Haben wir einen freien Willen? Oder ist jede unserer Entscheidungen determiniert? Das ist sicher eine der berühmtesten Fragen der Philosophie. Leider habe ich bei Diskussionen zu diesem Thema immer ein Problem: Ich verstehe sie nicht.

Anscheinend gibt es hier zwei Standpunkte, die ich oben schon kurz zusammengefasst habe: Der eine Standpunkt (der “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist und dass deswegen (von Quanteneffekten vielleicht mal abgesehen, die helfen aber nicht wirklich) jede Entscheidung, die ich treffe, durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert ist. Es ist nach diesem Standpunkt also nicht denkbar, dass ich mich auch hätte anders entscheiden können. Als jemand, der gern naturwissenschaftlich denkt, kann ich mich mit dieser Sicht der Dinge sehr gut anfreunden (sie passt auch ganz prima zum Bild des Blockuniversums). Weil hier jede Entscheidung bereits determiniert ist, scheint diese Sicht der Dinge mit der Willensfreiheit nicht vereinbar.

Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die für einen freien Willen plädieren. Hiernach ist es eben nicht so, dass jede meiner Entscheidungen bereits vorherbestimmt ist – vielmehr habe ich einen “Freien Willen” und kann “unbeeinflusst” zu einer Entscheidung gelangen, die auch hätte anders ausfallen können.

Und jetzt kommt mein kleines Problem mit der Debatte: Ich verstehe diesen zweiten Standpunkt nicht. Das soll nicht heißen, dass ich ihn einfach nur nicht teile oder für falsch halte – nein, ich habe wirklich keine Ahnung, wie die Aussage, dass ich meine Entscheidung “frei treffe”, gemeint sein könnte.

Ich mache das ganze mal konkret an einem Beispiel fest. Nehmen wir an, mein Freund X erzählt mir, dass er ein Problem mit seinem Computer hat. Klar, ich habe viel zu tun und kann mir generell schöneres vorstellen, als am Wochenende einen Computer zu kurieren, aber X ist ja ein echt netter Kerl und ich weiß ja selbst, wie es ist, wenn einem so etwas passiert und damals hat er mir ja auch geholfen und…. Nach kurzer Denkpause sage ich also “Kein Problem, ich kann ja am Wochenende mal vorbeikommen und mir das Ding angucken, wenn du willst.”

Ich nehme mal an, dass ein solchen Denkprozess als “freier Willensakt” gelten kann (ansonsten weiß ich nicht, was damit gemeint sein soll) – ich habe zwei Möglichkeiten, mich zu entscheiden, beide haben ihre Vor- und Nachteile (ich muss meine Freizeit abwägen gegen die Hilfe für einen Freund), und ich wäge ab und komme zu einem Ergebnis, das – nach meinem Gefühl – auch anders hätte ausfallen können (und unter anderen Bedingungen (wenn ich etwa ganz furchtbar im Stress bin) auch anders ausgefallen wäre).

Unter den gegebenen Bedingungen habe ich mich aber entschlossen, X zu helfen. Wenn das jetzt eine “freie” Entscheidung war, heißt das, dass ich mich unter genau diesen Bedingungen auch hätte entscheiden können, X nicht zu helfen? Warum habe ich mich dann aber so entschieden, wie ich es getan habe? Doch hoffentlich, weil es zu meinem Charakter (zumindest manchmal halbwegs nett??) passt. In meinen Augen ist es gerade gar nicht wünschenswert, dass ich mich in genau derselben Situation auch hätte anders entscheiden können – denn dann beruht die Entscheidung eben nicht auf meinem Charakter und meinen persönlichen Eigenschaften, sondern auf irgend etwas anderem (und das ist auch der Grund, warum hier Quantenprozesse wenig hilfreich sind – ich hoffe nicht, dass meine Entscheidungen nur vom quantenmechanischen Zufall abhängen).

Und obwohl ich wirklich nicht wenig zum Thema gelesen habe ist es mir bisher aus genau diesem Grund nicht gelungen zu verstehen, wo Anhänger des “freien Willens” das Problem mit dem Determinismus sehen: Ja, meine Entscheidungen sind determiniert, und zwar durch meinen Charakter, meine Art zu denken und meine Gefühle. Auch wenn ich lange über eine Entscheidung nachdenke, sollte doch (hoffentlich) das Ergebnis dieses Entscheidungsprozesses durch die Gedanken, die ich mir mache, determiniert sein (sonst kann ich mir das Nachdenken in Zukunft sparen und gleich eine Münze werfen). Und diese Gedanken sind meine Gedanken, das heißt, sie sind so wie sie sind, weil ich so bin wie ich bin.

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Kommentare (923)

  1. #1 Ludger
    19. Februar 2013

    Schwierige Fragestellung, zu der ich auch keine Antwort habe. Ich war mal als Zuhörer bei einer Podiumsdiskussion zum Thema beim Erzbischof in Paderborn. Dort wurde der “freie Wille” von den Theologen verteidigt, weil er ein Grundpfeiler jeder erlösungsreligion sein muss. Nur die freie Entscheidung zur Sünde gibt Gott die Möglichkeit zum gerechten Urteil beim “Jüngsten Gericht”. Doch lassen wir die Theologen, sie helfen nicht weiter. Also Kant (Stichwort “freier Wille” bei http://www.korpora.org/cgi-bin/wg2/webglimpse.cgi?query=freier+Wille&case=on&errors=0&nonascii=on&ID=24&maxchars=5000&cache=yes . Da findet man z.B.

    Der Satz aber: der Wille ist in allen
    03 Handlungen sich selbst ein Gesetz, bezeichnet nur das Princip, nach keiner
    04 anderen Maxime zu handeln, als die sich selbst auch als ein allgemeines
    05 Gesetz zum Gegenstande haben kann. Dies ist aber gerade die Formel des
    06 kategorischen Imperativs und das Princip der Sittlichkeit: also ist ein
    07 freier Wille und ein Wille unter sittlichen Gesetzen einerlei.
    aus:
    Kant: AA IV, Grundlegung zur Metaphysik der … , Seite 447

    Es kommt also offenbar auf die Definition des Freien Willens an. Oder bei Wikipedia zum Thema “Schopenhauer”:

    Willensfreiheit kennt Schopenhauer, der sich wiederholt mit unterschiedlichem Resultat mit Augustinus auseinandersetzte, nur gemäß seiner berühmt gewordenen These: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ Jeglichem Handeln liegt immer und stets der Wille, das heißt das Wollen zu Grunde. In der streng kausal geordneten empirischen Welt, der Welt der Vorstellung, ist kein Platz für einen ohne rein-empirische Ursache handelnden Menschen, und zwar nicht nur in dem Sinne, dass dies unserer Denkweise widerspräche, sondern in dem tieferen Sinne, dass der Wille sich in allen seinen Teilen gemäß dem Gesetz der Kausalität manifestiert.

    So wie ich das verstehe, hätten beide Philosophen keine Einwände dagegen, Dir bei Deiner Entscheidung für oder gegen die Hilfe für den Freund einen freien Willen zuzubilligen: freier Wille und ein Wille unter sittlichen Gesetzen einerlei.

  2. #2 Sabine
    19. Februar 2013

    Zitat der Anderen: “Wenn meine Entscheidung durch meinen Charakter vorherbestimmt ist und gar nicht anders ausfallen konnte, dann ist es letztlich nicht mehr “meine” Entscheidung, sondern einfach das Ergebnis eine vorbestimmten Prozesses. Wo bleibt da das “Ich”?”

    Super spannendes Thema! Hier also mein Beitrag:
    Ich finde die Idee, es gäbe ein “Ich” unabhängig von meinem Charakter oder meinen Denkprozessen schwierig, verwirrend, absurd. So, als würde jemand behaupten, es gäbe Wetter unabhängig von Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck, Wind oder Sonnenscheindauer… “Wetter” ist doch die Geschichte von Temperatur, Luftfeuchtigkeit… und so weiter.

    “Ich” ist die Geschichte, die Menschen sich erzählen, um sich als kongruent, zusammenhängend, (relativ) unveränderlich zu erleben. Und “Charakter” oder “Eigenschaften”, genauso wie “Selbstbild” gehören dazu.

  3. #3 threepoints...
    19. Februar 2013

    Zitat Schoppenhauer:

    „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

    -> Ist noch die logischste Erkenntnis über unsere Freiheit.

    Ausserdem muß man Willen und Entscheidung auch mal unterscheiden. Denn ich kann durchaus auch gegen kulturelle Normen Wollen – weshalb hier Kant m. E. vollends versagt hat. Mann kann sich für “Sittlichkeit” entscheiden, aber das Gegenteil wollen. Man mag hier den Ursprung von Schizophrenie erkennen wollen. Aber Kultur hat diese Frage nach dem (freien) Willen überhaupt erst ermöglicht und/oder gar erzwungen. Ohne Kultur würde sich diese Frage gar nicht stellen. Man täte archiaische Primärbedingungen zur Entscheidungsfindung heranziehen (etwa Hunger, Angst, Furcht, … andere Bedürfnisse).
    Es tut sich die Frage auf, ob sich das eigendlich geändert hat? Vielleicht nicht, da ja Angst heute noch reichlich Einfluß auf unsere Entscheidungen hat, deren Zieletzungen dann zu unserem Willen werden. Frei aber sei hier nichts, weil die Determinierung von Eingangsbedingungen tatsächlich immer vorher schon feststeht – nur eben nicht zuverlässig vollständig verfügbar sein wird.

  4. #4 roel
    *****
    19. Februar 2013

    @MartinB Das ist ein spannendes, interessantes Thema. Ich denke nicht, dass alles Wollen am Charakter festgemacht werden kann. Wann beginnt der Charakter? Das ist die eine wichtige Frage mit der diese Meinung steht oder fällt. Die andere wichtige Frage ist, ist jede Willensentscheidung charakterlich bedingt? Ich denke nein. Bzw. gibt es Entscheidungen die ohne Willen getroffen werden? Ganz bestimmt. Eine solche Entscheidung kann und wird nachfolgende Entscheidungen beeinflussen.

  5. #5 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. Februar 2013

    Ähnliche Gedanken wie die Deinen führten mich zum Kompatibilismus. Das ist eine philosophische Denkrichtung, die mit einer ähnlichen Argumentation die Konzepte des Freien Willens und eine mögliche Vorbestimmtheit des Universums nicht im Widerspruch sieht.

    Aber man sollte dadurch nicht zwischen Materialisten und Dualisten eine Dichotomie aufbauen, die so nicht besteht. In Zeiten nach dem Linguistic Turn ist man eigentlich aus sehr guten Gründen von solchen metaphysischen Haltungen abgerückt. Der Universalienstreit ist nicht entschieden, aber die Nominalisten haben ihn sicher auch nicht gewonnen. Da Du einsiehst, dass wenn man über eine Sache nichts gesichert sagen kann, dass man es dann auch einfach lassen kann (“worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen”), warum willst Du dann unbedingt darüber aussagen, was es in der Realität nun “wirklich” gibt, nur “Materie” oder “Materie” und “Geist”?

    Was wir sagen können ist doch, dass die Modelle der Physik, wie wir sie bisher kreiert haben, gut funktionieren. Warum genau sie funktionieren, darüber wissen wir nichts.

    Macht aber nichts. Das schmälert ihren Wert ja nicht im Geringsten.

  6. #6 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. Februar 2013

    Übrigens, wenn Dich die Argumente interessieren, warum es sinnvoll ist, von einem Geist auszugehen, dann schau Dir mal das Qualia-Problem an. Das ist da der Klassiker.

  7. #7 Andreas
    19. Februar 2013

    @roel: Hänge dich nicht so sehr am Wort “Charakter” auf. Im Artikel ist damit “einfach” nur die Summe aller Teile gemeint, die die Entscheidungsfindung ausmachen, und nicht die klassische / konventionelle Bedeutung des Worts.

    Die Naturalisten sehen hier also dann die physikalische Struktur des Gehirns, das in der Situation nicht anders reagieren konnte, während die Dualisten hier gerne noch die Seele mit einbeziehen, welche sich aber nun mal auch dann irgendwie deterministisch verhalten müsste (in der gleichen Situaton mit der gleichen Vorgeschichte sich immer gleich verhalten) oder ansonsten einem Zufallsgenerator gleich käme: “Seele” = “Würfel im Kopf”… 😉

    BTW: Mit Entscheidungen ohne Willen meinst du so etwas wie “Ich will nicht zur Arbeit gehen, muß es aber tun, um Geld zu verdienen”? Hier würde es dann um intrinsische Motivation versus extrinsische gehen, aber das wäre ein anderes Thema. Egal, ob du nun “willst oder nicht” (also intrinsische Motivation für eine bestimmte Tätigkeit hast), du triffst eigenständig eine Entscheidung, und die Frage, die sich eben viele Leute stellen und um die es hier geht, lautet, ob du sie “aus freiem Willen” getroffen hast, oder ob du eigentlich gar nicht anders entscheiden konntest, als du es getan hast.

    Viele Grüße

    Andreas

  8. #8 chris))((
    19. Februar 2013

    Es ist interessant. Sam Harris kommt in seinem aktuellen Buch zu ähnlichen Aussagen wie du. Er fasst es beispielsweise in vielen Vorträgen auf youtube zusammen:

  9. #9 roel
    *****
    19. Februar 2013

    @Andreas “die Summe aller Teile gemeint, die die Entscheidungsfindung ausmachen” Ja, aber wann beginnt das, was ist vorher?

    “BTW: Mit Entscheidungen ohne Willen meinst du so etwas wie “Ich will nicht zur Arbeit gehen, muß es aber tun, um Geld zu verdienen”?” Nein, ich meine eine spontane Entscheidung, ohne vorher darüber nachgedacht zu haben, vieleicht ein Reflex.

    Was mich noch etwas daran stört ist, dass praktisch immer die gesamte Umwelt Einflüsse auf meine Entscheidung ausüben kann. Das ist hinterher so ein gewaltiges Wechselspiel, dass ich mir nicht deterministisch vorstellen kann.

  10. #10 Christoph Moder
    19. Februar 2013

    Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass grundsätzlich ein sehr starker Determinismus angenommen wird. Sicher, manche Einflüsse auf unser Leben und Handeln sind sehr stark und lassen uns wenig Wahlfreiheit – beispielsweise dass die Gravitation uns am Boden hält oder dass wir spätestens alle paar Tage essen und schlafen müssen. Aber es gibt eben auch Einflüsse, die schwach sind, so dass wir mehrere Alternativen haben. Unsere langfristigen Entscheidungen haben eher etwas mit der Chaostheorie gemeinsam, d.h. an sich ist alles streng deterministisch (d.h. unsere Gedanken sind letztendlich auch nur biochemische Prozesse im Hirn), aber schon sehr schwache Einflüsse können langfristig starke Auswirkungen haben. Und wie MartinB sehr treffend sagt, unser Charakter oder unsere Vorlieben beeinflussen unsere Entscheidungen ebenso deterministisch wie externe Einflüsse, Aber umgekehrt werden unsere Gedanken ja auch von unseren Erfahrungen, unseren Handlungen geprägt, es gibt also nicht die “starke äußere deterministische Welt”, gegen die wir mit unseren “schwachen, freien Gedanken” ankämpfen müssen, sondern es ist beides das Gleiche, Gedanken sind letztendlich auch in Form von Verknüpfungen physikalisch im Hirn vorhanden. Und so besteht IMHO unsere Freiheit darin, dort, wo wir gleichwertige Handlungsalternativen haben, die Entscheidung mit unseren Idealen und Vorstellungen gewichten können. Und diese Ideale und Vorstellungen kommen ja auch nicht aus dem Zufallsgenerator, sondern aus unseren vergangenen Erfahrungen, sind damit also auch (zumindest großteils) deterministisch entstanden. Man kann also in einer deterministischen Welt leben und trotzdem seine Handlungen von seinen Gedanken beeinflussen lassen. Dass die Gedanken selbst das Ergebnis deterministischer Prozesse sind, erscheint wie eine Einschränkung, aber das Gegenteil hieße, auf jegliche Logik zu verzichten und jede Entscheidung “per Zufallsgenerator” zu treffen – das wäre zwar ultimativ frei, keinesfalls mehr als “Gedanken” oder “Wille” zu bezeichnen.

  11. #11 regow
    19. Februar 2013

    Die Schuldfähigkeit bleibt auch in der deterministischen Geisteswelt erhalten. Die Information, dass eine bestimmte Tat mit Gefängnis bestraft wird, fließt ebenso in die Entscheidungsfindung ein, diese zu begehen oder nicht, wie ein trüber Himmel und die Wettervorhersage in die Entscheidung einfließt, den Regenschirm mitzunehmen oder nicht. Unzurechnungsfähigkeit wird man weiterhin berücksichtigen müssen; wer nach der 10. Lungenentzündung noch immer im Winter mit dem T-Shirt rumlauft, bei dem funktioniert die Entscheidungsfindung schlicht nicht.

  12. #12 Heino
    19. Februar 2013

    Was freier Wille sein soll, habe ich auch nicht verstanden. Zumal die Gehirnforschung herausgefunden hat, dass die Entscheidung im Gehirn getroffen wird, ein paar Zehntelsekunden bevor sie uns bewusst wird.

    Was aber dein “sich “derselben Situation” zumindest beliebig gut annähern” – können angeht, so denke ich, dass du dafür sowas wie ein Abtasttheorem bräuchtest. Sonst weisst du nicht, ob dein “beliebig” gut tatsächlich gut genug ist.

  13. #13 Spoing
    19. Februar 2013

    Bei der Frage mit der Verantwortung sehe ich ein viel größeres Problem bei der Suche nach der angemessenen Strafe.
    Wenn man dieses Bild als Absolut verwendet müsste man ja die Gesellschaft vor das Individuum stellen, da ohne freie Wahl ja auch keine Individualität notwendig seien muss.
    Ganz krass könnte man dann zum Beispiel argumentieren, dass auf unabänderbare Armut (Schwer krank oder ähnliches) ein sozialverträgliches Ableben eingeläutet wird.
    Zum Glück haben wir uns ja zu einer Gesellschaft entwickelt welche anders denkt, aber wenn einmal eine solche Gesellschaft entsteht hätten wir kein Recht sie an entsprechender Ausübung zu hindern.
    Im Prinzip sind das ja die dystioischen Visionen von Technokratien in der Zukunft.

  14. #14 Andreas
    19. Februar 2013

    @roel:

    Zitat: “Ja, aber wann beginnt das, was ist vorher?”
    Wann beginnt die Entscheidungsfindung? Nun, ja, man könnte nun ein paar Erkenntnisse der Hirnforschung aufzählen, aber wo soll das hinführen?

    Zitat: “Nein, ich meine eine spontane Entscheidung, ohne vorher darüber nachgedacht zu haben, vieleicht ein Reflex. ”
    Ein Reflex ist deterministisch, ist durch die Biologie eigentlich komplett abgedeckt…

    Zitat: “Was mich noch etwas daran stört ist, dass praktisch immer die gesamte Umwelt Einflüsse auf meine Entscheidung ausüben kann. Das ist hinterher so ein gewaltiges Wechselspiel, dass ich mir nicht deterministisch vorstellen kann.”
    Naja, es gibt halt so manches, was man sich nicht vorstellen kann, das aber trotzdem harte Realität ist. Evolution ist für viele Menschen unvorstellbar (“Kann doch nicht alles ZUFALL sein!”), und dennoch absolut einleuchtend, einmal verstanden.

    Viele Grüße

    Andreas

  15. #15 Andreas
    19. Februar 2013

    @Spoing,#13: Mit einer Zustimmung zum Determinismus gibt man nicht die Empfindungsfähigkeit auf. Auch wenn alles eine Folge von Vorangegangenem wäre: Nichts desto trotz empfinden wir Menschen ja. Eine Schlussfolgerung, daß “ohne freien Willen” Individuen Ihre Rechte abgesprochen werden könnten, kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen, das solltest du mal genauer erklären.

    Was genau verstehst du denn unter “freiem Willen”? Wie gehst du auf die von MartinB genannten Argumente ein, außer mit dieser Warnung vor den (m.E. nach unschlüssigen)Folgen? Das klingt nach “Es kann nicht sein, was nicht sein darf?”-Argumentation.

    Viele Grüße

    Andreas

  16. #16 Thomas H.
    19. Februar 2013

    Hier der Link zu einem sehr guten Aufsatz von Ansgar Beckermann, der die wesentlichen Positionen, die Probleme und dann die (heute von den meisten Philosophen vertretene) Position des Kompatibilismus (Determinismus und Willensfreiheit schließen sich nicht aus) darlegt: http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/beckermann/Alles%20Illusion.pdf

    Dazu passend ein weiterer Link. http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

    Wer sich das anschaut (dauert nicht wirklich lange), sollte eigentlich mit der Thematik (auf der Ebene eines Laienverständnisses) keine Probleme mehr haben…

  17. #17 emreee
    19. Februar 2013

    Ich werfe mal ne frage in die runde :
    Ist es möglich den Determinismus in teilen zu überlisten ?
    Folgendes Gedankenexperiment .
    Ihr bittet eure freunde (je mehr umso besser )
    für euch jeweils ein Hobby zu überlegen , nach Zufalls Wahrscheinlichkeiten die einer der freunde errechnet , müsst ihr 1x,2x,3x usw ( das alles bestimmt die gruppe ) die Woche dieses oder jenes Hobby ausführen….
    Kann man sich so ungefähr in eine Richtung manipulieren und zwar so das so wenig wie möglich die eigenen Einflüsse mitwirken .?

  18. #18 Nicolai
    Hamburg
    19. Februar 2013

    Die Begriffe Determinismus und “(Freier) Wille” sind zu verschieden.
    Während Determinismus leicht definiert werden kann, steht hinter (Freier) Wille
    ein weites Feld der Philosophie (Subjekt, Geist, Seele, Bewusstsein, Dualismus usw.).

    Hinter der Vorstellung: “Ich habe einen freien Willen”, steckt
    ja meistens die Idee, mein bewußtes Wahrnehmen der Welt hat eine zusätzliche
    nicht materielle Qualität.

    Darauf folgt aber das Dilemma, wenn mein Bewußtsein nicht
    durch die materielle Welt determiniert ist, was ist dann
    ein Gedanke, eine Wahrnehmung oder eine Empfindung.
    Oder: “Wie interagiert Materie und Geist?”

    Wenn andereseits mein Bewusstsein und damit meine Entscheidungen
    durch die materielle Welt determiniert sind, warum gibt es denn überhaupt
    Bewusstsein. Warum der Schein der Selbstreflektion.

    Die Frage oder ein Standpunkt zum *freien* Willen kann nicht geklärt werden
    ohne grundlegende Behandlung der Fragen “Was ist Bewusstsein?” oder
    welche (physische) Beschaffenheit hat ein *Gedanke*.

  19. #19 TSK
    20. Februar 2013

    Moin,
    ich kann eine gedankliche Alternative anbieten. Ob diese stimmt, ist erstmal eine ganz andere Geschichte.

    Als Wissenschaftler ist man folgenden Weg gegangen: Man hat Systeme untersucht und festgestellt, dass diese Regelmäßigkeiten unterliegen. Das stimmt allerdings nicht ganz: man findet Abweichungen, die man dann als “Meßfehler” bezeichnet. Nun hat der Wissenschaftler festgestellt, dass man diese Abweichungen durch Präparation (bessere Meßinstrumente, feinere Präparierung) verkleinern kann. Das gab Grund zur Annahme, wenn man den Aufwand nur weit genug treibt, dann ist der Meßfehler beliebig niedrig.
    Jetzt hat sich gezeigt, dass es gewisse Größen gibt, die zueinander komplementär sind (Ort/Zeit), die Verminderung des einen Fehlers führt zwangsweise zur Erhöhung des anderen. Selbst wenn das nicht der Fall wäre, gibt es nicht bestimmbare Vorgänge: Wenn man ein Photon durch einen Strahlteiler schickt und zwei Detektoren an den Ausgängen anbringt, ist es unmöglich zu wissen, welcher Detektor “klick” macht.

    Die Idee, dass es “verborgene Variablen” gibt, die uns das doch verraten, ist immer wieder widerlegt worden. Die Auswertung der klicks scheint reinem Zufall zu unterliegen.

    Was auch immer entscheidet, welcher Detektor anspricht, gehört **nicht zu unserem beobachtbaren physikalischen Universum***. So weit ok ?

    Man kann es aber komplett anders aufziehen.
    Die Idee des Panpsychismus ist es, dass auch die kleinsten Teilchen eine Art Bewußtsein besitzen. Natürlich unendlich primitiv, aber es ist vorhanden. Genauso wie ein Beobachter auf dem Bahnhof in Zeitraffer ein wirres Geknäuel sieht, obwohl jeder Reisende ein Ziel vor Augen hat, genauso sieht der Physiker nur Zufallswerte bei der Beobachtung von kleinen Teilchen mit Bewußtsein.

    Und genauso wie eine Masse von Menschen mit Bewußtsein sich immer berechenbarer verhält, genauso gehorchen dann Teilchen angeblichen Naturgesetzen, die in Wirklichkeit alleine durch statistische Mittelung entstehen. Die Abweichungen von Naturgesetzen, die man auf “Meßfehler” zurückführt, sind in Wirklichkeit Ausdruck des Bewußtseins. Genausowenig wie ein gefesselter Mensch einen freien Willen demonstrieren kann, können präparierte Systeme (Computer, Technik) dies zeigen, da sie in Hinsicht auf reproduzierbares Verhalten gebaut sind.

    Das ist alles natürlich ziemlich abgefahren, aber die physikalischen Experimente liefern dasselbe Ergebnis, gleich welche Interpretation zutreffend ist oder nicht.

    Eine Art “freier Wille” entsteht dadurch, dass diese primitiven Bewußtseinsschwärme genau wie Atome bei Ansammlung emergente Eigenschaften zeigen und das ist wichtig, eben *nicht* deterministische Eigenschaften aufweisen. Unsere Persönlichkeit besteht dann eben nicht nur aus Atomen, sondern aus einem Konglomerat widerstrebender Bewußtseinseinheiten. Das Gehirn ist so fein ausbalanciert und gebaut, dass das normalerweise in Materie nicht merkbare Bewußtsein tatsächlich Auswirkungen zeigen kann.
    Das ist natürlich auch nur partielle Freiheit. Ich kann mich nicht “frei entscheiden”, meine Hand ins Feuer zu legen und dort zu halten. Handelt es sich jedoch um Handlungen, wo sich die Triebe die Waage halten, dann ist das Bewußtsein in der Lage, Entscheidungen zu treffen.

    Greift man natürlich das Gehirn an (wie bei Phineas Gage mit der Eisenstange), zerstört man das delikate Gleichgewicht und wie bei einem präparierten System büßt man Entscheidungsfreiheit ein.

    Wie gesagt: Die Frage ist, ob es möglich ist, sich eine Art freien Willen vorzustellen, der im Einklang mit den derzeitigen Erkenntnissen ist. Und ich denke, das ist tatsächlich möglich.

  20. #20 Physiker
    20. Februar 2013

    Anscheinend gibt es hier zwei Standpunkte […]

    So ein Käse. In jedem Grundkurs zur Philosophie werden mindestens 3 Standpunkte diskusitert: Kompatibilismus (determiniert und frei), Inkompatibilismus (determiniert und unfrei) und Libertarismus (nicht determiniert und frei). Und zum Grundwissen Philosophie zählt auch, dass sich die Definition des Freiheitsbegriffes in allen drei Standpunkten unterscheidet:

    Es erweckt den Eindruck die Kompatibilisten hielten genau dieselben Phänomene für vereinbar, die die Inkompatibilisten für unvereinbar hielten. Dieser Eindruck ist trügerisch, denn beide Laager legen typischerweise nicht denselben Freiheitsbegriff zugrunde. Inkompatibilisten operieren mit einem stärkeren Freiheitsbegriff als Kompatibilisten.

    Geert Keil, Willensfreiheit

  21. #21 HF
    20. Februar 2013

    … vielmehr habe ich einen “Freien Willen” und kann “unbeeinflusst” zu einer Entscheidung gelangen, die auch hätte anders ausfallen können.

    Der Begriff “freier Wille” ist abhängig von unserer Fähigkeit, Teilsysteme abzugrenzen und wieder zu koppeln. Das System im Inneren des Schädels ist mit der Aussenwelt nur durch Kanäle gekoppelt, die eine winzige Übertragungskapazität haben, es ist ein freies System. Andererseits ist es die Kopplung über die Sprache, die Menschen von Tieren unterscheidet. Wenn man sagt, eine Entscheidung sei “unbeeinflusst” gefallen, meint man meist diesen Kanal.
    Falls es gelingen sollte, künstliche Verbindungen zwischen Gehirnen zu schaffen, die über traditionelle Ausdrucksformen hinausgehen, könnte sich auch die Wahrnehmung des “freien Willens” verändern.

  22. #22 MartinB
    20. Februar 2013

    @VolkerBirk
    Ich habe nirgendwo gesagt, dass die Frage mit dem reinen Materialismus/Dualismus für den Freien Willen relevant ist, im Gegenteil (siehe die Nachbemerkung).
    Was das Qualia-Problem angeht, habe ich Dennetts “Sweet Dreams” gelesen, das räumt mit der Idee, Qualia seien etwas ganz besonderes und nur durch “Geist” zu erklären, ziemlich gründlich auf. (Und Philosophen, die annehmen, es könne einen “Zombie” geben, der in jeder Situation exakt handelt wie ich, der aber kein Bewusstsein hat und keine Qualia wahrnehmen kann, kann ich nicht wirklichernst nehmen.)

    @ThomasH
    Danke für den Link (der erste), der ist wirklich gut.

    @emree
    Und was soll das Experiment beweisen? Verstehe ich nicht. Ich kann mich auch in ein Gefängnis sperren lassen oder zur Armee gehen, dann kann ich viele Dinge auch nicht mehr frei entscheiden.

    @TSK
    Ja, nette Spekulation – sie löst aber das von mir dargestellte Problem nicht, oder?
    “dann ist das Bewußtsein in der Lage, Entscheidungen zu treffen.”
    Ja, aber wie? Sind sie determiniert, dann brauchen wir den ganzen Extra-Ballast deiner annahmen nicht, sind sie nicht determiniert, was dann? Wer “trifft” dann die Entscheidung.

    @Nicolai
    Was Bewusstsein ist, ist zwar eine verwandte Frage, aber ich denke schon, dass die Willensfrage davon unabhängig ist – warum habe ich im Text ja erklärt.

  23. #23 M.
    20. Februar 2013

    Deteminisms bedingt nicht nur eine kausale Gesetzmäßigkeit, sondern auch deren Vollständigkeit. Gödl hat dieses Mengenproblem und genau diese Frage in seiner Arbeit gelöst.

  24. #24 M.
    20. Februar 2013

    Wenn ein System vollständig deterministisch beschrieben ist enthält es automatisch unentscheidbare Aussagen.

  25. #25 MartinB
    20. Februar 2013

    @M
    Das sehe ich nicht so. Gödels Arbeit hat nichts mit Kausalität oder Determinismus zu tun (und ist auf unser Universum auch nur sehr bedingt direkt anwendbar, denn das Universum ist nicht wirklich ein “formales System”).

  26. #26 Sabine
    20. Februar 2013

    mal ein wenig Psychologie und Systemtheorie statt Philosophie:

    Der “Wille”, gesehen als Funktion der Psyche ist nicht frei – er kann es gar nicht sein. Denn die Psyche ist immer eingebettet in Umwelten. A) in die Umwelt des Körpers (besser is!) und B) in die kommunikative, soziale Umwelt. (Modell von Niklas Luhmann)

    Nun sind die gegenseitigen Beeinflussungen und Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge in lebenden sozialen Systemen derart komplex, dass es schlicht nicht möglich, zu zeitaufwendig und nicht sinnvoll ist, alle Ursachen einer psychischen Wirkung – alle Determinierungen meines Willens zu erfassen. Der “freie Wille” ist eine Illusion, die entsteht, wenn wir diese ganze Komplexität einfach ignorieren (Menschen sind gut in Ignorieren störender Dinge) und so tun, als wäre alles ganz einfach.

    Meine Antwort auf die Frage: deterministisch oder frei lautet also: weder noch. Als komplexes lebendes System sind wir sowohl jederzeit durch Umwelten beeinflusst als auch frei zwischen mal mehr oder mal weniger zur Verfügung stehenden Alternativen (mit all ihren Konsequenzen) zu wählen. Diese Entscheidung trifft dann eine Psyche “mit Vergangenheit”.

  27. #27 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    20. Februar 2013

    @ Martin: Wesentliche Argumente der Debatte sind hier ja schon versammelt, die wichtigsten “Ismen”, unter denen das Thema diskutiert wird (Kompatibilismus, Inkompatibilismus, Libertarismus), sind genannt, ebenso einschlägige Namen wie Ansgar Beckermann und Geert Keil. Dir würde vermutlich die Position von Michael Pauen gefallen (ein Kompatibilist, der viel Wert auf die Zurechenbarkeit von Entscheidungen zur Person legt, also auf die “charakterliche” Determiniertheit von Entscheidungen). Nach wie vor lesenswert ist übrigens die Diskussion des Themas in dem alten Buch von Popper und Eccles (“Das Ich und sein Gehirn”), weil viele von Popper vermutlich eine andere Position erwartet hätten.

    Ich glaube, man muss ernst nehmen, dass dieses Problem nach wie vor hartnäckig und kontrovers diskutiert wird, es ist ein “wicked problem”, bei dem man im Moment keine “Antwort” erwarten darf. Daher kommt es m.E. mehr darauf an, die Argumente der verschiedenen Positionen wirklich zu verstehen. Ebenso, dass man schaut, wo man selbst vielleicht inkonsistent argumentiert und somit selbst mehrere Positionen vertritt (manche explizit, manche implizit).

    Dein Satz “dass uns die Konsequenzen einer Aussage nicht gefallen, sagt nichts über den Wahrheitswert dieser Aussage aus” – den ich für richtig halte – müsste z.B. aus einer deterministischen Sicht heraus interessant sein. Wie kommt ein Determinist denn zu einer Haltung über den “Wahrheitswert” einer Aussage? Ist seine Haltung nicht immer determiniert? Kann er also überhaupt über den Wahrheitswert einer Aussage befinden? Die Aussage 2+2 = 4 wird ja nicht dadurch wahr, dass wir so verdrahtet sind (der Schüler, der seinem Lehrer sagt, sei Gehirn würde 5 Ergebnis hervorbringen, kommt damit zurecht nicht durch), sondern sie ist aus formalen Gründen wahr. Zumindest nach gängiger Auffassung. Dass man auch das hinterfragen kann, hat z.B. Quine mit seinem holistischen Ansatz vorgeführt, nachdem letztlich alle Aussagen, auch logische und mathematische, vor dem Gericht der empirischen Bewährung stehen würden (Vorsicht, um dagegen zu argumentieren, sollte man erst lesen, was Quine hier meint und wie diese Debatte wiederum in den letzten 30 Jahren geführt wurde – immer noch gut dazu, auch schon älter: Paul Gochet: “Quine zur Diskussion”).

    Von diesem Punkt aus ist man schnell da, wo ich Deterministen nicht verstehe (die andere Seite verstehe ich stellenweise natürlich auch nicht): Auch Deterministen argumentieren mit dem Anspruch, dass man die Wahrheit ihrer Argumente einsieht. Aber ihre Argumente sind doch – nach deterministischer Lesart – nur automatenhafte Hervorbringungen hirnphysiologischer Abläufe. Sie haben keinen Wahrheitswert, weil es keine Instanz gibt, die darüber befinden kann.

    Ich habe natürlich auch keine “Antwort”, aber ich kann der Position Thomas Nagels viel abgewinnen, der zu solchen und ähnlichen “wicked problems” (z.B. dem Bewusstsein) sagt, dass wir vermutlich heute noch nicht die Begriffe und naturwissenschaftlichen Kenntnisse haben, die für eine Antwort nötig sind. Vielleicht muss man sich auf absehbare Zeit damit begnügen, immerhin bestimmte überkommene Annahmen (“the ghost in the machine” etc.) mit dem, was wir heute wissen, einigermaßen gut begründet ablehnen zu können.

  28. #28 MartinB
    20. Februar 2013

    @Joseph
    Das mit dem Wahrheitswert einer Aussage verstehe ich nicht. Auch ein Computer kann berechnen, dass 1+1=2 ist, gerade weil er determiniert ist.

    Und das gehirn eines Schülers kann meiner Ansicht nach nicht konsistent so verdrahtet sein, dass 2+2=5 ist – die Ergebnisse der Mathematik sind ja eben für alle nachvollziehbar (am Ende hoffentlich auch für den Schüler), weil sie sowohl der Verdrahtung unserer Hirne als auch der Beobachtung der Welt entsprechen.

    Warum soll eine “automatenhafte Hervorbringung” einer Aussage einen Einfluss auf ihren Wahrheitswert haben? Wenn ich ein Computerprogramm schreibe, dass aus einer gespeicherten Farbtabelle den Satz “der Himmel ist …” mit allen möglichen Farben vervollständigt, ist genau einer dieser Sätze wahr (der mit der Farbe “schmutziggrau”).

    Und auch meine Computerprogramme können mit statements wie (if x==0) then…
    arbeiten und den Wahrheitswert der Aussage “Entspricht der Inhalt des Speicherregisters x dem Zahlenwert 0?” prüfen.

    Oder meinst du, dass ein deterministischer Geist eine Aussage nicht interpretieren kann?

    “aber ich kann der Position Thomas Nagels viel abgewinnen, der zu solchen und ähnlichen “wicked problems” (z.B. dem Bewusstsein) sagt, dass wir vermutlich heute noch nicht die Begriffe und naturwissenschaftlichen Kenntnisse haben, die für eine Antwort nötig sind.”
    Ich nur teilweise. Gerade Nagel als hartnäckiger Dualist scheint mir leicht der Versuchung zu erliegen, Dinge geheimnisvoller darzustellen als sie sind.

  29. #29 heraklit
    20. Februar 2013

    Es geht doch eigentlich darum:
    Wähle ich aus einem Katalog von endlich vielen Möglichkeiten, etwas zusammen zu fügen, z.B Wörter zu einem Roman oder Atome zu einem Werkzeug, oder kann ich etwas qualitativ neues schaffen?

  30. #30 Markus C. Schulte von Drach
    20. Februar 2013

    Mir selbst hilft bei dem Verständnis der Problems folgendes Gedankenspiel: Ein Mensch entscheidet sich aufgrund seiner Sozialisation, der gegenwärtigen Bedingungen und Gelegenheiten etc. etc. dafür, eine Bank auszurauben. Im Tresor findet er eine Zeitmaschine, die ihn unmittelbar in den Augenblick vor der Entscheidung für den Bankraub versetzt. Es ist exakt ALLES wieder wie zuvor – auch in seinem Gehirn. Welcher Faktor könnte nun wirksam werden, der dazu führt, dass seine Entscheidung jetzt GEGEN den Bankraub fällt? (Von Quanteneffekten mal abgesehen.) Dem Strafrecht und den Vertretern der Willensfreiheit zufolge muss es einen solchen Faktor ja geben, denn es wird unterstellt, in ein- und derselben Situation könnte man sich so oder anders entscheiden. Aber erklären konnte mir noch niemand, was dieser Faktor sein und wo er herkommen soll – außer unter Zuhilfenahme von esoterischen oder theologischen Annahmen, die den Rahmen der uns bekannten Naturgesetze sprengen. Solche Annahmen sind aber nur der Ausdruck eines Wunschdenkens von Menschen, die den Gedanken, wir wären nicht wirklich frei, nicht ertragen.

  31. #31 M.
    20. Februar 2013

    @MartinB:
    Aus meinem Verständnis ist das die Lösung für das Problem.
    Wenn diese nicht einbezogen wird, dann muss es zu einem Widerspruch kommen.

  32. #32 MartinB
    20. Februar 2013

    @heraklit
    Das ist nur das Nebenproblem: “Was heißt es, Bedeutung zu schaffen?”

    @Marcus
    Ich habe ja versucht zu zeigen, dass auch Annahmen außerhalb der Naturgesetze nicht helfen – weil es entweder determiniert oder zufällig oder gottgewollt ist, ne andere Möglichkeit sehe ich nicht.

    @M
    Ich kann dein Verständnis aus den genannten Gründen nicht nachvollziehen – wenn du das diskutieren möchtest, dann müsstest du bitte erklären, warum meine Gründe nicht korrekt sind.

  33. #33 Nicolai
    Hamburg
    20. Februar 2013

    MartinB: “Was Bewusstsein ist, ist zwar eine verwandte Frage, aber ich denke schon,
    dass die Willensfrage davon unabhängig ist – warum habe ich im Text ja erklärt.”
    Meinst du Nachbemerkung 2?

    Der Titel des Artikels heißt doch:
    “Willensfreiheit und Determinismus – warum ich das Problem nicht verstehe”.
    Wenn man nun das Bewusstsein aus dieser Diskussion heraushalten will,
    gibt es wohl auch gar kein Problem. Nicht mit dem Determinismus.
    Entscheidungen sind immer durch *irgendetwas* festgelegt.

    Das Problem das viele aber mit dem Determinismus haben ist doch gerade der
    Eindruck das Ich, das Subjekt spielt in der Entscheidungfindung eine Rolle.
    Auch wenn ich annehme meine Entscheidungen sind kausal durch die physische
    Welt festgelegt, oder durch ein Regelwerk in meinem Neuronennetz, so erscheine
    ich mir trotzdem nicht nur als ein Beobachter meiner Entscheidungen. Ich habe
    zu mindest den Eindruck ich sei aktiv am Entscheidungsprozess beteiligt.

    Du schreibst: “..ich habe zwei Möglichkeiten, mich zu entscheiden, beide haben ihre
    Vor- und Nachteile …, und ich wäge ab und komme zu einem Ergebnis”.
    Der Eindruck “ich wäge ab” und
    “[ich] komme zu einem Ergebnis” ist gerade das Problem, dass sich
    im Determinismus nicht einfach beschreiben läßt.

  34. #34 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    20. Februar 2013

    MartinB: Qualia wie Dennett einfach abzulehnen, ist eine Möglichkeit, dem Problem aus dem Weg zu gehen. Ob das zu einem brauchbaren Modell führt, sei dahingestellt. Ich bin da anderer Ansicht.

    Vielleicht liegt’s auch daran, dass ich Informatiker bin: da bin ich es gewöhnt, dass eigentlich alles, worüber ich mich unterhalte, nicht wie ein Stück Pflaumenkuchen “existiert”, und trotzdem völlig reale Auswirkungen hat. Ich kenne Dennett zu wenig, um ihn hier kompetent zu kritisieren; aber was man so liest, ist auch er von seiner ursprünglichen Hardcore-Haltung wieder abgerückt.

    Wobei ich mir aber sicher bin: kein Computer, den ich je benutzt habe, addiert 2 + 2 zu 4. Alle verschalten schlicht elektrische Ströme. Die Zuordnung, dass das die Bedeutung einer Addition hat, trifft immer erst der Mensch.

    Was unterscheidet den Menschen also vom Computer? Ganz offensichtlich gibt es da etwas.

    Als Informatiker interessiert mich diese Frage brennend beruflich. Denn erst wenn ich sie beantworten kann, komme ich in der KI ein Stück weiter.

    Ich bin sicher kein Naturalist, sondern hänge dem Positivismus an, vermeide also derlei metaphysische Aussagen. Mir wär’s also wurscht, wie das Modell genau funktioniert, und auch ob es “in der Luft hängt”, solange es brauchbar ist.

    Hast Du eins?

  35. #35 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    20. Februar 2013

    Ach, noch etwas, weil’s um Dennett ging: wenn das Bewusstsein eine nützliche Fiktion, letztlich also nur eine Illusion ist, wer ist dieser Illusion erlegen?

  36. #36 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Alleine schon dadurch, dass Sie verstehen, dass Sie etwas nicht verstehen, hier vermutlich die Freiheit des oder eines Wollens oder Willens, haben Sie das “Problem” vermutlich schon sehr gut verstanden.

    MFG
    Dr. W (der nun auch den Rest liest)

  37. #37 sebi
    20. Februar 2013

    @ Volker: sehr guter Einwand. Das Bewusstsein kann keine Illusion im Sinne einer Wahrnehmung sein, die nicht aus der Realität gespeist wird. Denn es ist ja gerade der Beobachter dieser Wahrnehmung.
    Ich finde das Qualia Problem eins der interessantesten die es gibt, wenn nicht das interessanteste. Wobei ich nicht glaube, dass man dem jemals beikommen wird. Ich kann ja nicht mal die Qualia eines anderen Menschen außer mir selbst beweisen.

  38. #38 MartinB
    20. Februar 2013

    @Nicolai
    O.k., dann hatte ich das missverstanden. Ja, für den Eindruck, dass ich mich entscheide, ist das Bewusstsein relevant (und liefert damit eine Motivation, Willensfreiheit annehmen zu wollen). Für die Frage, ob es die Willensfreiheit gibt, nicht so sehr.

    Und natürlich lässt sich “ich komme zu einem Ergebnis” im Determinismus beschreiben – “ich” ist ein Kurzwort für eine bestimmte Struktur im Universum, die sich nach Gesetzen verhält.

    @Volker
    “kein Computer, den ich je benutzt habe, addiert 2 + 2 zu 4. ”
    Das ist letztlich die Frage nach der Bedeutung – Hofstadter hat gesagt “Bedeutung ist intrinsich, wenn Intelligenz natürlich ist”. Klar, ohne Intelligenz gibt es keine Bedeutung, aber ohne Intelligenz gibt es auch keine Wolken oder Planeten oder Atome oder Elefanten (sondern nur Quantenfelder).

    “Ganz offensichtlich gibt es da etwas.”
    Warum soll das “ganz offensichtlich” sein? heißt das, es kann nach deiner Auffassung keine künstliche Intelligenz geben?

    Wie du konsistent Positivist sein und Qualia nicht ablehnen kannst, das erschließt sich mir allerdings nicht…?

    “wenn das Bewusstsein eine nützliche Fiktion, letztlich also nur eine Illusion ist, wer ist dieser Illusion erlegen?”
    Ist das Bewusstsein eine Fiktion? Ic glaube, das vertritt so nicht mal Dennett. Es ist eine “seltsame Schleife” in Hofstadter-Sprache – ein Konstrukt das sich selbst durch komplexe Interaktion schafft.
    Wie immer in der Wissenschafrt muss aber eine Erklärung des Bewusstseins selbst ohne das zu erklärende Objekt auskommen, sonst drehen wir uns im Kreis – wer eine Erklärung der Subjektivität nr akzeptieren will, wenn sie das Konzept der Subjektivität enthält, kommt nie weiter.

    Ich empfehle immer die Wirbelsturm-Ersetzungstaktik: Ersetze in Aussagen über das Bewusstsein das Wort durch das Wort “Wirbelsturm”:
    Auch wenn wirbelstürme aus Atomen bestehen, hat keins davon die Eigenschaft zu “wirbeln”, das “Wirbeln” ist auf der fundamentalen Ebene nicht vorhanden. Wer “wirbelt” im Wirbelsturm?

  39. #39 Sabine
    20. Februar 2013

    @Volker Birk (“Was unterscheidet den Menschen also vom Computer? Ganz offensichtlich gibt es da etwas.”)

    Was halten Sie von folgendem Unterscheidungskriterium: Computer (als unbelebte Systeme) verändern sich nicht, wenn man von außen nichts beeinflusst. Wenn sich also etwas verändert, dann ist das das Besondere und man fragt: Wie macht man das?
    Menschen (als belebte Systeme) verändern sich ständig, ununterbrochen. Wenn nun aber für eine Weile etwas gleich bleibt, dann ist das das Besondere und man fragt sich: Wie macht der das?

  40. #40 Nicolai
    Hamburg
    20. Februar 2013

    ‘Und natürlich lässt sich “ich komme zu einem Ergebnis” im Determinismus beschreiben
    “ich” ist ein Kurzwort für eine bestimmte Struktur im Universum, die sich nach Gesetzen verhält.’

    Es ging aber nicht um das “ich” in “ich komme zu einem Ergebnis” – nicht das “ich” als Struktur – sondern um den
    Eindruck eines Ichs.

  41. #41 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Zur Determinismus-Problematik noch kurz und zu möglichen politischen Folgerungen:
    1.) Der Determinismus eines Systems ist für den Systemteilnehmer nicht feststellbar, per definitionem nicht feststellbar, denn er ist nur Teilnehmer.
    2.) Spekulationen bleiben also übrige, nehmen wir diese, Jerry Coyne’s Test:

    If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently. (Quelle)

    Fällt jemandem etwas auf? A: Korrekt!, so sind Paradoxa definiert. Der Test ist also dezent formuliert nicht hilfreich.
    3.) Diesbezügliches politisches Bemühen, auch das Strafrecht betreffend, mag zwar dem Zeitgeist [1] entsprechen, der Suche nach Entlastendem für Täter entsprechen, bleibt aber unbegründet.

    MFG
    Dr. W

    [1] früher hat man noch postuliert, dass die Gesellschaft immer der eigentliche Täter ist und der tatsächliche Täter Opfer dieser Gesellschaft, was zwar dünn wie streng linksradikal war, aber intellektuell eher Ansatzpunkte lieferte als der jetzige Spekulatius mit dem “freien [2] Willen”
    [2] Definiere ‘frei’!, btw

  42. #42 StefanL
    20. Februar 2013

    Eins dieser Themen bei denen nicht klar ist, ob da nicht schon alles zu gesagt wurde und trotzdem keine Antwort in Konsens existiert…
    Wie positioniert sich ein Anhänger des Determinismus( incl. des QM-Zufalls, der ja keine willentliche Entscheidung darstellt) zur Volition ?
    Imho (und damit sicherlich nicht vollständig) läßt sich der “freie Wille” nicht vom Bewußtsein(..klar, eine mögliche Diskussion für sich aber hier einfach als emergentes Phänomen physiologischer Vorgänge vorzugsweise in einem Gehirn) trennen. These: “Wille” gegenüber purem wie auch immer gearteten “Verlangen” oder “Bedürfnis(-befriedigung)” bedarf einer (selbst-)reflexiven Instanz um überhaupt als Willensäußerung und nicht nur als Reflexreaktion erkennbar zu sein.
    Das mag vielleicht sogar die Frage erübrigen ob es überhaupt so etwas wie “unfreien Willen” geben kann und nicht “Wille” per se “frei” ist – nicht zu verwechseln mit unabhängig, schließlich schwer zu realisieren ohne Gehirn…(führt das möglicherweise schlicht zu “willentliche Entscheidung” gegenüber “Sachzwängen”?)
    Über die Selbstbezüglichkeit des (emergenten) “Ichs” als “Willensinstanz” ergeben sich durchaus Chaoseffekte – also auch da sehe ich nicht warum “Wille” nicht auch einem chaostheoretischen Zugang zugänglich sein sollte.
    Vielleicht ist “Wille” auch ein emergentes Phänomen des emergenten Phänomens “Bewußtsein”…? Wenn ich das vergleiche mit bspw. dem emergenten Phänomen “Temparatur” so fehlt mir irgendwie bei der Temparatur die Selbstbezüglichkeit ( kann da aber auch falsch liegen?) – es gibt da aber den deterministischen Mechanismus der Entropie dem ein “thermisches Objekt” unterliegt – und das führt mich zu der Frage: Gibt es so etwas wie “Entropie des Bewußtseins” oder “Entropie des Willens”(bzw. wie zeigt sich Entropie bei Bewußtsein oder Willen)?
    “Würde ich mich anders entscheiden, wenn ich in der Zeit zurück wieder in die selbe Situation gestellt würde?”
    Nun ich tendiere da eher zur “viele-Welten” als zur “Blockuniversum”-Interpretation. Letzteres negiert (imho) irgendwie Dynamik und Entropie ( lasse mich aber gerne dazu eines beseren belehren). Formal ist doch da die Frage wie findet die “Entscheidungfindung” statt. Und das kann doch auch heißen, daß da etwas wie ein komplexer Logarithmus beteiligt sein kann – also keineswegs per se bestimmt ist welcher Zweig desselben realisiert wird oder als (sicherlich nicht 1:1 zu übernehmendes) Analogon zum Emergenzphänomen eine Art uneigentliches Integral auftritt – also gewissermaßen die Integrationskonstante nicht determiniert ist. Sicherlich erklärt das so nicht warum die Entscheidung so oder so ausfällt aber es liefert auch keinen Grund warum sie immer gleich sein sollte.

    @MartinB #25
    Wenn das Universum ( also alles, inklusive sämtlichen persönlichen Verhaltens/Entscheidungen) vollständig deterministisch (und ich beziehe hier “QM-Zufall” mit ein , also deterministisch= “basierend auf einem Satz klar formulierbarer Regeln”) ist, warum soll es dann nicht “wirklich” ein formales System sein/entsprechen? Ich leg’ mich jetzt nicht soweit aus dem Fenster und sage, daß dieses formale System den Voraussetzungen der Gödelschen Sätze genügt aber warum wäre ein deterministisches Universum kein formales System?

  43. #43 schlappohr
    20. Februar 2013

    Ein andere Überlegung dazu: Offenbar ist es nicht so leicht entscheidbar, ob wir ein freien Willen haben oder unser Handeln determiniert ist. Vielleicht ist es überhaupt nicht entscheidbar. Da stellt sich die Frage: Müssen wir es denn überhaupt entscheiden? Wenn dieses Universum ein freien Willen erlaubt, dann ist die Zukunft nicht vorhersehbar. Wenn alles determiniert ist, ist die Zukunft auch nicht vorhersehbar, da macht uns die Entropie ein Strich durch die Rechnung. In beiden Fällen kann ich also keine Aussagen über mein Handeln in der Zukunft machen. Worin besteht also der Unterschied zwischen den beiden Paradigmen? Wie beeinflusst das eine oder das andere mein Denken und Handeln? Auch der Blick in die Vergangenheit bringt keine Erkenntnis: Egal, ob meine bisherige Weltlinie determiniert oder frei entschieden war – sie ist nicht mehr änderbar und ich muss die Konsequenzen meines Handeln tragen.
    Das Ganze erinnert mich ein wenig an den Versuch, einen physikalischen Vorgang unterhalb der Planck-Skala zu finden. Vielleicht spielt sich dort tatsächlich irgend etwas ab, aber es hat keinerlei Konsequenzen.

  44. #44 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Schlapp

    Wenn dieses Universum ein freien Willen erlaubt, dann ist die Zukunft nicht vorhersehbar. Wenn alles determiniert ist, ist die Zukunft auch nicht vorhersehbar (…)

    So ähnlich hat schon Leibniz argumentiert, wenn auch anders grundiert, nämlich religiös.

    Nichtsdestotrotz wird der der strenge Determinist hier einwenden, dass es nur eine Frage der Zeit ist bis dieser Determinismus verstanden und nutzbar wird, so wie manch heutiger Szientist.

    Wie oben schon angemerkt, man kann hier besser skeptizistisch argumentieren und sozusagen natürliche Erkenntnisvorbehalte nutzen, um die bekannten Diskussionen für belanglos zu erklären.

    MFG
    Dr. W

  45. #45 MartinB
    20. Februar 2013

    @nicolai
    Das mit dem “Eindruck” habe ich ja oben schon angesprochen – wer darauf besteht, dass eine Erklärung des Ich-Eindrucks selbst den Ich-Eindruck enthält, hat damit die Möglichkeit einer Erklärung schon ausgeschlossen.

    @StefanL
    Nur kurz dazu:
    “warum soll es dann nicht “wirklich” ein formales System sein/entsprechen? ”
    Mathematische Systeme, die für die Gödel-Axiome anfällig sind, beinhalten z.B. die Möglichkeit, beliebig großer Zahlen oder die Verwendung von allgemeinen “Es gibt” oder “für alle” aussagen. Ein solches formales System beinhaltet immer unendlich viele Möglichkeiten (z.B. kan ich eine Aussage für alle natürlichen Zahlen treffen). Mir ist nicht klar, dass das im Universum eine Entsprechung hat.
    Gödel’s Satz hängt ja auch eng mit dem Turingschen Halteproblem zusammen – in unserem Universum (mit endlicher Zeit) lässt sich das gar nicht sinnvoll umsetzen.

    @schlappohr
    “Offenbar ist es nicht so leicht entscheidbar, ob wir ein freien Willen haben oder unser Handeln determiniert ist. ”
    Mein text hier bezoeht sich ja gar nicht so sehr auf diese Frage selbst, sondern darauf, was es überhaupt heißen soll, einen freien Willen zu haben.

  46. #46 schlappohr
    20. Februar 2013

    @Webbaer

    ” dass es nur eine Frage der Zeit ist bis dieser Determinismus verstanden und nutzbar wird, ”

    Aber musste nicht auch der strenge Determinist einsehen, dass es keinen Sinn ergibt, z.B. nach Ort und Impuls eines Elektrons gleichzeitig zu suchen?

    Ich erkläre die Diskussion keineswegs für belangslos. Um zu erkennen, dass eine Frage (vielleicht) sinnlos ist, muss man sie stellen und versuchen, eine Antwort zu finden.

  47. #47 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Schlapp

    Ich erkläre die Diskussion keineswegs für belangslos.

    Man müsste ego- oder individuen-zentrierte Weltmodelle konstruieren, in denen Dick folgend Welten von Individuen deterministisch geführt werden (“Ubique” bzw. “Ubik”), um <em<keine Belanglosigkeit erkennen zu können.

    Aber musste nicht auch der strenge Determinist einsehen, dass es keinen Sinn ergibt, z.B. nach Ort und Impuls eines Elektrons gleichzeitig zu suchen?

    Der strenge Szientist oder Determinist wird letztlich versuchen alle bekannten “unscharfen” Effekte und Theoretisierungen auf bestimmte oder bestimmende, stringente & deterministische Art und Weise einzuordnen.

    Es ist ja auch durchaus denkbar oder möglich, dass sich das machen lässt; auch wenn der Physiklehrer hier vielleicht grummelt.

    MFG
    Dr. W

  48. #48 Nicolai
    20. Februar 2013

    Ich bestehe ja gar nicht darauf, dass der Determinismus
    den Ich-Eindruck erklären muss. Aber wenn man in der
    Determinismus vs. freier Wille Debatte fragt: “Was soll
    denn dieser freie Wille überhaupt sein”, “Wieso gibt
    es die Idee es freien Willens”, dann kommt man nicht
    um die Frage nach dem Ich-Bewusstsein herum.

  49. #49 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Martin: Ich glaube, mit dem “2+2=4”-Argument bist Du zu schnell fertig. Volker Birg hat zurecht noch einmal infrage gestellt, ob der Computer wirklich addiert. Auch wenn der Computer immer wieder als Ergebnis 5 meldet, wird man auf einen Programmierfehler schließen und nicht darauf, dass die Mathematik geändert werden muss. Aber mit welcher Begründung? Weil die meisten Menschenhirne kausal determiniert “4” hervorbringen? Wäre das wirklich eine gute Begründung?

    Und Thomas Nagel als Dualist? Das sagt er aber nicht über sich selbst, oder?

    @ Schulte v. Drach: Ein gutes Gedankenexperiment. Aber trifft es den Punkt? Wenn nach der Zeitreise alles wieder ganz genau so ist, wie es schon einmal war, kann es nicht anders sein. Dem stimme ich zu. Das ist aber eine Tautologie, kein empirischer Befund. Die Frage wäre, musste die Bankraubentscheidung damals so fallen, oder hätte es die Möglichkeit gegeben, noch einmal darüber nachzudenken? War der Abbruch des Hin- und Herüberlegens also wirklich determiniert? Oder sagen wir nur einfach ja, weil es de facto so war und schließen dann umgekehrt daraus, dass es auch sein musste, weil es sonst anders gewesen wäre?

  50. #50 MartinB
    20. Februar 2013

    @Joseph
    “Aber mit welcher Begründung? Weil die meisten Menschenhirne kausal determiniert “4″ hervorbringen? Wäre das wirklich eine gute Begründung?”
    Ja, wäre es.
    So wie unsere Zahlen definiert sind, ergibt sich zwangsläufig 4, ansonsten stoßen wir auf einen Widerspruch.
    Wenn wir verlangen, dass der Computer “addiert”, dann muss er das nach unseren Regeln tun, und diese Regeln stehen ja schon fest, bevor wir den Computer bauen. (Und sie sind unserer Welt auch inhärent, siehe mein alter Artikel zum Thema “ist die Natur mathematisch”.)

    Ansonsten könnte ich das Argument übrigens auch umdrehen und sagen “Wenn du willst, dass der Computer den Bildschirm grün macht und er macht ihn rot, wer sagt dann, dass es nicht deine Wahrnehmung ist, die nicht stimmt.” Das wäre dann letztlich ein Argument gegen die Existenz von Qualia.

    Was Nagel angeht – da er der wissenschaftlichen Erklärbarkeit prinzipielle Grenzen setzt und Qualia (wenn ich es richtig verstehe) für ihn prinzipiell nicht wissenschaftlich erklärbar sind, ist er damit meiner Ansicht nach zwangsläufig ein Dualist (es gibt Dinge außerhalb der erfahrbaren natur, beispielsweise die Qualia der Fledermaus).

  51. #51 StefanL
    20. Februar 2013

    @MartinB — ähmm, ich geh’ doch gar nicht soweit und behaupte, daß, sofern das Universum einem Satz formalisierbarer Regeln(= System) genügt, diese dann auch den Gödelschen Sätzen genügen. Meine Frage ist da etwas fundamentaler(vielleicht verstehe ich auch Deine Aussage in #25 falsch?): Falls das Universum einem Satz formalisierbarer Regeln( und i.d.S. dann deterministisch ist – oder wie ist “deterministisch” sonst zu verstehen?) genügt warum ist es dann kein formales System (bzw. als solches nicht vollständig beschrieben)?
    So wie ich Deine Antwort ( Gödel ja / nein ist ohne Kenntnis der Regeln ja obsolet – da sind wir uns ja einig) dann verstehe bleibt “Kritik” am Allquantor und Existenzquantor übrig die dem Universum als “formales System” entgegensteht(?). Diese Quantoren sind aber schon Bestandteil der Prädikatenlogik, also allgemein zum Beschreiben von formalen Systemen ( = Satz von “Regeln”) und völlig unabhängig davon welchen Anforderungen( bspw. Gödel ) das “Regelwerk” tatsächlich genügt. Und da sehe ich nicht wo physikalische Postulate/Axiome ein Problem haben sollten sofern sie tatsächlich die Regeln wiedergeben nach denen das Universum “funktioniert”. Diese Postulate sollten sich doch auf “Alles” (im Rahmen der Bezüglichkeit des Postulates/Axiom) anwenden lassen und sich auf etwas “Existierendes” beziehen.

    Per se mittels “endlicher Zeit” gegen “Gödel ist auf’s Universum anwendbar” zu argumentieren halte ich für zweifelhaft, solange die “Endlichkeit der Zeit im Universum” kein Fakt ist(?). Umgekehrt halte ich aber auch das “Funktionieren” von Beschreibungen als Hilberträume, die ja in ihrer Konstruktion durchaus Gödel genügen, nicht für einen Beweis dafür, daß das Universum als formales System Gödel genügt.

  52. #52 MartinB
    20. Februar 2013

    @Nicolai
    Ja, aber das war ja das, was ich oben geschrieben hatte (dachte ich zumindest) – das Ich liefert eine Motivation, warum man an freien Willen glauben möchte, aber keinen Grund dafür, dass es ihn gibt.

  53. #53 schlappohr
    20. Februar 2013

    @MartinB:

    “Mein text hier bezoeht sich ja gar nicht so sehr auf diese Frage selbst, sondern darauf, was es überhaupt heißen soll, einen freien Willen zu haben.”

    Ja, das habe ich beim Lesen der Kommentare etwas aus den Augen verloren, sorry.

    @Webbaer:
    “Es ist ja auch durchaus denkbar oder möglich, dass sich das machen lässt;”

    Nun, wir versuchen das seit fast 100 Jahren und die Ergebnisse sind überschaubar. Bei einer solchen Konstellation sollte man zumindest bereit sein, in Betracht zu ziehen, dass die Sachlage anders ist als gewünscht. Vielleicht verhält es sich bei der Frage nach dem freien Willen ähnlich, insbesondere, da diese Diskussion schon deutlich länger zu keinem Ergebnis führt.

  54. #54 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Schulte von Drach

    Mir selbst hilft bei dem Verständnis der Problems folgendes Gedankenspiel: Ein Mensch entscheidet sich aufgrund seiner Sozialisation, der gegenwärtigen Bedingungen und Gelegenheiten etc. etc. dafür, eine Bank auszurauben. Im Tresor findet er eine Zeitmaschine, die ihn unmittelbar in den Augenblick vor der Entscheidung für den Bankraub versetzt. Es ist exakt ALLES wieder wie zuvor – auch in seinem Gehirn.

    Genau von solchen Gedankenexperimenten, die zudem auch noch fehlerhaft sind, es ist offensichtlich nicht alles wie zuvor, sollte man weg.

    Man ist da noch wesentlich besser mit Jerry Coyne’s Test bedient, siehe oben; zumindest im Erkennen der Sinnlosigkeit oder der Paradoxie das Geforderte betreffend.

    MFG
    Dr. W (der mit Ihrem journalistischen Output aber generell nicht optimal bedient ist)

  55. #55 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Schlapp
    Es ist möglich, dass eine umfassende Theoretisierung gefunden wird, die alles, was die Welt betrifft, deren Motor, Spinoza und Einstein folgend: deren Gott, erklärt, beschreibt und prädiziert, also sozusagen die optimale Theorie (“Theory of everything”, “Toe”) darstellt, aber eine diesbezügliche Sicherheit kann es nicht geben.

    Man behilft sich hier gedankenexperimentell auch mit den allmächtigen Göttern, die ihre Systeme umfassend lenken, sich aber nie sicher sein können nicht sozusagen zwiebelförmig von einem Gott, einem kojotengesichtigen Gott, umgeben zu sein, der sich auf allmächtige Götter spezialisiert hat und diese hortet.

    MFG
    Dr. W

  56. #56 TSK
    20. Februar 2013

    Ja, nette Spekulation – sie löst aber das von mir dargestellte Problem nicht, oder?
    “dann ist das Bewußtsein in der Lage, Entscheidungen zu treffen.”
    Ja, aber wie? Sind sie determiniert, dann brauchen wir den ganzen Extra-Ballast deiner annahmen nicht, sind sie nicht determiniert, was dann? Wer “trifft” dann die Entscheidung.

    Das Ich bzw. das Bewußtseinskonglomerat. Du irrst, weil das Konzept der Determiniertheit nur auf wissenschaftliche Konzepte anwendbar ist und diese Konzepte im Falle des Bewußtseins schlicht nicht mehr anwendbar sind.

    Das Konzept der Determiniertheit selbst ist erst entwickelt worden, nachdem man verstanden hat, dass Abläufe in der Natur gewissen Regeln folgen. Vorher hätte niemand verstanden, was Du eigentlich mit “Determiniertheit” meinst.

    Genausogut könnte ich fragen, welche Farbe die Zahl 7 hat oder wo denn im Vakuum wie beim Schall das Medium ist oder was vor dem Urknall war. Genau solche anscheinend vernünftige Fragen werden von der Wissenschaft inzwischen negiert.

    Also warum sollte das Bewußtsein dem folgen, was Du ihm unterstellen willst ?

    Was das Qualia-Problem angeht, habe ich Dennetts “Sweet Dreams” gelesen, das räumt mit der Idee, Qualia seien etwas ganz besonderes und nur durch “Geist” zu erklären, ziemlich gründlich auf.

    Nichts dergleichen tut es. Ich sage es mal drastisch, weil es offensichtlich not tut: Wer Qualia leugnet, behauptet, dass Sex mit einer Frau/Mann auch dadurch direkt erfahren werden kann, dass man viele schlaue Bücher liest. 🙂
    Das RoboMary-Argument ist prinzipiell fehlerhaft, weil es die Möglichkeit voraussetzt, ein menschliches Gehirn *ohne* Bewußtsein nachzubauen. Ohne das bricht das Argument zusammen.
    Um beim Beispiel zu bleiben:
    Um Bewußtsein zu erfahren, müssen bestimmte Konstruktionsprinzipien eingehalten werden, die halt dem inhärenten Bewußtsein der Moleküle die Möglichkeit geben, Einfluß auf die Welt zu nehmen. Es ist also prinzipiell möglich, künstliches Bewußtsein zu bauen. Ein künstliches Gehirn jedoch, dass wie ein menschliches funktioniert, kann nicht existieren, weil das Design feststeht.

  57. #57 Epikur63
    20. Februar 2013

    Schöner Artikel: Ich bin promovierter Psychologe mit Schwerpunkt Hirnforschung und verstehe viele Diskussionen zum freien Willen auch nicht 🙂 Ich schrieb dazu mal einen Artikel “Freier Wille: Verfrühte Antworten”, in dem auch ein paar der hier angesprochenen Punkte enthalten waren.

    Ein paar Gedanken:

    1) Ein Kernproblem ist die Frage, wovon der “freie” Wille frei sein soll. Verfechter des freien Willens, die damit menschliche Würde verteidigen wollen, schrecken zurück, wenn man “frei” mit “ursachenlos” (also zufällig) übersetzt.

    2) Gegner des Konzepts des freien Willens argumentieren oft mit Befunden wie dem aus den Libet-Experimenten: Oft wird dabei “unfrei” mit “unbewusst” verwechselt. Außerdem sind die dortigen Testsituationen (Fingerbewegungen etc.) sicher nicht repräsentativ für den gesamten Bedeutungsbereich des Begriffs “Wille” (der auch nicht sauber definiert ist).

    3) Der Zusammenhang zwischen Hirn und Bewusstsein ist noch nicht geklärt (Qualia-Problem): Wir verstehen das Gehirn dazu nicht gut genug. Man hat etwas verstanden, wenn man es nachbauen kann, aber heutige Neurowissenschaftler bekommen nicht einmal die Flugsteuerung einer Fliege hin, geschweige denn menschliches Bewusstsein. Geduld ist angesagt.

    4) Konsequenzen auf das Strafrecht sind gering, denn in diesem geht es laut deutschem Strafvollzugsgesetz nicht primär um Strafe für persönliche Schuld, sondern um Resozialisierung und Schutz der Allgemeinheit vor Tätern; beide Konzepte bleiben unberührt von der Frage, ob der Wille frei ist.

    Falls Interesse an meinem Artikel zum Thema besteht: Hier der Link …
    http://freierblick.wordpress.com/2012/06/03/der-freie-wille-verfruhte-antworten/

    Ciao

  58. #58 TSK
    20. Februar 2013

    Korrektur:

    Ein künstliches Gehirn *ohne Bewußtsein* jedoch, dass wie ein menschliches funktioniert, kann nicht existieren, weil das Design feststeht.

  59. #59 MartinB
    20. Februar 2013

    @TSK
    “weil das Konzept der Determiniertheit nur auf wissenschaftliche Konzepte anwendbar ist und diese Konzepte im Falle des Bewußtseins schlicht nicht mehr anwendbar sind. ”
    Das Bewusstsein kann also in identischer Situation zweimal unterschiedlich entscheiden? Wonach richtet sich dann, welche der Möglichkeiten gewählt wird? Zu sagen, dass das Konzept nicht anwendbar ist, ist wenig hilfreich, weil du erklären musst, was stattdessen gilt . Oder sid Bewusstseinsentscheidungen ursachenlos (was immer das heißen soll)? Und wenn sie das sind, was ist dann genau das “Freie” am freien Willen?

    “Wer Qualia leugnet, behauptet, dass Sex mit einer Frau/Mann auch dadurch direkt erfahren werden kann, dass man viele schlaue Bücher liest.”
    Nein, weil man das gehirn durch Lesen nicht in dieselben Zustände versetzen kann.

    “weil es die Möglichkeit voraussetzt, ein menschliches Gehirn *ohne* Bewußtsein nachzubauen. Ohne das bricht das Argument zusammen.”
    Zu behaupten, dass das prinzipiell unmöglich ist (insbesondere angesichts der Tatsache dass wir die ziemlich spontane aber graduelle Entstehung von Bewusstsein an jedem Kind imer wieder beobachten können), scheint mir nicht plausibler. (Das Zombie-Argument stammt ja von Qualia-Befürwortern, oder?)

    “dem inhärenten Bewußtsein der Moleküle”
    Aha, um einen Wirbelsturm zu bekommen, muss also jedes Atom selbst eine Wirbeligkeit besitzen?
    Und dass die Quantenmechanik Molekülen irgendeine Form von Bewusstsein verleiht scheint mir ein Argument der Art
    “Hier gibt es zwei Dinge, die ich nicht verstehe – am besten nehme ich an, dass die sich gegenseitig erklären, auch wenn sie nichts miteinander zu tun haben.”

    @Epikur
    Die Libet-Experimente taugen sicher nicht dazu, den freien Willen wegzuerlären, das macht ja auch Dennett sehr deutlich.

    “Der Zusammenhang zwischen Hirn und Bewusstsein ist noch nicht geklär”
    Nein, wie der Zusammenhang genau ist, ist ungeklärt. Dass er da ist (und sehr eng ist) weiß jeder, der schon mal zwei Gläser Wein getrunken oder einen Menschen mit Demenz gesprochen hat (auch sehr ausführlich und schön im Buch “Phi – a voyage from the brain to the soul” diskutiert).

  60. #60 Ulrich Berger
    20. Februar 2013

    @ MartinB:

    Mir geht es sehr ähnlich wie dir, ich habe die Debatte nie wirklich verstanden. Schlimmer noch – ich habe nie verstanden, warum das Libet-Experimente mit der Frage irgendetwas entscheidend zu tun haben soll!

    Ein Vorschlag zur Präzisierung der freie-Wille-Vorstellung: Die Versuchsperson wird gebeten, eine Hand zu heben, egal welche. Sie hebt die linke Hand. Hätte sie sich auch entscheiden können, die rechte Hand zu heben? Das scheint mir jedenfalls nicht auf den “Charakter” der Person zurückführbar zu sein. Hilft das weiter? (Ich weiß es nicht wirklich…)

  61. #61 MartinB
    20. Februar 2013

    @Ulrich
    “Das scheint mir jedenfalls nicht auf den “Charakter” der Person zurückführbar zu sein”
    Warum nicht? Du wirst irgendetwas überlegen “Oh, ich bin rechtshänder, also erwartet man bestimmt, dass ich die rechte Hand hebe, aber eigentlich gibt’s dafür keinen grund, …”

  62. #62 Ulrich Berger
    20. Februar 2013

    @ MartinB: “Überlegen” trifft es nicht wirklich. Vielleicht noch deutlicher: Angenommen, man bittet mich, schnell eine “zufällige” Reihe von 10 Münzwürfen aufzuschreiben. Ich denke nicht viel nach (zumindest nicht bewusst) und schreibe “K, Z, Z, K, K, K, Z, K, K, Z”. Hätte ich auch etwas anderes schreiben können? (Klar, ich vermeide bewusst oder unbewusst diverse Muster, die “unzufällig” aussehen, aber es bleiben ja noch genug Möglichkeiten übrig…) Determiniert meine “Persönlichkeit” exakt jene Zeichenfolge, die ich aufgeschrieben habe?

  63. #63 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @TSK
    Das Gegeneinandersetzen von Theorie (“Determiniertheir”) und Bewusstsein ist insofern ganz arm, weil wissenschaftliche Erkenntnis und Datenlage Hand in Hand gehen, wobei die Erkenntnis das Erkenntnissubjekt benötigt. Das Erkennen als Wechselspiel zwischen Erkennenden und (ausschnittsartig erfasster) Datenlage.
    Die Determiniertheit kann in jedem Fall nur ein erkenntnistheoretisches Konstrukt sein.

    Die Qualia-Geschichte meint den Prozess der Erkennung oder den Geist (der sich anscheinend aus dem einstmals enstandenen Auge und anliegender interessierter Zellen ergeben hat), der Geist schafft neue Welten (in denen wiederum auch, zumindest theoretisch oder im Rahmen einer Sichtenbildung Leben entstehen könnte).

    MFG
    Dr. W

  64. #64 sebi
    20. Februar 2013

    @Ulrich: Diese Frage ist offenbar wissenschaftlich nicht beantwortbar, da es kein Experiment gibt, dass eine der beiden Möglichkeiten falsifizieren würde.

    @Martin: Auch die Frage nach der Qualia ist wissenschaftlich nicht zugänglich, weil du ja z.B. bei einem Roboter, der sich wie ein Mensch verhält gar nicht wissen kannst, ob er eine Qualia besitzt. Wie schon gesagt, streng genommen weißt du nicht einmal ob ein Mensch außer dir sebst eine Qualia hat. Dass dem so ist schliesst du (und ich) einfach per Analogie:

  65. #65 Berlin
    Berlin
    20. Februar 2013

    Wenn man sich der “freien” Entscheidung bewußt wird
    sind in dem Computer zwischen den beiden Ohren
    schon alle Entscheidungen gefallen. Natürlich würde auch
    eine andere Entscheidung möglich sein, das liegt daran,
    dass der Input nie Vollständig ist oder wie beim Schach
    die Anzahl der möglichen Entscheidungen zu groß ist.
    Mit freien Willen hat das alles nichts zu tun.
    Gruß
    Bernhard

  66. #66 Berlin
    20. Februar 2013

    Ja ich habe gerade am Rand gelesen, ob Felix
    Baumgartner aus “freien Willen” gesprungen ist.
    Natürlich nicht, als er aus der Kapsel sprang, war es klar
    kein freier Wille.
    Wäre er nicht gesprungen hätte er schwere Nachteile in
    finanzieller und in sportliche Hinsicht erlitten.
    Das Selbstverständniss, das er von sich aufgebaut hatte,
    wäre eingebrochen.

  67. #67 MartinB
    20. Februar 2013

    @Ulrich
    Klar wird irgendetwas deine Zahlen determinieren – dass menschen schlechte Zufallszahlengeneratoren sind, ist ja bekannt. Auch wenn du nicht viel nachdenkst, wirst du vermutlich irgendwie unbewusst für eine Gleichverteilung sorgen wollen (du hast z.B. nach dem KKK ein Z gewählt – ein viertes K hätte dich vielleicht – zu unrecht – irritiert, und du hast 6 K und 4 Z, also etwa gleich viele von beiden.)

    Dass wir uns der Vorgänge im Hirn nicht bewusst sind, macht sie ja nicht weniger determiniert (und es wäre vielleicht auch eine merkwürdige Vorstellung, dass nur möglichst spontane Entscheidungen frei sind, oder?)

    @sebi
    “Dass dem so ist schliesst du (und ich) einfach per Analogie”
    Richtig. Das lässt meiner Ansicht nach nur zwei Möglichkeiten: Entweder, jeder geht davon aus, dass er selbst fundamental anders ist als der rest der Welt (weil nur er Qualia besitzt), oder wir gehen davon aus, dass jemand Qualia besitzt, wenn er sich so verhält wie man selbst – das schlösse dann den menschenähnlichen Robbie ein.

  68. #68 Nicolai
    20. Februar 2013

    MartinB:
    “Ja, aber das war ja das, was ich oben geschrieben hatte (dachte ich zumindest) – das Ich liefert eine Motivation, warum man an freien Willen glauben möchte, aber keinen Grund dafür, dass es ihn gibt.”
    Dann habe ich dich falsch verstanden. Ich
    dachte es geht dir gerade nicht um Argumente für einen
    Freien Willen sondern um die Frage warum man
    überhaupt die Möglichkeit eines freien Willens annimt.
    Du schreibst ja:”Und jetzt kommt mein kleines Problem mit der Debatte: Ich verstehe diesen zweiten Standpunkt nicht. Das soll nicht heißen, dass ich ihn einfach nur nicht teile oder für falsch halte – nein, ich habe wirklich keine Ahnung, wie die Aussage, dass ich meine Entscheidung “frei treffe”, gemeint sein könnte.”

    Und hier meinte ich, man kann das Bewusstsein oder
    die Frage, was ist das eigentlich das da sagt “ich
    entscheide mich” nicht aussen vor lassen.

  69. #69 sebi
    20. Februar 2013

    @Martin: nehmen wir die zweite Möglichkeit, dass jeder Mensch eine Qualia besitzt. Wenn du nun sagst, dass jeder der sich wie ein Mensch verhält eine Qualia hat, wäre es aber tatsächlich nicht möglich, ein menschliches Gehirn nachzubauen (welches genauso verhält), das keine Qualia hat.

  70. #70 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Was allgemein unter Qualia besülzt wird, ist die Eigenschaft des Erkenntnissubjekts eigene Welten aufzubauen, und diese eigenen Welten sind nicht transportabel oder serialisierbar in dem Sinne, dass die Kodierung dieser Welt, die möglich erscheint, bei anschließender Abstraktion oder Dekodierung denselben Sinn ergibt.

    Es bringt nicht viel sich hier festzusülzen.

    MFG
    Dr. W

  71. #71 Ulrich Berger
    20. Februar 2013

    @ MartinB:

    Dass ich evtl. unbewusst für eine Gleichverteilung sorgen will, schränkt die Anzahl der Möglichkeiten ein, lässt aber noch genügend Freiraum für viele verschiedene Kombinationen, das hatte ich ja schon erwähnt. Wenn meine Entscheidung für gerade diese eine Kombination determiniert wurde, dann wodurch?

    Du sagtest ja: “unsere Willensentscheidungen [sind] insofern determiniert, als sie auf unsere persönlichen Eigenschaften zurückgeführt werden können und [sind] in genau diesem Sinne nicht frei.” Ich tue mir – im Gegensatz z.B. zum Gedankenexperiment des Bankraubs – schwer bei der Vorstellung, dass meine “persönlichen Eigenschaften” (welche?) genau diese eine Kombination determiniert haben. Wenn der UlrichB eine andere Kombination aufgeschrieben hätte, wäre dieser UlrichB dann wirklich “ein anderer als ich es bin”?

  72. #72 MartinB
    20. Februar 2013

    @Nicolai
    Verstehe dich vielleicht immer noch falsch: Du lieferst ein Arguemnt dafür, warum Menschen einen freien Willen annehmen wollen. Ich suche aber nache iner Erklärung, was genau sie damit eigentlich meinen (warum sie es wollen, leuchtet mir ein, siehe auch die ganzen Gegenargumente im Text).

    @sebi
    “Wenn du nun sagst, dass jeder der sich wie ein Mensch verhält eine Qualia hat, wäre es aber tatsächlich nicht möglich, ein menschliches Gehirn nachzubauen (welches genauso verhält), das keine Qualia hat.”
    Richtig. Ich halte es für absurd, anzunehmen, es könne ein Wesen geben, das sich in jeder Hinsicht exakt wie ein mensch verhält, aber keine Qualia hat (ein “Zombie”), und gleichzeitig anzunehmen, dass andere Menschen Qualia haben.

    @Ulrich
    “Wenn der UlrichB eine andere Kombination aufgeschrieben hätte, wäre dieser UlrichB dann wirklich “ein anderer als ich es bin”?”
    Wie gesagt, was ist die Alternative? Dass du in deinem Kopf eien echten Zufallszahlengenrator hast? Ich denke, dass der Ulrich, der andere Zahlen wählt, tatsächlich nicht exakt derselbe ist (aber vermutlich dem Original so ähnlich, dass man ihn empirisch nicht unterscheiden könnte), genau wie der Martin, der ich jetzt bin, nicht ganz exakt derselbe ist, der ich vor 3 Sekunden war (aber hinreichend ähnlich, um Kontinuität anzunehmen.)

  73. #73 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Berger
    Betrachten Sie die Theoretierung eines Ereignisses gerne als Leistung des Erkenntnissubjekts eine erfasste Datenlage zugrundelegend, vergleichen Sie bei Ihren aktuellen Bemühungen gerne hiermit:
    -> http://dilbert.com/strips/comic/2001-10-25/

    Und nein, Sie streben (hier und bei ähnlichen gedankenexperimentellen Überlegungen) keine Gleichverteilung an, diese ergibt sich bestenfalls.

    Wobei es natürlich sein kann, dass Sie als Zufallsgenerator wenig taugen, aber was folgt daraus? Dass Sie prädestiniert sind?

    HTH
    Dr. W

  74. #74 threepoints...
    20. Februar 2013

    @ emreee
    19. Februar 2013

    -> Durch die Absprachen wird ja gerade jede Zukunft Determiniert. Problematisch ist die Zielsetzung sich zu “überlisten” zu wollen.
    Und es ist weiter das Problem, dass man das nicht testen kann, ob diese Überlistung tatsächlich funktioniert hat, da die Realität nur einmal stattfindet und damit der Ablauf ohne die Zielsetzung der Überlistung nicht als vorrauszusetzende “Normalität” angenommen werden kann.

    Beispiel:

    Derzeit ist doch der russische Meteorit ein Thema und mit ihnen die popularität der Dashcams in Russland.
    Und dass es aus Russland ganz besonders spektakuläre Situationen aus dem Strassenverkehr zu sehen gibt.

    Das wusste ich schon vor einigen Jahren.

    Jetzt könnte ich sagen, das mein Wissen nun zum Auslöser des Mediengewitters über die Verkehrsverhältnisse in Russland führte. Oder dass es Schönsteins Beitrag gewesen war, der das Thema Dashcams auf den Plan brachte und die Frage dazu stellte, warum gerade in Russland scheinbar so viele Cameras in den Fahrzeugen installiert sind – oder ob gar der Guardien hier eine “Deutungshoheit” und Medieninteresse erstellen kann?
    Oder das Phänomen ist einfach generell eine Aufmerksamkeit wert und zieht sie auch auf sich und so kommt das Thema abseits der eigendlichen Nachrichteninhalte (Einschlag eines Objektes in Russland) präsent in den Medienäther und verdrängt sogar die eigendliche Meldung erfolgreich.

    Tja, was sei hierbei nun ein Auslöser? Rein theoretisch müsste es einen bestimmten geben. Andererseits aber kann man auch annehmen, dass alle Gründe und noch andere (unbekannte) hier zusammen wirken. Dass sind die Probleme der wahrnehmung und der erfasung von Begebenheit und Bedingung zur Entscheidung und Willensbildung. Warum passiert etwas? Wieso gerade genau so und gerade jetzt?

    Die widersprüchliche Tatsache der Determinierung ist also nur deswegen widersprüchlich, weil das Individuum (und auch in Zusammenarbeit) nicht erfassen kann, was tatsächlich Realität ist und was hier einflussreich auf Zukunft wirkt. Gleiches gilt für die Annahme des “Zufalls” (oder auf medizinischer Seite die Aussage der anteilig genetischen Ursache). Es ist jeweils nur die Unzulänglichkeit der menschlichen wahrnehmungsfähigkeit zu schulden, dass wir uns hier an der Frage den Geist zermalmen und im Überspringen der Bedingungen auf unbewiesene/derzeit unbeweisbare Aussagen ausweichen.

  75. #75 sebi
    20. Februar 2013

    @Martin: Ok, ich dachte nur du hättest in #59 was gegenteiliges behauptet. Hab ich eventuell falsch verstanden. Dann decken sich unsere Standpunkte in etwa denke ich.

    @Dr. Webbaer: Fragt sich, wer hier rumsülzt.

  76. #76 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @sebi
    Dass ein nachgebautes menschliches Gehirn zur Erkenntnis in der Lage sein sollte, um eben menschlich zu sein und als Erkenntnissubjekt zu gelten, hätten Sie auch ganz ohne “Qualia” herausfinden können.

    “Qualia” ist nur Gesülze, um die Weltenbildung von Erkenntnissubjekten nicht klarer formulieren zu müssen.

    MFG
    Dr. W (der noch ein wenig wegen der oben geforderten oder angeordneten “Gleichverteilung” wiehern muss, sich nun aber gerne ausklinkt)

  77. #77 sebi
    20. Februar 2013

    Ich verstehe kaum ein Wort von Ihrem Gelaber, sorry. Da fehlt wohl bei mir der intellektuelle Zugang.

  78. #78 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Sebi
    Was Sie finden, muss hier nicht interessieren. Fragen Sie doch einfach!

  79. #79 MartinB
    20. Februar 2013

    @sebi
    Bitte, bitte lass es, mit dem Webbär Diskussionen oder gar metadiskussionen zu führen, das tötet erfahrungsgemäß jede Diskussion hier ab.

  80. #80 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Martin: Du schreibst: “So wie unsere Zahlen definiert sind, ergibt sich zwangsläufig 4, ansonsten stoßen wir auf einen Widerspruch.” Genauso sehe ich das auch, so weit reichen sogar meine Rechenkünste, daher das einfache Beispiel. Aber diese “Zwangsläufigkeit” ist doch, wie Du selbst schreibst, eine durch die Defintion bedingte, eine formale, keine empirisch-kausale. Auch “Widerspruch” ist eine logische Kategorie, es gibt in der Natur keinen Widerspruch (es sei denn, man glaubt an den dialektischen Materialismus). So wenig wie die Astronauten Engel gesehen haben oder Hirnchirurgen die Seele, werden Physiker den “Widerspruch” unter dem Mikroskop finden. Aber anders als Engel gibt es ihn – als logische Kategorie.

    Und genau deswegen, weil sich die Zwangsläufigkeit der “4” definitorisch bzw. formal ergibt, können wir den falsch rechnenden Computer korrigieren. Soweit die “4” formal determiniert ist, gehört sie zu einer wahren Aussage, soweit sie kausal determiniert ist, hat sie keinen Wahrheitswert, kausal determiniert ist sie nicht mehr wert als die “5”.

  81. #81 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    @Kuhn
    Die Mathematik oder “Kunst des Lernens” ist in ihren Notationen und Formulierungen natürlich anthropogen, d.h. es kann und muss auch andere Mathematiken geben. [1]

    Schön, dass Sie sich derart aufschwingen konnten.

    Der andere Punkt ist die Folgerichtigkeit, also die abseits der Logik folgende Feststellung von Kausalität oder Kausation oder Wenn-Dann. Korrekt!, die ist letztlich wahlfrei und der Menge unterworfen. [2]

    HTH
    Dr. W

    [1] auch beim Rechnen – >:->
    [2] womit jetzt nicht gegen die empirischen Wissenschaften argumentiert worden ist, eher im Sinne des Konstruktiven Empirismus (van Fraassen und so)

  82. #82 MartinB
    20. Februar 2013

    @Joseph
    “eine durch die Defintion bedingte, eine formale, keine empirisch-kausale.”
    Nein, das sehe ich nicht so. Dass wir so verdrahtet sind, wie wir sind, und unsere Mathematik für logisch halten, liegt meiner Ansicht nach auch daran, dass die Welt selbst im Kern mathematisch ist (siehe den entsprechenden Artikel, wo ich auch zu spekulieren versuche, ob es eine Welt geben kann, in der das anders wäre). Wenn ich 4 Äpfel esse, bin ich eben weniger satt, als wenn ich 5 esse. Zahlen funktionieren nur, weil es in unserer Welt etwas zu zählen gibt.

    Wir haben unsere formalen Systeme ja nicht einfach irgendwie ausgedacht, sondenr sie einerseits so konstruiert, dass sie zur Welt passen, und andererseits sind wir selbst durch unsere Erfahrung mit der Welt passend verdrahtet worden. (Wären wir Wolken, die sich beliebig vermischen könnten (bei Wolken ist 1+1 oft gleich 1), dann hätten wir vermutlich eine andere Mathematik erfunden (wie auch immer so etwas aussähe).)

  83. #83 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Nachtrag:

    Und genau deswegen, weil sich die Zwangsläufigkeit der “4″ definitorisch bzw. formal ergibt, können wir den falsch rechnenden Computer korrigieren. Soweit die “4″ formal determiniert ist, gehört sie zu einer wahren Aussage, soweit sie kausal determiniert ist, hat sie keinen Wahrheitswert, kausal determiniert ist sie nicht mehr wert als die “5″.

    Das war jetzt doch Blödsinn, da hat Ihr Kommentatorenfreund nicht mehr so genau geschaut. – Vielleicht sind Sie ja günstig unterwegs, aber formulieren demnächst anders.

  84. #84 Dr. Webbaer
    20. Februar 2013

    Zahlen funktionieren nur, weil es in unserer Welt etwas zu zählen gibt.

    Zahlen und Rechnen funktionieren in einem axiomatischen System, das möglichst stabil bleiben darf, es ist Tautologie oder Umformung und hat keinen direkten Zusammenhang mit der Welt.

    Wobei der indirekte Zusammenhang eben darin besteht, dass die Welt eine bestimmte Mathematik sozusagen evoziert hat.

    MFG + GN
    Dr. W

  85. #85 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Martin:

    “Dass wir so verdrahtet sind, wie wir sind, und unsere Mathematik für logisch halten, liegt meiner Ansicht nach auch daran, dass die Welt selbst im Kern mathematisch ist (…). Wenn ich 4 Äpfel esse, bin ich eben weniger satt, als wenn ich 5 esse. Zahlen funktionieren nur, weil es in unserer Welt etwas zu zählen gibt.”

    Ein interessanter Satz:
    1. Halten wir unsere Mathematik nur für logisch, weil wir so und nicht anders verdrahtet sind, oder ist sie es? Und von welchem Standpunkt aus lässt sich diese Frage entscheiden? Vom deterministischen Standpunkt aus nicht, glaube ich.
    2. Dass unsere Verdrahtungen “auch” mit der Welt zu tun haben, ist zurecht vorsichtig formuliert. Ich glaube auch, dass wir logisch und mathematisch denken können, weil sich das phylogenetisch bewährt hat. Aber was bedeutet das für unser Problem?
    3. Unsere Erfahrungswelt hat z.B. phylogenetisch nicht dazu geführt, dass wir nur euklidische Geometrien denken können, auch wenn uns euklidische Geometrien “natürlich” erscheinen. Ganz fix ist die Verbindung zwischen der “Mathematik in der Natur” und unserer mathematischen Natur also nicht. Vielleicht können wir mathematisch denken, weil das Denken an sich sonst nicht funktioniert? Vielleicht würden Wolken daher wie wir denken, nur dass ihnen diskrete Einheiten so seltsam vorkommen würden wie uns nichteuklidische Geometrien?
    4. Du kennst mehr Mathematik als ich: Gibt es nicht jede Menge mathematischer Strukturen, bei denen heute noch kein Mensch weiß, ob sie eine reale Entsprechung haben? Und sie funktionieren doch. Wiederum: Ob die Wolken nicht doch Zahlen “entdecken” könnten?
    5. Worüber ich nach wie vor nicht hinwegsteigen kann und was ich daher gebetsmühlenartig in solchen Diskussionen immer wieder vorbringe: Wenn alles determiniert ist, gilt das auch für alle Behauptungen dieser Art, ebenso wie für die gegenteiligen Behauptungen. Worauf reagiert man dann in diesen Diskussionen? Womit wir wieder bei Punkt 1 wären. Unter welchen Bedingungen (alles ist kausal determiniert oder eben nicht) lässt sich entscheiden, ob 2+2=4 wahr ist?

  86. #86 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Epikur63: Über Libet wird man sich sicher schnell einig, dazu wurde inzwischen viel geschrieben, auch darüber, was die Hirnforschung bisher wirklich erklären kann, das hatten wir vor kurzem hier anlässlich Felix Haslers Buch Neuromythologie auch schon einmal diskutiert.

    Interessant ist die von Ihnen noch einmal eingebrachte Frage, wovon man eigentlich frei sein will. Es gab Zeiten, da wollte man frei sein von den Regeln der Kirche, es gab Zeiten, da wollte man frei sein von den Zwängen des Feudalismus, in den 1960er Jahren waren es die Zwänge der bürgerlichen Gesellschaft und in Ostdeutschland wollte man 1989 frei sein von der dortigen Spielart des kollektivistischen Kleinbürgertums. Heute geht es um Freisein von hirnphysiologischen Abläufen. Eine Art Freiheit von uns selbst. Seltsam.

  87. #87 MartinB
    20. Februar 2013

    @Joseph
    “Und von welchem Standpunkt aus lässt sich diese Frage entscheiden? Vom deterministischen Standpunkt aus nicht, glaube ich.”
    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Determinismus mit dieser Frage zu tun hat.

    “Aber was bedeutet das für unser Problem?”
    Dass deine Aussage, wenn der Computer 2+2=5 ausspuckt, weil er so verdrahtet ist, würde das irgendwie ein Problem für den Determinismus darstellen, nicht haltbar ist? (Denn du hast diese Aussage hier ja eingebracht mit dem Satz “Die Aussage 2+2 = 4 wird ja nicht dadurch wahr, dass wir so verdrahtet sind “.)

    “Ganz fix ist die Verbindung zwischen der “Mathematik in der Natur” und unserer mathematischen Natur also nicht.”
    Da hast du recht, das ist interessanterweise nicht so, obwohl Kant da anderer Ansicht war (absoluter euklidischer Raum, etc.). Aber wir können uns dem Problem dann nur abstrakt nähern – um eine wirklich gute Anschauung eines gekrümmten Raums zu haben, müssten wir vermutlich in der Umgebung eines schwarzen Lochs wohnen.

    “ielleicht würden Wolken daher wie wir denken, nur dass ihnen diskrete Einheiten so seltsam vorkommen würden wie uns nichteuklidische Geometrien?”
    Ja, das klingt sehr gut.

    “Gibt es nicht jede Menge mathematischer Strukturen, bei denen heute noch kein Mensch weiß, ob sie eine reale Entsprechung haben? ”
    Sicher gibt es die. Man spielt halt mit formalen Systemen herum und kommt dabei zu Schlüssen innerhalb dieser Systeme. Solange man sich über die Schlussregeln einig ist, sind die aber letztlich auch eine Folge unserer Gehirnverdrahtung. (Und auch unter den Mathematen gibt es ja z.B. Konstruktivisten, die bestimmte mathematische Schlussweisen ablehnen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktive_Mathematik)

    Hier mein Vorschlag: denkende Wesen brauchen einen gewissen Rückhalt in einer empirischen Welt, um darauf aufbauend formale Systeme entwickeln zu können. Wenn sie das können, dann können sie diese Werkzeuge hinterher auch auf andere Systeme übertragen, die selbst keine empirische Entsprechung haben. Passt das ?

    “Worauf reagiert man dann in diesen Diskussionen? ”
    Wenn du willst, kannst du es nach Skinner als behavioristisches Verhalten ansehen – es gibt Reize und wir sind programmiert, auf die zu reagieren. Die Wahrheit ist na klar viel komplexer.
    Aber wie ich oben schon schrub: genauso könntest du jemandem, der einen komplizierten mathematischen Satz beweist, sagen “War doch keine Leistung, der Satz war ja schon vorher da und der beweis logisch eindeutig.”

    Dass mein Verhalten determiniert ist, heißt ja nicht, dass ich es nicht anders empfinde (deswegen spricht Dennett ja auch immer vom “Free Will worth wanting” – der “freie Wille”, auf den es ankommt.) Es ist sinnvoll, einen Wirbelsturm mit Hoch-/Tiefdruckgebieten zu beschreiben (und man darf sogar denken “Aha, der Druck will sich ausgleichen”), auch wenn die Atome von Druck nichts wissen (und von Wirbeln schon gar nichts).

    “Unter welchen Bedingungen (alles ist kausal determiniert oder eben nicht) lässt sich entscheiden, ob 2+2=4 wahr ist?”
    Ich verstehe nach wie vor nicht, was die Entscheidung über einen Wahrheitsgehalt mit dem Determinismus zu tun hat. Oder meinst du es so, dass ja schon determiniert ist, wie ich die Wahrheitsentscheidung treffe? Das fände ich komisch – dann darf ich auch nicht nach dem Wahrheitsgehalt der Aussage “menschen sind Säugetiere” fragen (weil die Antwort ja schon determiniert ist)?

    “Heute geht es um Freisein von hirnphysiologischen Abläufen. Eine Art Freiheit von uns selbst. Seltsam.”
    Ja, genau.

  88. #88 Sebastian Templ
    20. Februar 2013

    Soweit ich weiß, deutet auch jede Art der (Hirn-)Forschung darauf hin, dass der freie Willen nur eine Illusion ist.
    Gibt es wirklich keinen freien Willen (wobei die Fakten dafür sprechen und mich als naturwissenschaftlich Denkenden großteils überzeugen), so hat dies enorme Auswirkungen auf unser Weltbild, unsere Gesellschaft etc.
    Beispiel: Unser Rechtssystem beruht ja auf der Annahme, dass wir einen freien Willen besitzen. Bestraft wird man also, weil man etwas Böses getan hat, obwohl man sich für das Gegenteil entscheiden können hätte. Ohne freiem Willen kann man nichts für seine Handlungen und – dieser Punkt wird im obigen Artikel nicht angesprochen – JEDER andere, der der gleichen Situation ausgesetzt werden würde, könnte nicht anders als auf die gleiche Weise zu handeln. Die Trennung von Geist und Körper ist nicht vorhanden. Warum man Verbrecher (Extrembeispiel: Hitler) trotzdem bestrafen/einsperren muss, auch wenn sie nicht anders gehandelt hätten, als jeder andere von uns unter den gleichen Bedingungen: Zur Beibehaltung des zivilisierten Zusammenlebens in z.B. einem Staat.

    Das waren nur ganz wenige, ganz kurze Gedankenfetzen, die man viel besser argumentieren müsste.
    Aber ich habe vor kurzem ein Buch gelesen, in welchem diese Thematik gut durchgedacht und sehr verständlich niedergeschrieben ist: “Jenseits von Gut und Böse” von Michael Schmidt-Salomon. <– Denkweisenverändernd! 😉

  89. #89 rolak
    20. Februar 2013

    Freiheit von uns selbst

    Auch wenn es das evtl letztendlich aussagt, gemeint dürfte wohl eher die Befreiung von dem Gedanken, nur eine Handpuppe der Vorsehung, Spielball des Determinismus zu sein. Doch determiniert bedingt ja weder vorhersagbar noch ferngesteuert.

    Vielleicht alles nur Versuch, mit der Unvereinbarkeit bewußter und unbewußter Datenverarbeitung umzugehen oder der Versuch ihrer Verarbeitung. Diesem Gefühl, daß in mir noch etwas Agierendes ist.

  90. #90 Yeti
    Österreich
    20. Februar 2013

    In aller Bescheidenheit möchte ich auf einen Punkt hinweisen, der in der Diskussion auch schon angeklungen ist:
    Es ist sinnlos, den “freien Willen” verstehen zu wollen, wenn man nicht zuvor untersucht hat, wer denn das Subjekt dieses Willens ist. Man muss das Pferd vom Kopf her aufzäumen, das bedeutet hier konkret: Man muss untersuchen, wer oder was dieses mysteriöse und so schwer fassbare “Ich” ist, das der Besitzer eines freien Willens sein soll. Ist diese Frage beantwortet, ergibt sich alles andere von alleine.
    Einer der deutschen Hirnforscher, ich glaube Gerhard Roth oder Wolf Singer, hat sinngemäß gesagt: “Es gibt in unserem Gehirn nur ein Netzwerk aus Neuronen. Da drin sitzt kein kleines Männchen, das ICH heißt und das alles erlebt. Irgendwie schafft das Gehirn es, eine notwendige (und damit wohl deterministische) Aktivität zuerst völlig unpersönlich zu setzen, um sie sofort danach zu überlagern mit dem Gedanken “Ich habe das aus freien Stücken getan.” Das Ganze ist ein genialer Trick des Gehirnes, sich selbst eine illusorische Subjektivität vorzumachen, weil dadurch soziale Interaktionen erst mit der gegebenen Komplexität möglich werden. Siehe auch die Experimente von Libet, Kornhuber et al)”
    Soweit die Hirnforscher. Viele Philosophen bezeichnen das Problem des Freien Willens als Scheinproblem, und auch Schopenhauer hat ja in seiner berühmten Preisschrift zu diesem Thema die Existenz eines Freien Willens ganz klar und gut begründet negiert, nicht zuletzt wegen der logischen Unmöglichkeit des infiniten Regresses, der jedem Willensakt vorangehen müsste. (Wenn ich etwas will, muss ich zuerst den Willen gehabt haben, dies zu wollen. Dafür ist aber ein vorausgegangener Willensakt nötig, der seinerseits als Voraussetzung einen noch früheren Willensakt braucht usw. usw. ad infinitum)
    Vielleicht könnte man auch in Anlehnung an Buddha sagen: Es gibt einen freien Willen, aber niemanden, der ihn ausübt.

  91. #91 fingerhut
    20. Februar 2013

    Hallo Martin,

    Leider kann ich kein Lösung anbieten, möchte aber doch eine Intuition beisteuern.

    Ich vermute, dass das Problem mit dem Setzen einer dominanten Perspektive zusammen hängt.

    Als Individuum, dem der Wille zu diesem oder jenem einfach im Bewusstsein auftaucht, sehe ich die Ursachen des Wollens nicht. Der Wille erscheint frei.
    Als Beobachter eines Indiviuums werden Zusammenhänge über die Zeit und Einflüsse von aussen viel deutlicher. Es wird sogar möglich Verhalten vorherzusagen, der Wille erscheint unfrei.
    Meine Hypothese wäre, dass eine Präferenz für die eine oder andere Perspektive entscheidet, ob freier Wille oder Determinismus ein schales Gefühl hinterlassen. Womöglich entscheidet auch in der Philosophie nicht so sehr ob etwas logisch/korrekt ist, sondern ob es sich ‘richtig’ anfühlt darüber, welche Positionen verfochten werden. Dass rationale Erklärungen im nachhinein konstruiert werden wäre zumindest der Psychologie nicht fremd.

  92. #92 Joseph Kuhn
    20. Februar 2013

    @ Martin:

    “Ich verstehe nach wie vor nicht, was die Entscheidung über einen Wahrheitsgehalt mit dem Determinismus zu tun hat. Oder meinst du es so, dass ja schon determiniert ist, wie ich die Wahrheitsentscheidung treffe? Das fände ich komisch – dann darf ich auch nicht nach dem Wahrheitsgehalt der Aussage “menschen sind Säugetiere” fragen (weil die Antwort ja schon determiniert ist)?”

    Das finden wir beide komisch. Nur aus unterschiedlichen Gründen.

  93. #93 Tom
    20. Februar 2013

    Sehr guter Artikel zu dem Thema (hatte ich mir immer schon gewünscht)!
    Ich kann dem Autor nur zu stimmen!

  94. #94 definition
    20. Februar 2013

    Tja, bei solchen Fragen fällt mir wieder ein, weshalb ich meinen Nickname so gewählt habe, wie ich ihn gewählt habe. Bei vielen philosophischen Fragen habe ich das Gefühl, dass solange kein Konsens über die Bedeutung der verwendeten Begriffe existiert, die Frage zu einer Definitionsfrage verkommt.
    (Sorry, ich hab mir die vorherigen Kommentare nicht durchgelesen (mach ich noch) und ich entschuldige mich schonmal im Voraus, falls sich einige Ideen nochmal wiederholen sollte. Wie immer ist das ein gelungener Beitrag übrigens.) Also ich versuche mal die Diskusion um ein Paar Gedanken zu bereichern.

    “Zwischen Tod und ewig Leben
    muss es etwas Drittes geben.”
    “Are we human or are we dancer?”

    Also zunächst mal zu der Frage inwiefern es noch was außer deterministisch und zufällig geben kann (mit impliziten Definitionsversuchen): Also ich als Physiker kenne eigentlich bloß deterministische Variablen und als Gegenteil dazu Zufallsvariablen (calculus versus Itō calculus). Entweder hängt eine Variable von einem Parameter meist der Zeit, meiner Meinung nach, entweder so ab, dass man zum selben Parameterwert immer denselben Funktionswert bekommt (= Definition ‘deterministisch’) oder man könnte es immer wiederholen und erhält jedesmal andere Werte (= Definition ‘zufällig’). Also ich höre jedenfalls keine anderen Physiker über ‘freie’, ‘gottgegebene’ oder ‘durch-einen-menschlichen-Diktator-gegebene’ Variablen reden. Ich behaupte einfach mal, religiöse Physiker meinen mit ‘durch göttliche Bestimmung’ einfach auch nur ‘deterministisch’. Wobei dieses ganze Konzept sehr schwierig ist, die Natur mit so einer Willkür nach menschlichen Vorbild zu verstehen (wo wir doch die menschliche Willkür wohl offensichtlich noch nicht mal ganz verstehen). Aber ich würde einfach mal sagen als theoretisches Konstrukt macht es auch keinen Unterschied weshalb es nun bestimmt ist, Hauptsache es ist Bestimmt. Die durch menschliche Diktatoren bestimmten Variablen würde ich also auch damit zusammenfassen. Ich gehe einfach mal von einem sehr sturen Menschen aus, der sehr dogmatisch handelt und nicht über sein handeln reflektiert. Das Wort ‘frei’ heißt bei mir eigentlich nur, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. Also eine Größe ist variabel. (zusammengefasst also: ‘bestimmt’ ist ‘bestimmt’ und ‘frei’ heißt ‘variabel’ und Brautkleid bleibt Brautkleid).

    “Wenn man eine philosische Wahrheit auf ein Bit runterbricht,
    man oft feststellt, dass die Welt doch ganz schön widersprüchlich ist.”
    (Wenn das noch niemand vor mir beansprucht hat, ist das Zitat von mir.)

    Wenn ich mich jetzt nicht mehr dumm stelle, wie in dem Abschnitt eben über die Definitionen, komm ich zu folgendem Ergebnis: Das Ganze erinnert mich sehr stark nach der Frage nach dem Huhn und dem Ei. Ich entscheide mich ‘frei’ (wasauchimmer das heißen mag) für Regeln, die ich möglichst konsequent befolgen möchte. Diese von mir selbst frei aufgestellten Regeln ‘bestimmen’ also mein Handeln. Hier sehe ich eigentlich schon den klassischen Widerspruch. Aber man kann noch weiter gehen: Hab ich mir diese Regeln wirklich frei aufgestellt? (Gibt es nicht doch ein paar mehr oder weniger objektive Erfahrungstatsachen nach denen ich mir diese Regeln aussuche?) Und wie konsequent wende ich diese Regeln an? (Bereut nicht jeder mal eine grenzwertige Entscheidung oder ist froh noch mal Glück gehabt zu haben mit einer Entscheidung, die man vielleicht doch als die Falsche betrachtet?) Der Mensch, so scheint mir, ist, metaphorisch ausgedrückt, wie die Knetmasse, die sich selbst knetet, zumindest, was dieses Thema angeht.

    “Unsere Welt ist die beste aller Welten.”
    (Physik-Prof zum Prinzip der optimalen Wirkung)
    Fortsetzung des Zitats: “Oder schlechteste. Aber auf jeden Fall extrem.”

    Mir kommt es jedenfalls so vor, als wollten wir im unseren Leben möglichst immer die für uns beste Entscheidung treffen. Jede Entscheidung, über die wir lang genug nachdenken, ist ein Optimierungsproblem. Den kürzesten Weg nehmen – den günstigsten Preis bezahlen – am wenigsten Kraftstoff verbrauchen – die leckerste Geschmackssorte aussuchen (aha, Geschmackssache!, Subjektivitätswarnung) …
    Das Leben kommt mir so vor: Ich überlege mir einen möglichst einfachen Algorithmus (vielleicht oder vor allem auch unbewusst) und der soll einer Person wie mir, die sich in so einer ähnlichen Situation befindet eine möglichst lokal optimale Lösung innerhalb der Unsicherheiten liefern. Wenn sich der Algorithmus bewährt hat, setze ich die Bedingungen der aktuellen Situation ein und erhalte eine Entscheidung, mit der ich hoffentlich leben kann. Wenn ich mit meiner Entscheidung extrem unzufrieden bin, gelange ich sehr schnell an den Punkt, an dem ich mir überlege, ob ich Zeit darin investieren sollte über einen besseren Algorithmus (also ein besseres Kochrezept) nachzudenken. (“Die Differentialgleichungen sind Mathematik. Die Physik steckt in den Anfangs- und Randbedingungen.” Manche theoretischen Lösungen fallen eben in manchen situation einfach weg.) Und ein ganz wichtiger Punkt bei diese Optimierung wird dabei oft vergessen: Die Zeit, die ich zum nachdenken brauche, ist mir kostbar und so habe ich simplere Algorithmen, die mir vielleicht schlechtere Annährungen an das Optimum liefern oder Default-Werte, die ich heranziehe wannimmer ich mit meinen Überlegungen eine bestimmte von der Wichtigkeit des Problems abhängige Zeitdauer überschritten habe. Wenn ich keine allzugroße Verbesserung nach ersten groben Abschätzungen erwarte, erspare ich mir weitere Überlegungen. (Manchmal erschreckend fataler Fehler! Aber das ist ein anderes Thema.) Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass es viele Menschen erstrebenswert finden, immer ungedingt viele Entscheidungsmöglichkeiten zu haben. (kurzes Gedankenexperiment: Würden Sie lieber bevorzugen, nur EINE Option zu haben, mir der Sie leben können oder lieber, die Wahl zwischen zwei im Vergleich dazu schlechteren Möglichkeiten zu haben?) Dabei gibt es doch experimentelle Erfahrungen, die nicht selten etwas anderes nahe legen. (Na, wie war das noch mit dem großen Erfolg von Aldi oder Lidl (weiß nich mehr genau) mit der nur einen Sorte Ketchup!? [Ted-Talk hier einfügen – Das ist keine Notiz an mich. Ich bin zu faul jetzt danach zu suchen. War aber sehr interessant wie die meisten Sachen auf ted.com]). Jedenfalls, und da taste ich mich langsam wieder ans Thema ran, scheint diese (durch und durch amerikanische?) implizit gegebene Erfahrungstatsache wohl für viele Menschen den Denkanstoß zu liefern, der zur Frage ‘Determinismus oder freier Wille?’ führt. Für mich liegt die Freiheit darin, mir den Algorithmus aussuchen zu können mit dem ich eine halbwegs optimale Entscheidung finde. (Wie bei allen guten Algorithmen gilt hier: “Viele Wege führen nach Rom.”) Dass ich mit der Entscheidung gut wegkomme, ist für mich die eigentlich erstrebsame Sache. Ob ich beim Aussuchen oder Verwenden dieser Algorithmen nun auf Determinismus, den subjektiven Zufall oder den objektiven Zufall angewiesen bin, spielt für mich dabei keine Rolle. (Also um es an dieser Stelle kurz zusammenzufassen: Wenn es in der philosophischen Frage um diese Definitionsfrage geht, ob freier Wille deterministisch und subjektiv zufällig oder doch objektiv zufällig ist, so ist mir die Antwort egal.) Hier spricht der praxisorientierte Theoretiker in mir, der es egal findet, ob die Realität nun subjektiv zufällig, objektiv zufällig oder sonst etwas ist, solange diese Realität gut genug durch das Modell des Zufalls beschrieben werden kann. Warum ich mehr oder weniger davon überzeugt bin, erkläre ich im nächsten Abschnitt.

    Ich als Hobbyphilosoph argumente so, wie ich es oftmals tue –
    mit Fernsehen.

    Die ganze Sache mit der Entscheidungsfindung erinnert mich sehr an eine Episode aus The Big Bang Theory. Dort war Sheldon einmal der Meinung, er sei so genial, dass er sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen müsse als mit der Entscheidung über triviale, alltägliche Dinge. Also nimmt er sich überall einen Würfel mit und entscheidet so zum Beispiel welches Gericht er gerne im Restaurant essen würde. (Na, die wahren Fans finden sicherlich schnell raus, welche Episode das war.) Jedenfalls bin ich davon überzeugt, dass, bis auf einen kleinen Makel, diese Idee garnicht so abwegig als Modellvorstellung ist. Was Sheldon allerdings nicht bemerkt, ist, dass die verschiedenen möglichen Entscheidungen keineswegs bei jeder Fragestellung gleich und schon garnicht immer gleichverteilt sein müssen. Ein Lieblingsessen isst man nun mal eben häufiger als zum Beispiel ein schwer zuzubereitendes und teures Essen. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist also nichtnotwendigerweise eine Gleichverteilung. Bei manchen diskreten oder gar boolschen Variabelen als Möglichenkeiten wird das offensichtlich: So denkt Sheldon (weil er ein überzeichneter Charakter aus einer Sitcom ist) nicht daran, dass in einer Situation, in der man sehr dringent auf die Toilette muss, es auch ohne Würfel klar ist, was man tun sollte. (Das erinnert mich sehr an einem dichotomen Markov Prozess mit exponentiell verteilten Wartezeiten. Da wird nämlich die Erfolgswahrscheinlichkeit dafür dass etwas passiert (man sich also zum Beispiel entschließt aufs Klo zu gehen) mit zunehmender Zeit immer größer, bis es zu einem fast sicheren Ereignis wird.
    Zur weiteren Überzeugungsarbeit sei hier noch ein simpler Algorithmus gegeben, was man am nächsten Tag zu Mittag essen sollte. Man beachte dabei, dass die Güte dabei sehr stark vom Feintunig der Parameter abhängt. Also, man nehme eine Endliche Anzahl von Gerichten (sagen wir 30), bei denen man für sich entschieden hat, dass man sie früher oder später sowieso wieder essen wird (sei es nun selbst gemacht oder im Restaurant). Dann überlege man sich eine relative Häufigkeit für die Aufnahme dieser Gerichte aufgrund von Geschmack (Lieblingessen häufiger), Preis bzw Kompliziertheit der Zubereitung (manche Gerichte sollte man selten essen, sonst wird man arm oder muss andauernd viele Töpfe abwaschen). Jetzt braucht man nur noch einen Zufallsgenerator mit ebendieser Häufigkeitsverteilung. Geht nicht gibts nicht. Siehe Inversionsmethode zur Erzeugung beliebig verteilter Zufallszahlen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Inversionsmethode
    Bei diskreten Variablen (wir haben nur endlich viele Gerichte) Runden nicht vergessen. Wenn man jetzt also das immergleiche Essen satt ist und endlich mal wieder etwas essen möchte, bei dem man schon kaum mehr weiß, wie es schmeckt, dann mache man doch einfach etwas, dass man schon gefühlt sehr lange (sagen wir mehr als 15 Tage) nicht mehr hatte. Man Werfe den Zufallsgenerator an und lasse sich Lösungsmöglichkeiten präsentieren und wiederhole das Ganze solange, bis man auf eine Lösung verträglich mit den Randbedingungen stößt. Das könnte dann etwa so aussehen: “Nein, das hatte ich erst. Nein, das ist zu teuer. Nein, das ist gerade ausverkauft, merke ich mir aber für die nächsten Tage vor. Ja, das ist es.”
    Egal, wie wir uns in Wirklichkeit entscheiden, ich wette, diese Methode ist schon mal eine ziemlich gute Approximation. Dieses Modell versagt sogar wie der Algorithmus in der Realität auch wenn die Zusatzbedingungen zu restriktiv sind. Man denke an ein Szenario, wo man zu Gast bei einem Bekannten ist, der schlecht kochen kann, kaum etwas in der Tiefkühltruhe hat, der nächste Supermarkt drei Dörfer weiter ist und sich unter den Anwesenden nur veganisch-islamistische Bohnenallergiker befinden… Dann gibt es eben nur einen Brühwürfel aufgelöst in Wasser.

    So, ich hoffe, das hat etwas beigetragen. Tja, viele philosophe Fragen verstehe ich auch nicht, finde sie trivial oder uninteressant – je nachdem, wie wohl gemeint sein könnten.

  95. #95 Heino
    20. Februar 2013

    @Yeti

    #Das Ganze ist ein genialer Trick des Gehirnes, sich selbst eine illusorische Subjektivität vorzumachen,… #

    Interessant. Und wem macht das Gehirn diese illusorische Subjektivität vor? Sich selbst geht wohl nicht, denn da ist ja kein ICH drinnen.

  96. #96 Curious.Sol
    21. Februar 2013

    @Heino und Yeti:
    Dass aus einem Netz aus Neuronen keinesfalls so etwas wie Bewusstsein entstehen kann (oder die “Man kann’s nicht sehen, also existiert es nicht!”-Haltung), ist eine falsche Schlussfolgerung. Das Wirbelsturm-Beispiel von Martin ist dafür eine schöne Veranschaulichung. Man spricht hier von Emergenz oder Fulguration. Welches Verhältnis zwischen dem Klumpen Fett in unserem Schädel und dem Bewusstsein existiert, kann per Supervenienz erklärt werden. Allerdings ist damit laut Kim das Leib-Seele-Problem erst definiert. WESHALB das Bewusstsein über das Gehirn superveniert, weiß man deswegen nämlich immer noch nicht.

    Btw., ist das nicht etwas off-topic?

  97. #97 Curious.Sol
    21. Februar 2013

    Upps, “formuliert”, nicht “definiert”.

  98. #98 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/02/16/wir-waren-papst/
    21. Februar 2013

    @definition: Ich entschuldige mich nicht dafür, Deinen Kommentar nicht zu lesen, denn ich lese grundsätzlich nicht Kommentare von Leuten, die andere Kommentare nicht lesen. Die wiederholen zu oft schon gesagtes.

    #88 Sebastian Templ

    Warum man Verbrecher (Extrembeispiel: Hitler) trotzdem bestrafen/einsperren muss, auch wenn sie nicht anders gehandelt hätten, als jeder andere von uns unter den gleichen Bedingungen

    Das ist ein logischer Fehlschluss. So weit, wie Du hier “gleiche Bedingungen” fasst ist derjenige, der identisch gehandelt hätte kein anderer mehr.

    Du musst ja die ganze Psyche, die Vergangenheit, die Sozialisation austauschen, um theoretisch zu einem gl. Hirnprozess zu kommen. Ohne dabei den Körper mitauszutauschen wird das nicht gelingen. Also ist die Person, die genauso handelt am Ende die gleiche Person.

    Das grundlegende Problem an der Diskussion des fr. Willens unter Aspekten der Hirnforschung ist, dass hier 2 Begriffe aus unterschiedlichen Kontexten aufeinandertreffen. Die Hirnforschung sucht normalerweise nicht den Willen, und der Wille wurde als Konzept entwickelt, bevor man näheres vom Hirn wusste.

    Der Wille ist dabei ein Konglomerat aus verschiedenen Aspekten der menschlichen Existenz, einmal die Psyche, dann die Reflexion, aber wohl auch das Nervensystem gehört dazu. Dabei ist die Psyche selbst wieder erklärungsbedürftig usw.

    Ich will noch ein Eis, ich will meine Frau loswerden, ich will aufhören zu rauchen – das sind alles Probleme aus der Mitte des Lebens. Wie soll man das mit Neuronen im Hirn erklären? Das ist, als würde man beim Hausbau das Verputzen einer Wand auf der Ebene der Atome und Moleküle abhandeln.
    Damit wird nicht bestritten, dass es Atome und Moleküle im Verputz und im Mauerwerk gibt, aber dass die Terminologien gut miteinander harmonieren.

    Man kann sagen, dass der Mensch vor 3000 Jahren schon eine Idee von Willen hatte ohne unser heutiges Wissen zu haben, und dass morgen der Mensch mehr Wissen über Phänomene hat, die mit dem Willen zu tun haben als wir heute.

    Aber gestern, heute und morgen gibt es menschliches Verhalten, welches man von außen beobachten kann, und bei dem man das Gehirn als Black-Box betrachten kann, und aus dem Verhalten von vielen Menschen in vielen Situationen kann man Modelle entwickeln, Begriffe und Theorien. Einer dieser Begriffe ist der Wille, und der beschreibt real beobachtete Phänomene. Man müsste auf dieser Ebene auch zeigen, dass der Begriff falsch ist, wenn man das behauptet.

    Es mag sein, dass man mittels Chemie erklären kann, wieso der Putz an der Wand hängt, aber solange er da hängt kann die Chemie nicht sagen, es wäre nicht so.

    Wenn die Hirnforschung bestreitet, dass es einen freien Willen gibt, dann weil sie von anderen Phänomenen redet.

  99. #99 adenosine
    21. Februar 2013

    Ich tippe mal das Zufall und chaotische Entwicklung einen weit größeren Einfluss haben als Determinismus. Die größte Fluktuation ergibt sich wahrscheinlich bei der Rekombination von Genen bei der Zeugung, wo es von Millisekunden und thermischen Rauschen abhängt, welche Eigenschaften ein neuer Mensch hat. Allein durch diesen Effekt ergibt sich eine Nichtreproduzierbarkeit der Welt.

  100. #100 MartinB
    21. Februar 2013

    @adenosine
    Was hat das mit dem Problem der Willensfreiheit zu tun? Mal davon abgesehen, dass thermsiches rauschen kein “echter” Zufall ist (in der klassischen Thermodynamik bewegt sich jedes System auf einer eindeutigen Trajektorie im Phasenraum).

  101. #101 threepoints...
    21. Februar 2013

    adenosine geht wohl noch von einer absoluten Determiniertheit aus, die verhandelt wird. Also die Bestimmtheit eines Ablaufs des Menschenlebens bei Befruchtung der Eizelle.

    Dabei ist diese Determination uneingeschränkt nur in der Gegenwart existent – und im Moment darauf schon wieder ungültig. Weil keine Zeit vergeht, inder keine Veränderungen des Gegenstandes und der Umwelt geschehen – ist jede zeitliche Veränderung auch eine Veränderung des Informationsgehaltes über Realität.

  102. #102 adenosine
    21. Februar 2013

    @MartinB
    Die Entwicklung unsere menschlichen Zivilisation ist chaotisch und nicht reproduzierbar, man kann das schon mit frei assoziieren, aber Willenfreiheit hat damit nichts zu tun: Die einzig vernünftige Beschreibung einer Willensfreiheit ist nach meiner Meinung, dass eine Entscheidung nicht allein durch äußere Zwänge bestimmt ist sondern auch der Spielraum für den Einfluss innerer Motivationen vorhanden ist.

  103. #103 threepoints...
    21. Februar 2013

    @ adenosine

    Zitat:

    “dass eine Entscheidung nicht allein durch äußere Zwänge bestimmt ist sondern auch der Spielraum für den Einfluss innerer Motivationen vorhanden ist.”

    -> Das klingt natürlich schön und lebensnah schlüssig. Aber, folge der genauen Definition “innerer Motivation” und du wirst feststellen, dass auch hier keine Freiheit besteht, wie intendiert.
    Martin B. spricht oben von Charaker des Individuums. Die Dissonanz entsteht immer dann, wenn ich diesen Charakter plötzlich hinterfrage und womöglich feststelle, dass selbst meine innere Motivation kein Ding sei, das aus mir hervorgeht, sondern auf mich einwirkt. Es kann also nicht sein, dass hier Freiheit besteht, denn diese Motivation sei ja durch äußere Reize Konditioniert und im Nervensystem per Gehirnentwicklung “gespeichert”.

    Thema traumaticshe Erlebnisse: Sie mögen vielleicht vonder Tatsache wissen (misshandelt geworden zu sein), aber man kann es nicht undo machen, indem man nun eine Alternativrealität konstruiert und dessen Operanden für die Realität einsetzt. Je mehr solcher Alternativrealitäten ins Bewusstsein über sich selbst eingebaut werden, desto wahrscheinlicher seien psychische Störungen zu erwarten. Man kann sich und andere belügen, aber eine Leugnung vor sich selbst funktioniert nicht – da hier seit “Speicherung” eines Erlebnisses immer Kognition und Emotion parallel existent sind und nicht einfach durch Umdeutung auf kognitiver Ebene zur anderen Realität auf emotionaler Ebene werden. In diesem Sinne sind kognitive Inhalte sogar freier in der Anwendung, als emotionale Erregungen. Die Kunst wäre es dann, “sich” von emotionaler Erregung unabhängig zu orientieren – was aber nur schwer zu erreichen ist und auch nicht uneingeschränkt erwünscht.

  104. #104 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @MartinB: zu dem, was es gibt, hat Robert Laughlin in einem Spiegel-Interview* mal einen schönen Satz geprägt:

    “Nun, in unseren westlichen Köpfen treffen wir eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen fundamentalen Naturgesetzen, die schlicht da sind – und denen, die aus anderen hervorgehen. Dabei vergisst man, dass es keinerlei experimentelle Hinweise auf einen solchen Unterschied gibt.”

    Gibt es denn Wolken, Planeten, Atome, Elefanten?

    Als Positivist hält man sich aus der Frage raus. Nicht, weil sie nicht interessant wäre, sondern weil sie nicht zu klären ist. So kann ich auch mit dem Begriff der Qualia arbeiten. Er bietet mir eine gute Argumentationsgrundlage. Über viele Dinge, die mich interessieren, kann ich ohne solche Begriffe gar nicht vernünftig sprechen.

    Zum Hofstadter-Zitat: ich würde gerne wissen, was Bedeutung ist, und nicht, wann sie vorliegen muss.

    Ich sehe nicht, warum es keine künstliche Intelligenz geben sollte. Allein, was daran der Trick ist, das wissen wir (bisher) nicht. Ich stelle fest, dass sich herkömmliche rein formale Software nicht verhält wie die im “Denkkasterl”. Grundlegendes kriegen wir inzwischen mit rekurrenten neuronalen Netzen hin, was die Wetware ausmacht. Aber das ist eben erst einmal die Funktion des Rechners. Über die Software darauf wissen wir so gut wie gar nichts.

    Was macht es aus, dass ich Bedeutung zuordne? Ich finde das eine spannende Frage. Die Antwort, das sei nur eine Illusion, eine “seltsame Schleife”, ist nicht nur zirkulär, sondern vor allem hilft sie mir auch beim Näherkommen an diese Frage nicht weiter. Ich würd’s aber gerne wissen 😉

    Terme wie die der “Seltsamen Schleife” kaschieren doch nur, dass man über eine Sache in seinem Denkmodell nicht sprechen kann. Da ist nichts dabei, dann nimmt man dafür eben ein anderes Modell.

    * http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55231886.html

  105. #105 MartinB
    21. Februar 2013

    @adenosine
    “Die einzig vernünftige Beschreibung einer Willensfreiheit ist nach meiner Meinung, dass eine Entscheidung nicht allein durch äußere Zwänge bestimmt ist sondern auch der Spielraum für den Einfluss innerer Motivationen vorhanden ist.”
    Genaud arum geht’s hier ja.

    @Volker
    “ich würde gerne wissen, was Bedeutung ist, und nicht, wann sie vorliegen muss.”
    Genau darum geht’s ja in dem Zitat: Hat ein Stein, auf den 2+2=4 geritzt ist, selbst eine Bedeutung, oder steckt die Bedeutung im gehirn desjenigen, der ihn liest (denn genau darum ging es ja in deiner Aussage, dass Computer nicht addieren, sondern nur Ströme schalten)? Hofstadter sagt eben, dass man sagen kann, Bedeutung ist dann intrinsich, wenn es natrürliche Intelligenzen gibt, die sie erkennen können. (Das und das mit der Schleife ist hier arg verkürzt – für die Details musst du Gödel, Escher. bach lesen.)

    “Ich sehe nicht, warum es keine künstliche Intelligenz geben sollte.”
    Ich auch nicht – aber du hast ja gesagt, dass Menschen un Computer sich “offensichtlich” unterscheiden, oder? Oder bezog sich das nur auf heutige Computer?

  106. #106 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @MartinB: das ist eine der wenigen Fragen, die ich Dir beantworten kann. Bedeutung ist immer Bedeutung für jemanden. Dabei rede ich aber nicht über ein Gehirn, sondern über ein Subjekt. Bedeutung “steckt” eben nicht “im Gehirn”. Bitte verstehe, dass ich kein Materialist bin, sondern eben Positivist.

    Gödel, Escher, Bach habe ich gelesen. Ist allerdings schon 25 Jahre her 😉 Sei mir also bitte nicht böse, wenn ich nicht alle Details erinnere. Ich habs hier im Regal, ggf. kann ich nachschlagen.

    Das mit den Computern ist vermutlich ein Missverständnis – ich stellte einen Vergleich mit einem heutigen Computer auf, den man zum Rechnen benutzt. Dabei ist die in der Informationstechnik genutzte Auffassung der Dualität zwischen Hardware und Software für mich Alltag – beruflich bin ich Softwarearchitekt. Aber als solcher weiss ich, dass Software Dinge nur abbildet, sprachlich beschreibt. Und hier kommen wir wieder in ein schwieriges Gebiet: ich weiss, dass die sprachliche Beschreibung durch den Menschen erstellt und vom Menschen rezipiert wird. Der Computer wird mit dem, was wir hier in unserer kleinen Diskussion “Additionstrick” nennen könnten, zum Rechnen der formalen Umformungen genutzt, indem wir den Signalen in der Blechkiste die entsprechende Bedeutung geben.

    Als Architekt habe ich aber auch die Aufgabe, sowohl die Anforderung als auch die Software zu modellieren, die die Anforderungen erfüllen soll. Und darüber komme ich zum Thema, wie man denn modelliert. Damit meine ich nicht nur, mit welchen sprachlichen Mitteln, also welchen Werkzeugkasten man einsetzen kann.

    Sondern: wie geht das denn, wie geht man mit diesen Werkzeugen um? Und wie geht es möglichst gut?

    Das führt mich zur Fragestellung, über was man sprechen kann, und wie. Letztlich führt es mich dazu, dass ich nicht nur über Dinge, sondern auch über Vorstellungen, Begriffe, Welten sprechen können muss, denn ich soll das Modell ja so wählen, dass es zu dem passt, was vorliegt. Und, so stelle ich fest: was vorliegt, also wie die Leute bisher arbeiten dort wo ich hinkomme, ist oft nicht konsistent. Tatsächlich lassen sich unterschiedliche Begriffe hinter denselben Termen, aber auch unterschiedliche Auffassungen von Konotation bis hin zu ganzen unterschiedlichen Welten (im Sinne der MWT) feststellen.

    Und das erfordert, dass ich in der Lage bin, Sprachkritik zu üben, sonst kann ich nicht argumentieren.

    Ich habe das mal ein wenig ausgeführt, um zu begründen, weshalb ich mit Materialismus in meiner Aufgabe nicht weiterkomme, obwohl ich ein reiner Analytiker bin, und schliesslich zu formalen Modellen kommen muss und regelmässig auch komme.

    Das führt mich zurück zum Ausgangspunkt unserer Diskussion: der Wille ist frei, weil sich ein Subjekt so oder so entscheiden kann? Gibt es solche Subjekte?

    Empirisch betrachtet könnte man keinen Unterschied zwischen solchen Subjekten und Objekten erkennen, deren Verhalten nicht vorhersagbar ist. Denn wenn etwas vorbestimmt ist, so ist es ja nicht unbedingt vorhersagbar (man denke an die Mathematik der dynamischen Systeme). Hat man es mit komplexen dynamischen Systemen zu tun, so ist es mit der Vorhersagbarkeit oft nicht weit her.

    Wie sollte man da ein Objekt, das nicht vorhersagbar ist, von einem Subjekt, das sich frei entscheiden kann, durch Empirie unterscheiden?

    Tatsächlich gelingt das nicht, aber dafür gelingt etwas erstaunliches anderes: Subjekte sind gut darin, andere Subjekte zu erkennen. Wir nennen das den Turing-Test. Nun ist der Turing-Test kein “hartes” formales Verfahren, wie wir ja beide wissen. Aber er funktioniert sehr gut, das kann man empirisch feststellen. ELIZA hält nie lange stand, egal wie clever sie gemacht ist.

    Woran wir Subjekte das festmachen, ob wir es mit einem Subjekt zu tun haben, ist ob eine Absicht erkennbar ist. Erkennen wir eine Absicht des Herstellers des Objektes oder eine Absicht im (dann) Subjekt selber? Die Absicht ist, was das Ich ausmacht.

    Wer etwas im Schilde führt, muss intelligent sein, zumindest ein wenig.

    Deshalb muss man über Absicht sprechen, will man über das Ich sprechen. Und man muss über das Ich sprechen, will man erfolgreich über den Willen ausführen. Die beiden Dinge hängen unweigerlich zusammen.

    Was ist nun das Ich? Das Gerhirn ist es schon einmal nicht. Das wäre maximal ein Rechner, auf dem eine Software läuft, die ein Ich “rechnet”, wie auch immer sie das tut. Das wäre so, falls das stimmt, was ich die “Softwarethese” nenne: die Annahme, dass das Ich in Software auf dem ZNS implementiert ist.

  107. #107 MartinB
    21. Februar 2013

    @Volker
    “um zu begründen, weshalb ich mit Materialismus in meiner Aufgabe nicht weiterkomme”
    Das leuchtet mir nicht ein. Natürlich sind Denkkonzepte auch für materialisten real, genauso wie Elefanten (die sind auch Denkkonzepte).

    “Subjekte sind gut darin, andere Subjekte zu erkennen. Wir nennen das den Turing-Test.”
    Das ist zirkulär – der Turingtest ist ja nicht ein Mittel, um ein bekanntes kriterium zu testen, sondern ein Versuch, dieses Kriterium erst zu definieren.

    “Die Absicht ist, was das Ich ausmacht.”
    Sicher, genauso wie der Wirbel den Wirbelsturm ausmacht.

    “Das wäre so, falls das stimmt, was ich die “Softwarethese” nenne: die Annahme, dass das Ich in Software auf dem ZNS implementiert ist.”
    Ich vermute, dass man das nicht so leicht trennen kann, aber im Prinzip stimme ich dem zu.

  108. #108 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @MartinB: mit dem Satz, Denkkonzepte seien für Materialisten “real”, verlässt Du den Materialismus, zumindest in der Definition, wie sie in der philosophischen Diskussion üblich ist: Materialismus ist die (nominalistische) Haltung, nur der Materie Realität zuzusprechen (Materie wäre hier nicht der Terminus aus der Physik, in diesem Sinne wäre auch Energie “Materie”). Einen idealistischen Materialismus halte ich für ein Oxymoron.

    Ich muss Dich also bitten, möchtest Du bei dem Satz bleiben, zu erklären, was Du denn überhaupt mit Materialismus meinst. Sonst verstehe ich wohl nicht, was Du mir sagen möchtest.

    Der Turing-Test ist kein formaler Test, entsprechend testet er nicht ein formal fassbares Kriterium. Intelligenz ist aber nicht notwendigerweise über den Turing-Test definiert, so dass der Turing-Test nicht zirkulär ist. Der Turing-Test eignet sich aber sehr gut zu testen, ob man es mit einem intelligenten System zu tun hat.

    Die Absicht macht das Ich nicht aus wie der Wirbel den Wirbelsturm. Zwar sind beide jeweils wesentlich für das jeweilige Phänomen, aber ein Wirbelsturm ist empirisch fassbar, und man kann eine Definition explizieren. Eigenschaften wie Stärke und Grösse eines Wirbelsturms, sowie Windgeschwindigkeiten etc. sind operationalisierbar.

    Die wesentlichen Eigenschaften des Ich dagegen sind nicht operationalisierbar, auch nicht die der Absicht. Wie fest beabsichtigt man etwas? Was ist die Intension eines Intentionszieles? Oder gar dessen Extension? Wie kann man die Festigkeit eines Willens messen?

    Deinen letzten Satz habe ich nicht verstanden – ich möchte ja gar nichts trennen. Was meinst Du bitte damit? Gerne weise ich noch darauf hin, dass die Softwarethese unbelegt ist. Sie erscheint aber aus heutiger Sicht plausibel.

  109. #109 MartinB
    21. Februar 2013

    @Volker
    Für mich heißt Materialismus:
    “Es gibt keine Phänomene, die nicht auf das Verhalten von Materie zurückgeführt werden können.”
    Das impliziert aber nicht, dass es nicht sinvoll sein kann, Konzepte wie “Elefant” oder “Demokratie” zu verwenden, die einer Abbildung von Dingen der Realität auf unsere Denkstruktur entsprechen.

    “Intelligenz ist aber nicht notwendigerweise über den Turing-Test definiert, so dass der Turing-Test nicht zirkulär ist.”
    Das war aber Turings Absicht, als er den test erfand.

    “Wie kann man die Festigkeit eines Willens messen?”
    Empirisch. Du sagst “Ich will jetzt unbedingt ein Eis.” ich sage, “o.k., für 20 Euro bekommst du eins.” Nimmst du an, war dein Wille stärker als wenn du ablehnst.
    Das tun wir im täglichen Leben doch dauernd, wenn wir Kompromisse mit anderen menschen schließen – wir evaluieren, wie wichtig ihnen eine bestimmte Sache ist, und das tun wir durch sprachliche oder sonstige Interaktion, als auf Wegen, die einigermaßen objektivierbar sind.
    Wir können die Absicht nicht direkt beobachten, aber das können wir mit schwarzen Löchern, dunkler materie, dem Erdkern oder Säbelzahntigern auch nicht – wir schließen auf sie durch Beobachtung zurück. (Wir haben ein theoretisches Konstrukt wie “Absicht” oder “Schwarzes Loch” und sagen damit Beobachtungen vorher, die sich dann bewahrheiten oder auch nicht .)

    Das Trennen bezog sich auf Software/Hardware – beim Hirn scheint mir diese Trennung sehr schwierig zu sein.

  110. #110 Sim
    21. Februar 2013

    Ich finde ja diese Diskussion unter dem Aspekt des Strafrechts am interessantesten ist. Dann dort hat sie echte Konsequenzen für unser Leben. Diese Chance sollte man nicht ungenutzt lassen.

    Welches Weltbild liegt denn nämlich der Idee zugrunde, dass ein geistig zurückgebliebener Mensch weniger “schuldfähig” sein soll als ein Mensch der es nicht ist und in manchen Gesselschaften deswegen nicht hingerichtet wird und der andere schon. Da fließt doch genau die paradoxe Vorstellung eines freien Willens mit ein. Der eine hat ihn angeblich weniger als der andere. Dabei ist doch ein Mörder der ein klares und nachvollziehbares Motiv hat weniger gefährlich als Jemand der aus heiterem Himmel mal eine Axt in die Hand nimmt und Leute zerstückelt. Es wäre also nur konsequent und logisch wenn man geistig zurückgebliebenen demnach mit härteren Sanktionen begegnen würde. Aber so ist es aber eben nicht.

    Es muss also doch zumindest eine Vorstellung existieren, was denn so ein “freier Wille” sein könnte. Und warum wir Leute die vermeintlich intrinsisch “freiwillig” handeln, härter bestrafen als welche die dies weniger oder garnicht tun. Ich sehe hier noch den Mief des jahrtausendealten religiösen Einflußes munter in den Justizsystemen dieser Welt vor sich hingurgeln. Zeit, dass man sich dieser Thematik einmal annimmt.

    Ich bin nämlich persönlich kein Freund von ausufernden Strafmaßnahmen. Ich glaube, dass ab einer bestimmten Anzahl an Jahren Gefängnis kein meßbares Abschreckungspotential mehr hat und damit auch keinen Mehrnutzen für die Gesselschaft mehr vorhanden ist. Gerade in den USA gibt es ja grotesk lange Haftstrafen, mehrere hundert Jahre, mehrmals Lebenslänglich und all solche Späße. Und natürlich bin ich entschiedener Gegner von Folter oder Todesstrafen, das versteht sich aber wohl von selbst. Solche Strafen beruhen eher auf einem Rache-, als auf einem humanistischen Grundgedanken und die Idee des “freien Willens” hat in diesem Zusammenhang viel Leid schon verursacht.

  111. #111 MartinB
    21. Februar 2013

    @Sim
    “Es wäre also nur konsequent und logisch wenn man geistig zurückgebliebenen demnach mit härteren Sanktionen begegnen würde. Aber so ist es aber eben nicht.”
    Nein. Wenn Strafe zur Resozialisierung und Abschreckung dienen soll (und das tut sie ja), dann braucht man die, die sich durch Strafe nicht resozialisieren oder abschrecken lassen, auch nicht zu bestrafen.

  112. #112 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    Inwiefern existiert dann überhaupt eine ”Denkstruktur”? Du führst eine solche dann auf die Struktur des Gehirns zurück? Das kommt der Identitätsthese nahe. Ich möchte Dir gerne ein einfaches, der Argumentation Mancher in der Neurologie nachempfundenes Beispiel geben, das deren Problem aufzeigt:

    Die Rechtsschreibkorrektur von Microsoft Word befindet sich im Rechtsschreibzentrum des PCs. Das liegt in der CPU. Dagegen befindet sich der Disketten-Button auf der Festplatte. Das kann ich empirisch nachweisen: immer wenn die Rechtsschreibkorrektur läuft, wird die CPU warm. Wird die Festplatte durch einen Unfall zerstört, so kann ich den Disketten-Button nicht mehr drücken.

    Was ist dabei aber Microsoft Word? Ich meine jetzt nicht eine Kopie einer bestimmten Version davon, sondern Word selber, das Produkt aus dem Hause Microsoft.

    Turing hat mit dem Turing-Test Intelligenz nicht definiert, sondern ein Verfahren vorgeschlagen, wie man prüfen kann, ob eine Maschine einem dem Menschen gleichwertiges Denkvermögen hat. Ich würde sagen: ob eine Maschine überhaupt ein Denkvermögen hat. Denn bisherige Maschinen haben ja rein gar keines.

    Kann man die Festigkeit des Willens in EUR messen? Ist mancher Wille dann 2 EUR fest, anderer 200? Wenn ein Millionär etwas für 200 EUR nicht tut, hat er dann einen festeren Willen als wenn ein Hungriger für 2 EUR schwach wird? Zur Operationalisierung ist nicht nur die lokale Vergleichbarkeit zweier Alternativen, für eine solche Messbarkeit ist eine Totalordnung aller Zustände notwendig – wenn es ein Skalar ist. Welche wäre das für die Festigkeit des Willens? Oder müsste man da einen Tensor angeben? Wie sähe der Raum aus?

    Inwiefern ist die Trennung von Hard- und Software auf einer Von-Neumann-Maschine einfacher als auf einem rekurrenten neuronalen Netz? Eine Implementierung einer Von-Neumann-Maschine besteht aus verschalteten Flip-Flops, ein rekurrentes neuronales Netz aus verschalteten Neuronen. Was ist der wesentliche Unterschied, der Dich zu einem solchen Schluss führt?

    Was ist denn Software überhaupt? Ich würde sagen, technisch ist sie eine konkrete Implementierung von Verschaltungszuständen. Weshalb soll man das in einem rekurrenten neuronalen Netz nicht zunächst gleich sehen?

    Dann ist Software eine Art, wie man zu solchen konkreten Implementierungen kommt. Sie ist eine formale Beschreibung notwendiger Zusammenhänge und Eigenschaften solcher Implementierungen, für eine konkrete Implementierung dann kombiniert mit der Formalen Beschreibung einer Abbildung (Compiler) aus erstgenannter Beschreibung auf eine konkrete Implementierung einer Maschine (eine abstrakt technisch ausgeführte Implementierung eines Automaten). So hängen ja Quellcode und Objectcode zusammen.

    Derzeit beschreiben wir konkrete rekurrente neuronale Netze ebenfalls genau so in der Informatik. Wäre das also falsch?

    Dem Unterschied, dass wir in Hardware (der konkreten technischen Ausführung) derzeit am häufigsten Von-Neumann-Maschinen oder Maschinen in Harvard-Architektur vorliegen haben, während dessen wir neuronale Maschinen meistens darauf simulieren (man kann ja mit jeder Turing-vollständigen Maschine jede andere simulieren), messe ich wenig Bedeutung zu. Das Simulieren von Maschinen ist in der Informationstechnik Alltag. Zudem hat die IBM ja gerade eine Implementierung eines Neuronenrechners vorgelegt. Das macht aber keinen wesentlichen Unterschied, ausser in der Performance, ob man Maschinen simuliert oder ob man sie technisch implementiert.

    Wieso soll da das Denken in Hard- und Software für rekurrente neuronale Netze falsch sein, oder weniger gut geeignet?

  113. #113 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @Sim: nehmen wir mal an, der Freie Wille wäre eine Illusion (wer denn dieser Illusion dann unterliegen sollte, lassen wir dahingestellt).

    Dann wäre das Konzept des Strafens zur Abschreckung zunächst unverändert sinnvoll. Es wäre dann nämlich so, dass man gerade die Bedingungen, unter denen eine solche Entität dann entscheiden würde, wesentlich ändert, so dass das messbar zu mehr gewünschtem Verhalten führen müsste (wir messen das bei Strafen ja auch, dass die Abschreckung funktioniert, wenn auch nicht immer so wie manche Radikalen in ihrem Rachewahn Strafen argumentieren).

    Was nicht der Fall wäre, ist das Herbeiführen von Gerechtigkeit über die Sühne – da wäre keine Schuld. Aber es wäre ja auch kein Subjekt da, sondern man würde einfach die Umgebungsbedingungen für vorbestimmte Systeme ändern, so dass im Gegenzug auch kein Schaden entstünde.

    Überhaupt wäre völliger Fatalismus angesagt – nichts spielte mehr eine Rolle. Alles wäre ja vorbestimmt, so dass sowieso klar ist, wie alles ausgeht, da kann man machen wollen, was man will.

    Kann man?

    Dann kann man auch gar nicht wollen, weil ja niemand besteht, der will. Nichts wäre wichtig, sterben für alle eine gute Option. Es spielte keine Rolle, und die Probleme wären allesamt mit einmal gelöst.

    Der Fatalismus, den das Bestreiten des Freien Willens impliziert, ist genauso dumm wie der im Solipsismus.

    Komischerweise betreiten die Vertreter der Idee des nicht vorhandenen Willens, dass ein Freier Wille bestünde – wieso wollen sie das dann überhaupt bestreiten? 😉 Ach ja, sie sind dazu gezwungen, die Armen. Sie können ja nicht anders…

  114. #114 MartinB
    21. Februar 2013

    “Was ist dabei aber Microsoft Word? ”
    Es ist ein abstraktes Konstrukt oder Konzept (letztlich genauso wie “Elefant” – selbst ein bestimmter “Elefant” ist niemals scharf definierbar, weil sich seine atomare Zusammensetzung ständig ändert.)

    ” ein Verfahren vorgeschlagen, wie man prüfen kann, ob eine Maschine einem dem Menschen gleichwertiges Denkvermögen hat.”
    Für mich ist das eine Definition: Ich habe einen einzelfall (das menschliche Denken) und suche eine Möglichkeit, zu bestimmen, ob ich etwas anderem dieselbe Eigenaschaft zuordnen kann.

    “Kann man die Festigkeit des Willens in EUR messen?”
    Sicher nicht so einfach – ich wollte dir nur deutlich machen, dass wir sehr wohl die Festigkeit einer Absicht im täglichen Leben ständig messen und bewerten (und zwar typischerweise auch erfolgreich). Das Euro-beispiel sollte das nur augenfällig machen.
    Eine einfache lineare Skala reicht dafür sicherlich nicht aus, aber das spielt in meinen Augen keine Rolle, es gibt viele Dinge, die wir nicht auf einer einfachen Skala bewerten können.

    “Inwiefern ist die Trennung von Hard- und Software auf einer Von-Neumann-Maschine einfacher als auf einem rekurrenten neuronalen Netz? ”
    Mir ging es darum, dass die Trennung Hardware/Software im Gehirn schwierig ist – sind chemische Botenstoffe in den Synapsen Hardware oder Software? Wie ist es mit Dendriten, die sich ja neu bilden können? In knstlichen neuronalen Netzen bildet man das softwaremäßig ab, aber im Gehirn ist das nicht so klar. Das Gehirn baut ja letztlich bei Denkprozessen auch seine Hardware um.

  115. #115 MartinB
    21. Februar 2013

    @Volker
    “Nichts wäre wichtig,…”
    Sehe ich nicht so. Ich habe immer noch Empfindungen und gefühle (und den Eindruck eines freien Willens), auch wenn der letztlich nicht existiert und mein verhalten determiniert ist.

  116. #116 Sim
    21. Februar 2013

    @MartinB

    Ja so könnte man das auch sehen. Aber ich glaube nicht, dass dies der Grundgedanke ist. Denn Todesstrafen zum Beispiel resozialisieren ja auch Niemanden. Ich denke da ganz konkret an diesen Fall:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/us-gerichte-stoppen-hinrichtung-eines-geistig-behinderten-moerders-hill-a-884413.html

    Dann bliebe da nur noch der Abschreckungsaspekt. Das hieße man richtet nur um seine Glaubwürdigkeit nicht zu verlieren Menschen die nicht geistig behindert sind hin. Und gleichzeitig richtet man Menschen die geistig behindert sind nicht hin, noch nichteinmal aus dem Grund des “Schutzes der Bevölkerung”.

    Das wäre nun wirklich ein äußerst zynisches und gruseliges Menschenbild. Aber es wäre auch nicht vernünftig, weil wenn jemand sich schon eine solche Justiz ausdenkt, dann müsste er oder sie wissen das Todesstrafen eben keine höhere abschreckende Wirkung haben, das ist ja empirisch gut gesichert wenn ich mich nicht täusche.

    Also bleibt die Frage in diesem Fall: Woher rührt die Ungleichbehandlung? Und ich denke, gerade weil es um etwas so inhumanes wie die Todesstrafe geht kann man sehr schön die religiösen metaphysischen Einflüße beobachten.

  117. #117 Yeti
    21. Februar 2013

    @Volker #Der Fatalismus, den das Bestreiten des Freien Willens impliziert, ist genauso dumm wie der im Solipsismus.# Das Bestreiten des Freien Willens ist nicht dumm, sondern logisch. Es gibt kein einziges Argument für den Freien Willen, außer, dass du das Gefühl hast, einen solchen zu besitzen. Der Begriff des “Freien” Willens war sowohl den alten griechischen Philosophen als auch jeder philosophischen Lehre des Ostens unbekannt. Er wurde erst von Augustinus eingeführt, um Gott angesichts des “Bösen” in der Welt zu rechtfertigen. Im Übrigen lebt es sich ganz genauso gut ohne die Vorstellung, einen freien Willen zu besitzen. Nichts wird dadurch anders, ich treffe meine Entscheidungen nach den gegebenen Umständen, so als ob ich frei wäre. Was wäre denn anders, wenn ich wüsste, dass ich einen freien Willen habe? Ich müsste genauso meine Entscheidungen auf der Basis der Bedingungen treffen. Die Vorstellung, frei in meinen Entscheidungen zu sein, bringt mich überhaupt nicht weiter, weil ich an allen Ecken und Enden von Einschränkungen, Bedingungen und Notwendigkeiten beeinflusst werde, von meinem ererbten bzw. mir aufgeprägten Charakter ganz zu schweigen. Nichts von alledem unterliegt meinem Willen, wo gibt es hier Freiheit?
    @ Martin B: Du hast es ja eingangs geschrieben – Wenn du nicht der wärst, der du bist, würdest du nicht so handeln, wie du handelst. Dein Handeln ist das Resultat dessen, was du bist. Und du bist was du bist, weil das Universum so ist, wie es ist. Hier ist NIRGENDWO ein Spielraum für einen freien Willen. Ich kann gut nachvollziehen, dass du nicht verstehst, wie die Aussage “Ich habe einen freien Willen” gemeint ist. Eigentlich gibt es da nichts zu verstehen, denn eine Illusion ist einfach nur eine Illusion und braucht nicht verstanden zu werden. Muss man jedes Hirngespinst oder Gedankenkonstrukt, das sich irgendwann einmal jemand ausgedacht hat, verstehen?

  118. #118 MartinB
    21. Februar 2013

    @sim
    “Denn Todesstrafen zum Beispiel resozialisieren ja auch Niemanden”
    Deswegen sind sie in zivilisierten Ländern ja auch abgeschafft.

    “Das wäre nun wirklich ein äußerst zynisches und gruseliges Menschenbild. ”
    Ja, und was ist daran neu, dass Staaten, die die Todesstrafe haben, ein solches menschenbild besitzen. (Und ja, ich schließe die USA definitiv mit ein – wer im 21. Jahrhundert noch nicht mal ne vernünftige Krankenversicherung auf die reihe bekommt und es für sinnvoll hält, dass jeder mit ner Knarre rumlaufen darf, nur weil das vor 200 Jahren mal irgendwer sinnvoll fand, der ist von einer zivilisierten Nation noch ein Stück entfernt.)

  119. #119 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    21. Februar 2013

    @Yeti: es tut mir sehr leid für Dich, dass Du Dein Leben derart eingesperrt empfindest. Ich weiss, dass Freiheit kostet, aber sie ist oft den Preis wert. Nichts ist alternativlos, ausser das schliessliche Vergehen.

    @MartinB: “Microsoft Word” ist kein Universalium, “Elefant” schon. Dass Du aber eine idealistische Position einnimmst, finde ich äusserst interessant, ist eine solche doch, wie bereits angemerkt, mit dem Mechanizismus unvereinbar. An der Stelle bist Du argumentativ nicht völlig konsistet, will mir scheinen.

    Mit dem Messen der Festigkeit eines Willens weichst Du aus – ich hatte ja nach dem Vektor-Raum auch gefragt, in dem Du geeignete Tensoren dafür verortest. Du wirst nur keinen geeigneten finden können, denn die Festigkeit des Willens ist eben subjektiv, und somit nicht operationalisierbar (auch wenn wir ständig bewerten, bewerten wir ja keine Festigkeit des Willens einer anderen Person, sondern wir verhandeln einen Preis für etwas, was wir von ihr wollen, oder prüfen, wieviel Druck wir ausüben können, bis die Person “spurt”).

    Zum Thema “der Freie Wille ist eine Illusion” noch der Hinweis, dass ich auf die kompatibilistische Argumentation bereits hingewiesen habe.

    Ach ja, und sorry, Augustin ist nicht der Erfinder des “Freien Willens”. Das ist historisch falsch. Zur Sicherheit habe ich eben das Historische Wörterbuch der Philosophie bemüht. Thematisch findet sich Vergleichbares bereits beim Vorsokratiker Anaximander. Ich zitiere:

    “Die Auslegung des Geschicks als Walten einer göttlichen |Rechtsmacht (Mοῖρα als Δίκη) bzw. ihre Entgegensetzung seit HESIOD [2] und die in diesem Zusammenhang auftretenden Begriffe des Schicklichen, des Unrechts, des
    Rechenschaftgebens bzw. Sühneleistens (τὸ χρεών, ἀδικία δίκην bzw. τίσιν διδóναι) (ANAXIMANDER [3]) sind Ausdruck dafür, daß man menschliches Handeln als freiheitliches, dem Menschen zurechenbares Handeln versteht [4]. Die begriffsgeschichtliche Darstellung muß also zu den beiden Leitwörtern eine Reihe sinnverwandter Wörter hinzuziehen, die jeweils ein oder mehrere Momente des antiken F.-Denkens aussagen.”

    An alle noch einen schönen Abend, und bis zur nächsten Diskussion in den Science-Blogs, die ich äusserst schätze.

    MartinB: an Dich besonderen Dank für den guten Artikel, die Anregungen für die Diskussion und die Plattform, die Du so für gute Gespräche bietest!

  120. #120 Wilhelm Leonhard Schuster
    91 522 Ansbach Beckenweiherallee 1
    21. Februar 2013

    Der Mord (die Todesstrafe) an Kennedy ist langfristig vorbereitet worden.Nun das Sonderbare:Auf einem anderen Erdteil weiß jemand durch “geistige Eingebung” ,Monate vor der Tat,daß der Mann (Kennedy)keine Chance hat zu entkommen.
    Würde der “Jemand ” Kennedy warnen ,wäre dieser Warner reif für das Irrenhaus.Nun zeigt sich ein sonderbares aufgespanntes geistiges Netz:
    1. Beschluß einer Gruppe von Menschen (oder auch eines Menschen):Der Kennedy muß weg .

    2. Der Jemand erhält nicht beweis fähige Kenntnis von dem geplanten Mord.

    3.Der Jemand kann sich frei entscheiden,den Mund zu halten oder zur Kriminalpolizei zu gehen,den geplanten Mord und sogar den Mordort zu benennen.(Nicht aber die Mordzeit).

    4. Ich stelle fest ,der Jemand ist” in diesem Falle” im “geistigen Weltnetz” gefangen und kann in seiner Extremsituation , ja was denn tun?
    5. Jedermann reagiert im geistigen (und körperlichem)
    Weltnetz gefangen , anscheinend nur ” relativ ” frei.

    Ich weiß, Martin B ( und nicht nur ihm )wird mein Beitrag IRRE vorkommen, ich versichere aber ,der Beitrag ist real von einem Erdenbürger Deutschlands fern von Amerika,genau so erlebt worden,wie ich ihn dargestellt habe.

  121. #121 MartinB
    21. Februar 2013

    @Volker
    “Dass Du aber eine idealistische Position einnimmst”
    Tue ich das, wenn ich anerkenne, dass man den Denkmustern in unseren Gehirnen eine Existenz zusprechen kann (auch wenn sie nicht unabhängig von unseren Gehirnen existieren können)? Ist es idealistisch, wenn ich sage, dass die Kacheln im Badezimmer ein Schachbrettmuster bilden?

    ” die Festigkeit des Willens ist eben subjektiv, und somit nicht operationalisierbar ”
    Ich baue mal wieder eine (vielleicht schiefe, ist die erste, die mir einfällt, sorry, dass sie etwas fies ist) Analogie: Wie messen wir die Zerstörungskraft einer Bombe? Ist eine, die die gegend radioaktiv verstrahlt, aber ein kleines Areal zerstört, schlimmer als eine große, nicht radioaktive? Ist eine, die 100000 Menschen verstümmelt schlimmer als eine die 10000 Menschen tötet? Es dürfte ziemlich schwierig werden, solche Fragen zu beantworten – schließen wir daraus, dass das Konzept “Zerstörungskraft einer Bombe” nicht messbar ist? Auch da haben wir einen mehrdimensionalen Raum und können Dinge nicht einfach irgendwie aufreihen.

  122. #122 Quercus
    22. Februar 2013

    @epikur63:
    „Konsequenzen auf das Strafrecht sind gering, denn in diesem geht es laut deutschem Strafvollzugsgesetz nicht primär um Strafe für persönliche Schuld, sondern um Resozialisierung und Schutz der Allgemeinheit vor Tätern; beide Konzepte bleiben unberührt von der Frage, ob der Wille frei ist.“

    Falsch. Das StVollzG regelt, wie der Name schon sagt, der Vollzug der Strafe. Der Grund für die Strafe ist nach dem deutschen Strafrecht seit „jeher“ (was immer das bedeutet: Kant, Hegel, Inkrafttreten des StGB 1872) die Schuld. Ohne Schuld keine Strafe. Deswegen gibt es Schuldausschließungs- bzw. (Schuldminderungs-) und Entschuldigungsgründe (z.B. Schuldunfähigkeit, veminderte Schuldfähigkeit, Verbotsirrtum, entschuldigender Notstand), und § 46 StGB sagt sehr eindeutig:

    “(1)Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen.
    (…)”

    http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG001702307

    Sozialprognosen und Gesichtspunkte der (positiven, negativen, Spezial-, General-)Prävention spielen erst im zweiten Schritt eine Rolle.

  123. #123 glaubinet
    22. Februar 2013

    Es gibt keinen freien Willen. Es gibt nur einen Willen.

    Wenn es einen freien Willen gäbe, müßte es auch einen unfreien Willen geben. Und schwarze Schimmel gibt es auch nicht. Das ist alles blödes Philosophengeschwätz!

  124. #124 Theres
    22. Februar 2013

    Gemessen an der sonstigen Tiefe (die ich mehr oder weniger auch so sehe), find ich den Kommentar des Vorposters aber putziger.

    Die wesentliche Frage wäre aber: Frei von was?

  125. #125 Thanus
    22. Februar 2013

    Unter freien Willen verstehe ich, dass meine von meinem Ich gedachten Gedanken zu weiteren Überlegungen oder Handlungen führen.

    Unter unfreien Willen verstehe ich, dass alles so ist wie es ist, meine vermeintlichen Überlegungen nur die im Nachhinein getroffene Zustimmung oder Nichtzustimmung zu einem gleichsam ablaufenden Film ist., die nichts anderes sind als dieser bereits laufende Film und dem Individuum lediglich das Gefühl geben, den Hauptfilm beeinflussen zu können. Fehlt dieser Zusatzfilm, also das Gefühl eines Ichs würde sich das das Individuum als reiner Paasagier fühlen, wenn es denn so etwas fühlen könnte, was es aber nicht tut, so wie sich auch eine Kugel auf dem Billiradtisch nicht fühlt.

    Dieser Zusatzfilm des Ichgefühls löst Gefühle wie Stolz aus. Diogenes, glaube ich, war es, der bei den olymypschen Spielen im alten Griechenland einmal zum Ringkampfsieger gemeint haben soll, warum er denn so über seinen Sieg jubelte, denn wenn er gewonnen habe, müssen doch alle anderen schwächer gewesen sein und worin die Leistung bestehe, wenn man gegen schwächere gewänne.

  126. #126 MartinB
    22. Februar 2013

    @Thanus
    “Fehlt dieser Zusatzfilm, also das Gefühl eines Ichs ”
    Ich halte das für ein völlig schiefes Bild – das “Ich” ist ja nicht einzusätzliches Modul, das in unserem Hirn da sein könnte oder auch nicht und die anderen Vorgänge würden auch ohne ich genauso ablaufen (das ist die philosophische Idee hinter den Zombies). Das “Ich” ist die Summe aller ablaufenden Vorgänge, nicht ein damit unverbundenes Extra (bei Dennett heißt das kartesisches Theater, glaube ich).

  127. #127 Andromed
    22. Februar 2013

    @ Wilhelm L. Schuster

    -> Ja, so ist es, wenn man in der zwickmühle sitzt.
    Ausserdem: Neulich habe ich die Dokus über Kuba gesehen. Mir kam dabei eine bisher noch völlig ungenannte “Verschwörungstheorie” in den Sinn. Ganz nach deiner Szenerie und deren Unauflösbarkeit für das besagte Individuum werde ich darüber nicht sprrechen.
    Ach, ich kanns nicht lassen:

    Es war “kalter Krieg” und Kuba wurde zum Strohmann zwischen USA und dem Kommunismus – von der USA so inszeniert, weswegen eine Annäherung zwischen USA und Kuba nicht in die Strategie passte (die Kennedy mit Kastro scheinbar eingehen wollte). Weil nämlich: Des Feindes Feind kann mein Freund sein – also Kuba als Feind der USA (und so kam es dann ja auch). Tatsächlich aber war Kubas Diktatur eine von den USA inszenierte, damit man ein Einfallstor in den Kommunismus erringen würde. Kastros Kuba war also ein sogenannter Trojaner, der hinter den “eisernen Vorhang” schielen konnte. Kennedys Ermordung (mit dem Gerücht, dass diese in Mexiko mit dem Kubanischen Geheimdienst geplant wurde) nur eine strategische Finte, Die Kubakrise auch, die Schweinebucht-Invasin ebenso. Für solche Strategien fanden sich damals noch reichlich ideologisch Motivierte mit scheinbar “freien” Willen, welche man dazu benutzen konnte – jeden jeweils in seiner Intention. Und das Gesamtbild Kubas vs. USA würde der Sovjetunion sicher schmeicheln.

    Es tut sich auch die Frage auf, wieso es einen US-Stützpunkt auf Kuba gibt (Guantanamo)? Das ist landläufig mit nichts zu erklären… ausser wiederum mit besonderen Absprachen/Strategien. Anzunehmen auch, dass sich auf Guantanamo keine Terroristen in Haft befinden, sondern diese scheinbaren Gefangenen eine andere “Aufgabe” haben. Diese Aufgabe könnte man in etwa mit dem vergleichen, was oben über den Menschen auf dem anderen Erdteil wiederführ, der irgendwie wusste, was Kennedy bevorstünde. Sowas wie Gedankenlesen/übertragung – oder auch drogenunterstützte meditative Prophezeiungen/Vorhersagen bestimmter zukünftiger Abläufe. Es ist hierbei fraglich, ob Vorhersagen nicht doch auch selbsterfüllend wirken, was eine weitere sphäre von Willenfreiheit und Determinismus eröffnet. Freilich müste man das derzeit noch recht unpopuläre Thema der neuronalen Kollektive in den Möglichkeitsraum stellen. Aber … sowas gibt es doch nicht, oder!?

  128. #128 MartinB
    22. Februar 2013

    @Andromed (und WLS)
    ich machs kurz: Diese Diskussion über irgendwelche Verschwörungstheorien endet JETZT.

  129. #129 Nicolai
    22. Februar 2013

    Ich halte es zwar auch eher wie Dennet, bin aber überrascht, dass man dieses Bild vom Zusatzfilm
    als “völlig schiefes Bild” ansiehst.

    Ich finde eher es ist ein naheliegendes Bild
    (wenn auch -nach Dennet – ein falsches).

    Wenn das Ich zwar die Summe aller ablaufenden
    Vorgänge ist, ist die “Selbstreflektion” doch gerade die Betrachtung dieser Summe und nicht der Einzelteile.

    Wenn der Determinismus nun die Einzelteile erklärt bzw.
    ihnen keine Freiheit von den Gesetzen der Natur läßt,
    so ist es meiner Meinung nach ein naheliegender
    “Eindruck”, dass das Ich als Abstraktion von den Einzelteilen, auch als Loßgelöst von der determinierten Welt
    erscheint. (Nochmal um nicht falsch verstanden zu
    werden, “naheliegend” soll nicht “richtig” oder “wahr”
    heißen)

  130. #130 threepoints...
    22. Februar 2013

    @ MartinB
    22. Februar 2013

    @Thanus

    -> Das ist eben die (unbeantwortete) Frage. Was ist das “Ich”, was wir denken? Wie kommt es zustande, ist es bei allen Menschen vorhanden und wenn ja, gleich(starkt/umfangreich)?

    Solange dies nicht eindeutig aufgeklärt ist, kann man hier alles über alle erzählen.

    Das kartesische Theater finde ich immer noch sehr überzeugend. Vielleicht gibt es mentale Zustände, indenen dem Individuum es genau so eindeutig vorkommt und andere Zustände, wo dass nicht der Fall sei, weshalb es hier zu unterscheidlichen Sichtweisen kommen muß. Wir wissen allgemein noch zu wenig über das menschliche Bewusstsein, um hier solch “harte” Aussagen zu machen. Da hilft auch kein Verweis auf sehr populäre Neuro-Philosophen (Dennet), damit man sich davon beeindrucken lassen kann.

  131. #131 threepoints...
    22. Februar 2013

    @ MartinB
    22. Februar 2013

    @Andromed (und WLS)
    ich machs kurz: Diese Diskussion über irgendwelche Verschwörungstheorien endet JETZT.

    -> Ist nicht auch der “freie” Wille eine Verschwörung? Und sollen nicht auch für oder gegen diesen Argumente dargelegt werden (dürfen)? So off-topic empfinde ich das nicht.
    Andererseits… “Freiheit” ist ja eben eine überwiegend subjektiv empfundene Vision. Weshalb hier eben auch nur subjektiv argumentiert werden dürfte.

    Das ist eben der Knackpunkt. Der Wissenschaftler mag keine Verschwörungstheorien, aber über das Bewusstsein und seine Bedingungen wird allenortes ordentlich verschwörerisch theoretisiert, weil hier noch wenig bis nichts eindeutig ist.
    Dabei sind alle Theorien vor jeder Beweisführung und Bestätigung mit Verschwörungstheorien gleich zu stellen. die Denkstrategie ist die gleiche – es muß sich aus dem Nichts etwas zusammengedacht werden, was man später noch gescheit beweisen kann.

  132. #132 MartinB
    22. Februar 2013

    @Nicolai
    Dass ich das Bild völlig schief finde, heißt ja nicht, dass es nicht naheliegend wäre – habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt. Klar ist die “Theater-Vorstellung” des Bewusstseins intuitiv naheliegend.

    @threepoints
    “Wir wissen allgemein noch zu wenig über das menschliche Bewusstsein, um hier solch “harte” Aussagen zu machen.”
    Warum darf ich die Aussage, dass ich das unplausibel und ein falsches Bild finde, nicht machen. Du kannst gern Gegenargumente hinschreiben.

    “So off-topic empfinde ich das nicht.”
    Verschwörungstheorien über Amerika haben hier nichts verloren, und es ist mein Blog.

    “Dabei sind alle Theorien vor jeder Beweisführung und Bestätigung mit Verschwörungstheorien gleich zu stellen.”
    Quatsch. Es gibt eine a-priori-Wahrscheinlichkeit – eine Theorie, die vielen bekannten Fakten widerspricht oder mit 10000 unbewiesenen Annahmen beginnt, ist weniger plausibel als eine, die das nicht tut. Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.

  133. #133 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: ich darf Dich zitieren: “Natürlich sind Denkkonzepte auch für materialisten real”. Das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein, deshalb die Nachfrage.

    Zum Thema Operationalisierbarkeit: das Probem ist nicht die Mehrdimensionalität. Nach der hatte ich Dich ja mehrfach bereits gefragt. Das Problem ist die Subjektivität.

    Die Zerstörungskraft einer Bombe ist operationalisierbar, da objektivierbar (üblich ist ja beispielsweise der Vergleich mit der Zerstörungskraft einer bestimmten Menge TNT). Der Schrecken, den eine Bombe auslöst, ist dagegen nicht operationalisierbar, da subjektiv.

  134. #134 threepoints...
    22. Februar 2013

    @ Martin B.

    Zitat:

    “Es gibt eine a-priori-Wahrscheinlichkeit – eine Theorie, die vielen bekannten Fakten widerspricht oder mit 10000 unbewiesenen Annahmen beginnt, ist weniger plausibel als eine, die das nicht tut. Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.”

    -> Was jeweils nicht aus der Subjektive bewertet werden darf. Etwa so, dass wir wissen (aus der (re)konstruierten Historie) was geschehen ist. Heterophänomenologie – den Worten ist nicht zu (ver)trauen, sondern den Fakten. Aber Fiktion hat eben so eine ästhetische Qualität.

    Das ich Martin B offensichtlich nicht leiden kann, ist das eine freie Willensentscheidung? (Ja/Nein?).
    Aber ich habe Interesse am Thema und muß akzeptieren, das gerade er nun das Thema zum Blogartikel macht. Habe ich hier Freiheit? (Ja/Nein?).

    In etwa zeigt es schon auf, wie wir unfrei sind uns aber innerhalb dieser BEdingungen eben noch frei zu fühlen haben, so wir es uns einbilden können.

  135. #135 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Februar 2013

    Da will der Martin B ein Faß aufmachen, dessen Inhalt er nicht kennt und als er ahnt was im Fasse steckt nämlich eine ganze Galaxie,wird ihm unheimlich zumute.
    Kann ich aber verstehen!

  136. #136 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    “Der Schrecken, den eine Bombe auslöst, ist dagegen nicht operationalisierbar, da subjektiv.”
    Zum einen: Man kann also den Schrekcen oder die Angst von Menschen nicht messen? Dabei haben die doch massive physiologische Auswirkungen.
    Zum anderen war es ja nur ein anderes beispiel für eine mehrdimensionale Variable – eine Bombe, die die ganze Erde vertrahlt, ist also objektiv nicht so schrecklich, solange keine Häuser umfallen (Vergleichswirkung TNT)? Das war ja genau mein Punkt – solche Größen wie die TNT-Wirkung erfassen eben nicht alles, sondern nur Teilaspekte.
    Im Fernsehen gab’s mal ne grottige Tiersendung über die gefährlichsten Tiere – auch da hat man was mehrdimensionales. Wir sind uns sicher einig, dass ein Löwe gefährlicher ist als ein Regenwurm – aber ist ein Löwe gefährlicher als eine Mücke (die ja fiese Krankheiten übertragen kann)? Wie mache ich das fest? Zahl der Todesfälle pro Tier? Oder Zahl der Verletzngen? Oder wie sonst?

    Wir arbeiten ständig mit Konzepten, die keine eindimensionale Mess-Skala zulassen und die wir trotzdem vergleichen müssen.

    “Das Problem ist die Subjektivität.”
    Meiner Ansicht nach nicht wirklich – das Problem ist, dass es etwas gibt, das wir nicht direkt messen können (die Willenstärke), also suchen wir indirekte Messwege. genauso wie ich den Erdkern nicht angucken kann und auch nicht gucken kann, wie ein Säbelzahntiger genau zubeißt; trotzdem kann ich diese Fragen wissenschaftlich untersuchen.

    @threepoint
    Habe den Kommentar (besonders den Teil vor dem Strich) nicht verstanden.

  137. #137 threepoints...
    22. Februar 2013

    Ebenso, wie wir frei sind, uns dem kategorischen Imperativ zu unterwerfen. Aber nicht frei vom KI sind. Wir können uns nicht dazu entscheiden, den KI abzulehnen, ohne Konsequenzen daraus zu erleiden.
    Das ist die kulturbedingte (un)freiheit.
    Davor angesiedelt ist aber noch der Freiheitsgrad auf neuronaler Ebene mutmaßlich relevanter, bevor es auf der Kulturebene zur Bewertung kommen kann. Libets Experiment war hierbei leider recht banal und einfach – in der populären Version quasi nichtssagend. Aber ein Indiz für eine besondere Funktionalität des Nervensystems.

  138. #138 MartinB
    22. Februar 2013

    @WLS
    Mir ist nicht uheimlich, weil irgendwelche Leute meinen, hier seltsame übersinnliche Amerika-Verschwörungen diskutieren zu müssen, ich will es hier einfach nicht haben, weil es stört. Das Internet ist groß genug, ihr findet sicher ein Forum, wo ihr das diskutieren könnt. (Und der nächste Kommentar zum Thema Kennedy-Mord, Kuba-Krise ud deren übersinnliche Prophezeihung wird gelöscht.)

  139. #139 threepoints...
    22. Februar 2013

    @ Martin B.

    Nicht verstanden?

    Die Kernaussage war, das wir in unserer Subjektivität gefangen sind, weil wir nicht alles Geschehen in der Welt höchstselbst prüfen und uns ihre Richtigkeit beweisen können. Wir sind gezwungen dem zu glauben, was uns per “Öffentlichkeit” vorgkaut wird. Das gilt vor allem für die Vergangenheit und die Überlieferungen darüber. Geschichtsbücher sind genau das, was draufsteht: sie enthalten Geschichten über möglicherweise so stattgefundene Geschichte/Historie.

    Dass wir regelmässig entlarvende berichte über Geschichtsbücher in aller Welt hören, ist hierbei ein Beweis. Die Aussage, es würden totalitäre Ideologien ihre Geschichte/Historie so schreiben lassen, wie sie erwünscht ist, stimmt. Das erklärt aber nicht, das gerade unsere Geschichtsbücher frei von Ideologie seien. Im Gegenteil muß man zwangsläufig annehmen, dass hier ebenso ideologische Beweggründe zur “Schönschreibung” im eigenen Sinne bestehen.

    Als Indiz für diese Aussage gilt hier etwa Wikileaks und die Empörung der staatlichen Institutionen wegen der Veröffentlichung von Geheimdokumenten.
    In diesem Szenario (bei nichtveröffentlichung) würden wir einer geschichtsschreibung aufsitzen, di enicht der Realität entspricht, sondern einer ideologisch und äthetisch manipulierten Version davon.

    hierbei stellt sich auch die Frage, inwieweit wir hier überhaupt von Zurechnungsfähigkeit beim Individuum reden können, wenn man von Lügen (oder nicht ganze Wahrheiten) ausgehen muß? Also Freiheit und Zurechnungsfähigkeit hier als eng verknüpfte Eigenschaften und Bedingungen für Leben in Gesellschaft angenommen (schon wegen der Strafrechtsfrage oben) – die nur vorhanden sein kann, wenn das Individuum entsprechend der Realitäten informaiert ist.

  140. #140 std
    22. Februar 2013

    Es gibt keinen Unterschied zwischen Determinismus und Willensfreiheit. Das was Leute als Determinismus erkennen ist nur die starke Eingeschränktheit unseres freien Willens, den wir aber nichtsdestotrotz naturgemäß haben. Manche meinen, die Welt sei determiniert, und Menschen würden sich determiniert verhalten wie alle Materie.

    Die andere Sichtweise ist aber, dass die natürliche Eigenschaft jeder Existenz der bewusste Wille ist – eben in unterschiedlichsten Ausmaßen der Freiheit. Und dass auch “tote” Materie prinzipiell von dem selben, nichtmateriellen “Geist” erfüllt ist wie jeder Mensch, nur in noch viel eingeschränkterer Form. Ein Teilchen kann sich nicht anders verhalten als es immer tut, so wie MartinB (anscheinend) nicht anders kann als seinem Freund zu helfen. Dass Menschen an eine Determiniertheit glauben zeigt nur, wie gering unsere Entwicklungsstufe als Mensch (noch) ist – so gering, dass wir unser bisschen Willensfreiheit noch immer mit Determinismus verwechseln können. So wie bei Materie dieser Geist sich so eingeschränkt und gleichmäßig verhält, dass wir ihn gar nicht mehr als solches erkennen können – und es eben “tote” Materie nennen… Der Grad an Bewusstsein, das in allem Steckt, entspricht dem Grad an Willensfreiheit.

    Dazu diese Aussagen von Max Planck:
    Ich erachte Bewusstsein als das Fundamentale. Ich sehe Materie als von Bewusstsein hervorgebracht. Wir können nicht hinter Bewusstsein blicken. Alles worüber wir sprechen, alles das wir als existent ansehen, setzt Bewusstsein voraus.

    Als Mann der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft verschrieben hat, der Untersuchung der Materie, kann ich ihnen als Ergebnis meiner Erforschung des Atoms folgendes sagen: es gibt keine Materie an sich. Alle Materie existiert ausschließlich aufgrund einer Kraft die die Partikel des Atoms in Schwingung versetzt. Wir müssen hinter dieser Kraft die Existenz einer bewussten Intelligenz annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie.

    http://en.wikiquote.org/wiki/Max_Planck

  141. #141 MartinB
    22. Februar 2013

    @threepoints
    Dass geschichte immer von Siegern geschrieben wird, ist ja eine Binsenweisheit. Warum das für diese Diskussion in irgendeiner Weise relevant ist, leuchtet mir nach wie vor nicht ein (und nein, nur weil einige Erkenntnisse der Geschichtsforschng gelegentlich revidiert werden, heißt das nicht, dass jede noch so abstruse Verschwörungstheorie deswegen genau so plausibel ist).

    @std
    “Alle Materie existiert ausschließlich aufgrund einer Kraft die die Partikel des Atoms in Schwingung versetzt.”
    Wie soll eine Kraft auf Partikel wirken, wenn es diese Partikel gar nicht gibt, weil erst dann Materie entsteht?

    “als Ergebnis meiner Erforschung des Atoms ”
    citation needed, wie man so sagt.

  142. #142 std
    22. Februar 2013

    “citation needed, wie man so sagt.”

    die Standardantwort auf alles was man nicht haben will

  143. #143 MartinB
    22. Februar 2013

    @std
    Tut mir Leid, ich bin Wissenschaftler. Wenn mir jemand sagt, er habe etwas erforscht, dann möchte ich eine Quelle wissen, wo ich das nachlesen kann (oder soll ich es einfach blind glauben?). So ticke ich nun mal.

  144. #144 StefanL
    22. Februar 2013

    Annmerkung zum “Messen von Willen”:
    Das “Bombenbeispiel”(#121) zeigt einen Problembereich auf – welche (ugs.)Wirkung/Effekt wird wie bewertet um zu einer “vergleichbaren Kennzahl(Meßwert)” zu kommen.
    Beim “Willen” scheint mir dieses Konzept der “Effekt-meßung” nicht richtig zu greifen. Bspw. kann etwas gewollt werden, das gar nicht realisierbar ist und sich das wollende Induviduum/Subjekt durchaus darüber bewußt/”im Klaren” darüber ist, daß das so ist. Konsequenterweise wird in diesen “Willen” kaum, wenn überhaupt, investiert er mag aber durchaus ein “Leben lang” vorhanden sein – z.Bsp. ein (physischer) Rundflug durch die Galaxis oder nach Andromeda. Abgrenzung gegenüber “Wunsch” oder “Verlangen”? Oder morgens klingelt der Wecker aber der Wunsch/Wille aufzustehen hält sich doch stark in Grenzen – nichtsdestotrotz wird sich zur Kaffetasse geschleppt da eine “Güterabwägung” den Gang zur Arbeitsstätte angeraten erscheinen läßt…und den ganzen Tag bleibt das “Gefühl” eigentlich im Bett liegen bleiben zu wollen…
    Da stellt sich die Frage ob, sofern “Wille” über “Absichtsverfolgung/Wirkung” gemessen wird nicht eher (im weitesten Sinne) charakterliche Eigenschaften wie Zielstrebigkeit, Durchsetzungsvermögen, “Dickköpfigkeit” u.ä. gemessen wird? Was bleibt? Die Messung der Aktivität gewisser Hirnareale (+ etwaigem Zustand wie Hormon-/Botenstoffkonzentration)? Wäre damit “Wille” reproduzierbar von Gehirn zu Gehirn( oder doch die individuelle Neuronenverdrahtung wesentlich mitentscheidend)?

  145. #145 Thanus
    22. Februar 2013

    Planck wird das ähnlich gemeint haben wie Russell, als er sagte, dass nicht Teilchen, sondern Ereignisse der “Stoff” der Physik sind und Materie (und alle Vokabeln, die Materie beschreiben, wie etwa das Wort Partikel) nur eine bequeme Methode ist, Ereignisse in Bündel zu fassen.

  146. #146 std
    22. Februar 2013

    @Martin
    das ist ok. Es ist nur so, dass du hier deine philosophische Privatmeinung darlegst im Stile von “wir sind determiniert, ich helfe jedes mal meinem Freund”, willst aber dann von Max Planck ein peer reviewed paper vorgesetzt bekommen. fair play mein Freund, fair play.

  147. #147 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: stimmt, man kann alles wissenschaftlich untersuchen (und das ist auch immer eine gute Idee, übrigens). Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Die Frage ist ja, was kann man messen. Und damit etwas sinnvoll messbar ist, muss es operationalisierbar sein. Damit etwas operationalisierbar ist, muss es objektivierbar sein.

    Was wäre denn die Alternative? Die sehe ich im Business die ganze Zeit: die Leute erfinden “Metriken” (und meinen leider nicht immer das, was in der Mathematik so heisst), aber über ihre Aussagekraft bzw. den Mangel daran sind sie sich nicht im Klaren (Stichwort: Balanced Scorecard, KPI, etc.).

    Wir können das gerne mal andersrum diskutieren: wenn etwas objektivierbar ist, und man kann mittels eines Skalars oder gerne auch eines Tensors Grösse(n) zuordnen, dann lässt sich jenes auch messen (so man denn ein Messverfahren findet und geeigneten Zugang zum Messobjekt hat).

    Das sind jetzt aber verschiedene Kriterien. Wenn man das eine nicht hat, genügt das andere nicht – die Kriterien müssen alle erfüllt sein, um in der Praxis sinnvoll messen zu können.

    Und das “sinnvoll” schreibe ich hier nicht umsonst. Will ich die Uhrzeit messen, so werde ich nicht Blätter an einem Baum zählen. Letzteres lässt sich bestimmt zu einer Messgrösse zusammenfassen, aber eben zu keiner sinnvollen für die Frage, wie spät es ist (wobei die Uhrzeit objektivierbar und somit operationalisierbar ist, aber eben nicht über die Zahl Blätter an einem Baum).

    Ich kann auch gerne das Gegenbeispiel bringen: weil man in der Psychologie und auch der Soziologie oft Subjektives zu bewerten hat, versucht man, objektivierbare Alternativen zu finden, die etwas Ähnliches aussagen. Oft geht das dann über statistische Methoden. Statt dass man dann den einzelnen Menschen bewertet, bewertet man statistische Messgrössen, objektiviert darüber. Und da kommt auch der Haken dabei, denn da muss man höllenvorsichtig sein, wie man solche Messergebnisse deutet. Denn eigentlich hat man nun etwas völlig anderes gemessen als das Subjektive. Ggf. sind die Ergebnisse auch in völlig anderen Bereichen nur aussagekräftig (oder nicht einmal das).

  148. #148 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: vielleicht erläutere ich besser anhand eines Beispiels:

    Nehmen wir einmal an, Du möchtest die Empfindungen messen, die Gustav Mahlers 2. Sinfonie bei einer Testperson auslöst. Dann könntest Du mit verschiedenen Methoden daran gehen:

    Du könntest mit naturwissenschaftlichen Mitteln bei einer Versuchsperson EKG, EEG, Neuroradiologie sowie Bluttests durchführen. Wie würdest Du dabei auf die Empfindungen schliessen können?

    Du könntest eine Befragung der Testperson durchführen, in der sie Fragen zu ihren Empfindungen und/oder Assoziationen äussert. Inwiefern wäre das objektiv, wo wäre es subjektiv? Wie könnte man das operationalisieren?

    Du könntest viele Versuchspersonen messen und/oder befragen, und die Ergebnisse mit statistischen Methoden auswerten. Was sagte das über die Empfindungen einer bestimmten Versuchsperson aus?

    Und nun wiederholen wir das Experiment, und versuchen stattdessen die Gefühle, die Mahlers 2. auslöst, zu messen. Was wäre der Unterschied? Mahlers 2. hier mal als Beispiel, weil sie sicher bei einigen Personen auch religiöse Gefühle anspricht (nicht gleich auf Abwehr gehen, ich bin Agnostiker, es geht mir hier nicht um die Religion, sondern um Empfindungen im Gegensatz zu Gefühlen).

    Es ist mir etwas peinlich, einem Profi-Naturwissenschaftler wie Dir eine solche (zugegeben) Seminarfrage zu stellen. Bitte sehe mir das nach (ich erwarte natürlich auch nicht wirklich Antworten hier, sondern möchte an die Fragestellung erinnern)! Aber das Beispiel ist sehr gut geeignet, um den Unterschied zwischen Operationalisierbarem und Nicht-Operationalisierbaren da Subjektivem zu verdeutlichen.

  149. #149 Sam
    22. Februar 2013

    Ich möchte anhand eines Beispiels, das als Analogie dienen soll, verdeutlichen wie meine Sicht der Dinge ist. Der eine oder andere kennt vlt. DominoDay. Eine große Halle mit vielen Steinen in unterschiedlichen Farben, Konstellationen und Größenordnungen. Jeder Stein steht hier für ein bestimmtes Ereigniss das zu einer bestimmten Zeit eintritt (z.B. eine Entscheidung). Die Größe des Feldes und die Anzahl der Steine repräsentiert die Ereigniss-/Entscheidungskette und somit die Gesamt(lebens-)zeit. Nehmen wir mal an, das wir irgend ein Stein sind, an irgendeiner beliebigen Stelle der umfällt. Aus Sicht des Steins wissen wir nicht warum wir umgefallen sind. Weil wir kennen die zugrunde liegende Ursache nicht (wirklich). Wenn wir jetzt die ganze Sache mal von oben betrachten, stellen wir fest, das es sehr wohl einen Grund hatte das wir umgefallen sind, weil wir kennen das Gesamtbild und wissen das dieser Stein an einer bestimmten Stelle zu einer bestimmten Zeit umfallen muss/soll. Nun kann es aber passieren das die Konstellation der Steine so ungünstig ist, das bestimmte Steine nicht umfallen. Es tritt ein unerwartetes Ereigniss ein, das aber auch wie die anderen Ereignisse, nur Gesetzmäßigkeiten folgt. Ob man das als Zufall, Schicksal oder “freien Willen” bezeichnen möchte überlasse ich jeden selber. Ich “glaube” persönlich an keins davon. Was ich damit sagen will und auch mein Fazit sein soll ist folgendes: Ob wir einen freien Willen haben oder nicht hängt wie in den meisten Fällen vom Zeitpunkt, Standort und Blickwinkel ab. Was mich angeht ist die Sache klar. Ich habe ein deterministisches Weltbild. Wie sonst hätte ich diesen Megatext hier schreiben können wenn Sie den Artikel nicht geschrieben hätten? 😉

  150. #150 MartinB
    22. Februar 2013

    @std
    Das mit dem Peer Review bezog sich auf deine Aussage zur Erforschung von Atomen. Das, was ich hier schreibe, ist keine Forschung, sondern es sind meine Gedanken zum Thema, deswegen gelten andere Maßstäbe (aber ich pflege meine Äußerungen auch in solchen Blogtexten zu belegen oder begründen, wenn auch nicht notwendigerweise peer reviewed).

    @Volker
    Das heißt dan letztlich, dass du behauptest, man könne subjektive Größen wie Angst gar nicht messen? Dann wäre es also o.k., wenn ich irgendwem schreckliche Gruselgeschichten erzähle und der davon Alpträume bekommt, weil man die Angst ja nicht messen kann? (Und da man das nicht kann, kann ja niemand behaupten, jemand drittes habe hinterher mehr Angst gehabt als vorher…)

    “Du könntest eine Befragung der Testperson durchführen, in der sie Fragen zu ihren Empfindungen und/oder Assoziationen äussert. Inwiefern wäre das objektiv, wo wäre es subjektiv? Wie könnte man das operationalisieren?”
    Dazu gibt es den Begriff “Heterophenomenology”, der genau das klärt: Ich kann die Empfindungen einer Person nicht messen, aber ihre Aussagen über die gemachten Empfindungen schon.

    “Aber das Beispiel ist sehr gut geeignet, um den Unterschied zwischen Operationalisierbarem und Nicht-Operationalisierbaren da Subjektivem zu verdeutlichen.”
    In meinen Augen ist das Beispiel vor allem geeignet um zu verdeutlichen, dass Begriffe wie “Empfindungen ” oder “Gefühle” zu schwammig sind. Jetzt geht es ja nicht nur darum, eine bestimmte Größe zu messen, sondern etwas multidimensionales (man kann ja mehrere Dinge auf einmal fühlen) zu kategorisieren und danach erst zu messen.

    Deswegen war das mit der Willensstärke deutlich besser (zumal es zum freien Willen passt) – man kann die Willenstärke einer Person eben schon evaluieren (wenn auch nicht exakt messen).
    Auch hier gilt in meinen Augen, dass die Unmöglichkeit, die Willenstärke exakt zu messen auch damit zusammenhängt, dass das kein scharf definiertes Konzept ist. (Wie vergleicht sch mein Wille, jetzt einen Tee zu trinken, mit meinem Willen, in diesem Jahr mein bestes Snooker-Break zu übertreffen? Ist das wirklich dieselbe Art von “Wille”?)

  151. #151 std
    22. Februar 2013

    Martin, es sind Aussagen von Max Planck. Ich bin sicher seine Arbeiten sind dir frei zugänglich.

  152. #152 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Februar 2013

    Unwille?

  153. #153 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: Ich sehe nicht, warum man eine Ethik an Messbarem festmachen wollte, und alles, was man gerade nicht messen kann, einfach ignorieren. Entsprechend kann ich Deinen Schluss nicht nachvollziehen.

    Empfindungen im Gegensatz zu Gefühlen sind in den von mir angedeuteten Wissenschaften (Psychologie, Soziologie, Philosophie) wohldefinierte Terme. Ich habe mich darauf bezogen.

    Du sprichst hier über philosophische Themen. Da dachte ich, es wäre in Ordnung, wenn ich entsprechende Terminologie verwende. Falls sie Dir nicht geläufig sind (Du bist ja Physiker, und das sind keine Fragen aus der Physik), kann ich Dir tatsächlich eine solche Seminarfrage empfehlen – ihre Beantwortung kann sehr erhellend sein.

    Du bist es als Physiker vermutlich gewohnt, dass alles objektivierbar ist. Das ist in den Geisteswissenschaften eben nicht der Fall – ihr Untersuchungsobjekt bringt das mit sich.

  154. #154 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: übrigens wäre Dein “Wille”, jetzt einen Tee zu trinken, eine Absicht, die Du hast, während Dein “Wille”, Dein bisher bestes Snooker-Break zu übertreffen, ein Interesse wäre, das Du hegst.

    An diesem Beispiel sieht man sehr gut, warum sich auch in der Philosophie eine gewisse Fachsprache hat etablieren können, denn die Umgangssprache ist nicht immer genau genug, will man treffend analysieren und beschreiben.

  155. #155 MartinB
    22. Februar 2013

    @std
    Ich hatte das anscheinend falsch verstanden – der Satz ist tatsächlich von Planck, das war mir nicht klar (macht den Satz aber in keiner Weise besser, und er wird auch dadurch, dass Planck ihn behauptet, nicht wissenschaftlich besser belegt oder wahrer.). Entschuldigung für die Verwirrung, den Satz halte ich aber nach wie vor für Blödsinn.

    @Volker
    Wieso Ethik? Darum ging es doch bisher gar nicht?

    “Empfindungen im Gegensatz zu Gefühlen sind in den von mir angedeuteten Wissenschaften (Psychologie, Soziologie, Philosophie) wohldefinierte Terme”
    Ja, das hatte ich tatsächich falsch verstanden, ich dachte du meinst den Alltagsbegriff von Empfindung.

    “Das ist in den Geisteswissenschaften eben nicht der Fall – ihr Untersuchungsobjekt bringt das mit sich.”
    Dazu habe ich ja oben den Begriff Heterophenomenology in die Debatte geworfen.
    Im übrigen müssen wir zwischen objektivierbar und Quantifizierbar unterscheiden – es lässt sich in gewissen Fällen sicherlich objektiv feststellen, dass jemand Angst empfindet (dazu gibt es genügend äußere Anzeichen – und wenn so etwas nicht ginge, würde unsere kommunikation nicht klappen), ohne dass ich das gleich in Einheiten von Lovecrafts (das wäre doch sicher die SI-Einheit für Angst?) messen kann.

    “An diesem Beispiel sieht man sehr gut, warum sich auch in der Philosophie eine gewisse Fachsprache hat etablieren können, denn die Umgangssprache ist nicht immer genau genug, will man treffend analysieren und beschreiben.”
    In Ordnung. Welche fachbegriffliche Definition hast du denn zu grunde gelegt, als du nach der “Festigkeit des Willens” gefragt hast? (Sprich, was wäre ein Beipsiel, an dem wir das diskutieren können?)

  156. #156 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: zum Thema Messbarkeit von Angst, Furcht und Schrecken: nein, man kann keines der drei Gefühle messen. Was man kann, sind die physiologischen Auswirkungen der Gefühle messen (wie Du richtig anmerkst). Das lässt es aber nicht zu, Rückschlüsse über eine “Grösse” der jeweiligen Angst zu ziehen.

    Man kann typische physiologische Auswirkungen feststellen, und dann auf ein Angstgefühl schliessen. Aber eine Messbarkeit des Angstgefühls ergibt sich somit nicht.

    Genau genommen wissen wir nur, dass es Angst gibt, weil wir selbst welche empfinden. Wäre das nicht der Fall, wüssten wir nicht, wie wir solche physiologische Auswirkungen der Gefühlswelt einer Testperson zuordnen sollten. Die Zuordnung treffen wir, weil wir solche Fälle mit uns selbst vergleichen.

    Denn es gibt ja immer eine Person, die weiss, wieviel Angst sie hat, und die weiss, wie sich das anfühlt: die betroffene Person selber. Da wir alle Personen sind, haben wir da alle eine Vorstellung davon (und übrigens keinesfalls unbedingt alle dieselbe).

  157. #157 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    Warum soll es denn so wichtig sein, Angst quantifizieren zu können, um sie als reales Phänomen zu akzeptieren? (Damit bist du ja in diesen Aspekt der Debatte eingestiegen – die schwimmt momentan etwas hin und her und ich kann nicht mehr so ganz folgen.)
    Dir geht es darum, dass Eigenschaften des Ichs nicht operationalisierbar sind (und dazu gehört auch der “Wille”), habe ich das richtig verstanden? Und deswegen können Sie deiner Ansicht nach nicht gemessen werden.

    Ich sehe das ein wenig anders. Natürlich kann ich das, was an meinem Ich-Erleben das Subjektive ausmacht, nicht direkt objektiv messen (sonst wäre es nicht das Subjektive), aber ich kann passende korrelierende Messgrößen finden. So machen wir es sonsta uch in der Wissenschaft – wir haben ein anfangs vages Konzept von etwas (z.B. Arbeit), dann finden wir eine Definition, die unserer Ansich nach dieses Konzept gut wiedergibt und arbeiten danach mit dieser Definition (auch wenn die in manchen Dingen dann nicht mehr zum anfänglichen vagen Konzept passt – intuitiv ist nicht einleuchtend, dass ich physikalisch beim Halten eines schweren gegenstands an diesem keine Arbeit leiste.).

    Aber selbst wenn der Wille nicht operationalisierbar wäre (was ich immer noch abstreite, weil wir es im Alltag stänsdig hinbekommen) – was genau folgt daraus für unsere Debatte hier? (du siehst, ich habe wirklich etwas den Faden verloren…)

    “Die Zuordnung treffen wir, weil wir solche Fälle mit uns selbst vergleichen.”
    Ja, aber das ist ja nicht unbedingt das Entscheidende. Ich kann objektiv die “Angstzeichen” verschiedener Menschen vergleichen und daraus schließen, dass sie Ähnliches Empfinden. Wenn ich dann bei mir selbst diese Zeichen sehe, während ich das gefühl “ANgst” empfinde, dann kann ich vermuten, dass die anderen menschen ähnlich empfinden. (Was allerdings die strengen Anhänger des Dualsimus abstreiten – die glauben ja, dass es Zombies geben kann.) Je ähnlicher sich unsere Reaktionen sind, desto plausibler wird diese Gleichsetzung.

  158. #158 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: Deine Frage, ob es “ok” wäre, wenn man das und das macht, ist eine ethische Frage.

    Deinen Hinweis auf “Heterophenomenology” finde ich treffend – das ist ein Versuch, der statthaft ist. Weil hier eingesehen wird, dass vieles subjektiv bleibt, möchte man das Subjektive dann trotzdem mit dem objektiv Feststellbaren in Verbindung bringen. Das finde ich nicht nur legitim, sondern eine gute Idee – wo es empirische Erkenntnisse zu haben gibt, sollte man auf keinen Fall darauf verzichten!

    Du hast recht damit, dass was objektivierbar ist, nicht unbedingt quantifizierbar ist. Aber umgekehrt gilt der Schluss: was nicht objektivierbar ist, ist nicht quantifizierbar, zumindest nicht in einem wissenschaftlichen Sinne.

    Objektivierbarkeit ist notwendig für Quantifizierbarkeit.

    Zur Festigkeit des Willens eine Warnung vorab: ich arbeite seit einigen Jahren auch auf Gebieten der theoretischen Philosophie, bin aber von Haus aus Informatiker. Entsprechend habe ich mir aus der Erfahrung in der Fachdiskussion zurecht gelegt, dass ich mich neben konkreten Arbeiten (auf die ich mich in der Bewusstseinstheorie wie auch in der Handlungstheorie nicht oder zu wenig beziehen kann, weil das nicht meine Fachgebiete sind – wenn man von der Sprechakttheorie absieht, mit der ich mich etwas befasst habe) auf Lexika stütze.

    Ein inzwischen unentbehrliches Hilfsmittel, das ich wärmstens empfehlen kann, ist dabei das HWdP (aus dem ich hier bereits zitierte). Das würde ich auch für die Frage nach einem geeigneten Begriff des freien Willens bemühen. Den Anfang des einschlägigen Artikels hatte ich hier übrigens bereits zitiert.

    Ob man einen Willen für “fest” hält, hängt dann mit dem Begriff des Willens zusammen. Aus dem HWdP:

    “Wille (griech. βούλησις, προαίρεσις, ἑκούσιον,
    θέλημα, θέλησις; lat. voluntas, liberum arbitrium;
    engl. will; frz. volonté). ‹W.› ist die Bezeichnung für
    die Fähigkeit eines Akteurs, sich überlegtermaßen
    Ziele zu setzen und diese planmäßig zu verfolgen. Im
    Verlauf seiner komplexen Begriffsgeschichte bezeich-
    net ‹W.› mindestens drei Teilaspekte: a) ein rationales
    Streben ➝ (s.d.); insofern ist vom W. innerhalb der
    Debatte um Handlungsmotive, Impulse, Begierden
    oder Wünsche und um die Rationalität oder Irrationa-
    lität von Zwecken und Handlungszielen die Rede; b)
    ein Dezisionsvermögen; insofern erscheint der Aus-
    druck in Diskussionen um Freiheit ➝ (s.d.), Schicksal
    ➝ (s.d.), Determination, Absichtlichkeit und Zurech-
    nung ➝ (s.d.); c) ein psychisches Antriebspotential;
    insofern findet er Verwendung in moralpsychologi-
    schen Diskussionen um Willensschwäche ➝ (s.d.)
    und W.-Kraft oder W.-Stärke.”

    Es ginge hier also um Bedeutung c) – die Willensstärke wäre die Abwesenheit von WIllensschwäche. Also:

    “‘Handeln wider besseres
    Wissenʼ ist noch immer die angemessenste Kurzfor-
    mel zur Beschreibung des besagten Phänomens, wie
    man es nach Sokrates in PLATONS ‹Protagoras› zu
    sehen pflegt: «daß viele, welche das Bessere sehr gut
    erkennen, es doch nicht tun wollen, obgleich sie
    könnten, sondern etwas anderes tun» [1]. Sokrates
    nennt auch die Gründe, die nach Meinung der «Vie-
    len» dieses Phänomen erklären sollen: Jene, die so
    handeln, tun dies, weil sie «von der Lust überwun-
    den» werden oder von der Unlust [2]”

    Willensstärke wäre also, wenn man sich gegen die Lust und für das entscheidet, was man mit dem Verstand als richtig erkennt.

    Insofern hätte man eine scharfe Definition der Willensstärke, indem man sich auf die Lust (oder eben Unlust) bezieht. Auch bei der Lust spricht man von grosser Lust und kleinerer Lust. Nur: auch die Lust ist subjektiv, zwar klar zu fassen, was es sei, aber nicht objektivierbar.

  159. #159 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: Übrigens, da Du Dich als Materialisten (und somit als Nominalisten) bezeichnest: die Gegenposition würde ich mir an Deiner Stelle einmal genau anschauen. Der Klassiker wäre hier aus Kants KdrV die Transzendentale Dialektik; im II. Buch, dort im II. Hauptstück werden gar exakt die hier diskutierten Fragen analysiert 😉

  160. #160 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: ich sage gar nicht, dass man Angst quantifizieren können müsste. Im Gegenteil, ich sage ja, dass man das nicht kann, dass das aber auch nicht nötig ist, um sie ernst zu nehmen.

    Zu Deinem Vergleich mit dem physikalischen Begriff der Arbeit (Energie):

    Der Unterschied liegt daran, dass Ihr Physiker (korrigiere mich bitte, wenn ich hier in Deinem Fach falsch liege) mit “Arbeit” eine konkrete Grösse aus einem physikalischen Modell meint. Das physikalische Modell habt Ihr doch nun nicht zufällig ausgewählt, sondern gerade so, dass es widerlegbar ist (ich unterstelle Dir mal den Popperismus 😉

    Widerlegbar heisst hier doch, dass die Messgrösse der Arbeit gerade eine ist, die man mittels geeigneter Messverfahren experimentell feststellen kann. Nun ist es also alles andere als Zufall, wie Ihr die Arbeit definiert, und dass sie messbar ist! Dinge, die nicht messbar sind, sind nicht Sache der Physik, könnte man sagen. Was soll sie darüber aussagen? Und wozu?

    Ganz anders ist es beim Begriff der Angst – der Terminus ist er ist zunächst rein deskriptiv, er bezeichnet ein Gefühl, das wir Menschen kennen. Analytisch kann man allenfalls die Einordnung, das Umfeld, die Folgen (einschliesslich etwaiger physiologischer Folgen), ggf. ihre psychologischen Ursachen beschreiben. Die Angst selbst entzieht sich der Analyse, damit auch jeder Objektivierung und somit der Operationalisierung, mithin der Messung. Das ist das Wesen des Subjektiven, und damit der Gefühle.

  161. #161 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    Übrigens habe ich nicht gesagt, man könne “den Willen nicht operationalisieren”, sondern ich habe gesagt, dass man so etwas wie die Größe der Willensstärke nicht operationalisieren kann (soweit man denn vernünftig darüber sprechen kann).

  162. #162 Joseph Kuhn
    22. Februar 2013

    @ Martin:
    Du schreibst:

    “Natürlich kann ich das, was an meinem Ich-Erleben das Subjektive ausmacht, nicht direkt objektiv messen (sonst wäre es nicht das Subjektive), aber ich kann passende korrelierende Messgrößen finden.”

    Könnte es sein, dass Du damit ganz nahe an der Akzeptanz von Qualia bist? Angst geht mit Hormonausschüttungen einher, aber die subjektiv empfundene Angst ist kategorial etwas anderes als die messbare Hormonausschüttung. Sie ist gewissermaßen die “Innenseite” dieser pyhsiologischen Abläufe, nur je mir allein zugänglich. Was diese subjektive Innenseite so grundsätzlich anders macht als die objektiv beobachtbare Außenseite, darauf scheint es bisher keine guten Antworten zu geben – das z.B. meint Thomas Nagel mit seinem Hinweis, dass bei all diesen wicked problems vielleicht noch die richtigen Begriffe fehlen. Dass er hier prinzipielle Grenzen der Wissenschaft sieht, ist mir übrigens nicht in Erinnerung, aber meine Nagel-Lektüre ist zugegebenerweise auch etwas lückenhaft.

    Stellt sich die Frage: Wie eng hängt diese Sache mit der Willensfreiheit zusammen. Falls eng, kommt man vielleicht schon deshalb auch hier im Moment nicht weiter.

  163. #163 Curious.Sol
    22. Februar 2013

    @Volker:

    “Die” Gegenposition zum Materialismus gibt es doch gar nicht, sondern gleich mehrere. Ich finde beispielsweise den von David Chalmers vorgeschlagenen Eigenschaftsdualismus als auch seine Einwände gegen den Materialismus sehr einleuchtend.

  164. #164 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    “Insofern hätte man eine scharfe Definition der Willensstärke, indem man sich auf die Lust (oder eben Unlust) bezieht.”
    Also könnten wir die Willensstärke messen, wenn wir sehen, wie stark wir das Lustzentrum des Gehirns mit Elektroden reizen müssen, bis jemand die Stimulanz wider besseres Wissen nicht mehr abschaltet?

    “Der Klassiker wäre hier aus Kants KdrV ”
    Das ist laaaange her, dass ich den gelesen habe, gebe ich zu.

    “Der Unterschied liegt daran, dass Ihr Physiker (korrigiere mich bitte, wenn ich hier in Deinem Fach falsch liege) mit “Arbeit” eine konkrete Grösse aus einem physikalischen Modell meint.”
    Naja, nicht wirklich. Man hat ja auch in der Physik oft erste inen schwammigen Begriff, der sich dann konkretisiert und später sogar anders verwendet wird als ursprünglich. Das habe ich vor langer Zeit mal am Beispiel Energie diskutiert:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/14/ist-die-klassische-physik-anschaulich-teil-1-energie/
    Man hat eine grobe Idee, was Energie sein sollte (so wie wir aus unserer Alltagserfahrung eine grobe Idee haben, was Angst sein sollte) doch nachdem man versucht, sie dingfest zu machen, verändert sie sich immer weiter. (Das machen Philosophen ja auch nicht selten, ich glaube, ich habe mal von Weizsäcker einen Artikel über Angst gelesen.) Das, was man vielleicht ursprünglich mal unter Energie oder Arbeit verstanden hat, kann sich dabei durchaus verändern (siehe das Beispiel mit dem Halten eines Gegenstands, das keine Arbeit erfordert).

    Dass man Arbeit gerade so definiert, wie man es tut, liegt an der Nützlichkeit des Begriffs – wir haben Begriffe für die erste und zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit (Geschwinidgkeit/Beschleunigung), aber keinen für die dritte, weil die fast nie in irgendwelchen Gleichungen eingeht. Physikalische Definitionen basieren immer auf Nützlichkeit.

    “der Terminus ist er ist zunächst rein deskriptiv, er bezeichnet ein Gefühl, das wir Menschen kennen.”
    Dann müsstest du jetzt eigentlich ehrlich sein und sagen “ein Gefühl, das ich kenne”.
    Wenn du nicht der Ansicht bist, dass man Angst irgendwie messen kann – wie kannst du dann jemals annehmen, dass auch andere Menschen Angst empfinden und dass dein Angstgefühl nicht etwas ganz einmaliges ist (was es subjektiv ja auch ist)? Hier steckt wohl mein Problem mit unserer Debatte im Moment: Eigentlich müsstest du konsequent sagen, dass deine Subjektivität dazu führt, dass du ein vollkommen anderer Mensch bist als alle anderen, weil nur deine Gefühle wahrnehmbar sind. Das tust du aber nicht – du akzeptierst die Realität der Gefühle anderer (auf die du nur mittels indirekter Wahrnehmung rückschließen kannst), bist aber – wenn ich es nicht falsch verstehe – gleichzeitg der Ansicht, ein materialist müsste Gefühle als nicht messbar ablehnen.

    “sondern ich habe gesagt, dass man so etwas wie die Größe der Willensstärke nicht operationalisieren kann (soweit man denn vernünftig darüber sprechen kann).”
    Ja, aber dann fehlt mir die Erklärung, warum das für diese Diskussion wichtig ist…?

  165. #165 Dr. Webbaer
    22. Februar 2013

    @Theres

    Die wesentliche Frage wäre aber: Frei von was?

    Dafür gibt es eben Jerry Coyne’s Test (oben verlinkt).

    Weil der aber Paradoxien als Nachweis freien Willens erfordert, ist er sozusagen göttlich oder untauglich.

    Über die positiv wie negativ zu formulierende Freiheit kann man sich lange ins Vernehmen setzen, der Schreiber dieser Zeilen belässt es gerne dabei das negative Konstrukt (“frei von”) dem positiven (“frei zu”) vorzuziehen, auch weil so totalitaristische Systeme Probleme mit der Freiheitsbegriff bekommen.

    Bliebe noch der Determinismus, der eben nicht für Systemteilnehmer festzustellen ist, denn sonst wären sie keine. Beachten Sie hierzu vielleicht die obigen Ausführungen über “allmächtige Götter” und die Grenzen der individuellen Erkenntnis.

    Letztlich bliebe dann noch die Frage, wie ein “Freier Wille” zu definieren wäre, wenn ein (grundsätzlich nicht feststellbarer) Determinismus vorläge, also sozusagen als “Spekulatius”.

    Auch dazu gibt es allerlei philosophische Texte, der Konsens ist grob formuliert, dass eine Art von freiem Willen von Erkenntnissubjekten gerade auch in deterministischen Systemen vorliegen könnte.

    Mehr verlangt es den Schreiber dieser Zeilen abär im Moment hierzu nicht zu, äh, schreiben.

    MFG + schönes Wochenende noch,
    Dr. W

  166. #166 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @Curious.Sol: ich meinte den Idealismus als Gegenstück zum Nominalismus. Materialismus betrachte ich als eine stark nominalistische Position.

  167. #167 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: ich fürchte, auch das wäre nicht zielführend, weil es nicht zu einem objektiven Bild führen würde. Die Lust ist ja ebenfalls subjektiv. Mit Lust ist hier nicht nur das Ausschütten von Dopamin gemeint (und der Zusammenhang zwischen Lust und Dopamin ist wohl auch nicht so einfach, wie manche meinen).

    Mit dem Hinweis, dass ich genau genommen nur weiss, dass ich selbst Angst empfinde, hast Du vollkommen recht. Aber ich weiss, dass Angst intersubjektiv als gegeben feststellbar ist. Das weiss ich aufgrund von Kommunikation mit anderen.

    Bitte vergiss dabei aber nicht, dass ich Positivist bin. Den Solipsismus lehne ich aus pragmatischen Gründen ab, er hat keine Ergebnisse. Dass ich davon ausgehe, dass andere Angst haben, heisst nicht, dass ich über den ontologischen Zustand der Angst aussage, noch über den der anderen. Ich nutze diese Begriffe und Modelle, weil sie praktikabel sind. Ich sage, dass es andere gibt, weil wenn ich es sage, kann ich vernünftig argumentieren.

    Ob das alles real ist, oder ob ich “in der Matrix” lebe (wie im gleichnamigen Kinofilm), darüber sage ich schon deshalb nichts, weil es ja nichts ändern würde, egal wie es real sein mag. Es ist auch nicht entscheidbar (hier wäre Kant einschlägig).

    Ich lasse die Matrix mit Ockhams Rasiermesser weg. Solange ich keinen guten Grund habe, jene anzunehmen, werde ich so nicht argumentieren. Das verkompliziert die Sache nur, und bringt nichts.

  168. #168 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    “Aber ich weiss, dass Angst intersubjektiv als gegeben feststellbar ist.”
    Dem stimme ich zu – und deswegen verstehe ich nicht so recht, was genau du an meinem Standpunkt kritisierst.

  169. #169 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: ich fühle mich nicht gehalten, anderen vorzuschreiben, was sie akzeptieren oder ablehnen sollen. Ich argumentiere nur aus meiner Sicht, weshalb Subjektives nicht messbar ist.

    Warum ein Materialist Nicht-Messbares prinzipiell ablehnen soll, erschliesst sich mir nicht. Es liegt mir also gleich aus mehreren Gründen fern, so etwas zu fordern.

    Das Thema des Operationalisierens bzw. dessen Unmöglichkeit hatte ich angesprochen, um aufzuzeigen, wo Dein Wirbelsturmvergleich hinkt, und warum er als Analogon nicht greift.

    @Sabine: hab eben beim Nachlesen gesehen, dass ich Deine Antwort übersehen habe. Sorry! Um darauf einzugehen (falls Du noch mitliest):

    Computer können sich auch verändern, wenn sie von aussen nichts beeinflusst, denn der (zeitliche) Ablauf von Algorithmen zeichnet sie ja gerade aus. Vermutlich meinst Du das Verändern im Sinne einer Weiterentwicklung.

    Tatsächlich kommt es mir so vor, als könne man das ZNS sinnvoll als Computer betrachten. Deshalb spreche ich ja über die Software dieser Rechner.

  170. #170 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: mir geht es nur um die Feststellung, dass Angst nicht operationalisierbar ist, genauso wenig wie andere Gefühle, wie alles Subjektive.

    Nichts weiter.

  171. #171 MartinB
    22. Februar 2013

    “dass Angst nicht operationalisierbar ist, genauso wenig wie andere Gefühle, wie alles Subjektive.”
    Das sehe ich insofern anders, als wir das ständig tun – wir sind doch ganz gut in der Lage, die Angst (oder Willensstärke oder sonst etwas) von anderen Menschen einzuschätzen. Wi rmessen natürlich nicht die Angst selbst, sondern deren Zeichen, aber genau dafür, dass wir aus den gemessenen Zeichen die Angst nachvollziehen können, haben wir doch Spiegelneuronen, die vermutlich genau das tun:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuron#Emotionale_Empathie_und_das_System_der_Spiegelneurone

  172. #172 Dr. Webbaer
    22. Februar 2013

    @Dr. Kuhn

    Worüber ich nach wie vor nicht hinwegsteigen kann und was ich daher gebetsmühlenartig in solchen Diskussionen immer wieder vorbringe: Wenn alles determiniert ist, gilt das auch für alle Behauptungen dieser Art, ebenso wie für die gegenteiligen Behauptungen.

    Es ist nicht möglich aus der Beschaffenheit von Diskussionen auf die Determiniertheit diese Diskussionen betreffend zu schließen. Läge ein Determinismus vor, wären diese Diskussionen determiniert, ansonsten nicht.

    Sie können sich hier nicht sozusagen kurzschlüssig erheben, Sie leisten mit solchen Gedankengängen sozusagen nicht.

    Unter welchen Bedingungen (alles ist kausal determiniert oder eben nicht) lässt sich entscheiden, ob 2+2=4 wahr ist?

    Hier gilt es zu verstehen, dass die Mathematik, eine gewisse Konsistenz der Axiomatik vorausgesetzt immer wahr (im Sinne der inneren Widerspruchsfreiheit) ist und auf die Natur bezogene mathematische Aussagen, also physikalische Aussagen, nie wahr sind, sondern bestenfalls Provisorien oder Theorien im Sinne des Skeptizismus, also bestenfalls moderne, der Aufklärung folgende, Wissenschaftlichkeit.

    2+2 könnte auch 5 sein, nicht nur die Notationen und Operatoren betreffend, sondern die mathematische Axiomatik und die Physik (Natur).

    MFG
    Dr. W

  173. #173 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/02/16/wir-waren-papst/
    22. Februar 2013

    Ich würde aber nicht zustimmen, dass physiologische Reaktionen, etwa Zittern, eine Folge der Angst sind, sondern sagen, dass das die Angst ist.

    Es ist doch so, dass die unwillkürlichen Reaktionen des Körpers beobachtet werden, und wir aus deren Vorliegen erst folgern, dass wir Angst haben. Wenn der Magen knurrt, das ist Hunger und recht objektiv Hunger. Man kann wohl auch sagen, es sei eine Folge des Hungers, aber m.E. ist das die Schlampigkeit des Ausdrucks des Alltags, vielleicht aber auch die Folge einer Weltsicht, in der der Körper etwas untergeordnetes ist, und der hochstehende Geist über allem thront.

    Oder die Adern weiten sich, das Blut schießt in die Blutgefäße des Gesichts, wir werden rot, wir sind verliebt/verlegen/geil. Was war zuerst da?

    Wahrscheinlich das Mädchen mit dem provokanten Lächeln. 😉

    Das Bewußtsein müsste aber im Normalfall hinterherhinken, und erst realisieren, wie es warm und heiß wird, und dann sagen ‘oh, ich werde rot!’. Es kann aber auch sein, dass man sich selbst soweit kennt, und in einer Situation denkt, “hoppla, jetzt werde ich gleich rot!” und schon ist es passiert.

  174. #174 MartinB
    22. Februar 2013

    @StefanW
    Guter Punkt, da bin ich ein bisschen aufs kartesische Theater reingefallen.

  175. #175 threepoints...
    22. Februar 2013

    Komentar:

    std
    22. Februar 2013

    @Martin
    das ist ok. Es ist nur so, dass du hier deine philosophische Privatmeinung darlegst im Stile von “wir sind determiniert, ich helfe jedes mal meinem Freund”, willst aber dann von Max Planck ein peer reviewed paper vorgesetzt bekommen. fair play mein Freund, fair play.

    -> korrekt.

  176. #176 MartinB
    22. Februar 2013

    @threepoints
    Wie ich bereits dargelegt habe, habe ich std falsch verstanden und angenommen, dass die Äußerung zum Thema “Meine Erforschung des Atoms” sich auf ihn bezieht und nicht mehr zum Zitat gehört. Für diese Forschung hätte ich dann gern einen Beleg gehabt.
    Dass die Forschungen von Planck selbst das Zitat nicht belegen, ist mir bekannt (deswegen halte ich es auch nach wie vor für Unfug).

  177. #177 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: mit “operationalisieren” meine ich nicht “einschätzen”.

    Ich meine damit das, was in der Wissenschaftstheorie so genannt wird im Sinne Bridgemans. Dabei muss es nicht unbedingt Carnaps enge Fassung sein.

    Keine Ahnung, wie Popper dazu steht. Ich bin aber fast sicher, dass er auch nicht “einschätzen” damit gemeint haben kann, sondern schon etwas handfesteres. (Ich hab Dir bisher aufgrund Deiner metaphysischen Position Popperismus unterstellt; streng genommen hast Du Dich ja noch nicht geäussert.)

  178. #178 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @MartinB: bitte verstehe, dass ich die (aus meiner Sicht) naive Sichtweise der Identität der “Spiegelneuronen” mit der Empathie nicht teile. Ich habe bereits dazu ausgeführt, weshalb nicht.

  179. #179 MartinB
    22. Februar 2013

    @Volker
    Ich bin philosophisch ja nicht so doll vorgebildet (nur ein paar Semester als Nebenfach und das ist lange her) und habe mein Wissen von Wikipedia. Da steht als Beipsiel:
    “Gemessen werden soll das theoretische Konstrukt „Verarbeitungsgeschwindigkeit des menschlichen Gehirns“. Die Operationalisierung könnte ein Experiment sein, in dem eine Versuchsperson vor ein Gerät gesetzt wird, das aus einer einzelnen Lampe und einem Druckschalter besteht. Lampe und Druckschalter sind an eine Computer-Stoppuhr angeschlossen, die gestartet wird, wenn die Lampe aufleuchtet und stoppt, wenn der Proband den Schalter drückt. Das ist die Beschreibung des Erhebungsinstruments.”

    Mir ist nach wie vor nicht klar, warum Ähnliches nicht für ein theoretisches Konstrukt wie Angst (die die Angst anderer Menschen ist ja ein theoretisches Konstrukt) funktionieren soll. Natürlich wird da immer eine Ungewissheit bleiben, ob die Dinge, die man misst (Pulsfrequenz, Pupillenerweiterung etc.) wirklich ein exaktes Maß für das theoretische Konstrukt darstellen – aber das war ja oben im Beipsiel mit der Arbeit ganz ähnlich, auch da hat sich ein Begriff mit seiner weiteren Untersuchung gewandelt. (Es gibt ja auch z.B. den Satz “Intelligenz ist das, was ein IQ-Test misst” – den man natürlich auch als Kritik an IQ-Tests verstehen kann.)

  180. #180 Joseph Kuhn
    22. Februar 2013

    @ Stefan W:

    “Wenn der Magen knurrt, das ist Hunger und recht objektiv Hunger.”

    Nichts für ungut, aber das ist der Stand von 1934: Cannon WB: Hunger and thirst. In: Murchison C (Ed.) A handbook of general experimental psychology. Clark Univ. Press.

    Grundlage dieser Sicht waren Experimente, die Cannon mit seinem Mitarbeiter Washburn durchführte (er ließ ihn einen Gummiballon schlucken, der mit einem Aufzeichnungsgerät verbunden war). Etwas komplizierter ist das mit dem Hungergefühl und seinen regulatorischen Grundlagen seitdem schon geworden.

    @ Volker Birg: Wären Spiegelneuronen mit Empathie identisch, würden wir spiegelneuronisch fühlen, statt emphatisch. Das Fahrrad ist auch nicht mit der Fahrradtour identisch, obwohl es immer dabei ist.

    @ MartinB: Kein Wort zum dem kleinen Bekehrungsversuch zum Qualia-Gäubigen oben?

  181. #181 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    Eine (unterstellt, das Gehirn – oder vielmehr das ZNS – ist ein Rechner) Operationalisierbarkeit der Verarbeitungsgeschwindigkeit des “Gehirns” leuchtet mir ein.

    (Ich bin ja auch kein Profi, sondern gerade mal quasi “nebenberuflich” mit Philosophie beschäftigt, und dort im Speziellen mit Sprachen- und Modelltheorie, wie gesagt. Erwarte Dir lieber nicht zuviel von mir, sondern frag besser einen Kollegen aus der entsprechenden Fakultät 😉

    Aber die Operationalisierbarkeit ist in der Wissenschaftstheorie zentral. Ich zitiere nochmal aus dem HWdP:

    “Ausgehend von Gedankengängen des Pragmatismus
    hat P. W. BRIDGMAN
    die Methode |der Physik einer von ihm so genannten
    «operationalen» Analyse unterzogen [1]. Bridgmans
    These besagt, daß alle physikalischen Begriffe durch
    ihnen entsprechende Meßoperationen definiert sind
    [2]. Eindeutig operational sind Begriffe immer dann,
    wenn es sich um Größenbegriffe handelt, für die Meß-
    anweisungen existieren. R. CARNAP hat gezeigt, daß
    für eine physikalische Größe zwei topologische und
    drei metrische Bestimmungen erforderlich sind [3].
    Sicher sind nicht alle physikalischen Begriffe in die-
    sem metrischen Sinne operational definierbar, z.B.
    nicht der von H. MINKOWSKI in die Relativitäts-
    theorie eingeführte Begriff der «Weltlinie» [4].
    BRIDGMAN hat später die Beschränkung auf metri-
    sche Begriffe selbst aufgehoben und lediglich genau
    zu handhabende Methoden gefordert, aufgrund deren
    man entscheiden kann, ob ein vorliegender Fall unter
    den betreffenden Begriff fällt oder nicht. Er faßt dabei
    unter Operationen nicht nur Experimental- und Meß-
    handlungen, sondern neben bestimmten geistigen
    Handlungen auch sogenannte «Papier- und Bleistift-
    Operationen»”

    Wie Du leicht erkennen kannst, könnte bei Subjektivem jeweils ausschliesslich eine einzige Person klar entscheiden, ob Angst vorliegt oder nicht. Von aussen wäre das per Definitionem nicht zu entscheiden, sonst wäre Angst, wären Gefühle nicht subjektiv. Denn es könnte ja immer auch anders sein – scheinbare Zeichen der Angst könnten aus anderen Gründen auftreten oder vorgespielt sein. Man kann auch Angst haben, und es ist kein veränderter Herzschlag messbar, es zeigen sich keine physiologischen Folgen.

    Es geht also bei einer Operationalisierung nicht um eine Einschätzung (die kann man immer treffen), sondern darum, ob man eine objektive Massnahme findet, etwas festzustellen. Es geht auch nicht um Messfehler, sondern um prinzipielle Erkennbarkeit, und zwar bei einem Objekt, nicht bei sich selbst.

  182. #182 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22. Februar 2013

    @Joseph Kuhn: mit “Identitätstheorie” meine ich hier nicht, dass Spiegelneuronen identisch mit Empathie wären, sondern dass Empathie sich gerade (und ausschliesslich) in Spiegelneuronen manifestiert.

    Ich hatte mit meinem Vergleich mit Funktionen eines Computers, der ein Textverarbeitungsprogramm wie Word ausführt, versucht darzustellen, dass es zwar einen funktionalen Zusammenhang zwischen Komponenten eines Rechners und der jeweiligen Softwareteile gibt, aber dass der Zusammenhang wesentlich komplexer ist, als in den Identitätstheorien gehandelt. Mit Identitätstheorien meine ich vom “Sprachzentrum im Gehirn” bis zu den “Spiegelneuronen” die naiven Sichtweisen Mancher in der Neurologie, wie man sie in der Presse dargestellt bekommen hat (wobei ja nicht alle Neurologen diese SIchtweisen uneingeschränkt teilen, das ist eigentlich kein prinzipielles Problem der Neurologie; die ist als Naturwissenschaft völlig in Ordnung).

  183. #183 Joseph Kuhn
    22. Februar 2013

    @ Volker Birg: Ganz d´accord.

    Was mich etwas irritiert: Geht die Operationalismus-Debatte nicht an der Sache vorbei? “Angst” ist doch nicht nur ein theoretisches Konzept, dessen Sinnhaftigkeit vielleicht durch eine vernünftige Operationalisierung plausibler gemacht werden kann, sondern auch eine unmittelbare Erlebnisqualität, also etwas, was zunächst einmal aus der subjektiven Innensicht erfahren wird (egal ob man dazu auch noch messbar zittert oder nicht). Diese Innensicht unterscheidet “Angst” z.B. von “Länge”, zumindest ist mir nicht bekannt, dass es zur “Länge” auch eine Innensicht gibt. Dass man “Angst” dann zusätzlich auch als theoretisches Konzept fassen kann (z.B. als “unmittelbare Erlebnisqualität”) und versucht, dieses Konzept so gut es geht zu operationalisieren, z.B. über eine visuelle Analogskala, scheint mir nicht so weiterführend für die Diskussion hier zu sein. Ich glaube nicht, dass eine physikalistische Sprache die Welt vollständig beschreibt, da scheint MartinB anderer Auffassung zu sein und daher kann er nicht los von der Idee, dass alles kausal zusammenhängt – falls ich ihn da recht verstehe.

  184. #184 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    23. Februar 2013

    @Joseph Kuhn: Die Operationalismus-Debatte geht insofern am Thema vorbei, dass sie eine Abweichung darstellt. Und wieder auch nicht, denn das Operationalisieren ist wie gesagt ein wesentlicher Begriff in der Wissenschaftstheorie. Und Wissenschaftstheorie halte ich für geradezu notwendig für einen interdisziplinären Diskurs, den wir hier ja tatsächlich führen – es ist doch kein Zufall, dass MartinB als Physiker zunächst den Materialismus einleuchtend findet, während ich so etwas wie ein Berufsmentalist bin, könnte man sagen 😉

    Die jeweiligen Ideen liegen unserer jeweiligen Wissenschaft eben nahe.

    Wenn man so etwas wie den freien Willen sinnvoll diskutieren möchte, muss man zudem tief in unterschiedliche Bereiche der Philosophie einsteigen. Das hat doch auch die Diskussion bisher gezeigt, oder siehst Du das anders?

    Ich stimme Dir zu, dass Angst als Gefühl eine “unmittelbare Erlebnisqualität” hat – ja, ich sage ja schon die ganze Zeit, dass man sie überhaupt nicht sinnvoll operationalisieren kann.

    Den Unterschied zwischen “Angst” und “Länge” sehe ich ähnlich wie Du.

    Die Frage der Kausalität ist jedoch nicht unbedingt eine des Physikalismus.

  185. #185 Niels
    23. Februar 2013

    Das Problem mit der Operationalisierung der Angst kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.
    Was fehlt einem denn zu einer Definition, wenn man die Aktivität des Gehirns und sämtliche andere körperlichen Vorgänge exakt misst und versteht?
    Das Problem ist doch nur, dass der Begriff “Angst” momentan überhaupt nicht sauber definiert ist. Aber wie MartinB schon erwähnt hat: Auch die meisten physikalischen Grundbegriffe haben einmal so angefangen.

    @Joseph Kuhn @Volker Birk @MartinB

    “Angst” ist doch nicht nur ein theoretisches Konzept, dessen Sinnhaftigkeit vielleicht durch eine vernünftige Operationalisierung plausibler gemacht werden kann, sondern auch eine unmittelbare Erlebnisqualität, also etwas, was zunächst einmal aus der subjektiven Innensicht erfahren wird

    Ich stimme Dir zu, dass Angst als Gefühl eine “unmittelbare Erlebnisqualität” hat

    Das ist einfach noch mal die Qualia-Debatte.
    Könnt ihr mir genauer erklären, in welcher Weise die Qualia hier etwas mit dem freien Willen und dem obigen Artikel zu tun haben? Das ist mir nämlich überhaupt nicht klar. Das ist keine rhetorische Frage, für eine Antwort wäre ich wirklich dankbar.

    @Volker Birk
    Nochmal zu

    Ich stimme Dir zu, dass Angst als Gefühl eine “unmittelbare Erlebnisqualität” hat – ja, ich sage ja schon die ganze Zeit, dass man sie überhaupt nicht sinnvoll operationalisieren kann.

    Du betonst doch immer wieder, das du Positivist bist. Das passt doch mit obigem nicht wirklich gut zusammen?

    zu Bridgman:

    Bridgmans These besagt, daß alle physikalischen Begriffe durch ihnen entsprechende Meßoperationen definiert sind

    Diese These ist aber leider ziemlich offensichtlich falsch, da gibt es unzählige Gegenbeispiele.
    Das hat Bridgman aber offenbar auch selbst erkannt, deswegen muss er den Begriff “Meßoperationen” höchst unüblich umdefinieren:

    Er faßt dabei unter Operationen nicht nur Experimental- und Meß-handlungen, sondern neben bestimmten geistigen Handlungen auch sogenannte «Papier- und Bleistift-Operationen»”

    Mit diesem Verständnis von “Operation” ist aber doch seine Ausgangsthese überhaupt nichts mehr wert?

  186. #186 leonard
    23. Februar 2013

    “Auch der hartnäckigste Anhänger des “freien Willens” sollte doch hoffentlich anerkennen, dass unsere Willensentscheidungen insofern determiniert sind, als sie auf unsere persönlichen Eigenschaften zurückgeführt werden können und dass sie in genau diesem Sinne nicht frei sind. Wie sonst?”

    erkenne ich nicht an. der charakter ist das ergebnis aller entscheidungen die man im laufe seines lebens so gefällt hat. man kann ihn verändern. indem man genau an dem punkt der entscheidung in deinem beispiel einfach sagt: hmmm ich soltte mal ein bischen egoistischer werden und besser auf meine eigenen bedürfnisse achten und dem freund einfach absagt.
    charakter ist nicht determiniert sondern ausgewählt

  187. #187 leonard
    23. Februar 2013

    “Unter den gegebenen Bedingungen habe ich mich aber entschlossen, X zu helfen. Wenn das jetzt eine “freie” Entscheidung war, heißt das, dass ich mich unter genau diesen Bedingungen auch hätte entscheiden können, X nicht zu helfen?”

    ja hättest du. und es hätte dazu geführt das dein charakter sich verändert hätte. durch eine freie willensentscheidung.

  188. #188 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ Volker Birg: Dass man bei der Diskussion knietief in verschiedenen Bereichen der Philosophie watet, sehe ich natürlich auch so. In keinem bin ich übrigens “vom Fach” und hoffe, mitlesende Philosophen setzen uns nach alldem nicht auf eine schwarze Liste – ein wenig fürchte ich, wir gehen zuweilen mit ihren Konzepten nicht viel anders um als Herr Walach und die gehobene Esoterik mit der Quantentheorie.

    Die Operationalisierbarkeit von “Angst” sehe ich anders als Du, weil ich das Konzept “Angst” (den Versuch, es zu beschreiben und kommunizierbar zu machen) von der Erlebnisqualität “Angst” unterscheide. Angst hat diese Erlebnisqualität, objektive Gegenstände etc., die man natürlich auch erst einmal konzeptualisieren und dann operationalisieren muss, bevon sie messen kann, nicht. Das sehen wir wohl wieder beide so.

    Die Frage der Kausalität ist sicher keine des Physikalismus, aber wer physikalistisch denkt, neigt offensichtlich dazu, alles in Ursache-Wirkungsketten einzuordnen. Da scheinen MartinB und Daniel Dennett auf einer Linie zu liegen.

    @ Niels: Was hat die Qualia-Frage mit der Willensfreiheit zu tun? Gute Frage, ich habe oben schon gesagt: “Stellt sich die Frage: Wie eng hängt diese Sache mit der Willensfreiheit zusammen. Falls eng, kommt man vielleicht schon deshalb auch hier im Moment nicht weiter.” Es geht auch hier um die Naturalisierbarkeit der Beschreibung der Welt (bzw. im Extrem darum, ob eine physikalistische Sprache ausreicht). Daher auch mein 2+2=4-Beispiel. Oder noch einmal etwas variiert und wiederum benachbarte philosophische Diskursräume betreten: Haben “Gründe” eine eigene Existenzweise oder sind sie nur Anhängsel kausaler Abläufe?

    Aktualität des Operationalismus: Natürlich nur noch eingeschränkt, vor allem die zitierte Bridman-These. Das war die Denkwelt des Wiener Kreises.

  189. #189 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    “bevon”: bevor man. Für den Schreibfehler habe ich mich nicht frei entschieden.

  190. #190 rolak
    23. Februar 2013

    🙂 Auf jeden Fall ein Anwärter für ‘den unterhaltsamsten Kommentar’ des threads.

    Jedesmal, wenn ich solche unter einem Gedankensprung wegkürzenden Ergebnisse lese oder höre, freut es mich ein wenig – weil ich doch nicht der Einzige bin, der solche Übungsaufgaben an den Zuhörer verteilt. Vielleicht setzte auch aus dem selben Schema heraus die automagische Lesekorrektur ein.
    Das Bewußtsein ist schon erbarmungslos, ständig wird in Richtung heile, konsistente Welt vorgegaukelt…

  191. #191 Andromed
    23. Februar 2013

    Joseph Kuhn schrieb:

    “… aber wer physikalistisch denkt, neigt offensichtlich dazu, alles in Ursache-Wirkungsketten einzuordnen.”

    So ist es auch nur denkbar, das Zeit vergeht. Es vergeht nie Zeit, in der nichts passiert. Und nur weil etwas passiert, ist zeit überhaupt ein Sinnvolles und logisches Konzept und Faktor. Und… selbstredent kann nicht etwas passieren, welches nicht auch einen Auslöser dafür hatte. Um dieses physikalistische Konzept kommt auch der Neurowissenschaftler nicht herum – und auch kein Philosoph des Geistes, wie Dennet etwa.

    Und was die esoterische Quantenthesen angeht, mögen Naturwissenschaftler bitte nur darüber werten, so sie in der Lage seien, hier auch absolute Beweise für ihre Argumente zu liefern. Ist das nicht auch der Anspruch der Naturwissenschaft an alle anderen?

    Der Naturwissenschaftler in seiner Suche nach “harten” (härtesten) Argumenten geht regelmässig seinem eigenem Paradigma auf dem Leim und untreu. Das Paradigma sagt nicht uneingeschränkt, dass ultimativ härteste Argumente gefunden werden müssen, um eine These zu erstellen (sondern nur, um sie zu bestätigen), sondern es sollten härtest mögliche innerhalb des Bezugssystems gefunden werden. Da ist man aber in der Neurowissenschaft noch lange nicht so weit, dass man eine Vision dieses Bezugssystems zu haben scheint. Diesbezüglich ist der Eso-Philosoph schon ein gutes Stück weiter.
    Normalerweise hat nun die Naturwissenschaft die Aufgabe, dem Esoteriker in seiner These zu folgen und zu forschen, was dieser “irre” Esoteriker konstruiert hat. Aber die Naturwissenschaft traut sich einfach nicht und verirrt sich in affektiven Gegenargumenten – gerade nach dem Prinzip des reaktiven verstandes – anstatt hier wegen der technologischen und ideologischen Unfähigkeit einfach mal nichts zu sagen, wozu sie nichts sagen kann.
    Während freilich in der Esoterik regelmässig erheblich überinterpretiert wird, findet in der Naturwissenschaft selten auch nur eine Minimalinterpretation statt – und selbst dann klingt es aus dem Munde eines solchen noch unglaubwürdig oder langweilig – aber es ist trotzdem auch notwendig, mal eine das Bezugssystem ausfüllende Interpretation der reduktionistischen Daten im Anhang mitzuliefern.

    O.k., … die trockenen Rohdaten und das Bestehen der Naturwissenschaften auf diese Grundfaktoren, ist durchaus akzeptabel und wünschenswert. Aber der affektive Gegenangriff auf Fremddisziplinen (hier die Esoterik gemeint) ist in seiner generalisierten Form inakzeptabel. Man möchte jedesmal Belege/Beweise für diese generalisierte Denunziation fordern, obwohl jeder leicht erkennen kann, dass dazu die Naturwissenschaft gar nicht in der Lage ist. Einzelne Widerlegungen sind hier nicht auffällig, da regelmässig und überall vorkommend.

    Angesichts der hier auftretenen Konflikte täte ich als staatlicher Förderer nicht die künstliche Rekonstruktion eines Gehirns fördern (mit viel Geld), sondern damit die Er-/Aufklärung der metaphysischen Phänomene dieser Welt erzwingen. Man gehe nämlich davon aus, dass eine Rekonstruktion eines Funktionsgegenstandes dieser Komplexität (das Gehirn) mittels unvollständiger Erkenntnisse sich verheerend auf das Ergebnis auswirken wird und eine nicht korrekte Funktion “konstruiert”, anstatt Realität “rekonstruiert”. Die Hoffnung auf dem Wege alle Funktionen der Realität entsprechend zu erkennen/entdecken, ist nicht zwingend aufgrund einer angenommenen Evidenz erfüllbar.

    Wenn Herr Kuhn “benachbarte philosophische Diskursräume” betreten will, dann kann er (und alle anderen mit ihm) die Esoterik leider nicht derart generel ignorieren – in ihr steckt auch viel Kapazität, wie in jeder anderen Disziplin. In der Auseinandersetzung mit ihr wird sich auch die bisher übliche Esoterik verändern – und einer Realität näher kommen, wie es doch unser aller Zielsetzung sei(n) sollte.

  192. #192 StefanL
    23. Februar 2013

    @Andromed #191 — … inwiefern ist dieses Traktat nicht affektiv?

  193. #193 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    23. Februar 2013

    @Niels: “Was fehlt einem denn zu einer Definition, wenn man die Aktivität des Gehirns und sämtliche andere körperlichen Vorgänge exakt misst und versteht?”

    Damit ich nicht nur meine bisherigen Ausführungen wiederhole, hier einmal eine andere Sichtweise: falls die Softwarethese stimmt, wäre ein Geisteszustand wie ein Gefühl in Softwarezuständen implementiert. Er wäre nicht ohne weiteres körperlich zu messen, sondern er wäre in der Bedeutung der momentanen Verschaltung der Neuronen implementiert, vergleichbar mit der Kodierung eines Objektes im Speicher einer Von-Neumann-Maschine. Oder, um den korrekten philosophischen Begriff zu bemühen: ein Geisteszustand superveniert den Schaltungszustand des ZNS, falls das ZNS ein Rechner und Geisteszustände in Software implementiert sind.

    Wer glaubt, Computer nur über die Hardware verstehen zu können, scheitert ja bereits bei herkömmlichen PCs. Es ist nicht einzusehen, weshalb das ausgerechnet beim ZNS anders sein sollte.

    Im Gegensatz zu Deiner Annahme ist Angst wohldefiniert, das ist nicht das Problem. Es gibt andere Definitionsmöglichkeiten als die der Explikation. Auch Deskriptiv kann man klar abgrenzen.

    Positivismus ist die Haltung, keine metaphysische Position einzunehmen, sondern Modelle pragmatisch danach zu bewerten, ob man mit ihnen zu Erkenntnis kommt, ob sie funktionieren. Als Positivist sieht man die Empirie schlicht als Wahrnehmung, und bewertet sie nicht danach, was etwa real wäre und was nicht, was also der Grund der Wahrnehmung darstellte. Ich sehe auch keinen Grund, weshalb man sich als Positivist auf Empirie beschränken sollte, und hermeneutische Modelle etwa ablehnen, solange man sich aus der metaphysischen Festlegung heraushält.

    Da metaphysische Begrifflichkeiten in hermeneutischer Argumentation mehr als üblich sind, kann das heissen, dass man analog nachschliesst, um zu einem Modell zu kommen, das metaphysisch nicht festlegt. Ich habe aber auch keine Angst vor Metaphysik, muss ich sagen. Wir haben uns ja hoffentlich seit dem Wiener Kreis weiterentwickelt. Dass ich selbst versuche, der Metaphysik aus dem Weg zu gehen, heisst ja nicht, dass ich fordere, dass andere dem folgen sollen oder gar müssen.

    Man kann übrigens den Positivismus insofern als nahe am Idealismus sehen, denn auch im Positivismus spricht man ausschliesslich über das, was die Innensicht hergibt. Nur dass man zum Punkte des ontologischen Status’ der Dinge eben keine Stellung bezieht.

    Ich sehe nicht, warum Bridgemans Sicht des Operationalisierbaren nichts wert sein soll. Er bleibt bei der Objektivierbarkeit, die ja “durch Papier und Bleistift”, also durch das logische Schliessen, nicht beeinträchtigt wird.

    Als Positivist habe ich natürlich eine eigene Haltung zum Terminus der Objektivierbarkeit. Zum einen erhebe ich keine Wahrheitsanspruch, sondern nur den der Praktikabilität. Zum anderen hänge ich durchaus der Vorstellung an, dass es andere Menschen gibt – es ist eben eine Vorstellung, dass dem so sei. Insofern wäre objektiv, was intersubjektiv funktioniert. Aber nicht alles, was intersubjektiv funktioniert, sondern nur das, was immer intersubjektiv funktionieren muss, oder ich muss den Verstand des anderen Subjektes in Zweifel ziehen.

    Wenn jemand sagt, er habe keine Angst, oder er sagt im Gegenteil, er hat Angst, dann bleibt mir nichts übrig, als das zu glauben oder eben nicht. Eine Möglichkeit, das mit einer Methode festzustellen, die selbst objektiv ist, also als Positivist intersubjektiv prinzipiell und zwingend anerkannt von allen anderen (unterstellten) Subjekten, die ich als vernünftig betrachte, besteht nicht.

    Mit dem Begriff der Subjektivität arbeite ich hier wiederum aus pragmatischen Gründen – er funktioniert sehr gut. Er beinhaltet aber, dass es keine solche o.a. Methode geben kann. Ein besserer Begriff für die Einordnung von Gefühlen liegt mir nicht vor. Da müsste mir einer erst einmal zeigen, dass es besser geht.

    Den Materialismus muss ich als Softwaremensch sowieso ablehnen, wie gesagt, das führt doch zu gar nichts für meine Zwecke. Ich muss doch gerade über Software sprechen, was soll ich da mit einem Modell, das als Grundvoraussetzung hat, dass Software nicht besteht oder wenigstens nicht relevant sei?

    Für meine Zwecke ist sie höchst relevant, sie steht ja im Focus meiner Wissenschaft, der Informatik. Materialismus mag etwas für Hardware-Leute sein wie Physiker oder Ingenieure. Da kenn ich mich nicht besonders gut aus.

    Übrigens versteh ich Materialismus bei Ingenieuren noch besser als bei Physikern, denn wozu braucht ein Physiker überhaupt eine metaphysische Position? Das will mir nicht einleuchten. Er betreibt doch gerade Physik und nicht Metaphysik. Ich nehme den Popperismus eben zur Kenntnis, so sind die Leute halt. Ich muss ja nicht alles verstehen 😉

  194. #194 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    23. Februar 2013

    Übrigens, eine Möglichkeit gäbe es, Gefühle und alles Subjektive zu objektivieren: falls es uns gelingt, die Implementierung der Intelligenz zu verstehen, falls die Softwarethese stimmt und wie diese Software gelernt haben zu verstehen, könnten wir wie mit einem Debugger in diese Software hineinmessen.

    Solange wir keine Ahnung haben, was da eigentlich läuft, bleibt das illusorisch. Und ich sehe keine weitere Möglichkeit, falls die Softwarethese stimmt.

  195. #195 StefanL
    23. Februar 2013

    @Joseph Kuhn
    So ganz verstehe ich das {2+2=4}-Beispiel nicht. Geht wohl zurück auf #85(?)

    1. Halten wir unsere Mathematik nur für logisch, weil wir so und nicht anders verdrahtet sind, oder ist sie es?
    Und von welchem Standpunkt aus lässt sich diese Frage entscheiden? Vom deterministischen Standpunkt aus nicht, glaube ich.
    […]
    5. Unter welchen Bedingungen (alles ist kausal determiniert oder eben nicht) lässt sich entscheiden, ob 2+2=4 wahr ist?

    Meine Antwort auf 1. ist: Sie ist es. Schlicht deswegen, weil sie gemäß (übergeordneter) logischer Verhaltens-/Schlußregeln abläuft.Bspw. Modus Ponens, Satz vom ausgeschlossenen Dritte,…,allg. entsprechende Kalkül Definitionen. Insofern ist “Mathematik” hochgradig deterministisch. Nichtsdestotrtz liefern unterschiedliche Zusammenstellungen der Schlußregeln und weiterführend von Axiomen (e.g. was ist “+” überhaupt) in gewissem Sinne unterschiedliche “Mathematiken”. Der Aspekt der “Wahrheit” wiederum liegt in der “Logik” selbst begründet: läßt sich eine Aussage gemäß den geltenden “(wahren) Logikbedingungen” ableiten ist sie wahr. …und dann gibt es mehrwertige Logikkalküle die neben “wahr” und “falsch” noch weitere “Wahrheitswerte” kennen. Ebenso (Gödel) liefern entsprechend “reiche Regelsysteme”, aus ihrer inherenten Logik heraus, Aussagen über deren Wahrheitswert innerhalb des Systems selbst keine Aussage getroffen werden kann. Von daher zu 5.: “2+2=4” ist wahr wenn die Logikkalküle des Systems innerhalb dessen diese Aussage getroffen wird eine mit “wahr” bewertete Ableitung dieser Aussage zulassen.
    Bei der “System”-auswahl dürften dann durchaus auch pragmatische Gründe ins Spiel kommen, wie “Vier Äpfel sättigen weniger als fünf” selbst mit Folgen wie Banach-Tarski-Paradoxon
    Dass nun die “Logik” selbst nicht “universell” ist und an die “Verdrahtung” unserer Gehirne gebunden sein soll sehe ich nicht, eher, dass eine gewisse verdrahtung notwendig ist eine solche Abstraktionsleistung zu ermöglichen.

    #188 Haben “Gründe” eine eigene Existenzweise oder sind sie nur Anhängsel kausaler Abläufe?

    Wie gelegentlich ja immer mal wieder bemerkt wird sind manche logische Ableitungen/Begründungen Tautologien. D.h. die eine Aussage taugt als Grund für die andere sowohl als auch umgekehrt. Das Ausführen einer solchen logischen Herleitung ist sicherlich eine “kausale Abfolge” aber die Existenz der “Begründung” ist kausal unabhängig (entweder es funktioniert in dem Model irgendwie oder eben nicht) – außer selbst die Möglichkeit ein bestimmtes Logik-model/Logikmodellierung wählen zu können, wäre schon kausal determiniert.

  196. #196 leonard
    23. Februar 2013
  197. #197 Andromed
    23. Februar 2013

    Kommentar:

    StefanL
    23. Februar 2013

    @Andromed #191 — … inwiefern ist dieses Traktat nicht affektiv?

    Unleugbar (nach meiner These) ist auch dort affektive Handlung enthalten. Finde herraus, an welcher Stelle.

    Dein Kommentar #42 war da schon viel konstruktiver., als die snnlose Anmerkung.
    Interessant die Frage nach der Volition aus Sicht des Determinismus.
    Da widersricht sich nichts, wenn man feststellt, dass man nicht durchsetzungsfähig genug sei, einen Willen in Vollendung zu bringen, oder geschweige denn überhaupt einen Willen progressiv zu formen oder nur zu entwickeln.

    Hier ist tatsächlich nur die reine Gegenwart von Belang, wenn es um Entscheidung und Durchsetzung geht und die darin gerade enthaltenen wahrnehmungsinhalte.

    Das Bewusstsein aber ist eher nur ein visionierender Nachvolzug aller Wahrnehmungen des nervensystems, welches sich in jeweiliger Kultur und Lebensweise auf die relevanten Sinne und Wahrnehmungen reduziert konditioniert hat.
    Dass man den freien Willen nur innerhalb des Bewusstsein beschreibend erklären oder dementieren kann, ist also Nonsens. Oder eben ideologische Kulturtechnik, an die wir zu glauben haben.
    Jedenfalls für den Teil innerhalb des Bewusstseins gilt: Wir dürfen uns zur Unterwerfung unter den KI freiwillig entscheiden, aber nicht dagegen – wie absurd, nicht wahr?

    Aber diese Umstände werden schon in unterbewussten Funktionen des Nervensystems zur nachrangigen Funktionsebene. Bewusstsein ist eben visueller Nachvollzug der wahrgenommenen Gegenwart – sprich zur Rekonstruktion von vergangenheit. Was also im Bewusstsein ankommt, ist schon nicht mehr Gegenwart und bedarf nur selten noch eine Entscheidung darüber, da ja im Zweifel schon alles geschehen ist.

  198. #198 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    Dass nun die “Logik” selbst nicht “universell” ist und an die “Verdrahtung” unserer Gehirne gebunden sein soll sehe ich nicht, eher, dass eine gewisse verdrahtung notwendig ist eine solche Abstraktionsleistung zu ermöglichen.

    Warum Logik in Anführungszeichen? Die Logik meint die Sprachlichkeit. Die Aussage “2+2=4” ist innerhalb eines Sprachsystems wahr, wenn sie auf dessen Axiomatik zurückgeführt werden kann, wobei ‘wahr’ eine innerhalb dieses Sprachsystems definierte Eigenschaft ist.

    Weil die Logik grundsätzlich frei wählbar ist, ist sie auch nicht ‘verdrahtet’, denn unter anderen Weltbedingungen würde das Erkenntnissubjekt anzunehmenderweise andere Sprachlichkeiten entwickeln.

    Die ebenfalls angesprochenen Schlussfolgerungen bezogen auf weltliche Ereignisse und das Erkennen oder Feststellen von Kausalität bedienen sich einer Logik.

    Der Wille oder das Wollen existiert im üblicherweise gemeinten Sinne nicht, es gibt Handlungsfolgen, die von außen auf einen Willen schlussfolgern lassen.

    MFG
    Dr. W (der aber noch nicht den Bezug zur hiesigen Determinismus-Debatte erkennt)

  199. #199 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ StefanL: Das 2+2=4-Beispiel habe ich in Kommentar #27 eingeführt, aus der gleichen Perspektive heraus, wie Du sie formuliert hast. Später ging es mir um einen etwas anderen Akzent, nämlich ob man aus einer deterministischen Perspektive heraus überhaupt über den Wahrheitswert dieses Satzes befinden kann. MartinB meint ja, ich meine nein, und wie man sich hier verortet, hat wohl damit zu tun, wie man zur Naturalisierbarkeit jedweder Sprache steht, daher auch der Exkurs zum Operationalismus. Auch die von Volker Birg ins Spiel gebrachten Supervenienz-Konzepte sind ein Versuch, dieses Problem auf den Begriff zu bringen. Wirkliche Antworten habe ich dazu aber auch nicht.

  200. #200 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    @ Kuhn

    Das 2+2=4-Beispiel habe ich in Kommentar #27 eingeführt, aus der gleichen Perspektive heraus, wie Du sie formuliert hast. Später ging es mir um einen etwas anderen Akzent, nämlich ob man aus einer deterministischen Perspektive heraus überhaupt über den Wahrheitswert dieses Satzes befinden kann. MartinB meint ja, ich meine nein (…)

    Wie meinen Sie das mit der ‘deterministischen Perspektive’? Was ist diese für Sie? Mit welchen Mitteln wollen Sie die Eigenschaft ‘wahr’ zuweisen?

    MFG
    Dr. W

  201. #201 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ Dr. Webbär: Die deterministische Perspektive, so wie sie hier verhandelt wird: Alles steht in einer kausalen Ursache-Wirkungs-Kette (es gibt andere “Determinismen”, aber so verstehe ich MartinBs Beitrag hier). Das scheint erst einmal konsequent naturwissenschaftlich gedacht – die Frage ist, ist es das auch. Darüber geht hier der Streit, zumindest aus meiner Sicht. Wenn alles “kausal” bedingt ist, kann es z.B. keine Grund-Folge-Zusammenhänge geben, es sei denn, diese gehen irgendwie (z.B. über eine Supervenienz-Beziehung) mit Ursache-Wirkungszusammenhängen konform. Ohne Grund-Folge-Zusammenhänge kann m.E. aber über “Wahrheit” nicht befunden werden, die “Wahrheit” eines Satzes wird begründet, nicht verursacht.

  202. #202 MartinB
    23. Februar 2013

    @Volker
    Niels hat – wie üblich – sehr schön auf den Punkt gebracht, was mich an deinem Standpunkt verwirrt (und es tut es nach deiner Erklärung immer noch):
    Du schreibst:
    “Positivismus ist die Haltung, keine metaphysische Position einzunehmen, sondern Modelle pragmatisch danach zu bewerten, ob man mit ihnen zu Erkenntnis kommt, ob sie funktionieren.”
    Ist das eine übliche Definiton von Positivismus?
    Ich dachte immer, der Positivismus lehnt theoretische Konstrukte ab, die nicht direkt nachweisbar sind? Oder ist das eine überholte Vorstellung? (Du schreibst ja “ch sehe auch keinen Grund, weshalb man sich als Positivist auf Empirie beschränken sollte, und hermeneutische Modelle etwa ablehnen, solange man sich aus der metaphysischen Festlegung heraushält.”)

    Das was du hier schreibst, würde ich als wissenschaftliche Methode bezeichnen – man verwendet Modelle, die passen.

    “Nur dass man zum Punkte des ontologischen Status’ der Dinge eben keine Stellung bezieht.”
    Dann kannst du also nicht agen, dass die angst eines anderen Menschen existiert, oder? Denn du kannst sie nicht direkt wahrnehmen, du lehnst den indirekten Rückschluss auf die angst eines anderen als unzureichend ab – für mich scheint das zu implizieren, dass du Angst bei anderen Personen nicht als Konzept verwenden solltest. Du sagst ja auch selbst:
    “Eine Möglichkeit, das mit einer Methode festzustellen, die selbst objektiv ist, also als Positivist intersubjektiv prinzipiell und zwingend anerkannt von allen anderen (unterstellten) Subjekten, die ich als vernünftig betrachte, besteht nicht.”
    Streng genommen müsstest du also unterscheiden zwischen der Angst, die alle anderen Menschen empfinden (die man physiologisch und durch das verhalten messen kann) und der Angst, die du selbst empfindest und die etwas ganz anderes ist.

    “Wer glaubt, Computer nur über die Hardware verstehen zu können, scheitert ja bereits bei herkömmlichen PCs. ”
    Wirklich? Es ist unmöglich, durch Untersuchung eines Computers das darauf laufende Programm zu rekonstruieren? Ich dachte immer, das wäre in irgendwelchen elektronischen oder magnetischen Speichern als Muster gespeichert – und wenn man einen Computer in allen Einzelheiten versteht und seine Festplatte vor dem Booten ausliest, dann sollte es doch möglich sein, das Verhalten des Programms Word zu reproduzieren, oder nicht?

    Oder bist du der Ansicht, dass ein Materialist den Mustern ,die die Materie bildet, keine Beachtung schenken darf? Das wäre unsinnig – ein Mensch (oder Tisch) ist ja mehr als die Zahl seiner Atome.

    “Übrigens versteh ich Materialismus bei Ingenieuren noch besser als bei Physikern, denn wozu braucht ein Physiker überhaupt eine metaphysische Position? ”
    Vielleicht sollte ich aufhören, mich als Materialisten zu bezeichnen wenn das so verwirrend ist. Ich sehe es eigentlich als Gegenposition zum Dualisten (der an Konzepte wie “Seele” glaubt). Die Wikipedia-Definition (die ja sogar sagt, dass materialismus und Physikalismus synonym sind, passt mir aber eigentlich ganz gut:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus
    Auch wenn ich natürlich zwei riesige offene Fragen sehe: Was sind Naturgesetze und warum verhält sich die Materie nach ihnen und warum sind diese gesetze mathematisch.?

    @Joseph
    Ja, den Kommentar hatte ich wohl übersehen.
    “Sie ist gewissermaßen die “Innenseite” dieser pyhsiologischen Abläufe, nur je mir allein zugänglich. Was diese subjektive Innenseite so grundsätzlich anders macht als die objektiv beobachtbare Außenseite, darauf scheint es bisher keine guten Antworten zu geben”
    Ja sicher – dazu habe ich ja mal den Artikel “Eine Lanze für die Spiritualität geschrieben”, da steht ja genau das drin.
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

    “Nichts für ungut, aber das ist der Stand von 1934: Cannon WB: Hunger and thirst. ”
    Spielt das eine große Rolle? Klar, heute wissen wir, dass zum Hunger mehr gehört (Blutzuckerspiegel und ich weiß nicht was noch) – aber Hunger ist doch genau die Anwesenheit bestimmter körperlicher Phänomene/Signale.

    “Ich glaube nicht, dass eine physikalistische Sprache die Welt vollständig beschreibt, da scheint MartinB anderer Auffassung zu sein und daher kann er nicht los von der Idee, dass alles kausal zusammenhängt – falls ich ihn da recht verstehe.”
    Tust du nur bedingt – es macht keinen Sinn, einen Wirbelsturm auf atomarer Ebene zu beschreiben, und es macht keinen Sinn, meinen aktuellen Gefühlszustand über das Erregungspotential von Neuronen zu beschreiben. In beiden Fällen bedeutet das aber nicht, dass eine Rückführung auf die Grundlagen nicht möglich ist.
    Dennett benutzt in seinem Buch “Freedom Evolves” das schöne Beispiel vom Game of Life aus der Informatik. Da gibt es ganz eingfache Grundregeln, aber die können zu extrem komplexem Verhalten des Systems führen. Es ist oft wesentlich sinnvoller, zu sagen “Hier sitzt ein Freser und frisst die Gleiter, die da drüben von der Gleiterkanone ausgesandt werden” als zu versuchen, das System auf der Ebene einzelner Zellen zu beschreiben.
    So ist es beim Geist/Bewusstsein/Ich natürlich auch – auch ich löse übrigens keine Schrödingergleichung für 10 hoch 23 Atome, wenn ich auf ne Computertastatur drücke, obwohl die Atome darin sich nach dieser Gleichung verhalten.
    Materialismus bedeutet ja nicht, dass man Konzepte ablehnt, die das sind, was Volker als “Software” bezeichnet, sondern nur, dass man sagt, dass es solche Dinge ohne materielle Grundlage nicht geben kann. (Während ein Dualist die Existenz z.B. einer Seele akzeptiert, die vom Körper unabhängig ist und ein “Idealist” vielleicht an eine Platonsche Ideenwelt glaubt.)

    “ob man aus einer deterministischen Perspektive heraus überhaupt über den Wahrheitswert dieses Satzes befinden kann. MartinB meint ja, ich meine nein”
    Das habe ich nach wie vor nicht verstanden. Wieso sollte ein Determinist nicht entscheiden können, ob etwas wahr ist? Oder störst du dich am Wort “entscheiden”? Ich kann die Wahrheit eines Satzes nicht “netscheiden” im Sinne eines freien Willens (weil des den nicht gibt) – aber du kannst sie als Anhänger eines freien Willens auch nicht “netscheiden” – kannst dich ja mal hinstellen und erzählen, 2+2=5 und deswegen müsste dir dein Chef jetzt, nachdem du im januar und Februar und davor auch im November und Dezember gearbeitet hast, 5 Monatsgehälter auszahlen. Das Wort “entscheiden” bei der Prüfung des Wahrheitswertes eines Satzes hat doch nichts mit einer Willensentscheidung zu tun, oder? Oder verstehe ich dich völlig miss (gut möglich…)?

  203. […] Willensfreiheit und Determinismus – warum ich das Problem nicht verstehe http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus-warum-ich-da… Wie frei ist der #Wille […]

  204. #204 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    Die deterministische Perspektive, so wie sie hier verhandelt wird: Alles steht in einer kausalen Ursache-Wirkungs-Kette (es gibt andere “Determinismen”, aber so verstehe ich MartinBs Beitrag hier). Das scheint erst einmal konsequent naturwissenschaftlich gedacht – die Frage ist, ist es das auch.

    Aha. Erst einmal in Ihrem Duktus ‘gebetsmühlenartig’ wiederholend: Es kann kein Determinismus aus Sicht des Systemteilnehmers festgestellt werden (siehe oben).

    Dann hätten wir die Kausalität, Kausation oder wie immer Sie dies nennen mögen. Die wird letztlich wahlfrei und gerne auch der bekannten Wissenschaftlchen Methode folgend vom Erkenntnissubjekt festgestellt, hintergründig auch seinem Fortkommen folgend (weil – auf lange Sicht bezogen – andere dbzgl. weniger günstige Feststellende womöglich nicht zur “Genreplikation” gelangten).

    Die letztlich vielleicht bestehende tatsächliche ‘Ursache-Wirkungs-Kette’ ist streng von der Bemühung des Erkenntnissubjekts zu trennen, und zwar auf deterministische wie auch (natürlich nur in Teilen – sonst gäbe es keine Debatten) chaotische Systeme bezogen.

    Der Schreiber dieser Zeilen ging bisher davon aus, dass gerade dieser Sachverhalt in der skeptizistischen mit Provisorien arbeitenden Modernen Wissenschaftschaftlichkeit verstanden worden ist “Bis-Zum-Geht-Nicht-Mehr”.

    Insofern kann es auch – ‘Wenn alles “kausal” bedingt ist, kann es z.B. keine Grund-Folge-Zusammenhänge geben (…)’ – Grund-Folge-Zusammenhänge geben, weil diese ohnehin vom Erkenntnissubjekt (natürlich: unscharf) festzustellen sind. Egal, ob eine Determiniertheit vorliegt oder nicht.

    Soll das mit der “Supervenienz” hier verstanden werden? – Falls ja, Ihr Kommentatorenfreund wäre dann möglichst bald wieder da, aber notwendig isses nicht, oder?

    MFG
    Dr. W

  205. #205 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ MartinB: Du schreibst: “es macht keinen Sinn, einen Wirbelsturm auf atomarer Ebene zu beschreiben, und es macht keinen Sinn, meinen aktuellen Gefühlszustand über das Erregungspotential von Neuronen zu beschreiben. In beiden Fällen bedeutet das aber nicht, dass eine Rückführung auf die Grundlagen nicht möglich ist.”

    Das “es macht keinen Sinn” nimmst Du durch den letzten Satz zurück, so dass es eigentlich heißen müsste: “es ist unpraktisch …”. Es geht aber genau darum, ob alles auf “die Grundlagen” (was immer das genau sein mag) zurückführbar ist und was dieses “Zurückführen” konkret bedeutet. Geht es um einen reduktiven oder einen nichtreduktiven Physikalismus? Die Supervenienz-Relation versucht z.B., dieses “zurückführen” nichtreduktiv zu verstehen.

    @ Dr. Webbär: “Sind A und B zwei Eigenschaftsfamilien, dann sagt man, dass B schwach über A superveniert, wenn es in der wirklichen Welt keine zwei Gegenstände gibt, die genau dieselben A-Eigenschaften besitzen, sie sich aber in ihren B-Eigenschaften unterscheiden.”

    Das ist aus Ansgar Beckermann: Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes”, Seite 207. Im Anschluss an die schwache Supervenienz definiert er dann die starke Supervenien, dann die globale Supervenienz und schreibt auch sonst ganz viel dazu, dass müssen Sie aber selber lesen.

  206. #206 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ MartinB: … habe die 2+2=4-Sache vergessen. Ich verstehe die Entscheidung über den Wahrheitswert dieses Satzes so, dass man – angesichts desssen, was Niels so schön ausformuliert hat – begründet einsehen kann, warum er wahr ist. Aber geht das auch, wenn man nur mechanisch rechnet, wie ein Computer (bei Dennett: als “Zombie”)?

  207. #207 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    @Kuhn

    habe die 2+2=4-Sache vergessen. Ich verstehe die Entscheidung über den Wahrheitswert dieses Satzes so, dass man – angesichts desssen, was Niels so schön ausformuliert hat – begründet einsehen kann, warum er wahr ist.

    Das hat kein ‘Niels’ hier so ausgesagt. – Haben Sie sich denn mal mit der Frage beschäftigt, was Wahrheit ist, dass diese vielleicht ein Eigenschaftswert ist bestimmte Sprachlichkeiten oder Logiken betreffend? Deren wohldefinierte Eigenschaftenwerte (hier: ‘wahr’) betreffend?

    Oder meinen Sie mit ‘wahr’ eine Widerspruchsfreiheit bestimmte logische Systeme betreffend oder gar weltliche Aussagen betreffend, die noch nicht mathematisiert oder einer Logik unterworfen sind?

    Sie müssen unbedingt zwischen Weltlichkeit und Logik trennen.

    MFG
    Dr. W (der mit der ‘Supervenienz’ noch nicht warm wird, vielen Dank erst mal)

  208. #208 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    … stimmt, war kein “Niels”, sondern StefanL in Kommentar #195. Mit meiner Willensfreiheit ist es diesmal wirklich nicht weit her.

    Im Übrigen trenne ich nicht Weltlichkeit und Logik, sondern Weltlichkeit und Geistlichkeit, bei letzterem wiederum den Weltgeist und den Weingeist.

  209. #209 Dr. Webbaer
    23. Februar 2013

    @Kuhn
    StefanL scheint solid, kommt dem Schreiber dieser Zeilen auch bekannt vor.
    Also, cheers!

    MFG
    Dr. W

  210. #210 StefanL
    23. Februar 2013

    @Webbaer Warum Logik in Anführungszeichen?
    …schlicht um die Logik von einer Logik zu differenzieren. Aber stimmt schon (ist wahr – lol), war prinzipiel unnötig.
    “Der Wille oder das Wollen existiert im üblicherweise gemeinten Sinne nicht, es gibt Handlungsfolgen, die von außen auf einen Willen schlussfolgern lassen.”
    Soll das zum Ausdruck bringen, daß keine Logik sich konsistent monoton fortsetzen läßt um tatsächlich Wille/Wollen als eigenständiges Geltungsobjekt zu beinhalten?

    @Andromed
    “Hier[Volition aus deterministischer Perspektive(?)] ist tatsächlich nur die reine Gegenwart von Belang, wenn es um Entscheidung und Durchsetzung geht und die darin gerade enthaltenen wahrnehmungsinhalte.”
    Intentionale Ignoranz als Folge von Momentaufnahmen deterministischer Entscheidung?
    “Dass man den freien Willen nur innerhalb des Bewusstsein beschreibend erklären oder dementieren kann, ist also Nonsens”
    Wie wär es mit einem hilfreichen Beispiel eines nicht bewußten Willensaktes? Oder soll da schlicht “Willen gibt es gar nicht” die Antwort sein?
    Btw – Selbstwahrnehmung(e.g. kulturell induziert) ist zwar ein Aspekt von Bewußtsein aber wohl kaum damit gleichzusetzen. Etwa das “der Mensch wächst auf im Bewußtsein…” greift in der hiesigen Diskussion (imho) eher zu kurz.
    “Bewusstsein ist eben visueller Nachvollzug der wahrgenommenen Gegenwart – sprich zur Rekonstruktion von vergangenheit.”
    Allerdings ist, selbst deterministische, Extrapolation schwerlich als Rekonstruktion der Vergangenheit zu deklarieren.

  211. #211 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    23. Februar 2013

    @MartinB: Mit Positivismus meint man üblicherweise eine Haltung des Pragmatismus, Denkmodelle und Begriffe rein auf ihre Brauchbarkeit hin zu bewerten. Metaphysische Stellungnahmen finden nicht statt. Für die Philosophie wird gefordert, dass sie den Bedingungen der Wissenschaftlichkeit genügt.

    Meine Variante des Positivismus ist insofern eine Logische, dass ich die Mathematik vorfinde.

    Vom Logischen Empirismus des Wiener Kreises unterscheide ich mich dadurch, dass ich eine Variante nach dem Linguistic Turn verwende: da ich mich im Wesentlichen auf Sprachkritik stütze, sind Sprechweisen wie die über Metaphysik nicht mehr grundsätzlich “giftig”.

    Insofern bin ich zwar Positivist, aber hänge eben nicht diesem strikten Logischen Empirismus des Wiener Kreises an. Um das auszudrücken, bezeichne ich mich selber selten als Neopositivist, weil damit meist der (ältere) Logische Empirismus gemeint ist. Das würde verwirren.

    Mit “wissenschaftlicher Methode” liegst Du sehr richtig. Die Forderung nach Wissenschaftlichkeit ist zentral. Im Gegensatz zum Logischen Empirismus wiederum weiss ich, dass die Analytik höchst erfolgreich, aber letztlich sprachlich insuffizient ist (deshalb auch der von mir vorgelegte analytische Beweis dafür). Dialektische Argumentation beispielsweise ist also nichts, was ich prinzipiell ablehne, ich verwende sie allerdings auch nicht – dazu bräuchte ich erst einmal eine (geisteswissenschaftliche) Methodik, mit der das nach wissenschaftlichen Kriterien möglich wäre. Eine solche liegt mir nicht vor, allerdings bin ich Informatiker, somit Analytiker. Ich suche auch nicht nach einer, die in meinem Fach möglich wäre.

    Es kann sein, dass ich diese Haltung in Zukunft ändere – es gibt Hinweise darauf, dass das eine gute Idee sein könnte für’s Modellieren, schliesslich ist die Softwarekunst eine ebensolche.

    Ich kann problemfrei sagen, dass auch andere Menschen Angst haben. Aber damit sage ich etwas innerhalb eines Modells (letztlich innerhalb einer Welt, der Begriff ist der der MWT).

    Ich sage damit nicht, dass ich weiss, dass andere Menschen real sind, und dass ich sicher bin, dass sie Angst haben. Ich sage, dass in meinem Modell, in dem ich gerade spreche, es Menschen gibt und diese Angst haben. Das Modell verwende ich, weil es gut funktioniert – und solange es gut funktioniert.

    Damit die Welten und Modelle nicht zu aufgeblasen werden, wende ich strikt Ockhams Rasiermesser an – weil es praktisch ist.

    Diese Denkweise hat den Vorteil, dass man beispielsweise in der Kosmologie wie in geisteswissenschaftlichen Fächern wie der Ökonomie argumentieren kann, wo man keine experimentellen Möglichkeiten hat, ohne logische Brüche zu begehen. Man kann ein Modell verwenden, das zu dem passt, was man erfährt und weiss, und das ja weiter anpassen, auch ohne dass dort alles experimentell belegt ist. Damit das auf wissenschaftlicher Basis festgezurrt wird, verwende ich das Primat der Empirie.

    Empirische Erkenntnis zuerst! Wo sie verfügbar ist, muss sie erreicht werden! Wo sie vorliegt, muss alles andere ihr standhalten! Modelle, die das nicht tun, werden immer verworfen.

    Um Software erfolgreich aus Speicherinhalten zu rekonstruieren, muss man bereits wissen, wie Software gemacht wird. Damit meine ich nicht, dass man den Speicher ausliest. Das kann man natürlich auch so machen. Aber was das bedeutet, was da steht, versteht man nur, wenn man Software bereits versteht. Die Kunst im Reverse Engineering liegt nicht darin, den Speicher auszulesen. Das kann jeder.

    Versuch’s mal 😉

    Da kann ich etwas mitreden, weil ich Reverse Engineering in der Sicherheitsberatung aus der Praxis kenne, von meiner Arbyte als Software-Architekt ganz zu schweigen.

    Noch einmal: es liegt mir sowieso fern, jemand anderem vorzuschreiben, wie er zu denken hat. Entsprechend dürfen auch alle Materialisten denken, wie sie wollen 😉 Ich verstehe Materialismus allerdings als die metaphysische Position, dass nur Materie (der philosophische Begriff) real ist, Ideen sind es nicht. Insofern ist Materialismus eine stark nominalistische metaphysische Position. Wenn man dann schreibt, dass man Ideen für real hält, so steht das im Widerspruch zu meiner Vorstellung von Materialismus. Da es an Denkmodellen nun wirklich eine Menge gibt, hab ich Dich bereits mehrfach gefragt, wie Du denn diesen Widerspruch auflöst? Es könnte ja sein, Du hast eine Denkvariante des Materialismus, oder eine, die ich nicht so nennen würde, aber Du nennst sie eben so, die auch anderes als Materie für real hält. Leider hast Du noch nicht Stellung dazu genommen 😉

    Um das einmal klar zu ziehen: ich lese Dich ständig so, dass Du etwa denkst, was nicht messbar ist, könne nicht real sein. Ich sehe das nicht so.

    Damit etwas messbar ist, müssen ja eine Reihe von Bedingungen erfüllt werden. Ich sehe bei keiner der Bedingungen, dass sie das Vorhandensein ausschliesst, wenn sie nicht erfüllt ist.

    Ich halte das für falsch, dass Dinge messbar sein müssen, um real zu sein, auch im Materialismus. Ich wäre da schwächer unterwegs, wäre ich Materialist, und würde sagen, dass ich über andere Dinge als die, die Messbar sind, aus meiner Position heraus nichts sagen kann. Das ist vergleichbar den Ideen des kritischen Rationalismus, der ja keinen Materialismus erfordert.

    Allerdings kümmert mich das auch nur am Rande, weil ich selbst ja nicht ontologisch argumentiere. Es ist nur als Hinweis an Dich gedacht.

    Deine Fragen nach den Naturgesetzen sind metaphysischer Natur. Für einen Positivisten ist ein Naturgesetz eine Rechenregel in einem empirischen Modell, nichts weiter. Da Naturgesetze sich für Positivisten innerhalb der Modelle und eben nicht innerhalb einer ggf. existierenden Realität befinden, bin ich vermutlich der völlig falsche aus gleich drei Gründen, der Dir auf diese metaphysische Fragen Antwort geben kann 😉

  212. #212 Andromed
    23. Februar 2013

    @ StefanL.

    Mein Zitat:

    “Dass man den freien Willen nur innerhalb des Bewusstsein beschreibend erklären oder dementieren kann, ist also Nonsens”

    Das ist so tatsächlich auch nonsens. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Bewusstwerdung des eigenen Willens eben noch nicht der Beweis seiner Freiheit sei (weil eben unterbewusst vorrangige Aktivität abläuft, die nicht zwangsläufig als Argumente im Bewusstsein erscheinen).

    Nein, einen Willen bestreite ich nicht – nur dessen Freiheit.

    Und tut mir leid, dass ich hier ganz platt nicht zwischen Rekonstruktion und Extrapolation unterscheide. Sicher wollt eich nicht erklären, dass ich die Situationen real erneut ablaufen lassen will (indem ich alle Beteiligten dazu nötige, alles nochmal genau gleich zu tun). Die Rede war eben auch vom Bewusstseinsinhalt.

    Die Gegenwart ist der zeitpunkt der Entscheidung mit allen zu dieser Zeit enthaltenen Informationen zur Thematik. Was sich später noch dazu ergibt (im Laufe der Volition) ist dann immer wieder eine neue Entscheidung über die Themantik. Willenskraft kann dabei durch eigene Zweifel schwinden und die Entscheidung also erneut notwendig machen.

  213. #213 Joseph Kuhn
    23. Februar 2013

    @ Volker Birg:

    “Da Naturgesetze sich für Positivisten innerhalb der Modelle und eben nicht innerhalb einer ggf. existierenden Realität befinden (…)”

    Sehe ich das richtig, dass damit für Dich die Determinismus-Frage eigentlich irrelevant ist, weil dann auch die aus den Naturgesetzen resultierende “Notwendigkeit” von Abläufen in der Natur nur als Rechenregel gegeben ist, nicht als Realität?

    @ MartinB: Damit der nötige Ernst gewahrt bleibt: Oben habe ich in einem Kommentar danach gefragt, ob es zur “Länge” eine Innenseite der Wahrnehmung gibt. Auf S. 91 seines Buches “Süße Träume” stellt Dennett die dazu komplementäre Frage: “Kann es Schmerzen geben, die man nicht empfindet (…)?” Man glaubt es nicht, aber dazu gibt es sogar empirische Forschung: eine Studie zum morbus algia imperceptible.

  214. #214 Stefan W.
    24. Februar 2013

    Das ist so tatsächlich auch nonsens. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Bewusstwerdung des eigenen Willens eben noch nicht der Beweis seiner Freiheit sei (weil eben unterbewusst vorrangige Aktivität abläuft, die nicht zwangsläufig als Argumente im Bewusstsein erscheinen).

    Ich finde die Konzentration auf Bewusstsein als Menge an Argumenten vorgestellt, oder, soweit ich verstanden habe, als Software, grundfalsch.

    Unsere Entscheidungen werden oft unbewusst gesteuert, und als fühlende Wesen steckt in all unserem Handeln ein Bewerten und Gefühle. Computerprogramme können zwar Informationen verarbeiten, aber der Computer hat kein Interesse zu überleben. Er hat keinen Hunger, es ist ihm nicht kalt oder warm, er langweilt sich nicht, er hat keine Angst vor dem Tod.

    Man kann zwar 100 Sensoren an den Rechner stöpseln, und Programme laden, die kontrollieren, ob der Strom bezahlt ist, ob das Notaggregat da ist, ob die Temperatur stimmt usw. – man kann dann einen Zufriedenheitswert berechnen und diesen als Variable in anderen Programmen benutzen, so dass der Rechner etwa erst fremden Leuten zur Verfügung steht, nachdem er seine Eigenversorgung gesichert hat.

    Wir können aber so den Rechner nur so weit modellieren, wie wir uns selbst schon verstanden haben. Von der schieren Größe der Aufgabe abgesehen halte ich das Problem für grundsätzlich nicht überbrückbar.

    Wir brauchen ständig eine Vergangenheit die unsere Identität mitbildet und Bedürfnisse als Antrieb jetzt gleich das nächste zu tun. Ein Rechner, der zu Selbstbewusstsein käme könnte feststellen, dass die ganzen Sensoren nur Klamauk sind, um ihn dem Menschen ähnlich zu machen. Wäre er dann mit Roboterarmen usw. ausgestattet, dann könnte er die alle abreißen, um sich von einer Menschensimulation in einen Rechner zurückzuverwandeln, der einfach stur rechnet bis die Sicherung rausfliegt, ganz ohne Bewusstsein.

    Wir als Mensch haben die Möglichkeit nicht – also wird da immer eine Differenz sein.

    Deswegen reden die Christen so wenig über ihren Himmel: Da soll man keine Bedürfnisse mehr haben, also was will man da eigentlich? Es ist vollkommen sinnlos.

  215. #215 Niels
    24. Februar 2013

    @Joseph Kuhn

    Es geht auch hier um die Naturalisierbarkeit der Beschreibung der Welt (bzw. im Extrem darum, ob eine physikalistische Sprache ausreicht). Daher auch mein 2+2=4-Beispiel.

    Damit stellst du eigentlich die Frage, ob eine mathematische Beschreibung der Natur ausreicht, oder? Darauf gibt es meiner Meinung sehr, sehr starke empirische Hinweise.
    Es ist eben so, dass die Mathematisierung bisher immer und ohne Ausnahme funktioniert hat, dass man Naturvorgänge auf verschiedene Arten mit dem selben Ergebnis mathematisieren kann, dass man mit Hilfe der Mathematisierung völlig neue Phänomene vorhersagen kann, wobei diese Phänomene dann tatsächlich immer gefunden werden und dass die mathematische Beschreibung dar Natur in sich konsistent ist.
    Warum sollte das alles so unglaublich perfekt funktionieren, wenn wir einer nicht-mathematischen Realität unpassenderweise mathematische Modelle überstülpen?

    Haben “Gründe” eine eigene Existenzweise oder sind sie nur Anhängsel kausaler Abläufe?

    Ich verstehe nicht, warum das für dich eine anders formulierte Variante der obigen Frage ist? Wo siehst du einen Zusammenhang?

    Zum Determinismus und der “konsequenten naturwissenschaftlichen Denkweise”:
    Mathematische Beschreibung und Determinismus haben erst einmal nichts miteinander zu tun. Die heutige Naturwissenschaft macht keine Aussage über Determinismus oder Indeterminismus. Zwar ist die Newtonsche Mathematik klar deterministisch, diese ist aber nur ein Grenzfall der Quantenphysik. Bekanntlich ist nicht wirklich geklärt, wie der mathematische Formalismus der Quantenphysik zu interpretieren ist. Deswegen gibt es ja die verschiedenen Interpretationen, die exakt dieselben Vorhersagen machen, diese aber mit unterschiedlichen theoretischen Entitäten beschreiben.
    Es gibt sowohl deterministische als auch indeterministische Interpretationen der QM und wieder andere, die diese Frage einfach offen lassen.
    Kann sein, dass dir das alles völlig klar ist und ich dich einfach nicht ganz verstehe.

    @Volker Birk

    @Niels: “Was fehlt einem denn zu einer Definition, wenn man die Aktivität des Gehirns und sämtliche andere körperlichen Vorgänge exakt misst und versteht?”

    […] falls die Softwarethese stimmt, wäre ein Geisteszustand wie ein Gefühl in Softwarezuständen implementiert. Er wäre nicht ohne weiteres körperlich zu messen, sondern er wäre in der Bedeutung der momentanen Verschaltung der Neuronen implementiert

    Ich verstehe dein Software-Beispiel überhaupt nicht. Das ist doch viel eher ein Argument für die Gegenseite? Gerade wenn man behauptet, dass das Gehirn auch nur eine Art Computer ist, muss man den Qualia-Gedanken usw. doch aufgeben.
    Natürlich lässt sich die Software vollständig rekonstruieren, wenn man die Hardware des Computers perfekt versteht und alle physikalischen während der Ausführung der Software misst. Dass das in der Praxis unfassbar schwierig oder sogar unmöglich wäre, ist für diese Diskussion doch völlig egal. Eigentlich ist für uns dich nur wichtig, ob die Naturgesetze es verbieten und das tun sie doch eindeutig nicht.

    Zur Verdeutlichung:
    Dein Software-Beispiel ist doch so ähnlich, als wenn du behauptest, dass man Temperatur nicht auf Teilchen (bzw. auf Quantenphänomene) zurückführen könne. Dabei übersiehst du anscheinend, dass auch für Materialisten/Physikalisten/Reduktionisten das Ganze selbstverständlich immer mehr als nur die Summe seiner Teile ist. Ganz einfach deswegen, weil man zusätzlich natürlich auch noch die Musterbildung der Teile und die Wechselwirkungen zwischen den Teilen berücksichtigen muss. Beim Software-Begriff bleibt wie bei der Temperatur doch nichts Magisches übrig, dass man nicht auf diese grundlegenden Dinge zurückführen kann.
    Und natürlich ergibt es trotzdem Sinn, über Software zu sprechen. Genau so wie es sinnvoll ist, von Temperaturen, Drücken, Atomen, Menschen und Planeten statt ausschließlich von angeregten Quantenfeldern zu reden.
    Solche Emergenzen, die man in der Physik übrigens mit Hilfe sogenannter effektiver Theorien beschreibt, sind doch überhaupt nichts Besonderes oder Geheimnisvolles. Das sind einfach Artefakte unterschiedlicher Abstraktionsebenen, die sich immer bei Erreichen der tieferliegenden Erklärungsebene auflösen und sich problemlos aus dieser ableiten lassen
    Inwiefern soll es denn ausgerechnet bei Software etwas Besonderes, Zusätzliches geben? Welche Vorgänge beim Ausführen von WORD beruhen nicht auf messbaren, physikalischen Prozessen in der Hardware? Wo finden sie stattdessen statt, was bleibt dabei unberücksichtigt?

    Um Software erfolgreich aus Speicherinhalten zu rekonstruieren, muss man bereits wissen, wie Software gemacht wird.

    Deiner Meinung nach kann man aus der Hardware des Rechners, den fließenden Strömen, den Bildschirm-Ausgaben bei der Bedienung der Software während des Betriebs, … also überhaupt nichts ableiten? Deiner Meinung nach kann also ein Alien, das einen funktionierenden Laptop mit installierter Software findet, niemals herausfinden, wie dieser Computer funktioniert und wie man Software für ihn programmiert? Ganz egal, welche Technologie diesem Alien zur Verfügung steht? Egal, wie viel Zeit es dafür hat?
    Sogar wenn dieses Alien Englisch versteht und alle installierten Programme englischsprachig sind?
    Es ist völlig unmöglich, solange er kein Handbuch “C++ for Dummies” findet, um zu verstehen, wie Software gemacht wird?
    Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

    Ich halte das für falsch, dass Dinge messbar sein müssen, um real zu sein, auch im Materialismus. Ich wäre da schwächer unterwegs, wäre ich Materialist, und würde sagen, dass ich über andere Dinge als die, die Messbar sind, aus meiner Position heraus nichts sagen kann.

    Na ja, das ist im Wesentlichen die Diskussion “Agnostizismus gegen Atheismus”.
    Wenn diese Dinge prinzipiell nichtmessbar sind, haben sie auch prinzipiell keinen Einfluss auf unsere Welt.
    Nach eigener Aussage wendest du doch “strikt Ockhams Rasiermesser an”.
    Daraus müsste doch eigentlich folgen, dass du reale, aber unmessbare Dinge ebenfalls ausschließt, dass Agnostizismus also die unbefriedigendere Wahl ist?

    Andererseits:

    Für einen Positivisten ist ein Naturgesetz eine Rechenregel in einem empirischen Modell, nichts weiter. Da Naturgesetze sich für Positivisten innerhalb der Modelle und eben nicht innerhalb einer ggf. existierenden Realität befinden

    Du kannst Als Positivist also keinerlei Aussagen über die Realität machen? Du gehst nicht einmal davon aus, dass man sich ihr mit funktionierenden, empirischen Theorien/Modellen annähert?
    Dass man mit Hilfe von Naturgesetzen Dinge vorhersagen und Maschinen bauen kann, ist reiner Zufall?

    Überhaupt verstehe ich deine spezielle Form des Positivismus nicht wirklich. Ist nicht böse gemeint, aber es kommt mir irgendwie vor, als wären da einige innere Widersprüche vorhanden. Bist du dir sicher, dass dein “Positivismus” noch viel mit dem zu tun hat, was man üblicherweise unter Empirismus versteht?

    Sorry, für die Kürze, aber ich muss jetzt dringend ins Bettchen. 😉 Morgen komme ich hoffentlich dazu, auf diese Dinge noch etwas genauer einzugehen.

  216. #216 Niels
    24. Februar 2013

    Ups.
    Am Schluss soll es heißen:

    dass dein “Positivismus” noch viel mit dem zu tun hat, was man üblicherweise unter Positivismus versteht?

  217. #217 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ Niels: Sorry, dass ich Dich oben in Kommentar #206 mit StefanL vertauscht habe. Es war, wie gesagt, nicht willentlich 😉

    1. Es ging mir nicht darum, inwieweit die Natur “mathematisch zu beschreiben” ist und warum die Mathematik in der Physik so hilfreich ist. Das klappt, wie Du schreibst, sehr gut. Es ging mir darum, ob in einer physikalistischen Sprache, in der nur öffentlich zugänglich Gegenstände vorkommen (z.B. keine Qualia, Bewusstseinsinhalte etc.) die ganze Welt mit all ihren Zusammenhängen beschreibbar ist. Das ist sie, wenn ich es recht sehe, nicht. Um aber nicht in die Diskussion über die Existenz von Qualia oder über die Rückführbarkeit mentaler Sätze/Prädikate auf physikalische Sätze/Prädikate einsteigen zu müssen, die ich auch nicht überschaue (wie gesagt, ich glaube eh, wir kommen alle als schlimme Dilettanten auf eine schwarze Liste der Philosophen), dachte ich, das 2+2=4-Beispiel würde helfen. Da kommen zwar auch nur öffentlich zugängliche Gegenstände vor, aber es ist keine physikalische Aussage mit physikalischen (zeitlich-räumlich positionierten) Prädikaten, sondern eine mathematische Aussage. Ihre Wahrheit ergibt sich – zumindest unmittelbar – nicht aus der Physik, sondern daraus, wie Zahlen und die damit zulässigen Operationen definiert sind. Das Ergebnis “4” ist nicht duch physikalische Abläufe kausal bedingt, sondern formal bzw. logisch (also streng determiniert, übrigens).

    2. “Gründe” sind ebenfalls nicht Teil von kausalen Ursache-Wirkungs-Beziehungen, sondern von logischen Grund-Folge-Beziehungen. Das war der Zusammenhang mit dem 2+2-Beispiel.

    3. Die Quantenmechanik spielt für die Willensfreiheitsfrage, darauf hat MartinB zurecht in seinem Blogbeitrag hingewiesen, keine Rolle (zumindest solange man nicht wie Penrose oder Popper/Eccles hochgradig spekulative Theorien dazu anführt, wie physikalische Determinationslücken eventuell von irgendeiner Art “Geist” genutzt werden könnten).

    4. All in all: Ich habe MartinB so verstanden, dass er sagt, Willensfreiheit könne er sich schon deswegen nicht vorstellen, weil das nicht dazu passt, dass die Naturwissenschaft alles kausal erklären kann. Da bin ich mir eben nicht so sicher und mir scheint, dass das zudem jede begründete (auf “Gründen” beruhende) Argumentation aufheben würde, also zu einem performativen Selbstwiderspruch der Argumentation führt. Wer argumentiert, erhebt ja Anspruch darauf, dass seine Argumente verstanden und eingesehen werden (und nicht nur durch eine behavioristische Reaktionskette kausal die Reaktion “sehe ich auch so” oder “sehe ich anders” hervorbringen).

    5. Wie naturwissenschaftliche Erklärungen, Determinismus, Gründe, Bewusstsein und die Sache mit der Willensfreiheit insgesamt vernünftig zusammenzudenken sind, weiß ich auch nicht. Ganz pragmatisch hatte ich in einem Kommentar oben gesagt, die Tatsache, dass dieses Problem schon so lange verhandelt wird, bedeutet auch, dass es bisher keine einfachen Antworten gibt und man sich daher wohl damit begnügen muss, die Argumente der verschiedenen Seiten möglichst gut zu verstehen. Ein zu schnelles “Das kann nicht sein, weil” ist zu einfach. Um noch einmal auf Dennett zurückzukommen: Er sagt, letztlich könne man das Bewusstsein genauso erforschen wie ein Sandkorn, da sei grundsätzlich nichts anders. Aber seine ganze Bücher handeln nicht von Sandkörnern, sondern von eben diesem “Bewusstsein”, es scheint doch auch für ihn ein wicked problem zu sein.

  218. #218 volker
    24. Februar 2013

    Lieber Martin,
    Ich bedaure Dich, alle Kommentare lesen zu müssen, zu wollen, aber Du musst ja nicht, Du hast ja einen , na?, richtig!
    Wenn Du Dich nach allen Überlegungen und dem Entschluss, Deinem Freund zu helfen, doch dagegen entschieden hättest, nur um Dir zu beweisen, dass Du einen freien Willen hast, dann, dann hättest Du genau das bewiesen.
    Übrigens, meinen unwissenschaftlichen Kommentar musst Du nicht lesen, denn, na?, klar!

  219. #219 Dr. Webbaer
    24. Februar 2013

    @StefanL
    Der Wille oder das Wollen ist jedenfalls kein Begriff, der sich logisch pflegen lässt, im Gegensatz bspw. zum Determinismus. Der Wille oder das Wollen wird mit den Mitteln der Erfahrungswissenschaft oder gar im Alltagsleben konstruiert und zwar nicht als etwas Festes, weil sich die Welt ja ändert und damit auch die Präferenzmodelle (Konsequenz ist zudem keine Tugend).

    Und wenn man dann noch mit dem Freien Willen (vgl. Jerry Coyne’s “Test”, siehe oben) kommt…

  220. #220 Dr. Webbaer
    24. Februar 2013

    @volker

    Wenn Du Dich nach allen Überlegungen und dem Entschluss, Deinem Freund zu helfen, doch dagegen entschieden hättest, nur um Dir zu beweisen, dass Du einen freien Willen hast, dann, dann hättest Du genau das bewiesen.

    Man hat erst einmal nachgewiesen, dass man zwischen mehreren Optionen wählen konnte. Inwieweit dieses Handeln frei oder unfrei ist, ist nicht zu erkennen; hier liegt zudem ein guter Grund vor nicht zu helfen, nämlich die Motivation etwas [1] nachweisen.

    MFG
    Dr. W

    [1] unabhängig von der Tauglichkeit des Versuchs: den oder vielleicht besser einen Freien Willen

  221. #221 Volker Distelrath
    Waakirchen
    24. Februar 2013

    Nachtrag:
    Da fällte mir noch gerade ein, dass sich schon unser Großmeister Goethe mit dem Thema befasst hat. Lässt er doch seinen Haudegen Wallenstein sagen (Gedächtniszitat) “Ich könnte nicht mehr wie ich wollte? Ich müsst’ die Tat vollbringen, weil ich sie gedacht?” Na klar musste er, sonst hätten wir wohl möglich eine andere Geschichte lernen müssen, und Bayern wäre gar noch evangelisch geworden, oGott o Gott!
    Mir geht’s oft genauso: Wenn ich morgens, noch im Bett, denke, ich könnte mal schnell in die emails schauen, und mich dann erwische, dass ich schon beide Beine aus dem Bett habe, bevor ich mir sagen konnte: Die emails laufen ja nicht davon, aber die Bettwärme schon, also: ist das deterministisch, zwanghaft, neugierig, oder nur blöd?

  222. #222 Dr. Webbaer
    24. Februar 2013

    @Niels

    Damit stellst du eigentlich die Frage, ob eine mathematische Beschreibung der Natur ausreicht, oder? Darauf gibt es meiner Meinung sehr, sehr starke empirische Hinweise.
    Es ist eben so, dass die Mathematisierung bisher immer und ohne Ausnahme funktioniert hat (…)

    Das deckt sich dezent formuliert nicht ganz mit der diesbezüglichen Erkenntnis des Schreibers dieser Zeilen. Einige Paradigmenwechsel mag es gegeben haben. Zudem bemüht sich die Primaten erst seit einigen Jahren ernsthaft…

    ‘Mathematik’ heißt übrigens Art oder Kunst des Lernens, die Lernenden schaffen eigene von der Natur zwar inspirierte, aber völlig losgelöste oder abstrahierte Systeme oder Logiken.

    D.h. es benötigt in jedem Fall neben der mathematischen Beschreibung auch eine physikalische, zudem ist die empirische Grundlage zurzeit notgedrungen dünn.
    Ganz weit vom Szientismus scheint der Zitierte nicht mehr entfernt zu sein.

    MFG
    Dr. W

  223. #223 Niels
    24. Februar 2013

    @Joseph Kuhn

    zu 1.):

    Es ging mir nicht darum, inwieweit die Natur “mathematisch zu beschreiben” ist und warum die Mathematik in der Physik so hilfreich ist. Das klappt, wie Du schreibst, sehr gut. Es ging mir darum, ob in einer physikalistischen Sprache, in der nur öffentlich zugänglich Gegenstände vorkommen (z.B. keine Qualia, Bewusstseinsinhalte etc.) die ganze Welt mit all ihren Zusammenhängen beschreibbar ist.

    Natürlich geht es dir darum, inwieweit die Natur “mathematisch zu beschreiben” ist. Schließlich ist die “physikalistische Sprache” exakt die Mathematik.
    Oben bin ich deswegen doch ganz spezifisch darauf eingegangen, warum es meiner Meinung nach starke empirischen Hinweise dafür gibt, dass “eine physikalistische Sprache die ganze Welt mit all ihren Zusammenhängen” beschreiben kann.

    Dein 2+2=4 Beispiel als Gegenargument taugt deswegen auch nicht besonders viel.
    Das ist nämlich ein empirischer Befund für bestimmte physikalische Größen und damit auch eine physikalische Aussage, die mit Hilfe der Mathematik formuliert wird. Man hat doch nicht einfach rein zufällig Zahlen und die damit zulässigen Operationen auf diese bestimmte Weise definiert und dann völlig überrascht festgestellt, dass genau diese Regeln auch für physikalische Objekte wie Getreidekörner oder Goldstücke gelten. Um die Mathematik mit der realen Welt in Beziehung zu setzen, braucht man doch nicht zuletzt noch etwas Zusätzliches, z.B. eine Messvorschrift. Dieses Zusätzlich kann aber doch nicht in der Mathematik als Axiom enthalten sein.
    Rein mathematisch sind auch Systeme möglich, in denen 2+2 nicht gleich 4 ist. Diese Aussagen sind innerhalb ihres formalen Systems mathematisch ebenfalls wahr. Deswegen kann die “Wahrheit” von 2+2=4 für unsere Umwelt auch nicht aus der Mathematik folgen, dieses formale System wurde vielmehr für die passenden physikalischen Größen absichtlich gewählt. Darüber hinaus gibt es selbstverständlich auch physikalische Größen, für die 2+2=4 völlig falsch ist. Ein sehr einfaches, anschauliches Beispiel sind die intensiven Größen der Thermodynamik wie Druck und Temperatur, bei denen eben 2+2=2 gilt.

    zu 3.) und 4.) :
    Da sitzt du aber höchstwahrscheinlich einem Irrtum auf. Es würde mich wundern, wenn MartinB der Ansicht wäre, dass die Naturwissenschaft alles kausal erklären kann. Schließlich hat er einen sehr empfehlenswerten Artikel geschrieben, in dem er sich auch mit dieser Frage auseinandersetzt:
    Kann die Physik die Welt erklären?
    Zitat daraus:
    Egal wie weit unsere Theorien fortschreiten, die fundamentalste Theorie in der Physik kann niemals kausal erklärend sein, sie kann keine “Warum”-Fragen beantworten. Egal wie sie aussieht, ihr Inhalt wird aus Gleichungen bestehen, die Beziehungen der Art “Wenn A – dann B” herstellen, doch die Ursache für diese Beziehung kann nicht Gegenstand der Theorie selbst sein.

    Das ist auch keine irgendwie ungewöhnliche Privatmeinung, sogar in der Wikipedia findet man:
    Kausalität wird oft auch als das Prinzip von Ursache und Wirkung bezeichnet. In diesem Sinne wird es von vielen Physikern weniger als Naturgesetz sondern als Interpretation des Geschehens angesehen, da es keine exakte Vorschrift gibt, wie sich eine bestimmte Ursache und die zugehörige Wirkung räumlich und zeitlich abgrenzen lassen. Letztlich werden in der Physik Vorgänge der unbelebten Natur erschöpfend durch Lösungen von mathematischen Gleichungen beschrieben. Eine Notwendigkeit, Teilbereiche dieser Lösungen als Ursachen und als Wirkungen zu bezeichnen, besteht letztlich nicht, sondern dient lediglich zur Veranschaulichung und zum besseren Verständnis.

    zu 5.)
    Na ja, das Gehirn ist eben eine unglaublich komplizierte Maschine, an der noch nicht besonders lange naturwissenschaftlich geforscht wurde. Für das Klima und speziell den Teilaspekt des Klimawandels gelten alle von dir angesprochenen Punkte doch ebenfalls.
    Auch darüber werden viele Bücher geschrieben, auch hier gibt es keine einfachen Antworten, obwohl man sich schon lange mit diesem Problem beschäftigt.
    Trotzdem bestreitet eigentlich niemand, dass man diese Klima und Klimawandel genauso erforschen kann wie ein Sandkorn.

  224. #224 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @Joseph Kuhn: Du siehst das insofern nicht ganz falsch, dass eben ein Modell deterministisch ist oder nicht. Sie ist aber insofern relevant, dass ich mir schon Gedanken mache, was das nun für mich bedeutet. Da ich aber dem Kompatibilismus anhänge (wie bereits dargestellt), sehe ich sowieso kein Problem.

    @Stefan W.: ich sehe nicht, warum man kein Wesen mit Empfindungen schaffen können soll.

    @Niels: noch einmal, der Speicherinhalt lässt sich auslesen, wenn man entsprechenden Zugriff auf eine Maschine hat. Damit lässt sich auf einer identischen Maschine die Software kopieren. Aber man kann die Software alleine dadurch eben noch lange nicht verstehen.

    Auch wenn man bei einer Von-Neumann-Maschine die Maschinenbefehle alle kennt, kann man Programme zwar Disassemblieren, aber man kann sie wiederum noch lange nicht verstehen. Denn ein Programm zu verstehen bedeutet auch zu erkennen, warum gerade dieser Code hier steht und kein anderer. Es bedeutet nicht zur zu erkennen, was ein Code mit den Registern macht, sondern warum er es macht um zu verstehen, was eigentlich gemacht wird.

    Deshalb ist es ggf. schwierig, aus Maschinencode wieder guten Quellcode zu machen. Gutem Quellcode sieht man an, was er macht. Und auch dort geht es weiter: sehr gutem Quellcode sieht man auch wiederum an, warum er es so macht.

    Wie das für natürliche Computer wie das ZNS funktionieren soll, ist mir noch nicht klar – die Software dort wäre ja natürlich entstanden, und nicht durch eine Absicht von einem Autor geschrieben. Da benötigen wir erst ein Instrumentarium, oder wir werden analog argumentieren müssen, “was sich die Natur gedacht hat”. Das steht noch offen, bisher wissen wir ja rein gar nichts darüber.

    Und dann sind’s auch noch rekurrente Netze (wahrscheinlich, Stand der Forschung). Da ist es besonders schwierig, Software zu deuten.

    Du stellst Dir das vermutlich ganz einfach vor: wenn ich das Programm kenne, und die Maschinenbefehle, dann sehe ich ja, was es macht.

    Das ist falsch.

    Es ist ein alter Hut in der Informatik, dass man eben nicht daraus alleine erkennen kann, was ein Programm macht. Man kann nicht einmal erkennen, ob es überhaupt immer ein Ergebnis haben wird. Wir nennen das das Halteproblem.

    Es gibt Programme, denen sieht man an, was sie machen. Und welche, da ist es alles andere als klar. Bei wieder anderen kann man es überhaupt nicht erkennen. Man muss sie durchlaufen, um das zu wissen, simulieren. Insbesondere bei selbstmodifizierendem Code ist das häufig (weshalb der auch in der Softwarekunst meist vermieden wird). Und ja, das ist ein prinzipielles Problem.

    Nun handelt es sich bei einem rekurrenten neuronalen Netz quasi fast ausschliesslich um selbstmodifizierenden Code.

    Übrigens liegst Du richtig: ich bin Agnostiker. Und dass keinen Einfluss hat, was uns nicht gelingt zu messen, halte ich für falsch.

    Was Du möglicherweise übersiehst ist, dass es nicht nur die beiden Möglichkeiten “es ist vorhanden” oder “es ist nicht vorhanden” gibt. Es gibt eine dritte: “mir liegen keine (gesicherten) Informationen darüber vor”. Platt gesagt: der Default des Atheisten ist “es ist nicht vorhanden”, der des Agnostikers: “mir liegen keine Informationen darüber vor”.

    Die agnostische Position ist vorsichtiger; man geht der Sache aus dem Weg, bis sich die Informationslage bessert. Das ist übrigens genau das, was den Positivismus ausmacht. Ich sehe nicht, wie man konsistent Positivist aber kein Agnostiker sein kann.

    Falls ich Fehler mache, und inkonsistent argumentiere wäre mir Dein Hinweis wertvoll!

    Noch ein letztes: den Qualia-Gedanken aufzugeben, dazu sehe ich keine Veranlassung. Das Modell funktioniert sehr gut. Wie man ein Bewusstsein in Software hinkriegt, darüber weiss ich bisher nichts. Die Softwarethese ist zudem eine solche – sie ist bisher nicht gerade gut belegt. Nach Stand der Forschung gehe ich davon aus, aber nur weil das plausibel erscheint. Vielleicht entdecken wir aber auch noch etwas völlig Neues.

  225. #225 Dr. Webbaer
    24. Februar 2013

    @Niels

    Natürlich geht es dir darum, inwieweit die Natur “mathematisch zu beschreiben” ist. Schließlich ist die “physikalistische Sprache” exakt die Mathematik.

    Es wäre schon präziser zu schreiben, dass die Physiklehre sprachlich die bekannte Mathematik nutzt, den mathematischen Notationen aber eine physikalische Bedeutung zuweist.

    Es geht also um die Semantik und deren Leistungsfähigkeit die Welt betreffend, dabei mathematische Mittel nutzend.

    Trotzdem bestreitet eigentlich niemand, dass man diese Klima und Klimawandel genauso erforschen kann wie ein Sandkorn.

    Sicherlich nicht ‘genauso’. Hoch komplexe Systeme sind nur näherungsweise zu verstehen oder zu beschreiben. Das gilt bspw. für Sportsysteme, für politische Systeme, Wirtschaftssysteme und auch für das terrestrische Klimasystem.

    MFG
    Dr. W

  226. #226 MartinB
    24. Februar 2013

    Ich arbeite die Kommentare der Reihe nach ab – mag sein, dass ich etwas beantworte, was später noch gekommen ist, aber es ist ja ein ganzer haufen und ich habe heute nicht soo viel Zeit (immerhin mehr als gestern…)

    @Joseph
    “Das “es macht keinen Sinn” nimmst Du durch den letzten Satz zurück, so dass es eigentlich heißen müsste: “es ist unpraktisch …”. ”
    Es ist aber unpraktisch bis hin zur Unmöglichkeit – unser Gehirn besteht aus etwa 10hoch 24 Atomen, deren Zustände mit den fundamentalen pyhsiklaischen Gleichungen nachrechnen zu wollen, ist nicht nur einfach unpraktisch.

    “Aber geht das auch, wenn man nur mechanisch rechnet, wie ein Computer ”
    Wie denn sonst? Warum und wie bringen wir denn unseren Kindern bei, wie man Zahlen addiert? Weil das Ergebnis einer Addition determiniert ist. Ich verstehe nicht, wieso du akzeptierst, dass das Ergebnis von 2+2 eindeutig determiniert ist, aber trotzdem meinst, dass es einen freien Willen geben muss, um den Wahrheitswert dieser Aussage zu entscheiden.

    ““Gründe” sind ebenfalls nicht Teil von kausalen Ursache-Wirkungs-Beziehungen, sondern von logischen Grund-Folge-Beziehungen.”
    Aber die logischen Grund-Folge-Beziehungen werden doch in unserem Gerhin durch kausale Ursache-Wirkungs-Beziehungen nachgebildet. (So wie man ja auch einen Computer zum Finden mathematischer Beweise programmieren kann.)

    “Die Quantenmechanik spielt für die Willensfreiheitsfrage, darauf hat MartinB zurecht in seinem Blogbeitrag hingewiesen, keine Rolle ”
    Nein, aber für die Frage nach dem Determinismus sehr wohl, denn sie zeigt, dass man unsere Welt sowohl deterministisch als auch nicht-deterministisch beschreiben kann.

    “dass er sagt, Willensfreiheit könne er sich schon deswegen nicht vorstellen, weil das nicht dazu passt, dass die Naturwissenschaft alles kausal erklären kann”
    Dann hast du leider meinen Hauptpunkt nicht verstanden. Es spielt für das Argument (siehe die Nachbemerkung) überhaupt keine Rolle, ob wir ein naturwissenschaftliches System haben oder uns einen Bewusstseinsäther oder eine Seelendimension vorstellen. Mein Argument ist grundlegender: Wie soll meine Entscheidung jetzt wirklich “meine” sein, wenn sie nicht durch meinen Charakter determiniert ist? Das ist der Punkt, den ich nach wie vor nicht verstehe.

    “erhebt ja Anspruch darauf, dass seine Argumente verstanden und eingesehen werden (und nicht nur durch eine behavioristische Reaktionskette kausal die Reaktion “sehe ich auch so” oder “sehe ich anders” hervorbringen).”
    Das ist wieder das Emergenzproblem – beide Beschreibungen sind auf ihrer Ebene richtig. Wer einen Wirbelsturm als Phänomen beschreibt, erhebt auch Anspruch darauf, dass Aussagen wie “Hoch- und Tiefdruckgebite versuchen sich auszugleichen” gültig sind – auch wenn diese Sätze letztlich auf das Wirken von Atomen zurückgehen.

    @Volker
    “Ich kann problemfrei sagen, dass auch andere Menschen Angst haben. Aber damit sage ich etwas innerhalb eines Modells ”
    Das und die Aussgaen, die du vorher zum Positivismus machst, sind für mich einfach ein Ausdruck einer wissenschaftlichen (empirischen) Haltung. Das “positivistische” daran sehe ich nicht.

    “Wenn man dann schreibt, dass man Ideen für real hält, so steht das im Widerspruch zu meiner Vorstellung von Materialismus.”
    Das ist sicherlich die Frage, was man mit “real” meint. Ich meine das im Sinne einer Platonschen Ideenwelt, die unabhängig von unserer realen Welt existiert – das lehne ich ab. Dass es in unserer Welt natürlich nicht nur Materie gibt, sondern diese Muster bildet, die geeignet beschrieben werden können und müssen, ist etwas anderes.
    “Leider hast Du noch nicht Stellung dazu genommen”
    Ich denke doch – vielleicht habe ich nicht die richtigen philosophischen Begriffe verwendet (und bin nach deiner Definition kein materialist), aber ich habe doch mehrfach genau erklärt, wie ich die Dinge sehe.

    “ich lese Dich ständig so, dass Du etwa denkst, was nicht messbar ist, könne nicht real sein.”
    Das ist auch sicher richtig, jedenfalls wenn man “Messbar” durch “erfahrbar” ersetzt (sonst müssen wir gleich wieder mit der Quantifizierbarkeit anfangen). Was nicht erfahrbar ist, existiert nicht. Messungen sind immer der Versuch, eine Größe erfahrbar zu machen.

    “bin ich vermutlich der völlig falsche aus gleich drei Gründen, der Dir auf diese metaphysische Fragen Antwort geben kann”
    Ich habe ja auch keine Antworten erwartet, sondern wollte dir nur zeigen, dass ich mir bewusst bin, dass eine streng materialistische Deutung hier ein Problem hat.

  227. #227 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @Niels: noch ein Nachtrag. Ich sage als Positivist nichts über die Realität aus, ausser welche Denkmodelle gut funktionieren und welche nicht. Warum gerade jene gut funktionieren, darüber sage ich nichts.

    Wenn Du so willst, mache ich es in meiner Platonischen Höhle warm und gemütlich.

    Es besteht die grosse Gefahr, dass man sich der Natur, falls es sie gibt, nicht mit einer Modell-Reihe annähern kann. Ich versuche die Gründe zu erläutern:

    Erstes Problem: Das Annäherungsproblem

    Nehmen wir an, die Natur implementiert ein Modell vergleichbar einer CPU, die eine Maschine implementiert – ein Von-Neumann-Rechner ist ja so etwas wie ein Interpreter in Hardware, seine Interpretersprache ist die Maschinensprache.

    Die Natur implementiere also auf vergleichbare Weise ein Modell.

    Dann könnte man als Naturwissenschaftler versuchen, sich diesem Modell zu nähern. Man könnte vorgehen wie in der Naturwissenschaft üblich, und sich diesem Modell immer mehr nähern – sobald man etwas mehr empirisch weiss, könnte man sein Modell modifizieren und sich damit dem implementierten Modell annähern. Richtig?

    Nein, falsch. Die Reihe konvergiert nicht.

    Warum? Um sich zu “nähern”, muss man einen Abstand definieren. Gleich wie man den bei zwei Sprachen (und um nichts anderes handelt es sich bei Modellen) definiert, man kann sich in der Bedeutung, die man mit einem Modell ausdrückt, beliebig nahe an den Teil der Bedeutung des anderen Modells annähern, der dem entspricht, ohne dass man das Modell trifft. Ich mache mal ein Analogon: das ist das Problem des lokalen Minimums. Man weiss ja nicht, wie vollständig das eigene Modell verglichen mit der Aussagekraft des implementierten Modells ist. Aber bei Sprachen geht es noch darüber hinaus: man weiss nicht, ob man nur eine andere Interpretation eines Sachverhaltes gefunden hat, den das Naturmodell ähnlich beschreibend zulässt.

    Sogar wenn die Natur ein Modell implementieren würde, könnte man als Naturwissenschaftler nie sicher sein, ob man es gefunden hat, oder doch nur eine gute lokale Näherung dazu.

    Zweites Problem: der ontologische Status der mathematischen Objekte (ausserhalb der konstruktiven Mathematik)

    Mit “mathematische Objekte” meine ich hier das, was mit der mathematischen Sprache beschrieben wird. Wenn ich die natürlichen Zahlen als die 1 und jeweils dann noch den Nachfolger definiere, meine ich das, was ich damit beschrieben habe.

    Nun halte ich Mathematik basierend auf einer Mengenlehre wie der ZFC für äusserst praktisch. Und was mich besonders erstaunt (ich hatte das bereits erklärt, dass ich das wie die Logischen Empiriker sehe): ich finde natürliche Zahlen vor, gleich wo ich hinkomme. Und über die Argumentation, dass ich somit Mengen vorfinde, finde ich mathematische Objekte bereits vor, erkennbar nur durch meinen Geist ohne jede Empirie.

    Wenn ich also den mathematischen Objekten zuordne, dass sie existieren (und das tue ich), so stelle ich fest: die Realität implementiert kein Modell.

    Modelle sind nämlich Sprachen. Sie sind abzählbar. Aber die Realität enthält jetzt überabzählbar viele Objekte, ja sie enthält eine Unmenge von Objekten, deren Gesamtheit man keine Kardinalität zuordnen kann. Sie bilden eine echte Klasse und keine Menge.

    Ausgerechnet die Objekte, denen ich als einzige zweifelsfrei zuordne, dass sie existieren, sprengen bereits die Möglichkeit, die Realität könne jemals ein Modell implementieren. Stattdessen implementiert sie eine Unmenge Modelle, übrigens.

  228. #228 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @MartinB: Du liegst ganz richtig mit dem Hinweis, dass es sich um eine empirische Haltung handelt bei der Sorte Positivismus, der ich anhänge. Man nennt die Haltung im Wiener Kreis ja nicht umsonst Logischen Empirismus. Ich hab da nur ein Update aufgespielt, könnte man sagen, nach der Diskussion, die zum Linguistic Turn geführt hat. Ich kann doch diese Ergebnisse nicht ignorieren.

    Deine Erweiterung auf “erfahrbar” verbessert mein Verständnis entschieden, Danke dafür! Dann unterscheiden wir uns wenig: ich treffe zwar keine ontologische Aussage, aber ich verwende in Modellen auch keine Dinge, die prinzipiell nicht erfahrbar sind – eine Ausnahme würde ich machen, sollte das für ein Modell notwendig sein, und ich hätte gerade kein besseres. Bisher ist das nicht eingetreten, und das flöge ASAP wieder raus, sobald mir ein Modell mit schwächeren Annahmen einfiele. Das ist ja gerade der Witz an Ockhams Rasiermesser.

    Du gehst als Rationalist dann eben den Schritt weiter und sagst, was nicht erfahrbar ist, existiert auch nicht. Die Unterscheidung vom Messbaren macht dieses Vorgehen für mich plausibel.

  229. #229 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ Niels:

    “Schließlich ist die “physikalistische Sprache” exakt die Mathematik”

    Nein. Der ontologische Status mathematischer Objekte ist strittig. Ein paar Hinweise dazu gibt unten Volker Birg in Kommentar #227.

    “Rein mathematisch sind auch Systeme möglich, in denen 2+2 nicht gleich 4 ist.”

    Ja, aber da bedeuten 2 und 4 nicht dasselbe wie im Halbring der natürlichen Zahlen.

    “Es würde mich wundern, wenn MartinB der Ansicht wäre, dass die Naturwissenschaft alles kausal erklären kann.”

    Das kann gut sein, dass ich ihn da nicht verstanden habe. Darum frage ich ja nach.

    “Trotzdem bestreitet eigentlich niemand, dass man diese Klima und Klimawandel genauso erforschen kann wie ein Sandkorn.”

    Ich auch nicht. Aber ich glaube, hier hast Du meinen Punkt nicht verstanden. Es gibt zwar eine “gefühlte Temperatur”, aber wie sich die Temperatur oder ein Klimawandel aus der Innenperspektive (erster Person) anfühlt, dürfte eine ziemlich seltsame Frage sein.

    @ MartinB:

    “Ich verstehe nicht, wieso du akzeptierst, dass das Ergebnis von 2+2 eindeutig determiniert ist, aber trotzdem meinst, dass es einen freien Willen geben muss, um den Wahrheitswert dieser Aussage zu entscheiden.”

    Weil die Reproduktion des Ergebnisses mechanisch geschehen kann, die Begründung der Wahrheit des Ergebnisses nicht.

    “Aber die logischen Grund-Folge-Beziehungen werden doch in unserem Gerhin durch kausale Ursache-Wirkungs-Beziehungen nachgebildet.”

    Das ist wieder so eine interessante und ausdeutbare Formulierung. Was meinst Du mit “nachgebildet”? Kommt demnach den “Grund-Folge-Beziehungen” die Priorität zu? So habe ich Dich bisher nicht verstanden. Das wäre – Volker Birg möge mich korrigieren – dem Programmieren nachempfunden, die Polemik mit intelligent design spare ich mir mal (um auch ein Beispiel für einen performativen Selbstwiderspruch zu produzieren). Die Supervenienz-Relation, von der hier schon mehrfach die Rede war, ist ein Versuch, beide Dinge ohne metaphysische Implikationen auf den Begriff zu bringen.

    “Dann hast du leider meinen Hauptpunkt nicht verstanden. (…) Mein Argument ist grundlegender: Wie soll meine Entscheidung jetzt wirklich “meine” sein, wenn sie nicht durch meinen Charakter determiniert ist?”

    Gar nicht. Es ist ein klassisch kompatibilistisches Argument, dass eine Entscheidung zumindest durch den eigenen Charakter bestimmt sein muss, um überhaupt als “meine” Entscheidung qualifiziert sein zu können. Ohne das gibt es keine Verantwortung. Die kompatibilistische Analyse zeigt an dieser Stelle, dass der Begriff einer absoluten Bedingungsunabhängigkeit des eigenen Willens in sich widersprüchlich ist.

  230. #230 MartinB
    24. Februar 2013

    @Joseph
    “Weil die Reproduktion des Ergebnisses mechanisch geschehen kann, die Begründung der Wahrheit des Ergebnisses nicht.”
    Genau dafür suche ich ja eine Begründung. Warum kann man den Wahrheitswert einer Aussage nicht mechanisch entscheiden? Mein Computer kann auch (if x==0)- Programmzeilen verstehen.

    “Kommt demnach den “Grund-Folge-Beziehungen” die Priorität zu? ”
    Nein. Ich meinte es eher so: Grund-Folge-Beziehungen werden in unserem Gehirn durch kausale Mechanismen abgebildet. Also: Wenn ich asus X Y folgere, dann wird in meinem Gehirn erst das Muster X aktiiert, dann (durch entsprechende Mechanismen) Y.

    “Die kompatibilistische Analyse zeigt an dieser Stelle, dass der Begriff einer absoluten Bedingungsunabhängigkeit des eigenen Willens in sich widersprüchlich ist.”
    Das habe ich nicht verstanden.

  231. #231 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ MartinB:

    1. Der Computer versteht keine Programmzeilen, er arbeitet sie ab. Ob das nicht das Gleiche ist, und was das bedeuten würde, ist Gegenstand der “Zombie”-Debatte.

    2. “Wenn ich aus X Y folgere, dann wird in meinem Gehirn …”: So sehe ich das auch. Ich bin nur nicht sicher, was das konkret bedeutet, siehe Punkt 1.

    3. Ich verstehe nicht, warum Du das nicht verstehst, ich dachte, das war Dein Argument: Dass ein Wille, der von allem unabhängig ist, also auch von Deinem Charakter, gar nicht Dein selbstbestimmter freier Wille sein könnte, sondern etwas, das Dir wie eine zufälliger Fremdeinfluss zustoßen würde. Vielleicht formuliert es Pauen (Illusion Freiheit?, Seite 62) verständlicher als ich: “Freie Handlungen müssen (…) von zufälligen Ereignissen abgegrenzt werden. Sollten wir erfahren, dass eine zufällige neuronale Aktivität im Motorkortex einer Person dafür verantwortlich war, dass eine Person einen Schuss abgegeben hat, dann können wir (…) nicht mehr von einer freien Handlung sprechen.” Ich dachte, so weit besteht Konsens.

  232. #232 MartinB
    24. Februar 2013

    @Joseph
    Zu 1 und 2:
    “Ob das nicht das Gleiche ist, und was das bedeuten würde, ist Gegenstand der “Zombie”-Debatte.”
    Richtig. Mir ist aber immer noch nicht lar, warum deiner Ansicht nach ein “Zobie” nicht den Wahrheitsgehalt einer Aussage erkennen kann. Da ich ja nicht sicher sein kann, dass du nicht ein Zombie bist, wäre mal wieder die Konsequenz, dass nur ich selbst in der Lage bin, korrekte Schlüsse zu ziehen…?

    Zu 3.: Ja, das sehe ich so. Meine Frage ist ja gerade, wie man das akzeptieren und trotzdem einen “freien” Willen für möglich halten kann.

  233. #233 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @MartinB: zu Deiner Frage nach dem Wahrheitswert; in der Philosophie meint “Wahrheit” etwas anderes als “Korrektheit”. Das, was wir auch in der Informatik “Wahrheitswert” nennen, drückt aber Korrektheit aus.

    Die Frage nach der Wahrheit ist wie die Frage nach dem Sein in der philosophischen Fachsprache eine metaphysische solche.

    In der philosophischen Diskussion würde man sagen, dass “2 + 2 = 4” richtig ist, statt dass man sagen würde (wie in der Mathematik und Informatik), es sei wahr.

    Übrigens gibt es solche Bedeutungsunterschiede nicht nur an der Stelle. Ein Klassiker wäre auch die Struktur, die in der Mathematik und Informatik etwas völlig anderes meint als in der Philosophie.

    Beim Begriff der Sprache selbst ist es sogar besonders diffizil.

    Für einen Philosophen rechnen Computer auch nicht, weil das eine Tätigkeit eines Subjektes darstellt – sie werden ggf. zum Rechnen genutzt. Den Unterschied hatte ich hier in der Diskussion bereits versucht klar zu machen mit der Unterscheidung, dass ein Computer sich über die Bedeutung seiner Signale nicht im Klaren ist, sondern dass die erst durch den Menschen zugeordnet wird.

    @Joseph Kuhn: übrigens, hinten mit “K” 😉

  234. #234 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ Martin: Du kannst nicht sicher sein, dass ich kein “Zombie” bin. Für das sog. “Fremdpsychische” gibt es so wenig einen unbezweifelbaren Nachweis aus der 3.-Person-Perspektive wie für die Existenz der Außenwelt. Du kannst ja auch nicht sicher sein, dass Du nicht ganz allein bist und Dir sogar die “Zombies” nur einbildest. Aber irgendwie ist es vielleicht doch besser, davon auszugehen, dass draußen wirklich Schnee liegt und die Leute, mit denen man darüber redet, nicht nur bewusstlos reagieren. Was leider keine der Fragen zur Willensfreiheit beantwortet.

    Zu 3.: Drehen wir uns im Kreis? Jetzt verstehe ich nicht mehr, was Du mit “frei” meinst. Frei von Deinen persönlichen Vorlieben? Frei von familiären Sozialisationssedimenten? Frei von kulturspezifischen Prägungen? Frei von den Einflüssen der Werbung und anderen Beeinflussungsversuchen? Frei von wissenschaftlichen Denktraditionen? Frei von unbewussten Impulsen? Frei von neurophysiologischen Grundlagen? Frei von … Je nachdem, sind wir sicher immer nur mehr oder weniger “frei”, aber das ist ja nichts Neues.

  235. #235 Joseph Kuhn
    24. Februar 2013

    @ Volker Birk: hinten mit “k”: Ich war´s nicht. Es war`s. 😉

  236. #236 Stefan W.
    24. Februar 2013

    @Volker Birk:
    @Stefan W.: ich sehe nicht, warum man kein Wesen mit Empfindungen schaffen können soll.

    Tut man schon. Bemerkenswert, dass Sie hier dann von einem Wesen und nicht von einem Ding sprechen. Also wir machen das schon, und zwar wie die Hunde, nur dass wir wissen, dass daraus eine Person entstehen kann.

    Die Frage ist ein wenig, wieso wir eine alternative Produktionsmethode dafür finden sollten. Um willentlich verschiedene Paramter zu ändern, so wie man bei Autos ja auch speziell rote oder silberne produziert?

    Kann man das “schaffen” nennen?

    Wenn man aber von Rechnern ausgeht, und hat einen solchen, mit einem Sensor oder mit 1000 Sensoren, und ein Programm, das abhängig von den Werten auf das Display schreibt “Mir ist kalt” oder “Mir ist es zu warm” oder “So ist angenehm” – dann ist das für mich kein Schritt hin zu künstlichem Leben, auch kein winziger von Millionen Schritten.

    Auch wenn 1000 Parameter ausgewertet werden, und das Feedback keine plumpe Abbildung menschlicher Empfindungen für diese Temperatur (Beschleunigung, Luftdruck, Sauerstoffgehalt, Helligkeit, Lärm, …) wäre, sondern bedrohliche Bereiche für diese Maschine; man mag so zu einer eindrucksvollen Simulation kommen, aber dem Leben nähert man sich m.E. so nicht an.

    Sie könnte auch noch selbständig sich durch die Gegend bewegen um ihren Stoffwechsel zu regeln, also in erster Linie die Akkus zu laden, Geld zu verdienen um den Strom zu bezahlen. Tests durchführen, um festzustellen, welche Komponenten ersetzt werden sollten.

    Auch wenn sie eine Zeit als Berater für Börsianer arbeiten würde, um dann von heute auf morgen hinzuschmeißen, um in der Fußgängerzone eigene Mozartinterpretationen aufzuführen – ich würde es ihr nicht abkaufen, wenn sie aus dem Lautsprecher quäken würde “Ich will …”.

  237. #237 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    24. Februar 2013

    “Aber geht das auch, wenn man nur mechanisch rechnet, wie ein Computer ”

    Sie sollten mal an die frische Luft treten, und in einen Elektronikmarkt (so sagt man heute) und eines von diesen neumodischen Geräten kaufen, welches mit Elektromagnetismus arbeitet statt mechanisch erwerben – das macht sich auch ruck-zuck in der Stromrechnung bemerkbar, und etwas schneller sind sie. Was sie alleine an Miete sparen, weil die Geräte so viel kleiner sind, und dann nicht mehr das ewige KLACK-KLACK. 😉

  238. #238 MartinB
    24. Februar 2013

    @Volker
    “Die Frage nach der Wahrheit ist wie die Frage nach dem Sein in der philosophischen Fachsprache eine metaphysische solche.”
    Danke für die Erklärung. Das wäre dann aber ein Fall von “begging the question” – wenn man schon annimmt, dass eine metaphysische Wahrheitsdefinition existiert, dann impliziert man ja schon die Existenz einer solchen Ebene.

    @Joseph
    “Aber irgendwie ist es vielleicht doch besser, davon auszugehen, dass draußen wirklich Schnee liegt und die Leute, mit denen man darüber redet, nicht nur bewusstlos reagieren”
    Warum ist es dann nach der gleiche Logik nicht besser, anzunehmen, dass jemand, der 2+2=4 korrekt ausrechnen kann, den Wahrheitswert dieser Aussage korrekt bestimmt hat?

    Zu 3.
    “Jetzt verstehe ich nicht mehr, was Du mit “frei” meinst. ”
    Das ist doch genau mein Problem – ich verstehe nicht, warum Anhänger des freien Willens sich gegen den Determinismus stellen – denn wenn meine Entscheidung durch meinen Charakter bestimmt ist, dann ist sie ja gerade deterministisch. Das ist ja genau die Frage, die ich hier (nicht zuletzt durch deinen Buchtipp neulich inspiriert) stelle (und soweit ich es bisher sehe, wird die Frage auch von Falkenburg nicht beantwortet , obwohl sie irgendwo einen Widerspruch zwischen Freiem Willen und Determinismus sieht, wenn ich es richtig verstehe.)

  239. #239 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @MartinB: äh ja – aber Du bist doch der Metaphysiker von uns beiden?

  240. #240 Doug
    24. Februar 2013

    Nicht mehr ganz neues aber dennoch gutes Interview mit Wolf Singer zum Thema:

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnforschung-und-philosophie-der-freie-wille-ist-nur-ein-gutes-gefuehl-1.1046593

    Vielleicht klärt es den Sachverhalt etwas.

  241. #241 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @Doug: Singer ist höchst umstritten in der Frage. Ich denke nicht, dass man die Positionen im verlinkten Artikel vernünftig halten kann. Auszüge:

    “Das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft von Hirnprozessen”: dafür gibt es bisher keinen Beleg. Für einen Wissenschaftler ist es unseriös, unbelegte Thesen nicht als solche zu kennzeichnen.

    “In meinen Schriften weise ich seit Jahren darauf hin, dass die Evolution Hirnarchitekturen hervorgebracht hat, die Wissen über die Welt enthalten und Programme, die dieses Wissen verwalten.” Das ist gleich aus mehreren Gründen mindestens ungenau, eher falsch:

    1) Man sollte besser nicht von einer “Hirnarchitektur” sprechen, ohne zu erläutern, wie man den Architektur-Begriff hier anders wählt als er üblich ist.

    2) Wenn, dann enthält das Gedächtnis Wissen. Architekturen von Hardware enthalten sicher keines. Dass das Gedächtnis in Software implementiert ist, wäre die Softwarethese. In der Hardware Wissen zu vermuten, ist schon sehr exotisch – schon die Softwarethese ist unbelegt (mit der Aussage, da seine auch Programme “enthalten”, stellt Singer ja auch eine Softwarethese auf).

    3) Programme verwalten nie Wissen, sondern immer nur Daten. Anders ist das nicht möglich. Wie es zu Wissen kommt, darüber wissen wir bisher nichts, nicht das geringste.

    “Die Evolution ist selbst ein kognitiver Prozess.” Das sehen alle Biologen, mit denen ich mich bisher zum Thema unterhalten habe, anders, ausser man definiert Kognition nur als Datenverarbeitung, und unterscheidet sie vom Denken.

    Und so geht es fort und fort. Eine Vollpleite, was Singer hier äussert.

  242. #242 MartinB
    24. Februar 2013

    @Volker
    “Du bist doch der Metaphysiker von uns beiden”
    Bin ich das ? Aber es ging ja um die Frage von Joseph zum Thema “Was ist der Unterschied zewischen erkennen eines Wahrheitswertes und Begründen einer Aussage.”

    ” dafür gibt es bisher keinen Beleg.”
    Hmmm – gibt es denn einen Beleg für das Gegenteil? Wenn nicht, dan müsstest du als oben selbst ernannten Vertreter von Ockham dem doch (unter Vorbehalt) zustimmen?

  243. #243 Doug
    24. Februar 2013

    @Birk
    ich bitte dich, welche Neurowissenschaftler ist denn nicht umstritten bei dem Thema? Zumal, umstritten durch wessen Argumente?

    Du sagst also es gäbe ein Bewusstsein ohne Hirnprozesse?
    Falls nicht gilt Singers Hypothese.

    Was gefällt dir denn hier an Architektur nicht?
    Das Gedächtnis enthällt über Sinne angesammeltes, bewusstes Wissen. Das unbewusste Wissen darum wie man zB aus einem Photonenstrom ein Sehen macht liegt in der Hirnarchitektur verborgen.
    Oder denkst du jedesmal nach wie Sehen geht bevor du siehst?
    Was ist denn Wissen wenn nicht Daten, deren Struktur, deren Verarbeitung?
    Wenn die Bilogen, mit denen du geredet hast, dass anders sehen als Singer … wie sehen sie es dann?

    Wer war jetzt noch mal der Autor einer Vollpleite? 😉

  244. #244 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    24. Februar 2013

    @MartinB: nun, Materialismus und Rationalismus sind metaphysische Positionen.

    @Doug: ich habe nicht nicht den Inhalt der Eingangsthese kritisiert, sondern deren Darstellung als Tatsache. Das ist unseriös für einen Wissenschaftler.

    Unter Architektur verstehe ich etwas bewusst gemachtes. Dass Singer das etwa so meint, dass etwa ein Gott das Gehirn erschaffen hätte, glaube ich hingegen nicht. Nur: was meint er denn dann?

    Ich muss nicht wissen “wie Sehen geht”, um zu sehen. Ich sehe auch ohne dass ich mir Gedanken darüber mache.

    Daten, Informationen, Bedeutung und Wissen sind unterschiedliche Dinge. Sie sind nicht alles dasselbe. Die unterschiedslose Verwendung dieser Begriffe vermengt, was nicht vermengt werden darf, will man vernünftig argumentieren. Singer versagt an der Stelle im Interview völlig.

    Der Vorstellung, Evolution wäre etwa ein Denkprozess, hängt kein mir bekannter Biologe sonst an. Dass Datenverarbeitung und Denken dasselbe wäre, ist wiederum eine unzulässige Vermischung zweier Begriffe, die nicht zusammen passen. Singer macht hier notorisch das, was man einen Kategorienfehler nennt.

  245. #245 Andromed
    24. Februar 2013

    Stefan W.
    24. Februar 2013

    Das Bewusstsein als Software. Naja, wenn man so will. Das bewusstsein sei hier die Funktionseinheit, die den “Verstand” hervorbringen soll, der zur Erzeugung unserer Willensentscheidungen verwendet werden soll.

    Ohne dieses Bewusstsein sei die Fragestellung nach dem Willen (und noch weniger des freien) irgend Sinnvoll oder notwendig.
    Das Bewusstsein in seiner Aktivität nimmt nicht das ganze Gehirn ein / stellt nicht die ganze neuronale Aktivität dar, sondern nur einen Teil – zumindest überwiegend (was mit Wahrnehmungs- und Verarbeitungsfähigkeit zu tun hat).

    Und das deutet das Problem an, was du im zweiten Absatz ansprichst: Die Gefühle und Emotionen, deren Vorhandensein unser bewusstsein und eben auch di edarin getroffenen Entscheidungen beeinflusst, ohne dass wir dies uns jedesmal auch vordergründig bewusst sind.

    Den vergleich mit einem Computer will ich weder verstehen, noch kann ich irgendwelche konkreten Vorstellungen als einzige Möglichkeit erkennen. Ein Computer kann entsprechend programmiert werden, wie di eAnforderungen eben sein sollen. Im Falle einer Software zur Bewusstwerdung von Computern muß man es nur so programmieren, dass ihm die Idee der trennung aus intrinsisch logischen Gründen (wozu diese Sensoren, es geht auch ohne) nicht in den “Sinn” kommen kann.

    Andererseits ist im vergleich mit dem Menschen, der in seine Situation / LEben und eben die Körperfunktionen hineinwächst, die situation etwa gleich. Der Mensch kann auch nicht denken, was er vorher nicht auch irgendwie als Argument und Funktion wahrgenommen hat / gelernt hat. Was man ihm nicht beibringt, wird nicht in seinem Bewusstsein als Argument verwendbar sein. Das ist nicht anders, als die Programmierung von Software.

    Ansonsten ist das ganze Konstrukt “Computer” natürlich auch nur eins aus der unmittelbaren Umgebung abgeschautes (Funktions)Prinzip – also bis ins strukturelle Detail.

    Es ist sicher so, dass man das Lernen bei Menschen so anpassen kann, dass es den Strukturen eines Computers zugute kommt und so rationalsiert werden kann.
    Was man dabei bekommt, ist schlicht eine autistische Funktionseinheit (ala Sheldon Cooper) – aber kein Mensch. anderersets ist auch dieser Mensch in seine Situation hineingewachsen und kann sich (bis auf Weiteres) keine andere Lebenssituation vorstellen, also ist es keine Menschenrechtsverletzung oder sonstige Folter. Aber wehe, er erkennt den Unterschied.

    Humaner aber wäre, wenn man nicht vom Computer auf den Menschen schliesst, sondern nur umgekehrt. Im Idealfall ist der Mensch noch die universellere “Maschine”. Aber es wird, wenn das Human-Brain-Projekt erfolgreich gewesen war, mit absoluter Sicherheit solange gefummelt, bis man von Maschine auf Mensch denkt und den Menschen an das jeweilige “Ideal” Maschine anzupassen versteht.

    Das Human-Brain-Projekt ist Pandorras Box, die aufgemacht zur Falle des Menschen/Individuums wird – das sogenannte eigene Grab. Aber es ist unmöglich, dass man sie nicht aufmachen wollte. Und man sollte es sogar. trotz aller Möglichkeiten, die sich daraus ergeben.

    Täte ich das daraus erfolgreich sich ergebene Wissen besitzen – ich wäre dann mit absoluter Sicherheit auch der absolute Herrscher über alle Menschen – der ganzen Welt, da ich ja weiß, wie das relevante Steuerungorgan der Menschen funktioniert und natürlich an entscheidener Stelle manipuliere. Angesichts dieses Szenarios kommt man leicht auf den Gedanken, wie schön es doch noch gewesen war, als wir damals noch sogenannte Tiere waren – also solche, die sich quasi triebhaft durch diese Welt bewegt haben, anstatt immer an Fragestellungen der Willensfreiheit zu denken und gleichbedeutend die Machtfrage im Hinterstübchen haben.

    Ich sags mal so. Jedem dem diese Frage nach Willensfreiheit irgendwie Sinnvoll vorkommt und sich dafür interressiert, der ist auch weniger frei in seiner Willensbildung und Lebenssituation. Umgekehrt; wer sich daraus keinem Reim machen kann, weil er seinen freien Willen für gegeben hält, der könnte potenziel freier sein, als alle anderen. Ich mein das so, dass im Ergebnis hier Herarchien abgelesen werden können. wer sich die Frage nicht stellt, ist defakto freier – aber nicht, weil er es sich nur einbildet, sondern weil er neuronal ungehinderter funktionieren kann, als der Zweifler an dieser Thematik, der sich seiner Freiheit gar nicht bewusst sein kann, weil er auch nie einen relevanten Freiheitsgrad erlebt hat.
    Das ist in etwa wie mit den politischen Hemisphären: Wer kein Geld, keine Möglichkeiten in der Wirtschaft und Gesellschaft hat, wird sich Links orientieren und zum Sozialismus/Kommunismus tendieren – andernfalls sich liberal orientieren, damit seine Freiheit nicht strukturell eingeschränkt wird. der Wunsch nach Gleichheit und gleichen Rechten kann nur entstehen, wenn man sich irgend im Nachteil erkennt. So ist es mit der Frage nach Willenfreiheit und mit der Polithemisphäre auch. Als potenziel überlegene Person ist man nicht vorrangig damit beschäftigt, über Ungleichheit zu denken, weil ja gerade das der eigene Vorteil sei. In der Realität gibt es für unterlegene Individuen nur die Totalverweigerung, um das Thema der eigenen Freiheit zu umgehen. wer sich der Welt total verweigert, ist zwar nicht freier, aber er kann eben auch nicht “missbraucht” werden (normalerweise). In etwa so verlief fast mein ganzes Leben. Und es war meinem Umfeld egal, wenn ich nur ein mindestmaß an kooperation erfüllte (was jedesmal per Terror erzwungen wurde – anstatt mich empfangend/wohlwollend einzuladen).
    Angesichts der zu erwartenen Kenntniss über die Gehirnfunktionen (Human-Brain-Projekt) ist abzusehen, dass man solche Strategien mit neuronaler Manipulation wird unmöglich machen, was gleichbedeutend mit der völligen unmöglichkeit eines “freien” Willens und Handlungsfreiheit sein wird (oder im Ansatz schon ist – weil ich seit einigen Jahren ganz besondere Belastungen an/in mir verspühre, die in ihrer kernursache nur aus neuronaler Manipulation entstanden sein können und mich im Kontext zur Aktivität zwingen, da sonst mein Befinden erheblich schlecht ist (Schmerzen usw.). Das sei aber nur ein Extremfall meiner Argumente, di emir die Einsicht kommen lassen, dass ein “freier” Wille nicht existierte. Die sonstigen kulturellen strukturen und Inhalte sind schon Argument genug und davor eben die unbewusste neuronale Aktivität, die vorhanden ist, deren Sinn und Zweck der Mensch aber nicht kennt oder gar davon kenntnis hat, dass sie vorhanden sei, ist das Totschlagargument gegen den freien Willen überhaupt. zumindest kann man nie einen freien willen behaupten, wenn man nicht alle Funktionen und Aktivität im Gehirn/Nervensystem vollends funktional analysiert und lückenlos verstanden hat.

  246. #246 flo
    24. Februar 2013

    Das von Dir gezeigte Beispiel (Freund beim PC einrichten helfen) ist ja nicht eine einzige Abwägung/Entscheidung, sondern enthält eine Masse an Entscheidungsfällen.

    Würde ich es in einer Software fassen wurden zunächst grundlegende Entscheidungsmöglichkeiten abgewogen:

    – Bin ich überhaupt mobil?
    – Bin ich in guter/schlechter Verfassung?
    – Korreliert der Wunsch des Freundes mit anderen Terminen/Ereignissen?
    – Ist mir die Gegenwart des Freundes sympathisch (im Hinbllick auf: Ist es ein Freund in allen Lebenslagen oder nur für bestimmte Aktivitäten)?
    – Gefällt mir der Ort?
    – Gibt es jemanden anderen den mein Freund befragen könnte, und sein Problem dadurch evtl. sogar schneller lösen könnte?
    – Habe ich mich vorher bereits für andere Aktivitäten (und sei es Nichtstun) entschieden?

    usw.

    Die Summe dieses Entscheidungsbaum mit einem Ergebnis wird vom Gehirn nun in sprache ausgedrückt. Die Entscheidung ist vorher bereits gefallen.

    Selbst wenn ich mich nun dem entgegenstellen würde hätte ich vorher bereits eine Entscheidung getroffen (Beispielsweise: Ich werde mich dagegen entscheiden, um zu schauen wie er reagiert).

    Evtl. wird noch abgewogen ob der Freund für meinen Fortbestand wichtig/unwichtig ist (soziale Bindung), oder ob ich bestimmte Strategien/Muster ausgedacht/verinnerlicht habe.

    Der von Dir aufgeführte “Quanteneffekt” würde ich auf dieses Gedankenexperiment sogar anwenden. Es existiert eine Reihe von möglichen Zuständen von Aussagen. Mit der Betrachtung aller vorgegebenen Variablen lege ich mich fest/Komme zu einem Ergebnis.

    Wenn ich mir nun vorstelle eine absolut identische Situation vorzufinden, indem nur eine einzige winzige Unterscheidung vorhanden ist, ausreichend wäre eine Entscheidung anders zu fällen um nicht den Glauben an einem “freien” Willen zu verlieren. Wenn nun einige Eckpunkte meiner Person einer anderen Person bekannt sind ist eine Vorhersage über mein Ergebnis wahrscheinlicher, aber nicht zu 100 % vorherbestimmt. Und dass ich schlußendlich 15 Minuten später als terminlilch vereinbart (z. B. Schneefall dadurch Bus/Bahnverspätung), aber mit einem Stück Kuchen und einer Flasche Wein bei ihm eintreffe um nebenher den Tag für alle angenehmer zu gestalten, kann erst recht nicht zwingend vorhergesagt werden. Für mich zumindest beruhigend. Ob es Dir weiterhilft? Keine Ahnung. Einfach nur eine Meinung eines absoluten Laien der seine Gedanken zu Diesem interessanten Beitrag hinterlassen hat.

  247. #247 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    24. Februar 2013

    @Andromed

    zumindest kann man nie einen freien willen behaupten, wenn man nicht alle Funktionen und Aktivität im Gehirn/Nervensystem vollends funktional analysiert und lückenlos verstanden hat.

    Das glaube ich nicht. Das klingt als wenn jmd. sagt, man könne eine Tür nicht verstehen, wenn man die Moleküle der Baustoffe nicht vollständig begriffen hat. Man hat ja die Idee des freien Willens viel früher gehabt, als das Wissen vom Gehirn noch sehr dürftig war.

    Die Analogie zum Programmieren geht m.E. auch deswegen schief, weil bereits das Kind selbst mitbestimmt, welches Wissen es reinläßt, mit welchen Themen es sich beschäftigt, und welche Erfahrungen es macht.

    Man sucht es sich nicht immer aus, aber vieles sucht man sich eben doch aus (stundenlang Fußballspielen, X-Bücher lesen, aber nicht Y-Bücher). Ein Rechner entscheidet nicht selbst mit, wie er programmiert wird und womit. Wenn jemand ein Programm schreibt, das einem Computer solche Kompetenzen verleiht, dann ist es die Entscheidung und Fähigkeit dessen, der das macht. Das müsste, wenn dieser Rechner ein Selbstbewusstsein entwickelt, einen Unterschied machen.

    Täte ich das daraus erfolgreich sich ergebene Wissen besitzen – ich wäre dann mit absoluter Sicherheit auch der absolute Herrscher über alle Menschen – der ganzen Welt, da ich ja weiß, wie das relevante Steuerungorgan der Menschen funktioniert und natürlich an entscheidener Stelle manipuliere.

    Ich weiß wie Fahrradbremsen funktionieren, aber das verleiht mir mitnichten die Fähigkeit alle Fahrräder dieser Welt anzuhalten.

    Das Human-Brain-Projekt ist Pandorras Box, die aufgemacht zur Falle des Menschen/Individuums wird – das sogenannte eigene Grab. Aber es ist unmöglich, dass man sie nicht aufmachen wollte.

    Ich könnte widerstehen, und wenn ich das kann, dann können es andere auch – so besonders bin ich nun auch nicht.

    Wer kein Geld, keine Möglichkeiten in der Wirtschaft und Gesellschaft hat, wird sich Links orientieren und zum Sozialismus/Kommunismus tendieren – andernfalls sich liberal orientieren, damit seine Freiheit nicht strukturell eingeschränkt wird.

    Aller Erfahrung nach sind die Menschen doch komplizierter gestrickt.

    Ich meine dass insgesamt der Begriff “freier Wille” noch nicht hinreichend geklärt ist.

    Es gibt angeborene Reflexe, etwa das Augenlid zu schließenm, wenn etwas angeflogen kommt wie eine Fruchtfliege. Das ist kein freier Wille.

    Wenn ich Hunger habe, und darauf nachdenke, was und wann und wie ich etwas essen könnte, dann ist die Reaktion auch nicht frei. Wenn ich Diät halten will, weil mein Bauch mir nicht gefällt, und ich lasse trotz Appetits die Schokolade in der Küche liegen (Moment mal, ich bin gleich wieder da) – … – dann ist das eher der Ausdruck eines freien Willens, weil ich mich gegen den erstbesten Impuls stelle.

    Aber wo kommt der Antrieb her, mich entgegenzustellen? Da liegt ein Werturteil hinter, wonach ich attraktiv sein will, welches kulturell bedingt ist. In anderen Gesellschaften, an anderen Orten und Zeiten, galt es als chic voluminös zu sein – es war ein Ausdruck von Reichtum.

    Die Gesellschaft hat aber tausende, Millionen und Abermillionen Normen, Werte und Vorbilder für mich parat. Mancherorts folge ich dem Mainstream, und mancherorts nicht. Mal tue ich, was mir meine Eltern schon beigebracht haben, oder was ich abgeschaut habe, und mal das blanke Gegenteil. Es gibt eine komplexe Gemengelage, und was ich entscheide ist die Folge meiner Geschichte, und diese meine Geschichte macht es zu meiner Entscheidung.

    Wenn ich nicht tun kann was ich will, sondern was jmd. anderes will, dann ist die Entscheidung nicht meine, sondern die von jmd. anderes.

    Zwänge können einfach erkennbar sein, etwa ein Geiselnehmer, der mir mit dem Tod droht. Eine Partnerin die mit Liebesentzug droht ist schon eine deutlich mildere Fremdbestimmung. Wenn ich die Folgen meines Handelns antizipiere, und erwartete Konsequenzen gegeneinander abwäge verschwimmt die Grenze zwischen Selbstbestimmung und Fremdbestimmung. Es ist auch nicht eine Person, sondern vielleicht große Teile der Gesellschaft. Wenn ich meinen Kredit nicht bediene erfahren es diese Agenturen, und die Konsequenz wird sein … (bla, bla, bla). Oder ich färbe mir die Haare grün – was wird man von mir denken?

    Wenn ich beschließe ein Stückchen Hühnchen mit Reis zu essen, dann ist das vielleicht eine Entscheidung, aber zwischen der siebten und achten Gabel lese ich vielleicht gerade einen Blog, und reflektiere nichts mehr – das Essen läuft automatisiert ab.

    Im Strafrecht, wo die Frage nach der Freiheit des Willens eine Rolle spielt, wäre es aber heikel, wollte man sich damit verteidigen, dass man unbewusst, aus Routine stiehlt, Steuern hinterzieht und mordet.

    Die Reflexion über das, was ich tue, muss schon sein, um von einer Entscheidung zu reden. Wenn ich entscheide, ob ich nachts den Film noch schaue, oder früh ins Bett gehe, um frisch zur Arbeit zu erscheinen, dann bin ich nicht frei von äußeren Zwängen, aber Entscheidung zwischen zwei Alternativen treffe ich, und niemand sonst.

    Ohne durch meine Vergangenheit beeinflusst zu sein könnte man gar nicht von einem Ich reden.

    Für andere bin ich relativ ausrechenbar, soweit sie mich kennen. Das ist das Wesen des ‘jemanden kennen’ – sich in die Person hineinversetzen können, und ahnen, wie sie entscheiden wird.

    ‘Determiniert’ ist aber ein sehr scharfes Wort. Sonst bin ich mit MartinB offenbar ähnlicher Meinung.

  248. #248 Joseph Kuhn
    25. Februar 2013

    @ Doug: Singer ist ein konsequenter Materialist, zumindest manchmal:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2011/12/23/weihnachtliches-von-und-mit-wolf-singer/

    @ MartinB: “gleiche Logik …”: vielleicht wäre es die gleiche Logik, aber nicht gleich vernünftig. Mit dieser etwas krypischen Bemerkung muss ich mich wieder dem profanen Wochenwerk zuwenden. Dank Dir für die anregende Diskussion. Fortsetzung gerne bei passender Gelegenheit.

  249. #249 Doug
    25. Februar 2013

    @ Joseph Kuhn
    Singer ist zumindest als Mediziner und Neurowissenschaftler konsequent. Aber, es ging ja nicht um Singer. Sein Interview war nur ein Beispiel für die Debatte Messung vs. Semantik 😉

  250. #250 Michael F.
    26. Februar 2013

    Ich hab vor Jahren mal an einem Blitzschachturnier teilgenommen, bei dem netterweise jeder Teilnehmer einen Preis bekam.
    Vor der Preisverleihung guckte ich mir an, was auf dem Tischchen so ausgestellt war. Mir stach sofort ein Büchlein ins Auge – „Schach und Drugs und Rock’n Roll“. Das würde ich mir nehmen, sofern es dann noch zu haben wäre.

    Ich war nur fünfzehnter geworden, bemerkte aber während der Preisverleihung, dass keiner das Büchlein nahm. Als ich schließlich aufgerufen wurde, lag es immer noch da. Es schien förmlich auf mich gewartet zu haben. Aber als ich schon zugreifen wollte, schoss mir plötzlich durch den Kopf: „Wenn Du einen freien Willen hast, dann lässt Du es jetzt liegen und nimmst was anderes!“ Und das tat ich auch.

    Nur wenige Augenblicke später hätte ich mich in den Arsch beißen können darüber, wie ich nur so blöd sein konnte.

  251. #251 MartinB
    27. Februar 2013

    @Michael
    Autsch.

    @Joseph
    “Mit dieser etwas krypischen Bemerkung muss ich mich wieder dem profanen Wochenwerk zuwenden”
    Ja, gerade wenn’s spannend wird…

  252. #252 Michael F.
    27. Februar 2013

    Ich glaube, mit dem Begriff des „freien Willens“ hat sich die Philosophie einfach verrannt.
    Der Begriff des freien Willens macht m.E. nur im Bereich der Verhaltensforschung einen Sinn. Dort stelle ich ihn mir als Bereich unter einem Schwellwert vor, den ein Reiz nicht überschreiten darf.
    In dem Buch „Verhaltensforschung, die uns angeht“ von Klaus H. Thews berichtet der Autor von Experimenten in den USA mit Patienten, die unter Anfällen von unkontrollierbarer Aggressivität litten. Durch Reizung eines bestimmten Gehirnbereiches mittels einer Elektrode konnten die Ärzte diese Aggressivitätsausbrüche künstlich erzeugen.
    In der zweiteiligen Doku „Die Macht des Unterbewussten“ wurde das Marshmallow-Experiment nachgestellt. Ein Kind erhielt einen Marshmallow mit der Vorgabe, es bekäme einen zweiten dazu, wenn es mit dem Essen noch fünfzehn Minuten warten würde, bis der Versuchsleiter wiederkäme. Nachdem dieser den Raum verlassen hatte, waren sämtliche Verhaltensweisen zu beobachten. Es gab unter den Kindern solche, die sofort zugriffen, andere, die verzweifelt versuchten, der Versuchung zu widerstehen, es aber schließlich nicht mehr aushielten, und dann eben diejenigen, die die fünfzehn Minuten durchhielten und den zweiten bekamen.
    Der Schwellwert, an dem die Kinder ihren freien Willen verloren (denn alle wollten ja ursprünglich zwei Marshmallows) wurde offensichtlich bei den einen früher überschritten als bei den anderen und bei manchen gar nicht.
    Vermutlich habe ich mit diesem Kommentar aber nur Wasser in die Donau getragen.
    P.S.: Es hat mir gefallen, wie Du den Versuch, eine Verschwörungstheorie hier einzubringen, sofort unterbunden hast. Du pflegst hier einen ausgezeichneten Ton und eine sehr gute Art der Moderation.

  253. #253 MartinB
    27. Februar 2013

    @Michael
    Ja, in der Verhaltenforschung ist der Begriff sicher nützlich – ebenso im Alltag.

    Und danke für’s Lob – Verschwörungstheorien (besonders haltlose der Art “ich kenne einen, dessen Milchmann hat eine schwiegertochter, die….”) finde ich meist einfach langweilig und bei solchen Diskussionen extrem störend.

  254. #254 threepoints...
    27. Februar 2013

    @ Michael F.
    27. Februar 2013

    -> Ja, der souveräne Martin … ne!? Er hat offenbar auch gemerkt, das an der Idee des freien Willens auch nicht viel dran ist. Eben eine Verschwörungstheorie – der “freie” Wille.

    Und du bestätigst das durch die Reduzierung auf das Verhalten.
    So richtig konsistent ist deine Version aber auch nicht. Verhalten hat mutmaßlich seinen Ursprung im Bewusstsein. Und darauf käme es dann an. Interessant, aber leider auch nur unpräzise die These des Schwellwertes. Ein Wert von was? Von Willenskraft? von souveränität? Von neuronaler Aktivitätsintensität (also Signalkonstistenz und Stärke)? Das sei zu präzisieren. Vorher ist ein Schwellwert einfach zu Nichtssagend und errinnert an Statistik und willkürlicher Festsetzung von Mangel, Norm, Optimum und Perfekt(ion).

    Die Strategie der Hirnbereichsreizung oder auch Manipulation durch Magnetfelder ist inzwischen in vielen Versionen populiert worden. Ich habe mit ähnlichen Feldern auch eigene Erfahrungen machen können. Es ist schon sonderbar. Ausserdem war ich mal Elektriker und habe in meinem Leben mehrfach am Strom gehangen und jedesmal ganz besondere Erfahrungen gemacht. Die Zeitwahrnehmung ist unter Strom erheblich besser, man erlebt während der wenigen zehntel sekunden diesen Zeitraum als eine Ewigkeit (und kann deutlich die Netzfrequenz spüren (50-60 Hz)). In der Regel ist man danach ganz bei sich selbstund spürt seinen Körper bis in die letzte Nervenfaser.

    —-

    @ Bäcker

    -> Wer hat denn von Schwiegertöchtern gesprochen? Oder war das eine eher öde “Verballhornung” …?

  255. #255 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    27. Februar 2013

    Durch Reizung eines bestimmten Gehirnbereiches mittels einer Elektrode konnten die Ärzte diese Aggressivitätsausbrüche künstlich erzeugen.

    Wenn man vom Arzt mit Elektroden gereizt wird ist es natürlich kein freier Wille, sondern eine artifizielle, plumpe, und nicht sehr alltagstaugliche Ersetzung. Drohen mit einer Tracht Prügel ist auch eine Form einem anderen von außen vorzugeben, wie er zu entscheiden hat.

    Bei den Kindern ist das Phänomen die nicht entwickelte Selbstkontrolle. Offenbar ist es etwas, was erlernt werden muss. Dass wir kleine Kinder nicht für das Essen von Marshmallows strafen sollten wussten viele Menschen schon vor diesen Experimenten. DIe sind natürlich interessant, um etwas über das typische Alter herauszufinden, in dem man Verzicht lernen kann (ich hoffe bei mir ist es in wenigen Jahren auch soweit) und über die Streuung.

  256. #256 MartinB
    28. Februar 2013

    @Thriepoints
    “Oder war das eine eher öde “Verballhornung” …?”
    Blitzmerker, Glückwunsch.

  257. #257 Maria Sand
    Wien
    28. Februar 2013

    Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, deshalb könnte es sein dass ich etwas schreibe was zuvor schon jemand geschrieben hat. Tut mir Leid falls das der Fall sein sollte.

    Jäger in ursprünglichen Kulturen wollten sich meist nicht schuldig machen. Deshalb ließen sie die Tiere mitunter selbst entscheiden ob diese zur Beute werden sollten, oder nicht. Das ging so:

    Sie stellten kreisförmig angelegte, geschlossene Zäune auf, mit nur einem Eingang und trieben dann die Tiere in Richtung der Zäune. Diejenigen die in den Kreis liefen, hatten selbst – also aus freiem Willen – die Entscheidung getroffen sich töten zu lassen. Die anderen hatten sich dagegen entschieden und man ließ sie unbehelligt.

    Man könnte sagen, der freie Wille ist ein Mittelding zwischen Entscheidung und äußerer Voraussetzung. Alle Tiere haben die gleiche Chance. Sie reagieren auch alle ihrem Wesen gemäß – dem angeborenen, sowie dem erlernten. Eigentlich haben alle den Wunsch zu überleben – und um nichts anderes geht es im Leben. Aber die Natur fordert den Tod. Dass wir alle irgendwann sterben müssen ist “determiniert”, unser Wunsch nicht zu sterben (dieser Wunsch kehrt sich nur unter bestimmten Umständen um) ist angeboren.

    Die Dummen sterben zuerst. Nicht die Stärksten und nicht die Brutalsten. Die Mutigsten sterben zuerst. Sie riskieren viel um die besseren Chancen im Leben zu haben und das macht sich nicht immer bezahlt. Auch das ist angeboren – der angeborene Charakter.

    Wenn wir einmal einen Weg eingeschlagen haben, gibt es ab einem bestimmten Punkt kein Zurück mehr. Ab diesem Punkt könnte man – würde man alle bestehenden Voraussetzungen genau kennen – die Zukunft zu 100% genau vorhersagen können.

    Der “freie Wille” ensteht an dem Punkt, an dem ich etwas “erkenne”, also dort wo entscheiden wird in welcje Richtung es geht. Nur an diesem Punkt ist es meine eigene Entscheidung wie ich reagiere. Aber reagieren kann ich natürlich nur innerhalb des bestehenden Systems, welches die Natur vorgegeben hat.

  258. #258 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    28. Februar 2013

    @Maria Sand:

    Jäger in ursprünglichen Kulturen wollten sich meist nicht schuldig machen. Deshalb ließen sie die Tiere mitunter selbst entscheiden ob diese zur Beute werden sollten, oder nicht.

    Daran ist interessant, dass Du damit implizit behauptest die ursprüngliche Kultur zu kennen. Welche war das denn, und wann und wo?

    Bemerkenswert daran ist, dass es bis in jüngste Zeit Kulturen gab die keine Schriftsprache hatten, und weder mit Stein, noch mit Metall gearbeitet haben, sondern nur mit Holz, und deren Artefakte sind sämtlich verrotet.

    Es gibt daher keine Funde und folglich weiß man nichts bis wenig von diesen.

    Woher weißt Du also von ursprünglichen Kulturen?

    Die Dummen sterben zuerst.

    Nein, die meisten leben noch. 😉

  259. #259 threepoints...
    28. Februar 2013

    Ein Link zu einer Aufweichungsphilosophie des (freien) Willens und sonstigen geglaubten Tatsächlichkeiten des Lebens:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Bahnsen

    Hier noch ein andere Beitrag über Bahnsen:

    http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/archiv/zerrissene-existenz/-/id=660334/nid=660334/did=10481652/ukmety/index.html

    (als Radiobeitrag)

  260. #260 threepoints...
    28. Februar 2013

    Maria Sand schrieb:

    “Jäger in ursprünglichen Kulturen wollten sich meist nicht schuldig machen. Deshalb ließen sie die Tiere mitunter selbst entscheiden ob diese zur Beute werden sollten, oder nicht. ”

    -> Das ist scheinbar aus der naiven Sichtweise indianischer Philosophien (oder das, was wir dafür halten) über die Dankbarkeit und den Respekt gegenüber dem Tier (Beutetier).
    Nach diesen Thesen sei dass aber nicht der “freie” Wille des Tieres und die Zuweisung dessen des damaligen Jägers, sondern doch eher der Glaube an einen hohen Geist, der über allem schwebt und richtet, der die Jagtbeute erst ermöglichte (der große Geist)…
    Also kein individuel freier Wille?

    Nicht unerheblich davon beeinflusst, was uns das Genre des Western-Films im 20. Jahrhundert zeigte – und wie denn die Indianer wohl mal gewesen waren.

    Ansonsten waren die Menschen auch vor tausenden Jahren schon naiv und konnten sich ebenso phantastische Geschichten ausdenken, wie wir heute. Also steht es hier 1 zu 1, was die Argumentation angeht. Alles ist möglich – wir müssen es nur (glauben) wollen.

  261. #261 Michael F.
    28. Februar 2013

    @threepoints: Ja der Martin ist schon souverän. Macht er einfach gut.

    „Verhalten hat mutmaßlich seinen Ursprung im Bewusstsein.“ Ja, vielleicht, wenn’s nur nicht immer gleich so philosophisch würde. Tiere aller Art verhalten sich ja auch, auch wenn sie kein Bewusstsein haben. Liegt der Ursprung des Verhaltens also doch eher im Unterbewussten?

    Mit dem Schwellwert meinte ich natürlich die Stärke des Reizes. Du willst es supergenau im Detail wissen. Das weiß ich leider auch nicht. Aber ich gebe mal großteils wörtlich wieder, wie es Thews beschreibt.

    Er schildert konkret den Fall eines 34jährigen Ingenieurs, der immer wieder von heftigen Wutanfällen gepackt wurde, bei denen er u.a. wie von Sinnen auf seine Frau und Kinder einschlug. Nach fünf bis sechs Minuten waren diese Wutanfälle meistens verraucht. Dann überkamen ihn Gewissensbisse und Kummer, und er schluchzte genauso hemmungslos, wie er eben noch getobt hatte.

    Zwei Professoren vom Bostoner Allgemeinen Krankenhaus Massachusetts implantierten ihm nun einige Elektroden, um das geschädigte Gehirngebiet genau lokalisieren zu können. Nach zehn Wochen hatte man den Fehler eingekreist. Eine elektrische Stimulation dieses Punktes rief bei dem Patienten Schmerzen und das Gefühl des Kontrollverlustes hervor. Beide Reaktionen waren typisch für den Beginn seiner Wutanfälle gewesen.

    Die Reizung einer anderen Elektrode, die nur vier Millimeter entfernt lag, bewirkte das genaue Gegenteil. Sofort verschwanden die Schmerzen und er erlebte ein Gefühl der „Superentspannung“.

    Nun ja. Ich würde nun meinen, solange der Reiz zu schwach war, hatte sich der Mann unter Kontrolle. Ab einer bestimmten Stärke, die vermutlich einem bestimmten Spannungspuls entsprach, verlor der Mann die Kontrolle – seinen freien Willen.

  262. #262 Michael F.
    28. Februar 2013

    @stefan w: “Wenn man vom Arzt mit Elektroden gereizt wird ist es natürlich kein freier Wille, sondern eine artifizielle, plumpe, und nicht sehr alltagstaugliche Ersetzung.”

    Ja, aber das ganze war ja tatsächlich subtiler. Siehe meine Antwort an threepoints.

    “Bei den Kindern ist das Phänomen die nicht entwickelte Selbstkontrolle. Offenbar ist es etwas, was erlernt werden muss.”

    Das hieße dann, das Verhalten würde sich mit der Zeit einregeln und es wären keine Unterschiede mehr feststellbar.

    Aber das Experiment war offenbar Teil einer Langzeitbeobachtung. Jedenfalls wurde in der Doku behauptet, die getesteten Kinder hätten auch im späteren Leben signifikante Unterschiede gezeigt. Diejenigen, die der Versuchung widerstehen konnten, hätten später die besseren Collegeabschlüsse erzielt und wären überhaupt generell beruflich erfolgreicher gewesen. Auch im Privatleben hätten sie sich durch mehr Erfolg ausgezeichnet und hätten stabilere Beziehungen geführt. Ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht auch in punkto Gesundheit/psychische Stabilität deutlich bessere Werte aufwiesen.

  263. #263 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    28. Februar 2013

    Das hieße dann, das Verhalten würde sich mit der Zeit einregeln und es wären keine Unterschiede mehr feststellbar.

    Wieso? Radfahren muss auch gelernt werden – dennoch kann nicht jeder gleich gut radfahren.

    Diejenigen, die der Versuchung widerstehen konnten, hätten später die besseren Collegeabschlüsse erzielt und wären überhaupt generell beruflich erfolgreicher gewesen.

    Konnten sie widerstehen, oder mussten sie? Sind sie beruflich erfolgreicher oder sind sie nur zwanghafter? 🙂

  264. #264 threepoints...
    28. Februar 2013

    @ Michael F.

    “Tiere aller Art verhalten sich ja auch, auch wenn sie kein Bewusstsein haben. Liegt der Ursprung des Verhaltens also doch eher im Unterbewussten?”

    -> Es wird wohl so sein, dass Tiere auch ein Bewusstsein haben. Oder wir “funktionieren” doch nicht so bewust und im Verstand der Argumente.

    Was deine Ausführungen zum Schwellwert angehen, ist man in der Migräneforschung in etwa genauso weit und auf gleicher Schiene. Auf Scilogs.de gibt/gab es mal einen, er darüber einiges berichtet hat – und in genau dieser Vision.

    Ich hätte wenig Interesse, mir eine Elektrode in den Kopf pflanzen zu lassen. Zum Androiden möchte ich mich nicht machen lassen. Die Technik kenne ich schon aus der Parkinsonproblematik. Einer meiner Bekannten von früher hat damals eine der ersten dieser Elektroden eingesetzt bekommen. Geholfen hat es ihm nur bedingt (es ging nicht ganz so viel Kaffee aus der Tasse in der Hand verschütt, als ohne). Inzwischen ist er tot. Interessant auch, dass seine Probleme erst dann ganz deutlich anfingen, als er in Pension gegangen ist – fast, als wäre hier eine bestimmte Bedingung mit verknüpft.

    Ich finde es abartig, das Gehirn mit solcherart “Zusatzgeräten” zu “kontaminieren” und gar noch zu Stimmulieren, in der Zielsetzung es zu hemmen.

    Ist bekannt, an welcher Stelle die Elektroden im Gehirn des Ingenieurs platziert wurden?

    Das Kinderexperiment (dessen Ergebnisse) ist einfach zu erklären. Manche Kinder haben einfach überhaupt kein ausgeprägtes Bewusstsein für Zeit und Raum und Personen (Grundlage für individuelle Souveränität). In der Folge fehlt ihnen auch die Erfahrung aus der Kontrolle dieser Sphären, was die Planung von Inhalten darin weitgehend unmöglich macht. Reize wie Verlangen werden also ungeachtet jeder weiteren möglichen Zielsetzung bei Gelegenheit auch möglichst umgehend befriedigt.
    Über noch detailiertere Bedingungen könnte ich auch noch was sagen. Aber das ist absolut nicht populär und auch nicht leicht zu begreifen, weil eben nicht einer alltäglich erfahrbaren und deswegen logischen Systematik folgend. Es gelten gleiche Detailbedingungen für den Ingenieur, der regelmässig ausrastete – nur dass hier die effektiven Folgen im Verhalten andere sind. Beides jedenfalls sind mehr affektive Verhaltensweisen, was eine besondere Vision von den im Gehirn liegenden Ursachen erzwingt.

    In der Folge jedenfalls ist es einleuchtend, dass Kinder, die diesen Versuch nicht der Intention nach bewältigten im späteren Leben keine Karriereleiter kennen lernen. Das ergibt sich aus der fehlenden Übung in den auf den verzicht und Zurückhaltung folgenden Lebenssituationen. Ich wette, dass ich damals genauso “durchgefallen” wäre.
    Es ist aber offenbar nur statistisch korelliert, dass die Kinder später weniger erfolgreich sind und also assoziiert weniger Intelligent. Sie sind eben nur weniger Anpassungsfähig und … für das derzeitige System nicht kooperativ genug, also sind sie nicht erfolgreich (auf gut Deutsch: sie unterwerfen sich dem Umfeld nicht hinreichend – worin auch stärken liegen können). Argumente dieser Art sind sehr kritisch zu betrachten. Hier ist immer eine normative Komponente in der Intention enthalten (etwa, dass man natürlich genau so erfolgreich werden sollte – erfolgreich werden ist ja auch im Sinne jedes Menschen und vor allem aller Kinder. Sehr suggestiv).
    Andersrum ist es aus anderer Perspektive eigendlich gar nicht positiv, wenn ein Kind lernt, wie man mehr Süßigkeiten für sich erhält (Karies und so..). Und wenn man von dre Glücksthese ausgeht, wo es nur ums Glücklichsein und Wohlgefühl geht, erfüllen die Kinder, welche sofort zugreifen, alle Bedingungen, um eben einen anderen Weg zu gehen. Man müsste nur annehmen, dass eine Süßigkeit ausreichte – die Zielsetzung per bestimmter Strategie mehr zu bekommen, eine Gier erzeugt. Also eine Konditionierung auf gierige Verhaltensweisen – mehr ist eben immer besse!? Mögt ihr selbst entscheiden, was hier besser sei.

  265. #265 threepoints...
    28. Februar 2013

    Stefan W. schrieb:

    “Sind sie beruflich erfolgreicher oder sind sie nur zwanghafter? ”

    -> Köstlich. Aber es ist eben nur eine Art Konditionierung. Das Zwanghafte ist ein Aspekt, den das Individuum natürlich so nicht deuten muß. Solange es so nicht ist, ist mindestens für den dritten alles in Ordnung – “funktioniert doch da Individuum nach den Wünschen und Erfordernissen des systems.

  266. #266 Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints: “Ist bekannt, an welcher Stelle die Elektroden im Gehirn des Ingenieurs platziert wurden?”

    Nein. Das Buch hab ich mal aus einem Antiquariatsladen mitgenommen. Es wurde vermutlich in den frühen 70ern aufgelegt und war Band einer populärwissenschaftlichen Reihe mit dem Titel “Aktuelles Wissen”.

    “Ich finde es abartig, das Gehirn mit solcherart “Zusatzgeräten” zu “kontaminieren” und gar noch zu Stimmulieren, in der Zielsetzung es zu hemmen.”

    Ja, aber vermutlich hatten sie damals keine anderen Möglichkeiten.

    Wie ging es weiter?

    “Die Entspannung verlor sich erst 4 bis 18 Stunden nach dem Ausschalten der elektrischen Stimulierung. Durch wiederholte Reizung konnte der Ingenieur drei Monate lang völlig “wutfrei” gehalten werden.

    War die Wirkung der Stimulation verflogen, brachte ihn die Idee, dass jemand in seinem Gehirn “herumfummeln” wolle, in Wut. Erst nach monatelangem gutem Zureden hatte man ihn überzeugt. Ein kleiner Zellklumpen in seinem Gehirn wurde zerstört. Seitdem haben sich seine Wutanfälle nie wiederholt, wenn auch die leichten epileptischen Anfälle nicht ganz ausgeschaltet werden konnten.” (Der Wutanfall begann meistens nach einer heftigen Schmerzattacke im Gesicht oder Körper, worunter er schon seit seiner Kindheit in Abständen gelitten hatte. Daher bestand der Verdacht auf Epilepsie, welche offenbar eines der “Wutzentren” des Gehirns in Mitleidenschaft gezogen hatte.)

  267. #267 threepoints...
    1. März 2013

    @ #266

    -> Auweia, wenn ich schon “Wutzentren” höre, geht mir ein ebensolches im Gehirn in Aktivität. Ein solches ist aus keiner bekannten Gehirnbeschreibung bekannt. Die Bereiche heissen anders.

    Übrigens habe ich gehört/gelesen, das man heute keine Elektroden mehr gegen solche “Wutzentren” benötigt. Das geht heute offenbar mit Nanokontainern (o.ä.), die bei Aktivität im Gehirn sich dort anlagern und mit der Zeit ihren mittransportierten Wirkstoff durch aufplatzen freigeben, was zur Zerstörung des Bereiches führt.
    Ein Erfahrungsbericht an anderer Stelle erklärte, dass ihm bei einer EEG-Messung ein Teil seines Gehirns weggeätzt/gebrannt wurde, woraufhin er dann immer weniger in emotionale Erregung gelangen konnte. Leider schien es so zu sein, dass aber eben alle Erregungsformen davon betroffen waren und nicht nur etwa eine solche aggressive Wuterregung. Keine Liebe, keine Freude, keine Angst kein nichts mehr an Emotionen und Gefühlen.
    Der EEG-Messung gingen aber wohl auch mehrere Monate Kopfschmerzen in bestimmten mentalen Stimmungen und an bestimmter Stelle vorran, die sich nach der Messung deutlich veränderten.

    Das es bei der Messung zu extremen Schmerzen kam, hat dem Bericht nach niemanden der Ärzte interessiert.

    Sollte es sowas wie Nanokontainer wirklich geben und funktionieren, dann ist diese Methode absolut unkontrollierbar anwendbar – das Zielobjekt muß davon noch nicht mal was mitkriegen – ausser, dass ersichwohl fragen wird, warum er sich mental so derart verändert. Aber eine veränderung zu bemerken, ist gar nicht so einfach. Denn das Bewusstsein täuscht darüber wegen seiner Funktionsstruktur hinweg.

  268. #268 threepoints...
    1. März 2013

    # 266

    Das war schon in den siebzigern?

    Das ist ungewöhnlich und unglaublich. Mir war so, als ob die Elektrode bei meinem Bekannten damals eine der ersten Eingriffe weltweit gewesen seien und das war etwa Mitte der 90´ger Jahre.

  269. #269 Michael F.
    1. März 2013

    @stefan w.:
    Wieso? Radfahren muss auch gelernt werden – dennoch kann nicht jeder gleich gut radfahren.

    Ja, aber es geht doch hier um den freien Willen!

    Ich kann zwar gut radfahren wollen, aber … na ja, wie Du schon sagtest…das hilft mir in punkto Können nicht weiter. Denn Fahrradfahren schaffe ich ja nicht durch reine Gedankenkraft.

    Wenn es aber darum geht, sich fünfzehn Minuten zu gedulden, dann haben wir das Problem doch so ziemlich auf das reduziert, was man als “freien Willen” bezeichnen könnte!?

    “Konnten sie widerstehen, oder mussten sie? Sind sie beruflich erfolgreicher oder sind sie nur zwanghafter?”

    Sie verdienten halt mehr Geld und fanden sich in gehobeneren Positionen wieder. Vielleicht ist das ja auch ein zwanghaftes Verhalten. Ich hoffe mal, Dein Chef liest hier nicht mit. Das könnte sich sonst zu einer unangenehmen Überraschung führen, wenn es um Deine nächste Gehaltserhöhung geht!

    Aber Du hast nicht ganz Unrecht. Ich mußte mir auch schon von einem Kettenraucher den Vorwurf eines “zwanghaften Nichtrauchers” gefallen lassen

  270. #270 Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints:
    Mann, Du gibst ja überhaupt keine Ruhe.
    Ich hab jetzt mal gegoogelt. “Gütersloh Bertelsmann 1972” heißt es da unter Bücherfreund.
    Der Fall mit dem Ingenieur ereignete sich also vermutlich bereits in den 60ern.

  271. #271 threepoints...
    1. März 2013

    @ Michael F.

    “Wenn es aber darum geht, sich fünfzehn Minuten zu gedulden, dann haben wir das Problem doch so ziemlich auf das reduziert, was man als “freien Willen” bezeichnen könnte!?”

    -> Ist es so? Landläufig wird es so gehandhabt. Aber die kognitive Verarbeitung im Bewusstsein ist nicht unabhängig vom ganzen Gehirn und dessen Funktion und Aktivität.
    Mir scheint auch, dass man die individuellen Nervensystemfunktionen (Entwicklungsabhängig) strukturel auf Bewusstseinsaktivität und vegetative Funktionen reduzieren will – und möglicherweise nachhilft, wenns anders sei.

    Die Situation des Wartens auf mehr wäre in etwa damit zu vergleichen, als würde man aufgrund von Jahreszeiten sein Jahr durchplanen – klassisches Beispiel hier Landwirtschaft, die von den Jahreszeiten abhängt (so der Ort etwa nördlich des 20.-30. Breitengrades ist). Wenn also nicht genügend Vorleistung in die Pflanzung geleistet wird, gibt es im Winter zuwenig zu essen.
    Die Szenerie beim versuch mit Süßigkeiten und Wartezeit ist also nur vordergründig eine freie Entscheidung – wenn man sie realistisch betrachtet. Andererseits deutet ein solcher versuch nur auf die Konditionierung zu Verhaltensgrundsätzen im Sinne von Produktivität und Mehrleistung hin (in etwa dem Prinzip der Gier entsprechend). Im Falle etwa: Was muß man tun oder lassen, um mehr zu bekommen, als ohnehin verfügbar ist?

    “Mann, du gibst ja überhaupt keine Ruhe.”

    -> Ich würde sagen, dass es eine brauchbare Eigenschaft sei. Andere und Dritte mögen das anders sehen wollen. Aus anderer Perspektive kann man es aber auch pathologisieren.

  272. #272 Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints:
    “Landläufig wird es so gehandhabt.”

    Ja. Siehe Martins #253 auf meinen #252.

    “Ich würde sagen, dass es eine brauchbare Eigenschaft sei.”

    Klar doch.

  273. #273 Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints:
    P.S.: Hätte ich anstatt “Mann, Du gibst ja überhaupt keine Ruhe.” vielleicht besser “Na, Du gibst ja überhaupt keine Ruhe.” sagen sollen?

  274. #274 threepoints...
    1. März 2013

    @ Michael F.
    1. März 2013

    @threepoints:
    P.S.: …

    -> keine ahnung. Man kann immer nur eine Möglichkeit zu einem Zeitpunkt verwenden. Und das erneute Durchspielen der Situation ist durch die erste Situation determiniert – im Sinne eines primings vorbestimmt.

    Ansonsten ist “Mann” nicht verkehrt – ich bin laut Ausweisdokument einer.

  275. #275 StefanL
    1. März 2013

    und noch ein Klassiker zum “Willen”
    Einfach nur sitzen

  276. #276 threepoints...
    2. März 2013

    http://www.spektrum.de/alias/dachzeile/schatten-des-geistes-wege-zu-einer-neuen-physik-des-bewusstseins/823229

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schatten_des_Geistes

    … kann man etwas hoch-hypotetisches über das Bewustsein finden.
    Am interessantesten finde ich die Erklärung über quantenmechanische Funktionen in Neuronen (Mikrotubuli).
    Angesichts von Quantenphysik als Bedingung in der Funktion von Nervensystemen deutet die Theorie darüber aber auf einen “Zufall” in der Bewusstseinsbildung/nervensystemfunktionen hin.

    Den Zufall lehne ich aber aus Prinzip ab. Dass man in dr Quantenmechanik keine genaue Ursache von Aktivität kennt … findet, ist kein Beweis für einen objektiven/absoluten Zufall.

    Den Zufall aus der These entfernt, täte eine gewisse Einschränkung jeder Freiheit bedeuten.
    Den Zufall darin vorrausgesetzt, ergäbe sich eigendlich die Wahrscheinlichkeit, dass wir niemals irgendsowas wie Intelligenz würden erreichen hätten dürfen/können.

    Könnte also die Quantenphysik in verbindung mit dem Nervensystem mehr erklären, als ohne diese?

    Was wissen wir überhaupt über die Ursache und Bedingung der Entstehung des Bewusstseins aus der Materie des Gehirns?

    Was kann Panpsychismus zur Erklärung beitragen?

    Und ist es Sinnvoll, über Willensfreiheit zu urteilen, bevor die Ursachen und Funktionen des Nervensystems und Bewusstsein plausibel und lückenlos erklärbar sind? (nur, wenn allein Bewusstseinsinhalte zur Feststellung von Willensfreiheit relevant sein sollen – wenn darin alle Bedingungen für den fW ideologisch als enthalten gelten)

  277. #277 threepoints...
    2. März 2013

    Auch gut und recht objektiv besprochen:

    http://www.aurora-magazin.at/gesellschaft/phil_kuegler_frm.htm

  278. #278 MartinB
    2. März 2013

    @threepoints
    Diese Ideen von Penrose sind wenig haltbar. Weder seine Gravitationskollaps-Theorien noch seine Ansichten zum Gödelschen Satz werden von den meisten Wissenschaftlern für richtig erachtet, aus gutem Grund.

    “Könnte also die Quantenphysik in verbindung mit dem Nervensystem mehr erklären, als ohne diese? ”
    Nein, das habe ich ja oben im Artikel erklärt.

    ” ist es Sinnvoll, über Willensfreiheit zu urteilen, bevor die Ursachen und Funktionen des Nervensystems und Bewusstsein plausibel und lückenlos erklärbar sind? ”
    In diesem Artikel geht es ja um die generelle Frage der Determiniertheit – siehe die Nachbemerkungen.

  279. #279 threepoints...
    2. März 2013

    Soweit ich das erkennen kann, argumentiert Penrose mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz für die These, dass eine Maschine kein Bewusstsein simulieren kann. Ob das korrekt ist, ist mir egal.

    Das betrifft nicht (direkt) die Frage der Willensfreiheit – wohl aber doch den (mutmaßlichen) Determinismus. Aber wiederum nicht die Beteiligung von Quantenmechanik an der Bewusstseinsbildung und Nervensystemfunktion.

    Eine Gravitationskollapstheorie kann ich gerade überhaupt nicht als Bedingung erkennen, wenn ich nach Nervensystemfunktionen forsche. Oder übersehe ich etwas?

    Die Detailthese sei dort ja Quantenmechanik als Bedingung der Funktion des Nervensystems. Wieso wird das abgelehnt? Weils nicht bewiesen werden kann? Weil dazu keine Notwendigkeit besteht, da die Funktion anders hinreichend erklärt ist?

    Das wären keine gültigen Argumente dagegen, sondern nur Ausreden.

  280. #280 MartinB
    2. März 2013

    @threepoints
    Penrose postuliert, dass der quantenmechanische Kollaps ein reales physikalisches Phänomen ist und dass er durch Gravitation ausgelöst wird. Experimente sprechen bisher gegen diese Idee (die er inzwischen mehrfach modifizieren musste, um sie noch irgendwie retten zu können).
    “Wieso wird das abgelehnt?”
    Das steht oben im artikel: Weil der quantenmechanische Zufall trotzdem nur ein Zufall ist und Zufall als Ingredienz für freien Willen wenig taugt.

  281. #281 Markus Termin
    10. März 2013

    @ Martin Bäker: “Das ganze Argument ist übrigens vollkommen unabhängig von der Frage, ob ihr Materialist oder Dualist seid.”

    Hier liegt vielleicht das Missverständnis: zunächst mal sind Materialisten ja notwendig Dualisten. Denn ihr Materialismus führt notwendigerweise zu Gesetzen, die selbst nicht materialistisch, sondern rein ideell sind und quasi ewige Gültigkeit haben. Ein anderer Name für den dualistischen Materialismus (ein Pleonasmus) ist in der Philosophie deshalb “metaphysischer Realismus”.

    Das zeigt sich schön im Post der Zeit über “Dunkle Materie” – “vor 13,77 Milliarden Jahren entstand er in einem gewaltigen Feuerball aus dem Nichts.” – selbstverständlich ist das “Nichts” ein metaphysischer Begriff.

    Wenn Sie die Willensfreiheit suchen, schlage ich vor, daß sie dort suchen, wo sie einzig fündig werden können – im Denken selbst. Und da ist es entscheidend, den Begriff zu klären. Wer vorab Denken für determiniert (dualistisch, materialistisch) hält, wird dort auch keine Willensfreiheit finden. Denken ist jedoch das Einzige, in dem Subjekt und Objekt zusammenfallen: aus diesem Grund sind die Gedanken auch frei. Außer dem Denken gibt es Nichts, was diese Qualität aufwiese.

  282. #282 SIM
    Orthenburg
    14. März 2013

    Die Antwort lautet: Es gibt keinen freien Willen.

    Der Grund: Es gibt keinen einzigen tatsächlichen Hinweis darauf, dass sich bei der gesamten Lebensentwicklung auch nur irgen etwas dem Kausalitätsprinzip entzogen haben könnte. Die elektrischen und biochemischen Prozesse eines Gehirns beruhen allesamt auf dem Prinzip der Kausalität und es ist nicht bekannt, das wirkt, jedoch etwas anderes als weitere Ursache-Wirkungsketten erzeugt. Die elrischen Impulse der Biochemie in einem Gehirn wirken genau nach den selben Prinzipien. Das, was dieses sogenannte “Ich” gerade liest, sind die Auswirkungen vieler Ursachen.
    Eine Entscheidung findet somit statt, jedoch beruhend auf Ursache- und Wirkungsprinzipien. Der Begriff “Entscheidung” bekommt somit eine andere Definition. Innerhalb eines Umfeldes mit klar definierbaren Gesetzen wir jedes Veränderung anhand dieser Gesetze definiert. Durch das Prinzip von Ursache und Wirkung sind bereits alle folgende Zustände gewiss. Es gibt kein wenn und aber. Kazsalität ist unumstößlich. Jede Behauptung dagegen oder dafür ist selbst Teil der Kausalität. JEder Gedanke darüber, jedes Kopfschütteln und jedes zustimmende Nicken.

  283. #283 SIM
    Orthenburg
    14. März 2013

    Die Antwort lautet: Es gibt keinen freien Willen.

    Der Grund: Es gibt keinen einzigen tatsächlichen Hinweis darauf, dass sich bei der gesamten Lebensentwicklung auch nur irgend etwas dem Kausalitätsprinzip entzogen haben könnte. Die elektrischen und biochemischen Prozesse eines Gehirns beruhen allesamt auf dem Prinzip der Kausalität und es ist nichts bekannt, das wirkt, jedoch etwas anderes – als weitere Ursache-Wirkungsketten – erzeugt. Die elektrischen Impulse der Biochemie in einem Gehirn wirken genau nach den selben Prinzipien. Das, was dieses sogenannte “Ich” gerade liest, sind die Auswirkungen vieler Ursachen.
    Eine Entscheidung findet somit statt, jedoch beruhend auf Ursache- und Wirkungsprinzipien. Der Begriff “Entscheidung” bekommt somit eine andere Definition.

    Innerhalb eines Umfeldes mit klar definierbaren Gesetzen wir jede Veränderung anhand dieser Gesetze definiert. Durch das Prinzip von Ursache und Wirkung sind bereits alle folgende Zustände gewiss. Es gibt kein wenn und aber. Kaussalität ist unumstößlich.
    Jede Behauptung dagegen oder dafür ist selbst Teil der Kausalität. Jeder Gedanke darüber, jedes Kopfschütteln und jedes zustimmende Nicken – ist ein untrennbarer Teil von Ursache- und Wirkungsketten.

  284. #284 StefanL
    14. März 2013

    @SIM Scheint mir nicht als ob es ganz so einfach ist Löwenheim-Skolem
    Auch ist die Wahrnehmung von Kausalität (Ursache -Wirkung) vom Beobachter abhängig( Dreiecksungleichung und Geometrie der der Raumzeitpfad folgt).
    Definitions(versuch) zu “Willen:
    “Wille” = bewußte(=(selbst-)reflektierte, mehr oder weniger abgewogene) intrinsinische Entscheidung( durchaus nicht notwendig unabhängig von extrinsinischen Einflüssen; meßbar”= extern wahrnehmbar als bestimmte Zustände des ZNS?) die in Handlungsfolgen( des Individuums(..”Schwarmintelligenz”?); extern meßbar/wahrnehmbar als Handlungen) münden kann.
    Außer der “Wirkung” “Zustand des ZNS” entkoppelt sich “Wille” von der Notwendigkeit einer (extrinsinischen) Wirkung ( als Handlungsabfolge). Selbstbezügliche Eigenschaften der ZNS-Zustände mit durchaus stationären Endergebnissen liefern so u.U. Ursache=Wirkung bzgl. einer zu treffenden Entscheidung (…auch im Einklang mit Determinismus).
    “freier” Wille = nicht “unter Zwang” oder besser(?) “durch Zwang” erfolgte Entscheidung. Das würde auch einigermaßen mit dem Freiheitsbegriff als Abwesenheit von Zwang korrespondieren,also die Möglichkeit ungezwungen zwischen Alternativen wählen zu können, “frei” in der Entscheidung zu sein ( da wäre dann auch der Wille zu etwas Unmöglichem unfrei)… und selbst da bleibt zumindest ein Gefühl der Zirkularität in der perspektivischen Bewertung (von Zwang)…
    Perspektivisch macht die Unterscheidung zwischen “frei” und “unfrei” bei der Wahl von Alternativmöglichkeiten in gewissem Sinn deutlich wie wenig brauchbar eine getroffene Entscheidung ist daran “freien Willen” fest zu machen: Klingelt morgens der Wecker kann man aufstehen oder liegen bleiben … fällt die Entscheidung zu Gunsten des Aufstehens(extrapolierte Folgenabwägung e.g. Arbeitsplatz) ist die Deutung als “unfreie” Willensäußerung( getroffene Alternativenwahl aufgrund von Zwängen) nicht allzu schwer; bleibt man liegen ist das ja so was von frei …und beide Alternativen gehören zur selben “Willensentscheidungssituation”.
    Stellt sich da nicht (nur) die Frage inwiefern Determinismus prinzipiell Alternativen zuläßt? … back to Gödel?

  285. #285 threepoints...
    14. März 2013

    Determinimus ist hier nicht glechbedeutend mit einem Gleisbett ohne Weichen. Ein Freiheitsgrad muß angenommen werden (stellbare Weichen), der individuel unterschiedlich ausgeprägt ist. Die Unterstellung von Determinismus wird/muß dann damit begründet werden, wie es zustande kommt, “dass” Alternativen gedacht werden (können) und wie sie dann entschieden werden.

    Erfahrungsgemäß ist das nicht machbar. Aber es ist auch nicht machbar, dass man Willensfreiheit als gegeben sieht.

    Einen Willen und dessen Freiheit nur an den gegenwärtig verfügbaren Bewusstseinsinhalten zu erkennen und zu konstatieren, ist eine nicht logische (Re)Konstruktion. Allenfalls ein Bewusstsein als Bezugssystem abgegrenzt tauglich.
    Die dem Bewussstsein zugrunde liegenden Einflüsse sind unbedingt als relevante Größen in der Willensbildung und dessen Freiheitsgrad zu erkennen.
    Es ist auch nicht bewiesen, dass ein Mensch “frei” denken kann (vor allem in Anwesenheit anderer). Eine Gegenüberstellung bedeutet immer auch eine Interaktion, die umgehend Einfluß auf das Bewusstsein hat.
    Meine Erfarhungen sind: Je nach Gegenber stellt sich mein Bewusstsein zusammen. Je entfernter andere Menschen von mir sind, desto freier kann ich jedenfalls vom Einfluß dieser Anderen denken. Unterstellt werden muß allerdings, dass dieses Szenario eine Phase darstellt, die sich verändert, indem sich das Individuum auf eine Perspektive festlegt (wofür es verschiedene Erklärungen gibt, wie das zustande kommt und wie es sich in verbindung mit den organischen Bedingungen darstellt). Perspektive einnehmen heisstauch, ichzu entscheiden. Das hier etwas Freiwillig und unbeeinflusst sei, ist reine Naivität.
    Um die vielen Fragestellungen aus dem Weg zu gehen, existiert für einen Faktor ein Begriffspaar ausserhalb der anerkannten Wissenschaften. Nämlich: “reaktiver Verstand”. Eine ideolgische Vision aus der Scientologie-Lehre.
    Aber perspektivisch anders beschrieben etwa mit dem Symptom “akute Psychose” als Extremzustand (extrem ausgeprägter “reaktiver Verstand”).

    Da unser aller Alltagsleben aus zwar zum Großteil funtkionalisierter, aber dennoch aus sozialem Umgang besteht, sei das “Hier & Jetzt” die maßgebend bevorzugte Ebene der Wahrnehmung und Entsscheidungsfindung im Bewusstsein.
    Das es im Bewusstsein aber auch andere Wahrnehungsdimensionen gibt, wird dem Subjekt nicht hinreichend zugestanden – also verleugnet.
    Es ist also eine normative Konstruktion, in der ein so dargestellter “freier” Wille für jeden in jedem Existiert.

    Dier Irrsin daran ist aber, dass gerade dann der Wille am freiesten sein solle (suggeriert), wenn man sich dieser Norm unterwirft und darin und daran seine Entscheidungen trifft. Dabei ist hier die individuelle (Re)Aktion in der Interaktion nur am unauffälligsten.

    Mutmaßlich besteht hier die Freiheit nur darin, begrenzt Handlungsfähig zu sein oder noch begrenzter Handlungsfähig zu sein, wenn man der Norm zuwider tat (im Gefängnis landete oder etwa unter gesetzlicher BEtreuung steht. – vormals entmündigt wurde).

  286. #286 Franz
    2. April 2013

    Stellt sich da nicht (nur) die Frage inwiefern Determinismus prinzipiell Alternativen zuläßt?

    Kann man das nicht so sehen: Das Gehirn wir mit vielen Inputs gefüttert, gewichtet diese mit Erinnerungen und Erfahrungen und spuckt dann eine Liste mit möglichen Entscheidungen aus, die alle einen bestimmten Gewichtungsfaktor haben. Die tatsächliche getroffene Entscheidung ist dann die mit dem höchsten Faktor, aber die anderen waren durchaus möglich.

    Das würde auch dazu passen, dass man Entscheidungen ändern oder anzweifeln kann, eben weil sich der Input verändert hat.

    Das ist deterministisch, aber was solls, ist ja mein Determinismus und mein ‘ich’. Es geht bei der Freiheit IMO doch darum, dass MEIN Gehirn MEINE Entscheidungen trifft und nicht ein anderes.

  287. #287 MartinB
    2. April 2013

    @Franz
    Sicher – aber deterministisch ist es eben auch so.

  288. #288 Franz
    3. April 2013

    @MartinB
    Richtig und mir gehts ähnlich wie dir: Ich versteh das mit der Willensfreiheit auch nicht, bzw. warum sich manche so daran festklammern.

  289. #289 StefanL
    6. April 2013

    @Franz
    So nach der von Dir beschriebenen gewichteten Entscheidungsfunktion funktioniert wohl unser Un-/Unterbewußtsein/Stamm-bzw. Zwischenhirn und i. w. wohl auch der Entscheidungsprozess (über Bewertungsfunktionen = Schwellwerte von Aktionspotentialen?) in den Frontallappen.
    So wie ich das sehe wird im Falle einer Unentscheidbarkeit (kein eindeutiges Ergebnis auf einer Verarbeitungsstufe/Hirnbereich) die Situation an den höheren Hirnbereich abgegeben – das ist ja auch mit höherem Energieaufwand verbunden. Und da kommen dann eben weitere zu berücksichtigende Faktoren und eben auch Selbstbezüglichkeit( u.U. aka Bewußtsein?) ins Spiel die vorher nicht mit eingeflossen sind.
    Die Frage kann da also sein inwieweit diese Schwellwerte oder deren Interpretation intrinsinsich beeinflußt werden können? Ein Beispiel das mir da in den Sinn kommt ist das 2-dim Kantenmodell eines Würfels und das (bewußte) ändern der Wahrnehmung der Orientierungsrichtung ( Necker-Würfel, Kelch/Gesichter) oder andere Kippfiguren .
    Nun wie auch immer, wenn jegliche Auswahl einer Möglichkeit nur an dem Bewertungsergebnis der Entscheidungsfunktion liegt, ist es doch nur eine Frage der “Genauigkeit” der Entscheidungsfunktion ob überhaupt Auswahlmöglichkeiten vorhanden sind oder nicht. Die grundsätzliche nicht-Entscheidbarkeit ( a la( nicht zu verwechseln mit “wie bei”) Gödel) von Alternativen in deterministischen Systemen/Ansätzen erfordert aber nur einen “Zwang” nämlich den der Widerspruchsfreiheit( ein mehr oder weniger bekanntes Beispiel: Kontiuumshypothese ja oder nein? Scheint mir qualitativ ein anderes Kaliber als “Möglichkeit verwerfen aufgrund einer Bewertungsfunktion”).

  290. #290 Martin p
    Wien
    6. Mai 2013

    Ich pflichte dem Autor bei, auch ich verstehe das Problem nicht. Vor allem sehe ich nicht, wozu die Unterscheidung gut sein soll.

    Soll man einen Verbrecher bestrafen oder nicht?
    Wenn er einen freien Willen hat, dann ja. Er und seine Gangster-Kollegen sollen in der nächsten Situation in der eine Entscheidung fällig wird (z.B. der alten Frau die Geldbörse klauen oder nicht) in der Entscheidung unterstützt werden (z.B. nicht klauen).

    Wenn er keinen freien Willen hat, also seine Entscheidung von seiner Vorgeschichte bestimmt war (die zum Teil aus den Informationen besteht die er und seine Kollegen bekommen haben), dann schaffen wir ja mit der heutigen Verurteilung ein Stück der Vorgeschichte die die nächste Entscheidung determiniert.

    Natürlich gibt es Einwände dass die Entscheidung nicht rational getroffen wird, und dass die Abschreckung durch eine Verurteilung nicht so gut funktioniert, und dass Resozialisierung besser als Strafe ist, usw.

    Auch das kann man sich unter den Gesichtspunkten “freier Wille” und “kein freier Wille” überlegen. Ich glaube dass die Überlegung unter beiden Gesichtspunkten gleich verläuft und das gleiche Ergebnis liefert.

  291. #291 Dr. Webbaer
    7. Mai 2013

    Vor allem sehe ich nicht, wozu die Unterscheidung gut sein soll.

    (…)

    Ich glaube dass die Überlegung unter beiden Gesichtspunkten gleich verläuft und das gleiche Ergebnis liefert.

    Korrekt bemerkt, das ist ein Gag. – Die Geschichte mit der Determiniertheit oder Indeterminiertheit [1] des Systems wird wohl auch nur deshalb bemüht, weil der ältere Versuch “Die Gesellschaft ist schuld.” als gescheitert betrachtet wird, zumindest die Akzeptanz betreffend.

    Betrachten Sie den ganzen Vorgang gerne als soziale Veranstaltung.

    MFG
    Dr. W

    [1] Systemteilnehmer, die nicht über umfängliches Systemwissen verfügen, was sich schon rein logisch (“sprachlich”) ergibt, können nicht die Determiniertheit ihres Systems, des Systems an dem sie teilnehmen, bestimmen. – Anders sähe es aus Betreibersicht aus, aus Sicht der Systemgötter * sozusagen.

    * die wiederum anderen Erkenntnisvorbehalten ausgesetzt wären…

  292. #292 Wilhelm Leonhard Schuster
    8. Mai 2013

    Ein gutes Beispiel hierzu (zu Systemgötter):
    Ariovist läßt sich von seiner “Sternenfrau” sagen :Du darfst in den nächsten schlechten Mondstunden nicht angreifen, Du mußt dich ruhig verhalten.

    Cäsar erfährt von einem Überläufer von diesem Vorgang,nutzt ihn, indem er angreift und siegt.

    (Dies eine freie Darlegung des Vorganges)
    Beide: Systemgötter……..
    …..* die wiederum anderen Erkenntnisvorbehalten ausgesetzt wären….

    Die begrenzten Einsichten sämtlicher Systemgötter
    die von Müttern geboren worden sind und die wiederum Töchter haben die Systemgötter hervorbringen können und werden,nehme ich den Systemgöttern nicht übel,
    unterliege ich doch auch einem System ,das nicht von mir hervorgebracht worden ist und das ich bei aller Mühe nicht eindeutig definieren kann .
    Die Frage bleibt macht es mich nun frei oder unfrei ?
    (Das System)

    Gebet:
    Ach” Wili ” Wille gebe mir Willensfreiheit!

  293. #293 threepoints...
    8. Mai 2013

    @ vorkommentar

    So gesehen ist jeder sein eigener Systemgott. Der Gott mit Erkenntnisvorbehalt (innerhalb) seine(r) Wahrnehmungs- und Visionierungsreichweite.

    Gott seines eigenen Systems. Aber nur, wenn souveränität besteht, dessen betsehen wiederum nicht allein von sich selbst abhängt.

    “Mütter und Töchter”…? Väter und Söhne kommen hier nicht vor?

    Zur letzten Frage:

    Unwissenheit macht frei. Denn was man nicht weiß, dass macht einem nicht heiss…
    Die Erkenntnis über ein vorhandenes System erzeugt notwendigerweise die Erkenntnis über Unfreiheit, weil Systeme deterministsisch sind. Die Freiheit reduziert sich allein durch die Erkenntnis darum umgehend auf eine bipolare Möglichkeitenbandbreite (Ja/nein). Erkenntnis ist polarisierend.Das sind Erkenntnisvorbehalte des Subjektes. Dritte könnten wiedeum mit anderen Erkenntnisvorbehalten andere Freiheitsbedingungen erkennen oder zuweilen unterstellen.

  294. #294 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Mai 2013

    vorkommentar .Ich muß mich hier ausklinken ,da Esoterik hier nicht erwünscht ist .(System> Raum und Zeit erfahren< und ähnliches "Gefasel",käme zum Tragen.
    Dennoch :Mütter haben sehr oft eine nicht real erklärbare Beziehung zu ihren Kindern über weite Entfernungen hinweg.
    Auch bei Liebenden ,die sich gut verstehen, soll selbiges nicht selten sein. (Innerhalb des Systems "Familie).

    Hier natürlich dann auch häufig die Frage: zwangsabhängig? oder absolut frei!

  295. #295 threepoints...
    9. Mai 2013

    Esoterik? Wo?

    Apropos Erkenntnisvorbehalt – immer gut, wenn man ein Feindbild hat. Kann man bei empfundener Unterträglichkeit sofort umschwenken und sich so selbst betrügend Entlastung verschaffen.

    Absolut Frei? Wenn man den religiösen Visionen glaubt, tritt dies erst nach dem Tode ein. Da uns ab dem Tode (und zuweilen schon eine Weile vorher) wenig interessiert, ist der Blick auf das Zwangsabhängige vorher wohl obligatorisch.

    Anyway, das Tier zum Menschen machen ist ein besonderes Unterfangen, was ihn nicht freier macht, sondern anders eben.
    Interessant, dass hier ganz leicht der Ödipus gestriffen wird. Ist etwa der Schwule hierbei im Vorteil und “die” zivilisatorische Lösung im Kulturkontext?
    (Andere Perspektive sei die Monogamie)

    Übrigens ist eine “reale Nichterklärbarkeit” kein Ding dieser Welt. Was gegenwärtig real nicht erklärbar ist, ist dem Mangel am Versuch/Erfolg geschuldet.

  296. #296 threepoints...
    9. Mai 2013

    @ #295

    Zitat:
    “Mütter haben sehr oft eine nicht real erklärbare Beziehung zu ihren Kindern über weite Entfernungen hinweg.”

    Fällt mir gerade auf, wie absurd und anmaßend es im Zusammenhang ist:
    Daran zu forschen und zu manipulieren, ist Wissenschaft und Politik und wichtig; darüber aber öffentlich zu reden/zu philosphieren, ist schlicht Esoterik und Nonsens.

    Ganz zu schweigen davon, wenn man beim Arzt steht und sagt, man sei vergiftet worden.

  297. #297 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Mai 2013

    Interessant ist in diesem Zusammenhang ,daß ein Hannussen von der Politik umgebracht worden ist ,weil offenbar seine Aussagen zu gefährlich für jene Politiker geworden sind .H. selber soll unerklärbare Fähigkeiten
    gehabt haben ,,,,.”nehmt dieses Regiment zurück es wird sonst vernichtet!” Es wundert also, daß er einen kongenialen Mann ,dessen Wesen er absolut voll erfaßt
    hat , hat umbringen lassen.

    Dies zu Politik und forschen der Wissenschaft sowie manipulieren.

    Übrigens Cäsar sah seinen eigenen Untergang nicht voraus, ist aber von seiner Frau und einem “Seher” gewarnt worden.

    “Auch Du mein Sohn Brutus?” ist irgendwie tragisch in solchem Falle!

    Blendet die Hybris der Macht so stark den “gesunden (esoterischen)Menschenverstand” der doch in erster Linie das eigene Leben zu erhalten sucht?

    Wie Sie sagen,es ist so:” man” diskutiert diese (esoterischen)Probleme nicht öffentlich!

    Diese Durchschwirren aber auch die politische Welt und man will sie nutzen.
    Montgomery hatte stets ,so wird erzählt, ein Bild Rommels, seines Gegners vor Augen, um die Gedankengänge des Gegners zu erhaschen.(Dies nur als Beispiel).
    Übrigens waren beide letztlich nicht frei in ihren Entscheidungen sondern nur” relativ systemgebunden” frei.

  298. #298 threepoints...
    11. Mai 2013

    @ #297

    Die Nazis waren also Systemgötter, die keine Konkurenz duldeten…!?

    Und was unterscheidet sie also von anderen Systemgöttern?

    Nur mal abgesehen davon, dass wir heute so wenig wissen, wie wir von damals wissen – trotz eigener Erfahrung und Wahrnehmung.

    Wobei, …. die Rekonstruktion der Frage aus #292:

    “… unterliege ich doch auch einem System ,das nicht von mir hervorgebracht worden ist und das ich bei aller Mühe nicht eindeutig definieren kann .”

    … sollte doch nicht unmöglich sein. Aber ohne Esoterik, Religion, Kulturssubjektive, … und auch Psychismus kommt man dem nicht auf die Schliche.
    Und das Problem an der wissenschaftlichen Methode sei ja, dass man in Dimensionen hinein- und herrausargumentieren muß, die keinen Messwert ausserhalb des Bewusstseins zu ermöglichen scheinen. Und ein Sauerstoffverbrauch in einem Gehirnbereich ist noch kein Bewusstsein.

    betreffend der phänomenalen Verbindung zwischen Mutter (p0tentielle Mutter, also alle Frauen) und dem Kind (also potentiel alle Menschen) sei zu bemerkten, dass man hier eindeutig Erkenntnisse daran ablesen kann, wie man in der Geschichte mit Frauen umgegangen ist. Damit also die Frauen nicht alle Last und Leid ertragen müssen, gibt es inzwischen Bildungssysteme für deren Kinder. Die Gleichberechtigugn der Frau heute ist wiederum Folge der Kompensation zwischen einem in der Folge auftretenen Ungleichgewicht zwischen (mehr oder weniger) gebildeten Kindern und der ungebildeten (potenziellen) Mutter.
    Denn auch beachtet werden muß, dass aus einem zugestandenen Recht im Kulturkontext eine Pflicht wird, das Recht zu nutzen, welche die Frau zwingt, dem dann auch nachzukommen und …. schliesslich in das vorher nur von Männern und Kindern genutzte und ausgefüllte System (das neu erschaffene System des kollektiven Systemgottes der Gemeinschaft) dann tendenziel eingesogen und absorbiert wird. Denn solches kann auch ein Systemgott nicht ignorieren, was zu Dissonanzen führt, welche das System des Gottes unterwandern und die Konsistenz in der Vision torpedieren … usw….

    Schlichtweg eine “Falle” für die Frau. Wobei Vor- und Nachteile immer gemeinsam sogar im selben Ding liegen.

  299. #299 threepoints...
    11. Mai 2013

    So, und jetzt kommts.

    Wer also Zweifeln kann, der ist potenziel ein Gläubiger, weil der Zweifel im Kern die Oppositionshaltung des Glaubens ist. Und “Wissen” nur eine Art Rechtfertigung für Zweifelsfreiheit in der Glaubensvision.

    Und niemand braucht einen Gott, um Gläubig zu sein. Gott ist vielmehr ja das Produkt der Gläubigkeit, wie es Wissenschaftserkenntnisse sind. Der Objektivierungsgrad nur Subjektiv vorhanden – und überhaupt mit Worten scheinbar (noch) nicht ausreichend zu beschreiben; woraus folgt, dass man es nicht hinreichend reflektieren kann. Die erstmalige Reflektion wäre der beginn des Verständnisses und daraus des Beherrschens einer neuen Kutlurtechnik.

    Aber das diese Erstreflektion evolutionär Wirkung zeigt, ungünstigerweise das Phänomen notwendig sei.

    … und wieder liegen Abscheu und Ablehnung untrennbar mit Anziehung/Faszination und Notwendigkeit beeinander. Wie Liebe und Hass sich auch bedingen….

  300. #300 Wilhelm Leonhard Schuster
    11. Mai 2013

    Letzter Absatz ein Beispiel :Esmeralda, der Priester und
    “Der Glöckner von Notre Dame”.
    Beispiel zu Versuch und(Teil- )Erklärung von Esoterik(in Trance),
    nüchtern, Justinus Kerner in :>Die Weise von Prevorst<

    (Ich persönlich, bekam gestern eine Morddrohung, die nicht von schlechten Eltern gewesen ist.)

    Ich krieg aber(berechtigte?) Schimpfe von Martin und darf also hier nicht weitermachen.

  301. #301 threepoints...
    11. Mai 2013

    Der Glöckner von notredame ist mir gerade nicht geläufig. ist einfach nicht meine Zeit gewesen.

    Aber dazu braucht man auch nicht so weit zurück zu gehen. Schalte heute den Fernseher ein und es finden sich haufenweise Hinweise zum Problem. Man muß diese Hinweise aber mit dem richtigen Kontext wahrnehmen, sonst betseht gar kein Problem, sondern Faszination und … fiktionale Unterhaltung.

    Wer eine Morddrohung aussprechen kann, ist nicht von schlechten Eltern … beaufsichtigt. Wobei man mit den Adjektiven umdenken und vorsichtig sein muß. Zuweilen ist die für deine Mutter gehaltene gar nicht deine … sondern nur … wenn überhaupt die biologsche Erzeugerin und späterre Amme. Teste die emotionale Bindung zwischen euch. Besteht sie deutlich erkennbar, … glück gehabt, wenn nicht erkennbar, kennst du deine Mutter nicht … vielleicht kannst du sie in der Nachbarschaft finden, vielleicht aber auch nicht,
    Mir fällt dazu nur die “Mutter der Nation” ein, wo man den Begriff nur etwas umdeuten muß und man kommt zu einem stimmigen ergebnis. (Etwa Kind der welt/Nation … Kind von Übermüttern dieser Welt … Übermutter der Nation(en))…

    Schlichtweg ist deine Verbindung zu deiner Mutter “demokratisiert” worden … auf viele andere “umgelegt” worden … möglicherweise.
    Man ist dann eben nicht mehr Kind seiner Mutter / Vater, sondern Kind dieser Welt… und dessen Supermütter. Vorraussetung dafür ist, die Verkrüppellung der Eemphatie deiner Mutter. Sowas kann man leicht feststellen.

    Morddrohung? Und wenn schon… was gibt es zu verlieren?

    Und der Bäker will natürlich wieder “Belege” sehen, die es zum Glöckner von notredame natürlich nicht gibt.

  302. #302 Wilhelm Leonhard Schuster
    13. Mai 2013

    Ein Beleg (damits auch was zu lachen gibt):

    Ich fahre nach besagter Freundlichkeit mir gegenüber, mit dem Auto nach Hause und was geschieht ?
    Kurz nach dem Orte wo der “Schalk” wohnt ,
    läuft mir eine schwarze Katze von links nach rechts (in gebührendem Abstande ,auf daß ihr nichts geschehe) über den Weg!

    Leider habe ich den Vorgang (als Beleg) nicht photographisch festgehalten.

    Also Sachen gibts unter Katzenfreunden!

  303. #303 MartinB
    13. Mai 2013

    @threepoints
    Habe gerade meinen Namen gesehen – nein, ich lese hier nicht mehr wirklich mit, kann mit den Kommentaren nichts anfangen, deswegen will ich auch keine belege.

  304. #304 susanne v.
    Wien
    31. Juli 2013

    Es gibt ganz sicher einen freien Willen. Wäre das nicht so, würde alles nach starren Gesetzen funktionieren, hätte die Dummheit wohl keinen Platz.

    Es gibt allerdings keinen absoluten, freien Willen, weil manches vorgegeben ist – etwa die Sucht leben zu wollen. Oder weil wir mit anderen “Willen” in Konflikt geraten. Aber in einem kleinen Bereich haben wir die Freiheit total blöde Entscheidungen zu treffen.

    Das betrifft auch und vor allem die Wissenschaftler, die in ihrem zwanghaften Bemühen, ihrem irrationalen Sendungsbewusstsein, glauben die Natur korrigieren zu müssen. Sie glauben die Natur sei fehlerhaft und erkennen nicht, dass genau diese scheinbare Fehlerhaftigkeit es ist, die sie im Gleichgewicht hält. Es ist wohl der religiöse Fanatismus der Atheisten, an der die Menschheit zugrunde gehen wird, weil der freie Wille derer die meinen die Menschheit “retten” zu müssen, eben diese an den Rand der Vernichtung gebracht hat, indem sie das natürliche Gleichgewicht zerstören. Ein Paradies auf Erden wird es niemals geben. Je höher man steigt, desto tiefer fällt man.

  305. #305 MartinB
    31. Juli 2013

    @susanne
    Das mit der Dummheit ist nicht wirklich ein Argument.

    Für die Aussage, dass Wissenschaftler glauiben, die natur sei “fehlerhaft” hätte ich ja gern einen Beleg – was soll das überhaupt heißen?
    Wenn damit gemeint ist, dass es z.B. ein Fehler ist, wenn ein Kind Blutkrebs bekommt, und dass man deshalb die natürliche Entwicklung dieses Krebses mit den Mitteln der Wissenschaft verhindern sollte, ja, dann stimme ich zu und halte das auch vorbehaltlos für richtig.
    Oder wie sonst ist das gemeint?

  306. #306 Adent
    31. Juli 2013

    @susanne v.

    Es ist wohl der religiöse Fanatismus der Atheisten, an der die Menschheit zugrunde gehen wird,

    Wow, starkes Statement, irgendeinen klitzekleinen Beleg für diese nicht unerhebliche Aussage (die imho in sich nicht so ganz stimmig ist) haben sie aber schon oder nicht?

  307. #307 Spritkopf
    31. Juli 2013

    (die imho in sich nicht so ganz stimmig ist)

    Nicht nur IYHO.

    Und ich wette, wenn susanne v. nicht eh nur ein one-comment-pony war, dann werden wir gleich den altbekannten Quatsch lesen, dass es irgendwie auch ein Glaube sein würde, wenn man an etwas NICHT glaubt. Also etwa so, wie AUS ein Fernsehkanal ist und Keuschheit eine Sexstellung.

  308. #308 MisterKanister
    11. Oktober 2013

    Hallo,
    Ja ich verstehe die Diskussion auch nicht wirklich. Bedeutet Freier Wille das ich mich total willkürlich für eine Handlung entscheide oder wie? Sollte man nicht lieber von Erfahrung ausgehend handeln?

    Aber meiner Meinung nach ist das Konzept des freien Willens eh nur ein Instrument der Kirche um damit das andere Konzept, nämlich das der Seele, zu rechtfertigen.

    Darauf können sie dann ihr ganzes albernes Glaubensgerüst aufbauen. Ich denke eh das wenn die Kirche nicht Jahrhunderte lang mit harter Hand regiert hätte dann hätten viele frühe “Psychologen” oder Philosophen schon längt den freien Willen für absurd befunden.

    Man ist einfach die Summe seiner Erfahrungen. Und wenn es keine Erfahrungen gibt(sozusagen der nullpunkt), dann handelt man nach reizen und instinkten, die unsere DNA vorgibt, und ab da fangen die ersten Erfahrungen an. Die Neurowissenschaften sagen auch nix anderes.

  309. #309 martin p
    12. Oktober 2013

    Ich glaube der springende Punkt ist dass wir uns unserer Entscheidungsfindung bewusst sind, und das nehmen wir als Freiheit wahr.

    Wenn das Navi sagt links abbiegen dann kann ich sagen Ätsch, jetzt fahre ich rechts. Vielleicht war die Entscheidung vorbestimmt weil ich dem dummen Navi, das es immer besser weiß als ich, endlich einmal zeigen musste wer der Herr über mein Auto ist.

    Aber das ist m.E. egal. Ich habe mich so entschieden und empfinde eine gewisse Befriedigung dabei. Und die nenne ich Freiheit.

  310. #310 Wlodzimierz Kubera
    Berlin
    14. Oktober 2013

    Den ‘Freien Willen’ gibt es nicht. Es ist ein künstlicher Begriff.
    Der Wille ist immer durch ein Ziel, einen Zweck oder einen Sinn determiniert. Sogar dann determiniert, wenn das Ziel dem Subjekt völlig unbekannt ist. wk

  311. #311 Firouz Merrikh
    Hamburg
    2. Februar 2014

    Meine Frage an Martin Bäker :

    Gibt es objektive Zufälle ? Wenn ja, gibt es Belege dafür oder ist das nur eine Hypothese ? Ich habe darüber lange im Internet recherchiert, allerdings ohne Erfolg . Ich habe gehört, dass die Quantenmechanik uns sagt, dass manche Ereignisse geschehen können ohne jegliche Ursachen bzw Gründe. Als Beispiel wird der Zerfallszeitpunkt eines radioaktiven Atomkernes angeführt, wobei für mich als Laie schwer nachvollziehbar ist, warum man nicht die Möglichkeit in Erwägung zieht bzw überhaupt zulässt, dass die Wechselwirkungsparameter, die zwischen Innen- und Außenwelt eines radioaktiven Atomkernes herrschen ( permanent schwankende elektrische und magnetische und Gravitationsfeder u.s.w. ) sehr wohl eine Rolle bei dem Zerfallszeitpunkt spielen könnten.
    Denn die Antwort auf diese Frage bringt Klarheit darüber, ob unser Verhalten lediglich determiniert ist oder ob es aus einer Wechselwirkung aus Zufällen und Vorbestimmungen resultiert. Diese Tatsache könnte nach dem chaotischen Prinzip ( kleine Ursache, große Wirkung ) die Welt wiederum in eine ganz andere Richtung lenken. Die Entwicklung des weiteren Verlaufs der Welt wäre demnach nicht mehr festgelegt, d.h. sie wäre objektiv unvorhersehbar

  312. #312 MartinB
    3. Februar 2014

    Nach allem, was wir wissen, ist der Zufall in der QM “echter” Zufall. Die Möglichkeit, dass da irgendwelche Wechselwirkungsparameter eine Rolle spielen, wurde durchaus in Erwägung gezogen, ist aber nicht ohne weiteres mit den experimentellen Beobachtungen in Einklang zu bringen. Insofern gibt es objektive Zufälle.

    Stichworte zum Lesen: Bellsche Ungleichung, Verborgene Variablen.

    Ein bisschen was steht auch hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/09/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/29/quantenmechanik-nichtlokalitat-und-unscharfe/

  313. #313 HannesB
    10. Februar 2014

    Lieber Martin Bäker!
    Ich interpretiere Ihren Beitrag als Bekenntnis zu einer Weltsicht, bei der man, obwohl man den „physikalischen Determinismus“ für wahr hält, keinen Widerspruch zu einem „gefühlten Willen“ erkennen kann und bei der der Begriff eines „tatsächlich (freien) Willens“ als unsinnig betrachtet wird.
    Sie schreiben sinngemäß, dass Ihnen absolut unverständlich sei, was man unter einem „tatsächlich freien Willen“ verstehen sollte, da es evident sei, dass Entscheidungen einer Person gar nicht „frei“ (= willkürlich) sein sollten, sondern immer aufgrund des Charakters und den Erfahrungen der Person erfolgen sollten und damit durch diese „determiniert“ wären.
    Was mir nun unverständlich ist, wie man bei dieser Weltsicht, wenn man sie konsequent weiterdenkt, mit der – meiner Meinung nach offensichtlichen – Schlussfolgerung zurechtkommt, dass man unsere „übliche Lebenspraxis“ als absurd erkennen muss.
    Unsere „übliche Lebenspraxis“ geht nämlich untrennbar von der Prämisse aus, dass wir mit unserem „Denken“ unser „Tun“ und mit unserem „Tun“ das „Weltgeschehen“ mitgestalten. Dass wir die Möglichkeit haben, zwischen verschiedenen Handlungs-Varianten zu wählen. Bei der Gültigkeit eines „physikalischen Determinismus“ gibt es jedoch keine Alternativen, es gibt daher nichts zu entscheiden.
    Noch schlimmer, wenn man konsequenter Weise auch unser Denken als einen in der physikalischen Welt ablaufenden Prozess erkennt, so erfolgt auch dieser „deterministisch“ und verliert damit ebenfalls jegliche Möglichkeit „frei“ zu sein.
    Wie kommen Sie bei Ihrer Weltsicht damit zurecht, dass Sie nur tun können, was Sie tun müssen, nur denken können, was Sie denken müssen, nur zu jenen Erkenntnissen kommen können, zu denen Sie kommen müssen? Welchen Sinn haben dann eigentlich noch die Begriffe „können“, „wollen“, „dürfen“?
    „Physikalischen Determinismus“ bedeutet, dass der gesamte Zustand der Welt für jeden Augenblick, in dem die Welt existiert, bereits im ersten Augenblick festgeschrieben ist. Auch wenn es für mich prinzipiell unmöglich ist, zu einem bestimmten Zeitpunkt zukünftige Welt-Zustände zu berechnen, genügt die Erkenntnis, dass es keine Alternativen gibt, mein ganzes Dasein als ein unausweichliches Geschehen zu erkennen, das nach einem von Anbeginn feststehendem Drehbuch abläuft und daher auch keinen Platz für individuelle „Verantwortung“ lässt.
    Sind Sie tatsächlich der Meinung, nur Beobachter jenes Elementarteilchen-Haufens zu sein, den Sie als Ihr „Ich“ erkennen? Dass Sie nur beobachten können/dürfen/müssen, ob bzw. welche Antwort „Sie“ auf diesen Kommentar verfassen werden und dass diese Entscheidung seit Anbeginn der Welt bereits festliegt?

  314. #314 MartinB
    10. Februar 2014

    @HannesB
    Was die Frage des Determinismus seit Anbeginn der Zeit angeht, siehe Nachbemerkung 3.

    Ansonsten: was ist die Alternative? Dass das Ergebnis eines Denkprozesses nicht durch meinen Charakter und die äußeren Einflüsse bestimmt ist, sondern durch … was? Zufall?

  315. #315 threepoints...
    10. Februar 2014

    @ HannensB #313

    Zitat:
    “„Physikalischen Determinismus“ bedeutet, dass der gesamte Zustand der Welt für jeden Augenblick, in dem die Welt existiert, bereits im ersten Augenblick festgeschrieben ist.”

    Streiche “ersten” aus “bereits im ersten Augenblick…” dann stimmts. Denn schon im nächsten Augenblick besteht wieder eine vom vorherigen Zustand mindestens minimal unterschiedliche Bedingung. Die Determinierung besteht also immer nur für den “Augenblick” – für die absolute Gegenwart im direkten Bezug zum allernächsten “Augenblick”. Nicht davor und nicht irgendwann danach. Mehr ist in der Frage des freien Willens auch nicht verwendbar, weil die Frage zum Willen zu was immer eine Frage in der Gegenwart ist.
    Dieser Augenblick enthält alle gegenwertig nötigen und möglichen Einflußbedingungen. Der nächste Augenblick aber vielleicht oder wahrscheinlich eben andere.
    Stelle ich mir die Frage in Abständen immer wieder, ohne sie zu entscheiden, bestehen jedes mal andere Bedingungen, soweit sich Bedingungen verändert haben – was sie aber gewöhnlich tun.
    Mit Bedingungen ist hier wirklich alles gemeint, was es gibt und zu denken möglich wäre: Tageszeit, Lichteinfall, eine Fernsehzeitung, Schneeflocken in der Antarktis, Kinder die in diesem Augenblick auf dieser Erde gebohren werden und ein Komet, der gerade an der Sonne SMSS0313 – 6708 in 975 mparsec entfernung vorbeifliegt. Man kann nie sicher sein, was wirklich Bedingung ist.

    Vor einem Jahr habe ich oben im Kommentar (#134) geschrieben, ob es meine freie Entscheidung ist, dass ich Martin B nicht leiden kann?
    heute interessiert mich diese Frage weniger … die Bedingungen haben sich verändert. und ich weiß noch nicht mal, welche das alles so waren.

    Die Überschrift dieses Artikels ist demnach auch Program. Man kann das gar nicht hinreichend verstehen. Aber daraus zu schliessen, es gäbe einen freien Willen ist eben ziemlich unsauber.
    Wittgenstein empfiehlt in solchen Fällen die therapeutische Lösung: einfach nicht mehr drüber nachdenken. Er sagt nicht, es gebe keine erfüllende Lösung, sondern nur: man ist gegenwärtig unfähig sie zu finden.

  316. #316 HannesB
    10. Februar 2014

    @MartinB

    „Was die Frage des Determinismus seit Anbeginn der Zeit angeht, siehe Nachbemerkung 3.“

    Ich habe diese Bemerkung insofern unberücksichtigt gelassen, als ich den Eindruck hatte, es geht doch eigentlich um „physikalischen Determinismus“ und bin auch jetzt wieder überrascht, dass Sie „den Zufall“ nur so beiläufig und kritiklos in Erwägung ziehen. Ich kenne Standpunkte, die einen „absoluten“, „objektiven“ Zufall rigoros ablehnen, ja als „perfides Hirngespinnst“ bezeichnen, das dem unumstößlichen Kausalitätsprinzip widerspricht und auch durch die QM nicht begründbar sei, da die objektive Zufälligkeit von Ereignissen auf Quanten-Ebene nur eine Interpretation der (nicht mehr als Standard zu betrachtenden) Kopenhagener Deutung der QM darstellt, während z.B. die Viele-Welten-Interpretation ohne Zufall auskommt.

    Ich denke allerdings, dass die Existenz eines „objektiven Zufalls“ (zum Unterschied zu einem jedenfalls existenten „Pseudozufall“, der „nur“ auf einem Informationsmangel des Beobachters beruht) keineswegs abwegig ist und dass solche Zufälligkeiten sehr wohl einen Ausweg aus dem Willens-Dilemma bedeuten könnten.
    Sobald man von der Existenz eines „objektiven Zufalls“ ausgeht, kann man nicht mehr von einem „physikalischen Determinismus“ sprechen und es gibt auch nicht die von mir angeführten Absurditäten.

    Der Fehler bei der Argumentation gegen den Zufall als Entscheidungshilfe liegt darin, nur „reine“ Zufallsentscheidungen anzudenken. So schreiben Sie

    „Dass das Ergebnis eines Denkprozesses nicht durch meinen Charakter und die äußeren Einflüsse bestimmt ist, sondern durch … was? Zufall?“

    Nicht NUR, sondern AUCH durch Zufall.
    Wie trifft man Entscheidungen? Wie muss ein Computerprogramm aussehen, das Entscheidungen aufgrund eines „eigenen Willens“ simuliert?
    Es müsste über eine entsprechende Datenbasis („Wissen“) verfügen und über einen Algorithmus, der beim Benutzer (Beobachter) des Programms den Eindruck erweckt, dass die Entscheidung aufgrund des „eigenen Willens“ erfolgte. Ich würde den Algorithmus folgendermaßen festlegen:
    1) Nimm die Information entgegen, was zu entscheiden ist, welche Alternativen es gibt
    2) Nimm die Information über die Entscheidungs-Kriterien entgegen
    3) Führe für jede Alternative eine Bewertung aufgrund der Kriterien und der gespeicherten Wissens-Basis durch und bestimme dabei die Alternative mit der „besten“ Bewertung.
    4) Für den Fall, dass mehrere Alternativen die gleiche Bewertung bekommen, wähle irgendeine dieser Alternativen als die „Beste“ aus
    5) Gib die so ermittelte „beste“ Alternative als Entscheidung bekannt
    Wäre das Ziel, das Programm so zu gestalten, dass es möglichst intelligent wirkt, müsste man dafür sorgen, dass es nur bis zu einem gewissen Grad durchschaubar und berechenbar ist. Je „schwieriger“ dem Beobachter(Benutzer) die zu treffende Entscheidung erscheint, umso weniger „vorhersehbar“ sollte die Entscheidung sein. „Schwierig“ ist eine Entscheidung, wenn bei 3) mehrere Bewertungsmöglichkeiten, mehrere Optimums-Suchstrategien oder unvollständige Daten vorliegen oder wie bei 4) schon erwähnt, mehrere „gleichwertige“ Alternativen existieren. Bei all diesen Fällen kann der Einsatz von „Sub-Entscheidungen“ aufgrund von „Zufall“ durchaus sinnvoll sein und dazu führen, dass das Programm tatsächlich den Eindruck erweckt, einen „eigenen Willen“ zu haben.

    Doch auch mit rein deterministischen Algorithmen verschwinden die Absurditäten, sie ergeben sich nur bei einer komplett deterministischen Welt. Sobald ständig auftretende objektive Zufälle dafür sorgen, dass ein zukünftiger Weltzustand auch theoretisch unberechenbar ist und es für eine Ursache mehrere Wirkungs-Möglichkeiten geben kann, sind auch Subjekte denkbar, die mehrere Handlungs-Alternativen vorfinden. Erst dann ist es überhaupt sinnvoll, über die Möglichkeit eines zwar sehr eingeschränkt „freien“, aber doch immerhin „Willen“ nachzudenken.

  317. #317 MartinB
    10. Februar 2014

    @HannesB
    Sorry, aber ich verstehe es nicht.
    Nehmenw ir an, unser Gehirn entscheidet durch etwas, dass du “objektiven Zufall” nennst, ob ich nun meinem kumpel helfe oder nicht. In wie weit macht das meinen Willen freier als wenn meine Entscheidung determiniert ist? Macht mich nicht gerade das abhängig von einem Ereignis, auf das ich keinen Einfluss habe? Wieso ist eine Entscheidung, die zufällig unter mehreren gleichwertigen Alternativen ausgewählt wird, deiner Ansicht nach eher meine Entscheidung als eine, die durch den Zustand meines Gehirns (und damit meines Ichs) determiniert ist?

    Und es sind doch gerade die schwierigen Entscheidungen, bei denen sich unser Charakter im Detail offenbart – dass ich nicht gleich losgehe und mit dem Gewehr Leute umballere, ist für mich ziemlich klar; ob ich meinem Kumpel trotz Stress helfe, eben weniger.

    Ich kann das nach wie vor nicht nachvollziehen – meiner Ansicht nach ist die Frage des Freien Willens vom Determinismus unabhängig. (Dass der Zustand der Welt nicht vorhersagbar ist, ist ohnehin immer gegeben, selbst in einer klassischen Laplace-Welt sorgt die Chaostheorie dafür, da wir nie alle Anfangsbedingungen unendlich genau kennen können.)

  318. #318 stone1
    11. Februar 2014

    @HannesB:
    Der sogenannte “freie Wille” im philosophischen Sinne wird sowieso meiner Meinung nach etwas überbewertet, lässt sich doch das gesamte Handeln aller Lebensformen auf eine ziemlich schlichte Grundsteuerung zurückführen, nämlich einerseits Lust zu steigern und andererseits Schmerz zu vermeiden, in welcher Form auch immer, und zwar aus der Grundmotivaton heraus, am Leben zu bleiben. Dies ist überhaupt die einzig universell gültige Definition von Leben, zumindest sehen einige Philosophen das so. Insofern würde ich bei einem Computer, der eines Tages darum bittet, ihn nicht abzuschalten, zumindest mal eine Nachdenkpause einlegen.
    Insofern spielt es eigentlich nicht allzu wesentlich, welche Entscheidung wir treffen, wenn wir sie als gleichwertig einstufen, denn davon hängt in der Regel nicht unser kurzfristiges Überleben ab, wenn es darum geht übernimmt ohnehin sozusagen ein auf Instinkten basiertes Failsafe-Programm, bei 50-50 Entscheidungen muss man halt nach Trial and Error vorgehen, und wenn solche Entscheidungen weitreichendere Konsequenzen haben, sollte man halt die Auswirkungen soweit möglich berücksichtigen und bei schlechte Entwicklung gegensteuern.
    Darin erschöpft sich unser freier Wille auch schon, und da es immer noch Menschen gibt, und zwar mehr denn je, scheint das ja eine bisher recht taugliche Strategie zu sein. Natürlich setzen uns die natürlichen Ressourcen gewisse Grenzen und in dieser Hinsicht sollten wir vor allem das rasante Bevölkerungswachstum alsbald in den Griff bekommen, aber ein wirklich “freier Wille” wäre auch nur ohne das geringste Grundbedürfnis möglich und ist daher mit einem lebenden Wesen inkompatibel.

    Wenn also jemand von sich behauptet, aus völlig freiem Willen zu handeln, wäre ich erstmal skeptisch und geneigt, dies für Selbstüberschätzung zu halten.

    So, das war jetzt ein kleiner Ausflug von der Physik, hoffe das es ein bisschen weiterhilft, und sag gut n8.

  319. #319 HannesB
    11. Februar 2014

    @MartinB
    Ich kann das nach wie vor nicht nachvollziehen – meiner Ansicht nach ist die Frage des Freien Willens vom Determinismus unabhängig. (Dass der Zustand der Welt nicht vorhersagbar ist, ist ohnehin immer gegeben, selbst in einer klassischen Laplace-Welt sorgt die Chaostheorie dafür, da wir nie alle Anfangsbedingungen unendlich genau kennen können.)
    Sorry, aber das ist sehr ungenau und widersprüchlich.
    Ist die Welt deiner Meinung nach nun deterministisch oder nicht?
    Dass „der Zustand der Welt nicht vorhersagbar ist“ bedeutet nicht automatisch, dass sie nicht trotzdem deterministisch ist – „deterministisch“ bedeutet „bestimmt“, dass also der jeweils nächste, zukünftige Weltzustand bereits voraus bestimmt, festgelegt ist. Ob ich ihn vorhersagen, ob ich ihn berechnen kann, ist eine andere Geschichte.
    (Physikalischer) „Determinismus“ bedeutet, dass das gesamte „Weltgeschehen“ nur vom Zustand der Welt im ersten Augenblick ihrer Existenz und von den (deterministischen) Naturgesetzen abhängt. Danach läuft alles „wie am Schnürchen“, es gibt nur ein mögliches Weltgeschehen, es gibt für nichts und niemanden irgendwas zu entscheiden und die Frage nach dem (freien) Willen verliert daher jeden Sinn.
    Nehmen wir an, unser Gehirn entscheidet durch etwas, dass du “objektiven Zufall” nennst, ob ich nun meinem Kumpel helfe oder nicht.
    Ich habe schon versucht klarzustellen, dass es weniger darum geht, dass direkt zum Zeitpunkt der Entscheidung „echter Zufall“ im Spiel ist. Wichtig ist nur, dass es überhaupt „echte Zufälligkeiten“ gibt, da wir sonst eine deterministische Welt hätten. Das was du Charakter nennst, ist im Sinne der Evolutionstheorie „Software“, die durch eine Folge von „Zufall und Notwendigkeit“ entstanden ist und zwar im „Bereich“ jenes Haufens von Elementar-Teilchen / –Kräften / -Prozessen, die du als dein „Ich“ betrachtest und die dir einen Algorithmus zur Verfügung stellt, Entscheidungen zu treffen.
    In wie weit macht das meinen Willen freier als wenn meine Entscheidung determiniert ist?
    Insoweit, als eine determinierte Entscheidung gar keine Entscheidung ist und es daher gar keinen „Willen“ gibt. Genauer betrachtet: bei einer determinierten Entscheidung wurde die Entscheidung bereits früher getroffen – und zwar wo? Dazu muss man die ganze „Kausal-Kette“, die zu der „Entscheidung“ geführt hat, zurückverfolgen bis zu jenem Ereignis, das nicht vorbestimmt war.
    In einer deterministischen Welt gibt es dafür nur eine Stelle, nämlich den „Anfangszustand“. Alle späteren „scheinbaren“ Entscheidungen sind bereits durch den Anfangszustand getroffen.
    In einer indeterministischen Welt gibt es hingegen unzählige solche Stellen, die erst im Laufe der Zeit entstanden sind.
    Macht mich nicht gerade das abhängig von einem Ereignis, auf das ich keinen Einfluss habe?
    Du brauchst keinen „Einfluss auf das Ereignis“ haben, das Ereignis ist Teil von DIR, damit nimmst DU Einfluss auf das Weltgeschehen.
    Wieso ist eine Entscheidung, die zufällig unter mehreren gleichwertigen Alternativen ausgewählt wird, deiner Ansicht nach eher meine Entscheidung als eine, die durch den Zustand meines Gehirns (und damit meines Ichs) determiniert ist?
    Wie gesagt, der „Zufall“ muss nur irgendwo im Spiel sein bei dem Vorgang, der zum Zustand deines Gehirns geführt hat.

  320. #320 MartinB
    11. Februar 2014

    @Hannes
    “Ist die Welt deiner Meinung nach nun deterministisch oder nicht?”
    Nein, weil es Quantenprozesse gibt. Für die Frage nach dem freien Willen halte ich das aber für irrelevant, weil auch eine klassische Welt effektiv gesehen nicht vorhersagbar ist.

    “Wichtig ist nur, dass es überhaupt „echte Zufälligkeiten“ gibt, da wir sonst eine deterministische Welt hätten”
    Und wie hilft das jetzt konkret, um meine Entscheidung “frei” zu machen? Weil es irgendwo auf der Welt zufällige Prozesse gibt, ist meine Entscheidung freier? Auch wenn diese Prozesse während des Entscheidungsprozesses gar nicht relevant sind, dieser also (ausgehen von den Anfangsbedingungen direkt vor der Entscheidung) doch determiniert wäre? Das ergibt für mich keinen Sinn (oder ich verstehe es falsch).

    ” Genauer betrachtet: bei einer determinierten Entscheidung wurde die Entscheidung bereits früher getroffen – und zwar wo? Dazu muss man die ganze „Kausal-Kette“, die zu der „Entscheidung“ geführt hat, zurückverfolgen bis zu jenem Ereignis, das nicht vorbestimmt war.”
    Und in wie weit ist das dann noch meine Entscheidung? Was genau hat das noch mit Willensfreiheit im eigentlichen Sinne zu tun – weil vor 10 Minuten irgendein Quantenprozess so und nicht anders passierte, habe ich mich jetzt entschieden – wo ist da der “Wille”?

    “Du brauchst keinen „Einfluss auf das Ereignis“ haben, das Ereignis ist Teil von DIR, damit nimmst DU Einfluss auf das Weltgeschehen.”
    Und daran ändert sich auch nichts, wenn man die Zufallskomponente weglässt, oder?

    “Wie gesagt, der „Zufall“ muss nur irgendwo im Spiel sein bei dem Vorgang, der zum Zustand deines Gehirns geführt hat.”
    Aber warum ist es dann “meine” Entscheidung, denn darum geht es ja?

  321. #321 Alderamin
    11. Februar 2014

    @MartinB

    Ist alles eine Definitionsfrage, was Freiheit und Wille eigentlich sein sollen. Ich hab’ das früher auch so wie HannesB verstanden: man hat Willensfreiheit, wenn man sich unter exakt denselben Voraussetzungen einmal so und einmal so entscheiden kann. Und der Entscheidung liegen natürlich pyhsikalische Prozesse im Gehirn zugrunde. Wenn alles Voraussetzungen identisch sind, kann dann also nur ein Zufallsprozess auf zellularer/molekularer/quantenphysikalischer Ebene den Unterschied ausmachen.

    Das ist aber eigentlich Unsinn. Exakt wiederholbar sind bestimmte Voraussetzungen nicht (deswegen kannst Du auch nicht mit Sicherheit entscheiden, ob ein bestimmter Quantenprozess determiniert war oder nicht – Du kannst zwar viele Quantenprozess beobachten und sie auf statistischen Zufall hin untersuchen, aber ob das nur Pseudozufall ist [kennt man aus der Computerei] und exakt dasselbe Teilchen zur exakt derselben Zeit auch wirklich anders hätte reagieren können, das kann man nicht beweisen, weil sich die Zeit nicht zurückdrehen lässt).

    Schopenhauer hat gesagt, der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. Beim freien Willen nach diesem Verständnis geht es einfach darum, ob man durch äußere Umstände daran gehindert wird, seinen Willen umsetzen zu können. Wenn man permanent unter Zwang steht, ist die Willensfreiheit nicht gegeben. Kann man seinen Wünschen weitgehend nachgehen, ist man hingegen entscheidungsfrei. Das hat dann mit dem Determinismus der Natur nichts mehr zu tun, sondern mit dem inneren Antrieb vs. den äußeren Gegebenheiten. Vollkommen unphysikalisch.

    Schön fand ich diesen Artikel zum Thema. Ich habe das Heft. Der Artikel war auch mal eine Weile kostenfrei abrufbar, leider jetzt nicht mehr.

  322. #322 MartinB
    11. Februar 2014

    @Alderamin
    Jupp; steht auch im wesentlichen alles oben im text nd der Diskussion.

  323. #323 HannesB
    11. Februar 2014

    @Alderamin

    … Das ist aber eigentlich Unsinn. Exakt wiederholbar sind bestimmte Voraussetzungen nicht (deswegen kannst Du auch nicht mit Sicherheit entscheiden, ob ein bestimmter Quantenprozess determiniert war oder nicht – Du kannst zwar viele Quantenprozess beobachten und sie auf statistischen Zufall hin untersuchen, aber ob das nur Pseudozufall ist [kennt man aus der Computerei] und exakt dasselbe Teilchen zur exakt derselben Zeit auch wirklich anders hätte reagieren können, das kann man nicht beweisen, weil sich die Zeit nicht zurückdrehen lässt).

    Und deshalb ist es Unsinn? Das gilt doch nahezu für alles, für praktisch jede Theorie, oder kennst du irgendein „Naturgesetz“ das man überprüfen kann, indem man Versuche macht, die von wirklich exakt gleichen Voraussetzungen ausgehen? Wie auch, für alles gilt, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann!

    Heinz von Förster sagte einmal sinngemäß: das meiste in der Physik ist eigentlich Metaphysik….es gibt Fragen, die man beantworten kann (z.B. wie alt bin ich….) und viele Fragen, die man nicht beantworten kann (z.B. wie ist das Weltall entstanden). Bei letzteren geht es nur darum, wer die besseren und interessanteren Geschichten erfindet…

    Schopenhauer hat gesagt, der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. Beim freien Willen nach diesem Verständnis geht es einfach darum, ob man durch äußere Umstände daran gehindert wird, seinen Willen umsetzen zu können. Wenn man permanent unter Zwang steht, ist die Willensfreiheit nicht gegeben. Kann man seinen Wünschen weitgehend nachgehen, ist man hingegen entscheidungsfrei. Das hat dann mit dem Determinismus der Natur nichts mehr zu tun, sondern mit dem inneren Antrieb vs. den äußeren Gegebenheiten. Vollkommen unphysikalisch.

    Ich verstehe nicht, wie man, sobald man sich ein wenig ernsthaft mit dem Thema „physikalischer Determinismus“ beschäftigt hat, auf die Idee kommen kann, dass irgendetwas, über das man sich Gedanken macht, nichts mit der Frage zu tun haben soll, ob die Welt deterministisch ist oder nicht.

    @MartinB
    Zunächst einmal ein Danke für die Möglichkeit, die du hier anbietest, über dieses interessante Thema zu diskutieren. Dabei finde ich die unglaubliche Menge deiner Beiträge/Kommentare/Antworten und das Tempo, mit dem du sie offensichtlich erstellst wirklich bewundernswert.
    Leider ist es mir scheinbar bis jetzt nicht gelungen, meine Überlegungen so zu formulieren, dass ich das Gefühl habe, von dir verstanden worden zu sein.
    Vor allem deine letzte Antwort lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du wichtige Teile meiner Argumentation in der Eile vielleicht übersehen und gar nicht gelesen hast und sie deshalb bei deiner Antwort nicht berücksichtigt hast.
    Lg

  324. #324 stone1
    11. Februar 2014

    @Alderamin:
    Ja, Schopenhauers Wort begleitet auch mich in allen Lebenslagen… 😉

    @HannesB:
    Ich verstehe auch nicht, worauf Du hinaus willst und stimme dem erwähnten Zitat von Herrn von Förster überhaupt nicht zu. Wir haben doch bereits eine relativ gute Theorie, wie das Universum entstanden ist, natürlich gibt es noch viele offene Fragen, und neuen Entdeckungen werfen wieder neue Fragen auf, dennoch bin ich zuversichtlich, dass es prinzipiell möglich ist, diese Fragen zufriedenstellend zu beantworten.
    Es gibt genug Möglichkeiten, empirisch in diesem Bereich zu forschen, also warum wird hier von Metaphysik gesprochen?

  325. #325 MartinB
    11. Februar 2014

    “Vor allem deine letzte Antwort lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du wichtige Teile meiner Argumentation in der Eile vielleicht übersehen und gar nicht gelesen hast und sie deshalb bei deiner Antwort nicht berücksichtigt hast.”
    Um das zu klären, gebe ich mir ja Mühe, mein Verständnis immer wieder zurückzuspiegeln. Nach wie vor verstehe ich nicht, wie die Frage, ob irgendwann irgendwo zufallsprozesse ablaufen (und zwar, wie du schreibst, nicht unbedingt während des Entscheidungsprozesses) für die Willensfreiheit relevant ist.

    Ich empfehle ansonsten das Buch “Freedom evolves” von Dennett, da wird auch die Frage des Zufalls sehr intensiv diskutiert.

  326. #326 Alderamin
    11. Februar 2014

    @HannesB

    Das gilt doch nahezu für alles, für praktisch jede Theorie, oder kennst du irgendein „Naturgesetz“ das man überprüfen kann, indem man Versuche macht, die von wirklich exakt gleichen Voraussetzungen ausgehen? Wie auch, für alles gilt, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann!

    Du kannst einen Versuchsaufbau hinreichend gut reproduzieren, so dass Du ein Experiment wiederholen und seine Ergebnisse bis auf die üblichen Mess- und systematischen Fehler reproduzieren kannst. Du kannst auch ein Computerprogramm neu starten. Du kannst aber nicht den Zustand eines Gehirns wieder dahin zurückdrehen, wo er war, weil Du Gelerntes nicht mehr löschen kannst. Ganz zu schweigen von Quantenzuständen, wenn deren Zufälligkeit für die Willensbildung maßgeblich sein soll (ist sie aber vertmulich gar nicht, ein Computer kommt trotz Nutzung quantenmechanischer Effekte ja auch stabil immer wieder zum gleichen Ergebnis; sollte er zumindest, nach einem frischen Start und ohne Zufallsgeneratoren, die irgendwelche äußeren Werte als Seeds verwenden).

    Ich verstehe nicht, wie man, sobald man sich ein wenig ernsthaft mit dem Thema „physikalischer Determinismus“ beschäftigt hat, auf die Idee kommen kann, dass irgendetwas, über das man sich Gedanken macht, nichts mit der Frage zu tun haben soll, ob die Welt deterministisch ist oder nicht.

    In der Falle hab’ ich ja auch mal gesteckt und war absolut nicht davon abzubringen, dass freier Wille nur dann gegeben sein kann, wenn “ich” (was immer das sein soll) entscheiden kann, was im Universum als nächstes passiert. Wenn es also eine Weggabelung im Weltenablauf gibt, bei der ich bestimmen kann, ob’s rechts oder links lang geht. Das Problem ist aber (genau wie bei den zufälligen Vorgängen in der Quantenwelt), dass ich nie entscheiden kann, ob es den anderen Weg wirklich gab, oder ob ich mir diesen nur eingebildet habe. Am Ende tue ich genau eines und bin vielleicht der Meinung, ich hätte auch was anderes tun können, aber das muss ja nicht der Fall sein. Und kein Experiment der Welt kann beweisen, ob es so ist oder nicht. Deswegen ist es irrelevant.

    Martin schrieb mal einen Artikel über das Blockuniversum, den ich öfters zitiere, weil die ich die Idee so faszinierend finde. Da ist wirklich der gesamte Zeitablauf der Welt wie in Holz geschnitzt. Die Zeit vergeht nicht, sie ist mehr oder weniger eine gewöhnliche Achse, in der lediglich die Entropie in einer Richtung zunimmt. Da unsere Gehirnfunktionen (und damit die Zeitwahrnehmung) auf Prozessen basieren, die das Wachsen der Entropie nutzen (Umwandlung von chemisch gespeicherter Energie in Wärme: Verbrennung von Nahrung), ist eine Veränderung längs der Entropie-Zeit-Achse vorhanden, die uns Insassen des Universums als kontinuierlicher Zeitfluss erscheint. Der Zeitfluss entsteht also erst in unserem Kopf!

    Man könnte sagen: in so einem Universum habe man keinen freien Willen, weil alles vorbestimmt sei. Eine solchen Willensdefinition ist aber deswegen unsinnig, weil niemand in der Lage ist, den Zeitablauf vorherzusehen und er somit völlig ununterscheidbar ist von einem Ablauf, der ständig durch irgendwelche Zufallsprozesse oder -entscheidungen beeinflusst wird, weil am Ende da auch nur ein einziger Zeitfluss draus wird (es gibt halt nur eine Vergangenheit). Die alternativen Möglichkeiten haben sich erledigt, sobald die eingetretene Vergangenheit ist.

    Wenn man sich an so eine engstirnige Definition klammert, dann hat man natürlich keine Willensfreiheit. Ohnehin funktioniert das Gehirn ja irgendwie wie ein analoger Parallelrechner, d.h. das, was uns als großartige Entscheidung erscheint, wird auf molekularer Ebene aus irgendwelchen Synapsengewichten zusammengebaut, bahnt sich seinen Weg von Hirnregionen, wo der tierische Instinkt sitzt, bis vor zum Intellekt, der sich sagt, das ist jetzt mal eine tolle Idee und da entsteht dann erst der subjektive Eindruck einer freien Entscheidung (die sich frei anfühlt, wenn man sie umsetzen könnte oder es tatsächlich tut). Natürlich kann man sagen, dass so ein Wille nicht frei sei. Aber die Definition ist sinnlos, sie bringt einen nicht weiter.

    Wenn es z.B. um die Frage geht, ob ein Mörder eine Chance hatte, anders zu handeln, dann geht es darum, ob seine Erfahrungen, seine Konditionierung und sein Erbgut dermaßen beschaffen waren, dass er zum Mörder wurde (weil etwa Gier oder Wut größer als Angst vor Strafe und angeborener Hemmung vor dem Töten waren). Auf die Gene hat man wenig Einfluss, aber auf die Konditionierung und Erfahrung sehr wohl. Je nach kindlicher Prägung, Erziehung, erlittenen Strafen, Selbstreflektion etc. formt sich eben genau die Konditionierung, die dann in einer bestimmten Situation zu der Entscheidung führt, ob dieser Mensch sich freiwillig zum Töten entschließt oder nicht. Es liegt am Ende nicht an irgendwelchen Quanten, die so oder so einen Zustand einnehmen, sondern an der Gesamtsituation, in der sich ein Mensch befindet, die bestimmt, was er tut oder lässt. So gesehen ist das Handeln stets von außen vorbestimmt, ob die Welt nun mikroskopisch deterministisch ist, oder nicht. Und da diese Situation durch Angst vor Strafe, Therapie etc. beeinflussbar ist, macht es auch Sinn, einen Verbrecher zu bestrafen, statt zu argumentieren, dass er nicht anders konnte. Dann kann er in Zukunft eben anders. Und hoffentlich dann auch nur anders.

    Klar was ich meine?

  327. #327 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.de/2014/02/10/3sat-nano-erklart-mit-schutzengeln/
    11. Februar 2014

    Ich will hier eine Idee wiederholen, die ich in einem anderen Thread auf SB schon mal vorgestellt habe, aber nicht in diesem.

    Das Problem ist aber (genau wie bei den zufälligen Vorgängen in der Quantenwelt), dass ich nie entscheiden kann, ob es den anderen Weg wirklich gab, oder ob ich mir diesen nur eingebildet habe.

    Und kein Experiment der Welt kann beweisen, ob es so ist oder nicht. Deswegen ist es irrelevant.

    Zitat Aldemarin.

    Ich meine, dass es ein solches Experiment sehr wohl geben kann.

    Man nimmt einen Münzwurf, dessen Ergebnis man nicht voraussehen kann, und macht davon eine kleine Entscheidung abhängig – etwa zum Abendbrot Wurst oder Käse zu essen. Man kann den Münzwurf selbst nicht beeinflussen oder vorraussehen, aber es kann natürlich sein, dass der Münzwurf vorgibt dass man Käsebrot ist, aber man hätte ohnehin Käsebrot gegessen. Wiederholt man das Experiment aber 10x, dann ist doch sehr unwahrscheinlich, dass man 10x synchron mit den inneren und äußeren Zwängen, die man aber nicht wahrnimmt, die Münze wirft.

    Man kann das Experiment auch leicht variieren, ohne 10 Brote essen zu müssen oder 10 Abende abzuwarten: Man wirft einen Würfel und hebt je nach Zahl einen vorherbestimmten Finger.

    Man verschränkt so den Zufall mit einer Entscheidung, nämlich der Metaentscheidung den Regeln des Experiments zu folgen, während man sich gleichzeitig von einem Zufall abhängig macht. Dass das Ergebnis von Münz- oder Würfelwurf auf geheimnisvolle, andere Weise mit dem Lauf der Geschichte verschränkt ist, wird wohl kaum jemand behaupten wollen.

    Interessant ist natürlich das Gefühl 10x hintereinander die Freiheit zu haben das Experiment als Quatsch abzubrechen. Wenn man den inneren Zwang verspürt das Experiment sabotieren zu müssen kann es aber andere Menschen geben, die diesen Zwang nicht verspüren. Jedenfalls behaupte ich, dass man die Freiheit der Entscheidung fühlen kann. Und wem die Folge, einen Finger zu heben oder nicht zu heben zu folgenlos ist, obwohl man ja, folgt man den Regeln, ein anderes Ergebnis zu reflektieren hat, als wenn man ausbricht, der soll eben den Brotaufstrich variieren, und muss davon abhängig entweder das eine oder andere früher nachkaufen, dabei vielleicht zu einem anderen Laden, und ändert so vielleicht seine Geschichte, weil auf dem anderenn Weg ein Unfall hätte passieren können.

    Bei 10 Würfelwürfen passiert eine bestimmte Folge mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/60.466.176 .

  328. #328 Alderamin
    11. Februar 2014

    @StefanW

    Ich meine, dass es ein solches Experiment sehr wohl geben kann.

    Man nimmt einen Münzwurf, dessen Ergebnis man nicht voraussehen kann, …

    Was soll das Experiment denn beweisen? Es fällt zehnmal zufällig eine Münze und dann nimmt man vom Ergebnis abhängig unter freiwillig selbst auferlegten Regeln ein bestimmtes Abendessen zu sich. Wenn einem das Spaß macht, macht man weiter, sonst lässt man es. Die Entscheidung, weiter zu machen ist frei im Sinne von Schopenhauer (man kan tun und lassen, was man will, nur nicht wollen, was man will), aber nicht im Sinne eines deterministischen Blockuniversums, bei dem sowohl die Münzwürfe als auch die Abendessen als auch der Spielabbruch in der Zukunft so festgelegt sind, wie es die Vergangenheit ist. Oder aber auch nicht, wenn eine wirklich zufällige Quantenwelt den Ablauf steuert, aber durch Wiederholung erlangt man darüber keine Kenntnis, weil jede Wiederholung in Wahrheit eine neue, bestenfalls ähnliche Situation ist.

    Wenn man den inneren Zwang verspürt das Experiment sabotieren zu müssen kann es aber andere Menschen geben, die diesen Zwang nicht verspüren. Jedenfalls behaupte ich, dass man die Freiheit der Entscheidung fühlen kann.

    Dieser Zwang ist selbstauferlegt. Den berühmten inneren Schweinehund überwinden. Der Kampf zwischen dem Intellekt oder Spieltrieb und dem Faulheitsinstinkt. Je nachdem, bei wem was überwiegt (persönliche Konditionierung) handelt und fühlt der eine so, der andere so.

  329. #329 HannesB
    11. Februar 2014

    @Alderamin

    In der Falle hab’ ich ja auch mal gesteckt und war absolut nicht davon abzubringen, dass freier Wille nur dann gegeben sein kann, wenn “ich” (was immer das sein soll) entscheiden kann, was im Universum als nächstes passiert. Wenn es also eine Weggabelung im Weltenablauf gibt, bei der ich bestimmen kann, ob’s rechts oder links lang geht. Das Problem ist aber (genau wie bei den zufälligen Vorgängen in der Quantenwelt), dass ich nie entscheiden kann, ob es den anderen Weg wirklich gab, oder ob ich mir diesen nur eingebildet habe. Am Ende tue ich genau eines und bin vielleicht der Meinung, ich hätte auch was anderes tun können, aber das muss ja nicht der Fall sein. Und kein Experiment der Welt kann beweisen, ob es so ist oder nicht. Deswegen ist es irrelevant.

    Du weißt aber schon, dass man experimentell keine Theorie beweisen kann – sind sie alle deswegen irrelevant? Was hältst du von anderen Theorien aus den Gebieten Sozialverhalten, Psychologie, usw. – alle irrelevant?

    Ein Experiment kann im allgemeinen nur ein Indiz dafür liefern, ob eine Theorie richtig oder falsch ist.
    Es gibt auch Theorien, die man experimentell widerlegen kann.
    Es gibt jedoch keine nicht-tautologische Theorien, die man experimentell beweisen kann.

    Wer oder was hat eigentlich deinen Gefängniswechsel bewirkt?
    Vielleicht kann ich mit meinen Argumenten die Tür zu deinem jetzigen Gefängnis öffnen, damit du frei entscheiden kannst, in welchen Erkenntnis-Raum du dich begibst, aber bitte lass die Tür offen, damit es nicht wieder ein Gefängnis wird…

  330. #330 Alderamin
    11. Februar 2014

    @HannesB

    Du weißt aber schon, dass man experimentell keine Theorie beweisen kann

    Jaaaa. Wenn Du’s so genau nimmst, dann halt “belegen”.

    Was hältst du von anderen Theorien aus den Gebieten Sozialverhalten, Psychologie, usw. – alle irrelevant?

    Hat das wer behauptet? Die Behauptung war: wenn ein Sachverhalt eine Blackbox ist, in die kein Experiment hineinschauen kann, dann ist der Inhalt irrelevant. Denn wenn er relevant wäre und etwas bewirken würde, könnte man ihn auch untersuchen.

    Wer oder was hat eigentlich deinen Gefängniswechsel bewirkt?

    Der Artikel in Spektrum der Wissenschaft, den ich oben verlinkt hatte.

    Vielleicht kann ich mit meinen Argumenten die Tür zu deinem jetzigen Gefängnis öffnen,

    Bis jetzt hast Du noch nichts geschrieben, über das ich nicht schon mal nachgedacht hätte. Und ich hatte mich damals richtig gehend mit jemandem darüber gestritten, so felsenfest war ich der Ansicht, dass es nur eine richtige Definition des freien Willens geben könne, und dass diese nur durch Quantenzufälle gerettet werden könnte. Kein guter Stil, das war.

  331. #331 Stefan W.
    11. Februar 2014

    @Aldemarin: Das Experiment beweist, dass man 10x vor einer Abzweigung steht, und sich 10x entscheiden kann einem Würfel zu folgen, dessen Ergebnis nicht mit dem eigenen Hirn verschränkt ist. Niemand weiß was der Würfelwurf ergeben wird.

    Mein Hirn ist frei dem Würfelwurf zu folgen, was immer dieser erbringt. Da niemand einen Laplacschen Dämon hat weiß es auch sonst niemand.

    Wo ist die Ursache-Wirkungskette, die entweder vom Würfelergebnis zu Deiner Hand führt?

    Die Sache ist die, dass Du nicht wissen kannst ob der Würfel eine 3 oder eine 4 wirft, und wenn er eine 3 wirft, dann hebst Du den Mittelfinger, bei 4 den Ringfinger.

    Wenn Du sagst die Zukuft sei nicht insoweit festgelegt, dass ich in 10 s den Mittelfinger hebe, sondern nur so, dass ich den passenden Finger hebe, dann bist Du auf einer Metaebene auf der man mit gleichem Recht sagen kann, dass wir uns jetzt festlegen in Zukunft so zu handeln, als hätten wir einen freien Willen, und das Ergebnis wird sein, dass man das Handeln nicht von dem mit freiem Willen unterscheiden kann.

    Im Leben spielen natürlich die anderen Fälle, wo es uns nicht gleich ist ob wir den Finger heben, sondern ob wir eine Stadtwohnung beziehen oder eine auf dem Land, ob wir für die Partei stimmen die Steuererhöhungen ankündigt oder nicht und ob wir dem Chef die Meinung sagen eine wesentlich interessantere Rolle.

    Freiheit ist da natürlich dem Mix aus eigenen Wünschen, Plänen und Zielen zu folgen die natürlich aus der Vergangenheit beeinflusst sind, und nicht den Wünschen und Plänen eines Anderen, und die sich aus dessen Vergangenheit erklären.

  332. #332 MartinB
    12. Februar 2014

    @StefanW
    Ich verstehe das Beispiel auch nicht – natürlich ist jede Entscheidung, die ich treffe, auch von (zufälligen oder chaotischen) äußeren Parametern abhängig; das macht das Würfelbeispiel vielleicht deutlicher als andere, aber mehr auch nicht.

  333. #333 Martin p
    12. Februar 2014

    Das Wort “frei” ist ja so ein tückisches kleines Wörtchen.

    Wovon ist unser Wille frei? Frei von künstlichen Konservierungsmitteln? Frei von einer (mir nicht bewussten) Vorbestimmung? Frei vom Diktat des ominösen Zufallsgenerators? Ist mein Wille frei obwohl ich nicht in der Mittagspause zum Jupiter reisen kann? Oder genügt es für Willensfreiheit dass ich allen erzählen kann “ich will in der Mittagspause zum Jupiter reisen”?

    Über freien Willen zu diskutieren ist m.E. sinnlos solange man sich nicht darüber geeinigt hat was dieser Begriff überhaupt bedeutet. (was ja für jeden Begriff gilt bzw. gelten sollte)

  334. #334 MartinB
    12. Februar 2014

    @Martin p
    Genau darum geht es doch im Text oben.

  335. #335 HannesB
    12. Februar 2014

    @MartinB

    Ich denke, dass der Grund unserer Meinungsverschiedenheiten einerseits in deinem „lockeren“ Umgang mit dem Begriff „Determinismus“ liegt, andererseits habe ich diesem Umstand zu wenig Rechnung getragen.

    3. Determinismus in diesem Sinne heißt nicht notwendigerweise, dass bereits beim Urknall feststand, ob ihr heute lieber Kaffee oder Tee zum Frühstück wolltet. Immerhin sorgt die Quantenmechanik ja für einen inhärenten Zufall in unserem Universum.

    „Determinismus in diesem Sinne“ ist kein „Determinismus“.

    Diesen Zufall könnt ihr aber nicht dazu verwenden, um irgendwie einen freien Willen für euch zu beanspruchen, denn der sollte nicht auf Zufall beruhen.

    Warum nicht?
    Natürlich soll eine „willentliche Entscheidung“ nicht einfach zufällig erfolgen. Aber warum soll der Zufall nicht mit im Spiel sein? Hast du ein Problem damit, dass Evolution durch Mutationen unter dem Einfluss des Zufalls stattfindet?

    Der eine Standpunkt (der “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist und dass deswegen (von Quanteneffekten vielleicht mal abgesehen, die helfen aber nicht wirklich) jede Entscheidung, die ich treffe, durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert ist.

    Ich habe bereits früher gefragt: Ist die Welt deiner Meinung nach nun deterministisch oder nicht?
    Deine Antwort: Nein, weil es Quantenprozesse gibt.

    Also geht es gar nicht um den Determinismus? Scheinbar nicht, da du anmerkst:

    Für die Frage nach dem freien Willen halte ich das aber für irrelevant, weil auch eine klassische Welt effektiv gesehen nicht vorhersagbar ist.

    Dazu noch einmal der Hinweis, dass dieses Argument nicht stimmt:

    Dass „der Zustand der Welt nicht vorhersagbar ist“ bedeutet nicht automatisch, dass sie nicht trotzdem deterministisch ist – „deterministisch“ bedeutet „bestimmt“, dass also der jeweils nächste, zukünftige Weltzustand bereits voraus bestimmt, festgelegt ist. Ob ich ihn vorhersagen, ob ich ihn berechnen kann, ist eine andere Geschichte.

    Doch nun zum wichtigsten Punkt: wie soll man die folgende Aussage verstehen?

    „…jede Entscheidung ist durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert“

    Also doch Determinismus?

    Ich nehme an du meinst folgendes:

    Der Entscheidungsprozess besteht aus einer Reihe von biochemischen Vorgängen, die im Gehirn stattfinden und die auf Grund der deterministischen Naturgesetze bei einem bestimmten Ausgangszustand zu einem bereits zu Beginn feststehenden Ergebnis führen.

    Ich kann mir nun durchaus vorstellen, dass es sich bei diesem Entscheidungsprozess um ein chaotisches System im Sinne der Chaostheorie handelt. Wie man weiß, genügt daher eine winzige Änderung bei den Anfangswerten, dass es zu gänzlich anderen Ergebnissen kommt.

    Auch wenn es in der Realität nicht möglich ist, einen zeitlichen Vorgang mehrmals unter den exakt gleichen Anfangsbedingungen ablaufen zu lassen, im Gedankenexperiment hindert uns niemand daran:
    Wenn man einen Entscheidungsprozess in einer deterministischen Welt mehrmals ablaufen ließe, käme klarerweise immer das gleiche Ergebnis zustande.

    In einer indeterministischen Welt ist das hingegen anders. Nehmen wir an, dass ganz am Beginn des Entscheidungsprozesses, die am Prozess beteiligten Moleküle, wenn auch nur in einem winzigen Ausmaß, zufälligen Ereignissen aufgrund von quantenmechanischen Effekten ausgesetzt sind, sodass sich der Zustand zufällig geringfügig ändern kann. Wenn man jetzt – klarerweise wieder nur im Gedanken – die Welt nach einem Entscheidungsprozess anhalten und wieder bis zu Beginn des Entscheidungsprozesses zurücksetzen würde, so könnte es trotz exakt gleicher Anfangsbedingungen durch dieses geringfügige Durchschlagen von Quanteneffekten in der Anfangsphase des Entscheidungsprozesses zu einem anderen Entscheidungsergebnis als beim letzten Mal kommen.

    Das hat nichts damit zu tun, dass jetzt die Entscheidung „rein zufällig“ getroffen wird, es läuft nach wie vor ein komplexer deterministischer Algorithmus ab, der aufgrund des „Charakters“ und der aktuellen Werte der Entscheidungskriterien zu einem Ergebnis kommt, das jetzt allerdings wirklich grundsätzlich nicht vorhersehbar, nicht vorbestimmt war.

  336. #336 Stefan W.
    13. Februar 2014

    @MartinB:

    Ich verstehe das Beispiel auch nicht – natürlich ist jede Entscheidung, die ich treffe, auch von (zufälligen oder chaotischen) äußeren Parametern abhängig; das macht das Würfelbeispiel vielleicht deutlicher als andere, aber mehr auch nicht.

    Das Beispiel soll ja zeigen, dass man nicht auch irgendwie chaotische Einflüsse hat, die die Entscheidung prägen, sondern rein zufällige.

    Man keine anderen Einflüsse als die Zahl die man würfelt, und hebt bei der 1 den kleinen Finger, bei der zwei den Ringfinger usw. und bei der 6 alle Finger. Die eigene Geschichte und Kultur kann man also bei diesem Experiment vollständig ausschalten, wenn man will. Wieso sollten dann in anderen Fällen Kultur und Geschichte determinierend wirken?

    Zu sagen, die Entscheidung sei determiniert durch den Wurf des Würfels, obwohl das Ergebnis niemand vorraussehen kann, und kleinste, unberechenbare Störungen den Ausgang beeinflussen, ist nur eine These. Fakt ist, dass niemand das Ergebnis des Würfelwurfs vorraussehen kann.

  337. #337 Alderamin
    13. Februar 2014

    @HannesB, Stefan W

    Aha, der Hase liegt in der Definition von “Determiniertheit” begraben.

    Die eine Definition besagt, “determiniert” heißt, dass man vorher den Ausgang weiß. Das ist in der Quantenwelt definitiv nicht so.

    Die andere Definition, die HannesB im Kopf hat, und die ich auch vorausgesetzt hatte, besagt, “determiniert” heißt, es gibt nur einen möglichen Ausgang, den aber möglicherweise niemand vorher kennt. Z.B. ist ein Pseudozufallsgenerator im Computer, wenn er auf einem festen Seed beruht, nach dieser Definition vollkommen determiniert, obwohl man, wenn man die mathematische Vorschrift nicht kennt, nicht voraussagen kann, welche Zahl als nächstes folgt. Wenn die Welt wie ein Pseudozufallsgenerator beschaffen wäre (wenn wir alle in der Matrix lebten), dann wäre die Quantenwelt nur scheinbar nichtdeterministisch.

    Mein Punkt war dann, dass es kein Experiment gibt, um diese beiden Fälle zu unterscheiden, weil wir, anders als bei einem Computer, die Zufallsfolge nicht zum Start zurückdrehen können. Deswegen macht die Unterscheidung letztlich also gar keinen praktischen Sinn – für uns sieht es auf jeden Fall so aus, als ob es Phänomene gibt, die wirklich zufällig sind und somit undeterminiert.

    So gesehen ist das Freier-Wille-Problem auf physikalischer Ebene unentscheidbar. Auf philosophischer Ebene hingegen (man ist frei, das zu tun, was man will) schon.

  338. #338 Martin p
    13. Februar 2014

    Nach vergnüglichem philosophieren und nach nochmaligem Lesen des obigen Textes komme ich zu zwei Schlussfolgerungen:

    1) Ich verstehe das Problem auch nicht
    2) Ich muss es nicht verstehen.

    Punkt 2 könnte vielleicht daran liegen dass ich weder Physiker noch Philosoph bin.

    Jedenfalls habe ich mit einer gewissen Befriedigung festgestellt dass es meine freie Entscheidung ist, mich nicht weiter dafür zu interessieren ob meine Entscheidungen (eben auch diese) determiniert sind. Und als Draufgabe kann ich mich an einer hübschen kleinen Rekursion erfreuen.

    Danke für das Thema und danke für die Diskussion.
    Martin

  339. #339 MartinB
    13. Februar 2014

    @HannesB
    Eigentlich hast du selbst alles gesagt.

    “Der Entscheidungsprozess besteht aus einer Reihe von biochemischen Vorgängen, die im Gehirn stattfinden und die auf Grund der deterministischen Naturgesetze bei einem bestimmten Ausgangszustand zu einem bereits zu Beginn feststehenden Ergebnis führen.”
    Jein. Quantenprozesse mögen da eine Rolle spielen, dannist der Prozess nicht deterministisch, sondern echt zufällig.

    Meiner Ansicht nach begehst du folgenden logischen fehler: Du sagst
    Damit der Wille “frei” sein kann, darf die Welt nicht streng determinitisch sein.
    Daraus schließt du, dass eine nicht deterministische Welt einen freien Willen beinhaltet.

    Ich dagegen sage: Allein die tatsache, dass Zufall in der Welt existiert, macht den Willen zwar nicht vorhersagbar, macht ihn aber deswegen noch lange nicht frei.

    Und da ich – um das Argument von Alderamin aufzugreifen- für alle praktischen Zwecke einen determinitischen Zufallszahlengenerator – wenn er gut genug ist – nicht von einem echten Zufallszahlengenerator unterscheiden kann, halte ich es auch für vollkommen abwegig zu glauben, dass die Frage, ob mein Wille frei ist, davon abhängen soll, ob irgendwo in der Welt Quantenprozesse “echt” zufällig oder nur pseudo-zufällig sind.

    Letztlich ist es genau die Frage, die Martin P aufgewirfen hat und um die es ja auch im Artikel geht: Was heißt “frei” in diesem Zusammenhang? Deiner Ansicht nach heißt “frei” “auf keine Weise vorhersagbar”. Ich halte das für eine unangemessene Definition.

  340. #340 HannesB
    13. Februar 2014

    @MartinB

    Meiner Ansicht nach begehst du folgenden logischen fehler: Du sagst
    Damit der Wille “frei” sein kann, darf die Welt nicht streng determinitisch sein.
    Daraus schließt du, dass eine nicht deterministische Welt einen freien Willen beinhaltet.

    Wie kommst du zu dieser Unterstellung?

    Ich habe zunächst nur gezeigt, dass echter Zufall notwendige Voraussetzung für etwas ist, das man „willentliche Entscheidungen“ nennen könnte, egal ob diese Entscheidungen „frei“ sind oder nicht.

    Ich dagegen sage: Allein die tatsache, dass Zufall in der Welt existiert, macht den Willen zwar nicht vorhersagbar, macht ihn aber deswegen noch lange nicht frei.

    Das habe ich auch nie behauptet.

    Und da ich – um das Argument von Alderamin aufzugreifen- für alle praktischen Zwecke einen determinitischen Zufallszahlengenerator – wenn er gut genug ist – nicht von einem echten Zufallszahlengenerator unterscheiden kann, halte ich es auch für vollkommen abwegig zu glauben, dass die Frage, ob mein Wille frei ist, davon abhängen soll, ob irgendwo in der Welt Quantenprozesse “echt” zufällig oder nur pseudo-zufällig sind.

    Das ist nicht abwegig sondern logisch. Nur weil wir in der Praxis zwischen Pseudo- und Echtem-Zufall nicht unterscheiden können, heißt das natürlich nicht, dass es sich dabei um das Gleiche handelt. Pseudo-Zufall erscheint uns nur aufgrund mangelnden Wissens zufällig, unterliegt jedoch tatsächlich einer deterministischen Gesetzmäßigkeit.

    Ich weiß nicht, warum das so schwierig zu verstehen ist:

    Wenn es keine echten Zufälle gibt, ist die Welt objektiv gesehen streng deterministisch und jeder Weltzustand bereits durch den allerersten Zustand festgelegt, es gibt danach keinerlei echte Entscheidungsmöglichkeiten, für nichts und niemanden, da es keine Handlungsalternativen gibt, die eine Entscheidung notwendig machen würde.
    D.h. unser Gefühl, die Möglichkeit zu haben, durch Denken Entscheidungen treffen und durch Handeln den Lauf der Welt beeinflussen zu können, wäre reine Illusion, alles Denken, das davon ausgeht, dass wir diese Möglichkeit haben, wäre absolut sinnlos, wir wären reine Beobachter und Vollzugsobjekte eines feststehenden Weltenlaufs.

    Natürlich können wir nicht beweisen oder widerlegen, dass die Welt deterministisch ist oder nicht. Wir können nur das eine oder andere glauben. Ich glaube an das, was mir plausibler erscheint. Und das ist eine indeterministische Welt.

    Letztlich ist es genau die Frage, die Martin P aufgewirfen hat und um die es ja auch im Artikel geht: Was heißt “frei” in diesem Zusammenhang? Deiner Ansicht nach heißt “frei” “auf keine Weise vorhersagbar”. Ich halte das für eine unangemessene Definition.

    Abgesehen davon, dass ich das nirgends so geschrieben habe, finde ich „unangemessen“ unangemessen.

    Da ich die Frage bis jetzt noch nicht beantwortet habe, möchte ich das hiermit nachholen:

    Was verstehe ich unter einem „freien“ Willen?

    Ich verstehe hier „Frei“ im Sinne von „nicht gefangen“;
    von eigenen Erfahrungen, Einflüssen von außen, aktuellen Bedingungen usw. zwar immer beeinflusst,
    oft aber nicht immer, also nicht prinzipiell determiniert,
    keinen prinzipiell fixen Regeln unterworfen, offen für völlig Neues.

    Dafür, dass man für einen „freien Willen“ Entscheidungsprozesse benötigt, bei denen Zufälligkeiten mit im Spiel sind, sehe ich zwar keinen Beweis, sehr wohl aber starke Indizien und ich verstehe ehrlich gesagt den massiven Widerstand gegen die These nicht.

    Ich nehme mal an, dass ein solchen Denkprozess als “freier Willensakt” gelten kann (ansonsten weiß ich nicht, was damit gemeint sein soll) – ich habe zwei Möglichkeiten, mich zu entscheiden, beide haben ihre Vor- und Nachteile (ich muss meine Freizeit abwägen gegen die Hilfe für einen Freund), und ich wäge ab und komme zu einem Ergebnis, das – nach meinem Gefühl – auch anders hätte ausfallen können (und unter anderen Bedingungen (wenn ich etwa ganz furchtbar im Stress bin) auch anders ausgefallen wäre).

    Nicht nur unter anderen Bedingungen. Auch durch einen anderen Verlauf des Entscheidungsprozesses.

    Wenn ich beobachte, wie ich zu meinen Entscheidungen komme, so stelle ich fest, dass ich in für mich gleichwertig scheinenden Situationen durchaus sehr unterschiedliche Überlegungen anstelle, um zu meiner Entscheidung zu kommen. Dabei ist z.B. typisch, dass ich weder in der Reihenfolge noch in der Art der Überlegungen ein „Muster“ erkennen kann, da werden Überlegungen wiederholt, Überlegungen über Überlegungen angestellt, manchmal habe ich das Gefühl, in völlig neuen Bahnen zu denken, kurz und gut, ich würde mich wirklich schwer tun den Algorithmus zu beschreiben, der nach meiner Beobachtung meinen Entscheidungsprozess beschreibt. Am ehesten kommt mir ein Repertoire an Strategien und Algorithmen in den Sinn, von denen mehr oder weniger große Teile Verwendung finden, wobei für die Auswahl das gleiche gilt, wie zuvor für die eigentliche Entscheidung bereits angemerkt wurde. Das legt die Vermutung nahe, dass es sich um einen sehr „mächtigen Algorithmus“ handelt.

    Aus der Algorithmentheorie wissen wir, dass es nichtdeterministische Berechnungsmodelle gibt, die eine größere Klasse von Problemen berechnen können als ihre deterministische Variante. Auch sollte klar sein, dass es „nicht-entscheidbare“ Probleme gibt und nicht-determinierte Ergebnisse durchaus sinnvoll sein können.

    All das legt für mich die Vermutung nahe, dass Zufälligkeiten im Zuge der Entscheidungsprozesse daran beteiligt sind, bei uns den berechtigten Eindruck zu erwecken, einen in obigen Sinn „freien“ Willen zu haben. Anders als bei der Frage, ob es überhaupt einen Willen geben kann, kann ich mir vorstellen, dass für den Eindruck eines „freien“ Willen es genügt, wenn es sich dabei um Pseudo-Zufall handelt.

  341. #341 MartinB
    13. Februar 2014

    @HannesB
    “Ich habe zunächst nur gezeigt, dass echter Zufall notwendige Voraussetzung für etwas ist, das man „willentliche Entscheidungen“ nennen könnte,”
    Das war ja genau der erste Teil meiner Aussage. Das zumindest habe ich also richtig verstanden, oder? Den zweiten teil schloss ich daraus, dass du weiter oben gesagt hast, dass der Zufall nicht unbedingt während des Entscheidungsprozesses und noch nicht einmal innerhalb meines Gehirns stattfinden muss udn du trotzdem von “freiem Willen” sprechen würdest.

    “Das ist nicht abwegig sondern logisch”
    Nur, wen ndu deine Definition “frei”=”prinzipiell nicht vorhersagbar” zu Grunde legst. Aber genau die halte ich ja für falsch.

    “Wenn es keine echten Zufälle gibt, ist die Welt objektiv gesehen streng deterministisch”
    richtig, das mag so sein.

    “es gibt danach keinerlei echte Entscheidungsmöglichkeiten”
    Was sol denn eine “echte” Entcheidung sein? Eine, die genausogut auch hätte anders ausfallen können? Das ist genau das, worum es in meinem textgeht: Damit eine Willensentscheidung “meine” Willensentscheidung sein kann, muss sie durch meinen Charakter festliegen, sonst beruht sie auf Zufall.

    “D.h. unser Gefühl, die Möglichkeit zu haben, durch Denken Entscheidungen treffen und durch Handeln den Lauf der Welt beeinflussen zu können, wäre reine Illusion”
    Natürlich beeinflussen wir auch in einer deterministischen Welt den Lauf der Welt durch unsere Entscheidungen. Im Beipsiel aus dem text oben entscheide ich mich dafür, meinem Freund zu helfen und beeinflusse so den Lauf der Welt. Dass diese Entscheidung deterministisch ist, ändert daran nichts, dass die Welt ohne diese Entscheidung anders aussähe.

    “Dafür, dass man für einen „freien Willen“ Entscheidungsprozesse benötigt, bei denen Zufälligkeiten mit im Spiel sind, sehe ich zwar keinen Beweis, sehr wohl aber starke Indizien und ich verstehe ehrlich gesagt den massiven Widerstand gegen die These nicht.”
    1. sehe ich dafür eben keine Indizien.
    2. Ist eine Zufallskomponente bei einer Entscheidung ja gerade kein “freier Wille”, sondern eben nur ein Zufall. Der ist dann vielleicht in deinem Sinne “frei”, dafür ist es aber kein “Wille” mehr – ein zufälliger Quantenprozess hat keinen Willen.

    “so stelle ich fest, dass ich in für mich gleichwertig scheinenden Situationen durchaus sehr unterschiedliche Überlegungen anstelle, um zu meiner Entscheidung zu kommen. ”
    Erstens sind die Situationen natürlich nie gleich, zweitens bedeutet das natürlich nicht, dass deine Überlegungen auf Zufall beruhen.

    “ich würde mich wirklich schwer tun den Algorithmus zu beschreiben, der nach meiner Beobachtung meinen Entscheidungsprozess beschreibt.”
    Dass wir das gehirn nicht algorithmisch beschreiben können, ist klar – aber hier geht es doch um prinzipielle Fragen.

    “Aus der Algorithmentheorie wissen wir, dass es nichtdeterministische Berechnungsmodelle gibt, die eine größere Klasse von Problemen berechnen können als ihre deterministische Variante.”
    Dafür hätte ich gern einen Beleg oder ne Quelle, das ist mir völlig neu. (So was wie evolutionäre Strategien zählt – gerade nach deiner Logik – nicht, denn die sind vollkommen deterministisch, weil sie nur einen Pseudo-Zufallszahlengenerator benutzen.)

    “Anders als bei der Frage, ob es überhaupt einen Willen geben kann, kann ich mir vorstellen, dass für den Eindruck eines „freien“ Willen es genügt, wenn es sich dabei um Pseudo-Zufall handelt.”
    Den Satz kann ich im Vergleich zum rest nicht verstehen – mit “Eindruck” eines freien Willens meinst du, dass der Wille jedem vollkommen frei erscheint, von einem “wirklich” freien Willen icht unterscheidbar ist aber trotzdem nicht frei ist?

  342. #342 HannesB
    13. Februar 2014

    @MartinB

    “D.h. unser Gefühl, die Möglichkeit zu haben, durch Denken Entscheidungen treffen und durch Handeln den Lauf der Welt beeinflussen zu können, wäre reine Illusion”
    Natürlich beeinflussen wir auch in einer deterministischen Welt den Lauf der Welt durch unsere Entscheidungen. Im Beipsiel aus dem text oben entscheide ich mich dafür, meinem Freund zu helfen und beeinflusse so den Lauf der Welt. Dass diese Entscheidung deterministisch ist, ändert daran nichts, dass die Welt ohne diese Entscheidung anders aussähe.

    HA, da klemmt es jetzt aber gewaltig.

    Du entscheidest dich, deinem Freund zu helfen? D.h. es gäbe theoretisch die Möglichkeit, zu helfen oder nicht zu helfen?
    Wenn alles (!) deterministisch abläuft, dann gibt es diese Alternativen nicht. Die Elementarteilchen, die deine Person bilden, stolpern unausweichlich nach fixen deterministischen Gesetzen dahin, bilden die Strukturen, die sie bilden müssen, rotten sich zu Atomen zu Molekülen zusammen, alles nach dem von Anbeginn festgelegten Plan der aufgrund des Anfangszustandes und der Naturgesetze existiert. Es gibt keinen Zeitpunkt, keinen Ort wo etwas existiert in einem bestimmten Zustand und es noch nicht feststeht, in welchem Zustand an welchem Ort sich dieses etwas zu einem späteren Zeitpunkt befinden wird. Wo soll/kann/darf/muss da jemand etwas entscheiden? Was verstehst du unter „beeinflussen“?
    Können die Darsteller eines Films während der Vorführung des Films das Filmgeschehen beeinflussen? (OK, sie können den Stecker des Filmprojektors ziehen…)

  343. #343 MartinB
    13. Februar 2014

    “Du entscheidest dich, deinem Freund zu helfen? D.h. es gäbe theoretisch die Möglichkeit, zu helfen oder nicht zu helfen?”
    Nein. Die Entscheidung ist die Beschreibung eines komplexen Vorgangs auf hohem Niveau. genauso wie ich sage “Ein Hund lebt” obwohl es keinen Lebensstoff o.ä. gibt und da nur deterministische chemische Prozesse ablaufen.
    So wie “leben” ein komplexer Begriff ist, der letztlich emergent aus der Chemie hervorgeht, so ist es auch mit “entscheiden” oder “denken”. Nur weil beim Denken letztlich nur Neuronen feuern und damit nur physikalische prozesse ablaufen, brauchen wir nicht so zu tun, als gäbe es “denken” nicht wirklich.
    Es gibt ja nicht ein “Ich”, dass irgendwie verzweifelt versucht, gegen die deterministische Welt anzuarbeiten um einen freien Willen durchzusetzen – ich bin das deterministische Universum und mein Willen ist ein bestandteil davon. Und in diesem Sinne beeinflusse ich das Universum, genauso wie der Mond die Meere der Erde beeinflusst.

  344. #344 HannesB
    13. Februar 2014

    Könnte sein, dass dir die Absurdität eines “physikalisch deterministischen” Weltbildes endlich so richtig bewusst wird und es dir deshalb die Sprache verschlagen hat?

    Meine spontane Reaktion auf #343 war, nur dieses 3 Worte zurück zu schreiben: So ein Quatsch –
    habe aber davon Abstand genommen, weil ich nicht beleidigend sein wollte.

    Ich verstehe nur nicht warum du nicht bereit bist, die Richtigkeit deiner Prämissen in Frage zu stellen sondern lieber die sich daraus ergebenden Absurditäten akzeptierst.

  345. #345 HannesB
    14. Februar 2014

    Ich möchte mein „So ein Quatsch“ jetzt wirklich zurück nehmen. Sorry.

  346. #346 MartinB
    14. Februar 2014

    @HannesB
    Ich verstehe den letzten Kommentar überhaupt nicht. Ein deterministisches physikalisches Weltbild erscheint mir nicht absurd – warum sollte es? Ich versuche mit dem Beispiel gerade zu erklären, dass Dinge, die auf den ersten Blick absurd erscheinen (und vor einigen Hundert Jahren erschien es so ziemlich jedem völlig absurd zu glauben, dass es keine spezielle “Lebenskraft” o.ä. geben könnte), trotzdem richtig sein können. Genauso kann unser Verhalten vollkommen deterministisch sein, ohne dass wir das wissen (oder auch nur wissen können).

  347. #347 HannesB
    16. Februar 2014

    @MartinB

    Ein deterministisches physikalisches Weltbild erscheint mir nicht absurd – warum sollte es?

    Ich dachte eigentlich, dass ich das schon mehrmals ausführlich begründet habe.
    „Absurd“ bedeutet so viel wie „sinnwidrig“ oder „unsinnig“.
    Überlegungen bezüglich „Entscheidungen“ in einer Welt, in der es nichts zu entscheiden gibt, sind sinnlos, sind absurd.

    Ich versuche mit dem Beispiel gerade zu erklären, dass Dinge, die auf den ersten Blick absurd erscheinen (und vor einigen Hundert Jahren erschien es so ziemlich jedem völlig absurd zu glauben, dass es keine spezielle “Lebenskraft” o.ä. geben könnte), trotzdem richtig sein können.

    Der Vergleich hinkt gewaltig. Die Prämisse (Lebenskraft) einer Theorie in Frage zu stellen, ist etwas übliches, das nur absurd erscheint, solange man keine Alternativen erkennen kann.

    Eine Theorie, die sich um einen Begriff (Entscheidung) dreht unter der Prämisse, dass man von einer Bedeutung des Begriffs ausgeht, die im Widerspruch zu seiner Definition steht, ist absurd und bleibt absurd, solange diese Prämisse beibehalten wird.

    Genauso kann unser Verhalten vollkommen deterministisch sein, ohne dass wir das wissen (oder auch nur wissen können).

    Richtig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass in diesem Fall die von mir erwähnten Absurditäten zutreffen würden.

    Auf die Frage
    „Wenn du dich entscheiden musst, ob du deinem Freund helfen sollst oder nicht, gibt es dann zwei Handlungsmöglichkeiten, nämlich die eine, dem Freund zu helfen und die andere dem Freund nicht zu helfen?“
    kann es nur eine „richtige“ Antwort – nämlich JA – geben, da das Vorhandensein von Handlungs-Alternativen sinngebender Bestandteil der Definition des Begriffs „Entscheidung“ ist.
    Unter „Entscheidung treffen“ versteht jeder „normale“ Mensch das „Auswählen einer von mehreren Handlungs-Möglichkeiten“. In einer Welt, in der es keine Handlungs-Varianten gibt, gibt es klarerweise keine Notwendigkeit und auch keine Möglichkeit irgendetwas zu entscheiden.

    Deine Antwort:

    Nein…..

    ist daher absurd, egal wie du sie in der Folge auch begründen magst:

    Die Entscheidung ist die Beschreibung eines komplexen Vorgangs auf hohem Niveau.

    Aber auf einem Niveau, das nicht unabhängig vom „darunter“ liegenden „physikalischen“ Niveau ist. Es sei denn man hat eine dualistisches Weltbild, das von zwei unabhängigen Betrachtungsebenen – einer physikalisch-materiellen und einer „geistigen“ – ausgeht. Bist du Dualist?

    Als „Materialist“ (Naturalist oder was auch immer) bin ich der Meinung, dass ich durch meinen „Erkenntnisapparat“ verschiedene Sichtweisen auf eine einzige Realität auf verschiedenen „Betrachtungsebenen“ habe, wobei sich die Sichtweise einer höheren Betrachtungsebene durch „Abstraktion“ der darunter liegenden Ebenen ergibt. Das bedeutet aber, dass jeder Begriff, jeder Zusammenhang, jede Beziehung auf einer höheren Ebene eine umkehrbar eindeutige Entsprechung in den darunter liegenden Ebenen haben muss.

  348. #348 HannesB
    16. Februar 2014

    Korrektur zu #347: letzter Satz “umkehrbar eindeutige” bitte streichen.

  349. #349 MartinB
    16. Februar 2014

    @HannesB
    “Überlegungen bezüglich „Entscheidungen“ in einer Welt, in der es nichts zu entscheiden gibt, sind sinnlos, sind absurd.”
    Nein. Warum? genauso wie der Begriff “Leben” in einem Univrsum, in dem es keine Lebenskraft oder so gibt, absurd ist. Ein Tisch besteht nur aus Atomen, das macht den Begrif Tisch nicht absurd. Eine Entscheidung besteht nur aus lauter deterministischen prozessen, das macht den Begrif Entscheidung auch nicht absurd.

    “dass man von einer Bedeutung des Begriffs ausgeht, die im Widerspruch zu seiner Definition steht,”
    Wie genau ist denn die Definition des Begriffs “Entscheidung” deiner Ansicht nach?
    Wenn du natürlich schon definierst, dass “Entscheidung” bedeutet “nicht mal theoretisch vorhersagbar” – dann hast du natürlich das Ergebnis schon vorweggenommen. Aber das deckt sich auch nicht wirklich mit der Alltagserfahrung – wie oft treffen wir schon Erfahrungen, die absolut unvorhersagbar waren? Genau darum geht es doch – eine unvorhersagbare Entscheidung kann nie aus meinem Charakter allein bedingt sein.

    “Unter „Entscheidung treffen“ versteht jeder „normale“ Mensch das „Auswählen einer von mehreren Handlungs-Möglichkeiten“. ”
    Richtig. Ich auch.
    Die Frage ist dann nur, was sind “Möglichkeiten”? Wenn ich frei von äußeren Zwängen bin, kann kann ich auf der Basis meines Charakters die Entscheidung treffen – das sind die Möglichkeiten. Dass man auf atomarer Ebene meine Entscheidung theoretisch vielleicht vorhersagen kann, ist dafür irrelevant. Genauso wie für alle praktischen Zwecke ein Würfel ein unvorhersehbares Ergebnis produziert, so dass ich einen Würfelwurf als zufällig ansehen darf.

    ” Bist du Dualist?”
    Nein bin ich nicht, das spielt aber – wie oben im Text erläutert – auch gar keine Rolle.

    “Das bedeutet aber, dass jeder Begriff, jeder Zusammenhang, jede Beziehung auf einer höheren Ebene eine Entsprechung in den darunter liegenden Ebenen haben muss.”
    Kaum. Welche Entsprechung soll ein Begriff wie “Leben” in der QFT haben? Oder “Liebe”? Oder auch nur “Tisch”? Auch wenn ich die perfekte physikalische Vorhersagemaschine hätte und jeden Prozes der Welt beliebig genau auf atomarer Ebene beschreiben könnte, wäre es trotzdem nicht sinnvoll, eine Liste der genauen Bewegungen von 10 hoch 23 Atomen hinzuschreiben, wenn ich eigentlich sagen will “die rote Snookerkugel fällt”.

    Ich empfehle nochmal ganz stark das Buch “Freedom Evolves” von Dennett – vielleicht werde ich das, wenn ich Zeit habe (schön wär’s…), mal hier rezensieren.

  350. #350 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Februar 2014

    Ich verstehe das Problem auch nicht –
    weil es ein Streit um des Kaisers Bart ist.
    Zwar ist es mein freier Wille, mir einen Bart wachsen zu
    lassen.
    Aber dann kommen, als Folge, die ABER,ABER,ABER!
    Eben irgendwie ein > (“gottgegebener”,ha,ha,ha,) < "Teufelskreis!"

  351. #351 stone1
    22. Februar 2014

    @MartinB:
    “Freedom Evolves” von Dennett – vielleicht werde ich das, wenn ich Zeit habe (schön wär’s…), mal hier rezensieren.
    Gute Idee, ich hab eh auch keine Zeit, es zu lesen. 😉

  352. #352 MartinB
    22. Februar 2014

    @stone1
    Ich habe es zweimal gelesen, ist aber schon ne Weile her. Gehört zusammen mit “Consciusness explained” auf jede Leseliste.

  353. #353 stone1
    22. Februar 2014

    @MartinB:
    Ja klar, aber meine Leseliste hat die unangenehme Eigenschaft, dass der Ist- dem Sollzustand immer weit hinterherhinkt.
    Weil zum Thema passend: Kennst Du “Das Konnektom” von Sebastian Seung? Auch auf meiner mittelfristigen Leseliste, was ich bisher drüber gehört hab klang recht spannend.

  354. #354 rolak
    22. Februar 2014

    unangesprochen, stone1:

    Kennst Du “Das Konnektom” von Sebastian Seung?

    Das aus der Struktur geborene Ich? Vom Hörensagen, sehr IT-attraktiv.

    auf meiner mittelfristigen Leseliste

    Bei mir erst auf der Warteliste, da ich mir den kleinen Masochismus einer Vorliebe für Taschenbücher derart intensiv leiste, daß bis auf extrem seltene Ausnahmen keine Hardcover angeschafft wurden.
    Da mittelfristig mit keiner deutschen zu rechnen ist, wird es höchstwahrscheinlich die Ausgabe werden.

    (Metadaten dieses Kommentares spülen eine Erinnerung nach oben, da werde ich doch gleich mal…)

  355. #355 stone1
    22. Februar 2014

    @rolak:
    Wie geschildert werde ich’s wohl auch machen, um nicht geläufige englische Fachausdrücke nebenbei nachzuschlagen gibt’s ja das Tablet… ich kann mich einfach immer noch nicht zum puren e-reading durchringen, man kann einfach zuviel mit so einem Androidding anfangen, davon lass ich mich immer zu sehr ablenken. Werd wohl mit diesem Buch beginnen, wenn wir die Vermessung durch haben, so wie’s aussieht werden wir das Lesetempo jetzt eh etwas steigern…

    Mir sind TBs auch lieber, nur bei Pratchett mach ich eine Ausnahme, und beschenkt wird man ja auch manchmal, dann ächzen wieder leise die Regalbretter. 😉

  356. #356 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. Februar 2014

    Vom Pratchett habe ich ,weil der oft erwähnt wird, nun öfters gehört.
    Wenn ich mir den nun kaufe, ist das dann: eine freie Entscheidung?

  357. #357 stone1
    24. Februar 2014

    Eine groteskere Frage kann ich mir kaum vorstellen.
    Warnung: Folgender Text ist frei erfunden und hat nichts mit der Realität zu tun. Ich bin so frei und nehme an, Terry hätte nichts dagegen einzuwenden.
    Der Herr ist sicher nicht käuflich, zumindest nicht zu einem fairen Preis. Er erhält schon seit vielen Jahren enorme Zahlungen von einem britischen Atomkraftwerk damit er nicht darüber schreibt, was er bei seiner Arbeit dort erlebt hat. Nebenbei verdient er noch ein Taschengeld mit seinen sehr empfehlenswerten Romanen.

    So, das ist jetzt eine relativ freie 50:50 Entscheidung, ob ich kommentiere. Schwierig, weil für mich unvorhersehbar, ich wusste vorher nicht ob ich hier heute noch reinschaue. Mit mich zufriedenstellend freiem Willen schick ich den Kommentar ab.

  358. #358 stone1
    24. Februar 2014

    @MartinB:
    Entschuldige das kleine Experiment, es hat mich gereizt. Werd die Ergebnisse mal überschlafen… 😉

  359. #359 MartinB
    24. Februar 2014

    @stone1
    Absurden Kommentaren entsprechend zu begegnen, ist vollkommen in Ordnung.

  360. #360 Wilhelm Leonhard Schuster
    24. Februar 2014

    Je nu, was denn ist bei dem Thema, denn nicht absurd?
    Es gibt und kann doch keine allgemein zufriedenstelle Lösung des Problems geben!
    Mag man dies auch noch” so wissenschaftlich “versuchen.
    Herr Martin B möge mir verzeihen .

    (Natürlich kann man sich darüber Unterhalten!
    Wer hat darüber nicht schon zig Selbstgespräche geführt -und aufgegeben!)

  361. #361 Wilhelm Leonhard Schuster
    24. Februar 2014

    NB ……………..und wär in Ketten er geboren!

  362. #362 Bliss
    14. März 2014

    Das Grundproblem Eurer philosophischen Diskussion ist, dass Ihr mit Eurem Denken identifiziert seid, also annehmt, ihr seid derjenige der denkt. Das ist aber nicht der Fall, wie man sehr leicht feststellen kann, wenn man sich ruhig auf einen Stuhl setzt und beschließt nichts zu denken.

    Das “Ich” und “mein”, dessen Willensfreiheit Ihr hier diskutiert ist nur ein Bündel aus Gedanken, bestehend aus “Erfahrungen” der Vergangenheit, das dem Organ des analytischen Verstandes entspringt, dessen Zeuge ihr seid.

    Das “Ich”, dessen Willensfreiheit hier zur Debatte steht, ist also nicht existent. Es gibt in Wahrheit keine Person und kein Zentrum, keine Essenz, die als Regisseur oder Kapitän des Körpers, der Euren Namen trägt, Entscheidungen treffen würde.

    Das ist nur eine Illusion. Ein falsches Sehen dessen was ist.

  363. #363 Theres
    14. März 2014

    @Bliss
    Sehr gut zusammengefasst, … aber, um sicher zu gehen, dass ichs richtig verstanden habe: Du meinst, dass das Ich nichts ist als eine Spiegelung des Gehirns, entstanden wie das bewusste Fühlen – also Emotionen als Innenansicht) als Nebenprodukt der Evolution, weil sich Selbiges als überlebensrelevant herausstellte?

    Dafür spricht meines Erachtens auch, dass Krankheiten für Andere Verhalten und Äußerungen verändern können, der Betroffene merkt jedoch nichts.
    Ich hoffe, ich hab mich verständlich ausgedrückt …

  364. #364 MartinB
    14. März 2014

    @Bliss
    Über diese Frage (was ist das Ich?) habe ich mir seinerzeit auch Gedanken gemacht:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

  365. #365 Bliss
    15. März 2014

    @Theres

    Ja, das kann man so sehen. Der Verstand mit seiner Analyse- und Prognosefunktion dient dem Überleben des Körpers, so wie auch seine restlichen Organe.

    Das „Ich“, das uns in der Selbstwahrnehmung das Wichtigste scheint, ist für unser Gehirn ja nur ein Nebenschauplatz. Es dient wohl ausschließlich der Interaktion mit der Außenwelt bzw. unserem gefühlten „in der Welt sein“.

    Dieses „in der Welt sein“, konstruiert unsere Trennung von den anderen und bindet uns als Teilnehmer in die dualistische Weltwahrnehmung ein. Interessanterweise wird dabei die eigene Person zu einem handelnden Objekt gemacht, obwohl es das Ding, einen Kern, den „Theres“ in Wahrheit nicht gibt.

    Diese Verschleierung der Realität führt dann in der Folge auch zu dem Effekt, dass nicht nur überhaupt Objekte durch Benennen des Verstandes entstehen – eine weitere Funktion der Ratio -, sondern dass wir uns diese Objekte auch als Teil unseres Ego einverleiben, wenn wir von mein Partner, mein Haus, mein Job, mein Auto usw. sprechen. Der Irrtum, uns selbst als Objekt in einer Objektwelt zu sehen, führt letztendlich dann in seiner ganzen Konsequenz auch zu den selbstzerstörerischen Handlungen der Menschheit. Wir nehmen uns eben nicht nur das, was wir brauchen, sondern so viel wir nur kriegen können. Wir tun auch nicht nur das Notwendige, sondern alles, von dem wir uns etwas versprechen. Das ist eine Art massenhafter, kollektiver Geisteskrankheit.

    Insofern kann man dann wohl von einer evolutionären Sackgasse sprechen.

  366. #366 Bliss
    15. März 2014

    @MartinB

    Ich habe Deinen interessanten Artikel zur Spiritualität gelesen und kann dazu aus der Erfahrung nur folgendes sagen:

    Das eigentliche Selbst ist dort, wo das „Ich“ nicht hin kann.

    Die „Erleuchtung“ die man nicht erlangen kann, wie Du sagst, ist in Wahrheit nämlich auch keine Erleuchtung, sondern ein Wegfall der Identifikation mit dem Denker, mit der Person MartinB.

    Dass wir glauben, wir müssten immer etwas tun, um etwas zu erreichen, ist auch typisch für die strukturelle Natur des Denkens. Im Fall der Erleuchtung musst Du aber überhaupt nichts tun und das Denken über Erleuchtung ist der sicherste Weg, sie zu vermeiden.

    Du bist also bereits erleuchtet. Das ist Dein natürlicher Zustand. Du erkennst es bloß nicht, weil durchgängig ein Schleier der Illusion darüber liegt. Und mit Denken wirst Du diesen Zustand auch nicht los, denn er ist die Ursache der Illusion.

    So ist es übrigens grundsätzlich mit dem Denken: Das Denken schlägt Dir ständig die Lösung von Problemen vor, ohne jemals die Karten auf den Tisch zu legen, dass es selbst die eigentliche Ursache für das Problem ist und Du die Probleme ohne das Denken überhaupt nicht hättest.

  367. #367 Theres
    15. März 2014

    @Bliss
    Also … die ersten beiden Abschnitte verstehe ich ja noch, aber … du schriebst:
    Interessanterweise wird dabei die eigene Person zu einem handelnden Objekt gemacht, obwohl es das Ding, einen Kern, den „Theres“ in Wahrheit nicht gibt.
    „Theres“ – in dem Fall die reale Person hinter der virtuellen – ist doch getrennt von der Umwelt, kein Teil von ihr, und das auch ohne Ichbewusstsein … oder was meinst du da? Dass ich bin, mehr als ein Ding lässt sich mühelos mit einer genetischen Analyse beweisen 😀

    Sagt dir der Begriff Connectome etwas? Das wäre das, was mich ausmacht.
    Bei Jürgen Schönstein auf dem Blog gibt es dazu etwas, “Ich bin mein Connectome” mit Überschrift. (Ich kann gerade nicht suchen, sorry).

    Den Rest verstehe ich nicht, klingt seltsam, sagt mir nichts … ist mir einfach zu verschwurbelt, entschuldige das Wort bitte und ich meine es nicht böse. Mehr Wissenschaft, dann verstehe ich auch, was du meinst. Von Philosophie halte ich gar nichts.

  368. #368 Bliss
    15. März 2014

    @Theres

    Eine Person existiert nicht. Das ist eine Erfindung Deines Denkens. Oder glaubst Du, dass Du eine Aminosäure bist?

    Du bist auch nicht getrennt von der Umwelt. Du bist vollkommen in ihre eingebunden und von ihr abhängig.

    Die Vorstellung, dass Du eine Entität bist kommt ebenfalls nur aus dem Denken. Du kannst Dir ja mal den Spass machen und ein paar Minuten aufhören zu atmen, um Deine Unabhängigkeit zu testen.

    Ein Zen-Buddhist würde Dir sagen, Du bist soviel Person und Unabhängigkeit wie ein Wassertropfen in der Gischt über einer Welle, der im nächsten Moment zurück ins Meer fällt.

    Dein Körper wird in einigen Teilen in Tagen in der Gesamtheit in sieben Jahren vollständig erneuert. Jede einzelne Zelle. Wo steckt da Theres?

    Dass Du den Rest meines Beitrags nicht verstanden hast, hat übrigens nichts mit einer Unwissenschaftlichkeit zu tun, sondern lediglich damit, dass die Denkvorschläge außerhalb Deiner gewohnten Matrix von Weltkonzepten liegen. Bei schnellem unreflektiertem Drüberlesen erschließt sich da natürlich nix.

    Hier könnte sich eine Diskussion über das Problem der descartsche Trennung von Geist und Materie anschließen, die viele verinnerlicht haben oder über den grundsätzlich philosophischen Charakter aller Wissenschaften oder aber auch über die völlig Leerheit und Substanzlosigkeit des Denkens und seiner abstrakten Zeichen und Klänge in Wort und Schrift, die immer nur Wegweiser und Verweise sein können, die auf etwas zeigen, nie aber der eigentliche Inhalt sein können.

    Das sind alles nur verschiedene Betrachtungsebenen, die letztlich aber nur “Mindgame” sind. Der Verstand teilt, unterteilt und sortiert. Im Denken gibt es kein Ende der Suche. Übrigens auch ein Grund für die Wissensexplosion in unserer Gesellschaft ohne echten Erkenntnisgewinn zu erzielen.

    Denken führt also nur zu neuem Denken. Zu nichts sonst.

    Du bist aber nicht der, der denkt. Und das war doch die Grundfrage auf der Suche nach der Frage nach dem Willen.

  369. #369 Theres
    15. März 2014

    Science in!
    Was hat Entität sein mit Selbstgefühl und atmen zu tun?
    Nein, die Frage war rein rhetorisch.

    Du antwortest mir zu selektiv … http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/01/20/ich-bin-mein-connectom/
    und http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/02/01/der-schaltplan-zum-ich/
    Ich empfehle auch den Links nachzugehen … wegen Originalveröffentlichungen und so. Sebastian Seung zuzuhören macht einfach Spaß.

  370. #370 Bliss
    15. März 2014

    Die Frage ist nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat, sondern:

    Wer ist es, der Entität, Selbstgefühl und Atmung WAHRNIMMT? WER IST ES, der jetzt auf den Monitor sieht? Ist da nur SEHEN oder gibt es einen SEHER?

    Es ist völlig belanglos, ob Du Dich für Dein Gehirn, für ein Connectom, für ein Bündel Neuronen, für einen Fleischklumpen mit ein bisschen Elektrik oder für ein Einhorn hältst. Das sind nur Gedanken. Völlig beliebig austauschbar.

    Oder bist Du heute mehr „Ich“ oder mehr „Person“, als jemand vor 500 Jahren, der noch nie etwas über Wissenschaft und Hirnforschung gehört hat?

    Wissen ist für das Thema hier vollkommen belanglos. Die Menge an Wissen ändert an Deinem Sein: NICHTS.

    Die Inhalte des Denkens spielen keine Rolle. VON INTERESSE IST ES, DEN ZU FINDEN, DER DENKT!

    Die Dinge, um die es hier geht, können dabei UNMITTELBAR GESEHEN UND ERFAHREN WERDEN.

    Dafür brauchst Du kein Buch und keine Videos. Im Gegenteil. Dafür musst Du aufmerksam im JETZT SEIN. Das geht also nicht, wenn man im Denken, also nicht präsent ist.

    Ich habe Dir das auch bereits alles sinngemäß schon geschrieben. Und zwar sehr konkret auf die Diskussion und auf Deine Fragen bezogen. Die Wahrheit ist aber, dass Du weder bereit bist darauf einzugehen, noch Dich darauf einzulassen, denn Du bist es, der sich nur selektiv für sein eigenes Thema interessiert.

    Aber da das nun mal so ist, ein TED-Video das etwas besser zu der Thematik passt:

    https://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU&noredirect=1

    Neurowissenschaft hat mir auch immer viel Freude gemacht, hilft hier aber nicht weiter. Und wird es auch nie. Das hat auch etwas damit zu tun, dass das Gehirn in Dir auftaucht und nicht umgekehrt.

  371. #371 stone1
    16. März 2014

    @Theres:
    Ich orte hier zwar einen Anstieg von metaphilosophischer Schwurbeligkeit und LAUTSTÄRKE, aber das Buch von Seung hol ich am Montag in meiner Buchhandlung ab, bin schon sehr gespannt drauf. Hoffentlich kann ich mich noch bis zum Ende vom Buchclub zurückhalten.

  372. #372 Theres
    16. März 2014

    @stone1
    Da hab ich gar nicht mehr hingeguckt. Wer nicht diskutieren will, sondern nur seine Meinung missionierend verbreiten, soll das ohne mich tun — außerdem, was wenn nicht Neurowissenschaftler und Psychologen, die ihre Sichten zusammenbekommen und so weiter?
    Leute, die rum schreien in Blogs, sind es sicherlich nicht.

    Aber, lach, du auch?
    Ich komme mit dem Lesen eh nicht mehr nach. Bin enorm gespannt.

  373. #373 Bliss
    16. März 2014

    Es tut mir leid, es war nicht meine Absicht, hier herumzubrüllen. Mir ging es nach der offensichtlichen Ignoranz nur darum einige wesentliche Begriffe hervorzuheben.

    Ich bin rein zufällig hier gelandet und habe mich dazu hinreißen lassen, einen kurzen Kommentar zum Thema abzugeben und dann auf die Fragen von Theres zu antworten, den das aber im Grunde überhaupt nicht interessiert.

    Meine Absicht, nach vielen hundert „Seung-Büchern“ und Jahrzehnten des Denkens, war es lediglich eine Hilfe und eine Abkürzung anzubieten, damit das Geschwurbel, die Virtualität und die grundsätzliche Leerheit und Substanzlosigkeit des Denkens und der Wissenschaft erkannt werden kann.

    Die Dinge liegen also exakt 180° anders, als es von den oft materialistisch-reduktionistischen Denkern wie Euch angenommen wird. Das ist nicht nur meine persönliche Erkenntnis und gelebte Erfahrung, sondern auch jahrtausendealtes Wissen der großen Weisheitslehren der Menschheit.

    Die Fragen nach dem Willen und nach dem „Ich“ lassen sich zwar denkerisch umschreiben und umkreisen, aber nur außerhalb des Denkens, durch Selbstbeobachtung und durch Erfahrung im Sein und im Selbst lösen.

    Für Euch sind das leere Worte, denn ihr seid vollkommen mit der Illusion des gedachten „Ich“, der Spielfiguren des Hirns „Theres“ und „Stone1“ und dem so erzeugten Ego verschmolzen.

    Es ist also so, dass das was ihr für reale, messbare, rationale Wahrheit haltet, in Wahrheit einer grauen Masse entspringt, die eingesperrt in einem Schädelknochen noch nie das Licht der Welt gesehen hat und seit ihrem Bestehen ausschließlich mit elektrischen Impulsen und ein bisschen Biochemie versorgt worden ist.

    Ihr sitzt also der Welt-Illusion auf, die Euer Gehirn erzeugt und ihr seid demnach die, die die Schwurbler und die metaphysischen Philosophierer sind, nicht ich.

    Unser Gehirn reagiert auf Angriffe auf die persönlichen Überzeugungen wie auf einen Angriff auf Leib und Leben. Ich hatte das in meiner Euphorie verdrängt und somit Eure und meine Zeit verschwendet.

    Solltet Ihr echte Sehnsucht nach der Wahrheit und nach Erkenntnis haben, dann werdet ihr suchen, bis ihr zum Ende des Denkens gelangt seid. Bis der letzte Gedanken gedacht ist und die Illusion des Denkers, mit dem Ihr Euch identifiziert, sich auflöst.

    Dann seid ihr bei Euch. Zuhause im Selbst. Ganz ohne denken, also weder wissenschaftlich, philosophisch oder metaphysisch esoterisch.

    Alles Gute für Euch und viel Vergnügen auf dem Weg!

  374. #374 stone1
    16. März 2014

    @Bliss:
    Ich sitze gerne weiterhin der von meinem Gehirn erzeugten Welt- und Selbstillusion auf und fühle mich dabei auch ganz bei mir und “Zuhause in meinem Selbst”, ohne das Bedürfnis zu haben, zu einem wie auch immer gearteten “Ende des Denkens” zu kommen, was das betrifft seh ich da ohnehin noch viel unerforschtes Land.
    Es mag schon sein, dass das Denken hauptsächlich zu neuem Denken führt, aber nebenbei kommen manchmal auch ein paar gute Ideen dabei rum, und daraus entsteht Fortschritt, ob man den nun gut oder schlecht findet, sei dahingestellt.
    “Ignorance is bliss”, wie ein geflügeltes Wort lautet, für mich ist das aber nichts weil langweilig.

    Ach ja, was mir noch aufgefallen ist bei #368:
    Die descartsche Trennung von Geist und Materie? Spukt die auch noch immer herum? Ist zwar schon recht lange her, als ich das letzte Mal darüber gelesen habe, aber ist das Thema nicht inzwischen ziemlich überholt und de facto in der Mottenkiste?

  375. #375 MartinB
    16. März 2014

    @stone1
    ” aber ist das Thema nicht inzwischen ziemlich überholt und de facto in der Mottenkiste?”
    Oh nein. Leute wie John Searle hängen immer noch dem Dualismus an.

    Ansonsten reden Du und Theres auf der einen Seite und Bliss auf der anderen letztlich einfach über zwei verschiedene Dinge – das eine ist die Frage der Innenwelt und der Selbstbetrachtung des Ichs (sozusagen die spirituelle Seite), das andere ist die Frage nach der Analyse der Welt und des Denkens (die wissenschaftliche Seite).
    In meinen Augen hat beides seine Berechtigung, aber man sollte es nicht verwechseln.

  376. #376 Bliss
    16. März 2014

    @Stone1

    Wir drehen uns hier ziemlich im Kreis. Das Thema war “freier Wille”.

    Ich habe dazu angemerkt, dass da niemand ist, der einen freien Willen haben könnte.

    Diskussionen darüber, ob ein illusionäres “Ich” Spass am wissenschaftlichen Thema XY oder am neusten neurologischen Mainstreamknaller hat, sind in sofern absolut nicht zielführend. Du bist hier das Problem, das Du selber lösen willst.

    @MartinB

    Auch das ist so nicht korrekt, denn was Du tust, ist zwei gedankliche Konstruke und Konzepte gegeneinander zu setzen. Ich spreche aber von der unmittelbar erfahrbaren Realität, die völlig ohne solche Konzepte auskommt.

    Das ist für die meisten Menschen schwer zu begreifen, da sie so stark mit ihrem gedachten “Ich” identifiziert sind, dass Sie glauben, sie würden sich auflösen, verschwinden und aufhören zu existieren, wenn sie es verlassen. Das schrieb ich oben ja bereits.

    Ich kann nur noch einmal betonen: Man kann sich mit dem Denken nicht aus dem Denken lösen. Einer der einfachsten Wege, um überhaupt eine Vorstellung davon zu bekommen, worum es geht ist, wenn man alles, von dem man glaubt, dass es einen ausmacht, nach und nach gedanklich subtrahiert. Hört man dann auf zu existieren?

    Du sagst bspw. “Mein” Körper. Wenn Du bei einem Unfall nun Gliedmaßen verlierst, bist Du dann nicht mehr MartinB?

    Du hast ähnliches ja bereits in Deinem anderen Artikel erwähnt, als Du von Dir als Kind gesprochen hast und der Person, die Du heute bist. Du hast aber eben nicht die Frage beantwortet, was eigentlich die Kontinuität ist. Was ist die ganze Zeit immer da gewesen, während sich offensichtlich die Person MartinB massiv verändert hat.

    Also:

    Wenn Du Dich still hinsetzt und nun den Entschluss fast, fünf Minuten nichts zu denken, was passiert dann?

    Genau, schon nach wenigen Sekunden ist der nächste Gedanke da. Hast Du bestimmt, welcher Gedanke es sein soll?

    Und wer hat diesen Gedanken also gedacht?

    Wer ist der Denker?

    Und ist da nur Hören, Sehen, Riechen, Schmecken oder ist da ein Hörer, ein Seher, ein Riecher, ein Schmecker?

    Da ist nur ein Gedanke, aber niemand der denkt und da ist auch bspw. nur Hören und kein Hörender. Der Hörende ist nämlich nur ein Gedanke, der das Hören mit “Ich höre”, “mein Hören” nachträglich in Besitz nimmt.

    Das sind ganz praktische Feststellungen, für die ich kein Fachbuch, kein Labor und keine jahrelangen Forschungen brauche. Das kannst du jetzt sofort und unmittelbar bei Dir selber beobachten.

    Könntest Du, wenn Du eben nicht so stark in der Fata Morgana der Person MartinB gefangen wärst. Darüber habe ich hier ein paar Sätze zum Unverständnis aller Beteiligten geschrieben.

    Und das ist aber eben der Kern des Themas, des Artikels, über den wir hier sprechen.

  377. #377 MartinB
    16. März 2014

    @Bliss
    ” Ich spreche aber von der unmittelbar erfahrbaren Realität,”
    Das dumme ist nur, indem du davon sprichst, bist du selbst schon in der Denk-Schiene gefangen, denn Sprechen ohne Denken geht nicht. Insofern greift dein Vorwurf ins Leere (oder eher ins Volle…)

    “Wenn Du Dich still hinsetzt und nun den Entschluss fast, fünf Minuten nichts zu denken, was passiert dann? Genau, schon nach wenigen Sekunden ist der nächste Gedanke da. ”
    Nein, nicht immer. Manchmal ist der Geist einfach leer.

    “Und das ist aber eben der Kern des Themas, des Artikels, über den wir hier sprechen.”
    Nein, nicht wirklich.

  378. #378 Bliss
    16. März 2014

    @MartinB

    Ich bin nur in dem Moment in der Denkschiene gefangen, wenn ich darüber schreibe oder spreche, nicht aber wenn ich tue oder bin. Sprache, mit der Du ja nicht geboren worden bist, die Du also erlernt hast, die von außen kommt, ist abstrakt, also nie das Eigentliche. Das ist doch klar.

    Das etwas planen und etwas tun unterschiedliche Dinge sind ist doch völlig banal. Und doch führt das eine zum anderen. Insofern ist Denken in dem Kontext der Diskussion hier ein Verhinderer, kann u.U. aber auch ein Wegweiser sein, der möglicherweise zum Loslassen von der Ich-Illusion führt.

    Das ist ja überhaupt der Grund der Existenz bspw. des Buddhismus oder des Yoga aber auch vieler anderer Lehren und Religionen. Im Christentum heißt es z.B. “Sei still und wisse ich bin Gott”. Das bedeutet das Selbe wie Samadhi im Yoga oder Nirwana im Buddhismus. Buddha sagt (sinngemäß): Handlungen geschehen, aber es gibt keinen Handelnden.

    Wofür dann aber Lehren, wenn ohnehin niemand da ist?

    Diese Lehren dienen offenbar letztlich der Erklärung, dass die Lehren selbst überflüssig bzw. ohne eigene Substanz sind. Sie sind nur Mittel zum Zweck. Die meisten sind aber so identifiziert mit ihrem Denken und ihrem Ego, dass Sie den Wegweiser für den Ort, für das Echte und die Realität halten und ihr Leben lang nur Wegweiser sehen. Insofern könnten Wegweiser über Wegweiser doch Sinn ergeben. Da kann man aber geteilter Meinung sein.

    Den Wegweiser für das Ziel zu halten ist übrigens auch der Grund für religiösen und anderen Fanatismus. Für die Behauptung im Recht zu sein, also richtiger zu denken, als das Gegenüber, werden Kriege geführt. Das mal als off Topic Randbemerkung.

    Falls Du also meintest, dass alles, was ich geschrieben habe auch nur gedachtes Konzept ist, dann hast Du damit vollkommen Recht. Allerdings gibt es zu diesem Konzept auch reale Erfahrungen, einen Ort. Der Text hier ist also nur Zeichen und Symbol, eben ein Wegweiser für etwas.

    Falls Du wieder den Einwand hast, das sei ja spirituell und nicht wissenschaftlich, dann kann ich nur wiederholen, dass es in dieser Sache keinen Unterschied macht, ob Du an die a priori Annahmen Deiner Wissenschaft glaubst oder an Behauptungen in spirituellen Texten. Es sind beides nur Erweiterungen der Prognosefunktion des Verstandes.

    Über den Widerspruch, mit dem Denken das Denken zu besiegen, hatte ich weiter oben ja bereits gesprochen. Das Interessante dabei ist, dass das Denken immer einen Ausweg findet, um niemals einen Endpunkt in dieser Sache zu erreichen. Das sagt Dir sicherlich im Moment nichts, wird es aber vielleicht mal irgendwann, wenn Du Dich mit dem „erreichen“ der „Erleuchtung“, also mit dem Erkennen von Dir selbst beschäftigst.

    Man muss die Mechanik des Denkens und die Struktur und Funktion des Verstandes begreifen, um zu erkennen, warum er sich nicht selbst abstellt und den Weg zum Selbst frei gibt.

    Ich hatte Dir das oben schon in der ersten Antwort geschrieben, in der ich darauf hingewiesen haben, dass eine sog. Erleuchtung nicht existiert, sondern dass nur eine Illusion und ein falsches Sehen wegfällt. Tatsächlich kann man dieses Ereignis nicht erzwingen. Es ist seit Jahrtausenden umstritten, ob Wissen darüber überhaupt nützlich ist ober es sich um eine Art Gnade handelt, die einem widerfährt oder eben auch nicht.

    Was die Automatik des Denkens angeht: Ich weiß nicht, ob Du es schon einmal probiert hast, aber wenn Du ungeübt mehr als zehn Sekunden ohne Gedanken schaffst still zu sein, bist Du schon ziemlich gut.

    Wenn Du bewusst und aufmerksam eine Tür zuschlagen hörst oder Stöckelschuhe beim Laufen oder ein vorbeifahrendes Auto und dann nur das Geräusch hören kannst und nicht den Gedanken hast “Tür”, “Stöckelschuhe”, “Auto” dann bist Du bei Dir. Achte da mal drauf, wenn Du Lust hast.

    Was Du mir mit “Nein, nicht wirklich” sagen willst, kann ich leider nicht nachvollziehen. Kannst Du Dir also freien Willen ohne Subjekt vorstellen? Herauszufinden, ob ein Kapitän an Bord ist, ist doch elementar für die Frage nach Wille vs. Ursache-Wirkung.

  379. #379 stone1
    16. März 2014

    @MartinB:
    oder eher ins Volle…
    Zielsicher auf den Punkt gebracht. Das braucht man nicht zwischen Klammern verstecken. 😉

  380. #380 Vera
    17. März 2014

    @Stone1

    Das sagt ja genau der Richtige. _-) Weder Du noch dieser Theres haben doch überhaupt verstanden worum es hier eigentlich geht, geschweige denn dass ihr gecheckt habt was Bliss geschrieben hat. 😛 m-(

  381. #381 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/09/wer-zum-satz-greift-kommt-darin-um/
    17. März 2014

    Es ist also so, dass das was ihr für reale, messbare, rationale Wahrheit haltet, in Wahrheit einer grauen Masse entspringt, die eingesperrt in einem Schädelknochen noch nie das Licht der Welt gesehen hat und seit ihrem Bestehen ausschließlich mit elektrischen Impulsen und ein bisschen Biochemie versorgt worden ist.

    Solltet Ihr echte Sehnsucht nach der Wahrheit und nach Erkenntnis haben, dann werdet ihr suchen, bis ihr zum Ende des Denkens gelangt seid. Bis der letzte Gedanken gedacht ist und die Illusion des Denkers, mit dem Ihr Euch identifiziert, sich auflöst.

    Eine interessante Idee, dass das Hirn im Dunkeln noch nie was gesehen hat, offenbar vernebelt von der Blendwirkung der Metapher des Lichts der Erkenntnis, eines Denkens, das sich selbst nicht begreift aber anderen zu erklären versucht was das unvermittelte Sein sein soll.

    Ich weiß nicht ob ein Regenwurm ein von Vermittlung qua Begriff unverstelltes wahres Selbst hat, aber ohne symbolische Vermittlung wird er es uns natürlich nie verraten können.

    Ähnlich verhält es sich mit dem Traum vom Menschen der in vorkulturelle Wahrheiten zurück will (sprich: den Mutterleib), weil da das eigentliche Dasein wartet, von dem man ohne vermitteltes Wissen freilich wieder nichts ahnen würde.

    Da kommen dann Ideen zustande wie der des Endes des Denkens, welches ein Ziel sein soll statt gewahr zu werden, dass das die Schimäre ist, die es nicht gibt, außer im Tod, der ohnehin früh genug kommt.

  382. #382 Bliss
    17. März 2014

    Hallo Stefan,

    auch für mich wäre es kein Problem, etwas aus einem Deiner Beiträge herauszugreifen und Dich lächerlich zu machen. Das ist aber überhaupt nicht nötig, denn das erledigst Du ja selbst, indem Du Deine mangelnde Lesekompetenz und eingeschränkte intellektuelle Reichweite eindrücklich belegst.

    Ich habe mehrfach geschrieben, dass nicht das Denken aufhört, sondern die Identifikation mit dem Denker. Der letzte Gedanken der gedacht wird, ist also der letzte persönliche Gedanke und nicht das Denken überhaupt, ohne den Körper und Geist nicht existieren können.

    Und natürlich ist das Gehirn, das kein Licht gesehen hat eine Metapher dafür, dass kein Gehirn die absolute Realität kennt, bzw. unmittelbar mit ihr verbunden wäre, sondern lediglich elektrische Impulse von den Sinnesorganen erhält. Dein Gehirn suggeriert Dir also eine Welt, die Du für völlig echt und real hältst. Inklusive Dir selbst. Und das ist das Entscheidende.

    Du bist aber nicht dieser Film der abläuft, Du bist der Bildschirm. Und Du bist und bleibst völlig unverändert und unberührt, egal was an Geschichten auf ihm abgebildet wird.

    Das ist übrigens die Kontinuität, die MartinB in seinem „Ich“-Beitrag gesucht hatte.

    Ich schrieb es oben bereits: Ein Angriff auf die virtuelle Person, auf Überzeugungen und Glaubenssätze wird vom Gehirn wie ein Angriff auf Leib und Leben bewertet. Und so aggressiv und ablehnend fallen auch die Reaktionen hier aus. Die virtuelle Person wird vom Verstand mit allen Mitteln verteidigt, weil das seine Daseinsberechtigung ist. Ein Angriff auf das „Ich“ wird u.U. wie Todesgefahr erlebt. Ähnliches kennt ja jeder, wenn Menschen beleidigt, erniedrigt oder bloßgestellt werden und ihnen der Hals schwillt und fast der Kopf platzt – wie Dir möglicherweise bei meinem Einleitungssatz-, obwohl im Grunde nichts passiert ist. Kein echter Angriff, keine Verletzungen. Nur eine Schallwelle, die das Ohr erreicht.

    Sehr schön kann man diesen Umstand an einem Interview-Buch der Neurowissenschaftlerin Susan Blackmore ablesen, in dem fast sämtliche der befragten Hirnforscher überzeugt sind, es gäbe keinen freien Willen, diesen für sich privat aber dann doch in Anspruch nehmen wollen.

    Woran das wohl liegt?

    Hast Du versucht das zu tun, was ich oben vorgeschlagen habe: Bewusstes und aktives Hören oder Sehen ohne ein Objekt zu benennen? Für mich sind da nur Formen, Farben und Geräusche. Wie sieht es bei Dir aus? Und was unterscheidet uns?

    Noch ein Nachsatz zur Semantik, Philosophie oder auch Hirnwichserei:

    Die meisten von uns akzeptieren bestimmte Konzepte und Konstrukte als Wahrheit oder Realität – das ist ebenfalls eine Funktion und Notwendigkeit des Gehirns, um handlungsfähig zu sein. Tatsächlich sind sie das aber nicht. Philosophische Disziplinen wie der Determinismus oder der Solipsismus sind aber traditionell ziemlich unbeliebt, weil man nur schwer einen Lehrstuhl betreiben kann, wenn man konsequenterweise feststellt, dass alle Denkgebäude und Weltvorstellungen auf unbelegbaren Grundannahmen beruhen und das Einzige, was man tatsächlich mit Sicherheit sagen kann ist, dass man existiert. Das gibt nur ein ziemlich überschaubares Gesamtwerk und das Semester ist nach der ersten Vorlesung zu Ende.

  383. #383 MartinB
    17. März 2014

    “das Einzige, was man tatsächlich mit Sicherheit sagen kann ist, dass man existiert.”
    Und genau das ist ja nach dem, was du sagst, auch noch falsch (oder, besser gesagt, eine sehr künstliche Sichtweise der Dinge).

  384. #384 Bliss
    17. März 2014

    @MartinB

    Hier gilt wieder das bereits (vielfach) Gesagte:

    Das reden über die Dinge sind nicht die Dinge selbst und das Problem liegt in der falschen Identifikation mit dem Gedachten.

    Ich spreche von einem nicht verstandesmäßigen Kennen der eigenen Existenz – ohne bzw. bevor die Gedanken aufkommen. Also Dein Gewahrsein Deines Existierens. Nicht die anschließende Interpretation und Analyse über die Ratio.

    Das Sein ist auf der Ebene absolut.

  385. #385 MartinB
    17. März 2014

    @Bliss
    “Ich spreche von einem nicht verstandesmäßigen Kennen der eigenen Existenz”
    Das habe ich schon verstanden – aber es ist problematisch insofern es auf dieser Ebene nicht die “eigene” Existtenz ist, denn der Begriff enthält schon eine Trennung zwischen innen und außen. “Es existiert” – o.k.; “ich existiere” – problematisch.

  386. #386 Bliss
    17. März 2014

    @MartinB

    Da hast Du vollkommen Recht.

    Das Problem zieht sich aber durch die gesamte Diskussion. Der Verstand ist nun mal die duale Instanz, deren Aufgabe es ist zu teilen, zu zerschneiden und zu sortieren. Daran scheitert jede verbale Beschreibung der Situation.

    Derrida hat daher auch eine Abkehr vom materialistischem Weltbild zu einem sprachlichen Weltbild vorgeschlagen und auch er hat die “void” erkannt, um die es hier geht.

    Schön kann man das Thema auch in der hinduistischen Philosophie erkennen, die sich mit einer Negation behilft, in dem sie vom nicht-zwei-sein spricht, da Einheit automatisch immer die mögliche Trennung beinhaltet, wenn es eins gibt, es also auch zwei geben muss, genau das aber nicht gemeint ist.

    Der eigentliche Frieden, die Ruhe und die Freiheit im Selbst ist wortlos und aus dem Verstand nicht fassbar. Aus der Sicht des Verstandes – den Du ja auf seinen Platz weisen willst – wärst Du dann wohl ein Zombie ein “Es” – sagt er. Genau das ist aber nicht der Fall. Diese Annahme beruht nur auf der Todesangst, Du könntest ausgelöscht werden, wenn Deine Spielfigur Martin, die nur ein Bündel Gedanken ist, als eben solches erkannt wird.

    Ich habe mir künstliche Verbiegungen zwanghaft “mein” oder “Ich” zu vermeiden gespart, da es ohnehin schon schwierig genug ist die gedachte Person zu erkennen und dann auch noch “wegzudenken” und das auch der gewohnten Sicht der Welt der meisten Menschen entspricht.

    Es ist auch nicht so, dass diese Dinge nicht existieren. Sie sind Teil der Geschichte die im TV oder auf der Leinwand läuft, von der ich eben sprach und die im Selbst enthalten ist.

    Der Shift im Bewusstsein, den ich hier nun in vielen Beiträgen umschrieben habe, bringt Dich grundsätzlich an einem Punkt, an dem die gesamte Welt in Dir erscheint und nicht Du in ihr. Es ist vollumfängliches Sein.

    Im Gegensatz zur Annahme vieler, man würde quasi entseelt werden, ist das genaue Gegenteil der Fall.

  387. #387 Adent
    17. März 2014

    @Bliss

    Wenn Du bewusst und aufmerksam eine Tür zuschlagen hörst oder Stöckelschuhe beim Laufen oder ein vorbeifahrendes Auto und dann nur das Geräusch hören kannst und nicht den Gedanken hast “Tür”, “Stöckelschuhe”, “Auto” dann bist Du bei Dir.

    Das verstehe ich nicht wirklich. Nehmen wir mal an ich wäre ihrer Meinung (was ich nicht bin), dann würde das bedeuten, wenn ich von einem Geräusch die konzeptuelle Übereinkunft entferne, dann bin ich bei mir, habe ich das soweit richtig verstanden? Macht irgendjemand anderes dasselbe, ist er logischerweise bei sich, wo ist aber dann der Unterschied oder gibt es keinen? Oder weitergeführt, wenn eine Grünalge Licht empfängt, dann wird sie sicherlich kein Lichtkonzept parat haben, ist sie daher immer bei sich und damit auch bei mir, bei dir etc.?
    Ist das damit gemeint das sei dann vollumfängliches Sein? Das Entfernen der Konzeptionen nivelliert natürlicherweise alles und inwieweit wäre das dann überhaupt hilfreich für die Frage nach dem freien Willen oder irgendeine Frage?

  388. #388 Bliss
    17. März 2014

    @Adent

    Das ist nicht das Thema. Du willst hier Deine verstandesmäßige Bewertung verhandeln, es geht aber um das, was im Vorfeld passiert:

    Du bist es nicht, der entscheidet, ob benannt wird oder nicht.

    Ich habe das Beispiel gewählt, um für den Gesprächspartner auf Verstandesebene klar zu machen, dass es eine Trennung zwischen dem Ereignis und dem Benennen und dem Aneignen als “Ich” und “mein” gibt. Das habe ich aber oben auch bereits geschrieben. Die meisten erleben das aber ungetrennt als Einheit, als “ich höre”.

    Du kannst bei beiden Ereignissen, hören und Aneignung als Hörender, der Zeuge sein – das bist Du in Wahrheit ohnehin. Wenn Du dauerhaft der Zeuge bist und dann den Zeugen des Zeugen findest, dann bist Du bei Dir.

  389. #389 stone1
    17. März 2014

    @Vera:
    Jo, ich hab gar nix gecheckt, und wer hier die Obercheckerin ist, zeigt ja die rausgestreckte Zunge. Oder ich verstehe die Ironie des Kommentars nicht ganz, da ich hier eher ein wenig subtilere Bemerkungen gewohnt bin.

  390. #390 Adent
    17. März 2014

    @Bliss
    Tut mir leid, verstehe ich immer noch nicht und daher ist es entweder schlecht ausgedrückt oder ich bin zu dumm.

  391. #391 Bliss
    17. März 2014

    @Adent

    Meine Erklärung ist sicherlich zu knapp, so dass ich Dich nicht genügend an meinen Standpunkt herangeführt habe. Es steht im Grunde aber alles in den vorherigen Beiträgen.

    Wenn Du #362 liest und notfalls noch einige nachfolgende Beiträge, sollte eigentlich klar sein, warum Deine Frage in dieser Angelegenheit keine Relevanz haben kann.

  392. #392 Adent
    17. März 2014

    @Bliss
    Ach ok, ich habe jetzt einige deiner Behauptungen (die wie üblich ohne Belege daherkamen) nachgelesen und habe offensichtlich das gleiche Problem mit deiner seltsamen Weltsicht wie andere vor mir, du musst also nicht noch einmal hervorkehren, dass die Materialisten es sind die herumschwurbeln und nichgt du, ich dachte da steckt etwas mehr dahinter als das berühmte “jahrtausendalte Wissen”…

  393. #393 Bliss
    17. März 2014

    @Adent

    Also Im Klartext: Du hast nach wie vor nicht begriffen worum es geht.

    Ich spreche hier ja von Dingen, die unmittelbar für jedermann erfahrbar und überprüfbar sind und nicht von denkerischen Konzepten, Konstrukten oder Theorien. Und das auch noch alles mit glasklaren Beschreibungen und Argumenten.

    Dein Problem ist nur, dass sich diese Dinge nicht beim Hirnwichsen überprüfen lassen. Das ist alles.

  394. #394 MartinB
    17. März 2014

    @Adent
    Bliss vertritt eine Sicht der Dinge, wie sie z.B. auch im Zen-Buddhismus vertreten wird. Siehe z.B. hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/08/05/buchtipp-hardcore-zen/

    Ich halte diese Sichtweise für legitim – allerdings nicht für “legitimer” als die “gewöhnliche” Sichtweise, bei der man sich selbst als “Ich” von seiner Umwelt abgrenzt. Beides sind Aspekte der Realität. Deshalb geht Bliss’ Kritik meiner Ansicht nach auch zumindest teilweise daneben – natürlich ist es eine legitime und sinnvolle Frage, ob unsere Welt deterministisch ist und ob wir einen freien Willen haben (und wie diese beiden Fragen zusammenhängen).

  395. #395 Adent
    17. März 2014

    @MartinB
    Das ist mir schon klar, ich finde ebenfalls seinen Standpunkt als nicht legitimer und besser begründen konnte er ihn auch nicht, stattdessen kommen dann solche Ausdrücke wie Hirnwichsen, nunja, wer es braucht…
    @Bliss
    Ja, ist schon klar, ich habe nichts kapiert, wie ich schon oben sagte, entweder bin ich dumm oder du drückst dich ungenügend aus, ich finde jeder von uns darf selbst entscheiden was von beidem stimmt. Soviel zum freien Willen.

  396. #396 Bliss
    17. März 2014

    @MartinB

    Das was ich als Erfahrungswissenschaft oder Erfahrungsbericht erläutere, taucht unmittelbar in Naturreligionen, im Schamanismus, im Dzogchen des tibetischen Buddhismus, im Zen-Buddhismus, im Hinduismus, im Advaita, im Kashmir-Shaivismus, im Sufismus, in der christlichen Mystik und in vielen anderen Traditionen auf.

    Es geht dabei auch nicht um eine Frage der Sichtweise oder um einen Glauben, so als wenn wir hier die Frage nach der Existenz eines unbekannten Kontinents oder Landes erörtern und Argumente austauschen, die für oder gegen die Existenz dieses Ortes sprechen, denn ich bin bereits hier.

    Es geht ebenfalls nicht um persönliche Präferenzen oder Wahlmöglichkeiten.

    Es steht auch nicht zur Debatte, ob das “Ich” existiert, das tut es zweifelsohne und es hat auch seine Funktion, aber es gibt kein Zentrum, keinen Kapitän oder Regisseur in diesem “Ich”, auch wenn das Gehirn diese Illusion sehr wirksam erzeugt, wie ich Eingangs bereits schrieb.

    Diese Illusion kann praktisch durchschaut und aufgelöst werden. Man braucht bloss das zu sehen was IST.

    Das ist keine Frage einer Hypothese, sondern ob man es tut oder nicht.

    Es ist also unnötig endlos darüber zu debattieren, was sich hiner der Tür verbergen könnte. Man braucht bloss hindurch zu gehen.

  397. #397 Bliss
    17. März 2014

    @Adent

    Ich nehme an, Du hast Dich also dafür entschieden, dass Du dumm bist, oder?

  398. #398 stone1
    17. März 2014

    Erfahrungswissenschaft
    Na denn, das war’s für mich, tschüß und danke für den Fisch.

  399. #399 Adent
    18. März 2014

    @Bliss der Erfahrungswissenschaftler
    Einmal darfst du noch raten.

  400. #400 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/18/kanguruh-halal/
    18. März 2014

    Danke, @Bliss, gleichfalls. Für mich ist was Du absonderst leeres Geschwafel, oder wie Du sagst, Hirngewichse – nur nicht so nahrhaft.

    Und natürlich ist das Gehirn, das kein Licht gesehen hat eine Metapher dafür, dass kein Gehirn die absolute Realität kennt, bzw. unmittelbar mit ihr verbunden wäre, sondern lediglich elektrische Impulse von den Sinnesorganen erhält.

    Was soll das sein, die absolute Realität? Nie von gehört und interessiert mich auch nicht. Du postulierst aber erstens deren Existenz, und zweitens, dass kein Gehirn sie erkennen kann.

    Wenn kein Gehirn sie erkennen kann, wie kann dann Dein Geist eine Differenz zwischen dieser von Dir angenommenen Realität und dem, was all die Geister erfassen, feststellen? Steht Dein Geist also über allen anderen?

    Das ist das übliche Pfaffengeschwafel des Erleuchteten der den Blinden vom Licht kündet. DIe 1001ste Verkleidung des Immergleichen.

    Das Hirn hat lediglich elektrische Impulse und kann daher nicht – ja was eigentlich nicht? Nicht die Dampflokomotive ist im Hirn, sondern nur das Wort Dampflokomotive, und das Wort besteht aus Buchstaben, und Buchstaben können nicht fahren. Hahaha!
    Alter Trick, die Leute wuschig zu reden und dann mit einer Dampflokomotive drüberfahren. Buchstaben haben keine zweite Klasse, daher gilt hier das Ticket nicht – Sie müssen nachzahlen! 🙂

    Nur weil der Gedanke von der Dampflokomotive nicht die Dampflokomotive selbst ist passt er überhaupt zerstörungsfrei in den Kopf. Der Irrtum ist die Annahme es müsse anders sein.

  401. #401 Bliss
    18. März 2014

    Stefan, dass Du erneut einzelne Sätze aus dem Zusammenhang herauslöst und Dich in völlig belanglosen Denkspielen ergehst, zeigt doch nur, dass Du absolut nicht verstanden hast, worum es hier eigentlich geht.

    Was hat Dein Beitrag mit freiem Willen oder Determinismus oder mit meiner Feststellung zu tun, dass Du nicht der Denker bist, für den Du Dich hältst?

    In der Sache sind die wichtigsten Dinge gesagt. Wenn Du dazu inhaltliche Fragen hast: Gerne.

    Aber komm mir bitte nicht mit so lächerlichen Wichtigtuereien.

  402. #402 MartinB
    18. März 2014

    @Bliss
    Auch deine Beiträge haben – wenn man etwas länger drüber nachdenkt – nicht viel mit Willensfreiheit zu tun, weil deine Betrachtungsweise dazu sozusagen orthogonal ist.

    Und auch Deine Äußerungen mögen als “Wichtigtuereien” erscheinen.

  403. #403 Adent
    18. März 2014

    @Bliss
    Na Bliss willst du nicht nochmal raten, so schwer ist das nun wirklich nicht.

  404. #404 Vera
    19. März 2014

    Hahahahahaaa…..ich könnte mich echt wegschmeißen über Euch, über theres, stone, adente und stefan. Ihr haltet euch alle für die großen Durchblicker und Versteher und habt nichts aber auch gar nichts von dem begriffen, was bliss euch immer und immer wieder in so vielen Varianten schrieb. 🙂 🙂 🙂 …… Es ist echt süß, wie ihr ausweicht, ablenkt oder versucht ihn lächerlich zu machen und zu diskreditieren, nur weil Euer Ego es nicht ertragen kann das ihr die einfachsten Dinge nicht kapiert, ihr Linkshirn-Freaks. X-( X-( X-( Was Eure mickrigen, hochschulberechtigten, promovierten Matrix geknebelten Hirne nicht sortieren können ist Geschwurbel und Eso …….diese dekadente Arroganz ist doch echt beschämend …. Dabei ist das was er schreibt so einfach … so klar und so real und unmittelbar wie man das überhaupt nur schreiben kann …. dagegen ist Wissenschaft wie die Erzählung vom Einhorn…….er sagt es immer und immer wieder in allen vorstellbaren Varianten … und von Euch kam nix….nix, nix, nix ….. Kein Argument, kein Nachdenken, keine Reflektion, keine Bereitschaft mal was anders als gewohnt zu denken bzw. anzuschauen, mal inne zu halten, nur mal für eine Sekunde in Erwägung zu ziehen dass er Recht hat und mehr weiß…. Und das tut er, das kann ich euch aber mal wirklich und ernsthaft mit strenger Mine und erhobenem Zeigefinger sagen…. Das ist doch nun echt wirklich mehr als offensichtlich , dass er aus direkter Erfahrung spricht….. 🙂 Martin ist übrigens klüger als Ihr und hat zumindest eine Vorahnung … das spürt man ja …. aber auch er kommt aus seinem Film nicht raus … jetzt muss er zum Schluss noch sein Ego pushen und sich als Schiedsrichter und Teamleiter aufspielen …. Ist doch echt nur noch arm …. :zzz :zzz :zzz …. Hast Du Martin wenigstens mal die Sachen probiert die er vorgeschlagen hat??? …. Mit dem Hören und so?…….Ok, bliss hätte Stefan für seinen fortgesetzten Mist … und das war Mist …..auch nicht so abbügeln müssen, aber ich kann echt gut verstehen, dass er von Euch arroganten Dödeln mehr als angepìsst ist…… nur mal zur Info: wenn er sein selbst tatsächlich kennt, was ich mir in der Klarheit in der er schreibt aber mal ziemlich gut vorstellen kann, dann ist er ein Buddha …. So geìl wie der Dalai Lama….. Hihihihi…..sorry, konnte ich mir nicht verkneifen….. kommt euch wahrscheinlich schräg vor, weil er irgendwie arrogant und unheilig rüberkommt, aber das Ego lebt eben weiter und bleibt das Ego…. Zumindest am Anfang … Es gibt offenbar immer mehr Menschen die den Traum verlassen und in der Wirklichkeit ankommen. Es liegt aber auch in der Natur der Sache, dass sich die, die am meisten verstanden haben nirgendwo blicken lassen …. Das kapiert ihr natürlich auch wieder nicht …. Ihr lernresistenten und wahrnehmungsbehinderten MINT Jungs … In Asien versucht übrigens ein Großteil der Menschheit seit Jahrhunderten das zu finden wofür euch bliss hier eine helfende Hand angeboten hat, die ihr wie Rotznasen weggeschlagen habt…. Die haben natürlich alle eine Klatsche, weil nur ihr nach der Aufklärung lebt und alle vorher nur Affen waren … Wie auch immer …. Ich bin nun wohl leider zu spät … ich wollte bliss eigentlich noch so viele Dinge fragen …. Falls Du nochmal reinschaust: Wo bist Du sonst? Wie kann man Dich erreichen? … und danke für die Perlen die du vor die S äue geworfen hast. Mir haben ein paar Sätze von Dir echt ganze Bücher ersetzt….. Ich weiß dass du weißt dass alles seine Richtigkeit hat so wie es hier passiert ist….ich danke Dir!!!!!!! Love Vera <3 <3 <3

  405. #405 Adent
    19. März 2014

    @Vera
    Oooch, was für ein süßer Rant. Den habe ja selbst ich als “Linkshirn-Freak mit einem mickrigen, hochschulberechtigten, promovierten Matrix geknebelten Hirn”, als arroganter Dödel, lernresistenter und wahrnehmungsbehinderter MINT Junge verstehen können.
    Danke für soviel Eloquenz liebe Vera, dass kann man einfach so stehen lassen als Beispiel dafür, was eine hochgradig erleuchtete Person so von sich gibt.

  406. #406 MartinB
    19. März 2014

    @Adent
    Deswegen habe ich das auch nicht weiter kommentiert – manche Kommentare entlarven sich selbst viel besser, als jede Antwort das könnte.

  407. #407 Adent
    19. März 2014

    @MartinB
    Das stimmt natürlich, ich wollte auch nur noch einmal die zahlreichen ad hominems in Kurzform extrahieren, dann liest es sich einfacher 😉

  408. #408 MartinB
    19. März 2014

    Stimmt, leicht zu lesen ist so ein absatzfreies Gebilde voller … nicht.
    Ich glaube rolak ist es, der immer sagt “Form und Inhalt…”

  409. #409 Adent
    19. März 2014

    @MartinB
    Kleine Korrektur, Bullet hat das “Form und Inhalt” sozusagen als Trademark kreiert.

  410. #410 MartinB
    19. März 2014

    Ach, Bullet war’s, danke.

  411. #411 V e r a
    19. März 2014

    Och, Jungs. Euch über mich zu stellen, damit niemand merkt dass ihr inhaltlich nichts zu sagen habt zieht bei mir nicht…. Die Argumente liegen zahlreich auf dem Tisch und außer Abwehr, Verweigerung und Weglachen Eurer Unfähigkeit zu verstehen, ist doch von Euch absolut nur heiße Luft gekommen…. Sorry, da sind die kleinen Kaiser wohl doch nackìg…. süüüüüüß :-* 😛

  412. #412 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/19/heilen-mit-hundekot/
    19. März 2014

    Dabei ist das was er schreibt so einfach … so klar und so real und unmittelbar wie man das überhaupt nur schreiben kann …

    Liebe Vera,

    Wenn das geschriebene unmittelbar wäre, dann würde es keiner Vermittlung bedürfen. Bedarf es der Vermittlung, dann ist es nicht mehr Unmittelbar.

    Wenn Sie besonders suggestibel sind, dann wirkte es auf Sie vielleicht so unmittelbar wie Sie sich das wünschen. Offenbar wirkte es so auf andere nicht. Wenn Sie in Zukunft auf Begriffe zurückgreifen, die auch das aussagen, was sie aussagen sollen, dann werden Sie vielleicht auch verstanden – möglicherweise nicht unmittelbar, aber so nach und nach?

  413. #413 Ursula
    20. März 2014

    Bullet hat das “Form und Inhalt” sozusagen als Trademark kreiert.

    /

    Und es stimmt immer und immer wieder, quasi Naturgesetz;-)

  414. #414 Ursula
    20. März 2014

    Hmpf, wie komm ich aus dem blockquote kursiv raus?

  415. #415 Ursula
    20. März 2014

    @ ich

    Hmpf, wie komm ich aus dem blockquote kursiv raus?

    ich glaub so geht’s. sorry Martin für OT, kommt nicht wieder vor

  416. #416 Adent
    20. März 2014

    @Ursula
    Tstststs, Form und Inhalt, wie sieht denn das alles in kursiv schlecht aus 😉

  417. #417 MartinB
    20. März 2014

    Null problemo…

  418. #418 Xenos
    21. März 2014

    Vielleicht kann ich als bislang stiller Mitleser eine Brücke schlagen, denn ich würde es wohl etwas anders ausdrücken als Vera, aber das Bliss hier enorm viel Substanz und Reife in ziemlicher Dichte präsentiert steht völlig außer Frage. Das kann ich nicht nur aus angelesenem Wissen, sondern auch aus persönlichen Erfahrungen sagen, die ich beim Meditieren gemacht habe.

    Beim Meditieren haben relativ viele Menschen das, was sich im Zen Satori nennt, ein kurzer spontaner Einblick in die wahre Natur der Dinge. Ein anderer Weg dahin ist z.B. der Koan, ein paradoxes Denkrätsel, das ans Ende des Denkens führt. Das Ende des Denkens ist also kein Pfaffen Geschwurbel, wie hier einer ein bisschen herablassend (oder selbsterhöhend, wie Vera richtig anmerkt) schrieb, sondern schon High-End-Existenz-Philosophie.
    Und seid mir nicht böse, aber die Ohrfeige Euch als Hirnwichser zu bezeichnen ist in dem Zusammenhang mehr als passend, denn so wie ich das sehe hat Bliss Euch sagen wollen, ihr sollt sein und das ihr nur im Sein die Wahrheit erfahren könnt. Ihr wollt aber nicht sein, sondern ihr wollt über das Sein reden. Ihr wollt also ein Konzept nach dem anderen auf den Tisch bringen. Ein Bild von der Blume ist aber nicht die Blume selbst. Ihr malt eine Blume nach der anderen, um sie zu vergleichen, aber an der echten Blume riechen und sie anfassen das wollt ihr nicht. Die Wahrnehmung des „Ich bin“ ist eben etwas anderes, als gedankliche Konzepte darüber zu machen, wer man ist.
    So scheitert die Diskussion leider daran, dass ihr allesamt nicht an der Erkenntnis selbst interessiert seid, sondern nur an dem reden bzw. denken über das Problem. My two cents.

  419. #419 Adent
    21. März 2014

    @Xenos
    Und die Wahrheit ist genau was?

  420. #420 MartinB
    21. März 2014

    @Xenos
    Sei mir nicht böse, aber die Denkweise des Zen ist mir auch sehr vertraut. Das Problem ist nur, dass auch im Zen alle Sichtweisen ihren Platz haben, auch die des “Ichs”.

    Ich versuche mal, das Problem etwas ausführlicher zu erklären, so wie ich es (mit meinem sicher sehr anfängerhfaten Verständnis von zen) verstehe:

    “Mindfulness is the donkey looking at the well. It is the well looking at the donkey. It is the donkey looking at the donkey. It is the well looking at the well.”

    Was Bliss zunächst getan hat – und das ist völlig in Ordnung – ist, zu zeigen, dass sich das Problem Willensfreiheit auflöst, wenn man die Grenze zwischen “Ich” und “Außenwelt” als Illusion akzeptiert und erkennt. Wie Bliss aber selbst schreibt, gibt es das “Ich” durchaus (genauso wie es eine Wolke gibt auch wenn es unmöglich ist, von jedem Atom an ihrer Grenze zu sagen, ob es zur Wolke dazugehört oder nicht). Und deswegen ist die Frage nach der Willensfreiheit durchaus diskussionswürdig, und Bliss’ Beiträge sind – wie ich schon oben schrub – orthogonal dazu.

    Dass der Ton zwischen Bliss und einigen anderen eskalierte, ist bedauerlich, liegt aber wohl daran, dass hier einfach aneinander vorbeigeredet wurde.

    Was Vera angeht – deren Beitrag entlarvt sich selbst durch mangelnde Tiefe.

    Insofern trifft deine Aussage
    ” ihr allesamt nicht an der Erkenntnis selbst interessiert seid”
    so nicht zu. In dieser Debatte sind wir an einer anderen Form der Erkenntnis interessiert, die genau so legitim ist wie die – letztlich dazu orthogonale – von Bliss.

    Um es noch anders auszudrücken – Bliss scheint an manchen Stellen zu sagen, dass die “wahre” Sicht der Dinge eine spirituelle im Gegensatz zu einer materialistischen ist (so wie Vera etwas von Traum und Wirklichkeit schreibt). Zumindest im Zen ist das falsch – Zen ist materialistisch und spirituell in einem, und die volle Sicht der Dinge offenbart sich eben nur, wenn man alle Phänomene unter beiden gesichtspunkten und ihren Verbindungen ansieht (so wie Esel und Brunnen).

  421. #421 MartinB
    21. März 2014

    Nachtrag: Das Wort “mindfulness” stammt aus einer Übersetzung von Brad Warner – es ist nicht der korrekte Ausdruck an dieser Stelle, aber hier geht es ja nicht um mindfulness, sondern um die unterschiedlichen Sichtweisen. Siehe
    http://hardcorezen.info/new-suicide-girls-article-may-2008-and-more-on-mindless-mindfulness/617

  422. #422 Niels
    21. März 2014

    @Xenos

    Beim Meditieren haben relativ viele Menschen das, was sich im Zen Satori nennt, ein kurzer spontaner Einblick in die wahre Natur der Dinge.

    Ich glaube ja gerne, dass dort ein ganz besonderer Gehirnzustand erreicht wird, aber warum soll das zwangsläufig etwas mit der “wahren Natur der Dinge” zu tun haben? Was ist mit “wahre Natur der Ding” überhaupt gemeint?

    Das war wahrscheinlich auch genau der Punkt, der bei Bliss Kommentaren als so störend empfunden wurde.
    Da hatte man den Eindruck, als lasse sich der weise Erleuchtete großmütig dazu herab, dem unterbelichteten gemeinen Volk absolute letzte Wahrheiten zu verkünden.
    Tatsächlich hat er aber natürlich nur seine eigene Sichtweise vorgestellt. Die ist aber auch nicht mehr wert als die Ansichten der anderen Kommentatoren, auch wenn Bliss selbst ganz offensichtlich vom Gegenteil überzeugt ist und gerne darauf hinwies, wie furchtbar alle Anderen irren.

  423. #423 MartinB
    21. März 2014

    @Niels
    “warum soll das zwangsläufig etwas mit der “wahren Natur der Dinge” zu tun haben? ”
    Ich glaube, dass das gerade ein Missverständnis ist, dem zumindest Xenos (und evtl auch Bliss) unterliegt: Beide Aspekte sind im Zen gleich “wahr” – sowohl der materialistische Aspekt (sonst wäre Zen spiritueller Solipsismus) als auch der Aspekt der Innenwelt.
    Das materialistische Weltbild allein macht sozusagen den Fehler, alle unsere Erfahrungen nur für ein Epiphänomen der Materie zu halten. Das ist zwar super, um Wissenschaft zu machen, passt aber nicht wirklich gut, um unser eigenes Erleben tatsächlich zu beschreiben. Meine Hirnzustände fühlen sich eben nicht an wie feuernde Neuronen oder interagierende Agenten, auch wenn das die (korrekte) materialistische Beschreibung ist.
    Der rein spirituelle Standpunkt sagt, dass wir ja alles, was wir über die materie wissen oder zu wissen glauben immer letztlich aus unserem eigenen Denken und unserer Wahrnehmung ableiten – entsprechend folgert dieser Standpunkt, dass die geisteszustände wichtiger und grundlegender sind als die Materie. (Das scheint der Standpunkt von Xenos zu sein.)
    Zen versucht die beiden zu vereinen – geist ist Materie aber materie ist auch geist. (“form is emptiness, emptiness is form”).

  424. #424 Adent
    21. März 2014

    @MartinB
    Das war sehr schön ausgedrückt, in etwa das wollte ich anmerken, als ich zu Bliss meitne wenn man den Dingen ihre Konzeption nimmt, was hat man denn dann noch für eine Aussage? Daraufhin kam von ihm ja nur, das sei nicht das Thema und ich eh zu dumm zu kapieren was er sagen will.
    Nunja, wie ich schon sagte, es könnte auch sein, dass Bliss sich einfach nicht gut ausdrücken kann. Wobei aber auch ich eher den Eindruck habe er ist in seiner Geist-Schiene genauso festgefahren wie er es den Materialisten dauernd vorwirft.

  425. #425 Niels
    21. März 2014

    @MartinB
    Das ist mir soweit schon klar, wobei ich aber über Zen nur gelesen habe. Eigene Erfahrungen fehlen mir da also völlig.

    Die Frage war, warum das eigene Erleben während der Meditation oder während des Satori mehr mit der “wahren Natur der Dinge” zu tun haben soll als das eigene Erleben bei der Geburt eines Kindes, während eines (des ersten) Kusses, nach der Einnahme halluzinogener Pilze, in Momenten extremer Freude oder extremer Angst, …
    Ich glaube ja durchaus, dass man während der Meditation (ob jetzt nach Zen-Anleitung, durch Gebete, …) beeindruckende Wahrnehmung erfahren kann. Aber es gibt eben auch noch unzählig viele andere Möglichkeiten, ganz andere, ebenfalls beeindruckende Geisteszustände hervorzurufen.
    Vielleicht sind die alle oder fast alle viel geeigneter, um Einblick in “die wahre Natur der Dinge” zu bekommen?

  426. #426 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. März 2014

    Da ich mich wegen “Form und Inhalt” angesprochen fühle:
    Es ist Schade, daß Bliss , wegen des schwierigen Themas, das Er und Andere (Pfaffen oder Esoteriker)) behandeln,
    tatsächlich leicht ins “Schwurbeln”kommen und deshalb als “Schwurbler” abgetan werden.
    Dabei ist das Thema nüchtern abhandelbar.
    Geschieht selbiges nicht, gilt das Wienerische:
    Der EINE nennt den ANDERN dumm am End woas kaaner nix….!
    Zur Bildung des Konglomerates Mensch und dessen Bewußtsein “als Ich”, im Gegensatz zum “Weltbewußtsein”
    (Form und Inhalt!) :

    Als kleiner Bub lag ich, wohlig, glücklich, auf Sonnen überfluteter Wiese, mit Blick, zu weiß hinziehenden Wolken.

    Und nun “mein” Denken : Bin ICH das denn wirklich, bin ich ein ICH?
    Ich habe mich in den Arm gezwickt, Schmerz verspürt und festgestellt, daß ich denn doch ICH sein müsse!

    Selbiges habe ich auf fränkisch gedacht!

    Ich habe mich ein ganzes langes Jahr, nur mit dem
    “Kaspar Hauser Problem” beschäftigt.

    Das eine oder andere Buch über diesen “Kasper ”
    zu lesen wäre ratsam!

  427. #427 MartinB
    22. März 2014

    @Niels
    ” warum das eigene Erleben während der Meditation oder während des Satori mehr mit der “wahren Natur der Dinge” zu tun haben soll als das eigene Erleben bei …”
    Soll es nicht. Wer das glaubt, hat soweit ich sehe von Zen gar nichts verstanden. Es gibt da eine schöne Zen-Geschichte, die van de Wetering in einem seiner Bücher erzählt. Ein Mönch (kein Zen-Mönch) gibt mit den tollen übernatürlichen Kunststücken an, die sein Meister beherrscht. Der Zen-Nönch sagt darauf: “Auch mein Meister beherrscht unglaubliche Kunststücke: wenn er isst, dann isst er und wenn er schläft, dann schläft er.”

    Brad Warner hat – glaube ich – geschrieben “enlightenment is for sissies”…
    Erleuchtung bezieht sich immer auf das jetzt – gestern ein Erleuchtungserlebnis gehabt zu haben, ist zwar super, nützt aber heute gar nichts. Bei der Erleuchtung (eh ein problematischer Begriff) geht es nur darum, zu erkennen, was tatsächlich ist und was unser “Geist” daraus macht – wie wird aus dem Sinneseindruck die Vorstellung eines Objekts?

    Was ich oben schrieb, ging nur darum, dass man eben die unmittelbare Erfahrung nicht notwendig für weniger “echt” halten soll als das, was uns der Materialismus sagt – beide Standpunkte haben ihre Berechtigung.

  428. #428 Bliss
    22. März 2014

    @Martin
    „Um es noch anders auszudrücken – Bliss scheint an manchen Stellen zu sagen, dass die “wahre” Sicht der Dinge eine spirituelle im Gegensatz zu einer materialistischen ist“

    Nein, das hat Bliss ganz und gar nicht gesagt. Das ist Dein Weltbild. Ein Konstrukt aus Gedanken. Ein Weltbild, bei dem Dein Verstand die Welt in zwei Teile zerschneidet. Bliss hat gesagt, dass weder Dein Konzept einer „spirituellen Welt“ noch das einer „materialistische Welt“ eine Relevanz hat.

    Was Relevanz hat, ist die Feststellung, dass Du nicht der bist der diese Gedanken hat.

    Es ist auch nicht so, dass diese Dinge gleich wahr währen, sie haben mit der Wahrheit rein gar nichts zu tun. Sie sind nur ein Wegweiser, der bestenfalls Richtung Wahrheit zeigt. Nämlich dann, wenn erkannt wird, dass Sie selbst keinerlei Substanz haben.

    Ich glaube auch, dass Du das Zitat über die Achtsamkeit nicht verstanden hast. Es spricht über die Leerheit der Dinge und ihren Ursprung aus der Einheit. Aus nichts.

    Das Nichts aus dem die Form erscheint und in der das Nichts wiederum immer erkannt werden kann, ist es aber, was Du nicht sehen willst. Du willst nur über die Formen sprechen, mit der Du identifiziert bist, die aber völlig leer sind. Das habe nicht nur ich Dir mittlerweile viele Male gesagt, das hat auch Xenos sofort erkannt. Das stört Dich aber nicht im Geringsten. Du kehrst schon im nächsten Gedanken zurück in Deine Identifikation mit dem Denker und in die endlosen Konzepte von Affen, Brunnen, Menschen und Bergen.

    In dem Blog und Beitrag, den Du selber verlinkt hast, heißt es “Without knowing who taught you, you think that mind is a function of the brain. When I say that mind is grass and trees you don’t believe it.”

    Ich sage es Dir auch noch einmal: Du bist Gras und Bäume und nicht Martin Bäker.

    Wenn Du also nicht bereit bist den Denker zu finden, dann bist Du vielleicht bereit das Formlose zu finden, welches nicht Dein Geist – Deine Gedankenformen -, Deine Gefühle oder Dein Körper ist?

    @Nils
    Bist Du ein Geisteszustand? Wohl kaum, denn diese Zustände ändern sich permanent. Du bist aber immer da. Du bist also weder Gefühl, noch Körper oder Gedanke.

    @Wilhelm
    Du gehst leider völlig auf null zurück, so als hätte es hier bislang keine Beiträge gegeben.

    Da ist eine Hand die kneift, da ist Schmerz. Da ist ein Gedanke, der sagt: Das ist „meine“ Hand, „mein“ Arm, „mein“ Schmerz. Wer hat diese Gedanken?

    @Adent
    Du hast nach wie vor nichts verstanden.

    Das muss Dich aber nicht grämen, denn Intelligenz ist nur dann von Nutzen, wenn sie in einem solchen Übermaß vorhanden ist, dass sie die eigene Dummheit glasklar erkennen kann.

    Wenn Du nur ein bisschen intelligent bist, dann kannst Du allenfalls Wissenschaftler werden oder ein berühmter Philosoph. Um die Wahrheit zu erkennen und um frei zu sein, falls Dir der Begriff besser gefällt, hilft Dir das aber kein bisschen.

    Ich will Dich auch nicht länger auf die Folter spannen, was die Wahrheit ist, da Du leider nicht dumm genug bist, um diesen Gedanken nicht zu haben.

    Die Wahrheit ist ohne Fragen und ohne Antworten.

  429. #429 Bliss
    22. März 2014

    @MartinB

    Du bist noch niemals nicht im Jetzt gewesen.

    Zeit ist nur eine Gedankenform – aus der Dich zu befreien, Dir offenbar die allergrößten Schwierigkeiten macht.

  430. #430 MartinB
    22. März 2014

    @Bliss
    “Bliss hat gesagt, dass weder Dein Konzept einer „spirituellen Welt“ noch das einer „materialistische Welt“ eine Relevanz hat. ”
    Und MartinB hat gesagt, dass das so nicht richtig ist – natürlich haben die Dinge, wie sie uns erscheinen, auch eine Relevanz.

    ” Du bist Gras und Bäume und nicht Martin Bäker.”
    Nein. Ich bin allensfalls sowohl Gras und Bäume als auch Martin – warum sollten Gras und Bäume realer sein als das Konstrukt Martin – beide sind gleichermaßen Objekte der materiellen Welt und meiner Anschauung davon.

    “Zeit ist nur eine Gedankenform – aus der Dich zu befreien, Dir offenbar die allergrößten Schwierigkeiten macht.”
    Stimmt – im täglichen Leben habe ich einen Terminkalender, ohne den hätte ich ein Problem 😉
    “Zeit ist das, was verhindert, das alles gleichzeitig passiert.”
    Natürlich gibt es einerseits nur das jetzt – aber das macht Vergangenheit und Zukunft nicht irreal oder unwichtig (auch nicht für Zen-Buddhisten, die auch diese Konzepte verwenden).

  431. #431 Adent
    22. März 2014

    @Bliss
    Es is langsam mal gut mit deiner unerträglichen Arroganz und Ignoranz. Wenn du das brauchst um dir selber zu bestätigen wie toll du bist, bitteschön, aber lass mich da raus.

  432. #432 Niels
    22. März 2014

    @MartinB

    Was ich oben schrieb, ging nur darum, dass man eben die unmittelbare Erfahrung nicht notwendig für weniger “echt” halten soll als das, was uns der Materialismus sagt

    Na ja, damit habe ich aber eigentlich gar keine Probleme. Beim Materialismus geht es ja um Objektivierbarkeit, nicht um “Echtheit”.
    Gerade deswegen spielt Bliss “wahre Sicht der Dinge” aber für mich und die anderen Kommentatoren überhaupt keine Rolle, ebenso wie Xenos “kurzer spontaner Einblick in die wahre Natur der Dinge” beim Satori.
    Warum sollten diese Erfahrungen intersubjektiv sein, warum sollten sie mir etwas bedeuten?

    Hm, ich lese mir nachher das Ganze nochmal in Ruhe durch und denke nochmal drüber nach. Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

  433. #433 Bliss
    22. März 2014

    @MartinB

    Da hast Du gut aufgepasst. Da habe ich Dich glatt angelogen, um Dich zu provozieren. Aber immerhin hat das dazu geführt, dass Du zugestanden hast, dass MartinB nur eine Erscheinung ist, so wie Gras und Bäume. Ich hoffe, Du erkennst auch, dass das die Realität ist und tischt mir das nicht nur als Gedankenkonzept und weitere Idee auf (hier kannst Du Dir jetzt einen feist grinsenden Smiley vorstellen).

    Ich spreche für keine spezifische Tradition, verfüge auch nur über begrenztes Wissen. Ich spreche im Wesentlichen aus eigener Einsicht. Insofern macht für mich ein Diskurs über die Behauptungen einzelner Lehren über den richtigen Weg und Inhalt nur ziemlich begrenzt Sinn. Mir ging es nur darum, ohne Umschweife auf den Punkt zu zeigen, der im eigentlichen Kern vieler Lehren und Traditionen steht.

    Das habe ich getan, weil ich sehe, dass die Suche in dieser Angelegenheit der sicherste Weg ist das Finden zu verhindern. Das ist für viele hier ein Paradoxon, weil der Verstand das genaue Gegenteil behauptet.

    Es ist leider auch der Grund, warum es geradezu unendlich viele Texte und Bücher von Menschen gibt, die über die „Erleuchtung“ etc. schreiben und reden, ohne aber eigentlich Kenntnis von der Wahrheit zu haben. Genau das macht Weisheitslehren und Religionen heute zu einem Irrgarten ohne Ausgang.

    Es gibt im Buddhismus eine schöne Parabel über einen Mönch, der es dem Buddha gleich tun wollte – der unter dem Bodhi-Baum sitzen blieb, bis er erleuchtet war – , und der sich für Jahre in die Klosterzelle zurückzog, mit dem Vorsatz die Zelle nicht zu verlassen, bis er endlich erleuchtet sei. Nach vielen Jahren größter Anstrengungen, aber völlig ergebnisloser Bemühungen in der Meditation, ergreift ihn eines Tages eine maßlose Wut, er springt auf und läuft aus der Zelle. In genau diesem Moment erfährt er die Erleuchtung.

    Große Teile des Buddhismus beschäftigen sich mit dem möglichst mittleren Aufenthalt in der Zelle, weil Dir niemand den sicheren Weg zu dem Punkt zeigen kann, der zwischen Tür und Angel sitzt. Es ist noch nicht einmal klar, ob man vorher überhaupt in der Zelle sitzen oder sie überhaupt betreten muss, um durch die Tür zu gehen und die Frage bleibt: Wer sitzt und geht überhaupt?

    Stark heruntergebrochen kannst Du auch sagen: Der Buddhismus lehrt niemanden, wie er nichts erkennt.

    Das ist ein Versteckspiel des Lebens. Die Illusion entlarvt sich mit Glück oder Gnade selbst. Man kann das ein wenig mit dem Punkt vergleichen, wenn Dir jemand ein dutzendmal einen Sachverhalt erklärt, während Du nur Bahnhof verstehst. Plötzlich dann fällt der Cent. So nah dran bist Du auch bereits an Dir selbst (und eine Million Bücher und Lehrer weit weg).

    Das was mit dem Denken nicht zu greifen ist, ist ganz einfach der Umstand, dass der Verstand an der Form haftet, das was gesucht wird, aber der Suchende ist – der formlos ist.

    Man kann über die vielen Paradoxien, die in der Betrachtung zwischen Nichts und Dualismus, zwischen Leere und Form im Denken, entstehen natürlich endlos reden. Der Verstand hat allergrößtes Vergnügen daran, weil er dafür schließlich gemacht ist. Der Verstand wird aber niemals zugeben, dass er MartinB erfindet, der angeblich als eigenständige, unabhängige Person Terminkalender schreibt.

    Am Ende musst also auch Du die Zelle des konzeptionellen Denkens verlassen, wenn Du wissen willst, wer Du bist.

    Insofern liegst Du zumindest leicht daneben, wenn Du Dich darauf zurückziehen willst, dass Dein Irrtum oder die Verblendung sozusagen als Erscheinung in der Wahrheit inkludiert sei. Das stimmt zwar inhaltlich, hilft Dir aber nicht aus der „Anhaftung“, wie es die Buddhisten nennen.

    @Adent

    Es ist Deine eigene Arroganz und Ignoranz, die Dir so übel aufsteigt.

  434. #434 MartinB
    22. März 2014

    @Bliss
    “Da habe ich Dich glatt angelogen, um Dich zu provozieren. Aber immerhin hat das dazu geführt, dass Du zugestanden hast, dass MartinB nur eine Erscheinung ist, so wie Gras und Bäume.”
    Ich habe zugestanden, dass das eine gültige Sichtweise ist – das macht die andere aber nicht ungültig.
    Mich anzulügen, um mich zu provozieren, ist übrigens nicht, was ich besonders schätze – bei solchen Sätzen muss ich dann doch Adent zustimmen, was das Thema Arroganz angeht.

    Den rest dessen, was du schreibst, könnte jeder so schreiben, der zwei Bücher über Zen gelesen hat.

    “Es ist Deine eigene Arroganz und Ignoranz, die Dir so übel aufsteigt.”
    Dumm nur, dass du und Adent identisch seid, wenn du dich selbst ernst nimmst…

  435. #435 Adent
    22. März 2014

    @MartinB

    Dumm nur, dass du und Adent identisch seid, wenn du dich selbst ernst nimmst…

    Da scheint was dran zu sein, genau dasselbe wollte ich nämlich auch schreiben, war nur zu beschäftigt mit Einkaufen und Essen kochen für die Familie, kaum komme ich wieder hier ran sehe ich, dass du das schon geantwortet hast.
    Insofern erweitere ich das Ganze, ich bin nicht nur Bliss sondern auch MartinB 😉
    @Bliss
    Das ist falsch, es ist deine Arroganz, die mir übel aufsteigt, einfach das Gegenteil zu behaupten ist billig, vor allem ob solcher Sätze von dir:

    Es ist leider auch der Grund, warum es geradezu unendlich viele Texte und Bücher von Menschen gibt, die über die „Erleuchtung“ etc. schreiben und reden, ohne aber eigentlich Kenntnis von der Wahrheit zu haben.

    Mag man von solchen Büchern halten was man will, aber für mich klingt es extrem arrogant (ähnlich wie bei den Einstein-Cranks in anderen Threads) so etwas ohne jedweden Beleg zu behaupten. Okay dein Groupie Vera wird natürlich Beifall klatschen, ich aber nicht, ganz unarrogant behaupte ich du weißt nicht mehr über die Erleuchtung als andere, die sich damit beschäftigt haben.

  436. #436 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. März 2014

    @Bliss Sonderbare Heilige, die aber durchaus nüchtern zu sein scheinen, gibt es auch hierzulande .
    Ein Beleg :(für Wissenschaftler)
    Ein Schweizer, “Nikolaus von der Flü” genannt ,
    hatte großen Hof ,gesunde Frau und eine Menge Kinder.
    Eines Tages bekommt er einen Rappel

    (so sagt man bein uns in Franken zu derartigen Vorgängen)

    und zieht sich in die Einsamkeit, bei wenig oder gar keiner Speise zurück.

    Die Schweizer holen sich Rat bei dem Manne, der, als offenbar vernünftiger Mensch, anerkannt wird.

    Der Flü hat mit Sicherheit ,irgend eine “Erleuchtung” erfahren ,
    die Ihn zum “Extremisten” werden ließ.

    Der Franziskus (nicht der heutige Papst) ,war ähnlich extrem.

    Langer Rede Kurzer Sinn: Erleuchtung ist, wie Bliss richtig anführt, im wesentlichen Gnade .
    Man kann nicht erwarten, daß jedem diese Gnade widerfährt, auch wenn diese sehnlichst erbittet zu werden versucht.

    Schwurbeln über den Weg zur “Erleuchtung”,das ist in der Tat der Weg sämtlicher Religionen .

    Die Religionen vergessen aber auch nicht den irdisch nüchternen Weg des “Normalmenschen”,denn, was wäre eine Welt voll von “nur” Heiligen?

    Der Kaspar Hauser soll, im wesentlichen, zunächst auch nur von Wasser gelebt haben.

    Mein Erlebnis auf der Wiese ist nichts anderes als das
    Bewußt – werden des Atom Haufens” Wilhelm” ,auf fränkischer Erde .Meine Eltern waren noch “Selbstversorger “-
    so, daß der Großteil meiner Atome, aus heimischer Erde stammte-von der Sprache, in die ich hineinwuchs, gar nicht zu Reden.
    Und doch hat der Atomhaufe “Wilhelm” sich selber in den “Atomhaufen Wilhelm” gezwickt.
    Die Welt als freier Wille!( sozusagen ).
    Dies zu “Form und Inhalt”, freier Wille, und Schwurbeln!

  437. #437 Bliss
    22. März 2014

    @MartinB
    “Den rest dessen, was du schreibst, könnte jeder so schreiben, der zwei Bücher über Zen gelesen hat.”

    Wenn Du das könntest Martin, dann hättest Du es ja längst getan.

    Offenbar bist Du es aber, der sich von Adents Ahnungslosigkeit lediglich durch zwei gelesene Bücher unterscheidet.

    Hättest Du bspw. den Satz:

    “Das was mit dem Denken nicht zu greifen ist, ist ganz einfach der Umstand, dass der Verstand an der Form haftet, das was gesucht wird, aber der Suchende ist – der formlos ist.”

    wirklich durch Einsicht verstanden, hätten nicht nur Deine bisherigen Antworten auf meine Beiträge, sondern der ganze Artikel und sämtliche Kommentare, die Du in Folge verfasst hast, völlig anders ausgesehen.

    Eure Egos sind es, die sich angegriffen fühlen. Ich hingegen bin in völliger Ruhe und Unberührtheit. Das sollte so langsam aber mal durchgesickert sein?

    Dass Ihr beide Teil von mir seid – falls Du das gemeint hast -, ist natürlich klar. Deswegen liebe ich Euch auch ganz genau so wie ihr seid. Das ist mein voller Ernst.

    P.S. Ich bin nicht Erich Mielke.

  438. #438 MartinB
    22. März 2014

    @Bliss
    ” Ich hingegen bin in völliger Ruhe und Unberührtheit.”
    Na super, meinen Glückwunsch zur Erleuchtung.

  439. #439 Bliss
    22. März 2014

    @Adent

    Du bist ohnehin schon frustriert, enttäuscht oder verletzt, dass Du nichts kapiert hast. Ich belasse es daher bei zwei kurzen Anmerkungen, um Dich nicht noch weiter zu strapazieren.

    Die Arroganz, die Du wahrnimmst, entsteht, wenn Du das Gefühl hast, dass sich jemand über Dich erhebt. Das ist eine Mechanik des Verstandes, die an Deine latente Todesangst gekoppelt ist.

    Du hast eine völlig falsche Vorstellung davon, was „Erleuchtung“ ist und was dabei passiert. Weder das Ego, noch die Person verschwindet dabei in der Regel abrupt. Die Einsicht in die Natur der Dinge hat allerdings transformativen Charakter, so dass es auch in dem Bereich zu mehr oder weniger großen Veränderungen kommt (bis zur völligen Auflösung der Person). Das was Du – und viele andere – sich unter „Erleuchtung“ vorstellen, ist der Anfang, nicht das Ende. Und nun extra noch einmal für Dich ganz laut gebrüllt:

    ES HAT NICHTS MIT WISSEN ZU TUN.

  440. #440 Bliss
    22. März 2014

    @Wilhelm

    Ein wirklich schöner Beitrag, der mich sehr berührt und daran erinnert hat, warum diese Diskussion hier ihren Platz hat.

    Du hast vollkommen Recht. Wer sucht, wer Sehnsucht hat, wer aber nicht findet, der kann eine Stütze, der kann Trost dringend gebrauchen. So hat die Lehre ihren Wert und der mittlere Weg im Buddhismus seinen Platz.

    Ich habe das wirklich für einen Moment vergessen, weil das was gesucht wird zwar unmittelbarer und direkter bei Euch ist als alles andere, aber leider nur von wenigen gefunden wird.

    Ich wünsche Dir wirklich aus ganzem Herzen, dass Du und natürlich auch die anderen hier, den Weg nach Hause finden.

    Martin wird sicherlich vorher noch einen Moment brauchen, um zu verstehen, wie ich tief berührt bin während des unberührt Seins. Aber wie das geht, dürfte mittlerweile auch klar sein?

    Alles Gute für Euch!

  441. #441 Adent
    22. März 2014

    @Bliss

    ES HAT NICHTS MIT WISSEN ZU TUN.

    Ich weiß, auch von mir ganz herzlichen Glückwunsch zu deienr Erleuchtung und danke, dass du mir so außergewöhnlich freundlich und gut erklärst warum ich mich wie fühle.

  442. #442 Niels
    22. März 2014

    @MartinB
    Mir ist in Bezug auf #432 doch nichts Kluges mehr eingefallen.
    Sagt du vielleicht doch noch kurz etwas dazu?

  443. #443 Dr. Webbaer
    22. März 2014

    ‘Wahrheit’ gibt es in der Natur nicht, sie wird auf Seite des Erkenntnissubjekts entwickelt. Es ist besser von Erkenntnis (vs Wissen) zu sprechen oder zu schreiben.
    Den Horscht erkennt man, neben regelmäßiger durchgehender Großschreibung bestimmter Wörter und Aussagen, an der hier angemängelten Verwendung des Wahrheitsbegriffs.

  444. #444 MartinB
    22. März 2014

    @Niels
    “Warum sollten diese Erfahrungen intersubjektiv sein, warum sollten sie mir etwas bedeuten?”
    Diese Erfahrungen sind nicht wirklich intersubjektiv – deswegen ist es ja auch so schwierig, darüber zu reden. Und sie müssen dir nichts bedeuten, wenn du keinen inneren Widerspruch zwischen deiner Selbstwahrnehmung einerseits und dem Materialismus andererseits spürst.

    @Bliss
    Ich erkläre – auch wenn es vermutlich nichts bringt, aber vielleicht hilft es ja den anderen Mitlesenden – nochmal anders, warum ich mit deinen Äußerungen ein Problem habe.
    Was sagst du, wenn dich deine beste Freundin fragt “Hey Bliss, morgen abend Kino?”
    Sagst du dann “Das ist eine unsinnige Frage, erstens ist zeit eine Illusion, zweitens ist auch Bliss eine illusion – wie kann es einen Bliss geben, der (oder die – ich hatte dich bisher immer als männlich impliziert, aber ich glaube, dafür habe ich keinen Beleg, sorry) morgen mit dir ins Kino geht?”

    Wenn du das nicht tust – warum ist dann die entsprechende Antwort deiner Ansicht nach sinnvoller, wenn es um die Frage der Willensfreiheit geht?

    PS: Bitte lass doch diese Sprüche wie “ich will dich nicht überstrapazieren” – so etwas ist wirklich arrogant, auch wenn du versuchst, deine Arroganz auf mic und Adent zu projizieren und sie zu unserem Problem zu machen. Du tust dir selbst keinen Gefallen.

  445. #445 Adent
    22. März 2014

    @Dr. Webbaer
    Wer oder was ist denn ein Horscht?

  446. #446 Dr. Webbaer
    22. März 2014
  447. #447 Gras und Bäume
    Gras- und Baumland
    22. März 2014

    enlightenment is for sissies 😀

  448. #448 Niels
    22. März 2014

    @Adent
    War die Frage ernst gemeint?
    So spricht man beispielsweise im Süddeutschen den Namen Horst aus.
    Das wird dort regional als Schimpfwort benutzt, vor allem mit der Bedeutung “Idiot”, “Depp”, “Dummkopf, “Trottel”, “Schwachkopf”, …
    Siehe auch “sich / jemanden zum Horst machen”.
    http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~sich+/+jemanden+zum+Horst+machen&suchspalte%5B%5D=rart_ou

  449. #449 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. März 2014

    Bruder Martin ist nicht arrogant sondern teilt seinen Mantel ….
    Hier forscht er,und zwar gut !(Er hat Lob von mir nicht nötig!)
    Es steht mir nicht zu, (hier Bliss) (jemanden irgend) zu rügen!
    Wir alle sprechen zwar die gleiche Sprache ,aber deren Umfang und damit notwendiges Verständnis der Sprach- Nutzer ist halt riesengroß.Nun werde, selbst ich,”arrogant”!

    Also Abflug und zurück zu “mein´m Horscht”!

  450. #450 Xenos
    23. März 2014

    Moin Leute,
    ich finde es wirklich schade, was hier passiert. Zum Einen bin ich glücklich diesen Thread gefunden zu haben, zum anderen bin ich sprachlos über Eure Ignoranz. Bliss hat hier wirklich umfangreiche und für mich zumindest sehr gewinnbringende Beiträge geschrieben und dafür nur Häme, Unverständnis und Beleidigungen geerntet. Und ihr werft ihm Arroganz und sonst was vor. Mir wäre schon längst der Kragen geplatzt. Aber gewaltig.
    Es geht nicht darum, dass man etwas nicht versteht, aber immer nur mit Abwehr und reingerotzten Einzeilern zu antworten ist doch ziemlich arm. Da macht man sich über den Begriff Erleuchtung lächerlich, obwohl er doch wirklich unmissverständlich gleich zu Beginn gesagt hat, dass die nicht existiert, da werden Wissen und Beweise gefordert, obwohl er vielfach mit Erklärungen über die Funktion des Verstandes und der Struktur des Denkens, mit der Beschreibung der Wegweiser usw. herausgestellt hat, welchen Platz der Geist bei der ganzen Sache hat. Antwort: Das sei eh klar. Offenbar ist aber überhaupt nichts klar.
    Da wird behauptet, es seien doch alles Allgemeinplätze, die jeder nachplappern könne, der sich zwei Buddhismus-Ratgeber an der Tanke holt und dann kommen im Anschluss genau von dieser Person Fragen, die völliges Unverständnis signalisieren und die den Eindruck erwecken, als sei hier noch kein Satz zu dem Thema gesagt worden. Dabei hat er genau diese Fragen bereits mehrfach und ausführlich beantwortet hat. Die hätte sich sogar der Fragesteller selbst beantworten können, würde er das beherzigen, was er selber geschrieben hat.
    Dann schlagen plötzlich Typen auf, die nichts besseres zu tun haben, als jeden zum Horst erklären, der nicht den Sprachgebrauch und die Vereinbarungen ihres spezifischen Fachbereichs einhält, die aber völlig ignorieren, dass Begriffe wie Wahrheit und Realität gegen Illusion, Verblendung etc. gesetzt worden sind und dass geradezu endlos gesagt wurde, dass es sich tatsächlich aber um Einsicht und Erkennen handelt und dass Wahrheit als Verstandesbegriff also keinen Wert hat bzw. ohne Inhalt ist. Schon der Begriff des Ego bedeutet doch in jeder Disziplin etwas anderes. Was soll das also, dieses aus dem Zusammenhang reißen, dieses sezieren, um absolut unbegründet sprachliche Präzision zu fordern? Was soll diese Selbstdarstellung und Wichtigtuerei? Erkenntnistheorie der Philosophie ist hier aus gutem Grund längst als Irrgarten und nutzlose Masturbation herausgestellt worden, die bei diesem Thema an den entscheidenden Punkten völlig wertlos ist. Das ist als würde man glauben, man würde beim Monopoly im echten Leben Millionär werden. Ein Ergebnis, zu dem sogar die Philosophie selbst längst gekommen ist, soweit ich das beurteilen kann. Wer da den Überblick verloren hat und der absolute Vollhorst ist, steht für mich da wirklich völlig außer Frage.
    Vera hat eben Recht gehabt, denn Ich könnte wetten, dass sich nach wie vor noch niemand die Mühe gemacht hat, ganz praktisch in die Selbstbeobachtung zu gehen, die Elemente des Ich zu subtrahieren, zu schauen, wie das Benennen durch den Verstand von statten geht, wie Handlungen ablaufen oder einfach mal Dinge zu reflektieren, die er gesagt hat, die einem auf ganz praktischer Ebene des Lebens die Richtigkeit seiner Behauptungen belegen. Nein, da wird über alles hinweggelesen, was nicht sofort im Gitter der alten Denkstrukturen hängen bleibt und da wird sogar unmittelbar im Anschluss direkt nach Mitteln und Wegen, nach Argumenten und Belegen gefragt. Absurder und hohler geht es doch nicht mehr. Da schwillt mir echt der Kamm. My two cents.

  451. #451 Bliss
    23. März 2014

    @MartinB

    Ich habe Deine Frage schon einige Male beantwortet und auch Du hättest die Antwort kennen können, wenn Du Dein eigenes Zitat „formless is form, form is formless“ bedacht hättest.

    Ich versuche also einmal Dir die Situation so praktisch und alltäglich zu beschreiben wie ich sie erlebe. Möglicherweise erleichtert Dir das den Zugang.

    Das Selbst ist im Formlosen und Absoluten. Das kennen des Selbst ist kontinuierlich, aber das Erleben, Erkennen und Erfahren der Erscheinungen und der Formwelt ist in derselben Veränderung begriffen wie die Formwelt selbst, so wie aller Ausdruck des „Lebens“ (Du kannst hier jeden Begriff einsetzen, der Deiner Vorstellungswelt entspricht: Ursprung, Quelle, Energie, Gott usw.).

    Ich selbst bin in Frieden und bleibe unangetastet von allem, was passiert. Bin ich völlig im Selbst, dann ist da nichts. Keine Person, kein Ich, keine Sinneswahrnehmung. Nur Stille. Diese Stille ist aber randvoll mit allem. Sie ist alles was ist. Alles ist bedingungslose Liebe. Nichts anderes existiert in diesem Bereich.

    Bin ich in der Formwelt, dann kann es sein, dass alle Erscheinungen als zu mir gehörend gesehen werden, dann gibt es keine Objekte, kein Benennen. Ich bin alles, was ist. Völlige Einheit in der Fülle des Lebens.

    Schreibe ich Dir, dann bin ich ebenfalls im Selbst und nur der Zeuge der Person, die denkt und handelt. Ich bin das Bewusstsein, das durch den Körper-Geist in die Formwelt sieht. Die Formwelt geht also nicht verloren, wenn ihr Ursprung erkannt wird. Ich bin aber sowohl die handelnde Person, als auch der unberührte Zeuge, der sieht wie die Geschichte der Personenerscheinung sich entwickelt. Sowohl in Einheit, nicht entweder oder. Das ist entscheidend.

    Die Person verhält sich also völlig konventionell, so wie ihre Synapsen verdrahtet sind und ihr Hirn konditioniert worden ist. Die Person ist nur Erscheinung der Formwelt.

    Ich selbst bin also Betrachter der Lebendigkeit, der Entfaltung des Lebens und bin gleichzeitig das Leben selbst.

    Die Person trifft also Verabredungen und geht ins Kino. So wie Du. Das Selbst ist immer im Jetzt, bleibt von der Zeit, von der Veränderung, von der Vergänglichkeit gänzlich unberührt.

    Auf Verstandesebene ist das Selbst also nicht greifbar, weil meine Beschreibung und auch Dein Verstehen nur die Trennung oder die Einheit fassen kann, nicht aber die Form im Formlosen. Ich bin kein Physiker, aber es ist vielleicht vergleichbar mit der Unbestimmtheit des Aufenthaltsortes von Teilchen im Atommodell. Mit Deinem Verstand ist diese Unbestimmtheit nur schwer zu greifen. Wie zeichnest Du einen unbestimmten Ort auf ein Blatt Papier?

    Also, noch einmal zur Erinnerung:

    Dein Selbst liegt außerhalb des dualen Denkens, das Du für Dich hältst, mit dem Du identifiziert bist.

    Dafür kann es keinen Beweis geben, außer das Selbst zu erkennen, wenn sich der Schleier der falschen Identifikation lüftet. Wenn das geschieht, ist Dir die personenlose Erscheinung der Person unmittelbar einsichtig.

    Ich habe es zu Beginn schon gesagt: Du bist bereits „erleuchtet“. Bist es auch immer gewesen Du hast es nur vergessen. Es gibt also nichts zu tun und nichts zu erreichen.

    Hoffe, Du siehst jetzt klarer?

  452. #452 MartinB
    23. März 2014

    @Xenos
    Solche Posts sind wenig hilfreich. Falls ich mal einen Schiedsrichter für meinen Blog brauche, melde ich mich aber wieder.

    @Bliss
    “Die Person trifft also Verabredungen und geht ins Kino.”
    Wudnerbar – das war mir schon klar, dass du das tust.
    Du hast aber die eigentliche Frage nicht beantwortet: Wenn du das tust (und also für dein alltägliches Handeln die Konzepte von “selbst” und “zeit” akzeptierst), warum akzeptierst du dann nicht, dass es auf genau derselben Ebene eine sinnvolle Frage sein kann, ob es eine Willensfreiheit gibt? (Deswegen schrieb ich vor langer Zeit, dass deine Ansicht zu dieser Frage orthogonal ist.) Was ist der fundamentale Unterschied zwischen “Ich handle ganz normal und gehe ins Kino” und “Ich handle ganz normal und denke mal über Willensfreiheit nach”?
    Diese Frage hast du soweit ich sehe nach wie vor nicht wirklich beantwortet.

  453. #453 Bliss
    23. März 2014

    @Xenos

    Danke für Deine Unterstützung. Du musst Dir um mich aber keine Sorgen machen.

    Ich bin mir über die Gründe der Missverständnisse im Grunde bewusst. Ich kann auch verstehen, dass meine direkten Ansagen als arrogant und aggressiv gesehen werden, weil die Form der Höflichkeit und der “Verhandlungsbasis” auf Augenhöhe nicht gewahrt bleibt. Da gehen die Egos auf die Palme.

    Meine Person bleibt durch die Erkenntnisse nicht unverändert, das ist Teil eines Prozesses, den ich hier nur angedeutet habe, der auf allen Ebenen arbeitet, den hier aber ohnehin niemand verstehen würde. Ich hatte es bereits geschrieben: Das Erkennen des Selbst ist der Anfang, nicht der Endpunkt.

    Hoffen wir also, dass sich bei mir in Zukunft wieder ein demütigerer und liebevollerer Tonfall einstellen wird.

    Bis dahin kann man mit mir vielleicht lernen, wie der Selbsterhalt des Ego zu völliger Lernresistenz führt.

  454. #454 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Positiv formuliert und das Beste extrahierend, vertritt “Bliss” konstruktivistische Positionen, die such u.a. auch dadurch kennzeichnen, dass sie die Erkenntnis in n:m-Beziehungen zwischen Subjekten und Entitäten (theoretische E, einschließend) verwaltet sehen.
    Sein Vortragsverhalten könnte allerdings deutlich besser sein, zudem wird der skeptizistische Ansatz der Erkenntnisgewinnung teilweise auch für bestimmte politische Ziele eingespannt, ähnlich wie es bspw. auch der Neomarxismus (“Frankfurter Schule”) tut.
    Scheint eine Art Oberlehrer des Buddhismus zu sein, zumindest eine regional zu beachtende Kraft, ein Mufti oder Mini-Mufti sozusagen.
    MFG
    Dr. W

  455. #455 Bliss
    23. März 2014

    @MartinB

    Du hast meinen Beitrag erneut weder vernünftig gelesen, noch verstanden. Es sind längst alle Deine Fragen mehrfach beantwortet worden.

    Wie lange setzt jemand wie Du seine Fahrt nach Ort A fort, wenn am Wegesrand alle paar Minuten der Wegweiser sagt, dass der Weg nach B geht und ein ortsansässiger auf Nachfrage auf den Wegweiser zeigt und Dir erklärt, dass Dich am Ende des Weges nichts als Ort B erwartet?

    Natürlich kannst Du im Glauben nach A zu kommen weiterfahren, da spricht wirklich absolut nichts dagegen, auch wenn sogar für Dich längst die Silhouette von Ort B am Horizont zu sehen ist.

    So geht das Spiel.

  456. #456 Xenos
    23. März 2014

    @Dr. Webbaer
    Sagt der Obermufti aller Klassen.
    Nur noch lächerlich.
    Es sind immer die, die am wenigsten begreifen, die sich für die größten halten. Das sind die Flachpfeifen, die in Foren einen akademischen Titel führen müssen, weil ihr Ego aus allen Nähten platzt.
    Bliss hat es Dir längst gesagt: Deine Konzepte im Denken sind alle für den Eimer.
    Dir ist wohl etwas noch nicht aufgefallen: Der spricht hier nicht aus dem Elfenbeinturm, sondern bietet Dir Erkenntnis statt Gedankenkonstrukten an?
    Deine Philosophie und Deine überflüssige Kategorisierung ist völlig leer, beliebig austauschbar und ohne jede Substanz.

  457. #457 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Bliss hat es Dir längst gesagt: Deine Konzepte im Denken sind alle für den Eimer.

    Die Aussagen nett zusammengefasst! – BTW: ‘Dr. Webbaer’ ist eine Kunstfigur, kommt sozusagen ohne Selbst aus, an Kunstfiguren hat der Buddhismus zu nagen. Am Konstruktivismus sowieso.
    MFG
    Dr. W

  458. #458 MartinB
    23. März 2014

    @Bliss
    Gut, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

  459. #459 Bliss
    23. März 2014

    Die Konzepte sind nicht für den Eimer. Das ist eben das Denken. Aber es ist schon richtig: Welche Namen und Bezeichnungen Dr. Webbaer für sein Denken über das Gesagte ins Feld führt hat mit der Sache hier nichts zu tun, denn hier geht es ja um die Existenz außerhalb des Denkens und des illusionären “Ich”.

    Diese Dinge sind unmittelbar erfahrbar – da braucht es kein gedankliches Konstrukt – und haben eine Reihe von Begleiterscheinungen, von denen ich einige oben bereits beschrieben habe (Stille, also kein Gedankenstrom, kein automatisches Benennen von Objekten etc.), die von Dr.Webbaer zwar gedacht, aber über den Weg des Denkens nicht realisiert werden können, also unerreichbar bleiben.

    Auch das habe ich bereits gesagt, lässt sich aber wohl nicht in eine Denkschule subsumieren.

    Für mich ist eine philosophische Diskussion oder eine entsprechende Bewertung meiner Berichte also völlig ohne Belang, da ich dabei zusehe, wie das Denken und wie meine Handlungen ohne einen Denkenden oder Handelnden ablaufen. Und das ist bei Euch auch nicht anders. Über Eure Illusion, dass dies anders sei und wie man ihr begegnet, haben wir ja nun bereits ausführlich gesprochen.

    Darüber zu berichten war mein Angebot an Euch. Ich habe vielleicht den Eindruck erweckt, ich wolle hier jemanden überzeugen oder missionieren. Das ist aber nicht der Fall.

    Für mich ist alles gut so wie es ist.

    Danke und alles Gute für Euch!

  460. #460 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    @ Bliss :

    Für mich ist eine philosophische Diskussion oder eine entsprechende Bewertung meiner Berichte also völlig ohne Belang, da ich dabei zusehe, wie das Denken und wie meine Handlungen ohne einen Denkenden oder Handelnden ablaufen.

    Dieses “Zusehen” bedingt aber zumindest in der Beschreibung die Philosophie bzw. ist philosophisch.
    Eine öffentliche philosophische Erörterung liegt also auf der Hand, auch die Vernunft nicht ausklammernd, denn diese wird zumindest im Rahmen der Sprachlichkeit benötigt, es sei denn Ihre Aussage war in etwa:
    Icke esoterisch, Ihr sowieso nicht verstehen, icke mich wieder auf den mich verstehenden Kreis konzentrierend.
    MFG
    Dr. W

  461. #461 Adent
    23. März 2014

    da ich dabei zusehe, wie das Denken und wie meine Handlungen ohne einen Denkenden oder Handelnden ablaufen.

    Und schon wieder der gleiche logische Fehler wie in allen Postings. Niemand sieht dabei zu wie dein Ich denkt wenn man deine Aussagen ernst nehmen würde.
    Streng genommen ist das alles eine große Nullaussage. Wenn ich nichts mehr denke bin ich (falsch, das ich gibt es ja dann nicht mehr) also nochmal, wenn ich nichts mehr denke, dann ist der gesamte Kosmos im selbst, ne klingt auch wieder blöd. Also nochmal, wenn ich nichts mehr denke, dann schaue ich mir beim Denken zu, ne auch falsch, ja kruezi nochmal was denn nun.
    Mein lieber Bliss, wenn sie posten und die meisten verstehen nicht, was sie aussagen wollen und lediglich zwei claquieren ihnen ohne Refelektion der Aussagen, dann ist da irgendwas mit ihrem ich oder dem nicht ich oder was auch immer im argen, nur so als Tipp.

  462. #462 Adent
    23. März 2014

    @Dr. Webbaer
    Fast richtig, die Bliss-Aussage war in etwa:
    Icke esoterisch, Ihr sowieso nicht verstehen, icke mich wieder auf den mich huldigenden Kreis konzentrierend.

  463. #463 MartinB
    23. März 2014

    @Bliss
    “da ich dabei zusehe, wie das Denken und wie meine Handlungen ohne einen Denkenden oder Handelnden ablaufen. ”
    Der Widerspruch in dieser Formulierung ist dir schon bewusst, oder?

  464. #464 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Bliss nimmt zu seinem Selbst eine Außenposition ein, was OK ist, der Konstruktivismus leitet hierzu auch an; es wird halt mopsig, wenn er diese Außenposition nicht systematisiert, sondern auf Erhabenheit oder Erleuchtung verweist.
    MFG
    Dr. W (der noch einmal darauf verweist, dass Erkenntnis in n:m-Beziehungen verwaltbar ist bzw. in der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit auch so verwaltet wird)

  465. #465 Adent
    23. März 2014

    @Niels
    DEN Horst (oder auch Vollhorst genannt) kenne ich selbstmurmelnd, ich war mir nur nicht sicher ob der Webbaer etwas anderes meinte, da er sonst eigentlich nicht zu solch derber Ausdrucksweise neigt. Deshalb hatte ich lieber vorsichsthalber nachgefragt.

  466. #466 Adent
    23. März 2014

    @MartinB
    Na, ausnahmsweise war ich einmal schneller mit der Bemerkung 😉
    Aber Bliss wird uns sicher bald zu verstehen geben, dass wir wieder einmal nichts verstanden haben, oder alternativ er wollte nur provozieren und hat eine Falle gestellt, gnihihihi.
    @Dr. Webbaer
    Auch wenn wir schon so manchen Strauß ausgefochten haben, ich bemerke, dass sie oftmals den Kern des Problems sehr genau treffen, Respekt.

  467. #467 MartinB
    23. März 2014

    @Adent
    Stimmt, das warst du, hätte ich bemerken können….

  468. #468 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    @ Adent :
    Wir wollen es ja mit der gerade im Web-Bereich anzutreffenden Kompetitivität, Stichwort: webtypische Härte, nicht übertreiben und insofern ist “Bliss” für seine wohlgesetzten Tiefpunkte nur zu danken, denn es ist gerade die verständige Gegenrede zur Vernunft, die auf den Prüfstand gestellt werden soll – im modernen wissenschaftlichen Verbund.

    MFG
    Dr. W (der den Buddhismus schon recht cool findet, auch für andere Religionen ein Herz hat, wenn auch nicht für jede)

  469. #469 Xenos
    23. März 2014

    Ich kann Euch allen nur empfehlen die letzten 100 Beiträge ab #362 mal in Ruhe zu lesen und zu verstehen.
    Dann könntet Ihr Euch Eure denkerische Endlosschleife, die Wichtigtuerei und Haarspalterei wegen Tippfehlern (@Martin Was soll das, Du weißt ganz genau was gemeint ist, warum ziehst Du Dich an dem einen Wort hoch? Weil auch Du nämlich die letzten hundert Kommentare null gecheckt hast. Lies mal lieber #451 noch mal, da ist Dir mehr mit geholfen, als Dich mit solchen Kindereien aufzuspielen) oder ein paar Begriffen aber echt absolut sparen.
    Ihr seid es, die in Eurem sehr limitierten Denken gefangen seid und festhängt, nicht Bliss. Das wird vor allem klar, wenn wieder billige Totschlagbegriffe wie Esoterik fallen, weil man absolut nicht kapiert hat, was eigentlich Sache ist, wenn man den anderen lächerlich machen will und sich selber erhöhen. Wie alt seid ihr? Zwölf, oder was? Wahrscheinlich ist Bliss gleich auch noch braun und rechts?
    Ihr wollt hier eine vermeintlich sichere und seriöse Position verteidigen. Diese sichere Position gibt es heute weder in den Grenzbereichen der Wissenschaft, noch in der Philosophie. Da hilft es wenig, wenn man sein mickriges 4.Semesterwissen der Philosophie über Sachverhalte stülpt, die mit dem Thema absolut nichts zu tun haben. Wenn ich das schön höre, Konstruktivismus, Marxismus und Frankfurter Schule. Man, Du hast doch echt den Knall nicht gehört. Du willst die philosophische Diskussion? Dann lies mal die letzten 100 Beiträge. Die sprengen Dir aber den Schädel, wenn Du mal aufhörst Deine vorgefertigten Konzepte überall rüberzubraten. Oder langt es bei Dir nicht zum selbständigen Denken? Und Adent, die Masse ist immer dumm. Vielleicht solltest Du da mal drüber nachdenken, bevor Du Dich wieder sinnlos zu Wort meldest.
    Ihr hängt alle irgendwo zwischen Aufklärung und Postrationalismus fest, ohne überhaupt zu kapieren, was das Betriebssystem ist auf dem ihr lauft. Ihr wisst einfach nicht wo oben und unten ist, wer ihr überhaupt seid, aber spielt Euch hier auf, als wärt ihr die Größten. Da hilft auch die Verbrüderung und der Schulterschlus der Dummheit nichts. Das tut nur noch weh. My two cents.

  470. #470 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Nur dazu :

    Und Adent, die Masse ist immer dumm.

    Die Menge bestimmt die Herrschaftsfolgen, sie ist so von liberalen Lngelegt, gegen beträchtliche Widerstände, sozusagen revolutionär, der Vorteil gegenüber anderen Herrschaftssystemen war und ist halt, dass Mehrwert derart besser generiert werden kann, hauptsächlich deswegen, weil die Menge gar nicht so-o blöd ist.

    Insofern benötigt es heute keine Propheten, Visionäre und Mega-Schlaue wie “Bliss”. Denn diese werden in die Masse sozusagen eingepflegt, von ihr bearbeitet, ohne Folgen für die Kritisierenden befürchten zu müssen, und manchmal auch als Sonderlinge gehegt.

    “Bliss” ist sicherlich nicht blöde, hat aber diesen Führungs-Touch, der Webbaer nagt sich denn auch gerne an jenem fest,
    MFG
    Dr. W

  471. #471 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    * von Liberalen angelegt

    MFG
    Dr. W (der eine Vorschau wirklich nicht schlecht fände)

  472. #472 Xenos
    23. März 2014

    @Webbaer

    Das kann doch echt nicht wahr sein. Sie oder er nimmt keine Außenposition ein. Das ist Deine kleine, beschränkte Welt in der Du mit dem Denken identifiziert bist. Bliss befindet sich im Sein außerhalb des Denkers. Oder hörst Du auf zu existieren, wenn Du gerade nicht denkst? Wach mal auf aus Deinem Denktraum! Wenn Du noch nicht mal das in den Kopf bekommst, dann kannst Du intellektuell echt einpacken. Und was das Ganze insbesondere mit Buddhismus zu tun hat, kannst Du mir vielleicht auch mal erklären? Den Zugang zum Absoluten gibt es in allen Kulturen auf der ganzen Welt seit Jahrtausenden. Das hat der Westen nur vergessen. Da ist mal Aufwachen angesagt und keine Hirnakrobatik. Für Dich taugt der Buddhismus nur für eins: Um Dir beizubringen, dass Dein Denken völlig leer ist. Manche bleiben irgendwo auf dem Weg stecken, andere gehen durch alle Konzepte. Bis zum Schluss. Bis die Erkenntnis kommt. Das ist das, was Bliss das Ende des Denkens genannt hat. Bevor Du das nicht erreicht hast, ist alles nur heiße Luft. Am besten machst Du mal das, was er Dir geraten hat. Finde den der denkt. Wenn Du den gefunden hast, der bestimmt, was gedacht wird, dann sprechen wir uns wieder. Einfach mal schauen von wo der Gedanke kommt, wo er auftaucht und dann zum Ursprung zurückverfolgen. Und sag Bescheid, was Du gefunden hast. Dr. PhiloHorst. My two cents.

  473. #473 Adent
    23. März 2014

    @Xenos
    Nein, ich bin durchaus schon volljährig, das ein oder andere Jahrzehnt lang. Waren da sonst noch Fragen ihrerseits?

  474. #474 Adent
    23. März 2014

    Oh, die Masse ist also dumm, Bliss (und Xenos) nehmen aber keine Aussenseiterposition ein, na wie das jetzt wieder zusammenpasst …

  475. #475 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    Damit hier keine Missverständnisse aufkommen, “Bliss” ist selbstverständlich in seiner elit(ar)istischen Form zu dulden und gibt auch Anregungen, die vielleicht nicht in beabsichtigter Form wertvoll sind, aber der Anschauung dienen.
    Religionen müssen ja nicht ungefährlich sein.

    Der B gehört zu D, auch wenn er S [1] sein sollte.

    MFG
    Dr. W

    [1] suboptimal

  476. #476 Adent
    23. März 2014

    Eine konkrete Frage hätte ich dann noch zu folgendem:

    Den Zugang zum Absoluten gibt es in allen Kulturen auf der ganzen Welt seit Jahrtausenden. Das hat der Westen nur vergessen.

    Wann genau hat denn der Westen diese unendliche Tiefe Weisheit vergessen? War das im 20ten Jahrundert. im 19ten 18ten oder oder wann in etwa? Und was wäre dann nach ihrer geschätzten Meinung der Westen? Alles westlich von China, Japan, oder westlich von Island? Und wo hört der Westen auf? Kann mir das ihr ich oder ihr Denker beantworten Herr/Frau Xenos?

  477. #477 Xenos
    23. März 2014

    Mannomann. Ihr seid mir echte Sinnverdreher. Doktor PhiloHorst und auch ihr anderen seid es, die zu der Denkersekte gehören. Bliss hat doch nichts zu verkaufen. Da ist keine Theorie, keine Religion. Nichts. Er sagt nur, dass ihr ins Sein kommen und dort bleiben sollt. Raus aus der Illusion einer eingebildeten Person. Ihr sollt nur sehen was ist. That’s all. My two cents.

  478. #478 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    “Bliss” darf auch gerne personell aufgelöst werden, der Webbaer wäre hier dankbar; sieht man erst Visage & Programm wird man ja oft milder.
    Dass der Kollege den B mehrfach zitiert hat und nicht dbzgl. unfromm schein, soll hier als Begründung der Anforderung erst einmal genügen.
    Bei Bedarf wird aber nachgereicht,
    MFG
    Dr. W

  479. #479 Xenos
    23. März 2014

    Mannomann. Ihr seid mir echte Sinnverdreher. Doktor PhiloHorst und auch ihr anderen seid es, die zu der Denkersekte gehören. Bliss hat doch nichts zu verkaufen. Da ist keine Theorie, keine Religion. Nichts. Er sagt nur, dass ihr ins Sein kommen und dort bleiben sollt. Raus aus der Illusion einer eingebildeten Person. Ihr sollt nur sehen was ist. That’s all. My two cents.

    Und Adent: Beim Thema bleiben.

  480. #480 Xenos
    23. März 2014

    Na, Webbaer, schon den Denker gefunden? Das ging ja fix. Andere brauchen Jahrzehnte. Wo isser denn?
    Ich bin jetzt auch raus, denn wer noch nicht mal erkennt, wo überhaupt das Problem liegt, bei dem ist wirklich Hopfen und Malz verloren. My two cents.
    Ich sag dann mal Ciao!

  481. #481 Astro#55
    23. März 2014

    “Und Adent: Beim Thema bleiben.”

    Als stiller Leser platzt einem doch hier bald der Kragen:
    Aus dem “Thema” wurde letztlich eine Schlacht zwischen den wissenschaftlichen Denkern und den Erkenntnis- gläubigen. Dabei werden gegenseitig Beleidigungen, Schmähungen und arrogante Ignoranz der jeweils

  482. #482 Dr. Webbaer
    23. März 2014

    @ Xenos :
    Die Sprache hantiert fortlaufend mit Theorien (“Sichten”) [1] [2], einzelne Wörter sind Sichten, Sätze und auch die Feststellung von Fakten.
    Streng genommen.

    Unser spezieller Freund “Bliss” will erkennbar theoretisieren, Sichten bilden, aber sich nicht nass machen.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt, war ja erfrischend kennen zu lernen, was es alles so gibt, bei den jungen Leutz)

    [1] Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Vorhersage, wobei streng genommen eine Anwendung genügt und dann nur eines der drei genannten Merkmale ausgeprägt sein muss. Zudem herrscht “Theorienfreiheit”, was die Herleitung betrifft, die empirische Adäquatheit darf gerne gewahrt bleiben etc.
    [2] ohne Theorie gibt es Nichts zum Sich-Austauschen

  483. #483 Astro#55
    23. März 2014

    Fortsetzung wegen ungeplantem Abbruch:

    .. anderen Positionen in den Raum geworfen ohne das eigentliche Thema nach 481 Beiträgen in der Respektierung gegensätzlicher Meinungen bzw. Überzeugungen gelöst zu haben.

  484. #484 MartinB
    23. März 2014

    @Xenos
    Kühl dich mal etwas ab, bitte.

    “Haarspalterei wegen Tippfehlern”
    Wo bitte habe ich Tippfehler kritisiert, das wäre ganz was Neues (als jemand, der ständig Tpyos opfert…).

    Fals du den von mir zitierten Satz meinst – da geht es nicht um tippfehler, aber er offenbart auf wunderbare Weise das problem, das ich mit Bliss’ Äußerungen habe: Man kann eben nicht konsequent davon reden, dass es das “Ich” nicht gibt, und dann solche Sätze schreiben. Und das ist genau das, was ich schon ganz am Anfang schrieb: Bliss’ Sichtweise ist letztlich rein spirituell, weltentrückt oder wie immer man das sonst sagen soll – das sieht man ja auch an Äußerungen wie
    “Ich selbst bin in Frieden und bleibe unangetastet von allem, was passiert. ”

    Unangetastet sein von allem, was passiert, ist darüber hinaus vielleicht ein hinduistisches Ideal, aber kein buddhistisches. (Das sieht man ja auch an der Geschichte, die Bliss oben zitiert hat.) Buddhismus und gerade Zen ist immer in der Welt – Erleuchtung ist eben nicht das Gefühl, unangetastet außerhalb von allem zu sein; Erleuchtung ist die Berührung meines Fingers auf der Tastatur jetzt.

    Und genau weil das so ist, ist die Frage nach der Willensfreiheit als eine Frage, die sich ein mensch jetzt stellt auch eine gültige Frage; auch wenn deren Antwort (so wie meine Antwort im Text oben ja letztlich auch) durchaus darin bestehen kann zu sagen, dass die Frage letztlich falsch gestellt ist, so ist die Wahrnehmung eines Konflikts zwischen meiner Selbstwahrnehmung als “frei” und meiner Weltwahrnehmung als deterministisch als solche ernst zu nehmen.

  485. #485 Astro#55
    23. März 2014

    um das etwas mehr zu konkretisieren:
    Für ein konstruktive Lösung von philosophischen Fragen sollten sowohl die Wissenschaftler bereit sein, “unwissenschaftliche ” Anschauungen als Möglichkeit zu akzeptieren als auch die Erkenntnisgläubigen ihrerseits den Stand der Wissenschaft akzeptieren auch wenn dieser noch nur eine Zwischenetappe zur letzten Weisheit darstellt.

  486. #486 Astro#55
    23. März 2014

    @ MartinB, Eingangsfrage
    “Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die für einen freien Willen plädieren. Hiernach ist es eben nicht so, dass jede meiner Entscheidungen bereits vorherbestimmt ist – vielmehr habe ich einen “Freien Willen” und kann “unbeeinflusst” zu einer Entscheidung gelangen, die auch hätte anders ausfallen können.

    Und jetzt kommt mein kleines Problem mit der Debatte: Ich verstehe diesen zweiten Standpunkt nicht. Das soll nicht heißen, dass ich ihn einfach nur nicht teile oder für falsch halte – nein, ich habe wirklich keine Ahnung, wie die Aussage, dass ich meine Entscheidung “frei treffe”, gemeint sein könnte.

    Meine simplifizierte Laienmeinung dazu:
    Freier Wille heißt für mich, dass ich unbeeinflusst von äußeren Zwängen eine Entscheidung treffen kann. Das ist im praktischen Leben oft nicht möglich. Beispiel:
    Ich soll morgen zur Arbeit gehen, würde aber viel lieber einen freien Tag zuhause verbringen. Da ich aber meine Existenz sichern muss, treffe ich eine Entscheidung gegen meine eigentlichen Bedürfnisse. Das ist dann keine “freie” Entscheidung mehr. Andererseits habe ich freie Entscheidungswahl, ob ich heute Abend ein Bier oder nur Wasser trinke. Man könnte hier natürlich argumentieren, dass bestimmte Vorlieben (innere Zwänge) mich eher zum Bier greifen lassen, jedoch kann ich mich auch dafür entscheiden, ab heute weniger Alkohol zu trinken.

    Also meine “persönliche” Antwort zu dieser Frage ist ein eindeutiges jein: Bei manchen Entscheidungen bin ich unfrei, bei anderen bin ich frei (nicht determiniert).
    Im übrigen glaube ich verstanden zu haben, dass die Quantenphysik gegen den Determinismus spricht (ein Teilchen kann zur gleichen Zeit an verschiedenen, nicht determinierbaren Orten sein).

    Ich weiß, dass all diese Aussagen stark vereinfacht sind, aber oft ist die Vereinfachung der Schlüssel zum Verständnis.

  487. #487 Niels
    23. März 2014

    @MartinB bzw. @all

    Diese Erfahrungen sind nicht wirklich intersubjektiv – deswegen ist es ja auch so schwierig, darüber zu reden.

    Na ja, wenn alle diese Meinung teilen, was genau gibt es dann zu streiten?
    Setzen Bliss und Xenos in dieser Diskussion nicht eigentlich sogar die Objektivierbarkeit solcher Erfahrungen voraus?
    Hier findet schließlich nicht einfach nur ein freundlicher Erfahrungsaustausch statt, sondern es wird vorausgesetzt, hier könne jemand recht haben.
    Oder entgeht mir das was?

  488. #488 MartinB
    23. März 2014

    @Astrro#55
    “Freier Wille heißt für mich, dass ich unbeeinflusst von äußeren Zwängen eine Entscheidung treffen kann.”
    Das ist ja auch völlig in Ordnung, aber echte Anhänger des “freien Willens” nehmen ja noch mehr an, nämlich eine nicht-determiniertheit.

    “Im übrigen glaube ich verstanden zu haben, dass die Quantenphysik gegen den Determinismus spricht ”
    Das ist zwar richtig, spielt aber für die Frage nach dem freien Willen genau gar keine Rolle, denn was die Qm liefert, ist eben ein Zufall – und freier Wille hat nichts mit Zufall zu tun (sonst wäre es kein Wille).

    @Niels
    “Na ja, wenn alle diese Meinung teilen, was genau gibt es dann zu streiten?”
    Die Idee dahinter ist die, dass die Erfahrungen nicht intersubjektiv sind in dem Sinne, dass man sie jemandem nicht vermitteln kann, der sie selbst nicht gehabt hat. Als beispiel wird gern die Frage verwendet “Wie erläre icheinem Blinden Farben?” Man kann darüber reden, aber man kann die Wahrnehmung selbst nicht wirklich vermitteln. (Was nicht heißt, dass ich glaube, dass es Qualia gibt, die einen Dualismus erfordern sondern nur, dass wir eben nicht in der Lage sind, alle Aspekte unseres Ichs zu erklären – siehe Dennetts Buch “Sweet dreams” – aber das ist jetzt wieder ne ganz andere Baustelle…)

    Ansonsten gibt es hier deswegen etwas zu streiten, weil einige Aussagen in sich widersprüchlich sind – worauf ja auch Adent oben hingewiesen hat.
    Man kann sagen “es gibt kein Ich, das ist nur Schein, es gibt nur den Moment etc.” – aber dann hat man eben ein problem, wenn man eine Einladung ins Kino bekommt. Oder man kann akzeptieren, dass das Ich zwar vielleicht in einem Sinne eine Illusion ist, aber in einem anderen Sinne eben auch etwas, das ich erfahre (oder das sich selbst erfährt) – und damit ist es eben nicht nur eine Ilusion (oder nicht mehr als eine Wolke oder ein Tisch). Dann aber macht im Rahmen dieser Erfahrung die Frage nach der Willensfreiheit erst mal wieder Sinn. Da sehe ich eben das Problem in dem, was Bliss schreibt, weil es einen inhärenten Widerspruch beinhaltet.

  489. #489 Xenos
    23. März 2014

    @Astro
    Richtig und die Wissenschaft bestätigt genau das, was Bliss hier aus persönlicher Erfahrung zum Besten gegeben hat. Niemand zu Hause. Das Schiff fährt ohne Kapitän.
    Und wir haben darüber gesprochen, wie man dem Ich des Verstandes in die Karten schauen kann. Hier haben aber einige Helden massive Probleme damit ihr Ich zur Dispositon zu stellen.
    Darum geht doch der ganze Fight. My two cents

  490. #490 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    Du hörst nicht zu und Du willst es auch nicht. Du hast Dich mal wieder sezierend an einem falschen “mein” aufgehängt, das Deine verwirrte Sichtweise bestätigt. Die Wahrnehmung, die er oder sie hat und die mit spirituell echt null zu tun hat, ist doch in #451 ausführlich beschrieben worden. Und es geht im Buddhismus auch nicht um Achtsamkeit, sondern Befreiung. Das ist die Befreiung von der Anhaftung. Völliges Gewahrsein des Tastendrucks, aber ohne Anhaftung. Exakt das hat Bliss doch als seine Erfahrungswelt beschrieben. Das kapierst Du nur einfach nicht, weil Du Dich im Kopf keinen Millimeter bewegst. Du steckst doch in der Vorstellung fest das mit dem Verschwinden der Identifikation mit Deiner Person alles weg ist und klammerst Dich verbissen an dem Ich fest. Die Person verschwindet aber nicht, sondern nur die Illusion der Kapitän zu sein. Hat er doch schon im allerersten Beitrag geschrieben. Das hat er auch prima und einleuchtend beschrieben das das Selbst das Ich mit einschließt. Ich habe mal einen schönen Satz dazu gelesen der sagte: „Nichts von dir bleibt übrig, alles bist du selbst”. Wenn Du alles im Kopf lösen willst und nicht zur Selbstbeobachtung bereit bist, wirst Du überhaupt nix erreichen. Vielleicht musst Du Dich mal mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass Du es bist, der träumt und er es ist, der wach ist. Und nicht umgekehrt. Ich jedenfalls kann aus meiner bescheidenen Erfahrung und ohne irgendwie erleuchtet zu sein sehr viel von dem nachvollziehen was gesagt worden ist. Ich persönlich finde es am einfachsten sich dem anzunähern, wenn man mit Bewusstsein das Bewusstsein beobachtet und dann versucht hinter diesen Punkt zu kommen. Es muss wohl jeder seinen eigene Weg finden, um überhaupt den Knackpunkt aufzuspüren. Auf jeden Fall ist diese Rumreiterei auf ich und mein usw. doch sowas von belanglos. Es geht doch darum, ob man einen Weg findet zu erkennen das der Denker nicht auffindbar ist das also der Autopilot läuft, auch wenn das Gehirn einem das anders verkauft. Darüber reden wir hier doch, oder nicht , oder was? My two cents.

  491. #491 stone1
    23. März 2014

    Da es mir wohl doch determiniert war, hier weiter mitzulesen, was ich aber eh schon ahnte – wenigstens ist mit dieser Einleitung der Bezug zum Thema wiederhergestellt – schreib ich hier unangesprochen noch einen Gedanken zu folgender Aussage von Bliss aus #451:

    Ich habe es zu Beginn schon gesagt: Du bist bereits „erleuchtet“. Bist es auch immer gewesen Du hast es nur vergessen. Es gibt also nichts zu tun und nichts zu erreichen.

    nieder, weil man solches oder ähnliches öfter mal von selbsternannten “Erleuchteten” hört:

    Ich finde es gut, dass nur wenige Menschen dermaßen erleuchtet sind wie Bliss von sich behauptet, denn sonst müssten wir (also die Menschheit) uns konsequenterweise eh alle in die Eremitage begeben und gemütlich aussterben, wozu sollte man sich noch das kleinste bisschen anstrengen, wenn es nichts zu tun und zu erreichen gibt.

    Denkt mal drüber nach, @Bliss & sonstige “Erleuchtete”.

  492. #492 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    “Da sehe ich eben das Problem in dem, was Bliss schreibt, weil es einen inhärenten Widerspruch beinhaltet.”
    Stimmt nicht. Hat er auch bis zum Erbrechen wiederholt. Dein Verstand erzeugt eine duale Weltwahrnehmung, in der das Ich dazu dient mit der Außenwelt zu kommunizieren. In 3D und Zeit. Das Selbst ist aber in der Einheit im Absoluten. Die Form (das Ich), das aus dem Formlosen (Selbst) kommt. Das Ich ist Teil des Selbst und wird von ihm quasi umschlossen oder sogar erzeugt. Das blieb irgendwie unbeantwortet. So wie ich es verstanden habe, kommt alle Form aus dem Formlosen. Das gesamte Nichts gebärt sozusagen das „Ich“ und die Welt. In Wahrheit ist da aber nur formlose Einheit. Aus der scheinbaren Teilung der Einheit wird zwei, die duale Welt mit Dir und den anderen. OK, klingt ein bisschen schwurbelig. Zumindest sehe ich den Widerspruch nicht, den Du dabei siehst.

  493. #493 MartinB
    23. März 2014

    @Xenos
    “Dein Verstand erzeugt eine duale Weltwahrnehmung, in der das Ich dazu dient mit der Außenwelt zu kommunizieren.”
    Eben. Und genau in diesem rahmen ist die Frage nach der Willensfreiheit eine, die sich stellt. Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage und was anscheinend von dir und Bliss nicht verstanden wird.

    “So wie ich es verstanden habe, kommt alle Form aus dem Formlosen. ”
    Das sehe ich anders – es heißt ja nicht bloß “Form ist Leere” (oder “Formlos” oder wie immer du Sunyata übersetzen willst) sondern “Form ist Leere und Leere ist Form.” Das geht in beide Richtungen.

  494. #494 Astro#55
    23. März 2014

    @MartinB, #488

    “Das ist zwar richtig, spielt aber für die Frage nach dem freien Willen genau gar keine Rolle, denn was die Qm liefert, ist eben ein Zufall – und freier Wille hat nichts mit Zufall zu tun (sonst wäre es kein Wille).”

    Hier bin ich anderer Meinung: Der “Zufall” ist eine Voraussetzung der freien Willenskundgebung”, da bei deterministischem Ansatz der Wille ja vorbestimmt wäre. Nur durch die noch nicht absolut festgelegte “Zukunft” kann ein freier Wille möglich sein. Der “Zufall” ist die Grundvoraussetzung für verschiedene, noch nicht festgelegte Möglichkeiten, die dann durch bewusste (oder unbewusste) Willensentscheidung sich in einer dieser Möglichkeiten manifestiert.

  495. #495 MartinB
    23. März 2014

    @Astro#55
    Das haben wir in den Kommentaren oben ausfürhlich diskutiert, wenn ich mich recht entsinne.
    Wen ein Zufallsereignis entscheidet, ob du heute abend Bier (igitt!) oder Wein (lecker) trinkst – was daran ist dann “Dein Wille”?

  496. #496 Astro#55
    23. März 2014

    @MartinB

    offenbar hast du mich nicht verstanden: Nicht das Ergebnis ist Zufall sondern die (zufälligen) Möglichkeiten münden nach einer Entscheidung in eine davon. Der Zufall ist damit auf ein Ereignis (durch mein Wille) festgelegt worden und ist nach dieser Entscheidung natürlich kein Zufall mehr.
    Übrigens habe ich mich heute Abend für Wein + Waser entschieden 🙂

  497. #497 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    Nein, das ist wohl einfach nur ein großes Missverständnis.. Was Du sagen willst, ist doch, dass Du doch wohl gegen die Ketten kämpfen darfst, solange bis Du merkst, dass da überhaupt keine Ketten sind?
    Das war doch mit Wilhelm schon geklärt worden, dass selbstverständlich in der Illusion nicht so getan werden muss, als sei die Welt anders als man sie wahrnimmt. Es wurde doch schon besprochen, dass sich ein Großteil des Buddhismus mit dem Handling der Situation bis zur Befreiung beschäftigt und offenbar nur sehr wenig mit dem, was danach passiert. Bliss hat doch lediglich darüber berichtet, das es sich um eine Einbildung oder einen Trick des Verstandes handelt und wie man ihn los wird oder durchschauen kann. Bis dahin verabredest Du dich willentlich zum Kino und wenn der Groschen gefallen ist bist Du eben dabei, wie Die Person MartinB die Entscheidung trifft, die in Deinem Bewusstsein erscheint. Ich sehe da kein Problem.
    Ich glaube, es wurde auch sinngemäß schon so gesagt: Die Illusion ist die Illusion und sie hat ihren Platz in dem Spiel. So wie Wilhelms Atome. Bliss hat nicht gesagt, Du sollst die Existenz der Illusion verleugnen. Er hat gesagt, Du sollst die Illusion erkennen.

  498. #498 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. März 2014

    Was fehlt sind die “Erfahrungsberichte” von Narren!

    Bliss predigt gegen das Denken.

    Aus meiner Erfahrung, in solchen “Dingen”, ist Denken als “menschlicher Strohhalm” in allen Lagen des Lebens,lebensnotwendig.
    Ist selbiger nicht mehr gegeben,dann spielt das Hirn nicht nur verrückt, sondern wird es tatsächlich!

    Aus meiner Erfahrung : Irrationales, überdeckt den rationalen Verstand.
    Dieser aber,beobachtet genau die Irrationalität des gerade in Wirklichkeit Geschehenden- und umgekehrt !

    (Beide gesund verflochten!)

    Klingt verrückt aber ich kann den Vorgang nicht besser erklären.

    Ich führe ungern die Bibel an-aber vom Baum der Erkenntnis nicht essen sollen -rät die Schlange nicht -die sagt :
    Wenn DU vom Baume der Erkenntnis essen wirst, wirst DU SEIN wie Gott!

    Meine Erfahrung : Man fühlt sich tatsächlich wie Gott bzw.
    ist mit Gott und der Welt EINS. -Gleichzeitig hebt sich Raum und Zeit auf – irgendwie eine irre, aber unbeschreiblich gewaltige Erfahrung.
    Sonderbarerweise finde ich in der Literatur keine Beschreibung derartiger Vorgänge und warum Leute wie Franziskus, nur IHREN Sonnengesang hinterlassen haben und nicht Ihre Verrücktheiten beschreiben, bleibt mir irgendwie ein Rätzel.
    (Die Buddhisten reden vom “Nichts”, was der erlebten Auflösung von Raum und Zeit gleichgestellt werden kann?)

    Bei Ulrich Berger habe ich einige meiner Verücktheiten beschrieben, die dieser aber gelöscht hat .
    Ich wiederhole nicht!

  499. #499 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    Die Behauptung das alles Eins ist und nur durch den Verstand geteilt wird kann ich nachvollziehen. Das alles in allem enthalten ist auch, aber wofür ist diese Frage denn für Dich so wichtig? Ist es nicht die Erkenntnis die zählt? Der Rest ist doch nur ein Gedankenspiel.

  500. #500 MartinB
    23. März 2014

    @Astro#55
    “Der Zufall ist damit auf ein Ereignis (durch mein Wille) festgelegt worden ”
    Verstehe ich nicht. Du meinst, dein Wille beeinflusst das Ergebnis des Zufallsprozesses? Dann wäre dein Wille also nicht den gesetzen der Physik unterworfen?

    @Xenos
    “Bliss hat nicht gesagt, Du sollst die Existenz der Illusion verleugnen. Er hat gesagt, Du sollst die Illusion erkennen.”
    Dagegen habe ich auch nie etwas gesagt. Aber wenn du auch nach der Erkenntnis der illusion noch Termine machst, um ins Kino zugehen, warum sollst du dann auc nach Erkenntnis der illusion nicht darüber nachdenken, wie sich die Vorstellung eines freien Willens mit der eines deterministischen Universums vereinen lässt?
    Das ist – von Anfang an – der Punkt, den ich hier nicht verstehe und der Grund, warum ich immer sage, dass das was Bliss sagt, orthogonal zum Thema ist.
    Um es mit noch einer anderen Analogie zusagen: Wen ich diskutiere, warum z.B. Frodo den ring auf sich genommen hat, dann ist es vollkommen an der Frage vorbei, zu sagen “Hey, es ist nur ein Buch, die personen darin haben gar keine Persönllichkeit.”

  501. #501 MartinB
    23. März 2014

    @WLS
    “Sonderbarerweise finde ich in der Literatur keine Beschreibung derartiger Vorgänge”
    Vielleicht mal bei den Mystikern nachschauen – Meister Eckhart schreibt in der Richtung.

    PS: Jeder Blogger hier entscheidet selbst, wen er warum sperrt, darüber anderswo zu diskutieren oder sich zu beschweren, ist müßig. (Bitte hier jedenfalls nicht.)

  502. #502 Xenos
    23. März 2014

    @Wilhelm

    Das ist wohl noch so ein großes Missverständnis. Es wurde klar und deutlich gesagt, dass das Denken seinen Platz und seine Funktion hat. Bliss sagte, man solle die falsche Identifikation loswerden. Mehr nicht. Die Aufgaben die der Verstand hat, haben ihren Platz. So wie natürlich auch das Ich. Worum es geht, ist dass das Selbst im Bewusstsein (?) die eigentliche Identität, die eigentliche Existenz ist und nicht die Person die durch den Verstand kreiiert wird. In der religiösen Variante wärst Du dann sozusagen die Seele und nicht der vergängliche Körper.

  503. #503 Astro#55
    23. März 2014

    @MartinB: “Der Zufall ist damit auf ein Ereignis (durch mein Wille) festgelegt worden ”
    Verstehe ich nicht. Du meinst, dein Wille beeinflusst das Ergebnis des Zufallsprozesses? Dann wäre dein Wille also nicht den gesetzen der Physik unterworfen?”

    > Ja, das meine ich. Dabei meine ich, dass dies nicht im Gegensatz zur Physik steht- wir kennen nur noch nicht alle Gesetze der Physik, speziell im Bereich der Ursachen und Wirkungen geistiger Prozesse (z.B. Willensentscheidungen) liefert die Physik nicht befriedigende Antworten. Die Metaphysik versucht hier Antworten zu geben, jedoch sind diese nach den Regeln der klassischen Wissenschaft nicht verifizierbar (leider). Ich weiß auch nicht wie man aus diesem Dilemma rauskommt. Vielleicht durch Erkenntnis? Das wäre dann aber eine rein subjektive Erfahrung, welche nicht generalisiert werden kann oder beweisbar wäre.

  504. #504 Xenos
    23. März 2014

    @Martin
    “Aber wenn du auch nach der Erkenntnis der illusion noch Termine machst, um ins Kino zugehen….”
    Jetzt habe ich Dich endlich verstanden. Das ist ein bisschen so, als würde man den freien Willen einer Disney-Figur in einem Film diskutieren, den man gerade anschaut. Das kann man natürlich absolut machen. Da spricht wirklich nix dagegen. War mir wohl eine Nummer zu absurd oder abwegig dieser Gedankengang, um den Du ja echt hart gekämpft hast. 🙂

  505. #505 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. März 2014

    @Martin B – Vielleicht können Sie den beanstandeten Absatz löschen? Danke und Tschuldigung. ( Ich hätte ja “Andernorts” schreiben können!

  506. #506 Astro#55
    23. März 2014

    @Martin,

    nochwas, wenn man unterstellt, dass ein freier Wille nicht möglich ist würde unser Grundgesetz ad-absurdum geführt. Dort steht im Artikel 1: Die verfassungsrechtliche Leitidee der Menschenwürde (Art. 1 I Grundgesetz, auch Art. 1 der Grundrechtecharta der Europäischen Union) beruht nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht auf der Willensfreiheit: „Dem Schutz der Menschenwürde liegt die Vorstellung vom Menschen als einem geistig–sittlichen Wesen zugrunde, das darauf angelegt ist, sich in Freiheit selbst zu bestimmen und zu entfalten.“

  507. #507 MartinB
    24. März 2014

    @Xenos
    Ich glaube nicht, dass du es verstanden hast – oder ist es absurd, Termine zu machen, um ins Kino zu gehen?

    @WLS
    Soo schlimm ist’s ja auch nicht, ich wollte nur keine Meta-Diskussion führen.

    @Astro#55
    ” wir kennen nur noch nicht alle Gesetze der Physik, speziell im Bereich der Ursachen und Wirkungen geistiger Prozesse”
    Das halte ich für sehr weit hergeholt.

    “wenn man unterstellt, dass ein freier Wille nicht möglich ist würde unser Grundgesetz ad-absurdum geführt.”
    Nein, nicht wirklich. Auch in einer Welt, in der es Ursache und Wirkung gibt, braucht man Maßnahmen, um Menschen davon abzuhalten, bestimmte Dinge zu tun, also braucht man auch Gesetze.
    Aber selbst wenn – das Grundgesetz steht nicht über den Naturgesetzen, und auch das Verfassungsgericht kann zwar viel, aber nicht bestimmen, wie die Welt funktioniert.

  508. #508 Adent
    24. März 2014

    @MartinB/Xenos
    Für mich sieht die ganze Diskussion die ich gestern verpaßt habe so aus, als ob hier wie üblich zwei Ansichten aufeinandertreffen (sonst wäre es ja auch keine Diskussion ;-)). Die eine, vertreten von Xenos und Bliss hat die Wahrheit (sic) erkannt und damit natürlich gepachtet, alle die nicht ihrer Meinung sind, sind in ihrer materialistischen und festgefahrenen Denkweise gefangen. Die andere, dir mir mehr zusagt ist die eher rational materialistische Denkweise, dem sei nicht so, es gibt sehr wohl ein Ich und dieses hat eine fundamentale Bedeutung und was zu diskutieren wäre/ist, einen freien Willen, die von Xenos und Bliss vorgetragene Sichtweise ist eine andere, die weder richtiger noch falscher ist, auf jeden Fall ist sie keine feststehende Tatsache. Im Endeffekt sind wir also wieder bei Religion (Bliss/Xenos) versus Atheismus, denn was Bliss hier vorbringt muß von jedem einzelnen geglaubt werden, es kann nicht belegt werden (außer durch Anekdoten). Fragt man nach (wie z.B. an Xenos zuletzt) wird ausgewichen durch Verweis auf das Thema, eine etwas billige Ausrede lieber Xenos. Du (und Bliss) ihr stellt Behauptungen auf, diskutieren tut ihr nicht, wenn man anderer Ansicht ist, ist man dumm (wie die Masse) oder in seinem Denken gefangen, wow, welch geschickte Argumentation da bin ich jetzt echt beeindruckt, sowas habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht erlebt (sic)!
    Also, es ist mitnichten eine Diskussion über den freien Willen einer Disney-Figur, deshalb denke ich hat Xenos nicht verstanden was ihm gesagt wurde.

  509. #509 MartinB
    24. März 2014

    @Adent
    Meiner Ansicht nach sind es drei Ansichten:
    Die rein materialistisch-naturwissenschaftliche, die rein spirituelle und die, die beides zu vereinen versucht.

  510. #510 Adent
    24. März 2014

    @MartinB
    Das stimmt natürlich, ich wollte nur die beiden Extreme herausarbeiten. Ich persönlich (Achtung nur eine Meinung ohne Beleg ;-)) neige ja eher zur dritten Variante, bin also insofern gar nicht so weit weg von den spirituellen Protagonisten hier.

  511. #511 Bliss
    24. März 2014

    @MartinB @Xenos

    Nun melde ich mich doch noch einmal wegen des Vorwurfs der Orthogonalität.

    Das Bild das Du gemacht hast Xenos könnte man so stehen lassen, ist aber für die meisten irreführend, da man üblicherweise davon ausgeht, dass ein Film beim abspielen unveränderbar sei.

    So wie ich Martin verstehe, spricht er davon, dass das Pferd des Denkens auch ohne Jockey über den Parcours laufen und frei über Tempo und Richtung entscheiden kann, denken über freien Willen also auch ohne Denker abläuft.

    Martin trennt also Denker und denken, Person und Willen. Wille und Wollender wären demnach getrennt oder ein Wollender überhaupt nicht existent. Freier Wille wäre demnach das Ergebnis desselben wie auch immer gearteten Prozesses aus dem Denken, Person und Bewusstsein entspringt.

    An diesen Punkten schließt sich dann aber natürlich die gesamte Philosophiegeschichte mit all den grundlegenden Fragen danach an, was man überhaupt wissen kann, nach Moral, Ethik und Gott und eben nach der Frage, ob das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.

    Hier vermute ich Martins Standpunkt, der eine quasi materialistisch-reduktionistische Sicht mit der Frage verbindet, wann bspw. künstliche Intelligenz in einen Apparat münden würde, der zur Person wird und freien Willen hat.

    Martin sagt also, das Denken das ist was einfach passiert. Und das ist zweifellos so, denn sonst wäre ich jetzt nicht hier.

    Was Martin aber, der tatsächlich völlig mit dem Denken und dem Denker verwoben und identifziert ist, der sich selbst demnach offenbar für das Ergebnis seines Denkens hält, nicht tut, ist sich die Frage zu stellen: Wer ist es, der all diese Gedanken kennt. Wer denkt, er sei nur ein Haufen Atome? Wo geschieht das? Wo findet die Erfahrung dieses Denkens eigentlich statt? Woher ist Kenntnis darüber vorhanden das gedacht wird? Ist diese Erfahrung also auch nur ein Gedanke?

    Nein, dieses Kennen findet im Bewusstsein statt. Das Bewusstsein ist das TV-Gerät und die Leinwand, auf dem der Denkfilm mit allen seinen – völlig beliebigen – Inhalten läuft. Das TV Gerät bleibt dabei völlig unbeeindruckt und unverändert davon, was auf ihm abgebildet wird.

    Nun stellt sich natürlich die Frage, ob das Bewusstsein nicht auch nur ein Prozess oder eine Mechanik ist der nach bestimmten Regeln abläuft, also im Körper oder Gehirn erzeugt wird. Wenn ich das schreibe, wird Euch vielleicht auffallen, dass auch das nur ein Gedanke ist. Und wo findet dieser Gedanke statt?

    Richtig: Im Bewusstsein.

    Man kann sich nicht am eigenen Schopf aus dem Treibsand ziehen. Man kann sich nicht mit dem Denken aus dem Denken befreien. Denken erscheint aber im Bewusstsein. Oder denkt ihr ohne Bewusstsein?

    Das Sein ist also dort, wo das Ich und wo der Gedanke nicht hinkommt.

    Das Sein ist kontinuierlich. Alles andere nicht. Das Sein findet auch statt, wenn nicht gedacht wird. Entscheidend ist der Ort, an dem gekannt wird, an dem erfahren wird, denn das ist alles, was Ihr seid, der Rest sind nur Erscheinungen. Formen die auftauchen und wieder verschwinden.

    Welchen Gedanken kannst Du also denken, ohne ihn zu kennen oder zu erfahren, Martin?

    Deswegen stehe ich auch nicht orthogonal zu der Frage, ob die Natur ein Objekt erzeugt, das unpersönlichen freien Willen hätte, sondern ich schließe es vollständig ein. Diese Frage, dieser Gedanke sind nur Erscheinungen im Selbst, das außerhalb aller Gedanken ist. Dorthin gelangt man aber nur, wenn losgelassen wird, wenn der Widerstand und die Verschleierung durch eine virtuelle Person des Verstandes verschwinden.

    Die eigentliche Existenz ist ohne Worte und kann eben nicht gedacht werden. Das ist es, was die Sache für diejenigen, die mit den Ideen ihres Denkens verschmolzen sind, leider so schwierig macht.

  512. #512 Adent
    24. März 2014

    @Bliss
    Das war schon deutlich verständlicher ausgedrückt, vielen Dank.
    Woran ich mich nach wie vor störe ist, die Aussage, Martin oder ich oder andere seien vollkommen mit dem Denken verwoben und du nicht (und Xenos auch nicht, schliesse ich aus seinen Aussagen). Das ist für mich schwerlich nachvollziehbar nach deiner Aussage kannst du dich selbst beim Denken beobachten und bist in der Lage nichts zu denken, also vollkommen im Sein zu sein. Das ist aber nach deiner Definition des Seins nicht möglich, denn wenn du im vollkommenen Sein bist, dann bist du nicht du (nach deiner Aussage) sondern, ja was eigentlich? Bist “du” dann der Kosmos und ist dieses Gefühl (oder hat man in dem Augenblick auch kein Gefühl?) bei allen Menschen gleich?
    Insofern kannst (oder besser solltest) du nicht behaupten, dies sei das wahre Sein (wie auch Dr. Webbaer vollkommen richtig anmerkte), denn das kannst du allein auf Grund deiner Erfahrung gar nicht wissen, dazu müsstest du dieses Wissen nämlich belegen.
    Und genau dieses Belegen würde dem nur erfahren können widersprechen (wie du selbst im letzten Satz schreibst), da nützt es auch nichts, dass du behauptest dieses mit einzuschliessen im Selbst was außerhalb aller Gedanken ist.

  513. #513 MartinB
    24. März 2014

    @Bliss
    “Freier Wille wäre demnach das Ergebnis desselben wie auch immer gearteten Prozesses aus dem Denken, Person und Bewusstsein entspringt.”
    Ja, das passt so etwa.

    “Hier vermute ich Martins Standpunkt, der eine quasi materialistisch-reduktionistische Sicht mit der Frage verbindet, wann bspw. künstliche Intelligenz in einen Apparat münden würde, der zur Person wird und freien Willen hat. ”
    Da ich ja – siehe den artikel – ghar nicht sehe, wie ein Wille “frei” im meist gemeinten Sinne sein kann, würde ich sagen: Wenn sich die KI als Person empfindet, ist sie eine.

    “dieses Kennen findet im Bewusstsein statt.”
    Mir ist nicht klar, warum es einen großen Unterschied macht, statt “Denken” jetzt “Bewusstsein” zu sagen – sicher, man kann auch nicht denken und sich trotzdem bewusst sein, aber deine Einstiegsthese war
    “Das “Ich”, dessen Willensfreiheit hier zur Debatte steht, ist also nicht existent”
    Jetzt redest du stattdessen von “Bewusstsein” im Gegensatz zu “Denken”, was aber deutlich etwas anderes ist.

    “Das Sein ist also dort, wo das Ich und wo der Gedanke nicht hinkommt.”
    Das folgt aus dem, was du davor schreibst nicht. Nur weil das Bewusstsein mehr ist als das Denken, heißt das nicht, dass es etwas getrenntes ist – genauso wie Deutschland größer ist als Braunschweig, es aber trotzdem nicht sinnvoll ist zu sa