalt in der Zelle, weil Dir niemand den sicheren Weg zu dem Punkt zeigen kann, der zwischen Tür und Angel sitzt. Es ist noch nicht einmal klar, ob man vorher überhaupt in der Zelle sitzen oder sie überhaupt betreten muss, um durch die Tür zu gehen und die Frage bleibt: Wer sitzt und geht überhaupt?

    Stark heruntergebrochen kannst Du auch sagen: Der Buddhismus lehrt niemanden, wie er nichts erkennt.

    Das ist ein Versteckspiel des Lebens. Die Illusion entlarvt sich mit Glück oder Gnade selbst. Man kann das ein wenig mit dem Punkt vergleichen, wenn Dir jemand ein dutzendmal einen Sachverhalt erklärt, während Du nur Bahnhof verstehst. Plötzlich dann fällt der Cent. So nah dran bist Du auch bereits an Dir selbst (und eine Million Bücher und Lehrer weit weg).

    Das was mit dem Denken nicht zu greifen ist, ist ganz einfach der Umstand, dass der Verstand an der Form haftet, das was gesucht wird, aber der Suchende ist – der formlos ist.

    Man kann über die vielen Paradoxien, die in der Betrachtung zwischen Nichts und Dualismus, zwischen Leere und Form im Denken, entstehen natürlich endlos reden. Der Verstand hat allergrößtes Vergnügen daran, weil er dafür schließlich gemacht ist. Der Verstand wird aber niemals zugeben, dass er MartinB erfindet, der angeblich als eigenständige, unabhängige Person Terminkalender schreibt.

    Am Ende musst also auch Du die Zelle des konzeptionellen Denkens verlassen, wenn Du wissen willst, wer Du bist.

    Insofern liegst Du zumindest leicht daneben, wenn Du Dich darauf zurückziehen willst, dass Dein Irrtum oder die Verblendung sozusagen als Erscheinung in der Wahrheit inkludiert sei. Das stimmt zwar inhaltlich, hilft Dir aber nicht aus der „Anhaftung“, wie es die Buddhisten nennen.

    @Adent

    Es ist Deine eigene Arroganz und Ignoranz, die Dir so übel aufsteigt.

  434. #434 MartinB
    22. März 2014

    @Bliss
    “Da habe ich Dich glatt angelogen, um Dich zu provozieren. Aber immerhin hat das dazu geführt, dass Du zugestanden hast, dass MartinB nur eine Erscheinung ist, so wie Gras und Bäume.”
    Ich habe zugestanden, dass das eine gültige Sichtweise ist – das macht die andere aber nicht ungültig.
    Mich anzulügen, um mich zu provozieren, ist übrigens nicht, was ich besonders schätze – bei solchen Sätzen muss ich dann doch Adent zustimmen, was das Thema Arroganz angeht.

    Den rest dessen, was du schreibst, könnte jeder so schreiben, der zwei Bücher über Zen gelesen hat.

    “Es ist Deine eigene Arroganz und Ignoranz, die Dir so übel aufsteigt.”
    Dumm nur, dass du und Adent identisch seid, wenn du dich selbst ernst nimmst…

  435. #435 Adent
    22. März 2014

    @MartinB

    Dumm nur, dass du und Adent identisch seid, wenn du dich selbst ernst nimmst…

    Da scheint was dran zu sein, genau dasselbe wollte ich nämlich auch schreiben, war nur zu beschäftigt mit Einkaufen und Essen kochen für die Familie, kaum komme ich wieder hier ran sehe ich, dass du das schon geantwortet hast.
    Insofern erweitere ich das Ganze, ich bin nicht nur Bliss sondern auch MartinB 😉
    @Bliss
    Das ist falsch, es ist deine Arroganz, die mir übel aufsteigt, einfach das Gegenteil zu behaupten ist billig, vor allem ob solcher Sätze von dir:

    Es ist leider auch der Grund, warum es geradezu unendlich viele Texte und Bücher von Menschen gibt, die über die „Erleuchtung“ etc. schreiben und reden, ohne aber eigentlich Kenntnis von der Wahrheit zu haben.

    Mag man von solchen Büchern halten was man will, aber für mich klingt es extrem arrogant (ähnlich wie bei den Einstein-Cranks in anderen Threads) so etwas ohne jedweden Beleg zu behaupten. Okay dein Groupie Vera wird natürlich Beifall klatschen, ich aber nicht, ganz unarrogant behaupte ich du weißt nicht mehr über die Erleuchtung als andere, die sich damit beschäftigt haben.

  436. #436 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. März 2014

    @Bliss Sonderbare Heilige, die aber durchaus nüchtern zu sein scheinen, gibt es auch hierzulande .
    Ein Beleg :(für Wissenschaftler)
    Ein Schweizer, “Nikolaus von der Flü” genannt ,
    hatte großen Hof ,gesunde Frau und eine Menge Kinder.
    Eines Tages bekommt er einen Rappel

    (so sagt man bein uns in Franken zu derartigen Vorgängen)

    und zieht sich in die Einsamkeit, bei wenig oder gar keiner Speise zurück.

    Die Schweizer holen sich Rat bei dem Manne, der, als offenbar vernünftiger Mensch, anerkannt wird.

    Der Flü hat mit Sicherheit ,irgend eine “Erleuchtung” erfahren ,
    die Ihn zum “Extremisten” werden ließ.

    Der Franziskus (nicht der heutige Papst) ,war ähnlich extrem.

    Langer Rede Kurzer Sinn: Erleuchtung ist, wie Bliss richtig anführt, im wesentlichen Gnade .
    Man kann nicht erwarten, daß jedem diese Gnade widerfährt, auch wenn diese sehnlichst erbittet zu werden versucht.

    Schwurbeln über den Weg zur “Erleuchtung”,das ist in der Tat der Weg sämtlicher Religionen .

    Die Religionen vergessen aber auch nicht den irdisch nüchternen Weg des “Normalmenschen”,denn, was wäre eine Welt voll von “nur” Heiligen?

    Der Kaspar Hauser soll, im wesentlichen, zunächst auch nur von Wasser gelebt haben.

    Mein Erlebnis auf der Wiese ist nichts anderes als das
    Bewußt – werden des Atom Haufens” Wilhelm” ,auf fränkischer Erde .Meine Eltern waren noch “Selbstversorger “-
    so, daß der Großteil meiner Atome, aus heimischer Erde stammte-von der Sprache, in die ich hineinwuchs, gar nicht zu Reden.
    Und doch hat der Atomhaufe “Wilhelm” sich selber in den “Atomhaufen Wilhelm” gezwickt.
    Die Welt als freier Wille!( sozusagen ).
    Dies zu “Form und Inhalt”, freier Wille, und Schwurbeln!

  437. #437 Bliss
    22. März 2014

    @MartinB
    “Den rest dessen, was du schreibst, könnte jeder so schreiben, der zwei Bücher über Zen gelesen hat.”

    Wenn Du das könntest Martin, dann hättest Du es ja längst getan.

    Offenbar bist Du es aber, der sich von Adents Ahnungslosigkeit lediglich durch zwei gelesene Bücher unterscheidet.

    Hättest Du bspw. den Satz:

    “Das was mit dem Denken nicht zu greifen ist, ist ganz einfach der Umstand, dass der Verstand an der Form haftet, das was gesucht wird, aber der Suchende ist – der formlos ist.”

    wirklich durch Einsicht verstanden, hätten nicht nur Deine bisherigen Antworten auf meine Beiträge, sondern der ganze Artikel und sämtliche Kommentare, die Du in Folge verfasst hast, völlig anders ausgesehen.

    Eure Egos sind es, die sich angegriffen fühlen. Ich hingegen bin in völliger Ruhe und Unberührtheit. Das sollte so langsam aber mal durchgesickert sein?

    Dass Ihr beide Teil von mir seid – falls Du das gemeint hast -, ist natürlich klar. Deswegen liebe ich Euch auch ganz genau so wie ihr seid. Das ist mein voller Ernst.

    P.S. Ich bin nicht Erich Mielke.

  438. #438 MartinB
    22. März 2014

    @Bliss
    ” Ich hingegen bin in völliger Ruhe und Unberührtheit.”
    Na super, meinen Glückwunsch zur Erleuchtung.

  439. #439 Bliss
    22. März 2014

    @Adent

    Du bist ohnehin schon frustriert, enttäuscht oder verletzt, dass Du nichts kapiert hast. Ich belasse es daher bei zwei kurzen Anmerkungen, um Dich nicht noch weiter zu strapazieren.

    Die Arroganz, die Du wahrnimmst, entsteht, wenn Du das Gefühl hast, dass sich jemand über Dich erhebt. Das ist eine Mechanik des Verstandes, die an Deine latente Todesangst gekoppelt ist.

    Du hast eine völlig falsche Vorstellung davon, was „Erleuchtung“ ist und was dabei passiert. Weder das Ego, noch die Person verschwindet dabei in der Regel abrupt. Die Einsicht in die Natur der Dinge hat allerdings transformativen Charakter, so dass es auch in dem Bereich zu mehr oder weniger großen Veränderungen kommt (bis zur völligen Auflösung der Person). Das was Du – und viele andere – sich unter „Erleuchtung“ vorstellen, ist der Anfang, nicht das Ende. Und nun extra noch einmal für Dich ganz laut gebrüllt:

    ES HAT NICHTS MIT WISSEN ZU TUN.

  440. #440 Bliss
    22. März 2014

    @Wilhelm

    Ein wirklich schöner Beitrag, der mich sehr berührt und daran erinnert hat, warum diese Diskussion hier ihren Platz hat.

    Du hast vollkommen Recht. Wer sucht, wer Sehnsucht hat, wer aber nicht findet, der kann eine Stütze, der kann Trost dringend gebrauchen. So hat die Lehre ihren Wert und der mittlere Weg im Buddhismus seinen Platz.

    Ich habe das wirklich für einen Moment vergessen, weil das was gesucht wird zwar unmittelbarer und direkter bei Euch ist als alles andere, aber leider nur von wenigen gefunden wird.

    Ich wünsche Dir wirklich aus ganzem Herzen, dass Du und natürlich auch die anderen hier, den Weg nach Hause finden.

    Martin wird sicherlich vorher noch einen Moment brauchen, um zu verstehen, wie ich tief berührt bin während des unberührt Seins. Aber wie das geht, dürfte mittlerweile auch klar sein?

    Alles Gute für Euch!

  441. #441 Adent
    22. März 2014

    @Bliss

    ES HAT NICHTS MIT WISSEN ZU TUN.

    Ich weiß, auch von mir ganz herzlichen Glückwunsch zu deienr Erleuchtung und danke, dass du mir so außergewöhnlich freundlich und gut erklärst warum ich mich wie fühle.

  442. #442 Niels
    22. März 2014

    @MartinB
    Mir ist in Bezug auf #432 doch nichts Kluges mehr eingefallen.
    Sagt du vielleicht doch noch kurz etwas dazu?

  443. #443 Dr. Webbaer
    22. März 2014

    ‘Wahrheit’ gibt es in der Natur nicht, sie wird auf Seite des Erkenntnissubjekts entwickelt. Es ist besser von Erkenntnis (vs Wissen) zu sprechen oder zu schreiben.
    Den Horscht erkennt man, neben regelmäßiger durchgehender Großschreibung bestimmter Wörter und Aussagen, an der hier angemängelten Verwendung des Wahrheitsbegriffs.

  444. #444 MartinB
    22. März 2014

    @Niels
    “Warum sollten diese Erfahrungen intersubjektiv sein, warum sollten sie mir etwas bedeuten?”
    Diese Erfahrungen sind nicht wirklich intersubjektiv – deswegen ist es ja auch so schwierig, darüber zu reden. Und sie müssen dir nichts bedeuten, wenn du keinen inneren Widerspruch zwischen deiner Selbstwahrnehmung einerseits und dem Materialismus andererseits spürst.

    @Bliss
    Ich erkläre – auch wenn es vermutlich nichts bringt, aber vielleicht hilft es ja den anderen Mitlesenden – nochmal anders, warum ich mit deinen Äußerungen ein Problem habe.
    Was sagst du, wenn dich deine beste Freundin fragt “Hey Bliss, morgen abend Kino?”
    Sagst du dann “Das ist eine unsinnige Frage, erstens ist zeit eine Illusion, zweitens ist auch Bliss eine illusion – wie kann es einen Bliss geben, der (oder die – ich hatte dich bisher immer als männlich impliziert, aber ich glaube, dafür habe ich keinen Beleg, sorry) morgen mit dir ins Kino geht?”

    Wenn du das nicht tust – warum ist dann die entsprechende Antwort deiner Ansicht nach sinnvoller, wenn es um die Frage der Willensfreiheit geht?

    PS: Bitte lass doch diese Sprüche wie “ich will dich nicht überstrapazieren” – so etwas ist wirklich arrogant, auch wenn du versuchst, deine Arroganz auf mic und Adent zu projizieren und sie zu unserem Problem zu machen. Du tust dir selbst keinen Gefallen.

  445. #445 Adent
    22. März 2014

    @Dr. Webbaer
    Wer oder was ist denn ein Horscht?

  446. #446 Dr. Webbaer
    22. März 2014
  447. #447 Gras und Bäume
    Gras- und Baumland
    22. März 2014

    enlightenment is for sissies 😀

  448. #448 Niels
    22. März 2014

    @Adent
    War die Frage ernst gemeint?
    So spricht man beispielsweise im Süddeutschen den Namen Horst aus.
    Das wird dort regional als Schimpfwort benutzt, vor allem mit der Bedeutung “Idiot”, “Depp”, “Dummkopf, “Trottel”, “Schwachkopf”, …
    Siehe auch “sich / jemanden zum Horst machen”.
    https://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~sich+/+jemanden+zum+Horst+machen&suchspalte%5B%5D=rart_ou

  449. #449 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. März 2014

    Bruder Martin ist nicht arrogant sondern teilt seinen Mantel ….
    Hier forscht er,und zwar gut !(Er hat Lob von mir nicht nötig!)
    Es steht mir nicht zu, (hier Bliss) (jemanden irgend) zu rügen!
    Wir alle sprechen zwar die gleiche Sprache ,aber deren Umfang und damit notwendiges Verständnis der Sprach- Nutzer ist halt riesengroß.Nun werde, selbst ich,”arrogant”!

    Also Abflug und zurück zu “mein´m Horscht”!

  450. #450 Xenos
    23. März 2014

    Moin Leute,
    ich finde es wirklich schade, was hier passiert. Zum Einen bin ich glücklich diesen Thread gefunden zu haben, zum anderen bin ich sprachlos über Eure Ignoranz. Bliss hat hier wirklich umfangreiche und für mich zumindest sehr gewinnbringende Beiträge geschrieben und dafür nur Häme, Unverständnis und Beleidigungen geerntet. Und ihr werft ihm Arroganz und sonst was vor. Mir wäre schon längst der Kragen geplatzt. Aber gewaltig.
    Es geht nicht darum, dass man etwas nicht versteht, aber immer nur mit Abwehr und reingerotzten Einzeilern zu antworten ist doch ziemlich arm. Da macht man sich über den Begriff Erleuchtung lächerlich, obwohl er doch wirklich unmissverständlich gleich zu Beginn gesagt hat, dass die nicht existiert, da werden Wissen und Beweise gefordert, obwohl er vielfach mit Erklärungen über die Funktion des Verstandes und der Struktur des Denkens, mit der Beschreibung der Wegweiser usw. herausgestellt hat, welchen Platz der Geist bei der ganzen Sache hat. Antwort: Das sei eh klar. Offenbar ist aber überhaupt nichts klar.
    Da wird behauptet, es seien doch alles Allgemeinplätze, die jeder nachplappern könne, der sich zwei Buddhismus-Ratgeber an der Tanke holt und dann kommen im Anschluss genau von dieser Person Fragen, die völliges Unverständnis signalisieren und die den Eindruck erwecken, als sei hier noch kein Satz zu dem Thema gesagt worden. Dabei hat er genau diese Fragen bereits mehrfach und ausführlich beantwortet hat. Die hätte sich sogar der Fragesteller selbst beantworten können, würde er das beherzigen, was er selber geschrieben hat.
    Dann schlagen plötzlich Typen auf, die nichts besseres zu tun haben, als jeden zum Horst erklären, der nicht den Sprachgebrauch und die Vereinbarungen ihres spezifischen Fachbereichs einhält, die aber völlig ignorieren, dass Begriffe wie Wahrheit und Realität gegen Illusion, Verblendung etc. gesetzt worden sind und dass geradezu endlos gesagt wurde, dass es sich tatsächlich aber um Einsicht und Erkennen handelt und dass Wahrheit als Verstandesbegriff also keinen Wert hat bzw. ohne Inhalt ist. Schon der Begriff des Ego bedeutet doch in jeder Disziplin etwas anderes. Was soll das also, dieses aus dem Zusammenhang reißen, dieses sezieren, um absolut unbegründet sprachliche Präzision zu fordern? Was soll diese Selbstdarstellung und Wichtigtuerei? Erkenntnistheorie der Philosophie ist hier aus gutem Grund längst als Irrgarten und nutzlose Masturbation herausgestellt worden, die bei diesem Thema an den entscheidenden Punkten völlig wertlos ist. Das ist als würde man glauben, man würde beim Monopoly im echten Leben Millionär werden. Ein Ergebnis, zu dem sogar die Philosophie selbst längst gekommen ist, soweit ich das beurteilen kann. Wer da den Überblick verloren hat und der absolute Vollhorst ist, steht für mich da wirklich völlig außer Frage.
    Vera hat eben Recht gehabt, denn Ich könnte wetten, dass sich nach wie vor noch niemand die Mühe gemacht hat, ganz praktisch in die Selbstbeobachtung zu gehen, die Elemente des Ich zu subtrahieren, zu schauen, wie das Benennen durch den Verstand von statten geht, wie Handlungen ablaufen oder einfach mal Dinge zu reflektieren, die er gesagt hat, die einem auf ganz praktischer Ebene des Lebens die Richtigkeit seiner Behauptungen belegen. Nein, da wird über alles hinweggelesen, was nicht sofort im Gitter der alten Denkstrukturen hängen bleibt und da wird sogar unmittelbar im Anschluss direkt nach Mitteln und Wegen, nach Argumenten und Belegen gefragt. Absurder und hohler geht es doch nicht mehr. Da schwillt mir echt der Kamm. My two cents.

  451. #451 Bliss
    23. März 2014

    @MartinB

    Ich habe Deine Frage schon einige Male beantwortet und auch Du hättest die Antwort kennen können, wenn Du Dein eigenes Zitat „formless is form, form is formless“ bedacht hättest.

    Ich versuche also einmal Dir die Situation so praktisch und alltäglich zu beschreiben wie ich sie erlebe. Möglicherweise erleichtert Dir das den Zugang.

    Das Selbst ist im Formlosen und Absoluten. Das kennen des Selbst ist kontinuierlich, aber das Erleben, Erkennen und Erfahren der Erscheinungen und der Formwelt ist in derselben Veränderung begriffen wie die Formwelt selbst, so wie aller Ausdruck des „Lebens“ (Du kannst hier jeden Begriff einsetzen, der Deiner Vorstellungswelt entspricht: Ursprung, Quelle, Energie, Gott usw.).

    Ich selbst bin in Frieden und bleibe unangetastet von allem, was passiert. Bin ich völlig im Selbst, dann ist da nichts. Keine Person, kein Ich, keine Sinneswahrnehmung. Nur Stille. Diese Stille ist aber randvoll mit allem. Sie ist alles was ist. Alles ist bedingungslose Liebe. Nichts anderes existiert in diesem Bereich.

    Bin ich in der Formwelt, dann kann es sein, dass alle Erscheinungen als zu mir gehörend gesehen werden, dann gibt es keine Objekte, kein Benennen. Ich bin alles, was ist. Völlige Einheit in der Fülle des Lebens.

    Schreibe ich Dir, dann bin ich ebenfalls im Selbst und nur der Zeuge der Person, die denkt und handelt. Ich bin das Bewusstsein, das durch den Körper-Geist in die Formwelt sieht. Die Formwelt geht also nicht verloren, wenn ihr Ursprung erkannt wird. Ich bin aber sowohl die handelnde Person, als auch der unberührte Zeuge, der sieht wie die Geschichte der Personenerscheinung sich entwickelt. Sowohl in Einheit, nicht entweder oder. Das ist entscheidend.

    Die Person verhält sich also völlig konventionell, so wie ihre Synapsen verdrahtet sind und ihr Hirn konditioniert worden ist. Die Person ist nur Erscheinung der Formwelt.

    Ich selbst bin also Betrachter der Lebendigkeit, der Entfaltung des Lebens und bin gleichzeitig das Leben selbst.

    Die Person trifft also Verabredungen und geht ins Kino. So wie Du. Das Selbst ist immer im Jetzt, bleibt von der Zeit, von der Veränderung, von der Vergänglichkeit gänzlich unberührt.

    Auf Verstandesebene ist das Selbst also nicht greifbar, weil meine Beschreibung und auch Dein Verstehen nur die Trennung oder die Einheit fassen kann, nicht aber die Form im Formlosen. Ich bin kein Physiker, aber es ist vielleicht vergleichbar mit der Unbestimmtheit des Aufenthaltsortes von Teilchen im Atommodell. Mit Deinem Verstand ist diese Unbestimmtheit nur schwer zu greifen. Wie zeichnest Du einen unbestimmten Ort auf ein Blatt Papier?

    Also, noch einmal zur Erinnerung:

    Dein Selbst liegt außerhalb des dualen Denkens, das Du für Dich hältst, mit dem Du identifiziert bist.

    Dafür kann es keinen Beweis geben, außer das Selbst zu erkennen, wenn sich der Schleier der falschen Identifikation lüftet. Wenn das geschieht, ist Dir die personenlose Erscheinung der Person unmittelbar einsichtig.

    Ich habe es zu Beginn schon gesagt: Du bist bereits „erleuchtet“. Bist es auch immer gewesen Du hast es nur vergessen. Es gibt also nichts zu tun und nichts zu erreichen.

    Hoffe, Du siehst jetzt klarer?

  452. #452 MartinB
    23. März 2014

    @Xenos
    Solche Posts sind wenig hilfreich. Falls ich mal einen Schiedsrichter für meinen Blog brauche, melde ich mich aber wieder.

    @Bliss
    “Die Person trifft also Verabredungen und geht ins Kino.”
    Wudnerbar – das war mir schon klar, dass du das tust.
    Du hast aber die eigentliche Frage nicht beantwortet: Wenn du das tust (und also für dein alltägliches Handeln die Konzepte von “selbst” und “zeit” akzeptierst), warum akzeptierst du dann nicht, dass es auf genau derselben Ebene eine sinnvolle Frage sein kann, ob es eine Willensfreiheit gibt? (Deswegen schrieb ich vor langer Zeit, dass deine Ansicht zu dieser Frage orthogonal ist.) Was ist der fundamentale Unterschied zwischen “Ich handle ganz normal und gehe ins Kino” und “Ich handle ganz normal und denke mal über Willensfreiheit nach”?
    Diese Frage hast du soweit ich sehe nach wie vor nicht wirklich beantwortet.

  453. #453 Bliss
    23. März 2014

    @Xenos

    Danke für Deine Unterstützung. Du musst Dir um mich aber keine Sorgen machen.

    Ich bin mir über die Gründe der Missverständnisse im Grunde bewusst. Ich kann auch verstehen, dass meine direkten Ansagen als arrogant und aggressiv gesehen werden, weil die Form der Höflichkeit und der “Verhandlungsbasis” auf Augenhöhe nicht gewahrt bleibt. Da gehen die Egos auf die Palme.

    Meine Person bleibt durch die Erkenntnisse nicht unverändert, das ist Teil eines Prozesses, den ich hier nur angedeutet habe, der auf allen Ebenen arbeitet, den hier aber ohnehin niemand verstehen würde. Ich hatte es bereits geschrieben: Das Erkennen des Selbst ist der Anfang, nicht der Endpunkt.

    Hoffen wir also, dass sich bei mir in Zukunft wieder ein demütigerer und liebevollerer Tonfall einstellen wird.

    Bis dahin kann man mit mir vielleicht lernen, wie der Selbsterhalt des Ego zu völliger Lernresistenz führt.

  454. #454 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Positiv formuliert und das Beste extrahierend, vertritt “Bliss” konstruktivistische Positionen, die such u.a. auch dadurch kennzeichnen, dass sie die Erkenntnis in n:m-Beziehungen zwischen Subjekten und Entitäten (theoretische E, einschließend) verwaltet sehen.
    Sein Vortragsverhalten könnte allerdings deutlich besser sein, zudem wird der skeptizistische Ansatz der Erkenntnisgewinnung teilweise auch für bestimmte politische Ziele eingespannt, ähnlich wie es bspw. auch der Neomarxismus (“Frankfurter Schule”) tut.
    Scheint eine Art Oberlehrer des Buddhismus zu sein, zumindest eine regional zu beachtende Kraft, ein Mufti oder Mini-Mufti sozusagen.
    MFG
    Dr. W

  455. #455 Bliss
    23. März 2014

    @MartinB

    Du hast meinen Beitrag erneut weder vernünftig gelesen, noch verstanden. Es sind längst alle Deine Fragen mehrfach beantwortet worden.

    Wie lange setzt jemand wie Du seine Fahrt nach Ort A fort, wenn am Wegesrand alle paar Minuten der Wegweiser sagt, dass der Weg nach B geht und ein ortsansässiger auf Nachfrage auf den Wegweiser zeigt und Dir erklärt, dass Dich am Ende des Weges nichts als Ort B erwartet?

    Natürlich kannst Du im Glauben nach A zu kommen weiterfahren, da spricht wirklich absolut nichts dagegen, auch wenn sogar für Dich längst die Silhouette von Ort B am Horizont zu sehen ist.

    So geht das Spiel.

  456. #456 Xenos
    23. März 2014

    @Dr. Webbaer
    Sagt der Obermufti aller Klassen.
    Nur noch lächerlich.
    Es sind immer die, die am wenigsten begreifen, die sich für die größten halten. Das sind die Flachpfeifen, die in Foren einen akademischen Titel führen müssen, weil ihr Ego aus allen Nähten platzt.
    Bliss hat es Dir längst gesagt: Deine Konzepte im Denken sind alle für den Eimer.
    Dir ist wohl etwas noch nicht aufgefallen: Der spricht hier nicht aus dem Elfenbeinturm, sondern bietet Dir Erkenntnis statt Gedankenkonstrukten an?
    Deine Philosophie und Deine überflüssige Kategorisierung ist völlig leer, beliebig austauschbar und ohne jede Substanz.

  457. #457 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Bliss hat es Dir längst gesagt: Deine Konzepte im Denken sind alle für den Eimer.

    Die Aussagen nett zusammengefasst! – BTW: ‘Dr. Webbaer’ ist eine Kunstfigur, kommt sozusagen ohne Selbst aus, an Kunstfiguren hat der Buddhismus zu nagen. Am Konstruktivismus sowieso.
    MFG
    Dr. W

  458. #458 MartinB
    23. März 2014

    @Bliss
    Gut, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

  459. #459 Bliss
    23. März 2014

    Die Konzepte sind nicht für den Eimer. Das ist eben das Denken. Aber es ist schon richtig: Welche Namen und Bezeichnungen Dr. Webbaer für sein Denken über das Gesagte ins Feld führt hat mit der Sache hier nichts zu tun, denn hier geht es ja um die Existenz außerhalb des Denkens und des illusionären “Ich”.

    Diese Dinge sind unmittelbar erfahrbar – da braucht es kein gedankliches Konstrukt – und haben eine Reihe von Begleiterscheinungen, von denen ich einige oben bereits beschrieben habe (Stille, also kein Gedankenstrom, kein automatisches Benennen von Objekten etc.), die von Dr.Webbaer zwar gedacht, aber über den Weg des Denkens nicht realisiert werden können, also unerreichbar bleiben.

    Auch das habe ich bereits gesagt, lässt sich aber wohl nicht in eine Denkschule subsumieren.

    Für mich ist eine philosophische Diskussion oder eine entsprechende Bewertung meiner Berichte also völlig ohne Belang, da ich dabei zusehe, wie das Denken und wie meine Handlungen ohne einen Denkenden oder Handelnden ablaufen. Und das ist bei Euch auch nicht anders. Über Eure Illusion, dass dies anders sei und wie man ihr begegnet, haben wir ja nun bereits ausführlich gesprochen.

    Darüber zu berichten war mein Angebot an Euch. Ich habe vielleicht den Eindruck erweckt, ich wolle hier jemanden überzeugen oder missionieren. Das ist aber nicht der Fall.

    Für mich ist alles gut so wie es ist.

    Danke und alles Gute für Euch!

  460. #460 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    @ Bliss :

    Für mich ist eine philosophische Diskussion oder eine entsprechende Bewertung meiner Berichte also völlig ohne Belang, da ich dabei zusehe, wie das Denken und wie meine Handlungen ohne einen Denkenden oder Handelnden ablaufen.

    Dieses “Zusehen” bedingt aber zumindest in der Beschreibung die Philosophie bzw. ist philosophisch.
    Eine öffentliche philosophische Erörterung liegt also auf der Hand, auch die Vernunft nicht ausklammernd, denn diese wird zumindest im Rahmen der Sprachlichkeit benötigt, es sei denn Ihre Aussage war in etwa:
    Icke esoterisch, Ihr sowieso nicht verstehen, icke mich wieder auf den mich verstehenden Kreis konzentrierend.
    MFG
    Dr. W

  461. #461 Adent
    23. März 2014

    da ich dabei zusehe, wie das Denken und wie meine Handlungen ohne einen Denkenden oder Handelnden ablaufen.

    Und schon wieder der gleiche logische Fehler wie in allen Postings. Niemand sieht dabei zu wie dein Ich denkt wenn man deine Aussagen ernst nehmen würde.
    Streng genommen ist das alles eine große Nullaussage. Wenn ich nichts mehr denke bin ich (falsch, das ich gibt es ja dann nicht mehr) also nochmal, wenn ich nichts mehr denke, dann ist der gesamte Kosmos im selbst, ne klingt auch wieder blöd. Also nochmal, wenn ich nichts mehr denke, dann schaue ich mir beim Denken zu, ne auch falsch, ja kruezi nochmal was denn nun.
    Mein lieber Bliss, wenn sie posten und die meisten verstehen nicht, was sie aussagen wollen und lediglich zwei claquieren ihnen ohne Refelektion der Aussagen, dann ist da irgendwas mit ihrem ich oder dem nicht ich oder was auch immer im argen, nur so als Tipp.

  462. #462 Adent
    23. März 2014

    @Dr. Webbaer
    Fast richtig, die Bliss-Aussage war in etwa:
    Icke esoterisch, Ihr sowieso nicht verstehen, icke mich wieder auf den mich huldigenden Kreis konzentrierend.

  463. #463 MartinB
    23. März 2014

    @Bliss
    “da ich dabei zusehe, wie das Denken und wie meine Handlungen ohne einen Denkenden oder Handelnden ablaufen. ”
    Der Widerspruch in dieser Formulierung ist dir schon bewusst, oder?

  464. #464 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Bliss nimmt zu seinem Selbst eine Außenposition ein, was OK ist, der Konstruktivismus leitet hierzu auch an; es wird halt mopsig, wenn er diese Außenposition nicht systematisiert, sondern auf Erhabenheit oder Erleuchtung verweist.
    MFG
    Dr. W (der noch einmal darauf verweist, dass Erkenntnis in n:m-Beziehungen verwaltbar ist bzw. in der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit auch so verwaltet wird)

  465. #465 Adent
    23. März 2014

    @Niels
    DEN Horst (oder auch Vollhorst genannt) kenne ich selbstmurmelnd, ich war mir nur nicht sicher ob der Webbaer etwas anderes meinte, da er sonst eigentlich nicht zu solch derber Ausdrucksweise neigt. Deshalb hatte ich lieber vorsichsthalber nachgefragt.

  466. #466 Adent
    23. März 2014

    @MartinB
    Na, ausnahmsweise war ich einmal schneller mit der Bemerkung 😉
    Aber Bliss wird uns sicher bald zu verstehen geben, dass wir wieder einmal nichts verstanden haben, oder alternativ er wollte nur provozieren und hat eine Falle gestellt, gnihihihi.
    @Dr. Webbaer
    Auch wenn wir schon so manchen Strauß ausgefochten haben, ich bemerke, dass sie oftmals den Kern des Problems sehr genau treffen, Respekt.

  467. #467 MartinB
    23. März 2014

    @Adent
    Stimmt, das warst du, hätte ich bemerken können….

  468. #468 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    @ Adent :
    Wir wollen es ja mit der gerade im Web-Bereich anzutreffenden Kompetitivität, Stichwort: webtypische Härte, nicht übertreiben und insofern ist “Bliss” für seine wohlgesetzten Tiefpunkte nur zu danken, denn es ist gerade die verständige Gegenrede zur Vernunft, die auf den Prüfstand gestellt werden soll – im modernen wissenschaftlichen Verbund.

    MFG
    Dr. W (der den Buddhismus schon recht cool findet, auch für andere Religionen ein Herz hat, wenn auch nicht für jede)

  469. #469 Xenos
    23. März 2014

    Ich kann Euch allen nur empfehlen die letzten 100 Beiträge ab #362 mal in Ruhe zu lesen und zu verstehen.
    Dann könntet Ihr Euch Eure denkerische Endlosschleife, die Wichtigtuerei und Haarspalterei wegen Tippfehlern (@Martin Was soll das, Du weißt ganz genau was gemeint ist, warum ziehst Du Dich an dem einen Wort hoch? Weil auch Du nämlich die letzten hundert Kommentare null gecheckt hast. Lies mal lieber #451 noch mal, da ist Dir mehr mit geholfen, als Dich mit solchen Kindereien aufzuspielen) oder ein paar Begriffen aber echt absolut sparen.
    Ihr seid es, die in Eurem sehr limitierten Denken gefangen seid und festhängt, nicht Bliss. Das wird vor allem klar, wenn wieder billige Totschlagbegriffe wie Esoterik fallen, weil man absolut nicht kapiert hat, was eigentlich Sache ist, wenn man den anderen lächerlich machen will und sich selber erhöhen. Wie alt seid ihr? Zwölf, oder was? Wahrscheinlich ist Bliss gleich auch noch braun und rechts?
    Ihr wollt hier eine vermeintlich sichere und seriöse Position verteidigen. Diese sichere Position gibt es heute weder in den Grenzbereichen der Wissenschaft, noch in der Philosophie. Da hilft es wenig, wenn man sein mickriges 4.Semesterwissen der Philosophie über Sachverhalte stülpt, die mit dem Thema absolut nichts zu tun haben. Wenn ich das schön höre, Konstruktivismus, Marxismus und Frankfurter Schule. Man, Du hast doch echt den Knall nicht gehört. Du willst die philosophische Diskussion? Dann lies mal die letzten 100 Beiträge. Die sprengen Dir aber den Schädel, wenn Du mal aufhörst Deine vorgefertigten Konzepte überall rüberzubraten. Oder langt es bei Dir nicht zum selbständigen Denken? Und Adent, die Masse ist immer dumm. Vielleicht solltest Du da mal drüber nachdenken, bevor Du Dich wieder sinnlos zu Wort meldest.
    Ihr hängt alle irgendwo zwischen Aufklärung und Postrationalismus fest, ohne überhaupt zu kapieren, was das Betriebssystem ist auf dem ihr lauft. Ihr wisst einfach nicht wo oben und unten ist, wer ihr überhaupt seid, aber spielt Euch hier auf, als wärt ihr die Größten. Da hilft auch die Verbrüderung und der Schulterschlus der Dummheit nichts. Das tut nur noch weh. My two cents.

  470. #470 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Nur dazu :

    Und Adent, die Masse ist immer dumm.

    Die Menge bestimmt die Herrschaftsfolgen, sie ist so von liberalen Lngelegt, gegen beträchtliche Widerstände, sozusagen revolutionär, der Vorteil gegenüber anderen Herrschaftssystemen war und ist halt, dass Mehrwert derart besser generiert werden kann, hauptsächlich deswegen, weil die Menge gar nicht so-o blöd ist.

    Insofern benötigt es heute keine Propheten, Visionäre und Mega-Schlaue wie “Bliss”. Denn diese werden in die Masse sozusagen eingepflegt, von ihr bearbeitet, ohne Folgen für die Kritisierenden befürchten zu müssen, und manchmal auch als Sonderlinge gehegt.

    “Bliss” ist sicherlich nicht blöde, hat aber diesen Führungs-Touch, der Webbaer nagt sich denn auch gerne an jenem fest,
    MFG
    Dr. W

  471. #471 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    * von Liberalen angelegt

    MFG
    Dr. W (der eine Vorschau wirklich nicht schlecht fände)

  472. #472 Xenos
    23. März 2014

    @Webbaer

    Das kann doch echt nicht wahr sein. Sie oder er nimmt keine Außenposition ein. Das ist Deine kleine, beschränkte Welt in der Du mit dem Denken identifiziert bist. Bliss befindet sich im Sein außerhalb des Denkers. Oder hörst Du auf zu existieren, wenn Du gerade nicht denkst? Wach mal auf aus Deinem Denktraum! Wenn Du noch nicht mal das in den Kopf bekommst, dann kannst Du intellektuell echt einpacken. Und was das Ganze insbesondere mit Buddhismus zu tun hat, kannst Du mir vielleicht auch mal erklären? Den Zugang zum Absoluten gibt es in allen Kulturen auf der ganzen Welt seit Jahrtausenden. Das hat der Westen nur vergessen. Da ist mal Aufwachen angesagt und keine Hirnakrobatik. Für Dich taugt der Buddhismus nur für eins: Um Dir beizubringen, dass Dein Denken völlig leer ist. Manche bleiben irgendwo auf dem Weg stecken, andere gehen durch alle Konzepte. Bis zum Schluss. Bis die Erkenntnis kommt. Das ist das, was Bliss das Ende des Denkens genannt hat. Bevor Du das nicht erreicht hast, ist alles nur heiße Luft. Am besten machst Du mal das, was er Dir geraten hat. Finde den der denkt. Wenn Du den gefunden hast, der bestimmt, was gedacht wird, dann sprechen wir uns wieder. Einfach mal schauen von wo der Gedanke kommt, wo er auftaucht und dann zum Ursprung zurückverfolgen. Und sag Bescheid, was Du gefunden hast. Dr. PhiloHorst. My two cents.

  473. #473 Adent
    23. März 2014

    @Xenos
    Nein, ich bin durchaus schon volljährig, das ein oder andere Jahrzehnt lang. Waren da sonst noch Fragen ihrerseits?

  474. #474 Adent
    23. März 2014

    Oh, die Masse ist also dumm, Bliss (und Xenos) nehmen aber keine Aussenseiterposition ein, na wie das jetzt wieder zusammenpasst …

  475. #475 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Damit hier keine Missverständnisse aufkommen, “Bliss” ist selbstverständlich in seiner elit(ar)istischen Form zu dulden und gibt auch Anregungen, die vielleicht nicht in beabsichtigter Form wertvoll sind, aber der Anschauung dienen.
    Religionen müssen ja nicht ungefährlich sein.

    Der B gehört zu D, auch wenn er S [1] sein sollte.

    MFG
    Dr. W

    [1] suboptimal

  476. #476 Adent
    23. März 2014

    Eine konkrete Frage hätte ich dann noch zu folgendem:

    Den Zugang zum Absoluten gibt es in allen Kulturen auf der ganzen Welt seit Jahrtausenden. Das hat der Westen nur vergessen.

    Wann genau hat denn der Westen diese unendliche Tiefe Weisheit vergessen? War das im 20ten Jahrundert. im 19ten 18ten oder oder wann in etwa? Und was wäre dann nach ihrer geschätzten Meinung der Westen? Alles westlich von China, Japan, oder westlich von Island? Und wo hört der Westen auf? Kann mir das ihr ich oder ihr Denker beantworten Herr/Frau Xenos?

  477. #477 Xenos
    23. März 2014

    Mannomann. Ihr seid mir echte Sinnverdreher. Doktor PhiloHorst und auch ihr anderen seid es, die zu der Denkersekte gehören. Bliss hat doch nichts zu verkaufen. Da ist keine Theorie, keine Religion. Nichts. Er sagt nur, dass ihr ins Sein kommen und dort bleiben sollt. Raus aus der Illusion einer eingebildeten Person. Ihr sollt nur sehen was ist. That’s all. My two cents.

  478. #478 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    “Bliss” darf auch gerne personell aufgelöst werden, der Webbaer wäre hier dankbar; sieht man erst Visage & Programm wird man ja oft milder.
    Dass der Kollege den B mehrfach zitiert hat und nicht dbzgl. unfromm schein, soll hier als Begründung der Anforderung erst einmal genügen.
    Bei Bedarf wird aber nachgereicht,
    MFG
    Dr. W

  479. #479 Xenos
    23. März 2014

    Mannomann. Ihr seid mir echte Sinnverdreher. Doktor PhiloHorst und auch ihr anderen seid es, die zu der Denkersekte gehören. Bliss hat doch nichts zu verkaufen. Da ist keine Theorie, keine Religion. Nichts. Er sagt nur, dass ihr ins Sein kommen und dort bleiben sollt. Raus aus der Illusion einer eingebildeten Person. Ihr sollt nur sehen was ist. That’s all. My two cents.

    Und Adent: Beim Thema bleiben.

  480. #480 Xenos
    23. März 2014

    Na, Webbaer, schon den Denker gefunden? Das ging ja fix. Andere brauchen Jahrzehnte. Wo isser denn?
    Ich bin jetzt auch raus, denn wer noch nicht mal erkennt, wo überhaupt das Problem liegt, bei dem ist wirklich Hopfen und Malz verloren. My two cents.
    Ich sag dann mal Ciao!

  481. #481 Astro#55
    23. März 2014

    “Und Adent: Beim Thema bleiben.”

    Als stiller Leser platzt einem doch hier bald der Kragen:
    Aus dem “Thema” wurde letztlich eine Schlacht zwischen den wissenschaftlichen Denkern und den Erkenntnis- gläubigen. Dabei werden gegenseitig Beleidigungen, Schmähungen und arrogante Ignoranz der jeweils

  482. #482 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    @ Xenos :
    Die Sprache hantiert fortlaufend mit Theorien (“Sichten”) [1] [2], einzelne Wörter sind Sichten, Sätze und auch die Feststellung von Fakten.
    Streng genommen.

    Unser spezieller Freund “Bliss” will erkennbar theoretisieren, Sichten bilden, aber sich nicht nass machen.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt, war ja erfrischend kennen zu lernen, was es alles so gibt, bei den jungen Leutz)

    [1] Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Vorhersage, wobei streng genommen eine Anwendung genügt und dann nur eines der drei genannten Merkmale ausgeprägt sein muss. Zudem herrscht “Theorienfreiheit”, was die Herleitung betrifft, die empirische Adäquatheit darf gerne gewahrt bleiben etc.
    [2] ohne Theorie gibt es Nichts zum Sich-Austauschen

  483. #483 Astro#55
    23. März 2014

    Fortsetzung wegen ungeplantem Abbruch:

    .. anderen Positionen in den Raum geworfen ohne das eigentliche Thema nach 481 Beiträgen in der Respektierung gegensätzlicher Meinungen bzw. Überzeugungen gelöst zu haben.

  484. #484 MartinB
    23. März 2014

    @Xenos
    Kühl dich mal etwas ab, bitte.

    “Haarspalterei wegen Tippfehlern”
    Wo bitte habe ich Tippfehler kritisiert, das wäre ganz was Neues (als jemand, der ständig Tpyos opfert…).

    Fals du den von mir zitierten Satz meinst – da geht es nicht um tippfehler, aber er offenbart auf wunderbare Weise das problem, das ich mit Bliss’ Äußerungen habe: Man kann eben nicht konsequent davon reden, dass es das “Ich” nicht gibt, und dann solche Sätze schreiben. Und das ist genau das, was ich schon ganz am Anfang schrieb: Bliss’ Sichtweise ist letztlich rein spirituell, weltentrückt oder wie immer man das sonst sagen soll – das sieht man ja auch an Äußerungen wie
    “Ich selbst bin in Frieden und bleibe unangetastet von allem, was passiert. ”

    Unangetastet sein von allem, was passiert, ist darüber hinaus vielleicht ein hinduistisches Ideal, aber kein buddhistisches. (Das sieht man ja auch an der Geschichte, die Bliss oben zitiert hat.) Buddhismus und gerade Zen ist immer in der Welt – Erleuchtung ist eben nicht das Gefühl, unangetastet außerhalb von allem zu sein; Erleuchtung ist die Berührung meines Fingers auf der Tastatur jetzt.

    Und genau weil das so ist, ist die Frage nach der Willensfreiheit als eine Frage, die sich ein mensch jetzt stellt auch eine gültige Frage; auch wenn deren Antwort (so wie meine Antwort im Text oben ja letztlich auch) durchaus darin bestehen kann zu sagen, dass die Frage letztlich falsch gestellt ist, so ist die Wahrnehmung eines Konflikts zwischen meiner Selbstwahrnehmung als “frei” und meiner Weltwahrnehmung als deterministisch als solche ernst zu nehmen.

  485. #485 Astro#55
    23. März 2014

    um das etwas mehr zu konkretisieren:
    Für ein konstruktive Lösung von philosophischen Fragen sollten sowohl die Wissenschaftler bereit sein, “unwissenschaftliche ” Anschauungen als Möglichkeit zu akzeptieren als auch die Erkenntnisgläubigen ihrerseits den Stand der Wissenschaft akzeptieren auch wenn dieser noch nur eine Zwischenetappe zur letzten Weisheit darstellt.

  486. #486 Astro#55
    23. März 2014

    @ MartinB, Eingangsfrage
    “Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die für einen freien Willen plädieren. Hiernach ist es eben nicht so, dass jede meiner Entscheidungen bereits vorherbestimmt ist – vielmehr habe ich einen “Freien Willen” und kann “unbeeinflusst” zu einer Entscheidung gelangen, die auch hätte anders ausfallen können.

    Und jetzt kommt mein kleines Problem mit der Debatte: Ich verstehe diesen zweiten Standpunkt nicht. Das soll nicht heißen, dass ich ihn einfach nur nicht teile oder für falsch halte – nein, ich habe wirklich keine Ahnung, wie die Aussage, dass ich meine Entscheidung “frei treffe”, gemeint sein könnte.

    Meine simplifizierte Laienmeinung dazu:
    Freier Wille heißt für mich, dass ich unbeeinflusst von äußeren Zwängen eine Entscheidung treffen kann. Das ist im praktischen Leben oft nicht möglich. Beispiel:
    Ich soll morgen zur Arbeit gehen, würde aber viel lieber einen freien Tag zuhause verbringen. Da ich aber meine Existenz sichern muss, treffe ich eine Entscheidung gegen meine eigentlichen Bedürfnisse. Das ist dann keine “freie” Entscheidung mehr. Andererseits habe ich freie Entscheidungswahl, ob ich heute Abend ein Bier oder nur Wasser trinke. Man könnte hier natürlich argumentieren, dass bestimmte Vorlieben (innere Zwänge) mich eher zum Bier greifen lassen, jedoch kann ich mich auch dafür entscheiden, ab heute weniger Alkohol zu trinken.

    Also meine “persönliche” Antwort zu dieser Frage ist ein eindeutiges jein: Bei manchen Entscheidungen bin ich unfrei, bei anderen bin ich frei (nicht determiniert).
    Im übrigen glaube ich verstanden zu haben, dass die Quantenphysik gegen den Determinismus spricht (ein Teilchen kann zur gleichen Zeit an verschiedenen, nicht determinierbaren Orten sein).

    Ich weiß, dass all diese Aussagen stark vereinfacht sind, aber oft ist die Vereinfachung der Schlüssel zum Verständnis.

  487. #487 Niels
    23. März 2014

    @MartinB bzw. @all

    Diese Erfahrungen sind nicht wirklich intersubjektiv – deswegen ist es ja auch so schwierig, darüber zu reden.

    Na ja, wenn alle diese Meinung teilen, was genau gibt es dann zu streiten?
    Setzen Bliss und Xenos in dieser Diskussion nicht eigentlich sogar die Objektivierbarkeit solcher Erfahrungen voraus?
    Hier findet schließlich nicht einfach nur ein freundlicher Erfahrungsaustausch statt, sondern es wird vorausgesetzt, hier könne jemand recht haben.
    Oder entgeht mir das was?

  488. #488 MartinB
    23. März 2014

    @Astrro#55
    “Freier Wille heißt für mich, dass ich unbeeinflusst von äußeren Zwängen eine Entscheidung treffen kann.”
    Das ist ja auch völlig in Ordnung, aber echte Anhänger des “freien Willens” nehmen ja noch mehr an, nämlich eine nicht-determiniertheit.

    “Im übrigen glaube ich verstanden zu haben, dass die Quantenphysik gegen den Determinismus spricht ”
    Das ist zwar richtig, spielt aber für die Frage nach dem freien Willen genau gar keine Rolle, denn was die Qm liefert, ist eben ein Zufall – und freier Wille hat nichts mit Zufall zu tun (sonst wäre es kein Wille).

    @Niels
    “Na ja, wenn alle diese Meinung teilen, was genau gibt es dann zu streiten?”
    Die Idee dahinter ist die, dass die Erfahrungen nicht intersubjektiv sind in dem Sinne, dass man sie jemandem nicht vermitteln kann, der sie selbst nicht gehabt hat. Als beispiel wird gern die Frage verwendet “Wie erläre icheinem Blinden Farben?” Man kann darüber reden, aber man kann die Wahrnehmung selbst nicht wirklich vermitteln. (Was nicht heißt, dass ich glaube, dass es Qualia gibt, die einen Dualismus erfordern sondern nur, dass wir eben nicht in der Lage sind, alle Aspekte unseres Ichs zu erklären – siehe Dennetts Buch “Sweet dreams” – aber das ist jetzt wieder ne ganz andere Baustelle…)

    Ansonsten gibt es hier deswegen etwas zu streiten, weil einige Aussagen in sich widersprüchlich sind – worauf ja auch Adent oben hingewiesen hat.
    Man kann sagen “es gibt kein Ich, das ist nur Schein, es gibt nur den Moment etc.” – aber dann hat man eben ein problem, wenn man eine Einladung ins Kino bekommt. Oder man kann akzeptieren, dass das Ich zwar vielleicht in einem Sinne eine Illusion ist, aber in einem anderen Sinne eben auch etwas, das ich erfahre (oder das sich selbst erfährt) – und damit ist es eben nicht nur eine Ilusion (oder nicht mehr als eine Wolke oder ein Tisch). Dann aber macht im Rahmen dieser Erfahrung die Frage nach der Willensfreiheit erst mal wieder Sinn. Da sehe ich eben das Problem in dem, was Bliss schreibt, weil es einen inhärenten Widerspruch beinhaltet.

  489. #489 Xenos
    23. März 2014

    @Astro
    Richtig und die Wissenschaft bestätigt genau das, was Bliss hier aus persönlicher Erfahrung zum Besten gegeben hat. Niemand zu Hause. Das Schiff fährt ohne Kapitän.
    Und wir haben darüber gesprochen, wie man dem Ich des Verstandes in die Karten schauen kann. Hier haben aber einige Helden massive Probleme damit ihr Ich zur Dispositon zu stellen.
    Darum geht doch der ganze Fight. My two cents

  490. #490 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    Du hörst nicht zu und Du willst es auch nicht. Du hast Dich mal wieder sezierend an einem falschen “mein” aufgehängt, das Deine verwirrte Sichtweise bestätigt. Die Wahrnehmung, die er oder sie hat und die mit spirituell echt null zu tun hat, ist doch in #451 ausführlich beschrieben worden. Und es geht im Buddhismus auch nicht um Achtsamkeit, sondern Befreiung. Das ist die Befreiung von der Anhaftung. Völliges Gewahrsein des Tastendrucks, aber ohne Anhaftung. Exakt das hat Bliss doch als seine Erfahrungswelt beschrieben. Das kapierst Du nur einfach nicht, weil Du Dich im Kopf keinen Millimeter bewegst. Du steckst doch in der Vorstellung fest das mit dem Verschwinden der Identifikation mit Deiner Person alles weg ist und klammerst Dich verbissen an dem Ich fest. Die Person verschwindet aber nicht, sondern nur die Illusion der Kapitän zu sein. Hat er doch schon im allerersten Beitrag geschrieben. Das hat er auch prima und einleuchtend beschrieben das das Selbst das Ich mit einschließt. Ich habe mal einen schönen Satz dazu gelesen der sagte: „Nichts von dir bleibt übrig, alles bist du selbst”. Wenn Du alles im Kopf lösen willst und nicht zur Selbstbeobachtung bereit bist, wirst Du überhaupt nix erreichen. Vielleicht musst Du Dich mal mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass Du es bist, der träumt und er es ist, der wach ist. Und nicht umgekehrt. Ich jedenfalls kann aus meiner bescheidenen Erfahrung und ohne irgendwie erleuchtet zu sein sehr viel von dem nachvollziehen was gesagt worden ist. Ich persönlich finde es am einfachsten sich dem anzunähern, wenn man mit Bewusstsein das Bewusstsein beobachtet und dann versucht hinter diesen Punkt zu kommen. Es muss wohl jeder seinen eigene Weg finden, um überhaupt den Knackpunkt aufzuspüren. Auf jeden Fall ist diese Rumreiterei auf ich und mein usw. doch sowas von belanglos. Es geht doch darum, ob man einen Weg findet zu erkennen das der Denker nicht auffindbar ist das also der Autopilot läuft, auch wenn das Gehirn einem das anders verkauft. Darüber reden wir hier doch, oder nicht , oder was? My two cents.

  491. #491 stone1
    23. März 2014

    Da es mir wohl doch determiniert war, hier weiter mitzulesen, was ich aber eh schon ahnte – wenigstens ist mit dieser Einleitung der Bezug zum Thema wiederhergestellt – schreib ich hier unangesprochen noch einen Gedanken zu folgender Aussage von Bliss aus #451:

    Ich habe es zu Beginn schon gesagt: Du bist bereits „erleuchtet“. Bist es auch immer gewesen Du hast es nur vergessen. Es gibt also nichts zu tun und nichts zu erreichen.

    nieder, weil man solches oder ähnliches öfter mal von selbsternannten “Erleuchteten” hört:

    Ich finde es gut, dass nur wenige Menschen dermaßen erleuchtet sind wie Bliss von sich behauptet, denn sonst müssten wir (also die Menschheit) uns konsequenterweise eh alle in die Eremitage begeben und gemütlich aussterben, wozu sollte man sich noch das kleinste bisschen anstrengen, wenn es nichts zu tun und zu erreichen gibt.

    Denkt mal drüber nach, @Bliss & sonstige “Erleuchtete”.

  492. #492 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    “Da sehe ich eben das Problem in dem, was Bliss schreibt, weil es einen inhärenten Widerspruch beinhaltet.”
    Stimmt nicht. Hat er auch bis zum Erbrechen wiederholt. Dein Verstand erzeugt eine duale Weltwahrnehmung, in der das Ich dazu dient mit der Außenwelt zu kommunizieren. In 3D und Zeit. Das Selbst ist aber in der Einheit im Absoluten. Die Form (das Ich), das aus dem Formlosen (Selbst) kommt. Das Ich ist Teil des Selbst und wird von ihm quasi umschlossen oder sogar erzeugt. Das blieb irgendwie unbeantwortet. So wie ich es verstanden habe, kommt alle Form aus dem Formlosen. Das gesamte Nichts gebärt sozusagen das „Ich“ und die Welt. In Wahrheit ist da aber nur formlose Einheit. Aus der scheinbaren Teilung der Einheit wird zwei, die duale Welt mit Dir und den anderen. OK, klingt ein bisschen schwurbelig. Zumindest sehe ich den Widerspruch nicht, den Du dabei siehst.

  493. #493 MartinB
    23. März 2014

    @Xenos
    “Dein Verstand erzeugt eine duale Weltwahrnehmung, in der das Ich dazu dient mit der Außenwelt zu kommunizieren.”
    Eben. Und genau in diesem rahmen ist die Frage nach der Willensfreiheit eine, die sich stellt. Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage und was anscheinend von dir und Bliss nicht verstanden wird.

    “So wie ich es verstanden habe, kommt alle Form aus dem Formlosen. ”
    Das sehe ich anders – es heißt ja nicht bloß “Form ist Leere” (oder “Formlos” oder wie immer du Sunyata übersetzen willst) sondern “Form ist Leere und Leere ist Form.” Das geht in beide Richtungen.

  494. #494 Astro#55
    23. März 2014

    @MartinB, #488

    “Das ist zwar richtig, spielt aber für die Frage nach dem freien Willen genau gar keine Rolle, denn was die Qm liefert, ist eben ein Zufall – und freier Wille hat nichts mit Zufall zu tun (sonst wäre es kein Wille).”

    Hier bin ich anderer Meinung: Der “Zufall” ist eine Voraussetzung der freien Willenskundgebung”, da bei deterministischem Ansatz der Wille ja vorbestimmt wäre. Nur durch die noch nicht absolut festgelegte “Zukunft” kann ein freier Wille möglich sein. Der “Zufall” ist die Grundvoraussetzung für verschiedene, noch nicht festgelegte Möglichkeiten, die dann durch bewusste (oder unbewusste) Willensentscheidung sich in einer dieser Möglichkeiten manifestiert.

  495. #495 MartinB
    23. März 2014

    @Astro#55
    Das haben wir in den Kommentaren oben ausfürhlich diskutiert, wenn ich mich recht entsinne.
    Wen ein Zufallsereignis entscheidet, ob du heute abend Bier (igitt!) oder Wein (lecker) trinkst – was daran ist dann “Dein Wille”?

  496. #496 Astro#55
    23. März 2014

    @MartinB

    offenbar hast du mich nicht verstanden: Nicht das Ergebnis ist Zufall sondern die (zufälligen) Möglichkeiten münden nach einer Entscheidung in eine davon. Der Zufall ist damit auf ein Ereignis (durch mein Wille) festgelegt worden und ist nach dieser Entscheidung natürlich kein Zufall mehr.
    Übrigens habe ich mich heute Abend für Wein + Waser entschieden 🙂

  497. #497 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    Nein, das ist wohl einfach nur ein großes Missverständnis.. Was Du sagen willst, ist doch, dass Du doch wohl gegen die Ketten kämpfen darfst, solange bis Du merkst, dass da überhaupt keine Ketten sind?
    Das war doch mit Wilhelm schon geklärt worden, dass selbstverständlich in der Illusion nicht so getan werden muss, als sei die Welt anders als man sie wahrnimmt. Es wurde doch schon besprochen, dass sich ein Großteil des Buddhismus mit dem Handling der Situation bis zur Befreiung beschäftigt und offenbar nur sehr wenig mit dem, was danach passiert. Bliss hat doch lediglich darüber berichtet, das es sich um eine Einbildung oder einen Trick des Verstandes handelt und wie man ihn los wird oder durchschauen kann. Bis dahin verabredest Du dich willentlich zum Kino und wenn der Groschen gefallen ist bist Du eben dabei, wie Die Person MartinB die Entscheidung trifft, die in Deinem Bewusstsein erscheint. Ich sehe da kein Problem.
    Ich glaube, es wurde auch sinngemäß schon so gesagt: Die Illusion ist die Illusion und sie hat ihren Platz in dem Spiel. So wie Wilhelms Atome. Bliss hat nicht gesagt, Du sollst die Existenz der Illusion verleugnen. Er hat gesagt, Du sollst die Illusion erkennen.

  498. #498 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. März 2014

    Was fehlt sind die “Erfahrungsberichte” von Narren!

    Bliss predigt gegen das Denken.

    Aus meiner Erfahrung, in solchen “Dingen”, ist Denken als “menschlicher Strohhalm” in allen Lagen des Lebens,lebensnotwendig.
    Ist selbiger nicht mehr gegeben,dann spielt das Hirn nicht nur verrückt, sondern wird es tatsächlich!

    Aus meiner Erfahrung : Irrationales, überdeckt den rationalen Verstand.
    Dieser aber,beobachtet genau die Irrationalität des gerade in Wirklichkeit Geschehenden- und umgekehrt !

    (Beide gesund verflochten!)

    Klingt verrückt aber ich kann den Vorgang nicht besser erklären.

    Ich führe ungern die Bibel an-aber vom Baum der Erkenntnis nicht essen sollen -rät die Schlange nicht -die sagt :
    Wenn DU vom Baume der Erkenntnis essen wirst, wirst DU SEIN wie Gott!

    Meine Erfahrung : Man fühlt sich tatsächlich wie Gott bzw.
    ist mit Gott und der Welt EINS. -Gleichzeitig hebt sich Raum und Zeit auf – irgendwie eine irre, aber unbeschreiblich gewaltige Erfahrung.
    Sonderbarerweise finde ich in der Literatur keine Beschreibung derartiger Vorgänge und warum Leute wie Franziskus, nur IHREN Sonnengesang hinterlassen haben und nicht Ihre Verrücktheiten beschreiben, bleibt mir irgendwie ein Rätzel.
    (Die Buddhisten reden vom “Nichts”, was der erlebten Auflösung von Raum und Zeit gleichgestellt werden kann?)

    Bei Ulrich Berger habe ich einige meiner Verücktheiten beschrieben, die dieser aber gelöscht hat .
    Ich wiederhole nicht!

  499. #499 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    Die Behauptung das alles Eins ist und nur durch den Verstand geteilt wird kann ich nachvollziehen. Das alles in allem enthalten ist auch, aber wofür ist diese Frage denn für Dich so wichtig? Ist es nicht die Erkenntnis die zählt? Der Rest ist doch nur ein Gedankenspiel.

  500. #500 MartinB
    23. März 2014

    @Astro#55
    “Der Zufall ist damit auf ein Ereignis (durch mein Wille) festgelegt worden ”
    Verstehe ich nicht. Du meinst, dein Wille beeinflusst das Ergebnis des Zufallsprozesses? Dann wäre dein Wille also nicht den gesetzen der Physik unterworfen?

    @Xenos
    “Bliss hat nicht gesagt, Du sollst die Existenz der Illusion verleugnen. Er hat gesagt, Du sollst die Illusion erkennen.”
    Dagegen habe ich auch nie etwas gesagt. Aber wenn du auch nach der Erkenntnis der illusion noch Termine machst, um ins Kino zugehen, warum sollst du dann auc nach Erkenntnis der illusion nicht darüber nachdenken, wie sich die Vorstellung eines freien Willens mit der eines deterministischen Universums vereinen lässt?
    Das ist – von Anfang an – der Punkt, den ich hier nicht verstehe und der Grund, warum ich immer sage, dass das was Bliss sagt, orthogonal zum Thema ist.
    Um es mit noch einer anderen Analogie zusagen: Wen ich diskutiere, warum z.B. Frodo den ring auf sich genommen hat, dann ist es vollkommen an der Frage vorbei, zu sagen “Hey, es ist nur ein Buch, die personen darin haben gar keine Persönllichkeit.”

  501. #501 MartinB
    23. März 2014

    @WLS
    “Sonderbarerweise finde ich in der Literatur keine Beschreibung derartiger Vorgänge”
    Vielleicht mal bei den Mystikern nachschauen – Meister Eckhart schreibt in der Richtung.

    PS: Jeder Blogger hier entscheidet selbst, wen er warum sperrt, darüber anderswo zu diskutieren oder sich zu beschweren, ist müßig. (Bitte hier jedenfalls nicht.)

  502. #502 Xenos
    23. März 2014

    @Wilhelm

    Das ist wohl noch so ein großes Missverständnis. Es wurde klar und deutlich gesagt, dass das Denken seinen Platz und seine Funktion hat. Bliss sagte, man solle die falsche Identifikation loswerden. Mehr nicht. Die Aufgaben die der Verstand hat, haben ihren Platz. So wie natürlich auch das Ich. Worum es geht, ist dass das Selbst im Bewusstsein (?) die eigentliche Identität, die eigentliche Existenz ist und nicht die Person die durch den Verstand kreiiert wird. In der religiösen Variante wärst Du dann sozusagen die Seele und nicht der vergängliche Körper.

  503. #503 Astro#55
    23. März 2014

    @MartinB: “Der Zufall ist damit auf ein Ereignis (durch mein Wille) festgelegt worden ”
    Verstehe ich nicht. Du meinst, dein Wille beeinflusst das Ergebnis des Zufallsprozesses? Dann wäre dein Wille also nicht den gesetzen der Physik unterworfen?”

    > Ja, das meine ich. Dabei meine ich, dass dies nicht im Gegensatz zur Physik steht- wir kennen nur noch nicht alle Gesetze der Physik, speziell im Bereich der Ursachen und Wirkungen geistiger Prozesse (z.B. Willensentscheidungen) liefert die Physik nicht befriedigende Antworten. Die Metaphysik versucht hier Antworten zu geben, jedoch sind diese nach den Regeln der klassischen Wissenschaft nicht verifizierbar (leider). Ich weiß auch nicht wie man aus diesem Dilemma rauskommt. Vielleicht durch Erkenntnis? Das wäre dann aber eine rein subjektive Erfahrung, welche nicht generalisiert werden kann oder beweisbar wäre.

  504. #504 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    “Aber wenn du auch nach der Erkenntnis der illusion noch Termine machst, um ins Kino zugehen….”
    Jetzt habe ich Dich endlich verstanden. Das ist ein bisschen so, als würde man den freien Willen einer Disney-Figur in einem Film diskutieren, den man gerade anschaut. Das kann man natürlich absolut machen. Da spricht wirklich nix dagegen. War mir wohl eine Nummer zu absurd oder abwegig dieser Gedankengang, um den Du ja echt hart gekämpft hast. 🙂

  505. #505 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. März 2014

    @Martin B – Vielleicht können Sie den beanstandeten Absatz löschen? Danke und Tschuldigung. ( Ich hätte ja “Andernorts” schreiben können!

  506. #506 Astro#55
    23. März 2014

    @Martin,

    nochwas, wenn man unterstellt, dass ein freier Wille nicht möglich ist würde unser Grundgesetz ad-absurdum geführt. Dort steht im Artikel 1: Die verfassungsrechtliche Leitidee der Menschenwürde (Art. 1 I Grundgesetz, auch Art. 1 der Grundrechtecharta der Europäischen Union) beruht nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht auf der Willensfreiheit: „Dem Schutz der Menschenwürde liegt die Vorstellung vom Menschen als einem geistig–sittlichen Wesen zugrunde, das darauf angelegt ist, sich in Freiheit selbst zu bestimmen und zu entfalten.“

  507. #507 MartinB
    24. März 2014

    @Xenos
    Ich glaube nicht, dass du es verstanden hast – oder ist es absurd, Termine zu machen, um ins Kino zu gehen?

    @WLS
    Soo schlimm ist’s ja auch nicht, ich wollte nur keine Meta-Diskussion führen.

    @Astro#55
    ” wir kennen nur noch nicht alle Gesetze der Physik, speziell im Bereich der Ursachen und Wirkungen geistiger Prozesse”
    Das halte ich für sehr weit hergeholt.

    “wenn man unterstellt, dass ein freier Wille nicht möglich ist würde unser Grundgesetz ad-absurdum geführt.”
    Nein, nicht wirklich. Auch in einer Welt, in der es Ursache und Wirkung gibt, braucht man Maßnahmen, um Menschen davon abzuhalten, bestimmte Dinge zu tun, also braucht man auch Gesetze.
    Aber selbst wenn – das Grundgesetz steht nicht über den Naturgesetzen, und auch das Verfassungsgericht kann zwar viel, aber nicht bestimmen, wie die Welt funktioniert.

  508. #508 Adent
    24. März 2014

    @MartinB/Xenos
    Für mich sieht die ganze Diskussion die ich gestern verpaßt habe so aus, als ob hier wie üblich zwei Ansichten aufeinandertreffen (sonst wäre es ja auch keine Diskussion ;-)). Die eine, vertreten von Xenos und Bliss hat die Wahrheit (sic) erkannt und damit natürlich gepachtet, alle die nicht ihrer Meinung sind, sind in ihrer materialistischen und festgefahrenen Denkweise gefangen. Die andere, dir mir mehr zusagt ist die eher rational materialistische Denkweise, dem sei nicht so, es gibt sehr wohl ein Ich und dieses hat eine fundamentale Bedeutung und was zu diskutieren wäre/ist, einen freien Willen, die von Xenos und Bliss vorgetragene Sichtweise ist eine andere, die weder richtiger noch falscher ist, auf jeden Fall ist sie keine feststehende Tatsache. Im Endeffekt sind wir also wieder bei Religion (Bliss/Xenos) versus Atheismus, denn was Bliss hier vorbringt muß von jedem einzelnen geglaubt werden, es kann nicht belegt werden (außer durch Anekdoten). Fragt man nach (wie z.B. an Xenos zuletzt) wird ausgewichen durch Verweis auf das Thema, eine etwas billige Ausrede lieber Xenos. Du (und Bliss) ihr stellt Behauptungen auf, diskutieren tut ihr nicht, wenn man anderer Ansicht ist, ist man dumm (wie die Masse) oder in seinem Denken gefangen, wow, welch geschickte Argumentation da bin ich jetzt echt beeindruckt, sowas habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht erlebt (sic)!
    Also, es ist mitnichten eine Diskussion über den freien Willen einer Disney-Figur, deshalb denke ich hat Xenos nicht verstanden was ihm gesagt wurde.

  509. #509 MartinB
    24. März 2014

    @Adent
    Meiner Ansicht nach sind es drei Ansichten:
    Die rein materialistisch-naturwissenschaftliche, die rein spirituelle und die, die beides zu vereinen versucht.

  510. #510 Adent
    24. März 2014

    @MartinB
    Das stimmt natürlich, ich wollte nur die beiden Extreme herausarbeiten. Ich persönlich (Achtung nur eine Meinung ohne Beleg ;-)) neige ja eher zur dritten Variante, bin also insofern gar nicht so weit weg von den spirituellen Protagonisten hier.

  511. #511 Bliss
    24. März 2014

    @MartinB @Xenos

    Nun melde ich mich doch noch einmal wegen des Vorwurfs der Orthogonalität.

    Das Bild das Du gemacht hast Xenos könnte man so stehen lassen, ist aber für die meisten irreführend, da man üblicherweise davon ausgeht, dass ein Film beim abspielen unveränderbar sei.

    So wie ich Martin verstehe, spricht er davon, dass das Pferd des Denkens auch ohne Jockey über den Parcours laufen und frei über Tempo und Richtung entscheiden kann, denken über freien Willen also auch ohne Denker abläuft.

    Martin trennt also Denker und denken, Person und Willen. Wille und Wollender wären demnach getrennt oder ein Wollender überhaupt nicht existent. Freier Wille wäre demnach das Ergebnis desselben wie auch immer gearteten Prozesses aus dem Denken, Person und Bewusstsein entspringt.

    An diesen Punkten schließt sich dann aber natürlich die gesamte Philosophiegeschichte mit all den grundlegenden Fragen danach an, was man überhaupt wissen kann, nach Moral, Ethik und Gott und eben nach der Frage, ob das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.

    Hier vermute ich Martins Standpunkt, der eine quasi materialistisch-reduktionistische Sicht mit der Frage verbindet, wann bspw. künstliche Intelligenz in einen Apparat münden würde, der zur Person wird und freien Willen hat.

    Martin sagt also, das Denken das ist was einfach passiert. Und das ist zweifellos so, denn sonst wäre ich jetzt nicht hier.

    Was Martin aber, der tatsächlich völlig mit dem Denken und dem Denker verwoben und identifziert ist, der sich selbst demnach offenbar für das Ergebnis seines Denkens hält, nicht tut, ist sich die Frage zu stellen: Wer ist es, der all diese Gedanken kennt. Wer denkt, er sei nur ein Haufen Atome? Wo geschieht das? Wo findet die Erfahrung dieses Denkens eigentlich statt? Woher ist Kenntnis darüber vorhanden das gedacht wird? Ist diese Erfahrung also auch nur ein Gedanke?

    Nein, dieses Kennen findet im Bewusstsein statt. Das Bewusstsein ist das TV-Gerät und die Leinwand, auf dem der Denkfilm mit allen seinen – völlig beliebigen – Inhalten läuft. Das TV Gerät bleibt dabei völlig unbeeindruckt und unverändert davon, was auf ihm abgebildet wird.

    Nun stellt sich natürlich die Frage, ob das Bewusstsein nicht auch nur ein Prozess oder eine Mechanik ist der nach bestimmten Regeln abläuft, also im Körper oder Gehirn erzeugt wird. Wenn ich das schreibe, wird Euch vielleicht auffallen, dass auch das nur ein Gedanke ist. Und wo findet dieser Gedanke statt?

    Richtig: Im Bewusstsein.

    Man kann sich nicht am eigenen Schopf aus dem Treibsand ziehen. Man kann sich nicht mit dem Denken aus dem Denken befreien. Denken erscheint aber im Bewusstsein. Oder denkt ihr ohne Bewusstsein?

    Das Sein ist also dort, wo das Ich und wo der Gedanke nicht hinkommt.

    Das Sein ist kontinuierlich. Alles andere nicht. Das Sein findet auch statt, wenn nicht gedacht wird. Entscheidend ist der Ort, an dem gekannt wird, an dem erfahren wird, denn das ist alles, was Ihr seid, der Rest sind nur Erscheinungen. Formen die auftauchen und wieder verschwinden.

    Welchen Gedanken kannst Du also denken, ohne ihn zu kennen oder zu erfahren, Martin?

    Deswegen stehe ich auch nicht orthogonal zu der Frage, ob die Natur ein Objekt erzeugt, das unpersönlichen freien Willen hätte, sondern ich schließe es vollständig ein. Diese Frage, dieser Gedanke sind nur Erscheinungen im Selbst, das außerhalb aller Gedanken ist. Dorthin gelangt man aber nur, wenn losgelassen wird, wenn der Widerstand und die Verschleierung durch eine virtuelle Person des Verstandes verschwinden.

    Die eigentliche Existenz ist ohne Worte und kann eben nicht gedacht werden. Das ist es, was die Sache für diejenigen, die mit den Ideen ihres Denkens verschmolzen sind, leider so schwierig macht.

  512. #512 Adent
    24. März 2014

    @Bliss
    Das war schon deutlich verständlicher ausgedrückt, vielen Dank.
    Woran ich mich nach wie vor störe ist, die Aussage, Martin oder ich oder andere seien vollkommen mit dem Denken verwoben und du nicht (und Xenos auch nicht, schliesse ich aus seinen Aussagen). Das ist für mich schwerlich nachvollziehbar nach deiner Aussage kannst du dich selbst beim Denken beobachten und bist in der Lage nichts zu denken, also vollkommen im Sein zu sein. Das ist aber nach deiner Definition des Seins nicht möglich, denn wenn du im vollkommenen Sein bist, dann bist du nicht du (nach deiner Aussage) sondern, ja was eigentlich? Bist “du” dann der Kosmos und ist dieses Gefühl (oder hat man in dem Augenblick auch kein Gefühl?) bei allen Menschen gleich?
    Insofern kannst (oder besser solltest) du nicht behaupten, dies sei das wahre Sein (wie auch Dr. Webbaer vollkommen richtig anmerkte), denn das kannst du allein auf Grund deiner Erfahrung gar nicht wissen, dazu müsstest du dieses Wissen nämlich belegen.
    Und genau dieses Belegen würde dem nur erfahren können widersprechen (wie du selbst im letzten Satz schreibst), da nützt es auch nichts, dass du behauptest dieses mit einzuschliessen im Selbst was außerhalb aller Gedanken ist.

  513. #513 MartinB
    24. März 2014

    @Bliss
    “Freier Wille wäre demnach das Ergebnis desselben wie auch immer gearteten Prozesses aus dem Denken, Person und Bewusstsein entspringt.”
    Ja, das passt so etwa.

    “Hier vermute ich Martins Standpunkt, der eine quasi materialistisch-reduktionistische Sicht mit der Frage verbindet, wann bspw. künstliche Intelligenz in einen Apparat münden würde, der zur Person wird und freien Willen hat. ”
    Da ich ja – siehe den artikel – ghar nicht sehe, wie ein Wille “frei” im meist gemeinten Sinne sein kann, würde ich sagen: Wenn sich die KI als Person empfindet, ist sie eine.

    “dieses Kennen findet im Bewusstsein statt.”
    Mir ist nicht klar, warum es einen großen Unterschied macht, statt “Denken” jetzt “Bewusstsein” zu sagen – sicher, man kann auch nicht denken und sich trotzdem bewusst sein, aber deine Einstiegsthese war
    “Das “Ich”, dessen Willensfreiheit hier zur Debatte steht, ist also nicht existent”
    Jetzt redest du stattdessen von “Bewusstsein” im Gegensatz zu “Denken”, was aber deutlich etwas anderes ist.

    “Das Sein ist also dort, wo das Ich und wo der Gedanke nicht hinkommt.”
    Das folgt aus dem, was du davor schreibst nicht. Nur weil das Bewusstsein mehr ist als das Denken, heißt das nicht, dass es etwas getrenntes ist – genauso wie Deutschland größer ist als Braunschweig, es aber trotzdem nicht sinnvoll ist zu sagen “Deutschland ist da, wo BS nicht hinkommt”.

    “Man kann sich nicht am eigenen Schopf aus dem Treibsand ziehen.”
    Das würde dann genauso für das “Bewusstsein” gelten.

    “Diese Frage, dieser Gedanke sind nur Erscheinungen im Selbst,”
    Sicher. Das macht sie aber nicht irreal oder unwichtig.

    Meiner Ansicht nach widerspricht das, was du hier schreibst, dem, was du in #362 geschrieben hast – dort hieß es letztlich “Es gibt kein “ich”, deswegen ist die Frage nach der Willensfreiheit irrelevant” – hier dagegen argumentierst du mit einem Bewusstsein (das man auch mit einem “Ich” identifizieren kann, denn Dein Bewusstsein ist nicht meins).

  514. #514 Adent
    24. März 2014

    @MartinB

    denn Dein Bewusstsein ist nicht meins

    Doch, so etwas ähnliches hatte Bliss weiter oben in #437 geschrieben, ich zitiere:

    Dass Ihr beide Teil von mir seid – falls Du das gemeint hast -, ist natürlich klar. Deswegen liebe ich Euch auch ganz genau so wie ihr seid. Das ist mein voller Ernst.

  515. #515 MartinB
    24. März 2014

    @Adent
    Das ist aber wieder eine andere Ebene – ist letztlich wieder dasselbe Problem wie mit der Wolke, deren Grenze man auch nicht genau kennt. Trotzdem ist sich Bliss nicht der Dinge bewusst, deren ich mir bewusst bin und umgekehrt.

  516. #516 Astro#55
    24. März 2014

    @MartinB, #507:
    ““wenn man unterstellt, dass ein freier Wille nicht möglich ist würde unser Grundgesetz ad-absurdum geführt.”
    Nein, nicht wirklich. Auch in einer Welt, in der es Ursache und Wirkung gibt, braucht man Maßnahmen, um Menschen davon abzuhalten, bestimmte Dinge zu tun, also braucht man auch Gesetze.”
    Völlig richtig, deshalb wird ja auch vorausgesetzt, dass der Mensch für sein Handeln verantwortlich gemacht werden kann. Wäre das Handeln nicht aus eigenem Willen entsprungen, könnten z.B. Verbrecher nicht für ihre Taten verantwortlich gemacht und bestraft werden. Die Annahme, dass der Wille bzw. das Handeln von vornherein determiniert ist, hätte deshalb gravierende Konsequenzen für die ganze Gesellschaft. Vermutlich würde die Welt in völlige Anarchie und Chaos verfallen.
    Deshalb halte ich die Idee einer völlig determinierten Welt für absurd und gefährlich.

  517. #517 Niels
    24. März 2014

    @Astro#55

    Man verhängt Strafen:
    a) mit dem Ziel der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
    b) mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
    c) mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
    d) mit der Ziel der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und dem Ziel der Vergeltung (Talionsprinzip).
    (Aus der Wikipedia.)

    Da fällt doch nur die Sache mit der Sühne weg, oder?
    Das angeblich so riesige Problem beim Zusammenhang von Strafen und Willensfreiheit habe ich deswegen nie verstanden.

  518. #518 Astro#55
    24. März 2014

    @Niels
    “Da fällt doch nur die Sache mit der Sühne weg, oder?
    Das angeblich so riesige Problem beim Zusammenhang von Strafen und Willensfreiheit habe ich deswegen nie verstanden.”
    Klar könnte man das auch auf a) bis c) reduzieren. Das Problem ist glaube ich juristisch zu sehen, dass man jemanden nicht verurteilen kann, wenn er nichts dazu kann, so gehandelt zu haben (also nicht aus freiem Willen gehandelt hat). Dazu gibt es etliche Beispiele im Strafrecht(Straftaten geistig Behinderter, Taten unter Zwang anderer). Mit welcher Berechtigung sollte man also jemanden bestrafen, der die Tat nicht freiwillig begangen hat?

  519. #519 MartinB
    24. März 2014

    @Astro
    ” dass man jemanden nicht verurteilen kann, wenn er nichts dazu kann, so gehandelt zu haben”
    Warum nicht?

    “Mit welcher Berechtigung sollte man also jemanden bestrafen, der die Tat nicht freiwillig begangen hat?”
    Mit der, dass sonst – wie du ja schreibst – das Chaos ausbrechen würde?

  520. #520 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.de/2014/03/18/kanguruh-halal/
    24. März 2014

    Wenn alles determiniert ist, dann auch ob das Chaos ausbrechen wird, aber auch, ob wir sinnlos an der Idee der Willensfreiheit festhalten, als auch ob wir sinnlos Determinismus ablehnen.

    Nicht nur das Resultat Chaos wäre determiniert, auch der Weg dahin. Ebenso wie das Ausbleiben von Chaos determiniert sein könnte – ob mit oder ohne Einsicht in den Determinismus.

  521. #521 Astro#55
    24. März 2014

    @MartinB
    ” dass man jemanden nicht verurteilen kann, wenn er nichts dazu kann, so gehandelt zu haben”
    Warum nicht?”
    Mit meinem Gerechtigkeitssinn wäre es jedenfalls nicht zu vereinbaren, wenn ich für etwas bestraft werde, was ich nicht durch meine eigene Entscheidung (absichtlich) begangen habe. Ich vermute mal, dass die Mehrheit das ebenso sieht.

    “Mit welcher Berechtigung sollte man also jemanden bestrafen, der die Tat nicht freiwillig begangen hat?”
    Mit der, dass sonst – wie du ja schreibst – das Chaos ausbrechen würde?”
    Das würde mir nicht genügen als Begründung (alleinig zum Schutz anderer) , eben wegen der Ungerechtigkeit gegenüber dem verurteilten Individuum. Wie kann man Recht sprechen ohne Gerechtigkeit?

  522. #522 Astro#55
    24. März 2014

    @Stefan W.
    “Nicht nur das Resultat Chaos wäre determiniert, auch der Weg dahin. Ebenso wie das Ausbleiben von Chaos determiniert sein könnte – ob mit oder ohne Einsicht in den Determinismus.”
    Gut philosophiert. Ein ähnlicher Gedanke kam mir vorhin auch schon. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass wir unsere Entscheidungen und Handlungen einerseits stark determiniert sind durch viele innere und äußere Einflussfaktoren, andererseits eine Art “innerer Richter” das letzte Wort bei einer Entscheidung hat.

  523. #523 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/15/fisches-fastengesang/
    25. März 2014

    Viele glauben ja, dass sie, wenn sie innerlich determiniert sind, dass das nicht sie selbst sind, sondern irgendein innerer Dämon, den sie von sich abspalten wollen.

    Ich meine, man darf die Erfinder der Willensfreiheit nicht für dümmer halten als sie waren, sondern muss die Frage in einem Kontext beantworten, in dem sie auftaucht. Auch ohne Einsicht in Gehirnströme und Neuronen kann man den Mensch als Blackbox betrachten, und sein Verhalten über längere Zeit beobachten, und daraus Schlüsse ziehen.

    Wenn jemand, dem man überraschend ein paar Haare ausrupft, “Aua” schreit, dann ist das sicher kein freier Wille, aber das hat auch niemand behauptet.

    Wenn jemand an der Eisbude Schwierigkeiten hat sich zwischen Schoko- und Vanilleeis zu entscheiden würde man das aber auch nicht zum Problem der Willensfreiheit zählen.

    Üblicherweise diskutiert man diese, wenn es einen Konflikt zwischen einem moralische richtig erkannten Verhalten gibt, und einem persönlichen Vorteil. Man steht im Zeitungskiosk, der Vorkunde stürzt hinaus weil er seinen Bus kommen sieht, der Verkäufer dreht sich um, um doch nicht gekaufte Ware einzusortieren, und 20 Euro vergessenes Rückgeld liegen da, und man könnte sie einstecken, ohne dass es wer merkt.

    Man überlebt auch ohne die 20 Euro, aber mit hätte man einen kleinen Vorteil. Die Chance ertappt zu werden ist gering.

    Es geht dabei nicht darum, was jemand wieso als moralisch falsch versteht. Wer es prinzipiell richtig findet, sich die 20 € anzueignen, der braucht ein anderes Beispiel. Es geht darum, dass man etwas als moralisch falsch bewertet, aber vielleicht dennoch tut. Und darum, dass man selbst entscheidet, nicht dass die Mutti sagt “das bringst Du aber schön zurück!”.

    Dass es Gründe gibt, entweder so oder so zu entscheiden, dass bestreite ich nicht, aber es ist das Ich, das geformte Selbst, das entscheidet mit seiner Geschichte, seinen Erfahrungen.

    Wie sähe jetzt ein Test aus, der Aufschluss gibt, dass es Entscheidungsfreiheit gibt? Wie einer, dass es eine solche nicht gibt? Kann man das eine belegen oder widerlegen oder das andere?

    Ich meine die Freiheit äußert sich für den Betroffenen in einem Zögern, in einem Abwägen zwischen “Soll ich oder soll ich nicht” und eventuell in einem Bereuen “Hätte ich bloß” bzw. einer anderen Entscheidung die man als ganz ähnlich wahrnimmt, wenn man das tat, was man als falsch betrachtet und bei anderen Menschen auch verurteilt.

  524. #524 MartinB
    25. März 2014

    @Astro
    Ich denke, man kann nach wie vor eine Unterscheidung treffen zwischen einer inneren und äußeren Determiniertheit, So wie du es ja selbst am Anfang gesagt hast:
    “Freier Wille heißt für mich, dass ich unbeeinflusst von äußeren Zwängen eine Entscheidung treffen kann. ”

    Darüber hinaus ist ein Argumentieren über Konsequenzen natürlich immer problematisch – die Welt ist nicht unbedingt so, wie sie uns gefällt und wie wir sie gern hätten, das wusste schon Omar Khayyam (Could thou and I with fate conspire…)

  525. #525 Dr. Webbaer
    25. März 2014

    @ orthogonal denkender Bliss :

    Die eigentliche Existenz ist ohne Worte und kann eben nicht gedacht werden. Das ist es, was die Sache für diejenigen, die mit den Ideen ihres Denkens verschmolzen sind, leider so schwierig macht.

    Die Existenz, das Aus-Sich-Selbst-Heraus-Sein oder -Heraus-Treten, ist ein Konzept, das ein Subjekt benötigt, das Erkenntnissubjekt [1], das eine anthropozentrische Sichtweise pflegt, keine physiozentrische.
    Die Natur pflegt keine Sichten oder Sichtweisen.

    Insofern kann für physiozentrische (vs. ‘physiozentristische’ – die Natur kennt keine Ismen) auch schlecht geworben werden, es sein denn, es werden Uber- [2] oder Überstandpunkte eingenommen, die metaphysisch leider leider esoterisch (vs. ‘exoterisch’) sein müssen, also nur Eingeweihte oder auf bestimmte Art Gläubige erreichen können.

    Wenn Sie überzeugend für Ihre Standpunkte werben wollen, setzen Sie bitte den Glaubensentscheid voraus, den bewussten.
    >:->

    MFG
    Dr. W

    [1] das Erkenntnissubjekt stellt Sachen bedarfsweise fest, erst die Sache, dann deren “Existenz”
    [2] ein anglizistischer Germanismus sozusagen

  526. #526 Astro#55
    25. März 2014

    @ Stefan W. #523
    Sehr anschaulich erklärt- man muss tatsächlich Willensfreiheit sehr differenziert betrachten:
    “Wie sähe jetzt ein Test aus, der Aufschluss gibt, dass es Entscheidungsfreiheit gibt? Wie einer, dass es eine solche nicht gibt? Kann man das eine belegen oder widerlegen oder das andere?”
    Dazu müsste man zuerst definieren, welche Kriterien für Entscheidungsfreiheit anzusetzen sind. Was ist frei? Frei vom inneren Selbst wird man nie sein solange man an sein “Ich” gebunden ist, frei von äußeren Zwängen kann man schon sein. Deswegen glaube ich dass ein objektiver Test hier nicht möglich ist.

    @ Dr. W.
    “Wenn Sie überzeugend für Ihre Standpunkte werben wollen, setzen Sie bitte den Glaubensentscheid voraus, den bewussten.”
    Genau, da die Losgelöstheit vom bewussten Denken gemäß Bliss erforderlich ist, um das “wahre Sein” zu erfahren können Individuen, welche diese Erfahrung nicht kennen dies niemals nachvollziehen, sondern nur glauben oder auch nicht. Solche individuellen “Erleuchtungen” sind nicht beweisbar und nach üblicher Logik schwer zu erklären.
    Bliss hat in #511 versucht, das wahre Sein anschaulich zu erklären und ich vermute, diese Erfahrungen resultieren bei ihm aus Tiefenmeditation, also “Abschaltung” der Denkprozesse um das “Sein” zu erfahren. Ich meine, im Wachzustand kann man das Denken nicht einfach abschalten, oder?

  527. #527 Dr. Webbaer
    25. März 2014

    Denken heißt ja neue Erfahrung mit Erfahrenem und so mit Sichtenbildung (“Theoretisierung”) in Verbindung zu bringen, dann auch gerne neu zu theoretisieren.


    Was der Webbaer bisher vorgetragen hat, soll ja nicht die Spiritualität als Ganzes oder die Esoterik in Verruf bringen, allein!, der Webbaer hat es bisher immer so gehalten das “spekulative Innere” un-kommuniziert zu lassen und auch niemandem aufzudrängen.

    Insofern scheint es so zu sein, dass es angemessen ist nur das zu kommunizieren, was sozusagen kommunizierbar ist, Herr “Bliss” darf gerne neue Wege suchen seine Nachricht unterzubringen, Hinweise gab es.

    MFG
    Dr. W (der noch einmal betont im Buddhismus womöglich Nützliches und keinesfalls den Wahnsinnn zu erkennen, wie bspw. anderswo im relig. oder esot. Leben)

  528. #528 Xenos
    25. März 2014

    @Astro
    Mit Ausdauer und ein wenig Glück kann man leicht überprüfen ob es prinzipiell stimmt, was Bliss hier erzählt. Darüber gibt es auch mehr als ausreichend Forschung und persönliche Berichte. Menschen wie der PhiloBär, die noch nicht einmal eine Ahnung davon haben wie falsch sie liegen, haben natürlich keine Chance mal Realität zu schnuppern. My two cents.

  529. #529 Dr. Webbaer
    26. März 2014

    Menschen wie der PhiloBär, die noch nicht einmal eine Ahnung davon haben wie falsch sie liegen, haben natürlich keine Chance mal Realität zu schnuppern.

    Die Realität (‘Realitas’) meint die Sachlichkeit, sie ist die Basis der Vereinfachungslehre des sogenannten Realismus.
    Die Sachlichkeit findet nur in bestimmten Ebenen statt, vgl. :
    -> https://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html

    Andere lustige Bezeichnungen für die Welt sind Universum (Q: Warum ‘Uni’?) und die Wirklichkeit (das, was wirkt, eine doitsche Spezifität, die woanders aus gutem Grund nicht weiter genutzt wird).

  530. #530 Bliss
    26. März 2014

    @MartinB

    Du springst hier völlig beliebig durch verschiedene Deutungsebenen, die der Diskussion und meinen Antworten auf entsprechende Fragen geschuldet sind, um dann zu der Feststellung zu gelangen, dass alles was geschieht geschieht und schon deswegen seinen Platz und seine Berechtigung hat. Das kann man so sehen und ist eine Metaebene, die im Gespräch natürlich zur inhaltlichen Entleerung und Beliebigkeit führt.

    Auch wenn es so aussieht, als gäbe es dabei Bewegung, hast Du tatsächlich aber nur einen Standpunkt, nämlich den einer ganz spezifischen, determinierten Art zu denken. Dieses statische Denken produziert aber die grundsätzlich immer gleiche Art von Ideen und Konzepten.

    Mein Vorschlag war es, von dieser scheinbaren Bewegung einen tatsächlichen Schritt zur Erkenntnis zu machen mit konkreter Benennung der Schnittstellen. Ein Weg den jeder gehen und nachvollziehen kann. Bislang wurde dabei aber nur das raus gepickt, was eben gerade so in die Matrix, Denkschablonen und Glaubenssätze des jeweiligen Lesers gepasst hat, dabei aber leider immer und immer wieder exakt der Punkt ausgespart, auf den die mittlerweile sehr eng gestellten Wegweiser zeigen.

    Du bist nicht der, der denkt. Du bist der, der den Gedanken kennt. Deswegen ist es auch Unsinn, das „Ich-Modell“ Deines Verstandes von Braunschweig auf Deutschland, also das Bewusstsein auszudehnen. Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge. So wie sich auch Objekt und Betrachter in Deiner Vorstellung unterscheiden.

    Der, der den Gedanken kennt, ist nämlich keine Person und kein Subjekt, das habe ich aber nun wirklich auch schon zur Genüge wiederholt, wird von Dir aber leider völlig ignoriert und mir sogar ständig falsch in den Mund gelegt.

    Was Du ganz offenbar immer noch nicht durchdrungen hast ist, dass das Denken, über das wir hier sprechen, selbst die Instanz ist, die die Dualität erzeugt, sie also nicht abbildet, wie Du offenbar glaubst, die also die Subjekte und Objekte erst kreiert, an deren Personalpronomen Du Dich ständig aufhängst. Nur auf der Ebene des Denkens existiert das ich, mein, Du. Nur und ausschließlich dort.

    Du bist also immer noch fälschlicherweise völlig mit den Inhalten Deines Denkens identifiziert. Das habe ich ja nun schon ein, zweimal gesagt. Was schätzt Du, wie oft ich das noch sagen muss? Wann kommt der Schritt vom denken zum denken über das Denken?

    Wann schaust Du bspw. konkret den Punkt zwischen Gedanken und Kennen des Gedankens an, statt Dich mit den Gedanken wieder nur um Deine Gedanken zu drehen?

    Wenn Du vom Sein, dem Gewahrsein Deiner Existenz im Bewusstsein, zu Deinem Selbst gehst, das dahinter liegt, das sozusagen der Zeuge von allem ist, dann ist dort nur Stille, in der alles erscheint. Es gibt keine Personen, kein getrennten Körper, keine Objekte. Schon das Bewusstsein das kennt und erfährt ist ohne Identität. Es ist nur dann ein Gedanke und ein Konzept, wenn wir jetzt hier darüber sprechen, nicht aber, wenn es von Dir getan wird bzw. wenn Dir die Formulierung besser gefällt: wenn es in der Erscheinung MartinB geschieht.

    Wenn das eine Bewusstsein durch Deinen Körper in die Welt schaut sind dort andere Erscheinungen, als wenn es durch meinen Körper schaut. Da ist deswegen aber keine Person. Da sind nur unterschiedliche Blickwinkel auf die Erscheinungen. So wie Du unterschiedliche Gedanken im selben Denken hast.

    Persönliches Bewusstsein existiert nicht. Das ist ebenfalls lediglich ein Gedanke von Dir. Oder ausführlich: Da ist ganz einfach Bewusstsein und der Gedanke, dieses Bewusstsein sei Dein Bewusstsein.

    Was Du jetzt möglicherweise sagen willst ist, dass die Gedanken mit allen ihren Inhalten, wie bspw. der Diskussion über freien Willen, aber trotz allem existieren. Das stimmt. Und meine Stimme, die Dir sagt, dass Du in Wahrheit „jemand anderes“, nämlich keine Person, sondern randvoll mit nichts gefülltes Gewahrsein, Kennen und Erleben bist, existiert auch. Das ist also kein valides Argument, sondern nur ein Rückzug aus der Diskussion, warum ich Dein nicht Verstehen des Problems der Willensfreiheit und Determinismus nicht verstehe.

    Was ich sage ist für jedermann unmittelbar und sofort zugänglich, der endlich aufhört mit dem Thermometer den Luftdruck messen zu wollen.

    Wer nur das Thermometer kennt, der hält natürlich alle Luftdruckmesser für Esoteriker und Spinner. Esoteriker und Spinner sind aber die, die glauben, dass sich in der Messflüssigkeit selbst eine tiefere Bedeutung verbergen würde, Philosophen bspw., aber sicher nicht die, die das Barometer benutzen – das eigentlich die ganze Wetterstation ist.

  531. #531 MartinB
    26. März 2014

    @Bliss
    (1) “Du bist nicht der, der denkt.. Du bist der, der den Gedanken kennt. ”
    (2)” Nur auf der Ebene des Denkens existiert das ich, mein, Du. Nur und ausschließlich dort. ”
    “Persönliches Bewusstsein existiert nicht. ”

    Vielleicht ist es dem Thema geschuldet, dass man sich hier (scheinbar?) widersprüchlich ausdrücken muss – aber solange du in demselben Post sagst
    (1): MartinB ist der, den den Gedanken kennt, nicht der, der denkt (was impliziert, dass es “mich” dadurch gibt, dass ich mir des Denkens bewusst bin)
    (2) Das Ich existiert nur auf der Ebene des Denkens
    und
    (3) Es gibt kein persönliches Bewusstsein
    solange ist eine *Diskussion* zum Thema wohl schwierig.

    Keiner dieser Punkte berührt nach wie vor meine Ausgangsfrage, warum das – was immer es genau ist – das sich als “Ich” wahrnimmt, nicht auch sinnvollerweise die Frage nach der Willensfreiheit stellen soll und muss.
    Auch dieser Satz hier nicht:
    “Das ist also kein valides Argument, sondern nur ein Rückzug aus der Diskussion, warum ich Dein nicht Verstehen des Problems der Willensfreiheit und Determinismus nicht verstehe.”
    Warum macht die Tatsache, dass du etwas anderes sagst, bereits mein Argument ungültig???

  532. #532 Adent
    26. März 2014

    @MartinB

    Warum macht die Tatsache, dass du etwas anderes sagst, bereits mein Argument ungültig??

    Sehr guter Punkt, den ich mal aufgreifen möchte. Das ist genau der Knackpunkt (für mich) an der ganzen Diskussion. Bliss behauptet etwas, was aus seiner Sicht 100% richtig und wahr (sic) ist und negiert jede andere Sicht der Dinge, begründen tut er dies nicht, lediglich behaupten.
    Mein lieber Herr/Frau/Dingens Bliss das ist billigste Rhetorik, was man auch daran sieht, dass sie bisher nicht auf den Webbaeren eingegangen sind, der auch immer wieder zielgenau den Finger in diese Schwachstelle ihre Darstellung legt.
    Wahrheit/Erleuchtung kann man nur erfahren und muss man daher glauben, da sie unmittelbar ist und nicht vermittelbar. Haben sie selbst so gesagt
    Fertig ist die Diskussion wenn von ihnen nicht mehr kommt. Sie brauchen es wirklich nicht noch einmal wiederholen, solange sie ausser Gerede nichts bringen sind es einfach zwei verschiedene Ansichten der Welt, die eine benötigt einen kritiklosen Glauben an Gurus oder anderweitig, die andere nicht.

  533. #533 Adent
    26. März 2014

    anderweitig Erleuchtete sollte es natürlich heißen

  534. #534 Bliss
    26. März 2014

    @Dr. Webbaer

    Gerade Sie sind rettungslos in der völligen Dunkelheit ihres Denkkellers verloren und verirrt. Im Glauben an die eigene Nicht-Gläubigkeit oder die Gültigkeit ihres Denkens, wenn Sie so wollen. Das ist ihr Glaubensbekenntnis. Und in der Dunkelheit sitzen Sie mit stolz geschwellter Brust und lachen sich über diejenigen schlapp, die Sie eine Etage über ihnen über die Sonne reden hören.

    Das Konzept, dass es überhaupt so etwas wie ein Subjekt gibt, entspringt ganz und ausschließlich dem Organ ihres Denkens, das genau für die Erzeugung dieser Illusion und der Vorstellung der Existenz einer Dualität zuständig ist, der Sie voll aufsitzen. Es entspringt eben nicht einem Subjekt, wie Sie hier mit Inbrunst behaupten wollen, sondern lediglich einem Gedanken.

    So entstehen dabei bspw. die Begriffe warm und kalt für einen eigentlich fließenden Übergang der Temperaturen. Die Vorstellung von Ich und Du – von angeblichen Objekten und Subjekten – verhält sich in der verstandesmäßigen Teillung einer zusammengehörenden Sache dabei völlig analog. Das worum es geht ist also kein „spekulatives Inneres“. Das ist lediglich eine willkürliche Trennung von innen und außen, von Wissen und Glauben, die der teilenden Struktur ihres Denkens geschuldet ist.

    Ihre Erörterungen sind also nur weitere Teilungen und Dualismen der bereits virtuellen Begrifflichkeiten eines Denkens, das nicht die Wirklichkeit, sondern nur die Fantasie seines selbst abbildet.

    Schon am Punkt des Kennens des Gedankens im Gewahrsein ist kein Subjekt vorhanden. Und auch dieses Kennen verschwindet gänzlich wenn im Selbst geruht wird.

    Natürlich ist dieses Selbst eine Vorankündigung von mir, eine Formel, die Sie und die anderen zzt. nicht fassen können, weil Sie nur die Grundrechenarten beherrschen. Das nennen Sie dann spirituell. Ist es aber nicht.

    Bis zu einem gewissen Grad können Sie – und alle anderen hier – das Gesagte unmittelbar und sofort überprüfen. Bislang tut dies nur niemand. So wie Sie auch leicht überprüfen können, dass auch die anderen Sinneserscheinungen nur existieren, von niemandem erfahren werden und erst dann durch einen Gedanken der Fühlende, Hörende, Schmeckende usw. hinzugefügt wird, die Erscheinung also einen scheinbaren Besitzer und Erfahrenden erhält.

    Und auch dieses Kennen verschwindet natürlich wenn das Absolute in sich selbst ruht. Sie sind dieses Absolute in dem die Person erscheint und nicht umgekehrt.

    Diese Feststellungen sind ganz praktischer Natur. Außerhalb von Ideen, Konzepten, Konstrukten oder Glauben. Sie können das sofort bei sich selbst überprüfen, so wie sie auch ihrem Atem zusehen können.

    Ich sehe mit offenen Augen das was ist, Sie träumen einen esoterischen Gedankentraum, der nur innerhalb seines eigenen Glaubensbekenntnisses Gültigkeit hat, lieber Webbaer.

    Sie halten eine Körperfunktion für sich selbst.

    Vielleicht kommt irgendwann der Punkt, an dem sogar Ihnen das komisch vorkommt. Überprüfen Sie das was ich gesagt habe doch einfach. Mit inzestuösem Schulbuchwissen einer Denksekte kommt man an dieser Stelle nämlich nur bedingt weiter.

    Man kann das Ziel mit ihren Bordmitteln einkreisen, was ich hier auch getan habe. Das verläuft ähnlich wie die Umschreibung der dunklen Materie in der Physik. Ist dieser Wissenschaftsbereich für sie auch spirituell?

    Die Frage, ob überhaupt etwas ist, wenn Sie nicht da sind oder ob die Welt erst durch Sie als Subjekt erschaffen wird, kann also völlig logisch beantwortet werden:

    Die Welt erscheint und sieht sich selbst. Da ist niemand, kein Subjekt, sondern nur ein Gedanke, der behauptet, er sei dieser Sehende.

    Dieser „Sehende“ eignet sich dann mit weiteren Gedanken die anderen Erscheinungen an, die Sie für sich selbst halten, wie bspw. ihren Körper. Im wissenschaftlichen Versuch ist leicht nachzuweisen, dass das mit einer spezifischen Person nichts zu tun hat, da man ihm beispielsweise auch eine, klar als solche erkennbare, Gummihand als zu sich gehörend, als Teil seines Körpers, unterjubeln kann. Bei allem anderen, das Sie für sich selbst halten, verhält es sich analog.

    Das ist nicht nur inhaltlich glasklar kommunizierbar, sondern kann auch im Erscheinen der Welt selbst direkt gesehen und erfahren werden. Von niemandem versteht sich. Das Leben kennt sich selbst.

    Eines noch: Das Gesagte ist universell. Mit Buddhismus hat das was ich sage nur zufällige Überschneidungen – wenn überhaupt. Ich bin auch kein Buddhist, noch gehöre ich irgendeiner Lehre, Religion oder Schule an, das hatte ich oben übrigens bereits klargestellt. Sie sollten also vom Kategorisierungszwang runterkommen. Das ist in der Sache absolut nicht hilfreich, würde die Kanzlerin sagen.

  535. #535 Adent
    26. März 2014

    @Xenos

    Darüber gibt es auch mehr als ausreichend Forschung und persönliche Berichte.

    Diese sogenannte “Forschugn” würde ich gern mal sehen (und ich meine keine Bücher, die irgendein Erleuchteter geschrieben hat, denn das wäre dann zweiteres, persönliche Berichte, die sind natürlich zweifelsfrei unfehlbar und wahr.

  536. #536 Bliss
    26. März 2014

    @Astro#55

    In der Meditation oder Kontemplation fällt eine klarere Sicht auf das Geschehen und die einzelnen Bestandteile der Existenz grundsätzlich leichter, während im „Alltagszustand“ die Konditionierung des Verstandes und die durch ihn erzeugte Illusion und die Verschmelzung der Komponenten nahezu perfekt sind.

    Die Richtigkeit des von mir Gesagten kann aber trotz allem von jedermann bis zu einem bestimmten Punkt selbst überprüft werden. Logisch, konzeptionell und völlig praktisch.

    Der eigentliche „Normalzustand“ ihrer Existenz, also der Zustand der kontinuierlich immer vorhanden ist, scheint in ihrem Leben ohnehin regelmäßig durch, wird aber sehr schnell wieder vom Schleier der Verstandessimulation verdeckt. Sie nehmen ihn daher kaum wahr bzw. halten ihn für einen Ausnahmezustand.

    Ein Beispiel ist der Moment des Glücks unmittelbar bevor dieses Glück realisiert wird, bevor also der Verstand in das Jetzt grätscht, um die Lage zu analysieren und sicher zu stellen, ob auch alles seine Richtigkeit hat. In diesem Moment werden Sie sozusagen wieder aus der Unmittelbarkeit gerissen.

    Ähnliche Momente haben viele auch in der Natur, wenn Sie bspw. am Meer stehen oder auf einem Berggipfel. Wenn dann für einen Moment alles richtig, vollkommen und perfekt ist und sie mit der Umgebung verschmelzen, also das „Ich“-Gefühl für einige Bruchteile von Sekunden nicht präsent ist, dann tauchen sie gerade mit dem großen Zeh in ihr eigentliches Selbst ein, zu dem Sie auch dauerhaft Zugang haben, denn es ist alles, was sie sind.

    Umgekehrt haben Menschen eine solche Erfahrung auch schon gemacht, wenn bei maximaler Überlastung des Verstandes, wie bspw. in Kriegssituationen, der Verstand seinen permanenten Widerstand gegen „das was ist“ – das ist seine Funktion – kurzzeitig aufgibt. Auch dann ist das „Sein“, ihre eigentliche Identität, für einen Moment weitestgehend klar und unverstellt.

    Bei vielen Tätigkeiten, die in einem „Flow“ stattfinden, wie bspw. dem Klettern bzw. Freeclimbing, kommen Sie in der Präsenz ebenfalls in die Nähe ihrer eigentlichen Identität.

    Der eigentlich winzige Standpunktwechsel, die Lüftung des Schleiers oder welches Bild ihnen dafür auch immer gefällt, das Absolute nicht nur als Quelle und die Person bzw. das Denken als Inhalt oder Erscheinung zu erkennen und an diesem Ort auch dauerhaft zu bleiben, ist meines Wissen und meiner Erfahrung nach aber nicht erzwingbar, sondern geschieht oder eben auch nicht.

    Da der Verstand aber immer etwas tun und erreichen will, gibt es zahlreiche Religionen und Lehren, die einen Weg zu diesem Punkt anbieten. Über Sinn und Unsinn eines solchen Unterfangens hatten wir oben bereits mit Wilhelm gesprochen.

    Was ich Ihnen hier beschrieben habe ist natürlich nur eine Krücke, damit überhaupt verstanden werden kann, worum es geht. Diese Erfahrungen sind also eine Sneak-Preview, ein Vorgeschmack, aber eben noch nicht die Klarheit, die “erreichbar” ist.

    Kennen Sie das Bild mit den beiden Gesichtern und der Vase? Sie und die anderen hier sehen bislang immer nur die Gesichter, nie die Vase. Das, was ich hier sehr umfangreich beschrieben habe, zeigt nur auf das, was in dem Moment passiert, wenn die Vase erkannt wird.

    Mehr nicht.

  537. #537 Adent
    26. März 2014

    @Bliss
    Und warum bleiben sie nicht einfach da wo sie so mühelos hinkommen?

  538. #538 Adent
    26. März 2014

    Ach ja, weil der Träger des nicht existierenden Subjektes dann verrottet, stimmt ja.

  539. #539 Dr. Webbaer
    26. März 2014

    @ Bliss :

    Gerade Sie sind rettungslos in der völligen Dunkelheit ihres Denkkellers verloren und verirrt.

    Aber zufrieden. Man erfreut sich ja heutzutage eher an den kleinen Dingen, benötigt hierfür ein Input der Art ‘Es gibt kein individuelles Bewusstsein.’ nicht unbedingt.
    Die ‘Dunkelheit’ meint wohl die Annahme der Vernunft, also nichts gegen diese Dunkelheit (die woanders auch Aufklärung genannt wird, was es irgendwie besser zu treffen scheint).

    Die pflege wohl ein physiozentrisches Weltbild, in dem der Bär (oder Mensch) nicht besonders gilt, bemerkenswert.
    Welche Rolle weisen Sie eigentlich politisch und ethisch dem Individuum zu?

    MFG
    Dr. W (der Ihnen dankt, dass Sie ein paar Zeilen rausquetschen, das zivilisatorische Minimum besteht ja darin, dass miteinander geredet wird (was bspw. mit Glaubensträgern anderer bestimmter Religion [1] nicht möglich ist))

    [1] Sie betreiben Religion oder Esoterik?! *

    * statt Esoterik dürfen Sie sich auch ein anderes Wort denken, das positiv konnotiert ist, wie wäre es mit: Philosophie? (wobei die Liebe zum Denken anscheinend abgelehnt wird, aber immer wieder zum Ausdruck kommt, schriftlich. Vielleicht sind Sie ja doch erreichbar, in Ihren Widersprüchen auflösbar und neu aufzusetzen?

  540. #540 Dr. Webbaer
    26. März 2014

    @ Bliss :

    Gerade Sie sind rettungslos in der völligen Dunkelheit ihres Denkkellers verloren und verirrt.

    Aber zufrieden. Man erfreut sich ja heutzutage eher an den kleinen Dingen, benötigt hierfür ein Input der Art ‘Es gibt kein individuelles Bewusstsein.’ nicht unbedingt.
    Die ‘Dunkelheit’ meint wohl die Annahme der Vernunft, also nichts gegen diese Dunkelheit (die woanders auch Aufklärung genannt wird, was es irgendwie besser zu treffen scheint).

    Die pflege wohl ein physiozentrisches Weltbild, in dem der Bär (oder Mensch) nicht besonders gilt, bemerkenswert.
    Welche Rolle weisen Sie eigentlich politisch und ethisch dem Individuum zu?

    MFG
    Dr. W (der Ihnen dankt, dass Sie ein paar Zeilen rausquetschen, das zivilisatorische Minimum besteht ja darin, dass miteinander geredet wird (was bspw. mit Glaubensträgern anderer bestimmter Religion [1] nicht möglich ist))

    [1] Sie betreiben Religion oder Esoterik?! *

    * statt Esoterik dürfen Sie sich auch ein anderes Wort denken, das positiv konnotiert ist, wie wäre es mit: Philosophie? (wobei die Liebe zum Denken anscheinend abgelehnt wird, aber immer wieder zum Ausdruck kommt, schriftlich. Vielleicht sind Sie ja doch erreichbar, in Ihren Widersprüchen auflösbar und neu aufzusetzen?

  541. #541 Dr. Webbaer
    26. März 2014

    PS: Es wurde nur einmal auf ‘Kommentar abschicken’ geklickt, KA, was WordPress, das eigentlich Doubletten streng vermeidet, hier genau getan hat.

  542. #542 Dr. Webbaer
    26. März 2014

    * Sie pflegen wohl ein physiozentrisches Weltbild…

  543. #543 Astro#55
    26. März 2014

    @Bliss
    vielleicht können Sie den folgenden (scheinbaren?)Widerspruch in einer Ihrer Aussagen auflösen:
    ” der Verstand seinen permanenten Widerstand gegen „das was ist“ – das ist seine Funktion – kurzzeitig aufgibt.”

    Warum sollte der Verstand sich dagegen wehren, das wahre Sein zu erkennen und eine höhere Stufe der Erkenntnis zu erlangen?

  544. #544 Dr. Webbaer
    26. März 2014

    (…) der Verstand seinen permanenten Widerstand gegen „das was ist“ – das ist seine Funktion – kurzzeitig aufgibt. (“Bliss”)

    Warum sollte der Verstand sich dagegen wehren, das wahre Sein zu erkennen und eine höhere Stufe der Erkenntnis zu erlangen?

    FYI: Das gilt eigentlich als bekannt, dass in Extremsituationen Individuen die einstmaligen Gegebenheiten zuverlässig ausblenden, “vergessen”, das gibt es in Kriegszeiten und in den Justizvollzugsanstalten.
    Zum Tode Verurteile wissen oft nicht mehr um ihre Taten, das mag ein psychischer Schutzeffekt sein.
    HTH
    Dr. W

  545. #545 Dr. Webbaer
    26. März 2014

    BTW: Wenn die obige Aussage nicht geglaubt wird, ein kleines Experiment und für jeden nachvollziehbar:
    Genommen wird ein wichtiges Erlebnis und in der Folge wird beim ersten Gedanken daran gedanklich abgeblockt, der Gedanke wird ausgegrenzt oder innerlich verboten.
    Nach ein, zwei Jahren hat das Erlebnis nicht stattgefunden.
    MFG
    Dr. W (der dieses Experiment mal durchgeführt hat)

  546. #546 Geralt
    26. März 2014

    Herr Bär, das verstehe ich ausnahmsweise mal. Könntest du mir bitte kurz bei früheren Kommentaren weiterhelfen?
    Bei “in n:m-Beziehungen zwischen Subjekten und Entitäten”, bzw., “der noch einmal darauf verweist, dass Erkenntnis in n:m-Beziehungen verwaltbar ist” fehlt mir gerade ein Stichwort zur Methode der angesprochenen Verwaltbarkeit.

    Ansonsten sehe ich die Diskussion mit Bliss eher aus psychologischer Sicht. Es geht m.E. um Kognitionen, bei denen es in einigen Fällen angebracht sein könnte, sofern sie störend oder negativen Einfluss auf die Lebensqualität ausüben, gegenzusteuern. Dann macht es Sinn sich der automatisierten Gedanken wieder bewusst zu werden, z.B. in dem man “im hier und jetzt lebt”, oder “den Denker sucht”, oder “die Gedanken beobachtet”. (einfaches Aufschreiben, oder mit anderen darüber reden hätte allerdings ungefähr den gleichen Effekt, glaub ich).

    Die weitere Aussagen von Bliss halte ich für missionarischen Eifer für die selbsterstellte Religion. Eventuell hat der o.g. Aspekt bei der Lebenseinstellung geholfen, aber muss dann Alles stimmen, was man sich darauf basierend so zusammenreimt?

    btw, es ist von Mensch zu Mensch eine andere Ausgangsitiationen vorhanden. Eventuell haben einige Menschen nur positive Kognitionen, sodass sie mit der Einstiegsdroge “östliche Philosophie” gar nicht erst anfangen 😉

    btw2, ich glaube auch, dass es wenige Menschen gibt, die von o.g. negativen Kognitionen völlig frei sind. Allerdings könnten konzentrationsgeübte, und gebildete Hirne (Wissenschaftler?) bessere Chancen haben den Mechanismen auf die Schliche zu kommen

    btw3, was mir bei ähnlichen Einstellungen sehr oft fehlt ist das Berücksichtigen der abendländischen Philosophie. Es klingt so, als wäre sie bei derartigen Fragen nicht erwähnenswert, oder hätte nichts beizutragen. Schade.

  547. #547 Wilhelm Leonhard Schuster
    27. März 2014

    Warum wohl ist Friedrich Nietzsche, oder auch dem Hölderin,
    schluß-endlich das DENKEN abhanden gekommen?
    Man muß also doch aufpassen ,den Strohhalm bewußtes Denken nicht zu verlieren.
    Erstaunlich, der Mozart ist nicht verrückt geworden,
    obwohl er seinen Don, genial musikalisch untermalt,
    zur Hölle fahren ließ-
    vom Wagner hat man was Anersch gehört.

  548. #548 Adent
    27. März 2014

    @Geralt

    Allerdings könnten konzentrationsgeübte, und gebildete Hirne (Wissenschaftler?) bessere Chancen haben den Mechanismen auf die Schliche zu kommen

    Dem stimme ich zu, der Mechnanismus ist bekannt (auch wenn Bliss da natürlich vehement dagegen sein wird), aber was aus der Auflösung dieses Mechanismus, oder des dahinterblickens hineininterpretiert wird ist diskussionswürdig nach meiner Ansicht, nicht nach der unseres erleuchteten Selbstdarstellers mit Mission.
    Mein Gottes diese endlose Gerede bezüglich Flow, Schleier, im Einklang mit der Natur etc. das hat doch wohl jeder schon mal erlebt, oder irre ich? Aber was unser liebes Blisschen (ich weiß ja nicht ob m oder w) da hineininterpretiert ist, nunja, extrem glaubensabhängig, da nicht erklärbar, nichts weiter.
    Eine gute Abkürzung oder wie Bliss es sagte Sneak Preview dahin ist übrigens guter Sex, achten sie mal drauf was kurz vor dem Orgasmus so alles im nicht existierenden Subjekt abgeht, kurz bevor man allgegenwärtig ist und vollkommen im Dasein ohne kognitive Bewertung desselben.
    Aber daraus jetzt eine derart missionarische Weltsicht zu machen wie Bliss, naja….

  549. #549 Dr. Webbaer
    27. März 2014

    @ Geralt :

    Bei “in n:m-Beziehungen zwischen Subjekten und Entitäten”, bzw., “der noch einmal darauf verweist, dass Erkenntnis in n:m-Beziehungen verwaltbar ist” fehlt mir gerade ein Stichwort zur Methode der angesprochenen Verwaltbarkeit.

    Nun, das mit den ‘n:m-Beziehungen zwischen Erkenntnissubjekten und Sachen oder Sachverhalten’ [1] ist die Sicht des Konstruktivisten, der im Gegensatz zum Realisten oder Materialisten Erkenntnis für anthropogen hält und deren Verwaltung dem “sozialen Gerühre” anvertraut, das im speziellen Fall die moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit meint.
    Der Konstruktivismus gilt als kompatibel mit dieser Wissenschaftlichkeit und wird auch von einigen Wissenschaftlern bevorzugt, auch weil er bspw. keine Probleme macht antirealistische Sichten zu pflegen.
    Die Verwaltung erfolgt dann, wie sie im realen Wissenschaftswesen festgestellt werden kann, hervorzuheben hier der zumindest vom Anspruch her von Macht unabhängige Diskurs, i.p. Diskurstheorien scheint Ihr Kommentatorenfreund nahe bei Habermas zu sein.
    MFG
    Dr. W (der bei der hiesigen “Bliss-Bearbeitung” eine philosophische Nähe vermutet)

    [1] verwaltet werden letztlich natürlich Sichten, Theorien, nicht Sachen und Sachverhalte selbst

  550. #550 Geralt
    27. März 2014

    das muss ich wohl erst mal durcharbeiten. danke einstweilen

  551. #551 Wilhelm Leonhard Schuster
    91522 Ansbach Beckenweiherallee 1
    30. März 2014

    Machen wir also mal wieder 1 Jahr Pause dann sehen wir weiter!

  552. #552 Susanne Veronika
    4. April 2014

    Spät aber doch: @MartinB
    vom 31. Juli 2013

    Krankheit ist Teil des Lebens. Man wird sie nicht ausrotten können. Wenn es keinen freien Willen gibt, ist sie sogar vorbestimmt. Denn sonst wäre der Mensch ja nicht derjenige, der er ist. Dann ist es vorbestimmt, wenn ein bestimmter Mensch eine bestimmte Krankheit bekommen wird, weil vorbestimmt war, wen welcher Vorfahre geschwängert hat, usw. Auch die Reaktion der Menschen darauf mag vorbestimmt sein. Der Glaube man müsse Krankheiten heilen. Aber immer geht das nicht. Es hängt dann davon ab ob das Kind an einen guten Arzt gerät, oder an einen der sich nicht auskennt (von letzteren gibt es genug, damit habe ich Erfahrung). Wobei schon vorher festgelegt wurde, ob es überhaupt Zugang zu medizinischer Versorgung haben wird. Das ist ja nicht für jeden Menschen gleichermaßen möglich.

    Mit anderen Worten: wenn alles festgelegt ist, lässt sich die Zukunft vorhersagen, sofern man alle Fakten kennt?

    Was mich jetzt interessieren würde: Wo ist die Grenze zwischen dem – angeblichen – Zufall, der die Welt erschuf und dem festgelegten Lauf der Geschichte, deren Teil wir alle sind? Irgendwann, oder an irgendeinem Punkt, muss sich das Prinzip der zufälligen Entstehung ja dann plötzlich geändert haben.

  553. #553 Astro#55
    4. April 2014

    “Mit anderen Worten: wenn alles festgelegt ist, lässt sich die Zukunft vorhersagen, sofern man alle Fakten kennt? ”

    Nein, auch der beste Computer wird niemals alle Parameter für einer Vorhersage erfassen können. Beispielweise schwanke ich manchmal zwischen der einen oder anderen Entscheidung und handle dann intuitiv. Ist die Intuition jetzt eine zufällige Sachen oder auch vorherbestimmt? In meiner Vorstellung ist es so, dass der “grobe” Verlauf gemäß physikalischen Gesetzen vorhersagbar ist, allerdings kleinste (zufällige) Änderungen das “System” in die eine oder andere Richtung kippen können. Was in der Theorie heißt, dass kleine Ursachen große Wirkungen haben können. Ein typisches Beispiel ist die Wettervorhersage: Ich stelle fest, dass die Vorhersagen zwar meistens zutreffen, manchmal aber völlig daneben liegen. Das kann ich mir nur so erklären, dass es “labile” Einflussparameter (Variablen) gibt, welche nicht berechenbar sind. Im wirklichen Leben verhält es sich wohl ähnlich…

  554. #554 Dr. Webbaer
    4. April 2014

    Mit anderen Worten: wenn alles festgelegt ist, lässt sich die Zukunft vorhersagen, sofern man alle Fakten kennt? (Susanne Veronika)

    Nein, auch der beste Computer wird niemals alle Parameter für einer Vorhersage erfassen können.

    Doch, genau das ist (theoretisch) möglich, wenn die Welt deterministisch (und korrekt theoretisiert worden ist) ist.

    Was Sie meinen ist womöglich, dass klar umrissene Probleme (“alle Parameter erfasst”) rein praktisch “wg. Rechenleistung” dennoch nicht i.p. Prädiktion bearbeitet werden können.

    Hier gilt es zu unterscheiden.

    MFG
    Dr. W

  555. #555 Astro#55
    4. April 2014

    @Webbaer
    Was Sie meinen ist womöglich, dass klar umrissene Probleme (“alle Parameter erfasst”) rein praktisch “wg. Rechenleistung” dennoch nicht i.p. Prädiktion bearbeitet werden können.”
    Das Problem sehe ich nicht in der Rechenleistung, sondern in der Erfassung aller Parameter. Dies halte ich für praktisch unmöglich, da zwar alle physikalischen Parameter erfasst werden könnten, aber beispielsweise geistige Prozesse bestenfalls mir einer gewissen Wahrscheinlichkeit modelliert werden können. Im Gesamtergebnis könnte dann theoretisch eine Vorhersage mit einer hohen Wahrscheinlichkeit berechnet werden. Das wäre immerhin schon sehr revolutionär, da man den Lauf der Welt weitgehend vorhersagen könnte, mit der Konsequenz der Möglichkeit zur Korrektur von Fehlentwicklungen, die ihrerseits den Verlauf wieder ändern würden. So gesehen wäre es möglich, die Zukunft aktiv-determiniert zu gestalten und die “perfekte” Welt nach einem gesellschaftlichen Konsens zu gestalten, vorausgesetzt die Menschheit ist bereit aus Fehlern zu lernen . Schöne Vorstellung, oder?

  556. #556 Dr. Webbaer
    4. April 2014

    @Astro#55 :
    Sie müssen unterscheiden zwischen den Problemen der Mathematik oder der Philosophie generell, diese sind grundsätzlich erfassbar, und denen der Natur.
    Die Natur ist grundsätzlich nicht mit Sicherheit umfänglich erfassbar, es bleiben immer Zweifel, und demzufolge ist man ja auch bezogen auf die Natur mit naturwissenschaftlichen Theorien und Modellen unterwegs, und zwar im Bewusstsein die Natur immer nur ausschnittsartig und vor allem auch: selektiv (an die Interessen der Erfassenden, an die Interessen der Erkenntnissubjekte gebunden) erfassen zu können.

    Wir wollen diesbezüglich aber dennoch bestmöglich auflösen.

    MFG
    Dr. W (der jetzt aber nur das Grundsätzliche erklärt hat)

  557. #557 Astro#55
    4. April 2014

    und hier noch das Negativ-Szenario nachgeschoben: Wenn man rückwirkend den Verlauf der Geschichte betrachtet, stellt man fest, dass alle Hochkulturen nach dem Zenit untergegangen sind. Wann es ist es mit unserer Hochkultur soweit?

  558. #558 Dr. Webbaer
    4. April 2014

    Wenn man rückwirkend den Verlauf der Geschichte betrachtet, stellt man fest, dass alle Hochkulturen nach dem Zenit untergegangen sind. Wann es ist es mit unserer Hochkultur soweit?

    A: Wenn die Zeit gekommen ist.

    Ansonsten bleiben Sie gebeten sich in Sach- und Zeitnähe aufzulösen, so hält man es generell und dies darf gerne auch auf die kommentarischen Niederungen übertragen werden.

    Also, bleiben Sie gerne dran an der Willensfreiheit und dem Determinismus, inwiefern der benötigt wird und inwiefern in einer indeterministischen Welt eine diesbezügliche Freiheit möglich wäre, man liest sich,
    MFG
    Dr, W (der auch dem hiesigen Inhaltegeber für seine Geduld dankt)

  559. #559 Susanne Veronika
    5. April 2014

    Könnte ich die Gene einer Pflanze korrekt entziffern (was ich nicht kann) wüsste ich wie sie aussehen und wie sie sich in der Natur verhalten wird. Also welche Größe, Farbe, Ansprüche sie hat. Ist alles determiniert, ist es auch das Wetter. Also könnte ich vorhersagen wie sie sich entwickeln und wann sie sterben wird. (Lassen wir andere Einflüsse beiseite, sonst wird es zu kompliziert) Die Frage ist nun, ob “zufällige” Mutationen wirklich zufällig sind, oder doch auch determiniert. Letzteres müssten sie sein, weil ja sonst die ganze Theorie nicht mehr halten würde. Theoretisch wäre beides möglich.

    Aber wie gesagt: Wo endet der angeblich Zufall der Schöpfung? Den anzunehmen wäre dann ja auch absurd, oder würde unserem Hoffen, die physikalischen Gesetze der Natur müssten universal sein und dürften sich auch nicht spontan ändern, widersprechen? Haben zwei Einzeller sich noch zufällig entwickelt und sich dann dazu entschieden, ab nun eine Gesellschaft zu gründen und damit den Grundstein für die spätere, von ihnen bereits festgelegte Entwicklung bewusst geschaffen? Das wäre nicht möglich, weil dann das Wetter aus dem Rahmen fallen würde. Würde es nicht einen Willen brauchen, um aus dem “Zufälligen”, welches theoretisch abwechselnd schaffen und zerstören müsste, weil es sonst ja nicht mehr zufällig, sondern bereits organisiert wäre, eine quasi bereits “fertige Welt” zu begründen?

  560. #560 MartinB
    5. April 2014

    @Susanne Veronika
    “wüsste ich wie sie aussehen und wie sie sich in der Natur verhalten wird”
    Nicht wirklich – siehe das Thema “Epigenetik”. Gene sind kein Programm.

    “Wo endet der angeblich Zufall der Schöpfung?”
    In der Physik gibt es “echten” Zufall nur in der Quantenemchanik. Zusätzlich gibt es aber noch den Pseudo-Zufall in der Chaostheorie, der von echtem Zufall in der Praxis nicht zu unterscheiden ist.

  561. #561 Astro#55
    5. April 2014

    @Webbaer, #556
    “Sie müssen unterscheiden zwischen den Problemen der Mathematik oder der Philosophie generell, diese sind grundsätzlich erfassbar, und denen der Natur.”

    Abgesehen davon, dass Ihre Ausführung einen belehrenden Ton hat, ist diese Aussage natürlich trivial und bedarf keiner weiteren Erklärung .

    @MartinB
    “In der Physik gibt es “echten” Zufall nur in der Quantenemchanik”

    Also gibt es echten Zufall, damit wäre -vorausgesetzt die Quantentheorie ist korrekt- der absolute Determinismus widerlegt, oder etwa nicht?

  562. #562 Adent
    5. April 2014

    @Dr. Webbaer

    Doch, genau das ist (theoretisch) möglich, wenn die Welt deterministisch (und korrekt theoretisiert worden ist) ist.

    Meines Erachtens nach gibt es damit ein Problem. Selbst wenn ein Computer alle Parameter erfassen und berechnen könnte, dann müsste er ja seine eigenen Einfluß auf diese Welt mit einberechnen, was zu einer rekursiven Schleife führen würde.

  563. #563 MartinB
    5. April 2014

    @Astro#55
    “Abgesehen davon, dass Ihre Ausführung einen belehrenden Ton hat, ist diese Aussage natürlich trivial und bedarf keiner weiteren Erklärung . ”
    Ja, das ist der Grund, warum ich Kommentare des Wb nicht lese…

    “damit wäre -vorausgesetzt die Quantentheorie ist korrekt- der absolute Determinismus widerlegt, oder etwa nicht?”
    Ja, sicher. Ich habe ja auch nie was anderes behauptet – nur mit der Willensfreiheit hat das nichts zu tun, weil eben ein quantenmechanischer Zufall wenig hilfreich ist, wenn man einen “Willen” haben will (Willen sollte ja nicht auf Zufall beruhen). Habe ich hier schon mehrfach erläutert.

  564. #564 Astro#55
    .
    5. April 2014

    @MartinB
    “weil eben ein quantenmechanischer Zufall wenig hilfreich ist, wenn man einen “Willen” haben will (Willen sollte ja nicht auf Zufall beruhen). ”

    Folgendes Gedankenexperiment: Für eine Entscheidung werden mir 3 zufällige Möglichkeiten vorgeschlagen.
    1. Möglichkeit: Maximaler Eigennutzen, jedoch Nachteile für andere nahestehende Person
    2. Möglichkeit: Kein direkter Eigennutzen, jedoch Vorteile für nahestehende Person
    3. Möglichkeit: Bestmöglicher Kompromiss aus Eigennutzen und Vorteile für nahestehende Person
    Jetzt kann “frei” nach Variante 1, 2 oder 3 entschieden werden, mit den damit verbundenen Konsequenzen.

    Wie werde ich mich entscheiden? Für die Abwägung gebe ich alle Persönlichkeitsmerkmale (Wertvorstellungen, Egoprägung, soziales Umfeld, Moral- und Ethikmaßstäbe…) in einen Computer ein und lasse mir das Ergebnis nach dem Prinzip des maximalen Vorteils berechnen. Wird das Ergebnis mit meiner tatsächlichen Entscheidung übereinstimmen (die ich bereits vorher getroffen habe)?

  565. #565 Susanne Veronika
    6. April 2014

    Unsere Entscheidungen treffen wir im allgemeinen in Wahrheit unterbewusst. Wir sagen ja nicht wirklich: Ich helfe ihm, weil er nett ist … Unser Unterbewusstsein wiegt ab und entscheidet. Es wird auch nach immer demselben Muster entscheiden, aber das bedeutet nicht unbedingt, dass es deshalb keine freie Entscheidung ist. Wirft uns ein besonderes Ereignis uns aus der Bahn, schlägt man vielleicht eine andere Richtung ein. Man üebrdenkt das eigene Verhalten – eigentlich das höhere Ziel das man (unbewusst) hat. Jeder hat ein bestimmtes Ziel. Etwa: beliebt sein, berühmt werden, ein glückliches Leben führen, was auch immer. Nicht jedem ist das bewusst. Wenn jemand nur in den Tag hinein leben will, erkennt er das wahrscheinlich nicht als höheres Lebensziel.

    Ich glaube wir denken wie ein Computer. Wir müssen ständig Entscheidungen treffen: ja – nein. Auch die kompliziertesten Gedanken lassen sich auf dieses ja – nein – man könnte es auch “richtig – falsch”, nennen – reduzieren. “Soll ich heute aufstehen: ja – nein. Soll ich den Nachbarn grüßen, wenn ich ihn sehe: ja – nein. Soll ich ihm lieber aus dem Weg gehen? ja – nein … Die Art wie wir denken ist sicher festgelegt. Weil unsere Erfahrungen ja auch festgelegt sind (es ist nicht alles möglich), werden wir auch nur zu bestimmten, vorhersehbaren Ergebnissen kommen können. Uns sind Grenzen gesetzt. Ich würde sagen, wir haben vielleicht gar nicht den Wunsch, frei zu entscheiden, aber wir tun es ständig, weil wir müssen. Das können wir uns nicht aussuchen, das ist “determiniert”. Weil die Wirkung dieser freien Entscheidung begrenzt ist, auch durch die “freien” Entscheidungen der Umwelt, erscheint sie uns nicht immer als wirklich frei. Wir müssen uns ein Ziel setzen, aber wie wir es zu erreichen versuchen, müssen wir selbst entscheiden.

    Ich weiß nicht ob das verständlich ist was ich da schreibe, ich habe es noch nicht so ganz richtig durchdacht.

  566. #566 Dr. Webbaer
    6. April 2014

    @ Adent :

    Doch, genau das ist (theoretisch) möglich, wenn die Welt deterministisch (und korrekt theoretisiert worden ist) ist. (Dr. Webbaer)

    Meines Erachtens nach gibt es damit ein Problem. Selbst wenn ein Computer alle Parameter erfassen und berechnen könnte, dann müsste er ja seine eigenen Einfluß auf diese Welt mit einberechnen, was zu einer rekursiven Schleife führen würde.

    Ein kluger abstrakter Einwand, darum gab es weiter oben auch den Einschub ‘(theoretisch)’, Sie haben natürlich recht.

    MFG
    Dr. W (der mit dem ‘belehrenden Ton’, der, der deshalb von einem nicht gelesen wird, der aber noch einen schönen Tag des Herrn wünscht)

  567. #567 Dr. Webbaer
    6. April 2014

    @ Astro#55 :

    In der Physik gibt es “echten” Zufall nur in der Quantenemchanik (Dr. Bäker)

    Also gibt es echten Zufall, damit wäre -vorausgesetzt die Quantentheorie ist korrekt- der absolute Determinismus widerlegt, oder etwa nicht?

    Die Quantentheorie ist eine Theorie, Theorien (“Sichten”) setzen das Vorhandensein von Erkenntnissubjekten und Gegenständen (“Entitäten”) voraus, sie setzen und sind demzufolge nicht geeignet letztliche Feststellungen zur (In-)Determiniertheit der Welt oder dieser Welt zu treffen.

    Verdeutlichen lässt sich dies auch anders: System- oder Welt-Teilnehmer mit nicht umfänglichem Systemwissen, und das sind sie per definitionem, können bereits logisch Eigenschaften der Welt nicht mit Sicherheit erkennen, denn dazu benötigte es umfängliches Systemwissen.

    MFG
    Dr. W

  568. #568 MartinB
    6. April 2014

    @Astro#55
    “in einen Computer ein und lasse mir das Ergebnis nach dem Prinzip des maximalen Vorteils berechnen. Wird das Ergebnis mit meiner tatsächlichen Entscheidung übereinstimmen”
    Verstehe ich nicht – warum sollte das Prinzip des maximalen Vorteils gelten?

    Wenn du in einem Computer sämtliche Daten eingeben könntest und dieser dann weiterrechnen könnte, dann wäre es letztlich dasselbe, als würdest du zwei identische Kopien unseres Universums machen. Und? Hältst du es für mit der Idee des “freien Willens” für vereinbar, wenn du bei absolut identischer Ausgangssituation (deinen eigenen inneren Zustand eingeschlossen) einmal so und einmal anders entscheidest? Wo ist dann der “Wille”?

  569. #569 Dr. Webbaer
    6. April 2014

    Hältst du es für mit der Idee des “freien Willens” für vereinbar, wenn du bei absolut identischer Ausgangssituation (deinen eigenen inneren Zustand eingeschlossen) einmal so und einmal anders entscheidest? Wo ist dann der “Wille”?

    Der Wille, mit welchem Attribut auch immer versehen, benötigt die zumindest partielle Determiniertheit, korrekt.

    BTW, zitiert worden ist weiter oben Jerry Coyne’s “Test of free Will” :
    ‘A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently.’ (Quelle)

    …, ein sozusagen hochgradig nutzloses Gedankenexperiment.

    MFG
    Dr. W (der J. Coyne’s Nachrichten grundsätzlich nicht so super-gut findet)

  570. #570 Astro#55
    6. April 2014

    @MartinB

    “Verstehe ich nicht – warum sollte das Prinzip des maximalen Vorteils gelten? ”
    Es muss ein Prinzip gelten, weil Wille von wollen kommt, und was sollte man sonst wollen als den maximalen Vorteil bzw. (Lust)-Gewinn aus einer Entscheidung? Ein gutes Computermodell braucht realitätsnahe Entscheidungskriterien, deswegen die Festlegung darauf.
    Worauf ich bei diesem Gedankenexperiment hinauswollte ist ob Entscheidungen (theoretisch) vorhersagbar sind oder nicht. Wenn wir davon ausgehen, dass das Prinzip “maximaler Vorteil” stimmt, müssten die Entscheidungen mit der Computervorhersage übereinstimmen. Das hieße der Wille ist determiniert (von diesem Prinzip) und nicht wirklich frei. Im juristischem Sinne ist es dennoch ein freier Wille, solange ich die Entscheidung ohne “äußeren” Zwang getroffen habe. Wir haben es hier also mit einem Paradoxon zu tun, dass freier Wille im philosophischen Sinne eine völlig andere Bedeutung hat als im juristischen Sinne.

  571. #571 MartinB
    6. April 2014

    @Astro#55
    Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass es so etwas simples wie einen “maximalen Vorteil” geben sol. Das setzt ja schon voraus, dass “Vorteil” eine eindeutig definierbare und eindimensionale Größe ist – das halte ich für falsch.
    In Agentenmodellen des Bewusstseins z.B. konkurrieren unterschiedliche Agenten miteinander, von denen jeder eine andere Vorstellung von “Vorteil” hat.

    Warum es ein einfaches Prinzip geben soll erschließt sich mir nicht.

    Den rest (äußere Zwänge, Rolle des Determinismus) haben wir wirklich schon mehrfach durchgekaut…

  572. #572 Astro#55
    6. April 2014

    @MartinB
    ich stimme Dir zu, dass es kein einfaches Prinzip ist und von mir auf diesen Begriff der Anschaulichkeit halber stark reduziert wurde. Tatsächlich meine ich damit das Ergebnis aller konkurrierender Vorstellungen von Vorteil, wie du es beschrieben hast. Anders formuliert, entscheiden wir in der Regel so, dass sich nach Abwägung gemäß unserem eigenen Kriterienkatalog in der Summe ein Optimum der Vorteile ergibt. Das ist meiner Meinung nach eine grundlegende Eigenschaft des menschlichen Charakters und dürfte sich empirisch anhand von Versuchen an Testpersonen beweisen lassen.

  573. #573 MartinB
    6. April 2014

    @Astro#55
    “Anders formuliert, entscheiden wir in der Regel so, dass sich nach Abwägung gemäß unserem eigenen Kriterienkatalog in der Summe ein Optimum der Vorteile ergibt. ”
    Das wird dann aber schnell zur Tautologie, weil du ja z.B. auch die Entscheidung von jemandem, der sein Leben opfert, als “Vorteil” deklarieren musst. Dann ist “Vorteil” durch das definiert, was man tut…

  574. #574 Astro#55
    6. April 2014

    @MartinB
    ja, genau. Das was man tut ist letztlich das Ergebnis dieser Entscheidungsprozesse. Der Begriff “Vorteil” mag hier manchmal unpassend erscheinen, speziell im Bereich altruistischer Handlungsweise. Aber auch hier kann argumentiert werden, dass es jemandem ein gutes Gefühl gibt so etwas zu tun und damit auch selbst davon profitiert. Ein Märtyrer, der sein Leben für eine Sache hingibt gibt dieser eine höhere Priorität als seinem eigenen Leben. Also ist “Vorteil” in diesem Sinne nicht mit Egoismus gleichzusetzen, sondern als Ergebnis persönlicher Bewertungsprozesse zu sehen. Leider habe ich kein besseres Wort dafür gefunden…

  575. #575 MartinB
    6. April 2014

    @Astro#55
    “lso ist “Vorteil” in diesem Sinne nicht mit Egoismus gleichzusetzen, sondern als Ergebnis persönlicher Bewertungsprozesse zu sehen.”
    Das ist ja genau, was ich sage – damit wird der Begriff zur Tautologie – du definierst Vorteil so, dass die Handlung, die tatsächlich gewählt wird, den größten Vorteil liefert. Dann ist die Aussage “Wir wählen die Handlung mit dem größten Vorteil” sinnleer geworden.

  576. #576 Astro#55
    6. April 2014

    @MartinB
    ich verstehe das Problem und war wohl nicht präzise genug in dieser Definition. Die Aussage “Wir wählen die Handlung mit dem größten Vorteil” kann nur auf den nach eigenen Kriterien vermuteten Vorteil bezogen werden und ist im Umkehrschluss (alles was getan wird ist von Vorteil) nicht gültig, da Handlungen sich im Nachhinein oft als sehr unvorteilhaft herausstellen, wenn mögliche Konsequenzen nicht umfänglich berücksichtigt wurden. Ich hoffe, es ist dadurch klarer geworden, was ich meine.

  577. #577 MartinB
    7. April 2014

    @Astro#55
    “kann nur auf den nach eigenen Kriterien vermuteten Vorteil bezogen werden ”
    Wenn aber diese Kriterien so sind, dass sie auch altruistische Handlungen bis zur Selbstaufgabe einschließen, dann ist das eben eine Aussage ohne jede Vorhersage- oder Erklärungsmacht.

  578. #578 Wilhelm Leonhard Schuster
    7. April 2014

    Martin B liest den WB nicht.
    Es ist selbiges eine freie Entscheidung.
    Hat Martin B durch diese freie Entscheidung einen Vorteil?
    Nein! (?)
    Er scheut sich, bestimmte Kriterien zur Kenntnis zu nehmen.
    Vorteil oder Nachteil?
    (Eine freie Entscheidung).
    Zeit ,ein wichtiger Faktor im Leben,
    kann jedoch für Martin B, dadurch gewonnen werden.
    (Vorteil!) (usw.!)

  579. #579 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/04/wetter-in-der-region/
    7. April 2014

    @Astro#55

    Wenn man rückwirkend den Verlauf der Geschichte betrachtet, stellt man fest, dass alle Hochkulturen nach dem Zenit untergegangen sind. Wann es ist es mit unserer Hochkultur soweit?

    Wenn wir stillschweigend das fehlplatzierte Wörtchen “rückwirkend” rückwirkend aus dem Satz streichen, dann bleibt eine Binsenweisheit zurück: Bei einer Hochkultur die noch nicht untergegangen ist kann man nicht sagen, was der Zenit war – vielleicht kommt er ja noch. Also kann man nur für untergegangene Hochkulturen den Zenit bestimmen, und natürlich kam der Untergang nach diesem und nicht davor, denn ein Untergang vor dem Zenit würde diesen ja vereiteln.

    Ein ganz ähnliches Phänomen ist, dass man so viele Dinge erst an der letzten Stelle, an der man sucht, findet. 🙂

  580. #580 Adent
    7. April 2014

    @Stefan W

    Ein ganz ähnliches Phänomen ist, dass man so viele Dinge erst an der letzten Stelle, an der man sucht, findet.

    Um dieses Phänomen ein für alle Mal zu widerlegen werde ich ab heute bei jedem Ding was ich suche, nachdem ich es gefunden habe noch an einer weiteren Stelle suchen, basta!

  581. #581 Astro#55
    7. April 2014

    @Stefan W.
    Gemäß Dr.W. (#558) bin zwar darum gebeten worden, mich in Sach-und Zeitnähe aufzulösen, was mich aber nicht davon abhalten muss darauf zu antworten: Sie haben natürlich recht. Was ich im Prinzip damit sagen wollte ist dass alle Hochkulturen keinen dauerhaften Bestand hatten, obwohl es doch logisch wäre, den erreichten Status der Macht zu erhalten und weiter auszubauen. Hier scheint es ab einem bestimmten Punkt eine destruktive Komponente zu geben.

    @MartinB. #577
    “Wenn aber diese Kriterien so sind, dass sie auch altruistische Handlungen bis zur Selbstaufgabe einschließen, dann ist das eben eine Aussage ohne jede Vorhersage- oder Erklärungsmacht.”

    Dem möchte ich widersprechen: Das Vorteilsprinzip sehe ich hier darin “ein besserer Mensch zu sein”. Wie bereits gesagt, reduziert sich Vorteil nicht nur auf sich selbst, sondern kann auch auf andere, die Welt oder eine bestimmte Sache bezogen sein. Damit ist dieses Prinzip auch generell anwendbar und erklärt die grundsätzliche Motivation aller Handlungen. Das ist zumindest meine Überzeugung ohne Anspruch auf Gültigkeit (sonst müsste ich es ja beweisen, was ich nicht kann). Interessant dazu wäre hier die Meinung eines Psychologen bzw. den aktuellen Stand der Motivationsforschung. Werde mal ein wenig darüber recherchieren…

  582. #582 Dr. Webbaer
    7. April 2014

    Das hieße der Wille ist determiniert (von diesem Prinzip) und nicht wirklich frei.

    ‘Nur ein determinierter Wille ist wirklich frei.’ klingt auch nicht schlecht, oder? Wie soll denn ein individueller Wille dadurch frei werden, dass sich das das Erkenntnissubjekt umgebende Weltsystem indeterministisch verhält oder dementsprechend angeleitet ist?

    Philosophisch sind das mopsige Kategorien…

    Die allerdings auf die Gesellschaft bezogen und zeitgenössisch anscheinend doch den einen oder anderen erreichen, der dann vielleicht sogar auf die Idee kommen könnte Straftaten zu diskontieren, wie auch realiter feststellbar.

    Früher war man hier noch vergleichsweise schlicht aufgestellt und behalf sich mit einem “Die Gesellschaft trägt Schuld an der Tat des Einzelnen.” – heute muss es anscheinend die Welt sein, die schuldig Gewordene entlasten könnte.

    MFG
    Dr. W

  583. #583 MartinB
    7. April 2014

    @Astro#55
    “Damit ist dieses Prinzip auch generell anwendbar und erklärt die grundsätzliche Motivation aller Handlungen.”
    Nein – es erklärt gar nichts, wenn du erst im Nachhinein an Hand der durchgeführten handlung feststellen kannst, welche Entscheidung die mit dem größten Vorteil war. Das ist ungefähr so, als würde ich ein neues Zufalls-Vorhersage-Prinzip definieren, dass besagt, dass diejenigen Lottozahlen, die Samstags fallen, genau die sind, die fallen mussten.
    Eine Erklärung muss immer entweder eine Vorhersagekraft haben oder eine Analyse einer Situation (z.B. wenn sich eine Erklärung auf die Vergangenheit bezieht) vereinfachen. “Menschen entscheiden sich immer für den größten Vorteil” leistet beides nicht, wenn du keine Möglichkeit hast, herauszufinden, was der “größte Vorteil” ist, ohne zu sehen, wie sich ein Mensch entscheidet.

  584. #584 Astro#55
    7. April 2014

    @MartinB
    in #576 habe bereits geschrieben, dass man zwischen dem nach eigenen Kriterien vermuteten Vorteil und dem tatsächlich sich ergebenden Vorteil nach der Handlung unterscheiden muss. Das ist eben nicht so wie mit dem Zufallsprinzip der Lottozahlen, da keine Vorhersage der Handlungsresultate gemacht wird sondern nur eine (theoretische) Vorhersage der Handlung selbst. Aufgrund der Komplexität der Einflussparameter wird man eine solche Vorhersage zwar nie mit Sicherheit machen können, jedoch mit einer (hohen) Wahrscheinlichkeitsaussage ist es durchaus denkbar. Dafür müsste ein komplettes Screening der Persönlichkeit mitsamt dem Lebensumfeld gemacht werden, um auf Basis dieses Modells zutreffende Vorhersagen machen zu können.

  585. #585 Astro#55
    7. April 2014

    zu #584:
    Ich versuche es mal in einem stark vereinfachen 3-Parameter Modell zu untermauern:
    Parameter 1: Barvermögen, Gewichtung 40% (4 Punkte)
    Parameter 2: Ansehen/Status, Gewichtung 30 % (3 Punkte)
    Parameter 3: Zweckmäßigkeit, Gewichtung 30 % (3 Punkte)

    Entscheidung zur Wahl: Kauf eines Autos
    a) Obere Mittelklasse für 50.000 €
    b) Mittelklassemodell für 25.000 €
    c) Kleinwagen für 12.500 €
    Eigenes Vermögen: 50.000 €
    Vorhersage in (Vorteils) Punkten:
    Variante a) P1=0, P2=3, P3=1 Gesamt: 4 Punkte
    Variante b) P1=2, P2=1,5, P3=2 Gesamt: 5,5 Punkte
    Variante c) P1=4, P2=0, P3=3 Gesamt: 7 Punkte

    Die Entscheidung fällt also zugunsten des Kleinwagens, vor allem wegen der starken Gewichtung des verbleibenden Barvermögens.

  586. #586 Dr. Webbaer
    8. April 2014

    Na! – Jetzt wird’s hier aber infantil.
    MFG
    Dr. W

  587. #587 MartinB
    8. April 2014

    @Astro#55
    Wir reden immer noch aneinander vorbei, glaube ich.
    Natürlich kann man bei so simplen Entscheidungen wie der mit dem Auto eine Vorteils-Rechnung aufmachen (aber auch da haben die OkonomInnen in den letzten Jahrzehnten schmerzlich lernen müssen, dass Menschen eben nicht rein ökonomisch denken).
    Für alle Bewusstseinsentscheidungen wird das aber kaum so einfach gelten können – wenn jemand altruistisch handelt, dann kannst du natürlich “Vorteil” so umdefinieren, dass das “persönliche Wohlbefinden” in irgendeiner Weise durch das gute Gefühl “richtig” gehandelt zu haben, steigt – aber wenn jemand sein Leben opfert oder ähnliches, wird das schon ziemlich gedehnt.
    Und wenn wir mal spaßeshalber ein Agenten-Modell des Bewusstseins akzeptieren, dann konkurrieren verschiedene Agenten miteinander ums “Bewusstwerden” und darum ihre jeweiligen “Anliegen” durchzusetzen – warum sollte sich das auf eine eindimensionale Variable wie “Vorteil” reduzieren lassen? Warum sollen nicht ganz verschiedene Aspekte hier reinspielen?
    Und wenn du das *alles* als “Vorteil” zusammenfasst, dann hast du den Begriff “Vorteil” schlicht umdefiniert als “die vorteilhafteste Handlung ist die, für die ich mich entscheide”.

  588. #588 Dr. Webbaer
    8. April 2014

    Wirtschaftliche Überlegungen setzen ja den Homo oeconomicus regelmäßig voraus, sie unterstellen Präferenzen und modellieren diese, legen diese an & folgern.
    Es handelt sich hier um wirtschaftliche Theoretisierung und Theoretisierung dieser Art ist, wie auch Herr Dr. Bäker (‘Und wenn du das *alles* als “Vorteil” zusammenfasst, dann hast du den Begriff “Vorteil” schlicht umdefiniert als “die vorteilhafteste Handlung ist die, für die ich mich entscheide”.’) anmerkt, tautologisch und nicht für metaphysische Überlegung geeignet.

    HTH
    Dr. W

  589. #589 Astro#55
    8. April 2014

    @MartinB #587
    “Und wenn du das *alles* als “Vorteil” zusammenfasst, dann hast du den Begriff “Vorteil” schlicht umdefiniert als “die vorteilhafteste Handlung ist die, für die ich mich entscheide”.

    ja, ich glaube wir reden noch aneinander vorbei. Diese Definition wird mir hier in den Mund gelegt, obwohl ich doch geschrieben habe, dass der vermutete Vorteil sich im Handlungsresultat als durchaus nachteilhaft erweisen kann und damit das Statement über die Definition nicht zutrifft.

    Sicher war das Beispiel sehr simpel, aber doch nur deswegen um ein Prinzip verständlich darzustellen. Ich habe ja bereits in einem früheren Beitrag geschrieben, dass der Begriff “Vorteil” nicht optimal passt. Vielleicht sollte man stattdessen “Best Choice” sagen. Das würde auch gut zu deinem besagten Agenten-Modell passen, wo sich die “stärksten” Agenten mit dem besten Vorschlag durchsetzen. Ich stimme dir auch voll zu, dass es keine eindimensionale Variable bei der Entscheidungsfindung geben kann und das habe ich auch nie so behauptet. Im Gegenteil, oft sind es eine Vielzahl von Parametern, die in komplexer Weise miteinander interagieren um dann in einer “Best Choice” Entscheidung zu gipfeln. Diese ist jedoch nur aus Sinne der Sieger-Agenten die beste Wahl und kann sich nach “außen” völlig anders auswirken.

    Ich unterscheide also grundsätzlich zwischen dem inneren Entscheidungsprozess und dessen Wirkungen.

  590. #590 Wilhelm Leonhard Schuster
    8. April 2014

    Metaphysisch (als Traum) habe ich die Möglichkeit und freie Entscheidung,
    mir einen Mercedes ,BMW ,Porsche oder auch Audi für
    300 000.-Euronen zu kaufen .

    Real aber, erlaubt mir das System, in dem ich lebe , nur den Kauf und die freie Entscheidung darüber, daß ich 2005, mir meinen Klappy, (Golf II Baujahr 1989) für schlappe 500.- Euronen zulegen konnte.

    Seither gondele ich, zuverlässig, mit dem guten alten Stück, das ich zunächst , bei geringen Kosten, höchstselbst habe auf “Vordermann” bringen müssen, sicher über mehr oder weniger gute Straßen.(Der Golf II hat noch einfache, beherrschbare Technik)
    Dabei kann mein “Klappy” auf der Autobahn (fast) durchaus mit den GROßEN mithalten.

    An Reparaturkosten (Kupplung,Anlasser,Kraftstoffpumpe,Reifen, Kraftstoffmengenteiler, sowie Andruckrad und Nockenwellen-Antriebsriemen)
    habe ich allenfalls 2500.- Euro, über die Zeit, seit 2005 aufbringen müssen.
    Eine freie Entscheidung, zwingt mich dazu, öfters den Schrotthändler aufzusuchen, da dieser durchaus verwendungsfähige Teile zu günstigen Preisen anbietet.

    Somit 3000.- Euro “Autoanschaffungskosten” für ca 9 Jahre Auto fahren ist doch irgend wie preisgünstig.

    2 Mal Abschleppen lassen( von ADAC ) war zwar ärgerlich, kostete mich aber nichts.
    (Kosten ADAC 9 x 45 = 405 Euro)

    Ich finde , alles übrige Räsonieren über Freie Entscheidungen bringt nicht allzuviel.
    Ob unsere “Hochkultur” Morgen vom Erdinnern, oder auch von irgend einem “Äußeren” her, gesprengt werden wird ,wissen wir auch nicht genau.

    Halten wirs doch bis dahin mit dem guten Alten:
    Du glaubst die schiebst und wirst doch geschoben….!

    Jegliches System, in dem wir nun mal leben, zwingt uns zu (freien?) Entscheidungen!

  591. #591 MartinB
    8. April 2014

    @Astro#55
    Nach all dem verstehe ich dann nicht, warum du nicht einfach sagst: “Es wird eine Entscheidung getroffen” – da wir weder verstehen, wie die Agenten ggf. funktionieren oder welcher sich durchsetzt (der stärkste? Wie ist Stärke definiert?).

    “die in komplexer Weise miteinander interagieren um dann in einer “Best Choice” Entscheidung zu gipfeln.”
    Es gilt wieder das gleiche – “best choice” bezeichnet doch nichts anderes als die Entscheidung, die eben getroffen wird.

    Ich sag’s nochmal etwas anders: Solange die einzige Möglichkeit, zu sehen, welche Entscheidung getroffen wird, darin besteht, zu sehen, welche Entscheidung getroffen wird, hat es in meinen Augen wenig Sinn, einen speziellen Namen oder eine Bezeichnung zu vergeben – es suggeriert nur mehr Verständnis als wir tatsächlich haben.
    Manchmal kann man auch einfach sagen “Ich weiß es nicht”.

  592. #592 Astro#55
    8. April 2014

    @MartinB
    “Nach all dem verstehe ich dann nicht, warum du nicht einfach sagst: “Es wird eine Entscheidung getroffen”

    Gut, das kann ich so unterschreiben und möchte die Diskussion an der Stelle auch beenden, da es nichts bringt, wenn man sich nur noch im Kreis dreht. Nichts für ungut, es war ein interessanter Gedankenaustausch.

    @W.L.S
    Du glaubst die schiebst und wirst doch geschoben….!

    Jegliches System, in dem wir nun mal leben, zwingt uns zu (freien?) Entscheidungen!

    Einfache Volksweisheit, aber wahr!

    Schönen Abend noch.

  593. #593 stone1
    9. April 2014

    da es nichts bringt, wenn man sich nur noch im Kreis dreht

    Find ich gut, dass man auch an Datenarchäologen aus ferner Zukunft denkt, denen sonst schwindlig werden könnte, sollten sie zufällig mal diesen Blogeintrag samt Kommentaren ausgraben. 😉

  594. #594 Dr. W
    9. April 2014

    @ Herr Schuster :

    Ich finde , alles übrige Räsonieren über Freie Entscheidungen bringt nicht allzuviel.

    Korrekt. Aber was etwas bringt, ist bestimmte Überlegung zu diesem Thema zurückzuweisen. – Vielleicht ist Ihnen nicht entgangen, dass es Hirnforscher gibt, die Straftäter aus der Schuld nehmen wollen – und ausgerechnet im behaupteten Welt-Determinismus ein Instrument dafür gefunden zu haben glauben.

  595. #595 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. April 2014

    Dr.W. Die nicht mehr kontrollierte Masse Hirn, ist in der Tat ein großes Problem.
    Mich hat einst eine Dame gebeten ,mich Morgens in der Früh, absolut nicht anzurufen.
    Aus irgend einem Anlaß, tat ich selbiges trotzdem.

    Ich hatte den Eindrück, am anderen Ende der Leitung
    grölt eine Volltrunkene mit völlig unsinnigem Gestammel.

    Die Frau hatte zwei Mädchen ca 13 und 16 Jahre alt,
    begabte Mädchen, die Ältere, sich auf das Abitur vorbereitend.

    Diese fragte ich, beim nächsten Treff, was denn mit ihrer Mutter los sei, ob die gelegentlich saufe.

    Ihre Mutter sei psychisch krank, erfuhr ich nun.

    Ich kenn mich auf dem Gebiet natürlich nicht aus ,aber bei IHR war es offenbar so, daß sie “Psychomarmaka” zu sich nahm die ihr Tags, ein völlig kontrolliertes Leben ermöglichten.

    Spürte sie kommenden “Rappel”,hat sie sich sofort aus der Öffentlichkeit zurückgezogen.

    Wenn bei solchen Leuten irgend was passiert , ich möchte da nicht Richter sein.

  596. #596 Susanne Veronika
    11. April 2014

    Alles Lebendige hat den Wunsch eingepflanzt, zu leben und in Folge dessen, die Kontrolle über sein Leben zu haben. Weiters will man sich fortpflanzen. Das ist vorgegeben, das kann man sich nicht aussuchen. In dieser Beziehung hat man wohl keinen freien Willen. Selbst wenn jemand sich selbst tötet, macht er das, lt. Psychologen, nur um die Kontrolle zu behalten, etwa wenn er glaubt, jemand wolle ihn töten. Er selbst will entscheiden wann es so weit ist, nicht jemand anderer. Allerdings wenn das ein Muster ist, handlet es sich nicht um eine freie Entscheidung.

    Im alten China haben ganze Armeen Selbstmord begangen, um den Gegner zu täuschen. Da geht es dann um das Volk, welches geschützt werden soll. Wo es noch Stämme gibt, ist die eigene Person nicht so wichtig, weil die einzelne Person ohne die Gemeinschaft nicht überleben kann. Oder wenn ein Selbstmordattentäter mordet, dann tut er das, weil er in dieser Welt ein Niemand ist und glaubt, durch seine Tat würde er Bedeutung erlangen, was sich auch auf seine Familie auswirkt. Nicht alle Menschen denken so individualistisch wie wir Europäer. Für uns zählt meistens nur das eigene Überleben, für andere Gesellschaften zählt die einzelne Person weniger, weil man sich als Teil einer Gesellschaft empfindet.

    Das Ziel steht sicher immer fest, was wir entscheiden können, ist höchstens der Weg den wir nehmen. Die Entscheidungsmöglichkeit liegt vielleicht vor allem darin, sich zwischen dem Irrtum und der richtigen Lösung zu entscheiden. 😉

  597. #597 Susanne Veronika
    11. April 2014

    @Wilhelm Leonhard Schuster

    Jede Philosophie setzt ein bestimmtes Weltbild voraus. Vom materialistischen Weltbild aus gesehen mag es stimmen, wenn man meint, die Menschen seien für ihre Taten nicht wirklich verantwortlich, weil sie keine vernünftigen Entscheidungen treffen können, etwa weil sie geisteskrank sind. Trotzdem trifft man natürlich immer Entscheidungen (es sei denn man ist irgendwo angekettet), sie werden nur nicht hilfreich sein. Für die Menschen die von der Entscheidung betroffen sind, macht es keinen Unterschied ob derjenige der sie trifft gesund, oder krank ist. Also wenn man einen moralischen Standpunkt einnimmt. Ob man jemanden z.B. unabsichtlich überfährt, weil man nicht aufpasst, oder absichtlich, weil man geisteskrank ist. Warum eine bestimmte Entscheidung getroffen wird, spielt keine Rolle, nur das Ergebnis zählt. Für unser Strafrecht gibt es einen Unterschied, aber das ist willkürlich entschieden worden, es könnte auch anders sein.

  598. #598 MartinB
    12. April 2014

    @Susanne Veronika
    Bitte nicht böse sein, aber das klingt alles ein wenig klischeehaft und nach Küchenpsychologie; und dass Menschen in anderen Kulturen weniger am Leben hängen, als das die meisten von uns tun, halte ich für eine unbewiesene Behauptung – es mag für uns so aussehen, weil andere Kulturen andere Maßstäbe haben, wie sie sich ausdrücken. (Und ob Soldaten “sich opfern”, bezweifle ich dann doch – meist werden sie geopfert, typischerweise von denen, die selbst hinter der Frontlinie stehen.)

  599. #599 Hermann Geyer
    Wienerwald / Österreich
    16. April 2014

    Hallo!
    Ich bin etwas zufällig dazu gekommen, meine Begründung, weshalb ich “Willensfreiheit” für einen Humbug halte, auszuformulieren:

    https://www.wissenbloggt.de/?p=23635

    Nebenbei mußte ich natürlich ein bisschen Ausschau halten, wie andere Gegner bzw. Befürworter des Begriffs “Willensfreiheit” argumentieren und war erstaunt, keine ähnlichen Ansätze wie die meinen zu entdecken.
    Insofern würde es mich natürlich sehr freuen, wenn sich jemand dafür interessieren oder es sogar kommentieren würden. Auf wb hat sich inzwischen eine gröbere Diskussion entwickelt.

  600. #600 MartinB
    16. April 2014

    @Hermann
    Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber das ist doch ziemlich genau das was Astro#55 oben gesagt hat: Es wird die Entscheidung getroffen, die den größten “Vorteil” bringt. Warum ich das für wenig zielführend halte steht in meinen Kommentaren dazu.

  601. #601 Adent
    16. April 2014

    @Hermann Geyer
    Gut, ich war mir nicht sicher, hatte aber nach dem Lesen ihres WB-Beitrags und dem von Klarsicht einen ähnlichen Eindruck wie Martin B.
    Meines Erachtens stecken dort drin sehr viele gute Ideen, aber es geht nicht mehr um den Willen sondern um die Entscheidung. Ich denke jeder Entscheidungsprozess ist (bewußt oder unbewußt) von vielen Parametern beeinflußt und als Ergebnis dann eine Konsensentscheidung.
    Das lässt sich aber nicht 1:1 auf den Willen übertragen. Als Beispiel vielleicht, ich kann wollen meinen Nachbarn umzubringen, ich nehme ein Messer und gehe einfach rüber und ersteche ihn. Das ist mein freier Wille. Das tatsächlich zu tun ist ein Entscheidungsprozeß, der vielfältig beeinflußt und damit graduell auch determiniert ist.
    Zum Beispiel Angst vor Strafe, moralische Skrupel, simple Physik weil er z.B. deutlich stärker ist etc. pp.
    Daher sehe ich auch ihr Beispiel mit dem Turm und der Treppe (oder dem freien Fall) als nicht zielführend in dieser Diskussion. Es geht ja nicht (meiner Meinung nach) darum was ich mache, sondern was ich wollen kann. Insofern sehe ich es eher anders herum als Schoppenhauer, der Mensch (nur auf mich bezogen) kann wollen was er will aber er kann nicht alles tun was er will.
    Bestimmt war das jetzt nicht besonders geschickt ausgedrückt, ich hoffe die Kernkritik kam an?
    Jederzeit bestimmt irgendetwas fremdes was ich tue (ausser vielleicht bei Reflexhandlungen, aber selbst dort bestimmt zum Beispiel die Gravitation, oder meine Physis was möglich ist und was nicht), aber ich kann jederzeit sagen, dass will ich nicht tun oder das will ich tun.
    Wie aufwändig es dann ist den Willensakt umzusetzen, das ist wieder eine andere Frage, meiner Meinung nach.
    Genauso wie es dann eine andere Frage ist, was eigentlich dieses “Ich” in “Ich will das” ist, aber das hatten wir ja schon mit Bliss und anderen diskutiert und uns nicht einigen können.

  602. #602 Adent
    16. April 2014

    @Hermann Geyer
    Das mit dem lymbischen System (als Erklärung für Entscheidungen) fand ich übrigens nicht sehr überzeugend in Bezug auf den Willen, wie gesagt.

  603. #603 Hermann Geyer
    16. April 2014

    @ MartinB , @ Adent
    Erst mal danke für die schnellen Reaktionen!
    Ja, ich habe auch den Eindruck, dass Astro#55 sehr ähnlich argumentiert hat wie ich, und da das mit dem “Vorteil” von ihm am 5.4. (einige Tage, nachdem ich eine Vorversion meines Artikels an wb geschickt hatte) angesprochen wurde, vermute ich da sogar einen direkten Zusammenhang. (Der stört mich aber nicht besonders, auch wenn ich eine solche Vorgangsweise nicht gerade nett finde.)
    Ich stimme MartinB eigentlich in allem zu, vor allem darin, dass es sich um eine Tautologie handelt, wenn ich sage “gut nenne ich das was ich will”. Sprache ist eben oft tautologisch, und unser Denken ist von Sprache mitgeprägt und merkt solche Tautologien oft erst auf den zweiten Blick.
    Meine Argumentation führt ja zu dem, was MartinB sagt (wenn ich ihn richtig verstanden habe): Was gemeint ist, wenn von “der Willensfreiheit” (also nicht der Freiheit von äußeren Einschränkungen, sondern bezüglich dessen, was in mir selber vorgeht) gesprochen wird, kann ich nicht verstehen. Ich halte diesen Begriff also für einen Humbug.
    Meine Idee im wb-Artikel war, dies aufzuzeigen, indem ich konstruierte (mehr oder weniger existenzielle) Situationen rein sprachlich analysiert habe, und das eindeutige Ergebnis war: wenn es um wirklich viel für mich geht und ich ein stabiles inneres Wertesystem habe, determiniert das meine Entscheidung.
    Und nur wenn ich völlig unentschlossen bin, bin ich in dieser Entscheidung (und im Wollen, zwischen beiden sehe ich keinen Unterschied) frei – weil es eben für mich um keinen erkennbaren Vorteilsunterschied zwischen dem einen oder anderen mehr geht.
    In dieser “Erklärung”, die zugegebenermaßen nicht wirklich viel erklärt, mir aber immerhin durch das Ausspielen der sprachlichen Tautologie doch erhellend vorkommt (und die ohne Bezug auf physikalische (In-)Determinismen auskommt) sehe immer noch eine Darstellung, die in dieser Zuspitzung neu ist und die bisherigen Darstellungen (Wikipedia, Michael Schmidt-Salomon) vielleicht ergänzt.

  604. #604 Astro#55
    16. April 2014

    @ Herrmann Geyer
    “Ja, ich habe auch den Eindruck, dass Astro#55 sehr ähnlich argumentiert hat wie ich, und da das mit dem “Vorteil” von ihm am 5.4. (einige Tage, nachdem ich eine Vorversion meines Artikels an wb geschickt hatte) angesprochen wurde, vermute ich da sogar einen direkten Zusammenhang. (Der stört mich aber nicht besonders, auch wenn ich eine solche Vorgangsweise nicht gerade nett finde.)”

    Zur Klarstellung: Ich habe überhaupt nicht in WB gelesen und war mit nicht bewusst, dass es ähnliche Überlegungen woanders schon gegeben hat. Umso mehr freut es mich, nicht alleine mit diesen Ansichten dazustehen 🙂

  605. #605 Dr. Webbaer
    17. April 2014

    @ Hermann Geyer, Systemanalytiker :
    Schreiben Sie einfach mal kurz, wann ein persönlicher Wille I.E. frei ist.

    MFG
    Dr. W (der mit so etwas – ‘Nehmen wir jetzt das andere Extrem: Sie sitzen beim Frühstück und Sie haben die Wahl zwischen zwei Teekannen. Sie merken keinen Unterschied: keine verschiedenen Teesorten, gleich heiß, beide Kannen aus einer Produktion, beide gleich sauber, noch dazu sind beide gleich leicht für Sie zu greifen. Da haben Sie tatsächlich sozusagen volle Freiheit, die eine oder die andere zu nehmen.’ – nichts anfangen kann, sofern der Text von Ihnen ist, was sich nicht klar ergibt)

  606. #606 Hermann Geyer
    17. April 2014

    Ja, der Text ist von mir.
    Wann m. E. ein persönlicher Wille sinnvollerweise “frei” genannt werden kann? Wenn überhaupt, dann sehr selten. Weil es ja ununterbrochen jede Menge an Beeinflussungen gibt, die ihren Ursprung nicht in der Persönlichkeit des Betrachteten haben.
    Für die umgekehrte Fragestellung (also wann ein pers. Wille unfrei ist) kann ich konkrete Beispiele für stärkere oder schwächere Beeinflussungen nennen: Drogen, psychischer Druck, …. bis hin zu unscheinbaren Ereignissen wie das Wetter: wenn es regnet beeinflusst es mich eventuell, einen Schirm zu nehmen.

  607. #607 Dr. Webbaer
    17. April 2014

    @ Hermann Geyer, Systemanalytiker :
    Können Sie mit Ihrem Kommentatorenfreund konform gehen und die Adjektivierung ‘frei’, auf den Willen bezogen, ablehnen?
    Zumindest dann, wenn es über den alltäglichen Nutzen, der aber das Juristische einschließt, hinaus geht?
    Dass es mit dem “freien Willen” im Philosophischen keine Kokosnuss zu gewinnen gibt?
    Dass eine Art Kategorienfehler vorliegt?
    Dass es aber auch nicht dadurch Honig gesaugt werden kann, wenn er abgelehnt [1] wird?

    MFG
    Dr. W

    [1] K-Probe: ‘Schuld gibt es
    nur, wenn es einen freien Willen in diesem starken,
    alternativistischen Sinne gibt. Ein durchgehender
    Determinismus, gleichgültig ob sozialer,
    psychologischer oder neurobiologischer Art, ist
    danach mit Willensfreiheit und Schuld unvereinbar
    – inkompatibel (vgl. hierzu Pauen, 2004).’ (Quelle)

  608. #608 Hermann Geyer
    17. April 2014

    @ Dr. W
    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich ihre an Metaphern reiche Ausdrucksweise völlig richtig verstehe, daher formuliere ich es neu:
    Von einem “freien” Willen zu sprechen halte ich in den meisten Fällen für sinnlos und kontraproduktiv. (Ausnahme z.B. “freiwillige Feuerwehr” – das ist ein traditionsbeladener Ausdruck, der den Gegensatz zur Berufsfeuerwehr bezeichnet. Aber auch das könnte man prinzipiell ohne dieses fatale “frei” sprachlich irgendwie schaffen.)
    Philosophisch scheint mir “Willensfreiheit” ein totaler Humbug zu sein – was Sie vermutlich mit “keine Kokosnuss” ohnehin gemeint haben. Ja, Kategorienfehler! Oder andauernde Kategorienvermischung und wirrwarr…
    Wenn Sie meinen, dass ich Sie soweit richtig verstanden habe würde ich später gern auf die juristischen und Schuld-Aspekte zu sprechen kommen.

  609. #609 Christoph Deblon
    Gronau
    19. April 2014

    Ich glaube, die mehrfach erörtete Sache mit Verbrechen und Strafe ist kann noch etwas verschärft betrachtet werden.

    Zitat aus #517
    “Man verhängt Strafen:
    a) mit dem Ziel der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
    b) mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
    c) mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
    d) mit der Ziel der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und dem Ziel der Vergeltung (Talionsprinzip).

    Da fällt doch nur die Sache mit der Sühne weg, oder?
    Das angeblich so riesige Problem beim Zusammenhang von Strafen und Willensfreiheit habe ich deswegen nie verstanden.”

    Ich denke, ohne die Konzepte “Zurechenbarkeit”, “Verantwortlichkeit”, “Schuld” fällt alles weg außer c) Schutzfunktion (und das ist keine Strafe).

    a) Spezialpräventation. Ist es erlaubt, einen schwer geistig behinderten Menschen zu “bestrafen” um ihn zu ändern? Ich denke, nur behandeln geht, anderes verstößt gegen die Menschenwürde.

    b) Generalpräventation. Ist es erlaubt, einen schwer geistig behinderten Menschen zu “bestrafen” um andere zu ändern? Ich denke nein, es verstößt gegen die Menschenwürde.

    d) Daß Strafe als “Sühne” entfällt, ist ohnehin klar.

    Bleibt also c) Schutzfunktion.

    Eine Konsequenz ist, daß gar nichts passiert, wenn keine Wiederholungsgefahr besteht. Das kann u.a. dann der Fall sein, wenn Schwerstverbrechen unter bestimmten politischen Umständen begangen werden, und sich diese Umstände verändert haben.

    Also solche Schwerstverbrecher bleiben völlig unbehelligt, und es ist nicht einmal kritisierbar und völlig in Ordnung, daß sie es bleiben.

  610. #610 Dr. W
    20. April 2014

    Also solche Schwerstverbrecher bleiben völlig unbehelligt, und es ist nicht einmal kritisierbar und völlig in Ordnung [Hervorherbung: Dr. W], daß sie es bleiben.

    1.) Die Wiederholungsgefahr ist nicht sinnhaft auszuschließen, wenn ein derartig enthemmtes Subjekt ungestraft im Freien bleibt.
    2.) Das Ausbleiben von Strafe, wenn die Wiederholungsgefahr ausgeschlossen wird, wäre aus Gründen der allgemeinen Abschreckung trotzdem falsch.

  611. #611 Hermann Geyer
    20. April 2014

    @ Christoph Deblon
    Würde eigentlich das bisher oft zu beobachtende Gezerre vor Gericht bezüglich (Un-)Zurechnungsfähigkeit entschärft oder gar wegfallen, wenn “freier” Wille kein Thema mehr wäre?

  612. #612 MartinB
    20. April 2014

    @Christoph
    Wenn wir davon ausgehen (was ja nicht gerade unplausibel ist), dass eine Gesellschaft, die Mord etc. nichtbestraft kein guter Ort zum Leben ist, dann sollte eine Gesellschaft Mord etc. bestrafen. Das ist ganz unabhängig von jeglicher Metaphysik. Man kann sich natürlich fragen, ob das “gerecht” ist – aber “Gerechtigkeit” muss als Konzept ja ebenfalls überdacht werden.
    Und ich kann mich natürlich ganz simpel auf den Standpunkt stellen: “Wenn du nicht anders konntest, als jemanden zu töten, dann kann ich nicht anders, als dich dafür zu bestrafen.”

  613. #613 Irena
    20. April 2014

    Irgendwann schon hier in Deutschland habe ich ein Spruch gelesen (würde dankbar, wenn Jemand mir den Urheber nennen könnte): „wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen“. So ist mit Willensfreiheit: es ist ein Ideal, ein Wert, der in Unmöglichen verankert ist. Dennoch dadurch wird das Mögliche ausgeschöpft, das sonst nicht erreicht würde.

    Dieser Aspekt scheint mir in der Diskussion verloren sein. Wenn ich glaube, dass ich die Freiheit mit meinen Schwächen zu bekämpfen habe, dann bekämpfe ich es. Wenn ich glaube, dass alles ist schon vorgesehen, wozu sonst dieser mühsamer Kampf? So hat die Idee der Willensfreiheit eine Stütze geschafft, die Einem in übertragenem Sinne durch Haare-Ziehen sich aus dem Sog des Moores zu befreien hilft.

    Oder ein andere bildliche Vorstellung: ein Esel, auf dem der Mensch hält ein Stock, auf dessen Ende ein Seil mit befestigte Karotte hängt. Der störrische Esel versucht die Karotte zu beißen, macht den Schritt weiter, die Karotte bewegt sich aber zugleich. Wir entsprechen in diesem Bild dem Esel. Die Karotte ist die Idee der Willenfreiheit, Der Mensch entspricht der Gemeinschaft, die diese Idee hervorgebracht hat.

    Das Problem mit Menschen-Angelegenheiten unterscheidet sich von der übrigen Natur dadurch, dass die Erkenntnisse in der Physik ändern die physikalischen Gegebenheiten nicht. Die Erkenntnisse der kognitiven Art koppeln auf den Menschen zurück. Daher die unkritische Übertragung der Determinierbarkeit auf menschliche Angelegenheiten verändert auch diese.

  614. #614 rolak
    20. April 2014

    Urheber

    SuFu, Irena 😉

  615. #615 Christoph Deblon
    20. April 2014

    Die Überlegungen zur Strafe aus Gründen der Abschreckung (Dr. Webbaer) oder “weil die Gesellschaft sonst kein guter Ort ist” (MartinB) haben meinem Eindruck nach den Schuldbegriff nicht wirklich verabschiedet. Als Gedankenexperiment bitte ein Kind einsetzen, das eine Person erschossen hat (kommt bekanntlich vor). Wenn das Prinzip “Ohne Schuld keine Strafe” (unabhängig von der Funktion der Strafe) aufgegeben ist, was hindert daran, das Kind zur Abschreckung lebenslänglich einzusperren?

    @MartinB: “Und ich kann mich natürlich ganz simpel auf den Standpunkt stellen: “Wenn du nicht anders konntest, als jemanden zu töten, dann kann ich nicht anders, als dich dafür zu bestrafen.” – Ob Sie sich auf diesen Standpunkt stellen können, weiß ich nicht, aber Sie _müssen_ nicht, das drückt das Wörtchen “kann” aus. Und wenn Sie sich nicht auf den Standpunkt stellen _müssen_, _müssen_ Sie auch nicht strafen.

    @Hermann Geyer: “Würde eigentlich das bisher oft zu beobachtende Gezerre vor Gericht bezüglich (Un-)Zurechnungsfähigkeit entschärft oder gar wegfallen, wenn “freier” Wille kein Thema mehr wäre?” – Das sieht für mich so aus; aber wäre das wünschenswert?

    Noch ein Link (relativ kurzer Aufsatz, zugegeben parteiisch):

    https://www.zis-online.com/dat/artikel/2010_2_405.pdf

    Ein Zitat aus diesem Link:

    “Es wird darauf hingewiesen, dass für die
    „Modernisten“ kriminalpolitisch unlösbare Probleme
    entstehen: Zum einen das der unangemessenen Reaktion auf Taten rezidiver Leichtkrimineller, zum anderen das jener
    Schwerkriminellen, die eine oder sogar mehrere schwerste
    Taten begangen, dann aber den Weg des Verbrechens verlassen haben und seither ein völlig gesetzmäßiges und geordnetes Leben führen. Ein konsequentes Präventionsrecht wäre genötigt, die Letzteren einfach laufen zu lassen, weil sie offenbar eine resozialisierende Behandlung gar nicht nötig haben, die ersten aber mit Sanktionen von einem Gewicht zu belegen, das völlig außer Verhältnis zu dem Gewicht der von ihnen
    begangenen Taten stünde.
    Will man diese praktisch verfehlten Konsequenzen nicht ziehen, so verbliebe einem rein deterministischen Strafrechtsansatz nur die Rückkehr zum Erfolgsstrafrecht. Bestraft würde dann allein nach dem Maß des angerichteten objektiven Erfolges – ein Rückfall in
    die Strafjustiz vor Anbruch der historischen Neuzeit.”

  616. #616 Hermann Geyer
    21. April 2014

    @ Christoph Deblon
    Ein (österreichischer) Jurist hat mir zu meinem Erstaunen gerade erläutert, dass zwischen “freiem” Willen und Zurechnungsfähigkeit kein Zusammenhang besteht, weil der Begriff “freier” Wille im (österreichischen) Strafrecht (incl. seriöse Sekundärliteratur) gar keine Rolle spielt.

  617. #617 MartinB
    21. April 2014

    @ChristophDebion
    ” was hindert daran, das Kind zur Abschreckung lebenslänglich einzusperren?”
    Die Tatsache, dass sich Kinder dadurch nicht abschrecken ließen (weil sie es nicht verstehen) und Erwachsene verstehen können, warum man für Kinder (oder geistig unzurechnungsfähige Personen etc.) eine Ausnahme macht. Insofern wird diese Maßnahme nicht benötigt, um de Gesellschaft funktionsfähig zu halten.

  618. #618 Dr. Webbaer
    21. April 2014

    Der “Freie Wille” wird juristisch allgemeinhin “einen Tick” anders verstanden als philosophisch:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Recht

    Philosophisch betrachtet, also die Fragestellung meinend, ob ein frei erscheinender Wille tatsächlich frei sein kann, den großen Systemzusammenhang meinend, darf er nicht rechtlich relevant werden. Aber auch hier gibt es eben neuerdings Gegenmeinungen, merkwürdigerweise aus dem Lager der Hirnforscher.

    MFG
    Dr. W

  619. #619 Dr. Webbaer
    21. April 2014

    Als Gedankenexperiment bitte ein Kind einsetzen, das eine Person erschossen hat (kommt bekanntlich vor). Wenn das Prinzip “Ohne Schuld keine Strafe” (unabhängig von der Funktion der Strafe) aufgegeben ist, was hindert daran, das Kind zur Abschreckung lebenslänglich einzusperren?

    Man wendet sich hier idR an die Aufsichtsperson, die Schusswaffen lagert. Es scheint korrekt diese hart zu strafen.

    MFG
    Dr. W (der hier keine Diskussion über Altersgrenzen und juristische Eigenverantwortung anfangen wird, aber kurz darauf hinweist, dass auch Kinder und Jugendliche die Moral kennen)

  620. #620 Christoph Deblon
    21. April 2014

    @Hermann Geyer

    Vorsichtigerweise sprach ich nich von Willensfreihet, sondern nur von “Schuld, Verantwortlichkeit”.

    Es wird aber alles mögliche durchdekliniert. Literatur findet sich leicht mit google Suchworte Strafrecht Willensfreiheit.

    Es gibt jedenfalls genügend Befürworter der Meinung, daß Verzicht auf den “freien Willen” einen Verzicht auf Schuldprinzip etc. impliziere, und zwar sowohl auf Seiten der Befürworter von “freiem Willen” wie auf Seiten der Gegner.

  621. #621 Christoph Deblon
    21. April 2014

    @Dr. Webbaer

    Wieso sollte das Kind von der Aufsichtsperson unterschieden werden, wenn Schuldfähigkeit als Kriterium entfällt?

    Begründbarkeit von Altersstufen etc. steht ja gerade zur Debatte.

  622. #622 Christoph Deblon
    21. April 2014

    @MartinB

    vgl. #621.

    Die Abschreckung durch ein bestraftes Kind wirkt vielleicht nicht auf Kinder, aber eventuell doch auf Erwachsene.

    Wenn Erwachsene es verstehen, daß für Kinder “eine Ausnahme” gemacht wird, dann doch auf Grund eines Schuldbegriffs. Ohne diesen können Sie es nicht verstehen.
    (Meine Vermutung oben, der Schuldbegriff solle gar nicht wirklich abgeschafft, höchstens umetikettiert werden.)

  623. #623 MartinB
    21. April 2014

    @Christoph
    “aber eventuell doch auf Erwachsene”
    Was zu belegen wäre.

    Davon abgesehen krankt diese ganze Argumentation daran, dass für die Frage, wie die Welt ist, ein Argumentieren von den Konsequenzen her nicht sinvoll ist. Vielleicht ist es schwierig, ein Strafrecht zu begründen, wenn es keine Willensfreiheit gibt (ich glaube das nicht) – aber das ist kein Argument dafür, dass es Willensfreiheit gibt.

  624. #624 Christoph Deblon
    21. April 2014

    @MartinB

    Wenn Abschreckungswirkungen belegt werden müssen, um eineeinschlägige Maßnahme zu rechtfertigen, könnte es sein, daß gerade die massiven Gesetzesverletzungen besonders “gut” wegkämen.

    Wenn es so sein sollte, daß der Mensch seine Existenz nicht anders verstehen kann, als unter Hinzuziehung des Konzepts “Willensfreiheit”, dann ist eben das eine Beschaffenheit der Welt.

  625. #625 Astro#55
    21. April 2014

    hier eine hilfreiche und recht interessante Abhandlung zum Problem der Rechtssprechung mit der Willensfreiheit:

    https://criminet.ugr.es/recpc/05/recpc05-01vo.pdf

  626. #626 MartinB
    21. April 2014

    @Christoph
    Dass man für alle praktischen Zwecke weiter von Willensfreiheit ausgeht, ist ja eigentlich klar – deswegen spricht Dennett auch immer von “Free will worth wanting”. Ansonsten könnte man ja mit der gleichen Logik auch keine Belohnungen mehr haben, Leute nicht mehr bezahlen oder sonst etwas…

  627. #627 Christoph Deblon
    22. April 2014

    @MartinB

    “Dass man für alle praktischen Zwecke weiter von Willensfreiheit ausgeht, ist ja eigentlich klar”

    ich denke, ist umstritten. Aber zumindest scheint es mir eine sehr unbequeme Lage zu sein z.B. Kinder oder Straftäter zu vernatwortlichem Handeln erzeihen zu wollen udn zu sollen, und zugeleich die Existenz von Verantwortlichkeit zu verneinen (auch als Ideal, dem man sich anzunähern hätte).
    Vielleicht doch der Hinweis auf ein “Problem”?

    “Ansonsten könnte man ja mit der gleichen Logik auch keine Belohnungen mehr haben,”

    Ja. Am nächsten an zu ziehenden Konsequenzen scheint mir die vorliegende Diskussion gewesen zu sein, als die Themen “Handeln nach Gründen” sowie “Warum ist 2+2 = 4” angesprochen wurden.

    Diese weite zu treiben fehlt mir leider das philosophische Rüstzeug.

  628. #628 Christoph Deblon
    22. April 2014

    Pardon für zahlr. Tippfehler.

  629. #629 Irena
    22. April 2014

    Ein Zitat aus der von Astro angegebene Quelle (#625):
    Der Akt sittlicher Freiheit besteht nicht in einem Nein der kausalen Determination, vielmehr in deren Überdetermination, das heißt, im Hinzufügen einer eigenen Determinante besonderer Art, einer Determinante, die nicht aus Kausalgefüge der Welt stammt, sondern aus ihrem Sinngefüge.(Arthur Kaufmann)

  630. #630 Dr. Webbaer
    22. April 2014

    “Handeln nach Gründen” sowie “Warum ist 2+2 = 4″

    Das eine meint die Ethik, dass andere die Wissenschaftlichkeit, beides wird im (offenen) Diskurs hart erarbeitet und weiterentwickelt, letztlich falsifikationistisch.
    Eigenschaften dieser Welt können für die Systemteilnehmer nicht zweifelsfrei erkannt werden, demzufolge erübrigt sich die Debatte, ob die Welt deterministisch, indeterministisch [1] oder in einer Mischform die gemeinte Eigenschaft hat.
    Weiter oben ist in diesem Zusammenhang von einem Kategorienfehler geschrieben worden.
    MFG
    Dr. W

    [1] durchgängig indeterministisch kann sie nicht sein

  631. #631 Alderamin
    22. April 2014

    @Christoph Deblon

    ich denke, ist umstritten. Aber zumindest scheint es mir eine sehr unbequeme Lage zu sein z.B. Kinder oder Straftäter zu vernatwortlichem Handeln erzeihen zu wollen udn zu sollen, und zugeleich die Existenz von Verantwortlichkeit zu verneinen (auch als Ideal, dem man sich anzunähern hätte).
    Vielleicht doch der Hinweis auf ein “Problem”?

    Nein? Selbst wenn man keinen freien Willen voraussetzen würde, dann würde in die determinisierte Pseudo-Willensbildung doch trotzdem die Beeinflussung durch die Umwelt eingehen, was auch die Konsequenzen einschlösse, die jemand bei einer bestimmten Handlung voraussichtlich tragen müsste.

    Will heißen: Das Kind oder der Straftäter kann vielleicht nicht anders handeln, als er das tut, unter den vorhandenen Gegebenheiten. Durch Erziehung/Bestrafung werden aber eben jene Gegebenheiten (Wissen über Konsequenzen) günstigstenfalls derart verändert, dass es beim nächsten Mal eben doch anders handeln wird (determiniert hieße das: handeln muss). Somit ändert sich nichts an der Sinnhaftigkeit der Strafe.

    Man kann es sich aber auch leichter machen und sich vorstellen, man habe die Möglichkeit sich frei zu entscheiden, und zieht dann eben zur Entscheidungsfindung sein Wissen zu Rate, wo eben auch Konsequenzen für schädliches Handeln gespeichert sind. Dann entscheidet man sich, ob man das Risiko für den vermuteten Nutzen eingehen will oder nicht und tut irgendetwas.

    Ein außenstehender Beobachter wird diesen Fall nicht vom deterministischen unterscheiden können, weil sich die Gegebenheiten ständig ändern und man nie in exakt derselben Situation mit der selben Entscheidung konfrontiert ist, so dass man sie erneut unabhängig treffen könnte. Zumindest ist die Erfahrung der letzten entsprechenden Entscheidung und ihrer Folgen mit ausschlaggebend, die eine wesentliche Veränderung der Gegebenheiten darstellt.

    Die ganze Diskussion um die Willensfreiheit erscheint mir daher relativ sinnfrei.

  632. #632 Dr. Webbaer
    22. April 2014

    Will heißen: Das Kind oder der Straftäter kann vielleicht nicht anders handeln, als er das tut, unter den vorhandenen Gegebenheiten. Durch Erziehung/Bestrafung werden aber eben jene Gegebenheiten (Wissen über Konsequenzen) günstigstenfalls derart verändert, dass es beim nächsten Mal eben doch anders handeln wird (determiniert hieße das: handeln muss). Somit ändert sich nichts an der Sinnhaftigkeit der Strafe.

    Korrekt. – Es sei denn, es werden fatalistische Sichten angestrebt. Nur um einmal das Fachwort zu nennen, fatalistische Sichten sind idR Religionen eigen, sie können aber auch Weltanschauungen hinzugebaut werden.
    MFG
    Wb (der das Fachwort aber im Abgang schon genannt sieht, macht aber nichts, Fachwörter dürfen auch mehrfach genannt werden)

  633. #633 Irena
    25. April 2014

    Wie ist es denn mit eigenen Schwächen? Hier spielt die Bestrafung keine Rolle. Dennoch ist es sehr mühsam es zu bekämpfen. Da ein oder andere lehnt sich entspannt zurück: wozu die Mühe, was passiert muss, wird schon passieren.

  634. #634 Wilhelm Leonhard Schuster
    25. April 2014

    Ich habe vor einigen Tagen beobachtet:
    Blattläuse rennen sofort davon, so sich ein Marienkäfer
    nähert. (ab 1cm?)
    Was zwingt die, zu der freien Entscheidung ,davonzulaufen?

  635. #635 Christoph Deblon
    27. April 2014

    Ob die Blattläuse sich fragen können, warum sie davon rennen? Und sich fragen können, ob das jetzt richtig ist oder nicht?

  636. #636 Wilhelm Leonhard Schuster
    27. April 2014

    Wenn ich jetzt sage :Da muß eine Doktorarbeit ran ,
    DEN Fall zu klären …..! Martin B nicht böse sein!
    Tatsache ist aber, daß ich nicht nur “Eine Blattlaus” habe rennen sehen .Das war ein Rennen, genau wie eine Hirschherde, die einem Tiger davonläuft.
    Dabei sind die Laus-Viecherchen doch allenfalls einige Tage alt!(Und lassen sich von den Ameisen friedlich melken.)
    (Schau der Natur in die Karten! Was es da doch, so gar manches mal, für sonderbare Sachen gibt. Was ist da schon
    dagegen, der( menschliche) Freiheitsbegriff?

  637. #637 M.Mentosch
    17. Mai 2014

    Hallo,

    ich habe dieses Thema im Psychologie Unterricht. Mir ist dabei aufgefallen, dass mir die Idee, einen freien Willen zu haben gefällt. Genau wie mir die Idee gefällt, dass es Gott gibt, ein paradisisches Leben nach dem Tod und und und… Es ist nun mal hoffnungsvoll und beuhigend. Nur leider kommt mir meine Rationalität in die Quere. Ich glaube nämlich nicht an Gott und daran, dass der Mensch, höher als ein Tier ist. Ich denke wir sind ein Teil dieses Ökosystems, wie jedes andere Lebewesen, also unterliegen wir auch den selben logischen und naturwissenschaftlichen Gesetzen wie diese. Die Kausalität ist nun mal so ein Gesetz und es bestimmt alles. Ich frage mich woher dieser freie Wille stammen soll? Alles was uns ausmacht, ist begründet in unseren Genen oder in unseren Erfahrungen.. Außer wir sagen, wir sind Gottes Abbild und glauben an irgendein Hokuspokus, dann könnten wir natürlich auch an den freien Willen glauben, aber ich kann dann leider nicht folgen, wo dieser logisch BEGRÜNDET sein soll?! Nun komm ich zu dem Schluss, der freie Wille ist was für religiöse Menschen.

  638. #638 MartinB
    17. Mai 2014

    Ich halte das für zu einfach gedacht – auch nicht-religiöse Menschen können doch das Konzept “freier Wille” vertreten und tun dies meines Wissens auch (oder ist Roger Penrose religiös?).

    Die Argumentation grenzt auch gefährlich an das leider viel zu häufig zu lesende Schema “Atheisten sind ja vieel rationaler als Gläubige” – was ich so für nicht belegbar halte.

  639. #639 Hermann Geyer
    19. Mai 2014

    Ich denke, die menschliche Erkenntnisfähigkeit ist nun mal in manchem begrenzt. Auch können wir mit den (historisch bzw. evolutiv gewachsenen) sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten die ganze Realität nur unvollkommen beschreiben. Weiters gibt es einige “fixe Ideen”, die historisch bedingt etabliert sind. Gott ist eine solche, freier Wille eine andere. Die Menschheit ist immer wieder auf Diskrepanzen gestoßen, wenn sie die Realität zu beschreiben (also in Worte zu fassen) versuchte. Die Entdeckung, dass es irrationale Zahlen gibt, hat zuerst zu tiefen Zerwürfnissen (angeblich bis hin zu Todesopfern) geführt. Inzwischen haben wir uns daran gewöhnt. Persönlich tue ich mir mit der Vorstellung der “viel” höheren Mächtigkeit der reellen gegenüber den ohnehin schon auf der Zahlengeraden “dicht” liegenden rationalen Zahlen immer noch etwas schwer, obwohl ich mich auch schon längst an dieses Faktum gewöhnt habe und die Beweisführung kenne. Die Quantenmechanik erfordert nach meinem laienhaften Zugang gräßlich “verrenkte” sprachliche “Erklärungen” für fundamentale “Dinge”, die ich bisher nicht wirklich verstehe. Mit anderen Worten: unsere Sprache, unsere Begriffe beschreiben unsere unmittelbare Lebenswelt, weil für die ist diese Sprache entwickelt worden. Phänomene außerhalb dieser unmittelbaren Lebenswelt sind nur schlecht beschreibbar und Schlußfolgerungen, die sich uns in unserem Horizont der Erkenntnismöglichkeiten aufdrängen sind manchmal falsch. So wohl auch bei der angeblichen “Freiheit” des Willens, für die ich schon auch eher (historisch) religiöse Motive vermute. Aber ich weiß, dass es religiös Ungläubige gibt, für die diese Willensfreiheit sozusagen eine “heilige Kuh” ist, von der sie sich nicht trennen können. Mit jeweils oft sehr individuellen Begründungen.

  640. #640 Dr. Webbaer
    21. Mai 2014

    Mit anderen Worten: unsere Sprache, unsere Begriffe beschreiben unsere unmittelbare Lebenswelt, weil für die ist diese Sprache entwickelt worden.

    Bezogen auf den Freien Willen ließe sich immer sprachlich behaupten, dass er nicht existiert und dass er nicht nicht existiert, dass der diesbezügliche Existenzbegriff entweder logisch dreiwertig (“unbekannt”) oder leer sein muss.
    Ansonsten wird Ihnen natürlich gerne umfänglich zugestimmt, die Sprache ähnelt ein wenig dem Austausch von sogenannten XML-Dokumenten, wobei das verwendete Schema allgemein unbestimmt ist.

  641. #641 app-stein
    23. Mai 2014

    @MB
    Jede Entscheidung, die sie mit ihrem freien Willen treffen, treffen sie im “Jetzt”! Wie das “Jetzt” im Blockuniversum, im Zustand der Gleichzeitigkeit funktioniert, beschreiben sie vortrefflich. Es ist im Zustand der Gleichzeitigkeit egal, ob sie sich für YES oder NO entscheiden. Es ist wichtig das sie sich entscheiden, denn mit der Entscheidung YES legen sie auch gleichzeitig fest, NO nicht zu tun. Dies funktioniert genau so, wie bei der Aufhebung der Quantenverschränkung durch eine Messung.
    Wohnt unserem Körper ein Bewusstsein inne? Nein! Sie sind voneinander getrennt und kommunizieren miteinander. Entscheidungen die ein Bewusstsein trifft, trifft es immer aus dem “Jetzt”, dem Zustand der Gleichzeitigkeit heraus. Die Entscheidung bewirkt eine Veränderung im Körper und kann, wenn sie es wollen, wie eine Messung mit anschliessender Aufhebung einer Quantenverschränkung verglichen werden.
    Für ihr Bewusstsein ist es egal wie sich ihr freier Wille entscheidet, nicht aber für ihren Körper . . . ..
    Herr Stephen Hawking steht im doppelten Sinne vor dem gleichen Problem, mit dem Umgang seiner Gesundheit und im Umgang mit dem Informationsverlust bei Schwarzen Löchern . . . ..

  642. #642 Physik-Fan
    31. Mai 2014

    Die Diskussion scheint ja inzwischen eingeschlafen zu sein, aber ich möchte doch noch was dazu sagen. Nach der wohltuend pragmatischen Einführung von Martin ist es leider, wie üblich bei dieser Thematik, schwammig philosophisch-religiös-esoterisch weitergegangen. Wenn es um den menschlichen “Geist” geht, fühlen dieses Richtungen wohl besonders angesprochen. Ich zweifele die Berechtigung dafür an. Für mich ist unsere Psyche genauso der Ratio und wissenschaftl. Empirie zugänglich. Mit dem Begriff “Geist” kann ich schon gar nichts anfangen. Das ist ein Anachronismus, so überfrachtet mit Bedeutungen, dass er de facto unbrauchbar ist. Deswegen rede ich von Psyche. Auch damit hat man natürlich eine gewisse Unschärfe, aber es ist schon klarer, präziser, was man meint (mentale Prozesse, die eine physische Entsprechung haben).

    Es muss im aktuellen Zusammenhang ein Begriff fallen:

    KOMPLEXITÄT

    Unsere Psyche ist ein extrem komplexer Prozess. Aus dieser Komplexität erwachsen wesentliche Implikationen und es ist m.E. unnötig große wissenschaftl. oder weltanschauliche Geschütze aufzufahren, wie Übernatur, “Seele” oder mehr im wissenschaftl. Gewand die transzendenten Elemente von John Eccles und die Quanteneffekte von Penrose. Das kann man sich alles sparen, alles überkandidelt.

    Wer einen Überbau für erforderlich hält, soll es bitte belegen aber möglichst objektiv und stichhaltig. Ich bezweifele stark, dass das möglich ist. Beispiel: Die immer wieder zitierten Außerkörpererfahrungen. Diese haben sich an Hand von neurologischen Patenfällen als Störung in einer bestimmten Gehirnregion aufgeklärt. Solche psychischen Phänomene (und ähnliche Halluzinationen wie Doppelgänger) treten auf, wenn die Körperwahrnehmung nicht richtig arbeitet. Dann bekommt das Gehirn kein konsistentes Lagebild aus den äußeren und inneren Signalen zusammen und fängt an, sich eine eigene Realität zu konstruieren. Daran sieht man auch gut, welches Eigenleben das Gehirn führt, was alles unbewusst abläuft. Für einen aufmerksamen, nachdenklichen Beobachter ist das sehr aufschlussreich.

    Jetzt zur eigentl. Frage, freier Willen oder Determinismus. Wir empfangen ständig eine Menge von äußeren Reizen, wir haben Handlungsmotivationen, Grundüberzeugungen, Stimmungslagen, Vorgeschichten kurz- bis langfristiger Art. Aus dieser Gemengelage heraus entsteht die Entscheidung. Warum sollte ein Verzweigungspunkt “freier Wille” am Ende des Entscheidungsbaumes mit zig vielleicht sogar hunderten von Entscheidungspunkten auf den verschieden Ebenen der Psyche, noch gebraucht werden? Ich halte das schlichtweg für nicht erforderlich. Mit dem Determinismus kommt man aber auch nicht weit. Es kann ja sein, dass die Psyche prinzipiell deterministisch ist, aber das ist nur graue Theorie, denn:

    1. Die Gemengelage ist so komplex, dass man das finale Ergebnis kaum prognostizieren kann, zumindest nicht generell.
    2. Die Gemengelage ist nicht reproduzierbar.

    Mit dem 2. Punkt erledigen sich empirische Tests. Es nicht möglich für einen Probanden die exakt gleiche Ausgangssituation herzustellen. Selbst wenn man es mit den äußeren Faktoren schafft, so ist es nicht möglich die inneren Faktoren zu reproduzieren, alleine durch die psychische Geschichte des Probanden zwischen den Tests und dass er den ersten Test kennt.

    Wie ist es nun mit dem Rechtssystem? Braucht man da so was wie den freien Willen um die persönliche Schuld zu begründen? Auch das stellt sich bei genauerer Betrachtung als unnötig heraus. Wir alle haben ein Wertesystem in uns, wir lernen Verhaltensregeln und Gesetze des Zusammenlebens. Ein geistig gesunder Erwachsener muss in der Lage sein, diese Regeln einzuhalten, z.B. alle Impulse jemand anders zu verletzen oder gar zu töten, zu kontrollieren. Wenn jemand das nicht sicher kann, ob geistig gesund oder nicht, ist er eine potenzielle Gefahr für die Allgemeinheit. Das rechtfertigt Sanktionen gegen ihn.

  643. #643 MartinB
    13. September 2014

    Anmerkung: Dies ist ein Kommentar von Alexander Leibitz, der aus irgendeinem Grund nicht freigeschaltet werden kann:

    MartinB: „Haben wir einen freien Willen? Oder ist jede unserer Entscheidungen determiniert? Das ist sicher eine der
    berühmtesten Fragen der Philosophie. Leider habe ich bei Diskussionen zu diesem Thema immer ein Problem: Ich
    verstehe sie nicht.
    Anscheinend gibt es hier zwei Standpunkte, die ich oben schon kurz zusammengefasst habe: Der eine Standpunkt (der
    “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist … “

    Ist doch ganz einfach:

    Der Wille des Menschen ist deswegen frei (d. h. “unbedingt”), weil es nur ein einziges Selbst gibt, nämlich DAS-SELBE, wie jenes des Weltganzen. Das Ganze oder „All“ (Weltall) kann aber nicht mehr fremdbestimmt oder bedingt
    sein, da ihm per Definition alle Dinge (Be-dingungen) zu eigen sind. Zu sagen, dass die Welt oder ihre „Quantenmechanik“ durch die Quantenmechanik oder Kausalität bedingt ist, hat assertorisch keinen Wert (keinen Sinn), denn Kausalität ist schon Bestandteil der Welt. Das Mißverständnis rührt aus der jüngeren Definition des Nomens Welt, denn ürsprünglich meinte das nicht ein sachliches „Weltall“, sondern „wer-alt“ – des Menschen Aufkommen an Erfahrung, Wissen, Sagen oder „Weissagungen“ – kurz: Alle menschliche (= mündliche) Überlieferung („mens“ wie „Mentalität“ oder „Frag-ment“ ist ein Ahnlaut des Ausdruckes „Mund“ alias „Mond“ – von daher kommen auch „Meniskus“ und „Menneken“).

    Der „alltägliche“ Eindruck täuscht also keineswegs – der Laie verläßt sich in dieser Fragestellung auf seine „Ahnung“, und das ist eben die Ahnung von seiner Identität mit dem Weltganzen, welches nicht bedingt sondern frei ist. Daher klingt es auch so gestelzt (dissonant), wenn man von mehreren „Selbsten“ zu sprechen versucht – die Annahme mehrer „Ich“ (Iche) oder „Selbste“ widerspricht der Konzeption des adjektivischen Demonstrativpronomens „das-selbe“, denn selbiges Weltall ist eben dasselbe und hat auch in genau nur diesem Sinne ein „Selbst“. Allen Menschen ist dasselbe Selbst zu eigen, da sie zur selben Zeit und in der selben Welt leben. Eine Splittung desselben heißt „Schizophrenie“, und eben die liegt auch dann vor, wenn der Mensch in seinen Nächsten nur Gegener, Fremde oder „Feinde“ erkennt. Das ist die biblisch erwähnte „Hölle“, in welcher jeder gerät, der sich vom Ganzen „ab-sondert“. Sünde kommt von „sonde
    rn (! ) und meint jede Form von (argumentativer) „Absonderlichkeit“.

    Der Mensch kann zwei ganz grundsätzlich verschiedene „Standpunkte“ (Ansichten) bezüglich seiner Selbst vertreten: Entweder er unterscheidet sich von seiner Umwelt samt ihren „Dingen“ wonach er mitsamt seinem Entscheidungsapparat (Hirn) von jenen Dingen ganz und gar „abhängig“ und dementsprechend „bedingt“ wäre, oder er identifiziert sich mit dem Weltganzen, welches eben NICHT mehr bedingt ist – weder bedingt noch „verursacht“.

    Wäre das Weltall in seiner weiteren Entwicklung nicht frei, sondern durch etwas vom Weltall verschiedenem beeinflußt oder bedingt, wäre es nicht „Alles“, also nicht das Weltall. Folglich ist das Weltall frei in seiner weiteren Entwicklung, denn auch wenn die weitere Entwicklung in kausal-zwanghafter Folge verliefe (was sie ganz offenbar tut), sprächen wir nicht mehr vom Weltganzen, sondern nur noch von dessen weiterer Entwicklung. Die weitere Entwicklung oder Zukunft des Weltalls ist aber nicht das Weltall, also wäre das Weltall so oder so betrachtet
    vollends „frei“ oder unbedingt. Sobald man hier einwenden wollte, dass das Weltall durchaus an eine Kausalität, Gesetze und / oder seinen bisherigen Verlauf gebunden sei, spräche man nur noch von einem Teil des Weltganzen, denn von jenem, welchem Kausalität, Gesetze und bisheriges Weltall entnommen wären – eben das wäre aber nicht mehr das „Ganze“ oder das „All“, also Schwamm drüber: Das Weltall ist NICHT fre mdbestimmt.

    Angesichts der Tatsache, dass sich der Mensch auch als ein von „Wasser und Brot“ (Atemluft, Darmflora, Sonne und Galaxis usw.) abhängigen Mensch betrachten kann, gibt es sowohl „Freiwillige“, wie auch „Unfreiwillige“, nämlich
    jene, die sich mit dem einzigen Ganzen oder aber mit nur einem extrem kleinen Teil desselben identifizieren – zum Beispiel mit einem „Bewegungsapparat“, der maximal 120 kg Masse erreicht. Letztere sind samt ihrem Willen absolut
    unfrei, denn durch und durch „bedingt“ – sie würden sagen: „Alles andere bin ich nicht“ oder: „ … geht mich nichts an“. Unfrei ist also genau jener Mensch, der den Ausdruck Mensch oder „sich selbst“ durch das Definiendum „Nachfahre des Affen“ oder „Das Exemplar einer Gattung der Säugetiere“ definiert. Das sind in der Regel die „Naturwissenschaftler“, welche auch annehmen, dass die Bedeutung eines Wortes von der Willkür einer Sprachgenossenschaft abhängt.

    Der Physiker glaubt, das Unspaltbare (a-tomos) sei spaltbar (oder umgekehrt: das Spaltbare heiße „Unspaltbares“), was natürlich eine Falschaussage, bzw. eine Fehldefinition, also schlichtweg falsch ist. Vereinfacht: Was das Wort an sich sagt, paßt nicht zu dem, was der Physiker sagt – das Nomen Atom paßt nicht in den naturwissenschaftlich generierten Kontext, und dasselbe gilt auch für die Nomen Gott und / oder das Nomen Erde. Letzteres ist ein Ahnlaut der Nomen Herde, Herd, Herz, Erz, Arzt (Arche), Hort und Ort – das meint und ist „der Mittelpunkt der Welt“, und wie dasselbe Nomen durch Kopernikus definiert worden ist, ist schlichtweg nur uninteressant, denn „unlogisch“, bzw.
    willkürlich (unbegründet) festgelegt. Wie sich Kopernikus formuliert oder ausdrückt basiert NICHT auf Erfahrung oder „Empirie“, sondern auf den Vorlieben und Wünschen seiner Sprachgenossenschaft.

    Eben so kommt es dann auch zu den gängigen Mißverständnissen bezüglich des Ausdruckes „Freiheit“ oder „Willensfreiheit“. Der menschl. Ungehorsam gegenüber Wort, Gott oder Logos ist die Unempfindlichkeit oder „Taubheit“
    gegenüber dem ein oder anderen Wortlaut – das ist dem Menschen noch nie gut bekommen. Es läßt ihn mit Zweifeln und vielen Fragen zurück und produziert nur „fragwürdige“ Idiome (irrationale Definitionen).

  644. #644 app-stein . . . ..
    15. September 2014

    @Alexander Leibitz / MartinB
    Sie fordern mich auf, mich in einen freien, “unbedingten” Willen eines All-umfassenden-Selbst hinein zu denken, nein – hinein zu fühlen . . . .. “nicht” leicht. Denn sie beschreiben ein “Eins – Sein – mit – Allem”. Das ist für mich immer noch ein Zustand, in dem ich mich in Differenz zu Allem befinde. Worauf beruht dieses “immer noch in Abstand” zu stehen zu Allem? Warum kann ich mich nicht so integrieren, das meine DIFFerenz zu Allem gleich Null wäre? Warum werde ich gezwungen, mich von Allem zu differenzieren? (Nebenbei: hier liegt die Integral- & Differentialrechnung begründet.)
    Wann der Wille von Allem frei und unbedingt ist, möchte ich ihnen am Beispiel der Eulerschen Identität zeigen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eulersche_Formel . Sich von Allem abzusondern beschreiben sie im 2. Absatz ihres Kommentars als Unordnung. In “Ordnung” wäre dann, wenn die DIFFerenz zu Allem gleich Null ( =0 ) wäre. Warum ich mich nicht vollständig mit dem Alles-Seiendem integrieren kann ( +1 ) sehen sie an der ebenso existierenden Differenziertheit ( e^(î*pi)= -1 ). 5 mathematische Konstanten beschreiben einen freien und unbedingten Willen, wenn die uns zugrunde gelegte Existenz als Unordnung erkannt wird. Determiniert Denken heisst also den Weg zu finden, dem freien und unbedingten Willen seine Fesseln von Materie, Energie und Information zu nehmen. Wieder den Zustand von Ordnung herzustellen. Ich spreche hier von einer Selbstauflösung des Universums. Dann erst kann der freie Wille “unbedingt” existieren . . . ..
    Der Physiker Stephen Hawking hat selbst eine ähnliche Feststellung gemacht . . . .. https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/09/08/schlechte-schlagzeilen-4-warnung-vor-dem-gottesteilchen-stephen-hawking-befuerchtet-kollaps-des-universums/

  645. #645 Alexander Leibitz
    18. September 2014

    Also so etwas wie die “ontologische Differenz” in der Differentialrechnung zu verorten oder wiederzuerkennen, halt ich für etwas weit hergeholt / konstruiert. Daher bin ich auch beim allerbesten Willen nicht imstande, “Sie” oder den Zustand Ihres “Ich” in vorgetragener Gleichung zu finden. Sind Sie denn einer der darin verwendeten Zahlen oder Variablen?

    Wenn Sie aber lediglich wissen wollten, was Sie vom All oder von allem unterscheidet oder differenziert, kann ich Ihnen zumindest eine Antwort auf “Deutsch” anbieten, zumal sich das Thema “Leibnitz’sche Ideal-sprache” ja auch aus Sicht moderner Mathematiker erledigt, bzw. verünmöglicht hat (jedenfalls vorläufig).

    Sie entscheiden ganz “freiwillig”, ob sie gewisse Informationen aus ihrer Umgebung “integrieren” oder “ignorieren”, und auch nur deshalb nennen Sie dann einen Arm den “eigenen”, und einen anderen Arm, den Arm eines Anderen / Fremden / Unbekannten. Es gibt Menschen, denen tut “weh”, wenn vermeintlich “fremde” Arme gebrochen oder sonstwie mißhandelt werden. Eben solche würden dann nicht so schnell behaupten: “Die Umwelt bin ich nicht”. Der oder das Unbekannte ist lediglich das, was Sie nicht kennen und nicht kennen wollen.

    Es müssen also nicht immer gleich “Nervenbahnen” sein, die in die Körperteile hineingewachsen sind. Es genügen schon ganz banale “Informationswege”, die zum Beispiel auch eine Schallwelle oder ein Photon nehmen würde, um Ihr “persönliches” Zentrum zu erreichen. Über dies können Sie sich mit dem Ganzen identifizieren – “müssen” aber nicht.

    Fakt ist jedenfalls, dass Sie ihr “Selbst-bewußtsein” ganz schnell wieder los wären, wenn man Sie vom All oder Allem nur mal für 5 Minuten isolierte. Das sagt doch wohl schon sehr viel darüber aus, WER Sie sind, denn da geht’s ja nun wohl um das “Sein oder Nicht-sein”.

    Ihr Bewußtsein erlischt, wenn man Ihnen zu viel „eigenes“ Blut abzapft – es erlischt aber auch, wenn man ihnen zu viel „fremde“ Luft wegnimmt. Daher stellt sich doch die Frage nach dem, was „eigen“ oder „fremd“ ist, ganz erneut. Kennen Sie denn „ihr eigenes“ Blut persönlich besser, als die vermeintlich „fremde“ Atemluft? Wohl kaum!

    In der Konsequenz daraus, kann man aber auch nicht länger von einer „fremden“ Sonne sprechen, denn dieselbe ist ein überlebenswichtiger Bestandteil „IHRES“ Leibes. Besonders gut kennen brauchen sie diese dazu nicht, denn Sie wissen ja auch nicht viel darüber, was Ihre Leber tut, und trotzdem ist das Ihre eigene Leber. Ihren Dienst erfüllt diese trotzdem – mit oder ohne ihrem „Mitwissen“.

    Grüße, Alexander

  646. #646 app-stein . . . ..
    18. September 2014

    @Alexander Leibitz
    Alles Seiende stellt sich als DIFFerenz dar. Dabei kann DIFF zwei Punkte verbinden (integrieren) oder/und differenzieren (trennen). Jedes DIFF nimmt einen diskreten, quantisierten Zustand ein. Das ist die Verbindung, welche ich in 5 mathematischen und allen weiteren kosmologischen Konstanten sehe.
    Wenn sie es so verstehen wollen, finden sie den “Zustand meines Ich`s” in der Evolution von un- und belebter Materie im Universum, in der Methamorphose von mathematischen und kosmologischen Konstanten im Universum wieder. Natürlich bedarf dies einiger Vorstellungskraft, manchmal nur einer Gelegenheit . . . ..
    Nehmen sie zum Beispiel den Wortinhalt von “hPantasie”. Benutzen sie ihre Vorstellungs-Kraft und bringen das obige Wort, dessen Inhalt, mit dem Wegeplan “Wmap” zusammen. Was empfinden sie bei diesem kleinen Gedankenexperiment? Eine Wechselwirkung erfolgt auf jeden Fall. Für diese Wechselwirkung im Sein von DIFF ist eine Entropie verantwortlich. Der Entropie kann sich niemand und nichts entziehen. Kein DIFF kann dies . . . ..

  647. #647 Alexander Leibitz
    18. September 2014

    @ app-stein

    Sie definieren doch recht willkürlich, wenn Sie das Seiende einfach der Differenz (Reizpotential-differenz?) gleichstellen. Es wäre dann ein Un-tätiges Sein und aller Tätigkeit (Entropie / Wandlung) unterworfen. Begreifen Sie ihre “DIFF” also lieber als Differenz zwischen zwei Zuständen zum Zeitpunkt T1 und T2 ein und desselben Dinges.

    Wenn Sie das Sein (Seiendes) nämlich als “Tun-wort” (substantiv, Verb “sein” / “tun”) begreifen, was es ja tatsächlich ist, dann ist es der Wandlung nicht unterworfen, sondern die Wandlung oder die Tat selbst.

    Wenn Sie in völliger Untätigkeit erstarren, also bis in ihre subatomare Struktur oder Zuständigkeit erstarrt und bewegungslos geworden sind, sind Sie überhaupt nicht mehr, sondern “tot”. Ein Korpuskel oder Photon, das nicht mehr “oszilliert” ist spurlos verschunden – regelrecht “inexistent”.

    Schon das Verb “sein” legt nahe, dass ein “Sein” tätig und in Wandlung begriffen ist, denn mitsamt “tun”, “ziehen”, “zeugen”, “sehen”, “sagen” und “zeihen” geht es auf (agr.) “thein” zurück. Selbiges liegt auch dem Substantiv “Theos” (Tat, Zeuge) zugrunde und IST die Wandlung / Entropie selbst. >>> Ich werde nicht gewandelt, sondern wandle.

    Aber unterstellen Sie mir jetzt bitte nicht eine Selbst-apotheose – ich versuche mich nur als jenes “Ab-” oder “Ebenbild” zu sehen, dass ich sehen oder sein sollte. Das ist nicht nur legitim, sondern “befohlen” oder “empfohlen”.

    Grüße, Alexander

  648. #648 app-stein . . . ..
    19. September 2014

    @Alexander Leibitz
    Bisher können sie sich der DIFFerenz nicht entziehen. Im vorletzten Absatz sprechen sie von Wandlung / Entropie >>> das “ich” von dem sie schreiben sind nicht sie, sondern das Allumfassende, welches wandelt. Sie geben zu verstehen Eins-zu-Sein-mit-Allem. Eine DIFFerenz bleibt, oder wollen sie behaupten Entropie zu sein?
    Ihr und mein Wille ist auf Grund dieser DIFFerenz verschieden vom freien Willen eines All-umfassenden-Selbst. Wir sind ein Ab-Bild oder Eben-Bild. Unser Wille richtet sich darauf aus, die DIFF = 0 zu gestalten.
    Eine wichtige Frage in meinem Weltbild ist: “Können Materieteilchen denken?” Meine Antwort: “Nein!” Materieteilchen können Strukturen bilden, mit denen sie Informationen von A nach B transportieren können. Sie und ich bestehen aus diesen Strukturen von Materieteilchen und übermitteln auf komplexer Art Informationen. Materieteilchen und Informationen wechselwirken miteinander und unterliegen einer Wandlung / Entropie. Dieses Muster sehe ich ebenso im Welle-Teilchen-Dualismus der Physik.
    Eine “über-All” existierende DIFF ist Ausdruck eines gemeinsamen getrennt sein: im Kleinen als auch im Grossen. Wir denken und übermitteln Informationen nach eben beschriebenem Muster. Denken wird bestimmt von folgenden Kategorien: Eigentum, Entscheidung, Wille und Zeitgeist. Für mich selbst verwende ich für Zeitgeist den Begriff RaumZeit. Alles dies sehe ich in dem “Wortinhalt” von 5 mathematischen Konstanten. Die wiederum nur ein Ab-Bild unseren Seins im Universum darstellen . . . ..

  649. #649 Alexander Leibitz
    19. September 2014

    @ app-stein

    ich fürchte, wir beginnen uns nun im Kreise zu drehen:

    Wollte ich behaupten, die Entropie zu sein?

    Quasi “ja” – ich behauptete, das Sein zu sein, und dass “sein” nichts anderes meint, als zu wandeln, zu tun oder zu entropieren.

    Das Entropieren ist DIE Entropie, und in fünf weiteren Idiomen (nebst dem Idiom “Deutsch”) gibt es dafür vielleicht noch fünf andere (substantivierte) Verben – quasi “synonyme”.

    Indem ich “bin”, wandle ich sozusagen mitsamt allen Teilchen von einer Sekunde zur nächsten, und von Heute über Morgen nach Übermorgen. In dieser Ausdehnung oder “DIFF” bin ich.

    Können Materieteilchen denken?

    In Teilen “Ja” – insgesamt sogar “vollkommen”, denn recht viel mehr ist auch in sogenannter grauer Masse nicht enthalten. Das Welt-all denkt, und alles, was sich davon isoliert oder separiert, hört sowohl mit denken, wie auch mit dem Sein auf.

    Grüße, Alexander

  650. #650 Alexander Leibitz
    20. September 2014

    Alexander Leibitz – 20.09.2014:

    Um nun aber wieder die Kurve zum weitverbreiteten Mißverständnis bezüglich eines bedingten oder unbedingten (= freien od. unfreien) Willens zu kriegen: Manche Menschen (“Sünder” = Absonderliche / Sonderlinge) beschränken ihre Person auf das, was dieselbe voraussagen kann und dementsprechend „weiß“ (wissen = weissagen). Da Sie nicht weiß oder voraussagen kann, was ihre Nachbarn tun werden, sagt sie sich von diesen los und nennt sie „Fremde“ oder „Andere“.

    Fremd ist ihr dabei aber lediglich jenes Wissen, über welches sie nicht verfügt – was sie nicht weiß oder kennt ist freilich „unbekannt“. Was ihre inneren Organe tun, kann diese Person aber ebenfalls nicht voraussagen oder „wissen“ (weissagen). Diese Organe nennt sie trotzdem nicht die Organe eines Fremden, denn sie befinden sich innerhalb jenes Bewegungsapparates, dessen Bewegungen sie voraussagen kann. Hier sieht sie den „Zusammenhang“ – woanders jedoch sieht sie den Zusammenhang nicht. Nur: Die Voraussage eigener Bewegungen ist eigentlich kein Kunststück, denn zum selben Bewegungsapparat gehört auch das entsprechend bewegliche Mundwerk (-zeug) – gesteuert vom selben Hirn – also ist die mündliche Voraussage persönlicher Bewegung prinzipiell nicht verschieden von einer „Gestikulierung“: Man könnte auch mithilfe des linken Armes demonstrativ vormachen, was gleich der rechte Arm tun werden würde, doch wäre das schon ziemlich witzlos, denn im Rahmen darart tieffliegender Albernheiten könnte man sich auch schon darauf einigen, dass allein der rechte Arm vorführt, was er gleich vorführen werden wird.

    Dass der Arm macht, was er macht, ist keine Voraussage!

    Mit der mündlichen Voraussage einer Arm- oder Beinbewegung, einschließlich der Voraussage weitreichenderer Handlungen (z. B. der Gang nach Canossa), hätte die Person lediglich demonstriert, dass sie ihre Bewegungen in mündliche Bewegungen übersetzen kann – dass sie also Deutsch, Englisch oder Französisch kann.

    Dieses „Theater“ würde also niemals beweisen, dass gewisse Bewegungen wirklich vorhergesagt, gewußt oder absichtlich gesteuert / veranlaßt worden sind. Es würde lediglich beweisen, dass die Person „übersetzen“ kann – selbiges nannte man früher auch „springen“, und von daher kommt die Lautvariante „sprechen“ – das heißt eigentlich „über-setzen“, mit Betonung auf „über“. Letzteres ist ein Ahnlaut (Verwandter) des „Ufers“ – siehe (engl.) „over“.

    In genau diesem „Sprachvermögen“ liegt dann aber auch der eigentliche Knackpunkt, denn bei Lichte betrachtet ist es ganz ausgesprochen fehlerhaft:

    Der vorhergesagte Gang nach Kanossa, deckt sich allein aufgrund entsprechender Nominaldefinitionen mit einem wirklich vollzogenen Gang nach Canossa. Dass die Person am Ende wirklich in Canossa ist, ist dann also ebenfalls nicht bewiesen, denn für einen wahrhaftigen Beweis müßte schon auch die Definition verifiziert sein, doch das ist sie nicht. Sie ist stattdessen völlig willkürlich vereinbart. Ebensogut hätte die Person vorhersagen können, nach Utopia zu gehen, und nachdem sie irgendwo angekommen ist, behaupten (definieren), dass dieser Ort nun „Utopia“ ist (heißt). Dass das weder ein Beweis noch eine Verifikation ist, ist eigentlich unschwer zu erkenen, und mit allen sonstigen Vokabeln (Voraussagen) verhält es sich ganz genau so: Was „gehen“ heißt oder nicht heißt, ist vollends willkürlich definiert – das beweist niemals und in nicht auch nur irgendeinem Falle, dass eine Person genau das tut, was sie vorhersagt. Konkret:

    Die übliche Vorhersage versagt sogar jedesmal, aber keiner merkt’s.

    Noch konkreter: In selbiger Angelegenheit läßt sich jeder Depp (= Sünder) von einer „Lüge“ überzeugen, denn er sagt nicht wirklich die Abspreitzung des rechten Armes voraus, sondern tätigt lediglich eine Definition, indem er eine Nennung an eine Tat knüpft. Es entsteht eine willkürlich gestrickte Verknüpfung. Daraufhin kommt nun der Protolinguist (F. de Saussure) und behauptet ganz forsch, dass zwischen Nennung und vermeintlicher Ausführung (der vermeintl. Wortinhalt) überhaupt kein logischer Zusammenhang bestehe. In anderer Sprache heißen die Dinge und Taten ganz anders, und folglich kann unmöglich behauptet werden, dass der Deutsche oder Franzose seine Taten „richtig“ benannt oder vorhergesagt hätte. Er hat sie NICHT richtig benannt, sondern lediglich IRGENDWIE.

    Solange es nun so bleibt, dass zwischen Nomen und Tat kein logischer Zusammenhang bestehen braucht, kann in nicht auch nur irgendeinem Fall von Vorhersage von einer „wahren“ Aussage gesprochen werden, und genau das hat der HErr Logos seinem Geschöpf schon zu jenem Zeitpunkt erklärt, als es zum allerersten mal sein Wort, beziehungsweise seine Definition gebrochen hat. Zuerst sagte Adam: „Das ist Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein, und darum soll es Männin (= Mannen) heißen – mein Weib und die Mater(ie) alles Lebendigen“. Nur kurze Zeit später sagte er aber: „Nein – nach der verbotenen Frucht griffen nicht meine Finger, sondern die Finger des Weibes, und mit eben dem habe ich nichts zu schaffen“. Daraufhin sagte der Logos:

    „Na gut – wenn du dich in Sachen Benennung der Dinge extra-blöde stellen willst, dann von mir aus, aber wisse, dass dir darum auch alle Ereignisse (Dinge) extra blöde vorkommen werden, denn die sind immer so, wie du sie nennst, und wenn du sie blöde oder ungerecht nennst, dann sind sie eben blöde oder ungerecht – nötigenfalls auch Canossa oder Pumuckl.

    Du blickst erst dann durch, wenn du dich während des Redens an den Logos oder eine Logik hälst – NICHT, wenn du immerfort ganz frei schnauze und nur blödes (unlogisches) Zeug faselst oder entsprechend deutest / definierst. Du sprichst nicht die Wahrheit oder „Deutsch“, sondern ein Idiom – das „falsche Zeugnis (vom Sachverhalt) wider deinen Nächsten“.

    Grüße, Alexander

  651. #651 Alexander Leibitz
    20. September 2014

    Zum besseren Verständnis des Schlusses:

    Die Partikel “… wider deinen Nächsten” meint nicht “deinem Nächsten zuwider” (im Sinne eines Rufmordes od. dergleichen), sondern dem Nächsten “gegenüber” (analog: “ante portas”).

    Denselben “Nächsten” kann man rein theoretisch auch durch “die nächste Aussage” ersetzen, denn es geht dabei so oder so nur um den Widerspruch in sich: Du sollst nicht mal so und mal anders deuten – du sollst nicht Wort gegen Wort stellen, wie etwa “A = B” oder “Canossa = blablabla …”

    Ferner:

    Die Ereignisse – egal welche – erscheinen dir erst dann gerecht, wenn du die Logik vollkommen erfaßt hast und ANWENDEST, denn alle Ereignisse sind logisch, und “logisch” meint dasselbe, wie “richtig” oder “gerecht”.

    >>> Die Schöpfung ist durch und durch gut und gerecht. Nirgends und niemals geschieht etwas, was nicht gerecht, nicht richtig oder unlogisch wäre.

    Alle Schuld oder Verursachung ruht auf den Schultern des Logos, und darum ist jeder Mensch ein unschuldiger.

    Allein mit der falschen Rede macht er sich “mitschuldig”, denn der Auftrag lautete: Rede richtig!!! – sage, wie die Dinge heißen. Und dasselbe anders gesagt:

    Allein der Lügner (Sünder) sieht und wähnt sich in einer ungerechten Welt. Das ist die Strafe dafür, also nichts wie nur eine logische Konsequenz aus dem falschen Zeugnis wider seinen Nächsten.

    Damit ist dann auch schon sonnenklar, dass das Willensproblem nicht nur vielleicht oder erst in Zukunft gelöst werden würde, sondern schon vor mindestens 3000 Jahren diskutiert, bestens erkannt UND gelöst worden IST.

    Lügner ist, wer ein Idiom, Jargon, Kauderwelsch oder Slang spricht, und genau der Slang ist jene “Schlange”, welche Eva dumm von der Seite anquatschte, aber ganz so dumm war es gar nicht.

    Adam mußte in die Falle gelockt werden, denn auch solcher kann er erst dann den richtigen Namen geben, wenn er sie gründlichst (am eigenen Leibe) kennengelernt hat. Erst dann ist er ein Herr über die Falle und “gefeit” – erst dann ist er Mensch, und auch erst dann kann er als Erbe über das gesamte Reich eingesetzt sein.

    Erst dann ist er dem Allmächtigen gleich oder “ebenbürtig”.

    Grüße, Alexander

  652. #652 MartinB
    21. September 2014

    @Alexander
    Generell gilt für diese Kommentare ein tl;dr, aber diesen Satz hier kann ich nicht unwidersprochen lassen:
    “Lügner ist, wer ein Idiom, Jargon, Kauderwelsch oder Slang spricht,”
    Das ist – man kann es nicht anders sagen – Herrschatsdenken: Was die “Hochsprache” ist und was ein Slang, bestimmt, wer die Macht hat. Nicht umsonst gilt es inzwischen als unangemessen, in Büchern zu versuchen, Dialekte durch Lautsprache widerzugeben – wir haben alle unsere sprachlichen Eigenheiten, nicht nur die, die “Slang” sprechen. Und dass “Slang” zwar scheinbar grammatikaliche Regeln verletzen mag, in Wahrheit aber nur andere Regeln befolgt, zeigt z.B. Pinker in “The Language Instinct” sehr schön.

  653. #653 Alexander Leibitz
    21. September 2014

    @ MartinB:

    Sie haben mich gründlich mißverstanden, wenn Sie annehmen, ich wollte “Mundarten” wie etwa Schwäbisch oder Niederbayrisch einer Hochsprache (Hochdeutsch) oder etwa Oxford English unterordnen. Ich sagte vielmehr, dass jede Aussage der Form “A = B” oder allgemeiner “A = Nicht-A” eine Falschaussage ist, nämlich formal dieselbe, wie “5 = 11” oder “X ist eine Variable”.

    Ich bin einfach davon ausgegangen, die spezielle Leserschaft hier würden schon wissen, dass sämtliche Sprachen dieses Planeten sog. “Idiome” sind. Linguisten und Etymologen nennen sie so, weil zwischen Wortlaut und Wortinhalt (Signifikant und Signifikat) kein logischer Zusammenhang besteht. Definitionen, bzw. Wortinhalte sind den Worten vollends willkürlich zugeteilt. Slang und Jargon sind quasi nur Synonyme des Ausdruckes “Idiom”.

    Nur aufgrund dieser Willkür zerfiel die “Menschheit” in verfeindete Völker verschiedener Sprache – oder um eher Ihre Worte zu gebrauchen: … nur wegen eines Herrschaftsdenkens, welches den Turm zu Babel auftürmte – den legendären Inbegriff der “Hochstapelei”.

    Auf die Gefahr hin, dass Sie mich trotzdem nicht recht verstehen, biete ich ihnen einen einfachen Test an, der womöglich ihr Bewußtsein für das spezielle Problem schärft, das ich hier anzusprechen versuche:

    Suchen sie sich irgendeine Vokabel aus und verifizieren Sie deren Definition, von der Sie meinen, dass es die Definition sei. Beweisen Sie, dass diese Vokabel genau nur das bedeutet, was sie glauben oder behaupten.

    Wenn Sie das nämlich nicht können, dann haben Sie noch nie eine wahre (verifizierte) Aussage gemacht – weder auf Niederbayerisch noch Hochdeutsch oder Englisch – und selbst dem könnten sie nur widersprechen mit einer entsprechend geeigneten Defintion von “wahr” / “Wahrheit”.

    Was wäre den gewahrt, wenn Sie ein wahre Aussage tätigten? Inwiefern soll wahr sein, dass das Unspaltbare spaltbar ist?

    Grüße, Alex

  654. #654 MartinB
    21. September 2014

    @Alexander
    Gut, wenn ich das missverstanden habe, dann ist die Aussage ja von daher kein problem.
    Den rest verstehe ich nicht miss, sondern einfach gar nicht. (Wie soll man die bedeutung einer Vokabel “beweisen”? Bedeutungen sind Konventionen.)

  655. #655 astro#55
    21. September 2014

    die fehlende Definition von “Willensfreiheit” ist übrigens der Grund warum man sich hier ständig mißversteht um im Kreise gedreht hat….

  656. #656 app-stein . . . ..
    22. September 2014

    @astro#55
    Willensfreiheit herrscht immer . . . .. so lange, wie sich ihr eine Grenze, Ordnung oder Macht / Kraft ( ein anderer Wille) entgegen stellt . . . ..
    Wir suchen Antworten auf die Frage “Warum können wir Willensfreiheit nicht leben?”. . . ..

  657. #657 MartinB
    22. September 2014

    @astro#55
    ?? Im Text geht es doch genau um die Frage, was mit Willensfreiheit gemeint ist, also darum, wie man den Begriff definieren soll.

  658. #658 Alexander Leibitz
    22. September 2014

    Na jetzt läuft’s aber völlig aus dem Ruder.

    Mittels aneinandergereihter Vokabeln (im Text), die allesamt erst dann etwas bedeuten, wenn sie “per Arbitrarität & Konvention” definiert sind, soll definiert sein, was Sie mit Willensfreiheit meinen???

    Sie würden damit nur eine Gleichung mit nichts wie nur Unbekannten aufstellen, also niemals zu einem Ergebnis oder einer (eindeutigen) Bedeutung gelangen. Wir könnten unter diesen Umständen / Vorgaben bis weit über die Artikel-nr. #1000 hinaus debattieren, ohne zu einem Abschluß zu finden. Am (vorläufigen) Ende hätten wir noch immer sowas wie „WF = X x Y x Z“

    Das Paradebeispiel dafür ist das Nomen “Gott”.

    Wollten Sie nun wissen, was der Atheist / Theist damit MEINT, oder wollten Sie wissen, was es HEISST / SAGT?

    Wenn A nicht B heißt, dann heißt auch „Gott“ nicht „Spaghettimonster“, „Der mit dem Wolf tanzt“ oder „Der nicht existiert“.

    Wenn aber doch, dann kann auch „Atheist“ soviel wie „Spaghettimonster“ heißen. Eben das ist das Dilemma:

    Entweder man WEISS und verifiziert was eine Vokabel heißt oder man frönt einem (Aber-) Glauben bezüglich jeder Vokabel und jeglicher Aussage. Ergo:

    Naturwissenschaftliche Aussagen sind bislang nichts wie nur ein Gelöbnis / Glaube. Verifiziert ist da gar nichts – nicht nur irgendeine Aussage oder Formulierung, denn alle stehen auf “handgemachten” Definitionen.

    Das das Atom spaltbar ist, ist nicht bewiesen, sondern per Definition beschlossen. Per Definition können Sie aber auch beschließen, dass Gott das ist, was existiert.

    Grüße, Alexander

  659. #659 Alexander Leibitz
    22. September 2014

    @MartinB

    Sie lagen schon richtig, mit der Vermutung, dass genau derjenige über die “Hochsprache” bestimmt, der die Macht dazu hat.

    Nur um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen, sollten Sie den Ausdruck “Hochsprache” gegen “Richtiges Sprechen” oder “Rechtsprechung” austauschen.

    Hernach brauchen Sie nur noch erörtern, wer die “Macht” hat.

    Ist das die Duden-redaktion, der Universitätsverlag oder nicht doch vielmehr die “höhere Gewalt” namens “Allmacht”?

    Wenn nämlich doch eher letzteres, dann wären Sie auch schon dem Herrn “Selektionsdruck” auf die Schliche gekommen, von dem Sie zunächst meinten, der wäre nicht nur miss-, sondern überhaupt nicht zu verstehen.

    Denn wie ich schon sagte: Falsch oder unlogisch zu sprechen / definieren ist ein Selektionsnachteil, und die Definition der Art “A = B” ist eben derart unlogisch.

    Grüße, Alexander

  660. #660 app-stein . . . ..
    24. September 2014

    Entropie / Wandlung benötigt / inspiriert Selbsterkenntnis und gleichzeitige Selbstzerstörung . . . ..
    – Quelle PWq und Unschärferelation
    – EinsmitAllem benötigt kein Sein in Macht / Rechtsprechung
    – EinsSeinmitAllem folgt einem anderen Determinismus . . . ..

    Zwei Tage sind vergangen . . . ..”Ewigkeit” benötigt kein zählen von Tagen, denn “Ewigkeit” teilt nicht in Anfang und Ende . . . ..
    Aus diesem Grund leben wir Menschen / Menschheit im Raum und zählen “Zeit”.
    “Gleichzeitigkeit” ist ein Zustand, den einige Menschen verstehen / “erfühlen” können: RaumZeit erschliesst sich nur über Mathematik . . . ..

    Willensfreiheit und Macht / Rechtsprechung: liegen in der Physik von “Ewigkeit” begründet . . . ..

  661. #661 ich
    14. Oktober 2014

    Willensfreiheit:
    Links blinken – rechts fahren.

  662. […] von Aktionen und Reaktion ist .Welche immer gleich ablaufen würden . hier ein Blog zum Thema Willensfreiheit und Determinismus – warum ich das Problem nicht verstehe – Hier wohnen Drachen (adsbygoogle = window.adsbygoogle || []).push({}); (adsbygoogle = […]

  663. #664 MM
    22. Februar 2015

    Ich kann die ganze Diskussion um den freien Willen nicht verstehen. Jeder Mensch macht doch selbst die Erfahrung, das Gedanken, Wünsche, Entscheidungen usw. einfach auftauchen. Niemand hat sich jemals eine Entscheidung ausgesucht. Natürlich kommen mehrere Möglichkeiten ins Bewusstsein, aber der ausgehende Impuls liegt stets ausserhalb unseres Wirkungsspektrums.

    Also warum diskutieren wir überhaupt darüber? Ich schätze einige kommen mit dem Gedanken einfach nicht klar, wofür sie aber naturgemäß nichts können.

  664. #665 Hermann Geyer
    26. Februar 2015

    Wäre mein Wille wirklich frei, dann könnte ich zu einem Fürwahrhalter der Willensfreiheit werden – gelingt mir aber nicht.
    Wäre der Wille der Fürwahrhalter der Willensfreiheit frei, könnten sie zu Fürfalschhaltern der Willensfreiheit werden – gelingt ihnen aber anscheinend auch nicht.
    Was folgt daraus?

  665. #666 Alderamin
    26. Februar 2015

    @Hermann Geyer

    Was folgt daraus?

    Dass Schopenhauer Recht hat?

  666. #667 Hermann Geyer
    26. Februar 2015

    Ja, aber auch, dass es noch ein sehr mühsamer Weg sein wird, bis sich diese Einsicht durchsetzen wird.

  667. #668 astro#55
    28. April 2015

    Es scheint immer noch keine abschließende Beantwortung der Frage zu geben. Deshalb, mit etwas zeitlichem Abstand betrachtet, ist das Problem der Willensfreiheit selbst -gemäß der Analogie zum Sketch im Link- offenbar nicht determiniert.
    https://static.nichtlustig.de/toondb/141216.html

  668. #669 Hermann Geyer
    29. April 2015

    Was könnte denn überhaupt eine “abschließende Antwort” sein? Bei den meisten philosophischen Fragen gibt es die nicht.
    Für realistischer hielte ich eine Stellungnahme zu meinen beiden Kommentaren vom 26. Februar 2015:
    Wurde dort von falschen Fakten ausgegangen?
    Wurde dort eine falsche Schlußfolgerung gezogen?

  669. #670 astro#55
    29. April 2015

    @ Hermann Geyer #665:
    “Wäre mein Wille wirklich frei, dann könnte ich zu einem Fürwahrhalter der Willensfreiheit werden – gelingt mir aber nicht.
    Wäre der Wille der Fürwahrhalter der Willensfreiheit frei, könnten sie zu Fürfalschhaltern der Willensfreiheit werden – gelingt ihnen aber anscheinend auch nicht.”

    Meiner Meinung nach ist das eine falsche Schlussfolgerung:
    Willensfreiheit heißt doch nicht, dass man sich für etwas entscheidet was man nicht will, sondern was man für richtig hält. Das ist zumindest meine persönliche Definition ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Am Ende dreht sich alles um die Definition, die jeder für sich selbst finden muss.

  670. #671 erik der wikikinger . . . ..
    29. April 2015

    @Hermann Geyer
    “Was folgt daraus?
    . . . .. nichts vom Geschriebenem ist FALSCH . RaumZeit trennt RICHTIG und FALSCH . . . .. sie ringen und wetteifern miteinander, als ob sie einen Zustand einnehmen wollten, bevor sie getrennt wurden . . . .. dies nenne ich einen Willen, der frei ist zwei gegensätzliche Eigenschaften in sich zu tragen und sich der eigenen Bewegung hinzugeben scheint . . . ..

    . . . .. es scheint, als ob dieser freie Wille das “Fürwahrhalten” und das Fürfalschhalten” vereinen könnte . . . .. doch zwischen dem RICHTIG und einer Wahrheit liegt eine DIFFerenz=0 . . . .. widersprechen Sie mir!!! . . . .. spüren Sie wie dieser freie Wille uns beide bewegt in unseren allen Sinnen??? Dieser freie Wille treibt uns durch den RaumvonZeit. Wohin treibt uns dieser freie Wille? Will es den Zustand einnehmen, frei zu sein von BewegungvonZeit ? Dann würde die DIFFerenz=0 sich in NICHTS auflösen müssen und der freie Wille eine andere Form einnehmen . . . .. in diesem NICHTS . . . ..

    . . . .. selbst das Denken des Wortes NICHTS wäre diesem freien Willen nicht mehr möglich, denn es gäbe keine BewegungimRaumvonZeit . . . ..können Sie sich solch einen Zustand von freiem Willen vorstellen ? . . . .. ich beschreibe solch einen Zustand als EinsSeinmitdemNICHTS, wohlweisslich wissend nur an der Grenze zum wahren NICHT sein zu können . . . .. und zu wissen, das hinter dieser Grenze Drachen wohnen . . . ..

  671. #672 Hermann Geyer
    30. April 2015

    @astro#55
    „Willensfreiheit heißt doch nicht, dass man sich für etwas entscheidet was man nicht will, sondern was man für richtig hält.“

    Dass man sich für etwas entscheidet, was man für richtig hält – das ist m.E. aber die klassische Definition der Gewissensfreiheit.

    Die Definition von Schopenhauer der Willensfreiheit sehe ich in seinem Satz „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“. Das habe ich mir immer übersetzt mit „Willensfreiheit hat (bzw. hätte) man, wenn man sich frei (also willkürlich) aussuchen kann (bzw. könnte), was man (daraufhin) will“. Wenn das, was man zu irgendeinem Zeitpunkt als seinen Willen ansieht, also die Folge eines völlig freien Wahlaktes davor ist.
    In diesem Sinn sind meine Sätze vom 26. Februar zu verstehen.

    Ich glaube aber, dass es sinnlos ist, von so einem völlig freien Wahlakt vor der Willensbildung auszugehen. Denn auch so eine Wahl braucht einen Willen, und woher kommt der?

    Ich komme also immer wieder in Schwierigkeiten beim Nachdenken über die angebliche Willensfreiheit. Was MartinB zu Beginn gesagt hat trifft auch für mich zu: Ich verstehe Diskussionen über Willensfreiheit (meist) nicht.
    Ich vermute daher, dass der Begriff an sich unsinnig ist und wollte das am 26.Februar verständlich machen.

  672. #673 astro#55
    30. April 2015

    @Hermann Geyer:
    “Ich vermute daher, dass der Begriff an sich unsinnig ist und wollte das am 26.Februar verständlich machen.”

    Jawohl, der Begriff setzt sich aus den Worten Willen und Freiheit zusammen, wobei ersterer noch relativ klar definert ist. Bei der Freiheit muß man sich fragen: Frei wovon?
    Von seinen Prägungen, Einstellungen, Ansichten, Trieben, Gefühlen, Umfeld? Wohl nicht!
    Gewissensfreiheit: Bedingt Ja, mit den zuvor genannten Einschränkungen!
    Frei von äußeren Zwängen: Meistens ja!

    Wegen der Unbestimmtheit des Freiheitsbegriffs stimme ich IIhnen zu, daß der Begriff Willensfreiheit unsinnig ist und würde vorschlagen, stattdessen nur noch von einem Willen zu sprechen.

  673. #674 astro#55
    30. April 2015

    Noch was zum juristischen Begriff der Willensfreiheit beispielsweise beim Schreiben eines Testaments: Diese Freiheit bezieht sich nur darauf, den letzten Willen (ist er das wirklich?) ohne äußeren Zwang (Beeinflussung durch andere Personen) auszüben.
    Als allgemeine Definition taugt das eher nicht, da der Freiheitsbegriff nur darauf reduziert wird und deshalb zu kurz greift.

  674. #675 Alexander
    7. Juli 2015

    Das Kernproblem scheint mir zu sein, dass weder Willensfreiheit noch Determinismus beweisbar oder widerlegbar ist. Wenn wir davon ausgehen, dass man zeigen müsste, dass eine Entscheidung auch hätte anders ausfallen können bzw. nicht, dann liegt eine prinzipielle Antwortunzugänglichkeit vor.

    Zum Text selber: Der Autor scheint ja zum Determinismus zu tendieren. Er argumentiert ihn mit einem kleinen Trick herbei:

    “Verwandele das In-Dividuum in ein Dividuum, bestehend aus mehreren Trieben, selektiere ein Bündel dieser möglichen Triebe, Bestrebungen, Wünsche, Eigenschaften etc., die sich in Entscheidungen ergießen, und schlage es dem eigenen Ich, der eigenen Identität zu. Nenne diese z. B. „Charakter“. Dann grenze dein Ich vom Rest der Optionen ab und vergiss die Kontingenz dieses Rubrums. Plötzlich hast du plausibilisiert, dass das Ich determiniert ist.”

    Das Zitat stammt aus meiner ausführlichen Erwiderung auf den Artikel, die sich unter einem ebenfalls längeren Text über den uninteressanten Streit Freier Wille vs. Determinismus hier befindet:

    https://www.buzznews.de/2015/06/07/determinismus-oder-freier-wille-pfeift-auf-den-streit/

    (Direkt zur Kritik: runterscrollen bis zur roten Überschrift. Ich freue mich auf eure Meinungen!

  675. #676 MartinB
    8. Juli 2015

    @Alexander
    Danke für den Link, abr ich halte die Erwiderung für zumindest unwissenschaftlich, wenn dus chreibst
    “Da er nicht weiter darauf eingeht, ist anzunehmen, dass er die Natur ebenfalls als unter der Knute eherner Gesetze stehend begreift. ”
    Wir beobachten, dass sich die Natur gesetzmäßig verhält. Natürlich ist das keine Garantie (es könnte ja auch ein Gott oder sonstwer alle Dinge per Hand bewirken, aber scheinbar gesetzmäßigkeiten befolgen), aber es ist eine Annahme, die die Welt um uns besser beschreibt als jede andere.

    Den Rest der Kritik verstehe ich schlicht nicht, Dinge wie
    “An dieser Stelle beginnt der Autor zaghaft, sein Ich anhand von Entscheidungsoptionen aufzuspalten in einen wahren Teil und einen unwahren Teil, den er nicht näher bestimmen kann und vor dem es ihm auch ein wenig zu grausen scheint. ”
    stehen nicht in meinem Text, und du hast anscheinend nicht wirklich nachvollziehen können, an welchen Stellen ich meine Meinung wiedergebe und wo ich versuche, gegenargumente vorzutragen, die ich dann entkräfte.
    ” Die Taktik des Autors funktioniert so:

    Verwandele das In-Dividuum in ein Dividuum, bestehend aus mehreren Trieben, selektiere ein Bündel dieser möglichen Triebe, Bestrebungen, Wünsche, Eigenschaften etc., die sich in Entscheidungen ergießen, und schlage es dem eigenen Ich, der eigenen Identität zu. Nenne diese z. B. „Charakter“. ”
    Nein, du hast den text wirklich nicht verstanden. Ich habe überhaupt nichts aufgespalten – ich stelle nur fest, dass von einer Entscheidung ja nur dann die rede sein kann, wen es mehrere Optionen gibt, die jeweils Aspekte haben, die für diese Optionen sprechen, so das ich eine irgendwie geartee Abwägung treffen muss

    “.Die „drei Nachbemerkungen“ enthalten dann eine kleine Überraschung. ”
    Wenn du den Text richtig verstanden hättest, wären die weniger überraschend gewesen.

  676. #677 Klaus
    Stuttgart
    15. Juli 2015

    Ein Freund verwieß mich auf Ihren Artikel und fragte mich, ob jemand mein Gehirn kopiert hätte. Ich sehe die Dinge genauso wie Sie. Seit mehr als 25 Jahren mache ich die Erfahrung, dass Naturwissenschaftler selten Probleme haben sich als determiniert (bis auf Quantenzufälle) zu betrachten, während das für viele Philosophen ein unüberwindbare Hürde zu sein scheint.

    Das Problem liegt m.E. in einem unbewussten Abgleiten in den Dualismus. Wenn man die eigene Psyche nicht als Teil der physikalischen Welt begreift, die pysikalische Welt aber determiniert ist, dann ist man komplett hilflos, weil außerhalb des determinierten Systems. Verräterisch ist das immer wiederkehrende dualistische Bild der Marionette. Demnach würde die Physik die Fäden ziehen und wir sind dem hilflos ausgeliefert. Dieses Bild nimmt an, dass wir etwas anderes sind als die determinierende Physik.

    Die monistische Sicht ist, dass wir unsere Gehirne *sind*. Wir sind Teil des determinierten Gesamtsystems. Unsere Freiheit liegt in unserem Beitrag an der Determination. Unsere Wille ist eine Eigenschaft des Universums. Würden wir etwas anderes wollen, lebten wir in einem anderen Universum, weil die Atome die unser Gehirn bilden Bestandteil desUniversums sind.

    Man kann das Universum als Ganzes betrachten, oder es in das Ich (das eigene Gehirn) und die Umwelt (das Universum ohne das eigene Gehirn) aufteilen. Viele Denkfehler basieren m.E. auf der Verwechselung von Umwelt und Universum. Die Umwelt ist allein nicht determiniert. Der Laplacesche Dämon hat keine Chance den Lauf der Welt vorauszuberechnen, ohne unsere Gehirne zu betrachten. Determiniert kann nur das Universum als Ganzes sein. Es kann determiniert sein, *weil* unsere Gehirne darin enthalten sind. Nun kommt der entscheidende Denkfehler, der immer wieder gemacht wird. Wenn das Universum eine *Entscheidung* trifft können wir es nicht selbst gewesen sein. Falsch! Wenn die Umwelt eine Entscheidung trifft, dann waren wir es nicht. Wenn das Universum eine Entscheidung trifft könnte es der Teil des Universums sein, der wir selbst sind. Wenn man sich konsequent als Teil des Universums sieht, kann man sagen, dass der Mensch durch seine Selbstbestimmung zur Determination des Universums beiträgt.

    Als unfrei empfinden wir uns nur dann, wenn wir meinen etwas anderes als Materie zu sein. Das macht klar warum Philosophen einen ganz anderen Blick auf die Thematik haben als Physiker. Für den Physiker ist es normal, dass die Eigenschaften eines Elektrons unabhängig davon sind, ob es sich in seinem Gehirn, oder in der Tischplatte vor ihm befindet. Der Philosoph sucht aber den Platz des Menschen in der (Um-)welt. Hört er, dass die Welt determiniert sei, fühlt er sich seiner Freiheit beraubt, weil er fälschlich annimmt an dieser Determination unbeteiligt zu sein.

  677. #678 MartinB
    15. Juli 2015

    @Klaus
    Ich stimme in vielem zu, aber nicht hier:
    “Das Problem liegt m.E. in einem unbewussten Abgleiten in den Dualismus”
    siehe die 2. Nachbemerkung. Auch die “nicht-materielle” Welt ist entweder deterministisch oder nicht, in beiden Fällen ändert das nichts an den Argumenten.
    Ich stimme aber zu, dass viele Leute *glauben* das die beiden Fragen zusammenhängen.

  678. #679 Sascha
    15. Juli 2015

    Interessantes Thema und interessanter Blog. Hätte ich den mal viel früher gefunden – hätte ich jene Mechanismen die mich hier her geführt haben, eher erlebt 😉

    Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen, muss aber auf den ein oder anderen Kommentar erwidern, dass bei weitem nicht alle Philosophen ein Problem mit dem Determinismus haben. Im gegenteil, ich würde ein Großteil zu den Deterministen und Kompatibilisten zählen.

    Was die Libertarier, wie etwa Geert Keil stattdessen kritisieren, ist die starke auffassung eines determinismus, der als solcher aufgefasst alle auch zukünftigen Ereignisse als determiniert, (vorher)bestimmt versteht. Was dabei gerettet werden soll ist der freie Wille als Entscheidungsinstanz zu einer Handlung. Die gesellschaftliche Relevanz schlägt sich dabei vor allem in der Schuldfähigkeit nieder. Immerhin hätte man sich beispielsweise auch gegen die Straftat entscheiden können.

    Runtergebrochen wird der Streit dann auf die Diskussion um die seit Kant formulierten Bedingungen für einen freien Willen:

    1. Die Bedingung der alternativer Möglichkeiten, die voraussetzt, dass ich unter identischen Situationsbedingungen hätte anders handeln können. 2. Die Bedingung der Intelligibilität oder auch die Kontrollbedingung, nach der eine Willenshandlung aus Gründen und nicht aus Zwängen erfolgen muss. 3. Und die Bedingung der Urheberschaft, durch die eine Handlung von mir selbst verursacht wird, ohne vorher durch andere Umstände verursacht zu sein.

    Tatsächlich schleicht sich oft in der Diskussion um Bedingung 3 ein Dualismus ein, insbesondere wenn man die Diskussion zwischen Neurowissenschaften und Philosophie verfolgt. Der berühmteste Streit hierzu ist wohl auf die Libet-Experimente zurückzuführen. Die Tatsache, dass eine Entscheidung schon Sekundenbruchteile vorher getroffen wurde, bevor “ich” sie als entschieden wahrnehme, hatte die Diskussion um den freien Willen sehr befeuert. Hinzu gesellt sich Gerhard Roth, der in “Willensfreiheit und Schuldfähigkeit aus Sicht der Hirnforschung” schildert, wie willkürhandlungen entstehen und welche Mechanismen zutragen kommen müssen, damit wir eine Handlung als bewusst entschieden wahrnehmen.
    Es wird also vor allem die Urheberschaftsbedingung angegriffen. Kann man die erste Bedingung mit Keil noch dahin retten, dass es nicht um ein rückwärtsgerichtetes anders-handeln-können sondern um ein zukünftiges anders-handeln-können geht und räumt man die zweite Bedingung ein, so kann man die dritte Bedingung nicht mehr erfüllen. Ein harter Libertarier müsste erklären, wie das freie “Ich” auf das determinierte Gehirn einwirken kann. Und wie man ohne Determinismus überhaupt von einer Urheberschaft sprechen kann.
    Der freie Wille in seiner starken Auffassung wird – soweit ich die Diskussion mitbekommen habe – nur noch selten angenommen. Die gesellschaftliche Relevanz für das Miteinander (unter anderem für die Rechtssprechung) bleibt trotz der Debatte, die für die Libertarier zunehmend verloren scheint, erhalten.

  679. #680 Klaus
    Stuttgart
    15. Juli 2015

    Ich stimme Ihrer Einschätzung zu, dass das gleiche Problem im Grunde auch bei einer dualistischen Weltbetrachtung entsteht (2. Nachbemerkung). Da war ich etwas unpräzise. Was ich meinte ist, dass sich die Menschen außerhalb des determinierten Systems verorten und somit meinen es würde eine Determinierung angenommen die *unabhängig* von ihrem Willen sei. Deshalb fühlen sie sich vermutlich unfrei.

    Natürlich könnte man sogar in einer rein Materiaistischen Sicht die Welt quasi dualistisch in das eigene Gehirn und die Umwelt (alles außer das eigene Gehirn) aufteilen. Dann wäre die Umwelt, wegen ihrer Wechselwirkung mit dem Gehirn, natürlich nicht unabhängig vom Gehirn determiniert, was man als Freiheit verstehen könnte und was der Determination der Welt als Ganzes, von der man Teil ist, nicht widerspräche. Freiheit setzt eine nicht determinierte Umwelt voraus, aber keine nicht determinierte Welt. Das wird übersehen. Das Problem entsteht, weil die Determiniertheit der Welt mit einer vermeintlichen Determiniertheit der Umwelt (unabhängig vom Menschen), verwechselt wird.

    Naturwissenschaftler sind es gewohnt sich als Teil des Ganzen zu sehen. Philosophen suchen eher den Platz des Menschen in der Welt, gemeint als Umwelt. Welt und Umwelt sauber zu trennen erscheint mir entscheidend, um sich in einer determinierten Welt Selbstbestimmt fühlen zu können.

  680. #681 Klaus
    15. Juli 2015

    @Sascha
    “Was dabei gerettet werden soll ist der freie Wille als Entscheidungsinstanz zu einer Handlung. Die gesellschaftliche Relevanz schlägt sich dabei vor allem in der Schuldfähigkeit nieder.”
    Ja, das ist ein wichtiges Motiv. Ich gebe hier aber zu Bedenken, dass die Welt nicht verpflichtet ist metaphysisch so zu sein, dass sie unsere Wunsch von Schuldfähigkeit unterstützt.

    Wir sollten nicht die Wirklichkeit unserer Ethik anpassen, sondern umgekehrt.

    M.E. “bestrafen” wir Menschen, weil sich ihr *Sein* außerhalb des Rahmens bewegt den wir dulden. Das ist ein Akt der Willkür, zu dem ich mich ausdrücklich bekenne. Es wäre uns natürlich lieber die Täter wären selber Schuld, aber die Welt ist nicht verpflichtet so zu sein, nur weil wir uns das vielleicht so wünschen.

  681. #682 MartinB
    15. Juli 2015

    @Klaus
    “Was ich meinte ist, dass sich die Menschen außerhalb des determinierten Systems verorten und somit meinen es würde eine Determinierung angenommen die *unabhängig* von ihrem Willen sei.”
    Ja, genau das ist ja mein Punkt – entweder mein “ich” ist in irgendeiner Weise verlässlich und Entscheidungen, die ich treffe, beruhen auf meinem Charakter, oder meine Entscheidungen beruhen auf ZUfall. In beiden Fällen ergibt es keinen Sin zu sagen “ich hätte mich auch andersentscheiden können” – im ersten nicht, weil es nicht geht, im zweiten nicht, weil nicht Ich entscheide, sondern eben der Zufall.

    @Sascha
    Das meiste ist hier ja schon irgendwo gesagt worden
    “Die gesellschaftliche Relevanz schlägt sich dabei vor allem in der Schuldfähigkeit nieder. ”
    Nicht wirklich – Strafe dient ja heutzutage auch und vor allem als Abschreckung, und das kann sie ganz deterministisch tun.
    Bei der Interpretation der Libet-Experimente ist große Vorsicht geboten, siehe dazu die Bücher von Dennett.

  682. #683 Klaus
    16. Juli 2015

    “entweder mein “ich” ist in irgendeiner Weise verlässlich und Entscheidungen, die ich treffe, beruhen auf meinem Charakter, oder meine Entscheidungen beruhen auf ZUfall.”

    Sehe ich genauso. Im Kern greifen Sie den Begriff der libertarischen Willensfreiheit an. Da bin ich zu 100% bei Ihnen.
    Sie sagen, möglicherweise nicht ganz ohne Understatement, Sie verstünden den Freiheitsbegriff derer nicht die glauben einen freien Willen zu haben.

    Ich glaube diese Menschen zu verstehen, was nicht heißt, dass ich ihre Argumentation logisch konsistent fände. Ich denke kein Anhänger der Willensfreiheit würde bestreiten, dass seine Entscheidungen von seinem Charakter abhängig sind, nur betrachten sie ihren Charakter bzw. Willen als etwas außerweltliches, was aber von außen auf die Welt einwirkt. Die Wirkung ihres Willens muss somit in der Welt (eigentlich ihre Umwelt) notwendig zufällig erscheinen. Wäre die Umwelt des Menschen unabhängig von dessen Willen determiniert, wäre der Mensch tatsächlich reine Zuschauer des Weltlaufs. Dann hätte nichts was er denkt irgendeinen Einfluss auf die Welt, weshalb er keine Handlungsfreiheit mehr hätte.

    Was sie zu übersehen scheinen ist, dass Determinismus nicht heißt, dass der Wille keinen Einfluss auf die Welt hat. Würden wir etwas anderes Wollen würde etwas anderes passieren, weil die Welt eine andere wäre. Die Welt kann, wenn überhaupt, nur unter Einschluss des menschlichen Willens determiniert sein. Wenn der Wille selbst Teil der Determination ist, kann man die Determinierung aber nicht mehr ohne weiteres als Fremdbestimmung sehen (aber genauso wird fehlerhafterweise argumentiert). Wo das Handeln des Menschen durch den Teil der Welt bestimmt ist, der er selbst ist handelt der Mensch selbstbestimmt ohne Einflüsse von außen und könnte sich somit als Teilhaber der Determination des Gesamtsystems begreifen. Man könnte sagen:

    Die Freiheit des Menschen besteht in seinem Beitrag zur Determinierung der Welt.

    Nun könnte man Fragen: Wenn man eingebettet in eine determinierte Welt in jeder Situation tut was man will, welche Freiheit vermisst man dann? Wenn ein Mensch in der exakt gleichen Situation tatsächlich zwei Handlungsmöglichkeiten hätte, dann würde er in einem der beiden Fälle tun was er nicht will. Kann er wollen was er nicht will? Wenn ja ist das wünschenswert? Wäre das Willensfreiheit, oder Freiheit vom Willen (Zufall)?

    Man hat uns beigebracht Selbstbezüglichkeiten im Denken zu vermeiden. Das geht hier aber nicht. Wenn wir über die Welt nachdenken, denken wir immer auch über uns selbst nach, weil wir dazugehören. In dem Moment wo wir uns von der Welt getrennt betrachten, wird die Determinierung der Welt (ohne uns) zur Bedrohung der Freiheit. Solange wir Teil des Systems sind kann unsere Selbstbestimmung zur Determination beitragen.

  683. #684 MartinB
    16. Juli 2015

    Ja, sehe ich im wesentlichen genauso.

  684. #685 Martin
    Bremerhaven
    26. Juli 2015

    Creative energy…
    Ich habe den von Krishnamurti kopierten Text (der nicht mal ne Quellenangabe hatte) gelöscht. Was soll so etwas???
    Martin B

  685. #686 Klaus
    30. Juli 2015

    Hab jetzt alle Kommentare gelesen und plane nach und nach zu einigen noch etwas zu sagen.

    Hier mal zum Thema Legitimation von Strafe:

    Stark finde ich den Beitrag #623 in dem es heißt:

    “Vielleicht ist es schwierig, ein Strafrecht zu begründen, wenn es keine Willensfreiheit gibt (ich glaube das nicht) – aber das ist kein Argument dafür, dass es Willensfreiheit gibt.”

    Schwach finde ich die Aussage:

    ‘Und ich kann mich natürlich ganz simpel auf den Standpunkt stellen: “Wenn du nicht anders konntest, als jemanden zu töten, dann kann ich nicht anders, als dich dafür zu bestrafen.”’

    aus Beitrag # 612.

    Richtig ist: Man muss die Legitimation des Strafrechts der Realität anpassen nicht umgekehrt (#623), aber (#612) taugt nicht als Legitimation von Strafe. Damit argumentieren Sie fatalistisch, wie ein Inkompatibilist, der Sich durch die bis auf ontologische Zufälle determinierte Welt, seiner Handlungsfreiheit beraubt sieht.

    Wir sind uns einig, dass Ihr Charakter und Wille Teil der Welt sind, womit Ihre Persönlichkeit die Freiheitsgrade der Welt einschränkt. (Würden Sie etwas anderes Wollen, würde etwas anderes geschehen.) Die Frage, warum Sie einen Straftäter, der nicht anders Handeln konnte als er es Tat dennoch einsperren wollen, gründet sich deshalb, auf Ihren Charakter, selbst wenn dieser determiniert sein sollte.

    Meine Antwort auf diese Frage wäre die folgende: Wir legen als Gesellschaft fest wie ein Mensch *sein* darf. Je freier eine Gesellschaft ist desto größer sind die Spielräume. Wir üben Druck auf die aus, die den akzeptierten Rahmen verlassen. Damit tun wir Straftätern Gewalt an (z.B.: Freiheitsberaubung durch Gefängnishaft).

    Es ist für uns sehr bequem Straftätern zu unterstellen sie hätten anders handeln können und sie hätten somit die “Strafe” selbst verdient. Es ist viel schwerer zu akzeptieren, dass Straftäter letztlich Opfer unserer willkürlichen Regelsetzungen sind, aber genau so ist es. Trotzdem ist es das kleinere Übel Serienmörder wegzusperren, als sie frei herumlaufen zu lassen. Diverse weitere Gründe für “Strafen”, auch bei geringeren Vergehen, wurden bereits besprochen. Es bleibt aber dennoch ein Akt der Willkür Strafen zu verhängen. Eine Willkür die ich ausdrücklich begrüße, wenn sie maßvoll eingesetzt wird.

  686. #687 MartinB
    30. Juli 2015

    @Klaus
    ” Trotzdem ist es das kleinere Übel Serienmörder wegzusperren, als sie frei herumlaufen zu lassen. ”
    Darum geht es nicht, Es geht darum, dass wir davon ausgehen, dass Strafe abschreckend wirkt – wenn wir die Mörderin nicht bestrafen, dann werden eben viel mehr Morde passieren. Da wir das nicht wollen, bestrafen wir.
    Ansonsten ist zumindest das Ideal des deutschen Strafrechts meines Wissens auch immer die Resozialisierung – die Täterin soll durch die Strafe die Möglichkeit bekommen, sich wieder in die Gesellschaft einzufinden und danach keine weiteren Verbrechen zu begehen. (Dass dieses ideal real nicht wirklich umgesetzt ist, ist richtig, steht aber auf einem anderen Blatt.)

  687. #688 Klaus
    31. Juli 2015

    Natürlich fällt auch Abschreckung unter die “diversen weiteren Gründe” für Strafen. Mit Abschreckung üben wir Druck auf Menschen aus die sich nich von sich aus gesellschaftskonform verhalten. Mit Resozialisierung versuchen wir letztlich ihr *Sein* zu verändern. Der Schutz der Gesellschaft ist aber auch ein Aspekt, der zumindest bei der Sicherheitsverwahrung ausschlaggebend ist.

    Mir ging es nicht darum die Motive für Strafe vollständig aufzulisten, sondern um die Legitimation für das Strafen an sich. Diese Legitimation wird traditionell aus der vermeintlichen Schuld des Täters abgeleitet. Der Schuldvorwurf basiert auf der Behauptung der Täter hätte sich zum Tatzeitpunkt frei für ein rechtskonformes Verhalten entscheiden können. Wenn der Weltlauf bis auf ontologische Zufälle festliegt, ist dieser Vorwurf nicht aufrecht zu erhalten.

    Konsequenterweise argumentieren Sie nicht mit dem Schuldvorwurf, sondern utilitaristisch:

    “…wenn wir die Mörderin nicht bestrafen, dann werden eben viel mehr Morde passieren. Da wir das nicht wollen, bestrafen wir.”

    Sie wollen anscheinend das Leid über alle Menschen minimieren. Dabei gilt es zu beachten, dass der Utilitarismus in seiner reinsten Form mit den Menschenrechten kollidieren kann. Das sieht man in der Vorlesung von Michael Sandel:

    https://www.ted.com/talks/michael_sandel_what_s_the_right_thing_to_do

    Die Frage nach der Legitimation von Strafe innerhalb einer determinierten Welt ist rechtsphilosophisch interessant. Indeterminismus einfach anzunehmen ist unbefriedigend, denn es gilt das Prinzip: “Im Zweifel für den Angeklagten.”, was man als “Im Zweifel für den Determinismus.” auslegen könnte. Der klassische Schuldvorwurf ist nicht mehr haltbar.

    Noch mal zur Deutlichkeit: Auch ich bin für das Strafen, aber eben nicht auf der Basis eines Schuldvorwurfs der von einer indeterministischen Welt und einer Willensfreiheit ausgeht, die wir beide nicht verstehen.

  688. #689 Josef Steiner
    73732 Esslingen
    2. August 2015

    Gestern habe ich diese Diskussion entdeckt. Führt die Meinung eines Praktikers (Ingenieur) vielleicht ein bisschen weiter? :
    Bei der Geburt haben wir ein Zufallsgehirn (von uns nicht beeinflusst) bekommen. Nachher haben wir allerhand erlebt, unser Gehirn hat die Erlebnisse nach seinen momentanen Fähigkeiten verarbeitet, und was es für gut gefunden hat, für seine Weiterbildung verwendet. Die Erlebnisse waren aber überwiegend auch zufällig, und Zufallserlebnisse durch ein Zufallsgehirn beurteilt, kann nur Zufallsergebnisse für die Weiterbildung geben. Das Gehirn blieb ein Zufallsgehirn. Es gab aber auch oft, dass wir was erleben wollten (ein Buch lesen, einen Vortrag anhören,…). Vielleicht können wir so vom Zufall loskommen. Aber unser Gehirn war am Anfang des ersten solchen Falles noch ein Zufallsgehirn, der ganze Wunsch war also die Entscheidung eines Zufallsgehirns. Die Einzelheiten des Buches, die uns interessierten, waren auch nicht von uns abhängig entstanden, also auch Zufallserlebnisse. Am Ende dieses ersten Falles war unser Gehirn danach genau so ein Zufallsgehirn, wie am Anfang. So ging es beim zweiten,…tausendsten solche Fall auch bis zum heutigen Tag. Danach haben wir ein Zufallsgehirn (auch Zufallskörper), und unseren so genannten freien Willen können wir definieren als die jeweilige Entscheidung unseres Gehirns, wobei das Gehirn die Folge von vielen Zufällen, und seine Entscheidung dadurch ein reiner Zufall (von uns nicht beeinflusst) sind.
    Wir sind diesbezüglich Zufallsprodukte, wie eine Pflanze oder eine Maus, nur davon abhängig, aus was für einem Samen wir kommen und in was für einer Umgebung wir gelebt haben. Hätten wir unser Leben bei den Amazonas-Indianern gelebt, würden wir uns mit heutiger Sicht wundern, was für komische Figuren wir wären, ohne unser willentliches Zutun.
    Daraus folgt aber, dass wir für unsere Taten eigentlich gar nicht verantwortlich sind(nicht bewusst und aus freiem Willen). Was wäre aber das für ein Chaos, wenn jeder sagen könnte:“Herr Richter, nicht mich bestrafen, wenn meine Erzieher mir intensiver beigebracht hätten, dass ich nicht stehlen darf, hätte ich es sicherlich nicht getan.“ Der Staat weiß, dass Menschen Vorschriften brauchen um verträglicher zu leben, und heiligt deshalb die Mittel (ungerechte Bestrafung) für den Zweck (besseres Leben).
    Eine schlimme Folgerung daraus ist, dass auch ein Hitler, Stalin oder jeder Massenmörder eigentlich nicht verantwortlich für ihre Taten sind. Unlängst kam ein Film über Hitler, worin aufgrund seines Lebens begründet war, warum er so und so wurde. Verständnis für so was zu zeigen ist aber verboten, weil wir Menschen Verständnis und moralische Verurteilung schwer zusammen kriegen.
    Der freie Wille ist nach meiner Meinung ein ganzheitlicher Begriff (0 oder 1). Die Evolution ist aber eine Entwicklung in kleinen Schritten, Ganzheitliches kann sie gar nicht bringen. Wenn Tiere keinen freien Willen haben, dann müssen wir uns in der Entwicklung eine Stelle vorstellen, wo die Eltern noch keinen, die Kinder aber einen richtigen freien Willen hatten.
    Nach diesen Gedanken könnte ich den „wirklich“ freien Willen so definieren, dass der die Entscheidung unseres Gehirns ist, wobei aber keine Zufälle eine Rolle spielen. Das ist aber ein Eigentor, wir sind selbst nur Zufälle.
    Der Begriff freier Wille ist wahrscheinlich daraus entstanden, dass wir tagtäglich scheinbar das tun, was wir wollen. Er drängt sich richtig vor. Und tiefer denken ist nicht Jedermanns Sache.
    Die hier dargestellte Meinung ist die Folge meiner Lebenszufälle. Ich bin gespannt, was die Lebenszufälle der vielen Kommentatoren der Runde dazu folgern. Ich werde Verständnis dafür aufbringen, wenn meine Zufälle es erlauben, weil nur das ist logisch und vernünftig.

  689. #690 astro#55
    13. August 2015

    @ Josef Steiner

    der Beitrag ist eine interessante Perspektive, welche allerdings (auch Ingenieur) nicht so teile.

    Zufälle gibt es meiner Meinung nach nicht wirklich, das was wir als Zufall vermuten hat in Wirklichkeit eine Kausalität , aus der sich dieses Ereignis ergibt. Wir bezeichnen das oft als Zufall, weil wir die Kausalität dahinter nicht erkannt haben.
    Das läßt sich auf unseren Willen (ich vermeide hier bewußt das Wort “frei”) ausdehnen, der basierend auf komplexen Einflußparamtern (Erfahrung, Emotionen, Triebe, Prägung, äußere Einflüsse, Moral etc…) Entscheidungen trifft.

    Auch wenn ich bisher in diesem Thread den deterministischen Ansatz zur sogenannten Willensfreiheit verteten habe, bin ich inzwischen zu einer anderen Erkenntnis gekommen:

    Wir Menschen sind schöpferische Wesen, die ihre Lebensrealität durch Einsatz der Werkzeuge “Denken, Sprechen, Handeln” selbst aktiv gestalten können und daher NICHT determiniert einen vorbestimmten Weg gehen müssen.

    Wir tragen volle Verantwortung für alle unsere Handlungen, ob bewußt oder unbewußt entschieden. Deshalb muß es unser Bestreben sein, uns selbst bewußt zu machen, wer wir sind, wo wir hin wollen, was der Sinn unseres Lebens ist und wie wir unsere Lebensrealität gestalten wollen. Je mehr uns das gelingt, umso mehr werden wir zu freien, selbstbestimmten Menschen, die wissen warum und wofür sie leben.

    Grunsätzlich hat jeder Mensch die Anlagen zur Erkenntniss seiner selbst von Geburt an in sich, es hängt dann natürlich davon ab, ob man sich später, nachdem man von den Eltern unabhängig geworden ist, von anderen treiben läßt oder lieber ein selbsbestimmtes, freies Leben führt .

    Diese Entscheidung kann jeder für sich selbst treffen mit allen Konsequenzen und der Verantwortung für die daraus entstehende Lebensrealität.

  690. #691 Josef Steiner
    19. August 2015

    astro#55
    Was wir in unserem Gehirn haben, das ist das, was wir bei der Geburt mitbekommen haben und das, was wir im Leben dazu gelernt haben. Ich sehe keine weitere Möglichkeit. Ein Philosoph hat mir geschrieben, dass wir vor der Geburt irgendwann eine Inkarnation erleben, und von da ab sind wir Menschen mit freiem Willen. Das kann man glauben, aber einen logischen Grund sehe ich nicht dafür.Wenn wir für unbewusste, unbeabsichtigte Taten nicht verantwortlich sind, und niemand kann sagen, dass ich für etwas verantwortlich bin, was ich gar nicht kenne, dann müssen wir die nötigen Kenntnisse für die Taten erhalten haben. Wir kriegen nicht einmal das automatisch, dass wir mit irgend einer Frage uns beschäftigen sollen, weil wir so zu wichtigen Kenntnissen kommen. Die Behauptung, dass wir für alle unserer Handlungen Verantwortung tragen, ist nach meiner Meinung nicht richtig.
    Ich sehe das ganze Leben für eine einzige große Erziehungsprozedur. Jeden Tag lernen wir dazu aus jedem Erlebnis, und nur aus Erlebnissen. Wer von Konfuzius noch nichts gehört hat, kann nicht nach seinen Lehren leben, wenn er noch so human leben will.
    Die Frage der Zufälle hängt mit dem Determinismus zusammen. Seit dem die Quantentheorie existiert glauben wenige auf einen 100%-igen Determinismus, dass seit dem Urknall alle Kleinigkeiten theoretisch vorauszusehen sind. Danach sind trotz beschränkten Determinismus auch jederzeit Zufälle möglich. Darin unterscheidet sich das in #689 beschriebene vom üblichen Determinismus.

  691. #692 astro#55
    19. August 2015

    @ Josef Steiner

    das Problem mit der Verantwortung sehe ich so:
    Alles was ich tue entsteht aus einem unbewusstem oder bewusstem Handeln heraus. Für die bewussten Willensakte bin ich sicherlich voll verantwortlich, da ich mir vorher über die möglichen Konsequenzen klar sein sollte. Ubewusste Willensakten gibt es m.E. überhaupt nicht, sonst wäre es kein Willensakt. Bei Tieren kann man davon sprechen, aber der Mensch ist sich dessen bewusst, was er tut. Ausnahmen von unbewussten Handlungen können im Zustand der geistigen Umnachtung oder des Rausches u.U. geltend gemacht werden.

    Was die Quantenzufälle betrifft, bin ich der Meinung dass sie nicht auf geistige Prozesse anwendbar sind. Daraus folgt, dass wir uns nicht aus der Verantwortung für unser Tun herausreden können, insofern, dass unser Gehirn einem Zufalls-Entscheidungsprozess unterliegt.

  692. #693 Josef Steiner
    20. August 2015

    @astro#55
    Die islamischen Selbstmordattentäter werden lange so erzogen, dass sie damit etwas Gutes tun, wenn sie andere töten, was prinzipiell schlecht und strafbar ist. Schuld sind nach meiner Meinung die Erzieher, nicht der Täter. Mit einer guten Erziehung wäre ihm der Selbstmord nie eingefallen, wäre ein braver Mensch. Er kann gar nichts dafür, dass er als Kind in solche Hände geraten ist. Sollte er für eine Tat verantwortlich sein, die er zwar bewusst ausgeführt hat, aber wofür er eigentlich gar nichts kann? Wir tun immer das, was unser Gehirn uns als bester Weg empfihlt. Wenn unsere Erziehung (alle unsere Lebenserfahrungen) uns was falsches eingetrichtert hat, wissen wir gar nicht dass wir was schlechtes tun. Nach dem Prinzip der Gerechtigkeit dürften wir dafür nicht verantwortlich sein. Es ist einfach zu sagen, dass der Selbstmörder auch die christlichen Regeln berücksichtigt hätte müssen; er hat davon vielleicht gar nicht gehört. Kennen wir die chinesischen Religionsvorstellungen?
    Der Staat weiss natürlich, dass die Menschen Regeln brauchen. Damit sie vernünftiger miteinander leben, bringt er die Gesetze und bestraft auch, wenn jemand aus Nichtkenntnis diese nicht folgt, trotzdem dass eine moralische Schuld eigentlich gar nicht existiert, die Tat war nicht bewusst gegen das Gesetz.
    Wenn wir zwischen Tier und Mensch diesbezüglich eine solche Trennung machen, dann sollten wir sagen können, wo die genaue Grenze zwischen Tier und Mensch in der Entwicklung ist. Den gleichen Hund kann man sanft und wild, zum Beissen erziehen. Ähnliches gilt auch für uns Menschen.Der Hund kann nichts für seine Erziehung und wir auch nicht. Dass die Erziehung uns entscheidend formt, ist ohne Zweifel. Was wir als Erwachsene dazu lernen ist auch die Folge der früheren Erziehung. Nur auf Vorhandenes kann man aufbauen. Kein Erwachsener kann sich plötzlich generell ändern. Unser Gehirn hängt an seinem Inhalt.

  693. #694 jackflash
    14. Februar 2016

    Der Widerspruch zwischen freiem Willen und einem deterministischem Universum ist nur ein scheinbarer. Sie widersprechen sich nicht, sie bedingen sich. Ich kann nur über etwas “frei” entscheiden, wenn ich die Folgen meiner Entscheidung absehen kann und dies ist nur in einem kausalem System möglich. Was brächte mir jedwede Entscheidung auch sonst, wenn die Folgen meines Handelns nicht absehbar wären? Und wäre ich wirklich frei, bedeutete das in seiner Konsequenz: frei von allem, frei von allem außer mir. Wozu dann entscheiden? Ich denke der Begriff des freien Willens ist einfach ungünstig. Entscheidend ist der Wille. Den sog. freien Willen zeichnet es aus, sich in einem deterministischen System, über dieses mehr oder weniger bewusst zu sein, und durch dieses erst möglich gemacht, Entscheidungen abwägen zu können und diese dann zu treffen. Im Gegensatz zu etwas willenlosem eben, bspw. einem Stein der seiner Umwelt ausgeliefert ist. Da muss nichts kleingeredet werden 🙂 Wille ist was tolles und wird durch ein deterministisches Universum nicht relativiert sondern erst möglich gemacht.

    Liebe Grüße.

  694. #695 jackflash
    14. Februar 2016

    Oder anders ausgedrückt :
    freier Wille ist die Fähigkeit Kausalitäten zu erkennen und, für welche Zwecke auch immer, auszunutzen.

  695. #696 Josef Steiner
    73732 Esslingen
    22. Juni 2016

    jackflash #694 u. #695
    Die Folgen meiner Entscheidung sind die, die ich sicher kenne (weiß), die vielleicht, die ich glaube, und die, wovon ich keine Ahnung habe (bin ja nicht allwissend). Was wir glauben betrachten wir meistens fälschlicherweise als sichere Folgen. Die Annahme, dass wir die Folgen unserer Entscheidungen vollständig kennen, ist deshalb falsch.

    Dass der Begriff “freier Wille” nicht einwandfrei ist, stimme ich zu. In dem Sinne haben wir einen freien Willen, dass wir immer nach unserem momentanen Gehirnzustand (sonst nichts) entscheiden, wobei körperliche Forderungen auch über das Gehirn gehen. Wenn wir daran nicht denken, dass dieser Gehirnzustand nicht nach unserem Willen entstanden ist, wie ich das in #689 ausgeführt habe, dann haben wir einen freien Willen (im üblichen, nicht exaktem Sinne. Frei von was? Frei von allem außer uns? In uns existiert auch unsere Umgebung.). Wenn wir anstatt “freier Wille” einfach “Wille” sagen, wird die ganze Diskussion leer.

    Nach der Quantenphysik existieren echte Zufälle, das Universum ist deshalb nicht deterministisch, und einen direkten Zusammenhang zwischen dem Universum und unserem Willen würde ich nicht so einfach behaupten.

  696. #697 Josef Steiner
    10. September 2016

    Wenn kein Kommentar mehr kommt, dann möchte ich als Schlussfolgerung folgendes aufführen:
    1) Menschen, die sich mit dieser Frage nicht beschäftigen, oder sie nicht verstehen, leben sowieso mit dem Glauben, dass sie einen freien Willen haben.
    2) Wer die Frage versteht, muss trotzdem so leben, als ob er einen freien Willen hätte. Das hilft uns dazu, dass wir die üblichen Regeln des Zusammenlebens besser einhalten, ohne die nur ein unbeschreibbar chaotisches System zwischen uns Menschen vorstellbar wäre.
    Eine Folgerung ist aber auch, dass wir für jeden anderen volles Verständniss aufbringen müssen; jeder ist genau so ein “Zufallsprodukt” wie wir selber. Wer sich einbildet, er ist darum ein so “besonderer” Mensch, weil er sich das selber erarbeitet und erkämpft hat, der sollte die Zusammenhänge noch einmal richtig bedenken. Das kratzt zwar an unserem Selbstbewusstsein, aber die Tatsache, dass wir die Frage verstehen, bedeutet gewisse Privilegien vom Schicksal, was uns erfreuen kann.
    Die sonstigen Folgen einer solchen Denkweise sind unzählbar und kaum zu überblicken, das höchste Ziel jeder Entscheidung müsste ein gerechtes, humanes, verständnissvolles Leben sein.
    Diese Überlegungen zeigen auch extrem deutlich, wie wichtig die Erziehung für die Zukunft der Menschheit ist.

  697. #698 Bliss
    10. September 2016

    @Josef

    Ihr Beitrag ist leider keine Schlussfolgerung, sondern kehrt ganz an den Anfang der Diskussion zurück. Das hat wohl vor allem damit zu tun, dass sich es kaum einer antun wollte, nachdem er die Fragestellung im Forum entdeckt hatte, die bereits bestehende, sehr lange Diskussion zu lesen und mitzudenken, sondern lediglich sein persönliches Weltbild und seinen Standpunkt zum Besten gegeben und zur Diskussion gestellt hat.

    Das führt dann auch zu dem völlig unstimmigen, unlogischen Ergebnis, das Sie hier für sich präsentieren.

    Ich will nun nicht noch einmal alles wiederholen, was bereits vor sehr langer Zeit oben gesagt worden ist, daher nur ein paar Erinnerungsstützen für Sie:

    1. Es kann keinen freien Willen geben, da der Mensch kein Zentrum, kein „Ich“ hat, das überhaupt einen solchen Willen haben und ausüben könnte. Daher wird die Frage nur von denen gestellt, die in einer falschen Identifikation mit einem illusionären „Ich“ leben, wenn Sie also glauben, Sie seien der Körper und das Denken, Sie seien Josef und seine Lebensgeschichte.

    2. Die Person, das „Ich“, auf die Sie abstellen und für die Sie sich offenbar halten, die Fragen stellt, die glaubt und dann doch angeblich willentlich Leben organisiert und gestaltet, ist lediglich Inhalt von Gedanken – die aber von niemandem gedacht werden.

    3. Erleben besteht aus Bildern, Gedanken, Gefühlen, Sinneseindrücken und Körpererfahrung. Der Verstand suggeriert als Inhalt der Gedanken, die dort präsentierte Person seien sie. Die Person mit Ihrem Namen, ihrer Lebensgeschichte, Ihrer Familie, Ihrer Karriere usw. existiert daher nur als illusionärer Charakter dieses Denkens, hat also kein tatsächliches Sein.

    Das Einzige, was „echt“ ist, ist Ihr nicht kognitives, evidentes „Wissen“, dass Sie existieren. Diese Erkenntnis liegt aber „außerhalb“ des Denkens und dem Inhalt dieses Denkens, der Person.

    Was Sie sind, ist der Zuschauer, der im Kino vor der Leinwand sitzt und den Film des Lebens der Person Josef sieht. Nur das Sie vergessen, dass Sie der Zuschauer sind und sich für die Figur auf der Leinwand halten. Die Immersion gestaltet sich hier ähnlich wie bei Kindern, die mit einer Zeichentrick-Figur auf der Leinwand identifiziert sind und diese für völlig real halten.

    Das für den Verstand nur schwer Greifbare dabei ist der Umstand, dass Sie nicht nur der Zuschauer, sondern auch Leinwand und Film in einem sind. Sie sind also nicht der Körper und der Verstand und das, was durch ihn erlebt wird, sondern die Substanz, aus der dieses Erleben moduliert wird.

    Wenn Sie in Ihr eigentliches Sein zurückkehren, wird ohne Zweifel – von niemandem – erkannt, was ich geschrieben habe. Die gesamte Diskussion ist also, so wie alles, was von Menschen getan wird, lediglich ein Fragment der Suche nach dem Vollständigen, dem Absoluten, das Sie bereits sind und das lediglich von der illusionären Person verschleiert wird, die das Absolute vergeblich in der materiellen, objektiven Welt sucht. Das ist die Suche nach Liebe, Frieden und Glück. Also nach dem, was bereits Ihre eigentliche Natur und Identität ist.

    In unserer christlich geprägten Kultur ist das also die sprichwörtliche Vertreibung aus dem Paradies, in dem man vom Baum der Erkenntnis die Dualität und Polarität des Verstandes, das „Gut und Böse“ isst und mit Wechselbädern von Himmel und Hölle belohnt wird. Wenn der eigene Wille als nicht existent erkannt und dieser Wille also an eine „höhere Macht“ oder ganz einfach an das Leben zurückgegeben wird, dann ist das übrigens dass, wovon gesprochen wird, wenn von Erneuerung des Heiligen Geistes, der Wiedergeburt und dem ewigen Leben gesprochen wird.

    Ihr mentales Ego stirbt also, ihr illusionäres „Ich“, die eingebildete Entität wird losgelassen und Sie werden zu Allem (entgegen der religiösen Mainstream-Meinung findet dieser Tod aber im Leben statt und nicht etwa nach dem „irdischen Leben“).

    Der für viele Diskutanten interessante Teil ist dabei sicherlich der, dass tatsächlich also das, was Essenz vieler großer Religionen ist, auf die unmittelbare Realität im „Hier und Jetzt“ verweist, die völlig ohne Kirche und Glauben auskommt, während allerdings der Glaube an den Verstand, an die Aufklärung, an die Existenz der objektiven, messbaren und erforschbaren Welt, die eigentliche Religion und Geisteskrankheit sind.

    Sie befinden sich übrigens nie im absoluten Hier und Jetzt, auch wenn Sie das glauben, sondern sind ständig in der Vergangenheits-Zukunfts-Projektion des Verstandes verstrickt, der ständig auf der Suche danach ist, alles zu analysieren, zu bewerten und zu kategorisieren. Lediglich in Momenten größten Glücks und höchster Freude nähern Sie sich der Realität, denn diese Freude ist nichts, was durch Tun und Handeln erreicht wird, sondern entsteht durch das temporäre Ausbleiben der Person. Was in diesen Momenten erscheint, ist also Ihr selbst. Ihre eigentliche Natur.

    Das war nun doch wieder ein ordentlicher Rundumschlag, der mir aber notwendig erschien, weil die Frage nach dem freien Willen zwingend an die Frage gekoppelt ist, wer diesen denn haben sollte, wenn die Person keinen Kapitän und Piloten hat. Und darauf folgt nun mal unmittelbar die Frage danach, wer Sie denn dann sind, wenn Sie nicht die Person sind, die Ihnen in den Gedanken erscheint und mit der Sie fälschlicherweise identifiziert sind?

    Und noch ein Rat: Geben Sie sich keine Mühe, Ihr Selbst mit dem Denken erreichen zu wollen. Es werden lediglich neue Gedanken und neue Gedankengebäude folgen. Es gibt keinen Ausgang aus der Person, die nur im Denken existiert. Keinen Ort außerhalb des Denkens, den Josef erreichen könnte. Ihr eigentliches Selbst können Sie nur mit dem Selbst erkennen.

    Für solche, die den religiösen Wahn des Denkens erkennen wollen, empfiehlt es sich also wenigstens einmal nur still, mit geschlossenen Augen, auf einem Stuhl zu sitzen und zu beobachten, dass Gedanken kommen und gehen (wenn man sie nicht aufgreift und sich von ihnen mitreißen lässt) und dass man ganz offensichtlich das ist, was die Gedanken kennt und nicht primär die Gedanken selbst.

    Eine gute Nachricht gibt es noch. Diese Reise, die jeder Mensch bewältigen muss, ist für jeden gleich schwer oder leicht. Das Hirn, das über viel angebliches Wissen verfügt und sich über ein Leben ein großes, stabiles Ego zusammengebastelt hat, hat natürlich entsprechende Widerstände, dies alles als grundsätzlich völlig wertlos zu entlarven. Dafür verfügt es dann aber vielleicht über die intellektuelle Reichweite, um über das hohe Hindernis zu kommen. Ein Hindernis, das am Ende der mentalen Suche und der schlussendlichen Erkenntnis nur durch nicht-handelndes Handeln genommen werden, also nicht geleistet oder erreicht werden kann, so wie man es im Denken gewohnt ist.

    Während also das virtuelle Leben der Person mit ständiger Arbeit, Anstrengung und Kampf verbunden ist, ist das echte Leben ein anstrengungsloser Fluss des Lebens, bei dem niemand handelt oder tut, der durch Loslassen und bedingungslose Hingabe erlangt wird.

    Viel Erfolg!

  698. #699 MartinB
    10. September 2016

    @Bliss
    Ich hab’s angefangen zu lesen, aber ab der Stelle hier nur noch überflogen:
    “Was Sie sind, ist der Zuschauer, der im Kino vor der Leinwand sitzt und den Film des Lebens der Person Josef sieht. ”
    Mit der Vorstellung (“kartesisches Theater”) hat D. Dennett (Consciousness Explained) gründlich aufgeräumt.

    “Während also das virtuelle Leben der Person mit ständiger Arbeit, Anstrengung und Kampf verbunden ist, ist das echte Leben ein anstrengungsloser Fluss des Lebens, bei dem niemand handelt oder tut, der durch Loslassen und bedingungslose Hingabe erlangt wird.”
    Ganz ehrlich: Wenn ich mir vorstelle dass jemand einem leidenden, trauernden oder hungernden Menschen solche Sätze sagt, dann wird mir ganz anders.

  699. #700 Helmut Wiedemann
    10. September 2016

    Bliss,
    alles sehr klug .
    es kann keinen freien Willen geben…
    Goethe hat es auf den Punkt gebracht:” Alles Wollen ist letzten Endes nur ein Sollen ”
    Aber da sind wir wieder bei der Ethik und Religion.

  700. #701 Bliss
    10. September 2016

    „Ganz ehrlich: Wenn ich mir vorstelle dass jemand einem leidenden, trauernden oder hungernden Menschen solche Sätze sagt, dann wird mir ganz anders.“

    Das Thema meines Beitrags war, dass niemand da ist, der sich etwas vorstellt, will oder Sätze sagt, sondern nur das, was diese Vorstellung erlebt, also lebendig macht. D.h. nicht, dass die virtuelle Person Martin B. in der erlebten Geschichte des Lebens kein Mitgefühl oder das übliche Spektrum an Gefühlen und sinnlichen Erfahrungen haben kann. Auf diese Idee kommst Du nur, weil Du Dein erlebendes, wahrnehmendes Selbst nicht vom konditionierten Prozess Martin B. unterscheiden, also Substanz und erscheinende Form dieses Erlebens nach wie vor nicht auseinanderhalten kannst.

    Dein Fehler ist und bleibt also, auf den Inhalt der Gedanken hereinzufallen, der Dir suggeriert, er wäre Du und Du wärest eine Entität, die eigenständig Ihr Leben bestreiten müsste.

    Dennets Erklärungsversuche, also wieder ein Gedankenkonstrukt, sind völlig überflüssig, denn wo werden diesen Gedanken gekannt und erfahren? Doch wohl in der Wahrnehmung.

    Und wie ich bereits schrieb. Auf einen Gedanken folgt immer nur der nächste Gedanke. Dennet kennt sein Selbst also überhaupt nicht, sondern schwadroniert und fantasiert sich lediglich mit neuen Gedankenkonstrukten durch den Irrgarten des Denkens, der aber keinen Ausgang zur Realität hat!

    Würde er wissen, wovon er eigentlich spricht, wäre ihm klar, dass Bewusstsein vom Denken nicht gekannt werden kann, weil Denken in der Wahrnehmung erscheint und nicht etwa umgekehrt.

    Man kann also sagen, dass Du nicht Körper und Geist bist, sondern tust. Wobei dieses „Tun“ aber keine Person, keinen Willen und kein Handeln benötigt.

  701. #702 Helmut Wiedemann
    10. September 2016

    Bliss
    …..nicht kognitives Wissen kontra kognitivem Wissen

    Sigmund Freud hat ein brauchbares Modell entwickelt, dass genau das beschreibt.
    Er zerlegt uns in drei Teile. Dem Es, dem Ich und dem Überich.
    Das Es , das sind unsere Triebe, Überlebenswille, Fortpflanzungstrieb.
    Das Ich, das bin ich, wie ich mich im Augenblick wahrnehme
    Das Überich, das ist meine Erziehung, die in mir steckt. Also die Angst vor dem Vater, die Liebe zu ihrer Mutter. Die bestimmen ihre Entscheidungen mit, auch wenn sie schon lange tot sind.
    Wenn Sie jetzt von nichtkognitivem Wissen sprechen, und jetzt wird es schon wieder sehr schwierig, deswegen formuliere ich es jetzt sehr einfach, dann meinen Sie das Es in ihnen.
    Das kognitive Wissen dagegen, dass ist tatsächlich das Wissen, dass Sie sich selbst angeignet haben.
    Welche Rolle spielt das Überich. Das ist der Schiedsrichter, der bei ihren Entscheidungen mitredet.
    Wenn ein Psychater eine Psychose oder Neurose behandelt, die nicht Sie zu verantworten haben, sondern auf einer falschen Erziehung beruhen, dann verwendet der Psychater das Modell um dem Patienten seine Situation zu erklären. Wenn dem Patienten die Erklärungen einleuchten, dann helfen sie ihm besser damit umzugehn oder ihn sogar von seinen Zwangsvorstellungen zu befreien.
    Das Überich spricht also auch gegen einen “absolut freien Willen”. Das Es sowieso. Manche Frauen sagen sogar, die Männer sind triebgesteuert.
    Das lasse ich jetzt mal unkommentiert stehen.

  702. #703 Bliss
    10. September 2016

    Hallo Herr Wiedemann,

    auch Gedanken über nicht-kognitives Wissen sind nur Gedanken.

    Freud bietet also ein weiteres Gedankenkonstrukt an. Das ist aber nicht das, wovon ich sprach. Ich sprach von Ihrem eigentlichen Selbst, das reines Kennen und Erfahren ist.
    Freud spricht also von etwas gänzlich anderem und wie mir scheint, ist es ihm einfach ziemlich misslungen, Vorstellungen, die man bereits von Platon in seiner „Dreiteilung“ kennt, in seinem eigenen Ideengebäude zu verwursten.

    Verwirrend ist hier natürlich für diejenigen mit psychologischer Vorbildung, dass ich Begriffe verwende, die in der Psychologie ganz anders verwendet werden. Man sollte sich aber klar machen, dass Psychologie auch nichts anderes als ein Glaubenskonstrukt des Denkens, also eine Körperfunktion ist, die Sie erleben.

    Wenn ich von „nicht-kognitivem“ Wissen sprach, dann meint das evidenzbasierte Erkenntnis, die keinerlei Denken und auch keinen sonstigen Inhalt benötigt, ähnlich, wie Sie auch keinen einzigen Gedanken benötigen, um zu „Wissen“, dass Sie existieren.

    Aber sind Sie nun das, was seine Existenz kennt oder das „Ich“, der Helmut, der lediglich temporär in Form von Bildern, Sinneseindrücken, Körperwahrnehmung, Gefühlen und vor allem in den Gedanken, die aus allem die Person konstruieren, in Ihnen erscheint?

    Sind Sie also das, was Sie erleben oder der, der alles erlebt? Oder sind Sie zu zweit? 🙂

  703. #704 Helmut Wiedemann
    10. September 2016

    Bliss,
    das muss ich erst einmal verdauen. Ich will auch keine unüberlegte Antwort geben, weil ich ahne, was sie da meinen.
    Bitte etwas Geduld mit der Antwort .
    Ich habe übirgens mit einem freund gechattet, der zu freiem willen und determinismus eine einfache und umwerfende Erklärung gefunden hat.

    Nebenfrage: Kann sich das, was sich Existenz nennt, selbst erkennen, und wenn ja, bleibt es dann noch die gleiche Existenz?

  704. #705 Bliss
    10. September 2016

    „Nebenfrage: Kann sich das, was sich Existenz nennt, selbst erkennen, und wenn ja, bleibt es dann noch die gleiche Existenz?“

    Herr Wiedemann,

    das, was Ihre eigentliche Identität ist, kann nur durch sich selbst erkannt werden, weil es alles ist, was ist. Der Rest sind lediglich temporäre Erscheinungen, also „Formen“, die Sie annehmen.

    Parmenides hat hier vom Seienden gesprochen, das einzig und allein Realität hat und vom Nichtseienden, der Welt und der Person, das niemals in Realität kommt.

    Dieses Selbst ist im materiellen Sinn ungeboren und unsterblich (daher wird im religiösen Kontext auch vom „ewigen Leben“ gesprochen) und kann durch nichts berührt, angetastet, verletzt, geteilt oder in sonst irgendeiner Art und Weise verändert oder in Mitleidenschaft gezogen werden. Es ist formlos, zeitlos und ohne jede Qualität und Limitierung.

    Ihre eigentliche Existenz ist also völlig kontinuierlich und bleibt immer genau das, was sie ist. Das Erkennen kann allerdings Auswirkungen auf die erscheinende Person haben, weil die Effekte, wie höchste Freude und völlige Freiheit, erlebt werden. Ich denke, das war Ihre Frage?

    Verhaltensregeln, wie man sie in vielen Religionen und Weisheitslehren findet, sind daher gewissermaßen eine Umkehr dessen, was geschieht, wenn Sie sich selbst wiederfinden. Den Nächsten zu lieben, wie sich selbst, ist also nicht nur ein Ratschlag für eine prima Gesellschaft, sondern schlicht und einfach die Realität, in der keine Personen, also keine Trennung existiert, also alles „Selbst“ ist.

    Solange Sie mit der Person identifiziert sind, werden Sie aber selbstverständlich auf der Suche sein. Später werden Sie dann feststellen, dass nie jemand da war, der gesucht hat. In der Illusion kann und muss also etwas getan und das Drama des Lebens erlebt werden, auch wenn in Wahrheit niemand etwas tut, sondern einfach nur Leben geschieht.

    Das klingt erst mal alles hypothetisch und abstrakt und wie ein weiteres Gedankenmodell und das ist es im geschriebenen Wort selbstverständlich auch, es hat aber eine sehr, sehr praktische, reale Seite, die Sie unmittelbar in Ihrem Leben untersuchen können:

    Sie können bspw. der Frage nachgehen, ob Ihr Selbst „bedingungslose Liebe“ ist, also absolut jede Erfahrung zulässt oder ob Sie nur Glück erleben und Leid nicht stattfindet oder ob jedes Erleben, wie Ekel oder Genuss, völlig gleichberechtigt in Ihnen erscheint? Hat Ihre Erfahrung also erkennbare Limitierungen?

    Sie können sich auch die Elemente des Erlebens näher ansehen:

    Welche Qualität hat ein Ton, ein Geräusch, ein Gefühl, ein Ziehen im Bauch, ein kribbelndes Gefühl auf der Haut oder ein Gedanke? Können Sie im Erleben irgendeine Substanz feststellen, irgendetwas, aus dem die Erfahrung besteht, irgendetwas, dessen Sie habhaft werden könnten oder greifen Sie hier ins Leere?

    Wird ein Ton einfach unpersönlich gehört oder gibt es einen Hörenden? Wird der angeblich Hörende nicht erst durch einen Gedanken zum reinen Hören addiert?

    Wenn Sie ihre Erfahrung sorgfältig ansehen, werden Sie erkennen, dass Sie „Nichts“ sind und die gesamte Welt „Nichts“ ist. Und dieses Nichts erscheint als Alles.

    Wunderbar, oder?

  705. #706 Helmut Wiedemann
    10. September 2016

    Liebe Frau Bliss,
    So viel scharfsinnige Gedanken, das muss ich erst verdauen.
    Ganz spontan ist mir etwas anderes dazu eingefallen.
    Ein Mensch verliert sein Gedächtnis und alles was er je gedacht und gefühlt hat. Wer bin ich, wenn ich nicht mehr weiß, wer ich bin ??
    Denken Sie an Alzheimer Patienten. Bin ich dann noch genau so viel wert wie vorher?
    Ja, denn die Würde des Menschen beruht auf seiner Existenz und nicht auf dem was er tut, denkt , gedacht hat, oder was er selbst von sich hält.
    Ist das Ihre Gedankenrichtung?
    Zur philosophischen Betrachtung brauche ich mehr Zeit.

  706. #707 Helmut Wiedemann
    10. September 2016

    Liebe Frau Bliss,
    hier kommt schon der nächste Gedanke.
    Die Trennung von der zeitlichen Erscheinung eines Menschen und der zeitlosen Existenz des Menschen ist die Grundlage der Menschenwürde.
    Im grunde hat Parmenides den Gottesgedanken voweg genommen.
    Gott ist nicht ein Konstrukt unserer Anschauung, sondern er ist schon in jedem Menschen., das Unveränderliche, das uns Würde gibt.
    Meinen Sie das so?

  707. #708 MartinB
    10. September 2016

    @Bliss
    Ich hatte die Logik dahinter schon verstanden – aber für mich ist ein Test von philosophischen oder sonstigen Welterklärungen immer auch, ob diese auch im Alltag funktionieren. Na klar kann man sich auf den zen-artigen Standpunkt “es gibt kein Selbst” stellen – aber man darf eben nicht übersehen, dass niemand von uns diesen Standpunkt wirklich innehat oder haben kann.

  708. #709 Bliss
    10. September 2016

    @Martin B.

    Es hat nichts mit einem Standpunkt zu tun. Ein solcher Standpunkt existiert nur als Konzept innerhalb des Denkens. Eines Denkens, das keinen Regisseur hat.

    Der Alltag funktioniert ganz wunderbar ohne die Illusion zu haben, man würde den Körper und das Denken steuern, denn das tust Du jetzt auch nicht.

    Du hast den Test also in Wahrheit noch nie gemacht, weil Du Dich für die Person hältst, die Dir Dein Gehirn als virtuelles Ego präsentiert. Und wie ich Dir bereits erklärt habe, kannst Du eben nicht beides auf einmal haben: Das Ego und die Freiheit.

    Das ist für die meisten der größte Hemmschuh auf dem Weg in die Realität. Zu erkennen, dass die ganze tolle Person, alle Investments an Zeit und Anstrengung, das viele Nachdenken oder auch das was an Karriere, Beziehungen etc. erreicht wurde, letztlich ohne jede Substanz, ohne Realität, nur heiße Luft ist, also keinen Bestand hat.

    Nach meinem Gefühl liegt da bei Dir der Hase im Pfeffer – ich hoffe, ich trete Dir nicht zu Nahe -, dass Du eben gerne als Person befreit werden willst und nicht akzeptieren kannst, von der Person befreit zu werden.

  709. #710 MartinB
    10. September 2016

    @Bliss
    “Zu erkennen, dass die ganze tolle Person, alle Investments an Zeit und Anstrengung, das viele Nachdenken oder auch das was an Karriere, Beziehungen etc. erreicht wurde, letztlich ohne jede Substanz, ohne Realität, nur heiße Luft ist, also keinen Bestand hat”
    Natürlich – genau das meine ich mit dem Zen-Standpunkt.
    Es gibt nur zwei Haken bei der Sache:
    1. hast du oben einen etwas anderen Standpunkt eingenommen, als du sagtest
    “Was Sie sind, ist der Zuschauer, der im Kino vor der Leinwand sitzt…” So einen Zuschauer gibt es schlicht nicht, wer an so einen Zuschauer glaubt, der hat sich nicht wirklich vom Selbst gelöst.
    2. Niemand kann diesen Standpunkt konsequent und dauerhaft innehaben. Oder anders gesagt, man kann das schon versuchen, wird aber trotzdem die Gefühle und Gedanken des “Selbst” wahrnehmen und darauf reagieren – auch die erleuchtetste zen-Meisterin hat ein Lieblingsessen, hat mal schlechte Laune oder leidet, wenn sie Schmerzen hat (auch wenn sie weiß, dass das letztlich Illusion ist).

  710. #711 Bliss
    10. September 2016

    Lieber Herr Wiedemann,

    ich denke, ich bin mit meinen Erklärungen schon etwas über das Ziel hinausgeschossen, da einige Formulierungen nicht ohne Weiteres nachvollzogen werden können, ohne einige, möglicherweise sogar sehr viel Zeit darauf zu verwenden, ob das Gesagte stimmt oder nicht.

    Letztlich haben Sie mit ihrer Idee einer Person, die in ihrer normalen Hirnfunktion beeinträchtigt ist, Recht. Sie brauchen aber überhaupt nicht so weit gehen. Sie selbst sind heute auch ein völlig anderer, als der, der Sie als Kind waren. Und trotzdem haben Sie das Gefühl, immer noch dieselbe Person zu sein.

    Wer mit der Person identifiziert ist, sich also für Körper und Verstand hält, der hat trotzdem intuitives Wissen darüber, dass da „mehr“ ist, als ein Klumpen Fleisch und Wasser mit ein bisschen elektrischen Impulsen und Bio-Chemie. Dieses „mehr“, die Suche nach Wahrheit und Erkenntnis, die Glück und Zufriedenheit bringen soll, also das Streben nach dem Vollständigen, dem Vollkommenen und der Einheit wohnt jedem Menschen inne. Die Mehrzahl der Menschen glaubt aber nicht nur das zu sein, was das Hirn präsentiert, sondern glaubt nach wie vor auch, dass man mit Dingen und Objekten, mit Reichtum, Schönheit, Karriere, Beziehungen oder Bildung dieses Ziel erreichen kann. Ein fataler Irrtum.

    Das, was dann oft als Seele oder höheres Selbst etc. irgendwo in einer vagen, schwammigen Vorstellung der Gedanken oder als religiöser Glaube vor sich hinwabert, sitzt nicht irgendwo im Versteck unter der Kniescheibe, sondern ist als Bewusstsein Grundbedingung der Existenz.

    Die Realität, die ich bereits beschrieben habe, ist sehr einfach zu verstehen, dafür ist es aber ausgesprochen schwer diese Realität auch tatsächlich zu erleben, da sie für die Person, also für das Denken unerreichbar ist.

    Das hat mit ihrer Identifikation mit den Gedanken zu tun. Einem Gefängnis, das seine Mauern eben genau dort hat, wo die Möglichkeiten des Denkens und seiner strukturellen Möglichkeiten enden. Das unmittelbar zu erleben, was die Gedanken kennt, kann durch Nachdenken und noch so große Anstrengung des Denkens, durch kein Wissen und auch nicht durch Glauben erreicht werden.

    Aus Sicht der Person können Sie also glauben, dass „Gott“ in allem ist. Aus einer absoluten Perspektive könnte man sagen, es existiert nur „Gott“ und Sie existieren nicht bzw. Sie existieren nur als „Traum“ Gottes.

    Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn tatsächlich führt das Erkennen des Selbst zu dem unpersönlichen Erleben einer persönlichen Welt, aber eben ohne dass jemand da wäre, der diese erlebt. Für den Verstand ist das nur schwer zu greifen. Gleichzeitig sind Sie dabei eins mit Gott, ohne aber selbst Gott zu sein. Das macht die Sache noch toller. („Mein Vater und ich sind eins“)

    Ich schreibe das in dieser Form, weil Sie die Dinge offensichtlich aus einem christlichen Hintergrund betrachten. Es ist aber hier nicht notwendig, explizit von Gott zu sprechen. Sie können jeden Begriff einsetzen, der sich in ihrer Denkwelt passend und schlüssig anfühlt.

    Im Ergebnis sitzen Sie aber immer wie ein Fünfjähriger bei „Gott“ in seinem neuen Wiedemann-Mercedes auf dem Schoss und halten das Lenkrad und glauben, Sie würden den Wagen steuern. Und das ist aber nicht der Fall. Papa lenkt, schaltet und hat den Fuß auf Gas und Bremse.

    Entscheidend ist das, was ich oben schon erklärt habe. Das Ego, das sich immer verbessern und mit Tun und Handeln etwas erreichen will, kommt nirgendwo hin. Das ist für die meisten „Sucher“ ein Riesenproblem. An den Punkt zu kommen, an dem man feststellt, dass nichts von dem, in das man tausende Stunden Denkarbeit, Fleiß und Energie gesteckt hat am Ende auch nur den geringsten Wert oder auch überhaupt nur Realität hat, ist wirklich ein sehr heftiger Schlag ins Kontor. Das Ego bäumt sich hier zum Riesen auf und leistet ungeheuren Widerstand. Es ist schließlich in Gefahr, seinen Chefsessel oder sogar seine Existenz einzubüßen.

    Die wahre Identität kann aber nur durch das erkannt werden, was im Christentum „Dein Wille geschehe“ und „Sei still und wisse ich bin Gott“ oder „Mein Name ist „Ich bin““ heißt, also durch eine vollständige (!) Rückgabe des, ohnehin nicht existenten, eigenen Willens.

    Das ist, nur am Rande erwähnt, auch die einzige Qualität, die Glauben und Beten, als Prognose-Funktion des Verstandes, haben kann, die Person in einer gewissen Demut und Hingabe auf die Befreiung von der Illusion der Person vorzubereiten.

    Was dem Ego absolut nicht passt, ist also die Tatsache, dass „Gott“ dann ist, wenn Du nicht bist.

    Ich will an dieser Stelle aber noch einmal ausdrücklich betonen – es handelt sich hier ja eher um ein Wissenschaftsforum und nicht um einen spirituellen Treff – dass direkte Bezüge zu Religionen absolut nicht notwendig sind, um in der Realität anzukommen. Die Essenz aller großen Religionen, bzw. dem Kern der Lehre, um den sie aufgebaut sind, ist lediglich ein Wegweiser und ein Fingerzeig, der auf die unmittelbare Gegenwart des Seins verweist. Wer mag, der kann sich aber auch eine völlig andere Geschichte zu dem Sachverhalt ausdenken, die im Einklang mit der Realität steht.

    Ohne Bezug auf Religion zu nehmen, könnten Sie auch sagen, dass Sie erkennen, dass der Mensch Leben und Natur ist, Ursache und Wirkung, wie eine Wolke oder ein Baum. Und wohnt in der Wolke noch eine kleine Wolke, die bestimmt wohin die Reise geht oder im Baum ein kleiner Baum, der entscheidet, ob es Zeit um Wachsen ist?

    Sobald einwandfrei erkannt wird, dass niemand da ist der denkt, sondern dass Gedanken einfach erscheinen, entsteht ein Riss in der Eierschale des Ego, der so etwas wie eine innere Führung und Weisheit aktiviert, die Sie weiter leitet. Oder haben Sie schon einmal vorher ausgewählt, welcher Gedanke als Nächstes erscheinen soll? Sie haben absolut keine Kontrolle und keinen Einfluss darauf, was Sie denken!

  711. #712 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/04/24/kreationismaus/
    11. September 2016

    Oder haben Sie schon einmal vorher ausgewählt, welcher Gedanke als Nächstes erscheinen soll?

    Doch, das mache ich häufig, ich denke nach, ob ich auf diesen Gedanken in einer Weise antworten soll, die die Diskussion in eine bestimmte Richtung treibt, oder ob nicht, und käme ich zu dem Ergebnis, dass ich auf diese Weise mein Ego ausüben will, dann würde ich nachdenken, bis ich einen geeigneten Gedanken gefunden hätte, den ich dann äußern könnte.

    Ich kann aber auch zu dem Schluss kommen, dass mir nicht danach ist, dass ich im Moment andere Prioritäten habe, und denke nicht weiter darüber nach und habe dann auch andere Gedanken.

    Natürlich habe ich nicht den Gedanken, bevor ich ihn habe, und wähle ihn aus einem Gedankenangebot aus. Ich produziere aber einen Teil meiner Gedanken willentlich, andere kommen einfach so, die meisten kommen mir aber gar nicht. 🙂

    Und wieso sollten mir auch Gedanken kommen, die nicht meine sind?

  712. #713 Bliss
    11. September 2016

    @Martin B.

    Martin, Deine Fragen sind längst alle beantwortet. Lesen und nachdenken musst Du aber schon selbst.

    Habe ich irgendwo etwas von Zen gesagt? Nein, das entspricht lediglich Deinem Wunsch, das Gesagte schnell zu kategorisieren und abzulehnen, weil Du ohnehin schon alles weißt und verstanden hast.

    Habe ich gesagt, dass das „Selbst“ nicht existiert? Nein, ich habe gesagt, dass nur das Selbst existiert und das Martin B., also Dein „Ich“ und Ego keine Realität hat, also nur eine temporäre Gedankenform ist.

    Zu 1: Selbstverständlich gibt es einen solchen Zuschauer oder Zeugen. Er ist die Basis grundlegender Meditationsformen, in denen bspw. der Atem oder Körperwahrnehmungen beobachtet werden – wie es Sie auch in Deinem Zen gibt. Dass dieser Zuschauer wieder nur ein Gedanke ist, habe ich übrigens direkt im Anschluss darauf klargestellt, als ich sagte, dass Zuschauer, Film und Leinwand eins sind.

    Zu 2: Ich hatte Dir auch bereits gesagt, dass Du offenbar glaubst, dass die Person befreit und nicht Dein Selbst von der Person befreit wird. Noch einmal: Es ist niemand da, der einen Standpunkt haben könnte. Das ist lediglich ein Gedankeninhalt, der erscheint. Selbstverständlich kann die konditionierte Person ein Lieblingsessen und auch alles sonst haben, was eine Person an Vorlieben und Abneigungen haben kann. Das ist das, was als Leben geschieht, hat mit „Erleuchtung“ aber nichts zu tun. Eine erleuchtete Person gibt es nicht, da die Erleuchtung gerade darin besteht, zu erkennen, dass nur das Selbst als Sein real ist. Das Selbst also von der „Ich“-Person befreit wird. Das heißt allerdings nicht, dass die Person im materiellen Sinne damit verschwindet, sondern lediglich, dass die Identifikation mit der Person beendet ist. Es ist also niemand mehr da, der davon betroffen wäre, wenn die Person bspw. leidet. Darin liegt die Freiheit.

    Deine Vorstellungen davon, was ein „Zen-Meister“ sein solle, entspringen also lediglich Deinen Fantasien darüber, was Dein Verstand mit seinem Ego gerne erreichen wollen würde. Das hat mit der Sache nichts zu tun. Dass von der Person nichts getan und erreicht werden kann und dass das Denken nirgendwo hinkommt, außer zum nächsten Gedanken, hatte ich ebenfalls bereits erklärt. Ob „hinter“ einer Person – aus Sicht einer anderen Person – ein Bewusstsein steht, das sich selbst kennt, kann an der erscheinenden Person überhaupt nicht festgestellt werden.

    Es ist also lediglich ein Mythos und dem Wunsch und der Vorstellung der suchenden Person geschuldet, die von ihrem Leid oder Sorgen befreit werden, also ihr virtuelles Ego verbessern will, einen Lehrer oder ein Vorbild zu finden, das das Gesuchte an Frieden, Freiheit, Liebe und Seligkeit am Besten 24/7 am Tag emittiert.

    Was versprichst Du Dir eigentlich davon, Beiträge nicht vernünftig zu lesen, nicht eine Minute nachzudenken, sondern lediglich nach vermeintlichen Schwachstellen oder Widersprüchen zu scannen, um dann substanzlose Kritik anzubringen? Hat das irgendeinen Nutzen für Dich?

  713. #714 Bliss
    11. September 2016

    @user unknown

    Auch Deine Fragen sind längst alle beantwortet.

    Für den Anfang kannst Du mir ja mal zeigen, wo denn dieses “Ich, mein, mir” zu finden ist, das angeblich all das tut, was Du behauptest. Sitzt da irgendwo eine kleine Ausgabe von Dir im Gehirn am Steuerpult und bedient die Hebel?

    Oder ist das etwa alles nur der Inhalt von Gedanken?

    Gedanken, die keinen Ursprung und keinen Denker haben, die aber behaupten, sie wären Du?

  714. #715 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/05/28/stop-brutal-strips/
    11. September 2016

    @Bliss:

    Die Frage ist ja schon absurd. Wenn Du mich fragst, wo mein Ich sei, gehst Du ja davon aus, dass es dieses Ich gibt, das Du fragen kannst.

    Sitzt da irgendwo eine kleine Ausgabe von Dir im Gehirn am Steuerpult und bedient die Hebel?

    Welche Hebel? Wie soll was im Hirn sitzen können? Das habe ich ja alles nicht behauptet. Folglich muss ich es auch nicht verteidigen.

    Gedanken, die keinen Ursprung und keinen Denker haben, die aber behaupten, sie wären Du?

    Gedanken behaupten nichts. Behautungen können aber Gedanken sein bzw. gewesen sein. Gedanken sind ja Prozesse, die Arbeit des Gehirns. Wenn sie nicht dementiert werden, durch neue Gedanken, kann man sie aber betrachten, als gäbe es im Hirn einen Fundus all der je gedachten und noch nicht vergessenen Gedanken, also noch erreichbaren Gedanken, deren Reproduktion aber etwas anderes ist als deren Produktion.

    Mir scheint Du treibst hier Sparchspiele und willst uns auf Bilder, die wir von der Gedankenwelt machen, festnageln, als müssten diese Bilder 1:1 dem Vorbild entsprechen, von dem sie abgeleitet sind. Jemand sitzt in seinem eigenen Hirn und drückt die Hebel.

    Welche konkrete Frage können Sie mit ihren Beobachtungen klären?

    Modelle vom Ich, vom Selbst, von Gedanken wurden ja entwickelt um Phänomene zu beschreiben, die real existieren. Ich kaufe eine Käse. Welche Sorte? Die, die ich immer kaufe, die sich bewährt hat? Das klingt vernünftig. Aber neue Sorten ausprobieren ist auch nicht so doof. Es könnte etwas dabei sein, das besser schmeckt als die bewährte Sorten. Ich kann aber nicht bei jedem Einkauf das stundenlange Grübeln beginnen, dann werde ich nie fertig.

    Ich ist in erster Linie eine Unterscheidung von Du und Er, Sie, Es. Wenn ich entscheide, welcher Käse gekauft wird, dann bist es nicht Du. Man kann nicht allen Verästelungen an Einflussgrößen bis in die Steinzeit oder ins Jura nachgehen. Die Entscheidung konzentriert sich im hier und heute in meinem Hirn und nicht in Deinem. Es ist mein Hirn, aber ich bin nicht mein Hirn, denn um das Hirn ist ja noch ein Organismus drum rum. Auch wenn ich der Inhalt eines Gedankens meines Hirns sein kann geht dieser äußere Organismus deswegen nicht weg.

    Sie versuchen uns hier besoffen zu reden mit dem Hin- und Hertausch von Symbol und Symbolisiertem, ein alter Philosophentrick um zu suggerieren, man hätte etwas von Tragweite begriffen.

    Dass Beziehungen eine unvergängliche Substanz seien hat niemand behauptet. Unsere Überraschung über die Behauptung, dass sie das nicht sind, hält sich daher in überschaubaren Grenzen.

  715. #716 MartinB
    11. September 2016

    @Bliss
    Dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion – du bist im Besitz der Wahrheit, alle, die das hinterfragen oder auf Probleme aufmerksam machen, haben es halt noch nicht verstanden.

  716. #717 Bliss
    11. September 2016

    @Martin B.

    Nein, eine Diskussion erübrigt sich nur, wenn man lediglich vortäuscht Kritik zu äußern, sich mit den kritisierten Inhalten aber überhaupt nicht auseinandergesetzt hat, also vermeintliche Kritik nur zum Zweck der Selbsterhöhung betreibt und dann beleidigt reagiert, wenn man genau darauf aufmerksam gemacht wird.

  717. #718 MartinB
    11. September 2016

    @Bliss
    Ich bin nicht beleidigt, ich stelle lediglich fest, dass Deine Kommentare eine Immunisierungsstrategie gegen jede Form von Kritik beinhalten.

  718. #719 Bliss
    11. September 2016

    @user unknown

    Wie ich bereits sagte, es ist alles Notwendige gesagt.

    Wenn Du glaubst, ohne jede Reflektion und jede Untersuchung des Gesagten einfach nur den nächsten Redeschwall und Deine Fantasien darüber zum Besten geben zu müssen, was angeblich gesagt worden ist, kann ich Dir auch nicht helfen.

    Ich habe doch ganz konkret gesagt, dass Dein „Ich“ lediglich eine Illusion ist, die im Denken erscheint. Du bist aber der festen Überzeugung, Du seist genau diese Entität, das „Ich, mein, mir“. Deswegen habe ich Dich gebeten, mir zu zeigen, wo sich dieses „Ich“ denn konkret finden lässt, außer als Inhalt von Gedanken.

    Was ich im Kontext des Artikelthemas also gesagt habe ist, dass die Gedanken schlicht und einfach in Dir erscheinen und dass Du nicht diese Gedanken bist, sondern das, was diese Gedanken erlebt. Das also niemand hinter dem steht, was Dir wie ein persönlicher Wille erscheint. Da Du aber eines sicher weißt, nämlich das Du existierst, ist die Frage, woher Du diese Erkenntnis hast? (Auch das wurde bereits oben erläutert).

    Und hast Du das Gesagte untersucht – wofür viele Menschen etwas länger als einen Youtube-Clip, nämlich Monate, wenn nicht Jahre brauchen?

    Nein, hast Du ganz offensichtlich nicht. Das überflüssige philosophische Geschwurbel, das mit dem Gesagten nichts zu tun hat, ist also ganz auf Deiner Seite.

  719. #720 Bliss
    11. September 2016

    @Martin B.

    Das ist nur eine dumpfe Schutzbehauptung von Dir.

    Schließlich bin ich auf alle Deine angeblichen Kritikpunkte ausführlich eingegangen und habe Sie Dir entsprechend noch einmal erläutert und das, obwohl bereits alles schon einmal ausführlich erklärt worden war und Du ganz offensichtlich keine Sekunde zum Nachdenken verschwendet hast, wie man am Beispiel mit dem “Zuschauer” gut sehen konnte.

    Erneute Reaktion von Dir? Nichts als falsche Unterstellungen.

    Da könnte man also wohl eher annehmen, die behauptete Immunisierungsstrategie und Lernresistenz läge ganz auf Deiner Seite. Das scheint Dir allerdings nicht so ganz bewusst zu sein?

  720. #721 Helmut Wiedemann
    11. September 2016

    Bliss,
    ..ich bin Nichts und aus Nichts wird Alles. Das ist eine schöne Metapher für Ihre Erklärung der “Welt”.
    Sie führen eine sinnliche Komponente in die Diskussion ein, die auf der Schönheit und Poesie der Gedanken beruht. Ja, Gedanken können schön sein und Harmonie haben. Diese Gedanken führen dazu, dass wir glücklich sind und eins werden mit der Welt.
    Und das ist doch Ihre Absicht.
    Und ich werde jetzt auch nicht versuchen jedes Argument zu zerreden. Jetzt schweige ich.

  721. #722 Helmut Wiedemann
    11. September 2016

    An alle,
    hier ist ein Schönheitspreis für Enfachheit zu vergeben.
    Es ist die Antwort eines Rollstuhlfahrers auf die Frage nach dem freien Willen:
    Ich sehe keinen Widerspruch, es gibt Beides.

    Ob ich ein Marmeladen- oder ein Honigbrot esse, entscheide ich oder der Umstand,

    dass kein Honig da ist.

    Wenn mein Nachbar eine Bombe wirft, sterbe ich ob ich will oder nicht.

    Die Natur entscheidet, ob ich nach draußen gehe oder nicht, ob es vielleicht regnet.

    Wenn ich ein Vogelhaus baue und mir den Nagel in den Finger schlage, wollte ich

    das nicht, es musste aber so kommen, weil ich ungeschickt bin und so etwas noch

    nie gemacht habe.

  722. #723 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/09/12/der-garant/
    12. September 2016

    @Bliss:

    Ich habe doch ganz konkret gesagt, dass Dein „Ich“ lediglich eine Illusion ist, die im Denken erscheint.

    Ich finde es ziemlich gewagt, wenn Du mir erklärst, wie und was ich denke, Du kennst mich ja gar nicht. Wenn Du allgemein für alle Menschen formulieren willst, dann probier es mal. Oder rede von eigenen Erfahrungen, die kann man nicht so leicht bestreiten.

    Du bist aber der festen Überzeugung, Du seist genau diese Entität, das „Ich, mein, mir“.

    Du redest völlig wirr. “Ich sei mein” oder “Ich sei mir” sind vollkommen sinnlose Sätze. In Bayern ginge “Mia san mia”, ich bin aber nicht in Bayern. Was meine festen Überzeugungen sind, darüber solltest Du einfach den Mund halten.

    Deswegen habe ich Dich gebeten, mir zu zeigen, wo sich dieses „Ich“ denn konkret finden lässt, außer als Inhalt von Gedanken.

    Die Bitte ist auch sinnlos, aber immerhin analysierbar.

    Wenn wir auf einer Brücke stehen und unten fahren die Autos durch, dann kann ich Dir sagen wo sich der rote LKW finden lässt, oder Tom, der ihn fährt.

    Sprichst Du von mir, so musst Du fragen: “Wo lässt Du Dich finden”, nicht “Wo lässt sich Dein Ich finden”. Das ist nicht zufällig so.

    Wenn Du von einem Ich redest wie die Psychoanalyse, bei der das Ich eine vermittelnde Instanz zwischen Unbewusstem und Überich ist, zwischen Wünschen und Normen, dann musst Du es von anderen Begrifflichkeiten, etwa solchen, die älter als die PA sind, abgrenzen.

    Ob nun Freud oder Descartes oder uralte Theologen – deren Begrifflichkeiten unterscheiden sich doch erheblich und behandeln auch ganz unterschiedliche Fragestellungen.

    Gemeinsam ist den meisten wohl, dass sie Abstraktionen sind und gerade nicht eine räumliche Hirnsektion bezeichnen, auf die man zeigen kann und rufen “Hier ist es, Heureka!”.

    Trotz gewaltiger Fortschritte in der Naturwissenschaft wird in der Philosophie gerne weiter mit überkommenen Begrifflichkeiten operiert, weil man sein Erbe nicht verstauben lassen will. Im Lichte des heutigen Wissens würde man aber diese tradierten Modelle heute nicht mehr entwickeln.

    Was ich im Kontext des Artikelthemas also gesagt habe ist, dass die Gedanken schlicht und einfach in Dir erscheinen und dass Du nicht diese Gedanken bist, sondern das, was diese Gedanken erlebt.

    Das ich keine Gedanken bin, das musst Du mir nicht sagen, auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen. Dass ich Gedanken nicht einfach passiv erlebe, sondern selbst erzeuge, habe ich bereits geschrieben. Außerdem möchte ich feststellen, dass die Gedanken innerhalb meiner Körpergrenzen entstehen, also ein Teil von mir sind. Das sollte eigentlich niemanden überraschen, aber wenn Du Dir eine Person vorstellst, die keine Gedanken hat – gut, die mag schlafen ohne zu träumen, um uns die Detailarbeit zu ersparen, oder bewusstlos sein. Sie kann also auch ohne Gedanken existieren, so wie man zwischen den Mahlzeiten auch gut eine Diät machen kann.

    Das also niemand hinter dem steht, was Dir wie ein persönlicher Wille erscheint.

    Du weisst ja nicht, was mir wie mein Wille erscheint – Du hängst Dich da ziemlich weit aus dem Fenster.
    Das Attribut persönlich soll hier was ausdrücken? Dass es auch einen unpersönlichen Willen gibt? Gänzlich fremd ist mir die Idee, dass da noch jemand hinter stehen soll.

    Dass Du mir solche Annahmen zuschreibst unterstreicht, dass Du keine Ahnung von mir hast und Dir andere Exempel zum Sezieren suchen solltest. Ich fürchte jetzt aber, da kennst Du Dich ebensowenig aus.

    Nimm das bitte nicht zu persönlich. Diese ganze Begriffslandschaft vom Willen, vom Selbst, vom Ich ist nie eingerissen und von den Fundamenten aus neu gebaut worden, obwohl im ganzen Fachwerk der Wurm drin ist, vieles davon religiöses Gewurm.
    Wir leben mit einem Mischmasch an Terminologien, die wir munter durcheinanderschmeißen, obwohl sie sich nicht miteinander vertragen. Man pfuscht sich so von einem Satz zum nächsten.

    In konkreten Fällen mit konkreten Motiven wird man weiterhin Aussagen tätigen können. Als P sich rumdrehte und die Schirmspitze ins Auge von Q rammte – geschah das mit Absicht? War es sein Wille, Q zu verletzen? War es sein Wille sich rumzudrehen? Wusste er wo Q stand? Dachte er noch an seinen Schirm? Über so etwas kann man noch sprechen und wird es wohl auch noch benötigen.

    Wenn Du konkrete Fragen hast, immer raus damit. Ob nach der Begrifflichkeit des X in der Tradition der W-Schule und der Kritik von Y …, das interessiert mich wenig.

  723. #724 Helmut Wiedemann
    12. September 2016

    user
    ich muss da bliss zu Hilfe kommen, weil sie sich auf Parmenides beruft. Diese Vorstellung von ihm ist in sich stimmig, deswegen muss man sich mit ihr auseinandersetzen. Die steady state Theorie über das Weltall beruht im Grunde auf Parmenides.

    Also ich habe über Parmenides gegoogelt, auf den sich Bliss beruft.
    Der war der Lehrer von Zenon, der als Begründer der Stoiker gilt.
    Das ist eine Philosophie die das ganze Weltall, die Erde uns Menschen
    erklären will.
    Der Grundgedanke ist, das das, was ist, unveränderlich ist.
    Wenn sich etwas verändert, dann erscheint uns das nur so, aber es ist nicht wirklich.
    Also postuliert Parmenides dein „Ich“ als etwas, das unveränderlich ist aber auch so transzendent,
    dass du darüber nichts weißt.
    Das ist ein schöner Gedanke, weil du dadurch unsterblich wirst.
    Das was stirbt, „Du“ , war von vornherein schon nicht wirklich. Also mach dir keine Sorgen mehr.
    Das ist die Schönheit dieser Vorstellung.
    Wer so denkt, hat noch nie Zahnschmerzen gehabt!
    Es ist eine kosmologische Theorie, bei der eben Zahnschmerzen nicht vorkommen.

  724. #725 Helmut Wiedemann
    12. September 2016

    Bliss,
    verstehn Sie meinen Standpunkt nicht falsch.
    Die Vorstellung , dass wir unsterblich sind, ist schön und sie verbreitet Stille und auch Trost, wenn man stoisch denkt und fühlt.
    Für Workoholics und Welteroberer ist sie ungeeignet. und für die meisten anderen auch.

  725. #726 B.l.i.s.s
    13. September 2016

    @unknown

    Leider bist Du immer noch völlig auf dem Holzweg, was sicherlich auch meiner, für Dich nicht nachvollziehbaren, Formulierungen geschuldet ist und bist dann wieder nur durch die, Dir bekannten mentalen Konstrukte und Denkgebäude marschiert.

    Das was Du dann erörterst, ist für das, was ich Dir geschrieben habe, letztlich aber ohne jeden Belang.

    Du gehst zudem von einer Reihe grundsätzlich völlig falscher, religiöser Annahmen und Glaubenssätzen aus, wie bspw. der, dass die Gedanken innerhalb Deiner Körpergrenzen entstehen. Das tun Sie nicht. Die Gedanken erscheinen in Deinem Bewusstsein. Das ist völlig dimensionslos.

    Anzunehmen, die Gedanken wären Teil des Körpers, weil man angebliches Wissen darüber hat, wie das Hirn funktioniert, ist Religion, denn das, was Du tatsächlich weißt ist, dass Du einen Gedanken mit diesem Inhalt erlebst. Mehr nicht.

    Dieser Gedankeninhalt bezieht sich selbstverständlich auch auf alles, was Du mit Deiner Identität in Verbindung bringst. Name, Körper, Alter, Beruf, Beziehungen, Lebensgeschichte etc. Deswegen war es mir möglich, ganz universell zu sagen, dass Du mit Deinen Gedanken identifiziert bist, Dich also für die Inhalte dieser Gedanken hältst und das eben genau das nicht der Realität entspräche, wie jedermann durch sorgfältige Untersuchung dessen, was wirklich passiert, herausfinden kann.

    Was ich sage bezieht sich also nicht nur auf das Denken, sondern auf die ganze menschliche Erfahrung, d.h. dass ein Gefühl nicht nur irgendein Gefühl ist, sondern in Verbindungen mit den Gedanken zu Deinem Gefühl wird.

    Das mag für Dich seltsam klingen, weil Du Dir eben nicht bewusst bist, dass die Glaubenssätze über Dein Erleben eben nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen. Wenn Du bspw. ein Reifenquietschen hörst, dann weißt Du sofort, dass ein Auto bremst und Du nicht dieses Auto bist, während ein Geräusch, das Du mit Deinem Körper machst, unverzüglich als zu Dir gehörig eingestuft wird. Was tatsächlich im Erleben passiert, ist aber, dass beide Geräusche in Deiner Wahrnehmung völlig gleichwertig erscheinen, also keine Unterscheidung in Ich und die Außenwelt kennen. Diese Unterscheidung wird kurz nach dem Ereignis vom Denken addiert. Das merkst Du nur nicht mehr, weil Du es längst als richtig akzeptierst hast. Was also wirklich passiert, ist Hören. Es gibt keinen Hörenden. Diese Illusion ist die Immersion und die Identifikation mit dem Denken.

    Es war also nicht meine Absicht, Dir zu erklären, wie Deine Erfahrung sich genau gestaltet, sondern auf den generellen Umstand hinzuweisen, dass Du Gedanken erlebst und den ortlosen Ort nicht kennst und nicht siehst, an dem Sie erlebt werden, sondern immer nur in die Richtung des Gedankeninhalts schaust und nicht nur denkst, es wären Deine Gedanken, sondern auch alle anderen Inhalte als Dich und Deine Identität akzeptierst und Dich mit ihnen 100% identifizierst. Du bist also in völliger Immersion mit dem, was Dein Hirn Dir auf die Leinwand projiziert.

    Ich hatte weiter oben, in einer anderen Antwort, schon erwähnt, dass die tatsächliche Erfahrung, die Du machst, ausschließlich aus Bildern, Gedanken, Sinneseindrücken, Gefühlen und Körperwahrnehmung bestehen. Alle diese Erfahrungen bestehen allerdings nur temporär und werden von den Inhalten der Gedanken zusammengehalten, die Dir suggerieren, es würde sich trotzdem um eine kontinuierliche Entität „unknown“ mit einer Lebensgeschichte handeln, der eigenverantwortlich, willentlich sein Leben gestaltet.

    Und das ist eben ein ganz, ganz großer Irrtum.

    Du bist ausschließlich der Erfahrungsraum, der temporäre Formen annimmt.

    Du bist reines Erleben.

    Die Schwierigkeit dieser Erklärung liegt darin, dass hier eine Objekt-Subjekt-Beziehung hergestellt wird, die der Mechanik des Verstandes entspricht, aber nicht der Realität. Hier gab es schon mit Martin Verständigungsprobleme hinsichtlich dieser Unterscheidung, da nämlich kein Erlebender der beschriebenen Gedankeninhalte existiert, so wie es in der dualen, sprachlichen Beschreibung klingt. Tatsächlich sind Bewusstsein, Erleben und Inhalt eins.

    Das bedeutet also in Kurzform, dass Du die Substanz bist, die temporär die Form Herr „Unknown“, mit allen seinen Bestandteilen, annimmt. Kennen tust Du aber nur die vergängliche Erscheinung und nicht die ewige und grenzenlose Ursache, die Dein eigentliches Selbst und Deine wahre Identität ist.

    Du bist also nicht das, was gesehen wird – der Mensch und die Welt, die durch ihn erlebt wird – sondern das was sieht.

    Damit dürfte dann auch klar sein, wie ich die Begriffe verwende: Das Selbst ist das was sieht und das „Ich“ der Person ist das, was temporär erscheint und gesehen wird.

    Und das was sieht, ist das Einzige, was Realität hat, was im Sein ist. Das was gesehen wird, die Person und die Welt, ist nur eine Fata Morgana, die niemals „Realität“ wird, also ins Sein kommt.

    Hoffe, ich konnte die Verwirrung etwas verringern?

  726. #727 Helmut Wiedemann
    13. September 2016

    Martin B
    User
    Bliss

    Mir tut es im Herzen weh, wenn ich sehe, wie hier um Worte gestritten wird.
    Deswegen habe ich ein Gedicht geschrieben , für alle, die sich bemüht haben.
    Besonders für Bliss

    Ich will

    Bin reiner Geist, bin Leidenschaft,
    wen ich berühr, der wird für immer brennen.
    Ich bin die Macht, die Welt erschafft,
    bin Wille, wirst du jetzt erkennen.

    Ich treib die Welt, und sie treibt mich,
    nur ich allein kann das erkennen.
    Doch dann , nur dann, erkenn ich nicht,
    dass Du und ich sich müssen trennen.

    Ich bin du, und du bist ich,
    getrennt durch Raum und Zeit.
    Nur manchmal, wenn du Dich vergisst,
    sind wir nicht mehr zu zweit.

    Anmerkung für bliss: Es tut mir leid, wie oberflächlich ich Ihre Meinung abgetan habe.
    Mit Zahnschmerzen zu argumentieren ist einfach zu dumm.
    Ich respektiere mittlerweile ihre Anschauung, seitdem ich bei Erich Fried ein Gedicht gelesen habe, das lautet, „Es ist was es ist“. Lesen Sie es, Sie werden sich darin wiederfinden.

  727. #728 @Wiedemann
    13. September 2016

    Lieber Herr Wiedemann,

    herzlichen Dank für Ihren Beistand und entschuldigen Sie die späte Antwort, die dem „Ego-Affen“ von Moderator geschuldet ist, der die zeitnahe Veröffentlichung meiner Antworten an Sie unterbunden hat.

    Ich sehe, Sie haben offenbar durchdrungen, worum es sich beim Seienden und Nicht-Seienden handelt.

    Mir ist es noch ein großes Anliegen, noch einmal darauf hinzuweisen, dass es sich bei dem, was ich schrieb, nicht um ein Weltbild oder eine Philosophie handelt – auch wenn es das in der geschriebenen, gedachten Form selbstverständlich ist -, sondern um einen Fingerzeig in die unmittelbare Realität, ins Hier und Jetzt, in das Sein, das genau in diesem Moment bei Ihnen allen stattfindet und von Jedermann grundsätzlich sofort erkannt werden kann. Aber eben nicht im Denken.

    Der praktische Schritt von der Illusion, eine von der Welt und den anderen Menschen getrennte Entität zu sein, in die eigentliche Realität, ist im Grunde atemberaubend einfach zu erklären:

    Sie sind Bewusstsein. Punkt. Wenn Sie das für sich wirklich ohne Zweifel erkennen, sind sie frei von der Illusion und dem Glauben, die materielle Person Helmut zu sein. Die in Ihnen erscheinende Person funktioniert dabei wie gewohnt weiter. Helmut hat auch Zahnschmerzen, die vom Selbst auch wie gewohnt erlebt werden, das ist aber kein Problem, da niemand da ist, der Zahnschmerzen hat. Es ist einfach unmittelbares, direktes Sein. Pures Leben. Bedingungslose Liebe.

    Man kann sich das grundsätzlich ähnlich vorstellen wie den Unterschied im Kino zu sitzen und einen Thriller oder Horror-Film zu schauen oder etwas im eigenen Leben tatsächlich zu erleben. Für viele ist die Spannung, das Schaudern und der Schrecken im Kino ein wahres Vergnügen, während wohl kaum einer diese Dinge im Leben außerhalb des sicheren Kinosessels erleben möchte. Das ist nämlich dann mit echter Angst und echtem Schmerz verbunden.

    Mehr brauchen Sie im Grunde nicht zu wissen. Sie können auch sagen, Sie sind das Licht, das jetzt brennt, dass Sie überhaupt ein Bild sehen und etwas erleben lässt, was Teil ihrer menschlichen Erfahrung ist. Ohne Sie findet also nichts statt.

    Franz von Assisi nannte das, „das, was wir suchen, ist das, was sucht“, „Meister Eckhard sagte: „Das Auge mit dem ich Gott sehe, ist das Auge mit dem Gott mich sieht“.

    Sie brauchen also lediglich aufhören, vom Sein in die Nicht-Seiende Welt zu sehen und müssen nur einmal Sie selbst Sein. Das ist der christliche Name Gottes. Das „Ich bin“.

    Die ganze Schwierigkeit darin, nach Hause zu kommen und seine tatsächliche Identität wiederzuentdecken, ist der Grad der Verstrickung und der Sog in das Nicht-Seiende, die Person, für die sich die meisten halten. Das hat nicht nur mit einer extremen Konditionierung zu tun – alle Eltern freuen sich wie verrückt, wenn das Kind seine „Göttlichkeit“ und unmittelbare Verbindung mit dem Leben verliert und beginnt eine illusionäre, getrennte Person zu werden, wenn es das erste Mal seinen Namen oder den der Eltern sagt und damit das Drama des illusionären Lebens beginnt-, sondern vor allem auch damit, dass die Person im Denken entsteht und jemand der liest, was ich schreibe, nun im Denken versucht, mit dieser Person an den besagten Ort zu kommen. Und das ist eben unmöglich, weil das was gesucht wird, das ist, was den Gedanken kennt, also außerhalb des Denkens selbst steht. Deswegen schrieb ich bereits, dass die Realität für das Denken, also auch für die Person, nicht erreichbar ist.

    Mit dem Verstand versuchen Sie vergeblich mit ihrem Auge ihr eigenes Auge zu sehen. Mit dem Bewusstsein können Sie aber Ihr Bewusstsein „sehen“.

    Über die Schwierigkeiten, die gerade sehr kognitive Menschen oder Menschen mit einem großen Ego haben, zu erkennen, dass alles, was in der menschlichen Existenz gewünscht, gesucht und angestrebt wird, bereits man selbst ist, dieses Selbst aber nur dann zum Vorschein kommt, wenn der Schleier der Person gelüftet, also die vermeintliche Herrschaft über die Person aufgegeben wird, hatte ich auch schon gesprochen.

    In der Bibel heißt es, „…wer sein Leben erhalten will, der wird’s verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird’s finden“ und „Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, dass ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen“.
    Und „… ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird Euch frei machen“.

    Das Himmelreich und Reich Gottes, was viele Christen andernorts vermuten, ist schon da. Aber ohne die Bereitschaft in höchster Freude und bedingungsloser Liebe zu leben wird das nix. Wer sich an sein Ego klammert, weil er Workaholic , Welteroberer, Gourmet oder der größte Liebhaber aller Zeiten ist, der hat ganz schlechte Karten.

    Nun habe ich wieder Einiges aus dem Christentum einfließen lassen, da ich annehme, dass Sie eine Nähe zu der Religion haben. Ich hoffe, ich trete ihnen damit nicht zu nahe? Gerade wenn jemand einen starken Glauben hat, entsteht üblicherweise eine große Ablehnung, wenn bekannte Inhalte in einen neuen Kontext gestellt werden.

    Sie haben übrigens vollkommen Recht, was ich hier als Hinweis zum freien Willen vorgetragen habe, ist nicht für jeden. Man kann auch die Welt erobern oder versuchen reich und berühmt zu werden oder eine tolle Beziehung und Familie haben. Eben all die Dinge, von denen sich Menschen Glück und Zufriedenheit erwarten. Daran ist nichts falsch. Alles hat seinen Platz.

    Was ich geschrieben habe, ist letztlich nur bei denjenigen fruchtbar, die mit der weltlichen Suche nach dem Absoluten nicht zum Ziel gekommen sind und die dann beginnen größere Frage zu stellen. Das kann auch durch große Verluste, Leid und Schmerz, Krankheit, Depressionen, große Lebenskrisen etc. entstehen. Ich denke, jeder, der eine gewisse Reife hat und bei dem das Ego schon einen Riss bekommen hat, weil man auf die eine oder andere Art an die Grenzen gekommen ist, für den kann das, was ich einigen Lesern hier gesagt habe, aber ein Schlüsselerlebnis sein.

    Was Sie in einem vorangegangen Beitrag glaube ich als „das Gott bereits in allem“ sei formuliert haben, ist eine Spiegelung von Ihnen selbst. Die erlebte Welt ist ein Aspekt von Ihnen, der es Ihnen möglich macht, sich selbst und Ihren Ursprung wiederzuerkennen.

    Die Welt ist also in wirklich allen ihren Erscheinungen immer der Verweis auf Ihr Selbst, auf Ihren Usprung und Ihr Sein. Wobei aber Ihre eigene Quelle vorerst im Verborgenen bleibt.

    Um das zu verstehen, muss zwingend die Illusion aufgegeben werden, körperlich in der Welt zu sein, denn Sie sind alles was ist. Und vor allem muss klar sein, dass ohne Selbsterkenntnis (wird auch Christerfahrung oder Unio Mystico genannt) keine „Gotteserkenntnis“, also kein Einssein mit der Quelle möglich ist.

    Was ich hier noch einmal mit christlichen Begriffen belegt habe, findet sich selbstverständlich in allen Weltreligionen wieder und kann aber auch völlig unreligiös und bis zu einem gewissen Grad auch wissenschaftlich betrachtet werden. Die Türen zu grenzenloser, unendlicher Liebe, Freude und Freiheit stehen für jeden jederzeit sperrangelweit offen, denn das bist Du selbst. Unter dem Schleier der illusionären Person.

    ###

    Der obige Beitrag wurde bereits vor Ihrer erneuten Antwort geschrieben, aber von MartinB unterdrückt und mein Name gesperrt, daher hier noch der ganz herzlichen Dank für Ihre freundlichen Worte und das wirklich sehr schöne, passende Gedicht, das Sie geschrieben haben.

    Sie brauchen sich bei mir nicht zu entschuldigen. Sie waren schließlich der Einzige, der bereit war nachzudenken und nicht nur sein Weltbild entgegenzusetzen und alles andere abzulehnen. Und Sie haben zwar Ihr Sein noch nicht wiederkannt, können es aber im Herzen bereits sehen. Das ist schön.

    Tun Sie, was in der Bibel steht („sei still und wisse, ich bin Gott“). Ich denke, Sie haben bereits erkannt, dass es sich um eine Tautologie handelt und alle Satzbestandteile auf dieselbe Erkenntnis verweisen. Sei – Still – Wissen – Ich Bin – Gott.

    Die Stille, die also keine akustische Stille oder körperliche Ruhe, sondern eine Stille ist, in der die Person nicht anwesend ist, kann nur mit dem Herzen geöffnet werden. Dort findet sich die Realität, die unmittelbare Gegenwart, ohne den Schleier der illusionären Person.

    Die Reise besteht also für jeden Menschen aus drei Teilen. Abarbeiten an der „materiellen“ Welt im „Traum“, eine Person zu sein, schlussendliches Erkennen des Selbst, Loslassen der illusionären Person.

    Fried hat Recht. Es ist wie es ist. Und es ist alles, was ist. Liebe.

    Alles Gute für Sie, Herr Wiedemann.

  728. #729 Helmut Wiedemann
    13. September 2016

    Bliss

    auf der begrifflichen Ebene kann ich nicht jeden Gedanken verstehen, ich ahne nur , dass alles zusammenpasst.
    Und sie haben zu Beginn gefragt, wie ich die Welt erlebe. Und tatsächlich gibt es ein Erleben ohne Gedanken, als ich einmal allein in einer Kirche saß, allerlei Gedanken schossen mir durch den Kopf und plötzlich schien die Zeit still zu stehn, ich war ganz still und dachte nichts mehr. Diese Erlebnis war so tief, dass ich seitdem versuche (lachen Sie nicht) Gott zu fotografieren.
    Ich habe daraufhin eine eigene Webseite gemacht, http://www.kleinekirchen.de zu meinem Vergnügen und zur Ehre Gottes.

  729. #730 MartinB
    13. September 2016

    @Bliss

    Danke für die beleidigungen. tatsächlich habe ich aber keine Kommentare gesperrt, unterbunden oder moderiert .

    Aus irgendeinem Grund snd ein paar Kommentare im Spam-Filter hängegeblieben – auf den habe ich aber keinen Einfluss der wird durch das Scienceblogs-Wordpress-System gesteuert. (Leider kann ich über das System auch nicht sehen, warum die Kommentare für Spam erklärt wurden.)
    Was immer da schief läuft oder schief gelaufen ist, ist nichts, was ich in irgendeiner Weise verursacht habe.

    Also vielleicht doch die Beleidigungen runterfahren und wenn etwas nicht klappt mal kurz ne mail oder nen Kommentar schreiben und nachfragen – ich sitze nämlich nicht den ganzen Tag vorm rechner und schaue auch nur gelegentlich in den Spamordner.

    Was deine Reaktion darüber aussagt, wer von uns beiden eher an seinem Ego hängt, davon mag sich im übrigen jeder selbst ein Bild machen.

  730. #731 @Wiedemann
    13. September 2016

    Lieber Herr Wiedemann,

    was Sie erlebt haben, diese „Sneak Preview“, war ein kurzer Einblick in die Realität. Das ist ihre wahre Natur. Es beginnt bei fast allen mit solchen kleinen „Teasern“, kleinen „Geschmacksproben“. Sie haben das Parfum der Realität also bereits gerochen.

    Es ist wichtig, das zu verstehen, weil es aus Sicht der Person schnell als „spirituelles Erlebnis“ abgetan wird, weil die Person schließlich für sich selbst annimmt und behauptet, real und in der Gegenwart zu sein.

    In der Stille und gerade, wenn man ohnehin in einer Kirche ist und die innere Bereitschaft zur Öffnung hat, ist ein solches Erlebnis natürlich viel prominenter, als im Alltag.

    Aber auch dort findet es regelmäßig statt. Es findet immer dann statt, wenn die Person kurz zum Stillstand kommt und die Suche nach dem Absoluten für einen Moment aufhört. Das kann bspw. auch sein, wenn Sie die Schlüssel für Ihren neuen Sportwagen oder Ihr neues Haus überreicht bekommen. Nun ist es nur eben so, dass der Verstand die erlebte Freude mit dem Objekt „Sportwagen“ oder „Haus“ oder auch einer „Beförderung“ im Job usw. in Verbindung bringt und nicht damit, dass bei der kurzen Unterbrechung der Suche nach Freude Ihre eigene Natur durchscheint, die reine Freude ist, das Glück mit der Sache selbst also überhaupt nichts zu tun hat.

    Ein bewusstes Erlebnis, wie Sie es hatten, das an kein äußeres Ereignis gekoppelt war (vom Ort und der inneren Einstimmung mal abgesehen) nährt natürlich den Wunsch, mehr davon zu bekommen und das Ereignis zu wiederholen.

    Und hier kommen wir wieder zu dem, was ich schon Eingangs sagte: Sie verfügen als Person des Denkens über kein anderes „Handwerkszeug“, als zu denken und hier stehen Sie dann wieder vor der beschriebenen Falle des Verstandes, der immer etwas tun will, um etwas zu erreichen (Bei Ihnen ist das nun, solche Orte öfter aufzusuchen und zu Fotografieren). Was Sie erlebt haben, hatte aber mit dem Loslassen zu tun, wenn Sie sich erinnern, in der Sie plötzlich in diese wunderbare Stille eingetreten sind, die von vielen auch als eine ganz wohlige Seligkeit beschrieben wird (in der Helmut kurz weg war!).

    Ihr Erlebnis ist also von Ort, Zeit und allen weltlichen Umständen grundsätzlich völlig unabhängig. Es ist nur Ihr Verstand, der behauptet, es müssten wohl bestimmte Bedingungen erfüllt sein (bspw. an einem Ort zu sein, an dem man sich Gott näher fühlt).

    Und diese Bedingung gibt es auch: Das Aufgeben der Identifikation mit genau diesem Denken und der Person. Aber das wird Ihnen das Ego eben genau nicht vorschlagen und selbst wenn es das tut, dann nie in die Tat umsetzen, denn der Verstand und seine Ego-Person hat eine eigene „Energie“ und will auch leben.

    Es gibt in dem ganzen Prozess Einiges was widersprüchlich erscheint oder paradox, aber was man pauschal sagen kann ist, dass die Suche solange geht, wie die Suche geht d.h. Sie werden auch weiterhin nach der Erklärung, dem Schlüssel, dem einen Satz oder der Weisheit suchen, der ihnen die Möglichkeit eröffnet, das Erlebte zu wiederholen. Solange bis Ihnen die Ausweglosigkeit und Sinnlosigkeit der verstandesmäßigen Versuche wirklich klar wird und Sie bereit sind loszulassen. Und ich kann Ihnen sagen, dass es nichts mit ihrem Gottesbild, ihren Vorstellungen oder einer besonderen Art zu Glauben zu tun hat.

    Auch wenn Sie hier vielleicht schon alles gehört haben, was Sie eigentlich wissen müssen, wird das so sein, weil Sie nur mit geschriebenen und gelesenen Sätzen Ihr Ziel nicht erreichen können, weil es eben auch kein Ziel gibt. Sie sind ja bereits, was Sie suchen. Sehen und erleben es nur nicht (weil die Person, oft auch nur im „Stand by“, über der Realität liegt). Ich glaube ich hatte es oben schon geschrieben und Sie haben es im Grunde auch bereits erlebt, dass die Stille nur durch ein „nicht-handelndes Handeln“ erscheint. Wenn Sie das nächste Mal diese Stille erleben, haben Sie Vertrauen und bleiben Sie dort. Es gibt eine Art „Zeitfenster“, wenn sich in diesem Zeitraum ihr Verstand nicht lautstark zu Wort meldet und seinen Platz fordert, dann sind sie frei.

    Sie sind offenbar schon einen weiten Weg gegangen und nun nähern Sie sich dem Punkt, an dem Sie mit genau diesen Fragen konfrontiert werden: Wer waren Sie, als Sie in der Stille und offenbar quicklebendig waren? Existieren Sie also auch ohne Helmut, ohne Person in Raum und Zeit? Können Sie das soweit untersuchen, bis Sie keinen Zweifel mehr haben? Und können Sie sich dann hingeben, also zu dem Kind werden, das bedingungsloses Vertrauen zum Leben hat? Können Sie Ihren Willen – der ohnehin keinen tatsächlich Wollenden hat – vollständig an „Gott“ oder das „Leben“ zurückgeben?

    Wir müssen alle diesen Weg gehen, aber am Ende werden Sie feststellen, dass nie jemand da war, der gesucht hat, dass weder Personen noch irgendetwas sonst tatsächlich existiert haben, dieses „Nichts“ aber in dieser unglaublichen Fülle und Vielfalt erscheint. Ihr derzeitiges Leben ist nicht mehr als ein Traum. So wie Sie ihn auch nachts träumen und während des Traums für völlig real halten. Das werden Sie wissen, sobald Sie aus dem jetzigen Tag-Traum aufwachen.

    In der Regel ist das übrigens ein langer Prozess, d.h. Sie werden, auch nachdem Sie Ihr Selbst erkannt haben, die Stille also durchgängig „im Hintergrund“ präsent ist, zwischen Selbst und Person oszillieren. Das kann gerade zu Beginn sehr anstrengend sein. Die Energie der Person baut sich aber ab, das bewusstes Denken, also ihre eigene Stimme, die sie still als Gedanken hören, geht dabei stark zurück, das Ego gibt so langsam seinen Vormachtstellung auf und die Phasen, in der Sie in der Seligkeit sind, werden länger. Wenn Sie dann völlig von der Person „gelöst“, also mit nichts mehr identifiziert sind, was erscheint, kann sich der Übergang von dieser Selbsterkenntnis zur Gotteserkenntnis anschließen.

    So, dass ging für eine Diskussion darüber, warum es einen freien Willen nicht geben kann, ganzschön in die Tiefe. Ich hoffe, der eine oder andere hat zumindest hier und da eine Idee oder Anregung für sich mitnehmen können.

  731. #732 Helmut Wiedemann
    13. September 2016

    Bliss
    Randbemerkungen zum freien Willen

    Meditation

    um es kurz zu sagen, ich verstehe nichts von Meditaton. Es entspricht auch nicht meinem Naturell.
    Ich jogge jeden Tag. Früher habe ich mich erst richtig wohl gefühlt, wenn es wild wurde.
    Mit dem Rennrad bin ich bis ans Limit, da gab es auch ähnliche Erfahrungen in der Weise, dass ich mich eins gefühlt habe mit dem Rad. Oder wenn ich von einer Klippe in eine hohe Welle gesprungen bin, dann fühlst du dich eins mit dem Meer. Dass muss man nicht denken, auch nicht in der Weise, dass du sagst, das war jetzt toll. Es ist einfach so, auch ohne Reflektion.
    Dass mit der Ruhe kam über mich wie ein Blitz. Es war nicht gewollt.
    Und dass ich jetzt nach Wiederholung suche, dass ist meiner Meinung nach gewollt, aber nicht von mir, sondern von Gott. Es gibt keine Zufälle. Alles hat seinen tieferen Sinn, auch dass ich jetzt mit ihnen maile. Da fühle ich mich eingebettet in eine Welt, die einen Sinn hat.

    An diesem Punkt unterscheiden wir uns.
    Die Entäußerung findet bei mir so statt, dass ich materielle Dinge immer mehr geringschätze,
    dass ich offen sage, was ich denke, ohne Rücksicht auf die Folgen und dass ich versuche anderen Menschen damit zu helfen. Also „aktive Meditation“. Ich denke, dass hat Jesus gewollt.
    Was Sie auszudrücken versuchen, das kann ich (noch) nicht ??

    Bleiben Sie gesund
    und helfen Sie , wo Sie können.
    Helmut Wiedemann

  732. #733 Helmut Wiedemann
    13. September 2016

    freier Wille und Schuld
    Bliss,
    aus dieser kosmologischen Weltanschauung heraus den freien Willen zu negieren ist nur konsequent.
    Was aber, wenn jemand ihre Weltanschauung nicht versteht, oder sie gar nicht kennt?
    Diese Person wird aus voller Überzeugung behaupten, dass er einen freien Wille habe.
    Er will ja nicht als Psychopath dastehen, der nicht für seine Handlungen verantwortlich ist.

    Die Rechtsprechung benutzt den Begriff der Schuld als Voraussetzung für eine Bestrafung.
    Ich meine jetzt nicht moralische Schuld. Und Schuldfähigkeit setzt einen freien Willen voraus.

    Der Determinismus kommt in den mildernden Umständen zur Wirkung.
    Also , aus pragmatischen Gründen bin ich für die herkömmliche Meinung, dass das real existierende Ich , dass lebt, fühlt und leidet so lange vorzuziehen ist, solange Menschen leben.

    Anders wird es, wenn der letzte Mensch gestorben ist. Dann und nur dann, wird die Anschauung der Stoiker wahr.

    Es gibt noch eine andere Sichtweise. Erich Fried brachte mich dazu. Er hatte ein gebrochenes Verhältnis zur Geschichte. Er konnte als Jude nur knapp dem Holokaust entgehen.
    Dieser Mensch hat kein Vertrauen mehr in die Welt. Er erhofft sich nichts mehr von ihr.
    Wie kann man dann noch leben, wenn man nicht verzweifeln will?
    Da sind dann stoische Gedanken, die von einem ewigen unverletzlichen Ich ausgehen die letzte Hilfe. Das ist dann die neue Grundlage, aus der diese verzweifelten Menschen Hoffnung schöpfen.

  733. #734 Bullet
    14. September 2016

    Wasn nu? Spam in Romanlänge?

  734. #735 Helmut Wiedemann
    14. September 2016

    Bullet,
    ich nehme an, Sie kommen aus Berlin und die Berliner haben eine große Schnauze. Das liebe ich, weil ich auch mal in Berlin gewohnt habe.Iss ne Bulette und trink ein Bier auf mein Wohl. Ich wünsch Dir Gesundheit und bleib weiter so offen.

  735. #736 MartinB
    14. September 2016

    @Bullet,
    Solange zwei Leute sich hier irgendwie unterhalten und anscheinend dabei zufrieden sind, habe ich damit kein Problem. (Die nicht zurückgenommenen beleidigungen sind natürlich schon etwas peinlich, aber muss ja jede selbst entscheiden, wie sie sich blamiert…)

  736. #737 Helmut Wiedemann
    14. September 2016

    Bäker
    Bliss
    Bullet
    User

    Determinismus
    dazu hat noch niemand etwas Tiefes gesagt.

    Um die Diskussion etwas anzuheizen, behaupte ich mal, den Determinismus (nicht verwechseln Ursache-Wirkung) kann es nicht geben.
    Warum, weil unsere Welt , die geistige mit innbegriffen nicht statisch ist, sondern im ständigen Wachsen. Alles fließt.
    Auch Gott ist dann nicht statisch zu denken, sondern ebenfalls im Wachsen.
    Dann ist das Ende der Welt, nicht festgelegt. Religiös formuliert, die Schöpfung ist noch nicht zu Ende.
    Das widerspricht nicht dem alten Testament, wenn man das AT metaphorisch begreift.

    Wir sind dann diejenigen die Welt schaffen, aus freiem Willen. Hört sich ziemlich überheblich an, aber beinhaltet eine ungeahnte moralische Verpflichtung, wir sind dann verantwortlich für Alles, auch für unsere Gedanken. Waren wir vorher auch schon, aber wenn das Ende offen ist, sind wir es ,die die Welt jeden Tag neu erschaffen. Wir sind Utopia, wie es Stefan Andres formuliert hatte.
    Unser Vorgänger Papst, Paul VI hat auch so gedacht.

    Damit bekommt der freie Wille wieder Auftrieb.
    Anmerkung zur moralischen Verpflichtung und Schöpfung: Das impliziert natürlich wieder etwas, dass über unsere Existenz hinausweist. Da berufe ich mich auch auf Carl Friedrich Gauss, den man nicht verdächtigen kann ein Mystiker zu sein, der hat gesagt: „Mich beeindrucken zwei Dinge, der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir“.
    Diese Anschauung steht jetzt im Gegensatz zur Meinung der Stoiker, wo die Welt still steht und der freie Wille nur Illusion ist.
    Hat jemand da eine kluge Idee?

  737. #738 MartinB
    14. September 2016

    @Helmut
    Ja, ich habe dazu kluge Ideen, die stehen oben im Artikel. Insbesondere die, dass freier Wille Determinismus eben nicht ausschließt, im Gegenteil (sonst entscheide ich ja zufällig…).

  738. #739 Helmut Wiedemann
    14. September 2016

    Martin B

    Weiß ich, habe ich gelesen. Besonders die Gedanken über das Blockuniversum waren für mich neu .
    Dieser Aufsatz ist ein guter Kompromiss aus Kürze , Ausführlichkeit und Anschaulichkeit, eines Buches würdig.
    Da die Diskussion über den freien Willen schon die kosmologische Dimension angenommen hat, wollte ich bewusst noch mal den freien Willen in bezug zum Kosmos setzen. Und da Willen auch eine moralische Dimension hat, wollte ich zeigen, dass alle „Nichtstoiker„ keine Ungläubigen sind.

  739. #740 MartinB
    14. September 2016

    @Helmut
    Irgendwie komme ich wohl mit deiner Art, dich auszudrücken nicht klar – wenn du ein Problem aufzeigst und fragst “hat irgendwer eine Idee”, während der ganze text hier letztlich genau eine Antwort auf das von dir aufgezeigte Problem ist, dann finde ich das verwirrend.

  740. #741 Helmut Wiedemann
    14. September 2016

    MartinB,
    Das ist als Aufforderung zu verstehen, weiter zu diskutieren. Meine Antwort auf das Problem ist garantiert nicht vollständig.
    Man nennt das auch eine rhetorische Frage.
    Sie diskutieren argumentativ, mit genau festgelegten Begriffen. Das ist wohl die einzig richtige Methode, sich einen Weg durch das “Gedankendickicht” zu schlagen.
    Ich argumentiere meistens assoziativ, indem ich Bilder beim Gesprächspartner hervorrufe. Dabei ist meine Absicht nicht immer zuerst einen wissenschaftlichen Disput zu führen, sondern erst einmal zu sondieren, wer mein Gegenüber ist, wie er denkt, dann mit ihm einen Konsens finden und dann peu a peu auf der sachlichen Ebene weiter zu kommen.
    (Vielleicht ist auch Eitelkeit im Spiel, Recht zu haben ,
    klüger sein zu wollen, als der andere) Aber wir sind nur Menschen . Ihr Wissenschaftsblog ist der erste, bei dem ich geblogt habe. also enschuldigen Sie meine Unerfahrenheit, ich muss da auch noch Erfahrungen sammeln.

  741. #742 MartinB
    15. September 2016

    @Helmut
    “Sie diskutieren argumentativ, mit genau festgelegten Begriffen.”
    Ja. Wenn man sich Problemen widmen will, bei denen wir alle eine Menge intuitive Vorstellungen und ballast mitbringen, dann muss man meiner Ansicht nach zumindest halbwegs deutlich offenlegen, wie man Begriffe verwendet, sonst redet man schlicht aneinander vorbei.

    Im übrigen kein Grund zur Entschuldigung, ich war nur etwas irritiert.

  742. #743 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    15. September 2016

    @Helmut Wiedemann
    “Hat jemand da eine kluge Idee?” . . . ..
    Verstehen Sie doch einen Determinismus im Sinne, dem Willen eines Gottes zu folgen. Mein Spiegelbild im Spiegel folgt ja auch dem freien Willen seiner Quelle.
    Jetzt folgt Schritt zwei: Verstehen Sie Gott als eine Ordnung, welche Energie in definierte Formen bringt . . . .. E=mc2 . . . .. Äquivalenzprinzip zwischen Energie und Masse . . . ..
    Nun Schritt drei: RaumZeit ist ABSOLUT . . . .. Diese Ordnung (Gottes) fundamentiert das Wirken des Katholizismus und dieses Wirken hat seine Quelle in der Tora (dem Fundament des Alten Testaments) . . . ..
    Jetzt bitte führen Sie einen Gedankensprung durch: Wenn Energie im Universum nicht der Ordnung (Gottes) entsprechen will (!!!) , dann wird diese auf den rechten Weg gebracht! . . . .. Ausführende Ordnung ist das ABSOLUTE SEIN von RaumZeit . . . ..

    Wenn Sie sich von dem Gesagten selbst überzeugen wollen, dann folgen Sie folgendem Experiment: Halten Sie aus eigenem freien Willen 6 Minuten die Luft an und folgen Sie dem eigenen Selbsterkenntnisprozess . . . .. Alles “nur” E=mc2 . . . .. im Evolutionsprozess . . . ..

  743. #744 Schlotti
    16. September 2016

    @erik||e oder wie auch immer . . . ..:

    Ich habe in Ihrem Beitrag im Geiste die von Ihnen zitierte Formel

    E=mc2

    durch THC ersetzt.

    Ich muss zugestehen, dass Ihr Text dann quasi selbsterklärend ist…

  744. #745 Ursula
    16. September 2016

    @ Schlotti

    durch THC ersetzt.

    Ich muss zugestehen, dass Ihr Text dann quasi selbsterklärend ist…

    *ggg* das werde ich mir ganz unverschämt von dir klauen.

  745. #746 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    17. September 2016

    @Schlotti
    ” . . . E=mc2. . . . durch THC ersetzt. . . . quasi selbsterklärend ist…”
    Gutes Beispiel für freien Willen / erzwungenem Willen: du kannst in der Anwendung von THC entscheiden zwischen JA / NEIN . . . .. Du hast die freie Wahl WANN du dies entscheidest . . . .. Dir gelingt diese Entscheidung nur im ZEITRAUM deiner Lebenszeit . . . .. Zusammengefasst: Entscheidung und freier Wille dienen der Informationsverarbeitung zwischen A und B (Lebenszeit) . . . ..

    . . . .. Das Äquivalenzprinzip (E=mc2) bietet dir genau DAS alles ! . . . .. Versuch einmal Dich dem zu entziehen . . . .. Wie willst du eine solche Entscheidung treffen? Dir bleibt nur eine Möglichkeit: JA

    THC zählt zu den Kohlenwasserstoffen (KWS), du und ich können ohne KWS nicht leben . . . .. Und interessant ist doch wie THC auf uns wechselwirkt . . . ..
    Wie wechselwirkt das Äquvivalenzprinzip auf ENERGIE? Nach welchem Determinismus wechselt ein Energiezustand in den nächsten? Was muss zusammen kommen, damit eine “Entscheidung” für einen anderen Energiezustand zu Stande kommt?
    . . . . .. Alles nur Physik . . . .. Alles Mathematik: . . . .. Informationsverarbeitung . . . .. Alles fließt . . … (Gruß an Helmut Wiedemann)

  746. #747 Josef Steiner
    22. September 2016

    @#698 …#746
    Die Philosophie hat zwei Wege:
    1) Jeder sagt und schreibt was ihm einfällt, ohne davon was beweisen zu können. Kurz darauf schreibt ein anderer das Gegenteil, auch nicht beweisbar, aber geschrieben und möglichst langatmig, weil Länge überzeugender sein sollte, als Argumente. Alles wird gut vermischt, weil man im Trüben am besten alles behaupten kann. Praktischer Gewinn : Null, wir haben unsere Gedankengänge lediglich bisschen geölt.
    2) Es werden aus wirklichen Tatsachen Folgerungen abgeleitet, die beweisbar oder höchstwahrscheinlich richtig sind. Diese werden im praktischen Leben möglichst für die Verbesserung des Lebens verwendet.

    Ich habe in #689 auf dem PhiloWeg2 auf drei Arten bewiesen, dass wir Menschen keinen wirklich freien Willen haben, und ein Produkt der vielen kleinen Zufälle unseres Lebens sind. Wer damit einverstanden ist, dass sein freier Wille ein Zufall ist, der hat einen solchen. Seitdem warte ich darauf, dass jemand einen Fehler in meiner Beweisführung mir mitteilt. Aber bitte nicht auf PhiloWeg1 probieren, so geht das sicher nicht. Ich habe seitdem das Buch von Julian Baggini besorgt: „Ich denke, also will ich.“ Darin stellt der Philosoph auch fest, dass wir nur das in unserem Gehirn haben, was wir geerbt haben und was unser Gehirn aus unseren Erlebnissen gesammelt hat. Das ist die Grundlage auch meiner Beweisführung. Wir stellen uns unser Leben so vor, dass es nur auf diese Weise, wie es war, ablaufen konnte. Jede Stunde, Minute, hätten wir zufällig was anderes erleben können, das unser Gehirn anders gestaltet hätte. Der Ablauf unseres Lebens ist eine zufällige Variante von vielen möglichen Millionen, und zu jedem hätte ein anderer jetziger Zustand des Ichs gehört.

    Meine Beweisführung schickte ich einigen Wissenschaftlern und Zeitschriften mit der Bitte eventuelle Fehler mir mitzuteilen. Bisher bekam ich nur positive Antworten. Die Philosophie, die Rechtsprechung und die Religionen haben mit dieser Frage natürlich große Probleme. Ohne einen wirklich freien Willen sind wir für unsere Taten nicht verantwortlich. Zugegeben werden darf das Fehlen deswegen nicht. Ein unvorstellbares Chaos wäre das Ergebnis, wenn jeder danach leben würde, keinen freien Willen zu haben. Wir Menschen können nur mit einforderbaren Regeln einigermaßen vernünftig miteinander leben. Das hat schon Moses gewusst (die 10 Gebote), und die Religionen haben (sollten haben) das Hauptziel, das Erdenleben zu verbessern. Wenn wir beten, tun wir auch nach unserer Religion nicht Gott ein Gefallen, sondern verändern wir unsere Eigenschaften positiv für ein verträgliches Leben.

    Früher oder später wird die Menschheit ihr System hoffentlich so einrichten können, dass auch bei Akzeptanz dieser Zusammenhänge ein vernünftiges Zusammenleben möglich ist. Es kann natürlich auch sein, dass jemand zeigt, dass meine Beweisführung falsch ist. Ich weiß, dass ich die Wahrheit nicht gepachtet habe .

  747. #748 @Josef Steiner
    22. September 2016

    @Josef Steiner

    Was Sie schreiben, ist als Gedankengang völlig banal oder zumindest ein Allgemeinplatz, denn das Ihr Gehirn den Schädelknochen noch nie verlassen und nichts von der Welt gesehen und erlebt hat, also in seiner gesamten Existenz lediglich von ein paar elektrischen Impulsen gespeist und ausgehend von seiner genetischen Basis und den bio-chemischen Bedingungen des Körpers geformt wird, ihr gesamtes Erleben von „Welt“ und „Realität“ also weitestgehend virtuell ist, dürfte wohl kaum einer bestreiten wollen, der auf Basis eines reduktionistisch-materialistischen Weltbilds argumentiert.

    Interessant könnte eine solche Überlegung für Sie aber möglicherweise in der Hinsicht sein, dass man weiß, dass bspw. Ihr Sehen zu etwa 80% aus dem Archiv kommt, also aus Effizienzgründen zu dem tatsächlich gesehenen bzw. verarbeiteten Bild hinzugerechnet wird, Sie also alles andere als die gegenwärtige Realität sehen, es sich aber trotzdem sehr real anfühlt. Mit Ihrem „Ich“ dessen freien Willen Sie philosophieren möchten, verhält es sich ähnlich, nur dass dieses handelnde Zentrum, der angebliche Kapitän und Pilot ihres Lebens, zu 100% vom Hirn gefälscht ist. Josef ist also ein „con man“, ein Schwindler und Betrüger, nicht nur was den gefühlten Willen angeht.

    Der Teil, den Sie uns als Philosophie und Beweiskette in Sachen „freier Wille“ vortragen möchten, ist daher nun eben leider genau das belanglose Geschwafel, was Sie anderen als „Weg 1“ vorwerfen wollen, denn Ihr Gedankengebäude und das, was Sie einen Beweis nennen möchten, scheitert doch bereits am Fundament und hat mit den angekündigten Fakten aber nun auch rein gar nichts zu tun, auch wenn Sie im Ergebnis zumindest nicht völlig falsch liegen und ich Ihre Theorie über eine Welt voller Zufälle nicht so ganz nachvollziehen kann. Fallen bei Ihnen die Äpfel auch gelegentlich nach oben, Richtung Himmel, vom Baum?

    Wenn Sie diskutieren wollen, ob jemand einen freien Willen hat oder eben nicht, dann müssen Sie wohl zu allererst mal diesen „jemand“ belegen, der als Instanz überhaupt in Frage käme und in der Lage wäre, einen solchen vermeintlichen Willen auszuüben, denn ansonsten fehlt Ihrer Diskussion der Boden und Sie rudern im luftleeren Raum. Das ist so, als würden Sie euphorisch vor einem leeren Labortisch stehen, um einem nicht-existenten Versuchsaufbau die Kabel des Messgeräts anzuklemmen oder als wollten Sie einem Hologramm die Hand schütteln.

    Diesen „Josef“, mit dem Sie argumentativ an den Start gehen, werden Sie also nirgendwo finden. Josef ist nur ein „Phantom-Ich“, das Ihnen als Inhalt der Gedanken erscheint.

    Ihr Fehler, bereits am Start, ist – so wie auch der meisten anderen hier -, dass Sie wie selbstverständlich von der unbestreitbaren Existenz der Person Josef ausgehen. Das ist aber nichts, als der erste religiöse Glaubenssatz Ihres Lebens, auf dem die ganze illusionäre, persönliche Geschichte beruht, die Sie für ihre eigene halten. Eine absolut faktenfreie Behauptung. Dass die Person nur ein erlernter und konditionierter Prozess des Verstandes ist, können Sie übrigens schon an solchen Begleitumständen erkennen, dass Sie in Sprache denken (und auch still im Denken mit Ihrer Sprechstimme (!) mit sich selbst sprechen und das dann für ihre Person halten), aber ohne Sprache auf die Welt gekommen sind. Das, was Sie also angeblich im Kern ausmachen soll, demnach von außen kommt.

    Wenn Sie den Philosophie-Sandkasten verlassen haben, werden Sie ohnehin feststellen, dass dem „freien Willen“, der als Inhalt des „soll ich oder soll ich nicht“-Denkens erscheint, ein scheinbarer Wille vorgeschaltet ist, der – so hat es den Eindruck – die Aufmerksamkeit steuert, der also bestimmt, wohin sich Ihr innerer Blick wendet, ob Sie bspw. auf einen Schmerz im Rücken konzentriert sind, eine Wolke am Himmel beobachten oder mal wieder auf den Gedankenzug aufgesprungen sind, der alle paar Sekunden vorbeifährt.

    Bis zu diesem Punkt des „freien Willens“ hat es in 750 Beiträgen interessanterweise aber noch niemand geschafft. Das erklärt dann allerdings auch, warum bislang niemand herausgefunden hat, dass sich nicht etwa das Sein – das Einzige, was Realität hat – selbst bewegt oder verändert, sondern lediglich die Inhalte, die temporär in ihm erscheinen, die angebliche, willentliche Bewegung also wieder nur ein subtiler Gedanke ist.

    Für die Diskussion zu diesem Artikel gilt also das, was ich in #726 an „unknown“, aber auch verstreut in anderen Beiträgen, bereits ausführlicher in anschaulichen Bildern und Metaphern erklärt habe:

    Die evidente Erkenntnis, dass Sie existieren, benötigt keinerlei weitere Zutat, keinen objektiven Inhalt. Nichts was von Körper oder Geist käme. Gibt es von diesem „Ort“ einen Willen, der auf das einwirkt, was im Bewusstsein erscheint oder nicht? Und wer könnte ihn ausüben?

    Oder etwas konkreter: Sind Sie das, was kontinuierlich und unverändert immer da ist oder sind Sie der Gedanke mit Inhalt „Josef“ der temporär erscheint und der keine greifbare Substanz hat?

    Falls Sie glauben sollten, Sie wären der, der denkt und nicht der, der den Gedanken kennt und erlebt, dann müssen Sie sich schon mal die Mühe machen und nachforschen, von wo ein Gedanke kommt und wohin er geht, wenn Sie ihn nicht aufgreifen und ob da ein Josef ist, der diesen Gedanken initiiert, ausgesucht und geplant hat oder ob das alles nur eine Behauptung ist, die innerhalb, als Inhalt der Geschichte der Gedanken, erscheint?

    Ich fasse also, zum wiederholten Male, noch einmal die Essenz zusammen, die im Zentrum der Frage nach einer Entität, eines vermuteten, gefühlten, erlebten Entscheiders steht, die es benötigt, um möglicherweise überhaupt eine willentliche Entscheidung treffen zu können, die also nicht nur Ergebnis eines ungesteuerten Prozesses, eines wie auch immer gearteten, ursächlichen Vorgangs, des Lebens oder „höheren Willens“ ist:

    Sie sind pures Erleben.

    Und da Sie ja nun angekündigt haben, nun endlich Weg 2 gehen zu wollen, fordere ich Sie auf, zeigen Sie mir etwas, was nicht pures Erleben ist. Sie werden nichts finden. Es ist niemand da, der denkt, der fühlt, der sieht, der schmeckt, der hört, der tastet, der handelt oder der als autarke Person in der Welt ist. Das ist nur ein Traum, den Sie träumen. Ein Gedankeninhalt. Von niemandem gedacht. Eine Illusion und eine Fata Morgana, die Sie nicht durchschauen, weil Sie nicht in der Lage sind, sich der gewaltigen Immersion und dem Sog des Erscheinenden zu entziehen und auch nur einen Schritt davon weg, Richtung Gegenwart und ins „Hier und Jetzt“, zu machen.

    Ein unpersönlicher, personenloser Traum, in dem aber eine Person, ein Körper-Verstand-Mechanismus, geträumt und erlebt wird. Von niemandem. Eine Art 4D- oder XD-Projektion, je nach Geschmack, im dimensions- und formlosen „Raum“, in dem Ihre Erfahrung stattfindet und bei der der Projektor verborgen bleibt. Eine Projektion die, ohne jede Trennung, Teilung, Unterscheidung oder Bewertung, alles, was an Welt erscheint, beinhaltet; auch die Erscheinung des trennenden, teilenden, unterscheidenden und bewertenden Verstandes mit Namen Josef.

    Wenn Sie sich diese elementaren Grundlagen erarbeiten, echte Fakten und kein Fantasy-Nonsens des Denkens, werden Sie ab einem gewissen Punkt also darauf stoßen, dass die Realität eben nicht dual und polar ist, sondern lediglich die Struktur des Denkens. Ihre Fantasien über das Leben also überhaupt nur innerhalb Ihres „persönlichen Traums“ eine Existenz haben. Damit werden Sie dann auch die ausweglose Falle des Denkens entlarven, die in der Struktur und Beschaffenheit des Denkens selbst liegt. Sie werden ab dem Punkt also erkennen, dass Denken absolut ungeeignet ist, um die Realität zu erfassen, so ähnlich, wie Sie auch mit dem Fieberthermometer den Luftdruck nicht messen können. Der Verstand kann nur Objektivierbares, Begriffliches erfassen, die Realität hat aber keine verstandesmäßige Substanz. Materie ist nicht aus Materie gemacht.

    Aber mal Hand aufs Herz. Um die Klärung dieser Fragen geht es Ihnen doch auch offenbar überhaupt nicht, oder? Sie haben sich mit der Kritik und dutzenden Beiträgen, die Ihren Ansatz schon umfänglich abgehandelt haben – inkl. des Artikels selbst – bislang auch inhaltlich überhaupt nicht auseinandergesetzt, denn Ihnen geht es nicht um die ehrliche Wahrheitsfindung, sondern nur darum, anderen Ihr Hirngespinst zu erörtern und darzulegen und Ihre vermeintliche Denkleistung zu feiern, nicht wahr?

    Und noch ein Wort zu ihrem Erkenntnisstand: Wenn Sie schreiben, dass die Philosophie, die Rechtsprechung und die Religionen mit der Frage große Probleme haben, dann liegen Sie soweit daneben, wie man nur danebenliegen kann.

    Es sprengt hier völlig den Rahmen, alle drei Bereiche inhaltlich zu besprechen, ich habe das bezogen auf das Artikel-Thema und für den fraglichen kleinen Ausschnitt der Philosophie und auch für die Welt-Religionen aber ohnehin bereits in sehr, sehr groben Zügen und mit einigen entscheidenden Wegkreuzungen, zumindest mit einem deutlichen Fingerzeig auf das Ergebnis, versucht. Wissen übrigens, das bereits Jahrtausende alt ist, das aber fast immer in einer Lehrtradition übermittelt worden ist, in der 95% der überlieferten Inhalte sich auf die Betrachtung und vorsichtige Annäherung und Aufdeckung der illusionären Person beziehen und die eigentliche Kernbotschaft Geheimwissen war, das nur ausgewählten Schülern direkt vom Lehrer oder Meister übermittelt worden ist, die bereit für das Wissen und die Erkenntnis waren:

    Selbsterkenntnis, die den kleinen Schritt von der Illusion ein Körper und autarke Entität als Person zu sein, zu dem Erkennen geht – ohne Willen und ohne Person – eben genau dies (ohne Handelnden) „zu tun“ und zu erleben.

    Und was die Rechtswissenschaft angeht, so wird von jeher von objektivem und subjektivem Tatbestand gesprochen, also von der Unterscheidung, ob bspw. objektiv ein Mensch verletzt oder getötet worden ist und ob der Täter auch diese Absicht hatte. Im Rahmen der Untersuchung der Absicht, das können Sie jeden Tag in jeder Tageszeitung nachlesen, wird dann sehr wohl nicht nur der verbrecherische „Wille“ zur Tat untersucht, sondern auch die Programmierung dieses Willens, wenn bspw. von einer „schweren Kindheit“, „Gewalt in der Familie“, „Drogenkonsum“ oder anderen Lebensumständen gesprochen wird. Die grundsätzliche Einsicht, dass kein freier Wille, also auch Schuld nur bedingt vorhanden sein kann, hat in der Rechtsprechung längst dazu geführt, vom Bestrafungs- und Sühnegedanken zu einem Resozialisierungsgedanken und dem Aspekt des Schutzes der Gesellschaft zu wechseln.

    Das, was Sie für einen ganz großen intellektuellen Wurf und eine sensationelle Entdeckung halten und bei Aufdeckung das größte Chaos vermuten, ist also längst gelebte Praxis.

  748. #749 Helmut Wiedemann
    23. September 2016

    Hallo Erik,

    ich hatte mir eine Auszeit gegönnt, bin in ein Konzert gegangen, habe einen 2000er bestiegen und eine Nacht über alles nachgedacht. Deswegen kommt meine Antwort mit einer Woche Verspätung.

    Determinismus oder nicht, das ist die Frage aller Fragen. Gott als Ordnungsfaktor zu reduzieren liegt mir nicht im Sinne.
    Ja, wir sind determiniert, weil unser Geist im Körper gefangen ist.
    Nein, wir sind nicht determiniert, wenn es um eine letzte Entscheidung geht.
    (Man kann sich auch freiwillig gegen sich entscheiden, wenn man einem geliebten Menschen helfen will)
    Ich hoffe, dass dies verständlich ist.

  749. #750 Helmut Wiedemann
    23. September 2016

    Hallo Herr Bäker,

    Sie hatten mich auf den richtigen Weg gebracht, mit der Bemerkung, alles sei gesagt ,zur Weltanschauung von Bliss.
    „Alles“ ist ein Begriff, der zu einem Widerspruch führt. Wir haben alle nur „inhaltlich“ argumentiert. Dabei steckt der Widerspruch der stoischen Weltanschaung in der logischen Form.

    Sie kennen sicher das Paradoxon von dem Frisör, der nur die Leute rasiert, die sich nicht selbst rasieren. Rasiert sich nun der Frisör selbst oder nicht?
    Die Griechen konnten den inneren Widerspruch nicht erklären. Seit Cantor und Gödel kann man mit Hilfe der Aussagenlogik den Widerspruch erklären, weil die Struktur einer Aussage untersucht wird und nicht deren Inhalt.

    Bliss Aussage, dass aus Nichts Alles wird und aus Allem Nichts, enthält genau so einen Widerspruch.
    Denn Alles ist wirklich Alles, auch der Gedanke daran inbegriffen, und wenn der besagt , dass Alles Nichts ist, dann ist auch der Gedanke nicht mehr darüber vorhanden.
    Übrigens funktioniert Ihr Computer nach den Gesetzen der Aussagenlogik. Die Logikbausteine darin wissen nichts über den Inhalt der Aussagen, sondern gehorchen nur den Gesetzen der Logik.

    Die Antwort kommt mit einer Woche Verspätung, weil ich in der Zwischenzeit im Begenzer Wald war und genügend Abstand zu dem Thema gewonnen habe.

  750. #751 MartinB
    23. September 2016

    @Helmut
    “Seit Cantor und Gödel kann man mit Hilfe der Aussagenlogik den Widerspruch erklären”
    Naja, Gödel hat eigentlich nahezu das gegenteil gezeigt – es gibt immer als wahr erkennbare Aussagen, die sich in einem gegebenen System nicht ableiten lassen. (Russell et al hatten ja versucht, das Problem zu lösen, indem sie Mengen/Aussagen in Kategorien eingeteilt haben, so dass man Aussagen, Meta-Aussagen usw. unterscheiden kann/muss, aber dank Gödel-Nummerierung klappt das nicht. Falls Sie es nicht kennen: Das Buch Gödel, Escher Bach erklärt das sehr detailliert und anregend.)

    “Bliss Aussage, dass aus Nichts Alles wird und aus Allem Nichts, enthält genau so einen Widerspruch”
    Ja, diese Aussage sehe ich aber auf einem anderen Niveau – analog zur Herz-Sutra (“form is emptiness – emptiness is form”) oder zu Hesses “Nichts ist Innen, nichts ist Außen…”
    Wobei ich arge Zweifel habe, dass Bliss diese Aussagen wirklich versteht, aber das muss hier nicht weiter diskutiert werden…

  751. #752 Helmut Wiedemann
    23. September 2016

    MartinB,
    Sie sind wie immer gut belesen.
    Die Feinheiten dabei kenne ich nicht, aber Danke für den Buchtipp.
    Ich habe früher Logigschaltungen entworfen und gebaut, deswegen kenne ich mich nur bei der Schaltungsalgebra aus, nicht aber den philosophischen Gedankengängen von Gödel.

  752. #753 Helmut Wiedemann
    23. September 2016

    Hallo Herr Steiner,

    Wir können uns nicht selbst beweisen, genauso wenig, wie die Gedanken darüber sich nicht selbst beweisen können.
    Also muss ich von einer Annahme ausgehen und mich damit zufrieden geben.
    Die Annahme, dass Ich Ich bin, scheint mir vernünftig und ich zweifle nicht daran, solange ich keine bessere Erklärung finde.
    Das „Phantom Ich“ ist für mich logisch nicht erklärbar aber in jeder Sekunde bin ich mir selbst bewusst. (hoffentlich)
    Daraus jetzt abzuleiten, dass unser Verhalten determiniert ist, stimme ich nur soweit zu, dass es für die meisten Entscheidungen gilt, aber nicht für alle. Wir sind keine Einzelwesen , die autark sind, sondern wir treffen unsere Entscheidungen auch zum Wohle der anderen.
    Aber es gibt Fälle, wo ich das Gefühl habe, jetzt müsse ich allein entscheiden.
    Und dieser Augenblick gibt mir die Gewissheit, dass ich einen freien Willen habe.

  753. #754 Bullet
    23. September 2016

    Ich habe früher Logigschaltungen entworfen

    *hust*

  754. #755 Helmut Wiedemann
    23. September 2016

    Hallo Bullet,

    “hust” ist der richtige Kommentar. Beim Zusammenlöten von elektronischen Bauteilen muss man Husten, wenn man keine Absauganlage hat. Ein Bekannter von mir ist jetzt wegen einer Hirnschädigung in einem Pflegeheim.

  755. #756 MartinB
    23. September 2016

    @Helmut
    Ich denke, bullet bezog sich auf den Schreibfehler…

    Aber ja, Gödel, Escher, Bach ist eigentlich ein “Muss”.

  756. #757 Helmut Wiedemann
    23. September 2016

    MartinB,

    bullet ist scharfsinnig. Ich habe von diesem Buch schon einmal gehört. Wenn sich die Gelegenheit ergibt….

    Bullet,
    in der Kürze Ihrer Kommentare sind Sie topp.

  757. #758 MartinB
    23. September 2016

    @Helmut
    Falls möglich, empfehle ich die englische Version – ein guter Teil der Sprachwitze ist schwer zu übersetzen (obwohl die deutsche Übersetzung wirklich gut ist).

  758. #759 Helmut Wiedemann
    23. September 2016

    MartinB,

    ich habe mal kurz gegoogelt, worum es Hofstadter geht. Mein erster Eindruck, wenn man das Ich auf eine “Erfahrungsschleife” reduziert, dann verliert der Mensch schnell seinen Wert und seine Würde, wenn er nicht mehr dem “Qualitätsstandart” eines Hofstadter genügt.
    Die Folgen einer Anschauung müssen auch bedacht werden. Um Genaueres zu sagen , muss ich das Buch erst gelesen haben.

  759. #760 MartinB
    23. September 2016

    “Um Genaueres zu sagen , muss ich das Buch erst gelesen haben.”
    Ja, das würde ich sehr empfehlen, denn die verkürzte Darstellung wird dem Bch wahrlich nicht gerecht.

  760. #761 Josef Steiner
    24. September 2016

    @ #748

    Lieber #748 (der Name fehlt leider)

    Einerseits habe ich volles Verständnis dafür, was Sie schreiben. Sie wollen den freien Willen des Menschen unbedingt retten, und das ist wahrscheinlich richtig, wenn man überlegt, was für ein hoffnungsloses Chaos entstehen würde, lebte die Menschheit ohne den Glauben daran. Ob man dafür die eigenen Gedanken verschweigen sollte, ist eine andere Frage. Kant hat auch gesagt :“Wir können tun, was wir wollen, nur wir können nicht wollen, was wir wollen.“ Und das ist eigentlich das gleiche, was ich meine bewiesen zu haben, aber man kann bei „gründlicher“ Überlegung sicher auch andere Erklärungen für diesen Satz finden.

    Aber Sie schreiben mir:
    „Was Sie schreiben, ist als Gedankengang völlig banal oder zumindest ein Allgemeinplatz, denn das Ihr Gehirn den Schädelknochen noch nie verlassen und nichts von der Welt gesehen und erlebt hat, also in seiner gesamten Existenz lediglich von ein paar elektrischen Impulsen gespeist und ausgehend von seiner genetischen Basis und den bio-chemischen Bedingungen des Körpers geformt wird, ihr gesamtes Erleben von „Welt“ und „Realität“ also weitestgehend virtuell ist, dürfte wohl kaum einer bestreiten wollen, der auf Basis eines reduktionistisch-materialistischen Weltbilds argumentiert.“

    Wenn ich Ihnen auch erklären müsste, dass unser Gehirn natürlich nur das mitbekommt, was die Sinnesorgane ihm mitteilen, dann müsste ich auch so lange und langweilige Kommentare schreiben, wie Sie, über Schädelknochen, über reduktionistisch-materialistisches Weltbild, dass der Apfel vom Baum Richtung Himmel fällt, so richtig nach PhiloWeg1, und dazu habe ich keine Begabung. Wenn Sie gut ausholen, dann könnten sie mit Sicherheit auch den ersten Schritt meiner Beweisführung verneinen, dass wir darauf, was wir geerbt haben, keinen Einfluss hatten. Ob die von den Sinnesorganen empfangene Signale der wahren Wirklichkeit entsprechen oder nicht, spielt für das Verhalten unseres Gehirns keine Rolle.

    Für die wohlgemeinten Ratschläge möchte ich mich herzlich bedanken. Sie, ich, jeder Mensch, auch der mohammedanische Selbstmordattentäter tun immer das, was unser Gehirn momentan als richtig findet. Wir können für die Taten der anderen Verständnis aufbringen, oder versuchen, das Gehirn der anderen zu verändern. Da ich das bei Ihnen vollkommen hoffnungslos finde, Sie bei mir wahrscheinlich auch, erscheint mir eine Fortsetzung dieser Diskussion als reine Zeitverschwendung. Diese Diskussionsrunde ist für mich damit beendet, das Wichtigste, was ich schreiben wollte, habe ich geschrieben, Wiederholungen sind langweilig. Ich wünsche allen Philosophen, dass ihnen nach über 2000 jähriger Diskussion endlich eine Lösung dieser wichtigen Frage gelingt, die von den meisten Menschen akzeptiert wird. Am liebsten hätte ich geschrieben, die der Wahrheit entspricht, aber dann fangen Sie an mit der Frage, wie Pilatus, „was ist Wahrheit?“, und es geht wieder los.
    Ich war immer für gegenseitiges Verständnis und Wohlwollen, und diesen, meinen letzten Kommentar in dieser Runde möchte ich auch mit einem freundlichen Abschiedsgruß beenden.

    Noch eine Bemerkung für Herr Wiedemann #753

    Sie schreiben : „Aber es gibt Fälle, wo ich das Gefühl habe, jetzt müsse ich allein entscheiden.
    Und dieser Augenblick gibt mir die Gewissheit, dass ich einen freien Willen habe. „
    Das ist es, was ich schon mehrmals geschrieben habe. Jeden Tag erscheint uns, dass wir einen freien Willen haben, wenn wir tun, was wir wollen, und nicht bedenken, dass alle unsere Entscheidungen die momentane Entscheidung unseres Gehirns, und unser Gehirn das Produkt der vielen von uns nicht beabsichtigten Erlebnisse unseres Lebens ist. Wenn wir nicht fragen, was hinter unseren Entscheidungen versteckt ist, dann scheint unser freie Wille klar zu existieren. Sonst ist er die Summe der Folgen aller unseren Erlebnisse, da jedes Erlebnis unser Gehirn verändert. Wer damit einverstanden ist, dass sein freier Wille im Endeffekt ein Zufall ist, der hat einen solchen.
    Ich kann natürlich nur schreiben, was in meinem Gehirn entstanden ist.
    Und dieser Satz war von mir in dieser Runde der letzte.

  761. #762 Helmut Wiedemann
    24. September 2016

    Herr Steiner,
    ich bin im Endeffekt damit zufrieden, mehr kann man nicht erwarten.
    Diesen Sinnspruch habe ich diese Woche an einem alten Bauernhaus gefunden. Er enthält mehr Weisheit als ein philosophisches Gedankengebäude. Jeder soll selbst seine Schlüsse daraus ziehen.

    Ich lebe, und weiß nit wie lang
    Ich sterbe und weiß nit wann
    Ich fahr und weiß nit wohin
    Mich wunderts dass ich so fröhlich bin.

    An alle , die mit Herzblut diskutiert haben !
    Ich bedanke mich bei Herrn Bäker für seine scharfsinnige Moderation
    bei bliss für die “Metamorphose des Ich”
    bei User und bei Bullet für die superkurzen Kommentare. Ich mache jetzt auch eine Auszeit.

  762. #763 Helmut Wiedemann
    24. September 2016

    Artikel 748

    Beim Lesen dieses Artikels ist mir allerdings die Galle übergelaufen. Jede Mutter, die ein Baby hat, weiß, dass dieses kleine Menschenkind schon einen Willen hat, auch wenn es noch keine Sprache besitzt. Dieses Menschenkind wägt nicht ab, sondern es äußert seinen Willen lautstark. Ihre Philosophie, so schlüssig sie auch ist, sie bleibt ein Gedankenkonstrukt.

  763. #764 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    25. September 2016

    . . . .. Interessant zu beobachten, wie unser freier Wille uns in der rationalen und emotionalen Diskussion zu Entscheidungen – zu freien und unfreien Entscheidungen – treibt . . . .. Wir benutzen Zeit, um uns zu rüsten . . . .. Wir verwenden Zeit, um Informationen in rationaler Form / in emotionaler Form von irgendwoher aufzunehmen / aufzusaugen – diese dann in die Auseinandersetzung mit der Gegenseite zur Wechselwirkung zu bringen . . . ..

    • Zeit ERLEBEN wir als Parameter und als Dimension, egal ob wir dies als freien oder unfreien Willen verstehen/erleben . . . .. Inhalte werden in Bewegung gebracht, nicht so wichtig ob diese RICHTIG sind – die Differenz zu diesem RICHTIG ist wichtig . . . ..
    • Bewegung ist ENERGIE – hier bei uns ist sie rationale, emotionale und körperliche Energie, welche in Zeit (Parameter / Dimension) realisiert (gemessen oder beobachtet) werden kann . . . ..
    • Zeit ist ABSOLUT – sie bewirtet jeden von uns mit dem, was er für ein genussvolles Leben (ERLEBEN) benötigt . . . .. Egal auf welcher Seite eine Person seine Argumente /Ansicht positioniert . . . .. Zeit ist gegenüber dem Äquivalenzprinzip (E=mc2) genauso ABSOLUT und definiert dessen Determinismus . . . ..
    • Isaac Newton suchte nach dieser Einheit, welche actio = reactio verbindet und deren Differenz zu = 0 / = NICHT / = . . . .. Erscheinen lässt . . . ..
    – verstehen wir doch einfach unsere Auseinandersetzungen im Sinne der Fortführung der Allchemie des Isaac Newton . . . ..

  764. #765 Bullet
    27. September 2016

    Für den Fall, daß es dir noch keiner gesagt hat:
    deine Schreibweise und Wortwahl legt nahe, daß deinen Text jemand geschrieben hat, der richtig dauerbekifft ist, und daß jegliche Textqualität, die es mal gegeben haben könnte, mit den THC-Schwaden davongezogen ist.
    Und da sind die vielen sachlichen Fehler noch gar nicht angesprochen …

  765. #766 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    27. September 2016

    @Bullet
    Warum habe ich beim Lesen deines Kommentarts auf 3sat (Kulturzeit) dieses Foto ( https://www.n-tv.de/politik/Letzte-Patrone-bringt-Kolumbien-den-Frieden-article18719491.html ) gesehen?
    THC-Erfahrungen habe ich keine. Musste THC erst einmal googeln. Aber ich bin großer Fan von Carlos Castaneda. Wandeln zwischen den Welten ist für mich nichts absurdes, wie auch der Gedanke, das Newton Wissenschaft und einen monotheistischen Gott in ein Weltbild packen wollte. . . . .. Freier Wille in freier Anwendung.

  766. #767 Spritkopf
    28. September 2016

    Freier Wille in freier Anwendung.

    … und frei von Sinn.

  767. #768 Helmut Wiedemann
    28. September 2016

    Hallo Erik,

    danke für ihren Beitrag
    „wie freier Wille uns zu freien oder unfreien Entscheidungen treibt“
    Damit habe Sie die Diskussion wieder auf den Erdboden zurück gebracht.
    Beim Willen, ob frei oder unfrei, geht es immer auch um Verantwortung.
    Ein Wille , der im Elfenbeinturm verdorrt, besteht nur aus leeren Worten.

    Ich hatte tatsächlich bei dieser Diskussion immer das Unbehagen, dass wir nur mit Gedanken jonglieren und wie Diogenes im Fass sitzen, während die Welt um uns herum in Flammen steht.

    Den besten Beitrag lieferte dazu bliss, mit ihren Gedanken zum Stillstand der Zeit und dass Alles nur in der Vorstellung existiert. Was bei dieser Vorstellung fehlt ist die Verantwortung.

    Was allerdings Newton mit seinem Actio=Reaktio damit zu tun hat, ist mir nicht klar geworden.

  768. #769 MartinB
    28. September 2016

    @Helmut
    Auch wenn ich eigentlich raus bin:
    “dass wir nur mit Gedanken jonglieren und wie Diogenes im Fass sitzen […] bliss, mit ihren Gedanken […] dass Alles nur in der Vorstellung existiert. ”
    Wenn du zwischen diesen beiden Absätzen keinen massiven Widerspruch siehst, dann solltest du nochmal drüber nachdenken, glaube ich.

  769. #770 Helmut Wiedemann
    28. September 2016

    Hallo Herr Bäker,

    ich bin eigentlich auch raus und das Buchprojekt ist in Bearbeitung.

    Ich meinte “Kein gedanke ist so schlecht, als dass er nicht als Vorlage für einen neuen Gedanken dienen kann”.
    bliss’s Gedanken zur Wirklichkeit sind ungeeignet zum Verändern der Welt. Und sie wirken sogar provozierend bis beleidigend, weil sie die schrecklichen Zustände in der welt “verniedlichen”.
    Aber sie haben mich dazu angeregt, über alles nochmal nachzudenken. Nur so war das gemeint.
    Anmerkung: Dann wäre ja die Geschichte des jüdischen Volkes, Jesus von Nazaret, die Kreuzigung auch alles nur Vorstellung. Ich glaube, das sollte bliss noch mal zu Ende denken.

  770. #771 MartinB
    28. September 2016

    @Helmut
    O.k., wenn du mit
    “Den besten Beitrag lieferte dazu ”
    in Wahrheit
    “Kein gedanke ist so schlecht, als dass er nicht als Vorlage für einen neuen Gedanken dienen kann”.
    meinst, dann ist das eine Form der Kommunikation, bei der ich passen muss.

  771. #772 Helmut Wiedemann
    28. September 2016

    Herr Bäker,
    ich sagte ja, wir denken verschieden.
    In Ihrem Forum gibt es einen blog über Leibniz.
    Dessen Gedanken über die Monaden finde ich , ist ein Versuch, Materie und Geist zusammenzuführen.
    Das wäre doch was für Sie.
    Bis jetzt hat noch niemand etwas Konstruktives dazu gesagt.
    Aber jetzt mache ich wirklich Pause, bei uns ist ein Wasserrohr kaputt.

  772. #773 Jure Brigic
    GRAZ
    24. Oktober 2016

    Das Problem des Determinismus ist eine überdiskutierte Thematik. Schon die antiken Philosophen hatten Probleme damit.
    Viele versuchten dieses Problem zu lösen, dennoch keinem von ihnen gelang es. Das Problem ist viel zu komplex und bedarf eines logischen und rationalen Herangehens. Ich werde das Problem unter der Devise, “der Mensch gehört der Natur an und ist doch frei”, herangehen. Für normalen Menschen stellt sich ja die Frage, ob er einen freien Willen besitzt oder nicht, überhaupt nicht. Er macht so seine tagtägliche Erfahrungen mit den Entscheidungen aller Art, so das er sein Leben bewusst in die richtige Bahnen steuern kann.
    Denkt er!
    In dem er zur Natur gehört wird er auch von Naturgesetzen beeinflusst, weil auf ihn physikalisch- chemische Gesetze wirken, genau wie die “Gesetze” der Psychologie und Soziologie. Nun aber, es ist auch gesicherte Tatsache, dass es Sittengesetze (MORAL!) gibt, d. h. der Mensch stellt an sich selbst den Anspruch, dass es ein moralisches Sollen gibt, und dass sein Handeln in der Welt diesem Sollen entsprechen sollte. Nämlich, die Freiheit ist die Bedingung, die vorausgesetzt werden muss, damit das moralische Gesetz überhaupt wirksam werden kann. Wenn er das nicht hätte, dann müsste er instinktiv handeln.
    “Natur-kausal” handeln, nannte es I. Kant. Durch Instinkte geregeltes Verhalten, verlangt weder nach Moral, noch “Sollen”. Wie wir sehen, findet sein Handeln in zwei Domänen statt: Auf einer Seite steht es unter dem Einfluss der Naturgesetze und gesellschaftlichen Zusammenhängen.
    Auf der anderen Seite steht menschliches Handeln unter den moralischen Gesetzen, was bewirkt ein gutes oder schlechtes Handeln.
    Das Problem verkompliziert sich dadurch so sehr, dass man es von verschiedenen Seiten beleuchten muss.
    Ich persönlich frage mich folgendes: Was leisten umfangreiche Determinismustheorien im Hinblick auf Menschliches Leben?

    Alle diese Theorien gründen sich auf der Erkenntnis, dass unsere Welt von Naturgesetzen beherrscht wird. So weit, so gut.

    Was bedeutet das?
    Das bedeutet, dass jedes Ereignis als Wirkung bestimmten Ursachen eindeutig bestimmt ist, und wiederum selbst im Zusammenspiel mit anderen Ereignissen, Ursache weiterer Wirkungen sein muss.. Anders gesagt: die künftigen Weltereignisse werden durch vorgehende bereits eindeutig bestimmt, also determiniert. Die Gegenthese, die das alles verneint nennt man Indeterminismus. Wie wir sehen, das Problem der Willensfreiheit ist ein ewiges Problem der Philosophie und Naturwissenschaften.

    Gibt es einen freien Willen?
    Einheitliche Definition des freien Willens gibt es bis jetzt nicht. Die Kriterien, nach deren wir das beurteilen können, wurden von Deterministen so definiert: _”Eine Person hat dann einen freien Willen, wenn in einer kritischen Anzahl ihrer Handlungen und Entscheidungen drei zentrale Bedingungen zugleich erfüllt sind.
    -Die Person
    -a) könnte auch anders handeln (Alternativismus)
    -b) handelt aus verständlichen Gründen/ nicht willkürlich (Intelligibilität)
    c) und ist Urheberin ihrer Handlungen (Urheberschaft)”_.

    Je nach dem, wie das betrachtet wird, können wir zwischen physiologischen, oder physischen, und psychologischen Determinismus unterscheiden. Die physiologische These besagt, dass alles durch physikalische Gesetze determiniert wird. Die These des psychologischen Determinismus besagt, dass alle Handlungen einer Person von psychologischen “Gesetzen” determiniert sind. In der Philosophie unterscheiden wir zwei Theorien was WF (Willens-Freiheit!) betrifft.

    Kompatibilismus=weicher Determinismus besagt, dass wir einerseits Naturkausalität unterliegen, und dennoch frei sind.
    Inkompatibilismus= harter Determinismus besagt, es sei logisch ausgeschlossen, sowohl determiniert, als auch frei zu sein.

    Für normales Leben hat das Konsequenzen. Menschen können für ihre Taten nur dann verantwortlich sein, wenn sie sich frei anders hätten entscheiden können. Im alltäglichen Leben scheint so zu sein, als ob unsere ausgeprägte Gefühle für Individualität, kaum mit der Vorstellung des Determinismus zusammenpassen, obwohl wir uns sicher sind, dass unser Handeln mit Gesetzmäßigkeiten zu tun hat. Und es ist evident, dass unser Universum Kosmos und kein Chaos ist.

    Intentionalität und Libet Experimente
    B. Libet versuchte WF experimentell zu beweisen. Durch die Entdeckung des RP=_”readiness potential”_, oder Bereitschaftspotentials, welches ca. eine Sekunde vor freiwilligen motorischen Handlungen auftritt, wird diese Frage einer experimenteller Untersuchung zugänglich.

    Nun aber, Libet konnte keine Faktoren finden, die ihren Messmethoden nicht zugänglich sind. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass diese Experimente, die später wiederholt gemacht worden sind, keine Freiheit gefunden haben, weil die Freiheit empirisch nicht nachweisbar ist. Das was man gemessen hat, endogen oder exogen verursacht, sind E-Potentiale.
    Libet selbst sagte, dass das Bewusstsein über eine Art Veto-Recht verfügt, und eingeleitete Handlung stoppen kann. So zu sagen, übt eine Kontrollfunktion aus. Ich persönlich sage dazu: man kann nicht von mikroanalytischen Analyselevel auf die Makro-Ebene extrapolieren.

    Außerdem wird eine Instruktion z. B. “Du sollst nicht Ehebruch begehen, oder Du sollst nicht töten”, anders verarbeitet als die Instruktion :”Du sollst Deinen Finger nicht heben.”

    Also, aus diesen Experimenten, die später bi-hemisphärisch abgeleitet wurden, konnte bewiesen werden, dass 25% der Fälle unerklärlich blieben, und für die Freiheit des Willens, direkt und ohne Veto-Recht sprachen, wenn man bedenkt, dass alle Probanden vorher auf Experimente vorbereitet waren, und damit die Resultate faktisch beeinflusst haben.

    Damit stellt sich eine essentielle Frage: Warum ist es einer Ansammlung von chemischen Verbindungen auf Kohlenstoffbasis (vor allem Menschen!) nicht egal, was mit ihnen passiert? Wie ist so etwas möglich? Warum die Atomen in diesen Verbindungen so und nicht anderes reagieren, wie z. B. die Atome eines Diamantes? Ihnen ist es vollkommen egal, was um sie passiert.

    Wie wird ein Aktionspotential ausgelöst und weitergeleitet?
    “Ein Aktionspotential wird dadurch ausgelöst, wenn am Axonhügel des Neurons die räumliche und zeitliche Summation der exzitatorischen und inhibitorischen postsynaptischen Potentiale die dortige Membran so weit depolarisiert wird, dass sich Natrium-Kanäle öffnen, wodurch sich das Membranpotential kurzfristig umkehrt und ein Aktionspotential ausgelöst wird.” (Dudel, Menzel&Schmidt 1996)

    Die Neuronen feuern spontan, endogen oder exogen, so ist die Meinung von Deterministen. Die neuesten Untersuchungen beweisen aber, dass es eben nicht so ist. Es gibt AP- die willentlich, also gesteuert provoziert werden, ohne sie lokalisieren zu können.

    Damit will ich sagen, die Freiheit kann man empirisch nicht detektieren, aber sie wird evidentiert durch Handlungen.

    Wenn man sich auf die Ebene der Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkung begibt, dann hat man nichts mehr, dem man einen freien Willen überhaupt zuordnen könnte. Auf dieser Ebene kann man den freien Willen nicht diskutieren. Warum nicht eigentlich?

    Ganz einfach: Alle Determinismustheorien brauchen ein Objekt, dem ein freier Wille zugeordnet wird, dass von äußeren Kausal-Faktoren nicht vollständig bestimmt wird.

    Dennoch glauben wir Menschen, dass irgendwo in uns etwas ist, was völlig unabhängig ist, und uns selbst ausmacht, was äußeren Einflüssen nicht mehr unterliegt. Darum müssen die Deterministen zugeben, dass es entweder keinen freien Willen gibt, oder sie bejahen den freien Willen, aber diesen auf den Zufall zurückführen. Nun aber, für die entscheidenden Probleme und Fragestellungen in unserem Leben macht es keinen Unterschied, ob wir vollkommen determiniert sind, oder ob unsere Entscheidungen vollkommen auf dem Zufall basieren. Und das bedeutet, strenger physikalischer Determinismus, als auch Indeterminismus sind für uns frappierend, denn so lassen sich weder Moral noch Verantwortlichkeit im Leben begründen. Ob alles determiniert ist, oder ob alles rein zufällig passiert, bzw. keine Ursache hat, für Menschen hat es gleiche Konsequenz: er kann nicht für irgend etwas verantwortlich gemacht werden.

    Ist Determinismus als Argument überhaupt möglich?

    Können Menschen sich dann auf Determinismus oder Indeterminismus berufen und ihre Handlungen aus diesem Aspekt erklären oder rechtfertigen? Ich bin der Meinung, dass das nicht möglich ist. Demjenigen, der sich auf Determinismus beruft kann man entgegnen, dass diejenigen, welche die Sanktionen verhängen auch determiniert sind, genau wie er zuvor bei seiner in Frage stehenden Handlung. Zweitens, kein Mensch ist in der Lage, sein eigenes determiniertes Verhalten vorauszusagen. Wenn einer das dennoch versuchen will, so müsste er den Gesamtzustand des Systems kennen, von dem er selbst ein Teil ist. Also, alle Quantenzustände müsste er kennen. Und das ist unmöglich. Der Mensch kann es einfach nicht wissen. Darum kann man mit dem Determinismus im menschlichen Zusammenleben oder in ethischen Diskussionen nicht wirklich argumentiert werden.

    Fazit: Die modernsten genauen Untersuchungen zeigen uns eindeutig, dass jede Theorie über Determinismus und oder Indeterminismus letztlich vollständige Determiniertheit zugeben muss, oder alles auf reinen Zufall zurückführen muss. Im Bezug auf den freien Willen, Verantwortlichkeit und Lebenshoffnungen macht das keinen Unterschied. Und am Ende kann man sagen: Der Determinismus entbehrt generell jeglicher Eignung als Argument und oder Erklärung für menschliches Tun, weil die entsprechende Determiniertheit von dem handelnden Objekt prinzipiell nicht erkannt werden kann. Egal wie sich die Grenzen des Wissens und des Fortschritts verschieben mögen, so werden wir uns immer wieder eine Vorstellung schaffen, was wir als uns selbst definieren und was die Fähigkeit zur Entscheidung hat.

    Anders geht es gar nicht, weil wir in dieser Welt gar nicht weiter existieren könnten, da unsere Gedanken, Begriffs und Denkstruktur darauf basiert, dass wir als selbstständig handelnde Personen existieren, mit freien Willen zu wählen, und dem Bewusstsein das alles zu erfassen. Strengen physikalischen Determinismus und oder Indeterminismus gibt es gar nicht. Es gibt nur und allein einen theologischen Determinismus.
    Gott weiß alles, aber er greift nicht in unsere Entscheidungen ein, wenn es nicht notwendig ist. I. Kant war der Meinung: Es gibt einen absoluten Geist der alles generiert. Es gibt unsterbliche Seele und freien Willen, ansonsten könnten wir unsere Moral nicht begründen können.

  773. #774 Jure Brigic
    GRAZ
    24. Oktober 2016

    @Bliss schreibt:
    _”Du bist also in völliger Immersion mit dem, was Dein Hirn Dir auf die Leinwand projiziert”_.

    Das Hirn kann gar nichts projizieren, da es kein Projektor ist. Es ist nur “Hardware”! Wenn schon Projektor, dann muss es “Das Selbst” sein.

    @Bliss
    _”Das bedeutet also in Kurzform, dass Du die Substanz bist, die temporär die Form Herr „Unknown“, mit allen seinen Bestandteilen, annimmt. Kennen tust Du aber nur die vergängliche Erscheinung und nicht die ewige und grenzenlose Ursache, die Dein eigentliches Selbst und Deine wahre Identität ist.”_

    Esoterisch, orientalisch konnotierter C. G. JUNG.
    Was ist dann der Unterschied zwischen “Ego” und “das Selbst”? Also, “das Selbst” kannst Du nicht definieren.
    Vertrittst aber psychologischen Determinismus, ohne zu wissen, dass so etwas unmöglich ist. Auch Dein “das Selbst”, kennt nicht alle Möglichkeiten eines Quanten-Systems in dem es eingebettet ist. Das bedeutet, Deine Argumentation ist völlig inkonsistent. Diese Art des Determinismus ist irrational, da nicht überprüfbar.

    @Bliss
    _”Du bist ausschließlich der Erfahrungsraum, der temporäre Formen annimmt”_.

    Wenn Du den “Erfahrungsraum” nur definieren könntest, dann wüssten wir mehr, aber so?
    Deine “termini technici” bleiben undefiniert, und damit Deine Argumentation vollkommen leer und oder inkonsistent, denn am Ende flüchtest auch Du in die Transzendenzen, die Du weder begründen noch erklären kannst. Wenn das absolute Bewusstsein existent ist, und Du bist der Meinung es existiert, so muss dieses ewig sein, da es aus dem Nichts nicht entstehen kann, wenn das Nichts “Nicht-Existenz” bedeutet. Damit gilt: “Ex nihilo nihil fit”! Wenn Du diese Maxime mit einem Beispiel widerlegen könntest, so würdest Du auch dieses Argument widerlegen.
    Deine “argumenta ad ignorantim” deuten darauf hin, dass Du sogar starken Konstruktivismus nachhängst.
    Ich schätze, das Nichts an sich bietet keine rationale Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.

    Fazit: Du musst zu erst Semantik der Begriffe erklären.
    Definieren ist nicht Deine Starke Seite, weil Du der Galerie nicht erklärt hast, was “EGO” und was “das SELBST” ist.

    Das “Ich”, egal wie die Definition lauten mag ist existent.

    Sogar die Mystiker, in “unio mystika” erinnern sich an das was sie erlebt haben. Ob diese Erinnerung temporär oder ewig ist, kannst Du nicht entscheiden.
    Die Person, und darauf kommt es an, ist eine Einheit von Geist und Körper. Weder ihre Physiologie nach der Geist, getrennt machen es aus. Nur die Einheit ist relevant. Die Neuroinformatik beweist es: aus 5% des Erlebten (durch die Sinne perzipierten!) wird der Resst von 95% dazu konstruiert. In unserem Gehirn ist ein gewaltiger Kompressions und Dekompressionsalgorithmus am Werk.
    Unser “Ich” funktioniert ziemlich gut und positioniert sich ständig zu “dem Selbst”, damit wir als Person überleben können.

  774. #775 Jure Brigic
    29. Oktober 2016

    @MartinB
    “Ja, ich habe dazu kluge Ideen, die stehen oben im Artikel. Insbesondere die, dass freier Wille Determinismus eben nicht ausschließt, im Gegenteil (sonst entscheide ich ja zufällig…).”

    Das ist weicher Determinismus: Kompatibilismus, und der ist falsch, weil wir nicht wissen können, ob wir determiniert sind. Rein physikalisch gesehen, das ist unmöglich. Wissen sie als Physiker warum das unmöglich ist?

  775. #776 Eberhard
    8. November 2016

    Hi,

    sehr schöner Artikel. Nur bitte mal noch über die angeblich “zufällige”, selbstverständlich aber nur “unerkennbar determinierte” Quantenmechanik nachdenken.

    Dann wird die Sache vollständig rund.

    Anregung hier:
    https://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417911
    Gruß

  776. #777 MartinB
    8. November 2016

    @Eberhard
    Nicht alle Interpretationen der Qm sind “echt zufällig”; manche verwenden auch nichtlokale verborgene Variablen (z.B. deBroglie-Bohm). Ich empfehle den entsprechenden Wiki-Artikel zu den Interpretationen der Qm, um einen Überblick zu bekommen.
    PS: Dein Link verdient das Prädikat “Arrogance of Ignorance”

  777. #778 Eberhard
    8. November 2016

    Wie meinen?

    *Ich* spreche doch nicht von “möglicherweise echt zufälliger” Quantenmechanik, sondern Du. Daher verwundert auch Dein Hinweis auf deBroglie-Bohm et.al. von *Deiner* Seite, welcher Ansatz ja im Einklang mit *meinem* Vorposting steht (und mir geläufig war).

    Auch lässt Dein PS: eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem angegebenen Link nicht erkennen.

    Noch mal konvex ausgepresst: Du sagtest als Schlusswort in Deinem Artikel sinngemäß, dass es “aufgrund der Quantenmechanik ja dann doch noch irgendwo den Zufall gibt”.

    Dies halte ich für fehlerhaft, und hatte Dir daher den Link angegeben, der auch diesen Stützungsversuch des angeblich doch existierenden Zufalls durch die Quantenmechanik zumindest anschaulich beispielhaft ad absurdum führt.

    Du musst mir also nicht *deterministische* Erklärungsmodelle der Quantenphysik vorlegen (denn von diesen gehe ich ja gerade aus), sondern allenfalls die bei Dir offenbar zugrundeliegenden *in*deterministischen Erklärungsmodelle hinterfüttern.

    Hoffe es wurde damit nun klar…

  778. #779 MartinB
    8. November 2016

    @eberhard
    Die von dir verlinkte seite (und dein kommentar) tut so, als wären solche deterministischen verborgene-variable-interpretationen in der physik unbekannt o.ä. das ist schlicht quatsch.
    Und für die fragestellung hier gilt
    1. Hilft einem auch qm-zufall nicht bei der willensfreiheit,
    2. Ist es – dadie interpretationen identische vorhersagen machen – auch ziemlich egal, ob es “echter” zufall ist oder ob es nur etwas ist, dass auf keine denkbare weise von zufall unterscheidbar ist.

  779. #780 Eberhard
    8. November 2016

    > Die von dir verlinkte seite (und dein kommentar) tut so, als wären solche deterministischen verborgene-variable-interpretationen in der physik unbekannt o.ä. das ist schlicht quatsch.

    Nein, es verhält sich umgekehrt.

    Dein Artikel erwähnt an drei Stellen “etwas mit Quanten” und bringt dies in Verbindung mit Zufall (=Indeterminismus). Kein Wort von determinischen Quanteninterpretationen o.dgl.

    Man muss anhand Deines Artikels also zu dem Eindruck kommen, dass der Verfasser zwar den freien Willen mit messerscharfer Logik korrekt zerlegt, aber einer von den Leuten ist, die “schon mal was von Quanten gehört” haben, die ja dann “leider doch zufallsgesteuert” sind. Und dort enden dann die Gedankengänge – jedenfalls in Deinem Artikel!

    Daraufhin mein diesem Verständnisniveau entsprechender Link zu dem anderen Posting als Denkanstoß für o.g. Verfasser, der scheinbar (!) noch nicht darüber hinaus ist, dass “irgendwas mit Quanten” dann “irgendwie doch zufällig” ist.

    Gut, das hast Du bereits hinter DIr gelassen, das war aber anhand des Artikels alleine so nicht zu vermuten.

    Dennoch zeigt bereits das verlinkte Beispiel mit der Halbwertszeit logisch zwingend, dass auch der Teilchenzerfall natürlich exakt determiniert stattfinden MUSS. Ein Zerfall jedes Teilchens anhand “echten Zufalls” (also weder von den Teilcheneigenschaften, noch von den Umgebungsbedingungen abhängig!) könnte NIEMALS zu einer stets reproduzierbar exakt gleichen Halbwertszeit führen.

    Hoffe es wird jetzt klar…

    Natürlich wäre die Existenz von “echtem Zufall” kein Ausweg für den freien Willen, da ja dann nur Determiniertheit (Sinn) mit Beliebigkeit (Idiotie) ersetzt würde.

    Wie auch immer, alleine da Quantenvorgänge gemittelt stets determinierte Ergebnisse liefern, KÖNNEN sie gar nicht “echt zufällig” sein. “Echt zufällige” Vorgänge (ohne jede Ursache) können auch gemittelt niemals ein reproduzierbar gleiches Ergebnis liefern — was Quantenvorgänge jedoch tun. Mit anderen Worten, “echten Zufall” GIBT ES NICHT, auch nicht in der Quantenwelt.

    Es gibt allenfalls “unbeobachtbar determinierte” Vorgänge — was der Volksmund dann vulgo als “Zufall” bezeichnet.

  780. #781 Robert
    9. November 2016

    Eberhard,
    Determinismus oder Zufall,
    vielleicht hilft das den Horizont zu erweitern.
    Es geht um die Wettervorhersage und um Chaostheorie.
    Lässt sich das wetter immer vorhersagen oder scheitert es nur an den fehlenden Informationen.
    Die Chaostheorie zeigt, dass das Wetter grundsätzlich nicht vorher gesagt werden kann, wenn es sich chaotisch verhält.
    Das lässt sich mathematisch darstellen.
    Bei der Erzeugung von Fraktalen werden quadratische Gleichungen verwendet, deren Ergebnis wieder als Starwert für die folgende Gleichung verwendet werden. Die Ergebnisse können differgieren, dann nennt man sie chaotisch, wenn sie konvergieren, dann kann man mit ihnen weiterechnen und die Zusammenhänge als determiniert ansehen.
    Nun zeigt es sich, dass das chaotische Verhalten einer solchen Gleichung nicht von der Gleichung abhängt ! sondern von ihrem Starwert bzw. den Parametern.
    Die eine Berechnung führt zu einem chaotischen Verhalten, wo die Ergebnisse von – Unendlich bis zu + Unendlich hin und herspringen und eine Aussage unmöglich machen.
    Wenn die gleichung Innerhalb eines bestimmten Wertebereiches konvergiert zu einem Grenzwert , dann wird eine Aussage möglich. Dann kann man von Determinismus sprechen.
    Also Determinismus und Chaos (Zufall) sind keine Gegensätze mehr sondern hängen von den Ausgangsgrößen ab. Und das bei der gleichen verwendeten Formel (Gleichung)

  781. #782 Eberhard
    9. November 2016

    @Robert

    Ja ist schon klar.

    Nur bringst Du hier eher Verwirrung als Aufklärung ein, da Du das deterministische Chaos hier nur als *bedingt* deterministisch charakterisierst (” *Wenn* die Gleichung konvergiert […] kann man von Determinismus sprechen”).

    Auch beim deterministischen Chaos gibt es aber selbstverständlich in allen Zuständen keinen Zufall, sondern stets nur vollständig determinierte Ergebnisse in Abhängigkeit von den Anfangsbedingungen (welche zwar theoretisch=mathematisch, bei physischen Systemen faktisch jedoch nicht wiederholbar sind).

    Außerdem ging es ja hier gar nicht um das deterministische Chaos, sondern um den Punkt Quantenmechanik, welcher mit meinen obigen Ausführungen hoffentlich auch abgehakt ist.

    Gruß

  782. #783 Robert
    10. November 2016

    Eberhard,
    …..echten Zufall gibt es nicht.
    Genau darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinaus .
    Das ist eine sprachliche Aussage, die man annehmen kann oder nicht.
    Ein anderer kluger Mensch, John von Neumann, hat dies dazu gesagt.”Die Wahrheit ist viel zu komplex, als daß sie irgend etwas anderes als Approximationen erlauben würde.”
    Damit schließt Neumann einen Determinismus im naiven Sinne aus.
    Wenn man trotzdem einen Determinismus postuliert, dann ist das ein Postulat, aber kein Beweis.

  783. #784 MartinB
    12. November 2016

    @Eberhardt
    War ein paar Tage verreist. Zwei Anmerkungen:
    “Man muss anhand Deines Artikels also zu dem Eindruck kommen, dass der Verfasser zwar den freien Willen mit messerscharfer Logik korrekt zerlegt, aber einer von den Leuten ist, die “schon mal was von Quanten gehört” haben, die ja dann “leider doch zufallsgesteuert” sind. ”
    Klar. Und man kann von einem Leer, der das dann bemängeln will, natürlich nicht erwarten, mal den Autorensteckbrief zu lesen (“ist Physiker”) oder die Tagwolke zu sehen, in der das Wort Quanten durchaus auftaucht, oder sich sonst zu informieren – lieber erstmal eine auf reiner Vermutung basierende Kritik raushauen.

    Und was das mit der Halbwertszeit angeht: Eine exakte Halbwertszeit ist genau das, was man mathematich erwartet, wenn jeder Einzelzerfall zufällig ist – warum das so ist, kannst du in jedem Mathebuch zur Wahrscheinlichkeitsrechnung nachlesen.

  784. #785 Eberhard
    16. November 2016

    Martin, krieg Dich mal wieder ein 🙂

    Es geht doch nur darum, Dein Artikel erweckte durch a) die Erwähnung von Quantenphysik nur in ein, zwei Nebensätzen, und b) durch den angedeuteten, angeblich bestehenden Zusammenhang zwischen Quantenphysik und Zufall den Anschein (!) wie in meinem Ursprungsbeitrag beschrieben. Das ist doch keine Kritik, schon gar nicht persönlich, sondern eine reine Feststellung, die mich zu meinem Kommentar veranlasste, den ich auch weiter aufrechterhalte — aber ausschließlich gegenüber dem Artikel, nicht gegenüber dem tatsächlichen Verfasser und dessen vorhandenen oder nicht vorhandenen Kenntnissen, über die mir nichts bekannt war und immer noch relativ wenig bekannt ist.

    > Eine exakte Halbwertszeit ist genau das, was man mathematich erwartet, wenn jeder Einzelzerfall zufällig ist

    Das ist nun leider schlicht unzutreffend (und nicht nur orthographisch).

    Wenn jeder Einzelzerfall zufällig IST (und nicht nur ERSCHEINT) — wenn also jeder Einzelzerfall tatsächlich von den Eigenschaften des Teilchens und von den Umgebungsbedingungen nicht vollständig determiniert wird, ergibt sich natürlich auch statistisch keine reproduzierbare Halbwertszeit.

    Eine statistisch universal exakt reproduzierbare Halbwertszeit kann sich selbstverständlich nur dann ergeben, wenn jeder beitragende Einzelzerfall vollständig determiniert (=bestimmt) ist, und nur ANSCHEINEND zufällig (=nicht *erkennbar* deterministisch) stattfindet — aufgrund unserer (derzeitigen) Grenzen der Erkenntnis.

    Siehe die Analogie mit den Verkehrstoten drüben in meinem Link.

    Gruß

  785. #786 Andi
    3. Januar 2017

    Hallo Martin,

    und hallo alle anderen, die hier schon Jahre lang über Willensfreiheit diskutieren.

    Ich bin der Meinung, dass es völlig falsch ist, sich bei der Diskusion ob es einen freien Willen geben kann oder nicht, auf philosophische oder psychologische Argumente zu stützen. Man kann philosophieren, ob es gut oder schlecht ist, einen freien Willen zu haben oder nicht zu haben, aber entscheiden, ob es ihn gibt, kann man damit nicht. Das kann man nur (wenn überhaupt) mit Mathematik und Physik.
    Und deshalb möchte ich jetzt mal ein physikalisches Argument bringen und ich hoffe, dass dazu physikalische Antworten kommen:
    Nach Einstein ist es doch so, dass meine “Jetzt-Ebene” im Blockuniversum (also alle Ereignisse im Universum die von mir aus gesehen “jetzt” passieren) davon abhängt wie ich mich bewege. Ein anderer, der sich “jetzt” 1000 Lichtjahre entfernt befindet und sich relativ zu mir bewegt, hat eine eigene “Jetzt-Ebene”, die zu meiner “Jetzt-Ebene” geneigt ist. D. h. seine “Jetzt-Ebene” könnte an meinem Ort auch zwei Wochen in meiner Zukunft liegen. Er kann das was bei mir in zwei Wochen passiert natürlich erst in 1000 Jahren sehen und um es mir zu sagen (per Funk) braucht er nochmal 1000 Jahre. Ich werde also frühestens in 2000 Jahren von ihm erfahren, was ich selbst in zwei Wochen machen werde. Aber wenn ich mich mit der Relativitätstheorie auskenne (und die nächsten 2000 Jahre keiner die RT widerlegt hat) kann ich dann zurückrechnen und werde sehen, dass der andere damals meine Zukunft gesehen hat.
    Also waren damals meine Entscheidungen (und alles andere inklusive aller quantenmechanischen Zufälle) zumindest für meine nächsten zwei Wochen schon festgelegt.
    Und da diese Argumentation für alle Zeiten und alle Orte gleich gilt ist eben das komplette Blockuniversum von vorne bis hinten schon festgelegt. Und ich schreibe hier extra nicht “von Anfang bis Ende”, weil das einen zeitlichen Anklang hätte aber das Blockuniversum von aussen gesehen wohl nicht “in einer Zeit” existiert.
    Es ist also ab der Erschaffung oder Entstehung des Universums festgelegt, dass ich diesen Kommentar hier schreibe. Ich kann mich zwar so fühlen, als hätte ich einen freien Willen, und ich kann glauben, meine Entscheidungen (ob frei oder nicht) würden sich auf meine Zukunft auswirken, aber das kann ich auch nur dann, wenn es von Anfang an so festgelegt ist.
    Im Moment ist es bei mir wohl so festgelegt, dass ich wegen obiger Argumentation an ein statisches Blockuniversum glaube, was mich massiv frustriert, wenn ich gezielt darüber nachdenke, weil ich es für absolut unfair halte. Unglückliche Menschen können wollen und entscheiden was sie (glauben zu) wollen, aber wenn es eben nicht von Anfang an so festgelegt ist, werden sie nicht glücklich werden.

  786. #787 MartinB
    3. Januar 2017

    @Andi
    Das ist so nicht korrekt – sonst könnte ich auch sagen “Die Tatsache, dass ich morgen wissen werde, was Du heute tust, beweist, dass du keinen freien Willen hast.”
    Da der externe Beobachter deinen Entscheidungsvorgang nicht beeinflussen kann, kann er auch nichts über Kausalitäten aussagen.

  787. #788 Andi
    3. Januar 2017

    Hallo Martin,

    danke für Deine schnelle Antwort. Ich wälze dieses Problem schon länger, wusste aber bisher nicht, wen ich dazu fragen könnte.

    “Das ist so nicht korrekt – sonst könnte ich auch sagen “Die Tatsache, dass ich morgen wissen werde, was Du heute tust, beweist, dass du keinen freien Willen hast.””
    Nö, das beweist höchstens, dass die Vergangenheit festgelegt ist.

    Aber das trifft nicht den Punkt.
    Der 1000 Lichtjahre entfernte (und relativ zu mir bewegte) Beobachter muss meine zukünftigen Entscheidungen ja auch gar nicht beeinflussen können, es reicht doch schon, dass sie für ihn bereits in der Vergangenheit liegen. Auch wenn er erst in 1000 Jahren davon erfahren wird kann er anhand der Entfernung ja ausrechnen, wann es (für Ihn) passiert sein muss.

    Um nochmal mein Beispiel zu bemühen:
    Ich bekomme von einem 1000 Lichtjahre entfernten Beobachter eine Nachricht, was ich gemacht habe. Weil seine Nachricht 1000 Jahre unterwegs war und die Lichtstrahlen von dem, was ich gemacht habe vorher auch schon 1000 Jahre zu ihm unterwegs waren, sollte ich das also vor genau 2000 Jahren gemacht haben.
    Dann schau ich mal in meinen 2000 Jahre alten Tagebüchern nach und sehe, dass ich das was er beschreibt aber erst zwei Wochen später gemacht habe.
    Also war vor 2000 Jahren schon festgelegt, was ich zwei Wochen später tun würde. Und weil das selbe natürlich auch heute und jederzeit gilt, ist auch das was ich in zwei Wochen tun werde, schon fest gelegt.

    Und noch einmal kürzer: Wenn es auf meiner Jetzt-Ebene einen (relativ zu mir bewegten) Beobachter gibt, dessen Jetzt-Ebene meine Zukunft schneidet, muss meine Zukunft wohl schon festgelegt sein.

    Ich hoffe, ich konnte einigermaßen verständlich machen, worauf ich hinaus will.
    Solltest Du in Bezug auf die Auswirkungen der Relativitätstheorie anderer Meinung sein, bitte korrigiere mich, ich hab da weniger als Halbwissen, aber wenn jeder Beobachter je nach Eigenbewegung eine eigene Jetzt-Ebene hat, die zur Jetzt-Ebene eines anderen (relativ zum ersten Beobachter bewegten) Beobachters geneigt ist, dann glaube ich, kann es nur ein komplett statisches, schon zur Entstehung komplett festgelegtes Block-Universum geben in dem sich absolut nichts verändern kann, also alles schon von Anfang bis Ende komplett festgelegt ist.
    Warum wir das anders empfinden, also Änderungen sehen?
    Weil wir halt in der Zeit vorantreiben und so nacheinander immer wieder neue dreidimensionale Querschnitte des Universums erleben die sich natürlich voneinander unterscheiden.
    Warum das so ist?
    Keine Ahnung.

    Und falls das noch nicht rüber gekommen ist, ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du mich davon überzeugen könntest, dass ich mich mit dem statischen Blockuniversum irre.

    Gruß,
    Andi

  788. #789 MartinB
    3. Januar 2017

    @Andi
    “es reicht doch schon, dass sie für ihn bereits in der Vergangenheit liegen”
    Warum? Für mein morgiges Ich liegen sie auch in der vergangenheit.
    Ein Problem oder Wderspruch könnte sich ja nur ergeben, wenn sich die Ereignisse akausal beeinflussen ließen, aber das geht ja nicht.

    Für den anderen beobachter liegt halt der Entscheidungsprozess, der für mich in der Zukunft liegt, in der vergangenheit. Aber es gibt ja nie einen Beobachter, für den Ereignisse, die ich erlebe, die Reihenfolge wechseln, insofern ergibt sich auch kein Problem für die Willensfreiheit. (Das ergäbe sich nur, wenn es einen Beobachter gäbe, für den meine Entscheidung, etwas zu tun, nach der Tat liegen würde, aber so einen Beobachter gibt es eben nicht.)

    “muss meine Zukunft wohl schon festgelegt sein.”
    In welchem bezugssystem?
    Warum muss das so sein? Oder anders: welcher logische Widerspruch lässt sich konstruieren, wenn ich annehme, dass es nicht so ist?

    Wenn du natürlich mit einem unveränderlichen Block-Universum argumentierst, dann setzt du schon voraus, was du zu beweisen versuchst.

  789. #790 Andi
    3. Januar 2017

    Irgendwie verstehts Du nicht, was ich sagen will, oder ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Kommunikation kann schon was frustrierendes sein. 🙂

    @Martin
    ““es reicht doch schon, dass sie für ihn bereits in der Vergangenheit liegen”
    Warum? Für mein morgiges Ich liegen sie auch in der vergangenheit.”

    Ja, aber eben erst morgen. Das heißt ja nur, das von morgen aus gesehen “heute” (also gestern) schon festgelegt ist.

    Aber für den entfernten und bewegten Beobachter ist mein “morgen” eben heute (meinem “heute”) schon festgelegt, weil es für ihn eben schon heute passiert.

    Das mit der Akausalität und der vertauschten Reihenfolge verstehe ich nicht. Ich behaupte doch gar nicht, dass die Kausalität aufgehoben wäre. Natürlich bleiben die Reihenfolgen der Ereignisse an einem Ort unabhängig vom Beobachter immer gleich. Nur über die Reihenfolge an unterschiedlichen Orten können sich bewegte Beobachter streiten, aber darum geht es mir nicht.

    ““muss meine Zukunft wohl schon festgelegt sein.”
    In welchem bezugssystem?”

    In jedem! Dass ich noch nichts von meiner Zukunft weiß, heißt ja nicht, dass sie nicht schon festgelegt ist.

    “Warum muss das so sein? Oder anders: welcher logische Widerspruch lässt sich konstruieren, wenn ich annehme, dass es nicht so ist?”

    Wie kann es denn noch nicht festgelegt sein, wenn es für den entfernten Beobachter schon jetzt passiert (auch wenn er wegen der begrenzten Lichtgeschwindigkeit erst später davon erfahren wird)?

    “Wenn du natürlich mit einem unveränderlichen Block-Universum argumentierst, dann setzt du schon voraus, was du zu beweisen versuchst.”

    Damit argumentiere ich ja nicht. Dass das Blockuniversum unveränderlich “da sein” muss schließe ich ja eben daraus, dass verschiedene Beobachter verschiedene zueinander geneigte Querschnitte aus diesem Universum als “Jetzt” erleben.
    Nochmal: Wenn es einen Beobachter gibt für den heute oder vielleicht auch schon gestern mein “morgen” sein “jetzt” ist bzw. war, muss mein “morgen” doch schon irgendwie real, also existent sein. Selbst, wenn es für mich noch in einer grauen Zukunft liegt.

    Danke für Deine Geduld mit mir. (Aber meiner Meinung nach kannst Du ja gar nicht anders, ist ja schon alles festgelegt. 😉

  790. #791 MartinB
    4. Januar 2017

    @andi
    “Aber für den entfernten und bewegten Beobachter ist mein “morgen” eben heute (meinem “heute”) schon festgelegt, weil es für ihn eben schon heute passiert.”
    Ja, und warum genau soll das ein Problem sein? Jeder beobachter stellt fest, dass Dein Entscheidungsprozess vor der Entscheidung lag und kann akzeptieren, dass dein Entscheidungsprozess die Entscheidung verursacht hat. Entsprechend kann ich aus irgendwelchen Gleichzeitigkeitsargumenten keine Rückschlüsse darauf ziehen, wie der Entscheidungsprozess funktioniert hat.

    “Wie kann es denn noch nicht festgelegt sein, wenn es für den entfernten Beobachter schon jetzt passiert ”
    Irgendwie hängst du immer noch zu sehr im Bild einer absoluten zeit, fürchte ich. “Jetzt” ist eben kein absoluter Begriff, absolut sind nur Abstände zwischen Ereignissen, und jeder Beobachter sieht, dass dein Entscheidungsprozess vor deiner Entscheidung war.

  791. #792 Niels
    4. Januar 2017

    @Andi @MartinB
    Ihr diskutiert, wenn ich es richtig verstehe, über das sogenannte “Andromeda-Paradoxon” bzw. über das “Rietdijk–Putnam–Penrose-Argument”.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument

    Sehr ausführliche Diskussion dazu:
    https://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/

    Unter “andromeda paradox” müsste man bei Google unzählige weitere Treffer finden.
    Ich glaube allerdings eher nicht, dass dieses Argument allein ausreicht, den Determinismus der SRT zu beweisen.

    Wie dem auch sei, wenn man sich die gesamte mathematische Beschreibung der SRT (und die der ART) anschaut, dann handelt es sich schlicht im selben Sinne um eine deterministische Theorie wie bei der newtonschen Mechanik.

    Wobei wir damit aber auch nur beim zweiten Absatz des obigen Artikels angekommen sind:

    Anscheinend gibt es hier zwei Standpunkte, die ich oben schon kurz zusammengefasst habe: Der eine Standpunkt (der “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist und dass deswegen (von Quanteneffekten vielleicht mal abgesehen, die helfen aber nicht wirklich) jede Entscheidung, die ich treffe, durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert ist.

    @Andi
    Man kann philosophieren, ob es gut oder schlecht ist, einen freien Willen zu haben oder nicht zu haben, aber entscheiden, ob es ihn gibt, kann man damit nicht. Das kann man nur (wenn überhaupt) mit Mathematik und Physik.

    Das Problem ist nur, dass man dazu auch eine physikalische/mathematische sinnvolle Definition des Begriffes des “freien Willens” benötigt. Welche bisher nicht überzeugend gefunden wurde. (Oder?)

    Genau diese Problematik ist meiner Meinung nach dann auch das Thema dieses Artikels.

  792. #793 Andi
    4. Januar 2017

    @MartinB
    “Ja, und warum genau soll das ein Problem sein?”

    DAS IST KEIN PROBLEM!!!

    ( Tief-Durchatmen )

    Zumindest nicht meins.
    Sorry, aber dieser Schrei musste jetzt sein. Jetzt geht es mir wieder besser. 🙂
    Ich hoffe Du verzeihst mir den Ausbruch.

    Irgendwie scheine ich nicht fähig zu sein, Dir mein Problem verständlich zu machen.

    “Jeder beobachter stellt fest, dass Dein Entscheidungsprozess vor der Entscheidung lag und kann akzeptieren, dass dein Entscheidungsprozess die Entscheidung verursacht hat.”

    Klar liegt mein Entscheidungsprozess vor meiner Entscheidung. Aber ob der Entscheidungsprozess die Entscheidung wirklich “verursacht” hat, oder ob beides einfach “da ist”, ist eine andere Frage.

    “Entsprechend kann ich aus irgendwelchen Gleichzeitigkeitsargumenten keine Rückschlüsse darauf ziehen, wie der Entscheidungsprozess funktioniert hat.”

    Wie der Entscheidungsprozess funktioniert, ist mir völlig egal.

    “Irgendwie hängst du immer noch zu sehr im Bild einer absoluten zeit, fürchte ich.”

    Nein, ganz im Gegenteil, ich argumentiere ja gerade damit, dass es in _meinem_ Jetzt einen Beobachter gibt, der in _seinem_ Jetzt bereits _meine_ Zukunft liegen hat. Und daraus schließe ich dann, dass _meine_ Zukunft schon festgelegt sein muss.
    Ich beziehe mich also eben gerade nicht auf eine absolute Zeit.

    ““Jetzt” ist eben kein absoluter Begriff, absolut sind nur Abstände zwischen Ereignissen, und jeder Beobachter sieht, dass dein Entscheidungsprozess vor deiner Entscheidung war.”

    Was hast Du nur immer mit der Reihenfolge? Die zweifle ich doch gar nicht an.

    Irgendwie glaube ich, wir reden hier komplett aneinander vorbei. Also nochmal zur Klärung:
    _Du_ gehst doch davon aus, dass Deine Entscheidungen determiniert sind und bist damit auch völlig glücklich und Du verstehst die Leute nicht wirklich, die glauben, ihre Entscheidungen wären nicht determiniert. Deine komplette Zukunft siehst Du aber wohl eher als nicht determiniert an, weil da dann auch noch Quanteneffekte mitspielen könnten.
    _Ich_ gehe auch davon, dass meine Entscheidungen determiniert sind. Aber ich gehe zusätzlich davon aus, dass meine komplette Zukunft (und auch die von allen anderen) incl. aller Quantenfluktuationen auch schon festgelegt ist (und das “schon” ist hier wieder das falsche Wort, weil es absoluten Zeitfluss anklingen lässt). Und das schließe ich aus den zueinander geneigten Jetzt-Ebenen verschiedener Beobachter. (Und auch “Beobachter” ist hier schon wieder falsch, denn da muss gar keiner was beobachten. Alleine die gekippten Jetzt-Ebenen reichen schon.)
    Aus den gekippten Jetzt-Ebenen der RT schließe ich auf ein statisches Blockuniversum, in dem einfach _alles_ fest ist. Wenn mir dazu jemand erklären könnte, dass und warum dieser Schluss falsch ist, wäre ich sehr glücklich.

    @Niels
    Danke für Deine beiden Links. Für den zweiten werde ich mir mehr Zeit nehmen müssen, um den in Ruhe durchzulesen.

    “Das Problem ist nur, dass man dazu auch eine physikalische/mathematische sinnvolle Definition des Begriffes des “freien Willens” benötigt. Welche bisher nicht überzeugend gefunden wurde. (Oder?)”

    Das war ein Grund, weshalb ich “(wenn überhaupt)” eingefügt hatte.
    Und ja, Du hast recht, Martin wollte wohl eher eine Diskussion, was “Freier Wille” für “Nicht-Deterministen” denn eigentlich bedeuten soll, anstatt eine darüber, ob die RT das Universum determiniert oder nicht. Nachdem ich oben aber sehr viele Kommentare gelesen habe, die mir gelinde gesagt sehr esoterisch verschwurbelt vorkamen (und ich zur Zeit eben ein Problem damit habe, dass meiner Schlussfolgerung nach das Universum wohl statisch ist), dachte ich mal, ich werfe da mal was neues (nur neu für die obige Diskussion, ich behaupte nicht, ich hätte neue Gedanken zur RT) ein.

    (Oh Gott, mein Geschreibsel wird auch immer länger, jetzt hör ich aber auf mit diesem Kommentar)

  793. #794 MartinB
    4. Januar 2017

    @Andi
    “dass es in _meinem_ Jetzt einen Beobachter gibt, der in _seinem_ Jetzt bereits _meine_ Zukunft liegen hat. Und daraus schließe ich dann, dass _meine_ Zukunft schon festgelegt sein muss.”
    Und ich sehe eben nicht, wie du diesen Schluss begründest. Wie folgt daraus, dass das Ergebnis deiner Entscheidung (das ja auch für den anderen Beobachter nach dem Entscheidungsprozess liegt), nicht auf dieser Entscheidung beruht? Mal davon abgesehen, dass das dann ja für alle kausalen Vorgänge gelten würde – dann könnte ich mit der gleichen Logik auch sagen, dass ein Glas nicht umkippt, weil ich gegen den Tisch gestoßen bin. Wir können nach deiner Logik also generell nie davon sprechen, dass ein Ereignis ein anderes verursacht – ganz unabhängig vom freien Willen.

    Das ergibt für mich wenig Sinn.

    @Niels
    Es ist mal wieder faszinierend:
    1. Wie ziemlich offensichtliche Dinge komplizierte Namen haben und
    2. Was du alles weißt 😉

  794. #795 Andi
    4. Januar 2017

    @Niels

    Ah, jetzt habe ich ganz vergessen, auf Deine beiden (für mich) wichtigsten Sätze einzugehen:

    “Ich glaube allerdings eher nicht, dass dieses Argument allein ausreicht, den Determinismus der SRT zu beweisen.”
    Könntest Du mir in der Richtung irgend einen Tip geben?

    “Wie dem auch sei, wenn man sich die gesamte mathematische Beschreibung der SRT (und die der ART) anschaut, dann handelt es sich schlicht im selben Sinne um eine deterministische Theorie wie bei der newtonschen Mechanik.”

    Das ist wohl wahr und damit habe ich noch die Hoffnung, dass irgendjemand das Problem doch noch lösen kann, die RT mit der QM zu verheiraten. Dann wäre die jetzige RT nur der Grenzfall dafür wenn keine Quanteneffekte auftreten und im anderen Fall wäre es noch komplizierter aber vielleicht dann doch nicht mehr determiniert. Wobei es dann aber doch irgendeine “absolute Zeit” geben müsste, “entlang” der sich das Universum “entwickeln” könnte, oder?

  795. #796 Andi
    4. Januar 2017

    @Martin
    Danke, dass Du immer noch Geduld mit mir hast.

    ““dass es in _meinem_ Jetzt einen Beobachter gibt, der in _seinem_ Jetzt bereits _meine_ Zukunft liegen hat. Und daraus schließe ich dann, dass _meine_ Zukunft schon festgelegt sein muss.”
    Und ich sehe eben nicht, wie du diesen Schluss begründest.”

    Angenommen, ich werde die Entscheidung treffen, indem ich eine Münze werfe. Wenn für den Beobachter “Zahl” obenliegt, kann doch, wenn ich endlich geworfen habe, für mich nicht mehr “Kopf” oben liegen.

    “Wie folgt daraus, dass das Ergebnis deiner Entscheidung (das ja auch für den anderen Beobachter nach dem Entscheidungsprozess liegt), nicht auf dieser Entscheidung beruht? Mal davon abgesehen, dass das dann ja für alle kausalen Vorgänge gelten würde – dann könnte ich mit der gleichen Logik auch sagen, dass ein Glas nicht umkippt, weil ich gegen den Tisch gestoßen bin. Wir können nach deiner Logik also generell nie davon sprechen, dass ein Ereignis ein anderes verursacht – ganz unabhängig vom freien Willen.

    Das ergibt für mich wenig Sinn.”

    Mag sein, so sieht im Moment aber die Welt für mich aus.
    Um es anschaulich zu machen. Wenn ich aus roter gelber und blauer Knete drei Würste forme und daraus einen Zopf flechte (das Blockuniversum), dann kann ich einen Querschnitt abstechen und bekomme eine bestimmte Anordnung einer roten, gelben und blauen Scheibe. Wenn ich fünf cm weiter vorne auch einen Querschnitt absteche, wird es eine andere Anordnung geben, die aber wegen der Art wie geflochten wurde auf ganz bestimmte Art mit dem anderen Querschnitt zusammen hängt. Kann man aber sagen, dass der eine Querschnitt die “Ursache” des anderen Querschnitts ist?

  796. #797 MartinB
    4. Januar 2017

    @Andi
    “Mag sein, so sieht im Moment aber die Welt für mich aus.”
    O.k., wenn du den Begriff der kausalität gänzlich verbannen willst, dann ist das mit der Willensfreiheit eine Folgerung daraus, sehe ich ein. Ich sehe allerdings nicht, wie man ohne die Annahme von Kausalität existieren kann (warum z.B. Essen oder Schlafen?).

  797. #798 Andi
    4. Januar 2017

    @Martin
    “warum z.B. Essen oder Schlafen?”

    Weil ich gar nichts anderes wollen kann (und das kann ich natürlich nicht desswegen nicht, weil mich der Hunger oder die Müdigkeit so quält, sondern weil es halt von Anfang an so angelegt ist).

    Warum überhaupt irgendwas? Es ist im statischen Blockuniversum einfach so angelegt. Die Frage nach dem Warum ist innerhalb des statischen Blockuniversums eigentlich ziemlich sinnlos. Von außerhalb gesehen könnte man dann natürlich schon fragen, warum das Universum genau so aussieht, also – um im Beispiel zu bleiben – warum die Knet-Würste genau so verflochten wurden und nicht anders.
    Ich hoffe aber immer noch, dass mich jemand davon überzeugen kann, dass das Blockuniversum nicht statisch ist. Wobei ich mir ein nicht-statisches Blockuniversum eben nur mit einer irgendwie gearteten absoluten Zeit vorstellen könnte, entlang der sich das Universum entwickeln könnte.

  798. #799 MartinB
    4. Januar 2017

    @Andi
    “Weil ich gar nichts anderes wollen kann”
    Warum nicht? Da du ja nicht davon ausgehen kannst, dass Essen deinen Hunger beeinflusst oder Schlafen deine Müdigkeit, wenn es keine kausalität gibt. Du kannst dann ja vollkommen konsequenzenlos tun, was immer du willst. Spring vom Hochhaus, dass du unten aufprallst, ist ja bloß ne ungültige kausale Folgerung.
    Mit anderen Worten: Eine Philosophie, die die Kausalität leugnet, ist nicht geeignet, um die Welt um uns herum und unsere Interaktion mit dieser Welt sinnvoll zu beschreiben.

    PS: Ich habe übrigens kein Problem mit dem Bild des Blockuniversums oder der Tatsache, dass es keine Willensfreiheit geben sollte (wie ja auch oben im Text steht) – aber dein Argument mit der SRT halte ich für nicht tragfähig.

  799. #800 Niels
    5. Januar 2017

    @Andi @MartinB

    Ich habe das Gefühl, dass ihr völlig aneinander vorbeiredet?
    Meiner Ansicht nach ist jeder Satz im Beitrag #786 völlig richtig. Ist ja auch praktisch identisch mit Rietdijks Argument von 1966.

    Abstract:
    A proof is given that there does not exist an event, that is not already in the past for some possible distant observer at the (our) moment that the latter is “now” for us.
    Such event is as “legally” past for that distant observer as is the moment five minutes ago on the sun for us (irrespective of the circumstance that the light of the sun cannot reach us in a period of five minutes).
    Therefore, there is determinism, also in micro-physics.

    Putnam hat dann 1967 zusätzlich die Zukunft abgehandelt:

    (1) All (and only) things that exist now are real.
    Future things (which do not already exist) are not real (on this view); although, of course they will be real when the appropriate time has come to be the present time. Similarly, past things (which have ceased to exist) are not real, although they were real in the past.

    If we assume classical physics and take the relation R to be the relation of simultaneity, then, on the view (1), it is true that all and only the things that stand in the relation R to me-now are real.

    We now discover something really remarkable. Namely, on every natural choice of the relation R, it turns out that future things (or events) are already real!

    @MartinB
    Ich verstehe deine Probleme mit Andis Aussagen gerade auch nicht?
    Vielleicht hilft es ja, ins Rietdijk-Paper zu schauen.
    Rietdijk, C.W. (1966) A Rigorous Proof of Determinism Derived from the Special Theory of Relativity, Philosophy of Science, 33 (1966) pp. 341–344
    https://www.jstor.org/stable/186637?seq=1#fndtn-page_scan_tab_contents

    Es ist mal wieder faszinierend:
    1. Wie ziemlich offensichtliche Dinge komplizierte Namen haben

    Ja, ist schließlich einfach nur die Beschreibung der Relativität der Gleichzeitigkeit.
    Keine Ahnung, warum man das so seltsam verpacken und sogar Paradoxon nennen muss?

    @Andi

    “Ich glaube allerdings eher nicht, dass dieses Argument allein ausreicht, den Determinismus der SRT zu beweisen.”
    Könntest Du mir in der Richtung irgend einen Tip geben?

    Hätte ich genauer ausführen müssen.
    Im von mir verlinkten Wiki-Artikel findet man ja nur das Penrose-Paradoxon tatsächlich aufgeführt.

    Mit Rietdijk habe ich keine Probleme.
    Putnam hat sehr seltsam formuliert, war aber eben auch ein Philosoph. Lässt sich vermutlich aber nicht ganz vermeiden, wenn man im Blockuniversum von der “Existenz des Jetzt” usw. redet.

    Das Penrose-Paradoxon ist meiner Meinung nach fehlerhaft. (Sakrileg! Ich weiß. 😉 )
    Darauf bezog ich mich, als ich meinte, dass es nicht ausreicht. Deine Argumentation deckungsgleich zu Rietdijk ist aber soweit ich es sehe völlig okay.

    Penrose:

    Then they can hark back to that chance encounter, and come to the conclusion that at that time, according to one of them, the decision lay in the uncertain future, while to the other, it lay in the certain past.

    Die Kausalstruktur der SRT wird aber durch die berühmten Lichtkegel richtig dargestellt.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/World_line-de.svg/250px-World_line-de.svg.png
    Deswegen ist der fett markierte Satz schlicht falsch. Die decision liegt nicht zwingend im Zukunftslichtkegel des einen und im Vergangenheitslichtkegel des anderen Menschen. Es gibt schließlich auch noch den großen Bereich außerhalb des Lichtkegels.

    Dann wäre die jetzige RT nur der Grenzfall dafür wenn keine Quanteneffekte auftreten und im anderen Fall wäre es noch komplizierter aber vielleicht dann doch nicht mehr determiniert.

    Und diese neue Theorie wäre auch wieder nur ein Grenzfall einer weiteren, noch zu findenden Theorie…
    Ich glaube nicht daran, dass man sich jemals sicher sein kann, über solche grundsätzlichen Realitätsgrundlagen letztgültige Antworten gefunden zu haben.

    Wobei es dann aber doch irgendeine “absolute Zeit” geben müsste, “entlang” der sich das Universum “entwickeln” könnte, oder?

    Sehe ich nicht unbedingt. Ich vermute sowieso, dass man für eine Theory of everything irgend etwas Wildes mit dem Zeitbegriff anstellen muss, dass sich momentan noch niemand vorstellen kann.

    Ich hoffe aber immer noch, dass mich jemand davon überzeugen kann, dass das Blockuniversum nicht statisch ist.

    Na ja, es gibt die Ideen des “growing block universe” und des “evolving block universe”.
    Hab ich aber keine Ahnung von, kam mir bei kurzem Überfliegen vor einiger Zeit eher wirr vor. Kann aber gut ein Vorurteil sein, wie gesagt, nie richtig damit beschäftigt.

  800. #801 MartinB
    5. Januar 2017

    @Niels
    “Ich verstehe deine Probleme mit Andis Aussagen gerade auch nicht?”
    Mein Problem ist, dass ich die Relevanz für die Willensfreiheit nicht sehe – ein Entscheidungsprozess führt zu einer Entscheidung, genau so wie mein Stoßen gegen den Tisch zum Umfallen eines Glases führt.
    Die Tatsache, dass es jemanden gibt, dessen Gleichzeitigkeit eine andere ist als meine, ändert an der jeweiligen Kausalität nichts und sagt nichts darüber aus, wie der Entscheidungsprozess im Detail funktioniert.

    Natürlich ist die Entscheidung für einen anderen Beobachter determiniert – aber mit der gleichen Logik kann ich eben auch sagen: “Da für jemanden, der morgen lebt, meine Entscheidung heute schon gefallen ist, ist sie determiniert.”

    (Was nicht heißen soll, dass ich die Entscheidung nicht für deterministisch halte – meiner Ansicht nach ist ja Willensfreiheit letztlich immer deterministisch, wie im Artikel ausgeführt, ich sehe nur die Relevanz der Gleichzeitigkeit in der SRT für dieses Argument absolut nicht, weil die Kausalstruktur für alle Beobachter immer dieselbe ist, zeitartige Abstände sind immer zeitartig.)

  801. #802 Andi
    5. Januar 2017

    @Martin
    ““Weil ich gar nichts anderes wollen kann”
    Warum nicht? Da du ja nicht davon ausgehen kannst, dass Essen deinen Hunger beeinflusst oder Schlafen deine Müdigkeit, wenn es keine kausalität gibt. Du kannst dann ja vollkommen konsequenzenlos tun, was immer du willst. Spring vom Hochhaus, dass du unten aufprallst, ist ja bloß ne ungültige kausale Folgerung.”

    Natürlich könnte ich mich dazu entschließen, vom Hochhaus zu springen. Machen ja auch genügend Leute. Meistens sieht man kurz danach einen roten Fleck auf dem Pflaster vor dem Haus.
    Aber zeig mir ein physikalisches Gesetz, dass das eine als Ursache des anderen bestimmt und nicht umgekehrt.
    (Aber das würde jetzt einen Nebenschauplatz aufmachen, was ich nicht will.)

    Wenn das Blockuniversum statisch ist, gibt es meiner Meinung nach von außen gesehen keine Kausalität im Sinne von “A verursacht B”. Von innen gesehen (also meinem persönlichen Zeitablauf folgend gibt es aber natürlich “auf A folgt (fast) immer B”.

    “Mit anderen Worten: Eine Philosophie, die die Kausalität leugnet, ist nicht geeignet, um die Welt um uns herum und unsere Interaktion mit dieser Welt sinnvoll zu beschreiben.”

    Bist Du Dir da ganz sicher, dass das so ist?

    “PS: Ich habe übrigens kein Problem mit dem Bild des Blockuniversums oder der Tatsache, dass es keine Willensfreiheit geben sollte (wie ja auch oben im Text steht)”

    Ja, da sind wir ja einer Meinung. Ich würde nur noch gerne wissen, ob für Dich das Blockuniversum statisch ist, also “schon immer ganz da”.

    ” – aber dein Argument mit der SRT halte ich für nicht tragfähig.”

    Und da halte ich Deine Ausführungen eben nicht für schlüssig, weil ich finde, dass es eben schon einen Unterschied in der Argumentation macht, ob ich von einem Beobachter aus meinem “Jetzt” spreche, oder von einem Beobachter aus meinem “Morgen”. _Der_ ist natürlich kein beweis dafür, dass mein “Morgen” “Jetzt” schon determiniert sein könnte.

    @Nils
    “Ich habe das Gefühl, dass ihr völlig aneinander vorbeiredet?
    Meiner Ansicht nach ist jeder Satz im Beitrag #786 völlig richtig. Ist ja auch praktisch identisch mit Rietdijks Argument von 1966.”

    Danke, danke, danke. Ich hatte schon Angst, ich drücke mich so wirr aus, dass mich gar niemand verstehen kann. 🙂

    “Das Penrose-Paradoxon ist meiner Meinung nach fehlerhaft. (Sakrileg! Ich weiß. )

    Deswegen ist der fett markierte Satz schlicht falsch. Die decision liegt nicht zwingend im Zukunftslichtkegel des einen und im Vergangenheitslichtkegel des anderen Menschen. Es gibt schließlich auch noch den großen Bereich außerhalb des Lichtkegels.”

    Mit dem falschen Satz, glaube ich, hast Du mindestens zur Hälfte recht. Die “uncertain future” könnte zwar vielleicht auch ausserhalb des Zukunftslichtkegels liegen, aber die “certain past” sollte doch wohl wirklich innerhalb des Vergangenheitslichtkegels liegen, wobei dann immer noch ein großes Gebiet frei bliebe.
    (— So, und an dieser Stelle habe ich jetzt 5 Minuten gesessen und nachgedacht —)
    Evtl. müsste man aber auch alles ausserhalb des Vergangenheitslichtkegels als “uncertain future” bezeichnen, womit Penrose dann vielleicht doch recht hätte. Ob er es aber so gemeint hat?

    Aber egal, auf die Vergangenheitslichtkegel setzte ich auch immer noch eine Hoffnung, dass das Blockuniversum nicht statisch ist. Denn eigentlich ist das “Jetzt” eines Beobachters ja gar nicht das, was ich bisher immer als “Jetzt-Ebene” bezeichnet habe, sondern das, was gerade genau auf seinem Vergangenheitslichtkegel liegt. Genau das sieht er nämlich “jetzt”. Und alles was er nicht sieht (sprich noch ausserhalb seines Vergangenheitslichtkegels liegt), ist für ihn also noch nicht determiniert.
    Bei meiner bisherigen Annahme bin ich ja davon ausgegangen, dass meine Zukunft (und damit das komplette Blockuniversum) statisch ist, weil die “Jetzt-Ebene” eines anderen Beobachters bereits in meiner Zukunft liegen kann. Wenn es aber gar nicht auf die “Jetzt-Ebene” sondern auf den Vergangenheitslichtkegel ankäme, müsste die “Jetzt-Ebene” des anderen Beobachters schon um mehr als 45° zu meiner “Jetzt-Ebene” geneigt sein, damit meine Zukunft in seinem Vergangenheitslichtkegels liegen könnte (und damit für ihn real und folglich für mich determiniert wäre).
    Zu entscheiden, ob das aber überhaupt möglich ist, sind meine Kenntnisse in der SRT wohl zu beschränkt.

    Deine Links muss ich noch durcharbeiten, dass wird aber ein bisschen dauern. Die Stichworte “growing block universe” und des “evolving block universe” werde ich mir dann auch noch vornehmen, danke dafür. Hast Du vielleicht auch noch einen guten Buchtipp zum Blockuniversum für mich?

    @Martin
    Wenn ich mich mit den obigen Gedanken zu den Vergangenheitslichtkegeln doch noch vor dem komplett statischen Blockuniversum retten kann, in dem meine Zukunft schon festgeklopft ist, könnte ich wieder darüber nachdenken was Willensfreiheit ist.

    Dann bin ich aber im Moment ganz Deiner Meinung, dass es nur dann einen “freien Willen” geben könnte, wenn es außer Determinissmus, Zufall und göttlicher Beeinflussung noch irgend etwas anderes geben würde.
    Die Frage ist dann eben nur, wie man damit lebt, wenn es das nicht gibt.
    Entweder man tut einfach so, als hätte man einen freien Willen und ist damit glücklich.
    Oder man verzweifelt daran, dass man gegen sein Schicksal nicht ankommt, weil ja alle Entscheidungen determiniert sind.
    Das doofe daran ist ja nur, dass die Entscheidung, welche der beiden Alternativen man wählt, eben determiniert ist. 😉

    Vielleicht ist hier nicht der richtige Ort, um den Determinismus der SRT zu diskutieren, weil Du ja eigentlich ein ganz anderes Thema hattest. Eventuell kanst Du mir ja noch einen Tip geben, wo man sowas dann besser weiterdiskutiert.

  802. #803 MartinB
    5. Januar 2017

    @Andi
    “Wenn das Blockuniversum statisch ist, gibt es meiner Meinung nach von außen gesehen keine Kausalität im Sinne von “A verursacht B”.”
    Natürlich. Aber damit steckst du ja schon rein, was du eigentlich beweisen willst.

    Ich glaub, ich geb’s auf.

  803. #804 Andi
    5. Januar 2017

    @Martin
    Schade, dass Du meine Frage, ob für Dich das Blockuniversum statisch ist, nicht beantwortet hast.

    Nur nochmal ganz kurz meine Schluss-Kette:
    1) Geneigte Jetzt-Ebenen -> Blockuniversum ist statisch
    2) Statisches Blockuniversum -> keine Kausalität in dem von Dir gebrauchten Sinn

    Für den ersten Schluß bin ich ja offensichtlich nicht alleine (Danke Niels, für den Hinweis auf Rietdijk und den Link https://www.jstor.org/stable/186637?seq=1#fndtn-page_scan_tab_contents ), das hat zumindest einer 1966 auch schon genau so argumentiert wie ich (naja, etwas mathematischer).

    Und den zweiten Schluss bestreitest Du ja gar nicht.

  804. #805 MartinB
    5. Januar 2017

    @Andi
    “Schade, dass Du meine Frage, ob für Dich das Blockuniversum statisch ist, nicht beantwortet hast.”
    Achso. Ich dachte, das wäre für dich die Definition von Blockuniversum. (Wobei ich mit dem Begriff “statisch” hier wenig anfangen kann – bezüglich welcher Zeit?)

    Den zweiten Schluss bestreite ich natürlich – jedenfalls in dem Sinne, dass ich ihn für alle praktischen und philosophischen Belange für ziemlich wertlos halte. Determinismus und Willensfreiheit schließen sich nicht aus, Determinismus und Kausalität auch nicht (wie auch)?
    Kausalität ist ein Denk-Schema, das das Universum beschreibt.

  805. #806 Andi
    6. Januar 2017

    Hallo Martin,
    es freut mich wirklich, dass Du noch nicht komplett an mir verzweifelt bist.
    Offenbar unterhalte ich mich ja in der arkturischen Duftsprache, wärend Du den Klopfcode von Sirius verwendest. 🙂 Vielleicht schaffen wir es ja noch, zumindest zu Chinesisch und Kisuaheli zu gelangen.

    “Achso. Ich dachte, das wäre für dich die Definition von Blockuniversum. (Wobei ich mit dem Begriff “statisch” hier wenig anfangen kann – bezüglich welcher Zeit?)”

    Du hast an anderer Stelle ein schönes Bild für das Blockuniversum eingeführt: Eine aus einer Richtung beleuchteten Straße, von der Du abhängig von Deinem Standpunkt (Dein “Jetzt”) jeweils einen Teil der Häuser, die entlang der Straße stehen, beleuchtet siehst (Deine “Vergangenheit”), den anderen Teil nur als dunkle Siholuette (Deine “Zukunft”). Dein Standpunkt in der Straße entscheidet darüber, was hell und was dunkel erscheint. (Für alle Interessierten: https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/)

    Dieses Bild gefällt mir wirklich gut. Die ganze Straße ist das Blockuniversum. Wenn diese Straße einfach “da ist”, nenne ich dieses Blockuniversum “statisch”. Sollte am (für mich) dunklen Ende der Straße aber irgendwie noch weitergebaut werden (vielleicht sogar auch am für mich hellen Ende?), wäre es ein “wachsendes” Blockuniversum.
    “Statisch” und “wachsend” beziehen sich dabei _nicht_ auf irgendeine Zeit, der wir _innerhalb_ des Blockuniversums unterworfen sind.

    “Den zweiten Schluss bestreite ich natürlich – jedenfalls in dem Sinne, dass ich ihn für alle praktischen und philosophischen Belange für ziemlich wertlos halte. Determinismus und Willensfreiheit schließen sich nicht aus”
    Du behauptest, dass jede Deiner zukünftigen Entscheidungen durch das, was Du bisher erlebt hast, determiniert ist (und da stimme ich ja mit Dir überein), nennst das dann aber “Willensfreiheit”. In diesem Sinne halte ich “Willensfreiheit” für alle praktischen und philosophischen Belange für ziemlich wertlos. Da kann ich es auch einfach “Determinismus” nennen. Denn egal, ob es “Willensfreiheit” oder “Determinismus” genannt wird, wenn ich Dich gut kenne, kann ich ziemlich sicher vorhersagen, wie Du dich entscheiden wirst.

    “Determinismus und Kausalität auch nicht (wie auch)?”

    Ich kann mir kein (statisches, bei wachsenden bin ich mir noch nicht sicher) Blockuniversum vorstellen, in dem Kausalität aber kein Determinismus herrscht. Ich kann mir aber durchaus Blockuniversen vorstellen, in denen Determinismus aber keine Kausalität herrscht.
    Nur weil ich immer, kurz nachdem ich an einem Stopp-Schild vorbeikomme, auf eine vorfahrtsberechtigte Straße treffe, heißt das ja noch nicht, dass das Stopp-Schild die Vorfahrtsstraße verursacht.
    Verursachen in deinem Straßenbild die hellen Gebäude die dunklen?

  806. #807 MartinB
    6. Januar 2017

    @Andi
    ““Statisch” und “wachsend” beziehen sich dabei _nicht_ auf irgendeine Zeit, der wir _innerhalb_ des Blockuniversums unterworfen sind.”
    Dann verstehe ich nicht, inenrhalb welcher Zeit etwas an die Straße angebaut werden soll. Willst du eine zweite “Überzeit” einführen?

    “Du behauptest, dass jede Deiner zukünftigen Entscheidungen durch das, was Du bisher erlebt hast, determiniert ist (und da stimme ich ja mit Dir überein), nennst das dann aber “Willensfreiheit”. ”
    Da ist kein “aber” – wie im Artikel gezeigt, ist Wilensfreiheit entweder deterministisch oder zufällig. Wenn es *mein* Wille sein soll, nicht irgendein Quantenzufall oder sonstwas, dann muss er durch meinen Charakter determiniert sein, wie sonst?

    “Da kann ich es auch einfach “Determinismus” nennen”
    Richtig. Willensfreiheit und Determinismus schließen sich nicht aus, darum geht es im Artikel ja.

    “Ich kann mir aber durchaus Blockuniversen vorstellen, in denen Determinismus aber keine Kausalität herrscht.”
    Wie das? Der Zustand zur Zeit t bestimmt den Zustand zur Zeit t+1 vollständig (das ist Determinismus), aber es gibt keine Möglichkeit, Regeln dafür aufzustellen, wie das passiert? Wie du dir das vorstellst, ist mir nicht klar.

    “Verursachen in deinem Straßenbild die hellen Gebäude die dunklen?”
    Man sollte Analogien nicht überstrapazieren…

  807. #808 Andi
    6. Januar 2017

    @Martin
    “Willensfreiheit und Determinismus schließen sich nicht aus, darum geht es im Artikel ja.”

    Sie schließen sich dann nicht nur nicht aus, sie sind dann das gleiche. Und dann macht es eben überhaupt keinen Sinn mehr, von “Willensfreiheit” zu sprechen, weil darin keine zusätzliche Bedeutung liegt.

    ” Der Zustand zur Zeit t bestimmt den Zustand zur Zeit t+1 vollständig (das ist Determinismus)”

    Nein, das ist _eine_ Art von Determinismus (ich würde sagen, das ist Kausalität) und diese Art Determinismus hängt davon ab, dass es einen zeitlichen Verlauf gibt.

    Eine andere Art von Determinismus ist, wenn alles einfach “da ist”. Und wenn ich Dich richtig verstehe ist das Blockuniversum doch “einfach da” und existiert nicht einen bestimmten Abschnitt lang in irgend einer “Überzeit”. Das ich eine Unterscheidung zwischen “statischen” und (möglichen) “wachsenden” Blockuniversen mache, liegt ja nur daran, dass es offenbar Leute gibt, die über “wachsende Blockuniversen” nachdenken.

    ““Verursachen in deinem Straßenbild die hellen Gebäude die dunklen?”
    Man sollte Analogien nicht überstrapazieren…”

    Und gerade an dem Punkt glaube ich nicht, dass die Analogie da schon reißt.

    Stell Dir mal vor, wie Du an den Häusern vorbeischlenderst (oder wahrscheinlich eher wie auf einem Förderband vorbeitransportiert wirst, wir können ja nicht beliebig in die Vergangenheit oder Zukunft gehen). Du siehst an jedem Haus ein Schild mit der Hausnummer. Und Du stellst fest, dass jede neue Nummer um eins größer ist, als die letzte (mal angenommen, nur auf einer Straßenseite stehen Häuser). Dann wirst Du irgendwann das physikalische Gesetz aufstellen, dass die Hausnummern linear von der Zeit abhängig sind. “Ha”, wirst Du sagen, “der Zustand zur Zeit t bestimmt den Zustand zur Zeit t+1 vollständig. Mein Universum ist kausal.” In “Wirklichkeit” aber hat die göttliche Baugesellschaft das komplette Wohnviertel aber auf ein mal gebaut und durchnumeriert. Hätte diese göttliche Baugesellschaft einen Mitarbeiter mit einem schrägen Humor gehabt, hätte er die Hausnummern auch völlig zufällig verteilen können. Du hättest dann keine Möglichkeit, da ein physikalisches Gesetz abzuleiten, könntest die nächste Hausnummer also nicht vorhersagen. Determiniert wäre sie aber trotzdem.

  808. #809 MartinB
    6. Januar 2017

    @Andi
    Ich verstehe inzwischen ehrlich gesagt nicht mehr, was Du eigentlich sagen willst.

    “Eine andere Art von Determinismus ist, wenn alles einfach “da ist”. ”
    Verstehe ich nicht. “Determinismus” heißt, dass ein System durch seine Anfangsbedingung bestimmt ist, also genau, dass Der Zsuatnd t+1 aus dem Zustand t eindeutig abgeleitet werden kann.

    Natürlich kann ich mir ein vollkommen willkürliches Blockuniversum vorstellen – aber das ist halt nicht unser Universum.

    “hätte er die Hausnummern auch völlig zufällig verteilen können. Du hättest dann keine Möglichkeit, da ein physikalisches Gesetz abzuleiten, könntest die nächste Hausnummer also nicht vorhersagen. Determiniert wäre sie aber trotzdem.”
    In welchem Sinne ist etwas determiniert, wenn es völlig zufällig ist?

  809. #810 Andi
    6. Januar 2017

    @Martin
    “In welchem Sinne ist etwas determiniert, wenn es völlig zufällig ist?”

    Ich mische ein Kartenspiel und lege den Stapel vor Dir auf den Tisch. Du deckst jetzt eine Karte nach der anderen auf. Du kannst nicht vorhersagen, welche Karte Du als nächstes aufdecken wirst, weil sie völlig zufällig durchgemischt wurden.
    Für mich ist trotzdem determiniert, welche Karte als nächstes aufgedeckt wird. Sie liegt ja schon da und wird sich nicht kurz vor dem Aufdecken noch heimlich ändern.
    Für Dich scheint die nächste Karte aber offensichtlich noch nicht determiniert zu sein.

  810. #811 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    6. Januar 2017

    Interessante Diskussion . . . .. interessant aus der Sicht “actio=reactio” in der Kommunikation zwischen zwei “Schwergewichten” . . . .. bei der Suche nach neuen Erkenntnissen . . . ..

    Ein Blockuniversum kann man statisch beschreiben, weil es sich nicht bewegt, es befindet sich immer im “Jetzt”. Ich bewege mich mit meinem “Jetzt” auf der Strasse und das auch nur für einen Zeitraum ( A-Geburt und B-Tod). Ich muss also trennen: das zeitlose/gleichzeitige Blockuniversum, welches kein A nach B kennt oder A und B aufeinander fallen. Ich befinde mich mit meinem “Jetzt” immer in Bewegung, ein Bezugssystem/eine Ebene, welche mit dem Blockuniversum wechselwirkt.

    Ein Blockuniversum wächst nicht, wachsen/verändern kann ich mich in meiner Bewegung. In meiner mir vorgegebenen Zeit zwischen A und B sind mir bestimmte Zustände vorgegeben: auf meiner Bewegung auf der Strasse war ich Kind, Vater oder Mutter sein, Grosseltern werden. Mein freier Wille kann wählen, ob er diese Aufgaben ausführen möchte oder nicht. Ich habe keine Wahl, ob ich Kind sein möchte oder nicht. Auch bleibt mir das ewige Sein im Blockuniversum verschlossen/erspart . . . ..

    Dies ist eine Betrachtung auf der sachlich-materiellen Ebene. Anton Zeilinger sagt, das Information eine primäre Rolle im Universum spielt. Eine Betrachtung auf informeller Ebene lässt zu, das System actio=reactio als ein sich aufhebendes System zu betrachten, ein System welches einen 1-Zustand einnimmt und als ein gequantelter Zustand/diskreter Zustand beschrieben werden kann.

  811. #812 MartinB
    6. Januar 2017

    @Andi
    “Sie liegt ja schon da und wird sich nicht kurz vor dem Aufdecken noch heimlich ändern.”
    Und wieder führst du in dieser Analogie irgendwie eine zweite zeit ein, die außerhalb der Blockuniversumszeit steht.

    Ja, wenn die Welt als statisches Blockuniversum beschrieben werden kann, dann ist für einen “außenstehenden Beobachter” alles in der Welt festgelegt. Das ist absolut trivial, aber nicht das, was man mit “deterministisch” meint.

    Ich nehme mal die Wiki-Definition:
    “Der Determinismus…ist die Auffassung, dass alle …Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind”
    Das Schlüsselwort ist “Vorbedingungen”. Da steht nicht “Bedingungen”, weil der Determinismus eine zeitliche Komponente enthält. Diese Komponente fällt weg, wenn du das Blockuniversum “von Außen” betrachtest.

  812. #813 Andi
    6. Januar 2017

    @Martin
    ““Sie liegt ja schon da und wird sich nicht kurz vor dem Aufdecken noch heimlich ändern.”
    Und wieder führst du in dieser Analogie irgendwie eine zweite zeit ein, die außerhalb der Blockuniversumszeit steht.”

    OK, das “schon” streiche ich. Das “kurz vor” bezieht sich aber auf die Zeit innerhalb des Blockuniversums. Es ist einfach schwer, in unserer “zeitbehafteten” Sprache etwas “zeitloses” auszudrücken.

    “Das Schlüsselwort ist “Vorbedingungen”. Da steht nicht “Bedingungen”, weil der Determinismus eine zeitliche Komponente enthält. Diese Komponente fällt weg, wenn du das Blockuniversum “von Außen” betrachtest.”

    Nun, ich habe “determiniert” bisher eben als “festgelegt” verstanden, nicht (nur) als “zeitlich vorbestimmt”. Dass mein Auto “vor” der Garage steht, heißt ja auch nicht, dass die Garage nicht schon vorher dastand.
    Aber da streiten wir uns jetzt eben wirklich nur noch um die Nomenklatur.
    In der Sache scheint es ja so zu sein, dass Du meine Ansicht vom “festgelegten” (ich hätte hier eigentlich “determinierten” geschrieben) Blockuniversum für trivial hältst und meine Schlussfolgerung, dass meine Zukunft für mich festgelegt ist, wenn sie für einen (geigneten) anderen Beoachter festgelegt ist, nicht teilen willst, während ich Deinen Gebrauch des Wortes “Willensfreiheit” für trivial (bzw. den Teil “-freiheit” einfach für eine Fehlbenennung) halte. Und versteh mich bitte nicht falsch, ich halte das für ein gutes Ergebnis der Diskussion.
    Abgesehen davon, hat es mir auch einfach Spass gemacht, mich ein bisschen an Dir zu reiben und wenn dabei vielleicht sogar ein paar Funken geflogen sind, um so besser.
    (Oh Gott, das liest sich jetzt zweideutig!)
    Mir hat die Diskussion auf jeden Fall geholfen, etwas klarer zu sehen. Vielleicht hilft sie ja dem ein oder anderen Leser auch dabei – oder macht wenigstens etwas Spass beim lesen.

    Gruß,
    Andi

  813. #814 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    6. Januar 2017

    @Andi
    . . . .. das Kartenspiel kann ich auf sachlich-materieller Ebene und ich kann/muss es auf informeller Ebene betrachten. Sachlich-materiell ist alles eindeutig determiniert: ich nehme eine Karte nach der anderen vom Stapel bis ich die letzte Karte aufdecke.
    Betrachte ich das Kartenspiel auf der informellen Ebene muss ich unterscheiden, ob ich ein offenes oder geschlossenes Denken (Bewusstsein/ . . . .. Bewusstseinsmodelle . . . .. Dieter W. Liedtke) anwende. Im offenen Informationssystem kann ich jedes Kartenereignis statistisch Einschätzen 🙂 -> determiniert . . . .. In einem geschlossenem Informationssystem kenne ich alle möglichen Kartenereignisse und kann ermitteln, welches Ereignis auf Position 1, 2, 3 … eintreffen wird. Diesen Determinismus würden sie gerne kennen . . . .. gute Pokerspieler auch.
    Einen Ansatz für die Entwicklung eines solchen Determinismus sehe ich in folgendem: Ich werfe eine Münze und erhalte als Ereignis: oben liegend Kopf oder Zahl (offenes Informationssystem). Im geschlossenen Informationssystem betrachte ich jedes Ereignis: oben liegend / unten liegend als diskrete/gequantelte Information.
    Informationen können Elementarteilchen bewegen und mir die gespiegelt diskrete Information vermitteln ( Denkrichtung ist Quantenverschränkung / Rollentausch von Raum und Zeit in einem Schwarzen Loch).
    Gleiches Muster wende ich bei einem Würfel an: Bei jedem Würfelwurf kann die Augenzahl notieren und Ereignisse 1 bis 6 statistisch auswerten. Ich kann auch festlegen, das oben und unten liegende Augenzahl immer 7 ergeben und in der Rotationebene immer 2 mal die 7 gezählt werden kann. Jeder 7 vergebe ich eine Farbe: Blau, Rot und Grün . . . .. einen ganz einfachen Würfel betrachte ich wie einen Quantenwürfel mit den Farben Rot, Blau und Grün.

    Mein Grundgedanke ist: Informationen können Elementarteilchen bewegen, wenn die dazu benötigte Energie über die ihr eigenen Quantenstruktur übertragen wird . . . ..
    Um mein Denkmuster zu schliessen, müssen sich Menschen auch in dieser Quantenstruktur bewegen . . . .. was noch zu beweisen wäre . . . ..

  814. #815 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    6. Januar 2017

    @Andi
    . . . .. bedanke mich für die Kreativität und den Spass, den ich beim Lesen erfahren durfte . . . ..
    Gleiches gilt für MartinB und alle anderen Kommentatoren . . . .. vielen Dank.

  815. #816 Andi
    6. Januar 2017

    @erik
    “Interessante Diskussion . . . .. interessant aus der Sicht “actio=reactio” in der Kommunikation zwischen zwei “Schwergewichten” . . . .. bei der Suche nach neuen Erkenntnissen . . . ..”
    Als “Schwergewicht” würde ich mich jetzt nicht gerade sehen, ich nehm’s einfach mal als Kompliment. Aber ja, auf der Suche nach neuen Erkenntnissen bin ich immer mal wieder.
    Und Du hast recht, man kann die Diskussion dem Inhalt nach verfolgen und sich interessante Gedanken über Determinismus und Willensfreiheit machen. Oder man schaut sich einfach mal die Diskussion an sich an und macht sich interessante Gedanken über die Aktionen und Reaktionen der Diskutierenden. Und auch das kann interessant sein.

    Bei dem, was Du über das Blockuniversum schreibst, kann ich noch grob folgen aber sorry, dann muss ich leider aussteigen, was auch für #814 gilt.

  816. #817 Alderamin
    6. Januar 2017

    @Andi

    Ich fand’s auch interessant. War zunächst genau Deiner Meinung, bin aber umgeschwenkt bei der 812. In der Tat war das Problem Deine Definition von Determiniertheit im Gegensatz zu der von Martin (der die sinnvollere verwendet). Determiniert ist bei Martin nur, was aus der Vergangenheit eindeutig vorhersehbar ist. Z.B. wohin sich ein Planet auf seiner Umlaufbahn bewegt. Oder in engen Grenzen das Wetter. Im Prinzip auch die nächste Karte, die Du aus dem Stapel ziehst, denn die Karten wurden bereits gemischt, der Zustand steht schon in der Vergangenheit fest, nur weißt Du ihn halt nicht. Du könntest die Karten theoretisch durchleuchten, um die Abfolge zu lesen, ohne sie abzuheben.

    Beim Blockuniversum siehst Du aber nicht in die Zukunft, keine Chance. Für Dich ist die Zukunft auf jeden Fall unbestimmt. Es gibt physikalisch keine Möglichkeit, vorauszusehen, welchen Verlauf es für Dich in Zukunft nehmen wird, obwohl am Ende genau ein Verlauf herauskommt.

    Ein anderer, bewegter Beobachter hat einen anderen Lichtkegel. Wenn er in Deine Zukunft sehen kann, kannst Du dennoch nicht mit ihm kommunizieren, um sie zu erfahren. Deswegen ändert sich an der Unbestimmtheit Deiner Zukunft für Dich nichts. Ihr könnt später darüber kommunizieren, aber dann redet Ihr über Deine Vergangenheit, und die ist eindeutig bestimmt. So löst sich der scheinbare Widerspruch auf.

  817. #818 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    6. Januar 2017

    @Andi
    . . . .. es ist bei mir viel Intuition und Spass am lesen dabei: in diesem Sinne empfehle ich folgendendes zu lesen: https://quantuition.wordpress.com . . . ..

  818. #819 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    6. Januar 2017

    @Alderamin
    “Wenn er in Deine Zukunft sehen kann, kannst Du dennoch nicht mit ihm kommunizieren, um sie zu erfahren.”
    Die Lichtkegel haben mich an die Nichtlokale Realität erinnert, welche im Kochem-Specker-Theorem beschrieben wird. Dort wo Vergangenheits- und Zukunftskegel aufeinander treffen befindet sich mein “Jetzt”. Ein anderer Beobachter hat andere Zeitkegel, ist aber im “Jetzt” ebenso nicht lokal definiert. Über das Blockuniversum sind beide Beobachter miteinander verbunden, nur müssen wir den lokalen Quantenzustand beschreiben. Quantenverschränkung ermöglicht einen Informationsaustausch. Wenn ich das Blockuniversum mittels Quanteneigenschaften beschreiben kann, dann ist ein Informationsaustausch möglich.

    Ich versuche mir vorzustellen, wie ein Rollentausch von Raum und Zeit in einem Schwarzen Loch geometrisch sich beschreiben lässt. Wird dann die Nichtlokale Realität zu einem lokalen Zustand? Und somit der lokale Quantenzustand zu einer nichtlokalen Realität? Wenn ich den Zustand nach dem Rollentausch Blockuniversum nenne, dann kopiert es die Informationen eines Beobachters aus seiner sachlich-materiellen Ebene in eine informelle Ebene . . . ..somit dient das Blockuniversum dem Informationsaustausch in einer Gleichzeitigkeit. Somit gewährleistet das Blockuniversum konstante Zustände wie es die irrationalen Zahlen π und e beschreiben (informelle Ebene) . . . .. Information bewegt Elementarteilchen (A. Zeilinger / Dieter W. Liedtke) . . . .. die informellen Ebene ist somit Voraussetzung für die kosmologischen Konstanten auf der sachlich-materiellen Ebene . . . .. aus einer Gleichzeitigkeit der Informationsübertragung heraus (Definition Determinismus . . . ..)

  819. #820 Andi
    6. Januar 2017

    @Alderamin
    “Ich fand’s auch interessant. War zunächst genau Deiner Meinung, bin aber umgeschwenkt bei der 812.”

    Ah, Mist, doch wieder kein Missionserfolg. 🙂

    “Ein anderer, bewegter Beobachter hat einen anderen Lichtkegel. Wenn er in Deine Zukunft sehen kann, kannst Du dennoch nicht mit ihm kommunizieren, um sie zu erfahren. Deswegen ändert sich an der Unbestimmtheit Deiner Zukunft für Dich nichts.”

    Du gestehst mir also zu, dass es einen Bobachter geben kann, der jetzt schon weiß, dass ich morgen beim Münzwurf “Kopf” werfen werde. Aber weil er leider drei Lichtjahre weit weg ist und mir deshalb nicht rechtzeitig was sagen kann, ist meine Zukunft noch offen (nicht vorbestimmt) und ich könnte auch noch Zahl werfen?

  820. #821 MartinB
    7. Januar 2017

    @Andi
    Eins noch
    ” Aber weil er leider drei Lichtjahre weit weg ist und mir deshalb nicht rechtzeitig was sagen kann, ist meine Zukunft noch offen (nicht vorbestimmt) und ich könnte auch noch Zahl werfen?”
    Wenn der Münzwurf zufällig ist, dann ist zu dem zeitpunkt *an dem Ort, wo du wirfst*, für keinen Beobachter festgelegt, wie deine Zukunft aussieht.
    Vielleicht ist dein Gedanken´fehler, dass du dir den sehr weit entfernten Beobachter vorstellst – aber der weiß zu diesem zeitpunkt ja auch noch nichts von dem, was bei dir vorgeht, denn das Lichtsignal muss erst bei diesem Beobachter eingehen. Er erfährt davon erst drei Jahre später und , kann erst dann rückrechnen, was an deinem Ort zu einer bestimmten zeit passiert ist. Diese Rückrechnerei ignoriert man bei Beschreibungen in der SRT immer, aber wenn man über die Kausalstruktur nachdenkt, ist sie schon wichtig.

  821. #822 Andi
    7. Januar 2017

    @Martin
    “Eins noch”

    🙂 Ich wußte es doch. Noch so ein ruheloser Geist (wie ich), der einfach nicht aufgibt, arme Schäfchen auf den Weg der Wahrheit zurück zu führen. Danke Dir dafür.

    Die Rückrechnerei hatte ich ja in meinem Ursprungspost mit drin. Da will ich aber gar nicht mehr drauf eingehen, da drehen wir uns im Kreis.

    Aber wenn ich Dich richtig verstehe, müsstest Du dem nachfolgennden Satz zustimmen:

    Jedes Ereignis, das noch nicht im Vergangenheitslichtkegel eines Beobachters aufgetaucht ist, ist für ihn nicht nur “unbekannt”, sondern auch “unbestimmt”. Und zwar *selbst dann noch*, wenn es bereits unterhalb seiner Jetztebene liegt.

  822. #823 Alderamin
    7. Januar 2017

    @Andi

    Du gestehst mir also zu, dass es einen Bobachter geben kann, der jetzt schon weiß, dass ich morgen beim Münzwurf “Kopf” werfen werde.

    Ich glaube nicht, selbst wenn meine Zukunft bei ihm schon Gegenwart ist: weil das Licht ja zuerst zu ihm gelangen muss und bis dahin ist es auch bei mir Gegenwart bzw. Vergangenheit. Soo stark verkippt können die Lichtkegel nicht sein. Im Minkowski-Diagramm ist bei 45° Schluss (und der Kegel wird schmaler).

  823. #824 Andi
    7. Januar 2017

    @Alderamin
    Ah, entschuldige, da hast Du (und Martin) natürlich recht, wissen kann er es natürlich noch nicht.
    Und das führt mich dann eben zu der Frage ob Du dem Satz, den ich in #822 für den Martin aufgeschrieben habe, auch zustimmen würdest.

    Nur um es noch einmal klar zu stellen: Ich versuche nicht, mit irgendwelchen entfernten Beobachtern der Kausalität ein Schnippchen zu schlagen, oder irgendwie ein Paradoxon zu erzeugen indem ich etwas aus meiner Zukunft erfahren könnte, bevor es sich erignet hat, um das dann zu ändern.

    Im Grunde genommen reduziert sich meine Frage darauf, ob ein Ereignis, das bereits unter meiner Jetzt-Ebene liegt, also “schon geschehen ist”, von dem ich aber noch nichts wissen kann, weil es noch ausserhalb meines Vergangenheitslichkegels liegt, für mich bereits “determiniert” ist, worunter ich verstehe, dass es nur genau so und nicht anders eintreffen kann.

  824. #825 MartinB
    7. Januar 2017

    @Andi
    “Im Grunde genommen reduziert sich meine Frage darauf, ob ein Ereignis, das bereits unter meiner Jetzt-Ebene liegt, also “schon geschehen ist”, von dem ich aber noch nichts wissen kann, weil es noch ausserhalb meines Vergangenheitslichkegels liegt, für mich bereits “determiniert” ist, worunter ich verstehe, dass es nur genau so und nicht anders eintreffen kann.”
    Klar. Und wie dir das Zeichnen von Lichtkegeln zeigt, ist das keine entscheidbare Frage – es gibt keine Messung mit der du das nachweisen könntest, weil die “Jetzt-Ebenen” in Minkowski-Diagrammen rein fiktive Objekte sind.

    “Jedes Ereignis, das noch nicht im Vergangenheitslichtkegel eines Beobachters aufgetaucht ist, ist für ihn nicht nur “unbekannt”, sondern auch “unbestimmt”. Und zwar *selbst dann noch*, wenn es bereits unterhalb seiner Jetztebene liegt.”
    Das ist eine Definitionsfrage. Was bedeutet “ein Ereignis ist für mich unbestimmt”? In einem deterministischen Universum ist immerhin jedes Ereignis bestimmt (womit wir wieder am Anfang wären…). In meinen Augen ist das deshalb keine erhellende Frage – die Minkowski-Diagramme und Lichtkegel sagen, wer wann was wissen kann, und mehr hat die SRT dazu nicht zu sagen.

    Übrigens auf jeden Fall danke – ich bastle gerade an einer Erklärung der SRT, da hilft dieses Beispiel vermutlich weiter.

  825. #826 Andi
    8. Januar 2017

    @Martin
    “Das ist eine Definitionsfrage. Was bedeutet “ein Ereignis ist für mich unbestimmt”? In einem deterministischen Universum ist immerhin jedes Ereignis bestimmt (womit wir wieder am Anfang wären…). In meinen Augen ist das deshalb keine erhellende Frage – die Minkowski-Diagramme und Lichtkegel sagen, wer wann was wissen kann, und mehr hat die SRT dazu nicht zu sagen.”

    Ja, aber wenn die Quantenmechanik zutrifft, lebst Du ja nicht in einem deterministischen Universum.
    Ich aber schon, in meinem “statischen” Blockuniversum, indem selbst jede Quantenfluktuation ja (von außen gesehen und für Dich trivial) “schon da” ist.

    “Übrigens auf jeden Fall danke – ich bastle gerade an einer Erklärung der SRT, da hilft dieses Beispiel vermutlich weiter.”

    Wenn’s hilft. Gern geschehen. Nichts mach ich lieber, als als schlechtes Beispiel zu dienen. 🙂

    “…weil die “Jetzt-Ebenen” in Minkowski-Diagrammen rein fiktive Objekte sind.”

    Hälst Du dann das, was Rietdijk, Putnam und Penrose über diese Jetzt-Ebene schreiben für falsch?

    Was mir jetzt nebenbei gerade mal so einfällt. Könnte die QM Dir nicht hin und wieder bei deinen “freien Willensentscheidungen”, die Du ja eigentlich durch Deien Charakter determiniert haben willst, in die Quere kommen, in dem sie Dich hin und wieder mal total verrückte Entscheidungen treffen lässt, die gar nichts mit Deinem Charakter zu tun haben, sondern rein zufällig sind. 😉

  826. #827 MartinB
    8. Januar 2017

    @Andi
    “Ich aber schon”
    Da du aber keine Möglichkeit hast, das herauszufinden, ist es müßig, darüber zu spekulieren, da halt ich’s mit Wittgenstein…
    “Nichts mach ich lieber, als als schlechtes Beispiel zu dienen.”
    Geht ja nicht um “schlechtes Beispiel”, sondern darum, klarzumachen, wie “Jetzt-Ebenen” zu verstehen sind.
    “Hälst Du dann das, was Rietdijk, Putnam und Penrose über diese Jetzt-Ebene schreiben für falsch?”
    Penrose hat die SRT intus, der schreibt soweit ich sehe nichts falsches. Was die anderen im Detail schreiben, hab ich mir nicht angeguckt.
    “Könnte die QM Dir …”
    Denkbar. Aber meines Wissens gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass im Gehirn Quantenprozesse eine wichtige Rolle spielen (auch wenn Penrose das gern anders hätte…).

  827. #828 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    8. Januar 2017

    @Andi
    “Könnte die QM Dir …”
    Nur weil du die Vorbedingungen eines solchen Informationsflusses nicht beschreiben kannst und eine für dich nicht erkennbare Entscheidungskette vorliegt, heisst dies nicht, das ein solcher Prozess nicht determiniert ist. Lies vielleicht noch einmal den Link in #818 und trenne mathe.-physikalischen (sachlich-materielle Ebene) Betrachtungen von der informellen Ebene. Du bist ja in die Kommentare mit der Bitte, nach einer mathe.-physikalischen Beschreibung eines freien Willens, eingestiegen. Du hast, nicht ganz zufällig, bekommen, was du gar nicht erhofft hast . . . ..

  828. #829 Andi
    9. Januar 2017

    @Martin
    “Penrose hat die SRT intus, der schreibt soweit ich sehe nichts falsches.”

    Ich meinte sein Andromeda Paradoxon, an dem das einzige paradoxe ja ist, dass man es Paradoxon nennt. Jetzt hab ich es aber bei Wikipedia nochmal nachgelesen, und es scheint so zu sein, dass Penrose daraus nicht unbedingt die Determiniertheit des ganzen Universums schloss. Er hat das nur als wage Frage hinten dran gehängt. Auf jeden Fall argumentiert er aber mit den “Jetzt-Ebenen” der Beobachter, ohne sie aber so zu nennen.

    “Was die anderen im Detail schreiben, hab ich mir nicht angeguckt.”

    Rietdijk hat 1966 das (etwas mathematischer) geschrieben, was ich auch behaupte. Ich zitiere hier nochmal die Quellenangabe von Nils, falls Du noch Lust haben solltest (danke nochmal an Nils dafür):
    “Rietdijk, C.W. (1966) A Rigorous Proof of Determinism Derived from the Special Theory of Relativity, Philosophy of Science, 33 (1966) pp. 341–344
    https://www.jstor.org/stable/186637?seq=1#fndtn-page_scan_tab_contents

    Ein Satz daraus: “Thus each event is determined: it is already “past” for some one in our “now”.”

    ““Könnte die QM Dir …”
    Denkbar. Aber meines Wissens gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass im Gehirn Quantenprozesse eine wichtige Rolle spielen (auch wenn Penrose das gern anders hätte…).”

    Ja, da müsste es ja so feine Strukturen im Gehirn geben, dass man nicht mehr Statistik treiben könnte, sondern wirklich einzelne Quantenereignisse verstärkt werden würden, und Auswirkungen im elektrischen/chemischen Haushalt im Gehirn zeigen könnten. Wenn dem wirklich so wäre, wäre das vielleicht eine Quelle für echte Kreativität. Der Unterschied zwischen Genie und Wahnsinn wäre dann nur, ob man entscheiden kann, welche der neuen Gedanken auch Sinn machen.
    “Computerdenken” von Penrose hab ich übrigens im Regal stehen. Das hab ich vor vielleicht 20 Jahren mal gelesen. Vielleicht sollte ich mir das doch mal wieder rein ziehen.

  829. #830 MartinB
    9. Januar 2017

    @Andi
    Naja, Quantenprozesse sind in nem Gehirn prinzipiell schon denkbar:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/07/17/die-quantenverschrankung-im-auge-des-vogels/
    Aber für’s denken helfen sie meiner Ansicht nach nicht.
    Penroses Computerdenken ist eigentlich nur in Kap 5 und 6 richtig gut; was er über den Gödelschen Satz schreibt, ist zum Teil arg problematisch (und nein, die Tatsache, dass wir einen Gödelsatz als nicht beweisbar erkennen können, zeigt nicht, dass unser Denken irgendwie über das hinausgeht, was mit Mathematik möglich ist, genauso wie der Satz “Penrose kann diesen Satz nicht widerspruchsfrei behaupten” beweist, dass ich irgendwas kann, was Penrose nicht kann. Für alles in Sachen Gödel und Berechenbarkeit lieber das gute alte Gödel Escher Bach aus dem regal holen….)

  830. #831 Andi
    9. Januar 2017

    Ja, ich kann mich noch dunkel erinnern, dass ich damals auch nicht ganz glücklich mit dem Buch war, weiß aber nicht mehr warum.
    Und GEB steht da natürlich auch, und ist auch schon etwas abgegriffener als das andere. 🙂 Aber auch das könnte ich mir wirklich mal wieder rein ziehen.

  831. #832 Arnold
    Kleinblittersdorf
    5. März 2017

    Der Wille des Morgenlichts 

    Die Seele der Dunkelheit erkennt nicht das Licht,

    bis das Licht die Dunkelheit bricht,

    die Wahrheit ist Klarheit,

    Ungewissheit vergisst Verzicht,

    der Wille des Willens im Morgenlicht,

    vergiss den Sturm der vergangenen Tage,

    geh Deinen Weg,

    zieh Streifen am Horizont der Zeit,

    geh weiter aufs Meer und erreiche viel mehr,

    geh hin und sag was Du sagst,

    Du bist Du und das ist die Wahrheit,

    das ist sicher und bringt der Welt Klarheit,

    bis das Licht die Dunkelheit bricht,

    wo steckt der Wille des Willens im Morgenlicht der die

    Dunkelheit bricht ?

    OM

    Namaste

    von Arnold

  832. #833 faridBang
    düsseldorf
    9. Januar 2018

    also ich finde der text is absolute kacke einfach der text zu lang is wallah
    wenn du aufmuckst kassierst du bombe

  833. #834 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    2. März 2018

    Hallo Herr Bäker,
    m. E. besteht das Problem nicht darin, dass an Ihrer Argumentation etwas falsch wäre. Das Problem ist vielmehr, dass Ihre Argumentation wichtige offene Fragen unbeantwortet lässt bzw. nicht zur Kenntnis nimmt.
    Diese Kernfragen kann man m. E. etwa so formulieren:
    Warum sollte ein determiniertes, kausal in sich geschlossenes “System Mensch” ein Bewusstsein hervorbringen, das das Gefühl hat frei zu sein?
    Warum hätte ein solches Bewusstsein, das ein reines Epiphänomen wäre und damit keinen Selektionsvorteil böte, im Laufe der Evolution entstehen sollen?
    Und wenn das Bewusstsein kein Epiphänomen sein sollte, stellte sich die Frage: Was ist dann Bewusstsein und wie ist es kausal wirksam?

    Die Frage des “freien Willens” stellt sich ja nur für bewusst getroffene Entscheidungen. Sie ist deshalb nicht von der Frage “Was ist Bewusstsein?” zu trennen.

    Schöne Grüße – Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/

  834. #835 MartinB
    3. März 2018

    @Axel Stöcker
    Warum soll so ein Bewusstsein keinen Vorteil bieten: Wenn wir annehmen, dass Bewusstsein mit einem Gefhl des Selbst zusammenhängt, dann ist das eine notwendige Voraussetzung, um sinnvolle Planungen und Entscheidungen zu treffen. Ausfürhlich erklärt in Dennetts Buch “Freedom Evolves”.

  835. #836 BLISS
    5. März 2018

    @Axel Stöcker

    (späte Antwort, aber sicher auch informativ für @Jure Brigic)

    Sie stellen die prinzipiell richtige Frage, haben den „richtigen Riecher“, bewegen sich also in Richtung echter Erkenntnis, die allerdings bereits ausführlich im Thread beantwortet wurde, aber nun gerade ausgerechnet von MartinB, der nun in dieser Angelegenheit schon seit vielen Jahren intellektuell völlig auf der Stelle tritt, noch nicht einmal im Ansatz verstanden worden ist.

    Da ich nun schon hier bin und Sie sicherlich zu faul sind, sich durch den umfangreichen Wust an Beiträgen und Meinungen zu wühlen, fasse ich für Sie noch einmal ein paar grundlegende Dinge zusammen:

    Die Frage, was Bewusstsein ist, kann nicht unmittelbar, sondern nur annäherungsweise beschreibend beantwortet werden, weil Bewusstsein nicht nur alles ist, was ist, sondern in seiner Dimensionslosigkeit auch keine objektiven Qualitäten aufweist, die vom Verstand erfasst werden könnten.

    Alles, was erscheint, ist eine temporäre Form des Bewusstseins und kann von ihm nicht getrennt werden. Hier steht Ihrem Denken allerdings der konditionierte Materialismus im Weg, der die Realität insofern verdreht, dass Sie, so wie viele andere, möglicherweise annehmen, Bewusstsein würde im Hirn entstehen, wenn tatsächlich aber das Bild und die Idee eines Hirns im Bewusstsein erscheint!

    Sie werden nichts finden, das kein Bewusstsein ist, nicht aus Bewusstsein gemacht ist oder sich außerhalb dieses Bewusstseins abspielt.

    Die Person, die erscheint und die Welt, die durch diese Person scheinbar erlebt wird, also die gesamte Illusion von Raum und Zeit, von Dingen und Objekten, besteht aus einer überschaubaren Zahl von temporären „Fragmenten“, Sinneserfahrung, Körperwahrnehmung, Emotionen, Gedanken, Bilder aus der Erinnerung, die von der „Ich“-Idee überhaupt zu einer Entität geformt werden. In Wahrheit ist da aber keine tatsächliche Person. Die Person ist nur ein Gedanke.

    Sie werden entsprechend also auch nirgendwo „jemanden“ finden, der überhaupt eine Entscheidung treffen oder einen freien Willen haben könnte. Eine vermeintliche Entscheidung, ein Wille, ist lediglich eine Gedankenform, die in Ihnen, als Bewusstsein, erscheint. Haben Sie schon jemals entschieden, welcher Gedanke als Nächstes erscheinen soll? Das wäre ja wohl zumindest die elementare Grundlage für eine „Planungsleistung“, wie Sie MartinB angeblich vollbringt.

    Damit dürfte dann auch klar sein, dass Dennett der größtmögliche, religiöse, weil durch nichts belegbare, Schwachsinn ist, den Sie sich nur antun sollten, wenn Sie Ihren Irrtum, den ich jetzt einfach mal unterstelle, weil Sie ansonsten Ihre Frage nicht gestellt hätten, weiter vertiefen wollen.

  836. #837 MartinB
    5. März 2018

    @Bliss
    Ich bitte mal wieder um Mäßigung im Ton. Jemand, der angeblich so absolut ins ich selbst ruht etc. etc., sollte doch auch argumentieren können, ohne dass gleich die “Schwachsinns”-Keule rausgezogen wird.

  837. #838 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    6. März 2018

    @MartinB
    Ich habe Dennetts Buch zwar nicht gelesen, aber hinter die Behauptung, dass ein „Gefühl des Selbst“ (was immer das genau sein soll) eine „notwendige Bedingung“ für „sinnvolle Planungen und Entscheidungen“ ist, würde ich ein großes Fragezeichen setzen.
    Nehmen Sie den Schachcomputer Deep Blue, der bekanntlich 1996 den damaligen Schachweltmeister Kasparow besiegte. Der konnte Zugfolgen sinnvoll vorausplanen und sich dann für eine davon entscheiden. Aber wir sind uns vermutlich einig, dass Deep Blue weder über ein Bewusstsein noch über ein „Gefühl des Selbst“ verfügte.
    Bewusstsein und „Gefühl eines Selbst“ sind also möglicherweise hinreichend, aber keinesfalls notwendig für Planung und Entscheidung.

    Ferner verstehe ich nicht, wie Sie einen Selektionsvorteil des Bewusstseins durch „Entscheidungen“ begründen wollen, die nach Ihrer Lesart ja gar nicht stattfinden. Denn die Aktionen des Menschen ergeben sich doch nach Ihrer Erklärung aus den komplexen Wechselwirkungen im System Mensch – ähnlich wie bei Deep Blue, nur eben noch komplexer. Aber welchen Selektionsvorteil sollte in solch einem System die Illusion eines freien Willens darstellen?

    Man muss sich schon entscheiden:

    Entweder ist das Bewusstsein eine kausal wirksame Entität. Dann wird man sicher auch evolutionäre Prozesse ausmachen können, die seine Entstehung beförderten. In diesem Fall ist es bis zum „freien Willen“ nur noch ein kleiner gedanklicher Schritt.

    Oder das Bewusstsein und der freie Wille sind Epiphänomene und damit letztlich Illusionen. Dann ist der Mensch nur ein komplexerer Deep Blue. Aber die Frage, woher diese Illusionen kommen, bleibt in diesem Fall unbeantwortet. Zumindest scheiden dann evolutionäre Erklärungen aus.

    Schöne Grüße – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  838. #839 MartinB
    6. März 2018

    @Axel
    Deep blue bewegt sich in einem Mikro-Mikro-kosmos – wie schwer es ist, sich in unserer Welt zurechtzufinden, sehen wir ja daran, dass die KI immer noch in den Kinderschuhen steckt und es meines Wissens keine gibt, die auch nur das geistige Niveau eines Kleinkindes erreicht, was die Fähigkeit zum Lernen und Abstrahieren angeht.

    “Aber welchen Selektionsvorteil sollte in solch einem System die Illusion eines freien Willens darstellen?”
    Nicht die Ebenen vermischen. Dass ein Wirbelsturm aus Atomen besteht, heißt nicht, dass es nicht sinnvoll ist. von Wirbeln zu reden.
    Für ein Wesen, dass in unserer komplexen Welt agieren soll, ist es (z.B. wegen des Selbsterhaltungstriebs) sinnvoll, über ein Verständnis von Selbst zu verfügen, und für das Planen ist es sinnvoll, in der Lage zu sein, wenn-dann-Beziehungen aufzustellen (wenn ich X tue, passiert Y), um Entscheidungen zu treffen – auch wenn diese Entscheidungen letztendlich determiniert sind, genau so wie der Wirbelsturm m Ende auch durch Atome determiniert ist, es für eine Meteorologin aber trotzdem zielführender ist, nicht auf atomarer Ebene zu denken. Man kann z.B. sinnvoll sagen “Da ist ein Tiefdruck, deswegen strömt Luft dorthin”, obwohl es auf atomarer Ebene ganz anders aussieht.
    All das ist ausführlich bei Dennett auseinandergedröselt.

  839. #840 BLISS
    7. März 2018

    @Axel Stöcker

    Wie ich Ihnen bereits in #836 schrieb, ist das Bewusstsein weder ein Epiphänomen, noch eine Entität.

    Sie bringen hier erneut Form und Substanz durcheinander. Das hatte ich Ihnen u.a. bereits mit dem Hinweis darauf erläutert, dass Axel Stöcker und sein Gehirn im Bewusstsein erscheinen und nicht etwa umgekehrt, wie Sie hier erneut behaupten wollen.

    Bewusstsein allein ist real, Sie selbst, der Gedanke (die Entität Axel zu sein), sind eine Illusion und kommen nie ins Sein (Wobei man diese traumartige Illusion nicht mit nicht-existent verwechseln darf).

    Also lassen Sie sich nicht weiter in die (materialistische) Irre führen: Dennett ist noch nicht einmal schwacher Sinn, sondern ausgesprochener Nonsens. Macht überhaupt keinen Sinn.

  840. #841 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    7. März 2018

    @Bliss
    Ich schätze mich ja glücklich, den “richtigen Riecher” zu haben und mich “in Richtung echter Erkenntnis” zu bewegen. Noch glücklicher bin ich natürlich, endlich jemanden gefunden zu haben, der das beurteilen kann.

    Aber im Ernst: Ihre Äußerungen zum Bewusst sind mir bisher etwas zu verschwurbelt. Vermutlich reden wir von zwei verschiedenen Dingen. Ich rede in diesem Zusammenhang vom Bewusstsein, dass mit konkreten Gedanken oder Handlungen verbunden ist, nicht von so etwas einem kosmischen Bewussten (wobei ich dieser Idee auch nicht grundsätzlich ablehnend gegenüberstehe).

    Woraus Sie ableiten, ich hinge der verbreiteten Ansicht an, das Gehirn produziere das Bewusstsein, erschließt sich mir allerdings nicht.

  841. #842 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    7. März 2018

    @MartinB
    Dass Deep Blue sich nur in einer Welt von 8 mal 8 Quadraten auskennt, ändert ja nichts an der Tatsache, dass er plant und entscheidet. Man könnte als analoges Argument auch einfache Einzeller anführen, die bereits bestimmte Stoffe abstoßen und andere aufnehmen und diesem Sinne bereits „Entscheidungen“ treffen. Damit sind sie in der Lage, die von Ihnen angesprochenen „Wenn-Dann-Beziehungen“ aufzustellen, denn sie „wissen“: Wenn ich das Molekül XY aufnehme, dann sterbe ich, also lasse ich es besser. Das alles ohne Bewusstsein und „Gefühl des Selbst“. Diese sind also nicht notwendig für Entscheidungen und Planung und ich sehe im Moment auch kein Argument dafür, warum dies bei komplexeren Systemen grundsätzlich anders sein sollte.

    Und damit sind wir bei der m. E. unbeantworteten Frage: Warum sollte ein komplexes System ein Bewusstsein und ein Gefühl der Freiheit hervorbringen?

    Dabei hilft die Analogie zwischen Mensch und Wirbelsturm nicht wirklich weiter, auch wenn sie vielleicht gar nicht falsch ist. Denn wenn Entscheidungen eine Form der Beschreibung auf einer höheren Eben darstellen, die aber „letztlich determiniert sind“, wie sie schreiben, beantwortet das nicht diese Frage. Der Wirbelsturm hat ja auch kein Gefühl der Freiheit.

    Letztlich geht es um die Frage nach der Qualia, dem inneren Erleben. Dennett hält das für ein „Scheinproblem“. Ich würde eher sagen, er drückt sich eine Antwort.

    Es grüßt AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  842. #843 MartinB
    8. März 2018

    @Axel
    “Diese sind also nicht notwendig für Entscheidungen und Planung und ich sehe im Moment auch kein Argument dafür, warum dies bei komplexeren Systemen grundsätzlich anders sein sollte.”
    Das Argument ist ungefähr so schlüssig, wie wenn ich sage: Ich kann aus nem Stapel Spielkarten ein Kartenhaus bauen, ich sehe also nicht, warum ich aus Spielkarten nicht auch nen Wolkenkratzer bauen kann.
    “Entscheiden” und “Planen” tut ein Einzeller nicht, jedenfalls nicht in dem Sinne, den ich meine: dazu braucht man ein Modell der Welt, in dem man eine Möglichkeit annimmt und eine Vorhersage trifft. Einzeller haben keine Weltmodelle und können sich nicht überlegen, was möglichereise passieren wird.

    Dennett drückt sich nicht um die Qualia – die Vorstellung, es könne “Zombies” geben, die sich in jeder Hinsicht wie Menschen verhalten, aber in Wahrheit kein Bewusstsein haben, ist absurd, siehe auch Smullyans schöne Geschichte vom unglücklichen Anhänger des Dualismus.

  843. #844 BLISS
    8. März 2018

    @Axel Stöcker

    Meine Äußerungen waren ziemlich auf den Punkt. Die besagte Verschwurbelung entsteht durch Unverständnis und falsche Glaubenssätze, das „Ich“ und das Bewusstsein betreffend.

    Die Realität ist aber glücklicherweise ausgesprochen einfach zu verstehen

    So wie ich Sie verstanden habe, gehen Sie davon aus, dass Sie, als Axel, „bewusst“ denken und handeln. Und bereits das ist nicht der Fall. Sie sind das, was den Gedanken KENNT, den Gedanken, aus dem nicht nur Axel besteht, sondern auch das, was Axel angeblich erlebt. Sie sind also nicht primär Axel, sondern die Substanz, die Lebendigkeit selbst und nicht (nur) die Form „Axel“ die entsteht und erscheint. Ohne Sie, ihr eigentliches „Selbst“, passiert nix. Und wenn nix passiert, sind Sie aber trotzdem da (das ist der Teil, der ihnen bislang verborgen ist).

    Das Bewusstsein, in dem sich das abspielt, ist grenzenlos und unendlich, ohne jede objektive Eigenschaft oder Limitierung, also unpersönlich. Es erscheinen lediglich persönliche Inhalte. Es gibt daher kein Axel-Bewusstsein und ein weiteres “kosmisches” Bewusstsein. Es gibt nur ein Bewusstsein.

    Der Irrtum, in dem Sie sich befinden, hat damit zu tun, dass „Ihr“ Bewusstsein mit seinen Inhalten verschmolzen und identifiziert ist und Sie Bewusstsein nun aus dem Inhalt „Axel“ heraus betrachten. Um das für den Verstand, mit seiner Subjekt-Objekt-Mechanik, verständlich zu beschreiben, können Sie sich vorstellen, dass Sie als Betrachter im Kino sitzen und den Lebensfilm von Axel ansehen (Ich hoffe, Sie haben sich bis hierhin schon klar gemacht, dass ohne das „Sehen“ und „Kennen“, das ich ansprach, nichts stattfindet). Axel ist sich dabei im Film völlig sicher, dass er es ist, der denkt und handelt. Er ist sozusagen das kleine Subjekt, in dem Sie sich zzt. aufhalten und dann ist da noch das große Subjekt, also den, der im Zuschauerraum sitzt und der das alles sieht und kennt. Sie können sich auch eine vollständige Immersion vorstellen, dass Sie wie ein staunendes Kind, das einen Pixar-Animationsfilm sieht und völlig mit dem Zauberer oder der Prinzessin identifiziert ist, in den Film hereingezogen worden sind und sich nun für den Schauspieler Axel halten, wenn Ihnen das Bild leichter verständlich ist.

    Diese Beschreibung dient allerdings nur dazu, dass Sie Ihren Irrtum erkennen. Tatsächlich sind Leinwand oder Bildschirm, Film und Betrachter eins. Es gibt kein Subjekt und kein Objekt. Nur Bewusstsein.

    Wichtig ist, dass Sie sich ein paar grundlegende Unterscheidungen klar machen, die in der Diskussion gerne vermischt werden. Axel hat im Film ein „Ich“-Gefühl, das oft einen Ort zu haben scheint, im Denken eher hinter den Augen, im Fühlen dann meist im Brustkorb, beim Solar-Plexus. Damit sind Sie identifiziert. Das alles sind aber temporäre Inhalte, die erlebt und von ihrem eigentlichen Selbst gesehen werden.

    Dieses eigentliche Selbst ist auch da, wenn keine Gedanken oder Gefühle gekannt werden. Sie benötigen kein kognitives Wissen, dass Sie SIND. Bewusstsein kennt sich selbst. Ich hoffe, diese Unterscheidung zwischen „Ich“ und „Selbst“ ist verständlich geworden?

    Worum es eigentlich geht, ist also nichts Esoterisches oder Spirituelles, wie Sie vermutet haben, sondern die Einsicht, die dazu führt, die Illusion der Person, die sich immer in illusionärer Vergangenheit und Zukunft befindet (sich in sich selbst aber immer für präsent hält), zu verlassen und in die einzige Realität zu kommen. Die unmittelbare Gegenwart. Bewusstsein.

    Ich hoffe, es ist klar geworden, warum die Frage nach Bewusstsein untrennbar an die „Ich-Illusion“ gekoppelt ist? Dann ist ihnen auch klar geworden, was ich Ihnen bereits vorher sagte und was MartinB und die verirrten Autoren, auf die er sich erneut bezieht, immer noch nicht erfasst haben, nämlich die sehr einfache und offensichtliche Tatsache, dass niemand da ist, der ein Bewusstsein hat, sondern das Bewusstsein hat Sie!

    Ich meine, es ist schon traurig, dass ich das so oft sagen muss, wie viel Verstand braucht man denn, um zu begreifen, dass ohne Bewusstsein kein Gedanke über das Bewusstsein stattfinden kann?

    Wo will MartinB sein Bewusstsein denn haben? Etwa in dem, was im Bewusstsein erscheint? Vielleicht unter der Kniescheibe? Kann doch wohl nicht sein Ernst sein. Ich glaube, ich lach mich gleich schlapp.

    Ich hatte Sie beide bereits aufgefordert, mir etwas zu zeigen, das nicht im Bewusstsein erscheint, nicht aus Bewusstsein besteht, also kein Bewusstsein ist oder außerhalb von Bewusstsein existiert. Tun Sie das doch einfach!

    Also, auch wenn es ironisch von Ihnen gemeint war: Sie haben tatsächlich Glück. Nutzen Sie Ihre Chance.

  844. #845 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    8. März 2018

    @MartinB
    Man kann natürlich über die Qualität von Argumenten geteilter Meinung sein.
    Unstrittig sollte dagegen sein, dass die Aussage, etwas sei “absurd”, eine argumentative Potenz von exakt Null hat.
    Also selbst, wenn wir Ihren Einwand gegen mein Argument mal für den Moment so gelten lassen, ist ein schwaches Argument immer noch besser als kein Argument.
    Anzunehmen, die Qualia werde schon irgendwie entstanden sein und Planungen auf Entscheidungen zurückzuführen, die in Wirklichkeit gar keine sind – da bleiben für meinen Geschmack zu viele Fragen offen.

    Es grüßt – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  845. #846 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    8. März 2018

    @BLISS
    „Ich hatte Sie beide bereits aufgefordert, mir etwas zu zeigen, das nicht im Bewusstsein erscheint, nicht aus Bewusstsein besteht, also kein Bewusstsein ist oder außerhalb von Bewusstsein existiert. Tun Sie das doch einfach!“
    . . . .. ich will das einfach mal versuchen . . . . .
    . . . .. dafür möchte ich mich neben sie stellen, quasi in Augenhöhe diskutieren und . . . .. wir beide stellen jetzt gemeinsam die Avantgarde dar, welche einen Nachteil mit sich trägt: die Anderen sehen unsere Är… unsere Hintern natürlich 😉
    . . . .. Warum ist das so in einem Bewusstsein? Eine Antwort finde ich in https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gesetze_der_Form#Allgemeines : „Der Ausgangspunkt von Spencer-Brown ist die logische Form der Unterscheidung. Der als „Triff eine Unterscheidung!“ (draw a distinction) umschriebene basale Akt wird im Weiteren mit sich selbst kombiniert und erzeugt auf diesem Wege eine Vielfalt neuer Formen, die als Grundbegriffe (wahr und falsch, Symbol, Signale, Namen, Prozesse, sich selbst verändernde Formen, Operator usw.) angesehen werden können. Mit diesen Begriffen lassen sich formale Kalküle der Logik und der Mathematik darstellen.“
    . . . .. Wozu dient meine Beschreibung? Sie dient der Verringerung der Unterscheidung meines Selbst und dem einen Bewusstseins, im Zeitrahmen meiner Lebenszeit (ein temporärer Prozess).
    . . . .. sie selbst beschreiben diese Unterscheidung in #844: „Ich meine, es ist schon traurig, dass ich das so oft sagen muss, wie viel Verstand braucht man denn, um zu begreifen, dass ohne Bewusstsein kein Gedanke über das Bewusstsein stattfinden kann?“ -> sehen in der Unterscheidung von Form im EINEN nicht die Antwort der Existenz von Allem . . . .. das Andere nicht verstehen, wozu ihr Verstand fähig ist, liegt im Zusammenspiel von Bewusstsein und Zeit . . . .. Zeit ist nicht ausserhalb von Bewusstsein, stiehlt ihm aber seine uneingeschränkte . . . .. Ruhe!!!(ist nicht die exakte Beschreibung dieses Urzustandes, aber mir fällt kein genauerer Begriff ein . . . .. vielleicht können sie meinem Verstand behilflich sein 🙂
    . . . .. mit anderen Worten: Wir in unserem temporärem Sein machen dem EINEN seine ZEIT bewusst, ein Prozess von Selbsterkenntnis im EINEN . . . ..
    . . . .. mit diesem Gedanken kann dann auch ein Determinismus formuliert werden . . . .. ein Sinn im bewussten Sein formuliert werden . . . ..
    . . . .. bin gespannt, wie mein Umfeld auf diesen Text reagieren wird o_0

  846. #847 MartinB
    8. März 2018

    @Axel
    Hältst du die Vorstellung, es könnte die berühmten qualia-freien Zombies geben, wirklich für in irgendeiner Weise denkbar? Die Geschichte von Smullyan zeigt ja eigentlich super, warum das nicht funktioniert.

  847. #848 BLISS
    8. März 2018

    @erik||e oder wie auch immer

    Sie waren für mich vermutlich ein bisschen zu viel Avantgarde. Ich hoffe, ich konnte Ihnen insofern folgen, dass ich Ihnen eine halbwegs befriedigende Antwort auf ihre zentralen Fragen geben kann.

    „Sie [die brownsche distinction] dient der Verringerung der Unterscheidung meines Selbst und dem einen Bewusstseins“

    Ihr Selbst ist Bewusstsein und absolut, nur Ihr Ego-Ich unterscheidet. Und dieses Ego kann nicht zum Selbst reduziert werden, weil es nur ein Gedanke ist, der im Selbst erscheint.

    „ „Zeit ist nicht ausserhalb von Bewusstsein, stiehlt ihm aber seine uneingeschränkte . . . .. Ruhe!!!“ “

    Zeit gibt es nur als Gedankenkonstrukt. Es ist immer Jetzt. Nur das was erscheint, sieht aus wie Bewegung und Unruhe. Das Bewusstsein bleibt von allem, was ihn ihm, aus ihm und durch es erscheint völlig unberührt und unangetastet.

    „ „Ruhe!!!(ist nicht die exakte Beschreibung dieses Urzustandes, aber mir fällt kein genauerer Begriff ein . . . .. vielleicht können sie meinem Verstand behilflich sein“ “

    Wie gesagt, was Sie sind, kann nicht mit Worten ausgedrückt werden, weil jede objektive Qualität fehlt. Man kann es aber um- und beschreiben als Stille, Ruhe, Leere, Frieden oder auch „Space“, im Sinne eines dimensionslosen Raums.

    Gesucht wird das eigentliche Selbst oder die tatsächliche Identität übrigens meist, weil es als Freude, Liebe und Seligkeit erscheint. Nur als Anmerkung, ohne jetzt hier ein neues Fass aufmachen zu wollen, verbirgt sich hinter dem (insgeheimen) Wissen über seine eigene Absolutheit, das jeder Mensch hat, seine gesamte Aktivität und sämtliches Streben. Die Suche nach sich selbst beginnt i.d.R. im Äußeren (Geld, Ruhm, Macht, Besitz, Schönheit, Wissen, Titel, Beziehungen etc.) und endet nach einer „Innenschau“ beim Loslassen des Suchers. Daher kann man sagen: „Nur zum Unglücklichsein braucht es etwas, denn Glück ist Deine eigentlich Natur“.

    Eine einfache Metapher dafür ist die des Himmels (übrigens „Himmelreich“ der Bibel): Du bist dabei der endlose, blaue Himmel (reine Freude) und die temporär erscheinende Person die Wolken. Diese Metapher kannst Du auch schön benutzen, um Dir die Frage von oben, nach der Unterscheidung von Ich und Selbst, zu beantworten, also, ob sich die Wolken vom Himmel trennen lassen (unabhängig von ihm existieren) und wieviel Du an der Wolke arbeiten musst, bis der Himmel wieder blau ist oder ob er nicht doch, hinter den Wolken, immer blau war.

    Für die meisten geht der Weg allerdings durch die Hölle, bevor das erkannt wird.

    🙂

    Ich drück‘ Dir die Daumen.

  848. #849 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    8. März 2018

    @BLISS
    . . . .. danke für die Blumen . . . .. und für interessante Zusammenhänge 🙂

    . . . .. sei es, das ein Ego-Ich unterscheide
    . . . .. sei es, das das Ego-Ich ein Gedanke ist, welcher im Selbst (im Absolutem) erscheint
    . . . .. sei Zeit nur ein Gedankenkonstrukt, welches im Selbst (des Jetzt) erscheint
    . . . .. somit ist Zeit eingebettet in ein Gedankenkonstrukt, welches im Selbst und im Jetzt abgebildet wird . . . .. eine Kausalkette (eher ein Kausalraum), welche/n sie beschreiben
    . . . .. sie unterscheiden Selbst und Bewusstsein: der Unterschied liegt im temporären Sein des Selbst im Absolutem. . . .. und dem Jetzt als absolutes Bewusstsein
    . . . .. somit haben wir drei Zustände von Zeit: Zeit im Gedankenkonstrukt || Zeit als temporäres Selbst || Jetzt als absolutes Bewusstsein . . . .. hier in der Physik ist RaumZeit absolut . . . ..
    . . . .. verfolge ich diesen Gedanken weiter, dann verbinden das Denken, das Unterscheiden als Naturwissenschaftler eine Lokalität des Selbst in der Nichtlokalität des Absoluten . . . ..
    . . . .. Jenseitig habe ich Zeit+Gedankenkonstrukt und diesseitig habe ich die Nichtlokalität von Absolutem (von Sein kann in einer Dimensionslosigkeit nicht die Rede sein) . . . .. zwischendrin ein temporäres Selbst mit einem Charakter von Lokalität im quantenmechanischem Sinne: w.z.b.ist . . . ..
    . . . .. in diesem Fall ist Daumen drücken nicht die notwendige Bewegung, um Lokalität in Erfahrung des Selbst und dann in Wissen umzuwandeln . . . ..
    . . . .. es geht im wesentlichen darum, richtig mit Zeit umzugehen . . . .. in der Mathematik, in der Physik und in der Gesellschaft: um zum Beispiel „Gladbeck“ nicht zu wiederholen . . . .. wer wünscht sich denn solch ein Scheitern von Staat und Medien . . . ..
    Ein Tipp: nehmen sie sich ihre Zeit . . . .. dann klappt es auch mit dem Verstehen 🙂

  849. #850 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    8. März 2018

    @MartinB
    Habe mir heute das Buch “Einsicht ins Ich” bestellt, um die Geschichte zu lesen (sieht ja auch sonst ganz interessant aus).
    Bin mal gespannt, wie das Problem in der Geschichte behandelt wird, denn es gibt ja eine Reihe von intelligenten Persönlichkeiten, die sich mit damit befassen. Da fällt es etwas schwer zu glauben, es könne in einer Geschichte aufgelöst werden. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

    Mit nächtlichem Gruß – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  850. #851 MartinB
    9. März 2018

    @Axel
    Ja,d as BUch ist sehr gut. Mit etwas suchen findet man im Netz aber auch ne Kopie der Geschichte, die ist ja recht kurz (unfortunate dualist) – verlinke ich aus copyrightgründen lieber nicht.
    Wobei Smullyan nicht den Dualismus per se mit der Geschichte widerlegt, sondern nur die Absurdität der Vorstellung aufzeigt, es könne einen Dualismus geben, bei dem zwar “Qualia” addiert werden, aber der Mensch sich ansonsten identisch verhält (also genau das Zombie-Problem).

  851. #852 BLISS
    9. März 2018

    Hallo erik||e,

    „somit ist Zeit eingebettet in ein Gedankenkonstrukt, welches im Selbst und im Jetzt abgebildet wird . . . .. eine Kausalkette (eher ein Kausalraum), welche/n sie beschreiben“

    Alle Begriffe unterscheiden, sind aber „eingebettet“ als ununterscheidbarer, teilloser Teil des Absoluten.

    Es hat mir viel Freude gemacht und interessiert mich tatsächlich auch sehr, wie Sie meine Wegweiser ihrem naturwissenschaftlichen Denken gegenübergestellt haben, trotzdem scheint es mir sinnvoll, gleich im korrekten Ergebnis ihrer „Kausalkette“ einzuhaken, bei dem Sie sich die einzig relevante Frage stellen, nämlich die, wie Sie aus der Illusion von Zeit in die Realität des ewigen „Jetzt“ kommen.

    Das bedeutet eben auch, wie sie aus der Welt der Unterscheidung ins Absolute kommen.

    Und da muss ich noch einmal auf etwas Entscheidendes verweisen, was ich bereits vielfach, zuletzt Axel Stöcker, geschrieben hatte, nämlich dass Sie sich überhaupt nicht „innerhalb“ des Traums befinden, sondern der Träumer selbst sind. Sie sind nicht der, der die unterscheidenden Gedanken als Entität denkt oder der als Denker Inhalt dieser Gedanken ist, sondern der, der diese Gedanken KENNT.

    Und hierin liegt das ganze Geheimnis, dass Sie nämlich nicht zu (kognitivem) Wissen gelangen, wie Sie es sagten, sondern zu einer Form der Erkenntnis im Absoluten, die selbstevident ist, die sich selbst durch sich selbst kennt (ohne dass es ein Subjekt, einen Betrachter bräuchte!). Und das bedeutet, dass auf einen Gedanken immer nur ein Gedanke folgen wird, dass also die Mechanik des Denkens, auf eine Kausalität und einen Handlungserfolg abzuzielen, den Traum aufrecht hält und ihn eben auf diesem Weg niemals beenden kann. Die temporäre Person, die nur ein transitorischer Gedanke ist, wird also nie Realität, kommt nie ins Sein!

    Ich wiederhole das noch einmal, weil das immer wieder falsch verstanden wird: Die illusionäre Person wird nicht absolut, sondern entlarvt ihre virtuelle Realität und dekonstruiert sich selbst (das finden Sie dann bspw. als Demut und Hingabe in den Religionen wieder). Die Person (und alles, was ist) ist nur eine „Fata Morgana“, geschaffen aus „Licht und Projektion“ des Bewusstseins. Und die Form der Fata Morgana wird eben nie zu ihrer eigenen Substanz, sie ist es bereits.

    Was ich sage, können Sie ganz konkret bei sich überprüfen, indem Sie sich klar machen, aus welchen temporären Fragmenten die Person und ihre angebliche Geschichte überhaupt besteht, um dann zu versuchen, dieser Dinge habhaft zu werden. Sie brauchen dafür bspw. nur einen Gedanken oder auch eine Sinneserfahrung, die erscheint, anschauen und versuchen nach ihr zu greifen, herausfinden, aus was sie gemacht ist und woraus sie besteht.

    Sie werden unmittelbar feststellen, dass Sie keiner „Sache“ habhaft werden können. Sie haben noch nie tatsächlichen Kontakt mit irgendeinem Objekt oder einer Sache (inklusive sich selbst) gehabt, das Sie für real halten. Es ist noch nicht einmal so, dass Sie ein Objekt im angeblichen Außen, das – nach gängiger Meinung – über biochemische Reaktionen oder elektrische Impulse an ihr Hirn weitergeleitet wird, um es dann in ihrem Bewusstsein abzubilden, erleben würden.

    Sie KENNEN lediglich das Erleben dieser Erfahrungen.

    Sie haben noch nie Berührung mit etwas anderem als sich selbst, dem Absoluten, gehabt.

    Sie sind im wissenschaftlichen Sinne also das Meer aus Energie, das nach dem Urknall die Form eines Nervensystems angenommen hat, um sich durch diesen Filter selbst zu betrachten. Real ist nur die Energie und nicht der Tanz ihrer Formen, weil diese eben zu keinem Zeitpunkt ins Sein kommt.

    Und erinnern Sie sich bei dieser Metapher an das, was ich bereits oben sinngemäß sagte: Sie sind dabei nicht positiv als Objekt in der Welt, so wie es das Denken gerne vorgaukelt, sondern eher ein Filter, der aus unendlichem Potential das heraussiebt, was dann wie eine Entität, eine Person aussieht. Das ist so, als würden Sie beim weihnachtlichen Kekseausstechen behaupten, Sie wären die Lücke zwischen Teig und Keks, weil die schließlich wie ein Stern aussieht.

  852. #853 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. März 2018

    . . . .. hier noch einer aus der „Reihe von intelligenten Persönlichkeiten“[#850]: Cédric Villani: Das lebendige Theorem:
    „ … seine Ungeheuer in Form von Gleichungen zu bezwingen.“ -> https://www.deutschlandfunkkultur.de/gleichungen-die-ungeheuer-baendigen.950.de.html?dram:article_id=247567

    . . . .. ein lebendiges Beispiel, wie „Gedankenkonstrukte“ in eine kreative Form gebracht werden können . . . .. und ihr (Lebens-)Energie raubender Charakter gebändigt werden kann: durch Gesetze der Form . . . .. LoF

  853. #854 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. März 2018

    @BLISS

    „Sie brauchen dafür bspw. nur einen Gedanken oder auch eine Sinneserfahrung, … „
    . . . .. mein Gedanke ist seit vielen Jahren: exp( i * π )+1=0
    . . . .. alles von ihnen Geschriebene kann ich nachvollziehen . . . .. und worauf gründet ein Unterschied zwischen ihnen und mir?
    . . . .. ihre hervorgehobenen Sätze lauten in meinem Sinne wie folgt:
    Ich kenne das Erleben dieser Erfahrung.
    Ich habe noch nie Berührung mit etwas Anderem als sich Selbst, dem Absoluten, gehabt.
    . . . .. worin sehe ich den Unterschied: durch Gedanken und meiner Lokalität bin ich mit der Nichtlokalität verbunden, basierend auf Form und Zeit . . . .. jedem anderen Selbst passiert gleiches und somit stehen sie und ich wie [ || ] nebeneinander und beziehen Gedanken aus „einem Aquarium“ (das stellen die eckigen Klammern dar . . . ..

    „Sie sind dabei nicht positiv als Objekt in der Welt, so wie es das Denken gerne vorgaukelt, … „
    . . . .. auch mein Standpunkt: von welchem ich meine Bewegungen kreativen Denkens starte: das gesamte Universum, unsere Mathematik und Physik ist eine Störung im absolutem Jetzt. actio=reactio . . . .. jeder Störung wird eine Bewegung zur Entstörung anhänglich, welche den Ausgangszustand wieder herstellen will: [ =0 ] . . . .. der russische Begriff Glasnost beschreibt einen Abgleich zweier BewegungsRäume, welche sich gegenseitig temporär bedingen. Was für die Gesellschaft gilt, gilt auch für jedes seiner Individuen. Wann bin ich im Gleichgewicht mit meiner Umwelt? Wenn ich mich mit dem Absolutem synchronisiere. Diese Erkenntnis erfolgt im Selbsterkenntnisprozess und es ist egal ob es mein Selbsterkenntnisprozess ist oder er einem Absoluten unterliegt: Wenn ich „Friede – Ruhe – Glück – Liebe . . . ..“ erfahre, dann habe ich, temporär, dem Absolutem etwas voraus, denn die Anderen rauben ihm ja noch seine „Ruhe“ . . . ..

  854. #855 BLISS
    9. März 2018

    Diese Erkenntnis erfolgt im Selbsterkenntnisprozess und es ist egal ob es mein Selbsterkenntnisprozess ist oder er einem Absoluten unterliegt: Wenn ich „Friede – Ruhe – Glück – Liebe . . . ..“ erfahre, dann habe ich, temporär, dem Absolutem etwas voraus, denn die Anderen rauben ihm ja noch seine „Ruhe“.

    Da muss Ich Ihnen leider widersprechen. Das ist nicht so. Das Absolute wird nie und durch nichts in Mitleidenschaft gezogen. Das ist nur eine Fantasie innerhalb der Störung.

    So wie es auch eine Fantasie ist, dass Sie Glück und Liebe durch irgendwie geartete Aktivität erreichen können, denn Sie sind es bereits und ewige Liebe und Freude wird nur durch die Geschichte der Person verdeckt.

    Das bedeutet konkret, ich komme hier auf die Metapher mit dem „Himmelreich“ zurück, dass erik||e, die Person im Traum, die für die Wolken steht, durch Denken und Handeln, also Formveränderung der Wolken-Person, die Wolkendecke ein wenig aufreißt und der blaue Freuden-Himmel zum Vorschein kommt. Für die Person scheint es also so zu sein, als wäre sie durch ihre Handlung für das Glück verantwortlich – und das stimmt in gewisser Weise, im Effekt, natürlich auch -, tatsächlich wird aber nur der Blick auf die eigene, immer unveränderte und unangetastete eigene Identität für einen Moment freigelegt.

    Der Himmel ist über den Wolken immer blau und verliert durch nichts seine Ruhe!

    Deswegen ist Glück in der Person auch nur temporär, während es im Selbst unlimitiert ist.

    Und das ist das, was ich im letzten Beitrag geschrieben und noch einmal extra explizit wiederholt hatte, nämlich, dass Sie durch Veränderung der Wolken niemals zum Himmel selbst werden.

    Um Sie selbst zu sein, brauchen Sie nichts tun und die Person kann nichts erreichen. Sie können sich also nicht mit dem Absoluten „synchronisieren“, weil Denken und Handeln eben die Störung, die Wolken sind – wie Sie selbst festgestellt haben – und nicht das Absolute selbst. Die Form verwandelt sich nicht plötzlich in die Substanz, nur weil die richtige Gedankenform erwischt worden ist.

    Sie werden den Traum, eine Person zu sein, niemals in Realität verwandeln. Sie können, nachdem Sie nun alles intellektuell abgeschritten haben, nur von der Illusion loslassen.

    Der Irrtum, dem Sie unterliegen, ist letztlich derselbe, dem auch MartinB und Axel Stocker unterliegen, nämlich, dass Sie das Absolute auch weiterhin im Endlichen suchen. Das Wort, der Gedanke und die Formel „absolut“ ist aber nicht absolut und wird es auch nie sein. Das ist letztlich nichts als ein billiger Betrugsversuch, sein illusionäres Ego mit in die Realität nehmen und „synchronisieren“ zu können, also als Person absolut zu werden.

    Absolut ist, wenn Du nicht bist.

    Ich wiederhole es noch einmal: Sie sind das, was den kennt, der synchronisieren möchte, NICHT der Synchronisator. Das ist Selbsterkenntnis.

    Vielleicht hilft es Ihrem Verständnis, wenn Sie sich vergegenwärtigen, dass bereits Bewusstsein absolut ist, also völlig offen und widerstandslos alles an Inhalten der Person, an Glück und Leid, erscheinen lässt, so wie auch der Himmel, oben im Beispiel, nicht durch die Wolken verändert wird. Bewusstsein wird durch das, was erscheint, absolut nicht beeinträchtigt oder gestört. Es bleibt immer das unangetastete, absolute Potential, alles erscheinen zu lassen, was erscheint.

    Störung gibt es also nur beim Störer.

  855. #856 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    10. März 2018

    @BLISS
    „Das ist nur eine Fantasie innerhalb der Störung.“
    . . . .. also eine Störung innerhalb der Störung . . . .. weiter gedacht: jeder unser beider Gedanken sind sich wiederholende Störungen . . . .. im 1-Raum eines Absoluten . . . ..

    „Absolut ist, wenn Du nicht bist.“
    . . . .. ein Du ist richtungsbezogen, Absolut ist Raum- und Zeit-Bezogen (eigentlich nur sein 1-Raum) . . . .. das Absolute empfindet das richtungsbezogene Du als Störung und stellt ihr eine Bewegung im Raum entgegen, mit der Aufgabe der Entstörung. Wiederum eine Richtungsbezogenheit, welche sich auflöst, wenn das richtungsbezogene Du sich aufgelöst hat. . . .. Lese ich diesen Gedanken: „Absolut ist, wenn Du nicht bist.“ , dann kehrt er sich um und richtet sich auf sie zurück und wiederum tritt eine Bewegung der Entstörung in den Raum . . . ..

    . . . .. Verbinden wir obige Gedankenkonstrukte: „ein Gedanke erscheint im Selbst“ – tritt aus dem Absoluten in das Selbst, um von Menschen in fortführende Bewegungen gebracht zu werden, er lernt zu entscheiden – er benutzt Gedanken zur Selbstreflexion . . . .. um zu verstehen, das jeder Gedanke (Hinrichtung) eine Bewegung im Raum (Rückrichtung) hervorruft . . . .. der erstrebenswerte Idealzustand wäre [ =0 ] . . . ..

    . . . .. diese Muster finden sie nicht nur in sozialen Gesellschaften, sondern auch in der Physik des Universums (zB. Im Wirken der Elementarkräfte) . . . .. selbst in der Mathematik: betrachten sie einmal einen aus dem Absoluten heraustretenden Gedanken mit der Cantor-Menge . . . .. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cantor-Menge
    . . . .. eine Lösung für diesen Schlamassel liegt wirken von Zeit, welche wiederum ein Gedankenkonstrukt ist . . . ..

  856. #857 BLISS
    11. März 2018

    @erik||e

    Ich habe mich möglicherweise nicht klar genug oder missverständlich ausgedrückt, aber Sie wiederholen hier erneut dieselben Denkfehler:

    Es gibt in der Realität überhaupt keine Störung. Es ist alles in perfekter Ordnung. Immer.

    Den Screen tangiert der Film nicht, der auf ihm läuft. Es ist ihm auch völlig egal, ob Sie den Film für einen Horrorfilm oder eine Liebesgeschichte, für Ruhe oder Störung halten.

    Sie sind Bewusstsein. Hat das Bewusstsein irgendeine Störung, ist es in irgendeiner Art und Weise beeinträchtigt oder ist die angebliche Störung nur ein Gedanke, der in Ihnen erscheint? Stört der Gedanke selbst tatsächlich Ihr Bewusstsein oder ist das nur eine Geschichte innerhalb des Gedankens?

    Das „Absolute“ ist kein Ganzes, also kein Objekt, kein Raum, mit Limitierung, mit Anfang und Ende, von dem Sie ein Teil wären.

    Sie suchen nach wie vor das Absolute im Endlichen.

  857. #858 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    11. März 2018

    @BLISS
    . . . .. ich suche nach dem Verstehen von L. Eulers Gedanken: exp( i * π )+1=0

    „Es gibt in der Realität überhaupt keine Störung. Es ist alles in perfekter Ordnung. Immer.“
    . . . .. dem entsprechend können sie sich NICHT „… nicht klar genug oder missverständlich…“ ausdrücken oder „… dieselben Denkfehler …“ wiederholen, denn alles ist in einer Ordnung . . . .. ein Absolutes unterscheidet nicht in „perfekte“ und nicht „perfekte“ Ordnungen . . . .. Immer . . . ..

    . . . .. gegenseitiges nicht Verstehen von Gedankengängen liegt [im] wirken von Zeit und vielleicht auch nur an der kurzweiligen Erörterung innerhalb eines Kommentars . . . ..

  858. #859 BLISS
    11. März 2018

    @erik||e

    Also, erst wollen Sie mir erklären, dass das Absolute empfindet und dann gegen die „Du“-Störung handelt, um mir dann, nachdem ich Sie darauf anspreche, zu erklären, das Absolute würde überhaupt nicht unterscheiden, so wie ich es Ihnen gerade zuvor erklärt hatte. Und deswegen werfen Sie mir Unverständnis vor?

    Ich glaube, Sie bringen hier einiges durcheinander.

    Wo findet die Zeit denn statt, von deren Verständnis Sie sich so viel erhoffen, außer im Denken des Störers, dessen Denken die einzige Störung ist?

    Hätten Sie sich meine Fragen nach dem kennenden Bewusstsein beantwortet, wäre Ihnen längst klar, dass Ihre mathematische Suche ein untauglicher Versuch zum Kennen des Absoluten ist und daraus immer nur kognitives Wissen, also immer nur ein neuer Gedanke und niemals echte Erkenntnis erwachsen kann.

    Und vor allem werden Sie so nicht erkennen, dass Sie weder der Denker, der Störer, noch der Synchronisator sind, wenn Sie keine Kraftanstrengung scheuen, um im Irrtum zu bleiben.

    Vermutlich wollen Sie mir aber gleich wieder erklären, dass sich das Licht substantiell ändert, wenn Sie mit dem Euler-Hammer an der Form der Erik-Fata-Morgana rumzimmern?

  859. #860 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    11. März 2018

    @BLISS
    „Wo findet die Zeit denn statt, … ?“
    . . . .. sie findet um uns herum statt und liefert jedem von uns Informationen, zu den temporären Aufgaben im Leben . . . .. im Sinne eines „täglich Brot gib uns heute“ . . . .. ich habe aus #857 entnommen, welche Struktur unsere spannungsvolle Diskussion begleitet: exp( i * π )+1=0 . . . .. für dieses Mitwirken möchte ich mich bei ihnen bedanken . . . .. sie haben der Zeit entsprochen, in ihrer Entscheidung #857 zu schreiben, um Informationen zu vermitteln und mein Verstehen zu vergrössern . . . ..
    . . . .. das die Zeit sie ausgesucht hat, liegt an den Erfahrungen, welche ihnen das Leben bisher beschert hat . . . .. ihre Erfahrungen lassen sie entscheiden, so wie sie entschieden haben . . . .. vielen Dank 🙂
    . . . .. es liegt an ihnen, welche Informationen sie aus unseren Kommentaren entnehmen . . . .. der Fluss von Zeit (in der sozialen Gesellschaft: Glasnost) fliesst weiter . . …

    . . . .. hier geht es um Willensfreiheit und einem Determinismus, welcher uns im Universum begleitet . . . .. und wir beide wurden sicherlich auch begleitet . . . .. 😉

  860. #861 BLISS
    12. März 2018

    @erik||e

    „Hier geht es um Willensfreiheit und einem Determinismus, welcher uns im Universum begleitet“

    Der Unsinn, den Sie mir schreiben, nimmt immer groteskere Formen an.

    Bereits vor Jahren hatte ich bei der Frage nach einer vermeintlichen Willensfreiheit in diesem Thread darauf hingewiesen, dass man zu einer solchen Willensfreiheit wohl jemanden bräuchte, um einen solchen Willen auszuüben – eine solche Entität ist aber nirgends auffindbar. Schon diese simple Feststellung hat damals die Teilnehmer dieses Forums intellektuell radikal überfordert.

    Nun schlug Herr Stocker – zu Recht – vor, dass die Grundbedingung dafür, dass etwas stattfindet, doch wohl Bewusstsein sein müsse. Ich hatte Herrn Stocker darauf hingewiesen, dass „Axel Stocker“ und sämtliche Axel Stocker-Inhalte im Bewusstsein erscheinen und nicht etwa Axel Stocker Bewusstsein hat. Diese offensichtliche und ausgesprochen simple Tatsache und elementare Logik fand Herr Stocker „verschwurbelt“ und hat sich ebenfalls wegen Überforderung, bereits an der Startlinie, verabschiedet.

    Und dann kamen Sie. Wir beiden hatten, an meinen Beitrag an Herr Stocker anknüpfend, ein Gespräch über folgende zwei Kinderfragen, nämlich zum Einen die, dass es die Beschaffenheit des Gedankens selbst ist, dual zu sein, ein solcher Gedanke also nie absolut werden kann, das hat Sie aber nicht daran gehindert, mir immer wieder zu erklären, dass ein Euler-Formel-Gedanke oder ein virtuelles Zerteilen der Realität, bspw. in Zeit, hier sicherlich Abhilfe schaffen werde. Sie wollten mir sogar erklären, dass man das Messer „Zeit“ nur richtig benutzen, es beim Schneiden synchronisieren müsse, dann würde der Kuchen ganz bleiben. Absurd.

    Und zum Zweiten hatte ich Ihnen, auf das Wissen der ersten Frage Bezug nehmend, erläutert, dass Sie, wenn Sie sich in der Welt des Denkens, von Subjekt und Objekt, befinden, doch offenbar das Subjekt sein müssen, das im Zuschauerraum sitzt und den Film „Erik“ schaut und nicht etwa das betrachtete und gekannte Objekt. Das haben Sie dann zum Anlass genommen, um mir Beitrag für Beitrag zu erklären, was Erik im Film so erlebt. [Facepalm]

    Wie würden Sie eine solche Irrationalität und ein solches permanentes Ausweichen denn nennen und welche Art von Reaktion erhoffen Sie sich auf solche offensichtlich realitätsleugnenden Auftritte?

  861. #862 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    12. März 2018

    @BLISS
    „. . . .. gegenseitiges nicht Verstehen von Gedankengängen liegt [im] wirken von Zeit und vielleicht auch nur an der kurzweiligen Erörterung innerhalb eines Kommentars . . . ..“ #858

  862. #863 BLISS
    13. März 2018

    @erik||e

    „. . . .. gegenseitiges nicht Verstehen von Gedankengängen liegt [im] wirken von Zeit und vielleicht auch nur an der kurzweiligen Erörterung innerhalb eines Kommentars . . . ..“

    Genau deswegen hatte ich Sie inhaltlich vielfach aufgefordert, die Zeit zu verlassen und in die Wirklichkeit, in das gegenwärtige Absolute zu kommen. Um Ihren Irrtum zu beenden.

    Ist der erneute Hinweis und das störrische Beharren auf Ihren Irrtum Ihre Art, um mir zu zeigen, dass Sie an der Realität und an der Beantwortung der gestellten Fragen überhaupt kein Interesse haben?

  863. #864 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    13. März 2018

    @BLISS
    „Was ich sage, können Sie ganz konkret bei sich überprüfen, indem Sie sich klar machen, aus welchen temporären Fragmenten die Person und ihre angebliche Geschichte überhaupt besteht, um dann zu versuchen, dieser Dinge habhaft zu werden. Sie brauchen dafür bspw. nur einen Gedanken oder auch eine Sinneserfahrung, die erscheint, anschauen und versuchen nach ihr zu greifen, herausfinden, aus was sie gemacht ist und woraus sie besteht.“ -> #852
    „„Sie brauchen dafür bspw. nur einen Gedanken oder auch eine Sinneserfahrung, … „ . . . .. mein Gedanke ist seit vielen Jahren: exp( i * π )+1=0“ -> #854
    . . . .. und diesem Gedanken folge ich schon seit Jahren . . . .. und sie haben mit ihren Kommentaren mein Verstehen erweitert . . . .. und nochmals vielen Dank dafür . . . ..
    . . . .. ich trage mich mit den Gedanken meine Sinneserfahrung hier zu überprüfen: https://scienceblogs.de/mathlog/2018/03/11/durs-gruenbein-uwe-tellkamp-und-der-dreissigjaehrige-krieg/
    „. . . .. alles von ihnen Geschriebene kann ich nachvollziehen . . . .. und worauf gründet ein Unterschied zwischen ihnen und mir?“ Antwort nachzulesen in #854

  864. #865 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    14. März 2018

    @MartinB
    So, ich lag zwei Tage flach, bin aber aus der Geschichte auch nicht schlau geworden.
    Habe schon überlegt einen Artikel mit dem Titel „Der unglückliche Dualist – warum ich die Antwort nicht verstehe…“ zu schreiben :-).

    Die entscheidende Stelle der Geschichte scheint mir die zu sein (aber vielleicht ist das ja schon der Fehler), an der der Dualist zwei Injektionen bekommt – eine unbewusst im Schlaf und eine bewusst.
    Nun ist Qualia ja der subjektive Erlebnisinhalt, der sich (bisher) nicht aus neuronalen Zuständen herleiten lässt. Wenn der Dualist das Medikament bekommt, wird die Qualia abgeschaltet. Dann ändert sich natürlich nichts mehr, wenn er das Medikament ein zweites Mal nimmt. Dass er hier nichts bemerkt, scheint mir jetzt alles andere als überraschend.

    Die interessantere Frage scheint mir zu sein, ob er nach dem ersten Mal nehmen etwas bemerken kann. Seine Schmerzen hat er ja immer noch, d. h. er würde nach wie vor zusammenzucken oder Schonhaltungen einnehmen, so wie einfachere Organismen das ja auch tun, er hätte nur kein subjektives Schmerzempfinden mehr. Insofern – ja – könnte es sein, dass er keinen Unterschied angeben würde.

    Nur ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, was man daran erkennen können soll. Ich würde ja gerne das Argument verstehen, auch wenn ich es dann vielleicht nicht teile. Aber im Moment stehe ich auf der Leitung.
    Schöne Grüße – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  865. #866 MartinB
    15. März 2018

    @Axel
    Der Witz ist doch, dass er sich nach der ersten Injektion zwangsläufig genau so verhält, wie er es getan hätte, wenn es de erste Injektion nicht gegeben hätte.
    Wenn also nicht mal er selbst (seinem Verhalten nach zu urteilen) merkt, dass er keine Qualia mehr wahrnimmt, was sollen Qualia dann noch sein? In welchem Sinne sind sie “subjektiv”, wenn sie nicht nur keinen Einfluss auf das Verhalten haben können, sondern sogar jemand, der unter den “Qualia” leidet, sich nicht anders verhält, selbst wenn man sie wegnimmt?

    Es sei denn, wir wollen komplett solipsitisch werden und annehmen, dass nur unsere eigenen Qualia existieren.

  866. #867 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    15. März 2018

    @Martin
    „Wenn also nicht mal er selbst (seinem Verhalten nach zu urteilen) merkt, dass er keine Qualia mehr wahrnimmt, was sollen Qualia dann noch sein?“
    Wenn man behavioristisch argumentiert, indem man quasi festlegt, dass ein Lebewesen durch sein von außen beobachtbares Verhalten vollständig beschrieben ist, dann mag das so sein.
    Ich würde allerdings einwenden, dass „Wahrnehmung“ in unserem menschlichen (also „qualiabehafteten“) Sinne wohl Qualia voraussetzt. Oder anders gefragt: Wer sollte das sein, der die Qualia wahrnimmt, wenn nicht die Qualia selbst?

    Aber, um nochmal etwas konkreter zu werden: wir wissen doch, dass die Qualia existiert. Wir wissen es, weil wir rotes Licht als rot empfinden und nicht als Wellenlänge 700 nm. Und wir wissen es, weil uns die Qualia durch introspektive Berichte (aber eben nur durch diese!) teilweise zugänglich ist. Man weiß also, dass „drinnen“ etwas passiert, kann es aber nicht durch äußere Beobachtungen (sondern nur durch Beobachtungen aus „zweiter Hand“) rekonstruieren. Das ist m. E. das Problem der Qualia. Benjamin Libet hat es so beschrieben:

    „Nach der elektrischen Reizung der Hirnrindenregion, die Sinnesinformationen aus dem Körper empfängt, spürt die Versuchsperson keinerlei Empfindungen, die im Gehirn lokalisiert wären. Stattdessen berichtet sie darüber, dass sie etwas in einem Teil ihres Körpers empfindet, wie beispielsweise in der Hand, obwohl sich tatsächlich nichts in der Hand ereignete. Ein äußerer Beobachter hätte keine Möglichkeit, diese subjektive Erfahrung zu beschreiben, ohne die Versuchsperson um einen introspektiven Bericht darüber zu bitten.“

    Gruß – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  867. #868 MartinB
    15. März 2018

    @Axel
    Keine Frage, dass “da drinnen” etwas passiert, das dazu führt, dass wir rot als rot wahrnehmen. Daraus aber schon zu schließen, dass es Qualia im dualistischen Sinn gibt, fällt unter “begging the question”. (Siehe Dennetts Buch “Sweet Dreams”.)

    Vor 200 oder etwas mehr Jahren waren die meisten Wissenschaftler davon überzeugt, dass es eine Lebenskraft geben muss, weil ja offensichtlich ist, dass lebende und tote Materie sich ganz anders verhalten, das können wir ja direkt wahrnehmen. Heute wissen wir, dass das falsch ist, aber glauben, dass Bewusstsein eine besondere “Kraft” o.ä. erfordert, weil wir das ja direkt wahrnehmen und weil wir “Qualia” erleben. Genauso, wie hinreichend komplexe chemische Reaktionen und Kreisläufe schließlich das erzeugen, was wir Leben nennen, könn(t)en hinreichend komplexe Informationsverarbeitungsprozesse das hervorbringen, das wir “Bewusstsein” nennen. Die Tatsache, dass wir das Bewusstsein mit chemischen und sonstigen Mitteln massiv beeinflussen können, spricht da durchaus dafür.

    Einfach zu sagen, dass das nicht sein kann, und das an “Qualia” festzumachen, ist ein bisschen dünn.
    Anzunehmen, dass Qualia zwar für uns existieren, aber unser Verhalten gar nicht beeinflussen (und darum geht es ja in der Smullyan-Geschichte), bis dahin, dass ein Wesen, das keine Qualia wahrnimmt, sich in jeder Hinsicht genauso verhält wie eins, dass das tut, erscheint mir nach wie vor absurd und kein besonders gutes Argument. Hat so ein Wesen dann ein Selbstbild? Wenn nein, soll ich also annehmen, dass ein Automat ohne jedes Selbstbild sich genauso verhalten kann wie ich es tue? Da sistzt also irgendwo in meinem Kopf ein Geist in der Maschine, der nix beeinflussen, steuern oder sonst wie verändern kann, der zwar glaubt, dass er “ich” ist, in Wahrheit ist MartinB aber 100% äquivalent zu einem nicht bewussten Automaten (jedenfalls, was jede seiner Tätigkeiten angeht), so dass der “Geist” nur da sitzt und Qualia erlebt (und glaubt, mit freiem Willen zu Handeln), in Wahrheit aber vollkommen von den Handlungen und Entscheidungen von MartinB abgekoppelt ist?
    Da bleibe ich lieber Materialist.

  868. #869 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    17. März 2018

    @Axel Stöcker
    „Man weiß also, dass „drinnen“ etwas passiert, kann es aber nicht durch äußere Beobachtungen (sondern nur durch Beobachtungen aus „zweiter Hand“) rekonstruieren.“
    . . . .. das „drinnen“ kann durch das Selbst beobachtet werden, verbleibt also im „drinnen“ mit der Qualia . . . ..
    . . . .. eine Qualia vorausgesetzt, besitzt jedes Lebewesen und kann als Kommunikationsraum benutzt werden, wie eine cloud in der digitalen Medienwelt. Eine cloud ist ja auch nur ein Abbild des Realen, besitzt also eine Struktur im Geistigen . . . ..
    . . . .. freier Wille und freie Entscheidungen beobachte ich in meinem Selbst und im sozialen Umfeld meines Selbst: ich folge bei meinen Beobachtungen einer materialistischen Struktur: Alles um mich herum und ich selbst sind Formen von Energie . . . .. denken und Qualia inbegriffen . . . ..

  869. #870 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. März 2018

    Ich weiß nicht wie /und ob/ Biologen das Problem (Leben) “Samen” (der wuiselt und “lebt” und im männlichen Körper
    aus Materie /?/ erzeugt wird)
    und (toter weiblicher Materie) Ei erklären.

    Nun bis dies Problem gelöst ist, muß sich der
    “Arme Lebensspender Mann” mit Udine
    zufrieden geben. (Die Sehnsucht und Zwang unterworfen ist.)

  870. #871 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. März 2018

    Nb. Aber freien Willen hat!

  871. #872 MartinB
    21. März 2018

    @WLS
    What? Der Samen lebt und das Ei ist tot? Aus welcher vorsintflutlichen Philosophie stammt der Quatsch denn?

  872. #873 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. März 2018

    Aus meiner ! Besser ist, man versucht derartige Dummbeine wie mich, solide aufzuklären, so möglich! lol
    Anmerkung: Ich muß zu meiner Lebenserhaltung etwas essen, was ich esse steht mir frei, jenes auszuwählen was zur Verfügung steht.
    Im Grunde ist die Frage nach Willensfreiheit
    vorsintflutlicher Quatsch, da jeder Mensch von seiner Umgebung abhängig ist und nur “bedingt” frei sein.
    kann.
    Trotz all dem, mag Schillers:
    “Der Mensch ist frei und wär in Ketten er geboren”
    allzeit “bedingte” Gültigkeit haben.

    Wo kämen wir denn sonst hin?

    Götz von Berlichingens: (relative, resignierende Freiheitsfrage)
    Freiheit!!!! Freiheit , Freiheit??? begreift halt nicht jeder!

  873. #874 MartinB
    21. März 2018

    @WLS
    Mit dem Kommentar als solchem kann ich nichts anfangen – aber wie man auf die Idee kommen kann, eine Sperma-Zelle wäre irgendwie lebendiger als eine Eizelle, erschließt sich mir (jenseits irgendwelcher Dogmen mit frauenfeindlichem Hintergrund) wahrlich nicht, eine wissenschaftliche Begründung dafür gibt es jedenfalls nicht.

  874. #875 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. März 2018

    Ich bin weder Wissenschaftler noch Frauenfeind;
    sondern weiß lediglich , daß sich das Sperma zum Ei
    bewegt.
    Und als Naiver Laie, kombiniere ich halt , daß das, was sich zielgerichtet bewegt , irgendwie schon (halbes) Leben sein muß. (Und im Wettkampf zu “ganzem Leben” steht.) (lol)

    Aber ich will nicht weiter hier argumentieren,
    da ich der “wissenschaftlichen Argumentation “,(die ich teilweise komisch und lächerlich finde)
    nicht folgen kann und will!

    Feststeht: Mein Taschenrechner kann weit besser rechnen denn ich – und meine Gehirnzellen sind wahrscheinlich schlecht organisiert – das ist für mich sehr bedauerlich und ich mache denen deshalb : Schimpfe!
    Aber nicht zu hart, denn die sollen doch (relativ) frei bleiben und nicht im Irrenhaus vor sich hindämmern.

  875. #876 stone1
    22. März 2018

    @MartinB

    Nach knapp vier Jahren schau ich hier aus Recherchegründen noch mal rein und stelle fest, ich hab nicht viel verpasst.
    Aber ist dies mit über fünf Jahren eigentlich die am längsten aktiv laufende Diskussion in den Kommentaren bei Scienceblogs?

  876. #877 MartinB
    22. März 2018

    @WLS
    Sowohl Sperma als auch Eizelle sind lebende Zellen – nicht halb-lebend, sondern lebend. Übrigens bewegen sich auch Eizellen, die sitzen nämlich in den Eierstöcken und wandern von dort in die Gebärmutter.

    Und wenn du wissenschaftliche Argumentationen komisch und lächerlich findest, dann bist du auf Scienceblogs schlicht falsch.

    @stone1
    Manchmal flammen alte Diskussionen wieder auf, ich habe auch gelegentlich Kommentare zu noch älteren Posts; beim Florian gibt es vermutlich auch Stränge, die ewig lange laufen.

  877. #878 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. März 2018

    @Martin B Danke für die klare wissenschaftliche Antwort.
    Ich wußte nicht ,daß auch schon Zellen (is ja logisch!)
    schon als lebend betrachtet werden.
    Was komisch und lächerlich anlangt:
    Jede Disziplin hat nun mal ihre eigene Sprache, die für uneingeweihte unverständlich ist.

    Ich übersetze im Moment grade alte Sütterlin Schriften
    um 1830, da kommen Worte und Begriffe vor( teils Jura, teils ganz normales Leben aus dem damaligen Alltag / Handwerk) die heutzutage absolut unbekannt und unverständlich sind.

    Ich bin halt Praktiker (gewesen).
    Beispiel: Wir brauchten magnetisch weiches Material,
    das sich leicht ummagnetisieren läßt.

    Ich schlug vor, es mit Material zu versuchen, das
    durch schnelles Abkühlen, amorph bleibt.

    (Ganz einfacher Materialtechnischer Gedanke)

    Lametta gabs ja schon, also habe ich eine Maschine vorgeschlagen, die heißes Material auf eine
    möglicht kalte große Trommel, die sich dreht, laufen läßt. Mein Boß roch Lunte und hat die Sache wahrscheinlich in Amerika patentrechtlich ausarbeiten lassen.
    Der in Amerika, ging die Sache einfach und wissenschaftlich an. Er kühlte eine Stahlplatte nahe 250 Grad ab und tröpfelte Material drauf, um dieses dann zu untersuchen.

    (Man baut keine 500000.- Mark teure Maschine ins blaue!)
    Was dabei herauskam war absolut überraschend und vor allem, auch von mir , nicht erwartet worden.
    Siemens und die Vakuumschmelze in Hanau, hat die Sache verwirklicht. Sie als Materialwissenschaftler kennen dieses Material.
    Die nachfolgenden Untersuchungen der Wissenschaftler waren, teils, für mich (Techniker El. und Mech.), nicht verständlich.

    Das ist eben der Unterschied im Denken und den Möglichkeiten an einer Uni und einer Fa. wie damals Grundig, der : Andernorts DENKEN ließ und deshalb die Fa. in den Abgrund hat rutschen lassen.

  878. #879 stone1
    22. März 2018

    @MartinB

    Stimmt, bei nochmaligem Durchscrollen ist mir auch aufgefallen, dass es längere Pausen von bis zu einem 3/4 Jahr gab. Jedenfalls hat der Thread eine ziemliche Bandbreite an Kommentaren hervorgebracht, viele davon interessant, manche auch bizarr bis absurd und ein paar eher entbehrliche, wenn ich zum Beispiel an die Tiraden von diesem Bliss-Fanboy oder -girl zurückdenke.

  879. #880 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    24. März 2018

    @Martin
    Hallo, ich bin es nochmal. War etwas beschäftigt mit anderem, aber wenn es Dir recht ist, würde gerne nochmal auf #868 zurückkommen.
    Mir geht es eigentlich nicht unbedingt um Qualia „im dualistischen Sinn“ wie Du schreibst. Mir geht es um Qualia. Ob die Antwort darauf dualistisch sein wird, ist ja noch nicht ausgemacht. Deswegen geht es mir eigentlich erst einmal um die Frage (wir wollen ja nicht wie bei Douglas Adams mit 42 enden ).
    Und da bist Du m. E. etwas ausgewichen. Klar kann man sagen, die Wissenschaft hat auch schon andere Nüsse geknackt etc., aber das ist ja alles nicht sehr konkret. Deswegen würde ich gerne nochmal auf das konkrete Beispiel von Libet zurückkommen:

    „Nach der elektrischen Reizung der Hirnrindenregion, die Sinnesinformationen aus dem Körper empfängt, spürt die Versuchsperson keinerlei Empfindungen, die im Gehirn lokalisiert wären. Stattdessen berichtet sie darüber, dass sie etwas in einem Teil ihres Körpers empfindet, wie beispielsweise in der Hand, obwohl sich tatsächlich nichts in der Hand ereignete. Ein äußerer Beobachter hätte keine Möglichkeit, diese subjektive Erfahrung zu beschreiben, ohne die Versuchsperson um einen introspektiven Bericht darüber zu bitten.“

    Eine materialistische Theorie, die vollständig ist, müsst doch in der Lage sein vorherzusagen, dass die Versuchsperson etwas in der Hand empfindet, OHNE sich auf einen introspektiven Bericht verlassen zu müssen. Oder nicht?

    Gruß – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  880. #881 MartinB
    24. März 2018

    @Axel
    Das Zitat verstehe ich nicht. Woher soll man das wissen? Offensichtlich wurde ja eine Hirnregion gereizt, wieso soll man also nicht in der Lage sein herauszufinden, für welches Areal diese Region zuständig ist, ohne die person um Rückmeldung zu bitten? Beispielsweise indem man schaut, welche Areale stimuliert werden, wenn man die Hand oder den Fuß berührt etc.? Fällt für mich unter “begging the question”.

    Mit der gleichen Logik könnte ich sagen:
    Mit dem Auge sehe ich den Monitor vor mir, nicht auf der Netzhaut. jemand, der das von Außen sieht, hätte keine Möglichkeit, herauszufinden, dass ich den Monitor nicht auf meiner Netzhaut wahrnehme. Scheint dir das plausibel?

  881. #882 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    25. März 2018

    @Martin
    Nein, der Vergleich scheint mir zu hinken. Denn es gibt ja in diesem Fall ein Verfahren die Frage zu beantworten. Augenspiegelung oder die Pupille schließen, um zu sehen ob man dann noch sieht oder was immer. Man ist also gerade nicht auf einen introspektiven Bericht angewiesen.

    Ob es bei Libets Beispiel so einfach ginge, indem man die Reizrichtung umdreht, weiß ich nicht. Ich vermute nein, denn Libet hätte das als Fachmann und guter Empiriker wohl gewusst.

    Es spielt aber letztlich keine Rolle, denn man kann ja einfach etwas komplexeres nehmen, z. B. dass man sich einen rosa Elefanten vorstellt. Wenn ich aufgrund eines Hirnscans sagen kann, dass die betreffende Person gerade an einen rosa Elefanten denkt, so kann ich das nur, weil mir vorher zig Personen während eines Hirnscans berichtet haben, dass sie sich gerade einen solchen vorstellen. Ich kann nicht aus Beobachtung oder Messung der Neuronen die Vorstellung des rosa Elefanten ableiten. Jedenfalls bisher nicht.

    Und nun nochmal die m. E. entscheidende Frage: Müsste eine vollständige materialistische Theorie nicht in der Lage sein, den rosa Elefanten vorherzusagen, OHNE sich auf introspektive Berichte zu verlassen?

    Mit nächtlichem Gruß – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  882. #883 MartinB
    25. März 2018

    @Axel
    “Ob es bei Libets Beispiel so einfach ginge, indem man die Reizrichtung umdreht, weiß ich nicht.”
    Eben. Libet weiß das auch nicht, der kann allenfalls wissen, was heute möglich ist. Soll ich also annehmen, dass es auf keine Weise möglich ist, herauszufinden, welches Hirnareal für welche Körperempfindung zuständig ist, außer durch Befragen einer Person? Dann sind wir wieder bei Smullyans Dualist: Wir gehen davon aus, dass alle Funktionen des Hirns materialistisch erklärbar sind, aber irgendwie sitzt “oben drauf” ein Bewusstsein, das selbst nicht im Hirn verankert ist (sonst wäre es Messungen auch ohne Introspektion zugänglich), das aber notwendig ist, damit all diese Hirnprozesse tatsächlich etwas “bedeuten” und wahrgenommen werden. Ja, kann man glauben, widerlegen kann ich das nicht. Für Blödsinn halte ich es trotzdem – insbesondere, wenn man bedenkt, dass man das Bewusstsein ja ohne Probleme mit chemischen und anderen Mitteln beeinflussen kann – zum Glück für alle, die an behandelbaren psychischen Erkrankungen leiden.

    “Jedenfalls bisher nicht.”
    So what? Ich kann auch keine Planeten zusammensetzen, ich kann auch keinen Elefanten herstellen.

    “Müsste eine vollständige materialistische Theorie nicht in der Lage sein, den rosa Elefanten vorherzusagen, OHNE sich auf introspektive Berichte zu verlassen?”
    Ja. Müsste sie. Müsste eine vollständig materialistische Astronomie nicht auch Sterne erzeugen können und eine vollständig materailistische Biologie einen Elefanten nur aus den notewenigen chemischen Elementen bauen können? Ja, müssten sie im Prinzip auch können, können sie aber nicht. Glaubst du deswegen an eine dualistische Sternkraft oder eine Lebenskraft?
    Wir haben vor so etwa 100 jahren angefangen, das Bewusstsein naturissenschaftlich zu erforschen, und wenn wir jetzt noch nicht alles perfekt wissen, ist das ein Argument?
    Hat was von religiösen “God-of-the-Gap”-Argumenten, aber mehr nicht.

  883. #884 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    25. März 2018

    @Axel Stöcker
    #882 „ Müsste eine vollständige materialistische Theorie nicht in der Lage sein, den rosa Elefanten vorherzusagen, OHNE sich auf introspektive Berichte zu verlassen?“
    . . . .. eine vollständige materialistische Theorie, welche Qualia in ein dualistisches System verortet und erklärt – – eine solche Theorie wird sich auf Messungen und Berichte berufen müssen . . . .. benötige ich eine Messung, eine Kopie um einen Bericht zu formulieren, dann bestätige ich eine duale Qualia . . . ..
    . . . .. eine Analogie haben wir ja in der Hardware und Software unserer Computer, welche Bilder von rosa Elefanten bilden und kopieren können . . . ..

    . . . .. anders wenn ich Qualia in ein einheitliches System verorten kann . . . .. ein temporäres Selbst steht dann in stetigem Kontakt/Verbindung/Verwurzelung zu einem einheitlichen System Qualia . . . ..
    . . . .. eine Messung nach Außen (draussen) benötigt ein temporäres Selbst nicht, da ein innerer (drinnen) Erkenntnisprozess als Veränderung im Verstehen um eine eigene Qualia wahrgenommen wird . . . .. mental, emotional, physisch und spirituell . . . ..
    . . . .. ein temporäres Selbst, welches sich als einheitliches System Qualia verstehen will, muss lernen sich in einem Blockuniversum zurecht zu finden . . . .. https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/3/

    Also: eine vollständige materialistische Theorie, welche Qualia als dualistisches System versteht, kann OHNE Berichte NICHT auskommen . . . ..
    Eine vollständige materialistische Theorie, welche Qualia als einheitliches System kennen gelernt hat, kann OHNE Berichte ______ auskommen . . . ..

  884. #885 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    25. März 2018

    @Martin
    „Soll ich also annehmen, dass es auf keine Weise möglich ist, herauszufinden, welches Hirnareal für welche Körperempfindung zuständig ist, außer durch Befragen einer Person?“

    Nein, man ist natürlich nicht verpflichtet, das anzunehmen. Aber man muss bei einer seriösen Diskussion doch erst einmal vom aktuellen Stand der Forschung ausgehen. Ich wollte eigentlich erst einmal nur Konsens über die offenen Fragen herstellen, ohne mögliche Antworten vorwegzunehmen.

    „Ja. Müsste sie.“

    Gut, dann sind wir uns soweit ja einig.

    „Müsste eine vollständig materialistische Astronomie nicht auch Sterne erzeugen können…“

    Ich denke eigentlich nicht. Jedenfalls meinte ich das nicht. Denn etwas nachbauen ist doch wesentlich mehr, als den Aufbau von etwas zu verstehen. Es gibt auch keinen Anlass an eine „dualistische Sternkraft“ zu glauben, denn es gibt doch eine schlüssige Erklärung wie aus Kernfusion letztlich Sonnenstrahlung entsteht. Gäbe es eine ähnlich schlüssige Erklärung dafür, wie aus feuernden Neuronen die Vorstellung des rosa Elefanten entsteht, wäre ich völlig zufrieden. Ich verlange gar nicht, dass man ein Gehirn im Labor nachbauen kann.
    Also kurzum: ich finde, man sollte das Aufwerfen von neuen Fragen aus wissenschaftlicher Sicht eigentlich begrüßen. Wie sonst wollen wir unser Wissen über die Welt erweitern?

    Spekulationen zu offenen Fragen unterliegen nun den persönlichen Vorlieben, Geschmäckern und Glaubensbekenntnissen. Das ist m. E. ganz normal. Du als Materialist findest die Frage eher unbedeutend und hältst dualistische Lösungsmodelle von vorne herein für „Blödsinn“. Ich halte das Problem für erheblich, weil ich im Moment keinen materialistischen Lösungsansatz erkennen kann und bin auch bereit, dualistische Überlegungen ernsthaft in Erwägung zu ziehen.
    Ich persönlich glaube, dass wir zu dem Thema noch spannende Diskussionen erleben werden. Vor allem wenn nicht mit Glaubensbekenntnissen argumentiert wird, sondern ausschließlich mit Argumenten zur Sache. Die Frage wird sein, wer das schlüssigere Modell für eine vollständige Beschreibung des Bewusstseins liefert.

    Es grüßt – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  885. #886 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    25. März 2018

    @eriklle oder wie auch immer…
    “eine vollständige materialistische Theorie, welche Qualia als dualistisches System versteht, kann OHNE Berichte NICHT auskommen”
    Dieser Satz ist ein doppeltes Oxymoren, denn eine Theorie, die Qualia als dualistisches System versteht, ist natürlich nicht materialistisch. Und eine Theorie, die ohne Berichte nicht auskommt ist natürlich nicht vollständig.
    Was genau willst Du sagen?
    Gruß – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  886. #887 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    25. März 2018

    @eriklle oder wie auch immer…
    ich meinte natürlich: Oxymoron 🙂

  887. #888 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    26. März 2018

    @Axel Stöker
    „Ein Oxymoron (Plural Oxymora; griechisch ὀξύμωρος, aus oxys ‚scharf(sinnig)‘ und moros ‚dumm‘) ist eine rhetorische Figur, bei der eine Formulierung aus zwei gegensätzlichen, einander widersprechenden oder sich gegenseitig ausschließenden Begriffen gebildet wird. Häufig werden Oxymora in Form von Zwillingsformeln geprägt.“ https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
    . . . .. Energie und Informationen sind für mich materielle Begriffe und meine Vorstellung einer vollständigen materiellen Theorie beinhaltet das Beschreiben jeglicher existierender Form von Energie und Information . . . ..
    . . . .. das Beschreiben von Bewusstsein, ob als duales oder einheitliches System, ist ein materieller Vorgang . . . .. welchen ich innerhalb eines Blockuniversums erlerne . . . ..
    . . . .. Wissenschaft trägt für mich das Potential Religion zu erklären und Menschen zu befähigen, einen Sinn eigener und gesellschaftlicher Existenz im Universum zu erfahren . . . .. sozusagen LebenslangesLernen . . . ..
    . . . .. der Begriff Oxymoron zeigt gut diese „Dreisamkeit“ von Energie, Information und Form: [Scharfsinn || Dummheit] & Form beider sich ausdrücken zu können (System von Buchstaben) zusammengesetzt in einem einheitlichen Wort, welche eine rhetorische Figur darstellt, also eine Information vermittelnde materielle Form darstellt . . . ..

    . . . ..Vollständigkeit setzt voraus duale, wie [Scharfsinn || Dummheit] als auch einheitliche, wie [Scharfsinn || Dummheit] & Form beider sich ausdrücken zu können (System von Buchstaben) zusammengesetzt in einem einheitlichen Wort – durch materielle Formen (Begriffe) beschreiben zu können . . . ..

    . . . .. Warum ist Vollständigkeit notwendig? Weil Energie und Information in unserem Sein nur als Portion, als Quanten zur Verfügung stehen und diese Energieportionen in ihren Wechselwirkung immerzu einem gleichgewichtigem Energiezustand nachstreben . . . .. eine vollständige Energieeinheit formen wollen . . . .. wenn bei Energie von Willen gesprochen werden kann – . . . ..

    Das alles ist Theorie . . . .. hier ein praktisches Beispiel:
    . . . .. die von mir verursachte Störung im Verständnis der Begrifflichkeit (Dummheit) gibt mir im Prozess der Entstörung (actio=reactio) die Möglichkeit, „Scharfsinn“ darzustellen . . .. um einem Prozess von Selbsterkenntnis zu folgen . . . .. mit anderen Worten: mein temporäres Selbst täglich im Umgang mit einem Absolutem (-> Blockuniversum) zu schärfen oder auch in meinem Umfeld ein Spiegelbild meines temporären Selbst zu entdecken und als „Unser täglich Brot gib uns heute. . .“ zu verstehen . . . .. zum Beispiel Lokalität und Nichtlokalität zu verstehen und zwar durch praktische Erfahrung . . . .. ohne Berichte verfassen zu müssen, aber zu können . . . .. wenn von meinem Umfeld dies gewollt wird . . . .. freier Wille innerhalb geschlossener und offener Mengen (Gebiete), wie ich auf mathlog gelernt habe . . . ..

  888. #889 MartinB
    26. März 2018

    @Axel
    ” ich finde, man sollte das Aufwerfen von neuen Fragen aus wissenschaftlicher Sicht eigentlich begrüßen”
    Klar. Aber das Libet-Zitat, mit dem du in diesen Teil der Diskussion eingestiegen bist, tut das nicht, sondern behauptet dogmatisch, dass man durch naturwissenschaftliche Untersuchungen bestimmte Dinge nicht herausfinden kann.

    Ich halte dualistische Lösungsmodelle aus verschiedenen Gründne für problematisch, insbesondree deshalb, weil sie meist sehr unkonkret sind.
    Gibt es beispielsweise eine Rückwirkung des physischen auf das dualistische Bewusstsein (“Seele” oder was auch immer)? Wenn nein, wie erklärt man dann bewusstseinsverändernde Drogen, Krankheiten etc.? Wenn ja, in welchem Sinne ist die Konstruktuion dann noch dualistisch?

    Verändert sich diese “Seele”, wenn sich unser Verhalten z.B. durch Alter, dazulernen oder was auch immer verändert? Wenn ja, wie eng ist die Seele dann an das gekoppelt, was im materialistischen passiert? Ist die Seele dann nicht selbst in dieser dualitsistischen Vorstellung nur ein Epi-Phänomen? Wenn nein, inwieweit kann ich dan diese “Seele” tatsächlich mit meinem bewussten Erleben/Fühlen/Denken in Verbindung setzen, das sich von dem vor 10, 20 oder gar 50 Jahren schließlich deutlich unterscheidet? ISt dann mein Bewusstsein sozusagen die Schnittmenge zwischen einer dualistisch-abstrakten “Seele” und dem materiellen dieser Welt, und entsteht durch eine wie auch immer geartete Interaktion dieser beiden?

    Gibt es umgekehrt eine Rückwirkung der “Seele” auf das physische? Wenn nein, dann sind wir beim Zombie-Problem (egal ob mit ode rohne Qualia), wenn ja, in wie weit ist die Konstruktion dann noch dualistisch?

    Interessanterweise (das aber nur nebenbei) ist diese Diskussion in sehr vieler Hinsicht parallel zu Debatten um Theismus/Deismus/Atheismus. In beiden Fällen wird ein nicht-materielles etwas postuliert, dessen genaue Interaktion mit der Welt auch von den Anhängern dieser These wenig konkret erklärt wird.

  889. #890 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    26. März 2018

    @Martin
    „Verändert sich diese “Seele”, wenn sich unser Verhalten z.B. durch Alter, dazulernen oder was auch immer verändert?“

    Die Frage würden wohl alle Esoteriker sofort bejahen. Auch ich sehe nichts, was dagegensprechen sollte. Aber natürlich befinden wir uns hier im Reich der Spekulation.

    „ISt dann mein Bewusstsein sozusagen die Schnittmenge zwischen einer dualistisch-abstrakten “Seele” und dem materiellen dieser Welt, und entsteht durch eine wie auch immer geartete Interaktion dieser beiden?“
    Ja, die Interaktion ist natürlich der problematische Punkt beim Dualismus, dafür entfällt das Qualiaproblem. Bei materiellen Monismus ist es genau umgekehrt. Irgendein Problem hat man also immer mit dem Bewusstsein. Sehr schön zusammengefasst im Bieri-Trilemma, das Du vermutlich kennst.

    Noch eine Bemerkung zu Libet: In seinem Buch „Mind Time“, aus dem auch das Zitat stammt, macht er einen Vorschlag zur Frage „Was ist Bewusstsein?“, die vielleicht ein Kompromiss sein könnte. Grob gesagt schlägt er vor, dass Bewusstsein eine Art Feld sein könnte, das vom Körper bzw. Gehirn erzeugt wird, aber seinerseits wieder auf das Gehirn zurückwirkt. Analog zum Magnetfeld eines stromdurchflossenen Leiters. Jedenfalls eine sehr interessante Idee, wie ich finde. Vor allem, wenn man bedenkt, dass Magnetfelder von Materialisten anfangs ja auch abgelehnt wurden.

    Gruß – AS
    https://die-grossen-fragen.com/

  890. #891 MartinB
    27. März 2018

    @Axel
    “dass Bewusstsein eine Art Feld sein könnte,”
    Das ist dann also materialistisch/monistisch, weil es vom Gerhin erzeugt wird. Warum löst das dann irgendwelche Qualia-Probleme?
    Warum hilft es, statt
    “Das gehirn erzeugt das Bewusstsein” zu sagen
    “Das Gehirn erzeugt ein Bewusstseinsfeld?”

  891. #892 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    27. März 2018

    @MartinB
    @Axel Stöker
    „„Das gehirn erzeugt das Bewusstsein” (statt) zu sagen
    “Das Gehirn erzeugt ein Bewusstseinsfeld?”“
    . . . .. Thilo hat in https://scienceblogs.de/mathlog/2018/02/13/claus-ulenspiegel-und-das-koernerproblem/ angeregt nachzudenken, das Körnerproblem mathematisch zu lösen. Das Muster zwischen einzelnem Korn und einer Menge (∑einzelner) Körner wurde in den Kommentaren, wie in einer Fabel, auf subjektives gesellschaftliches Verhalten einzelner und vieler Menschen projiziert . . . ..
    . . . .. in dieses mathematisches Muster und dem Verhaltensmuster auf mathlog kann ich jetzt obige Aussagen einfügen und feststellen: beide Aussagen bedingen einander und stehen in einem gegenseitigen Lernprozess . . . ..
    . . . .. praktisches Beispiel: gesellschaftlich radikale Bewusstseinsfelder stehen gesellschaftlich liberalen Bewusstseinsfelder gegenüber . . . .. beide sind eingebettet in ein politisches, übergeordnetes, Bewusstseinsfeld, welches durch den Staat vertreten wird . . . ..
    . . . .. Staat und politisches Bewusstseinsfeld sind bestrebt auf radikale und liberale Bewusstseinsfelder Einfluss auszuüben . . . .. deren Willen zu entsprechen oder entgegen zu wirken: Womit? Durch Information, Energie und Form . . . .. abstrakt formuliert . . . .. 🙂
    . . . .. ich kann, wenn ein Wille vorhanden, eine Struktur ermitteln, welche in Raum und Zeit dazu geführt haben , Frieden oder Revolutionen zu entfachen . . . ..
    . . . .. meine These: es sind selbige Strukturen, welche das Universum in ihre Existenz gebracht haben: kurz formuliert- 5% Materie || 23% Dunkle Materie || 72% Dunkle Energie . . . ..
    . . . .. das Körnerproblem kann auch für das Beschreiben der Geburt eines Sterns verwendet werden . . . ..
    . . . .. bei tieferem Hineinversetzen in diese Materie, können gemeinsame Bewegungs-/Verhaltensmuster von DunklerMaterie/temporäres Selbst (Bewusstsein) entdeckt werden . . . .. ob diese formuliert werden, liegt am gesellschaftlichem Willen (Bewusstseinsfeld) . . . .. eine Notwendigkeit besteht in der Hinsicht, wenn ein Rechtsrutsch in der westlichen Gesellschaft und ein globaler religiöser Krieg verhindert werden soll (Glasnost: „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!“ . . . .. Wofür steht hier „Leben“? Diese Frage muss Wissenschaft den „kleinen Leuten“ erklären können . . . .. 🙂

  892. #893 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    27. März 2018

    @Martin
    Ja, es wäre letztlich materiell-monistisch, deswegen dachte ich eigentlich, dass Dir die Idee gefällt. 🙂
    Ob es am Ende wirklich hilft, weiß ich natürlich auch nicht. Aber ein Feld hätte natürlich eine eigne Qualität, auch wenn es vom Gehirn erzeugt würde. Damit wäre die – für mich ohnehin wenig überzeugende – Identitätstheorie vom Tisch. Und vielleicht ließe sich in diesem Modell auch verstehen, warum das Bewusstsein eine kausale Wirkung haben kann.

  893. #894 MartinB
    28. März 2018

    @Axel
    Ganz ehrlich: Ich halte das für Wortgeklingel von jemandem, der nicht genau weiß, was ein “Feld” ist. Was für ein Feld soll es denn sein? Elektromagnetisch? Ein Quantenfeld? Wenn du so willst, ist die gesamte Hirn-chemie und -physik letztlich die Wechselwirkung von Feldern – fundamental sind Elektronen auch nichts als Feldanregungen, ihre Wechselwirkung ist durch das Photonenfeld (elektromagnetisch) vermittelt (und durch die Selbstwechselwirkung des Elektronfelds); ich sehe nicht, dass das irgendein Problem löst. Wenn ein Feld “Bewusst” werden kann, warum dann nicht direkt die Felder die wir eh im Hirn haben? Klingt für mich ganz ehrlich ein bisschen wie bei den Esoterikern, wo auch immer alles “Schwingungen” (möglichst nicht-materielle) sein müssen.

  894. #895 Wilhelm Leonhard Schuster
    28. März 2018

    Beim Eso, wird Raum und Zeit aufgelöst, die sind irgendwie Eins, er taucht ein ins Irgendwo ins Licht, ins Nirwana. (So der indische Sprachgebrauch).
    Schwingungen oder irgend eine Erklärung für DAS was er erlebt hat, hat DER nicht.

    Sein Bewußtsein aber, ist dennoch persönlich.

    Denn gleichzeitig fühlt er sich “Eins mit Gott und der Welt” . So der abendländische Sprachgebrauch.

    Ich muß mal nachlesen was der alte Oberth (als ein Vertreter der Wissenschaft) zu diesen Problemen zu sagen hatte.

  895. #896 Wilhelm Leonhard Schuster
    28. März 2018

    NB .Welt, hier im Sinne von Universum!

  896. #897 MartinB
    28. März 2018

    @WLS
    Sinn habe ich in dem Kommentar nicht entdecken können…

  897. #898 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    28. März 2018

    @Martin
    Ich vermute Du bist ein Anhänger der Identitätstheorie. Dann hast Du natürlich weder ein Bedürfnis nach der Erklärung von Qualia noch nach der Erklärung für die kausale Wirkung von Bewusstsein.
    Viele, ich auch, halten diese Position aber aus verschiedenen Gründen (z. B. multiple Realisierung von mentalen Zuständen) für sehr unbefriedigend.
    Und dann ist Libets Idee ein interessanter, wenn auch spekulativer Ansatz. Natürlich ist dabei mit Feld keines der bekannten physikalischen Felder gemeint, sondern etwas, das heute so umstritten ist, wie damals Magnetfelder.
    Libet war auch kein Schwurbler sondern eher ein trockener Empiriker. In dem Buch macht er auch einen Vorschlag, wie man sein Modell experimentell überprüfen könne, der bisher aber meines Wissens nicht durchgeführt wurde (er selbst ist 2007 verstorben). Kann im Moment nichts genaueres dazu sagen, da ich unterwegs bin und das Buch nicht zur Hand habe. Habe es vor längerer Zeit gelesen.
    https://www.amazon.de/Mind-Time-Gehirn-Bewusstsein-produziert/dp/3518584278/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1522268812&sr=8-1&keywords=mind+time

  898. #899 Wilhelm Leonhard Schuster
    28. März 2018

    @Martin B , wird auch nicht von Ihnen erwartet.

    Möglicherweise, findet jedoch irgend ein “Dummbein” doch Sinn! (und hält ihn davon ab, irre zu werden.)
    ( Jedoch auch möglich, daß “ich” anmaßend denke).

    (Also Tschuldigung für meinen/unwissenschaftlichen/ Beitrag!)

  899. #900 Niels
    29. März 2018

    @Axel Stöcker

    Soweit ich ihn verstehe, vertritt MartinB eher so etwas wie den Eliminativen Materialismus bzw. speziell den Qualiaeliminativismus.

    Wenn hinter Qualia kein widerspruchsfrei formuliertes (materialistisches) Konzept steckt, braucht man auch keine Identitätstheorie, um zu erklären, wie genau man Qualia mit neuronalen Zuständen identifizieren könnte.

    “Bewusstsein als Feld”, wobei mit Feld keines der bekannten physikalischen Felder gemeint ist, kann doch grundsätzlich keinen sinnvollen Kompromiss liefern, oder?
    Entweder dieses “Feld” lässt sich rein physikalisch erklären und beschreiben, wodurch sich überhaupt nichts am materialistischen Standpunkt ändert.
    Oder eben nicht, dann hat man einfach einem intrinsisch dualistischem Konzept unnötiger und irreführenderweise einen physikalischen (und einen nur in diesem Bereich definierten) Begriff übergestülpt.

  900. #901 MartinB
    29. März 2018

    @Axel
    Natürlich interessiert mich, wie materielle Phänomene Bewusstsein schaffen – interessant zum Beispiel die Frage, ob auch eine KI bewusst sein kann usw.
    Aber um solche Fragen zu beantworten, helfen vage Vorstellungen von “Feldern” nicht – nur weil Felder irgendwie weniger materiell erscheinen als Teilchen, sind sie es nicht wirklich.
    Und im übrigen bin ich mir *gleichzeitig* der Tatsache bewusst, dass letztlich (für mich) alles Materielle nur in meinem Bewusstsein existiert, siehe mein alter Text zur Spiritualität.

    @Niels
    Hey, schön, dass du wieder da bist, ich hoffe, dir geht’s gut.
    Was das Feld angeht, hast du genau das sehr klar formuliert, was ich auch denke.

  901. #902 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    30. März 2018

    @ Nils, @ Martin
    „Wenn hinter Qualia kein widerspruchsfrei formuliertes (materialistisches) Konzept steckt, braucht man auch keine Identitätstheorie, um zu erklären, wie genau man Qualia mit neuronalen Zuständen identifizieren könnte.“
    Verstehe ich nicht. Es geht doch nicht um ein fertiges Konzept, sondern um eine offene Frage: Wie entstehen mentale Zustände in einem materialistischen Konzept? Und dass eine offene Frage besteht, haben wir oben doch herausgearbeitet. Oder anders gefragt: Was mache ich mit der ersten Aussage des Bieri-Trilemmas? Ich kann natürlich so tun, als sei das Problem irgendwie unwichtig. Das wäre aber „fleeing the question“ (um es mal analog zu Martin zu formulieren).
    Bei den Magnetfeldern gab es anfangs eine lange Diskussion darüber, inwiefern sie überhaupt real sind, weil sie eben nicht materiell sind. Wenn die Diskussion damals legitim war, verstehe ich nicht, warum es jetzt von Anfang an unanständig sein soll, sich mal durchzuüberlegen, ob man mit Hilfe eines „bewussten Feldes“ bestehende Fragestellungen lösen könnte.

  902. #903 MartinB
    30. März 2018

    @Axel
    Weil wir heute wissen, dass alle Materie letztlich “Felder” sind – deswegen ändert es nichts, vage von “Feldern” zu reden, die sind nicht magischer oder irgendwie anders als andere Materie auch, und die kann ja angeblich aus irgendeinem Grund nicht zu Bewusstsein führen. Wenn physikalisch beschreibbare Felder es können, warum dann nicht gleich die nehmen, die wir eh kennen?

  903. #904 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    30. März 2018

    @ Martin
    “Wenn physikalisch beschreibbare Felder es können, warum dann nicht gleich die nehmen, die wir eh kennen?”
    Ja, wenn sie es mal könnten! Ich glaube unser Dissens reduziert sich auf “fleeing the question”.

  904. #905 MartinB
    30. März 2018

    @Axel
    Warum glaubst du, dass es physiklaisch beschreibbare felder geben könnte, die prinzipiell “Bewusstsein” beschreiben können, dass dies aber nicht die bekannten sein können? Welche Eigenschaft sollen die Felder haben, die sie von den bekannten abhebt und die zu “Bewusstsein” führen?

  905. #906 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    30. März 2018

    @ Martin
    Ich sage ja gar nicht, dass es kein bekanntes Feld sein DARF. Wenn es am Ende ein bekanntes Feld sein sollte, um so besser.
    Nochmal: Ich überlege, ob die Existenz eines sochen “Feldes” helfen könnte, das Bieri-Trilemma zu aufzulösen. Und ich denke, das könnte tatsächlich weiterhelfen. Das ist natürlich spekulativ, aber es gibt ja, so weit ich sehe bisher keine andere Anwort darauf.

  906. #907 Wilhelm Leonhard Schuster
    30. März 2018

    Irgendwie geht es um des Kaisers Bart.
    (Der Felder wegen)!
    Man beweise was “Dunkle Materie”

    (die es erwiesenermaßen der Wirkung halber die sie ausübt, geben soll) ct. ist –

    und dann können wir uns weiter unterhalten.
    Bis dahin: lol!

  907. #908 MartinB
    31. März 2018

    @Axel
    Das is ja genau meine Frage: in welcher Weise glaubst du, dass ein physikalisches Phänomen, nur weil es ein “Feld” ist (was Materie wie gesagt auch ist) das von dir gesehene Di (oder Tri-) lemma auflösen könnte? Ich frage deshalb, weil ich dann vielleicht besser verstehe, was genau eigentlich das Dilemma ist.

  908. #909 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    31. März 2018

    @Martin, @Wilhelm
    1. Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene (Qualiaproblem).
    2. Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
    3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.

    Wenn man nun 1. ernst nimmt und nicht einfach sagt „wird schon werden“ (fleeing the question), hat man drei plausible Thesen, von denen aber jeweils zwei Stück die dritte immer ausschließen. Ein Trilemma. Sie dazu auch Karl Poppers Zitat:
    https://die-grossen-fragen.com/2017/12/16/maschine-mensch/

    Wenn Bewusstsein ein (vom Gehirn erzeugtes) “Feld” ist, das in der Lage ist auf die Materie zurückzuwirken, sehe ich gewisse Möglichkeiten das Trilemma zu lösen. Bewußtsein wäre dann zwar physikalisch erzeugt, hätte aber eine eigene Qualität.

    Übrigens finde ich Wilhelms Vergleich mit der dunklen Materie gut. Auch deren Existenz ist umstritten, aber man traut sich ja trotzdem drüber nachzudenken.

  909. #910 MartinB
    31. März 2018

    @Axel
    “hätte aber eine eigene Qualität.”
    Das genau war meine Frage. Welche Qualität hätte ein “Feld”, die gewöhnliche Materie nicht hätte und die das Problem, das du siehst (Nummer 1 deiner Liste), überwinden würde?

  910. #911 Axel Stöcker
    https://die-grossen-fragen.com/
    31. März 2018

    @ Martin
    In erster Linie meine ich damit, dass das Bewusstsein dann nicht mit der Summe neurophysiologischer Prozesse im Gehirn identisch wäre.
    In der Analogie: Das Magnetfelt eines stromdurchflossenen Leiters ist ja auch nicht mit den fließenden Elektronen identisch. Und ist, wenn ich das recht erinnere, trotzdem selbst wieder kausal wirksam.

  911. #912 MartinB
    31. März 2018

    @Axel
    Leuchtet mir nach wie vor nicht ein, warum die Tatsache, dass da ein von neurophysiologischen Prozessen erzeugtes Feld das Problem 1 irgendwie entschärft.

  912. #913 Niels
    1. April 2018

    @MartinB
    Danke. Im Moment geht’s mir ganz gut. 🙂
    .

    @Axel Stöcker
    Bei den Magnetfeldern gab es anfangs eine lange Diskussion darüber, inwiefern sie überhaupt real sind, weil sie eben nicht materiell sind.
    Das hat sich aber mittlerweile geändert.
    Es gibt nach heutigem Verständnis in unseren grundlegendsten physikalischen Theorien eigentlich keine scharfe, sinnvolle Abgrenzung zwischen Materie und Feldern mehr.

    warum es jetzt von Anfang an unanständig sein soll, sich mal durchzuüberlegen, ob man mit Hilfe eines „bewussten Feldes“ bestehende Fragestellungen lösen könnte.
    MartinB und ich verstehen einfach grundsätzlich nicht, wozu das gut sein könnte.

    Es kann rein logisch betrachtet doch schlicht keinen Kompromiss zwischen Monismus und Dualismus geben?

    Ein „bewusstes Feldes“ gehört A) zum Monismus, wenn es ein rein physikalisches Phänomen ist.
    Es gehört B) zum Dualismus, falls nicht.

    A)
    Der Begriff Feld kommt aus der Sprache der Physik. Falls er nicht falsch gewählt ist, ordnet man dieses „bewusste Feld“ also als monistisches Phänomen ein.
    Man löst das Trilemma also, in dem man 1. verneint.
    Mentale Phänomene sind eben doch physikalische Phänomene, die eben durch ein bisher nicht gefundenes „bewusstes Feld“ erzeugt werden.

    Warum ist das besser, als wenn man schlicht zugibt, dass man bisher nicht genau weiß, wie das Gehirn materialistisch funktioniert?

    B)
    Das „bewusste Feld“ ist irreführend benannt und hat dualistische Eigenschaften.
    Daraus folgt, dass 1. wahr ist.
    Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene, die durch ein bisher nicht gefundenes „bewusstes Feld“ mit nichtphysikalischen Eigenschaften erzeugt werden.

    1. ist aber natürlich auch dann wahr, wenn man schlicht annimmt, dass 1. wahr ist.
    Warum ist es für die Auflösung des Trilemmas nützlich, dass man 1. aus einem Zwischenschritt folgert?
    Mag ja sein, dass es diesen Zwischenschritt gibt, für die logische Auflösung des Trilemmas muss er aber doch unerheblich sein?

  913. #914 Niels
    1. April 2018

    @Axel Stöcker
    Oder anders gefragt: Was mache ich mit der ersten Aussage des Bieri-Trilemmas?
    Man lehnt sie als unplausibel ab.

    Vielmehr nimmt man an:
    Mentale Phänomene lassen sich vollständig durch physikalische (materialistische) Vorgänge im Gehirn erklären und beschreiben.

    Qualia muss man als Artefakte einer veralteten Metaphysik verstehen, die für ein naturwissenschaftliches Verständnis des Gehirns und damit des Bewusstseins inhaltsleer und damit unbrauchbar sind.
    So wie sich auch schon die Elemente der Vier-Elemente-Lehre, die Säfte der Vier-Säfte-Lehre, der Äther des Elektromagnetismus oder die Lebenskraft des Vitalismus als veraltete, unbrauchbare und in sich widersprüchliche Konzepte herausgestellt haben.

    Ich persönlich sehe schlicht keine Anhaltspunkte dafür, dass man geistige Phänomene nicht auf physikalische Ursachen zurückführen können müsste.
    Und nachdem man in den Naturwissenschaften bisher höchst erfolgreich ohne immaterielle Ursachen ausgekommen ist, wüsste ich nicht, warum man diese plötzlich für das Verständnis des Gehirns benötigen sollte.

  914. #915 MartinB
    1. April 2018

    @Niels
    Schön nochmal auseinandergedröselt, und besonders schön, dass es dir gut geht 🙂

  915. #916 Wilhelm Leonhard Schuster
    28. April 2018

    Zu den “Feldern”-
    Man spricht davon, daß jeder Mensch ein “Aura” hat .
    Der “Heiligenschein” ist allbekannt.
    Ob man eine Aura schon messen hat können, ist mir nicht bekannt.
    Bekannt ist mir aber , daß Menschen auf mich(schon ohne Blickkontakt) wenn Sie 2 Meter von mir entfernt stehen,
    abstoßend oder symphatisch wirken.

    “Heiligenschein” habe ich bei genial vortragenden selbst beobachten können.
    (Leider bei denen die auf Kanzeln Predigen noch nie!)

    Also auf gehts die Aura messen , die jeder Mensch ausstrahlt! ( Problem : Mann /Frau!)

    (Übrigens soll die Photographie “Seltsames Feld” besser erfassen können als das Menschliche Auge.

  916. #917 Wilhelm Leonhard Schuster
    28. April 2018

    NB. Ob einfache el. oder magn. Felder Photographien irgendwie beeinflussen, ist mir nicht bekannt.

  917. #918 tomtoo
    24. Juni 2018

    @WLH
    Dann bist du halt ein Mensch der stark auf Äusserlichkeiten achtet. Der Rest ist danach einfach eine sebsterfüllende Prophezeiung.

  918. #919 Wilhelm Leonhard Schuster
    30. Juni 2018

    WLH?
    Äußerlichkeiten? Nun, jedermann verarbeitet (teils unbewußt intuitiv?) jede
    “Erstbegegnung ” mit einem anderen Menschen.

    Die : “Selbsterfüllende Prophezeiung”
    ist zugegebener Maßen ein Großproblem für den “Propheten” der, unerfahren wie er zunächst ist, sich die Frage stellt (und stellen muß) : Bin ich (Mit)- Schuld an den kommenden Ereignissen.?

    (Die er aus gesellschaftlichen Gründen und der Narretei halber , nicht in die Welt Posaunen kann und will!- Dann: Cäsar, der Alte und die Iden des März.)

    Hier spielt das Christliche :
    “Einer trage des Andern Last”, irgend eine, mir nicht bekannte Rolle!
    Oder der Gedanke,

    (der Tatsache,?, daß wir ALLE irgendwie miteinander verwoben sind?)

    der “Gemeinschaft der Heiligen”-
    weshalb die Kathl. Kirche , keine FREMDEN am Abendmahl teilhaben läßt.
    (Deren sündhafter Einfluß stört!?) … ct…..!

  919. #920 stone1
    19. Juli 2018

    Sabine Hossenfelder, die sich auf ihrem Blog Backreaction auch schon öfters mit dem freien Willen beschäftigt hat, hat vor kurzem einen neuen Artikel dazu geschrieben und ihre bisherige Meinung, dass dieser letztlich nichts weiter als Illusion ist etwas eingeschränkt.
    Die ‘bottom line’ aus dem Artikel:

    Now consider you want to derive the theory for the large objects (think humans) from the theory for the small objects (think elementary particles) but in your derivation you find that one of the functions has a singularity at some scale in between. This means you need new initial values past the singularity. It’s a clean example for a failure of reductionism, and it implies that the laws for large objects indeed might not follow from the laws for small objects.

    Ist mir zufällig untergekommen und ich hab mir gedacht das passt hier noch gut rein.

  920. #921 MartinB
    19. Juli 2018

    @stone1
    Hab ich auch gelsen, muss aber zugeben, dass ich zwar die Idee verstehe, mir abe rnicht wirklich vorstellen kann, wie das funktionieren soll. Was soll dann im jeweiligen Universum die zusätzlichen freien Parameter festlegen?
    Hinzu kommt, dass das mit Willensfreiheit nicht viel zu tun hat, sondern eigentlich nur mit starkem Reduktionismus. Wenn mein Gehin nach Regeln funktioniert, die nicht mikro- sondern makroskopisch festgelegt sind, sind es immer noch Regeln. An dem, was ich im Artikel schreibe, ändert das genauso wenig etwas wie es was ändern würde, wenn da Dualismus ins Spiel kommt.

  921. #922 stone1
    19. Juli 2018

    @MartinB

    Was soll dann im jeweiligen Universum die zusätzlichen freien Parameter festlegen?

    Stimmt, dafür müsste es ja auch wieder (noch unentdeckte) Regeln geben. Dennoch interessante Gedanken zum Reduktionismus, ich fand den Artikel lesenswert.

  922. #923 MartinB
    19. Juli 2018

    @stone1
    Artikel von Sabine Hossenfelder sind immer lesenswert – auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin, sind sie immer gut argumentiert und durchdacht.

  923. #924 Feodor
    Reinheim
    13. Februar 2019

    Ich stimme Martin Bäker zu: Der Begriff der indeterminierten Freiheit ist inkohärent, denn wenn die Kausalbeziehungen zwischen einer Entscheidung und den personalen Präferenzen per Zufallsereignis unterbrochen werden, ist die Verbindung zwischen der Person und ihrer Entscheidung durchbrochen. Eine solche Verbindung setzt voraus, dass Überzeugungen und Bedürfnisse, die eine Person ausmachen, auch Einfluss auf ihre Entscheidungen haben. Um die absolute Willensfreiheit überhaupt erläutern zu können, wäre etwas Drittes jenseits von Notwendigkeit und Zufall erforderlich. Dieses Konzept ist aber noch nicht verfügbar, wie selbst wenig naturalistisch eingestellte Philosophen wie etwa Godehard Brüntrup oder Thomas Nagel offen zugeben.

    Es ist immer gut, wörtliche Zitate zur Hand zu haben, da in der Geisteswissenschaft oft einfach etwas abgestritten wird: In eine Suchmaschine “feodor de freier wille” ohne Anführungszeichen eingeben, dann kommt man zu meinem nackten (script/cookie/werbefreien) HTML-Dokument “Freier Wille – ein Widerspruch?” (unten die Fußnoten)

  924. #925 Norbert Mieskes
    Traun
    10. März 2020

    Mir wäre die simple Elimination der Qualia viel zu reduktionistisch. Ich bin kein Materialist, da ich nicht der Meinung bin, dass man von vorneherein ausschließen sollte, dass sich Qualia nicht rein durch eine noch nicht erforschte Reaktion des Hirns erklären lassen. Ich gehe hier komplett mit Thomas Nagel d’accord.

  925. #926 Jörg Starkmuth
    Hennef
    28. März 2020

    Zunächst mal ist festzuhalten, dass, *wenn* freier Wille existiert, er zumindest in sehr viel kleinerem Maße auf unser Leben Einfluss nimmt, als wir das intuitiv annehmen. Denn in der Tat sind unsere Entscheidungen, auch wenn sie sich für uns frei getroffen *anfühlen*, mindestens zum großen Teil durch unsere psychologische Vorgeschichte (Charakter, Konditionierung) in Reaktion auf äußere Einflüsse determiniert. Das ist pyschologischer Kenntnisstand. Die Frage bleibt, ob es nicht einen kleinen Anteil gibt, der aus einer naturwissenschaftlich nicht erfassten Instanz kommt, die unbeeinflusst von den bekannten Naturgesetzen gewisse kreative Absichten verfolgt. Damit kommen wir natürlich in den metaphysischen Bereich. Wenn eine Art nichtphysische Seele (von deren Existenz ich persönlich überzeugt bin) sich über unsere materielle Existenz ausdrücken möchte, wie es viele spirituelle Denkrichtungen postulieren, könnte sie durchaus aktiv an einigen Stellschrauben drehen, um unsere Entscheidungen oder vielleicht auch unser äußeres “Schicksal” (auf dem Weg über den vielleicht doch nicht ganz zufälligen Quantenzufall) in gewissem Maße zu beeinflussen. Inwieweit diese Seele allerdings selbst wieder eine determinierte Instanz sein könnte, muss derzeit wohl Spekulation bleiben. Ich stimme jedenfalls zu, dass man innerhalb der derzeitigen Naturwissenschaft allein keinen freien Willen begründen kann. Dennoch gehe ich davon aus, dass es ihn gibt. Die Gründe würden hier zu weit führen.

  926. #927 MartinB
    29. März 2020

    @Jörg
    “Inwieweit diese Seele allerdings selbst wieder eine determinierte Instanz sein könnte, muss derzeit wohl Spekulation bleiben. ”
    Aber das ist doch genau der Punkt des Artikes:
    Entweder, diese “Seele” trifft ihre Entscheidungen begründet, dann ist sie deterministisch, oder per Zufall, dann ist es zumindest für mein Verständnis keine Entscheidung.
    Es mag natürlich sein, dass es eine dritte Option gibt, die wir einfach nicht erfassen/verstehen können, aber dann sind wir am Ende dessen, was man sinnvoll diskutieren kann.

  927. #928 Norbert Mieskes
    Traun
    21. April 2020

    @Jörg
    Ich würde hier mal einen Agnostizismus vertreten. Die Existenz einer Seele halte ich durchaus für möglich

  928. #929 Klaus
    Stuttgart
    25. Mai 2020

    Ich sehe die Dinge ganz ähnlich wie der Autor und habe vor langer Zeit im gbs-intern Forum einen Thread eröffnet in dem ich auf seinen Artikel hinwies und fragte, welche Art von Freiheit man in einer deterministischen Welt vermissen würde. Das interessante war, dass dabei nichts heraus kam. Es wurde nur immer wieder angezweifelt, dass die Welt determiniert sein könne. Meiner Bitte eine determinierte Welt doch wenigstens als Gedankenexperiment zuzulassen war fruchtlos. Inzwischen glaube ich aber eine Antwort auf Martins Frage nach dem Problem zu haben:
    Der Wille soll einfach keine Ursache haben. Libertarischer freier Wille wird eher gedacht wie ein Axiom in der Mathematik. Die Frage nach der Ursache des Willens wird somit bereits als Negation der Freiheit betrachtet. Das mag für Naturwissenschaftler seltsam sein, denn in der Physik gibt es keine Subjekte und Objekte, sondern nur Wechselwirkungen zwischen Dingen. Der Mond zieht die Erde an und umgekehrt. Actio gleich Reactio. In jedem deutschen Satz gibt es ein Subjekt und meist ein Objekt. Irgendwer tut irgendwas mit Irgendwem oder irgendwas. Es gibt immer einen “Täter” und ein “Opfer”, ein “Subjekt” und ein “Objekt”. Genau das gibt es in der Physik nicht. In Kausalketten wechselt die Rolle von Subjekten und Objekten: “Peter schießt den Ball. Der Ball zerschlägt das Küchenfenster.” Der Ball ist im ersten Satz Objekt und im zweiten Subjekt. Wenn man den Schuldigen sucht verfolgt man die Kette bis zum ersten Subjekt zurück. Kausalketten der Alltagssprache sind endlich und sie reichen nicht annähernd bis zum Urknall zurück. Sie nehmen ihren Anfang beim freien Willen eines Subjekts und das trägt die Verantwortung für das Geschehen. Eine deterministische Welt wirkt da, wie eine Generalamnestie für alle Untaten.

    Nicht falsch verstehen: Ich sehe das ganz anders, aber das ist mein Versuch die Gegenposition zu verstehen

  929. #930 MartinB
    26. Mai 2020

    @Klaus
    Ich verstehe den Wunsch, dass der Wille irgendwie “frei” sein soll, ja durchaus, ich verstehe nur überhaupt nicht, wie die Leute sich das dann konkret vorstellen. Wie treffe ich eine Entscheidung “frei”? Frei wovon? Und wenn frei von allen Ursachen, in wie weit ist es dann eine Entscheidung?

  930. #931 Klaus
    Stuttgart
    30. Mai 2020

    Ich kann natürlich nur raten, was sich “Leute” konkret vorstellen, die, im Gegensatz zu mir, an eine libertarische Willensfreiheit glauben. Aber ich rate: Sie stellen sich nichts konkretes vor. Sie weigern sich geradezu sich irgendetwas konkretes vorzustellen. Der Wille wird wie ein Axiom einfach postuliert. Axiome werden nicht mehr begründet. Sie sind der Startpunkt der Argumentation, eine erste Ursache für das Handeln des Menschen, das deshalb gar keinen Grund mehr haben darf. Das Wort “Entscheidung” bedeutet dann etwas anderes als du und ich darunter verstehen. Für uns ist das, dass Ergebnis eines Prozesses, der selbst wieder irgendwelche Ursachen hat. Für sie ist es die Konsequenz eines Axioms, dass man als gegeben hinnehmen muss.

    Das nimmt selbst bei sehr gebildeten Menschen ziemlich irrationale Züge an. Auf einem Zukunftssymposium argumentierte Prof Karsten Weber, dass KI-Systeme als Agenten zu sehen seien und ihre Schöpfer als Akteure. Resultat: Die moralische Verantwortung für das Verhalten der Maschinen bleibt beim Menschen. Die Position selbst fand ich nachvollziehbar, aber die Begründung war merkwürdig: Die Maschinen könnten keine Verantwortung tragen, weil sie durch unsere Konstruktion in ihrem Handeln determiniert seien. Nach seiner Rede stimmte ich ihm, ein bisschen hinterhältig zu. Maschinen seien determiniert. Wenn das diese von der Verantwortung befreie, dann müsste man auch an unserer Verantwortung zweifeln, weil wir ja vielleicht auch in unserem Handeln determiniert seien.

    Seine Antwort: Meine Position sei ihm gar nicht unsympathisch, aber ich müsse aus ethischer Notwendigkeit annehmen, dass das menschliche Handeln nicht determiniert sei. Ich verneinte das, woraufhin er mir widersprach! Er erklärte mir also, was ich, seiner Meinung nach, denken könne!!!

    Fazit: Für Prof. Weber *muss* das menschliche Verhalten unerklärlich bleiben, damit man ihm Verantwortung zuordnen kann.

    Als naturwissenschaftlich denkender Mensch gehe ich davon aus, dass die Natur keine Verpflichtung hat uns zu gefallen, oder unsere Moralkonstrukte zu stützen. Die Natur ist, wie sie ist und wir müssen schauen, wie wir damit klar kommen. Bei Prof Weber scheint ethische Notwendigkeit das Weltbild zu beeinflussen und Verantwortung setzt voraus, dass der Verantwortliche erste Ursache für sein Handeln ist. Dann darf es gar keine Erklärung mehr geben.

    Ich halte das zwar für Unsinn, aber mir scheint, dass das dogmatisch geglaubt wird, nicht etwa weil man es für wahr hielte, sondern weil man mit den Konsequenzen des Determinismus für das menschliche Selbstverständnis nicht zurecht kommt, weshalb der Determinismus zu beängstigend erscheint.

  931. #932 MartinB
    30. Mai 2020

    @Klaus
    Wobei in gewisser Weise auch einem deterministischen Agenten Verantwortung zugesprochen werden kann. Da empfehle ich die Lektüre von Dennetts Buch “Freedom Evolves”.

  932. #933 Klaus
    Stuttgart
    2. Juni 2020

    Danke für deinen Buchtipp.

    Bei mir rennst du da offene Türen ein. Klar, man kann Moralbegriffe auch in einer deterministischen Welt definieren. Die Definitionen sind dann nur etwas anders als die rechtsphilosophischen Denkgewohnheiten unserer Gesellschaft. Nach klassischer Vorstellung setzt Strafe Schuld voraus und Schuld ist der Vorwurf der Täter hätte anders handeln können und müssen. Im Sinne dieser Definition könnte in einer deterministischen Welt niemand Schuld bzw Verantwortung haben.

    Nun sollte eigentlich klar sein, dass man die Welt nicht an die menschlichen Moralvorstellungen anpassen kann, sondern umgekehrt.

    Man muss nicht mit völlig neuen Begriffen anfangen, aber die Begriffe müssen einen gewissen Bedeutungswandel erfahren. Da sehe ich eine Analogie zum Wechsel von Newtons Mechanik zu Einsteins. Einstein benutzte weiterhin Begriffe der klassischen Physik, wie, Zeit, Raum, Masse, Länge, usw, aber sie bedeuten nicht mehr das Gleiche. Es gelten andere Beziehungen. Raum kann gekrümmt werden, Dinge werden schwerer, wenn man sie auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Zeit kann unterschiedlich schnell vergehen usw.
    Analog müsste man Begriffe wie Verantwortung in einer deterministischen Welt etwas anders definieren. Wie beim Wechsel von Newtons Modell zu Einsteins müsste man im Alltag mit keinen dramatischen Konsequenzen rechnen. Signifikante Unterschiede ergeben sich nur in Grenzbereichen.

    Gerade deshalb ist es so erstaunlich, wenn gebildete Menschen wie Prof Weber lieber ihre Weltmodell an ihr Moral- oder Menschenbild anpassen, statt umgekehrt.

    Man könnte beispielsweise sagen, dass ein Täter ‘schuld’ hat, wenn ein hypothetischer ‘anständiger’ Mensch in der gleichen Situation anders gehandelt hätte. Was wir von einem anständigen Menschen erwarten kann dann in Gesetzen festgelegt werden.

    Der Schuldvorwurf lautet dann nicht mehr, dass ein Täter anders hätte handeln können, sondern dass ein Mensch dessen Charakter wir akzeptabel fänden anders gehandelt hätte. Wir werfen ihm nicht mehr vor, dass er ein anderer Mensch hätte sein können, sondern, dass er nicht so ist, wie wir das von einem Mitglied unserer Gesellschaft erwarten.

    … und schon ist Determinismus geradezu Voraussetzung für Strafe, denn wenn der Täter nur durch einen blöden Zufall ausnahmsweise “falsch” gehandelt hätte, könnte man ihm keine Charakterschwäche vorwerfen. Erst wenn sein “falsches” Verhalten durch seinen Charakter determiniert ist und somit mit einer Wiederholung zu rechnen wäre, müsste eingegriffen werden.

  933. #934 Viktualia
    11. April 2021

    Bei mir war der Grund, das Problem nicht zu verstehen, genau umgekehrt: warum entweder/oder?
    Warum nicht die Feststellung, dass ich die Freiheit habe, mich “anders zu determinieren”?

    Bzw. unmittelbar der Situation einen anderen Verlauf zu geben und/oder mein “Schicksal”, also den Charakter, langfristig zu ändern? (Innerhalb gewisser/unendlich vieler Determinationen.)

    Ich habe als Ergotherapeutin in der Psychiatrie gearbeitet, von daher habe ich natürlich mehr als genug Grund zu der Annahme, dass es möglich ist, seine “Determination” zu ändern. Indem ich einerseits die determinierenden Faktoren als solche akzeptiere und damit arbeite – und andererseits den Patienten so annehme, wie er ist.

    Meiner Erfahrung nach ist es weniger möglich, jemanden zu ändern, wenn man ihn ändern will (er wird nur andere Variationen des gleichen Leids hervor bringen), als dadurch, ihm zu “spiegeln”, was hinter gewissen Aktionen stehen könnte.
    Und durch die Annahme des Menschen (nicht des Verhaltens) den Spielraum für eine Änderung zu ermöglichen.
    So als gäbe es immer diverse Möglichkeiten, für die man sich entscheiden könne (die jede für sich etwas anderes determinieren), aber die “innere Sicherheit” bestimmt den Freiheitsgrad der Wahl. (Relativ unabhängig vom Charakter.)

    Und der Grad der “inneren Sicherheit” ist veränderbar, wenn ich denn meinen Willen nicht nur als Motor, sondern auch als Hindernis begreifen kann.
    Und dies entweder durch einen Therapeuten überbrückt, oder selber gelernt wird.
    ——————–
    Und: wird die Frage, ob 2+2 = 4 ist, nicht mehr durch unsere Finger determiniert als durch unser Hirn?
    Ich bin ja mathematisch eher unterbelichtet, aber die Zahl ist ein Symbol; wenn ein Computer (egal, aus welchem Stoff konstruiert) das anders benennt ist das eins, wenn er es aber anders deutet dann ist das etwas anderes.
    Nicht, weil es dazu Qualia braucht, sondern weil Qualia zwar individuell ist, aber dabei ja nicht willkürlich die Symbole (innerhalb eines Systems) vertauscht.

    Es mag keinen “Freien Willen” geben, aber es gibt eine “Freiheit des Willens” – und die kann man sich erarbeiten. Und das hat wahrscheinlich mehr mit Humor zu tun als damit, die Determination des Universums auf den Kopf zu stellen.
    (2+2=22 ist nicht unmöglich. Aber auch nicht immer lustig.)

    An Fakten nur zu glauben und sie nicht zu benutzen, macht unfrei. Jede Psychische Krankheit reduziert die Person auf weniger Möglichkeiten.
    Aber das Gegenteil ist genauso möglich: Dass man die Freiheit erlangt, zwischen vielen Möglichkeiten frei zu wählen; zu entscheiden, wann die eigenen Interessen Vorrang haben und wann die eines anderen. In welchem Maße und zu welcher Zeit.
    Auch wenn jede einzelne Handlung wieder etwas determiniert, ist es möglich, einen Rahmen zu gestalten, indem ein (unterschiedliches) Maß an Freiheit(en) möglich ist.

    (Zum Glück hatte ich ein wenig Mengenlehre in der Schule… Aber ich fände es vermessen, meinen “Charakter” als die Determinante zu begreifen. Auch wenn ich sehen kann, dass es in diesem Fall das “kleinere Übel” darstellen soll.)

  934. #935 MartinB
    12. April 2021

    @Viktualia
    ” dass ich die Freiheit habe, mich “anders zu determinieren”?”
    Das geht am Problem vorbei, denke ich. Wie bestimmst du denn die neue Richtung, in die du gehen willst?

    “Und: wird die Frage, ob 2+2 = 4 ist, nicht mehr durch unsere Finger determiniert als durch unser Hirn?”
    Nein. Auch wenn wir keine Finger hätten oder es keine Menschen geben würde, wäre 2+2=4.

    Ich glaube, du redest einfach von einem deutlich andern Freiheitsbegriff, als ich es hier tue.

  935. #936 Viktualia
    13. April 2021

    @Martin, das “mich anders determinieren” bezog sich erst mal auf das “entweder/oder” – ich muss nichts an der Tatsache ändern, dass Handlungen Folgen haben, um meine persönliche “Freiheit des Willens” zu vergrößern.

    Die “Art der Richtung” habe ich doch mit “Verantwortung übernehmen” benannt – meinst du die Frage, warum ich das mit “Freiheit” assoziiere?
    Weil es sich langfristig auszahlt, meine Erfahrungen unter diesem “Motto” zu machen, zumindest für mich.

    Auch wenn wir keine Finger hätten oder es keine Menschen geben würde, wäre 2+2=4.

    Natürlich. Aber zum einen ergibt sich die Frage, ob dann die Werte diese Namen hätten, bzw. überhaupt welche – und das mit den Fingern vor dem Hirn glaube ich schon.
    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es die Zahlen vor der Rechenoperation gegeben haben könnte.
    Ich nehme an, dass die Finger zuerst die Symbole für das zu Zählende waren, dabei wurde dann rudimentär “rechnen” gelernt und danach die Finger mit den Zahl-Symbolen belegt.

    Du meinst, schätze ich, die Tatsache, dass z.B. zwei Äpfel plus zwei weitere Äpfel immer vier Äpfel sind – das war schon vor Mensch und Apfel so, klar.

    Aber es ging doch darum, ob und wieweit ich als Mensch meinen Spielraum vergrößern kann, unabhängig von, bzw. im Rahmen der neurologischen Gegebenheiten.
    Und ich nehme des Weiteren an, dass es erst um so etwas wie “verteilen” ging, bevor gezählt und Symbole für entsprechende Werte fest gelegt wurden.

    Erst Finger als Symbole für Äpfel und dann Zahlen als Symbole für Finger.

    Wobei dieses Symbol “Zahl” nicht die gleichen “Freiheiten” genießt wie das Konstrukt “Finger”, sondern im Gegenteil fest liegt.
    (Und das Hirn stellt nur fest, das es diese “Determinationen” gibt, dass wir eine Hand mit 4 Fingern und Daumen haben und, über den Willen, zu Handlungen fähig sind. Die reflektiert und erweitert werden können.)
    Ich meine schon, dass es vor den Zahlen ein Hirn gab, aber da waren keine “Zahlen” drin, nur ein Bewusstsein von “Ordnung”. Erst die der Finger, dann die der Symbole..

    Ich würde sofort zustimmen, wenn jemand behauptet, mit der Erfindung des Webens sei die Erfindung des Computers determiniert worden – aber die Annahme, dieser Mensch (der “erste Weber”) wäre dazu höchstpersönlich determiniert gewesen, geht mir zu weit.

    Das Zusammentreffen des Materials, der Notwendigkeit eines z.B. Transportbehälters und dann einer Person, die helle genug war, naja, zwei und zwei zusammen zu zählen, also das (Flecht)Muster zu erweitern, ist halt irgendwann passiert, für gut befunden und weiter entwickelt worden.

    Und inzwischen können wir alle zählen – aber noch nicht wirklich mit der “Freiheit” umgehen.

    Ich gehe davon aus, dass Möglichkeiten determiniert werden (deren Wahrscheinlichkeit) – und nicht “das Schicksal” – und ich kann diese Möglichkeiten ergreifen – oder nicht, kann mich vorbereiten – oder nicht, kann mich verweigern oder darauf einlassen.
    Und jede einzelne Aktion, auch die des nicht-Handelns, bewirkt etwas.
    Ich kann zwar nicht den Ausgang einer Situation bestimmen oder gar vorhersehen, aber ich kann kurz- oder langfristig Planen und mich dann entweder mehr auf meinen Plan oder das eigentliche Ziel fokussieren. (Also meinen Dickkopf durchsetzen oder aus den Gegebenheiten lernen.)

    Ich sehe die Frage als Vorgang, work in progress.
    Und auf diese Art komme ich zu einem: Ja, der freie Wille existiert in mir.
    Natürlich muss man sich dafür entscheiden, einen solchen zu haben – und dann lernen, was “die Natur” damit gemeint haben könnte. (Es läuft aber eher auf das gute alte “Erkenne dich selbst” hinaus, als darauf, “King of the world” zu werden.)

    Ich kann als erwachsener Mensch dafür sorgen, mich weder von außen noch von innen fremdbestimmt fühlen zu müssen.
    Von daher habe ich diese Frage nie verstehen können…

  936. #937 MartinB
    13. April 2021

    @Viktualia
    Dass die Zahlsymbole etc. natürlich menschengemacht sind, ist ja klar, aber es ist eben (in unserem Universum) keine Mathematik denkbar, in der 2+2 nicht 4 ergibt (auch wenn die Symbole anders aussehen mögen…), siehe dazu hier:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/08/15/ist-die-natur-mathematisch/

    ” kann mich verweigern oder darauf einlassen.”
    Klar. Aber was bestimmt, wie du dich entscheidest? Darum geht es doch in dieser Frage und dem Artikel. Wenn du zwei Möglichkeitenhast, wie kommt es am Ende dazu, dass du eine ausgewählt hast und nicht die andere?

    “Ich kann als erwachsener Mensch dafür sorgen, mich weder von außen noch von innen fremdbestimmt fühlen zu müssen.”
    Mal davon abgesehen, dass du in einer sehr glücklichen Lage bist, wenn du das sagen kannst (viele können das ja nicht), hat das mit der Frage nach “Willensfreiheit” in dem hier diskutierten Sinn nichts zu tun.

  937. #938 Viktualia
    13. April 2021

    @Martin, ich möcht da jetzt nicht das “Beweislastumkehr Spielchen”anfangen, aber

    wenn du das sagen kannst (viele können das ja nicht), hat das mit der Frage nach “Willensfreiheit” in dem hier diskutierten Sinn nichts zu tun.

    – weil ich mich dafür entscheide – und andere nicht?

    Aber was bestimmt, wie du dich entscheidest?

    Na, ich.
    Es ist (m)ein freier Wille, nicht der freie Wille.

    Im Moment liegt die Beweislast nur darum bei mir, weil du den Willen personifizierst; während ich, sozusagen, “die Person personifiziere”.
    (Habe den Mut, dich deines eigenen Willens zu bedienen!”)

    (in unserem Universum) keine Mathematik denkbar, in der 2+2 nicht 4 ergibt

    Du hast dich jetzt zum dritten Mal dafür entschieden zu überlesen, dass ich das weiß.
    Und schon im ersten Post geschrieben habe:

    die Zahl ist ein Symbol; wenn ein Computer (egal, aus welchem Stoff konstruiert) das anders benennt ist das eins, wenn er es aber anders deutet dann ist das etwas anderes.
    Nicht, weil es dazu Qualia braucht, sondern weil Qualia zwar individuell ist, aber dabei ja nicht willkürlich die Symbole (innerhalb eines Systems) vertauscht.

    Im Sinne von:

    “(Und das Hirn stellt nur fest, das es diese “Determinationen” gibt, dass wir eine Hand mit 4 Fingern und Daumen haben und, über den Willen, zu Handlungen fähig sind. Die reflektiert und erweitert werden können.)

    Unser “Bewusstsein”, was immer das ist, erkennt und berücksichtigt diese feststehende Tatsache.
    In Form von:

    “Wobei dieses Symbol “Zahl” nicht die gleichen “Freiheiten” genießt wie das Konstrukt “Finger”, sondern im Gegenteil fest liegt.

    Mit meinen Fingern kann ich alles mögliche anstellen, die Zahl 4 bedeutet aber immer eine Menge von 4 mal dem “gleichen” Objekt. (Es können 4 unterschiedliche Menschen sein, aber es sind alles “Menschen”.)

    Ich habe die Freiheit, genau hinzuschauen – und mir ein “Bild” von entweder 4 “gleichen” Menschen zu machen, weil ich sie zähle – oder, trotz des Zählens, die “Individualität” der Leute in der gezählten Menge wahrzunehmen.

    “Ver-Antwort-ung” meine ich nicht (nur) moralisch, sondern wörtlich: ich übernehme die “Verantwortung” über die Bilder, die ich mir von der Welt mache.
    Über die Konsequenzen meiner “Antworten” (Feststellungen, Bilder).

    Dabei determiniere ich mich anders, erhalte Möglichkeiten.
    Nicht, weil ich sie bekomme (“erhalte”), sondern weil ich sie nicht zukleistere mit Bedeutungen, die ihnen nicht zukommen. (Also i.S.v. “beibehalte”.)

    Da “Wille” nichts materielles ist, wirke ich auf ihn über meine Einstellung zu meinem Fehlerpotential ein.
    Ich kann eine “Null” denken, “wahrnehmen”, in “meinem” System.

    (Um es ein wenig schwurbeliger Auszudrücken: Wenn ich ein Konstrukt über “Oben” und “Unten” haben kann, dann existiert da ja nicht plötzlich eine reale Linie in mir. Aber eine “Achse”, eine Mitte zwischen “Oben und unten” – weil das Konstrukt sonst nicht funktionieren kann.
    Das ist mein “Horizont mit dem Radius Null”, den ich nicht meinen “Standpunkt” nenne, sondern “meine Mitte” – eine Null.)

    Und mit dieser Abstraktion kann ich meine Konstruktionen besser auf ihre “Beziehung zur Umwelt” kontrollieren: indem ich mich als Fehlerhaft begreifen kann, ohne gleich meine “Handlungsfähigkeit” in Frage zu stellen.

    Ich bin halt Therapeutin und nicht Mathematikerin.

    Und “Achse” darum, weil man (also: alle), das auch für vorne/hinten und rechts/links braucht.
    Unser Hirn ist aus Bewegung entstanden und konstruiert dem entsprechend.
    Und was unser “Bewusstsein” (was immer das auch ist) daraus macht, hängt halt von der “inneren Sicherheit” ab, die ich ansprach, dieser “Mitte”.

    Nicht, dass man dieses Bild von “Null” oder “Mitte” braucht, um einen “freien Willen” zu haben – das ist was individuelles von mir, mit dem ich es (zusätzlich quasi) in Worte fassen kann.

    Aber es bedarf, um es zu generalisieren, der “inneren Sicherheit” (oder “inneres Gleichgewicht”) um den “Radius”, also den Willen, zu erlangen/vergrößern/die Welt realistisch damit zu erfassen.
    Und das kann man “ausbalancieren”.
    In dem man Fehler für möglich hält und “Verantwortung” übernimmt, durch Reflektion.

    Wie gesagt: meine Art, die Frage “nicht zu verstehen”.

    (Und, mit Verlaub, natürlich steht es jedem Menschen frei, sich dagegen zu entscheiden und sich mit “eigenen Fehlern” zu determinieren.)

  938. #939 Viktualia
    13. April 2021

    Sorry, da ist ein Komma zufiel: “um den “Radius”, also den Willen, zu erlangen/vergrößern…”
    Der Radius ist natürlich nicht mit dem Willen identisch, sondern den Möglichkeiten.

  939. #940 MartinB
    13. April 2021

    Ich verstehe weder, was du da schreibst, noch, was es mit der Frage zu tun hat.

  940. #941 Viktualia
    13. April 2021

    Nun, in der ersten Hälfte habe ich mich darauf bezogen, dass ich sehr wohl weiß, dass “2+2=4” ist, da du das zum einen nicht wahrnehmen wolltest und mein Punkt war, dass ich daran auch nichts ändern brauche, um einen freien Willen zu haben,
    bzw. das ich “ihn” nicht personalisiere.

    Der “Freie Wille” ist weder stofflich, noch auf die gleiche Weise abstrakt wie eine Zahl.

    Und in der zweiten Hälfte bin ich nochmal darauf eingegangen, was man überhaupt entscheiden kann und wie.
    Am Ergebnis von 2+2 kann ich nix ändern, an der (natürlichen) Anzahl meiner Finger ebenfalls nicht – aber ich kann entscheiden, was ich mit der Hand anstelle – und wie ich mit den Konsequenzen davon umgehe.

    wie kommt es am Ende dazu, dass du eine ausgewählt hast und nicht die andere?

    Das war doch deine Frage – und du hast selbst schon gemerkt, dass dich deine Prägungen, sowohl der Erziehung als auch durch die neurologischen Grundlagen, in einer Weise beeinflussen, die dich zu der Meinung bringen, daran nichts ändern zu können.

    Und ich habe versucht zu erklären, wie ich es innerhalb dieser Grenzen doch kann: indem ich sie genauer betrachte.
    Indem ich mir klar mache, wie “Konstrukte”, also Denkinhalte, entstehen und dass ich besser mit mir als Fehlerquelle rechne, statt dies auszuschließen – oder es auf “Determination” schiebe.

    Das mag deinen Erwartungen widersprechen – aber wenn ich eine andere Antwort habe als du ist das ja wohl normal.

    Wie gesagt, das ist der Bereich, in dem ich arbeite. Ich kann nicht bestimmen, wie ein Klient sich verhält, aber ich kann ihm zu mehr Freiraum verhelfen.
    Und mit den gleichen Techniken kann ich das natürlich auch bei mir tun.

    Du magst das dann eine “bessere Determination” nennen, aber dann bleibt ja auch die Frage: wie funktioniert das?
    Und ich war so vermessen, eine Antwort darauf hier zu formulieren, da für mich ein “besser” durchaus in Richtung “freier” geht.

    In meinen Augen existiert ein freier Wille – aber man muss sich bewusst dafür entscheiden. Und daran arbeiten.

    Nicht ganz am Thema, aber doch indirekt eine schöne Sammlung darüber, wie darum gerungen wird: https://www.nzz.ch/geschichte/die-vielen-gesichter-der-dummheit-ld.1608417?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

    Wie treffe ich eine Entscheidung “frei”? Frei wovon? Und wenn frei von allen Ursachen, in wie weit ist es dann eine Entscheidung?

    Mit Verlaub, das klingt, als wäre die einzig “freie Entscheidung” die du zu akzeptieren bereit wärest, die zum Suizid. “Raus aus allen Möglichkeiten”.

    Normalerweise denken wir in Termini von “guten Entscheidungen”.
    Meine “These” beruht auf der Erkenntnis, dass man aus seinen Fehlern viel über die “Motivationsgrundlage” lernen kann und dadurch ein Zugang zu einem freieren Leben möglich ist.

  941. #942 MartinB
    14. April 2021

    Verstehe ich nach wie vor nicht.
    “Indem ich mir klar mache, wie “Konstrukte”, also Denkinhalte, entstehen und dass ich besser mit mir als Fehlerquelle rechne, statt dies auszuschließen – oder es auf “Determination” schiebe.”
    Und wie kommt das Ergebnis dieses Prozesses zu Stande?

    “In meinen Augen existiert ein freier Wille – aber man muss sich bewusst dafür entscheiden. ”
    Und was bestimmt, ob es einer Person gelingt, sich dafür zu entscheiden?
    Und wen du dich entschieden hast, was genau macht Deine Entscheidungen “frei”? Ist es möglich, dass du dich in derselben Situation einmal für X und einmal für Y entscheidest?Wenn ja, was bestimmt dann das Ergebnis? Wenn nein, was ist dann an der Entscheidung “frei”.

    Ich sage ja nicht, dass es nicht etwas gibt, das sich uns für alle praktischen Zwecke wie ein freier Wille darstellt – aber determiniert ist der trotzdem. Ich empfehle Dennetts Buch “Freedom Evolves” zum Thema.

  942. #943 Viktualia
    14. April 2021

    Lieber Martin, ich glaube, ich habe verstanden, warum du das nie verstehen wolltest – und ich auch nicht.

    Ich habe gestern versucht mir vorzustellen, wie ein Physiker an Materialeigenschaften heran geht.

    Wir sind uns wohl einig darüber, dass “Willen” eine Eigenschaft des Verstandes ist – aber auch, dass Verstand nicht aus Materie besteht.

    Es kann bei der Beurteilung dieser “Eigenschaft” nicht um “entweder/oder” gehen.
    Weil es keine “Kälte” gibt sondern nur die Abwesenheit von Wärme.

    Spinat schmeckt, wie er schmeckt.
    Es gibt Determination und es gibt die “Freiheit davon” – und die “Determination”(en) gibt es real, entweder ich mag Spinat – oder ich mag ihn nicht.
    Aber die “Freiheit” besteht nicht darin, zu entscheiden, ob ich ihn mag oder nicht, sondern ob ich ihn esse oder nicht.

    Nicht der Spinat ist determiniert, mir zu schmecken – oder nicht.

    Sondern ich bin “verdammt” dazu, mich zu entscheiden, ob ich ihn esse – oder nicht – und dies sowohl im Falle, dass er mir schmeckt – dann ist ein “Ja” positiv;
    aber auch im Fall,. dass er mir nicht schmeckt, muss, bzw. kann ich mich entscheiden.
    Und wenn er mir nicht schmeckt, dann ist es negativ, wenn ich ihn essen muss.

    Wenn ich ihn mag, muss ich ihn trotzdem möglicherweise teilen und auch wenn ich ihn ablehne, nährt er mich bei Hunger.
    Da liegt die Determination.

    Du macht einen Kategorienfehler.

    Wir können kein sinnvolles Gespräch darüber führen, ob du Spinat essen kannst – oder gar ob du Spinat essen musst.
    Das sage ich als Therapeutin.
    Wir können natürlich dennoch darüber streiten, das steht uns frei.

    Aber es macht keinen Sinn, so zu tun, als wären Menschen entweder Wärmespeichernd oder Wärmeleitend, das siehst du richtig.
    (Ich kann nur frieren oder mich wärmen, das ordnest du seltsam ein.)

    Das ist genauso unsinnig, wie zu behaupten, die “Welt wäre ein kalter Ort”, weil es die Erbschuld gäbe.
    (Oder wir wären alle verpflichtet, die Verantwortung für unser Handeln zu übernehmen. Das bleibt eine persönliche Entscheidung, die nur indirekt Einfluss darauf hat, ob sich andere dazu entscheiden, dies nicht zu tun.)

    Ich bin hierher gekommen, weil nebenan im OLT das Thema darauf kam – da hatte ich auch schon geantwortet, dass es bezüglich der “Determination” durch die Neuronale Verschaltung Unsinn ist, sich über eine “Beschränkung” wegen “selektiver Wahrnehmung” zu beschweren, wenn es eigentlich darum geht, wie unser Sehen funktioniert:
    Da diese neuronale “Selektion” es uns ermöglicht, entweder ein bewegtes Objekt zu fokussieren – dann sehen wir den Hintergrund nicht – oder ein feststehendes Objekt zu betrachten, dann nehmen wir ebenfalls weniger vom Hintergrund wahr.

    Das sind die “Materialeigenschaften”, über die man hier reden kann:
    Entweder fokussiere ich mich auf das Objekt, oder die Bewegung.
    (Entweder denke ich über Spinat nach oder über essen/Verb!)

    Ich kann mich entscheiden, ob ich den Flug eines Vogels betrachte oder einen Vogel.
    Aber ich kann mich nicht dazu entscheiden, nur eins davon zu können.

    Und das wäre der Trugschluss, auf den du deine Hypothese aufbaust: wenn der Hintergrund verschwimme, könne ich des Vogels Flug nicht beobachten.

    Während ich sage: erkenne, worauf du fokussierst.

    Es geht nicht um “die Sicht”, es geht um die Entscheidung, welche Eigenschaft (meines Auges) ich nutze.

    Wenn ich meinen Verstand dazu nutze, den Begriff “Willen” dadurch zu definieren, dass es ein “Frei von” und ein “Determiniert” gibt, entbindet mich das nicht von der Tatsache, dass eine Entscheidung aus einer Wahl besteht.

    Deine Hypothese hat keinen Boden, du kannst nicht bestimmen, dass es nur ein Oben gibt.
    Du musst deinen Maßstab kennen, bevor du zuverlässig damit arbeiten kannst. Und ohne “unten” ist das kein Maßstab, sondern ein Glauben.
    Du kannst Kälte messen, aber nicht sagen, dass darum “Wärme” mehr als ein Wort ist.
    Es ist ein Begriff, der nur im Zusammenhang mit “Kälte” Sinn macht, egal, welche Temperatur herrscht.

    So wie ich nicht behaupten kann, wir wären determiniert, die Verantwortung für unser Handeln zu übernehmen.
    Ich kann nur Schlussfolgern, dass wir “Freiheit” gewinnen, wenn wir es tun.
    (Und aushalten, dass andere es nicht tun…)

    Oder, noch ein allerletztes Mal: ich darf an Wärme glauben, aber nicht “Kälte” messen wollen.
    Ich kann mich von Vorurteilen befreien, aber nicht alles wissen.
    Ich habe einen Willen – aber keine “Erbschuld”.

  943. #944 Viktualia
    14. April 2021

    @Martin – huch, ich hab vor dem Absenden nicht nachgeschaut, ob du heute morgen schon geantwortet hattest.
    Ich meine, gestern Abend die “Lösung” gefunden zu haben, siehe oben.

    wie ein freier Wille darstellt – aber determiniert ist der trotzdem.

    Determiniert ist, wie “Wärme” auf Materie einwirkt.

    Wir können uns aber von den Determinationen unseres Begriffes -Kälte- “befreien”.

    Nicht nur, indem wir uns bekleiden, Felle gerben, Stoff weben, Thermometer erfinden, sondern vor allem dadurch, dass wir zwischen “Vogelflug und Vogel” differenzieren und den Begriff “Kälte” nicht mit Attributen belegen, die “ihm” nicht zustehen.

    Und ne Tafel über “Schuld” schreib ich frühestens, wenn du sagst, dass du jetzt begreifst, was ich meine.
    Aber es dürfte klar sein, dass ich an “Erbschuld” genau so wenig glaube wie an einen per Determination unfreien Willen.

    Wir determinieren den Begriff “Unfreiheit” durch unseren Umgang mit dem Willen, bzw. unserer “Meinung” über den “Hintergrund”.

  944. #945 MartinB
    14. April 2021

    Ich verstehe den Sinn der ganzen Metaphern mit Spinat und Kälte und Vögeln nicht, von der unterschwelligen Arroganz (“Ich denke jetzt mal schnell wie ein Physiker”) mal abgesehen.

    Ich schlage vor, wir lassen es einfach, meiner Ansicht nach reden wir von ganz unterschiedlichen Dingen und aneinander vorbei.

  945. #946 Feodor
    Reinheim
    14. April 2021

    Das Konzept des “absolut freien Willens” konnte bis jetzt noch nicht erläutert werden, da es hierfür etwas Drittes zwischen Notwendigkeit und Zufall bräuchte. Die “Kausalität aus Freiheit” nach Kant löst das Problem auch nicht, da niemand weiß, was das sein soll. Dass Zufall nicht hilft, hat Martin Bäker bereits erwähnt.

  946. #947 Viktualia
    14. April 2021

    @Martin, es tut mir leid, wenn du das als “Arroganz” empfindest, aber die Schlussfolgerung, weil es Determination gibt, gäbe es keinen “freien” Willen – womit jede “Willensregung” quasi gleichberechtigt wird – ist nicht sauber gedacht.

    Wenn du den Willen als “unfrei” definierst, indem du “Determination” als Grund nimmst, muss es auch ein “weniger unfrei” geben – ansonsten hast du dem “Willen” ein Attribut unter geschoben, das es so nicht gibt. Wie “Kälte” um Wärme zu “messen”.

    Kälte beschreibt das Fehlen von Wärme – und nach deiner Definition könnte es so keine messbare “Temperatur” mehr geben.

    Es gibt “weniger warm” – glaubst du, als Physiker, der sich mit Thermodynamik auskennt, an “Kälte” als Wirkprinzip?
    Das kann doch nicht sein.

    Und es geht nicht um einen “absolut freien Willen”.
    Es geht nur darum, dass der Wille die Eigenschaft hat, mal mehr und mal weniger frei zu agieren.
    Und dies erweiterbar ist.

  947. #948 Astro#55
    München
    14. April 2021

    @Viktalia,
    Habe vor einigen Jahren mich an dieser Diskussion beteiligt, leider ohne Konsens. Ich kann deine Ausführungen sehr gut verstehen und stimme ihnen auch zu. Ich glaube, die meisten Physiker denken zu materialistisch. Die heutige Physik kann die Welt (noch) nicht vollständig erklären. Die Willenserklärung ist eine nichtstoffliche, geistige Eigenschaft und entzieht sich deshalb weitgehend bekannter physikalischer Gesetze.
    Deshalb habe ich die Diskussion hier aufgegeben, weil es in diesem Blog keine Lösung dazu gibt.
    Mit besten Wünschen für den freien Willen

  948. #949 Feodor
    Reinheim
    14. April 2021

    Der “unverdächtige” Godehard Brüntrup schreibt in “Der metaphysische Begriff der Willensfreiheit und das Transferprinzip des Keine-Wahl-habens”:

    “Ich bin der Auffassung, dass sich hinter dem Mind-Argument ein tiefes, für den Libertarier vielleicht unauflösliches Problem verbirgt. […] Nach meiner Auffassung will die Intuition hinter dem Mind-Argument (niemand hat eine Wahl über das Ergebnis eines indeterministischen Prozesses) besagen, dass zumindest auf den ersten Blick der reine Zufall die einzig verständliche begriffliche Alternative zur Determination darstellt. In der Tat haben wir Schwierigkeiten, eine begrifflich klares Tertium zwischen Zufall und Notwendigkeit anzugeben, das sich für die Explikation des Freiheitsbegriffs eignet. Notwendig erscheint uns etwas, das durch ein anderes vollständig bestimmt wird und aus ihm ableitbar ist, zufällig erscheint uns etwas, das durch nichts bestimmt wird und aus nichts ableitbar ist. Freiheit kann von keiner dieser beiden Alternativen verständlich gemacht werden.”

    Ähnlich auch Thomas Nagel. Zitat siehe feodor.de/node/15.html#fn:Nagel

  949. #950 MartinB
    14. April 2021

    @Viktualia
    “Wenn du den Willen als “unfrei” definierst, indem du “Determination” als Grund nimmst, muss es auch ein “weniger unfrei” geben – ansonsten hast du dem “Willen” ein Attribut unter geschoben, das es so nicht gibt.”

    Nein.

    1. Determinismus in dem hier diskutierten Sinne ist absolut nicht graduell. Entweder eine Entscheidung ist vorherbestimmt, bevor sie tatsächlich getroffen ist, oder sie ist es nicht.

    2. Determinismus ist nicht dasselbe wie “freier Wille”. Wenn es einen perfekten Zufall gibt, der den Ausgang einer Entscheidung mitbestimmt, ist diese nicht mehr determiniert (siehe Punkt 1), die Entscheidung ist dann aber zufällig und damit wohl kaum Ausdruck eines “Willens”.

    Das Problem, das der Artikel anspricht (und das ist vollkommen unabhängig von Materialismus etc.) ist, dass es soweit ich sehe nur diese zwei Möglichkeiten gibt:
    Entweder die Entscheidung ist determiniert (siehe punkt 1), dann ist sie in dem üblicherweise gebrauchten Wortsinn nicht “frei” (dass man das auch anders definieren kann, siehe dazu Dennett.)
    Oder sie ist nicht determiniert, dann gibt es eine Zufallskomponente, und die Entscheidung ist dann zwar “frei”, aber nicht mehr wirklich eine “Entscheidung”, jedenfalls nicht die einer Person.

    Wenn du eine dritte Möglichkeit siehst, sag sie gern, aber bitte ohne irgendwelche heiß/kalt-Metaphern (die auch einfach physikalisch nicht funktioniert)

    @Astro#55
    Dass das mit Materialismus oder Dualismus nichts zu tun hat, habe ich doch eigentlich im Artikel deutlich erklärt…

  950. #951 Viktualia
    14. April 2021

    @Astro#55 – Danke!
    Ich dachte fast schon, es läge an meiner Art, mich auszudrücken – da ich ja von der gleichen Prämisse ausging (es kann sich nicht um einen Fall von entweder/oder handeln) – und es auch schaffe, den Qualiabegriff raus zu halten.

    (Wo hast du geschrieben? Ich bin mal hochgescrollt, hab aber deinen Nick nirgends gesehen.)
    Dafür hab ich das hier gefunden, von

    @Martin:

    Der rein spirituelle Standpunkt sagt, dass wir ja alles, was wir über die materie wissen oder zu wissen glauben immer letztlich aus unserem eigenen Denken und unserer Wahrnehmung ableiten – entsprechend folgert dieser Standpunkt, dass die geisteszustände wichtiger und grundlegender sind als die Materie. (Das scheint der Standpunkt von Xenos zu sein.)
    Zen versucht die beiden zu vereinen – geist ist Materie aber materie ist auch geist. (“form is emptiness, emptiness is form”).

    Wenn du an Thermodynamik “glaubst”, dann weißt du mehr über Temperatur, als jemand, der an Wärme und Kälte glaubt.

    Und es steht jedem in gewissem Sinne frei, sich für die Eine oder die Andere Art, die Dinge zu betrachten, zu entscheiden.

    Wenn du an Wärme und Kälte glaubst, determinierst du dich aber, weniger über “Temperatur” wissen zu können, als wenn du die Regeln der Thermodynamik, bezüglich der nicht Existenz von Kälte annimmst – im Sinne von “glaubst.”
    In diesem Sinne bist du dann entweder weniger oder mehr frei in deinem Vermögen, mit Wärme, Temperatur und dem Konstrukt Kälte umzugehen.

    Und wenn du auf “Willen” die Konstruktion “frei” anlegst, ohne “unfrei” dabei zu nehmen, dann hast du es nur unmöglich gemacht, etwas zu messen – und nicht etwas bewiesen.

    Dein Geist kann beweisen, dass – und auch warum – du das glaubst.
    Aber in dem Fall ist die Materie, also die Nervenzellen, die meine Handlungen nicht nur umsetzen, sondern eben auch auswählen, dem unterworfen, was ich beschreibe.
    Egal, wie unzulänglich ich mich ausgedrückt habe.
    Du kannst nicht einfach sagen, 2+2 ist 4, weil keine andere Zahl “passt”.
    Es ist 4, weil das die richtige Zahl ist.

    Und der Wille kann nicht von vorne herein “unfrei” sein, (auch wenn das für dich nicht passt)
    – und er damit auch nicht unbedingt erfahrbarer wird – weil der Terminus “unfrei” sich nur dann zum Messen von etwas eignet, wenn man ihn mit “frei” zusammen lässt.

    Es geht hier gar nicht mehr darum, was Wille, als Eigenschaft des Geistes, eigentlich sein könnte, ob frei oder unfrei – oder in “welchem Maße”.
    Es geht darum, dass deine Grundprämisse, man könne da nicht mit Entweder/oder dran gehen, vollkommen richtig ist, du aber vollkommen falsche Schlüsse ziehst, wenn du einen solchen “Maßstab” anlegen möchtest.
    Es ist kein Maß, da fehlt ein Ende.

    Du musst, wie bei Wärme, einsehen, dass deine Beobachtung “da ist doch immer Wärme/Determination” eine Beobachtung ist und keine Definition; außer du ziehst den Schluss “es gibt keine Kälte/Abwesenheit von Determination”.

    (Du erzählst mir einen von “44” – und das ist leider gar nicht lustig.
    Ich kann es nachvollziehen, dass du es nicht “einsehen willst”, weil ich das mit den Regeln der Optik “erkennen” kann – aber ich sehe auch, dass es darum noch gar nicht geht.)

    Bitte versuche nachzuvollziehen, dass sich beim Willen “Anwesenheit von Determination” (Wärme) genau so wenig auf “Freiheit” anwenden lässt wie “Kälte” (mit einem “Verhalten”), wenn man das Einwirken von Wärme untersuchen, bzw. richtig messen möchte.
    Das ist ein Stock ohne Zahlen, kein Maßstab.

    Wie gesagt, ich arbeite damit. Und ich “determiniere” niemanden. Ich habe mir, im Gegenteil, viele Gedanken darüber gemacht, nicht mal zu manipulieren. Sondern “die richtigen”, also individuellen, Impulse zu finden.
    Und dieser “Maßstab” eignet sich dafür besser, denn “reine Determination” läuft nur auf ein Konzept von “Erbschuld” hinaus.
    “Von Frei bis unfrei” ist ein realeres Abbild der Realität, denn es enthält weniger Illusionen wie z.B. “Kälte”, die Wärme (oder Freiheit) weg nähme.

  951. #952 Viktualia
    14. April 2021

    @Martin – dreh es mal so rum: von was anderem soll Freiheit “an sich” frei sein, als von Determination? Das ist doch einfach nur doppelt gemoppelt, wenn du es nochmal aufeinander beziehst.
    (Wie bei der Kultur, Wärme durch Kälte zu beschreiben.)

  952. #953 Viktualia
    14. April 2021

    @Martin (entschuldige die Metaphern, hat sich überschnitten.
    Obwohl ich, wenn ich da irre, an einer Korrektur interessiert wäre.)

    Dritte Möglichkeit:
    Es gibt nicht nur Determinierung, es gibt auch mich, die determiniert.

    Also lernt und, als Erwachsene, steuert – wenn auch innerhalb des Deteminierten.
    Kognitive Verzerrungen abbauen und kognitive Dissonanzen vermeiden oder auflösen kann – so stell ich mir inhaltlich einen “freien Willen” in Anwendung vor.
    Und ich weiß, dass das geht.

  953. #954 Astro#55
    14. April 2021

    @viktualia
    es ist lange her, so um 2014-2015 habe ich viele Beiträge dazu geschrieben, im Bereich der 500-er.
    Zur dritten Möglichkeiit kann ich das gerne mit einer Analogie zur Software untermauern:
    Wenn wir uns vorstellen, dass unser Gehirn von einem Programm basisdeterminiert ist, so ist es auch möglich diese Programmierung durch eigenen Willen ggf. mit Unterstützung von außen zu ändern. Das ist eine schöpferische Möglichkeit unser Dasein nach unseren Wünschen und Vorstellungen zu ändern, die allerdings von den meisten unerkannt bleibt und verkümmert ist. In der Psychologie ist diese “Therapieform” wohlbekannt und kann zu einer Befreiung von vorhanden Zwängen (Determinierungen) beitragen. Damit wird klar, dass es nicht nur Schwarz/Weiss gibt, sondern viele Farbtöne dazwischen.

  954. #955 Viktualia
    14. April 2021

    Um den “Programmierer” richtig einzuordnen:

    Der eine Standpunkt (der “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist und dass deswegen (von Quanteneffekten vielleicht mal abgesehen, die helfen aber nicht wirklich) jede Entscheidung, die ich treffe, durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert ist. Es ist nach diesem Standpunkt also nicht denkbar, dass ich mich auch hätte anders entscheiden können.

    Dass ist vollkommen richtig: so, wie die Welt in dem Moment ist, ist sie für diese Entscheidung wesentlich gewesen.
    Dass das, was geschieht in seinem eigenen Kontext besteht, bedeutet aber nicht,
    dass dieser Kontext ein Eigenleben darüber hinaus besitzen würde.

    Dieses “Eigenleben” besteht auf meiner Seite, weil ich Dinge ignorieren kann.
    Und dann drängt sich “die “Welt” mit ihrem “Unvorhergesehenen” hinein und ich muss/kann/soll mich damit beschäftigen.
    Oder es verdrängen oder delegieren oder projizieren.

    habe ich einen “Freien Willen” und kann “unbeeinflusst” zu einer Entscheidung gelangen, die auch hätte anders ausfallen können.

    Von “unbeeinflusst kann überhaupt keine Rede sein.
    Da besteht im Grunde das gleiche Problem, dass nicht mal klar ist, wovon die Freiheit befreit sein soll.

    Mich determinieren nicht nur “Naturgesetze”, sondern auch meine, bzw. die kulturellen Vorstellungen, bzw. Irrungen über diese Welt.
    Und es liegt in meiner Hand, mich meines Verstandes zu bedienen, um die Ergebnisse meines Willens, die Beziehung zwischen Handlungsplanung, Verlauf und Ergebnis, zu reflektieren.
    Oder nicht.

    Das ist die “Freiheit” meines Willens: Konzepte fest zu halten oder los zu lassen.

  955. #956 Peter Strohmayer
    Wien
    16. April 2021

    1837 war Arthur Schopenhauer auf die in der Hallischen Literaturzeitung ausgeschriebene Preisfrage der Königlich-Norwegischen Gesellschaft der Wissenschaften zu Drontheim gestoßen. Die Preisschrift: Über die Freiheit des Willens erhielt am 26. Januar 1839 den ersten Preis. Die Frage lautete: „Läßt die Freiheit des menschlichen Willens sich aus dem Selbstbewusstsein beweisen?“

    Schopenhauer gab seine Antwort auf der Grundlage der Kantischen Philosophie, wonach Zeit, Raum und Kausalität sinnlichen Anschauungsformen (Kategorien) des Denkens sind. Kausalität ist etwas, was das Denken in die Wahrnehmung der Welt hineinträgt. Scheinbar unerreichbar davon abgeschieden steht das – der Wahrnehmung unzugängliche – „Ding an sich“ (Kant). Das ist seit Plato (Höhlengleichnis) der Standpunkt des Idealismus.

    Auf der Ebene der Erscheinungen kann es daher keinen freien Willen geben, sehr wohl aber auf der Ebene des außerhalb von Zeit, Raum und Kausalität stehenden „Dings an sich“. Diesem kann man – und das ist das Neue an Schopenhauers Philosophie – in sich selbst begegnet, und zwar beim Willensakt, der ja plötzlich aus dem Nichts hervor in die Wirklichkeit tritt. Wer schon einmal vom 5m Brett ins Wasser gesprungen ist, wird sich erinnern. Man „will“ zwar hinunterspringen, aber man tut es doch noch nicht (“Kannst du auch wollen, was du willst?“). Nach einer Phase der Deliberation ist ohne weiteres eigenes Zutun auf der Ebene des „Dings an sich” die Entscheidung gefallen (oder eben eine andere, man kehrt wieder um). Man realisiert den Willensakt erst, wenn der Sprung schon begonnen hat (vgl. die Untersuchungen von Benjamin Libet). Das unausweichlich in Kategorien der Kausalität erfolgende menschliche Denken nennt diesen Willensakt des Sprungs unfrei, er ist durch physiologische Vorgänge verursacht worden. In der zeit- raum und kausalitätslosen Sphäre des „Dings an sich“ ist der Wille, dem wir in der genannten Weise begegnen, von der Form der Kausalität unabhängig. Ihm allein kommt die absolute Freiheit, die Unabhängigkeit vom Gesetz der Kausalität zu.

    Der freie Wille auf der Ebene des „Dings an sich“ darf aber nicht mit Zufall verwechselt werden (Zufall ist ein Begriff der Welt der Erscheinung, er setzt eine zeitliche Abfolge, also die sinnliche Anschauung der Zeit voraus). Vielmehr bezieht er sich auf die Dimension des eigenen Seins, aus dem heraus sich dann die Willensenscheidungen in der genannten Art bilden. Das mündet in den für Materialisten unverdaulichen Satz: Du hättest dich zwar nicht anders entscheiden, aber du hättest ein anderer sein können („Es kommt alles darauf an, was einer ist: was er thut, wird sich daraus von selbst ergeben…“).

  956. #957 Viktualia
    16. April 2021

    Oh, sehr schön, @Peter Strohmayer.

    @Martin, ich habe zwar längst nicht mehr das Gefühl, dass es hier Thema sei, wie man mit der Freiheit des Willens umgehen könnte – daran glauben oder nicht – sondern dass “Determinismus” (bzw. deine Definition davon) das eigentliche Thema ist;
    aber davon muss ich mich ja nicht abhalten lassen und dekliniere jetzt mal eine -Ergotherapeutische Behandlung bei Angst vor dem Sprung ins “kalte Wasser”- durch.

    (Als Ergotherapeutin beeinflusse ich den Grad der Determination ja nicht über Gespräche, sondern durch das praktische Tun.)

    Zum einen: jeder Mensch hat, in seiner Eigenschaft als “Ding an sich”, potentiell Angst und mehr oder weniger davon vor dem “Sprung”.
    Seine Definitionen/Konzepte von “Kalt”, oder “Hoch” führen zu unterschiedlichen Handlungspotentialen.
    (Also “Zufällen” oder Wahrscheinlichkeiten.)

    Je mehr “Angst” (die Person selber nennt es sicher eher “Vorsicht”) da ist, desto niedriger muss der “Sprungturm” sein.
    Nicht, dass es tatsächlich mein Job wäre, Menschen die Angst vor dem 3 (oder 5) Meter Brett zu nehmen, ich bin eher dafür zuständig, überhaupt vom Beckenrand zu hüpfen.
    Es gibt genug Leute, die sich nicht mal das zutrauen.

    Die so “determiniert” sind, dass sie an ihren Ängsten, ihren Prägungen, den “Naturgesetzen der Auswirkung von Erziehung” auch als Erwachsene fest halten.
    Die diese “Konzepte” nicht als solche erkennen, sondern sie für ihr “Schicksal” halten.

    Und das im einundzwanzigsten Jahrhundert –

    Nun, man beübt zum einen die “Angst vor Wasser” und zum anderen die “Angst vor dem Sprung”.
    (Da gehe ich jetzt inhaltlich nicht darauf ein, beides sind “Illusionen”;
    sind verbunden mit Assoziationen, (Gefahren die bei “trübem Wasser” ja durchaus vorkommen könnten) die man überprüfen und für die Situation als nicht wesentlich erkennen kann.)

    Man (alle Ergos, auch ich) lässt den Menschen erleben, dass Wasser immer nass, aber nicht immer trübe ist.

    Und man ermöglicht die Erfahrung, dass “springen” eine andere Art ist, einen Schritt zu tun – und wie die Tonusverhältnisse in den Beinen dieses “Wunder” vollbringen.
    Erst auf dem Trockenen, dann am Beckenrand – und je nach Situation auch an einem Sprungturm (da ist üblicherweise aber nicht mehr die Krankenkasse in der Pflicht, das wäre eher was für nen Coach.)

    So wird aus dem “Zufall”,
    der vielleicht in einer Extremsituation ermöglicht hätte, den “Sprung” als das kleinere Übel zu erleben
    (vergleichbar zu der Peinlichkeit, die 5 Meter lange Leiter wieder runter klettern zu müssen. Würde ja auch kaum einer “freiwillig” machen, man hat sich nur “zufällig” dazu determiniert, als man hoch kletterte, weil man dachte, springen zu können…)
    und ihn darum zu schaffen,
    die Möglichkeit, dies wieder zu tun.

    Ein kleiner Schritt für die Menschheit, aber ein großer für diesen Menschen.

    Er ist dann aber, lieber @Manfred, nicht einfach nur “weniger determiniert”, Angst vor dem 5 Meter Turm zu haben, er ist befähigt, alle damit verbundenen Konzepte zu überprüfen – und alle seine Ängste entsprechend zu verändern.

    Und die damit verbundenen Konzepte los zu lassen.

    Das, was theoretisch innerhalb des Zen besprochen wird, ist heutzutage auch praktisch möglicher geworden.
    Das ist mein Punkt.

    Vorausgesetzt, man arbeitet am “Konzept der Konzepte”.

    Man tat dies seit Urzeiten mit Termini wie “Liebe” und “Vertrauen” und hat diese, mittels Psychologie, soweit runter gebrochen, dass es eben kein “Zufall” mehr sein muss,
    wie, bzw. ob sich Menschen “entwickeln”.

    Der Mensch determiniert sich selber- hat aber gleichzeitig auch die Möglichkeit, da einzugreifen.

    Sich nicht nur “die Welt untertan zu machen”, sondern auch, sich aus seinen Beschränkungen zu “befreien”.
    Und über “Verantwortung” (wer hätte das gedacht!), eine Änderung herbei zu führen.
    Nicht zum “Gott”, sondern zur “Freiheit von”.

    (Und die Anführungszeichen bei “befreien”, sind meine Konzession ans Zen – natürlich ist auch Freiheit (“an sich”) eine Illusion. Aber die Schönere.)

  957. #958 Viktualia
    16. April 2021

    Da fällt mir grade ein, ich hab ja noch nen “Naturwissenschaftlichen” link, der es beleuchten könnte: https://www.spektrum.de/news/mit-der-richtigen-atmung-und-weitem-blick-stress-abbauen/1813064?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

    Mein Lieblingssatz daraus:

    Während der Entwicklung bilden die Augen zunächst einen Teil des embryonalen Vorderhirns. Sie werden im ersten Trimester aus dem Schädel herausgedrückt, und dann verbinden sie sich wieder mit dem Rest des Gehirns.

    Und der Rest des Textes erläutert (hoffentlich), warum die “innere Sicherheit” so wichtig dabei ist, wenn wir unsere Konstrukte tauschen wollen.
    (Oder, warum sich so lange die Meinung halten konnte, wir “Erwachsenen” könnten nur unter/wegen Stress lernen.)

    Wir haben halt (noch) nicht “sehen” können, was “lernen” wirklich ist.

  958. #959 MartinB
    16. April 2021

    @Viktualia
    Ich glaube, es hat wirklich keinen Sinn, noch weiter zu diskutieren.

    Mir sind deine Begrifflichkeiten einfach unverständlich:
    ” führen zu unterschiedlichen Handlungspotentialen.
    (Also “Zufällen” oder Wahrscheinlichkeiten.)”
    Warum soll ein Handlungspotential gleich einem Zufall oder einer Wahrscheinlichkeit sein? Was ist ein Handlungspotential?

    Es hilft auch nicht gerade, komplexe Begriffe einfach zu vereinnahmen und Dinge zu schreiben wie ” jeder Mensch hat, in seiner Eigenschaft als “Ding an sich…”
    das wird dem kantschen Begriff wirklich nicht gerecht (und soweit ich Kant verstehe, kann ein Mensch selbst nicht ein “Ding an sich” sein, Kantianer mögen mich korrigieren).

    Und soweit ich es verstehe (was ich nur sehr bedingt tue) hat das, was du schreibst, nichts mit der von mir diskutierten Frage zu tun. Dass wir uns als Wesen mit freiem Willen wahrnehmen und erleben, ist ja unbestritten und offensichtlich richtig, das müssen wirja nicht diskutieren, aber soweit ich sehe, schreibst du immer nur über diese Wahrnehmung und wie man die daraus resultierenden Modelle in der Psychologie verwendet. Dass das geht und sinnvoll ist, ist ja vollkommen unbestritten (ich empfehle nochmal Dennett’s Buch, der erklärt das sehr detailliert und viel besser als ich), hat aber mit der eigentlichen Frage, um die es im Artikel geht, nichts zu tun.

    Was wir wahrnehmen, muss im übrigen deshalb noch lange nicht richtig oder wahr sein. (Womit wir wieder bei Kant wären https://www.projekt-gutenberg.org/kant/krvb/krvb033.html)

  959. #960 Viktualia
    16. April 2021

    @Martin, wenn du es nicht sehen willst, dann ist es halt so.

    Punkt bleibt aber dennoch, dass inzwischen das, was bislang nur Zen zeigen konnte (die Determinierung durch uns selbst) inzwischen aufgelöst werden kann.

    Du definierst die Naturgesetze so, als würde “Prägung” (durch Erziehung und Prägung)
    dazu gehören.

    Und das ist nicht korrekt; es gibt den “freien Willen”.

    Deinen “Zufall” gibt es nicht – es ist alles “determiniert”, du erinnerst dich?
    Es gibt nur dieses veränderliche “Handlungspotential”: meine “Determinierung” und alle möglichen Möglichkeiten.

  960. #961 Viktualia
    16. April 2021

    Sorry, “Prägung durch Erziehung und Erfahrung.”
    Sind veränderbar.

    Unsere “Fehlerquellen” sind nicht determiniert.

    Aber man muss es wollen.
    Das ist determiniert.
    Ein “freier Wille” ist möglich, wenn man sich dazu entscheidet.

    Aber ich bin jetzt hier erst mal durch, ich möchte dich nicht belästigen.

  961. #962 stone1
    29. Mai 2021

    Ein Link, der mit dem Thema zu tun hat, und etwas mehr Licht in die Angelegenheit bringen könnte.

    https://www.spektrum.de/news/emergente-kausalitaet-die-realitaet-ist-mehr-als-die-summe-ihrer-teile/1534295

    Hatten wir vor ~3 Jahren mal im OLT erwähnt und als interessant befunden, dem Thema hat sich aber bisher kein ‘Profi’ hier auf den Scienceblogs angenommen. Oder doch und ich habs verpasst, was natürlich auch immer sein kann.

    Fröhlichen Gruß @Martin Bäker, hoffe Du bist gut durch die Pandemie gekommen.

  962. #963 stone1
    29. Mai 2021

    @Viktualia & @MartinB

    Hab jetzt noch nicht den ganzen Gedankenaustausch zwischen Euch gelesen, aber worauf es imho bei diesem Blogthema hinausläuft, ist die Frage, ob unser der Kosmos nun ein Blockuniversum ist oder eben nicht.

  963. #964 stone1
    29. Mai 2021

    Grmmpf, Korrektur @#963: … der

  964. #965 MartinB
    30. Mai 2021

    @stone1
    Vielleicht übersehe ich was, aber diese Konzepte mit der emergenten Kausalität stehen prinzipiell (allerdings nicht mathematisch betrachtet) genau so in Dennett’s Buch “Freedom evolves”, die bilden quasi den Kern seines Begriffs der Willensfreiheit.

    So ganz sehe ich aber auch nicht das fundamental neue an dem Konzept – es ist in meinen Augen das, was man in der Physik eine effektive Theorie nennt – natürlich beschreibe und verstehe ich einen Sturm sinnvoller mit Hilfe von Konzepten wie “Hoch- und Tiefdruckgebiet” als mit den Bewegungsgleichungen aller beteiligten Atome oder gar der Schrödingergleichung aller involvierten Elektronen und Atomkerne.
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/01/05/denken-in-modellen/

    Ich sehe nicht, wie das (angebliche) Problem dadurch gelöst werden soll – auch wen die Kausalität emergent ist, ist es immer noch eine deterministische Kausalität.

  965. #966 stone1
    30. Mai 2021

    @MartinB

    Hab Dennets Buch nicht gelesen (als nächstes kommt endlich Isaac oder die Entdeckung der Raumzeit dran, ~150 Seiten Eis und Feuer Band 9 sind noch übrig, den letzten Band heb ich mir noch auf), und so ganz hab ich Viktualia auch noch nicht verstanden.

    Wie sicher kann man sich eigentlich sein, dass emergente Kausalität deterministisch ist? Das kann ich nicht fundiert einschätzen.
    Hab allerdings auch kein ‘Problem’ damit.
    Das Thema ist halt spannend, und Hoels Theorie noch relativ frisch.

    Werd mal deinen ‘Denken in Modellen’-Blog noch mal lesen, ist ja auch schon wieder 10 Jahre her…

  966. #967 MartinB
    30. Mai 2021

    @stone1
    Wie sollte emergente Kausalität nicht deterministisch sein? Auch wenn da Dinge “emergent” sind – am Ende sind es so wie ich es verstehe nur die Bewegungen von Atomen etc., die alle Phänomene bestimmen, wir können nur nicht alle sinnvoll auf sie zurückführen.

  967. #968 stone1
    30. Mai 2021

    @MartinB

    Wie sollte emergente Kausalität nicht deterministisch sein?

    Vielleicht liegt die Antwort darauf im ‘Rauschen’, ist aber bloß eine Art Bauchgefühl. Muss da erst noch ein paar Sachen lesen und drüber nachdenken. Bis denne…

  968. #969 stone1
    3. Juni 2021

    @MartinB

    Ich will jetzt hier kurz vorm 1000sten Kommentar nicht nochmal ein großes Fass bei diesem Thema aufmachen, aber kurz darauf eingehen möcht ich schon, hat doch in der Zwischenzeit die Bewusstseinsforschung einen neuen Ansatz, zumindest war der mir neu, hervorgebracht.

    Also so wie ich das verstehe, stellt man sich Bewusstsein als emergentes Phänomen vor, verursacht durch die Aktivitäten des Zentralen Nervensystems. Etwas, das über das hinausgeht, was in der physischen Materie sozusagen codiert ist.

    Phänomen ist natürlich ein schwammiger Begriff, und ich bin Laie, aber das Konzept der Emergenz ist ja eigentlich ganz gut verstanden.

    Da sind also Funktionen, in unserem Fall unser Bewusstsein, die uns ermöglichen, uns selbst als handelndes Subjekt wahrzunehmen.

    Freiheit ist die Abwesenheit von Zwängen, welcher Art auch immer, und da kann man nun größeren oder kleineren ausgesetzt sein. Prinzipiell halte ich es für möglich, einen Status zu erreichen, wo man eigentlich keinen Zwängen mehr ausgeliefert ist – finanziell abgesichert, gesund, in einer freien Demokratie lebend, alleinstehend, keine Traumata erlebt habend, vielleicht gibt es noch andere Faktoren.

    Dann hat man einerseits ein sozusagen metaphysisches Bewusstsein, das zwar aus Materie entstanden ist, aber eben auch etwas mehr als das ist.

    Ist immer schwierig, von solchen Dingen zu schreiben, weil man keinen wirklichen Wortschatz dafür hat, aber ich denke, Du kannst verstehen, was ich meine.

    Einerseits hat zwar die ganze Vergangenheit determiniert, dass Bewusstsein entstanden ist, andererseits ist dieses aber nun – zumindest scheint es so – in einem Bereich vorhanden, der nicht mehr völlig in der Materie ‘drinnen’ ist, sondern quasi eine Ebene höher.

    So stell ich mir das zumindest vor. Und wenn das so ist, bin ich nicht felsenfest davon überzeugt, dass dieser Meta-Bereich determiniert ist.

  969. #970 MartinB
    3. Juni 2021

    @stone1
    Na klar ist Bewusstsein sicher ein emergentes Phänomen, und wie das entstehen kann, dazu gibt’s auch was von Dennett (“Consciousness explained”).

    “Prinzipiell halte ich es für möglich, einen Status zu erreichen, wo man eigentlich keinen Zwängen mehr ausgeliefert ist”
    Das hat aber doch nichts mit dem Begriff der Willensfreiheit zu tun, das ist Handlungsfreiheit. Willensfreiheit kann doch nur dann überhaupt diskutabel sein, wenn ich mehrere Möglichkeiten habe.

    ” Und wenn das so ist, bin ich nicht felsenfest davon überzeugt, dass dieser Meta-Bereich determiniert ist.”
    Ich sehe nicht, wie Emergenz aus rein deterministischen Bestandteilen etwas nicht-deterministisches hervorbringen soll – alle Bestandteile verhalten sich deterministisch, aber das, was sich aus ihnen zusammensetzt, nicht?

  970. #971 stone1
    3. Juni 2021

    @MartinB

    Das hat aber doch nichts mit dem Begriff der Willensfreiheit zu tun, das ist Handlungsfreiheit.

    Naja schon, wenn man tatsächlich tun kann, was ich will, weil einen nichts zu irgendwas drängt, dann hat man ja auch Raum zu wollen, was man will. Hängt dann natürlich von Interessen ab.

    alle Bestandteile verhalten sich deterministisch, aber das, was sich aus ihnen zusammensetzt, nicht?

    Das ist eben die entscheidende Frage. Ist dieses komplexe, emergente System mehr als die Summe der deterministischen Komponenten und deshalb freier?
    Eine Antwort hab ich auch nicht, sehe aber einen gewissen Spielraum. Bzw. Forschungsbedarf.

  971. #972 Karl-Heinz
    Graz
    3. Juni 2021

    Sorry wegen Link.
    Ich musste mal kurz nachgucken, was für ein Teufelszeug (also Fachbegriff) “emergente Kausalität” ist.

    Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?
    https://www.spektrum.de/news/emergente-kausalitaet-die-realitaet-ist-mehr-als-die-summe-ihrer-teile/1534295

  972. #973 stone1
    3. Juni 2021

    @Karl-Heinz

    Sorry wegen Link.

    Hast Du den jetzt selber gesucht? Hab ich doch in #962 angegeben. Wenn ich das nicht vor 3 Jahren gelesen hätt, wär ich eh nie mehr auf diesen Blogartikel gekommen.

  973. #974 Karl-Heinz
    Graz
    3. Juni 2021

    @stone1

    Oh, ich hätte doch die Search-Funktion verwenden sollen um doppelte Einträge zu vermeiden. Ich denke der Determinismus ist schuld. Hätte so nicht passieren dürfen. 😉

  974. #975 stone1
    3. Juni 2021

    @Karl-Heinz

    Eigentlich ist der Determinismus ja ein ziemlich wehrloser Sündenbock. Dem kann man alles in die Schuhe schieben, aber so von Ösi zu Ösi, was da seit der Türkisifizierung der VP anscheinend gelaufen ist, hätte so wirklich nicht passieren dürfen, so eine Bagage von Politikern und Spitzenbeamten (Pilnacek) haben doch selbst wir nicht verdient.

    Wenn was passiert ist kann man hintennach zwar dann meistens ganz detailliert analysieren, warum es so kam, wie es kommen musste. Was für den Determinismus spricht.
    Dennoch gibt es immer auch mal ganz unwahrscheinliche Zufälle und Entscheidungen von Leuten, wo man meinen würde, etwas hätte genauso gut auch ganz anders laufen können.

    Ob sich in so einem Fall ein Paralleluniversum abspaltet, oder ob da eben doch nicht alles determiniert ist, das ist die Frage. Und ’emergente Kausalität’ hört sich für mich nach einer interessanten Alternative zu allumfassender Determination an. Quantenfluktiationen wären da ja möglicherweise auch im Spiel.

  975. #976 stone1
    3. Juni 2021

    Korrektur @#975: … einer interessanten Alternative Ergänzung zu allumfassender Determination …

  976. #977 stone1
    3. Juni 2021

    Tononi und seine Kollegen vermuten, dass diese eine Ebene höchster effektiver Information im Gehirn (und damit höchster kausaler Wirkung auf das gesamte Gehirn) den Prozessen entspricht, die für das bewusste Entscheiden und Handeln verantwortlich sind. Ausgehend von funktionalen Hirnscans spekuliert Albantakis, dass dies wahrscheinlich die Ebene der Mikrokolumnen im Gehirn ist, deren funktionale Gruppen aus etwa 100 Nervenzellen bestehen.

    Überhaupt möglich sei die Existenz der kausalen Emergenz aber nur, weil die Aktivität von Nervenzellen so verrauscht und redundant sei, sagt Hoel. Als einfaches Beispiel dafür könne man sich ein Netzwerk vorstellen, dass aus zwei Gruppen (A und B) von je zehn Neuronen besteht. Jedes Neuron aus Gruppe A ist mit mehreren Neuronen der Gruppe B verbunden. Wenn ein Neuron der Gruppe A feuert, führe das in der Regel dazu, dass mindestens ein Neuron in der Gruppe B auch feuert. Exakt welches Neuron in der Gruppe B das aber ist, sei nahezu unvorhersagbar.

    Aus dem Spektrum-Artikel, Hervorhebung von mir.
    Das ist imho der springende Punkt. Da ist viel ‘Rauschen’ und das Nervenzeugs ist so klein, dass da quantenmechanische Effekte eine Rolle spielen. Der kleine, aber möglicherweise vorhandene Spielraum für Willensfreiheit.

  977. #978 Karl-Heinz
    Graz
    3. Juni 2021

    @stone1

    Am Besten gefallen hat mir der Absatz:

    “Romeo zieht es zu Julia wie Eisenspäne zu einem Magneten; wenn sich nichts in den Weg stellt, eilt er in gerader Linie zu seiner Liebe hin. Eine Mauer zwischen den beiden würde Romeo und Julia aber nicht dazu verführen, ihre Gesichter idiotisch gegen die Steine drücken, wie es Magnet und Späne täten. … und bald findet Romeo einen Weg, die Lippen von Julia zu küssen, über die Mauer hinweg oder um sie herum.” 😉

  978. #979 stone1
    3. Juni 2021

    @Karl-Heinz

    Tja, wenn Romeo kein wirklich winziger Winzling ist, und die Mauer dicker als ein paar Atomlagen, muss er drüberklettern.
    Sonst könnte er auch einfach durchtunneln.
    ; )

  979. #980 MartinB
    3. Juni 2021

    @stone1
    Quantenmechanik hilft dir für das Kernproblem der Willensfreiheit meiner Ansicht nach auch nicht – dann ist es ja Zufall, was du entscheidest.

    Und was den “Raum zu wollen, was man will” angeht – der wird doch bei dieser Frage als vorhanden vorausgesetzt.

  980. #981 stone1
    3. Juni 2021

    @MartinB

    Okay, ‘Raum zu wollen, was man will’ war ja auch bloß eine Schwurbelphrase.

    Machen wir ein Beispiel mit dem relativ frei von äußeren Zwängen lebenden Menschen. Sie hat grad ~2 Stunden Zeit, bevor sie Hunger kriegt oder ähnliches, und kann jetzt entweder ein Onlinespiel zocken, eine Grafik zeichnen, oder eine kurze Geschichte schreiben und auf ihrem Blog veröffentlichen. Die Interessenslage ist etwa ausgewogen, für welche der 3 Aktivitäten sie sich entscheidet, ist in hohem Maß vom Zufall bestimmt.

    Je nachdem, was sie tut, wird das aber ganz unterschiedliche Auswirkungen in der Zukunft haben, auf längere Sicht könnten sich diese drei Zukünfte, ausgehend von nur einer Zufallsentscheidung, durch Folgewirkungen in ziemlich unterschiedliche Richtungen entwickeln.

    Nennen wir es halt zufälligen Willen und nicht Willensfreiheit, aber wie lässt sich dies nun mit Determinismus vereinbaren?

    Und das wäre ja nur eine einzige Entscheidung, multipliziert man das mit der Weltbevölkerung und vielleicht 100 Zufallsentscheidungen/Kopf hätten wir schon wieder ein ordentliches Multiversum. ; )

    Nah, Scherz, aber wirklich, wie sind solche Zufallsentscheidungen mit Determinismus (und Blockuniversum) vereinbar? Ich krieg das irgendwie nicht so ganz zusammen.

    Kann natürlich auch sein, dass dies alles im Laufe der Diskussion hier schon mal durchexerziert worden ist, aber dann hab ichs zwischenzeitlich vergessen.

  981. #982 MartinB
    4. Juni 2021

    @stone1
    “für welche der 3 Aktivitäten sie sich entscheidet, ist in hohem Maß vom Zufall bestimmt.”
    Würden wir dann wirklich von Willensfreiheit sprechen? Normalerweise heißt doch “Willensfreiheit” “Treffen von Entscheidungen” – und Treffen ist da ja nicht als Münzwurf gemeint, sondern als Entscheidung basierend auf meinen Überlegungen etc.

    Mit einem zufallsbasierten Anteil in der Entscheidung habe ich kein Problem, ich würde das nur nicht Willensfreiheit nennen, sonst ist es auch Willensfreiheit, wenn ich mir ne Elektrode in den Kopf pflanze, die dafür sorgt, dass sich abhängig von nem Würfelwurf mein linker oder rechter Arm bewegt.

    ” Zufallsentscheidungen mit Determinismus (und Blockuniversum) vereinbar? I”
    Zufall und Determinismus sind in meinen Augen begrifflich nicht vereinbar (wenn es ein echter, d.h. auf keine Weise vorhersagbarer Zufall ist). Probleme mit dem Blockuniversum sehe ich aber nicht – wenn der Zustand bis zum Zeitpunkt t nicht ausreicht, um den Zustand bei t+1 vorherzusagen, dann ist es Zufall, auch wen man beim Betrachten des Blockuniversums als Ganzes natürlich alles weiß.

  982. #983 stone1
    4. Juni 2021

    @MartinB

    Probleme mit dem Blockuniversum sehe ich aber nicht – wenn der Zustand bis zum Zeitpunkt t nicht ausreicht, um den Zustand bei t+1 vorherzusagen, dann ist es Zufall, auch wen man beim Betrachten des Blockuniversums als Ganzes natürlich alles weiß.

    Okay, das leuchtet mir ein.

    Versuchen wir jetzt, aus der Zufallsentscheidung eine Willensentscheidung zu machen. Nehmen wir nochmal das Beispiel von vorhin. Die Person macht jetzt nicht das, worauf sie zufälligerweise gerade am meisten Lust hat, sondern überlegt sich vorher, was für Auswirkungen für andere Leute es haben wird, wenn sie online spielt, zeichnet oder schreibt.
    Spielen wird den Teilnehmern mehr oder weniger Spass machen, vielleicht ist/sind Verlierer frustriert, Gewinner euphorisch, hauptsächlich wird es bei kleineren Stimmungsänderungen bei den Beteiligten bleiben.
    Zeichnet sie beispielsweise einen Comic und veröffentlicht den dann, wird immer wieder mal in Zukunft den sehen und drüber lachen oder auch ein bisschen was lernen, muss ja nicht gleich ein xkcd sein, aber so in die Richtung.
    Die Geschichte hat wahrscheinlich längerfristig die potentiell größten Auswirkungen, hängt halt von Thema und Ausführung ab, aber eine gute Geschichte kann schon was bei der/m Leser/in bewirken.

    Sie überlegt also, was sie will, wägt ab, was ihr gerade am Wichtigsten wäre und ihr ist auch klar, dass sie die daraus entstehenden Folgen zu einem gewissen Grad verantwortet.

    Wodurch soll nun von vornherein determiniert sein, ob sie A,B oder C macht? Hat sie eine fixe Persönlichkeitsstruktur, die ihr keine Wahl lässt, als sich zB für B zu entscheiden?

  983. #984 MartinB
    5. Juni 2021

    @stone1
    Du sagst es doch selbst: Sie wägt die Konsequenzen ab. Da geht dann natürlich ein, welches Gewicht sie den jeweiligen Konsequenzen beimisst, und das Endergebnis ist die Entscheidung.
    Wenn da eine Zufallskomponente reinkommt (egal ob per quantenmechanik oder sonst wie) – ist es dann noch eine Entscheidung? Würdest du von einer Entscheidung sprechen, wenn ein Teilchen der kosmischen Strahlung den Zustand meines Gehirns ändert und dafür sorgt, dass ich als nächstes X tue statt Y? Ist ein Computer deterministisch, wenn er sein Programm abspult, aber wenn das Teilchen der kosmischen Strahlung ein Bit geflippt hat und der Computer deshalb etwas anderes tut, wäre das dann “freier Wille”? Sehe ich absolut nicht.
    (Und es ist vermutlich unnötig zu sagen, dass Dennett in seinem Buch Freedom Evolves genau diese Frage mit der Zufallskomponente sehr ausführlich diskutiert, in Kap 4 glaube ich. Wenn ich mal wieder Zeit zum Bloggen hätte, wäre das ein Buch zum Rezensieren.)

  984. #985 stone1
    5. Juni 2021

    @MartinB

    Wenn ich mal wieder Zeit zum Bloggen hätte, wäre das ein Buch zum Rezensieren.

    Das wär echt super, mal sehen ob ich schneller ‘Isaac’ und dann ‘Freedom Evolves’ gelesen bekomme oder Du Zeit für eine Rezension findest. Ist Dennetts Buch gut ins Deutsche übersetzt oder würdest Du das Buch in Originalsprache empfehlen?

    Wenn da eine Zufallskomponente reinkommt (egal ob per quantenmechanik oder sonst wie) – ist es dann noch eine Entscheidung?

    Wenn Hoels Ansatz annähernd stimmen sollte, könnte das auf der Ebene der kausalen Emergenz schon tatsächlich eine (nicht völlig durch vorhergehende Zustände determinierte) Entscheidung sein, imho. Aber da bin ich wieder eher bei einem Bauchgefühl, mir kommt es halt so vor, als sei die emergente Ebene ein bisschen ‘freier’ als das, was darunter physisch vorhanden und determiniert ist.

    Ist ein Computer deterministisch, wenn er sein Programm abspult, aber wenn das Teilchen der kosmischen Strahlung ein Bit geflippt hat und der Computer deshalb etwas anderes tut, wäre das dann “freier Wille”? Sehe ich absolut nicht.

    Sehe ich auch nicht, aber was ist, wenn in einem Programm Zufallsvariablen im Spiel sind? Und das ‘Rauschen’ in unseren Neuronen ist damit vielleicht vergleichbar. Ob das schon dafür langt, dass man von freiem Willen sprechen könnte, keine Ahnung.

    Vielleicht knacken wir hier noch die 1.000 wenn ich Dennett gelesen hab. Schönes Wochende!

  985. #986 stone1
    5. Juni 2021

    Mir ist grad noch eine Ergänzung eingefallen, vielleicht ist das hier schon vorgekommen, was ist eigentlich mit Impulskontrolle?

    Wenns einen juckt und man kratzt sich, hat man dem Impuls nachgegeben und ist dem ‘Reiz-Zwang’ erlegen. Man kann aber auch willentlich nicht kratzen, am besten so lange, bis der Juckreiz von selber verschwindet, und dies kann man auch trainieren, ich hab da ein kleines Allergiethema im Spätfrühling, wird glücklicherweise von Jahr zu Jahr besser, aber da muss man manchmal schon stark sein, um nicht mit Augenreiben anzufangen – und keine Medis einzunehmen.
    Ist auch ein Willensakt, und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man nicht dazu verdammt (~determiniert) ist, entweder zum Arzt zu gehen und Pulver zu schlucken oder Jahr für Jahr wochenlang niesend mit roten, rinnerten Augen rumzulaufen.

    Kommt natürlich auf die Art und Stärke der Allergie an, das soll keine Aufforderung sein, so etwas nicht professionell behandeln zu lassen. In meinem Fall gings halt auch anders.

  986. #987 MartinB
    6. Juni 2021

    @stone1
    “Aber da bin ich wieder eher bei einem Bauchgefühl, mir kommt es halt so vor, als sei die emergente Ebene ein bisschen ‘freier’ als das, was darunter physisch vorhanden und determiniert ist.”
    Genau das sehe ich nicht.

    Auch Leben ist z.B. ein komplexes emergentes Phänomen und es macht wenig Sin, die Jagd eines Löwen auf eine Gazelle mit Atomen beschreiben oder verstehen zu wollen. Trotzdem sehe ich nicht, dass das Ergebnis in irgendeiner Weise nicht durch die Atome bestimmt sein könnte.

    Impulskontrolle ist in meinen Augen nur ein weiteres Beispiel für einen “Willensakt”. Ob es dir gelingt, die Augen zu reiben oder nicht, wird auch durch dich und deine Eigenschaften determiniert sein – wie sonst?

  987. #988 stone1
    6. Juni 2021

    @MartinB

    Hmm, da bin ich ja eigentlich ganz bei dir, vielleicht fasse ich auch den Begriff ‘determiniert’ nicht ganz korrekt oder zu eng auf.

    Zur Klarstellung: gehst Du davon aus, dass sich das Universum vom Big Bang bis heute so entwickelt hat, weil es gar keine andere Möglichkeit gab, alles genau so ist inklusive all unserer Gedanken und Handlungen, wie es eben heute ist? Dass es sozusagen einem ‘großen Plan’ folgt, durch die Teilcheneigenschaften und Grundkräfte vorgegeben, und keine Möglichkeit besteht, den Lauf der Dinge aktiv, als ‘intelligente’ Wesen, zu ändern? Sind wir also ‘verdammt’ dazu zu denken und zu tun, was wir eben denken und tun, weil wir überhaupt keine andere Wahl haben? Das was wir als ‘persönliche Freiheit’ auffassen, nicht mehr als eine Illusion ist?

    Wahrscheinlich wurde das eh schon gesagt oder steht sogar im Artikel, den ich zwar neulich nochmal kurz durchgelesen hab, aber ganz sicher bin ich mir nicht.

  988. #989 MartinB
    6. Juni 2021

    @stone1
    Im wesentlichen ja.
    Allerdings muss man zwei (oder drei) Dinge beachten:
    1. Determiniert heißt wegen der Komplexität des Universums nicht, dass man alles, was passiert, voraussagen könnte, ohne das Universum sozusagen “ablaufen” zu lassen.
    2. Von einem “Plan” würde ich nciht sprechen
    3. Quantenmechanischer Zufall – wenn er fundamental ist – würde die Vorhersagbarkeit und Determiniertheit verhindern, was aber für den freien Willen wie mehrfach erklärt nicht weiterhilft.

    Und ja, Willensfreiheit ist eine Illusion bzw. ein nicht mal vernünftig definiertes Konzept. (Jedenfalls hat mir in knapp 1000 Kommentaren niemand die Frage im Post selbst, was genau eigentlich Willensfreiheit sein soll, beantworten können.)

  989. #990 stone1
    6. Juni 2021

    @MartinB

    Ja gut, aber eigentlich betreibst Du da Beweislastumkehr. ; )
    Du hast von der Willensfreiheit geschrieben, ohne den Begriff zu definieren. Hieltst Du nicht für nötig, weil Du sie ohnehin für eine Illusion hältst, und dir dann knapp 1.000 Kommentare lang ins Fäustchen gelacht, weil niemandem eine vernünftige Definition eingefallen ist?
    Du bist aber schon auch ein bisschen ein Schlingel, gell?
    ; ) : ]

  990. #991 MartinB
    6. Juni 2021

    @stone1
    Ääääh – der ganze Text dreht sich doch genau darum, dass ich erkläre, warum ich nicht verstehe, was mit Willensfreiheit gemeint sein soll und wie eine Entscheidung, die auch anders hätte ausfallen können (unter welchen Bedingungen?) “frei” sein soll???

  991. #992 stone1
    6. Juni 2021

    @MartinB

    Ach, ihr Deutschen. Erkennt einen Witz nicht mal dann, wenn man 2 Smileys drunter macht. Hihihi.

  992. #993 Feodor
    Reinheim
    6. Juni 2021

    Ich möchte Martins Bemerkung “Willensfreiheit ist […] ein nicht mal vernünftig definiertes Konzept” mit einem Zitat von Godehard Brüntrup unterstützen. Aus “Der metaphysische Begriff der Willensfreiheit und das Transferprinzip des Keine-Wahl-habens”, in C.Peres und D.Greiman (Hrsg.), “Wahrheit – Sein – Struktur”, Olms Verlag, Hildesheim, 2000, S.102-120:

    “In der Tat haben wir Schwierigkeiten, eine begrifflich klares Tertium zwischen Zufall und Notwendigkeit anzugeben, das sich für die Explikation des Freiheitsbegriffs eignet. Notwendig erscheint uns etwas, das durch ein anderes vollständig bestimmt wird und aus ihm ableitbar ist, zufällig erscheint uns etwas, das durch nichts bestimmt wird und aus nichts ableitbar ist. Freiheit kann von keiner dieser beiden Alternativen verständlich gemacht werden.”

    Ähnlich Thomas Nagel: “Was bedeutet das alles? Eine ganz kurze Einführung in die Philosophie”, Reclam, Stuttgart, 2012, S.58ff.

  993. #994 MartinB
    6. Juni 2021

    @feodor
    Schönes Zitat, und beruhigend, dass ich nicht der einzige bin, der das Problem so sieht…

  994. #995 stone1
    6. Juni 2021

    Hmm, vielleicht könnten wir statt vom äußerst schwierig zu definierenden Begriff ‘Willensfreiheit’ von ‘Willensunabhängigkeit’ reden. Unabhängigkeit des Willens statt Freiheit des Willens, das definiert sich ja quasi von selbst.

  995. #996 stone1
    6. Juni 2021

    Also, statt Abwesenheit von (inneren und äußeren) Zwängen, was Willens-Freiheit in etwa bedeuten würde, nur Abwesenheit von äußeren Zwängen, niemand, der einem etwas ‘anschaffen’ kann. Durch seinen Körper und seine Vergangenheit ist man weiterhin determiniert, im Denken und Handeln ist man aber unabhängig von äußeren Einflüssen, und da man mit sich selbst auch ‘im Reinen’ ist, man also keine Neurosen oder Tics oder wie auch immer Psychologen das nennen hat, unterliegt man auch keinen größeren Abhängigkeiten von dieser Seite.

    So würde ich Unabhängigkeit des Willens definieren, als Ösi natürlich ein bisschen lässig hingeschrieben, aber im Kern könnte man das durchaus so sagen, oder?

  996. #997 MartinB
    6. Juni 2021

    @stone1
    Ja, aber dann haben wir kein Problem, oder?
    Dass man nur dann “selbst” entscheidet, wenn es keine äußeren Zwänge gibt, ist doch in der ganzen Debatte immer mit vorausgesetzt.

  997. #998 stone1
    6. Juni 2021

    @MartinB

    Tja, ich hatte eh nie ein Problem mit dem Thema. Da neue Kommentare hier aufgetaucht waren, hab ich halt meinen Senf dazu gegeben. Aber vielleicht hat Viktualia noch was dazu zu sagen? Bin mir nicht sicher, ob sie hier noch mitliest.

  998. #999 stone1
    6. Juni 2021

    Womit wir wieder beim ollen Shakespeare wären: Much ado about nothing?
    Hehehe, 999, strike!

  999. #1000 Viktualia
    6. Juni 2021

    “In der Tat haben wir Schwierigkeiten, eine begrifflich klares Tertium zwischen Zufall und Notwendigkeit anzugeben, das sich für die Explikation des Freiheitsbegriffs eignet. Notwendig erscheint uns etwas, das durch ein anderes vollständig bestimmt wird und aus ihm ableitbar ist, zufällig erscheint uns etwas, das durch nichts bestimmt wird und aus nichts ableitbar ist. Freiheit kann von keiner dieser beiden Alternativen verständlich gemacht werden.”

    da auch ich mit dieser Formulierung übereinstimmen kann – greif ich mir die 1000.

    Martin, mit Verlaub, das meinte ich damit, dass du an “Kälte glaubst”:
    Weniger notwendig erscheint mir etwas, das durch ein anderes weniger und weniger bestimmt wird und dann nicht mehr aus ihm ableitbar ist.
    wäre meine Definition von “Freiheitsgraden” – und dann hätten wir einen “freien Willen”, der sich erarbeiten lässt.
    Freiheit, die abstrakt bleibt, aber vergrößert werden kann, wie “Temperatur”, die sich erhöht.

    Als erwachsene “Parallele” zum pädagogischen Prozess, der ja ebenfalls “determiniert”, wie frei so ein Kind-Mensch mal sein wird.

    Man kann selber entscheiden, ob man erwachsen werden will – oder nicht. Abhängig bleibt.
    Und glaub mir, mir wär lieber, wenn irgendwo ein Plan dafür wäre, dass dem nicht so ist.

    Das was ich über Neurologie zu wissen meine, deutet eher darauf hin, dass wir uns unser Unglück damit einbrocken, keine Verantwortung für die Organisation unserer Handlungen zu übernehmen. Ne Binse.
    Aber in “Verantwortung” sehe ich den tatsächlichen Zusammenhang zur Freiheit des Willens eines Einzelnen.
    (Ihr klingt ja eher so, als müsse man reich sein, um “Unabhängigkeit” zu erlangen. Ne, glaub ich nicht.
    Verantwortung und Humor.)

  1000. #1001 stone1
    6. Juni 2021

    @Viktualia

    … als müsse man reich sein

    Das kam wohl von meinem Beispiel, wo ich angefangen hab mit ‘finanziell abgesichert’. Das war aber nur, um eine möglichst einfache Ausgangssituation zu haben. Könnte genauso gut eine Person sein, die ihren Beruf gerne macht und der nicht so zeitaufwändig ist, dass nicht mehr viel Freizeit bleibt, um noch genug Platz für unabhängige ‘Willensausübung’ zu haben.

  1001. #1002 stone1
    7. Juni 2021

    @MartinB

    Hab heute ‘Freedom Evolves’ von Dennett bestellt, die Frage nach der deutschen Übersetzung hat sich erübrigt, ist anscheinend nicht übersetzt worden, kommt in 10-14 Tagen. Außerdem hab ich mir ‘Gödel, Escher, Bach’ gekauft, das hatten sie lagernd, wurde hier im Drachenblog und anderswo auf Scienceblogs schon öfter empfohlen, der Buchhändler sagte auch, das sei ein Klassiker. Phui, jetzt hab ich wieder einen ordentlichen zu-lesen-Stapel.

  1002. #1003 MartinB
    8. Juni 2021

    @stone1
    Dann viel Spaß – Gödel, Escher, Bach ist das beste Sachbuch, das je geschrieben wurde, das ist in meinen Augen ziemlich sicher.

  1003. #1004 stone1
    8. Juni 2021

    @MartinB

    Langsam mit den jungen Pferden, vorerst ist dein Isaac dran, bin erst bei Seite ~20. GEB ist ein ziemlicher Wälzer, das heb ich mir für den Herbst auf.

  1004. #1005 Norbert Mieskes
    Traun
    13. Juli 2021

    Ich denke mal folgendes: Vollkommene Willensfreiheit können wir nicht annehmen, weil wir dann auch die Ursache von der Wirkung trennen können müssten usw. Wenn wir aber komplett von unserem Gehirn determiniert sind, würde uns das nicht zu Robotern machen? Einen Materialismus, wie von Dennett, den kann ich nicht teilen. Ich möchte die Geisteswissenschaften nicht auf die Naturwissenschaften reduzieren. Das habe ich lieber getrennt.

  1005. #1006 MartinB
    14. Juli 2021

    @Norbert
    Aber wie? Egal ob Gehirn oder etwas anderes, gibt es eine Alternative zu Zufall oder Determinismus?

  1006. #1007 Norbert Mieskes
    Traun
    14. Juli 2021

    Kompatibilismus? So wie es bspw. Hume vorgeschlagen hat?

  1007. #1008 Norbert Mieskes
    Traun
    14. Juli 2021

    Und die Alternative zum Zufall sind verborgene Variablen. Allerdings heißt das nicht, dass das Gehirn für alles verantwortlich ist, sowie es die Physikalisten meinen. Dass es einen Grund gibt, sagt nichts darüber aus, welcher Grund das ist. Welcher es ist, wissen wir nicht. Und obwohl wir das nicht wissen, kommen manche Philosophen gleich mit der Identitätstheorie anmarschiert und sagen gleich mal, dass alle mentalen Prozesse mit dem Hirn identisch sind, statt sich einfach hinzustellen und zu sagen: “Wir wissen es nicht. Wir werden weiterforschen und wenn wir die nächsten Erkenntnisse in puncto Qualia et. Co. erzielt haben, werden wir sie bekanntgeben.” Warum irgendwelche langfristigen Zukunftsprognosen machen? Kann man die nicht einfach weglassen und bei solchen Themen einfach bei dem bleiben, was man schon weiß, bis man weitere Erkenntnisse hat?

  1008. #1009 MartinB
    15. Juli 2021

    @Norbert
    Und diese verborgenenen Variablen verhalten sich nach Gesetzen (deterministisch) oder zufällig oder gibt es für die eine dritte Möglichkeit (nd wenn ja, welche?)

    Ich verweise mal auf meine zweite Anmerkung am Ende des Artikels – die Frage hat mit Physikalismus oder Materialismus nicht viel zu tun.

  1009. #1010 Norbert Mieskes
    Traun
    23. Juli 2021

    Hier wurde soviel geschrieben, dass ich die Anmerkung übersehen habe.

    Was die Variablen betrifft: Entweder sie verhalten sich nach unbekannten Gesetzen. Allerdings bin ich auch hier wieder Kompatibilist.

  1010. #1011 Norbert Mieskes
    Traun
    23. Juli 2021

    Der Satz sollte lauten: Entweder sie verhalten sich nach unbekannten Gesetzen, oder es gibt eine dritte Möglichkeit.

  1011. #1012 MartinB
    24. Juli 2021

    @Norbert
    Verhalten sie sich nach Gesetzen, sind wir wieder beim Determinismus.
    Und tun sie es nicht, sondern nach einer dritten Möglichkeiten, sind wir wieder am Anfang – denn genau um die Frage, was diese dritte Möglichkeit sein soll, geht es doch die ganze Zeit, egal ob für Dinge, die wir in unserer Welt beobachten, oder in einer anderen Dimension, Geistwelt oder was auch immer.

  1012. #1013 Norbert Mieskes
    Traun
    27. Juli 2021

    Nun ja, dann stellt sich bei den Gesetzen aber ein kleines Problem: Angenommen ein Mensch würde im Dschungel aufwachsen, wie stünde es dann mit seinem Charakter? Sozialisierung findet ja nicht statt, da er ja nicht mit den kulturellen Vorstellungen einer bestimmten Gesellschaft konfrontiert wurde? Die Sache ist die, dass wenn ich die Entscheidungen an den Charakter kopple, sie auch zwangsweise an die kulturellen Einflüsse meiner Umwelt gekoppelt sind, schließlich kommt mein Charakter nicht irgendwoher. Was aber, wenn ein Mensch nicht sozialisiert werden würde? Wäre er dann in einem gewissen Ausmaß frei? (Ich klammere die Tatsache mal aus, dass Mutter und Vater notwendig für die Entwicklung eines Kindes sind.)

  1013. #1014 MartinB
    27. Juli 2021

    @Norbert
    Nein, warum wäre er dann frei? Was immer seinen Charakter bestimmt, bestimmt ihn. Egal ob das ne Gesellschaft, nen Dschungel oder sonst was ist. Sehe nicht, was das ändern soll.

  1014. #1015 Norbert Mieskes
    Traun
    30. Juli 2021

    Aber anhand von was wird sein Charakter dann eigentlich genau bestimmt? Ist für eine Charakterentwicklung die Sozialisierung nicht eigentlich notwendig?

  1015. #1016 MartinB
    30. Juli 2021

    @Norbert
    Für die hier diskutierte Frage ist das wirklich vollkommen irrelevant, aber es gibt ja Geschichten von Kindern, die von Tieren aufgezogen wurden, Herodot schildert das ägyptische Experiment zur Ur-Sprache etc.

  1016. #1017 Norbert Mieskes
    Traun
    16. August 2021

    Ich hatte es erwähnt, weil der Charakter ja für den Freien Willen relevant ist. Das mit dem ägyptischen Experiment lese ich mir noch genauer durch, weil das interessiert mich jetzt.