Warum wir nie etwas ändern sollten

In den letzten Tagen ging es hier ja bei einigen Debatten auf den Scienceblogs heiß her – zum einen zum Thema Beschneidung, zum anderen bei der Geschlechtergerechtigkeit der Sprache. Ich habe auch fleißig mitgemischt und diskutiert. Was eigentlich komisch ist, denn weder habe ich eine abschließende Meinung, wie genau geschlechtergerechte Sprache aussehen sollte, noch dazu, wie die Güterabwägung bei der Beschneidung aussehen sollte. (Ich bin aber nach wie vor mit dem Großteil dessen, was ich geschrieben habe, einverstanden) Warum rege ich mich also auf?

Wenn ich an diese und andere Debatten zurückdenke, dann liegt es vielleicht an etwas Grundsätzlichem: Es sind immer ganz ähnliche Argumente, die mir auf die Nerven gehen. Vielleicht, weil ich generell etwas gegen schlechte Argumente habe. Und vielleicht, weil ich schon so oft gegen Leute argumentiert habe, die auf keinen Fall etwas am status quo ändern wollten. Und da zeigen beide Diskussionen doch deutliche Parallelen. Dieselben Argumente findet man auch in Diskussionen zu anderen Themen, beispielsweise bei Debatten zum Thema Religion/Atheismus.

Deshalb hier die Top Zwölf der Argumente gegen jede Veränderung (eingeteilt in 4 Gruppen)

Das war schon immer so

Das ist natürlich das Hauptargument für den Status Quo. Leibnitz hat ja gesagt, unsere Welt sei die beste aller möglichen und Adenauer ist mit “keine Experimente” auch  gut gefahren.

Das Argument kommt in drei Varianten:

1. Eigentlich ist doch alles gut so, wie es ist.

Man kann anführen, dass der status quo doch so wie er ist vollkommen in Ordnung ist. Was ist denn soo schrecklich schlimm an einer nicht geschlechtergerechten Sprache? Was ist denn soo schrecklich schlimm an einer Beschneidung (einige versuchen ja sogar zu argumentieren, dass die auch gar nicht weh tut, selbst ohne Betäubung). Natürlich findet diese Argumentation nahezu immer aus der Sicht der Nicht-Betroffenen statt (auch die Beschnittenen sind ja zumindest von den akuten Schmerzen der Beschneidung nicht mehr betroffen und kennen den Zustand nicht anders): Mich stört’s nicht, also sollte es Dich auch nicht stören. Natürlich verkennt das Argument, dass Menschen eben nicht alle gleich sind – was der eine toll findet, findet der andere schrecklich. Beim Rauchen akzeptieren wir zum Glück auch nicht mehr, dass Raucher sagen “Ich mag’s riechen, also musst du es auch riechen mögen.” Offensichtlich gibt es Leute, die der status quo stört, sonst würde man nicht drüber reden. Das einfach zu negieren ist jedenfalls kein Argument.

2. Bisher hat das auch niemanden gestört

Ein Großteil der Artikel, die sich für ein Recht auf Beschneidung aussprachen, fing mit einem Satz an wie “Bis vor ein paar Monaten hat sich niemand…” Das ist natürlich ein besonders praktisches Argument, denn damit kann man wirklich jede Änderung im Keim ersticken – irgendwann ist ja immer das erste Mal, dass jemand einen Zustand kritisiert. Das Bewusstsein für Probleme ändert sich im Laufe der Zeit und irgendwann erkennt jemand “Hey, das ist so aber nicht in Ordnung”. Ja, vielleicht hätten wir es schon früher ändern sollen. Aber besser spät als nie.

3. Das hat sich historisch so entwickelt

In anderem Kontext kennt man das als den naturalistischen Fehlschluss: Weil etwas sich historisch/natürlich so entwickelt hat, ist es auch gut. Deswegen gehören Frauen in die Küche (war schon immer so, ist auch natürlich, weil Frauen sich nun mal um Kinder kümmern, sieht man auch im Tierreich), und deswegen muss die Sprache auch so bleiben wie sie ist. Religiöse Traditionen sind aus dem gleichen Grund zu schützen, dafür sind’s ja Traditionen.

Den Grundsatz “Das war schon immer so” gibt es übrigens auch in der Formulierung “Wo kämen wir denn da hin”, “Das haben wir ja noch  nie gemacht” und “Da könnte ja jeder kommen” – gern auch mal alle hintereinander (habe ich schon erlebt).

 

Das ist doch gar nicht so schlimm…

Die zweite wichtige Strategie ist das Bagatellisieren des Problems (hatten wir eben schon in ähnlicher Weise unter dem Punkt “eigentlich ist doch alles gut so”). Auch da gibt es verschiedene Varianten:

4. Wenn das so schlimm  wäre, hätte man das längst geändert

Das ist letztlich eine Kombination aus den obigen Argumenten 1 und 3: Da sich das so lange gehalten hat, kann es ja so schlimm nicht sein – auch früher waren die Menschen ja klug und hätten etwas schlimmes ja nicht geduldet. Nun ja, die Römer haben auch viele Hundert Jahre Sklaven gehalten und die Azteken haben auch lange Zeit Menschen geopfert – und auch diese Dinge, obwohl hoffentlich unbestritten schlimm, hat man lange Zeit nicht geändert. (Und nein, das ist keine Gleichsetzung von Sprachregelungen mit Menschenopfern, sondern eine Erklärung, warum ein Argument der Struktur “wenn das so schlimm wäre” nicht funktioniert: Wenn’s selbst bei Menschenopfern nicht geklappt hat, warum dann bei harmloseren Dingen?)

5. Andere Dinge sind viel schlimmer

Meist kommt dieses Argument zusammen mit einem “Warum regt ihr euch denn ausgerechnet darüber auf?” Ihr setzt euch für arme Kinder in Deutschland ein? Aber anderswo haben Kinder nicht mal was zu essen und verhungern, das ist doch viel schlimmer.  Das Dumme ist nur – es gibt immer etwas, das noch schlimmer ist. Und erstaunlicherweise sind die, die sagen “Kümmert euch doch lieber um X” selten die, die sich selbst um X kümmern.

6. Einige Betroffene sind aber auch zufrieden

In Debatten zum Thema Feminismus hören wir oft und gern das Argument (von Männern, logischerweise) “Meine Frau findet aber auch…” Ja, es gibt Frauen, die den Feminismus unnötig finden. Es gibt Beschnittene, die damit zufrieden sind (siehe oben). Es gab vermutlich sogar im 19. Jahrhundert in den USA Sklaven, die gegen eine Sklavenbefreiung waren. Wenn wir verlangen, dass erst sämtliche Angehörige der betroffenen Gruppe überzeugt werden müssen, bevor wir etwas ändern, dann können wir lange warten – aber das ist ja auch das Ziel des “Arguments”. Und gerade bei Debatten zum Thema Feminismus oder Rechte von Minderheiten schwingt hier immer die Annahme mit, dass natürlich alle X gleich sind (Frauen sind so, Schwarze sind so…).

Selbst wenn es ein Problem wäre, könnten wir es nicht lösen

Als dritte Generalstrategie kann man leugnen, dass sich überhaupt etwas ändern lässt. Dazu gibt’s zwei Varianten:

7. Der Vorschlag löst nicht alle Probleme, also löst er keine Probleme

Gut, vielleicht ist geschlechtergerechte Sprache ein (wenn auch kleines) Problem. Aber es gibt keine perfekte Lösung des Problems, weil wir immer eine Formulierung finden werden, die hinterher unschöner ist als vorher. Auch das ist ein beliebtes Argument – die vorgeschlagene Lösung muss bitte perfekt sein. Solange man noch einen Fall X konstruieren kann oder eine auch noch so kleine negative Auswirkung Y findet (in der Politik gern “das vernichtet Arbeitsplätze”, das passt ja fast immer, weil man immer irgendeine Branche findet, die unter einer Änderung leiden könnte), solange kann man die Lösung natürlich nicht durchsetzen.

8. Wir können das erst machen, wenn wir alle Details geklärt haben

Bei der Beschneidungsdebatte wurde z.B. gefragt, wie denn die Strafverfolgung aussehen soll und ob man vielleicht ein Melderegister für Juden einführen müsste. (Ja, auf dem Niveau wurde da argumentiert.) Natürlich kann man so etwas im Vorfeld nicht in allen Details klären (außer das mit dem Melderegister…) – das war ja ähnlich, als zum Beispiel die Prügelstrafe verboten wurde. Oder auch beim Thema Vergewaltigung in der Ehe, da wurde zunächst über eine “Versöhnungsklausel” nachgedacht, die wurde dann aber wieder fallen gelassen. Erst musste der Wille da sein, etwas zu ändern, dann konnte man die Details aushandeln. Die Umsetzung von Änderungen ist manchmal schwierig (wie ja auch bei der geschlechtergerechten Sprache, wo es durchaus unterschiedliche Ansätze gibt) – das ändert aber nichts an ihrer Notwendigkeit (wenn die denn gegeben ist).

Die Befürworter der Änderung sind dubiose Gestalten

Wenn sonst nichts mehr hilft, dann kann man natürlich diejenigen in Zweifel ziehen, die für die Änderung sind.

9. Gutmenschen und PCler

Der wohl noch harmloseste Vorwurf ist der des “Gutmenschen” oder der “political correctness”. Was daran so schlecht sein soll, ein guter Mensch zu sein, erschließt sich mir zwar nicht – aber vermutlich ist gemeint, dass jemand sich das “gut sein” auf die Fahnen schreibt, nur um sich selbst besser fühlen oder sonst etwas erreichen zu können. (Ich glaube Jörg Rings von Diax’s Rake wurde mal gesagt, er würde sich ja nur deswegen für Frauenrechte einsetzen, um Frauen rumzukriegen.) Das ist natürlich ein Vorwurf, den man kaum entkräften kann (deswegen ist es ja ein Argument-Stopper) – denn man will die Änderung ja tatsächlich erreichen, weil man sie für “gut” hält. Du bist gegen Sklaverei? Gutmensch? Gegen die Todesstrafe? Gutmensch. Gegen getrennte Sitzbänke für Schwarze und Weiße? Alles nur political correctness.

10. Ihr seid alle Extremisten

Keine moderne Feminismus-Debatte kommt ohne Worte wie Feminazi und Kampf-Emanze aus (auch unser aktuelles Beispiel nicht). Und bei der Beschneidungsdebatte wurde ja auch gern die Anti-Semitismus-Keule herausgekramt. Auch dieses Mittel ist praktisch universell einsetzbar – es gibt immer irgendeinen Extremstandpunkt, der die gerade zur Debatte stehende Änderung befürwortet. Also kann man alle, die die Änderung wollen, prophylaktisch erst einmal mit diesem Standpunkt identifizieren oder sie zumindest in dessen Nähe rücken. Jetzt kann sich der Beschneidungsgegner oder die Feministin erst mal selbst rechtfertigen. (In der Beschneidungs-Debatte wurde die Debatte gerade von den Befürwortern gern auf die jüdische Beschneidung eingeengt, damit genau dieser Mechanismus leichter greift.) Auch dieses Argument kann man natürlich immer anführen – Mediziner sind alle kleine Mengeles, Wissenschaftler wollen alle nur Atombomben bauen, usw. Es gibt immer einen Extremisten, der einen bestimmten Standpunkt teilt – “und Hitler war auch Vegetarier, nehmt das, ihr fleischverweigernden Gutmenschen!”

11. Ihr seid doch gar nicht betroffen

Das klappt natürlich nicht immer, aber durchaus manchmal – Männern, die sich für Frauenrechte stark machen, oder Nicht-Juden bzw. -Moslems, die sich zur Beschneidung äußern, kann man natürlich sagen, dass sie damit doch gar nichts zu tun haben und dass die Betroffenen das schon selbst regeln können. (Und dann kann man das “Wenn das so schlimm wäre…”-Argument von oben hinterher schieben.) Lässt sich prima mit dem Gutmenschen-Verdacht koppeln. Natürlich verkennt dieses Argument, dass eine Welt, in der die anzustrebende Änderung durchgesetzt wird, für alle besser sein mag (ja, auch Männer leiden unter dem Patriarchat, auch für Nicht-Juden oder -Moslems mag ein Land, in dem religiöse Spezialgesetze klar geregelt und diskutiert werden, ein besseres Land zum Leben sein.)

12. Nicht in diesem Ton!

Irgendwann wird so eine Diskussion auch mal laut. Oder echte Proteste werden heftig, wie beim civil rights movement in Amerika. Auch Atheisten bekommen ja gern zu hören “Warum seid ihr so zornig?”   Statt die Inhalte anzugreifen, greift man lieber den Ton an – neudeutsch nennt man das “tone trolling”. Ob ein Argument gut ist oder nicht, hat aber natürlich nichts mit dem Tonfall zu tun, in des es vorgetragen wird (eine ziemlich unflätige Variante, die das illustriert, findet ihr hier). Und manchmal lässt sich Veränderung eben nur gegen Widerstände durchsetzen. So oder so, der Ton macht zwar vielleicht die Musik, aber nicht das Argument. (Was aber nicht heißt, dass jeder Angriff und jede Beleidigung eines anderen in Ordnung geht – es heißt nur, dass das nichts mit dem Argument zu tun hat.)

Diese 12 wunderbaren Argumentstopper sollten eigentlich helfen, jede Veränderung im Keim zu ersticken. (Einen Großteil davon habe ich auch bei Gremien- und sonstigen Sitzungen an der Uni erlebt.) Falls ich noch welche vergessen habe, hinterlasst sie doch in den Kommentaren.

Ach so, damit niemand etwas falsch versteht (frommer Wunsch, ich weiß): Natürlich heißt dieser Text hier nicht, dass man immer alles ändern muss. Ob eine Änderung notwendig ist oder nicht, dazu muss man schon Argumente austauschen. Hier habe ich die Sätze aufgelistet, die normalerweise mit dem Ziel gesagt werden, eine inhaltliche Diskussion zu unterbinden.

Kommentare

  1. #1 Jürgen Schönstein
    13. Mai 2013

    Du hast (mindestens) eines vergessen: Die Lösung ist zwar möglich, aber sie ist uns zu schwer/zu umständlich/gefällt uns nicht. Siehe geschlechtergerechte Sprache
    ;-)

  2. #2 Georg Hoffmann
    13. Mai 2013

    Vielleicht noch einer : Man hat keine Argumente und klassifiziert alle Argumente in ein Schema ein, um so zu tun, als haette man es zuvor schon gewusst. Sozusagen das Schema der Schema.

  3. #3 Bloody Mary
    13. Mai 2013

    Ah, ich sehe gerade, dass die kleine Haßorgie, zu der die Fundamentalistengruppe Hoffmann an den Pissepool geladen hatte, nun beendet ist.

    Nicht nur wohltuend, Dein Artikel, sondern auch motivierend: muß jetzt sofort mal meine Unterlagen zur unfairen Rhetorik durchforsten.

  4. #4 Maro
    High Wycombe
    13. Mai 2013

    Bei den angefuehrten Argumenten werden aber nur wieder die Kritiker als “unwuerdig” dargestellt.
    Wenn es eine Idee gibt die nun unbedingt durchgesetzt werden soll, kann ich kaum mit der Formulierung kontern: Das ist doch kompletter Unfug und so noetig wie ein Kropf” weil ich dann von denen die aendern wollen sofort mit irgendwelchen “Fakten” zugeschuettet werde die an sich logisch klingen aber trotzdem an der Sinnlosigkeit und Ueberfluessigkeit der Grundforderung nichts aendern. Was soll denn da eine Diskussionskultur ….. denn Kultur sollte doch nur fuer wirklich ernsthaftes benutzen lassen und nicht ob der Begriff “Feuerwehrmann” in den Koepfen manchen Menschen eine Herabwuerdigung darstellt oder wie bei den meisten einfach nur eine Berufsbezeichnung. Wenn auf dieser Basis eine Bewertung der stattfinden Diskusion erfolgt kann ich doch klar davon ausgehen das ich sofort als WMM gebrandmarkt und als nicht stimmberechtigt ausgeschlossen werde, speziell wenn ich dann noch anfuehren das dieses “erzwingen von Sprachaenderung” voellig Unfug ist. (WMM : white middle age male)

  5. #5 Nesselsetzer
    http://nesselsetzer.wordpress.com
    13. Mai 2013

    Eine Änderung zu einer geschlechtergerechten Sprache ist notwendig, denn Andrea Schaffar hat in einem einzigen Satz gesagt, warum: “Sprache ist ein Spiegel gesellschaftlicher Verhältnisse“. Und wenn wir uns in unserer Sprache spiegeln, dann wird es Zeit, uns selbst zu verändern. Insofern habe ich auch angeregt, dass sich “Die Skeptiker” der GWUP in “Die Skeptischen” umbenennen. Wäre doch mal ein vernünftiger Schritt einer hauptsächlich von sprachlichen Vorreitern getragenen Institution.
    Ansonsten liest sich der Artikel wie Trollbuch II ;-)

  6. #6 Stefan
    13. Mai 2013

    Was ich, neben diesen Argumenten, die eigentlich ziemlich sinnleer sind, auch immer wieder kritisieren muss, ist, dass immer wieder alles gesamtgesellschaftlich und verbindlich für alle geregelt oder gar erzwungen werden muss, zumindest wird es so dargestellt. Damit werden viele unterschiedliche Menschen immer wieder über einen Kamm geschoren, obwohl man eine Menge an Meinungen und Lösungen hat, die auch alle nebeneinander existieren können.
    Es gibt nie nur eine einzige Lösung, doch meinen immer einige ihre eigene Meinung wäre die, die für alle am besten wäre, doch woher kann man das wissen? Es gibt Situationen in denen weiß man noch nicht einmal was für einen selbst das richtige ist.
    Ich beziehe mich damit jetzt auf kein spezielles Thema, ich finde, dass es vielmehr ein genereller Trend ist.

  7. #7 haarigertroll
    13. Mai 2013

    Ich bewundere einmal wieder, wie Du es immer wieder schaffst, so sachlich und unaufgeregt aber auf den Punkt gebracht solche Themen zu behandeln. Großen Respekt dafür, da kann manch einer davon lernen!

  8. #8 Radicchio
    13. Mai 2013

    “Sprache ist ein Spiegel gesellschaftlicher Verhältnisse“

    stimmt. aber wenn mich mein spiegelbild stört, dann nützt es nichts, eine andere frisur auf den spiegel zu malen. wenn ich besser aussehen will, muss ich zum friseur gehen. die sprache führt uns den sexismus in der gesellschaft vor augen. den müssen wir reflektieren und ändern. wer einfach nur schön spricht, malt lediglich den spiegel an.
    und da hilft es auch nicht, gegenargumente mit pseudoanalysen zu delegitimieren.

    und genau dieser punkt fehlt in der auflistung:
    »Was macht ihr denn noch gegen Sexismus und Geschlechtsstereotype außer schön zu sprechen?«

    und da würde ich statt beschwörungsformeln gern mal von einer konkreten verhaltensänderung lesen.

  9. #9 Niels
    13. Mai 2013

    @MartinB
    Sehr schöne Zusammenfassung.

    Ich bewundere übrigens, mit welcher Engelsgeduld und wie ausführlich du jedesmal mitmischt, sobald diese beiden Themen hier bei den Scienceblogs mal wieder aufkochen.
    Es muss doch extrem frustrierend sein, wie deine Argumente immer wieder entweder ignoriert oder (häufig absichtlich?) falsch verstanden werden. Wie du die gleiche Diskussion immer wieder führen musst, häufig sogar wieder mit denselben Beteiligten.

    Ich habe jedenfalls schon lange aufgegeben.
    Vielen der hiesigen Kommentatoren, die Wert auf sachliche, rationale Diskussionen und auf Belege für Aussagen legen, geht es wahrscheinlich ganz ähnlich.
    Wenn es um diese Gebiete geht, ist es anscheinend leider (wie auch bei den ganzen Auseinandersetzungen zum Atheismus-Religion-Komplex) unmöglich, den Dialog auf diese Art zu führen.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Super, weiter so! Meine Hoch­ach­tung hast du jedenfalls.

  10. #10 s.s.t.
    13. Mai 2013

    @MB

    Ein Großteil der Artikel, die sich für ein Recht auf Beschneidung aussprachen, fing mit einem Satz an wie “Bis vor ein paar Monaten hat sich niemand…”

    Nun ja, seit dem Beginn des Christentums hat sich schon mehr als nur ein Jemand an diesem Brauch gestört. Dieses Argument ist eh invalide, nicht zuletzt weil sich die ‘großen’ Kirchen unisono pro-Beschneidung aufführen.

    Und es ist nun mal Fakt, dass in Dt. Beschneidungen von ausdrücklich Knaben aus rein religiösen Gründen gestattet sind.

    Der Vorschlag löst nicht alle Probleme, also löst er keine Probleme

    Verbote lösen auch nicht das w-Beschneidungs-Problem, denn den entsprechenden Tourismus gibt es auch hier.

  11. #11 Physiker
    13. Mai 2013

    Schöne Auflistung.
    Ich hätte noch einige Argumentationsstopper:

    - Die sind doch alle befangen
    (gerne in Verbindung mit Grosskonzernen, Lobbyvorwürfen, “Cultural bias”, etc.)

    - Das sind doch nur dumme Halbwilde/Idioten
    (wir hingegen sind akademisch gebildet, können mit Sprache umgehen und zur Not auch rhetorische Kunstgriffe einsetzen, die der Kontrahent wegen seiner Dummheit niemals erkennt; oder: wir sind den anderen moralisch, geistig, ethisch, intellektuell überlegen und die anderen haben sich gefälligst an unseren Werten zu orientieren; gerne auch als Diskussionsstopp: mit Dir geb’ ich mich nicht ab)

  12. #12 Jürgen Schönstein
    14. Mai 2013

    @nesselsetzer #5
    Diese Forderung – die sich ja auch in “sobald wir die gesellschaftlichen Verthältnisse ändern, dann wird dies auch in der Sprache reflektiert” umformen liesse – wird allerdings in aller Regel (von den “interessierten Kreisen”) als eine Trivialisierung des Problems Sprache abgelehnt. Speziell in der Sprachdiskussion wird ja – Betroffene wissen, wen ich meine – so argumentiert: Die Sprache ist Schuld, dass die Verhältnisse sind wie sie sind. (Einer Aussage, der ich im Generellen zustimme: Sprache informiert das Denken, und Begriffe sind die Moebel unserer Denkstuben.) Und das wird dann, in einem logischen Fehlschluss, manchmal noch ein Stück weiter gedreht: Nicht die Sprache im Allgemeinen, sondern die Grammatik ist Schuld, dass die Verhältnisse sind wie sie sind.

  13. #13 Cowol
    14. Mai 2013

    Nicht zu vergessen, Eristik 2.0:

    http://eristik20.wordpress.com/

  14. #14 PDP10
    14. Mai 2013

    Schöner Artikel :-)

    Aber einer, vom Schulhof bis “Anne Will”, immer wieder gern genommenen Killer unter den Argumentationsstoppern wurde hier IMHO vergessen:

    “Die anderen machen das doch auch!” in seinen Millionen Variationen.

  15. #15 Wilhelm Leonhard Schuster
    14. Mai 2013

    Der Priol in der Anstalt kanns besser.

  16. #16 Wilhelm Leonhard Schuster
    14. Mai 2013

    Irgendwas ist da schief gelaufen .Ich habe voriges Argument
    gebraucht ,weil ich einen völlig verballhornten Artikel las .
    Dem ist aber nicht so .Tschuldigung!

  17. #17 Tantal
    14. Mai 2013

    @Radicchio

    Schöner kann man es kaum noch sagen. Sprachveränderung ohne gesellschaftliche Veränderung ist Zeit- und Energieverschwendung, und gesellschaftliche Veränderung bewirkt (zumindest in ausreichend langen Zeiträumen) ohnehin automatisch Sprachwandel.

  18. #18 Blödmannsgehilfe
    Kanaren
    14. Mai 2013

    Jaja, tolle Rede, Mann… Nur schade, dass hier nur Leute mit einem IQ ab 95 (aufwärts) diskutieren…. nicht gerade gesellschaftssoziologisch repesentativ. Weischichmain…
    Als wären “wir” es, die die Sprache “in der Hand” hätten…

  19. #19 Blödmannsgehilfe
    Antarktis
    14. Mai 2013

    @Nesselsetzer #5
    ja, sorry, hier geht ja nicht um Sprache und ihre Auswirkung, sondern um Argumente…

    Bei (deinem) Beitrag stellen sich mir die Nackenhaare auf – auch so eine Möglichkeit zur Abregelung evtl. Nachfragen: Herr/ Frau Prof. Dr. Dipl. Ing. Rer. Nat. hat es ja bereits auf den Punkt gebracht…. bla.
    Selten hört man: Lieschen Müller aus Wanne-Eickel meint auch, dass … Beschneidung Mist ist … gewaltverherrlichende Sprache Gewalt auslöst.

    Name-Dropping! Super-Methode!! Tx.

  20. #20 MartinB
    14. Mai 2013

    @Jürgen
    “Die Lösung ist zwar möglich, aber sie ist uns zu schwer/zu umständlich/gefällt uns nicht.”
    Ich dachte, das würde unter Punkt 7 fallen.
    Und ja, ich glaube, dass eine geschlechtergerechte Formulierung innerhalb der bestehenden Regeln und üblichen Formulierungen der aktuellen Sprache wirlich schwieig ist – beim Schreiben dieses textes habe ich das wieder mal gemerkt. Sätze wie dieser hier
    “Jetzt kann sich der Beschneidungsgegner oder die Feministin erst mal selbst rechtfertigen. ”
    sind nicht leicht zu “gendern”, finde ich – klar, man kann zumindest BEschneidungsgegner in den Plural setzen, aber das verschiebt die Bedeutung leicht (und in einer Weise, die mir hier nicht gefiel); bei Feministin geht auch das nicht mehr ohne weiteres. Ich bin mir sicher, du findest eine passende Formulierung (darin bist du sicher besser als ich), aber die Sprache macht solche Formulierungen nicht eben einfach. Deswegen probiere ich ja auch nach wie vor herum, um Varianten zu finden, die mir leicht in die Tastatur fließen und trotzdem funktionieren.

    @Georg
    Man klassifiziert alle Argumente in ein Schema? Nein, wenn es echte Argumente sind, dürfte das nicht klappen – hier geht’s ja um das, was immer so als Argument gebraucht wird, obwohl es keins ist.

    @Maro
    Tja, wenn du das, was die anderen sagen, als Unsinn abtust und als “Fakten” in Anführungsstriche setzt, dann bist du eben nicht diskussionsbereit. Darum geht’s ja hier: Welche Schein-Argumente verwenden Leute, die nicht wirklich diskutieren wollen. Du weißt anscheinend schon vorher, ohne die Argumente der anderen Seite zu hören, dass diese Argumente nicht überzeugend sind.

    @Nesselsetzer
    Ja, ist gewissermaßen eine Ergänzung zum Trollhandbuch.

    @Stefan
    Stimmt, dass es immer eine einzige Lösung geben muss, die alles kann, habe ich vergessen, wäre irgendwo bei Punkt 7 einzuordnen.

    @haarigertroll, Niels
    Danke für die Blumen.

    @Physiker
    Der erste gehört ins Trollhandbuch (da steht er auch drin), der zweite letztlich auch.

    @Jürgen#12
    “Die Sprache ist Schuld, dass die Verhältnisse sind wie sie sind.”
    Ich glaube, das formuliert niemand so außer irgendwelchen Strohmännern, die manche Leute hinstellen. Die Sprache ist ein Aspekt, der die bestehenden Verhältnisse mindestens stabilisiert und zumindest teilweise auch mitverschuldet. Gibt es irgendwen, der echt glaubt, man muss nur die Sprache ändern und alles wird gut? So naiv ist hoffentlich keiner.

    @PDP
    Stimmt, “das machen alle so” gehört mit in die Rubrik “das war schon immer so”.

    @Blödmannsgehilfe
    Huh?

  21. #21 Freeman Lowell
    14. Mai 2013

    Hallo Martin

    Als du sagtest, du wolltest zum Thema selbst ein Blogartikel schreiben, dachte ich, du meinst: “zum Thema”.

    Das ganze kommt mir vor, als hättest du dich einfach mal zum König vom Kindergarten ernannt, und bist total überzeugt, das es für deine Genialität spräche, mit vier Jahren schon Kindergartenkönig geworden zu sein.

    Schade. Jeder, aber wirklich jeder Punkt lässt sich beliebig und ohne Verlust von Sinngehalt umdrehen, und ich kann einfach nicht glauben, das dir selbst das nicht klar wäre.

    Ich habe keine Lust mehr, auf jeden Punkt einzugehen, daher die Selektion:

    Punkt 3: Das sich Dinge historisch entwickeln, liegt tatsächlich häufig daran, das im Prinzip rational erklärbare Handlungsmuster sich tradieren (vlt. mal Marvin Harris oder so zu lesen). Die Erklärung fehlt dann, der Akt bleibt. Wenn man natürlich davon ausgeht, das die früher alle einfach nicht so weit waren, wie wir heute. Lustig wird es erst, wenn heutige science die Sinnhaftigkeit erkennt, die science dann aber abgelehnt wird, weil das doch früher alles Barbaren waren und das insofern gar nicht sein kann.

    Punkt 5: Ich sage mal: Verbot von Überraschungseiern. In den USA war den Leuten völlig klar, das so was dringlicher ist als Einschränkungen im verfassungsgemäßen Recht der Rangen auf richtige, echte, scharfe Schusswaffen. Und Munition. Jetzt ist es nicht so, das es wegen der Knarren keine Initiative gibt, aber Ü-Eier sind halt politisch durchsetzbar. Ich interpretiere deinen Punkt so, das, wenn man an die Knarren nicht rankommt, die Ü-Eier ein gutes Ersatzziel abgeben. Ich weiß nicht, wo das hinführen soll.

    Heftig fand ich aber Punkt 10: Wenn ich das so lese, fasse ich das so auf, das jeder, den man Antisemit nennt, eine von selbsternannten Tugendwächtern verfolgte Unschuld sei. Ich möchte gar nicht wissen, wer sich alles bei Punkt 10 mal so richtig verstanden fühlt.

  22. #22 MartinB
    14. Mai 2013

    @Freeman
    Da du meine Kommentare drüben (absichtsvoll?) missverstanden hast, egal wie oft ich sie erklärt habe, wundert mich nicht, dass dasselbe hier passiert.
    “Das sich Dinge historisch entwickeln, liegt tatsächlich häufig daran, das im Prinzip rational erklärbare Handlungsmuster sich tradieren ”
    Stimmt. Und häufig liegt es eben nicht daran. Deswegen ist “das ist historisch so” kein Argument, weder in der einen noch in der anderen Richtung.

    Punkt 5: Das Überraschungseier-Beispiel zieht nicht so gut, denke ich – oder gab es in den USA eine Bewegung gegen Überraschungseier? War das nicht eher eine reine Behördenentscheidung? Das Argument “anderswo ist#s schlimmer” haben wir jedenfalls in beiden Debatten gehört. Anderswo ist es immer schlimmer.

    Und Punkt 10:
    “Wenn ich das so lese, fasse ich das so auf”
    Klar, man kann auch den so verdrehen, wie es einem passt (das, was du sagst, steht aber wirklich nicht da). Spielt aber keine Rolle – hier geht es darum, dass die bloße Tatsache, dass ein Extremist einen Standpunkt teilt, diesen Standpunkt nicht auf- oder abwertet. Es gibt keine argumentative Sippenhaft.

  23. #23 Dr. Webbaer
    14. Mai 2013

    Bei der Beschneidungsproblematik scheint man ja meinungsähnlich – was für den Schreiber dieser Zeilen auch nicht überraschend ist, vernünftige Leute müssen sozusagen bei dieser Problematik abwägen und das Tradierte in gewissem Umfang quasi gewohnheitsrechtlich annehmen.

    Anders verhielt es sich bei der “Gerechten Sprache”, hier konnte sich kleines altes dickes Webbaer ja nicht einmal mit dem hiesigen Inhalteträger einigen, was Generische Genera überhaupt sind und ob die was mit dem biologischen Geschlecht zu tun haben und ob die Markierung (das Fachwort an dieser Stelle) ‘-in’ oft nicht einfach nur eine überflüssige Information ist; im Negativen aber die Sexualisierung der Sprache bedeutet.

    MFG
    Dr. W

  24. #24 Freeman Lowell
    14. Mai 2013

    @Martin
    Da du meine Kommentare drüben (absichtsvoll?)

    Absichtsvoll, ja. Ich habe nur so getan, als hätte ich den Eindruck, das du die Konsequenzen deiner Haltung nicht zu ende gedacht, Fragen einfach ignoriert und bei der Interpretation des wissenschaftlichen Standes der Dinge irgendwie ins Schwurbeln kamst.

    In Wirklichkeit habe ich es einfach nicht ertragen, argumentativ von dir so zerschossen zu werden.

    Deswegen ist “das ist historisch so” kein Argument, weder in der einen noch in der anderen Richtung.

    Das war auch nicht das Argument, sondern die erstaunliche Koinzidenz von historisch begründeten Ratschlüssen und (in diesem Fall) modernen Gegrübels. Wenn das gegeben ist, würde ich ein individuellen Bürgerwunsch, nur weil er das historisch oder tradiert begründet, nicht ohne weiteres ablehnen. Wenn nach heutiger Maßgabe ein Schaden durch den Wunsch angerichtet wird, verhält sich das natürlich anders.

    Aber davon hast du dich ja mittlerweile selbst offenbar verabschiedet, zumindest beantwortest diesbezüglich keine Anfragen mehr, außer das man Cornelius Standpunkt, das Beschnittene schlecht Paper über Beschneidungen schreiben können, verstehen müsse. Oder so, zumindest habe ich diesbezüglich anderer Erwartungen an eine Distanzierung.

    Das Überraschungseier-Beispiel zieht nicht so gut, denke ich – oder gab es in den USA eine Bewegung gegen Überraschungseier?

    Ich verweise auf deinen Punkt 2. Nur weil es keine Bewegung gegen Ü-Eier gegeben hätte…

    Ich weiß nicht, wie man es besser illustrieren kann, mit Latinum würde ich jetzt QED sagen.

    Klar, man kann auch den so verdrehen, wie es einem passt

    Du hast Anfragen, wer dich denn nun eigentlich als Antisemit beschimpft hätte, ignoriert. Insofern ist Punkt 10 nur so zu verstehen, das sich offenbar keine an der Debatte beteiligt hätten. Ich behalte mir vor, “dehydrierte Halbwilde mit fiktivem Wüstenpopanz” auch künftig zu interpretieren. Ist mir auch wurscht, was für Antis der Urheber sonst noch so für sich in Anspruch nimmt, das macht es ja nicht besser.

    Es ist dein Blog, Martin, und ich habe größtes Verständnis, wenn deine Moderation anderen Regeln folgt als Georgs. Eingedenk der Emotionalität des Themas lass ich es hier mal gut sein, und hoffe, nicht schon jetzt über die Stränge geschlagen zu haben. Was bleibt, ist ein ernüchternder Exkurs über die Struktur von Meinungsverschiedenheiten. Ich komme mir tatsächlich vor wie im Kindergarten.

  25. #25 MartinB
    14. Mai 2013

    @Freeman
    “außer das man Cornelius Standpunkt, das Beschnittene schlecht Paper über Beschneidungen schreiben können, verstehen müsse. ”
    Nein, du verstehst mich natürlich nicht absichtsvoll miss, ganz und gar nicht. Ich habe geschrieben:
    “Dass menschen bei Themen, die sie selbst betreffen, einen bias haben können, halte ich für plausibel. Die Äußerung von CC (jeder, der beschnitten ist, kann gar nicht objektiv wissenschaftlich zum Thema forchen) ist natürlich müll. ”
    Damit sage ich natürlich ganz klar, dass man Cornelius Standpunkt verstehen muss.

    “Du hast Anfragen, wer dich denn nun eigentlich als Antisemit beschimpft hätte, ignoriert. ”
    Habe ich nicht, siehe meinen Kommentar #334. Dort habe ich mich explizit entschuldigt für den Fall, dass ich das falsch verstanden habe.

    Weitere Kommentare von dir werde ich wohl kaum beantworten, diese Verdrehungen waren jetzt ausreichend.

  26. #26 Physiker
    14. Mai 2013

    Und hier noch einer:

    - Die Diskussion dreht sich im Kreis
    (gerne auch, wenn das gar nicht stimmt; häufig mit der überzogenen Erwartung kombiniert, dass der/die Angesprochene seine Meinung ändern müsse, obwohl es in einer Diskussion doch hauptsächlich darum geht, die Sichtweise des anderen zu verstehen)

  27. #27 Dr. Webbaer
    14. Mai 2013

    Eher spaßeshalber einmal die Hauptvorhalte positiv angenommen:

    Das war schon immer so

    Meint das “Never change a runnung system.”, betont die Bringschuld des Veränderers. Ist konservativ, also den Bestand grundsätzlich gut heißend, im Gegensatz zum “Progressiven”, dem Weltveränderer.

    Das ist doch gar nicht so schlimm…

    Meint den Schaden, den der Beibehalt des Gegebenen bedeuten würde. Ist dieser erkennbar eher gering, gewinnt die o.g. Bringschuld an Bedeutung, wird pflichtiger.

    Selbst wenn es ein Problem wäre, könnten wir es nicht lösen

    Die Vollziehbarkeit wird hier gefordert. Sie gilt als KO-Kriterium für jede angestrebte Regelung, die ändern soll.

    Die Befürworter der Änderung sind dubiose Gestalten

    Polemik! – Polemik ist zulässig, es darf gefragt werden, wer warum eine bestimmte Meinung vertritt. Meinungen benötigen immer Träger, die Träger einer Meinung oder Sicht sind immer von Interesse, wenn es gilt abzuwägen.

    HTH
    Dr. W

  28. #28 MartinB
    14. Mai 2013

    @Webbär
    Natürlich kann man auf Basis aller Dinge hier auch sinnvoll argumentieren – darum geht es ja nicht.
    Es geht darum, dass “das war schon immer so” selbst schon als gültiges Argument angenommen wird.Ob etwas gut oder schlecht ist, ist unabhängig davob, ob es immer schon so war oder gerade erst erfunden wurde.

  29. #29 Dr. Webbaer
    14. Mai 2013

    * running

  30. #30 Dr. Webbaer
    14. Mai 2013

    Herr Bäker, da man anscheinend beim Thema der Beschneidung sehr meinungsähnlich ist, erlaubt sich der Schreiber dieser Zeilen anzumerken, dass die anderen auch argumentieren dürfen und nicht immer in sozusagen standardisierbare Argumentationsfehler oder -fallen laufen.

    Bei der Beschneidung waren die Extrempositionen: A) Wir müssen das verbieten, wir müssen um das Verbot sicherzustellen den Eltern die Kinder entziehen und B) Beschneidung ist gesund, wer anderes behauptet ist Antisemit oder hasst Moslems

    … extrem dull, aber vglw. oft geübt in der jeweiligen Kommentatorik.

    MFG
    Dr. W

  31. #31 Freeman Lowell
    14. Mai 2013

    @Martin #25,

    Als konstruktiv gemeinter und nicht weiter kommentierter Vorschlag ergänzend zu deinem Blogartikel:

    Argumentenstopper # 13 Die Relativierung

    Gerne formuliert als “Ist generell plausibel, aber natürlich Schrott” oder “Ihr nennt mich alle Antisemit (wahlweise austauschen), wobei ich mich natürlich entschuldige, sollte ich das falsch verstanden haben…ich mache das Fass mit der Extremistenkeule dann mal in einem anderen Fred auf…” oder auch (besonders knifflig, weil führt leicht in die Endlosschleife) “das muss man abwägen, wobei das natürlich gar nicht geht…ich sage doch: Das muss man abwägen”. Gilt in seiner “ja, aber”-Fassung in der Rhetorikerszene als einer der weltweit kürzesten Kunstgriffe.

    Mein Eindruck: Der Selektionsgrund bei der Zuverlässigkeit von wiss. Paper, den Cornelius da eingeführt hat, ist schlicht und auf den allerersten Blick nur das: Skandalös für jemanden, der vorgibt, irgendeinen wie auch immer gearteten Ethos diesbezüglich zu haben sowie völlig offenkundig rein der Instrumentalisierung des genitalen Reinlichkeitswahns geschuldet. Ich hab das erst gar nicht mitgekriegt und kann kaum fassen, das der das immer weiter treibt. Auf SB. Insofern war deine Erwiderung wachsweich und zudem verbunden mit dem Hinweis, das dann eben beide doof seien: Cornelius und Georg. Was mich schreiben ließ, das Distanzierungen für mich anders aussehen und uns umgehend führt zu:

    Argumentenstopper # 14 Die Selbstdeklaration der Zentristenposition (Aka: Das Honest-Brokertum):

    Der geht leicht: Wenn einer eine völlig bekloppte Ansicht hat, die sich aber vom Ergebnis her mit eigenem Standpunkten deckt, dann stelle ich das einfach als das eine Ende einer Radikalitätsskala da, auf deren anderen Ende ich dann bequem die Opponenten-Meinung verorten kann. Das klingt dann erstens Plausibel, beinhaltet zweitens immanent meine eigene Position als Schiedsrichter und kann drittens herrlich zu Argumentenstopper #10 rüberleiten. Im US-Sprachraum auch bekannt als “scientists differ on shape of planet earth-Prinzip”. Beispiel: “Natürlich hat X unrecht, wenn er sagt, die Dinos seien erst vor 6000 Jahren ausgestorben, aber du warst ja wohl vor 65mio. Jahren auch nicht selber da, sei nicht so dogmatisch, Kreationistenspinner ist jetzt etwas harsch….” oder als Kurzphrase gern gesehen: “…also wenn auch nur die Hälfte wahr ist…”, wobei hier kokett mit der eigenen Position als Eimannwahrheitsfindungskommission gespielt wird.

    Wie gesagt: Ich finde deinen Betrag jetzt nicht falsch, nur eben völlig beliebig. Ich verstehe deinen Anspruch nicht, die Dinge plötzlich von der Metaebene beurteilen zu wollen. Wer sagt dir, das nicht du es bist, der den Kniff benutzt?

  32. #32 MartinB
    14. Mai 2013

    @Freeman
    Du erwartest nach den obigen Verdrehungen nicht ernsthaft, dass ich noch mit dir diskutiere, oder? Sorry, aber dazu hast du dich disqualifiziert; alles, was ich sagen würde, würdest du ja ohnehin wieder verdrehen.

  33. #33 Robin
    14. Mai 2013

    Absolut traumhafter Beitrag, wird direkt geteilt. Speziell zum Thema Beschneidung habe ich selbst auch mal die dümmsten Argumente gesammelt (bin auch kein Fan von sowas, Überraschung!): http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/07/beschneidungsdebatte-ein-jahr-danach-beschissene-argumente-und-meine-antworten/
    Vielleicht gefällts ja.

  34. #34 Dr. Webbaer
    14. Mai 2013

    Vor Lowie konnte der Schreiber dieser Zeilen auch immer nur warnen…

  35. #35 Frank Wappler
    http://Im.Übrigen.bewerte.ich.das.Fehlen.einer.Kommentarvorschau.als.Missachtung.der.Leserschaft
    14. Mai 2013

    MartinB schrieb (Mai 13, 2013):
    > Argumentstopper [...] Falls ich noch welche vergessen habe, hinterlasst sie doch in den Kommentaren.

    Offenbar wurden im vorliegenden ScienceBlog-Artikel Argumentstopper der Kategorie
    Autoritäre Verweigerung von Argumentation vergessen.

    (Erinnerungshilfe an eine konkrete Variante hier.)

    Diese stellen zwar an sich keine eigentlichen “Argumente gegen jede Veränderung” dar, stützen aber trotzdem ganz wesentlich den “Status Quo“.

  36. #36 HT
    14. Mai 2013

    Irre ich mich, oder werden Themen mit großem Diskussionsbedarf nicht mehr in den “Kategorien” aufgelistet, und erscheinen nur noch irgendwo am Rande im Blog-Ticker?

    1) MartinB bietet eine schöne Zusammenfassung seiner Beobachtungen zur Art, wie hier diskutiert wurde. Warum finde ich seinen Artikel nicht unter “Kategorien”?

    2) Hoffmanns Artikel zum Thema “Beschneidung” erachte ich als recht lächerlich. Ich finde es mutig, dass CC hier Dinge ausdiskutiert, und gleichzeitig lächerlich, dass man in Hoffmanns Artikel die Antisemitismus-Keule so ausgiebig schwang. Dennoch ist auch er Autor hier und auch sein Artikel sollte in den “Kategorien” ausgelistet werden, solange er hier aktiv ist.

  37. #37 MartinB
    14. Mai 2013

    @Robin
    Danke für den Link, nette Sammlung, das – Deinen Blogeintrag zum Antifeminismus fand ich auch ziemlich gut; muss wohl öfter mal bei dir reinschauen.

  38. #38 Dr. Webbaer
    14. Mai 2013

    Irre ich mich, oder werden Themen mit großem Diskussionsbedarf nicht mehr in den “Kategorien” aufgelistet, und erscheinen nur noch irgendwo am Rande im Blog-Ticker?

    Kann sein, die hiesige Redaktion reagierte ein wenig verschnupft auf einige Artikel zum Thema. – Ischt dem Schreiber dieser Zeilen auch schon aufgefallen.

    MFG
    Dr. W

  39. #39 verbannt
    14. Mai 2013

    Es geht um die Gewichtung von Argumenten. Und in der Beschneidungsdebatte ist das gewichtigste Argument der Holocaust. Um das aufzuwiegen müsste man schon ein starkes Gegenargument bringen, z.b. eine hohe Säuglingssterblichkeit oder so. Ist nicht der Fall, Käse gegessen, fertig.

    Das allen Ernstes Godwin´s Law angeführt wurde, ist ein Denkfehler: das bezieht sich selbstredend auf Diskussionen, die nix mit der Nazizeit zu tun haben! kwT

    In dem anderen thread, schrubst du:
    “”Wenn eines Tages ein beschnittener Mann uns fragen sollte “Wie konntet Ihr das zulassen?” – sollen wir dann antworten “Wir konnten das Unrecht nicht abwenden, weil es von Juden begangen wurde”?”

    -> dann sagen wir, sorry aber wir Nichtjuden sind der falsche Ansprechpartner in der Sache! Die Alternative wäre nämlich gewesen, das seine jüdischen Eltern von deutschen Beamten abgeführt und vom Gericht abgeurteilt worden wären. Das hätte einen maximalen weltweiten shitstorm ergeben, mit unabsehbaren Folgen. Um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren, wurde dieses Gesetz gemacht.

    Texte wie der von CC haben das Ziel, eine Hierarchie herzustellen. Da er außerdem noch Nazijargon verwendet aus dem Bereich der Euthanasie, muss er sich damit abfinden, das man ihn dort verortet, wo die Deutschen 1935 schon mal waren.

    _
    Das ist aber alles schon gesagt, spannend ist für mich ein anderer Punkt: Wer ist eigentlich das “WIR” ?
    “Wir” wollen das Judentum verändern (verbessern, heilen)? (also ich nicht!)

    Gerade die linken Multikultianhänger und Rassismusalarmschreier sind sich normalerweise zu fein, ein “wir” zu definieren.

  40. #40 MartinB
    14. Mai 2013

    @HT
    Danke für den Hinweis – nein, das ist kein finsterer Plan unserer redaktion, sondern lag daran, dass ich vergssen habe, dass es in unserem neuen Interface gleich zwei unterschiedliche Häkchen für die Kategorieeinstufung zu setzen gibt – einen davon hatte ich auf dem default Naturwissenschaft stehen lassen, den anderen auf Kultur umgeschaltet; da hat sich das System wohl verschluckt. Hab ich nicht gemerkt, weil ich immer nur die Blogticker-Seite angucke. Jetzt sollte es gehen.

    @Frank Wappler
    Schon fies [Taschentuch-reich], wie ich so autoritär bin, dass ich einfach das recht für mich in Anspruch nehme, mit manchen leuten nicht zu diskutieren. Wo es doch meine Pflicht als Blog-Autor ist, jedem zu antworten.

  41. #41 HT
    14. Mai 2013

    @SB-Redaktion: “verbannt” hat den Artikel leider von allein gefunden, so dass MartinB’s eigentliches Anliegen in den Hintergrund gedrängt wird und auch das hier wieder zur Geschichtsdebatte verkommt. Ihr könnt auch diesen Beitrag also wieder in den “Kategorien” auflisten.

  42. #42 HT
    14. Mai 2013

    @MartinB: OK, Danke, ich vermutete eine Art Zensur Deines Artikels.

  43. #43 Dr. Webbaer
    14. Mai 2013

    “Eine Art Zensur” mag es durchaus gegeben haben, denn die mittlerweile mindestens drei durchaus wichtigen Artikel zum Thema Beschneidung haben keine Berücksichtigung in der zentralen Inhaltsangabe gefunden.
    Die Redaktion hat ja auch bereits mindestens einmal sehr verschnupft reagiert.

    HTH
    Dr. W

  44. #44 MartinB
    14. Mai 2013

    @Wb
    Hier gibt’s keine Zensur. Auch wenn ich mit Jürgen Schönstein nicht immer eine Meinung teile, muss ich mich gegen solche Annahmen doch verwahren – dazu ist Jürgen viel zu integer.

    Aber wie gesagt ist das Blogger-Interface etwas unübersichtlich und reagiert anscheinend auf falsch gesetzte Häkchen ein wenig verschnupft. Normalerweise merken wir das nicht, weil jeder von uns eine default-Einstellung hat, die meist passt – aber wenn man was Ändert, muss man anscheinend vorsichtig sein.

    Der Artikel von Cornelius steht jedenfalls unter Medizin, wo er ihn vermutlich einsortiert hat.

  45. #45 Matthias Urlichs
    14. Mai 2013

    @Nesselsetzer:
    >> Eine Änderung zu einer geschlechtergerechten Sprache ist notwendig,
    >> denn Andrea Schaffar hat in einem einzigen Satz gesagt, warum:
    >> “Sprache ist ein Spiegel gesellschaftlicher Verhältnisse“.

    Das ist Diskussionskiller #13: Wir texten den Gegner so lange mit zusammenhanglosen Sätzen zu, bis er entnervt aufgibt. (Wird von Esoterikern auch gerne verwendet.)

    Im Kontext deines Beitrags: Wenn Sprache die Gesellschaft spiegelt, dann muss ich die Gesellschaft zuerst ändern und nicht die Sprache. Ich verbiege ja auch nicht meinen Badezimmerspiegel (und drehe am Eichrad der Waage), um abzunehmen.

  46. #46 Dr. Webbaer
    14. Mai 2013

    Herr Bäker, wie dem auch sei, die beiden Polemiken aus dem Hause Courts und Hoffmann hätten, auch wenn sie stellenweise jeweils lau sind, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, eine besondere Beachtung verdient und zwar an zentraler Stelle, wie auch normalerweise üblich unter ‘Was uns hier beschäftigt’.

    Die Meldung der Redaktion an anderer Stelle schien übrigens eine Zensur vorzubereiten und – wie der Schreiber dieser Zeilen erfahren hat – ist diese bei unserem “progressiven” (vs. traditionslinken oder “Liberal” (im amer. Sinne)) Redaktionsvertreter auch gar nicht uneigen,

    MFG
    Dr. W

  47. #47 MartinB
    14. Mai 2013

    @WB
    Was in die Rubrik kommt, das entscheidet tatsächlich der Redakteur. Ich bitte aber zu beachten, dass der auch nicht immer Zeit hat – momentan ist da ja imemr noch der Tag 6 von Florians Wissensreise und das Brezelbacken vertreten. Und als Redakteur hat er natürlich auch das Recht, die Akzente zu setzen, das hat aber mit Zensur nun gar nichts zu tun – es ist auch keine Zensur, dass die Tagesschau jede Woche Fussbal zeigt, aber nie Snooker, auch wenn das viel interessanter ist.

  48. #48 HT
    14. Mai 2013

    ‘Was uns hier beschäftigt’.: 500+ Reaktionen auf CC & Hoffmann deuten darauf hin, dass uns das Thema doch sehr beschäftig, und nicht schon nach einigen Tagen ausgeklungen ist.

    Da MartinB’s Artikel hier gleich zwei Themengebiete der letzten Tage als Uebersicht zusammenfasst, wäre ich sehr verwundert, wenn nicht zumindest dieser Artikel nicht in ‘Was uns hier beschäftigt’ auftaucht.

    Aber… das Entscheidet ja die Redaktion.

  49. #49 HT
    14. Mai 2013

    @MartinB “dass die Tagesschau jede Woche Fussbal zeigt, aber nie Snooker, auch wenn das viel interessanter ist.”

    Die Einschaltquoten beim Sport und hier die Kommentare sind gute Massstaebe für Sachen, die uns beschaftigen und erwaehnungswurdig sind.

  50. #50 MartinB
    14. Mai 2013

    @HT
    Ja, tut sie, die Redaktion, habe ich auch keine Probleme mit. Soo schwer ist mein Blog nun nicht zu finden.
    Früher gab’s natürlich die Top-Liste der meist-kommentierten Artikel, die ist leider dem Umzug zum Opfer gefallen.

  51. #51 Nesselsetzer
    http://nesselsetzer.wordpress.com/
    14. Mai 2013

    @Radicchio #8
    Es geht hier nicht darum, einen Anschein zu erwecken. Wenn ich statt “die Leser” “die Lesenden” schreibe dann ergibt sich m.E. automatisch eine geschlechtsneutrale Denkweise, auch wenn das alleine sicher nicht der Bringer ist. Für die Änderung der sexistischen Denkweise sind natürlich auch andere Faktoren zuständig und werden im Zweifel erst von der nächsten Generation verinnerlicht. Dennoch kann ich mich selbst weiter entwickeln und dabei auch die Sprache bewusst verändern.

    @Jürgen #12
    Im Prinzip schliesse ich mich der Argumentation von MartinB #20 an, möchte aber noch ergänzen, dass ich mich immer wieder über zwei Dinge besonders wundere: zum Einen wird im Allgemeinen die Sprache als eigener emotionaler Marker viel zu sehr unterschätzt, zum Anderen wird m.E. die Sprache viel zu sehr als selbständiges Konstrukt mit tiefen festgelegten Traditionen (“das war schon immer so”) angesehen, was sie auf keinen Fall ist. Es hat keinen Wert, sprachliche Traditionen zu bewahren. Sie werden in dem Moment überflüssig, wenn sich die Gesellschaft verändert, und da spielt es keine Rolle, in welcher Reihenfolge die Änderung abläuft. Sprache ist aber jedenfalls etwas, was vorab bewusst in die Richtung verändert werden kann, in die ich möchte.

    @Matthias Urlichs #45
    Im Prinzip hatte ich in meinem Kommentar #5 davon geschrieben, dass wir uns selbst ändern müssen. Ich weiss also nicht, warum mir unterstellt wird, die Änderung der Sprache sei alleine seligmachend. Im Absatz vorher dürfte auch klar sein, dass die Reihenfolge egal ist. Das Endergebnis zählt.

    @alle
    Schadet es irgend jemanden, wenn wir statt “die Leser” “die Lesenden” sagen oder schreiben? Gibt es irgend einen vernünftigen Grund, auf die Aussage “die Leser” zu beharren?

  52. #52 Physiker
    14. Mai 2013

    Du erwartest nach den obigen Verdrehungen nicht ernsthaft, dass ich noch mit dir diskutiere, oder? Sorry, aber dazu hast du dich disqualifiziert; alles, was ich sagen würde, würdest du ja ohnehin wieder verdrehen.

    Dieser Argumentationsstopper ist auch gut. Wer findet dafür einen tollen Namen?

  53. #53 MartinB
    14. Mai 2013

    @Physiker
    “Wer findet dafür einen tollen Namen?”
    ich schlage Carlin-Prinzip vor.
    http://www.goodreads.com/quotes/445589-never-argue-with-an-idiot-they-will-only-bring-you
    Den Schuh hier mag sich anziehen wer mag und meint, dass er passt…

  54. #54 verbannt
    14. Mai 2013

    Nr. 9. Gutmenschen und PCler

    ..ist glaube ich als Reaktion auf ständige Rassismusvowürfe entstanden -> auch so Diskussionskiller

    dem kann man nur entgegnen, indem man sein Motive offenlegt (weil der andere einem ja etwas unterstellt)

    beiden gleich ist die Vorstellung des sie aussprechenden, zu meinen, einen Sieg errungen zu haben ” jetzt habe ich alle deine Argumente entkräftet, voilá!”
    _

    Trotzdem möchte ich an der Frage dranbleiben: Wer genau ist “wir”?

    diese Beschneidungsdebatte z.b. hat uns die reale multikulturelle Gesellschaft beschert, die anscheind – obwohl ständig beklatscht – auch nicht recht ist.

    Meine These ist diese: je multiethnischer eine Gesellschaft wird, desto weniger “Wir” gibt es. Stattdessen entstehen jede Menge “Wirs”, die sich immer weiter verfestigen. (Also das Gegenteil von dem, was ständig behauptet wird) Versuche, das mit Sprachreglungen irgendwie in den Griff zu bekommen, sind zum Scheitern verurteilt! Die Kommis haben auch die Sprache diktiert, hat ihnen nicht geholfen.

    (muss den wirklich in jedem 2. posting drinstehen, das man ab sofort die nicht mehr diskutieren mag?)

  55. #55 Physiker
    14. Mai 2013

    @MartinB:

    Schon fies [Taschentuch-reich], wie ich so autoritär bin, dass ich einfach das recht für mich in Anspruch nehme, mit manchen leuten nicht zu diskutieren. Wo es doch meine Pflicht als Blog-Autor ist, jedem zu antworten.

    Nö, ist überhaupt nicht fies. Eher scheinheilig/heuchlerisch oder selbstironisch, wenn man einen 7-seitigen Artikel über Argumentstopper schreibt, und in vorausgehenden Diskussionen jeder (vermeintliche?) rhetorische Kunstgriff Grund genug war die Diskussion abzubrechen, obwohl man sich selbst sehr ausgiebig bei der Eristischen Dialektik bedient… egal, ich finde den Artikel objetiv trotzdem gut.

  56. #56 Frank Wappler
    http://not.one.of.us--but.one.of.them
    14. Mai 2013

    MartinB schrieb (#40, Mai 13, 2013):
    > [...] Wo es doch meine Pflicht als Blog-Autor ist , jedem zu antworten.

    Blog-Autor“?
    Dem man, falls einem dessen Einlassungen ansonsten die Stimmung zu verderben drohten, ebenso öffentlich zugänglich einen Blog entgegenstellen könnte ??

    Offensichtlich nicht. Sondern: ein ScienceBlogs-Autor,
    der öffentlichen Zugang zu eventueller Gegenrede eben bestenfalls in Kommentarform gewährt. (Und nach Belieben kommentiert.) Oder, nach Belieben, auch nicht.

    Da lob ich mir George Carlin, der jedem der (sicherlich zahlreichen) Idioten, mit denen er sich nicht argumentativ auseinandersetzen mochte, wenigstens einen komödiantischen Spiegel vorhielt.

    p.s.

    Physiker schrieb (#52, 14. Mai 2013):
    > [...] Dieser Argumentationsstopper ist auch gut. Wer findet dafür einen tollen Namen?

    Wie wär’s mit
    http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem ?

  57. #57 MartinB
    14. Mai 2013

    @FW
    “Dem man, falls einem dessen Einlassungen ansonsten die Stimmung zu verderben drohten, ebenso öffentlich zugänglich einen Blog entgegenstellen könnte ??”
    Sicherlich. Mach nen Blog auf, daran indert dich keiner, das Internet ist ein ziemlich freier ort. Ein recht darauf, scienceblog-Autor zu sein, gibt es allerdings nicht. [noch-ein-Taschentuch-reich]

    “der öffentlichen Zugang zu eventueller Gegenrede eben bestenfalls in Kommentarform gewährt. ”
    Quatsch. Ich bin kein finsterer herrscher, der dir verbietet, deine Meinung kund zu tun. Ich erlaube sie sogar normalerweise hier im Blog als Kommetar (die Zahl der von mir gesperrten Kommentare ist sehr klein). Ich muss aber nicht darauf antworten. Es ist mein Leben, meine Zeit, und ich antworte auf die Dinge, auf die ich antworten möchte.
    Ist ähnlich wie bei einer Zeitung – die Zeit muss auch nicht jeden Leserbrief drucken und schon gar nicht kommentieren.

    PS: Ein Argumentum ad hominem ist etwas ganz anderes.
    “Deine Meinung zählt nicht, weil du Physiker bist” wäre z.B. ein ad hominem.

  58. #58 canis
    14. Mai 2013

    Mich stört bei der Debatte über eine neutrale Sprache, dass am bei einem Problem Falschen Ende angesetzt wird.
    Bevor ich mit dem Studium angefangen habe hatte keiner meiner Bekannten oder mittlerweile ehemaligen Kollegen ein Problem damit. Vielmehr schließen die von der Sprache nicht auf das Geschlecht, das generische Maskulinum in der Sprache wird einfach angenommen. Keiner käme je auf die Idee, das Maler, Bäcker, Arzt usw. nur männliche Maler, Bäcker oder Ärzte meint.
    Auf kurz für viele meiner Bekannten wirkt die Diskussion um eine geschlechtergerechte Sprache so, als würde ein Streit darüber Toben, wie der i-Punkt über dem i zu Setzen sei und wer sich durch welche Variante diskriminiert fühlt.
    Der beste Kommentar von einer Bekannten ging in die Richtung, dass das Sexismusproblem gar nicht so groß sein kann, wenn schon Schönheitskorrekturen betrieben werden. Ob die Diskussion kleinlich ist mag ich nicht beurteilen aber sie wirkt so und schwächt das Bewusstsein über ein tatsächliches Problem ab.

  59. #59 MartinB
    14. Mai 2013

    @canis
    Das sind alles Argumente, die schon x-mal in diesen Debatten aufgetaucht sind. Aber ich erkläre die Dinge auch nochmal:

    1. ” hatte keiner meiner Bekannten oder mittlerweile ehemaligen Kollegen ein Problem damit. ”
    Mag ja sein. Es gibt aber Leute, die ein problem damit haben (und hatten) – soll man die jetzt ignorieren, nur weil du keine davon kennst? Du kennst niemanden, den das stört, ich kenne Leute, die das stört – und nun? (Erinnert mich ein bisschen an das Raucher-Argument “Ich bin ja auch tolerant und habe nichts dagegen, wenn Leute nicht rauchen.”)

    2. “Keiner käme je auf die Idee, das Maler, Bäcker, Arzt usw. nur männliche Maler, Bäcker oder Ärzte meint.”
    Das ist nachgewiesenermaßen nicht so – wie z.B. die Experimente von Gygax oder die anderen wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema zeigen (hier auf dem Blog an verschiedener Stelle ausgeführt). Das generische Maskulinum lenkt unsere Vorstellung dahin, dass wir uns bevorzugt Männer vorstellen.

    3. “für viele meiner Bekannten ”
    Es ist wirklich schön, wenn die sich nicht betroffen fühlen. Spielt aber keine sehr große Rolle (s.o.): es gibt Menschen, die sich durch nicht geschlechtergerechte Sprache gestört fühlen, und die entsprechenden Untersuchungen zeigen, dass deren Annahme, nicht geschlechtergerechte Sprache würde das Denken beeinflussen, höchstwahrscheinlich richtig ist. (Falls jemand gegenteilig lautende Studien kennt, wäre ich sehr interessiert.)

    4. “sie wirkt so und schwächt das Bewusstsein über ein tatsächliches Problem ab.”
    Das bliebe nachzuweisen. Warum sollte das so sein? Hat es geschadet, dass sich die Farbigen in den USA gegen die Bezeichnung “negro” gewehrt haben, obwohl das auch nur “Sprachkosmetik” ist? Oder hat es vielleicht genützt, weil man sich bei jedem Stolpern über eine Formulierung der Tatsache bewusst wurde, dass hier ein Problem vorliegt? Beides ist meiner Ansicht nach denkbar.

    Und schließlich wundert mich bei diesen Debatten ja immer eins: es wird immer wieder vorgetragen, wie unglaublich unwichtig und unbedeutend doch dieser sprachliche Aspekt ist. Wenn das so ist, warum sollte man es dann nicht einfach tun?

  60. #60 Frank Wappler
    http://don't.cry.over.spilt.milk--move.into.pryll'd.tricks.
    14. Mai 2013

    Martin B schrieb (#57, 14. Mai 2013):
    > Ich bin kein finsterer herrscher, der dir verbietet, deine Meinung kund zu tun. Ich erlaube sie sogar normalerweise hier im Blog als Kommetar (die Zahl der von mir gesperrten Kommentare ist sehr klein).

    Ich hätte mir ja beinahe etwas darauf eingebildet, Kommentare so zu schreiben, dass, soweit ich mich erinnere, jeder von mir in diesem ScienceBlog eingereichte Kommentar bisher auch hier veröffentlicht wurde. Dabei ist die Abwägung zwischen “Meinung kund tun” und “(kritisch-interssiert) zum Thema beitragen” natürlich nicht zuletzt eine Frage des Wohlwollens.
    Den “Schuh” des finsteren Verbietens bzw. Verhinderns meiner Partizipation haben sich jedenfalls andere ScienceBlogs-Autoren anzuziehen.

    > Ich muss aber nicht darauf antworten.

    Stimmt erstmal. Und oft genug kann man vielleicht gar nicht so wie man sich wünschte, falls man wollte.

    Aber man muss sich dann damit abfinden, dass dokumentiert bleibt, worauf (bzw. auch: wem) man eine Antwort nicht gegeben hat und welches Desinteresse man so zum Ausdruck bringt.

    > Ein recht darauf, scienceblog-Autor zu sein, gibt es allerdings nicht.

    Und das ist ja gewiss ziemlich das Allerletzte, was sich eventuell ändern würde.

    > Mach nen Blog auf, daran indert dich keiner, das Internet ist ein ziemlich freier ort.

    Nenn doch bitte mal ‘nen bestehenden Blog (also auf einer Webseite, auf der man daneben ziemlich ungehindert ‘nen eigenen Blog aufmachen könnte), der im Wesentlichen deine (von mir bisher regelmäßig debattierte) Auffassung ebenfalls kundtäte; d.h. in aller Kürze: dass man Definitionen/Spielregeln/Theorien experimentell testen und ggf. widerlegen könne.

    Oh! — natürlich _musst_ du auf diese Bitte nicht antworten …

    p.s.
    > “Deine Meinung zählt nicht, weil du Physiker bist” wäre z.B. ein ad hominem.

    Richtig. Und die Aussage (entsprechend #32, formalisiert):
    “Ein Nachweis der Geradlinigkeit meiner Meinung ist nicht erforderlich, weil ich erwarte, dass du den Nachweis verdrehst.” etwa nicht?

  61. #61 canis
    14. Mai 2013

    Es mag vielleicht daran liegen, dass ich aus einer Kleinstadt komme. Dadurch kommen zB bei dem Wort Arzt erstmal nur 3 Allgemeinmediziner in Betracht. Die Wahl fällt dann meist über wer kennt wen. Der Bäcker und der Metzger sind Männlich und mit Augenarzt war meist die Augenärztin gemeint die hat keiner Plötzlich für einen Mann gehalten.
    Allerdings denke ich und auch andere beispielsweise bei Erzieher sofort an eine Frau weniger an einen Mann.
    Wie gesagt ich mag es nicht beurteilen, ob die Diskussion kleinlich ist oder nicht. Wenn allerdings die Nachbarin so einen Hammer-Kommentar ablässt bringt das einem zum grübeln.
    Das einzige was mich stört sind Sachen wie das Binnen-I und zugegebener Maßen die Frucht mich plötzlich mit Sprachverstümmelungen nur der Neutralität wegen rumschlagen zu müssen.
    Ich weis das es Sexismus gibt. Ich habe diesen in meinem Umfeld schon mit bekommen. Oft sogar aus Richtungen aus denen ich so etwas nie erwartet hätte. Beispielsweise eine weibliche ausgebildete Fachkraft, die in der Produktion arbeiten wollte.
    “Eine Frau gehört nicht mit Männern auf die Schicht.” Das war primär die Haltung von Kolleginnen und auch einigen männlichen Kollegen die Frauen waren aber entschieden mehr dieser Meinung. Die Vorurteile lagen darin, dass sie garantiert belästigt wird oder sie als Frau irgendwann den raueren Ton garantiert als Belästigung auffassen wird.
    Unsere Gesellschaft trieft vor Vorurteilen und es wird über Maskulinum, Femininum und Neutrum diskutiert. Die Zeit wäre in anderen Bereichen des Sexismusproblems meines Erachtens deutlich besser investiert. Ein Haus wird erst gestrichen wenn es gebaut ist.

  62. #62 Bloody Mary
    15. Mai 2013

    verbannt „Und in der Beschneidungsdebatte ist das gewichtigste Argument der Holocaust.“

    Der Name dieser Killerphrase lautet „Unfehlbarkeitsdogma“.

    MJ: „Kann ja sein, dass sie das GG fuer eine besonders fortschrittliche Auslegung der Menschenrechte halten – dank deutscher Vergangenheit und der besonderen Lehren daraus, die es Deutschland nun mehr als allen anderen erlaubt mit erhobenem Finger durch die Welt zu gehen; erhobenem Mittelfinger, vor allem – gerechter als die Menschenrechte, sozusagen. Muss mich das als franzoesischen Staatsbuerger interessieren?“

    Der „Du willst über Thema X diskutieren, also klassifiziere ich es als nicht diskussionswürdig“ -Konter.

    Mit o. g. Worten reichte drüben bei The Hoff ein gewisser MJ dem von Fäkalien faszinierten Hausherrn das Grundgesetz zum Auswischen, nachdem letzterer sich ausführlich über Pisse im Pool (der „ich leite jede Diskussion auf meine persönlichen Leidenschaften um“-Kniff) ausgelassen hatte. Auch Freeman Lowell, der Dritte der Fallout-Boys, einem Komikertrio, vom dem wir eher nichts mehr hören werden, schoss alles, was er im Köcher hatte, ab:

    BM: „von „am Ende wie bei die Aztekens“ war an keiner Stelle die Rede.“
    FM: „Doch, durchgehend und ungezählte Male. Das ist das Argument, auf dem alles ruht hier.“(#276)

    Das „ich verachte die überprüfbaren Fakten und vertraue auf meine Fantasie“-Glaubensbekenntnis.

    FM „In Wirklichkeit habe ich es einfach nicht ertragen, argumentativ von dir so zerschossen zu werden.”

    Was hätte sich da zerschießen lassen sollen, Lowell? Ihre belfernde „Maul-halten-und-Helm-ab-zum-Gebet!“-Rhetorik vermochte niemanden über das ihr argumentativ innewohnende, nichtende Nichts hinweg täuschen.

    Verdeutlichen wir das anhand weiterer Zitate:

    „Wenn ich meinem Filius die Zähne oder Ohren richten lassen will, dann darf ich das nur noch mit staatlicher Genehmigung? Das berührt definitiv seine Unversehrtheit und gehört bei analoger Verfassungsreinlichkeit auf die Streichliste“ (#347)

    Der „Äpfel und Erdmännchen an den Haaren zum Zwecke des Vergleichs herbeiziehen“-Kantenschlag.

    „[dass mit] demagogischen Anwürfen [..] viel mehr Schaden angerichtet wird, als mit der Beschneidung als solcher.“ (#187)

    Der “Jeder darf meine Meinung haben“ upper cut., auch „nimm das, Nazi!“ genannt.

    „Deshalb muss ich mich auch wegen meiner Ansicht zum Thema in genau 100% aller Debatten zum Thema fragen lassen, wie ich den denn zum Kinderprügeln stehe. Wie das auch hier wiederholt der Fall ist, und zwar bei 100% aller Diskutanten, mit denen ich das bekakel.. Wie originell.“ (#213)

    Der als ablenkend intendierte „Ich äußere mich positiv übers Kinderverprügeln, und wenn Du noch mal nachfragst, ob ich wirklich Kinderverprügeln gut heiße, schlag ich Dir die Schnauze ein“-Flirt.

    Höhepunkt des argumentativen Feuerwerks:

    „weil ich einem Milieu entstamme, in dem weibliche Familienmitglieder offen angeben, Männer mit Vorhaut wären irgendwie eklig (so was liest man tatsächlich), weshalb ich jetzt hell of a Panic schiebe, dann hat das Verboten zu sein?“

    Killertechnik „Mein intellektuelles Format entspricht dem meines Schwanzes, daher werden wir hier keine Details (verstümmeln oder ganz lassen?) erörtern, Arschlöcher – außerdem möchte ich meinen weiblichen Familienmitgliedern (sic) eine gute Freundin bleiben.“

    „Und wenn sie im Ernst meinen, als Angehöriger einer Religionsgruppe wäre es vermessen, mich irgendwie diskriminierend zu fühlen“ (#276)

    Ups, das Unbewußte des Straßenschlägers hat gesprochen.

  63. #63 Jürgen Schönstein
    15. Mai 2013

    #43 ff.
    Damit keine Missverständnisse aufkommen: Die SB-Redaktion zensiert nicht. Streicht nichts raus, schreibt nichts rein. Stimmt, die Homepage ist seit einigen Tagen nicht aktualisiert worden, aber das hat nichts mit Zensur zu tun – diese Interpretation nach dem Muster “Er hat nicht ausdrücklich gelobt, also hat er zensiert” ist so unterirdisch, dass ich sie nicht weiter würdgen werde.

    Aus manchmal technischen Gründen (an manchen Tagen gibt es Probleme mit den Servern und/oder Routern – da verzichte ich dann schon mal auf eine zusätzliche Belastung des Systems), manchmal aber auch aus persönlichen Gründen – ich bin nur ein Teilzeit-Redakteur, denn SB.de ist nicht gerade eine Goldgrube, aus der sich üppige Saläre finanzieren lassen, und muss mich gelegentlich (Stichwort: Semesterende!) auch um andere berufliche und tatsächlich gehaltsmäßig relevante Aufgaben kümmern – werden die “blurbs” auf der Homepage nicht täglich aktualisiert. Und wie man sieht, merken unsere Leserinnen und Leser auch so ganz gut, was uns hier bewegt.

    Aber da es ja, wie ich sehe, hochspezialisierte Bösartigkeitsuntersteller (nein, hier ist keine weibliche Form nötig) gerne ihr rhetorisches Gift auslegen: Die ScienceBlogs.de-Redaktion greift nie in die Hoheit der Bloggerinnen und Blogger ein.

  64. #64 Jürgen Schönstein
    15. Mai 2013

    @MartinB #20

    ich glaube, dass eine geschlechtergerechte Formulierung innerhalb der bestehenden Regeln und üblichen Formulierungen der aktuellen Sprache wirlich schwieig ist

    Erstens ist es nur schwierig, wenn man’s nicht geübt hat oder glaubt, es müsse zu schwierig sein, es zu versuchen. Glaube mir, es dauert nur ein paar Mikrosekunden des Nachdenkens, um sich die “genderschädlichen” Formulierung ab- und neue, besser geeignete anzugewöhnen.

    Würdest Du das Argument “das ist zu schwer” auch beispielsweise in der Mathematik (keine Differentialrechnung mehr und alles, was über die vier Grundrechnungsarten hinaus geht, muss man sowieso nicht beherrschen?) oder in irgend einem Deiner Fach- oder Kenntnisgebiete gelten lassen? Wenn ja – was bleibt dann noch von Lehre und Wissenschaft, beispielsweise? Wenn nein: Warum soll das dann bei so etwas Komplexem wie Sprache ein Kriterium sein?

  65. #65 Jürgen Schönstein
    15. Mai 2013

    @MartinB

    “Jetzt kann sich der Beschneidungsgegner oder die Feministin erst mal selbst rechtfertigen. ”
    sind nicht leicht zu “gendern”, finde ich – klar, man kann zumindest BEschneidungsgegner in den Plural setzen, aber das verschiebt die Bedeutung leicht (und in einer Weise, die mir hier nicht gefiel); bei Feministin geht auch das nicht mehr ohne weiteres.

    Ein gutes Beispiel dafür, dass sich Sprache ohne (Nach-)Denken halt nicht praktizieren lässt. Denn sowohl bei Beschneidungsgegnern als auch bei Feministinnen ist es gerade wichtig, das Geschlecht der Betroffenen deutlich zu markieren. Tut mir leid, aber ich finde schon, dass ein Mann eine andere Position zu dem Thema “Beschneidung” haben darf als eine Frau, die potenziell nie davon betroffen sein wird – und nein, die weibliche Genitalverstümmelung ist hier nicht als Argument anzuführen, da sie gesetzlich ganz klar geregelt ist und den Gegnerinnen und Gegnern nie der Vorwurf gemacht würde, dass sie Antisemiten- und -semitinnen seien, die sogar noch besser formulieren können als der Nazi-Verbrecher Julius Streicher. Aus dem gleichen Gender-Grund werden sich Feministen nie anmaßen können, dass sie die Erfahrungen und Befürchtungen der Frauen äquivalent teilen. Also wird auch das Argument einer Feministin anders zu gewichten sein als das Argument eines Feministen. Beide unter einem Rubrum – zu Argumentationszwecken sagen wir mal “Feminis” – zu aggregieren, ist etwa so geschlechtergerecht, wie es wissenschaftlich gerecht wäre, die “Argumente” von Homöopathen und Astrologen als gleichwertig mit wissenschaftlichen Argumenten “auszuwiegen”.

    Nochmal: Sprechen ohne Denken geht nicht (naja, rein technisch geht es schon, leider sogar zu oft – aber es sollte nicht akzeptabel sein und schon gar nicht zum Maßstab erwählt werden) – und Denken wiederum verlangt gelegentlich einen Akt der geistigen Arbeit. Und es ist möglich, auch mit der gegebenen Grammatik – und nochmal: über eine veränderte Semantik bräuchtest Du mit mir nicht zu streiten, aber Du forderst ja immer eine neue Grammatik, eine ohne Genus-Flexion, und das ist es, wo wir nicht auf einen Nenner kommen – kein Geschlecht zu diskriminieren. Dass wir es vielleicht erst lernen müssen (und uns dabei manchmal schwertun), ist kein Argument, es nicht zu versuchen. Und gerade deswegen, weil Du – siehe oben – stets mit “ja, aber das ist (mir) zu schwer” reagierst, halte ich den Tenor dieses Postings für heuchlerisch. Wenn Du zumindest hierin etwas ändern wolltest, hättest Du schon die Mittel. Frag Dich also auch selbst, warum “wir nie etwas ändern wollen”…

  66. #66 Tantal
    15. Mai 2013

    @MartinB #59
    “es wird immer wieder vorgetragen, wie unglaublich unwichtig und unbedeutend doch dieser sprachliche Aspekt ist. Wenn das so ist, warum sollte man es dann nicht einfach tun?”

    Ich denke, weil die Mehrheit (der deutschen Muttersprachler) eine Sprachänderung für wahlweise überflüssig, lächerlich oder lästig hält (siehe Kommentare von canis). Und je länger ich der Debatte folge desto weniger sehe ich bei der Minderheit, die sich eine andere Sprache wünscht, einen Konsens, wie diese denn aussehen sollte – da gibt es dutzende Vorschläge, und für jeden Vorschlag findet sich jemand der erklärt warum grade dieser Vorschlag ungeeignet ist. Davon abgesehen ist Sprache der Spiegel der gesellschaftlichen Verhältnisse (danke für das Bild, Nesselsetzer), und wie schon mehrfach erwähnt bringt es wenig den Spiegel zu ändern, wenn man mit dem Spiegelbild unzufrieden ist.

    @Jürgen Schönstein #65
    “Denn sowohl bei Beschneidungsgegnern als auch bei Feministinnen ist es gerade wichtig, das Geschlecht der Betroffenen deutlich zu markieren.”

    Für mich zählt das Sachargument, unabhängig vom Geschlecht. Wenn Männer in Diskussionen über feministische Themen mit dem Verweis auf ihr Geschlecht abgebügelt werden ist das genauso beschissen wie Frauen in der Beschneidungsdebatte weniger ernst zu nehmen weil sie keinen Penis haben.

  67. #67 MJ
    15. Mai 2013

    @ Bloody Mary

    Was los? Warum sagen Sie das nicht drueben, wo ich den Kommentar geschrieben habe? Zuerst glauben Sie, dass ich mit dem Begriff “endgueltige Loesung” auf die Endloesung angespielt habe, obwohl ich den Religionsfrieden (spezifisch den Augsburger) meinte – was schon einmal zeigt, wer von uns vom Holocaust besessen ist. Und jetzt das.

    Das war eine Antwort auf einen Kommentator, der nach meiner Frage nach einer Rechtfertigung seiner Position, dass koerperliche Zuechtigung von Kindern mit den Menschenrechten gerechtfertigt ist das Grundgesetz zitierte. Was insofern interessant ist, als dass koerperliche Zuechtigung im familiaeren Rahmen durchaus nicht ueberall verboten ist, wo etwa die Kinderrechtskonvention ratifiziert ist (etwa in Frankreich), das Verbot sich also ziemlich offensichtlich nicht direkt davon ableitet. D.h. dass hier das GG als ueberlegene Auslegung von Menschenrechten angefuehrt wurde. Man kann ja individuell Menschenrechte interpretieren, wie man will; wenn man aber glaubt, die Menschenrechte sind ex post als deutsches Grundgesetz auszulegen und Staaten, die sich nicht dran halten dadurch implizit als moralisch rueckstaendig anzusehen, sollte man sich vielleicht ein paar Minuten ueberlegen, ob man diese Position wirklich vertreten will. Viel naeher an Nationalchauvinismus geht’s nicht. Damit habe ich niemanden das GG zu irgendwas gereicht, sondern lediglich festgestellt, dass das GG nicht irgendwie moralisch hoeher steht als, tja, die franzoesische Verfassung, zum Beispiel. Und dass dieses mehr oder weniger offen angespielte Argument, dass es doch so ist, weil das GG irgendwie hoehere Einsichten aus vergangenen Verfehlungen beinhaltet, die anderen leider abgehen, die Greze zur Selbstkarikatur in ich weiss nicht wie vielen Hinsichten ueberschritten hat. Das ist als wuerde Frankreich sagen, es hat jetzt besondere Einsichten, wie Einwanderer integrieren zu sind (assimilation!), weil sie in diversen Unabhaengikeitskriegen so viele ihrer Vorfahren abgeschlachtet haben.

    Mit der Beschneidungsdebatte hat das kaum etwas zu tun. Eher demonstriert es die Blueten, die die extreme Ueberzeugung vom eigenen Standpunkt – der dann gleich einmal als moralische Standard definiert wird – bei manchen Kommentatoren treibt, und gegenuber denen sich die meisten Blog-Autoren hier nach wie vor voellig blind und taub stellen. Was jetzt offenbar erst recht kein Problem ist, weil GH diesen Skandal-Post geschrieben hat.

  68. #68 MartinB
    15. Mai 2013

    @FW
    “Den “Schuh” des finsteren Verbietens bzw. Verhinderns meiner Partizipation haben sich jedenfalls andere ScienceBlogs-Autoren anzuziehen.”
    Hat dich jemand als Kommentator gesperrt? Ist das gute Recht jedes Bloggenden. Genauso wie ich dir nicht erlauben muss, Dein Lieblingsmotto an meine Hauswand zu schreiben oder wie du kein anrecht darauf hast, dass deine Leserbriefe in der Zeit gedruckt werden.

    ” dass man Definitionen/Spielregeln/Theorien experimentell testen und ggf. widerlegen könne.”
    Dass man Theorien experimentell testen kann (mit allen dabei zu beachtenden Problemen) steht nicht nur in Blogs, sondern sogar in echten fachbüchern. Im Zweifel mal “Character of Physical Law” von feynman lesen…

    “Ein Nachweis der Geradlinigkeit meiner Meinung ist nicht erforderlich, weil ich erwarte, dass du den Nachweis verdrehst.” etwa nicht?
    Nein. Das wäre ein ad hominem, wenn ich keine Evidenz dafür hätte, dass die angesprochene Person so etwas tut. Wenn ich einen Haufen Evidenz habe, dass bisher fast jeder meiner (und auch andere) Kommentare verdreht wurde, dann ist es eine empirische Feststellung – ich muss nicht mit jedem diskutieren.

    @canis
    “Wie gesagt ich mag es nicht beurteilen, ob die Diskussion kleinlich ist oder nicht. ”
    Gut. Es gibt Evidenz dafür, dass sie es nicht ist, und es gibt Leute, die sich für eine Änderung/Bewusstseinsschaffung einsetzen. Muss man ja nicht teilen, die Ansicht – ist aber kein Grund, diesen Leuten zu sagen, sie sollen sich doch um etwas anderes kümmern. Jeder engagiert sich da, wo er es für richtig hält.

    @BloodyMary
    Das gehört eigentlich in den thread bei Primaklima, oder?

    @Jürgen
    Danke für die Klarstellung bezüglich der vermuteten Zensur.

    Ansonsten
    “Erstens ist es nur schwierig, wenn man’s nicht geübt hat oder glaubt, es müsse zu schwierig sein, es zu versuchen”
    Gut, ich bin vielleicht zu doof für’s Schreiben. Mag sein. Das Dumme ist nur (anders als in deinen fach-Beispielen): Jeder Mensch spricht. Und Deutsche sprechen Deutsch. Und wenn man im Deutschen nur dann mühelos geschlechtergerecht formulieren kann, wenn man sich mit der Sprache intensiv beschäftig und sich Mühe gibtt, dann ist das vielleicht doch ein Problem. (Analogie: Im Mittelalter, als man noch römische Zahlen verwendete, war das schriftliche dividieren von Zahlen im 1000er-Bereich (soweit ich weiß) das Wissen, das man als Matehmatik-Experte erwarb; heute lernt man das irgendwann in Klasse 4 oder 5, weil es dank arabischer Ziffern einfacher geworden ist. Damals hätte auch jemand sagen können (hat vermutlich auch jemand getan) “Was habt ihr gegen die römischen Zahlen, die sind doch super, man muss sich halt Mühe geben, Rechnen ohne langes Denken geht halt nicht.”)

    “Denn sowohl bei Beschneidungsgegnern als auch bei Feministinnen ist es gerade wichtig, das Geschlecht der Betroffenen deutlich zu markieren.”
    Das sehe ich anders. Ich sehe keinen Grund dafür, gerade im Rahmen dessen, was ich hier schreibe – die Argumentkiller gehen gegen männliche und weibliche BeshcneidungsgegnerInnen, FeministInnen oder sonstige Reformer.

    Davon abgesehen war es ja nur ein Beispiel – wäre es in dem Satz um Physiker und Mathematiker gegangen, wäre das Problem immer noch da.
    Also, damit ich’s mal lerne (mene ich ganz ehrlich, solche Konstrukte lassen mich immer grübeln, auch beim Sprechen z.B. in der Vorlesung): Wie formulierst du den Satz
    “Da muss sich der Physiker oder Mathematiker rechtfertigen” oder (was ich in der Vorlesung gern sage, wenn ich ausdrücken will, dass man nicht wissen muss, wie man das jetzt mathematisch beweist)
    “Da gehen Sie zur Mathematikerin nebenan” (manchmal sage ich auch “zum Mathematiker”))
    a – geschlechtergerecht und
    b – im jeweiligen Singular
    (denn das macht tatsächlich einen stilistischen Unterschied)?

    @Tantal
    “da gibt es dutzende Vorschläge, und für jeden Vorschlag findet sich jemand der erklärt warum grade dieser Vorschlag ungeeignet ist”
    Ja, das steht oben in der Liste – es gibt keine perfekte Lösung, also lassen wir’s. Es ist doch oft so, dass man erstmal das Problem erkennen muss, dann wird über Lösungen nachgedacht und dann irgendwann gibt es – hoffentlich – Konsens.

  69. #69 JW
    15. Mai 2013

    Tja, alles nicht ganz einfach: Definiert die Sprache die Rolle der Frau / des Mannes oder umgekehrt. Ich habe selber keine endgültige Meinung zum durchschlagen des gordischen Knotens. Daher werde ich die Diskussion mal mit den grandiosen Misfits und ihrer Feminisprech etwas auflockern
    http://www.youtube.com/watch?v=T42FwIfuT0Q
    Viel Spaß dabei!

  70. #70 MartinB
    15. Mai 2013

    @JW
    “Definiert die Sprache die Rolle der Frau / des Mannes oder umgekehrt. ”
    Ich glaube, das ist die falsche Frage – beides spielt meiner Meinung nach eine Rolle. Bestehende Rollenbilder und die unterschiedliche Wahrnehmung der Geschlechter spiegeln sich in der Sprache wider und werden von ihr verstärkt.

  71. #71 JW
    15. Mai 2013

    @MartinB
    Ja! Aber das macht es nur komplizierter.
    Ich habe eine düstere Erinnerung, dass mir eine Kollegin, welche mit einem Mann aus Gambia (wie nennt man diesen: Gambier?) verheiratet ist. Diese erzählte, das die Sprache dort (Mandinka) keine geschlechtsspezifische Zuweisung kennen würde. Von besonderer Gleichberechtigung der Geschlechter ist mir dort nichts bekannt.

  72. #72 Tantal
    15. Mai 2013

    @MartinB
    “Ja, das steht oben in der Liste.”

    Mag sein, aber darum geht es mir nicht. Du wolltest wissen, wieso wir nicht einfach die Sprachänderung durchziehen, und ich hab versucht zu antworten. Der fehlende Konsens war ja nur ein Teilaspekt meiner Antwort.

    Wie soll denn die “gerechte Sprache” funktionieren? Erfolgversprechend ist doch eigentlich nur was geht, ohne gleich eine Plansprache Genderdeutsch zu erschaffen. Und dann geht entweder Jürgen Schönsteins Vorschlag, von “Mathematikerinnen und Mathematikern” zu sprechen – dein Satz lautet dann “Da gehen sie zur Mathematikerin oder zum Mathematiker nebenan”. Oder aber man geht den Weg des Englischen wo die weibliche Form der meisten Wörter weggefallen ist, und verwendet grundsätzlich nur noch die Stammform, auch im Singular: “Der Bundeskanzler heisst Angela Merkel.”

    Pessimist der ich bin sag ich aber mal voraus, dass beide Vorschläge in feministischen Kreisen nicht gut ankommen würde.

  73. #73 MartinB
    15. Mai 2013

    @Tantal
    “Du wolltest wissen, wieso wir nicht einfach die Sprachänderung durchziehen”
    Genau genommen wollte ich wissen, wie man gleichzeitig der Ansicht sein kann “das ist doch trivial” und “das lässt sich gar nicht machen”.
    Dass die sprachliche Änderung nicht einfach ist, dem stimme ich zu. Im Moment favorisieren die meisten Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache die Doppelnennung beider Formen, nicht die konsequente Durchsetzung der generischen Form. (Die ich selbst gar nicht so schlecht finde – bei Star Trek weiß man auch nie, ob “der Admiral” ein Mann oder eine Frau ist, daran gewöhnt man sich eigentlich schnell. Man müsste halt nur konsequent wirklich alle weiblichen (oder ggf. männlichen) Formen abschaffen – eine Frau ist dann eben auch “der Doktor” und ein Mann “die Hebamme”. Problem dabei sind Konstrukte wie “Der Doktor tut X. Er tut danach Y” – sagt man dann auch immer “er”? Oder bräuchte man dann ein neutrales Personalpronomen – im Englsichen benutzen manche ja “they” im Singular, in Internetkreisen habe ich auch schon “xe”, “xir” gesehen… )

  74. #74 Tantal
    15. Mai 2013

    @MartinB

    Dann habe ich dich wohl etwas falsch verstanden.

    Die Verwendung der generischen Form hat Charme, weil sie so nahe an der bisherigen Sprachpraxis bleibt. Deshalb würde ich auch die Pronomen belassen wie sie sind. In der Praxis würde “Der Doktor tut X. Sie tut danach Y” ja jedesmal demonstrieren, dass “der Doktor” auch “Frau X” sein kann. Neutrale Pronomen sind schwierig einzuführen, weil völlig künstlich. Wie würdest du denn “xir” aussprechen? Klingt in meinem Kopf wie “sir” mit Sprachfehler.

  75. #75 MartinB
    15. Mai 2013

    @Tantal
    ” In der Praxis würde “Der Doktor tut X. Sie tut danach Y” ja jedesmal demonstrieren, dass “der Doktor” auch “Frau X” sein kann”
    Das habe ich nicht verstanden, glaube ich. Sollen wir dann immer “Sie” sagen, so dass “sie” ein generisches Femininum wird, oder sagen wir immer “er”, außer wenn wir wissen, dass es ein weiblicher Doktor ist?

    “Wie würdest du denn “xir” aussprechen? ”
    Keine Ahnung, habe ich bisher nur gelesen. Klar, sieht erstmal komisch aus. Ich wollte ja damit nur illustrieren, dass es diese Idee zumindest im Englischen gibt. Im Deutschen könnte man ja statt “er/sie” “ser” sagen, klingt doch ganz hübsch (Deklination müsste man mal ausprobieren).

  76. #76 Nullzone
    15. Mai 2013

    Man müsste halt nur konsequent wirklich alle weiblichen (oder ggf. männlichen) Formen abschaffen
    Unglaublich, ich stimme dir mal vollumfänglich zu ;)

  77. #77 Tantal
    15. Mai 2013

    Letzteres – der Doktor, und dann das jeweils zum Geschlecht passende Pronomen. Was die beste Lösung ist wenn das Geschlecht unbekannt ist weiss ich nicht, in dem Fall dann vielleicht ein generisches Feminium, oder ein dem Genus angepasstes Pronomen. Wobei es glaube ich wenige denkbare Fälle gibt, in denen das Geschlecht nicht bekannt ist.

  78. #78 MartinB
    15. Mai 2013

    @Tantal
    “Wobei es glaube ich wenige denkbare Fälle gibt, in denen das Geschlecht nicht bekannt ist.”
    Sehe ich nicht so. Wenn ich z.B. sage “geh doch zum Arzt, er kann dir sicher helfen”, oder wenn ich eine allgemeine geschichte erzähle, oder auch einen Witz. Oder natürlich in Gesetzen etc – deswegen haben wir ja an der Uni immer der/die Studierende etc.

  79. #79 Tantal
    15. Mai 2013

    Ich gebe zu, die Fälle hatte ich nicht auf dem Schirm. Was ist deine favorisierte Lösung? Ich würde wohl genus-angepasste Pronomen verwenden.

  80. #80 MartinB
    15. Mai 2013

    Ich habe keine favorisierte Lösung – manchmal verwende ich ein generisches Maskulinum, manchmal ein generisches Feminimum, manchmal micht ich beides oder verwende Binnen-Is.

  81. #81 Earonn
    15. Mai 2013

    Das Lustige ist ja: veränderte Sprache wird ja jetzt schon von uns praktiziert. Oder gibt es hier Leute, die genauso mit ihren besten Freunden in der Kneipe sprechen wie mit ihren höchsten Vorgesetzten? (“Ey, lass noch ma ‘ne Gehaltserhöhung rüberwachsen, Alter!”)
    Auch Kundenschreiben sehen für gewöhnlich anders aus als E-Mails an jüngere Geschwister. Da schaffen wir das Umschalten also problemlos.

    Es mag keine perfekte Lösung geben, aber warum sollte man nicht die 70-oder-wieviel-auch-immer-% nutzen, bei denen es möglich ist?

  82. #82 Frank Wappler
    http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_voice#Omitting_the_agent_to_avoid_defining_the_agent_by_gender
    15. Mai 2013

    MartinB schrieb (#68, 15. Mai 2013):
    > [...] wäre ein ad hominem, wenn ich keine Evidenz dafür hätte, dass die angesprochene Person so etwas tut. [Aber] Wenn ich einen Haufen Evidenz habe, dass [...], dann ist es eine empirische Feststellung

    — betreffend die Person, aber nicht den (unpersönlichen) Gegenstand des (denkbaren) Diskurses.
    Das heißt deshalb: “argumentum ad hominem”.

    Und das bestreitet wohlgemerkt weder die eventuelle Richtigkeit/Nachvollziehbarkeit der genannten “empirischen Feststellung“, noch das Recht, darauf ggf. bestimmte (empirische) Erwartungen zu gründen. Sondern benennt (lediglich) den Argumentstopper, der darin besteht, diese Feststellung vorzubringen und seine Argumentation damit einstellen zu wollen.

    Und besonders interessiert und respektvoll wirkt solches Argumentstoppen eben leider nicht.
    Denn demgegenüber lässt sich ja z.B. auch folgendes Antwortschema vorstellen:

    “Hier sind (nochmals) meine Prinzipien, Argumente, Feststellungen, soweit ich sie für öffentlich vertretbar halte. Und hier ist deine Gelegenheit zu dokumentieren, wie weit du dem folgen kannst bzw. magst, oder wo nicht.”

    Manche Diskutierende schreiben einander entsprechend (Fach-)Bücher und Studienpläne; anderen mögen noch effektivere Wege offenstehen.

    > ich muss nicht mit jedem diskutieren

    Unbestritten. (Und du kannst vermutlich auch gar nicht mit jedem direkt diskutieren.)

    Aber du hast doch bestimmt gewisse verfügbare/nachvollziehbare Prinzipien, Argumente, Feststellungen, für _alle_ diejenigen, die im Einzelfall noch mehr Interesse, Gelegenheit und/oder Naivität besitzen, sie (u.a.) zu benutzen und sich daran zu schulen.

    > Dass man Theorien experimentell testen kann (mit allen dabei zu beachtenden Problemen) steht nicht nur in Blogs, sondern sogar in echten fachbüchern.

    Und was in Fachbüchern steht, soll sich ja nie ändern lassen (!?).

    Nochmals (vgl. #60):
    bitte nenne einen Blog, in dem (im Wesentlichen) steht, “dass man Theorien experimentell testen kann (mit allen dabei zu beachtenden Problemen)“, und der es (“ziemlich ungehindert”) zuließe, einen Blog beizustellen, in dem (im Wesentlichen) stünde, “dass man Modelle experimentell testen kann (aber nicht deren begriffliche/methodische Grundlagen)”.

    Oder erwarte die selbe Bitte wieder, falls du erneut nur auf “Blogs” verweisen solltest.

    > Im Zweifel mal “Character of Physical Law” von feynman lesen…

    Von R.P.Feynman? Dem Theoretiker?? Der sich z.B. nicht mal dafür interessiert hat, wie zumindest im Prinzip festzustellen wäre, ob, und welche, und wie viele “Blenden” oder “Schlitze” usw. Versuch für Versuch “zwischen” einem Signalgeber und einem Empfänger gewesen wären???
    Da hab ich aber ganz geringe Erwartungen, irgendetwas Nachvollziehbares bzgl. “experimentell testen” zu finden. Im Zweifel wohl eher bei Einstein, Heisenberg, Lakatos …

    > Hat dich jemand als Kommentator gesperrt? Ist das gute Recht jedes Bloggenden.

    Solche Auffassung von “gutem Recht“, und vielleicht sogar die praktische Notwendigkeit, dieser Auffassung entsprechend zu handeln und sie deshalb zumindest de facto zu teilen, haben bisher weitgehend meinen Drang gestoppt, mich selbst unter (solche) “Bloggende” zu begeben.

    Es ist gewiss ein gutes Recht von Bloggenden gegenüber anderen selbstständig, funktionell, “auf Augenhöhe” Bloggenden.
    Aber …

    … ich meine, das Recht des einen (“des Bloggenden”) sollte da nachlassen, wo die funktionelle Demütigung des anderen (“des kritischen, aber selbstverständlich zivilen, bloßen Kommentators”) ansetzt.

    > Genauso wie ich dir nicht erlauben muss, Dein Lieblingsmotto an meine Hauswand zu schreiben [...]

    Eher so, wie im heimischen Stadion auch die Tore angezeigt werden (sollten), die für den Gegner fallen (könnten); sofern eben ein bestimmtes Spiel angesetzt ist.

  83. #83 Dr. Webbaer
    15. Mai 2013

    Schadet es irgend jemanden, wenn wir statt “die Leser” “die Lesenden” sagen oder schreiben? Gibt es irgend einen vernünftigen Grund, auf die Aussage “die Leser” zu beharren?

    Diese Aussage ist für einige verblüffend einfach zu beantworten, ‘die Lesenden’ sind ein substantiviertes PPA (genauer: ‘Partizip Präsens Aktiv’ vs. ‘Partizip Perfekt Aktiv’) und hat nun einmal den Präsens inne.

    Gerade Leser lesen nicht fortwährend. – Bei Studenten (PPA, latein, entspricht den ‘Studierenden’) geht’s aber.

    Die ganze Diskussion über die “gerechte Sprache” leidet darunter, dass viele ihre Sprache nicht verstehen.

    Das gilt gerade auch für die bekannte Markierung (‘-in’ – die das biologische Geschlecht, nun, markiert) wie auch für den an und für sich bekannten Sachverhalt, dass das Genus nicht das biologische Geschlecht meint.

    MFG
    Dr. W (der den die “gerechte Sprache” Suchenden leider bis jetzt unterstellen muss effektiv das “Dummsprech” zu suchen)

  84. #84 Dr. Webbaer
    15. Mai 2013

    * diese Frage

    :-)

  85. #85 MartinB
    15. Mai 2013

    @FW
    “Und besonders interessiert und respektvoll wirkt solches Argumentstoppen eben leider nicht”
    Jemandem gegenüber, der meine Aussagen derart verdreht, muss ich auch nicht respektvoll sein, und interessieren tut mich eine solche Person auch nicht besonders. Wer so handelt, hat meinen Respekt verwirkt, mit entsprechendem Echo.

    “bitte nenne einen Blog”
    Warum soll es ein Blog sein, der sich damit beschäftigt? 99,9% aller PhysikerInnen sind sich einig, dass man Theorien mit Experimenten überprüft – es gibt vermutlich auch wenige Blogs, die sich damit beschäftigen, dass die Erde keine Scheibe ist. Fachbücher zum Thema, die auch diese Grundlagen erklären, gibt es zu Hauf. Aber wer meint, dass Feynman weniger von Physik und ihren Grundlagen versteht als er selbst, der kann wohl auch mit anderen fachbüchern wenig anfangen.

    “ich meine, das Recht des einen (“des Bloggenden”) sollte da nachlassen, wo die funktionelle Demütigung des anderen (“des kritischen, aber selbstverständlich zivilen, bloßen Kommentators”) ansetzt.”
    Sorry, mein Blog, meine regeln – so einfach ist das. Genauso wie du mir nicht erlauben musst, in deinem Wohnzimmer meine Lieblingsgedichte vorzulesen, muss ich dir nicht erlauben, hier zu kommentieren. Manche Kommentatoren stören stattfindende Diskussionen und manche Blogger sperren solche Kommentatoren. Das abzuwägen ist Sache jedes einzelnen Bloggers.

    “Eher so, wie im heimischen Stadion auch die Tore angezeigt werden (sollten), die für den Gegner fallen (könnten); sofern eben ein bestimmtes Spiel angesetzt ist.”
    Du missverstehst anscheinend die Funktionsweise eines Blogs – ein Blog ist kein Forum, dort würden andere Spielregeln gelten, weil ein Forum normalerweise allen Nutzern gleichermaßen “gehört”. Wir spielen hier kein Spiel, sondern ich schreibe texte und diskutiere darüber mit denen, die sie lesen. (Oder die Leser diskutieren unereinander)
    Ich muss aber nicht mit jedem diskutieren, insbesondere nicht mit leuten die
    a. Aussagen verdrehen und damit Grundregeln der Diskussion nicht einhalten
    b. immer wieder dasselbe sagen, so dass ich dieselben Dinge immer wieder wiederholen müsste
    c. Dinge sagen, die nicht zur Diskussion gehören.
    d. Dine sagt, die rechtlich oder sonstwie bedenklich sind
    Wenn’s zu arg ist, dann kann ich
    Kommentare/Kommentatoren auch sperren, um die sonstige Diskussion nicht zu stören.
    Ich mache von diesem Recht äußerst selten Gebrauch, habe aber keine Skrupel, wenn es nicht anders geht.

    Da das Thema hier nicht in die Debatte gehört (und da ich generell solche Debatten unnötig finde), bitte ich darum, dass wir das nicht weiter erörtern. Kurz und knapp: Mein Blog, meine Regeln, wenn die regeln jemandem nicht passen, dann muss er hier nicht lesen oder kommentieren – wer es doof findet, dass die Zeit seine Leserbriefe nicht abdruckt, kann es auch bleiben lassen, die zu kaufen.

  86. #86 Dr. Webbaer
    15. Mai 2013

    Ein WebLog ist rein technisch ein Kanal des Internets.
    Grundsätzlich ist der Eigentumsgedanke hier fehlgeleitet, wobei die Moderation wie die Moderationsrechte aber anfallen, korrekt, jedenfalls wenn sich ein WebLog einem Rechtsraum unterwirft.

    MFG
    Dr. W

  87. #87 Frank Wappler
    http://the.few--the.caring...--the.politely.yet.persistently.brainfried.
    15. Mai 2013

    MartinB schrieb (#85, Mai 15, 2013):
    > Warum soll es ein Blog sein, der sich damit beschäftigt?

    Um sich nicht hinter
    Sorry, mein Blog, meine regeln – so einfach ist das.
    verflusskieseln zu müssen, sondern zumindest
    “mein Blog, meine Regeln – dein Blog, deine Regeln”
    abspielen zu können.

    > 99,9% aller PhysikerInnen sind sich einig, dass [...]

    Von wie vielen dazu befragten Physik-Treibenden?
    Na, irgendwann ist ja immer das erste Mal, dass jemand einen Zustand kritisiert.

  88. #88 Nordlicht_70
    15. Mai 2013

    Meine Meinung ist, dass hier einige – ja ich sagen es – “Gutmenschen” gewaltig “am Rad” drehen. Siehe auch die neue StVO.
    Ich greife mal das Thema “der Physiker” auf. Wenn ich von einer mir unbekannten Person spreche, spreche ich automatisch von dem Physiker, nicht von der Physikerin oder der/dem PhysikerIn. Wenn ich von einer mir bekannten Person spreche, dann in dem Geschlecht, welches diese tatsächlich hat. Bin ich ein “Frauenhasser”, wenn ich dieses tue? Ich denke nicht.
    Ich sage ja auch “der Fernseher”, obwohl nicht einzusehen ist, warum dieser nun gerade ein Maskulinum sein soll. Damit will ich nicht Zuschauer(Innen!) oder gar “die Fernsehtruhe” “unterdrücken. :-)

    Ich für meinen Teil denke, dass sprache “lebt” (ich weiß kein besseres Wort) und sich bei der Kommunikation weiterentwickelt. Sprache quasi am Reißbrett zu entwickeln finde ich irgendwie albern. Letztendlich wird m. E. nur eine lediglich in “Amtsstuben” (mal als Synonym für öffentliche Institutionen) geschriebene – aber auch dort nicht gesprochene – Sprache herauskommen. (Und in 100 Jahren braucht ein Mensch nicht das große Latinum sondern das große “Genderum”, um ein beliebiges Amtsformular ausfüllen zu können.)

    Beispiel: In Deutschland hat sich z. B. nun mal der Begriff “Handy” und nicht Mobiltelefon im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt – weils einfacher zu sprechen ist, auch wenn genaugenommen weniger zutreffend.
    Oder um es mit Karl Valentin zu sagen: Aus gutem Grund kaufen wir Aspirin und nicht “Isopropilbarbetursaurisphenildementildementylaminophyrazolon” :-)

  89. #89 Tantal
    15. Mai 2013

    Oder wir kaufen Acetylsalicylsäure, auch ASS genannt.

  90. #90 Dr. Webbaer
    16. Mai 2013

    ‘Der Physiker’ bspw. sagt vom Genus, vom grammatischen Geschlecht, her nichts über das biologische Geschlecht aus, ‘der Physiker’ kann also gerne auch eine Frau sein, früher hat man dann, um das Geschlecht zu betonen, ganz natürlich bspw. ‘Frau Außenminister Meir’ geschrieben. Man hätte aus dem selben Grund auch ‘Herr Premierminister Churchill’ schreiben können.

    Die Markierung ‘-in’ (das biologische Geschlecht meinend) ist dann irgendwann in den Siebzigern populär geworden, linke deutsche Medien experimentierten bereits in den Sechzigern dementsprechend. – In Anlehnung an die ‘Müllerin’, die es wohl schon länger gab, wenn auch nicht als sprachliches Vorbild.

    Als dann die ‘-in’-Formen sozusagen durch waren, im Volk angekommen, das sich wohl auch nichts sonderlich für den Sachverhalt der Trennung des Genus vom biologischen Geschlecht interessiert hat, hatte man – Wupp! – das Problem, dass ‘der Physiker’ sozusagen doppeldeutig geworden ist, weil Teile des Volks nun fehlerhafterweise davon ausgingen es zwingend mit einer männlichen Person zu tun zu haben.

    Nun ist die doitsche Sprache teilweise doppeldeutig geworden und sexualisiert, was diejenigen, die die Eindeutigkeit benötigen, Juristen und Verträge Abschließende, aber weiterhin durchgehend die Generischen Genera (“die Person”, “der Vertragsnehmer”) nutzen.

    Bzw. ‘nutzten’, denn nun gibt es eine fröhliche Straßenverkehrsordnung in D, die in “gerechte” Sprache macht mit lustigen Formulierungen wie ‘Die Fahrenden’ (gemeint sind ‘Fahrer’, die nicht immer fahren) und ‘Wer ein Auto führt’ (gemeint: ‘Führerscheinbesitzer’) kennt.

    MFG
    Dr. W

  91. #91 Dr. Webbaer
    16. Mai 2013

    * wobei diejenigen, die die Eindeutigkeit benötigen

    ** das letzte Wort im letzten Absatz bitte als gestrichen betrachten

  92. #92 Matthias Urlichs
    Nürnberg
    16. Mai 2013

    @FW: Feynman war sehr wohl ein verdammt guter Physiker. So wie du an einem kleinen Fehler herumzuschwurbeln ist so, als würde man die Relativitätstheorie ablehnen, weil Einstein sich dereinst eine kosmologische Konstante ausgedacht hatte.

    Sogar du solltest einsehen, dass das Schwachsinn ist.

    Auf den Rest deiner Argumentationsfehler gehe ich nicht ein. Perlen vor Säue und so. Sorry.

  93. #93 Frank Wappler
    http://Im.Übrigen.gefällt.mir.die.Möglichkeit--auch.mal.Memos.mit.mehr.als.vierzig.Zeichen.schreiben.zu.können
    16. Mai 2013

    Matthias Urlichs schrieb (#92, 16. Mai 2013):
    > Feynman war sehr wohl ein verdammt guter Physiker. [...]

    Wie sicher ca. neunundneunzig-Komma-neun Prozent derjenigen zeigen, die von Feynman was gelernt haben.

    p.s.
    Bei den … Mit-Verkrustenden gab’s neulich Anlass, die “Lectures” mal wieder aufzublättern. Naja …

  94. #94 Quercus
    17. Mai 2013

    Ich hätte noch eine fünfte Gruppe mit (vorläufig?) zwei Varianten vorzuschlagen:

    „Das führt am Ende zu….“ (es folgt irgendeine an den Haaren herbeigezogene schlimme Konsequenz)

    Die Varianten unterscheide ich mal danach, ob die angebliche Konsequenz als beabsichtigt unterstellt wird:

    13. Wenn man das ändert, dann kann/muss man auch…

    Das ist die Variante ohne unterstellte Absicht.

    Für mich in letzter Zeit zum Klassiker dafür geworden: „Wenn CO2 so schlimm ist, dann muss man eigentlich auch das Atmen verbieten/kontingentieren/besteuern“.

    14. SIE beabsichtigen noch viel mehr

    Die Abwandlung des Beispiels wäre: „Irgendwann werden sie auch das Atmen verbieten/kontingentieren/besteuern.“

  95. #95 Dr. Webbaer
    17. Mai 2013

    Also wird auch das Argument einer Feministin anders zu gewichten sein als das Argument eines Feministen. (Quelle: Schönstein, weiter oben)

    Auch und gerade wenn das Argument das selbe ist, eijeijei…

    Da wollen einige wohl nicht nur eine “gerechte” Sprache, sondern eine “gerechte” Gewichtung von Meinung.

    Was aber durchaus konsequent scheint…

    MFG
    Dr. W

  96. #96 MartinB
    17. Mai 2013

    @Quercus
    Sehr gut, die habe ich vergessen, insbesondere das erste, das ja auch in der “slippery-slope”-Variante sehr häufig ist (“wenn wir X tun, warum nicht Y, dann auch Z, und am Ende Weltuntergang…”).

  97. #97 Radicchio
    18. Mai 2013

    @Nesselsetzer
    “Schadet es irgend jemanden, wenn wir statt “die Leser” “die Lesenden” sagen oder schreiben?”

    schadet homöopathie?
    ja, sie schadet, wenn wirksame therapien dadurch verschleppt oder verhindert werden.

  98. #98 Sei Gantenbein
    25. Mai 2013

    Ja, dann ist’s soweit, ja dann ist’s so weit…

    § 1631d BGB, der ausdrücklich nur für die Knabenbeschneidung konzipiert wurde, muss ent-sprechend auch auf diejenigen Formen der Mädchenbeschneidung angewendet werden, die in ih-rem Schweregrad der Knabenbeschneidung gleichstehen oder sogar dahinter zurückbleiben.

    Prof. Dr. Bernhard Hardtung, Rostock:Stellungnahme
    zur Vorbereitung der öffentlichen Anhörung im Rechtsausschuss

    http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hardtung.pdf

    Ist das nicht schön? Jetzt können nicht nur alle Eltern (auch die nicht-muslimischen, bzw. nicht-jüdischen endlich legal ihre Jungen verstümmeln, jetzt können auch alle Eltern ihre Mädchen legal genitalverstümmeln.

    Aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit.

    Das ist gesellschaftlicher Fortschritt, Halleluja!

  99. #99 MartinB
    25. Mai 2013

    @Gantenbein
    Ja, das ist wirklich super – aber das muss doch erst umgesetzt werden, wenn jemand das einklagt, oder?

  100. #100 Sei Gantenbein
    25. Mai 2013

    Nehmen wir mal an, eine in D lebende, alleinerziehende afrikanische Mutter würde ihrer Tochter “nach den regeln der ärztlichen Kunst” (der Gummi-Witz an sich) die Klit-Vorhaut amputieren lassen.
    Glaubt irgend jemand, dass in der heutigen Situation, und bei der heutigen Rechtslage (§1631d) ein Staatsanwalt (falls es überhaupt je zu einer Anzeige käme) sich an einem solchen Fall sämtliche Finger verbrennen wollen würde?
    Nein, ein Prozess wäre nicht “politisch erwünscht”. Der könnte ja schlimmstenfalls vor dem BVerfG landen. Und dann könnte dort festgestellt werden, dass nicht nur geschlechtliche Diskriminierung, sondern jegliche rituellen, amputativen Eingriffe an den Genitalien von Kindern verfassungswidrig sind.
    Die Devise heißt: “Bloß keine schlafenden Hunde wecken! Augen zu und durch, so lange es geht!”
    Staatsanwälte sind in D nicht unabhängig, sie sind weisungsgebunden. Das hat man doch letztes Jahr in Berlin und BW sehr schön gesehen.
    Bei Straftaten ermitteln? Dürft ihr net! Woll’n wir net!

  101. #101 Julian Estragon
    26. Mai 2013

    Ein schöner Artikel. Erinnert mich an “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren”.

    Man kann wohl sagen, dass ad personam-Argumente der am häufigsten benutzte Argumentstopper im Rahmen der Beschneidungsdebatte sind. Herr Hoffmann hat das kürzlich noch mal wunderbar veranschaulicht.

    Dabei wird stets übersehen, dass die (Un)Gültigkeit einer Kritik vollkommen unabhängig ist von den Motiven des Kritikers. Wenn ich die amerikanischen Drohnenangriffe kritisiere, weil ich von Ressentiments gegen Amerika zerfressen bin, dann kann ich in der Sache trotzdem recht haben. Schon deshalb läuft der Versuch, Beschneidungskritiker als Antisemiten zu verunglimpfen, ins Leere.